Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis pour tenir des consultations particulières et procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Pour la durée du mandat, M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Charbonneau (Borduas).

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, pour cette première partie, qui va être entamée bientôt, nous allons avoir des remarques préliminaires. De consentement, il est convenu que, du côté ministériel comme du côté de l'opposition, il y aurait 10 minutes de temps pour présenter des remarques préliminaires. Et ce sera immédiatement suivi par l'audition de l'Union des producteurs agricoles pour une heure, et après donc, durant l'heure, vous avez 20 minutes de présentation et 20 minutes d'échange entre chaque groupe parlementaire.

Après suspension, donc nous entamerons l'étude détaillée du projet de loi n° 24, et, à ce moment-là, vous aurez aussi à faire des remarques préliminaires. Et, M. le ministre, vous pouvez vous faire assister, tel que demandé, par le directeur de la Direction à l'information et gestion et aux taxes au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, sans plus tarder, je voudrais céder la parole pour 10 minutes de remarques préliminaires, disons, introduisant l'audition avec l'Union des producteurs agricoles.

M. Vallières: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, chers collègues de l'Assemblée, M. Bilodeau, qui nous présente aujourd'hui sa position sur le projet de loi n° 24. Alors, Mme la Présidente, je veux vous indiquer que mes remarques seront très courtes. Je me réserverai plutôt tantôt, à l'intérieur du 20 minutes, la possibilité de vous présenter comme tel le projet de loi n° 24, sachant très bien que l'Union des producteurs agricoles a procédé à la lecture dudit document et est persuadée qu'elle est prête dès maintenant à nous faire part de ses propos et de ses réactions par rapport au projet de loi. Alors, je veux vous indiquer que je me réjouis de leur présence ici, ce matin. C'est toujours une expertise de terrain qui m'apparaît être importante qu'on puisse échanger avec vous avant d'entreprendre ce qu'on appelle ici, dans notre jargon parlementaire, l'étude article par article du projet de loi qui est toujours une période qui est assez importante, qui est cruciale, je dirais, parce que c'est ici que le libellé final... les différents articles de nos projets de loi sont rédigés. Alors, je compte bien, avec l'ensemble des parlementaires autour de cette salle, faire en sorte que le projet de loi soit adopté avec le maximum de convergence par rapport aux intérêts du monde rural, du monde municipal également et du monde agricole en général. Alors, là-dessus, Mme la Présidente, moi, je serais à passer à l'audition.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour vos remarques préliminaires.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mes remarques, moi aussi, Mme la Présidente, seront très brèves après avoir salué la présidence, et l'équipe de la commission, et les collègues. Ça va être bref, Mme la Présidente, tout simplement parce que le projet de loi n° 24 est un projet de loi qui en principe ? on verra ? donne suite à une entente de principe qui a été signée en décembre 2005. Et donc, par définition, s'il y a concordance entre l'entente et le projet de loi n° 24, à ce moment-ci des auditions, ça devrait être assez facile de s'entendre.

Alors, j'ai bien hâte d'écouter l'Union des producteurs agricoles du Québec, qui va venir nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi n° 24, et, en ce sens-là, bien je pense qu'on doit aller les écouter le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je vais céder la parole à nos invités de l'Union des producteurs agricoles. Je crois que c'est M. Denis Bilodeau, vice-président. Vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne.

Et je rectifie, vous avez 15 minutes, et il y a 15 minutes d'échange de chaque côté selon la motion que me rappelle M. le secrétaire de la commission. M. Bilodeau, s'il vous plaît, pour 15 minutes.

M. Bilodeau (Denis): Alors, merci, Mme la Présidente. Au point de départ, j'aimerais vous présenter ma collègue, Mme Marlène Thiboutot, qui m'accompagne dans la présentation et qui m'assistera dans l'explication de quelques points techniques.

Alors, l'Union des producteurs agricoles remercie la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation de lui permettre d'exprimer le point de vue de ses membres sur le projet de loi n° 24. D'emblée, mentionnons que l'UPA accueille favorablement le projet de loi n° 24 qui permettra aux producteurs et aux productrices agricoles, à compter de 2007, d'acquitter leur juste part de leurs taxes directement à leur municipalité, comme nous le souhaitions depuis nombre d'années.

De vous rappeler qu'il s'agit d'un engagement électoral du Parti libéral en 2003, l'engagement budgétaire lors du premier budget du Parti libéral, l'engagement des ministres concernés, en l'occurrence Mme Gauthier en premier cours de mandat et présentement M. Vallières, et l'engagement aussi de la ministre des Affaires municipales, Mme Normandeau.

Alors, il importe de rappeler que le projet de loi n° 24 constitue une des deux pièces législatives donnant suite à l'entente intervenue avec le gouvernement en décembre dernier, l'autre pièce législative étant le projet de loi n° 21 modifiant diverses dispositions législatives concernant le milieu municipal. Et, pour nous autres, il importe beaucoup que ces projets de loi déboulent sur des lois qui pourraient être adoptées pour nous permettre de vraiment être dans un nouveau mode dès l'année 2007.

L'entente signée par les trois parties, tant ministre de l'Agriculture, ministre des Affaires municipales et président de l'UPA, fait état de l'engagement du gouvernement à l'effet de freiner la croissance du fardeau fiscal des exploitations agricoles, de simplifier le régime et d'en contrôler le coût. Et c'est les principaux objectifs qu'on recherche à l'intérieur de cette nouvelle loi là.

C'est dans cet esprit que le gouvernement s'est engagé en décembre dernier, d'une part, à revoir en profondeur le programme de remboursement des taxes et, d'autre part, afin de freiner le déplacement du fardeau fiscal vers le secteur agricole, à introduire la possibilité d'appliquer un taux réduit de taxation dit taux varié pour le secteur agricole. Et ça, c'est une des parties les plus importantes de la mise en place d'un nouveau régime et un des principaux objectifs qu'on recherche.

Ainsi donc, certains éléments de l'engagement du gouvernement, notamment celui visant à freiner le déplacement du fardeau fiscal, trouvent écho dans le projet de loi n° 21. C'est dans ce dernier que l'on retrouve la possibilité, pour les municipalités, de taxer les immeubles agricoles selon un taux distinct du taux résidentiel, ce qu'on appelle désormais taux varié agricole.

Ce projet de loi permet également une plus grande transparence des taxes imposées au secteur agricole en faisant en sorte que le rôle d'évaluation et le compte de taxes distinguent davantage les mentions qui concernent spécifiquement une telle exploitation agricole. Et probablement qu'on aura la possibilité d'identifier les immeubles agricoles à l'intérieur d'un compte de taxes, ce qui permettra vraiment de mieux cibler la démarche.

Bien que nous soyons ici pour faire nos commentaires sur le projet de loi n° 24, il nous apparaît important, afin de donner suite aux engagements du gouvernement, que les deux projets de loi soient sanctionnés ce printemps pour être en mesure d'appliquer le nouveau régime dès l'année d'imposition 2007.

n (11 h 20) n

Alors, quelques commentaires spécifiques sur le projet de loi n° 24. Dans les éléments positifs, et comme on l'a mentionné au point de départ, on accepte très bien ce nouveau projet de loi parce qu'il rencontre les principaux objectifs qu'on poursuivait dans la démarche, là, poursuivie au cours des dernières années par rapport, entre autres, au déplacement du fardeau fiscal et en même temps l'allégement au niveau de la paperasse reliée à un programme de remboursement de taxes tel que connu précédemment.

Mentionnons tout d'abord le remplacement d'un régime de remboursement des taxes par l'instauration d'un régime de crédits appliqués directement sur le compte de taxes, ce qui est une nouveauté. Et, comme nous l'avons déjà mentionné, cette mesure répond aux attentes du milieu agricole. Ce nouveau régime permettra aux producteurs et aux productrices agricoles d'acquitter leur juste part de leurs taxes directement à la municipalité dès l'émission des comptes de taxes. Il en sera de même lors de l'émission des comptes de taxes supplémentaires, en cours d'année, lorsqu'il y a correctifs ou modifications. Cette mesure permettra notamment d'améliorer la liquidité des entreprises agricoles. Et c'était la grosse problématique qu'on avait vécue au cours des dernières années, où on s'est retrouvé dans des situations où le processus de remboursement faisait en sorte qu'il y a des producteurs qui étaient remboursés quasiment dans des délais de 10 à 12 mois. Alors, les producteurs devaient supporter tout l'engagement financier encourant le règlement des taxes dans des périodes où on sait que l'argent est plus rare chez les entreprises parce qu'on se retrouve dans des périodes de semences et, à ce moment-là, on doit beaucoup investir au niveau des fertilisants, des champs, et tout ça.

L'autre objectif qu'on poursuivait aussi et que la loi n° 24 rencontre, c'était toute la question de la paperasserie. Alors, également, ce nouveau régime mis en place par la loi n° 24 va permettre d'atteindre les objectifs de simplification du programme qui étaient recherchés par les agriculteurs, de se retrouver dans un mode où on fait un paiement, et par la suite on remplit des formulaires, et on va redemander un remboursement. Mentionnons notamment que les producteurs pourront, s'ils le souhaitent, ne plus avoir à remplir de formulaires, mais à fonctionner avec la fiche d'enregistrement de l'entreprise, tel que prévu à l'article 3. Également, l'article 11, prévoyant l'échange d'informations entre le MAPAQ et le ministère du Revenu, va permettre de réduire les documents que les producteurs et les productrices agricoles devraient fournir au ministère de l'Agriculture.

Et, étant donné qu'on se retrouve dans un nouveau mode d'application du régime et qu'à ce moment-là l'objectif du programme fait en sorte et l'esprit du programme fait en sorte que le règlement des taxes encourues par rapport à une unité d'évaluation va se faire directement par rapport au propriétaire de l'unité d'évaluation, dans les circonstances où c'est le producteur agricole qui possède les terres, donc qui, lui, profitait du régime de remboursement de taxes auparavant et que dorénavant, étant propriétaire du lot visé, va encore recevoir le crédit sur son compte de taxes, dans ces situations-là il n'y a pas de problème, c'est une nette amélioration.

L'autre question, où on se pose dans des situations de location et qu'à ce moment-là on risque de se retrouver dans des situations où le crédit du compte de taxes sur l'unité d'évaluation pourrait être fait à des personnes qui sont en dehors de l'agriculture, soit des propriétaires de terres qui ne sont plus nécessairement dans l'agriculture mais qui ont des sols et qui louent leurs sols à des producteurs agricoles, il y a en place des mesures qui devront être mises pour s'assurer ? et ça, c'est bien important; pour s'assurer ? que l'argent qui était dévolu au ministère de l'Agriculture... On sait que c'est une enveloppe qui était au ministère de l'Agriculture, donc qui était en place pour le développement et le soutien de l'agriculture. Il faudrait s'assurer que ces montants d'argent là ne se retrouvent pas en dehors de l'agriculture, et je m'explique, dans le sens que... étant donné que le programme de remboursement de taxes faisait en sorte que le coût de location, quand on parle question argent, que le coût de location... ont un acompte du remboursement parce que le seul qui pouvait avoir accès au remboursement, c'était le producteur agricole. Alors, j'invite Marlène à spécifier quelques points techniques par rapport à ça, où cette petite problématique là, on veut la renchausser, la renforcer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Voulez-vous, s'il vous plaît, vous identifier pour les fins de l'enregistrement?

Mme Thiboutot (Marlène): Oui, Marlène Thiboutot, de l'Union des producteurs agricoles. Bonjour. Peut-être juste apporter quelques précisions concernant les terres en location. M. Bilodeau a bien fait... a mis en contexte la situation. Pour l'ensemble des entreprises où il n'y a pas de location, le régime va être... il n'y a aucune difficulté, ça va bien s'intégrer. Il y a juste une particularité au niveau des terres en location pour la première année où il faut qu'il y ait une certaine souplesse qui soit accordée aux entreprises pour qu'ils puissent avoir le temps, les propriétaires, les producteurs agricoles qui louent des terres, avoir le temps d'aller ajuster leurs baux de location, de rencontrer le propriétaire auquel ils louent des terres pour lui expliquer les modifications qui sont en train d'être adoptées, là, au régime actuel, les informer et revoir certaines dispositions de leurs baux ou de leur bail, particulièrement au niveau des clauses financières.

Donc, c'est une certaine souplesse, en vue de l'année 2007, qui doit être accordée à ces producteurs-là. Et ce qui est important aussi, étant donné que, là, le crédit va se faire automatiquement sur l'unité d'évaluation, donc sur le compte de taxes du propriétaire et non plus le producteur agricole, qui, lui, va réclamer un remboursement comme il le faisait auparavant, bien ça va être important, pour que le crédit puisse être accordé sur l'unité d'évaluation, sur le compte de taxes du propriétaire, un non-agriculteur, bien, que ce soit le producteur, l'entreprise qui classe ces terres-là comme étant admissibles au nouveau régime de crédits et aussi un autre élément ? il faut qu'il y ait les deux éléments ensemble ? qu'il y ait une entente entre le propriétaire et le producteur pour que le crédit soit accordé. Donc ça, c'est des éléments importants.

L'autre aspect, c'est toute la question de l'information. Ça va être important aussi que l'information concernant les modifications au régime soit rendue disponible le plus rapidement possible pour le producteur et également pour le propriétaire afin qu'ils puissent se comprendre sur les modifications qui sont en train d'être adoptées. Et, je vous dirais même, de façon générale, auprès de l'ensemble des clientèles municipales et agricoles, il y a des changements que ça va impliquer au cours des prochains mois qui concernent d'une part le secteur agricole, mais il y en a également qui vont concerner le secteur municipal. Ça va être important qu'une stratégie et un plan de communication soient élaborés et qu'ils soient diffusés le plus rapidement possible pour les deux clientèles, pour s'assurer que les deux clientèles aussi vont avoir une compréhension commune, là, des ajustements, des modifications qui sont présentement... qui vont être adoptés, là, dans les prochaines semaines.

Concernant les autres demandes d'ajustement par rapport au projet de loi n° 24, il y a également un autre élément sur lequel l'Union des producteurs agricoles souhaite intervenir, c'est la question du critère de 8 $ de revenu pour 100 $ d'évaluation. C'est un critère qui a été introduit dans le programme du ministère de l'Agriculture en 2005, et à ce moment-là, dès l'adoption de ce nouveau critère là, l'UPA avait manifesté son désaccord à l'introduction, là, de ce nouveau critère là qui venait remplacer le critère du 150 $ d'évaluation. Cette mesure ? et c'est ce qu'on avait soulevé à l'époque; cette mesure ? a des effets qui vont bien au-delà de ce que le gouvernement souhaitait faire qui était, selon ce qu'on nous avait dit, d'exclure les fermes d'agrément du programme de remboursement.

Ce qu'on a vu au cours de la première année, parce que, là, il y a eu l'application en 2005, et là on le vit aussi pour 2006, mais on n'a pas encore le bilan parce qu'on est dans l'année en cours, ce qu'on a vu pour l'année 2005, c'est qu'il y a certaines des fermes, un certain nombre de fermes, un nombre assez important qui ont pu bénéficier du programme et qui ? pourtant, ce sont des entreprises agricoles; et qui ? sont pénalisées. Et c'est souvent dans des cas où ces entreprises-là ont des évaluations foncières très importantes, donc qui sont souvent situées dans des centres un peu plus à proximité des villes, des centres urbains et qui ont une pression beaucoup plus forte au niveau de l'évaluation de leurs terres et donc au niveau de leurs taxes foncières également. Donc, pour l'UPA, la préoccupation est encore à l'effet de manifester son désaccord et de souhaiter que ce critère-là soit aboli et que... Pour l'année 2006, là on comprend qu'il est encore dans la loi et dans le programme, mais qu'il y ait un mécanisme de suivi pour évaluer l'impact pour les entreprises et à trouver des mesures, là, d'ajustement pour faire en sorte qu'on ne pénalise pas les entreprises dont l'occupation principale, l'occupation réelle est l'agriculture.

n (11 h 30) n

Troisième élément à soulever, c'est concernant le projet de loi n° 24 où il est mention, à l'article 6, que la totalité des montants payés par le ministre ne peut excéder, pour l'année 2007, 107 % du montant de l'année 2006, et 106 % de celui de 2006, et 105 % pour les années suivantes. C'est important de rappeler, de mentionner qu'en décembre dernier, dans l'entente qui est intervenue avec le gouvernement, il a été convenu que l'enveloppe destinée au programme de remboursement serait une enveloppe distincte des autres activités du ministère afin de s'assurer que le programme de remboursement ne viendrait pas gruger ou impacter, là, les montants pour les autres activités vouées à l'agriculture.

D'autre part, selon l'entente du gouvernement, la croissance des coûts du programme devrait être établie en fonction de la croissance provinciale de la charge fiscale municipale. Donc, la voie que le gouvernement a privilégiée pour freiner le déplacement du fardeau fiscal vers le secteur agricole a été celle de donner la possibilité aux municipalités d'appliquer un taux varié pour... Et ce qui a été convenu également, c'est que, pour s'assurer que les municipalités, que le monde municipal allait donner suite et que ce taux varié là allait permettre de répondre aux objectifs du gouvernement de freiner la croissance du programme, il a été prévu la mise sur pied d'un comité de suivi afin de vérifier justement l'application et de voir l'impact pour la charge fiscale du secteur agricole. Et présentement, dans les deux projets de loi, tant celui au niveau agricole que du comité au niveau... du projet de loi au niveau municipal, il n'est aucunement mention de la mise en place de ce comité-là, et on considère que c'est important pour assurer un contrôle de l'enveloppe du programme. Voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie beaucoup, Mme Thiboutot. Alors, votre temps étant écoulé, maintenant nous passons à la période des échanges. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, voulez-vous entamer les échanges?

M. Arseneau: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ou M. le ministre? Excusez.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on va commencer par M. le ministre. Je pensais que vous étiez en consultation.

M. Vallières: Non, non, c'est vite fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais vous êtes vigilant.

M. Vallières: Oui, je suis vigilant.

M. Arseneau: Aucune objection, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Il n'y a pas de problème.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, d'abord, une première question à M. Bilodeau pour peut-être m'assurer qu'il continue à garder ses bonnes habitudes: Avez-vous fait de la motoneige l'année passée, cette année? Avez-vous fait de la motoneige?

M. Bilodeau (Denis): Oui. À partir du moment qu'on a réussi à s'entendre avec le ministère de l'Agriculture, on a ressorti notre motoneige.

M. Vallières: O.K. Je comprends que les machines étaient prêtes. C'était ma première question, c'était assez facile. D'abord, je veux vous remercier de votre accueil favorable au projet de loi. Et évidemment c'est quelque chose qui découle ? je vais le mentionner tantôt quand je vais faire mon introduction ? d'un long processus. Moi, depuis que je suis en politique que j'entends parler de ça, la possibilité de faire quelque chose à ce niveau-là. Alors, je pense que c'est à notre honneur de pouvoir y arriver. Et, il faut le dire aussi, c'est dû très certainement à la détermination qu'y a mise l'Union des producteurs agricoles. À maintes reprises, que ce soit dans ses congrès au niveau régional, au niveau national, cette question-là est revenue. Et évidemment nous en avions fait un engagement électoral, je suis content qu'on puisse le livrer avant la fin de notre mandat. Et je veux vous remercier pour le travail qui est fait de votre côté également pour s'assurer que ce projet de loi là réponde le plus possible à ce que veulent les producteurs agricoles.

Donc, nous, on va faire, de notre côté, tout ce qui peut être fait, là, légalement pour... sur le plan de la loi pour satisfaire, je pense, l'immense majorité de vos besoins. Vous mentionniez tantôt qu'il serait important de pouvoir identifier... sur le compte de taxes, la partie des immeubles agricoles, qu'elle soit séparée du reste. Le projet de loi n° 21 le prévoit, on va s'assurer que ce soit fait. C'est une question de bonne interprétation de ce que les gens vont recevoir, qu'ils sachent vraiment que les bonnes choses sont à la bonne place puis que les producteurs se reconnaissent dans ça.

Vous avez raison également d'indiquer que c'est un nouveau régime. C'est tout un changement, là, ce n'est pas... Tantôt, on va avoir l'occasion d'en discuter avec les parlementaires, c'est une pièce majeure. On sort des sentiers battus complètement. On fait moins souvent ça en motoneige maintenant, on reste sur le sentier, mais, des fois, dans le domaine législatif, il faut sortir des sentiers battus. Alors, dans ce cas-ci, on sort vraiment, on introduit un nouveau mode qui correspond à la volonté maintes fois exprimée des producteurs de payer leur juste part auprès de la municipalité, et ça, ça va requérir tout un mécanisme, toute la mise en place de tout un mécanisme d'échange d'informations, comme vous le savez, entre le ministère du Revenu, le ministère des Affaires municipales, les municipalités, le ministère chez nous qui est très important, un changement complet au ministère, chez nous, de nos modes informatiques, parce que ça va être une opération de grande envergure qu'on va retrouver également avec des conséquences dans certaines municipalités.

Un des points dont je suis très heureux, et vous le mentionniez tantôt, c'est tout l'aspect de la paperasse. Combien de fois, là, pour ceux qui vont sur le terrain, les producteurs nous disent: Nous autres, on n'est pas du monde de paperasse, pouvez-vous, s'il vous plaît, de temps en temps, en réduire le nombre? Alors, je suis heureux de vous dire aujourd'hui que, oui, là, c'est... je trouve que c'est très concret comme possibilité de réduire la tâche du producteur et que finalement on puisse directement, par le biais d'un crédit, faire en sorte qu'il touche les sommes d'argent auxquelles il est en droit de s'attendre en vertu de notre programme.

Alors, il faut vous indiquer également que, compte tenu que, lors de l'enregistrement qui se fait une fois par trois ans, les entreprises agricoles, au MAPAQ, ça va tenir lieu de demande également, ça veut dire que, pendant trois ans, il n'y a plus de demande à être effectuée, à moins qu'il y ait des changements en cours de route, qu'on va permettre d'introduire. Mais ça veut dire que, pour trois ans, une fois que ton enregistrement est fait, là, je vais dire comme on dit, la sainte paix, plus de formulaires, tout va se faire par le biais, là... par automatisme, je dirais, et je pense que ça, ça va vous aider également.

Il y a au niveau des terres louées. Vous nous mentionnez que vous avez besoin de temps. Normalement, fin juin, quand ce projet de loi là va avoir été adopté ? je l'espère ? les producteurs vont recevoir toute l'information dont ils ont besoin. Et, pour prendre entente entre locataire et locateur, il y aura, à partir de cette date-là, jusqu'au 31 décembre 2007 afin de pouvoir revoir le contenu des baux puis peut-être des fois aussi beaucoup d'ententes verbales, hein? Il y a beaucoup d'ententes dans le milieu agricole que c'est verbal, mais il y a aussi des baux, puis il y a des endroits où le producteur va jusqu'à louer... Dans ma région, l'autre jour, j'en parlais, jusqu'à six ou sept unités différentes qui sont louées de propriétaires différents. Ça fait que ça demande pour certains ? ce n'est pas généralisé; mais pour certains ? une certaine période d'ajustement. On va tenter, là, de faire le maximum pour vous aider à ce niveau-là.

Évidemment, qu'il y ait une entente avec le producteur pour qu'il y ait versement, c'est incontournable. Si le producteur ne valorise pas la terre comme telle qui est louée, bien il n'y a pas de remboursement. Ça veut dire, ça, que, s'il n'y a pas entente vraiment entre les deux, le propriétaire qui normalement devait louer... si le locataire, qui est un producteur, ne fait pas de travail, n'a pas convenu avec le propriétaire, il n'y aura pas de remboursement. Alors, ça vous donne évidemment une marge de manoeuvre pour négocier, je comprends.

Il y a un point que vous soulevez également, sur l'aspect du 8 $ de revenu par 100 $ d'évaluation. L'année dernière, quand on avait discuté le projet de loi, j'avais introduit cette mesure-là puis j'ai dit: On va le mettre à 6 $ pour permettre une année de transition, pour permettre aux gens qui n'avaient pas atteint le 8 $ du 100 $ d'évaluation d'être capables... qui sont à 6 $ d'entrer au 8 $ puis de s'en prévaloir. Les chiffres qu'on a, c'est qu'environ 150...

(Consultation)

M. Vallières: Alors, il y a 300 exploitations qui ont reçu notre correspondance les invitant à présenter un plan, puis on en a 114 qui s'en sont prévalus. Donc, la mesure... Et c'est exactement dans ce qu'on avait pensé que ça pourrait faire, et donc ça a donné les résultats escomptés. Ce qu'on pourrait faire ? et on va l'examiner, M. Bilodeau ? c'est... D'abord, pour 2006, c'est réglé parce qu'on a déjà au-dessus de 10 millions de remboursés, puis c'est avec la formule qu'on connaît présentement.

