Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Vingt heures une minute)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je demande à tous les gens qui sont munis de cellulaires, pour pouvoir profiter d'une certaine tranquillité jusqu'à minuit, ce soir, de fermer les cellulaires. Ça va vous permettre de vous concentrer sur les travaux de la commission.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'exercice financier 2007-2008, pour une durée totale de sept heures dont quatre heures seront effectuées ce soir. Par ailleurs, conformément au calendrier déposé à l'Assemblée, une période de temps de trois heures sera également consacrée vendredi, soit demain, le 15 juin 2007. Je vous informe également que la mise aux voix des crédits du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sera effectuée demain, à la fin de la séance.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement annoncé.

Le Président (M. Paradis): S'il n'y a pas de remplacement, vous me permettrez, là, de souligner, vu que c'est notre première réunion de travail, la présidence... ou la présence du vice-président, le député de Beauce-Nord. Moi, j'étais content de pouvoir travailler avec lui. D'ailleurs, il va s'apercevoir qu'à quelques reprises il aura à me remplacer, et je suis certain qu'il fera ça très correctement. La commission peut également compter sur la présence d'un ancien ministre de l'Agriculture, et ça, c'est toujours un apport qui est plus que précieux. C'est quelqu'un qui a eu l'occasion de connaître les crédits de l'intérieur. Nous, on les connaît de l'extérieur. Donc, on peut s'imaginer que la commission sera bien servie et sera mieux éclairée.

La commission compte également sur le député de Huntingdon, qui est un agriculteur de profession. Ça aussi, ça apporte toujours un éclairage précieux à la commission. De nos théories on tombe dans la pratique quotidienne.

Je voudrais également, à ce moment-ci, remercier l'ex-ministre de l'Agriculture ? je pense que je parle au nom de tout le monde ? M. Vallières, qui s'est acquitté de ses fonctions de façon impeccable au cours de son mandat. De notre côté, c'est le doyen de notre formation politique, et je tiens à le remercier pour tout le temps qu'il a consacré et l'amour qu'il a consacré à la cause de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Maintenant, je vais diriger ces travaux en me référant très régulièrement à la décision du président de l'Assemblée nationale que vous connaissez tous et toutes et qui a statué sur les droits de parole. Je vais parfois tenter de bifurquer, compte tenu que je connais quelques-unes des passions des gens qui sont autour de la table. En matière de pêcheries, bien c'est certain que le député des Îles-de-la-Madeleine va vouloir hypothéquer le temps d'un peu tout le monde, et il va jouir d'une latitude un peu plus importante. Si on touche au marché céréalier, bien le député de Huntingdon va vouloir en avoir un peu plus. Je vais tenter quand même de garder ça dans des paramètres qui sont corrects. On peut procéder par blocs de 20 minutes de façon rigoureuse. Ce que je vous propose de faire à ce moment-ci, c'est de donner votre consentement pour qu'on puisse avoir les échanges les plus directs et les plus précis. Si on évacue un sujet en 10 minutes, qu'on l'évacue en 10 minutes, et, si ça prend 30 minutes, compte tenu de l'importance, qu'on prenne 30 minutes.

Maintenant, ce consentement-là, je ne le demande pas les yeux fermés. Je vous dis: On va commencer comme ça, si vous êtes d'accord, puis, si, à un moment donné, vous vous apercevez que ça ne fonctionne pas dans votre intérêt, vous pourrez en tout temps retirer votre consentement, et on ne passera pas au vote. Si un seul député retire son consentement, on va fonctionner conformément au règlement. Ça va?

On va procéder, si vous me le permettez, à ce moment-là, immédiatement aux remarques préliminaires. Les remarques préliminaires sont de 15 minutes par groupe parlementaire, et on commence avec notre invité d'honneur, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président, et je tiens à mon tour à saluer votre présidence, ce qui nous fait un peu curieux, un ancien ministre de l'Environnement qui va faire les règles concernant le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, vous agacer, M. le Président. Et je suis content que, par votre expérience, vous allez être capable de mener très bien les travaux.

Je veux saluer aussi les collègues des deux oppositions, donc des Îles, le collègue aussi de Huntingdon, et tous les membres de cette commission; de notre côté, mon collègue de Vaudreuil, mon collègue de Mille-Îles, de Gatineau. Et je veux saluer, M. le Président, si vous me le permettez, d'entrée de jeu, ma collègue de Pontiac, qui est aussi adjointe parlementaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, distingués invités, bonsoir.

Alors donc, je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui pour procéder à l'examen des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, trois segments forts importants. Alors, M. le Président, puis-je mentionner que je me considère vraiment privilégié, ce soir, d'être à la tête d'un tel ministère et surtout d'une équipe qui pense d'abord à nourrir notre monde? Ces travailleurs sont tous des passionnés. Ils sont à l'image aussi de nos producteurs, de nos pêcheurs, de nos transformateurs, de nos distributeurs qui forment le secteur bioalimentaire.

C'est donc avec plaisir que je vous présente l'équipe ministérielle qui m'accompagne. Ils vont être avec nous autres toute la soirée pour tout complément d'information. Donc, à ma droite, M. le sous-ministre, M. Michel Saint-Pierre, que tout le monde connaît; le sous-ministre associé et directeur général à Transformation Alimentaire Québec, M. Ernest Desrosiers.

On a les sous-ministres adjoints: Mme Martine Dubuc, de la Direction générale de l'alimentation et directrice générale du Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale; on a M. Sylvain Boucher, de la Direction générale des politiques agroalimentaires; on a M. Jocelyn Cantin, qui est de la Direction générale du développement régional et développement durable; on a M. Marc Dion, de la Direction générale de l'innovation et de la formation: et, également présent, M. Michel Bonneau, qui, lui, est le bras financier, donc la Direction générale des services à la gestion.

Et du ministère relèvent aussi des organismes que je veux aussi présenter: on a M. Jacques Brind'Amour, qui est de La Financière agricole du Québec, M. Marc Gagnon, qui est de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, M. Roger Lefebvre, qui est de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, donc qui vont nous accompagner. Je vous remercie.

Et, à ma gauche, vous l'avez deviné, donc je suis accompagné par ma directrice de cabinet et de tout le personnel politique qui sont ici, dont Marc Lalancette, Paule Dallaire, Frédéric Lagacé, André Ménard comme attaché de presse. Alors donc, il est bon de rappeler que le secteur bioalimentaire, M. le Président, représente un véritable moteur économique pour l'ensemble des régions du Québec. Notre industrie québécoise est en effet à l'origine d'une chaîne de valeur qui totalise près de 30 milliards de dollars de ventes par année et génère un grand nombre d'emplois dans chacune des régions du Québec. Ce secteur se déploie partout sur le territoire et contribue ainsi à la vitalité économique et sociale de plusieurs régions du Québec. En pratique, ça se traduit par 450 000 travailleurs qu'on connaît, des membres de nos familles, des amis, des voisins qui vivent de leur passion. C'est également vrai au ministère alors que les trois quarts des effectifs se trouvent en région afin d'offrir des services, des supports aux producteurs et aux pêcheurs qui, tous les matins, M. le Président, se lèvent avant nous autres pour d'abord nourrir notre monde d'excellents produits.

Les travaux de la commission m'offrent la chance de sensibiliser les Québécois à la place qu'occupe le ministère dans notre vie quotidienne et à l'importance de consommer des produits d'ici, et votre assiette est le point de départ de cette sensibilisation. En effet, je vous demande, lors de votre prochain repas, je vous invite donc à examiner le contenu de votre assiette. Parmi les aliments qui s'y trouveront, plusieurs ont été produits ou transformés ici par des travailleurs de chez nous. Qu'il s'agisse de fruits, de légumes, de viande, de volaille, de poisson, de fruits de mer, les produits transformés, tels que les fromages, le pain, la pâtisserie, les conserves et j'en passe, le ministère aura accompagné les producteurs, les transformateurs et les distributeurs tout au long de l'itinéraire qu'ont emprunté ces aliments avant d'arriver sur votre table.

Pour nous tous, cette table est probablement l'une des principales occasions de rassemblement familial. En effet, y a-t-il plus typiquement québécois que la table... autour de la table dans laquelle... excusez, pour nous réunir autour de cette table avec les membres de nos familles, nos amis, et prendre ensemble un excellent repas, et d'échanger sur notre train-train quotidien?

n (20 h 10) n

Dès mon arrivée au ministère, j'ai compris que, si la table nous unissait tous, cette même table allait également réunir autour d'un même objectif tous les intervenants du secteur bioalimentaire: nourrir nos familles québécoises.

Présentement, il y a une opportunité, une fenêtre: l'alimentation de proximité gagne en popularité. Les gens veulent connaître la provenance des aliments qu'ils consomment. Proviennent-ils de la ferme des Tremblay de chez nous, de ma région ou de l'autre bout du monde? Et nos familles québécoises sont de plus en plus concernées par leur alimentation. Elles exigent d'avoir sur leur table maintenant des oeufs oméga-3, de la canneberge biologique, des choux bok choy, des tomates cerises, des cidres de glace, des fromages fins, pour ne nommer que ces produits. En soi, nos familles demandent à nos producteurs et nos transformateurs de se dépasser. Je suis convaincu que les membres de la commission seront parfaitement d'accord avec moi: nous sommes privilégiés par la variété des aliments d'ici, la qualité de ceux-ci, leur fraîcheur et leur excellent rapport qualité-prix qui permet à toutes nos familles d'en profiter.

Le ministère est également un partenaire majeur pour nous assurer une assiette diversifiée et de qualité. Ses interventions à la fois nombreuses et variées s'étalent tout au long de la chaîne agroalimentaire, de la terre et de la mer jusqu'à la table. À ce sujet, la sécurité des aliments est une exigence non négociable pour le public, pour les entreprises alimentaires et pour le gouvernement du Québec. J'en profite ici pour saluer l'excellent travail effectué par notre personnel d'inspection et par tous les autres intervenants du même secteur. Voilà pourquoi, à l'épicerie ou dans nos marchés publics, jamais nous ne nous posons la question à savoir si nos produits sont frais; ils le sont.

Finalement, M. le Président, tous les collègues réunis ce soir et les gens qui nous écoutent conviendront que nous vivons une année charnière en agriculture. Les négociations à l'Organisation mondiale du commerce, la montée vertigineuse du dollar canadien, l'émergence de certains pays et combien d'autres facteurs ont conduit notre gouvernement à mettre sur pied la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire du Québec, à laquelle a participé le collègue des Îles, hier, en tournée dans son coin de pays. Menée de main de maître par son président, M. Jean Pronovost, la commission doit remettre son rapport au début de l'année 2008. D'ailleurs, mon vis-à-vis des Îles, comme je le disais voilà deux secondes, disait lui-même, dans La Terre de chez nous du 3 mai dernier, qu'après avoir été ambivalent lors de la mise sur pied de la commission il est, aujourd'hui, rassuré. Le député ajoutait aussi qu'il avait beaucoup de respect pour les trois commissaires. Je partage cet avis.

Entre-temps, notre gouvernement ne garde pas les bras croisés, M. le Président. En effet, pour réaliser son mandat actuel, le ministère disposera d'un budget de 708 millions de dollars en 2007-2008. Il s'agit d'une augmentation de 34 millions de dollars ou 5,1 % sur l'année précédente, soit une hausse significative. Cette majoration traduit bien l'importance que le gouvernement accorde aux intervenants du secteur bioalimentaire.

Dans ce budget, pour nos producteurs, nous avons confirmé la hausse de l'exemption de la taxe sur le capital, qui fait en sorte que 99 % des entreprises agricoles en seront exonérées. C'est-à-dire qu'une entreprise d'une valeur de 1,5 million de dollars gardera dans ses coffres près de 5 000 $. On veut redonner de l'espace et des revenus disponibles pour nos producteurs. Pour nos leaders dans le secteur bioalimentaire, nous avons confirmé un engagement gouvernemental de 15 millions de dollars sur cinq ans afin d'aider les chefs de file régionaux dans leur développement. Pour encourager nos producteurs de produits régionaux, et de niche, et de boissons alcooliques artisanales, nous avons poursuivi notre programme d'appui, dont les budgets ont été accrus de 1,5 million de dollars cette année.

Pour soutenir la petite famille de nos producteurs, nous avons bonifié le régime de crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants sans égard au revenu gagné. Voilà une mesure demandée par la Fédération des agricultrices du Québec et qui vise la relève agricole tout en encourageant la conciliation travail-famille.

En terminant, je remercie d'avance tous les collègues de la commission et je souhaite que les prochaines heures soient profitables et que les échanges que nous avons ensemble permettront de mettre en lumière l'excellent travail exécuté par le personnel qui compose le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. De plus, je souhaite que les consommateurs d'ici favorisent de plus en plus nos produits québécois lorsqu'ils feront face à un choix à leur supermarché ou encore dans leur restaurant préféré. Favoriser les produits québécois représente un coup de pouce et un coup de chapeau à nos familles agricoles et un témoignage de notre admiration envers celle et celui donc pour qui le travail acharné effectué sur une base quotidienne peut rapporter.

En terminant, je vais, moi aussi, saluer l'excellent travail qu'a fait le député de Richmond à titre de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation antérieurement. Et, comme il a pu mettre la table en créant le forum dans le domaine des pêches et la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire, nous avons maintenant l'espace suffisant pour développer notre agriculture et nos pêcheries. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Vous prêchez par l'exemple, à peine 10 minutes. Maintenant, M. le député de Huntingdon, c'est à votre tour.

M. De Martin: Merci, monsieur.

Le Président (M. Paradis): Pour 15 minutes, mais vous pouvez imiter le ministre.

M. De Martin: O.K. Je prends bonne note. Merci, M. le Président.

Bonjour, M. le Président. Avant de débuter, je tiens à saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent, ainsi que mes collègues parlementaires et leur personnel, sans vous oublier, M. le Président, ainsi que votre personnel.

D'abord, M. le Président, j'ai retenu une phrase fort intéressante que j'ai trouvée dans un des mémoires déposés à la commission, qui s'articulait comme suit: «Au lieu de planifier l'imprévisible, planifions plutôt le futur.» Je pense que c'est extrêmement important d'avoir cette façon de réfléchir face au développement de l'agriculture.

Le Québec doit adopter une politique nationale sur l'agriculture parce que ce secteur est actuellement confronté à des difficultés énormes, par exemple la mondialisation, le manque de relève, l'endettement des producteurs et le développement durable. La rentabilité des secteurs agricoles est extrêmement importante, il en va de la survie même de l'industrie et des régions. Les deux volets sont indissociables. Pour le gouvernement, investir en agriculture, c'est contribuer à mettre de l'essence dans le moteur du développement économique de toutes les régions du Québec. La décroissance des investissements dans le secteur agricole au Canada et au Québec, qui, selon les statistiques, est passé de 1,9 % des budgets à 0,9 %, ne reflète pas une volonté de supporter un secteur très important dans notre activité économique québécoise.

La crise du revenu qui frappe ce secteur est majeure, et je ne vois pas, dans ce budget, à part quelques saupoudrages çà et là, une volonté réelle de changer les façons d'intervenir du gouvernement. Je ne vois pas, dans ce budget, le coffre à outils qui va permettre aux agriculteurs et agricultrices de concevoir l'avenir avec plus d'optimisme. Le niveau de stress dans le domaine agricole est extrêmement élevé, actuellement. Les préoccupations récurrentes minent la vie des agriculteurs, et le taux de suicide est consternant, soit deux fois plus élevé que dans la population en général. Je ne vois rien dans le budget pour pallier à cette situation. Je ne vois rien non plus de concret pour la relève agricole, parce qu'un secteur sans relève est tout simplement voué à la décroissance. La moyenne d'âge augmente continuellement en agriculture. C'est le signe d'un malaise extrêmement profond. Aucun remède concret n'est proposé pour pallier à cette situation.

Le secteur laitier a d'énormes difficultés à maintenir une rentabilité acceptable pour les producteurs. Ils viennent de traverser une crise sans précédent avec l'ESB, laissant de profondes cicatrices dans la rentabilité de leurs entreprises. De plus, pour un secteur sous gestion de l'offre, les producteurs et productrices se sont pris en main en contrôlant la valeur du quota. On doit les en féliciter. Maintenant, le gouvernement doit prendre ses responsabilités face à l'importation des produits étrangers qui n'ont pour objectif que de déstabiliser le secteur d'activité. Le gouvernement devra faire respecter la loi sur les importations de succédanés. Mais je ne vois rien non plus au niveau du budget.

La production porcine n'est pas en reste avec l'apparition du circovirus et de la hausse fulgurante du dollar canadien. On retrouve maintenant plus de porc américain dans nos épiceries que de porc du Québec. Cela est déplorable. Je n'ai pas vu, au budget, une réelle volonté de régler ce problème. La prise de décision est souvent trop longue, et je cite en exemple la firme Qualiporc. Le secteur céréalier aussi vient de traverser une période de bas prix et de mauvaises récoltes, laissant le fonds de La Financière avec un énorme déficit accumulé.

n (20 h 20) n

L'acériculture n'est pas en reste. Une mauvaise récolte est venue fragiliser ce secteur qui tente par tous les moyens de s'en sortir. La mise en place de la gestion de l'offre a provoqué certains désaccords dans la façon de faire la mise en marché, et on sent un certain malaise sur le terrain.

La situation de l'industrie des courses de chevaux, au Québec, est dans un état précaire, voire critique. Il est urgent d'agir, et le gouvernement du Québec doit prendre ses responsabilités parce que les éleveurs de chevaux créent de l'emploi dans toutes les régions du Québec, ce qui contribue à la diversification de l'agriculture. Et encore une fois, rien.

Le domaine de la pêche n'est pas épargné par la décroissance économique, les derniers conflits le prouvent, et le gouvernement devra apporter une attention particulière à ce secteur. Je ne décèle pas une orientation claire dans le budget pour faire en sorte que les pêcheurs puissent vivre de leur métier tout en protégeant la ressource.

La bureaucratie, en agriculture, est en croissance constante sur les fermes du Québec, que ce soit au niveau des permis de toutes sortes et des normes environnementales très sévères que les producteurs et productrices ont à subir, et tout cela généralement aux frais du producteur. Il est temps de trouver des façons plus simples d'atteindre nos objectifs d'agriculture durable. Les agriculteurs et agricultrices du Québec sont capables de grandes réalisations, seulement faut-il qu'ils en aient les moyens.

C'est un exercice important qu'on fait ce soir, on étudie les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation. C'est un exercice parlementaire important. Ce serait bien pour la démocratie que le ministre nous laisse le faire. C'est un exercice sérieux. C'est pourquoi, M. le Président, j'aimerais que le ministre soit bref, clair et concis dans ses réponses, parce que nos questions le seront. Il en va de la qualité de l'exercice d'aujourd'hui. Ainsi, M. le Président, je souhaite également que le ministre garde en tête que les résultats de la Commission sur l'avenir de l'agriculture au Québec ne seront connus qu'au mieux en février prochain. Alors, j'aimerais qu'on se concentre sur ce qui va être fait entre-temps parce qu'il y a des besoins criants qui ne peuvent attendre encore un an. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le député de Huntingdon. Maintenant, la parole à l'ex-ministre, le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, mes premières paroles seront pour vous, pour vous féliciter pour les fonctions que vous occupez maintenant, vous dire que c'est avec plaisir qu'on est assis dans la même enceinte que vous pour parler d'agriculture. Je suis certain que notre commission pourra profiter de votre longue expérience des travaux parlementaires et que, je pense, peu importe la personne autour de la table qui essaierait de trouver un subterfuge ou quelque chose pour... vous sauriez le démasquer assez rapidement. Et je suis certain aussi, M. le Président, que les gens qui auront le privilège de suivre nos débats pourront se rendre compte à quel point vous êtes aussi dédié au secteur de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Alors, je veux vous souhaiter le plus beau des mandats, de même qu'au personnel de la commission ? on sait qu'il y a eu des changements.

Je veux aussi bien sûr saluer le ministre et toute son équipe, et aussi l'équipe qui l'accompagne, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. C'est toujours avec plaisir que je reviens questionner, et discuter, et parler d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation. Je veux aussi saluer tous les collègues de l'opposition officielle et de ma formation qui m'accompagnent.

M. le Président, je veux, moi aussi, rentrer dans le 15 minutes des remarques préliminaires. Alors, je voudrais être aussi performant que les autres, mais, si jamais je dépassais, je vous prie de m'en avertir.

Le Président (M. Paradis): Le député de Huntingdon détient le record, 6 min 45 s, M. le député des Îles, mais vous avez droit à 15 minutes.

M. Arseneau: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, je vais essayer d'être bref quand même.

Quelques mots sur les crédits, puisque c'est de ça dont il est question. On a eu droit au discours inaugural, un budget et les crédits, et là on questionne les crédits. Quand on regarde les crédits qui sont devant nous, M. le Président, on constate qu'entre 2006-2007 et 2007-2008, les crédits, il y a un écart. Quand on regarde en tout cas à la page 12 du volume III des crédits de 2007-2008, les crédits seraient de 703 millions ? et, dans le budget, on parle d'un peu plus, là, le ministre vient de le mentionner ? alors qu'en 2006-2007 les crédits prévus étaient de 673 millions. Mais, dans les dépenses probables ? c'est ça qu'il faut regarder, dans le fond; vous savez ça, vous, M. le Président ? c'est 693 millions. Alors, je vous donne ces chiffres parce que je veux un peu dégonfler la fierté, qui est tout à fait légitime, que le ministre exprime en regard des crédits qui lui sont attribués.

Mais, en regard des dépenses qui ont été effectuées, dans ce ministère, en 2006-2007 par rapport à 2007-2008, l'écart n'est pas de 4 % ou de 5 % comme il le mentionne, mais l'augmentation des crédits est plutôt de l'ordre de 1,4 %, selon nous, alors que les dépenses de l'ensemble des autres ministères, autres que l'Éducation et la Santé, seraient de 2,3 %, ce qui fait que finalement on n'a pas beaucoup d'argent additionnel dans les crédits quand on regarde en ce qui concerne l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation du Québec. Il y a donc un montant de quelque 29 millions additionnels qui est ajouté aux crédits. Quand on va à la page 29, M. le Président, du même volume III, on se rend compte où ils sont, ces crédits-là. Alors, il faut bien comprendre qu'encore une fois il y a un programme qui va en chercher une bonne partie, qui s'appelle le Programme de crédit de taxes foncières agricoles, à la hauteur de 7,3 millions, il y a un programme de 10 millions, là, que je ne conteste pas, sur les résidus dans le secteur bovin, et on en retrouve dans d'autres programmes à la hauteur de 29 millions, M. le Président.

Donc, compte tenu des problématiques qu'on rencontre dans le secteur agricole actuellement, par exemple dans le sirop d'érable, toutes les problématiques qui entourent, par exemple, le contingentement, la contention dans le secteur des volailles, quand on regarde dans toutes les difficultés ? puis là je ne parle pas de toute la problématique qui entoure les revenus dans le monde agricole ? on peut reconnaître que finalement ce gouvernement-là a fait le choix de baisser les impôts au détriment des autres ministères autres que les grandes vocations de l'État. Moi, c'est la constatation que je fais. Alors, c'était un peu pour dégonfler la balloune, si vous me passez l'expression, M. le Président.

Alors, on va questionner sur les crédits. Je veux, M. le Président, mentionner ici que, quand on regarde ce gouvernement, le gouvernement qui est devant nous, au cours des quatre dernières années... J'écoutais, cet après-midi, les crédits en ce qui concerne le Conseil exécutif et j'ai bien entendu le chef de l'aile parlementaire du deuxième parti d'opposition, lorsqu'il s'adressait au premier ministre, parler de l'écart qui existe entre le discours et la réalité, et c'est un petit peu à ça... Je regarde, par exemple, dans le secteur de l'agroenvironnement, M. le Président, à l'époque où les libéraux, en campagne, en 2003, s'étaient engagés à 239 millions sur cinq ans en agroenvironnement. J'ai fait le calcul, suite aux questions qu'on avait envoyées au ministère, pour voir, dans le Prime-Vert, tous les volets confondus, combien avait été dépensé. Moi, j'arrive à peu près à quelque chose comme 62 millions sur 239 millions. Ce n'est même pas 50 % des sommes qui avaient été promises.

Dans les OGM, c'était la même affaire. Je me souviens du député d'Argenteuil, que vous connaissez très bien, M. le Président, puisque vous avez travaillé ensemble, dans le secteur de l'agroalimentaire, comme porte-parole de l'opposition officielle à l'époque, et il disait: Même si Québec va tout seul, même si le fédéral ne suit pas, on va s'engager, on va aller de l'avant, on a tous les pouvoirs, on peut faire ça. Ça, c'était le discours. Dans les actions, on a vu qu'est-ce que ça a donné. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des bouts qui ont été faits, M. le Président, puis je le reconnais, puis je suis capable de reconnaître ce qui se fait. Par exemple, dans le Programme de remboursement de taxes, je sais qu'on a avancé un peu, même si les sommes, le 7 millions qu'on donne encore, qu'on ajoute dans ce volet-là, au ministère, s'en va directement quand même aux municipalités. On sait ça, là. Ça, ça n'a pas été réglé encore, tout le monde sait ça. Mais, moi, j'en ai un peu sur le coeur, M. le Président, parce que le gouvernement s'est dépêché ? je me souviens de la ministre députée de Jonquière à l'époque ? de signer le Cadre stratégique agricole canadien en disant que, nous, on n'était pas assez pressés, mais finalement on se retrouve encarcanés avec des programmes fédéraux qui ont fragilisé La Financière agricole ? on aura l'occasion d'en parler tantôt ? et qui font en sorte que finalement ce que le ministre réclame maintenant en regard du nouveau Cadre stratégique agricole à signer... ou à reconduire, c'est ce qu'on demandait, c'est-à-dire la flexibilité pour les programmes québécois.

n (20 h 30) n

Alors donc, tout ça, M. le Président, fait en sorte qu'on se dit devant un peu ? comment je pourrais dire? ? peut-être l'incapacité... Je ne dis pas que les problèmes ne sont pas difficiles, mais, devant l'incapacité du gouvernement à régler les problématiques entourant le monde agricole, finalement on se retrouve avec deux commissions, on se retrouve avec deux... la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qui était aux Îles effectivement hier, qui va rendre un rapport éventuellement en 2008... Et là ça va prendre un petit peu de temps, le fédéral est aussi en consultation sur le renouvellement du Cadre stratégique agricole. Pendant ce temps-là, c'est certain que les agriculteurs attendent avec des problématiques qui sont importantes. Or, M. le Président, on va essayer de questionner le ministre sur les différents volets du programme.

Si je regarde dans le secteur des pêches, M. le Président, ce secteur-là est en crise, même chose que dans le secteur agricole. Essentiellement, ces secteurs-là sont aussi aux prises avec les problématiques du secteur manufacturier. C'est la force du dollar canadien relativement au dollar américain qui fait qu'au niveau des exportations c'est extrêmement difficile. Dans le secteur des pêches, c'est le cas. Même si la valeur des débarquements augmente, les pêches sont en crise à peu près dans tous les domaines, dans tous les secteurs. Alors, on aura l'occasion, M. le Président, de questionner le ministre, tout ça dans le but d'avoir une meilleure compréhension et bien sûr de faire avancer les choses si c'est possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci. C'est à peine neuf minutes. Vous êtes tous disciplinés. Si on peut garder le même rythme...

