Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); M. Charbonneau (Borduas) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le secrétaire. Alors, à la dernière session d'hier, 29 mars, nous avons arrêté à l'article 60, qui a été adopté. Nous commençons ce matin avec l'article 61.

Mais auparavant, vous me permettrez de vous signaler que la Filière biologique du Québec a fait transmettre une lettre au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui a été soumise à la commission et dont le dépôt... dont je fais le dépôt pour que tous les membres en prennent connaissance. Et cette lettre est en rapport avec la modification de l'article 64 du projet de loi n° 137, que nous entendrons un petit peu plus tard.

Alors, ceci m'amène à vous donner lecture de l'article 61: «Le ministre doit dans un règlement par lequel il autorise un terme valorisant:

«1° identifier le terme valorisant et les produits, ou leur catégorie, pouvant être ainsi désignés;

«2° définir les normes auxquelles ces produits ou ceux de leur catégorie doivent satisfaire pour être ainsi désignés.»

M. le ministre.

M. Vallières: Merci, Mme la Présidente. Et bienvenue à mes collègues pour cette matinée de travail. Alors, le ministre n'est pas tenu de prendre un règlement pour autoriser un terme valorisant, mais, s'il le fait, le règlement doit couvrir les deux catégories de sujets prévues à cet article, tel que mentionné dans le deuxième paragraphe. En d'autres mots, ce que ça veut dire, Mme la Présidente, c'est que le ministre, dans le cas des termes valorisants, écrit le cahier des charges. Le conseil qui aura fait ? il faut le rappeler, en vertu de ce qu'on a adopté ? une consultation publique sur le sujet me recommandera... donc le conseil va recommander les normes à être intégrées dans ledit règlement, alors... qui seront nécessairement respectées par la suite. Les organismes de certification vont s'occuper de ce travail par la suite.

Alors, ça me permet, Mme la Présidente, de situer dans le fond la façon dont ça va procéder. Le ministre doit, dans un règlement, identifier le terme, définir les normes, mais je veux rappeler que, dans ça, c'est le ministre qui écrit par voie réglementaire le cahier des charges, mais que le conseil aura fait une consultation là-dessus. Alors, il y a l'omniprésence du conseil à l'intérieur de ce travail que la loi vient confier au ministre d'édicter les règlements concernant les termes valorisants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour.

M. Arseneau: Mme la Présidente, en ce qui concerne 61, il y a cette note, là, ce petit commentaire que nous a fait le ministre, il dit: Le ministre n'est pas tenu de prendre un règlement pour autoriser un terme valorisant. Ça veut dire qu'il peut le faire autrement, de quelle façon?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Il n'y a pas d'autre moyen, c'est l'article 30. On vous réfère à l'article 30. On va le lire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous nous référez à quel article, M. le ministre?

M. Vallières: 30.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): 30. D'accord.

M. Vallières: 30 dit: «Reconnaissance et autorisation. Lorsqu'un ou plusieurs organismes de certification démontrent au conseil qu'ils satisfont aux normes et critères prévus au référentiel les concernant et qu'ils fournissent les documents et les renseignements prescrits par règlement du ministre, celui-ci, sur recommandation du conseil ? je vous amène à l'alinéa 2°:

«2° prend, le cas échéant, un règlement pour autoriser un terme valorisant et définir les normes auxquelles les produits doivent satisfaire pour être ainsi désignés.»

Alors, voici qu'apparaît ici, à notre article, ce que doit contenir le règlement autorisé par le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va, M. le ministre?

M. Vallières: Alors, c'est ça. Alors, si je décide d'autoriser un terme valorisant, je dois prendre un règlement, voilà.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Vallières: Mais je ne suis pas obligé de créer un terme valorisant, mais je pense que, dans la vraie vie, ça va arriver, j'espère. Mais quand on le fait, j'ai des obligations qui sont ici mentionnées.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous êtes satisfait de la réponse?

M. Arseneau: Je veux juste m'assurer, là. Je comprends ce qu'il dit, mais la façon dont c'est écrit, c'est que le ministre n'est pas tenu de prendre un règlement pour autoriser un terme valorisant. Ça laisse entendre qu'il pourrait comme autoriser un terme valorisant d'une autre façon.

Je ne sais pas si on fait le même français, mais peut-être que les rédacteurs de nos... Mais là ce n'est pas dans la loi, je comprends ça, là, mais c'est le commentaire qui m'a allumé, qui me questionne là-dessus. Alors, je veux que ce soit vraiment clair, hors de tout doute, que les termes valorisants seront autorisés par le ministre par voie de règlement pour qu'on puisse...

Une voix: ...

M. Vallières: C'est l'article 5, Mme la Présidente, du même projet de loi qu'on a adopté, qui dit: «Les produits qui peuvent être désignés par un terme valorisant doivent être certifiés conformes aux normes définies par règlement du ministre par un organisme de certification accrédité.»

M. Arseneau: C'est toujours ce que j'ai pensé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: ...façon de désigner le terme valorisant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je comprends. Le député des Îles-de-la-Madeleine réfère à l'explication et non pas au texte du projet de loi tel que libellé parce que le texte est plus clair que la note.

M. Arseneau: C'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça?

M. Arseneau: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci.

Alors, nous abordons la section II, Autres pouvoirs du ministre. C'est l'article 62: «Le ministre peut agréer un organisme d'accréditation relevant d'une autre autorité administrative comme équivalent au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants et en donner avis à la Gazette officielle du Québec.

«Dès la publication de cet avis, un produit désigné par une appellation ou un terme identique à une appellation réservée reconnue ou un terme valorisant autorisé, certifié par un organisme de certification accrédité par l'organisme d'accréditation désigné dans l'avis, est réputé être un produit désigné conformément à la présente loi.

«Pour motifs, le ministre peut révoquer l'agrément d'un tel organisme. Il en donne avis à la Gazette officielle du Québec ainsi qu'à l'organisme et au conseil. Ce dernier doit alors veiller à rendre la désignation des produits concernés conformes à la présente loi et à ses règlements.»

M. le ministre, vous nous avez déposé un amendement. Pourriez-vous s'il vous plaît le présenter?

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Remplacer l'article 62 par le suivant:

«62. Le ministre peut, sur recommandation du conseil, agréer un organisme de certification accrédité par un organisme d'accréditation relevant d'une autre autorité administrative. Il donne avis de cet agrément à la Gazette officielle du Québec.

«Dès la publication de cet avis, un produit désigné par une appellation réservée ou par un terme valorisant, certifié par l'organisme nommé dans l'avis, est réputé être un produit désigné conformément à la présente loi.

«Le ministre peut, de sa propre initiative ou sur recommandation du conseil, révoquer l'agrément d'un tel organisme. Il informe l'organisme et le conseil de cette révocation et en donne avis à la Gazette officielle du Québec. Le conseil doit alors veiller à ce que la désignation des produits concernés soit rendue conforme à la présente loi et à ses règlements.»

Je vous explique, Mme la Présidente.

n(9 h 50)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît.

M. Vallières: Et vous allez voir, par l'explication, que nous avons tenu compte, dans cet amendement, de plusieurs des représentations qui nous ont été faites lors des audiences publiques qui ont été tenues sur cette loi, sur ce projet de loi.

L'article 62 a pour effet de permettre la vente, au Québec, de produits originaires d'ailleurs et désignés par des appellations réservées ou des termes valorisants dans leur pays d'origine. L'organisme de certification étranger compétent ne peut en aucun cas prétendre avoir le droit de certifier, sur la foi de l'agrément reçu, des produits originaires du Québec. Une telle interprétation serait abusive. Elle doit être rejetée parce qu'elle fait totalement abstraction du contexte de la loi. Si elle était retenue, elle aurait pour effet, à toutes fins pratiques, de rendre inutiles presque tous les articles précédemment adoptés, Mme la Présidente.

Par ailleurs, l'amendement donne suite à d'autres commentaires entendus lors de la consultation publique sur le projet de loi n° 137. Plutôt que d'agréer des organismes d'accréditation, il est préférable que le ministre agrée un ou des organismes de certification accrédités de l'étranger. C'est l'objet du premier alinéa.

Enfin, la modification du troisième alinéa, à savoir l'introduction des mots «le ministre peut, de sa propre initiative ou sur recommandation du conseil», permet au ministre d'agir, en cas de nécessité, sans attendre la recommandation du conseil. Par exemple, dès que l'organisme de certification étranger a perdu, dans son pays d'origine, son accréditation, il y aurait un automatisme de la part du ministre de la lui retirer également ici, au Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre, pour ces explications. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. On voit, là, que le système se complique un peu, là. Là, il s'agit de reconnaître et de s'assurer que les produits qui seront importés de l'étranger seront conformes un peu à la réglementation, dans le cas des termes valorisants, et, enfin, des cahiers de charges, pour les appellations réservées. Est-ce que c'est le cas avec les produits de l'ensemble canadien, disons? C'est la même chose que pour le marché européen ou les pays étrangers? C'est la même...

Une voix: Logique.

M. Arseneau: ...même logique qui va s'appliquer?

M. Vallières: Oui, tout ce qui est d'un certificat accrédité d'un organisme d'accréditation relevant d'une autre autorité administrative. Donc, la réponse est oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Vallières: Oui. Regardez juste l'exemple du biologique.

M. Arseneau: Oui.

M. Vallières: Présentement, c'est ce qui se passe.

M. Arseneau: C'est ça.

M. Vallières: Ça se maintient. Je me souviens que, quand on avait entendu des gens, ils nous disaient: Attention, parce que là les produits, là, qui viennent de l'extérieur, il faut qu'ils rentrent dans nos tablettes. Vous vous souvenez, je ne sais pas quel organisme qui était venu, si c'est le CCDA qui était venu nous dire ça, et le libellé, le premier libellé pouvait porter à interrogation là-dessus. Mais la façon dont on procède ici, c'est qu'il faut s'assurer que des gens qui ont répondu correctement et par le biais d'organismes d'accréditation qui procèdent comme, nous, on le fait fera en sorte que leurs produits qui vont arriver ici, on va leur permettre d'être dans nos tablettes. Mais quelqu'un qui ne le ferait pas, ça peut vouloir dire aussi, ça, que certaines catégories de produits qui ne respecteraient pas les façons dont on procède devront s'ajuster. Et c'est, je pense, normal de le faire, parce qu'on a dit qu'on voulait travailler sur l'authenticité du produit puis être sûr que le consommateur ne soit pas berné par des produits qui viendraient d'ailleurs puis qui ne sont pas soumis aux conditions, aux mêmes conditions que les produits qu'on exige des gens, chez nous, de le faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. Ce qu'on nous avait dit aussi, c'est que, dans le cas du biologique, bon, il y avait une référence au codex, je ne sais pas trop, là, les... Donc, ça existe, là, dans les... il y a des éléments, là, pour mesurer, là, la validité.

Maintenant, en ce qui concerne ces ententes, là ce que je comprends, c'est que le ministre, sur recommandation du conseil, va accréditer... Est-ce qu'il va négocier des ententes avec les autres gouvernements ou est-ce qu'il va accréditer un organisme qui, lui-même, va accréditer d'autres organismes de certification? C'est la mécanique, là, qui n'est pas très claire même dans l'amendement que le ministre nous présente. Il va agréer un organisme de certification accrédité par un organisme d'accréditation relevant d'une autre autorité. C'est compliqué, Mme la Présidente, là, le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Oui. C'est vraiment... ça va être le travail du CARTV qui, lui, va faire ce travail-là et, moi, je vais, par la suite, agréer l'organisme de certification reconnu par le CARTV. Et il faut dire que ça va dans les deux sens aussi, hein. Ça veut dire que, nous autres aussi, ce qu'on aura accrédité ici va être reconnu... certifié ici va être reconnu ailleurs pour que nos produits profitent aussi des avantages que donne la certification qui a été obtenue chez nous. Donc, il est important qu'il y ait une reconnaissance mutuelle, et ça, bien, c'est le CARTV qui va s'occuper de cette partie-là et, par la suite, le ministre, lui, va agréer. Donc, on ne va pas agréer l'organisme qui, lui-même, accrédite des organismes dans un pays, on va aller directement avec l'organisme qui a été reconnu, certifié dans son pays. Et, si on est satisfait, il n'y a pas de problème, c'est un organisme crédible pour nous. Puis, si on n'est pas content de ça, bien, ils pourront eux autres mêmes modifier leur façon de faire pour que leurs produits soient acceptés ici en fonction des règles qu'on a fixées ou ils peuvent changer aussi la dénomination de leurs produits de telle sorte que ça ne portera pas à confusion pour le consommateur au Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, si on relit bien le... parce que je comprends ce c'est que le ministre nous explique. Dans le fond, le travail va être fait par le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, c'est eux qui vont faire le travail de débroussaillage, est-ce que je comprends que c'est eux qui vont négocier avec les autres organismes ou juridictions, Mme la Présidente?

M. Vallières: Ce n'est pas une négociation parce que ce qu'ils vont faire, eux autres, il vont aller voir le système qui est reconnu comme certifié dans un autre pays puis ils vont voir si ça répond à nos normes et, si ça répond, ils vont dire: M. le ministre, on vous recommande d'agréer cet organisme de certification.

La raison pour laquelle c'est un bon point: le régime que l'on remplace se colle le plus possible à la façon d'opérer au niveau international, ce qui nous permet de s'arrimer. Alors, c'est pour ça que les ISO dont je vous parlais tantôt puis le Guide 65, ça devient très important parce que, si ? ça, c'est un message pour ceux qui sont de l'extérieur ? que si le Québec utilise ça, on est sur la voie de ce qu'eux autres mêmes utilisent. Donc, ça facilite beaucoup la reconnaissance de nos propres agents de certification puis, en même temps, ça nous permet à nous autres probablement d'en approuver également et permettre donc aux produits d'autres pays d'être dans nos tablettes aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, si on relit adéquatement le premier paragraphe de l'amendement à l'article 62, c'est indiqué: «Le ministre peut, sur recommandation du conseil ? bon, le conseil analyse, comme vient de nous le préciser le ministre, mais le ministre peut, sur recommandation du conseil ? agréer un organisme de certification accrédité par un organisme d'accréditation relevant...» Alors, je veux juste voir parce que, dans le fond, le ministre aurait peut-être pu de ministre à autorité dans le pays étranger, supposons, négocier une entente où on dirait: Lorsqu'il y a des équivalences, on va pouvoir permettre le... si vous voulez, le commerce des produits dans les deux sens ? je reviendrai plus tard ? et puis là ça serait décidé au niveau des dirigeants, si vous voulez. Mais là ce n'est pas ça qu'a choisi le ministre, je comprends, mais là, ce qu'il dit, c'est qu'il va, sur recommandation du conseil ici, le conseil qui accrédite nos organismes de certification, il va reconnaître des organismes qui ont été accrédités dans d'autres unités administratives. On est comme non plus au niveau de ministre à ministre, si vous me permettez l'expression, même pas au niveau de conseil à conseil, on est au niveau de conseil à organisme déjà certifié. C'est ça que... c'est-u ça?

n(10 heures)n

Je trouve que c'est compliqué. On n'aurait pas pu négocier une entente, mettons, avec le Marché commun européen ou d'autres unités, avec les États-Unis, puis dire: Ce qui sera reconnu chez vous, selon les normes internationales, selon ISO, selon etc., bien là, à ce moment-là, le flux, la circulation pourra se faire sans problème dans les deux sens.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Le choix qu'on a fait, c'est vraiment d'aller vers les organismes accrédités, les organismes de certification accrédités. Et on y va dans le fond en fonction de ce qui entre ici puis de ce qui va sortir d'ici, et on fauche peut-être moins large que ce que le député des Îles-de-la-Madeleine me dit, là. Et c'est sûr que le CARTV, dans cet exercice-là, va jouer un rôle très, très important. Alors, un organisme d'accréditation étranger, comme vous l'indiquez, peut avoir accrédité de nombreux organismes de certification, vous l'aviez dit tantôt. Alors, agréer l'organisme d'accréditation aurait entraîné l'obligation de s'assurer que tous les organismes de certification qui relèvent de son autorité exercent des activités pertinentes au contexte de l'application de la loi, puis il y en a des centaines, on me dit, et des centaines.

M. Arseneau: C'est exactement ça. Donc, le choix du ministre actuellement, c'est que, au lieu de faire faire le travail dans l'autre unité administrative par un conseil d'accréditation qui existerait là-bas, a décidé de faire faire le travail par le Conseil d'accréditation qu'on a au Québec, par le conseil québécois. C'est lui, le conseil québécois qui va procéder à l'analyse, à l'évaluation des organismes d'accréditation qui existent dans les autres pays, passant par-dessus les propres structures qu'ils ont dans ces pays-là.

