Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate qu'il y a quorum. La séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires; en mode vibration seulement.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 97, Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires.

M. le secrétaire, avez-vous été avisé de remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Pas de remplacement. Tout le monde est au travail malgré qu'il y en a qui peuvent avoir l'esprit ailleurs. Je vous demande beaucoup de concentration.

L'ordre du jour aujourd'hui: nous débuterons par les remarques préliminaires; nous entendrons, en premier lieu, l'Union des producteurs agricoles; en deuxième lieu, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec; cet après-midi, l'Association des abattoirs inspectés du Québec, l'Association pour la conservation des petits abattoirs et Solidarité rurale du Québec; et nous terminerons à 18 heures par des remarques finales.

À ce moment-ci, j'inviterais M. le ministre à effectuer ses remarques préliminaires, suivi du porte-parole de la première opposition et du porte-parole de la deuxième opposition pour des remarques préliminaires. Les remarques finales viendront en fin de journée.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Donc, je veux saluer tous les collègues qui ont l'opportunité d'assister à cette commission aujourd'hui, donc, de notre côté, du comté de Pontiac, mon adjointe parlementaire à l'Agriculture, qui est une fidèle de nos rendez-vous, alors mon collègue de Vaudreuil aussi, bien connu du milieu, qui a participé à nos travaux, la dernière fois, de la commission aussi.

Le Président (M. Paradis): Beauceron d'origine.

M. Lessard: Un Beauceron d'origine, de Saint-Elzéar, je tiens à le rappeler. Il connaît ça, une longue lignée de Marcoux. Donc, m'accompagnent aussi aujourd'hui, à ma droite, la sous-ministre adjointe responsable des dossiers, Mme Martine Dubuc; à ma gauche, Me Nicole Bernier, qui est légiste au ministère; et je tiens à le mentionner, M. le Président, on a une première ce matin, Mélissa Huot-Gallien, qui est à sa première commission de consultation, donc qui travaille chez nous, au cabinet. Donc, il y a toujours une première, hein? On se rend compte comment on est nerveux la première fois qu'on rentre ici puis, après ça, on le demeure tant et aussi longtemps qu'on est ici. Alors donc...

Le Président (M. Paradis): Ne jamais confondre les premières et les dernières.

M. Lessard: Non, c'est ça, exactement. Je tiens à saluer aussi le travail que fait mon collègue le porte-parole officiel de la première opposition alors en matière d'agriculture, le député de Huntingdon, qui a toujours apporté une bonne contribution à nos travaux; son collègue aussi de Maskinongé, M. Damphousse, que je tiens à saluer. Et, si vous me permettez, M. le Président, de saluer aussi le collègue des Îles-de-la-Madeleine que je tiens... Pour moi, c'est un privilège ce matin. On peut peut-être, si vous me donnez l'occasion d'étirer un peu plus...

Le Président (M. Paradis): ...

M. Lessard: À savoir que je voulais quand même souligner sa contribution comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, c'est quelqu'un qui s'est... Je sais que vous avez annoncé récemment que vous n'allez pas vous représenter aux élections, alors... Mais vous connaissez l'estime que je porte pour le travail que vous avez fait comme parlementaire, digne représentant aussi du peuple lors des dernières élections et depuis plusieurs années, mais une grande estime aussi de la part des collègues. Le respect mutuel, dans une Assemblée, c'est plus fort que n'importe quoi, et je joins ma voix, je pense, à tous mes collègues qui portent aussi cette grande estime là de respect. Et c'est important, ça marque parfois une génération. Je pense qu'à votre manière vous avez marqué une génération de parlementarisme fort important dans le respect, la dignité, mais aussi comme leader de votre groupe parlementaire, mais surtout aussi comme ministre à ce moment-là. Alors, c'est un privilège pour moi. J'ai une photo de ça ? je vais en avoir une deuxième, on était ensemble quand on a lancé Mettre le Québec dans notre assiette ? que j'ai conservée puis... Donc, j'en aurai une deuxième dans La Terre de chez nous. Alors, aujourd'hui, ça marque quand même un temps important. Il y a des choses qu'on apporte avec soi, M. le Président, c'est quelque chose qu'on conserve parce que ça donne des bons souvenirs. Alors donc, bon succès pour le reste dans votre communauté.

Alors, M. le Président, donc...

Le Président (M. Paradis): Vous savez qu'il peut profiter de sa dernière commission pour régler des comptes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Oui, mais c'est sûrement des bons comptes.

Le Président (M. Paradis): Les bons comptes...

M. Lessard: On va prélever les bons amis, c'est ça. Alors donc, ce matin, je suis fier donc de procéder à des consultations particulières relativement au projet de loi n° 97, qui est la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires.

Je souhaite sincèrement que l'esprit de cette loi, qui vise principalement les activités d'abattage d'animaux, réponde aux attentes des entreprises de ce milieu ainsi qu'aux besoins des consommateurs en approvisionnement des viandes de qualité. C'est pourquoi ce projet de loi encadrera donc mieux les activités des entreprises visées afin d'améliorer la salubrité des produits disponibles pour les consommateurs québécois.

Au cours des dernières années, l'émergence de nouvelles maladies telles que l'encéphalopathie spongieuse bovine, là, l'ESB, ou encore l'influenza aviaire ont amené la population à prendre conscience encore plus de l'importance de la qualité, mais surtout de la sécurité des aliments. C'est pourquoi nous en avons fait donc une priorité. La protection de la santé du public étant donc au coeur de nos préoccupations, nous établissons donc des règles visant à assurer la sécurité des aliments, des produits alimentaires et l'inspection rigoureuse des établissements. Cela nous oblige donc à accroître notre surveillance et à augmenter les contrôles dans les abattoirs qui sont sous notre responsabilité. Pour ce faire, une approche par étapes est préconisée en vue d'amener les exploitants d'abattoirs sans permis, donc que tout le monde appelle aussi religieusement les abattoirs de type B, à s'adapter aux nouvelles règles d'hygiène et de salubrité.

n (9 h 40) n

Tant le Vérificateur général du Québec que la Commission sur l'administration publique ont réclamé que l'inspection soit effectuée durant l'abattage des animaux en tenant compte de la gestion des risques, nécessairement. Une plus grande surveillance des activités d'abattage permettra donc de garantir la salubrité des viandes issues de ces établissements. De plus, de nouveaux entrepreneurs pourront mettre en place ? ce qui n'est pas le cas ? donc en région des abattoirs qui pourront répondre de façon sécuritaire à la demande des consommateurs et des producteurs, notamment à l'égard de la production et de la mise en vente des produits différenciés.

Alors, en effet, il est clair que les différentes régions du Québec doivent continuer de disposer d'un service d'abattage de proximité de qualité. Je suis tout à fait conscient qu'il s'agit là d'un besoin donc du milieu. J'encourage donc les producteurs à continuer d'y faire appel en vue d'assurer la survie des petits abattoirs existants tout en permettant, à moindres coûts, l'implantation d'une nouvelle catégorie d'abattoirs en région.

Pour parvenir à ce projet de loi, qui rallie les principaux intérêts en jeu, il a fallu franchir plusieurs étapes depuis sa présentation, en juin dernier. Les principaux groupes ont été consultés sur les grandes orientations à donner à ce nouveau projet de loi. Celui-ci tient compte dans la mesure du possible des recommandations que vous avez formulées en préconsultation et lors des sessions d'information.

Rappelons que tous les exploitants d'abattoirs du Québec auront l'obligation d'être titulaires d'un permis. L'exemption accordée à certains abattoirs depuis 1977 sera chose du passé et fera place à un nouveau type de permis d'abattoir autorisant l'exercice de deux activités, soit l'abattage d'animaux et la préparation des viandes à des fins exclusives de vente à son comptoir de détail. La vente à des intermédiaires, des restaurateurs ou transformateurs sera interdite, puisqu'elle est déjà attribuée à un autre type d'abattoirs, soit qu'on appelle les abattoirs de type A.

Afin de soutenir les exploitants dans la mise à niveau de leur établissement, parce qu'on part quand même de loin, ce projet de loi prévoit un régime de permis transitoire autorisant l'exercice des mêmes activités que celles visées par le nouveau permis d'abattoir pour une durée maximale de trois ans. Donc, sur trois ans. Ce régime transitoire est accessible à toute personne qui a exploité un abattoir sans permis entre le 14 juin 1977 et le 17 juin 2008, date du dépôt de la présente loi... projet de loi.

L'exploitant devra faire donc la preuve que son établissement rencontre certaines normes minimales relatives à la construction et à l'aménagement de son abattoir. De plus, dorénavant, ces établissements seront assujettis à l'inspection des animaux ? ce qui n'était pas le cas ? avant et après l'abattage. L'exploitant devra, entre autres, fournir son horaire d'abattage ainsi que son volume mensuel estimé par espèce afin que les services d'inspection puissent planifier adéquatement leurs activités pendant les périodes d'abattage et en fonction du risque que représente l'espèce abattue.

Donc, en terminant, M. le Président, j'estime que le projet de loi n° 97 répond aux besoins du milieu et du consommateur. Je souhaite sincèrement que l'esprit de cette loi réponde aux attentes des entreprises agroalimentaires de toutes les régions du Québec. À cet effet, les actions du gouvernement contribueront à soutenir l'essor de cette industrie dans une perspective de développement durable tout en conciliant le développement économique régional. La présence de ce service représente pour les régions une consolidation de l'occupation du territoire, et ce, tant pour les personnes qui y travaillent que l'offre de service elle-même.

Je suis donc disposé à entendre les commentaires des groupes et des personnes particulièrement intéressées et touchées par ce projet de loi afin de le bonifier et de nous assurer de la meilleure législation possible. Je demeure persuadé qu'au terme de ces consultations et des ajustements qui en découleront nous serons en mesure d'assurer un contrôle adéquat des viandes ou des aliments carnés qui proviennent de ces abattoirs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. M. le critique et député d'Huntingdon, de la première opposition.

M. De Martin: Alors, merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais saluer mon collègue de Maskinongé et le parti gouvernemental aussi pour leur participation à l'étude du projet de loi n° 97, qui à mon avis est un projet de loi important. Aussi, en même temps, on a été d'accord avec l'adoption de principe, on va continuer à travailler dans ce sens-là, apporter notre collaboration, là, justement pour que ce projet de loi là chemine dans le bon sens.

J'aimerais aussi apporter ma voix justement à ce que le ministre a dit tout à l'heure au sujet du député des Îles, justement, qui, apparemment, nous quitte. On ne sait pas quand parce qu'on ne sait pas quand les élections vont être déclenchées exactement, mais on a un doute. J'ai apprécié justement les trois dernières sessions, là, où j'ai pu échanger justement avec le député des Îles, homme d'une grande expérience qui a su, je pense, apporter beaucoup pour le monde agricole.

Ça fait qu'à partir de là je pense que tout est en place maintenant pour qu'on puisse continuer à collaborer parce que vous savez, au niveau du monde agricole, je pense, la collaboration se rend jusqu'aux parlementaires. Jusqu'à maintenant, ce que j'ai remarqué, c'est la volonté de trouver des solutions à des problèmes réels pour le monde agricole. Puis aussi, en même temps, j'aimerais remercier les intervenants qui vont déposer des mémoires aujourd'hui parce que c'est extrêmement important pour nous, parlementaires, justement pour nous aider à prendre les bonnes décisions, prendre les bonnes décisions pour faire en sorte que... Oui, ça prend un changement au niveau des petits abattoirs, mais il faut le faire aussi correctement pour faire en sorte de ne pas nuire à la compétitivité de ces abattoirs-là qui font partie en même temps d'un moteur de développement économique en région important. Pour moi, c'est... Oui, je suis d'accord avec le principe, mais aussi je vais avoir beaucoup de questions à poser justement pour aider aussi ma compréhension, mais aussi pour améliorer le projet de loi, faire en sorte que ce soit facilement applicable sur le terrain.

Et aussi, forts des commentaires que les différents intervenants vont nous apporter, ça va aider, je pense, autant la partie gouvernementale que les gens de l'opposition à bien cheminer dans l'étude de ce projet de loi. Ça fait que je vous souhaite une bonne session de travail, puis merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Huntingdon. À tout seigneur, tout honneur, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. C'est vrai que ça fait un peu spécial ce matin sous plusieurs aspects, sous plusieurs façons, mais c'est quand même avec plaisir que j'ai encore pris l'avion ce matin, M. le Président, pour m'assurer d'être à l'heure et avec vous dans cette commission. Je savais que c'était à mon agenda. C'est spécial sous plusieurs aspects. D'abord, M. le Président, je tiens évidemment à remercier, prendre un peu de temps de ces remarques préliminaires pour remercier les collègues autour de cette table pour les témoignages, je dirais, d'affection. Je ne sais pas si c'est parce que j'ai annoncé hier que je ne me représenterais pas aux prochaines élections, mais je trouve que c'est un bon moment. Et des marques d'affection ou de reconnaissance, c'est toujours très agréable de les recevoir.

Je veux, moi aussi, saluer les gens qui sont en face de moi, ceux qui accompagnent le ministre, mais le ministre bien sûr, avec qui on a eu l'occasion de travailler déjà depuis quand même un bout de temps. Pour le ministre de l'Agriculture, 24, 27 mois, c'est à peu près dans ces âges-là, dans cette moyenne-là. Ça a été toujours très agréable de travailler avec vous, M. le ministre, et je pense qu'on l'a fait pour le bien du monde qu'on veut desservir. Et, avec les gens du MAPAQ, pour moi, ça toujours été très agréable de les revoir en face de moi.

Quant à vous, M. le Président, bien je garde certaines minutes pour les remarques finales ce soir, mais je tiens à vous dire que...

Le Président (M. Paradis): Votre temps de parole est quasiment épuisé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Après avoir fait mes classes à Tourisme Québec pendant deux ans, j'ai eu l'occasion de vous avoir en face de moi comme leader et comme critique de l'opposition officielle en agriculture, et, en plus, vous vous étiez donné un adjoint, je dirais, de taille, solide, le député d'Argenteuil. Alors, comme nouveau ministre de l'Agriculture, disons que j'étais équipé comme vis-à-vis. Ça n'était pas facile, vous connaissez les dossiers et vous avez aussi une connaissance du régime parlementaire, du système parlementaire, de la façon dont ça fonctionne qui vous permettait toutes sortes de petits, de petits... Bien, j'hésite avec le mot, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Consentement.

M. Arseneau: Disons, de petits stratagèmes qui vous permettaient, comme c'est le rôle de l'opposition officielle, d'essayer de mettre en boîte et de faire mal paraître le gouvernement et le ministre qui est en face de vous. Mais je peux vous dire que j'ai tout le temps eu le plus grand respect, M. le président de la commission et député de Brome-Missisquoi, pour le travail et la façon dont vous vous êtes occupé des gens qui nourrissent les Québécois. Ça a toujours été pour vous... Et je vous ai vu à chaque rencontre, à chaque congrès, à chaque cocktail du congrès qui se tient ? et tout le monde le sait ? au début décembre, donc très bientôt.

Je veux aussi saluer bien sûr la députée de Pontiac, le député de Vaudreuil qui sont des collègues avec... Eux, ils sont près de nous, et j'ai... encore cet été, à Halifax, avec la députée de Pontiac qui a très bien fait ça, d'ailleurs.

Comme les gens de l'ADQ, le député d'Huntingdon... Mais il va y avoir des élections, M. le député d'Huntingdon, de toute évidence.

n (9 h 50) n

Une voix: ...

M. Arseneau: Ça s'en vient, le député de Maskinongé. Et le député de Labelle, qui aussi s'intéresse beaucoup aux questions agricoles.

M. le Président, c'est vraiment un plaisir, pour moi, d'être ici. C'est une décision difficile que de faire l'annonce que j'ai faite hier. J'ai eu beaucoup de difficultés à commencer mon exposé. Vous savez, pour moi, ce n'est pas difficile de parler, de m'exprimer, mais, hier, j'ai du aller chercher des énergies additionnelles pour amorcer cette annonce que j'avais à faire. Ce n'est pas une décision facile, M. le Président, je vous le dis, parce qu'on développe des liens affectifs non seulement avec les gens qu'on représente à l'Assemblée nationale quand on est fiers de les représenter, mais aussi avec les collègues qu'on a autour de nous, toutes formations confondues, toutes formations politiques, je dirais, bien sûr, en particulier avec notre famille parlementaire, c'est de toute évidence. Alors, ce n'est pas une décision facile.

Quand même, je ne peux pas passer sous silence dans ces remarques préliminaires un fait assez incongru quand même, que, ce matin, le gouvernement... Je ne sais pas, je sais que ça aurait... Je ne sais pas comment ça fonctionne, je suis encore tout jeune, je veux suivre d'ailleurs les débats à l'Assemblée nationale, mais quand même on se méfie pas mal tous qu'il va y avoir des élections demain.

Je pensais que le député d'Huntingdon avait dit qu'on avait adopté le principe de ce projet de loi, mais on ne l'a pas adopté, le principe, encore. Donc, le processus législatif n'est pas amorcé, M. le Président, vous qui êtes un fin connaisseur, et de toute évidence ce projet de loi va mourir au feuilleton. Je sais que quand même, à l'Assemblée nationale, qu'on va conserver tous les débats, tous les échanges et qu'on va recevoir des groupes qui vont venir exposer leurs points de vue, mais il reste quand même que... Je ne sais pas, là, mais il me semble qu'on aurait pu avoir peut-être plus de respect, si je peux me permettre ? puisque, moi, c'est une valeur qui est extrêmement importante ? envers les groupes qui vont venir parce que, de toute évidence, on devra recommencer un processus législatif, à tout le moins. Je ne sais pas si on aura à réentendre ce que les nouveaux... Est-ce que vous serez encore là, vous, M. le Président, à...

Le Président (M. Paradis): On verra...

M. Arseneau: Je gagerais là-dessus, là, moi, mais...

Le Président (M. Paradis): Je suis condamné à la neutralité aujourd'hui.

M. Arseneau: Non, mais je voulais quand même le signaler, M. le Président, je voulais quand même le signaler. Parce que c'est vrai qu'on ne sait pas si les élections vont être déclenchées, mais il me semble qu'on peut se parler un peu entre nous. Ceci étant dit, M. le Président, je veux dire ceci. C'est avec plaisir que je vais m'acquitter, pour probablement la dernière journée que je vais siéger à l'Assemblée nationale du Québec, de ces responsabilités que j'ai à l'agriculture, et aux pêcheries, et à l'alimentation du Québec. Et je veux le dire, je vais vous dire ceci aussi, depuis 2001, où on m'a confié la responsabilité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, depuis 2001, où j'ai occupé ces fonctions-là de ministre jusqu'en 2003, plus de deux années, M. le ministre, à peu près, le nombre de mois que j'ai mentionné précédemment, mais, depuis ce temps, dans l'opposition officielle, depuis 2003, sauf une exception alors que j'étais au travail, porte-parole en matière de travail pour les modifications à la loi n° 45, où on a mené une bataille, je pense... Et on avait raison d'ailleurs, en cour il y a des syndicats qui ont fait des gains là-dessus, mais depuis... Après ça, je ne sais... j'ai demandé puis je n'ai pas demandé, mais finalement je suis revenu. Et c'est assez inhabituel, de la part d'un ministre, de devenir porte-parole de l'opposition dans le même dossier dans lequel il a été ministre parce que la réponse facile du ministre, c'est de dire: Pourquoi vous ne l'avez pas fait quand vous étiez là? Je me le suis fait servir quelquefois, mais pas trop.

Et je me tourne vers le... puisqu'on a le vice-président de l'Union des producteurs agricoles qui est avec nous ce matin, pour dire que j'ai adoré. Donc, ça fait depuis 2001 que je travaille avec les gens du monde de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec. Dans tous les secteurs, c'est un milieu qui est fantastique, qui est attachant, qui est humain. Et vous savez pourquoi, M. le Président? Parce que, que ce soit dans les pêches ou dans l'agriculture, on travaille avec le vrai monde qui sont parmi les métiers les plus anciens qui existent, que l'homme pratique puisque, fondamentalement, il doit se nourrir. Et c'est ça qui fait que ce secteur dans lequel vous oeuvrez est si attachant, que les gens sont si attachants parce que c'est ça qu'on appelle, M. le Président, du vrai monde.

Et, en ce qui concerne le projet de loi n° 97, je vous dis que ce projet de loi est un projet de loi important. Je sais qu'il mourra au feuilleton, mais il faudra qu'il soit ramené parce qu'il y a une problématique là, il y a une contradiction là qui fait que ces abattoirs de type B jouent un rôle extrêmement important dans toutes nos régions. Par contre, quand on regarde l'importance que prend toute la salubrité, l'innocuité des aliments, on a un problème de fond, fondamental, je crois. Alors, il faut trouver des solutions à ca. Je suis prêt à commencer, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très bien, M. le député des Îles. Vous permettrez que je joigne ma voix à celle du ministre et de l'opposition officielle pour vous remercier de nous avoir communiqué la passion des Îles-de-la-Madeleine et de la Gaspésie. Vous avez été ministre responsable de cette région et vous avez eu à y oeuvrer pendant une période extrêmement difficile sur le plan économique, et, aujourd'hui, il y a des gens qui bénéficient de cette passion que vous avez eue pour eux. Vous avez partagé la même passion comme ministre du Tourisme et, je dirais, avec encore un petit peu plus d'ampleur comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Vous avez été un collègue de travail, un adversaire politique coriace, mais, à travers tout ça, vous êtes demeuré un ami apprécié et vous le demeurerez pour toujours. Je vais peut-être regretter ces paroles un jour ? il vient à peine d'avoir 59 ans, il peut revenir en politique n'importe quel temps ? mais je les sens profondément et je pense livrer le sentiment du personnel de la commission et de tous les membres de cette commission, de tout le personnel politique qui a oeuvré à vos côtés, de vos attachés politiques, de tous ceux et de toutes celles qui ont pu bénéficier de votre gentilhommerie et de votre sagesse, et de votre passion au cours des années que vous avez consacrées à la vie publique québécoise. Merci beaucoup, M. le député des Îles.

Sur ce, M. le premier vice-président de l'Union des producteurs agricoles, la parole est à vous.

M. Lemieux (Pierre): Bien, merci, M. le Président. Je vais quand même présenter celui qui m'accompagne aujourd'hui, c'est Robert Racine, qui, tantôt, fera la lecture probablement d'une façon un petit peu plus précise du mémoire.

Mais juste, dans un premier temps, vous remercier, au nom de l'Union des producteurs agricoles et au nom de tous les producteurs agricoles du Québec dans le fond, de nous offrir l'opportunité de venir faire valoir nos points de vue par rapport au projet de loi n° 97, dans le fond qui vise à régulariser puis le développement des petits abattoirs de proximité, qu'on appelle, au Québec.

Et, vous savez, ça fait déjà plusieurs années qu'on travaille au niveau de ce dossier-là, au niveau de l'Union des producteurs agricoles, depuis 2000 qu'on participe à différentes tables de travail justement pour voir à améliorer ce système-là et faire en sorte que ça réponde à certains critères. Parce que, nous, on a quand même des critères qui sont essentiels, là, qu'on juge importants pour les producteurs, là, et c'est, entre autres, au niveau de la sécurité alimentaire. Je pense que c'est un élément auquel on ne peut pas passer à côté. Et le maintien du service d'abattage, là, en région, les services de proximité au niveau des producteurs, là, partout sur le territoire du Québec, quand on est capables d'avoir des services comme ceux-là, je pense que c'est essentiel, et ça permet aussi d'avoir une certaine proximité au niveau de certains consommateurs parce qu'il y a des consommateurs qui demandent aussi, là, d'avoir accès à ce service-là. Et je pense qu'en même temps, quand on répond à ça, les entreprises qu'on met en place, ce type d'abattoirs là, il faut aussi qu'ils retrouvent une certaine viabilité économique, et c'est pour ces raisons-là, je pense, qu'il faut leur permettre certaines activités aussi au niveau du commerce, pour au moins s'assurer qu'il y ait une viabilité économique au niveau de ces entreprises-là.

Et c'est sûr qu'aujourd'hui c'est peut-être un peu spécial par rapport à des événements politiques qui peuvent arriver, mais, nous, ce qu'on souhaite, c'est que ça ne meure pas au feuilleton. En tout cas, s'il y a une période d'arrêt, ce qu'on souhaite, qu'il soit repris rapidement après parce que c'est un dossier quand même d'importance pour le monde agricole.

Et c'est sûr que, des bons mots qui ont été adressés à M. Arseneau, bien on peut quand même souscrire à tous ces messages-là, c'est... On a eu l'occasion de travailler avec M. Arseneau, dans le passé, sur certains dossiers quand il a assumé des tâches, et ça a été, je vous dirais, dans le fond, agréable, comme c'est avec tous les porteurs de dossiers. Parce que M. Arseneau a quand même souligné la vocation particulière, primordiale des producteurs agricoles, qui contribuent au niveau de la société québécoise, et je pense que, quand on a des porteurs de dossiers qui souscrivent à cet élément-là en ce qui concerne cette vocation agricole là et qu'on veut s'assurer d'un certain équilibre économique au niveau de ce secteur-là, il faut y traiter une attention particulière. Je pense, à cause de toutes nos contraintes particulières qu'on a à vivre au niveau de... peu importe, des marchés, de la concurrence internationale, peu importe, là, dans le secteur où est-ce qu'on regarde, économique et tout, je pense que ce secteur-là mérite qu'on lui apporte une attention particulière.

Ça fait que, sans plus tarder, je vais demander à Robert de faire une lecture, puis on va être sûrement très, très disponibles pour répondre à toutes vos interrogations suite à la présentation du mémoire.

M. Racine (Robert): Merci. Je vous inviterais à prendre la page 1.

Le Président (M. Paradis): Pour les fins de la transcription du Journal des débats, Robert, c'est M. Robert Racine.