On va entrer, là, immédiatement dans ce qu'on appelle l'étude des crédits. On va le faire avec une approche générale, ce qui ne vous empêche pas, là, d'être précis dans vos questions. Je vais vous demander, si c'est possible ? puis c'est tentatif, là ? d'être le plus précis possible dans les questions. Je vais demander au ministre, de son côté, d'être le plus bref et le plus précis possible dans sa réponse pour qu'on ait le maximum d'échange. On est dans un secteur vital, les régions du Québec dépendent de la force et de la vitalité de notre agriculture, et, de ces échanges-là, là, d'un côté comme de l'autre, n'hésitez pas à être constructifs.

J'ai siégé des deux côtés de la Chambre. Je sais qu'habituellement, dans l'opposition, on démolit un peu plus. Au gouvernement, on tente de faire croire que tout va bien, là. Si vous avez, du côté de l'opposition ? puis j'en profite pour le dire, là ? des éléments constructifs et positifs à proposer, c'est la place pour le faire. Et, si vous avez besoin du soutien de la commission, si on peut atteindre l'unanimité, moi, je suis certain que le ministre va en tenir compte dans les propositions qu'il va mettre de l'avant.

Sur ce, M. le député de Huntingdon, c'est à vous la parole.

M. De Martin: Merci, M. le Président. Je vais débuter avec La Financière agricole du Québec. L'entente de financement de La Financière agricole du Québec est en vigueur depuis 2001. Dans cette entente, le montant alloué à cet organisme d'État était de 300 millions pour la première année et de 305 pour les années subséquentes. Par contre, dans l'entente, il était prévu que, et je cite, «s'il survenait des circonstances exceptionnellement défavorables dues à des causes extrêmes de nature économique ou climatique qui mettraient en péril la viabilité d'un secteur de production donné ou de la production agricole dans une zone géographique donnée, La Financière agricole pourrait demander au ministre qu'il s'adresse au gouvernement du Québec dans le but d'obtenir, pour une période déterminée, une contribution ponctuelle pour La Financière agricole».

Alors, j'aimerais savoir si le ministre a déjà reçu une demande de La Financière à cet effet. Et pourquoi le ministre ne considère-t-il pas la crise de la vache folle et le circovirus comme des éléments qui mettraient en péril la viabilité du secteur?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, pour parler de La Financière agricole donc qui est issue donc d'une fusion de quelques lois à partir de 2001, évidemment il y a une entente de financement qu'on connaît, à la hauteur de 305 millions, qui a été déposée et qui doit financer trois secteurs d'activité, c'est-à-dire les activités traditionnelles de financement, telles que pour les bâtiments, achat d'équipement, etc., il y a un volet concernant les assurances récolte et il y a un autre aspect sur l'assurance stabilisation du revenu agricole, qui, celui-là, donc, pourvoit donc, lorsque les années sont mauvaises, pour sept productions animales et neuf productions végétales, de faire des remboursements de revenus, dépendamment des crises qu'il peut y avoir sur les pertes.

Et La Financière s'était dotée aussi d'un outil, hein ? il faut parler des outils de financement pour La Financière ? d'un régime d'emprunts, alors d'un régime d'emprunts pour prévoir les catastrophes. Initialement, ce régime d'emprunts là n'a pas été prévu nécessairement pour faire du remboursement dans des productions qui sont en péril, qui ont de la difficulté périodiquement, mais, au fil des années, c'est ce qu'ils ont dû faire, prendre ces régimes d'emprunts là pour compenser les pertes obtenues dans une récolte suite à une problématique, exemple, comme dans le porc ou les céréales suite à des mauvaises années. Donc, il faut quand même payer les producteurs pour qu'ils puissent payer leurs fournisseurs. Et donc, au fil des années, oui, il y a eu des interventions, il y a eu des demandes de faites, en vertu de l'article 3.4 ? c'est ce que mentionne le député ? de l'ordre de 218 millions de dollars.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: O.K. Oui, il y a eu des demandes, mais est-ce que ces demandes ont été réalisées?

M. Lessard: Pour l'instant, les demandes n'ont pas été réalisées. Nous avons demandé de faire des efforts, à La Financière, pour trouver des solutions sur l'ensemble de ces programmes en place. Nous sommes toujours en train d'analyser cette demande-là et de regarder de façon structurante aussi... de faire en sorte que La Financière puisse apporter un correctif dans son registre d'emprunts à long terme.

M. De Martin: O.K. Compte tenu de l'état du fonds de La Financière actuellement, quand on pourrait espérer avoir des réponses à ce sujet?

M. Lessard: Alors, vous savez, on est au renouvellement de cette entente-là qui prend fin donc à la fin d'avril 2008. Nous avons convenu, puisqu'il y a une commission sur l'agriculture, là ? j'ai comme entendu du bout des lèvres que les deux l'avaient saluée et que c'était une bonne initiative du gouvernement du Québec ? donc présidée par le premier ministre et par mon collègue Yvon Vallières à ce moment-là, à la demande des parties, devant des enjeux qui ont changé de façon radicale... L'appréciation de 40 % du dollar américain en moins de trois ans, là, je ne me souviens pas quelle autre crise peut être à peu près son équivalent dans un secteur aussi particulier que l'agriculture. Donc, tout le monde a salué ça. Alors donc, le rapport de la commission va être déposé au mois de janvier 2008.

Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on ne renouvellera pas l'entente avant de savoir ce qu'il y a dans la commission puis ce qu'on va proposer pour les 30 prochaines années. On va faire un renouvellement d'un an alors nous permettant de dégager des marges de manoeuvre ensemble et de faire en sorte qu'on puisse assurer la pérennité de La Financière.

La Financière, là, c'est important, c'est la banque des agriculteurs. C'est là qu'on voit... Et ça a été fait avec les lois que ça sous-tend, d'assurer la stabilisation du revenu pour les producteurs agricoles. Alors donc, je pense qu'il serait prématuré actuellement de le faire, de renouveler à long terme... deuxièmement, d'identifier des correctifs pour dégager des marges de manoeuvre pour être capables de rencontrer, hein, les prochains défis que nous occasionnera l'agriculture et de faire en sorte qu'on ait des entreprises familiales rentables et qu'on soit capables de regarder avec enthousiasme l'avenir pour dire à la prochaine génération: Il y a un avenir en agriculture, comme vous l'avez fait, M. le député de Huntingdon, avec votre propre fille, qui a pris la ferme chez vous, et je vous en félicite.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon, si vous me le permettez, je vais passer à votre collègue de Beauce-Nord, puis je vais vous revenir immédiatement.

M. De Martin: Très bien.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Ça va être dans la même question. La Financière agricole, quand ça a été fondé, ça fait quand même... C'était en 2000, 2001?

M. Lessard: 2001.

M. Grondin: 2001. C'était une entente avec le fédéral et le provincial?

M. Lessard: Non.

M. Grondin: Juste le provincial?

M. Lessard: Oui.

M. Grondin: Il y avait un montant de 305 millions. C'est toujours le même montant qui est récurrent chaque année?

M. Lessard: Oui.

M. Grondin: Si on calcule juste l'inflation, ça veut dire qu'on manque plusieurs millions à chaque année, que les agriculteurs reçoivent en moins? Est-ce que ça ne s'ajuste pas avec l'inflation? C'est toujours le même montant?

M. Lessard: Bien, c'est toujours le même montant. Comme la convention était sur huit ans, ils avaient donc prévu que ces montants-là, hein, allaient suffire pour la demande. M. Trudel, dans le temps, qui avait mis en place... et le député des Îles donc avaient prévu que l'entente avec l'historique bâti, hein... Parce qu'il y avait l'assurance récolte, avant. Ça existait, là. Ils ont combiné deux lois ensemble, puis on disait: Si on regarde le passé puis on projette dans l'avenir, les montants devraient être suffisants pour compenser les trois activités que sont le financement traditionnel, l'assurance récolte et l'assurance stabilisation du revenu.

M. Grondin: Moi, j'ai rencontré les gens de l'Union des producteurs agricoles, qui me disaient: Quand La Financière a été montée, on avait prévu que... pas des crises à chaque année comme on vit à l'heure actuelle. On disait: Bon, bien, on va avoir une crise, mais on est deux ans sans problème. On va se refinancer puis... Mais, si on calcule les deux, trois dernières années, c'est crise par-dessus crise. Alors, La Financière agricole, d'après ce que j'ai pu voir, est en déficit.

Est-ce qu'on prévoit un moyen de se sortir du déficit ou bien si on va continuer à rouler là-dedans?

n (20 h 40) n

M. Lessard: Vous avez une bonne question. Donc, évidemment, quand on fait des budgets, on essaie de prévoir, et on ne peut pas prévoir l'imprévisible, comme trois crises simultanées, exemple, dans la maladie de la vache folle, la crise céréalière et le domaine du porc. Même, curieusement, quand il y a une crise dans les céréales, normalement le porc, c'est correct. Puis, quand il y a une crise dans le porc, bien, normalement, les céréales, c'est correct. Et là on a cumulé les deux effets ensemble à cause de différentes conjonctures, dont le bill Farm américain, qui subventionne largement ses céréales, la contestation du monde agricole du Québec concernant le dumping américain des céréales qui avait amené un effondrement du prix des céréales chez nous. Nécessairement qu'après qu'on a eu gain de cause. Ça a fait remonter le prix des céréales, qui s'est traduit directement dans le coût du prix du porc, qui dépend directement de sa conversion animale. Donc, il mange, le porc, il mange des céréales, puis on vend sur le marché américain, on dépend du prix américain. Eux autres, ils subventionnent les céréales.

Alors, nécessairement, si on additionne trois crises consécutives, beaucoup de producteurs agricoles dans le domaine céréalier, beaucoup de producteurs agricoles dans le domaine porcin. Alors donc, c'est une conjoncture de deux mauvaises situations qui a perduré pendant deux ans. Mais, voilà deux ans, dans le porc, il n'y avait pas de problème. Donc, ils contribuaient annuellement à enrichir la caisse fiduciaire, là, pour prévoir dans le régime d'assurance puis ils ne demandaient rien à personne. Puis, pendant les deux dernières années, on a eu non seulement la crise dans le prix, deuxièmement, on a eu les Américains qui, au lieu d'être des importateurs nets dans le porc, ont pris de la croissance, ils se sont mis même à exporter, plus le Brésil, plus le Chili qui rentrent dans les marchés internationaux. Donc, on a eu vraiment une crise et l'appréciation rapide de notre devise, plus l'augmentation du prix des carburants.

Alors, mélangez tout ça, multipliez par plusieurs millions de dollars, et on se retrouve devant une crise sans précédent, ce qui conditionne d'avoir eu une commission sur l'agriculture et un comité de travail dans le domaine. Le premier ministre m'a confié la responsabilité d'assurer la pérennité dans l'industrie porcine avec les partenaires pour notre marché.

M. Grondin: Moi, je ne suis pas un grand recherchiste, mais j'imagine que vous en avez dans le ministère. Je pense que votre mélange que vous venez de nous expliquer va rester mélangé encore pour 2007-2008. Est-ce qu'il y a un moyen de s'en sortir?

M. Lessard: Bien, vous n'êtes pas tellement un grand recherchiste, vous avez des bonnes questions, ce qui me fait travailler encore plus fort.

M. Grondin: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Alors, nécessairement, on a posé la question aussi à La Financière: Y a-t-il des façons de revoir le modèle? Y a-t-il des façons de faire des gains? Vous savez, il y a des productions, ça fait 22, 23 ans qu'elles sont stabilisées à toutes les années. Normalement, la stabilisation du revenu, c'est pour des périodes où ça va moins bien. Alors, on s'est dit: Y a-t-il un problème sur le coût de production? Parce qu'ils évaluent le coût de production en prenant un échantillon, puis ils disent: Si tu vends puis que tu n'as pas atteint ce prix-là, on va te compenser. Alors, La Financière a fait cet exercice-là et, pour certaines productions, ils ont dit: Écoutez, en bas de tel coût de production, là, on ne compensera pas. Alors, on a commencé à faire des efforts dans ce sens-là puis faire en sorte qu'on puisse dégager une marge de manoeuvre.

Donc, il y a des producteurs qui sont moins compétitifs qui devront atteindre ce niveau de compétitivité là, et pas attendre seulement d'avoir le chèque parce qu'ils n'ont pas réussi à battre la moyenne. Puis, pendant ce temps-là, il y en a un autre paquet dans la gang, dans l'industrie du porc, qui battent toujours le modèle, eux autres, toujours. Si le prix, c'est 140 $, bien, eux autres, ils produisent en bas, exemple à 70 $, puis ils reçoivent le chèque. Ils réinvestissent, puis ils ragrandissent, puis ils rachètent, puis ils contrôlent le marché. C'est ça, le marché du Québec.

Alors donc, pendant qu'il y en a qui ont de la misère, il y en a d'autres qui vont mieux, qui sont plus compétitifs, puis la Commission sur l'avenir de l'agriculture et l'agroalimentaire, c'est dans un esprit de faire en sorte aussi que le diagnostic sera posé, et les recommandations qui seront faites, ce sera dans un but de développer nos régions, de valoriser nos produits et de faire en sorte qu'on obtienne donc un revenu, donc des fermes rentables, pas des mégaentreprises, des fermes familiales rentables.

M. Grondin: Dans le moment présent, je dois vous dire qu'en région, puis pas juste dans la région de Beauce-Etchemin, dans les régions, les fermes familiales à dimension humaine sont presque toutes dans le trouble. Les mégafermes s'en sortent parce qu'ils peuvent avoir toutes sortes de production où ils peuvent aller chercher des fois des genres d'assurance ou... Mais, les fermes familiales, je dois vous dire, il y en a dans nos comtés. On a des gens qui viennent nous rencontrer dans nos bureaux, ils ne savent plus quoi faire. Ils ont travaillé toute leur vie, puis là, présentement, la caisse populaire ou la banque attend pour les mettre dehors. Alors, ce n'est pas drôle, qu'est-ce qui se passe, là.

M. Lessard: Vous soulevez un point fort important concernant les fermes familiales. On aime ça dresser le tableau puis le portrait de ce qui va vraiment mal. On oublie souvent de parler de ceux qui vont un peu mieux. Alors, on a tous ? puis j'en connais dans votre comté de Beauce-Nord ? des fermes d'entreprise laitière qui actuellement, avec une gestion rigoureuse... Puis le député de Huntingdon le saluait tantôt, hein? Il y a deux choses: tu as le revenu que tu tires de tes produits puis tu as l'endettement. Si ton endettement est trop élevé alors qu'on a une baisse du revenu, la crise est double.

Dans le secteur laitier, ce qu'ils ont fait: ils ont pris un acte courageux. M. Groleau, le président de la Fédération des producteurs de lait, a dit: On va baisser le niveau du quota pour qu'on ait moins besoin d'emprunter, moins de ressources à attribuer à tout ça pour que ça aille mieux. Donc, la gestion de l'offre, les oeufs de consommation, d'incubation, la valeur, la dinde et les produits laitiers actuellement sont des entreprises qu'on ne subventionne pas. Ils vivent parce que, sous le modèle de gestion de l'offre, on détermine la consommation intérieure, on détermine le coût de production pour que nos producteurs puissent vivre, on limite les importations puis on donne une petite place à certains contingents qui peuvent rentrer chez nous pour ajuster le marché. Alors, sous gestion de l'offre, les oeufs...

J'en ai rencontré à Saint-Jules, dans votre comté, des gens actuellement dans les oeufs. Ça va généralement bien, malgré la menace, à l'OMC, de la gestion de l'offre. Dans d'autres productions, bien, évidemment, si on tombe dans le porc... Puis on est tous les deux, vous et moi, M. le député de Beauce-Nord, dans la région de Chaudière-Appalaches. C'est vrai aussi dans la Montérégie, mais, en Chaudière-Appalaches, il y a 600 producteurs de porc. Et rappelez-vous le dernier épisode avec le secteur d'Olymel, qui est le secteur de l'abattage et non pas de la production. On s'est retrouvés dans une crise assez spectaculaire sur une menace de fermer un abattoir. Donc, il y a ce positionnement stratégique là au Québec qui doit se faire parce que le principal compétiteur, exemple, dans cette production-là est Maple Leaf, et, au Canada, il a décidé d'abandonner carrément la production de porc frais pour se concentrer sur la surtransformation des produits et des marques pour toucher... Exemple, le bacon au micro-ondes, là, voilà pas des années, on ne pensait pas que ça pouvait se faire. Le produit est arrivé. Alors donc, c'est ce qu'ils veulent faire. Nous, on devra se positionner vers ce marché-là.

Le Président (M. Paradis): Je vais céder la parole au député de Huntingdon. On va rester un peu plus longtemps sur ce sujet-là, si tout le monde est d'accord. La Financière agricole, c'est quand même un enjeu majeur. Si la deuxième opposition est prête à embarquer après le député de Huntingdon, je vais lui laisser le temps de compléter, là, et par la suite les députés ministériels sur ce sujet-là. On pourrait prendre le temps, là, de le vider puis de continuer à procéder de cette façon-là. M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: M. le ministre, vous avez mentionné, tout à l'heure, les trois secteurs qui ont fait des demandes au fonds d'exception, le 218 millions. Est-ce qu'on peut espérer avoir les dates pour des réponses bientôt à ce niveau-là?

M. Lessard: Bien, vous voyez, on demande un exercice beaucoup plus large à La Financière. Vous savez, La Financière, c'est constitué de qui? Qui est assis sur La Financière agricole? Bon, outre le président, qui est ici, le sous-ministre qui y participe aussi, alors, quand on regarde dans le document, on peut voir que les partenaires qui sont assis là, bon, il y a la Fédération des producteurs... Je vais les nommer. Donc, on a quand même, donc, la Fédération des caisses populaires, on a La Financière agricole, donc le secrétaire général, la Fédération des producteurs de pommes de terre, on a La Capitale assurances générales, la Fédération des producteurs acéricoles du Québec, le sous-ministre au Revenu, l'Union des producteurs agricoles ? donc, l'UPA, son président est directement concerné, plus le directeur chez eux ? et on a quelqu'un de chez Aliments Carrière qui s'y trouve aussi, plus la Fédération de l'Union des producteurs agricoles. Ils sont au coeur même de la vie agricole de tous les jours, de l'évaluation du risque, de la gestion du risque dans des programmes qu'ils ont appliqués, dans des modèles de coûts de production, et je dois saluer ce travail-là qui a été fait.

Pour répondre à votre question plus précisément, il y a un programme qui a été émis sur l'évaluation des coûts de production à La Financière. C'est un comité de travail qui se penche production par production pour voir comment on peut mieux faire. Alors, nécessairement, avec l'ensemble du travail de ces gens-là, j'ai demandé à La Financière... D'ailleurs, on lit le même journal, La Terre de chez nous. On est des adeptes de La Terre de chez nous. Et ma première question quand je suis rentré en fonction, ça a été de me préoccuper de La Terre de chez nous... pas de La Terre de chez nous mais de La Financière agricole...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...sur sa situation financière, sur l'assurance stabilisation des revenus agricoles. Parce que, si on parle du côté de l'assurance récolte, curieusement, hein, les bilans sont positifs parce qu'on a suffisamment compensé, on a eu moins de problématiques dans les pertes et on a un bilan positif.

n (20 h 50) n

Dans ces autres coûts d'opération, quand on regarde l'ensemble des investissements qui sont faits pour financer les propriétés des agriculteurs, leurs équipements et leurs quotas, curieusement nos investissements vont bien. Mais, quand on arrive dans le secteur maintenant d'assurance stabilisation, donc le revenu, donc on voit que, crise sur crise, on est passés d'emprunts de 250 millions, qu'on disait suffisants en 2001, à 383 millions, à une crise sans précédent l'an dernier, à 729 millions, et maintenant à tout près de 922 millions. À un moment donné, hein, il faut dire: Je comprends! Mais là on devra faire un exercice pour dire: Oui, mais, au-delà de ça, là, il faudra trouver d'autres solutions.

Et je salue le travail qui est fait par les gens qui sont assis à la fédération. C'est un exercice difficile, c'est un exercice difficile parce que les crises, ça nous fait voir à court terme, alors que, l'industrie, il faut regarder à long terme. Mais il faut les régler, les problèmes, quand ils se présentent. Parce qu'un producteur qui ne recevra pas son revenu cette semaine, qu'est-ce qu'il va faire? Lui, il y a du monde qui... Puis vous êtes un producteur, vous le savez, alors tout le monde vous fournit quelque chose: de l'essence, des semences, des engrais. On achète des animaux, on les renouvelle, le médecin vétérinaire, etc. Il y a différentes aides qui arrivent pour les producteurs. S'ils ont de la difficulté à se trouver de la main-d'oeuvre, on contribue aussi à un programme de déplacement. Alors donc, il y a différentes approches. Donc, à un moment donné, il faut dire quel objectif on vise.

Et là, La Financière, je lui ai demandé... J'ai écrit au président de La Financière pour lui dire: On doit regarder sérieusement, production par production, l'avenir de ce qu'on veut faire avec ça pour trouver des solutions. Et curieusement, dans la... pas curieusement mais après un certain effort, ils ont trouvé pour environ 70 millions d'amélioration dans le programme des assurances. Alors donc, on demande de faire un effort additionnel. Et, nous autres aussi, du côté du gouvernement, on se questionne puis on veut les accompagner parce que c'est le bras le plus important pour les producteurs, pour le gouvernement.

Parce que, rappelons-le, l'historique, hein, de La Financière, c'est quoi? C'est qu'avant qu'arrive une crise c'était le budget du ministère qui en prenait un coup. Alors, on voyait, hein, les budgets monter en flèche, descendre une autre année, monter en flèche, descendre une autre année parce que tous les budgets de crise passaient par le ministère. Maintenant, on s'est donné un régime d'assurance qui est complété par le Programme canadien d'assurance du revenu alors qui fait en sorte, le PCSRA ? j'ai tout le temps un peu de difficultés à dire toutes ces lettres-là ? alors qui, lui, vient couvrir l'ensemble des productions.

Nous autres, on a neuf productions du côté végétal et sept productions du côté animal, mais le programme canadien, lui, vient couvrir toutes les productions. Alors donc, il y a des ajustements à faire. On va chercher plus d'argent, mais, avec les années, les crises sont de plus en plus grosses. Alors donc, à un moment donné, il faut faire des choix, et, quand on fait des choix, c'est difficile. C'est pour ça qu'on a des administrateurs qui sont représentatifs de leur milieu, pour trouver des solutions appropriées aux producteurs, qui ne demandent pas mieux que de vivre de leurs terres.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Huntingdon, oui?

M. De Martin: Oui, ça va.

Le Président (M. Paradis): On pourra revenir, s'il y a quelque chose, là, suite au tour...

M. De Martin: Ah oui, je vais revenir, effectivement.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux demeurer sur La Financière agricole, Financière agricole qui est un outil, un exemple de partenariat unique, je pense, entre le monde agricole et l'État, et le gouvernement, créée au printemps 2001 avec un protocole de sept ans, un engagement de l'État à verser 305 millions par année, un engagement aussi à ce que toutes les sommes qui viennent du fédéral soient gérées par La Financière agricole au lieu d'aller au ministère, avec donc une consolidation de tous les services à offrir aux agriculteurs en ce qui concerne les programmes de financement, les programmes de stabilisation du revenu, l'assurance récolte. Tous ces programmes-là sont mis ensemble, contributions des agriculteurs, contributions de l'État du Québec et les sommes qui viendraient du fédéral.

Alors, M. le Président, quand on regarde la situation de La Financière agricole aujourd'hui... Et ça tombe bien puisqu'en même temps le ministre, ce matin, a déposé le rapport annuel de La Financière agricole avec des images fantastiques. Mais, quand on regarde de près ce rapport annuel, je pense qu'il y a de quoi s'inquiéter. Et, même si, encore aujourd'hui, le ministre vante cet outil, il faut bien reconnaître que son parti, au moment où ça a été créé, était plutôt sceptique en regard de l'utilité de La Financière agricole.

Et même encore le député d'Argenteuil, qui est actuellement ministre du Travail, il n'y a pas si longtemps, dans La Terre de chez nous, dont vous parliez tantôt, le 19 avril 2007, disait: La Financière ne peut pas durer. Alors, c'est inquiétant. C'est bien beau dire qu'on va attendre les résultats de la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec pour amener les solutions, mais je pense qu'il faut rassurer le monde agricole en regard des intentions du gouvernement en ce qui concerne un protocole qui va prendre fin en avril 2008.

Et l'Union des producteurs agricoles du Québec vous demande de façon formelle de reconduire l'actuelle convention pour une huitième année, avril 2008 à mars 2009, avec une enveloppe budgétaire bonifiée de façon à convenir avec l'UPA comment est-ce qu'on fait pour renégocier cette entente-là. Je pense que ça prend, M. le Président... à ce que le gouvernement rassure le monde agricole en regard de cet outil qu'on s'est donné.

Moi, M. le Président, je regardais, là, par exemple, dans le rapport annuel. Quand on regarde en ce qui concerne les programmes de financement, le monde agricole s'est endetté, en tout cas en ce qui concerne les programmes de La Financière agricole, de 38 % en 2005-2006 et 2006-2007 ? c'est ce qu'on nous dit là-dedans ? lorsqu'on a monté le plafond, auquel sont admissibles les entreprises agricoles, de 2 à 5 millions, ce qui fait qu'on a autorisé, en 2006-2007, pour 778 millions de dollars de prêts alors qu'ils étaient pour 563 millions en 2005-2006. C'est une augmentation de 38 %. Ça, c'est au niveau de ce que La Financière agricole a fait comme prêts pour toutes sortes de choses, là, dont la plus importante semble l'achat de quotas à 21 %. C'est ça qui est indiqué là-dedans. Donc, fragilisation, M. le Président, des producteurs dans leur situation financière. Ça, ça s'ajoute au stress, dont parlait le député de Huntingdon tantôt, auquel sont soumis les producteurs agricoles.

Quand on regarde maintenant les programmes de La Financière agricole en ce qui concerne la stabilisation du revenu, la protection du revenu et les trois programmes, c'est-à-dire le nouveau programme, qui est le programme canadien, qui est devenu le programme universel, dans lequel le Québec doit payer 40 % et le fédéral 60 % ? et les producteurs doivent payer un peu ? ces programmes-là de toute évidence font en sorte, compte tenu de la crise des revenus, qu'ils créent une situation ou une pression sur La Financière agricole qui fragilise La Financière agricole.

D'abord, ce que j'ai remarqué là-dedans, à moins que je me trompe ? on peut toujours me dire que je me trompe ? mais La Financière agricole, jusqu'à l'an passé, était en situation financière positive, son bilan à elle, à la hauteur de 51 millions, puis là, cette année, elle est déficitaire de 137, 138, mais ce qui fait qu'elle est à 86 millions de déficit pour ses opérations. Mais, quand on va plus loin, quand on regarde... Parce que c'est elle qui gère ça, puis c'est ça qui créait la banque, finalement... pas la banque, parce que les gens n'aimaient pas ça, ils avaient peur que ce soit une banque. Mais, La Financière agricole, ce qui lui donnait de la force aussi, c'était le Fonds d'assurance stabilisation, l'ASRA. Il y a un fonds, là. Ce fonds-là est déficitaire, lui aussi, quand on regarde l'ASRA, à la hauteur de... Donc, il a payé pour 600 millions... Au cours de l'exercice financier, le total des contributions s'élevait à 403 millions. Et donc ce qu'on constate, c'est que ce fonds-là actuellement est en déficit à la hauteur donc de 597 millions plus le déficit de 86 millions. Ça fait quasiment trois quarts de milliard, ça, de déficit à La Financière et au Fonds de l'ASRA. Ça commence à faire des chiffres, ça, M. le Président. Alors, moi, ce que je me dis, c'est: Quand on regarde ça...