Mais est-ce que, de fonctionner autrement, je comprends qu'on va être peut-être plus certains en regard des produits qu'il va amener ici, parce que ça va être notre conseil qui va analyser et faire les recommandations au ministre, mais pour la reconnaissance du système québécois, ça n'aurait pas été mieux si vous aviez négocié d'unité administrative à unité administrative puis entendu entre le, ce que vous appelez, le CARTV ici puis l'équivalent dans l'autre pays ou l'autre...

M. Vallières: La sécurité que nous donne la référence aux normes puis aux règles internationales va s'appliquer à ce niveau-là également, va faciliter de beaucoup. Et présentement, par exemple, le CAAQ accrédite, reconnaît des équivalences puis celui qui également au niveau des organismes de certification fait son travail; il va continuer à le faire. Ce que je veux que vous compreniez ici, c'est sûr que le CARTV va avoir un rôle primordial à jouer là-dedans. Moi, ce que je regarde, c'est l'agrément comme tel; le reste du travail, c'est vraiment le CARTV qui va s'occuper de ça, et comme ça se fait présentement. Alors, de ce côté-là, ça ne change pas, sauf qu'arrivent dans le décor également des organismes d'accréditation, de certification de d'autres pays, et le CARTV va avoir plaisir à travailler là-dessus parce qu'ils sont habitués de le faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur... Oui, allez-y.

M. Arseneau: Allez-y, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Je voudrais, M. le ministre, pour une question de clarification, est-ce que le processus qui est indiqué dans l'amendement à l'article 62 est le même que pour les produits québécois? Autrement dit, est-ce que le conseil va se ramasser avec deux processus d'accréditation, un pour les produits de chez nous, un pour les produits étrangers? Est-ce que c'est la même chose ou... O.K.

M. Vallières: Le processus au Québec, on est en train de le mettre en place. Dans les autres pays, là, auxquels on réfère, où il y a déjà des organismes de certification, ça a déjà été fait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K.

M. Vallières: C'est fait. Donc, votre question est bonne dans le sens qu'on ne recommencera pas le travail qui a été fait ailleurs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Donc, vous, vous allez baser votre jugement d'agrément sur la crédibilité du processus et des organismes...

M. Vallières: Ailleurs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...ailleurs.

M. Vallières: Voilà. Et c'est CARTV. C'est CARTV qui me donner cette opinion-là et qui va être ma personne-ressource principale, je dirais, pour porter l'agrément comme tel.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Maintenant, l'autre volet de ma question, c'est: Qu'en est-il de la réciprocité? Si, nous, on impose ce processus-là, nos produits, lorsqu'ils vont aller à l'étranger, comment est-ce que ça pourrait éventuellement les affecter?

M. Vallières: Pour la réciprocité qu'on aura de d'autres pays, c'est notre référence aux normes internationales qui va nous permettre d'y accéder. C'est la raison pour laquelle on a tout appuyé ce projet de loi là vraiment sur ce qui se fait ailleurs dans le domaine, pour nous éviter des problèmes de recommencer à zéro dans d'autres pays.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ce qui est très bien fait. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous avez encore des questions sur l'amendement 62?

M. Arseneau: Mme la Présidente, vous avez abordé le sujet que je voulais aborder avant de clore la discussion sur l'amendement, mais... Donc, ce que je comprends de la réponse que le ministre vous a donnée, c'est que, au niveau de nos produits qui pourraient être vendus à l'étranger selon ces appellations réservées et ces termes valorisants, il y aura la réciprocité, parce que la façon dont nos organismes d'accréditation vont les avoir reconnus ou recommandés, il l'aura fait en fonction des normes internationales. C'est ça que j'ai compris, Mme la Présidente. C'est ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Ce qui va donner la force à nos accréditations, c'est les 61 articles qui précèdent. C'est toute la mécanique qu'on a mise en place qui est basée sur les normes internationales. Vous avez raison de poser la question parce que... Et c'est vrai qu'on est dans une loi qui est assez complexe; elle l'est, complexe. Mais, dès qu'on tombe... je regardais, moi, les documents qu'on m'a donnés sur les façons dont ça procède au niveau international, c'est complexe aussi, très complexe. Mais c'est le prix qu'il faut payer pour être capable... il faut aller dans les détails, là, pour être capables de s'assurer qu'autant les produits québécois vont être mis en marché, autant la protection du consommateur au niveau de l'authenticité, autant les produits qui vont nous arriver d'ailleurs sont des produits authentiques, autant notre formule à nous, il faut qu'elle soit exportable, il y a qu'elle soit recevable ailleurs parce qu'il ne faut pas priver nos produits d'aller ailleurs. Et on pense que ce qu'on met ici, pour les produits qui vont entrer à l'intérieur de notre loi, vont très bien positionner pour accéder aux tablettes dans d'autres pays.

Alors, c'est un objectif qui est double. On veut donner une bonne assurance aux consommateurs de l'authenticité de nos produits, mais il faut aussi s'assurer que nos produits vont être capables à l'étranger... être acceptés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Arseneau: Est-ce que... Bon. On comprend qu'avec la loi actuelle, avec A-20, ce qui a été fait dans le biologique, on a déjà expérimenté un peu cette mécanique-là. Entre 137 et A-20, actuellement, pour le biologique, est-ce qu'il y a une grosse différence?

M. Vallières: La seule différence, c'est l'agrément qui est donné, que je me conserve, que je me garde. Le reste, c'est le même processus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, êtes-vous prêt à adopter l'amendement 62? L'amendement 62 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 62, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

Alors, on passe à l'article 63. L'article 63 se lit comme suit: «Le ministre peut, après avoir demandé l'avis du conseil, annuler la reconnaissance d'une appellation notamment lorsqu'un organisme de certification accrédité ne satisfait plus aux normes et critères du référentiel le concernant.»

Je comprends qu'il y a un amendement à cet article. M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, un amendement proposé, Mme la Présidente, qui se lit comme suit: Remplacer l'article 63 par les suivants:

«63. Le ministre peut, après avoir demandé l'avis du conseil, annuler la reconnaissance d'une appellation, notamment pour le motif que plus aucun organisme de certification accrédité ne satisfait aux normes et critères du référentiel concerné. Le conseil doit, le cas échéant, indiquer dans son avis les correctifs qui pourraient être apportés afin d'éviter l'annulation de la reconnaissance.

«Dans tous les cas, le ministre doit préalablement informer les intéressés des motifs de l'annulation et, le cas échéant, des correctifs qu'il estime devoir être apportés afin de l'éviter.»

n(10 h 10)n

À 63.1: «Le ministre donne avis de l'annulation de la reconnaissance de l'appellation réservée à la Gazette officielle du Québec, laquelle prend effet à la date de la publication de l'avis.

«Malgré le premier alinéa, le ministre peut, afin de permettre aux intéressés de se conformer à la loi, retarder la prise d'effet de l'annulation.»

Alors, je vous explique, Mme la Présidente, et vous allez reconnaître là l'expression de notre volonté de tenir compte de l'avis du Protecteur du citoyen. Ça avait été soulevé par mes collègues ici, et je leur avais indiqué qu'on avait discuté avec le Protecteur du citoyen pour finalement s'entendre sur la façon dont on pourrait répondre à ses justes représentations.

Alors, le nouvel article 63, particulièrement son deuxième alinéa, donne donc suite à la demande du Protecteur du citoyen et oblige le ministre à motiver sa décision dans tous les cas d'annulation de la reconnaissance d'une appellation. Il permet aussi au ministre de privilégier, parmi les correctifs indiqués par le conseil, le cas échéant, ceux qu'il estime devoir être apportés. En outre, le libellé clarifie le fait que l'existence ou non d'organismes de certification accrédités ne devrait entraîner l'annulation de la reconnaissance que s'il n'en reste plus aucun capable pour certifier l'appellation en question.

Je pense que le premier texte disait... il y avait une erreur, on disait: Lorsqu'un organisme de certification accrédité ne satisfait plus aux normes et critères, on annulait la reconnaissance. Tu avais un gros problème.

M. Arseneau: ...parce qu'il en restait d'autres qui auraient pu le faire.

M. Vallières: Oui, oui, il y avait un gros problème, parce que, là, dès qu'il y en a un qui ne pouvait pas, on enlevait la reconnaissance. Bon, alors c'est corrigé également.

Alors, l'article 63.1 quant à lui complète la recommandation du Protecteur du citoyen. Les intéressés devront se conformer à toute la législation applicable et non pas seulement à la présente loi. Alors, je pense que ça a pris un petit peu de temps... mais je pense que l'alarme qui a été relevée par le Protecteur du citoyen était à mon avis, là, tout à fait justifiée. Nous y donnons suite, puis je remercie les collègues également de cette Assemblée d'avoir attiré notre attention sur ce fait. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, on n'est pas surpris qu'il y ait un amendement à 63. D'ailleurs, dans le cahier qui nous a été présenté, à droite, c'était marqué amendement, il y avait déjà comme un amendement.

Mais j'aimerais revenir brièvement sur «le ministre peut, après avoir demandé l'avis du conseil, annuler la reconnaissance d'une appellation notamment». Alors là, c'est sur le sens du mot «notamment». Est-ce que «notamment», ça veut dire «exclusivement» pour ces motifs ou s'il pourrait y avoir d'autres motifs?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Arseneau:«Notamment», ça veut dire c'est nommé là, c'est juste pour ça.

M. Vallières: Non. «Notamment» donne ouverture à d'autres motifs.

M. Arseneau: Donnez-moi donc des exemples, M. le ministre, d'autres motifs, là.

(Consultation)

M. Vallières: Alors, il se pourrait qu'au niveau des organismes de certification un deuxième ou un troisième organisme ne satisfasse pas, ne remplisse pas les conditions requises, exigées. Il se pourrait donc qu'un autre organisme ne soit pas en mesure d'exercer le travail de certification et que le ministre doive ou peut, on dit ici «peut», mais, à ce moment-là, devrait, là, intervenir. Et le CARTV, à ce moment-là, certainement va se mettre à l'oeuvre pour convaincre un deuxième ou un troisième organisme de faire en sorte qu'il puisse être en mesure de demeurer un organisme de certification. Donc, ça donne ouverture ici à d'autres possibilités qui pourraient se produire au cas où «plus aucun organisme de certification accrédité ne satisfait aux normes et critères du référentiel concerné».

(Consultation)

M. Vallières: C'est ça. Et même s'il en restait un, au nom de la protection du public, le CARTV va se mettre à l'oeuvre pour s'assurer qu'il répond aux critères du référentiel concerné. S'il s'entête à ne pas le faire, bien là il y aura là aussi la recommandation de cesser l'accréditation.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine. On est toujours à l'article 63, à l'amendement.

M. Arseneau: Oui. Comment ça va procéder, Mme la Présidente? Par plainte? Le conseil va recevoir des plaintes ou faire des enquêtes? Parce qu'il s'agit, là, d'enlever l'accréditation à un organisme de certification qui a déjà obtenu cette accréditation, et le ministre tient à ce qu'on mette «notamment», ça veut dire qu'il peut y avoir d'autres cas.

Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. On a adopté, hier, après avoir longuement discuté, l'amendement à l'article 55, et on a discuté beaucoup au niveau du paragraphe 1.1° de l'article 55. Dans les pouvoirs et obligations des organismes de certification, on dit qu'il doit «se garder de restreindre indûment l'accessibilité ? vous vous souvenez, Mme la Présidente ? de ses services». Est-ce que ça, ce serait un motif qui serait suffisant pour se voir retirer son accréditation?

M. Vallières: Je m'excuse, on me parlait du côté gauche.

M. Arseneau: Oui, je vais reprendre assez simplement. Parce que, là, le ministre se donne le pouvoir de retirer l'accréditation à un organisme de certification, on dit «notamment» parce que... quoi, il ne répond plus, «pour le motif qu'aucun organisme de certification accrédité ne satisfait aux normes». Alors, s'il n'y a plus aucun organisme, il enlève l'accréditation... l'appellation, O.K., c'est la reconnaissance d'une appellation. O.K.

M. Vallières: Oui. Différent. Et, dans le processus que vous mentionniez tantôt, je vous ai indiqué que pour le CARTV, eux autres qui font l'accréditation, ils sont en processus dynamique, un peu comme dans le biologique; je vous disais hier, une fois par année, c'est sûr qu'ils y vont. Mais eux autres, les organismes qu'ils auront accrédités, il y a un examen qui se fait, là, et ça fait partie de leurs responsabilités, le CARTV, ils sont en processus dynamique avec les organismes de certification, et je ne pense pas, moi, que... il peut arriver qu'il y ait des plaintes, mais j'en doute, je pense que, d'après moi, le CARTV va le déceler bien avant qu'il y ait des plaintes, il va le voir venir. Parce que, lui, il va être en processus dynamique avec les organismes d'accréditation. Si vous saisissez? Il va être là-dedans là, lui. Et c'est son devoir de s'assurer qu'ils font le travail comme il faut, donc, il va être en processus, en continu, je dirais, en interrelation avec les organismes de certification. Et ça fait expressément partie de sa mission de surveiller l'utilisation des appellations réservées reconnues et des termes valorisants autorisés, donc il y a... dans sa mission, il doit surveiller; donc, ça inclut la surveillance de ses propres certificateurs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement...

M. Arseneau: Ça va, Mme la Présidente, ça va.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? L'amendement à l'article 63 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté, merci.

Alors, on passe à l'article 64. Nous sommes au chapitre, toujours, chapitre VI, Infractions et peines. Article 64: «Nul ne peut utiliser sur un produit, son emballage, son étiquetage ou dans la publicité, dans un document commercial ou dans la présentation de ce produit, de ses ingrédients ou de ses constituants, une appellation réservée reconnue ou un terme valorisant autorisé à moins que ce produit, cet ingrédient ou ce constituant ne soit un produit certifié par un organisme de certification accrédité.»

n(10 h 20)n

Et nous venons d'avoir un amendement, et vous me permettrez de vous indiquer que, dans la lettre que la Filière biologique nous a soumise aujourd'hui, il y a un extrait qui pourrait éventuellement éclairer la commission, et je le cite: «Plusieurs organismes du secteur ont clairement manifesté devant la commission que l'article 64 risquait de compromettre sérieusement le développement des appellations réservées et des termes valorisants. En effet, tel que rédigé, cet article du projet de loi ouvre la porte à plusieurs types d'abus qui nuiraient grandement à la crédibilité de l'ensemble des appellations et termes valorisants. En conséquence, nous demandons que l'article 64 soit modifié afin de rendre obligatoire la certification de tout produit préparé lorsque celui-ci est inclus dans la portée d'une appellation réservée ou d'un terme valorisant et comporte l'allégation que des ingrédients qu'il contient sont certifiés en vertu des normes s'appliquant à une appellation réservée ou terme valorisant.»

Donc, c'est un extrait de la lettre qui a été transmise à la commission par la Filière biologique. M. le ministre, je vous prie de nous présenter l'amendement à l'article 64.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. L'amendement à l'article 64: Remplacer l'article par le suivant:

«64. Il est interdit d'utiliser une appellation réservée reconnue ou un terme valorisant autorisé sur un produit, sur son emballage, sur son étiquetage ou dans la publicité, dans un document commercial ou dans la présentation de ce produit à moins d'être inscrit auprès d'un organisme de certification accrédité et à moins que ce produit ne soit un produit certifié conforme au cahier des charges ou au règlement le concernant, par un tel organisme.

«Celui qui est visé au cahier des charges ou à un règlement autorisant un terme valorisant, ou dont l'activité est contrôlée par ce cahier ou ce règlement et qui contrevient au premier alinéa commet une infraction et est passible des amendes prévues à l'article 69.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, quelques explications sur l'amendement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît.

M. Vallières: Nous voulons ainsi rendre plus sûre l'application des normes du cahier des charges pour sanctionner une infraction à la loi. Nulle part ailleurs, dans la loi, n'est-il fait mention des mots «ingrédient» et «constituant». Aussi, puisqu'un ingrédient ou un constituant doit, pour pouvoir être désigné par une appellation réservée ou un terme valorisant autorisé, apparaître comme produit dans la liste des produits qu'un organisme de certification accrédité certifie, il est inutile, et même à certains égards confondant, d'en faire mention ici. Enfin, le nouvel article précise qui sont ceux visés par l'infraction. Dans la mesure où le cahier des charges les identifie, ceux-ci seront visés.