M. Racine (Robert): Racine.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

n (10 heures) n

M. Racine (Robert): Donc, la mise en contexte, à la page 1. C'est avec la volonté de régulariser cette situation que l'UPA a pris part activement aux différentes consultations et comités de travail mis de l'avant par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec au cours des 10 dernières années. Permettez-nous d'en rappeler les grandes lignes. En 2000, nous participions à un comité de travail sur l'abattage avec d'autres organismes. Il y avait l'Association des abattoirs inspectés du Québec, l'Association des petits abattoirs du Québec, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'Association coopérative d'économie familiale et le MAPAQ.

Sa finalité était de dégager des avenues de solution pour que soit respecté, au Québec, le principe de viande vendue, viande inspectée. Si nous souscrivons sans réserve à l'importance fondamentale de la sécurité alimentaire des consommateurs, nous estimions alors et croyons toujours fermement que le maintien des services d'abattage en région et, par le fait même, de la viabilité économique des abattoirs sont des conditions sine qua non au soutien de ce grand principe. L'UPA considère que ces trois éléments sont intimement liés et interdépendants. C'est pourquoi, lors de ces rencontres et de ces consultations, nous avons toujours insisté et défendu les trois grands objectifs suivants: la sécurité alimentaire des viandes et des produits de la viande, le maintien des services d'abattage en région pour les producteurs et la viabilité économique des abattoirs.

Nous avions alors réalisé une consultation à l'interne avec nos groupes affiliés concernés et déposé au MAPAQ des postulats de base: que le principe de viande vendue, viande inspectée soit appliqué à la lettre et que le producteur pratiquant l'autoconsommation soit considéré avec les mêmes égards que les autres consommateurs; que ces abattoirs non contraints à l'inspection créent de la distorsion en raison de frais d'exploitation à moindres coûts tout en ayant accès aux mêmes marchés; que le gouvernement a la responsabilité de garantir des aliments salubres aux consommateurs.

Malgré les efforts, les travaux se sont soldés par une impasse. En 2006, le MAPAQ réalisait une nouvelle consultation proposant quatre scénarios et privilégiant les abattoirs à forfait. Deux inconvénients majeurs ont fait échouer les travaux et les consultations, soit la limitation des abattoirs aux seules activités à forfait et le financement des frais d'inspection. Ces deux éléments, qui mettraient en péril la viabilité économique des abattoirs sans même garantir le principe de sécurité alimentaire des consommateurs, ont été revus à notre satisfaction.

Le projet de loi n° 97 étudié aujourd'hui répond en grande partie à nos préoccupations. Si on analyse le projet n° 97, la proposition élaborée dans le projet de loi est intéressante et permettrait, à certaines conditions, de régulariser la situation des abattoirs de services, et ce, même si elle ne satisfait pas complètement à nos trois objectifs de base, lesquels sont les mêmes mis de l'avant en 2000. On répète: la sécurité alimentaire des viandes et des produits de la viande, le maintien des services d'abattage en région pour les producteurs et la viabilité économique des abattoirs.

Nous avons profité de la préconsultation organisée par le MAPAQ au cours du printemps dernier et consulté les documents et les tableaux déposés à ce moment pour analyser la proposition. Vous trouverez, à l'annexe 1, celle de l'UPA et, à l'annexe 2, le projet de modification de statut ? abattoirs B exemptés de permis et abattoirs de type A-4. Nous procéderons par une analyse comparative en regard de notre scénario de 2006 et de notre compréhension du schéma de l'annexe 2.

Le premier objectif de l'union, c'est la sécurité alimentaire des viandes et des produits de la viande. La sécurité alimentaire des viandes et des produits de la viande doit demeurer une priorité pour les différents intervenants de la chaîne alimentaire, de la ferme au consommateur. Par ailleurs, le Québec est réputé pour ses normes rigoureuses d'innocuité et de salubrité en matière agroalimentaire, il nous apparaît impératif de maintenir ces standards de qualité.

Idéalement, c'est dans cet esprit que nous soutenions la possibilité de pourvoir les abattoirs de type B d'un service d'inspection ante et post mortem grâce à un inspecteur qualifié, comme c'est le cas pour les autres abattoirs provinciaux. Le gouvernement a la responsabilité de garantir des aliments salubres aux consommateurs. Plus rapidement il intervient au début de la chaîne, moins grands sont les risques de contamination et meilleure est la confiance du public. Les récents événements de la Listeria, les préoccupations relatives à la présence de cas de virus de l'influenza aviaire de type H5 chez les oiseaux migrateurs du Québec, la découverte, au Canada, de bovins atteints d'encéphalopathie spongiforme bovine, ESB, et autres cas démontrent l'importance de la salubrité des aliments.

Le projet de loi met de l'avant une proposition de compromis que nous estimons acceptable, même s'il ne respecte pas totalement son enjeu fondamental, c'est-à-dire la sécurité des viandes et des produits de la viande. L'inspection au moyen de visites-surprises ne répond pas pleinement au principe de viande vendue, viande inspectée. Néanmoins, même si toutes les carcasses ne sont pas systématiquement inspectées, nous considérons que le mode d'inspection surprise est satisfaisant. La fréquence significative des inspections, l'application rigoureuse des horaires d'abattage et la disponibilité accrue des inspecteurs du MAPAQ, payés par le MAPAQ, sont pour nous des facteurs de succès. De plus, l'obligation faite à ces établissements d'afficher à la vue du public un avis indiquant «des viandes et des aliments carnés en vente ici proviennent d'animaux abattus et transformés sans inspection permanente» permettra au consommateur d'acheter ces produits en toute connaissance de cause. Cette exigence doit être respectée et appliquée avec une grande rigueur.

Notre deuxième objectif de base est le maintien des services d'abattage en région pour les producteurs. Il importe de considérer que le nombre d'abattoirs est insuffisant et que le problème est encore plus sérieux dans les régions périphériques. De fait, avec les années, le nombre d'abattoirs de type B a passablement diminué, passant de 109 en 2000 à 80 en 2006. De plus, certaines entreprises ont dû fermer leurs portes ou cessé d'abattre le bovin de plus de 30 mois à cause des nouvelles exigences liées aux MRS.

Par ailleurs, les abattoirs inspectés ne sont pas nécessairement intéressés à desservir des marchés plus petits et plus éloignés. Les producteurs des régions périphériques ont un réel besoin d'un réseau d'abattoirs de services inspectés et viables. La disparition des abattoirs de type B aurait pour effet d'aggraver une situation déjà problématique. D'ailleurs, n'est-ce pas discriminatoire envers nos producteurs en région de leur refuser un service d'abattage, et ça, sur une base régulière?

Aussi, le jugement de la Cour d'appel dans la cause de Luis Correia contre le MAPAQ et le Procureur général du Québec, datant de 2006, est venu renforcer le principe de droit acquis non transférable pour les abattoirs de type B. Autrement, ces établissements étaient donc voués à disparaître, entraînant dans leur sillage les services d'abattage en région.

La proposition soumise dans le projet de loi améliore grandement la situation et va même au-delà de ce que nous demandions. De fait, le projet maintiendra un service d'abattage en région, haussera les standards d'inspection et accordera une période d'ajustement aux abattoirs détenteurs de permis B. Il permettra aussi à de nouveaux promoteurs d'obtenir un permis d'abattoir de proximité pour ainsi augmenter le nombre de points de service d'abattage sur le territoire. L'accès à des services d'abattage sur une base régulière en sera, nous le croyons, grandement amélioré.

Par ailleurs, nous saluons le libellé du nouveau permis de ces abattoirs de proximité, car il reflète bien la préoccupation reliée au développement d'un réseau régional pour le bénéfice des producteurs et productrices sur tout le territoire du Québec. Il répond aussi aux attentes des consommateurs qui désirent s'approvisionner en viande dans un marché de proximité.

Notre troisième objectif: viabilité économique des abattoirs. Nous considérons que la viabilité des abattoirs de type B est tributaire du maintien de la vente au comptoir. Nous croyons en outre que l'instauration d'un statut à forfait aurait mis en péril leur survie. En effet, les revenus générés par l'unique service d'abattage ne peuvent assurer une rétribution décente aux exploitants. Il est donc inévitable que nous assistions à l'extinction de ces types d'abattoirs à court et à moyen terme. Il fallait également envisager la mise sur pied d'un réseau de vente clandestin en provenance de ces installations ou de d'autres établissements. Les risques potentiels qui en découleraient sont à considérer sérieusement par le gouvernement. La nécessité de maintenir un comptoir pour la vente au détail s'imposait. À cet égard, la proposition correspond à nos attentes.

De plus, le fait que le MAPAQ, à l'instar de ce qui se fait dans les abattoirs inspectés de type A, absorbe les coûts des frais d'inspection dans les abattoirs de proximité s'avère plus équitable pour ces derniers et répond à l'une de nos demandes.

Finalement, la possibilité, pour les abattoirs détenant un permis de type B, de respecter les nouvelles exigences en matière de normes sur les bâtiments sur une période de trois ans est, selon nous, acceptable et ne met pas leur viabilité en danger. Cela permettrait à la grande majorité de ces établissements de se conformer pour ainsi offrir des services d'abattage plus adéquats aux producteurs et productrices agricoles.

Par ailleurs, un programme en vue d'aider les abattoirs qui désireront obtenir un statut comparable aux abattoirs de type A pourrait être conçu par le MAPAQ.

n (10 h 10) n

Conclusions et recommandations. Le projet de loi présenté par le MAPAQ reprend en grande partie la proposition que nous avons faite. Il y a donc une nette amélioration par rapport aux différents scénarios étudiés au cours des 10 dernières années. De fait, la proposition reprend deux des trois principes que nous avons toujours défendus, soit le maintien des services d'abattage en région pour les producteurs ? le service de proximité ? et la viabilité économique des abattoirs.

Toutefois, il ne respecte pas pleinement l'enjeu fondamental de la sécurité des viandes et des produits de la viande. Néanmoins, même si toutes les carcasses ne sont pas systématiquement inspectées, nous considérons que le mode d'inspection surprise est satisfaisant, et ce, à la condition que soient appliquées avec rigueur les modalités de succès suivantes: la fréquence significative des inspections; l'application rigoureuse des horaires d'abattage; la disponibilité accrue des inspecteurs du MAPAQ, payés par le MAPAQ; ainsi que l'obligation faite à ces établissements d'afficher, à la vue du public, un avis indiquant que des viandes et des aliments carnés en vente ici proviennent d'animaux abattus et transformés sans inspection permanente.

Le projet de loi n° 97 représente un juste équilibre dans la solution entre le respect de la santé et de la sécurité, la rentabilité, voire la viabilité de ces entreprises. Ces éléments nous laissent croire à une volonté réelle de régulariser la situation de ces abattoirs et de favoriser la mise sur pied d'un véritable réseau d'abattoirs sécuritaires, permanents et viables sur tout le territoire. Nous avons, depuis toujours, défendu les intérêts professionnels, économiques et sociaux des producteurs. Dans le même esprit, nous appuyons une solution qui favorisera le développement durable de cette industrie tant pour les acteurs actuels que pour ceux à venir. Nous recommandons l'acceptation du projet de loi n° 97 visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires.

Vous avez, en annexe 1, à la page suivante, la première colonne où on dit le scénario qui était proposé par l'UPA, en 2006, en comparaison avec le projet de loi n° 97, et on peut voir, là, que, quand on analyse les deux, on est en accord avec l'ensemble des choses qui ont été soumises, et le point de vue des inspections nous semble acceptable. Je vous remercie.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Racine. Des interventions? M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nécessairement, la lecture même du mémoire que présente l'Union des producteurs agricoles et par sa vice-présidence... Tantôt, le collègue des Îles a mentionné que... pourquoi on procédait de telle façon puis que, s'il y avait des élections... Honnêtement, le gouvernement a marqué, je pense, la volonté ferme en déposant un projet de loi qui va dans les orientations, je pense, de la clientèle. Deuxièmement, on fait la consultation, et cette consultation-là est utile, nécessaire et servira. Troisièmement, on voulait inférer une tendance lourde à régler le problème. Alors, en ce sens, je pense que c'est un engagement.

Il y a des dossiers parfois que c'est non partisan ? c'en est un ? seulement de servir sa population, de leur donner... de respecter les enjeux présentés par l'Union des producteurs agricoles du Québec. Je pense qu'il y a quelque chose qui doit se régler. On a une obligation de régler cet aspect-là aussi avec les jugements. Ils ont bien évoqué, là, le tableau... Pour les gens qui nous écoutent qui sont moins familiers avec les abattoirs de type B, faut-il rappeler qu'il en reste environ 81 au Québec. Depuis la décision de la Cour d'appel, et que la Cour suprême a refusé d'entendre, c'est qu'il y en a quand même une soixantaine actuellement qui auraient été l'objet d'un transfert non autorisé en vertu de la loi.

Alors, pensez à des grandes régions du Bas-Saint-Laurent, de l'Estrie, dans toutes les régions du Québec, regardez ces petits abattoirs là, hein, forts d'un historique, souvent, d'une famille qui s'est implantée, souvent, à proximité du village, et qui a fait des activités d'abattage, puis pour dépanner, puis aider donc les producteurs agricoles qui, souvent, veulent le faire pour leur propre garde-manger, hein? Moi, j'ai eu l'expérience chez nous de ça, moi, mon père, dans le temps, avait... On restait dans le village, mais on avait deux animaux qu'on gardait pour faire de la viande à l'automne, puis il en vendait un pour payer l'autre, puis on mangeait l'autre. Puis là on allait à un abattoir de proximité, hein? Il était donc élevé, il avait été nourri à proximité, et on allait à l'abattoir Breton pour faire en sorte maintenant qu'on puisse faire la découpe et puis qu'on puisse remplir le congélateur au lieu de se promener avec l'animal puis s'en aller dans un centre autorisé d'un abattoir A.

Faut-il dire qu'il n'y en a pas partout au Québec, il y en a 26, et ils sont plutôt loin de ces régions-là. C'est en Abitibi, soit sur la Côte-Nord, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, etc. Alors, c'est important que ton animal ne fasse pas 3 000 milles avant de retourner... Tu as travaillé toute l'année pour qu'il soit tendre... Il peut voyager, tu fais attention à son alimentation, à son transport. Bien-être animal, fort important quand on gère des animaux de qualité. Alors, on se rend donc... Et je tiens à le dire, c'est un projet de loi qui doit connaître son aboutissement indépendamment de la situation. Alors, je sais que je peux compter sur la collaboration des collègues pour faire en sorte que ces travaux d'aujourd'hui puissent porter.

Maintenant, je veux rien que revenir un petit peu sur un point que vous avez présenté, qui semble être assez en accord avec l'ensemble des propositions, probablement parce qu'on se rend à vos arguments aussi qui ont été présentées dans les 10 dernières années. Puis je tiens à le mentionner, c'est un travail important, l'aspect de la supervision. Et on disait: Bon, il ne faudrait que le coût soit transmis aux abattoirs. Donc, on a voté des crédits additionnels. On a 24 personnes de plus, dont 20 inspecteurs, quatre vétérinaires. Parce que ça va se faire sous ce volet-là, donc on a engagé des nouveaux inspecteurs. J'ai des crédits pour le faire.

Et je veux revenir sur l'aspect des visites-surprises où ça va être plutôt comme au hasard. Je ne sais pas si on a bien compris. Peut-être rien que le définir, si c'est bien votre compréhension. Vous voyez, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Il y en a 81. Vous allez nous envoyer votre liste, dire quelle espèce tu abats, quand est-ce que tu abats, et on va faire... On va donc planifier l'abattage au Québec pour être capables de prendre les ressources qu'on a engagées pour faire en sorte qu'après une analyse de risques, puis les volumes, puis qui tu dessers on va être capables maintenant de faire une intervention donc qu'on dira au hasard en fonction de la gestion des risques que nous présentent les abattoirs. On comprend que, si tu abats une vache par semaine, ton niveau de risque est sûrement différent que lui qui abat tous les jours avec un grand volume. Et ça existe, il y en a dans différentes régions. Donc, on va adapter que nos ressources soient en fonction des séquences d'abattage puis on va donc rendre plus fonctionnelle, plus efficace l'intervention de l'inspecteur et du vétérinaire aussi, qui relèvent du ministère de l'Agriculture. Donc, l'aspect hasard est donc mieux planifié, mieux encadré, ce qui laisse moins de marge que des visites-surprises, que peut-être l'efficacité avait été... bon, n'était pas aussi bonne. Alors, c'est comme ça que le... visites-surprises ou hasard planifié en fonction des cédules va s'organiser. C'était-u bien votre compréhension que vous avez aussi? Ça va pour ça.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Oui, M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Une petite question au vice-président. À la lecture de votre mémoire, je vois que vous pensez que ça ne mettrait pas en danger la viabilité des petits abattoirs en région. Est-ce exact? Est-ce que vous avez consulté ces petits abattoirs là justement, là, pour arriver, là, à ce scénario-là?

M. Lemieux (Pierre): Bien, c'est parce que, quand on parle de viabilité, si on leur permet de vendre, d'avoir un comptoir puis de vendre, bien je pense que ça respecte ce qui se fait déjà actuellement. C'est pour ça qu'on dit: L'importance, c'est... il y a déjà une viabilité économique pour les gens qui sont en opération ou qui étaient en opération. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit: Si on veut la continuer, cette viabilité économique là, c'est l'importance de pouvoir avoir un kiosque de vente sur place, au niveau de l'abattoir, et c'est dans ce sens-là qu'on souscrit à la démarche pour l'aspect viabilité économique.

M. De Martin: Vous avez mentionné, là, à la page 5, au niveau de vos conclusions: «Toutefois, il ne respecte pas pleinement l'enjeu fondamental de la sécurité des viandes et des produits de la viande.» Pouvez-vous expliquer un petit peu en quoi ça ne respecte pas totalement, là, l'enjeu?

M. Lemieux (Pierre): Bien, c'est parce que c'est sûr que, si on veut s'assurer d'une salubrité parfaite au niveau de la viande, dans le fond ça aurait pris une inspection avant puis après. Et là ce qu'on dit, c'est qu'il va y en avoir une dans le fond... il va y avoir une cédule où est-ce que les gens vont être obligés de planifier dans le fond leurs abattages puis de la fournir, puis, après ça, ça va être plus une façon aléatoire ou sporadique, là, dans le fond, qu'il va y avoir des visites. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit: C'est quand même un système qui, à notre point de vue, nous paraît, là... On ne peut pas dire qu'il est parfait, mais on dit qu'il est acceptable dans ce sens-là parce qu'il va y avoir dans le fond une visite aléatoire au niveau des inspections. Ce ne sera pas nécessairement toutes les viandes qui vont être inspectées avant et après au niveau des vaches qui vont être abattues dans le fond, ou des bovins, ou des porcs qui vont être abattus, là. C'est pour ça qu'on dit qu'il est acceptable.

(10 h 20) n

Mais je pense que le fait, là, quand même qu'il y ait... que les gens sont obligés d'inscrire puis d'avoir une cédule d'abattage qui va déjà être fournie au ministère de l'Agriculture va donner une notoriété plus forte au volet action... dans le fond, visites, là, aléatoires, là, dans le fond, qui vont être plus sur surprise, si on peut dire. Ça, c'est quand même connu, les gens, ils ont une obligation au moins de faire connaître avant la cédule d'abattage. Puis, dans une cédule d'abattage, j'imagine, là, que les gens vont être obligés de dire l'animal, il vient de qui puis de où, tu sais, parce que tu as quand même l'identification permanente au niveau des bovins qui est là, là, les boucles d'oreilles qui suivent dans la traçabilité des produits. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit qu'il est acceptable.

M. De Martin: O.K. Pour avoir discuté avec quelques petits abattoirs aussi, j'ai cru comprendre qu'il y avait de la difficulté au niveau des petits abattoirs, là, pour justement... au niveau des MRS, de justement réclamer, là, les argents qui sont dévolus, là, à cette maladie. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi là justement va faire en sorte que ça va faciliter justement l'accès aux petits abattoirs pour justement avoir accès à ces argents-là?

M. Lemieux (Pierre): Bien, à ce niveau-là, c'est sûr que toute l'obligation par rapport aux matières résiduelles, c'est une exigence qui est là. Je pense qu'il y a quand même une exigence au niveau salubrité de certains risques qui pourraient être occasionnés par ça. Ça amène des coûts additionnels au niveau des entreprises, ça, on en est conscients. Mais je pense que tous les abattoirs, peu importe le type, actuellement ont ces coûts-là à respecter. Et, moi, je pense qu'à ce niveau-là il faut travailler plutôt sur comment qu'on peut faciliter après ça le retravaillage de ces produits-là, comment est-ce qu'on peut minimiser les coûts puis les impacts soit au niveau de la récupération ou de la façon qu'on va traiter ces résidus-là éventuellement. Je pense que c'est là qu'il faut travailler, pas nécessairement sur l'abattoir comme tel par rapport... Le besoin d'avoir ce type d'abattoirs là pour répondre à des clientèles spécifiques, mais, après ça, c'est comment qu'on peut aider dans l'autre volet au niveau des matières à risque, au niveau récupération, je pense.

M. De Martin: Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux remercier les gens de l'UPA de leur présentation, mémoire, comme toujours, très facile à lire, facile à comprendre. Là, en plus, il y a un résumé avec un tableau, une analyse comparative. Mais d'abord, en ce qui concerne la remarque du ministre, ce que je disais, M. le Président, ce n'était pas sur l'importance, c'est sur le fait que le travail qu'on fait ce matin pourra servir éventuellement. Mais, de toute évidence, s'il y a les élections, le prochain gouvernement devra rappeler le projet de loi. Je sais qu'il va le faire aussi, on veut... On ne sait pas qui ce sera, le prochain gouvernement, M. le Président. Mais, moi, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a eu des élections au printemps passé...

Le Président (M. Paradis): ...on sait qui ce ne sera pas.

M. Arseneau: Pardon?

Le Président (M. Paradis): On sait qui ce ne sera pas.

M. Arseneau: Oui.

Le Président (M. Paradis): Qui ne sera pas là.

M. Arseneau: Pas nécessairement.

Le Président (M. Paradis): Excusez.

M. Arseneau: Oui. Mais ce que je veux dire, c'est que, là, écoutez, il y a un gouvernement qui avait une volonté, il y a un projet qui est intéressant. Puis, moi, ce que je dis, c'est qu'on aurait pu continuer à siéger, il n'y a rien qui nous presse à aller en élection. Enfin, de ce côté-ci, je ne crois pas. Mais enfin, puisque j'ai annoncé que je ne serais pas candidat aux prochaines élections... Mais je suis toujours député jusqu'aux prochaines élections, M. le Président. Si les élections étaient dans deux ans, je serais avec vous encore pendant deux ans. J'en serais très content, d'ailleurs.

Le Président (M. Paradis): C'est possible.

M. Arseneau: C'est possible. Alors, voilà. Non, mais c'est par rapport à ça, ma remarque. C'est juste par rapport au fait que, dans le fond, les Québécois n'en veulent pas, d'élection. Et, nous, ici, on n'en veut pas non plus, on veut régler ce projet de loi qu'on a là devant nous. C'est un peu ça, mon propos, ce matin.

Si je reviens au mémoire qui est devant nous, M. le Président, c'est très intéressant. Bon, il y a une situation qui existe depuis très longtemps, puis je pense que c'est tout à fait louable de la part du ministre de nous amener un projet de loi qui se fait plus pressant, on le sait, depuis le jugement, là, qui est là. Parce que, de toute évidence, avec un jugement comme celui-là, ces entreprises, ces abattoirs de proximité seraient, à toutes fins pratiques, compte tenu de leur appartenance, je dirais, à... et compte tenu de leur histoire, seraient, à toutes fins, disparus si on ne pouvait pas les transférer. Alors donc, il fallait trouver une solution, et, de toute évidence, c'est une solution qui est intéressante.

Quand même, je dois souligner, puisque le député de Huntingdon a soulevé une excellente question en ce qui concerne le fait que vous dites: «Toutefois, il ne respecte pas pleinement l'enjeu fondamental de la sécurité des viandes...» Et là il y a quelque chose, là. On sait combien ça nous coûte actuellement sur la question des fromages, listériose, etc., et, moi, je trouve que le fait que vous, de l'Union des producteurs agricoles, veniez nous dire, en commission parlementaire, oui à ça, oui à ça, oui à ça, mais ça, c'est acceptable, mais ne respecte pas pleinement... La question qu'on peut se poser, c'est... Compte tenu du fait qu'on doit intervenir pour permettre à ces structures-là et à ces abattoirs de continuer à jouer leur rôle, la question qu'on se pose, c'est: Pourquoi pas, à ce moment-là, compléter votre tableau?

Parce que, si on regarde à l'annexe 1, sur le statut, vous êtes en accord, parfait, puis même ça rejoint la proposition; sur les normes, en accord; à l'inspection, bien c'est là que ça... inspecteurs, en accord; en accord sur le calendrier, sur les ventes, tout en accord. Pourquoi pas faire en sorte... Dans le fond, tout ce qu'il nous manquerait... Si on modifiait ça pour l'inspection ante et post mortem, est-ce qu'à ce moment-là on serait identiques à ce qui se fait pour les abattoirs de type A? Et pourquoi ne pas se rendre là, puisque, de toute façon, vous soulevez une question qui est fondamentale, qui pourrait vous revenir sur le nez éventuellement? Non, mais, dans le fond, c'est ça, là, qu'on se pose comme question: Pourquoi ne pas donner un coup? On donne un coup, on y va, puis là on va rassurer tout le monde. Parce que, vous-mêmes, vous nous dites: C'est acceptable, mais ce n'est pas garanti à 100 %, et c'est un double langage.

