Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures six minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux en vue d'étudier les crédits pour l'année budgétaire 1983-1984.

Les membres de cette commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Beaumier (Nicolet), Beauséjour (Iberville), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gagnon (Champlain), Garon (Lévis), Houde (Berthier), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Mathieu (Beauce-Sud), Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blouin (Rousseau), Boucher (Rivière-du-Loup), Dubois (Huntingdon), Mme Juneau (Johnson), MM. Lachance (Bellechasse), LeMay (Gaspé), Middlemiss (Pontiac), Picotte (Maskinongé).

Le rapporteur était le député de Gaspé, M. LeMay.

Nous étions rendus à l'adoption du programme 3.

Aide à la production agricole

M. Garon: Est-ce qu'on l'a adopté?

Le Président (M. Gagnon): On ne l'a pas adopté, mais il était sur le point de l'être. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, j'aurais quelques questions à poser au ministre au sujet de divers dossiers qui se rattachent au programme 3. Il semble y avoir un conflit de juridiction en ce qui concerne la truite mouchetée, le problème des pisciculteurs. C'était rapporté entre autres dans le journal La terre de chez nous du 28 octobre 1982. Il semble y avoir un conflit entre les lois du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du ministère de l'Agriculture. Le ministre pourrait-il nous dire si ce conflit est en voie de règlement? Quel est le point litigieux exactement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: J'aimerais avoir une question plus précise de la part du député de Beauce-Sud parce qu'on pourrait parler longtemps de la truite mouchetée, de la truite arc-en-ciel.

M. Mathieu: Pour aller au coeur du problème, il semblerait que, pour la truite mouchetée, il y ait une réglementation au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il semblerait que cette truite peut être prise par n'importe qui, un consommateur, dans un lac, une pisciculture, mais que le pisciculteur lui-même ne peut pas la vendre en magasin ou en comptoir pour la consommation humaine. De là, il y a, semble-t-il, un conflit entre les deux ministères. C'était bien relaté dans le journal La Terre de chez nous du 28 octobre 1982. Je ne veux pas lire tout l'article, mais on mentionnait bien: Les pisciculteurs semblent revendiquer la possibilité de vendre leur truite mouchetée au comptoir. Dans le moment, je crois savoir qu'il ne leur faut vendre la truite mouchetée qu'à des personnes qui vont à la pêche.

Je pense que le ministère a donné des subventions, qu'il a fait des programmes encourageant l'élevage de la truite mouchetée. Le ministre disait: Nous avons augmenté considérablement la production de la truite. Je me souviens d'avoir entendu dire cela.

M. Garon: Dans le cadre des règlements, non, on ne veut pas encourager l'élevage de la truite mouchetée, essentiellement, on a encouragé l'élevage de la truite. Nous avons permis de développer les élevages dans le cadre de la réglemention existante. Il est très connu que, personnellement, je suis pour la commercialisation de la truite mouchetée. Maintenant, quand les gens ont fait des investissements, ils ne les ont pas faits sur des promesses que la truite mouchetée deviendrait commercialisable.

M. Mathieu: Ce n'est pas mon point non plus.

M. Garon: Ce qui est arrivé, c'est qu'on a considéré la truite arc-en-ciel comme un produit d'élevage, la truite en général. Les premiers de ces pisciculteurs, au début, faisaient l'élevage de la truite pour faire pêcher en pisciculture. C'étaient plutôt des étangs de ferme où les gens venaient pêcher la truite et un petit nombre de pisciculteurs seulement mettaient en marché

leur truite arc-en-ciel. Maintenant, pour des questions comme la température de l'eau, certains endroits étaient plus propices pour l'élevage de la truite mouchetée que de la truite arc-en-ciel, et des gens qui avaient pensé, au début, faire l'élevage de la truite arc-en-ciel se rendaient compte qu'il serait plus facile d'élever la truite mouchetée, étant donné la température des eaux qui alimentaient leurs étangs.

Alors, ils se sont tournés vers la truite mouchetée, mais comme le nombre d'étangs de ferme est important, que la truite arc-en-ciel peut être commercialisée et que la truite mouchetée ne le peut pas, cela faisait pour ceux qui utilisaient leur étang de ferme pour élever la truite mouchetée un marché beaucoup plus restreint que pour la truite arc-en-ciel.

Je ne dirais pas que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est contre la commercialisation de la truite mouchetée; je dirais qu'il a plutôt peut-être pris l'attitude... J'ai l'impression personnelle que le ministère y est favorable mais qu'il a choisi, dans un premier temps, de tenter de convaincre des gens qui, jusqu'à maintenant, se sont toujours opposés traditionnellement à la commercialisation de la truite mouchetée. Des gens des deux ministères travaillent ensemble actuellement pour finir de mettre au point les différents mécanismes de commercialisation qui pourraient faire que la truite mouchetée soit mise en marché sans danger et en contrôlant le produit mis en marché pour que la truite prise en braconnage ne soit pas et ne puisse pas être mise en marché. J'ai bon espoir que, dans un avenir pas trop éloigné, la truite mouchetée puisse être commercialisée légalement au Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je cite, M. le Président, avec votre permission, quelques lignes de l'article paru dans La terre de chez nous du 28 octobre 1982 et intitulé "La pisciculture et la réglementation". L'article est de M. Jacques Bonneau: "Pour bien illustrer cette situation, qu'il suffise de mentionner que le ministère de l'Agriculture donne des subventions pour l'aménagement de nouvelles piscicultures, entre autres dans des régions où seul l'élevage de la truite mouchetée est permis et que, d'autre part, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche interdit la vente pour la consommation de la truite mouchetée d'élevage. Si le ridicule ne tue pas..."

Le point que je voudrais faire valoir est celui-ci: Comment allez-vous vous organiser, si la réglementation favorise la vente de la truite mouchetée, pour savoir si la truite mouchetée vient d'un élevage ou du braconnage? Il semble que ce soit là le litige.

M. Garon: Non. Ce n'est pas cela. M. Bonneau laisse entendre des choses qui ne sont pas exactes. D'ailleurs, c'est arrivé plusieurs fois dans le passé que les articles de M. Bonneau n'étaient pas les articles les plus révélateurs de la réalité. C'est que, dans des régions où on émet des permis d'élevage de la truite mouchetée, c'est vrai, mais c'est pour des fins de pêche en étang de ferme, pour que les gens aillent pêcher dans les étangs de ferme et non pas pour la commercialisation à l'état frais sur les marchés. Il ne faut pas induire non plus les gens en erreur. Les gens savent qu'actuellement la réglementation ne le permet pas, mais, en même temps, je pense que c'est connu, parce que je l'ai dit à plusieurs reprises, je suis favorable à la commercialisation de la truite mouchetée et nous sommes à mettre au point les mécanismes pour permettre de mettre en marché la truite mouchetée sans danger. Il s'agit, à ce moment, qu'il y ait un contrôle sur les éleveurs et le commerce de la truite mouchetée avec différentes façons de faire ce contrôle. Nous sommes en train de déterminer une telle mise au point dans des discussions entre les deux comités... Cela comprend beaucoup d'autres choses d'ailleurs. Dans mon esprit, il ne s'agit pas seulement de l'élevage de la truite mouchetée. (Il h 15)

La truite mouchetée est une truite et je pense à faire éventuellement l'élevage du doré, du maskinongé, d'utiliser les oeufs d'esturgeon. Il y a là tout un secteur de nos eaux qui peut être utilisé pour l'élevage de nos jours. Je vous dirai même que nous aurons bientôt la visite de grands spécialistes du monde de la technique d'élevage de nos différentes ressources marines. Je peux vous dire une chose: si, au cours des dernières années, nous avons vécu les balbutiements de la pisciculture, l'enfant est maintenant à la veille de parler.

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je me méfie toujours des fantasmes du ministre. Je me méfie toujours quand le ministre dit que c'est considérable, extraordinaire et qu'il utilise toutes les autres épithètes que je ne dirai pas pour ne pas abuser de votre temps, M. le Président. Je clos donc la question de la truite mouchetée.

Dans le même programme, je voudrais faire le point sur un autre aspect de la situation des pomiculteurs. C'est un vieux problème qui traîne depuis longtemps. Je

voudrais dire au ministre qu'en date du 29 juillet 1981, on est à la veille de célébrer le deuxième anniversaire...

M. Garon: De quoi?

M. Mathieu: Le chef du Parti libéral du Québec de l'époque, M. Claude Ryan...

M. Garon: Ah oui?

M. Mathieu: ...avec une délégation de députés de comtés ruraux de partout, avait tenu une conférence de presse...

M. Garon: Pourquoi l'avez-vous changé?

M. Mathieu: ...à Frelighsburg, dans le comté de Brome-Missisquoi...

M. Garon: Cela ne lui a pas porté chance.

M. Mathieu: ...pour faire le point de la situation.

M. Garon: Cela ne lui a pas porté chance.

M. Mathieu: La position du Parti libéral avait été clairement définie et elle est encore d'actualité, je crois, devant l'inaction du ministre. Je dis rapidement les quatre points que nous avions revendiqués: premièrement, demander au gouvernement québécois de déclarer sans délai qu'une situation de sinistre prévaut cette année dans l'industrie pomicole et de décréter immédiatement un programme spécial d'aide à l'intention des producteurs sinistrés; deuxièmement, demander au gouvernement fédéral d'accepter sa responsabilité dans le soulagement des conséquences découlant de la situation désastreuse de la pomme québécoise, de demander également au gouvernement fédéral de prendre l'engagement de venir en aide aux pomiculteurs québécois dès que le Québec aura confirmé la situation de sinistre qui sévit dans ce secteur; troisièmement, de demander au gouvernement québécois de réviser dans les meilleurs délais le régime d'assurance-récolte pour que ce régime puisse s'appliquer de manière plus économique, plus efficace et plus répandue au secteur pomicole; quatrièmement, vu que c'est tout l'avenir de la pomiculture québécoise qui est engagé dans la crise cette année, on demande enfin au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Jean Garon, de créer sans délai un comité multidisciplinaire qui sera chargé d'étudier l'avenir de l'industrie pomicole au Québec et de formuler des recommandations précises quant au meilleur moyen d'assurer l'avenir de cette industrie de manière stable, équilibrée et prospère.

Or, il semble que la situation soit stagnante, M. le Président...

M. Garon: Stagnante?

M. Mathieu: ...qu'il n'y ait pas eu d'amélioration dans le domaine de la pomiculture. L'autre jour, en réponse à une question, le ministre disait, si je ne m'abuse, à l'Assemblée nationale: Nous attendons que le gouvernement fédéral fasse sa part. Le gouvernement fédéral attend, semble-t-il, que le Québec déclare cette industrie sinistrée. Alors, je voudrais faire le point de cette situation. Qu'en est-il?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: Au fond, dès le point de départ, j'ai fait faire une analyse exhaustive des dommages. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Régie des assurances agricoles ensemble ont fait un inventaire des vergers du Québec. Alors, nous avons fait faire un inventaire exhaustif. Dès l'été 1981, nous avons compilé les données et fait l'analyse au cours de l'automne. J'ai écrit à M. Whelan. Je lui ai parlé de la situation qui avait été vécue par les pomiculteurs du Québec à l'hiver 1981, plus particulièrement au mois de février 1981.

Par la suite, M. Whelan, qui avait entendu parler de notre étude, me l'a demandée lors d'une rencontre que j'ai eue avec lui à mon bureau. Je lui ai dit que je m'apprêtais justement à lui la donner, puisqu'on venait d'avoir des résultats complets. Je lui ai remis une copie de l'étude. Il m'a parlé, à ce moment-là, en se basant sur cette étude, des dommages et il m'a dit qu'il pourrait nous faire une proposition pour avoir... Antérieurement, il m'avait dit qu'il attendait les études pour voir ce qu'il pourrait faire.

À aucun moment M. Whelan n'a demandé qu'on parle de zone sinistrée ou de choses comme celles-là, parce que, quand on parle de sinistre, il s'agit d'une loi bien particulière et il n'est pas nécessaire que ce soit un sinistre pour que le gouvernement fédéral paie. Si on déclare un sinistre, cela veut dire que, en vertu de la question des sinistres, du fonctionnement des sinistres, que les premiers 6 500 000 $ sont payés par le Québec et que le fédéral contribue pour ce qui excède 6 500 000 $, parce qu'il s'agit de pommiers jusqu'à concurrence de 1 $ par tête de population par province.

D'ailleurs, M. Whelan, en deux ans de discussion, n'a parlé de sinistre, à aucun moment, quand nous avons parlé avec lui. Il ne nous a jamais demandé de faire une telle demande. Tout ce qu'il nous a dit, c'est:

Donnez-moi l'évaluation des dommages, on pourra regarder ce qu'on peut faire. Dès mes premières lettres, je lui ai dit: II y a deux aspects là-dedans. Il y a un aspect qui concerne la reconstitution des vergers brisés, endommagés, et il y a un aspect qui concerne les pertes financières des cultivateurs.

Nous, comme nous sommes les mieux placés pour contribuer à la reconstitution des vergers et au financement agricole sous forme de mesures de financement, de subventions d'intérêt, de crédits particuliers pour ces producteurs, nous lui proposons d'agir dans ce secteur avec ces instruments. De votre part, lui disais-je, nous vous suggérons d'aller dans le domaine des pertes, les pertes ou les dépenses assumées par les agriculteurs, les pomiculteurs au cours des années de reconstitution des vergers, à l'exception de la plantation des arbres, les autres dépenses, par exemple, les pertes de revenu, des pertes comme celles-là.

Nous avons par la suite continué notre démarche. Nous avons adopté un programme qui s'est appliqué au cours de l'année 1982-1983, qui a connu beaucoup de succès et qui doit en connaître encore plus en 1983-1984, parce que nous avons des chiffres qui établissent des projections de l'année la plus importante en termes de reconstitution des vergers qui sera l'année 1983-1984, puisque nous avons déjà des demandes pour 257 hectares. Vous savez que, dans la pomiculture, 257 hectares, c'est considérable. L'an dernier, nous avons contribué à la reconstitution des vergers des anciens pomiculteurs, donc ceux qui ont eu des dommages, pour 155 hectares comparativement à l'année précédente, c'est-à-dire en 1982. En 1982-1983, disons l'année 1982, si on regarde le nombre de personnes, le nombre de projets dans les différentes régions... Quant à l'étalement dans le temps, on se rend compte qu'il y aura, au cours des années 1982-1983, 1983-1984, 1984-1985, 1985-1986, 1986-1987, sur cinq ans, soit le plan du programme, pour ceux qui ont déjà fait leur demande actuellement, 806 hectares de vergers reconstitués, ce qui veut dire au-delà de 2000 acres, ce qui est considérable en termes de pommes. Les montants que le gouvernement du Québec versera seront de 3 150 000 $, sans compter le crédit agricole.

Notre objectif est de 1100 hectares, selon les demandes actuelles, après une année. Les gens font un projet pour cinq ans, dans plusieurs cas et d'autres vont le faire plus rapidement. Les demandes actuelles, pour 1982 à 1986, soit sur cinq ans, totalisent 806 hectares. On pense se rendre à 1100 hectares. Cela veut dire que notre programme connaît un succès qui va au-delà de tout ce qu'on avait envisagé, contrairement à ce que des gens ont véhiculé.

Il faut faire attention car la Fédération des producteurs de pommes n'a pas l'unité comme marque de commerce. Il y a de grandes divergences dans cette fédération. Il y a eu des élections homériques. Il y a des débats réguliers. Il n'y a pas uniformité sur le plan de la pensée; il y a beaucoup de divergences. Par ailleurs, quand les gens disent que cela servira surtout à de nouveaux pomiculteurs plutôt qu'aux pomiculteurs ayant subi des dommages, cela aussi est inexact, car 90% des montants vont à d'anciens pomiculteurs, pour ceux qui étaient en place et qui ont subi des dommages. C'est seulement une petite partie des montants qui vont aux nouveaux pomiculteurs.

Il y a une restriction très forte pour les nouveaux pomiculteurs, c'est-à-dire qu'ils peuvent seulement exploiter du pommier nain et semi-nain, ils ne peuvent pas opter pour le pommier standard, alors que les anciens pomiculteurs peuvent renouveler leurs vergers également avec du pommier standard.

Je peux vous dire, pour l'avoir vu récemment, dans d'autres pays, que les pommiers nains, constituent la formule de l'avenir. Les pommiers standard dans lesquels on grimpait autrefois à l'aide d'échelles ou encore quand les jeunes allaient piquer des pommes, tombaient de l'arbre et se faisaient prendre sur le fait, seront de moins en moins en vogue.

M. Mathieu: Vous parlez en connaissance de cause.

M. Garon: Ils vont pouvoir ramper pour aller chercher des pommes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, le ministre nous fait part d'un programme identique à celui qui existait quand même avant les gels qui ont endommagé les pommiers. Il existait il y a trois ou quatre ans un programme de subventions pour la plantation d'arbres nains et semi-nains si je ne me trompe. Le ministre fait état d'un programme pour aider les producteurs qui ont été pénalisés il y a deux ans, mais c'est le même programme qui existait avant. Il n'y a aucune différence. Vous pouvez dire: Je mets un plus gros budget, mais le programme lui-même n'a pas changé. Ce n'est pas un programme particulier.

