Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, mode vibration seulement.

La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 72, Loi sur la protection sanitaire des cultures.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Damphousse (Saint-Maurice) remplace M. Grondin (Beauce-Nord).

Une voix: C'est Damphousse (Maskinongé).

Des voix: Maskinongé.

La Secrétaire: Maskinongé.

Le Président (M. Paradis): D'autres remplacements?

La Secrétaire: C'est tout, M. le Président.

Le Président (Paradis): C'est tout? Nous allons alors commencer avec les remarques préliminaires de part et d'autre, en demandant à M. le ministre de bien vouloir saisir la commission de ses remarques préliminaires, en lui rappelant qu'il dispose d'un maximum de 20 minutes, ce qui veut dire que, si ça ne se rend pas à 20 minutes, personne ne va lui en tenir rigueur. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde, bonjour, les collègues de la commission, mes partenaires aussi de cette commission d'aujourd'hui que je tiens à saluer.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, j'ai quand même un projet de loi qui... En fait, c'est une loi qui va en réunir trois autres ? donc, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de simplifier la vie des agriculteurs ? qui va s'appeler la Loi sur la protection sanitaire des cultures. J'ai quand même un petit bout d'instruction peut-être à faire, ça va permettre d'éclairer aussi la nature des travaux.

Alors donc, aujourd'hui, nous sommes ici pour l'adoption du projet de loi n° 72 sur la protection sanitaire des cultures. M'accompagnent évidemment les gens du ministère. Donc, on a Me Gabrielle Bernard, qui est avocate de la Direction des affaires juridiques, qui a rédigé le projet de loi; aussi, M. Pierre Demers, directeur adjoint de la Direction de l'innovation, sciences et technologie. M. Demers est le gestionnaire de l'équipe de spécialistes en phytoprotection au ministère. Enfin, il y a M. Alain Garneau, aussi professionnel du ministère, responsable de la coordination des mesures législatives et réglementaires en matière de protection des cultures, qui a travaillé à la préparation donc de ce projet de loi.

Comme nous le rappelle la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois, plusieurs éléments de nos façons de faire en agriculture doivent être remis en question afin d'assurer la pérennité de cette grande activité. L'avenir de l'agriculture se décide sur différents plans. Le projet de loi n° 72 que nous étudierons aujourd'hui nous renvoie à la compétitivité de nos producteurs sur les marchés et au développement durable de notre agriculture.

À cette étape, M. le Président, je voudrais déposer quelques amendements qui vont venir tout à l'heure en bloc ? c'est quand même assez élémentaire ? qui ne changent rien aux intentions et à l'esprit du projet de loi n° 72, qui font suite à des demandes du Conseil exécutif, du ministère du Revenu, de la Direction des affaires juridiques de notre ministère.

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse de vous interrompre à ce moment-ci. Si vous avez des amendements, si on pouvait les faire circuler immédiatement de façon à ce que les bureaux de recherche, là, de chacun des partis politiques puissent les regarder, on pourrait peut-être accélérer nos travaux par la suite.

M. Lessard: C'est vrai, bonne idée. Alors, ces amendements permettent de préciser que les végétaux destinés à la reforestation sont exclus de l'objet de ce projet de loi et d'apporter des modifications à la traduction anglaise de certains articles, de considérer la remise à un propriétaire du produit de la vente d'un bien saisi et de préciser la responsabilité du ministère de disposer d'un bien saisi dont le propriétaire est inconnu ou introuvable lorsque ce bien est susceptible de propager un organisme nuisible dans une culture commerciale.

Il est reconnu que la présence d'organismes nuisibles dans les cultures altère de manière notable la quantité et la qualité des produits agricoles offerts sur le marché. Cette contrainte nécessite donc de mettre en oeuvre des mesures sanitaires, telles que l'utilisation des pesticides, le classement des produits agricoles, les rotations de cultures, pour réduire à des degrés acceptables les dégâts causés par des organismes. La présence de certains organismes nuisibles peut même bloquer certains marchés d'exportation. Il suffit de nous remémorer la découverte du nématode doré dans la pomme de terre de Saint-Amable, en 2006, qui a provoqué la fermeture des frontières américaines pour certains produits du Québec pendant six semaines.

Au moyen du projet de loi n° 72, le législateur n'a pas la prétention de régler tous les problèmes d'ordre phytosanitaire ou de coexistence des activités que connaissent les producteurs et productrices agricoles du Québec. Ce n'est pas l'objet qui est poursuivi ici. Ce projet de loi se veut un outil complémentaire aux services-conseil et à l'expertise qu'offre déjà le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aux producteurs et aux productrices agricoles pour les soutenir dans la lutte contre les organismes nuisibles. Il ne faut jamais oublier que le contrôle phytosanitaire a une incidence directe sur la productivité et la compétitivité de nos entreprises agricoles.

Parmi les moyens mis à la disposition des producteurs et des productrices agricoles par le ministère, il m'apparaît important d'insister en particulier sur quatre d'entre eux, à savoir: le Réseau d'avertissements phytosanitaires, le Laboratoire de diagnostic de phytoprotection, SAGE pesticides et la Banque d'imagerie scientifique et technique en phytoprotection.

Le Réseau d'avertissements phytosanitaires donc, ainsi connu par le sigle RAP, est un vaste réseau de veille et d'intervention mis sur pied depuis 1975 par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il a pour rôle donc de surveiller la présence et l'évolution des ennemis des cultures, qui représentent un risque économique pour les productions végétales du Québec, et de proposer les stratégies d'intervention les plus appropriées dans un contexte de gestion intégrée des cultures et de respect de l'environnement. Le RAP a également pour fonction d'assurer la surveillance du territoire agricole québécois afin de détecter l'apparition de nouveaux organismes nuisibles.

Le RAP est constitué de 13 réseaux distincts qui visent toutes les productions végétales majeures au Québec et qui sont répartis dans l'ensemble des régions agricoles. Supervisé par un coordonnateur des régions, donc au ministère ? excusez ? chaque réseau est composé d'un avertisseur qui est associé à un groupe d'experts. Des conseillers rattachés au ministère, à des clubs d'encadrement technique, à des clubs-conseils en environnement, à des centres d'expertise ou de recherche appliquée ainsi que des conseillers liés à des entreprises privées forment ce réseau d'experts. Toutes ces personnes sont appelées à surveiller et à rapporter la présence et l'expansion des ennemis des cultures. L'avertisseur, donc, d'un réseau a la responsabilité de réunir les données issues de l'observation, de les analyser et au besoin de faire part de l'état phytosanitaire des cultures, ce qui comprend la formulation des recommandations quant aux moyens de lutte appropriés.

Les communiqués qui sont publiés dressent chaque semaine un état de situation relativement à la condition et à l'évolution des ennemis des cultures et indiquent, s'il y a lieu, les moyens de lutte qu'il convient d'utiliser et qui font appel dans la mesure du possible à des produits ou à des techniques qui constituent des solutions de rechange à l'emploi des pesticides. Ainsi, au cours de l'année 2007, principalement durant la période de mai à octobre, 308 communiqués ont été publiés à l'ensemble des réseaux, au profit de près de 14 000 abonnements. Soulignons que la clientèle du réseau est composée de conseillers et de conseillères du secteur des secteurs public et privé de même que des producteurs et productrices agricoles.

Depuis 1986, le ministère compte également au sein de son organisation le Laboratoire de diagnostic de phytoprotection. Une équipe de spécialistes en phytopathologie, en entomologie et en malherbologie dispose de l'équipement nécessaire pour l'identification des insectes, des micro-organismes, des plantes nuisibles. Les échantillons donc soumis à ces spécialistes proviennent de groupes d'experts du Réseau d'avertissements phytosanitaires, des conseillers du ministère, du personnel de La Financière agricole ainsi que des conseillers agricoles à l'oeuvre dans le secteur privé. Les spécialistes de laboratoire sont donc en mesure de déterminer rapidement la nature, les caractéristiques des principaux problèmes engendrés par des organismes nuisibles ou par des facteurs climatiques ou environnementaux. Ces spécialistes sont également en relation avec d'autres centres spécialisés tant fédéraux, provinciaux ou universitaires, qui les appuient dans l'établissement de leurs diagnostics phytosanitaires. Sur ce chapitre, en 2007, ce sont 4 562 diagnostics complets qui ont été formulés en matière de phytopathologie, d'entomologie et de malherbologie donc grâce aux échantillons de végétaux soumis au laboratoire.

n (9 h 40) n

Un nouvel outil d'information, appelé SAGE pesticides, lui, acronyme de santé, agriculture et environnement, est le fruit d'un partenariat unissant le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, l'Institut national de santé publique. À la portée des intéressés, dans Internet, d'ici quelques jours, SAGE pesticides permettra d'obtenir facilement les principaux renseignements sur la manière dont un pesticide agit, sur les effets sur la santé et l'environnement et sur l'usage sécuritaire des pesticides en milieu agricole. Ainsi, les producteurs comme les conseillers agricoles seront plus à même de faire un choix éclairé parmi les produits homologués de protection des cultures grâce à une meilleure connaissance de leurs caractéristiques.

Enfin, comme une image vaut mille mots, qu'y a-t-il de mieux qu'une banque d'images pour illustrer les principaux ravageurs, les plus importants facteurs phytosanitaires à maîtriser dans nos cultures? Ce projet de banque d'imagerie scientifique et technique lié à la phytoproctection qui sera mis en oeuvre sera connu par l'acronyme IRIIS phytoprotection. Il a pour objet de rendre accessible l'expertise pointue acquise et développée par le Laboratoire de diagnostic en phytoprotection, par les différents spécialistes de la phytoproctection ainsi que par les conseillers agricoles du secteur public et privé. En ce qui a trait a la connaissance des ravageurs des cultures, des problèmes parasitaires comme des problèmes non parasitaires, en fait, cette banque d'images permettra de distinguer visuellement donc les principaux insectes nuisibles qui s'attaquent aux cultures et offrira la possibilité de déterminer l'origine des symptômes, des difficultés que suscite un ennemi des cultures ou encore un facteur non parasitaire. IRIIS phytoprotection sera également accessible dans Internet, cet été.

Alors donc, avec tous les services et produits liés à la phytoproctection dont peuvent bénéficier les producteurs et productrices agricoles, on peut dire que celles-ci et ceux-ci possèdent donc des outils nécessaires pour lutter efficacement contre les insectes nuisibles, les maladies végétales et les mauvaises herbes. Ainsi, ils ont les moyens de limiter les pertes de rendement ou les baisses de qualité des végétaux qu'ils désirent mettre en marché.

Ces activités et modes de contrôle deviennent cependant inefficaces lorsque les infestations proviennent de foyers non maîtrisés. Des foyers d'infestation peuvent être logés en milieu naturel, mais ils peuvent également se trouver dans des emplacements agricoles négligés ou abandonnés par leur propriétaire. On sait que l'utilisation des végétaux infestés, spécialement des semences, constitue aussi un vecteur important à l'introduction d'organismes nuisibles dans une exploitation ou dans une région. L'arrivée de nouveaux organismes nuisibles, désignés de plus en plus sous le vocable d'espèces exotiques envahissantes ? donc, quand ça vient d'une autre région ? vient également mettre en péril les productions agricoles d'une municipalité ou même d'une région. Aussi, devient-il nécessaire de pouvoir exiger la mise en oeuvre de mesures de contrôle ou de prévention individuelles ou collectives contre ces organismes nuisibles.

Ce projet de loi a donc pour objet de confier au gouvernement et au ministre un pouvoir habilitant pour prévenir et corriger de tels cas d'infestation. Il permet de déterminer par des règlements les organismes nuisibles à contenir et les mesures phytosanitaires à mettre en oeuvre. Il permet également de disposer de pouvoirs d'intervention au moment de la découverte de nouvelles espèces et à définir des zones de culture protégées. Le projet de loi donne aussi le pouvoir d'interdire l'entrée, le mouvement de végétaux pouvant être infectés par un organisme nuisible. Il concourt à enfin responsabiliser l'ensemble des propriétaires et gardiens de végétaux et d'autres biens susceptibles de dissimuler des organismes nuisibles.

En ce qui concerne les espèces exotiques, l'Agence canadienne d'inspection des aliments demeure l'organisme chargé de la surveillance de ces espèces pouvant prévenir l'introduction et la dissémination et pour procéder à leur éradication. Cependant, quand l'Agence canadienne d'inspection des aliments tarde à intervenir, qu'elle ne peut imposer certaines mesures phytosanitaires en considérant des lois fédérales ou qu'elle ne juge pas justifié de réglementer une espèce à l'échelle canadienne, le ministre doit pouvoir agir rapidement afin donc de réduire les risques de dissémination et d'implantation des espèces au Québec. C'est dans la désignation des organismes nuisibles à contrôler que ce projet de loi trouve toute son essence. L'objectif poursuivi consiste à réglementer les organismes nuisibles qui ont un potentiel de dissémination élevé et qui peuvent entraîner des pertes financières importantes dans les productions agricoles commerciales.

Chaque organisme nuisible susceptible d'être réglementé fera l'objet d'une analyse du risque avec la détermination d'un ordre de risque acceptable et d'un seuil au-delà duquel des mesures phytosanitaires seront... et engagées. Tous ces éléments seront définis et mis en application dans le respect des principes du développement durable et du mode de production. Outre cette analyse du risque, la désignation des organismes nuisibles sera l'objet de consultations visant non seulement l'Union des producteurs agricoles du Québec et des spécialistes du secteur, mais aussi le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le ministère des Transports, qui ont manifesté leur intérêt à respecter... à participer aux discussions portant sur cette question.

Le concept de zones de culture protégées permettra aussi de délimiter une municipalité, une région ou toute aire de territoire agricole où seront établies des normes de contrôle phytosanitaires plus exigeantes que dans le reste de la province en vue de protéger des productions végétales destinées à des activités commerciales. Ces zones de culture protégées seront déterminées par le gouvernement avec l'assentiment des agents des milieux intéressés tant sur le plan municipal qu'à l'échelle régionale. Le regroupement des trois lois relatives à la phytoprotection en une seule loi sur la protection sanitaire des cultures permettra de créer un guichet unique pour le dépôt des plaintes ou pour les autres demandes touchant les problèmes phytosanitaires.

La mise en oeuvre du projet de loi n° 72 n'apportera pas de nouvelle charge administrative ni de coûts supplémentaires aux producteurs et elle ne nécessitera pas la mise en place d'une nouvelle structure. Un réaménagement des ressources existantes suffira à assurer la mise en place de ce projet de loi et de ses règlements. Comme vous pouvez le constater, la surveillance et le contrôle des organismes nuisibles, au Québec, sont assurés par un système intégré composé de lois et de règlements, de réseaux de surveillance et d'un laboratoire de diagnostic. Ce système permet donc à la fois de connaître de façon hebdomadaire la situation phytosanitaire des cultures au Québec et de détecter rapidement la présence de nouveaux organismes nuisibles sur le territoire du Québec. En raison de cette intégration, l'information est dirigée rapidement vers les producteurs agricoles, les autorités ministérielles, qui sont alors en mesure de prendre les mesures nécessaires.

C'est avec enthousiasme donc que je souhaite maintenant passer à l'étude article par article de ce projet de loi qui s'avère, comme vous le constaterez, des plus appropriés et transparents quant à ses objectifs et à son application. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Avant de répondre à votre voeu de procéder à l'étude article par article, nous allons offrir, à ce moment-ci, à l'opposition officielle la possibilité de faire des remarques préliminaires. Maximum de 20 minutes, le ministre en a pris à peine 13, donc ça donne un petit peu l'ordre de grandeur.

M. Damphousse: O.K. Merci, M. le Président. J'aimerais saluer le ministre, M. Lessard, ainsi que les collègues qui forment la formation politique du gouvernement, mon collègue de ma formation politique ainsi que le collègue de la formation politique de la deuxième opposition.

C'est sûr que nous sommes ici pour faire l'étude article par article du projet de loi n° 72. Ce projet de loi a comme principe, fort intéressant, soit la protection sanitaire des cultures. Comme vous savez, l'agriculture, elle a une très grande importance au Québec. Le nombre de fermes est passé de 95 767 en 1961 à 30 675 en 2006, une diminution sur 68 %. C'est une baisse énorme. Les fermes ont changé, se sont modernisées, elles ont aussi augmenté de façon considérable leur rendement. La superficie en culture-ferme est passé de 22 hectares en 1961 à 81 hectares en 2006, ce qui fait tout près de quatre fois plus d'hectares par ferme. Durant la même période, les recettes monétaires par entreprise sont passées de 4 359 $ à 202 060 $, une augmentation de tout près de 4 535 %. L'agriculture québécoise rapporte 5 250 000 000 $ en 2006, une diminution de 210 millions par rapport à 2005 due probablement à des années difficiles au niveau des cultures. Les recettes monétaires pour les cultures de 2006 étaient de 1,4 milliard, comparativement à 1,5 milliard en 2005 ? ça le dit actuellement, là.

Au-delà de tous ces chiffres, l'agriculture est d'une importance cruciale pour les citoyens du Québec. Ça fait partie de notre quotidien, il faut s'en occuper, car c'est de notre assiette dont il est question. Étant moi-même producteur agricole, j'en sais quelque chose.

L'importance de la protection des cultures pour la santé. Nous avons vu l'importance des cultures au Québec, mais il ne faut pas oublier que la santé des personnes est aussi importante. Aussi, certains pathogènes doivent être déclarés, au Canada, car ils sont sous déclaration obligatoire. Ça s'applique, par exemple, au nématode doré de la pomme de terre. On sait que la situation s'est produite dans le coin de Saint-Amable, en Montérégie, et il y a encore des conséquences graves encore dans ce coin-là concernant les producteurs de pommes de terre. Ils ne peuvent plus en faire, ça fait qu'il faut qu'ils changent, puis c'est assez compliqué de changer de culture.

L'importance de simplifier aussi l'application et d'éliminer les ambigus d'application du projet de loi qui nous amène à simplifier, là. Souvent, les lois sont difficilement applicables et réfèrent à plusieurs lois. Il est important pour nous de voir à diminuer la taille de l'administration et d'en faciliter l'application. La paperasse, qui fait peur à tous les producteurs, augmente sans cesse. Si on peut simplifier l'administration de certaines lois, il faut le faire sans plus tarder. Nous espérons que, pour les producteurs, rien dans ce projet de loi n'augmentera leur quantité de travail. Ça, c'est très important, ils sont déjà superloadés comme travail, ils ont du travail quasiment 24 heures par jour. Aussi, nous espérons que les inspecteurs seront heureux de voir arriver ce projet de loi. Tout à l'heure, M. le ministre, vous avez parlé des groupes environnementaux, les groupes-cadres qui pourraient suivre des producteurs, je pense que c'est une bonne avenue, je vais vous en parler aussi.

n (9 h 50) n

Mais il donne aussi les pouvoirs au ministre de désigner des zones de culture protégées pour lesquelles des mesures phytosanitaires seront établies par règlement. Il ordonne aussi la prise de mesures phytosanitaires qu'il détermine, aussi fait exécuter de telles mesures aux frais des personnes visées par une ordonnance. Il autorise une personne à déroger à une disposition réglementaire à des fins scientifiques ou expérimentales.

Il accorde au ministre les pouvoirs de réglementation nécessaires à l'application de la loi notamment aux fins de déterminer des mesures phytosanitaires applicables aux différents organismes nuisibles et des normes relatives à la cession et au transport des végétaux. Il accorde aux inspecteurs nommés par le ministre les pouvoirs d'inspection, de saisie, de confiscation utiles au respect des normes phytosanitaires établies.

Ce projet de loi prévoit les infractions et peines visant à réprimer les contraventions à la loi et comporte les dispositions transitoires. C'est qu'on sait aussi que ça va amener aussi des peines plus sévères, puis je pense qu'on va dans la bonne direction si on veut éliminer les problèmes, dans nos cultures, des pathogènes.

Ce projet de loi nous indique aussi que le ministre détermine les organismes nuisibles et il dresse une liste des organismes à déclaration obligatoire ainsi que les mesures phytosanitaires à prendre en cas d'infection. Quand on parle d'organismes nuisibles, notre formation puis M. Albert De Martin, qui est porte-parole, lui, c'est très important pour lui de savoir quel est les organismes nuisibles, qu'on comprenne clairement, puis, à ce moment-là, l'application va se faire plus facilement puis les gens vont comprendre. Les producteurs agricoles, j'en suis un, comme je le disais tout à l'heure, et étant donné que ce n'est pas des hommes de loi, il faut simplifier, dire clairement qu'est-ce qui est un organisme nuisible, qu'est-ce qui ne l'est pas, comment ça peut se faire dans le milieu agricole pour que les gens comprennent bien puis que ce soit facile d'application.

Le Président (M. Paradis): ...des gens de loi, ce sont des gens de gros bon sens.

M. Damphousse: Oui, ça je vous le dis, je vais être d'accord avec vous. Ce projet de loi introduit des amendes, comme ça, plus élevées pour les contrevenants mais aussi pour les récidivistes, qui auraient à payer le double de l'amende.

Pour finir, en terminant, c'est certain que, durant l'étude article par article, ma formation, moi-même, là, je vais poser des questions pour clarification de chacun des projets de loi pour simplifier au nom des producteurs agricoles que je représente dans mon comté puis au nom des producteurs agricoles de tout le Québec. Puis je remercie le ministre d'avoir quand même apporté ce projet de loi là. Soyez assuré qu'on va le faire... qu'on fait notre travail de façon positive puis toujours en étant en collaboration avec le gouvernement parce que qu'est-ce qui est important, c'est la production agricole au Québec, qui représente quand même beaucoup d'argent puis beaucoup d'emplois au Québec. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député des Îles-de-la-Madeleine et ex-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour un maximum de 20 minutes.

M. Arseneau: 20 minutes. Alors, merci beaucoup, M. le Président, vous êtes généreux. Ça me fait plaisir d'abord de saluer la présidence de la commission. Je veux aussi saluer mes collègues, le ministre bien sûr aussi les collègues du côté gouvernemental et les gens du MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. C'est toujours un plaisir de travailler avec eux. C'est toujours un plaisir de travailler autour de cette table, dans cette commission, pour améliorer la situation de l'agriculture le plus possible. Je veux saluer aussi les gens de l'opposition officielle.

Et, M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre la totalité des 20 minutes que vous avez généreusement mises à ma disposition, mais je veux quand même souligner que ce projet de loi là, le projet de loi n° 72, est un projet de loi qui, je pense, était devenu nécessaire. C'est un projet de loi qui est intéressant aussi de par la nature même de ce qu'il veut faire précisément non seulement en amendant, mais en remplaçant littéralement deux lois qui existent actuellement dans ce domaine, la loi sur les plantes et la loi sur la pomme de terre, je crois, sur la protection des maladies de la pomme de terre. Et c'est un projet de loi qui est intéressant aussi dans le sens qu'il veut assurer la protection des végétaux cultivés à des fins commerciales contre les organismes nuisibles.