M. Lemieux (Pierre): Regardez, c'est sûr que, nous, comme priorité, si... Et c'est pour ça qu'on mentionne qu'il est acceptable. Je pense que le débat, dans le fond, au niveau du soutien financier, il vous appartient plus que comme Union des producteurs agricoles. Nous, on dit dans le fond... et on devient acceptables. C'est pour ça qu'on parle de viabilité. Bon, dans un mode éventuel, si le gouvernement est prêt à assumer 100 % de ces coûts-là par rapport à l'inspection avant et après au niveau de ces types d'abattoirs là, gratuitement comme dans les autres abattoirs, on n'a aucun problème. Et c'est pour ça qu'on dit qu'à notre point de vue ça semble être acceptable. Mais, nous, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il y ait des transferts de factures au niveau de ces coûts-là, au niveau de ce type d'abattoirs là parce que c'est sûr que la viabilité économique de ces entreprises-là, elle ne passera plus à travers. Et je pense qu à ce niveau-là, bien, nous, on juge qu'il est acceptable, mais la responsabilité financière, elle vous appartient comme gouvernement, et c'est à vous à mesurer l'importance que vous voulez y donner au niveau de la santé, salubrité du produit final dans ce milieu d'abattage là. Et, nous, à notre point de vue, c'est sûr que, si vous voulez qu'on soit en accord partout, bien on demanderait, là, qu'il y ait une inspection avant, après, sans coût au niveau des entreprises et sans coût au niveau des producteurs qui participent, là, à ce type d'abattage là.

Le Président (M. Paradis): Juste une précision, je ne sais pas si quelqu'un a la réponse, là: C'est quoi, la différence des coûts entre ce qui est proposé dans le projet de loi puis ce qui était demandé?

M. Arseneau: Vous m'avez volé ma question, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ah! excusez...

M. Arseneau: On a une convergence, une communion de pensée ce matin, c'est extraordinaire.

M. Lessard: Bien, moi, je peux dire peut-être... Le collègue des îles soulève une question: Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de faire tout des abattoirs de type A? Ça, ça veut dire des inspections avant, après, mais des normes qui changent aussi parce que, là, tu es en train de desservir le marché des institutions, des restaurants et des marchands en gros. Honnêtement, ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle vraiment d'un abattoir ? puis là je tiens à le mentionner pour ceux qui nous écoutent aussi, on a un peu d'enseignement à faire là-dessus; un abattoir ? de proximité. On en a aussi qui font l'abattage de faisans, de perdrix, etc. Je crois? Oui? Alors donc... Et d'autres, c'est un porc, quelques vaches. Honnêtement, c'est des petits volumes.

Une voix: Chevreuil.

M. Lessard: Chevreuil. Donc, il peut faire du découpe même pour les viandes sauvages. Alors, on est en train de parler à quelqu'un qui a un petit volume, de proximité. Moi, je veux... Dans le fond, ils répondent à qui, ces abattoirs-là? Ils répondent à lui qui est propriétaire d'animaux, qui dit: Bien, moi, je veux nourrir ma famille, je veux me nourrir principalement, moi-même. Je vais donc voir mon petit abattoir, je m'assure que les règles de salubrité et d'hygiène sont respectées. On encadre maintenant avec l'inspection, selon l'évaluation du risque, et que quelqu'un est passé pour voir que tout est bien correct. Je veux me nourrir. Mon risque, c'est de me nourrir moi-même. D'accord? Donc, je prends mon risque, je m'assure d'avoir des bons animaux puis que l'abattage, la transformation ont été faits correctement.

Un autre volet: je veux aussi nourrir mon village, hein? Donc, mon comptoir de découpe, bien il dit: Regarde, moi, quand j'offre la viande d'Albert, hein, on le sait, Albert, le pâturage est à droite, il fait attention à ses animaux, il a une bonne réputation de livrer de la bonne qualité. Puis il veut acheter des animaux parce qu'il respecte, hein, cet environnement d'affaires là, donc il dit: Moi, je vais aller faire abattre chez Breton. Breton, il va s'assurer qu'ils vendent sa viande là: Je vends de la viande d'Albert, moi. Alors donc, c'est vraiment... là, on parle de ce genre de volumes là. Il ne veut pas nourrir la planète, il n'a pas d'ambition à nourrir des institutions.

n (10 h 30) n

Et d'ailleurs, s'il l'avait, cette ambition-là, il pourrait devenir un abattoir de type A. Il n'y a rien qui ne l'empêche de faire tous les investissements, d'être dans le stainless du plafond jusqu'au plancher, d'avoir toutes les mesures d'entreposage, investir des centaines de milliers de dollars pour répondre à cette ambition-là, qu'il voudrait nourrir donc des institutions, donc un plus grand volume de personnes. Donc, un plus grand risque amène nécessairement une intervention d'une plus grande inspection de mesures de sécurité.

Mais on est à une autre dimension de ça, on encadre. Puis ce que je comprends dans le discours aussi de l'Union des producteurs agricoles du Québec, c'est de dire: C'est un compromis acceptable, c'est-à-dire qu'on va gérer en fonction du risque. O.K.? D'ailleurs, ils auraient souhaité d'avoir un inspecteur partout, etc., sans augmenter toutes ces normes-là, on a fait donc une étape intermédiaire de faire... Donc là, on va ordonnancer... on va planifier l'abattage, au Québec, de ces abattoirs-là et on va prendre nos ressources qui vont aller évaluer, lors de l'abattage, avant et après, les carcasses donc en fonction de la gestion du risque. Je ne pense pas qu'ils prennent la responsabilité de dire, s'il arrivait quelque chose, qu'ils en seraient les responsables, M. le Président. Il ne faut pas, je pense, aller jusque-là, ils n'ont pas à prendre cette responsabilité-là. On monte une étape, ils considèrent que c'est une étape importante, que ça répond au principe de la gestion du risque et qu'on a des ressources en fonction qui sont assumées par le ministère.

Parce que le coût économique... Puis je tiens à le rappeler, actuellement ces entreprises-là sont non transférables, donc ne sont pas légales, ne sont pas finançables non plus. Tu vas voir ton institution financière, tu dis: Aïe! je voudrais investir. Il va dire: Oui, oui, mais en même temps je vois qu'il y a un jugement, puis tu n'es pas légal. La première valeur économique, c'est qu'on vient de créer un fonds de commerce transférable. S'il ne veut pas le poursuivre, il pourrait au moins le vendre parce qu'il a droit à un permis maintenant, dans cette phase de transition là. Donc, il va avoir droit à un permis, il est légal, ce que... Pendant des années, il a été donc possiblement dans l'illégalité d'une certaine façon parce que la cour, Cour supérieure, Cour d'appel... Imaginez que c'est plusieurs années de combat juridique pour se faire dire qu'à la fin ton commerce est non transférable. Alors donc, on va le rendre transférable. On va dire à ceux qui exploitaient au Québec qui n'avaient pas de permis, parce que c'était ça, la règle, donc de nous aviser pour faire une demande de permis. Et donc on vient de créer un actif, on vient de leur créer aussi des outils de financement parce que, maintenant, les institutions vont embarquer pour les financer légalement, hein, vu que c'est une institution qui va devenir légale. Et donc ça permettra des investissements sur un horizon qu'on a calculé de trois ans, puis on verra à les accompagner dans leur démarche.

Mais ce qu'on veut, là, ce n'est pas... Honnêtement, on ne souhaitait pas, avec ce genre de risque là, les amener vers un abattoir provincial avec tout ce que ça comporte dans le risque de nourrir une plus grande population. Et vous en connaissez, et puis ceux qui nous écoutent en connaissent. On les apprécie puis on en veut encore. Puis plus que ça, il ne pouvait pas y en avoir de nouveaux, M. le Président, il ne pouvait pas y en avoir de nouveaux. Avec ce qu'on crée par loi, donc, exemple, dans le Centre de transformation des viandes, dans le Bas-Saint-Laurent, donc il pourrait y avoir un abattoir. Ils n'ont pas d'abattoir, mais ils pourraient avoir un abattoir maintenant. L'agneau de Charlevoix, imaginez, l'agneau de Charlevoix est grandi, né, mangé à Charlevoix, puis, à la fin, lors de l'abattage, parce que tu n'es pas capable d'avoir un abattoir de type B, tu es obligé de le prendre puis de l'envoyer à un endroit. Donc, il peut franchir plusieurs centaines de kilomètres pour revenir être mangé dans Charlevoix. Alors, imaginez-vous quand on veut bâtir des circuits courts, il faut s'inspirer de ça.

Moi, j'ai été rencontrer des gens de la Belgique qui favorisaient les circuits courts ? élever, transformer puis manger à proximité ? puis ils disaient: Voyez-vous, ce qui nous a empêchés de faire ça, c'est qu'on n'avait pas d'abattoir de proximité. Alors, il faut être capable de répondre à ça, puis je pense que... Puis je tiens à le séparer, l'Union des producteurs agricoles du Québec, aujourd'hui, M. le Président, ne nous dit pas qu'ils prennent la responsabilité de ça, même s'ils jugent acceptable l'étape de la gestion du risque.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles, est-ce que ça répond à votre question?

M. Arseneau: Bien, en fait, le ministre, il n'a pas vraiment répondu à la question que vous aviez posée, à savoir combien font l'inspection? Il est très habile, le ministre, et puis d'ailleurs c'est correct aussi, là, je le reconnais bien. Mais, moi, la question était posée à l'Union des producteurs agricoles. S'ils disent que, dans le fond, eux, c'est une question de rentabilité de ces abattoirs-là et que, si on leur imposait ce coût-là, à eux, que ce serait prohibitif, puis ça mettrait en cause leur viabilité économique... Mais, vous, est-ce que vous avez évalué ces coûts-là? Puisque le ministre nous parle... C'est bien, moi, je suis d'accord avec ça. Puis c'est un plus, là, on s'en va dans la bonne direction parce qu'on va rendre légales et transférables des entreprises qui étaient vouées à disparaître. C'est tout bien, c'est tout correct, ça, mais est-ce que, vous, vous avez évalué ce coût-là, juste de l'inspection? Parce que, là, je comprends que le ministre, dans le projet de loi qu'on aura à étudier et à débattre ? que quelqu'un d'autre aura à étudier et à débattre; très certainement, vous tous, autour de la table, vous allez tous être là, puis on va revenir avec un gouvernement minoritaire ? on va réaliser qu'il y a quand même une augmentation des normes, hein, je crois, dans le projet de loi, sensible, substantielle, vous êtes d'accord avec ça. C'est correct, mais j'aimerais ça que vous nous disiez les coûts que ça peut représenter pour l'inspection pour rassurer, pour boucler la boucle pour tout le monde, là, qu'on aille sur les trois critères que vous mentionnez.

Parce que je veux bien faire en sorte qu'on puisse aller de l'avant puis je regarde la situation... On regarde toujours la situation chez nous, autour de soi, celle qu'on connaît le mieux, et, chez nous, il y avait quelques abattoirs de proximité, mais ils ont tendance à... Ce n'étaient pas des familles... ce n'étaient pas des longues traditions parce qu'il y a moins de bétail, etc., et on a un abattoir de type A qu'on a beaucoup de difficultés à rentabiliser parce que, justement, il n'y a pas beaucoup de volume. Alors, il faut diversifier les activités de cet abattoir de type A, répondre à tous les critères. Alors donc, on abat le veau des Îles, on abat le loup-marin, qu'on transforme quand on réussit à en débarquer aux Îles, des choses comme celles-là. Parce que ma question, c'est de dire: Il faudrait qu'on puisse au moins garantir la sécurité alimentaire. Puis, si c'est ça qu'il faut, vous, est-ce que vous avez évalué, à l'UPA, combien ça coûterait au gouvernement, cette inspection avant, après?

Le Président (M. Paradis): M. Racine.

M. Racine (Robert): Oui. On n'a pas évalué spécifiquement les coûts exacts de ce que ça pourrait coûter, là, de mettre une inspection permanente, là, mais par contre il devenait assez facile de voir qu'il n'était pas... ça devenait difficilement viable pour une entreprise s'il fallait qu'ils absorbent ces coûts-là avec un inspecteur permanent, là, je veux dire, étant donné le peu de marge qu'il y avait présentement, là, au niveau de ces entreprises-là, là. Mais on n'a pas évalué, là, de montant précis, là.

M. Arseneau: Parce que, M. le Président, ce qui risque d'arriver, je suppose... Puis le ministre l'a très bien expliqué tantôt, c'est que, là, dans la situation actuelle, même si c'est un cul-de-sac pour les abattoirs de type B, on sait que le nombre... c'est un cul-de-sac, donc le nombre va en diminuant puis même, là, il aurait été quasiment, presque à disparaître avec le jugement. Mais là ce qu'on sait qu'il risque d'arriver avec ce projet de loi là, c'est qu'il y en ait davantage parce qu'on va donner des permis et qui sont transférables. Je ne sais pas, là, mais je me dis: Pourquoi est-ce qu'on... avant de prendre notre retraite.

M. Lessard: Peut-être une deuxième vocation dans un service d'abattage de proximité.

Le Président (M. Paradis): ...aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: C'est la question, messieurs de l'Union des producteurs agricoles. Parce que, si c'était une question de coût, je ne sais pas, là, mais le ministre n'a pas... Le ministre a très bien répondu, je suis d'accord avec la majorité de sa réponse, sauf qu'il n'a pas donné le chiffre juste pour l'inspection.

Le Président (M. Paradis): Bien, on aurait besoin de deux chiffres, M. le ministre, si vous me permettez, pour nous éclairer. Combien coûte la mesure que vous proposez, parce qu'il y a des coûts pour le gouvernement, là, quel qu'il soit? Et combien coûterait la mesure d'inspection permanente?

M. Lessard: Pour l'évaluation de... on a ajouté des ressources, comme je mentionnais, 24 ressources. Ça, c'est à peu près 8 millions de budget qu'on a mis dans...

Une voix: ...

M. Lessard: Non? Excusez, j'ai dit quelque chose que je dois me rétracter immédiatement, M. le Président.

Une voix: C'est 2 millions.

M. Lessard: C'est 2 millions, excusez-moi. Ils gagneraient trop cher, probablement. Ils voudraient tous se garrocher là-dedans, hein? C'est à peu près 100 000 $ de l'inspecteur, c'est ça.

Une voix: Veux-tu parler?

M. Damphousse: Oui. Moi, de la manière que je vois ça, c'est qu'on en a à peu près 80. Si on va plus loin, je pense que ça pourrait prendre le double. Je vois ça comme ça, tu sais. 2 millions, si on le ferait à la grandeur, à l'entrée puis à la sortie de la viande, je pense que ça pourrait coûter le double de qu'est-ce qui est proposé, qu'est-ce qui est attendu. Je ne sais pas si je me trompe, là, mais ça jouerait à peu près dans ça, hein?

n (10 h 40) n

M. Lessard: Oui, oui, effectivement. Et concernant la... Donc, c'est sûr que, dans l'évaluation des coûts, ce n'est pas seulement l'inspection, hein, il y a beaucoup de formation là-dedans aussi. Puis la première responsabilité de lui qui veut mettre en affaires, là, c'est sa responsabilité aussi de gérer son risque. Donc, il faut continuer les évaluations pour voir jusqu'où ça... qu'est-ce que ça comprend pour chacun. Parce que, oui, il y a la fonction de l'État, mais l'État ne peut pas prendre la place, se substituer donc à lui qui veut mettre en marché, hein? On l'a vu, là, la responsabilité de nourrir les autres, ça incombe d'assurer aussi sa responsabilité d'avoir des produits sains, d'avoir des normes d'hygiène, d'avoir des locaux adaptés, d'avoir des méthodes reconnues, d'avoir nécessairement... Et là on joint l'inspection sous supervision, alors nécessairement qu'il y a sa responsabilité dans ton environnement. Tu as donc à augmenter ton niveau de jeu actuellement.

Il y a des abattoirs donc qui partent... Quand on fait l'évaluation, sûrement qu'il y en a qui partent un peu plus loin que d'autres. Il y en a qui sont pratiquement dans les règles telles qu'on les connaîtra à la fin puis il y en a qui sont un peu plus loin parce qu'ils ont moins investi. Puis honnêtement il faut le comprendre, pourquoi ils ont moins investi? Parce qu'il avait un commerce qui tenait sur rien, puis pas capable de le passer à d'autres, pas capable de le financer trop, il était obligé de prendre ses fonds générés pour l'investir. Donc, quand tu regardes la perspective à long terme, puis là tu dis: Il y a un jugement qui me pend sur la tête, probablement que tu ne cours pas, hein, pour remettre du stainless partout, puis remonter la porte de garage, puis remettre des unités de réfrigération, puis avoir les équipements les plus adaptés. Alors donc, chacun devra faire son évaluation d'ambition aussi là-dedans, puis de voir comment, après ça, on pourra les emmener à progresser dans la mise à niveau.

Le Président (M. Paradis): Si vous me le permettez, M. le ministre, à ce moment-ci on améliore la situation si le projet de loi est adopté. On ne va pas aussi loin qu'on pourrait aller au maximum, ça coûterait le double sur le plan des inspections. Maintenant, de la situation d'où on part, est-ce qu'on a beaucoup de problèmes de salubrité avec ces petits abattoirs là?

M. Lessard: Actuellement, ce n'est pas égal. Donc, quand on fait l'évaluation, là, des 81, nécessairement que, si on avait à créer une moyenne, il y en a qui partent d'un petit peu plus loin, oui, et pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que le consommateur a un problème?

M. Lessard: Non, le consommateur, actuellement, non, parce qu'on les surveille, quand même. Et j'apprécie votre question. Dans le fond, c'est qu'ils ne font pas n'importe quoi n'importe quand, puis ils ne disent pas: Ah! les inspecteurs, ils ne travaillent pas le dimanche, tu sais, on va tout faire ça le dimanche. Alors donc, les inspecteurs ont des horaires de soir puis ils ont des horaires de fin de semaine, donc ils...

Le Président (M. Paradis): ...l'environnement?

M. Lessard: Je le sais pas, l'environnement. Vous avez été là-dedans, M. le Président, je ne veux pas embarquer là-dedans. Mais honnêtement, actuellement, il y a de l'inspection, il y a de la vérification, c'est sur une base plus surprise. On évalue, donc on évalue quand même nos... On connaît notre monde. À 81, là, tu peux nommer le nom des entrepreneurs. Tu connais aussi sa réputation, tu connais comment il le fait. Puis honnêtement, s'ils sont rendus 81, c'est... Puis il y en avait à peu près 300, 400 dans les années 1977. Alors, à 81, on est capables de dire: Albert, il fait bien ça; Paul, il fait bien ça, etc. C'est pour ça que leur commerce est encore là.

Mais honnêtement on est à la fin d'une séquence, c'est pour ça qu'il faut poser le geste pour les régulariser et en augmenter le nombre. Moi, augmenter le nombre, je n'ai pas de problème avec ça. Il y a des régions au complet qui ont beaucoup de difficultés à avoir un abattoir. Il dit: Pourquoi je ferais de la production si, de toute façon, j'encourage un régime de proximité? Je ne peux même pas l'abattre. Je ne peux même pas l'abattre. Je suis allé en Abitibi, ils se posent encore la question. Ils ont deux, trois projets et... Donc, il faut augmenter le nombre.

Surtout qu'on est dans cette ère-là d'alimentation de proximité, de faire en sorte d'avoir des produits différenciés qui sont capables d'atteindre l'assiette des Québécois. Puis, premièrement, soi-même, il y a un retour sur la provenance et la valeur attribuée à la production. Il y a des producteurs qui, actuellement, font un excellent produit, puis c'est ça qui est prisé. Puis, quand tu es pour l'offrir, bien il dit: Il faut que quelqu'un soit capable de l'abattre. Et je tiens à rappeler, le chiffre exact, c'était 486 abattoirs de type B qu'il y avait en 1977, il en reste 81.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Bien, disons, pour poursuivre dans le sens de M. le ministre, effectivement je pense que c'est un pas en avant. Remarquez que ça me place dans une position assez délicate, et je ne peux pas critiquer justement ce qu'il vient d'avancer, ça va exactement dans le sens que je préconise aussi, le développement régional. Puis il l'a bien expliqué, 486, ce qu'il y avait avant, puis, maintenant, on se serait rendu autour de 80. Et, quand on connaît aussi le manque d'abattage, surtout dans le bouvillon actuellement, là, quand on est obligés d'exporter nos animaux à l'extérieur du pays pour les faire abattre et ensuite les ramener, il y a un coût énorme à tout ça aussi. Je pense qu'on se doit de tout mettre en oeuvre pour arrêter justement cette façon de faire parce qu'il y a un coût aussi qui incombe à la société pour transporter ces animaux-là, il y a aussi le coût environnemental.

De faire en sorte que le projet de loi puisse permettre d'augmenter le nombre d'abattoirs en région, je vois ça de façon très positive. Il y a des régions comme la mienne qu'il y en a déjà quelques-unes, mais il y a encore de la place. Et aussi on sent parmi la population une volonté, là, justement d'acheter des produits plus locaux. Pour rectifier un petit peu le ministre, Albert, il fait du grain, il ne fait pas de boeuf.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: C'est un autre Albert, là, que je prenais au hasard.

M. De Martin: Mais le grain est mangé par les boeufs aussi.

Le Président (M. Paradis): ...de toute façon, ça...

Une voix: ...

M. De Martin: Effectivement, oui. Effectivement, c'est de bonne guerre. C'est de bonne guerre. Non, mais effectivement je pense qu'il y a une ouverture qui est intéressante. C'est sûr que le projet de loi est à travailler, il va y avoir des ajouts à faire pour l'améliorer. Moi, en tout cas, je suis disposé d'en travailler maintenant puis j'espère être là pour le travailler un peu plus tard aussi. Ça fait qu'à partir de là... Puis je suis sûr que je vais le travailler un peu plus tard, ça fait que... Non, moi, je pense que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas rien d'autre à ajouter, là, à ce niveau-ci, là, sur l'intervention de l'UPA sur le dossier. Puis en même temps, bien, moi aussi, je tiens à féliciter l'UPA, là, pour l'excellent rapport que vous avez déposé.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Oui. Concernant ce projet de loi là, chez nous, on a des producteurs de viande biologique, puis ils ont de la difficulté à faire abattre leurs animaux. Si on parle des produits de niche, de biologique, on parlait des produits aussi... des agneaux de Charlevoix, moi, j'ai une question, en page 5, concernant... Je vois ici, là: «Par ailleurs, un programme en vue d'aider les abattoirs qui désireront obtenir un statut comparable aux abattoirs de type A pourrait être conçu par le MAPAQ.»

Ce programme-là, est-ce que... Moi, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, est-ce que c'est un programme où le MAPAQ donnerait une subvention pour aller plus loin? J'aimerais savoir... je voudrais en savoir un petit peu plus là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. Racine. Quatrième paragraphe.

M. Racine (Robert): Oui, oui, je l'ai vu, je sais où il est. Écoutez, c'était une question de dire: Ce n'est pas nécessairement facile pour... Les abattoirs devront faire un choix, à un moment donné, entre devenir justement abattoirs de type A ou de demeurer abattoirs de type B. Et il y a quand même des normes qui sont assez différentes, là, puis il y a des exigences, là, qui sont difficiles à obtenir. Donc, on mentionne d'ores et déjà que, si jamais... pour aider les abattoirs qui devront faire ce choix-là, que ce serait important qu'ils soient supportés au niveau du gouvernement, là, pour pouvoir faire la transition, là. On n'a pas élaboré dans le programme comme tel, là, mais on souhaitait quand même le souligner.

Le Président (M. Paradis): Peut-être une précision dans le même ordre d'idées. On donne trois ans aux abattoirs de type B pour se conformer à la nouvelle réglementation. Est-ce que les coûts sont importants pour se conformer, en moyenne?

M. Lessard: Sur l'ensemble des 80 abattoirs, ça représente 8 millions de dollars pour l'ensemble des 80, pour l'ensemble.

M. Racine (Robert): Ils doivent se conformer immédiatement.

M. Lessard: ...une bonne compréhension de... C'est immédiatement aux normes actuelles, puis ceux qui sont déjà existants, ils ont trois ans pour le faire.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Bien, dernière question. C'est toujours le même questionnement qu'on fait. Quand on regarde la situation actuelle dans les fromages, par exemple, l'impact que ça a eu sur les petits fromagers puis sur les gens qui étaient corrects, là, dans les fromageries, ils se rendaient aux normes, puis tout ça. là... Parce que la volonté du gouvernement avec ce projet de loi là est intéressante, mais là on partait avec l'idée que c'était un permis transitoire, que c'est une situation... c'est-à-dire qu'on donne un statut légal à ces abattoirs qui, de toute façon, n'en avaient plus, donc qui continuent à exister puis à avoir une existence légale, puis on peut même les soutenir, on peut aller... on peut faire des investissements. Il y a un permis transitoire et en trois ans, il y a des plans, donc on peut même les aider, les subventionner. Pourquoi est-ce que c'est qu'on ne garde pas cette idée de permis transitoire pour s'assurer de les amener jusqu'à temps qu'ils répondent à toutes les normes, puis qu'on soit certains? Je comprends, là, la problématique. Mais, si on veut, par exemple, aller dans les produits de niche puis avoir des ambitions d'exporter, puis d'avoir des ambitions de pénétrer les marchés, parce que c'est ça, là, que ça ouvre, mais je regrette, il va falloir qu'on rencontre des normes qui sont sévères puis qu'on soit sûrs qu'on construit sur du solide parce qu'on est... vraiment, là, avec les fromages, on a un bel exemple. On a un bel exemple. Puis dans les produits de niche, même chose.

Moi, je me dis, il faut faire quelque chose pour pouvoir sauver ces institutions-là, je dirais. Bien, moi, je me souviens, à l'époque où j'ai vécu à Beauharnois, il y avait, juste à côté, sur la rue, là, il y avait... sur la rue, c'était en ville, là, qu'il devait aller acheter ses... mais il abattait là, il faisait sa saucisse. Puis c'étaient des institutions. Mais, si on veut les sauver, donc il faut leur permettre de faire une transition. Pourquoi on maintiendrait deux niveaux? Puis là ils vont pouvoir avoir des permis. Ce n'est pas rien qu'un permis transitoire, là, on va leur donner un vrai permis d'abattoir, de type d'abattoir. Puis on ne sera pas sûrs à 100 %, je trouve qu'on manque peut-être une occasion. C'est une question... Bon, on dit 2 millions, on dit 8 millions. Regardez comment ça a coûté dans les fromages, puis on repassera. De toute façon, si c'est dans le bouvillon, le boeuf qui rentre là, à l'abattoir, il a une traçabilité aussi, là. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, là. Je ne veux pas... D'un côté, c'est beau, c'est un pas en avant, mais... On fait un grand pas puis on règle ça.

n(10 h 50)n

M. Lessard: Je reconnais bien la signature du député des îles, de confondre deux choses en même temps en faisant un parallèle avec les fromages. On est dans deux genres d'institutions. Les fromages, ça a permis rapidement d'accéder aux tablettes des détaillants en alimentation. Ce qu'on parle, ce n'est pas de ça. On ne parle pas de nourrir la province actuellement, un détaillant... Quand tu fais des fromages, tu accèdes au réseau de la distribution, on a vu, rapidement. Et on a vu que, quand il y a des problèmes, c'est parce que tu peux accéder rapidement à 300, 500, 800 points de vente parce que tu as le droit de vendre à l'institution. Tu as un permis pour ça, tu as des règles pour ça. Ce qu'on parle, c'est de nourrir... premièrement, se nourrir soi-même, puis on parle de nourrir son village. Alors donc, on ne parle pas de rentrer dans les hôpitaux, on ne parle pas de rentrer chez les détaillants. Il y a d'autres permis, il y a d'autres ambitions pour ça. Et il y a d'autres permis pour ça.