Quant à 2007, on va examiner la possibilité d'introduire, soit en se donnant le pouvoir de le faire par voie réglementaire ou peut-être même dans le projet de loi... On va voir ça, là, au cours de l'après-midi, mais on va examiner la possibilité de donner suite à votre représentation pour permettre aux gens, pour entrer dans le système, parce que c'est une des conditions qu'on fait... Et il y en a plusieurs, soit dit en passant, parce que, au même titre qu'on a dit tantôt qu'il faut vraiment qu'il y ait entente entre le locataire puis le propriétaire, il va falloir aussi que, pour les autres exploitants agricoles, ils répondent aux mêmes conditions qu'on avait dans le passé, c'est-à-dire être membres de leur association, d'avoir un minimum de production sur une base annuelle, l'écoconditionnalité pour le versement... être situé en zone verte, etc. Ça, ça demeure tout. C'est ça qui va être le déclencheur, et incluant le 8 $ du revenu par 100 $ qui, lui, pourrait être porté à 6 $ du 100 $, là, on va évaluer ça au cours de l'après-midi. Et c'est une bonne représentation que vous nous faites là.

Enfin, si j'avais peut-être une question à vous poser, c'est de vous demander... Parce que globalement il y a des efforts qui sont faits. J'ai compris, de ce que vous nous avez dit, que globalement le projet de loi répondait très largement aux représentations qui sont faites. C'est peut-être dû au fait également... au protocole qui a été dûment signé entre l'UPA, le ministère des Affaires municipales et des Régions, le MAPAQ, chez nous, qui fait en sorte qu'on a une obligation de résultat à l'intérieur de nos législations.

n (11 h 40) n

Moi, hier soir, je me suis permis de lire le protocole. Puis, dans l'après-midi, j'avais été vérifier sur le projet de loi, puis je me dis: On est dedans. Alors, c'est pour ça que je suis heureux de l'avoir transmis au député des Îles-de-la-Madeleine. Malheureusement, avec un peu de retard, mais c'est par inadvertance vraiment, je veux m'en excuser, parce que j'étais sûr que la lettre était partie. Moi, j'attendais une lettre... mes gens, chez nous, attendaient une lettre du secrétaire de la commission pour qu'on envoie les documents, puis on a dit: Pas besoin, on a convenu, alors on peut les envoyer plus rapidement. La lettre est du 20 avril. Alors, ça a été expédié, et je suis fier de voir que l'entente qu'on prend est respectée.

Le comité de suivi, c'est important de le mentionner ? vous le disiez, c'est Mme Thibaudeau tantôt ? le trois ans, là, alors ça, il n'est pas dans la loi. Il ne sera pas dans la loi non plus, mais je pense qu'il est dans le protocole. C'est ça. Et il y a une décision du Conseil des ministres là-dessus, donc c'est très ferme. Et je comprends que le comité ne s'est pas réuni encore. Bon. Alors, ce qu'il faut souhaiter, c'est qu'une fois que nos lois vont être adoptées qu'assez rapidement ça pourra se faire. Et je pense qu'on devrait être en mesure, avec ma collègue des Affaires municipales, d'activer ce comité-là, là, dès que la loi aura été adoptée.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Bien, c'est ça, et... Bien là, vous m'informez que probablement que toute la question du comité à mettre en place pour vérifier si les municipalités entrent dans le cadre de l'entente, c'est-à-dire de ne pas excéder le 7 % pour 2007, 6 % et 5 % pour les années futures... Pour nous autres, c'est un peu le coeur de l'entente, parce que, quand on dit qu'on veut freiner le déplacement du fardeau fiscal vers les agriculteurs, qui, au cours des années, ont noté qu'on était... En tout cas, ça créait une certaine inéquité du fait qu'il y a eu une certaine amélioration ou une plus-value au niveau des immeubles agricoles, ce qui a fait en sorte que les municipalités, bien, pour le dire d'une manière franche, bien, ont encaissé du cash passablement, là. Vous l'avez vous-même vu passer par le fait que... le programme de remboursement de taxes, qui probablement, cette année, devrait osciller alentour du 100 millions, alors ce qui a fait en sorte que, nous autres, ce qu'on recherchait dans les négociations avec le ministère, c'est qu'on ait la possibilité d'implanter un taux varié obligatoire.

Bon, on s'est entendus sur un aspect volontaire mais avec une restriction à l'effet qu'il devra se mettre en place rapidement un comité. Et on s'est entendus qu'il soit présidé par le ministère des Affaires municipales, mais la mise en place d'un comité qui verra à surveiller, au cours des trois prochaines années, de quelle manière l'évolution du dossier fiscal se fait au niveau des agriculteurs versus l'ensemble de la société. Et ça, là-dessus, on veut être très vigilants parce qu'à un certain moment donné le plafonnement, on ne veut pas le dépasser. Je pense que c'est autant de l'intérêt du gouvernement que de l'intérêt des producteurs.

M. Vallières: Alors, votre police d'assurance là-dessus, c'est d'être présents sur le comité de suivi alors qui va s'activer, là, une fois que les lois vont être adoptées. La hauteur du remboursement des taxes qui était prévu pour cette année, c'est 104 millions environ. Ça donne une idée de l'ampleur. Et ce qui est convenu dans l'entente, c'est qu'à partir de 2007-2008 ce sera 7 %, ensuite 6 % pour 2008 et 2009, et années subséquentes, 5 %.

Et je veux vous indiquer également que, dans le fond, le taux varié qui est introduit, dont on va voir le résultat au cours des trois ans, votre indicatif, là, de la capacité qu'on a de réduire, si on veut, le fardeau fiscal au monde agricole... Il faut dire que je lisais, la semaine dernière, dans La Terre de chez nous, qu'après une croissance de 15 ans le prix des terres se stabilise. Ça se stabilise de façon générale. La Financière agricole a fait une étude là-dessus qui est intéressante. Espérons que c'est pour longtemps que ça se stabilise. Mais, comme vous l'indiquiez, il y a des endroits par ailleurs où il y a encore des «peaks», on dirait, des endroits où c'est que c'est assez élevé.

Donc, le phénomène, de toute façon, il demeure, et l'objectif qu'on a, c'est de régler ça à long terme. Alors, le projet de loi qu'on a ici, là, et les autres mesures qui vont être faites par ma collègue des Affaires municipales et du Développement régional devraient, je pense... Je suis optimiste par rapport à cette mesure qu'on met en place et que le bon sens va prévaloir aussi à la grandeur du Québec pour qu'on puisse s'assurer que le monde agricole trouve son compte et qu'il n'y ait pas d'abus par rapport à la taxation qui leur est imposée.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Une courte réaction, une minute.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Bien, regardez, en même temps, je pense qu'on réalise qu'au niveau de la taxe associée à la police... On a vu, au cours des dernières années, que l'agriculture supportait très largement tout le système policier. Je pense que la nouvelle est tout de même assez bonne du fait qu'il y a des négociations et qui... Je pense que, dans le nouveau pacte fiscal, on va faire en sorte que la répartition qu'on avait recherchée au point de départ va revenir à la normale. Donc, on devra voir... Parce que, veux veux pas, ça aussi, ça fait partie de l'augmentation des comptes de taxes et, dans les dernières années, ça a fait en sorte que, les producteurs, c'était quasiment inconcevable, là, la partie police qu'ils avaient à assumer. Merci, madame.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Bilodeau. Alors, je vais aller du côté de l'opposition officielle. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. En commençant, Mme la Présidente, bien, d'abord, je vais souhaiter la bienvenue de façon officielle aux gens de l'UPA, M. Bilodeau et Mme Thiboutot. C'est toujours un plaisir de recevoir les gens de l'Union des producteurs agricoles en commission. Mais je veux dire au tout début... je veux faire une prédiction au ministre. Parce qu'il disait tantôt que depuis qu'il est en politique qu'il entend parler de ce dossier-là, moi, je dis, s'il... Puis il a une longue expérience dans cette Assemblée, mais je pense que, s'il demeure encore un petit peu bout de temps, il va encore en entendre parler, d'après moi, parce que je n'ai pas l'impression que, même s'il y a des changements qui sont apportés par le projet de loi n° 24, qu'on va régler l'ensemble de la problématique de ce programme avec le projet de loi n° 24.

Évidemment, on a eu plusieurs projets de loi qu'on a étudiés dans cette commission. Encore récemment, pas longtemps, ce printemps même, un projet de loi spécial pour envoyer les formulaires plus rapidement; après ça, le projet de loi n° 93 qui était de transition, etc.

Alors, si on comprend bien, Mme la Présidente, c'est vrai qu'il y a des améliorations au niveau de la paperasse, au niveau... bon, les agriculteurs vont pouvoir payer leur juste part aux municipalités, et tout ça. Mais, si on tient compte du fait qu'il y a un protocole qui a été signé, ce protocole-là, essentiellement il dit que le gouvernement du Québec s'engage à revoir en profondeur le programme pour freiner la croissance du fardeau fiscal des exploitations agricoles. Et il dit: «Les modalités du programme de remboursement en vigueur en 2005 suite à l'adoption du projet de loi n° 93 seront maintenues dans l'avenir sous réserve de ce qui suit.» Il y a quantité de réserves après ça, et l'objectif du gouvernement, de toute évidence, il est de limiter l'accroissement de l'enveloppe qui va à ce programme qui est destiné... qui s'en va aux municipalités mais qui est destiné à soulager les producteurs agricoles.

Donc, le projet de loi n° 24 est supposé de faire ça, mais juste en partie parce qu'il y a aussi un autre morceau dans cette entente-là qui dit que les municipalités auront la possibilité d'adopter un taux différent, un taux varié pour les établissements agricoles. Donc, c'est une condition, là, pour que ça marche. Mais si ça ne marche pas... Parce qu'ils auront la possibilité, mais quelles municipalités? Puis c'était dans La Terre de chez nous, je pourrais la citer aussi, là, où les petites municipalités demeurent inquiètes. Pas réglé, ça, tout à fait, ça. En tout cas, il faudra voir.

Là, vous voulez qu'on s'assure que ce soit adopté dans le bill omnibus qui va considérer les affaires municipales, donc il y a une condition là. Puis, moi, ce que je vois dans le projet de loi n° 24... Vous me direz si je me trompe, mais à l'article 6 du projet de loi n° 24, lorsqu'il vient modifier 36.4.1, au troisième paragraphe, on dit... Parce que ce qu'il y a dans 1°, 2°, 3°, là, c'est pour 2007, 107 %; 2008, 106 %, etc. Après ça, on nous dit dans le projet de loi, on nous dit: «Dans le cas où la totalité des montants payés par le ministre pour un exercice financier donné excède la limite déterminée au premier alinéa pour cet exercice, l'excédent sera appliqué en réduction au prorata du montant déterminé en vertu [...] pour chaque unité d'évaluation...» C'est qui qui va payer au bout, là? Si la municipalité n'a pas un taux varié pour le monde agricole puis si le gouvernement décide qu'il ne paie plus, qui qui va assumer ça, vous pensez? Ce serait ça, ma question. Vous n'êtes pas inquiets par rapport à ça, là? Vous croyez qu'on a tout réglé avec 24?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. Thibodeau...

M. Bilodeau (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bilodeau. M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Merci, madame. Oui, c'est sûr qu'on partage la même inquiétude que vous, M. Arseneau. Nous autres, on s'accroche beaucoup à l'élément, là... Ce qu'on recherchait, c'est un taux obligatoire à partir du moment qu'on sent qu'il y a encore un déplacement du fardeau fiscal. On a obtenu un taux applicable d'une manière volontaire mais avec un engagement de mettre en place un comité. Et le comité, lui, lorsqu'il aura à émettre des critiques ou émettre des commentaires, nous autres, on s'attend à ce que le ministère et on s'attend à ce que le gouvernement réagissent rapidement par rapport au fait qu'à un certain moment donné on va encore sentir qu'il y a un déplacement.

n (11 h 50) n

Oui, il y a encore la possibilité d'excéder, là. Même si on l'inscrit, le 7 %, à 6 %, 5 %, il y a encore une possibilité d'excéder, et on en est bien conscients, et ce bout-là, nous autres, il ne faudra pas que ce soit les producteurs qui l'assument, là, à un certain moment donné. Ça, ça va être clair, ils ne pourront pas l'assumer indéfiniment. C'est pour ça que la période de trois ans devient un baromètre. Et de vous mentionner qu'on a fait une certaine évaluation aussi, on a réalisé que probablement tous les rôles d'évaluation avaient été faits au cours des dernières années, et l'augmentation qu'on a eue au cours des dernières années devrait faire en sorte qu'à 7 %, 6 %, 5 % on devrait être en mesure de passer à travers. Mais, s'il y a des municipalités qui abusent, c'est clair... Et, s'il y a plusieurs municipalités qui abusent, c'est clair que ça va défoncer. Et là, moi, je pense que le gouvernement, au-delà d'un comité, devra prendre en sorte les recommandations de ce comité-là et réagir promptement pour corriger le tir, que ce soit par l'imposition d'un taux varié obligatoire. Les municipalités ont comme trois ans pour réagir et pour réagir favorablement, sauf que le comité devra faire en sorte qu'ils sont surveillés de près, là.

Mme Thiboutot (Marlène): D'ailleurs, dans l'engagement dans l'entente signée avec le gouvernement en décembre dernier, à la dernière page, quand on fait référence au comité de suivi, c'est vraiment de suivre pendant les trois années, voir si on atteint l'objectif du gouvernement. Et il est clairement mentionné qu'il est entendu qu'à la fin de la période de trois ans le gouvernement adoptera les mesures nécessaires pour l'atteinte de ces objectifs si ça n'a pas été fait, là. Donc, nous, on considère que le rôle du comité va être très important. Et il y a un engagement, une responsabilité du gouvernement, si le taux varié ne donne pas les résultats escomptés, de réagir et de le rendre, si c'est un taux... de donner suite pour que l'objectif de freiner l'augmentation puis le déplacement du fardeau fiscal, bien, qu'il y ait les ajustements nécessaires apportés, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mais vous ne croyez pas que... Parce que le comité, il n'est pas dans la loi. Le comité, il est résultat d'une entente, puis cette entente-là, elle n'est pas dans la loi. Vous savez, l'entente, M. le ministre disait qu'il l'avait relue hier après-midi. Moi, je l'ai lue hier après-midi pour la première fois parce qu'on ne l'a pas eue. Mais je comprends qu'il y a eu une petite problématique. Mais elle n'est pas dans la loi, là, vous comprenez, cette entente-là. Et le comité de suivi, il n'est pas obligatoire ni décisionnel de par la loi. Et, moi, je ne sais pas, mais j'ai comme l'impression que ça va être compliqué. Tout d'un coup, le comité ne se réunit tout simplement pas, vous allez être obligés de recommencer vos batailles. Et là, moi, sérieusement, là, quand on dit qu'on donne le droit aux municipalités d'adopter un taux varié, quelle municipalité va accepter de se priver de revenus si ce n'est pas compensé ailleurs?

Et on a vu tous les commentaires, je pense que ça va être extrêmement difficile. Autrement dit, je pense que, l'UPA, vous laissez dans les mains des municipalités et dans les mains finalement d'un comité qui n'est pas structuré d'une façon... le pouvoir de faire en sorte que ce qu'on est en train d'adopter dans la loi n° 24, concrètement que ça se matérialise par des coupures pour les producteurs agricoles dans ce programme-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Merci, madame. Oui, et, nous autres, on se fie... Et l'entente, vous l'avez lue dernièrement, là, l'entente qui portait sur quelques pages, là, le principe de l'entente et ce qu'on recherchait en primauté, c'est... Toute la mécanique qui fait que le paiement direct va se faire sur les comptes de taxes par des crédits, ça, c'était de la mécanique, là. Ce qu'on recherchait dans l'entente avec le gouvernement, c'était de freiner le déplacement du fardeau fiscal, et c'est marqué en toutes lettres que le gouvernement s'engage. Et, nous autres, on se fie sur l'engagement du gouvernement. Et l'entente, le gros de l'entente, c'est ça, c'est que le gouvernement s'engage à freiner l'exode du fardeau fiscal vers l'agriculture, vers les producteurs agricoles.

Et là-dessus, nous autres, que si le comité... advenant le cas qu'on réalise que la job ne se fait pas au niveau du comité, bien, assurément que vous allez voir apparaître l'UPA dans le décor, à l'effet que, si, nous autres, on note qu'il y a un déplacement du fardeau fiscal et que le gouvernement ne met pas en place des mesures pour faire en sorte de freiner l'exode du fardeau fiscal, on va réagir promptement et vivement par rapport à ça parce que, nous autres, l'entente est basée là-dessus. On s'entend que, nous autres, on a reconnu l'engagement du gouvernement à l'effet que ces mesures-là, par l'application d'un taux varié, donnaient la possibilité aux municipalités de réagir, sinon le gouvernement va réagir au bout des trois années citées. Et c'est sûr que toute la classe agricole, à ce moment-là, va avoir à l'oeil l'ensemble du gouvernement parce qu'il y a un engagement gouvernemental là-dessus, c'est clair.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Il reste combien...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Cinq minutes.

M. Arseneau: Cinq minutes? Mais, moi, je pense très sérieusement qu'il y a un os là. En tout cas, il y a un gros risque. Je pense que vous... Moi, avant de dire que c'est merveilleux, ce que c'est qui s'en vient là, il va falloir voir la mécanique puis voir comment est-ce que c'est que ça fonctionne.

Quand on regarde les coûts du programme... Parce que, dans l'entente, là, que je lis, à compter de 2007, le taux annuel de croissance des coûts du programme sera établi en fonction de la croissance provinciale de la charge fiscale municipale agricole. C'est quoi, ça, là, la charge fiscale municipale agricole? Est-ce qu'il y a des moyens de voir si ça, ça évolue de façon différente que la charge fiscale municipale globale, disons? En tout cas, moi, j'essayais de comprendre hier, là, les termes de cette entente-là puis j'avais un peu de misère. Brièvement, si vous pouvez m'expliquer c'est quoi, là, pour...

M. Bilodeau (Denis): Bien, moi, je pense qu'on sera en mesure, au cours de la prochaine année, d'être capables d'isoler tout ce qui s'appelle immeuble agricole associé à de la taxation municipale associée à tout ce qui regarde l'immeuble agricole. À partir de ce moment-là, si on voit qu'au cours des prochaines années, dans le cadre de l'application du 7 %, 6 %, 5 %... Si ça déborde ces montants-là... Et là on le revoit du niveau provincial, mais on s'entend... Et votre remarque est excellente aussi, là, nous autres, on a comme évalué que, dans une situation normale, étant donné qu'on a vécu des augmentations au cours des dernières années... Le programme de remboursement de taxes, là, vous voyez de quelle manière il a été amputé au cours des dernières années, on est parti de 50 millions, on se ramasse à 104 millions, là. Et ça, là, le 104, c'est la goutte qui déborde, là. Ça fait qu'à partir de ce moment-là, nous autres, on n'en accepte plus autres que des augmentations normales. Et on s'entend que les augmentations normales, acceptables, c'est le 7 %, 6 %, 5 %. Au-delà de ça, là, c'est clair que ça ne passe pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Quatre minutes.

M. Arseneau: Mme la Présidente, tout l'exercice qu'on fait avec 24 porte... Dans le fond, c'est un programme qui existe depuis les années soixante, ce programme-là. C'est pour ça qu'on en entend parler régulièrement. C'est un programme qui est incorporé, je dirais, à la stabilité des... pour aider les entreprises agricoles, on le sait, qui doivent investir beaucoup plus que la moyenne des autres entreprises pour générer des retombées, des revenus. Ça s'inscrit donc dans les revenus des producteurs agricoles, et là il y a comme un risque que ça s'égraine.

Ce matin, j'ai posé une question au ministre de l'Agriculture en Chambre sur la part du milliard du budget fédéral prévu pour les revenus pour les agriculteurs du Québec, et le ministre n'a pas accepté, ou reconnu, ou... J'ai avancé un chiffre, selon des estimations qu'on peut avoir, autour de 38 millions sur 1 milliard. Est-ce que vous avez des chiffres à l'UPA? Est-ce que mon chiffre est exagéré? Est-ce que vous avez des chiffres? Est-ce que vous pourriez nous aider à comprendre ce qui viendra de la part du 1 milliard que le fédéral prévoit dans son budget pour stabiliser les revenus des producteurs agricoles du Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Courte réponse, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Denis): Oui. Bien, c'est clair qu'on s'attend à avoir plus que 38 millions. Mais la problématique reliée à l'intervention fédérale via le programme PCSRA, la grosse problématique, c'est qu'elle n'intervient pas dans les bons endroits. Elle intervient d'une manière trop générale, et la problématique associée à... Présentement, nos producteurs de cultures commerciales sont dans l'eau bouillante. Il pleut beaucoup, c'est de l'eau froide, mais ils sont dans l'eau bouillante de voir plusieurs producteurs qui ne sont pas capables de semer ce printemps, plusieurs producteurs qui font faillite présentement, et l'intervention du PCSRA est mal dirigée. Elle s'applique d'une manière générale, sauf que les producteurs qui en ont besoin présentement, c'est les producteurs de grandes cultures. C'est pour ça qu'ils avaient revendiqué un droit compensatoire au niveau fédéral, de faire reconnaître une intervention américaine qui ait des effets négatifs par rapport à la production canadienne de céréales. Ça a été reviré, sauf que la situation des producteurs ne s'est pas améliorée du tout par rapport à ça, et l'intervention du PCSRA, étant donné qu'elle est trop générale, fait en sorte que les producteurs qui en ont besoin présentement n'ont pas accès au programme.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. Bilodeau. Alors, sur ces mots, la commission vous remercie pour votre présentation. Cela met fin à la partie de l'audition de la consultation particulière. Je remercie également Mme Marlène Thiboutot, qui vous accompagne.

Et nous allons entamer la partie touchant l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, je suspends pour deux minutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, je comprends, M. le député, que vous êtes toujours à l'ordre, oui, mais j'ai besoin que tout le monde s'assoie puis qu'on travaille dans le calme.

Alors, nous entreprenons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, de consentement, nous allons fonctionner avec des blocs de 20 minutes par article, avec éventuellement, quand c'est nécessaire, la flexibilité nécessaire pour aborder les paragraphes plus substantiellement, peut-être par des blocs de 20 minutes si vous le souhaitez.

Mais auparavant nous allons débuter par des remarques préliminaires. J'accorderai deux blocs de 20 minutes, pour le ministre et pour le critique de l'opposition officielle. Et après ça nous allons entamer directement l'étude article par article. M. le ministre, vous m'avez signifié que vous avez été accompagné par le directeur de la Direction à l'information et de la gestion et aux taxes au ministère qui va faire une présentation PowerPoint. Donc, vous allez partager le temps qui vous est alloué ensemble. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, juste indiquer peut-être en réponse un petit peu aux échanges qui ont eu lieu entre M. Bilodeau, tantôt, et le député des Îles-de-la-Madeleine qu'en autant que le déplacement du fardeau fiscal est concerné, avec la loi n° 93 que nous avons adoptée en cette Assemblée, on est venus corriger une bonne partie du problème en introduisant le critère du 85 % de remboursement au lieu du 70 % pour les unités d'évaluation qui dépassaient le 1 500 $ l'hectare. Donc, déjà, il y a une mesure qui est prise et qui est maintenue, là. Elle demeure à l'intérieur des critères, donc ça continue à corriger quelque peu.

Également indiquer, parce qu'on parlait du comité de suivi, lui, évidemment, il va se mettre en place une fois que la loi va avoir été adoptée, nos deux lois seront adoptées. Il faut dire que, d'une certaine manière ? je vais le dire autrement que le député des Îles-de-la-Madeleine parce que j'ai avantage à le dire autrement ? c'est que le comité ? ça veut dire pas mal la même chose; c'est que le comité de suivi ? qui est là, c'est un peu la police d'assurance des producteurs. Il a trois ans dans le fond pour regarder comment le taux varié va s'appliquer, et il est convenu également, dans la décision du Conseil des ministres, qu'il y aura des rapports périodiques de faits au Conseil des ministres sur l'évolution de la situation à l'intérieur du monde municipal.

Il faut rappeler également que le protocole auquel on a fait allusion tantôt, l'entente, c'est le fruit d'un compromis. Ce que l'Union des producteurs demandait, c'est un taux varié obligatoire. Alors, on est dans une situation où, compte tenu qu'on est en période de compromis, c'est ce qui a créé le comité de suivi qui est l'espèce... je parlais de chien de garde de ce qui va se passer et qui va nous amener ultimement à regarder, au bout de trois ans, la situation.

