Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre des Finances, votre présence nous honore, justement on a besoin de fonds.

Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Comme hier, je demande à tous les gens qui ont des cellulaires de bien vouloir les fermer.

La commission est réunie afin de continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'exercice financier 2007-2008. Je vous avise dès maintenant que nous mettrons aux voix les crédits cinq minutes avant la fin de la période du temps qui nous est allouée aujourd'hui. Maintenant, le temps qui nous est alloué aujourd'hui suite à une discussion... Et je vérifie les consentements, là. On fonctionnerait comme suit: un bloc de 1 h 30 min pour les questions en matière agricole, avec à peu près le même partage de temps qu'hier, et un bloc d'une heure pour les questions qui relèvent des pêcheries.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deschamps (Saint-Maurice) sera remplacé par M. Diamond (Marguerite-D'Youville) et M. Schneeberger (Drummond) sera remplacé par M. Francoeur (Portneuf).

Le Président (M. Paradis): Ça va. Si nous continuons de la même façon qu'hier... Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, c'est ça, à propos d'hier soir, finalement...

Le Président (M. Paradis): Je vous ai interrompu, donc c'est à vous, la parole.

M. Arseneau: Voilà. C'est ce que je revendique, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous. M. le Président, je voudrais aborder un sujet. Puisqu'on sait que la situation difficile que vit le monde agricole actuellement concerne en particulier et principalement la production, beaucoup de secteurs agricoles sont affectés par des crises, que ce soit le secteur porcin, le secteur bovin est inquiet, l'acériculture, enfin beaucoup de secteurs. Mais un des éléments qui fait en sorte que le secteur de l'agroalimentaire, au Québec, est un secteur très important, qu'il représente, le ministre le sait, près de 12 % de toute la main-d'oeuvre dans toutes les régions du Québec, c'est parce qu'on donne une valeur ajoutée à notre production. Alors, il y a toute la question de la transformation alimentaire qui est extrêmement importante, et j'aimerais aborder cette question-là avec le ministre.

Quand on parle de transformation alimentaire, on sait qu'il y avait une politique de la transformation alimentaire qui avait été élaborée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Le gouvernement actuel a bonifié ou modifié les éléments qui sont associés à la transformation alimentaire en mettant sur pied TRANSAQ. Et, dans les questions, M. le Président, qu'on a envoyées, soit l'opposition officielle ou le Parti québécois, les réponses qu'on a eues... J'aimerais utiliser un peu les réponses que nous avons reçues pour expliquer ou justifier ma question au ministre.

D'abord, M. le Président, j'ai remarqué que TRANSAQ fait beaucoup de publicité. J'ai regardé dans les placements publicitaires qu'il y avait, M. le Président, c'est assez révélateur. J'ai calculé rapidement, là, mais alentour de 80 000 $ en publicité un peu partout, dans le journal Les Affaires, L'actualité alimentaire, des placements quand même publicitaires importants, substantiels, dans les plus gros en ce qui concerne le ministère. Supermarket News, L'actualité alimentaire, beaucoup sollicités aussi. Puis je me disais: Comparé, par exemple, à d'autres composantes du ministère, à d'autres responsabilités, à d'autres vocations du ministère, le focus ou l'importance que prend TRANSAQ est vraiment... Elle ressort beaucoup, M. le Président. Alors, je me disais: Bon, dans les crédits, en 2006, il y a beaucoup de dépenses qui ont été faites à ce niveau-là, comparé, par exemple, M. le Président, à la Commission de protection du territoire agricole. Puis on sait qu'ils soulèvent beaucoup de questionnements, d'interrogations. On a vu avec les réponses du président hier soir que ça apportait des éclairages. Je pense que peut-être elle aurait avantage, elle aussi, à utiliser un peu plus de publicité, faire connaître son rôle, ses responsabilités, bon, les possibilités de l'utiliser, et tout ça. Ensuite, quand on regarde, M. le Président, les crédits qui vont à TRANSAQ, qui sont importants aussi, donc c'est un élément important de la stratégie, je dirais, de la valeur ajoutée à notre production agricole.

Maintenant, il y avait une autre question. Et là j'arrive à ma question. Quand on regarde la liste des entreprises de transformation alimentaire qui ont fermé en 2004, 2005 et 2006, là, il y a vraiment des problèmes. Je me dis: Qu'est-ce qui ne marche pas? C'est notre politique? C'est TRANSAQ? On n'est pas assez agressifs sur la publicité? On fait trop de publicité? On a une mauvaise stratégie? Qu'est-ce qui se passe? Parce que, M. le Président, je suis allé vite, j'ai calculé le nombre d'entreprises ayant fermé par page que contient la réponse qu'on nous a fait parvenir. Il y en a 47 par page. Et je vous dis ça, là, il peut y avoir quelques différences, mais, en 2005, 177 entreprises alimentaires ont fermé au Québec ? de transformation, je parle ? et, en 2006, 259, soit une augmentation de 35 % du nombre d'entreprises en transformation alimentaire qui ont fermé au Québec. Alors, la question que je pose, c'est: Y a-t-il des explications à ça, M. le ministre? Vous pouvez nous informer là-dessus?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Rien que pour des mesures d'éclaircissement, on avait-u convenu qu'on avait un bloc Pêches et un bloc Agriculture ou il n'y avait pas de deal là-dessus?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Lessard: Oui?

Le Président (M. Paradis): Oui, oui. Nous sommes présentement dans le bloc Agriculture, qui, à partir du début de nos travaux, va durer 1 h 30 min, suivi d'un bloc Pêches d'une heure.

M. Lessard: Ah! On termine par les pêches.

Le Président (M. Paradis): On termine par les pêches.

M. Lessard: Excusez-moi. Excusez-moi. Je pensais qu'on commençait. Alors donc, je vais libérer mon monde des pêches.

Le Président (M. Paradis): Mais, la question, vous avez raison de la poser parce que la question aurait pu s'adresser à des fermetures d'usines de pêche.

M. Arseneau: Oui, il y a... Je ne sais pas si...

M. Lessard: C'est-u les...

M. Arseneau: Ils sont considérés là-dedans probablement aussi.

M. Lessard: Non. Je ne pense pas que, dans TRANSAQ... C'est rien que pour un souci d'éclaircissement, parce qu'on a tout le monde avec qui on travaille. Puis là, bien, j'avais une équipe de pêches. Est-ce qu'on va continuer dans les pêches ou on...

M. Arseneau: Bien, enfin, moi, je pense ce serait plus logique qu'on garde les pêches pour le bloc à la fin, comme on avait...

M. Lessard: À la fin? O.K. Bien, parfait. Donc, je vais faire venir mon autre équipe, si ça ne vous fait rien.

Mais je peux quand même initier quelques éléments de réponse concernant ce que vous avez appelé des dépenses de promotion. Dans le secteur de la transformation alimentaire, on appelle ça des investissements, nécessairement. Alors donc, il y a plusieurs salons, vous le savez. Quand on va dans ce monde-là de la transformation, il faut se mettre beau, il faut être capable de présenter ses meilleurs produits parce qu'on est en compétition complète avec l'international. Et, vous le savez, dans les genres de promotion qu'on fait, il y a environ 250 000 $ qui sont investis pour les salons et la promotion des produits régionaux et de niche: il y a le Festival de la gastronomie, la Coupe des nations, la Journée des saveurs, le Festival des fromages de Warwick, la Fête des vendanges, puis le Salon des vins et fromages, et une activité principale, le Salon international de l'alimentation, qui va avoir sa récurrence. Normalement, c'est aux deux ans. Il y en a un en Europe, il y en a un ici. Alors, aux deux ans, on va obtenir cette récurrence-là au niveau de la promotion. Et c'est tellement important! Ça nous permet même de faire des invitations, d'amener des acheteurs pour faire en sorte qu'on puisse trouver des marchés à notre transformation.

n (15 h 10) n

Et on est en compétition directe, là. Vous le savez, l'ouverture des marchés, l'appréciation rapide du dollar, la mondialisation des marchés, on va et on essaie d'envahir les autres marchés. Inquiétez-vous pas, ils s'occupent de nous autres aussi. Alors, les transformateurs, donc on fait un appui aussi à nos transformateurs pour qu'ils soient présents dans des salons internationaux, que ce soit du côté des Amériques ou du côté des Europes, pour faire en sorte que notre produit se retrouve dans les tablettes. Et, si on n'est pas capables de trouver ? on va l'appeler en anglais ? un broker qui fait en sorte qu'on puisse avoir un canal d'écoulement des produits de transformation, bien nécessairement qu'on a des ressacs de ça, et ça peut avoir des conséquences. Parce que, des entreprises de transformation, quand on les regarde une par une, il y en a des très petites, M. le Président. Et, quand on n'est pas capables de faire en sorte que ce qu'on a transformé chez nous... Si notre analyse de marché n'est pas suffisante pour voir ce que le consommateur veut, au prix qu'il le veut, dans les temps qu'il le veut, il y a des fenêtres d'opportunité en affaires, et principalement dans la commercialisation des produits, que, quand tu es passé, quelqu'un d'autre a pris ton marché. Alors, c'est volatile, ce secteur-là.

Ça démontre aussi qu'il faut avoir une structure. Il faut donc avoir un réseau, il faut donc participer aux événements. Et ce que vous considérez comme étant une dépense ? ou vous l'imagez, probablement ? c'est, dans ce secteur-là, une forte contribution à cette commercialisation-là comme un investissement. Alors donc, dans l'aspect des dépenses, là, dans ce secteur-là, on change un peu la façon de le dire pour qu'on puisse atteindre nos objectifs.

Je termine là-dessus, ça permettra des échanges peut-être plus vigoureux par la suite.

M. Arseneau: Mais, à ce moment-là, est-ce que le ministre peut nous expliquer, à ce moment-là... Je comprends que ça peut être des placements et que c'est le rôle de TRANSAQ de faire connaître les entreprises de transformation, on est capables de comprendre ça, mais c'est quoi, la conjoncture? Comment vous expliquez le fait qu'on a une augmentation, en 2005-2006, du nombre d'entreprises qui ont fermé ou qui ont cessé leurs opérations en 2005-2006? Y a-t-il un phénomène particulier?

M. Lessard: Je reviens sur le rôle de TRANSAQ parce que vous le mentionnez à raison. Le rôle de TRANSAQ, c'est de faire la promotion des produits et des entreprises. Donc, on est dans la commercialisation, on est dans se montrer sous son meilleur jour. Ce n'est pas de partir en affaires, c'est d'accompagner l'entrepreneur à faire son expérience dans le domaine de la transformation. Et l'aboutissement de tout ça, c'est la commercialisation, donc promotion.

Le volet, quand on les prend dans la liste, c'est principalement les restaurants où est-ce qu'il y a plus de fermetures. Les produits changent, les tendances changent, les marges bénéficiaires sont petites, et puis honnêtement il y a... Vous en avez sûrement dans votre ville ou village. Moi, j'en ai eu chez nous, des restaurants: ça ouvre, ça ferme, ça ouvre, ça ferme, dépendamment des tendances. Exemple, maintenant les gens mangent beaucoup des sushis. On n'avait pas ça, avant, des restaurants spécialisés de sushis, pas en région, à tout le moins, souvent à Montréal, souvent à Québec et des grandes villes comme Gatineau. Mais on a vu les régionalisations. On l'a même maintenant dans les chaînes d'alimentation, on peut même manger des sushis. Mais principalement, là, c'est les entreprises de la restauration.

M. Arseneau: M. le Président, j'aimerais entendre... parce que TRANSAQ est un élément important. Bon, là, évidemment, il y a la publicité pour faire connaître les produits, c'est un volet de TRANSAQ. Mais, dans la Politique de la transformation alimentaire, est-ce que TRANSAQ n'a pas un rôle aussi d'accompagnement des entreprises, de développement des produits, d'accompagnement qu'on avait donné à TRANSAQ? J'ai regardé très rapidement dans la liste, je n'ai pas vu beaucoup de restaurants. Même des vignobles dans Brome-Missisquoi, M. le Président. Au moins deux. Je crois que c'est en 2006. Je veux dire que le monde agricole compte beaucoup sur TRANSAQ, sur la Politique de transformation alimentaire pour donner une valeur ajoutée. Je peux comprendre qu'on fait de la promotion, de la publicité, c'est un investissement, c'est correct, mais TRANSAQ, n'a-t-il pas un autre rôle de support au développement des entreprises dans tous les volets, de la mise en place d'entreprises... On ne parle pas de restauration, M. le Président, ici, on parle vraiment de transformation d'aliments.

M. Lessard: Bien, dans le domaine de la restauration, il y a un taux de roulement de 30 % environ. Alors donc, on ne réinvente pas la roue avec ça. Il y a 1 500 entreprises de transformation. Donc, en général, il y a une rotation. Maintenant, on les accompagne, mais on ne se substitue pas à l'entreprise. Quand on fait de l'accompagnement dans la valorisation, l'amélioration, la compétitivité de son secteur, on ne peut pas se substituer à l'entrepreneur de réaliser, hein, des bénéfices. Et, lorsqu'ils nous demandent du développement, on investit avec eux autres pour aller un peu plus loin dans certaines promotions, dans certains secteurs ou segments de marché. Alors, nécessairement, on est là pour faire de l'accompagnement. Et on ne peut pas donc taxer TRANSAQ de faire en sorte qu'il y en a qui réussissent moins bien que d'autres, là. Il faut quand même remettre les pendules à l'heure dans ce secteur-là.

M. Arseneau: Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais, il y a quelques années, la valeur totale de la production agricole était autour de 6 milliards. On doublait presque la valeur en transformant notre production agricole. Je veux juste peut-être que les gens qui accompagnent le ministre aient des informations là-dessus, mais je voudrais juste essayer de comprendre. Il y a comme un phénomène, là, qui s'est passé. En tout cas, moi, dans les chiffres qu'on nous donne, entre 2005 et 2006, il y a eu une augmentation de 35 % de ces fermetures-là. J'essaie de trouver le numéro de la question, parce que, là, je ne voulais pas que le ministre pense que je veux l'embêter avec cette question-là. Je veux juste essayer de comprendre.

M. Lessard: Moi, j'aime ça vous répondre, moi, dans le domaine de l'alimentation. Je vais vous dire de quoi, quand tu as une appréciation rapide de 40 % dans le secteur de... redressement seulement sur le dollar, hein, on a de l'approvisionnement qui vient d'ailleurs, nécessairement, si ton coût des intrants augmente, il y a un exutoire de ça, ça s'appelle le prix. Comment tu vas le vendre? Et ta clientèle est-elle capable d'absorber, dans ton secteur, cette croissance des coûts là? Parce que comment ça se passe quand tu es producteur? Tu poignes ton coût puis tu envoies ça par en avant. Nécessairement, lui, il y a quelqu'un qui va l'acheter. S'il n'y a personne qui l'achète, on appelle ça faire faillite. Si ta production est assurée ou stabilisée, tu envoies ça à ton assurance, ils te renvoient un chèque. Là, le secteur est en trouble.

Une fois que, lui, il l'achète, qu'il le transforme, lui, il reprend ça à ses coûts, il remet ça dans la facture puis là il dit à lui qui veut en acheter: Tu vas hériter de l'augmentation des coûts. Puis, à la fin, le dernier, là, qui mange tout ça, là, c'est le consommateur. Et là, lorsque tu as une croissance rapide des coûts, il y a des secteurs qui ne résistent pas à ça parce que la fourchette de marchés... Il y a des gens qui disent: À ce prix-là, je n'en achèterai pas.

Quand tu es un distributeur d'aliments, qu'est-ce que tu fais? Tu regardes tes tablettes, tu regardes ton produit, tu regardes combien ils en ont pris aujourd'hui pour savoir si tu maintiens ça en tablette. S'il passe plus que tant de jours dans la rotation de ses stocks, il vient de t'éliminer. Il te rappelle puis il dit: Jos Bleau, viens chercher ton stock, ramène ça chez vous, je ne suis pas capable de les vendre.

C'est comme le journal d'hier, ça. Il n'y a pas grand monde aujourd'hui qui achète le journal d'hier. C'est pareil dans le domaine de la commercialisation des produits. Ça fait qu'ils font le retrait, ça a une incidence, il y a eu des pertes de segments de marché, puis, pendant ce temps-là... On appelle ça une opportunité, en business. C'est l'opportunité pour l'autre que tu es capable de profiter de la tendance, de la conjoncture de l'amélioration de la devise pour faire en sorte d'aller remplir la même tablette par un produit de compétition.

M. Arseneau: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Paradis): Peut-être une dernière question pour alterner, là, puis on va revenir. De toute façon, le temps n'est pas terminé, là, à moins que vous... Est-ce qu'il y a une suite, là?

M. Arseneau: Non. Moi, je changerais de sujet, mais...

Le Président (M. Paradis): S'il n'y a pas de suite, je permettrais au député de Vaudreuil, qui n'a pas posé de question hier, vu qu'il est en présence de son whip puis que c'est une occasion pour l'impressionner...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: C'était prévu comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ah! très, très, très bien. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: C'était planifié. Alors, M. le Président, d'abord je voudrais dire que je suis très heureux de participer comme membre de la Commission parlementaire sur l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation. Vous savez, dans le comté de Vaudreuil, M. le ministre, il reste peu de producteurs agricoles, il en reste davantage dans le comté de Soulanges, qui est le voisin, de ma collègue Lucie Charlebois.

