Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je constate le quorum. Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Alors, je rappelle le mandat de cette commission. Le mandat de cette séance est pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, volet agriculture et alimentation, pour l'année financière 2000-2001.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, on peut tout de suite établir les règles de procédure. Est-ce que vous préférez, avant de commencer... de quelle façon vous voulez... on peut y aller en blocs, le faire d'une façon plus générale, des blocs de 20 minutes, ou d'une façon plus générale, alors...

M. Paradis: Si le ministre y consent et que le parti ministériel est d'accord pour que les clientèles bénéficient davantage des échanges, on préfère y aller questions-réponses, là. Vous êtes la gardienne du temps, Mme la Présidente, de façon à ce que ça soit à peu près 50-50.

La Présidente (Mme Vermette): Ça vous convient, M. le ministre? À peu près comme hier avec les pêcheries. Alors, les députés aussi? Oui? Vous êtes en accord. Donc, nous allons procéder de cette façon.

Alors, M. le ministre, vous aviez quelques remarques préliminaires à nous faire.

M. Arseneau: Merci. Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, je tiens tout d'abord à présenter les personnes du ministère qui m'accompagnent aujourd'hui. Il y a tout d'abord M. Marcel Leblanc, sous-ministre; il y a Mme Jocelyne Dagenais, qui est sous-ministre adjointe à la Direction générale de l'alimentation; M. Sylvain Boucher, sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques agroalimentaires; il y a aussi M. Jacques Lebuis, sous-ministre adjoint à la Direction générale de la formation, l'agroenvironnement et des technologies; M. Jacques Landry, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale des affaires régionales. Je souligne également la présence de M. André Dicaire, président-directeur général de La Financière agricole du Québec; M. Bernard Ouimet, président de la Commission de la protection du territoire agricole; M. Gaétan Busque, président de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. Sont également présents certains membres de mon cabinet, dont la directrice, Mme Manon Genest, à ma gauche.

Mme la Présidente, au cours de la dernière année, l'industrie agroalimentaire québécoise a connu une bonne performance, et ce, à plusieurs égards. Que ce soit au niveau de l'emploi, des revenus des entreprises ou des exportations, la majorité des indicateurs sont à la hausse pour l'année 2000, un signe de la bonne santé et de la vitalité de notre industrie agroalimentaire. Cette industrie exerce d'ailleurs un rôle moteur dans le développement des régions du Québec tant sur le plan de l'emploi que de l'activité économique. Présent dans toutes les régions, l'agroalimentaire est responsable de plus de 10 % des emplois dans 13 des 17 régions du Québec. Au total, ce sont quelque 60 000 entreprises qui procurent du travail à près de 400 000 personnes au Québec.

L'importance de l'industrie agroalimentaire sur tout le territoire québécois exige que l'on mette en place des conditions nécessaires à son plein développement, et c'est ce à quoi s'emploie le gouvernement du Québec. La mise en oeuvre de La Financière agricole du Québec constitue à cet égard un levier économique important pour la gestion des risques en agriculture. Fruit d'un partenariat d'affaires unique et novateur entre le monde agricole et le gouvernement du Québec, La Financière met à la disposition des entreprises agricoles des produits et des services en matière de protection du revenu, d'assurance et de financement. Elle procédera également à la mise sur pied d'un nouveau programme accessible à toutes les entreprises agricoles et basé sur le revenu global, le compte de stabilisation du revenu agricole, qu'on appellera très rapidement le CSRA. Afin de soutenir cette mission, le gouvernement consent un budget de 2,1 milliards de dollars à La Financière pour les sept prochaines années. C'est donc 300 millions par année qui sont garantis aux productrices et producteurs agricoles. De plus, lors du lancement officiel des activités de La Financière, j'ai annoncé une contribution supplémentaire de 122 millions afin d'assurer une transition harmonieuse entre les programmes de soutien en place et ceux mis de l'avant par la nouvelle société.

Une autre priorité du gouvernement est l'agroenvironnement, domaine où nous avons enregistré plusieurs gains remarquables. Ainsi, grâce au programme Prime-Vert, quelque 1 200 structures additionnelles d'entreposage du fumier ont été réalisées au cours de la dernière année. Plus de 75 % des fumiers produits au Québec sont désormais entreposés dans des structures étanches. L'enveloppe dédiée à cet important programme sera bonifiée de 8 millions, passant de 34 millions en 2000-2001 à 42 millions en 2001-2002. À cette somme vient s'ajouter un montant de 20 millions annoncé le 12 avril dernier, ce qui porte l'enveloppe globale du programme Prime-Vert à 62 millions pour la prochaine année. Nous serons ainsi en mesure de soutenir adéquatement les productrices et producteurs agricoles dans leur effort visant à prendre et, je dirais, à accélérer le virage vert.

Au chapitre du développement agricole, il est plus que jamais essentiel de concilier les besoins d'expansion des entreprises agricoles existantes et la qualité de l'environnement. Ainsi, lors de l'ouverture de la nouvelle session parlementaire, j'ai décidé de reconduire le projet de loi n° 184 et je dois préciser que, suite aux auditions de cette commission qui ont eu lieu en février, des ajustements devraient y être apportés. Je souhaite l'entrée en vigueur de la loi dans les meilleurs délais.

n (9 h 40) n

Comme vous le savez, ce projet de loi vient modifier le régime actuel afin d'y prévoir des mesures visant à préserver la capacité d'accroissement des activités agricoles dans le respect des normes environnementales. L'objectif visé par ce projet de loi est de favoriser une cohabitation harmonieuse entre les activités agricoles et les autres activités qui s'exercent dans le même milieu. De concert avec les intervenants du milieu, nous travaillons également à la mise en place d'un plan d'accélération du virage agroenvironnemental. Celui-ci inclura notamment des mesures permettant de lier progressivement l'aide aux entreprises agricoles au respect de la réglementation environnementale. C'est ce qu'on appelle l'écoconditionnalité.

L'autre grande priorité du ministère est la sécurité alimentaire. Ce sujet constitue d'ailleurs une préoccupation croissante pour la population. Au cours de l'année 2000, la Loi sur les produits alimentaires et la Loi sur la protection sanitaire des animaux ont été sanctionnées. Elles visent l'amélioration de la sécurité alimentaire par l'introduction de nouvelles mesures relatives à l'innocuité, à la traçabilité et au rappel des produits alimentaires. Ainsi, en collaboration avec l'industrie, nous mettrons en place un système de traçabilité permettant de suivre à la trace les aliments depuis la ferme jusqu'à la table. Dans le dernier budget, 21,5 millions répartis sur quatre ans ont été prévus à cette fin. Ce système rassurera les consommateurs quant à l'origine des produits et permettra de retracer efficacement la source des problèmes de contamination, améliorant ainsi la protection de la santé publique.

Comme je l'ai souligné précédemment, l'industrie bioalimentaire constitue un véritable moteur économique pour les régions du Québec. Par le biais du programme Appui au développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire en région, le MAPAQ a soutenu près de 700 projets, pour une aide financière totale de 5,2 millions. Le Programme d'appui à la concertation, quant à lui, a permis de soutenir 108 projets qui ont favorisé la création de plus de 180 emplois et généré des investissements de l'ordre de 33 millions.

Par ailleurs, le budget déposé il y a quelques semaines par la ministre des Finances vient confirmer l'importance de l'industrie bioalimentaire pour le développement économique du Québec et particulièrement pour les régions-ressources. En effet, 16 millions sur trois ans sont consacrés au développement du potentiel bioalimentaire des régions-ressources. Près de 10 millions viendront appuyer la réalisation de projets, tandis que 4 millions iront à la modernisation d'abattoirs de proximité.

En plus de ces mesures de soutien direct, les PME manufacturières des régions-ressources sont admissibles à un congé fiscal de 10 ans. Cela signifie qu'elles ne paieront pas d'impôt sur le revenu, ni de taxe sur le capital, ni de taxe sur la masse salariale. Il s'agit concrètement d'une aide de 2 000 $ par employé. Par ailleurs, pour les entreprises de deuxième et troisième transformation, le budget prévoit un crédit d'impôt remboursable de 40 % pour les salaires des nouveaux employés.

Pour l'année 2001-2002, le budget de dépenses du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'élève à 627 millions de dollars, une croissance de 6,5 % par rapport à la moyenne des dépenses réalisées au cours des six dernières années. De ce montant, 607 millions sont alloués aux services et programmes destinés au secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire, dont près de la moitié est réservée à La Financière agricole. Ce budget permettra au MAPAQ d'assurer sa mission en soutenant les initiatives mises de l'avant par le secteur agricole québécois.

Nous serons ainsi en mesure d'atteindre les objectifs fixés pour la première année. Je pense, entre autres, à la bonne mise en oeuvre de La Financière agricole du Québec, au virage agroenvironnemental, à l'adoption du projet de loi n° 184, à la mise en place d'un système de traçabilité des aliments, au développement du bioalimentaire dans les régions et, finalement, à la mise en place d'une politique de la transformation.

Au cours de la dernière année, le MAPAQ n'a pas ménagé ses énergies pour mettre en place plusieurs pièces de la nouvelle politique agricole et agroalimentaire québécoise. Des signes encourageants en ce qui a trait aux performances du secteur nous indiquent qu'il faut continuer dans la même direction pour permettre à l'industrie agroalimentaire de poursuivre son développement, et ce, au grand bénéfice de toutes les régions du Québec. Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant disposé à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, du côté des membres de l'opposition, le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Mesdames et messieurs de l'appareil gouvernemental, M. le ministre, chers membres de la commission. Alors, nous sommes à une étape importante, qui est l'adoption des crédits. Vous savez, Mme la Présidente, j'écoutais le ministre, et on nous lance un paquet de chiffres, mais, quand on prend le temps de décortiquer et de regarder à fond les documents, il y a un document qui nous a été soumis, à l'Assemblée nationale, début avril, qui est le budget de dépenses pour l'année qui s'amorce, et, lorsqu'on fait le constat puis on regarde, c'est qu'il y avait une baisse substantielle au niveau des crédits. Les crédits de l'année dernière, Mme la Présidente, étaient de 722 millions et, dans le livre des crédits de cette année, on abaissait les crédits à l'agriculture de 632 millions. Ça, Mme la Présidente, c'était il y a à peine deux mois.

À ce moment-là, on avait dénoncé la situation. On avait dit que, pour l'agriculture, c'était un grand recul. On avait dit également, il faut se rappeler, à la session dernière, en décembre 2000, lors de l'adoption du projet de loi qui constituait La Financière, nous avions dit que c'était impossible de mettre en place la structure de La Financière sans y injecter des fonds afin de couvrir les frais de transition, afin de pouvoir étendre l'ensemble des assurances à l'ensemble des cultures. Nous avions dit également que... le ministre nous disait que c'était possible de faire tout ça et qu'il y aurait des surplus d'argent qui seraient à même La Financière et que ces surplus pourraient être réinvestis.

Mme la Présidente, je pense que le temps nous a donné raison parce qu'on a eu un budget et, à peine 10 jours après, le ministre de l'Agriculture, en présence du premier ministre Landry, ici, dans la salle de presse, annonçait une injection additionnelle, Mme la Présidente, il faut prendre le temps de le dire, de 146 millions. Et, même à ça, Mme la Présidente, on va vous démontrer au cours du présent exercice que, pour l'agriculture, c'est un recul parce que, quand on prend La Financière telle que mise en place et qu'on veut étendre à l'ensemble des cultures, qu'on veut couvrir les frais de mise en place de cette nouvelle société, on se rend compte que, au net, le gouvernement du Québec a mis moins d'argent.

Et M. le ministre a été bien silencieux quant aux 100 millions qui venaient du fédéral. La partie gouvernementale aime ça, citer le fédéral, mais, dans l'argent qui a été investi, il y avait 100 millions qui venaient du fédéral, 100 millions qui n'étaient pas là l'année passée. Vous le savez, on l'avait dit en commission parlementaire sur La Financière que ces argents étaient pour les catastrophes naturelles et que le fédéral avait fait une entente sur trois ans, et on y mettait 100 millions. Et, lorsqu'on fait le calcul de tout ça, Mme la Présidente, on se rend compte que, au net, le gouvernement du Québec, les argents provenant de nos taxes et impôts, il y en a moins qui va à l'agriculture.

Et je pense que le monde agricole commence à réaliser que, dans cette aventure de La Financière, le ministre de l'époque, député d'Abitibi, n'avait pas vraiment attaché son dossier au Conseil du trésor. C'est à se demander si la venue du nouveau président de La Financière, avec ses antécédents au Conseil du trésor... Peut-être que lui saura, faute d'avoir un ministre qui est capable d'aller se présenter au président du Conseil du trésor, et de vendre son dossier, et d'aller attacher son dossier. Parce que c'est beau, faire des annonces, Mme la Présidente, mais il faut être capable de mettre l'argent qui va avec.

n (9 h 50) n

Alors, comme je vous le disais, si on prend les budgets 2000-2001, on avait, grosso modo, 700 millions. Dans le discours du budget, on en met autour de 610. Alors, c'était un recul de plus de 90 millions de dollars. Et là, pouf! 10 jours plus tard, on annonce qu'on met 146 millions, Mme la Présidente. Je pense que, avec les moyens de communication... Puis les gens sont en mesure de saisir la portée du geste. On fait un budget puis, 10 jours après, Mme la Présidente, on dit: Bien, on a fait une erreur, peut-être qu'en faisant la sommation de nos colonnes on a oublié 146 millions. On fait les corrections et on fait une annonce en présence du président de l'UPA et du premier ministre. Puis tout le monde buvait des verres de lait, puis ça paraissait bien. Ça sent les élections. Et c'est malheureux qu'on le fasse sur le dos des agriculteurs parce qu'il y a des gens qui ont vécu dans l'insécurité, et on ne savait pas trop, trop où on s'en allait.

Ensuite de ça, le ministre nous dit dans son discours d'ouverture qu'on rajoute 41 millions... 46 millions de différentes mesures, mais, lorsqu'on se met à analyser ces montants, c'est des montants qui ne sont même plus gérés par le MAPAQ. Entre autres, lorsqu'on prend la qualité de l'environnement, 9 millions, c'est le ministère de l'Environnement qui va maintenant gérer ces montants. Alors, on vient nous dire qu'on rajoute de l'argent au niveau de l'agriculture, mais, en réalité, ces argents sont dans un autre ministère.

Il en va de même, Mme la Présidente, au niveau du développement des régions, il y a 4,9 millions qui vient d'un fonds, et ces argents-là ne seront pas gérés par le ministre de l'Agriculture, ils seront gérés par des gens qui vont se promener sur le terrain, qui vont faire des coupes de ruban et qui auront des fins très électoralistes. Alors, comme je vous disais, on rajoute 146 millions 10 jours plus tard, 122 millions pour la Financière, dont 100 millions qui provenaient du fédéral. Alors, Mme la Présidente, je pense que ça nous donne exactement le portrait de ce qui s'est vraiment passé.

On a réalisé, à la fin de l'année passée, qu'il n'y avait pas assez d'argent, on n'avait pas été capable d'attacher le tout au Conseil du trésor et, dans une tentative de récupération, on remet les pendules à l'heure. Mais je tiens à vous le rappeler ? puis je vois le député qui défend les agriculteurs de Saint-Hyacinthe ? l'assurance récolte, l'assurance stabilisation, nos producteurs vont y goûter, là. Pour cette année, on sait que les programmes seront maintenus. Mais, pour l'année prochaine, qu'adviendra-t-il du un tiers-deux tiers? Tout le monde s'attend à ce que ça tombe à 50-50.

On sait que, présentement, il manque d'argent dans La Financière, et encore récemment on nous dit qu'on veut faire une SGF avec La Financière agricole. Et ça, Mme la Présidente, on l'avait dénoncé, mon collègue de Brome-Missisquoi et moi, que, oui, probablement, au Québec, il y avait un besoin de fonds d'investissement en milieu agricole, mais c'était pas la façon de le faire, à partir des argents disponibles au ministère de l'Agriculture du Québec. Si on veut créer un fonds de type du fonds de la FTQ pour venir épauler, encadrer, développer notre secteur bioalimentaire, il doit y avoir d'autres moyens que d'aller piger dans les fonds publics. Et, plus loin que ça, Mme la Présidente, vous savez, les fonds d'assurance, qu'ils soient de stabilisation ou récolte, ça appartient aux producteurs, et ces gens-là devraient avoir le droit de décider où ils mettent leurs fonds, lorsqu'il y a des surplus accumulés, comment ils les investissent, quel rendement ils veulent avoir, un peu comme on avait au niveau fédéral avec l'assurance qu'on y retrouve.

Alors, Mme la Présidente, on regarde ce qui s'est fait au niveau de la Société du financement agricole et de la Régie des assurances agricoles du Québec, et on avait démontré à la dernière session que, quand on faisait la moyenne des neuf dernières années ? on est retourné jusqu'à neuf ans ? on arrivait avec une moyenne de 296,5 millions par année que le gouvernement du Québec avait investis dans ces deux sociétés. Et le ministre de l'époque, et j'espère que le ministre actuel pourra corriger cette situation, on a dit: Là, on va mettre 300 millions pour les sept prochaines années. Alors, dans notre lecture, ça demeure toujours que 300 millions il y a neuf ans, ça n'égale pas 300 millions dans sept ans. Il y a des actuaires au niveau du ministère, M. Dicaire a certainement de grandes compétences comme actuaire, et je suis certain que, lorsqu'on fait l'analyse, on voit que ça marche pas.

Puis on a beau rajouter 146 millions à la dernière minute, ça réglera pas la situation. Alors, c'est utopique de penser qu'on va générer ces surplus et qu'on va pouvoir commencer à investir dans différentes entreprises, dans différents secteurs, à moins qu'on décide de couper dans les programmes, à moins qu'on décide d'avoir des moins bonnes couvertures d'assurance afin de sortir des surplus. Et ça, Mme la Présidente, ce sera une catastrophe si on en arrive à ce point parce que, en bout de ligne, c'est nos producteurs, nos productrices dans nos régions qui vont écoper.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on a tenté de camoufler le 100 millions du fédéral, quoique le ministre de l'époque nous avait sorti des beaux diagrammes en nous disant que le un tiers-deux tiers serait maintenu, parce que, maintenant, la portion des producteurs était de 200 sur 600. Et on lui avait dit que c'était pas ça, la règle du un tiers-deux tiers; c'était un tiers de ce qui était payé dans les assurances stabilisation et non un tiers de La Financière. Et l'avenir est en train de nous donner raison. Et je suis convaincu que les agriculteurs et les agricultrices voient clair.

Vous savez, on ne peut pas, à ce stade-ci, passer sous silence la nomination du nouveau P.D.G. de La Financière. On se réjouit de la nomination de M. Dicaire. Je pense que tout le monde dans le secteur est unanime sur les capacités de cet homme, sur son intégrité. Mais, la semaine passée, on a vu ce qui s'est passé à la Société des alcools du Québec et on va avoir une question pour le ministre: Pourquoi on a choisi M. Dicaire? Pourquoi avoir donné un salaire qui, globalement, lorsqu'on l'actualise, est autour de 225 000 $, alors qu'on a des présidents de sociétés, de régies qu'on est en train de tabletter?

Alors, écoutez, je pense que, pour l'instant, ça fait le tour. Nous irons par nos questions. On espère que le ministre pourra répondre dans l'ensemble brièvement pour qu'on puisse avancer. Mais je tiens à vous dire, Mme la Présidente, en terminant, que toute la question de La Financière, c'est le coeur névralgique de ce budget. Et, à la dernière session, on n'a pas vu d'études, on n'a pas vu d'études actuarielles, on ne nous a pas fourni de documents. On était venu à bout de trouver un petit tableau sur Internet, tableau qui a disparu au bout de deux jours lorsque nous l'avions imprimé.

Mme la Présidente, tout ça, c'est pour dire que le ministère est en transformation. Et les gens sur le terrain, lorsqu'on parle aux producteurs, on sent une morosité. On ne sait pas où on s'en va, il y a de l'inquiétude, il y a de l'insécurité. Et, vous savez, ça va aussi loin... On parle au niveau de l'innocuité des aliments. Il y a nos petits abattoirs présentement, en région, qui crient, qui lancent un cri d'alarme. Et pourtant le gouvernement semble avoir deux discours, on nous dit: On a de l'argent pour les régions, et on a des gens qui ont des industries qui ont trois, quatre, cinq, six employés, et ces gens-là lancent un cri d'alarme au ministre, et pourtant, pourtant, on n'a pas de réponse.

Également, le dossier de l'acériculture, c'est un dossier très important. On est rendu à la mi-mai et les prix du sirop d'érable, pour l'année qui vient de se terminer, ne sont pas fixés encore, et ça, il y a un seul responsable, Mme la Présidente. On ne peut pas blâmer la Régie des marchés agricoles. Il y a un responsable, c'est le gouvernement qui est en face de nous. Est-ce que vous trouvez normal que, vous, vous avez produit du sirop d'érable tout le printemps, que vous l'avez acheminé à vos transformateurs et que les prix ne sont pas encore établis, alors qu'il y a une loi qui dit qu'il est du ressort du gouvernement du Québec de fixer ces prix? Pire que ça, Mme la Présidente, les surplus de l'année passée, le prix n'est pas encore déterminé.

J'espère que le ministre a pris bonne note de la situation et que tout récemment il a passé une commande à la Régie des marchés agricoles pour s'assurer que l'année prochaine... Je vois le ministre qui est surpris, là, mais, dans ses fonctions, il y a un rôle de chien de garde des producteurs, c'est lui le grand défenseur. Alors, sans faire une intervention au niveau des commissaires, il est capable de vérifier, Mme la Présidente, si la Régie va s'assurer d'établir des prix pour l'année prochaine pour pas qu'on vive encore la même situation. Et cette situation, elle a été créée en partie par le gouvernement.

Le ministre, je profite de l'occasion pour lui dire que, dans les dernières années, on a passé des lois et qu'il y a un cadre réglementaire qui est très chargé, que les gens sont en attente, ils sont en attente des règlements. On ne sait pas trop, trop ce qui se passe, pourquoi c'est si long. On a beau faire des lois, mais, si on ne fait pas les règlements qui vont avec ces lois, on vient paralyser l'industrie, on vient paralyser les producteurs. Et je pense que le ministre devrait prendre bonne note que, au niveau des règlements, il y a un travail énorme qui ne se fait pas présentement et que c'est de sa responsabilité de s'assurer que son ministère mette en place ces règlements.

n (10 heures) n

Alors, Mme la Présidente, sur ce, je pense que nous pourrons commencer la période d'échange.

La Présidente (Mme Vermette): Si vous me permettez, je vais vérifier avant auprès des membres ministériels s'ils n'ont pas d'autres remarques préliminaires à faire. Alors, est-ce que... Oui. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. D'abord, pour saluer mes collègues, M. le ministre et des représentants du ministère qui sont ici ce matin pour enrichir nos échanges et ensuite pour faire certains commentaires. Évidemment, je ne répondrai pas à toutes les affirmations lancées par le critique de l'opposition, je pense que M. le ministre s'en chargera bien.

Pour ma part, je dois d'abord dire que je suis particulièrement heureux de pouvoir travailler comme adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture. Je pense qu'il a fait un tour du ministère rapide et je prends comme un hommage les paroles échappées par le critique de l'opposition à l'effet que le ministère est en transformation. Quand un ministère est en transformation, c'est qu'il est plein de vie, c'est qu'il est plein de dynamisme et c'est qu'il est prêt à relever toujours de nouveaux défis. Alors, je dois remercier le critique de l'opposition pour cette belle affirmation. Je trouve ça magnifique qu'il ait su reconnaître cette réalité probablement à un moment où c'est peut-être pas tout à fait ça qu'il voulait dire. Mais c'est bien ça qu'il a dit. On pourrait aller voir dans les galées, c'est vraiment ça qu'il a dit.

Vous savez, moi, je rencontre beaucoup d'agriculteurs, je suis entouré d'agriculteurs chez nous, à Saint-Hyacinthe, la technopole agroalimentaire. Il y a des agriculteurs partout, hein? On leur parle tous les jours, ils imprègnent notre culture et notre économie. Et, pour ma part, je dois vous dire que je ne perçois pas chez nos agriculteurs une situation de morosité. J'ai l'impression que ces gens-là savent où ils s'en vont, qu'ils ont confiance dans leur gouvernement. À part ça, ça fait plusieurs fois que des producteurs agricoles sont venus me voir pour me dire: On sait qu'on a le meilleur gouvernement pour l'agriculteur qu'on n'a jamais eu. Alors, ils savent que le gouvernement issu du parti au pouvoir actuellement est un gouvernement qui est fortement enraciné dans la population, qui est enraciné dans toutes les régions du Québec et qui, en conséquence, ne peut pas faire autrement que de s'occuper de l'agriculture. C'est très important.

Alors, c'est sûr, je comprends que l'opposition a un peu un rôle de critiquer, c'est l'opposition. Et puis un des moyens qu'ils prennent parfois, c'est d'essayer d'inquiéter des agriculteurs, ça se comprend aussi, sauf que je pense qu'ils manquent leur coup pour le moment. Alors, il faudrait essayer une autre fois peut-être. On ne sait jamais, en essayant beaucoup, peut-être qu'un jour vous réussirez, mais vous avez beaucoup de chemin à faire.