C'est parce que les chiffres, ce n'est pas toujours facile, on peut leur faire dire des fois un peu ce qu'on veut. Mais, quand on regarde ça, là, le Programme canadien de stabilisation de revenu agricole 2006-2007, et 2005-2006 pour les sommes qu'il doit payer pour 2005-2006, si on comptabilise ça, ça veut dire 405 millions. C'est quoi, la part du gouvernement du Québec? C'est quoi, la part des agriculteurs? C'est quoi, la part du fédéral?

Quand on regarde l'ASRA, qui est le programme complémentaire, en 2006-2007, il doit payer pour 601 millions. C'est ça que nous dit le rapport annuel. Un tiers des producteurs, ça veut dire 198 millions. Deux tiers de La Financière, ça veut dire 403 millions. 403 plus... bon, là, on commence à avoir des chiffres. Au niveau de l'assurance récolte, là, ça ne coûte pas trop cher. Je comprends qu'on est excédentaires, que ça va bien. Ça va bien, de ce côté-là, M. le Président.

Mais ma question, c'est la suivante au ministre: Compte tenu que La Financière reçoit 305 millions par année, qu'est-ce qu'il nous faudrait du fédéral pour essayer de balancer, si vous me passez l'expression, les chiffres? Parce que, quand on regarde le déficit de 597 millions du Fonds d'assurance stabilisation du revenu agricole, quand on regarde le déficit de La Financière, quand on regarde les données, on peut prétendre que, La Financière agricole, sa situation financière s'est fragilisée, avec un déficit de près de 700 millions. Alors, si ce n'est pas que le Cadre stratégique agricole canadien a désorganisé nos programmes qu'on avait au Québec, si ce n'est pas que le Québec ne reçoit pas sa juste part des dépenses du gouvernement canadien dans le secteur agricole, qu'est-ce qui explique, M. le ministre, qu'on soit rendus là? Est-ce que ce sont juste les crises ou est-ce que c'est qu'on ne sait pas s'organiser? Et est-ce que le député d'Argenteuil a encore raison d'inquiéter davantage les agriculteurs?

n (21 heures) n

M. Lessard: Alors, si le monde nous écoutent, ils doivent être un peu mêlés avec vos chiffres, là.

M. Arseneau: Moi, ça va, M. le Président. Moi, ça va. Ça va.

M. Lessard: Alors donc, pour en revenir à mon collègue d'Argenteuil, je suis content que vous le souleviez parce que je lui ai parlé, le collègue d'Argenteuil. Alors donc, il y avait une petite différence entre... Et, si quelqu'un a un texte de ce qu'il a vraiment dit, il demande lui-même qu'on le mette sur la table.

Alors, concernant maintenant la position, ce qu'il exprime, après le flot de chiffres que vous avez produits concernant des endettements structurants, des crises nombreuses, si, vous autres, vous n'êtes pas inquiets, je me demande bien ce qu'on fait ici, à soir. Parce que, si, au flot de crises, on n'est pas capables de faire en sorte que les contributions des producteurs agricoles engrangent assez rapidement la caisse financière pour décaisser lorsque se présentent les crises, bien là on a un problème structurant. C'est ce qui arrive actuellement.

Prenez seulement la production porcine, là. On peut passer de moins 160 millions à plus 260, dépendamment des années. Alors, il y a déjà eu des crises structurantes... structurales, excusez, dans La Financière qui se sont résorbées par des bonnes années. Actuellement, quand on les combine, on voit bien que les contributions font en sorte qu'elles ne sont pas à la hauteur des réclamations, alors d'où l'outil qu'a pris La Financière de faire des emprunts à long terme. Ce pourquoi ce n'était pas prévu en partant, la destination des emprunts à long terme était pour financer le parc, pas pour financer l'assurance stabilisation.

Et mon collègue d'Argenteuil critiquait lourdement le ministre du temps pour lui dire: Vous ne nous contez pas la vérité là-dessus, vous additionnez mal vos colonnes. Et je n'ai pas sorti tous les verbatim, il m'en a tellement dit épais que j'ai été obligé de le croire sur sa bonne foi. Et, aujourd'hui, je ne veux pas refaire le procès de la mise en place de La Financière, je pense que c'est un bon outil. Toutefois, on voit qu'à long terme l'outil peut s'user par des crises répétitives.

Maintenant, dans la conjoncture du Programme canadien de stabilisation du revenu... Moi, je n'étais pas là quand il a été négocié, mais peut-être que le député des Îles pourra nous parler, à savoir si l'appariement du programme canadien avec l'assurance stabilisation du Québec aura été un heureux mariage. On est en train de regarder ça. Ça n'a pas donné sûrement tous les résultats, parce que ce qu'on est en train de redemander au gouvernement fédéral ? on est au renouvellement; on se présente, là, bientôt devant eux autres parce que le renouvellement, c'est pour l'an prochain, pour revoir l'ensemble des programmes ? on recherche encore de la reconnaissance de La Financière comme étant notre institution par laquelle les programmes doivent passer. On recherche de la flexibilité et l'adaptabilité à nos programmes canadiens. Il faut qu'ils soient complémentaires, efficaces et qu'on puisse répondre rapidement aux besoins des producteurs agricoles.

Alors, j'en reviens. On envoie 305 millions. D'ailleurs, mon collègue d'Argenteuil avait martelé dans le temps le ministre en titre en disant que ce n'était peut-être pas la bonne évaluation du montant. On est en train de se requestionner si on regarde à long terme les effets sur une base de huit ans. Est-ce que c'est 305 ou un peu plus? Alors, La Financière fait des propositions là-dessus. Du côté des emprunts à long terme, pour chacune des productions qui est fiduciaire, hein, quand il y a une production qui va bien, elle ne vient pas compléter les autres, elle reste à l'intérieur de son programme. Il y en a, des productions qui vont bien et qui sont en surplus. Et, quand on regarde le rapport de La Financière, on peut les trouver. Puis, il y a deux grosses productions, céréalière et porcine, qui font défoncer la cagnotte, et on doit nécessairement répondre par des emprunts à long terme. Alors donc, la contribution fait en sorte que le producteur paie un tiers, le gouvernement paie deux tiers pour remplir la cagnotte, et c'est comme ça qu'on se retrouve avec un déficit structurant, parce qu'on décaisse plus rapidement qu'on engrange.

M. Arseneau: M. le Président, j'aimerais ça entendre le ministre rassurer le monde agricole en ce qui concerne cet outil de La Financière agricole. Est-ce que, oui ou non, le gouvernement va se rendre à la demande de l'Union des producteurs agricoles de reconduire l'actuelle convention et de convenir qu'on va donner cet outil-là et poursuivre avec le monde agricole ce partenariat extraordinaire? Parce que, là, ce que j'entends, à savoir: Est-ce que c'était suffisant, 305 millions, ou ça aurait-u pris 310 ou 380 millions... Le 305 millions a été fixé sur une moyenne des 10 dernières années de ce que le MAPAQ avait donné essentiellement au monde agricole pour ces programmes-là. Ce n'est pas compliqué, là, la façon dont on a établi le 305 millions. Mais ce que le ministre disait précédemment, c'est tout à fait juste, c'est que, quand il y avait une période de crise, les montants que devait décaisser le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ça montait si c'était en période de crise. Quand le budget de l'Agriculture était élevé, c'est parce que c'était une situation de crise. Alors donc, si on enlève La Financière agricole, ça vous aurait coûté terriblement cher, là ? c'est ça que je comprends ? alors que les budgets n'ont presque pas monté, au MAPAQ, depuis ce temps-là, M. le Président.

Par contre, dans la convention de La Financière agricole, le député de Huntingdon faisait mention de ça, qu'il y avait une clause pour... En temps de crise, il pourrait y avoir des interventions ponctuelles du gouvernement. Là, je comprends qu'il y a le Cadre stratégique agricole. Le Cadre stratégique agricole, nous, on a hésité à le signer parce qu'il manquait de flexibilité et il imposait un programme fédéral dans lequel le Québec était obligé d'embarquer au détriment de ses propres programmes. Nos programmes sont devenus complémentaires. Mais, le Fonds d'assurance stabilisation, dont on paie les deux tiers puis les producteurs un tiers, le fédéral n'est pas dedans, là. Le fédéral n'est pas dedans.

Alors, M. le Président, ce que veux entendre simplement, c'est le ministre nous dire et dire au monde agricole: Cet outil-là de La Financière agricole, c'est un bon outil. Il est peut-être perfectible, mais le gouvernement s'engage à reconduire... Parce que ça s'en vient, l'échéance, là. Puis, quand on regarde la fragilité de cet instrument-là au niveau financier, ça doit donner des frissons aux gens de La Financière agricole. Je ne sais pas si M. Dicaire suit encore ces dossiers-là, mais, MM. Brind'Amour, Johnston, je suppose qu'ils doivent être inquiets, parce que, là, le gouvernement, il me semble, tarde à rassurer la classe agricole en regard de cet outil-là. Puis, si c'est le fédéral qui ne décaisse pas assez, on va y aller toute la gang, M. le Président. Mais je voudrais entendre le ministre dire: Oui, on va renouveler cette entente-là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Par chance que vous m'avez demandé de ne pas parler longtemps, M. le Président! Alors, ce que j'entends, c'est...

Le Président (M. Paradis): Mais je n'aurais pas dû adresser la remarque juste à vous.

M. Lessard: Ha, ha, ha! Ce que j'entends, c'est: Il est le seul à dire ça, que La Financière est remise en question. Moi, je n'ai pas entendu ça de personne, aucun propos nulle part. La seule affaire, c'est qu'on se préoccupe de sa situation financière. Et je crois qu'en analysant vos propos on commence à s'entendre qu'il y a quelque chose à faire à La Financière pour redresser la situation, pour éviter une catastrophe. On a envoyé et écrit à La Financière agricole sur le renouvellement de l'année pour faire en sorte qu'on perdure d'une année de plus, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais le député des Îles s'accroche à dire que le monde est inquiet sur le renouvellement. C'est confirmé avec le président de l'UPA. Il a reçu cette lettre-là, on le lui a confirmé, puis les renouvellements vont se faire dans une perspective où est-ce qu'ils ont du travail à faire. S'asseoir là, on va le faire avec eux autres, on va se remettre les yeux vis-à-vis des trous puis on va aider nos producteurs agricoles à avoir un revenu décent, à avoir une institution structurante qui est capable d'affronter les crises puis que le niveau de financement sera à la hauteur de ce que présentent maintenant les nouveaux défis.

Alors donc, j'espère que le député va cesser de créer inutilement cette inquiétude-là qu'on remet en question La Financière. D'ailleurs, dans notre plateforme électorale, M. le Président ? je termine là-dessus pour d'autres questions ? on demandait, un, qu'on allait revoir le Cadre stratégique agricole, qu'on voulait reconnaître la flexibilité du Québec particulièrement par son institution qu'est La Financière agricole, et on voulait faire reconnaître la gestion de l'offre comme étant un modèle de gestion des risques.

Alors, j'ai regardé notre plateforme plus la relève agricole, plus une programmation sur les produits du Québec, le développement des marchés du Québec, etc. Alors, on a fait une mesure fiscale fort importante récemment dans le budget. Alors donc, le collègue des Îles a voté pour le budget, l'amélioration des revenus des producteurs, vous l'avez mentionné aussi. Alors donc, on travaille dans le même objectif, on a les mêmes outils, puis ensemble il faut trouver des solutions parce qu'il faut être capable de dire à la relève: Il y a toujours une place pour toi, et il faut être capable de dire aux producteurs québécois et aux transformateurs québécois: On a un modèle de gestion agricole au Québec. L'identité québécoise en agriculture doit être reconnue tant au Québec qu'au Canada et partout à l'international. C'est ce qu'on défend, M. le Président, tous les jours avec l'ensemble des partenaires.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Est-ce qu'il reste encore... Oui? Mais j'aimerais que...

Le Président (M. Paradis): Mais, sur La Financière, je l'ai dit, là, on va prendre un petit peu plus de temps. Même, on va revenir, là.

M. Arseneau: Très brièvement, est-ce que le ministre pourrait nous confirmer que.... Les sommes qui viennent du gouvernement canadien et qui vont à La Financière agricole, elles ont diminué de combien entre 2005 et 2006? Je sais qu'il y a eu la crise de la vache folle, là, mais, cette année...

M. Lessard: ...la question, s'il vous plaît.

n (21 h 10) n

M. Arseneau: Les sommes qui viennent du fédéral, mettons, en 2006 par rapport à 2005, ça diminue? Ça diminue de combien? Est-ce que vous avez des données? Parce que toutes ces sommes-là passent par La Financière agricole aussi.

M. Lessard: Oui. L'ensemble de l'entente que vous aviez signée va couvrir à peu près 1,2 milliard pour faire en sorte que... au-delà de 200 millions.

M. Arseneau: Oui, mais ça, c'est le gouvernement du Québec. Mais je parle des montants qui viennent du fédéral, qui servent finalement à faire fonctionner nos programmes d'assurance et de stabilisation du revenu. Ça a diminué?

M. Lessard: 335 millions.

M. Arseneau: De 335...

M. Lessard: Non, non, ça n'a pas...

M. Arseneau: C'est 335 millions.

M. Lessard: C'est assez stable, oui.

M. Arseneau: La dernière année que vous avez comptabilisée, c'est 2006 par rapport à 2005.

Une voix: ...

M. Lessard: Environ le même niveau que l'année précédente, qu'on me chuchote par les experts à ma droite.

M. Arseneau: Parce que vous ne pensez pas qu'en fait le dilemme, il est là, hein? La problématique, elle est là. Si le Québec pouvait aller chercher plus, peut-être qu'on réussirait... La Financière agricole n'avait pas été fondée pour gérer le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, mais ce programme-là est devenu le programme...

M. Lessard: Oui, mais on a toujours nos particularités avec la SA, qui nous permet de faire nos contributions de 40 % aussi. Et, quand on travaille, nous autres, à augmenter la contribution fédérale, je sais que, dans l'Ouest canadien, ils ont quasiment peur d'entendre ça parce que, eux autres, ils n'ont pas les mêmes programmes au même niveau que le Québec là-dedans. Alors, nos contributions sont là. On est proactifs, on a toujours été en avant pour aider nos producteurs et puis on va continuer de le faire. Alors donc, c'est pour ça qu'on demande le rehaussement.

Il y a eu un versement d'ailleurs de 1 milliard. Dans le renouvellement du Cadre stratégique agricole, les représentations de mon collègue auprès du gouvernement fédéral, donc M. Vallières, avaient dit, donc: Ce n'est pas assez, il faut que vous en rajoutiez, puis là, au Canada, ils disaient: Non, non, c'est terminé, on ne reverra pas, là, le Fonds d'assurance. Ils ont, suite aux représentations du Québec, versé 1 milliard de dollars. Alors donc, c'est très significatif pour le Québec. Puis, il y a différentes tranches qui vont venir aider directement les producteurs par la création de comptes épargne particulièrement et un chèque versé directement aux producteurs à cause de leurs coûts de production, là, et nécessairement leurs revenus disponibles qui avaient baissé. Alors donc, nos représentations auront servi à faire en sorte que, le gouvernement, même s'ils avaient dit non, on les a forcés à décaisser à nouveau.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député des Îles?

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac et adjointe parlementaire au ministre.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je vais en profiter pour souhaiter une bonne soirée à tout le monde. Et bonsoir, M. le ministre, ainsi que l'ensemble de ses collaborateurs.

Je veux un peu réagir, pour commencer, aux propos du député de Huntingdon quand il décrivait la situation un peu des producteurs. Je ne suis pas une productrice, mais je suis très, très près des producteurs de mon comté. J'ai vécu avec eux la crise de la vache folle qui est arrivée à peu près un mois après notre élection, en 2003, leurs inquiétudes, être confrontés aux changements dans les habitudes, aux changements de la mondialisation. Je les rencontre souvent, je reste en milieu rural et j'ai souvent et beaucoup de contacts avec les producteurs.

On a aussi abordé toute la problématique du suicide, et ce que j'ai réalisé pour venir... Ma vocation... ou mon métier antérieur était dans le domaine de la santé et des services sociaux. Le taux de suicide chez les producteurs reflète ce que vivent aussi nos gens dans l'entreprise. Mon comté est un comté de production et forestier, et je pourrais vous dire que les taux de suicide dans le domaine forestier, si on sortait les statistiques partout où il y a cette instabilité et ces grandes préoccupations de savoir si on va avoir un emploi ou si on va survivre, ça touche tout le monde actuellement dans nos milieux ruraux.

Moi, je veux revenir à La Financière. Comme le président dit, on va vider la question. Je suis très impliquée aussi au niveau production auprès des jeunes. Chez nous, on a un programme de relève agricole, et c'est quelque chose qui me tient beaucoup à coeur. Et, quand on parlait de La Financière agricole, on sait qu'avec l'Union des producteurs et la fédération, qui réclament depuis longtemps une politique de jeunes en agriculture, le ministère s'est engagé à travailler à une politique au niveau de la relève agricole. On sait aussi que plus ça va... Il y a 35 % de fermes qui n'avaient pas de relève ou que c'était une relève incertaine. Il y a eu une implication.

J'aimerais ça, M. le ministre, vous entendre nous parler un peu de l'appui qui a été donné par La Financière agricole au Programme de la relève. Ça m'apparaît comme important. La Financière agricole va aider à passer à travers des crises, mais aussi... une vision de ce que, demain, on veut que notre production et que nos agriculteurs se situent, et ça m'apparaît comme important qu'on parle un peu de ce volet-là, qui est beaucoup un volet, moi, je trouve, d'espoir dans l'agriculture parce qu'on a une mesure pour avoir une relève et s'assurer que la production se continue dans nos milieux.

M. Lessard: Alors, merci de la question. Évidemment, on partage le même intérêt. Si on regarde l'avenir de l'agriculture, c'est pour probablement ceux des producteurs qui en vivent aujourd'hui puis envoyer un message clair qu'il y a un avenir en agriculture. Il faut créer les conditions les plus favorables à l'installation, et, bon, une mesure qui était facilitante dans le budget... Et le collègue de Huntingdon a beau vouloir voter contre, il faut quand même le dire, ça met de l'argent dans les poches des producteurs. Sur une ferme de 1,5 million de dollars, là, c'est 5 000 $. Moi, quand on m'a envoyé un chèque de 5 000 $, je l'ai toujours gardé. Si ça me permet en plus d'investir dans des productions, l'achat d'animaux, d'avoir de l'argent dans mes poches pour voir à d'autres occupations s'il le faut, principalement dans un contexte de compétitivité...

Et le programme qu'on vise, c'est la subvention à l'établissement. Alors, les jeunes qui veulent s'établir en agriculture, on les encourage, hein? Le niveau de formation canadien, il est supérieur au Québec, mais, quand on regarde dans la production, il est inférieur donc à bien des régions. Donc, on encourage le jeune à étudier en fonction donc nécessairement d'un établissement. Et, pour les montants, on accorde ? maintenant, on a bonifié les aides à l'installation, donc à l'établissement ? alors 40 000 $ si vous obtenez un baccalauréat en sciences agricoles, un D.E.C. en gestion et en exploitation agricole ou un D.E.C. en agriculture qui développe l'aspect des productions et des gestions agricoles. Ça se passe dans nos écoles, ça, nos ITA à La Pocatière et à Saint-Hyacinthe. Alors, 40 000 $, donc c'est une aide bonifiée par rapport aux années avant.

Le député de Huntingdon cherchait dans le budget. Ce n'est pas le budget de l'agriculture, là, il y avait quand même plusieurs éléments, il fallait les voir, même des baisses d'impôt, parce qu'il y a des producteurs qui en paient. Alors donc, eux autres non plus, ils ne nous ont pas retourné de chèque, puis on a travaillé pour eux autres aussi à faire en sorte qu'ils aient plus de revenus. On donne 30 000 $ pour quelqu'un qui a un baccalauréat en administration, en biologie ou en agriculture connexe donc ou un équivalent de gestion, 20 000 $ aussi pour un baccalauréat ou un D.E.C. autre qu'en agriculture ou en gestion dans des attestations d'études. Alors donc, c'est une période de sept ans donc qui est allouée pour obtenir une formation supplémentaire donnant droit à une bonification de la subvention. Tu commences? On te donne de l'argent. Et tu as eu ton diplôme? C'est en fonction de tes productions dans les secteurs choisis. On a donc amélioré l'aide financière à l'établissement.

Il y a eu aussi des subventions au démarrage. Parce que, quand on regarde le budget du ministère de l'Agriculture, il faut aller voir aussi à travers sa programmation, il faut aller voir aussi à travers ses organismes. Et La Financière agricole permet de développer une subvention au démarrage, donc ça permet de soutenir et faciliter le démarrage, l'accroissement ou la diversification des entreprises agricoles exploitées à temps partagé. Donc, ils prennent une formation minimale en agriculture, c'est 10 000 $ pour un projet soutenu par un plan d'affaires et qui présente des perspectives de revenus bruts agricoles dans les trois premières années, alors donc la possibilité de qualification pour les subventions et un démarrage. Donc, on regarde les critères pour lesquels tu t'établis. Alors donc, c'est quand même assez important, c'est des sommes assez colossales. Toutefois, ça prend toujours du capital additionnel pour acquérir des parts pour entrer en affaires.

Alors donc, ce qu'on prépare pour l'an prochain, parce que ça fait partie de notre programme électoral pour lequel ma collègue adjointe parlementaire au ministère va travailler, hein, avec la Stratégie jeunesse du ministère, à créer l'environnement le plus favorable possible pour qu'on rentre en agriculture et qu'on maintienne les activités agricoles au détriment d'un démantèlement... Alors, le prochain budget de l'an prochain, là, on prépare ça ensemble avec les partenaires, avec la Fédération de la relève, avec le comité jeunesse au niveau du ministère et sa politique pour faire en sorte que l'espace créé crée les meilleures conditions au Canada d'établissement en relève agricole.

n (21 h 20) n

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme L'Écuyer: On parle aussi d'une démarche de révision fiscale dans le cadre du support à la relève agricole. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus, qu'est-ce que ça implique et c'est quoi, l'impact de cette démarche de révision fiscale qui est en train de se faire au ministère.

M. Lessard: Alors, ce qu'on est en train de faire... Curieusement, au fil qu'on avance, on n'attend pas que tout arrive de la commission. Il y avait des travaux qui avaient été entrepris auparavant pour aider autant, hein, les productrices agricoles, qui ont été reconnues... Bon, on a un crédit maintenant pour...

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon? On a des crédits d'impôt maintenant pour les enfants qui ne vont pas dans les garderies. On a reconnu aussi les productrices agricoles au même titre que pour le Programme de congé parental. On a travaillé sur la taxe sur le capital. C'est une demande qui a été faite. On a fait aussi le redressement concernant la disposition des biens. Donc, le gain en capital était limité à 500 000 $, a passé à 750 000 $. Alors, quand on veut aller voir le budget, qu'est-ce que ça vise, bien il faut être capable, quand on critique un budget déposé par un gouvernement, de voir ces subtilités-là, comment ça affecte...

Ce qu'on veut faire, c'est de créer, oui, du côté fiscal... On le sait, que, le transfert d'une entreprise, fiscal, il y a une gymnastique qui permet pour un entrepreneur de vendre à une valeur moindre, hein, que la juste valeur marchande, permettant de diminuer le prix... permet d'avoir des meilleurs outils de financement pour la relève qui veut entrer en agriculture en seul bloc, alors donc de diminuer son endettement. Et, bon, pour les propriétaires, bien ils ont un choix à faire de jouer sur une valeur moindre, ils ont moins d'argent dans leurs poches.

Ce qu'on veut créer, c'est revoir l'ensemble de cette fiscalité-là avec les partenaires. Et tout ne passe pas non plus par la fiscalité, mais, si on est capables de créer une meilleure façon d'entrer en agriculture, tant dans ses modes de financement qu'une fiscalité avantageuse, tout en préservant une agriculture au détriment de son démantèlement, on va être capables, puis je l'ai vu, là. Puis je ne dis pas que c'est ce qu'on va retenir, mais il y en a, des gens qui en proposent, des choses dans une espèce de fonds des générations, hein? À la Commission sur l'agriculture, il y a plus de 500 mémoires. Il y a des jeunes qui, partout au Québec, en bonifiant notre Stratégie jeunesse dans le domaine de l'agriculture, posent des actes en se disant: Y aurait-u une façon de créer un fonds qui permettrait de financer des acquisitions, quitte à les rembourser par des dispositions? Alors donc, il y a des gymnastiques qui sont inventées pour faire en sorte qu'on se donne la souplesse nécessaire.

Parce qu'il y a une particularité, au Québec, dans les acquisitions et transferts de fermes, puis il y a des succès, hein? Il y en a, des succès. Il faut les nommer. Mais on entend parler aussi des insuccès. Curieusement, au Québec, c'est à peu près la seule place au Canada où est-ce qu'on veut rentrer en agriculture à 100 %, c'est-à-dire que, demain matin, papa puis maman débarquent puis c'est les enfants qui prennent la relève, et ça, c'est un modèle un peu unique, parce que, du côté de l'Europe, il y a un accompagnement progressif qui se fait, un transfert des générations module par module, comme il se fait aussi dans les grandes fermes ailleurs au Canada et les fermes très structurées au Québec. Mais, pour les fermes donc de dimensions qu'on dirait plus petites, allons voir cette confrontation-là entre l'investissement en capital, qui est majeur, le financement des quotas... Bien, ça t'en prend parce que, hein, si tu n'as pas la poule pour produire les oeufs... Bien, la poule, elle ne coûte pas cher, elle, elle coûte 5 $. Mais le quota, il coûte 200 quelques piastres par poule. Alors donc, ça te prend un quota pour produire parce qu'en plus on est dans un modèle de gestion de l'offre. Donc, il faut que le revenu rentre. Y a-tu une façon d'établir des procédures d'entrée, de maintien pour faire en sorte qu'on puisse donner un signal clair qu'il y a un avenir en agriculture, qu'on peut bien gagner sa vie et qu'il y a des outils de financement qui s'adaptent à une réalité qui évolue?

Alors donc, c'est un plan d'action qu'on fait, qu'on modernise, mais on le veut encore plus ambitieux parce qu'en agriculture on se revoit pratiquement aux 30 ans, aux 40 ans. On vit, aujourd'hui, avec des modèles qui ont été inventés il y a 30 ans, qui, au fil du temps, ont progressé à travers les outils. Mais La Financière, c'est une combinaison de deux lois qui existaient avec un modèle à développer. Alors donc, il faut repenser ces modèles-là, comme le disait lui-même le député de Huntingdon, qui disait dans son discours d'entrée qu'il fallait revoir les façons de faire au niveau de nos outils pour affronter les défis modernes qu'occasionne non seulement la relève, mais le maintien en agriculture pour les producteurs qui sont présents. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on va entreprendre des travaux. On va former des comités de travail, et vous allez nous accompagner pour qu'on puisse, l'an prochain, tous se lire. Et là on pourra regarder les agriculteurs dans les yeux, puis la relève, puis leur dire vraiment, si on vote contre un budget, qu'on aura vraiment voté contre l'agriculture.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le ministre. Moi, je vais changer de sujet, je vais aller au niveau des taxes foncières. Dans les rencontres toujours avec mes producteurs, Dieu sait si j'ai entendu parler des irritants de ce programme. Je me souviens, pour être membre de la Commission de l'agriculture depuis le début, qu'on a parlé d'amener des modifications. Je sais qu'il y a eu des grosses modifications qui ont été faites pour simplifier le programme. Il y a même eu une loi à cet effet-là.