Alors, je veux indiquer, Mme la Présidente, que le nouveau libellé répond en partie aux demandes qui nous ont été faites. Je suis conscient que ça ne répond pas totalement mais en partie à ce que nous avons entendu en commission, et je laisserais à ce moment-ci mes collègues poser des questions d'éclaircissement dont ils auraient besoin. Il s'agit ici d'un article éminemment important, alors on va le regarder à la lumière de l'amendement, mais je pense que l'amendement qui est ici, vous allez voir, nous permet de faire du millage par rapport à ce qui nous était demandé. Il y a le projet de loi n° 137 qui est devant nous, mais il y a aussi, je vais vous en parler tantôt, P-29 qui me permet définitivement de répondre à beaucoup d'interrogations par rapport à ce qui nous avait été demandé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: On est... De toute évidence, l'article 64 posait un problème. Bon. Là, écoutez, on vient juste de recevoir une note que vous nous avez déposée, du 29 de mars ? ce n'est quand même pas très ancien, ça, Mme la Présidente ? et là on a un amendement qui est devant nous. Avant de pouvoir procéder à l'adoption de cet amendement-là et voir si ça répond aux inquiétudes de la Filière biologique... Mais je sais que c'est M. Beauchemin qui signe. Je sais qu'il y a plusieurs intervenants qui sont très, très préoccupés par l'article 64, alors je voudrais être certain qu'on répond à leurs préoccupations, Mme la Présidente.

Alors, qu'est-ce que... Peut-être que la meilleure façon de procéder, ce serait par un exemple. Je comprends que la modification est substantielle, donc on ne parle plus, entre autres, d'ingrédients et constituants maintenant, parce qu'on nous dit, dans les explications, que tout ce que ça a fait, c'est que ça devient confondant, là, d'en faire mention ici, mais le fait qu'on ne le mentionne pas, est-ce que ça empêche ce que les gens craignaient que certains puissent faire?

Par exemple, dans le cas du pain, un exemple, là, dans le pain. Le pain est fait avec de la farine biologique, est-ce que les gens pourraient continuer à s'afficher «pain biologique»?

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

(Consultation)

M. Vallières: J'ai posé la même question que vous à mes gens, en préparation.

(Consultation)

M. Vallières: O.K. On va prendre l'exemple du pain, et puis Me Renauld va compléter parce qu'il a plus peut-être de détails de comment ça va s'opérationnaliser, mais je vais vous dire ce que ça fait, en vertu de 137, si on avait un pain avec une étiquette «farine biologique» et avec l'article 64 amendé «pain fait de farine biologique» également, ce que ça va signifier dans chaque cas.

Alors, dans un cas, c'est marqué «pain», sur l'étiquette on lit «farine biologique». Alors, nul ne peut utiliser, sur du pain ou l'étiquetage de l'ingrédient farine, le mot «biologique», à moins que le produit pain ou l'ingrédient farine ne soit certifié. O.K.? Ou «pain» est certifié, ou «farine» est certifié; autrement, on n'a pas le droit d'utiliser le terme qui est là.

Le pain n'est pas une infraction, remarquez; il n'y a pas infraction dans l'article 64 actuel, dans l'article 64, O.K.? «Pain» n'est pas une infraction. «Farine biologique» donc l'est si elle n'est pas un produit sur la liste d'un certificateur accrédité. En d'autres mots, tu ne peux pas mettre «farine biologique» si cette farine-là n'est pas un produit dûment accrédité par un certificateur.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Vallières: Comme... Oui. L'article 64 amendé, c'est votre exemple...

(Consultation)

M. Vallières: Vous comprenez que, dans le premier cas, c'était marqué «pain», puis, après ça, on va lire dans l'étiquette qu'il y a la farine biologique dedans. Si c'est marqué dans l'étiquette «farine biologique», en vertu de l'article actuel de la loi, là, il n'y aurait pas...

M. Arseneau: Mais si c'était en vertu de 64 avant.

M. Vallières: 64 avant.

M. Arseneau: O.K.

M. Vallières: O.K.? Là, il n'a pas le droit d'utiliser «farine biologique», même si c'est dans l'étiquette, si cette farine-là n'est pas un produit sur la liste d'un certificateur accrédité. Je vous dirai tantôt comment, moi, je peux le poigner avec d'autres moyens dans P-29. Mais...

(Consultation)

M. Vallières: Alors, dans l'exemple que je viens de vous donner, «pain» n'est pas une infraction mais «usage de farine biologique» peut le devenir. Dans l'exemple que vous donnez, avec l'article 64 amendé, c'est marqué dessus, parce qu'on pourrait voir ça, «pain fait de farine biologique», pas dans l'étiquette, là, le titre, «pain fait de farine biologique» et avec tout ce que ça peut comporter pour le consommateur.

Le boulanger ou le pain ne peut utiliser sur le produit «pain» ou avec le produit farine l'appellation «biologique» à moins ? ça, c'est mon amendement qui le prévoit, là; à moins ? d'être inscrit, à moins que ce pain ou cette farine ne soit certifié. Donc, à date, on est dans la même chose qu'où on était. Si le pain est marqué certifié... il doit être inscrit, ou que le pain ou farine doit être indiqué certifié. Et si le produit pain n'est pas en infraction, mais le produit farine peut l'être si le fabricant de farine n'est pas inscrit ou que la farine n'est pas certifiée.

Quant aux moyens de sanctionner l'expression ci-haut par le CARTV, donc par le conseil, l'expression «fait de... pain de farine biologique»... O.K., la suite va suivre. Le cahier des charges indique... Vous essayez de me faire... O.K.

n(10 h 30)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...c'est ce qu'on appelle mettre la main à la pâte.

M. Vallières: Oui. Le fabricant qui n'est pas inscrit... mais là on parle de saucisses, je m'excuse, là, mais... Oui.

Une voix: C'est une autre question, ça, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, maître, vous allez continuer pour la suite, mais je veux que vous sachiez que ce qu'on met dans l'article amendé vient nous permettre d'intervenir puis de donner le signal qu'on n'écrit pas n'importe quoi quand on identifie un produit, et j'ai les moyens, par une autre loi, d'intervenir, et ça, ça va être notre travail de le faire, pour éviter ce type de fausse indication, représentation auprès du consommateur. Alors, maître, vous ajoutez... puis, je ne voudrais pas qu'on tombe dans la saucisse tout de suite, mais qu'on reste dans le pain.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Me Robert... Renauld, excusez-moi. Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je m'excuse de vous avoir fait un piège en changeant l'exemple entre la page 1 puis la page 2. J'aurais dû continuer l'exemple avec le pain, ça aurait été plus facile pour vous. Je m'en excuse.

Alors, je vais me paraphraser avec l'exemple du pain fait de farine biologique, O.K.? On a compris, d'abord, que, sur un sac de papier où on voit «pain» puis, dans son étiquette, «farine biologique», le texte de l'article 64 du projet de loi ou le texte de l'amendement que vous avez devant vous arrivent aux mêmes conclusions dans les deux cas. Le mot «pain» n'est pas en infraction, parce qu'on n'a pas le mot «biologique» collé dessus, ou qui nous fait associer les deux produits ensemble, puis le mot «farine» pourrait éventuellement, même si c'est un ingrédient dans le pain, «farine» en soi est un produit, je parle de l'amendement 64, «farine» en soi est un produit tout comme le pain est un produit. Alors, si la farine est un produit et qu'on lui met le mot, l'appellation réservée «biologique» à côté, il faut que je trouve quelque part, chez un certificateur accrédité, dans sa liste de ses produits, de la farine qu'il certifie être biologique, et il faut que cette farine-là de ce certificateur-là se retrouve dans le pain de M. notre boulanger. On s'entend là-dessus?

Maintenant, je change d'étiquette. Je suis toujours dans l'amendement proposé avec l'article 64. J'ai «pain fait de farine biologique». L'objet de la loi...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans le titre, dans le titre.

M. Renauld (Pascal): C'est ça. On est sur notre sac, là, on est sur la tablette puis le sac de papier nous... c'est simple, c'est marqué: pain fait de farine biologique. Le projet de loi n° 137 s'intéresse à l'utilisation de l'appellation avec un produit. Depuis le début, c'est à ça que le projet de loi tend. La question de savoir si l'utilisation de l'appellation, ou une utilisation différente, ou une utilisation qui fait penser à ce produit, hein, pain fait de farine biologique, ou une utilisation d'expressions synonymes parce que c'est vers ça que porte votre question, ou d'expressions qui peuvent laisser croire que mon pain est biologique. Hein? Quelqu'un qui lit vite, là, pain fait de farine biologique, il dit: Ah, c'est du pain biologique. Ce n'est pas vrai. C'était marqué: pain fait de farine biologique, mais l'association s'est faite rapidement dans son esprit.

Alors, pour protéger le consommateur, le projet de loi n° 127 n'a pas pour objet direct de protéger le consommateur. Il protège l'authenticité des appellations. La protection du consommateur est assurée par le ministre et par le gouvernement à l'aide de la Loi sur les produits alimentaires, le chapitre P-29. La protection du consommateur sous P-29 vise deux aspects essentiels en regard des produits alimentaires: la santé du consommateur quand il se nourrit d'aliments et la rectitude des informations sur ces produits, la rectitude ou la véracité des informations de ces produits. P-29, la Loi sur les produits alimentaires donc a un corpus de dispositions qui permettent au ministre et au gouvernement d'imposer des règles d'information sur les produits. Donc, s'il s'agit de contrôler des expressions pouvant laisser croire qu'un produit est sous appellation réservée, comme «pain fait de farine biologique», si jamais un jour on admettait que cette expression-là laisse croire faussement, dans l'esprit du consommateur, que le pain est biologique, ce dont je doute personnellement comme juriste, hein, «pain fait de farine biologique» ne peut pas laisser croire faussement que pain est un pain biologique, mais imaginons que ? les consommateurs sont toujours confondus ? on vient qu'à l'apprendre, on vient qu'à le savoir, dans P-29, le ministre et le gouvernement possèdent tous les pouvoirs réglementaires requis pour venir préciser des règles d'emploi, mettons, dans ce cas-ci, d'une appellation réservée qui est employée de manière frauduleuse, disons ? je n'aime pas le terme, c'est un peu trop sévère ? mais de manière impropre qui laisse donc, dans l'esprit du consommateur, une fausse impression. S'il faut corriger cette situation-là, le ministre, c'est par P-29 qu'il va venir corriger ce genre de situation là. Parce que le projet de loi n° 137 protège l'authenticité des produits en fonction de l'appellation qui leur est reconnue.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Comment va votre pain biologique?

M. Arseneau: Je suis perplexe, Mme la Présidente. Je suis perplexe parce que, bon, alors là on nous amène avec P-29... Est-ce que c'est assez fermé, est-ce qu'on est assez protégé avec ça? Parce que dans le fond l'inquiétude, c'est que des gens, si on prend la saucisse, Mme la Présidente, pour varier le menu, et qu'on donne l'exemple du veau de Charlevoix, advenant le cas que ce serait une appellation réservée, et des gens feraient de la saucisse en utilisant le veau de Charlevoix, mais cette saucisse ne contiendrait qu'une infime partie de veau de Charlevoix, puis ils pourraient toujours s'annoncer «saucisse faite de veau de Charlevoix», puis c'est P-29, là, alors qu'on suppose, pour en arriver à veau de Charlevoix, il y aurait eu toute une démarche, ça aurait coûté beaucoup de sous, ça aurait coûté toute la démarche qu'il faut faire pour en arriver à une appellation réservée et à un terme valorisant ? et dans le cas, ici, ça pourrait être une appellation réservée ? et là, alors qu'il n'y a aucun pourcentage qui apparaît dans le contenu, dans l'ingrédient comme tel du produit préparé, et est-ce que c'est suffisant? Je pense que c'est là l'inquiétude, là, des gens qui nous écrivent ce matin?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le ministre.

M. Vallières: Alors, il s'agit ici, là, Mme la Présidente, de l'aspect de la loyauté des ventes, et je vais laisser Me Renauld vous identifier comment le projet de loi, et en particulier l'amendement, vient couvrir cet aspect-là, mais la loyauté des ventes, on peut l'assurer par P-29.

Je me souviens que, dans le sirop d'érable, c'est un exemple qu'on peut donner, où le ministre est intervenu dans le passé parce qu'on utilisait le mot «érable» à toutes sortes de sauces. On mettait de l'érable partout, mais il n'y en avait pas; il y avait du goût d'érable, mais il n'y avait vraiment des produits de l'érable. Alors, on avait à ce moment-là indiqué, par exemple dénominations «tire d'érable», les dénominations «tire à l'érable» et, le cas échéant, «maple taffy blend» peuvent être utilisés pour la vente d'un succédané de la tire d'érable pourvu qu'ils contiennent au plus 15 % d'eau et soient le produit de l'évaporation d'un mélange composé exclusivement d'au moins 75 % de sirop d'érable et d'au plus 25 % de glucose commercial, etc.

Donc, ça vous démontre ici que, par P-29, ce n'est pas juste vous dire qu'on peut le faire, on l'a déjà fait, et donc, par P-29, le ministre a le pouvoir vraiment d'intervenir au niveau de la loyauté des ventes. Et cet aspect-là, les inquiétudes, je dirais, qui ont été manifestées sont comblées, je dirais, par l'existence de P-29 qui va me permettre de le faire.

Alors, Me Renauld, vous allez ajouter.

n(10 h 40)n

M. Renauld (Pascal): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On va revenir à la saucisse, si vous permettez.

M. Vallières: Oui, la saucisse.

M. Renauld (Pascal): J'essaie de faire brièvement pour... mais ce n'est pas toujours facile.

Alors, notre exemple de l'agneau de Charlevoix. Les questions qui sont posées sont très intéressantes, mais il faut ramener les choses à la base même de la volonté d'avoir le projet de loi n° 137. Et cette volonté-là est issue de la volonté des gens, des milieux de se structurer, lorsqu'ils ont un produit qu'ils trouvent bon et qui vaut la peine de le faire développer avec une appellation qu'ils ont choisie eux-mêmes. Donc, le projet de loi n° 137 vise à respecter la volonté de ces personnes-là.

Dans le cas... Et comment est-ce qu'on le respecte? C'est que c'est les producteurs eux-mêmes qui décrivent, dans un document qu'on appelle le cahier des charges, les produits qu'ils veulent voir reconnaître, et la façon d'obtenir le produit en question, et la façon surtout d'obtenir toujours la même caractéristique de ce produit-là. Ces personnes-là donc ont une volonté commune qu'ils entendent partager entre eux parce qu'ils savent que leur produit vaut quelque chose, de telle sorte que c'est à eux de choisir, dans le cahier des charges, quelle est l'étendue des produits visés par leur appellation.

Dans le cas de la saucisse d'agneau de Charlevoix, les producteurs d'agneau, dans Charlevoix, ont fait un examen de leurs produits et ont convenu entre eux qu'ils s'en tiendraient, dans mon langage à moi, pour faire vite, à la carcasse de l'agneau. Ils ont choisi ça. Ils ont donc délibérément fait un choix de dire: Notre appellation, elle est suffisamment contrôlée par notre cahier de charges à l'égard de sa carcasse. L'utilisation qu'on fait de la carcasse par la suite, on n'a pas jugé bon d'introduire d'autres activités que la production ou l'élevage de l'agneau.

Hier, vous posiez des questions, M. Arseneau, sur le sens de l'expression «activité contrôlée par le cahier des charges». La fabrication de saucisse... Je ne sais pas si un fabricant de saucisse, on l'appelle un saucissier, je ne sais pas du tout, mais l'activité «fabrication de saucisse» n'est pas contrôlée par le projet de cahier des charges d'agneau de Charlevoix que nous connaissons, de telle sorte que vouloir mettre dans le projet de loi n° 137 plus que ce que c'est que les gens demandent, c'est comme faire une chose et son contraire dans le même projet de loi.

Je ne sais pas si c'est clair, l'explication que je vous donne. Mais le projet de loi n° 137 vise à cristalliser la volonté des gens à l'égard de leur produit. Cette volonté-là s'arrête à la carcasse; ils ne veulent pas aller au-delà de la carcasse ni... ils ne veulent pas aller aux recettes de saucisse ou aux recettes de pâté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors donc, le saucissier, c'est...

M. Vallières: Et il y a l'autre part, c'est à partir de...

M. Renauld (Pascal): Je vais peut-être ajouter...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je voudrais juste dire à Me Renauld que le saucissier, c'est un charcutier.

M. Vallières: Un charcutier. O.K.

M. Renauld (Pascal): Merci, madame.

M. Vallières: Une explication additionnelle. Je veux que le député des Îles-de-la-Madeleine soit attentif au fait qu'on introduit, dans l'article, le cahier des charges. Ça veut dire, ça, que dorénavant, si les gens vont devant les tribunaux, entre autres, et que quelqu'un qui utiliserait un produit qui ne respecte pas le cahier des charges, il va être déposé en preuve.