Par ailleurs, l'agroalimentaire est un secteur économique très, très important pour le développement de nos régions au Québec, d'une part. Et également j'ai été élevé sur une ferme, une ferme laitière dans la Beauce, d'ailleurs, à Saint-Elzéar de Beauce, alors dans Beauce-Nord, et mon frère d'ailleurs a continué l'exploitation de la ferme paternelle. Donc, rester en contact... Pardon?

M. Grondin: Vous êtes sûrement un bon garçon.

M. Marcoux: Ah! venant de la Beauce, vous avez raison.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Hier, M. le ministre, vous avez fait référence... Je pense que c'est dans le cadre d'une question qui a été posée par mon collègue de Mille-Îles au sujet de la traçabilité, et il me semble que vous avez fait référence, si ma mémoire est bonne, à un problème qu'ont vécu certains producteurs de pommes de terre au Québec. Notamment dans la région de la Montérégie et surtout à Saint-Amable, il y a des producteurs de pommes de terre importants, et ce qui avait été découvert, c'est un insecte, je ne sais pas scientifiquement comment vous l'appelez, là, mais qui a même provoqué la fermeture des frontières avec les États-Unis et qui a eu un impact, je comprends, sur les producteurs eux-mêmes, et je ne sais pas s'ils peuvent produire pour un certain nombre d'années, là, pour ceux qui ont eu ça dans leur production.

Alors, est-ce que vous pourriez peut-être nous donner un peu une idée de l'impact que ça peut avoir eu, le nombre de producteurs de pommes de terre qui ont été impliqués? Et qu'est-ce que le gouvernement a pu faire, là, pour les aider? Et est-ce que ce phénomène-là est jugulé et qu'il n'y en aura pas d'autre?

n (15 h 20) n

M. Lessard: Alors, merci pour la question. En fait, c'est fort important parce que, quand on vit des problèmes reliés non pas aux coûts de production, mais vraiment un problème... Dans le fond, c'est un ver microscopique, là, qui ne se retrouve pas dans la pomme de terre comme telle mais plutôt dans son plant, et il va migrer par la suite dans les racines pour après ça toujours revenir dans la plantation, et c'est sûrement l'exercice d'un usage... Parce qu'on le sait, dans le coin de Saint-Amable ainsi que des champs de Saint-Marc-sur-Richelieu, Sainte-Julie, dans le fond on a une forte exploitation. Moi, j'ai rencontré la famille Gem, à un moment donné, dans mes tournées, et donc il y a une longue tradition de producteurs de pommes de terre, ce qui fait qu'au fil des années on peut voir que le nématode s'est installé par la non-rotation des cultures, hein? Il y a eu probablement un fort usage d'une même production, et ils se sont retrouvés avec cette problématique-là.

Ça a quoi comme conséquences? Bien, c'est dévastateur. C'est que, là, l'Agence canadienne, parce que c'est une maladie à déclaration obligatoire, l'Agence canadienne, un jour, ça débarque dans ta cour, ça débarque même dans l'environnement où on essaie de circonscrire... Puis, avec la traçabilité que le collègue de Mille-Îles posait hier, bon, on a un système de détection qui nous a permis de faire du repérage, limiter la zone. Et, pendant ce temps-là, les frontières canadiennes ont fermé, là. Donc, l'ensemble des producteurs se sont retrouvés avec une problématique importante, un, de ne plus être capables de sortir le produit, puis ça a été vrai aussi pour les cèdres d'horticulture, parce qu'il y a une production d'horticulture ornementale au niveau des cèdres. Donc, ta zone est limitée, tu ne peux plus sortir rien de là sans avoir nettoyé les roues de tracteur, tous les équipements que tu as pu prendre, etc.

Donc, la première solution, c'est de convertir ta production, le temps que tu puisses éliminer le produit. Donc, là, il y a de la plantation de maïs, je crois, actuellement. Ou tu plantes des pommes de terre, mais tu mets l'usine de transformation sur place puis tu t'assures que, quand ta pomme de terre est sortie, tu la transformes, tu l'ensaches, puis que finalement... Puis après ça tu t'assures que tous les équipements ont été nettoyés.

Alors, il y a eu une première intervention, là. Il y avait 22 producteurs qui ont été touchés. Il y a eu une première intervention qui a été faite au mois de décembre. Notre collègue de Richmond, à ce moment-là, avait mis des sous pour aider les producteurs devant cette problématique-là fort importante. Je viens d'annoncer, avant-hier, donc, la mise sur pied d'un autre programme d'aide de l'ordre de 1,2 million qui va aider aussi les producteurs dans cette lutte parce que la zone est toujours circonscrite. Les frontières ont réouvert. Toutefois, dans cette zone-là, entre vous puis moi, si je prends le producteur de cèdres horticoles, bien là il n'y a plus personne qui veut acheter ses cèdres parce que tu transportes la terre, et nécessairement que tu ne peux pas remplacer cette production-là. Ce n'est pas comme si tu plantes quelque chose, ça pousse. Là, tu vas ramasser le maïs, là, le maïs, tu peux le sortir, il n'y a pas de problème, après avoir nettoyé les équipements.

Alors, l'aide qui va être apportée, donc elle va être disponible. Maintenant, ça ne règle pas le problème complètement parce que, là, il faudra voir avec... Il y a des évaluations qui sont faites pour voir maintenant, avec les terres, la perte, hein, d'évaluation. Donc, on est dans un régime d'évaluation de la perte foncière des terres. Alors, ça a un impact important pour le producteur, ça va en avoir un pour la municipalité aussi parce que, s'il y a une dépréciation importante de la valeur des terres, nécessairement, dans le rôle municipal, donc il va y avoir un manque à gagner.

Alors donc, actuellement, l'Agence canadienne, le MAPAQ, avec les unions, on travaille, nécessairement les propriétaires, à faire en sorte, là, que les sous soient donnés, et le fédéral a annoncé aussi une aide financière, là, de 5,4 millions pour les producteurs touchés, donc des programmes catastrophes, hein? On est dans le renouvellement du Cadre stratégique agricole. C'en est une, catastrophe, ça. Est-ce que c'est suffisant? On est en train d'évaluer voir comment est-ce que, par producteur... les retombées que ça va faire, et nécessairement il faudra continuer de les aider une certaine période de temps pour voir comment on passe à travers, parce que le nématode, là, ça ne disparaît pas, malheureusement. C'est la pire affaire que tu ne peux pas avoir chez vous, ça. Quand ça t'arrive comme producteur, là, le nématode doré, quand tu en trouves un, là, c'est la catastrophe. Ce n'est pas comme la vache folle, où est-ce que tu peux abattre. Tu l'isoles puis tu fais en sorte que, tout ton secteur, après évaluation, on voie que ça n'a pas touché la chaîne alimentaire, puis ça n'a pas contaminé ni l'être humain ni les autres animaux, la production. Dans ce cas-là, ils détruisent la production quand c'est des animaux, puis on passe à d'autre chose, on renouvelle le troupeau. Là, quand tu es dans le champ, là, tu ne peux pas comme enlever la terre puis dire: Un jour, on va en remettre.

Alors donc, nécessairement, il faudra continuer de les accompagner. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction, mais je suis content qu'on puisse faire le point et dire: Les producteurs ont été entendus. On est en deuxième séquence d'intervention, le fédéral en a mis aussi. Mais c'est à suivre parce que, moi, je suis préoccupé par l'avenir de l'agriculture dans ce secteur-là, et nécessairement que la pomme de terre, c'est plus payant que le maïs. Ça dépend des années, là ? le député de Huntingdon sourit presque ? il y a des années où ça a été payant.

M. Marcoux: Et est-ce que... Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, une autre question.

M. Marcoux: Si vous permettez, M. le ministre, vous avez mentionné que la zone était circonscrite, je pense. Donc, c'est le secteur Saint-Amable, Sainte-Julie, Saint-Marc-sur-Richelieu, ce coin-là, si je comprends. Donc, ça ne s'est pas extensionné à d'autres zones, d'autres territoires au Québec.

M. Lessard: Alors donc, c'est ça. Donc, l'intervention rapide, la traçabilité, d'être capable d'identifier... Donc, il y a eu des tests d'analyse de sol pour connaître l'ampleur, et c'est à partir de là, quand on a été capable de circonscrire l'endroit... Et là pourquoi exactement c'est cet endroit-là? Est-ce que c'est lié à une exploitation à long terme uniquement d'une production? On pense que oui. Mais maintenant elle est circonscrite, et vous comprenez la peur des voisins, hein? C'est comme: je suis assis à côté de vous, vous, vous êtes contagieux, puis, moi, je suis assis à côté.

M. Marcoux: Ou l'inverse.

Le Président (M. Paradis): Ou l'inverse, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Alors, nécessairement que les voisins... Ça met beaucoup de pression actuellement sur les zones limitrophes, et nécessairement qu'il faut faire de l'accompagnement pour dégager des corridors de sécurité pour faire en sorte qu'il n'y ait pas une contamination croisée, là. Donc, l'agence est efficace là-dedans, nos interventions avec notre Centre québécois d'inspection des aliments aussi, on travaille fort avec les producteurs, et nécessairement on devra s'en occuper pour longtemps. Quand je vous ai dit que ça ne s'éradique pas... Il faut donc trouver à long terme d'autres pratiques agricoles de remplacement pour retirer toujours un revenu qui ne sera probablement pas le même que dans le secteur visé et faire en sorte qu'on ait à long terme une approche préventive pour les zones limitrophes, sachant qu'on ne peut pas avoir une approche curative pour le secteur.

M. Marcoux: M. le Président, sur un autre sujet, M. le ministre, et vous y avez référé brièvement en parlant du plan catastrophe et le Cadre stratégique agricole canadien, si je comprends ? puis je sais qu'hier il en a été question également; je pense que c'est avec le député de Huntingdon et le député des Îles ? si je comprends, c'est un accord qui a été mis en oeuvre en 2003 ou à peu près et qui doit être renouvelé. Bon. Puis c'est important pour le Québec.

Quel est le bilan que vous faites de cet accord-là, peut-être de certains éléments qui vous apparaissent comme étant des lacunes? Et, dans le cadre d'une renégociation à faire, y a-t-il des objectifs prioritaires que vous avez déterminés, là, avec le fédéral parce que vous jugez que c'est important pour le secteur agroalimentaire et l'agriculture au Québec?

M. Lessard: Hier, le collègue des Îles l'avait aussi mentionné sur le cadre stratégique parce qu'il avait été probablement un des signataires, à ce moment-là, du cadre. En fait, le cadre, ça a amené de l'argent neuf nécessairement, là. Si on l'évalue sur la période 2003-2008, c'est environ 1,2 milliard, ce qu'il faut retenir, là, d'argent qui est arrivé par le fédéral. Ce qu'on recherchait dans la première version, c'était la flexibilité. Est-ce qu'on l'avait atteinte? La réponse, c'était non, parce qu'il y a une particularité au Québec qu'ils n'ont pas dans les autres provinces, c'est l'assurance stabilisation du revenu agricole. Donc, on avait déjà un plan. Et, lorsque le fédéral en a mis un par-dessus, bien, lui, il cherche toujours une contribution 60-40: 60 % le fédéral, 40 % le provincial. Et, quand on a regardé nos programmes, quand ils ont regardé les leurs, ils ont dit: Avant, il intervenait dans les nôtres. Et, dans le cadre stratégique, à ce moment-là, il y a même eu des négociations pour dire: Comment est-ce qu'on ferait à long terme pour ne plus intervenir dans vos affaires? Alors, ça nous envoie tout le temps un petit son de cloche à savoir: on ne veut pas perdre rien, les producteurs en ont besoin, et chaque dollar investi dans nos productions est un dollar de plus nécessairement dans les revenus, être capable d'acheter ses intrants, être capable d'avoir une agriculture durable. Alors, nécessairement on cherchait plus de sous et on en cherche encore plus, de sous.

n (15 h 30) n

Dans la dernière négociation que mon collègue de Richmond a faite, nécessairement le fédéral avait dit: Voici, le Cadre stratégique agricole, ça touche principalement, un, la gestion des risques, et la gestion des risques, pour nous autres c'est l'assurance du revenu, hein, donc dans nos productions. Alors, eux autres, ils ont un chapeau plus grand, ils couvrent l'éventail de toutes les productions, excepté le cheval, alors que, nous autres, on touche 16 productions, soit un pourcentage... Donc, c'est des choix qu'on avait faits dans le domaine de notre assurance. Donc, on veut augmenter...

Le collègue, après s'être battu fort, a fait en sorte qu'avec la participation des autres provinces il est allé chercher 1 milliard additionnel, dont 600 millions, là. Puis il y a deux tranches: un premier 600 millions puis un autre 400 millions. Sans contribution additionnelle, sans le 40 % du Québec, là, il est allé chercher 1 milliard avec les partenaires du fédéral, que M. Strahl a annoncé. Ça va rentrer dans les coffres. C'est à peu près 110 millions, pour le Québec, de bon argent parce qu'on avait de la difficulté sur les coûts de production. Ils visent à avoir des comptes que les producteurs vont gérer eux autres mêmes, donc ce qu'on appellera des comptes d'épargne. Donc, premier gain substantiel, là, 1 milliard additionnel.

Deuxièmement, on cherche la flexibilité, et le collègue des Îles l'a rappelé hier, cette flexibilité-là qui permet des fois d'aider déjà nos programmes, faire en sorte que la mission du programme fédéral soit en lien aussi avec la mission de nos priorités au niveau du Québec. Et, quand on regarde les secteurs visés, on a l'agroenvironnement, on a la sécurité alimentaire et la qualité de nos aliments. Les services-conseils, donc les conseils qu'on donne aux producteurs dans le domaine environnemental, on essaie donc de faire des gains, là, de productivité pour chaque dollar investi. Alors donc, c'est dans cette trame-là qu'on travaille, et, un, on a un encadrement qu'on cherche, dans le nouveau cadre stratégique, qui est la définition d'un programme catastrophe.

Historiquement, le fédéral a toujours aidé. Il y a un problème? Ça arrive, exemple, avec le nématode? Vous l'avez bien souligné tout à l'heure. Il débarque, on ne connaît pas les règles, on ne connaît pas la façon dont il va aider et souvent on dit tout le temps que ce n'est pas à la hauteur des problèmes. Alors donc, dans l'entente-cadre, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une définition de qu'est-ce qu'est un programme catastrophe.

Deuxièmement, on recherche la définition de la flexibilité. C'est quoi, la flexibilité? C'est quoi, ses critères? Dans quelle zone d'éléments on va rechercher de la flexibilité? Et je crois que, dans la prochaine entente-cadre, on va se lire souvent. Donc, ce qu'on veut, c'est plus d'argent, on veut que le fédéral se commette, on veut faire en sorte qu'on ait plus de flexibilité, qu'on ait un meilleur rendement des programmes lorsque ça arrive chez nous et on veut faire inclure la gestion de l'offre comme étant un outil de gestion des risques.

Quand on lit l'ancienne entente-cadre, on y trouve tous les éléments à peu près. Là, on veut que ce soit spécifiquement mentionné que la gestion de l'offre agit comme étant un agent de gestion des risques dans l'entente pour arrêter de zigonner après ça, ce concept-là. Et on veut en plus qu'à l'intérieur de l'entente-cadre on définisse qu'est-ce qu'est la gestion de l'offre, quels sont les trois piliers de la gestion de l'offre donc concernant la détermination des coûts de production liée au fait qu'on restreint notre capacité de produire sans produire de surplus et on fait qu'on limite aussi les importations, et pour nous autres c'est fondamental.

On a des batailles qu'on est en train de faire, là, il y a encore une entente sous négociation. Le 19 juin prochain, le G4 ouvre une nouvelle ronde de négociations. Le Brésil, l'Inde, les États-Unis et l'Europe entament une autre section de négociations concernant l'Organisation mondiale du commerce, et on pense approprié d'inclure dans nos cadres stratégiques la définition de la gestion de l'offre comme étant une gestion des risques.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Vaudreuil, on reviendra tantôt. Il reste du temps, mais on va alterner immédiatement. M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, on a abordé la question de la relève, qu'il y avait eu des efforts importants qui ont été faits, là, pour favoriser la relève.

Comment le ministre explique-t-il par contre que la moyenne d'âge actuellement continue d'augmenter de façon constante dans le domaine agricole?

M. Lessard: Alors, je vois que vous avez trouvé une solution à ça, vous avez fait en sorte que votre fille achète votre ferme.

M. De Martin: ...va augmenter pareil. Ce n'est pas suffisant.

M. Lessard: Alors donc, au Québec, la moyenne d'âge est la plus basse au Canada concernant la relève des fermes. Toutefois, ce n'est pas parce que c'est la plus basse qu'il ne faut pas s'en occuper.

Alors, vous savez, historiquement et dans le temps, le secteur a eu des problématiques. Et on le disait quand je suis allé à plusieurs réunions de l'UPA, qui fêtait particulièrement des 75es anniversaires, je leur ai dit aussi: Faisons attention aux mots qu'on choisit pour exprimer des problématiques sous une forme d'enjeu plutôt que de dire: Il n'y a plus d'avenir en agriculture. Souvent, les États-catastrophe disent: C'est fini, il y a tellement de crises! Si je vous dis que ça va mal, ça va super mal, puis vous ne gagnerez jamais votre vie avec ça, puis ce n'est donc pas drôle, comment ça va mal, tout confondu, alors que j'en rencontre... ? puis on faisait certaines nuances dans certaines productions ? nécessairement qu'il y a quelqu'un qui nous écoute. La plupart du temps, c'est vos propres enfants. C'est un message public qu'on envoie, que tout le monde est déprimé, que tout le monde est en train de mourir puis que, si on continue, on va manger des produits d'ailleurs puis il n'y aura plus d'agriculture au Québec. Alors, quand on parle, ça a de l'influence.

