Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Etude des crédits du ministère

de l'Agriculture, des Pêcheries

et de l'Alimentation

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour étudier les crédits de l'agriculture pour l'année 1980-1981.

Sont membres de cette commission: M. Beau-séjour (Iberville), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Goulet (Bellechasse), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Vaillancourt (Orford), M. Ran-court (Saint-François).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Charbonneau (Verchères), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Picotte (Maskinongé).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

M. Beauséjour: Le député de Kamouraska. Mme LeBlanc-Bantey: Pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine, rapporteur. Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que l'adjoint parlementaire le peut?

Mme LeBlanc-Bantey: Oui, c'est ça, l'adjoint parlementaire peut-il... En tout cas, cela va créer un précédent.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes députée avant d'être adjoint parlementaire. M. le ministre, pour les commentaires préliminaires.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, j'avais une grande faveur à demander à mes collègues et à ceux de l'Opposition.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: II se peut que je sois obligée de me rendre d'urgence aux îles demain ou après-demain et, si mes collègues et les autres avaient voulu commencer l'étude des crédits sur les pêches maritimes avant celle de l'agriculture, ça m'aurait fait énormément plaisir.

M. Giasson: M. le Président, il est loisible de penser que nous devrons siéger la semaine prochaine; je présume que vous aurez terminé votre tournée des îles et que nous aurons le plaisir de vous accueillir parmi nous la semaine prochaine. Nous allons, à ce moment, discuter des prévisions budgétaires relatives à la Direction des pêcheries maritimes.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous avez l'intention de faire durer ça longtemps, vous!

Le Président (M. Boucher): Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine, est-ce que vous en faites une motion?

Mme LeBlanc-Bantey: J'en fais une motion, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Une Voix: Surtout qu'il y a une diminution...

Mme LeBlanc-Bantey: On en reparlera. C'est à cause du fédéral! L'entente Canada-Québec.

M. Giasson: M. le Président, même si vous appelez une motion, je crois qu'il y a une tradition dans l'étude des crédits des ministères. Si la Direction des pêcheries maritimes avait été inscrite comme premier élément aux prévisions budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je crois que la motion serait re-cevable. Mais, lors de l'étude des crédits et des prévisions budgétaires de tous les ministères, il est l'habitude — c'est là une très vieille tradition — de débuter selon les programmes et les éléments tels qu'inscrits aux livres des prévisions budgétaires.

Mme LeBlanc-Bantey: On est arrivé il n'y a pas longtemps à l'agriculture et, de toute façon, je pense que c'est arrivé couramment.

M. Giasson: Est-ce que vous prévoyez revenir à Québec la semaine prochaine?

Mme LeBlanc-Bantey: Très possiblement, oui, sauf que je ne vois pas en quoi cela peut déranger l'ordre des travaux. Le député de Montmagny-L'Islet ne veut pas, je me résigne.

Le Président (M. Boucher): Sur la motion du député des Iles-de-la-Madeleine, à savoir qu'on débute par le programme 8, si j'ai bien compris.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce qu'on demande le consentement?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, il n'est jamais arrivé qu'on présente une motion pour sauter des articles budgétaires pour les étudier en premier. A ma connaissance, ce n'est à peu près jamais arrivé.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je vais régler la question. Est-ce que je peux revenir sur la motion et décider qu'on ne la fait pas, puisque mes collègues sont de si bonne grâce?

Le Président (M. Boucher): Oui, les commentaires du député d'Orford, je suis bien prêt à les accepter, mais il reste qu'à l'étude des crédits, je crois qu'il est de tradition parlementaire qu'on puisse procéder d'un programme à l'autre avec le consentement des membres de la commission. J'ai présidé la commission des finances il n'y a pas longtemps et on a, avec le consentement des membres de la commission, procédé au programme 6 qui traitait de la Curatelle publique. C'était le programme 6 du ministère des Finances. Vous étiez là, M. le député de Bellechasse.

Alors, avec le consentement de la commission, serait-il possible que l'on inverse l'étude des programmes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comme cela se fait régulièrement depuix X années en commission parlementaire?

M. Giasson: M. le Président, lorsque vous faites allusion au principe ou au besoin de l'unanimité pour intervertir l'ordre des travaux, selon la présentation des programmes, je trouve que votre commentaire est fort à propos. Mais j'ai indiqué tout à l'heure à la députée des Iles-de-la-Madeleine que si elle prévoyait être à Québec au début de la semaine prochaine, nous pourrions à ce moment-là procéder au débat relatif aux crédits de la Direction des pêches maritimes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, j'ai accepté la motion de la députée des Iles-de-la-Madeleine comme motion préliminaire à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il s'agit d'une motion; il s'agit d'une motion, il va s'agir d'un vote. A partir du moment où vous discutez sur la motion, vous discutez sur l'opportunité de traiter du programme qui concerne les pêcheries avant le programme qui concerne l'agriculture.

M. Giasson: M. le Président, êtes-vous d'accord que, de tradition et depuis toujours, le principe de l'unanimité pour procéder selon les propos que vous venez de tenir a toujours été requis?

Le Président (M. Boucher): C'est justement la raison pour laquelle j'ai demandé à la députée des Iles-de-la-Madeleine si elle en faisait une motion ou si elle demandait le consentement unanime des membres de la commission.

Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je m'excuse. Je ne suis pas très forte en procédure, mais est-ce qu'une fois qu'on a fait une motion, on peut la retirer?

M. Vaillancourt (Orford): Certainement.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine, vous pouvez toujours retirer votre motion.

M. Garon: Elle appartient à l'assemblée. Je pense qu'en vertu du règlement, quand une motion a été acceptée, elle n'appartient plus au parrain. Elle appartient à l'assemblée.

Le Président (M. Boucher): Elle a été acceptée, M. le ministre, mais elle peut être retirée par son parrain.

M. Garon: Personne ne l'a appuyée. Le président l'a acceptée.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, pour vous éclairer, l'horaire des travaux parlementaires que le leader nous a remis indique qu'il va y avoir une autre séance des crédits de l'agriculture le mardi, 17 juin, de 16 h 30 à 18 heures. Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine nous a dit tout à l'heure qu'elle serait ici, à Québec, la semaine prochaine. Pourquoi perdre notre temps à débattre une motion pour rien?

M. Garon: Y a-t-il eu des ententes là-dessus?

M. Giasson: II y a eu des ententes comme parfois les leaders en concluent entre eux.

M. Garon: ... ce soir jusqu'à minuit. Est-ce qu'on siège demain?

M. Goulet: Toute la journée.

M. Vaillancourt (Orford): D'après l'horaire que j'ai ici...

M. Garon: C'est jeudi. Il y a une erreur. C'est jeudi qu'on va siéger toute la journée.

M. Vaillancourt (Orford): Demain. D'après l'horaire que j'ai ici, on siège demain au salon rouge...

M. Garon: Au salon rouge, c'est plus long.

M. Vaillancourt (Orford): ... et vendredi, on ne siège pas. On revient mardi à 16 h 30, si nécessaire. Cela va être nécessaire parce qu'il va falloir étudier les crédits des pêcheries.

Mme LeBlanc-Bantey: Je m'excuse. Je demanderai aux pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine d'attendre, compte tenu de la collaboration de l'Opposition officielle.

M. Giasson: Parfait.

M. Garon: C'est parce que la saison est courte.

Mme LeBlanc-Bantey: On ne fera pas attendre les gens jusqu'à mardi parce que...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très rapidement, M. le Président, sur la question de règlement, je pense qu'un... Pardon?

M. Garon: Allez-vous parler de la pêche à l'anguille?

M. Goulet: La pêche à l'anguille?

M. Garon: Dans Bellechasse, il y en a un peu.

Mme LeBlanc-Bantey: Pourquoi pas? Cela pourrait peut-être devenir intéressant commercialement.

M. Goulet: Le ministre des Pêcheries... M. le Président, sur la question de règlement, je pense qu'un parrain est toujours maître de sa motion. C'est vrai qu'il y a eu des précédents, rappelez-vous qu'il y avait eu unanimité surtout à la commission des finances. En ce qui nous concerne, M. le Président, mon collègue de Gaspé voulait justement siéger au moment où nous discutions des pêches maritimes, étant donné que c'était le dernier sujet, ce soir. Il est aux Affaires intergouvernementales. Quant à moi, je souhaiterais qu'il soit ici si c'est possible, remarquez bien, parce que M. Le Moignan, de Gaspé, aimerait bien siéger à cette commission.

Mme LeBlanc-Bantey: Enfin une raison valable.

M. Goulet: Au moment où...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Maintenant, on peut faire tout son possible, M. le Président, pour aider Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine à récupérer les $500 000 qui manquent par rapport à l'an dernier. On vous aidera à ce moment-là, mais pour l'instant...

Mme LeBlanc-Bantey: On en reparlera en temps et lieu.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse, est-ce que vous voulez faire valoir que le député de Gaspé est membre de la commission?

M. Goulet: Non, mais avec le consentement, je pense qu'il est de coutume qu'au moment venu, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous pourriez vous faire remplacer par...

M. Goulet: Oui, je pense que cela a toujours été accordé.

Le Président (M. Boucher): Lors d'une nouvelle...

M. Goulet: Pour cette seule raison, j'aimerais qu'on puisse en discuter en dernier lieu, si c'est possible.

Le Président (M. Boucher): A l'occasion d'une nouvelle séance, vous pourriez vous faire remplacer par le député de Gaspé.

M. Goulet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Goulet: Bien sûr, cela prendra le consentement des membres de la commission, mais je ne pense pas qu'ils refusent un saint homme autour de cette table.

Le Président (M. Boucher): Absolument pas! Ce n'est pas nécessaire.

Mme LeBlanc-Bantey: On est beaucoup plus souples sur les consentements, nous autres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse, ce n'est pas nécessaire. Si, au début d'une séance, vous dites au président que le député de Gaspé va remplacer le député de Bellechasse, il n'y a pas de problème.

M. Goulet: Vous êtes bien aimable, M. le Président, et je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Alors, Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine, vous retirez votre motion?

Mme LeBlanc-Bantey: Je crois que je n'ai guère le choix.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Boucher): D'accord. Alors, il n'y a pas consentement des membres de la commission pour que l'on étudie les crédits des pêcheries avant les crédits de l'agriculture. Nous commençons par M. le ministre pour les commentaires préliminaires. Avez-vous des commentaires préliminaires à l'étude des crédits, M. le ministre, ou si je dois appeler le programme 1 ?

M. Jean Garon

M. Garon: Je ferai des remarques générales au début parce que je pense que, dans le passé, les gens ont passé presque la moitié des heures sur les remarques générales au début et des questions générales et, ensuite, un certain nombre d'heures sur les programmes un par un.

Personnellement, M. le Président, j'aurais été d'accord pour commencer par les pêches maritimes, pour être aimable avec Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine, puisqu'à la commission parlementaire de l'agriculture il est rare qu'on ait une femme parmi nous et j'aurais été heureux d'acquiescer à sa demande. Mais j'ai l'impression que la députée des Iles-de-la-Madeleine, même si elle est une femme, va se rendre compte rapidement qu'avec l'Opposition qu'on a, elle est égale à l'homme. Parce qu'elle a déjà commencé par un refus, ce à quoi nous sommes habitués.

M. Vaillancourt (Orford): Les femmes demandent l'égalité aujourd'hui.

M. Garon: On la leur donne.

Mme LeBlanc-Bantey: Surtout quand...

M. Garon: J'aimerais commencer, M. le Président, par vous dire que, dans le document "Bâtir le Québec", qui a été fait par le Comité national permanent de développement économique présidé par M. Bertrand Landry et où on retrouve, représentés par leur ministre, tous les ministères à vocation économique, sont énoncées les différentes priorités du ministère de l'Agriculture. Il est énoncé entre autres que nous voulons privilégier la production de céréales, la production bovine, le développement horticole, sans négliger les autres secteurs, mais créer des incitatifs dans ces secteurs parce que ce sont les domaines dans lesquels nous sommes le plus déficitaires au Québec.

En même temps que l'on vise à accroître la production principalement dans ces trois grandes sphères d'activité, nous mettons aussi beaucoup d'efforts à consolider la base agricole et accroître son rendement et sa productivité. C'est pourquoi les efforts importants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour le développement de l'agriculture ont d'abord touché depuis 1976 le domaine de l'amélioration foncière avec le drainage souterrain et les travaux mécanisés, ce qui correspond à environ 45% des paiements de transfert de ce secteur du ministère.

Au seul chapitre du drainage souterrain, la part des paiements de transfert, qui était de 5,7%, c'est-à-dire de $4 200 000 en 1974-1975, est passée à près de 20% cette année. Je pourrai vous donner les détails tout à l'heure. (20 h 30)

En ce qui concerne le secteur des productions végétales, la part du budget des paiements de transfert s'est accrue sensiblement pour passer de 6,6% du budget, soit $4 900 000 en 1974-1975, à 13,4%, c'est-à-dire $14 200 000 en 1978-1979. Cela est dû à l'effort que nous avons fait dans les domaines des fourrages, des céréales, de l'acéri-culture, conformément à nos priorités. Nous avons procédé également depuis 1976 à une véritable rationalisation du secteur de la production animale. Par exemple, concernant la viande bovine, qui retient le plus notre attention en termes d'objectifs, rappelons que le seul programme important en vigueur sous le précédent gouvernement était la prime à l'hivernement.

Elle correspondait en 1975-1976 à plus de 95% du budget de subvention consacré à la production et à la transformation de la viande bovine. En 1979-1980, tout en maintenant cette source de revenu d'appoint au printemps pour les producteurs de boeuf, cette importance relative est maintenant inférieure à 40%, 39,6% exactement. Cela est dû à l'implantation de nouveaux programmes. Je pourrai également vous en parler tout à l'heure.

Concernant l'activité primaire agricole, ces nouveaux programmes de développement mis sur pied depuis 1976 sont principalement les parquets d'engraissement, l'assurance-stabilisation des revenus, les programmes régionaux. Il y a un nouveau programme vache-veau que nous avons annoncé la semaine dernière. Il y a aussi — il n'y a pas eu beaucoup de publicité fait à ce programme pour deux raisons, principalement parce que c'était la conférence fédérale-provinciale évidemment qui est passée avant — des programmes en place portant sur la rationalisation des abattoirs et des entreprises de conditionnement des viandes touchant l'activité secondaire.

D'autres principaux efforts dans la production animale ont porté et porteront encore cette année sur la mise en marché des produits animaux, sur la santé animale ainsi que sur d'autres productions de moindre importance comme le mouton. Nous avons aussi fait beaucoup d'efforts depuis 1976 sous forme d'aides financières diverses. Mentionnons, par exemple, l'aide consacrée à la main-d'oeuvre agricole qui représentait 1,2%, c'est-à-dire $900 000 en 1974-1975, des paiements de transfert, et qui atteint maintenant près de 10% avec $10 000 000.

Un autre effort financier considérable et cela dans le domaine de la main-d'oeuvre. Je regardais les statistiques sur la main-d'oeuvre des mois de février et mars 1980 et je n'ai pas vu celui d'avril; il doit être entré récemment. Seulement dans le secteur de la main-d'oeuvre, dans le domaine agricole, aux mois de février et mars 1979, il y avait 69 000 personnes qui travaillaient dans le domaine agricole et il y a eu une augmentation à 78 000, c'est-à-dire 9000 de plus en 1980, cela veut dire un augmentation de 15%. Je pense que de tous les secteurs économiques, c'est celui dont le pourcentage d'augmentation, pas en chiffres absolus mais en chiffres relatifs, qui a été le plus élevé, 9000 d'augmentation, 69 000 à 78 000 dans un an, c'est considérable comme augmentation de personnes employées dans le secteur agricole. Je pense que c'est indicatif du dynamisme du secteur agricole québécois.

Un autre effort financier considérable a trait à l'allégement du fardeau de l'impôt foncier des producteurs agricoles. Durant la dernière année de pouvoir du précédent gouvernement, le montant consacré à ce poste budgétaire n'était que de $2 700 000 comparativement à $6 500 000 en 1979-1980.

Evidemment, ce chapitre est appelé à augmenter avec la protection des terres agricoles. En effet, à mesure qu'une zone permanente est faite, les producteurs agricoles ont droit à un remboursement à 70% des impôts fonciers, de sorte que c'est seulement leur maison qui est taxée, comme tous les autres citoyens, alors que leur terre et les bâtiments, qui sont des outils de travail, se trouvent à être détaxés, puisqu'en remettant 70% cela équivaut à la valeur sur une ferme de la terre et des bâtiments.

En bref, ce sont ces principaux efforts joints à ceux des agriculteurs eux-mêmes qui nous ont permis de faire passer leur degré d'autosuffisance de 51,1% en 1976 à près de 58% en 1979. Le degré d'autosuffisance global, qui était de 65,4% en 1965, avait baissé graduellement de quatorze points de pourcentage en 1976. C'est-à-dire qu'en 1965 on avait 65,4% d'autosuffisance; en 1976, cela avait baissé à 51,1% et, actuellement, il y a une remontée graduelle, de sorte qu'en 1979 on a remonté à 58% d'autosuffisance dans le domaine alimentaire au Québec.

M. Goulet: Et dans le temps de l'Union Nationale?

M. Garon: Dans le temps de l'Union Nationale, cela a baissé un peu aussi. C'est à partir de 1965; 65,4% en 1965. J'aurais pu donner les chiffres chaque année. Je peux vous dire aussi — je ne sais pas si cela va vous rassurer ou si cela va vous inquiéter — qu'il s'agit de sources de statistiques fédérales.

M. Dubois: C'est plus précis.

M. Garon: En tout cas, je ne préjuge pas...

M. Dubois: Vous, cela devrait vous inquiéter.

M. Garon:... de la valeur des statistiques, mais je peux vous assurer qu'il ne s'agit pas de chiffres faits au ministère, mais il s'agit de chiffres qui viennent des statistiques fédérales.

M. Dubois: C'est moins référendaire.

M. Garon: Au point de vue du référendum, je peux vous dire que le député de Bellechasse doit s'inquiéter pas mal de la publicité fédérale vu qu'il s'inquiétait beaucoup de la publicité du gouvernement du Québec. Il a dû s'apercevoir que ses taxes servaient beaucoup plus à la publicité à Ottawa qu'à Québec.

M. Dubois: On sait que les gens les plus productifs de la société ont voté non.

M. Goulet: Vous avez vu les résultats dans Bellechasse. Je ne parlerais pas. Vous avez vu les résultats dans le comté voisin.

M. Dubois: Les prisonniers ont peut-être voté à 83%, mais non les producteurs agricoles.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Goulet: Vous avez vu les résultats dans le comté voisin.

M. Garon: Cela a monté pas mal.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Goulet: Je suis certain que vous n'êtes pas venu coucher dans Bellechasse depuis un mois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Garon: Dans Bellechasse, c'est pas mal. M. Goulet: 62%, je crois bien.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, M. le député de Bellechasse...

M. Garon: II y a eu une augmentation considérable.

Le Président (M. Boucher):... je vous rappelle à l'ordre!

M. Vaillancourt (Orford): Si le ministre veut que je l'aide...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député d'Orford!

M. Vaillancourt (Orford): ... ici.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford, vous n'avez pas la parole. M. le ministre.

M. Dubois: Le ministre a ouvert la porte et les éléments les plus productifs...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Huntingdon, à l'ordre! M. le ministre.

M. Garon: Alors...

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que le ministre...

M. Goulet: II n'est pas sorti encore.

Une Voix: M. le Président, les prisonniers ont voté à 83% pour le oui.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! A l'ordre!

M. Giasson: Je vous comprends très bien, M. le Président, vous n'avez pas le goût d'y retourner.

M. Goulet: II paraît que votre ferme est à vendre?

Le Président (M. Boucher): Commentaires préliminaires sur l'agriculture, non pas sur le référendum!

M. Goulet: Comment est la ferme du ministre? M. Garon: La ferme du ministre est tranquille. M. Goulet: Pas votre femme, votre ferme!

M. Garon: Je n'ai pas dit ma femme non plus, j'ai dit ma ferme. On parlait du drainage souterrain. Dans le drainage, je vais prendre les principaux points à mettre en évidence pour montrer qu'il y a eu une augmentation considérable dans le domaine agricole. Je peux vous dire en passant, par exemple, si ça vous intéresse, que dans la revue Maclean il y a un article intéressant sur la protection des terres, pour tous ceux que cela intéresse. On verra à quel point on cite en exemple le Québec dans cet article où on montre que les terres ont été dilapidées en Ontario. On doit faire la conférence fédérale-provinciale cet été; au mois de juillet, on va aller constater sur place les problèmes que connaît l'Ontario avec l'absence de protection des terres. J'aurai l'occasion d'en parler tout à l'heure.

Je voudrais d'abord parler du drainage souterrain qui est la principale intervention du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec en faveur de l'amélioration des sols. Nos efforts financiers ont été considérables dans ce domaine et la réponse des producteurs agricoles fut excellente; en effet, depuis 1976, nous avons accordé une aide financière totale de $65 668 000. Par le biais de ce programme, plus de 95 359 812 mètres de drain seront ainsi installés et les superficies améliorées, ce qui se solde par 182 187 hectares. En nombre d'acres, il faut multiplier par 2.5. Les machines à calculer, c'est quand on ne sait pas compter.

M. Goulet: Votre collègue des Richesses naturelles doit être heureux de vous entendre.

M. Garon: II faut multiplier... Cela me paraît fort un peu.

M. Giasson: Quelques millions d'hectares de plus et on va vous bloquer.

M. Garon: Cela fait 455 000 acres. La progression est étonnante puisque, en 1976-1977, nous avons drainé 31 284 hectares. Cela a été préparé par des fonctionnaires; vous voyez qu'ils parlent en hectares. Moi, vis-à-vis du public je dois parler en acres. On est un peu mêlé avec les hectares. Cela fait environ 75 000 acres. En 1979-1980 ce total fut de 65 000 hectares.

M. Giasson: Combien d'hectares avez-vous dit?

M. Garon: 65 104 hectares. Cela fait 162 000 acres. Vous voyez que c'est une augmentation de 109% entre ces deux années.

M. Vaillancourt (Orford): Depuis quelle année?

M. Garon: De 1976-1977 à 1979-1980, une augmentation de 109% entre ces deux années. C'est considérable.

Une Voix: Depuis la Confédération.

M. Giasson: Les contributions fédérales ont été utiles.

M. Garon: Ils mettent un petit peu d'argent là-dedans.

M. Dubois: Pas mal.

M. Giasson: On verra cela au programme. Un petit peu, beaucoup...

M. Garon: Comment cela?

M. Giasson: On verra cela tout à l'heure.

M. Vaillancourt (Orford): Continuons, vous préciserez tout à l'heure.

M. Garon: Ce n'est pas une question de contribution fédérale ou de contribution provinciale; c'est une question de bonne gestion administrative puisque la contribution n'a pas changé entre 1976 et 1979 mais les méthodes pour administrer ces programmes ont changé et on voit que le résultat est là. Ce n'est pas une question d'argent.

M. Giasson: M. le ministre, il y a une question de contribution fédérale; comparez avec avant 1976.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Montmagny-L'Islet!

M. Garon: La subvention est la même à peu près...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Garon:... excepté que c'est mieux administré sur le plan pour rendre cela plus rapide, les acceptations. Avant, avant de les accepter, cela prenait des années; aujourd'hui, cela prend des fois des jours ou des semaines. C'est la différence.

M. Dubois: C'est du charriage.

M. Garon: Ce n'est pas du charriage; vous demanderez à tous les agriculteurs.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Dubois: J'en ai fait personnellement, du drainage, de 1968 à 1976...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Dubois: ... et je sais ce que c'est, du drainage.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Le ministre ne viendra pas me charrier cela, jamais.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, vous n'avez pas la parole.

M. Dubois: M. le Président, le ministre charrie. Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. Dubois: II faut quand même répondre. M. Garon: On me dit que la moyenne...

M. Dubois: C'est éhonté, quand même, ce qu'il émet là.

Le Président (M. Boucher): Nous en sommes aux commentaires préliminaires, vous aurez l'occasion de faire les vôtres.

M. Dubois: On va l'arrêter à mesure qu'il va en faire des commentaires.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: On voit que vous êtes sous un nouveau chef; d'un coup sec...

M. Dubois: Arrêtez de raconter des mensonges, tenez-vous en aux faits précis et on ne dira pas un mot.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, je vous rappelle à l'ordre pour la première fois.