Un produit de niche n'est pas obligé de rester dans un abattoir de proximité. Si ton produit de niche est assez fort... Production biologique, exemple, tu passes sept ans, une bonne vache laitière, à la production biologique, à la fin tu l'envoies s'abattre comme n'importe quelle vache dans un abattoir fédéral ou provincial. O.K.? Alors, c'était... Bon. Mais, si tu veux en développer, un produit de niche, pour nourrir ton village, tu vas à un abattoir de proximité. Si tu nourris ton ambition d'avoir un réseau assez organisé pour nourrir ta province puis accéder aux grandes distributions que sont les institutions, les restaurants et les chaînes, tu vas changer de permis parce que tu vas changer d'investissement dans ton entreprise. Et, si tu as la grande ambition, avec ton produit de proximité qui est capable, par son innovation, de conquérir le monde, tu vas avoir un abattoir fédéral, d'inspection fédérale. Tu changeras donc, tu t'adapteras progressivement en faisant ton choix d'affaires, comment tu es capable de percer les marchés. Mais, quand on a l'ambition de se nourrir puis de nourrir son village, honnêtement, par un comptoir bien localisé avec une inspection, il faut donner la place à libérer le potentiel même des petits, et le projet de loi, je pense, ambitionne dans ce sens-là.

M. Arseneau: M. le Président, ça s'appelait...

Le Président (M. Paradis): Oui, peut-être une remarque du...

M. Arseneau: ...ça s'appelait Chez Jeannot. C'était 16, rue Sainte-Catherine, à Beauharnois.

Le Président (M. Paradis): L'adresse exacte. Oui, M. le vice-président de l'UPA.

M. Lemieux (Pierre): Bien, moi, j'ajouterais, vous savez, la mentalité et la façon des consommateurs de faire son épicerie, elle change actuellement tranquillement. Et, dans le monde de la viande, on ne l'a pas changée, où il faut s'apprêter à offrir la même possibilité au consommateur d'avoir un accès à des produits qu'il veut retrouver lui-même dans sa façon. Et je pense que, ça, actuellement, veux veux pas, il y a une pensée au niveau des consommateurs de se rapprocher un petit peu des producteurs ou des productrices. Et ça, on le voit très bien, je vais vous donner un exemple, là: il y a de plus en plus de producteurs qui sont en relation d'affaires à toutes les semaines en offrant des paniers au niveau de l'alimentation. Dans le secteur de la viande, cette opportunité-là, ça va être par justement, probablement, des abattoirs de proximité. Et ça, je pense qu'il faut au moins lui offrir cette possibilité-là, là. Et actuellement, dans le contexte où est-ce qu'on est, cette possibilité-là, elle est en tout cas pas trop légale puis elle est en voie d'extinction, et je pense que c'est le temps qu'on mette ça en selle un petit peu au niveau de ces possibilités-là.

C'est sûr que, nous, on aimerait bien avoir la santé, la salubrité la plus parfaite possible, puis c'est pour ça que je vous ai dit tantôt: Dans le fond, on vous le retourne, ce débat-là, entre vous autres, au niveau des parlementaires, voir jusqu'où vous êtes prêts à investir ou pas. Nous, ce qu'on dit, c'est que, pour que ce milieu-là puisse vivre, il faut absolument avoir des balises économiques où est-ce que c'est que ces entreprises-là ne peuvent pas supporter tous ces coûts-là à cause des petites infrastructures qu'ils vont avoir à supporter.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Si ça vous va, ce serait le mot de la fin à ce moment-ci.

Je suspendrais les travaux quelques minutes pour nous donner le temps d'accueillir l'Ordre des médecins vétérinaires et remercier l'UPA de sa présentation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! Les mêmes mesures s'appliquent pour les cellulaires. Nous accueillons maintenant l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. S'il vous plaît, procédez aux présentations. Oui.

M. Bergeron (Joël): Joël Bergeron, président de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec.

Le Président (M. Paradis): Et vous êtes accompagné, M. Bergeron, de?

M. Bergeron (Joël): De Dr Sonia Voyer, syndic de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, et Me Céline Martineau, directrice générale de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec.

J'en profite pour excuser l'absence de Dr Alain Laperle, qui était mandaté pour se joindre à nous aujourd'hui, qui est le vice-président de l'Ordre des médecins vétérinaires et également pathologiste au laboratoire du MAPAQ. Par contre, tenant compte de certaines considérations de son employeur, il a été jugé plus avenant qu'il soit absent, question de possibilité de conflit d'intérêts.

Une voix: ...le ministre n'a pas voulu qu'il soit là.

Le Président (M. Paradis): C'est vous qui décodez, là, à ce moment-là. Tantôt, il y aura une période d'échange, vous pourrez adresser...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, Dr Bergeron, si vous voulez procéder.

M. Bergeron (Joël): Oui. D'abord, je veux vous remercier bien sûr de nous accueillir pour nous permettre d'émettre nos commentaires et nos recommandations sur le projet de loi n° 97. Bien sûr, la mission de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec étant d'abord d'assurer une qualité de médecine qui permet la protection du public d'abord, mais, bien entendu, également de promouvoir la santé et le bien-être des animaux et, de façon également plus particulière, la santé publique, alors, dans ce contexte-là de santé publique, les considérations à venir dans la loi n° 97 nous préoccupent tout particulièrement quand on considère les inquiétudes que vivent nos concitoyens avec tout ce qui concerne la salubrité des aliments, la sécurité alimentaire, et tout ça, ça touche directement, à ce moment-là, les gens de la médecine vétérinaire.

Peut-être, rapidement, l'Ordre des médecins vétérinaires englobe environ 2 000 membres. De ces 2 000 membres là, 35 % travaillent dans le domaine plus particulier de ce qui touche l'agriculture et l'agroalimentaire, en ce qui regarde également la surveillance des maladies en émergence, le développement des zoonoses, l'antibiorésistance, résidus d'antibiotiques, et tout ça. Donc, ce domaine-là touche de façon très près nos premières préoccupations comme professionnels. Et bien sûr, les vétérinaires, il ne faut jamais l'oublier, sont les seuls professionnels de la santé qui oeuvrent dans le milieu de l'agriculture. Alors, de cette position, je crois qu'on est tout à fait indiqués dans le suivi et la surveillance de tout ce qui touche la salubrité des aliments.

Si vous le voulez bien, à ce moment-ci j'irais directement à nos recommandations, qui sont elles-mêmes liées, bien entendu, aux commentaires qu'on avait d'abord soulevés à la lecture du projet de loi. Ces recommandations-là viennent d'abord de plusieurs considérations, donc je vais me permettre de relire nos premières considérations, étant la première: Considérant qu'il relève de l'exercice exclusif de la médecine vétérinaire le fait d'approuver et de condamner d'office des viandes d'animaux domestiques pour fins de consommation;

Considérant le rôle indispensable du médecin vétérinaire pour assurer la gestion efficace des risques associés au domaine de l'innocuité alimentaire;

Considérant qu'au Québec le ministre nomme des inspecteurs, analystes et autres agents nécessaires à la mise en oeuvre de la Loi sur les produits alimentaires et confie à ces personnes la surveillance des lieux et des viandes;

Considérant que la participation du médecin vétérinaire n'est pas prévue spécifiquement dans le projet de loi.

L'Ordre recommande que le projet de loi englobe les aspects suivants. Alors, notre premier point touche plus particulièrement nos commentaires 6 et 7 et rejoint le fait que le projet de loi devrait inclure des mesures d'inspection des viandes et des aliments carnés par un médecin vétérinaire ou encore une personne qui serait sous sa supervision immédiate. Et d'ailleurs, à ce titre, nous avons maintenant en place un règlement qui permet de déléguer certains actes ciblés à des personnes qui sont sous la supervision des médecins vétérinaires.

Deuxièmement, le médecin vétérinaire doit être obligatoirement présent dans les établissements d'abattage et doit être impliqué à toutes les étapes, soit de l'ante mortem à l'estampillage d'une carcasse qui serait déclarée salubre pour la consommation humaine, ou encore à sa condamnation, ou à son élimination.

On devrait aussi retrouver des critères de compétence et de formation du titulaire du permis d'abattoir. Particulièrement à ce stade-là, le titulaire du permis est la première personne qui devra juger de la pertinence d'abattre ou non un animal. Ça relève en principe de cette évaluation-là, donc directement de la pratique de la médecine vétérinaire. Et c'est souvent le premier point où il peut être détecté une anomalie, et je crois, à ce stade-là, de l'importance de la présence du vétérinaire pour bien juger de la salubrité de cet animal-là pour passer à la chaîne alimentaire.

Il devrait également y avoir une vérification préalable et systématique des lieux pour s'assurer du respect des critères de la délivrance du permis ou encore du renouvellement du permis.

L'inspection de ces locaux, des aires et des équipements doit être faite selon un programme d'inspection qui serait bien établi et connu du titulaire du permis d'abattoir. Le maintien de la conformité de ces établissements doit être vérifié selon une fréquence qui serait établie également.

On préconise également une définition plus claire des termes «abattoir», «atelier» et «abattoir de proximité» qui devraient peut-être se retrouver de façon plus claire dans le document.

Donc, rapidement, comme ça, notre désir, aujourd'hui, c'est vraiment de vous faire bien comprendre les objectifs de l'Ordre des médecins vétérinaires. On est effectivement contents d'avoir pu participer, d'avoir... qu'on ait fait appel à nous pour demander nos commentaires sur ce projet. Il y a des choses très intéressantes, des avancées qui sont vraiment très intéressantes dans le document. Quant à la préparation des locaux, quant à la préparation des documents, la surveillance, il y a un pas énorme qui se fait. Mais, dans le contexte actuel, je crois qu'on devrait saisir la situation et aller encore plus loin, en faire encore davantage pour sécuriser le public sur ce qui se retrouve dans leur assiette. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Paradis): Merci, Dr Bergeron. M. le ministre.

n(11 h 10)n

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Dr Bergeron, de votre présentation. Je voulais remercier aussi votre groupe pour avoir présenté un mémoire et avoir aidé aussi le gouvernement à prendre des décisions.

Puis je connais, j'entends bien vos demandes et je tiens à rappeler, M. le Président, d'entrée de jeu, que la Loi sur les médecins vétérinaires, quoiqu'elle n'est pas mentionnée dans... s'applique. Donc, les actes vétérinaires continueront d'être appliqués par des vétérinaires. Il n'y a pas personne qui va se substituer à des vétérinaires pour déterminer l'estampillage d'une viande, enlever des viandes de la consommation. Alors donc ? et c'est pour ça ? le ministère en a employé aussi, donc on a engagé des vétérinaires. Sûrement pas à la hauteur de ce que demande probablement le Dr Bergeron, mais donc on a des inspecteurs et des vétérinaires.

La loi P-29 d'ailleurs, même si... Et j'entends bien votre commentaire sur le fait qu'il n'est pas nommément nommé, le médecin vétérinaire, dans le projet de loi n° 97. Toutefois, la loi P-29, qui est la loi sur les aliments, elle, parle que le ministre peut nommer des inspecteurs, des analystes ou autres personnes nécessaires. Donc, P-29 continue de s'appliquer, la Loi sur les médecins vétérinaires nécessairement est d'office la loi qu'il faut respecter, et il n'y a pas un inspecteur qui va essayer d'usurper le rôle de médecin vétérinaire. Donc, dans la façon dont le projet de loi présente les choses, c'est qu'on demande donc de mettre à jour les infrastructures. Je pense, ça, ça va dans le sens que les médecins vétérinaires nous demandaient, d'avoir des locaux adaptés en fonction aussi... C'est plus simple pour un médecin vétérinaire, c'est plus simple pour un inspecteur quand on passe puis qu'on voit que les locaux sont plus uniformes, c'est bien compris, c'est bien compartimenté. Ça permet de faire les inspections là où ça doit être fait pour voir le niveau de risque et être capable d'intervenir correctement. Donc, je voulais rassurer quand même l'Ordre des vétérinaires sur cet aspect-là, que, quoiqu'ils ne sont pas nommés directement dans le projet de loi, qu'il y a quand même d'autres lois qui s'appliquent, là, pour être capable de le faire. Donc, c'est le commentaire que j'avais à faire par rapport à votre... si je comprends votre demande plus spécifiquement, là. Je ne sais pas si ça complète un peu ce que vous...

M. Bergeron (Joël): Bien, du côté des locaux, ces choses-là, effectivement il faut quand même favoriser le travail des vétérinaires, favoriser sans doute aussi les gens qui vont travailler dans l'abattoir même. Mais, au-delà de l'inspection des locaux, je crois que l'inspection de ce qui va sortir des locaux est d'autant plus importante, et c'est là que la présence des médecins vétérinaires ou des personnes qui sont sous sa supervision... et c'est ce qu'on préconise, soient en place pour favoriser justement ce suivi-là. Du côté de la loi P-29, le rôle du médecin vétérinaire semble être un petit peu plus vague également.

M. Lessard: Je voulais aussi, parce que Mme la sous-ministre, qui est aussi une vétérinaire... Ça finit par paraître dans vos affaires. Alors, on va utiliser... Actuellement, les abattoirs qui sont sous inspection permanente, c'est ces règles-là qu'on va appliquer aussi dans le processus d'évaluation des risques et d'intervention dans les abattoirs de proximité. Donc, on va s'inspirer des meilleures pratiques qui sont faites du côté vétérinaire et d'inspection... dans l'inspection permanente pour l'appliquer de façon ordonnée, là, dans l'inspection des abattoirs de proximité. Donc, on ne recommencera pas, on va essayer de prendre ce qu'on fait de mieux pour être capables de le transférer dans...

Mais je comprends, puis je tiens à le redire, ce ne sera pas des abattoirs qui auront de la permanence comme les abattoirs qui sont de ce niveau-là actuellement. Toutefois, c'est ces meilleures pratiques là qu'on va appliquer pour augmenter le... premièrement, diminuer l'environnement du risque, être capable de mieux intervenir pour ceux qui augmentent la fréquence ou qui augmentent aussi leur production et pour être capable de combler le côté sécurité alimentaire qui ne peut pas faire partie... Quand on veut nourrir du monde, le doute ne peut pas faire partie de l'alimentation. Alors, on essaie d'encadrer le mieux possible en tenant compte de certaines restrictions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Merci, M. Bergeron, pour le mémoire que vous avez déposé. J'aurais une petite question justement au niveau de la recommandation 6: «Les termes "abattoir" et "atelier" et "abattoir de proximité" doivent être clairement définis...» Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu plus, là, quels sont vos interrogations, là, au sujet de ce paragraphe-là?

Mme Voyer (Sonia): Nous croyons pertinent que ce soit décrit, une définition, au même titre que dans les lois fédérales sur l'inspection des viandes, pour savoir quels types de services vont être faits dans des ateliers ou dans des... quels types d'activités vont être faits finalement dans les ateliers et dans les abattoirs.

Et aussi on remarque que, dans le titre du règlement, il y a la notion d'abattoir de proximité, mais, nulle part dans le règlement, on ne décrit... on n'utilise «abattoir de transition», «abattoir de proximité», et tout ça. Donc, c'est des choses que nous considérons qui seraient de nature à être précisées pour une meilleure compréhension.

M. De Martin: O.K. Merci. Donc, si vous vous posez des interrogations, là, au sujet du projet de loi justement, moi, j'aimerais... j'ai une question dans le sens que, jusqu'à maintenant, au niveau des inspections, est-ce que les médecins vétérinaires sont suffisamment utilisés actuellement, dans le processus actuel d'inspection des aliments?

M. Bergeron (Joël): Nous croyons qu'il devrait y avoir place pour utiliser davantage les compétences du médecin vétérinaire, sans nécessairement qu'il soit lui-même sur place, mais d'utiliser des gens qui ont les compétences jugées pertinentes sous la supervision du médecin vétérinaire. Donc, à ce niveau-là, ça nous laisse l'impression que les compétences, les qualifications mêmes du médecin vétérinaire ne sont pas utilisées à leur maximum.

Mme Voyer (Sonia): Si vous me permettez, Dr Bergeron, de rajouter aussi, bien entendu que la réalité est qu'il y a des médecins vétérinaires dans certains abattoirs, mais on voit mal la place qu'occupe le médecin vétérinaire dans le processus de l'inspection des viandes au Québec autant par rapport au projet de loi dont il est question aujourd'hui, mais aussi par rapport à la Loi sur les produits alimentaires, puisque, nommément, on n'a pas attribué une fonction au médecin vétérinaire, puis malgré finalement le libellé aussi de l'article 7, puisque l'approbation, la condamnation des viandes relèvent exclusivement de l'exercice de la profession. Donc, si l'article 7 de la loi le dit, c'est parce qu'il y a une compétence, il y a une responsabilité, il y a une crédibilité associées à l'opinion du médecin vétérinaire et aussi, par rapport à la sécurité finalement du public, le sentiment de sécurité, lorsque le produit qui découle de ces abattoirs-là se retrouve dans l'assiette du consommateur.

Le Président (M. Paradis): Compte tenu, là, qu'il s'agit d'une intervention d'ordre juridique et que vous avez une formation de notaire, M. le ministre, est-ce que vous souhaiteriez répliquer à ce moment-ci?

M. Lessard: Il ne faudrait pas qu'un notaire donne la réponse à un avocat. Mais, étant donné qu'on n'est pas encore dans l'analyse article par article, j'entends bien, est-ce que... Moi, je pense que je vais évaluer la pertinence de votre propos. Je comprends qu'on ne fait pas référence au Code civil, puis on ne fait pas référence à la Loi sur les médecins vétérinaires, puis on ne fait pas nommément... Mais, comme ma sensibilité, c'est de faire en sorte que... Actuellement, dans ce qui nous concerne, un abattoir, il y a peut-être deux sortes de personnages qui risquent de se présenter là: un inspecteur puis un vétérinaire. En ce sens, je pense qu'on devra tenir compte de la remarque qui est faite aujourd'hui par l'Ordre des médecins vétérinaires puis éviter d'être redondant dans des lois. Mais je pense que, parfois, pour fins de précision, on pourrait apporter un éclaircissement ou une précision dans le sens demandé. Moi, je le prends... On n'est pas, comme je disais, à l'article par article, mais les consultations, c'est fait pour ça, puis, parfois, bien, il faut peut-être les nommer, effectivement.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...M. le Président, si vous me permettez, je dois comprendre que les commentaires faits par l'Ordre des vétérinaires évidemment dépassent largement le projet de loi n° 97, là. C'est-à-dire que vous dites: Il y a également d'autres lois où ça devrait être précisé en ce qui a trait au rôle du médecin vétérinaire. Est-ce que je dois comprendre que ça déborde de beaucoup, là, le projet de loi n° 97?

M. Bergeron (Joël): Les premiers commentaires se limitent d'abord au projet de loi n° 97, mais on constate que, dans certains... sans revenir au article par article, dans certaines lois il pourrait y avoir des précisions plus claires au rôle du médecin vétérinaire à ce titre-là à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): Mme Martineau.

Mme Martineau (Céline): Oui. Je comprends également le commentaire, tout à l'heure, de M. Lessard, qui référait à la Loi sur les produits alimentaires, qui disait que le rôle du médecin vétérinaire n'est pas dilué ou effacé parce qu'on le voit ailleurs. Je ne sais pas si vous vous référiez plus particulièrement à l'article 32, dans la Loi sur les produits alimentaires, où on dit que «le ministre nomme les inspecteurs, analystes ou autres agents nécessaires à la mise en oeuvre de la [...] loi». C'est là aussi où on ne nomme pas spécifiquement la compétence, hein, le nom du médecin vétérinaire, qui a cette exclusivité-là en inspection des viandes. Alors, il y a peut-être un vide en quelque part, une nécessité de le mentionner, hein? Parce qu'on a beau dire: Oui, mais ailleurs on le mentionne. Mais on ne le mentionne pas nulle part, là, spécifiquement. Il y a peut-être un rôle à définir plus particulièrement pour le médecin vétérinaire.

M. Lessard: M. le Président, j'ai bien compris qu'ils ne souffrent pas d'être nommés, parce que c'est leur fonction, personne ne la requestionne. Mais, parfois, il pourrait être utile de le préciser, étant donné qu'en référant au règlement évidemment j'en ai fait mention tout à l'heure dans autres personnes. Puis là on a eu un ancien ministre de la Justice qui nous a rappelés aussi un petit peu à l'ordre correctement, correctement, parce que, dans le fond, il ne faut pas être redondant, il faut viser le sujet. Les lois sont faites pour être lues les unes avec les autres. Le législateur parle pour dire quelque chose. Donc, il y a toutes ces règles d'interprétation des lois qui nous guident dans le choix des mots. Mais toutefois, à la lumière même, il semble que peut-être qu'on pourrait faire un pas de plus lors du traitement article par article pour raffiner peut-être la définition et peut-être, pour une fois, au lieu de le lire a contrario, on pourrait peut-être les inclure nommément. Et je pense que ça ne choquerait pas l'interprétation des lois d'aller jusqu'à ce geste-là, j'en tiendrai compte lorsqu'on rediscutera article par article.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Paradis): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Oui. Votre ordre dit que le projet de loi va dans la bonne direction, mais ça dit aussi ? moi, je suis dans votre conclusion, là: «...pour assurer la sécurité du public, il faut sincèrement en faire davantage.» Et, un peu plus loin, vous dites ceci: «L'ordre considère qu'il est inconcevable que les autorités responsables de la santé publique tolèrent encore que des produits alimentaires provenant d'établissements sans inspection professionnelle puissent se retrouver dans l'assiette du consommateur, exposant ainsi la population à des dangers qui pourraient être évités.»

Si je comprends bien, là, qu'est-ce c'est que vous dites, c'est que chaque carcasse doit être inspectée à l'entrée et à la sortie avant de se trouver dans l'assiette. C'est-u ça que vous nous parlez? J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, là, parce que c'est important, là.

Mme Voyer (Sonia): À la première lecture du projet de loi, le comité ou l'ordre s'est questionné sur est-ce qu'il s'agit d'une mesure transitoire pour en venir justement à éliminer ces établissements-là où il n'y a pas d'inspection permanente. Et ça, c'était, bien entendu, dans la lancée de la listériose, des toxi-infections qu'on connaît, des débats médiatisés du moment, et on s'est dit à ce moment-là: Est-ce que c'est une mesure transitoire ou c'est une mesure définitive? Et, après plusieurs lectures justement, on en est venus à la conclusion que, puisque le projet de loi ne mentionnait pas de modalités, tu sais, ou n'arrivait pas avec une conclusion à l'effet qu'on passait... après un moment, il ne serait plus possible de renouveler les permis, etc., et qu'on en arriverait à ça, bien c'est pour ça qu'on a fait une mise en garde. Est-ce que... Bon, on lance peut-être la... On est des médecins vétérinaires, bien entendu, de formation, on est en connaissance de cause lorsqu'il s'agit des risques que ça peut représenter pour la santé et sécurité du public et on se dit: Comment se fait-il que, pour des viandes, admettons, au niveau canadien, au niveau... pour l'exportation, on a besoin absolument de la garantie professionnelle d'une inspection permanente et pourquoi, nous, ici, au Québec, on tolère encore que des viandes puissent passer de la ferme à la table sans avoir de processus bien établi, de modalités bien établies d'inspection?

On s'entend qu'on ne remet pas en question... on ne dit pas qu'il n'y a pas d'inspection, mais le projet de loi ne nous convainc pas quant à la rigueur ou peut-être parce qu'il n'y a pas de... De ce qu'on voit, c'est à la suite d'une plainte ou à la suite d'un risque accru ou d'une information et ne va pas vers l'inspection systématique qui nous rassurerait en l'espèce.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, brève intervention, puis on va revenir à M. le député.

M. Lessard: Oui, merci. Rien que pour un complément d'information. Puisqu'on parlait des viandes qui doivent voyager, je tiens à le rappeler, on parle d'un abattoir de proximité qui a comme fonction de se nourrir soi-même, après ça, de nourrir au comptoir seulement de lui qui le fait, donc des gens qui viennent acheter des aliments là, dont l'indication est mentionnée que ces viandes-là n'ont pas fait l'objet d'une inspection, alors donc une divulgation.

Et aussi les entreprises qui sont dans le processus, qui sont reconnues ? il y en a 81 ? devront avoir un permis d'abattoir de proximité à la fin du processus des deux renouvellements prévus. Tu ne restes pas provisoire toute ta vie, donc il y a un délai pour qu'à la fin tu aies donc un permis d'abattoir de proximité. Sinon, tu ne pourras pas exploiter. Et, s'ils ne se rendent pas aux objectifs visés, ils auront des permis avec restriction. Donc, à tous les renouvellements, il y aura une inspection de l'abattoir pour dire: Vous respectez les règles ou vous ne les respectez pas. Et, si vous ne les respectez pas, il y aura une restriction sur le permis en disant: Bien, regarde, tes unités de réfrigération peuvent contenir cinq animaux-semaine. Alors donc, tu n'as pas fait d'aménagement, on ne pourra pas t'autoriser à en faire plus et augmenter tes volumes d'abattage parce que, nécessairement, ton unité ne va pas suffire. Alors donc, il y aura donc des restrictions là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, je pense que la présentation qu'on a de l'Ordre des vétérinaires nous confirme, nous conforte dans la discussion qu'on avait précédemment avec l'Union des producteurs agricoles. On était en plein sur le sujet, il faut que les gens comprennent que... Et je veux comprendre bien aussi au niveau des gens, mais, si... Ce que vous dites dans votre mémoire, là ? c'est en foncé: «Néanmoins, il ne peut que déplorer l'absence du médecin vétérinaire dans la surveillance de leurs activités d'abattage et de transformation. L'inspection vétérinaire des viandes et des aliments carnés doit être une obligation essentielle dans les garanties recherchées par le MAPAQ.»