M. Garon: Le montant a augmenté considérablement. Dans les montants qu'on a inclus à l'hectare, il s'agit d'un montant, pour les pommiers nains, de 3700 $ l'hectare; ceci inclut le coût des pommiers et également le coût de la plantation, la préparation du terrain et tout ce qui va avec

la plantation de l'arbre. Ce sont des montants importants. (Il h 30)

II y a eu aussi des dommages en Ontario, mais beaucoup moins importants. Vous parlez du fédéral. Il situe son intervention dans une perspective globale. En effet M. Whelan, dans sa déclaration il y a quelques mois, disait qu'il voulait lui aussi adopter un programme de plantation de pommiers. Ce n'est pas cela qui est nécessaire, c'est en place déjà depuis deux ans. Au fond, ce qu'il veut faire, c'est copier un programme qu'on a au Québec pour l'appliquer à l'Ontario, sachant que le Québec en a déjà un. Au lieu de payer au Québec des parties qui ne sont pas couvertes par d'autres programmes, comme la province de l'Ontario ne s'est pas impliquée, il va payer en Ontario ce qu'on paie déjà comme gouvernement au Québec à la suite des dommages. Ce n'est pas très bien. C'est cela le fédéralisme.

M. Dubois: II est question ici du genre d'aide que peut apporter le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aux producteurs de pommes du Québec. On n'a pas à discuter ici des subventions ou de l'aide qui pourraient venir du fédéral. On sait que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne s'entend jamais avec son homologue fédéral.

M. Garon: C'est faux.

M. Dubois: C'est assez difficile lorsque deux personnes ne se parlent pas, c'est même impossible, de s'entendre, de toute façon. Pour nous, ce qui nous intéresse à la commission parlementaire ici, ce sont les revendications des producteurs du Québec et ceux qui sont aidés par la fédération des producteurs. Le ministre a fait état tout à l'heure du fait qu'on ne s'entend pas tellement bien dans ce milieu. C'est peut-être vrai, mais cela touche spécialement les prix élevés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon, je prends le début de votre question un peu comme une question de règlement. Lorsque le ministre parle du gouvernement fédéral, c'est à la suite d'une question du député de Beauce-Sud, qui avait souligné une conférence de presse alors que l'on demandait de l'aide au gouvernement du Québec et aussi au gouvernement fédéral.

M. Dubois: C'est le président qui soulève une question de règlement?

Le Président (M. Gagnon): Je dis que j'ai pris votre question ainsi, parce que vous avez dit: On n'est pas ici pour discuter de cela. Le ministre apportait des réponses au député de Beauce-Sud. Là-dessus, je vous laisse la parole.

M. Dubois: Ce qui nous intéresse, ce sont les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. J'ai ici la dernière lettre en provenance de la Fédération des producteurs de pommes du Québec, en date du 4 juin 1982; dans cette lettre, les producteurs exigeaient que seuls soient admissibles au programme ceux qui avaient déjà un hectare en production. Ils ont dénoncé le fait que toute personne pouvait être admissible. Remarquez bien que cela ne change pas si les budgets sont assez élevés pour permettre à n'importe qui de se lancer dans la production, je n'ai presque rien à apporter sur ce sujet. De plus, ils voulaient avoir une aide financière pour leur permettre de payer l'entretien de leurs arbres jusqu'à la production. Ils ne l'ont pas eue. Vous avez peut-être fait état d'un programme qui leur permet de préparer leur sol et de transplanter, mais ces gens auront sept ou huit ans à attendre avant d'avoir une production. Quand on regarde la situation financière des pomiculteurs présentement, je vous assure que ce n'est pas rose. C'est loin d'être rose. Il s'agit de consulter les institutions bancaires pour savoir que tous les producteurs de pommes en général sont en grande difficulté.

M. Garon: C'est justement notre position, pour donner l'occasion au gouvernement fédéral d'intervenir. Nous savions qu'il interviendrait dans d'autres provinces, et on lui a dit: Cette place, on va vous la laisser. Vu que nous allons au plus pressant, soit le remplacement immédiat des vergers, le financement agricole, qui est important également, on s'est dit: Laissons une place au gouvernement fédéral, ce qui est justement ce que vous venez de mentionner. Nous souhaitons que le gouvernement fédéral fasse sa part puisqu'il perçoit 50% des taxes au Québec. Comme le gouvernement fédéral aime mieux intervenir directement, nous n'avons pas eu d'objection à le laisser, s'il le préfère - nous avons les dossiers - transférer un montant d'argent pour qu'on l'affecte au gouvernement et on mettra sur le chèque que l'argent vient de lui, on peut le faire aussi.

M. Dubois: Vous avez certainement de la correspondance avec M. Whelan à ce sujet.

M. Garon: J'ai encore soupe avec lui la semaine dernière, contrairement à ce que vous dites.

M. Dubois: Je parle de la correspondance, des écrits.

M. Garon: Vous dites qu'on ne se parle pas.

M. Dubois: Je parle des écrits.

M. Garon: Tantôt, vous disiez qu'on ne se parlait pas.

M. Dubois: Cela n'arrive pas souvent que vous nous parliez en tout cas.

M. Garon: Non, on se parle. J'ai écrit à M. Whelan plusieurs fois, j'ai fait des demandes précises. Que voulez-vous?

M. Dubois: Le ministre pourrait-il nous déposer la correspondance en ce qui concerne...

M. Garon: II n'y a pas de dépôt en commission parlementaire.

M. Dubois: Nous donner des documents, cela fait pareil.

M. Garon: On pourrait faire cela à l'Assemblée nationale.

M. Dubois: Vous pouvez distribuer des documents ici.

M. Garon: À l'Assemblée nationale.

M. Dubois: Vous n'êtes pas un distributeur de documents, vous n'êtes pas un déposeur de documents non plus. J'en ai demandé à l'Assemblée nationale et je n'en ai jamais eu.

M. Garon: Pardon! M. Dubois: Ici.

M. Garon: II faut économiser l'argent des contribuables.

M. Dubois: Sans en faire un dépôt, pourriez-vous distribuer la correspondance échangée entre M. Whelan et vous, en ce qui a trait à la pomme?

M. Garon: Ah! Je peux faire cela.

M. Dubois: C'est parce qu'il serait intéressant pour nous de savoir où se situe le dossier, d'entendre vos échos et ceux de M. Whelan, moi, j'aimerais bien voir ce qui se passe dans le dossier.

M. Garon: Ah oui! Je sais qu'en fait...

M. Dubois: Je pense que les pomiculteurs seraient aussi en droit de savoir ce qui se passe.

M. Garon: Je suis persuadé que vous êtes au courant de la dernière lettre de M. Whelan, après deux ans de correspondance, il y parle de régions sinistrées pour la première fois. Que le Parti libéral provincial et le Parti libéral fédéral se parlent, je suis au courant de cela.

M. Dubois: On parle ici au ministre provincial de l'Agriculture, on ne parle pas au ministre fédéral de l'Agriculture. Il n'y a pas de commission parlementaire où on reçoit des gens du fédéral. Alors, je m'adresse au ministre de l'Agriculture du Québec.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu que vous parliez dans le meilleur intérêt du Québec, cependant.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez terminé? Non! Alors, vous...

M. Dubois: Je veux que le ministre me réponde. Je veux que le ministre me réponde s'il va déposer... Pas déposer, distribuer...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous êtes prêt à distribuer la correspondance?

M. Dubois: ...la correspondance ou ne pas...

M. Garon: Pas en commission parlementaire; sauf que le député d'Iberville m'a demandé si je déposerais la correspondance, justement, qu'on a eue avec

M. Whelan. Je lui ai dit que je le ferais possiblement à l'Assemblée nationale incessamment.

M. Dubois: Toute la correspondance? M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Est-ce toute la correspondance entre vous...

M. Garon: Pourquoi dites-vous toute la correspondance?

M. Dubois: ...et M. Whelan sur le dossier de la pomme ou si c'est seulement un document? Parce que si c'est seulement une lettre, et qu'on ne connaît pas l'évolution du dossier depuis deux ans, on ne sera pas plus avancé.

M. Garon: Pourquoi dites-vous cela?

M. Dubois: Je vous demande si vous

allez déposer tous les documents au lieu d'un?

M. Garon: Pourquoi?

M. Dubois: Bien, parce que je veux savoir si vous allez les déposer.

M. Garon: Parce que vous lui avez demandé, dans la dernière lettre qu'il m'a envoyée, de marquer "zone sinistrée" pour la première en deux ans?

M. Dubois: Non, ce n'est pas cela. Je vous demande si vous allez déposer toute la correspondance. C'est tout ce que je vous demande.

M. Garon: De la même façon que votre nouveau chef, M. Gérard D. Levesque, a communiqué avec M. De Bané pour...

M. Dubois: Écoutez, vous suggérez des choses ici, M. le ministre, et vous n'êtes même pas au courant du dossier.

M. Garon: Non seulement je ne le suggère pas, mais j'en ai eu la confirmation à Ottawa.

M. Dubois: Vous n'êtes pas ici pour suggérer des choses. Si vous voulez parler du dossier de la pêche, on va demander à M. Gérard D. Levesque de venir ici et vous parlerez du dossier de la pêche.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Je demande au ministre...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon, vous avez la parole maintenant. Après cela, le ministre vous répondra.

M. Dubois: M. le Président, si le ministre ne veut pas nous faire parvenir les documents, la correspondance entre le ministre fédéral de l'Agriculture et lui-même sur le dossier de la pomme, c'est son affaire. Il n'est pas obligé. Je lui demande si, oui ou non, il veut le déposer. C'est tout.

Le Président (M. Gagnon): Alors, à cette question, est-ce que vous acceptez de...

M. Garon: Pas en commission parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): Pas en commission parlementaire. Il n'y a pas de dépôt...

M. Mathieu: Avez-vous quelque chose à cacher?

Le Président (M. Gagnon): Attention, s'il vous plaît! Vous n'aviez pas la parole, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on va laisser le ministre... Pas en commission parlementaire, mais si cela vous est demandé à l'Assemblée nationale, est-ce que vous pouvez le faire?

M. Garon: J'ai répondu tantôt que le député d'Iberville m'en avait touché un mot. J'ai dit que je faisais relever la correspondance et que ce n'était pas impossible qu'à sa demande je le fasse.

M. Dubois: Que les documents soient déposés à l'Assemblée nationale ou qu'ils circulent ici, cela ne me dérange pas, pour autant qu'on les aura.

M. Garon: Parce qu'il n'y a pas de dépôt à la commission parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de dépôt...

M. Dubois: Vous pouvez quand même fournir des documents sans en faire le dépôt officiel, distribuer des documents. Cela, vous avez le droit de le faire. Cela s'est déjà fait d'ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de dépôt de documents en commission parlementaire, excepté que vous pouvez faire distribuer de l'information.

M. Dubois: Bon!

M. Mathieu: On pourrait faire une conférence de presse.

M. Dubois: Ce qui revient pas mal au même de toute façon.

M. Garon: Bien oui!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dubois: II n'y a pas de réponse à recevoir du ministre. De toute façon, cela n'a rien donné.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier.

M. Houde: Cela ne sera pas sur la pomme.

M. Garon: J'aimerais terminer sur la pomme, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre avait une réponse à terminer.

M. Houde: D'accord, on finit la pomme, d'accord.

M. Garon: Dans la pomme, comprenez-vous...

M. Houde: On finit la pomme, d'accord.

M. Garon: ...je comprends que le député de Huntingdon est contre la relève dans la pomme...

M. Dubois: Je suis contre la relève!

M. Garon: ...alors, c'est pour cela qu'il ne veut pas que de nouveaux pomiculteurs puissent bénéficier...

M. Dubois: M. le Président, une question de règlement, une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon sur une question de règlement.

M. Dubois: M. le Président, le ministre indique que je suis contre le relève de la pomme. Je ne sais pas où il prend cela.

M. Garon: Vous venez de déclarer cela.

M. Dubois: Je viens de vous faire part des commentaires de la Fédération des producteurs de pommes du Québec. Ce ne sont pas mes commentaires. J'ai lu un petit bout des commentaires.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez...

M. Dubois: C'est ce qu'ils vous demandaient: de supporter particulièrement et premièrement ceux qui avaient été pénalisés par le gel d'arbres.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez admettre avec moi, M. le député de Huntingdon, que ce n'était pas une question de règlement. De toute façon, vous avez rétabli des faits.

M. Dubois: Bien, cela lui ressemble pas mal, parce que le ministre m'impute des propos que je n'ai pas tenus. C'est cela, M. le Président.

M. Garon: Je peux vous dire... C'est justement, il ne veut pas qu'on donne de l'argent pour les nouveaux pomiculteurs. Nous, nous disons que nous ne sommes pas un gouvernement corporatiste; il peut y avoir des anciens et des nouveaux. D'ailleurs, dans le même communiqué, les gens disaient qu'il pourrait y avoir des pénuries de pommes parce qu'il n'y avait pas assez de transplantations de pommiers. On ne peut pas encourager une pénurie de pommes au Québec. Quand des jeunes veulent s'établir, il faut favoriser leur implantation dans la pomme. Si vous regardez, en 1982-1983, M. le Président, nous avons versé aux anciens pomiculteurs 887 400 $ et aux nouveaux pomiculteurs 23 000 $. J'ai l'impression que les nouveaux pomiculteurs ne sont pas en train d'égorger les anciens pomiculteurs.

M. Mathieu: Vous êtes autant contre la relève que le député de Huntingdon.

M. Garon: Attendez un peu. Connaissant notre programme...

M. Mathieu: ...de 23 000 $.

M. Garon: Pourquoi le député de Huntingdon se plaint-il qu'on n'en donne pas assez aux anciens et trop à de nouveaux pomiculteurs?

M. Dubois: Je ne me suis pas plaint. J'ai fait état d'une lettre qu'avait envoyée la fédération au ministre.

M. Garon: Je peux vous dire que l'an prochain on va en donner plus aux nouveaux.

M. Dubois: Et puis en...

M. Garon: En 1983-1984, nos prévisions sont que les anciens pomiculteurs recevront environ 1 050 000 $ et les nouveaux, 116 000 $. Cela va faire quand même pour les anciens 257 hectares et, en termes d'acres, cela veut dire près de 700 acres -700 acres de pommiers, c'est beaucoup! - et, pour les nouveaux, 35 hectares, ce qui veut dire environ 85 ou 87 acres pour eux. Ensuite, et cela sera le point culminant, cela va diminuer, parce que les principaux vergers ont été renouvelés. En 1984, les montants seront un peu moins considérables, mais ils seront encore assez forts, il s'agira de 600 000 $. Ce qui veut dire qu'on estime qu'en superficie on aura 806 hectares, plus de 2000 acres, d'ici 1986, où il va y avoir application du nouveau programme pour le renouvellement des vergers; là-dessus, 712 hectares pour les anciens producteurs et 86 hectares pour les nouveaux. En termes d'équilibre, cela nous paraît très bien, sauf que je ne m'attends pas que le président de la Fédération des producteurs de pommes nous dise qu'il est content.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Au moment où la fédération a envoyé cette lettre, c'était le 4 juin 1982; c'est bien certain que les interventions qui ont eu lieu au cours de l'année financière 1982-1983, ils ne pouvaient pas en être au courant, parce que c'était avant cela.

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: Je suis content de savoir que la majorité des interventions financières est allée vers les producteurs existants. Je pense que, si on regarde le texte de la lettre, ce n'est pas de mettre de côté le nouveau producteur totalement, mais ils voulaient avoir la majorité des interventions financières, c'est-à-dire que la majorité de l'argent disponible aille aux producteurs qui ont été pénalisés il y a deux ans. Je pense que c'est eux qu'il fallait sortir du pétrin, principalement. Alors, je suis content de savoir que la grande majorité de cet argent est allée vers les producteurs existants qui ont été pénalisés. D'ailleurs, c'était à peu près la teneur de la lettre du 4 juin de la fédération. Ce qui semblait les inquiéter, c'est qu'il y ait trop, sur le montant global alloué, de cet argent qui aille aux nouveaux producteurs. Il semblerait que c'était à peu près la teneur de la lettre. De toute façon, je ne demande pas mieux que notre production pomicole s'accroisse au Québec. Je pense que tout le monde le désire, mais on a des producteurs qui sont vraiment en difficulté financière et je pense que le ministre est au courant, aussi bien que n'importe qui, que ces types-là ont de la difficulté à emprunter aux institutions bancaires, car ils en ont jusqu'au cou des dettes.

Est-ce que le ministre a l'intention d'aller plus loin dans une intervention financière de prêts spéciaux? Parce que vous savez qu'il y des producteurs qui ne pourront pas passer à travers. Cela ressemble un peu au problème qu'on a eu, dans le domaine du porc, il y a deux ans, où cela prenait des interventions tout à fait particulières, et le ministre a des pouvoirs discrétionnaires dans ce sens-là. Je peux vous dire qu'il y a une très forte majorité des producteurs de pommes qui sont en difficulté actuellement. Il s'agit de parler aux gérants de banque pour voir comment cela se passe actuellement. Il y en a qui ont de la difficulté même à payer leurs produits d'arrosage pour cette année. Cela va aussi loin que cela.

Alors, si on veut avoir une production pomicole qui se tient au Québec, qui continue d'exister, je pense qu'il va falloir très bientôt qu'il y ait une intervention particulière du ministre dans ce sens. Je ne connais pas l'intention du ministre. Au programme, il n'y a rien de prévu dans ce sens. Avec vos pouvoirs discrétionnaires, j'imagine qu'il y a moyen d'arriver à quelque chose pour aider ces gens.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

M. Garon: Actuellement, nous sommes dans le programme de l'aide à la production agricole. En termes d'aide à la production agricole, pour la question du financement, cela a été traité antérieurement. (Il h 45)

M. Dubois: Oui, mais il reste qu'on parle de production agricole en général, je pense que c'est une problème qui peut être soulevé.