Un an après l'implantation de la loi, j'aimerais ça que vous me parliez un peu de l'impact qu'a eu cette modification-là qui a été apportée au Programme de remboursement des taxes aux producteurs.

M. Lessard: Alors donc, la question est fort pertinente parce qu'on vient de décaisser amplement, donc au mois d'avril, près de 90 % du montant des taxes, qui est évalué à peu près à 110 millions cette année. Et tantôt j'ai cru entendre un compliment du député des Îles sur le...

Des voix: ...

M. Lessard: Je ne le sais pas. Je pourrais peut-être redemander le verbatim, mais ça y ressemblait.

Le Président (M. Paradis): On ne peut pas l'avoir avant demain.

M. Lessard: On ne peut pas l'avoir avant demain. Alors, j'ai vu un soupçon de compliment envers le gouvernement sur le remboursement des taxes. C'est un programme, ça fait 30 ans que les gens essaient... ? puis là je le vois sourire parce qu'il a été ministre de l'Agriculture ? où est-ce qu'on demandait de revoir le programme, de l'améliorer, d'enlever de la paperasse pour les producteurs agricoles qui envoyaient leur compte de taxes. Ils recevaient le compte de taxes, ils envoyaient ça au ministère, il fallait qu'ils s'enregistrent, prenaient le rapport d'impôt, puis là ça prenait du temps parce que, dépendamment quand leur exercice financier se termine... Envoie une tonne de paperasse. Là, il y a 25 000 personnes qui envoient 25 000 paperasses au ministère, et là le ministère répond à 25 000 producteurs pour leur dire qu'ils l'ont reçu, qu'il en manque puis qu'ils doivent se réécrire encore. Puis, une fois que le dossier est complété, ils envoient 25 000 chèques à 25 000 producteurs qui vont refaire eux autres mêmes 25 000 chèques aux municipalités du Québec, 1 100 municipalités, puis ravoir un deuxième compte puis un troisième compte.

Alors, imaginez combien d'arbres. Je n'ai pas calculé en nombre d'arbres, mais je viens sûrement de sauver une forêt, parce qu'avec le renouvellement de ce programme, qui est donc non pas un programme de remboursement, mais de crédit... Ce qu'on a fait, M. le Président...

Et je m'en souviens un peu, j'avais beaucoup de questions, dans ce temps-là, du député des Îles, qui était critique officiel, qui demandait: Quand est-ce que le gouvernement va régler le problème de remboursement? Les producteurs attendent, ils veulent avoir un allégement. Ça s'inscrit dans l'allégement réglementaire du gouvernement. Et on se souvient, il y a eu comme... Puis je me souviens, il me semble qu'il neigeait, cette journée-là où est-ce que les pistes de motoneige étaient fermées parce que les producteurs avaient décidé, là, que c'était assez, qu'ils allaient passer à l'attaque avec ça. Puis, finalement, on a eu une entente avec l'Union des producteurs agricoles, on a fait deux, trois choses ensemble.

Premièrement, on a simplifié la vie, hein, moins de paperasse. Tout ce qu'ils font: ils s'inscrivent. Ils s'inscrivent. Ils se sont donc inscrits récemment, le ministère a pris les inscriptions, regardé ce qu'ils avaient livré l'année dernière, a travaillé avec le ministère des Affaires municipales. Puis, après l'inscription, savez-vous qu'est-ce qui s'est passé? Ils ont reçu des chèques. Mais pas eux autres personnellement. On s'est dit: 25 000 producteurs, 1 100 municipalités, il me semble que 1 100 chèques, ce serait moins gros que 25 000 chèques. Et c'est ce qu'on a fait par une méthode très facile, ça s'appelle l'indication de paiement. Donc, on a pris l'ensemble du total, on a dit: Pour la municipalité, exemple, de Thetford Mines... La municipalité, ils ont pesé sur le piton de l'ordinateur, ça a sorti, exemple, qu'il y avait 20 producteurs agricoles. Sur les 20 producteurs agricoles, ils ont dit: O.K., ça coûte, exemple, 43 000 $. Le premier, c'est 2 300 $, le deuxième, c'est 4 200 $, etc., pour la somme. Puis, on a envoyé un chèque à la municipalité et on a appliqué contre chacun des comptes les montants, puis après ça on a envoyé une lettre au producteur pour lui dire: On a remboursé pour toi tes taxes, il te reste tel montant à payer pour le reste.

n (21 h 30) n

Alors, on a fait ça, et curieusement, je vous le dis, il y avait des doutes. Il y avait des doutes que le ministère était capable de réussir à passer à travers une simplification des programmes puis convertir ça en crédit direct. Eh bien, je dois vous avouer qu'on a réussi. Puis, des fleurs, on n'en a pas souvent, là. La Fédération des municipalités du Québec, lors du passage, M. le Président, de la ministre des Affaires municipales, il y a le président qui lui a dit... Il l'a félicitée, parce qu'elle était partenaire là-dedans, de la réussite, et il avait douté. Alors, il a dit son doute, il était complètement... Il s'excusait puis il félicitait le gouvernement pour l'accomplissement.

On a versé donc en une seule fois... Imaginez, pour la municipalité, là, tu reçois tout ton argent, 90 %, en une seule fois, des rentrées de liquidités. Moi, je l'ai été, maire. Quand tu reçois un gros chèque, là, tu es bien heureux. Diminution d'administration, tu n'as pas besoin de leur écrire, il rentre de l'argent pour financer tes services publics. Puis en plus on a supporté le développement informatique de ces municipalités-là pour faire en sorte qu'on leur dise: On ne vous transfère pas des responsabilités, on améliore, on simplifie, on vous met de l'argent dans vos poches, c'est vous autres maintenant qui va bénéficier de l'intérêt de ça. Puis je vois sourire le député de Huntingdon qui a reçu son compte de taxes, puis là il s'est dit: Le gouvernement a fait la job à ma place, merci beaucoup. Parce que, dans le bas, c'était marqué: Nous avons remboursé pour vous. Quand est-ce que l'État est assez fin pour le faire? Bien, on l'a fait.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre...

M. Lessard: Donc, ça a été productif ? et je termine ? parce qu'il y a un comité de travail qu'on a fait pour voir s'il y a du déplacement de la charge fiscale. On s'est donné trois ans pour le faire. On fait de l'accompagnement municipalité par municipalité, dépendamment des dépôts de rôle, et on va faire en sorte, avec la taxe à taux varié qu'on a mise volontaire, faire en sorte que les municipalités puissent connaître s'il y a du déplacement de charges foncières, deuxièmement, voir à appliquer des correctifs, et un comité de suivi pour atteindre nos objectifs à travers une équité fiscale.

Le Président (M. Paradis): On reviendra à la députée de Pontiac plus tard parce que ses questions semblent vous inspirer beaucoup, M. le ministre.

M. Lessard: Je vais changer de rythme, vous allez voir.

Le Président (M. Paradis): Je cède la parole au député de Huntingdon, et on va tenter de revenir, si vous le permettez, là, sur La Financière à un deuxième tour de table pour s'assurer qu'on vide le sujet, là. C'est quand même, vous l'avez indiqué, M. le ministre, l'item le plus important dans le budget.

M. De Martin: Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait deux productions qui sollicitaient énormément de fonds de la part de La Financière agricole, les producteurs de porc et les producteurs de céréales. Effectivement, c'est la réalité. Mais il faut aussi dire que ces deux productions-là sont directement confrontées avec le Farm Bill américain. Donc, ça crée une distorsion dans les armes que les producteurs québécois ont pour se défendre, pour être compétitifs justement avec soit le maïs ou le porc qui vient des États-Unis. Vous comprenez cette situation.

Ma question est: actuellement, je sais qu'il y a des discussions au niveau fédéral pour qu'il y ait un Farm Bill canadien éventuellement pour que finalement l'agriculture québécoise et canadienne ait les mêmes outils pour se battre contre la mondialisation, contre les défis qu'on va avoir à relever dans le futur au niveau environnement, à plusieurs niveaux. Est-ce que vous avez eu des discussions dans ce sens-là au niveau canadien, actuellement? Vous avez parlé, tout à l'heure, du PCSRA. Je sais que le PCSRA ne suffit pas actuellement à compenser les pertes que les producteurs canadiens et les producteurs québécois encourent face justement à la compétition des subsides américains. Est-ce qu'il y a eu des discussions dans ce sens-là?

M. Lessard: La question est fort pertinente quand on prend en considération que le Farm Bill aide directement les productions agricoles, ce qui se reflète nécessairement, après ça, dans le prix, et ces subventions-là, soutien interne en agriculture pour des productions céréalières, font en sorte...

Et là je vais le mettre dans un contexte de la gestion de l'offre. La gestion de l'offre, ça vise à soutenir trois piliers. Actuellement, les gens regardent pour entrer chez nous en disant que les secteurs sous gestion de l'offre, c'est des mesures, quand on regarde à l'OMC, des mesures qui font en sorte qu'on... En appliquant ces mesures-là, on doit donner plus d'accès à nos marchés pour qu'ils viennent compétitionner chez nous.

D'autre part, le marché américain est complètement fermé. Dans nos négociations à l'OMC, ils nous disent: Non, non, nous autres, on ne réduira pas notre soutien interne à nos productions. Alors, vous comprenez que, quand on défend la gestion de l'offre, quand on parle, avec le gouvernement canadien, de rester le plus engagés possible à la défense d'un modèle agricole, c'est qu'il y en a d'autres qui en défendent un autre, modèle agricole. Et, le Farm Bill, le président de l'UPA en a parlé lui-même, il faut faire absolument en sorte de ne pas plier devant le lobby américain sur l'accès au marché canadien si eux autres mêmes ne réduisent pas le soutien interne via la subvention, les larges subventions à leurs productions céréalières.

Le gouvernement canadien a historiquement toujours traité, au niveau du soutien des productions céréalières, a développé des programmes et le gère actuellement par programmes. Je ne connais pas le niveau de discussion au niveau d'un genre de Farm Bill au Canada, je n'en ai pas eu connaissance avec le président de l'UPA non plus. Dans nos programmes canadiens, la dernière fois qu'il y a eu une intervention sous l'ancien gouvernement fédéral, le Québec n'a pas reçu largement sa contribution au niveau des productions céréalières. Alors, nécessairement que ça crée une problématique lorsqu'il y a un déséquilibre fort important. Quand on est assis à côté du plus grand joueur dans le domaine des céréales, qui s'appelle les Américains, on a un problème concernant nos programmes de stabilisation, nos problèmes qui se reflètent dans le coût parce que le prix international se détermine par le prix américain. Alors, nécessairement qu'on a de la difficulté avec ça.

M. De Martin: C'est justement, M. le ministre. Effectivement, le Farm Bill américain supporte très bien l'agriculture américaine. On n'a qu'à regarder les actions de la compagnie John Deere. Ça reflète la vitalité du secteur agricole américain. C'est en hausse constante. Mais les agriculteurs québécois et canadiens ont à vivre avec cette réalité-là, on doit compétitionner les denrées qui viennent de l'extérieur.

Quel mécanisme comptez-vous mettre en place justement pour que les agriculteurs québécois arrivent finalement à avoir les mêmes armes pour se défendre au niveau de ce qui se fait aux États-Unis? Vous avez parlé de la gestion de l'offre. On sait que la gestion de l'offre s'applique très bien dans certaines productions mais que dans d'autres c'est extrêmement complexe, entre autres les céréales, d'où le prix est fait à Chicago par le maïs américain. Et le fait qu'il est subventionné à un très haut niveau, parce qu'aux États-Unis on subventionne les céréales, fait en sorte qu'on vient nous compétitionner directement sur nos marchés ici. Ça fait que ma question est dans ce sens-là: Est-ce qu'on prévoit un mécanisme pour finalement que les producteurs québécois soient compétitifs au niveau nord-américain?

M. Lessard: Je vais peut-être, si vous me permettez, M. le Président... Tantôt, selon les remarques du député de Huntingdon, je croyais qu'il remettait en question la gestion de l'offre. Et là je vois que c'est des concepts différents dont il nous parle, parce que les céréales ne sont pas sous gestion de l'offre. Les cinq produits sous gestion de l'offre, c'est oeufs d'incubation, oeufs de consommation, la volaille, la dinde et le lait. Alors, sous le modèle de gestion de l'offre, ce qu'on parle quand on parle de gestion de l'offre, on parle du contrôle de la production pour répondre à la demande intérieure sans créer de surplus, d'un prix fixé en relation des coûts de production pour assurer un revenu adéquat aux producteurs puis le contrôle des importations. Alors donc, on s'assure d'une stabilité, que personne ne va venir nous envahir.

Quand vous parlez du coût concernant les céréales puis le Farm Bill, on conteste de la même voix avec le gouvernement canadien, parce que c'est de juridiction canadienne, on conteste d'une même voix la subvention, donc le financement et le soutien interne que font les Américains dans leurs céréales, qui se traduit nécessairement, hein... Le taux de conversion, là, des céréales pour donner de la chair, on travaille ça, nous autres aussi. C'est comme ça qu'on a réussi à passer à travers bien des productions, à améliorer le taux de conversion.

Alors donc, dans la gestion de l'offre, dans l'Organisation mondiale du commerce, lorsque les pays sont en train de s'affronter pour essayer de s'unir, je vais dire ça de même... Parce que tout le monde tire de son bord. La Communauté européenne protège certains marchés, les pays asiatiques protègent, exemple, leur riz, les Américains protègent leur sucre, ils protègent aussi leur soutien interne à leurs productions céréalières. Dans l'ensemble de ces grands enjeux là, l'importance pour le Canada de continuer de contester le soutien interne américain qui leur permet d'être compétitifs internationalement et de vouloir envahir le Québec principalement et le Canada dans sa gestion de l'offre, alors donc les mécanismes sont à ce niveau-là. Alors, il faut être vigilant, il faut être rigoureux puis il ne faut pas plier.

n (21 h 40) n

Je pense que, le Canada, c'est ce qu'on leur demande, c'est de rester vigilants, de le dénoncer. Il y a des règles là-dessus. Et actuellement, avec la négociation qui peut prendre fin peut-être cet été... Parce que le «fast track» américain ou les négociations à l'OMC vont se terminer, avec le mandat de la présidence, dès cet automne, et on pourrait se retrouver encore deux ans à vivre ces contrecoups-là. Parce que, vous le voyez vous-mêmes, dans les productions céréalières, dans la production porcine, en subventionnant puis en engraissant leurs porcs, ils ont compris qu'ils pouvaient envahir le marché. Le redressement de la devise fait en sorte qu'ils peuvent rentrer encore plus facilement chez nous, et on se retrouve, dans les tablettes... Les Québécois ne savent pas ça, là, ils vont l'apprendre parce qu'on va leur en parler. Quand vous allez dans votre tablette, à l'épicerie, demandez la provenance de votre porc, parce qu'il se peut fort bien qu'il vienne soit des États-Unis, soit du Brésil, ou soit d'autres pays.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. De Martin: M. le ministre, vous avez parlé, plus tôt en soirée, du taux de change qui fluctue à la hausse depuis quelques années. Des compagnies qui exportent des produits, qui sont relativement bien gérées, vont justement se prévaloir de protections contre justement des hausses de taux de change semblables.

Comment est-ce qu'il se fait qu'au niveau d'un organisme comme La Financière on n'a pas cette approche-là justement pour se prévaloir, pour avoir des outils justement pour se prémunir contre des fluctuations semblables au niveau des taux de change?

M. Lessard: Il existe, pour toutes les institutions, une protection contre la fluctuation des monnaies lorsqu'on exporte principalement. Les fédérations le font, les exportateurs, les manufacturiers le font lorsque leurs monnaies sont sujettes à des fluctuations, dépendamment des pays qui sont visés. Mais c'est des outils financiers qui ne sont pas permanents, et, lorsqu'on achète de la protection contre la fluctuation des monnaies, nécessairement c'est pour une période dans le temps. Quand on a un accroissement aussi rapide que de 40 % en moins de trois ans, il n'y a pas de mécanisme de protection des monnaies parce qu'on exporte principalement nos produits vers les États-Unis.

Alors, le régime de protection que nous assurent des grands de finances, les banques ou autres, ou des institutions spécialisées dans le domaine de la gestion des devises, nécessairement, lorsque tu l'achètes, ta protection, elle a une échéance. Et, si, lorsque tu as acheté ta protection, ta devise a encore monté, tu dois racheter encore pour protéger, exemple, trois mois, six mois, ce qui fait que ça a une limite. Alors... tu rachètes toujours à la hausse ta protection. Donc, il n'y a pas ce système de garantie internationale là. Sinon, s'il existait, on en aurait acheté, nous autres aussi, pour faire en sorte que j'achète, hein, je vends plus cher puis je me suis garanti que mes coûts soient moins chers. Donc, j'ai acheté cette protection-là. Actuellement, c'est très difficile, cette gestion-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. De Martin: Je voudrais revenir sur le déficit accumulé au niveau de La Financière, qui est suffisamment élevé actuellement. Qui va payer cette dette finalement lorsque le programme, là, va continuer? Comment entendez-vous justement faire en sorte que cette dette-là se résorbe, là, sans nécessairement que ce soit refilé aux producteurs? Parce que j'ai énuméré, tout à l'heure, pas des mécanismes mais des faits que... Ce n'est pas nécessairement de la responsabilité des producteurs si la dette est rendue à un niveau semblable. Ça vient des distorsions qui ont été créées au niveau des subventions au niveau d'autres pays. Ma question va dans ce sens-là: Qui va rembourser cette dette?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Alors donc, par complément d'information, tantôt vous m'avez parlé concernant les subventions américaines agricoles. J'apprends que, le 8 juin, récemment, le ministre du Commerce international, M. Emerson, et le ministre de l'Agriculture canadien, M. Strahl, ont donc annoncé que le gouvernement du Canada a formé un groupe spécial sur le règlement de différends de l'OMC au sujet des questions de subvention agricole américaine. Alors, nécessairement, là, que le niveau de préoccupation dont on a soulevé tous au niveau de la gestion canadienne a été traduit maintenant dans un comité qui va faire partie donc de ce secteur concernant le soutien interne sur le Farm Bill. Alors donc, il y aura donc une procédure d'enclenchée, là, pour voir comment on peut limiter... parce que, vous savez, ils ont faim plus que vous et moi et ils veulent maintenir ce pilier-là.

Maintenant, concernant le déficit au niveau des opérations de l'assurance stabilisation du revenu, je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a des productions qui se sont rétablies, du fait qu'il y a une amélioration. Exemple, dans les céréales, actuellement, on assiste à quelque chose sans précédent, à un redressement des valeurs, 80 % d'amélioration du prix, qui est causé non pas parce qu'on en mange plus, mais actuellement parce qu'on dépend du prix américain. Les États américains se sont mis à produire de l'éthanol avec des objectifs, fixés par États, d'atteindre, exemple, jusqu'à 20 % d'une production éthanol pour être moins dépendants des productions pétrolières. Il y a eu un effet à la hausse du redressement des valeurs. Et, si ça devait se convertir et se maintenir à cause de l'appréciation rapide... C'est vrai pour le dollar, hein, quand il baisse ou il monte rapidement, il y a un effet. Mais là il y a un effet assez significatif qui fait en sorte qu'on pourrait avoir un redressement de la situation.

Quant aux déficits structurants, là, puis il en reste un, là, je pense qu'avec l'analyse que La Financière va faire, avec le montant de la contribution que le gouvernement devrait faire et éventuellement avec l'article 3.4, lorsqu'on le demande... Est-ce qu'on devrait ajuster les mécanismes? D'ailleurs, la Commission de l'avenir sur l'agriculture se penche sur justement les interventions de l'État et le soutien. Alors donc, on regarde ensemble, on regardera aussi ce que l'avenir de l'agriculture... la commission nous dira, mais c'est un ensemble de ces compositions-là qui permettra de corriger tout ça.

Maintenant, est-ce que votre question laisse prétendre qu'il faudrait augmenter la contribution des producteurs agricoles dans les régimes de compensation qui sont déficitaires?

M. De Martin: Pas du tout. Et ma question n'était pas du tout dans ce sens-là. Si vous m'avez bien compris, c'est une distorsion qui a été créée, et ce n'était pas de la responsabilité des producteurs. Ça a été créé par justement des subventions beaucoup plus élevées au niveau du Farm Bill, qui a créé une distorsion dans les prix qui a fait en sorte que La Financière a dû payer plus qu'à l'habituel, compte tenu des subventions qui étaient allouées aux producteurs américains qui sont venus faire du dumping ici, au Québec. Donc, ce que j'ai mentionné, ce n'est pas de la responsabilité des producteurs, cette partie-là. Je pense que vous m'avez bien compris aussi à ce niveau-là.

M. Lessard: Bien, vous avez dit... C'est parce que ça avait l'air d'une suggestion. Je me suis dit: Je vais éclaircir ça. Peut-être une période aussi de questions et réponses, alors donc ça me permet de faire le point.

Tantôt, le député des Îles était préoccupé en disant: On va remettre en question La Financière, ce qui n'était pas le propos du tout du gouvernement. Et ça, c'est des trucs que j'ai appris de lui: il te met les mots dans la bouche, puis après ça tu as l'impression que ça vient de toi. Tu es obligé de défaire ça. Alors, je pense qu'il a appris tous les trucs depuis qu'il est ici.

Alors donc, sur la distorsion, je vais peut-être laisser M. Brind'Amour, qui est le P.D.G. de La Financière, répondre concernant l'élément distorsion, puis à quel prix on l'a évalué, etc., si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Moi, je dois vérifier s'il y a consentement à ce que M. Brind'Amour prenne la parole.

Une voix: Courte réponse.

Le Président (M. Paradis): Ça va, courte réponse? Consentement. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci, M. le Président. Oui, effectivement, vous avez raison, un tribunal avait statué au départ qu'il y avait un effet de dumping d'environ 75 $ la tonne, et effectivement, sur la période qui avait été identifiée, ça représentait une centaine de millions de dollars en compensation additionnelle dans l'ASRA. Alors, on compense une centaine de millions de dollars de plus dans l'ASRA depuis. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon, question additionnelle pour M. Brind'Amour?

M. De Martin: Non, ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va aller? O.K. Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je pense que, peu importent les partis politiques ici, là, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable si l'argent canadien continue sa montée comme à l'heure actuelle. On sait très bien que, demain matin, on va se faire envahir par les États américains, mais les autres États aussi de l'Europe qui transigent en dollars américains. Les produits vont entrer ici, au Québec puis au Canada. Et, on n'a pas à se casser la tête, on n'a pas un climat ici pour compétitionner les Américains puis les Brésiliens, où ils peuvent faire trois puis quatre récoltes de céréales. Ici, au Québec, moi, je pense que, des céréales, là, quand on en a fait une récolte, on est champions.

n (21 h 50)n

Alors, de la part du gouvernement actuel, de La Financière, est-ce qu'on a une projection dans le futur de comment est-ce qu'on va faire pour gérer ça? Parce que des économistes nous disent qu'avant quelques années on va avoir le même dollar ou à la même valeur. À ce moment-là, toutes les productions qui ne sont pas contingentées vont se faire envahir. Moi, quand j'étais un producteur laitier, quand on était dans le domaine du lait, on me disait qu'au Québec, au Canada la production laitière qu'on avait contingentée, c'était à peu près le surplus des Américains. Les Américains n'avaient même pas à se forcer, c'était leur surplus. Enfin, ils prenaient toute la production canadienne. Alors, j'imagine que, demain matin, dans le domaine du porc, du boeuf, des céréales, on va avoir le même problème, on va se faire envahir par ces marchés-là. On ne peut pas compétitionner ça.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, on pose la question sur l'appréciation du dollar. Moi, apparemment, quand j'étais plus jeune ? là, je ne m'en souviens pas; peut-être que vous vous en souvenez...

M. Grondin: Je m'en souviens.

M. Lessard: ...je suis déjà allé aux États-Unis avec une parité du dollar. On avait une économie, on avait des fermes agricoles, on avait tout ça dans des contextes parce que la gestion de l'offre, ça date quand même de plus de 30 ans, principalement. Il y a une croissance, toutefois, il y a une appréciation rapide des économies et du développement, hein, il y a une modernisation des équipements, il y a une façon différente. Puis, voilà 30 ans, on ne parlait pas de l'accord de l'ALENA, on ne parlait pas de l'accord de l'OMC, mais je me souviens qu'on avait déjà parlé du GATT. Vous vous souvenez, vous étiez producteur laitier, de la chienne que vous aviez eue, à ce moment-là, de voir disparaître les quotas de lait, hein? Il faut s'en souvenir, là, des gens qui escomptaient leurs quotas de lait, vendaient leurs fermes de peur de perdre leur actif principal. Et, cette crise-là, on a passé à travers. On a perdu quand même, à l'OMC, la reconnaissance de la gestion de l'offre dans les accords de commerce internationaux par la suite pour se diriger vers les produits sensibles. Alors donc, à force de négocier, on a trouvé un terrain d'atterrissage, une piste d'atterrissage pour faire en sorte qu'on protège nos productions.

Mais, imaginez-vous, aujourd'hui, on remet ça en question, que la gestion de l'offre, c'est une façon de limiter les importations, faire en sorte que les Américains rentrent plus vite chez nous, faire en sorte que les Européens veulent rentrer chez nous alors que, nous autres, on a limité notre production sans créer de surplus. Alors, demain matin, s'il y a un pilier de la gestion de l'offre qui tombe, ça va être difficile pour notre agriculture. Pensez aux transporteurs, pensez aux fournisseurs d'intrants, pensez aux consommateurs. Actuellement, on va à l'épicerie, le prix du lait est stable, hein. On en mange, c'est pour les enfants, ça rentre dans les produits de transformation. Les oeufs, c'est pareil, on a une stabilité. Alors, quand...

M. Grondin: ...

M. Lessard: Pardon? Vous n'aimez pas ça, la gestion de l'offre?

M. Grondin: Rapidement parce que j'ai d'autres questions.

M. Lessard: On ne peut pas être rapide dans quelque chose d'aussi fondamental que la gestion de l'offre et la défense de nos économies régionales...

M. Grondin: M. le ministre...

M. Lessard: ...la pérennité de nos fermes, la défense d'un modèle agricole...

M. Grondin: M. le ministre...

M. Lessard: Non, mais incroyable. Moi, je vais...

M. Grondin: M. le ministre, là, écoutez-moi bien.

M. Lessard: Je m'anime comme tantôt, là, je pense.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, M. le ministre, on va laisser la parole deux secondes au député de Beauce-Nord. Mais la présidence a eu le temps de vérifier, au moment où le dollar canadien et américain étaient au pair, vous n'aviez que huit ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, je ne remets pas la question de la gestion de l'offre, mais je dis, moi, que la gestion de l'offre, elle a sauvé notre agriculture au Canada. Mais je regarde les autres productions qui ne sont pas sous la gestion de l'offre. Il ne faudrait jamais que ça tombe, on va se faire envahir. Puis, moi, je veux juste savoir: Peu importe le gouvernement, est-ce qu'on regarde au-dessus de notre épaule pour voir l'avenir, dans 15 ans, dans 20 ans, où on s'en va?