M. Dubois: Première fois?

M. Garon: Tous les cultivateurs le savent; dans le domaine du drainage souterrain, on me dit que la moyenne — en tout cas, cela m'est dit d'à peu près partout — entre la demande et l'acceptation, c'était trois ans.

M. Giasson: Un, deux, trois, "out".

M. Garon: II y avait de l'embouteillage et des goulots d'étranglement parce qu'il fallait passer par certains individus alors que, actuellement, il n'y a pas d'embouteillage et cela va plus rapidement. Les résultats sont là et les gens, je pense, en sont satisfaits puisqu'on remarque qu'il y a eu en pieds, depuis 1976 à 1979, 312 868 282 pieds, soit 450 387 acres drainées, et les subventions versées ont augmenté considérablement, elles ont doublé.

L'amélioration à la conservation des fourrages. Ce programme d'aide à l'amélioration à la conservation des fourrages est en vigueur depuis 1978-1979. Pour les deux dernières années, 4591 producteurs agricoles ont obtenu une aide financière de $7 303 618 pour l'implantation de silos de fourrages ou pour l'achat de séchoirs à foin. On dénombre 3519 séchoirs à foin, 105 silos horizontaux, 1246 silos verticaux, tout cela pour la dernière année. (20 h 45)

Si on regarde... Non, c'est pour les deux dernières années. Selon les informations actuellement disponibles, nous croyons que ce programme sera encore plus populaire au cours de l'année 1980-1981. Nous ne donnerons pas toutes les statistiques en détail...

Une Voix: ...

M. Garon: Au fond, je peux bien le donner aussi.

M. Giasson: Pourquoi pas?

M. Garon: Pourquoi pas? 2712 producteurs ont bénéficié de ce programme en 1978-1979, et 1879 en 1979. Séchoirs à foin: 2216 en 1978 et 1303 en 1979. Les silos horizontaux; 47 en 1978 et 58 en 1979. Les silos verticaux: 610 en 1978 et 636 en 1979. Ce qui fait que les emplois créés ont été de 6237 journées-homme en 1978 et 6467 journées-homme en 1979. L'aide à l'entreposage des grains sur la ferme, le programme d'aide à l'en-treprosage des grains sur la ferme est en vigueur depuis l'année 1978-1979. Pour les deux années de son application, 4541 producteurs agricoles ont obtenu une aide financière de $8 887 097 pour l'implantation de silos d'entreposage des grains divers et équipements connexes. On dénombre 4845 silos d'entreposage, 488 systèmes d'aération ou de séchage et 310 cribles à maïs. Selon les informations disponibles, nous croyons que ce programme connaîtra en 1980-1981 une performance équivalente à celle de l'année 1979-1980.

Si on regarde également l'augmentation des semis, on se rend compte, par exemple, qu'en 1977, en blé, il y avait 30 150 hectares. En 1978, 33 555 hectares et en 1979, 37 087. C'est une augmentation de 11% en 1978 sur 1977 et de 10,5% en 1979 sur 1978. L'augmentation est encore plus forte dans le domaine de l'orge, puisqu'il y a eu une augmentation de 16,5% en 1978 sur 1977 et de 41% en 1979 sur 1978. Dans le domaine du maïs-grain également, l'augmentation était moins forte en pourcentage, mais cela représente plusieurs acres: 4% en 1978 sur 1977 et 6,5% en 1979 sur 1978, alors que pour l'avoine, il y a une petite augmentation, mais cela reste à peu près stationnai re.

Dans le domaine des céréales, il y a une augmentation considérable et on me dit qu'en 1980, l'augmentation sera encore plus forte, d'après les ventes des marchands de grain.

L'impact de divers efforts du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec dans ce secteur de la production des céréales se reflète sur le taux d'utilisation de

semences pedigree. En effet, les semences pedigree sont de qualité supérieure. Elles se caractérisent par un pourcentage élevé de germination, l'absence de mauvaises herbes et un meilleur contrôle sur certaines maladies. C'est là un élément favorable à la croissance de la production des sols. Les efforts de promotion du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en faveur de l'utilisation de ce type de semences se soldent par un succès. En 1976, le taux d'utilisation de semences pedigree était de 25%, alors qu'il atteindra 55% pour 1980. C'est dire qu'il y a un changement considérable dans les habitudes. Ce taux est en moyenne de 10% pour l'ensemble des autres provinces du Canada.

Il y a un autre programme aussi qui est entré en vigueur au mois de septembre 1979, qui a été modifié en 1980, et qui vise à réduire notre dépendance en approvisionnement extérieur en contribuant aussi à l'augmentation des superficies foncières affectées à cette production par une aide financière aux établissements de conditionnement des semences. Il s'agit des centres de conditionnement. Deux projets devraient voir le jour prochainement alors qu'il y en a cinq autres qui sont à l'étude, et qui totalisent des investissements de $2 589 000 et qui vont commander des subventions d'un peu plus de $1 000 000.

En 1979, il y avait 347 producteurs de semences pedigree au Québec pour une superficie de 10 363 hectares. Il est estimé qu'en 1980, il y aura une augmentation de 10% en superficies cultivées en semences pedigree et que le taux d'utilisation au Québec devra atteindre 55%.

Le programme d'aide à la création de centres régionaux annoncé en octobre 1977 vise à mettre en place un réseau provincial adéquat de commercialisation des grains par l'établissement de centres régionaux de grain. La présence de ces centres agira comme incitation à l'augmentation des superficies consacrées à cette production tout en augmentant le degré d'autosuffisance. Les investissements prévus sur une période de cinq ans s'élèvent à $30 000 000 dont 70% de ce montant, c'est-à-dire $21 000 000, proviendront du gouvernement du Québec.

Au tableau des investissements et des subventions, actuellement, il y a douze projets qui ont été acceptés dans ce cadre et il y en a neuf à venir pour l'année en cours, ce qui veut dire que quand l'année sera plus avancée, on sera rendu à environ 21 centres régionaux terminés ou en construction de centres de grain. Le tout représente des investissements de près de $20 000 000. Cela représentera des capacités d'entreposage de 68 500 tonnes.

Les producteurs que j'ai rencontrés à ce sujet, qui ont eu l'occasion de discuter récemment avec des producteurs de l'Ouest, m'ont dit que depuis qu'on a bâti des centres régionaux au Québec, pour la première fois, ils ont le sentiment d'être pris au sérieux quand ils rencontrent des fermiers de l'Ouest parce que maintenant qu'il y a des centres qui ont une capacité d'entreposage au Québec, la production céréalière va se développer considérablement. Ce programme va exactement selon les prévisions. C'est un peu moins rapide la première année parce qu'il fallait que les projets se fassent, mais aujourd'hui cela va beaucoup plus rapidement.

La mise en place de ces différents programmes d'incitation à la production de céréales a contribué à l'augmentation des superficies qui sont passées de 942 100 acres en 1979 à 1028 acres, soit une augmentation de 9%. La récolte de 1979 s'est élevée à 1 195 000 tonnes métriques par rapport à 1 037 000 tonnes métriques en 1978, soit une augmentation de 15%. Les efforts concertés et l'intérêt que portent les agriculteurs pour cette production contribueront à faire augmenter ces résultats.

Le Québec ne produit que 33% des céréales fouragères. Vu l'augmentation constante de la production animale représentant une part importante de notre agriculture québécoise, notre degré de dépendance par rapport à l'extérieur demeure sensiblement le même que pour les dernières années.

Le Québec possède un excellent potentiel céréalier et on le voit avec tout ce qui se passe dans l'Ouest actuellement. L'an dernier, ils faisaient les récoltes dans la neige; cette année, il semble qu'il va y avoir une sécheresse. Il est bon que des efforts soient faits pour améliorer les superficies cultivées et les rendements au Québec.

Je ne discuterai pas, parce qu'on en a déjà parlé l'an dernier, des mesures qui ont été adoptées antérieurement concernant l'assurance-stabilisation des revenus pour les producteurs de maïs-grain, de blé, d'orge et d'avoine. Dans le domaine des céréales, il y a donc des instruments qui sont mis en place et, avec la Régie des grains qui devrait voir le jour avant longtemps...

M. Giasson: Ce n'est pas né?

M. Garon: La loi a été adoptée, mais il faut travailler sur les règlements; c'est assez complexe, ce n'est pas un secteur facile. Il faut rencontrer des gens, également, pour trouver ceux qui occuperont les fonctions de direction là-dedans. Cela aussi devrait voir le jour avant longtemps. N'ayez pas peur, quand ce sera en fonction, ça ne passera pas inaperçu.

Dans le domaine du boeuf, il y a un effort qui a été fait et qui donne des résultats assez rapides. Alors qu'en 1975 la capacité dans les parquets d'engraissement était d'environ 5000 têtes, au 31 mars 1979, la capacité d'élevage du Québec pour la finition des bovins de boucherie totalisait 35 000 têtes. L'application du programme d'aide à l'implantation de parquets d'engraissement au cours de l'année 1979-1980 a permis d'établir des infrastructures pour une capacité de 15 000 têtes supplémentaires réparties en 131 élevages. Actuellement, les chiffres ne sont pas complètement compilés, mais on est rendu à 50 000 et il y avait des demandes autorisées pour augmenter jusqu'à 61 000. Avant que les travaux soient terminés, que les factures soient rentrées, tout cela, il y a un

décalage un peu dans le temps, et on peut voir que, depuis 1975, la capacité d'élevage dans le boeuf d'engraissement a été multipliée par dix ou douze. On verra les chiffres dans quelques semaines quand toutes les factures seront rentrées, mais il y en a d'autres qui sont acceptées actuellement. Donc, cela augmente rapidement.

L'aide financière accordée à ce programme fut de $1 465 405 au cours de la dernière année. Pour l'année 1980-1981, nous prévoyons que l'aide à l'établissement de parquets d'engraissement atteigne un rendement voisin des réalisations constatées pour l'année 1979-1980. De plus, nos efforts pour développer des élevages de bovins de boucherie seront substantiels. Nous prévoyons consacrer une somme de $1 150 000 pour l'application de divers programmes régionaux en plus du programme national.

Enfin, nous avons annoncé récemment l'entrée en vigueur d'un nouveau programme pour le développement d'ateliers de vache-veau parce qu'au rythme où augmente l'élevage des boeufs pour la finition, il faudra développer la production de veau pour ne pas tarir la source. L'application de ce nouveau programme implique des investissements de l'ordre de $1 000 000 l'an prochain pour l'établissement d'ateliers vache-veau. Là aussi, dans un secteur où les gens n'y croyaient pas beaucoup, le Québec est en train de s'implanter graduellement et cela représente des montants considérables. Quand on parle de 50 000 têtes de capacité dans les parquets d'engraissement, passer de 5000 à 50 000, une carcasse, au prix actuel du marché, cela vaut à peu près $800. Si on multiplie 50 000 par $800, ça veut dire $40 000 000 de valeur produite au Québec plutôt que de l'importer. Cela, c'est uniquement dans le secteur du boeuf; c'est dans un court laps de temps que ceci a été réalisé. (21 heures)

L'aide au transport du bétail et l'aide à la commercialisation des bouvillons d'engraissement, c'est-à-dire le programme d'aide au transport du bétail, permet aux producteurs agricoles situés dans les régions éloignées de profiter des mêmes avantages que ceux qui sont situés à proximité des marchés. Depuis quatre ans, depuis 1976-1977 près de 3500 bénéficiaires ont reçu du ministère une aide financière au montant de $420 000 pour le transport de 300 000 animaux destinés aux abattoirs ou aux marchés publics d'encans d'animaux. Le programme d'aide à la commercialisation des bouvillons d'engraissement vise l'établissement d'un circuit provincial de vente pour cette catégorie d'animaux en offrant une subvention au transport de ces animaux. Depuis 1976-1977, soit depuis quatre ans, 13 336 bénéficiaires ont reçu une aide financière de plus de $192 000, en vertu de ces deux programmes.

Grâce à la rationalisation on voit que, dans le domaine du crédit agricole, il y a eu une augmentation importante des prêts dans le domaine du boeuf. Les gens avaient l'habitude de dire que le crédit agricole ne prêtait pas dans toutes les productions, mais, dans le domaine du boeuf il y a eu une augmentation très forte. Je ne vous ai pas parlé de 1976, parce que je ne voulais pas trop gêner les Québécois, mais, en 1977-1978, dans la production du boeuf comme activité principale, il y a eu 35 prêts et, comme activité secondaire 29 autres prêts pour $2 500 000, c'est-à-dire, 64 prêts. C'est surtout dans la région de l'Outaouis que, à ce moment, on avait aidé un peu. Mais, en 1978-1979, il y a 153 prêts, dont 67 à des cultivateurs qui s'établissent et dont l'entreprise principale est le boeuf; 86 entreprises secondaires dans le domaine du boeuf ont reçu aussi des prêts, pour environ $10 000 000. En 1979, c'est le bond en avant, c'est 399 prêts, près de 400, c'est 399 par rapport à 64 en 1977. Il faudrait que je demande les chiffres de 1976 pour comparer avec ce qui se faisait au temps du gouvernement libéral.

De 64, on passe à 399 pour plus de $36 000 000 dans le seul domaine du boeuf et on voit que les cultivateurs sont plus confiants. Aujourd'hui, les programmes ont été...

Mme LeBlanc-Bantey: II dit que c'est le marché, mais le marché était là avant.

M. Garon: Aujourd'hui, il y a plus de sécurité parce que les cultivateurs se rappellent beaucoup l'entreprise F-1 où les gens avaient commencé à oeuvrer dans le domaine du boeuf dans les années 1970 et se souviennent que le gouvernement libéral les avait abandonnés quand la situation s'était détériorée un peu de sorte qu'ils étaient craintifs à propos du boeuf. Aujourd'hui, des programmes ont été mis en place et permettent une stabilité des revenus. Avec les programmes mis en place et surtout une aide à l'investissement considérable, l'aide à l'investissement peut atteindre jusqu'à $40 000 de subvention, à tel point même que le ministre de l'Agriculture du Canada, M. Whelan, quand il est venu à mon bureau, trouvait qu'on avait des programmes trop généreux pour nos cultivateurs et il me disait: Cela peut aller jusqu'à $40 000 de subventions dans le domaine du boeuf et vous stabilisez tel prix! Il trouvait cela quasiment épouvantable.

J'ai dit: Je vais vous dire une chose, M. Whelan, ces programmes sont en place parce qu'on veut développer la production du boeuf, ils ne sont pas là juste pour l'apparence. Les gens s'en servent et on est content qu'ils s'en servent. Il avait l'air de dire que c'était évident qu'avec des programmes comme cela la production du boeuf se développerait au Québec. Il avait peur que cela nuise à d'autres provinces.

M. Goulet: ... aussi l'a dit.

M. Garon: Il disait que c'étaient des programmes qui étaient très incitatifs et qu'avec ces programmes la production se développerait et il trouvait qu'on stabilisait notre revenu trop haut dans le domaine du boeuf.

M. Dubois: II l'a dit ou il ne l'a pas dit?

M. Garon: Oui, il l'a dit. Mme LeBlanc-Bantey: ...

M. Dubois: II faut s'en tenir à la parole du ministre.

M. Garon: Par ailleurs, nous on voulait développer cela.

Une Voix: Vous charriez.

M. Garon: Je comprends que dans son cas, lui, quand il s'agit d'un boeuf de l'Alberta qui vient au Québec, il n'y a pas de problème; c'est un boeuf canadien. J'ai dit: Pour moi, comme ministre de l'Agriculture au Québec, quand un boeuf de l'Alberta vient au Québec, c'est un boeuf importé.

M. Vaillancourt (Orford): C'était avant le référendum, cela.

M. Garon: Nous, nous voulons développer la production du boeuf au Québec.

Une Voix: Ce n'est pas mieux que c'était. M. Goulet: Pas juste le boeuf.

Mme LeBlanc-Bantey: II n'y a rien de drôle là-dedans.

M. Garon: C'est avant et vous voyez que c'est après. Je sais que...

Mme LeBlanc-Bantey: Créer des emplois au Québec cela demeure important.

M. Dubois: Un boeuf étranger...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubois: ...

M. Garon: Si on parle du domaine du crédit agricole, quant à y être, je peux vous dire que le crédit agricole québécois a quasiment prêté dans le Québec presque autant que le crédit agricole fédéral dans le Canada, puisque j'ai ici les chiffres du fédéral et, à part cela, qu'on subventionne le crédit agricole fédéral, parce qu'il ne prêterait pas fort.

M. Dubois: Ce n'est pas une politique fédérale la subvention, c'est une politique provinciale.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est ce que je vous dis, c'est le Québec qui subventionne le taux d'intérêt fédéral.

M. Dubois: Le fédéral n'a jamais subventionné un prêt agricole.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Le fédéral ne subventionne pas de prêt agricole.

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous avoir la deuxième.

M. Dubois: C'est la première là.

M. Garon: Indirectement, le fédéral se trouve à subventionner un peu le crédit agricole, puisque quand il établit un taux... Je comprends, le député de Huntingdon a de la misère à comprendre cela...

M. Dubois: La subvention relève des provinces.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: Quand le taux du marché est de 16% ou de 17%, le fédéral prête à 13%, indirectement il y a une subvention dans le taux. Quand c'est le Québec qui subventionne le crédit agricole fédéral pour le ramener à 8% puisqu'au Québec le taux qu'il subventionne le ramène à 8%, c'est-à-dire 2,5% sur les premiers $15 000 et 8% sur les $150 000, il subventionne le crédit fédéral et le crédit provincial. Malgré cela — je l'ai ici — je voyais les chiffres récemment où on disait que le crédit agricole fédéral avait prêté $628 000 dans tout le Canada alors que le Québec avait prêté, en 1979, $459 000 000. On voit que le crédit agricole québécois... Alors que le crédit agricole fédéral au Québec, sur $628 000 000 en 1979, cela a été $111 940 000 — disons $112 000 000 pour être généreux, on va leur donner les derniers $60 000 — et le crédit agricole québécois a prêté $459 000 000 au Québec.

M. Vaillancourt (Orford): Combien d'agriculteurs ont emprunté?

M. Garon: Au fédéral cela a été 926 et au Québec — je n'ai pas les chiffres pour 1979-1980 — d'après la projection, je dirais que c'est autour de 9000.

Attendez un peu, je vais la trouver, ce ne sera pas long.

Je savais qu'il me demanderait cela. C'est $459 522 930. Le nombre de producteurs, je ne l'ai pas additionné, mais il faudrait que je l'additionne, cela fait plus que cela. Cela fait 12 000... Je vais vous dire cela tout de suite.

M. Goulet: Laissez faire! M. Garon: Non, non!

M. Goulet: On regardera le rapport.

M. Vaillancourt (Orford): Voulez-vous ma petite machine à additionner?

M. Garon: 13 060 comparé à 929. Ce qu'il est important de voir, c'est la croissance. Le crédit agricole à long terme, en 1976, au Québec, avait prêté à 1439 agriculteurs $78 000 000; en 1977, on n'avait pas encore changé les lois, on n'avait pas eu le temps, 1461, à peu près le même nombre, pour $93 000 000. Mais là, en 1978, on change la loi au printemps; alors, ça passe à 2160 prêts pour $206 000 000. En 1979, 3236 prêts pour $348 000 000 de crédit à long terme. On voit à ce moment-là que le chiffre de 1976 est presque multiplié par cinq.

Les gens vont dire: Oui, mais c'est parce qu'il y a beaucoup d'endettement au Québec. J'ai aussi des données qui démontrent que le revenu net des emprunteurs a aussi augmenté considérablement. Attendez un peu.

M. Cordeau: M. le Président, étant donné...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, je regrette, nous en sommes aux commentaires préliminaires.

M. Giasson: Ne dérangez pas le ministre dans ses recherches.

M. Cordeau: C'est sur le même sujet.

M. Garon: Je vous donnerai les chiffres éventuellement. Les revenus ont augmenté de près de 50%; je regardais cela hier et j'aurais dû le prendre en note, mais c'est près de 50% pour les cultivateurs qui ont emprunté du crédit agricole du Québec.

M. Giasson: Le revenu net.

M. Garon: Le revenu net, oui. Le revenu brut, ce serait trop facile; c'est le revenu net qu'il faut calculer.

M. Giasson: II faut quand même préciser.

M. Garon: La rationalisation dans le secteur des viandes également... Avant, je peux dire que dans le crédit agricole, il y a eu des changements importants au Québec. Je pense qu'on a changé huit lois. J'aurais pu donner des chiffres intéressants, mais je ne voudrais pas qu'on se laisse influencer par l'Opposition. Dans le domaine de la relève, on voit qu'en 1978 le nombre d'établissements était de 1052, alors qu'en 1979 il passe à 1389 établissements. On se rend compte qu'il y a une augmentation du nombre de jeunes qui s'établissent dans le domaine agricole.

D'ailleurs — je pourrais dire cela de mémoire — 40% des prêts consentis par l'Office du crédit agricole l'ont été à des jeunes qui s'établissaient. Cela veut dire que 40% des prêts qui vont à des jeunes qui s'établissent en 1979 est à peu près l'équivalent de tous les prêts du crédit agricole en 1976, trois ans après. C'est dire que le crédit agricole prête autant pour l'établissement des jeunes qu'il prêtait au total en 1976. Je pense que cela démontre une progression.

La rationalisation du secteur des viandes. Le programme de rationalisation du secteur des viandes constitue un aspect primordial de la politique d'accroissement de notre degré d'auto-suffisance dans le secteur des viandes. (21 h 15)

Depuis 1976, ce programme a contribué à améliorer sensiblement la structure industrielle du secteur et à rendre les nouvelles usines conformes aux nouvelles exigences de la loi sur les produits agricoles et les aliments. Ce programme de rationalisation du secteur des viandes se partage en deux volets: les stimulants financiers à la normalisation, la modernisation, le regroupement et l'implantation pour les entreprises d'abattage de transformation des viandes.

De 1976 à 1980, 108 entreprises ont reçu des subventions de $8 000 000, en gros, pour des investissements de $46 700 000. Les données actuarielles annuelles montrent l'impact grandissant de cet aspect du programme. En 1977, 27 entreprises ont reçu des subventions de près de $1 500 000 — $1 479 094 — pour des investissements de $7 304 336. En 1978-1979, 34 entreprises ont reçu des subventions de $2 605 000 pour des investissements de $19 433 000. En 1979, 41 entreprises ont reçu des subventions de $3 398 000 pour des investissements de $18 109 000.

Dans la deuxième partie du volet, il y a actuellement plusieurs entreprises qui sont en marche au ministère, je pense qu'il y a 95 dossiers dans le domaine du secteur des viandes qui sont opérationnels. Le programme a été modifié cette année, en février, pour tenir compte de l'évolution dans le secteur, ne pas créer non plus des surcapacités d'abattage. Il y a des domaines maintenant où il n'y a pas de subvention pour la rationalisation du secteur des viandes parce que le secteur est assez occupé par ceux qui y sont, alors on n'essaie pas de subventionner davantage ce milieu.

On a maintenu, pour ceux qui ont de petits abattoirs, qui veulent les moderniser, les subventions qui visent uniquement à remplacer les capacités d'abattage qu'ils avaient. Il n'y aura plus de subvention pour l'accroissement de la capacité d'abattage parce que les capacités d'abattage, au Québec, sont suffisantes et ce serait créer des surcapacités d'abattage que de subventionner des entreprises pour bâtir des plans plus gros que ceux qu'elles ont actuellement. De sorte, que le programme s'applique pour aider l'entreprise.

On a travaillé aussi beaucoup pour développer des modèles, les plus petits possible, de centres d'abattage pour ceux qui veulent moderniser leur entreprise en maintenant une petite entreprise.

Pour ceux qui ont désaffecté leur atelier d'abattage, il y a eu une aide également de près de $1 500 000, soit parce qu'ils modernisaient ou parce qu'ils fermaient leur entreprise d'abattage pour prendre l'indemnisation pour moderniser leur entreprise de découpe, de charcuterie. Il y a 283 exploitations d'abattoir et d'ateliers de préparation des viandes qui ont reçu une compensation pour la somme de près de $1 490 000. Là-dedans, on a fait un relevé et la plupart des gens qui ont

reçu ces montants sont toujours dans le domaine agro-alimentaire. Ils n'ont pas quitté le secteur, mais une bonne partie ont modernisé l'entreprise qu'ils avaient pour rester au niveau du détail.