M. Garon: Mais le financement va bien à l'Office du crédit agricole, à ce qu'on me dit.

M. Dubois: Je n'ai pas dit que le financement de l'office allait mal non plus, mais j'ai dit qu'une intervention particulière pourrait être appropriée.

M. Garon: II y a aussi des gens qui ne s'assuraient pas. Voyez-vous, en 1980-1981, il y avait 103 producteurs assurés...

M. Mathieu: 103 producteurs?

M. Garon: 103 producteurs. Il faut dire que, dans l'inventaire 1980-1981, il y a 1100 vergers ou 1100 proprétaires. Parmi ceux-ci, ceux qui sont vraiment des vergers commerciaux, on en a compté - quand on a compté les vergers, quelle grandeur a-t-on compté? - au minimum - je dis cela de mémoire, parce que les fonctionnaires ont l'air d'avoir oublié - environ 25 si je me rappelle bien.

M. Mathieu: Si vous parlez des règlements de la fédération, au niveau des prélevés, c'était 25 pommiers.

M. Garon: Je pense que, pour 25 arbres, on comptait un verger.

M. Mathieu: C'est cela, effectivement.

M. Garon: Beaucoup de vergers ne sont pas très commerciaux. Ce sont de petits vergers. Quand on regarde les champs des gros pomiculteurs, ceux qui s'assurent, il y a 103 assurés en 1980; en 1981, 115 assurés. Je pense que les gens ont compris que c'était mieux de s'assurer. En 1982, 202 assurés; en 1983, 246 assurés.

M. Mathieu: Ils ont compris par la force, M. le Président, parce que s'ils demandent un prêt à l'Office du crédit agricole, l'office exige qu'ils prennent l'assurance-récolte. Dites donc tout!

M. Garon: Non, l'office ne l'exige jamais.

M. Mathieu: C'est de commune renommée.

M. Garon: L'office ne l'exige jamais.

M. Dubois: Le nombre de pomiculteurs qui s'assuraient librement, sans être forcés par l'office, autrement dit, était très minime. En 1980, le nombre de pomiculteurs qui s'assuraient sans être forcés de le faire était très minime. Ceux qui demandaient un crédit agricole devaient s'assurer absolument, ils n'avaient pas le choix. Alors, la quantité de ceux qui décidaient par eux-mêmes de s'assurer était très minime en 1980.

M. Garon: On a l'impression que cela couvre presque tout ce qui est assurable.

M. Mathieu: À tout événement, pour conclure sur...

M. Garon: Quand l'office l'exige, me dit-on, c'est lorsque l'équité du producteur est faible et qu'une mauvaise année pourrait le faire basculer. Dans ces conditions-là, on dit: On accepte de prêter à condition que vous vous assuriez parce que vous ne passeriez pas à travers une mauvaise année. Dans l'ensemble, pour celui dont l'équité est suffisante, l'office n'exige pas l'assurance.

M. Mathieu: Si le régime était satisfaisant, les producteurs de pommes seraient les premiers à y adhérer. C'est parce que le régime n'est pas suffisant.

M. Garon: Le député de Beauce n'a pas assez d'expérience pour parler comme cela. Il y a toujours des gens qui disent: Moi, je prends la chance, je calcule que c'est plus payant pour moi de ne pas m'assurer et d'assumer les pertes s'il y en a. Pour différentes raisons... Il y a des gens dont le niveau de revenu est moins élevé et dont, sur le plan de la fiscalité, les pertes ou les revenus ne réagissent pas de la même façon. Il y a toutes sortes de raisons qui font en sorte que les gens préfèrent s'assurer ou ne pas s'assurer. C'est évident, lorsque l'assurance paie, qu'il y a toujours à chaque année des pressions de la part des gens qui ne sont pas assurés pour qu'on les paie indirectement par le ministère de la même façon que s'ils avaient été assurés. Si on faisait cela une année, cela serait terminé, il n'y aurait plus d'assurance. Cela, c'est la vie!

M. Mathieu: On pourra en reparler tantôt lorsqu'on arrivera au programme 4.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si on regarde également la valeur assurée, voyez-vous...

M. Garon: La valeur assurée s'est promenée entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $ au cours des années qui précédaient 1979. Même en incluant 1979, avant 1980, cela variait toujours entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $.

En 1983, c'est rendu à 7 681 000 $. C'est une valeur assurée beaucoup plus forte que les autres années. Cela a passé de 1 982 000 $ en 1979, à 2 502 000 $ en 1980, à 3 244 000 $ en 1981, à 5 381 000 $ en 1982 et à 7 681 000 $ en 1983. La valeur assurée augmente considérablement. Pourquoi? Parce que la confiance en la Régie des assurances agricoles grandit.

M. Mathieu: Vous pouvez nous dire cela sans rire?

M. Garon: Pardon? Je sais les montants qui ont été payés par les assurances agricoles et je connais tous les débats que j'ai avec le Conseil du trésor.

M. Mathieu: Je vous le dis...

Le Président (M. Gagnon): Si vous le permettez, on pourait revenir à l'assurance-récolte au programme 4. J'aimerais qu'on puisse terminer le programme 3.

M. Mathieu: Bien. En concluant sur ce point de la pomiculture, nous devons constater qu'on prend acte du refus du ministre de donner suite à une demande qu'on lui avait faite le 29 juillet 1981 de décréter cette production comme sinistrée pour permettre l'intervention du gouvernement fédéral. Qu'il nous suffise de conclure ainsi...

M. Garon: Ce n'est pas comme cela que cela marche.

M. Mathieu: ...pour ce dossier.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: Demandez-vous donc sincèrement, si cela avait été la formule, si le ministre fédéral, lorsque je suis intervenu auprès de lui en 1982, n'aurait pas dit: La formule, c'est de faire une zone sinistrée. Sauf qu'il n'a jamais dit cela. Je l'ai rencontré en 1981 et en 1982 et je lui ai parlé chaque année de cette question. Jamais il n'a été question de cela entre nous.

M. Mathieu: Mais nous vous l'avions

suggéré en 1981. Vous ne l'avez pas...

M. Garon: Oui, oui, suggéré... Et là, peut-être bien qu'il me l'a écrit dans une lettre récente pour vous faire sauver la face parce que vous êtes dans le même parti. Mais il n'a jamais dit un mot dans deux ans. La ligne rouge a fonctionné comme elle a fonctionné la semaine dernière dans les pêches...

M. Mathieu: M. le Président, c'est normal que la ligne fonctionne. Ce n'est vraiment pas normal qu'elle ne fonctionne pas entre le cabinet du ministre et ses homologues au niveau provincial ou au niveau fédéral.

M. Garon: Elle fonctionne, mais, des fois, je me demande si elle est plus utile que nuisible. Je dois vous dire qu'elle a fonctionné dans le sucre, parce que, lorsque j'ai parlé avec M. Whelan au sujet du sucre l'automne dernier pour les exportations aux États-Unis, alors que le prix est à peu près trois fois plus élevé aux États-Unis qu'au Canada, le seul résultat que cela a donné, c'est que le cartel a dû entendre parler de nos conversations avec M. Whelan puisque le résultat, c'est que le quota, qui aurait dû être en janvier, a été ramené en octobre et que le sucre a été écoulé à pleine vitesse vers les États-Unis pour qu'on puisse en vendre le moins possible. Des fois, je me demande - et j'en ai parlé très sévèrement à M. Whelan - si les conversations que je peux avoir avec lui pour aider les producteurs québécois nous aident ou nous nuisent dans certaines circonstances, parce que, dans le cas du sucre, j'ai été très mal impressionné.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Le ministre soulève le cas du sucre, mais il doit quand même savoir qu'il s'exporte environ 30 000 tonnes de sucre canadien aux États-Unis. C'est le seul besoin des Américains d'ailleurs. Toutes les raffineries du Canada s'arrachent ces 30 000 tonnes parce qu'elles sont payantes. Alors, si le ministre veut participer au cartel - c'est ce qu'il fait actuellement - il aura le même râle à jouer que n'importe quelle autre raffinerie au Canada.

M. Garon: Sauf que ces 30 000 tonnes sont distribuées, 15 000 tonnes en octobre et 15 000 tonnes en janvier. Lorsque j'ai demandé au ministre de l'Agriculture du Canada un plus fort contenu canadien sur les exportations du Canada vers les États-Unis -alors que le contenu canadien de la Raffinerie de sucre du Québec est à 100% -le résultat fut que les 30 000 tannes sont passées au mois d'octobre.

M. Dubois: M. le Président, lorsque le ministre tombe dans la mise en marché du sucre, il faut qu'il concurrence les autres industries du Canada. Il peut s'attendre qu'il y ait une guerre quand même qui existe, à l'effet de savoir qui aura la grosse portion des exportations vers les États-Unis. D'ailleurs, je pense que le ministre est au courant que cela achève parce que, malheureusement, apparemment, il y un projet de loi qui a été ratifié au Congrès américain: si la réglementation est mise en place bientôt, cela peut donner un dur coup à tous les raffineurs canadiens. Je n'en sais pas plus pour le moment, mais la rumeur circule actuellement chez les raffineurs canadiens quant à cette possibilité.

M. Garon: Je suis au courant de cela.

M. Dubois: Alors, je sais que lorsqu'on tombe dans un domaine qui est généralement celui de l'entreprise privée, le ministre ne peut pas s'attendre à avoir de privilèges particuliers. Il faut qu'il fasse son jeu comme une autre entreprise privée. Il faut qu'il concurrence les autres entreprises canadiennes. Le ministre n'est pas seul là-dedans. Il y en a dans tout le Canada. Cela part des Maritimes jusqu'à Vancouver.

M. Garon: Dans le domaine du sucre, nous n'avons pas peur de concurrencer l'entreprise privée. L'avenir le démontrera.

M. Dubois: Aux coûts...

M. Garon: Toutefois, le député de Huntingdon est malheureux quand on est plus efficace que l'entreprise privée.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Dubois: Plus efficace, c'est à prouver.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Dubois: On reviendra là-dessus.

M. Mathieu: Les éléments 1 et 2, M. le Président. J'aurais un mot à dire concernant l'élément 3.

Soutien de l'emploi agricole

Le Président (M. Gagnon): L'élément 3, oui, Soutien de l'emploi agricole.

M. Mathieu: Soutien de l'emploi agricole.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: L'année passée, le ministre se vantait d'avoir 3 215 000 $ à ce chapitre. On s'aperçoit qu'il y a eu des crédits périmés pour 1 244 000 $. Je crois que cela démontre justement l'inapplicabilité de son programme ou le fait qu'il n'était pas assez adéquat pour que les agriculteurs désirent s'en prévaloir. Ainsi, par exemple, si mes renseignements sont bons, l'agriculteur ne peut pas choisir lui-même la personne qu'il va embaucher. Il faut que ce soit...

M. Garon: ...

M. Mathieu: Si mes renseignements sont bons, on m'a dit qu'un agriculteur ne pouvait pas choisir d'embaucher telle et telle personne et que le ministère lui imposait des personnes en vertu de ce programme. C'est une des principales raisons pour lesquelles le programme a été boudé. Je voudrais savoir, cette année...

M. Garon: Pourquoi le programme est-il boudé, dites-vous?

M. Mathieu: Le programme est boudé parce que, anciennement, l'agriculteur pouvait embaucher un chômeur.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: On m'a dit que, l'année passée, l'agriculteur ne pouvait plus embaucher de chômeurs. Il devait embaucher des assistés sociaux.

M. Garon: C'est cela.

M. Mathieu: Maintenant, l'agriculteur n'a pas le choix de la personne qu'il veut embaucher, c'est le ministère qui lui impose d'embaucher telle et telle personne, si mes renseignements sont exacts. C'est une revendication constante que j'ai reçue de la part de diverses fédérations de l'UPA.

Le ministre ne connaît pas ses...

M. Garon: Le gouvernement du Québec utilise ses fonds dans ces programmes de main-d'oeuvre, aujourd'hui, alors que l'assurance-chômage est rendue plus difficile, plus serrée par le gouvernement; de plus en plus de personnes sont laissées pour compte par l'assurance-chômage et doivent, dans une période où on ne trouve pas d'emploi, recourir aux services de l'assistance sociale. Comme ces personnes recourent aux services de l'assistance sociale, il n'est pas anormal que le gouvernement du Québec veuille aider ceux qui ont été depuis plus longtemps en dehors du marché du travail, d'autant plus que c'est lui qui paie l'assistance sociale à 100%.

M. Mathieu: À 50%.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: L'aide sociale est payée à 50% par le gouvernement fédéral et à 50% par le gouvernement provincial.

M. Garon: 100%.

M. Mathieu: Voyons donc! L'aide sociale, maintenant, voyons!

M. Dubois: Les transferts, M. le ministre.

M. Garon: Le gouvernement du Québec veut aider d'abord les gens qui... Maintenant...

M. Mathieu: Je n'ai rien contre cela...

M. Garon: Laissez-moi finir... Pardon? Vous n'avez rien contre cela? Pourquoi dites-vous que vous n'êtes pas en faveur?

M. Mathieu: Continuez.

M. Garon: Deuxièmement, justement, pour maintenir une certaine fidélité pour l'agriculteur qui veut engager la même personne la deuxième année, nous considérons qu'il peut engager le chômeur qu'il avait engagé l'année précédente alors qu'il était bénéficiaire de l'aide sociale, même s'il s'est classé comme chômeur par la suite, parce qu'on se dit qu'il a entraîné une personne lorsqu'elle a travaillé pour lui; s'il veut réengager cette personne, c'est possible de le faire, même si elle s'est classée comme chômeur parce qu'elle a travaillé l'année précédente chez le cultivateur. Elle n'est plus bénéficiaire de l'aide sociale, mais on l'accepte pour les fins de nos programmes de soutien de l'emploi.

M. Mathieu: Donc... (12 heures)

M. Garon: Maintenant, c'est parce qu'on considère, aussi, sur les plans social et humain, qu'il n'est pas bon que quelqu'un soit trop longtemps sans travailler. Dans nos programmes nous voulons donner la préférence à ceux qui sont des bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Mathieu: Je n'ai rien contre ce point, M. le Président, mais pourquoi ne laissez-vous pas l'agriculteur libre de choisir le bénéficaire de l'aide sociale qu'il désire lui-même?

M. Garon: II le peut.

M. Mathieu: Est-ce qu'il le pouvait l'an dernier?

M. Garon: L'an passé, il y a eu une

période de temps où... J'ai dit déjà en Chambre qu'une grande partie des montants... On ne trouve pas tous les montants dans les programmes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Une partie des montants se trouve dans les programmes du ministère du Travail et sont administrés conjointement par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère du Travail.

Or il est arrivé l'an dernier qu'une directive interne au ministère du Travail a fait en sorte qu'on a voulu restreindre l'engagement des personnes déterminées par les gens du ministère du Travail, mais il y a eu immédiatement une rencontre entre les gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ceux du ministère du Travail et cette directive a été annulée, sauf que, pour ceux qui avaient commencé à l'appliquer avant que ce ne soit annulé dans tout le Québec, cela a pris un certain temps.

M. Mathieu: Vous nous confirmez que, dans les programmes que vous signez vous-même cette année, l'agriculteur peut choisir le bénéficiaire de l'aide sociale qu'il désire? C'est ce que vous confirmez, n'est-ce-pas?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Maintenant, en est-il de même pour le programme concernant les étudiants? Est-ce que l'agriculteur peut choisir l'étudiant qu'il veut?

M. Garon: Également.

M. Mathieu: Est-ce qu'il peut prendre son enfant?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Bon. Grâce à l'intervention de mon collègue, le député de Huntingdon...

M. Garon: II y a une question d'âge, par exemple. Il ne peut pas le prendre trop jeune.

M. Mathieu: Et un dernier point rapide, M. le Président. C'est...

M. Garon: Ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas trop d'abus dans ces programmes parce que vous savez qu'on ne peut avoir un policier à côté de chacun. C'est pour cela que s'il y a des gens qui contournent les fins du programme, il y aura des poursuites sans pitié. Ces programmes sont mis en place pour aider les gens et s'il y en a qui s'en servent pour d'autres fins et mettent en danger des programmes parce qu'ils essaient d'en contourner les fins en les utilisant de façon frauduleuse, il y aura des poursuites sans aucune restriction.

M. Mathieu: M. le Président, pour le déplacement des travailleurs agricoles saisonniers et journaliers, il y a une baisse de 150 000 $ environ. Est-ce que je comprends bien qu'il s'agit du déplacement de travailleurs à l'intérieur du Québec, supposons quelqu'un de Portneuf qui désire aller faire la récolte de pommes à Iberville, j'imagine?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Beauce-Sud à ce programme?

M. Mathieu: Non. C'est la dernière.

Le Président (M. Gagnon): Votre collègue me demande s'il y a possibilité de suspendre les travaux immédiatement jusqu'à cet après-midi parce que vous avez un conseil des députés.

M. Dubois: M. le Président... Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Dubois: ...si nous avons un conseil des députés à 12 h 30, il nous reste 25 minutes pour dîner, ce n'est pas tellement long.

Le Président (M. Gagnon): Si la commission est d'accord, je suis prêt à ce qu'on suspende les travaux immédiatement, mais j'aimerais, avant, qu'on puisse adopter le programme 3 que vous semblez avoir terminé.

M. Dubois: Si vous avez d'autres questions à ce sujet, vous pouvez continuer. Quand même cela prendrait cinq minutes de plus...