Il y a des réalités, toutefois, il y en a qui en arrachent en agriculture. Si vous avez pris le tableau de... Quand la commission a lancé ses travaux, on regardait voir la rentabilité des entreprises, on regardait plutôt les chiffres d'affaires. Il y a environ plus de... donc il y a 53 % des entreprises agricoles... il y en a 30 000 au Québec qui produisent 20 % du revenu agricole, c'est-à-dire moins de 100 000 $. Tu as une entreprise agricole, et ton revenu, là, brut est de moins de 100 000 $. On peut penser qu'ils en arrachent.

Après ça, dans la deuxième section, il y a 20 % des entreprises qui produisent 24 % du revenu agricole brut, entre 100 000 $ et 250 000 $. On peut penser que ce secteur-là, quand on calcule le coût des intrants et dépendamment des productions, ça va un peu mieux. Mais là on est rendus à près de 70 % qui vont chercher moins de 250 000 $, et il y a un 20 % qui va chercher 70 % du revenu agricole brut. Alors, nécessairement, l'avenir sur l'agriculture, c'est de faire en sorte... Il y en a peu qui réussissent beaucoup, il y en a beaucoup, donc 50 %, qui réussissent moins bien, et on le voit quand on étudie les crédits de La Financière, puis il y a une section, donc 24 %, qui produisent 20 % du revenu entre 100 000 $ et 250 000 $. Il faudra faire en sorte et travailler nos outils en relève pour faire en sorte que le groupe du bas puisse migrer vers le centre pour être capable d'aller chercher un revenu décent en agriculture. Donc, c'est le revenu disponible net.

Tu as beau avoir des grands champs, des gros équipements puis des gros quotas, bien, à la fin de la semaine ou à la fin du mois, ça coûte de quoi. Tu reçois ta paie, tu regardes donc ce que tu as vendu, tu regardes ce que tu dois payer puis là tu regardes ce qu'il te reste dans les mains. Et vous avez parlé de détresse des producteurs agricoles. Quand tu vois que tes obligations sont plus grosses que ton revenu, ça cause des maux de tête. Tu as des enfants, tu as une famille à nourrir puis tu travailles très fort, hein? Nécessairement, si tu as moins de moyens, tu as moins de pouvoirs d'embauche. Tu n'engages pas trop, tu travailles avec ta conjointe ou ton conjoint, tu amènes les enfants au champ, s'ils ont l'âge d'y aller, dans le but de diminuer nécessairement ton coût. Et donc je termine là-dessus parce que vous avez sûrement d'autres questions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon, oui.

M. De Martin: Alors, compte tenu de ce que vous venez d'énoncer, comment est-ce qu'on règle cette problématique?

M. Lessard: J'ai manqué votre question, elle était trop courte.

M. De Martin: Compte tenu de ce que vous venez d'énoncer, comment est-ce qu'on règle cette problématique?

M. Lessard: C'est: on la règle ensemble. Ce n'est pas tout le temps à partir de l'État. On crée les conditions les plus favorables à l'instauration d'une relève agricole, on vote pour le budget pour faire en sorte de remettre l'argent dans les poches des producteurs qui ont de la difficulté. Et je prenais l'exemple d'une ferme moyenne de 1,5 million en valeur, ce qui n'est pas exagéré, là. On parle, exemple, d'une ferme laitière à peu près moyenne au Québec, à peu près 46 vaches, là. On n'est pas dans des grosses, grosses affaires. Ça prend un certain nombre de terres, de bâtiments. Mettons une ferme, là, de 1,5 million. C'est 5 000 $ qu'on remet dans leurs poches. On a travaillé sur des aspects pour aider aussi les conjoints, conjointes. C'est une nouvelle génération, là.

n (15 h 40) n

Moi, j'ai vécu, là, la génération des mariés. Les conjonctures changent, les nouvelles habitudes de vie, je pense qu'il y a beaucoup de familles reconstituées, et nécessairement qu'on demande d'avoir du travail des deux à la ferme parce que le revenu est moins important. Alors donc, comment on le fait? Ce qu'on va faire... On a un groupe de travail. On a une stratégie jeunesse, une politique jeunesse qui a donné des résultats parce qu'on a travaillé avec la Fédération de la relève agricole. On travaille avec l'ensemble des partenaires puis on partage toutes les étapes du plan d'action avec tant l'UPA que directement la fédération.

Et ce qu'on veut faire dans la prochaine année... Et je vous invite à travailler avec nous autres, on va faire en sorte de créer les conditions les plus favorables fiscalement à entrer en agriculture et maintenir une agriculture active alors donc pour faire en sorte qu'on puisse tirer un revenu, qu'on puisse avoir un mode de vie. Moi, je le vois, puis ce n'est peut-être pas rien que lié au secteur de Thetford. Il y a plusieurs frères et soeurs qui achètent le voisin, un autre voisin, créent une coopérative ou créent une corporation, et ensemble ils tirent un revenu de ces mêmes fermes là. Il y en avait trois avant, il y en a une maintenant. Et ils se donnent un mode de vie, c'est-à-dire, les fins de semaine, de temps en temps, bien il y en a un qui va s'occuper de faire les travaux de la ferme, puis l'autre couple, bien, il prend des vacances. Alors, on vit dans cette dynamique-là.

Je prenais, je pense, là... Ça me vient en tête, là. Le président de la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation, M. Lefebvre, c'en est un, exemple. Avec sa soeur puis sa conjointe, donc les deux beaux-frères travaillent ensemble pour se donner un mode de vie, être capables d'avoir une exploitation dynamique. C'est des gens extrêmement formés, et la formation, ça fait partie donc de la relève. C'est pour ça qu'il y a 1 000 étudiants actuellement qui fréquentent nos écoles en agriculture, puis il y a 3 000 personnes, donc 3 000 producteurs, qui font de la formation continue. Alors, ça passe sûrement par une meilleure connaissance du secteur. Quand tu connais mieux ce que tu fais, tu t'y intéresses, et, quand tu t'y intéresses, tu la développes. Si tu la développes, tu regardes les critères de performance et tu travailles sur chacun des piliers, ce qui fait que ton revenu à la fin de la semaine... Quand tu regardes le nombre d'heures que tu as faites, ça vaut la peine de rester en agriculture.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. De Martin: M. le ministre...

Une voix: ...

M. De Martin: ...M. le Président, effectivement ? excusez-moi ? M. le Président, tout le monde est au courant de la problématique de la gestion du fumier, surtout en Beauce. Les producteurs doivent se conformer aux règles d'épandage émises par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Les terres disponibles pour épandre se font de plus en plus rares.

Le ministre a-t-il une stratégie pour qu'il y ait une meilleure utilisation des déjections animales?

M. Lessard: La première stratégie, c'est, premièrement, sur les zones d'épandage. Rappelez-vous que ? et là je vous rappelle un épisode peut-être, là ? quand on s'est mis à épandre un peu partout, au Québec, principalement la production porcine, il y a eu comme un petit problème. L'objectif était louable de doubler la production, exemple dans le domaine porcin, sur un horizon de cinq ans. Finalement, on a doublé la production, dans le domaine du porc, en deux ans et on s'est moins occupé, à ce moment-là, de voir où est-ce que le lisier allait. On s'est mis à avoir de l'épandage partout au Québec.

Moi, chez nous, j'avais de la senteur de porcs, mais je n'avais pas de porcs. Alors, ça sentait le porc, ça sentait le lisier de porc, mais on ne voyait pas de porcs, il n'y en avait pas, de porcs. Puis là je ne veux pas revenir là-dedans, ça a été... L'objectif de doubler était louable, on n'a pas pensé à la conséquence sur l'ensemble de l'environnement, le socialement acceptable, la tension sociale, etc., ce qui a amené un moratoire sur le développement des terres, l'épandage, la fertilisation des sols. Alors, nécessairement qu'on a dû faire un virage assez important pour faire en sorte qu'on puisse valoriser les amas au champ, la gestion des amas au champ.

Donc, en 2005, on a donc modifié le règlement sur le moratoire des amas au champ, on a fait une meilleure utilisation sur une période de trois ans, on s'est assurés, dépendamment que les bassins étaient dégradés ou pas, de faire une utilisation, de se doter d'un guide d'utilisation des amas au champ. On le fait avec l'Association des producteurs de bovins. On s'est donné un plan avec l'IRDA, l'Institut de recherche en développement agroalimentaire. On a produit donc un plan d'accompagnement en agroenvironnement, on le fait ferme par ferme, et on s'assure maintenant, même à La Financière, qu'il y ait des règles d'écoconditionnalité, c'est-à-dire que la ferme, pour avoir droit au programme, ait déposé ses plans de fertilisation.

On a annoncé une paix réglementaire avec les producteurs lors du dernier congrès de l'UPA, soit le ministre de l'Agriculture en présence du ministre de l'Environnement. On a dit aussi qu'on allait faire des plans de protection de bandes riveraines. On le fait avec la Fondation de la faune, avec deux, trois organismes, avec l'UPA. On est en appel de candidatures actuellement et on fait en sorte donc qu'on puisse atteindre les objectifs.

On a une responsabilité, puis là ça me donne l'opportunité d'en parler. Si on veut gérer nos fumiers correctement... Bon, il y a eu des innovations dans les technologies, principalement la rampe basse, là. Puis, pour le monde qui nous écoute, une rampe haute, puis une rampe basse, puis une rampe moyenne, c'est quoi? Bien, avant, là, on voit la citerne, le gicleur sort d'en haut, puis c'est étendu partout. Ça, tout le monde a très bien vu ça. Ce qu'ils ont fait pour des conditions pour faire en sorte que ce soit plus socialement acceptable, diminuer les odeurs, faire une meilleure intégration des fumiers liquides directement à la terre, bien on a fait une rampe basse, c'est-à-dire à peu près à 3 pi du sol avec une dispersion latérale qui fait en sorte que ça va moins vite à sortir, ça s'étend mieux, quoiqu'il y a certaines problématiques dans la production laitière, mais ça fait en sorte que l'ensemble de ces conditions-là permettent d'avoir une meilleure utilisation des sols, meilleure utilisation des fertilisants que sont ces lisiers-là pour assurer une meilleure donc cohabitation donc entre nos voisins.

D'ailleurs, la Fédération de producteurs de porcs a récemment déployé une large stratégie en disant: Après tout, nous sommes voisins, alors donc cette préoccupation de l'environnement dans une exploitation où est-ce que... Curieusement, au Québec, hein, on a une particularité, c'est que nos productions sont intenses, mais en même temps les villages sont proches. Alors, je termine là-dessus, le député de Huntingdon aura sûrement un complément d'information à demander.

M. De Martin: Alors, effectivement. Lorsque je vous entends, je vois qu'on est encore au même point, on tourne en rond. Il y a des nouvelles technologies de disponibles, actuellement. Est-ce que le ministre entrevoit justement de faire en sorte qu'on puisse, sur les fermes agricoles, éventuellement utiliser ces nouvelles technologies pour faire en sorte que justement on contrôle mieux les odeurs dans les fumiers?

M. Lessard: Alors...

M. De Martin: Puis... Excusez-moi.

M. Lessard: Oui.

M. De Martin: Des commentaires que j'ai eus, je vois que M. le ministre n'a jamais travaillé avec un équipement à rampe basse. Il y a énormément de difficultés pour les producteurs.

M. Lessard: Bien, vous me permettrez, moi, c'est la première fois en cinq heures que je ne serai pas d'accord avec le député de Huntingdon. Mais je vais me corriger après. Quand on dit qu'il n'y avait pas d'efforts de faits, dans le budget de 2006, il y a eu donc un crédit d'impôt jusqu'à hauteur de 30 %, 35 % pour l'utilisation de nouvelles technologies.

Deuxièmement, il y a un ensemble de mesures qui sont faites avec les producteurs. Puis moi, là, je ne jette pas le blâme aux producteurs. On a fait plusieurs mesures: de planter des arbres, de faire des abris sur les fosses, d'utiliser une technologie qui est la rampe basse. Dans le domaine du porc, ça fonctionne, ça fonctionne très bien. C'est dans le domaine laitier que ça fonctionne moins, parce qu'ils ont une gestion des fumiers qui n'est pas tout le temps liquide, hein, parfois ils mettent de la paille. Alors, quand arrive le brassage, là, de la fosse ? j'en ai vu une de proche, je vous rassure ? et qu'on envoie par le vacuum directement, là, pour sortir... nécessairement, quand tu arrives à la dispersion, il y a quelques problèmes, ça fait des bouchons dans l'équipement, et actuellement on a une évaluation. Donc, avec l'IRDA, il y a eu un premier rapport, il y en a un deuxième. Nécessairement que l'été va passer avec cet équipement-là. On regarde quel est l'avenir. Est-ce que les anciennes méthodes d'aérodispersion basse font le même travail? Quel est aussi le gain au niveau agroenvironnemental? Par la suite, on a eu des utilisateurs d'équipement alors donc qui sont plus nombreux. Je crois que la mesure devrait être plus efficace.

Alors, quand je vous parle d'un plan fiscal pour passer dans un virage technologique, je vous invite à continuer de contribuer et à voter pour le budget, ça permettra à plus de producteurs d'avoir accès... Là, je vois le député des Îles qui sourit quand on parle de voter pour le budget. Il sait qu'est-ce que ça donne aux producteurs, lui. C'est bon.

Le Président (M. Paradis): ...Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Dans les nouvelles technologies, là, vous savez très bien qu'aujourd'hui on est rendus... Je pense que ce n'est pas d'aujourd'hui, par contre, là, ça fait longtemps. Les cultivateurs ont toujours été en avant du gouvernement. Le gouvernement, il réagit, mais les producteurs agricoles sont déjà beaucoup plus avancés que le gouvernement peut l'être. À l'heure actuelle, là, directement dans les producteurs de porc, vous avez des producteurs de porc qui ont trouvé un système pour séparer le solide du liquide. Le solide contient 90 % du phosphore; la balance, ils peuvent le contrôler plus facilement, ils peuvent même le vendre pour faire des engrais chimiques, l'envoyer dans le chimique. Alors, il y a plusieurs agriculteurs aujourd'hui qui ont trouvé cette technologie-là. Il y en a même, des agriculteurs, dans mon comté, qui ont trouvé... Avec des investissements dans le R & D, recherche et développement, ils font de l'électricité à partir de leur purin de porc. Ça, c'est des technologies qui viennent de l'Europe. Moi, j'en ai dans mon comté qui l'ont fait.

n (15 h 50) n

Ce qu'on veut savoir, nous, là, aujourd'hui, c'est: Dans le R & D, dans la recherche et le développement, les budgets qu'il y a de disponibles, est-ce que c'est les mêmes budgets qui vont être attribués aux agriculteurs, qu'on peut mettre dans d'autres secteurs manufacturiers? Prenez le secteur que vous voulez, là, parce que j'avais vu dans le budget qu'il y avait beaucoup plus de dollars pour le secteur manufacturier, tous les autres secteurs publics que l'agriculture. On n'avait pas beaucoup de budget dans la recherche et développement pour l'agriculture, et je crois qu'on pourrait faire des pas de géant si on allait dans ces technologies-là pour le secteur agricole.

Le Président (M. Paradis): Juste une précision, M. le ministre. Peut-être, M. le député de Beauce-Nord, si vous permettez, là, lorsqu'ils séparent les fumiers solides et liquides et qu'ils vendent la partie solide, c'est des engrais non pas chimiques mais organiques, là, juste pour...

M. Grondin: C'est des engrais organiques, mais ils peuvent... C'est du phosphore.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Grondin: Ils pourraient servir, ils pourraient les vendre à des...

Le Président (M. Paradis): Non, mais, dans la compréhension générale, là, c'est de l'organique, là, qui contient du phosphore, de l'azote, etc.

M. Grondin: Oui. Ils peuvent le vendre n'importe où où on a besoin de phosphore.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va.

M. Lessard: Alors, je suis content, et, on peut le dire, en Beauce, on a trouvé des solutions à cette problématique-là parce qu'on a eu la problématique avant tous les autres. Le constat en agroenvironnement, Chaudière-Appalaches a dû faire en sorte que la production porcine a connu un déploiement exponentiel concernant la production porcine principalement, ce qui a créé, on peut le dire, à certains égards, des dommages à bien des terres. Et donc, quand tu vis la crise le premier, tu es obligé de trouver des solutions le premier. Alors donc, on a même créé une table agroenvironnementale puis une spécialisation dans le développement durable avec les centres locaux de développement et la conférence régionale des élus pour avoir des ententes spécifiques là-dedans.

Deuxièmement, les technologies, ce ne sont pas les producteurs toutefois qui les développent, je veux rien que le dire, là. Les producteurs en bénéficient, mais nécessairement qu'il y a des inventeurs dans la Beauce, hein, puis il y en a dans la Beauce, il y en a aussi chez nous, à Thetford Mines. Il y a Industries Fournier, pour nommer cette technologie-là, qui déshydrate les boues. Donc, il y a un travail qui se fait, il y a une vitrine technologique qui est à Saint-Lambert, justement, donc qui travaille avec l'Institut de recherche en développement agroalimentaire pour utiliser cette technologie-là de la séparation. Mais, une fois que tu as séparé le bouillon du dur, là, le bouillon reste un problème pareil, il faut que tu en disposes. Et, l'odeur, là, il n'y a pas encore personne qui a réglé ça. On a mis un crédit d'impôt...