Et, bon, même si c'est un projet de loi qui est souhaitable et dont, je crois, la nécessité a été mise en lumière, je dirais, M. le Président, au moment de la crise sur le nématode doré sur la pomme de terre, il y a quand même des questions qu'on aura à poser au ministre, il y a des questions qui nous sont apparues, en tout cas chez nous, de notre côté, et on va interroger le ministre. Parce qu'il y avait déjà des lois qui existaient. Qu'est-ce qui faisait que nos lois étaient insuffisantes? Qu'est-ce qui faisait qu'on a dû apporter le projet de loi n° 72 pour finalement régler quels problèmes en particulier? Je crois qu'il y a des questions d'ordre général qu'il faut... puisque le législateur ne travaille pas pour rien, de toute évidence. Mais donc, pour repréciser la nécessité, il faudra s'assurer aussi de l'efficacité de cette loi-là, se méfier des carcans ou des tâches additionnelles qu'on pourra amener aux agriculteurs avec les mesures qu'on veut mettre en place. Je me rends compte, monsieur... Évaluer les coûts, par exemple, les impacts. Le ministre dit: Il n'y aura pas de coût, ça va se faire coût nul, etc. Mais on va nommer des inspecteurs, alors les inspecteurs vont travailler pour qui, on va les nommer où, ils vont avoir quel mandat?

Aussi, M. le Président, premier regard à ce projet de loi là, on s'aperçoit que le ministre a énormément de pouvoirs. Le ministre a tous les pouvoirs. Je pense, entre autres, à la question que soulève mon collègue de l'opposition officielle en matière, par exemple, précisément de nommer quels sont les organismes nuisibles, etc. On n'aura pas l'occasion de débattre de ça, je ne pense pas, autour de cette table, actuellement, parce que la façon dont la loi est faite, c'est une loi générale, et la réglementation va être édictée par le ministre, et ça va être une réglementation pointue, et tous les pouvoir sont dans les mains du ministre. Alors, il faudra s'assurer que ces pouvoirs-là... Je ne mets pas en cause la bonne volonté du ministre actuel, loin de là, mais, sait-on jamais, M. le Président, il y aura peut-être d'autres ministres qui suivront le ministre actuel.

Le Président (M. Paradis): On connaît ses prédécesseurs, mais on ne connaît pas ses successeurs.

M. Arseneau: Pas encore, M. le Président. Mais de toute évidence, vraiment, le projet de loi nous indique qu'il y a beaucoup de pouvoirs qui seront concentrés dans les mains du ministre, et, même au niveau de la réglementation, il pourra procéder de façon rapide et unilatérale. Alors, bon, on va questionner là-dessus, M. le Président.

Vous savez que l'agriculture actuellement fait face à des défis considérables. Je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais je crois qu'on doit prendre en compte que non seulement au Québec, mais au niveau planétaire, vous savez, M. le Président, il y a actuellement une crise alimentaire et, à chaque fois qu'on a l'occasion, on... Le ministre a eu l'occasion aussi de rencontrer un ancien ministre de l'Agriculture, la semaine dernière, M. Gaymard, un ministre de l'Agriculture français. L'Europe est un marché considérable, de plus de 600 millions, c'est un des plus gros marchés organisés, je dirais, au monde, à part les marchés asiatiques. Et, à chaque fois qu'on rencontre des collègues ou qu'on regarde ce qui se passe ailleurs sur la planète, on se rend compte qu'il y a des défis considérables pour l'agriculture.

Et dans le fond je pense que la crise alimentaire qu'on vit actuellement est en train de faire en sorte que tout ce qui se passe au niveau des discussions, par exemple, à l'OMC, dans la ronde de Doha... Actuellement, nos agriculteurs se réjouissent, par exemple, du fait qu'il y a un échec... Il faut le dire, hein, il y a un échec au niveau des discussions, il y a des discussions qui sont relancées, même. On a questionné le ministre sur ce qui pourrait se produire sur les pêches, au niveau de l'étude des crédits, etc. Mais je crois que la crise alimentaire qu'on a actuellement est en train de faire la démonstration que peut-être que les tendances qu'on a prises au niveau des discussions internationales, à l'OMC, sur le commerce international, sur la limitation des protections des marchés, etc., en ce qui concerne les agricultures locales, c'est en train de faire la démonstration que ce n'était peut-être pas la voie privilégiée, dans le sens que l'agriculture est actuellement une industrie, il n'y a pas de doute là-dessus, les agricultures modernes, on est de plus en plus industrialisées, il y a effectivement des échanges au niveau international, mais ces échanges-là ne représentent que 6 % de l'ensemble de production agricole mondiale. Alors, de vouloir faire de l'agriculture une «big business», un réel... Bien, M. le Président, vous avez assisté aussi aux discussions qu'on a eues, puisqu'on a rencontré le même ministre et on a abordé ces sujets-là, c'est en train de faire la démonstration que, si c'est un commerce, si c'est une business, l'agriculture, ce n'est pas une business comme les autres, ce n'est pas une business comme les autres.

Et, par exemple, on sait que la crise alimentaire est exacerbée par le fait qu'on utilise les productions végétales pour produire de l'énergie, il y a toute cette discussion-là qui a amené une poussée sur le prix des aliments, et, pour certains pays, ça provoque littéralement des crises alimentaires. Ce n'est pas une business comme les autres, on ne peut pas se le cacher. Et là on apprend aujourd'hui que le Sommet de la francophonie va aborder cette question. Nous-mêmes, nous avions posé la question en Chambre. Alors, vous voyez, M. le Président, j'amène ça, c'est quoi le rapport avec le projet de loi n° 72? Je vais vous le dire tout de suite. Si on voulait...

n (10 heures) n

Le Président (M. Paradis): Je l'ai présumé.

M. Arseneau: Vous l'avez présumé, M. le Président. Mais, si on voulait, par exemple ? et je vais aborder cette question-là dans les questionnements ? si on voulait aborder un sujet international, par exemple toute la question des OGM quand on veut protéger des secteurs à cultiver, etc., c'est un sujet dont l'importance dépasse les frontières du Québec, de toute évidence. Alors, ce sont des sujets internationaux.

Et, bien, on va faire tout ce qu'on peut, M. le Président, pour faire avancer ces sujets-là, avancer le projet de loi n° 72. Et j'espère qu'au fur et à mesure où on va en discuter on va avoir plus d'éclairage et de lumière, et on va se rendre compte que c'est sûr qu'on va pouvoir aussi bonifier ce projet de loi là pour en faire un bon projet de loi, que le Québec serve encore de modèle, et, après ça, on pourra passer à d'autres sujets qui pourront faire en sorte d'améliorer l'agriculture non seulement au Québec, mais sur la planète, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le député des Îles. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires à ce moment-ci? M. le député de Mille-Îles, non? Ça va aller?

S'il n'y a pas d'autre remarque préliminaire, nous allons répondre immédiatement aux voeux exprimés tantôt par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et procéder à l'étude article par article du projet de loi. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi, en vous indiquant que le ministre a un amendement à proposer. Et, s'il n'y a pas d'objection, on pourrait traiter de l'amendement immédiatement de façon à faciliter notre compréhension, là, du dossier.

M. Lessard: O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, juste pour rassurer les collègues, on va parler donc de la Loi sur la protection sanitaire des cultures, qui est dans le fond... On prend trois lois, c'est: la Loi sur la protection des plantes, que vous avez mentionnée; la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre; et la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture, section IV. Alors, c'est trois lois qui vont en faire une, donc simplification. Et, dans l'ensemble des mesures, M. le Président, qu'on présente, souvent, une de ces mesures-là se retrouvait dans une des lois. Mais, comme, dans chacune des lois, souvent, le sujet n'est pas toujours couvert, ça va être plus simple pour les producteurs agricoles. Alors, si vous me permettez, donc, je vais aborder l'article 1, je vais le lire tel quel et je vais présenter l'amendement pour fins de compréhension.

Alors, chapitre I. Donc, on dit ? la loi sur la protection des cultures: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: Chapitre I. Dispositions interprétatives.» Donc, l'article 1: «La présente loi a pour objet d'assurer la protection sanitaire des végétaux cultivés à des fins commerciales ? et c'est là toute la grande distinction par rapport aux autres lois, donc "à des fins commerciales" ? par un producteur au sens de la Loi sur les producteurs agricoles (L.R.Q., chapitre P-28), à l'exception des plants d'arbres visés à la section II du chapitre II du titre III de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1).

«Pour l'application de la présente loi, les "végétaux" comprennent toute partie et tout produit brut de ceux-ci.» Ce qui était pratiquement un libellé semblable à la Loi sur la protection des plantes.

L'amendement que je propose, c'est de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 1, les mots «visés à la section II du chapitre II du titre III de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1)» par les mots «destinés à la reforestation». En fait, c'est un article qui nous vient directement du ministère des Ressources naturelles, là, qui vient préciser plutôt le champ plus large de la reforestation.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Des questions?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Paradis): Besoin d'éclaircissements? Ça va?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Sur l'amendement ou sur l'article? Moi, je...

Le Président (M. Paradis): Normalement, on procéderait sur l'amendement, mais on peut y aller sur l'ensemble, ça va faciliter.

M. Arseneau: Oui, M. le Président, assurément.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Arseneau: Je voudrais demander au ministre, puisqu'il dit que... En fait, ce projet de loi n° 72 va abroger deux lois, la loi sur les maladies des pommes de terre et sur les plantes. Mais la troisième, est-ce qu'elle est abrogée ou modifiée, la Loi sur...

Le Président (M. Paradis): La section IV de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture.

M. Arseneau: Oui, ainsi que la section IV de la loi...

M. Lessard: C'est par rapport à cette section-là, la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture, section IV.

M. Arseneau: O.K.

M. Lessard: La section IV, on la regroupe dans la Loi sur la protection...

M. Arseneau: Mais la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture...

M. Lessard: Elle, elle demeure...

M. Arseneau: Elle demeure.

M. Lessard: ...pour les municipalités, exemple, ou autres.

Le Président (M. Paradis): À l'exception de sa section IV.

M. Lessard: C'est ça.

M. Arseneau: Voilà. C'était la nuance que je voulais apporter en regard de l'abrogation totale d'une loi.

M. Lessard: Parfait.

M. Arseneau: Bon.

M. Lessard: C'est la section...

M. Damphousse: C'est le chapitre A-2.

M. Lessard: C'est ça, exact.

M. Damphousse: C'est ça?

M. Lessard: C'est la section IV de la Loi sur les abus préjudiciables...

M. Arseneau: Peut-être que le ministre pourrait nous indiquer les autres chapitres, là, les autres sections, enfin les autres... non, les autres sections, oui, du chapitre II, du chapitre III... Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas là qu'on est. La loi qui n'est pas abrogée, là, la Loi sur les abus... la section IV de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture, de quoi ça parle, le reste de la loi, si elle n'est pas abrogée?

M. Lessard: Je vais vous passer un spécialiste, si vous permettez, n'ayant pas l'omniconnaissance de toutes les lois. Mais, comme, la loi, on est présumés la connaître, je vais vous présenter Me Bernard.

Mme Bernard (Gabrielle): Bonjour. Gabrielle Bernard, avocate.

M. Arseneau: Bonjour.

Mme Bernard (Gabrielle): C'est-à-dire que le ministre de l'Agriculture est seulement responsable de l'application de la section IV de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture. Le reste de la loi est appliqué par le ministre de la Justice.

M. Arseneau: O.K. Et ça peut être quoi, les abus qui pourraient être préjudiciables à l'agriculture?

Le Président (M. Paradis): Et dont le ministre de la Justice a la responsabilité?

M. Arseneau: M. le Président, le ministre n'a pas à se sentir visé par ma question parce que normalement il pourrait prétendre que je devrais le savoir aussi.

Le Président (M. Paradis): Il y a pensé, mais il ne l'a pas dit.

M. Arseneau: Il y a pensé, mais il ne l'a pas dit. Je lisais dans ses pensées, M. le Président.

Mme Bernard (Gabrielle): On retrouve, entre autres, dans la Loi sur les abus préjudiciables une section qui porte sur la violation de la propriété et des dommages qui y sont causés. Notamment, ça concerne les cours d'eau, les dommages à la propriété, des nuisances sur le terrain d'autrui mais pas nécessairement en matière d'agriculture.

M. Arseneau: M. le Président, j'aurais une autre question. L'article 1, on dit: «La présente loi a pour objet d'assurer la protection sanitaire des végétaux cultivés à des fins commerciales...» Pourquoi on ajoute «commerciales»? Il n'y a pas d'autre loi qui protège la biodiversité, disons, ou les autres plantes, ou les autres... Pourquoi, là, on veut juste protéger les...

M. Lessard: C'est ça, oui, on vient resserrer l'intervention concernant le volet de vraiment... Donc, le champ d'application est plus réduit, on ne s'occupe que des productions commerciales pour des producteurs, alors qu'avant on avait des interventions, dépendamment des lois, sur l'ensemble des plantes sur le territoire. Alors, on resserre l'intervention, on s'occupe du champ d'application des productions commerciales. Alors donc, les pouvoirs que le ministre a ou qu'il va avoir en vertu de la présente loi vont vraiment être pour contraindre s'il y a des négligences.

Parce qu'on connaît tous les impacts sur une production ou une baisse de rendement. Exemple, dans les pommiers, on a dû intervenir, dans les années passées, parce qu'exemple le propriétaire du verger, lui, était soit introuvable ou ne décidait pas d'agir. Alors, le bon voisin, lui, fait tous les traitements raisonnables pour avoir une belle production dans son verger, puis le deuxième, lui, il ne s'en occupe pas pantoute, est parti dans le Sud. Et là il y a un ravage d'un insecte ou d'une maladie, et là tout peut y passer.

Alors, nécessairement, on vient s'occuper des pratiques commerciales. Donc, le reste, ça restera donc la responsabilité des municipalités, concernant l'herbe à poux, etc. Donc, les municipalités garderont leur pouvoir pour le reste, mais, pour ce qui est des pratiques commerciales, là on va vraiment se concentrer là-dessus.

M. Arseneau: Parce qu'on aurait pu penser, M. le Président, comme le ministre de l'Agriculture applique la loi sur la protection des animaux bien évidemment qui sont destinés à l'agriculture, mais aussi il est responsable de l'application de la protection sur les petits animaux, un volet... Ça veut dire que dans le fond il n'y a pas d'autre ministère ou il y aurait peut-être un autre ministère, le ministère de l'Environnement, s'il y avait des plantes... Supposons qu'on voudrait protéger une plante rare, par exemple un symbole québécois en quelque part, contre, par exemple, la présence de certaines pratiques. Alors, ça ne relève pas du tout du ministère de l'Agriculture.

M. Lessard: Non, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): Le ministre de l'Environnement a ces pouvoirs-là, les espèces menacées.

n (10 h 10) n

M. Arseneau: Les espèces menacées.

Le Président (M. Paradis): Ça va? S'il n'y a pas d'autre question à ce moment-ci, je vais... Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Excusez. Merci, M. le Président. On parle, à la section IV, des mauvaises herbes. Tout à l'heure, on parlait plus possiblement de mouches ou d'insectes, mais on inclut aussi les mauvaises herbes.

M. Lessard: Si on va voir dans la définition par la suite, un peu plus loin, qu'est-ce que c'est, quelque chose qui est nuisible, c'est beaucoup plus large que des mauvaises herbes, ça peut être des microorganismes, ça peut être des mammifères, etc. donc qui détruisent des pratiques commerciales.

Le Président (M. Paradis): Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1, je vais demander dans un premier temps si l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Et l'article 1 est-il adopté tel qu'amendé? L'article 2. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 2, on dit: «[Le projet de] loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.» Dans les autres lois, il n'y avait aucune mention à cet effet-là. Alors, on vient préciser que le gouvernement est lié par ses propres lois.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

M. Arseneau: Pourquoi vous dites ça, que «la présente loi lie le gouvernement»? Je me demandais qu'est-ce que ça signifiait, parce que dans le fond le gouvernement, quand il fait adopter une loi par l'Assemblée nationale... Y a-tu des lois où le gouvernement se soustrait au respect de ses lois?

Le Président (M. Paradis): Il y a souvent de l'immunité de la couronne, là. Je vais laisser à M. le notaire...

M. Lessard: Alors donc, bien, en partant, on dit que, si le gouvernement est propriétaire de certains terrains, lui-même est soumis aux mêmes règles, ce qui veut dire que, s'il y avait des végétaux qui étaient sur la présence des terres publiques dans lesquelles on est sous bail, exemple, on devrait intervenir dans nos propres terres aussi. Alors donc, ça vient préciser que tout le monde est affecté par ça.

Le Président (M. Paradis): Oui?

M. Damphousse: M. le ministre, ça pourrait aller aussi si on regarde les routes puis des chemins de fer qui sont désaffectés, où on voit beaucoup de mauvaises herbes. Même, moi, je peux dire personnellement, là, sur mes terres, il y a une mauvaise herbe qui est... c'est un comme une grande herbe haute, là ? je ne me souviens pas du nom exact, là ? puis qui prolifère...

M. Lessard: Le roseau commun. Le roseau commun.

M. Damphousse: Peut-être que c'est le roseau commun. Et il prolifère partout sur nos terres, hein? Puis c'est très difficile à détruire, ça, puis il prend de plus en plus de place sur les terres des producteurs. Puis je me demande... À ce moment-là, il va falloir que le ministère...

M. Lessard: Il n'est pas nuisible, mais il n'est pas utile. On ne lui a pas encore trouvé la bonne utilité, à part d'assécher les...

M. Damphousse: Il est nuisible, il empêche la culture de progresser, M. le ministre.

M. Lessard: Mais ce n'est pas une pratique culturale, on ne la développe pas. Mais ce que je veux dire par rapport au ministère des Transports, s'il avait un terrain qui est limitrophe à une production commerciale et que, sur ses terrains, nécessairement, il y a des organismes nuisibles, nécessairement qu'il devrait... Donc, lui-même est soumis aux lois, alors il peut avoir des prescriptions, des ordonnances en ce sens.

Alors, le roseau commun n'est pas identifié toutefois comme étant un organisme nuisible, mais...

M. Damphousse: ...le nom de la plante. Ce n'est pas le roseau commun, c'est un autre nom.

M. Lessard: Le grand qu'on voit sur le bord des routes, là, puis qui a une chevelure assez abondante, là?

M. Damphousse: Puis tout le monde met ça dans leurs maisons, là, puis ils mettent ça dans leurs salons.

M. Lessard: Alors, c'est le roseau commun.

M. Damphousse: Oui. O.K.

M. Lessard: Alors, l'ancien ministre des Transports pourrait peut-être nous en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Vous savez, c'est une façon de protéger l'environnement de laisser pousser ça, hein, sur des routes, là, au lieu de les couper.

M. Lessard: Version écologique...

M. Marcoux: Une version écologique.

M. Lessard: C'est sous votre gouverne qu'on a fait l'entretien écologique des routes.

Le Président (M. Paradis): Ça évite l'érosion, ça filtre.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles, est-ce que vous aviez demandé d'intervenir?

M. Arseneau: Oui, oui. Merci, M. le Président. Sur l'article 2 toujours. Je comprends que... Mais le ministre avait le pouvoir de décréter par règlement que les herbes hautes sont nuisibles, là. Alors, il va avoir beaucoup de pression sur les épaules, M. le Président.

Mais, en regard du fait que le gouvernement est lié, si on regarde, par exemple, la question des terres publiques, la forêt, parce que ça englobe aussi la forêt de façon commerciale, est-ce que, par exemple, le ministère pourrait être responsable ou pourrait être... En ce qui concerne la tordeuse du bourgeon de l'épinette, qui s'en vient, il y a de l'argent là-dedans, là, il y a des... est-ce que vous avez évalué ça? Je parle de la tordeuse du bourgeon de l'épinette.

M. Lessard: On est dans le secteur de la production commerciale des végétaux, donc on n'est pas dans le...

M. Arseneau: Oui, mais il y a des plantations...

M. Lessard: D'arbres de Noël?

M. Arseneau: Oui, bien, l'arbre de Noël était protégé par la loi, je crois. Il y a une section sur la loi sur les...

M. Lessard: Je suis en train de fouiller dans l'ancien ministre de l'Agriculture, là, hein? C'est ça. Toutes ses références.

M. Arseneau: C'est parce que vous me dites que le gouvernement est lié. Donc, est-ce que ça pourrait avoir un impact là-dessus, je ne sais pas, sur les arrosages...

M. Lessard: C'est un autre... Non, la loi ne va pas jusque-là, hein? Me Bernard?

Mme Bernard (Gabrielle): C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir des mesures, comme vous dites...

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce que vous voulez vous identifier quand vous prenez la parole?

Mme Bernard (Gabrielle): Oui. Gabrielle Bernard, avocate. C'est-à-dire, en fait, cette disposition-là, on la retrouve dans de nombreuses lois. C'est pour enlever toute ambiguïté, pour éviter qu'il y ait des contestations, des organismes qui prétendent que cette loi-là ne s'applique pas à elles. Afin que tout le monde s'assure en fait d'éviter de propager des organismes nuisibles à des cultures commerciales ou à n'importe qui... on ne veut pas que... Tout le monde a des précautions à prendre. Alors, dans en ce sens-là.

M. Lessard: Si la tordeuse des bourgeons de l'épinette s'attaquait... qui serait dans la forêt viendrait à attaquer une pépinière de...

M. Arseneau: La sylviculture?

M. Lessard: Oui. Alors donc, pour n'importe qui qui attaque une pratique commerciale, nécessairement la loi s'applique. Alors donc, que ce soit l'État ou que ce soit un privé qui ne s'occupe pas de sa production puis il y a des organismes nuisibles, nécessairement on va pouvoir intervenir.

M. Arseneau: Donc, pour les producteurs forestiers, supposons des coops qui font de la sylviculture, ils pourraient indiquer au gouvernement, ou demander, ou insister pour que le ministre indique certaines zones ou certaines mesures qui pourraient être prises pour limiter l'expansion d'organismes nuisibles.

M. Lessard: Bien, s'il y avait des organismes nuisibles dans la forêt, qui affectent une pratique commerciale, oui, alors, de végétaux.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): L'article 3. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, article 3: «Pour l'application de la présente loi et à moins que le contexte n'indique un sens différent, le mot "personne" comprend également une société, une association, une coopérative ou un organisme.»

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Par «société», on parle de compagnie?

M. Lessard: Oui, autant société par actions que société en nom collectif. Effectivement.

M. Arseneau: Un organisme, ce serait quoi? Une coopérative, un organisme public ou...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Marcoux: ...ce sont les organismes mandataires de l'État, donc des sociétés publiques comme Hydro-Québec.

M. Lessard: En fait, c'est tout organisme, évidemment qu'il soit public ou non, dépendamment de son... Des fois, ils sont moins organisés que par sociétés d'État ou par sociétés en vertu du Code civil. Donc, si c'est un organisme qui fait une activité qui enfreint la loi, donc il serait assujetti.

M. Damphousse: Ça pourrait être un organisme à but non lucratif, OSBL, ces choses-là. C'est ça. Ça comprend tous les organismes en général.

M. Lessard: Exact.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que ces éclaircissements apportés par le ministre satisfassent les membres de la commission? Si c'est le cas, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 4, chapitre II, Organismes nuisibles. M. le ministre, je vous préviens, vous avez un amendement à apporter et dont vous allez nous faire lecture.

M. Lessard: Effectivement, donc...

Le Président (M. Paradis): On va procéder comme tantôt, on va traiter l'ensemble de l'œuvre, à moins qu'il y ait des objections. Ça va?

M. Lessard: Parfait. Parce que la modification, c'est dans la version anglaise du texte.

Le Président (M. Paradis): On va vous entendre, M. le ministre.

M. Lessard: Je vais procéder. Donc, l'article 4:

«Le ministre détermine par règlement les organismes nuisibles visés par la présente loi et, le cas échéant, les mesures phytosanitaires qui leur sont applicables.

«Il peut également déterminer par règlement les organismes nuisibles dont la présence doit lui être déclarée.