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Merci. Élément 4, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Mathieu: À l'élément Administration et services régionaux, il y a une baisse de près de 4 000 000 $, ce qui étonne... 3 500 000 $ pour être plus concret, ce qui étonne considérablement. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il est en train de pondre comme programme? Va-t-on assister à la fermeture des bureaux régionaux pour avoir plutôt des directions générales à Québec ou je ne sais quoi?

M. Garon: Non. Je peux vous dire qu'au ministère j'ai fait disparaître toutes les directions générales, il n'en reste qu'une,

pour qu'au contraire, il y ait des directives avec le moins d'intermédiaires possible. Il y avait avant des sous-ministres adjoints, des directeurs généraux, des directeurs de service. On a enlevé toute la ligne des directeurs généraux. C'est pour cela que j'espère avoir en contrepartie de ces sept postes de directeurs généraux qui auront disparu et de ces deux postes de sous-ministres adjoints, qui sont encore au même salaire d'ailleurs... pour que le regroupement se fasse en ligne directe...

M. Mathieu: Mais comment expliquez-vous la baisse de crédits? Est-ce qu'il y a des services à l'agriculteur qui seront affectés?

M. Garon: Non. Je vous l'ai dit dans l'introduction. Si vous regardez les traitements au haut de la page, à gauche, dans vos budgets, vous voyez que le fonctionnement du personnel baisse de 41 200 000 $ à 37 100 000 $, c'est 4 000 000 $ de moins. Les 4 000 000 $ sont de l'autre côté. Il faut que cela s'équilibre.

Il y aura un peu moins de personnel et, parce qu'il y a un peu moins de personnel, il y a un peu moins de frais de déplacement. Nous aussi, c'est parce qu'on a changé notre façon de travailler. Pour le drainage souterrain, par exemple, on approuve le plan, mais aujourd'hui des firmes d'ingénieurs font les plans et elles sont responsables. On a changé considérablement le programme Sol-Plus cette année en accord avec l'Union des producteurs agricoles, d'ailleurs, à sa demande même. Les agriculteurs seront de plus en plus responsables puisqu'il devrait y avoir un plan d'ingénieur. La firme devra s'engager à suivre le plan d'ingénieur et s'il y a des corrections à apporter au plan, elles devront avoir été signées par un ingénieur. Donc, en tout temps, il y aura à la base un plan d'ingénieur et une firme qui s'engage à respecter le plan, de sorte que s'il y a un problème de drainage, l'agriculteur pourra poursuivre les entrepreneurs qui pourront...

M. Mathieu: Je voudrais revenir au programme 3.

M. Garon: ...revenir contre la firme d'ingénieurs. Pour vérifier si les travaux ont été effectués pour faire les paiements, de façon plus rationnelle, on va faire tous les cas dans un village en même temps au lieu d'y aller un à un. Cela occasionne moins de voyages, c'est aussi efficace et si quelqu'un nous a trichés, on peut demander le remboursement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Pour conclure sur ce programme, le bureau régional de Saint-Joseph-de-Beauce...

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: ...va-t-il être déménagé à Lévis?

M. Garon: Pourquoi le déménager à Lévis?

M. Mathieu: L'année passée, vous aviez annoncé cela.

M. Garon: II n'y a qu'un petit bureau local à Lévis.

M. Mathieu: Comment?

M. Garon: II n'y a qu'un petit bureau local à Lévis. C'est plutôt le petit bureau local de Lévis qui peut être appelé à être transféré ailleurs et fusionné avec un autre.

M. Mathieu: Vous vouliez amener trois ou quatre services ou régies à Lévis dont le bureau local.

M. Garon: Je n'ai pas eu le temps d'inaugurer encore - j'ai hâte de le faire -la Régie des grains, qui est rendue à Lévis, au bord de l'autoroute 20.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Alors, le programme 3, avec ses éléments 1, 2, 3 et 4, est adopté.

M. Mathieu: Le programme est adopté au complet.

Le Président (M. Gagnon): Le programme est adopté au complet. La commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

Parce que nos amis libéraux ont un conseil des députés, on me demande d'ajourner.

M. Garon: Ah bon! d'accord. Je vous remercie d'avoir accepté qu'on commence à Il heures ce matin. On vous rend la pareille en vous laissant partir à midi.

Le Président (M. Gagnon): Alors, je vous ferai remarquer qu'on devrait revenir après la période de questions à la suite d'un ordre de l'Assemblée nationale et qu'il nous reste quatre programmes à étudier. Le temps diminue, alors il faudrait peut-être aller un peu plus vite.

(Suspension de séance à 12 h 09)

(Reprise de la séance à 16 h 42)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuit l'étude des crédit pour 1983-1984.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par Mme Juneau (Johnson); M. Lincoln (Nelligan), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Dubois (Huntingdon), M. Lachance (Bellechasse), M. LeMay (Gaspé), M. Middlemiss (Pontiac), M. Picotte

(Maskinongé).

Le rapporteur est le député de Gaspé.

Lors de l'ajournement, nous étions rendus à l'étude du programme 4. Je présume que M. le député de Beauce-Sud avait des questions à poser.

M. Mathieu: Oui, M. le Président. Nous ne voulons pas passer beaucoup de temps au programme 4, étant donné que le temps fuit assez rapidement et que nous avons encore beaucoup de programmes à adopter d'ici à 18 heures, soit la clôture présumée de l'étude de nos crédits.

La première question à laquelle le ministre doit sans doute s'attendre est celle-ci, celle qui lui fut posée...

M. Garon: J'aimerais peut-être faire une petit commentaire au début.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

Assurances agricoles

M. Garon: J'ai de beaux chiffres à vous présenter et je ne voudrais pas manquer l'occasion de vous faire savoir où en sont les assurances agricoles. Faisons une petite comparaison dans le domaine de l'assurance-récolte: en 1976 le total des contrats d'assurances, assurance-récolte et assurance-stabilisation, est de 8399; actuellement, en 1983-1984, il y a 28 252 contrats, ce qui veut dire trois fois et demie de plus.

En termes de producteurs, les chiffres sont à peu près équivalents. Si on regarde le nombre d'unités assurées... Les unités végétales, le nombre d'hectares couverts par l'assurance-récolte était de 130 000 en 1976. En 1983, savez-vous quel est le nombre, M. le Président? Je vous demanderais de le dire et vous n'en seriez pas capable; vous ne le penseriez jamais. Je demande au député de Beauce-Sud de bien comprendre le chiffre que je vais dire. De 130 000 hectares en 1976, c'est passé à 1 075 828 hectares en 1983. C'est quasiment dix fois plus en 1983 par rapport à 1976.

L'assurance-stabilisation est passée de 0 en 1976 - il n'y avait rien d'assuré - à 248 000 hectares en 1983. Si on additionne les deux, l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation, le nombre d'hectares assurés en 1976 était de 130 681 hectares; en 1983, à l'assurance-récolte et à l'assurance-stabilisation, il y a 1 323 851 hectares. Le député de Beauce-Sud en a le souffle coupé...

M. Mathieu: M. le Président, le ministre présume.

M. Garon: En termes d'unités animales, savez-vous combien il y avait d'unités animales assurées en 1976 par l'assurance-stabilisation? 44 159 en tout. En 1983, 2 263 802 unités animales sont assurées. On est dans les 50 fois plus. De 44 159 à 2 263 802.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, cela démontre que les libéraux ont bien vu lorsqu'ils ont mis sur pied en 1976, le régime d'assurance stabilisation.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud, vous aurez la parole tantôt. On va laisser parler le ministre. M. le ministre.

M. Garon: Ce sont tous des programmes qui n'existaient pas en 1976, on a mis sur pied toutes sortes d'assurances qui n'existaient pas, l'assurance collective, l'assurance-récolte, maintenant 20 productions différentes sont assurées dans huit ou neuf régimes.

Une voix: Neuf régimes.

M. Garon: Neuf régimes. On a fusionné des productions pour avoir neuf régimes couvrant 20 productions alors qu'il y avait seulement une production assurée dans le temps des libéraux. Ensuite, dans les valeurs assurées, qu'est-ce que les gens ont assuré? Ils ont assuré de petits montants, de gros montants? Voyez-vous, l'assurance-récolte, il y avait 29 523 707 $ assurés, en 1976. En 1983, M. le Président, 328 084 900 $ en termes de valeurs assurées pour l'assurance-récolte. C'est onze fois plus. En assurance-stabilisation en 1976, il y avait 10 112 000 $; 10 000 000 $, M. le Président, en 1976. En 1983, savez-vous

combien? 746 122 000 $, 75 fois plus, M. le Président. Ce ne sont pas de petits chiffres.

Si on additionne les deux, cela fait un total d'assurances en 1976, du temps des libéraux, les deux ensemble, assurance-récolte et assurance-stabilisation, de 39 635 800 $. En 1983, 1 074 207 000 $.

M. Houde: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier.

M. Houde: Je ne sais pas si on pourrait appeler cela une question de privilège ou une question de ce que vous voudrez mais, étant donné qu'il reste seulement une heure et dix minutes pour l'étude des crédits et qu'on a encore trois ou quatre points... Je comprends que le ministre peut dire bien des choses parce que cela fait trois ou quatre fois qu'il répète ce qu'il dit actuellement depuis que la session est commencée, il me semble qu'on pourrait passer à l'étude des crédits, s'il y a possibilité. C'est à vous de...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, le ministre a parfaitement... D'ailleurs, c'est l'habitude du ministre...

M. Houde: Je suis d'accord.

Le Président (M. Gagnon): ...au début d'un programme, de donner les grandes lignes de son programme. Il a parfaitement le droit. Je veux dire qu'il n'y a pas de question de règlement là-dessus. Le règlement prévoit qu'il puisse donner les grandes lignes de son programme et par la suite vous pouvez poser des questions. Je suis d'accord avec vous. Si vous voulez qu'on termine à 18 heures, il va falloir y aller le plus rapidement possible mais...

M. Houde: D'après moi, on finit à 18 heures. Cela finit ce soir à 18 heures, à moins que j'aie été mal renseigné. Cela finit à 18 heures?

M. Garon: Cela finit ce soir à 18 heures?

M. Houde: C'est cela et il me semble qu'on pourrait passer à des choses qui n'ont pas été dites.

M. Garon: Ce que je disais n'a jamais été dit. Ce sont des chiffres nouveaux!

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Houde: Ah! des chiffres nouveaux.

M. Garon: Je n'ai pas le temps de faire des compilations tout le temps.

Habituellement, je parle des nouveaux programmes.

M. Houde: Ce n'est pas important, d'accord. Allez-y! Ce n'est pas important d'étudier les crédits. Ce n'est pas grave.

M. Garon: C'était pour rassurer le député de Berthier...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, vous pouvez retarder le ministre.

M. Houde: Non, non, allez, allez!

Le Président (M. Gagnon): On va laisser la parole au ministre et, après, je vous reconnaîtrai.

M. Houde: La cassette, mettez-la dans la machine et faites-la marcher. Faites marcher la bobine.

Le Président (M. Gagnon): II va falloir fermer d'autres cassettes pour que le ministre puisse parler.

M. Garon: M. le Président, je comprends le député de Berthier, cela le fatigue qu'on assure le monde...

M. Houde: Je pense qu'il y a des choses beaucoup plus importantes cet après-midi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, vous n'avez pas la parole, c'est le ministre qui a la parole.

M. Houde: Oui, M. le Président, je m'excuse.

M. Garon: Le problème, jusqu'en 1976, c'est que l'assurance ne payait pas, cela décourageait le monde. En 1976, l'assurance-récolte avait payé 2 032 000 $; en 1982, elle payait 14 000 000 $. L'assurance assure, mais il faut que cela paie de temps en temps.

M. Dubois: ...des oranges et des bananes.

M. Garon: Combien a-t-on payé en compensations pour l'assurance-stabilisation en 1976? 3 806 000 $; en 1982, savez-vous combien? 53 218 900 $.

M. Houde: Fantastique!

M. Garon: Pourquoi? Parce que les bons régimes sont là pour aider les gens losqu'ils en ont besoin. En 1976, si on calcule le total payé, tout ce qui a été payé en indemnités, et compensations de toute nature par

l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation - 1976, qui était une mauvaise année, cela aurait dû être une année qui aurait payé, on se rappelle que 1976 a été une année qui n'était pas extraordinaire - cela a été 5 839 000 $. J'aurais pu être dur pour les libéraux, j'aurais pu donner l'année 1975. Savez-vous combien cela payait en 1975?

M. Mathieu: ...encore bien pire.

M. Garon: Ce n'est pas tellement loin, 1975. M. le Président, vous ne devinerez jamais. Cela payait 622 000 $. Les cultivateurs avaient payé 2 000 000 $ de primes et ils avaient eu 622 000 $ d'assurances. Je ne voulais pas donner l'année 1975, je voulais donner l'année 1976, car c'est l'année où cela a payé le plus dans le temps des libéraux. J'ai donné 1976, car je ne suis pas dur dans mes statistiques. C'est l'année où les libéraux ont payé le plus. Il y avait des élections et ils ont dit: On va payer un peu plus cette année-là.

M. Houde: ...des fois vous!

M. Garon: Donc, 5 839 000 $. Et combien ont payé l'assurance-stabilisation et l'assurance-récolte en 1982? Cela a payé 67 234 700 $, ce qui fait 13 fois plus que dans le temps des libéraux.

M. Houde: C'est malchanceux 13.

M. Garon: C'est pour cela... Ce n'est pas très juste. C'est treize fois et demie. Ce qui veut dire que si on faisait la compilation - je n'ai pas voulu faire cela encore - à savoir combien l'assurance-récolte a payé dans son histoire - cela fait longtemps que l'assurance-récolte existe - dans le temps des libéraux et de l'Union Nationale, ensemble, comparé aux montants payés à l'heure actuelle par le Parti Québécois... J'ai les chiffres et si on me les demande pas, je vais demeurer modeste.

M. Mathieu: Quelle magnanimité!

M. Garon: II ne faut pas prendre trop de temps des libéraux. Tout à coup, ils nous féliciteraient. Alors, on peut voir que s'il y a une chose qui a changé de poil depuis 1976, c'est vraiment l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation, qui administrent un grand nombre de programmes avec à peu près le même nombre de personnel qu'en 1976, sensiblement le même personnel en 1982, 1983 qu'en 1976, mais avec des assurances 50 fois et 70 fois plus considérables que dans le temps des libéraux.

Une voix: Bravo!

M. Garon: Je vous ai donné cela et je me demande même si la population n'aimerait pas avoir un petit feuillet expliquant ces données.

M. Houde: Vous pourriez l'envoyer avec la cotisation que vous demandez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, vous n'avez pas la parole. Je vous demanderais de lire l'article 45 de votre livre des règlements.

M. Garon: Je ne veux pas être couillon, parce que je sens que le député de Beauce-Sud bout de nous dire à quel point il est estomaqué que les chiffres démontrent d'aussi bons résultats. Je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Le ministre aurait bien pu commencer en 1958 ou 1960, quant à faire parler des chiffres tout de travers. Le ministre vient de nous faire la démonstration que les libéraux avaient vu juste en 1974-1975 en créant l'assurance-stabilisation. À ce moment, que disaient les agriculteurs? Ils disaient au gouvernement: Laissez donc faire vos petites subventions et donnez-nous donc des revenus assurés pour nos produits. C'est justement cela l'inquiétude grandissante dans le milieu rural. Le ministre veut nous démontrer les compensations payées, mais cela tourne un peu contre la démonstration qu'il vient de faire parce que si ces gens avaient eu des revenus suffisants, l'assurance-stabilisation n'aurait pas eu besoin de payer, comme l'assurance-récolte. Le seul point que je veux porter à l'attention du ministre, c'est le suivant: son projet d'autosuffisance en céréales, le programme de 50 000 000 $ de trois ans qui, cette année, finalement, est censé coûter au trésor 6 000 000 $ qui proviennent du roulement de l'année passée, ce n'est pas de l'argent neuf, plus possiblement 3 000 000 $ à l'automne...

M. Garon: II n'a jamais été utilisé.

M. Mathieu: Oui.

M. Garon: C'est de l'argent neuf.

M. Mathieu: M. le Président, je voudrais mettre cela en relief avec un article du journal Le Soleil du 30 mars 1977 qui est intitulé comme ceci: La proposition du PQ: investir dans la production agricole plutôt que de combler les pertes de revenus, sous la signature de Marc Lestage, et je cite: Le ministère de l'Agriculture espère assurer la relance de l'agriculture en investissant dans la production pour tirer un

meilleur parti de chaque ferme plutôt que de garantir le remboursement de pertes auxquelles les producteurs s'exposent. Plus loin: Ces améliorations doivent permettre de rendre chaque ferme québécoise plus efficace et plus rentable. Dès lors, le ministère de l'Agriculture peut se permettre de réduire les crédits qu'il consacre à la stabilisation des revenus. Plus loin: L'UPA requiert une bonne assurance-stabilisation pour placer les producteurs à l'abri des importantes fluctuations de prix."

Or, M. le Président, le ministre peut-il nous dire, si on s'en remet à son programme de 50 000 000 $ annoncé il y a quelques jours, quelle perte il prévoit pour indemniser les agriculteurs? Nous savons qu'un tiers de la prime est payé par les producteurs et que les deux tiers sont, payés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est bien cela? Alors, avez-vous prévu des sommes cette année? On voit à l'élément 1, assurance-récolte: 7 365 000 $ pour l'année 1983-1984. Prévoyez-vous que ces sommes seront suffisantes pour combler le manque à gagner qui pourrait arriver à la suite de la recherche de l'autosuffisance dans les céréales?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: Pour la recherche?