Dans le domaine du lait, évidemment, l'année 1979 a été, dans le domaine des investissements, la plus forte année dans le secteur des entreprises laitières. Dans le domaine du lait, il y a eu des investissements des usines laitières de plus de $55 000 000, alors que, l'année précédente, c'était de $29 000 000. Sur les $55 000 000, il y a eu $12 000 000 de participation du gouvernement du Québec. Cela veut dire qu'actuellement les principales usines laitières du Québec ont fait des projets ou transformé leur production pour produire des produits nouveaux, des productions modernes, des produits modernes, des produits qui sont plus en demande. On peut dire actuellement que, depuis deux ans, au Québec, durant la fin de l'année 1978 et l'année 1979 et l'année 1980, en gros, toute l'industrie laitière québécoise, une très grande partie des usines laitières québécoises ont été modernisées.

Certains font de nouveaux produits qui vont à l'exportation des produits nouveaux qui sont plus en demande sur les marchés québécois. Je pense que c'est un facteur important. Le ministère de l'Agriculture va s'occuper de plus en plus aussi de l'exportation des produits agro-alimentaires. Evidemment, cela veut dire que, dans le domaine du lait aussi, nous aurons de plus en plus un rôle à jouer.

Maintenant, dans le domaine de l'exportation, nous avons au ministère un service qui est en formation, le service des marchés extérieurs. Le Conseil des ministres a déterminé, au mois d'août 1979, que c'était le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui aurait la maîtrise d'oeuvre au gouvernement du Québec de l'exportation des produits agro-alimentaires. C'est une nouvelle politique. C'est en train de s'implanter actuellement puisque nous avons embauché récemment un directeur du service des marchés extérieurs et nous procéderons dans les prochaines semaines à l'embauche de quatre conseillers économiques pour travailler avec les maisons du Québec à l'étranger; un pour l'Asie, qui sera posté au Japon, un aux Etats-Unis, un en Europe et un, possiblement, en Afrique pour s'occuper de ces différents marchés. Ce conseiller économique dans le secteur agro-alimentaire travaillera en collaboration avec les maisons du Québec et les différents conseillers économiques et attachés commerciaux du Québec dans les différentes maisons du Québec à l'étranger.

En même temps, le service des études économiques est pas mal "raplombé". Je pense qu'on a un service d'études économiques au ministère qui est enviable, un beau service d'études économiques. Je le dis parce que je peux vous dire une chose. Les conférences socio-économiques qui ont été tenues par le ministère de l'Agriculture au cours de l'année 1979 n'auraient pas été possibles si on avait eu le service d'études économiques qu'on avait quand on est arrivé au gouvernement en 1976. Je vous le dis bien franchement, il a été heureux qu'il y ait eu des personnes additionnelles qui se soient jointes à nous, des économistes dynamiques. Evidemment, le contenu n'est pas à 100% économique. Ce sont des gens qui ont dirigé pas mal l'organisation des conférences socio-économiques qui ont été un succès, je pense, dans leur ensemble et qui ont indiqué les voies dans lesquelles le ministère de l'Agriculture devrait s'orienter pour l'année 1980 ou l'année 1981. Je pense bien qu'on n'aura pas le temps de remplir tous les engagements qui ont été pris à ces conférences au cours de l'année 1980, mais un bon nombre sont en voie d'être mis en oeuvre. Je pense qu'à ce point de vue le fait que le ministère de l'Agriculture assume sa vocation économique a joué un grand rôle pour déterminer les perspectives de développement de l'agriculture au Québec.

Dans le domaine du lait-école — et je peux vous dire en même temps que nos papiers, quand on va aux conférences fédérales-provinciales, surtout depuis deux ans, sont beaucoup mieux préparés sur le plan économique et ils permettent de cerner davantage les problèmes plutôt que d'avoir uniquement des papiers littéraires — le programme de distribution de lait gratuit dans les écoles primaires est entré en vigueur à l'automne 1977. En trois ans... Pardon?

Une Voix: ...

M. Giasson: Passons!

M. Garon: L'implantation de cette mesure a été très rapide puisque maintenant le nombre d'élèves qui sont touchés par le lait-école est de 630 000. Ce programme va être continué en 1980. Il s'agit maintenant plutôt de consolider ce qui est déjà fait dans ce secteur. Mais cela a eu un incitatif important sur le plan de l'éducation alimentaire dans les écoles. Je l'ai constaté de visu, j'ai eu l'occasion de visiter un certain nombre d'écoles et de parler avec des enfants pour voir quels étaient les résultats de ce programme sur le comportement des enfants. Le programme de lait-école a été une occasion non seulement qu'un verre de lait soit distribué le matin à l'école, vers 9 h 30, mais aussi que le professeur parle de l'alimentation. J'ai eu l'occasion de parler avec des parents également qui m'ont indiqué à quel point ce programme jouait un rôle bénéfique pour les enfants dans l'éducation alimentaire. En même temps, c'était bénéfique aussi pour l'agriculture parce qu'il y a eu une augmentation de la consommation du lait par les enfants du Québec malgré une diminution du nombre d'enfants.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): ... M. Garon: Hein?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): En 1975-1976, on le jetait dans les égouts.

M. Garon: L'entreposage et l'aide maintenant dans le secteur horticole. Evidemment, il y a l'horticulture maraîchère et l'horticulture ornementale. Concernant l'horticulture maraîchère, il y a eu une conférence socio-économique à Trois-Rivières, et une aide considérable a été apportée dans ce secteur. Intervention du ministère dans cinq programmes: l'aide financière pour l'implantation, la restauration et l'équipement d'entrepôts de fruits et légumes. Pommes de terre, plants et tubercules ornementaux et/ou agricoles, programme institué en 1977, avec 8 demandes; en 1978, 90 demandes; en 1979, 100 demandes, alors que les investissements ont aussi augmenté et sont passés à près de $4 500 000 en 1979 avec des subventions de $1 442 000. Il y a l'implantation également. On voit un changement complet dans le secteur de l'horticulture maraîchère au Québec. Implantation de lignes de conditionnement et de calibrage qui innove dans la mise en marché des légumes: en 1977, le programme commence, une demande; en 1978, 12 demandes; en 1979, 10... Voyons donc! Comment se fait-il qu'il y a la même chose pour deux années? En 1977,12; 10 en 1978; et 35 en 1979. Donc, ces machines de conditionnement et de calibrage des légumes permettent une meilleure mise en marché, une meilleure qualité de légumes. Cela aussi joue un rôle considérable.

Il y a également une aide à la mise en marché des fruits et légumes par le pré-refroidissement sous vide et il y en a seulement trois qui s'en sont prévalus dans ces années-là. Amélioration de la consommation des fruits et légumes: 14 s'en sont prévalus en 1977; 8 en 1978 et 6 en 1979. Le programme sanitaire de limitation des maladies évolutives dans les fruits et légumes, là encore, 10 s'en sont prévalus en 1977; 5 en 1978 et 2 en 1979.

Donc, il y a eu 314 projets dans le domaine de l'horticulture qui recouvrent ces différents programmes, avec des investissements de $12 000 000.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le programme du jus de pomme à l'état frais est inclus dans cela?

M. Garon: II n'y a pas de programme de jus de pomme. Il y a donc eu des subventions de $3 800 000 sur $12 000 000 d'investissements.

Il y a eu également des interventions ad hoc dans le secteur de la transformation. Cela est important parce que la transformation est un secteur qui ne bougeait plus au Québec, mais qui allait plutôt en périclitant. En 1979-1980, cinq entreprises ont soumis des projets qui ont été acceptés pour des investissements de $21 559 000 au Québec et des subventions de $3 084 500. C'était un secteur qui était véritablement en déclin au Québec et, actuellement, il y a une remontée dans le secteur des conserveries de fruits et légumes. (21 h 30)

Malgré que les les interventions dans ce sec- teur soient récentes, elle est importante pour deux raisons principalement: premièrement, pour améliorer la structure du secteur de façon à rendre l'industrie québécoise de la conserverie plus concurrentielle; deuxièmement, pour maintenir et créer des emplois. Nous avons encore des projets majeurs à annoncer au cours des prochaines semaines.

Maintenant, dans le domaine du sirop d'érable, ce programme est entré en vigueur en 1977 et a permis de franchir une étape importante dans la modernisation des érablières du Québec. Depuis 1977, nous avons consacré $3 860 000 à ce programme. Ainsi, environ 5 376 000 entailles furent installées avec des systèmes de collecte sous vide chez 2441 producteurs acéricoles. Notons qu'avant l'entrée en vigueur de ce programme, on dénombrait environ 2 200 000 entailles installées alors que le total actuel est d'environ 8 000 000 d'entailles. De plus, en 1977, ce nombre total d'entailles au Québec, avec ou sans le système Sysvac était de 12 800 000. En 1970, c'était parti de 19 000 000 d'entailles à 12 800 000 entailles, alors qu'au printemps 1980, on atteint maintenant le total de 14 200 000 dont 8 000 000 sur tubulure. C'est un genre de révolution dans son genre dans le domaine de la collecte du sirop d'érable qui s'est fait au cours des trois dernières années et le programme est encore en vigueur. L'installation du programme Sysvac accroît la productivité des érablières et a permis à elle seule une production supplémentaire de sirop d'érable de 462 000 kilogrammes en 1978 et de 1 034 000 kilogrammes en 1979, alors qu'on prévoit environ 2 000 000 de kilogrammes supplémentaires pour 1980.

M. Vaillancourt (Orford): Cela fait combien de gallons?

M. Garon: Un gallon, ça pèse à peu près 20 livres?

M. Goulet: Treize ou quatorze livres. M. Garon: Quatorze livres, cela dépend... M. Goulet: Cela dépend de la densité.

M. Garon: Cela dépend c'est un gallon d'où, si c'est un gallon américain ou un gallon québécois.

M. Goulet: Cela dépend si c'est du sirop...

M. Garon: Le total des bénéficiaires est de 2 474 000; le nombre d'entailles installées en Sysvac, 5 974 000. J'ai fait exprès pour vous agacer parce que je savais que vous réagiriez immédiatement en mentionnant un gallon québécois plutôt qu'un gallon canadien.

Les investissements par les acériculteurs — alors qu'ils se décourageaient du temps des libéraux — ont été au cours des trois dernières années de $17 917 000 dans le domaine du sirop d'érable, presque $18 000 000 d'investissement en

trois ans, avec des subventions du gouvernement de $3 903 000. C'est un changement d'optique radical.

On n'a rien oublié, même pas les petites productions: le développement de la production piscicole. Depuis l'an passé, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec favorise l'implantation ou la consolidation de fermes piscicoles ayant un débit minimum en eau de 300 gallons à la minute. Ces fermes ont une capacité minimale de production de six tonnes par année. Les sommes affectées à ce chapitre se soldent à $96 000 pour la première année d'application du programme. La capacité de production du Québec, en 1979, était 330 tonnes de truite en une seule année. On prévoit une croissance de capacité de 220 tonnes.

Actuellement, en 1980 — nous prévoyons ces 220 tonnes pour 1980 — les importations au Québec en truite de consommation totalisent 400 tonnes. Sans concurrencer ces importations, le Québec peut accroître sa production de 400 tonnes supplémentaires à cause du développement de la pêche en étang praticable douze mois par année pour la truite mouchetée et arc-en-ciel. Après ce stade, il sera très facile d'atteindre et de développer le marché de consommation. Dans ce secteur, l'avenir du développement de la pisciculture du Québec est ouvert pour plusieurs années. Evidemment, si on pouvait élever aussi la truite mouchetée plutôt que seulement la truite arc-en-ciel, on pourrait la vendre sur les marchés.

Il y aurait un potentiel considérable de truite à l'état frais, de truite congelée, de truite fumée d'autant plus que la truite mouchetée est un produit indigène au Québec et il y aurait des marchés d'exportation considérable pour ce genre de produit. Il y a des éléments que je vais sauter parce que mon intervention est plus longue que je pensais.

Il y a également la promotion des produits agricoles et agro-alimentaires québécois. Je devrais attirer l'attention du député de Bellechasse par ce titre parce qu'il s'agit de promotion. Les objectifs principaux de ce programme sont de deux ordres: apporter un appui financier afin d'inciter les groupes de producteurs, de transformateurs québécois à investir dans la promotion de leurs produits et apporter un appui technique afin d'orienter les requérants et de les aider à investir le plus efficacement possible dans la promotion de leurs produits. Depuis trois ans, le ministère a accordé une aide financière à la promotion des produits agricoles et agro-alimentaires qui se chiffre à un peu plus de $1 500 000. Cette aide financière du ministère a engendré des investissements de la part de l'industrie agricole et agro-alimentaire dépassant $11 500 000. En trois ans, le ministère a participé à l'élaboration de près de 70 projets de promotion différents. La publicité gratuite accordée aux produits agricoles et agro-alimentaires du Québec par les divers media d'information est évaluée en 1979-1980 à plus de $1 500 000. Là aussi, il s'agit d'une aide importante à la coordination du développement en vue d'annoncer da- vantage nos produits et aussi sensibiliser les producteurs et les transformateurs de produits québécois à cette publicité.

Il y a eu également l'aide technologique du ministère aussi qui a connu un accroissement très fort au cours des dernières années pour l'année 1979-1980. 80 dossiers ont fait l'objet d'analyses de la technologie de la transformation dans le domaine des investissements industriels et des mises au point industrielles. Pour l'année se terminant le 31 mars 1979, 20 projets avaient bénéficié d'avis de la technologie des entreprises et 30 projets ont été scrutés pour établir la faisabilité technologique sur des investissements et la mise au point industrielle. C'était — on a dû passer un versement — 15 projets en 1977, 35 en 1978, 51 en 1979 et 82 en 1979... 51 projets en 1978 et 82 en 1979. De plus en plus, dans le domaine agro-alimentaire, le ministère de l'Agriculture par son service de l'aide technique à l'industrie alimentaire sous la direction du développement industriel agro-alimentaire joue un rôle vis-à-vis des entreprises québécoises.

Je ne voudrais pas aussi oublier, quand on a parlé tantôt d'horticulture, les Floralies internationales de 1980 où le ministère de l'Agriculture joue un rôle important parce que c'est nous qui avons obtenu les Floralies au Québec en 1980 lorsque nous avons présenté la candidature du Québec à Zurich, le 20 mars 1978 et que nous avons communiqué avec ceux qui pouvaient être intéressés à manifester leur intérêt pour organiser les Floralies au Québec.

Finalement, c'est la ville de Montréal qui a été choisie au cours de l'été, au mois d'août 1978, et le projet avait été présenté à l'Association internationale des producteurs d'horticulture au mois de septembre 1978 avec la réglementation qui accompagnait le projet. D'abord, il a fallu qu'on détermine l'endroit et ensuite les modalités, et je pense que c'est un projet qui, quand il sera terminé, quand les Floralies seront terminées au 1er septembre, aura montré que, je pense, le ministère de l'Agriculture avait visé juste en songeant, non seulement en songeant, mais en mettant en oeuvre l'organisation au Québec des Floralies pour 1980 afin de permettre à l'industrie horticole de prendre un essor, de se développer et en même temps permettre aux entreprises québécoises de se comparer aux entreprises d'autres pays.

On a pu se rendre compte aussi du plaisir que les gens du Québec et les étrangers aussi, mais en plus grande proportion les gens du Québec, ont eu à vivre dans le cadre de ces Floralies. S'il y a des questions au budget concernant les coûts, il me fera plaisir d'y répondre. L'an prochain, on pourra parler aussi des recettes, parce que j'ai l'impression que les recettes des Floralies vont dépasser les coûts. On me dit que les recettes représentent déjà un bon pourcentage des dépenses encourues, et on est juste au commencement des Floralies.

Dans l'établissement du prix des billets, je calcule que nous avons été généreux. C'était la responsabilité du ministre de l'Agriculture de fixer le coût des billets pour l'entrée aux Floralies. Si

vous les comparez aux prix européens, les prix ici sont des prix vraiment à pensée sociale. Les enfants de 12 ans et moins ne paient pas pour y entrer. Les personnes âgées paient un prix beaucoup moins élevé; de même, les gens qui ont besoin d'aide sociale peuvent aussi entrer gratuitement aux Floralies.

M. Goulet: Les députés!

M. Garon: Les députés ont reçu la semaine dernière deux billets gratuits, deux passeports, pour leur permettre de constater comment se fait l'utilisation des fonds publics du gouvernement du Québec et comparer cela avec le régime antérieur.

M. Goulet: Est-ce parce qu'on nous considérait comme des enfants de moins de douze ans ou comme des...

M. Giasson: Pas comme des nécessiteux, j'espère...

M. Goulet: Lequel des deux a prévalu? M. Garon: A part cela, les billets... M. Rancourt: Vous vous jugez vous-mêmes. Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela.

M. Garon: ... Comme, dans l'administration des Floralies, je vais vous dire qu'on ne donne pas de billets d'un bord et de l'autre...

Une Voix: Cela ne dépasse pas $25.

M. Garon: ... les billets ont été achetés de la même façon que la ville de Montréal a acheté ses billets pour ses échevins. De la même façon, le ministère de l'Agriculture a acheté des billets pour permettre aux députés de se rendre compte. C'est quand même une utilisation de fonds publics qui permet aux députés de voir les Floralies et de s'y rendre à l'occasion. Il pourrait y avoir... La principale raison aussi je dois le dire, c'est qu'il va y avoir plusieurs cérémonies publiques, concours, distribution de prix, etc. Les députés sont des hommes publics, cela pourra leur permettre de se rendre à ces cérémonies et de participer à tel concours horticole ou à tel autre concours qu'il y aura, un peu comme aux expositions agricoles. Au fond, les Floralies, essentiellement — je comprends qu'il y a des personnes qui ne savent pas exactement de quoi il s'agit — c'est une exposition horticole au même titre que l'exposition agricole où les producteurs horticoles de plusieurs pays... Une floralie n'est pas nécessairement internationale, elle peut être nationale, elle peut être régionale, elle peut être locale mais c'est un concours entre des producteurs horticoles qui viennent présenter leurs produits d'horticulture ornementale, se mesurer à d'autres concurrents pour remporter des prix. En remportant ces prix, c'est une forme de promotion de leurs produits.

Comme c'est l'occasion pour plusieurs producteurs horticoles de différents pays de venir présenter leurs produits, à ce moment, il y a des architectes paysagistes qui viennent en même temps déterminer, selon l'art de chacun des pays, de quelle façon les agencements doivent se faire.

J'invite les députés à se rendre souvent dans ce cadre puisque cela...

M. Goulet: M. Taillibert!

M. Garon: Taillibert! Je ne parlerai pas plus longuement là-dessus.

Je veux maintenant dire un mot du domaine des poissons, du domaine des pêcheries.

Mme LeBlanc-Bantey: Cela ne vous fait rien, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Je suis toujours heureux d'entendre parler des pêcheries.

Mme LeBlanc-Bantey: On ne le dirait pas.

M. Garon: Le député de Montmagny-L'Islet connait plus les anguilles, c'est plus glissant.

M. Giasson: II y en a dans le bout de Saint-Michel! (21 h 45)

M. Garon: J'ai remarqué tantôt que le député de Bellechasse ne connaissait pas cela; il a été élevé dans les terres et j'ai été élevé sur le bord du fleuve. C'est pour cela que j'ai souvent vu la pêche à l'anguille quand j'étais petit gars. J'allais souvent avec les cultivateurs lever les pêches.

M. Gjasson: C'est là que vous avez appris à être glissant!

M. Goulet: Vous avez l'air d'avoir caressé cela souvent!

M. Garon: Je me suis aperçu qu'il y avait des anguilles et des lamproies. Les anguilles glissaient, rampaient; les lamproies, si elles se collaient à votre jambe, elles essayaient de vous sucer le sang. C'étaient des genres de poissons.

Quant au budget des pêches comme tel, il faut regarder à différents endroits pour voir le budget dans son ensemble. Le budget des pêches se trouve à être au fond, si on compte le budgétaire et l'extrabudgétaire avec les prêts, un budget de $31 900 000 affectés au secteur des pêches pour l'année financière de 1980-1981. C'est un montant important surtout si on compare avec 1976, mais là, je ne voudrais pas être méchant. Il ne s'agit pas seulement du salaire d'un fonctionnaire, $31 000 000. Il y a là-dedans beaucoup d'aide pour la construction de bateaux parce qu'avoir des bateaux pour faire la pêche, ça aide, surtout si on regarde les chiffres de la Basse-Côte-Nord. Quand on a fait le lancement de bateau à l'Ile-aux-Coudres il y a quelques semaines, on était rendu au 49e bateau de 40 pieds et plus depuis 1977

alors qu'auparavant il s'agissait de bateaux... plutôt de chaloupes de 18 pieds. On comprend aujourd'hui que dans le domaine des pêches il y a eu... Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler que je viens d'arriver dans le secteur des pêches. Un travail considérable a été fait par la députée des Iles-de-la-Madeleine et l'ex-ministre aussi, M. Tremblay, dans le domaine des pêches. C'est surtout la députée des Iles qui était principalement intéressée par ce secteur, étant députée des Iles-de-la-Madeleine; il y a eu un travail considérable qui a été fait.

Il y a le plan quinquennal des pêches maritimes qui entre en vigueur cette année. Ce plan quinquennal met résolument l'accent sur le renouvellement et la modernisation de la flotte de pêche du Québec. A ce seul chapitre, des crédits de $13 000 000 seront alloués cette année pour la construction, l'achat, la réparation des bateaux de pêche. Un montant de $4 600 000 sera consacré à diverses subventions s'adressant aux pêcheurs et aux entreprises de pêche; ces subventions s'appliquent notamment aux agrès de pêche, aux moteurs marins, au transport du poisson — au transport du poisson parce que parfois, pour aller à tel havre de pêche, comme il ne s'agit pas de transport par automobile ou par camion, mais par bateau, pour aller à tel havre de pêche et pour être admissible, parfois cela peut représenter un trajet plus long, mais ça permet une rationalisation des usines — de même qu'à la modernisation et à l'expansion des usines de transformation du poisson. Des travaux de $2 400 000 seront également entrepris dans les parcs industriels et les havres de pêche. Il s'agit de travaux d'infrastructure et d'installations de services communautaires comme les parcs d'hivernement pour les bateaux, les machines à glace, les postes de débarquement des produits marins et certaines facilités de transformation du poisson.

La décentralisation de la Direction générale des pêches maritimes, qui a déjà nécessité des dépenses d'immobilisation de $871 000, requerra des crédits de $800 000 pour l'année 1980-1981. Ces dépenses permettront de parachever les laboratoires et les bureaux régionaux. C'est extrêmement important, si on veut faire la décentralisation et, si on ne veut pas installer les gars sous la tente, il faut leur organiser quelque chose. Ces montants permettront de terminer les laboratoires et les bureaux régionaux de Cap-aux-Meules aux Iles-de-la-Madeleine, de Grande-Rivière en Gaspésie, de La Tabatière et de Blanc-Sablon sur la Côte-Nord. Sur la Côte-Nord, si on parle de Sept-lles à Blanc-Sablon, il y a 400 milles de côte, approximativement.

M. Giasson: Plus encore.

M. Garon: Hein?

M. Giasson: Un peu plus.

M. Garon: Un peu plus si on fait le tour des baies! En outre, des bureaux provisoires ont été aménagés à Gaspé au coût de $339 000. Ces laboratoires et ces bureaux régionaux seront en fonction au cours du mois de juillet permettant de satisfaire sur place la très grande majorité des besoins des artisans de la pêche.

Le budget des pêches maritimes reflète l'importance qu'accorde le gouvernement du Québec à ce secteur économique en expansion. En comparaison avec ce budget de $31 900 000, rappelons que, pour l'année 1976, le dernier budget du gouvernement libéral ne consacrait que $16 000 000 aux pêches maritimes. Si on regarde le pourcentage, le plus fort pourcentage, c'était pour du salaire.

Les travailleurs de la pêche répondent très favorablement aux efforts de stimulation de cette industrie par le gouvernement du Québec. Entre 1976 et 1979, les débarquements effectués dans les ports du Québec sont passés de 84 000 000 à 158 600 000 livres de produits marins. Les 5000 pêcheurs québécois, dont les revenus totaux se situaient à $14 900 000 en 1976, ont perçu des revenus de $39 600 000 en 1979. La valeur marchande des produits marins québécois a passé de $29 000 000 à $75 000 000 au cours de la même période.

L'amélioration de la performance des pêcheurs a eu des retombées pour les 46 usines de transformation de poisson du territoire maritime. Le nombre d'emplois/année était passé de 1242 en 1976 à environ 1800 en 1979; c'est considérable, c'est 50% d'augmentation en trois ans. Ceci représente plus de 3000 emplois saisonniers. La masse salariale versée aux employés des usines est passée de $25 000 000 en 1976 à $45 000 000 en 1979.