«Lorsqu'un organisme nuisible constitue un danger pour des cultures commerciales en raison d'un risque élevé et imminent de propagation, le règlement qui détermine cet organisme nuisible ou les mesures phytosanitaires qui lui sont applicables n'est pas soumis aux dispositions de la section III de la Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1) relatives à la publication des projets de règlement. Par dérogation à l'article 17, il entre en vigueur à la date de son édiction ? donc, pour avoir des mesures plus expéditives.

«Pour l'application de la présente loi, les "mesures phytosanitaires" comprennent l'ensemble des moyens, notamment biologiques, chimiques ou physiques, pouvant être mis en oeuvre en vue de prévenir l'introduction ou la propagation d'un organisme nuisible, de le contrôler, de l'enrayer ou de l'éradiquer.»

n(10 h 20)n

Donc, cet article ? petit commentaire ? prévoit donc que les organismes nuisibles visés par la loi, les mesures phytosanitaires qui leur sont applicables et les organismes nuisibles à déclaration obligatoire sont déterminés par le règlement. Puis on détermine qu'un organisme et les mesures phytosanitaires qui sont applicables... peut, lorsqu'un organisme nuisible constitue un danger donc ou un risque élevé de propagation, entrer en vigueur sans publication préalable et à la date de son édiction.

Ce que je vois là-dedans, c'est plutôt une mesure plus expéditive lorsque de toute évidence, avec le réseau phytosanitaire, il y a une présence imminente qui risque de détruire une production et, si on n'agit pas immédiatement, on va avoir des complications. Dans la loi sur les plantes, la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre puis la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture, il y avait des mesures semblables, seulement c'était «le gouvernement» au lieu de «le ministre». Alors, c'est ce qui caractérise la grande distinction ici, là.

Le Président (M. Paradis): Et l'amendement, M. le ministre?

M. Lessard: Et l'amendement, c'est dans la version anglaise. Est-ce que vous l'avez?

Des voix: Oui.

M. Lessard: O.K. Alors, on dit... Est-ce que vous... Ah oui, je vais le lire, O.K.

«The Minister identifies by regulation the harmful organisms covered by this Act and, where applicable, the phytosanitary measures that apply.

«The Minister may also identify by regulation the harmful organisms whose presence must be reported to the Minister.»

Alors, jusque-là, ça suit le texte.

«If a harmful organism constitutes a threat by reason of a high and imminent risk of its spreading to commercial crops, the regulation identifying the harmful organism or the phytosanitary measures that apply is not [object] to the provisions of Division III of the Regulations Act (R.S.Q., chapter R-18.1) on the publication of draft regulations. Despite sections 17 and 18 of that Act, the regulation comes into force on the date [of its issue]; in addition to being published in the Gazette officielle du Québec, it is publicized...»«Publicized», oui?

Une voix:«Publicized».

M. Lessard:«Publicized», excusez-moi. Et là les modifications sont là: «...by any means that ensures that the persons concerned are rapidly and efficiently informed.» Alors, la distinction, elle est ici.

Alors donc, on dit: «For the purposes of this Act, the term "phytosanitary measures" includes all the means, particularly biological, chemical or physical means, that can be implemented to prevent the introduction or propagation of a harmful organism, and control, remove or eradicate it.»

Le Président (M. Paradis): Mais simplement une précision, là. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, là? Parce que, dans son texte d'amendement, c'est: Remplacer, dans le texte anglais, à la fin du troisième alinéa de l'article 4, les mots «the most efficient means available to ensure the persons concerned are rapidly informed» par les mots «any means that ensures that the persons concerned are rapidly and efficiently informed».

M. Lessard: Parfait, M. le Président, vous me rappelez à l'ordre.

Le Président (M. Paradis): Non, non, je ne vous rappelle pas à l'ordre.

M. Lessard: Bon, c'est correct.

Le Président (M. Paradis): Je veux que ce soit transcrit au Journal des débats. Maintenant, c'est quoi, la différence sémantique entre les deux formules utilisées?

M. Lessard: Alors, Mme l'avocate.

Mme Bernard (Gabrielle): Il faudrait demander au traducteur.

M. Lessard: Ça, c'est une question à 4 000 $.

Le Président (M. Paradis): Disons, en l'absence du traducteur, là, on va faire nos propres réflexions.

M. Lessard: Écoutez, je pense que c'est une question vraiment de sémantique...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée de Pontiac, qui est très à l'aise dans les deux langues officielles du pays.

Mme L'Écuyer: Est-ce que je peux voir le texte de loi? Tu voulais savoir qu'est-ce qu'il y avait de changé?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Lessard: C'est dans l'affirmation, je pense, hein?

Mme L'Écuyer: Ah, ce qui est changé, c'est «any means that ensures». Parce que, dans le texte de loi, avant: «...available to ensure the persons concerned are rapidly informed».

Le Président (M. Paradis): Ça, sur le plan des mots, c'est ce qu'il y a de changé, mais, sur le plan du sens à donner, ça change quoi?

Mme L'Écuyer: C'est que tous les moyens sont bons pour informer les gens.

Le Président (M. Paradis): O.K.

Mme L'Écuyer: Que tous les moyens doivent être utilisés pour bien informer les gens, c'est ce qu'il y a de changé.

Le Président (M. Paradis): Très bien, merci, Mme la députée de Pontiac.

M. Lessard: Oui, les moyens les plus efficaces.

Mme L'Écuyer:«Any means», les moyens les plus efficaces.

M. Lessard:«The most efficient means available...», or «any means that ensure that the persons concerned are rapidly informed».

Mme L'Écuyer: ...

M. Damphousse: D'après moi, là ? on se parlait, moi puis lui ? c'est qu'on parle d'efficacité en premier puis on parle... L'efficacité, ça veut dire être efficace...

Une voix: ...objectifs.

M. Damphousse: Oui, c'est sur les objectifs. Et, dans l'amendement, on parle d'efficience. Efficience, ça veut dire être efficient, dire... À moindre coût, on fait quelque chose à moindre coût, avec les mêmes objectifs.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, je pense que, si vous lisez le texte français, qui dit: «...il est diffusé par tout moyen permettant d'informer rapidement et efficacement les personnes concernées», je pense que la modification proposée dans le texte par le ministre en anglais reflète mieux le sens en français que le texte anglais, là, qui est dans le projet de loi déposé.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le député de Vaudreuil. Ça va d'ailleurs dans le sens des explications que nous avait fournies votre collègue de Pontiac. Ça va. D'autres questions?

M. Damphousse: Excusez. M. le Président, si c'est plus clair en anglais, il faudrait peut-être améliorer notre...

Le Président (M. Paradis): Ce que j'ai compris de l'intervention du député de Vaudreuil, c'est que la version amendée anglaise se rapproche davantage du texte français.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Dans le fond, c'est un effort...

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas facile à comprendre.

M. Lessard: ...de la langue anglaise de se rapprocher le plus de l'objectif même, de comment est écrit le texte français.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va?

M. Lessard: Je ne pousserai pas plus loin l'effort.

Le Président (M. Paradis): S'il n'y a pas d'autres questions... Oui, M. le député des Îles.

M. Damphousse: J'ai des questions, j'ai des questions, moi. Rapidement, c'est: Où, quand et comment sera actualisée l'information sur les organismes nuisibles pour les producteurs? Quels sont les organismes nuisibles? On parle... Tout est général, là. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, là, un producteur regarde ça ou quelqu'un qui travaille soit pour un groupe de producteurs, je veux dire, il n'y a rien qui détermine rien là-dedans, là. Je veux dire, la réglementation de tout ça, ça va venir où, là? Je veux savoir.

M. Lessard: Alors donc, j'ai un autre spécialiste qui va vous parler. D'ailleurs, de toute façon, quand on détermine la liste... Il en existe déjà une, liste...

Une voix: Oui.

M. Lessard: ...d'organismes, qu'on met à jour de temps à autre. D'ailleurs, vous avez vu que le réseau phytosanitaire, les mesures de protection, les services-conseils, les gens qui vont sur le territoire... Premièrement, les producteurs, en général c'est des gens assez informés. Quand tu fais de la pomme de terre, tu connais pas mal toutes les variantes de la maladie de la pomme de terre. Quand tu fais de la pomme, tu connais pas mal toutes les variantes de la pomme. Puis en plus tu as des gens qui sont dans le champ, qui vont voir qu'est-ce qui se passe. Il y a des prélèvements. Nous-mêmes, comme producteurs, on en fait, on vérifie, voir, que...

Et il y a le réseau d'alerte. On parlait tantôt de plusieurs milliers de communiqués qui étaient envoyés, en disant: Faites attention, à cause de la sécheresse ou à cause de tel événement, il est en train de... on a eu la détection de tel organisme nuisible à tel endroit, on vous demande d'appliquer de façon préventive les mesures suivantes. Et là il y a toute une prescription qui arrive avec ça. Parce que le premier concerné c'est le producteur, qui dit: Moi, là, tout ce que je veux, c'est du rendement parce qu'au bout du rendement il y a un revenu à la fin de l'été, puis, si je n'applique pas ça puis que mon voisin est infesté, on va passer à côté. Alors donc, on peut peut-être parler de la liste, qui est déjà connue. Alors donc, présentez-vous.

M. Garneau (Alain): Alain Garneau, agronome. En fait, dans les lois actuellement en vigueur, il existe déjà des listes d'organismes nuisibles, que ce soient insectes, maladies ou mauvaises herbes. On regarde, au niveau de la Loi sur la protection des plantes, il y a neuf maladies, 14 insectes d'identifiés. La Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre, il y a deux maladies. Et la section IV, sur les mauvaises herbes, il y a 75 plantes qui sont identifiées comme mauvaises herbes. Donc, dans un premier temps, tous ces organismes-là vont être reconnus par le projet de loi. Maintenant, pour tous les nouveaux, ce qui est prévu, c'est vraiment une analyse de risques qui va être réalisée pour chacun de ces organismes-là pour évaluer le potentiel de dissémination, le potentiel d'impact économique et aussi établir les méthodes ou les mesures de contrôle qui sont efficaces et reconnues.

M. Lessard: Et ça, on va voir ça dans les autres articles qui s'en viennent à la suite, pour voir comment on détermine, selon une analyse de risques, les prochains organismes nuisibles qu'on porte à la liste.

Le Président (M. Paradis): Si on y va comme le ministre nous le suggère, là, dans les articles qui vont suivre, on pourrait, à ce moment-ci, pour fins de nos discussions, suspendre l'adoption de cet article-là jusqu'à temps que vous obteniez les réponses dans les articles suivants. Si vous êtes d'accord avec cette façon de procéder.

M. Damphousse: Si le ministre est d'accord, moi, je suis d'accord.

M. Lessard: Est-ce que ça ne devient pas trop lourd inutilement, à savoir que...

Le Président (M. Paradis): C'est parce que, si vous répondez par les autres articles qui ne sont pas encore adoptés...

M. Damphousse: Tu sais, c'est un article important, ça.

M. Lessard: C'est parce que le sujet de préoccupation...

Le Président (M. Paradis): Le pouvoir réglementaire est très large à première vue. On peut le préciser dans les articles qui vont suivre et revenir à cet article-ci. Parce que présentement, là...

n(10 h 30)n

M. Lessard: O.K. M. le Président, je peux peut-être faire un commentaire. On dit: Il part large, mais on part de quelque part, on n'arrive pas... On ne recommence pas, on n'en est pas à une première réglementation là-dedans.

La Loi sur la protection des plantes: «Le gouvernement détermine par règlement les maladies et les insectes nuisibles visés par la présente loi.»

La Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, il faut entendre par: "maladie": le flétrissement...» Puis là on définit les maladies.

La Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture: «Le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre de l'Agriculture[...], faire de temps à autre, des règlements: pour désigner des plantes qui sont considérées comme mauvaises herbes.» Ces règlements entrent en vigueur à la publication...

Alors, nécessairement, quand je dis: On part de... on essaie de simplifier la loi en prenant les pouvoirs. La seule distinction, c'est qu'avant c'était le gouvernement sur recommandation du ministre, là c'est le ministre. Honnêtement, je pense que... Dans l'ensemble, déjà, la liste est connue, puis c'est rien que la façon dont on va introduire les prochaines...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, essentiellement, là?

M. Damphousse: Je vais vous dire, c'est quand même un article important. Je comprends que le ministre a le pouvoir, et justement il y a...

M. Lessard: Je suis d'accord. Article 5.

M. Damphousse: Je n'ai pas dit que je suis d'accord encore.

M. Lessard: Non, non, mais je suis d'accord qu'on le suspende, puis on reviendra.

M. Damphousse: O.K. C'est bien.

M. Lessard: D'accord? On ne perdra pas de salive avec ça.

M. Arseneau: Mais, M. le Président, je ne suis pas certain qu'on va, en le suspendant... Oui, c'est vrai qu'on est au coeur du projet de loi, hein, avec l'article 4, il n'y a pas aucun doute là-dessus, mais je ne suis pas certain qu'on va obtenir les réponses, en suspendant l'article 4 et en allant à d'autres articles, aux questions de l'opposition officielle.

Le Président (M. Paradis): Vous avez raison, M. le député des Îles. Le ministre vient de préciser que le seul changement fondamental qui est apporté à la législation, c'est que, dans les trois lois, on parlait du gouvernement et on remplace «le gouvernement» par «le ministre». Est-ce que les législateurs sont d'accord à ce que les pouvoirs qui appartenaient au Conseil des ministres sur recommandation du ministre de l'Agriculture soient dorénavant appliqués par le ministre de l'Agriculture? C'est ça, la question.

M. Arseneau: C'est ça. Alors, il y a cette question-là, M. le Président, et, sur les autres articles du projet de loi, je ne pense pas qu'on retrouve à aucun endroit l'énumération, surtout pas de ce qui peut s'en venir parce qu'on ne le sait pas. Mais, au chapitre VIII, par exemple, il y a des dispositions abrogatives, transitoires et finales, et, dans ces dispositions-là, là on voit que, par exemple, ce qui s'appliquait ou ce qui s'applique sur la loi sur la pomme de terre ou sur la loi sur les plantes va continuer à s'appliquer jusqu'à temps que la réglementation soit remplacée par une nouvelle réglementation. Alors, dans ce sens-là, pour vraiment savoir de quoi on parle en termes d'organismes nuisibles et quels sont-ils, etc., bien il y a le chapitre VIII.

Mais, moi, je pense que, qu'on le fasse maintenant ou plus tard, on devra faire le débat sur: De façon générale, est-ce qu'on est d'accord pour que le ministre détermine par règlement et puis au lieu que ce soit le gouvernement? C'est les bonnes questions. Moi, c'est les questions qu'il faut poser au ministre. D'ailleurs, je la repose, c'est la première question que je pose sur l'article 4: Pourquoi c'est le ministre qui détermine par règlement au lieu d'être le gouvernement? Mais non seulement ça, pourquoi on ne pourrait pas procéder, quand il faut nommer un... procéder par amendement à la loi? Là, le ministre va me dire: Bien, c'est parce que c'est trop long puis... Mais c'est sûr que je veux entendre... parce que c'est là, là, que ça se joue. Le ministre va se ramasser avec énormément de pouvoir.

M. Lessard: Bien, en fait, depuis le début, M. le Président, ce que j'ai présenté, c'est qu'on veut simplifier la vie des producteurs agricoles, simplifier aussi et connaître mieux quel est le niveau d'intervention, qui peut faire quoi. On a des inspecteurs actuellement sur le terrain, quatre inspecteurs qui couvrent l'ensemble du Québec, et des productions basées sur une analyse de risques, avec un réseau. Et parfois la loi sur les plantes va moins loin que la Loi sur la prévention de la maladie de la pomme de terre, que la Loi sur les abus préjudiciables. Ça, c'est compliqué. Ça, trois lois qui visent le même objectif mais qui n'ont pas les mêmes moyens, ça, c'est compliqué. Ça, ça l'est, très. Ça, c'est déjà très compliqué.

Ce qu'on veut, c'est le simplifier puis augmenter donc... Ce qu'on veut, c'est augmenter donc l'efficacité de l'intervention. On n'est pas en train de donner un pouvoir au ministre de faire n'importe quoi. Ce qu'on veut, c'est la préservation de la maladie, diminuer, hein, les impacts économiques, diminuer une perte dans un secteur, hein...

Tantôt, vous aviez fait la mention qu'il y en a qui produisent pour faire déplacer du monde; ça veut dire qu'il reste moins d'affaires pour nourrir le monde. Mais, dans les productions pour nourrir le monde, il y a des agents pathogènes. On le voit, avec le réchauffement climatique, il nous arrive des nouveaux ennemis. Mais les ennemis existent déjà. La liste que M. Garneau nous a présentée tantôt, elle existe déjà. Il y a des mesures transitoires. Moi, je ne vais pas réinventer les maladies, puis les parasites, puis... Non, non, oubliez ça. Elle existe déjà. Toutefois, il va en arriver des nouveaux.

Et, par règlement, ce qu'on fait, on travaille avec le producteur: Aïe, tu peux-tu changer ça? Peux-tu t'occuper de ça? Bien, on travaille surtout... pas avec ceux-là qui veulent changer, avec ceux-là qui ne veulent rien savoir, qui envoient les inspecteurs paître pendant que la maladie s'installe ou qui abandonnent leur pratique, qui ne s'occupent pas d'arracher, s'il le faut, des anciens pommiers puis qui font en sorte qu'ils vont contaminer le reste d'une production.

Placez-vous dans un contexte où vous êtes à Rougemont puis qu'il y a un producteur de pommiers qui décide de ne pas s'occuper de sa production ou de ses maladies. Je vais vous dire de quoi, que c'est les autres producteurs qui vont venir nous voir et vont dire: Aïe! grouillez-vous, là, parce qu'à la vitesse qu'elle va, là, si vous passez par le gouvernement, puis avec les conseils, puis dépendamment que c'est l'été puis tu rappelles tout le monde, etc., puis tu fais tes publications... Non, non, vous allez avoir le temps en masse de faire vos règlements, mais mon champ va avoir été dévasté au complet, peut-être même ma région.

Alors, ce qu'on dit au ministre, c'est: À l'intérieur d'un cadre défini avec des paramètres, avec une façon de procéder basée sur un historique qui existe déjà, de maladies et autres, on est-u capable d'être un petit peu plus vite? Parce que la maladie, ça n'attend pas la vitesse législative ou une modification de règlements.

Alors, nécessairement, moi, M. le Président, j'y voyais là une opportunité, demandée par la production, d'être plus efficace quand on arrive sur le terrain. Parce que les conséquences, elles sont dramatiques non seulement pour le producteur, pour la région, mais pour la province ou le pays au complet. Rappelez-vous que, quand c'est une maladie à déclaration obligatoire, c'est les frontières du Canada qui ferment, dépendamment du niveau d'infection, c'est peut-être la province, dépendamment que les maladies sont régionalisées ou pas. Alors, ça arrive quand on a des ententes internationales.

Alors, on le voit, là, avec le nématode doré, il y a eu quand même une fermeture pendant six semaines, là, des frontières: plus de production qui s'en va l'autre bord, quand on sait qu'on exporte en grande partie la pomme de terre. Alors donc, moi, monsieur, je ne veux inventer rien de nouveau à matin, je pensais que c'était un projet de loi assez simple, mais je suis prêt à répondre à toute autre question, là, qui semble être soulevée de l'autre côté.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Bon, bien, donc... Bien non, mais on est d'accord sur le principe qu'il faut regarder ce projet de loi là, mais il faut le regarder attentivement. Donc là, le ministre nous dit: C'est parce qu'il y a une question des fois de délai qui est impérative parce que ça peut avoir des conséquences, là; on comprend ça. Maintenant, si on regarde, donc là c'est le ministre. Alors, les amendements à la loi, ce n'est pas compliqué: le gouvernement, donc, on irait par règlement. Mais ça signifie qu'on peut décréter, à ce moment-là, sans nécessairement, même au niveau de la réglementation, respecter les délais attribuables à une réglementation habituelle.

J'amène le ministre au troisième alinéa, parce que la réglementation va contenir aussi... «Déterminer par règlement» et «dont la présence doit lui être déclarée», au deuxième alinéa. Et, au troisième alinéa, on dit que, lorsque ça «constitue un danger pour des cultures commerciales en raison d'un risque élevé et imminent de propagation, le règlement qui détermine cet organisme nuisible et les mesures phytosanitaires qui lui sont applicables n'est pas soumis aux dispositions de la section III de la Loi sur les règlements».

Donc, il n'y aura pas de consultation sur la réglementation, c'est-à-dire que les délais qu'on a habituellement ? c'est de ça que ça parle, là, cette section-là ? ils vont sauter. Ça veut dire qu'il y a vraiment une urgence. Mais ce que c'est que je veux amener, c'est que, pour certains agriculteurs ? admettons, de façon hypothétique ? ça pourrait avoir des conséquences graves, parce que là le ministre va par règlement, procède de façon rapide, non seulement c'est un règlement qui est édicté, mais ça ne respecte pas le temps de consultation d'un règlement habituel...

Le Président (M. Paradis): Il n'y a pas de prépublication.

M. Arseneau: ...il n'y a pas de prépublication, puis, lui, il se voit tout de suite, là, obligé d'opérer. Ça peut signifier des pertes considérables, admettons, pour un agriculteur. Mettons, là, que le ministre se tromperait... mais pas le ministre, mais, supposons, un inspecteur qu'il aurait engagé se trompe, est-ce que l'agriculteur a des moyens de revenir sur la décision de l'inspecteur, puis le ministre, puis que la... Parce que lui, là, bien, c'est fini, là, c'est fini, là, pour lui, là. Je ne sais pas si vous comprenez, M. le ministre, je veux juste, là... parce que c'est vraiment...

Dans le fond, peut-être, si le ministre pouvait me donner un exemple. Le nématode doré, c'est un cas, c'est un cas. Mais est-ce que nos lois étaient pas suffisantes ou est-ce que... Parce que, là, il y a eu comme des délais pour intervenir. Mais est-ce que, si vous aviez pu intervenir plus tôt, ça aurait pu éviter le cas du nématode doré? Je ne sais pas, là. Ça nous prendrait comme un exemple d'une crise qui s'en viendrait où le ministre a tous les pouvoirs. Mais c'est une question... La loi est d'une facture générale, M. le Président, on ne veut pas l'énumération, mais donc il faut s'assurer que ce cadre général là correspond bien à ce pour quoi on en discute.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, juste pour... C'est sûr que je pense que tout le monde s'entend sur le principe du projet de loi, là, j'ai entendu ça.

M. Arseneau: On est pour, M. le Président.

M. Lessard: C'est ça, c'est ça, exactement.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Paradis): C'était écrit dans La Terre de chez nous.

M. Lessard: Dans La Terre de chez nous, oui. Ah, si c'est écrit dans La Terre de chez nous, plus besoin d'être ici, c'est fait!

Juste pour rappeler aussi les pouvoirs donnés au ministre ? vous posez la question ? la Loi sur la protection sanitaire des animaux, hein, qui est une autre loi, c'est le ministre qui peut par règlement et non pas le gouvernement. Pourquoi? Parce qu'en général c'est pour la protection, hein, c'est un régime de protection. On le fait de façon préventive, mais parfois il faut intervenir plus rapidement, aussi rapidement que la maladie peut se propager.

Alors, la règle, c'est qu'il y a prépublication sauf s'il y a urgence. Alors, il y a publication en général; sauf s'il y a urgence, là, on va suspendre l'application de la Loi sur les règlements pour que ça rentre immédiatement en vigueur sur décret, signature du décret. Alors donc, je pense que ça respecte le principe.