Parce que, vous savez, beaucoup de choses ont été faites pour l'agriculture au Québec depuis longtemps. Et, moi, j'ai la chance d'en bénéficier, d'une certaine façon, dans mon comté, parce que, si ça a était fait, la technopole agroalimentaire, c'est parce que, au Québec, depuis longtemps, depuis Honoré Mercier, je dirais, depuis 110 ans, 115 ans, on a investi dans l'agriculture, certains gouvernements plus que d'autres, le nôtre en particulier, mais ce qui a fait chez nous un ensemble d'institutions qui sont disponibles pour faire avancer l'agriculture. Vous connaissez déjà la Faculté de médecine vétérinaire, vous connaissez l'Institut de technologie agro-alimentaire, d'ailleurs qui est la petite soeur de l'Institut de La Pocatière et qui travaille très fort pour la promotion de l'agriculture.

Alors, ça explique peut-être pourquoi on a choisi, en 1998, Saint-Hyacinthe pour tenir une grande conférence, faire le point sur l'agriculture et se donner des objectifs comme... Parmi ces objectifs évidemment l'objectif final, c'est quoi? C'est de créer des emplois pour nourrir le Québec, hein? C'est à la fois créer des emplois pour les Québécoises et les Québécois et en même temps nourrir le Québec. C'est le premier objectif. Et on sait que, depuis ce temps-là, on a enregistré, pendant l'année 2000, 2,8 % de croissance dans l'industrie bioalimentaire. Et M. le ministre mentionnait tout à l'heure que c'était quelque chose comme autour de 400 000 emplois qui sont créés et qui sont développés année après année dans l'agriculture. C'est énorme, c'est considérable dans notre économie.

Et tout ça est possible pourquoi? Parce qu'on a des producteurs agricoles qui sont très compétents et qui ont acquis une grande formation. La plupart des producteurs agricoles aujourd'hui sont des gens qui ont suivi des cours, qui ont suivi une formation spécialisée, qui sont agronomes, technologues ou qui ont suivi des cours spécifiques pour la gestion d'entreprises agroalimentaires. Et ça, c'est dû en partie au travail des formateurs et des différents instituts de technologie agroalimentaire, dont celui de Saint-Hyacinthe, qui travaille en collaboration avec le ministère de l'Éducation, avec Emploi-Québec pour mettre au point des cours qui soient vraiment... qui répondent vraiment aux attentes de l'industrie, des entreprises de production, des entreprises de transformation.

Alors, évidemment, tous ces programmes-là se développent à mesure que les besoins se font sentir. Par exemple, les deux instituts de technologie agroalimentaire de Saint-Hyacinthe et de La Pocatière contribuent largement à la formation de ces personnes-là. À eux deux, les instituts accueillaient, au cours de l'année scolaire 2000-2001, 1 176 élèves, sur un total de 1 890 si on compte l'ensemble des cours qui se donnent au Québec, parce qu'il s'en donne aussi dans une dizaine de cégeps. Alors, les gens formés dans les instituts, évidemment, comme ce sont des instituts spécialisés, eh bien, ça représente 63 % de l'ensemble des étudiants formés pour le développement de l'agriculture et, d'une façon plus particulière, de l'agroalimentaire. Alors, c'est un travail extraordinaire qui est fait dans ces deux instituts-là.

En 2000-2001, la moitié de tous les élèves inscrits au programme de gestion et exploitation d'entreprises agricoles dans les 11 établissements qui offrent ce programme au Québec, évidemment la moitié de tous ces élèves étaient formés dans les instituts, les deux instituts dont je vous parle. Ces instituts ont diplômé 754 personnes dans les sept programmes qu'ils offrent. Leur taux de diplomation, pour la cohorte 1997 à 2000, s'élève à 58 % à Saint-Hyacinthe et 48 % à La Pocatière, ce qui est une excellent performance, puisque la moyenne correspondante pour l'ensemble de la formation technique au collégial se situe à 27 %.

Alors, ces diplômés sont des recrues de choix pour nos entreprises parce qu'ils sont formés en fonction des besoins des entreprises. Il y a des rencontres constantes entre l'entreprise et les institutions de formation pour mettre au point des formations qui répondent aux besoins des entreprises. Les 272 sortantes et sortants des instituts en mai 2000 ? ça ne fait pas longtemps, 2000, ça, mai 2000 ? ont tous trouvé un emploi, donc taux de placement, 100 %. C'est extraordinaire. C'est vraiment intéressant pour les jeunes qui vraiment veulent se consacrer à ce genre de travail, veulent adopter cette profession-là. Bien, en suivant ces cours-là, ils sont à peu près sûrs de trouver un emploi. Alors, tout cela se fait parce qu'il y a à la fois une ouverture des instituts sur le monde du travail, mais il y a aussi une ouverture sur l'extérieur.

Je voudrais parler en particulier d'une initiative très prometteuse à laquelle j'ai été heureux d'être associé pas plus tard que la semaine dernière, où j'avais la chance de remplacer M. le ministre. Il s'agissait de la signature d'une entente de coopération entre les instituts de technologie agroalimentaire de Saint-Hyacinthe et de La Pocatière et la Wisconsin Technical College System. Alors, c'était très intéressant. Il y avait un enthousiasme extraordinaire et une atmosphère d'amitié et de partenariat vraiment qui promet pour l'avenir. Alors, voyez-vous, ces échanges-là vont permettre à nos jeunes étudiants mais aussi à nos professeurs de faire expérience dans l'une et l'autre des maisons d'enseignement, ce qui ne pourra qu'enrichir la formation des jeunes et les mieux préparer pour l'avenir. Alors, voyez, en agroalimentaire comme dans le reste, le Québec s'ouvre sur le monde, et il s'ouvre de toutes sortes de façons, je vous en ai mentionné une, et c'est ce qui permet de faire en sorte que nos maisons de formation répondent aux attentes des entreprises.

Je voudrais aussi ajouter que notre secteur entretient donc ce sentiment, ce besoin de se former de plus en plus. Ça explique peut-être pourquoi aujourd'hui, si on parcourt les campagnes du Québec, on a des belles fermes partout. On a un sentiment qu'il y a un dynamisme, qu'il y a une force économique qui s'exprime là et qui contribue à l'économie de tout le Québec mais qui contribue aussi à la beauté du Québec.

Alors, je voudrais mentionner aussi que, dans le domaine de la formation spécifique, on a vu la mise sur pied récente de deux nouveaux comités sectoriels de développement de la main-d'oeuvre pour le secteur de la transformation et de la distribution alimentaire. Ça devrait amener les entreprises de ces secteurs, tout comme celles de la production agricole, à offrir des perspectives de développement de plus en plus stimulantes de leur main-d'oeuvre, d'autant plus que les prochaines années s'annoncent riches en défis de toute nature dans le domaine agroalimentaire.

Alors, moi, Mme la Présidente, je dois vous dire que je regarde l'avenir dans le domaine agricole avec beaucoup de confiance et que notre ministre et notre ministère en sont largement responsables. Alors, j'ai confiance, pour l'avenir. Merci, Mme la Présidente.

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y aurait d'autres députés... Non.

Alors, nous allons pouvoir commencer nos échanges. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mme la Présidente. Alors, on va regarder les chiffres de façon vraiment globale, et je vais demander au ministre qu'il nous explique les résultats auxquels on arrive. Si le ministre n'est pas d'accord avec les chiffres que j'avance, libre à lui de m'arrêter et de me dire que le chiffre que je cite est erroné. Alors, lorsqu'on prend le livre des crédits tel que déposé, on voit qu'il y a 632,5 millions qui sont dans le livre des crédits. Lorsqu'on regarde dans la colonne de droite, dans le même livre, on voit que les crédits d'avant, de l'année 2000-2001, étaient de 722,7 millions de dollars. Lorsqu'on fait le différentiel, on arrive à 89,9 millions de coupes au sein du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Par la suite, le ministre nous dit, dans une annonce, qu'on rajoute 146 millions. Alors, on est dans un trou de 89,9, on rajoute 146, alors on se ramasse dans une situation où nous avons 56,1 millions de plus que les crédits qui ont été utilisés en 2000-2001. Le fédéral, cette année, met 100 millions de dollars. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire, l'argent du fédéral, s'il est inclus dans les montants qui sont le livre des crédits? Et, l'année passée, combien d'argent le fédéral a transféré au ministère?

Deux questions, M. le ministre: Est-ce que les argents, le 100 millions est inclus dans votre montant? Et, si oui, vous pouvez nous dire le montant, si ce n'est pas 100? Et, l'année passée, quel montant a été transféré du fédéral au ministère?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je pense qu'il est opportun de faire le tour et d'expliquer globalement les crédits que nous avons justement à débattre et à étudier devant nous, de les voir aussi sous l'éclairage du récent budget qui a été annoncé par ma collègue et en même temps que la mise en place d'un élément important qui permettra justement le développement de l'agroalimentaire au Québec, à savoir La Financière agricole.

Lorsque je regarde le comparatif des crédits 2001-2002 versus les crédits de 2000-2001, chacun des programmes que nous avons au MAPAQ, sauf le volet de La Financière agricole, sur lequel je reviendrai en terminant, enregistrent des augmentations légères et sensibles des crédits. Pour la formation, la recherche et le développement technologique, nous avons 36,8 millions, comparé à 35,8 en 2000-2001, une augmentation de 3 %. En ce qui concerne l'aide aux entreprises agroalimentaires, pour l'appui financier, nous avons 143 millions, comparativement à 139; l'appui professionnel et technique, 38 comparativement à 36, donc là aussi une augmentation totale, pour ce programme, qui passe de 176 millions à 182, pour une augmentation de 3,5 millions. Pour l'appui réglementaire, augmentation de 3,7 %, de 40 à 42 millions. Pour Gestion interne et soutien, augmentation de 6,3. Et même, puisqu'on est dans l'agroalimentaire, pour le programme des pêcheries et de l'aquaculture, nous avons une augmentation.

Donc, reste la question de La Financière agricole. D'abord, je pense qu'il faut voir que La Financière agricole ? et on pourra revenir plus tard ? est vraiment un organisme qui était souhaité par le monde agricole. Et je pense qu'il faut justement que l'ensemble des membres de cette commission comprennent bien qu'il s'agit d'un partenariat d'affaires, un modèle unique, et donc qu'il était important que nous prenions le temps d'assurer une mise en place harmonieuse de cet organisme et de ce programme, puisqu'il est excessivement important.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour le ministre, La Financière, on pourra peut-être en parler, on a des questions sur le sujet, mais vraiment au niveau des budgets dans leur ensemble, ma question je pense qu'elle était très claire: Au niveau des argents fédéraux, est-ce que le 100 millions est inclus dans votre montant? Et, si oui, quelle portion aviez-vous l'année dernière?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, je voulais juste, M. le député d'Argenteuil, vous dire que le ministre a loisir de répondre à votre question, lui laisser le temps de répondre, et, si vous n'êtes pas satisfait, vous pouvez toujours revenir en question. Donc, j'avais pressenti qu'il n'avait pas terminé sa réponse. Alors, je laisse la parole au ministre.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut prendre le temps de bien expliquer les crédits, et La Financière fait partie du crédit, et il s'agira pour le député d'Argenteuil de prendre une calculatrice et d'évaluer si la réponse est satisfaisante. Ce que je veux préciser, en ce qui concerne La Financière, c'est que, le montant de 300 millions qui est prévu aux crédits 2001-2002 comparativement à 2000-2001, ce montant de 300 millions avait été établi au moment des discussions avec notre partenaire principal dans la mise en place de cette Financière agricole, à savoir l'Union des producteurs agricoles du Québec, et repose sur l'historique des six dernières années.

Ce qu'il faut bien comprendre et réaliser, le premier geste que j'ai posé après avoir pris les responsabilités du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a été justement de mettre en vigueur une partie de la Loi sur La Financière agricole, qui permettait de procéder à la nomination du président-directeur général de cette Financière, qui devait justement travailler, finaliser et assurer au niveau financier aussi la mise en place harmonieuse et pertinente de cet organisme, de sorte qu'il y avait encore des discussions, des négociations, des tractations en ce qui concerne, par exemple, le transfert des actifs de la Société de financement agricole et aussi de la Régie d'assurances agricoles du Québec, de sorte que, quand on regarde, pour le député d'Argenteuil, l'évolution des crédits qui allaient aux programmes intégrés par La Financière agricole, en 1998-1999, 254 millions sont allés pour les programmes qui sont maintenant dévolus à La Financière agricole; 1999-2000, 234 millions ? nous sommes bien loin des 300 millions; 2000-2001, 404 millions. Il y avait donc un écart, entre 1999-2000 et 2000-2001, de 166 millions.

Il faut comprendre que, quand l'agriculture se porte mal au Québec, lorsque nos agriculteurs, nos agricultrices, nos producteurs agricoles ont des difficultés à cause du climat, à cause de toutes sortes de conjonctures, les programmes d'assurance et de stabilisation des revenus des producteurs et la part que verse le gouvernement augmentaient. C'est ça qui explique la variation dans les crédits au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors donc, nous avons pris la moyenne des six dernières années. Le chiffre a été convenu avec notre partenaire pour se situer à la hauteur de 300 millions. C'est ce qui apparaît dans les crédits. Maintenant, nous avons discuté et le président-directeur général de La Financière agricole a poursuivi les discussions avec l'UPA, avec évidemment le MAPAQ. Ça prenait, je pense, nécessairement un médiateur qui allait assurer cette discussion et cette coordination. Et nous sommes arrivés, pour assurer le passage harmonieux des programmes, assurer les comptes de stabilisation, mettre à niveau ces comptes et des fonds d'assurance, à un montant de 305 millions sur sept ans ? ce n'est plus 300 mais 305 millions ? et nous avons ajouté un montant de 122 millions.

n (10 h 20) n

J'aimerais revenir sur la question du fédéral et de la contribution fédérale. Il est exact que l'agriculture est une responsabilité partagée entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Le fédéral a accepté de verser aux agriculteurs canadiens 500 millions pour aider ce secteur de l'industrie, qui, il faut le dire, dans d'autres régions du Canada, connaît des difficultés considérables, plus considérables, je dirais, que celles que nous connaissons au Québec, puisque, au Québec, c'est vraiment limité à quelques productions dans les maïs, productions... entre autres le maïs et d'autres productions, je pense que, le sirop d'érable, on peut le mentionner. Et la part qui revient au Québec de ce 500 millions, c'est 56 millions, pour le bénéfice du député d'Argenteuil.

Ce 56 millions, normalement, devait revenir dans le fonds consolidé du gouvernement du Québec. Et ce que nous avons accepté, ce que nous avons accepté, c'est que ce 56 millions aille justement pour assurer un passage harmonieux, puisse assurer aussi, donner de l'oxygène à cette mise en place de La Financière agricole. Mais, normalement, lorsque ces montants sont entrés, ils auraient dû aller au fonds consolidé du gouvernement du Québec. Mais il faut comprendre aussi qu'avec la mise en place de La Financière agricole ces montants qui viendront du fédéral, que ce soit pour en cas de catastrophe ou les autres sommes qui viendront en termes de soutien au revenu, iront dans les revenus de La Financière agricole. Peu importe l'ampleur, peu importe les montants, ces enveloppes iront donc à La Financière agricole. Pour le député d'Argenteuil, l'exercice qu'il doit faire avec la calculatrice, c'est de réaliser que nous avons effectivement au livre des crédits 632 millions, auxquels il faut ajouter 122 millions, plus 24 millions qui ont été annoncés le même 12 avril, pour aller à 778 millions de dollars.

J'aimerais préciser, pour le bénéfice du député d'Argenteuil, que La Financière agricole, c'est un élément important du développement de tout le secteur agroalimentaire. L'ensemble du monde agricole canadien regarde avec intérêt, je dirais même avec jalousie, ce que nous faisons au Québec, puisque le système que nous avons, qui va être amélioré avec les programmes gérés par La Financière agricole, fait en sorte que nos producteurs sont protégés via nos programmes et que l'argent qui vient au fédéral s'ajoute en dessous, mais que de toute façon le gouvernement du Québec, via ses programmes et maintenant via La Financière agricole, Mme la Présidente, assure un revenu adéquat à nos agriculteurs.

Et, au moment de l'annonce de cette Financière agricole ? faut pas faire preuve de condescendance non plus, vous savez ? notre partenaire du monde agricole a mentionné dans un communiqué: «L'annonce d'aujourd'hui va avoir l'effet d'une bouffée de fraîcheur dans nos rangs, de dire le président de l'UPA. L'intervention du gouvernement s'inscrit en droite ligne des objectifs fixés lors de la Conférence de Saint-Hyacinthe. Si le reste de l'année est à l'image du printemps, l'automne s'annonce prometteur.» Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Moi, je n'ai pas d'objection à procéder comme le ministre entend le faire, c'est-à-dire par de très longues réponses. Donc, de façon à lui permettre de conserver son tempo, nous allons poser, à l'intérieur du temps de parole qui nous est alloué, une série de questions.

Je veux revenir rapidement sur La Financière agricole, là. Quand vous regardez, M. le ministre, ce qui se passe en Europe, quand vous regardez ce qui se passe avec nos compétiteurs américains, les agriculteurs du Québec sont en droit d'être inquiets parce que, dans un cas, c'est du deux pour un et, l'autre cas, c'est pratiquement pareil. Donc, vous envoyez nos agriculteurs compétitionner sur les marchés internationaux avec la moitié moins d'aide gouvernementale que les gens avec qui ils ont à compétitionner sur les marchés internationaux. Donc, avant de se péter les bretelles puis dire qu'on fait plus puis mieux qu'ailleurs, là, il faut se comparer avec l'ensemble de la planète, et, quand on se compare avec les Américains puis les Européens, on se désole.

Mme la Présidente, j'ai des questions précises au ministre qui découlent des demandes de renseignements que les députés ont faites au ministère de l'Agriculture. Ma première série de questions touche ce qu'on appelle les renseignements généraux demandés par l'opposition officielle. Dans les renseignements généraux, nous avons demandé au ministère les résultats d'un sondage. Je vous donne la note du ministère comme telle: En août 2000, la filière agroalimentaire du Québec mandatait Léger & Léger ? par hasard, j'imagine ? pour évaluer la perception des consommateurs à l'égard des organismes génétiquement modifiés ? ce qu'on appelle toute la question des organismes génétiquement modifiés à laquelle vous vous intéressez particulièrement, Mme la Présidente. Pour atteindre cet objectif, une série de questions a été posée dans le cadre d'un sondage omnibus auprès de 1 009 Québécoises et Québécois adultes. C'est au coût de 6 400 $, incluant le questionnaire, la préparation du rapport et sa présentation aux membres de la filière agroalimentaire, le 5 mai 2000. Est-ce qu'on peut avoir du ministre le questionnaire, la préparation du rapport, sa présentation puis les résultats complets de ce sondage? C'est la première question, et je vais en poser en série, si le ministre veut les noter...

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, est-ce que ça a déjà été transmis, ces demandes de questions là?

M. Paradis: Oui, mais je n'ai pas la réponse.

La Présidente (Mme Vermette): Non, non, ce n'est pas pour ça. Mais, je veux dire, peut-être, dans leur cahier, ils pourraient trouver l'endroit où les questions sont demandées.

M. Paradis: Oui, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Puis ce serait à quelle page?

M. Paradis: Oui. La pagination...

La Présidente (Mme Vermette): Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...moi, c'est le seul que le ministère m'a fourni, il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Vermette): Dans quel cahier qu'il y a... le cahier des demandes...

M. Paradis: Ça, c'est dans le cahier Demandes de renseignements généraux de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, mais le numéro de la question?

M. Paradis: Cinq. Deuxième intervention, à laquelle j'attends également une réponse précise...

La Présidente (Mme Vermette): Peut-être donner les numéros de question.

M. Paradis: Oui, Mme la Présidente, tout pour faciliter et votre travail et celui du ministre. À la question 6, troisième page, vous avez une liste de contrats pour des études depuis le 1er avril 2000. On a une étude qui a été commandée à un dénommé Sylvain Krummenacher ? je ne veux pas mal prononcer son nom ? sur produire un rapport sur la gestion environnementale des entreprises agricoles au Québec, un contrat négocié, prix du contrat: 1 000 $. Écoutez bien ça, là: 1 000 piastres pour produire un rapport sur la gestion environnementale des entreprises agricoles au Québec. Moi, j'aimerais avoir le rapport, là, parce que, pour 1 000 $, produire ça, là, celui qui a fait ça, c'est le bénévole de l'année. Ou bien c'est mal foutu, ou c'est mal fait. Ou, si c'est bien fait, ça n'a pas de bon sens, il y a quelque chose qu'il additionne pas.

D'ailleurs, vous le comparez, Mme la Présidente, avec les contrats qui suivent: Luc Lemay, procéder aux études préliminaires visant la réfection des surfaces asphaltées des voies de circulation ainsi que des aires de stationnement à l'ITA de Saint-Hyacinthe, ça, c'est 2 500 $, pour des plans pour un stationnement. Puis tout le portrait des fermes sur le plan environnemental, 1 000 piastres, là... Il y a quelqu'un qui a mal fait ses devoirs. Le ministre pourra même, à la page suivante, constater que les aires de stationnement à l'ITA de Saint-Hyacinthe, il y a un autre contrat de 2 900 à Quéformat Ltée. Il n'y a pas de rapport, là. Le stationnement de Saint-Hyacinthe, il y a une dizaine d'études qui ont été données. Je ne sais pas c'était quoi, le problème. Le député de Saint-Hyacinthe est ici, il a sans doute suggéré de faire ces études-là plutôt qu'investir dans l'agroenvironnement. Mais, 1 000 $ pour le portrait des fermes puis des dizaines de milliers de dollars pour les études sur le parking à l'ITA, il y a quelqu'un qui a perdu le sens des priorités dans ce gouvernement, et j'espère que c'est pas suite aux interventions du député de Saint-Hyacinthe.

Même page, Samson, Bélair, Deloitte et Touche: étude afin d'établir un diagnostic de la situation financière du groupe L'Épillet et des fermes franchisées. Compte tenu qu'il s'agit d'un problème d'actualité dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on demande au ministre de nous produire le rapport comme tel. On nous indique qu'il y a eu un rapport, on aimerait avoir copie du rapport.

La question 7, deuxième page, Mme la Présidente, un contrat à Pro-Contact: faire l'analyse du réseau au 200, chemin Sainte-Foy et installer le PPTQ sur le VPN, 9 990, un contrat négocié ? juste en bas du 10 000, où les normes au Trésor changent. C'est quoi ça, faire l'analyse du réseau 200 et installer le PPTQ sur le VPN? Je sais que les députés ministériels, qui ont la science infuse, ont sans doute tout compris, ils peuvent répondre à la place du ministre et me l'expliquer.

Un petit peu plus loin, Mme la Présidente, à la question 8, page 3, Centre d'informatique d'Abitibi Inc.: effectuer la mise à jour mensuelle de la page Web média du bureau de comté de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, contrat négocié, 1 500 $.

n (10 h 30) n

Qu'est-ce qu'une page Web dans un bureau de comté fait dans les crédits du ministère de l'Agriculture? Ça me semble être quelque chose qui relève des enveloppes que nous avons comme membres de l'Assemblée nationale mais pas d'un ministère. Ceux et celles qui se sont donné la peine de consulter, là, le site Web, c'est très bien fait, beaucoup, beaucoup de photos du ministre mais qui sont mises à jour régulièrement. Non, pas le ministre actuel, l'ancien ministre. J'imagine qu'on ne verra pas ça l'an prochain. Un ministre qui utilise les fonds du ministère pour un site Web au niveau d'une circonscription électorale, là, ça m'apparaît être quelque chose d'inadmissible sur le plan de la gestion des fonds publics.

À la page suivante, là, c'est marqué: CGI, André Dicaire, fournir une expertise d'accompagnement et de conciliation dans le cadre des travaux du comité MAPAQ-UPA afin de fournir un rapport final du Groupe de travail sur les risques d'entreprises à gérer, 12 000 $. C'est quoi, exactement?

Un peu plus loin, CL Design enr, sur la même page: effectuer les relevés, préparer les plans et devis et effectuer la surveillance partielle des travaux relatifs au réaménagement d'une salle de toilette, de la peinture et de la ventilation de la salle de mécanique au bureau régional de Grande-Rivière. Des plans et devis pour une salle de toilette, ça coûte 1 000 $ quand c'est fait par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

À la page suivante... Ça va, c'était sur la ferme Maskita. Juste une confirmation du député de Saint-Hyacinthe par un signe de la tête: C'est l'Institut de technologie agricole qui gère cette ferme? Vous ne le savez pas?

Une voix: ...