M. Mathieu: Vous voulez atteindre l'autosuffisance en céréales, on n'a rien contre cela.

M. Garon: C'est-à-dire que l'on veut y accéder graduellement, parce qu'on sait que cela va prendre un certain temps. On avait environ 50 000 000 $ en 1981 et on n'a pas encore les chiffres de 1982...

M. Mathieu: Ne détournez pas la question. La seule chose que je vous demande, croyez-vous que vos chiffres de 7 365 000 $ en 1983-1984 sont réalistes?

M. Garon: Vous savez, on fait une prévision. Je ne suis pas comme un almanach qui prédit le temps, mais on pense que nos chiffres sont exacts en termes de primes à payer. Les primes, il s'agit de montants qui sont prévus pour le fonctionnement. Normalement, en termes de primes, c'est un fonds d'assurances. Du montant qu'on va payer, il y a une partie qui va pour le fonctionnement et une partie qui va pour la prime. La prime s'en va dans le fonds des assurances et les montants d'indemnité sont payés à même le fonds des assurances. Alors, c'est un montant prévu pour une partie de la prime qui est payée par le gouvernement du Québec pour l'assurance, une partie qui est payée par l'agriculteur et une partie qui est payée par le gouvernement fédéral. À ce moment-là, la prime qui est payée se retrouve là, mais pas la compensation. (17 heures)

M. Mathieu: Prévoyez-vous que le fonds des assurances sera suffisant pour combler les pertes éventuelles sans avoir recours à de l'argent nouveau qui pourrait venir du fonds consolidé.

M. Garon: II y a quelquefois des fonds sans surplus et des fonds sans déficit. Il y a des fonds, parfois, qui ont beaucoup d'argent. Il y a des fonds qui ont moins d'argent. Cela dépend des années où ils paient ou ne paient pas. Quand il en manque, ils en empruntent et quand ils en ont trop, cela rapporte des intérêts. Mais les fonds ne sont pas mêlés.

Il y a différents types de fonds selon les assurances. Il y a plusieurs fonds d'assurances là-dedans. Vous avez un fonds qui rapporte de l'argent, il n'a pas payé. L'argent est placé, les primes s'accumulent dans le fonds. Si vous avez à payer beaucoup plusieurs années de suite, le fonds peut être négatif, c'est-à-dire qu'il y a une dette dedans. Mais, comme c'est basé sur des calculs actuariels de risques de dommages, normalement, sur un grand nombre d'années, sur une certaine période, le fonds est en équilibre.

M. Mathieu: Je conclus, là-dessus pour ne par retarder mes collègues - que c'est que...

M. Garon: Mais j'aimerais aussi donner un mot d'explication, c'est important. Ce qui a contribué beaucoup à faire le succès des assurances, c'est que, dans la prime qui est payée par l'agriculteur, de plus en plus la partie de la prime s'en va au fonds des assurances, parce qu'on a réduit considérablement les coûts administratifs.

Par exemple, en 1976, lorsque vous payiez 1 $ de prime d'assurances, 0,706 $ allaient pour le fonctionnement, pour les frais administratifs et seulement 0,294 $ allaient au fonds des assurances. Pour 1 $, en 1976, 0,706 $ allaient à l'administration.

Je vais vous dire ce qui est arrivé de tout cela avec les changements qu'on a apportés. Je vais vous montrer comment cela a baissé graduellement. En 1979, c'était rendu à 0,268 $; en 1980, c'était rendu à 0,186 $; en 1981-1982, c'était rendu à 0,149 $; en 1982-1983, c'était rendu à 0,139 $. J'avais dit cela au député. Il aurait pu penser qu'on se reposerait sur nos lauriers, pas du tout.

On avait prévu 0,139 $ l'an dernier, on a réalisé 0,109 $. Cette année, on prévoit 0,091 $. Ne parlons pas du 0,09 $, c'est une prévision cette année. L'an dernier, c'était 0,109 $. Donc, pour 1 $ de prime payée par

un cultivateur, en 1982, l'administration coûte 0,109 $. En 1976, dans le temps des libéraux, l'administration coûtait 0,706 $;

M. Mathieu: M. le Président...

M. Garon: 70% de la prime étaient consacrés au fonctionnement et 30% à l'assurance. Tandis que, dans le temps du Parti québécois, avec un régime d'efficacité administrative - quand on parle d'un bon gouvernement, c'est cela un bon gouvernement et une bonne administration - sur la prime de 1 $, il va 0,89 $ dans le fonds des assurances et 0,109 $ - c'est-à-dire Il% - à l'administration. Ce n'est pas une mince réalisation, M. le Président, d'avoir diminué de presque sept fois les frais administratifs compris dans 1 $ de prime d'assurances.

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier m'avait demandé la parole.

M. Houde: Merci, M. le Président... M. Mathieu: Je n'avais pas fini. M. Houde: Je veux qu'il finisse...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je voudrais seulement dire au ministre qu'on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut. Si on a un fonds de 1 000 000 $ et un fonds de 50 000 000 $, le pourcentage varie considérablement.

M. le Président, je conclus ce programme 4 en vous disant ceci: Nous sommes tout à fait favorables à une assurance-stabilisation des revenus des producteurs agricoles. C'est nous qui l'avons mise au monde, la Loi sur l'assurance-stabilisation.

M. Garon: Elle ne fonctionnait pas.

M. Mathieu: Maintenant, M. le Président, le but ...

M. Garon: L'assurance agricole, ce fut dans le temps des bleus.

M. Mathieu: Je parle de l'assurance-stabilisation. Le but de cette loi était d'assurer des revenus décents aux agriculteurs. La seule chose qui nous inquiète, c'est que le ministre dévie du but de la Loi sur l'assurance-stabilisation et veuille en faire un instrument pour atteindre l'autosuffisance. Ce n'était pas le but à l'origine. Nous allons surveiller le fonctionnement du régime...

M. Garon: Quel était le but à l'origine?

M. Mathieu: Le but à l'origine? C'était d'assurer aux agriculteurs des revenus stables et adéquats.

M. Garon: À condition qu'on ne produise pas trop.

M. Mathieu: Et vous, avec votre leurre d'autosuffisance, comme le disait le Soleil, que j'ai cité tantôt, le 30 mars 1977, "Proposition du PQ: Investir dans la production agricole plutôt que de combler les pertes de revenus."

Alors, M. le Président, nous adoptons ce programme 4 si vous êtes d'accord.

M. Garon: Attendez un peu. M. le Président, j'ai une explication additionnelle à donner au député.

M. Mathieu: Une question?

M. Garon: Non. C'est pour compléter mon information sur l'administration. Dans le temps des libéraux, les hors-cadres... Il y a des gens dans les cadres et les hors-cadres et ils coûtent cher. Il y avait quatre hors-cadres et, en 1982, il y en avait deux. On a baissé cela à deux. Dans le temps des libéraux en 1976, il y avait six régisseurs et on a baissé cela à quatre pour épargner de l'argent. Les cadres supérieurs étaient allés jusqu'à quatorze en 1978 et en 1982 cela a baissé à huit. Il y en a peut-être un ou deux à rajouter, on a peut-être baissé un peu fort mais c'est dans une perspective d'économie.

Lorsqu'on est arrivé au gouvernement, ils étaient autour de 18 hors-cadres, régisseurs et cadres supérieurs, en 1977, et on est rendu à 10. Pourquoi? Vous savez, ce qui coûte cher sur un chantier de construction, ce sont les calottes jaunes; il y a les calottes blanches, les contremaîtres, puis, quand il y a des gars qui travaillent, des calottes rouges; comprenez-vous, quand il y a une petite "gang" qui travaille et une grosse "gang" qui surveille, cela coûte cher. Il faut que le groupe qui travaille soit plus nombreux que le groupe qui surveille. On a eu une plus grande efficacité administrative en réduisant le nombre de personnes qui sont au niveau de la supervision par rapport au niveau des gens qui administrent. On voit que cela a donné des résultats, parce que cela a responsabilisé davantage le personnel de sorte qu'aujourd'hui sur 1 $, il y a seulement 0,109 $ de frais administratifs alors que, du temps des libéraux, c'était 0,70 $.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le

député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je voudrais rafraîchir la mémoire du ministre et en même temps lui répéter ce que je lui avais dit lors de l'étude en deuxième lecture des lois 112 et 113. Étant donné que je n'ai pas pris la parole pour poser la question en Chambre, je vais la lui poser ici. J'espère qu'il va me comprendre comme il faut.

D'abord, en ce qui concerne la marge de 200 000 $ à 500 000 $ - je vais le lire -je voudrais le sensibiliser sur un fait à la suite des demandes qui m'ont été faites. Il y a des producteurs de tabac à cigarettes dans mon comté, et aussi dans le comté voisin de Juliette. Étant donné que les caisses populaires ne sont pas toujours capables de leur prêter et que les banques, que je sache, ne semblent pas vouloir leur prêter ou presque, j'aimerais que le ministre en tienne compte dans son projet de loi no 113 pour voir s'il y aurait possibilité d'apporter un amendement pour que ces producteurs puissent être aidés ou couverts par la marge de 200 000 $ à 500 000 $. Lors de l'étude du projet de loi no 113, j'avais posé la question deux fois au ministre et, si j'ai bien suivi la réponse qu'il a donnée, il ne m'a pas répondu. Cela ne change pas tellement avec les autres fois mais, en tout cas, c'est comme d'habitude.

M. Garon: Vous ne pouvez pas dire que j'ai conté une menterie.

M. Houde: Non, il n'a pas conté de menterie, il n'a pas répondu. Conter une menterie ou ne pas répondre, des fois, on peut quasiment penser que c'est la même chose. J'aimerais que le ministre puisse nous répondre, s'il en est capable, pour savoir si les planteurs de tabac à cigarettes seront inclus dans le projet de loi no 113; oui ou non?

Le Président (M. Gagnon): ...c'était au programme 2, monsieur.

M. Houde: Oui, mais, écoutez, je n'étais pas toujours ici parce que j'étais en haut à un moment donné...

M. Garon: II faudrait refiler vos questions au député de Beauce-Sud.

M. Houde: Non, je les pose moi-même, je veux avoir la réponse. D'ailleurs, je ne les ai pas refilées au député de Beauce-Sud en Chambre. Je les ai posées moi-même et vous ne m'avez pas répondu; à deux reprises à part cela, sur les deux projets de loi. C'est clair et net que j'aimerais savoir cet après-midi si vous allez pouvoir les inclure. Oui ou non?

M. Garon: Inclure quoi? M. Houde: Comment?

M. Garon: Inclure quoi? Les planteurs de...

M. Houde: Inclure les planteurs de tabac à cigarettes parce que cela demande énormément d'argent d'abord pour le tabac à cigarettes.

M. Garon: Les inclure dans quoi?

M. Houde: Pardon?

Une voix: Les crédits à la production.

M. Houde: Les crédits à la production. Dans les 200 000 $...

M. Garon: On n'est pas là-dedans, on est dans les assurances.

M. Houde: Bien oui, mais... Écoutez, vous ne voulez pas me répondre? C'est ce que vous voulez faire?

M. Garon: Pardon?

M. Houde: C'est ce que vous voulez, ne pas me répondre?

M. Garon: Je peux vous dire que, dans le tabac jaune, l'évaluation des valeurs assurées en 1976 était de 7 500 000 $ et en 1983 c'est passé à 16 622 000 $.

M. Houde: Je ne parle pas des valeurs assurées, M. le Président, je parle...

M. Garon: C'est deux fois et demie plus de valeurs assurées dans le tabac jaune en 1983 qu'en 1976.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, vous parlez effectivement du crédit à la production qu'on a discuté au programme 2. D'accord? Alors, est-ce que ce serait possible de passer les programmes qui nous restent à étudier, et, s'il vous reste un certain temps, on pourrait peut-être revenir après à des questions d'ordre général?

M. Houde: Oui, mais je n'ai que cela à demander. Cela ne durera qu'une minute, M. le Président. Je n'ai pas parlé de l'assurance, ce n'est pas ce dont je vous ai parlé tantôt.

M. Garon: On va attendre la fin de la période et, si on a le temps, on reviendra là-dessus.

M. Houde: C'est cela. Vous ne voulez pas répondre aux planteurs de tabac jaune, d'accord, j'en prends bonne note et je vais

transmettre à ma région, dans mes journaux, ce que vous venez de me dire. Vous ne voulez pas vous en occuper, vous ne répondez même pas.

M. Garon: Mais non, je veux dire qu'il faudrait que vous trouviez le temps de venir poser vos questions quand c'est le temps.

M. Houde: Cela prendrait 30 secondes pour avoir une réponse.

M. Garon: Là on est dans les assurances agricoles. Au programme 2, je ne sais pas si vous étiez sorti prendre un café ou ailleurs, mais vous n'êtes pas venu quand on a parlé de cela. On a passé plusieurs heures sur ce programme. Si vous ne pouviez pas venir, vous aviez quand même d'autres intervenants du Parti libéral qui auraient pu venir poser des questions. Alors, vous en profitez pour faire du zigzag dans l'étude des crédits. On est dans les assurances agricoles.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je pense que le ministre est encore au Zig Zag et au LaSalle dans le tabac. Je pense qu'on ne devrait pas s'enfarger là-dedans. Je comprends que les programmes ont été adoptés, mais la réponse serait courte. Si le ministre ne veut pas répondre, il n'a qu'à dire que c'est passé et qu'il ne répond pas, point final. On ne fera pas une guerre avec cela. Par contre, cela pourrait peut-être prendre deux minutes de dire s'il est intéressé ou pas et s'il veut inclure cela. Cela réglerait la question. Les crédits sont dans le but de s'informer pour apporter des éclairages additionnels. Qu'on ait passé un peu cela, je pense bien que cela ne dérangera pas le ministre. Parlant de zigzag, vous savez, quand on regarde aller le ministre à l'Assemblée nationale, s'il avait des ailes, il volerait et cela déplacerait pas mal d'air. Il zigzague pas mal lui aussi dans ses réponses à ce moment-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Maskinongé, personnellement, je ne vois pas d'inconvénient...

M. Garon: Je ne fais jamais de choses en l'air, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): ...à ce que le ministre réponde à la question, mais je me souviens fort bien, lorsqu'on a étudié le programme 2 - d'ailleurs, c'est le député de Beauce-Sud qui avait demandé de passer à ce programme-là pour libérer le plus vite possible les gens de l'Office du crédit agricole qui étaient ici - qu'on a passé presque une demi-journée à parler de l'Office du crédit agricole en général. En principe, on a discuté passablement longtemps...

M. Houde: Oui, je suis d'accord là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): ...de l'Office du crédit agricole. M. le ministre.

M. Garon: Je vais conclure, M. le Président, en répondant d'abord au député de Huntingdon qui a posé une question ce matin concernant les pommes. Il disait que les gens s'assuraient parce qu'ils étaient obligés par leur prêteur de s'assurer. Je peux vous dire qu'en 1982 il y avait, dans les pommes, six personnes assurées, sur 202, qui avaient une cession de compensation ou d'indemnité au cas où l'assurance paierait. En 1983, il y en a huit, sur 243 personnes assurées, qui ont une cession de compensation ou d'indemnité en cas de paiement d'assurance de la part de leur prêteur, sans doute - parce qu'elles craignent. S'il y avait un désastre, elles voudraient être liées à l'assurance.

M. Dubois: M. le Président, je n'avais pas les chiffres de 1982 et 1983 ce matin. Je me rapportais à 1980 et 1981, surtout à 1980 où il y avait très majoritairement des gens qui ont été forcés à prendre de l'assurance à cause de prêts agricoles. Je pense que c'était 1,4% des assurés qui l'ont fait librement parmi les pomiculteurs. Je vous parle de 1980-1981, si je me souviens bien. Étant donné que je n'ai pas les chiffres de 1982, je ne peux pas soulever les chiffres de 1982 ici en commission. Je vais zigzaguer moi aussi.

M. Garon: Je voudrais terminer par une conclusion rapide. Il y a eu un effort de fait dans les cultures assurables par province en 1980-1981. J'ai les chiffres ici pour comparer, on n'a pas cela toutes les années. Cela vient du gouvernement fédéral: Cultures que les producteurs peuvent assurer dans les différentes provinces. À Terre-Neuve, il y en a 3; au Nouveau-Brunswick, il y en a 7; à l'Île-du-Prince-Édouard et en Saskatchewan, il y en 16; en Nouvelle-Écosse, il y en a 17; en Alberta, il y en a 21; au Manitoba, 19; en Colombie britannique, 24; en Ontario, 37; au Québec, 58. Voyez-vous, on est de loin la province où il est possible d'assurer le plus grand nombre de cultures au Canada, parce qu'il y a eu un effort considérable de fait au Québec pour rendre les différentes cultures assurables pour les producteurs. (17 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Le programme 4, éléments 1, 2 et 3, est-il adopté? Le programme 4 est donc adopté. Les éléments sont aussi adoptés.

Le programme 5. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non?

M. Dubois: On va y aller "at large". Je vais zigzaguer...

M. Garon: II serait peut-être intéressant, j'aimerais les donner et ce serait bien important, rapidement...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, concernant le programme 5?

M. Garon: Le programme 4.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 4.

M. Garon: En terminant, parce que cela répond à une préoccupation. J'en dirai un mot demain dans l'intervention que je ferai également. Les gens pensent qu'il y a beaucoup de pluie. Cependant, en termes d'avis de dommages, en 1982, à pareille date, il y en avait 187. Cette année, il y en a 486. C'est beaucoup plus, mais c'est beaucoup moins que ce qu'on avait pensé. 187 l'an dernier, 486 en 1983. C'est principalement à cause du gel du printemps. Il a fait très froid. On dit qu'on a des temps d'automne. Le bon Dieu a dit: Les gens ont voté non au référendum, ils se sont rapprochés des Anglais, donnons-leur une température qui ressemble à celle de l'Angleterre.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 4 est adopté.