Évidemment, vous avez mentionné donc les dommages, autant à la production, d'un nématode doré, mais on peut s'inspirer d'autres... Exemple d'impact économique, on avait le virus de la sharka du prunier. Alors, ça, c'est en Ontario. Alors, c'est une plante haute, là, à fruits donc, découverte en Ontario en 2000. L'agence canadienne en a prévu l'éradication. La valeur de la production était environ de 200 millions de dollars. L'impact sur la production, la baisse de rendement est de 15 %. Puis l'intervention réalisée en 2006: 945 000 échantillons ont été traités; en 2007, 570 000 échantillons qui ont été traités; 300 000 arbres détruits jusqu'à maintenant. Pourquoi? Parce que ça avait des conséquences épouvantables sur la production. Alors, il y a eu un investissement, et le gouvernement fédéral est intervenu, un peu comme on est intervenu dans le nématode doré.

Oui, ça a des conséquences pour le producteur, mais ça a des conséquences pour toute une région quand tu ne le découvres pas puis que tu n'es pas assez rapide parce que, si la machinerie, exemple, dans le cas du nématode doré, qui prend la terre puis qu'il y a des déplacements de sols à l'intérieur de la zone, là on n'a plus une problématique dans la pomme de terre à Saint-Amable, on a une problématique dans une région au complet qui pourrait être complètement dévastée.

Puis, on le sait, là, le nématode doré, pour ceux qui nous écoutent, là, ce n'est pas un poisson, c'est quelque chose de microscopique, c'est un petit ver microscopique qui est dans le sol, qui ne s'élimine pas comme ça en faisant un simple traitement, qui s'attaque aux racines de la pomme de terre et non pas à la pomme de terre, mais qui cause un ravage terrible sur les rendements. Alors, le temps qu'on le détecte... Peut-être que, si on était intervenus plus rapidement, on aurait peut-être pu limiter le nombre de champs infectés. J'ai dit ça à la spéculative parce qu'honnêtement c'est par le fruit du hasard souvent qu'on les découvre, là. Quand il y a une baisse de rendement, on commence à analyser ce qu'on a utilisé, deuxièmement on fait l'analyse de sol puis par la suite, quand on est capable de le détecter, on est capable peut-être de limiter le nombre de champs infectés.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, peut-être, dans le sens des questions du député des Îles, si vous me le permettez à ce moment-ci, quand un agriculteur se voit aux prises avec un problème de cette nature-là, est-ce que la loi l'encourage à s'autodénoncer? Parce qu'il y a des conséquences économiques pour l'agriculteur lui-même, il y a une décision à prendre. Est-ce qu'il garde ça le plus discret possible ou...

M. Lessard: La plupart des relevés, ça vient aussi d'eux autres parce que nécessairement, quand tu vas au champ, tu travailles souvent avec un agronome puis des services-conseils, probablement que tu veux avoir le plein rendement de ta production agricole. Alors, tu connais que, dans le puceron du soya ou d'autres insectes ou maladies qui peuvent affecter tes champs... Ce que tu veux, c'est ton rendement, tu veux avoir ton argent. Quand tu es producteur, tu plantes puis tu veux récolter. Alors, quand quelque chose vient affecter ta production, tu es le premier, en travaillant avec tes analystes, tes spécialistes au champ... Les grandes productions, là. Alors donc, il dit: Regarde, il y a telle présence, rapidement on est rendus à telle étape. Et c'est des spécialistes, c'est des gens qui ont étudié dans le domaine.

Oui, il s'autodénonce assez rapidement. Premièrement, il n'en veut pas, il ne veut pas la propagation. Alors, immédiatement, il aide aussi à tout le réseau, à dire: Bien, faites attention, si j'en ai dans mon champ à telle étape, il risque d'y avoir aussi propagation chez vous. Donc, on va intervenir immédiatement. Puis la plupart du temps ça donne des excellents résultats, donc on évite bien des problématiques.

Mais c'est quand quelqu'un décide de ne pas s'en occuper. Alors, il y a une gradation des moyens, hein, il y a l'évaluation potentielle de l'établissement, l'évaluation du risque, la gestion du risque, donc on l'accompagne. Puis là, bien, quand on voit que ça ne collabore pas puis que le risque va devenir plus grand pour la propagation, bien là, nécessairement, on intervient à des mesures... c'est plus drastique, pour éviter donc la problématique.

Il y a eu des événements d'arrachage de pommiers où ça a pris la police pour aller sur le terrain puis les arracher, puis avec des ordres de la cour puis des injonctions. Que voulez-vous, tu y vas avec tous les moyens qu'un inspecteur a. C'est ce qu'on verra dans la loi, ces pouvoirs-là sont prévus. Donc, tu lui dis: Regarde, tu devrais faire quelque chose; deuxièmement, on est tous d'accord que tu devrais faire quelque chose; troisièmement, tu ne le fais pas; quatrièmement, ça a des conséquences plus importantes non seulement sur ta production, mais la production des autres. Nécessairement, il y a une gradation des moyens.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, on comprend donc qu'il y a des situations qui commandent une rapidité d'intervention qui fait en sorte qu'on doit donner plus de pouvoirs au ministre en ce qui concerne la réglementation et même de suspendre certains délais qui sont prévus habituellement pour la réglementation.

Mais, en ce qui concerne cependant les erreurs possibles, supposons, d'un inspecteur ou d'un... écoutez, la malchance que finalement ça tomberait sur un producteur ou une production puis que dans le fond il y a quelqu'un qui s'est trompé en quelque part. Parce qu'il faut bien comprendre que, si on va à l'article... je les cherchais, là, mais, à l'article 28, on dit que «le ministre ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'application de la présente loi». On dira qu'on est d'accord avec ça probablement, tu sais, je veux dire. Mais par contre, on dit aussi que le ministre, à l'article 48, «est responsable de l'application de la présente loi». On dit: Il est responsable, à l'article 48; on dit, à l'article 28, qu'il ne peut pas être poursuivi. Mais ne pourrait-on par imaginer qu'on placerait, par exemple, à l'article 4, pour terminer, là, parce que c'est le coeur, le noeud... Il faut agir rapidement, mais, quand on agit avec bonne foi puis qu'on se trompe, admettons, est-ce qu'on ne pourrait pas ouvrir la porte à une forme de compensation pour des agriculteurs qui seraient... Je sais que ce serait délicat, là, mais je pose juste la question comme ça, M. le Président.

M. Lessard: Mais je suis content de voir qu'il est rendu à l'article 48, M. le Président, j'ai de la misère à passer l'article 4. Nécessairement que, dans toutes les lois puis les lois qui ont précédé, donc les trois lois qu'on mentionne toujours, nécessairement que de telles mesures existent. Puis on espère toujours qu'autant l'inspecteur, que les scientifiques, que le ministre agissent de bonne foi, et contre la bonne foi, j'espère qu'il n'y a pas de recours contre la bonne foi. Donc, ça veut dire qu'a contrario contre la mauvaise foi, quelqu'un qui aurait voulu causer préjudice, il y aura toujours des recours prévus. Il n'y a pas de loi qui protège la mauvaise foi, on ne peut pas donc protéger contre la mauvaise foi. Alors donc... Et là c'est une question de présenter aussi et de défendre cet argument-là, là, ceux qui veulent invoquer la mauvaise foi doivent la prouver. Mais honnêtement je pense que l'esprit de la loi respecte les lois qui étaient déjà là puis...

M. Arseneau: Oui, mais c'est que la rapidité va faire en sorte qu'après ça on est obligé de mettre, au troisième alinéa, l'avant-dernier alinéa de l'article 4, qu'après ça, là, quand on aura agi, quand on aura dit qu'il faut prendre les mesures, etc., là, après ça, on va informer le plus efficacement et le plus rapidement les personnes concernées; il va être temps un peu, là, tu sais. Des fois, si c'est...

M. Lessard: La mesure, écoutez...

M. Arseneau: Ce que je veux dire, c'est que toutes ces mesures-là ont été prises sans qu'il soit informé.

M. Lessard: La plupart du temps, quand tu découvres quelque chose c'est que tu es assez informé, c'est dans ton champ. Ou ça se passe de façon par hasard, ça se peut, ils font un prélèvement dans un champ ? corrigez-moi si ce n'est pas le cas ? ramènent le spécimen, les gens appellent, hein, pour dire: Regarde, j'ai découvert tel spécimen dans tel champ, peut-être que le propriétaire ne le sait pas. Aussitôt que le ministère en est saisi, bien il y a un devoir d'information du propriétaire. Je pense que ça suit son cours. Par la suite, ils disent: Comme tu as ça, bien voici les mesures que tu devrais prendre, parce qu'on a vu que c'était présent chez vous. Honnêtement, je pense que ça suit un processus assez...

Et, s'il y a quelque chose qui viendrait à l'encontre de ça, il pourrait être taxé de mauvaise foi, sincèrement de ne pas les avoir informés assez rapidement. Donc, les délais, ça s'interprète par les tribunaux, hein, de savoir c'est quoi, la notion de rapidité, le plus rapidement possible, le plus efficacement possible. Est-ce que tu lui as laissé une lettre? Est-ce que tu as envoyé le huissier? Est-ce que... Donc, je pense qu'il y a une gradation dans nos cours qui reconnaissent... à savoir l'information. C'est sûr que, si tu lui envoies une lettre recommandée qui prend deux semaines, puis que sa production est complètement ravagée, puis que tu as voulu rentrer avec des inspecteurs, puis tu n'as aucun...

Honnêtement, je pense qu'historiquement... je ne me souviens pas que, dans un journal, on a vu un producteur se plaindre du fait qu'il n'y a pas eu une gradation des moyens pris pour éradiquer une problématique soit d'une maladie ou d'un organisme nuisible, là. Alors, sincèrement, je pense que ça doit fonctionner assez bien, c'est rien qu'on veut mieux l'organiser puis clarifier ça. On peut-u être plus clair avec les producteurs, moins de paperasse, moins de complications puis être plus efficace? Parce que ça a des conséquences économiques non seulement pour le producteur. Tu peux toujours décider de gérer ton propre risque, mais, si ton risque doit s'étendre à l'ensemble de d'autres productions, à un moment donné, là, ça devient la nature de l'intervention de l'État de prendre sa responsabilité.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Paradis): Il y a eu un cas, M. le ministre, si ma mémoire me sert correctement, non pas dans les plantes ou les végétaux, mais dans les animaux. Il y avait un boeuf Ireland, à un moment donné, là, qui avait été condamné à s'en aller à l'abattoir, puis le propriétaire avait utilisé les tribunaux de droit commun, injonction. Je ne sais pas comment ça s'est terminé, là, mais, il y a quelques années, au moment de la déclaration de la vache folle, il y avait quelqu'un qui avait tenté de sauver son animal comme tel. Alors, les tribunaux de droit commun continuent d'exister, là.

M. Arseneau: Oui. C'est parce qu'on est au coeur, là, on l'a dit tantôt, là, du projet de loi. On donne beaucoup de pouvoirs, puis je pense que c'est correct, là, c'est légitime, au ministre, mais on veut juste voir, là... C'est parce qu'on a commencé par dire: C'est une réglementation, donc ce n'est pas des changements à la loi, c'est comme ça que ça va se faire pour décréter que c'est un organisme qui est nuisible. Puis on le verra plus loin, mais les inspecteurs ont des pouvoirs considérables, eux aussi. Et là on réduit le temps pour la réglementation à un point tel qu'il pourrait arriver que la réglementation tombe, avec les mesures phytosanitaires appropriées, sans que les gens concernés soient tout à fait informés. C'est ça, là. Mais qu'est-ce qui arrive s'il y a quelqu'un qui se trompe?

Le Président (M. Paradis): Juste une précision. Quand on dit qu'on réduit le temps, là, pour la prépublication, dans la Loi sur les règlements, sauf erreur, le ministre peut toujours invoquer qu'il y a urgence et demander au Conseil des ministres d'être dispensé de la prépublication. Moi, j'ai l'impression que cette fois-ci on ajoute cet article-là parce que le ministre n'a plus besoin d'aller au Conseil des ministres pour être autorisé à déclarer la maladie, etc., donc il ne veut pas faire un mémoire juste pour les fins de prépublication, là.

M. Lessard: Effectivement, à la Loi sur les règlements, on peut demander la dispense, et c'est utilisé de façon exceptionnelle. C'est un peu dans ce sens-là...

M. Arseneau: Oui. Alors, si ça existe, pourquoi est-ce qu'on le met dans la loi?

M. Lessard: Bien, je pense qu'on... d'être plus clair, on veut essayer de faire des projets de loi qui sont plus clairs que ceux qui existent actuellement puis être capable de donner l'information. Quand tu lis la loi... Tantôt, on se demandait ce qu'il y avait dans la Loi sur les abus préjudiciables, on a été obligés d'aller la lire pour savoir ce qu'il en est. Alors donc, je vois que vous avez maintenant... je vous ai envoyé la liste, là, de toutes les maladies, les insectes. C'est bien de les avoir, parce que ce n'est pas quelque chose qu'on connaît. Mais honnêtement, qui lit la Gazette officielle comme producteur agricole aussi? C'est peut-être bien plus rapide d'être dans son propre journal que d'être dans la Gazette officielle. Alors, on cherche des moyens plus précis. Je ne pense pas qu'on est en train d'outrepasser certaines lois ou autres règlements, mais je pense que ça a le mérite d'être clair, poser les bonnes questions sur ce qui existe déjà en vertu de la Loi sur les règlements, en vertu de ce qui existe dans notre loi, ce qui existait de façon complexe dans trois autres.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Merci, M. le Président. Justement, concernant l'information ou diffusion de l'information, le gouvernement le fait comment, proactif dans la transmission de l'information? Il faut qu'elle soit faite différemment. Moi, en tant que... Je vais toujours parler en tant que producteur agricole puis le député aussi, mais, toute cette liste-là, j'en connais beaucoup, il y en a que je ne connais pas là-dedans. Puis, si on regarde la brûlure... C'est sûr que je ne suis pas producteur de pommes, puis tout ça, mais il reste qu'il n'y a pas beaucoup de producteurs qui savent ça, ces choses là, qui connaissent les organismes nuisibles, là. Et, moi, je pense que ça devrait avoir une diffusion assez large. Et on a des groupes environnementaux dans chacune de nos régions qui font la détection justement d'organismes nuisibles, ça peut être des insectes, ça peut être au niveau de maladies sur les plantes, sur les cultivars qu'on a, et je pense qu'on devrait faire ça un peu plus large que de garder ça auprès du MAPAQ ou... Je ne sais pas. Il faudrait en faire une diffusion un peu plus large, je pense.

M. Lessard: Je vous dirais, puis je ne veux pas vous contredire, là, mais, quand on est un producteur de pommes de terre, on connaît assez bien quelles sont les maladies de la pomme de terre. O.K.?

M. Damphousse: Si on parle de la pomme de terre, là.

M. Lessard: O.K. Bien, si tu es quelqu'un qui est dans les fraises ou dans les bleuets, la mouche du bleuet, honnêtement, si tu ne l'as pas, ça me surprend. Deuxièmement, l'agronome, on travaille tous avec des agronomes, on travaille tous avec des spécialistes, des services-conseils, services d'encadrement, et donc la liste est connue, elle est au ministère; tu cliques, tu peux aller la voir si ça t'intéresse d'aller voir quelles sont les autres maladies dans les autres productions. Puis en plus on va mettre, là, une vitrine, hein, une vitrine pour les montrer, là, les images numériques de qu'est-ce que ça a l'air, on les met.

Je pense, de ce côté-là, moi, ministre, ça fait un an que je suis là-dedans, puis mon collègue des Îles l'a été longtemps, c'est très rare qu'on a un appel pour nous dire, d'un producteur: Sais-tu, je ne connais pas la maladie qui est en train de manger mon champ. La plupart du temps, ça fait longtemps qu'ils ont eu les spécialistes... puis les mêmes maladies, là. Il ne se lève pas une maladie à tous les jours, là, il ne se lève pas un insecte nuisible à tous les jours. C'est pour ça qu'on intervient efficacement. C'est pour ça que ça donne des résultats. C'est rien que compliqué, de temps en temps, dépendamment de quelle loi tu interviens. On peut-u clarifier ça? C'est ce qu'on essaie de faire, tout simplement.

Puis je ne veux pas vous contredire là-dessus, mais nécessairement lui qui fait sa production, là, honnêtement, il connaît très bien les deux, trois ou quatre maladies potentielles ou insectes nuisibles qui risquent d'arriver chez eux, il leur connaît la face, il les a vus en image, parce qu'ils ont mangé peut-être un rang déjà, et, tu sais, rapidement, là, tu sais que tu as quelque chose à faire sinon tu vas te faire avoir. Tu sais, la pomme...

Une voix: ...

M. Lessard: Excusez. La pomme, quand... la brûlure... c'est-à-dire, c'est ça, la brûlure de la pomme ou la...

Une voix: La brûlure bactérienne.

M. Lessard: La brûlure bactérienne, honnêtement, quand même que tu ne veux pas la voir, là, quand tu te promènes dans ton champ, tu trouves que tes pommes commencent à être moins belles puis pourtant tu n'as rien fait. Alors, tu t'aperçois que tu vas les vendre moins cher. Je vais vous dire de quoi, que ça y va aux toasts!

M. Damphousse: Oui, c'est vrai, qu'est-ce que vous dites, M. le ministre, mais je pense que les producteurs, si on parle de pommes de terre ou de pommes, c'est une culture encore plus spécialisée que le producteur de culture commerciale, le producteur de culture des céréales. Il y en a plusieurs, céréales, je vais vous dire, moi, je le sais, je suis producteur de céréales, puis ce n'est vraiment pas... Je vous dirais qu'il n'y a même pas 10 % des producteurs qui savent qu'est-ce qu'il y a comme organismes nuisibles. Ça, les mauvaises herbes, ça, ce n'est pas... ça, tout le monde le sait, là, ou à peu près, mais les maladies, je vous dis, M. le ministre, ce n'est vraiment pas tellement connu. C'est connu un peu de plus en plus parce qu'on se spécialise de plus en plus, mais il y a beaucoup de producteurs qui ne sont pas encadrés par des groupes, des groupes avec des agronomes, et, je vous dis, là, il y en a une grande part...

M. Lessard: Ils auraient intérêt.

M. Damphousse: Ils auraient intérêt, oui. Mais je pense qu'il faudrait sensibiliser les producteurs parce qu'aussitôt qu'il arrive une maladie dans leurs champs, c'est qu'ils perdent leurs champs, mais c'est l'ensemble... ça pourrait mener à l'ensemble de tous les produits d'une région.

Le Président (M. Paradis): Une fédération a peut-être un rôle à jouer, là. La Fédération des cultures commerciales, elle doit posséder une copie de la liste.

M. Lessard: ...bon, en plus, il y a la liste, au ministère, qui est disponible. Il y a avec le CRAAQ, le Centre de référence en agriculture et agroalimentaire du Québec, je pense qu'il est connu des producteurs. Il y a le Guide de gestion intégrée des ennemis du pommier, il y a le Guide d'identification des ravageurs du pommier et de leurs ennemis naturels, le traitement de prévention de la pomme de terre, le Guide d'identification: maladies, insectes nuisibles et utiles à la pomme de terre. Le Réseau d'avertissements phytosanitaires informe les producteurs sur la présence... On l'a vu tantôt.

Est-ce qu'ils doivent plus en faire? Je suis d'accord avec vous, et avec les fédérations, parce qu'on travaille nécessairement avec les fédérations, qui ont, eux autres aussi, souvent des services de recherche alors pour aider les producteurs, pour faire en sorte que rapidement ils soient au courant. Bien, moi, j'adhère au fait qu'il faut continuer de faire de l'information, mais j'adhère au fait qu'on a une responsabilité, comme producteurs aussi, de prendre les outils qui sont déjà disponibles et de s'en informer, et en ce sens, je pense, La Terre de chez nous, quand on le publie à toutes les semaines, le journal local, les avis personnalisés ou par région, par communiqué. Quand on parlait de 4 500 avis qui étaient envoyés, donc c'est beaucoup. Mais je conviens qu'il y a encore quelque chose à faire.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, j'allais dire que, dans les mauvaises herbes ? il y en a toute une liste, hein ? on est chanceux, on ne trouve pas les politiciens, jusqu'à date, en tout cas. On n'est pas très nuisibles, mais c'est correct. Mais j'ai une dernière question. J'avais une question qui me chicote, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): ...

M. Arseneau: Pardon?

Le Président (M. Paradis): J'ai dit: Tentons d'être utiles ce matin.

M. Arseneau: Bien oui, au lieu d'être nuisibles. M. le Président, il y a une question qui me chicote, là, puis, je pense, comme on est au coeur du projet de loi, je veux rassurer le ministre, là. Est-ce que, par exemple, les OGM pourraient être considérés comme des organismes nuisibles? De façon hypothétique, mettons, dans un champ, dans une culture ou dans certaines cultures, quelqu'un qui voudrait se lancer dans les productions biologiques, quelque chose comme ça, est-ce que les OGM pourraient être considérés comme des organismes nuisibles?

M. Lessard: Actuellement, scientifiquement, il n'y a aucune étude qui prouve que c'est nuisible. Et curieusement, la plupart du temps, les organismes modifiés génétiquement ont justement eu pour fonction d'éliminer certaines maladies... pour certaines maladies, combattre certaines maladies, la résistance à certaines maladies. Alors donc, ils ont été modifiés. Il y a le canola puis le soja qu'on connaît bien, puis le maïs, c'est les productions qu'on connaît ayant des organismes génétiquement modifiés, et, de toutes les espèces, ça a donc permis de combattre certaines maladies.

Pour le reste, je ne suis pas un scientifique, je n'élaborerai pas tellement là-dedans, je ne ferai pas un vibrant plaidoyer. On a des études en cours sur la détection et la présence, on en a eu sur l'impact d'avoir à les identifier. Mais honnêtement je ne suis pas un scientifique, là, puis je n'irai pas plus loin, à savoir: Est-ce que ça peut causer des maladies? Juste pour vous rappeler que ça a permis d'en éviter ou résistance à certaines maladies.

n(11 heures)n

Le Président (M. Paradis): Pour poser la question autrement, dans le même sens que le député des Îles, est-ce qu'il y a d'autres juridictions qui ont légiféré dans ce sens-là, ou réglementé?

M. Lessard: Actuellement, les seuls qui ont réglementé, ce n'était pas concernant des organismes nuisibles, c'était plutôt pour interdire la production ou... Exemple, la France le fait pour l'identifier, alors qu'elle n'en produisait pas. Ça a été vu internationalement comme une mesure empêchant... ou en tout cas pour combattre le fait que des OGM entrent en Europe. Il y a eu une production de pommes de terre OGM dans les provinces maritimes, qui a été abandonnée pas longtemps après parce que de toute évidence il n'y avait pas de preneur. Mais honnêtement il n'y a aucune... je ne connais pas de législation, mais, écoutez, je n'ai pas l'omniconnaissance internationale de tout ce qui pourrait être identifié, mais je ne pense pas qu'on est rendu là, là, dans...

Beaucoup d'études essaient de démontrer: Est-ce qu'on est capable de le détecter dans la plante et est-ce qu'on est capable de le détecter dans l'alimentation par la suite? Exemple, une vache qui mange du maïs OGM, de toute évidence, actuellement, on voit que la molécule est fractionnée et que ça ne se transmet pas et dans son lait, etc. C'est ce que j'ai entendu dire ou lu.