Donc, je voulais apporter ces précisions, Mme la Présidente, tout en vous indiquant que le projet de loi qu'on a devant nous est, lui, le résumé ou, je vous dirais, le point d'arrivée de plusieurs interventions qui ont été faites. En 2004, en novembre, ma collègue de l'Agriculture à l'époque se voyait confier le mandat de préparer, pour présentation à l'Assemblée nationale, un projet de modification au programme de remboursement de taxes. En mars 2005, le gouvernement a décidé de soumettre à l'Assemblée nationale un projet de loi qui donnait suite au premier mandat obtenu en novembre 2004. Et on se souviendra, en mai 2005, on a sanctionné le projet de loi n° 93 ? nous y avons tous travaillé, Mme la Présidente ? qui donnait suite au premier mandat.

Ce projet-là venait ajouter un critère d'admissibilité au programme relatif au développement durable, l'écoconditionnalité, remplaçait le critère relatif au revenu agricole par hectare par un critère fondé sur le rapport entre le revenu agricole et la valeur foncière de l'exploitation, on s'en souviendra, modifiait également la méthode de calcul du remboursement en introduisant un taux de remboursement supérieur, 85 % pour les taxes municipales applicables à partir de la valeur taxable des terres agricoles qui était supérieure à 1 500 $ l'hectare. Ces mesures visaient à donner suite aux orientations gouvernementales en matière de développement durable, à limiter l'accès au régime de remboursement des taxes pour les exploitations d'agrément en favorisant l'accès au régime aux exploitations à caractère extensif et de corriger l'impact du déplacement du fardeau fiscal vers l'agriculture.

Enfin, le 21 décembre 2005, le MAPAQ et le ministère des Affaires municipales et des Régions déposaient un mémoire au Conseil des ministres dans lequel ils proposaient une solution à long terme. Cette solution présentait plusieurs avantages, dont celui de mettre fin à l'interdiction d'accès aux sentiers de motoneige et de VTT ? c'est un petit peu l'objet de ma question tantôt à M. Bilodeau, s'il avait fait de la motoneige ? situés sur des terres agricoles et imposée par les propriétaires de ces terres. Une entente était donc signée par la suite avec l'UPA, dont le député des Îles-de-la-Madeleine a fait mention tantôt.

Le 6 avril, le premier projet de loi, soit le projet de loi n° 10, a été sanctionné dans la foulée de cette entente qui a été signée avec les producteurs agricoles. Sont ainsi adoptées les premières mesures nécessaires à la mise en place de la solution retenue par le Conseil des ministres.

Enfin, il y a aujourd'hui, Mme la Présidente, analyse... Il y a eu dépôt du projet de loi, maintenant on est à analyser le projet de loi n° 24 qui est finalement l'aboutissement d'un long processus de réflexion qui a été entrepris en 2004. Alors, les principaux changements apportés par ce projet de loi, soit le remplacement du régime actuel de remboursement des taxes foncières et de compensation par un système en vertu duquel les municipalités appliqueront un crédit sur leurs comptes de taxes et de compensation applicable à une exploitation agricole. Le montant ainsi crédité sera payé à la municipalité par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. De même, le projet de loi impose une limitation au taux annuel de croissance des coûts de régime et il met en place des mesures visant à simplifier le processus d'admissibilité et faciliter l'échange d'informations entre les différentes entités impliquées de façon à réduire le fardeau administratif du producteur agricole.

Parallèlement aux modifications proposées dans la loi que nous étudions aujourd'hui, des modifications législatives sont aussi soumises en matière municipale pour compléter la solution qui est retenue. Ces modifications visent notamment l'introduction d'un taux varié agricole.

Enfin, les modifications proposées dans le projet de loi n° 24 nécessiteront un certain nombre d'ajustements réglementaires, vous le verrez dans le projet de loi. Et en résumé c'est l'administration et le fonctionnement du programme actuel de remboursement de taxes et de compensation qui changent. Le résultat final demeure le même. Sous réserve de la limite imposée à l'augmentation des coûts du programme, le bénéficiaire reçoit les mêmes avantages financiers que sous l'ancien régime. Mais, attention, on a parlé tantôt des terres louées, dans le cas des terres en location, le producteur locataire devra s'entendre avec le propriétaire bénéficiaire du crédit de taxes pour qu'une partie ou la totalité du bénéfice lui revienne sous forme de réduction du loyer ou autrement.

Alors, Mme la Présidente, c'était là, en gros, les remarques préliminaires que je voulais indiquer. Et, si vous le permettez, on va passer maintenant à M. Tremblay qui va nous faire une présentation, je pense, qu'on va apprécier parce que celle-ci va nous permettre de voir déjà globalement les effets puis comment va s'appliquer le projet de loi, et ça va nous aider, je pense, par la suite, dans l'article par article, à mieux comprendre les interventions qui sont proposées.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. Claude Tremblay, s'il vous plaît, vous identifier. Et je signale que vous nous avez déposé, pour vous suivre, un document PowerPoint qui va nous permettre de mieux comprendre votre présentation.

M. Tremblay (Claude): Merci, Mme la Présidente. Donc, Claude Tremblay. Je suis directeur à la Direction de l'information de gestion et aux taxes, au ministère de l'Agriculture.

Donc, peut-être pour permettre finalement de situer les différents articles du projet de loi dans le contexte plus général de la réforme qui est proposée, il a été fait mention tantôt, par M. Vallières, là, de l'implantation du nouveau système de crédits et de taxes foncières. Évidemment, le passage du régime actuel, où une demande individuelle de chacun des agriculteurs nous parvenait et était par la suite remboursée, à un système qui donc transite par le compte de taxes émis par les municipalités implique un changement notamment au niveau du calendrier. On a fait mention tantôt également du projet de loi n° 10. Donc, ce projet de loi là permettait, entre autres, justement ce premier ajustement là vers le calendrier qui est celui des municipalités.

n (12 h 10) n

Donc, rapidement, il a été question également tout à l'heure des principaux objectifs proposés aux changements dans la gestion du programme. Donc, évidemment, un objectif de simplification pour les agriculteurs, mais avec une précision importante sans pour autant accroître, si possible, la charge administrative des municipalités. C'est pour ça que la solution proposée mise beaucoup sur l'échange de données électroniques entre le ministère de l'Agriculture et notamment le monde municipal. Deuxième objectif, on en a parlé, freiner la croissance du fardeau fiscal des exploitations agricoles. Donc, il y a des éléments de l'entente entre le gouvernement et l'Union des producteurs agricoles dont le projet de loi n° 21 permettra de donner suite. On a parlé notamment tout à l'heure, entre autres, du taux varié agricole. Et contrôler les coûts du programme. Donc, il y a certaines dispositions du projet de loi n° 24 dont il a été également fait mention qui vont dans le sens donc de ce plafonnement-là de l'augmentation future des coûts.

Plus spécifiquement, en ce qui concerne l'implantation du régime de crédits, donc essentiellement le calendrier débute vers la mi-décembre, au moment où le ministère de l'Agriculture transmet des informations sur une indication de paiement de taxes à effectuer ou qui va permettre de faire l'application du crédit de taxes au moment de l'émission du compte de taxes municipales de l'année suivante. Donc, le fait que l'information parvienne aux municipalités à la mi-décembre va leur permettre donc ultimement d'intégrer l'information qui leur sera transmise dans le compte de taxes qui sera émis en janvier ou février de l'année suivante. Donc, cette indication de paiement là, essentiellement ce qu'elle comporte, c'est une liste d'unités d'évaluation qui sont déterminées comment? Cette liste-là est déterminée sur la base de l'admissibilité des exploitations agricoles en date de référence du 30 novembre, là, de l'année précédente.

Donc, au 30 novembre, les modifications du dossier d'enregistrement des exploitations agricoles auront été effectuées, et les exploitations qui auront reçu un paiement ou un crédit l'année précédente deviendront donc de fait même partie prenante de la liste des exploitations qui auront droit au crédit pour l'année suivante. Donc là, on passe d'un système où l'admissibilité était faite a posteriori ou, si vous voulez... excusez-moi, plutôt a priori, au moment de la réception de la demande de remboursement de l'agriculteur. Actuellement, on fait l'analyse de l'admissibilité avant le paiement. Pour être capable d'entrer dans le système des crédits, il faut procéder autrement. Donc, l'admissibilité va se faire après émission du crédit en postulant que l'exploitation agricole qui a été admissible au cours de l'exercice financier précédent va continuer de l'être dans le futur. Et, s'il y a lieu, des ajustements seront effectués par la suite.

Donc, au 15 décembre, indication de paiement aux municipalités sous la forme d'une liste d'unités d'évaluation admissibles soit en propriété ou en location, incluant également un taux de déduction applicable sur le montant brut des taxes qui seront facturées sur cette unité d'évaluation là en janvier de l'année suivante.

Par la suite, vers la fin janvier ou à partir de la fin janvier, suivant le calendrier de chacune des municipalités, certaines données de taxation seront transmises au ministère de l'Agriculture. Donc, actuellement, le système repose sur une analyse manuelle ou, si vous voulez, des documents papier transmis par l'agriculteur. Dorénavant, ces informations-là sur la taxation des unités d'évaluation feront l'objet d'un échange de données électroniques par la suite des municipalités vers le ministère de l'Agriculture pour l'ensemble des unités qui auront été incluses au système au moment de l'indication de paiement. Ces données-là également incluront les montants des crédits appliqués par les municipalités sur chacun des comptes de taxes des unités d'évaluation correspondantes.

Donc, ensuite, vers... l'objectif est qu'au 30 avril l'ensemble des montants des crédits accordés par les municipalités sur les unités d'évaluation concernées soient payés par le ministère de l'Agriculture aux municipalités, donc ce qui fait que, sur le plan de la trésorerie municipale, à ce moment-là, il y a également un avantage, puisqu'on estime qu'environ de 75 % à 80 % du montant brut des taxes imposées sur les unités d'évaluation agricole auront été dûment payées aux municipalités par le ministère de l'Agriculture.

Donc, le même processus s'applique également pour le paiement des comptes supplémentaires en cours d'année. Un compte supplémentaire donc, typiquement, découle notamment des modifications au rôle d'évaluation en cours d'année suite à des constructions ou des modifications de la valeur des immeubles et également concernant notamment les travaux d'amélioration de cours d'eau. Donc, ces comptes supplémentaires là feront également l'objet d'un crédit de taxes foncières, et le même processus, c'est-à-dire transmission de données au MAPAQ, paiement aux municipalités et application du montant net aux agriculteurs, donc le paiement sur réception, à ce moment-là, des informations en provenance des municipalités.

Je vais passer rapidement sur les conditions du succès, on pourra peut-être y revenir ultérieurement. Pour peut-être rendre les choses encore plus concrètes, vous parler brièvement, là, des modifications qui seront apportées au compte de taxes municipales, là, des unités d'évaluation concernées par le système de crédits de taxes. Alors, comme vous pouvez le constater ? et ça, c'est une modification qui va être introduite par le biais du projet de loi n° 21, là, du ministère des Affaires municipales ? le compte de taxes des unités d'évaluation concernées sera dorénavant subdivisé en deux sections, une section spécifiquement agricole et une section non agricole. Donc, l'effet de cette subdivision-là va permettre notamment une plus grande transparence quant aux taxes et aux montants qui sont imposés sur la portion agricole de l'unité d'évaluation.

Vous voyez également que, dans cette portion-là du compte de taxes agricoles apparaît une ligne crédit MAPAQ. Donc, cette ligne-là, la dernière, là, si on veut, de la section du haut, crédit MAPAQ, donc va permettre d'appliquer directement sur le compte de taxes la déduction au titre du crédit applicable. Je ne sais pas si vous la voyez bien. Vous avez un document en fait qui résume tout ça, je pense, dans la présentation. C'est peut-être plus clair. Donc, la dernière page, là, de la présentation papier qu'on vous a déposée, si je vais à droite du compte de taxes, dans la section de droite, dans la section Détail des taxes, la portion du haut, donc vous avez la portion agricole, donc taxes foncières générales, taux agricole, ordures de ferme, déneigement de ferme qui sont des compensations ou des tarifications, et la dernière ligne, crédit MAPAQ. Crédit MAPAQ, donc c'est le montant qui apparaîtra directement au moment de la facturation du compte de taxes. Ce montant-là... Est-ce que ça va?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va.

M. Tremblay (Claude): Oui. Donc, le crédit en question va être déduit du montant brut des taxes facturées à la portion agricole de l'unité d'évaluation et déduit également des versements à effectuer par l'exploitant agricole sur cette portion-là de son compte de taxes. Alors, comme l'exemple, ici, l'indique, il y a également une partie non agricole. Le montant brut est facturé, on déduit le montant du crédit de taxes, et donc directement, là, l'étalement du solde se fait pour le paiement à la municipalité par l'exploitation agricole.

M. Vallières: Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, d'indiquer que, dans ce montant de crédit qui apparaît là, ça inclut le remboursement de la taxe scolaire. On va vous expliquer un petit peu plus tard. La municipalité n'aura rien à calculer, mais, nous, dans le crédit qu'on va donner, le producteur, lui, aura déjà acquitté sa taxe scolaire, mais, nous, le remboursement qu'on lui doit, on va lui créditer à l'intérieur de ce compte-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Une voix: ...

M. Vallières: Oui. C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, est-ce que vous avez complété, M. Tremblay? Si vous voulez conclure.

M. Tremblay (Claude): Oui. En conclusion donc peut-être de la précision de M. le ministre, c'est que je vous parlais tantôt de l'information transmise lors de l'indication de paiement. Cette information-là donc inclura un taux de déduction applicable sur chacune des unités d'évaluation qui lui est spécifique et qui tient compte des modalités actuelles du programme de remboursement donc, dont le volet portant sur le remboursement des taxes agricoles. Tout ça sera converti en un taux de déduction applicable sur le montant brut des taxes facturées sur chacune des unités d'évaluation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le ministre, deux minutes.

M. Vallières: Deux minutes. Ah, ça va être plus court que ça. Juste pour indiquer que finalement, l'an prochain, à la même date, il y aura 100 millions qui aura déjà été versé aux municipalités par le biais du système qu'on propose. Donc, en tout début de l'exercice financier, les municipalités pourront compter sur un 100 millions. C'est un plus pour elles parce que normalement le compte de taxes s'échelonne des fois en paiement... en trois, quatre versements. Donc, ça va donner des liquidités aux municipalités additionnelles en début de leur exercice financier.

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez la parole, pour vos remarques préliminaires, pour 20 minutes.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on voit que c'est complexe, que c'est compliqué. En fait, il s'agit de mécanique, il faut bien comprendre, mais je ne sais pas si c'est habituel qu'on utilise cette période des remarques préliminaires pour faire des présentations pour rendre plus compréhensible ce qu'on s'apprête à adopter ou à travailler. On voit cependant que ce qui fait l'objet de la présentation, c'est la mécanique nouvelle. Mais la mécanique en elle-même n'est pas suffisante à mon sens pour garantir le succès du changement qu'on s'apprête à... un changement, je le reconnais, qui est souhaité par les producteurs agricoles, qui était demandé, parce qu'il y a, dans les éléments ou dans la composante, si on se rappelle bien, que ce projet de loi là donne suite à une entente, une entente avec des objectifs et une entente aussi qui porte des éléments qui ne sont pas contenus dans le projet de loi n° 24, entre autres le projet de loi n° 21 qui viendra, l'omnibus municipal où dans le fond, là, si jamais... On peut comprendre l'inquiétude des producteurs agricoles. Si jamais cette partie-là, cet élément-là n'était pas adopté dans le cadre du projet de loi n° 21, ils seraient un peu mal à l'aise.

Les producteurs agricoles nous ont dit, il y a quelques instants, aussi qu'ils comptaient beaucoup... Parce que, pour eux, le coeur, le coeur du projet de loi n° 24 n'est pas nécessairement dans la nouvelle mécanique, même s'ils la souhaitent, ils la veulent, moins de paperasse, et tout ça, mais c'est un comité de suivi. Le ministre dit que le comité de suivi va se mettre en opération, en branle, en marche dès après l'adoption du projet de loi n° 24, mais, à moins qu'on le spécifie dans le projet de loi n° 24, à date il n'est pas question de ça. C'est la garantie, alors la garantie... Quelqu'un disait, il y a quelques instants, qu'il faut faire confiance au gouvernement, mais dans trois ans... Il faut faire confiance à l'ensemble des parlementaires parce que, dans trois ans, il y aura probablement eu des élections, je pense que c'est une évidence, hein, il y a des chances. Alors donc, les producteurs agricoles sont inquiets.

Ils ont signé cette entente-là, bon, cette entente de principe. On comprend qu'il y avait un moment particulier à l'époque, en décembre 2005, même un climat particulier. Il y avait le climat de la motoneige, il y avait toutes sortes de choses, et on peut comprendre que les producteurs agricoles avaient l'impression qu'ils allaient probablement avancer. Mais ce que je veux faire remarquer à ce stade-ci, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas si évident qu'on va tout régler les problématiques avec le projet de loi n° 24. Et nous allons, au moment de l'étude détaillée article par article, insister bien sûr pour bien comprendre la mécanique qu'on vient de nous expliquer ? je pense que ça devrait aller en portant bien attention ? mais insister sur les éléments qu'on ne contrôle pas parce qu'ils ne sont pas prévus dans le projet de loi n° 24. Mais ceux du projet de loi n° 24 qui ont une incidence primordiale, on va les analyser à fond.

Je me souviens, entre autres, très bien au moment de l'adoption... de l'étude détaillée article par article de 93, entre autres, sur le 8 $ versus... Le ministre parlait de 6 $ tantôt, il y a des gens qui nous ont dit 6 $, mais là on ne sait plus si... C'est 8 $ dans la loi. Dans le projet de loi n° 93 et la loi actuelle, c'est 8 $, et là on nous dit que c'est trop haut, qu'il y avait des gens qui ont été pénalisés. Je ne sais pas, mais on va fouiller ça comme il faut, Mme la Présidente, pour nous assurer...

M. Vallières: ...

M. Arseneau: Pardon?

M. Vallières: Le 6 $, c'était une mesure transitoire d'un an pour que les gens puissent s'introduire.

M. Arseneau: Alors, on va étudier ça attentivement au moment de l'étude article par article du projet de loi n° 24, Mme la Présidente, mais toujours dans un souci d'améliorer la loi actuelle et surtout d'améliorer la situation pour les producteurs et les productrices agricoles, puisque ce programme, il est là depuis déjà plus de 40 ans essentiellement pour aider nos producteurs et nos productrices agricoles.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, on entame maintenant l'étude article par article. Alors, l'article 1: La Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L.R.Q., chapitre M-14), modifiée par le chapitre 8 des lois de 2005 et par le chapitre 2 des lois de 2006, est de nouveau modifiée par le remplacement, dans l'intitulé de la section VII.1, du mot «remboursement» par le mot «paiement». M. le ministre.

M. Vallières: Mme la Présidente, cette modification en est une de concordance, puisque le programme de remboursement est transformé en un programme de paiement aux municipalités. Alors, comme le programme de remboursement est transformé en un programme de paiement et de crédit, il est jugé nécessaire de remplacer le titre de cette section. Il s'agit d'une modification que l'on peut qualifier de concordance avec les règles du programme ainsi transformé. Le terme «paiement» a été retenu en remplacement de «remboursement», puisque le ministre paie, dans la majorité des cas, le montant des taxes directement à la municipalité, à l'acquis du propriétaire de l'unité d'évaluation. Le remboursement par le MAPAQ demeurera dans les cas seulement où la municipalité n'aura pas pu appliquer un crédit. Le terme «paiement» est alors aussi convenable. Alors, essentiellement, donc, il s'agit essentiellement d'une modification en fonction du nouveau régime.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Robert: J'aurais une question là-dessus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Deux-Montagnes, c'est ça. Merci, Mme la Présidente. En changeant le terme «remboursement» pour «paiement de taxes», on vient d'aborder... Le paiement des taxes se fait aux municipalités par un ministère, c'est sûr, c'est en vue de subventionner les producteurs d'une certaine façon, mais c'est un long... Et là on vient d'introduire un paiement direct de taxes du ministère aux municipalités, puis qui vient du ministère de l'Agriculture. On sait fort bien que le ministère de l'Agriculture est là pour soutenir l'agriculture, et tout ça. Donc, c'est l'aide à l'agriculture, et etc. Il y avait un malaise ces dernières années en regardant un petit peu toute la question, est-ce qu'on soutient l'agriculture ou on soutient des municipalités d'une certaine façon par les remboursements de taxes. Je comprends que c'est une mécanique, là, qui se met en place, je suis d'accord avec ça, et tout tout ça, mais il reste que l'esprit du paiement de taxes, le remboursement, là, c'était clair, on aidait l'agriculteur, on soutenait l'agriculteur. Mais là on paie directement à la municipalité, ça vient ancrer pour moi davantage ce soutien davantage aux municipalités qu'à l'agriculture comme telle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez d'être en désaccord avec ma collègue parce que, dans le fond, ce qu'on initie ici ? puis je veux qu'on soit très clairs ? c'est quelque chose qui est voulu, là, par les producteurs agricoles, là, ça fait partie de la demande. À moins que vous vouliez me dire que ce que demandent les producteurs... C'est précisément ça qu'ils voulaient. C'est qu'eux autres, ils ne voulaient plus de remboursement chez eux directement, alors ils voulaient qu'on paie directement. Ils veulent payer leur part, leur quote-part à la municipalité, et on paie ? donc, c'est pour ça qu'on utilise le mot «paiement», d'ailleurs ? maintenant la municipalité en tenant compte de ce à quoi ont droit les producteurs. Donc, évidemment, c'est voulu et c'est à leur bénéfice. Je veux dire, on rembourse la municipalité, mais c'est qu'à partir du moment où on le fait on le fait en lieu et place du producteur. Donc, ça sert le producteur de la même façon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, la préoccupation de la députée de Deux-Montagnes est tout à fait légitime. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre pour dire que les producteurs agricoles souhaitaient des modifications et des changements et ne payer que leur juste part, mais ils ne demandaient pas que le programme reste nécessairement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Ces mêmes producteurs agricoles ont toujours dit que ce n'était pas de l'argent qui était destiné à l'agriculture comme telle, mais à subventionner les municipalités, et que le ministère de l'Agriculture ne servait que de courroie de passage pour ces montants.

Et ce que souligne la députée de Deux-Montagnes est tout à fait exact, qu'en mettant, comme elle dit, «paiement des taxes foncières», ça veut dire qu'on paie directement maintenant aux municipalités. Donc, ce n'est pas nécessairement... On comprend qu'il y a un soutien au monde agricole, on le reconnaît de ce côté-ci, mais la question plus directement, ce serait: Pourquoi cette enveloppe-là reste au ministère de l'Agriculture? En quoi ça avantage les agriculteurs? Pourquoi, par exemple, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales et des Régions qui aurait utilisé cette enveloppe et... Parce qu'advenant l'augmentation des coûts... On verra tantôt, Mme la Présidente, advenant les dépassements d'augmentation, qui va absorber? Ça va être les agriculteurs parce que le ministère de l'Agriculture va refiler la facture. Pourquoi ça n'aurait pas pu être le ministère des Affaires municipales qui se serait débrouillé avec ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

n (12 h 30) n

M. Vallières: Alors, d'abord, Mme la Présidente, peu importe qui le fait, l'enveloppe est là pour subvenir à ces besoins-là au départ. Elle est garantie, elle est garantie. Et il faut dire également que l'enregistrement des entreprises, également établir l'admissibilité des gens, ça se passe au MAPAQ, chez nous, encore, que le système, actuellement, il est chez nous, il est bâti chez nous et il va continuer à être chez nous. On est d'ailleurs à travailler à l'implantation d'un système informatique complètement nouveau qui va nous permettre de procéder à des échanges avec d'autres pour faciliter toujours la tâche du producteur. Et le programme comme tel, parce que ça demeure un programme, demeure chez nous.