Et il y a des jugements récents, ou en tout cas un qui fait en sorte que le juge n'a pas tenu compte, en preuve, du cahier des charges.

Dorénavant, la loi le précise, le juge devra tenir compte, dans sa décision, s'il y a non-respect du cahier des charges, il va devoir influencer sa décision à... Je voulais vous le soulever parce que c'est un outil qui est puissant éventuellement ? j'espère que les gens ne se rendront pas là ? quand ils pourraient aller devant les tribunaux.

Un autre point qui vient renforcer ce que je viens de vous dire, le...

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Ah non! Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: C'était suite à ce qu'on expliquait tout à l'heure quand on parlait de la saucisse et quand maître nous expliquait que, dans le cahier des charges, ça se limitait à la carcasse, mais cela veut-il dire que quelqu'un qui fait de la saucisse avec de la carcasse d'agneau de Charlevoix peut mettre d'autres ingrédients, mais, comme il y en a dedans, il peut prendre l'appellation «agneau de Charlevoix»? Parce que, moi, la question que je me pose, ce qui m'est apparu, parce que, dans le cahier de charges, il n'en parle pas, combien il doit y avoir de pourcentage de saucisse dans la... de carcasse dans la saucisse en question, il n'en parle pas.

Moi, comme consommatrice, j'aimerais bien que, quand je veux acheter de la saucisse de l'agneau de Charlevoix, il n'y a que de l'agneau de Charlevoix dans cette saucisse-là. Pour moi, c'est ça, comme consommatrice. Alors, qu'est-ce qui, dans l'appellation, etc., me sécurise?

M. Vallières: Comme consommateur, moi, ce que je fais maintenant, quand je fais mon épicerie, puis je surveille ça parce qu'on lit le titre du produit, mais je vais voir beaucoup au niveau des ingrédients. Alors, si l'ingrédient apparaît en premier ou en deuxième, je sais qu'il y en a pas mal dedans, mais s'il est en bas complètement, ça veut dire qu'il pourrait y avoir juste des traces.

Mme Robert: Ça, je le sais.

M. Vallières: Mais ça, le consommateur, ça, il est très averti à ça maintenant, hein. Alors donc, c'est une indication pour moi. Si je vois «agneau de Charlevoix» en dernier, là, je me dis: Woup! Ils en ont mis une pincée dedans. Je ne suis pas sûr que le prix que je vais payer pour, là... Je vais dire: Je ne suis pas intéressé à ça. C'est parce qu'il y a un prix additionnel au fait qu'on met de l'agneau de Charlevoix dedans.

Autre chose que je veux vous indiquer, c'est que dans le fond les cahiers des charges qui sont faits, ils sont faits à partir de ceux et de la volonté de ceux qui veulent mettre en marché ce produit-là. Et je vous réfère expressément, parce qu'on parle de la saucisse faite avec de l'agneau de Charlevoix éventuellement, j'ai eu une correspondance récente, très, très récente, qui me dit qu'on est en train d'étudier le projet de loi et je veux vous dire ce que M. Donald Tremblay nous dit, qui est président du Regroupement des producteurs d'agneau de Charlevoix. Alors, lui, nous dit: «Nous ne souhaitons pas que tous les produits transformés à partir de produits sous appellation réservée doivent nécessairement être certifiés. Si le cahier des charges le prévoit, ces produits devront l'être autrement. Il ne doit pas y avoir d'obligation. Nous croyons qu'imposer la certification à tous les produits transformés à partir de produits sous appellation réservée pourrait être un frein au développement du marché pour l'agneau de Charlevoix.»

Je veux le répéter parce que quelqu'un d'autre parlait au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: C'est qui qui dit ça, M. le ministre?

M. Vallières: C'est Donald Tremblay, qui est du Regroupement des producteurs d'agneau de Charlevoix. Parce que je disais que dans le fond le cahier de charges, c'est les gens qui veulent mettre en marché un produit qui l'inventent, et il n'est pas dit qu'un jour ces gens-là ne voudront pas modifier le cahier des charges pour dire: Bien là, il va y avoir de l'agneau dans la saucisse de Charlevoix, ça va être à partir du cahier des charges. Mais ce que nous disent les gens ici: «Nous ne souhaitons pas que tous les produits transformés à partir de produits sous appellation réservée doivent nécessairement être certifiés. Si le cahier des charges le prévoit, ces produits devront l'être autrement. Il ne doit pas y avoir d'obligation. Nous croyons qu'imposer la certification à tous les produits transformés à partir de produits sous appellation réservée pourrait être un frein au développement du marché pour l'agneau de Charlevoix.»

Donc, ce que je comprends, c'est que, pour l'instant, si les gens pensent que c'est mieux pour eux, il n'est pas dit que, dans un an ou deux ans, les gens ne voudront pas modifier leur cahier de charges pour dire: Woup! Là, on est rendu, le monde nous connaissent assez, on va maintenant exiger un plus grand pourcentage, on va s'assurer qu'il y a un certain pourcentage de notre produit dans la saucisse, et là ce sera inscrit correctement et directement au cahier des charges.

Je veux également vous indiquer que nos cousins les Français, eux autres, qui sont reconnus dans ce domaine-là, ils ne contrôlent pas les produits transformés à partir d'un produit, par exemple, sous appellation réservée. Ils ne sont pas là-dedans. Ça n'empêchera pas...

Une voix: C'est les lois de consommation qui le font.

M. Vallières: Oui, c'est par les lois aux consommateurs qu'ils l'exigent. Maintenant, ça ne veut pas dire... Moi, je vous dis qu'on est en processus là-dedans. Les gens comme l'agneau de Charlevoix sont sur le point, eux autres, là, d'être reconnus IGP et, eux autres, ils estiment... On le fait pour eux. On le fait pour eux. Je ne veux pas qu'on oublie ça. C'est les gens qui se regroupent puis qui décident de se donner une particularité pour vendre, pour commercialiser leurs produits, et donc... Et, moi, je me sers beaucoup du biologique, je me sers aussi beaucoup de l'agneau de Charlevoix, mais je pense qu'à ce moment-ci il ne serait pas bon d'aller plus loin que ce qu'on propose à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(10 h 50)n

M. Vallières: Oui, la mise au point. C'est bon. C'est que j'essaie de vous parler...

M. Arseneau: Vous parlez de la saucisse ou du pain, M. le ministre?

M. Vallières: Je vais vous parler du charcutier.

M. Arseneau: Ah, d'accord.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parlez des charcutiers, là.

M. Vallières: Alors, il faudrait, à ce moment-là, si... À partir du moment où il le mettrait dans le cahier des charges, il faut qu'il les ait convaincus, tous les charcutiers qui vont vendre la saucisse à l'agneau de Charlevoix, de respecter le cahier des charges puis d'en mettre 70 %, ou 50 %, ou 40 %, ou 30 %, ou 20 %. Eux autres, ils sont conscients de ça aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, finalement, le fardeau de la preuve incombe au consommateur. C'est lui qui doit développer son sens critique et son jugement lorsqu'il lit ses étiquettes pour savoir si le produit vaut bien la peine d'être payé cher pour l'appellation qu'il contient.

(Consultation)

M. Renauld (Pascal): Mme la Présidente, moi, si vous me permettez, disons que le fardeau de la preuve au sens formel du terme...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Renauld (Pascal): ...appartient au poursuivant dans ce cas-ci...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Renauld (Pascal): ...mais c'est au consommateur à bien lire ce qu'on lui donne...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça.

M. Renauld (Pascal): ...et la responsabilité ministérielle, c'est de donner au consommateur tous les moyens dont il a besoin pour être bien informé...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Renauld (Pascal): ...et ces moyens-là se retrouvent dans la Loi sur les produits alimentaires, le chapitre P-29. Le gouvernement dispose de ces moyens-là et il les adaptera au besoin.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous vouliez poser une question? Allez-y. Allez-y.

M. Arseneau: Oui. Alors, on peut comprendre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Arseneau: On peut comprendre, Mme la Présidente, que les producteurs de l'agneau de Charlevoix, ou du veau, ou peu importe, ne soient pas actuellement... Si ce n'est pas prévu dans le cahier de charges, on peut comprendre qu'ils sont plutôt ouverts à ce qu'on fasse de la saucisse ou des produits préparés à partir de leurs produits spécifiques, on peut comprendre ça. C'est ça qui est prévu, là...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ce que ça indique, la lettre que le ministre nous a lue.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: C'est ce que ça dit dans la lettre.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Maintenant, nous, comme législateurs, on doit regarder et du côté de la protection des consommateurs et du côté aussi de la protection de l'ensemble des gens qui utiliseront le projet de loi n° 137, et les termes valorisants, et les appellations réservées; on doit être très attentif à ce que finalement tout ce processus-là... Et ceux qui sont inquiets, Mme la Présidente, ce n'est pas ceux qui sont en voie de préparer des cahiers de charges, c'est tous ceux qui ont mis des efforts considérables depuis que P-20 existe, depuis que la loi actuelle existe, surtout dans le secteur biologique, qui pourraient voir apparaître toutes sortes de dénominations ou d'utilisations détournées qui n'auraient pas été permises avant la loi n° 137 et qui là, avec ça, le seront. C'est à eux que je pense, Mme la Présidente.

Alors, qu'est-ce qui arrive, par exemple, de tous ces produits préparés, ces produits maison, par exemple, qu'on trouve dans nos supermarchés ou ailleurs? Ces produits maison, est-ce qu'ils pourraient par exemple utiliser des appellations réservées, «Agneau de Charlevoix» ou encore «Pain biologique»? C'est à ça qu'on s'expose, Mme la Présidente. Je comprends bien, là, mais c'est pour ça qu'on est très attentifs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. M. le ministre.

M. Vallières: Non. Si la madame, par exemple, ou le monsieur met «Cretons biologiques», là, puis s'ils ne sont pas inscrits, ils n'ont pas le droit de faire ça. Autre chose que je veux vous mentionner, notre saucisse, tantôt, faite à l'agneau de Charlevoix, exemple, on ne pourra pas mettre «IGP» à côté de ça...

M. Arseneau: On ne pourra pas mettre?

M. Vallières: ...tu sais, les sigles dont je vous parlais hier...

M. Arseneau: Ah oui!

M. Vallières: ...parce que le consommateur, lui, là, on l'a dit, on va mettre des sigles, il faut qu'il se reconnaisse à partir des appellations ou les termes valorisants qu'on a identifiés. Mais, à côté d'«agneau», à moins que le cahier des charges l'ait prévu, là on pourra l'indiquer; mais, si le cahier des charges ne prévoit pas ça, le consommateur qui va lire ça, quand il va avoir compris que ce n'est pas marqué «IGP» à côté, woups! il surveille, là. Alors, je ne sais pas si vous comprenez que l'aspect identification visuelle de ce qui est reconnu dans les cahiers de charges officiellement va donner un signal aux consommateurs également. Alors, si j'entre en quelque part où c'est marqué «Saucisse faite à l'agneau de Charlevoix» puis l'IGP n'est pas marqué à côté, je vais dire: Woups! Signal.

Je veux également indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine, qui dit que le législateur est là pour regarder l'affaire globalement: C'est sûr qu'il y a des intérêts qui sont divergents, je regarde la filière biologique versus les gens qui travaillent dans d'autres domaines, c'est différent. Mais, en même temps, l'article 64 permet de respecter la volonté des groupes par le biais des cahiers des charges. Il y a de la souplesse qui permet de faire en sorte que ces gens-là pourraient... ils peuvent vraiment, par le cahier des charges, faire en sorte que leurs produits soient reconnus sous appellation. Ils peuvent... ils peuvent tout mettre dans leur cahier des charges s'ils décidaient de le faire. Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le cahier des charges. M. le ministre. Le cahier des charges, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Et même l'article 31 qu'on a modifié, Mme la Présidente, nous indiquait que le ministre, dans l'avis à la Gazette officielle du Québec de la reconnaissance d'une appellation réservée... l'avis contient les renseignements nécessaires pour prendre connaissance du cahier des charges. Donc...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le cahier des charges, M. le...

M. Vallières: ...le caractère public, là, le caractère est très public du cahier des charges également... Et après ça, comme vous avez vu, une fois qu'il y a le cahier des charges, il y a des mécanismes qui viennent nous assurer qu'on est capable de s'assurer du respect comme tel de ces cahiers des charges.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, tantôt, en donnant l'exemple de l'agneau de Charlevoix, vous avez dit que c'est l'industrie finalement qui détermine son propre cahier des charges. Est-ce que c'est le cas pour toutes les industries? Chaque industrie détermine ce que doit contenir le cahier des charges?

M. Vallières: Oui. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À ce moment-là, ils sont mieux placés pour savoir exactement comment défendre...

M. Vallières: Pour évaluer qu'est-ce qu'ils veulent dans le cahier des charges.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Exact.

M. Vallières: Oui. Définitivement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous êtes satisfait des réponses qui sont données autour de l'amendement de l'article 64?

M. Arseneau: Mme la Présidente, non. Je veux plus de... Je vous poserais une question simple, assez courte, qui doit se répondre assez simplement: Est-ce qu'actuellement, avec la loi que nous avons, actuelle, est-ce que les produits préparés sont protégés?

M. Vallières: S'ils sont... O.K. S'ils sont listés dans un cahier des charges, oui. S'ils ne le sont pas, j'ai P-29 par lequel j'interviens.

M. Arseneau: Alors, cette réponse, Mme la Présidente, cette réponse nous donne raison de nous inquiéter. Et c'est pour ça que la demande que vous avez dans votre lettre de ce matin, elle est à l'effet que l'on rende obligatoire la certification de tout produit préparé.

Parce que ce que vient de nous dire Me Renauld, c'est que, si le produit préparé est protégé par un cahier de charges, ça veut dire que c'est prévu donc dans un cahier de charges que, pour avoir cette appellation, même ce produit préparé là, c'est prévu. Alors, lui, il est protégé. Autrement, s'il n'est pas prévu dans un cahier de charges, il faut aller à P-29.

Alors, ce que nous disent les gens ce matin, Mme la Présidente, dans cette lettre que vous avez, ils disent: Si l'article 64 ? c'est le dernier paragraphe de la dernière page, la dernière phrase de la page de la lettre ? si l'article 64 n'oblige pas la certification du produit lui-même, celui-ci aura la préséance sur le cahier de charges. Alors, il faut voir dans cette phrase... Si celui-ci, c'est le produit, il aura préséance sur le cahier de charges, et les démarches d'inspection servant à démontrer que les ingrédients sont certifiés seront longues, complexes et coûteuses. En plus, on n'aura pas de paramètres, on n'aura pas d'indications en termes de pourcentages. Quel est le pourcentage du produit certifié que contient le produit préparé?

Alors, je ne veux pas faire de l'acharnement, Mme la Présidente, dans la charcuterie, mais vous comprendrez qu'on a des gens qui ont investi des sommes considérables dans le secteur biologique. C'est la Filière biologique du Québec au complet qui nous écrit ce matin, qui nous demande d'être très attentifs à 64. Et c'est pour ça que je reviens à la charge là-dessus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Vallières: Bien, il y a un système démocratique établi dans la procédure qu'on a mise en place concernant tout l'aspect des cahiers des charges, même les règlements faits par le ministre avec publication.

Et, si la question est de savoir si on doit remettre au conseil cette responsabilité d'évaluer, le moyen qu'on a choisi ici, ce n'est pas celui-là. Alors, je vais être bien clair là-dessus. Et je pense qu'au moment où on se parle le choix que nous faisons de ce côté-ci...

O.K. Je vais laisser une chance au député des Îles, parce que, moi aussi, quand on me parle à droite puis à gauche, j'ai de la misère des fois à entendre ce que lui me dit.

M. Arseneau: ...

M. Vallières: Le choix qu'on fait, c'est de protéger ces produits-là à partir du moment où les gens décident de le mettre dans leur cahier des charges, et ça, c'est très, très solide. Quant au reste, P-29 est là. Je peux intervenir. Moi, je fais le pari que les gens qui décrivent leur produit dans un cahier des charges le font à la lumière de l'intérêt qu'ils poursuivent, et donc... Et tous les moyens leur sont permis, dans le cahier des charges, Mme la Présidente. Ils ont toute la capacité, tous les moyens de le faire. Alors, si on fait des oublis au cahier des charges ou si nous voulons ajouter des produits au cahier des charges, on peut faire une modification à ces cahiers des charges, et il y a de la souplesse là-dedans.