M. Arseneau: Et la question, c'est parce que supposons un producteur de céréales, comme notre collègue de l'opposition officielle, il produit des céréales actuellement, si, lui, il veut continuer à produire sans OGM... pas sans OGM, mais en tout cas les productions qu'il a actuellement, puis qu'à côté de lui s'installe un producteur qui utilise des semences OGM, puis que, là, après ça les abeilles... ? parce que la première loi en agriculture, c'était la Loi sur les abeilles, je pense qu'elle a été modifiée ? le butyl, je ne sais pas moi, ça se répand; puis, lui, à ce moment-là, ses cultures ne sont plus les mêmes cultures. Est-ce qu'il pourrait prétendre que le producteur OGM a eu une production nuisible pour ses cultures qui sont commerciales?

M. Lessard: Je pense qu'on parle d'organismes nuisibles en fonction de la santé. On ne parle pas de: Est-ce que ça a modifié sa plantation? De toute façon, toute cette réglementation-là relève, concernant l'identification, du ministre fédéral. Concernant un organisme nuisible, bien on vise nécessairement la santé et la propagation, non pas le fait qu'un organisme ait pu transmettre un gêne OGM à un autre. On n'en est pas là.

M. Arseneau: Donc, on vise la santé. On ne vise pas nécessairement la santé commerciale de ces cultures-là, on vise la santé de la population aussi?

M. Lessard: Oui. Le rôle n'est pas de faire en sorte qu'on va segmenter le territoire. Il y aura des aires protégées. Vous avez vu, un peu plus loin, il y a des aires protégées au Québec, hein, mais concernant la maladie. Si on veut avoir une souche, donc, exemple, la pomme de terre qui est faite sur la Côte-Nord, pourquoi elle est là? Parce que l'environnement, hein, ne permettrait pas que les maladies l'atteignent, etc., le type de sol, donc le développement de bactéries dans le sol. On va faire qu'on va avoir la génération des pommes de terre de semence qui va être reproduite pour après ça en avoir des pratiques commerciales dans des zones réservées. Mais il n'y a pas de zones réservées par rapport à une production OGM ou pas OGM. Vous savez qu'au Canada on est probablement pas mal les champions de pratiques OGM actuellement, alors donc le canola, et le soya, et le maïs. Alors donc, ce n'est pas... la réglementation ne vise pas ce genre d'éléments là. À moins qu'on démontrerait par étude scientifique que ça cause une maladie, alors qu'on vise que ça donne la maladie et que ça fait dévaster les productions.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions?

M. Damphousse: Concernant les OGM, là, c'est que c'est certain que les producteurs de culture biologique... Puis c'est sûr que, moi, je fais de la culture sans intrant, je ne suis pas biologique actuellement mais sans intrant. C'est certain qu'il faut garder une certaine distance avec les cultures qui sont dites organismes... des cultures OGM. Mais savez-vous pourquoi que les producteurs... Je déborde peut-être un peu. Savez-vous pourquoi que les producteurs produisent des OGM aujourd'hui? Pourquoi que c'est venu? Bien, c'est parce qu'on a des rendements à faire, selon l'assurance stabilisation, peu importe les régions, hein? Puis je trouve qu'il y a une disparité énorme de ce côté-là. Et, pour produire, si on ne produit pas avec ces organismes...

Une voix: ...

M. Damphousse: C'est ça, tu n'as pas les mêmes rendements, les rendements... Puis, quand on parle au niveau international, au niveau national, international, mondial, c'est que ces cultures-là nous permettent de produire plus de rendement, donc produire plus de grains pour que ça bénéficie, en fin de compte, aux citoyens ou à la population mondiale, là. Ça fait que, si, demain matin... J'en suis un, du côté biologique, je le défends, c'est sûr, mais ce n'est pas tout le monde qui est capable de se le payer. Puis, si on veut nourrir le monde, bien là, on n'a pas le choix, si on ne le fait pas, on n'aura pas...

Une production biologique, on coupe pratiquement en deux le rendement. Donc, si on n'est pas capable de nourrir le monde avec les produits qu'on a aujourd'hui, les OGM, puis tout ça, bien, si on devient tous biologiques, bien il n'y a pas la moitié du monde qui ne mangeront pas, ça va être le trois quarts du monde qui ne mangeront pas, là, il va manquer de produits, énorme, là. En tout cas, je fais un petit aparté, là, mais c'est le cas actuellement. Puis, en plus de ça, en Europe, ils ont des OGM en France mais n'ont pas l'OGM Roundup qu'ils appellent, là, avec l'application de l'herbicide Roundup, mais ils acceptent le LibertyLink, qui est un OGM pareil, là. Ça fait qu'il y en a partout.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions sur l'article 4 et son amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté? L'amendement, c'est la version anglaise, ça, pour vous replacer. Est-ce que l'article 4 comme tel est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Vous avez votre liste, là. Vous êtes exposés à plus que vous pensiez.

M. Damphousse: Il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup. On en connaît beaucoup, mais il y en a beaucoup.

Le Président (M. Paradis): J'appelle maintenant l'article 5. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 5: «Toute personne doit prendre les mesures phytosanitaires pour éviter que les végétaux, les substrats et les autres biens dont elle est propriétaire ou dont elle a la garde ne propagent un organisme nuisible à une culture commerciale.»

Donc, on vient de parler dans le fond de l'obligation pour toute personne. C'est donc: Oui, tu as le droit de produire, mais tu as l'obligation aussi de prendre les mesures pour l'éviter. Alors donc, c'est la contrepartie, là, pour éviter que soi-même on soit l'objet d'une propagation.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Oui. Je ne veux pas voler le tour, M. le Président, des...

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais je reconnais...

M. Arseneau: ...de l'opposition officielle mais, si l'article 4, on l'a adopté comme étant le coeur du projet de loi, à mon sens le coeur du débat sur les OGM, il est à l'article 5: «Toute personne doit prendre les mesures phytosanitaires pour éviter que les végétaux, les substrats et les autres biens dont elle est propriétaire ou dont elle a la garde ne propagent un organisme nuisible à une culture commerciale.»

Une culture commerciale, c'est une culture qui est cultivée à des fins commerciales. Alors, quelqu'un qui produit une culture biologique, donc dans les grains, dans le blé, dans la farine, etc., c'est une culture commerciale, elle est biologique. Et à mon sens, si on adopte l'article 5: «Toute personne doit prendre les mesures phytosanitaires pour éviter que les végétaux, les substrats et les autres bien dont elle est propriétaire ou dont elle a la garde ne propagent un organisme nuisible à une culture commerciale», ça veut dire que, là, le producteur biologique, si on adopte ça, il faut qu'il ait des recours pour protéger sa culture biologique contre le producteur qui produit des OGM parce qu'il veut du rendement.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, oui. Je vais couper ça...

M. Arseneau: Non, mais je pose la question, M. le Président, je n'affirme rien. Je ne suis ni un spécialiste... Pardon?

M. Lessard: Je vais vous couper ça assez court, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Vous avez 20 minutes.

M. Lessard: Ça veut dire que le collègue des Îles présuppose que les OGM, c'est une maladie. Alors, je ne le laisserai, moi, franchir ce pas-là, dans le sens que... à moins qu'il démontre, ce matin, de façon scientifique, qu'une production d'OGM, c'est, en vertu de notre loi, quelque chose à maladie... à déclaration obligatoire, déjà couvert soit par les règles fédérales, par l'Agence canadienne d'inspection des aliments ou, deuxièmement, qui serait l'objet d'une déclaration en vertu de cette propre loi là qui couvre souvent un secteur dont le fédéral tarderait à couvrir.

Alors donc, c'est que, là, je voudrais bien éclaircir ça, M. le Président: Est-ce que les OGM, au sens du collègue des Îles, constituent, au sens de cette loi-là, une maladie, ou un insecte, ou un organisme qui est sujet de propagation pour causer la maladie, la diminution du rendement, etc.? Outre le fait ? puis je comprends son point ? sur le fait que quelqu'un se donne un cahier de charges...

M. Arseneau: On va préciser les choses tout de suite pour le ministre. Il faut préciser les choses, là. Moi, ce n'est pas mon projet de loi, M. le Président, c'est le projet de loi du ministre, et ce que je dis...

Le Président (M. Paradis): Non, mais ça aurait pu être le vôtre s'il avait été présenté il y a quelques années.

M. Arseneau: Oui, ça aurait pu, avant. Ça aurait peut-être bien dû, d'ailleurs. Mais ce n'est pas ça, la question. La question, c'est que, la façon dont c'est libellé... moi, je n'affirme rien, mais la façon dont c'est libellé, c'est qu'on dit que «pour éviter que les végétaux, les substrats et les autres biens dont elle est propriétaire ou dont elle a la garde ne propagent un organisme nuisible...», mais on ne dit pas «nuisible à la santé» ou que c'est une maladie, on dit «nuisible à une culture commerciale».

n(11 h 10)n

M. Lessard: Alors donc, on vient d'étendre à toute... Là, tantôt, on parlait de pratiques commerciales, donc, hein, des cultures commerciales en vertu des producteurs, des producteurs de cultures commerciales, donc le champ d'intervention du ministre par rapport à des maladies, des insectes nuisibles, etc., donc organismes nuisibles. On va utiliser ça, «organismes nuisibles», là on a bien compris que ça fait mourir quelque chose, hein? O.K. Alors donc, on vient dire: Toutefois, à «toute personne». Donc là, j'interviens dans un champ bien précis. Mais, si, en dehors de ce champ-là, toute personne a une production, un morceau de terre qui n'est pas une pratique commerciale, lui, hein, il a une obligation aussi de ne pas étendre sa maladie ou ses organismes nuisibles à des pratiques commerciales, donc d'où le fait de pouvoir faire éradiquer, etc., donc, sur ce terrain-là.

Le Président (M. Paradis): Je peux peut-être risquer une interprétation, M. le député des Îles, si vous me le permettez. Lorsque vous parlez de toute... Lorsqu'on parle d'un organisme nuisible, il faut prendre un petit peu, là, la parole et l'interprétation que le ministre en fait. Si on regarde l'article 4 qu'on vient d'adopter, c'est le ministre qui peut déterminer par règlement les organismes nuisibles. Donc, si le ministre ne le fait pas, ce n'est pas, en vertu de cette loi, un organisme nuisible, là.

M. Lessard: Et, comme les lois qui existaient déjà ont déjà des listes dans lesquelles on le détermine, vous avez vu la liste des insectes, des organismes nuisibles... n'y apparaît pas, alors tant et aussi longtemps que je ne le ferai pas, bien, on n'est pas dans ce champ-là.

M. Arseneau: Oui. Alors, il faut... Oui, je termine. Une dernière question.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Arseneau: Alors, il faut le tourner à l'envers, c'est-à-dire: tant que le ministre ne l'a pas identifié comme étant un organisme nuisible, on ne peut pas être en infraction parce qu'il n'est pas dans la réglementation. Mais a contrario le ministre ne pourrait-il pas décider que les OGM, pour certaines cultures commerciales, pourraient être un organisme nuisible pour un producteur biologique qui aurait, dans sa région, fait en sorte de développer un produit qui serait de créneau, ou du terroir, ou particulier, qui aurait une appellation réservée et que quelqu'un irait, avec un OGM, à côté de lui, et là il pourrait demander et... Le ministre ne pourrait-il pas? Parce qu'à l'autre, à l'article 7, «le gouvernement ? bien là, c'est le gouvernement ? peut désigner comme zone de culture protégée»... On ne pourrait pas identifier certaines zones du territoire québécois qui seraient identifiées non OGM?

M. Lessard: C'est parce qu'il n'y a pas de... Actuellement, je pense qu'on est en train de traiter de deux choses. Que quelqu'un se donne un cahier de charges pour faire une production biologique, qui sous-tend de ne pas avoir traité la terre pendant trois ans, de ne pas utiliser de pesticides, on n'est pas là, là, parce que, lui, qu'il soit biologique ou qu'il ne le soit pas, hein, s'il y a de la maladie qui s'installe, il est soumis aux mêmes règles. S'il arrive un insecte, s'il arrive une maladie, etc., donc ce qu'on détermine comme organisme nuisible qui est connu ou à connaître scientifiquement, hein, parce qu'on ne veut pas causer préjudice à quelqu'un qui... Si, de mon interprétation, je décidais que les OGM, c'en est un, basé sur rien, il poursuivrait le gouvernement parce que j'aurais agi de mauvaise foi.

Donc, actuellement, que quelqu'un ait des pratiques biologiques, qu'il ait des cahiers de charges, qu'il se donne des appellations d'origine, on n'est pas là. Inventez tout ce que vous voulez en production biologique ou pas, si la maladie puis les insectes nuisibles s'installent chez vous dans des pratiques commerciales, on va intervenir.

Puis on dit à tout le monde qui n'a pas de pratique commerciale: Vous avez une responsabilité de faire en sorte de ne pas nuire à ces pratiques commerciales là parce que vous êtes un propriétaire voisin, ou autre. Alors, nécessairement, la contrepartie est là, M. le Président, indépendamment de tout ce qu'on veut se donner comme appellation, ou autre.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Maskinongé?

M. Damphousse: Oui. C'est concernant mon collègue, quand il parlait des cultures biologiques, cultures conventionnelles, qu'on appelle aussi, c'est qu'on pourrait parler de deux responsabilités: celui qui sait que son voisin fait de la culture conventionnelle, il le sait déjà, il veut faire de la culture biologique... Moi, je fais de la culture sans intrant, là, je le sais, donc je dois être à tant de mètres ou tant de pieds. Ça, il y a un cahier de charges qui est très clair là-dessus, puis c'est vrai, ça existe. Et, à ce moment-là, le producteur biologique doit faire en sorte d'avoir ses zones de protection, qu'on appelle, pour ne pas que ça se propage dans sa culture.

Et il y a le fait aussi, c'est que le producteur conventionnel qui applique ses engrais puis ses pesticides pour ne pas qu'il arrive de maladies, pour ne pas qu'il rentre aussi de bibittes puis toutes sortes de choses, et l'autre producteur qui est biologique fait en sorte que, là, tout est là, je veux dire, il pousse des mauvaises herbes à l'intérieur de ça... J'en ai vu, des producteurs qui font une très belle job, qui sont producteurs biologiques, qui font quand même une belle production, puis il y en a d'autres, c'est un peu à l'abandon. C'est qui qu'on doit protéger dans ça, aussi, là? Tu sais, tu as deux opposés mais qui, d'après moi, devraient s'organiser, se former un cahier de charges, se respecter entre les deux. Je pense que c'est possible.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Peut-être un complément d'information. On dit que le ministre peut déterminer par règlement les organismes nuisibles visés par la présente loi. Alors, comment il les détermine, hein? C'est une bonne question. Est-ce qu'on fait ça seuls? On est-u les seuls à avoir pensé à ça au monde? Il existe-tu des conventions internationales qui réglementent un peu la détermination des phases d'analyse de risques phytosanitaires? La réponse est oui.

Alors donc, on dit: «Afin de justifier la désignation d'un insecte, d'une maladie végétale, d'une plante, d'un mammifère comme organisme nuisible réglementé, une analyse du risques phytosanitaires doit être réalisée.» Elle est faite sur la base, donc, sur les normes adoptées et proposées par la Convention internationale sur la protection des végétaux. Il existe une convention de laquelle on s'inspire pour être capable de faire l'évaluation, donc les normes qui ont été déterminées. L'analyse du risque phytosanitaire est le «processus consistant à évaluer les preuves biologiques ou [des] données scientifiques ou économiques pour déterminer si un organisme nuisible doit être réglementé et la sévérité des mesures phytosanitaires éventuelles à prendre à son égard». Alors ça, c'est un article tiré de la FAO, que tout le monde connaît, donc des conventions internationales.

Là, il y a l'évaluation potentielle d'établissement, à savoir: Il peut-u se reproduire au Québec, il peut-u s'établir au Québec, même s'il a été identifié? L'évaluation du risque, donc: le potentiel de dissémination naturelle, de dissémination par activité agricole et commerciale, d'impact économique, d'impact environnemental. Alors, ils compilent tout ça, puis après ça ils vont à la gestion du risque, comment, après ça, on va être capable de l'éliminer.

Alors donc, on part à quelque part. Il existait, à quelque part, avant qu'on arrive aujourd'hui en commission parlementaire, il existait donc des conventions, on le fait en fonction de conventions internationales. On reprend tout ça, on met ça dans une loi, on essaie de simplifier ça, puis de dire: Bien, voici, un mécanisme de détermination comment ça arrive. Et, si les OGM devaient être faits par convention internationale pour dire que c'est une... on devra l'évaluer si au Québec ça peut s'installer.

Le Président (M. Paradis): Ce que vous nous dites finalement, c'est que ce qui a été fait par vos prédécesseurs n'est pas nécessairement tout mauvais.

M. Lessard: Bien, je pense qu'il ne faudrait pas tout jeter. Il y a quand même quelques vieilles lois, M. le Président, je tiens à le mentionner, peut-être que d'aucuns collègues n'étaient pas ici, la Loi sur la protection des plantes, ça, c'était en 1994, 7 décembre, probablement qu'un de mes collègues qui est en train de sourire était là. Alors donc, l'autre, la Loi sur les abus préjudiciables de l'agriculture, c'était en 1977, alors qui avait été modifiée, donc une réforme de 1964. Quand même il y a un historique, là. On n'est pas dans le bois, là, même si on est dans les plantes. Alors, il y a quand même un éclairage là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Mais vous maintenez votre amendement sur la foresterie, à l'article 1.

M. Lessard: Effectivement. Il faut être cohérent.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Arseneau: Bien, il reste que, c'est ça, on vise à moderniser les lois, c'est ça qu'on est en train de faire, pas que les lois n'étaient pas nécessairement bonnes, mais c'est qu'elles sont perfectibles. Mais, la question des OGM, le débat, il se fait. Et le ministre ne ferme pas complètement la porte. S'il y avait des conventions... Il y a des pays qui tentent d'interdire, il y a des pays où ils limitent à certains endroits l'expérimentation sur certains OGM. Mais de toute façon le débat il est là, je pense que la question se pose.

Le Président (M. Paradis): Ah oui, et celle qui m'a précédé comme présidente de la CAPA vous saura gré d'avoir posé cette question.

M. Arseneau: Oui, je pense qu'elle serait d'accord avec ma question.

M. Lessard: Alors, moi, je pense que j'ai pas mal tout dit sur les conventions internationales, la façon de déterminer le risque, la façon d'évaluer l'implantation chez nous. Et, fort d'un long historique de maladies, donc basé sur les maladies ou insectes nuisibles, ou autres, donc organismes nuisibles, je pense, j'aurai pas mal fait le tour de mes propres commentaires.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 5? Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Lessard: Alors: «6. Toute personne qui constate ou a des motifs raisonnables de croire à la présence d'une espèce exotique envahissante ou d'un organisme nuisible déterminé en application du deuxième alinéa de l'article 4 ? donc, qu'on vient de voir ? doit déclarer ? doit déclarer ? sans délai cette situation au ministre et, sur demande, lui fournir tout renseignement s'y rapportant.» Donc, quand on a une obligation. On vient de voir l'obligation.

Alors: «Pour l'application de la présente loi on entend par "espèce exotique envahissante" un végétal, un animal ou un micro-organisme présent à l'extérieur de son aire de répartition naturelle et susceptible de causer un dommage à une culture commerciale.»

Donc, ça ne vient pas, là... quand on dit «exotique envahissante», ça ne veut pas dire que ça arrive d'Asie dans un paquebot, ça veut dire que ça a peut-être rien que changé de région, et ça devient une espèce exotique envahissante. Parce qu'on a déjà nos espèces par région, puis, quand on voit qu'ils sont en train de migrer, c'est là qu'il devient exotique envahissant.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la députée de Gatineau, vous vouliez intervenir sur ces espèces?

Mme Vallée: Non.

Le Président (M. Paradis): Non? Ça va? Il y a des interventions quant à cet article? M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Oui. Je reviens un peu à qu'est-ce que j'ai dit au début, là. C'est qu'auprès du ministère des Transports, écoutez, les bords de chemin, là, avant ça, c'était entretenu, ça ne l'est plus puis il y a des mauvaises herbes. Sur les voies ferrées désaffectées, il y en a beaucoup, puis ça se propage dans les champs, tu sais. Puis je parlais aussi tout à l'heure de la plante, là. Je n'ai pas de nom, j'ai regardé, je n'ai pas trouvé de nom encore.

M. Lessard: Roseau commun.

M. Damphousse: Roseau commun, mais c'est... O.K. appelons-la roseau commun, j'espère qu'on parle de la même, et ça se propage de plus en plus sur les terres, sur le bord du fleuve. Je vous le dis, c'est quand même assez envahissant. Ça veut dire que moi ou un des producteurs de mon comté qui en fait la constatation, il pourrait vous demander, vous, M. le ministre, d'appliquer la loi?

M. Lessard: Alors donc, pour répondre, il faut que, un, ce soit sur la liste des espèces nuisibles, documenté de façon scientifique à partir d'une analyse de risques, à partir de mesures, donc qui fait l'objet... économique, etc., qui vient porter préjudice à une pratique commerciale. Donc, si ça s'étendait jusqu'à l'enlever, oui, et que ça répondait à nos critères, oui, il faudrait peut-être l'apporter. Mais, jusque-là, on n'en est pas là.

M. Damphousse: Parce qu'avant ça on n'en parlait pas, mais là on en parle.

M. Lessard: Bien, il faut le dire, hein, les espèces d'hier puis les espèces de demain risquent de changer. Il y a des affaires qui nous arrivent à cause des changements climatiques, réchauffement de la planète, etc. Alors, on a vu...

M. Damphousse: Si ça répond aux critères que vous venez de dire, à ce moment-là, vous avez priorité sur le ministère des Transports qui ont des... le long des routes, qui ont une propriété.

M. Lessard: Actuellement, vous faites un cas d'espèce, mais on a dit tantôt que la loi s'appliquait au gouvernement et ses ministères.

M. Damphousse: C'est ça. C'est ça que je... Vous m'avez répondu.

M. Lessard: Alors, on est tous... En fonction de la loi, sur des pratiques commerciales, toute personne, toute personne, l'État aussi, a une obligation même de dénoncer. On le dit: Ton obligation, c'est de dire qu'il y a un problème chez vous aussi.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça s'applique au gouvernement fédéral et à ses organismes? On parlait des voies ferrées.

M. Lessard: On ne peut pas étendre nos juridictions au gouvernement fédéral. Ça aurait été tentant, ça aurait été tentant, mais...

M. Damphousse: ...auprès du ministère ou du ministre de l'Agriculture fédéral.

M. Lessard: Je dois avoir sûrement une lettre déjà d'envoyée sur le fait de... Vous savez que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est le ministère qui envoie la moitié de toutes les lettres au gouvernement fédéral, de tous les ministères confondus.

Le Président (M. Paradis): Meilleur client de Postes Canada. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Sur l'article 6. Mais c'est parce qu'on parlait du fédéral, il y a quelques minutes, et le gouvernement canadien joue un rôle extrêmement important, là, sur les mesures de contrôle, avec l'Inspection des aliments. D'ailleurs, le MAPAQ, sur son site, dit que le MAPAQ est vigilant, mais la première phrase... sur les alertes phytosanitaires, la première phrase, c'est: «Le MAPAQ et l'Agence canadienne de l'inspection des aliments assument une surveillance sur l'ensemble du territoire québécois afin de pouvoir intervenir rapidement à la suite de la découverte d'un organisme exotique.» Je suppose que le fédéral devrait, lui aussi, être lié par ses propres lois et ses propres organismes. À ce moment-là, il devrait être vigilant aussi.