Tantôt, le député des Îles-de-la-Madeleine parlait des inquiétudes des producteurs agricoles. Leur inquiétude, je pense, est moins grande que celle du député des Îles-de-la-Madeleine. Eux autres, ils font confiance à ce qu'on met en place et ils ont des outils. Je veux vous rappeler aussi que c'est le fruit d'un compromis, tu sais, c'est une entente, un protocole qui a été signé qui est le fruit d'un compromis. Alors, quand on dit compromis, ça veut dire que, de part et d'autre, ça n'a pas donné complètement les résultats qu'on voulait de départ. Mais là tout le monde s'est mis d'accord sur une façon de procéder qui fait en sorte que le ministère chez nous devient le maître d'oeuvre de cette mise en place. Et puis on est capables, on a la capacité de le faire, et je pense que ça va être apprécié par le monde agricole, qui nous l'a demandé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Voilà, Mme la Présidente, tout à fait d'accord pour dire qu'il s'agit du résultat d'un compromis. Mais un compromis, ce n'est jamais parfait et ce n'est pas nécessairement toujours ce qu'on souhaite, Mme la Présidente, et c'est pour ça qu'on dit qu'on va encore entendre de ce programme-là. Je pense qu'il aurait pu être souhaitable que l'enveloppe quitte le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour s'en aller au ministère des Affaires municipales, puisque ça concerne puis ça va directement aux municipalités. Maintenant, l'impact que ça a, l'effet que ça a, ça a l'impression que l'enveloppe du MAPAQ, elle va exclusivement à des programmes qui soutiennent, qui aident le développement de nouveaux programmes pour aider les agriculteurs, alors que c'est une façon d'aller... ou de donner directement aux municipalités.

Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente, pourquoi à ce moment-là... Je veux bien croire qu'on met «paiement» à la place de «remboursement», pourquoi on ne met pas «d'une partie»? «Paiement des taxes foncières», on ne paie pas tout. Je ne sais pas, là, on n'aurait pas pu mettre «d'une partie»?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, pourriez-vous préciser?

M. Vallières: Bien, je vais peut-être rappeler à mes collègues que le crédit qui est appliqué auprès de la municipalité demeure au bénéfice de l'exploitation agricole, là. J'espère qu'on ne perd pas de vue que c'est au bénéfice de ceux qui pratiquent l'agriculture au Québec.

Pour ce qui est de votre question, je ne suis pas sûr d'en saisir la portée, là, M. le député.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Alors, ma question, c'est: On met «paiement des taxes foncières et de compensations», pourquoi on ne mettrait pas «paiement»...

Une voix: Remboursement.

M. Arseneau: «Remboursement d'une partie des taxes foncières», ou «crédit», ou...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Non, non, mais on va reprendre la question, là, parce que tout le monde m'a parlé en même temps aussi, là. On va essayer de savoir c'est quoi, la question.

M. Arseneau: Parce que, là, on est dans le titre, Mme la Présidente, de la section...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça, exactement.

M. Arseneau: ...et on remplace «remboursement de taxes foncières et de compensations» par «paiement», mais on n'indique pas... Bon, on pourrait mettre «paiement d'une partie des taxes foncières agricoles».

M. Vallières: Non, mais ce n'est pas nécessaire.

M. Arseneau: Pourquoi on... Parce que c'est comme si c'était le MAPAQ qui allait tout payer les taxes foncières. Taxes foncières de quoi? Taxes foncières agricoles. Mais il ne va pas toutes les payer, c'est une partie ou je ne sais pas, moi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Ça pourrait être «compensation»ou, je ne sais pas, «crédit».

M. Vallières: Non, non, je veux dire, la façon dont on l'a libellé répond à ce qu'on veut faire, c'est-à-dire qu'on va faire un paiement et non pas un remboursement. C'est le titre du chapitre change, Mme la Présidente, et on va voir évidemment, quand on va entrer dans l'article, un peu plus loin... Oui, le député avait raison tantôt, à 36.2, on va parler également de cette question.

(Consultation)

M. Vallières: Et, oui, avec raison, on dit que c'est le «paiement de taxes foncières et de compensations» et non pas «des taxes foncières». C'est «de», donc c'est limitatif.

M. Arseneau: Oui, c'est exact, mais, Mme la Présidente, c'est parce qu'on nous dit: Oui, mais allez à l'article 3. Bien, à l'article 3, on est là, puis le ministre paie une partie. C'est juste là, là, dans le titre. Mais, en tout cas, si vous voulez laisser entendre, M. le ministre, que vous allez payer... C'est vrai que c'est «de». Je reconnais, là, que...

M. Vallières: On dit «paiement de», «de taxes» et non pas «des taxes» parce qu'il y a une partie qui est payée.

M. Arseneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est bien.

M. Arseneau: ...il y avait ma collègue avant...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. C'est parce que ça me passait par la tête, l'idée... Comme au niveau des autochtones, là... Non, non, ça n'a pas d'affaire avec l'agriculture, ça, je le sais, mais ils ne paient pas de taxes foncières, eux autres.

(Consultation)

M. Vallières: Oui, il faut qu'ils soient en zone verte puis qu'ils soient producteurs agricoles aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

Mme Robert: S'ils ne sont pas zonés agricole?

M. Vallières: Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Tantôt, M. le ministre, vous avez dit que le paiement des taxes incluait aussi les taxes scolaires. D'accord? Est-ce que, dans le titre, cette notion de paiement de taxes scolaires est reflétée dans le terme «compensations»?

M. Vallières: Alors, ça va être précisé dans la définition, dans un article ultérieur.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que nous avons terminé pour les questions?

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le député? M. le député, l'article 1 est adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, on passe à l'article 2. Il est très simple: L'article 36.1 de cette loi est abrogé. M. le ministre, expliquez.

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, cette modification a pour objet d'abroger l'article 36.1 qui définit certains mots ou expressions utilisés dans la section VII.1 de la loi M-14. Oui, les définitions seront reprises par le Règlement sur l'enregistrement des exploitations agricoles et sur le remboursement des taxes foncières et des compensations. Comme les définitions seront reprises dans le règlement et qu'il n'est pas nécessaire de les modifier immédiatement aux fins du nouveau régime, ces définitions et l'article 36.1 demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient repris par le règlement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi on abroge, pourquoi c'est nécessaire, pourquoi on y va par règlement. Ce n'était pas correct, ça?

M. Vallières: C'est qu'on veut alléger les textes législatifs. Vous allez voir que c'est une tendance très forte actuellement. Je veux dire, si on va dans tous les projets de loi actuellement, on vise, je dirais, à alléger puis de faire en sorte que les définitions dorénavant, le plus souvent possible, se retrouvent dans les règlements et non pas dans le texte de la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Moi, Mme la Présidente, je veux bien innover, mais là il me semble que c'est clair. Et puis ce sont des définitions qu'on va encore avoir besoin dans le cadre du projet de loi n° 24, puis je me dis: Je peux concevoir qu'on veut alléger les textes législatifs, mais, à partir du moment où le gouvernement dit que ça va être par règlement, c'est beaucoup plus facile, et parfois... Parce que c'est le rôle des parlementaires aussi, Mme la Présidente, dont il est question, là...

Mme Robert: Qu'on vient d'enlever.

M. Arseneau: Je ne comprends pas, là, pourquoi, à ce stade-ci, dans le projet de loi n° 24 ? c'est déjà assez compliqué comme ça ? pourquoi on se dit: On reviendra plus tard, plus loin, avec des définitions qu'on risque de ramener, alors que la loi actuelle, elle est bonne, là: un bâtiment, un immeuble, une taxe foncière, service municipal, exercice financier. Pourquoi on... Je ne comprends pas pourquoi on abroge pour dire: On va revenir avec un règlement. Pour moi, c'est une démarche qui est tout à fait inutile, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député. M. le ministre.

M. Vallières: Alors, si le député estime que c'est une démarche inutile, je ne pense pas pouvoir le convaincre du bien-fondé de le mettre dans le règlement, Mme la Présidente. Je veux simplement rappeler à son attention que dernièrement on a été obligés d'adopter une loi à l'Assemblée nationale pour simplement changer une date sur un formulaire de demande. Si on avait pu intervenir par voie réglementaire, ça n'aurait pas été nécessaire de convoquer l'Assemblée, etc. Donc, c'est un allégement, et les définitions que vous avez là, si ça peut cependant vous rassurer, elles vont être reprises dans le règlement intégralement.

Mme Robert: Mais oui, mais pourquoi?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le...

M. Vallières: ...dont on va discuter tantôt, parce que celle sur les taxes foncières qui apparaît là, on va en discuter un peu plus tard, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, c'est intéressant, l'intervention du ministre, parce que c'est vrai qu'on a dû venir en commission pour modifier des dates pour envoyer des formulaires, tout ça. Mais ça n'a pas posé vraiment de problème, Mme la Présidente, puisqu'on s'est assis, on a fait 1, 2, 3, parce qu'il y avait là... l'opposition a compris que c'était ce qu'il fallait faire, puis c'était ce qui était souhaité par tout le monde, puis ça n'avait aucun impact.

Mais là le ministre me dit: On abroge, puis ça va être textuel dans le règlement quand on reviendra. On se complique la vie, là. Pour les nouvelles lois à venir, pour les nouvelles législations, je suis tout à fait d'accord, mais là je trouve que ce n'est pas vraiment utile. Comment le ministre peut-il penser qu'il va me convaincre que ça va être textuellement dans le règlement? Je n'ai aucune... Par contre, là, il me demande de dire: Oui, on abroge... Et je ne sais pas, là, je ne sais pas, mais, en tout cas, je reviens à la charge.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, monsieur...

n (12 h 40) n

M. Vallières: Je ne pense pas pouvoir le convaincre, Mme la Présidente. Moi, je pense que les définitions sont plus de nature administrative que législative, et, dans le but toujours d'alléger nos lois, ce qui peut être mis dans le projet de règlement, on le met dans le projet de règlement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. M. le député, avez-vous des questions?

M. Arseneau: Oui. Bien, Mme la Présidente, s'il y avait des dates seulement dans la question, s'il était question du... Dans la proposition de l'article 2, moi, je ne vois pas de date, je ne vois pas de calendrier, je vois juste des définitions qui concernent le monde municipal: «"Bâtiment", "immeuble", "taxe foncière": un bâtiment, un immeuble ou une taxe foncière au sens de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale.» Je ne vois pas vraiment, là, pourquoi on doit abroger pour revenir au niveau de la réglementation. Et je sais qu'il faut probablement essayer d'alléger, là, la loi, mais procéder par règlement n'est pas toujours indiqué, Mme la Présidente, puisque le gouvernement peut invoquer des urgences pour diminuer la procédure, pour le temps... le projet de règlement apparaît à la Gazette officielle, et ces choses-là, et je me demande pourquoi le ministre de l'Agriculture veut ici, là, innover de cette façon.

M. Vallières: Parce qu'on est pour l'innovation. Et c'est le seul endroit, soit dit en passant, où on abroge dans la loi pour introduire des définitions par voie réglementaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine... Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Cet article-là est là depuis plusieurs années, je suppose. Il a bien fonctionné, il a été là, mis par...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Les législateurs.

Mme Robert: ...un vote des députés, des législateurs, et tout ça, et là, tout à coup... Et innovation, là, mais on ne sait pas c'est quoi, l'innovation en question, il n'y a pas d'explication sur l'innovation en question. Alléger, moi, je veux bien alléger un texte. Je ne vois pas ce qu'il a de lourd, celui-là, c'est un de ceux qu'on peut bien comprendre quand on le lit, pour le commun des mortels, sans être nécessairement... Alors, pourquoi on va enlever un texte qui a fait ses preuves pour un règlement, donner un plus grand pouvoir au gouvernement et dévaloriser la législation comme telle, le pouvoir des députés, le pouvoir des législateurs d'une certaine façon? Je pense que... Non, moi, à moins qu'on m'explique comme il faut les innovations, là, je ne suis pas capable.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Mme la Présidente, là, c'est un mouvement général de simplification des lois qui est en place puis d'allégement. Alors, n'en déplaise à mes collègues, c'est comme ça qu'on va procéder. Et ce n'est pas quelque chose qui est fondamental, là, ici, c'est des définitions qu'on va... puis qu'on a déjà d'ailleurs, on les connaît déjà, là, qui vont être remises sous forme réglementaire. Combien de fois on adopte des lois, puis on dit que les règlements vont venir par la suite, on n'a même pas vu les règlements? Là, je comprendrais les interrogations de la députée. Il y a combien de fois qu'on dit: Bien, par voie réglementaire, on va régler ci, on va régler ça? Bien, le plus possible, on essaie de les voir d'avance. Alors, ici, vous avez quelque chose qui va apparaître par voie réglementaire que vous connaissez déjà. Et surprenez-vous pas, là, dans plusieurs de nos projets de loi, vous allez voir que, quand on peut les alléger, on va le faire; ça fait partie de la mouvance actuelle dans l'ensemble des Parlements de simplifier nos lois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, je comprends... M. le député, vous avez...

M. Arseneau: Oui. Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas terminé. Je ne sais pas si on a calculé le temps par article, ou par paragraphe, ou... Mais jusqu'à maintenant on a toujours...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Nous sommes toujours, M. le Président, à l'article 2.

M. Arseneau: On a toujours bien travaillé. Et, moi, Mme la Présidente, je dis que les définitions dans un projet de loi... Je veux bien qu'on innove, et qu'on allège, et que ce soit la tendance dans... Mais, moi, là, actuellement, j'ai une loi, c'est la loi de l'agriculture, cette loi qui est devant nous, qui est la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, et une des définitions, Mme la Présidente, dans la loi, ça sert à interpréter la loi, ça sert à nous indiquer comment la loi va s'appliquer, et je m'étonnerais beaucoup... Je vais vérifier, on va débattre, mais ça m'étonnerait beaucoup que, dans l'ensemble de la nouvelle législation ou des lois qui viendront, qu'on puisse constamment ou régulièrement reléguer les définitions dans la réglementation, et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'à ce moment-ci on s'arrête là-dessus. Mais je répète au ministre: On n'est pas sur le fond de son projet de loi, on est sur des définitions qui seront fondamentales pour l'interprétation du projet de loi, et qu'il nous dit que c'est un détail, on va envoyer ça aux règlements. Moi, je lui dis: Là, là, il va falloir qu'il nous explique comme il faut comment est-ce que c'est que l'ensemble... d'où ça vient ou si c'est une nouvelle façon de procéder, mais à ce stade-ci on veut débattre de ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député. Alors, je comprends que le ministre a fourni les éléments de réponse. À moins qu'il ait d'autres...

M. Vallières: Un petit ajout.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, peut-être...

M. Vallières: Oui, pour indiquer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...que ce serait bien, ça pourrait faire avancer les débats.

M. Vallières: Bien, vous indiquer qu'on ajoute plusieurs articles à la loi. Alors, en faisant cette partie des définitions qu'on transfère sous forme réglementaire, ça nous permet d'éviter d'alourdir inutilement les projets. L'objectif, ce n'est pas de cacher des choses, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que les textes des lois soient plus légers, plus faciles à interpréter également à cause du contenu qu'on lui donne.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Moi, Mme la Présidente, on peut débattre longtemps en fonction de notre règlement, mais je propose qu'on suspende l'article 2 parce qu'on ne s'entendra pas, à moins que... S'il veut l'adopter comme ça, à ce moment-là on verra c'est quoi, la stratégie qu'on prend de ce côté-ci sur l'ensemble du projet de loi n° 24. Mais, Mme la Présidente, je ne comprends pas la logique sur le fond, puisqu'on modifie une loi, le projet de loi n° 24 vient modifier une loi qui est quand même, à mon avis, une des plus anciennes lois de ce Parlement. C'est vrai que ce n'est pas... C'est la Loi sur les abeilles, je crois, qui est la plus ancienne, ça touche l'agriculture. Mais je ne comprends pas pourquoi, à ce stade-ci, on veut modifier une loi qui est une très ancienne loi de notre législature pour donner vie et donner suite à une entente qui est tout à fait légitime. On est tout à fait d'accord pour collaborer pour faire avancer ce projet de loi n° 24. Maintenant, là, on nous arrive avec une nouvelle tendance dans les législations et dans la façon de légiférer où on dit: Les définitions, bien, ma foi, là, on abroge, puis, après ça, automatique, on va revenir avec une réglementation où vous retrouverez les mêmes... Rassurez-vous, messieurs dames de l'opposition, on va revenir avec les mêmes définitions sous forme réglementaire.

Écoutez, Mme la Présidente, parfois il peut arriver que des gens trouvent que le pouvoir réglementaire que s'attribue le ministre ou le gouvernement est trop grand par rapport à ce qu'il doit être dans la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez suspendre cet article-là, si vous avez d'autres éléments à apporter, ou est-ce que vous voulez aller au vote?

M. Vallières: Bien, Mme la Présidente, à ce jour on est allés rarement au vote sur des choses qu'on pouvait regarder. Je veux juste m'assurer cependant, si on suspend, que ce n'est pas... Parce que, tout au long, après ça, trois autres articles qui sont à modifier à cause de ça. Et qui viennent à quel moment dans l'étude?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on va suspendre l'article si vous permettez...

M. Vallières: On va vérifier avant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous vérifiez? Vérifiez.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, dans le but de satisfaire temporairement peut-être l'opposition officielle, on va suspendre l'article. Mais je ne voudrais pas qu'on revienne rediscuter pendant 20 minutes de cet article-là plus tard, quand on reprendra le débat dessus, là. Alors, on va examiner chez nous c'est quoi, l'incidence que ça donne, là. Si ce détail peut satisfaire l'opposition, on va regarder comment on peut y répondre.

n (12 h 50) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, d'accord. Très bien. Alors, je vous remercie de votre collaboration. L'article 2 est suspendu.

Nous passons à l'article 3. L'article 3 est assez substantiel, donc on va peut-être l'aborder avec l'amendement qui a été déposé. Il y a un amendement au paragraphe 4°.

Alors: L'article 36.2 de cette loi, modifié par l'article 4 du chapitre 8 des lois de 2005 et par l'article 1 du chapitre 2 des lois de 2006, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement de la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«36.2. Le ministre paie une partie du montant des taxes foncières municipales et des compensations pour services municipaux applicables à l'égard d'un immeuble faisant partie d'une exploitation agricole:»;

2° par le remplacement, partout où il se trouve dans les paragraphes 1°, 2° et 4° du premier alinéa, du mot «remboursement» par le mot «paiement»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «remboursement est faite, sauf si l'immeuble est devenu une exploitation agricole au cours de cette année, s'il est démontré au ministre qu'ont été effectués, durant cette année, des travaux de reboisement ou de mise en valeur devant contribuer à produire ultérieurement un tel revenu, s'il s'agit d'une production animale nouvelle en phase de démarrage destinée à produire un tel revenu ou si la production est temporairement limitée en raison de causes naturelles exceptionnelles» par les mots «paiement est faite, sauf si l'exploitation agricole bénéficie d'une exemption déterminée par règlement».

Et le quatrième paragraphe est amendé, donc je vais aller directement à l'amendement.

Remplacer le paragraphe 4° de l'article 3 par le suivant:

4° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«La demande de paiement doit être faite par écrit au moment de l'enregistrement de l'exploitation agricole, de la mise à jour ou du renouvellement de cet enregistrement par l'exploitant, pour chaque unité d'évaluation comprenant un immeuble faisant partie de son exploitation. Lorsque l'exploitant n'est pas la personne au nom de qui l'unité d'évaluation est inscrite au rôle, la demande doit être faite conjointement avec cette personne. La demande doit être accompagnée des renseignements et des documents requis par règlement.

«Le droit de demander un paiement de taxes foncières et de compensations pour un exercice financier donné est éteint s'il n'est pas exercé conformément à l'alinéa précédent au plus tard le 31 décembre de cet exercice financier ou, le cas échéant et si cela est plus avantageux pour le demandeur, dans les 30 jours qui suivent l'expédition d'un avis du ministre à cet [avis].» Fin de l'amendement.

Et finalement:

5° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, du mot «remboursement» par le mot «paiement».

M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, on voit ici que c'est un article qui est assez charnière, là, auquel on s'adresse. La modification vient préciser ? je pense en particulier, là, à l'amendement; on est à l'article 3 toujours, 36.2, O.K.; la modification vient préciser ? que dorénavant le ministre paie, au lieu de rembourser, une partie des taxes municipales et des compensations à l'égard d'un immeuble faisant partie d'une exploitation agricole. Ça reprend un petit peu ce que nous disions tout à l'heure.

Alors, l'article 36.2 stipule quelles sont les conditions qui doivent être respectées pour obtenir un remboursement, quelles sont les taxes remboursées et qui a droit à un remboursement. Dorénavant, il ne s'agira plus d'un remboursement, mais d'un paiement généralement à la municipalité ou occasionnellement à celui au nom duquel l'unité d'évaluation est inscrite. C'est la raison pour laquelle on ne précise plus, à 36.2, à qui sera effectué le paiement.

En théorie, les taxes scolaires ne sont plus assumées par le ministre, seules les taxes et compensations municipales le sont. Mais en pratique le calcul du paiement de celles-ci tiendra compte de la partie des taxes scolaires qui, sous le régime actuel, sont remboursées. En vertu du nouveau régime, le bénéficiaire reçoit le même montant qu'il aurait reçu en vertu du régime actuel ? il faut le mentionner, Mme la Présidente ? sous réserve de la limite imposée à la hausse annuelle des coûts du régime, comme on parlait tantôt. Alors, voilà l'explication, madame.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup pour les explications. M. le député des Îles-de-la-Madeleine...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Cinq minutes. O.K.

M. Vallières: ...36.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon?

M. Vallières: On est dans 36.2, premier paragraphe.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui, je sais. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, nous sommes dans 36.2, effectivement.

M. Arseneau: ...36.2, 1° ou... On va prendre... On peut-u les prendre par morceau, Mme la Présidente?

M. Vallières: Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Si vous le souhaitez, on pourrait les prendre par morceau. Vous pouvez aller à l'article 3, en fin de compte.

M. Arseneau: C'est ça, l'article 3, 36.2...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et puis premièrement...

M. Arseneau: ...premier paragraphe.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...premier paragraphe, et on continue.

M. Arseneau: C'est ça. O.K. Alors...

(Consultation)

M. Arseneau: Mme la Présidente, oui. Alors, l'article 3, c'est un gros morceau, là. Alors, je comprends qu'essentiellement on remplace «rembourser» par «payer», là. Ça, ça va bien. Ça, c'est clair.

Maintenant, j'aimerais, en regard de la loi amendée, tel qu'on a, là, à 36...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...le paragraphe 4°?

M. Arseneau: Le paragraphe...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): 4°, l'amendement.

M. Arseneau: Non, mais, quand on... Si on va dans le cahier que le ministre nous a passé, là, du côté de la loi amendée, à la page 4, «le ministre ? c'est la nouvelle loi; le ministre ? paie une partie ? alors, ici, on est plus clair, on est plus précis que dans le titre; tantôt, je pense, c'était de là mon intervention ? du montant des taxes foncières municipales et des compensations pour services municipaux applicables...»

Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est la question où le ministre, là, il parle: En principe, on ne rembourse pas les taxes scolaires, mais dans les faits ça va les inclure. C'est que, dans le texte actuel de la loi, si on va à 36.2, là, «le ministre rembourse une partie du montant des taxes foncières municipales, des taxes foncières scolaires». Alors, pourquoi on n'en fait pas mention... Et je sais que ça va être... Il dit: Dans les faits, on va le faire. Mais ce n'est pas prévu dans... C'est prévu plus loin, dans la loi? C'est ça, je comprends, là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: La réponse réelle au député des Îles-de-la-Madeleine, c'est à 36.3, où on va trouver le mode de calcul, qui va répondre exactement à votre question.

M. Arseneau: 36.3 à la page... le troisième paragraphe. C'est à quelle page du cahier qu'on...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pourriez-vous donner la référence exacte?

M. Vallières: Ce serait à la page... Si c'est la même page que moi, page 9 de votre cahier.

M. Arseneau: Page 9?

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Ah, c'est dans le quatrième paragraphe, Mme la Présidente... le quatrième article.

M. Vallières: L'article 4.

M. Arseneau: Ah, c'est l'article 4.

M. Vallières: L'article 4, oui, où on trouvera la réponse.

M. Arseneau: O.K. «Toutefois, pour les fins du calcul effectué en vertu de l'article [...] comprennent les taxes foncières scolaires...»

M. Vallières: Voilà.

M. Arseneau: On l'a déplacé seulement.

M. Vallières: C'est ça.

M. Arseneau: Après ça, «le ministre paie une partie du montant des taxes foncières municipales et des compensations pour services municipaux applicables à l'égard d'un immeuble», mais il paie qui? Ça, on va le voir plus loin aussi, je suppose? C'était la question que soulève l'Union des producteurs agricoles. Ils disent: C'est le propriétaire qui va être remboursé. On ne dit pas ici qui, le propriétaire de...

M. Vallières: De l'unité.

M. Arseneau: ...la terre, du terrain?

M. Vallières: De l'unité d'évaluation.

M. Arseneau: De l'unité d'évaluation. Donc, c'est ça. Si c'est dans le cas d'une location, il faudra qu'il y ait des mécanismes de prévus parce que ça se peut que ce ne soit pas l'agriculteur.