Une voix: ...

M. Lessard: Hein? L'odeur. Quand ça sent les fleurs, il faut que ce soit en sorte que... Le coût de sentir les fleurs, il faut qu'il soit repassable à quelque part. Alors, c'est ça que nous disent aussi ceux qui développent. Il y a 17 entreprises qui ont fait l'objet d'une implantation puis il y en a 40 qui ont un système complet de traitement qui fonctionne. La difficulté actuellement, c'est que le développement de ce coût-là et de traitement fait en sorte que les entreprises sont moins rentables. D'ailleurs, il y en avait un pas loin, dans Chaudière-Appalaches, qui a du cesser, là, parce qu'il a d'autres sortes de problèmes. On a promis d'aller le rencontrer pour voir ce qu'il en était. Mais je crois que, dans la prochaine campagne où est-ce qu'on travaillera à faire en sorte que nos technologies répondent aux besoins des producteurs...

Et nécessairement que le coût se reflète dans de quoi comme étant acceptable. Donc, il faut augmenter le nombre d'utilisateurs. Il faut donc investir peut-être plus massivement, je crois, dans le développement des technologies. En ce sens, mon collègue au ministère du Développement économique et de l'Innovation a déposé un plan sur l'innovation de 200 millions de dollars qui vient aider donc le secteur des technologies innovantes. Alors, on va essayer de profiter de sa conjoncture et possiblement on va travailler, on va suggérer probablement à la ministre, avec une série de recommandations ? des Finances ? probablement de rehausser ce crédit-là pour qu'il devienne à ce point incitatif que l'investissement versus le rendement va faire en sorte que, un, il va se l'approprier, deuxièmement, il va faire diminuer le coût de la technologie, troisièmement, il va y avoir une passation dans les coûts de production qui va être acceptable sur le marché international.

Alors donc, on travaille là-dessus, et les stratégies sont déjà au rendez-vous, là, au niveau du ministère du Développement économique, dans sa Stratégie d'innovation. Alors, c'est le pas dans la bonne direction qu'il faut faire, et l'IRDA est en train d'évaluer les technologies. Puis d'ailleurs on subventionne indépendamment de la technologie, mais il faut que quelqu'un soit capable de s'y retrouver.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Concernant les odeurs, je dois vous dire que, les agriculteurs qui ont sorti une récupération des gaz pour faire fonctionner une génératrice et faire de l'électricité avec le purin, il n'y a aucune senteur au purin, après. Alors, on a fait l'expérience et on a passé avec les camions à côté de nous autres, et ça ne sentait rien. Mais il faut qu'ils récupèrent le gaz, la senteur est dans le gaz.

Mais je voudrais vous parler d'autre chose. Moi, j'aurais le goût d'offrir quelque chose ici, à la commission, parce qu'hier on a parlé d'étiquetage des produits du Québec dans les épiceries et partout à la grandeur du Québec. Je ne sais pas si le gouvernement a un programme sur la table pour dire qu'on va intensifier cette mesure-là. Et sinon peut-être que la commission ici, on pourrait s'asseoir et essayer de mettre en place une loi, un règlement pour que nos produits du Québec soient identifiés, tous les produits qui sont faits aux Québec soient identifiés. Parce que, moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre...

On a parlé de traçabilité hier, on en a parlé tout à l'heure, on oblige nos producteurs à la traçabilité, on oblige nos producteurs à être conformes à l'environnement. C'est des coûts, ça. Mais par contre, si on prenait... Vous avez parlé de l'agneau. Je pense qu'au Québec... Est-ce qu'on produit 30 %, 40 % des agneaux qu'on vend au Québec? Je pense que la balance vient d'en dehors, de la Nouvelle-Zélande, sans aucune identification, et puis on demande à nos producteurs québécois d'être compétitifs. Alors, moi, je n'ai rien contre les importations, mais au moins, si on était capables, dans nos tablettes, de dire: Toi, là, ça, ça vient du Québec, ça, ça vient de la Nouvelle-Zélande, donner le choix... Mais pour ça, là, il faudrait avoir un règlement, une loi qui ait des dents, que ce qui est produit au Québec soit identifié correctement. Si on ne l'a pas, bien travaillons là-dessus puis faisons-le.

M. Lessard: Alors, merci. Là, vous êtes en train de me rallumer sur l'alimentation et l'identification des produits québécois et sur l'augmentation de la consommation intérieure de produits québécois, se choisir en premier, faire le choix du Québec. Et, pour faire le choix du Québec, il faut être capable de se retrouver. Vous identifiez une bonne source. Il y a des réglementations qui existent sur l'étiquetage, sur la conformité, sur les produits importés, etc., mais une chatte y perdrait ses chats. Parce que, quand vous commencez à regarder les produits, là, il y en a, de l'affiche. Si tu regardes ton produit, premièrement, c'est la couleur, hein? Quand on travaille au marketing, c'est la couleur: Y est-u attrayant, y est-u attirant? Deuxièmement, le nom: Le nom sonne-tu correct, il sonne-tu moderne, etc.? Troisièmement, il y a toutes les valeurs nutritives qui doivent apparaître sur chacun des... après ça rajouter, là, rajouter toute l'information.

À la fin, c'est difficile de savoir comment on peut se choisir en premier, et c'est là-dessus... ? puis je pense qu'on va se rejoindre sur le développement ? donc de mettre le Québec dans notre assiette, donc dans des étapes locales ? le développement des marchés locaux, ça va, on est capables d'identifier nos producteurs ? deuxièmement, dans nos chaînes de restauration, être capables de faire des menus qui reflètent aussi les priorités des produits transformés en région comme aux Îles ou ailleurs. Par la suite, au niveau institutionnel, si on est capables de faire un effort sur la valorisation des produits québécois sans enfreindre les règles de commerce intérieur...

Quatrièmement, avoir une meilleure stratégie de communication dans l'ensemble des initiatives qui se font un peu partout: tout chacun fait un guide, l'autre fait de la promotion visuelle, l'autre fait des émissions pour faire les aliments. Donc, je pense à M. Soulard, Daniel Vézina, Ricardo, etc. Si on combine l'ensemble des efforts, on va s'y retrouver.

Si vous rentrez à l'épicerie ? je termine là-dessus parce que notre collègue, il parle vraiment de l'identification à l'épicerie ? est-ce que c'est sur le produit? Est-ce que c'est sur le département? Est-ce que c'est dans votre panier d'épicerie? Est-ce que c'est l'ensemble de ces mesures qu'il faut faire? On travaille avec les partenaires, le Conseil de la transformation alimentaire, la distribution alimentaire, les producteurs agricoles du Québec. On travaille avec des organismes déjà en place que sont Aliments Québec. Quels objectifs on veut atteindre et quels moyens on va se donner? On va donc travailler tout au long de l'année pour faire en sorte qu'on augmente la présence... sur toutes nos tablettes, de se choisir en premier et d'être capables de faire la distinction.

n (16 heures) n

Puis je l'ai mentionné, puis là je ne veux pas m'animer pour passer pour être un gars qui prend trop d'importance concernant l'achat local et la valorisation des produits du terroir, sur l'alimentation de proximité, les produits qui sont frais, qui n'ont pas beaucoup voyagé, vous le savez, ça m'anime. Toutefois, avant de légiférer puis de leur passer un coût additionnel, il faut être capable de, un, faire en sorte qu'on partage les mêmes constats, qu'on trouve le défi à relever, qu'on se donne les moyens de le faire et qu'on ventile l'ensemble de nos actions.

Tout ne passe pas nécessairement par la loi. Les gens attendent toujours que ça passe par une loi. Une stratégie de commercialisation, d'identification puis de promotion, ça peut être fort rentable. D'ailleurs, comme vous me donnez l'opportunité, cet été, dans tous les festivals du Québec, si vous recevez de la famille, si vous tenez un grand repas, exigez d'avoir la laitue du Québec, les carottes du Québec, les patates du Québec tant et aussi longtemps... les fraises du Québec ? c'est la saison des fraises ? les asperges du Québec, du maquereau du Québec.

M. Grondin: Excusez-moi, là, mais il y a des vendeurs... Ils disent qu'un vendeur, c'est aussi menteur qu'un politicien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Je ne partage pas son opinion, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord, je ne suis pas certain que c'est parlementaire.

M. Grondin: Écoutez, on nous dit: C'est des fraises du Québec, puis elles peuvent venir de la Californie. C'est là que je dis, moi, qu'il faudrait que ce soit identifié, que ce soit sûr que c'est la vérité.

M. Lessard: Bien, pour vous donner des images toujours assez fortes, là, à savoir qu'il y a du monde qui triche, là, je ne sais pas avec qui vous vous tenez, mais je comprends ce que vous voulez dire quand l'identification... Exemple, les fraises qui viennent de la Californie, inquiétez-vous pas, elles ont fait l'objet d'un assez long voyage pour s'en souvenir.

Deuxièmement, il y a des inspecteurs. Tu ne rentres pas de même. On n'est pas le fourre-tout de n'importe quoi. On peut s'améliorer sûrement sur l'identification de la provenance des produits transformés, fabriqués, etc., j'en conviens. Toutefois, ce que vous faites peut-être plus référence, c'est nécessairement tous les produits... Puis tout le monde s'est donné comme une petite marque, là: produit fermier, produit à la ferme, pain maison, tourtière de Maman Dion ? et là je ne veux pas dire Maman Dion plus que d'autre chose, parce qu'elle a sa marque de commerce. Mais on s'y retrouve comment? Est-ce que quelqu'un peut utiliser la tourtière de Maman Dion, puis ce n'est pas Maman Dion qui l'a faite, exemple? Alors donc, on a cette géométrie variable. Et je vous invite à aller en visiter une, épicerie fine qui donne la chance à nos produits du terroir, de voir qu'on peut y perdre, comme je disais, un peu son latin.

Alors donc, ce n'est pas une police qu'on veut, c'est une meilleure coordination des actions, une meilleure identification, si on doit se rendre jusque-là, mais qu'est-ce qu'on identifie vraiment sans augmenter la lourdeur. Ce que je veux, c'est: quand vous irez à l'épicerie, cet été, faites un exercice de mettre deux produits de plus, deux produits du Québec de plus dans votre panier d'épicerie, ce geste aussi simple que ça, là. Vous allez créer des emplois, vous allez manger du pain St-Méthode ou du pain Gadoua qui a été fabriqué chez nous. Alors donc, ne faites que ça, là, puis vous créez deux grands sourires, des emplois nouveaux, etc. Alors donc, c'est des choses fort importantes, et on va continuer d'agir là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je suis toujours très heureux d'être assis à côté du député de Beauce-Nord. Le ministre demandait avec qui il se tenait. Nos débats ont été longs hier soir, M. le Président, mais on est encore éveillés quand même. On est en forme aussi.

M. le Président, d'abord quelques commentaires sur le dernier sujet de discussion, entre autres la question des produits du Québec mis en... la promotion des produits du Québec et l'insistance que met le ministre, avec laquelle je suis tout à fait d'accord. Je voudrais dire qu'on s'est donné un outil, même légal, hein, législatif, on a adopté une loi, et je me demande si ce n'est pas le ministre lui-même qui a procédé aux travaux. Et l'opposition officielle à l'époque était tout à fait d'accord, même si le Québec a une loi sur les appellations réservées depuis l'appellation biologique que le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue avait pilotée à l'époque, qui a permis de développer le secteur biologique. Et je pense que la clé de tout ça, c'est Aliments du Québec. Aliments Québec, Aliments du Québec, c'est un logo qui est connu, qui est crédible, et je pense que, pendant tous les débats qu'on a eus sur justement l'adoption de la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants, il est revenu dans toutes les présentations qu'on a eues en commission parlementaire, le fait qu'il fallait conserver Aliments Québec, le mettre en valeur et le financer. C'est donc une question aussi de moyens, bien sûr. Le ministre disait que c'était un investissement. Avec ça, je serais d'accord tout à fait.

Je ne veux pas refroidir le ministre, mais je voudrais le ramener quand même sur la question de l'agroenvironnement, qui était le thème précédent, parce que c'est un sujet extrêmement important, M. le Président, vous le savez. On a posé quelques questions, on a eu des réponses. Je veux être clair, je ne veux pas accabler un gouvernement plus qu'un autre, les gouvernements sont là pour prendre leurs responsabilités au moment où ils sont aux affaires. C'est tout à fait logique. Mais je voudrais juste mentionner ? c'est peut-être ma déformation professionnelle ? donner une perspective historique à ces problématiques d'utilisation des sols et l'importance que prend le secteur de l'agroenvironnement pas seulement au Québec, partout dans le monde. Les problématiques environnementales sont importantes. Les conflits d'usage de la planète, finalement on les retrouve partout. Alors, les problématiques environnementales, les phénomènes de pollution, ça ne touche pas uniquement, au Québec, le secteur porcin, il faut bien le concevoir, il y a des secteurs qui sont plus anciens. Et, quand on regarde l'ensemble de la problématique en termes de pollution diffuse, en termes d'interventions, bon, je veux bien croire que le secteur porcin a connu une expansion assez considérable à un certain moment, mais le gouvernement qui était là à l'époque a aussi pris ses responsabilités, a développé une réglementation extrêmement sévère, le monde agricole le sait très bien, et à un tel point qu'on a élaboré une réglementation parmi les plus sévères au monde, ce qui a permis après ça au gouvernement de décréter une paix réglementaire. Mais c'est parce que le travail avait été fait en quelque part, hein? Il faut bien comprendre ça aussi. Et, quand on regarde le bilan agroenvironnemental produit, je crois que c'est en 2004-2005, mais c'était le bilan de ce qui avait été fait... c'était en 2003, c'était le bilan de ce qui avait été fait entre 2000 et 2003.

Ceci pour vous dire, M. le Président, que toute la question des amas au champ, la question de l'épandage... La question des amas au champ, ce n'est pas avec le secteur porcin, là. Il ne faut pas mélanger les choses non plus, là. Alors, ce que je voudrais dire, M. le Président, c'est ceci, c'est qu'en regardant les chiffres, en regardant les engagements du gouvernement actuel concernant les investissements en agroenvironnement via le programme Prime-Vert, il y avait des engagements pour 239 millions sur cinq ans. C'est vrai que les élections ont été un peu hâtives, M. le Président. On ne s'est pas rendu à cinq ans. Mais, quand on regarde pour les bilans qu'on a, les réponses qu'on a, je regarde pour 2004-2005, en considérant l'ensemble des investissements en agroenvironnement, incluant les services-conseils... Je ne sais pas si Prime-Vert, ça englobe les services-conseils. Là, je ne croyais pas. Mais, dans le tableau qu'on nous donne, ça inclut les services, et qui sont le deuxième poste, M. le Président, de dépenses. Il y a les ouvrages de stockage, mais le deuxième poste, c'est les services-conseils en agroenvironnement.

Pour 2004-2005, 26,5 millions, en 2005-2006, 20,1 millions et, en 2006-2007, la dernière année, 15,8 millions, M. le Président, incluant les services-conseils, les services-conseils en agroenvironnement, à la hauteur de 4 millions, alors que les ouvrages de stockage étaient à 8,5 millions. Ce que je veux dire par là, c'est que, moi, j'ai additionné ces trois chiffres-là, ça me donne 62,4 millions sur 239 millions. Bon, là, le ministre va encore me répondre: Oui, mais, là, nous, on a pris d'autres mesures parce que des ouvrages de stockage quand toutes les fermes du Québec... Le secteur porcin, là, il n'y en a plus beaucoup à faire, ça, je comprends ça.

Mais on a aussi posé la question: Le crédit d'impôt remboursable dont vous parlez pour l'acquisition d'installations de traitement de lisier de porc, pour 2006-2007, combien il y en avait qui avaient utilisé ce crédit d'impôt? La réponse, M. le Président: Zéro, à moins que le ministre me dise que je suis dans l'erreur, puis ça ne me dérange pas, moi, d'être corrigé quand c'est vrai que je suis dans l'erreur.

n (16 h 10) n

Mais la question que je pose, ce n'est pas nécessairement uniquement en regard des engagements parce que je sais que la table avait été mise, d'une certaine façon, pour qu'on aille du côté de l'approche ferme par ferme. On fait des interventions pour, bon, toutes sortes de choses et surtout on fait de la recherche. C'est ce que soulignait le député de Beauce-Nord. Il y a maintenant des technologies qui existent, c'est vrai. Elles existent en Bretagne, par exemple. Il faut bien comprendre que la France est cinq fois plus petite que le Québec. La Bretagne est je ne sais pas combien de fois plus petite que la France, hein, et la Bretagne produit autant de porc que le Québec, et ils ont des problématiques comme les nôtres, et ils ont développé des technologies. Et le programme Prime-Vert, à moins que je ne me trompe, permettait aussi à des producteurs de se regrouper, de se développer des technologies. Ils l'ont fait dans Charlevoix, dans le secteur de la volaille, M. le Président, puis ça permet de produire un compost d'excellente qualité. Le compost de volaille, vous le savez, est excellent pour avoir des fleurs et donc pour avoir des senteurs de fleur, M. le Président.