M. Dubois: La France est encore pire.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 4 est adopté.

M. Dubois: Ne parlez pas de l'Angleterre, la France est encore pire.

Le Président (M. Gagnon): Programme 5.

M. Mathieu: Contentez-vous de faire dire des choses aux libéraux. Ne les faites pas dire au bon Dieu, il est capable de les dire tout seul.

M. Garon: Pardon?

Une voix: On arrive au programme 5...

M. Mathieu: Contentez-vous de faire dire des choses aux libéraux, mais ne les faites pas dire au bon Dieu, il est capable de les dire tout seul.

Le Président (M. Gagnon): Programme 5. Est-ce que vous avez des questions concernant le programme 5? M. le ministre, est-ce que vous avez une introduction au programme 5?

M. Garon: Programme 5.

Commercialisation du sucre

M. Mathieu: II y a le désastre budgétaire.

M. Garon: Pardon? Au programme 5, comme les libéraux se plaignent que je parle trop, je vais les laisser parler tout de suite.

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Dans le cadre du programme 5, je voudrais parler au ministre de sa politique de commercialisation du sucre, de la mise en marché du sucre ou, si vous aimez mieux, du grossiste dans le sucre.

M. Garon: De quoi?

M. Dubois: Vous êtes rendu un grossiste dans le domaine du sucre?

M. Garon: Un grossiste?

M. Dubois: Un grossiste dans le domaine du sucre, c'est cela. Qu'est-ce que c'est alors? Trouvez un autre terme. C'est un grossiste, c'est de la mise en marché, vous devenez un grossiste dans le sucre. À l'étude de la loi 63, l'an passé, si je me souviens bien, c'était vers la fin de juin...

M. Garon: Vous savez qu'on a adopté une nouvelle mesure dans le domaine du sucre?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: Je peux vous faire le plaisir d'entendre les producteurs.

M. Dubois: Je parle de...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, je m'excuse, on va laisser le député de Huntingdon terminer, ensuite...

M. Dubois: ...de mise en marché dans le domaine du sucre.

Le Président (M. Gagnon): ...ce sera votre tour. M. le député.

M. Dubois: M. le Président, lors de l'étude de la loi 63 l'an passé, on a beaucoup discuté de sucre et d'équipement, mais le ministre nous a caché le fait que, cette année, il irait vers la commercialisation. C'est une chose que le ministre n'a pas soulevée l'an passé. Je comprends que la loi 63 accorde à la Raffinerie de sucre du Québec la permission de commercialiser du sucre, d'en acheter et d'en vendre. C'est pour cela que je dis que vous êtes rendu grossiste dans le sucre, parce que vous achetez du sucre.

Le ministre m'a dit, en réponse, en Chambre, la semaine dernière, qu'il n'achète pas de sucre. Je ne comprenais plus rien. Le ministre vend 42 000 tonnes de sucre, mais il n'achète pas de sucre. On produit environ 16 000 tonnes de brut de betterave qui est tranformé par Redpath à Toronto en sucre blanc fini. Le ministre signe des contrats ou prend des engagements pour 42 000 tonnes de sucre avec Provigo et Métro, mais le ministre n'achète pas de sucre.

Je voudrais que le ministre m'explique, premièrement, comment il se fait qu'il n'achète pas de sucre lorsqu'il en vend 42 000 tonnes et qu'il en produit 16 000?

M. Mathieu: Bonne question!

M. Dubois: Deuxièmement, je voudrais que le ministre me dise ses vraies intentions lorsqu'il est allé vers la commercialisation du sucre, c'est-à-dire à titre de grossiste dans le domaine du sucre. C'est le terme, en fait. Vous achetez du sucre et vous en revendez. On s'aperçoit que le sucre brut raffiné en sucre blanc au Québec est en quantité moins importante qu'il ne l'était l'an passé, il y a deux ans et trois ans. On a du sucre qui nous provient présentement, par l'entremise d'un courtier de Québec, si je me souviens bien, de Atlantic Sugar, du Nouveau-Bruns-wick. On a des spécialités dans le sucre de marque Redpath. Je ne parle pas de Marie perle.

M. Garon: Des spécialités?

M. Dubois: Des spécialités, oui. Ces mêmes spécialités, l'an passé, n'étaient pas nécessairement de marque Redpath, il y en avait de Saint-Laurent.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: II y a des spécialités de Atlantic Sugar qui sont rendues sur le marché du Québec. Ce qui arrive actuellement... Je voudrais que le ministre me dise pourquoi il s'en va dans la commercialisation du sucre, quelle est son intention particulière d'aller dans ce domaine. Est-ce que l'entreprise privée ne faisait pas son travail, est-ce que les gens au Québec manquaient de sucre? Avez-vous l'intention de jeter par terre, d'écraser ou de torpiller la seule raffinerie du Québec en produits finis? Est-ce là votre intention? J'aimerais que le ministre s'explique sur ses intentions particulières.

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

M. Dubois: Vous avez à répondre à plusieurs questions. Premièrement, comment pouvez-vous vendre 42 000 tonnes de sucre et en faire raffiner 16 000 tonnes?

Le Président (M. Gagnon): Vous aviez une troisième question?

M. Garon: C'est parce que, comme vous remarquerez dans nos annonces, on a commencé à prendre des contrats avec Provigo et Métro à l'hiver. Vous savez comme moi qu'on récolte le sucre à l'automne et qu'on produit du sucre avant l'hiver. Parce que ce qu'on vend actuellement, c'est essentiellement du sucre produit à la raffinerie comme sucre brut.

Mais quand on sera rendu plus avant dans la saison, on a encore plusieurs milliers de tonnes ou millions de livres de sucre en inventaire.

M. Dubois: Bien, 16 000 tonnes de brut, cela ne fait quand même pas plus de tonnes de fini, n'est-ce-pas?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon, si...

M. Garon: Non mais cela fait du sucre. Et notre grosse période de production c'est présentement. On a produit pendant l'hiver et on va recommencer à produire au début d'octobre. Mais on a encore des inventaires.

M. Dubois: Vous signez des ententes, M. le ministre, de 42 000 tonnes de sucre et vous avez environ 16 000 tonnes de brut à faire raffiner, que vous faites raffiner à Toronto par Redpath actuellement. Vous allez approvisionner annuellement vos deux clients que vous avez volés à Saint-Laurent: Provigo et Métro.

M. Garon: M. le Président.

M. Dubois: Littéralement volés, M. le Président.

M. Garon: Voyons donc! On fait des appels d'offres, on demande des soumissions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

M. Dubois: Non, non, non. Littéralement volés. Écoutez, quand on prend des fonds

publics et qu'on dit: On va aller chercher...

M. Garon: On n'a pas pris un cent des fonds publics.

M. Dubois: ...des acheteurs de compagnies privées pour l'écraser, c'est en plein ce qui se passe actuellement. C'est évident et cela crève les yeux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon, vous employez des termes qui sont très forts.

M. Garon: M. le Président, je demanderais au député de Huntingdon...

M. Dubois: Bien écoutez, je vais rajouter "littéralement volés". C'est à peu près cela.

M. Garon: Quels fonds publics avons-nous pris, M. le Président? J'aimerais demander cela au député de Huntingdon.

M. Dubois: Pardon?

M. Garon: Quels fonds publics avons-nous pris?

M. Dubois: Écoutez, vous allez soumettre des prix que l'entreprise privée ne peut concurrencer. Avec quoi faites-vous cela? Vous faites raffiner du sucre produit au Québec, du brut de betterave produit au Québec, à Toronto. Vous emmenez un contenu torontois, un contenu ontarien, n'est-ce-pas?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Mais oui.

M. Garon: Mais c'est assez simple. Je vous ai expliqué cela cent fois.

M. Dubois: Ah oui! Vous avez étudié, oui.

M. Garon: Sauf qu'on n'aurait jamais dû demander la subvention au gouvernement fédéral. Cela a été une erreur. Je vous dis bien franchement que lorsque la raffinerie de sucre a parlé de demander une subvention au gouvernement fédéral, qu'elle a dit y avoir droit en vertu de la loi fédérale et pourquoi ne pas la demander, j'étais bien hésitant. J'ai dit: On va me le reprocher, si je ne le fais pas. Je vous dis une chose: je n'aurais pas dû le faire.

M. Dubois: Mais pourquoi revenez-vous là-dessus? Vous avez signé l'entente.

M. Garon: Attendez un peu. Laissez-moi finir.

M. Dubois: Vous l'avez signée, l'entente.

M. Garon: Parce que cela nous a pris tellement de taponnage là-bas, de politicaillerie, de fonctionnaires affiliés au Parti libéral qui ne voulaient pas nuire aux libéraux en temps d'élection, que la décision n'a jamais été prise. Cela a retardé le projet d'un an. Toute l'affaire a été retardée d'un an. Les 6 000 000 $ de subventions ont été perdus dans la construction. Si on n'avait pas demandé un marché avec une promesse, si on n'avait pas eu un cent du fédéral, cela ne nous aurait pas coûté un cent de plus. On n'aurait pas eu la subvention et cela nous aurait coûté de l'argent en moins. Mais on n'aurait eu aucune condition. Lorsque l'année a été passée, on a été obligé de continuer parce que l'année était écoulée. Puis est arrivée la condition de M. Pierre De Bané, le ministre de l'Expansion économique régionale, de ne pas raffiner du sucre fin avant le mois d'octobre 1985. C'étaient les pressions du cartel du sucre de l'Ontario qui demandaient cela.

Face à cela, qu'est-il arrivé? C'est très simple. Quand on a voulu faire raffiner du sucre - d'abord, par du sucre brut, c'est-à-dire vendre le sucre brut, parce qu'à ce moment on a dit qu'on voulait vendre du sucre brut, le prix que nous offrait la raffinerie de sucre Saint-Laurent aurait été celui du sucre brut payé par une raffinerie de sucre le meilleur marché au monde. On trouvait que cela n'avait pas de bon sens, le prix était trop bas. Et comme, en nous interdisant de faire du raffinage jusqu'en octobre 1985, on mettait le Québec dans la position de demander un prix à un seul raffineur qui nous offrait des prix épouvantablement bas, que s'est-on dit? On a dit: II faut trouver une autre façon. Alors, on a pensé à faire le raffinage à forfait et on a demandé au fédéral si sa condition interdisait de faire faire du raffinage à forfait. Il nous a dit non. On a donc demandé des prix de raffinage à forfait d'abord à la raffinerie Sucre Saint-Laurent qui a, dans un premier temps, refusé catégoriquement de faire du raffinage pour la Raffinerie de sucre du Québec. Par écrit, en plus.

Quand nous avons obtenu des prix de raffinage ailleurs, nous avons pu finalement obtenir un prix de la raffinerie Sucre Saint-Laurent, après vous être rencontrés, si ma mémoire est bonne. En tout cas, à peu près à ce moment, il me semble que c'est après, il faudrait que je révise les dates des rencontres et des lettres, le prix était environ deux fois plus, le prix qu'on nous demandait pour faire du raffinage à forfait à Sucre Saint-Laurent, que celui de l'autre compagnie. Nous avons essayé de faire baisser les prix et vous avez vu ensuite tout

le débat où on a dit: Bon, le gouvernement du Québec est actionnaire, faisons un jeu politique et négocions dans les journaux. Le député de Huntingdon s'est prêté à cela, mais je ne suis pas convaincu que la raffinerie Sucre Saint-Laurent a eu la meilleure stratégie dans ces circonstances en décidant constamment de faire ses négociations dans les journaux, parce qu'elle a aussi réussi à ameuter et à effrayer tout le monde. Aujourd'hui, elle est prise dans une négociation de contrat de travail où ses employés craignent ses décisions. Les employés, craignant ce qu'on a dit durant des mois, ne veulent plus changer la convention collective parce qu'ils disent: Si vous voulez vraiment fermer vos portes, vous nous paierez les indemnités qui sont prévues à la convention.

M. Dubois: La grève existait avant que le dossier soit soulevé en Chambre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Gagnon): On va laisser terminer le ministre. Après, vous aurez la parole, M. le député.

M. Garon: Alors, on peut jouer au fin fin, mais, vous savez, lorsqu'on court...

M. Dubois: C'est le ministre qui a joué au fin fin.

M. Garon: ...deux lièvres à la fois, le danger, c'est de rater les deux lièvres.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Le ministre n'a pas répondu à ma question: Pourquoi aller dans la mise en marché du sucre quand cela va bien au Québec? Il y a une entreprise privée qui a une capacité excédentaire. Elle peut remplir tous les besoins en sucre des Québécois. La raffinerie Sucre Saint-Laurent a une capacité de 260 000 tonnes de raffinage annuellement; on en emploie 240 000, il y a 60 000 tonnes qui vont chez Steinberg et qui proviennent de Atlantic Sugar. Finalement, on a besoin de 180 000 tonnes et Sucre Saint-Laurent a une capacité de 260 000 tonnes. Lorsque le ministre dit que M. De Bané lui a imposé de ne pas produire du sucre blanc jusqu'en 1985, au moment où la subvention fut demandée au ministère de l'Expansion économique régionale, il y avait trois raffineries au Québec. Il y avait une capacité excédentaire de tout près de 300 000 tonnes au Québec dans le temps. Au moment où la demande a été faite, il y avait Cartier, Redpath, à

Montréal, et il y avait aussi Saint-Laurent; je ne dis pas au moment où la subvention a été accordée, mais au moment où la demande a été formulée au ministère de l'Expansion économique. Il y avait déjà 300 000 tonnes de capacité excédentaire au Québec. Alors, c'était bien normal que le gouvernement fédéral ne mette pas encore de l'argent pour arriver avec une quatrième raffinerie au Québec et peut-être 400 000 tonnes excédentaires. Il ne faut quand même pas charrier.

M. Garon: Voyons donc!

M. Dubois: Lorsqu'on met des fonds publics dans quelque chose, c'est parce qu'il y a un besoin quelque part.

M. Garon: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous terminé?

M. Dubois: Non, je n'ai pas terminé. Le Président (M. Gagnon): Non? M. Dubois: Ah non!

Le Président (M. Gagnon): Alors, M. le ministre, on va attendre qu'il ait terminé.

M. Dubois: Le ministre a soulevé cette question en Chambre à au moins trois reprises, le fait que M. De Bané, un Québécois, l'aurait empêché d'aller vers le raffinage de produits finis.

M. Garon: C'est vrai.

M. Dubois: Quand la demande a été formulée, puisqu'il y avait trois compagnies qui étaient très excédentaires dans leur capacité de raffinage, à quoi cela servait-il d'en avoir une quatrième?

M. Garon: Alors, je vais vous poser une question.

M. Dubois: Les tuer toutes les trois, est-ce cela que vous vouliez? Les écraser toutes les trois dans le temps? Il en reste seulement une aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: Je n'ai pas vérifié, vous auriez à vérifier si Redpath, lorsqu'elle a construit en Ontario quelques années auparavant, et si Labatt, qui a construit presque en même temps que la raffinerie en Ontario, ont eu des subventions. Elles avaient des capacités excédentaires dans tout l'Est du Canada. Vous savez que Redpath venait

de construire en Ontario. Elle était sur un "phasing out" au Québec. Au moment où on demandait la subvention au gouvernement fédéral, la compagnie Redpath produisait, si ma mémoire est bonne, autour de 40% de sa capacité. Je dis 40% approximativement, je ne me souviens pas du chiffre exact. Elle produisait à un faible pourcentage de sa capacité, parce qu'elle avait ouvert une nouvelle usine en Ontario. Elle n'avait pas fait d'investissement depuis des années au Québec, parce qu'elle s'était mise en position de déménager sa raffinerie en Ontario. C'est la même chose pour Labatt, qui a fait une raffinerie pour faire du sucre à base de maïs. (17 h 30)

J'ai déjà donné des chiffres à l'Assemblée nationale, mais je peux vous dire que cela a entraîné un déficit considérable pour l'entreprise en Ontario. Je me rappelle très bien que le député de Huntingdon, dans le temps, disait qu'on n'était pas dans la technologie moderne en utilisant la betterave, qu'on devrait utiliser le maïs. Toutefois, l'entreprise qui utilisait le maïs, l'an dernier, a perdu 32 000 000 $. La Raffinerie de sucre du Québec, qui a à peu près le même genre d'investissement, a perdu un peu moins de 2 000 000 $, soit 1 300 000 $ ou 1 400 000 $.

M. Dubois: Oui, 1 400 000 $!

M. Garon: Ce qu'on nous reproche...

M. Dubois: Additionnez tout ensemble et vous allez voir que cela ne fait pas 1 400 000 $.

M. Garon: Ce qu'on nous reproche essentiellement... Pensez-vous sérieusement, comme le dit le député de Huntingdon, qu'on dérangerait le cartel du sucre si on n'était pas efficace?

M. Dubois: Vous...

M. Garon: Dans le temps des libéraux...

M. Dubois: ...vouliez entrer dans le cartel.

M. Garon: ...la Raffinerie de sucre du Québec ne dérangeait personne. Personne n'en parlait, personne ne disait un mot.

Le Président (M. Gagnon): Un instant...

M. Dubois: Vous voulez faire partie du cartel du sucre, actuellement, c'est là le problème.

M. Garon: Sauf que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon, c'est extrêmement difficile d'enregistrer ces débats, je présume, quand on parle deux ou trois en même temps. Laissons parler le ministre.