Et, moi, je ne vois pas le problème. Je veux dire, chacun le voit à sa façon, là; je sais que le secteur biologique le voit à sa façon, le secteur, comme je vous disais tantôt, lui, le voit d'une autre... complètement d'une autre façon. Alors... Et probablement que la très grande majorité des autres secteurs de l'activité vont voir, comme l'agneau de Charlevoix... Bon.

Alors, je pourrais vous donner un exemple, tu sais, de l'agneau de Charlevoix. On a des exemples ici qui sont... Enfin. Ils produisent à peu près 1 000 agneaux par année, alors c'est une très petite production. Alors, le coût, j'essaie d'imaginer le coût de certification pour un charcutier qui transforme seulement quelques saucisses par semaine, qui serait très élevé. C'est un frein au développement de l'industrie puis de la mise en marché de ce produit-là.

Donc, moi, je pense, je vois plus d'avantages à ce que je vous propose que d'inconvénients, et c'est la raison pour laquelle... Je ne suis peut-être pas convaincant auprès du député des Îles, mais il n'est pas plus convaincant à mon niveau, là. Je veux dire, j'ai modifié l'article en vue de répondre en partie à ce qui nous était demandé, et je sais que ça ne répond pas totalement, mais, en comparaison, oui, si on regarde ce qu'on voit dans la loi actuelle, A-20.02, l'article 21, vous allez voir qu'on va beaucoup plus loin. Ce que disait l'article 21, Mme la Présidente, je l'ai: «Nul ne peut utiliser, dans la publicité, l'étiquetage, la présentation de tout produit ou dans des documents commerciaux qui s'y rapportent, une appellation réservée, à moins que ce produit ne soit certifié par un organisme de certification accrédité.» Ça fait que vous voyez que, là, avec l'article modifié que nous avons introduit, on va beaucoup plus loin. Et on a fait des ajouts qui vont dans le sens des représentations qui nous été faites.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Ça va, M. le ministre?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: On a vraiment un problème, Mme la Présidente, avec cet article-là. Je regarde, je relis encore, là, la lettre qu'on a eue ce matin, ils vont plus loin. J'amène... Je ne sais pas si le ministre l'avait eue avant nous. Est-ce que les gens...

M. Vallières: Oui, on l'avait eue. Mais fondamentalement la lettre n'ajoute pas grand-chose à ce qu'on a déjà entendu de la part du secteur biologique. Et, suite à ce que, moi, j'avais entendu, j'ai proposé des amendements. Ça tient compte, à mon sens, en partie de ce que nous avions entendu et de ce que le secteur biologique nous a demandé. Mais je tiens compte aussi des autres représentations qui me sont faites par d'autres secteurs d'activité. Et je pense que ce qu'il y a dans la loi qui est ici va permettre quand même au secteur biologique de trouver... de bien défendre son produit, ses produits, puis, moi, ça va me permettre par ailleurs, dans d'autres secteurs d'activité, de permettre à des gens de répondre à ce qu'ils veulent mettre dans leur cahier des charges, y aller possiblement progressivement, au fur et à mesure que leur produit va se développer à l'intérieur des différents endroits où ils vont le vendre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, Mme la Présidente, je voudrais brièvement juste revenir sur l'avant-dernier paragraphe de cette lettre-là: «Nous comprenons que certains regroupements pourraient demander que les produits préparés soient exclus ? ça, c'est la lettre que M. le ministre nous a lue tantôt des producteurs de Charlevoix ? et nous acceptons qu'en conséquence seuls les produits issus de l'agriculture ou de l'élevage soient assujettis à la certification pour ladite appellation ou ledit terme valorisant.» Est-ce que le ministre, est-ce qu'il a tenu compte de ça, est-ce qu'il a considéré ça, cette possibilité-là?

M. Vallières: Considéré, mais pas retenu.

M. Arseneau: Alors, est-ce que... J'avais aussi noté qu'au niveau... je ne sais pas c'est quel groupe qui nous disait ça, en ce qui concerne l'article 64, qui parlait des produits biologiques en disant que, si la plupart des produits transformés ne sont plus assujettis à la certification, ils disent que c'était contraire au codex ? ça c'est le code pour les produits bios, pour ce qui est des produits bios ? et à ce moment-là qu'il y aurait plus de garantie pour la traçabilité des aliments. On sait qu'on veut aller plus loin dans la traçabilité, est-ce que le ministre a considéré cet argument-là?

M. Vallières: Le codex est un cahier des charges; ce n'est pas une information adéquate que vous me donnez là. Je vais laisser Me Renauld vous l'expliquer.

M. Arseneau: Bien, c'est une référence internationale, ça apparaît...

M. Vallières: Oui, mais on va vous l'expliquer, ça ne correspond pas à la définition que, nous autres, on a.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Me Renauld.

M. Renauld (Pascal): Merci, Mme la Présidente. Je suis tombé pendant de longues semaines dans le même piège dans lequel les parlementaires ici peuvent être tombés en lisant la réglementation actuelle à l'égard du mot «biologique». Et le piège est le suivant, c'est lorsqu'on lit le Codex Alimentarius, c'est un document soporifique, là, d'une épaisseur sans nom, et il y a une section du Codex qui concerne la production biologique.

Le règlement d'application de la loi A-20.02 a déterminé que le mode de production biologique devait répondre aux normes du Codex Alimentarius pour le biologique. Mais, quand on lit le codex, on voit que sa nature est bien plus de la nature d'un cahier de charges que de quoi que ce soit d'autre.

De telle sorte que, quand j'importe le codex ici, au Québec, en vertu de la loi A-20.02, je l'importe dans mon contexte législatif. Le règlement actuel ? là je suis dans le règlement actuel là, le règlement actuel ? dit que le mode biologique doit répondre aux normes du Codex Alimentarius. Mais, dans mon contexte juridique au Québec, le contexte est le suivant: dans la loi A-20.02, l'appellation «biologique» est réservée conformément à ma loi québécoise. Le reste du codex qui parle d'autre chose, extérieur au champ d'application de A-20.02, est régi, par ailleurs, et il est régi actuellement par P-29.

Si on me donne une minute, je peux vous donner un exemple qui illustre bien cette chose: Le Codex Alimentarius permet aux organismes nationaux de reconnaître l'appellation biologique ou d'autres appellations synonymes telles que «écologique». C'est écrit dans le codex, d'accord? Nous avons dit, dans le règlement d'application, le mode de production biologique dont l'appellation reconnue par le ministre est le mot «biologique» au Québec doit répondre au Codex Alimentarius. Le mot «écologique» se retrouve dans le codex, j'ai importé par mon règlement l'application du codex dans les lois québécoises, mais ma loi québécoise vient dire à l'interprète: Tu lis le codex dans la limite de la loi québécoise. Or, la loi québécoise et l'avis du ministre de reconnaissance, ça a été de reconnaître le mot «biologique». Donc, la partie du codex qui concerne «écologique» n'a pas d'intérêt aux fins de la loi A-20.02.

Je termine en disant: Si ce principe que je donne pour illustrer vaut pour les proportions d'ingrédients qui viennent dans des recettes de produits, «pain fait de farine biologique», le codex nous dit que de 70 % à 95 % de farine, le pain ne s'appelle pas «pain biologique», il doit s'appeler «pain fait de farine biologique»; c'est dans le codex que c'est écrit. Mais le règlement actuel, tout comme le prochain règlement, dans notre loi, va dire: Supposons qu'on importerait le Codex Alimentarius, dans le contexte du projet de loi n° 137, la partie codex qui dit de 70 % à 90 % un pain ne s'appelle pas «pain biologique», mais il s'appelle «pain fait de farine biologique», cette mention-là du codex ne rentre pas dans le cadre de P-27... du projet de loi n° 137, pardonnez-moi, mais va continuer à être appliqué dans le cadre de la Loi sur les produits alimentaires, P-29.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un très bel éclairage.

n(11 h 10)n

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente. Et pendant ces informations-là, je pensais à l'époque où ma mère faisait son pain, et je me disais qu'il y a toujours un moment où on doit laisser la pâte lever. Alors, ce que je propose en ce qui concerne 64, c'est qu'on suspende son adoption pour quelques instants, peut-être qu'on aura... on pourra réfléchir et trouver une solution ou des accommodements. Je ne perds pas espoir, c'est ça que je vous dis, Mme la Présidente. On pourrait passer aux articles qui suivent, puis on reviendra à 64 après, à moins qu'il y ait d'autres formules.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que cela veut dire que le ministre est d'accord? Est-ce qu'on pourrait procéder, M. le ministre, en...

M. Arseneau: On l'a fait pour l'article 1, Mme la Présidente, je suis certain que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien, vous savez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ce qui est important, c'est qu'on puisse faciliter le processus, là, de travail qu'on a amorcé. M. le ministre.

M. Vallières: Moi, Mme la Présidente, je vais vous proposer qu'on revienne sur 64 avant la fin de nos travaux ce matin, je ne sais pas si c'est possible pour vous autres?

M. Arseneau: Bien, on verra à quel rythme on avance, Mme la Présidente, mais, pour l'instant, peut-être qu'on pourrait laisser la pâte lever sur 64, et puis on reviendra.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je...

M. Vallières: Mme la Présidente, je veux juste vous indiquer que les gens, les députés de la commission, en commençant par le député des Îles, il connaît toute la souplesse dont on est capable. Ça nous permet de regarder correctement l'ensemble de ce projet de loi qu'on veut le plus correct possible.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, si vous permettez, on va suspendre l'amendement et l'article 65.

M. Vallières: 64.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): 64, pardon, jusqu'à temps qu'on puisse le reprendre, si c'est possible, avant la fin de nos travaux ce matin, ce qui m'amène à l'article 65. Alors, l'article 65 se lit comme suit: «Nul ne peut vendre ou détenir en vue de la vente un produit désigné par une appellation réservée reconnue ou un terme valorisant autorisé à moins que ce produit ne soit certifié par un organisme de certification accrédité.»

M. le ministre, l'article 65, s'il vous plaît.

M. Vallières: Alors, nul ne peut vendre...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il n'y a pas d'amendement?

M. Vallières: Il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, explications, s'il vous plaît.

M. Vallières: Alors, c'est nouveau, et c'est un gain, je dirais, énorme qui devrait peut-être aider le député des Îles-de-la-Madeleine, quand on va revenir sur 64, à faire lever la pâte.

L'article interdit la vente d'un produit désigné d'une appellation reconnue dont terme valorisant, à moins que ce produit ne soit certifié conformément à la loi ? je dis bien «interdit», Mme la Présidente. Cette nouvelle infraction est complétée par l'article suivant: La vente de produits désignés par des appellations réservées reconnues où des termes valorisants autorisés non certifiés conformes au cahier des charges, au règlement d'autorisation applicable est interdite.

Alors, je pense que ça vient ici indiquer qu'on y tient et que le législateur se donne les moyens que les produits auxquels on aura reconnu des termes qui soient valorisants ou des appellations réservées... C'est du sérieux; c'est ça que vient dire l'article ici. J'espère qu'il va être rapidement adopté parce que c'est vraiment quelque chose qui nous a été demandé par l'ensemble des intervenants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député...

M. Vallières: ...où on tire ça? On n'interdisait pas la vente, je vais vous le lire, là, on disait: Nul ne peut ? dans la publicité, ça réfère à 64 ? l'étiquetage, la présentation de tout produit. Ils ont dit: Nul ne peut utiliser dans la publicité, l'étiquetage, ta,ta, ta, appellation réservée, à moins que ce produit ne soit certifié par un organisme de certification accréditée. Mais on ne faisait pas expressément référence à la vente; là, on va dire: Nul ne peut vendre ou obtenir un produit en vue de la vente. Donc, ça vient vraiment... on va vraiment une coche plus loin, passez-moi l'expression, Mme la Présidente, pour la protection de ces produits.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça vous va? L'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. On passe à l'article 66: «En l'absence de toute preuve contraire, celui qui détient un produit en quantité qui excède les besoins de sa propre consommation est présumé destiner ce produit à la vente.» Alors...

M. Vallières: On tenait... On va vous expliquer. Ça vient de l'arrêt Hodge de 1838. Cette disposition crée une présomption de manière à faciliter la preuve du poursuivant. La présomption peut être repoussée par le défendeur, alors «permet de faciliter la preuve de détention en vue de la vente». Parce que ce n'était pas facile avant de démontrer que quelqu'un qui détenait des produits, c'était dans le but de le vendre.

C'est ça. Alors, les personnes qui commettent une infraction, il faut le dire, ne le font pas toujours au grand jour, alors c'est difficile d'établir la preuve de la vente comme telle. Alors, l'article qui est ici, même si ça y parvient de loin, là, mais ça permet de dire qu'en l'absence de toute preuve contraire, celui qui détient un produit en quantité qui excède les besoins de sa propre consommation, à moins que ce soit pour faire des produits pour les jeter, il vise à les vendre, et là ça nous permet de pouvoir prendre une poursuite. Alors, il faut trouver tous les moyens d'observation ou d'information qui nous permettent de la faire, alors que, là, même si on n'a pas trouvé le produit dans une tablette quelque part, c'est chez eux en grande quantité, bien, ça va pouvoir servir de preuve dorénavant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mais est-ce que cette disposition-là, dans les lois, est-ce que ça existe dans d'autres lois?

M. Vallières: Oui. 54. Dans P-29, l'article 54 de la Loi sur les produits alimentaires, il y a des dispositions qui sont identiques.

M. Arseneau: Identiques.

M. Vallières: C'est un principe, qu'on me dit, accepté en droit, se retrouve dans plusieurs autres lois dont l'article 54 de la loi dont je viens de vous dire. Donc, ce n'est pas tout seul dans cette loi-là, mais on pense que, comme les autres lois dans le même domaine, on doit l'inscrire.

M. Arseneau: Juste par curiosité, Mme la Présidente, c'est parce que l'article comme tel ne fait aucunement référence aux produits visés par la loi. Quelqu'un pourrait avoir du bois de corde chez eux, là, en quantité peut-être plus que ce qu'il aurait besoin, puis on pourrait dire: Tu es un vendeur de bois de corde. Je ne sais pas si mon exemple est bon, du tout.

Mme Robert: Très bon.

M. Arseneau: Chez nous, il n'y a pas beaucoup, du bois de corde.

M. Vallières: Non, non. Alors, M. le député, je vous ramène à l'article 2 de la loi qui dit les produits qui sont visés, là. Donc, on ne rentrera pas dans une loi quelque chose... ce qu'on met ici concerne la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Un autre exemple qui pourrait être plus... par exemple, le sirop d'érable.

M. Arseneau: Biologique.

Mme Robert: ...biologique comme tel, qui peut se conserver quand même un certain temps, etc. C'est ça. C'est parce que cette loi-là entraîne que tu es accusé et que tu dois te... moi, c'est ce que je n'aime pas dans ce type de loi là. Parce qu'on a affaire souvent à des gens de... notre système est basé sur la bonne foi et la confiance.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Mais là, à vrai dire, il y a du monde dans ça, ce processus-là. Si je suis un inspecteur, moi, puis je rentre dans une cabane à sucre, puis je vois 150 contenants de sirop d'érable, je ne prendrai pas une poursuite, je sais très bien que c'est pour commercialiser. C'est pour vendre, puis c'est normal. Il n'y a pas de poursuite là. Ça, c'est... si on a des inspecteurs, ça va originer de quelque part ça, là, s'il y a des poursuites. Donc, les gens exercent leur jugement, puis on ne fera pas des affaires frivoles. Il faut faire confiance aux gens qui sont là pour l'appliquer aussi, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors... M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Vallières: Non. Pour moi, c'est clair, puis c'est dans les autres lois en plus, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va. Très bien, M. le député, ça va? Alors, l'article 66 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Merci. Alors, on arrive à l'article 67: «Lorsqu'une personne morale, une société, une association ou un organisme commet une infraction à la présente loi ou à un de ses règlements, l'administrateur, le dirigeant, l'employé, l'associé ou le mandataire de la personne morale, société, association ou organisme qui a ordonné, autorisé ou conseillé la commission de l'infraction ou qui y a consenti est réputé être partie à l'infraction et est passible de la peine prévue pour [une] infraction que la personne morale, la société, l'association ou l'organisme ait ou non été poursuivi, déclaré coupable ou réputé être déclaré coupable.»

M. le ministre, il n'y a pas d'amendement?

M. Vallières: Pas d'amendement...

n(11 h 20)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Article 67?