Au Québec, les pêches maritimes sont principalement pratiquées en Gaspésie, aux Iles-de-la-Madeleine et sur la Côte-Nord du Saint-Laurent. En 1979, les pêcheurs gaspésiens ont débarqué 108 000 000 de livres de poisson d'une valeur de $25 600 000. Leurs collègues des Iles-de-la-Madeleine ont capturé 30 000 000 de livres de produits marins et en ont retiré des revenus de $9 300 000. Quant aux pêcheurs de la Côte-Nord, leurs débarquements s'élèvent à 20 000 000 de livres de poisson, pour une valeur de $4 700 000.

Nous nous réjouissons du redressement spectaculaire qu'a connu le secteur des pêches maritimes. Je pense qu'il faut attribuer ce raffermissement à l'implication sans précédent du gouvernement du Québec dans cette industrie et aux conséquences de la délimitation de la zone économique des 200 milles marins. Quant à M. De Bané, qui a dit qu'il avait de l'argent, l'argent, on est toujours preneur. Je peux vous dire une chose: II va peut-être bien bâtir des quais. Au lieu d'avoir des quais qui ont l'air de quais pour pêcher l'éper-lan, on pourra bâtir des quais, mais on pourra surtout faire un effort dans les 200 milles, plutôt que de le laisser faire par des étrangers. Il n'y a pas de problème.

Là encore, par exemple, il y a un problème, je pense bien, parce que le poisson qu'on prend, ce ne seront pas les gens de la Nouvelle-Ecosse ni du

Nouveau-Brunswick qui vont le prendre. J'espère que cela ne lui fera pas mal et qu'il va pouvoir penser: Au Canada, il est possible pour des Québécois de prendre du poisson et d'avoir le droit de prendre du poisson. Si on n'a pas le droit de faire du sel parce que cela nuit à la Nouvelle-Ecosse, j'espère qu'on a le droit de prendre du poisson parce que les gars de la Nouvelle-Ecosse aussi prennent du poisson. Là, j'espère qu'il ne se découragera pas et qu'il ne se dira pas qu'on nuit aux gens des Maritimes.

Une Voix: C'est de valeur, car on aurait eu notre sel pour saler notre poisson!

Mme LeBlanc-Bantey: Vous allez leur faire le message?

Une Voix: A qui?

Mme LeBlanc-Bantey: Aux gens d'Ottawa.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Alors, ce raffermissement est dû à l'implication sans précédent du gouvernement du Québec dans cette industrie et aux conséquences de la délimitation de la zone économique des 200 milles marins. L'augmentation des captures de poisson n'est certainement pas étrangère à l'effort consenti par le gouvernement du Québec pour renouveler la flotte de pêche. Ce n'est pas le seul secteur avec lequel on fatigue le fédéral quand on veut développer nos ressources. Whelan est aussi fatigué parce qu'on veut développer la production de pommes de terre au Québec, sous prétexte que, quand on fait une pomme de terre ici, c'est l'Ile-du-Prince-Edouard et les Maritimes qui n'en vendent pas. Alors, je peux vous dire qu'il est furieux parce qu'on développe notre production de pommes de terre. Mais nos producteurs ont l'air contents, eux, et on va continuer à développer notre production de pommes de terre. Si les gars des Maritimes en font moins, que voulez-vous, nous allons développer notre production parce qu'au Québec, on a les capacités. Le bon Dieu l'a dit: Quand on a un talent, on ne le cache pas dans la terre, il faut le faire fructifier. Il y a des ressources au Québec et il va falloir faire développer nos ressources et cela va faire travailler notre monde.

C'est notre préoccupation parce qu'au point de vue du développement économique, le gouvernement du Québec, sa préoccupation est de développer le Québec. Sa principale préoccupation est de développer l'économie du Québec, de développer chacune des régions du Québec.

Même si on fait de la concurrence à d'autres provinces, je pense que ça fait partie de l'économique, qu'il y ait de la concurrence. L'augmentation des captures de poisson n'est certainement pas étrangère à l'effort consenti par le gouvernement du Québec pour renouveler la flotte de pêche. Le programme OSE, qui a permis à une quinzaine d'entreprises de transformation de se moderniser et de se diversifier, a également contri- bué à l'essor des pêches maritimes depuis trois ans. Par-dessus tout, la confiance que manifestent les artisans de la pêche envers les engagements du Québec crée un climat d'enthousiasme et un esprit d'entreprise dans ce secteur. J'espère que le milieu des pêches profitera de cette lancée et de ce climat de confiance pour consolider cette industrie, pour explorer de nouveaux marchés, pour améliorer la qualité des produits, pour pousser la transformation — c'est une chose qu'il va falloir faire parce que quand on exporte des poissons pas assez travaillés, pas assez transformés, c'est de l'ouvrage qu'on transporte ailleurs et qu'on pourrait faire ici — et pour explorer de nouvelles zones de pêche, en particulier à l'extérieur du golfe Saint-Laurent.

J'espère qu'on aura notre part dans le golfe. Les pêches maritimes ont un potentiel qui leur permet de redresser l'économie des régions cô-tières et de participer au développement agro-alimentaire du Québec. C'est un secteur auquel, au cours des prochaines semaines, j'ai l'intention de consacrer beaucoup de temps. L'horticulture ornementale, on a un bout de fait. J'ai l'intention de passer beaucoup de temps dans le domaine des pêches, cet été, parce que je pense qu'il y a là un avenir considérable. C'est le temps ou jamais d'occuper cette place parce qu'avec la zone de 200 milles, si on ne se dépêche pas d'occuper ce secteur, il y en a d'autres qui l'occuperont et, après cela, ce sera plus difficile de s'y implanter. Je sens que dans ce secteur, il y a du dynamisme. Les gens veulent. C'est quelque chose, quand on parle de construction d'autant de bateaux.

En 1979, il y aura eu la construction de 32 bateaux, et en 1980, c'est 46 bateaux qu'on prévoit construire, alors qu'en 1976, il y avait eu la construction — tenez-vous bien — de trois bateaux. Trois bateaux, ce n'est rien pour écrire à chez nous!

M. Goulet: Le plus gros a coulé. M. Garon: Pardon?

M. Goulet: Le plus gros a coulé. Le plus gros bateau que vous avez monté a coulé.

M. Garon: En 1976?

M. Goulet: Non, le référendum.

Des Voix: Ah, ah!

Mme LeBlanc Bantey: Cela vous dérange quand...

M. Garon: Trois bateaux en 1976, 32 bateaux en 1979 et 46 bateaux en 1980; ça fait assez pour faire flotter l'Union Nationale.

Des Voix: Ah, ah!

M. Garon: Je dois vous parler aussi de la fierté des gens. J'ai l'intention de rencontrer les gens chaque fois qu'un bateau va être lancé, parce que

je pense que c'est un événement important dans la vie des pêcheurs quand un bateau est lancé. J'ai l'intention d'y assister et j'ai commencé à le faire. Je peux vous dire qu'on voit à quel point les gens sont fiers et contents de développer leur production. En même temps, nous avons une équipe du ministère des pêcheries qui fait le tour des entreprises pour regarder aussi, dans le domaine de la transformation, quels sont les équipements dont les entreprises ont besoin pour être à la fine pointe de la qualité et de la transformation. Nous adopterons les mesures nécessaires pour aider les gens de nos régions maritimes à développer les pêcheries au Québec. Je peux vous dire une chose. Cela ne prendra pas des voyants aussi... Il y a des choses qui ne trompent pas. Quand j'ai rencontré les pêcheurs côtiers, à quel mois? Est-ce au mois d'avril? Mars ou avril?

Une Voix: Avril.

M. Garon: Oui, avril. Non, c'était au mois de mars. On n'avait pas encore transféré les pêcheries.

Mme LeBlanc-Bantey: C'était la première rencontre...

M. Garon: Oui, c'était avant...

Mme LeBlanc-Bantey: C'était au mois de mars. D'accord.

M. Garon: ... justement avant que les pêches soient transférées au ministère de l'Agriculture qui est devenu le ministère de l'Agriculture et des Pêcheries. On me disait que c'était la première fois que les pêcheurs côtiers se réunissaient dans leur ensemble. Le représentant de toutes les associations de pêcheurs côtiers... Auparavant, il y avait eu plutôt des groupements divisés, alors qu'ils étaient regroupés, ces mêmes pêcheurs côtiers dont les experts du BAEQ avaient prévu la disparition. (22 heures)

Des gens avaient prévu la disparition des pêcheurs côtiers, qui sont en remontée fulgurante actuellement puisque c'est un des secteurs de la pêche qui se développe beaucoup. C'est encourageant de voir que, dans le domaine des pêches, des gens vont pêcher sur le bord, les pêcheurs côtiers, et ils vont pouvoir développer en même temps la pêche en haute mer à l'intérieur des 200 milles. Il y a des signes d'enthousiasme et de volonté de développement qu'on retrouve. Ce qui m'a frappé dans le domaine agricole, quand j'y suis arrivé, ce sont les divisions surtout. Le travail a principalement été celui non pas d'accentuer les divisions, mais, au contraire, d'essayer de les réfréner pour qu'il y ait le plus d'unité possible dans le monde agricole. Les efforts qu'on met pour se diviser, on ne les met pas pour le développement économique et pour le développement commercial, industriel et agro-alimentaire. Je peux dire aujourd'hui que, dans le domaine agricole, il y a beaucoup moins de division qu'il y a trois ans. Il y a beaucoup plus d'unité et je pense que c'est bénéfique pour le secteur agricole. Dans le domaine des pêches également, on m'a dit, quand on m'a présenté des pêcheurs, que c'était la première fois que des pêcheurs côtiers étaient tous ensemble; je les avais félicités parce que je trouvais que c'était important.

M. Giasson: Ils étaient combien?

M. Garon: Les représentants de différentes associations, ils étaient une vingtaine. Est-ce que c'est cela? Environ une vingtaine de personnes représentaient les différentes associations. Je pense que c'est indicatif du fait que les gens veulent du développement dans ce secteur. Dans ce domaine, on peut, entre les différents partis, soit l'Union Nationale, le Parti libéral et le Parti québécois, avoir des vues différentes sur le développement agricole. Mais il y a une chose que je souhaite maintenir: C'est que ce monde agricole, le monde des agriculteurs et le monde des pêcheurs, soit le plus uni possible parce qu'il y a assez de difficultés, que ce soient des difficultés de climat — pour les deux mondes — des difficultés de changements dans les prix où il y a des fluctuations considérables, des risques; quand on pense qu'au mois de juin, il y a quelques jours, cela a quasiment gelé au Québec. Il y a des risques considérables. A ce moment-là, les gens qui oeuvrent dans ce secteur ne doivent pas être divisés, mais ils devraient être unis. Ma plus grande satisfaction a été de remarquer qu'il y a une beaucoup plus grande unité aujourd'hui dans le secteur agro-alimentaire québécois qu'il y en avait il y a trois ans, et qu'il y a un dynamisme de la part des gens qui oeuvrent dans ce secteur, une volonté de développer leur secteur et une fierté aussi de travailler dans ce secteur parce que les Québécois s'y reconnaissent. Contrairement à d'autres secteurs qui sont déclinants, le secteur agro-alimentaire va connaître une poussée, un essor extraordinaire au cours des prochaines années. Je crois que les Québécois doivent occuper leur place.

La protection des terres qu'on a faite au Québec ou que, en tout cas, on a commencé à faire, est un élément indispensable. Je vous montrais tantôt un article de la revue Maclean, du 14 mai 1980, qui établit, dans le domaine des terres, par exemple, la situation. Ce sont des chiffres considérables, beaucoup de terres sont dilapidées au Canada, mais surtout en Ontario. On remarquait aussi qu'il y a quelques mois le président Carter consacrait $65 000 000 pour sensibiliser les Etats, les comtés et les municipalités à la protection des terres. Au Québec, c'est un des domaines dans lequel on n'est pas comme toujours — comme trop souvent en tout cas, pas toujours, mais trop souvent — en arrière des autres.

Actuellement, par exemple, le Québec a — je ne dirais pas devancé les autres — devancé les autres dans la protection des terres, ce qui a donné des résultats, plutôt que d'adopter des

mesures qui ne dérangent pas trop, mais qui ne donnent rien, comme les... Aujourd'hui, on a la possibilité de développer ce secteur et d'avoir des avantages comparatifs considérables à partir de la protection des terres agricoles. Le gouvernement du Québec, au cours de cette année 1980, va essayer d'utiliser au maximum les ressources humaines, qui sont les plus importantes. Le dynamisme des agriculteurs québécois, à mon avis, c'est ce qu'il y a de plus important. Aussi, les connaissances de nos techniciens, de nos agronomes, de nos biologistes, de nos vétérinaires, tous ceux qui sont des spécialistes du secteur agro-alimentaire québécois et qui veulent développer leur secteur, au cours de cette année financière que nous avons commencée.

J'ai l'impression que nous aurons un beau bilan à produire à la fin de l'année parce que tout le monde semble travailler avec enthousiasme.

Je remercie les gens de la commission parlementaire de m'avoir écouté.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: M. le Président, merci.

Une tradition s'est établie, avant de procéder à l'étude des prévisions budgétaires, entre le leader parlementaire du gouvernement et celui de l'Opposition officielle qui, après discussion, ont convenu que chacun des ministères ferait parvenir à l'Opposition officielle et même aux autres oppositions des documents dont chacun des ministères possède des copies, au moins une copie des documents à chacune des oppositions de cette Assemblée. Or, traditionnellement, tous les ministères ont respecté l'entente intervenue entre le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition officielle, sauf un. Je voudrais, pour une seconde année, remercier le ministre de cette gentillesse, qui est sa marque de commerce, de nous avoir refusé une fois de plus de donner suite aux ententes intervenues entre les leaders ici à l'Assemblée nationale.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais dire que des documents seront distribués...

Une Voix: La semaine prochaine.

M. Garon: ... non, non, demain aux gens de l'Opposition. Je dois dire que j'ai vu ces papiers il y a un certain temps. J'aurais voulu discuter de cette question, mais j'ai été pris dans autre chose et je les ai complètement oubliés. J'ai demandé qu'on prépare des documents concernant les questions mentionnées dans les documents que j'ai reçus. Au cours de la journée de demain, ces documents seront distribués.

Comprenez qu'au ministère de l'Agriculture nous avons beaucoup plus de programmes qu'à n'importe quel autre ministère. Il y a des ministères qui ont cinq programmes, c'est facile de préparer des données. Dans un ministère où on administre une centaine de programmes, c'est une autre "game", c'est une autre affaire. J'ai l'intention de fournir les documents qu'on m'a demandés, les rapports annuels, les publications du ministère, les voyages à l'étranger, le personnel du cabinet. Ce n'est pas long, cela, je vais vous le dire bien franchement, parce que j'ai seulement six membres du cabinet; c'est sans doute le plus petit cabinet. Je vais fournir ces données au cours de la journée de demain. Au ministère, j'ai demandé qu'on fasse une compilation des données pour remettre ces chiffres aux membres de la commission.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je suis obligé de rappeler au ministre de l'Agriculture que le bureau du leader de l'Opposition officielle a communiqué avec le bureau de son ministère.

M. Garon: C'est ce que j'ai dit, qu'on en avait parlé et que je l'avais oublié.

M. Giasson: Je veux bien croire que le ministère de l'Agriculture est l'un des ministères importants. Par contre, des ministères comme celui des Affaires sociales, de l'Education, ont respecté les ententes qui sont intervenues entre les leaders. Je parle de ministères qui ont également leur importance, qui ont des budgets supérieurs et de loin à celui de l'Agriculture, qui ont beaucoup de directions, qui ont une multitude de programmes. Quand on parle du ministère des Affaires sociales, vous savez le nombre de programmes qu'on peut y retrouver, et il n'a pas fait défaut de respecter l'entente intervenue, il a l'esprit ouvert, c'est cela la différence: il n'y a pas de mesquinerie.

M. Garon: Dans le temps des libéraux, qu'est-ce que vous fournissiez comme documents?

M. Giasson: Tout ce qui était demandé par l'Opposition sur lequel il y avait des ententes. C'est cela, M. le ministre, pas de mesquinerie.

M. Garon: J'ai dit que vous alliez les avoir, en tout cas.

M. Giasson: Tous les ministères, sauf le vôtre, ont fait parvenir au moins trois jours à l'avance au bureau des leaders d'opposition les documents que, normalement, vous deviez produire.

M. le Président, c'est peut-être là une des marques de commerce du ministre de l'Agriculture, le petit côté qui lui est propre par rapport à ses collègues. Nous serions intéressés aussi, au début de l'étude des prévisions budgétaires, à obtenir certains documents que nous avions demandés l'an passé et qui devaient nous être produits mais qui, en fin de compte, n'ont pas été produits.

M. Garon: Je regrette, j'ai vérifié avec mes fonctionnaires et on m'a dit que tous les documents qui avaient été demandés vous ont été fournis sans exception.

M. Giasson: Je suis encore à attendre l'organigramme précis de votre ministère, M. le ministre. J'ai étudié tous les documents qui nous ont été produits à la suite des demandes et l'organigramme de votre ministère, personne ne me l'a fait parvenir. J'ai demandé à mes collègues s'ils l'avaient reçu, et ils ne l'ont pas reçu.

M. Garon: Je peux vous donner un organigramme.

M. Giasson: On vous avait demandé également quelle était l'attribution ou le champ de responsabilité de chacun des sous-ministres à l'intérieur de votre ministère. Cela encore, je suis toujours à l'attendre.

M. Garon: C'est marqué dans le rapport annuel, c'est marqué dans les documents. Il n'y a rien de plus simple que cela. Je vais vous les donner tout de suite: il y a le sous-ministre en titre, il y a un sous-ministre...

M. Giasson: M. le ministre, je vous demande encore une fois le dépôt de l'organigramme de votre ministère et les champs de responsabilité et d'attribution des fonctions des sous-ministres. Je vous demande le dépôt de ces documents. C'est le seul ministère qui ne fournit pas ces informations.

M. Garon: Ce n'est pas un document, un organigramme. Vous allez entendre...

M. Giasson: Ce ne sont pas des demandes qui sont formulées par le leader, ce sont des demandes déposées devant la commission parlementaire pour l'étude des crédits.

M. Garon: On vous remettra un organigramme demain.

M. Giasson: J'aimerais savoir également si, pour l'exercice financier qui s'est terminé à la fin de mars, soit celui de 1979-1980, il y a eu des crédits périmés au ministère de l'Agriculture.

M. Garon: Oui, il y a eu des crédits périmés.

M. Giasson: Quel est le montant des crédits périmés?

M. Garon: $12 000 000.

M. Giasson: $12 000 000 en crédits périmés qu'on retrouve...

M. Garon: Sur $299 000 000, à l'exclusion de l'office de l'assurance-récolte, mais l'office me disait hier qu'il y avait environ 1%.

M. Giasson: Quelle assurance-récolte?

M. Garon: Je n'ai pas le chiffre, mais c'est un tout petit budget. Cela ne doit pas être un chiffre très élevé. Je peux vous donner le détail des crédits non utilisés, $12 349 000 exactement. Le principal, c'est $2 729 000 à cause des changements qu'il y a eu dans la fiscalité municipale. Apparemment, ces crédits périmés en 1979 vont se refléter dans l'année 1980 à cause des changements dans la fiscalité municipale.

M. Giasson: A cause des changements de la fiscalité municipale.

M. Garon: Les comptes sont arrivés plus tard à cause des changements dans la fiscalité municipale. C'est un compte provisoire plutôt qu'un compte permanent.

M. Giasson: Ce qui est arrivé, c'est que cette année, par ordre du ministère des Affaires municipales, les municipalités ont envoyé un compte provisoire et dans la plupart des cas le compte final n'est pas encore rendu chez le contribuable.

M. Garon: L'autre, c'est l'assurance-stabilisation qui aurait eu $1 531 500. C'est le programme d'assurance des bovins de boucherie qui a coûté moins cher parce que la prime a été diminuée et cela a diminué d'autant la contribution gouvernementale. (22 h 15)

II y a $425 600 de crédits non utilisés à l'intérieur des budgets de fonctionnement de la Commission de la protection du territoire agricole. Je sais qu'il y en a qui se sont plaints de cela, mais, quand les travaux seront terminés, ceux qui étaient occasionnels, contrairement à... Je sais qu'il y a eu des articles dans les journaux là-dessus, mais, quand les travaux ont été terminés, ce sont des occasionnels qui ont été engagés pour telle région, les travaux nécessitant moins de main-d'oeuvre. Evidemment, la parution... de la Commission de la protection du territoire agricole, cela donne un boum et après cela devrait diminuer dans une région.

Un autre montant important mais qui va se refléter plus cette année, c'est la mise en valeur des productions, $1 092 900. Il s'agit principalement de paiements de subventions, non pas que les prévisions n'étaient pas bonnes, nos prévisions étaient bonnes, mais parce qu'avant d'avoir le paiement il faut avoir le permis de l'Environnement. Dans certains cas, il peut y avoir un délai et ce délai entraîne un autre délai dans le paiement de notre subvention, de sorte qu'il y a eu des crédits périmés, mais ils n'auraient pas été périmés normalement. Là, on fait le paiement de ce montant depuis le début de l'année financière en cours.

M. Giasson: C'étaient des subventions applicables à quel type de programme de construction?

M. Garon: Les parcs d'engraissement. M. Giasson: Les parcs d'engraissement.

M. Garon: Les parcs d'engraissement. Il y a eu aussi $3 041 000 concernant les travaux de cours d'eau municipaux où il y a une diminution pour le présent exercice. Le problème qu'il y a eu, c'est simplement que lors de l'établissement du fichier, il n'a pas été prévu de case spéciale pour ceux qui font des travaux de drainage, de sorte que pour les travaux de moins de $65 000, il y avait 15 ou 20 entrepreneurs qui étaient demandés et, comme il n'y avait pas de distinction entre ceux qui faisaient des travaux de drainage et les autres, il pouvait y avoir des entrepreneurs en construction, des entrepreneurs en électricité, on se retrouvait avec zéro soumission au bout de la course, ou une soumission. Comme le chiffre était trop élevé par rapport au prix estimé, je ne signais pas le contrat et je demandais de retourner en soumissions. Finalement, on a dit: On va continuer de la même façon en attendant qu'on établisse le fichier avec les permis de...

M. Giasson: De la Régie des entreprises de la construction.

M. Garon: La Régie des entreprises de la construction, oui, avec un délai et on a commencé les soumissions, c'est-à-dire qu'il s'est écoulé une période avant qu'on se rende compte de ce que cela donnait comme résultat, cela a pris quelques mois. C'est ce qui explique qu'à un moment donné cela a retardé certains travaux. Tout cela est entré dans la machine, c'est-à-dire qu'il y a un paquet de choses qui sont en marche actuellement et tout cela ne paraîtra pas normalement si on regarde l'année passée et cette année.

M. Giasson: M. le ministre, je suis obligé de vous dire que je ne suis pas capable d'acheter ce que vous venez de nous dire là. Je sais qu'au ministère de l'Agriculture depuis des années vous avez des listes d'entrepreneurs spécialisés dans les travaux de ferme, dans les travaux d'excavation ou de creusage de ruisseaux municipaux qui sont détenteurs de permis de la Régie des entreprises de la construction. Pourquoi ces gens ont-ils cessé de présenter des projets lors des appels d'offres?

M. Garon: Non, ce n'est pas cela, c'est qu'il y a une nouvelle réglementation.

M. Giasson: A une période justement où il y avait un ralentissement énorme dans le volume des contrats qu'avaient ces entreprises.

M. Garon: Ecoutez ce que je vous dis, vous allez comprendre. C'est qu'il y a une nouvelle réglementation au point de vue de l'émission des contrats. Ces gens n'étaient pas inscrits sous le titre "drainage des cours d'eau".

C'était une demande faite à un certain nombre d'entrepreneurs parce que c'étaient des travaux de moins de $65 000. Ces entrepreneurs n'étant pas inscrits à un titre particulier pour faire des cours d'eau, on s'adressait donc à l'ensemble des entreprises et, quand il en sortait vingt, ce n'étaient pas nécessairement des gens qui travaillaient dans le domaine des cours d'eau. Là, on est en train d'établir un fichier spécial pour les gens qui travaillent dans le domaine des cours d'eau de sorte que lorsqu'il sortira des noms dans le domaine des cours d'eau, ce seront des gens qui feront des travaux dans le domaine des cours d'eau et il n'y aura plus de problème.