M. Garon: J'aimerais savoir une chose, à part cela. La Raffinerie de sucre du Québec a donné à raffiner du sucre blanc fini pour le détail aux consommateurs de 1944 à 1973. J'aimerais savoir combien cela a rapporté à la caisse électorale du Parti libéral d'arrêter de faire du sucre blanc raffiné en 1973.

M. Dubois: Ne reculez pas de 30 et 40 ans, on parle d'aujourd'hui.

M. Garon: J'aimerais le savoir.

M. Dubois: On ne parle pas de 1940 et de 1950.

M. Garon: Alors que, dans toute l'histoire de la raffinerie, pendant 30 ans, elle avait toujours fait du sucre blanc raffiné, de 1944 à 1973, vous avez signé un contrat avec Redpath à Montréal pour fournir du sucre brut. En retour, vous vous engagiez à ne plus faire de sucre raffiné. Trois ans plus tard, vous avez décidé de fermer la raffinerie. Combien cela a-t-il rapporté à la caisse électorale du Parti libéral?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Le ministre déterre les morts, M. le Président, il parle de 1940 et de 1950.

M. Houde: II dit n'importe quoi.

M. Dubois: II n'était pas en politique alors et moi non plus. Il ne faut pas aller si loin que cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon a la parole.

M. Dubois: On parle du cas présent. J'ai posé une question au ministre et il n'a pas encore répondu. Pourquoi aller dans la mise en marché du sucre? Il ne m'a pas répondu à cela. Il y a des raisons particulières.

M. Garon: ...

M. Dubois: Vous allez acheter du sucre aux États-Unis, si vous ne pouvez pas l'avoir chez Redpath, Atlantic ou ailleurs,- parce qu'on me dit que le ministre regarde actuellement vers les États-Unis pour acheter du sucre. Alors, finalement, vous êtes rendu dans une politique...

M. Garon: On regarde bien plus loin que vers les États-Unis...

M. Dubois: Je n'ai pas fini, M. le Président.

M. Garon: ...on regarde vers le monde entier.

Le Président (M. Gagnon): Un instant, on va laisser le député terminer.

M. Dubois: Là, le ministre participe à une politique de dumping, parce que, premièrement, il prend du sucre de l'Ontario et on est excédentaire au Québec en raffinage. Il amène du sucre de l'Ontario au Québec. Il amène du sucre des Maritimes au Québec. Là, il est en train de regarder aux États-Unis pour ramener du sucre des États-Unis au Québec. C'est une vraie politique de dumping que vous appliquez actuellement. Vous parlez souvent vous-même du dumping de produits étrangers qui nuit aux Québécois. Là, vous pratiquez exactement ce que vous prêchez que les autres font.

Par exemple, lorsque vous dites que le fédéral est un instrument de dumping de certains produits...

M. Garon: De quel dumping parlez-vous?

M. Dubois: Vous faites le dumping du sucre, actuellement, au Québec? Non?

M. Garon: Comment est-ce que je fais cela?

M. Dubois: Vous allez chercher du sucre dans les autres provinces et vous l'amenez ici. On était à 60%...

M. Garon: Non, c'est notre sucre brut.

M. Dubois: ...autosuffisant dans le raffinage l'an passé au Québec. N'est-ce pas? Avec votre nouvelle politique, on n'est autosuffisant qu'à 25%, parce que le sucre est raffiné soit dans les Maritimes, soit en Ontario, mais pas au Québec. Vos 42 000 tonnes qui sont vendues à Métro et à Provigo ne seront certainement pas raffinées au Québec de la façon dont c'est parti. Vous êtes déjà engagés avec Redpath. Pour combien de temps? Je ne le sais pas. Je n'ai pas lu le contrat et je ne l'ai pas vu. Mais vous êtes quand même engagés avec Redpath pour faire raffiner du sucre. Ce sucre qui n'est pas raffiné au Québec est raffiné en Ontario.

L'autosuffisance dans le raffinage de produits finis - je ne parle pas de produits bruts comme la betterave ou la canne, mais de l'autosuffisance dans les produits finis -qui était de 60% l'an passé est rendue à 25% actuellement grâce à votre politique. Pourquoi arriver avec des politiques comme celle-là? Qu'est-ce que cela vous donne et qu'est-ce que cela donne aux Québécois que la Raffinerie de sucre du Québec nous livre du sucre Marie perle ou qu'on consomme du sucre de la compagnie Sucre Saint-Laurent?

Je n'ai pas peur de vous prouver que, pour la récolte 1980-1981, le sucre brut de betterave qui était raffiné par Saint-Laurent avait un contenu québécois plus grand que ce qu'on a actuellement, parce qu'on n'a pas de main-d'oeuvre de raffinage québécoise; on a seulement le brut québécois. Tandis que, en 1980-1981, on avait le brut et la main-d'oeuvre qui provenait de Montréal. Ce n'est pas un contenu québécois plus grand qu'on a actuellement, c'est un contenu québécois plus faible.

Vous avez, en plus, ouvert la porte à Redpath, de Toronto, qui peut mieux s'attaquer au marché du Québec, parce qu'elle a un contenu québécois dans son sucre, présentement. Elle peut aller sur le marché institutionnel au Québec. Elle peut aller vers les compagnies qui ont eu des subventions de la SDI, parce qu'elle a présentement un contenu québécois, ce qu'elle n'avait pas avant. Redpath a un contenu québécois, le sucre brut de betterave est rendu là-bas. Elle a un contenu québécois, ce qu'elle n'avait pas l'an passé.

Il y a des raisons particulières pour lesquelles le ministre est allé vers la mise en marché du sucre...

M. Garon: L'an dernier, on a vendu du sucre à Redpath.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez terminé?

M. Dubois: Durant deux années, M. le ministre, la raffinerie de sucre Saint-Laurent a raffiné votre brut. Durant deux années.

M. Garon: L'an dernier, on a vendu à Redpath.

M. Dubois: Vous parlez de la récolte de 1982.

M. Garon: Non, non. L'an dernier... M. Dubois: 1980 et 1981.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez terminé votre question, M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: J'ai demandé au ministre d'expliquer pourquoi il se dirige vers la mise en marché du sucre au Québec quand l'entreprise privée fait son travail. Pourquoi?

Le Président (M. Gagnon): La parole est

au ministre.

M. Garon: Le contrat qui a été fait avec Redpath était fait dans le temps des libéraux.

M. Dubois: II ne répond pas.

Le Président (M. Gagnon): On va lui laisser le temps de parler.

M. Garon: Le contrat qui a été fait avec Redpath, vous savez, a été fait dans le temps des libéraux. L'an dernier, on a vendu du sucre à Redpath. 10 000 tonnes. C'était la moitié à Toronto et la moitié à Montréal que le sucre brut était vendu. L'année précédente, en 1981, on avait vendu le sucre à 100% à Redpath.

M. Dubois: Quand Redpath était à Montréal.

M. Garon: Elle était en déménagement.

M. Dubois: C'est cela. Quand elle était à Montréal. Pas à Toronto, n'est-ce-pas?

M. Garon: Elle était en déménagement.

M. Dubois: Quand Redpath a été rendue à Toronto, vous avez vendu une partie de votre brut de betterave à Saint-Laurent et une partie à Redpath.

M. Garon: On en a vendu une année. M. Dubois: Deux années.

M. Garon: Comment se fait-il que, dans le temps des libéraux, vous ne vendiez pas cela avant?

M. Dubois: Écoutez, ne reculez pas dans...

M. Garon: Non, non, non.

M. Dubois: Ne déterrez pas les morts. Cela fait sept ans que vous êtes là.

M. Garon: Oui, mais comment se fait-il que vous n'étiez pas capables de vous entendre avec Saint-Laurent?

M. Dubois: Cela fait sept ans que vous êtes là. On parle de votre politique actuelle, on ne parle pas des politiques antérieures. Je n'étais pas ici avant 1976 et vous non plus.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Je vous parle de la politique que vous venez d'établir il y a quelques mois...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ...d'aller vers la mise en marché du sucre. Pourquoi? C'est ce que je demande. Pourquoi? Qu'est-ce que cela va donner de plus aux Québécois, demain? Premièrement, les jobs qu'on risque de faire perdre à Montréal...

M. Garon: Voyez-vous, on a...

M. Dubois: ...deuxièmement, du raffinage à Toronto, du sucre du Nouveau-Brunswick, ici... Alors qu'est-ce que cela donne aux Québécois?

M. Garon: Non, non, non.

M. Dubois: Oui, elle en offre.

Le Président (M. Gagnon): Alors pourquoi, M. le ministre?

M. Garon: M. le Président, le député de Huntingdon peut penser rendre service à Sucre Saint-Laurent. Quant à y être, je vais lui passer le message suivant: II reste peu de temps avant qu'on prenne la décision d'installer de la machinerie pour faire le raffinage au Québec à la Raffinerie de sucre du Québec. Si la raffinerie de sucre Saint-Laurent est intéressée à raffiner pour la Raffinerie de sucre du Québec, elle est mieux d'arrêter ses déclarations dans les journaux et d'essayer de faire des "briefings" avec le député de Huntingdon, et de négocier avec la Raffinerie de sucre du Québec.

M. Dubois: ...

M. Garon: Parce que, très bientôt...

M. Dubois: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je pose des questions sur la mise en marché du sucre parce qu'il y a 400 emplois à Montréal qu'il est important de protéger et c'est ce que je veux faire.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Garon: Je peux vous dire une chose, M. le Président. C'est qu'à partir d'octobre 1985, tout le raffinage du sucre se fera au Québec, parce que la condition posée par le ministre fédéral, M. Pierre De Bané, aura atteint son échéance. À ce moment, nous aurons toute liberté pour faire raffiner notre sucre où nous voudrons. On pourra faire les gorges chaudes qu'on voudra. Pour être prêts en octobre 1985, cela nous prend plusieurs

mois de préparation pour installer les équipements qu'il faut. Je n'ai pas l'habitude de faire des sparages quand je fais des affaires.

Je vais vous dire une chose: Si les gens veulent faire des sparages, je vais répondre aussi clairement. Ceux qui veulent ou qui pensent vouloir ou qui laissent entendre qu'ils veulent, qu'ils négocient; parce que, lorsque les échéances d'octobre 1985 seront arrivées, les directives seront de nous installer nous-mêmes si on ne peut pas faire autrement.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Garon: Et peut-être quand même de nous installer nous-mêmes pour ne pas être pris au piège.

M. Dubois: Pas de port de mer et vous allez vers le raffinage.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, merci. Le ministre se vante très souvent de bien administrer les fonds publics et de faire en sorte que cela ne coûte pas cher aux Québécois, que son administration est bien transparente, etc. Avant de se lancer dans la mise en marché du sucre, il y a sûrement eu une étude de faisabilité qui a été faite quelque part, c'est-à-dire que si on me dit qu'il n'y a pas eu d'étude de faisabilité, on va comprendre le fouillis et tout ce qui se passe à l'intérieur de ce programme, de cette situation et de cette boîte.

Mais s'il me dit qu'il y a eu une étude de faisabilité et que son affaire est prospère, que cela va bien, qu'on lui a dit: Ouvrez les valves, M. le ministre, vous allez voir que cela va bien aller, puis vous pouvez embarquer et voir grand là-dedans, le ministre n'a sûrement pas d'objection parce qu'il est transparent, le ministre n'a sûrement pas d'objection, parce qu'il administre bien les fonds publics, à révéler et déposer à cette commission cette étude de faisabilité et à nous démontrer en noir sur blanc qu'il avait raison de s'embarquer et de la façon qu'il s'est embarqué. Le ministre est capable de répondre à cela. Tout ce que je lui demande, c'est de répondre à cela: l'étude de faisabilité, qu'il nous la fournisse. S'il n'y a pas d'étude de faisabilité concernant la mise en marché, on va comprendre bien des choses et on sera peut-être bien compréhensif; on ne posera plus de questions au ministre parce que cela nous aura démontré qu'il ne sait pas où il s'en va.

S'il y a une étude de faisabilité, il a juste à nous la donner. Et je pense qu'on va comprendre facilement que si on lui a dit d'ouvrir les valves et que cela allait bien, on va comprendre facilement. S'il nous dit qu'il n'est pas capable de nous la déposer, on va comprendre qu'il y a un tas de cachettes là-dedans. S'il y a de la cachette, qu'il ne reproche pas à l'Opposition de vouloir aller piger et aller fouiller dans ses cachoteries.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Avant de donner la parole au ministre, je veux vous dire qu'il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire. Mais si le ministre veut vous donner les informations... Alors, M. le ministre.

M. Garon: Essentiellement, le député de Maskinongé, qui se fait le défenseur et surtout le commanditaire et le représentant du cartel du sucre de l'Ontario, n'aura pas nos données de base qui lui permettraient de faire de la concurrence; on ne connaîtra pas quel est notre seuil de rentabilité, à quel moment on fait de l'argent et nos différents chiffres. Pourquoi? Parce que nous sommes en concurrence avec des concurrents de l'Ontario. Sauf que je lui dirai ceci pour éclairer sa lanterne, s'il y a du jus dans la lanterne pour l'éclairer: La marge entre le sucre brut et le prix du sucre raffiné s'est élargie considérablement depuis 1977 et je ne sais pas si le député de Huntingdon est au courant de ce qu'était la marge entre le prix de vente du sucre brut et le prix de vente du sucre raffiné en 1977 et de ce qu'est la marge entre le prix de vente du sucre brut en 1983 et le prix de vente du sucre raffiné. Est-ce que le député de Huntingdon pourrait répondre à cela? Connaît-il la marge entre les deux?

M. Dubois: Répondez au député de Maskinongé et je vais poser des qestions tout à l'heure.

M. Garon: Alors, je constate que le député de Huntingdon, en se renseignant auprès du cartel du sucre de l'Ontario ou de l'Institut canadien du sucre, qui en est le prolongement...

M. Dubois: M. le Président, je suis au courant du prix du sucre brut: j'ai les tableaux depuis 40 ans, le haut, le bas, et la moyenne, annuellement.

M. Garon: Non, pas cela. L'écart entre les deux?

M. Dubois: Je n'ai pas une facture d'achat de sucre à l'épicerie d'il y a cinq ans. Je vous parle de brut. Vous vous êtes basé sur des prix très hauts, les hautes moyennes, au lieu de vous baser sur la basse moyenne, alors que c'est là que se situe le problème de la Raffinerie de sucre du Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez à nouveau la parole.

M. Garon: En répondant et en concluant...

M. Picotte: En répondant!

M. Garon: ...et en tentant d'éclairer l'Opposition... En 1977, l'écart entre le prix brut et le prix raffiné était autour de quatre cents et, en 1982-1983, aujourd'hui, l'écart entre les deux est de treize cents; cela variait entre 0,03 $ et 0,05 $ en 1977, alors qu'il y a 0,13 $ et 0,17 $ entre le brut et le raffiné en 1983. Je ne sais pas si vous comprenez ce que cela veut dire. Cela veut dire...

M. Dubois: Le ministre est tellement faible dans les chiffres qu'il n'a pas d'explication à me donner sur les chiffres. Cela paraît qu'il n'a jamais rien administré de lui-même, cela paraît énormément.

M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen de le faire tenir tranquille, M. le Président? Il va falloir lui mettre une camisole de force si cela continue.

M. Picotte: C'est au ministre que l'on va installer cela bientôt. Parce que, pour vous, on n'en a pas d'assez grande.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole. Essayez de ne pas provoquer de réaction de l'autre côté, de façon que l'on puisse terminer.

M. Garon: Le député de Maskinongé a déjà renoncé parce qu'il dérangerait les autres. Mais...

M. Picotte: Allez chercher votre camisolel

M. Garon: Entre 0,13 $ et 0,17 $. Ce qui veut dire essentiellement, dans le monde du sucre... On sait que c'est un monde de concurrence et différent des autres milieux, que lorsque les gens se groupent, ils peuvent décider fortement des achats, peser sur le prix des achats souvent parce qu'ils sont dans une position de négociation plus forte, et c'est le piège dans lequel on a essayé d'amener la Raffinerie de sucre du Québec en lui disant: Vous n'allez être que dans le sucre brut et là on va vous fixer le prix auquel on va acheter. Vous n'aurez aucune chance de faire autrement que d'accepter le prix que nous vous offrirons et vous serez complètement coïncés. Nous avons décidé de ne pas rester coïncés et de vendre directement au consommateur pour obtenir le prix du marché de détail. (17 h 45)

M. Houde: ...avec 1 400 000 $.

M. Garon: Ceci est absolument normal. Aussitôt qu'une société d'État est dans la production d'un bien, elle ne pourra pas vendre directement aux commerces? Voyez-vous l'Hydro-Québec obligée de vendre à une société privée pour vendre son électricité au consommateur?

Hydro-Québec, une société d'État nationalisée dans le temps des libéraux, évidemment grâce à M. René Lévesque, ministre à ce moment-là, a décidé de vendre au consommateur; avez-vous trouvé un scandale à cela? La plupart des sociétés d'État vendent directement au consommateur. La raffinerie de sucre...

M. Dubois: Et la Société nationale de l'amiante!

M. Garon: Jusqu'en 1973, elle avait raffiné jusqu'au marché de détail, de 1944 à 1973, sans exception. Cela avait commencé avec l'honorable Adélard Godbout, s'est continué sous l'Union Nationale et sous les libéraux. En 1973, il a été décidé de vendre aux multinationales, c'est-à-dire au cartel du sucre.