M. Vallières: Il y a des mécanismes de prévus.

M. Arseneau: C'est ça, l'amendement qui viendra plus tard?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Arseneau: Sur le compte, il va... Parce que le crédit va apparaître sur le compte de taxes du propriétaire.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: C'est ça?

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Ça va pour 36.1.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va pour 36.1?

M. Arseneau: C'est-à-dire le premier paragraphe de l'article 3.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, nous sommes donc à 36.2. Avez-vous des commentaires, M. le député?

M. Arseneau: Alors, le ministre a fait ces modifications de concordance. Cette modification a pour but de remplacer le mot «remboursement» par le mot «paiement».

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va?

M. Arseneau: Ça, ça devrait aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Et le paragraphe 3°. Par le remplacement, dans le paragraphe 3°...

M. Arseneau: Oui. Ici, Mme la Présidente, les modifications qu'on retrouve en fait...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Référez au paragraphe, M. le député.

M. Arseneau: Le paragraphe 3°, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y donc.

n(13 heures)n

M. Arseneau: Mais le texte du projet de loi... mais la loi amendée va reprendre la loi actuelle, et à mon avis, de ce côté-ci en tout cas, il y a comme une incompréhension. Le ministre a dit que le 6 $ qui a généré un revenu brut moyen d'au moins 8 $ par 100 $ d'évaluation... Ce que vous nous dites, c'est que, quand on a adopté la loi n° 93, on a laissé le 8 $, mais il y a eu un 6 $ de transition. Ça apparaît où, ça, là?

M. Vallières: Oui. On avait expressément introduit une mesure transitoire prévoyant que, pour une période d'un an, on introduisait un 6 $ du 100 $. On les rendait admissibles... Parce qu'on nous disait qu'il y avait une catégorie de producteurs qui ne se rendraient pas admissibles, on voulait leur laisser le temps d'atteindre le 8 $. Donc, on a dit: Pour une période d'un an, on va faire rentrer ceux à 6 $, leur permettant... Puis ils nous présentaient un plan qui nous permettait de démontrer qu'ils atteignaient le 8 $. L'article 10 du projet de loi n° 93 le disait expressément.

M. Arseneau: Est-ce que compte tenu...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, justement, j'allais vous dire, M. le député, M. le ministre: Compte tenu de l'heure, alors je vais suspendre nos travaux à 15 heures, et vous allez revenir avec des questions plus fraîches et plus... Et je suis sûre que vous allez penser à ça en mangeant, alors je vous souhaite bon appétit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur le ministère du Revenu. On était à l'étude article par article et, au moment de la suspension, on était au paragraphe 3° de l'article 36.2. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau: Mme la Présidente, au moment où on s'est laissés, vous m'aviez dit que je reviendrais avec des questions plus fraîches, mais je pense que j'ai oublié la question sur laquelle j'étais avant de partir. Mais plus sérieusement je voulais aborder l'aspect qu'on avait discuté au moment de l'adoption du projet de loi n° 93, qui a été intégré maintenant, fondu dans la loi amendée et qui traite du revenu brut moyen, là, qu'on demande. Alors, il y a une question de transition où on mettait 6 $. C'est ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça.

M. Arseneau: Et on avait questionné beaucoup, parce qu'on disait qu'à ce moment-là le 8 $ du 100 $ d'évaluation de la taxe foncière, ça faisait... dans certains cas, c'était plus pénalisant ou restrictif ? je me souviens bien des termes qu'on employait ? par rapport au 1 500 $ ? c'est ça, là? ? de la valeur.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): 150 $ de l'hectare.

M. Arseneau: 150 $ de l'hectare. Alors, est-ce que le ministre a évalué... Il en a parlé un petit peu dans l'échange de ce matin avec l'UPA, mais pourquoi on n'en profiterait pas pour faire un amendement qui ramènerait de façon définitive, même plus bas ou enlever... L'UPA nous recommandait d'enlever complètement cette notion. Alors, est-ce que le ministre a réfléchi? Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite suite au montant qui était là pour la transition?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Oui. En fait, Mme la Présidente, la mesure transitoire a été annoncée comme ça et, pour le moment, elle demeure une mesure transitoire. 298 exploitations agricoles ont reçu notre correspondance les invitant à présenter un plan d'action, parce que vous vous souviendrez qu'on avait dit: Pour porter de 6 $ à 8 $, on vous donne un an, période de transition pour atteindre le 8 $, et là donc de devenir admissibles. Bon, nous, on a écrit à 298 exploitations, il y a eu transmission de lettres. De ce nombre, 32 demandes de révision ont été acceptées. Il y a eu 114 dépôts de plans d'action qui sont également acceptés et 112 dossiers qui ont été refusés. Six dossiers ont reçu un remboursement rapide, et on a une quarantaine de dossiers en suspens. Alors, des 298 dont je vous parlais, ça veut dire qu'il y a une centaine de dossiers qui n'ont pas pu profiter de la mesure transitoire. C'est à peu près 37 %, 38 % des gens qu'on avait ciblés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mais alors, Mme la Présidente, oui, c'est que, là, on comprend bien que c'est avec le montant de 6 $ qui est le montant de transition. Mais, à partir du moment où on va appliquer le 8 $ par 100 $ d'évaluation foncière, on risque encore d'aller repénaliser une certaine tranche des producteurs qui... On ne sait pas à combien ça pourrait se chiffrer, mais probablement que plus que ça monte et plus que ça va toucher de gens.

M. Vallières: Ce qu'il faut comprendre, c'est que ceux qui ont profité de la mesure de transition sont maintenant à 8 $ d'après le plan d'action qu'ils nous ont donné, puis, nous autres, on croit que ces gens-là vont rester en haut de ce niveau-là maintenant, puis ils vont rester dans l'appareil comme ayant droit au remboursement de taxes.

M. Arseneau: Oui. Alors, Mme la Présidente, je rappelle au ministre qu'actuellement on connaît une crise du revenu dans le monde agricole. L'Union des producteurs agricoles, ce matin, aurait souhaité, si je me souviens bien, là, que cette procédure, ou cette notion, ou cette norme disparaisse complètement de façon à ne pas pénaliser de gens. Alors, qu'est-ce que le ministre répond à l'UPA?

M. Vallières: Ce que j'ai cru comprendre ? et on en avait discuté à quelques reprises avec les dirigeants de l'UPA également ? c'est qu'eux autres souhaitaient qu'on puisse introduire une mesure réglementaire qui nous permettrait de revoir à l'usage pas ce pourcentage-là, mais cette balise-là. Et pour la présente année on a déjà pour plus de 10 millions de remboursements de faits de basés sur les mêmes critères que l'année dernière, donc on ne peut pas intervenir sur la présente année.

n(15 h 10)n

Et, pour répondre aux demandes de l'UPA, ce qui pourrait être fait, c'est qu'on pourrait amender ledit article, permettant de le régler par voie réglementaire par la suite, si besoin il y a. C'est un peu ça. J'en parlais avec M. Bilodeau au cours de l'avant-midi, et la demande qu'ils nous font dans le fond, c'est de prévoir... Parce qu'une fois que la loi est fermée, là, puis qu'on veut revenir avec ça, c'est problématique. Donc, moi, je suis prêt à le regarder à la lumière des résultats obtenus, puis, pour être sûrs qu'on puisse intervenir, si tel est le cas, si ça le nécessite, on va prévoir une mesure réglementaire le prévoyant dans le présent projet de loi.

On amènerait un amendement qui pourrait être fait maintenant. Est-ce que, Me Rioux, on peut... On est allé faire des copies parce que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, un amendement au paragraphe 3° de l'article 36.2?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

Alors, si vous voulez élaborer, M. le ministre, en attendant que la copie soit faite.

M. Vallières: Non. Bien, je veux dire, je pense que, là, on attend une photocopie.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? D'accord.

M. Vallières: On devrait avoir des photocopieuses dans les salles de commission. Alors, ça va répondre, je pense... J'en avais parlé avec M. Bilodeau et ma directrice de cabinet aussi avant qu'ils quittent, je pense que ça va répondre au besoin qui a été exprimé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député...

M. Vallières: Donc, ça ne ferme pas la porte, et on va regarder aller... On a vu 2005 aller, on va voir aller 2006 et, si c'est requis, là, on va le changer par voie réglementaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En attendant l'amendement, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Peut-être en réfléchissant tout haut, Mme la Présidente, on est encore une fois devant une situation où cette norme pourra être changée sans que les parlementaires soient véritablement impliqués.

M. Vallières: C'est une norme qui, si elle est changée, c'est pour être bonifiée, hein? À date, chaque fois qu'on a changé ça, c'était pour être bonifié, au même titre que le 5 000 $ à l'époque. Ça a toujours été dans le but d'une bonification. Donc, c'est sûr qu'au cours de la présente année on aura des échanges avec l'UPA comme suite aux résultats qu'on aura obtenus. Je ne pense pas qu'ils veulent, eux autres non plus, changer ça inutilement. Mais, si c'est utile de le faire, on va le faire.

M. Arseneau: Oui, mais c'est que ça pourrait aller aussi vers le lourd, là. En principe, ce serait pour le mieux, je comprends ce que vous nous dites...

M. Vallières: ...vers le lourd, ce ne sera pas moi qui vais le faire.

M. Arseneau: Je pourrais dire la même chose, Mme la Présidente.

M. Vallières: Bien oui, hein? Bien oui, c'est ça. Alors, non, je pense que les gens vont demeurer... sont très conscients de... D'ailleurs, c'est un peu ça qu'on me disait, les mêmes arguments que vous m'invoquiez tantôt, qu'entre autres, au niveau des producteurs de céréales, présentement ça peut être une certaine difficulté de se qualifier. Donc, c'est ça, il faut le voir un petit peu à l'usage, et, si c'est nécessaire, on le changera.

Alors, est-ce qu'à ce moment-ci on pourrait, Mme la Présidente... Bien là, je ne sais pas, je pensais, ce serait plus court que ça. Ça fait une secousse... ils sont partis...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, nous, on doit procéder. Peut-être, en attendant que l'amendement arrive...

M. Vallières: On va aller à l'autre.

M. Arseneau: On va poursuivre sur...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur le 4°, sur l'amendement?

M. Arseneau: Non, toujours sur le 3°, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, sur le 3°. D'accord, l'amendement arrive, là. O.K.

M. Arseneau: Alors, si je comprends bien, c'est l'entreprise qui a généré un revenu brut moyen, là, qu'on va établir, faisant partie de l'exploitation agricole au cours de l'année civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier pour lequel une demande de paiement est faite, sauf si l'exploitation agricole bénéficie d'une exemption déterminée par règlement. Actuellement, est-ce qu'il y a des exemptions qui sont définies soit dans la loi ou soit dans le règlement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: C'est prévu dans le règlement, quand il y a changement d'entreprise, changement de production, exemple. Alors, c'est ce type d'exception.

(Consultation)

M. Vallières: Ah, c'est dans la loi et non pas dans le règlement. L'information est bonne mais dans la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors, est-ce que l'amendement vient? Est-ce qu'on va l'avoir? Et je vous signale que, si vous avez des amendements, s'il vous plaît, de les déposer au secrétariat, ici, de la commission, et, nous, on va faire les photocopies rapidement alors pour éviter que les gens se déplacent loin.

Merci. Alors, l'amendement est déposé. C'est un amendement au paragraphe 3° de l'article 36.2, qui se lit comme suit:

1° remplacer le paragraphe 3° de l'article 3 par le suivant:

3° par le remplacement du paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant... Alors, ça arrive, l'explication.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, c'est ca. «3° qui a généré un revenu brut moyen minimal par 100 $ d'évaluation foncière, dont le montant est déterminé par règlement, à l'égard des immeubles situés dans la zone agricole et faisant partie de l'exploitation agricole au cours de l'année...

Une voix: Civile.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ... ? au cours de l'année ? civile qui s'est terminée avant le début de l'exercice financier par lequel une demande de paiement est faite, sauf si l'exploitation agricole bénéficie d'une exemption déterminée par règlement.» Fin de citation de l'amendement qui est fait au paragraphe 3°.

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, expliquez votre amendement.

M. Vallières: Mme la Présidente, ça rejoint l'effet recherché, c'est-à-dire qu'on pourra, par voie réglementaire, modifier le revenu brut moyen au 100 $ d'évaluation foncière à l'égard des immeubles qui sont situés dans la zone concernée.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Allez-y donc.

M. Arseneau: ...je ne ferai qu'un bref commentaire sur cet amendement. Nous allons voter contre quand même parce que nous sommes convaincus qu'il aurait été préférable de laisser les montants... quitte à diminuer le montant à 6 $ pour qu'il soit dans la loi plutôt que par règlement. Mais je comprends que l'Union des producteurs agricoles, qui fait un acte de foi considérable en se fiant sur le comité de suivi, préfère que ce soit par règlement, mais nous allons voter contre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Contre ça. Très bien. Alors donc, pour ce qui est de cet article 3, on n'a pas le consensus, là, l'unanimité, à tout le moins. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Arseneau: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division. Alors je reviendrai pour l'article à la fin, lorsqu'on aura fini l'ensemble des paragraphes.

Nous sommes actuellement au paragraphe 4° qui a un amendement. Vous avez tous l'amendement au paragraphe 4°? Alors, l'amendement au paragraphe 4°:

Remplacer le paragraphe 4° de l'article 3 par le suivant:

4° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«La demande de paiement doit être faite par écrit au moment de l'enregistrement de l'exploitation agricole, de la mise à jour ou du renouvellement de cet enregistrement par l'exploitant, pour chaque unité d'évaluation comprenant un immeuble faisant partie de son exploitation. Lorsque l'exploitant n'est pas la personne au nom de qui l'unité d'évaluation est inscrite au rôle, la demande doit être faite conjointement avec cette personne. La demande doit être accompagnée des renseignements et des documents requis par règlement.

«Le droit de demander un paiement de taxes foncières et de compensations pour un exercice financier donné est éteint s'il n'est pas exercé conformément à l'alinéa précédent au plus tard le 31 décembre de cet exercice financier ou, le cas échéant et si cela est plus avantageux pour le demandeur, dans les 30 jours qui suivent l'expédition d'un avis du ministre à cet effet.»

M. le ministre, s'il vous plaît, une explication à votre amendement.

M. Vallières: Alors, l'article, Mme la Présidente, est modifié pour prévoir que la demande de paiement devra être faite à l'égard de chaque unité d'évaluation ? on expliquait ce matin qu'on va marcher par unité d'évaluation ? par l'exploitant et, le cas échéant, par la personne au nom de qui l'unité est inscrite au rôle d'évaluation, et ce, au plus tard le 31 décembre de l'exercice financier visé par la demande.

Et ce qu'on expliquait ce matin, c'est ce qui donne le temps requis, à partir de normalement fin du mois de juin de la présente année à aller jusqu'au 31 décembre de l'année 2007, pour les producteurs de s'entendre sur le renouvellement des baux ou même des renouvellements verbaux d'ententes qu'ils avaient avec certains producteurs de terres dont ils faisaient la location.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Mme la députée des Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci. Juste une petite question, par curiosité. Vous savez que je vis dans une région où il y a ce qu'on appelle des terres qui sont sur baux emphytéotiques dont le propriétaire est le gouvernement fédéral. Alors, qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là?

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, dans ce cas-ci, le bail est au nom de l'exploitation agricole...

Une voix: Le compte de taxes.

M. Vallières: Le compte de taxes est au nom de l'exploitation agricole, donc le paiement s'effectuera à ladite exploitation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, on dit: «La demande de paiement doit être faite par écrit au moment de l'enregistrement...» À qui donc, c'est au MAPAQ?

M. Vallières: Oui, et c'est cette demande d'enregistrement, faut-il le préciser, qui tient lieu de demande par la suite. Et donc, pour tes trois années qui vont suivre, il y a un automatisme qui s'installe, et le producteur n'a pas à reformuler une demande de, entre guillemets, remboursement ou de paiement de ses taxes, ça va être automatique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Si, pendant la période de trois années, il y a un changement ou une modification?

M. Vallières: C'est intégré, et on traite le dossier avec le changement.

M. Arseneau: Et s'ils n'avertissent pas? Supposons qu'il y ait un changement mais que le MAPAQ n'est pas averti, là il va y avoir un paiement automatique... un crédit automatique, je devrais dire. Un paiement, un crédit? Les deux.

M. Vallières: Oui. Alors, on va le faire plus tard, mais le changement va se faire seulement au moment où ça va être notifié.

M. Arseneau: Donc, le ministère, le MAPAQ, serait obligé d'aller récupérer les sommes payées en trop. Il y a des mécanismes de prévus plus loin?

M. Vallières: Si tel est le cas, oui. Et ça, on a donné la garantie aux municipalités, entre autres, que ce ne serait pas leur travail de faire ça. S'il y a des problèmes de cette nature-là, c'est le MAPAQ qui va le faire. Alors, tout se passe... Vous allez voir que, des fois, s'il y a, par exemple, une taxe supplémentaire qui arrivait en cours d'année, on a un mécanisme de prévu d'intervention, là, directe. Et, si, des fois, on devait payer des montants additionnels, c'est le MAPAQ qui va le faire aussi.

M. Arseneau: Est-ce que, Mme la Présidente, il va y avoir un formulaire pour... On dit: «La demande de paiement doit être faite par écrit au moment de l'enregistrement...» Est-ce que c'est un formulaire pour s'enregistrer, ou s'il y a une autre demande qui doit accompagner l'enregistrement, ou est-ce qu'en s'enregistrant sur un formulaire la demande est automatiquement faite? Et, dans le cas où la demande doit être faite conjointement avec la personne ? c'est dans le cas où il y a un bail; je comprends que l'amendement est pour répondre à la préoccupation légitime de l'Union des producteurs agricoles ? est-ce qu'il y a une deuxième lettre, est-ce qu'il y a un deuxième formulaire? Comment ça fonctionne?

M. Vallières: ...formulaire. C'est un formulaire distinct.

M. Arseneau: C'est un formulaire d'enregistrement?

M. Vallières: Pour la demande, quand elle est faite conjointement, c'est un formulaire distinct.

M. Arseneau: O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Sinon, c'est le même formulaire?

M. Vallières: Sinon, c'est le même formulaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Bon, écoutez, c'est le deuxième paragraphe, là, que le droit de demander, il est éteint s'il n'est pas exercé conformément à l'alinéa précédent au plus tard le 31 décembre, ce qui veut dire que, s'il n'a pas fait remplir ses trucs et il ne s'est pas... pour le 31 décembre, il est éteint, donc il n'a pas droit, il n'a pas de... Est-ce que c'est...

M. Vallières: C'est ça, c'est bien compris.

Mme Robert: Donc, il perd une année complète ou s'il perd trois ans, ou deux ans, ou quoi?

M. Vallières: Il perd pour l'année. Il peut revenir l'année suivante. C'est le droit du demandeur à un paiement de taxes foncières, de compensations pour un exercice financier donné. Donc, si c'est un exercice financier, il faut attendre un an. C'est un exercice financier.

(Consultation)

M. Vallières: Oui. Et l'exercice auquel on réfère, c'est vraiment l'exercice financier municipal parce qu'on est toujours arrimé, là, avec les municipalités, donc 31 décembre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. D'autres questions, M. le député des Îles?

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente, parce qu'on dit «ou, le cas échéant». Je comprends que, là... C'est parce que ça commence en novembre, le calendrier, là, dans l'année... Alors, qu'est-ce qui se passe, là, s'il ne s'est pas inscrit en novembre? Le compte de taxes, lui, municipales, il arrive en janvier ou... en tout cas, dans les débuts, là, pour mars, mais là s'il n'est pas inscrit... C'est ça que... Et qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une nouvelle exploitation agricole en cours d'année?

M. Vallières: O.K. Là, il y a deux dates importantes. Il y a l'aspect du crédit. Donc, la date de référence est le 15 décembre de...

M. Arseneau: De l'année précédente.

M. Vallières: Précédent, c'est ça, de la municipalité. Quant au paiement, là on réfère au 31 décembre de l'exercice suivant. Oui, et c'est ce qu'il faut comprendre, c'est que le crédit qu'on applique, il s'applique toujours sur l'année suivante. C'est toujours sur la base de nos données de l'année suivante que le crédit s'applique.

Mme Robert: L'année suivante, c'est celle après le 30 décembre, là. Elle est proche, non? C'est l'autre...

M. Vallières: Oui. C'est ça, oui.

Mme Robert: Bien oui, elle est très proche, là, c'est quelques jours.

M. Vallières: Voilà, oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le ministre.

M. Vallières: En cours d'année, il va être remboursé...

Une voix: ...

M. Vallières: Proraté?

Une voix: Non.

M. Vallières: Bon. Alors, si, après le 31 décembre, un producteur, pour un démarrage d'entreprise, exemple...

Une voix: ...

M. Vallières: Là, c'est proraté à la date qu'il aura fait sa demande. Mais quelqu'un qui ne l'aurait pas faite, qui était déjà producteur puis qu'à quelque part au cours du mois, prenons exemple, février, il place sa demande, il ne se fait pas pénaliser, sauf qu'au lieu d'être remboursé à ce moment-là sous forme de crédit il va l'être par voie de chèque par le ministère. On va traiter cette demande-là individuellement. Et pour l'année... puis ça couvre toute l'année.

Alors, c'est ça, on a un système de prévu pour ceux qui échappent à la procédure pour ne pas que le producteur soit pénalisé. Et il va en arriver, je pense, moi, au début de la première année d'application, et ce qu'on a prévu, c'est qu'à ce moment-là le ministère, par voie de chèque, va régler l'individu concerné.

M. Arseneau: Par voie de chèque?

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Arseneau: ...c'est parce que le ministre parle du paiement, mais nous, ça, de quoi on est préoccupés, c'est du droit de demander. C'est parce que c'est ce droit-là qu'il perd si pendant l'année... Supposons, bon, à la fin de l'année financière, il ne s'est pas pointé, alors c'est... Pourquoi on lui enlève son droit de demander un paiement étant donné que, dans le fond, l'enregistrement doit avoir lieu avant même le début de l'année financière pour laquelle il demande un paiement? Et on se demande...

Il y a cet élément-là, puis après ça je comprends, dans le même paragraphe, qu'on dit: «...ou, le cas échéant, si cela est plus avantageux pour le demandeur, dans les 30 jours qui suivent l'expédition d'un avis du ministre à cet effet.» C'est-à-dire que le ministre va envoyer un avis à l'agriculteur à l'effet qu'il va perdre son droit de demander un paiement, mais est-ce que l'avis du ministre va être automatique? Et je comprends que vous avez mis ça pour s'il en échappe. C'est que le ministre va automatiquement, avant d'enlever le droit, envoyer un avis, et, à ce moment-là, le producteur a 30 jours suivant l'avis du ministre. Est-ce que ma lecture est correcte, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non.

M. Vallières: Non. Dans le cas des demandes incomplètes, mettons qu'une demande serait incomplète puis qu'elle arrive en quelque part, en février, mars, le ministre s'aperçoit... le ministre va écrire, et l'individu qui a droit à ce moment-là à, appelons-le encore, un remboursement, il aura le choix entre attendre les 30 jours qu'il a parce que le ministre vient d'aviser que sa demande était incomplète ou, si c'est plus avantageux pour lui, de choisir l'autre méthode, et c'est la mesure la moins pénalisante qu'il va pouvoir utiliser. Et, pour la demande, si la demande qui couvre 2007, en fait l'échéance, c'est le 31 décembre 2007. Et le droit de demander n'est pas enlevé, il est balisé dans le temps.

M. Arseneau: Il le perd, il l'éteint. Son droit de demander s'éteint. Il se perd s'il ne le fait pas dans l'année pour laquelle il y a une demande. Mais on dit: «...ou, le cas échéant ? il le perd ? si cela est plus avantageux pour le demandeur, dans les 30 jours qui suivent l'expédition d'un avis du ministre à cet effet.» L'avis du ministre est à l'effet que le demandeur va perdre son droit de demander s'il ne le fait pas avant le 31 janvier. Moi, il me semble que c'est ce que je lis là-dedans. Mais je ne suis pas un avocat, là, Mme la Présidente. Ce n'est pas ça que je comprends?

n(15 h 30)n

M. Vallières: On va demander à M. Tremblay de l'expliquer correctement, parce qu'il y a les deux, il y a le 15 décembre puis il y a 31 décembre. Il y a fin de l'année, on est alignés sur le municipal. Il y a la question du crédit versus la question du paiement. On va essayer de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, si vous voulez bien, M. Tremblay, vous identifier, s'il vous plaît, et répondre à la question.