M. Giasson: Quand vous parlez de projets inférieurs à $65 000, s'agit-il de projets pour lesquels vous n'allez pas en soumissions publiques?

M. Garon: On va en soumissions publiques, mais pas dans les journaux. On est obligé d'utiliser le fichier Rosalie.

M. Dubois: Rosalie et sur invitation aussi.

M. Garon: Quand vous allez en appel pour des travaux de moins de $65 000 et qu'il s'agit de travaux de $25 000, si vous mettez toute la procédure d'appel dans les journaux et le diable à quatre, ça coûte cher et c'est lent comme procédure tandis qu'avec le fichier on vous sort 15 ou 20 noms. S'il s'agit de travaux de $25 000, cela va beaucoup plus rapidement.

M. Giasson: Et le crédit périmé d'environ $3 000 000 découlerait uniquement de projets inférieurs à $65 000?

M. Garon: C'est cela, en bonne partie. Tous ces projets ont été repris dans les journaux et c'est seulement à la fin de septembre ou au début d'octobre qu'on a pu effectivement les attribuer. Les entrepreneurs n'ont pu commencer les travaux, sauf quelques-uns qui ont parfois mis $5000 sur un projet de $65 000. Il y a beaucoup de cas comme cela.

Il y a des contrats qui sont maintenant accordés, excepté qu'ils sont en voie d'exécution. Il y a une soixantaine de projets. En fait, c'est cela, quand il s'agit de travaux de moins de $65 000, M. Ouellet dit qu'il y en a une soixantaine, alors, 60 à $50 000, cela fait $3 000 000.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous trouvez pratique cet ordinateur?

M. Garon: Ce sera pratique quand ce sera en fonctionnement avec une inscription, avec les gens qui auront leur permis de la Régie des entreprises de la construction. Ce sera extraordinaire parce que cela ira beaucoup plus rapidement. La procédure dans les journaux est très longue. Quand on aura cette procédure, ce sera beaucoup plus rapide pour les petits travaux. Aujourd'hui,

les travaux de moins de $65 000 dans le domaine des cours d'eau... Il s'agit de travaux moins considérables et cela va permettre d'aller beaucoup plus rapidement.

M. Giasson: Quelles sont les raisons pour lesquelles l'année précédente vous n'avez pas vécu ces problèmes?

M. Garon: La réglementation nouvelle ne s'appliquait pas à ce moment-là. C'est une nouvelle réglementation et, comme toute nouvelle réglementation, elle a besoin d'ajustement. A ce moment-là, il n'y avait pas de case spéciale pour ceux qui font des travaux de cours d'eau. Dans d'autres genres de contrats, cela a été parfait, il n'y a pas eu de problèmes, c'est beaucoup plus rapide.

M. Cordeau: De quelle façon procédiez-vous lorsque la liste que vous sortait Rosalie ne comptait pas d'entrepreneurs qui faisaient des travaux de drainage de cours d'eau?

M. Garon: On a demandé de déroger à la réglementation temporairement pendant qu'on allait établir un fichier spécial pour ces gens-là. On a continué dans les journaux, mais c'est une procédure qui est beaucoup plus longue.

M. Cordeau: Même pour les travaux de moins de $65 000 vous avez continué d'utiliser les journaux?

M. Garon: Oui, c'est cela, la dérogation, c'est de continuer d'utiliser les journaux pour les travaux de moins de $65 000. Quand on s'est rendu compte que ça donnait ce résultat, il a fallu aller au Conseil du trésor, au Conseil des ministres demander temporairement de déroger à cette réglementation pendant que se mettait en place le fichier dans le domaine des cours d'eau.

M. Cordeau: Pouvez-vous nous informer quand Rosalie sera en mesure de fournir les listes demandées?

M. Garon: D'abord, il y a une date, c'est le 1er août, je pense. Les entrepreneurs ont jusqu'au 1er août pour demander un permis à la Régie des entreprises de la construction et on a jusqu'au 31 mars 1981 pour constituer le fichier et l'utiliser.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Giasson: M. le Président, je n'avais pas terminé mes propos préliminaires.

M. Garon: Attendez un peu, je vais terminer certaines choses, j'ai d'autres points. Pour le reste, il s'agit de montants... La planification et les études économiques, $321 000, l'enseignement agricole, $310 000...

M. Giasson: On va revenir là-dessus; autrement, on va partir...

M. Garon: ... recherche, $281 000. Il s'agit de montants... Administration et services régionaux, $277 000; développement des entreprises de transformation, $909 000. Là, il s'agit de certains dossiers qui n'ont pas pu être acheminés à temps avec toutes les factures pour être payées dans l'année, mais à ce moment-là, c'est un roulement, alors cela a été payé au début de la nouvelle année financière.

De sorte que si l'on regarde un budget considérable comme celui du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans son ensemble, je dois dire que c'est un faible pourcentage... il s'agit de crédits de $234 000 000 où il y a eu $221 871 000 de dépensés, donc $12 349 000, cela veut dire un faible montant par rapport aux crédits dans leur ensemble, surtout si l'on considère la multitude de petits programmes qu'il y a à notre ministère. Il y aura toujours des crédits périmés parce qu'il n'est pas possible de prévoir, à cause du grand nombre de programmes, le montant précis dans chacun des cas.

M. Giasson: M. le ministre, relativement aux crédits périmés, est-ce qu'il ne s'agissait pas justement d'une question qui avait été portée à votre attention dans la demande de documents qui avait été formulée?

M.Garon: Pardon?

M. Giasson: Relativement aux crédits périmés...

M. Garon: II n'y a pas eu de demande là-dessus.

M. Giasson: II n'y avait aucune demande qui était formulée?

M. Garon: Non. Je vais vous dire ce que j'avais. C'est marqué: Cahier explicatif des crédits. Mais cela, on n'est pas capable de préparer quelque chose de... J'en ai un dans ledomaine du crédit agricole que je vais vous fournir, mais c'est difficile de fournir un cahier dans ce domaine, en commençant là-dedans, c'est très long. Rapport annuel : pas de problème, on va le fournir. Publications régulières du ministère et des organismes: sociétés, régies, commissions rattachées au ministère, la liste de tirage, le coût, le mode de distribution, l'imprimeur et la copie du dernier numéro, il n'y a pas de problème, on va vous fournir cela. Voyages à l'étranger depuis le 1er janvier 1979: la liste, le but, le coût, les ministres, les députés, le personnel du cabinet, on va vous fournir cela. Le personnel de cabinet: j'ai la liste, je vais vous en faire des photocopies et vous la fournir, avec les dates d'entrée et ainsi de suite.

La publicité: on a dépensé moins que ce que j'avais prévu l'an passé parce qu'on avait parlé de $300 000 pour l'information, comme pour la protection des terres agricoles, mais on ne l'a pas dépensé finalement. Alors, somme dépensée en 1979-1980 et celle prévue en 1980-1981 pour le ministère et les organismes, sociétés, régies et commissions rattachées au ministère, on va le faire.

Sondages effectués par ou à la demande du ministère depuis le 1er janvier 1977: au ministère,

si ma mémoire est bonne, on en a fait seulement un au cours des trois années, c'est à l'occasion de la protection des terres agricoles.

Liste des contrats de moins de $25 000 que je prévoyais pour les professionnels depuis le 1er avril 1979: cette liste devra indiquer pour chaque contrat le nom du professionnel, l'objet et le coût, il n'y a pas de problème. Vous auriez pu mettre cela au feuilleton et on vous l'aurait donné pareil.

Copie des demandes adressées par le ministère à la Commission des droits de la personne et copie des recommandations, commentaires ou opinions formulés par la commission: je ne sais pas s'il y en a beaucoup de cela, je ne suis pas au courant. En tout cas, j'ai donné cela pour qu'on vous fournisse les renseignements.

Existe-t-il un fichier à votre ministère dans lequel sont contenus des renseignements sur les citoyens? Si oui... Il y a la liste des producteurs agricoles, je ne sais pas si vous pourriez parler de cela. Depuis quand existe-t-il? Il existait dans votre temps et je pense bien du temps de l'Union Nationale aussi. Quel type de renseignements renferme ce fichier? On va l'indiquer. Quels sont les renseignements qui y sont contenus, etc.? Existe-t-il dans votre ministère des règles d'éthique qui régissent l'échange de données entre fichiers gouvernementaux ou privés? Je sais qu'on ne prête pas ces fiches-là. On nous l'a demandé plusieurs fois, mais on est bien prudent pour cela. On ne veut pas que ce soient des listes pour les entreprises qui veulent faire de la publicité, etc.

Il y avait une autre question: Est-ce dans les ententes de votre ministère de relier à plus ou moins long terme votre système informatique à celui de la Régie de l'assurance-maladie du Québec? Je vais vous dire bien franchement: On va regarder cela. On va essayer de répondre à toutes ces choses-là.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce la première fois que le ministre prend connaissance de cette liste?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): II manque d'information dans votre cabinet.

M. Garon: Je ne manque pas d'information, mais je ne manque pas de travail, par exemple! Je vais vous le dire bien franchement. Je ne manque pas d'ouvrage. Et puis... (22 h 30)

M. Vaillancourt (Orford): Cela fait environ un mois et demi à deux mois que vous l'avez, cette liste.

M. Giasson: Evidemment, M. le Président, quand c'est demandé au ministère, ce n'est pas au ministre à répondre à ces requêtes. Je ne connais pas de ministre qui a du temps à consacrer à ces choses. Il doit certainement avoir du personnel, des collaborateurs autour de lui qui sont en mesure de donner suite à cela pour autant que ses collaborateurs sont avisés de la demande. Ce n'est pas d'hier que les demandes ont été placées par le bureau du leader de l'Opposition officielle. M. le Président...

M. Garon: On va vous remettre un cahier demain. Je vous en donnerai une première tranche et une deuxième tranche pour vous fournir des renseignements sur ces affaires-là.

M. Giasson: ... j'ai écouté avec une grande attention les propos du ministre de l'Agriculture qui a fait un long tour d'horizon dans les préliminaires qu'il nous a servis ce soir.

Il a fait appel, plus que jamais, à toute une série de statistiques pour faire l'éloge des programmes de son ministère, de l'efficacité qu'on y retrouve. Il a cité moult chiffres. Lorsque je l'écoutais, j'ai vraiment réalisé que l'actuel ministre de l'Agriculture livrait pour une dernière fois ses commentaires à l'étude des prévisions budgétaires à titre de ministre de l'Agriculture. Cela m'est apparu fort évident. Le bilan qu'il nous a servi ce soir révèle que, certainement, nous assistons à la dernière étude des crédits du ministère de l'Agriculture présenté par l'actuel ministre.

M. Garon: Me permettez-vous un mot?

M. Giasson: Non. Vous reviendrez après dans votre réplique.

M. Garon: Vous aurez ça plutôt au cours de la campagne électorale.

M. Giasson: Comment?

M. Garon: Vous aurez ça au cours de la campagne électorale.

M. Giasson: De toute façon, même si le ministre nous a indiqué qu'il y avait eu des augmentations considérables dans les sommes d'argent qui sont mises à la disposition de l'agriculture au Québec, je me dois de rappeler encore une fois à lui qui prétend que l'agriculture existe au Québec depuis sa venue au ministère, je dois lui rappeler que ses prédécesseurs ont connu un rythme d'augmentation des crédits du ministère de l'Agriculture nettement supérieur au sien. Même s'il a toujours dit que ceux qui l'avaient précédé à ce ministère n'avaient rien fait pour l'agriculture, n'émettaient pas les crédits qui étaient requis au plan d'un développement graduel, je suis obligé de lui rappeler que ses prédécesseurs dans une période de sept ans ont augmenté les budgets du ministère de l'Agriculture de l'ordre de 156,6% en sept ans, ce qui fait une moyenne de croisière pendant les sept années de 22,3%. Allons voir maintenant...

M. Garon: Donnez donc les chiffres absolus. Vous donnez les chiffres comme les Chinois.

M. Giasson: Oui, je vais vous donner les chiffres absolus si vous les voulez. 1970-1971, $82 000 000 — je vous fais grâce des quelques

milliers de dollars — 1971-1972, $85 000 000; 1972-1973, $96 000 000; 1973-1974, $112 000 000; 1974-1975, $163 000 000. Vous battrez cela, c'est 41,5% d'augmentation. 1975-1976, $203 000 000 et 1976-1977, $212 000 000.

Or, votre première année comme titulaire du ministère nous a servi un budget de $225 000 000 soit une augmentation de 6,2% sur le budget de l'année précédente. 1978-1979, $241 000 000, soit un accroissement de 6,9%. 1979-1980, $250 000 000 de budget, 3,7% d'augmentation. Le budget de 1980-1981 — celui qu'on doit examiner et qui inclut en plus les sommes d'argent consenties au service des pêcheries — est porté à $320 000 000, ce qui représente, si on inclut le secteur des pêches maritimes, un accroissement de 28,1% à votre budget dont la note, la tranche principale, se retrouve dans le financement agricole. C'est le programme à l'intérieur du budget qui comporte la plus forte augmentation, soit les sommes qu'on doit consacrer à l'endettement de l'agriculteur, soit du côté du crédit agricole au Québec. Il s'agit d'étudier votre budget programme par programme.

M. Garon: C'est sur cela qu'il y a des manifestations, d'ailleurs.

M. Giasson: Donc, si on fait un résumé, sur une période de quatre ans, vous avez connu un accroissement de 44,9% d'augmentation pour les quatre ans sur une moyenne annuelle de 11,3%.

M.Garon: Hé!

M. Giasson: Ce sont vos chiffres, M. le ministre.

M. Garon: Mais non. Cela passe de $204 000 000 à $336 000 000.

M. Giasson: De $204 000 000, non; de $225 600 000. C'est votre premier budget que vous nous avez présenté comme ministre et vous n'aviez pas de crédits pour les pêcheries. C'est la première année que vous touchez au monde des pêcheries. Je ne vous en tiens pas rigueur. Vous avez connu une augmentation de budget à chacune des années, à l'intérieur de votre ministère. Mais quand vous laissez croire aux agriculteurs et aux citoyens du Québec que l'agriculture, c'est né au Québec avec votre venue et que c'est seulement depuis votre temps qu'il y a des augmentations et un accroissement des budgets consacrés à l'agriculture, vous charriez tout simplement.

M. Garon: Mais non!

M. Giasson: II s'agit d'aller voir les chiffres réels, authentiques, et l'on découvre que c'est une bien grosse balloune votre affaire.

M. Garon: Non.

M. Giasson: II y a eu un accroissement, mais vous n'avez rien mis de miraculeux dans le dé- veloppement ou dans l'augmentation des budgets de l'agriculture au Québec. Il faut dire cela parce que...

M. Garon: Vous comptez le crédit agricole.

M. Giasson:... lorsqu'on vous écoute, on croirait que vous avez découvert et créé l'agriculture québécoise.

M. Garon: Vous comptez le crédit agricole qui n'était pas dans le budget...

M. Rancourt: Acceptez que l'argent...

M. Garon: ... qui est passé d'une centaine de millions de dollars à $459 000 000, soit 450% d'augmentation.

M. Giasson: C'est l'endettement de l'agriculteur. Je suis bien d'accord avec vous. C'est l'endettement de l'agriculteur. Je ne dis pas que les agriculteurs ne doivent pas s'endetter. S'ils ont à faire de la production agricole derrière laquelle il y a une rentabilité, c'est logique qu'ils fassent des investissements. Je n'ai rien contre cela. Lorsque vous laissez croire que les productions au Québec se sont développées uniquement parce que vous avez créé des programmes nouveaux, c'est une demi-vérité. Quels sont les programmes que vous avez créés dans la production porcine au Québec qui ont pu faire en sorte que, depuis trois ans, la production du porc a connu un rythme de développement à nul autre pareil? Ce ne sont tout de même pas vos politiques particulières...

M. Garon: Certainement.

M. Giasson: ... en matière de production porcine.

M. Garon: 25% du crédit agricole en 1979.

M. Giasson: C'est parce que vous avez eu des gens à la fine pointe du développement, sans programme particulier du ministère de l'Agriculture, qui ont décidé, par leurs propres moyens, de faire une production. Cela vous prouve une chose que vous ne voulez pas admettre et reconnaître, à savoir que lorsque les structures de prix dans une production agricole, quelle qu'elle soit, sont bonnes, les agriculteurs ou les producteurs sont capables de la développer par eux-mêmes, à un point tel que votre programme de développement du bovin de boucherie, s'il avait fallu que les prix du boeuf qu'on a connus au pays, à venir jusqu'à l'an dernier, fussent demeurés aussi bas, en dépit des efforts que vous auriez faits avec vos programmes, vous n'auriez pas connu le même succès.

M. Garon: Pourquoi cela augmente-t-il plus vite au Québec qu'ailleurs?

M. Giasson: Vous n'auriez pas connu le même succès parce que ce qui a le plus contribué au développement de la production bovine, c'est une

structure de prix qui est favorable à l'investissement. Que viennent encore des périodes où les prix vont connaître des fléchissements marqués qui vont durer dans le temps et, en dépit de tous les programmes du ministère de l'Agriculture, vous allez voir fléchir la production nette au Québec. Vous ne pouvez rien contre cela. Ce n'est pas un reproche que je vous fais; c'est une réalité des choses. Vous ne pouvez rien contre cela.

Vous avez cité une autre production où il y a eu un programme qui a été bénéfique pour les producteurs: c'est l'acériculture, la production de sirop d'érable. Pourquoi les producteurs sont-ils prêts à investir des sommes fort importantes dans l'installation du nouveau système de cueillette de Sysvac? La structure des prix qu'on connaît et la demande, la capacité du marché d'accepter cette production à des prix qui sont à la hausse année après année font que les producteurs sentent qu'il y a une possibilité de vivre, de rembourser les investissements qu'on y fait. C'est aussi simple que cela. Même s'il n'y avait pas eu de programme particulier d'aide pour développer le système nouveau de cueillette qu'on a, il y aurait eu un accroissement de la production du sirop d'érable tant et aussi longtemps que votre échelle de prix, votre structure se serait améliorée. Et que viennent des mauvaises années en matière de prix, vous sentez immédiatement le fléchissement, ce qui est la loi de la logique et du bon sens.

Pourquoi la valeur des quotas dans certaines productions agricoles s'est-elle accrue d'une façon aussi importante? C'est que les mécanismes de contrôle et de maintien des prix ont fait que ces producteurs, dans des productions données, sentent qu'ils font de bons bénéfices et de bons profits. C'est cette bonne situation qui fait que le prix des contingentements et des quotas a augmenté considérablement. On en a eu une preuve l'hiver dernier. Les producteurs de chair de volaille ont connu un ralentissement, un fléchissement dans les prix qu'on leur payait. Tout de suite, vous avez senti cela. Deux mois après, le prix des quotas a diminué; en l'espace de deux mois, à $1 le pied de plancher, on pouvait s'acheter des quotas dans la production de chair de volaille.

M. Garon: Pourquoi pensez-vous qu'on est premier dans le porc alors qu'on était quatrième ou cinquième quand on est arrivé au gouvernement? Pourquoi, dans le secteur des pommes de terre, est-ce que ça diminue alleurs et que ça augmente au Québec? Pourquoi, dans le domaine du boeuf, est-ce que ça n'augmente pas ailleurs et que ça augmente au Québec?

M. Giasson: Dans le domaine du porc, ce ne sont pas des programmes du ministère de l'Agriculture qui ont contribué.

M. Garon: Le prêt, drôlement.

M. Giasson: Dans le domaine du porc, vous n'êtes pas les seuls à faire du crédit agricole. Dans des entreprises qui ne sont pas de vrais produc- teurs agricoles, ce sont des compagnies intégrées — vous ne leur prêtez pas — ces gens ont développé leur secteur, quand même. Ils ont fait des emprunts soit de la société fédérale et surtout du secteur des institutions financières privées, ils ont fait leur développement.

M. Garon: Dans le domaine du porc, on a prêté plus que le fédéral a prêté au total, rien que dans le porc.

M. Giasson: Vous avez fait des prêts dans la production du porc lorsqu'il s'agissait des petites entreprises familiales. Du côté des grandes compagnies qui font de l'intégration, vous n'êtes pas les seuls à avoir consenti des prêts, ce n'est pas exact. Il y a beaucoup d'institutions financières qui ont consenti des prêts pour la construction de porcheries lorsqu'il s'agissait de compagnies.

M. Garon: La production de porcelets au Québec s'est accrue véritablement depuis qu'on a établi un régime de stabilisation. Regardez les chiffres. La truite, cela augmente depuis qu'on s'en occupe.

M. Giasson: La production de porcelets s'est développée d'abord au Québec parce que vous aviez des engraisseurs, des gens qui étaient prêts à acheter des porcelets pour faire l'engraissement du porc.

M. Garon: Comment se fait-il, par exemple, dans le domaine des poissons, que dans votre temps il ne se bâtissait pas de bateau et que, aujourd'hui, on en bâtit? Ce n'est pas changé.

M. Giasson: Vous savez, M. le ministre, aussi bien que moi qu'il a été une époque, une période où on avait tellement surexploité la ressource qu'on a crié gare sur l'exploitation de la ressource des pêches dans le golfe Saint-Laurent. Il y avait une diminution fort importante et même inquiétante dans certaines espèces, à un point qu'on a été obligé de limiter les prises. C'est-à-dire qu'il ne faut pas dépasser tel volume de prises dans telle espèce, telle espèce pour reconstituer la ressource. Là, on va commencer à profiter de cette reconstitution de la ressource, plus la possibilité de la zone des 200 milles, ce qui crée un potentiel additionnel pour les pêches pour les quatre comtés du golfe: Iles-de-la-Madeleine, Gaspé, Bonaventure et Duplessis, où on retrouve principalement les propriétaires de bateaux, les grands pêcheurs maritimes du Québec.

Il faut voir la réalité dans son ensemble. C'est trop facile de découvrir des causes qui seraient uniques, tel que vous le faites souvent lorsqu'on vous écoute. Acceptons de voir la réalité dans toute son ampleur, dans toute la réalité.

Chez les producteurs agricoles, vous allez admettre comme moi qu'il y a des productions où ça va bien; en général, les producteurs agricoles sont satisfaits de la situation. Dans le domaine du lait, que ce soit le lait nature ou le lait industriel, là

où vous avez une organisation solide de plans conjoints, de contrôle de la production, des contingentements, un programme canadien de mise en marché, de contrôle, d'attribution de quotas sous la direction de la Commission canadienne du lait. Vous avez à peu près l'équivalent dans le domaine de la production de chair de volaille, où l'existence de contrôle de la production en fonction des capacités de notre marché permet de maintenir un équilibre de prix qui fait que le producteur y trouve son profit.

On a connu, depuis la venue du gouvernement conservateur, une ouverture, si vous voulez, à l'entrée de volume additionnel de poulet venant des Etats-Unis, ce qui a déséquilibré un peu les prévisions en matière de contingentement national, l'attribution des quotas, au plan national, partagés entre les provinces. Tout de même, on peut dire que, de ce côté-là, la situation est encore tenable. Par contre, dans la production porcine, j'ai remarqué tout à l'heure que vous aviez oublié totalement de décrire la situation que connaissaient ces gens; vous avez oublié de nous dire quel était l'apport du ministère de l'Agriculture aux programmes que le gouvernement fédéral a déjà mis à la disposition des producteurs de porc du Québec. (22 h 45)

En tout cas, vous allez me dire: On va leur donner de l'argent à taux préférentiel de manière qu'ils puissent payer les dettes chez le meunier. J'en suis, c'est un déplacement de dette. Au lieu de devoir au meunier, ils vont devoir à l'Office du crédit agricole. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne mesure, loin de là. Cela va permettre à des producteurs de se libérer de comptes énormes qu'ils détiennent à l'endroit surtout des fournisseurs de moulée ou encore de fournisseurs de porcelets, mais vous avez déplacé la dette. Au lieu de devoir à ses fournisseurs, le producteur va devoir à l'Office du crédit agricole. Je crois que le gouvernement du Québec, le ministère de l'Agriculture se doit, dans le contexte actuel, d'aller au-delà de cela et d'examiner sérieusement les demandes qui ont été formulées conjointement par la Fédération des producteurs de porc, par l'UPA, la Coopérative fédérée et l'Association des meuniers.