Ma question, c'est ça, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Ma question, c'est la suivante au ministre. Bon, les sommes en agroenvironnement que vous aviez dit que vous alliez mettre, vous ne les avez pas toutes mises. Le crédit d'impôt, il n'a pas marché jusqu'à maintenant, mais ça ne veut pas dire qu'il faut l'enlever. Il faut trouver des façons de poursuivre la recherche, de mettre des sous, par exemple, sur la question des amas au champ pour faire en sorte de développer d'autres alternatives. Je ne sais pas, moi, mon collègue de Saint-Hyacinthe, à l'époque il parlait de reconstituer ou de ramener les sols, de protéger les sols, de faire... selon des techniques pour faire de la recherche et développement. Pourquoi ne pas développer d'autres programmes, avec les montants que vous aviez dit que vous alliez mettre et que vous n'avez pas mis, qui permettraient de justement trouver des solutions aux problèmes environnementaux?

M. Lessard: O.K. Alors, merci. Je veux rien que revenir un peu la cassette en arrière deux secondes, rien que pour répondre au député de Beauce-Nord tantôt qui parlait de s'assurer que personne ne triche dans le domaine des produits, si ça vient ou si ça ne vient pas d'en dehors. Je veux rien que vous dire... Parce qu'on m'a glissé une note importante. On me dit que les producteurs, avec la bannière Metro, ont mis en place une chambre de coordination pour s'assurer que les fraises et les framboises du Québec sont les seules qui peuvent être dans leurs épiceries. Alors donc, c'est quand même intéressant, là. Je veux rien que faire un point. J'ai parlé beaucoup d'IGA qui donnait de la place au pain de St-Méthode pour créer des emplois. Les bannières ont différentes approches pour s'assurer que nos produits québécois atteignent nos tablettes.

Maintenant, le long détour qu'a pris le député des Îles pour nous parler pourquoi il s'investit moins d'argent puis... Il a fait un petit raccourci, là.

M. Arseneau: ...plus long, M. le Président.

M. Lessard: Oui. Ah oui! Alors, premièrement, nécessairement, et je le rappelle, je n'ai pas voulu mettre plus d'emphase là-dessus tout à l'heure, mais, si vous me demandez de lui rappeler l'histoire, nécessairement que... Lorsque l'épandage du purin de porc, hein, le lisier de porc, a été une pratique largement répandue, ça n'a pas nécessairement eu seulement de l'effet sur les sols, ça en a eu aussi sur la population, tellement qu'il est devenu presque, voire très difficilement... La période qui a été vécue, là, il y a eu beaucoup de manifestations dans les municipalités aussitôt que quelqu'un pensait à se lancer dans une production porcine. Il y a eu des ravages là-dedans. Il y a eu le Bureau d'audiences publiques qui a dû entendre un grand nombre de personnes suite au moratoire, qui est un échec sur ce volet-là. L'objectif, c'était louable, je le rappelle. Ça a été un échec concernant la planification d'épandages de lisier, une gestion et un développement durable dans l'utilisation des lisiers comme effet de levier comme pesticide... pas pesticide, excusez-moi, comme engrais. Donc, on s'est retrouvés avec un débordement, une population enragée pour des productions qu'elle ne voit même pas, hein? Les porcs, là, ça ne va pas dehors, à part le porc biologique, là, mais en général c'est dans des édifices conformes, modernes, etc.

Ça a eu même de l'effet, M. le Président, savez-vous sur quoi? Les entrées en agriculture dans nos écoles. Les jeunes ont été vus... Et je rappelle un ancien chef de parti qui avait dit que les producteurs étaient des pollueurs. Il ne l'a pas fait pour les marquer au fer, mais ça a eu la même conséquence, et tout le monde... Ce n'était pas l'effet recherché. Ça a eu exactement cet effet-là. C'était: Ton père, tes parents ont une production porcine, tu es un pollueur, tu es un pollueur, pensant que... Et les enfants donc... Moi, je suis allé dans les écoles d'agriculture, et on me le dit, les parents me le disent en mentionnant qu'il y a eu un ralentissement, hein, sur le développement des nouvelles fermes, premièrement. Alors donc, la production a été ralentie. C'est un des effets. Il n'y a pas eu rien que le prix mondial, il y a eu une diminution de la production dans ces secteurs-là, pendant la période du moratoire, et, depuis qu'on a levé le moratoire, avec des conditions d'accompagnement pour faire en sorte que ce soit socialement acceptable, bien ça a ralenti.

Deuxièmement, deuxièmement, l'effet sur la contribution dans Prime-Vert, vous autres, le plan, c'était clair: tout le monde en fosse étanche. Tout le monde. Tout le monde. Producteurs de boeuf, producteurs de porc. Dans le fond, là, vous avez pris le porc, vous avez dit: C'est le modèle pour tout le monde, vous allez tous passer à la fosse étanche, sans questionner si c'était ça, le modèle à développer. Tout le monde va passer en fumier liquide. C'est plus simple, ça se ramasse mieux, ça s'engrange plus facilement, puis peu importe la facture qu'on envoie aux producteurs. Alors, pour ça, il fallait avoir des budgets énormes, là. Le producteur, là, qui a 150 têtes de boeuf dehors, là, qui est une entreprise difficile, hein, difficilement rentable, lui, la solution: tu vas te faire une fosse de 150 000 $, tu vas ramasser tes lisiers, tu vas mettre ça dedans, hein? Alors donc, l'investissement est démesuré par rapport à la rentabilité. C'est probablement là que les producteurs ont commencé à avoir des gros, gros problèmes, à s'inquiéter sur la diminution de leurs revenus par rapport aux investissements qu'ils faisaient et qui ne sont pas productifs. Tu as 150 porcs, 150 boeufs. Ce que tu veux: les amener à pleine grosseur, les vendre puis faire du renouvellement de troupeau. Non, on venait de leur dire: Tu prends 150 000 $, tu plantes ça dans le clos, puis envoie, mon homme. Tu n'as pas plus de boeufs, mais là tu as une dépense pas mal additionnelle.

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait en sorte que ce que vous aviez prévu, qui devait entrer en vigueur au mois de novembre de 2005... On s'est battus contre cette tendance-là pour dire: Il y a de la place pour la gestion intelligente des amas au champ. Et, avec tous ceux qui ne s'étaient pas conformés, on a développé une approche par projet, donc une approche-projet où est-ce qu'on va suivre avec l'Institut de recherche, pendant trois ans, ferme par ferme, région par région, bassin versant par bassin versant, comment on peut réussir en agriculture sans faire en sorte d'investir et d'augmenter donc les investissements, l'endettement.

Si l'Ouest peut réussir, si l'Abitibi fait des cultures comme dans l'Ouest, je ne peux pas croire, avec l'étendue des territoires, avec la connaissance actuelle, avec la contribution des médecins vétérinaires, l'Association des agronomes, avec les services-conseils, avec tous les centres de recherche qu'on a, qu'on n'est pas capables d'avoir un modèle de développement qui ne nécessite pas des investissements aussi importants que la stratégie que le Parti québécois avait développée sur les fosses. Et ça a amené une pression à ce point que, oui, le crédit d'impôt, aujourd'hui, n'a pas encore été utilisé parce que les gens craignent devant l'avancement du développement de leurs fermes. Alors, je pense qu'il faut le rendre plus incitatif pour faire en sorte qu'on assiste à un développement, parce que ça passe par un développement des technologies, j'en conviens.

M. Arseneau: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui. Peut-être une dernière intervention, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Oui, oui, très courte, M. le Président, comme d'habitude.

Le Président (M. Paradis): Et le ministre va être aussi court dans sa réponse.

M. Arseneau: Comme d'habitude. Le ministre parlait de raccourci. Je crois qu'il prend un raccourci lorsqu'il parle de la stratégie du Parti québécois. On n'a jamais été jusqu'à indiquer au producteur la technologie à prendre pour son entreprise à lui, c'était un soutien, un support. Mais on avait une réglementation effectivement adéquate. Alors, je ne le nie pas non plus.

En ce qui concerne les amas au champ, ce n'est pas un problème qui date de 2005, là. Il y avait une date limite en 2005, mais je comprends aussi, puisqu'on était d'accord aussi avec ça, qu'il y avait des approches peut-être alternatives et des solutions à trouver. Il y a toujours des solutions à trouver, M. le Président.

J'aimerais aborder, puisque je pense que c'est les derniers... À moins que je me trompe, ça va être les dernières questions en ce qui concerne l'agriculture.

Le Président (M. Paradis): La dernière intervention, oui.

M. Arseneau: J'aurais encore plusieurs questions, mais je voudrais voir... Puisqu'on parle de crédits, M. le Président, il y a quelque chose qui a frappé mon attention en regardant l'énorme masse de réponses qu'on a eues aux questions qu'on a fait parvenir. Mais on les a eues hier seulement. Quand même, là, il faut le mentionner. Mais on a parcouru ces documents-là, et, à la question des contrats de services professionnels de moins de 25 000 $, M. le Président, je suis certain que vous allez me croire parce que vous avez confiance en moi, là, mais, sur ces contrats-là, j'ai pris l'ensemble de la masse de contrats puis... Je ne questionne pas le fait qu'il peut y avoir des contrats qui soient émis, bon, selon certaines façons, selon certains procédés, en bas de 25 000 $, mais, sur la masse... Je les ai tous comptés, M. le Président. Pour les contrats de services professionnels de moins de 25 000 $, j'en ai compté 253. Sur les 253, il y en a 222 qui sont des ententes gré à gré et 31 autres qui ont une autre façon de procéder, soit par appel d'offres ou autres.

n (16 h 20) n

Je conçois, M. le Président, qu'il n'y a pas nécessairement d'obligation. On peut parfois procéder, mais on peut aller sur invitation, on peut aller sur invitation pour des soumissions. Mais là, de gré à gré, ça veut dire qu'il n'y a pas eu d'invitation, il n'y a pas eu de soumission, il n'y a pas eu de soumission publique non plus. Et, quand on additionne l'ensemble des... Si on prenait, par exemple, sur 253 contrats à une moyenne, mettons, de 12 000 $ ou 14 000 $, ça donne des chiffres entre 2 et 3 millions, peut-être davantage, je ne le sais pas, M. le Président. Je n'avais pas de calculatrice au moment où j'ai fait ça.

Comment le ministre explique ça, qu'il y a tant... Il faut prendre la réponse à la question puis regarder juste les feuilles. Ça frappe, entente de gré à gré, entente de gré à gré, entente de gré à gré. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer cette façon de procéder?

M. Lessard: J'aime ça vous répondre, vous le savez. Premièrement, sur les amas au champ, vous avez encore fait un petit raccourci. Si, en novembre 2005, ce n'était pas comme une petite date, là, c'est que, là, tout le monde devait être conforme. C'est pour ça qu'il y avait des sommes plus considérables.

M. Arseneau: Est-ce que le député de Huntingdon pourrait nous dire si la question est réglée, la question des amas au champ? Je ne pense pas.

M. Lessard: Non, mais, moi, je vais vous répondre. Vous n'avez pas besoin de demander à Huntingdon, je vais vous répondre, moi. Quand on se vante d'avoir la meilleure réglementation au monde et la plus sévère, je vous crois, je vous crois. Ça a des conséquences dans le clos du voisin. Les conséquences étaient telles qu'au mois de novembre de 2005 ils devaient tous être conformes, tous avoir mis la grosse fosse, là, la piscine, là, pour tout le monde. 150 vaches, 10 vaches, 30 vaches, tu as le gros kit. Ça, c'était ça, la réalité des applications. Je ne veux pas virer en rond, mais vous n'arrêtez pas de me remettre le nez dedans. Je ne veux pas bûcher là-dessus. C'était ça, la réalité.

Deuxièmement, vous dites que, dans le budget, il y a des affaires qui ont frappé votre attention. Vous ne m'en avez pas parlé, c'est l'augmentation de nos budgets. Nos budgets sont à la hausse. C'est pour ça qu'on n'a pas eu trop, trop de questions. Ce n'est jamais trop remarqué, hein, quand le budget du ministère de l'Agriculture monte. Personne n'en parle, on vire en rond, on fait semblant, puis on dit: Ouais, petite question, petits contrats d'approvisionnement, puisque les règles sont légales.

M. Arseneau: Même pas l'inflation, M. le Président, quand même.

M. Lessard: Maintenant, vous avez posé un autre... Puis là je les prends un par un parce que je prends des notes quand vous parlez.

Le Président (M. Paradis): ...M. le ministre, c'est parce qu'on est en train d'embarquer sur le temps des pêcheries, là.

M. Lessard: Ah! j'ai quasiment fini.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Lessard: Puis ce ne sera pas long. Vous savez comme j'adore les pêches, puis, quand j'adore quelque chose, je m'en occupe, c'est effrayant. On va voir à en parler.

Alors, à la question que vous m'avez posée, vous avez dit que vous aviez eu des réponses à la dernière minute concernant vos questions. C'est parce qu'on a eu vos questions à la dernière minute.

M. Arseneau: ...

M. Lessard: Oui. Ça, c'est l'autre affaire. Alors, en terminant, concernant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Ça, c'est un amas de raccourcis, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Non. Le style du ministre me rappelle celui d'un de ses prédécesseurs, le député de Lévis, un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Lessard: Concernant les obligations pour les contrats de moins de 25 000 $, de toute façon les pratiques sont: lorsqu'il y a une compétition dans un secteur et qu'on a besoin... on offre la possibilité de le faire. Comme les montants varient souvent de 5 000 $, 2 000 $, 1 000 $, 1 500 $, nécessairement que les pratiques, c'est de faire en sorte que, pour chaque dollar qu'on met, on est-u capable d'avoir de l'efficacité, de la flexibilité, de faire en sorte d'avoir le juste prix? Ils négocient de gré à gré. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas demandé à trois d'avoir de gré à gré, hein... Tu peux dire: Ouais, quel prix tu me ferais? Quel prix tu me fais? Ce n'est pas des soumissions, c'est des évaluations pour être sûr que le fonctionnaire est efficace, qu'on arrête de chialer après eux autres parce que ça ne va pas assez vite puis qu'ils donnent le produit que le consommateur demande ou le producteur demande.

Alors, en général, on suit les règles. C'est toujours suivi. Les questions sont pertinentes, on veut avoir un gain d'efficacité pour faire en sorte aussi que tout le monde peut offrir ses services au MAPAQ. Et, en ce sens-là, je crois qu'à la hauteur des montants, si on les prend, on les décortique, là, je pense qu'il y en a trois, quatre qui ne sont pas loin du 25 000 $. Alors, je pense qu'il n'y a pas d'exagération dans l'offre de service. Alors donc, on est à l'aise, là. Si vous voulez avoir plus de renseignements, on pourra les fournir, là, nécessairement aux questions particulières.

Le Président (M. Paradis): Très bien, M. le ministre. Je vous remercie. Je m'excuse auprès de la députée de Gatineau, là, qui avait indiqué qu'il y avait des questions sur les amas au champ et sur la séparation des fumiers. On reviendra à une autre occasion, peut-être au salon bleu comme tel. On va suspendre cinq minutes et on reprend dans les pêcheries.

Le Président (M. Grondin): Alors, on débute. M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt?

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Grondin): M. le vice-président.

M. Lessard: M. le vice-président, mais vous assumez la présidence, alors...

Le Président (M. Grondin): C'est bien. Alors, on va commencer le bloc sur les pêcheries et on va débuter avec M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Merci, M. le Président. M. le Président, selon M. Jean-Paul Gagné, directeur général de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, de 80 % à 85 % de ce qu'on pêche ici est exporté à l'étranger, et, selon Statistique Canada, les Canadiens consomment en moyenne 3,3 repas de poisson par mois. C'est vraiment peu. Pourtant, nous connaissons tous les bienfaits de la consommation d'acides gras oméga-3. Également, l'industrie de la pêche est un acteur économique important pour la province.

Alors, quand ? et j'aimerais avoir une date, M. le ministre ? va-t-il prendre des actions concrètes pour inciter les gens à consommer plus de produits de la mer et contribuer ainsi à aider nos pêcheurs québécois?

M. Lessard: Alors, quand? Bien, immédiatement. Alors, j'invite tout le Québec, dans notre assiette, de faire en sorte que chacun ait une responsabilité. D'ailleurs, il y a une promotion du homard des Îles actuellement. Et j'aurais aimé que le collègue des Îles... D'ailleurs, il y en avait, des collègues de votre formation politique qui étaient au bateau, ici, stationné dans le port, où on faisait donc deux bons coups. Un, on mangeait du homard des Îles, donc on augmente la... Il y a à peu près 200 personnes. Ils ont une promotion... 200 par étage. Il y a une autre promotion qui se passe actuellement dans le port de Montréal. Donc, ils vont le faire deux soirs. On aidait aussi une fondation, Madeli-Aide, qui vient en aide aux jeunes des Îles à faire de la formation et à retourner aux Îles, comme le fait le directeur des Îles actuellement, le directeur du MAPAQ aux Îles, que je salue d'ailleurs aujourd'hui, M. Arseneau, Donald Arseneau.