M. Paradis: C'est un consortium? Ça va. Un petit peu plus loin, contrats de moins de 25 000 $, Jean-René Latulippe: rédiger la proposition Adéquation formation-emploi, écotourisme équin au Maroc. Ça, c'est un petit peu plus loin, Mme la chef de cabinet, c'est dans la même question. Vous continuez, là, c'est au bas d'une page, un contrat de 2 000. C'est la page 18 sur 30, pour être exact, O.K. Rédiger la proposition Adéquation formation-emploi, écotourisme équin au Maroc. C'est un petit peu bizarre comme engagement financier du ministère de l'Agriculture. On savait qu'il y avait des crédits d'impôt au Québec, mais l'écotourisme équin au Maroc, là... J'aimerais avoir des explications. Pourquoi on prend l'argent des contribuables pour financer ça?

À la page 21 sur 30, un contrat à Daniel Mercier-Gouin: préparer et animer une rencontre MAPAQ-UPA sur l'agroenvironnement, contrat de 1 400 $. Moi, je pensais que l'UPA puis le MAPAQ, ça se rencontrait sur une base quotidienne à peu près, disons, au moins cinq jours par semaine. M. Mercier-Gouin, est-ce qu'on peut me confirmer que c'est un candidat péquiste défait aux dernières élections générales ? simplement, là, à titre d'information ? et que toutes les autres rencontres qu'il y a entre le MAPAQ et l'UPA, ils n'ont pas besoin d'engager ce candidat défait là pour les organiser? Il y en a eu combien d'autres qui se sont passées de la présence de Daniel Mercier-Gouin?

Un peu plus loin, dans les renseignements, à la question 9... excusez, à la question n° 10, la première page qui suit, les participations aux congrès, aux colloques et à des sessions de perfectionnement. Au Québec, on a dépensé 506 157 $ puis, à l'extérieur du Québec, 136 940 $ pour des colloques puis des congrès. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation de ces dépenses?

À la question 11, on a le nombre et la répartition du personnel régulier masculin et féminin, des personnes handicapées, anglophones, autochtones et des communautés culturelles. On a sept hors cadres. J'aimerais que le ministre me précise, là. Ils font quoi, les hors cadres, dans un ministère comme le ministère de l'Agriculture? Il y a sept personnes qui sont hors cadres. Donc, ils ne sont pas encadrés. Ils font quoi, exactement?

Maintenant, le ministre a dû sursauter en prenant connaissance des mêmes chiffres, là. Au niveau des cadres supérieurs au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y en a 82; des cadres intermédiaires ? c'est pas un cadre supérieur, ça ? il y en a 25. Il y a pas quelque chose qui fonctionne pas, là, dans la tête du ministre ou du sous-ministre sur le plan de la gestion du ministère comme tel? 82 cadres supérieurs, puis 25 cadres intermédiaires. C'est pas la pyramide inversée, ça, au moment où il y a juste des chefs puis pas d'indiens? En tout cas, moi, j'aimerais comprendre comment un département ou un ministère peut fonctionner de cette façon-là.

Puis je le souligne au ministre en passant, là, quant aux cadres supérieurs comme tels, là, il y a 93 % d'hommes puis 14 % de femmes. Je le souligne en passant, là. Il semble qu'à l'Agriculture on ait des retards importants à rattraper quant à une représentation équitable.

Là, Mme la Présidente, on tombe dans ce qu'on appelle la question 19, où on perd son latin, là. C'est le discrétionnaire du ministre, qu'on l'appelle. Moi, j'ai toujours compris ? j'ai été ministre de quelques ministères ? qu'on devait utiliser l'argent d'un ministère aux fins du ministère ou à des fins connexes au ministère. Ce n'est pas un budget discrétionnaire tous azimuts qu'on peut dépenser comme on veut dans n'importe quoi. Puis là, lorsque vous regardez ? et on se souvient que l'ex-ministre était de Rouyn-Noranda?Témiscamingue ? c'est: Bibliothèques publiques, Abitibi-Témiscamingue, 2 500 $, à titre d'exemple, là. Je suis bien d'accord, moi, avec les bibliothèques publiques puis bien d'accord à ce que le gouvernement les aide, mais c'est le ministère de la Culture qui doit les aider, là. J'espère que le ministre va prendre note de ces sommes-là.

Moi, c'est le total également qui m'a un petit peu ébahi. On parle de 275 000 $ de budget discrétionnaire au bureau du ministre. Je vois que le ministre actuel dit: Ouf! j'avais pas ça au Tourisme, moi, là.

Une voix: ...

M. Paradis: Dans le discrétionnaire, vous aviez plus au Tourisme, discrétionnaire du ministre?

Corporation du Tour de l'Abitibi, 5 000 $, moi, ça ressemble à des vélos, ça. Qu'est-ce que ça vient faire en agriculture? C'est de l'argent qui devrait bénéficier aux agriculteurs du Québec. Il y a combien de dossiers de pas réglés encore, là?

Festival du cinéma international en Abitibi-Témiscamingue. À moins que ça soit un film sur les produits de la terre ou sur le monde... À ce moment-là, le ministre m'indique que, oui, c'est ça? Moi, je prends sa parole, je suis obligé, là, mais disons que j'ai des doutes que c'était... Non, c'est pas...

Une voix: ...

M. Paradis: Vous l'avez pas vu? Je pense que c'est plus prudent de répondre que vous ne l'avez pas vu.

Groupe communication PAT, 5 000 $. L'adresse, c'est Rouyn-Noranda. C'est farci, Mme la Présidente, dans le budget discrétionnaire du ministre, de choses qui n'ont, à première vue, en tout cas ? moi, je suis certain que le ministre doit avoir des explications, là, pour nous rassurer ? rien, rien, rien à voir avec la classe agricole, avec la classe alimentaire du Québec. Comment on a pu, au ministère, autoriser des dépenses de cette nature-là?

Jeux du Québec, comité organisateur final. Toutes des bonnes oeuvres, là, on ne critique pas ça. Qu'est-ce que ça fait dans le budget du ministère de l'Agriculture? Est-ce que les agriculteurs sont d'accord à ce qu'on utilise les crédits que, nous, comme parlementaires, on vote pour des fins agricoles, pour des fins alimentaires, pour toute autre fin, là, à partir de la page Web du ministre jusqu'à se promener en bicycle?

n (10 h 40) n

Orchestre symphonique, région Abitibi-Témiscamingue. Quelle relation ça a avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Tourisme Abitibi-Témiscamingue, je sais que le ministre nous vient de ce secteur-là, mais 3 000 $. Pourquoi le ministère du Tourisme a refusé d'investir? Il devait avoir une raison. S'il a investi, il a pas investi suffisamment. Puis on a pris l'argent des agriculteurs pour le tourisme? On me dit que c'est possiblement de l'agrotourisme. J'attendrai la réponse du ministre pour vérifier, mais ils ont oublié de le dire.

Il y en a une ici qui a trait à l'agriculture, mais on n'a pas d'explication. C'est marqué: UPA, 5 000 $, aux soins de Laurent Pellerin. On sait que M. Pellerin, c'est le président de l'Union des producteurs agricoles. Mais pourquoi, là, il n'y a pas de... Je suis certain que c'est pas pour M. Pellerin, le 5 000 $. Donc, c'était pour l'UPA. Dans quel but?

Vélo Tour 48e nord. Qu'est-ce que ça a affaire avec l'agriculture? La ZEC Tawachiche, 15 000 $. Est-ce qu'il y a une relation avec le ministère de l'Agriculture comme tel?

La question suivante, la question 24: Liste du personnel rémunéré par le ministère et affecté à des organismes parapublics, non gouvernementaux et autres. On a, entre autres ? j'aurais pu en mentionner d'autres: Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux, Direction générale de l'appui à la gestion de l'information et des ressources, un cadre supérieur, Jacques Brulotte, avec un montant de 76 578 $. Est-ce que c'est une aide additionnelle à la SPICC? Est-ce qu'on doit ajouter ça aux subventions puis aux crédits d'impôt dans le monde des courses de chevaux?

Ce sont là, Mme la Présidente, les questions sur les demandes de renseignements généraux. J'aurais préféré procéder question par question, réponse par réponse, mais le tempo que les ministériels ont choisi en prenant tout le temps nous oblige à lister la série de questions et à demander au ministre d'y répondre le plus succinctement possible.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, oui, M. le député de Brome-Missisquoi, je pense que vous avez une dizaine de questions et de sous-questions. Alors, je vais laisser, passer la parole au ministre et lui donner l'occasion de vous répondre, à l'ensemble de vos questions.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Bon, il y a toute une série de questions. Alors, j'ai combien de temps pour répondre à ces questions?

La Présidente (Mme Vermette): En fait, il y a toujours un peu entente. Généralement, il y a un cadre de 20 minutes par bloc, ou on peut aller aussi à entente. Mais, si les députés du côté de l'opposition veulent avoir un peu plus de réponses, on pourrait alors...

M. Paradis: Mme la Présidente, les 20 minutes vont être amplement suffisantes. Il ne s'agit pas de nouvelles questions. Il s'agit de questions qui ont déjà été adressées au ministre et que le ministre a répondues de façon partielle. Donc, c'est des sujets qu'il connaît très bien.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Est-ce qu'il est possible de demander à des gens qui sont avec moi d'apporter des réponses aux questions?

M. Paradis: Il est possible que les gens vous soufflent les réponses, et vous les dites à ce moment-là. Mais il est possible... Vous avez avec vous des fonctionnaires qui sont compétents. Ils peuvent vous souffler à l'oreille la réponse, vous la faites vôtre et vous la donnez à l'Assemblée nationale.

Mme Robert: ...

La Présidente (Mme Vermette): Non, non, on a terminé et on est rendu dans une autre étape de 20 minutes...

Mme Robert: Vous êtes dans une autre étape de 20 minutes?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Et j'ai toujours pris en considération votre demande de droit de parole et...

Mme Robert: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): ...ce sera après cet échange.

Mme Robert: L'alternance vient quand?

La Présidente (Mme Vermette): Au moment avant de l'échange, et on reviendra avec vous après l'échange de 20 minutes de la part du ministre.

M. Arseneau: Alors, Mme la Présidente, étant donné qu'il y a beaucoup de questions et de sous-questions de la part du leader de l'opposition, le député de Brome-Missisquoi, évidemment, l'étude des crédits... Là, il s'agit, en fait, d'engagements financiers. J'aimerais, pendant que les gens cherchent les réponses de façon à éclairer complètement les inquiétudes des gens de l'opposition...

En ce qui concerne, par exemple, les OGM et l'enquête, l'étude et le sondage qui a été fait par la firme Léger & Léger portant sur les organismes génétiquement modifiés, ce rapport a été rendu public et a fait l'objet justement d'une annonce, et les résultats ont été annoncés. C'est mon prédécesseur qui, à titre de président de la filière agroalimentaire du Québec, a rendu public, le 5 mai 2000, les résultats du premier sondage qui portait sur les organismes génétiquement modifiés. Alors, je ne sais pas si ça répond au député de Brome-Missisquoi, mais ce rapport est déjà accessible et parfaitement public.

Entre autres, en attendant qu'il ait l'occasion de parcourir les résultats, je peux lui dire que les résultats démontrent, entre autres, qu'une majorité de Québécoises et de Québécois demeurent confiants quant à la sécurité des produits consommés chez nous. Cependant, on souligne qu'un étiquetage détaillé et contrôlé par réglementation faisant état de l'utilisation d'OGM dans la fabrication des produits répondrait aux exigences des consommatrices et des consommateurs. Il y a plusieurs éléments. Le sondage révèle, entre autres, que plus des deux tiers, 67 % de la population, se sentent mal informés sur les OGM. Les trois quarts voudraient obtenir plus d'information. Alors, je pense que c'était pertinent. Et on va le déposer?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, on va le déposer. On pourra faire des copies. On pourra finalement le distribuer.

M. Arseneau: En ce qui concerne, Mme la Présidente, le contrat d'étude...

(Consultation)

M. Arseneau: Oui. Merci, Mme la Présidente. En ce qui concerne le contrat d'étude de Sylvain Krummenacher ? je me situe dans la même ligne que le leader de l'opposition en ce qui concerne la prononciation ? il ne s'agit pas d'une étude, il s'agit, dans le fond, d'un soutien à un stage qui a été effectué. Et nous avons le rapport de stage, justement, du stagiaire au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est tout à fait pertinent, à la Direction de l'environnement et du développement durable du gouvernement du Québec. Ce sont des réflexions sur la gestion environnementale des entreprises agricoles du Québec, et je pense qu'il s'agit là d'une alliance où on a quelqu'un qui s'intéresse à un milieu très important pour le Québec et je pense qu'il était tout à fait pertinent pour le ministère de soutenir M. Sylvain Krummenacher.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que c'est possible, M. le ministre, d'en avoir une copie?

M. Arseneau: Je me demande si... Il s'agit d'un rapport de stage de la part d'un étudiant. Donc, je ne sais pas s'il est pertinent de le déposer. M. Lebuis me signale qu'on n'a pas d'objection, sauf que c'est la seule copie que nous ayons.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, faire faire une photocopie puis pouvoir la distribuer.

M. Arseneau: Donc, on pourra la faire suivre.

La Présidente (Mme Vermette): Merci.

M. Arseneau: En ce qui concerne le groupe L'Épillet, est-ce qu'on peut rendre... La question était si nous pouvons rendre publiques les études. Alors, nous avons eu un échange avec le franchiseur, le président, je crois, de... le franchiseur, M. Jacques Proulx, qui est président du conseil d'administration du groupe L'Épillet. Et la réponse à la question, c'est non, puisque nous n'avons pas obtenu l'accord du président du C.A. Et ça comprend des données nominatives. Et c'est la réponse que nous avons fait parvenir à M. Jacques Proulx, c'est la même que nous donnons au député de Brome-Missisquoi. Comme il contient des informations nominatives concernant le groupe L'Épillet, ça prendrait l'autorisation, et nous ne l'avons pas obtenue.

En ce qui concerne le discrétionnaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je pense qu'il faudrait revoir l'ensemble. Mais, essentiellement, ce que je peux dire au député de Brome-Missisquoi, c'est qu'il est parfois dangereux d'aller trop rapidement lorsqu'on fait des liens entre certains soutiens, certaines décisions en regard de ce poste budgétaire, en regard des projets qui nous sont soumis.

Je pense que, très souvent, les demandes qui nous viennent de toutes les régions du Québec, de tous les comtés du Québec, sont pertinentes. Ce sont très souvent des groupes communautaires ou d'autres qui ont des difficultés à financer leurs activités. Et parfois on peut trouver des liens qui, de prime abord, ne sont pas évidents, mais qui deviennent évidents lorsqu'on s'informe et qu'on connaît mieux ces projets-là.

n (10 h 50) n

Par exemple, juste pour donner un exemple au député de Brome-Missisquoi, je me rends compte aussi que, dans le discrétionnaire... Et je pourrais lui souligner tous les titres ou tous les groupes qui nous apparaissent être associés de très près au monde agricole. Puis j'aimerais, entre autres, parler d'un montant de 500 $ au Bon goût frais des Îles, je pense que c'est tout à fait pertinent, on peut discuter sur le montant. Il y a aussi Le Canard du lac Brome en fête auquel on a donné 2 500 $.

M. Paradis: Regardez l'adresse, c'est à Montréal.

M. Arseneau: Oui, mais c'est bien Le Canard du lac Brome en fête.

M. Paradis: Oui, oui, mais le 2 000 est allé à Montréal.

La Présidente (Mme Vermette): ...probablement au lac Brome, M. le député. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: C'est pas le même canard?

Une voix: C'est pas le même canard.

M. Arseneau: C'est pas le même canard, mais c'est le même lac, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): L'événement doit sûrement se passer au même lac.

M. Paradis: Je suis certain du lac, mais il ne faudrait pas s'embarquer dans un canard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Mais ce que je voudrais... En terminant là-dessus, si je me souviens bien ? mais c'est de mémoire ? je pense que j'ai aussi, lorsque j'étais responsable du ministère du Tourisme, soutenu le Festival du canard du lac Brome.

M. Paradis: Si le ministre me permet, là, ce n'était pas le but de la question. Habituellement, là, le C.T. du Conseil du trésor ? M. Dicaire, est là ? à moins qu'il ait été changé, demande que les ministres utilisent, ou exige que les ministres utilisent leur discrétionnaire dans les champs d'activité du ministère dont ils sont responsables, n'importe où au Québec, vous avez raison. Au ministère du Tourisme, vous avez supporté, à travers le Québec, plusieurs organisations, et c'est la vocation du ministère du Tourisme.

Mes questions, précisément, là, c'étaient: Que c'est que l'Agriculture fait dans des orchestres symphoniques, dans du vélo, dans des bibliothèques et dans une page Web avec la photo du ministre? Ça me semble être inapproprié, à tout le moins, compte tenu des exigences qui sont posées par les C.T. du Conseil du trésor pour ce type de dépenses là. Ça me semble pas être quelque chose qui soit correct.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, Mme la Présidente, il s'agissait de quelques informations qu'on a jusqu'à maintenant... Ça prendrait quelques minutes pour répondre convenablement à l'ensemble. Alors, je vais aller voir dans mes... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Vous avez la possibilité de consulter les gens qui vous accompagnent pour nous donner des réponses.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Paradis: Peut-être pour permettre au ministre également d'avoir un portrait complet ? on sait qu'il est nouveau dans le ministère ? il y a certains ministères où le sous-ministre également a un discrétionnaire. Je ne sais pas si c'est le cas au ministère de l'Agriculture, mais ça donne un portrait plus complet quand on regarde le discrétionnaire du ministre et du sous-ministre également. Je ne sais pas si c'est le cas, là, à l'Agriculture?

(Consultation)

M. Arseneau: La réponse est oui, il y a un discrétionnaire au niveau du sous-ministre aussi.

M. Paradis: ...aux membres de la commission la ventilation du discrétionnaire sous-ministériel?

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Non, il y a pas eu de réponse, en fait, aux membres de la commission. Est-ce que les membres de la commission...

M. Paradis: Oui, est-ce qu'on pourrait avoir... Moi, j'ai compris que c'était oui de la part du sous-ministre. Maintenant, si le ministre veut l'indiquer, là, puis il le transmettra.

La Présidente (Mme Vermette): Ce que je suggère, c'est qu'on puisse avoir la ventilation au secrétariat et qu'on puisse vous la faire parvenir? Alors, on en prend bonne note.

M. Arseneau: Mme la Présidente, pour le bénéfice du député de Brome-Missisquoi et du député d'Argenteuil aussi, cette compilation existe et on pourra la faire parvenir au secrétariat de la commission. Il n'y a aucun problème là-dessus. Et j'ai entièrement confiance en la qualité de gestionnaire du sous-ministre du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait, merci.

M. Paradis: Pendant qu'on continue, Mme la Présidente, à regarder sur le discrétionnaire du ministre, si la réponse est prête pour la page 2 sur 3, là, de la question 7, qui était le PPTQ sur le VPN, c'est quoi au juste?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de nous répondre sur cette question à ce moment-ci?

M. Arseneau: Non, Mme la Présidente. C'est une question très pointue. Et je n'ai pas l'expérience du député de Brome-Missisquoi. Et on comprendra qu'il faut prendre le temps, et il y a des gens autour de moi, et ils vont m'apporter la réponse. Dès que je l'ai, je la lui transmets.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait.

(Consultation)

M. Arseneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, les réponses viennent au fur et à mesure. J'en ai une en ce qui concerne le stationnement de l'ITA de Saint-Hyacinthe, dans le comté de mon bon ami, qui est aussi adjoint parlementaire. C'est une institution très importante dans le monde agricole, vous savez. Nous en avons quelques-unes, mais...

Alors, il s'agit d'une étude qui a été faite pour évaluer les dommages qui ont été causés au stationnement de l'Institut pendant le verglas de 1998. Alors, il y avait des dommages importants. Il s'agit de la conservation des immeubles. C'est une étude de plan et devis. Et le contrat a été divisé en plusieurs parties, à ce qu'on me dit. Et il y a plusieurs contrats pour des travaux. Si je comprends bien, il y a certains travaux qui seraient réalisés en 2001-2002 pour un montant de 45 000 $.

M. Paradis: Moi, je concède facilement que l'Institut de technologie agricole, c'est un organisme fleuron du monde agroalimentaire québécois, mais j'ai encore de la difficulté avec ces sommes-là. Puis vous dites que la cause, c'est le verglas dans le stationnement de l'ITA. À moins qu'il y ait quelque chose de particulier qui se soit produit, sur lequel le député peut nous instruire... Parce qu'il y a beaucoup de stationnements à Saint-Hyacinthe aussi, puis j'espère qu'ils n'ont pas tous coûté ça, parce qu'il va falloir s'acheter des Jaguar pour aller stationner là-dessus.

M. Arseneau: Il y avait beaucoup de glace, Mme la Présidente, Évidemment, lorsqu'on a essayé de déglacer, ça a endommagé le stationnement qui appartient à l'immeuble. C'est une composante, lorsqu'on construit un édifice, il y a un stationnement.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'il y aurait d'autres réponses que vous pourriez nous donner par rapport aux questions qui vous ont été posées, M. le ministre?

M. Whissell: Mme la Présidente... Compte tenu que le député de Brome-Missisquoi a posé les questions en bloc et qu'on devra suspendre à 12 h 30 et recommencer vers 15 heures, les gens pourront trouver les réponses que le ministre évidemment ne connaît pas à l'heure actuelle. C'est quand même surprenant parce que ces documents-là, Mme la Présidente, nous sont soumis par le ministre, et c'est un peu surprenant, lorsqu'on pose une question sur une réponse incomplète de la part du ministre, que le ministre ne soit pas capable de nous donner la réponse sur-le-champ, rapidement. Mais je vous ferais la proposition peut-être qu'on continue nos questions, et, sur l'heure du dîner, les fonctionnaires pourront faire une liste de réponses au ministre avec laquelle nous pourrons commencer vers 15 heures.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je pense que vous conviendrez avec moi que, quand on pose une série de questions comme ça, ça prend un petit peu plus de temps, en fait, à trouver les réponses, non pas nécessairement pour un manque de capacité, mais parce qu'il faut les trouver et les chercher aussi pour donner la bonne réponse.

M. Whissell: Ce n'est pas la capacité que nous remettons en cause, c'est les connaissances.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, les deux. Ha, ha, ha!

M. Arseneau: ...la dernière partie de l'intervention du député.

La Présidente (Mme Vermette): Non, c'est parce que ce qu'on demande, en fait, à ce moment-ci, c'est que, compte tenu du temps, des délais que ça prend pour trouver les réponses, on pourrait procéder d'une façon différente. C'est qu'on pourrait demander à vos fonctionnaires de se pencher sur les questions et apporter les réponses au moment où nous allons reprendre nos débats vers 15 heures, 15 h 30. Alors, c'est une possibilité, en fait, qui nous est demandée pour poursuivre l'étude des crédits actuellement.

n (11 heures) n

M. Arseneau: Étant donné que l'opposition a accepté ou a décidé que c'était la formule qui était... finalement qu'on allait par bloc, je pense qu'il y a un temps pour répondre. Si nous avons le temps de trouver toutes les réponses dans le temps qui nous est imparti, c'est très bien, sinon, cependant, je peux prendre l'engagement d'acheminer au secrétariat les réponses des autres questions tout à fait plus pointues ou plus techniques. J'aimerais cependant faire remarquer que l'opposition a obtenu toutes les réponses aux questions qu'elle nous a adressées. Ce ne sont pas des réponses, ce sont des explications additionnelles aux questions qui nous ont été acheminées.

La Présidente (Mme Vermette): Écoutez, M. le ministre, il vous reste huit minutes. Alors, vous avez un temps de huit minutes pour répondre à l'ensemble des questions qui étaient demandées. On pourrait peut-être compléter de la façon qu'a proposé, en fait, le député d'Argenteuil.

M. Paradis: Deux éléments sur la procédure, Mme la Présidente. Le ministre a indiqué que c'est à la demande de l'opposition. Non, l'opposition, plutôt, a suggéré une question-une réponse, une question-une réponse. Quand on a vu la partie ministérielle prendre, des 15 minutes, 12 minutes pour répondre, on a choisi de s'ajuster au fonctionnement ministériel.

Maintenant, quand le ministre indique que j'ai eu toutes les réponses, je peux les reprendre s'il veut, là. Zec Tawachiche, là, 15 000 $, j'ai demandé à quelles fins, je n'ai pas eu les réponses, là. Ça fait que ce qu'on propose au ministre, c'est que, pendant l'heure où on va suspendre nos travaux, à 12 h 30, jusqu'à 15 h 30, au moment où on les reprend, il puisse arriver avec les réponses et les donner à ce moment-là. S'il préfère fonctionner, bien, qu'il prenne son huit minutes, puis on va continuer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Alors, j'accepte la suggestion du député de Brome-Missisquoi en ce qui termine... Je répète, l'opposition a reçu toutes les réponses aux questions qui nous ont été adressées, les questions particulières, et il s'agit d'informations additionnelles qui demandent d'aller vérifier certaines données. C'est ça que nous faisons.

Par exemple, en ce qui concerne les orientations technologiques, informatiques en regard d'un contrat, durant la dernière année, le ministère s'est doté d'orientations en matière de technologies de l'information. Essentiellement, ces orientations ont comme objectif d'assurer un environnement stable aux utilisateurs, de réduire les coûts d'exploitation du parc informatique de même que les délais de mise en service des postes. Elles permettront, de plus, de générer des gains importants de productivité. Durant la dernière année, les principales mesures prises visaient à améliorer le fonctionnement du réseau du siège social du ministère par l'installation d'Exchange ? il s'agit d'un logiciel particulier ? et le délestage de Street Talk, et par la préparation et la livraison de nouveaux serveurs pour les régions.