Cette demande mérite d'être considérée parce qu'elle traduit les représentations qui viennent de l'ensemble du monde agricole. Vous avez trouvé que, depuis quelques années, se produisait l'unification des forces agricoles au Québec, mais vous l'avez dans ce secteur l'unification des forces. Les grandes organisations agricoles du Québec ont communiqué avec vous, vous ont fait connaître leur vision de l'aide que le ministère de l'Agriculture devait apporter tant pour compléter le programme que vous mettez à leur disposition par l'Office du crédit agricole que pour compléter l'aide qui est apportée par le gouvernement central.

M. Garon: On aide plus pour le porc que le gouvernement central.

M. Giasson: Vous admettez que c'est une production importante maintenant au Québec. Cela représente combien de $100 000 000 la production porcine?

M. Garon: $420 000 000.

M. Giasson: C'est devenu la deuxième production d'importance en volume...

M. Garon: On aide plus pour le porc que le fédéral. Calculez l'argent que le fédéral met dans le porc et l'argent que le Québec met dans le porc, vous allez voir qui paie le plus.

M. Giasson: On ne connaît pas encore le montant que vous allez mettre à la disposition. Vous n'avez pas de chiffres à nous citer, M. le ministre, le montant précis de prêts.

M. Garon: J'ai l'assurance-stabilisation dans le porcelet qui a une production qui est indépendante à 85%. Un crédit spécial pour tout le monde...

M. Giasson: Oui, mais le volume dans la production porcine, le volume d'argent qu'on y retrouve apporté par la production, ce n'est pas chez le porcelet, mais chez l'engraisseur; c'est là que vous avez votre volume d'argent.

M. Garon: L'engraisseur est intégré à 85% au Québec.

M. Giasson: Oui, mais intégré ou pas.

M. Garon: Je peux vous donner des exemples.

M. Goulet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse, question de règlement.

M. Goulet: Question de règlement, une demande de directive. M. le Président, il y a une entente commune ou il y a une coutume qui veut qu'au début de chaque travail parlementaire, le ministre, le parti de l'Opposition officielle, les partis reconnus tiennent des propos préliminaires pendant un temps limité. Le ministre a parlé deux heures. Je ne lui en tiens pas rigueur. La coutume veut qu'il y ait un premier tour de table, ensuite qu'on aborde chaque programme un à un. Là, M. le Président, depuis trois heures, c'est quasiment le "free for all", je veux dire c'est du dialogue. N'y aurait-il pas moyen, à un moment donné, de rétablir l'ordre, que chaque membre autour de la table puisse faire connaître ses propos préliminaires. Le ministre, s'il n'est pas d'accord, pourrait donner la réplique et après cela aborder chapitre par chapitre. Nous sommes rendus, M. le Président, à 22 h 50, cela fait tout près de trois heures que nous siégeons et on a touché à tous les programmes et on n'a parlé d'aucun en particulier.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, je ne sais pas, de faire un peu comme cela se fait dans les autres commissions et de suivre la coutume qui est établie? Je pense qu'il n'y a plus d'ordre comme cela.

Le Président (M. Boucher): Je pense que l'intervention que vous venez de faire, j'aurais dû la faire au début des commentaires préliminaires du député de Montmagny-L'Islet étant donné que le député de Montmagny-L'Islet a posé des questions au ministre et a accepté immédiatement que le ministre y réponde. Cela reste quand même dans le contexte des commentaires préliminaires. Maintenant, il est d'usage, évidemment, M. le député de Montmagny-L'Islet, que vous posiez vos questions, que M. le ministre en prenne note et que par la suite il y réponde dans sa réplique. Je vous demanderais peut-être de formuler vos questions sans nécessairement autoriser le ministre à vous répondre immédiatement pour pouvoir donner par la suite la parole au député de Bellechasse comme représentant de l'Union Nationale.

M. Giasson: M. le Président, je pense que vos remarques sont fort pertinentes. Je demanderais au ministre de laisser poser les quelques questions, d'en prendre note et dans la réplique qu'il va donner à chacune des formations politiques du côté de l'Opposition, il pourra relever chacun des points que j'ai soulevés. Donc, je vais tenter de faire cela le plus rapidement possible, M. le Président, pour permettre à mon collègue de Bellechasse d'intervenir également au début de l'étude.

J'aimerais savoir si les programmes annuels qui doivent être signés chaque année par le sous-ministre ou par le ministre, si tous les programmes du ministère de l'Agriculture au moment où on se parle, le 11 juin, sont signés parce qu'il est coutume dans l'administration des progammes à l'intérieur du ministère de l'Agriculture que plusieurs de ces programmes soient signés chaque année et reçoivent l'approbation ou la signature du ministre de l'Agriculture ou de son sous-ministre.

Est-ce que ces programmes sont entièrement connus? Ont-ils été exposés dans les bureaux régionaux?

M. Garon: Voulez-vous une réponse tout de suite ou après?

M. Giasson: Après.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, étant donné la question de règlement du député de Bellechasse.

M. Giasson: Nous avons remarqué, M. le Président, qu'il y avait eu des changements au niveau des sous-ministres associés. J'aimerais également que le ministre nous indique s'il prévoit des départs chez d'autres de ses sous-ministres. Est-ce qu'on peut prévoir que les gens pourraient quitter le ministère de l'Agriculture du Québec pour se trouver du travail au fédéral? Que va-t-il advenir par exemple de M. Dagenais, au point de vue de son avenir au ministère de l'Agriculture à titre de sous-ministre? Est-ce que M. Charbonneau va demeurer à l'emploi du ministère de l'Agriculture du Québec? Si ces gens devaient partir, quels seraient les motifs des départs? Il s'agit de bons collaborateurs pour le ministre; il ne devrait pas les laisser partir, car ce sont des gens qui lui sont utiles.

Est-ce qu'à l'intérieur des directions qu'on retrouve au ministère de l'Agriculture, il y a des postes vacants à la direction? Si oui, qu'il nous dise le nom des derniers titulaires de ces postes, qui fait l'intérim et à quel moment des directeurs seront nommés? Qu'il nous dise également pourquoi certains postes de direction sont vacants depuis si longtemps? Est-ce le ministre qui assume personnellement la direction de ces services? Qu'il nous indique également si M. Denis Vinet, directeur de service, est en repos? Si oui, depuis combien de temps?

L'an dernier, le ministre nous avait indiqué qu'il voulait créer un sigle d'origine pour les produits agricoles et agro-alimentaires du Québec. Je lui demanderais de faire le point à ce propos. Je lui demanderais si le travail a été fait en collaboration avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je veux lui demander également comment il entend utiliser les $500 000 affectés à cette fin.

Au sujet du personnel du cabinet du ministre, il nous a indiqué tout à l'heure qu'il allait répondre à cela.

Du côté des Floralies, il serait intéressant d'avoir le budget global que le gouvernement du Québec va consacrer aux Floralies. Nous pouvons connaître les montants que le ministère de l'Agriculture par différents programmes ou différentes interventions peut utiliser, mais il serait intéressant de connaître également l'ensemble des sommes venant du gouvernement du Québec, c'est-à-dire la contribution d'autres ministères, que ce soient le ministère des Communications, des Affaires intergouvernementales ou tous les ministères qui vont consacrer des sommes aux Floralies.

J'aimerais également que le ministre nous donne le coût de la publicité effectuée par son ministère, qu'il nous parle un peu du Père Gédéon qui, paraît-il, travaille gratuitement pour le ministère de l'Agriculture et qu'il nous indique quelles sont les sommes...

M. Garon: J'étais à la télévision en même temps que lui, mais ce n'était pas pour le ministère de l'Agriculture. Il était l'invité du poste.

M. Giasson: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer combien l'illustre personnage a pu recevoir en cachet ou en rémunération, soit par son ministère ou par d'autres ministères qui retiennent ses services?

M. Garon: Les autres, je ne le sais pas. M. le Président, je vous inviterais à rappeler le député de Montmagny-L'Islet à l'ordre. Je ne suis pas ici

pour répondre au nom des autres ministères, je réponds pour mon ministère.

M. Giasson: M. le Président, je demanderais au ministre de répondre sur les choses qui concernent son ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre...

M. Giasson: Quoique les Floralies étant sous la direction du ministère de l'Agriculture, je pense qu'il est de mise...

M. Garon: L'argent vient de mon ministère. Dans ce cas, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, quelle que soit la question, vous aurez votre droit de réplique tout à l'heure.

M. Giasson: J'aimerais également que le ministre puisse nous indiquer quelle est l'augmentation du nombre d'employés à son ministère au cours de cette période d'austérité du ministre des Finances qui recommande des réductions du personnel de 2%.

Il serait intéressant également de connaître les décisions que le ministre va prendre vis-à-vis de l'application de certains programmes à l'endroit des fermes situées dans le territoire de Mirabel. L'an passé, il nous avait indiqué qu'il mettait un veto s'il n'y avait pas des changements dans la forme de tenure ou de bail qui était consenti aux agriculteurs situés sur le territoire de Mirabel. On relira le journal des Débats quand vous répondrez à cela.

M. Garon: J'ai mal compris la dernière question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous pourriez répéter la dernière question?

M. Giasson: Que le ministre nous explique de toute façon pourquoi dans le secteur de la recherche, à son ministère et du côté des productions végétales, il n'y a pas accroissement du budget. Un accroissement plus marqué que cela, compte tenu qu'aux mini-sommets, ou aux conférences économiques qu'on a eues l'an passé, à peu près tous les intervenants, dans leurs commentaires et leurs demandes, parlaient de la nécessité de recherches et que le ministère devait croître considérablement dans ce secteur.

Enfin, une dernière question sur le secteur des pêcheries maritimes. Le ministre pourrait-il nous faire l'historique de la situation du déplacement de l'équipe de la Direction des pêcheries maritimes vers Gaspé? Soit un rapprochement vers la ressource là-bas? Je m'arrête là-dessus, M. le Président, pour permettre à mes collègues d'intervenir.

M. Bertrand Goulet

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, merci. Le ministre aura beaucoup de réponses à donner!

M. Garon: Ce n'est pas trop difficile.

M. Goulet: Vous aurez compris, M. le Président, que tout à l'heure je ne voulais couper la parole à personne et empêcher les gens de formuler des questions et d'avoir les réponses. Mais je voulais qu'on procède avec plus de méthode, tout simplement. Vous me permettrez, M. le Président, d'adresser mes premiers mots d'abord aux collaborateurs du ministre et aux hauts fonctionnaires qui assistent le ministre pour l'étude des crédits de son ministère. Je veux les saluer particulièrement parce que je suis persuadé qu'ils seront d'une grande utilité au ministre pour répondre aux questions qu'on vient de lui formuler et surtout pour l'aider à calculer la conversion des acres en hectares ou vice versa.

Je ne peux passer sous silence la série de conférences socio-économiques sur l'agro-alimentaire, conférences qui se sont tenues dans diverses régions du Québec au cours de l'année. Sur ce point, je dois féliciter et le ministère et le ministre qui ont permis aux différents intervenants de la chaîne agro-alimentaire d'entreprendre un dialogue entre eux et aussi avec le gouvernement, qui ont permis de mettre en lumière certains programmes auxquels ils font face, permis de demander certaines modifications ou de l'aide de la part du gouvernement. En fait, ces conférences ont permis au secteur agro-alimentaire de se faire entendre du gouvernement et de présenter des projets de solution qui pourraient aider ce secteur. Dans ces conférences, il ressort clairement que le gouvernement a sa part à faire dans le processus de croissance du secteur agro-alimentaire et souvent ces voeux, qui ont été répétés par le ministre tout à l'heure, ne sont pas exaucés à l'intérieur du budget. Je serai plus explicite tout à l'heure.

Comme de fait, nous sommes présentement à étudier les crédits pour l'année 1980-1981 et les politiques qui sous-tendent ces crédits doivent refléter les besoins ressentis lors de ces conférences; sinon, tout cela n'aura été qu'un exercice futile, une perte de temps et d'argent. Le ministre a touché certains points tout à l'heure sur lesquels je n'étais pas d'accord avec lui au niveau des crédits; au lieu de les augmenter à différents endroits, ils ont diminué.

Il y avait des félicitations à faire, je les ai faites, les fleurs ont été lancées, cela ne veut pas dire que le pot va venir automatiquement, mais j'aimerais quand même rappeler au ministre le besoin d'une meilleure coordination à l'intérieur du ministère ainsi qu'avec les organismes sous sa juridiction. Ici, je fais allusion bien sûr à une note du Vérificateur général qui fait mention, dans son

rapport, de la nécessité d'intégrer les programmes de subventions administrés par deux entités gouvernementales. Il donne, par exemple, le Vérificateur général, l'office qui verse des subventions pour des améliorations foncières à la suite de travaux mécanisés; le programme Sol-Plus du ministère de l'Agriculture qui donne une subvention égale à 50% du coût réel pour les mêmes travaux. Il a fallu, pour éviter le double paiement, instaurer une procédure de paiement.

M. Garon: Pardon?

M. Goulet: Le Vérificateur général à la page 184.

M. Garon: Quel autre ministère en verse? M. Goulet: Pardon?

M. Garon: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit. Quel autre ministère en verse?

M. Goulet: Sol-Plus et ensuite l'office verse des subventions pour des améliorations foncières à la suite de travaux mécanisés. Le programme Sol-Plus du ministère de l'Agriculture donne une subvention égale à 50% du coût réel pour les travaux. (23 heures)

II a fallu, pour éviter le double paiement, instaurer — c'est ce que je disais — une procédure de paiement. Je crois qu'il serait préférable d'intégrer, dans ce cas, les deux programmes pour éviter des coûts et des problèmes administratifs.

Je rapporte tout simplement des remarques que le Vérificateur général vous adressait et adressait aux officiers de votre ministère. J'inviterais le ministre à en prendre connaissance dans le rapport du Vérificateur général cette année, même s'il n'a été déposé à l'Assemblée nationale que ces derniers jours et c'est pourquoi d'ailleurs à l'Assemblée nationale, cet après-midi, j'avais demandé au leader parlementaire s'il y avait possibilité d'étudier ce rapport du Vérificateur général parce que, justement, le Vérificateur général disait que son rapport n'avait pas été étudié à l'Assemblée nationale depuis les quatre ou cinq dernières années, ou les trois ou quatre dernières années. Ce serait bon qu'on ait une commission parlementaire spécialement là-dessus.

Etant donné que cela ne se fait pas, étant donné que le leader parlementaire nous a dit, cet après-midi, que cela ne se fera pas avant cet été, parce que le temps ne le lui permet pas, je pense que c'est l'endroit approprié ici, lorsque nous étudions les crédits de chaque ministère, de soulever des points qui ont été touchés par le Vérificateur général.

Des choses comme cela rejoignent un peu les commentaires de certains producteurs qui trouvent qu'il est beaucoup plus facile d'obtenir des subventions du fédéral que du provincial. Justement, les producteurs nous en parlent assez souvent.

Dans le même ordre d'idées.

M. Garon: ... subventions du fédéral. M. Goulet: II y en a des subventions. M. Garon: Nommez m'en donc.

M. Goulet: Dans le même ordre d'idées, M. le Président...

M. Garon: C'est toujours la même chose que vous dites.

M. Goulet: Pour un comté comme Bellechasse où la production laitière est extrêmement importante, c'est l'industrie première, le ministre pose la question; je pense que la réponse... poser la question c'est y répondre...

M. Garon: II n'y a pas de demande à faire.

M. Goulet:... lorsqu'on parle d'un comté comme celui que je représente.

Il semblerait qu'il y aurait également divergence de vues — un autre point que je veux toucher— entre le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Environnement. D'ailleurs, les journaux nous avaient fait état de cela il y a quelques mois et, encore récemment, on a l'exemple dans un télégramme que le maire de Farnham faisait parvenir au ministre de l'Agriculture et au ministre de l'Environnement. Il mentionnait que vous auriez un préjugé favorable à l'endroit de la classe agricole, ce qui en soi doit être essentiel à la fonction d'un ministre de l'Agriculture, on n'a rien contre cela. Mais, où cela se gâte, M. le Président, c'est lorsqu'il mentionne qu'un récent mémoire de l'UPA et une circulaire de régie interne portent à croire qu'on décide en haut lieu de mettre la pédale douce envers l'agriculteur qui pollue. Ici, cela va certainement faire plaisir à mon collègue de Saint-Hyacinthe qui vient souvent à l'Assemblée nationale avec ces questions.

Je crois qu'on vise particulièrement le producteur de porc, même si, par les temps qui courent, ce producteur fait face à de grandes difficultés et tous, nous en sommes conscients. Encore là, le comté que je représente compte énormément de producteurs de porc. Je pense que cela ne justifie pas une justice pour l'un et une autre pour les autres. Il faudrait que le ministre nous donne son point de vue là-dessus, s'il aurait eu des directives justement de l'Environnement pour dire de mettre la pédale douce concernant les producteurs de porc pollueurs et s'il y a des lois, il faudrait qu'on les fasse respecter. La loi est là pour tout le monde, autant pour le producteur de porc que pour l'industriel; je parle de l'industrie manufacturière ou autre.

Concernant les producteurs de porc, tout le monde sait qu'ils sont en difficulté, le député de Montmagny-L'Islet l'a souligné tout à l'heure et le ministre en a glissé quelques mots dans sa réponse. S'ils sont en difficulté, bien sûr, c'est à la suite d'une surproduction qui a eu pour conséquence une chute importante des revenus des producteurs. Depuis quelques semaines, chaque

éleveur perd en moyenne $25 par tête produite; c'est un chiffre qu'un producteur de ma région m'a donné. Cela peut être $22 dans une région comme celle près de Montréal mais, dans nos régions, il semblerait qu'actuellement un producteur, un éleveur peut perdre en moyenne $25 par tête produite. Cette perte est diminuée en partie par un paiement de stabilisation d'environ $5 par porc, pas tout à fait, du gouvernement fédéral. J'aimerais savoir, dans un premier temps, si le gouvernement du Québec a mis un programme similaire...

M. Garon: $4.04.

M. Goulet: Bon. Ecoutez, si le ministre veut s'enfarger dans les virgules, j'ai dit pas tout à fait $5, on aurait pu le calculer. Nos chiffres peuvent arriver à $4.60 environ, le ministre dit $4.04. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

A ce sujet, M. le Président, on apprend encore une fois, par la voie des journaux, que le gouvernement était à mettre sur pied un programme d'assurance-stabilisation pour les producteurs de porc. Est-ce qu'effectivement on va le mettre en place ou a-t-il été mis en place? A-t-il été élaboré? Sera-t-il mis en place prochainement?

On sait, d'autre part, M. le Président, que les producteurs de porc sont profondément divisés au sujet des nouveaux plans conjoints pour leur production et ce, malgré la situation actuelle. Il y a ceux qui ne veulent pas de plan conjoint, qui argumentent que cela mettrait fin à leur expansion; cela peut se comprendre pour certains. De l'autre côté, ils en sont à la troisième tentative pour faire adopter un plan conjoint. Le dernier a été abandonné à cause de son inefficacité. Le ministre nous avait dit pourquoi en Chambre lorsque ce plan a été abandonné.

Mais le fond du problème ne se situe pas au niveau des marchés, c'est-à-dire assurer des débouchés aux produits. Je pense que là est le fond du problème. On sait qu'on produit actuellement au Québec environ 150% de nos besoins en porc et que le surplus de notre production est exporté soit aux Etats-Unis ou au Japon, même ailleurs. Pour assurer une expansion de la production, surtout quand on sait qu'on ne peut ajuster sa production à la demande aussi facilement qu'un fabricant de pièces, bien sûr, à cause des facteurs biologiques — tout le monde est d'accord là-dessus — il faut trouver des nouveaux débouchés. C'est le fond du problème actuellement. Ce qui est surprenant, c'est de voir qu'à l'élément 2 du programme 5, au niveau du développement des marchés, il y a une augmentation d'environ 5% par rapport à l'an dernier. Le ministre semblait nous dire tout à l'heure qu'il y avait des augmentations énormes, ce qui est — je pense qu'il faut l'admettre — en-deça du taux d'inflation qui va se situer encore cette année à environ 10%.

Je trouve que cette augmentation — et je le dis sous toutes réserves, M. le Président, je le dis bien humblement — est ridicule étant donné que les nouveaux débouchés sont la clé de l'expansion de nos fermes agricoles. Je pense que c'est là qu'il faut aller. Le ministre semblait nous dire tout à l'heure qu'au niveau des nouveaux débouchés, il y aurait quelque chose d'énorme. Ecoutez! Regardez votre budget comparativement à l'an dernier; il ne se fera pas grand-chose de plus que l'an dernier. On va prendre de l'arrérage parce que vous n'y allez même pas au niveau du taux de l'inflation.

M. Garon: Cela n'a rien à voir.

M. Goulet: Lorsqu'on regarde l'ensemble du programme 5 — pour ne prendre que celui-là et donner un exemple, M. le Président, à l'intérieur de nos propos préliminaires — c'est un programme qui concerne la commercialisation des produits agro-alimentaires. On remarque que l'augmentation se fait sentir surtout au niveau du contrôle de la qualité des produits, ce qui est bon en soi. Mais ce qui est aberrant, c'est la diminution des crédits à l'élément "Développement des entreprises de transformation". Encore là, le ministre semblait nous dire tout à l'heure — et il avait l'air parti, comme on dit dans Bellechasse, en grande au niveau du développement des entreprises de transformation... Regardez le budget, ce que vous avez consenti l'an dernier et ce qui sera consenti cette année et il n'y a rien pour partir en peur. Je trouve ça désolant, M. le Président, parce qu'on considère que dans toute la chaîne agro-alimentaire, le secteur de la transformation a besoin d'un bon coup de main.

Je pense, notamment, aux mets surgelés où tout reste à faire au Québec, aux "fast food" qui prennent de plus en plus d'expansion, parce que la tendance veut que les gens prennent de plus en plus leurs repas à l'extérieur. Et là, ça va se faire d'après ce que le ministre a annoncé hier, à la suite d'une de mes questions... Le ministre des Finances nous a dit que la taxe des repas devrait probablement sauter d'ici quelques jours, d'ici quelques semaines. Cela va donner encore une chance à cette sorte de mets.

Je considère, M. le Président, que les crédits alloués au développement des entreprises de transformation et de marché sont insuffisants parce que je considère — quant à moi, en tout cas — que des nouveaux débouchés et des usines de transformation qui utilisent les produits du Québec assureront l'expansion de l'agriculture au Québec et, par le fait même, une certaine forme d'autosuffisance. A l'intérieur des crédits — et le ministre a dit tout à l'heure: Ce sont des voeux, nous allons faire ci, nous allons faire ça. Mais lorsqu'il regarde ses crédits, je lui dis qu'il ne fera pas beaucoup plus que l'an dernier de ce côté-là, parce que l'augmentation n'est pas, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour partir en grande vitesse.

Il y a un point que j'aimerais toucher parce que le ministre de l'Agriculture, à l'intérieur de ses deux heures de propos préliminaires, a parlé de publicité, des sommes consenties pour la publicité au niveau des produits de l'agriculture, et ainsi de suite. Etant donné qu'il a jugé bon d'en parler à

l'intérieur de ses propos préliminaires, j'aimerais également dire quelques mots à ce sujet.

Il y a un point d'administration que je trouve curieux et que je voudrais soulever. Afin de démontrer les objectifs qui orientent certaines décisions du ministre ou du gouvernement, je vais donner un exemple pour illustrer concrètement, M. le Président, ce que je veux dire. Etant donné que le ministre a jugé bon de soulever la question de cette fameuse publicité pour certaines productions... Il a donné comme exemple la publicité — je ne me souviens pas de l'exemple dont s'est servi — de $400 000 dont il a parlé.

M. Garon: Je n'en ai pas parlé.

M. Goulet: Oui, vous en avez parlé. Voyons donc! Vous en avez parlé à deux reprises.

M. Garon: Je n'ai pas parlé de $400 000.

M. Goulet: D'accord. Vous avez parlé de la publicité...

M. Garon: Oui.

M. Goulet: ... des sommes que vous aviez consenties. Pour donner la réplique au ministre, je donne un exemple. Il y a quelques mois, la Fédération des producteurs de volaille du Québec demandait au ministre de l'Agriculture de participer à une campagne de promotion visant à augmenter la consommation du dindon et du poulet au Québec. D'ailleurs, le gouvernement a accepté d'y participer. C'est du moins ce qui ressort des engagements financiers du mois de décembre où des montants étaient alloués à cette fin. Cependant, ce qu'il est intéressant de constater, de regarder, c'est qu'à cette étude des engagements financiers, on avait demandé de nous fournir une copie du protocole d'entente concernant ce fameux contrat de publicité.