M. Lessard: Je vois que vous n'avez pas participé à la Commission sur l'avenir de l'agriculture, là.

M. Grondin: Non.

M. Lessard: Vous n'êtes pas allé. Je vous invite à y aller parce que c'est ces questions-là qu'on se pose. La Commission sur l'agriculture regarde 10 points: premièrement, la situation de l'alimentation tant au Canada qu'ailleurs dans le monde, l'évolution des tendances puis des besoins en fonction du vieillissement de la population, entre autres, des goûts alimentaires, des préférences alimentaires, hein? On a des petits produits qu'on n'avait pas avant dans nos épiceries, qui viennent d'Argentine, du Chili, de Chine, etc. Alors donc, ils ont déjà commencé à être dans nos tablettes.

Ils regardent aussi la production, comment ajuster la production en fonction de ces enjeux-là, autant au niveau de la gestion de l'offre qui est canadienne... On nourrit, hein, le Québec nourrit en lait les autres provinces. Mais en porc, quand on dit qu'on se fait envahir, bien, dans le domaine du porc, c'est nous autres qui envahissions les autres, hein, parce que plus de 50 % du porc qu'on produit au Québec était destiné au marché d'exportation, massivement vers les États-Unis, après ça la Chine, le Japon, dans des produits de spécialité. Et là c'est quand on a commencé à envahir les autres pays...

En 1997, là, rappelez-vous que l'ancien premier ministre du temps avait dit: On va doubler la production de porc en cinq ans. On l'a doublée en deux ans. On a eu une croissance faramineuse. On a envahi 75 pays d'exportation donc pour nos produits. Donc, les Japonais mangent de notre porc, les Chinois mangent de notre porc, les Américains mangeaient beaucoup de notre porc. Alors, ils ont compris que, si c'était bon pour nous autres alors que le dollar était à 0,68 $, une fois que le dollar s'appréciait puis qu'ils décidaient, eux autres aussi, d'en faire, de la production porcine... Là, ils sont en train de nous relivrer la balance, là, ils sont en train de nous en rentrer chez nous.

Alors, nous autres, on envahissait les autres pays de porc. Maintenant, là il y a un petit retour du balancier, et il faut se poser la question: On va-tu retourner vers la consommation intérieure, suffisance alimentaire pour nourrir nos Québécois? On va garder cette industrie québécoise là, qui est un fleuron, on a des marques de commerce importantes qu'on reconnaît, que les Québécois reconnaissent, qui sont exportables, on a développé des produits de niche, puis c'est dans les produits de niche qu'on va continuer de se développer, hein, leur livrer un porc de telle grosseur, avec telles particularités, pour qu'ils puissent l'exploiter autant au Japon, en Chine, dans tous les pays pour répondre à leurs besoins alimentaires.

Alors donc, on se requestionne parce qu'on a perdu des parts de marché. Même si Olymel a acheté des compétiteurs pour aller chercher un maximum de parts de marché, tout ce qu'il avait fait, son gain de 20 %, il a été réduit aujourd'hui parce qu'on se fait envahir par d'autres produits. Puis là on a les producteurs maraîchers du Québec. Les producteurs maraîchers du Québec, dans un rayon de 100 km de Montréal, 85 % de la production maraîchère se fait. Alors, les producteurs maraîchers nourrissent les Québécois, nécessairement, les petites échalotes, sept sortes de laitue, de la pomme de terre, etc., mais aussi emballent puis shippent ça aux États-Unis. L'ancien député de Huntingdon, il en faisait, de la carotte. Je suis allé dans ses terres. Je suis allé voir des rangées puis des kilomètres d'échalotes pour nourrir non seulement le Québec, les Américains, les Canadiens. Alors, il y a une compétition fort importante qui se fait des deux côtés de la frontière, et nécessairement il faut le regarder aussi, cet aspect-là.

Vous allez me dire: Oui, mais ce n'est pas aussi important, la production maraîchère, qu'ailleurs dans les autres pays parce qu'on a le temps des saisons ici, et nécessairement on ne peut pas être aussi compétitifs. C'est pour ça qu'on s'est tournés vers la production serricole. Et récemment, pas plus tard que voilà à peu près un mois et demi, donc Savoura faisait un investissement fort important à Saint-Étienne-des-Grès, a construit une serre de 51 000 m² ? avez-vous une idée comment c'est grand, là? c'est l'enfer ? pour une seule raison, parce que, pendant un certain temps de l'année, on mange des tomates soit de la Floride soit de la Californie. Il a dit: Ce temps est révolu. La famille Demers fait d'excellents produits. Savoura, avec ses petites tomates-cerises, a dit: C'est un produit de niche, je vais le développer. Non seulement je vais faire en sorte que les Québécois mangent des tomates à l'année, mais je vais en servir aux Canadiens puis je vais en servir aussi aux États-Unis. Alors, vous voyez, il y a des opportunités qui se sont créées de relancer, de développer et de nourrir le Canada et les Américains dans ce secteur d'activité là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, écoutez, ça ne répond pas beaucoup à ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous pourriez la reformuler pour qu'elle soit plus claire?

M. Grondin: Je pense qu'on a fait un grand détour. Bon, moi, je voulais vous amener sur un terrain de dire que, si on veut ? vous l'avez effleuré un peu ? mais si on veut protéger nos cultures, si on veut protéger notre marché, il va falloir tantôt mettre une réglementation pour identifier les produits du Québec, être sûrs, quand on va acheter quelque chose dans une épicerie puis que c'est marqué «produit du Québec» dessus ? j'allais dire un mot beauceron, mais je ne vous le dirai pas ? que le monde soit sûr de ce qu'il achète, qu'il ne se fasse pas fourrer. Quand on a, sur un pot de cornichons...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Je ne sais pas si c'est parlementaire, là.

Le Président (M. Paradis): Pour un vice-président, oui. Autrement, non.

n(22 heures)n

M. Grondin: Oui? Bon, O.K. Moi, je pense que, tant qu'on ne sera pas capables d'identifier nos produits, mais faire quelque chose qui est vrai, là, pas embarquer le monde... Si on met des produits dans les tablettes du Québec, je suis certain, moi, que la plupart des gens qui vont aller à l'épicerie, si c'est marqué «produit du Québec», si c'est sûr que c'est un produit du Québec, ils vont l'acheter. Parce que, les produits qui viennent de tous les autres pays, là, n'oubliez pas une affaire, là, on importe, des fois, on achète à un prix, là, on paie 0,05 $, 0,10 $ meilleur marché, mais on amène aussi toutes sortes de maladies puis toutes sortes de bibites chez nous quand on accepte ces produits-là. Après ça, il faut faire toutes sortes de simagrées pour les détruire par après. Alors, moi, je pense que, demain matin, si on décide qu'on met les produits du Québec en valeur dans nos épiceries, ça va changer la dynamique.

Vous parliez, tout à l'heure, dans le domaine du porc. Tant et aussi longtemps qu'on va s'acharner à vendre du porc en morceaux au Japon... Le marché du Japon, c'est un très bon marché, remarquez, mais il va falloir faire de la transformation. L'argent, aujourd'hui, il est dans la transformation, vous l'avez dit, dans des produits de niche. C'est là qu'il faut investir, puis je pense que c'est là, la porte de sortie. Je pensais que vous m'auriez parlé de ça, mais vous m'avez amené les tomates, les échalotes. Ça fait que ce n'était pas tout à fait dans le même domaine.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, en s'en tenant à la question posée.

M. Lessard: Parfait. Alors, même si le collègue de Beauce-Nord prend des images fortes pour dire que le consommateur peut être trompé, je partage l'opinion de faire en sorte qu'on mette le Québec dans notre assiette, qu'on soit capables, les consommateurs, de reconnaître ce qu'est un produit québécois, et par différents moyens.

Il y a actuellement Aliments du Québec qui est un organisme qui fait la promotion des aliments du Québec. Et vous le dites à juste titre, parfois c'est marqué «produit du Canada». Tantôt, j'ai reçu un produit des transformateurs des produits de la mer, et dessus c'est marqué «produit du Canada». Alors, «produit au Canada», «produit du Canada». D'ailleurs, l'ensemble des transformateurs canadiens m'ont envoyé une série de petits pots. On est sûrs d'une affaire, là, que, quand tu as des olives dans un pot puis c'est marqué «produit du Canada», il faut se poser une question: Il est où, l'olivier?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Alors, ce n'est pas clair.

Quant à remettre le Québec dans son assiette, il y a des règles sur l'étiquetage. O.K.? Concernant de mettre des règlements pour protéger notre agriculture, il faut faire attention parce que, un, il ne faut pas transférer les coûts à nos producteurs, il faut trouver le moyen que, quand je rentre à l'épicerie, je puisse savoir que c'est un produit du Québec. Actuellement, il y a les asperges, les producteurs d'asperges, hein, qui sont dans nos tablettes, Aliments du Québec en fait la promotion. C'est un exemple. Dans des tablettes, vous allez reconnaître parfois que le distributeur fait un effort additionnel pour indiquer que c'est des produits québécois. L'agneau particulièrement, c'est marqué «agneau du Québec». Alors, vous pouvez le voir. Je suis allé chez IGA, moi. Je ne suis pas gêné de le dire, je fais mon épicerie là. C'était marqué. Mais c'est moins évident dans certains produits. Alors donc, oui, il faut mettre le Québec...

Et là, comme on a un temps d'antenne, si vous me permettez, M. le Président, ça commence assez proche de nous si on veut améliorer la consommation intérieure de nos produits frais du Québec. Ça commence dans chaque municipalité. Quand elle tient un festival, qu'elle exige, si elle fait le Festival du porc, que le porc soit du Québec, que la pomme de terre soit du Québec. Tu n'as pas besoin de règles. On va concerter les actions, faire en sorte que ta laitue soit une laitue du Québec, faire en sorte que ta mayonnaise, c'est peut-être une mayonnaise du Québec, que ta margarine, ce soit de la margarine Lactantia ou Thibault, fabriquée à Trois-Rivières, que les tomates, ce soient des tomates de Savoura ou de chez Demers, produits du Québec. Voyez-vous, un effort immédiat, là. Tu demandes à ton festival, tu tiens un événement, tu vas attirer 500 personnes, assure-toi de ça.

Tu demandes à tes restaurateurs après ça de faire la même affaire: Identifie des produits québécois dans ta carte menu. Donne des alternatives. Indique le lieu: tu manges de l'agneau de Charlevoix, tu manges du fromage Pied-De-Vent de l'Île, de l'Île, à Havre-aux-Maisons, pour utiliser l'expression. Après ça, donc, si on a une coordination de nos programmations, de nos publicités sans même changer nos lois...

Lorsqu'on marque «visitez la Gaspésie», les associations touristiques du Québec font des belles images à la télévision. On voit le rocher Percé, on voit du beau monde souriant. Rajoutez donc des produits transformés, des gens qui font des petites productions locales pour donner l'image: N'oubliez pas de passer voir nos transformateurs, à la même image qu'ils ont un excellent guide qui présente et le producteur transformateur et le produit transformé. Je vous invite à le consulter. Alors, si on augmente les offensives, si on coordonne mieux avec les restaurateurs, si on coordonne mieux nos événements, nos activités, si on se donne une stratégie d'alimentation, on fera en sorte d'améliorer la visibilité des produits québécois, de démontrer qu'il y a une alimentation de proximité, et on aura un gain net, un gain net des emplois en région, de la valorisation des produits, et... faire en sorte qu'on aura une pérennité économique du Québec.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'était une meilleure réponse, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): C'est beau?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, en ce début de bloc, je vous dirais que je trouve que le ministre est extrêmement en verve et, en ce sens-là, je vous demanderais, si c'est possible, de tenir le temps pour être certain qu'on puisse retrouver un équilibre à la fin de l'exercice, parce qu'on...

Le Président (M. Paradis): Je tiens à vous rassurer, le temps est tenu.

M. Arseneau: Il est tenu?

Le Président (M. Paradis): Et le dernier bloc a été un peu plus long que les autres, mais les sujets étaient intéressants.

M. Arseneau: Oui, je comprends. Alors, je compte sur vous pour rétablir un équilibre.

Je voudrais faire quelques brefs commentaires, M. le Président. Après ça, je vais solliciter la collaboration du ministre pour éviter le patinage. Je ne sais pas, il n'y avait pas une émission où on demandait de ne pas trop... De toute façon, la série de la coupe Stanley est terminée, maintenant.

Mais je voudrais juste revenir, suite à la question de la députée de Pontiac, sur le Programme de remboursement de taxes. J'avais salué... On avait effectivement fait un bout de chemin, l'opposition officielle, à ce moment-là, on avait collaboré justement à l'adoption des lois nécessaires pour cela. Mais je veux faire remarquer au ministre que, compte tenu des crédits dont il dispose et de l'augmentation de ces crédits-là, qui couvre à peine l'inflation... Si on regarde l'évolution du programme 2005, 2006, 2007, 2008, on est rendus à 110 millions. Il était de 94 millions en 2005. Alors, au rythme où ça va, si jamais on devait bonifier le montant qui va à La Financière agricole... Puis, compte tenu de l'évolution de ce programme unique là, qui est de l'argent qui s'en va directement dans les municipalités, ce bout-là, on ne l'a pas réglé. Alors, s'il est là trop longtemps, peut-être bien qu'on n'aura plus d'argent pour faire autre chose. Je veux dire, il y a encore des choses à faire à ce programme-là. C'était une petite remarque que je voulais faire, M. le Président.

En ce qui concerne toute la question du Farm Bill et des cultures qui sont en difficulté, la problématique avec le Cadre stratégique agricole puis avec le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, c'est que le fédéral nous a imposé ce programme-là, et, M. le ministre, sans vouloir vous contredire, je dois vous faire remarquer que les productions qui sont en difficulté ? par exemple, 146 millions pour le secteur porcin, 185 millions pour le secteur bovin, 249 millions pour le secteur céréalier ? ce sont des productions dans lesquelles le fédéral n'est pas impliqué, c'est l'assurance stabilisation du revenu agricole du Québec qui assume ces pertes. C'est ça qui fait une pression considérable sur nos programmes québécois.

Alors, ce que j'aurais aimé entendre, ça aurait été le ministre sur sa stratégie pour faire en sorte qu'effectivement le fédéral mette plus. Je ne sais pas si c'est l'intention de l'opposition officielle de demander que le gouvernement, que les gouvernements en général, incluant le gouvernement canadien et le gouvernement québécois, subventionnent davantage les agriculteurs, je ne sais pas si c'est la position de l'ADQ, mais j'aurais aimé entendre le ministre sur sa stratégie en regard de la renégociation du Cadre stratégique agricole canadien pour faire en sorte que le Québec trouve sa part. Parce qu'il l'a dit lui-même lors du dernier milliard qui a été mis là-dedans, le Québec n'a pas retrouvé sa part, à peu près 6 %. Mais ces sommes-là dont on aurait besoin, puisqu'on est en période de crise, ça aiderait La Financière agricole à retrouver une force au niveau financier.

M. le Président, c'étaient des remarques, pas vraiment une question que j'adresse au ministre. Il pourra faire des remarques sur mes remarques, ça ne me dérange pas, mais j'aimerais l'amener sur un autre sujet brièvement, si c'était possible, c'est la question de la 30. On a abordé cette question-là en Chambre, M. le Président. C'est une question qui revient de façon lancinante à chaque occasion. Je vois l'ancien ministre des Transports qui a certainement été sensibilisé, qui est en face de nous, qui est avec nous, et je sais que mon collègue a une question aussi sur la Commission de protection des territoires agricoles. Je voudrais savoir du ministre, dans le cas de l'autoroute 30, si... Parce que j'avais posé la question, l'an dernier, au moment de l'étude des crédits, à son prédécesseur, le député de Drummond... pas de Drummond, de Richmond, et...

n(22 h 10)n

Est-ce que, comme ministre responsable ultime de la loi et de la Commission de protection du territoire agricole, vous êtes à l'aise avec cette décision de faire passer la 30, le bout qu'il reste, là, le dernier tracé, là, de 5 ou 7 km, dépendamment où on se trouve, de le faire passer dans les terres agricoles? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Qu'est-ce que vous nous dites, là, sur les avis qui ont été émis par votre Commission du territoire agricole? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça, M. le ministre?

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Vous avez présenté trois points, je vais vous faire trois points. Concernant le remboursement de taxes, qui est un crédit de taxes, il y a eu une augmentation des valeurs de 8 % par année. Ça s'est maintenu. Il y a un plafonnement de prévu dans le Programme de remboursement. Il y a un comité de suivi pour voir le déplacement de la charge fiscale dans les municipalités, dont une centaine, cette année, auraient pu faire un ajustement, et seulement sept l'ont fait. Mais on le suit sur une période de trois ans, ville par ville.

On a amené la notion de taux variable. Il y en a qui l'ont appliquée. On a fait aussi quelque chose d'important au niveau de la sécurité publique, on a amélioré le financement du coût de la police, et vous n'en avez pas fait mention. Mais rappelez-vous que le taux de police pour la Sûreté du Québec, ça évolue en fonction de la richesse foncière uniformisée. La valeur monte, puis... dire: O.K., je te charge 0,24 $ du 100 $, mais ton 100 $ n'arrête pas de monter, puis sans faire rien d'autre. Alors, ce qu'on a fait, c'est: sur une période de cinq ans, on va rééquilibrer à 50-50 la participation. Et c'est une revendication des producteurs agricoles, et on s'est donc rendus jusque-là.

Alors donc, quant à votre discussion sur le fait qu'on verse l'argent aux municipalités, c'est des taxes...

M. Arseneau: ...

M. Lessard: Nécessairement que, si je l'envoyais aux producteurs, ils le retourneraient aux municipalités. C'est sûr qu'on paie les municipalités, j'en conviens. Ça ne met pas plus d'argent dans leurs poches. Mais on a fait un allégement là-dessus.

Concernant le Cadre stratégique agricole, bien là il y a eu des négociations. Dans le temps, on disait que ça vous a été imposé. Mais il y a quelqu'un qui était assis à la table, il devait y avoir un ministre de l'Agriculture, à ce moment-là. Vous dites que le cadre était perfectible. On recherchait la flexibilité et l'amélioration des programmes. Le PCSRA couvre toutes les productions, incluant les productions sous ASRA. C'est qu'il y a des ajustements qui se font dans les compensations. Alors donc, oui, ça touche toutes les productions. Ça touche même l'industrie du cheval, là. Si tu as un cheval, puis tu élèves ton cheval, puis tu vends ton cheval, si le prix est en bas du coût de revient, ils vont payer pour ton cheval, puis ton agneau, puis tout ce que vous voudrez. Alors donc, ça couvre plus largement que les programmes de l'ASRA.

Maintenant, concernant la 30, alors je veux le rappeler, vous dites que je suis le gardien, hein, de la protection du territoire agricole. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui n'était pas là en 1980, mais il y a eu une loi, hein, en 1978. Alors, on a fait en sorte que tout le régime des terres agricoles soit reconnu collectivement en vertu de l'article 1, un régime de protection des terres qui a été salué par tout le monde encore récemment à une émission, Maisonneuve. Autant le président de l'UPA que des fédérations des municipalités reconnaissait l'importance de cette loi-là, qui avait donc atteint les buts pour lesquels ils étaient fixés. Elle a été revue, 1987 à 1992, en plus, la révision du schéma des terres agricoles.

Et, à l'article 3, ce qu'on dit aussi, c'est que c'est la commission qui a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole, et elle est le chien de garde de cette protection du territoire avec pleins pouvoirs, dont nous avons le président ce soir. On a donc conféré à une commission la charge de voir... donc a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole. À cette fin, elle décide des demandes d'autorisation, la délivrance des permis, d'émettre, sur toute affaire, des avis, de surveiller l'application de la loi. La commission peut même ester en justice.

Comme ministre de l'Agriculture, moi, vous avant moi et bien d'autres ont toujours salué le fait qu'on devait respecter la zone agricole. Et, lorsque des décisions gouvernementales sont faites pour faire des routes, pour autoriser, exemple, le passage d'une conduite dans les terres agricoles, tous ministres de l'Agriculture confondus ont toujours voulu avoir la diminution des impacts sur ces terres agricoles là pour préserver une terre agricole non seulement pour les producteurs en place, mais pour ceux du passé.

Et je termine. Parce que vous n'êtes pas assez satisfait, je vais vous en donner encore. Vous avez fait un petit raccourci la dernière fois quand vous m'avez posé la question sur l'autoroute 30. Est-ce que vous respectez les institutions qui ont à prendre des décisions? Le Bureau des audiences publiques en environnement a rendu une décision sur les tracés. Deuxièmement, la Commission de protection du territoire agricole, elle aussi, il y a eu une audience, puis elle a rendu une décision. Et qu'est-ce qu'elle a dit? Alors, si, dans l'intérêt public, on devait conclure à la réalisation du projet, alors la commission réitère que tous les moyens devront être pris pour assurer la pérennité de l'agriculture dans les secteurs enclavés, entre l'emprise puis le milieu urbanisé; donc, faire des mesures, ce qu'on appelle mitigation, là. C'est un gros mot pour dire: Prenez tous les moyens pour permettre aux producteurs d'avoir accès aux terres agricoles. Et nécessairement, et je conclus là-dessus, nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants.

M. Arseneau: M. le Président.

M. Lessard: Il faut voir à la protection du territoire agricole.

M. Arseneau: M. le Président, je pense que, là, il y a quelque chose, parce que le ministre me ramène à un avis du BAPE, et le BAPE s'est prononcé, mais à ma connaissance pas prononcé sur les kilomètres additionnels dont il est question dans le dernier bout qu'il reste à faire, là. Et, le ministre, ce qu'il nous dit dans le fond, c'est: Écoutez, ce n'est pas moi, le gardien, c'est la commission.

La commission justement, M. le ministre, elle a donné trois avis défavorables, votre commission, la commission qui relève de vous, et c'est votre gouvernement qui prend les décisions qui vont à l'encontre de trois avis de cette commission. Je ne sais pas si vous... C'est pour ça que je vous demande si vous êtes à l'aise avec cette décision d'aller dans le tracé sud, dans les terres agricoles.

Il faut lire, là, l'article qu'il y avait dans la Gazette en ce qui concerne l'impact que va avoir la 30, au sud, avec le détournement de toutes les voies, de tout ce qui allait, par exemple, à l'échangeur Turcot, à l'échangeur à Montréal. J'ai gardé cet article-là, M. le Président, pour voir l'impact que ça va avoir sur ce corridor, au sud, en Montérégie, dans l'espace qui sépare l'État de New York de Montréal, et ce que je dis... Je demande au ministre: Est-ce que, vous, vous êtes d'accord, est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait que la commission, qui relève de votre ministère, a donné trois avis négatifs sur le tracé sud et que votre gouvernement, qui dit vouloir écouter la population, va aller justement dans le tracé, dans les terres agricoles?

M. Lessard: Alors, je reconnais, là encore, l'habileté de l'ancien ministre de l'Agriculture de prêter le fait que le ministre semble... qu'il remet à la commission. Est-ce que vous reconnaissez l'autorité de la commission? Est-ce que vous reconnaissez que c'est à elle qu'on a confié la responsabilité? Si vous me demandez...

M. Arseneau: Bien, elle vous donne trois avis négatifs, M. le ministre.

M. Lessard: Si vous me demandez: Est-ce qu'il est difficile pour un ministre de l'Agriculture de voir une réduction de la partie agricole?, c'est toujours oui. Et, s'il y a quelqu'un qui dit le contraire ici, c'est difficile. Une fois que c'est difficile... Toutefois, il faut passer en quelque part. Et, lorsque la commission s'est prononcée sur ce tronçon-là... Parce que, là, il y a différents tronçons, puis vous aimez ça mettre ça tout dans le même paquet et... Alors donc, lorsque la commission a rendu la décision, elle a dit: Si on devait le faire, hein, il y a un choix gouvernemental, on devrait faire en sorte de réduire la maximum d'impact pour l'agriculture.

C'est toujours difficile. D'ailleurs, si c'était facile, bien on n'aurait pas eu besoin d'une commission. Si on a mis un régime de protection, si on a donné la possibilité d'avoir des autorisations de retirer une partie du territoire agricole pour des fins publiques, à ce moment-là, bien, la commission a jugé qu'au niveau de la sécurité il était préférable de le faire, et on s'assure maintenant que nos producteurs agricoles aient accès à leurs tronçons.

Alors, le ministre de l'Agriculture demande à la commission de faire en sorte que tous les impacts soient réduits au maximum dans toutes les décisions qu'il y a un impact pour l'agriculture. Alors, il est toujours difficile... Vous en êtes le premier à avoir pris des décisions semblables dans le passé, et je pourrais en citer.

M. Arseneau: M. le Président, ah! bien, d'abord, je voulais souligner que la commission, en 1978... Je ne veux pas revenir sur ce qu'ont fait les partis politiques. Je ne veux pas revenir là. C'est une loi fondamentale que tout le monde reconnaît, et la commission fait un travail qu'elle doit faire, mais je me rends à votre invitation, M. le Président.

Comme le P.D.G. ou le responsable, M. Lefebvre, est ici, peut-être qu'on pourrait l'entendre. Est-ce qu'il n'y a pas une disposition... Parce que, là, la commission a donné trois avis négatifs, mais on n'a jamais entendu les producteurs agricoles s'exprimer sur le fait que les terres, leurs terres... Parce que, si on demande... C'est ça qui est difficile pour les producteurs agricoles, parce qu'ils sont toujours minoritaires quand on les... Alors, est-ce que ce serait possible... N'y a-t-il pas des dispositions dans la loi de la Commission de protection du territoire agricole qui permettraient, par exemple, d'avoir des auditions non pas sur tout le projet de la 30, mais sur les kilomètres qu'il reste? Il reste 5 ou 7 km, là, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député des Îles, pour entendre le président de la commission, ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre le...

M. Arseneau: Pour nous donner une brève indication...

Le Président (M. Paradis): Consentement?

M. Arseneau: ...si c'était possible qu'il y ait des auditions.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Paradis): Je constate qu'il y a consentement. M. le président, veuillez vous identifier.

M. Lessard: Je pense que c'est intéressant, une petite présentation du président.

M. Lefebvre (Roger): M. le Président, Mmes, MM. les députés, alors, Roger Lefebvre, président de la Commission de protection.

À la question de M. le député des Îles, c'est le choix du gouvernement de procéder de la façon comme il l'a fait en regard de l'autoroute 30, d'y aller sous forme d'avis, demande d'avis à la commission, et, comme vous l'avez indiqué, la commission a donné des avis qui, vous le savez, en vertu de l'article 66 de la Loi de la protection, c'est clair, ne lient pas le gouvernement, contrairement à un autre processus où c'est le cas dans plusieurs dossiers, entre autres où le ministère des Transports fait des demandes d'autorisation pour empiéter sur la zone verte à l'occasion d'un tracé d'autoroute. Il y en a plusieurs présentement qui sont en étude à la commission. Dans ces cas-là, le ministère des Transports est lié par une décision de la CPTAQ. Mais, lorsque le gouvernement décide, et c'est son choix d'y aller sous forme d'avis, c'est l'article 66 qui s'applique, et le gouvernement n'est pas lié, il peut suivre ou non l'avis qui est adressé par la CPTAQ.