M. Tremblay (Claude): Claude Tremblay, ministère de l'Agriculture.

Je pense que la meilleure façon de comprendre les choses, c'est de se référer à ce qui existe actuellement. Ce qui existe actuellement, c'est une demande de remboursement qui doit parvenir au ministère avant le 31 mars, ce qui existait auparavant, là, le 31 mars de l'année suivant la fin de l'exercice financier municipal pour lequel la demande était faite. Alors, c'est une mesure qui était assez connue.

On a, avec le projet de loi n° 10, ramené cette date-là au 30 novembre cette année. Pourquoi? Pour être en mesure d'intégrer le plus possible les producteurs agricoles au nouveau régime de crédits, puisque l'information doit être transmise à la municipalité, comme on vous l'a dit tout à l'heure, à la mi-décembre. O.K.? Mais, quand l'information est transmise à la municipalité à la mi-décembre, c'est pour l'année municipale, l'exercice financier municipal suivant. On s'entend bien. O.K.? Donc, le crédit, il est fait, si vous voulez, d'une certaine façon, par anticipation. Donc, l'autorisation du crédit est faite par anticipation, et le droit donc applicable à ce crédit-là, lui, vaut pour l'exercice financier municipal auquel il s'applique, c'est-à-dire l'exercice... Si on prend l'exemple de cette année, on va autoriser le crédit à la mi-décembre 2006 mais sur l'exercice financier municipal 2007.

Il y a certaines situations qui vont survenir d'une année sur l'autre pour lesquelles, étant donné qu'on prend une photographie à la mi-décembre de la situation des exploitations agricoles, pour différentes raisons, une exploitation, on pourrait la considérer admissible à cette date-là mais qu'elle ne le soit pas ou d'autres situations où on la considérerait a priori comme non admissible mais qu'elle nous fasse la preuve par la suite qu'elle l'est. Évidemment, à ce moment-là, la date d'application du crédit est passée. C'est pour ça que le système prévoit, à ce moment-là, que le ministre peut payer directement le propriétaire des unités d'évaluation concernées suite évidemment à la réception d'une demande en ce sens, là, de la part du client qui se manifeste. Par exemple, le cas dont on parlait tantôt, une nouvelle exploitation agricole qui débuterait en février 2007, elle aurait donc jusqu'au 31 décembre 2007 pour compléter l'ensemble des formalités et démontrer son admissibilité au système de paiement, auquel cas, à ce moment-là, elle recevra un paiement en 2007 et sera intégrée au processus des crédits pour l'exercice financier municipal de l'année suivante, en 2008.

Donc, le système est prévu de telle manière que le droit au paiement puisse être démontré pendant toute la période de l'exercice financier municipal pour lequel ce paiement-là ou ce crédit-là s'applique.

M. Vallières: Mais après ça il s'éteint.

M. Tremblay (Claude): Comme c'était le cas auparavant, on a jugé pertinent quand même de fixer une date limite pour faire en sorte que ce droit-là puisse s'exercer. Donc, pour des fins, je vous dirais, de simplification et de meilleure compréhension peut-être de la part de la clientèle, il nous semblait logique, là, de proposer la fin de l'exercice financier municipal pour lequel le crédit ou le paiement s'applique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci beaucoup, M. Tremblay. M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Excusez-moi.

M. Arseneau: Alors ça, on comprend bien. Maintenant, que vient faire l'avis? Ou quand arrive ou quand survient l'avis du ministre à cet effet? Et à quel effet est cet avis?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. Tremblay.

M. Tremblay (Claude): Les situations qui vont survenir, par exemple, c'est que le client va répondre à une partie des conditions d'admissibilité, mais pas à toutes. Exemple, l'acquittement de la cotisation à l'UPA n'est pas démontrée au moment où la demande de paiement nous parvient. Donc là, dans cette situation-là, on va aviser le client par écrit de l'existence de cette situation-là, et donc là deux possibilités: le client a jusqu'au 31 décembre de l'exercice financier pour lequel la demande s'applique pour répondre à cette condition ou, sinon, 30 jours de la date de la réception d'un avis écrit à cet effet. Supposons, par exemple, que la situation est constatée le 15 décembre 2007, donc, à ce moment-là, le client aurait jusqu'au 15 janvier 2008 pour se manifester ou pour compléter les formalités relatives à son admissibilité, puisque, comme le dit la proposition de modification, c'est le délai le plus avantageux, soit le 31 décembre de la fin de l'exercice financier municipal pour lequel la demande s'applique ou encore la date telle que signifiée par l'avis écrit du ministre.

M. Arseneau: C'est la même situation qu'actuellement, Mme la Présidente, au 31 mars, il perd son droit?

M. Tremblay (Claude): Exactement. Exactement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Mme la députée des Deux-Montagnes.

Mme Robert: Ce n'est pas tout à fait la même situation, parce que vous avez parlé tout à l'heure de deux ou trois ans, là, il n'aurait pas à se réenregistrer tous les ans.

M. Tremblay (Claude): Il faut distinguer l'enregistrement, qui est une des conditions d'admissibilité mais qui est aussi le point de départ... Parce qu'au fond l'enregistrement de l'exploitation agricole, d'une part, ce qu'il permet de faire, c'est d'établir, par exemple, toutes les caractéristiques de l'exploitation agricole, dont notamment les unités d'évaluation qui en font partie, donc qui sont exploitées par cette ferme-la, donc qui peuvent être en propriété comme elles peuvent être en location.

Petite précision là-dessus, donc, quand les unités d'évaluation sont déclarées par l'exploitant, ce qui est prévu en fonction du nouveau système, c'est que donc l'exploitation, suivant la situation qu'elle est propriétaire de l'unité, elle doit signifier, à ce moment-là, qu'elle réclame le paiement ou le crédit pour cette unité-là et pour chacune des unités qui font partie de son exploitation agricole. Pourquoi? Parce qu'il y a des cas actuellement où l'exploitation agricole, pour différentes raisons, ne réclame pas le remboursement sur certaines unités. Et, dans le cas où l'unité serait en location, donc là, il doit y avoir une demande conjointe du propriétaire et du locataire de l'unité pour faire en sorte que cette unité-là puisse être admissible soit au paiement ou au crédit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est beau. Merci beaucoup.

Mme Robert: Mais pas tous les ans? Tous les ans, oui?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée des Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. C'est parce que ma question de départ, c'est que j'avais cru comprendre que ce n'était pas tous les ans que le processus était à refaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. Tremblay.

M. Vallières: L'enregistrement, une fois. Une fois que c'est enregistré, ça vaut pour trois ans.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, c'est M. le ministre qui répond. Très bien. Merci beaucoup. Ça va?

M. Arseneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que l'amendement au paragraphe 4° de l'article 36.2 est adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Donc, on passe au paragraphe 5° toujours de l'article 36.2.

5° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, du mot «remboursement» par le mot «paiement».

Je comprends que c'est une concordance.

M. Vallières: ...concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va. M. le député, c'est adopté? Est-ce que l'article 36.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Arseneau: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division, M. le député.

M. Arseneau: En logique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Arseneau: Sur division.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division, d'accord.

Alors, on passe à l'article 4: L'article 36.3 de cette loi, modifié par l'article 5 du chapitre 8 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«36.3. Les taxes foncières et les compensations admissibles au paiement sont celles qui sont devenues payables ou qui ont été payées pour un exercice financier donné peu importe par qui, le cas échéant, elles ont été payées. Toutefois, pour les fins du calcul effectué en vertu de l'article 36.4, elles comprennent les taxes foncières scolaires pour cet exercice financier qui n'excèdent pas le maximum fixé par la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3).»;

n(15 h 40)n

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «l'avis d'évaluation expédié pour l'exercice financier municipal pour lequel une demande de remboursement est faite. Cet avis» par les mots «le compte de taxes foncières ou de compensations expédié par la municipalité locale. Le premier compte ainsi expédié dans un exercice financier donné»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, du mot «remboursement» par le mot «paiement».

M. le ministre, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, commenter?

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Juste vous indiquer qu'une fois qu'on aura réglé le 4, j'aimerais ça qu'on revienne à l'article 2, qu'on avait laissé en suspens.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le ministre...

M. Arseneau: ...les définitions?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, c'est ça.

M. Vallières: Oui. Une fois que 4 va être fait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le ministre.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. La modification apportée au premier alinéa de l'article 36.3 vise à préciser quelles sont les taxes et les compensations admissibles au paiement, et c'est là qu'on introduit, vous verrez, le remboursement de la taxe scolaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Alors, Mme la Présidente, là on essaie de voir... On a, dans un article précédent, éliminé... on ne parle plus de la taxe scolaire, taxe foncière scolaire. Là, ici, on l'inclut, on la ramène. Maintenant, sur l'exemple que nous a donné M. Tremblay ? j'allais dire Me Tremblay, ça doit être... en tout cas, c'est un maître en ce qui concerne le programme de remboursement de taxes, Mme la Présidente; mais dans l'exemple qu'il nous a donné ? ce matin du compte de taxes, ce que je comprends, c'est que le crédit qui va apparaître ne fera pas de distinction entre la taxe foncière municipale et la taxe foncière scolaire...

M. Vallières: Bien compris.

M. Arseneau: ...et on est inquiets de ce côté-ci. Certainement à tort, va nous dire le ministre, mais on est inquiets quand même. Quand viendra... Parce que, tout d'un coup, on ne pourrait pas limiter l'augmentation comme prévu. Et, quand on reviendra plus tard sur le mode de calcul pour en arriver à la diminution au prorata, parce que c'est ça qui est prévu plus loin, on va y venir, Mme la Présidente, il n'y aura pas moyen de savoir si c'est la taxation municipale foncière ou si c'est la taxation scolaire. Et pourquoi on ne l'indique pas sur le crédit? Mais on va avoir tort comme d'habitude, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous n'avez pas toujours tort, M. le député. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, l'accord qu'on a convenu avec l'UPA, c'est qu'on tient compte du bénéfice comme tel que nous créditons. Et ce bénéfice-là, bien c'est équivalent au régime actuel de remboursement qu'on retrouve sous forme de crédit. Et la valeur évidemment des terres au plan scolaire est déjà limitée, comme vous le savez, en vertu de la loi.

M. Arseneau: Juste pour nous éclairer, ça ne va pas fausser le calcul quand on va venir à calculer le dépassement? Ça ne doit pas dépasser 107 % de... Page 15, je vais y aller, Mme la Présidente, on va voir. On va peut-être régler des problèmes sur lesquels on reviendra, oui. On dit: «...l'excédent sera appliqué en réduction au prorata du montant déterminé en vertu de l'article 36.4 pour chaque unité d'évaluation et fera l'objet d'un ajustement conformément à [cet] article 36.7.2.»

M. Vallières: En fait, ce qu'il faut retenir pour éviter de se compliquer la vie inutilement, c'est que le mode de calcul... l'équivalent de ce qu'on recevait avant ne sera pas changé. Si on appliquait le mode de calcul précédent, on arriverait au même résultat que la technique de calcul qu'on fait présentement pour le producteur. Mais auparavant, exemple, la taxe scolaire, on lui remboursait. Là, elle va être remboursée sous forme d'un crédit. Il n'aura pas moins puis il n'aura pas plus que ce qu'il avait auparavant. Donc, dans le calcul que nous effectuons, ça ne change pas la donne pour le producteur, c'est tout simplement le véhicule qui change. Au lieu de faire un chèque au producteur, on va maintenant lui faire un crédit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Mme la Présidente, c'est juste parce qu'éventuellement il va y avoir un jeu qui va se faire, là, j'en suis certain, entre la loi, qu'on est en train de retravailler et de modifier, et la fameuse entente de principe de décembre 2005. Et, quand on regarde le coût du programme, ça... parce que le gouvernement veut limiter la croissance, cette augmentation-là. Et, en ce qui concerne le coût du programme, dans l'entente on dit: «À compter de l'année 2007, le taux annuel de croissance des coûts du programme sera établi en fonction de la croissance provinciale de la charge fiscale municipale agricole de l'année précédente sans excéder 7 %.»

Et voilà l'objet de ma question, Mme la Présidente. En toute transparence, je crois que l'on devrait indiquer sur le crédit qu'on envoie la portion de la taxe scolaire parce qu'à moins... C'est vrai que je ne suis pas un spécialiste, Mme la Présidente, mais à mon sens il y a une différence entre la croissance provinciale de la charge fiscale municipale agricole et la taxation foncière scolaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je m'excuse. M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors?

M. Vallières: Bon, actuellement, le mode de calcul qu'on applique tient compte du remboursement de la taxe scolaire, du montant de remboursement de taxes scolaires qu'on va faire. Ce qu'on vient dire ici expressément dans la modification qu'on propose, c'est que, pour les fins de calcul en vertu de l'article 36.4, elles comprennent les taxes foncières scolaires. Bien, c'est expressément indiqué, et donc il n'y a pas de changement à ce niveau-là, si ce n'est le fait qu'on applique le crédit. Donc, 36.4, la méthode, le mode de paiement...

Une voix: Le calcul.

M. Vallières: Le calcul qui est dans 36.4, il n'est pas modifié, you know what I mean? Donc, c'est le même mode de calcul qui va s'appliquer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est le mode de paiement qui change.

M. Arseneau: Oui, je comprends.

M. Vallières: C'est le mode de paiement qui est changé.

M. Arseneau: Oui, mais je suis capable de suivre le ministre jusque-là...

M. Vallières: ...par rapport au 107 %, là, c'est ça?

M. Arseneau: Oui, c'est ça, c'est...

M. Vallières: Là, vous dites: Comment ça intervient à l'intérieur de ça?

M. Arseneau: L'article ici, l'article 4, ça peut aller, là, mais pourquoi on ne va pas le préciser sur... J'essaie de donner des outils au monde agricole pour que le comité puisse suivre plus adéquatement ce qui est dans l'entente en regard de qu'il y a dans la loi.

M. Vallières: Le 107 % dont on parle, on va le retrouver à 36.4. C'est là qu'on va le régler, si je peux me le permettre, et il s'applique à 36.4.

Une voix: ...

M. Vallières: O.K. Qui, lui, ne connaît pas de modification. Ça fait que, quand on va arriver à cet article-là tantôt, page 15 de votre document... Non, avant ça...

M. Arseneau: Je peux reformuler ma question peut-être, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, peut-être, oui.

M. Arseneau: Est-ce qu'il y a une différence? Parce que le coût du programme va être évalué, en fait les 7 %, 6 % et 5 % d'augmentation sur les exercices financiers, en fonction de la croissance provinciale de la charge fiscale municipale agricole, c'est en fonction de ça qu'on va évaluer l'augmentation du programme, alors est-ce qu'il y a une différence entre la charge fiscale municipale agricole et la charge fiscale scolaire, la taxe foncière scolaire? Il y a une différence entre les deux, je comprends. Ça nous permettrait de sortir ça pour avoir une meilleure évaluation de la taxe foncière agricole.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le ministre. Souhaiteriez-vous...

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Vallières: On consulte, Mme la Présidente. On va vérifier...

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, je tente de donner une réponse. L'intention qu'on a reconnue par la convention qu'on a faite avec l'UPA, c'est d'abord que le mode de calcul ne soit pas modifié. Les gens nous disaient: Là, quand on va calculer la façon dont on va être remboursés, on ne veut pas que ce soit modifié comme mode de calcul. Bien, le mode de calcul, auparavant il intégrait le remboursement de la taxe scolaire. Et, quant à la mesure de plafonnement, elle ne s'applique pas ? ça, c'est dans 36.4; elle ne s'applique pas ? à 36.4. Elle n'est pas dans 36.4, mais, oui, O.K., elle s'applique au calcul dans 36.4. Mais la façon de le calculer, elle, n'a pas changé d'aucune espèce de façon.

M. Arseneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je ne demande pas d'amendement à l'article 36.4. Ce n'est pas ça que je suis en train de faire, je suis en train de... Je suis prêt à prendre la parole du ministre que, sur le bulletin, le crédit qui va être retourné, que ça va être indiqué comme crédit MAPAQ, là, que ça va être indiqué, la portion qui est pour la taxe scolaire, et qu'on pourra retrouver la portion qui est pour la taxe foncière municipale. C'est un outil pour aider. Si ça peut aider... Si le ministre nous donne sa parole que, sur le crédit, ça apparaîtra, on va prendre sa parole.

M. Vallières: Le client...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je tiens à préciser, M. le ministre, que nous sommes sur 36.3, O.K., d'accord, pour l'intelligibilité du débat.

(Consultation)

M. Vallières: O.K. Le client, celui qui est concerné par le paiement, lui, il va recevoir un état de situation qui lui donne cette information-là dont vous nous parlez, mais ladite information, elle, n'apparaîtra pas sur le compte de taxes. Techniquement, on ne peut pas le faire, et ce n'est pas convenu non plus avec le monde municipal que ce soit fait.

M. Arseneau: Donc, le comité éventuellement, notre comité, pourra avoir ces informations-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc...

(Consultation)

M. Vallières: C'est ça. Ce qu'on rembourse maintenant, c'est le mode de calcul qu'on fait... Ce qu'on rembourse maintenant, c'est une taxe municipale. Et c'est ça qui a été convenu, et ce remboursement-là inclut, dans notre remboursement de taxes municipales, le compte de taxes scolaires.

Mme Robert: Au complet?

M. Vallières: La proportion, 70 % ou 85 % selon le cas. Mais je comprends que le producteur concerné ou le propriétaire qui loue des terres à qui on va verser un chèque, lui, il va avoir cette ventilation qui va indiquer la proportion qui est payée pour le municipal puis pour le scolaire. Donc, l'information va exister mais pas sur le compte comme tel qui est un compte de taxes municipales.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Mme la députée des Deux-Montagnes.

Mme Robert: La question que je me pose, le fait que... Ah non, l'inflation était sur les évaluations des valeurs des...

Une voix: Foncières agricoles...

Mme Robert: Agricoles, sur les valeurs foncières agricoles, oui, sur l'évaluation des terres comme telles. Les hausses d'imposition, qu'elles soient... Les taxes scolaires sont plafonnées, les taxes municipales ne le sont pas nécessairement, là. Et c'était plutôt pour contrer ça en partie, là, qui était un des objets de l'entente. Mais là on affecte les taxes scolaires, qui sont plafonnées, donc qui n'ont pas affaire là-dedans, et on leur impose la même façon de procéder que pour la taxe foncière municipale. Alors, elles vont être perdantes là-dedans, je ne sais pas, ou je ne comprends pas bien?

M. Vallières: Non, non, elles ne seront pas perdantes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Nous sommes à 36.3.

M. Vallières: O.K. En fait, la taxe scolaire, ce qu'on me dit, c'est que la taxe scolaire, on aurait pu le sortir complètement puis augmenter le taux de remboursement du producteur sur sa taxe municipale. Mais l'Union des producteurs agricoles a dit non à ça. On me rappelle que c'est ça, je n'étais pas là en décembre... On a dit qu'on voulait la même forme de calcul, qu'on ne touche pas à la forme de calcul. C'est purement mathématique. Ils nous ont dit: Ce qu'on veut, c'est: sur la taxe municipale, vous allez nous rembourser en même temps la taxe scolaire, le même montant que l'année d'avant.

Et je peux vous indiquer qu'auparavant c'est ça qu'on faisait, hein? Le producteur, on le payait, puis après ça il y avait ventilation du paiement qu'on lui avait fait. Il recevait d'abord un chèque, puis après ça on lui indiquait. C'est la même façon dont on va procéder.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est clair. C'est bien. M. le député, ça va?

M. Arseneau: Mme la Présidente, je continue à penser que ça va être compliqué de faire le calcul en fonction de l'entente de principe, mais je suppose que les agriculteurs trouveront probablement une façon de vérifier ces données-là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce que l'article 4 ? il n'y a pas d'amendement sur cet article-là; est-ce que l'article 4 ? est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, l'article 4 est-il adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, merci.

M. Vallières: Il faudrait qu'on retourne à 2 avec votre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on avait convenu qu'on revenait à l'article 2 qui avait été suspendu. Et l'article 2 se lisait comme suit: L'article 36.1 de cette loi est abrogé.

Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que votre réflexion a évolué depuis ce matin?

M. Arseneau: Mme la Présidente, c'est toujours plus à la mode de dire qu'on a évolué, mais malheureusement pas tellement sur le fond, parce que ce à quoi on en est venus, Mme la Présidente, c'est qu'il y a moins de force dans une définition prévue dans un règlement que prévue dans une loi. Et, pour interpréter une loi, si la définition n'est pas dans la loi, ce n'est pas au même niveau, ça n'a pas la même valeur. Et donc on est restés pas mal sur notre position, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Vallières: Oui. Mme la Présidente, je vais satisfaire le député des Îles-de-la-Madeleine. On ne sera pas...

M. Arseneau: J'aurais d'autres choses à demander au ministre, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Une chose à la fois, une seule chose à la fois.

M. Vallières: Moi aussi, je vais lui dire que je vais faire quelque chose que...

M. Arseneau: Mme la députée de Deux-Montagnes dit qu'elle aurait des choses.

M. Vallières: Oui. Je vais faire quelque chose que normalement je ne voudrais pas faire, parce que je voulais alléger la loi, mais pour se rendre à la demande... En fait, si on retrouvait, là, une foule de définitions, mais on en a trois. Il y en a une qu'on va préciser d'ailleurs dans l'amendement que je vais vous donner ici, qui doit être corrigée en fonction de l'entente qui a été convenue. Alors, je vais vous proposer, Mme la Présidente, un amendement qui va faire en sorte qu'au lieu de le sortir on va le garder dans la loi. Et donc il faut que j'amende celui qui prévoyait le sortir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'amendement à l'article 2 est reçu, il est en distribution. Et donc il se lit comme suit: Remplacer l'article 2 par le suivant:

2. L'article 36.1 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 8 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants:

«1° "bâtiment", "immeuble": un bâtiment ou un immeuble au sens de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.6).» Est-ce que c'est 2.6 ou 2.1?

n(16 heures)n

Une voix: 2.1. C'est 2.1.

La Présidente (Mme Houda-Pepin):«2.1.» Excusez-moi, c'est écrit à la main.

Une voix: Pas de problème.

La Présidente (Mme Houda-Pepin):«2° "taxe foncière": une taxe ou une surtaxe imposée par une municipalité locale sur un immeuble ou...» Ou? le mot, s'il vous plaît?

Une voix:«Pourvu».

La Présidente (Mme Houda-Pepin):«...ou, pourvu ? pardon ? qu'elle soit imposée indépendamment de l'usage qui est fait de l'immeuble, à l'égard de celui-ci.» Fin de citation pour l'amendement à l'article 2. C'est toujours compliqué quand c'est écrit à la main, mais on arrive à déchiffrer.

Une voix: Désolé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va. M. le ministre, s'il vous plaît, des commentaires.

M. Vallières: Oui. Alors, je vais demander à Me Rioux, qui vient de me soumettre l'amendement qui est encore tout chaud. Alors, vous voyez, c'est l'article 2, Mme la Présidente, qu'on vient modifier.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: Alors, Me Rioux va vous expliquer, là, le sens de la définition qu'on donne à «taxe foncière».

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Me Rioux, voulez-vous, s'il vous plaît, vous identifier.

M. Rioux (Claude): Claude Rioux, Direction des affaires juridiques du ministère de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Les explications.

M. Rioux (Claude): Alors, premièrement, remplacer l'article 2 par le suivant, c'est-à-dire, l'article 2, c'est celui qui abrogeait. Alors, il n'y a plus d'abrogation.

L'article 36.1 de cette loi ? c'est l'article où vous retrouvez les cinq définitions ? est modifié pour les trois premières, celles que vous retrouvez au paragraphe 1°. Alors, au paragraphe 1°, actuellement, on définit «bâtiment», «immeuble» et «taxe foncière» comme étant «un bâtiment, un immeuble ou une taxe foncière au sens de la Loi sur la fiscalité municipale».

Alors, dans un premier temps, on a conservé la définition de «bâtiment» et «immeuble», la même définition; et, dans un deuxième temps, quant à celle de «taxe foncière», nous avons repris la définition qui existait dans la Loi sur la fiscalité municipale, mot pour mot, mais nous avons exclu de la définition la partie des taxes foncières qui sont relatives à une commission scolaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Me Rioux. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, on s'est réjouis... Il faudrait qu'on nous explique, parce que là on reprend... D'abord, je peux dire, en tout respect pour le ministre, Mme la Présidente, qu'il nous avait dit qu'il reproduirait...

Une voix: Oui.

M. Arseneau: ...de façon tout à fait identique et intégrale, dans le règlement, ces définitions, et là il nous les change avec cet amendement.

Mais ce que je...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un petit peu. Légèrement.