Quelle raison peut-on invoquer pour faire en sorte de mettre la Raffinerie de sucre du Québec dans ce piège où elle ne peut plus vendre au consommateur mais uniquement aux gens qui ont constitué un groupement que tous connaissent comme une forme de cartel? C'est une chose connue publiquement.

On le sait, M. André Ouellet a déjà, à titre de ministre des Consommateurs, essayé de faire certaines démonstrations. On a même dit qu'il avait été assez loin dans sa tentative mais, par ailleurs, le gouvernement libéral à Québec essayait en même temps d'empêcher une entreprise au service des agriculteurs de pouvoir obtenir le meilleur prix pour son produit. Nous avons alors dit: Nous faisons une raffinerie de sucre ou nous n'en faisons pas. Les libéraux voulaient la fermer, mais nous avons décidé de la maintenir, de la moderniser et de ne pas la mettre en tutelle parce qu'elle pourrait être vétuste.

Actuellement, l'entreprise est moderne et je suis heureux que les députés du Parti libéral en parlent beaucoup de sorte que, lorsque viendra l'inauguration officielle au mois d'octobre, des milliers de personnes se presseront aux abords de la raffinerie pour voir cet établissement qui a suscité autant de curiosité. Et je peux vous dire qu'un grand drapeau fleurdelisé se déploiera sur le toit, qui est déjà là d'ailleurs... Les gens seront fiers des...

M. Dubois: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Garon: ...réalisations de la

Raffinerie de sucre du Québec parce qu'ils diront qu'elle a réussi un virage technologique dans le secteur du sucre au Québec qui est réalisé par des Québécois. Je peux vous dire que le panneau des commandes...

Le Président (M. Gagnon): En terminant, M. le ministre.

M. Garon: ...doit avoir des boutons automatiques...

Une voix: Arrêtez de faire le fou!

Une voix: II est "flyé", attrapez-le vite!

M. Picotte: II n'est pas "flyé", il est "flagué".

M. Garon: Je peux vous dire que le panneau des commandes doit avoir seulement des boutons automatiques pour faire fonctionner la raffinerie. Le panneau des commandes doit avoir environ 30 pieds de largeur. Sur le plan technologique, c'est de toute beauté de voir cette raffinerie dont le potentiel est incroyable. Maintenant, je tiens à vous dire que je n'en parlerais pas avec fierté si j'en avais honte et que nous ferons une grande inauguration à l'automne.

M. Dubois: ...votre...

M. Garon: On en fera une vraie et j'espère que vous ne nous reprocherez pas cette "visibilité" dans le but de montrer aux gens la raffinerie dont vous aimez parler; et on procédera au même moment... On vient d'acheter, MM. les députés de la région, une nouvelle empileuse de 500 000 $ pour empiler plus rapidement, parce que la betterave entre sur un temps riche! Cette année j'espère que nous atteindrons notre objectif, qui était d'environ 350 000 tonnes pour 1983.

Une voix: Si vous ne l'atteignez pas...

M. Garon: II y a plus de 7000 hectares qui sont ensemencés cette année...

M. Picotte: ...drapeau, si vous l'atteignez.

M. Garon: Nous avons encore de la semence pour quelques hectares cette année. Nous avons augmenté l'assurance-stabilisation de 100 hectares à ZOO hectares.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, est-ce que je peux vous demander de terminer parce qu'il nous reste environ 10 minutes pour finir l'étude des crédits?

M. le député de Maskinongé, oui, sur le sucre?

M. Picotte: Oui, je conclus que le ministre n'a pas de réponse à m'apporter, son histoire n'est pas plus solide qu'il faut, il n'est pas question de son étude de faisabilité, on ne saura rien. Son affaire est toute mélangée. Le ministre prend des raccourcis qui sont évidemment étroits et je lui conseillerais de ne pas prendre cela trop étroit dans son cas. Il a associé à un certain moment la raffinerie de sucre à HydroQuébec, M. le Président. Il faut se rappeler que la société Hydro-Québec, dans le temps a été nationalisée dans le but d'aller fournir de l'électricité à des populations qui n'en avaient pas, ou peu ou à qui on ne pouvait pas offrir le service hydroélectrique et, à ce que je sache, personne n'a manqué de sucre au Québec à ce jour. Les Québécois sont très bien servis du côté du sucre. Le ministre aurait pu en manger encore plus qu'il n'en a mangé et personne n'aurait manqué de sucre. Le ministre n'en aurait pas manqué non plus et je pense qu'on prend un raccourci ou un corridor qui est trop étroit, ou c'est l'étroitesse d'esprit du ministre qui lui fait tenir ce langage.

Ce n'est vraiment pas intelligent de nous avoir fourni une telle réponse. M. le ministre, voici la question que je me pose. Je terminerai sur ce point pour laisser ensuite la parole à mon collègue. Vous aviez dit que vous vouliez nous faire un portrait il y a quelques instants. N'y aurait-il pas dans votre portrait une idée un peu, de votre part et de celle de votre voisin de droite, d'aller ramasser facilement à un certain moment la raffinerie Sucre Saint-Laurent après lui avoir enlevé des clients et après avoir tout organisé pour que cela devienne non rentable? Je me demande s'il n'y avait pas une idée géniale de votre part comme fond de scène d'aller chercher cela facilement, avec un petit gain facile, tranquillement pas vite, de vous introduire dans cette raffinerie et de faire ce que SOQUIA a fait dans bien des cas, parfois heureusement, d'autre fois malheureusement, parce que si on regarde, dans la liste des compagnies associées à SOQUIA, le nombre de faillites, de saisies d'actifs et de ventes, c'est phénoménal, cela ne prend pas de grands administrateurs pour en arriver à de tels résultats dans certains cas. Est-ce que cela ne serait pas le vrai fond du portrait? Dites-moi que ce n'est pas cela et je vais vous croire, parce que vous ne mentez jamais, mais j'aurai quand même des doutes.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Savez-vous ce qu'est le marché du sucre? On est dans un système canadien, on a même vendu un peu aux États-Unis, l'an dernier et on voudrait vendre davantage. Le marché du sucre en Ontario, au Québec et dans les Maritimes est de 750 000 tonnes. Traditionnellement, au Québec, on fabriquait

plus de sucre qu'on n'en consommait. Maintenant les raffineries se sont déplacées en Ontario. Est-ce que cela veut dire qu'au Québec, quand on parle du marché du sucre, on doit parler uniquement du marché québécois et agir comme si tout ce qui est produit au Québec ne peut pas sortir du Québec, mais qu'il n'est pas impossible pour le Nouveau-Brunswick de vendre chez nous, pour l'Ontario de vendre chez nous, et que Sucre Saint-Laurent ou la Raffinerie de sucre du Québec ne pourraient pas vendre en Ontario ou dans les Maritimes? Moi, je réponds c'est de la "boulechite" parce que le marché de l'Est actuellement, c'est-à-dire l'Ontario, le Québec et les Maritimes, c'est 750 000 tonnes. Nous n'avons pas l'intention de vendre du sucre seulement au Québec. Nous désirons en vendre à l'Ontario, avec des marques anglaises, en plus, pour ne pas nous faire boycotter parce qu'on y pense que le sucre vient du Québec. Nous en vendrons partout. L'Amérique du Nord est notre marché. Il n'y aura pas de limite. Dans les achats qu'on peut faire, dans la transaction, il n'y a pas de limite non plus.

M. Dubois: Écoutez, c'est ridicule, les États-Unis sont autosuffisants à moins de 30 000 tonnes.

M. Garon: Dans ces 30 000 tonnes qui se vendent à un prix beaucoup plus élevé aux États-Unis, pourquoi ne vendrions-nous pas? Pourquoi dirait-on que nous allons laisser des compagnies de l'Ontario vendre...

M. Dubois: La nouvelle loi à Washington peut changer tous ces calculs.

M. Garon: La nouvelle loi? Demandez-vous pourquoi elle existe. Demandez-vous pourquoi la bêtise a été faite l'an dernier de prendre le quota pour empêcher la Raffinerie de sucre du Québec d'en vendre un peu en janvier. On a fait en sorte de vendre les deux quotas d'octobre et de janvier en octobre à la suite des appels que j'ai faits à M. Whelan pour essayer de garder ou d'obtenir un meilleur contenu canadien sur le sucre importé aux États-Unis. Posez-vous la question. Si les gens avaient été moins gourmands - ils voulaient tout garder pour eux - en ramenant les deux quotas de janvier et d'octobre en octobre, peut-être que les lois que vous retrouverez maintenant aux États-Unis n'existeraient pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon, j'aimerais vous demander si le programme 5 est adopté.

M. Dubois: Oui, M. le Président. Je voulais poser une petite question au ministre. Je voudrais savoir si, lors de ses festivités d'inauguration, il invitera les 400 employés de Sucre Saint-Laurent. Avez-vous l'intention d'inviter à votre inauguration ces 400 employés qui risquent de perdre leur emploi?

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Voyons donc! vous avez déjà vu la négociation collective. Sucre Saint-Laurent dit constamment que si nous ne lui donnons pas un prix de faveur, que si nous ne lui donnons pas un prix plus élevé, la raffinerie fermera ses portes.

Par ailleurs, vous avez dû le constater, les employés sont en négociation et ont une clause qui leur garantit une sécurité d'emploi avec une indemnité très forte. S'ils sont mis à pied, l'entreprise, qui a effrayé tout le monde pendant des semaines et des mois, avec la complicité du Parti libéral...

M. Dubois: C'est le ministre qui est complice.

M. Garon: ...se retrouve aujourd'hui devant des employés qui disent: On a une clause de sécurité et on ne veut pas la laisser tomber parce que vous faites peur constamment en disant qu'on va fermer.

M. Dubois: M. le Président, une question de règlement.

M. Garon: Alors, pouvez-vous blâmer les employés aujourd'hui?

M. Dubois: S'il y a un complice dans le domaine du sucre, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: C'est visa le noir, tua le blanc.

M. Dubois: Premièrement, il est complice de la perte de 400 emplois; deuxièmement, il est complice du dumping; troisièmement, il est complice d'achats faits en Ontario, aux États-Unis et au Nouveau-Brunswick. Il est complice de tous les malaises qui arrivent dans le sucre, c'est le ministre qui est complice de cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Je me permettrai de dire seulement une chose au ministre, il reste cinq minutes. J'aurais aimé poser plusieurs questions concernant SOQUIA. On n'aura pas le temps éventuellement et on n'est pas pour vider ce dossier en cinq minutes, ce n'est pas vrai, parce qu'on en a pour quelques heures sûrement. Est-ce que le ministre accepterait, ou s'il peut me dire s'il a l'intention, d'ici la fin de la session, non pas à l'intérieur d'une commission parlementaire

comme l'étude des crédits, de convoquer les gens de SOQUIA pour les interroger sur leur administration, au sujet d'une foule de transactions où elle a été partie? Est-ce que le ministre a l'intention de convoquer cette commission parlementaire où on aurait le loisir, dans une demi-journée, dans une journée même, de parler de SOQUIA? S'il me répond oui, je dois lui dire que nous aurons, nous de l'Opposition, le consentement à donner, si cela nécessite une troisième commission durant nos travaux. Sinon, je demanderais au ministre de garder le président-directeur général de SOQUIA auprès de lui pour quelques heures afin de se faire conseiller, parce qu'il y aura des questions qu'on n'aura pas le loisir de poser en commission parlementaire et que l'on posera au sujet de chacune des industries dont SOQUIA fait partie en période de questions à l'Assemblée nationale. J'aimerais bien qu'il puisse au moins se renseigner sur bien des choses afin de pouvoir nous répondre à l'Assemblée nationale s'il ne veut pas le faire en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, le député de Maskinongé devrait être un peu plus réveillé. Il saurait que ma réponse est affirmative, pour la raison suivante. J'ai présenté, aujourd'hui, en première lecture, un projet de loi, en vue de l'adopter. Donc, il devrait y avoir une deuxième lecture et éventuellement une commission parlementaire, puisque nous envisageons de faire adopter ce projet de loi avant l'ajournement du mois de juin.

M. Picotte: Je regrette, on ne s'est pas bien compris. Je ne veux pas faire perdre le temps de personne. Je sais qu'on aura, en commission parlementaire, une étude article par article, ce qui ne nous donnera pas le loisir de poser toutes les questions que nous voulons poser sur SOQUIA. Ce n'est pas cela que j'ai demandé. En commission parlementaire, on étudiera tous les articles, on n'a pas d'objection à cela; mais il y a une foule de questions qu'on ne pourra pas poser à l'étude article par article, parce qu'on nous dira: Cela ne fait pas partie de cette loi, réveillez-vous, M. le député de Maskinongé, vous n'êtes pas dans la bonne commission. Notre ministre national est un spécialiste de ce genre de répliques. Ce n'est pas cela qu'on veut. Il y a une foule d'affaires sur l'administration quotidienne de SOQUIA auxquelles on s'intéresse et c'est de cela que je vous parle. On le fera lors de l'étude article par article, ne soyez pas inquiet, on sera là.

M. Garon: Le député de Maskinongé peut faire tous les sparages qu'il voudra. On vient de passer 20 heures à l'étude des crédits. Il y a eu des questions générales au début qui pouvaient porter sur n'importe quoi. À toutes fins utiles, il n'y a pas eu vraiment de questions sur SOQUIA. Il y a eu quelques questions que vient de poser le député de Hungtindon sur la raffinerie de sucre. Je ne parle pas de l'étude des crédits programme par programme, cela n'aurait pas été possible, parce qu'à l'étude des crédits, les programmes ne couvrent pas SOQUIA. Mais, lors de l'analyse générale des choses qui relèvent du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lors de l'étude générale des crédits, les questions portent sur n'importe quoi, et, à ce moment, l'Opposition aurait eu tout le loisir de poser des questions sur SOQUIA, mais elle ne l'a pas fait.

Le Président (M. Gagnon): Une question de règlement.

M. Picotte: Un point de règlement. J'ai fait demander par mon collègue de Beauce-Sud, qui est ici présent, au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et cela a été une discussion personnelle: si on aurait le loisir d'avoir le personnel de SOQUIA pour pouvoir lui poser des questions. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a répondu que c'était hors budget, que cela ne le concernait pas et qu'il n'avait pas l'intention de le faire entendre. (18 heures)

M. Garon: Non.

M. Picotte: C'est cela qu'on nous a répondu. Aujourd'hui, on a ici le représentant de SOQUIA. L'on sait très bien où on en était rendu et qu'à toutes fins utiles on ne pouvait pas le questionner.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: Ceci n'est pas exact. Le député de Beauce-Sud m'a demandé de questionnner M. Marier, président de SOQUIA, et qu'il soit ici audjourd'hui. Il a été ici toute la journée. Il était ici ce matin et cet après-midi. Deuxièmement, il est exact que je lui ai répondu qu'à ce moment-là nous étions à l'étude des crédits programme par programme. Il me semble qu'étant donné que nous sommes dans cette étude programme par programme, on devrait procéder programme par programme. Le député de Beauce-Sud sait que, dans l'analyse préliminaire des crédits, avant qu'on aborde l'étude des crédits programme par programme, l'Opposition peut poser des questions sur n'importe quoi. Nous n'avons jamais refusé de répondre.

M. Mathieu: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Mais, à ce moment-là, personne n'a voulu poser de questions sur SOQUIA.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Juste pour rétablir ceci. Il est exact qu'à la demande du député de Maskinongé, j'ai demandé au ministre, la semaine dernière, que nous ayons ici M. Marier, de SOQUIA. À la suite d'une conversation avec le ministre, j'ai cru comprendre que ce seraient les crédits extrabudgétaires et non pas budgétaires; on s'est quitté comme cela. J'ai conclu que M. Marier n'y serait pas.

M. Garon: II était là. J'ai demandé personnellement à M. Marier, hier soir, d'être présent aujourd'hui, car l'Opposition a manifesté le désir de poser des questions au sujet de SOQUIA. J'ai répondu au député de Beauce-Sud que SOQUIA présentait des crédits extrabudgétaires. Je ne lui ai pas dit que c'était habituellement dans les remarques préliminaires que c'était la tradition, au début de l'étude des crédits, de poser des questions générales avant d'aborder l'étude des crédits, programme par programme.

M. Picotte: Ne perdons plus de temps, M. le Président, on va s'organiser pour poser ailleurs les questions qu'on a à poser.

Le Président (M. Gagnon): MM. les députés, je dois vous dire que je dois suspendre les travaux. Il est 18 heures. Si vous le désirez... L'ordre de la Chambre est de ne pas dépasser 18 heures. Par contre, il vous reste trois heures. Il semblerait que vous aviez vingt heures pour l'étude des crédits et on y a déjà consacré 17 heures. Je dois donc ajourner les travaux sine die.

M. Houde: C'est pour les enfants, ça.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! S'il vous plaît! Est-ce que le programme 5 est adopté avec les éléments 1, 2 et 3?

M. Mathieu: M. le Président, adopté, avec une baisse inadmissible à l'élément 2, développement des marchés.

Le Président (M. Gagnon): L'élément 2 est adopté?

M. Mathieu: Adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division.

M. Garon: Diviser pour régner.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on adopte les deux autres programmes, 8 et 9? Le programme 8 est-il adopté?

M. Mathieu: Quelle en est la conséquence, M. le Président? Si on adopte les programmes 8 et 9, cela veut dire qu'on ne fait plus l'étude des crédits s'il reste du temps à notre disposition? Cela veut dire qu'on ne peut plus revenir sur ce sujet?

Le Président (M. Gagnon): On peut revenir sur les programmes 8 et 9. La commission est libre de ses travaux. Il reste trois heures.

Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 03)