M. Arseneau: Merci. M. le Président, j'ai mon collègue qui souhaiterait poser une question sur toute la question de justement la Commission de protection des territoires agricoles.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous avez besoin de la présence du président ou les questions s'adressent au ministre, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Bien, je pense qu'elles s'adressent d'abord au ministre parce que c'est le ministre qui va peut-être mettre la limite.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Juste pour que tout le monde le sache, on va permettre quelques questions au député de Roberval et on va suspendre les travaux pour une dizaine de minutes après pour reprendre, à la suggestion du député de Drummond.

M. Trottier: Bon, M. le Président, on apprenait dernièrement qu'il y a plus de 50 000 ha de terres agricoles qui ont été perdus, dézonés depuis 1994. Je voudrais savoir de la part du ministre: Est-ce qu'il va y avoir une limite à ce dézonage-là? Parce qu'un des critères importants qui amènent un dézonage, c'est le fait qu'on manque de territoire pour construire.

Comme on sait qu'au pourtour de Montréal il y a beaucoup de problèmes à ce niveau-là... Puis, moi, j'ai vu, entre autres, le dernier IKEA à Boucherville qui est installé à peu près à 25 pi, là, des vaches. C'est que, là, le territoire est grugé de plus en plus. Est-ce qu'on va mettre une limite ou on va laisser perdre ces meilleures terres là jusqu'au moment où ça atteigne Québec? C'est quoi, votre politique par rapport à ça?

M. Lessard: Bien, la politique, c'est qu'il y a une loi sur la protection du territoire agricole qui fait l'objet de révision de temps à autre. Il y en a eu une dans les années 1987 à 1992 qui a permis de réviser le schéma. Alors donc, il y a des règles prévues pour la révision, et là les parties font des demandes pour qu'il y ait des ajustements.

Actuellement, à la Commission sur l'avenir de l'agriculture, on parle de l'occupation dynamique du territoire, et il y a un drôle de phénomène. Dans les régions que nous habitons, hein, alors donc, à l'extérieur de la Communauté métropolitaine de Montréal et de celle probablement de Québec, les gens demandent ? les gens, pas le ministre, là, il faut bien le dire, là, les gens demandent ? dans leurs communautés, de faire en sorte qu'il y ait plus de flexibilité, et la loi permet de tenir compte des enjeux régionaux dans la détermination. La commission fait ce travail-là puis elle a des articles qu'elle doit suivre, là, avec des indicateurs, etc., pour le faire. Donc, dans nos régions à nous, si vous avez une région comme ça, les gens demandent souvent, hein, d'entamer la zone agricole pour avoir des municipalités plus dynamiques, de repeupler leurs rangs, etc., d'avoir des plus petites productions. Là, on entend ça partout à la commission.

De l'autre côté, on a Montréal. Donc, en 1987- 1992, il y a eu une révision du schéma. Les gens se sont exprimés. Il y a eu une façon de le faire, les municipalités, les communautés métropolitaines. Dans le schéma de la Communauté métropolitaine de Montréal, qui n'est pas encore en vigueur ? ils ont jusqu'en fin de décembre 2008 pour le faire ? il n'y a aucun empiètement dans la zone agricole. Les terrains disponibles, tel que son schéma... s'il entrait en vigueur aujourd'hui, il n'y aurait aucune partie qui rentrerait...

Pendant ce temps, les municipalités demandent à la pièce de régler certaines parties agricoles, de continuer le développement. Exemple, dans Verchères, ils ont bâti une usine d'éthanol. Ça attire du monde, les gens veulent rester là. Puis là ils disent: Bien, O.K., alors ton espace pour bâtir est complet. Il n'y a plus de place pour bâtir. Là, la municipalité demande un agrandissement. Bien, elle a été refusée, en disant: Bien, va rester ailleurs parce qu'on ne peut pas faire en sorte, parce que tu crées une usine, qu'il faut que tu demeures absolument là. Alors, à la pièce, il y a des gens qui grugent le territoire agricole. Alors donc, quand on revient, donc il y a cette dualité-là.

Concernant maintenant les inclusions, vous parlez des exclusions, mais il y a des inclusions aussi. Puis là je ne veux pas faire la défense de la balance, mais vous avez dit un élément qui ne correspond pas à la réalité. Et je vais laisser peut-être, comme on a le président, on a la chance d'avoir le président de la commission... nous parler de ces inclusions et de ces exclusions, puis on reviendra sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Paradis): Le même consentement, tout le monde, là? Oui?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va? O.K.

M. Lefebvre (Roger): Merci, M. le Président. Il faut être extrêmement prudent sur les chiffres qui courent, dépendamment de ceux et celles qui les utilisent. Pour certains au Québec, la Commission de protection est trop sévère, pour d'autres elle ne l'est pas suffisamment. Le rapport annuel de la commission est très explicite sur les statistiques des cinq ou six dernières années, pas seulement que la dernière année, très explicite sur les exclusions qui ont été autorisées par la commission, et, M. le Président, les exclusions sont faites avec beaucoup de prudence à la commission.

Et les statistiques que je peux vous donner, qui apparaissent dans le rapport, sont les suivantes, contrairement à ce qu'on entend. Au cours de la période courant de 2000 à 2006, on a adressé à la Commission de protection du territoire agricole pour un grand total de 2 475 ha d'exclusion. On sait qu'une demande d'exclusion peut être adressée à la commission par une municipalité ou une MRC seulement, pas par un citoyen. Donc, sur une période de six ans, la commission a reçu au total, là, à l'occasion de différentes demandes ? MRC, municipalités ? un grand total de 2 475 ha. Le résultat net, net, net des autorisations de la commission, excluant... Alors, quelle est la proportion, sur le 2 475, qu'on a reconnue comme étant bien fondée? C'est à peine 533 ha. C'est-à-dire, à peine 20 % des demandes adressées à la commission en exclusion ont été reçues de façon positive, et dans chaque cas les exclusions visaient des territoires à peu près plus propices à l'activité agricole. Ça, c'est la réalité, c'est les statistiques de la CPTAQ dans un rapport, dans un rapport que l'on dépose à chaque année, comme vous le savez, M. le député, à l'Assemblée nationale.

Au moment où on se parle, au moment où on se parle, la commission se penche sur une, deux, trois, quatre demandes totalisant 505 ha en demande d'exclusion. Évidemment, vous comprendrez que je ne peux pas commenter ces décisions-là, elles sont en processus à l'intérieur de la Commission de protection. Alors, ce n'est pas 50 000 ha, ce n'est pas 40 000 ha, et il y a même de la confusion entre les exclusions, les usages non agricoles. On oublie aussi, comme M. le ministre l'a indiqué tout à l'heure, tout le phénomène du remembrement, de réinclusion dans la zone verte. Mais, c'est évident, la commission peut à l'occasion s'exprimer, comme on le fait ici, ce soir. On ne peut pas, à cause du statut de ce qu'est la commission ? quasi juridictionnelle, quasi judiciaire, organisme indépendant, autonome; on a un peu le statut d'un tribunal, les membres de la commission; les commissaires sont membres de la Conférence des juges administratifs ? on ne peut pas commenter évidemment les décisions qui sont rendues si elles sont attaquées dans un sens ou dans l'autre. On peut cependant intervenir pour rétablir les faits au niveau des grands enjeux, là, qui interpellent la commission à travers son rôle et sa mission de protéger le territoire agricole du Québec.

Le Président (M. Paradis): Oui. D'ailleurs, votre opinion, là, sur l'indépendance de la commission rejoint celle que j'ai entendue déjà de deux ex-ministres de la Justice qui sont ici, ce soir.

M. Lefebvre (Roger): Oui. Puis je dois vous dire, M. le Président, que le statut de la commission, il est respecté partout, hein? Les instances municipales, les parlementaires de l'Assemblée nationale, l'Union des producteurs agricoles, on respecte le statut d'indépendance de la CPTAQ, de la Commission de protection. On n'a pas de problème évidemment à ce niveau-là.

M. Trottier: M. le Président, moi, c'est des chiffres qui étaient cités par le président de l'UPA, puis disons que ça m'inquiète de voir qu'entre le président de l'UPA puis la commission il y a des si grandes différences, là. J'ai l'impression qu'il y a des gens qui ne se parlent pas, en quelque part.

n(22 h 30)n

M. Lefebvre (Roger): Non. Non. Le rapport annuel est déposé. Vous savez, le document officiel, c'est le rapport annuel déposé à la Commission de protection du territoire agricole. Moi, les statistiques de l'UPA, je n'ai pas à les commenter, je commente les miennes. Le rapport annuel, c'est un document officiel déposé sur la base des statistiques à l'interne bâties évidemment par des professionnels de la commission.

Le Président (M. Paradis): M. le président, est-ce qu'il a déjà été déposé par le ministre à l'Assemblée nationale?

M. Lefebvre (Roger): Oui. Le dernier, c'était en décembre dernier. À chaque année, on dépose un rapport annuel.

M. Trottier: M. le Président, je suis bien d'accord avec le ministre qu'il y a deux réalités, là, d'une part une réalité montréalaise à l'effet qu'on a l'impression parfois qu'on est trop laxiste, alors que, dans les régions, c'est peut-être un peu l'inverse, on voudrait dézoner. Moi, j'ai été préfet de la MRC et j'ai vu à quelques reprises des demandes qui avaient l'appui des agriculteurs, et, malgré le fait qu'elles avaient l'appui des agriculteurs, que les agriculteurs considéraient que c'étaient des terres qui n'étaient pas intéressantes, il y a eu des refus, c'était à peu près systématique.

Je voudrais savoir: Est-ce qu'on pourrait envisager une certaine forme de régionalisation du zonage agricole? Est-ce qu'on pourrait donner une responsabilité au milieu, avec bien sûr l'obligation d'avoir l'appui des agriculteurs? Est-ce qu'on pourrait envisager une forme de régionalisation de la protection du territoire agricole?

M. Lessard: Alors, je vois que, vous, vous êtes allé à la Commission sur l'avenir de l'agriculture probablement, vous avez lu des mémoires en ce sens. Actuellement, il y a la loi. La loi, elle est telle quelle, on n'a pas de modifications en vue non plus. C'est des tendances qui circulent. Toutefois, actuellement, là, on a décidé en 1978, salué par tout le monde, que c'est la commission qui devait voir à la gestion du patrimoine agricole, avec des limites qu'on impose et qu'on change au fil du temps à cause de l'adaptation. Exemple, on a des îlots déstructurés, vous en avez parlé. Il y a un outil dans la loi qui est un peu mal connu mais qui commence à faire son effet, c'est l'article 59, qui permet des occupations résidentielles sur des unités déstructurées...

M. Arseneau: Où?

M. Lessard: La 59? Je pense que...

M. Arseneau: 2000...

M. Lessard: 2001, peut-être, et il y a une série de modifications. C'est ça.

M. Arseneau: C'est ça, c'est 2001.

M. Lessard: Alors donc, il permet donc des unités résidentielles qui ne déstructurent pas l'agriculture. Donc, actuellement, il y a tout près d'une dizaine de municipalités régionales de comté qui en ont fait la demande. Alors, c'est intéressant de voir... Et ce que ça donne, c'est la vision, comment on va développer les îlots déstructurés et comment on va développer les zones résidentielles qui ne déstructurent pas l'agriculture. Et il y a un mouvement qui est en train de s'instaurer, le président a fait une tournée dans toutes les régions du Québec pour expliquer la nature et la portée de cet article-là. Ça réintroduit un grand nombre de résidences dans nos terres agricoles chez nous, ça permet aussi d'avoir une meilleure vision de notre agriculture et ça a l'assentiment des unions de producteurs agricoles régionales parce qu'on travaille tous ensemble pour faire ça, et c'est un très, très bon pas de le faire. Maintenant, il faut que les municipalités l'utilisent.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre. Le président avait adressé à tous les députés de l'autre législature de la correspondance et de l'information à cet effet-là. Il serait peut-être intéressant que la démarche soit reprise avec la présente législature.

M. Lefebvre (Roger): Et, M. le Président, on est à la commission avec l'équipe quand même restreinte que nous avons, 95 personnes, incluant les commissaires, à peine, pour une mission aussi importante, mais on travaille effectivement là-dessus pour recommuniquer avec les nouveaux députés élus à l'Assemblée nationale, évidemment les députés qui représentent des régions rurales, à qui on va donner exactement la même information que celle à laquelle vous faites référence, à savoir indiquer à chaque député quel est le portrait précis de ce qu'est sa circonscription, où en sont les MRC de sa circonscription en regard, entre autres, de la révision des schémas d'aménagement et, entre autres aussi, quant à la possibilité pour le député d'envoyer un message, parce que c'est les MRC qui décident ultimement d'utiliser la disposition de l'article 59, à savoir la demande à portée collective. On est à travailler là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Si vous permettez, je vais suspendre à ce moment-ci, M. le ministre, et on reviendra avec une question additionnelle, s'il en reste une au député de Roberval, et par la suite on passera la parole à Mme la députée de Gatineau. Merci.

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et la parole est au député de Roberval. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, peut-être qu'on pourrait profiter de la présence du président de la commission pour nous expliquer davantage les effets bénéfiques qu'il voit dans l'article 59. Je ne sais pas s'il pourrait nous donner des explications supplémentaires.

n(22 h 50)n

M. Lefebvre (Roger): M. le Président, l'article 59, ou la demande à portée collective, dans sa grande sagesse, cette disposition de la loi a été mise en place à l'unanimité par la grande sagesse... Je fais référence évidemment aux parlementaires. À l'époque, les parlementaires de l'Assemblée nationale avaient compris que, l'usage résidentiel en zone verte, dans le processus du cas-par-cas, il fallait qu'on arrête ça. Il fallait qu'on réfléchisse sur un processus plus intelligent, plus respectueux de la zone verte, plus respectueux du citoyen et plus respectueux aussi du pouvoir des instances municipales, des élus municipaux. Donc, on a introduit la demande à portée collective.

C'est quoi, la demande à portée collective de 59? La disposition se résume de la façon suivante: une MRC peut décider, si son schéma est révisé, d'adresser une demande à la Commission de protection du territoire proposant de gérer elle-même, la MRC, chez elle, dans son territoire, avec ses propres pouvoirs, l'usage résidentiel en zone verte. Elle peut le faire si son schéma est révisé pour tout le territoire, toute la zone verte de son territoire. Si le schéma n'est pas révisé et en vigueur ? c'est ce que la loi nous indique ? la MRC peut adresser une demande à la commission, mais strictement pour les îlots déstructurés.

Les îlots déstructurés, c'est quoi? Des secteurs déstructurés, ce sont des superficies qu'on retrouve en zone verte mais qui avec le temps ont été occupées graduellement par d'autres usages. Les superficies sont toujours en zone verte, mais, à toutes fins pratiques, on n'a plus les espaces suffisants pour faire de l'agriculture. Donc, le législateur a pensé que 59 devait se diviser en deux possibilités ou se diviser en deux démarches de la MRC qui peuvent varier: îlots déstructurés seulement si le schéma n'est pas révisé selon la loi de l'aménagement du territoire ou, si le schéma est révisé, toute sa zone verte et les îlots déstructurés.

De 1997 à 2005, il faut reconnaître que les MRC n'ont, à toutes fins pratiques, d'aucune façon utilisé cette démarche de la demande à portée collective. En 2005 ? moi, je suis arrivé à la commission en 2004 ? à la toute fin de l'année 2005, après avoir réfléchi, après avoir travaillé à identifier de quelle façon procéder à l'interne, à la commission, comment on va procéder pour sensibiliser les instances municipales, alors ce qu'on a décidé de faire, c'est d'adresser une lettre à tous les préfets du Québec en leur disant: Voici quel est le portrait de votre MRC en regard de votre schéma d'aménagement. Voici également la situation en regard des îlots déstructurés, etc. Dépendamment des circonstances, on suggérait au préfet soit d'accélérer le processus de révision de son schéma ou encore, si son schéma a été révisé, de réfléchir sur l'opportunité d'adresser une demande à portée collective. Ces lettres-là adressées à tous les préfets du Québec ont été également adressées, quant à l'objectif, à tous les parlementaires de l'Assemblée nationale. Aux parlementaires on faisait le portrait de leurs circonscriptions, je l'ai dit tout à l'heure, en plaçant chacune des MRC dans leur circonscription respective.

En plus de cette correspondance-là, moi, j'ai entrepris une tournée à la grandeur du Québec, puis ça continue. Cette semaine, là, hier et avant-hier, j'étais en Gaspésie. On a rencontré deux MRC, MRC d'Avignon, MRC de Bonaventure, pour les sensibiliser à l'importance du 59 puis de la demande à portée collective.

M. le Président, partout au Québec, ce dont on se plaint, à tort ou à raison, c'est des usages résidentiels. Les décisions de la commission dont on parle... Je ne parle pas des grands débats, là, dans l'immense territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, où on veut agrandir le périmètre urbain puis on demande une exclusion à 75, 100 ha. Ça, c'est un autre débat. Je ne parle pas du dossier de Mirabel. Mais, les citoyens qui se sont adressés à la commission, qui se plaignent des décisions de la commission, je me répète, à tort ou à raison, c'est toujours l'usage résidentiel. Donc, ça commence vraiment à fonctionner.

La Commission de protection du territoire, au moment où on se parle, a rendu cinq décisions. Il y a cinq MRC qui, depuis un certain nombre de mois, gèrent elles-mêmes les usages résidentiels dans leur territoire. Le processus est simple: une MRC fait une demande à la commission, la loi prévoit que ça requiert l'assentiment, l'approbation de la Fédération UPA, de l'instance agricole, et la commission ultimement rend une décision. Alors, c'est un processus intelligent, bien compris à l'époque par les parlementaires. Ça réunit la volonté des trois parties: la MRC, l'instance municipale, Fédération UPA régionale et évidemment, ultimement, la commission, qui rend la décision. Alors, on a un processus d'accompagnement. Les professionnels de la commission se rendent sur place, on discute ensemble. Lorsqu'on a abouti à un consensus, la commission rend une décision. Ça donne des résultats, c'est ce que je disais tout à l'heure.

Les MRC qui ont un 59 en vigueur sont les suivantes: Les Laurentides, Le Haut-Saint-François, Les Chenaux, Montcalm, Coaticook, Nouvelle-Beauce, M. le député de Beauce-Nord, Nouvelle-Beauce. On est allés, il y a 15 jours, faire l'annonce de l'entrée en vigueur du 59 dans La Nouvelle-Beauce, et, vous le savez, deux hebdos de votre région ont salué l'initiative de la MRC, de la Fédération UPA et de la commission.

Une voix: ...

M. Lefebvre (Roger): Bien, je ne vous ai pas encore lu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre (Roger): Alors, dans votre comté de Beauce-Nord, M. le député, les usages résidentiels sont maintenant réglés par la MRC, ce qui veut dire que le citoyen qui adresse une demande à la commission ? à la hauteur de 500 à 600 demandes au Québec; on reçoit de 500 à 600 demandes ? une fois sur deux, on dit non. Le citoyen attend deux, trois mois, il se fait dire non, ça lui a coûté 250 $. Ça, ce n'est pas le... La plus grosse préoccupation de la commission, c'est le cas-par-cas. Décider de l'usage résidentiel en zone verte cas par cas, il faut que ça arrête. La demande à portée collective permet une vue d'ensemble, permet une projection dans le temps, et surtout c'est la protection de la zone verte tout en autorisant l'usage résidentiel, et non pas l'inverse.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le président. La présidence prend note que les gens qui proviennent du comté de Frontenac sont des gens volubiles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre (Roger): ...ou vous ne vous en plaignez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre (Roger): Celui qui vous parle, là. Et je veux juste compléter qu'il y a sept demandes en traitement. En plus des décisions rendues, il y a sept demandes en traitement, présentement.

M. Lessard: Je demande le bâillon, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: O.K. Alors, merci, M. le Président. Pour revenir sur la question des aliments dans les supermarchés, j'ai noté, tout à l'heure, l'intérêt et la passion du ministre, l'attention qu'il portait lorsqu'il faisait son épicerie chez IGA. Les consommateurs, je crois, en général accordent une attention importante à la qualité des aliments qu'ils consomment, à leur provenance, et nous observons aussi une augmentation ? on en a glissé un mot tout à l'heure ? de l'origine des produits, donc une diversité de l'origine des produits. Les consommateurs semblent généralement avoir confiance dans les aliments qu'ils consomment.

Mais ma question s'adresse au ministre, et ce que j'aimerais savoir ? et, moi, je suis toute nouvelle sur cette commission-là et dans ce secteur-là, alors, évidemment, mes questions sont très générales et visent peut-être à vous permettre de m'éduquer un peu en la matière: Quelles sont les actions qui sont posées par le ministère pour contribuer à maintenir le niveau de confiance qu'ont les consommateurs québécois envers les aliments qu'ils consomment, envers les aliments qu'ils vont retrouver sur les tablettes de leur supermarché? Alors, qu'est-ce qui est fait pour permettre de maintenir cette confiance-là et d'éviter certaines problématiques?

n(23 heures)n

M. Lessard: Alors, je remercie ma collègue de Gatineau, pour laquelle je n'ai pas eu encore la chance de travailler beaucoup avec, comme elle est très occupée sur plusieurs commissions. Ça me permet aussi de répondre à une question fort importante que j'avais soulevée dans mon discours d'ouverture concernant non seulement la provenance, la sécurité, la confiance qu'on a envers les aliments... Mais on ne se la pose jamais, la question, hein? Quand on va à l'épicerie, vous prenez le produit. Qu'est-ce qu'on regarde? ? Y a-tu l'air frais? La deuxième question, et c'est une habitude qu'on a développée au fil du temps: Il se rapproche-tu de la date d'expiration, hein? C'est toujours ça. Mais on ne se demande jamais si en dedans tous les produits, c'est correct et conforme, sécuritaire, etc. Et pourquoi? C'est parce qu'au fil du temps on a développé donc une inspection. Lorsque les magasins... ou quand les portes sont fermées, il y a des gens qui passent. Quand les portes s'ouvrent, il y a des gens qui sont repassés encore.

Donc, on a un centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale, donc des gens qui voient à toutes les étapes de la production, de l'entrée, de l'emballage, de la manipulation. On fait de l'enseignement aussi, il y a plus de 400 personnes, au Centre québécois d'inspection des aliments, qui voient... Et c'est la seule place au Canada que c'est comme ça. Donc, de la ferme à la table, il y a une séquence d'inspection qui va faire en sorte que, quand je prends le produit, ce produit-là a été donc surveillé, inspecté, bien manipulé.

Et même on va faire ensemble une séquence d'information. Donc, on dit à la population: Vous avez aussi une responsabilité dans la manipulation des viandes. Faites attention. Tu mets ça dans ton panier d'épicerie, tu mets ça dans ton sac d'épicerie, tu l'emmènes dans ton auto. Attention! la viande, là, si elle dégèle... Quand tu arrives à la maison, rentre-la rapidement à l'intérieur. Lave-toi les mains, à la manipulation d'aliments.

Ce qu'on va faire dans les magasins, dans toute la chaîne, ce qu'on va faire, donc on va faire des inspections. Premièrement, on émet des permis. On contrôle, en fait. On leur détermine les règles à l'intérieur desquelles ils doivent agir pour avoir une salubrité des aliments. On va inspecter tous les établissements alimentaires selon une fréquence puis, on l'a dit, à partir du risque, l'évaluation du risque. Alors donc, autant dans les fermes laitières, dans les encans, dans les abattoirs, on accompagne le produit. Il n'a pas l'air sain? On le retire, hein? Si tu arrives à l'abattoir, si on pense qu'il y a une problématique, il y a un inspecteur, il y a un vétérinaire, on va le retirer de la séquence d'abattage, donc on va retirer le matériel. Après ça, à l'usine de transformation, après ça, que ce soit pour les viandes, les produits végétaux, laitiers, les produits de la pêche, les établissements de distribution de vente au détail...

Les restaurateurs, hein, il y a des inspections. On le voit de temps en temps, un avis concernant tel établissement. Soit qu'on l'a fermé, on lui a exigé de se mettre aux normes parce qu'il ne respectait pas les règles de salubrité.

On fait de l'échantillonnage aussi. Il y a des gens qui circulent à travers le Québec, plus de 175 inspecteurs qui vont faire donc leur run de lait ? on va appeler ça de même. Donc, ils ont des circuits, ils ont des territoires puis ils vont s'assurer donc de voir qu'il y a des prélèvements qui sont faits pour vérifier voir, entre les analyses, que les évaluations visuelles, quantitatives soient aussi faites.

S'il y a des questions, il y a un service à la clientèle aussi donc pour faire en sorte qu'on voie l'appréciation, et vous l'avez mentionné. Alors donc, il y a un fort taux d'appréciation qui se fait auprès de la clientèle parce qu'après analyse il y a plus de 90 % des gens qui considèrent que c'est sécuritaire.

Et rappelez-vous, là, parce qu'on a un système d'inspection et de retrait très efficace, il y a eu deux, trois séquences. Quand on importe des produits aussi, ces produits-là sont soumis aux inspections. Et rappelez-vous, il y a eu récemment l'épisode avec les épinards. Donc, il y a des gens qui ont été malades, et rapidement on a retiré les épinards des tablettes. Donc, c'est efficace, c'est bien ciblé, ça répond donc à des objectifs, un, et de simplification mais d'efficacité dans tous les secteurs. On met les gens à contribution puis on leur donne de la formation. C'est comme ça qu'on réussit à obtenir des résultats.

Puis je vois le député des Îles qui a envie de me reposer une question, en passant, sur le territoire agricole. Je le voyais sourire tantôt sur son épineuse question sur le zonage puis je fais un petit détour, il aura à répondre à une question difficile prochainement. Si je prends tantôt l'article concernant la 30, quand on veut soustraire un territoire d'un territoire agricole, qu'en est-il lorsqu'on veut remettre un territoire agricole? Et la question des Îles est entière. Il y a une particularité aux Îles-de-la-Madeleine, c'est qu'en 1980 ils ont décidé, de concert et unanimement, de faire en sorte que le territoire ne soit pas agricole. Actuellement, la Fromagerie du Pied-De-Vent et sa ferme de 60 vaches laitières, qui exploite 64 terrains, M. le Président, des petites parcelles de terrain pour nourrir ses vaches...

J'ai rencontré un producteur de boeuf hier qui me disait la même affaire. Le capitaine du bateau donc des Îles, qui était en visite ici, me disait: Il y a une question dans les Îles qui se pose, la révision du schéma d'aménagement. Et donc on se posera la question s'il faut réaffecter les terres à l'agriculture. J'ai hâte d'entendre le député des Îles se prononcer. Est-il pour la réaffectation des terres?

M. Arseneau: S'il y a consentement, M. le Président, je peux répondre à la question du ministre.

M. Lessard: Est-il pour la réaffectation des terres aux Îles-de-la-Madeleine, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): La question est posée, et, s'il y a consentement, vous pouvez répondre.

M. Arseneau: S'il y a consentement sur le temps du parti ministériel, je suis tout à fait prêt à répondre.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Allez-y. C'est exceptionnel, là.

M. Arseneau: C'est une question extrêmement intéressante, M. le Président. C'est pour ça que je demande le consentement. Je ne sais pas j'ai combien de temps, mais je pourrais faire un cours d'histoire là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Cinq minutes.

M. Arseneau: À l'époque où la loi a été adoptée, les Îles-de-la-Madeleine, il y avait huit municipalités sur le territoire pour un territoire de 210 ou 202 km². Pas de territoire habitable parce qu'il y a des marais, comme vous le savez très bien. Il y a à peu près 150 km² propices à l'agriculture. Alors, la difficulté, c'était qu'avec les municipalités on ne pouvait pas s'entendre sur un zonage, qu'est-ce qu'on zone agricole, parce qu'une terre où on plante du maïs, par exemple, ou d'autres espèces, M. le Président, ça n'existe pas aux Îles-de-la-Madeleine. Au maximum, sur une île, c'est 7 km. Alors, si tu mets des routes, à partir du moment où tu as une zone pour les habitations, tu n'as plus d'espace pour l'agriculture. Résultat: il y a un potentiel agricole, il y a des terres agricoles qui sont très intéressantes, mais les problématiques sont les suivantes: surdivision des terres, donc les terres sont divisées. Maintenant, il y a une spéculation, en plus.

Deuxième problème majeur, c'est la densité de la population. Je mets au défi n'importe qui autour de la table de me donner le nombre de citoyens au kilomètre carré au Québec. Aux Îles-de-la-Madeleine, il est autour de 100 personnes au kilomètre carré. Donc, on n'est pas en territoire... Comment je pourrais dire? On est en territoire urbain, là. C'est un pourcentage plus grand, c'est un nombre plus grand que la densité au Japon, qui sont 100 millions. Alors donc, surdivision des sols, surpopulation, et, M. le ministre, vous savez qu'il y a 90 % des terres qui sont cultivées, aux Îles, par les producteurs agricoles... ne leur appartiennent pas. Alors, comment on va faire pour préserver le potentiel agricole? Je ne veux pas reprendre le ministre, mais je veux lui dire qu'il y a une possibilité, il y a 25 % des hectares qui sont propices à l'agriculture qui sont zonés agricoles à la demande des propriétaires.

M. Lessard: Vous ne trouvez pas qu'il répond comme le député de Frontenac lorsqu'il répond à la question de la table?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Mais, aux Îles, comme on dit, ce n'est pas pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): C'est la première fois qu'on a une réponse si embrouillée ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: M. le Président, avant d'aller plus loin, je voudrais amener un point d'éclaircissement. Tantôt, j'ai répondu à une question, puis nulle n'est l'intention de ma part de donner une réponse inexacte. Tantôt, j'ai dit que le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole couvrait toutes les productions animales ou végétales, sauf le cheval. Alors, on me l'a rappelé tout à l'heure, puis, par souci d'éclaircissement, la production de cheval n'est pas couverte par le programme canadien. Alors, je veux le rappeler parce que je ne veux pas induire la commission en erreur.

Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, toujours dans le domaine alimentaire, M. le Président, il y a un dossier avec lequel je suis en train de me familiariser, et qui m'interpelle, et qui m'intéresse, puisque j'ai remarqué que plusieurs entreprises du magnifique comté de Gatineau faisaient appel au programme TRANSAQ. Évidemment, le programme TRANSAQ touche à la transformation alimentaire. C'est un secteur qui est très important dans l'économie québécoise et surtout dans 12 régions du Québec. Alors, ce que je voulais... Peut-être toujours dans cette mission d'éducation qui est la vôtre envers moi ce soir, M. le ministre, quel est le rôle de TRANSAQ plus précisément? Pouvez-vous éclairer les gens qui nous écoutent, ce soir, sur cet aspect?

M. Lessard: Alors donc, concernant le TRANSAQ, c'est un mot qui fait assez business, que je dirais. Ça a l'air transactionnel. On le sait, le ministère est composé, puis on le dit depuis... Historiquement, bon, il y a la Loi sur les producteurs agricoles. On a développé une approche par secteurs, on a 17 directions régionales. On a des institutions pour les représenter dans une occupation dynamique du territoire, on protège des secteurs et il y a le volet de la transformation qui, depuis des années, nous demandait d'avoir un bras, je ne dirais pas plus commercial, parce qu'on transforme quand même.... 85 % de la production agricole du Québec est transformée chez nous. Alors donc, ces gens-là se sont associés et ont demandé donc d'obtenir un volet plus développement des affaires, et là on voit, avec TRANSAQ... C'est une petite équipe, là, de 50 personnes. C'est principalement aussi dans nos régions. C'est avec nos directions régionales.

n(23 h 10)n

Souvent, le directeur de la direction régionale donc devient le représentant de TRANSAQ, et donc ce qu'on se donne, c'est une force. On veut les accompagner pour leur dire: Tu as un projet de transformation... On travaille beaucoup pour les produits, augmenter les revenus à la ferme, donc diversifier nécessairement les productions, faire de la transformation, de la valeur ajoutée.

Quand je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine, exemple... En haut, tu as la ferme, donc tu as les vaches laitières, le lait est ramassé, et là il y a un tuyau qui sort dehors directement, là, et qui va directement à l'usine de fabrication donc pour le fromage. Alors donc, ils augmentent donc leur rendement. Alors donc, ces gens-là ont besoin d'aide, hein, ils ont besoin souvent de conseils, ils ont besoin de certains programmes, de valorisation des produits du terroir, exemple des produits de niche. Alors, on développe des enveloppes additionnelles. Donc, il y a une programmation que mon collègue de Richmond, Yvon, avait développée donc l'an dernier, et c'est une programmation sur trois ans. On l'a fait avec le volet des boissons alcoolisées du secteur de la Montérégie, hein, donc pour faire en sorte que nos cidres s'améliorent, pour faire en sorte que nos vins s'améliorent et trouvent preneur auprès des consommateurs. D'ailleurs, le frère de la présidence a lui-même un vignoble, et c'est un producteur viticole, et il participe donc à la route des vins. Alors donc, on a fait en sorte qu'on puisse trouver donc quelque chose d'intéressant et des débouchés et on a créé, à ce moment-là... Je ne sais pas si la présidence...

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le ministre. Du côté de l'opposition, on s'était montré intéressé aux produits que vous avez mentionnés. Je les ai assurés qu'ils pourraient en déguster au moment opportun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: On terminera ça avec des produits locaux, c'est ça. Alors donc, ce qu'on a fait donc pour mettre en évidence tout le volet de la transformation: on s'est donné donc des ressources additionnelles. On a même nommé un sous-ministre associé, M. Desrosiers, qui est ici, qui pourrait épiloguer un petit peu, s'il le veut bien. Je ne sais pas s'il est ici. Oui?

Une voix: Oui, oui.

M. Lessard: Il est caché. Alors, tantôt, ça va être des questions plus pointues sur le côté transactionnel. Et on a créé en plus un conseil des partenaires, que j'ai d'ailleurs rencontré récemment, alors pas plus tard que samedi passé, où est-ce qu'on s'est rencontrés à Beloeil donc pour parler des défis que rencontrent la commercialisation, la transformation et la mise en marché dans un contexte qui évolue. Vous l'avez dit, les produits voyagent, les produits se déplacent. On fait notre consommation intérieure, mais on exporte beaucoup aussi. Prenez seulement dans le coin de Farnham, là, avec les produits ? on va le nommer ? mettons, Arctic Gardens. Bien, on sait rapidement qu'il y a des champs, donc qu'ils ont des lieux de production, et, deux heures après, ces produits-là vont être surgelés et ils vont être commercialisés. On est confrontés à des produits qui rentrent, mais aussi on veut envahir les autres pays de nos produits parce qu'ils ont de la qualité.

Alors donc, on va aider aussi à la performance, au développement de certaines recettes ou produits. Donc, on va amener des sous qui vont faire en sorte que nos organismes s'améliorent. Exemple, on va avoir des fonds aussi à la transformation. Donc, dans le budget, il y a des sommes dédiées autant dans le domaine des pêches, hein... On a des budgets additionnels, donc on va travailler pour faire améliorer la productivité, la compétitivité de nos transformateurs dans le contexte nord-américain de consommation. Donc, on s'occupe tant de la production ? et c'est reconnu par les programmes autant de nos politiques alimentaires que nos politiques gouvernementales dans le développement de l'assurance du revenu ? mais aussi donc commercialisation, transformation de nos produits.

On a des joueurs majeurs. Je regarde Fruit d'Or, qui était à notre rencontre du Conseil des partenaires, M. Leclerc, des Biscuits Leclerc. C'est un produit important, la transformation dans le domaine du chocolat, hein? Il y a le secteur des viandes qui est environ 21 %, principalement le porc. On a la volaille donc qui occupe le champ. On a après ça les produits transformés laitiers. Regardez, de façon fulgurante, comment ils ont réussi à atteindre les tablettes du Québec. On dit tout le temps: C'est difficile pour nos produits transformés d'atteindre les grandes chaînes de distribution. Allez à votre chaîne d'alimentation, regardez dans le secteur des fromages, comment cette industrie-là a connu une croissance fulgurante. Les fromages de Warwick, Pied-De-Vent, Mamirolle, on peut les nommer, là, il y en a plusieurs. Moi, chez nous, c'est Le Bourgadet ? donc, c'est un petit cheddar de mon coin ? le fromage La Chaudière, etc. Donc, on a une panoplie de fromages qui s'est développée pour faire en sorte d'atteindre nos tablettes. Donc, TRANSAQ aide, tout au long de ce parcours-là, à faire en sorte qu'on améliore notre productivité dans le domaine de la commercialisation, de l'étiquetage. Alors, comment faire la différence...

Et tantôt quelqu'un m'a parlé des produits du Canada, ou c'est peut-être même moi qui l'ai évoqué dans ma fougue. Alors donc, comment on va s'y retrouver dans l'étiquetage, dans la reconnaissance? Exemple, les produits du terroir, la Loi sur les appellations réservées, comment les produits biologiques, qui ont connu une forte croissance... D'ailleurs, on est les premiers producteurs, je crois, au Canada, nord-américains dans le domaine de la canneberge, une croissance fulgurante qui est située principalement dans le Centre-du-Québec, plus grand transformateur...

Une voix: ...

M. Lessard: Et vous pourrez nous en parler justement pour faire en sorte de mieux connaître ces entreprises-là. Et on le voit un peu partout, hein, les antioxydants sont devenus importants, la mise en valeur des bleuets, hein? Maintenant, les bleuets sont exportés pour une valeur au niveau des antioxydants, c'est bon pour notre santé. Alors donc, ils améliorent la transformation, ils améliorent la conservation et, dans tous les procédés... Je l'ai vu dans les procédés de la mer, à part de ça. Quand je suis à Gros-Cap, Gros-Cap, une entreprise fort performante...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, compte tenu que le temps file, si, à ce moment-ci, tout le monde...

M. Lessard: Je pense qu'il ne faut pas me parler d'alimentation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Peut-être permettre une question rapide au député de Mille-Îles, puis on va passer au député de Huntingdon.

M. Clermont: Oui, M. le ministre. Vous dire bonsoir. Bonsoir, M. le Président. Bonsoir à tout le monde. Au Québec, je voudrais vous parler, M. le ministre, de traçabilité. Au Québec, l'approbation d'implantations pour permettre aux autorités gouvernementales d'agir rapidement, advenant l'apparition de problèmes de santé animale ou de sécurité alimentaire fait consensus depuis plusieurs années. La traçabilité s'implante au Québec depuis quatre ans.

Pour quelles espèces animales y a-t-il un système d'implanté? Quelles sont les actions que vous comptez reprendre pour ce secteur?

M. Lessard: Alors, mon collègue lui-même a été propriétaire d'une chaîne d'alimentation.

M. Clermont: C'était Provigo, ce n'était pas IGA.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Bon, on va parler de l'autre. Il y en a trois. Il y en a sûrement un qui fait l'épicerie ailleurs aussi. Alors donc, il a été un propriétaire. On parle de traçabilité. Nécessairement, c'est quelque chose qui a été mis sous l'ancien gouvernement, qui répond à des standards fort importants de... La traçabilité, c'est quoi? C'est être capable de reconnaître rapidement quel lot, quel animal, quel groupe d'animaux peut avoir la maladie pour circonscrire l'action. Et rappelez-vous, qu'est-ce qui nous amène à vouloir tracer les animaux de leur naissance jusqu'à l'abattage et éventuellement jusque dans les tablettes d'épicerie? En fait, c'est toujours le phénomène de santé animale. Il y a eu la tremblante du mouton, il y a eu la maladie de la vache folle. Alors, on s'est dit: Pourquoi on ne devrait pas établir un procédé qui permettrait donc de tagger les animaux ? j'utilise le mot volontairement, là ? faire en sorte qu'on mette des boucles après les oreilles dans le domaine du boeuf, hein, parce qu'il y a la maladie? Donc, on est capables au Québec et on est en avance sur le reste du Canada.

J'avais fait rire le ministre Mitchell, parce qu'il y a eu plusieurs millions d'investis là-dedans, tout près de 25 millions, participation avec aussi les fédérations de producteurs, qui payaient le coût de la boucle, puis, nous autres, on finance l'organisme Agri-Traçabilité qui fait en sorte qu'on est capables de reconnaître rapidement de quelle région vient l'animal pour le retirer, le circonscrire s'il y a de la maladie, pour faire en sorte qu'on intervienne rapidement, qu'on limite les dommages. Parce que, quand il arrive un cas de maladie de la vache folle...

Rappelez-vous, elle était en Alberta, la première. En Alberta. Ça a fait fermer le Canada au complet sur les exportations des animaux. Alors, ça a été difficile. On a un régime de traçabilité. On l'a vécu encore récemment dans différentes productions. On l'a, un, dans le boeuf. Après ça, ça a été la tremblante du mouton, hein? Ça nous avait fait dire: Il faut s'occuper d'eux autres aussi parce qu'à toutes les fois qu'il y a une maladie, si on n'est pas capables de retracer rapidement la provenance, c'est toutes nos frontières qui sont fermées à l'exportation, limitées, et là c'est vraiment des catastrophes.

Alors, on a fait donc cette étape-là. Ça nous a permis d'ailleurs de rapidement passer à travers la période qui a été très difficile dans la maladie de la vache folle. Là, maintenant, à la frontière américaine, souvent il y a encore de la détection qui se fait sur nos animaux. Bon, pour les animaux de moins de 30 mois, il y a eu une réouverture des frontières. Et, comme on fait de la traçabilité, le Japon a autorisé, je crois, l'année dernière, la réouverture des marchés concernant nos secteurs de production aussi. Parce qu'on avait la traçabilité, donc parce qu'on avait un système efficace, ils sont venus, ils sont débarqués chez nous pour voir comment fonctionnait le système de traçabilité, voir comment on était capables d'intervenir rapidement avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Il y a un secteur d'ailleurs très difficile actuellement dans une production végétale, dans le coin de... ce n'est pas Verchères, Saint-Amable, concernant la pomme de terre, c'est le nématode doré. Donc, c'est un petit ver microscopique. Le sous-ministre pourrait nous parler de certaines recherches qu'il a déjà faites dans le domaine il y a 40 ans.

n(23 h 20)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était très intéressant.

M. Lessard: Et c'est très intéressant. Il m'a fait la différence dans les deux nématodes, un doré, puis l'autre ne l'est pas.

Mais, pour en revenir plus sérieusement dans le nématode, actuellement tout le secteur visé par... Donc, on a un régime de traçabilité, on savait rapidement quelles zones étaient couvertes, quelles terres, pour faire en sorte qu'avec l'agence... On a eu une période de fermeture de frontières. Maintenant, elle est circonscrite, il y a des règles à appliquer, mais ça a permis la réouverture des frontières pour le reste des productions de pommes de terre au Québec. Alors donc, on a fait des efforts...

Le Président (M. Paradis): Le député de Mille-Îles m'indique qu'il est satisfait de votre réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: À ce moment-ci, je donnerais la parole au député de Huntingdon.

M. De Martin: M. le Président, je vois que M. le ministre est extrêmement volubile. Au niveau de la taxation municipale, il s'est lancé énormément de fleurs tout à l'heure, mais tout le monde sait qu'avec les fleurs il y a un pot, habituellement. Le monde agricole à l'époque a fait énormément d'efforts pour faire comprendre le bien-fondé du remboursement direct. La bataille a duré plusieurs années. Il a fallu que les producteurs agricoles posent des gestes concrets, jusqu'à aller à la fermeture de sentiers de motoneige, pour que le gouvernement finalement accepte d'aller vers une solution simple.

Ma question: Est-ce que le ministre s'engage à l'avenir, lorsqu'il y aura des solutions simples de proposées par le monde agricole, d'agir plus rapidement que dans le dossier de la taxation foncière?

M. Lessard: Je m'étais dit, M. le Président, que mon enthousiasme allait être sûrement ralenti par le pot qui allait venir sûrement du député de Huntingdon. Concernant le règlement sur la taxation, écoutez, c'est un dossier de 30 ans. D'ailleurs, le parti de l'ADQ n'existait même pas dans ce temps-là, vous étiez probablement soit un libéral soit un péquiste.

Des voix: ...

M. Lessard: Parce que ça fait 30 ans qu'on en parle. Et, à ce moment-là, les deux gouvernements que nous étions avaient de la difficulté à rencontrer l'objectif complet. Il y a eu des actions de faites sous l'ancien gouvernement pour essayer d'augmenter les plafonds, pour faire en sorte qu'il y ait plus de personnes admissibles, en allant tantôt voir le rendement à l'hectare, les montants de revenus tirés de l'entreprise jusqu'à un certain niveau. Il y a eu plusieurs efforts de faits. Beaucoup de groupes ont travaillé, autant l'UPA, qui n'avait pas le monopole de la vérité non plus là-dedans, ni les unions municipales, qui n'avaient pas le monopole de la vérité là-dedans. Ça a pris donc la détermination du gouvernement.

À ce moment-là, M. Vallières, député de Richmond, avait dit: On va former un comité de travail. Moi, je suis arrivé en août, septembre 2005, lorsqu'il a été malade. Avec mes collègues, on a un comité rural, de notre côté. Je vois ma collègue de Pontiac faire signe que oui. On était à peu près huit députés. On travaillait donc dans un objectif de faire en sorte qu'on amène la question une fois pour toutes pour régler ce qu'on appellera la crise concernant ces 30 ans là d'attente. Sincèrement, ça a pris un effort collectif de tous. Moi, j'y étais. J'étais parti même avec l'UPA à Hong Kong, défendre la gestion de l'offre. On avait toujours à résoudre la question concernant le crédit de taxes. On est passés d'un système de remboursement à un système de crédit, et, aujourd'hui, sans se lancer des fleurs, sans dire que c'est très bien qu'un gouvernement l'ait réussit... Parce qu'à toutes les fois qu'on ne réussit pas vous vous chargez de nous le dire. Quand on réussit, moi, je pense que j'ai la responsabilité de le dire avec les partenaires.

Puis je vois le député de Beauce-Nord qui fait signe que, lui, il est d'accord avec le système de remboursement des taxes. Il n'est pas parfait, puis je l'ai dit d'ailleurs quand je l'ai moi-même énoncé avec la ministre des Affaires municipales. On a un travail à faire, d'accompagnement. On a eu une amélioration significative, on a eu des gains de productivité, on a eu une simplification de la vie des producteurs. Toutefois, il reste un travail à faire, et vous en convenez, et vous faites partie de la solution, vous aussi, non pas comme député mais principalement comme producteur agricole en partant.

Alors donc, on a obtenu des gains, tout le monde l'a reconnu, puis ça, je pense que ce n'est pas se tirer des fleurs que de dire ça. De temps en temps, il faut être capable de le dire, que le gouvernement a livré... comme on a livré dans la crise de la vache folle, comme on a livré quand ça a été le problème de Colbex, comme on a livré quand ça a été la crise céréalière, comme on a livré quand ça a été le problème dans le domaine des abeilles en 2004. Il y a eu de la maladie. Moi, je pense sincèrement, oui, que ça nous amène à gérer dans un état de crise, mais c'est pour ça qu'on a fait une commission sur l'avenir de l'agriculture, à laquelle je vous invite à participer.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon, est-ce que vous voulez poursuivre immédiatement? J'ai le député de Beauce-Nord.

M. De Martin: Oui, je voudrais poursuivre immédiatement.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va.

M. De Martin: Effectivement, ma question avait justement un rapport direct avec la Commission sur l'agriculture. Si ça a pris 30 ans pour régler un dossier comme la taxation foncière, j'espère que les décisions vont se prendre plus rapidement au niveau des objectifs qui vont sortir au niveau de la Commission sur l'agriculture, parce que je suis convaincu qu'il va y avoir des idées simples qui vont sortir de là aussi.

Ma question allait dans ce sens-là: Est-ce que le ministre s'engage justement à les prendre en considération et à les mettre en application?

M. Lessard: Alors, est-ce que c'est une offre de collaboration que j'entends et de participation aux solutions, à voter pour des programmes qu'on développera sur l'avenir de l'agriculture? Est-ce que l'ADQ tend la main pour faire en sorte qu'on puisse, dans la prochaine année et dans le prochain budget de l'an prochain, faire en sorte de répondre à des demandes qui sont faites traditionnellement par les producteurs, par les transformateurs dans un contexte de mondialisation, de pression internationale et d'offre plus large de la part de nos producteurs? Est-ce que j'entends: Je tends la main et je vais vous aider? On aura besoin de la collaboration de tout le monde. Le député des Îles semble d'accord à participer à...

Des voix: ...

M. Lessard: Alors, le député de Beauce-Nord, il a dit: On le fait ensemble. Le député de Huntingdon: On va le faire ensemble. D'ailleurs, le cahier, hein, c'est une commission indépendante. Si vous remarquez, le gouvernement n'y prend pas part. Nous suivons les travaux. Du côté du ministère, on va voir et faire en sorte qu'on commence des ébauches vers l'automne, comment on voit, nous autres aussi... Les mémoires, on les lit, ils sont publics. On peut aller d'ailleurs sur le site Internet, ils sont rendus publics. Donc, on commence à voir la tendance qui se dégage et on travaille ensemble donc pour élaborer des stratégies, comme une stratégie alimentaire qui nous a été suggérée. Ils commencent à faire boule de neige avec ça. Alors, moi, je suis tout à fait d'accord qu'ensemble... Il y a des affaires sûrement plus faciles à régler, il y a sûrement des affaires plus difficiles à régler, mais on y mettra le temps nécessaire, là. Alors donc, je veux rien que vous dire: C'est de réussir qui est important, dans des temps qui seront courts pour certains, j'en conviens. Il y aura des décisions difficiles, puis c'est ensemble...

Je pense qu'au niveau de l'agriculture ? je dois le dire à cette commission ? en général, M. le député de Huntingdon, on a toujours été assez solidaires, les partis d'opposition et le gouvernement, indépendamment qui était au gouvernement. On a souvent passé des motions unanimes. Et, quand on a fait le règlement sur la taxation, le député des Îles a été d'accord, a voté des lois. Probablement que l'ADQ aussi a été d'accord. Je ne me souviens pas sur le vote, mais tantôt le député des Îles me disait qu'ils avaient voté pour les modifications législatives. Alors, quand on accepte de modifier les lois, c'est parce qu'on est d'accord.

Le Président (M. Paradis): Député de Huntingdon.

M. Lessard: Il faut faire des réponses courtes.

M. De Martin: Oui, effectivement. Je vais avoir une question courte. Si je comprends bien, le ministre, il est d'accord pour réduire la bureaucratie au niveau du monde agricole.

M. Lessard: Bien, au niveau du monde agricole, là, je retiens votre question, parce qu'en campagne électorale votre collègue avait demandé une réduction de la bureaucratie dans le MAPAQ, et là je vais être un petit peu tiraillé. Ça me questionne tout le temps quand je me mets à me mettre la tête dans les budgets. Là, je dis: Ils voulaient réduire le budget de fonctionnement du ministère. Alors, je suis allé voir comment est-ce qu'on pourrait réduire le monde. Alors, je suis allé voir dans le budget de fonctionnement puis là j'ai dit: Bien, il ne veut pas couper dans les écoles sûrement parce que, dans le budget de fonctionnement, qui est d'un peu plus de 50, 60 millions, donc il y a une partie pour chauffer des écoles, il y a une partie, c'est de l'amortissement, une partie, c'est le loyer. Alors, s'il ne veut pas couper quelque chose là-dedans, je vais aller voir dans l'autre partie, c'est les directions régionales. Et, quand je suis arrivé dans les directions régionales, si on voulait couper de 10 % dans le fonctionnement pour mettre 15 millions dans la relève agricole, bien là il fallait peut-être aller couper dans la Direction régionale de Sainte-Martine. Soit qu'on coupait un inspecteur, soit qu'on coupait une secrétaire, soit qu'on coupait un agronome. Et là je me suis dit: Ce n'est sûrement pas l'objectif qu'il visait.

Alors donc, sincèrement, au niveau du plan des effectifs, si à c'est ça qu'il fait allusion au niveau du ministère, on fait du remplacement. Il y a des mises à la retraite, donc il y a des gens qui partent naturellement à la retraite.

n(23 h 30)n

M. De Martin: ...compris ma question.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, excusez-moi, là, j'ai deux personnes. On m'indique que peut-être vous avez mal saisi l'essence de la question. Peut-être la reformuler, M. le député de Huntingdon?

M. De Martin: Quand je parlais de bureaucratie, c'est un peu dans le sens de la réglementation qui a eu lieu au niveau du remboursement des taxes, faire des choses simples. Vous avez économisé, vous l'avez dit vous-même, vous avez économisé énormément, puis sans toucher au fonctionnement du MAPAQ. C'est dans ce sens-là. Vous savez que les agriculteurs sont confrontés à énormément de règles, actuellement. On est rendus pratiquement que ça nous prend une secrétaire à plein temps juste pour gérer la paperasse sur nos fermes. C'est dans ce sens-là.

M. Lessard: O.K. Donc, vous êtes en train de me remercier d'avoir simplifié le Programme de taxation qui fait qu'il y a moins de paperasse, moins de remboursements, moins de chèques.

M. De Martin: Apprécier ce qui est bien.

M. Lessard: Vous l'appréciez? Bon, c'est beau.

M. De Martin: Mais il faut continuer aussi dans ce sens-là.

M. Lessard: Mais on continue, oui. D'ailleurs, j'ai un autre champ que je vise, d'ailleurs. Et, quand on voit le renouvellement du Cadre stratégique agricole, je trouve que les producteurs agricoles, on a le même souci, de faire moins de paperasse, d'être plus dans son champ en train de faire sa planification, sa rotation des cultures, travailler sur les éléments d'amélioration de la nutrition animale, l'amélioration de la génétique du troupeau ou l'amélioration de la régie d'élevage. Alors, je me suis dit: Au niveau des services-conseils ? vous pourrez peut-être faire un petit bout là-dessus ? je trouve qu'il y a beaucoup de paperasse. Alors donc, on le sait, on a mis en place un service de services-conseils dans différents aspects de production, la gestion, l'agroenvironnement, et donc il y a plein de formules à remplir. Alors, ce qu'on a fait comme allégement dans le domaine de la taxation, on essaiera de faire des efforts aussi pour réduire la paperasse comme on a fait dans d'autres secteurs manufacturiers.

Quand le ministre des Finances était en poste dans le temps au ministère du Développement économique, il était passé de 160 programmes à quatre, avait fait en sorte qu'on puisse saisir les données électroniquement, avoir son fichier monté d'avance pour faire en sorte qu'on complète des informations complémentaires. Dans le renouvellement du Cadre stratégique agricole, il y a un volet de la gestion des risques, il y a un volet aussi sur les secteurs des services-conseils, et actuellement on me dit qu'on remplit la paperasse en double, en triple. Ça devient lourd.

Alors, peut-être que le député de Huntingdon pourrait peut-être m'en parler s'il sollicite lui-même des services-conseils, lesquels nous avons mis en place en novembre 2005 pour aider le producteur à la prise de décision, à l'augmentation de ses rendements, une meilleure gestion de ses liquidités en fonction de l'obtention d'un meilleur revenu dans leurs produits. Et donc je vais travailler très fort pour qu'on simplifie. Alors, dans le renouvellement du Cadre stratégique agricole, je vais essayer d'obtenir la flexibilité nécessaire pour qu'on puisse peut-être remplir moins de paperasse.

M. De Martin: O.K.

Le Président (M. Paradis): ...Huntingdon.

M. De Martin: Justement, dans le cadre de la flexibilité, vous savez que l'entreprise Qualiporc existe depuis 2003. C'est un regroupement de producteurs, une centaine de producteurs. Cette entreprise se spécialise dans l'abattage et la découpe de porcs, spécialisée vraiment. Elle est maintenant sous la loi de la protection de la faillite. C'est dû au délai interminable avant de pouvoir avoir accès à du financement de La Financière agricole. Pendant deux ans, ces gens-là ont demandé un avis pour justement avoir accès à du financement.

J'aimerais avoir des explications sur ce délai de presque deux ans. Est-ce que c'est normal, pour un?

M. Lessard: Premièrement, quand on se tasse dans un abattoir, quand des producteurs se regroupent pour faire un abattoir, ils se lancent en affaires, on exige de toutes les entreprises au Québec d'avoir un plan d'affaires. Lorsque tu as un plan d'affaires, ça comprend, un, que tu as fait une analyse de ton marché, deuxièmement, que tu as fait un montage financier. Dans le cas de Qualiporc, c'est une conversion d'un ancien abattoir, d'autre chose qui avait été repris financièrement par les institutions: la Financière agricole du Canada, la Banque fédérale de développement, la Banque Laurentienne. Il y avait un consortium qui le possédait, donc il le leur a revendu.

Les producteurs ont fait un effort substantiel, colossal, ont investi beaucoup, beaucoup d'argent parce qu'ils croyaient dans leur produit. Ils ont investi massivement pour réduire le niveau d'endettement, quoiqu'ils ont créé quand même quelque chose d'assez gros. Pendant ce temps-là, le marché, lorsqu'ils l'ont fait, hein...

Il faut rappeler qu'il y a une mise en marché dans le domaine du porc, et, quand tu n'as pas de préattribution... Il y a une façon de voir le porc, c'est que, pendant l'année que tu vas rentrer, tu devras acheter, sur le marché de la Bourse, du porc. Il y a une Bourse, il y a une zone libre. Et donc, pendant ce temps-là, quand ils ont commencé, c'était le prix américain moins, moins, moins. Alors, ils achetaient à rabais du porc pour commencer, pour éventuellement, l'année d'après, avoir des porcs conventionnés, c'est-à-dire une part de marché régulière qu'ils n'ont pas besoin d'aller sur la Bourse pour s'approvisionner, et il y a eu un redressement du prix du porc. Alors, pendant qu'ils essaient de partir en affaires, le prix se raffermit, ils sont moins capables d'être compétitifs. Donc, c'est-à-dire que, sur leurs acquisitions, ils manquent de liquidités. À toutes les fois qu'ils en achètent un, ils perdent de l'argent. Alors, il y a eu nécessairement un déséquilibre.

Et là ils ont demandé, lorsqu'ils ont vu que ça s'effondrait, ils ont demandé un avis sectoriel. Je me souviens, c'est en mars. On est allés en élection en avril?

Une voix: ...

M. Lessard: 26 de mars. En janvier, février, moi, je me souviens, j'ai parlé avec un M. Bégin de la Beauce alors qui m'a appelé, et on a demandé le consentement de mon collègue de Richmond, à ce moment-là. Il y avait la Fédération des producteurs de porcs qui avait aussi une recommandation favorable. Et là on leur a permis d'avoir un avis sectoriel pour aller visiter maintenant les entreprises. Et, pendant ce temps-là, le marché s'effondrait. Alors, nécessairement, ils se sont retrouvés sous la Loi sur la faillite, dans un premier temps, et là je pense qu'ils sont sous la Loi sur les arrangements avec les créanciers. Et, quand tu es rendu là, tu as besoin de faire un plan de redressement parce que, là, c'est avec ta banque que tu parles.

Moi, ça me fait bien de la peine. Je les connais, en plus. Ils ont essayé dans un produit de niche, essayé de développer leur marché, mais le marché les a rattrapés. Alors, c'est extrêmement difficile. Alors donc, quand je les ai rencontrés, moi, à deux reprises ? et nécessairement tu es avec la loi sur les arrangements des créanciers ? je leur ai demandé de déposer le plan. Actuellement, ils ont tenu à cesser la production et ils sont en train de rebâtir le plan.

D'ailleurs, je suis allé à la Fédération des producteurs de porcs, qui tenaient leur congrès récemment, et j'ai rencontré le directeur régional, monsieur... je pense que c'est Plante. Je ne suis pas sûr, là. Alors donc, il m'a dit qu'ils sont en train de préparer un plan de relance. Alors donc, à ce moment-là, lorsqu'ils auront leur plan d'affaires puis que les créanciers auront accepté... Et là, les créanciers, je les mentionne, hein: Financière agricole du Canada, Banque fédérale du développement, Banque Laurentienne et Desjardins. Alors donc, sur une base d'affaires, là, après ça il faut qu'ils présentent un plan pour qu'eux autres acceptent ou refusent. S'ils refusent, c'est la faillite, c'est la liquidation. S'ils acceptent, il y a une réduction de la créance, et là on pourra voir dans le marché comment ça se comporte.

M. De Martin: O.K. Au niveau du volet financement, j'aimerais beaucoup vous entendre sur les détails et objectifs exacts visés par le nouveau programme de 10 millions pour aider l'adaptation de l'industrie de la récupération et de la transformation bovines quant à l'élimination des parties de bovin désignées comme matériel à risque spécifié.

M. Lessard: Alors, je sais que le député de Huntingdon s'est fait couper sa question, à matin, par le député des Îles. Il l'a fait avec un grand sourire.

M. De Martin: Il en avait une autre. Pas de problème avec ça.

n(23 h 40)n

M. Lessard: Alors donc, on le sait, le gouvernement fédéral a passé un règlement qui fait en sorte qu'à partir du 12 juillet prochain on devra récupérer ce qu'on appelle le matériel à risque spécifié. C'est quoi? C'est la colonne vertébrale des animaux, où peut se loger la maladie de l'ESB principalement, c'est la cervelle, les ganglions, etc. Alors, quand on arrive à l'abattage... Donc, c'est 27 millions que ça va coûter au Québec, 10 millions financés par le fédéral, 10 millions par le provincial et environ 7 millions par l'industrie. Alors donc, quand l'animal arrive à une usine d'abattage, ils vont donc le découper, ils vont retirer la colonne, ces éléments-là où peut se loger la maladie, et il faudra détruire donc le matériel pour faire en sorte que ça ne se retrouve pas ni dans la consommation humaine ni dans la consommation des viandes carnées, qu'on appellera. Alors donc, il y a l'élimination de ce produit-là. Alors donc, la difficulté, c'est de faire en sorte que, quand on arrive à l'abattage...

Mettons, exemple, l'abattoir Colbex. Lui, il en abat. Les 30 mois et moins, il n'y en a pas, de problème. Chez l'abattoir Billette, exemple, ils peuvent avoir du 30 mois et moins. Ils n'ont pas besoin d'enlever ça parce qu'on le sait, que la maladie ne peut pas se développer. Pour les 30 mois et plus, nécessairement, là, il faut qu'ils fassent de la récupération. Alors, c'est vrai partout au Québec.

Les petits abattoirs de type B, c'est la même chose. Ce qu'on abat, il faut s'assurer qu'il y a une élimination. Donc, il y aura une mise aux normes des abattages pour faire en sorte que, un, on le mette dans des lieux appropriés et qu'il y ait une récupération et une destruction du produit.

M. De Martin: D'accord. La semaine dernière, j'ai posé une question, pendant la période, sur la crise dans le milieu acéricole. Je voudrais, aujourd'hui, profiter de l'occasion pour avoir plus de détails sur la réponse du ministre, sur ce qu'il entend faire dans les prochains jours et mois pour aider ces producteurs. Puis est-ce qu'il est possible que les producteurs puissent diversifier et personnaliser leur production afin d'en donner une saveur locale ou régionale?

M. Lessard: Alors donc, au niveau de la production acéricole, on le dit, en général l'année a été quand même à peu près de 60 millions de livres au Québec. On appliquait, depuis deux ans, un programme de réduction de production parce qu'on avait un surplus des inventaires, et les producteurs, bien, bavaient, parce qu'ils disaient: Écoute, mon sirop, je te le livre, tu ne me le paies pas complètement. Deuxièmement, il va se dégrader parce qu'il va passer deux ans dans les entrepôts. Ils ont forcé donc la mise en marché. On avait mis un régime complémentaire de 25 millions de dollars pour faire deux choses, c'est faire en sorte que le sirop est payé lorsqu'il sort, forcer la fédération à mettre en valeur les produits et développer les marchés de commercialisation. Troisièmement, il y avait un congé de production pour faire en sorte qu'on arrête d'engranger, parce qu'on produisait énormément, entre 60 et 80 millions par année. Donc, on ne réussissait jamais à vider la banque puis les vieux sirops.

Alors, cette année, quoique la production a été en général assez bonne, curieusement je ne sais pas si c'est les changements climatiques qui font que le Bas-Saint-Laurent a été lourdement touché par un réchauffement ou un refroidissement qui fait en sorte que la période est passée, puis ils n'ont pas été capables de produire autant qu'ils pouvaient. Et là on se rend compte qu'il n'y pas d'assurance récolte dans ce secteur-là. Donc, il n'y a pas d'assurance récolte, donc on ne peut pas les compenser. Toutefois, il y a le Programme canadien de soutien du revenu agricole. Eux autres vont venir compenser les pertes de production. Mais le problème, c'est que souvent ils ne livrent pas l'argent tout de suite. Là, il faut que tu fasses ton rapport, il faut que tu l'analyses. D'ailleurs, le programme canadien, ils ont déjà eu une avance, un certain montant en début d'année. Ça permet d'acheter des choses, de préparer leur année.

Deuxièmement, ils vont livrer, là, au mois de juin. Alors donc, les producteurs acéricoles n'ont pas encore livré. Ils vont livrer, là. Ils sont en train de le faire, là. Donc, il va y avoir du classement, puis on va être capables de savoir le nombre de livres. Ça va aller à peu près au mois de septembre avant qu'on sache exactement toute la production livrée.

On a rencontré la Fédération des producteurs acéricoles et on leur a dit: On va dresser un portrait, on va le regarder ferme par ferme parce qu'il y a des situations différentes. Exemple, il y a des gros producteurs dans le Bas-Saint-Laurent. Eux autres, on est sûrs que le programme canadien va les aider. Toutefois, comme il y a un décalage dans le temps puis ils doivent payer ceux qui leur ont fourni de l'huile, du matériel ? ils ont acheté de l'équipement, etc. ? alors donc on a demandé à La Financière de travailler avec ces groupes-là, qu'on appelle les spécialisés, de faire en sorte de faire les avances le plus rapidement possible pour qu'ils aient leurs revenus.

Pour les autres, hein, il y en a qui ont une production. Exemple, ils ont une production de boeuf, ils peuvent avoir un peu de céréales et ils font, de façon complémentaire, une petite érablière de 2 500 entailles, puis là, bien, ils additionnent l'ensemble de leurs revenus, et souvent, eux autres, dans ce cas-là particulier, là, ça peut faire en sorte que le programme, à cause de l'ensemble des autres revenus, il n'ait pas la compensation au niveau de ceux qui sont spécialisés. Alors, on s'est dit: Il ne peut pas y avoir un règlement global sans tenir compte de la particularité de tout chacun. On va demander à La Financière: On va dresser un portrait avec vous autres, on va le faire ferme par ferme, puis on adaptera en conséquence. Après avoir eu le portrait, on pourra mieux documenter et mieux intervenir dans ce cadre-là.

Le Président (M. Paradis): La réponse est définitivement plus complète que celle que vous aviez donnée au salon bleu.

M. Lessard: On a plus de temps. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): M. le député, oui, de Huntingdon... On passe à Beauce-Nord?

M. Grondin: Oui. Merci, M. le Président. Ça va être dans le même domaine. On a reçu un courrier, nous, d'un producteur, puis il n'est pas le seul, il y en a plusieurs dans ce genre-là. Dans les années 1990-1991, on avait la banque de sirop. On avait formé la banque de sirop. Plusieurs acériculteurs ont été porter leur sirop à la banque de sirop, et puis la banque s'engageait à le payer quand elle le vendrait. C'est rare. C'est juste des agriculteurs qui peuvent faire ça. On va porter notre produit puis on dit: Quand tu auras de l'argent, tu nous paieras. Alors, ces gens-là ont été porter leur sirop à la banque de sirop et puis ils n'en ont jamais réentendu parler, ils n'ont jamais été payés.

Là, on s'aperçoit, là... La personne en question dit: Ils ont vendu les actifs de la banque de sirop et puis ils avaient donné... Pour faire la réclamation, ils disent: Tout producteur désirant recevoir un paiement des sommes qu'il n'a pas reçues en 1990-1991 devra impérativement en faire la demande écrite entre le 1er février 2007 et le 30 mai 2007 inclusivement. Alors, les personnes qui n'ont pas lu ça dans soit... ? je ne sais pas où ça a passé ? alors ils n'ont jamais fait la demande. Et ils disent: Toute demande reçue après le 31 mai 2007 sera rejetée. Ça veut dire que les personnes qui ont été porter leur sirop à la banque de sirop n'ont pas été payées dans ces années-là, elles avaient quelques mois pour en faire la demande. S'ils n'ont pas vu le petit article que j'ai ici, dans les mains, là, ça fait qu'ils ne seront jamais payés.

Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ces genres de citoyens là qui ont été porter leur produit? Je pense qu'ils ont travaillé honnêtement. Ils ne seront jamais payés.

M. Lessard: Bien, en fait, je pense que vous faites référence à un ancien litige pour du sirop vendu, non réclamé, et récemment je sais qu'il y a eu une entente sur un règlement. Il y en a qui sont morts depuis ce temps-là, il y en a qui ont fait faillite, il y en a qui sont encore en affaires. Et les personnes qui étaient concernées par ça, elles savent qu'il y a une compensation. Toutefois, pour ceux qui pourraient être concernés, dont on a vendu du matériel, vous me parlez d'un avis public. Souvent, par les médias, on va publier, dans les journaux, le fait que, si vous êtes concerné par ces réclamations-là, qui sont souvent des recours collectifs, alors il y a une période d'inscription, de dénonciation, d'évaluation parce qu'ils font le règlement final. Ils répartissent après ça au prorata du nombre de producteurs qui sont encore vivants ou encore présents, etc.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Paradis): ...interrompre. À ce moment-ci, là, vous répondez correctement sur le plan de la théorie. Dans le cas pratique qui nous occupe, est-ce que le ministère pourrait faire les vérifications puis, demain, donner une réponse précise? Moi, ce que je comprends de la question, là, c'est qu'il y a des gens qui ne l'ont pas vu, l'avis, puis qui se voient nier leurs droits comme tels. Savoir si c'est quelque chose qui... c'est une ordonnance du tribunal ou si c'est quelque chose auquel on peut remédier, là. Juste vérifier, puis nous revenir avec une réponse demain.

M. Lessard: Oui. Bien, je pourrais rien que compléter en disant: Sûrement, il y a une fédération des producteurs acéricoles du Québec. Le meilleur lieu, c'est sûrement eux autres, parce que c'est l'objet d'une réclamation. Souvent, il y en a même qui ont mis en gage peut-être éventuellement ces produits-là. Moi, je vous invite. C'est un cas particulier, appelez la fédération, ils sont habitués, là, de régler certains litiges et ils sont très au courant, il y a une façon... D'ailleurs, qui de mieux que la fédération pour communiquer à tous ses membres qu'il y a un règlement? Et peut-être qu'ils n'ont pas réussi à rejoindre des gens qui n'y sont plus, qui ont le droit à la réclamation. C'est la procédure légale. Alors, moi, on peut offrir toute la collaboration pour permettre à quelqu'un d'exercer ses droits, et on le fera du côté de La Financière, puis on le fera du côté... demander à la fédération.

M. Grondin: Une autre petite question dans le domaine acéricole toujours parce que c'est un domaine que je connais assez bien, là. On ne doit pas être les seuls députés qui reçoivent du courrier, à peu près à toutes les semaines, des gens qui se plaignent que, quand on a mis les plans conjoints, dans le sirop d'érable, en vigueur, toutes les personnes, les acériculteurs qui n'ont pas voulu se joindre au plan conjoint tout de suite, l'année d'après ont eu des poursuites énormes. Ce bout-là, là, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment la Fédération des acériculteurs a pu agir de cette façon-là. Parce qu'on a établi des quotas dans le lait, on a négocié. Au début, on avait deux, trois sortes de lait. On est venu juste à un lait, on a ajusté le moyen de vente de quotas, là, pour essayer de stabiliser les prix. Ça s'est toujours fait dans une bonne entente.

Dans le sirop d'érable, on n'est pas capable de faire des choses sans se poursuivre en cour, puis des amendes, puis... Moi, j'ai reçu des lettres, là, des gens qui sont poursuivis pour des 300 000 $ pour avoir vendu du sirop d'érable à cause qu'ils n'avaient pas accepté de rentrer tout de suite dans les quotas. Il me semble, moi, qu'on aurait pu donner une année ou deux années pour s'ajuster.

M. Lessard: Êtes-vous nommé sur le panel des règlements? Je vous agace. Blague à part, vous faites référence au lait. On me dit que, dans le lait, quand ça a commencé, ça a brassé.

M. Grondin: Oui.

M. Lessard: Ça a brassé pas mal fort. Je ne me souviens pas s'ils se poursuivaient à tour de bras, mais il y a eu des pénalités, il y a eu la guerre des deux laits, une guerre judiciaire à n'en plus finir...

M. Grondin: Oui, bien, j'étais producteur laitier, dans le temps. Je le sais.

n(23 h 50)n

M. Lessard: ...une saga du Québec dans le domaine des deux laits. Alors, quand on a un régime collectif de mise en marché qui démarre, nécessairement que la loi a aussi la contrainte, hein, parce que, si on ne rentre pas dans le moule, nécessairement on est en dehors, et on ne peut pas permettre d'être en dehors. Donc, la réglementation en vertu des lois, qui sont légales, de mise en marché avait le pouvoir de contraindre, donc ils se sont donné des pouvoirs assez contraignants, effectivement.

Et j'ai, moi aussi, des gens dans mon comté qui sont venus me voir. J'ai dit: Là, ce n'est plus d'un député que tu as besoin, là, c'est d'un avocat. Parce que c'est marqué là-dedans que, si tu ne prends pas contact avec la fédération, tu vas être poursuivi devant le tribunal compétent. Deuxièmement, les pénalités étaient assez fortes et dissuasives nécessairement pour que le monde comprenne qu'il y a un nouveau plan conjoint. Et, au fil du temps, ils se sont donné un pouvoir, puis vous avez sûrement fait la même recommandation que moi, d'aller essayer de négocier, avec la fédération, à la baisse ces pénalités-là. Et, en rencontrant l'autre fois la Fédération des producteurs acéricoles, j'ai demandé à M. Lemieux qu'en était-il. Et on me dit qu'en général il y a eu des réductions significatives lorsqu'ils ont pu prendre arrangement, donc faire une transaction sur le montant à verser. Toutefois, ça reste quand même assez important. Moi, j'ai des producteurs qui sont poursuivis pour plus de 1 million de dollars.

M. Grondin: Bien oui, c'est ça qui est un peu dans le système, aujourd'hui. On prend un producteur acéricole, ce n'est pas un voleur, là. Il a travaillé. Il l'a fait, ce sirop-là. Il veut le vendre. On le poursuit, on est prêt à le mettre en prison. On voit bien d'autres choses qui se passent dans notre système, aujourd'hui, il y a des gens qui mettent de l'argent puis qui en déjouent beaucoup, d'argent, puis ils ne vont jamais en prison.

M. Lessard: Bien, la loi, elle n'a pas la limite de la contrainte par corps, là. Toutefois, c'est plutôt des pénalités. C'est un régime plus punitif financier et c'est assez dissuasif, probablement. Et ce qui m'inquiète là-dedans, c'est la chose suivante: Lorsque vous avez une réclamation de l'ordre de 500 000 $, qu'en est-il dans l'évaluation de votre crédit après ça pour aller vous acheter une voiture, pour revoir l'hypothèque sur votre maison? Ça laisse une trace assez importante dans votre bilan, puis il y a toujours des agences de crédit qui regardent ça puis qui font, sans vous le dire, hein... Allez vous acheter une télévision, ou une nouvelle carte de crédit, ou un nouveau téléphone cellulaire, il y a quelqu'un qui fait des analyses, puis il dit: Ah! attends un peu, tu devrais peut-être appeler ton agence, il y a un problème. Alors, moi, je trouve que ça a causé cette problématique-là principalement dans la zone tampon. Aujourd'hui, les règles sont bien connues, tu le sais, tu es en dehors de tes limites de production, tu ne respectes pas les règles, tu vas être pénalisé. Mais la période de mise en place, ça a été extrêmement difficile.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député des Îles. Brièvement.

M. Arseneau: Je ne sais pas comment vous allez rétablir l'équilibre, mais le bloc de l'opposition officielle à mon sens dure depuis au moins 35 minutes.

Le Président (M. Paradis): Non, mais ce qu'on... Il va être rétabli demain parce que je sais que vous avez un intérêt particulier pour les pêcheries.

M. Arseneau: Bien, demain, on a seulement trois heures.

Le Président (M. Paradis): Et, dans les circonstances, vous allez être content de le rétablir dans ce champ d'activité.

M. Arseneau: Oui, mais il y a quand même des questions importantes.

Le Président (M. Paradis): Moi, ce que je comprends, c'est qu'en fin de course ça va être équilibré. Maintenant, vous avez une question?

M. Arseneau: Bien, moi, oui, j'avais beaucoup de questions sur l'agriculture, mais d'abord je vais... Étant donné qu'il reste peu de temps ? et, à moins que je me trompe, avec le décalage horaire, comme aux Îles, ce n'est pas pareil, il est 0 h 55 chez nous ou bien je me suis levé à 4 heures ce matin ? il y a une question que j'aimerais poser au ministre pour savoir où c'en est rendu avec la réglementation sur la coloration de la margarine, puisqu'on a lu, dans la Gazette du 3 juin 2007, une traduction, enfin un article de Robert Knox. Et c'est une analyse en fait qui est parue aussi dans Le Soleil du 7 juin 2007, qui fait référence à une rencontre que le ministre du Développement économique, pour ne pas le nommer, puisqu'on ne peut pas le nommer... à une réunion des ministres responsables du Commerce intérieur canadien, et M. Knox fait référence à... Je vais juste vous donner la conclusion de son article. Il dit que ce serait une bonne idée. «Le Québec devrait choisir d'éliminer l'interdiction de la margarine colorée[...]. Pourquoi ne pas montrer notre bonne volonté à nos partenaires commerciaux en mettant fin à cette réglementation archaïque de la margarine?»

En fait, on sait que le problème... Puisque votre gouvernement a accepté de s'asseoir à une table politique pour discuter de ce règlement alors que c'est allé en cour, cette réglementation, et qu'on a gagné à la Cour suprême, alors, comme vous avez accepté le débat politique, est-ce que vous avez eu des suites de cette réunion du 7 de juin? Et est-ce que vous avez des intentions de procéder à une modification réglementaire en ce qui concerne la coloration de la margarine, pour terminer notre séance de travail?

M. Lessard: Ça a souvent terminé notre période de questions à l'Assemblée nationale, en 2005. Je pense que, la dernière fois que vous m'avez posé la question, comment on allait aider les producteurs agricoles dans la défense de leurs intérêts, vous aviez mangé la moitié du plat de margarine avant de nous le présenter. Ça nous avait fait bien, bien sourire, en disant que, si on voulait vraiment les aider, on n'aurait peut-être pas dû en manger la moitié. Mais ça, c'est pour la vieille histoire.

Depuis ce temps, la réglementation est toujours en place, puis on la fait respecter. D'ailleurs, quand on fait l'Accord de commerce intérieur, c'est pour s'assurer qu'il y a la libre circulation des biens, la libre circulation des services. Statistiquement, savez-vous qu'au Québec au mange autant de margarine qu'en Ontario? On en mange un petit peu plus qu'en Ontario et on en mange autant que la Colombie-Britannique. Alors, si c'était un frein, on le saurait.

Deuxièmement, 50 % de ce qu'on mange au Québec vient de l'Ouest canadien dans le domaine de la margarine. Donc, ça vient d'ailleurs. Troisièmement, lorsque j'étais ministre de l'Agriculture, en 2005, lorsqu'on a eu une rencontre des ministres fédéral et provinciaux dans le renouvellement de l'Accord de commerce, j'ai demandé qu'on porte... donc qu'on fasse une réserve au niveau des succédanés laitiers que sont la margarine et un autre produit que je ne me souviens pas.

Lorsque le ministre du Développement économique a eu sa rencontre récemment, le 7 juin, avec l'accord du ministre des Services intergouvernementaux, on a toujours émis notre réserve. Même si on veut aller dans l'entente de collaboration, de libre-échange avec l'Ontario, ces deux problèmes-là demeurent complets. Alors, notre réglementation est toujours en vigueur, nos inspecteurs font toujours les inspections nécessaires dans les centres d'alimentation, ils font le retrait s'ils en trouvent.

Alors, jusqu'à nouvel ordre, il n'y en a pas, de changement. On n'a pas d'indication de changer la directive. On va s'asseoir avec l'Ontario. Honnêtement, on en mange beaucoup, beaucoup, beaucoup, et ils viennent à 50 % de l'Ouest canadien.

M. Arseneau: Si je comprends bien, M. le Président, la réponse, c'est non, le gouvernement n'a pas l'intention de modifier sa réglementation.

M. Lessard: Et, je rappelle, vous avez dit que vous aviez gagné en Cour suprême. C'était sur la constitutionnalité de la loi concernant la réglementation, qui avait été un gain pour le Québec. Mais, lorsqu'on est allés sur le panel, à l'Accord de commerce intérieur, nécessairement c'était sur une base politique. C'est sur une base politique que le panel a dit que le gouvernement devrait se réglementer et changer la réglementation.

Rappelez-vous, il y avait un différend un peu semblable avec l'Ontario. L'Ontario a modifié sa réglementation dans des produits semblables. Toutefois, ils ont été contestés. Et ils disaient: Tu en as fait un, effort, mais ce n'est pas assez. Alors donc, il y a un différend aussi dans les Îles-de-la-Madeleine. C'est la Nouvelle-Écosse, je crois, avec Terre-Neuve. Donc, on a quelques différends sur certains aspects du commerce. Toutefois, on vise quelque chose de plus organisé. Et, concernant l'agriculture, on va en faire la négociation avec le gouvernement interprovincial.

M. Arseneau: On reprend demain. C'est ça?

Le Président (M. Paradis): Bien, compte tenu de l'heure aux Îles-de-la-Madeleine, là, j'ajourne les travaux de la commission au vendredi 15 juin 2007, à 15 heures.