En ce qui concerne les montants des voyages... la demande du député de Brome-Missisquoi en ce qui concerne les voyages à l'extérieur, nous allons transmettre la liste complète au Secrétariat, et le député de Brome-Missisquoi pourra en prendre connaissance.

En ce qui concerne la Société de promotion des courses de chevaux, il s'agit d'un prêt personnel...

Une voix: ...

M. Arseneau: Un quoi? Un prêt de personnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Arseneau: Alors, il s'agit d'un des cadres supérieurs dont on parlait tantôt. C'est un prêt de personnel, M. le député de Brome-Missisquoi, et le salaire est remboursé par la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux. Et je sais que vous êtes un connaisseur des...

M. Paradis: ...se fier au premier ministre, qui a un bon ami qui s'appelle Gilles Blondeau, qui est un résident de Brome-Missisquoi, qui connaît beaucoup ce domaine-là, d'ailleurs beaucoup plus que le député de Brome-Missisquoi.

M. Arseneau: Il manque encore, Mme la Présidente, trois, quatre réponses, si je comprends bien, là, pour bien répondre au député de Brome-Missisquoi.

Mme la Présidente, j'en ai une autre. Il s'agit de la question en regard de M. Mercier-Gouin. L'information que j'ai: M. Gouin est directeur général de la recherche en économie politique agricole à l'Université Laval. C'est un chercheur. Il s'agit d'un contrat pour l'animation de rencontres MAPAQ-UPA sur l'agroenvironnement. C'est un dossier qui est très important au ministère, sur lequel nous travaillons très fort. Et je pense que l'expertise de ce directeur de recherche à l'Université Laval était tout à fait pertinente par rapport... On me dit, de plus, qu'ils ont beaucoup de contrats du fédéral.

M. Paradis: Oui, mais ce qu'il faut comprendre, là, c'est que j'espère qu'il y a eu plusieurs rencontres ? puis j'en suis convaincu ? entre l'Union des producteurs agricoles et le ministère pour le virage agroenvironnemental. Il y a eu une rencontre qui avait besoin d'un animateur. Par hasard, ça se trouve à être un ex-candidat du Parti québécois, là. Tu sais, à un moment donné, tu te poses des questions, puis je les pose, comme la population se les pose.

M. Arseneau: Par hasard, Mme la Présidente, je peux dire qu'il s'agit d'un individu qui a une expertise indéniable dans ce domaine, et c'est pour ça qu'il a été engagé.

(Consultation)

M. Arseneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: En ce qui concerne la question des hors cadres, les sept, quand on dit qu'ils ne sont pas encadrés, ce n'est pas tout à fait exact, c'est qu'ils n'encadrent plus. Ce sont sept personnes qui sont employées du MAPAQ et qui remplissent des fonctions mais qui n'ont pas de responsabilité de direction. Alors, évidemment, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est une grande organisation, nous avons 1 900 employés réguliers, maintenant que certains vont passer, si je comprends bien, à la Financière, avec la SFA et la Régie...

(Consultation)

M. Arseneau: Voilà, c'est ce que j'expliquais, c'est ce que je dis, là, 1 900 employés réguliers, alors il arrive parfois que des cadres n'ont plus de responsabilité de direction. Pourquoi? C'était la question. Ça peut être suite à une réorganisation au niveau du ministère. Il y a eu une démarche aussi, de 1995 à 1997, il faut bien le comprendre, visant à réduire le nombre de cadres. Voilà pour les sept hors cadre.

En ce qui concerne les cadres intermédiaires, les 25, là... 125?

Une voix: ...

M. Arseneau: Les cadres intermédiaires, c'est ça, il s'agissait de 25, mais il y avait des cadres supérieurs, 82. C'était la question. En fait, il y a deux groupes de cadres: les cadres supérieurs, 82; les cadres intermédiaires, 25. Bon. Ces cadres de niveau inférieur dans le groupe des cadres ont souvent des responsabilités de gestion des opérations. Alors, en fait, si on fait le total, ça fait 107 personnes cadres dans un ministère qui a 1 900 d'effectifs totaux. En fait, ça représente à peu près 5 % d'encadrement, ce qui est tout à fait respectable et acceptable pour ce genre d'organisation.

Mme la Présidente, en ce qui concerne le Maroc, le député de Brome-Missisquoi a parlé d'un contrat pour reproduire... un appel de propositions, à la demande de... En fait, ce à quoi on a répondu, c'est à un appel de propositions à la demande de l'Association des collèges canadiens des programmes de l'ACDI. Il faut savoir que nos ITA, nos instituts ont beaucoup de liens, de contrats avec justement l'ACDI, et c'est une réponse à cette demande d'appel de propositions.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce que vous avez une autre... Auriez-vous une autre réponse? Parce que là, dans nos temps, on est assez...

n (11 h 10) n

M. Arseneau: Alors, s'il est possible pour nous de faire parvenir les autres...

Une voix: ...

M. Arseneau: Ou à 13 heures, d'accord.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, voilà. Nous avons terminé ce bloc de questions. Alors, on peut passer à un autre questionnement. Ah oui! Il y avait Mme la députée de Deux-Montagnes, c'est un fait.

Mme Robert: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait grandement plaisir, ce matin, de participer à cette commission. Depuis six ans et demi que je suis députée à l'Assemblée nationale et enfin je peux siéger sur la commission comme membre officielle de la commission de l'agriculture. Alors, pour moi, c'était un souhait en devenant députée en 1994. L'agriculture a été une de mes occupations premières durant une dizaine d'années. Et l'implication aussi à l'intérieur du devenir de l'agriculture au Québec, particulièrement par le biais des femmes en agriculture, a été pour moi un défi très intéressant à relever.

Alors, l'industrie agroalimentaire est passionnante et est pour moi une industrie de base. La mission de l'agriculture et vraiment du ministère de l'Agriculture est de voir à nourrir bien le Québec, non pas ce qui semblait être la préoccupation du député de Missisquoi quand il disait: Est-ce que ça revient, ça, aux agriculteurs? au niveau des questionnements vis-à-vis certains projets, et tout ça. Effectivement, nos agriculteurs et nos agricultrices sont des maillons déterminants dans la production de cette nourriture pour les Québécois et les Québécoises. Mais il reste que l'objectif du ministère est avant tout de bien nourrir le Québec.

Et surtout il y a l'aspect qui se développe à l'heure actuelle qu'on appelle beaucoup l'agrotourisme. C'est aussi de présenter, de faire prendre conscience à nos gens qu'ils peuvent se promener en vélo dans les campagnes, qu'ils peuvent se promener de différentes façons, à découvrir les produits du Québec. Alors, c'est une mission que le ministère de l'Agriculture doit d'ailleurs remplir.

Je salue aussi les grands objectifs que le ministère de l'Agriculture entend vouloir atteindre à travers cette année financière. Effectivement, La Financière agricole du Québec, je me souviens qu'en 1980, dans les années 1985, 1986, au niveau des groupes de femmes en agriculture, cette façon de regrouper, de se donner un véritable pouvoir financier au niveau de l'agriculture était déjà un questionnement, était aussi une préoccupation. C'est pour ça que cette mise en place là, je suis certaine, correspond grandement aux attentes depuis fort longtemps du monde de l'agriculture.

Et c'est certain que toute la question du virage agroenvironnemental est un virage des plus pressants. La formation, l'information, la mise en place de groupes alertes à toute cette question-là sont des plus urgents. Il faut vraiment que notre agriculture, que nos produits soient des produits que nous voulons véritablement manger et non des produits qui sont issus, je ne sais pas moi, d'entreprises, de multinationales, qui soient issus de la recherche du profit, d'une certaine façon, simplement de la recherche du profit.

C'était un peu le questionnement, les inquiétudes, comme productrice agricole, que j'ai pu ressentir, surtout étant dans la production pomicole, qui était une production fortement, comme on dit, arrosée ? des engrais, et tout ça, et très souvent les inquiétudes vis-à-vis de produits que nous avions à offrir aux consommateurs pouvaient être très grandes. Et c'est vraiment par la prise en charge, d'y aller à un équilibre au niveau de la nature de la production qui, selon moi, est la réponse pour une nourriture la meilleure possible pour nos citoyens.

En parlant de ça, j'aurais une question à poser à M. le ministre. C'est une préoccupation de plusieurs de mes électeurs. Je pense que ça rejoint aussi des électeurs d'autres comtés. C'est: lors de la saison 1998-1999, il y a plusieurs producteurs de fraises qui ont connu des difficultés à mettre en marché une partie de leur récolte en raison de la présence de fraises albinos. Ces fraises semblent provenir de la variété de cultivar Kent issue du processus de certification des plans du MAPAQ.

Alors, je sais que c'est en pourparlers à l'heure actuelle. L'inquiétude est là. Pour certains des producteurs, c'est 80 000 plants qui ont été implantés lors de ces années-là. On sait que, ces fraises-là, il a fallu les changer complètement, même si on a essayé, lors d'une deuxième année, de... On pensait que c'était peut-être une cause de chaleur ou de... Vous savez qu'en agriculture on a à composer avec le climat et toutes sortes de choses. Mais là ça s'est avéré que c'était la sorte. Alors, est-ce que votre ministère entend dédommager les producteurs pour les pertes liées à l'implantation de ce cultivar?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que la question de la députée est très pertinente, très importante. Effectivement, les producteurs de fraises ont vécu une expérience assez particulière à l'été 1998 et en 1999, puisqu'on a eu un problème de fraises albinos. Alors, il s'agit donc de fraises qui sont difficiles à mettre en marché, quand on sait que la qualité de la fraise porte une autre robe, une autre couleur. C'était donc un fruit qui était difficilement commercialisable pour les producteurs. Et ce phénomène a été observé dans plusieurs régions agricoles du Québec. Et c'est ce qu'on appelle, enfin, le plant du Kent développé, effectivement, certifié dans les laboratoires du MAPAQ.

Plusieurs entreprises ont donc subi des pertes de revenus très variables, entre 5 et 85 %, ça dépend des producteurs, ça dépend combien d'entre eux ou quel pourcentage de plants Kent ils avaient utilisés. Suite à différentes analyses, d'essais en serre, d'enquêtes auprès des producteurs, il semble, M. le Président, que le phénomène albinos soit dû à l'interaction de plusieurs facteurs, possiblement d'origine génétique, bioclimatique, culturale.

n (11 h 20) n

Alors, ce qui s'est produit, c'est que, le 17 novembre, des représentants du ministère ont rencontré les membres de l'exécutif de l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec qui désiraient sensibiliser le ministère au problème. Comme effectivement ces plants provenaient du programme de certification du MAPAQ, l'Association a toujours considéré que le ministère avait une certaine responsabilité envers les producteurs, et il y a eu... En parallèle à ces démarches, des producteurs ont déjà déposé des poursuites contre certains pépiniéristes. Parce qu'il faut comprendre que le ministère, après qu'il a certifié, donne, cède ces plants gratuitement aux pépiniéristes, qui produisent les plants qui sont par la suite vendus aux producteurs.

Le ministère, quant à lui, a toujours démontré une ouverture et une volonté de trouver une solution équitable aux problèmes qui ont été rencontrés par les producteurs. Nous avons proposé une approche d'intervention qui était basée sur les coûts d'implantation et de production visant l'ensemble des producteurs qui ont subi des pertes. Pour nous, là, ça a toujours semblé la seule option défendable par le ministère, puisque le ministère, en termes de responsabilité, ne reconnaît aucune responsabilité quant au phénomène particulier du fraisier, des problèmes avec le fraisier Kent.

Alors, il y a eu plusieurs rencontres depuis 1999. Nous avons fait des offres. Mais ce que je peux vous dire, en ce qui concerne 2001-2002, puisqu'on arrive à des délais auxquels les producteurs font face quant à leurs intentions ou à leurs recours possibles, il y a eu une rencontre des dirigeants de l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec et du MAPAQ en avril. Moi, j'ai personnellement rencontré, il y a deux semaines, à Montréal, l'exécutif de l'Association des producteurs de fraises et de framboises du Québec, nous avons eu une excellente rencontre. Et nous sommes actuellement à discuter. Il y a eu plusieurs rencontres récemment, encore cette semaine, avec le sous-ministre adjoint, M. Lebuis, avec l'Association, avec M. Arsenault, je crois, qui est président de la fédération des producteurs de fraises et de framboises du Québec. Et nous pensons que, très prochainement, puisque les délais sont serrés, nous aurons une entente avec les producteurs quant à un dédommagement sur la base des coûts de production, d'implantation des fraisiers, ce qui pourra aider grandement les producteurs à leur production, là, pour l'année 2001.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, est-ce que c'est... Oui?

Mme Robert: Quand vous parlez des coûts d'implantation, est-ce que c'est simplement le fait qu'ils le plantent en terre? Parce qu'on sait fort bien que sa durée est sur deux ans, donc c'est un peu plus que le coût de planter les fraises, là, parce que, sur ces deux ans-là, c'étaient des champs occupés par une fraise qui n'avait pas de revenus. Et, en même temps, aussi le fait que cette fraise-là s'est retrouvée sur des tablettes d'épiciers en changeant de couleur, c'est aussi, au niveau de la publicité, etc., un problème pour relancer un peu cette industrie de fraises là qui a été un peu, comme on dit, écorchée par ces fameux plants Kent.

M. Arseneau: Oui. Alors, Mme la Présidente, peut-être, pour préciser davantage, il faut comprendre que ce problème remonte donc à 1997. Il y a un moment que les discussions s'étendent, et la raison pour ça, c'est que les demandes de la fédération des producteurs de fraises et de framboises du Québec se chiffraient dans les millions de dollars, entre 4 et 5 millions, alors que nous ne reconnaissons pas de responsabilité entière quant au phénomène comme tel. Alors, pour nous, il n'est pas question de nous rendre à la demande de la fédération, qui demande d'être compensée pour la perte des gains.

Alors, ce que nous avons fait comme proposition, c'est les coûts d'implantation et de production, si on veut, comme tel, mais non les pertes en gains. Les discussions se poursuivent. La fédération a même fait des contre-propositions, a accepté de cheminer dans ce sens-là. Et, comme je le disais, nous sommes très près d'une entente pour régler cette question avec la fédération. Et l'entente pourrait peut-être tenir compte aussi des réalités en termes de promotion et de soutien à la fédération quant au fait qu'ils pourraient, par exemple, dans l'élaboration de leur plan de développement et dans le travail extraordinaire que fait la fédération pour mettre en valeur ce domaine de l'industrie agroalimentaire québécoise... Et, nous pensons bien pouvoir en arriver à une entente satisfaisante pour les parties.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Peut-être, avant de passer à la prochaine question qui portera sur toute la question des abattoirs au Québec, peut-être pour en rajouter sur la question de la députée de Deux-Montagnes, sur le problème des fraises Kent, c'est un peu surprenant d'entendre le ministre nous parler de phénomène particulier, parce qu'il y a des producteurs au Québec qui avaient le même type de plants de fraises Kent, orangées Kent, qui avaient été achetés en Ontario, qui étaient dans les mêmes conditions climatiques, dans les mêmes types de terres, et ces fraisiers-là ont bien performé.

Puis, lorsque le ministre nous dit qu'il n'est pas de la responsabilité du gouvernement, c'est le gouvernement, Mme la Présidente, qui a produit les cultivars, qui les a transmis par la suite à des pépinières, qui en ont fait des plants, et par la suite les producteurs les ont mis en terre. Et là il faut attendre un an avant d'avoir le premier résultat du fruit. Et par la suite on a persisté. Il y a des producteurs, Mme la Présidente, qui ont pris leur herse et ils ont carrément, après un an, détruit le champ. Il y en a qui ont persévéré, ils se sont dit: Peut-être que c'est des problèmes climatiques.

Et on n'est pas certain que le ministère n'était pas au courant, à la fin de la première année, qu'il y avait un problème au niveau du fraisier qu'il avait lui-même produit. Et, lorsque le ministre nous parle d'un règlement avec un soutien de l'ensemble de la fédération, que ce soit pour de la promotion ou de la mise en marché, je tiens à lui rappeler qu'il y a des gens qui ont perdu énormément. C'est pas l'ensemble de l'industrie qui a perdu, parce qu'il y a des producteurs qui n'ont pas utilisé ce plant. J'étais, la semaine passée, sur l'Île-d'Orléans, chez un producteur qui, lui, heureusement, n'avait pas acheté de cultivars qui provenaient du Québec, il les avait achetés en Ontario. C'étaient des fraisiers Kent, la même chose, puis pourtant ses voisins, eux, avaient des fraisiers du Québec puis ils ont eu le problème: le fruit qui ne mûrissait pas, qui restait blanchâtre.

Alors, il y a un problème réel. Et je ne pense pas que le ministre puisse se défiler aussi longtemps. C'est un problème qui dure, Mme la Présidente, depuis 1999. On est rendu en 2001. Alors, ça fait deux ans qu'il y a un problème qui est identifié. Les gens attendent. Et, à moins que je me trompe, il y a une offre qui est sur la table présentement, et je ne pense pas que les gens de l'industrie l'apprécient. Cette offre est insuffisante, Mme la Présidente. Il faut tenir compte que ces gens-là ont dû replanter, ils ont eu perte de vente pour une période de deux ans... Parce que, à partir du moment où tu réalises que ton fraisier n'est pas productif, tu es obligé d'attendre une année pour planter et tu récoltes deux ans plus tard. Alors, il y a une année totalement de perdue.

Alors, le dossier des fraisiers Kent, Mme la Présidente, c'est un dossier qui dure depuis deux ans. Le ministre est au courant, même ses sous-ministres sont au courant. Et j'espère qu'il va prendre le leadership de ce dossier et le régler parce qu'il y a des gens qui attendent.

Alors, Mme la Présidente, nous avons parmi nous, dans les gradins, les gens qui représentent les petits abattoirs indépendants du Québec. Ces abattoirs, Mme la Présidente, pour la plupart, c'est les abattoirs que nous appelons de type B. Alors, c'est des abattoirs qui fonctionnent sur droits acquis en vertu de la loi, qui n'ont pas un permis du même type que les abattoirs que nous appelons les abattoirs de type A.

Mme la Présidente, présentement, avec la nouvelle loi, il y a une révision du fonctionnement que le gouvernement veut imposer à l'industrie. Je pense que tous et chacun sont d'accord qu'il faut garantir les aliments ? question d'innocuité ? à la population. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Je pense que c'est une prémisse. Autant l'opposition que le gouvernement, on veut s'assurer que, lorsque c'est dans l'assiette, c'est sain.

Mais, lorsqu'on voit ce que le gouvernement est en train de faire, Mme la Présidente... Il est en train de fermer ces abattoirs. Parce que, vers la direction, la tangente qu'il a décidé d'utiliser, ce sont des fermetures de tous les petits abattoirs dans les régions qu'on est en train de vouloir faire. Et, Mme la Présidente, si ces abattoirs ferment, qu'est-ce qui va se produire? Il va y avoir une augmentation au noir, au niveau de l'abattage et au niveau de la boucherie. Parce que, dans la vraie vie, là, bien souvent, dans les campagnes, on tue un animal sur la ferme, on prend la carcasse et on l'emmène chez un boucher, qui n'a pas le droit, en vertu des lois et règlements, de procéder à la découpe de ces carcasses.

n (11 h 30) n

D'un autre côté, on voit les statistiques, on nous donne des rapports, on a coupé dans les inspections. À l'heure actuelle, un abattoir de type B est inspecté ? à moins que le ministre puisse me reprendre ? à peu près une fois par année, à moins qu'on décèle un problème, et là on augmente la cadence jusqu'à temps qu'il y ait résolution du problème. Alors, une fois par année on inspecte ces abattoirs.

Là, le ministre, dans ses grandes visions, dit: Maintenant, ça va être une inspection permanente pour ces petits abattoirs. Et, pour que les gens comprennent bien comment ça fonctionne, ces petits abattoirs, là, les gens arrivent avec leurs animaux vivants, il peut être 6 heures le matin, on peut être le samedi matin, on peut être le dimanche, les gens amènent leurs animaux vivants, et là l'abattoir procède à la mort de l'animal. On le dépèce et on fait la découpe, si le client veut, parce que ces gens-là ont le droit de procéder au découpage de la viande. Et là le gouvernement, ce qu'il dit, c'est qu'il passe d'un extrême à l'autre: Vous avez une inspection annuellement, et on va vous demander d'avoir un inspecteur de façon permanente.

Ma question: Est-ce que le gouvernement entend financer lui-même la présence de ces inspecteurs? Et, s'il y a des heures étendues, si on fait de l'abattage à 6 heures le matin, à 22 heures le soir, le samedi matin, est-ce que le ministre va supporter totalement la présence de ses inspecteurs?

Et ce qu'il est important de comprendre, Mme la Présidente, c'est que ces abattoirs ont quand même un volume très, très, très restreint au niveau du nombre de bêtes qui sont tuées à chaque semaine. Il faut faire le parallèle avec les méga-abattoirs, ceux qu'on appelle de type A, où on va tuer jusqu'à 15 000 porcs par jour, 20 000 porcs par jour, et où on a deux, trois inspecteurs 24 heures par jour, de façon permanente. Alors, lorsqu'on fait la pondération, on regarde la charge qui sera imposée à l'industrie pour avoir une inspection permanente, ça va juste faire une chose, c'est que ça va favoriser le marché au noir. Ça va favoriser que les gens tuent l'animal sur la ferme et vont le porter dans une coupe à forfait illégale ou dans une boucherie.

Alors, ma question: Est-ce que le ministre entend poursuivre sur la même lancée qu'il entend présentement? Si oui, est-ce qu'il entend supporter à 100 % à même les fonds du ministère la présence des inspecteurs? Et, s'il y a des heures supplémentaires, est-ce qu'il entend prendre à sa charge les heures supplémentaires des inspecteurs?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. D'abord, juste un petit complément par rapport au fraisier Kent. Ce que je voulais ajouter pour le bénéfice du député d'Argenteuil, c'est que certains ont utilisé des plants certifiés par le MAPAQ, plants Kent, et n'ont eu aucun problème. Alors, nous allons trouver une solution, nous allons trouver une entente, en venir à une entente avec les producteurs de fraises du Québec.

En ce qui concerne les abattoirs exemptés de permis dits B, c'est un dossier qui n'est pas nouveau. Avant 1977, à ce qu'on me dit, il y en avait plus de 1 000; nous sommes à 108 maintenant qui transforment moins de 1 % des besoins de la consommation québécoise. Je le dis d'entrée de jeu, il n'y a pas de volonté ferme de fermer ces abattoirs, il n'y a pas de précipitation, il n'y a pas d'objectif précis, il y a un soutien. Je pense qu'il faut réaliser que ces 108 abattoirs qui sont exemptés dits de permis B abattent, pour des fins de consommation, des espèces animales sans qu'aucune inspection permanente, ante ou postmortem, soit effectuée. Mais ça n'empêche pas que ces établissements soient soumis et assujettis à une forme d'inspection basée sur les risques. Et, dépendamment de l'évaluation qui est faite lors de l'inspection, il y a plus ou moins de visites. Alors, ils sont assujettis à une inspection basée sur le risque, tout comme les établissements de transformation, de détail, de restauration. Mais cependant le fait qu'il n'y ait pas d'inspection avant et après l'abattage, il y a des risques. Et là-dessus le député d'Argenteuil est d'accord avec nous, que, dans le fond, ce qu'on doit viser, c'est en tout temps la qualité, donc l'innocuité des aliments. C'est fondamental.

Il y a une problématique, donc, autour de ce contexte, cette réalité des abattoirs exemptés de permis dits B. Il y a un comité de travail sur l'abattage au Québec qui est composé de l'UPA, le ministère de la Santé et des Services sociaux, Association de consommateurs, Ordre des médecins vétérinaires, Association pour la conservation des petits abattoirs, Regroupement des abattoirs inspectés, enfin, et le ministère. Alors, ce comité de travail se rencontre. Il y a eu quatre réunions depuis juin 2000. À ce jour, il n'y a pas encore de consensus en regard du respect qu'on vise, que soit respecté le principe des viandes vendues égalent viandes inspectées. C'est un objectif. C'est un objectif que nous visons, que viande vendue égale viande inspectée.

Au moment où on se parle, le comité, donc, n'a pas encore trouvé, n'a pas atteint de consensus, mais il n'est pas dit que nous n'arriverons pas, au fur et à mesure que le comité poursuivra ses travaux, a des solutions possibles. Il ne faut pas oublier que c'est quand même un domaine très important, toute la question d'innocuité, de la salubrité, toute la question de la santé animale, de la santé publique aussi. Il ne faut pas oublier que toute la question de la fièvre aphteuse, par exemple, en Grande-Bretagne, ça a commencé par... un premier cas a été détecté en Angleterre, ça a été découvert dans un abattoir par le vétérinaire qui était de service.