Mais ça m'amène, cette question-là, puisqu'on dit que, dans le premier alinéa de l'article 6, on a l'obligation de déclarer sans délai cette situation au ministre, ça m'amène à m'interroger... Bien, on connaît le pouvoir du ministre qu'on est en train de lui donner, là. Mais ça m'amène à interroger le réseau qu'on a, là, le RAP, hein, le Réseau d'avertissements phytosanitaires, quel va devenir son... Parce que c'est un rôle extrêmement important, il y a des groupes qui sont structurés, il y a des cultures, bon, il y a donc des rencontres. Pourquoi aller directement au ministre? Est-ce que le RAP va continuer à avoir son rôle important? Je ne sais pas si c'est à cause toujours de la situation d'urgence, ou quelque chose comme ça, là?

M. Lessard: Quand on en appelle à la responsabilité du ministre, là, nécessairement, c'est à travers aussi ces instances. Alors donc, quand on bâtit tout un réseau, c'est pour alerter le plus rapidement ses inspecteurs, qui, lui... au nom du ministre, parce qu'on est imputables des actions des membres de l'État, alors donc, ça veut dire au réseau aussi.

M. Arseneau: Oui, puis ça veut dire aussi, c'est à ça qu'on revient toujours, c'est que le ministre aura préalablement, par règlement, édicté qu'il y ait un organisme nuisible, et, à ce moment-là, si le citoyen en a connaissance, il doit le référer au ministre aussi.

M. Lessard: En fait, c'est ça. Mais les gens doivent dénoncer en fonction aussi de ce qui... Ça existe, et je vois la liste, je dis: Ah, j'ai identifié telle affaire, c'est chez nous, donc on va alerter le réseau. Mais, s'il y a quelque chose qu'il y a chez eux, qui n'existait pas puis qu'on veut le faire porter parce qu'il en arrive une nouvelle variété, bien là, comme on a l'obligation de dénoncer, bien ça nous permettra d'agir plus rapidement.

M. Arseneau: Ça m'amène à une question d'information, M. le Président. Dans la question du nématode doré sur la pomme de terre, bon, on sait que ça n'a aucune conséquence pour la santé des citoyens, ça s'attaque à la racine. Bon, c'est sûr que ça a des impacts sur la production, ça. Mais est-ce qu'on a une idée d'où est-ce que c'est venu? C'est-u venu ici? C'est-u venu ailleurs? Tu sais, c'est un peu comme la vache folle, est-ce qu'on a fouillé ce dossier-là pour savoir...

M. Lessard: La traçabilité...

M. Arseneau: Ce n'est pas Saint-Amable qui est responsable nécessairement de ça, là.

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas à cause du feu de pneus à Saint-Amable.

M. Lessard: Non. Est-ce qu'on a la traçabilité du nématode doré, qui est microscopique? Je ne le crois pas. Toutefois, on s'aperçoit qu'à force d'avoir des usages d'une seule culture répétitivement, ça semble créer des conditions. Mais s'arrête là mon hypothèse pseudoscientifique, là, parce qu'il y en a...

Dans les années soixante, le sous-ministre, qui est M. Saint-Pierre, qui était sous-ministre en titre jusqu'à récemment, son premier cas d'école, en 1964, c'était à Victoria, sur le nématode doré. Alors, son occurrence, donc, ce n'est pas aussi documenté qu'on le voudrait, on ne sait pas comment s'en débarrasser non plus, honnêtement. Actuellement, les traitements de la terre par chaux ou autre prescription n'arrivent pas à nous en libérer complètement. Alors, c'est l'effet du temps. Puis ça devient un site expérimental, malheureusement pour les gens Saint-Amable: comment on va écrire les prochains livres, comment on va avoir des pratiques qui favorisent le fait de ne plus en avoir, alors donc, malheureusement pour ceux qui ont à le vivre, là.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 6? Sinon, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Chapitre III. Zones de culture protégées. Article 7. M. le ministre. Je vous préviens immédiatement, M. le ministre, que vous avez un amendement.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Paradis): C'est exactement le même cas de version anglaise qu'à l'article 4, donc...

M. Lessard: Vous voulez m'éviter d'avoir à le reprononcer.

Le Président (M. Paradis): Exactement.

M. Lessard: Alors, on dit, article 7... Donc, on va le lire puis on verra tantôt rapidement les mots tels qu'ils étaient tantôt, «le plus efficacement possible», dans la version anglaise.

Alors, zones de culture protégées. Il existe donc dans certaines lois, donc la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre, là, ce genre de zones là. Alors, on dit: «Le gouvernement peut désigner ? alors, dans ce cas-là, ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement ? comme zone de culture protégée, pour une espèce végétale ou un type de production qu'il détermine, toute partie du territoire[...].

«Avant de désigner une zone de culture protégée, le gouvernement publie à la Gazette officielle du Québec et diffuse par tout moyen permettant d'informer rapidement et efficacement les personnes concernées un avis indiquant notamment son intention, [deuxièmement] le délai avant l'expiration duquel le décret ne pourra être pris et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée.

«Le décret désignant une zone de culture protégée entre en vigueur à la date qui y est indiquée. Il est publié à la Gazette officielle du Québec et il est diffusé par tout moyen permettant d'informer rapidement et efficacement les personnes concernées.»

n(11 h 30)n

Petit commentaire. On dit que cet article est nouveau pour les cultures autres que celles de la pomme de terre. On l'avait pour la pomme de terre. Donc, on pourrait avoir des zones de culture protégées pour d'autres espèces qu'on voudrait faire avancer. Il permet donc au gouvernement de désigner des zones de culture protégées et établit la procédure. Alors donc, il y a à peu près trois zones, 27 ? oui, c'est ça ? territoires protégés de la pomme de terre actuellement. Il y a 27 municipalités regroupées dans la région du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui sont actuellement des zones désignées zones de culture protégées pour la production de pommes de terre de semence, donc, elle, qu'on va reproduire, qu'on veut exemplaire, libre de bactéries, de maladies, qu'on va être capable de répandre. Sinon, si elle était déjà elle-même contaminée, voyez-vous, on serait un agent de dissémination. Alors, ça permet d'assurer à ces productions un environnement phytosanitaire à faible risque d'infestation contre certaines maladies. Alors donc, c'est ce qui en est pour cette désignation de zones protégées.

Et, dans la version anglaise, je rappelle: remplacer dans le texte anglais, dans les deuxième et troisième alinéas, dans l'article 7, les mots qu'on retrouvait tantôt comme «the most efficient means available to ensure the persons concerned are rapidly informed» par les mots «any means that ensures that the persons concerned are rapidly and efficiently informed».

Le Président (M. Paradis): L'intervention du député de Vaudreuil s'applique mutatis mutandis. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement ou sur l'article comme tel? Oui, M. le député des Îles... Maskinongé?

M. Damphousse: Non, c'est beau, non, c'est parce que je voulais... Justement, on parle des aires protégées, là. Vous avez dit qu'il y avait deux ou trois aires protégées pour certaines cultures au Québec?

M. Lessard: C'est seulement pour le secteur de la pomme de terre actuellement. On voit que le Bas-Saint-Laurent puis le Saguenay?Lac-Saint-Jean, à cause des conditions des sols, des températures, etc.

M. Damphousse: Puis éventuellement il pourrait y en avoir pour d'autres cultures éventuellement?

M. Lessard: Bien, beaucoup... Il pourrait y en avoir d'autres. Ça pourrait être une bonne façon de protéger les espèces, mettons.

M. Damphousse: Oui. Parce que, nous, on ne savait pas nécessairement comment qu'il y en avait et on disait: Il faudrait que le gouvernement publie ces zones de culture protégées pour que les gens le sachent, dans le milieu agricole, là, sachent où elles sont. Vous me dites que c'est sur la pomme de terre, bon, bien...

Le Président (M. Paradis): Si jamais ils en ajoutent d'autres, le paragraphe deux prévoit la publication puis l'information.

M. Lessard: C'est ça. Donc, on prévoit, on introduit le mécanisme de connaissance. On dit que c'est le gouvernement parce que ça prend aussi des avis sectoriels de d'autres ministères; deuxièmement, il y a une façon de le faire connaître; troisièmement, on pourra faire des commentaires; puis, quatrièmement, donc, ça entrera en vigueur seulement après la publication. Donc, il y a le mécanisme d'avoir à réagir. Ce n'est pas courant. Il l'avait pour la pomme de terre, ça pourrait être vu d'un bon oeil pour d'autres sortes de productions peut-être.

M. Damphousse: Exemple, comme le député des Îles parlait tout à l'heure, peut-être de culture biologique. Est-ce que ça pourrait être une culture qui pourrait se faire dans une zone protégée?

M. Lessard: Bien, écoutez, à court terme, là, je n'en ai pas qui me viennent en tête, là, sur... Et, tout le temps, le but de la loi c'est quoi? C'est de faire en sorte qu'on a une protection phytosanitaire, à la lecture des connaissances tant internationales que nationales, dans un processus organisé dans la gestion du risque, dans son évaluation, dans ses applications. Si ces zones protégées là sont arrivées, c'est justement, elles répondaient à l'objectif de la loi d'avoir des productions saines qui sont multipliables. Parce qu'on est vraiment la tête de pont, là. C'est la pomme de terre que tu vas après ça reproduire et probablement exporter. Alors, en passant, apparemment qu'on a un centre d'expertise fort reconnu, même internationalement, sur la Côte-Nord, qui se veut exempt de toutes les maladies... en tout cas les conditions sanitaires les plus favorables, là, à avoir la reproduction d'espèces souches.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Moi, M. le Président, je vais aller dans le sens de la question de mon collègue, et c'est peut-être plus un commentaire qu'une question. Moi, ce chapitre-là, avec l'article 7, entre autres, là, je trouve que c'est une ouverture, dans le fond; puis c'est bien que l'ouverture, elle soit là.

Si on regarde, par exemple, la question de la pomme de terre, évidemment le nématode doré, à Saint-Amable, ça a fait des dégâts pour la région. Mais, quand on parle des zones protégées, c'est parce que, là, il s'agissait, comme le centre d'expertise qu'on a, de pommes de terre de semence qu'on exporte un peu partout, et là on a développé une réputation. Je pense que, là, c'était important d'avoir certaines zones qui sont vraiment ? c'est l'expression, hein ? zones de culture protégées. Et, moi, je salue l'ouverture que nous permet la loi. On ne sait pas de quoi l'avenir sera fait, et, en ce sens-là, je le vois comme ça. Je ne sais pas, là. On comprend qu'avec l'article 8 le ministre détermine par règlement après ça les mesures phytosanitaires qui sont applicables, mais...

Le Président (M. Paradis): On n'est pas tout à fait rendu encore à 8, là.

M. Arseneau: Non, mais, à l'article 7, M. le Président, à l'article 7, vous avez vous-même souligné que c'est le gouvernement qui dessine les zones de culture protégées, et donc on se protège contre d'éventuelles occasions qu'on aurait de protéger certaines régions pour toutes sortes de motifs.

M. Lessard: Oui. Puis je peux donner peut-être un exemple. Exemple, la mouche du bleuet. Si on décidait d'avoir une zone protégée pour éviter que même cet insecte-là puisse l'atteindre, donc pour protéger la valeur-souche de tout ça, donc ce serait peut-être un exemple qui illustre très bien, là, le fait qu'on serait exempt de maladies. Parce qu'éventuellement on les reproduit, etc. Donc, on trouverait l'endroit le plus approprié qui permettrait que, exemple, cette mouche-là, à un tel degré de température, ne va pas survivre, et donc on pourrait s'assurer de protéger nos espèces.

Le Président (M. Paradis): Pas d'autres questions? Oui?

M. Arseneau: Non, mais c'est parce qu'on ne sait jamais comment voyagent, peuvent voyager les organismes nuisibles, vous savez. On n'est pas en agriculture, mais on est, supposons, dans la mariculture: par exemple, lorsqu'il y a des bateaux qui partent de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick ou de Saint-Jean, ils peuvent transporter avec eux toutes sortes de toxines, et ça voyage, ça s'en vient... Je le sais, on était aux Îles, on a été obligé de mettre un bateau en quarantaine parce qu'il venait des ports des Maritimes puis il transportait des toxines et toutes sortes d'organismes qui n'étaient pas nécessairement favorables, mettons, au développement de la mariculture. Alors, en agriculture, c'est la même situation, là, on ne va pas penser que... Malgré toutes les mesures qu'on peut prendre pour protéger, il faut éventuellement se garder des portes ouvertes pour protéger.

M. Lessard: ...la petite déclaration, M. le Président, quand vous revenez en avion d'un autre pays: Avez-vous visité une ferme dans les 48 heures? Importez-vous des plantes ou autres? C'est vrai, ça paraît banal, une petite pousse que tu as trouvée très intéressante sur un bouquet, mais qui peut causer... Alors, c'est pour ça que le bois qui est importé, il y a de la fumigation des bateaux, parce que tout le bois dans lequel... les petits insectes peuvent se cacher dans du bois importé. On avait beaucoup du bois, du teck qui venait du Costa Rica, hein, les Québécois allaient planter du bois au Costa Rica puis l'importaient pour le transformer. Ils se sont aperçus que, quand ils arrivaient aux douanes canadiennes, ils devaient faire de la fumigation, fumiger tout le bois pour détruire toute espèce que pourrait contenir le bois donc dans ses pores, etc., parce que ça avait créé certains ravages dans des containers.

Le Président (M. Paradis): Si vous avez des fleurs à offrir, achetez-les au Québec. C'est ça, tu sais. J'appelle donc l'amendement à l'article 7. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 7 comme tel est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 8. M. le ministre.

M. Lessard: Alors: «Le ministre détermine par règlement les mesures phytosanitaires applicables dans toute zone de culture protégée désignée en vertu de l'article 7.»

Donc, le gouvernement détermine des zones protégées, puis le ministre après ça vient déterminer les mesures phytosanitaires applicables, là, pour respecter ces aires de protection.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

M. Damphousse: Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Merci, M. le Président. Les mesures phytosanitaires, ça va-tu se faire... Bon, ça va se faire par règlement.

M. Lessard: Oui. Je l'ai dit, je pense, dans l'article, là, par règlement.

M. Damphousse: Oui, ça va se faire par règlement et... O.K. Mais par règlement par le...

M. Lessard: Et là il sera publié, etc., là.

M. Damphousse: O.K. Par le ministre?

M. Lessard: Le ministre...

M. Damphousse: Ça ne se fait pas nécessairement par règlement au niveau municipal ou au niveau...

M. Lessard: Non.

M. Damphousse: Non?

M. Lessard: On n'est pas dans le municipal, là, on est vraiment au niveau du gouvernement, à savoir que les mesures phytosanitaires, donc les normes, etc., dans lesquelles on va les produire vont être publiées donc par règlement dans la Gazette officielle. Et là, les gens, il y aura des commentaires, etc. On suit les règles habituelles.

M. Damphousse: Et ça va être diffusé aussi comme... La Terre de chez nous éventuellement.

M. Lessard: C'est ça. Exactement.

M. Damphousse: C'est publicisé dans... autre que dans la Gazette officielle.

M. Lessard: La plupart du temps, La Terre de chez nous, comme aujourd'hui, suit nos débats et rapporte idéalement...

M. Damphousse: Oui, bonjour!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...ce qu'il y a dans la Gazette officielle, ce qui touche l'environnement. Donc, on essaie de toucher... On a tous le même intérêt. Plus qu'il y a de monde qui le sait, bien, plus on a de chances qu'il y ait une application puis qu'il y ait des commentaires, positifs ou autres, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Bien, c'est parce qu'on revient avec les pouvoirs qui sont considérables, là, au ministre, on se comprend bien. Mais on a décidé que c'était bien comme ça aussi, là. On a adopté les articles précédents qui en parlaient. Mais est-ce que le ministre a vérifié avec ce qui se fait ailleurs? Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne, tu sais: on a des mesures où on peut aller extrêmement rapidement, même pour la réglementation, puis ça se passe comme ça, là? Ça se passe de même ailleurs?

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'on copie d'autres ou on est un exemple d'efficacité, M. le ministre?

n(11 h 40)n

M. Lessard: Bien, je prends au bond, tantôt, le collègue des Îles, qui disait: Le Québec va encore se distinguer, là, probablement qu'on va se distinguer encore une fois. Il y a des règles puis il y a des mesures qui ont été prises, je pense, c'est en Ontario. En tout cas, tout le monde travaille un peu sur la protection phytosanitaire puis sont en avis. Mais honnêtement je ne suis pas... Donc, je n'ai pas fait une analyse exhaustive. On travaille avec les conventions internationales puis on essaie de s'adapter plus rapidement qu'une loi de 1975.

Alors donc, en Ontario, il existe certaines lois, la loi sur les maladies des plantes, qui, elle, relève de 1990. En Alberta, il y a l'Agricultural Pests Act, qui relève de 2000. Au Canada, il y a différentes lois qui ont été mises en vigueur en 1985, la Loi sur la protection des végétaux en 1990. Donc, on essaie de suivre et on essaie de suivre surtout nos producteurs, qui nous demandent d'agir des fois plus efficacement. Mais honnêtement ça se limite à ça. Et, dans toutes les législations, la tendance est à avoir plus de pouvoirs au ministre, pour une mesure d'urgence, être capable d'agir rapidement.

M. Arseneau: Les Américains, est-ce qu'ils ont... Parce que, dans le cas du nématode doré, c'était surtout quand on voulait exporter, là. Ils sont fiers de leurs pommes de terre de l'Idaho puis de partout, là. Est-ce qu'ils ont augmenté leurs exigences au niveau de la surveillance des produits qui venaient du Québec ou du Canada?

M. Lessard: Pas à notre connaissance. Toutefois, nous autres, on a augmenté nos inspections. On a demandé au fédéral, j'ai demandé, en octobre dernier, d'augmenter l'inspection des aliments, principalement les fruits et légumes provenant de produits asiatiques principalement, parce qu'on voyait l'envahissement sur nos marchés. Alors, on a demandé à l'Agence canadienne d'inspection des aliments d'être plus vigilante et d'augmenter le nombre de fréquences de ces produits-là venus principalement d'Asie. Concernant les produits américains, il semble qu'en général leurs règles de protection sont semblables aux nôtres et répondent à la même convention aussi.

Le Président (M. Paradis): Mais ils ont augmenté, depuis le 9 septembre... le 11 septembre, les règles de biosécurité, là.

M. Lessard: Ah bien, ça, c'est un autre volet. Alors, comment ils ont augmenté? Ils ont augmenté toutes sortes d'autres mesures que peut-être la loi sur la protection sanitaire des plantes, en invoquant donc le PATRIOT Act, etc. Donc, on peut le voir dans nos industries. Moi, chez nous, on n'est pas dans l'agriculture, là, on est vraiment quelqu'un qui exporte du bois d'oeuvre. Alors donc, il monte de la charpente de toit, etc. Ils lui ont demandé d'avoir... premièrement, un, clôturer toute l'enceinte, tout l'espace industriel, clôture de 10 pi de haut, pour être capable de passer aux lignes, pour éviter l'inspection additionnelle. Alors là, ils ont invoqué toutes sortes d'autres raisons.

Dans le domaine sanitaire, je n'ai pas vu de législation. Ça n'a pas été porté à ma connaissance que les législations, dans le domaine de la protection des plantes, aient été augmentées. Mais nécessairement vous avez vu les conséquences, même sur l'envoi postal, sur... ils contrôlent les douanes. Donc, si on ne passe pas avec un régime de certification, on n'est pas capable de passer. Donc, ça a quand même sa limite. Vous savez, quand on invoque ces règles-là, puis tu as de la pomme de terre, ou tu as des fraises, ou tu as... tout du matériel périssable, il y a une règle, c'est que, veux veux pas, même si tu n'aimes pas ça, tu le fais pareil parce qu'avant de te retrouver avec des carottes qui sont... ou peu importe, autres légumes plus périssables, là, rapidement, tu agis, mais ce n'est pas en vertu des mêmes lois.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: On est, M. le Président, à l'article 8, sur les mesures, donc «le ministre détermine par règlement les mesures phytosanitaires applicables», donc les mesures qui doivent s'appliquer. Est-ce que ces mesures-là... Parce qu'en faisant des petites recherches pour préparer pour... Même l'adoption de principe, à ce moment-là, j'avais fait allusion à ça, je crois. En fouillant sur Internet, entre autres, au niveau du glossaire des termes phytosanitaires... Puis là je ne veux pas embêter le ministre avec ça, je veux juste voir. Il y a peut-être des gens avec lui qui pourraient nous indiquer, là, ce qui se passe.

Mais est-ce que les mesures que le ministre va mettre en application, par exemple par règlement, puis après ça les décisions qu'il va prendre, puis même mettre en quarantaine, puis même saisir ? on va le voir plus tard, là ? est-ce que c'est dès qu'il y a apparence, dès que l'organisme est identifié, dès que la bibitte est identifiée qu'il va agir ou si, par exemple, il va y avoir une espèce de... Ici, ils disent «la prévalence». Il y a des termes, il y a la prévalence puis la tolérance. La tolérance, c'est facile à comprendre, c'est jusqu'à quel niveau on peut tolérer la présence d'un organisme nuisible.

Ma question, c'est donc... Parce que je le sais que le ministre va travailler avec une équipe qui va édicter des règlements, mais est-ce c'est dès que la bibitte va être identifiée qu'il va agir ou si, dans ces mesures-là, il y a des niveaux où... Par exemple, au niveau de la définition de la prévalence, ils disent: C'est des proportions d'unités dans une population de végétaux, de produits végétaux ou d'autres articles qui est infestée par un organisme nuisible à un moment donné, ou au niveau de présence d'un organismes dans une zone à un moment donné, tel qu'il est exprimé par un indice défini par une plage de valeurs.

Autrement dit, ce qu'ils nous disent là-dedans, c'est que ce n'est pas dès que ça apparaît, c'est qu'ils identifient, là, qu'il y a une prévalence jusqu'à quand la présence de... Parce qu'il y a bien des microbes qu'on retrouve partout mais qui ne sont pas dangereux même s'ils sont là. On sait qu'on se promène tous avec un certain nombre de microbes en nous, là, qui ne sont pas nécessairement nuisibles parce qu'ils ne sont pas en concentration trop forte, etc.

Le Président (M. Paradis): Si on se fie...

M. Lessard: C'est embêtant, là.

Le Président (M. Paradis): ...à son attitude depuis ce matin, on a l'impression qu'il est plutôt tolérant.

M. Arseneau: Oui. Jusqu'à date, ça va bien.

M. Lessard: Ça prévaut. Non seulement notre collègue est rendu peut-être dans le prochain article mais... Parce que, celui-là, on est en train de déterminer... Attendez un peu. À moins que c'est moi qui soit dans les patates... ou dans la pomme de terre. Pour moi, on est dans la définition de la zone protégée. Donc, dans la zone protégée, nécessairement il y a des règles. Juste pour faire un peu le point sur ce territoire-là où est-ce qu'on va dire donc la façon dont, dans cette zone-là, on va être capable de planter, semer, produire, etc. et que les pommes de terre... Exemple, on l'avait pour les pommes de terre. On dit: Seules peuvent être semées des pommes de terre de semence qui ont été produites dans une zone de culture protégée, qui sont classées conformément à la Loi sur les semences, qui ont un niveau de virus inférieur à un seuil déterminé. Donc, juste pour revenir dans la zone.

Le Président (M. Paradis): Le règlement est un cahier de charges, en somme.

M. Lessard: Exactement. Carrément. Carrément. C'est peut-être la meilleure expression, là. Tu fais ça puis tu vas avoir... dans ta zone, là, c'est une obligation pour avoir sa certification.