Les abattoirs, au Québec, sous permis fédéraux et les abattoirs de type A répondent à ces critères-là. Je comprends que le ministre se fait rassurant et dit: Quand tu veux te nourrir toi-même et quand tu veux nourrir ton village... Mais déjà nourrir le village, je sais qu'il va... Mais, des fois, on ne lit pas toujours... Bon, tout le monde n'a pas une obligation de la connaissance, enfin, de la langue officielle... Je ne veux pas entrer là-dedans, mais il reste que, quand on a aussi des habitudes ou des choses, des démarches qu'on fait habituellement... Ça veut dire qu'on est très sévères pour ce qui vient d'en dehors, ce qu'on exporte, etc., mais, quand il s'agit de nourrir le village, on le serait moins. Je veux comprendre, moi aussi.

Puis je trouve que la question du député de Maskinongé est intéressante aussi parce que c'est une question de transition. Là, le ministre nous a dit: On va aller vers un nouveau type de permis. Quand la transition va être faite, ça va être un nouveau type de permis, et ce nouveau type de permis, qui pourra être obtenu par d'autres entreprises qui veulent devenir des abattoirs de proximité, ne répondra pas à votre inquiétude que vous avez.

Quand on a, par exemple, votre texte sur la surveillance des épizooties... Oui, des grands mots, mais au Québec... Vous dites qu'au Canada «le fait que le Canada ait la réputation d'être exempt de certaines maladies graves rehausse la qualité de nos animaux et de nos produits», etc. Puis c'est sévère aussi en ce qui concerne les exigences canadiennes, mais, au Québec, on a voulu aller plus loin. Et on parle par expérience ici, tout autour de la table, en ce qui concerne les argents investis en traçabilité, dans les normes HACCP, en ce qui concerne l'innocuité, et j'ai un problème, moi aussi, avec le fait... Là, je sais qu'on veut trouver une solution à la problématique des petits abattoirs de type B. Mais, en trouvant ces solutions-là, on va agrandir le bassin des entreprises qui vont transformer sans qu'on soit assurés à 100 % de la qualité des produits qui sortent là. Alors, je vais voir si je vous lis bien. Ce n'est pas difficile à répondre.

Puis j'ai une deuxième question immédiatement après qui est celle-ci. Au point 5, là, après consultation, projet de loi, vous commentez plusieurs aspects, vous dites: «L'ordre ? votre ordre ? constate que le projet de loi est muet sur les compétences requises par le titulaire de permis d'abattoir pour décider d'abattre ou non un animal.» Il est muet sur les qualifications de cette personne pour exécuter ces gestes-là, alors qu'on demande aux chasseurs de phoque de suivre des cours et des choses... C'est une inquiétude que vous avez, et, bon, le ministre est aussi responsable de la loi sur la vie, la santé des animaux et aliments Québec.

Je veux vous entendre sur ces deux points-là: Est-ce que je fais une bonne lecture en ce qui concerne votre préoccupation quant à la santé? Et parlez-nous de votre préoccupation en ce qui concerne la qualification des gens qui vont abattre.

Mme Voyer (Sonia): Bien entendu, notre lecture, bien humblement, nous laisse croire que c'est le propriétaire de l'établissement qui va prendre la décision finalement. O.K.? La décision d'abattre, en vertu de l'article 11 ? je crois qu'on réfère à l'article 11 du projet de loi ? c'est d'émettre une opinion à savoir si l'animal que l'on planifie d'abattre et qui se retrouvera éliminé ou approuvé dans l'assiette du consommateur, est-ce que cet animal-là présente des tares, des comportements, une attitude, des symptômes qui vont laisser croire peut-être à la présence d'une maladie ou qui pourraient laisser croire à la présence d'une maladie sous-jacente. Donc, cette personne-là a une décision importante entre les mains, et c'est une décision qui aura des conséquences peut-être sur la santé, la protection du public. Donc, c'est pour ça que ça nous concerne, et vous nous lisez bien.

n(11 h 30)n

M. Bergeron (Joël): Puis on est conscients des contraintes que ça peut impliquer. Puis j'entendais bien la démarche de M. Lessard, ce que ça implique dans les régions, ce que ça implique pour ces petits endroits là, c'est sûr, mais n'empêche qu'il demeure de notre préoccupation de la qualité de ce qui se retrouvera dans l'assiette du consommateur, que ce soit au village ou que ce soit en Allemagne.

Le Président (M. Paradis): Dernière intervention, M. le ministre.

M. Lessard: ...complément d'information parce que le député des Îles aime tout le temps mettre des mots dans ma bouche que je n'ai pas dits, puis je suis obligé, tout le temps, de le relever. C'est probablement trop de vieux trucs, ça. Concernant l'évaluation du risque, quand on dit la responsabilité de se nourrir, ça, tu prends ton propre risque. De nourrir les autres dans ton village, c'est un autre niveau de risque. Nourrir la province, c'est un autre niveau de risque. Nourrir le monde entier, c'est un autre niveau de risque. Et, à chaque niveau de risque, on recherche un équilibre, quel est l'équilibre qui permette d'assumer une intervention en fonction du niveau de risque. Et je tiens à le rappeler parce que vous avez dit: Oui, oui, mais, lui qui abat, là, c'est quoi, sa formation? Il y a un règlement sur la formation obligatoire de la manipulation des aliments qui rentre en vigueur le 21 novembre, cette année, tout gestionnaire d'établissement doit avoir suivi sa formation comme gestionnaire, tout manipulateur d'aliments devra avoir reçu une formation dépendamment là où il se situe actuellement, soit en restauration ou autre.

Et honnêtement on travaille, puis il n'y a pas... Ce n'est pas sans filet de sécurité, on travaille déjà sur un plan avec les médecins vétérinaires concernant le régime d'amélioration de santé animale avec les vétérinaires. On a un programme qui suit les animaux depuis la ferme. Tu as tout le régime de traçabilité par la suite, donc tout le régime d'épidémiosurveillance, etc., dans lequel on travaille ensemble à augmenter le niveau de sécurité puis, par la suite, là, la fonction d'abattage qu'on essaie de trouver l'équilibre le plus acceptable en fonction de la gestion des risques.

C'est comme ça, M. le Président, que les grandes sociétés prennent aussi leurs décisions. Puis regardez l'ensemble des provinces canadiennes, hein, ils ont trouvé ce compromis-là qu'on présente aujourd'hui, puis il y a encore trois provinces qui n'en font pas, d'inspection permanente, du tout. Alors donc, on est dans cette recherche d'équilibre là. Je tiens qu'à voir la gradation, mais je ne tiens pas à dire que c'est moins important de sécuriser son monde quand tu veux nourrir ton village.

Le Président (M. Paradis): Ils sont plus proches...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui, monsieur.

M. Bergeron (Joël): Ça rejoint, bon, tout à fait la conscience qu'on a par rapport aux contraintes que ça implique. Qu'il y ait un projet de loi qui vienne, on est bien contents de l'apprendre. On n'avait pas été mis au courant de cette partie-là de projet de loi qui s'en vient, et c'est très bien, tout ce qui est de la formation, et tout ça. Resterait qu'à la limite, encore là, que cette personne-là qui soit le titulaire du permis ou autre inspecteur aurait, à ce moment-là, tout le loisir de se retrouver sous la supervision d'un médecin vétérinaire. Alors, notre objectif, ce n'est pas nécessairement que le vétérinaire soit là lui-même physiquement sur place, mais, si, dans le projet de loi, ça touche justement que tout ça vienne avec, on ne peut que saluer cet aspect-là, mais toujours en gardant en tête que le médecin vétérinaire est le professionnel de la santé en agriculture.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Labelle, qui a été brièvement le porte-parole de sa formation politique en matière d'agriculture.

M. Pagé: ...un certain moment, mais j'ai beaucoup de plaisir d'être avec vous. Écoutez, c'est parce que le ministre a ouvert la porte effectivement sur ce qui pouvait se faire à l'extérieur, soit à l'extérieur dans ce qui est comparable dans notre immédiat, là, dans notre... à travers le Canada ou encore aux États-Unis, mais également en Europe, là. Est-ce que vous savez ou est-ce que le ministre sait ce qui se fait de façon comparative? Ici, est-ce que c'est plus, c'est mieux, c'est moins, c'est plus? Alors, je ne sais pas si vous avez une réponse à cette question.

M. Bergeron (Joël): Les notions qu'on avait là-dessus, c'était plus limité... À ce stade-ci, on s'était concentrés à ce qui se passait autour. Peut-être que le Dr Voyer a d'autre information qui est à venir aussi, là.

Mme Martineau (Céline): C'est une évaluation qu'on voulait faire dans les prochaines semaines justement, autant Europe que... surtout Europe, Amérique également, là, faire des comparables, ce qu'on n'a pas eu le temps de faire pour ce mémoire-ci, là.

M. Lessard: ...M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va.

M. Lessard: Sur la demande que vous faites, sur est-ce qu'il y a des comparables, nécessairement que notre référence est nord-américaine, là. Je comprends qu'il pourrait y avoir une mission, on pourrait aller voir, en Europe, ce qui se passe. Mais, si vous permettez, peut-être que la sous-ministre responsable du dossier pourrait peut-être parler des autres provinces, qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces. La question est intéressante du côté du collègue de Labelle.

Mme Dubuc (Martine): Donc, ça me fait plaisir. Donc, effectivement, quand on a préparé ce projet de loi là, on a comparé l'orientation qu'on prenait avec ce qui se met en place dans les autres provinces, et force est de constater qu'on n'est pas encore tout seuls avec des petits abattoirs. Donc, dans plusieurs provinces, s'il y a des petits abattoirs et qui n'ont pas encore d'inspection permanente, mais toutes les provinces se sont entendues pour modifier leurs orientations. La Colombie-Britannique est allée de l'avant avec un projet qui ressemble aussi au nôtre. L'Ontario est allé aussi de l'avant avec un projet sous supervision vétérinaire. Donc, toutes les provinces comprennent que le risque alimentaire évolue et qu'on doit mettre en place des systèmes d'inspection qui répondent aux risques à chaque établissement. Donc, on l'a dit, quand la nourriture est offerte localement, la quantité d'animaux abattus dans une journée, tout ça, c'est pris en compte dans l'évaluation des risques.

Et, peut-être pour rassurer mes collègues de l'Ordre des médecins vétérinaires, je tiens à vous assurer que le programme d'inspection qui va être mis en place dans les petits abattoirs est le même que celui qui est en place dans les abattoirs A. C'est un programme qu'on appelle le manuel d'hygiène des viandes. Ce manuel d'hygiène des viandes là décrit toutes les procédures qui doivent être appliquées par l'exploitant et mises en oeuvre pour s'assurer que le produit, en bout de piste, est sain. Et ce manuel-là est vérifié par les inspecteurs sous la supervision des médecins vétérinaires, et c'est pour ça qu'on a procédé à l'emploi de quatre médecins vétérinaires supplémentaires, parce qu'on en a d'autres à notre emploi, pour superviser l'ensemble des opérations.

Donc, les abattoirs, lorsqu'on va recevoir leur horaire d'abattage, on va établir une planification de l'inspection dans chacun de ces abattoirs-là. Chaque abattoir va être visité au moins une fois par semaine. Ceux qui opèrent avec des grands volumes vont être inspectés plus d'une fois par semaine, et toujours avec un inspecteur qui arrive le matin, lorsque les animaux arrivent. Donc, il va visualiser les animaux vivants avant l'ante mortem, il va être là durant les opérations d'abattage. Et il va y avoir un médecin vétérinaire chargé de superviser ces activités-là, et l'inspecteur va toujours être en lien avec un médecin vétérinaire à l'emploi du gouvernement du Québec. Donc, j'espère que ça vient un peu éclaircir un peu la façon dont tout ça va fonctionner.

Le Président (M. Paradis): Dr Voyer.

Mme Voyer (Sonia): Oui. Je m'excuse, mais on a spécifié, à l'article 14 du projet de loi, qu'il n'y aurait pas d'inspection permanente. Vous décrivez un processus d'inspection idéale, à savoir une inspection ante mortem exécutée par des médecins vétérinaires, sous leur supervision. Pourtant, il n'y a pas d'inspection permanente dans ces établissements-là, on a de la difficulté à se situer.

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la sous-ministre. Oui, ça va, on va essayer de clarifier.

Mme Dubuc (Martine): ...dépendamment de l'achalandage, donc de la façon dont... Si l'abattoir abat une vache par semaine, vous comprenez que l'inspecteur ne sera pas là lorsque peut-être la vache va être là. Si l'abattoir abat une grande quantité d'animaux, l'inspecteur sera présent sous la supervision d'un vétérinaire qui ne sera pas dans l'atelier comme tel mais qui peut être en supervision dans cette région-là. Il va passer à l'abattoir durant la journée pour superviser l'ensemble des activités.

Donc, l'inspection permanente, pour nous, elle est liée à la présence du vétérinaire dans l'abattoir. Il y a un bureau où le vétérinaire est présent. Ce n'est pas ça, mais c'est vraiment une inspection sanitaire rehaussée qui fait en sorte qu'on est en mesure d'augmenter la gestion des risques et d'appuyer aussi les exploitants dans les opérations qu'ils mettent en place. Donc, c'est une équipe professionnelle qui accompagne l'exploitant, qui va l'aider à revoir ses façons de faire et pour s'assurer toujours qu'on est dans un niveau de sécurité acceptable.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Si, à ce moment-ci, il n'y a pas d'autre intervention, nous allons remercier l'Ordre des médecins vétérinaires pour leur présentation, pour les échanges, pour la discussion. C'est un dossier à suivre dans l'article par article.

La commission a été informée que l'Association des abattoirs inspectés du Québec ne serait pas présente à 15 heures. On peut soupçonner que la période des affaires courantes va durer un peu plus que 15 heures. On va demander s'il y a possibilité, là, de contacter les autres intervenants de façon... immédiatement lorsque l'ordre sera donné par la Chambre, qu'on puisse reprendre nos travaux. Et, si on peut terminer, là, avant 18 heures, on terminera avant 18 heures. Parce que c'est prévu qu'on termine après 18 heures, comme c'est là, et je sais qu'il y a des gens qui ont des obligations ailleurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Grondin): Alors, la commission débute ses travaux. À l'ordre! La Commission de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation reprend ses travaux. Je demanderais donc encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries; de téléphone, bien entendu.

Je vous rappelle que la commission s'est réunie afin de tenir des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 97, Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires.

Nous entendons, cet après-midi, l'Association pour la conservation des petits abattoirs. Alors, vous savez comment ça marche, vous avez 15 minutes pour votre présentation; il y a 45 minutes d'échange entre les membres de la commission: 17 pour le groupe formant le gouvernement, 15, l'opposition officielle, et 13, la deuxième opposition.

Alors, à vous, messieurs, et présentez-vous, s'il vous plaît.

M. Danaher (Kevin): Merci. Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, membres de l'agriculture, je me présente, Kevin Danaher, président de l'Association pour la conservation des petits abattoirs du Québec. Je suis accompagné, aujourd'hui, des membres de notre exécutif: à ma droite, M. Normand Ferron; à ma gauche, M. Fernand Charest; et, à mon extrême gauche, M. Patrice Desmarais.

M. le Président, l'Association pour la conservation des petits abattoirs du Québec à été fondée en 1976, suite au scandale de la viande avariée. Dès lors, une commission d'enquête de la CECO a fait en sorte que, par la suite, toutes les usines de transformation de viande ont fait l'objet d'une critique très sévère. Les producteurs de boeuf et les propriétaires de petits abattoirs se sont regroupés pour se défendre contre une attitude non justifiée de la part du MAPAQ, qui menaçait de fermer tous nos abattoirs de type B.

n(16 heures)n

L'Association a vu le jour à Saint-Élie-d'Orford, et M. Lucien Sylvain, de Katevale, en Estrie, en a été le premier président. Rapidement, elle a pris de l'ampleur. En effet, 500 des 650 abattoirs de type B au Québec y ont adhéré en y versant une cotisation annuelle. Elle avait aussi une représentation légale. Selon nos statistiques de 1978, plus de 4 000 personnes travaillaient dans les petits abattoirs à travers tout le Québec.

En 1977, une nouvelle loi avec des exigences très restrictives envers les abattoirs de type B a été adoptée. Celle-ci était accompagnée d'une attitude, de la part du MAPAQ, qui favorisait la fermeture éventuelle des abattoirs de type B. Ce fut le début d'une suite de litiges et de causes devant les cours de justice, tellement que ça remplissait l'ordre du jour dans nos réunions dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix.

En 1989, l'association a nommé un nouveau président, M. Ernest Drapeau. Ce dernier a fait le tour de toutes les régions du Québec. Il a vite constaté qu'il y avait bien des endroits où les facilités d'abattage étaient pratiquement inexistantes et qu'il se pratiquait un énorme marché clandestin dans la viande. Pour tout dire, la transformation se faisait à côté de la grange et au bout de la pelle.

Le MAPAQ continuait d'insister par contre que la seule avenue à suivre pour les petits abattoirs de type B était de se conformer aux mêmes exigences que les abattoirs de type A, et ce, même si c'était au-dessus de leurs moyens. En d'autres termes: Transformez-vous ou crevez.

M. Drapeau et 35 autres abattoirs de type B ont acquiescé de bonne foi à l'appel du MAPAQ, et, en deçà de 12 ans, M. Drapeau et 30 autres propriétaires d'abattoirs devenus type A ont fait faillite en se conformant aux exigences du MAPAQ. Pourquoi c'est arrivé? Parce que le MAPAQ était trop inflexible sur deux points: un, les normes de construction étaient trop élevées; et, deux, les grandeurs des abattoirs.

En 1993, en tant que nouveau président de l'association, avec l'appui de mon exécutif, j'ai intensifié les négociations avec le MAPAQ dans le but de les convaincre d'améliorer la situation qui prévalait vis-à-vis des abattoirs restants de type B et aussi de permettre à de nouveaux petits abattoirs de s'établir dans des régions qui n'en avaient pas. En ce faisant, cela permettrait d'éliminer les dangers pour la santé publique dans ces régions lors d'abattage d'animaux.

Donc, en principe, le projet de loi n° 97 est en accord avec ce que désire notre association. Nous recommandons cependant fortement les changements et les additions suivantes audit projet de loi: n° 1, les améliorations exigées à nos établissements d'ici les cinq prochaines années doivent être accompagnées d'aide financière et de subventions; n° 2, nos abattoirs ne doivent pas être limités à seulement un comptoir de préparation et de vente; n° 3, le coût de renouvellement d'un permis doit demeurer comme il est dans le moment, en bas de 300 $; et dernièrement, n° 4, le montant des amendes pour les infractions doit être proportionnel à la capacité de payer ? chiffre d'affaires ? des petits abattoirs de proximité.

Merci, M. le Président, de votre écoute, et veuillez agréer l'expression de nos sentiments les meilleurs.

Le Président (M. Grondin): Alors, merci. On va passer la parole à la partie gouvernementale alors pour 17 minutes.

M. Lessard: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. Danaher, ça me fait plaisir de vous recevoir ici, à l'Assemblée nationale. Et, à la lecture de votre document, parfois de longues batailles, ça permet d'arriver à quelque part.

M. Danaher (Kevin): C'est vrai. C'est vrai.

M. Lessard: Et je tiens à vous féliciter parce qu'honnêtement depuis le début que vous faites ces batailles-là au nom d'un plus grand groupe qui a rétréci au fil du temps, mais vous exprimez encore la volonté forte de toutes les régions qui en sont pourvues et des régions du Québec qui en ont besoin. Et je tiens à souligner la détermination, M. le Président, il n'arrive pas souvent... On peut faire parfois une motion de félicitations à des gens qui, malgré... contre vents et tempêtes, se sont quand même tenus debout à travers tout ça avec de la voile puis du gouvernail, ce qui nous permet... et avec vos travaux qui nous auront permis de bâtir le projet de loi qui est... Aujourd'hui, je pense qu'on peut le dire aux collègues des deux côtés de la Chambre, c'est un projet... le projet de loi n° 97 est un projet de loi non partisan.

Et on voulait inférer, en déposant le projet de loi, inférer la tendance lourde qu'il fallait régler le problème, puis je pense que les deux côtés de la Chambre vont profiter de tous les travaux possibles pour arriver aux fins que souhaite l'association dans ses objectifs, et on regardera à travers les moyens ? parce qu'on n'est pas à l'étape de regarder article par article; mais ? à tout le moins, d'atteindre l'objectif souhaité, c'est-à-dire que ceux qui existent, les 81, puissent avoir donc pour une fois un permis transférable, un fonds de commerce légitime, quelque chose qu'on peut financer, tout en établissant des normes de qualité de construction qui soient correctes, qui permettent aussi... qui ne sont pas des abattoirs de type A. On ne veut pas se rendre là parce que la finalité de ce qu'on fait est différente. C'est toujours pour faire de l'abattage, de la transformation, on en conviendra.

Depuis, le rapport Pronovost... Et, sans le savoir, M. Danaher, avec votre association, vous avez rejoint largement un volet fort important du rapport Pronovost, qui a fait de larges consultations à travers le Québec sur les circuits courts d'approvisionnement, la proximité. D'ailleurs, on s'est même inspirés des travaux de M. Pronovost pour baptiser même le projet de loi, qui parle des abattoirs de proximité. Alors, l'empreinte écologique de nos aliments... Des produits frais, de grande qualité, qui ont peu voyagé doivent aussi connaître une destination, c'est-à-dire l'abattage. On n'a aucune crédibilité quand il faut prendre des animaux de l'Abitibi, les envoyer abattre à Montréal pour les retourner en Abitibi en morceaux ou en côtelettes. Alors, la capacité non seulement de reconnaître ceux qui sont là actuellement, mais permettre aussi d'en avoir de nouveaux, en respectant les normes, évidemment.

Alors donc, je tiens, puis je pense que tous mes collègues de mon aile parlementaire... Puis je pense bien que je vais vous parler au nom de la table, je vous félicite sûrement pour ce courage-là à travers les époques. Ça été le fruit de certaines batailles évidemment, de longues batailles aussi et même souvent juridiques, et ce qui nous a amenés aussi à régler cette problématique-là. Donc, le dépôt du projet de loi, je pense, regroupe en bon nombre les représentations que vous avez faites. Ce n'est pas parfait, sûrement pas parfait.

D'ailleurs, lorsqu'on débattra article par article, les préoccupations que vous avez soulevées, et je suis sensible à certaines... Donc, un plan... Nécessairement qu'on s'est donné un horizon de trois ans pour avoir des permis provisoires, pour arriver aux permis définitifs. Ça permet de régulariser tous ceux qui ont fait des pratiques. Un abattoir qui faisait de l'abattage sans le reconnaître même officiellement, ça permettrait donc à ceux qui faisaient des affaires semblables d'aller se chercher un permis et permettre à ceux qui veulent le développer d'y parvenir.

Une de vos recommandations sur les quatre pour laquelle j'apporte une attention, nécessairement qu'un plan d'accompagnement... Le plan d'accompagnement que vous demandez reçoit une écoute, aussi, sensible du gouvernement. On ne veut pas que vous le fassiez seuls, on veut être accompagnateurs là-dedans pour viser le même objectif. Une fois qu'on sortira de nos trois ans, on sera sûrs que les 81 ont atteint leur objectif d'être en affaires, de le demeurer, d'avoir une aide d'accompagnement. On définira, à ce moment-là ? on est sensibles à cet aspect-là ? le niveau d'aide pour faire finalement un projet d'entreprise qui puisse par la suite, donc, atteindre l'objectif de servir la population avec des produits de proximité.

Concernant les autres que vous nous soulevez concernant... j'aurais peut-être quelques questions concernant un peu les pénalités. C'est sûr qu'on ne veut jamais en payer, là, mais probablement qu'on ne veut jamais en faire, d'infraction, non plus. Alors, je me dis: C'est sûr... J'aimerais vous entendre sur le niveau de pénalité. Honnêtement, des pénalités, c'est souvent assez dissuasif en disant: Bien, ne fais pas ça parce que tu vas te faire taper sur la main pas mal fort, là. Alors, juste pour éclairer ma lanterne, peut-être me parler un peu de cet aspect-là. Puis on reviendra sur les coûts de renouvellement ou de permis, là, c'est de trouver l'équilibre. On essaie de trouver un équilibre entre ceux qui sont A, ceux qui sont fédéraux puis les nôtres qui sont de proximité, là, lorsque la destination du projet de loi arrivera. Ça fait que j'ai quelques questions comme ça, si vous voulez m'éclairer un peu sur vos travaux.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Grondin): Oui, M. le représentant. Je pense, vous êtes... c'est M. Danaher?

M. Danaher (Kevin): Danaher.

Le Président (M. Grondin): Danaher.

M. Danaher (Kevin): Oui. Maintenant, voulez-vous, M. Lessard, voulez-vous répéter qu'est-ce que...

M. Lessard: Sur la question des pénalités, parce que votre quatrième point, c'est de dire: Les pénalités... Je disais: Les pénalités, on ne veut jamais en payer, mais en même temps elles sont là pour être dissuasives, surtout dans le secteur de l'alimentation.

M. Danaher (Kevin): ...je ne peux pas recommander un chiffre tel quel, M. Lessard, mais je peux dire que, si on était une usine qui roule 15 millions par année, paie le même chiffre pour une infraction qui est parallèle à qu'est-ce ce que c'est qu'une infraction de l'abattoir B... Je pense qu'on doit mettre ça sur une échelle, «sliding» échelle, là, pour... Comprenez-vous?