Deuxièmement, j'invite les gens... L'importance du secteur de l'industrie, c'est un chiffre d'affaires d'environ 200 millions de dollars, on n'en parle pas assez souvent. C'est aussi 8 000 travailleurs, 3 000 pêcheurs et aide-pêcheurs. C'est 800 personnes aussi qui oeuvrent dans le domaine de la pisciculture, mariculture, aquaculture. Et vous avez raison sur la statistique, et ça m'a frappé. Et je me suis posé la question: Pourquoi faisons-nous si peu, un, de transformation de nos produits? Et, deuxièmement, les marchés qui achètent nos produits... Mais une raison, c'est principalement le homard. C'est quoi, le marché du jardin maritime du Québec, là? Bien, c'est simple, c'est en général trois gros secteurs, la crevette, le homard et le crabe, donc répartis pas mal également. Après ça, il y a les autres produits: tu as les oursins, le maquereau, le hareng, etc., qui viennent compléter.

Dans le homard, j'ai regardé tout ça, je me suis dit: La transformation est minimale. Souvent, on vend même le homard sans aucune transformation, destiné à la consommation intérieure. Et les efforts antérieurs pour la pénétration intérieure du marché, c'est ce qu'on demande tout le temps: Achetez du homard des Îles, achetez du homard de la Gaspésie. D'ailleurs, j'en mangerai ce soir, M. le Président, pour honorer donc mon principe de faire en sorte qu'on met le Québec dans notre assiette.

Alors donc, on a une stratégie. Il y a même eu un forum récemment. Donc, mon collège toujours de Richmond ? il a été très, très productif, hein, et on a une commission sur l'avenir de l'agriculture ? il a tenu un forum, comme les autres provinces maritimes ont fait, pour, un, faire un constat sur les enjeux et les causes de la difficulté dans le secteur des pêches, regarder les enjeux et les défis ensemble, susciter un engagement et une adhésion de tous les partenaires de l'industrie, parce que le problème entre la capture, la commercialisation et la transformation, c'est basé principalement sur une stratégie de commercialisation. On a de la difficulté à faire en sorte que ça atteigne les produits du... que les produits du Québec atteignent nos tablettes.

Et il y a eu des belles expériences, récemment le maquereau du Québec. Avant, le maquereau, quand tu en poignais un, tu le resacrais à l'eau parce que ce n'était pas un produit qui était très valorisé. Il y a des gens aux Îles qui ont découvert que, un, on pouvait valoriser beaucoup le maquereau parce qu'il est bourré d'oméga-3. Alors donc, ils ont fait une campagne. Il y a 40 000 tonnes de maquereau qui ont été pêchées, qui ont été transformées. Ils ont fait une campagne à Montréal, le maquereau débarque. Savez-vous le résultat, M. le Président? Il n'y en a plus, ils en ont manqué parce qu'ils ne pensaient jamais que ça allait atteindre ces résultats-là. Quand je vous le dis, qu'on peut avoir un effet direct sur la consommation intérieure en coordonnant mieux nos activités, ça fait partie des investissements que... Notre collègue des Îles parlait des dépenses. Donc, des investissements en promotion, ça donne des résultats.

Alors donc, ensemble on a un plan de travail qu'on devra faire ensemble. On a des salons d'exposition aussi, le SIAL, le Salon d'exposition internationale dans le domaine de l'alimentation, alors auquel on va participer, qui va devenir annuel ? ça a été rendu public il y a deux jours ? où est-ce qu'on attire les meilleurs à venir chez nous et à faire la promotion de nos produits.

Le Président (M. Grondin): M. le député.

M. De Martin: M. le Président, la saison de pêche au homard s'achève, et les résultats sont plutôt décevants. Les pêcheurs notent une baisse de l'ordre de 15 % de leurs prises. Ils ont déposé un plan pour acheter 30 permis et bateaux, mais ils demandent du financement, 8 millions précisément.

Où en est rendu le dossier, M. le ministre?

M. Lessard: Alors, concernant la donnée statistique que vous avez donnée, là, ce n'était pas exact. On va parler de notre gestion de notre homard québécois. Je suis allé aux Îles récemment, d'ailleurs à l'ouverture de la 132e édition de la mise des cages à l'eau. Il y a une gestion rigoureuse. Ils n'ont pas attendu après personne pour se donner un plan structurant pour le développement de la ressource. Qu'est-ce qu'ils ont fait pour faire en sorte qu'ils aient un meilleur produit qui se démarque? Ils ont réduit le nombre de cages à mettre à l'eau par jour: six cages de moins. Ils ont 294 cages par bateau. Il y avait 120 bateaux d'alignés, prêts à aller mettre les cages à l'eau.

Deuxièmement, ils ont réduit le temps de capture. Donc, premièrement, ils peuvent remonter les cages une seule fois par jour, ils peuvent le faire entre le matin, je crois, 7 heures et 9 heures le soir. Donc, ils ont réduit le temps aussi pour le faire puis faire en sorte que, sur une certaine période de temps, ils vont diminuer la capture. Ça a eu un effet immédiat sur la ressource.

Cette année, le homard des Îles, ça a été une bonne année. Le prix s'est raffermi aussi. Oui, on a diminué un peu les captures dans un esprit d'une gestion responsable de la ressource. On a eu un effet sur le prix, ça a été une meilleure année que l'année passée au niveau des prix.

n (16 h 40) n

J'ai rencontré M. Poirier, qui est le directeur responsable de cette association-là. D'ailleurs, je rencontrais, hier, le réseau à Québec, l'ensemble du réseau, parce que le jardin maritime du Québec, c'est les Îles, c'est aussi la Gaspésie et la Basse-Côte-Nord. Donc, on a un immense territoire, on a une cohésion à assurer et on a un plan de travail à faire ensemble parce que, qu'on soit aux Îles, en Gaspésie ou en Basse-Côte-Nord, la problématique reste la même. Ce n'est pas le Québec maritime du Québec qui détermine les prix à l'international, ce n'est pas le Québec maritime du Québec qui détermine les stratégies internationales de développement. On est donc souvent victimes de grandes commercialisations.

Je vous donne un exemple. Vous allez à l'épicerie, vous retournez faire l'épicerie, puis, quand vous arrivez pour prendre des crevettes ? pour donner ce produit-là ? vous vous rendez compte... Les grosses, grosses crevettes, là, vous virez le sachet de bord puis vous demandez: D'où c'est que ça vient? Ça vient de la Chine, ça vient de la Thaïlande, ça vient de partout, sauf du Québec. Alors, on a un effort sur la commercialisation à faire dans ce secteur-là. La crevette fraîche, goûteuse du Québec doit se retrouver dans nos tablettes, et il y en a peu, actuellement. Donc, des efforts de commercialisation doivent être faits pour qu'on atteigne notre clientèle.

Dans le homard, c'est pareil. Actuellement, il y a eu des bons débarquements de homard chez nous. Moi, je suis allé à mon épicerie récemment, puis je ne veux pas tout le temps mentionner que c'est IGA, mais IGA St-Pierre, que voulez-vous, chez nous, il y a lui, il y en a d'autres. Là, on se promène, et il y avait cette promotion, cette campagne de promotion: Le homard des Îles est débarqué en fin de semaine. Alors donc, on a un effort à faire.

Je termine pour la question. Lors de notre rencontre sur les quais, aux Îles, on nous a parlé de la problématique des coûts, bon, l'augmentation des coûts de carburant, bon, les distances de pêche, la flottille, etc. Alors, ce qu'on a fait: on lui a assuré qu'on allait travailler sur les coûts. Alors donc, il y a un rapport qui a été demandé et déposé. On a fait des analyses et on leur a suggéré qu'on va faire une analyse plus approfondie sur la gestion des coûts, un peu comme La Financière qui regarde les coûts de production. Donc, on va s'inspirer de ces travaux-là pour faire en sorte qu'on ait un tableau, un portrait juste de la situation pour voir comment on peut les accompagner dans la réussite et la rentabilité de l'exercice.

Le Président (M. Grondin): Moi, j'aurais... Suite à ce que vous dites, des crevettes de la Chine, là, est-ce que les crevettes de la Chine, elles proviennent réellement de la Chine ou bien s'ils viennent les pêcher dans nos eaux aussi canadiennes?

M. Lessard: Alors donc, non, ils ne viennent pas pêcher ici. D'ailleurs, vous êtes un critique sur la provenance, hein? Alors donc, nécessairement qu'il y a des règles là-dedans. Et la Chine, bon, les pays asiatiques ont développé de grandes productions d'élevage principalement en aquaculture ? oui, en aquaculture ? donc ils ne prennent pas tout ça dans la mer, là, ils développent une vaste stratégie d'aquaculture. Ça veut dire que c'est de l'élevage, des crevettes d'élevage, puis ils ont développé une niche, hein? Vous arrivez à l'épicerie, vous avez trois sacs, le premier sac, elle est grosse de même, le deuxième sac, elle est grosse de même, le troisième, elle est grosse comme une truite. Tu sais, le cocktail, l'image cocktail, c'est que ça a l'air à ressortir du plat. Bien, ils ont travaillé cet aspect-là, et puis ça marche, hein? Elle n'est pas goûteuse, il y a comme de l'eau, elle est bourrée, pleine d'eau, je ne sais pas trop. Ça ne goûte pas grand-chose. Mais tu mets de la sauce ? ils te la vendent avec la sauce ? mets de la sauce, ça marche.

Si vous prenez la crevette du Québec, celle-là est beaucoup plus petite, elle est très rosée. Alors, je suis allé à l'industrie Fruits de mer de l'Est, du côté de Matane, pour voir le produit une fois décortiqué. Donc, on a un produit qui est beaucoup plus petit, beaucoup plus goûteux et qui fait en sorte qu'on l'utilise toutefois à d'autres fins que l'aspect cocktail, là, grosses crevettes, gros steak à soir. Alors donc, il faut revoir notre stratégie de commercialisation, là, pour qu'on puisse obtenir des résultats, sur le marché intérieur, autres que de les mettre dans la salade, là, de temps en temps, avec un peu de mayonnaise.

Le Président (M. Grondin): Alors, si je vous suis comme il faut, on économise sur la sauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: J'aime ça, comment vous pensez, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Grondin): En fin de semaine, on a vu, à La semaine verte, dans les aquacultures ou...

M. Francoeur: Excusez, M. le Président. Une question: C'est le temps de qui qu'on utilise?

Le Président (M. Grondin): C'est votre temps.

M. Francoeur: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Grondin): Non, bien c'est parce que je... En fin de semaine, on voyait que les aquacultures, ils élevaient des algues avec les poissons qu'ils élevaient. Je ne sais pas si quelqu'un a regardé La semaine verte, mais ils faisaient des algues à partir de l'aquaculture. Est-ce que c'est une chose qu'on veut développer au Québec?

M. Lessard: En fait, c'est une production du Nouveau-Brunswick. Alors, le Nouveau-Brunswick a développé ? je pense qu'il a eu plus de succès pour toutes sortes de considérations, là ? le développement de l'aquaculture. Au Québec, l'aquaculture, ça a été difficile, il faut se l'avouer. On a eu des excellentes stratégies, mais on s'aperçoit qu'à cause du brassage des fonds marins, la façon de faire les élevages, la stabilité, ce n'est pas comme un champ de patates, là, tu sais, le champ est là, tu mets des patates, tu sèmes, puis ça lève. Là, tu arrives puis tu vas faire la cueillette, parce qu'ils le font aussi en eau douce et en eau salée avec la mariculture, et là le brassage des fonds donne moins de résultats, c'est plus difficile dans les coûts, c'est plus dur pour les producteurs. Les changements de climat, hein ? on a eu des glaces assez fortes, le brassage des glaces ? alors donc ça fait en sorte qu'on est moins efficaces peut-être, là, que les courants chauds du Nouveau-Brunswick.

Le Président (M. Grondin): C'est beau.

M. De Martin: M. le Président, est-il vrai qu'il y a un plan pour acheter 30 permis et bateaux? Si oui, où en est rendu le dossier?

M. Lessard: Pourriez-vous préciser votre question sur le permis?

M. Arseneau: Peut-être je peux apporter un éclairage, M. le Président?

Le Président (M. Grondin): Oui.

M. Lessard: Peut-être.

M. Arseneau: Parce que je pense et je suis certain que le sous-ministre peut corroborer... C'est une problématique pour les pêcheurs de homard de la Gaspésie. C'est eux qui veulent se donner une stratégie un peu semblable à celle qu'on a, puis ils veulent, eux, racheter des permis. Mais c'est une problématique gaspésienne.

M. Lessard: Alors, c'est ça, si on peut peut-être être plus précis, parce que, pour les prochaines interventions, étant donné qu'il y a...

Quand je dis «le jardin maritime du Québec», il y a des réalités différentes, qu'on soit en Gaspésie, qu'on soit, exemple, aux Îles. Aux Îles, ils n'en pêchent pas, de crevettes, là, hein, c'est une autre sorte de pêche. Alors, quand on est en Basse-Côte-Nord, c'est une autre sorte de pêche. Alors, si on veut préciser, donc c'est le plan de réduction de la flottille. Alors donc, ce qu'on demande lors du suivi des pêches: si ça fait partie d'un plan de réduction pour faire en sorte qu'il y ait moins de pêcheurs, pour faire en sorte que ce soit plus rentable pour le nombre de pêcheurs qu'ils sont, bien le plan qu'on va bâtir sur le suivi du forum des pêches, ça permettra... Donc, toutes les actions qui seront proposées seront analysées pour faire en sorte qu'on retourne vers la rentabilité de notre industrie.

M. De Martin: M. le Président, malgré le règlement qui est survenu dans la crevette dernièrement, j'aimerais savoir pourquoi les usines de Rivière-au-Renard et de L'Anse-au-Griffon, en Gaspésie, paient 0,46 $ la livre pour la crevette au lieu de 0,54 $ comme dans les Maritimes.

M. Lessard: En fait, bon, alors donc, vous soulevez la question du coût, l'offre et la demande. Actuellement, donc, pour certains secteurs, il y a un plan conjoint pour le secteur qui est du côté de Rivière-au-Renard, et, du côté de Matane, il n'y en a pas. Donc, quand tu as un plan conjoint, c'est la gestion organisée collective. Il y a eu une négociation entre les pêcheurs et les transformateurs, et donc le résultat a été le montant que vous indiquez.

Alors donc, dans la négociation, vous le savez, on a essayé de ne pas s'immiscer là-dedans ? ancien ministre du Travail respectueux des parties en présence ? donc c'est eux autres qui déterminent maintenant ce qu'il en est au niveau du prix, là. Et c'est régi par la Régie des marchés agricoles du Québec. Donc, je pense que c'est complet, là, là-dessus.

Le Président (M. Grondin): M. le député de Huntingdon, je pense qu'il vous reste environ quatre minutes.

M. De Martin: Bien, M. le Président. On sait qu'avec les crises qui sont survenues depuis les dernières années les pêcheurs vivent sensiblement le même stress qu'en agriculture, dont certains en détresse psychologique profonde.

Qu'est-ce que le ministre entend faire pour les aider? Est-ce qu'il y a un plan pour venir en aide aux pêcheurs?

M. Lessard: Alors, sensiblement, quand on est un pêcheur, un producteur agricole, le revenu agricole disponible, le revenu des pêches disponible fait en sorte que le gouvernement est intervenu. Mon collègue de Richmond, qui a été fort actif dans le domaine des pêches, avait mis sur pied un programme d'aide, un, dans le domaine de la crevette particulièrement, donc un plan qui aidait au niveau de la prise en charge des intérêts concernant les prêts sur les flottilles et le report dans le temps du capital payé pour donner un petit peu d'air à nos producteurs. On a aidé aussi au niveau des usines de transformation alors pour leur permettre d'être capables de se donner des marges de manoeuvre pour faire les acquisitions, les premières acquisitions, et diminuer les coûts d'opération.

n (16 h 50) n

Alors donc, cette opération-là a été reconduite lorsqu'on a fait le forum sur les pêches. Il y avait des demandes qui étaient faites à court terme et d'autres à long terme. Dans les mesures à court terme, il a reconduit ces mesures-là. Ça donnait l'équivalent de 0,09 $ environ par pêcheur. Donc, on les a aidés. Par la suite, on a enlevé la taxe sur le capital. Et je vous invite à voter pour le budget parce que, si on veut éviter que les gens... détresse, il faut qu'il y ait de l'argent dans leurs poches. Si on met de l'argent dans leurs poches, il faut voter pour le budget parce que, dans le budget, il y a une mesure qui enlève pratiquement toute la taxe sur le capital pour les industries de pêche. Donc, ils sont aussi concernés. Donc, on a multiplié l'ensemble des efforts.

On a fait en sorte qu'ils puissent aussi s'asseoir pour trouver à long terme une meilleure stratégie de commercialisation de nos produits, parce qu'on reste un petit marché par rapport à l'offre mondiale, par rapport à l'offre, mettons, des Maritimes en général, et annuellement le problème du prix, de la fixation des prix demeure problématique. On veut améliorer la séquence des négociations, être plus prévisibles, arriver donc à une même compréhension. D'ailleurs, je demande toujours un rapport, parce qu'on avait émis, en 2005, à un comité sur la crevette, tous les partenaires, les diagnostics, les enjeux, les recommandations. J'ai rencontré le réseau hier, je leur ai demandé que j'avais besoin de ce rapport-là pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas encore, l'année prochaine, en train de sortir les bateaux puis de se demander encore quelle stratégie, quelle meilleure stratégie de commercialisation nous aurons, sachant qu'il y a une diminution dans le prix de la crevette.