M. le Président, j'ai ici en main le protocole d'entente et la lettre que le ministre avait envoyée, à ce moment-là, au président de la Fédération des producteurs de volaille, qui était une lettre recommandée. Si j'amène cela sur le sujet, c'est pour répondre au ministre et pour tenter de démontrer avec quelle objectivité le ministre peut faire cette publicité. Pour le bénéfice de cette assemblée, je vous lirai quelques passages de cette lettre. C'est une lettre du ministre de l'Agriculture à M. Mercier, président de la Fédération des producteurs de volaille, une lettre recommandée dont l'objet est: Programme de promotion des produits agricoles et agro-alimentaires québécois. Je vous ferai grâce des premiers paragraphes. A un moment donné, le ministre dit: Cette acceptation devra nous parvenir dans les 30 jours de la date d'envoi de la présene, à défaut de quoi l'offre sera sans effet. Il continue en disant: Toujours conditionnelle, cette publicité fait référence à l'aide financière du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation du Québec sur les imprimés, le matériel publicitaire ou dans les messages publicitaires relatifs à la promotion... envisager à cet effet, obliger les agences de communications qui contractent avec la fédération à respecter cette condition. Le ministre met une autre condition: Laisser au ministère le soin d'annoncer publiquement certains détails de l'offre, tels l'identité du bénéficiaire, le produit concerné, la durée de la campagne de promotion, les coûts et montants approximatifs du projet de promotion et de la subvention. Il termine, encore une fois, en disant: D'ici à ce que nous nous soyons entendus sur les modalités entourant la publicité relative à cette offre et plus spécialement aux éléments contenus à la quatrième condition, cette lettre doit demeurer confidentielle.

M. le Président, j'aimerais que le ministre et, par conséquent, le ministère, nous dise pourquoi il pose de telles conditions lorsqu'il parle de publicité. Pourquoi poser de telles conditions?

M. Garon: Dans toutes les lettres d'offre, c'est la même chose.

M. Goulet: Pardon?

M. Garon: Dans toutes les lettres d'offre, c'est la même chose.

M. Goulet: Pourquoi, par exemple, l'offre des subventions est-elle conditionnelle à laisser au ministre le soin d'annoncer publiquement certains détails de l'offre? Ce n'est pas au ministre d'annoncer publiquement la campagne de promotion. Il doit accepter tout simplement de participer et il doit se fier un peu à ceux qui administrent cette campagne de publicité. Si ce sont les producteurs de volaille, dans le cas présent, je ne vois pas pourquoi le ministre viendrait s'ingérer là-dedans.

M. Garon: Ce n'est pas cela du tout.

M. Goulet: Ecoutez! Le ministre pourra nous répondre tout à l'heure. Nous avons jusqu'à minuit et demain, nous aurons toute la journée. J'aimerais, M. le Président, savoir du ministre si le président de la fédération, dans le cas présent, a accepté intégralement les conditions posées par le ministre. Est-ce qu'elles ont été acceptées intégralement? Je prends cela comme exemple. On pourrait en donner d'autres. (23 h 15)

A la fin de la lettre, quand vous concluez: "D'ici à ce que nous nous soyons entendus sur les modalités entourant la publicité relative à cette offre et plus spécialement aux éléments contenus à la quatrième condition, ceci demeure confidentiel." Si, justement, ça se fait régulièrement ainsi, pourquoi prendre la peine d'envoyer une lettre recommandée et d'y inclure un tel paragraphe? Quelles sont les modalités sur lesquelles vous vous êtes entendus, par exemple, dans ce programme?

Vous avez l'air de lancer un ballon lorsque vous dites que vous avez aidé énormément par de la publicité. Savez-vous ce que je pense de la conclusion d'une telle lettre? Je pense que ce qui

semble important pour vous, ce n'est pas tellement de favoriser la consommation du poulet ou du dindon ou peut-être d'autres produits, mais de faire votre propre publicité et celle de votre gouvernement. D'ailleurs, pour vous donner un exemple, tout à l'heure, vous avez pris deux heures pour nous dire: Voici ce que nous avons fait, au lieu de nous dire: Voici ce qu'on fera. Vous avez pris à peu près deux heures pour nous citer des chiffres, des choses qui ont été faites. Je suis bien d'accord avec cela, ces chiffres, on peut se les procurer, on les a. On aurait aimé mieux que vous nous disiez ce qui va se faire cette année à la suite des nombreuses réunions qui ont été tenues sur l'agro-alimentaire au Québec: pourquoi, par exemple, les budgets ont été diminués dans différents programmes et pourquoi ils ont été augmentés dans d'autres. Il me semble qu'au cours de ces deux heures, vous auriez pu nous fournir cela.

Je comprends que d'ici la semaine prochaine, vous aurez le temps de nous le fournir. Vous auriez eu le temps, également, de nous préparer les fameuses questions que tous les autres ministres nous ont amenées, ce qui aurait évité bien des questions. Vous allez nous les amener demain, mais nous aurions aimé les étudier, prendre quelques jours avant pour les étudier, et vérifier — non pas qu'on ne se fie pas aux réponses — justement si cela répond bien à ce que nous avions demandé.

On va nous arriver avec cela demain, durant les travaux de la commission, et au même moment où on devra vous poser des questions et éplucher le programme, on devra lire les réponses à d'autres questions auxquelles vous auriez dû répondre il y a un mois ou deux.

M. le Président, on aurait bien d'autres questions à poser au niveau de ces propos préliminaires. Le ministre pourra bien sûr en profiter, et je vais me permettre deux ou trois questions peut-être plus précises comme, par exemple, le montant qui sera alloué cette année aux chemins à vocation agricole. C'est important de le savoir, nous sommes le 11 juin et, chaque année, ou souvent, on a eu ces réponses au mois d'octobre, au mois de septembre, au mois d'août, à la fin de l'été. De ce côté, vous imitez votre collègue du ministère des Transports. Les travaux, c'est le temps de les faire; les représentants des municipalités nous appellent chaque jour et nous demandent: Est-ce qu'on va en avoir cette année? Aucun député n'a encore entendu parler de cela au moment où on se parle. C'est le même problème au ministère des Transports; c'est le temps de faire des routes, ce n'est pas au mois de décembre qu'on fait cela chez nous, ce n'est pas l'automne, dans la vase, ni au mois d'avril, c'est le temps de les faire.

Combien aura-t-on, cette année, au niveau des chemins à vocation agricole? Quand va-t-on le savoir? Quand pourra-t-on répondre à nos municipalités? La forme de sélection de ces projets. Quand on appelle chez vous et qu'on se fait dire que le petit projet de $5000, ce n'est pas assez important pour qu'on y touche et qu'on sait que, chez nous, les municipalités font des miracles avec $5000... On dit: Si on ne donne pas $10 000 ou $15 000, on n'en donne pas, avec $5000 ils ne pourront rien faire, quand on a la preuve qu'avec $5000, pour différentes municipalités, ça peut être satisfaisant. La politique qui semble être admise, c'est qu'on donne beaucoup ou on ne donne rien. On dit à la municipalité: Si tu ne veux pas $15 000, on ne t'en donne pas, on sait qu'avec $5000, tu ne feras rien et la municipalité demande $5000. Si vous avez $50 000 à donner, donnez-en $5000 à dix municipalités plutôt qu'en donner $10 000 à cinq municipalités.

Vous avez parlé tout à l'heure des travaux mécanisés, lorsque vous avez dit: On sort de 15 à 20 noms. Ce n'est pas tout à fait ainsi que ça se passe. La fameuse Rosalie vous donne une liste de neuf noms. Là-dessus, vous avez le privilège d'en sélectionner vous-même — je parle des gens du ministère — d'en sélectionner trois. Si vous le voulez, vous les invitez à soumissionner. S'il y en a un là-dedans qui a déjà eu un contrat durant l'année, vous avez le privilège de le mettre au bas de la liste et d'aller voir les autres. Si c'est cela de la saine administration, je n'y crois pas. Je comprends que vous ne pouvez pas aller en appel d'offres dans les journaux pour chaque petite soumission, ce ne serait pas de la saine administration et ce n'est pas ce que je vous demande.

Ce qu'on demande, s'il y en a dix ou douze inscrits au fichier central — et bien souvent il n'y en a aucun — quand vous avez des travaux à faire, surtout dans une région, c'est d'inviter tout le monde qui est au fichier central et pas seulement trois, quatre, cinq ou dix, d'inviter tout le monde. S'il y en a 18, demandez à Rosalie qu'elle vous fournisse les noms des 18 entrepreneurs et que ces 18 soient invités à soumissionner. Ce qui se passe actuellement, c'est que ce ne sont pas tous les entrepreneurs qui sont au fichier central qui sont invités à soumissionner. Ecoutez, j'ai appelé aux Travaux publics avant de venir ici et on nous a dit: Ce n'est pas nécessairement tous ceux qui sont inscrits. Je leur ai demandé s'il y en avait 28 d'inscrits, est-ce que les 28 vont être appelés à soumissionner? On nous a dit: Non, on en sort neuf et dans ces neuf, on peut faire une sélection de trois si on veut, une présélection. Ce qui est encore pire, c'est que s'il y en a un qui a eu un contrat cette année, on se permet de le mettre au bout de la liste.

Cela veut dire quoi? Cela veut dire que M. Untel qui est entrepreneur qui veut bénéficier du programme, du système, il dit: Moi, je ne l'accepte pas le premier, je vais attendre et je sais que cet été on m'offrira un contrat. Etant donné que je vais être le seul qui n'en a pas eu, je vais le faire au prix que je voudrai. Ce n'est pas de la saine administration. De la saine administration, ce serait de prendre tous ceux qui sont au fichier central, de leur envoyer une lettre recommandée et de leur demander de soumissionner; ainsi, le meilleur l'emporte. Si à la fin de l'été, il y a eu douze contrats qui ont été donnés dans une

région, et qu'un entrepreneur a soumissionné trois fois ou quatre fois la plus basse soumission, c'est lui qui mérite le contrat. Et non pas dire: Parce que tu en as eu un, le premier pour lequel tu as soumissionné, tu es pénalisé et à la fin de l'été c'est ton voisin qui va l'avoir. Ce n'est pas cela du tout la notion — comment appelle-t-on cela — des plus bas soumissionnaires. Ce n'est pas cela du tout et je dénonce le système, parce que c'est pire que dans le temps des autres gouvernements. Le vrai système — et je comprends que vous ne pouvez pas aller aux appels d'offre tout le temps — mais le vrai système de soumissions publiques, c'est que s'il y a douze ou treize ou la quantité que vous voudrez, entrepreneurs qui sont au fichier central, c'est que tous devraient être invités à soumissionner et que le plus bas l'emporte, même s'il y a douze contrats qui se donnent et que c'est toujours lui qui est le plus bas, pourvu qu'il soit capable de réaliser les travaux. C'est cela de la saine administration.

Sans cela, qu'on ne perde pas de temps et qu'on ne fasse pas voir, miroiter au public qu'il y a une saine administration, alors qu'on donne cela à qui on veut. C'est malheureux, c'est ce qui se passe actuellement. Invitez donc tout le monde. Vous allez me dire: Oui, ce sont les Travaux publics qui sélectionnent, on passe une commande. J'en ai parlé à l'Assemblée nationale, tout le monde était assis et semblait dire: Ah! ce n'est pas si pire que cela. Vous faites voir qu'il y a une saine administration et ce n'est pas vrai. Je ne veux pas dire que c'est pire, mais ce que je veux dire, c'est que vous passez complètement à côté de la notion des soumissions publiques. Cela c'est une chose, M. le ministre, que vous-même et vos collègues avez tellement dénoncée quand vous étiez dans l'Opposition, maintenant que vous avez les deux pieds dans les plats, faites-le donc comme il le faut! Vous ne le faites pas actuellement comme il faut. M. le Président, j'aurais d'autres questions, bien sûr. Je vais me contenter de ces propos préliminaires. Je crois bien que le ministre va en avoir jusqu'à minuit pour nous répondre et ensuite de cela, je serais favorable à ce qu'on aborde programme par programme. Ne vous en faites pas, nous aurons certaines questions concernant chaque programme, mais j'inviterais le ministre d'abord, s'il le veut bien, M. le Président, par votre entremise, à répondre d'abord à ces questions et nous verrons quant aux autres questions supplémentaires.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Bellechasse. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté le député de Montmagny-L'Islet et le député de Bellechasse. Je n'en voudrai pas au député de Bellechasse, c'est la première fois qu'il vient à notre commission. Je pense bien que l'agriculture, ce n'est pas sa ligne. Cela a paru dans ses propos. Ce que je pourrais faire de mieux dans Bellechasse, c'est de photocopier ce qu'il a dit au feuilleton et envoyer cela à chaque cultivateur.

M. Goulet: M. le Président, le ministre est venu dans Bellechasse un mois de temps durant la dernière campagne, il a vu les résultats.

M. Garon: Je ne suis pas allé une seule fois dans Bellechasse.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Goulet: Je l'invite à venir...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse...

M. Goulet: ... dans Bellechasse. Chaque fois qu'il vient, M. le Président, c'est 5% des votes qui montent de notre bord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse, vous avez vous-même soulevé une question de règlement tout à l'heure et j'espère que vous allez respecter...

M. Goulet: Si pour connaître l'agriculture, il faut avoir une petite ferme de la grandeur d'un jardin à Beaumont, Bellechasse. Ce n'est pas cela l'agriculture.

Le Président (M. Boucher): ... le droit de parole. M. le député de Bellechasse, s'il vous plaît.

M. Giasson: M. le Président, vous me permettrez de remercier le ministre de l'Agriculture d'être venu chez nous pour remettre les diplômes. Cela a été bien, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Pas de diplôme ces années-ci, c'est sérieux. Vous avez remis des diplômes, ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Boucher): On s'éloigne.

M. Jean Garon M. Garon: M. le Président... Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: ... je dois dire que pour la campagne référendaire je ne suis pas allé dans Bellechasse. Comme le député m'a invité, à l'avenir, j'irai plus souvent.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: Je vais vous dire une chose: Le budget du ministère de l'Agriculture, ce que vous voyez actuellement, quand vous comparez avec 1979, c'est le budget supplémentaire que vous voyez en plus. Si on compare des choses compara-

blés, le budget du ministère de 1979-1980 passe de $268 000 000 à $336 000 000. C'est une augmentation de $68 000 000. Là-dessus, évidemment il y a $19 000 000 qui sont attribuables aux pêcheries. Vous allez dire $19 000 000 et tantôt j'ai dit $31 000 000. C'est parce que les $31 000 000 des pêcheries ne se retrouvent pas tous dans le budget. Il y en a qui se retrouvent dans l'extrabudgétaire. Ce que vous retrouvez comme augmentation actuellement, cela veut dire $68 000 000 moins $19 000 000 pour les pêcheries, ce qui fait $49 000 000 pour l'agriculture.

Je répondrai en même temps au député de Montmagny-L'Islet que s'il regarde en nombre de fonctionnaires il y aura une diminution de fonctionnaires, parce qu'il y a eu diminution l'an dernier et encore une diminution cette année. Si on le met en termes de pourcentage, il y a plus d'argent qui va aux agriculteurs qu'il n'y en avait auparavant parce que vous voyez que le nombre des fonctionnaires passera de 4703 à 4554, c'est une diminution de presque 150 fonctionnaires dans un an. Quand le Vérificateur général d'Ottawa dit que le gouvernement a perdu le contrôle à Ottawa, vous voyez que ce n'est pas pire pour nous de baisser de 150 dans un an.

J'en profiterai également, je ne peux pas répondre à tous les chiffres du député de Montmagny-L'Islet, mais je ne vais donner qu'un exemple dans le porc, j'en ai profité pour additionner les chiffres. En 1976, dans le domaine du porc il y a eu comme prêt $23 000 000 à 1333 cultivateurs; en 1977, $33 000 000 à 1612 cultivateurs. Là, on change notre loi, regardez bien les changements: $98 600 000 à 2687 cultivateurs et en 1979, $133 500 000 à 3478 cultivateurs. On dira ce qu'on voudra, quand les chiffres se multiplient par trois ou quatre d'une année à l'autre, ce n'est pas rien que l'air du temps. On dit des fois: c'est parce que c'est dans un climat général.

Cela me fait penser à la première fois qu'un fonctionnaire me dit: Les céréales ont augmenté. J'ai dit: Oui. Il dit: Ils ont eu une belle température. J'ai dit: Fouillez donc cela un peu, tout d'un coup qu'il y aurait plus que cela. On a fouillé un peu puis on s'est aperçu que la superficie de l'ensemencement avait augmenté de 10%. Cela aide un peu le soleil pour l'augmentation de la production des céréales. Mais, habituellement, on ne trouve pas cela dans les paroles de l'Opposition.

Je vais répondre à différentes questions quant aux chemins municipaux à vocation agricole. Il s'agit d'un budget du ministère des Transports affecté au ministère de l'Agriculture. C'est affecté au ministère de l'Agriculture pour des chemins qui concernent les cultivateurs, mais les $3 000 000 qui y sont consacrés viennent du budget du ministère des Transports, parce que le ministère de l'Agriculture est mieux organisé pour attaquer ces chemins qui peuvent desservir les cultivateurs.

M. Cordeau: Mais cette année, est-ce que le ministère des Transports vous a accordé ces $3 000 000 aussi?

M. Garon: Oui, monsieur.

M. Cordeau: Comme cela vous avez l'argent pour les chemins à vocation agricole?

M. Garon: J'ai l'argent.

M. Cordeau: De quelle façon allez-vous procéder?

M. Garon: Par lettres aux maires.

M. Cordeau: Vous en enverrez une à Saint-Valérien, comté de Shefford.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Garon: Le fichier central ne marche pas, c'est dommage de le dire, mais il ne marche pas de la façon que décrit le député de Bellechasse parce qu'en agriculture on a une autre considération qui me paraît importante. C'est qu'on marche en termes de régions et les soumissions ou les prix pour les travaux se font en termes de régions quand il s'agit d'un contrat en bas de tel montant pour permettre à plus d'entrepreneurs locaux ou régionaux qui sont des petits entrepreneurs de pouvoir soumissionner sur les contrats, ce qui permet plus de soumissions et une meilleure concurrence et favorise en même temps les petits.

Je ne sais pas si c'est une saine administration, mais je pense que c'en est une et je pense également que c'est bien mieux que ce que suggère le député de Bellechasse, parce que si on marchait comme il veut marcher, on ne favoriserait que les gros.

Le député de Montmagny-L'Islet m'a demandé si les programmes sont signés. Ils sont signés, mais il y a des nouveaux programmes et il y a des programmes qui sont consolidés, par exemple, par le Vérificateur général — je ne savais pas qu'il avait fait son rapport, mais on a déjà consolidé les programmes. Il y a des programmes qui ont été consolidés. Qu'est-ce que vous voulez, il y a des programmes, à un moment donné, qui partent dans une région, un autre dans une autre région et un autre dans une autre région parce qu'on veut être adapté aux régions, à un moment donné, après un bout de temps... (23 h 30)

C'est vrai que sur le plan administratif trois programmes, c'est plus compliqué, mais si on veut respecter les besoins régionaux, c'est peut-être mieux d'avoir une administration un peu plus compliquée mais qui tienne compte des besoins de la population. Si je pense d'une façon bureaucratique, je ne ferais qu'un seul programme. Mais c'est comme une paire de culottes pour un gars de 100 livres ou pour un gars de 200 livres! J'aime autant sur le plan administratif que ce soit un peu plus complexe et que cela serve mieux les intérêts de la population. Quand il s'agit de faire des ajustements, on en fait pour simplifier l'administration et je pense que c'est bon de le faire aussi.

S'ils sont signés? Je pense qu'à peu près tous les programmes sont signés. Il y en a même un qu'on veut modifier, mais pour ne pas pénaliser les gens, je l'ai signé tel qu'il était l'an passé et on travaille actuellement pour l'ajuster; quand il sera ajusté, on le remplacera.

Départs de sous-ministres? Il y a eu un départ, M. Jacques-Yves Therrien qui était sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture et qui est allé comme sous-ministre adjoint au Trésor. Je pense que c'est une promotion. Il est secrétaire adjoint aux politiques administratives, cela veut dire que l'entrainement à l'agriculture n'est pas mauvais, n'est-ce pas?

M. Giasson: Vous l'aviez pris là au départ!

M. Garon: Non, il... Oui, c'est vrai, il venait du Trésor, mais il n'avait pas un poste de cette ampleur. Je suis persuadé que son stage au ministère de l'Agriculture a été un facteur déterminant dans son choix au Conseil du trésor. Dans les postes vacants...

M. Giasson: Je comprends donc!

M. Garon: Quoi? Il a été remplacé par un excellent sous-ministre adjoint, M. Marcel Pelletier, qui venait de l'OPDQ; je suis fier de l'avoir comme sous-ministre. Il n'est pas là depuis longtemps et je peux vous dire que tous ses collègues m'ont fait des félicitations au sujet du nouveau sous-ministre. Ils sont contents de l'avoir et je pense qu'il travaille bien. En tout cas, pour ma part, je tiens à souligner qu'il nous a déjà rendu d'immenses services depuis son arrivée.

Il y a un autre départ, c'est vrai, le sous-ministre aux pêches, M. Daneau. C'est un départ que je regrette, mais je peux vous dire une chose. M. Daneau venait de l'Université Laval, M. Ouellet était à l'Université Laval et je venais de l'Université Laval. On en a parlé un bon bout de temps ensemble parce qu'il était en congé sans solde qui se terminait cette année et il se demandait s'il resterait dans l'administration publique ou s'il allait retourner à l'université. Il hésitait et M. Ouellet lui disait qu'il avait hésité lui aussi. Je lui disais: Aux prochaines élections, le même phénomène m'attend. Si je me présente et que je suis battu, j'entre à l'université; si je suis élu, c'est final, je perds mon poste à l'université. C'est une décision à prendre. M. Daneau m'a dit qu'il avait hésité et, finalement, il a considéré un ensemble de facteurs. La vie d'un professeur à l'université est agréable; ce n'est pas désagréable. Je dirais...

M. Goulet: Etes-vous en train de planifier votre départ?

Une Voix: Quand on est bon professeur! M. Garon: Pardon?

Une Voix: Ce n'est pas désagréable quand on est bon professeur.

M. Garon: D'autant plus qu'à mon départ j'allais vers une année sabbatique, alors c'était encore plus agréable.

M. Goulet: Etes-vous en train de justifier votre départ?

M. Garon: Non, non, cela prendrait un recyclage. J'aimais beaucoup la profession de professeur à l'université et je suis persuadé que M. Daneau et tous ceux qui ont été professeurs à l'université — qui ne se fatiguent pas de se présenter devant une classe — ont aimé cela. Il y en a qui trouvent cela dur de se présenter devant une classe, les étudiants sont plus durs dans certains cas, mais habituellement, les professeurs qui aiment enseigner ont beaucoup de plaisir à le faire. J'ai compris, j'ai essayé de le convaincre de demeurer aux pêches, mais il a choisi de retourner à l'université et c'est un choix qu'il faut respecter. Il est possible que d'autres sous-ministres décident à un moment donné qu'ils aiment mieux faire autre chose; quel que soit le poste, quand quelqu'un décide de laisser un poste et de faire autre chose, c'est possible, je ne peux pas lire dans les intentions des gens. Vous savez peut-être des secrets que je ne sais pas. Je ne sais pas, mais je n'ai pas l'impression que s'il y en a qui veulent partir, ils iront vers Ottawa; je n'ai pas ce sentiment. Vous avez mentionné M. Dagenais; je ne le sais pas.

M. Giasson: Vous ne le saviez pas, non plus.

M. Garon: Je n'ai pas entendu parler qu'il s'en allait à Ottawa.

M. Giasson: Pas directement à Ottawa, mais pour une société fédérale.

M. Garon: Ouais? Je ne suis pas au courant, je vais vous dire bien franchement. Vous êtes plus au courant que moi. A moins que ce ne soit une blague du député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: On verra cela dans quelques mois...

M. Garon: On verra cela.

M. Giasson: ... de qui il a ses mandats.

M. Garon: Je ne sais pas. On engage parfois des gens d'Ottawa nous aussi, quand on trouve qu'il y a de bonnes personnes; il y a une personne au ministère de l'Agriculture qui vient d'Ottawa, et on a pu constater qu'on avait vraiment engagé une bonne personne parce qu'il y a eu une réaction immédiate. Alors, on a frappé juste. Dans certains cas, il y a des juridictions qu'exerce le gouvernement fédéral qui permettent à des fonctionnaires de mieux pratiquer. J'aime autant avoir, dans certains domaines, des gens qui ont déjà pratiqué que des gens qui commencent. Des fois, ce n'est pas mauvais.