Maintenant, quand tu as... au seuil des organismes, comment ça arrive, quand est-ce qu'on commence à agir? Bien, il y en a qu'il y a un seuil de tolérance. Nécessairement, quand on a tel niveau pour telle espèce, il existe déjà... Tant qu'il n'y en a pas plus qu'un tel niveau défini, bien on tolère, mais, pour d'autres, c'est carrément prohibé. Donc, il y a des prohibitions et il y a des tolérances, effectivement parce que chaque sol, chaque région apporte son lot de bibittes, comme on va dire.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions sur l'article 8? Sinon, j'appelle le vote sur l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté.

Chapitre IV. Inspection, saisie et confiscation. Article 9. M. le ministre.

M. Lessard: Alors merci. Donc, une fois qu'on a déterminé les organismes, qu'on l'a fait connaître, qu'on peut avoir des zones protégées, avec des cahiers de charges, puis savoir comment on doit les faire, on a une obligation de divulgation qu'on soit dans la zone ou pas, alors donc on peut... Qu'est-ce qui se passe quand il y en a? Alors, la vraie question est là. Inspection, saisie, confiscation. On dit: «Le ministre nomme les inspecteurs nécessaires à l'application de la présente loi et peut pourvoir à la rémunération de ceux qui ne sont pas rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.»

Alors, il existait déjà dans la Loi sur la protection des plantes: «Le ministre désigne, pour l'application des mesures de protection[...], des personnes pour agir comme inspecteurs.» La Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre: «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, nommer [des] inspecteurs...» La Loi sur les abus préjudiciables: «Le gouvernement peut sur recommandation du ministre[...], faire des règlements pour nommer [des inspecteurs généraux ou des] personnes nécessaires à l'exécution...»

Hein? Tu es devant un champ ? on va prendre ça de même ? tu arrives devant un verger, tu constates qu'il y a quelque chose qui ne se passe pas correct. Bien là, il faut que tu aies des inspecteurs dûment accrédités, qui vont dénoncer, hein, qui vont être capables d'émettre leur certificat, de dire: Bien voici, je suis une personne responsable. Puis, si ça prend plus de monde pour faire l'inspection, la saisie et la confiscation, on a le pouvoir de nommer des gens en fonction de ça.

Le Président (M. Paradis): En fonction des inspecteurs qui sont déjà à l'oeuvre, quant aux trois législations qui sont regroupées, là, est-ce qu'il y a des changements de statut? Est-ce que ces gens-là ont des pertes ou des gains?

M. Lessard: Non. En fait, oui, il y a un gain, ils vont pouvoir inspecter... leur spectre va être plus large. Actuellement, quand tu étais pour la pomme de terre, bien tu étais dans la pomme de terre. Alors, tu es...

Une voix: ...dans les patates.

M. Lessard: C'est ça, tu es dans les patates. Alors donc, comme on ouvre le spectre aux cultures donc commerciales, nécessairement on vient d'augmenter leur efficacité dans leur région. Il n'y en a pas une tonne, de ça, là, on ne peut pas... Il y en a quatre? Trois, quatre inspecteurs?

Une voix: Quatre...

M. Lessard: Quatre inspecteurs actuellement, à l'ensemble du territoire. Et ces inspecteurs-là agissent de concert avec l'ensemble du réseau des agronomes, services-conseils et autres. Et nécessairement, avec l'analyse de risques, c'est là qu'ils déterminent quand est-ce que c'est plus présent dans tel secteur, à telle date, que d'être dans un autre secteur, hein?

Il faut le dire, dans une agriculture nordique comme la nôtre, dans la période ou la fenêtre de production, alors on produit pendant deux, trois mois, maximum, là. Alors donc, les gens peuvent déterminer rapidement le niveau d'intervention.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Maskinongé.

n(11 h 50)n

M. Damphousse: Merci, M. le Président. Vous venez de dire qu'il y avait quatre inspecteurs. Ai-je bien compris? Je ne le sais pas, moi, mais, je veux dire, quatre inspecteurs... On a beau mettre des sévérités, mettre des peines, mettre des amendes plus élevées, mais, moi, je pense, c'est un peu comme la police, ce qui est dissuasif, c'est le risque de se faire prendre, s'il n'y a pas personne qui... s'il n'y a pas beaucoup d'inspecteurs, je veux dire, tu as beau mettre un montant exorbitant d'amende, mais, si la personne est quasiment sûre de ne pas se faire prendre... Je veux dire, il faudrait que ce soit d'autres qui se dénoncent. Les gens ne se dénoncent pas nécessairement.

M. Lessard: C'est une drôle de prise, hein? Je ne sais pas, quand tu prends toi-même, comment tu appelles ça, cette police-là, tu sais. Quand tu dis: Je suis en train de raser mon champ par la maladie, mais, de peur de me faire prendre, là... Puis, tu sais, entre faire faillite puis me faire prendre, tu sais, je vais dire: Bien, je vais essayer d'intervenir. On n'est pas comme dans des arrêts-stops, mettons, en disant: Bien, s'il n'y a personne qui me regarde puis s'il n'y a pas de police, je vais passer. Là-dedans, tu es le stop en même temps, tu sais, c'est toi qui es l'arrêt. Alors, tu sais, il y a à peu près 10, 15 dossiers par année de dénonciation à un niveau d'intervention d'un inspecteur. On n'est pas, là, dans les infractions par-dessus la tête puis on dit: Il manque d'inspecteurs. Alors, comme ils disaient chez nous, il y a beaucoup de gens qui «watchent» ton affaire, pour utiliser l'expression française, là...

Le Président (M. Paradis): Ça va être entre guillemets, à ce moment-là.

M. Lessard: Il y a plusieurs personnes qui observent, hein? Ça a l'air de rien, il y a plusieurs... Les voisins sont... Tu es le premier gardien parce que tu as une responsabilité. Ton voisin, si tu ne regardes pas trop à tes affaires, lui, il regarde aux siennes. Donc, la deuxième police est là. Puis la troisième police, c'est tout le rang puis c'est ceux qui vont livrer des intrants. Parce que, quand il y a un problème, bien tout le monde qui est... ils veulent pas être identifiés au problème, ils veulent être identifiés à la solution. Je te dirais: Je vais te rendre un service, là, je viens de détecter, chez vous, telle place, telle affaire, si tu interviens tout de suite, tu n'en auras pas, de problème. Puis, quand on pogne quelqu'un qui ne veut pas agir pantoute, là on est plusieurs petites polices à dire: Albert, tu vas t'occuper de tes affaires parce que, si tu ne t'en occupes pas, on va s'en occuper pour toi parce que, nous autres aussi, on a un devoir de dénonciation. Alors donc, la collaboration du milieu, là, avec l'obligation de dénonciation, c'est... Tu sais, honnêtement, là, tu préserves ton patrimoine agricole, ta production de l'année.

M. Damphousse: Oui, mais, M. le ministre, il faut reconnaître qu'il y a... Comme le nématode doré, c'est en Montérégie...

Le Président (M. Paradis): Saint-Amable.

M. Damphousse: ...Saint-Amable, si c'est venu, ce n'est pas venu chez tous les producteurs en même temps, là. Il y a sûrement quelqu'un qui n'a peut-être pas dit qu'est-ce qui se passait chez lui...

M. Lessard: Je vais vous le dire...

M. Damphousse: C'est pour ça. Je veux dire, moi, je prends les producteurs...

M. Lessard: Je suis content que vous en parliez principalement, de celle-là.

M. Damphousse: Les producteurs, je les prends comme des personnes honnêtes puis qui veulent se protéger en tant que producteurs pour leurs cultures. Mais, tu sais, à un moment donné, je ne sais pas, là...

M. Lessard: Mais, honnêtement, là, quand on prend le nématode doré, premièrement c'est un organisme microscopique dans la terre. Comment c'est arrivé? Par pur hasard qu'il le trouve. Pourquoi? Lié à une baisse de rendement. À un moment donné, il s'est dit: C'est drôle, avec la même intervention, les mêmes ingrédients que je mets dans mon champ, je viens de baisser de 15 % de rendement. Qu'est-ce que tu fais dans ce temps-là? Tu appelles ton agronome, tu appelles tes spécialistes, tu dis: Coudon! ce que tu me livres, ça ne fait pas le résultat, mes engrais sont devenus contre-productifs, pour le même coût je produis moins. Ils se sont mis à analyser les sols puis, par hasard, ils ont pris un échantillon et puis ils ont découvert qu'il y avait un nématode doré. Donc là, tu fais une deuxième analyse, une troisième, à cause des conséquences, puis nécessairement c'est comme ça qu'on est intervenus.

On ne voit pas ça, un nématode. Ce n'est pas marqué avec une pancarte: Attention, passage d'un nématode doré. Alors donc, ça, ce n'est pas visible. Mais la pomme, exemple, quand tu es dans le pommier puis que tu vois que la brûlure est installée, ça, rapidement tu le constates, ça ne prends pas, là, des gens extrêmement compétents pour savoir ça. Donc, en général, tu peux être un très bon gardien même si tu n'es pas un spécialiste.

Et c'est souvent le rendement. Vous avez parlé tantôt du rendement, du rendement. C'est ce qu'on cherche comme producteurs agricoles, d'avoir des rendements basés sur des coûts raisonnables, des pratiques reconnues. Alors, quand le rendement baisse puis que tu n'as rien de changé, tu dis: Il y a quelque chose qui s'est passé. C'est souvent comme ça qu'arrive la découverte, là.

M. Damphousse: Oui, je comprends ça, mais ça n'empêche pas que probablement que ça a commencé chez un producteur ou deux, je ne sais pas. Toute une région, là... ce n'est pas venu seul, ça, là. Je veux dire que, si... Bien, peut-être en disant que, s'il y aurait eu plus d'inspecteurs, peut-être qu'on aurait pu l'éviter. Peut-être que oui, peut-être que non, on ne le sait pas. Je comprends que ça ne se voit pas à l'oeil nu, je comprends ça aussi. Mais il reste qu'à un moment donné il y a un producteur à Saint-Amable qui a dû baisser de rendement puis que ça n'a pas été... ça n'a peut-être pas été vérifié assez rapidement, on n'a pas été proactifs peut-être pour le détecter. Peut-être. Je dis ça, je dis: Peut-être, là.

M. Lessard: On parle d'examens de laboratoire poussés, là, on parle... Tu sais, honnêtement, c'est un prélèvement de sol lié à une baisse de production, pas une baisse de rendement de 5 %, 10 %, une année, liée à la mauvaise température, hein? On n'a même pas à analyser nos sols à toutes les fois qu'on a une baisse de rendement parce qu'il y a l'élément température qui est là-dedans, ce qui peut toujours s'expliquer. Mais, quand ça fait 40 ans que tu fais de la pomme de terre puis que tu es tout le temps un des meilleurs Canadiens, un grand exportateur ? Saint-Amable, là, la famille des Gemme, c'est des grands producteurs de pommes de terre depuis deux, trois, quatre générations ? quand il n'y en a pas eu, de problème, puis, un jour, tu as une baisse, ou deux années consécutives, tu dis: Coudon, dans les mêmes circonstances, j'ai baissé de rendement.

C'est vraiment le fruit du hasard. On ne commence pas à se tirer dans les sols à savoir s'il y a un laboratoire qui va détecter quelque chose. Mais force est d'admettre que, là, le seul recours, c'était celui-là. Ils ont découvert par hasard que c'était ça. Alors, honnêtement, quand c'est des micro-organismes, là, quand on parle de microns, là, honnêtement, ça ne court pas les rues. Et c'est quelque chose que personne ne veut avoir, là. Ça, la pire affaire qui ne peut pas t'arriver dans la vie, c'est d'avoir un nématode doré.

M. Damphousse: O.K. Concernant les inspecteurs, vous dites qu'il y en a quatre, c'est suffisant, donc il n'y a pas de nouvelles embauches prévues dans l'avenir?

M. Lessard: Le processus est simple. Il y en a quatre, puis ça fait le travail depuis plusieurs années. Les fenêtres de production sont connues. Et, si on a à intervenir plus massivement, j'ai le pouvoir d'en nommer et de les rémunérer, ce qui fait que, si on doit aller sur un chantier où est-ce que c'est plus hostile puis qu'on doit intervenir, bien ils auront les mêmes pouvoirs donc d'intervention ou de perquisition, de saisie, etc., donc déterminés par les mandats qui leur seront confiés. Alors, c'est plutôt exceptionnel que c'est fait, mais parfois... Ça a été fait dans les pommiers, et ça a pris des mesures, mais c'était pour le bien de toute la communauté.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Bon, alors, aux questions de mon collègue de Maskinongé: Combien d'inspecteurs de plus? On ne sait pas, ça pourrait arriver, mais il n'y en aura pas nécessairement. Qu'est-ce que ça va coûter de plus? En tout cas, pas nécessairement de plus.

Maintenant, le ministre «peut pourvoir à la rémunération de ceux qui ne sont pas rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique». Là, je trouve que ça... Il me semble, là, je veux dire, on a-t-u besoin de ça dans la loi? Parce que les... Bon, il y a des inspecteurs, il y en a quatre, je suppose qu'ils sont dans la fonction publique, ils sont rémunérés dans la fonction... ils sont corrects, là. Parce que le ministre «peut pourvoir à la rémunération de ceux qui ne sont pas»... Je comprends que vous pouvez en engager. D'ailleurs, le ministre peut conclure avec toute personne une entente, là, sur l'exécution d'un programme, mais j'ai l'impression... C'est comme s'il y avait comme deux classes d'inspecteurs.

Le Président (M. Paradis): Vous avez raison, je l'ai vécu dans mon comté, dernièrement, pas en vertu de cette loi-là mais une autre loi de la faune, là, la capture des ratons laveurs qui étaient pris de la rage. Le ministre a fait un contrat avec l'Association des trappeurs. Il y avait les fonctionnaires réguliers du ministère de la Faune, puis il a fait un contrat avec l'Association des trappeurs, puis il les a rémunérés, là. Il faut que tu gardes l'équilibre pour ne pas que le trouble pogne dans la cabane, là, mais... Ça permet d'agir dans des situations de crise.

M. Lessard: C'est ça, exactement, où est-ce que tu n'as pas besoin de procéder à un appel d'offres de la fonction publique pour savoir qui va appliquer dessus le temps que... Là, tu as un problème. Puis là tu en arrives à un appel d'offres puis tu vas voir par ancienneté qui qui applique sur quoi. Donc, on a une mesure de service puis on a ça dans la protection des animaux. la loi sur la protection des animaux, la Loi sur les produits alimentaires. Alors donc, on le fait même... Je voyais, moi, au niveau des petits animaux, on a une entente avec la Société protectrice des animaux de Sherbrooke donc, de l'Estrie, qui vient en renfort, qui a les mêmes pouvoirs d'inspection que les inspecteurs prévus par la loi, puis ils sont quatre, eux autres aussi.

M. Arseneau: Mais, dans le cas, M. le Président, dans le cas que vous soulevez, c'est bien, mais c'est un organisme, ce n'est pas nécessairement un individu. On fait appel avec des individus.

M. Lessard: Ça peut être des individus ou des organismes, dépendamment, mais... C'est souvent: il y a un problème, c'est urgent, on doit agir; puis ça prend un grand nombre parce qu'on doit intervenir avec les mêmes pouvoirs; on fait une entente contractuelle, là.

M. Arseneau: Parce qu'on va le voir, là, dans les articles qui suivent, que l'inspecteur a quand même un pouvoir considérable. Il ne s'agit pas d'attraper un raton laveur, là, M. le Président.

n(12 heures)n

M. Lessard: Bien, parfois, c'est un raton laveur. Parfois, c'est un raton laveur.

M. Arseneau: Puis le nématode, il est tout petit, là, lui là. Non, mais je ne sais pas si... Compte tenu des pouvoirs qu'attribue cette loi-là, et tout, me semble-t-il que déjà on indique qu'on va aller dans la sous-traitance, qu'il y aura comme deux... Je ne sais pas trop, mais ça... Est-ce que c'est nécessaire que l'on dise, là, à l'article 9, autre chose que «le ministre nomme les inspecteurs nécessaires à l'application de la présente loi»? Parce que, là, il «peut pourvoir à la rémunération de ceux qui ne sont pas rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique», chapitre je ne sais pas trop quoi, là...

M. Lessard: Bien, je pense que c'est utile, puis ça avait été repris dans d'autres lois, à savoir que, premièrement, quand on a un pouvoir d'imputer une dépense, il faut que ce soit prévu législativement. Alors, il faut que ce soit aux crédits. Premièrement, le pouvoir qu'on se donne de rémunérer ces gens-là, c'est parce que j'ai un pouvoir habilitant d'avoir des crédits pour le faire. Alors donc, puis déjà la rémunération en fonction de la Loi sur la fonction publique, elle, elle existe, elle est connue, etc., donc j'ai des pouvoirs de faire des choses autres, alors donc...

Le Président (M. Paradis): Et la commission peut vous questionner sur l'utilisation de ces crédits, à l'occasion de l'étude des crédits, M. le ministre.

M. Lessard: C'est ça. Oui. Et peut-être que, dans certains cas, il faut que j'engage des spécialistes qui ne sont pas prévus, ou autres. Alors donc, nécessairement, dépendamment de la nature d'intervention, j'ai différentes catégories de personnes peut-être à engager, toujours dans le but de mieux servir les producteurs agricoles de pratique commerciale dans des régions, soit... Parfois, il faut les protéger même contre eux autres mêmes. Et c'est là le grand rôle de l'État.

M. Arseneau: Non, mais c'est parce qu'avec... À l'article 10, qui est très bien libellé, on dit: «Le ministre peut conclure avec toute personne une entente portant sur l'exécution d'un programme d'inspection en vue de l'application de la présente loi.» Mais là «une telle entente doit être constatée dans un document et prévoir les modalités d'application du programme». Bien, à ce moment-là, ça doit être comme un contrat où on aurait pu prévoir la rémunération aussi. Mais c'est dans l'article 9 que je me pose la question, parce que, là, on met en rapport les deux, on met en rapport la fonction publique, les gens qui.. puis d'autres, quand on dit, bon... Mais, je veux dire, si c'est nécessaire au ministre pour appliquer la loi, là...

M. Lessard: On importe quelque chose qui existe dans d'autres lois, qui permet d'agir en matière urgente. Si on a le temps de signer un contrat, tant mieux. Ça va sûrement s'élaborer, là, il y a des ententes qui vont être déposées, etc. Mais, s'ils ont besoin d'engager un spécialiste dans un cas particulier, bien, je conclus... je le nomme, et il a le plein pouvoir d'agir, avec les pouvoirs d'inspection qui sont connus par la...

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: C'est juste parce que tout ce chapitre-là, Inspection, saisie et confiscation, on va le voir, ça va aller assez rapidement parce que c'est des choses qui existent dans d'autres lois. Ça, on le voit très rapidement. Mais l'inspecteur, là, ça devient un homme parce que c'est la main du ministre. Si vous regardez à l'article 11, par exemple ? je vais revenir là-dessus ? il dit: Quand il a des motifs raisonnables, là, il peut: il pénètre à toute heure, à examiner ce lieu, à exiger la communication, se faire accompagner de personnes. Bon, il peut. C'est terrible, à l'article 12, il fixe toutes sortes de choses. Bon. En tout cas, il est très puissant, cet inspecteur-là.

Je comprends que le ministre nous dit: C'est parce que des fois ça peut être des spécialistes pour des sujets particuliers. Je comprends ça, là. Mais pourquoi on dit qu'il ne sera pas nécessairement rémunéré de la façon dont... Ça veut-u dire qu'il peut le rémunérer plus ou moins? Plus, j'espère.

Le Président (M. Paradis): Plus et moins.

M. Arseneau: Je ne sais pas, là. Je me dis: Si on a besoin de ça dans l'article 9, allons-y, mais, me semble-t-il que ça peut se faire par l'article 10.

M. Lessard: On peut peut-être faire ça simplement. Regardez, dans la Loi sur la protection des plantes: «Le ministre désigne, pour l'application des mesures de protection des plantes, des personnes pour agir comme inspecteurs.» Après ça, Loi sur la prévention en maladies de la pomme de terre: «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, nommer les inspecteurs et les analyses [...] à l'application du présent chapitre et déterminer leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions...»

On n'a pas été aussi large que ca, dans les avantages sociaux, on ne veut pas créer une nouvelle série de fonctionnaires, on veut l'engager sporadiquement pour son expertise pour intervenir pour dire: Voici. Puis il est peut-être déjà à l'emploi d'un autre organisme. Alors donc, il faut être capable de conclure et avec l'organisme et peut-être avec l'employé.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 9? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, l'article 10: «Le ministre peut conclure ? et là j'espère qu'on va parler de l'article 11 tout de suite après, là ? avec toute personne une entente portant sur l'exécution d'un programme d'inspection en vue de l'application de la présente loi. Une telle entente doit être constatée dans un document et prévoir les modalités d'application du programme.»

Alors donc, c'est sur l'exécution, qu'est-ce qu'il va avoir à faire en fonction des lois et règlements.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? S'il n'y a d'interventions, j'appelle le... Oui?

M. Damphousse: Quand on parle de «toute personne», ça peut être une organisation aussi?

M. Lessard: On a dit que «personne» décrivait, tantôt, l'État, organisme, etc.

M. Damphousse: O.K. C'est beau.

M. Lessard: On a une définition de ça. Société par actions, ou autres, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Lessard: Article 11, on dit: «L'inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire à la présence d'un organisme nuisible, d'une espèce exotique envahissante ou de tout bien auquel s'applique la présente loi peut, dans l'exercice de ses fonctions:

«1° pénétrer à toute heure raisonnable dans le lieu où se trouve cet organisme nuisible, cette espèce exotique envahissante ou ce bien et, s'il s'agit d'un véhicule, en ordonner l'immobilisation;

«2° examiner ce lieu, cet organisme nuisible, cette espèce exotique envahissante ou ce bien, prélever gratuitement des échantillons, prendre des photographies et effectuer des enregistrements;

«3° exiger la communication de tout document pour examen, reproduction ou établissement d'extraits, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il contient des renseignements relatifs à l'application de la présente loi;

«4° se faire accompagner des personnes qu'il juge nécessaires aux fins de l'inspection.

«Il doit, sur demande, décliner son identité et exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Alors, cet article-là est principalement tiré de l'article 13 de la Loi sur la protection des plantes.

Le Président (M. Paradis): Des questions? Des interventions?

M. Damphousse:«Il doit, sur demande, décliner son identité». Il ne se nomme pas. Il arrive avec la badge du ministère, puis c'est tout?

M. Lessard: Bien, j'espère qu'il est moins qu'un robot, là, puis qu'il dit: Bonjour, je suis Paul Breton et, voici, je suis un agent avec un...

M. Damphousse: O.K.

M. Lessard: Comme une police, là, on lui demande de décliner son identité, et verbal, mais nécessairement la preuve de quelle autorité il relève, là.

Le Président (M. Paradis): Juste une précision, M. le ministre. À l'alinéa 1, «et, s'il s'agit d'un véhicule, en ordonner l'immobilisation». Des fois, ça peut être plus utile de le déplacer que de l'immobiliser, là? Je ne sais pas si vous...

M. Lessard: Dépendamment, quelqu'un devrait quitter la section, exemple, tu détectes un nématode doré. Et nécessairement on sait que tout l'équipement doit être nettoyé, etc. Il voit que le véhicule doit quitter, alors il peut ordonner l'immobilisation.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Moi, bien, je ne sais pas si ce serait possible de faire un amendement. Pourquoi qu'il ne doit pas... Au lieu de dire: «Il doit, sur demande», «Il doit décliner son identité», point. Pourquoi «sur demande»?