En 1996, lorsqu'il a instauré le coût des permis par le fédéral, la crevette était à 0,85 $ la livre. Aujourd'hui, on est à 0,46 $ la livre. Alors, il y a un changement dramatique dans les coûts, dans les prix, ce qui a amené nécessairement des problèmes aux pêcheurs. Alors donc, il y a du travail, on l'a fait, on a fait un plan d'accompagnement, mais il faut aller plus loin parce que gérer à la petite semaine, petite crise par petite crise, à un moment donné, il faut lever les yeux puis dire: Regarde, y a-tu de l'avenir? Il y a du monde encore qui nous regarde, il y a les aides-pêcheurs. Alors, la formation fait partie de tout ça, la disponibilité de la main-d'oeuvre. Donc, on a un plan, on a un plan de travail, puis je vous invite à travailler avec nous autres pour qu'on puisse l'atteindre. Et j'arrête là-dessus, là, parce qu'on a une autre question.

Le Président (M. Grondin): Est-ce qu'il nous reste encore quelques minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Grondin): Le temps est écoulé.

M. De Martin: M. le Président.

Le Président (M. Grondin): Je m'excuse, on va passer au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, d'abord je veux vous féliciter pour les responsabilités qui sont les vôtres en tant que vice-président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je sais que ça vous tient à coeur, pour les agriculteurs, d'occuper ces fonctions. Ça doit prendre un sens. Je ne suis que le fils d'un pêcheur et j'ai, comme je vous disais, dû m'occuper d'à peu près tous les animaux de la ferme parce qu'on avait aussi une agriculture de subsistance chez nous, et ça nous honore que d'être dans cette enceinte et de traiter de ces sujets. Alors, félicitations!

M. le Président, il nous reste à peu près 30 minutes, si je comprends bien, puisqu'il faut procéder à l'adoption des crédits avant la fin. Je vais essayer de me limiter dans mes interventions. J'avertis le ministre, il y a quatre sujets que j'aimerais aborder, donc ça nous donne à peu près sept, huit minutes. Je suis prêt à parler trois minutes, à vous en laisser cinq par sujet puis qu'on arrive, s'il y a moyen, à s'entendre là-dessus. Mais je voudrais quand même faire quelques commentaires, M. le Président, sur les pêches.

D'abord, vous dire que c'est un secteur qui est important, le secteur des pêches, pour les régions maritimes du Québec, c'est ça qu'il faut comprendre, parce que, quand on regarde l'ensemble du secteur de l'agroalimentaire, par exemple, juste par les enveloppes qui sont dédiées et les crédits qu'on a à adopter dans quelques instants, vous voyez que, sur 702 millions à peu près au MAPAQ, au niveau des pêches, c'est 18 millions, dont à peu près 10 millions en transferts, à moins que je me trompe, là, mais quelque chose comme ça. Vous voyez la proportion. Au niveau du PIB, les pêches, c'est à peu près 3 %. C'est différent, hein, de l'agriculture. Mais, pour les régions maritimes du Québec, sur la Basse-Côte-Nord, c'est quatre emplois sur cinq; chez nous, c'est un emploi sur quatre; en Gaspésie, à peu près la même réalité. Alors donc, c'est un secteur extrêmement important. Puis je veux dire que les pêches prennent leur place dans l'agroalimentaire parce qu'en termes de produits d'exportation du Québec les gens ne savent pas ça, mais on exporte, comme produits d'exportation, d'abord les produits du porc, ensuite les sous-produits du cacao, le chocolat qu'on transforme, parce qu'on ne le produit pas, puis qu'on exporte, et après ça ce sont les produits de la mer qui sont nos principaux produits d'exportation dans l'agroalimentaire.

Mais c'est aussi un secteur qui est en crise. C'est malheureux parce que c'est souvent le cas, parce que, quand le poisson est là, le prix n'est pas là puis, quand le prix est là, le poisson n'est pas là. Ça vous dit quelque chose, messieurs, dans le secteur agricole. Et on n'a pas les outils, on n'a pas les moyens dans le secteur des pêches, qui est plus petit, donc moins organisé, moins structuré que le secteur agricole. Mais c'est un secteur qui donc connaît des crises de façon régulière.

Il y a une contradiction dans le secteur des pêches. Alors que la planète change, le climat change, alors qu'on a des problèmes avec la majorité des espèces halieutiques, la valeur des débarquements augmente. Mais il y a beaucoup d'espèces qu'on ne retrouve plus: le hareng est pratiquement disparu du golfe, en tout cas autour des Îles; le maquereau, dont parlait le ministre tantôt, nous visite quand il veut; la morue est complètement sous moratoire total, le poisson rouge aussi. Beaucoup des espèces sont en difficulté, même en voie de disparition. Et pourtant la valeur des débarquements augmente parce qu'essentiellement ce sont les fruits de mer, ce sont les produits de luxe: le homard, le crabe et la crevette en Gaspésie et sur la Côte-Nord, et d'autres espèces. Alors, c'est une contradiction.

Maintenant, M. le Président, ce que j'aimerais aborder, donc quatre sujets, puis je vais essayer de m'en limiter, mais ça n'empêche pas... Parce qu'on pourrait parler énormément sur les pêches, pendant très longtemps. Mais d'abord je voudrais commencer parce que vous savez que les pêches au Québec, ça commence avec le printemps, et la première chose qu'on fait au printemps, c'est la venue des loups-marins, et, ce printemps, il y a encore eu des problématiques parce que la glace n'est pas là, les loups-marins étaient dans le détroit de Belle-Isle, bon. Il y a eu des problèmes majeurs.

Parce qu'on a essayé de développer, au Québec, avec TAMASU, une industrie de transformation des sous-produits du loup-marin. Bien sûr, la viande, la peau, l'huile, le gras, enfin les oméga-3, et tout ça, on a investi là-dedans pour diversifier... mais ça prend un minimum. Les quotas ont baissé, même si le troupeau est encore en excellente santé. La part du Québec est vraiment réduite. Il y a eu des problématiques parce que les chasseurs qui sont allés près de Terre-Neuve pour chasser sont allés vendre à Terre-Neuve au lieu de livrer aux Îles-de-la-Madeleine. L'usine a brûlé, on le sait, parce que c'était contigu à Madelipêche.

Alors, à ce moment-là, le gouvernement a agi très rapidement. C'était au lendemain des élections, et la ministre régionale a dit: On va s'occuper de ça. Elle a appelé le directeur de TAMASU pour lui dire: On va modifier la réglementation. Il y avait une demande pour modifier la réglementation pour faire en sorte que le loup-marin soit considéré comme un poisson et qu'on puisse le soumettre à T-11.01 pour forcer une modification au Québec, et aussi pour le reconnaître comme un poisson, et pour forcer les pêcheurs qui ont des prêts au MAPAQ. Bon. Autrement dit, pour essayer de conserver cette entreprise-là, le gouvernement s'était engagé à agir très rapidement, même à faire des modifications. J'avais donné même mon soutien à ce qu'on puisse procéder rapidement.

Mais le fond du problème dans le loup-marin, c'est les quotas, c'est les contingents qui s'en vont en grande majorité à Terre-Neuve. Alors, quelle est la stratégie du gouvernement? Par exemple, le gouvernement a-t-il fait un X sur les modifications réglementaires? Comment on entend régler ça? Parce que le gouvernement s'était quand même engagé, la ministre, de façon formelle, à trouver une solution d'ici le printemps.

M. Lessard: Alors donc, je remercie le collègue des Îles de la question fort pertinente. D'ailleurs, j'ai visité, comme vous le savez, les Îles, j'en ai parlé beaucoup, je vais continuer de le faire partout au Québec, toute l'année, pendant tout le temps que je serai le ministre de l'Agriculture, puis après ça, même après. Ça a changé ma vie, d'aller aux Îles. Il y a des gens fort importants et des industriels qui travaillent très fort pour faire la transformation de leurs produits. Quand on est un insulaire, quand on vit à quelque part où que personne n'a jamais vécu, il faut faire quelque chose que les autres n'ont jamais fait. Alors, il faut continuer de faire la transformation aux Îles. Et le loup-marin, curieusement c'est une pêche qui dure huit jours...

Une voix: ...

n (17 heures) n

M. Lessard: ...chasse qui dure huit jours. Pourquoi? Parce que les glaces, hein, c'est lié à... Alors donc, mon collègue de Richmond avait travaillé, avait compris ça. Il s'est dit: Il y a un problème, premièrement, sur l'ouverture de la chasse. Quand ça ouvre, ça ne correspond pas... Nous autres, on gèle plus qu'ailleurs ou on dégèle plus rapidement qu'ailleurs, donc il faut ajuster, premièrement, le temps de la chasse. Il a obtenu ce gain-là du fédéral. Après ça, on s'est dit: Il faudrait avoir un contingent régional, donc il faudrait s'assurer que la pêche compétitive puisse cesser et faire en sorte qu'on ait notre part de marché. Ce n'est pas à la hauteur de ce qu'on demande. Cette année, je pense qu'il y avait 18 000 loups-marins, dont 4 000 pour la Basse-Côte-Nord. Il y en a eu à peu près 14 000 aux Îles.

Une fois qu'on a ça, on s'est aperçus de quelque chose, c'est que les pêcheurs de la Côte-Nord, de la Basse-Côte-Nord, là, sont rendus dans le détroit de Belle-Isle, là. Ils sont à 30 km... 30 heures de bateau, excusez. Ils sont rendus en haut complètement, là, ils sont à Terre-Neuve. Alors donc, rapidement, tu es en business, tu t'es rendu à l'autre bout, tu as pris tout le fuel pour aller... alors donc tu vas vendre de l'autre côté. Alors, M. Boudreau nous a dit: Ce serait intéressant. Est-ce qu'on pourrait faire en sorte que, comme dans d'autres produits, exemple comme dans la crevette, on exige une transformation minimum pour les débarquements au Québec? Alors, ce qu'on s'est engagés, c'est de regarder ça, faire en sorte que...

Actuellement, la loi que le député mentionne ne prévoit pas... Étant donné que le loup-marin ? on parle des phoques, là, pour le monde qui nous écoute, là ? n'est pas donc un poisson, alors donc on envisage de faire une modification législative. Ça ne règle pas tout de faire en sorte qu'on exige un traitement minimum pour les débarquements qui se font chez nous, il faut faire une meilleure coordination. On a offert... on leur a dit: On est prêts à modifier la loi, avec le consentement de tous les partis. Alors, on s'était parlé là-dessus, je pense que vous n'aviez pas de problème avec ça. On a mis une table de travail qui a commencé en début de semaine, d'ailleurs, à l'invitation même d'élargir un peu le débat, faire en sorte qu'on peut-u voir à long terme qu'avec le loup-marin, avec les omégas-3, avec la nouvelle génération de recherche de produits de qualité et produits de niche on puisse aller un petit peu plus loin? Alors donc, on a offert la collaboration de M. Boudreau.

Deuxièmement, on veut l'élargir, parce qu'il faut parler aussi à nos chasseurs de la Basse-Côte-Nord, voir comment on pourrait faire une meilleure récupération, une meilleure collecte. Même s'ils chassent là-bas, on pourrait-u avoir des sites, des dépôts pour qu'on puisse avoir donc une récupération sans qu'il y ait à faire une usine? Il y a déjà eu même des projets d'usine de transformation du côté de la Basse-Côte-Nord. Donc, quand tous les intervenants sont à la table... De toute façon, là, c'est l'année prochaine qu'ils retournent à la chasse. On s'est dit: On va se parler, on va travailler de concert, les deux secteurs, on va s'assurer d'avoir un plan structurant pour l'industrie. Ça a été ça, notre engagement. Les outils? Oui, la modification législative, ça fait partie de ça, et là on va la voter ensemble.

M. Arseneau: Je crois que c'est à propos des relations avec le fédéral, des discussions sur les quotas, vous savez, parce que les pêches aussi, c'est un problème. Le Québec est responsable des pêcheurs, responsable des usines de transformation, mais ce n'est pas lui qui gère les stocks, ils sont gérés par Ottawa. Donc, toute la question des quotas, ils sont décidés de façon unilatérale par le gouvernement fédéral. Mais le ministre avait parlé qu'il fallait, à moins que je me trompe, japper. C'était le temps pas seulement de japper, là, mais japper fort. C'est quoi, votre expression, le ministre?

M. Lessard: J'en ai tellement, d'expressions, vous savez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: ...concerter de façon... Oui, c'est ça. Alors, il faudra faire en sorte de se trouver une stratégie aussi pour que le Québec puisse avoir sa part des quotas, parce que la chasse au loup-marin, ça a toujours été une activité chez nous.

M. le Président, l'enveloppe, les crédits, par exemple, pour les pêches n'ont pas... Dans le budget, on parle d'un 2 millions additionnel, peut-être possiblement pour des suites du Sommet des pêches qu'il y a eu en décembre, mais probablement que c'est les sommes qui seront disponibles, pas celles qui sont utilisées. Ça, je pense que ça existe dans les ministères, là, mais les crédits comme tels, votés, sont les mêmes montants que l'année passée.

Mais je veux amener... puisque, dans la saison, après le loup-marin, le premier poisson qui arrivait, c'était le hareng, et historiquement il y a tout le temps eu du hareng. Moi, mon père était un pêcheur de hareng, M. le Président, et je me souviens, je suis allé, et, dans une journée, il avait débarqué 2 100 barils de hareng. Je ne sais pas combien un baril de hareng peut peser. Peut-être que des gens, le sous-ministre ou Aziz, je ne sais pas... Mais ça doit être pas loin de...

M. Lessard: Un baril de 100 lb, ça pèse 100 lb, M. le Président.

M. Arseneau: Oui, c'est ça. Mais vide ou plein? Parce que ça dépend de qu'est-ce que tu mets dans ton baril.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: S'il met des plumes dans ton baril de...

M. Lessard: Ça fait 100 lb pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Mais, s'il pèse 100 lb, oui. Mais, M. le Président, 2 100 dans une journée... Et, ce printemps, il y a eu une nouvelle à Radio-Canada concernant le hareng, et il est presque disparu des Îles. On dit: «Pour la quatrième année consécutive, les stocks de hareng de printemps sont en chute libre aux Îles[...]. Depuis 2004, les débarquements de harengs ? ce n'est pas parce que les libéraux sont là depuis, ça, ça n'a pas de rapport, M. le Président; mais les débarquements de harengs ? sont passés de 3 000 ? tonnes ? à 21 tonnes.»

À mon avis, cette fois-là, mon père avait pêché probablement en une journée ce qui s'est pêché dans toute l'année par tous les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine en hareng. Ça pose une problématique parce que ce qui a nui au hareng, ce sont les seineurs de la Colombie-Britannique dans les années soixante-dix ? c'est ça, le premier choc du hareng ? qui sont traversés, hein, par le canal de Panama pour venir seiner, dans les eaux du golfe, cette espèce. Parce que, quand mon père, il pêchait, c'était avec des filets qui étaient immobiles, fixes, et ça ne pouvait pas, ça, nuire à la ressource, c'est le hareng qui allait se jeter dans le filet.

Alors, M. le Président, la problématique du hareng, j'ai pris un peu de temps pour l'expliquer, c'est la même chose que celle de la morue. Il y a eu Gaspé Cured, qui est une marque connue. Gaspé Cured, c'est de la morue salée-séchée. C'est connu dans le monde, sur les marchés en Italie et partout. C'est quelque chose, là, c'est une marque qui est connue mondialement. Les Madelinots ont développé une façon de fumer le hareng qui a été perdue parce que, quand le hareng est tombé, on n'a pas pu continuer la production de masse pour vendre dans les Antilles. Mais il y a des industriels aux Îles qui sont inventifs, vous les avez vus, qui ont ranimé cette façon de faire tout en modifiant et en donnant une valeur ajoutée pour faire du hareng comme au fumoir d'antan, le hareng mariné, du hareng... Donc, ils donnent une valeur ajoutée. C'est une entreprise extraordinaire, mais elle ne peut même pas prendre le peu de hareng dont elle a besoin en termes de livres, 60 000 livres, des choses comme ça, pour éventuellement transformer ça. Donc, elle va perdre ses marchés parce que, quand il n'est pas sur le marché, il est remplacé par quelqu'un d'autre.

Est-ce qu'il y aurait des programmes possibles, M. le ministre, comme il y en a eu dans le cas de Gaspé Cured, pour supporter ces petites entreprises non pas dans la capture, mais pour qu'ils puissent continuer leur transformation pour maintenir leur marché? Parce que, là, ils ont dû aller acheter le hareng en dehors des Îles, ailleurs.

M. Lessard: Alors donc, c'est instructif de vous écouter sur la séquence des poissons, et j'en ai beaucoup appris. Je pensais que vous alliez me parler de la problématique de la disponibilité du hareng printanier qui sert pour l'empalage dans les cages à homard, qui a donc une incidence. Et là c'est un hareng qui est pêché dans le bout de la Gaspésie parce que c'est un poisson migratoire, mais c'est là qu'on le pêche en premier lieu pour faire la préparation des cages à homard, qui sert d'appât. Puis il y a une problématique donc sur la diminution de la ressource, effectivement. Donc, les pêcheurs de homard ont dû s'approvisionner à partir de la Nouvelle-Écosse, donc ça a augmenté nécessairement leurs coûts. Et on le voit encore une fois, la diminution de la ressource, ça fait un transfert immédiatement dans le coût.