Au sujet des postes vacants, je ne pense pas qu'il y en ait eu beaucoup. Je sais qu'il y a le poste de directeur de médecine vétérinaire. On avait fait un concours et deux personnes se sont classées, un et deux, un premier et un deuxième. On a offert le poste au premier, mais il n'a pu venir parce qu'il y avait une question de fonds de pension. Rentrer au ministère avec son fonds de retraite, c'était compliqué, et sa femme travaillait, puis il y avait le déménagement. En tout cas, cela n'a pas marché.

Il y a un deuxième poste... Attendez un peu. On a refait le concours de directeur de médecine vétérinaire et on me dit qu'il y a de bons candidats et qu'on devrait faire un choix avant longtemps.

A l'enseignement et à la recherche, il y avait un directeur général et il y avait deux directeurs de service. On s'est dit qu'un directeur qui n'avait que deux employés, peut-être bien qu'on n'avait pas besoin du poste et on l'a fait sauter. On s'est dit à ce moment-là que le directeur de l'enseignement pourrait communiquer directement avec le sous-ministre et que le directeur de la recherche pourrait aussi communiquer directement avec le sous-ministre, d'autant plus qu'il n'avait pas beaucoup de directeurs sous ses ordres. On s'est dit qu'on épargnerait peut-être $40 000 de fonds publics... avec la secrétaire, cela fait un peu plus. On essaie de rationaliser l'administration pour que cela coûte moins cher. Et je pense que c'est une bonne chose.

Le budget global des Floralies...

M. Giasson: Les concessions des terres, qui dirige cela?

M. Garon: II y a un directeur par intérim, actuellement, qui est Me Proteau. Il y a un concours qui se déroule présentement et une personne devrait être nommée éventuellement.

M. Giasson: La production végétale?

M. Garon: Ce n'est pas facile de trouver quelqu'un dans le secteur de la production végétale.

M. Giasson: Le titulaire de la production végétale a-t-il quitté lui-même?

M. Garon: Non, il n'a pas quitté le ministère. Au lieu d'être à la production végétale qui est la régularisation des services spécialisés, il est allé au secteur de la recherche. Il est au sein du ministère mais dans un autre secteur.

M. Giasson: Dans la production du génie, est-ce que vous comptez sur le retour de M. Vinet?

M. Garon: Je ne le sais pas, M. Vinet est actuellement en congé de maladie. Je ne suis pas médecin, je ne suis pas capable de donner des petits coups de marteau sur les genoux et des choses comme cela. Alors, j'ai demandé de vérifier le rapport médical et le sous-ministre, M. Ouellet, m'a dit que le rapport médical était correct. Il est en congé de maladie. C'est sa compagnie d'assu- rance qui a vérifié, qui a déterminé que c'était bon et qu'il était en congé de maladie.

M. Giasson: Après les petits coups sur les genoux?

M. Garon: Non, mais les examens médicaux. Je ne veux pas dire de donner des petits coups sur les genoux en particulier. Je ne suis pas un médecin et je ne suis pas un vétérinaire non plus.

M. Giasson: C'est pour le cas de M. Vinet, le médecin vétérinaire?

M. Garon: Non, non, je veux dire que cela ne peut pas... Alors maintenant, concernant le sigle, je vous dirai que vous touchez un point juste. C'est difficile de trouver un sigle. Quand je suis allé à la réunion sur les pêches au mois d'avril...

M. Giasson: M. le ministre, si vous le permettez. Au service vétérinaire, le directeur est-il toujours en fonction?

M. Garon: C'est un directeur par intérim. M. Giasson: Qui était là?

M. Garon: M. Jean-Guy Tardif. Il est tombé malade. Il a dû être remplacé... Le concours est fait. On peut faire la nomination demain matin. C'est un très bon candidat, à part ça.

Dans le sigle; je dirais que c'est quelque chose de difficile. Quand je suis allé à la réunion sur les pêches, sur la qualité du poisson à Gaspé, j'ai remarqué un très beau sigle dans le domaine du poisson. Dans ce domaine il y avait un sigle, que j'ai trouvé de toute beauté pour exprimer un poisson de qualité. Je peux vous dire que dans le domaine du sigle, on travaille et on ne trouve pas facilement dans ce secteur. Cela prend une collaboration entre les institutions parce qu'il faut, pour qu'un sigle vaille quelque chose, que les gens l'acceptent, les consommateurs, les distributeurs, les transformateurs, etc. Ce n'est pas si facile que ça. Je peux vous dire que j'ai eu des consultations à ce sujet; mais les gens s'interrogent sur le sigle. Ils en veulent. Il n'en veulent pas. Comment doit-il être organisé? Ce n'est pas facile. Cela m'amène à penser — ce que j'oubliais parce que je n'avais pas pris de note — que le député de Bellechasse parlait tantôt de ma lettre d'offre.

Il faut vous dire que dans toutes les lettres d'offre qu'on envoie au ministère, il est inscrit que l'annonce de la subvention est faite par le ministère. On demande de garder l'offre confidentielle jusqu'à ce qu'on annonce la subvention. On me dit qu'au gouvernement fédéral, ils ont le même paragraphe dans leur lettre, simplement pour annoncer, parce qu'on envoie une subvention, mais parfois, on n'a pas le temps de l'annoncer. Dans le cas que vous mentionnez, entre autres, je ne l'ai jamais annoncée parce que je n'ai jamais eu le temps. S'il fallait annoncer toutes les subventions qu'on accorde au ministère, on n'aurait pas

le temps. On n'a pas le temps. Cela prendrait trop de gens. Il y a ce paragraphe qui, dans certains cas, n'est pas annoncé.

Quand on demande d'indiquer la participation financière du ministère, vous avez dû voir, dans certains cas, que les annonces affichent quelle est la participation financière du ministère. Je dois vous dire que dans ces cas-là, il faut remarquer une chose qu'on oublie trop facilement. Quand il s'agit de la promotion du lait, par exemple, c'est la promotion du lait qui est faite conjointement. C'est exclusif d'inscrire la participation financière comme cela à la promotion agro-alimentaire, mais dans le domaine du lait, par exemple, quand la promotion est faite et c'est écrit, "la Fédération des producteurs de lait avec la collaboration du ministère de l'Agriculture", je n'ai pas l'impression que c'est mauvais pour le lait. Au contraire. Il s'agit souvent de la promotion qui est faite par des producteurs agricoles: la promotion des oignons pour acheter des oignons du Québec, la promotion des pommes pour acheter des pommes du Québec. On demande de faire allusion à l'aide financière du ministère de l'Agriculture, c'est-à-dire qu'ils écrivent "avec la collaboration du ministère de l'Agriculture" parce qu'il a contribué pour le tiers ou 50%, selon le cas. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait plus que cela. Il n'y a rien d'autre que cela.

Le budget global des Floralies. Je vous dirai, à ce sujet, qu'il y a eu une première entente de $4 200 000 plus $300 000 pour le Jardin du Québec — $4 500 000 plus une avance de $300 000, $4 800 000 pour la première entente — et la deuxième entente touchait l'organisation des Floralies. La deuxième entente, voyant l'ampleur que ça prenait — à ce moment-là, il y avait des aspects auxquels on n'avait pas touché comme la rénovation du Pavillon du Québec — totalise $2 389 000. Je peux vous dire que dans ce domaine-là, je peux vous donner ça à la cent parce que j'ai assez travaillé dans le dossier! Savoir tout ce que ça prend pour faire des Floralies, je ne suis pas certain que je recommencerais parce que c'est quelque chose, ce dossier-là! surtout quand on n'a pas... La première entente, c'est l'organisation matérielle de tout ça, l'organisation des travaux et tout ça. Il y a une récupération qui va être faite avec le revenu des billets.

Sur le deuxième volet, on s'est aperçu que cela prenait une certaine ampleur. La deuxième entente, le deuxième volet, c'est $2 389 000. Je peux vous dire de quelle façon ce montant se divise. Il y a $800 000 pour la rénovation du pavillon du Québec parce que le pavillon du Québec aurait coûté... On disait qu'il avait coûté $7 000 000 en 1967 et qu'il coûterait $19 000 000 si on avait à le bâtir aujourd'hui. Alors, on l'a rénové pour $800 000 et on calculait que cela valait la peine parce que commençait une phase de détérioration rapide. Alors, il y a $800 000 là-dessus. (23 h 45)

II y a $424 000 d'avances à la ville de Montréal pour la rénovation d'autres pavillons et c'est récupérable. Ce qui a servi aux $800 000 n'est pas récupérable, mais on peut le prêter en bon état au gouvernement du Québec pendant dix ans. Les $424 000 sont remboursables. C'est pour rénover d'autres pavillons.

Ensuite, il y a $400 000 de communications, principalement vers les marchés extérieurs parce qu'on s'est rendu compte, à un moment donné, qu'on pouvait avoir beaucoup plus de retombées au point de vue touristique si on mettait plus d'argent dans les communications. C'est là que des études ont été faites à ce sujet et c'est pour cette raison qu'on a décidé de mettre un montant additionnel de $400 000, c'est-à-dire que le Conseil des ministres a accepté un montant additionnel de $400 000.

Il y a un autre montant de $400 000 qui a été investi dans l'animation socioculturelle. Dans cette étude touristique, sur les retombées économiques des Floralies, il est indiqué que s'il y avait, sur le site, de l'animation pour les visiteurs, cela leur permettrait de prolonger le séjour et il y aurait des retombées économiques plus fortes. Alors, c'est pour cette raison qu'il y aura de l'animation socioculturelle.

Maintenant, il y a eu $65 000 pour les guides spécialisés afin que les gens connaissent davantage l'horticulture. Il y aura des visites en groupes et des explications plus poussées dans le domaine horticole. Il y a eu $65 000 pour payer quinze guides horticoles.

Il y a eu également $150 000 pour des colloques internationaux. Il y a 20 colloques internationaux. Un montant est exigé pour aller aux colloques, avec 200 des plus grands spécialistes dans le monde de l'horticulture ornementale. Tout cela est enregistré. Ils ont cédé leur droit d'auteur, mais il y a des dépenses. On pense à la publication, à la fin, qui serait possiblement dans le domaine de l'horticulture ce qu'il y a de plus à point à cause de ces colloques.

Il y a eu aussi un autre montant de $150 000 pour — comment je dirais cela — les cérémonies qui ont eu lieu lors de l'ouverture lorsqu'il y avait des invitations pour 600 personnes: c'étaient surtout des ambassadeurs et des consuls de pays. Cela couvre des prix qui sont payés aux gagnants parce qu'il y a des prix qui sont payés aux gagnants des pays... Il y a toutes sortes de sculptures, par exemple, qui sont données selon les règlements de I'OIPH. A ce moment-là, je calcule que ce n'est pas trop cher quand on pense aux participations et aux sommes d'argent que ces pays-là ont dépensées pour faire leur parc floral, cela nous reste par la suite. Prenons, par exemple, un seul cas: les bonsaï de Chine. Ce sont des arbres qui ont entre 10 ans et 200 ans. Il y a aussi des bonsaï du Japon. Ils ont à peu près deux pieds de haut et cela peut être, par exemple, un érable ou un pin miniaturisé par des soins, mais c'est plutôt en le torturant un peu avec des broches pour le garder petit.

L'arbre a exactement des proportions d'un arbre ayant la maturité qui donnerait 40 pieds de haut, mais il a deux pieds de haut. Cela a pris 200 ans, cela a une valeur incroyable! Je vais vous donner seulement un exemple: II y en avait 20 qui avaient été donnés par le Japon au deuxième centenaire

de Philadelphie en 1976 et ils avaient été assurés pour $4 000 000. Le Japon — il y aura une cérémonie bientôt — doit donner dix bonsaï et la Chine, elle, en a apporté 350. La plus grande collection de bonsaï chinois, en dehors de la Chine, est au Québec maintenant, à Montréal. J'en ai parlé quand je suis allé à New York, récemment, pour annoncer les Floralies et je peux vous dire que, en parlant des bonsaï aux gens du New York Times et à ceux d'autres revues pour les inciter à venir et écrire des articles, je leur disais: Je vais vous faire faire une petite visite seulement à vous-autres pour voir tous ces bonsaï. J'ai repensé à ça après, je me suis dit: Bonne mère, si on les mettait à la vue!

J'ai parlé avec les gens du Jardin bontanique et j'ai dit: On les a eus pendant douze jours pour les Floralies intérieures, mais, maintenant qu'on les a, on pense à les remettre dans le cadre des Floralies extérieures...

M. Giasson: Vous avez à nouveau ces torturés de Chine et du Japon?...

M. Garon: Non, vraiment, ce sont des oeuvres d'art extraordinaires. A ce moment-là, ces bonsaï, c'est une attraction en soi; à eux seuls, ils suffiraient pour des Floralies intérieures tellement c'est extraordinaire. En gros, c'est la deuxième entente, mais je vous dis qu'il y aura possiblement un troisième volet puisque dans la dernière semaine le directeur du Jardin botanique — à ce moment-là, j'en ai parlé a la ville de Montréal — disait qu'il manquait un peu d'argent parce que dans la dernière semaine... Alors, on a consenti un montant supplémentaire de $100 000 pour les travaux d'ajustement.

Je peux vous dire une chose, cela veut dire... Evidemment, cela fait partie des ententes. Le ministère de l'Agriculture fournit, par exemple, des choses qui ne sont pas véritablement dans les ententes et qui ne coûtent pas plus cher. Il y a 45 guides sur le site, ce sont des étudiants des facultés d'agriculture, d'agronomie, des étudiants de Saint-Hyacinthe en horticulture. En tout cas, il n'en restait plus. Je pense qu'ils n'ont pas eu besoin de prendre la machine parce qu'il n'en restait plus à engager.

Pour servir de guide, au lieu d'avoir des étudiants dans les bureaux du ministère, on avait le même nombre d'occasionnels, et on a pris 45 postes à l'intérieur de ce nombre pour que ces personnes servent de guide. Cela ne coûte pas un cent de plus: on les aurait eus dans les bureaux et on les a sur le site; ils seront peut-être plus utiles sur le site que dans les bureaux.

Il y a des choses comme cela pour lesquelles on ne peut pas demander de remboursement. Je pense que ça n'aurait pas été correct parce que Montréal, de son côté, fournit des choses à même son budget. La plupart de ces sommes sont remboursables à même la vente des billets, et on dit que la vente des billets va très bien actuellement, il y a près de $2 000 000 de rentrés actuellement. Je pense qu'il n'y a aucun problème pour obtenir le remboursement complet des avances du gouvernement du Québec pour les Floralies.

Deuxièmement, concernant la deuxième entente, il y a autre chose. Il y a, à ce moment-là, des remboursements qui vont se faire pour des avances sur des terrains de stationnement, participation des concessions. Certaines parties serviront à des remboursements, également, d'autres choses. Normalement, je pense... On a calculé d'une façon très conservatrice, moins de 2 000 000 de visiteurs et, d'après les prévisions actuelles, on va dépasser cela. Quand on dit qu'on calculait 2 000 000, j'étais content qu'on calcule 2 000 000. J'étais convaincu qu'il y en aurait plus de 2 000 000.

Pour donner un exemple, on avait calculé 80 000 pour les Floralies intérieures et il y en a eu 287 000. Je comprends que dans les jours précédents, des articles ont été écrits pour dire qu'on ne mettait pas assez d'argent sur la publicité. C'est un secteur qui est mal connu, l'horticulture ornementale, et c'est pour cela que les gens qui ne sont pas dans le domaine peuvent dire à un moment donné en écrivant un article: C'est épouvantable, on ne fait pas de publicité, il n'y a pas assez de monde. Je peux vous dire une chose: La première fois que, comme ministre de l'Agriculture, j'ai été invité à des réunions de sociétés d'horticulture, je ne connaissais pas trop cela. Je pensais y voir 20 ou 25 personnes, mais quand j'arrivais dans une salle de 400 personnes, je faisais un saut. Comment se fait-il qu'il y ait tant de monde? Là, on me disait à quel point cela intéressait les gens et qu'il y avait 82 sociétés d'horticulture au Québec. Je savais qu'on n'avait pas besoin de beaucoup de publicité pour que les gens — à condition que l'on vise d'abord le bon milieu — pour que les gens viennent aux Floralies.

Je pense que cela va être un succès extraordinaire. Pour les Québécois, où il y a de l'industrie horticole, cela va être extraordinaire. Aussi pour ceux qui... parce qu'on fait le concours Villes et villages fleuris pour tout l'ensemble du Québec, et on a commencé l'an dernier. Après qu'on a eu les Floralies au Québec, on se disait: Comment va-t-on faire? Il fallait choisir. Je vous dirai que mon premier choix n'était pas Montréal, mais la meilleure proposition venait de Montréal. J'aurais bien aimé cela que ce soit l'Université Laval. Il y a le Jardin botanique à Montréal et on ne peut pas nier cela. Il y a 250 employés au Jardin botanique, et c'est pour cela qu'une grande partie du succès, c'est aussi le "know how", les connaissances qu'avaient les jardiniers du Jardin botanique pour faire accomplir ce travail beaucoup plus facilement. Il a été décidé que ce serait à Montréal finalement. Je pense que cela va être un succès, mais on voulait trouver une façon de généraliser, de faire participer tout le Québec. C'est là qu'on a trouvé le concours Villes et villages fleuris qui permettait une participation de toute la population.

Maintenant, pour le concours Villes et villages fleuris, on paie des prix et après cela c'est une question d'organisation pour que les municipalités forment des comités d'embellissement dans les municipalités. C'est une autre façon de promou-

voir l'horticulture et aussi de participer à l'embellissement municipal. Ce n'est pas cela qui coûte une fortune. Cela a fait augmenter le chiffre d'affaires; il y a eu beaucoup de choses de plus à cause de cela. Je voulais qu'il y ait une participation le plus possible de la population là-dedans. Je peux vous dire une chose: les Floralies les moins coûteuses dans le monde ont sûrement été les Floralies de Montréal. A tel point que la promotion, il a fallu la faire graduellement avec...

Quand les gens parlent de la promotion, elle date d'un an; on l'a faite avec des revues spécialisées, avec des journalistes spécialisés. Il y a eu, à un moment donné, un coup de 50 journalistes au Québec, je me rappelle, représentant tous les pays. J'ai vu des coupures de presse, une multitude de coupures de presse sur le site. Il fallait vendre le site pour que les gens le connaissent. La première fois que j'ai dit le montant qu'on pensait des Floralies, on ne m'a pas cru. On a dit: C'est plus cher que cela. Pourquoi? Parce que... j'ai même arrêté, parce que je mettais, par exemple — vous allez dire que c'est de la publicité — vous remarquerez sur le passeport des Floralies, c'est écrit que cette réalisation a été faite grâce à une participation financière du gouvernement du Québec. Sur la première version, on avait mis le montant. On l'a enlevé parce qu'à la suite de la visite des Européens, les gens me disaient: M. Garon, vous faites une mauvaise publicité aux Floralies en donnant le montant de la participation financière, parce qu'ils considèrent que ce sont des petites floralies alors que ce sont des grosses floralies qui ne coûtent pas cher. On a enlevé le montant de la participation du ministère parce que les Floralies de Bonn ont coûté $100 000 000. On a parlé des Floralies de Caen.

M. Giasson: C'en étaient des bonnes.

M. Garon: Moi, j'ai entendu parler de Floralies de $30 000 000, $35 000 000, de Floralies qui ont coûté bien cher. Quand on fera le bilan complet, il y a des choses dont je ne peux pas dire le montant. Par exemple, le ministère de l'Education a fait une petite brochure concernant les Floralies pour les enfants. On voulait qu'au point de vue éducatif, ils en profitent le plus possible, il y a 300 000 enfants qui vont y aller grâce à cette brochure et à la sensibilisation qui a été faite dans les écoles. Je ne sais pas combien elle a coûté la brochure. Le comité horticole a rencontré les écoles un peu partout. Il y en a peut-être qui le regrettent un peu parce que des enfants, l'autre jour, y sont allés — le professeur ne leur a pas dit de ne pas faire cela — ils ont monté dans le jardin du Mexique et ils ont arraché les cactus. Il a fallu recommencer le jardin du Mexique. Cela fait partie de l'éducation. Je suis persuadé que quand on fera le décompte, tout cela, cela va être autour de $10 000 000. Je suis persuadé qu'il va y avoir des entrées de fonds pour compenser mais en plus il va rester un parc floral qui sera payé dans un an. Normalement, cela prend des années à construire un parc floral comme celui-là. Pensons que cela ne nous a rien coûté. L'architecte français, par exemple, qui est venu faire son parc, vous regarderez quand vous irez dans le parc, le parc floral de la partie française est extraordinaire. Si vous allez dans celui de l'Italie, par exemple, c'est l'architecte italien qui l'a conçu; vous avez l'impression d'être en Italie si vous ne regardez pas autour et que vous ne regardez que celui-là. Si vous regardez, par exemple, celui du Québec, il est de toute beauté. Vous avez les principales espèces du Québec qui sont représentées.

Ce site peut devenir un centre d'enseignement extraordinaire dans le domaine de l'horticulture ornementale. On reste avec 360 acres, je comprends qu'il y a 100 acres d'eau, on pourra mettre des nénuphars plus tard! Là ils mettent des pédalos. Ils n'ont pas mis de nénuphars pour que les pédalos n'aient pas trop de difficultés à circuler.

M. Giasson: On croirait entendre Jean Drapeau, M. le Président! En commission parlementaire, en 1975; c'est la réplique parfaite!

M. Garon: Oui, je peux dire...

M. Giasson: II y a juste le fait que vous n'avez pas sauté par-dessus la table, vous; lui, il avait sauté par-dessus la table.

M. Garon: ... que je n'ai pas travaillé dans d'autres dossiers avec M. Drapeau, c'est le seul dossier dans lequel j'ai travaillé avec lui et j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec lui dans ce dossier. Personnellement. Je ne peux pas parler des autres, je n'étais pas là. Je peux dire que cela a été agréable.

M. Cordeau: Pouvez-vous dire que c'est un homme compétent?

M. Garon: Je ne peux pas parler de cela. Je parle de ce que je connais.

M. Giasson: Dans les fleurs, ça va!

M. Garon: Je suis très heureux de la réalisation qu'on a faite. La seule chose qui me fatigue un peu dans les Floralies, bien franchement, c'est quand je vois les commanditaires. J'aurais aimé qu'ils fassent comme aux Etats-Unis. La Société d'horticulture de New York, c'est une fondation, et on ne voit pas un cent des compagnies qui ont mis de l'argent dans la fondation. Il y a neuf employés à temps plein pour la Société d'horticulture de New York. Quand on arrive ici et que les compagnies ne sont pas capables d'investir un cent sans avoir un panneau sur la bâtisse... Il me semble que nos compagnies, quand elles veulent faire une commandite, quand elles veulent aider pour quelque chose qui sert à l'éducation du public, elles devraient le faire comme les compagnies américaines, en mettant leur argent sans penser à siphonner le plus possible de publicité pour elles-mêmes. Il me semble que ce devrait être possible. (minuit)

Dans tout l'aspect des Floralies, c'est la seule chose. A un moment donné, le CN voulait installer sur les poches des hôtesses CNR. J'ai dit: Ecoutez, péché, le CN ne forme pas d'horticulteurs, c'est un peu ridicule!

M. Goulet: ... no 4 de la lettre que vous avez envoyée.

M. Garon: Quoi?

M. Goulet: Une copie de la directive no 4 de la lettre. Vous n'êtes pas capable de fournir une subvention sans demander aux gars de mettre cela sur leurs produits. C'est justement ce que je vous reprochais tout à l'heure.

M. Garon: Justement, sur leurs produits, d'ac- cord, mais les hôtesses en horticulture, ce ne sont pas des produits du CN!

M. Goulet: Je suis d'accord.

M. Giasson: Est-ce que cela pourrait être un produit horticole, une hôtesse? C'est une fleur!

M. Garon: Non, non. L'Alcan, par exemple, veut mettre son nom sur la bâtisse pour que cela serve à la presse. Ce n'est pas leur produit!

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, messieurs les membres de la commission, je vous ferais remarquer qu'il est 24 heures et la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 1