M. Arseneau: Légèrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Légèrement. Légèrement. Mais... mais... mais... Alors, ce qu'on vient de nous expliquer, c'est que 2 et 3... 2 et 3, qui sont dans le texte actuel, se trouvent à être abrogés? Parce que vous séparez 1, alors... Mais il faudra faire de la concordance.

M. Rioux (Claude): Il y a une petite erreur.

M. Vallières: Il y a une erreur, c'est ça.

M. Rioux (Claude): On vient de me soulever qu'il y a une erreur.

M. Vallières: C'est 1.1°.

M. Arseneau: Vous voyez que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Attendez. Excusez-moi, M. le député.

M. Arseneau: ...Mme la Présidente, nous sommes vigilants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le député, vous êtes très vigilant. Je veux avoir une clarification sur l'amendement. Est-ce qu'il est complet ou il manque des choses?

M. Rioux (Claude): On devrait remplacer 2° par 1.1°.

M. Vallières: Et voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): 2° par 1.1°?

M. Vallières: Oui.

Une voix: ...«taxe foncière».

M. Rioux (Claude): Oui. Juste avant «taxe foncière».

La Présidente (Mme Houda-Pepin): 1.1°. D'accord.

Une voix: Tout le monde a...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Est-ce que c'est la seule modification?

M. Vallières: Donnez-moi 30 secondes, Mme la Présidente, pour être bien sûr de ce qu'on met, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Bien sûr, bien sûr.

M. Arseneau: Alors, 1.1°... remplacer le premier paragraphe par 1.1°, 1.2°?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je ne sais pas, j'attends les explications.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Alors, voulez-vous qu'on vous laisse un peu de temps pour retravailler votre amendement avant de le déposer à nouveau? Parce que je ne veux pas...

M. Vallières: Parce que, Mme la Présidente, ça aura une incidence dans au moins quatre autres articles...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, bien sûr.

M. Vallières: ...ce petit amendement qu'on introduit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, c'est très important. Je vais suspendre l'étude de l'amendement...

M. Vallières: Au moins quatre articles.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...en attendant qu'on puisse l'avoir. D'accord?

M. Vallières: Oui. Et, quand ce sera prêt, on reviendra.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, on retourne à l'article 5, l'article 5, puisque nous avons adopté l'article 4.

L'article 5 se lit comme suit: L'article 36.4 de cette loi, modifié par l'article 6 du chapitre 8 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent dans cet article, des mots «remboursé», «rembourse» et «remboursement» respectivement par les mots «payé», «paie» et «paiement». J'imagine que c'est une concordance, hein?

M. Vallières: Strictement concordance, Mme la Présidente, puisque le mode, vous l'avez vu, de calcul, là, reste le même. Reconduction.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que ça vous satisfait comme réponse?

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente, mais avec des nuances.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y donc. Vous voulez être payé tout de suite, quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Pardon?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous voulez être payé tout de suite?

M. Arseneau: Oui. Bien, on travaille fort, le vendredi après-midi, Mme la Présidente. Non, mais je comprends très bien que l'essentiel de 36.4 demeure en ce qui concerne les modalités. Mais sauf qu'évidemment c'est prévu, dans l'entente du mois de décembre 2005, que les modalités du programme de remboursement en vigueur en 2005, suite à l'adoption du projet de loi n° 93, seront maintenues dans l'avenir, sous réserve de ce qui suit et qu'on verra plus loin quelles sont ces réserves. Mais pour l'instant je comprends que c'est essentiellement les mêmes paramètres du programme qui vont s'appliquer et qu'on ne fait que du cosmétique de concordance pour le paiement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, on entame l'article 6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36.4, du suivant:

«36.4.1. La totalité des montants payés par le ministre, tels que déterminés en vertu de l'article 36.4, ne peut excéder:

«1° pour l'exercice financier 2007, 107 % de la totalité des montants payés pour l'exercice financier 2006;

«2° pour l'exercice financier 2008, 106 % de la totalité des montants payés pour l'exercice financier 2007;

«3° pour tout autre exercice financier subséquent, 105 % de la totalité des montants payés pour l'exercice financier le précédant.

«Dans le cas où la totalité des montants payés par le ministre pour un exercice financier donné excède la limite déterminée au premier alinéa pour cet exercice, l'excédent sera appliqué en réduction au prorata du montant déterminé en vertu de l'article 36.4 pour chaque unité d'évaluation et fera l'objet d'un ajustement conformément à l'article 36.7.2.»

M. le ministre, s'il vous plaît, expliquez.

M. Vallières: Oui. Voilà, Mme la Présidente, cette modification introduit un nouvel article afin de limiter la hausse annuelle des coûts du programme. On l'a regardée, au cours de l'avant-midi, en présence de l'Union des producteurs agricoles qui expliquait un petit peu le mécanisme du 107 %, 106 % et 105 %. Donc, ce qui est convenu, c'est que la totalité des montants payés par le ministre, tels que déterminés en vertu de 36.4 qu'on vient de passer, pour l'exercice financier 2007, ce sera 107 % de la totalité des montants payés pour l'exercice financier 2006, qui est l'année de référence; pour l'exercice 2008, 106 % de la totalité des montants payés pour l'exercice financier 2007. Donc, je comprends que, s'il y a augmentation de, exemple, 7 %, après ça c'est 106 % sur le 107 %. Et, en troisième lieu, bien, pour tous les exercices financiers subséquents, ce sera 105 % de la totalité des montants payés pour l'exercice financier le précédant, donc 2008.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, là, à mon avis, c'est là, comme on dit par chez nous, que le chat sort du sac. C'est-à-dire que, quand ça va sur la mécanique... c'est une nouvelle mécanique qui va être assez complexe, c'est une réforme effectivement significative, en profondeur, majeure, disons, en ce qui concerne la mécanique de remboursement, et ça va certainement améliorer le système.

Mais là il y a un problème, parce que... Qu'est-ce qu'il y a, dans le projet de loi n° 24, Mme la Présidente, qui permet au ministre de penser que justement il va être en mesure de limiter l'augmentation aux niveaux qu'ils sont là?

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: D'abord, il y a le 107 % qui s'applique. Donc, nous, on couvre, ça veut dire, ça, pour la première année, une augmentation ? peut-être ? possible, prévisionnelle de 7 %; donc, au départ, ça protège le producteur. Celui qu'on veut protéger de l'augmentation, c'est le producteur agricole.

Il faut dire également que... On nous indique ? parce que, ça aussi, c'est hypothétique ? que la hausse des valeurs agricoles semble se stabiliser. Je dis bien «semble». Ça, c'est toujours fragile à mon sens parce que ça peut revenir une autre année, même si, une année, ça semble se replacer. Donc, ce que le 7 % vient faire, c'est de protéger dans le fond les producteurs jusqu'à cette hauteur-là. L'année suivante, bien, c'est 6 %; on est comme en «phasing-out» jusqu'à 5 %. Et évidemment arrive en parallèle l'aspect du taux varié facultatif, qui, lui, va être introduit dans une autre loi, qui est celle de la ministre des Affaires municipales et des Régions. Et, à côté de ça, le comité de suivi, qui va venir vérifier quel est l'impact, quel est le cheminement comme tel des municipalités, à l'intérieur de cette capacité que leur donne maintenant l'État, de procéder à l'application d'un taux varié sur les unités d'évaluation du secteur agricole. Donc, je suis certain, Mme la Présidente, que ça ne satisfera pas complètement le député des Îles-de-la-Madeleine, comme ça ne satisfait pas complètement l'UPA, parce que c'est un compromis auquel cette entente-là a conduit, et il faudra voir, au cours de ces trois années, les résultats, les décisions que vont prendre les municipalités.

Chose certaine, c'est que nous avons convenu avec l'UPA que, pour la première année d'application, on se donnait, je dirais, une marge de manoeuvre de 7 %; dans la seconde année, 6 %, et, l'année subséquente, 5 %. Et ce n'est pas étranger au fait que c'est trois ans qu'on a donnés au comité de suivi pour suivre l'application de cette mesure. Et, si la mesure avait été satisfaisante complètement, il n'y aurait pas de comité de suivi. Ce n'est pas pour rien qu'il y a un comité de suivi, c'est qu'il y a en quelque part des choses qui vont se passer pendant une période d'un an, deux ans, trois ans, et c'est à la lumière de ça.

Mais, pour se protéger, ce qu'on a signé avec les producteurs agricoles dans le fond, c'est qu'on a dit: Première année, on va couvrir 7 %; deuxième année, 6 %; puis, après ça, 5 %. Donc, c'est le pari qu'on fait tous ensemble que ça va donner de bons résultats.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre serait prêt à faire mention de la nécessité, pour le comité de suivi, de se réunir, dans son projet de loi... dans sa loi?

M. Vallières: Non, et le protocole, le protocole est dûment signé par deux ministres du gouvernement, le président de l'UPA. Et le protocole donne suite à une décision du Conseil des ministres du gouvernement du Québec. Donc, vous comprenez très bien qu'avec la nature du projet de loi qu'on a là, qui a été d'ailleurs... Quand on en a parlé également avec l'Union des producteurs agricoles, il n'a pas été question de mettre le comité de suivi dans la loi, mais il a été question d'un protocole, cependant, qu'on a dûment signé et qui fait référence au comité de suivi, en bonne et due forme. Alors ça, c'est la garantie que voulait voir se donner le monde agricole et qu'on leur a donnée.

M. Arseneau: Est-ce que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre valide les chiffres qui sont dans «l'attendu que» n° 1 de l'entente qui dit que la croissance des coûts du programme de remboursement de taxes a été de l'ordre de 8 % par année, au cours des 25 dernières années? Pendant la même période, les revenus municipaux provenant de la taxe foncière ont augmenté d'environ 5 %. Est-ce que ces chiffres-là sont validés?

M. Vallières: Oui. Ça a été validé par le ministère des Affaires municipales entre autres, dont la ministre a signé. Alors...

M. Arseneau: Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment? Pourquoi le programme a augmenté de 8 %, alors que les revenus municipaux provenant de la taxe foncière ont augmenté de...

M. Vallières: Bien, ça témoigne que... ça témoigne, dans le fond, également, que l'augmentation de la valeur des terres agricoles...

M. Arseneau: A été plus vite?

M. Vallières: ...était largement plus élevée que celle des autres secteurs d'activité.

M. Arseneau: C'est ça que ça signifie? Ça signifie que la valeur des terres agricoles a été beaucoup plus rapide que les autres?

M. Vallières: C'est ça. Et donc, dans l'ensemble, plus soutenue comme augmentation que dans le secteur résidentiel.

M. Arseneau: Est-ce qu'à terme ça ne signifie pas qu'avec la loi n° 24, Mme la Présidente, à terme, dans trois ans, là, pour la troisième année, en 2007-2008, puis on dit 105 %... C'est en quelle année?

M. Vallières: 2009.

M. Arseneau:«Pour tout autre exercice financier subséquent, 105 % de la totalité...» Mais ça veut dire qu'à terme, si on prend la moyenne au cours des 25 dernières années, ça a augmenté de 8 %, là on va être à 5 %, que les agriculteurs vont se voir pénalisés ? on peut penser ça, hein? ? de 5 %... de 3 % par année sur l'enveloppe. Ça va leur être enlevé, après ça, Mme la Présidente, année après année. Ce sont des producteurs agricoles, si on se fie aux 25 dernières années, qui vont absorber la limitation qu'on veut imposer à l'augmentation du programme de remboursement de taxes. C'est la lecture que j'en fais. Est-ce que ma lecture est mauvaise?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Vallières: Moi, Mme la Présidente, la lecture que j'en fais, c'est qu'il y a des études récentes qui démontrent qu'il y a un plafonnement, actuellement, au niveau de l'augmentation de l'évaluation des terres agricoles.

L'autre lecture que j'en fais, c'est qu'on ne peut pas lire vraiment dans l'avenir quel sera le taux de taxation que les municipalités vont décider sur notre territoire, même au niveau résidentiel, qui pourrait avoir un effet sur, je dirais, l'effort demandé aux producteurs agricoles; ça, on ne le sait pas. Au cours des trois ans, il peut se passer bien des choses. Il peut y avoir également des municipalités qui décident d'appliquer le taux varié. Et on ne connaît pas vraiment, là, le futur; il faut voir, au fil du temps, les effets que va donner l'application de la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. D'accord. Alors, M. le député, vous avez toujours des questions?

M. Arseneau: Oui, oui, Mme la Présidente, j'en ai beaucoup. Parce qu'actuellement, ce qu'on constate, c'est qu'avec le projet de loi n° 24, on place des balises. On est en train, avec ce projet de loi là, qui doit améliorer le sort des agriculteurs et des agricultrices du Québec, on est en train de confirmer, sans avoir aucun contrôle ou aucune indication des autres éléments qui seraient nécessaires pour limiter l'augmentation, on est en train de confirmer, dans une loi, dans la loi même du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, que les agriculteurs et les agricultrices du Québec vont voir leur pourcentage effectif de remboursement ? ou même l'enveloppe ? limité dans l'augmentation, alors que jusqu'à maintenant ça a été...

Alors, j'essaie de voir. Est-ce que par exemple le ministre, quand on arrivera à l'article ? je ne sais pas trop, on peut avoir une question tout à fait technique et précise; quand on arrivera à l'article ? sur l'entrée en vigueur de la loi, le ministre serait prêt à dire: Bien, conditionnel ou simultanément ou concurremment à l'adoption de l'article x du projet de loi n° 21 par exemple, est-ce que c'est possible, ça? Parce que, si 21...

Ce que l'Union des producteurs agricoles nous en dit ce matin, c'est que, si 21 ou ce qu'il y a dans le projet de loi n° 21 n'est pas adopté, qu'ils vont être très nerveux, ils vont être très inquiets. Bien, je ne sais pas, mais on n'a pas de garantie. Mais, moi, la lecture que je vois là, là. c'est ça, Mme la Présidente.

M. Vallières: Alors, j'imagine... Bien, le projet de loi de ma collègue a été déposé, Mme la Présidente, et les mesures, l'Union des producteurs l'a dit ce matin, là, elles sont dedans. C'est sûr que, moi, je ne ferai pas d'ajout ici, pour dire que je ferais ma loi en fonction de l'autre, là, je n'ai pas l'intention de faire ça.

M. Arseneau: Est-ce que ça s'est déjà fait, Mme la Présidente, ce que le ministre... selon nos spécialistes en droit? Je vois Me Renaud, là.

M. Vallières: Bien, moi, j'en ai vu plusieurs, là, depuis 29 ans. Je ne m'en souviens pas de toutes cependant, mais je n'ai jamais vu une mesure comme ça, puis eux autres non plus, à ce qu'on me dit.

M. Arseneau: Mais le ministre disait, ce matin, qu'il était prêt à innover.

M. Vallières: On innove beaucoup. Ça fait déjà beaucoup à digérer.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors donc, l'article qui est devant nous, l'article 6, est-il adopté?

M. Arseneau: Mme la Présidente, est-ce qu'on a écoulé le 20 minutes sur l'article 6?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, M. le député. Si vous avez des questions, on est tout ouïe pour vous écouter.

n(16 h 20)n

M. Arseneau: Oui? Merci de ces ouïes, Mme la Présidente. Mais, quand on regarde... Parce que ça, c'est le cas, d'après moi, là, exception faite de la mécanique de remboursement qui plaît aux agriculteurs, ça, c'est très bien, Mme la Présidente. Exception faite, je pense qu'on est au coeur de la volonté gouvernementale de limiter l'augmentation de ce programme-là, ce qui est un objectif qui n'est pas condamnable en soi, Mme la Présidente. Ce n'est pas ça, là, que je fais. Mais, pour limiter ça, on compte sur deux éléments.

On compte d'abord sur le fait qu'éventuellement on ne sait pas comment vont évoluer les taux de taxes. Ça, c'est très bien, ou la valeur des terres agricoles même, parce que ça a eu un impact considérable sur l'augmentation. Mais on compte sur par exemple une mesure qui va être permise, dans le projet de loi n° 21, qui permettrait aux municipalités d'adopter un taux de taxation varié pour les établissements agricoles. Et, Mme la Présidente, il faut être sceptique, parce que cette mesure, elle va être tout à fait optionnelle, si je peux me permettre cette expression-là, pour les municipalités, et on n'a absolument aucune garantie.

Et, jusqu'à maintenant, au contraire, je dirais qu'en particulier dans certaines petites municipalités... C'est comme si... Et je ne prête pas d'intention au ministre, mais c'est comme si le gouvernement disait: Nous, on va faire notre job. On va mettre, dans la loi, que l'augmentation est plafonnée à 108 %, à 107 %, à 106 % puis à 105 %. Ça, c'est notre job; on fait ça, on met ça dans la loi. Puis après ça on met, dans une autre loi, la possibilité, pour les municipalités qui voudront le faire, de le faire; puis, après ça, nous, on se lave les mains, puis, si ça ne se fait pas du côté des municipalités puis que ça continue à augmenter, on va couper sur le programme de remboursement de taxes.

C'est ça que je vois, Mme la Présidente. Et c'est ça que je trouve qui est... Il y a un acte de foi. Je comprends que c'est le fruit, c'est le résultat d'un compromis. Ça, je comprends ça. Mais on n'est pas obligés d'être d'accord pour donner notre consentement à ce que dès maintenant on annonce que, dans trois ans, que les producteurs agricoles vont être coupés dans leur programme de remboursement de taxes.

M. Vallières: Mme la Présidente, là-dessus...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le ministre.

M. Vallières: ...je veux juste indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine qu'à moins qu'il veuille se substituer à l'Union des producteurs agricoles, c'est quelque chose qui a été entendu avec eux, qu'on met dans notre loi, ici.

Et, pour ce qui est de l'engagement gouvernemental, là, je vais vous relire l'engagement des parties, signé par deux ministres du gouvernement puis l'UPA, et ça s'est fait à partir d'une décision du Conseil des ministres: Le gouvernement du Québec réitère son engagement à revoir en profondeur le programme de remboursement de taxes dans l'optique ? dans l'optique ? de freiner la croissance du fardeau fiscal des exploitations agricoles. Et c'est toute une série de mesures qui vont y arriver, dont le projet de loi qui est ici et incluant le projet de loi n° 21 de ma collègue des Affaires municipales et des Régions.

Maintenant, pour ce qui est de l'évaluation des résultats de tout ça, bien honnêtement, moi, je vous dis que je ne peux pas prévoir l'avenir. J'ai confiance dans ce qu'on met en place, et on verra, après un an, après deux ans puis après trois ans, ce que ça a donné. Puis j'espère que les... Moi, je suis positif par rapport à ça, parce que la volonté est exprimée, de part et d'autre, qu'on corrige cette situation par les outils qu'on met ici en place et qui est une réforme, je veux le rappeler, qui est majeure.

M. Arseneau: Oui, oui...

M. Vallières: Il ne faut jamais oublier que ce qui est derrière ça, c'est que le producteur doit payer sa juste part. Ça, on va lui permettre de le faire.

Je veux indiquer aussi que, pour 2006, on couvre 8 %, là. Que ça dépasse les 8 %, là, c'est peu probable, hein, pour la présente année. La tendance d'ailleurs... Actuellement, on me dit que la tendance... On parlait, tantôt, de la tendance sur l'augmentation de la valeur des terres... l'évaluation des terres agricoles était plutôt stabilisée. Mais on me dit que là il y a une autre tendance qui se dessine, qui est celle que le résidentiel serait en train, elle, dans plusieurs cas, d'excéder celle qu'on a dans le milieu agricole, et que la réaction municipale serait peut-être de réduire cette taxe municipale, et donc, par conséquent, avoir une influence positive aussi sur le taux de taxe... pas sur le taux, mais sur le montant de taxe pour les producteurs agricoles, puisqu'actuellement ils sont taxés au même titre que le résidentiel.

Donc, c'est vous dire que, tout ça, c'est beaucoup d'extrapolation, et l'entente sur le plafonnement des coûts de la Sûreté du Québec est un autre facteur qui va venir réduire la contribution du monde agricole, puisqu'on s'est donné cinq ans pour atteindre le niveau de 50 % qui était le niveau de départ de contribution prévue avec le monde municipal. Donc, tous ces facteurs-là, liés, moi, me rendent optimiste par rapport à l'exercice qu'on fait présentement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, peut-être en terminant, je peux faire remarquer au ministre que, quand il nous lit l'objectif du gouvernement, son engagement qui est à revoir en profondeur le programme dans l'optique de freiner la croissance du fardeau fiscal des exploitations agricoles, bien, concrètement, avec le projet de loi n° 24, si on limite là, puis on a aucune garantie sur 21 et sur ce qui se passera, ce que vous dites aux agriculteurs, dans le fond, c'est, vous leur annoncez, avec le projet de loi n° 24, que, si la situation ne se régularise pas ou ne s'améliore pas d'elle-même, que le fardeau fiscal des agriculteurs va augmenter au terme de trois ans. Vous n'avez pas ce sentiment-là? Ou...

M. Vallières: Non. Non, parce que les gens... D'abord, l'UPA et les gens qui en ont convenu ont confiance que le taux varié va donner des résultats; et, deuxièmement, l'UPA, qui est signataire de l'entente, n'aurait pas signé une entente à mon sens qui ne protégeait pas le 8, 7, 6 et 5, parce qu'il y a 8 % cette année, 7 % l'an prochain et 6 % l'année suivante et 5 % l'année subséquente. Bien, c'est que les gens ont dit que cette... que j'interprète à ce moment-là, là, mais ça veut dire que l'UPA a dit que ce niveau de protection, qui était donné à l'intérieur du programme, les satisfaisait, puisqu'ils ont signé le protocole avec nous.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Simplement une remarque, parce que je tiendrais... Écoutez, je n'ai pas étudié en profondeur. mais, ce qui m'apparaît très, très clair, au niveau de cet article et du projet de loi, c'est qu'on tente... le ministère de l'Agriculture limite l'augmentation de son programme de remboursement de taxes, et je ne vois pas comment il peut s'assurer de freiner la croissance du fardeau fiscal des exploitations agricoles. Parce qu'on n'a rien là-dedans pour ça, et les municipalités ne se sont pas engagées à rien, à ce que je sache. Il y a simplement des éléments qui sont lancés et il n'y a rien. Alors, c'est vraiment... Ici, ce que je vois, c'est de limiter l'augmentation de ce programme. Mais enfin je vais dire comme vous: Si l'UPA est d'accord avec ça, avec ce que j'ai entendu ce matin, bon, peut-être qu'il y a des choses que je ne vois pas bien, qui sont là, alors je dois vous dire et j'en suis à faire un acte de foi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Merci beaucoup, Mme la députée de Deux-Montagnes, pour vos commentaires. M. le ministre.

M. Vallières: Bien, je pourrais rajouter que, l'année dernière, quand on a adopté le projet de loi n° 93, il y a des mesures auxquelles plusieurs ont convenu d'ailleurs qu'on venait protéger, là, le producteur agricole surtout quand on a introduit la mesure du... au lieu de rembourser 70 %, on l'a augmentée à 85 % pour ceux dont l'évaluation foncière dépassait les 1 500 $ l'hectare. Ça, ça s'est traduit par une augmentation importante de couverture auprès des producteurs agricoles. Et je veux vous rappeler que cette mesure-là, avec la loi qu'on a là, à l'intérieur du calcul, elle est tenue en compte. Donc, on oublie peut-être d'en parler un petit peu, là, mais elle s'applique, là, dans le calcul qu'on va faire, elle vient protéger, d'une certaine façon, en sus du 7, 6 et 5 qui a été introduit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, l'article 6 est-il adopté?

M. Arseneau: Sur division, Mme la Présidente.

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sur division.

Alors, est-ce qu'on est prêts à retourner à l'article 2? J'ai reçu l'amendement corrigé, alors je vous le relis pour la compréhension de tous.

M. Arseneau: On ne l'a pas reçu, Mme la Présidente. Ce qu'on a reçu, c'est l'article 8.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non. L'article 2, tel que modifié... l'amendement à l'article 2 tel que corrigé. Il y a des corrections mineures, mais je veux quand même que vous puissiez les porter. C'est le même document, il s'agit juste d'apporter quelques corrections mineures.

Alors, remplacer l'article 2 par le suivant:

2. L'article 36.1 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 8 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 1° par les suivants:

«1° "bâtiment", "immeuble": un bâtiment ou un immeuble au sens de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);»

Et la suivante, c'est:

«1.1° ? c'est ça, la correction ? "taxe foncière": une taxe ou une surtaxe imposée par une municipalité locale sur un immeuble ou, pourvu qu'elle soit imposée indépendamment de l'usage qui est fait de l'immeuble, à l'égard de celui-ci.»