Pour ce qui est du hareng d'automne, donc le hareng de consommation, lui, nécessairement, les stocks étant à la baisse, alors donc ça a un effet direct sur les transformateurs. À ma connaissance, on n'a pas eu de demande dans ce secteur-là. Toutefois, comme le Forum sur les pêches touche tous les volets... Et là il faut le dire, il n'y a pas 2 millions, c'est une stratégie sur cinq ans, c'est 10 millions de dollars qui va permettre à toutes les entreprises, peu importe le secteur, à améliorer leur productivité, leur compétitivité, la commercialisation des produits. Alors, ils sont éligibles, et, s'il y a un dossier qui se présente, voici une belle façon de continuer.

Toutefois, ça pose toujours la question sur la disponibilité de la ressource. Alors donc, nécessairement qu'on a moins d'effets là-dessus. Les grands seineurs ont effectivement rasé probablement les fonds, en tout cas les stocks de façon assez importante que ça a eu un problème sur la reproduction et peut-être même un déplacement des inventaires, comme ça avait été dans le cas de la morue, hein? Ils ont détruit, je pense, les fonds avec des pêches commerciales agressives, voire même pêches industrielles, alors d'où l'importance de faire des mesures de conservation de la ressource. Alors, c'est peut-être l'information que je peux donner, là, parce qu'il n'y a pas vraiment de dossier ouvert. Mais, comme le forum touche toutes les productions, alors il serait intéressant que, s'il se présente une demande, on va travailler là-dessus.

n(17 h 10)n

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Dans le dossier du homard, j'y reviendrai plus loin. En ce qui concerne la boëtte, le hareng de printemps était utilisé aussi pour la transformation dans les fumoirs. C'était le printemps qu'ils prenaient... Il y a un hareng d'automne aussi, plus gras un peu. Mais ce que font les pêcheurs de homard, c'est que, quand ils peuvent, quand il y a du maquereau, entre autres, à l'automne, ils capturent du maquereau et le congèlent pour avoir un peu de boëtte. Mais ils préfèrent toujours la boëtte fraîche du printemps, mais, au cas où il y a des problèmes... Mais il y a des années où ils doivent aller chercher du maquereau congelé à Terre-Neuve pour commencer la saison, puis ils peuvent prendre d'autre chose aussi, mais c'est une problématique, vous avez raison. Donc, il faudrait développer des stratégies. Je ne sais pas si c'est dans les suites du Sommet sur les pêches qu'il y a eu en décembre, mais, s'il y a de l'ouverture, je pense qu'il faut être imaginatif à ce niveau-là.

Dans les espèces, quand on suit, après ça il y a le homard. Le homard du Québec, d'abord il faut savoir que, quand on regarde dans l'Est, dans les Maritimes, l'espèce homard est une espèce très importante encore en termes de valeur. Le Québec n'est pas un joueur... est un joueur important mais pas le plus grand joueur, c'est la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick. Mais le Nouveau-Brunswick, du côté du golfe, a des problématiques. Je vous garantis qu'ils sont à y penser sérieusement, le long de la côte acadienne du Nouveau-Brunswick, parce que le homard est en difficulté dans ce coin-là, comme il y a un peu de difficultés en Gaspésie. Le député de Huntingdon, porte-parole de l'opposition officielle, a tout à fait raison, il y a une problématique. Ils sont inquiets parce qu'il y a trop de pêcheurs, puis l'espèce, cette année, ils sont en diminution de stocks légèrement puis ils veulent faire comme la mesure qui a été prise aux Îles. Mais le Québec donc n'est pas le plus grand joueur, mais le homard du Québec est très bon. Qu'il soit gaspésien ou qu'il soit madelinot, il est très bon, c'est un homard de fond de roche, et ils ont raison de vouloir conserver cette espèce, parce que, là, il faut savoir qu'aux Îles il ne reste que le homard et le crabe ou à peu près et, en Gaspésie, la crevette, mais le poisson de fond est vraiment en difficulté. Les autres espèces, là, dans le secteur de la pétoncle et les autres espèces, vraiment, là, on a des problématiques. On a des problématiques.

Les Îles produisent 75 % du homard du Québec. Il faut savoir que, dans le secteur du homard et dans les pêches, il n'y a pas beaucoup de pêches qui ont des plans conjoints comme ça existe en agriculture. Il y en a trois ou quatre: il y a le flétan, il y a la crevette, il y a le homard, les trois. Ce n'est pas compliqué. Dans le flétan, ça marche. Dans la crevette, vous en avez fait mention, il y a un plan conjoint puis il y en a qui paient moins. En tout cas, il y a des discussions à faire. Mais c'est un nouveau plan conjoint, je peux comprendre que ça peut prendre du temps. C'est un peu comme dans le sirop d'érable, M. le Président, ça peut prendre du temps parfois, mais il ne faut jamais désespérer.

Alors, M. le Président, aux Îles, les pêcheurs de homard, c'est 325... Et le ministre était présent, et je le remercie publiquement. Je pense que, si on veut comprendre c'est quoi pour l'économie et pour les communautés locales, il faut s'y rendre. Comme c'est un des plans conjoints qui fonctionnent le mieux dans le secteur des pêches, comme il y a beaucoup de pêcheurs, comme c'est une pêcherie quand même assez stable, c'est une pêcherie qui est ancienne, ils ont pris des mesures de conservation. Les pêcheurs demandent ça depuis longtemps, les pêcheurs de homard: Ce ne serait-u pas possible de penser à un projet pilote? Parce que, quand les 305 millions des crédits du ministère s'en vont à La Financière agricole, il peut y en avoir pour les pêches dans des programmes, je ne sais pas trop, là, dans les entreprises de transformation, et tout ça, là, mais pour eux c'est comme s'ils souhaitaient ou souhaiteraient qu'on essaie de voir s'il n'y avait pas des programmes qui pourraient être élaborés pour stabiliser leurs revenus.

Parce que, vous étiez présent, il y a des pêcheurs qui en arrachent, vous savez. Il y a des pêcheurs de homard... Même si la pêcherie au homard va bien, tu peux avoir des problèmes, hein, parce qu'il faut que tu le trouves, le homard, un. Il peut y avoir toutes sortes de difficultés, puis il y a au moins entre 6 % à 10 % des pêcheurs de homard qui sont à la gorge quand qu'ils sont à la relève. Ce serait-u pensable, ça, un projet pilote de stabilisation du revenu dans une pêcherie comme celle, par exemple, du homard ou encore au niveau de la mariculture? J'y reviendrai tantôt.

M. Lessard: Alors, vous dressez des portraits intéressants nécessairement concernant la pêche au homard, l'importance de la pêche au homard aux Îles, le plus gros joueur dans le domaine de la pêche, nécessairement. La difficulté concernait les coûts. Quand j'ai rencontré M. Poirier, il m'en avait parlé. On travaille maintenant pour regarder la structure des coûts. Alors donc, on est à la base, plutôt, que le plan conjoint fonctionne. Le prix est à la hausse. La qualité du produit, ça... Donc, les actions sur la préservation de la ressource ont eu des résultats, ils se sont disciplinés, et, moi, je leur ai dit que j'allais les accompagner dans le regard du portrait des entreprises. Et, j'ai vu, là, quand on met les cages à l'eau, il y a 120 bateaux, c'est à géométrie variable. Il y a une flottille... Bon. Il y a une majorité, je pense, qui sont capables de bien s'en tirer, toutefois ils rencontrent des problématiques, eux autres aussi, là, d'augmentation des coûts de carburant, etc.

Alors donc, moi, j'en ai pris l'engagement avec le sous-ministre qui nous accompagne. Donc, on a un plan d'action d'accompagnement. Et je l'ai répété, je pense que toutes les productions... C'est vraiment important, le Québec maritime. C'est vraiment important pour... Écoutez, je leur ai dit, avec une image un peu forte: Ce n'est pas avec le chevreuil qu'on va développer les Îles puis ce n'est probablement pas avec l'industrie en général agricole qu'on va développer les Îles. Les Îles se sont développées à partir de la réserve halieutique, à partir donc des produits de la mer transformés. Il faut aller aux Îles pour vérifier...

Là, je parle beaucoup des Îles parce que je n'ai pas eu le temps de faire tout l'autre circuit de la Gaspésie, c'est-à-dire Bonaventure. Mais en fait, moi, pour répondre à la question, on fait un accompagnement sur les coûts, on verra quelle étape... Parce que je pense que vous aviez lancé... Le fait de lancer La Financière maritime ou quelque chose du genre, donc actuellement on n'en est pas là. Toutefois, il faut s'en intéresser. Il n'y a pas eu de faillite, là, il n'y a pas de faillite comme telle. Toutefois, ça ne veut pas dire que tu n'en arraches pas dans certaines périodes.

Il faut être sur le bord des quais pour voir toute l'importance pour une communauté de la pêche aux Îles. Honnêtement, j'étais là à 4 heures du matin ? en fait, je suis arrivé à 2 h 30 ? puis, bon, le début de la pêche à 4 h 40 ou quelque chose du genre, si je me souviens bien, et, à 4 h 40, M. le Président, tous les enfants du village étaient sortis sur les quais pour aider les parents. Ça démontre l'importance... Tout le monde était au camp du village pour déjeuner. Alors donc, les mousses étaient partout. J'utilise volontairement ce mot parce qu'on m'a remis le Dictionnaire des régionalismes du français parlé des îles de la Madeleine récemment, et j'avais promis d'utiliser au moins un régionalisme, et je l'ai fait. Alors, c'est pour dire toute l'importance et l'attachement autant des pêcheurs, des aides-pêcheurs, un voisin, un frère, un ami et de voir comment on les transforme, les produits.

Parce que je suis allé à Gros-Cap aussi pour voir comment, eux autres, ils visent un marché, un créneau d'excellence, un produit surgelé immédiatement après la capture pour viser les marchés européens, les marchés japonais, etc. Alors donc, je vais faire un accompagnement particulier sur la structure des coûts. On en a pris l'engagement et on verra où est-ce que ça nous mènera dans la gestion du plan conjoint.

M. Arseneau: Merci, monsieur...

Le Président (M. Grondin): M. le député des Îles, vous avez encore cinq minutes.

M. Arseneau: Oui, je le sais, mais j'aime bien entendre le ministre aussi. Alors, j'aurai comme un dernier sujet. Je me méfiais que je n'aurais pas plus le temps que ça pour aborder quatre sujets. Mais je voudrais dire ceci, M. le Président: dans tout le Québec maritime, si vous allez en Gaspésie, vous allez voir les usines un peu partout, dès qu'il y a une usine qui ferme dans le crabe, la transformation de la crevette sur la Basse-Côte-Nord, partout ce sont ces réalités-là, et la ressource est moins présente. Quand elle est là, il faut s'assurer qu'elle a ça à faire, faire vivre le plus de monde possible.

Ce que je voudrais dire en commentaire, c'est que, si vous allez à Terre-Neuve, actuellement Terre-Neuve est en train de refaire sa fortune et sa richesse. Ils ont du pétrole à Hibernia, ils ont Churchill. En tout cas, je ne sais pas à qui ça appartient, mais ils l'ont pour l'instant. Cependant, le tissu social a été détruit parce que ce sont des multinationales qui possèdent les usines de transformation à Terre-Neuve, et ils ne se préoccupent d'aucune façon des travailleurs dans les villages. Ce n'est pas le cas au Québec parce qu'on a de petites usines de transformation. Il faut absolument qu'on se préoccupe de soutenir ces gens qui font un effort considérable pour mettre en valeur et transformer...

C'est un petit commentaire que je veux faire parce que le sujet que je veux aborder, c'est un sujet palliatif, M. le Président, c'est-à-dire qu'on peut faire dans la mer ce qu'on fait sur la terre. C'est toute la question de la mariculture, de l'aquaculture. Et je regardais les chiffres ? rapidement, ce n'est pas une critique, c'est une constatation ? de 2003, 2004, 2005, 2006, les montants dépensés en mariculture compte tenu des programmes, et c'est en déclin, de 1,7 million en 2003-2004 à 1,9 million en 2004-2005. Donc, il y a eu là des projets probablement qui avaient été lancés, parce que ça prend toujours un bout de temps. Après ça, ça a chuté de quatre fois, c'est tombé à 600 000 $ et 385 000 $ en 2006-2007.

n(17 h 20)n

Ma question, c'est la suivante, M. le Président. On s'est dotés d'une loi sur la mariculture commerciale, mais il n'y a jamais eu de règlement. Puis une des premières lois adoptées par le gouvernement libéral, d'ailleurs c'était cette loi-là. On avait fait un avant-projet de loi, on attend toujours la réglementation. Bien, il y a eu des entreprises qui ont eu des difficultés, aux Îles, en mariculture, dans la coquille Saint-Jacques, dans la pétoncle, parce que l'avenir est là.

Vous parliez des crevettes tantôt de la Thaïlande. C'est vrai, c'est l'élevage. Le ministre a tout à fait raison. Les Chinois produisent en élevage des pétoncles qu'ils vendent dans les Wal-Mart partout en Amérique, et ça ne se peut pas qu'on ne soit pas capables, nous, au Québec... Il y a un potentiel qui est là. C'est un cri du coeur que je lance pour qu'on adopte la réglementation. Je demande pourquoi... Parce que, là, on a renouvelé le permis pour un an d'une entreprise. Ça prend sept ans à élever un pétoncle, on renouvelle son permis pour un an alors que la loi dit «10 ans», mais on n'a pas la réglementation. Je ne sais pas si vous voyez la problématique qu'on a, mais il y a quelque chose là.

Ma question, c'est simple, M. le ministre, c'est: À votre avis, qu'est-ce qui ne va pas dans la mariculture? C'est quoi, le problème du Québec dans la mariculture? C'est une grosse question, mais peu importe qui, je ne sais pas, il faut qu'on fasse quelque chose, là. Il y a un problème.

M. Lessard: Alors donc, je partage les préoccupations du collègue. Je pense que, dans le temps qu'il était ministre lui-même, il a travaillé fort pour que ça avance. Et nécessairement, si on voit les montants varier dans les demandes, bien, moi, je ne peux pas taxer les entreprises de ne pas demander. Ils ont de la difficulté. Quand un secteur est en difficulté, c'est rare que ça coure pour en développer. Quand on annonce que le secteur a de la difficulté à dégager des marges bénéficiaires, à avoir une production stable, à assurer des marchés en approvisionnement, etc., mais qu'on recherche donc l'excellence et que c'est long à arriver en culture commerciale, nécessairement je ne peux pas les taxer de ne pas assez en demander ou de ne pas en demander une année. Puis ça, c'est un débat, c'est vraiment de la commercialisation. C'est pour ça qu'on a un fonds de 2 millions, 10 millions sur cinq ans, une stratégie. Ça, c'est la part gouvernementale. Imaginez, s'il ne devait rajouter que 1 $ par dollar d'investissement, on serait déjà en présence d'un plan de 20 millions.

Maintenant, concernant la réglementation, je pense qu'il y a des efforts à faire effectivement pour faire en sorte qu'on ait une prévisibilité dans le temps. Et les permis à un an, ça ne stimule pas tellement, tout le temps avoir à renouveler. La réglementation envisage donc d'avoir des permis de 10 ans. Alors, nécessairement, c'est sur la table à dessin. Je pense que, dans un avenir rapproché, on aura donc des nouvelles, des suites donc de cette réglementation-là puis je comprends qu'on aura l'aval du collègue des Îles pour qu'on ait un espace, les conditions les plus favorables possible à l'établissement, au développement, puis arriver avec des entreprises à maturité qui sont transférables, qui sont viables et rentables. Donc, c'est le plan d'accompagnement qu'on leur propose.

Alors donc, je vous dis: Bon suivi, bon rendez-vous! Merci de nous avoir donné l'opportunité de parler du Québec, du jardin maritime du Québec. On n'a pas assez parlé de la Basse-Côte-Nord, on n'a pas assez parlé aussi de tout ce qui se fait très bien en Gaspésie, aux Îles et en Basse-Côte-Nord. On devrait avoir une commission parlementaire pour ne parler que des bons coups des transformateurs du Québec, pour avoir une table pour présenter tous les efforts qui ont été faits et dont les résultats ont été obtenus. On parle souvent des problèmes, on ne parle jamais de ceux qui réalisent très bien des choses.

Le Président (M. Grondin): Alors, M. le ministre, je m'excuse, suite à une entente, un court commentaire.

M. Arseneau: Un petit court commentaire. C'est juste pour dire que je peux vous dire ceci, M. le Président: je connais bien les agriculteurs et je connais bien les pêcheurs, et ce sont des gens qui se ressemblent énormément, ce sont des gens qui vivent avec la nature. Et mon commentaire est simple, je voudrais remercier les collègues de la commission pour la flexibilité dans l'aménagement des travaux qui m'ont permis de prendre un peu plus de temps sur le secteur des pêches.

Le Président (M. Grondin): Alors, moi, avant de passer au vote, je remercie M. le ministre et toute l'équipe des fonctionnaires qui l'ont accompagné, M. le député de Huntingdon, le critique officiel de l'opposition officielle, M. Maxime... excusez, le député des Îles-de-la-Madeleine, et les députés ministériels.

Alors, il nous reste quelques minutes, et on avait dit qu'on se gardait cinq minutes pour mettre ça aux voix. Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le programme 1, le Développement des entreprises bioalimentaires, formation et qualité des aliments, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Arseneau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Grondin): Le programme 2, Organismes d'État, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Arseneau: Sur division.

Le Président (M. Grondin): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 2007-2008 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Grondin): Alors, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des groupes d'opposition.

C'est l'heure prévue pour ajourner les travaux, alors j'ajourne les travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sine die. Merci beaucoup.

M. Lessard: Merci, M. le Président, tout le monde.