M. Lessard: J'ai compris que vous voulez avoir quelque chose d'étapiste dans la nature de l'infraction...

M. Danaher (Kevin): Exact. Exact.

M. Lessard: ...et plus proportionnel au genre de business que vous faites, sans être tellement bas que ça donne le goût de passer droit sur le stock, des fois.

M. Danaher (Kevin): Non, non. C'est la même chose avec la cotisation. Je pense que la cotisation qu'on paie dans le moment, c'est à peu près 290 $, quelque chose de même, je ne me rappelle pas, mais de monter ça à 600 $ parce qu'il y a un autre projet de loi sur la... il me semble qu'il faut regarder qu'on est des petites business familiales et on n'est pas des multinationales, c'est ça, et on...

M. Lessard: Donc, on aura la chance, probablement dans l'étude article par article, éventuellement de se revoir puis de requestionner cet aspect-là dans un contexte un peu plus large parce que le projet de loi prévoit que, pendant la période transitoire, c'est le même montant, puis, à la fin, là, si la régulation s'est faite, là, il y avait une gradation pour atteindre, je crois, 600 $. Alors donc, on aura l'occasion, lors de l'étude article par article... Puis on en prend note immédiatement, M. le Président, concernant cette préoccupation-là que vous avez par rapport au coût des permis.

M. Danaher (Kevin): Et, M. Lessard, si je peux ajouter, c'est vrai qu'il n'y a personne qui veut payer des amendes. Il faut ajouter que nos abattoirs sont inspectés plus qu'on réalise, dans le sens qu'on est dans les petites paroisses, et le public rentre dans nos abattoirs, et il y a plusieurs yeux qui nous regardent faire qu'est-ce qu'on fait, le public. Et je pense que, quand le public est toujours là, dans votre abattoir, vous avez une tendance d'opérer avec l'hygiène, etc. Ça fait que, si... Je voulais juste ajouter ça.

M. Lessard: Oui. J'ai compris que, quand on est en affaires, le premier qui sanctionne ta sécurité alimentaire, c'est ton client.

M. Danaher (Kevin): Exact.

M. Lessard: Ça dépend si tu veux qu'il revienne ou qu'il ne revienne pas.

M. Danaher (Kevin): Puis c'est notre voisin, c'est notre voisin, hein, parce qu'on est...

M. Lessard: Oui, c'est ça. Alors donc, vous ne devriez pas craindre d'avoir des pénalités, comme ça.

M. Danaher (Kevin): Exact, oui, des grosses pénalités. La plus grosse pénalité, c'est de perdre le client.

M. Lessard: Perdre un client, effectivement. Alors, je badinais un peu. Vous m'avez donné une occasion trop en or, là, pour en parler.

Vous savez que, le projet de loi, on essaie de trouver un compromis parce que, concernant les points de vente, là, les comptoirs de préparation, là, actuellement, c'est que vous pouvez vendre à votre atelier ou à un point désigné, donc pas deux à la fois. Il semble qu'actuellement le projet de loi est plus sur ça, actuellement, que sur le fait d'avoir plusieurs points de vente comme d'autres... On aura peut-être l'occasion d'en parler, parlez-moi-z-en donc un peu.

M. Danaher (Kevin): Oui. Je pense qu'il y a un compromis à faire ici. Je pense que, souvent, nos abattoirs sont en campagne, on n'est pas proches au centre-ville, et puis, le monde, il faut qu'il se déplace pour venir nous voir. Ça fait que, si les viandes sont déplacées d'une façon correcte, on voit l'avantage d'avoir un point de distribution où il y a la population plus dense. C'est tout. Et puis je ne pense pas qu'il y a des dangers au public dans ce sens-là si c'est fait correctement.

M. Lessard: On aura peut-être l'occasion d'en parler lorsqu'on fera l'étude article par article concernant cette pratique-là. Parce qu'on a beaucoup parlé des pratiques de village, bien souvent on est souvent situé en dehors du village pour toutes les bonnes raisons traditionnelles, dans le temps, que ça s'est installé. On regardera sur les pratiques modernes, la façon de transporter aussi.

Pour répondre aussi à des préoccupations, là, on a encadré... Vous voyez que, dans le projet de loi, on encadre, on donne la supervision, on planifie l'abattage avec vous autres. On monte le niveau, je dirais, d'inspection, là, en fonction de la gestion des risques sans être un abattoir de type A, c'est-à-dire inspection permanente. Donc, l'équilibre a été bâti comme ça. On a pris à notre charge, à votre demande d'ailleurs aussi, de prendre les frais d'inspection, et donc l'autre affaire, c'est aussi... Et on s'en rend compte que le contrôle de la qualité en alimentation, c'est le meilleur partenaire de quelqu'un qui met en marché des produits. Alors donc, c'est une chose qui est assez importante. Alors, je vais laisser peut-être aux collègues... s'ils ont quelques questions à poser, et j'ai l'impression qu'on va se revoir plus tard.

Le Président (M. Grondin): Merci, M. le ministre. Alors, écoutez, c'est un domaine que, moi, je connais assez bien, ce domaine-là, parce que j'ai évolué dans ce domaine-là étant plus jeune. Je vais me permettre de prendre quelques minutes.

M. Danaher (Kevin): Est-ce que je peux vous demander... Ça m'intéresse, vous étiez élevé avec...

Le Président (M. Grondin): Je peux tout vous donner ça, j'ai été élevé en campagne, dans la Beauce, mais j'ai travaillé dans le domaine de l'alimentation à Montréal, très longtemps. Et puis là je suis retourné dans la Beauce, et ce genre d'abattoirs m'a... il y a des citoyens qui sont venus me voir pour justement être capables de transférer leurs abattoirs à leurs fils ou à leurs... ou les vendre ou changer le permis d'endroit parce que l'abattoir ne répondait plus aux normes. Puis ils auraient aimé en faire une neuve, mais dans un autre village où il y avait plus de monde, et le permis n'était pas transférable.

Je vois que, là, présentement, le projet de loi clarifierait la situation pour permettre ce genre de chose là. Et je connais très bien que ce domaine-là, en région, c'est très important parce que ce n'est pas juste un... Moi, ce que j'ai vu chez nous, ce n'est pas juste un comptoir de vente, c'est souvent des transactions qu'il y a entre agriculteurs qui vont vendre un boeuf au complet, ils le font débiter, ils le font abattre et débiter, et les citoyens de la ville viennent acheter le morceau au complet, là. C'est un peu ça, le travail de l'abattoir B.

M. Danaher (Kevin): Vous avez, à Sainte-Marie de Beauce, une belle petite abattoir en ville. Monsieur... C'est quoi son nom? Ça m'échappe, son nom, mais...

Une voix: ...

M. Danaher (Kevin): Il a trois frères, oui. Puis en tout cas c'est... Oui, je connais votre région très bien...

Le Président (M. Grondin): Parce qu'aujourd'hui on voit beaucoup de producteurs qui vont élever des boeufs... je ne sais pas le nom, là, qui ont des grandes cornes.

Une voix: Longhorn.

Le Président (M. Grondin): Des longhorn? Aujourd'hui, il y a plusieurs agriculteurs qui s'en vont dans des spécialités semblables, puis je pense que le type d'abattoir B, comme vous voulez essayer d'améliorer, répondrait très bien à une demande de ces gens-là qui sont obligés d'aller faire abattre leur bétail très loin, des fois. En tout cas, écoutez, c'est juste pour vous dire que, moi, je suis 100 % d'accord avec ce projet de loi là, j'espère qu'on va régler le problème.

M. Danaher (Kevin): M. Gaston Giguère, de Sainte-Marie.

Le Président (M. Grondin): Oui. M. Giguère, je pense qu'il est à Vallée-Jonction.

M. Danaher (Kevin): Vallée-Jonction. O.K. Je pensais que c'était Sainte-Marie.

Une voix: Maurice Giguère est à Sainte-Marie.

M. Danaher (Kevin): Sainte-Marie, c'était Maurice Giguère.

M. Lessard: Il y en a un à Tring-Jonction, Abattoir Groleau, là...

n(16 h 20)n

M. Danaher (Kevin): Groleau, oui. C'est un abattoir avec des volailles. Et j'ai connu le père, et je connais le fils, et puis, oui, une belle petite abattoir.

Le Président (M. Grondin): Mais, de toute façon, c'est un projet de loi, moi, je pense, qui va aider les régions. Alors là, je vais passer la parole à mon confrère M. De Martin ou...

M. De Martin: Huntingdon.

Le Président (M. Grondin): ...Huntingdon.

M. De Martin: Écoutez, M. le Président, j'en ai manqué un bout justement, là, ça va dans... Si je vous ai bien compris, ça va dans le même ordre d'idées que ce matin, là, c'est un projet de loi qui est nécessaire pour justement régulariser les situations en région et aussi pour le développement des régions. Mais je l'ai mentionné ce matin, là, je ne reviendrai pas là-dessus, là, c'est extrêmement important, là, que justement on fasse en sorte que le projet de loi ne mette pas en danger justement la viabilité de ces petites entreprises qui sont au niveau des régions. Ça fait qu'à partir de là, bien, moi, je n'ai pas rien d'autre à rajouter là-dessus. Peut-être que mon confrère, là, vu qu'il a assisté au débat, là...

M. Damphousse: Oui, je connais bien...

Le Président (M. Grondin): Alors, M. le député...

M. Damphousse: ... ? oui, merci ? M. Danaher, M. Ferron, qui est de mon comté, M. Desmarais et M. Charest. Moi, je connais votre association depuis quand même... dans les années 1978-1979...

Une voix: ...

M. Damphousse: Oui, je ne sais pas. O.K. En 1978-1979, je vous avais rencontré. C'était M. Marcouiller qui m'avait demandé de vous rencontrer, Maurice Marcouiller et sa dame. Puis je vous avais fait rencontrer... Dans ce temps-là, j'étais président d'un parti politique, le Parti québécois, puis je vous avais fait rencontrer M. Garon. On a eu des grosses discussions à ce moment-là, puis ça n'avait pas... Ça ne s'était pas concrétisé avec un projet de loi, mais ça a été comme... Durant cette période-là, mettons que le ministère n'a pas mis de bâton, dans le sens qu'ils n'ont pas empêché ces petits abattoirs là de continuer. Mais il y avait le fait aussi que la question de transfert de propriété... Je connais des personnes qui ont voulu faire un transfert de propriété sur un autre site, puis, à ce moment-là, ça a été refusé catégoriquement.

Et aussi j'ai, en tant que producteur... Parce que j'étais producteur laitier, ça m'est arrivé quand même à plusieurs occasions de faire affaire avec des petits abattoirs. Puis, pour moi, à chaque fois, avec qui j'ai fait affaire dans ces années-là, j'ai toujours trouvé le professionnalisme des gens qu'il y avait. Quand on vendait une bête, parce que j'en vendais à des gens de Montréal qui venaient puis des gens d'un peu partout, puis qu'ils allaient... ils venaient pour faire dépecer, puis c'est des gens... moi, je leur disais: Vous allez, quand c'est le temps de faire votre dépeçage, vous allez à la boucherie puis vous allez faire dépecer votre bête comme vous voulez. Ça fait qu'à chaque fois, moi, j'ai toujours eu quand même des bons rapports. Et, à venir à date, quand même, j'ai fait ça... on a fait ça pendant des 20 ans, une vingtaine d'années, et je n'ai jamais eu personne qui est venu me revoir parce qu'il y avait eu contamination ou quelque chose comme ça. Et ces grandes batailles là de gros abattoirs puis de petits abattoirs, moi, j'étais plutôt favorable à des petits abattoirs pour que, nous autres, en tant que producteurs, où on voulait toujours vendre nos produits locaux, ça nous permettait de le faire.

Mis à part ça, moi, il y a deux choses que j'ai retenues. Vous parlez qu'il y avait 35 abattoirs qui sont partis du type B, ils se sont en allés de type A et ils ont fait faillite parce que, premièrement, les normes de construction étaient trop élevées, la grandeur des abattoirs était peut-être trop grande. Si, nous, on veut faire selon le projet de loi, on va vous demander, sur une période de trois ans, de faire de l'amélioration pour venir à faire en sorte qu'on puisse venir à être un type qui se rapproche du A, là, c'est-à-dire qu'il y ait des inspections qui se fassent dans chacun de vos abattoirs. Est-ce qu'on peut penser à des normes de construction de petits abattoirs qui pourraient quand même... que ces abattoirs puissent en vivre économiquement, qu'ils soient capables d'en vivre, et qu'il y ait des investissements qui feraient en sorte que les gens ne seraient pas en faillite, comme ça s'est fait déjà, là, tu sais? Dans les normes, est-ce que vous avez un ordre de grandeur? Est-ce que vous pourriez nous situer un petit peu, je ne sais pas, là, de ce côté-là pour que ce soit viable, là?

M. Danaher (Kevin): Vu que M. Ferron est dans votre comté, je vais le laisser répondre. Et, si sa réponse n'est pas à mon goût, je vais répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Grondin): Alors, allez-y, M. Ferron.

M. Ferron (Normand): Bien, en ce qui concerne les normes de construction, ce qui est dans le projet de loi actuellement, on peut dire que c'est des normes raisonnables, minimales pour le type d'entreprises que l'on a. Si on regarde les normes de construction dans la réglementation, là, sur les normes de construction d'un A, on est bien loin de ça. C'est des volumes qui sont complètement différents qu'on travaille, c'est des bêtes, c'est... qui passent dans nos entreprises, c'est des petits volumes, c'est des produits qui sont souvent uniques. C'est le producteur qui les a élevés de x façon, puis que tu n'as pas la possibilité de faire passer ces produits-là dans un abattoir A parce que l'abattoir A, c'est du volume qu'il faut qu'elle travaille. Nous autres, c'est des petits volumes. Je compare ça souvent, moi, à un dépanneur puis un supermarché. Un empêche-tu l'autre? Ils s'adressent à deux clientèles qui sont différentes, c'est deux... mais un n'empêche pas l'autre, à notre point de vue.

Et les années l'ont démontré. M. Lessard, tantôt, disait la ténacité qu'il y a eu dans tout ce dossier-là. Mais il y a eu la ténacité, puis il y avait un besoin, et le besoin est encore là. Ce n'est pas des A qu'on... ce n'est pas un abattoir A avec des normes de construction élevées que, là, on peut parler. En tout cas, un petit abattoir A, on pense qu'en bas de 1 million, là, ce n'est pas possible. Et c'est de l'opérer, cet abattoir-là. La capitalisation, c'est une chose, mais le faire fonctionner cinq jours par semaine, c'est une autre chose. Puis, au niveau des opérations, il y a des normes de construction, il y a les normes opérationnelles aussi. Alors, ce n'est pas les mêmes normes opérationnelles, lorsque tu as deux, trois, quatre employés, que si tu en as 200. Ça fait que, nous autres, on n'espère pas devenir des A, ce n'est pas le but.

Le projet de loi fait un grand pas dans la bonne direction parce qu'il nous donne un caractère légal. C'est un grand, grand, grand pas, mais je pense que c'est un dossier qui va être en mouvement. Les inspections... au niveau de l'inspection, tout ça, ça peut être «upgradé» avec le temps dépendamment des... Maintenant, on appelle ça les nouvelles maladies actuellement, mais ça, nous autres, on est ouverts, on veut être en affaires, on veut que nos commerces, non seulement qu'ils survivent, mais qu'il se développent. C'est un peu ça.

Pour en revenir un petit peu aux ateliers, tantôt, que M. Lessard parlait, c'est que le contexte a changé depuis 30 ans. Vous disiez très bien tout à l'heure, M. le Président: Dans le temps, souvent, c'étaient des agriculteurs qui apportaient une bête, puis elle était débitée, puis l'agriculteur retournait avec ou bien donc il l'avait laissée à son frère qui était en ville, etc. Mais, aujourd'hui, avec les familles qui ne sont pas bien grosses, le commerce a changé en tant que tel. Alors, il faut être plus près... nous autres, on pense qu'il faut être près du consommateur. Le consommateur, il ne part pas de la ville pour aller faire 20 km pour aller acheter une livre de steak haché, comprenez-vous? Alors, la proximité, là, d'un consommateur et nos entreprises, il n'y en a plus, là. Le commerce a changé en tant que tel. Alors, c'est dans ce sens-là, nous autres, au niveau d'ateliers de préparation qu'on... Juste un, on ne trouve pas ça gros parce qu'aussitôt qu'on le travaille... une fois que la bête est abattue, aussitôt qu'on la travaille, on fait juste la mettre dans les boîtes, et c'est considéré comme un atelier de préparation, même s'il n'y a pas de vente là, là. Alors ça, on trouve ça bien limitatif pour les prochaines années, là. On voudrait se rapprocher du consommateur.

Le Président (M. Grondin): ...vous arrêter, cher monsieur, parce que je pense qu'il y a une autre question de la part du député de Huntingdon.

M. De Martin: Vous mentionnez, là, dans votre mémoire justement qu'il y a 30 propriétaires d'abattoirs de type... qui sont devenus de type A qui ont fait faillite en se conformant aux exigences du MAPAQ. J'aimerais bien comprendre, là, cette affirmation-là parce que, si on parle d'abattoirs de type A justement qui sont en région, où généralement le transport est très limité, est-ce que c'est seulement de se conformer aux exigences du MAPAQ qui a fait qu'ils ont fait faillite? Parce que, vous voyez, actuellement, on prend du boeuf québécois, on l'envoie en Pennsylvanie, on le ramène puis on arrive à faire des sous pareil dessus. Est-ce que vous pouvez m'expliquer qu'est-ce qui fait que la majorité de nos petits abattoirs ont eu énormément de difficultés à être rentables? Ou est-ce que c'est seulement les exigences du MAPAQ qui ont fait ça? En tout cas, je ne suis pas convaincu actuellement.

n(16 h 30)n

M. Danaher (Kevin): O.K. Je peux vous expliquer ça. Je vais essayer. Là, pour commencer, à ma connaissance, il n'y en a pas, un abattoir B, depuis que je suis dans l'association, depuis 1976, qui a fait faillite. La raison, c'est que les abattoirs en question ont été construits et bâtis selon la population, qui les encourageait financièrement. Quand le CECO a passé, puis le MAPAQ donnait les subventions et les prêts ? surtout les prêts ? aux nouveaux propriétaires d'abattoirs A, je me rappelle, à Lennoxville, il y avait un type qui s'appelle Nicol qui avait une belle petite abattoir à Martinville, puis j'ai... Sa mère m'a appelé puis elle a plaidé avec moi de l'arrêter, de ne pas bâtir un abattoir A. Puis j'ai essayé, mais il ne voulait pas m'écouter, il a bâti son abattoir A. Il a emprunté l'argent, il a pris qu'est-ce que c'est que le MAPAQ lui donnait en subvention puis il a fait faillite en dedans de six mois. Simple économique: le business qu'il faisait à Martinville avec son petit abattoir B était très rentable, mais, le moment qu'il a bâti son abattoir A, avec la construction qui était trop grande pour le marché qu'il avait, puis les exigences, les exigences... Puis je peux vous en nommer, des exigences, c'était trop pour lui, il ne pouvait pas le supporter. Est-ce que ça répond à votre question?

M. De Martin: Oui, en partie. C'est bon. O.K.

Le Président (M. Grondin): Alors, je vais passer la parole au député de Labelle.

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. Bienvenue. Merci d'être avec nous cet après-midi. Félicitations, effectivement, pour votre ténacité. Quand on lit votre feuille de route, ça fait longtemps que vous militez pour la cause des petits abattoirs.

Quand vous écrivez que cela permettrait d'éliminer les dangers pour la santé publique en améliorant les conditions des abattoirs de type B, ce matin on a rencontré l'UPA et on a rencontré également l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, et le sujet qui est revenu, là, sur lequel on a discuté le plus, c'est celui justement de la sécurité alimentaire. Le ministre nous disait, à un moment donné: À chaque niveau de risque, on doit avoir... on doit rechercher l'équilibre, mais en même temps on ne veut pas que la viande qu'on achète, qui vienne des États-Unis ou d'ailleurs, soit de meilleure qualité ou plus sécuritaire que la viande qu'on va vendre au village. Alors, selon vous... En tout cas, ça, c'est le sujet vraiment sur lequel on a discuté le plus ce matin, la question à savoir est-ce qu'on va augmenter suffisamment les normes de sécurité pour rendre la qualité de la viande tout à fait sécuritaire. Est-ce que, d'après vous, avec le projet de loi n° 97, on va avoir des normes de sécurité tout à fait acceptables... acceptables ou vraiment parfaites, quoi?

M. Danaher (Kevin): Est-ce que je peux dire un mot? Puis mes collègues, ils sont bienvenus, là. Là, on va prendre l'extrême. On a fait le tour de la Gaspésie, des Laurentides, Lac-Saint-Jean, il n'y en a pas, d'abattoir. Ça fait que, quand je dis que c'est abattu à côté de la grange puis au bout de la pelle, là, ça fait que, là, là, on commence avec ça. Ça fait que, le ministère, je vous félicite, je vous félicite, vous autres, pour avoir le «guts» de mettre finalement vos idées ensemble, l'opposition avec le gouvernement, et d'adresser le problème de vacuum de services d'abattage au Québec, ce qu'ils ne font pas en passant... Je ne nommerai pas les autres provinces. Parce que j'ai visité toutes les provinces, je ne veux pas nommer les autres provinces en question, mais ils ne font pas ça ailleurs. Je vous félicite là-dessus, pareil comme je félicite le ministre qui nous a donné la permission de virer à droite sur les lumières rouges, finalement.

Ça, on commence avec l'extrême danger, puis là, avec les abattoirs existants, les B, je peux vous dire qu'avec les années, moi, je remarque que l'inspection a amélioré énormément. Ceux qui sont moins équipés, mettons, ils sont visités plus souvent, puis les suggestions sont données, puis on trouve un partnership qui est très agréable dans le moment, tandis que, dans le passé, c'était la chicane, et puis, tu sais: Fermez-vous aussi vite que possible. Ça fait que, non, je suis très confiant, pour répondre à votre question, que les abattoirs en place, ils vont s'améliorer au rythme qu'on veut. Et puis ils sont vraiment, vraiment... Comme le juge Dutil, Jean Dutil, qui était le président du CECO, m'a dit dans le temps ? ça vous donne une idée comment que je suis vieux ? il m'a dit: Je n'ai pas peur de manger la viande qui provient des abattoirs B. Dans le temps, en 1977. Et, si Jean Dutil était en vie aujourd'hui puis actif, il serait très, très à l'aise avec la réponse que je viens de vous donner.

M. Ferron (Normand): Est-ce que je pourrais rajouter pour dire... Il y avait deux volets, un petit peu, à votre question. Au niveau où est-ce que ça va améliorer, c'est que, dans le projet de loi, il va y avoir la possibilité d'en avoir d'autres. Alors, dans les régions où est-ce qu'il n'y en a pas ou qu'ils sont trop loin, cette possibilité-là, ça va éliminer ce qui se fait, ce qu'on dit, nous autres, avec la pelle du tracteur, là, qui est fait... C'est dans ce sens-là que le projet de loi, ce qu'on trouve de bon, c'est que non seulement ceux qui sont là restent en opération, mais où est-ce qu'il va avoir un besoin, il va pouvoir en avoir, et puis que, s'il y a un service de donné à la population qui est là, bien ça va... La personne a le choix, là, faire faire en établissement ou bien donc... Alors, c'est ce côté-là.

M. Pagé: Puis je vous comprends très bien parce que, chez moi, circonscription de Labelle dans les Hautes-Laurentides, depuis de nombreuses années, on a ce problème d'avoir des abattoirs de proximité. Alors, je comprends très bien ce que vous me dites. Je sens que vous avez d'autres commentaires, mais je veux vous poser une autre question puis je sais que le temps file toujours très rapidement.

M. Danaher (Kevin): Vous venez de quelle région de...

M. Pagé: Circonscription de Labelle, Mont-Tremblant, Mont-Laurier, dans ce secteur.

M. Danaher (Kevin): Ah! bien, c'est justement les Laurentides que j'ai visités. O.K.

M. Pagé: Bon. Alors, voilà. Vous dites un peu plus loin, dans ce que vous recommandez fortement, le premier point: «Les améliorations exigées à nos établissements d'ici les cinq prochaines années...» Je pense que le projet de loi parle plutôt des trois prochaines années. Est-ce que c'est un souhait que les améliorations soient plutôt portées de trois à cinq ans? Première question.

Et la deuxième est la suivante, là: Lorsque vous dites «doivent être accompagnées d'aide financière et de subventions», est-ce que vous avez évalué, à partir de ce qu'on exigerait maintenant, quels seraient de façon générale les coûts engendrés par le projet de loi n° 97 et à peu près de quel ordre de subvention, d'aide financière vous auriez besoin pour répondre à ces nouvelles exigences?

n(16 h 40)n

M. Danaher (Kevin): Ma réponse à ça, c'est que je pense que c'est trop tôt parce qu'on aimerait avoir ce qu'ils ont fait en Nouveau-Brunswick, une piastre pour une piastre, chaque piastre investie, chaque piastre... On ne sait pas encore les exigences que le ministère va nous appliquer, appliquer à nous. Ça fait que c'est un petit peu trop tôt pour savoir, on ne sait pas où la guillotine est placée et comment que c'est large.

M. Pagé: Je pense qu'il ne faut pas voir ça comme une guillotine parce que je pense que le projet de loi est très intéressant, et il va permettre justement de contribuer à ce qu'il y ait plus et mieux des petits abattoirs dans les régions du Québec, qui va solutionner des problèmes comme je vis, moi, dans ma circonscription. Et, sur le trois ans, cinq ans, vous avez mentionné cinq ans, est-ce que c'est un souhait? Vous souhaitez cinq ans au lieu de trois ans au niveau des améliorations?

M. Danaher (Kevin): Oui. Oui, oui. Je pense que, cinq ans, on peut vivre... on est plus à l'aise avec cinq ans que trois ans, oui.

M. Pagé: D'accord. Le deuxième point... J'ai encore du temps, monsieur...

Le Président (M. Grondin): Oui.