M. Vallières: J'arrive. Alors, Mme la Présidente, vous aurez compris ici que dans le fond ce qu'on vient faire, c'est de lever le voile corporatif. On le met de plus en plus dans les lois maintenant, ça couvre tout le monde. Donc, la répression des infractions doit viser tous les maillons qui sont impliqués dans la commission des infractions. Alors, l'administrateur, le dirigeant, l'employé, l'associé ou le mandataire qui a autorisé, conseillé ou consenti à la commission des infractions est réputé être partie prenante dans celles-ci et passible des mêmes peines. Alors, cette disposition s'inspire de plusieurs autres lois, dont l'article 53 de la Loi sur l'aquaculture commerciale, l'article 46 de la Loi sur les produits alimentaires, l'article 119 de la Loi sur les pesticides.

Alors, il faut que ce soit là. Les gens nous ont dit: On veut qu'il y ait des dents. Et je dirais qu'ici ça fait partie de la mâchoire aussi, c'est-à-dire qu'on va avoir une réglementation, puis les gens vont la suivre, puis il n'y a pas des gens qui, par un voile quelconque, vont se soustraire aux obligations qu'on fait dans la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ça va?

M. Arseneau: C'est assez clair, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'article 67 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci.

On passe à l'article 68: «Quiconque conseille, encourage, incite une autre personne à commettre une infraction ou participe à une infraction commise par une autre personne commet l'infraction et est passible de la même peine.» M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, ce que ça vient dire, c'est que celui qui tient le sac est aussi coupable que celui qui met l'argent dedans.

En d'autres mots, la présente disposition complète les précédentes en faisant du conseil, de l'encouragement ou de l'incitation à une infraction tout comme la commission elle-même de l'acte qui est reprochable. Et on retrouve... je veux vous indiquer parce que c'est nouveau ici, là, mais ce n'est pas nouveau ailleurs, dans d'autres lois; l'article 54 de la Loi sur l'aquaculture, l'article 50 de la Loi sur les produits alimentaires, l'article 49 de la Loi sur la transformation des produits marins et l'article 283 de la Loi sur la protection du consommateur le prévoient. Donc, j'ai jugé utile qu'on le mette ici aussi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est bien. Mme la députée des Deux-Montagnes. Ça, fait partie des dents et la mâchoire, hein?

Mme Robert: Oui, je veux bien que ça fasse partie des dents et de la mâchoire, mais j'ai pensé que ces dents et cette mâchoire là existaient dans notre société organisée sans qu'on ait à mettre ça dans chaque fois où on parle... parce qu'on a un code pour toutes nos entreprises, toutes...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Je veux juste vous rappeler ? parce que probablement que vous n'étiez pas là lors des consultations, et je ne veux pas le manifester, mais je suis content quand même de votre question ? mais il y a beaucoup de choses qu'on met dans cette loi-là qu'on retrouve dans d'autres lois. Mais les gens ont dit: Écoutez, là, on veut que ce soit dans notre loi.

Et vous vous souviendrez que, quand on a déposé le premier projet de loi, entre autres, 113, il y avait beaucoup de choses qu'on disait: Il y a d'autres lois qui le couvrent, il y a des règlements qui le couvrent. Les gens disaient: Non, non, non. Vous allez mettre ça dans la loi. C'est la raison pour laquelle on est encore ici, aujourd'hui, à l'étudier; c'est qu'elle est beaucoup plus étoffée, plus complète qu'elle était, parce qu'on a importé les règlements carrément puis on les a mis dans la loi.

Et ça, ça fait partie du caractère d'authenticité que recherchent les gens puis de la volonté que ce qu'on met de l'avant soit respecté. Les gens sont venus nous le dire beaucoup puis, dès le départ, les gens ont dit: On a peur que votre loi, là, ce soit une passoire, qu'il y ait trop d'affaires qui... qu'il n'y ait pas assez de dents. Même il y a des gens qui ont dit: Vous avez des dents, ça nous prend une mâchoire en plus. Alors là, on dit...

Et c'est vrai, ce que vous dites, parce que, regardez, je vous disais que, dans la Loi sur la protection du consommateur, c'est déjà dedans, mais c'est la ceinture puis les bretelles.

Mme Robert: ...je trouve ça louable de remettre, mais, d'un autre côté, je me pose la question suivante: Est-ce que répéter ce qui existe déjà dans nos façons de faire, et etc., qui sont selon les gens... les mettre dans un état d'insécurité parce que ce n'est pas respecté ou on prend les moyens de ne pas respecter, etc., je ne sais pas, est-ce qu'il ne faudrait pas faire une recherche pour aller plus loin et de trouver des nouvelles façons de faire ou d'aborder les choses, tout simplement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Mais, moi, je veux être sûr de donner le signal que, si on veut poursuivre, je sois de capable d'identifier l'acte reprochable, et c'est que je fais ici.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Comme on a déjà participé dans cette commission à l'élaboration du projet de loi sur... la Loi sur l'aquaculture commerciale, on a prévu ces éléments-là, ce serait difficile pour nous d'être contre. Je ferais juste la petite remarque que, pour ce qui est du commentaire dans le bas de la page, on dit que «la présente disposition complète les précédentes en faisant du conseil...» Le conseil avec un C majuscule, ce n'est pas une très bonne indication parce qu'on fait toujours référence au conseil... Non, c'est dans le commentaire. On fait toujours... au Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, alors que, là, il s'agit du conseil quand on conseille.

M. Vallières: Sur la vôtre, c'est un C majuscule.

M. Arseneau: À moins que je ne me trompe, c'est ce que je vois.

M. Vallières: Non, moi, sur la mienne, c'est un petit c.

M. Arseneau: Ah! voilà, il y a eu une correction.

M. Vallières: Oui, oui, oui, ce n'est pas le conseil, pas le CARTV...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends qu'il y a un consensus, l'article 68 est-il adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci beaucoup.

Alors, on arrive à l'article 69: «Quiconque contrevient à une disposition de l'un des articles 48, 64 ou 65 de la loi ou à une disposition d'un règlement pris en application du paragraphe 4° de l'article 59 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 4 000 $ à 60 000 $.

«Dans la détermination du montant de l'amende, le tribunal tient compte notamment des avantages que le contrevenant en a retirés et des conséquences socio-économiques.»

M. le ministre, article 69.

M. Vallières: Oui. Alors, on propose un amendement, Mme la Présidente, mais, mais... Mais, un instant! un instant, ça, c'est un amendement qui serait déposé qui est en concordance directe avec l'amendement proposé à l'article 64.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Vallières: Donc, pour l'intelligence du débat, je pense qu'on devrait attendre de voir ce qu'on fait avec 64 avant de travailler sur l'article 69.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous...

M. Arseneau: Donc, on pourrait suspendre aussi 69.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On suspend 69?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K.

M. Arseneau: Oui, bien, si on veut faire la concordance et faire le débat.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous rappelle que vous avez convenu qu'on rappelle l'article 64 avant la fin de nos travaux.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais, en tout cas, on continue.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Et on a encore une heure, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cela nous amène à l'article 70: «Quiconque contrevient à une disposition de l'article 38 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 6 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 3 000 $ à 18 000 $.»

M. le ministre.

M. Vallières: Je propose un amendement important qui est de supprimer l'article 70. C'est de concordance avec, Mme la Présidente, le remplacement proposé à l'article 38.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K. Alors, l'article 70, nous avons un amendement qui le suspend. M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Qui le supprime, pardon. L'article 70 supprime... L'amendement supprime l'article 70 carrément.

M. Vallières: Ce serait concernant, Mme la Présidente, les amendes. Il a été repris dans le deuxième alinéa de l'article 38 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K.

M. Vallières: Intégralement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Vallières: Ça fait qu'on l'a pris de 70, puis on l'amené dans 38 intégralement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'article... l'amendement à l'article 70...

M. Arseneau: Je me souviens très bien.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...le supprime. Ça va?

M. Vallières: J'avais même dit à l'époque: Est-ce qu'on ne peut pas adopter 70 maintenant compte tenu qu'on l'a... C'est ça.

M. Arseneau: Oui, oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va. Alors, on va à l'article 71: «Une poursuite pénale pour une infraction visée à l'article 69 peut être intentée, conformément à l'article 10 du Code de la procédure pénale, par le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.»

M. Vallières: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On a suspendu l'article 69.

M. Arseneau: Oui...

M. Vallières: Mais je pense qu'il peut se traiter...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais celui-là peut être traité? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je ne sais pas s'il y a un problème à ce qu'on l'adopte?

M. Vallières: ...à ce qu'on l'adopte. Donnez-moi une seconde.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K.

M. Arseneau: 71, juste un instant.

M. Vallières: Alors, un amendement à proposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 71?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, est-ce qu'on peut avoir l'amendement? Merci. M. le ministre.

n(11 h 30)n

M. Vallières: Alors, l'article 71: Remplacer, dans la première ligne, les mots «à l'article 69» par les mots «aux articles 64 ou 69».

Alors, c'est un article de concordance avec l'amendement aux articles 64 et 70 qui, peu importe la façon dont on va procéder dans les autres, peut-être adopté maintenant. Et l'article modifié se lirait comme suit:

«71. Une poursuite pénale pour une infraction visée aux articles 64 ou 69 peut être intentée, conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale (L.R.Q., chapitre C-25.1), par le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants.»

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, sur l'amendement.

M. Arseneau: Ça m'apparaît, Mme la Présidente, un amendement substantiel parce que ce n'est pas le même... oui, c'est le même, c'est toujours le Conseil qui peut faire les poursuites...

M. Vallières: C'est le Conseil, oui, qui peut agir comme poursuivant.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On a ajouté l'article 64. M. le ministre.

M. Vallières: Il y a une petite différence, M. le député des Îles. Le conseil peut poursuivre, sauf quand il y aurait poursuite pour entrave au travail d'un inspecteur, à l'article 38; là c'est le Procureur général du Québec qui va prendre la poursuite.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Dans l'explication au bas, on dit que le conseil peut agir comme poursuivant sur autorisation d'un juge.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ce que le ministre vient d'expliquer, j'imagine, oui.

M. Vallières: Compte tenu que c'est un organisme privé, s'il désire poursuivre, ça lui prend une autorisation du juge pour le faire. C'est une disposition qui existe pour d'autres, mais le conseil se verrait donc la possibilité de le faire. On sait que le conseil est partie prenante dans toute l'opération, et donc, s'il décidait lui-même d'exercer des poursuites, il va auprès d'un juge puis il va chercher l'autorisation de poursuivre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, l'amendement à l'article 71 vous convient, M. le député? Est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté?

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

M. Arseneau: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci.

On passe à l'article 72: «L'amende imposée pour sanctionner une infraction appartient au conseil des appellations réservées et des termes valorisants lorsqu'il a intenté la poursuite pénale.»

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, c'est la même chose que l'article actuel, l'article 24 de la Loi sur les appellations réservées. Alors, s'il y a des amendes qui sont collectées, elles reviennent au conseil et non pas à l'État.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Peut-être une simple question, Mme la Présidente, mais c'est que ça va venir à 73 de toute façon. Bon, c'est correct.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Alors l'article... pardon, M. le ministre... L'article 72 est-il adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci. Alors, on... Oui.

M. Vallières: Mme la Présidente, je me rends compte que, là, on va changer de chapitre. Moi, j'ai besoin d'aller faire quelque chose, et on pourrait revenir par la suite, et j'espère qu'on pourrait disposer de 64 avant de changer de chapitre. Ça va nous donner le temps d'en parler avec l'opposition.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je suspends nos travaux pour une dizaine de minutes, et on reprendra à moins quart, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon?

Une voix: On l'a.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On l'a, on l'a. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, reprend ses travaux, et nous allons reprendre là où on a laissé avec l'article 64, qui a été suspendu.

Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il vous restait... sur cet article-là, il vous restait 9 min 45 s, sur l'amendement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et l'amendement, bien sûr. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je vais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que votre pâte a levé?

M. Arseneau: C'est une bonne question, mais, d'un point de vue technique, je signale au ministre, si on demandait le vote sur 64, actuellement, je pense qu'il serait dans le trouble.

M. Vallières: Oui. C'est pour ça que j'aurais aimé qu'avant de débuter les travaux, Mme la Présidente, on attende les autres députés. Mais je connais tellement bien le député des Îles-de-la-Madeleine...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais c'est parce que je vous fais confiance, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. On travaille ensemble. Je sais que vous être constructif, je sais que vous êtes...

M. Arseneau: Alors, Mme la Présidente, pour répondre à votre...

Une voix: ...

M. Vallières: Mme la Présidente, si c'est possible, j'aimerais qu'on attende que d'autres députés soient là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Vallières: Je pense qu'on leur avait donné une dizaine de minutes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On avait dit à moins quart, M. le ministre.

M. Vallières: Moins quart? Bon. Ils leur restent une minute de jeu.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça. Alors, on attend les collègues retardataires pour poursuivre.

M. Vallières: Peut-être nous entendent-ils au moment où on se parle, à leur bureau?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Peut-être, oui, peut-être nous entendent-ils et se rappellent-ils qu'on devait reprendre à moins quart.

M. Vallières: C'est parce qu'il y en a qui sont partis tard pour aller faire la chose. Ils ont discuté, puis ils sont allés faire la chose un peu tard.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...et prenez le temps d'arranger la chose.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): La commission reprend ses travaux.

Et nous allons, au lieu de reprendre l'article 64, nous allons poursuivre avec le chapitre VII, Dispositions diverses. Section I, Financement du conseil. Article 73: «Les activités du conseil sont financées à même les contributions qu'il perçoit en vertu de la présente loi.»

M. le ministre.

Une voix: Attendez...

(Consultation)

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On reprendra plus tard pour les amendements. Je vous parle de l'article 73. Est-ce que vous avez un amendement à l'article 73? Très bien. Alors, j'attends l'amendement.

n(11 h 50)n

Une voix: Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est beau. Est-ce qu'on peut le distribuer, s'il vous plaît? Merci.

M. Vallières: Alors, oui. À l'article 73, un amendement proposé, Mme la Présidente:

1° remplacer, dans la première ligne, le mot «financées» par le mot «autofinancées»; et

2° ajouter, après le premier alinéa, le suivant:

«Malgré le premier alinéa, le ministre peut contribuer au financement des activités du conseil jusqu'à concurrence des montants déterminés par le gouvernement.»

Je vous explique, Mme la Présidente. Ça va faire plaisir à tous les parlementaires autour de notre table. L'amendement est en lien avec celui proposant de supprimer l'article 81. Compte tenu des pouvoirs confiés au ministre en vertu de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L.R.Q., chapitre M-14), il suffit de prévoir que le support financier soit déterminé par le gouvernement. Il est inutile de prévoir une limite de temps. Vous vous souvenez qu'il apparaissait cinq ans, là, puis l'autofinancement, c'est remplacé. Alors, l'article va se lire comme suit maintenant:

«73. Les activités du conseil sont autofinancées à même les contributions qu'il perçoit en vertu de la présente loi.

«[Et] malgré le premier alinéa, le ministre peut contribuer au financement des activités du conseil jusqu'à concurrence des montants déterminés par le gouvernement.»

Donc, pas de limite de temps, puis, quand le gouvernement va décider de supporter le CARTV, il pourra le faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, bien, c'est ça, on aurait eu des questionnements avec l'article tel qu'il était, l'article 73. Maintenant, l'amendement que présente le ministre fait en sorte que justement il pourra contribuer au financement des activités du conseil. Et je pense que c'est ce que les gens disaient, qu'au départ, pour lancer les activités du conseil... On avait vécu la même chose avec le Conseil d'accréditation à l'époque, là, qui est devenu le CAAQ par la suite; jusqu'à temps que nous mettions des sous pour le biologique pour financer les activités du conseil, ça a été extrêmement laborieux et difficile. Alors, on est d'accord avec cet amendement...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends...

M. Arseneau: ...en autant que les sous viennent, Mme la Présidente.

M. Vallières: Et je vais même renchérir là-dessus, Mme la Présidente, parce qu'on avait discuté précédemment, par exemple, de l'aspect des poursuites que le CARTV pourrait prendre ou lui-même être poursuivi, que des fois ça prend une dimension qui serait hors de proportion par rapport à leur capacité, bien le gouvernement pourra, à ce moment-là, supporter, si requis, ce type d'intervention du CARTV.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, je comprends que l'amendement à 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. L'article 73, tel que modifié, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, nous allons à la section II, Dispositions transitoires et finales. Article 74: «La présente loi remplace la Loi sur les appellations réservées (L.R.Q., chapitre A-20.02).»

M. Vallières: Alors, je n'ai pas d'explications, Mme la Présidente, ça va de soi, après... l'adoption de la loi remplace l'autre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. L'article donc est adopté.

L'article 75: «Les dispositions du Règlement sur les appellations réservées, édicté par arrêté ministériel du 10 septembre 1997 (1997, G.O. 2, 6398), demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou abrogées par un règlement pris en vertu de la présente loi.»

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Le règlement précité continuera à s'appliquer après l'entrée en vigueur de l'article précédent jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou abrogé par un règlement pris en vertu de la nouvelle loi. Donc, c'est une mesure vraiment transitoire qui dit que, tant que l'autre loi ne s'appliquera pas, le règlement actuel s'applique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): O.K., merci. M. le député, ça va?

M. Arseneau: Ça m'apparaît, Mme la Présidente, quelque chose de normal et naturel.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Logique. D'accord. Alors, 75 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

L'article 76: «Le Conseil d'accréditation du Québec constitué le 16 juillet 1998 par lettres patentes délivrées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies est dissous le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) et le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants institué en vertu de l'article 7 de la présente loi en assume les droits et les obligations.»

Alors, M. le ministre.

M. Vallières: Alors, Mme la Présidente, la dissolution du Conseil d'accréditation du Québec, le CAQ, l'actuel CAQ, devra être coordonné avec la création du nouveau conseil, et cette disposition entrera en vigueur au moment opportun de manière à assurer la transition des droits et obligations de l'un vers l'autre.

Alors, vous comprendrez que tout ce qu'on est train d'adopter va demander une transition que je dois qualifier d'harmonieuse et de bien organisée entre ce qui se fait présentement et ce qui se fera dans le futur.

Alors, c'est ce que l'article de loi qui est introduit ici va nous permettre de faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, mais c'est parce que cet article-là, on ne peut pas voter la date d'entrée en vigueur du présent article, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, mais c'est une formule...

M. Vallières: Si on le faisait, là, ce serait une dissolution du CAQ que je ne veux pas faire. L'entrée en vigueur va être déterminée...

Mme Robert: Par qui? Quand? Comment?

M. Vallières: Il y a un autre article.

Mme Robert: Il y a un autre article.

M. Vallières: Un article à la fin...

Mme Robert: O.K.

M. Vallières: ...qui va le promulguer. Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente, comme on a vu, au moment de l'étude article par article, entre autres, que le siège social va être déplacé à Québec et on met fin, à toutes fins pratiques, à la vie active de ce qu'on appelle communément maintenant le CAAQ, je voudrais m'enquérir auprès du ministre de ce qui arrive des employés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Vallières: Évidemment, à partir du moment où il y aura un nouveau conseil de mis en place, c'est eux autres qui vont gérer cette question. Au moment où on se parle, pour eux, il n'y a aucun changement. Tant que le CAAQ actuel est là, évidemment il n'y aucun changement. À partir du moment où le nouveau conseil... et c'est pour ça que je vous disais que l'article précédent, qui vient permettre une transition harmonieuse, c'est là que ça va se passer, et, à ce moment-là, le conseil a la responsabilité d'engager le personnel, d'engager le monde, de savoir où ils vont siéger, l'endroit où ils vont travailler, les conditions de salaire. Et normalement l'expression qui est utilisée ici, qui «assume les droits et les obligations», c'est assez large pour couvrir l'ensemble du travail que le nouveau conseil va se voir confier.

M. Arseneau: Il y a combien d'employés actuellement?

M. Vallières: Cinq employés.

M. Arseneau: Cinq employés.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député, ça va?

M. Arseneau: Non.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non? Vous avez d'autres questions. Allez-y.

M. Arseneau: Qu'est-ce qui se passe avec les documents, les archives et tout ce matériel, là, qui appartient au CAAQ actuellement?

M. Vallières: C'est transféré.

M. Arseneau: C'est transféré?

M. Vallières: C'est transféré au conseil, oui, au CARTV.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci.

L'article 77: «À moins que le contexte ne s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires, dans toute loi et dans tout règlement, décret ou autre texte d'application, un renvoi à la Loi sur les appellations réservées ou à l'une de ses dispositions devient un renvoi à la présente loi ou à la disposition correspondante de celle-ci.»

M. le ministre.

M. Vallières: Alors, c'est une nécessité, Mme la Présidente, une disposition déclaratoire nécessaire pour assurer la concordance dans tout texte à caractère normatif entre la loi actuelle et le titre du projet de loi. Oui. Par exemple, l'avis par lequel j'ai reconnu le biologique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Monsieur...

Une voix: ...

M. Vallières: C'est marqué dans tous les projets de loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Dans tous les projets de loi, d'accord. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Si je comprends bien, c'est comme le levain dans la pâte, Mme la Présidente.

M. Vallières: Oui, pour que la loi lève, ça prend ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je dois comprendre que l'article 77 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Merci.

L'article 78: «Les appellations réservées reconnues en vertu de la Loi sur les appellations réservées sont réputées être des appellations réservées reconnues en vertu de la présente loi.»

M. le ministre.

M. Vallières: Oui. On doit le mettre ici, Mme la Présidente, à l'article 78 parce qu'à ce jour la seule appellation concernée par cette disposition transitoire est le biologique. Alors, il fallait indiquer que les appellations réservées reconnues en vertu de la Loi sur les appellations réservées sont réputées être des appellations réservées reconnues en vertu de la présente loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député...

M. Vallières: Alors, ils n'ont pas besoin de refaire une demande, en d'autres mots. Ils sont déjà reconnus, ils sont reconnus, comme l'appellation «biologique».

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(12 heures)n

M. Arseneau: Voilà pourquoi, Mme la Présidente, nous avons été si attentifs à ce que nous ne perdions pas l'expertise que nous avons développée avec le biologique.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, merci beaucoup. Je comprends que le 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté, merci.

Le 79: «Les organismes de certification accrédités en vertu de la Loi sur les appellations réservées sont réputés être des organismes de certification accrédités en vertu de la présente loi.»

M. le ministre.

M. Vallières: Alors, c'est vraiment de transition, Mme la Présidente. Cette mesure prolonge sous le nouveau régime les accréditations données par le CAQ, le Conseil d'accréditation du Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ça va?

M. Arseneau: Aucun commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, 79 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté, merci.

L'article 80: «Les organismes de certification accrédités par un organisme d'accréditation relevant d'une autre autorité administrative qui, avant le (indiquer la date d'entrée en vigueur du présent article), ont été acceptés par le Conseil d'accréditation du Québec sont réputés accrédités conformément à la présente loi jusqu'à ce que le ministre se prononce sur l'équivalence en vertu de l'article 62 de la présente loi. Le ministre se prononce sur l'équivalence d'un organisme d'accréditation avant le (indiquer ici la date qui suit de 12 mois la date d'entrée en vigueur de l'article 62).»

M. le ministre.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On a un amendement.

M. Vallières: ...je vous propose un amendement. Alors, remplacer l'article 80 par le suivant:

«80. Les organismes de certification accrédités par un organisme d'accréditation relevant d'une autre autorité administrative qui ont été acceptés avant le ([on va] indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) par le Conseil d'accréditation du Québec, sont réputés, à l'égard des produits importés qu'ils certifient, être agréés conformément à la présente loi jusqu'à ce que le ministre prenne une décision les concernant en vertu de l'article 62.

«Le conseil doit à leur égard transmettre au ministre sa recommandation avant le (indiquer ici la date qui suit de 36 mois la date d'entrée en vigueur de l'article 62).»

Alors, quelques explications, Mme la Présidente, sur cet amendement, et donc, en même temps, sur l'article. L'article 80 évite aux certificateurs étrangers visés de faire une première demande d'agrément. Alors, on fait référence, ici, à l'article 62. Les produits importés au Québec sous certification étrangère continuent d'y être mis en vente jusqu'à ce que le ministre décide, en vertu de l'article 62, de l'équivalence des systèmes d'accréditation pertinents avec celui mis en place. Et ça, ça fait référence exactement à ce que les gens sont venus nous dire en commission, c'est qu'entre temps, là, il ne faut pas empêcher les produits d'être dans nos tablettes.

Le conseil dispose d'un délai de 36 mois pour transmettre ses recommandations au ministre à leur égard. À l'expiration de ce délai ou en cas de défaut du conseil d'avoir fait ses recommandations, le ministre pourra, en vertu de l'article 62, agréer ou annuler les agréments des organismes restants. À défaut par le ministre de décider, le premier alinéa continue d'avoir pour effet de permettre la mise en vente des produits concernés. Alors, si le ministre ou le CARTV, enfin que le ministre n'a pas désacrédité ou reconduit, je comprends qu'à défaut que, moi, je l'aie fait, le premier alinéa continue de s'appliquer, et donc ça a pour effet de permettre la mise en vente des produits concernés dans les tablettes, au Québec.

Enfin, en cas d'annulation, les produits concernés ne seront plus importés au Québec sous désignation contrôlée ? on en a parlé un peu précédemment ? mais les certificateurs étrangers pourront demander un nouvel agrément. Le conseil, le CARTV, devra alors faire sa recommandation sur cette demande pour que le ministre se prononce.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je veux être bien certain qu'on comprend bien ce qui se passe, là. C'est qu'actuellement les organismes de certification qui sont accrédités, c'est ça, par un autre organisme d'accréditation qui relève d'une autre autorité, donc prenons le cas des produits biologiques qui viennent des États-Unis, on a des organismes de certification qui certifient que le produit biologique qui vient des États-Unis et qui est vendu au Québec est conforme à ce qu'on a au Québec.

Alors là, ce que l'article 80 dit, c'est que ça va continuer comme ça. Ils sont réputés, ces organismes de certification, être accrédités encore jusqu'à temps que le ministre décide de leur sort. Ça veut dire qu'ils n'ont pas à faire une nouvelle demande en fonction de la loi qui est là, mais obligatoirement le ministre devra se pencher sur leur cas. C'est ça que je comprends.

Mme Robert: Ce qui n'est pas le cas pour les autres.

M. Vallières: Le CARTV a 36 mois pour faire des recommandations au ministre sur les organismes qui auront été accrédités, qui ont déjà été accrédités et reconnus par lui-même dans le passé, que je vais maintenant agréer en vertu de la loi qu'on a ici. Mais on ne voulait pas le demander dans 12 mois, parce que ça peut prendre un certain temps ? il y en a plusieurs, là. Et donc ce qu'il faut comprendre, c'est que le CARTV, lui, il va les regarder, puis il va me recommander, comme la nouvelle loi le prescrit, de les agréer.

M. Arseneau: Donc, ce n'est pas automatique. 80 fait en sorte de les laisser continuer à faire leur travail...

M. Vallières: Tant que je ne peux pas...

M. Arseneau: ...pour 36 mois...

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: ...mais que le conseil devra réexaminer, si on veut, là...

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: ...tous les référentiels qui s'appliquent ou...

M. Vallières: Oui. Oui, mais il faut comprendre qu'on ne dit pas qu'ils ont tous 36 mois, parce que le travail, il va se faire progressivement. On en...

M. Arseneau: Oui. Oui.

M. Vallières: Tu sais, il va en arriver cinq, six, sept, huit, 10 qu'on va agréer, mais on donne 36 mois pour être capable de passer au travers de l'ensemble. Et entre-temps, ce qu'on doit comprendre, c'est que les produits continuent à se vendre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Arseneau: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on passe à l'article 81: «Malgré l'article 73...»

M. Arseneau: Il y a un amendement, Mme la Présidente.

M. Vallières: Oui, un amendement à 81.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pour 81.

M. Vallières: Parce que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Arseneau: Parce qu'on l'abolit, non?

M. Vallières: Oui, on l'abolit.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! O.K.

M. Vallières: C'est une suite de l'amendement à l'article 73.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, l'amendement est déposé. Allez-y, M. le ministre, directement pour l'amendement.

M. Vallières: Oui. Alors, c'est une conséquence directe de l'amendement qu'on a introduit à 73, qui a été adopté ? je veux juste me le rappeler, Mme la Présidente ? ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va, prenez votre temps.

M. Vallières: ...qui disait que l'amendement imposé... Alors: «Les activités du conseil sont autofinancées à même les contributions qu'il perçoit en vertu de la présente loi.

«Malgré le premier alinéa, le ministre peut contribuer au financement [...] du conseil jusqu'à concurrence des montants déterminés par le gouvernement.»

Alors, je pense que beaucoup de gens vont être heureux que je supprime l'article 81.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce que ça vous convient, M. le député, pour l'article...

M. Arseneau: Je veux quand même... Je veux ajouter un souhait, de ce côté-ci, à l'effet que le soutien, hein, le soutien financier du gouvernement soit substantiel. On sait que c'était une préoccupation quand même d'une bonne partie des gens qui sont venus en commission témoigner devant nous à l'effet que ça prend absolument des moyens.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, l'article 81 étant supprimé... Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

On va aller à l'article 82: «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de l'application de la présente loi.»

Est-ce que ça nous étonne?

Une voix: Non.

Le Secrétaire: Est-ce qu'il y a des amendements?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce qu'il y a des amendements? Le secrétaire me suggère s'il y a des amendements. Ce n'est pas ma question.

M. Vallières: J'espère que le député des Îles-de-la-Madeleine et mes autres collègues vont être d'accord pour que j'administre la présente loi, sinon on a un gros problème.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, l'article 82, c'est la responsabilité ministérielle qui incombe au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et notre secrétaire m'a suggéré s'il y avait des amendements.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je ne sais pas... Il n'y a pas d'amendement, mais il y a quand même des contestations.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah oui? Bon.

Une voix: ...

M. Arseneau: Bien, en commission, on a vu des gens venir recommander, entre autres... Je pense que c'est le monde rural...

Des voix: Solidarité rurale.

M. Arseneau: ...Solidarité rurale qui nous a demandé qu'il y ait d'autres ministres qui soient responsables de l'application de cette loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Et votre opinion...

M. Arseneau: En fait, c'est un petit conseil pour le ministre de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine...

Mme Robert: Il ne faut pas que ça demeure en silo.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...je comprends que l'article 82 est adopté.

M. Arseneau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on passe à l'article 83. L'article 83: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Je ne sais pas s'il y a des commentaires là-dessus, là, mais... En fait, c'est assez clair, mais ce que c'est qui n'est pas clair, c'est qu'est-ce qu'on fait avec la nomenclature. Est-ce qu'on va... Parce que l'article 83 ne sera pas l'article 83; on a supprimé l'article...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pour la numérotation, ça, c'est à la fin.

M. Vallières: Oui, oui.

M. Arseneau: Ah! C'est à la fin, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On va revenir à ça, oui. C'est... Avant, on va revenir... Avant de finaliser, on va revenir.

M. Arseneau: On va revenir, à ce moment-là, à l'article 1, qu'on n'a pas adopté.

M. Vallières: On fait 83, après ça on revient. Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est ça. C'est ça. Alors donc, 83.

M. Vallières: Oui.

M. Arseneau: Il faut faire 83?

M. Vallières: Oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté?

n(12 h 10)n

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors, nous revenons à l'article en suspens et à l'article 1. M. le ministre...

M. Vallières: Alors, j'aimerais qu'on...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...sur l'article 1.

M. Vallières: Question de progression dans nos travaux, j'aimerais qu'on finisse avec 1.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Qu'on finisse avec 1?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah, d'accord. Alors...

M. Vallières: Parce que, Mme la Présidente, on a eu un assez long débat là-dessus au début et on ne voulait vraiment pas donner le signal d'une loi coercitive, policière. Et, à la demande des collègues généralement autour de la table, on a convenu de revoir ça. Et plutôt ça va bien terminer nos travaux en voyant comment on voit maintenant cette loi suite à tout ce qu'on lui a apporté comme modifications.

Bon. Alors, Mme la Présidente, je vous propose à ce moment-ci, suite aux discussions qui ont eu lieu avec mes collègues, qu'on puisse travailler sur 64, mais aussi réouvrir l'article 11 suite à ce qu'on a entendu comme commentaires par nos parlementaires autour de cette table. Alors, je vous demanderais de réouvrir 11 avec le consentement des membres de la commission. Ensuite, on passera à 64 et ensuite à 1 avec votre assentiment.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, on reprend avec l'article... Vous suggérez qu'on commence par l'article 11, la réouverture de l'article 11?

M. Vallières: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, on va à l'article 11.

M. Arseneau: Juste faire mention que, pour réouvrir un article, ça prend quand même...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui. Non. J'arrive. J'arrive. Je vais juste le retrouver, M. le député, si vous me permettez. Oui. Alors, nous sommes à l'article 11. Est-ce que j'ai le consentement, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau: Ça me permet juste, Mme la Présidente, de souligner à mon tour la grande... la grande capacité d'adaptation et de souplesse de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah, c'est bien. Merci beaucoup. Merci. Alors...

M. Arseneau: C'est parce qu'il s'est vanté tantôt de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...est-ce que vous pouvez nous expliquer, M. le ministre, qu'est-ce qui motive la réouverture de cet article-là?

M. Vallières: Oui, Mme la...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Tel qu'amendé, oui.

M. Vallières: Tel qu'amendé. Alors, il y a un amendement que nous allons proposer, que je vais vous déposer maintenant. Alors, nous allons le lire, Mme la Présidente, et vous allez voir ce que ça peut vouloir signifier.

À l'article 11:

1° remplacer, dans le premier alinéa, le mot «sept» par le mot «neuf»;

2° insérer, après la paragraphe 3° du deuxième alinéa, les paragraphes suivants:

«3.1° celui des détaillants; [et]

«3.2° celui des organismes de certification;»;

3° remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, le mot «cinq» par le mot «sept» et, dans la troisième ligne, les mots «ces dernières proposent» par les mots «elles proposent collectivement».

Je vous explique, Mme la Présidente. Au sens des normes internationales concernant un organisme d'accréditation, les détaillants sont une partie intéressée aux accréditations au même titre que les autres groupes.

Alors, l'article modifié se lirait maintenant comme suit:

«11. Le conseil est composé de neuf membres dont un président-directeur général.

«Le gouvernement nomme deux membres dont le président-directeur général. Le Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois, constitué par lettres patentes délivrées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38), nomme un membre issu de chacun des milieux suivants:

«1° celui des producteurs;

«2° celui des transformateurs;

«3° celui des distributeurs;

«3.1° celui des détaillants;

«3.2° celui des organismes de certification ? c'est nouveau;

«4° celui des consommateurs;

«5° celui des producteurs de produits contenant de l'alcool.

«Le Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois choisit chacun de ces sept membres parmi les candidats proposés par les associations représentatives du milieu concerné; elles proposent collectivement de trois à cinq candidats.

«En cas de défaut d'agir du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois, le ministre désigne une autre personne morale ayant pour objet des activités similaires à celles du Conseil de promotion de l'agroalimentaire québécois.»

Alors, Mme la Présidente, comme je vous l'indiquais, la règle internationale fait en sorte que normalement les organismes d'accréditation, les accréditeurs, font partie des conseils. Et donc nous l'introduisons ici, ce qui va, je dois vous l'avouer également très candidement, permettre probablement de répondre à un des objectifs qu'on poursuivait tous, c'est-à-dire de permettre au secteur biologique d'accéder au conseil. Alors, c'est un des objectifs qu'on poursuit également, mais c'est aussi et surtout, je dirais, pour permettre d'être en conformité avec ce qui se fait ailleurs.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. On me signale sur l'amendement, M. le ministre, que le 3.1° que vous introduit dans le nouvel amendement à l'article 11, il est déjà intégré dans l'amendement qui a été proposé auparavant, qui a été fait. Alors...

M. Vallières: Mais ce... On considère ici que c'est un nouvel article complètement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le nouvel article...

M. Vallières: Mais le 3.1° avait été adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le ministre, il vient après l'amendement. L'amendement que vous introduisez, c'est d'ajouter ce qui est ici 3.2°, celui des organismes de certification...

M. Vallières: O.K.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...puisque le 3.1° est déjà introduit dans l'amendement précédent.

M. Vallières: Vous avez raison, vous avez raison.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et donc, dans l'amendement...

M. Vallières: Le 3.1° ne doit pas être là. On l'enlève.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...l'article tel qu'amendé, les deux vont apparaître. D'accord?

M. Vallières: Il faut enlever, il faut l'enlever.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Est-ce qu'on me suit? Vous me suivez? Très bien. Très bien. Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on peut se réjouir d'une certaine façon, en tout cas pour un certain temps, à tout le moins. Ça permettra aux organismes ou aux gens du secteur du biologique de siéger sur le conseil puisque, de toute évidence, actuellement, les seuls organismes de certification qui sont reconnus sont dans le biologique. Alors donc, on pourra bénéficier de leur expertise, et je pense que c'est souhaitable. Et, à ce chapitre-là, on peut se réjouir et dire qu'effectivement, quand on laisse le temps à la pâte de lever, parfois ça donne de bons résultats.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Est-ce que l'article 11, tel que réamendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, nous retournons, M. le ministre, sur votre proposition à l'article...

M. Vallières: 64.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...64, s'il vous plaît. Alors, on reprend à l'article 64, qui a été suspendu. Et, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que votre pâte a levé là-dessus?

M. Arseneau: Mme la Présidente, on demeure convaincus, de ce côté-ci, qu'il serait souhaitable de pouvoir rassurer les intervenants, et en particulier ceux qui ont déjà développé une expertise à ce chapitre, à ce niveau. Lorsque le ministre nous indique que P-29 devrait être un garde-fou ou en tout cas une protection suffisante pour rassurer les gens, ce qu'on nous dit, c'est que, pour cela, il aurait fallu peut-être qu'on retouche d'autres articles, l'article 59 entre autres, où je pense que le CAAQ nous recommandait d'apporter des modifications. Et c'est pour ça qu'on a encore des difficultés avec 64.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez des éclaircissements.

M. Vallières: De ce côté-ci non plus, Mme la Présidente, notre point de vue n'a pas...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas changé.

M. Vallières: ...n'a pas changé. Et en fait, ce que je retiens du message, c'est qu'on devra démontrer maintenant qu'avec P-29 on est capable de faire la job. Alors, ça, ça va faire partie de... Je ne vous demande pas de faire un acte de foi, je vous l'ai demandé dans le cas du Protecteur du citoyen. On a livré, dans l'article, plusieurs choses, puis on vous avait demandé d'attendre un petit peu pour qu'on soit capable de modifier dans le présent projet de loi. Mais, en autant que celui-là est concerné, je pense, ça va être de mon travail de m'assurer que P-29 fait bien ce qu'on veut faire, ce qu'on vous dit qu'on veut faire avec, et, moi, je veux tenir compte aussi, Mme la Présidente, des représentations que j'ai de d'autres milieux. Je ne veux pas reprendre ici les arguments que j'ai déjà donnés, qui devraient permettre à ceux qui sont à la base des exigences des cahiers des charges de pouvoir fixer des conditions. Là où ça doit se faire, je pense que c'est dans le cahier des charges.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, étant donné que les points de vue ont été exprimés, est-ce que vous m'indiquez qu'on pourrait aller au vote sur cet article 64?

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, du côté du gouvernement, est-ce que ça va ou... Est-ce que...

M. Vallières: ...ça nous concerne. J'imagine que ce n'est pas...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce qu'on pourrait adopter l'article sur division?

M. Arseneau: Bien, sur division, Mme la Présidente, de toute évidence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. D'accord. Merci beaucoup. Merci. Alors, l'amendement sur le 64, sur division également? Merci beaucoup. Et l'article 64, tel qu'amendé, est adopté sur division?

M. Arseneau: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait.

Cela nous amène à l'article 69. Alors, l'article 69...

M. Vallières: Ah oui?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...oui, qui a été suspendu également.

M. Vallières: Oui, oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, si vous voulez bien reprendre à l'article 69, qui est d'ailleurs lié à l'article 64, entre autres. Et il y avait un amendement.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Vallières: Alors, l'amendement se lit comme suit: Supprimer, dans la première ligne du premier alinéa, le nombre «64».

C'est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 64, et l'article modifié se lirait comme suit:

«69. Quiconque contrevient à une disposition de l'un des articles 48 ou 65 [de la loi] ou à une disposition d'un règlement pris en application du paragraphe 4° de l'article 59 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 4 000 $ à 60 000 $.

«Dans la détermination du montant de l'amende, le tribunal tient compte notamment des avantages que le contrevenant en a retirés et des conséquences socioéconomiques.»

Alors, voilà, Mme la Présidente, l'objet de cet article 69.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Où est-ce qu'est le changement, madame? À quel niveau que...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): On a supprimé le 64...

M. Arseneau: Ah, c'est 64.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...qui référait à l'article qu'on vient d'adopter sur division, M. le député.

M. Arseneau: D'accord.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Arseneau: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division.

M. Vallières: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Arseneau: Sur division.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division. Merci beaucoup. Alors, cela termine...

Non, nous retournons à l'article 1. Voilà. Alors, nous retournons à l'article 1. Je vois que vous êtes très vaillants. Alors, sur l'article 1, il y a un amendement? Merci beaucoup. Alors, l'article 1 se lit comme suit: «La présente loi a pour objet d'assurer le contrôle d'appellations et de termes utilisés pour mettre en valeur l'origine d'un produit ou l'une de ses caractéristiques particulières liée à une méthode de production ou à sa spécificité.»

M. le ministre, sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, je propose l'amendement suivant: Remplacer l'article 1 par le suivant:

«1. La présente loi vise à protéger l'authenticité de produits et de désignations qui les mettent en valeur au moyen d'une certification acquise à l'égard de leur origine ou de leurs caractéristiques particulières liées à une méthode de production ou à une spécificité.»

Je vais vous expliquer, Mme la Présidente, que l'article fait ressortir le principe fondamental du projet de loi, à savoir qu'une désignation qui fait surgir à l'esprit une allégation concernant ce produit n'est bien fondée que si son authenticité est garantie par une accréditation crédible. Les mots ? par une certification crédible, c'est pas ce que j'ai dit? Par une certification, parce qu'il y a l'accréditation, mais c'est une certification crédible; les mots ? «appellations» et «termes» sont ici réunis sous le vocable «désignations qui les mettent en valeur» afin de ne pas alourdir le texte et afin d'indiquer, dès la première ligne, que le législateur a présentes à l'esprit les règles internationales concernant la désignation de produits. L'emploi du mot «authenticité» permet d'insister sur ce qui est le pilier de la législation mise en place, soit ce qui mérite d'être cru, ce qui est conforme à la vérité dans ce qu'allègue une désignation relative à un produit.

Mme la Présidente, je veux vous indiquer que je suis très fier qu'on ait mis un arrêt sur le premier article du projet de loi, qui débutait, je veux le rappeler: «La présente loi a pour objet d'assurer le contrôle...» Je dirais: Que c'est donc différent, la note positive qu'on donne, et je pense que ça livre beaucoup mieux ? et on l'a vu tout au long du parcours qu'on a fait ensemble ? ça détermine beaucoup mieux ce que c'est, ce qu'est cette loi et qui est un produit très positif par rapport à l'authenticité des produits, par rapport aux appellations qui vont être reconnues, qu'elles soient d'origine ou à caractéristiques particulières, et que le consommateur, un, va s'assurer de l'authenticité des produits puis que, deuxièmement, on a une loi qui a du mordant et qui est capable, je pense, de livrer ce pour quoi on a entendu autant de gens puis permettre au Québec de devenir un leader dans ce domaine-là. On l'a été dans le domaine biologique, l'heure est venue maintenant de l'être à autre chose, et je pense que l'article 1 le traduit bien.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, disons, Mme la Présidente, que c'est mieux...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est une amélioration.

M. Arseneau: ...c'est une amélioration.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord.

M. Arseneau: Alors, soyons positifs. Moi, de ce côté-ci, là, ce qu'on voulait mettre en évidence, c'était que cette loi-là devrait permettre le développement aussi d'appellations, puis on parlait de moyens, etc. Mais c'est déjà mieux que juste l'aspect contrôle ou répression. Mais, de toute façon, je pense qu'actuellement, avec la façon dont on présente cet amendement, je pense que c'est mieux. Alors, on va se réjouir de ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'amendement à l'article 1 est-il adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Arseneau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cela termine l'adoption des articles et des amendements et des articles amendés.

Est-ce que les intitulés des titres, des chapitres, sections et sous-sections du projet de loi n° 137 sont adoptés?

M. Vallières: Il y en a deux qui sont des amendements.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Aux intitulés, O.K. Alors, les amendements, s'il vous plaît, aux intitulés, pourriez-vous les déposer? Merci.

Alors, merci. Alors, je viens de recevoir un amendement: À la section II du chapitre III, remplacer l'intitulé de la section II, «Mesures de contrôle», par le suivant: «Inspection et saisie».

Alors, ça va? C'est clair? Donc, le titre modifié à la section II, ce serait «Inspection et saisie». Est-ce que cet amendement vous agrée? Ça va?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et puis un autre amendement: À la section I du chapitre IV, remplacer l'intitulé de la section I, «Organismes de certification accrédités», par le suivant: «Procédure d'accréditation».

Donc, cela renvoie à l'amendement proposé aux articles 49 et suivants. Est-ce que cela vous agrée?

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va? Donc, je répète, est-ce que les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi n° 137, tel qu'amendés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

M. Arseneau: Sur division, madame.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division. Il est alerte, notre député des Îles-de-la-Madeleine.

Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors, je propose... Donc, il est proposé de renuméroter le projet de loi en fonction des amendements adoptés par la commission. Ça va?

Alors, la commission ayant terminé ses travaux, je voudrais donner un petit mot au ministre, très rapidement, et à l'opposition.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. D'abord, c'est pour vous remercier, vous, de votre présence et de ceux et celles qui vous ont aidée aussi dans votre travail. Je ne veux pas oublier de remercier mes collègues de ce côté-ci de la Chambre pour leur patience. C'est un projet de loi qui est très technique. Et je vois la députée qui récemment s'est jointe à nous, d'autres qui arrivent puis qui quand même participent à nos travaux, je trouve ça extraordinaire.

Je veux aussi dire un grand coup de chapeau aux fonctionnaires qui m'accompagnent et au personnel politique qui ont travaillé dans ce dossier. Ce n'était pas une mince chose; il y a du travail de soir et de fin de semaine qui a été effectué. Ça me fait plaisir de le dire, parce que trop souvent, d'autant plus que les caméras sont ici aujourd'hui, les gens disent que les fonctionnaires, oui, les heures de travail très régulières, c'est facile, mais je peux vous dire qu'autour du ministre, ceux qui y travaillent ont des horaires atypiques à maintes occasions. Je veux les remercier.

Je veux également remercier les députés de l'opposition qui ont travaillé dans la tradition de cette commission, Mme la Présidente, c'est-à-dire de mettre leur expertise, leur savoir au profit des gens qu'on représente. Et tantôt, le député des Îles-de-la-Madeleine mentionnait jusqu'à quel point ils font preuve de souplesse, mais moi, je trouve que de ce côté-ci on fait preuve de grande ouverture par rapport à ce qui nous est présenté, toujours dans le but de faire le mieux possible.

Et il y a aussi une chose qu'il faut toujours se rappeler, c'est que nos lois sont perfectibles. Alors, si jamais les lois qu'on adopte au fil du temps ne s'adaptaient pas convenablement à certaines situations, bien on pourra s'assurer qu'on les amende en collaboration avec les parlementaires. Merci, Mme la Présidente.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Très rapidement, Mme la Présidente, moi aussi je veux souligner la façon dont vous avez mené les travaux de cette commission, et ceux qui vous ont remplacée aussi, parce qu'effectivement il y a eu un travail considérable qui a été fait.

On sait, Mme la Présidente, que, d'abord, le projet de loi n° 137, puisqu'il faut encore l'appeler comme ça, est le résultat d'un long détour dont on a parlé dans les remarques préliminaires, il y a eu de longs travaux. Et malgré le fait que le n° 137 ait remplacé le n° 113 et que A-20 était déjà là et donnait des résultats, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on a amendé près de la moitié des articles qui étaient devant nous, autour de 39 à 40 sur... quand on aura renuméroté tous les articles, on sera autour de la moitié. Donc, il est évident qu'il y avait un travail considérable à faire.

Moi aussi, je veux remercier les gens de ce côté-ci, mon équipe, Sylvie, et mes collègues, de ce côté-ci, qui ont participé aux échanges, et aussi bien sûr les gens du ministère qu'on a parfois... j'emploie l'expression «challenger», mais je pense qu'on a fait, on a joué notre rôle d'opposition de façon la plus constructive possible. On sait que, dans ce domaine-là, on innove, même au niveau international, on ne sait pas... et toutes les lois sont perfectibles, je pense, qu'ici on aura encore à faire des choses en ce qui concerne 137.

Je termine en disant: Il faudra que les moyens soient là, il faudra préserver l'expertise qu'on a du bio, il faudra faire bien attention à ça, et qu'on va continuer, pour le temps qui nous reste, très court, notre rôle d'opposition.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, à mon tour, à mon tour, je voulais remercier le personnel de la commission, les collègues de tous les partis qui ont contribué et qui ont facilité, par leur collaboration, l'adoption de ce projet de loi n° 137.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Merci de votre collaboration.