Voilà pour ce qui est de l'amendement à l'article 2. Alors, on reprend, s'il vous plaît, M. le ministre, l'explication de l'amendement pour se mettre au même diapason? Ça va?

M. Vallières: ...modifié?

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article modifié... L'article actuel, vous l'avez à la page 3 de votre...

M. Vallières: O.K. Donc, oui, par rapport à ce qu'on avait déposé originalement, là, vous avez vu qu'on met, de un, «1°» et «1.1°», et «taxe foncière». On vient donner la définition de la taxe foncière à 1.1°, qui est «une taxe ou une surtaxe imposée par une municipalité locale sur un immeuble ou, pourvu qu'elle soit imposée indépendamment de l'usage qui est fait de l'immeuble, à l'égard de celui-ci».

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: Alors, cette modification, Mme la Présidente, vise à intégrer, si on veut, une nouvelle façon de déterminer c'est quoi, la taxe foncière, compte tenu du projet de loi qui est devant nous, et conséquemment ça correspond presque en parfait ordre avec ce qu'on a comme définition de la taxe foncière dans la Loi sur la fiscalité municipale, qui définit la taxe foncière comme suit: «une taxe ou une surtaxe imposée par une municipalité locale ou une commission scolaire sur un immeuble ou, pourvu qu'elle soit imposée indépendamment de l'usage qui en est fait [à] l'immeuble, à l'égard de celui-ci».

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Est-ce que...

M. Arseneau: Madame...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Permettez-moi...

M. Arseneau: ...je veux juste... O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Permettez-moi, M. le député, pour la compréhension de tous, là, à la lumière de l'amendement qui est déposé, est-ce que je dois comprendre que le deuxième et le troisième paragraphe, dans le texte actuel, sont abrogés avec l'amendement?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non. Ils demeurent. O.K., d'accord.

Une voix: Conservés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Conservés.

M. Arseneau: Bien, c'était ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà. Allez-y, ou proposez...

Mme Robert: C'était la question.

M. Arseneau: Non, mais c'est la question que tout le monde se pose. Donc, ils ne sont pas abrogés. O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Bien, le ministre va vous permettre...

M. Vallières: Oui, Me Rioux.

M. Rioux (Claude): Alors, vous remarquerez qu'au début de l'ordre d'amendement, c'est: Remplacer l'article 2 par le suivant. Et l'article 2, c'est l'article qui abrogeait. Alors, cet article-là est remplacé par ce qui suit.

Mme Robert: Ah, c'est ça!

M. Arseneau: C'est bon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Est-ce que ça fait votre bonheur? L'article 2 est adopté?

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon, excusez-moi. L'amendement est-il adopté, d'abord?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et l'article 2 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Arseneau: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Nous sommes à l'article 7. Alors, à l'article 7, j'ai un amendement relatif à la traduction. Peut-être qu'on pourrait en disposer tout de suite, de l'amendement, considérant que c'est de la sémantique.

M. Arseneau: On n'a pas le texte anglais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez... dans les amendements, s'il vous plaît? On va vous le donner.

M. Arseneau: Non, non, j'ai le texte de l'amendement, mais on n'a pas le texte en anglais. Alors...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je l'ai, M. le Président. Si vous voulez, je vais vous donner lecture. Comme ça, vous ne serez pas ? comment dirais-je? ? brimé dans vos droits.

Alors, l'amendement qui est déposé touche l'article ? s'il vous plaît! l'article 7 ? 36.7.2 et 37.7.3. Alors, à 36.7.2, l'article se lit comme suit: «The Minister shall ensure that any credit deducted corresponds to the amount payable under section 36.4 and that the conditions set out in section 36.2 are met.»

Donc, c'est une correction pour la traduction. Et, plus loin, à l'article 36.7.3, l'amendement qui est apporté nous donnerait un article amendé qui se lit comme suit:

«Despite section 36.7 the Minister may, for a given fiscal year, pay directly to the person in whose name a unit of assessment is entered on the roll, an amount to which the person is entitled under section 36.4, provided the local municipality was not able to deduct that amount from the account of property taxes and compensations and provided the qualification conditions set out in section 36.2 are met.»

Voilà pour ce qui est du texte tel qu'amendé suite au dépôt de l'amendement à l'article 36.7.2 et 37.7.3. Est-ce que l'amendement qui est déposé est adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Alors, à ce moment-là, les articles tels qu'amendés... Ça va? On est dans la version française. Merci de votre collaboration.

Alors maintenant, on revient au texte français, l'article 7. Il y a différents paragraphes, hein? Alors donc: L'article 36.7 de cette loi est remplacé par les suivants:

«36.7. Avant le début d'un exercice financier donné et lorsque les conditions prévues par règlement sont satisfaites, le ministre transmet à la municipalité locale dont le rôle d'évaluation comprend un immeuble faisant partie d'une exploitation agricole, le taux de [déduction] ainsi que tout ajustement applicables à l'égard de l'unité d'évaluation comprenant un tel immeuble. Ce taux est égal au pourcentage [de] taxes foncières municipales et des compensations admissibles payées en vertu de l'article 36.4 pour l'exercice financier précédent.

«La municipalité locale déduit un crédit de tout compte de taxes foncières et de compensations imposées à l'égard d'une unité d'évaluation visée au premier alinéa égal au résultat obtenu en appliquant au montant des taxes foncières et des compensations admissibles le taux de réduction visé au premier alinéa. Ce crédit comprend également tout ajustement qui peut être effectué en vertu du deuxième alinéa de l'article 36.7.2.

«Le crédit ainsi accordé tient lieu du paiement prévu par l'article 36.4 pour l'exercice financier donné.»

Alors, on va disposer, si vous permettez, du 36.7. M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, l'article 7 du projet de loi introduit une série d'articles qui décrivent de quelle façon fonctionnera le nouveau programme de paiement de taxes et de compensations. Ainsi, le nouvel article 36.7 prévoit l'application d'un crédit sur le compte de taxes relatif à une exploitation agricole.

Alors, le nouveau régime nécessite un mécanisme particulier. Je n'expliquerai pas la façon dont le régime actuel fonctionne, les gens, là, je pense... on en a parlé tantôt. Avec le nouveau régime, pour recevoir un crédit directement sur le compte de taxes, le MAPAQ doit transmettre les informations nécessaires à la municipalité avant le début de l'année visée par la demande de paiement, c'est-à-dire avant que le producteur puisse démontrer le respect des conditions d'admissibilité. Pour ce faire, il faut présumer que les conditions d'admissibilité seront respectées et exiger un minimum de conditions préliminaires pour appliquer cette présomption.

Une fois le crédit accordé et le producteur en mesure de démontrer le respect des conditions d'admissibilité, il faut procéder à la vérification du respect de ces conditions pour s'assurer que l'avantage financier dont a bénéficié le producteur ou le propriétaire de l'immeuble est bien le montant déterminé à l'article 36.4. Cette vérification entraînera nécessairement des ajustements qui seront appliqués sur les crédits de l'année suivante des paiements ou des réclamations.

Alors, ce qu'on dit, Mme la Présidente, c'est qu'on y va sur une base d'évaluation des montants qui doivent être versés l'année suivante. Si par ailleurs il y a un ajustement à être requis... mais à date on ne se trompe pas gros quand on fait nos remboursements, on a l'habitude, mais, s'il y a ajustement, il y a un mécanisme qui prévoit que ça va être crédité sur l'année suivante. Donc, il n'y a pas de chèque de refait, c'est vraiment... l'ajustement se fait sur l'année suivante, qui va être appliqué par un crédit à nouveau sur le compte de taxes municipales. Et je veux rappeler que, dans le système actuel, la vérification se fait avant paiement, alors que, sous le nouveau régime, la vérification se ferait après paiement. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Enfin, c'est la mécanique qu'on nous a expliquée, ce matin, en début, au moment des remarques préliminaires. Peut-être une référence à l'intervention des gens de l'Union des producteurs agricoles qui sont venus nous voir, ce matin, qui nous disaient: À condition qu'on se comprenne, là, il faut que tout le monde se comprenne, c'est-à-dire le ministère, les municipalités, l'Union des producteurs agricoles, là. Est-ce que... Comment va...

M. Vallières: Le ministère du Revenu.

M. Arseneau: Le ministère du Revenu aussi, là.

M. Vallières: Oui.

n(16 h 40)n

M. Arseneau: Alors, il va falloir que la mécanique soit... comment est-ce qu'on dit ça? que ce soit fluide.

M. Vallières: S'arrime. S'arrime.

Une voix: Huilée. Huilée.

Une voix: Rodée.

M. Arseneau: Rodée.

M. Vallières: Et qu'il y ait arrimage. Et ça, c'est des systèmes informatiques qui vont faire le travail.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Il n'est pas fait mention des taxes foncières scolaires là-dedans aussi. Pourquoi?

(Consultation)

M. Vallières: Le taux de réduction qui est calculé, on l'a dit tantôt, là, intègre le remboursement de la taxe scolaire, le calcul de l'intérêt.

Mme Robert: Mais, de la façon que c'est discuté, et tout ça, oui, ça intègre, mais tout va se faire avec les municipalités?

M. Vallières: Oui.

Mme Robert: Et c'est les municipalités qui vont verser le crédit aux commissions scolaires?

M. Vallières: Non!

Mme Robert: Ah!

M. Vallières: Non. Nous, là, le calcul du remboursement de la taxe scolaire, c'est le MAPAQ qui va le faire, les assiste. Et la municipalité n'a rien à voir là-dedans, mais on lui donne un taux, elle l'applique puis ça donne le crédit aux producteurs. Ça fait qu'elle ça ne change rien. L'exercice qu'elle fait, ça fait en sorte que, le producteur, son crédit va inclure le remboursement de la taxe scolaire que, nous autres, on va avoir calculé avant, et, quand on va établir le taux pour le producteur, il tient compte du remboursement de taxe scolaire.

Mme Robert: C'est ça. C'est parce que, quand on lit l'article...

M. Vallières: Oui, mais...

Mme Robert: ...je ne la vois pas, la taxe scolaire, là-dedans.

M. Vallières: Non, on ne la voit pas.

M. Arseneau: C'est parce que le producteur va l'avoir payée.

M. Vallières: Oui. Oui. Exact.

M. Arseneau: Le producteur va avoir payé sa taxe scolaire...

M. Vallières: Comme présentement.

M. Arseneau: ...à la commission scolaire, et puis la municipalité va lui donner un crédit parce qu'ils vont avoir les informations qui vont avoir circulé.

M. Vallières: Exact. Exact. Voilà. Lesquelles informations proviennent du ministère de l'Agriculture.

M. Arseneau: Est-ce que, parce que là... Est-ce que, M. le Président, l'agriculteur va avoir toutes les informations pour pouvoir vérifier toutes ces données, si c'est exact, si le taux du crédit qui lui est appliqué est conforme à la loi?

M. Vallières: Oui. Après l'admissibilité au crédit et le versement, donc l'application du crédit, là le producteur va avoir tous le détail de la façon dont ça a été opéré pour qu'il puisse faire les vérifications requises de son compte. Et on travaille déjà, là, là-dessus, avec le monde municipal.

M. Arseneau: C'est parce qu'on parle de paperasse, M. le Président, là, qui devait diminuer, mais je comprends qu'il y a peut-être 1 000 municipalités au lieu d'entre 30 000 et 40 000 producteurs. Mais finalement on parle de dossiers individuels, quand même. L'agriculteur, ça va lui prendre une information pour pouvoir vérifier si ce qui se passe entre le ministère du Revenu, le ministère des Affaires municipales... c'est-à-dire les municipalités, le ministère de l'Agriculture. Ça va peut-être bien lui prendre plus qu'un an pour... jusqu'au 31 décembre pour voir si tout est correct?

M. Vallières: Il ne faut pas.

M. Arseneau: Il ne faut pas, hein, parce qu'il va perdre son droit.

M. Vallières: Il ne faut pas. Non, non. Mais je pense que, pour nous, ça a l'air compliqué d'en parler comme ça, mais les systèmes qu'on est en train de bâtir vont nous fournir cette information-là, qui va être transmise aux producteurs par voie électronique. Ça pourrait être le choix que... ça peut même être par voie électronique si on le voulait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, ça va?

M. Arseneau: Bien, juste peut-être, à savoir s'il n'y aura pas de problème... vous ne prévoyez pas de problème pour les petites, petites municipalités, admettons, là, qui n'auraient pas peut-être bien tous les moyens, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Vallières: Alors, il y a des travaux qui sont en cours présentement et qui visent, dans le cas de petites municipalités qui ne seraient pas équipées, c'est d'être capables de les intégrer, là, au système. Alors, il y a déjà 1 100 municipalités, sur un total de? 1 140, qui sont déjà intégrées à l'intérieur d'un système qui va être capable de s'accrocher au nôtre. Donc, il y a peut-être, à ce moment-là, comme une quarantaine de municipalités...

(Consultation)

M. Vallières: Alors, c'est minime, et on est en train de régler cette partie de la problématique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député des Îles? Donc, à l'article 7, toujours, le texte du 36.7.1, j'ai cru comprendre qu'il fallait lire le texte au complet, hein? Est-ce que c'est toujours de mise, là, M. le député des Îles?

M. Vallières: ...

M. Arseneau: Qu'on le lise au...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour votre compréhension, oui?

M. Arseneau: Oui? Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est toujours de mise, oui? J'ai cru comprendre que c'est la présidence qui doit lire le texte, hein, M. le ministre? C'est bien ça, hein?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K. Donc, ça va, je vais me plier à ces...

M. Arseneau: ...

M. Vallières: Alors là, vous allez lire 36.7...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument. «Une municipalité locale ou toute autre personne ou organisme déterminés par règlement doit, dans les 30 jours qui suivent l'expédition d'un compte de taxes [foncières] ou de compensations imposées à l'égard d'une unité d'évaluation visée au deuxième alinéa de l'article 36.7, transmettre au ministre, selon la forme prévue par règlement, un document comprenant les renseignements exigés par règlement.

«À la suite de la réception de ce document, le ministre verse à la municipalité locale le montant total des crédits qu'elle a déduit en application de l'article 36.7.»

M. le député... M. le ministre, des commentaires.

M. Vallières: Oui. M. le Président, ce nouvel article prévoit la transmission par la municipalité au ministère ? au MAPAQ ? des données relatives aux crédits accordés et le paiement par le MAPAQ à la municipalité du montant total de ces crédits.

Alors, l'article 36.7.1 décrit la deuxième étape du nouveau système. Une fois les crédits accordés conformément à l'article 36.7, la municipalité transmet au ministre un certain nombre d'informations nécessaires pour le paiement à la municipalité par le MAPAQ et pour la vérification du droit du demandeur au paiement qui est prévu à l'article 36.4.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Oui. Alors donc, on est toujours dans la mécanique, M. le Président. On dit «toute autre personne», je suppose que c'est parce qu'il peut y avoir, mettons, un nouveau compte ou quelque chose qui arrive par après, là, comme c'est prévu dans le schéma qu'on nous avait donné ce matin? Puisqu'on ne parle seulement que des municipalités.

Mme Robert:«Ou organisme»...

M. Arseneau: C'est parce qu'un producteur pourrait avoir le droit lui-même, personnellement, à un... à un paiement, comme on dit, plutôt, alors c'est pour ça qu'on dit «la personne».

Ma question, M. le Président, c'est en regard du deuxième paragraphe... deuxième alinéa, plutôt, de 36.7.1.: «À la suite de la réception de ce document, le ministre verse à la municipalité», il n'y a pas de délai d'inclus. Il verse quand?

M. Vallières: O.K., «toute autre personne ou organisme», c'est parce qu'on peut transiger avec des évaluateurs également, c'est pour ça que c'est prévu, plutôt qu'avec la municipalité.

M. Arseneau: On peut?

M. Vallières: Des évaluateurs des municipalités. Ou les organismes qui s'occupent de leur comptabilité. On a recensé qu'il y en avait combien, d'organismes, qui s'occupent des municipalités? Six principaux. Donc, ça ne veut pas dire...

M. Arseneau: Ça, c'est des firmes qui font de l'évaluation municipale?

M. Vallières: Oui, qui font de l'évaluation ou de la comptabilité de système pour les municipalités, pour le compte des municipalités.

M. Arseneau: Ça ne pose pas un problème, ça, M. le Président, pour la confidentialité, au niveau de la CAI, pour le traitement des informations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Vallières: Non. Non, et c'est vérifié, il y a un protocole d'entente qui va encadrer tout ce... Alors, on a l'avis de la CAI là-dessus, et ça ne fait pas problème.

M. Arseneau: Vous avez un avis de la CAI sur le fait que...

M. Vallières: L'échange d'information.

M. Arseneau: ...vous pouvez échanger de l'information avec des personnes ou des organismes.

Une voix: Oup!

M. Arseneau: On ne craint pas... En plus, c'est déterminé par règlement, M. le Président. Donc, la porte est ouverte, là.

(Consultation)

M. Vallières: M. Tremblay va vous préciser par rapport à la façon dont ça procède, parce qu'il y a déjà une procédure qui... il y a déjà des choses qui se font, présentement, là, en termes d'échange. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Tremblay.

n(16 h 50)n

M. Tremblay (Claude): Alors, Claude Tremblay, ministère de l'Agriculture.

Actuellement, comme vous le savez, nous recevons, des producteurs agricoles, environ, annuellement, 150 000 comptes de taxes en format papier. Ce sont les informations figurant à ces comptes de taxes qui nous servent essentiellement à tous les calculs qui nous permettent d'émettre les remboursements à ces entreprises.

Donc, dans le nouveau système, ces documents papier seront remplacés par des échanges de données électroniques. Et c'est ce dont fait mention l'article ici, c'est que, donc, ces informations-là ? qui sont essentielles au calcul notamment du crédit ou du paiement, donc à l'établissement du juste montant et éventuellement des ajustements qui pourraient être faits, sur ce montant-là, suite à l'émission du crédit ? qui vont nous parvenir des municipalités. Donc, ces informations-là sont celles, à toutes fins pratiques, qui apparaissent actuellement, là, sur les comptes de taxes que nous recevons des exploitations agricoles. Et, étant donné, donc, que la mesure prévoit essentiellement un allégement administratif, en substituant à ces informations papier des documents électroniques, bien, de façon générale, je pense que c'est bien reçu par la Commission d'accès à l'information.

M. Arseneau: Mais, actuellement, puisque vous référez à ce qui se passe actuellement quand vous traitez beaucoup de demandes, mais c'est le producteur agricole versus le ministère.

M. Tremblay (Claude): Oui.

M. Arseneau: Mais là vous ajoutez des informations qui vont circuler entre les municipalités locales et le ministère, mais vous ajoutez «toute autre personne ou organisme déterminés par règlement». Moi, si le ministre a un avis de la CAI et s'il veut le déposer, on pourra en prendre connaissance, voir si ça parle spécifiquement de 36.7.1.

M. Tremblay (Claude): En fait, je pense que ce qu'il faut préciser là-dessus, c'est que la provenance de l'information pourrait différer, mais à la base il faut que le tout soit encadré, là, par des dispositions qui ont trait à une entente entre le ministère et les municipalités. Donc, à la base il peut y avoir donc un mandataire qui est nommé par la municipalité pour exécuter comme tel le transfert d'information, mais ça ne peut se faire sans l'autorisation ou sans l'aval de cette même municipalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, est-ce que ça va ou...

M. Arseneau: Mais j'aimerais entendre le ministre sur l'avis qu'il prétend avoir de la CAI. Est-ce que ça couvre 36.7.1? Puis est-ce qu'il pourrait nous le déposer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

(Consultation)

M. Vallières: Alors, l'avis que nous avons, M. le Président, me conforte par rapport à l'autorisation de la CAI par rapport au projet de loi qui vient apporter des modifications. Vous remarquerez que, dans l'article qui est ici, cependant, on fait référence à un règlement. Alors, les règlements qui vont accompagner la loi devront être soumis au... puis on devra s'entendre avec la CAI pour pouvoir les émettre aux conditions que la CAI va nous donner. Mais globalement le projet de loi, là, c'est dédouané par la CAI. Évidemment, s'il y a des règlements subséquents qui viennent, comme avec les municipalités ou autres, la CAI devra également se prononcer, sans quoi... Comme vous le savez, on respecte les avis que la CAI nous donne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Arseneau: M. le Président, pour le premier alinéa de 36.7.1, effectivement on fait référence à un règlement, donc il faudra que le règlement soit lui-même soumis ou obtienne un avis de la CAI à ce moment-là. Mais je suppose que, quand on a soumis à la CAI... ou l'avis général que possède le ministre fait référence peut-être à l'échange d'information avec le ministère du Revenu ou... C'est parce que là on est...

Effectivement, il y aura le ministère du Revenu qui viendra plus loin, mais là on est dans les communications entre les municipalités et le MAPAQ, et en plus on ajoute...

M. Vallières: Le Revenu.

M. Arseneau: Non, mais on ajoute, dans ces liens d'échange... les échanges d'information entre les municipalités et le MAPAQ, on ajoute la possibilité pour ? c'est dans la loi, ce n'est pas dans le règlement, là; pour ? «toute autre personne ou organisme». Donc, on statue, dans la loi, qu'il pourrait y avoir des règlements qui vont permettre l'échange d'information ? c'est ça? ? entre des personnes et des organismes et le MAPAQ. C'est ça qui me tracasse un peu.

M. Vallières: O.K. Ce n'est pas un échange d'information.

M. Arseneau: Ah!

M. Vallières: C'est à sens unique. Ils nous envoient de l'information.

M. Arseneau: Ah! ils doivent expédier. Ah! c'est vrai, c'est vrai. C'est vrai, vous avez raison.

M. Vallières: Oui. C'est différent, il n'y a pas échange.

M. Arseneau: C'est bien, M. le Président, je viens de comprendre l'explication.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Arseneau: Mais j'ai une autre question, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, allez-y. Vous êtes loisible de le faire, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes loisible de le faire, on est ici pour... Allez-y.

M. Arseneau: Merci. Merci de votre générosité, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va de soi.

M. Arseneau:«À la suite de la réception de ce document, le ministre verse à la municipalité», c'est à ça que j'avais posé la question. C'est parce que vous ne mettez pas de date pour le versement... en tout cas pas à 36.7.1. On dit: «À la suite de la réception de ce document, le ministre verse à la municipalité locale le montant total des crédits qu'elle a déduit en application de l'article 36.7.» Alors, vous ne mettez pas de délai pour envoyer ça dans les municipalités. Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Vallières: Nous, on a dit qu'on donnerait ça à la fin du mois d'avril. Et, moi, je veux être sûr que... C'est dur de le mettre parce que ça dépend de la vitesse avec laquelle la municipalité va nous donner les informations dont on a besoin.

Deuxièmement, s'il y a des comptes de taxes supplémentaires, il faut être capable de les couvrir aussi. Si on met une date limite, un délai, on est pris avec. Et...

M. Arseneau: Bien...

Mme Robert: Peut-être une remarque.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: C'est parce qu'on hésite à fixer une date là, mais on sait fort bien que des municipalités... surtout quand M. le ministre dit: On ne sait pas à quelle date les municipalités vont nous le remettre. Mais les municipalités vont exiger le paiement de ces comptes de taxes à date fixe. Alors, je pense qu'on pourrait, par égard pour nos producteurs... Les municipalités vont l'exiger, le compte à date fixe qui devra être payé par l'agriculteur, par un producteur. À ce moment-là, je pense que le gouvernement devrait s'appuyer là-dessus pour pouvoir fixer une date de...

M. Arseneau: Bien, on est dans les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, il nous reste 30 secondes.

M. Vallières: De toute façon, présumons qu'une municipalité ou des municipalités nous les enverraient même au cours du début du mois de février, ce qui n'est pas impossible. Si je mettais un 30 jours, nos crédits ne sont pas adoptés. Alors, c'est pour ça que, moi, j'ai mis la date du 30 avril, qui est la date... Mais il faut bien sûr ? et ça, je m'en suis assuré ? qu'on ait un mécanisme qui prévoit ? parce que le tiers des crédits est toujours adopté à ce moment-là ? qu'on a des sommes requises pour payer les municipalités ? parce que c'est 100 millions qu'on va débourser, là, à cette date-là, minimalement. Et on prend des dispositions parce que c'est un engagement qu'on a, et on l'a dit publiquement, avec le monde municipal, être capables de les payer dès le début de leur exercice financier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va, M. le ministre? Donc, malheureusement, c'est tout le temps que la Chambre nous a accordé, l'ordre de la Chambre, donc.

Nous allons devoir... nous allons devoir suspendre... pas suspendre mais ajourner les travaux sine die. Bonne fin de semaine à tous, et amusez-vous bien! Prenez le temps de respirer et le temps de vous amuser.