M. Pagé: O.K. Quand vous dites ? votre deuxième point: «Nos abattoirs ne doivent pas être limités à un comptoir de préparation et de vente», est-ce que... C'est parce que vous avez échangé là-dessus tantôt avec M. le ministre en disant: Parce qu'on veut avoir un comptoir de vente qui va être plus près de la population, mais est-ce que je dois comprendre dans la question, par le «un comptoir», c'est qu'aussi vous souhaiteriez avoir plusieurs comptoirs? Est-ce que vous iriez jusqu'à dire: On pourrait, dans un petit abattoir de type B, avoir des comptoirs dans plusieurs petites municipalités autour? Jusqu'où vous voyez ça? Est-ce que le «un comptoir», c'était vraiment le chiffre?

M. Ferron (Normand): Bien, le «un», ce qu'on dit, c'est que n'est pas... c'est insuffisant. C'est sûr, on ne pense pas qu'il va en avoir 30 avec une petite... Ce n'est pas là notre objectif, là. Notre objectif, ça va être un, deux, trois dépendamment... Lorsqu'il y a les... Comment qu'on appelle ça? L'été, là, souvent, il y a les marchés publics, voyez-vous. C'est une manière de se faire connaître, de faire connaître des produits régionaux aussi qui vont passer dans nos... Mais, dans le projet de loi actuel, on ne pourra pas avoir un comptoir dans ces marchés-là. Alors, ce n'est pas 30, ce n'est pas... C'est sûr qu'il y a une question de rentabilité, on ne peut pas mettre un petit comptoir dans un village de 500... Mais, quand on parle d'une petite ville ou quelque chose, ce serait quelque chose qui est intéressant, là.

M. Danaher (Kevin): Je pense que, si on pourrait répondre... Juste en ajouter, là, les inspecteurs qui sont présents... Mettons, admettons qu'il y ait un abattoir qui ouvre cinq tables, O.K., pour vendre le produit terroir, tout ça, là, mais les inspecteurs, ils vont le suivre, ce monsieur-là, là. Puis, s'ils voient qu'il est trop effoiré, là, ils vont dire: Wo! un instant, tu sais. Je pense que ça dépend de... Chaque situation serait différente, mais je ne vois pas un abattoir B avec plus que trois ou quatre, max.

Le Président (M. Grondin): C'est beau? Alors, je crois que, M. le député de Vaudreuil, vous vouliez prendre la parole?

M. Marcoux: Merci, M. le Président. D'abord, M. Danaher, bravo pour votre présentation et votre récit de ce qui s'est passé au cours des dernières années, c'est extrêmement intéressant. Évidemment, je suis député de Vaudreuil, donc, maintenant, Vaudreuil, il n'y a plus beaucoup d'agriculture. Il y en a encore dans la partie de Soulanges, dans la région, cependant. Et je suis originaire également de la Beauce, comme M. le président de la commission, donc de Saint-Elzéar de Beauce, que vous devez connaître, voisin de Sainte-Marie, dont vous parliez tout à l'heure, et donc, pour moi, l'existence d'abattoirs de proximité, je pense, est extrêmement importante dans les régions du Québec, et j'étais heureux de voir que vous étiez d'accord en fait sur les principaux éléments de ce projet de loi là, qui est à tout l'honneur, à mon avis, du ministre, qui a su prendre conscience des différences locales et puis d'avoir un projet de loi qui peut répondre à des besoins locaux.

D'ailleurs, nous avions à vous rappeler, je pense, un ex-collègue ici, le député de Montmagny-L'Islet, Norbert Morin, qui, lui-même, est propriétaire d'un abattoir de proximité que j'ai eu l'occasion de visiter d'ailleurs l'été dernier.

Maintenant, il y a certaines régions ? et ça a été évoqué ? où il n'en existe pas, je pense, d'abattoirs de proximité, certaines régions au Québec, de vrais abattoirs de proximité. Moi, il me paraît souhaitable qu'il y en ait dans toutes les régions du Québec, les principales régions du Québec, pour favoriser la proximité aussi entre le producteur, entre le consommateur, et surtout avec des produits locaux. Est-ce que, selon vous, ce projet de loi là va être de nature, dans le fond ? et, M. Ferron, vous y avez fait allusion, je pense ? à vraiment permettre l'établissement de nouveaux abattoirs de proximité dans des régions, là où il n'en existe pas actuellement?

M. Danaher (Kevin): Pour moi, c'est un des buts du projet, mettre des abattoirs en place dans les régions où il n'y en a pas parce qu'il y a un manque de services épouvantable. Dans votre région, il y a un nom drôle, là, Murray Orlando. Est-ce que ça vous dit de quoi, Murray Orlando?

Une voix: Non.

M. Danaher (Kevin): Non? Il était le maire de Casamaza... C'est quoi, dans votre coin, là?

M. Pagé: La Macaza.

M. Danaher (Kevin): La Macaza, c'est ça, là, dans votre coin?

M. Pagé: Oui, c'est une petite municipalité, oui.

M. Danaher (Kevin): Est-ce que vous habitez dans ce coin-là?

M. Pagé: Bien, j'habite Mont-Laurier, moi. J'ai un comté de 200 km de long, alors...

M. Danaher (Kevin): Oui, oui. O.K. Vous êtes plus vers le nord. O.K. Mais en tout cas, là, dans ce coin-là, là, j'ai rencontré des cultivateurs qui cherchaient une place pour faire abattre leurs animaux, puis idéale, là, tu sais, une petite abattoir, ça leur prend ça. C'est tout étendu, puis des animaux à... boeufs, des moutons, des chèvres, toutes sortes de choses. Oui, la province de Québec est très étendue, et c'est vaste. Et puis il y a soif des abattoirs, il y a soif pour un abattoir local qui n'est pas trop loin. Puis je me rappelle, quand on avait la vache folle en Bretagne, il y avait un article dans La Presse où ils disaient, les médecins vétérinaires, qu'il faut éliminer les longs voyages des animaux dans des camions parce que ça cause beaucoup de problèmes, contamination, et puis problèmes médicaux dans les bêtes, et puis... Ça fait que c'est pour ça qu'on encourage un naturel flot d'abattoirs où il y a soif. Puis j'en ai vu, la soif, parce que, oui...

M. Ferron (Normand): Parce qu'économiquement ça va être viable. Le fond dans votre question, là, je le résumerais par: Oui, il va en avoir.

Le Président (M. Grondin): Merci, M. le député. M. le député de Labelle, il vous reste quelques minutes.

M. Pagé: En fait, j'avais juste une petite question. Je sais que ça ne porte pas directement sur le sujet, mais c'est parce qu'on se questionne sur la nécessité d'avoir, dans un grand territoire comme celui du Québec, d'avoir des abattoirs de proximité, surtout parce qu'on ne veut pas déménager le bétail, les animaux, on sait que ce n'est pas bon. Mais déménager les abattoirs avec les abattoirs mobiles, qu'est-ce que vous pensez de ça? C'est vraiment à titre de curiosité parce que je sais que ça se fait dans certaines régions. Mais qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Danaher (Kevin): On a vu... Veux-tu parler de ça, Fernand?

M. Pagé: ...quelqu'un qui a envie de répondre, là.

M. Danaher (Kevin): ...dans la bedaine d'un camion. Ils ne peuvent pas abattre des animaux plus que 800 livres, ils voyagent... Avec le coût du pétrole aujourd'hui, c'est ridicule. C'est complètement ridicule parce que le nombre de bêtes qu'ils peuvent faire est très, très limité. Ah! c'est un fiasco. Je l'ai vu dans votre... Abitibi, dans ce coin-là, là, puis, non, non, ça ne marche pas.

Le Président (M. Grondin): Alors, ça va mettre fin. On vous remercie énormément. Puis je souhaiterais que le projet de loi irait rapidement, mais vous savez que, demain, nous allons partir dans, tous, chacun, des autobus. Alors, ça va aller après quelque temps parce que je...

M. Lessard: ... attendu pendant 30 ans, je pense qu'une couple de semaines, ça va bien aller.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Grondin): Mais vous voyez que... Je pense qu'on a tous travaillé ensemble dans ce projet de loi là puis je pense que ça va continuer comme ça parce que la population le veut, c'est nécessaire. Et, moi, j'ai travaillé dans ce domaine-là, et je sais que vous avez raison. Parce qu'étant ancien cultivateur, les cultivateurs qui s'élèvent des bêtes pour leurs propres besoins ont toujours l'inquiétude que, quand ça s'en va dans un camion à 200 milles de chez eux, que ce n'est pas la même bête qui revient, ils aiment bien ça la suivre, et ce type d'abattoir répondrait à leur questionnement. Alors, je vous dis: Lâchez pas, on va essayer d'être encore là pour vous supporter.

M. Danaher (Kevin): Est-ce que je peux avoir un petit mot?

Le Président (M. Grondin): S'il n'est pas trop long, oui.

M. Danaher (Kevin): Je vous le garantis, et puis vous pouvez toujours croire un Irlandais. Encore félicitations à Yvon Vallières et M. Lessard, Mme Dubuc et toute son équipe qui ont travaillé. Puis, les députés des deux côtés qui ont collaboré ensemble, je vous lève le chapeau parce que c'est grand temps qu'on fait un «move» là-dessus, là. Ça fait que félicitations encore pour le courage que vous démontrez.

Le Président (M. Grondin): Alors, merci. Nous allons suspendre quelques minutes pour laisser nos gens de Solidarité rurale prendre place.

Le Président (M. Grondin): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer. Les gens de Solidarité rurale, prenez place.

Alors, Mme la présidente Bolduc, à vous la parole pour 15 minutes.

Mme Bolduc (Claire): Merci beaucoup, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, m'accompagne aujourd'hui Cherkaoui Ferdous, qui est secrétaire général de Solidarité rurale du Québec. Je tiens à vous remercier, à remercier la commission de l'invitation qu'elle nous a adressée afin de présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 97, qui porte sur la régularisation, mais surtout sur le développement d'abattoirs de proximité. Je dis surtout parce que, pour Solidarité rurale, c'est cet aspect-là des choses qui nous apparaît aussi important.

À la lumière du climat d'élection, que vous avez déjà évoqué, M. le Président, vous permettrez que notre attention soit dirigée davantage sur les objectifs et les principes que poursuit le projet de loi plutôt que sur les modalités très techniques et les dispositions particulières dudit projet, sachant par ailleurs que d'autres instances ont commenté ces aspects avec plus de précision.

D'entrée de jeu, donc, je tiens à rappeler que Solidarité rurale du Québec est d'abord une coalition qui regroupe les grands organismes nationaux. Il regroupe également des particuliers et des organisations locales, et son action est dédiée, depuis 17 ans, à la revitalisation des milieux ruraux. À cet égard-là, l'agriculture constitue, à n'en pas douter, un pilier essentiel de l'économie rurale. Et, pour jouer pleinement son rôle dans l'occupation des territoires, cette activité, l'activité agricole, devra s'adapter plus que jamais aux défis de ce nouveau siècle.

Les observations faites par Solidarité rurale du Québec depuis plusieurs années nous amènent à nous préoccuper de l'érosion de la contribution de l'agriculture à l'économie rurale. Les politiques, les programmes n'ont ni empêché ni même ralenti la concentration de la production dans quelques régions. À ce constat s'ajoute que nous avons vu aussi la transformation, la valeur ajoutée et les emplois qui y sont associés quitter les régions rurales pour se concentrer dans le bassin de la métropole à hauteur de 80 %. C'est donc dire que le dossier des abattoirs, qui fait l'objet de l'examen de la commission, interpelle globalement la capacité de créer de la valeur ajoutée dans les territoires, dans nos territoires ruraux, et donc impose aussi de repenser le modèle agricole et agroalimentaire dans son ensemble.

Solidarité rurale du Québec s'attend ainsi à des mesures et surtout à une politique cohérente, d'ensemble, en mesure d'encourager la transformation locale, l'ancrage de la valeur ajoutée partout sur les territoires, car, s'il y a une activité, un secteur en mesure d'assurer une meilleure distribution des retombées et une réelle occupation de tous les territoires, c'est bien l'agriculture.

Cela ne peut survenir sans un cadre, sans une vision et une politique qui considèrent le développement du territoire non pas comme un effet d'entraînement automatique, mais comme une préoccupation qui influence dès le départ la façon de voir et de concevoir le développement de quelque secteur que ce soit. Sans cette vision, on risque de déboucher dans un cul-de-sac très prévisible, puisqu'il est déjà connu: un développement qui creuse les disparités, qui délaisse de vastes régions pour se concentrer dans des régions à proximité des marchés urbains ? rappelons que 80 % de la transformation est en région métropolitaine ? qui pose de nouveaux défis à l'environnement, à l'occupation et à la dynamisation des territoires.

Nous croyons donc à un ensemble de mesures pour favoriser la transformation locale, et le projet de loi à l'étude s'inscrit positivement dans cette approche. Nous affirmons que c'est là un très bon début, mais nous estimons aussi qu'il faudra faire plus. Il faut, à ce chapitre, tirer les enseignements durement acquis, disons-le, de la crise de la listériose traversée dernièrement.

D'abord, se donner les moyens pour que les intentions énoncées dans le projet de loi puissent se traduire par des effets tangibles, et j'entends par là les moyens accrus pour l'inspection bien sûr, mais aussi des moyens pour la formation qui va amener les promoteurs à améliorer continuellement leurs procédés, à intégrer l'innocuité et à être à l'affût des nouvelles adaptations.

On le sait, le nombre d'abattoirs est en forte baisse depuis des années. Nous espérons que le MAPAQ joigne à ces changements législatifs des moyens pour favoriser leur maintien, mais aussi leur développement. Il s'agit là non seulement d'un appui à un secteur, mais aussi d'une approche globale qui favorise, d'une part, la diversification des productions animales, qui trouveront ainsi un débouché différent, et, d'autre part, les circuits courts de mise en marché, qui répondent à une demande croissante et aux attentes des consommateurs.

n(17 heures)n

Je prends encore l'exemple des fromages artisanaux, qui ont connu un essor extraordinaire, qui ont permis un rayonnement de nos terroirs, de l'ensemble de nos terroirs québécois, et de nos territoires et qui assurent une solide réputation à notre panier d'épicerie, même au-delà de nos frontières. Cet essor peut se faire aussi au-delà des fromages, dans les charcuteries et la transformation des viandes. Il existe des savoirs traditionnels qu'on pourra revisiter pour trouver des niches de développement, comme il y a une mine de nouveaux savoirs avec les citoyens venus de nombreux pays qui ont également une riche culture culinaire. C'est donc vous dire qu'il ne faut négliger aucune des ces niches et qu'on a besoin des exploiter à leur plein potentiel pour développer nos territoires.

En somme, nous sommes venus vous dire que les changements prévus par ce projet de loi sont très positifs et qu'ils recueillent déjà l'assentiment nécessaire pour qu'une élection ne vienne pas les enterrer ou les retarder pour longtemps.

Mais nous tenons aussi à dire que la suite logique de ces premiers changements législatifs sera une véritable politique agricole et agroalimentaire, une politique qui favorisera la transformation locale et les circuits courts et qui les considérera à leur pleine mesure. Une politique qui s'appuiera notamment sur le travail monumental, rigoureux et historique, celui de la commission Pronovost, qui nous appelle à un véritable sursaut pour que notre agriculture soit réellement plurielle dans notre réalité d'agriculture nordique face à des marchés porteurs et face aux attentes croissantes de nos concitoyens pour l'environnement et la santé. Nous avons le devoir de nous inspirer de ce travail, car il nous a fait avancer même sur des questions fort litigieuses. Il nous a permis de poser un regard critique et rigoureux qui nous renvoie collectivement et chacun à nos responsabilités.

Nous profitons aussi de cette occasion pour dire combien les changements qui nous attendent en agriculture, comme d'ailleurs en forêt ou dans bien des secteurs de l'économie rurale, sont cruciaux. Au-delà des divergences politiques, c'est une vision, un positionnement et des changements dans la solidarité et dans la confiance dont les ruraux ont besoin. Nous appuyons donc fortement les premiers gestes posés par le ministre qui vont dans le sens d'une politique renouvelée en agriculture, et notre coalition est en attente des suites à cette politique.

Nous croyons qu'un contrat social nous attend, un contrat par lequel notre agriculture assure une souveraineté alimentaire à sa population, un revenu équitable à ses agriculteurs et une occupation durable à ses territoires. La mission du ministère doit être centrée pleinement sur ce contrat. Et nous croyons que ce contrat social est requis rapidement à un moment de crise d'une ampleur mondiale, qu'elle soit alimentaire, économique, ou environnementale, une crise qui nous enseigne que les géants de ce monde ont des pieds d'argile, une crise qui nous enseigne que la destinée de nos territoires sera assurée de plus en plus par notre capacité à composer avec des organisations plus locales, de plus petite taille mais qui sauront répondre aux besoins des consommateurs du XXIe siècle. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Grondin): Merci, Mme Bolduc. Alors, je passe la parole à M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la présidente, de cette présentation-là qui transcende très bien une ancienne agronome sûrement à la tête d'une certaine organisation. Alors, de transcender son territoire pour le vivre et l'occuper, j'aime beaucoup vos propos. Et vous faites une bonne analyse, évidemment comme d'habitude, de ce qui se réalise ou ce qui ne se réalise plus dans le Québec à travers différents mécanismes qui ont mis en marché les produits. Et vous indiquiez très bien tout à l'heure qu'un volet de la mise en marché collective aura, pour certaines productions... fait en sorte que de... Je vais le dire comme eux autres, de «pooler» le coût de transport a fait en sorte que tu t'installes... que tu recueilles les bêtes du bout de la province pour les amener transformer en plein coeur des villes n'aura sûrement pas permis à des petits volumes d'atteindre des abattoirs de proximité, et nécessairement ce qui veut dire que la valeur ajoutée...

Puis prenons un exemple qui a été donné par le collègue de Maskinongé, puis qui nous revient souvent, puis qui est en train... Il y a des gens qui commencent à mieux l'organiser, la production biologique. Donc, une vache, tu as ta production biologique, tu as tes vaches laitières. Ils vont vivre au moins sept ans à faire de la production, puis, à la fin de sa vie... Donc, elle a mangé, elle a vécu, elle a grandi donc de façon biologique, puis, à la fin, le système va la récupérer, va l'envoyer comme dans n'importe quel autre abattoir pour faire de la... Pourtant, elle a tous les caractères distinctifs d'un produit de spécificité, elle est capable d'offrir un produit à valeur ajoutée, mais on ne pourra pas le capter. Et c'est pareil dans le porc, dans le porc où est-ce que les porcs sont captés en groupe, et on n'est pas capable de récupérer le porc qui aura mangé des bons produits, etc., donc un caractère distinctif par ta nutrition à ta production qui se traduit dans des produits de valeur ajoutée. Et les gens sont prêts à payer la valeur ajoutée, la plupart du temps c'est même qu'ils vont prendre des produits étrangers pour le faire. Donc, si on est capables de tasser ce qui vient d'ailleurs pour prendre notre place ? là, je rejoins beaucoup vos propos sur l'autosuffisance ? être capables de développer plus d'autonomie et de suffisance alimentaire pour être moins dépendants du garde-manger mondial, ça nous donnera sûrement des meilleures marges de manoeuvre.

Alors donc, je sais que vous travaillez actuellement sur les circuits courts. Donc, il y a des travaux qui se font présentement dans lesquels vous participez, puis je pense qu'on doit voir une première lumière allumée avec des abattoirs de proximité qui, eux, vont répondre aux petits volumes. J'entendais tantôt M. Danaher qui nous parlait qu'en Gaspésie, dans les Hautes-Laurentides, en Abitibi, ils n'ont pas d'abattoir, mais à ma connaissance il y a pas mal de production dans ces régions-là. Puis, à quelque part, rappelons-nous seulement la crise de l'ESB, quand les cheptels étaient trop élevés, à ma connaissance ils n'ont pas disparu de même, il y a quelqu'un qui les a abattus. Puis probablement que ce n'est pas à travers les mécanismes qu'on connaît aujourd'hui, donc on exposait peut-être plus largement le fait de faire manger les aliments avec... pendus au bout de la pelle et transformés. Donc, on sait que ça s'est fait, et donc le volet... Donc, l'initiative d'aujourd'hui touche justement deux réalités: la sécurité alimentaire, qui est non négociable même quand on a un petit abattoir, donc la gestion du risque et des contrôles qui est amenée par le projet de loi, et nécessairement une certaine mise en marché.

J'ai bien entendu, là, sur le fait de... Oui, on sait tous où est-ce qu'ils sont, ils sont souvent en dehors du village puis... Maintenant, la population se déplace peut-être moins, quoique maintenant plus encouragée à cette empreinte écologique là. Mais d'avoir un point de vente, un point de détail, est-ce que ce sera deux? Je ne le sais pas. La question a été posée même cet été, pour les marchands qui transformaient leurs produits, d'avoir un permis de vendre à un endroit, s'ils vendent à deux endroits, deux permis. On avait solutionné un peu le problème, cet été, en disant: Prenez un permis et indiquez-nous où est-ce que vous êtes, nos inspecteurs iront vous visiter. Alors, on voit qu'il y a de la marge à faire peut-être quelque chose dans la direction sans devenir une vente en gros. Donc, on aura l'occasion d'en discuter, là, lors de l'étude article par article.

Alors, j'appréciais le volet et la façon dont vous l'amenez, et nécessairement la politique agricole du Québec et agroalimentaire devra tenir compte des pans de mur que vous êtes en train probablement d'écrire, que vous contribuez à écrire, pour arriver que le Québec se dote de sa première politique agricole et agroalimentaire du Québec. Curieusement, M. le Président, vous le savez, on est quand même assez débrouillards puis on prend beaucoup d'initiatives au Québec, puis on n'a toujours pas cette politique. On ne trouve pas une politique qui dit qu'est-ce que les ministères font pour l'agriculture et comment on répond aux besoins alimentaires des produits d'aujourd'hui à travers notre transformation. Alors, c'est le chantier qui nous est convié, là, ce qu'on appellera peut-être le contrat social effectivement, un contrat renouvelé.

Alors, je n'ai que des bons commentaires à dire à votre présentation, qui s'inscrit en droite ligne probablement d'avoir une agriculture de type familial qui va chercher leurs revenus dans le marché. Ils ne demandent pas autre chose que ça, ils ne demandent pas de l'assurance, eux autres. La seule assurance qu'ils ont: Si je suis capable de mettre en marché, il y a quelqu'un qui va les acheter, puis je vais être capable de gagner ma vie. Alors, ce sera mes seuls commentaires sur votre présentation dans...

Mme Bolduc (Claire): Je peux ajouter quelque chose? Merci. C'est quand vous parlez de points de vente, je suis certaine que vous savez que la politique nationale de la ruralité, actuellement, par un de ses groupes de travail, étudie une alternative sur les emporiums du Québec, c'est-à-dire un endroit, une vitrine qui pourrait servir la mise en marché des produits bioalimentaires et issus des milieux ruraux. Ce mécanisme-là, sans être parfait, pourrait peut-être ouvrir une porte, une vitrine justement, une fenêtre pour des producteurs qui font affaire avec les abattoirs. Ceci dit, il faudra que ce comité-là aboutisse à ces propositions, mais ça pourrait être également vrai pour d'autres types de productions, notamment les boissons alcoolisées.

n(17 h 10)n

M. Lessard: ...M. le Président, si vous me permettez, seulement un commentaire. Récemment, inaugurait, à Saint-Hyacinthe, Et Cetera, Jean Fontaine qui, lui, a décidé de s'en faire une, une vitrine où est-ce qu'il présente les produits du Québec transformés. Alors, ce n'est que des produits du Québec. Alors donc, quand on regarde ce que lui est en train de faire, ce que d'autres travaux amènent, ce genre d'exemple là peut-être est aussi une solution ou une des solutions à la mise en marché d'un circuit, faut-il le dire, d'un circuit qui pourrait être adressé au Québec. Alors donc, j'entends beaucoup de travaux dans ce sens-là. Probablement que, bientôt, on pourra être capables de se lire pour être capables par la suite de le raconter parce que ce sera arrivé. Merci. Pour moi, ça va être tout.

Le Président (M. Grondin): Alors, Mme la... Mme L'Écuyer.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je tiens à vous remercier. Vous me rejoignez beaucoup dans vos commentaires. Étant issue du milieu rural, je connais actuellement les transformations qu'on doit opérer tant au niveau de la forêt que de l'agriculture. Je pense que je suis comme mon ministre, je ne peux que vous féliciter pour vos commentaires, je pense, qui rejoignent à peu près tout le monde qui vit en milieu rural. Ça m'apparaît comme étant essentiel, ce retour et être en mesure de pouvoir distribuer nos aliments dans un rayon de 100 km. J'aime bien la campagne Québec dans mon assiette et l'autre qui est de dire: Ce que vous mangez vient d'un rayon de 100 km.

Je pense que je vais partager ce mémoire avec quelques-uns de mes producteurs agricoles qui, eux, ont connu des hauts et des bas. Actuellement, je pense que... Dans l'Outaouais, je regardais, quand on a annoncé l'entente, vendredi, de 900 000, on est partis en 2000 avec 4 000 bêtes, on est rendus aujourd'hui, en 2007, avec 8 500. Ça veut dire qu'il y a quand même quelque chose de positif qui se passe, même s'il y a certaines difficultés.

Dans votre mémoire, vous parlez d'un ensemble de mesures pour favoriser la transformation locale. J'aimerais ça que vous me dites c'est quelles mesures.

Mme Bolduc (Claire): ...d'un ensemble de mesures pour favoriser la transformation locale. On peut parler du secteur des viandes parce que c'était dans ce domaine-là. On peut parler de l'ensemble des productions, que ce soit la conserverie, que ce soit la transformation sous forme de charcuterie, que ce soit la transformation des petits fruits, que ce soit... Ce qu'on souhaite à l'intérieur de la politique agricole qui sera énoncée, c'est que, quand il y a une production dans un milieu donné... Si cette production-là peut trouver une option de transformation, de seconde transformation, voire même de troisième transformation dans un environnement rapproché ? et le 100 km m'apparaît intéressant ? ça donne une valeur ajoutée au produit.