M. Lessard:«Il doit, sur demande, décliner...» Bon, n'importe qui, il dit: Tu es qui, toi? Il dit: Moi, je suis Paul Breton... En partant, on souhaite toujours les meilleures pratiques: Je suis Paul Breton, inspecteur pour le gouvernement dans tel domaine. Alors, il dit: Je le suis. L'autre, il dit: Non, non, non, attends un peu, là, tu as bien beau dire qui tu es, mais là tu vas me montrer ton identification. Alors, sur demande, il est obligé de la montrer.

M. Damphousse: O.K.

M. Lessard: Il doit.

M. Damphousse: Sans «sur demande». Il pourrait tout de suite le dire: Je suis inspecteur, voici ma badge.

M. Lessard: Bien, je pense qu'en vertu de la règle sur les hommes publics, ou les policiers, ou etc. Il a des pouvoirs d'intervention comme un policier pratiquement, là. Vous avez la liste des détails qui est reprise dans... La Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre est pareille, un inspecteur peut, là, pénétrer, visiter un champ, faire immobiliser tout véhicule. Donc, c'est quelque chose auquel il pense que le véhicule est sujet de propagation. Alors, on me dit que ça se retrouve dans tous les libellés de textes de loi, là, pour toutes les lois qui prévoient des inspections.

Le Président (M. Paradis): Je vais faire un petit peu d'alternance. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui. En fait, peut-être que le ministre vient de répondre. C'est qu'évidemment on crée, par cet article-là, une perquisition sans mandat. Et puis je me demandais, là, quelle était le test de motifs raisonnables. Parce que je comprends qu'il y a certains articles du Code criminel, au niveau des perquisitions sans mandat, on parle de motifs raisonnables et probables, ce qui n'apparaît pas ici. Je comprends également qu'on reprend presque mot pour mot, là, des articles de la Loi sur la protection des plantes. Mais juste, comme je ne suis pas nécessairement... je n'ai pas la science infuse en matière d'agriculture, j'aimerais bien connaître quel est le test des motifs raisonnables appliqué, là, dans ce cas-là.

n(12 h 10)n

M. Lessard: Le test des motifs raisonnables est... Parce qu'on commence le texte comme ça: «L'inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire...» Alors donc, il n'y a pas de... C'est seulement à l'évaluation par l'inspecteur.

Mme Vallée: La distinction entre un soupçon puis un motif raisonnable, la ligne est très mince, mais un soupçon en principe ne donnerait pas un droit d'intervention sans mandat.

M. Lessard: Vous me posez la question, là, je ne veux pas... Là, là, vous êtes dans... des avocats, vous allez arrêter de me passer des papiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Bien, quand on embarque, là, dans le judiciaire, là... Vous allez venir vous asseoir ici, vous allez vous parler entre avocats, si ça ne vous fait rien. Alors, si vous voulez, Me Bernard, venir répondre à cette question-là, là, qui dépasse un peu mon...

Mme Vallée: Je ne voulais pas vous embêter.

M. Lessard: Vous ne m'embêtez pas. Moi, j'aime connaître la réponse sur les motifs et les présomptions.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: C'est parce que l'article 1 finalement est assez arbitraire, là: immobiliser un véhicule. Moi, je suis inspecteur puis j'immobilise un véhicule. C'est assez arbitraire.

M. Lessard: Si vous avez le nématode doré, vous avez la responsabilité de faire immobiliser tous les véhicules parce que c'est le sujet de contamination. Dans la Loi sur l'inspection des aliments...

M. Deschamps: Si j'ai des doutes raisonnables.

M. Lessard: ...que fait l'Agence canadienne d'inspection des aliments, quand elle débarque chez vous? Non seulement elle va immobiliser toute intervention sur le terrain, elle va interdire tout déplacement de quoi que ce soit qui est lié...

M. Deschamps: ...raisonnables aussi, c'est prouver que le véhicule contient la matière. C'est ça, là.

M. Lessard: Il faut qu'il ait des motifs raisonnables, là, écoutez, de croire à la présence d'un organisme.

M. Deschamps: Oui, mais les motifs raisonnables, c'est ça qui est assez arbitraire, là. L'inspecteur... très arbitraire, immobiliser un véhicule.

M. Lessard: Des fois, entre nous autres...

M. Deschamps: Si ce n'est pas déterminé que le produit est nocif dedans...

M. Lessard: Écoutez, probablement qu'il y a une progression là-dedans.

M. Deschamps: Les policiers n'ont même pas le droit de faire ça.

M. Lessard: Alors, on n'est pas dans le domaine policier, là, d'envoyer du monde en prison, là, puis avoir un dossier judiciaire. O.K.? On va séparer ça, là. On est en train de se parler d'une loi, hein, sur la phytoprotection des plantes. On essaie d'aider des producteurs à faire des rendements puis à gagner leur vie avec ça. Il y en a qui ne s'en occupent pas. Puis il peut y avoir des maladies graves, hein, des espèces nuisibles qui dépassent largement la production d'un producteur.

On travaille ensemble, on a un réseau phytosanitaire, on a des agronomes qui vont sur le terrain, on a des inspecteurs du gouvernement, etc., puis, quand on détecte quelque chose... On a émis 4 500 recommandations, des avis, des publications, on a des guides. Alors, il y a une gradation de moyens, là. Le gars ne débarque pas en disant: Aïe, je suis le caporal 22, tu sais, du poste untel puis je viens arrêter tout ce qui se passe ici! Là, il y a des poursuites. La personne qui se présente devant sans aucun motif raisonnable, regardez, il y a des poursuites, ça prend deux secondes et trois quarts. Ils vont se parler entre avocats, comme on est en train... ça va se faire dans deux secondes.

Toutefois, quand tu arrives, le sérieux se présente, hein, puis il y a des motifs raisonnables de croire que ta production puis ce qui se passe chez vous, c'est beaucoup plus grave que tu... Alors, évidemment, il discute avec, il essaie de lui expliquer ça. C'est sûr qu'il va appeler son avocat pareil. Puis là il va dire: Bien, moi, là, j'ai un mandat, là, je vais te demander premièrement de ne pas sortir, puis on va amener l'équipe. Puis là il va y avoir une plus grosse équipe de génie puis de scientifiques qui débarquent chez eux. On est vraiment dans ce spectre-là d'essayer de faire ça exceptionnel, de limiter la propagation, pour une question non pas de santé publique, là, mais de santé des plantes et des productions.

Alors, si vous voulez, par rapport à la question intelligente que nous a posée...

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant, s'il vous plaît, pour le Journal des débats.

Mme Bernard (Gabrielle): Gabrielle Bernard. C'est-à-dire, c'est ça, cette disposition-là, elle ne recherche pas nécessairement à rechercher des infractions, elle est là pour atteindre les objectifs de la loi, soit assurer la protection des végétaux. Puis, quand un inspecteur se présente, il n'y a pas nécessairement encore infraction. Alors, tous les critères stricts applicables au droit pénal ne sont pas nécessairement applicables à ce stade-ci. On est en inspection. Donc, notre article est conforme aux chartes, là; il n'y a aucun problème à ce niveau-là. Et puis il n'a pas besoin de mandat pour effectuer une inspection de ce type.

Le Président (M. Paradis): On est en prévention.

M. Lessard: On n'est pas en train de le menotter puis de l'envoyer en prison. On est en train de dire: Attends un peu, là, j'ai des motifs raisonnables de croire que chez vous, là, il y a une problématique. On va-tu faire des règles, là? Je vais t'en imposer des règles: tu ne sors pas tes véhicules, je vais examiner les lieux, on va faire venir quelques scientifiques. Il y a un problème dans ton champ, il y a un problème dans ta production, tu es le premier concerné. Peut-être que tu ne le vois pas, mais il y a un trouble. On va-tu essayer de réduire la fenêtre possible de notre intervention pour s'assurer qu'il n'y en a pas, de problème?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Oui, je vous dirais, M. le ministre, que, dans la plupart des producteurs, je pense que les gens sont coopératifs, mais tu arrives avec quelqu'un qui ne l'est vraiment pas, coopératif, à ce moment-là, lui, il dit: Moi, je ne veux rien savoir, amène-moi un mandat pour le faire. Puis là vous me dites qu'il n'a pas besoin de mandat.

M. Lessard: Sans un mandat, il a les pleins pouvoirs d'un inspecteur d'agir s'il a des motifs raisonnables de croire. Il est poursuivable s'il n'a pas des motifs raisonnables de le croire.

Mme Bernard (Gabrielle): Oui. Et en plus ? Gabrielle Bernard ? il y a des infractions prévues en cas d'entrave, là. Quelqu'un qui refuserait de collaborer, là, pourrait aussi...

M. Damphousse: ...l'inspecteur doit dire toutes ces choses-là au producteur éventuellement, là?

M. Lessard: Peut-être. J'espère qu'il lui lit un petit peu ses droits et que la loi était de connaissance. En général, il y a une diffusion de cette loi-là. Il en existait déjà, là. On n'invente pas bien, bien des affaires. Alors, quand on rentre en inspection puis qu'on a eu des ordonnances... Il y a eu quelques cas, là, où ça s'est passé. Je prends le cas des pommiers, je pense que c'est du côté... C'est-u de l'île d'Orléans?

Une voix: Rougemont.

M. Lessard: À Rougemont. Il y a eu un cas où est-ce qu'ils ont dû intervenir puis passer. Puis probablement que la deuxième affaire que tu fais comme producteur, s'il t'arrive un inspecteur puis tu n'as pas suivi la gradation des mesures, t'appelle ton avocat. Oui, ça se peut qu'ils aient à se jaser. Mais il va lui dire, son avocat: Bien, écoute, tu as des devoirs aussi de collaborer, de donner accès aux lieux. Ça va brasser pendant 10 minutes, là.

M. Damphousse: O.K. Et c'est dit ici, au quatrième alinéa, là, on dit: «Se faire accompagner des personnes qu'il juge nécessaires aux fins de l'inspection.» Ça pourrait être des gens...

M. Lessard: Des scientifiques, ça pourrait être des policiers, ça peut être des arracheurs de pommiers, ça peut être...

M. Damphousse: C'est-à-dire, l'inspecteur a toute la latitude de le faire, il n'a pas besoin de passer par le ministre pour demander... nommer ces personnes-là ou amener ces personnes-là avec lui.

M. Lessard: Alors, ça a été testé par la cour, oui. S'il faut que tu arraches des pommiers, bien tu vas faire venir des travailleurs agricoles avec des scies mécaniques puis, tu sais, tu vas faire couper des pommiers. Si c'est une autre chose, c'est...

M. Damphousse: Qu'est-ce que je veux dire, M. le ministre: il a toute la latitude pour le faire.

M. Lessard: Oui, la latitude intelligente en fonction du besoin ou du risque qui se présente.

M. Damphousse: La latitude intelligente. Mais il a la latitude, que je veux dire... Voyons, je l'ai dit...

Une voix: Il a tous les pouvoirs.

M. Damphousse: Il a tous les pouvoirs...

M. Lessard: Oui, oui. Mais, rassurez-vous, avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments, tu ne jases pas tellement longtemps avec eux autres. Quand ils débarquent, eux autres, là, c'est: Assis-toi dans le coin, hein, puis prends des notes, parce qu'eux autres, ils vont débarquer puis ils ne te la poseront pas, la question. Alors, j'espère qu'on fait plus dans la dentelle qu'eux autres. On se donne des pouvoirs pour essayer d'éviter des problèmes non pas pour en causer. Mais, pour l'avoir vécu, le nématode doré, je vais vous dire de quoi, pour avoir parlé avec ceux qui l'ont subi, je dois dire que le fédéral, j'espère qu'il continue d'améliorer ses pratiques. On a dénoncé la façon dont ils ont été très à cheval sur les... et, de façon assez robuste, d'entrer en possession des terres. Il y a une façon... Il y a du monde en arrière de ça, et ça change leur vie. Je pense qu'il y a un petit côté social, là, important et humaniste.

Alors, mais, quand il faut, bien il faut parfois. Parce que c'est les autres qui exigent qu'il l'applique, la loi. Je vais vous dire que, quand tu es le voisin du producteur ? les producteurs de pommes de terre à Saint-Amable ? probablement que tu dois dire à l'agence: Oui, oui, puis assurez-vous qu'il ne sorte par le truck puis la brouette puis que... j'ai vu partir un tel puis... Regarde, ça ne finit plus, là, tout le monde regarde cette zone-là parce que c'est une zone désignée.

Alors donc, nous autres, on essaie de travailler un petit peu... je ne sais pas trop si c'est en amont ou en aval de tout ça pour faire en sorte qu'on se donne des mesures pour éviter la grande mesure, parce que, quand la grande mesure arrive puis que l'Agence canadienne d'inspection des aliments débarque, je vais vous dire de quoi, que la cavalerie vient de descendre au village, là.

M. Deschamps: ...l'inspecteur, il est pas mal puissant, plus puissant que le juridique.

M. Lessard: Bien, écoutez, dans la loi sur la protection des terres, l'inspecteur a les mêmes pouvoirs, là, je ne lui en invente pas des nouveaux, là.

Le Président (M. Paradis): Il a beaucoup de pouvoirs, mais tout ça est quand même soumis... S'il y avait de l'abus de la part d'un inspecteur, c'est soumis à un pouvoir de surveillance et de contrôle, là, des tribunaux de droit commun, ces choses-là, là. Tu sais, s'il y a de l'abus, il y a de l'abus, hein?

Une voix: C'est ça. Il y a eu des causes...

M. Lessard: Écoutez, je prends l'article, là. M. le Président...

M. Deschamps: ...inspecteur un peu, tu sais...

M. Lessard: Oui, c'est pour ça qu'il y en a rien que quatre, hein? Non, non...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Ça, c'est une blague. Mais, en vertu de la loi sur les plantes, en vertu de la Loi sur la protection des plantes, déjà, la loi que je combine en une seule loi, l'article 13 dit: Un inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'une plante ou du matériel auxquels s'applique la présente loi se trouve dans un lieu peut, dans l'exercice de ses fonctions: pénétrer à toute heure raisonnable dans les lieux; procéder à l'examen de toute plante, matériel; prendre des photographies du matériel ou plante; exiger la communication pour examen, reproduction, établissement d'extraits, de livre, etc. Je ne l'invente pas, je l'ai pris dans ce cahier-là puis je l'ai mis dans la page de gauche. J'ai dit: C'est celui-là, ça a l'air bon, ça a l'air d'avoir fait ses preuves. Puis jusqu'à présent des questions de cour, il n'y en a pas eu tellement, puis, quand il y en a eu, hein, bien, la cour a donné raison actuellement aux inspecteurs d'être capables d'agir en toute matière.

M. Damphousse: Ce n'est pas juste... Il ne faut pas que ça ait l'air juste bon; il faut que ce soit clair puis que ce soit juste. C'est pour ça, je vous ai posé des questions, c'est pour clarifier tout ça.

M. Lessard: Bien, moi, j'aime vos questions.

n(12 h 20)n

M. Damphousse: Puis, les gens qui nous écoutent, les producteurs ? j'espère qu'il y en a beaucoup ? bien les choses sont claires.

M. Lessard: À cette heure-ci, s'il y en avait, ça m'inquiéterait, parce qu'ils sont dans le champ...

M. Damphousse: Ah oui? Vous pensez qu'en prenant un bon dîner ils ne pourraient pas nous écouter?

M. Lessard: Le 20 mai, là, aujourd'hui, ils sont dans le champ par-dessus la tête parce que c'est la saison la plus... le temps le plus propice à faire actuellement les semences.

M. Damphousse: Oui. Je n'avais pas remarqué qu'il a mouillé toute la fin de semaine puis que, là, aujourd'hui, ils sont proches du poêle...

M. Lessard: Ce n'est pas toutes les régions. Dans le comté de Frontenac, il n'est pas tombé une goutte d'eau pendant deux jours.

M. Damphousse: Ah oui? Vous êtes chanceux.

M. Lessard: Alors, là-dessus, non, je vous dis sincèrement, là, l'objectif, là... C'est sûr que, des inspecteurs, c'est le dernier bonhomme que tu veux voir, si c'est un homme puis si c'est une femme aussi.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à... Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. En regard de l'article 11, juste soulever que, bon, on conçoit qu'il faut des inspecteurs puis que les motifs raisonnables, c'est en fonction des règlements que le ministre va avoir édictés, puis il va avoir à démontrer que ce sont des motifs raisonnables.

Mais, par rapport aux questions de l'opposition officielle, c'est peut-être juste la façon dont l'article est libellé. C'est-à-dire que l'inspecteur qui a des motifs raisonnables, il peut, puis là il fait toute une série de choses qui sont de l'ordre d'une intervention qui peut être jusqu'à assez musclée, ça va de soi, c'est de ses responsabilités, 1°, 2°, 3°, 4°.

Puis à la fin on dit: «Il doit, sur demande, décliner son identité...» On ne pourrait pas dire au début: Il doit, sur demande, décliner son identité puis après ça il peut faire... C'est juste la façon dont peut-être c'est amené, que ça laisse entendre qu'il débarque avec des gros sabots, il agit puis après ça, bien, si on lui demande, il peut décliner son... Je vous soumets ça, M. le Président.

M. Lessard: ...pas de préséance, s'il est placé à la fin, qu'il doit commencer par la fin, tu sais, dans le sens, si, dans l'article, c'est marqué qu'après avoir tout fait ça il doit décliner son... Ce n'est pas parce que c'est écrit à la fin, dans l'article, qu'il doit le faire dans cet ordre-là.

M. Arseneau: Qu'il doit faire...

Le Président (M. Paradis): Normalement, la personne s'identifie. Si elle ne le fait, elle a une obligation légale de le faire à la demande de toute personne intéressée, là. Ça fait que ça se fait dès le début généralement, ces choses-là, dans la vraie vie, là. Tu ne laisses pas n'importe qui rentrer chez vous pour te dire quoi faire, là.

M. Lessard: Non, parce qu'il va sortir par la même porte qu'il a pensé rentrer, honnêtement. Prenez un producteur agricole, probablement que, s'il ne décline pas trop son identité puis il essaie de rentrer pour de saisir tout ce qu'il y a là, je connais...

Une voix: Il va sortir.

M. Lessard: Ah oui! Je connais la...

Le Président (M. Paradis): ...penser que c'est un fonctionnaire du ministère de l'Environnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va pour l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Lessard: Alors: «L'inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.

«La personne à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer.»

Il n'y avait pas de disposition semblable dans les autres lois. Ça permet d'exiger aussi peut-être de tiers d'autres documents ou renseignements dans l'exercice des fonctions. Des fois, ça pourrait être des choses par acquêt, qu'il a acquises à quelque part, la provenance d'achat donc d'un document ou d'une livraison. Donc, ça permet probablement de parfaire la preuve.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Oui. On se rend compte quand même des pouvoirs qui sont dévolus à l'inspecteur parce que c'est lui-même qui fixe le délai raisonnable pour exiger la présentation de tout renseignement ou document relatif à l'application de la loi.

M. Lessard: Je vais vous donner un exemple peut-être; ça permet d'éclairer. Tu as un pépiniériste. O.K.? Quand tu arrives dans sa pépinière, entre ceux qu'il a produits puis ceux qu'il a peut-être achetés d'une autre province ou d'une autre État, ils se ressemblent pas mal, là, tu sais, donc. Puis il pourrait dire: Bien, c'est moi qui les ai produits. Alors, nécessairement tu as des achats. Bien, tu dis: Regarde, on soupçonne que tu as eu un chargement de tel endroit, maintenant c'est ça mon motif raisonnable de croire, là, on a vu arriver hier un transporteur, puis il y avait tant d'unités, à notre connaissance. Mais, quand tu arrives pour les reconnaître dans le champ, là, tu ne peux pas... un ressemble à l'autre, là. Alors donc, avec le bordereau de dépôt ou de vente, ça permettrait de parfaire la loi pour les motifs raisonnables. C'est des exemples assez concrets comme ça. Donc, comme on est sujet d'avoir des biens qui se ressemblent, là...

M. Arseneau: Est-ce que, par exemple, le fait que l'agriculteur voudrait pouvoir demander un avis légal, ça pourrait être un délai raisonnable?

M. Lessard: Qu'il demande un avis légal? Premièrement, il a le pouvoir de rentrer, en partant.

M. Arseneau: Non, non, mais que l'agriculteur souhaiterait pouvoir demander un avis légal ou consulter un avocat, est-ce que ça peut constituer un délai raisonnable?

M. Lessard: Pour le fait d'entrer, s'il y a des motifs raisonnables qu'il pourrait y avoir de quoi, il n'a pas besoin d'un avis légal de la personne pour entrer.

M. Arseneau: Pas pour entrer, c'est pour produire le document relatif à l'application de la loi.

M. Lessard: Bien, ça va probablement au bon jugement de l'inspecteur, qui dit au client: Bien, regarde, moi, j'ai les pouvoirs de te le demander, je te le demande. Je te donne 48 heures, une prescription écrite. Je te dis: Dans 48 heures, tu dois me donner la liste de tes fournisseurs des dernières 24 heures de... Bon. C'est sûr qu'il va se retourner puis il va appeler son avocat. Mais, si son avocat, c'est la fin de semaine, il dit: Aïe, 48 heures, ça tombe lundi, puis je vais te le donner lundi après-midi... Ça se pourrait qu'il y ait des discussions de cette nature-là.

Le Président (M. Paradis): Change d'avocat.

M. Lessard: Pardon?

Le Président (M. Paradis): Il peut changer d'avocat. Non, non, mais ce sont des situations urgentes, là. C'est arrivé. En inspection des aliments, dans ces choses-là, il faut que tu agisses en urgence, là, ce n'est pas... Et il y a des critères qui sont fixés dans la loi, là. Le délai doit être raisonnable, suivant l'inspecteur, mais, si c'est manifestement déraisonnable, le tribunal va intervenir à un moment donné, là, tu sais, il peut... Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Concernant les renseignements ou les documents, qui sont souvent de nature privée, est-ce que ces informations-là sont divulguées? Est-ce que c'est...

Des voix: Confidentiel.

M. Damphousse: ...confidentiel? C'est ça, oui.

M. Lessard: ...les documents sont confidentiels, sauf pour production à la cour, s'il devait avoir à matérialiser son...

M. Damphousse: Oui, oui, je comprends, là.

M. Lessard: Alors donc, c'est sûr que ce n'est pas pour diffusion large. Vous avez même des pouvoirs d'inspection un peu comme il y a la loi sur l'accès à l'information, il y a plein de règles qui viennent baliser l'information qui peut être donnée et à qui, là.

Le Président (M. Paradis): Et ça interdit habituellement la divulgation de renseignements nominatifs, etc.

M. Damphousse: Le délai raisonnable, c'est sûr, ça va selon la grosseur de l'événement ou...

M. Lessard: Vous feriez un bon inspecteur, là. Je vous écoute: plein de bons sens, raisonné, fait attention aux producteurs.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais, si vous le rémunérez, on va vérifier ça aux crédits l'année prochaine.

Compte tenu de l'heure, si tout le monde est d'accord, on pourrait ajourner sine die et reprendre... Oui, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Est-ce que vous suspendez 12 ou...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je peux vérifier si 12 est adopté? Je ne veux pas bousculer personne. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): O.K. Et on reprendra à l'article 13, à ce moment-là.

Et on ajourne sine die.