Alors, il y a là une problématique qui est importante pour le MAPAQ. Nos objectifs liés à la qualité et à l'innocuité des viandes sont fondamentaux. Nous espérons, en tout cas, implanter avec le soutien, la collaboration, dans un avenir très rapproché... Le MAPAQ a annoncé des montants, des sommes en ce qui concerne la traçabilité des aliments, ça fait partie, ça aussi, des mesures que nous pouvons prendre pour assurer la qualité des aliments.

Mais je répète, en ce qui concerne les petits abattoirs exemptés dits de permis B, nous avons, dans le budget, annoncé des mesures, il est vrai, de 3,9 millions pour la modernisation des abattoirs de proximité. C'est très important. C'est 3,9 millions que nous annonçons pour la rénovation, la mise à niveau, donc l'inspection, la mise en conformité, je dirais, de ces abattoirs-là. Cette mesure viendra donc financer une partie des coûts de modernisation des bâtiments, l'ajout d'équipements, ce qui permettra aux producteurs d'avoir accès à des abattoirs proches de leurs installations, favorisant ainsi le développement de produits de deuxième et troisième transformation.

Mais nous n'avons pas d'objectif précis. Il y en a des abattoirs qui vont continuer à bénéficier de droits acquis qu'ils ont même s'ils ne profitent pas des programmes ou des mesures. Combien il y en a qui vont s'en prévaloir? Nous ne le savons pas encore. Mais je le dis publiquement, je le dis pour informer les gens, le député d'Argenteuil et les autres. Et j'avais fait fouiller ce dossier et je voudrais juste faire un petit rappel pour le député d'Argenteuil, les libéraux, au moment où M. Picotte était responsable de ce ministère, avaient déposé le projet de loi 104, qui avait été sanctionné le 20 décembre 1990, qui permettait au gouvernement par simple décret pour son entrée en vigueur de supprimer l'exemption qui était accordée aux petits abattoirs par M. Jean Garon le 14 juin 1977.

Alors, c'est donc dire que la solution que nous préconisons, dans le fond, est différente de celle que préconisaient les libéraux à l'époque, qui était la fermeture ou la normalisation aux standards des grands abattoirs sous inspection permanente. Nous sommes moins drastiques, nous disons: Voilà un soutien, 3,9 millions pour la modernisation des abattoirs de proximité, voilà un outil, voilà un moyen. Notre objectif est d'en arriver à ce que viande consommée égale viande inspectée. Mais nous allons en donner les moyens. Et nous n'avons aucune précipitation, pas d'objectif précis, un soutien à l'industrie.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Donc, le ministre a cité le Comité de travail sur l'abattage du Québec. Il y a un rapport ici qui date de septembre 2000, et, à moins que je me trompe ? le ministre pourra contredire les propos qu'on y retrouve ? on dit que «les responsables à la coordination aux toxi-infections alimentaires que nous avons consultés nous signalent qu'ils n'ont pas de cas impliquant un abattoir B». Alors, en l'an 2000, à la fin de 2000, il n'y avait aucun cas qui avait été signalé d'infection toxique alimentaire dans un abattoir de type B.

n (11 h 40) n

Et ce qu'il faut bien comprendre, Mme la Présidente, c'est que ces abattoirs-là sont dans les régions. Le député de Brome-Missisquoi en a chez eux, moi, j'en ai chez nous, la députée de Deux-Montagnes en a chez eux. Alors, ce sont des abattoirs qui sont dans les régions, et les gens peuvent y apporter leurs animaux pour les faire tuer et les faire couper en viande prête à manger. Puis ces gens-là font ce travail à 80 % de leur occupation; l'autre 20 %, ils coupent de la viande, puis souvent ils ont des comptoirs, ils ont de la transformation. Et ce qu'il est bien important de comprendre, c'est que les gens qui vont dans ces endroits y vont de leur propre chef. Vous amenez votre animal. Il faut comprendre, ce n'est pas des abattoirs, là, de 15 000 poulets à l'heure, là. C'est des petits abattoirs où les propriétaires d'animaux rentrent, puis tu vois l'état, puis souvent tu connais le propriétaire et c'est dans les régions. Et ce qu'on est en train de demander à ces gens-là, c'est: Il faudrait que tous les animaux qui sont abattus chez vous soient inspectés.

Je vais poser la question au ministre: Est-ce que le ministre pense que, quand on tue 15 000 poules à l'heure, il y a un vétérinaire qui prend chaque poule puis qui la regarde et, lorsqu'on tue 3 000 porcs à l'heure, qu'il y a un vétérinaire qui va regarder l'intérieur de chaque porc? Est-ce que les 15 000 poules à l'heure qui sont tuées dans les usines d'Olymel sont inspectées individuellement?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

(Consultation)

M. Whissell: Individuellement, chaque foie, chaque rate?

M. Arseneau: Alors, la réponse, c'est oui.

M. Whissell: Oui?

M. Arseneau: Alors, je ne sais pas comment ça se fait, là, mais c'est oui.

M. Whissell: J'espère pour vous que c'est la bonne réponse, parce que...

M. Arseneau: Non, non, mais, moi, les gens qui sont au MAPAQ...

M. Whissell: Alors, un inspecteur...

M. Arseneau: Je n'ai pas eu l'occasion encore de visiter, je vais y aller. Mais, moi, je cherche à comprendre, Mme la Présidente, où veut en venir le député d'Argenteuil sur la question des petits abattoirs. On est d'accord ? c'est ce qu'il dit ? sur la question de l'importance de la qualité, de l'innocuité des aliments. Donc, c'est un objectif qu'on devrait avoir, tous ensemble, d'en arriver là. Maintenant, il y a actuellement au Québec des abattoirs qui ont, selon le principe des droits acquis, conservé le droit d'abattre certains animaux pour... selon certaines pratiques, et tout, et ça va continuer. Nous n'avons rien annoncé...

Ce que le député souligne en regard de la contamination ou des inspections qui ont été faites ou de l'E. coli, par exemple, nous n'avons aucun cas, alors nous n'allons pas mettre fin à cette pratique. Aucun cas dans ces abattoirs, M. le député de Brome-Missisquoi.

C'est parce que je veux me dépêcher à répondre pour laisser plus de temps à l'opposition, alors parfois je saute des mots. Mais ce que je veux dire, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui sont très concernés par les abattoirs exemptés de permis B, nous allons continuer à travailler avec le comité qui est en place, nous allons continuer à soutenir certains abattoirs qui voudraient se prévaloir des mesures qui sont annoncées dans le budget, qui vont permettre à certains qui voudraient se moderniser, qui voudraient avoir accès peut-être à des réseaux de distribution plus larges, plus vastes, qui voudraient peut-être faire davantage que de simplement être autorisés à vendre au comptoir, de le faire. Mais nous n'avons, au moment où on se parle, malgré notre objectif d'arriver un jour pour assurer une plus grande garantie quant au consommateur et quant à la qualité, nous n'avons aucune intention de fermer les abattoirs de type B, les 108 qui restent au Québec, puisqu'ils sont dans toutes les régions.

M. Whissell: M. le Président, ce qu'on a dit, c'est... On n'a pas dit que le ministre fermait directement, mais on est en train de mettre un contexte en place qui va, à moyen terme, amener la fermeture de ces abattoirs. Il y a un diagramme ici. Le ministre nous faisait état des restaurateurs. Les abattoirs de type B présentement n'ont pas le droit de vendre aux restaurateurs, puis ce n'est pas une priorité pour eux autres. Eux, c'est du forfait, et le 20 % qui est vendu ou transformé au comptoir. Eux, ils sont bien avec ça. Les Québécois et Québécoises qui se présentent dans ces abattoirs, ils y vont de leur propre choix. Bien souvent, c'est parce qu'ils ont décidé d'avoir un veau biologique ou des poulets de grain. Ils arrivent avec leurs poules, décident de les faire tuer à l'endroit qu'ils ont choisi, avec l'animal de leur choix. Et, s'il y a quelque chose que l'on doit respecter au Québec, Mme la Présidente, c'est bien la liberté des individus.

Par contre, c'est le rôle du gouvernement de s'assurer qu'il y a des normes de salubrité dans ces installations. Et présentement on est à une inspection par année. Et là on veut s'en aller à l'autre extrême, c'est tout les animaux inspectés, alors qu'on sait que, dans les abattoirs de type A, il y a des animaux qui passent puis qu'on n'a pas le temps de les regarder. Faites-moi pas accroire, M. le ministre, qu'à 15 000 poules à l'heure, avec un inspecteur, on a le temps de regarder chaque poule, c'est impossible. J'en ai des abattoirs chez nous.

Mais, pour revenir au dossier, ces gens-là, la restauration, c'est pas un marché. Il y a des gens spécialisés dans ces domaines. Et ce qu'on nous dit, c'est: Augmentez le contrôle. Demandez-nous, lorsqu'on fait de l'abattage, de faire une déclaration volontaire, de vous appeler et de dire: Bon, il est 7 heures ce matin, on abat deux poules puis un veau. Et, si vous voulez envoyer un inspecteur, vous l'enverrez. Me semble que c'est plein de bon sens, c'est logique. Puis ça va garder une flexibilité, puis ces gens-là vont pouvoir continuer à vivre. Ces gens-là vont pouvoir continuer à maintenir des emplois en région. Parce que la fermeture à moyen terme de ces abattoirs, M. le ministre, c'est: on vide les régions puis on s'en va avec des méga-abattoirs de type A ou fédéraux, qui, eux, ont pas le temps de faire du poulet de grain, puis ils ont pas le temps de faire du veau biologique, puis ils ont pas le temps de faire de la caille. C'est nos abattoirs souvent qui font ce type d'abattage. Et le scénario que vous présentez, M. le ministre, ne fait vraiment pas l'affaire de l'industrie.

Et vous devriez peut-être vérifier les boucheries qui font de la découpe de carcasses qui sont apportées sans avoir été inspectées. Si vous êtes si soucieux de l'innocuité, je peux vous dire que, dans toutes les régions, puis probablement même chez vous, il y a des bouchers qui, dans leurs frigidaires, ont du boeuf qui a été inspecté, étampé puis, à côté, ils ont du boeuf que le producteur du rang a amené pour qu'il soit découpé, et ça, je peux vous dire, écoutez, il y en a partout. Je vois le ministre qui me dit non. Mais ça, c'est la vraie vie. On appelle ça de la coupe à forfait au noir.

Si le ministre est si soucieux de l'innocuité, qu'il s'attaque à ces gens-là, pas aux pauvres gens qui ont des entreprises avec pignon sur rue, qui paient leurs taxes et impôts, qui paient les avantages imposables sur les masses salariales puis qui peuvent être inspectées en tout temps. À moins que le ministre nous dise qu'il y a des abattoirs de type B qui ont refusé d'être inspectés, que l'inspecteur s'est présenté puis ils ont dit: Non, non, pas question, vous ne venez pas inspecter ce matin. Mais en tout temps les portes sont ouvertes, 365 jours par année. Et ces gens-là, M. le ministre, sont prêts à vous dire: À chaque fois qu'on va abattre, on va prendre le téléphone ? parce que ça se planifie, ça, il y a des cédules, il y a des horaires, il y a des gens, il faut qu'ils rentrent pour faire l'abattage ? on va vous appeler, et, si vous voulez faire une vérification ponctuelle, vous enverrez vos fonctionnaires, on est prêts à faire ça. Il me semble que c'est plein de bon sens, plein, plein de bon sens.

Puis je pense que le ministre, il faut qu'il soit conscient que quand, un petit abattoir, on abat, je ne sais pas, moi, un boeuf à la demi-heure, l'imposition d'une charge d'inspection, ce n'est pas la même chose que quand on est dans un méga-abattoir où on abat 500 ou 1 000 boeufs l'heure. Ce n'est pas pareil. Et ces gens-là vont mourir de faim, ils ne pourront passer à travers. Et on va vider nos régions, le gouvernement du Parti québécois va continuer dans sa même ligne, on oublie les régions.

Je veux revenir un peu sur l'annonce, là, le fameux 3,9 millions. C'était dans les nouvelles du ministre, dans La Terre de chez nous. On nous dit ici: 3,9 millions pour la modernisation d'abattoirs de proximité. Première question: Est-ce que c'est vraiment des abattoirs de type B tels qu'on les connaît présentement? Deuxième point: Est-ce que c'est pour des nouvelles installations, c'est-à-dire nouvelles entreprises, ou c'est pour les abattoirs qu'on a déjà dans nos régions, afin de les rendre plus performants, afin de les rendre peut-être plus salubres dans certains cas? Parce que, là, ce n'est pas clair, l'industrie ne le sait pas. Est-ce que ça sera des annonces, est-ce que ça sera les nouveaux abattoirs de service qu'on retrouve dans votre diagramme? Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer: Le 3,9 millions, est-ce qu'il est dédié spécifiquement aux abattoirs de type B tels qu'on les connaît actuellement?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Arseneau: Oui, alors, la réponse, très clairement, à la question du député d'Argenteuil, c'est oui, ça s'adresse aux abattoirs de proximité, c'est la même chose que les abattoirs de type B.

n (11 h 50) n

Maintenant, il y a quelque chose d'assez spécial dans l'intervention du député d'Argenteuil. Nous avons actuellement un comité de travail qui cherche à trouver des solutions et nous n'avons pas l'intention de fermer, comme j'ai dit, aucun abattoir de type B. Nous voulons permettre à certains abattoirs qui voudraient se conformer, qui voudraient se moderniser, qui voudraient se développer autrement que ce que prétend le député d'Argenteuil, et d'ailleurs dont je partage une bonne partie de l'argumentation quant à l'effet que ces gens-là ne veulent pas nécessairement rendre des services de proximité... S'ils veulent continuer, ils vont pouvoir continuer comme ça. Mais ils seront cependant soumis à certaines... assujettis à certaines formes d'inspection sur les risques. Et, lorsque vous parlez d'une intervention par année, si les inspecteurs se rendent compte que, par exemple, il y avait un problème ou qu'il y avait quelque chose, ils vont inspecter de façon plus fréquente.

Alors, nous ne posons pas un jugement sur la qualité ou sur la salubrité de ces abattoirs. Nous disons simplement: Pour plus de garantie, pour plus de sécurité, il serait pertinent peut-être... mais nous n'avons pas... Écoutez, ça fait depuis, si je comprends bien, 1977, avec des intentions qui ont varié. Mais je le dis, nous n'avons aucune intention. Il s'agit de permettre à ceux qui veulent se moderniser, se développer, se rendre conformes, de le faire. Et, en prime, pour répondre à la question d'Argenteuil, ceux qui auront le permis, l'inspection va être gratuite. Nous allons faire l'inspection pour ceux qui auront le permis et donc qui seront conformes.

M. Whissell: Mme la Présidente, pour revenir à ma question sur le 3,9 millions, parce que ce n'est pas clair, est-ce que c'est des nouvelles installations ou c'est les abattoirs de type B qui existent présentement?

M. Arseneau: C'est pour les abattoirs de type B qui existent présentement.

M. Whissell: Bon. Merci de la réponse. Alors, ce que vous nous dites, c'est qu'on va vous donner de l'argent pour vous moderniser, on va vous exiger l'inspection permanente. Vous nous dites que vous allez assumer les coûts de l'inspection. Est-ce que vous allez assumer l'ensemble des coûts d'inspection, c'est-à-dire qu'après 40 heures ou en dehors des normes normales pour les fonctionnaires, peut-être du 8 à 5... Ces gens-là, ils commencent des fois à 5 heures le matin, puis ils en font le samedi, puis ils en font le dimanche. Parce que les gens qui vont faire tuer leurs animaux, souvent c'est des gens qui ont un emploi. Ils ont acheté un veau chez un producteur, ils le prennent le samedi, le dimanche puis ils vont le faire abattre. Alors, est-ce que vous allez assumer l'ensemble des coûts, la totalité des coûts d'inspection?

M. Arseneau: D'abord, Mme la Présidente, je dois dire que c'est pour ceux qui le voudront, se conformer, se moderniser, avoir un permis. Oui, il y a aura l'inspection, oui, nous allons l'assumer sur la base de 40 heures par semaine. Alors, il peut y avoir des discussions sur des aménagements d'horaires possiblement, mais, actuellement, c'est sur cette base-là pour ceux qui le voudront, c'est un programme qui est volontaire. Et, pour les autres, il continuera à fonctionner sur la base de l'inspection basée sur le risque, tel qu'assuré par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. Whissell: Alors, M. le ministre vient de nous répondre en parlant du 40 heures par semaine. Ça, c'est totalement inapplicable parce qu'il faut être conscient que c'est un abattoir où les gens apportent leurs animaux vivants, et ça, ça se fait en dehors des heures de travail, ça se fait le matin, de bonne heure, ça se fait le samedi, ça se fait le soir, ça se fait le dimanche. On parle de petites entreprises, Mme la Présidente, là. On parle de deux à six personnes qui travaillent dans ces abattoirs. Le ministre, ce qu'il est en train de nous dire, là, c'est: Ceux qui ne voudront pas se conformer, qui ne voudront pas devenir des abattoirs de proximité, ce qui représente l'ensemble des gens... Parce que, à date, j'en ai pas rencontré un abattoir qui nous a dit: Nous, on veut devenir un abattoir de proximité, puis on veut vendre à des restaurateurs, puis avoir une inspection 40 heures par semaine. Après 40 heures par semaine, on paie du temps et demi puis on paie des frais annuellement.

Alors, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'on va envoyer ces gens-là dans les abattoirs de service, et là ce que ça implique, c'est juste de la découpe à forfait. Et il y a beaucoup de gens qui vont écoper, là. Il faut que le ministre soit conscient que les petits abattoirs présentement, il y en a beaucoup qui font de la transformation, qui font des produits du terroir. Ces gens-là sont vraiment impliqués dans la communauté. Alors, le ministre est en train de tenir un double langage, là. On nous dit qu'on veut développer les régions, qu'on veut développer les produits du terroir, on veut développer le biologique, on veut développer plein de choses nouvelles au Québec puis, d'un autre côté, on est en train de fermer l'étau sur les abattoirs dans les régions.

Alors, ce que le ministre vient de nous répondre, c'est exactement ce que l'industrie ressent présentement. Et on va passer d'une inspection par année à une inspection permanente pour chaque animal, alors qu'on sait que c'est inapplicable, que le coût par animal... Savez-vous, M. le ministre, comment on charge pour abattre une vache? C'est à peu près 40 $, 30 $. Imaginez-vous, t'en as une à tuer le matin, le samedi matin, tu vas appeler au MAPAQ, tu vas dire: J'ai besoin d'un inspecteur à matin, je tue une vache. C'est 40 $ que l'individu me donne pour abattre la vache, enlever la peau puis pouvoir avoir une carcasse prête à être découpée. Imaginez-vous un inspecteur qui va partir de chez vous le samedi matin pour aller tuer une vache. Comment on va fonctionner?

Pourquoi ne pas mettre un système où les gens peuvent vous appeler, appeler la veille, vous dire: Demain, à 8 heures, on va tuer une vache? Puis, si vous voulez aller inspecter puis faire une visite éclair, vous le ferez. Il me semble que c'est plein de bon sens. Il y a des statistiques, vous allez pouvoir faire des vérifications. Si un abattoir est malpropre, vous l'inspecterez totalement tout le temps. Alors, il me semble que c'est un dossier qui est fort simple à régler. Et vous êtes en train, encore une fois, de tuer les régions. Mme la Présidente, le temps file...

M. Arseneau: Mme la Présidente, est-ce que c'était une question ou...

M. Whissell: Non.

La Présidente (Mme Vermette): J'avais l'impression que c'était une question.

M. Whissell: Non. Il n'y avait pas de «est-ce» ou «est-ce que» ou «pourquoi».

La Présidente (Mme Vermette): Il y a différentes façons de poser des questions. Ha, ha, ha!

M. Whissell: Ça ressemblait un peu à l'intervention de la députée de Deux-Montagnes, tantôt. Alors, on va passer peut-être au niveau du...

La Présidente (Mme Vermette): ...

M. Whissell: Oui? Bien, je vais aller très, très vite, puis le ministre pourra répondre. Au niveau des conditions de salaire du nouveau président de La Financière: 157 000 $, 195 annuellement, rémunération variable à 15 %; frais de représentation, 4 800, non imposables; allocation d'auto, 460 $ par mois et des frais de déplacement au-delà de 16 km ? ça, en passant, Mme la Présidente, c'est des conditions qu'on ne retrouve nulle part ailleurs; allocation de séjour, 920 par mois; allocation de transition également incluse.

Question au ministre: M. le ministre, pourquoi vous avez recommandé le choix de M. Dicaire, dont on ne remet nullement en question les compétences? Pourquoi avoir choisi M. Dicaire? Parce que c'est vous qui avez fait les recommandations au Conseil des ministres. Pourquoi avoir donné un salaire d'environ, globalement, 200, 225 000 $ annuellement? Et, par la même occasion, vous nous direz à combien de kilomètres M. Dicaire habite de son lieu de travail.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Arseneau: Je suis très content, Mme la Présidente, de la question du député d'Argenteuil en ce qui concerne M. Dicaire, qui est ici, à nos côtés, dont ils ne mettent pas en doute les capacités, de M. Dicaire, je suis très heureux de cela. Moi non plus. Je l'ai choisi parce que c'était le meilleur candidat qui pouvait assumer ces tâches délicates. Les conditions de travail de M. Dicaire respectent tout à fait ce qui se fait dans la haute... des serviteurs de l'État, ce qui est beaucoup moins d'ailleurs que ce qu'on retrouve pour les mêmes responsabilités dans le secteur privé, il faut bien le comprendre. Les responsabilités de M. Dicaire comme responsable de La Financière agricole sont énormes.

Écoutez, la capacité des outils financiers que constitue La Financière agricole, il y a des en-cours de prêts de 3,7 milliards, des revenus agricoles assurés pour 2,5 milliards, des récoltes assurées pour 500 millions, une réserve de 80 millions, des surplus de 37 millions au Fonds général d'assurance stabilisation de revenu, qui a réduit substantiellement son déficit, bon, enfin, on a 23 millions, donc on n'a pas de déficit dans les comptes d'assurance. Les interventions de La Financière sous forme d'engagements financiers ou de déboursés ont totalisé près de 1,5 milliard de dollars, des prêts garantis pour 750 millions, des ouvertures de crédit entre 20 et 50, un remboursement de frais d'intérêt de 20 millions.

n (12 heures) n

Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que les responsabilités de M. Dicaire sont très vastes, sont très importantes. C'est un candidat qui fait l'unanimité dans le monde agricole, du côté de l'UPA. Et j'en profiterais, Mme la Présidente, pour vraiment parler de La Financière agricole. Puisque ça sera un des joyaux du modèle québécois dans l'avenir, nous allons faire en sorte que le monde agricole pourra se développer. Et c'est, je suis certain, ce qui devra de toute évidence devenir un élément très important du développement de l'agriculture au Québec.

Le mandat et la mission de La Financière qu'aura à faire appliquer M. Dicaire, c'est de soutenir, de promouvoir, dans une perspective de développement durable, le développement des secteurs agricole et agroalimentaire. La Société, à ces fins, s'est vu confier le mandat de moderniser les outils financiers destinés aux producteurs et aux productrices agricoles, de leur offrir des produits, des services en matière de protection du revenu, d'assurance, de financement agricole, forestier, de répondre à l'évolution des besoins financiers de la clientèle.

Alors, La Financière agricole, Mme la Présidente, avec son président-directeur général, devra procéder, dans un premier temps, au développement d'un nouveau programme accessible à toutes les entreprises agricoles. Nous parlions des fraisiers Kent, des producteurs acéricoles. Tous les producteurs agricoles du Québec auront accès à ce nouveau programme universel basé sur le revenu global, le compte de stabilisation du revenu agricole. Ce premier palier sera complété par un programme d'assurance stabilisation comprenant les paramètres collectifs basés sur les coûts de production pour les secteurs actuellement couverts par l'assurance stabilisation. Un deuxième niveau, donc, l'ASRA.

Quelles sont les priorités que se sont données M. Dicaire et le conseil d'administration de La Financière agricole? Les grandes priorités sont d'abord la création de la nouvelle société. Ça passe par l'intégration des grandes fonctions corporatives et administratives afin de favoriser l'harmonisation des politiques, des systèmes, des façons de faire ainsi que la maîtrise du cadre budgétaire et l'utilisation optimale de ses ressources. En fait, c'est qu'il y a deux grandes composantes de La Financière qu'étaient la SFA et la Régie d'assurances agricoles.

Deuxième priorité, le développement, l'implantation d'un compte de stabilisation du revenu et aussi de l'ASRA, l'assurance stabilisation du revenu agricole complémentaire, qui va constituer les actions prioritaires en termes de stabilisation et de sécurisation des revenus. Le programme d'assurance récolte devrait également être revu pour être harmonisé avec le nouveau régime de protection du revenu.

Troisième objectif, la modernisation des outils financiers, qui va conduire également à une actualisation des programmes de financement pour stimuler encore davantage les investissements. Les leviers dont dispose La Financière agricole ? donc, des prêts, des garanties de prêts, du capital-actions, des subventions ? seront déployés dans l'intérêt des producteurs agricoles, et ce, en partenariat avec les institutions financières et dans le respect de sa capacité financière. Ça, par exemple, c'est essentiel.

Quatrième priorité, l'intégration et la consolidation du réseau de conseillers en région, qui devra se faire dans une perspective de service à la clientèle en tenant compte des nouveaux outils financiers qui seront mis en place, des démarches qui sont entreprises jusqu'à maintenant par le président-directeur général et par son conseil d'administration.

Divers groupes de travail s'affairent présentement aux travaux de mise en place de La Financière agricole et de ses programmes, en partenariat avec l'Union des producteurs agricoles, dont le président est aussi président du conseil d'administration de La Financière. De ces travaux devront découler diverses orientations qui s'exprimeront dans le plan d'affaires de La Financière agricole devant être approuvé par le gouvernement d'ici la fin du mois de septembre 2001. Donc, nous aurons un plan d'affaires qui sera présenté au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

En conclusion, je voudrais ajouter que, pour la première année d'existence, La Financière agricole consacrera ses énergies à relever des défis bien ciblés: d'abord, un partenariat d'affaires unique et novateur qu'il faut bâtir avec l'Union des producteurs agricoles; deuxièmement, développer, implanter un compte de stabilisation du revenu agricole, le CSRA; maintenir un niveau élevé de qualité dans la prestation de services auprès de la clientèle, tant dans l'application des programmes existants que dans celle des programmes à venir. Alors donc, La Financière agricole, c'est le résultat d'un long processus de discussion, d'échanges, de concertation. Les attentes sont très élevées. La Financière veut être très prudente, prendre le temps de bien planifier, de bien informer les producteurs agricoles des programmes. C'est essentiel. La Financière doit devenir une force de frappe importante, un joueur-clé dans le secteur agricole et agroalimentaire ainsi qu'une pièce maîtresse de la politique bioalimentaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Pourquoi et comment? D'abord, par sa mission stratégique, soutenir, promouvoir le développement du secteur agricole et agroalimentaire; deuxièmement, par ses ressources humaines de grande qualité, 650 employés qui connaissent bien les besoins de leur clientèle, qui ont développé une expertise en assurance et en financement; ensuite, par son partenariat, qui est assez unique, avec l'UPA, qui revêt une importance fonctionnelle et stratégique inégalée, compte tenu de son expertise, expertise aussi de l'UPA, de sa connaissance du domaine des activités et aussi du leadership de l'UPA.

Ensuite, l'enveloppe qui est prédéterminée, c'est un des grands avantages de La Financière. Son enveloppe est prédéterminée pour sept ans, sa capacité de générer ou de conserver des surplus pour les injecter dans le développement du secteur agricole.

Alors donc, nous avons aussi donné à La Financière toute l'autonomie pour orienter son développement, la planification de ses programmes. Et nous sommes tellement heureux de la mise en marche de La Financière agricole, nous sommes tellement, je dirais, si je peux me permette, soulagés de la nomination de M. Dicaire comme président-directeur général, nous sommes très heureux et soulagés qu'il ait accepté ces lourdes responsabilités.

Nous sommes aussi très heureux ce matin, puisque je peux déposer pour le bénéfice du député d'Argenteuil et aussi le leader de l'opposition en Chambre, député de Brome-Missisquoi, qui, je suis certain, sera très heureux de pouvoir prendre connaissance de la convention qui était à être discutée, négociée entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et La Financière agricole du Québec. Cette convention a été finalisée, signée par le ministère, par le ministre, par aussi La Financière agricole via M. Pellerin et M. André Dicaire. Mme la Présidente, je voudrais déposer ce document, puisqu'il s'agira du document qui témoignera de l'entente finalement intervenue dans le cas de La Financière agricole.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on reçoit le dépôt du document. Donc, vous acceptez le dépôt du document?

M. Whissell: Oui, on en veut une copie également.

La Présidente (Mme Vermette): Et on fera des copies. Alors, vous avez terminé, si j'ai bien compris, votre réponse. Alors, maintenant...

M. Whissell: Mais c'était pas une réponse à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Je ne peux pas, moi, avoir de jugement par rapport à la qualité de la réponse. Ça appartient au ministre de vous donner les réponses, en fait, qu'il juge les plus appropriées. Alors, maintenant, là-dessus, je reconnaîtrai le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. J'aurais une question particulière à poser à M. le ministre concernant évidemment les crédits affectés en particulier au remboursement de taxes aux producteurs agricoles. Vous savez, Mme la Présidente, les producteurs agricoles, comme tout citoyen, sont tout à fait d'accord pour payer les taxes, non pas parce qu'ils aiment ça, ils sont comme n'importe quel citoyen, on n'aime pas ça payer des taxes, mais ils sont quand même d'accord pour faire leur part comme de bons citoyens de façon à contribuer pour leur part au maintien des programmes publics de toute nature et des services publics que la société québécoise s'est donnés.

Cependant, selon leur évaluation, la façon dont les fonds de terre sont taxés actuellement ne rend pas justice à la rentabilité des fonds de terre, si on le compare, comme moyen de production, à d'autres moyens de production dans la société, comme des usines, des manufactures, et ces choses-là. C'est pour ça qu'ils ont demandé à leur député d'étudier tout ce processus-là, tout ce phénomène-là, et de faire des recommandations au gouvernement pour qu'on procède de façon différente, de telle sorte qu'on ne charge pas aux producteurs agricoles des montants de taxes, en particulier sur leur fonds de terre, qui soient indus.

n (12 h 10) n

On sait qu'ils paient déjà, les producteurs agricoles, comme tous citoyens paient leurs taxes, en fonction de l'évaluation foncière de leur résidence, en fonction de l'évaluation foncière de leurs bâtiments, ce qui représente parfois des coûts énormes, et aussi en fonction de l'évaluation foncière évidemment du fonds de terre.

Dans une région comme la région de Saint-Hyacinthe, par exemple, les terres se vendent actuellement, dans certains secteurs, autour de 12 000 $ l'hectare. Alors, ça représente, pour quelqu'un qui a une superficie suffisante pour vivre, des montants de taxes phénoménaux. Et, comme une partie importante de ces taxes-là, selon le principe qui a été établi déjà depuis plusieurs dizaines d'années, est remboursée en partie par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, bien, à toutes fins pratiques, ça revient, pour le ministère de l'Agriculture, à subventionner les Affaires municipales, selon la lecture qu'en font les producteurs agricoles.

Alors, un groupe de députés s'est penché sur cette question-là, dont je fais partie et dont le représentant le plus illustre est M. Roger Paquin, notre député de Saint-Jean. C'est pour ça que le rapport que nous avons soumis porte le nom généralement de rapport Paquin. Alors, c'est facile de savoir de quel Paquin il s'agit, puisqu'il s'agit de M. le député de Saint-Jean, qui a fait un travail formidable pour colliger les recommandations et les discussions de ses collègues, mettre tout ça en forme et faire des recommandations au ministère. Une dizaine de recommandations ont été faites au ministère de l'Agriculture sur la façon de réorganiser cette taxe foncière. On sait que ça implique aussi le consentement du ministère des Affaires municipales parce que ça touche évidemment les municipalités, et tout ça. C'est un processus assez complexe.

Alors, j'aimerais demander à M. le ministre de l'Agriculture quelles sont ses intentions par rapport aux propositions qui ont été faites dans ce rapport.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Arseneau: Merci, Mme la Présidente. Peut-être que je prendrais juste quelques secondes pour revenir à la dernière question du député d'Argenteuil en regard de M. Dicaire. Ce que je pourrais peut-être souligner, c'est que La Financière va prendre en charge les responsabilités de deux grandes sociétés qui étaient sous la responsabilité du MAPAQ, la SFA et la Régie d'assurances agricole du Québec, et M. Dicaire va donc remplacer pratiquement deux présidents. Cette décision, elle s'est faite aussi en consultation avec l'UPA sur la question du choix du président-directeur général. Alors, c'est pour ça que nous étions très heureux de cette nomination.

Quant à la question du député de Saint-Hyacinthe, c'est une question qui préoccupe beaucoup les agriculteurs, les agricultrices du Québec, c'est un dossier, pour eux, qui est très important. Il y a effectivement eu des travaux d'un comité dont on pourra reparler. Il faut dire que ce programme de remboursement des taxes municipales aux exploitations agricoles existe depuis 1964, alors donc ça remonte à la Révolution tranquille, au début de cette Révolution, enfin on est en plein coeur de la Révolution tranquille.

Plusieurs modifications ont donc été apportées à ce programme. La dernière, en 1995, visait à soustraire de l'admissibilité au programme de remboursement de taxes foncières et de services applicables à la résidence et aux terrains adjacents. Ça, c'était une modification sensible au programme. Les coûts de ce programme de remboursement des taxes municipales et scolaires connaissent une croissance constante depuis la réforme de 1995. Donc, cette réforme n'a pas été suffisante pour freiner l'augmentation des coûts de ce programme. En 1996, 48 millions; ça a monté à 51 millions en 1997; 58 millions en 1998; 60 millions en 1999; 65 millions en l'an 2000. Donc, c'est une croissance très importante qui occasionne une pression terrible sur les enveloppes qui sont dévolues au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, puisque ce sont des enveloppes globales. Et l'augmentation des coûts de ce programme met presque en péril, en fait, les programmes du ministère qui sont à l'effet d'aider et de collaborer, soutenir les agriculteurs dans le développement de notre industrie agroalimentaire québécoise.

Alors, les principaux facteurs de croissance de ces coûts de programmes sont: l'augmentation de la valeur des terres agricoles ? ce qui n'est pas mauvais en soi ? en particulier en périphérie des grands centres; l'augmentation des taux de taxation; un des modes de remboursement du programme actuel qui dit que, au-delà de 800 $ l'hectare, les taxes foncières municipales sont remboursées à 100 %, alors donc, ça fait, ça, augmenter de beaucoup les contributions au programme; la multiplication des taxes de compensation aussi, leur transfert du secteur résidentiel au secteur agricole; les modes de tarification qui sont, dans le fond, préjudiciables aux exploitations agricoles, par exemple au pied carré, le frontage.

Donc, Mme la Présidente, toute croissance des coûts de ce programme implique, afin d'en assumer le financement, un réaménagement budgétaire à partir des autres programmes structurants du ministère, dont, par exemple, le très important programme sur Prime-Vert. Alors, ce qu'il faut, c'est de stabiliser les coûts rattachés au programme de remboursement de la taxe foncière de façon à pouvoir continuer, dans nos programmes, à faire en sorte que ces montants qui sont dévolus au monde agricole servent au développement de l'industrie alimentaire.

Le dépôt récent du rapport dont a fait mention le député de Saint-Hyacinthe, le rapport du député Paquin, confirme une bonne partie de ce qu'a dit le député et confirme aussi que l'intérêt de maintenir le programme de remboursement des taxes aux entreprises agricoles... ? donc il faut continuer à avoir un programme de remboursement des taxes, nous allons le poursuivre, nous sommes d'accord avec ce principe ? confirme qu'il est indispensable d'en gérer l'évolution des coûts, confirme aussi que les causes pour expliquer cette évolution des coûts sont multisectorielles et n'agissent pas uniquement sur les paramètres du programme du MAPAQ, que toute tentative pour régler le problème au MAPAQ seulement serait vaine. Donc, ce rapport conclut, Mme la Présidente, qu'il s'agit d'un problème multidimensionnel qui commande une intervention globale et systémique impliquant notamment le MAPAQ, le ministère des Affaires municipales et même la Sécurité publique, puisqu'il y a la question des coûts relatifs à la sécurité.

Donc, ce que je peux dire aujourd'hui aux membres de cette commission, c'est que ce programme sera maintenu tel quel pour la présente année de façon à rassurer les producteurs, les productrices agricoles quant à la continuité du programme. Pour cette année, nous continuons. Comme le recommande le rapport Paquin, le programme du MAPAQ doit faire l'objet d'une révision en même temps que les aspects du régime de fiscalité municipale relevant de ma collègue Mme Louise Harel, ministre des Affaires municipales et de la Métropole. J'ai proposé à Mme Harel la mise en place d'un comité MAM-MAPAQ afin d'examiner, en association étroite avec l'UPA et les deux unions municipales, la FQM et l'UMQ, toutes les problématiques soulevées par le rapport du député Paquin à l'égard du régime de la fiscalité municipale.

Alors, le programme de remboursement de taxes sera aussi revu en collaboration avec l'UPA, c'est important de le resouligner. Je veux m'assurer d'une part que les crédits de ce programme soutiennent la réalisation de la mission agricole du ministère et non le financement de services municipaux sans lien aucun avec les entreprises agricoles, comme les centres culturels, les centres de loisirs sportifs, le ramonage des cheminées, en fait, qui relèvent de la mission d'autres ministères.

Il est important pour moi, Mme la Présidente, que les modifications qui pourraient être apportées préservent la compétitivité des entreprises agricoles québécoises par rapport aux exploitations ontariennes et qu'elles n'imposent pas de charges fiscales disproportionnées. Alors, je souhaite que tous ces changements soient en vigueur pour 2002.

Je conclus en disant, donc, oui, augmentation drastique, dramatique de ce programme, 48 millions à 65 millions entre 1996 et 2000. Pour 2001-2002, aucun changement sur la taxe de 2001 donc, aucun changement pour 2001, propositions de modifications en 2001 sur la base du rapport Paquin et du comité qui va faire ces travaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie. Est-ce que vous auriez d'autres questions, M. le député?

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Ça répond absolument à ma question. Merci, Mme la Présidente.

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Juste avant de passer la parole à mon collègue de Brome-Missisquoi, étant donné que le ministre n'a pas répondu à ma question sur M. Dicaire tantôt, à savoir ses frais de déplacement, son lieu de résidence, ses frais de séjour, quand ils s'appliquent, ses frais de représentation. Lorsqu'on parle «ajustés», est-ce qu'on peut dépasser ces montants? Et je profiterais de l'occasion pour dire au ministre qu'il y avait quelqu'un qui faisait tout ça avant qu'on nomme M. Dicaire, il y avait quelqu'un qui supervisait l'ensemble des activités, cette personne s'appelait le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui gagnait pas mal moins, qui gagnait 70 000 $, plus 55 000 $ de prime comme ministre. Et, quand le ministre se dit ? je reprends ses propos, Mme la Présidente ? se dit soulagé, le ministre est en train d'admettre qu'il s'est départi de ses responsabilités envers la population du Québec comme ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries, et ça, c'est très malheureux d'entendre ça. Alors, je céderai la parole à mon collègue de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, je remercie le député d'Argenteuil. Je vais poursuivre cette fois-ci... Tantôt, on notait les renseignements généraux qui avaient été demandés au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais il y avait également une série de questions qui touchaient les renseignements particuliers comme tels. Ma première question va toucher le réaménagement de la suite sous-ministérielle. On a dépensé 35 328 $, suivant les renseignements qui nous ont été communiqués par le ministère, pour la suite sous-ministérielle. Est-ce que c'était délabré? C'était quoi, la raison de cet investissement important?

M. Arseneau: La suite ministérielle?

M. Paradis: Sous-ministérielle, M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, pendant que... Ah! vous en avez d'autres?

M. Paradis: Oui, je peux en demander une autre tout de suite pendant que vous cherchez la réponse à celle-là. Elle est très précise. L'autre touche la ventilation des montants accordés par le ministère suivant les types de production au cours de l'année 2000-2001. Vous avez un total de 163 millions qui a été investi. Vous avez, à titre d'exemple: céréales et protéagineux, 12 millions; les légumes, 3 millions; l'horticulture, 400 000; les bovins laitiers, 65 millions.

Je vous pose la question en ces termes. Je peux comprendre qu'au niveau des céréales il y a eu de la stabilisation, l'an passé, pour un montant important à cause du prix du marché. En ce qui concerne la production de bovins laitiers, 65 millions, je cherche une explication, parce que c'est une production qui est contingentée comme telle et les prix sont fixés dans une fourchette par la Régie des marchés agricoles du Québec. 65 millions, là, c'est la somme la plus importante; ça s'applique aux bovins laitiers. Qu'est-ce qui explique ou comment ventilez-vous ce 65 millions, M. le ministre?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Alors, pendant que les gens vont aller chercher les informations additionnelles et complémentaires pour répondre au député de Brome-Missisquoi, en ce qui concerne le président-directeur général de La Financière agricole, toutes les conditions qui sont rattachées à sa rémunération, aux frais de déplacement, et tout, sont parfaitement dans le respect des normes en ce qui concerne ce type de fonction au service de l'État québécois. Précédemment, effectivement, il y avait deux personnes qui assumaient les responsabilités et qui répondaient au ministre. Et là il y en a un, qui s'appelle le président-directeur général de La Financière agricole, qui doit répondre aussi au ministre.

Mon soulagement, vous le comprendrez, est à l'effet que le monde agricole souhaite depuis si longtemps cet outil pour lui donner aussi voix au chapitre, puisque, comme ça a été mentionné précédemment par le député de Brome-Missisquoi, leader de l'opposition en Chambre, le monde agricole contribue à La Financière. C'est leur argent aussi qu'ils mettent dans ces programmes d'assurance, de stabilisation. Le fait qu'ils aient droit au chapitre, le fait qu'ils soient traités comme des partenaires, le fait qu'ils aient leur mot à dire dans la façon dont leur argent sera géré, investi, administré et traité, pour eux, c'est un pas extraordinaire, c'est, avec l'État québécois et le monde agricole, vraiment un air nouveau dans les liens, dans la façon dont l'État québécois se met au service de l'industrie agricole québécoise, pour le plus grand bénéfice de toutes les régions du Québec. Et je suis certain que l'opposition ne veut pas mettre en cause ce partenariat que nous élaborons via La Financière agricole avec le monde agricole québécois.

Sur la suite ministérielle, j'ai ici une réponse...

La Présidente (Mme Vermette): Ah! Il semblerait y avoir déjà une réponse, alors...

(Consultation)

M. Arseneau: Les réaménagements, Mme la Présidente, en ce qui concerne les bureaux de la suite sous-ministérielle, il s'agit essentiellement de travaux qui ont permis l'ajout de bureaux fermés, suite à la venue d'un nouveau sous-ministre adjoint. Et on en a profité aussi pour refaire la peinture au 12e étage du 200, Chemin Sainte-Foy.

M. Paradis: Ça comprend pas strictement la suite sous-ministérielle. On a fait tout l'étage. C'est ça?

M. Arseneau: La suite sous-ministérielle, c'est la suite des sous-ministres, qui sont tous au 12e étage. Et on a refait la peinture, et je trouve que c'est très bien. C'est correct et c'est raisonnable.

M. Paradis: C'est moins cher qu'à la Santé. Je voulais simplement le souligner.

M. Arseneau: Oui. D'accord. Mais ce qu'on me dit, c'est que, dès que je suis parti du Tourisme pour aller à l'Agriculture ? je trouve que c'est tout à fait correct ? à l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, ils étaient à refaire, au Tourisme, l'aménagement des bureaux, la SIQ.

La Présidente (Mme Vermette): À la deuxième question, est-ce que vous avez un élément de réponse?

(Consultation)

M. Arseneau: Mme la Présidente, en ce qui concerne la ventilation des montants accordés par le ministère selon les types de production, ce n'est pas en termes du soutien du revenu, c'est en termes du soutien global par rapport à ces secteurs.

Et, en ce qui concerne les bovins laitiers... C'est parce qu'il faut comprendre qu'un tiers de l'agriculture au Québec, c'est les producteurs de lait, c'est 10 000 producteurs sur 30 000 au total. Alors, ça explique probablement le fait que ce poste budgétaire est particulièrement élevé. En ce qui concerne...

M. Paradis: Je tente simplement de...

M. Arseneau: Ah! Qu'est-ce que ça comprend...

M. Paradis: Oui. Qu'est-ce que ça comprend, le 65 millions? Parce que, si on regarde les autres productions contingentées, comme poulet et dindon, on parle de 2,5 millions. Si vous me dites qu'il n'y a aucune stabilisation là-dedans, ça va, ce sont des programmes qui sont contingentés, il y a un Office canadien de commercialisation, maintenant... la Commission canadienne du lait, là. Maintenant, 65 millions, comment ça se ventile? C'est des crédits agricoles? C'est quoi?

M. Arseneau: Alors, voilà. Alors, essentiellement, et ça, c'est très important aussi de comprendre cette enveloppe de 65 millions, c'est parce que, effectivement, c'est un tiers de l'agriculture au Québec: remboursement de taxes, ASAQ ? ASAQ, c'est pour les soins de santé animale au Québec ? le programme d'analyse des troupeaux laitiers et évidemment le programme Prime-Vert. Alors, tout ça fait en sorte que, comme il y a 10 000 producteurs sur 30 000, alors c'est tout à fait normal. Et c'est comptabilisé sur le revenu principal.

M. Paradis: ...le 11 millions également dans la production porcine, Prime-Vert et les programmes de santé animale, etc.

M. Arseneau: Oui.

M. Paradis: Ça ne comprend pas la stabilisation.

M. Arseneau: Ça ne touche pas à la stabilisation.

M. Paradis: D'ailleurs, je pense qu'ils n'en ont pas payé l'an passé.

M. Arseneau: Dans le porc, ils ont une assurance, ils ont l'ASRA. Mais les producteurs laitiers n'ont pas accès... C'est par contingents, quotas.

La Présidente (Mme Vermette): Sur ce, sur ces échanges, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à après les affaires courantes, pour une période d'une heure, ce qui complétera l'ensemble de l'étude des crédits dans le domaine du...

M. Paradis: Dépendant de l'ordre de la Chambre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Pardon?

M. Paradis: Dépendant de l'ordre de la Chambre.

La Présidente (Mme Vermette): C'est pour ça que j'ai pris la peine de dire «après les affaires courantes». Alors, voilà. Nous allons avoir encore pour une heure de débats, ce qui complétera l'ensemble de l'étude des crédits d'une durée de sept heures.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je répète, nous sommes toujours à l'étude des crédits 2001-2002, des crédits pour l'agriculture, la pêche et alimentation. Il nous reste une heure à faire, et nous aurons à voter aussi. Alors, il faudra se conserver du temps pour voter l'ensemble des crédits que nous avons étudiés au cours de ces sept heures, lorsque nous aurons terminé. Je donne la parole... Vous avez un dépôt à faire, Monsieur.

M. Arseneau: Oui, peut-être, Mme la Présidente, pour compléter les réponses à la série de questions qui m'a été adressée ce matin par le leader de l'opposition à l'Assemblée nationale et député de Brome-Missisquoi.

D'abord, le dépôt du rapport de stage de M. Sylvain Krummenacher, je suis heureux de le déposer. Ça semble un rapport assez volumineux et fort intéressant. Alors, ça serait un dépôt.

Ensuite, il y avait une question qui touchait un contrat pour un mandat de conciliation qui a été accordé à la firme CGI, qui était représentée par M. André Dicaire, pour un montant, je crois, de 10 000 $.

Une voix: ...

M. Arseneau: Autour de, oui. 12 000 $. Et le mandat de conciliation, c'était de fournir au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation une expertise d'accompagnement, de conciliation dans le cadre des travaux du comité de travail MAPAQ-UPA constitué en vue d'assurer une réforme des outils financiers en fonction des recommandations présentées au sein du rapport final du groupe de travail sur les risques d'entreprises à gérer déposé en mars 1999.

Ce groupe de travail, Mme la Présidente, mis en place dans le cadre du suivi de la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire québécois en mars 1998 était composé, d'une part, de membres de l'Union des producteurs agricoles, d'autre part, des représentants gouvernementaux et avait comme mandat d'étudier la possibilité pour l'État d'octroyer une enveloppe budgétaire annuelle prédéterminée pour une période de sept ans, sous réserve des conditions suivantes: proposer un régime de sécurité du revenu sur la base du revenu global de l'entreprise compatible avec les règles de commerce international et équitable pour toutes les entreprises; et, deuxièmement, proposer une structure ou une organisation qui intégrerait la gestion de tous les outils financiers ? assurance récolte, assurance stabilisation, financement agricole ? en vue d'optimiser l'utilisation pour les entreprises. On voit que c'était assez complexe comme mandat. Et la preuve que ça a été positif, c'est que La Financière a été mise en place et que les gens sont très heureux. Pardon?

M. Paradis: Elle n'est pas encore en opération, là.

M. Arseneau: Oui, oui, elle est en opération, La Financière. Nous avons signé la convention, et elle est en opération, le conseil d'administration...

M. Paradis: La stabilisation, le financement, tout, elle s'occupe de tout ça, là?

M. Arseneau: Oui, mais nous avons prévu une phase évidemment de transition en regard des programmes pour rassurer le monde agricole. Par exemple, tous les programmes d'assurance stabilisation du revenu agricole, tous les programmes qui sont existants vont continuer jusqu'à ce que La Financière ait terminé l'adoption, la préparation, l'élaboration des nouveaux programmes. Donc, pour l'instant, il n'y a rien de changé, sauf que La Financière a pris en charge les services qui étaient offerts par la Société de financement agricole et la Régie d'assurances agricoles du Québec.

Mais je veux préciser, parce que c'est très important, que La Financière va procéder à une consultation et à beaucoup d'information auprès du monde agricole, puisque nous allons bouleverser certaines pratiques, annoncer certains programmes fort intéressants. Mais, pour être certains d'une bonne compréhension, il y aura des périodes, évidemment, là, d'information très importantes.

Le président-directeur général de La Financière agricole est entré en fonction le 1er avril. La société a débuté ses activités le 17. Le conseil d'administration a été nommé: cinq sont désignés par l'Union des producteurs agricoles, les autres étant nommés par le gouvernement. Celui-ci a tenu sa première séance le 20 avril. Un plan d'organisation administrative supérieure provisoire prévoyant la création de quatre directions générales dirigées par des vice-présidents a été approuvé, et quatre vice-présidents ont été nommés. Donc, on est en opération.

Il y avait aussi une question, Mme la Présidente, en ce qui touchait un montant de 1 000 $. Il s'agissait de travaux à notre bureau régional de Grande-Rivière. Et il y avait une question de salle de toilette, mais je pense que, là, il y a une question de libellé.

M. Lelièvre: ...

M. Arseneau: Ha, ha, ha! Ah, le député de Gaspé est très au fait, puisque c'est dans son comté. L'objet de la dépense, Mme la Présidente, est à l'effet que le ministère a demandé à un fournisseur spécialisé d'effectuer les relevés, la préparation des plans et devis et la surveillance partielle des travaux relatifs au réaménagement d'une salle de toilette, de la peinture et de la ventilation, on avait des problèmes de ventilation de la salle mécanique au bureau régional du MAPAQ situé à Grande-Rivière. Donc, c'était plus, ça débordait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Tout débordait.

M. Arseneau: Ça débordait de la salle...

M. Lelièvre: C'est à cause des éoliennes, le vent. Il y a trop de vent à cause des éoliennes. Ha, ha, ha!

n (15 h 40) n

M. Arseneau: Alors, la ventilation de la salle mécanique, c'est plus vaste. En conformité avec le règlement, donc, sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services des ministères et organismes publics, le ministère a demandé une soumission auprès des fournisseurs ci-dessous. CL Design enr., c'est conforme, 1 000 $. Et voilà!

Je peux déposer, si on veut, aussi ce document-là.

Une voix: ...

Il y a aussi une question qui touchait... Je pense que c'est le discrétionnaire. Mais c'était à l'époque de mon prédécesseur. M. Trudel avait reçu une lettre, le 27 juin 2000, de M. Laurent Pellerin ? ça concerne le montant de 5 000 $, M. le député de Brome-Missisquoi ? et je pense qu'il est intéressant de prendre connaissance de cette lettre. C'est: «L'Union des producteurs agricoles, la Coopérative fédérée de Québec et la Fédération canadienne de l'agriculture seront les hôtes, du 15 au 18 octobre prochain ? c'était donc en 2000 ? de la 28ième Conférence agricole de l'Amérique du Nord-Union européenne ? c'était une première en sol canadien. La ville de Québec fut choisie comme le théâtre pour cet événement qui réunira quelque 250 participants et participantes engagés dans le syndicalisme et la coopération agricole provenant de trois pays d'Amérique du Nord et de 18 pays européens. Cette rencontre sera une occasion privilégiée d'échanges sur les perspectives agricoles mondiales à la faveur du cycle de négociation de l'OMC sur l'agriculture.»

Alors, il s'agissait là vraiment d'un événement fort important, de grande notoriété aussi. Et l'UPA souhaitait vivement que mon prédécesseur collabore, contribue. C'est ce qu'il a fait d'ailleurs via son discrétionnaire, à la hauteur de 5 000 $.

Mais j'aimerais ajouter pour le bénéfice du député de Brome-Missisquoi que, lors de la réponse de mon prédécesseur à M. Pellerin, nous avons annoncé 15 000 $ additionnels à même l'enveloppe du sous-ministre, qu'on appelle d'ailleurs les subventions non normées, alors: «C'est avec plaisir que le ministère de l'Agriculture accepte de s'associer à l'organisation de la 28e Conférence agricole de l'Amérique du Nord.»

M. Paradis: ...de la lecture, s'il y a dépôt. Et la même chose pour les orchestres symphoniques, les tours de vélo, etc., vous avez toute la correspondance également à déposer? Ça va aller? Celle-là est nettement agricole; c'est les autres que je m'interrogeais.

M. Arseneau: D'accord. Mais j'aimerais quand même, Mme la Présidente, puisque c'est une question d'information et de transparence... M. Leblanc, sous-ministre au MAPAQ, m'a remis rapport sur les subventions non normées du ministère. C'est comme ça que nous les appelons. Il s'agit du discrétionnaire, en langage courant, du sous-ministre. Et j'aimerais souligner, sans en faire la lecture évidemment, qu'il s'agit, pour la totalité de ces engagements presque, qui se chiffrent à la hauteur de, quoi ? attendez, à la fin ? 259 108 $, essentiellement d'engagements à la faveur du développement de l'agriculture au Québec, Mme la Présidente.

M. Paradis: ...d'en prendre connaissance. Il s'agit à peu près d'un montant correspondant à celui du ministre. Ce qui nous inquiétait, c'est que le ministre, lui, il faisait beaucoup d'extra-agricole, et on pourra peut-être constater qu'il y a de l'intra-agricole dans celui du sous-ministre.

M. Arseneau: J'aimerais, Mme la Présidente, si vous me permettez juste quelque mots par rapport à la dernière intervention du député de Brome-Missisquoi... Il y avait aussi toute une série de questions qu'il nous avait demandées. Il y a, en ce qui concerne le discrétionnaire du ministre, je pense, des éléments... Le sens du mot «discrétionnaire», je crois, inclut une question de jugement et d'appréciation de la part du ministre. Et, par définition, je crois, il y avait un élément aussi en regard du site Web qui touchait... Il s'agit du bureau...

M. Paradis: Sur le plan discrétionnaire, le site Web était dans les dépenses de fonctionnement du cabinet du ministre, c'était pas dans le discrétionnaire.

M. Arseneau: Oui, d'accord. Effectivement, vous avez raison. Mais je voulais juste mentionner qu'en ce qui concerne ce site Web, bon, c'est quand même la chute, le point de chute ou de réception, si on veut, le bureau de comté du ministre, et qu'à cet égard il était peut-être pertinent de savoir qu'ils étaient aussi chez le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. Paradis: Il était aux deux endroits, mais il a été... Si on le consulte, c'est: bureau de comté. Ça, on est allé voir.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on vous remercie des documents et des explications que vous nous avez apportés. Ça met fin à la période de questions qui avaient été demandées.

Alors, en vertu de l'alternance, je considérerais une question du député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'excuse, cet avant-midi, j'ai dû m'absenter pour une autre commission parlementaire, mais j'avais une question à poser concernant La Financière agricole. On sait que, quand on parle d'agriculture, on parle d'occupation du territoire, on parle de ruralité, on parle aussi que le monde rural a été quand même le berceau de plusieurs grands hommes québécois, des hommes de toutes classes, des artistes, des hommes politiques, des intellectuels qui ont marqué, je pense, le Québec. Et on sait que l'agriculture, c'est un choix de vie, c'est un état de vie aussi. C'est une entreprise économique, c'est bien évident, mais c'est aussi un choix de société que l'on fait et un choix de vie qui permet, je pense, de vivre dans un contexte un peu particulier, tant pour la famille comme pour l'entreprise économique.

La Financière agricole, tout le monde l'a accueillie avec enthousiasme. Autant on peut être... Moi, personnellement, je l'accueille très bien, mais je me pose certaines questions concernant... surtout lorsqu'on la compare à la SGF. Parce que vous savez que la SGF a quand même une mission bien particulière, à savoir qu'elle va regarder surtout des projets, par exemple, en haut d'un certain montant d'argent, environ 10 millions de dollars. Ils vont s'occuper, s'intéresser à ce genre de projets là.

Alors, j'aimerais connaître si... On parle beaucoup de pérennité de l'agriculture, et la pérennité de l'agriculture, bien, c'est aussi l'entreprise de différents formats, de différentes grandeurs, de différentes productions, ça peut être la grande entreprise agricole, ça peut être aussi la petite entreprise agricole.

Et je voudrais m'informer, voir si, au niveau de la pérennité de l'agriculture à dimension moyenne et même à dimension petite, dans certains cas, elle va être en mesure d'aller chercher un support auprès de La Financière agricole qui permettra, par exemple, de faire de la culture artisanale sur certaines productions artisanales, prenez, comme de la chèvre, par exemple ? un troupeau de chèvre ? qui va transformer son fromage. Vous avez également des gens qui s'intéressent à la médecine naturelle. Alors, vous avez quand même des cultures qui peuvent se développer à partir de ça.

Vous avez le programme Épillet, qui n'est peut-être pas un succès, pour la première expérience, mais qui va certainement permettre à des personnes de vivre dans un climat rural, avec une dimension d'entreprise qui va être à leur goût et qui va leur permettre quand même d'acquérir une certaine sécurité familiale pour vivre dans un coin de pays qu'elles aiment bien puis qu'elles veulent développer.

Alors, je voudrais savoir, voir si La Financière agricole va... financer, certainement, les grandes entreprises, c'est bien évident, puis je n'ai rien contre ça, je pense qu'il y a de la place pour ça. Mais occuper le territoire, c'est pas seulement se promener avec une herse de 60 pieds puis un tracteur à huit roues, c'est aussi permettre à des gens de vivre sur un lopin de terre, qui sont en mesure de maximiser la production par une agriculture plus intensive et une production peut-être sans sol qui va leur permettre de vivre décemment dans un milieu qu'ils vont avoir choisi. Alors, est-ce que La Financière agricole permet ça? Et qu'est-ce qu'on fait pour la pérennité de l'agriculture dans les régions?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Arseneau: Oui. Alors, le député de Roberval pose une question tout à fait pertinente. Et, en ce qui concerne d'abord la pérennité, j'aimerais dire que, quand on parle d'assurer le développement des activités agricoles et l'occupation du territoire du Québec, je pense qu'avec La Financière ce que nous donnons... Et je pense que c'est ça, l'élément de départ qui est très intéressant pour le monde agricole, nous assurons pour sept ans le monde agricole du soutien de l'État à la hauteur de 300 millions et nous disons: Voilà ce que l'État... compte tenu de l'historique, compte tenu du passé, environ les montants, les enveloppes qui pourraient être dévolus au monde agricole, donc, plaçant... assurant le monde agricole de ces montants dès le départ, mettant en place une structure qui s'appelle La Financière agricole.

Bon, on peut certainement, on pourra ? et j'espère, c'est un des objectifs ? comparer La Financière agricole avec les autres outils très performants que l'État du Québec met à la disposition des Québécois pour assurer son développement. Vous avez parlé de la SGF. C'est certain que, quand on regarde l'ensemble de la capacité d'intervention de La Financière agricole, de ses outils financiers ? j'en parlais ce matin ? avec un recours de près de 3,7 milliards, des revenus agricoles assurés pour 2,5 milliards, que ça va... quand on considère l'ensemble de ces montants, ça fait en sorte que La Financière agricole aura un impact significatif sur la capacité de développement des entreprises agricoles du Québec.

Maintenant, je conçois bien la préoccupation du député de Roberval en ce qui concerne l'assurance que La Financière va continuer à supporter le développement de toutes les entreprises agricoles sur tout le territoire québécois. Je pense que la meilleure assurance qu'on puisse donner au député de Roberval en ce sens-là, c'est de dire aux producteurs et aux productrices agricoles du Québec: Voilà là un outil, voilà ce que l'État du Québec vous garantit pour les sept années qui viennent. Mais nous savons très bien que, dans les programmes qui étaient administrés jusqu'à maintenant par le gouvernement, qui seront administrés maintenant par La Financière agricole, les agriculteurs et les agricultrices du Québec investissent, déposent, paient pour une partie de ces programmes d'assurance, et ces sommes sont ajoutées aux montants que le gouvernement du Québec assure à La Financière à la hauteur de 200 millions par année, et c'est l'ensemble de ces argents qui constituent le portefeuille, qui constituent l'enveloppe disponible pour La Financière.

n(15 h 50)n

Mais la meilleure façon, c'est aussi de donner aux agriculteurs et aux agricultrices du Québec, via leurs structures organisationnelles, une présence, une participation. Puisqu'ils paient une partie, ils auront aussi à administrer, à gérer. Ils sont cinq sur un conseil d'administration de 11. C'est la meilleure garantie que nous pouvons donner au monde agricole.

J'aimerais aussi, sans aller dans les détails mais pour le bénéfice du député de Roberval, signifier que, jusqu'à maintenant, les programmes d'assurance, par exemple, via... La Régie d'assurances agricoles du Québec avait des programmes dans lesquels les producteurs, les productrices devaient investir, devaient mettre des sous, ce qui n'était pas le cas de tous les producteurs agricoles, dépendamment des productions, qui n'avaient pas toujours les moyens de se payer ou d'élaborer ce genre de protection.

Mais maintenant La Financière agricole s'est donné comme mandat d'élaborer un programme universel, un compte de stabilisation du revenu agricole qui va être mis en place graduellement mais qu'on sait qu'il aura comme mandat d'englober toutes les productions agricoles. Que nous pensions, par exemple, aux difficultés que connaissent certaines productions, comme, par exemple, dans le monde acéricole, certains producteurs de certaines productions. Et l'ensemble des producteurs agricoles, petits ou grands, auront accès à ce compte de stabilisation du revenu agricole dans lequel les contributions des agriculteurs leur appartiendront, appartiendront à l'entreprise. Elle sera toujours, la contribution de La Financière et la contribution du producteur, dans un compte individuel de stabilisation qui sera toujours la propriété finalement de l'agriculteur.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, pour terminer aussi peut-être sur la question fort pertinente du député de Roberval, en regard du fait de la présence sur tout le territoire québécois et en regard de l'occupation même de ce territoire-là, que les entreprises familiales représentent la très grande majorité encore des entreprises agricoles québécoises, des fermes unifamiliales très souvent. Et on me dit, par exemple, que le revenu net réalisé par les exploitations agricoles atteignait 937 millions en 1999, soit 28 400 par entreprise. On voit qu'il s'agit de revenus très raisonnables, très modestes même. La valeur du capital agricole, 542 000 par entreprise, représente 10,2 % de celui de l'ensemble canadien, une proportion faible en regard de la part occupée par les recettes monétaires québécoises, qui sont de 17 % par rapport à l'ensemble agricole canadien.

Mais je termine en disant au député de Roberval que, dans le dernier budget du Québec, nous avons prévu une série de mesures concrètes afin de favoriser les initiatives de développement agroalimentaire en région pour permettre et continuer l'occupation du territoire et le développement du secteur agricole dans toutes les régions du Québec, en particulier les régions-ressources. Ces objectifs sont en accord avec les objectifs de développement durable, de respect de l'environnement, du milieu naturel, de la ruralité même, et ce, peu importe la dimension de l'entreprise.

Alors, je dirais que, oui, l'agriculture est présente sur tout le territoire québécois. Il est aussi utile de mentionner que l'agriculture québécoise continue d'être de type familial. Des 33 000 fermes au Québec, 75 % sont à propriétaire unique ou à des corporations familiales. Et, sur 33 000 fermes, 20 000 produisent 90 % de la production agricole québécoise.

M. Laprise: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Rapidement, une série de questions, là, qui revêtent beaucoup d'importance, mais je tenterai d'être bref. Je veux revenir sur l'inspection des aliments, M. le ministre. Quand on regarde le nombre d'heures consacrées à l'inspection des aliments au cours des cinq dernières années, si on commence en 1996-1997, on se retrouve avec plus de 100 000 heures consacrées à l'inspection des aliments. Quand on regarde l'année 2000-2001, on se retrouve à moins de 90 000 heures consacrées à l'inspection des aliments. On constate donc une baisse de près de 12 % des heures consacrées, au cours des cinq dernières années, à l'inspection des aliments comme telle.

Et, si on regarde ce tableau et on place à côté les renseignements que vous nous avez fournis concernant les cas d'E. coli diagnostiqués par la santé publique par région administrative du Québec, en 1996, vous vous retrouviez avec 230 cas d'E. coli; en 1997, 318; en 1998, 332; en 1999, 383; et, en l'an 2000, 467 cas. Donc, diminution des inspections puis, en même temps, augmentation de bactérie E. coli.

Moi, j'aimerais, à un moment donné, que le ministre puisse répondre puis qu'il ne tente pas de nous parler de ce qu'il appelle la «retraçabilité», ce que lui dit être de la retraçabilité mais qui, dans le fond, est de la traçabilité. Le député d'Argenteuil l'a bien fait, à la période de questions, les consommateurs veulent savoir ce qu'ils mangent dans leur assiette. Ils ne veulent pas que leur succession sache qui les a empoisonnés de façon à pouvoir les poursuivre. Il y a une distinction très nette, là. La retraçabilité vous permet de savoir d'où ça vient, ce que vous avez mangé et qui n'était pas bon et qui vous a empoisonné. La traçabilité, ça permet au consommateur de savoir ce qu'il mange dans son assiette. Et, moi, quand je regarde ces statistiques-là, je trouve ça épeurant.

Est-ce que le ministère a fait les suivis de ces cas-là? Est-ce que, dans ces cas-là, vous avez, lorsqu'il y avait eu empoisonnement et mort d'homme ? qui inclut tout le monde ? demandé des enquêtes du coroner? Est-ce qu'il y a des rapports du coroner qui ont été déposés et communiqués au ministère de l'Agriculture? C'est une question, là, peut-être... La responsabilité de l'agriculture, c'est important, mais la responsabilité de l'alimentation, c'est une responsabilité avec laquelle vous devez vivre à chaque jour.

Expliquez-moi comment votre gouvernement peut baisser les heures d'inspection. Expliquez-moi l'augmentation de l'E. coli. Expliquez-moi si vous avez, dans le cas où il y a eu mort d'individu, demandé des enquêtes du coroner. Et, si vous avez reçu ces rapports du coroner, je vous saurais gré de les déposer ici, à la commission parlementaire.

La Présidente (Mme Vermette): Alors...

M. Paradis: Une autre question, Mme la Présidente, je vais peut-être le faire tout de suite. Le bilan sommaire des honoraires que Me Jules Brière a facturés et au ministère des Affaires municipales et au ministère de l'Agriculture, suivant les premières indications que nous avons, il a facturé pour 131 000 $ d'honoraires pour tout le dossier du droit de produire.

Ça, c'est intéressant parce que, après deux campagnes électorales où toutes les formations politiques majeures se sont engagées à reconnaître le droit de produire aux producteurs agricoles, après une première loi déposée, qui portait le titre de «droit de produire» mais dont le contenu s'est avéré néfaste pour la classe agricole, après un deuxième projet de loi déposé par votre prédécesseur ? on a eu l'occasion, en commission parlementaire, d'entendre les intervenants ici ? à peu près tout le monde s'est déclaré insatisfait: Encore une fois, un contenant sans contenu. Ça, ça nous a coûté, à date, juste en frais directs, là, 130 000 $.

Sur le droit de produire, là, vous nous avez indiqué, dans vos remarques préliminaires, ce matin, que vous étiez pour apporter quelques modifications. Ce n'est pas le message qu'on a eu, nous, en commission parlementaire, des deux côtés de la Chambre ou de la commission. Le message qu'on a eu, c'est que c'était une loi mal foutue, il faut la recommencer. Je vous incite à lire, entre autres, les témoignages des jeunes agriculteurs de la relève agricole, qui, tout au début des audiences publiques, nous ont dit carrément: Même si on baisse notre nombre d'unités animales pour se moderniser, on se retrouve en problème avec l'Environnement. Tu baisses tes unités animales puis tu te retrouves en problème.

Les réparations à cette loi sont majeures. Moi, j'incite le ministre... Il a dit qu'il souhaitait son adoption au mois de juin, de la loi sur le droit de produire; nous la souhaitons également. Cette loi n'a posé aucun problème au niveau du principe, au niveau des engagements électoraux auprès de l'ensemble de la population du Québec. Vous pouvez bénéficier, au moment où on se parle, d'une entente entre l'Union des producteurs agricoles et la Fédération québécoise des municipalités. On ne retrouvait pas l'essentiel de cette entente dans le projet de loi déposé par votre prédécesseur. On insiste pour que cette entente-là soit reconduite dans le projet de loi. On vous assure de notre collaboration. Mais ça fait deux fois que les agriculteurs se font tromper par votre gouvernement. Une troisième fois, je ne sais pas s'ils vont vous le pardonner.

Et un dernier élément, Mme la Présidente, qui est d'importance pour l'ensemble de la classe agricole et également pour le monde politique. Nous avions adressé une question particulière au ministère de l'Agriculture demandant la liste de toutes les études et analyses faites à ce jour sur le statut politique et économique du Québec, et la réponse qu'on a obtenue, c'est: Sans objet.

n(16 heures)n

Quand on connaît le mode de fonctionnement du monde agricole, quand on connaît les pouvoirs de la Commission canadienne du lait, quand on connaît le fonctionnement des offices nationaux de commercialisation des produits agricoles, qui garantissent finalement un revenu décent aux producteurs agricoles, est-ce que le ministre maintient que son ministère n'a jamais fait d'études sur ce sujet-là?

Moi, ça m'apparaît aberrant. Placez-vous dans les bottes d'un producteur laitier. Ça veut dire quoi, ça, demain matin, pour lui? Actuellement, on a à peu près la moitié du marché du lait de transformation au Canada qui nous est garantie dans ces ententes-là. Ça veut dire quoi pour le producteur d'oeufs? Ça veut dire quoi pour le producteur de poulet? Ça veut dire quoi pour le producteur de dinde? Est-ce qu'on doit croire, lorsque vous nous avez répondu que le ministère de l'Agriculture du Québec, qui est dirigé par un ministre dont la principale option, pour ne pas parler obsession, est l'indépendance du Québec... qu'il n'y a eu aucune étude de préparée pour connaître les conséquences sur la classe agricole, pour connaître les conséquences pour les agriculteurs et agricultrices que nous représentons?

Moi, j'ai de la difficulté à croire que, de l'autre côté, il n'y a pas le député de Saint-Hyacinthe qui n'a jamais posé cette question-là, qui prône la souveraineté et qui n'a jamais demandé au ministère de l'Agriculture une étude. Ça serait aberrant. Moi, je pense que c'est un homme averti et qu'il attend sans doute la production de ces études-là ou qu'il les a. Parce qu'il doit en avoir qu'il nous a pas montrées. Moi, je trouve, sur ces trois questions-là, que le ministre est dans une situation plutôt embarrassante. Peut-être que son prédécesseur a négligé de le faire, mais que lui va prendre l'engagement de faire ces études-là.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, avant de vous donner la parole, je voudrais vous rappeler qu'il nous reste à peu près 10 minutes d'échanges avant de passer au vote. Alors, il faudrait faire ça assez rapidement, 10 à 15 minutes, max, parce qu'il faut voter nos crédits après.

M. Paradis: Oui, mais, si...

La Présidente (Mme Vermette): Si on le fait rapidement?

M. Paradis: Non.

La Présidente (Mme Vermette): Si vous nous donnez une assurance de ne pas avoir de problème au moment du vote des crédits...

M. Paradis: Je ne donne pas cette assurance-là. Mais il y a d'autres commissions parlementaires, Mme la Présidente, où on n'a pas voté les crédits. D'ailleurs, on va rencontrer le leader du gouvernement soit ce soir soit demain matin pour voir de quelle façon on va disposer. La majorité des commissions parlementaires n'ont pas voté les crédits, au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je vais essayer de répondre dans le temps qui... les 15 minutes dont vous parlez aux questions fort judicieuses et pertinentes, très importantes aussi en ce qui concerne particulièrement l'inspection des aliments au Québec, puisque tout le secteur de la sécurité alimentaire est très... c'est vital pour les consommateurs. On l'a vu dans la question des OGM, on le voit aussi dans la question de l'inspection des aliments.

Essentiellement, très rapidement, je veux dire qu'on a, au ministère, une approche intégrée, une approche globale en ce qui concerne toute la filière bioalimentaire. Et notre politique de sécurité alimentaire et de santé animale est cohérente, efficace et dynamique et elle couvre tous les produits alimentaires du Québec. Et il y a un travail de concertation, bien sûr, qui se fait.

Notre système est axé sur la prévention, sur la gradation dans la procédure lors des infractions, de l'information, des avis de non-conformité, des poursuites. Il y a eu d'ailleurs 993 condamnations, pour un montant total de 359 000 $, pour une clientèle de 68 000 établissements et dans 47 000 établissements de vente au détail et de restauration. C'est donc énorme, c'est considérable, ce que nous avons à couvrir pour assurer justement l'innocuité et la qualité des aliments. C'est un système de permis.

Nous avons aussi un système qui est régionalisé ? je vais rapidement ? une équipe polyvalente, fiable et compétente, près de 300 inspecteurs, près de 150 professionnels, une expertise multidisciplinaire de vétérinaires, d'agronomes, de chimistes, de diététistes, de microbiologistes, de biologistes. Et je vous dis que la sous-ministre adjointe responsable de ce dossier est très dynamique et très efficace aussi. Équipe à l'écoute, au service.

Les programmes de prévention. Essentiellement, je dirais que le nombre d'inspecteurs n'a pas changé, ça n'a pas diminué, pour expliquer un peu le nombre d'inspections. Nous faisons cependant plus de formation, de suivi juridique, des infractions, plus d'infractions, plus de rappels, et nous traitons plus de plaintes aussi.

En regard de toute la question de l'E. coli, par exemple, il est vrai que le nombre de cas a augmenté. Cependant, je signale qu'il n'y a pas eu d'enquête du coroner, quant à la question du député de Brome-Missisquoi. Mais ce que nous faisons, dans ces cas... Il ne faut pas, si le député de Brome-Missisquoi me prête l'expression, mettre la charrue avant les boeufs non plus, même si on est en agriculture, parce que, nous, nous parlons de traçabilité, c'est ce que nous voulons impliquer comme système à l'avenir. Nous sommes à élaborer. Lorsqu'on parle de retracer, dans le cas de l'E. coli, c'est que c'est essentiel, lorsqu'un cas est déclaré, il faut d'abord enquêter, vérifier, retracer, et souvent, très souvent, d'ailleurs, ça se règle par des retraits volontaires, en ce qui concerne les produits. Et, dans le cas de l'E. coli, la santé, il y a un suivi qui est obligatoire. Nous avons fait 350 analyses en 1999-2000, 2 500 analyses en 2000-2001.

M. Paradis: ...implication du coroner dans certains dossiers?

M. Arseneau: Non, c'est la Santé qui est responsable, alors ce n'est pas nous qui... Voilà.

M. Paradis: Il n'y a aucun rapport du coroner, même dans le cas où il y a décès?

M. Arseneau: C'est la responsabilité de la Santé.

M. Paradis: Non, non. Le coroner, il relève du ministère de la Justice, sauf erreur, mais le ministre de l'Agriculture peut demander qu'il y ait une enquête du coroner puis il peut demander d'être informé du rapport du coroner pour améliorer sa façon de fonctionner.

M. Arseneau: Je dirais que, dans le cas de l'E. coli, il n'y a pas d'infraction attribuable directement comme telle. Je ne suis pas un avocat, mais ce que... De toute façon, il ne nous appartient pas, il n'est pas vraiment... on ne peut pas parler d'acte criminel, dans ce cas-là. Quand nous disons que nous avons fait 2 500 analyses en 2000...

M. Paradis: Au criminel, c'est le procureur de la couronne, lorsqu'il y a...

M. Arseneau: Qui décide.

M. Paradis: O.K. Mais, lorsqu'il y a une mort qui est due à quelque chose de suspect, vous n'avez jamais demandé d'enquête du coroner?

M. Arseneau: C'est pas à nous à...

M. Paradis: Non?

M. Arseneau: Non.

M. Paradis: ...l'alimentation. Parce que, là, quand la personne est décédée, c'est une question de santé.

M. Arseneau: Nous, nous n'avons pas demandé d'enquête du coroner dans ces cas-là. Il faut comprendre que l'E. coli, la meilleure façon pour la population... C'est très important. Et, à chaque fois que nous émettons des avis publics, puisque nous en émettons, nous prenons le soin de rappeler constamment les mesures préventives qui sont les plus efficaces dans le cas de l'E. coli.

Est-ce que, par exemple, ça signifie que les gens, le député d'Argenteuil, par exemple, seraient d'accord avec nous pour dire que, pour se prémunir contre tout risque, ils seraient d'accord pour éliminer tous les abattoirs de type B? Alors, il y a un lien là.

M. Paradis: Non. Là-dessus...

M. Arseneau: En fait, il faut faire attention.

M. Paradis: Non. Là-dessus, ce matin...

M. Arseneau: Mme la Présidente, est-ce que je peux répondre ou est-ce que...

M. Paradis: Non, non, mais...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: Non. C'est parce que vous avez dit le contraire ce matin, vous avez confirmé au député d'Argenteuil qu'il n'y avait rien qui était nocif qui provenait des abattoirs de type B. À moins que vous changiez votre réponse.

M. Arseneau: Non, puis nous disons qu'ils ont le droit, qu'ils vont continuer et que nous n'avons pas l'intention de forcer leur fermeture. Mais ce que je dis, cependant, au député de Brome-Missisquoi et au député d'Argenteuil, c'est que notre objectif pour assurer une plus grande équité, notre souhait pour assurer une plus grande innocuité et qualité des aliments serait que toute viande consommée égale viande inspectée.

n(16 h 10)n

Dans le cas de l'E. coli, ce qui se produit très souvent, c'est au niveau de la manutention. Il est très difficile de suivre les traces virales de ce virus dans la chaîne, puisque ça peut arriver que ce soit lorsqu'une viande crue se retrouve à côté d'une viande cuite et que finalement nous consommions la viande cuite sans consommer la viande crue et que ce soit elle qui constitue le problème en ce qui concerne l'E. coli, alors qu'il y a des façons très simples, très efficaces de se prémunir contre les dangers, il s'agit de cuire suffisamment les aliments. Nous faisons donc de l'information et nous faisons beaucoup de prévention en ce qui concerne ce secteur-là.

En ce qui concerne la loi n° 184, j'aimerais préciser, puisqu'il s'agit effectivement... Et là-dessus je... Pour moi, c'est une bonne nouvelle, Mme la Présidente, la proposition, l'offre que nous fait le leader de l'opposition en Chambre en regard du projet de loi n° 184, qu'effectivement j'ai décidé de ramener et que nous allons modifier dans le sens de faire en sorte qu'il s'agisse véritablement d'un projet de loi équilibré, permettant, assurant l'augmentation de la production agricole tout en respectant les normes environnementales et les droits des occupants des autres territoires.

C'est un défi. C'est un défi en termes d'harmonisation de nos pratiques et d'harmonisation entre le nécessaire respect de l'environnement. Mais aussi, si nous voulons ? et c'est la responsabilité de la personne qui vous parle ? permettre le développement d'un secteur très important dans toutes les régions du Québec en termes de développement économique et de création d'emplois, nous avons absolument l'obligation de permettre l'augmentation de la production animale et le développement de l'agriculture au Québec. Alors, ce projet de loi, qui a été déposé en décembre, c'est ce qu'il vise, il visait. Mais je vais le ramener, il est ramené et il sera modifié de façon à ce qu'on puisse rencontrer ces objectifs.

Je veux signaler, pour le bénéfice de la commission, que j'ai rencontré la Fédération québécoise des municipalités, que nous avons des discussions avec nos partenaires de l'UPA, qu'il y a déjà effectivement une entente entre la Fédération des producteurs de porc du Québec en ce qui concerne l'écoconditionnalité et que, puisque l'écoconditionnalité fait en sorte de rendre conditionnel le soutien, l'appui du MAPAQ, du gouvernement, conditionnel à ce soutien, à cet appui, au respect des règles en ce qui concerne l'environnement...

J'essaie d'aller vite, peut-être que c'est mon... Dans les régions, par chez nous, quand on est en ... et qu'on parle trop vite, très souvent, c'est ça que ça donne. Mais je n'ai que quelques instants et je ne voudrais pas oublier la troisième partie de la question du député de Brome-Missisquoi, qui concerne la liste de toutes les études et analyses faites à ce jour sur le statut politique et économique du Québec en regard des impacts. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'a pas ces études, n'a pas commandé ces études. Ça pourrait être, ça pourrait être une très bonne suggestion, puisque, dans mon esprit, de toute façon, la souveraineté est inéluctable...

M. Paradis: ...

M. Arseneau: Pardon?

M. Paradis: Même sans études?

M. Arseneau: Mais il y a des évidences, Mme la Présidente. Hier, nous avons parlé trois heures sur la question des pêches, et la députée de Bonaventure était en face de moi, nous parlions du jugement Marshall et de certaines mesures, et j'ai, à ce moment-là, cité un ancien sous-ministre aux pêches qui a été aussi directeur du Centre spécialisé des pêches, qui disait, en ce qui concerne le domaine des pêches, qu'il ne comprenait pas qu'il y ait encore des gens qui soient intéressés au développement des pêches au Québec et qui demeurent fédéralistes. Mme la Présidente, ça signifie qu'à tout le moins dans le secteur des pêches...

M. Paradis: Est-ce qu'il a dit la même chose du monde agricole?

M. Arseneau: Pardon?

M. Paradis: Est-ce qu'il a dit la même chose du monde agricole?

M. Arseneau: Non, je vous parlais des pêches.

M. Paradis: Ah! O.K.

M. Arseneau: Alors, ce que je dis au député de Brome-Missisquoi, c'est que ce serait une belle suggestion. Maintenant, il appartient pas...

M. Paradis: Donc, vous avez des études sur la pêche, mais vous n'en avez pas sur l'agriculture?

M. Arseneau: Non, c'est une évidence, M. le député de Brome-Missisquoi, en ce qui concerne les pêches.

M. Paradis: Ah, O.K. Pas pour l'agriculture.

M. Arseneau: Pour l'agriculture, je vous remercie de votre suggestion et je verrai ce que nous pouvons en faire. Mais, de toute évidence, si nous regardons les pratiques fédérales en regard des agriculteurs dans l'ensemble du Canada, il faut savoir que, dans l'Ouest canadien, le secteur agricole est en crise. La majorité des provinces canadiennes demandent et exigent du gouvernement fédéral qu'il augmente la contribution quant au soutien pour les interventions en catastrophe. Il faut bien comprendre, le 500 millions, c'est un soutien en cas de crise grave. Et les provinces, incluant le Québec, demandaient que cette contribution passe à 1 milliard. Ils ne l'ont pas obtenu.

Mais je dirais que toutes les problématiques en ce qui concerne l'élevage et les productions de grains dans l'Ouest canadien, la gestion fédérale ne fait pas l'unanimité, même jusqu'à côté de chez nous, à l'Île-du-Prince-Édouard ? où on avait le roi de la patate ? qui ont eu des difficultés très sérieuses, et ils ont trouvé que le soutien du gouvernement canadien était limité.

M. Paradis: Pour revenir au Québec, pour revenir au Québec, M. le ministre...

M. Arseneau: Alors, le gouvernement du Québec s'occupe très bien des agriculteurs. Et un Québec souverain pourrait très bien le faire.

M. Paradis: M. le ministre, pour revenir au Québec et le sinistre, là, des gens qui ont connu des tornades à l'été 1998 et qui étaient dans l'acériculture et dans les pommes, les pommiers, n'ont pas encore été indemnisés. Eux autres, avant que vous blâmiez le fédéral, ils voudraient que vous preniez vos responsabilités. Votre prédécesseur a envoyé ça à la Sécurité publique, qui le lui a retourné, puis le producteur agricole, lui, il se retrouve comme une balle de ping-pong entre deux ministères québécois. Comment vous allez faire pour les régler?

M. Arseneau: Mme la Présidente, en ce qui concerne le cas, entre autres, des vents violents, en ce qui concerne les dommages causés aux érablières, nous avons, depuis 1999, évidemment...

M. Paradis: ...ça à la Sécurité publique.

M. Arseneau: ...reçu les demandes des acériculteurs en regard des dommages causés par les vents violents et nous nous occupons de ces problèmes. Nous avons fait des propositions et nous sommes sur le point de nous entendre avec les acériculteurs en regard des compensations par rapport aux dommages causés...

Une voix: ...

M. Arseneau: ... ? Mme la Présidente, je voudrais répondre ? aux dommages causés aux érables. Cependant, les vents violents, c'est en 1999. L'année 2000...

M. Paradis: C'est le 4 juillet.

M. Arseneau: ...l'année 2000... Je reconnais l'excellente mémoire du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans la nuit du 4 au 5, excusez.

M. Arseneau: Mais ce que je veux signifier au député de Brome-Missisquoi, c'est que c'est en 1999. L'année 2000 est une année record pour la production de sirop d'érable au Québec. On a accumulé 22 000 tonnes de surplus dans le sirop d'érable. Alors donc...

M. Paradis: Mais 2001, c'est le record à l'inverse.

M. Arseneau: Alors, ce qu'il faut... Voilà. Alors donc, ça ne dépend pas des vents violents, ça dépend d'autres éléments de la nature, que vous connaissez très bien d'ailleurs, sûrement mieux que moi d'ailleurs, puisqu'il n'y a pas d'érables sur le territoire des Îles-de-la-Madeleine, qui produisent du sirop, à tout le moins.

Et nous allons, cependant, très prochainement en venir à une entente, j'en suis sûr, avec les acériculteurs à ce propos, puisque nous sommes à régler une difficulté qui est comment on peut constater le nombre d'arbres, puisqu'il s'agit d'un règlement où on irait sur le nombre d'arbres, depuis le temps, compte tenu des autres éléments, et tout ça. Mais je suis certain que nous allons, comme toujours, au gouvernement du Québec, trouver des façons d'en venir à des ententes avec des agriculteurs et, dans ce cas-ci, avec les acériculteurs du Québec.

M. Whissell: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, une brève question, si vous voulez une réponse.

M. Whissell: Oui, bien sûr. Peut-être, avant juste ma question, une remarque, là, au niveau des pomiculteurs, où on sait qu'il y a un problème au niveau du gel, là, qu'on avait vécu à la fin des années quatre-vingt-dix. Le dossier des pomiculteurs est loin d'être réglé également, là. Le gel hâtif que ces gens-là ont subi... Il y a des agriculteurs qui ont fait cession de leurs biens, il y a des familles qui sont déchirées, faute d'avoir un règlement rapide avec le gouvernement.

Mais, M. le ministre, ma question revient sur la question des études. Tantôt, vous disiez que c'était intéressant d'avoir des études, que souvent c'était nécessaire pour pouvoir prendre une décision éclairée. Au niveau des taxes municipales, au niveau du programme, votre ministère a fait faire une étude, et cette étude-là, elle est gardée confidentielle. Pourquoi gardez-vous l'étude sur l'impact des augmentations de taxes sur le monde agricole, alors que ce matin vous disiez à nos collègues d'en face que le problème était réglé? Vous disiez qu'au niveau des taxes municipales, des programmes, il n'en avait pas de problème, que tout était réglé.

Alors, on doit prendre pour acquis, Mme la Présidente, que, s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de décisions qui sont en cours. Et, dans la réponse, ici, qu'un de vos fonctionnaires nous a soumise pour notre requête sur le rapport en question, on nous disait qu'étant donné qu'il y avait un processus décisionnel en cours on ne pouvait nous soumettre ledit rapport. Alors, M. le ministre, pour faire preuve de transparence et de cohérence, est-ce que vous êtes en accord de nous soumettre ledit rapport dont le titre est L'Analyse de l'augmentation des coûts du programme de remboursement de taxes municipales et scolaires du MAPAQ?

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Vermette): Brièvement, M. le ministre.

M. Arseneau: En fait, en ce qui concerne les pomiculteurs, ils seront considérés dans le règlement en ce qui concerne les érables, les érablières.

En ce qui concerne des rapports, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a effectivement des travaux d'analyses, d'études qui ont été faits à l'interne, chez nous, au ministère. Effectivement, ces données existent, mais il ne s'agit pas d'un rapport que nous voulons déposer. Il y a eu... Comme j'ai expliqué ce matin à mes collègues, suite à la question du député, je crois, de Saint-Hyacinthe, en regard des taxes municipales, nous avons indiqué qu'il y a le rapport Paquin, des travaux qui ont été effectués par un comité de députés. Il y a un comité qui existe, qui a été formé entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Ces deux ministères-là sont très concernés. Nous allons travailler en concertation avec l'Union des producteurs agricoles du Québec.

Quand j'ai dit que c'était réglé, pour la question des taxes, j'ai dit que, pour cette année, nous avons assuré que les producteurs agricoles ne seraient pénalisés en regard des augmentations des taxes, mais que, pour 2002, il faudrait nécessairement réviser ce programme pour assurer qu'il respecte... en fait, pour éviter une augmentation indue de ce programme, ce qui mettrait une pression forte sur les autres programmes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui doivent aller pour le développement de l'agriculture et de l'alimentation au Québec.

M. Whissell: M. le ministre, pour être sûr de bien comprendre, là, vous dites qu'il n'y a aucun rapport qui existe? Il y a pas un rapport préliminaire qui a été fait en décembre 2000 explicitement sur l'impact des taxes? Il n'y a pas un autre rapport qui a été fait en début d'année? Je ne voudrais pas avoir l'odieux de les déposer ici, là.

M. Arseneau: Mme la Présidente, ce que je peux dire au député d'Argenteuil, c'est que cette étude, là, sur les remboursements de taxes dont il parle existe; ce n'est pas rendu public. En fait, il faut comprendre que le processus d'analyse et de décision n'est pas terminé, et, à ce moment là, lorsque le gouvernement prendra une décision, nous pourrons à ce moment-là rendre toutes les études qui nous ont servi à nous éclairer.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur ce, nous vous remercions, M. le ministre.

Alors, je demanderais aux membres de la commission s'ils sont prêts pour que nous puissions passer au vote de l'ensemble des crédits. Donc, je commencerais par le programme 1, programme sur la formation, recherche et développement technologique. Sont-ils adoptés?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Paradis: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que les crédits du programme 2, Financière agricole du Québec, sont adoptés?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Paradis: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que les crédits du programme 3, Aide aux entreprises agroalimentaires, sont adoptés?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Paradis: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que les crédits du programme 4, Appui réglementaire, sont adoptés?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Paradis: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que les crédits du programme 5, Gestion interne et soutien, sont adoptés?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Paradis: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que les crédits du programme 6, Développement des pêches et de l'aquiculture, sont adoptés?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Paradis: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je reconnais que l'ensemble des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont adoptés?

M. Lelièvre: Adopté.

M. Paradis: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je remercie... Oui, M. le ministre.

M. Arseneau: Est-ce que vous me permettez, Mme la Présidente, un bref commentaire?

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Et je donnerai l'opportunité aussi à nos collègues de l'opposition d'en faire de même.

M. Arseneau: Est-ce que vous y allez avant ou je...

M. Paradis: Ça va, vous avez demandé la parole le premier.

M. Arseneau: Mme la Présidente, d'abord je voudrais signaler à quel point j'ai apprécié cet exercice devant la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec. Je veux remercier tous les membres de la commission, en particulier la présidente, pour la façon dont elle a mené les travaux. Je veux aussi souligner la collaboration des gens de l'opposition sur la façon dont les débats ont été tenus.

Je veux aussi rassurer tous les membres de la commission en regard de l'optimisme et aussi de la certitude que j'ai que ces crédits, et le budget, et les outils, et en particulier La Financière agricole feront en sorte que les agriculteurs du Québec seront bien servis. Et, quant à moi, les priorités d'action iront du côté justement de la mise en oeuvre de cette Financière agricole, iront du côté du nécessaire virage agroenvironnemental. Et, là-dessus, encore une fois, je remercie l'offre, la proposition de l'opposition quant à une collaboration en regard de l'adoption du projet de loi n° 184.

Je travaillerai aussi à la mise en place d'un système de traçabilité des aliments, c'est essentiel, c'est important, et au développement du bioalimentaire en région ? les régions, pour moi, c'est une préoccupation constante ? de même qu'à une politique de la transformation au Québec, puisqu'un des commentaires qu'on m'a faits, quand je suis arrivé au MAPAQ et que j'ai rencontré les gens, on m'a dit, certains disaient: Bon, il doit connaître les pêches, est-ce qu'il va juste s'occuper des pêches au détriment de l'agriculture? L'autre, dans l'agriculture, il disait possiblement: Qu'est-ce qu'il connaît aux pêches? Mais, quand je suis allé rencontrer les gens de l'AMPAQ et de la transformation, on m'a dit: M. Arseneau, il faut que vous deveniez aussi le ministre de la transformation, le ministre de l'alimentation. Alors, voilà, c'est un ministère qui est vaste, et je remercie les gens de travailler à son développement. Merci beaucoup, merci aux gens qui m'accompagnent.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Mme la Présidente, bien, peut-être pour aller dans le même sens que le ministre, je pense que ça a été quand même un exercice intéressant. Le ministre est en mesure de constater qu'il y a énormément de travail. Puis je tiens peut-être à souligner également que le ministre doit être conscient que ce n'est pas parce qu'on met en place une structure qui s'appellera La Financière, structure qui viendra, dans le fond, siphonner à peu près 400 millions des budgets du ministère, que le ministre sera pour autant en congé. Et, ce matin, il utilisait le terme... pas «désengorger», ni «débarrasser», mais «soulager», vous disiez que la venue de La Financière soulagerait votre travail, mais, loin de là, ça va toujours prendre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et je pense que c'est une place importante dans notre économie.

Peut-être pour rajouter un mot sur la transformation, M. le ministre, il y a beaucoup de gens dans l'industrie qui se disent très malheureux présentement au niveau de la transformation au Québec. Souvent, ces gens-là ont l'impression que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a oublié qu'il y avait des transformateurs et que, sans les transformateurs, le chaînon n'est pas complet. Ça part de la ferme puis ça se rend dans les assiettes ou dans les entreprises de distribution.

Alors, les transformateurs présentement ne sont pas très heureux. Et il y en a plusieurs dans tout ça qui demandaient même d'être retirés de votre ministère pour s'en aller avec le ministère de l'Industrie et du Commerce parce que, avec votre prédécesseur, ces gens-là sentaient qu'on n'avait pas une oreille attentive. Et j'ose espérer que ça sera votre défi d'être le ministre non seulement des producteurs agricoles, mais également des transformateurs, des distributeurs et des consommateurs, en bout de ligne, avec la question des OGM, telle qu'on l'a abordée à la période de questions.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que, M. le député de Brome-Missisquoi, vous voulez faire quelques commentaires?

M. Paradis: Oui, M. le Président, simplement, pour terminer, je pense que la priorité sur le plan de l'agenda législatif, c'est le droit de produire. Au moment où nous nous parlons, je réitère l'offre que nous avons faite, mais nous ne réglerons pas pour un droit de produire à rabais. Nous avons voté à chaque fois pour le principe du projet de loi, mais, dans le cas de la première loi qui s'est rendue à terme, nous avons voté contre l'adoption parce qu'on ne retrouvait pas là des garanties pour les producteurs agricoles.

En ce qui concerne la salubrité des aliments, nous serons très vigilants. Le consommateur a droit à sa sécurité alimentaire. Et je vous mets en garde, là. Vous l'avez pressenti ce matin dans la question des petits abattoirs. Il faut retourner dans l'histoire, hein? Ce n'est pas un petit abattoir qui avait été l'objet d'un scandale dans les années soixante-dix, c'est un gros abattoir, ça s'appelait Federal Packing, à Magog. La réaction bureaucratique a été de fermer les petits parce qu'un gros avait commis un péché. Il faut toujours être prudent, dans la vie, et savoir viser à la bonne place. Ces petits abattoirs là, ça fait partie de ce qu'on appelle le tissu rural, et, jusqu'à preuve du contraire, ces gens-là alimentent leurs consommateurs avec un produit de qualité. Donc, à faire très attention.

Nous allons également être très vigilants face à La Financière agricole. Les agriculteurs du Québec ont eu, en moyenne, une contribution de 300 millions, au cours des neuf dernières années. Ce qu'on leur propose, c'est 300 millions par année, au cours des sept prochaines, au moment où les Américains et les Européens augmentent de façon très sensible leur contribution. Nous serons très vigilants pour s'assurer qu'ils peuvent compétitionner à armes égales avec leurs compétiteurs.

n(16 h 30)n

Et, en terminant, le virage agroenvironnemental, M. le ministre, c'est quelque chose qu'on a retrouvé davantage, au moment où nous nous parlons, dans les discours du ministre, dans les médias d'information que la réalité que la population vit sur le terrain. Il y a combien d'agriculteurs qui possèdent, au moment où nous nous parlons, leur PAAGF? Il y a combien de régions qui sont équipées de système de disposition de surplus des fumiers?

Nous n'avons pas l'intention, de ce côté-ci, d'attendre qu'il arrive des événements malheureux comme il s'en est vécus dans d'autres juridictions. Le virage agroenvironnemental doit devenir une réalité de terrain, et vous portez le leadership... D'ailleurs, ça peut se traiter en même temps que le droit de produire, je vous le souligne, une partie de ce virage-là. Rappelez-vous que les urbains ont bénéficié d'une aide gouvernementale à la hauteur de 90 %, que le monde industriel a bénéficié d'une aide gouvernementale supérieure à 60 % et que ce n'est pas vrai que la classe agricole va payer à 100 % son virage agroenvironnemental. Ces gens-là attendent un signal du gouvernement et méritent d'être accompagnés par le gouvernement dans le virage agroenvironnemental.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. Alors, une dernière remarque, c'est qu'il y a certaines réponses que vous devriez faire parvenir au secrétariat des commissions...

M. Paradis: Madame, il y en a encore? Oui?

La Présidente (Mme Vermette): Pardon?

M. Paradis: Ah, sur la formation à l'extérieur du Québec. Est-ce qu'on doit faire parvenir... Oui? O.K., ça marche.

La Présidente (Mme Vermette): Au secrétaire des commissions. Alors, je remercie votre précieuse collaboration à vous tous et à vous toutes, et bonne fin de journée. Nous ajournons sine die les travaux de la commission, de la CAPA. Merci.