Ce sont des produits qui sont consommés, de toute façon. Si on ne les trouve pas localement, on va les acquérir qui vont venir d'ailleurs. Ça donne de l'emploi dans les milieux, ça donne aussi de la richesse dans les milieux. On oublie souvent que la fierté, ça fait partie des richesses, mais ça donne de la richesse économique et ça donne de la richesse patrimoniale dans les milieux. Finalement, ça maintient les emplois et ça maintient une structure, une communauté vivante, alors que ce soit au niveau des abattoirs ? là, c'est un projet de loi qui va, d'une part, régulariser les petits abattoirs et, d'autre part, permettre le développement d'autres abattoirs de proximité ? que ce soit à ce niveau-là ou au niveau de la transformation de d'autres types d'aliments. Et on est quand même très productifs au Québec en matière de diversité agricole, c'est gagnant pour nos communautés, c'est gagnant pour la société québécoise. Ce qu'on investit chez nous et qu'on dépense en consommant les produits de chez nous pour combler nos besoins de toute façon, ça augmente la richesse qui circule chez nous. Alors, je ne sais pas si tu veux ajouter un point.

M. Ferdous (Cherkaoui): Bien, je pense que la dimension de la transformation locale doit être pensée et conçue dans le cadre des politiques comme un élément de l'occupation des territoires parce que c'est une façon d'exploiter les potentiels, c'est une façon de laisser la valeur ajoutée dans les territoires, et il y a... C'est vrai dans le cas des viandes, mais c'est vrai dans le cas des produits laitiers. Vous savez, les constats qu'on fait lorsqu'on dit que 80 % de la transformation, en termes de valeur ajoutée et d'emploi, est concentrée dans la région métropolitaine, ça n'a pas été toujours le cas. C'est un phénomène qui s'est accentué au cours des 15 dernières années et que, par tous les programmes qu'on a, on n'a pas réussi ni à freiner ni à arrêter. Et ça, ça prend une nouvelle politique qui permet de distribuer un petit peu les effets de la valeur ajoutée. C'est fondamental pour le monde rural, mais c'est fondamental pour l'ensemble de la société.

On l'a dit dans le mémoire devant la commission Pronovost, les produits alimentaires, c'est 33 000 déplacements par semaine, c'est la deuxième catégorie de produits qui sont... donc, en termes de transport. Et ça, c'était le bilan au début des années 2000. C'est certainement, avec un taux de croissance les plus élevés, là, beaucoup plus aujourd'hui. Et, si le Québec doit aussi avoir une préoccupation de rejoindre un petit peu ses objectifs de Kyoto mais aussi rendre moins vulnérable toute la filière agroalimentaire aux fluctuations du pétrole, etc., bien on a à s'insérer dans une vision globale par rapport à ça. Et donc il y a énormément de bénéfices pour l'ensemble de la société à favoriser une transformation locale. C'est bénéfique pour les ruraux, mais c'est bénéfique pour l'ensemble de la société.

Le Président (M. Grondin): Ça va? Alors, je vais passer la parole au député de Huntingdon.

M. De Martin: Félicitations, Mme Bolduc, pour votre mémoire. Je n'ai pas vraiment de difficulté à accepter l'approche que vous avez, question du circuit court, transformation en région parce que, d'ailleurs, lors de mes toutes premières interventions à l'Assemblée nationale, il y a un an et demi, je préconisais déjà cette approche globale, dont vous parlez, d'un secteur d'activité, une approche globale dans le sens peut-être d'éviter justement de faire du saupoudrage ? j'ai souvent taxé le ministre justement de faire du saupoudrage dans certains domaines ? mais de regarder l'ensemble d'un secteur d'activité et de lui donner justement les moyens pour trouver des solutions, que l'argent qui est investi soit investi à la bonne place puis qu'il rapporte justement à toute la société.

Il y a justement ? puis je l'ai mentionné ce matin, je vais le rementionner ? dans le secteur de l'abattage des animaux, des aberrations actuellement. Je peux citer en exemple, dans ma région même, un abattoir de type A qui a dû fermer ses portes pour non-rentabilité alors qu'il est situé dans un bassin de population de 3,5 millions d'habitants, à 50 km. Ça vient illustrer justement la problématique qu'on peut vivre au niveau de la transformation. Je trouve qu'il est inconcevable justement qu'on ait de la difficulté à transformer ce genre de produit là près justement des populations, près de nos consommateurs. Maintenant, on est obligés de les exporter, faire abattre et revenir. Ça a des coûts sociaux énormes, des coûts environnementaux énormes. Ça fait que c'est pour ça que l'approche que vous avez, oui, moi, j'achète ça.

Mais aussi vous mentionnez: Que le MAPAQ se joigne aussi à ces changements-là législatifs pour favoriser le maintien, mais aussi le développement. Ça va exactement dans le sens que je viens de vous expliquer. Bon, je vous félicite encore, justement, pour votre travail. Je n'ai pas de question justement sur ce que vous avez présenté. Merci beaucoup.

Mme Bolduc (Claire): J'ai simplement un commentaire. Ce que, nous, on présente, c'est une option d'avoir une deuxième option. On ne dit pas que les abattoirs de type A ne doivent plus exister, on dit que ça doit coexister et qu'il y a un ensemble de mesures qui doivent se retrouver sur les territoires, des options qui doivent être... des opportunités qui doivent se retrouver pour les populations, comme pour les producteurs, comme pour les consommateurs.

M. De Martin: Exactement. Mais je voulais surtout illustrer justement la difficulté, que même des abattoirs de type A actuellement ont de la difficulté à demeurer en opération. Ça fait qu'imaginez-vous, les petits abattoirs de type B, à quelles difficultés ils font face aussi. Ça fait qu'il y a moyen si tout le monde collabore, puis effectivement il y a beaucoup de collaboration au niveau des différents partis politiques justement pour trouver des solutions à long terme, des solutions qui vont faire en sorte justement que ça va favoriser les circuits courts en région, et le développement économique aussi en région, puis garder aussi les idées en région.

n(17 h 20)n

J'avais justement quelqu'un dernièrement que j'ai rencontré, un monsieur de 70 ans qui est un maître charcutier, qui ne trouvait pas le moyen de transférer son savoir. Donc, l'installation d'incubateurs en transformation alimentaire en région pourrait justement aider le développement de l'agroalimentaire.

Le Président (M. Grondin): Merci, M. le député. Est-ce que, M. le député de Maskinongé...

M. Damphousse: ...je lisais un des paragraphes, là, que vous parliez: Vous dites que «le projet de loi à l'étude s'inscrit positivement dans cette approche. [Mais] nous affirmons que c'est là un très bon début, mais nous estimons aussi qu'il faudra faire plus. Il faut à ce chapitre tirer [des] enseignements, durement acquis, de la crise de la listériose...»

Quand on parle de la crise de la listériose, on parle surtout d'inspection des aliments. Si on développe des abattoirs de proximité qui sont déjà là ? il y en a qui sont là, mais qu'on en développe d'autres ? pour faire en sorte que... Vous me parlez de transformation aussi, charcuterie, produits du terroir dans nos régions. À ce moment-là, il va falloir s'adjoindre un système de surveillance ou d'inspection des aliments qui soit là pour être certains qu'on donne un excellent produit dans nos régions et aussi, si on veut aller plus loin, à l'extérieur. On en a parlé ce matin, on en a parlé cet après-midi aussi. Comment vous voyez ça, vous, là, le fait qu'on ait un système d'inspection? On doit-u avoir un système d'inspection dans tous les abattoirs journalièrement ou on le fait, comme on disait, qu'on le fait sans avertissement, il y a un inspecteur qui se rend à l'abattoir ou se rend aussi à l'usine de transformation? J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, là.

Mme Bolduc (Claire): Ce sera très bref. En ce qui concerne les inspections, généralement c'est... Et, dans la plupart des cas, les inspections sont... au niveau alimentaire, les inspections doivent être soit récurrentes, soit qu'elles reposent sur des échantillonnages faits par le producteur, qui fait analyser ces échantillons dans un laboratoire accrédité. C'est à ce niveau-là que... Le règlement qui va accompagner le projet de loi doit prévoir la récurrence et à quel moment l'inspection est faite. Ce qu'on a appris cet été, ce n'est pas tant qu'il n'y avait pas d'inspection, c'est qu'à un moment donné on avait perdu le fil de l'ensemble des inspections puis qu'on avait perdu confiance dans l'ensemble des façons de faire, ce qu'il ne faut pas répéter. C'est ce qu'on a appris essentiellement.

Sur le plan très technique de comment faire les inspections, il y a une équipe ? les vétérinaires ont dû en parler; il y a une équipe ? de vétérinaires au MAPAQ qui peuvent établir ça d'une façon très, très catégorisée et très spécifique. Mais ce qu'on a appris cet été, c'est qu'il ne faut pas perdre le fil. Puis, quand on dit: On va garantir que les aliments... les abattages dans les petits abattoirs de proximité, la viande qui va en être issue, ce sera de qualité, bien c'est ce fil-là qu'il faut pouvoir garder tout le temps. Puis, s'il y a un fil qui est rompu pour un abattoir, ça ne cause pas de bris sur toute la chaîne des abattoirs ou pour l'ensemble. C'est de cet enseignement-là auquel, nous, on réfère pour dire: Il y a des façons de le faire, on l'a appris avec la listériose. On peut mettre des choses en place, il y a des instances qui sont là pour conseiller également, pour bien faire les choses. C'est cet enseignement-là qu'on vous interpelle à avoir acquis.

Au-delà de ça, il y a aussi la formation, dont on parlait, et les mécanismes de formation. La formation, elle existe dans certains domaines, entre autres au niveau de la fromagerie, au niveau des gens qui servent les aliments des comptoirs, les bouchers par exemple, et cette formation-là répond à des critères très spécifiques qui sont énoncés, qui sont appuyés par le ministère de l'Agriculture mais qui viennent aussi d'un document plus complexe qui est le Codex Alimentarius. Alors, ça aussi, ça devra suivre. C'est peut-être, pour le producteur transformateur ou pour le propriétaire de l'abattoir, une exigence supplémentaire, mais elle est essentielle pour le consommateur, il ne faut jamais l'oublier. Et la formation devrait, à notre avis, ne pas être en un temps prescrit, et, après ça, c'est fini, mais être récurrente. Il y a des activités de formation qui devraient se répéter.

Ceci dit, je ne sais pas si tu as des points à... Non? Mais c'est ça, ça, c'est les enseignements que ça nous a appris, la crise de la listériose.

Le Président (M. Grondin): Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, écoutez, je vous salue et je vous remercie de votre présence, Mme Bolduc, M. Ferdous. M. Jacques Proulx va bien? Oui?

Mme Bolduc (Claire): ...va très bien.

M. Pagé: Oui. Bon, tant mieux. Parce que j'avais eu l'occasion de le rencontrer avec M. Ferdous. Il y a deux ans, notre ex-chef, M. Boisclair, m'avait demandé de faire une tournée du Québec pour, entre autres, parler de décentralisation et des outils de développement économique des régions. Et j'avais eu l'occasion de m'entretenir avec M. Ferdous et M. Proulx, et ça a été une de mes rencontres qui m'avaient probablement parmi les plus... marqué parce que je saisissais, je voyais, je sentais jusqu'à quel point il aimait profondément le Québec, là, et nos échanges avaient été très, très fructueux. D'ailleurs, de nombreux éléments qu'il m'avait amenés m'avaient servi dans le rapport final que j'avais présenté aux instances de ma formation politique.

Et, quand vous dites: «L'agriculture constitue un pilier essentiel de l'économie rurale», vous avez totalement raison. Il faut faire le tour du Québec pour comprendre jusqu'à quel point que l'occupation du territoire québécois va se faire avec le monde du milieu agricole ou il ne se fera pas. Alors, dans mon esprit, c'est clair.

Alors, vous comprendrez qu'un peu comme mes collègues j'appuie, j'aime beaucoup, j'apprécie beaucoup la vision qui se dégage du document que vous nous présentez aujourd'hui. J'avais une question sur les mesures, mais ma collègue m'a précédé. Alors, je veux vous féliciter pour votre travail.

Vous faites part de votre inquiétude à deux ou trois reprises dans votre document en parlant de la campagne électorale. Bien sûr, c'est un secret de Polichinelle, on sera évidemment, dans les heures qui vont suivre, lancés dans une aventure électorale. Et, écoutez, si je peux, bien modestement, prendre un engagement, si, bien sûr, je me retrouve encore ici, à l'Assemblée nationale, dans quelques semaines, peu importe de quel côté de la Chambre ? il ne faut pas présumer de rien, ça ne nous appartient pas, ça appartient aux citoyens du Québec; mais ? je prends l'engagement, si je suis ici bien sûr, de donner suite à ce projet de loi, de ce projet de loi n° 97 qui, somme toute, aujourd'hui, nous aura permis de saisir l'importance pour l'ensemble du territoire québécois.

Le ministre a dit à quelques occasions, aujourd'hui, que c'est un projet de loi qui est non partisan. En fait, les projets de loi sont rarement partisans, c'est l'utilisation que l'on en fait parce que... Hein, c'est vrai, les projets de loi présentent une vision des choses, répondent aux besoins de tous et chacun, mais c'est l'utilisation que l'on en fait. Et, dans ce cas-ci, je pense que nous n'avons pas, pour aucune formation politique, à faire de la partisanerie avec ce projet de loi qui, somme toute, répond à une demande.

Alors, bien, écoutez, merci. Vous pouvez compter sur le député de Labelle, si je suis toujours ici, pour continuer à travailler avec vous, à travailler avec le ministre ? je ne sais pas de quel côté de la Chambre il sera dans quelques semaines ? et avec mes collègues si nous sommes encore ici. Mais soyez certains qu'on prend très bonne note de votre position. Et merci de cette vision que vous nous apportez régulièrement et que vous nous rappelez à l'ordre de temps à autre. Je vous remercie.

Le Président (M. Grondin): Merci, M. le député. Alors, on vous remercie de votre présentation. On va suspendre quelques minutes pour aller souhaiter... la main à nos invités.

Le Président (M. Grondin): À l'ordre, tout le monde! Nous allons débuter, pour les remarques finales, par le deuxième groupe de l'opposition, le député de Labelle. Vous avez cinq minutes.

M. Pagé: Alors, écoutez, je pense, je vais être bref dans mes remarques finales. Je pense qu'il y a unanimité autour de cette table sur la nécessité d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 97. On l'a mentionné il y a quelques instants, c'est triste que l'on ne pourra pas procéder à l'intérieur de la session parlementaire que nous avons présentement. Mais je suis de ceux qui allons certainement revenir à la charge dans un prochain gouvernement, là, pour donner suite au projet de loi n° 97 parce que c'est la volonté des gens qui nous ont interpellés aujourd'hui. Je pense que ça semble être assez évident.

En tenant compte bien sûr de certaines observations, notamment l'UPA, là, et les gens, là, ce matin, de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, là, qui... Il faudra se poser la question si la façon de faire est effectivement la bonne. Pour l'instant, parce que nous ne semblons pas avoir imaginé autre chose, nous croyons que les mesures seraient acceptables. Parce que c'est le mot qui a été utilisé par l'UPA et répété par les médecins vétérinaires. Est-ce que le terme «acceptable» est suffisamment... nous amène dans une zone de confort suffisante pour dire que la sécurité alimentaire, elle atteint le rôle que l'on souhaite, finalement?

Je suis d'accord avec le ministre quand il dit, je l'ai noté, quand il dit: À chaque niveau de risque, on cherche un équilibre. J'en conviens, mais l'équilibre, je comprends qu'il y a un équilibre en termes de coûts monétaires parce qu'on ne peut pas, pour chaque animal que l'on va abattre, avoir des mesures qui coûteraient une fortune. Mais encore faut-il s'assurer que la sécurité et la santé de la population ne sera jamais, jamais remise en cause. Et, pour cette raison, je pense qu'il faudra, si c'est possible, de façon à améliorer le projet de loi, si c'est possible de le faire... Pour l'instant, personne ne nous a véritablement dit comment on pouvait le faire, mais ce terme, «acceptable», me laisse quelque chose qui me fait toujours douter. Puis, quand on vient de connaître, là, la crise de la listériose, alors on ne voudrait pas que des événements... Imaginons que nous adoptons ce projet de loi et que, dans quelques années, il arrive qu'il y ait un problème lié à des abattoirs où on a accepté des mesures dites acceptables et non des mesures comme on va retrouver dans les types A. Même si ça ne s'adresse qu'à une petite population dans un petit village, ce sera toujours trop. Alors, il faudra voir de quelle façon, si c'est possible, qu'on pourra bonifier le projet de loi.

En terminant, je vous salue tous et toutes pour les prochaines semaines. J'espère en revoir quelques-uns parmi vous bien sûr parce que, compte tenu de la campagne électorale... Et vous allez me permettre de faire un petit clin d'oeil à mon collègue Maxime Arseneau ? je me permets aujourd'hui ? député des Îles-de-la-Madeleine. Vous y avez tous, aujourd'hui, fait référence pour saluer le gentleman qu'il est. Je pense qu'on va se souvenir longtemps de cet homme jovialiste, de cet homme... Rencontrer Maxime Arseneau, c'est toujours sympathique, c'est un chic type. Et, en même temps, il n'est pas que sympathique, c'est un homme brillant qui a fait un excellent travail autant dans l'opposition que quand il était au ministère du Tourisme et ensuite au ministère de l'Agriculture, votre prédécesseur, M. le ministre. Alors, je me permets de le saluer et de saluer la carrière qu'il aura connue. Alors, bonne campagne à tous.

Le Président (M. Grondin): Merci, M. le député. Alors, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Huntingdon.

M. De Martin: Merci, M. le Président. Moi aussi, à la lumière des interventions qu'il y a eu aujourd'hui, ce projet de loi est vraiment une nécessité. Mais le seul bémol que je peux apporter, c'est qu'il va devoir attendre un petit peu. Mais, j'espère, pas trop longtemps, pas trop longtemps parce qu'il y va justement de la viabilité et du développement aussi de certains petits abattoirs en région, du développement aussi régional. Parce qu'il y a eu des mesures qui ont été mises en place depuis un an, un an et demi justement au niveau de la consommation locale, circuits courts, et ainsi de suite, qui commencent justement à s'orchestrer, là, autour de certains noyaux, certains villages, et ce serait dommage, là, que, par justement une élection, que ça arrête par après. Il faut vraiment continuer à développer dans ce sens-là, puis je pense que M. le ministre devrait le faire. Celui qui aura à prendre la charge du MAPAQ après cette élection devra nécessairement continuer dans cette voie-là. C'est vrai, on s'en va justement en élection. On ne sait pas ce qui va arriver. J'espère être encore présent pour pouvoir échanger, apporter justement mon expérience agricole au niveau de cette Assemblée. J'y ai contribué jusqu'à maintenant. D'ailleurs, je me retrouve un petit peu dans plusieurs des politiques, là, qui ont été mises de l'avant depuis un an et demi puis je vous en félicite, au MAPAQ, d'avoir tenu compte de certaines interventions, mais aussi de continuer dans le même sens.

L'agriculture, c'est le moteur du développement économique dans nos régions. Elle doit s'adapter et s'adapter rapidement, mais il faut lui donner aussi en même temps les outils pour que cette adaptation-là se fasse de façon rapide. L'agriculture évolue rapidement à travers le monde, on se doit de se donner ces moyens-là ici, au Québec. On a des hommes et des femmes en région qui sont prêts, je pense, à relever ce défi-là, il faut leur donner les bons outils. On a formé nos jeunes, je pense qu'ils sont prêts à relever ce défi-là, mais il faut justement leur donner ces outils-là. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Grondin): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président, de me donner l'opportunité de terminer donc nos travaux d'aujourd'hui, particulièrement en remerciant aussi tous les collègues, tant de l'aile parlementaire, qui ont amené leur contribution, collègue de Huntingdon, donc qui est le porte-étendard de l'opposition officielle, et notre nouveau collègue de Labelle, qui connaît l'agriculture, qui... J'ai compris qu'avec le départ de notre collègue des Îles-de-la-Madeleine le chapeau vous était dévolu et je pense qu'on va faire un bon travail ensemble.

Je tiens à remercier aussi les représentants de l'Union des producteurs agricoles du Québec qui sont venus dans les consultations, c'est important de le dire, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, l'Association de la conservation des petits abattoirs, qui nous ont donné une leçon de courage et de détermination, ainsi que l'excellent travail qu'a déposé tantôt Solidarité rurale, qui ont participé donc aux consultations particulières. Ce travail sera fait.

Alors, en déposant le projet de loi, je pense qu'on inférait une tendance lourde à régler le problème des deux côtés de la Chambre, ce qui est vraiment intéressant. Alors donc, soyez assurés que les recommandations que vous avez donc formulées aujourd'hui seront considérées et évaluées attentivement par l'équipe de travail qui a été présente, qui a pris des notes, très bonnes notes, sur toutes les intentions qui ont été manifestées. Les mémoires qui nous ont été transmis aussi comportent également plusieurs aspects intéressants qui méritent d'être étudiés plus en profondeur et nous permettront sûrement de nous assurer de la meilleure législation possible.

Quoi qu'il en soit, nous avons tous à coeur de poursuivre le même objectif de protection de la santé du public. C'est dans cette optique donc que le niveau de surveillance des abattoirs de proximité sera considérablement augmenté. Nous augmentons aussi l'inspection dans les établissements par l'ajout d'inspecteurs et de médecins vétérinaires formés, formant donc des équipes professionnelles chargées de la sécurité des aliments et accompagnant les entreprises dans l'atteinte de nouvelles exigences.

Tout au long de ce processus, des outils, des guides seront fournis pour accompagner les exploitants ? parce qu'il y a de la formation à faire ? d'abattoirs dans les différentes étapes de transition de cette nouvelle loi et pour les aider à se conformer aux exigences qui seront en vigueur à ce moment-là. Ça permettra l'augmentation, donc le projet de loi, des contrôles lors de l'abattage au Québec, donc de se rallier aussi à l'objectif d'amélioration de standards de production auxquels adhèrent la majorité des provinces canadiennes; l'inspection d'animaux donc avant l'abattage et aux opérations lors de l'abattage; d'entraîner une amélioration importante de la protection de la santé du public; des conditions d'hygiène améliorées dans les abattoirs où seront préparées des viandes; l'investissement de sommes inférieures donc par les exploitants pour s'adapter aux nouvelles normes que les normes actuellement imposées aux abattoirs soumis à l'inspection permanente; à l'exploitation d'un abattoir actuellement sans permis de continuer ses activités et d'investir graduellement dans ses activités; donc, aux exploitants de vendre aussi leur entreprise, on crée un commerce légal, légitime pour le faire; aux producteurs d'avoir accès à un abattoir de proximité pour leur exploitation, comme on démontre, qui est fortement absent dans bien des grandes régions du Québec; puis la mise en place de ce nouveau type d'abattoirs.

n(17 h 40)n

Ce que je tiens à rappeler, M. le Président, en terminant, c'est que je pense que ça répond aux besoins du milieu et des consommateurs. On le veut sain, respecter la sécurité alimentaire. On veut donc que ce soit une solution gagnante-gagnante.

Mais, en terminant, je profite de l'occasion que vous m'offrez pour remercier l'excellent travail de l'équipe du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, autant du côté des juristes, hein, que toute l'organisation. Vous n'êtes pas souvent nommés, mais vous êtes... Je profite de l'occasion pour vous remercier.

Et, en terminant, il y a une dame à côté de moi, la sous-ministre responsable, qui m'aura fait blanchir, dans les derniers mois, à plusieurs reprises, M. le Président, puisqu'elle aura dépoussiéré des vieux dossiers de plus de 30 ans, le plus vieux dossier au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation étant le dossier des abattoirs de type B. Ce sera réglé, et avec une excellente législation. Le deuxième plus vieux dossier, sinon le plus ancêtre des dossiers, était le dossier de la couleur de la margarine. Étant donné que j'étais un nouveau ministre, vous comprendrez qu'elle en a profité pour faire en sorte qu'on règle dans l'objectif suivant: de faire une meilleure composition... un règlement sur une composition des yogourts, permettre d'avoir un accord de commerce intérieur, et en réglant un différend vieux de plus de 30 ans. Et je termine ? je n'ai pas blanchi comme ça, dans la dernière année, pour rien ? un règlement sur la formation obligatoire qui impose à 48 000 établissements, hein, donc aux utilisateurs, aux propriétaires de restaurants d'avoir... donc une obligation de formation sur la gestion dans la manipulation des aliments au Québec pour tout manipulateur, dont les abattoirs de type B.

Alors, c'est trois vieux, vieux, vieux dossiers, plus vieux presque que le client qui vous parle. Mais ce sera sûrement son legs, un legs fort qu'elle laissera, puisqu'elle quitte pour d'autres occupations dans le même sens. Donc, elle pourra nous aider. Mais c'est sûrement un héritage que vous laissez, une marque importante, et j'aurai vieilli de 10 ans pour les avoir accomplis. Alors, merci de votre travail à toute l'équipe du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est bien plus beau, quand on le dit au complet, que le mot MAPAQ, auquel je ne souscris pas, là, de...

Alors, merci beaucoup. Bonne fin de journée. Merci, M. le Président. Merci au personnel de cette commission, là, qui nous a permis de passer à travers nos travaux d'aujourd'hui. Je souhaite bonne chance évidemment aux collègues. On a tous l'occasion de retourner devant notre population pour lui présenter ce qu'on a à faire puis pourquoi on est là. Puis, si tout le monde le fait bien, on se reverra. Merci.

Le Président (M. Grondin): Alors, merci, M. le ministre. Moi, de ma part, bien je vais remercier tous les groupes qui ont passé ici, tous les collègues et tous les fonctionnaires, et j'espère que vous allez... même après l'élection, qu'on ne laissera pas ce projet de loi là se rempoussiérer. Tenez-le à...

M. Lessard: Il n'en tient qu'à nous, M. le Président.

Le Président (M. Grondin): Oui. Tenez-le à jour parce que je pense que c'est un projet de loi que je pense que les citoyens attendent et puis qui réglerait beaucoup de cas dans plusieurs régions du Québec. Alors, merci.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup.