Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Labbé): Si vous voulez prendre place, nous allons débuter dans quelques minutes.

Mesdames et messieurs, bienvenue à cette commission. Je déclare donc la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat comme tel de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Labbé (Masson) et M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Labbé): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Maintenant, notre répartition du temps comme telle pour l'étude du projet de loi. Dans un premier temps, il y aura ce qu'on appelle des remarques préliminaires. Alors, le ministre et l'opposition officielle ont 20 minutes chacun pour intervenir, et chacun des membres de la commission pourra aussi intervenir 20 minutes. C'est 20 minutes canadiennes, non pas américaines, alors on va essayer de jouer dans ce sens-là.

Si vous permettez, sans plus tarder, c'est avec plaisir que je cède maintenant la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, ça va être vraiment deux minutes québécoises, c'est-à-dire que nous avons eu l'occasion, en fait, de présenter le projet de loi en long et en large, à l'occasion de l'adoption du principe, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, si bien que mes remarques préliminaires vont être très, très élémentaires pour dire: Bon, il s'agit d'adopter dans ce projet de loi et d'étudier article par article la loi qui va permettre la reconnaissance professionnelle des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec, avec tous les mécanismes afférents. Alors, on aura à voir ça article par article. Je me limiterai à ces éléments.

En courte conclusion, j'ai bien noté les observations qui ont déjà été faites par l'opposition, à l'occasion toujours de la première lecture, à l'Assemblée nationale, et on aura des éléments de réponse à chaque fois ou des commentaires aux observations. On en tiendra compte d'ailleurs dans le contenu de certains articles, si bien que je suis, quant à moi, M. le Président, tout disposé à aborder l'article 1.

Le Président (M. Labbé): Merci beaucoup, M. le ministre, j'apprécie. Alors, maintenant, M. le porte-parole de l'opposition officielle, si vous avez des commentaires.

M. Vallières: Oui. M. le Président, je serai tout aussi court que le ministre, puisque nous avons assez largement discouru à l'Assemblée nationale sur l'adoption du principe de la loi à laquelle nous contribuons, une loi pour laquelle on est d'accord avec le principe.

Nous aurons évidemment, en cette commission, plusieurs questions de précision. On a déjà fait part de certaines interrogations et on espère que nous pourrons, à l'intérieur de cette soirée qui nous attend, faire en sorte qu'on puisse bonifier le projet de loi et tout mettre en oeuvre pour que le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs rende véritablement les services auxquels on s'attend, des objectifs que nous partageons de ce côté-ci de la Chambre en bonne partie avec ceux qui ont présidé à ce projet de loi là, et on sait qu'ils sont nombreux. Suite aux consultations que nous avons nous-mêmes effectuées, il y a beaucoup de gens qui ont été mêlés non pas à la rédaction mais à ce qui sous-tend ce qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi. C'est donc à partir de cette connaissance qu'on a du dossier que nous pourrons échanger avec le ministre et son équipe, mes collègues qui vont m'assister et moi, pour faire en sorte que le projet de loi vienne le plus possible servir l'ensemble du secteur des pêches.

Le Président (M. Labbé): Merci beaucoup, M. le porte-parole de l'opposition. Alors, est-ce qu'il y a justement des membres de la commission qui veulent intervenir au niveau des remarques préliminaires?

M. Lelièvre: Bien, brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je voudrais saluer quand même l'arrivée de ce projet de loi. J'ai eu, au cours des dernières années, l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises les pêcheurs et les aides-pêcheurs, et l'initiative qui a été prise émane du comté de Gaspé. On sait qu'en Gaspésie il y a beaucoup de pêcheurs et d'aides-pêcheurs, il y a beaucoup de transformation. C'est une partie importante de l'économie de la Gaspésie qui est basée sur la capture de produits marins et la transformation. Donc, les travailleurs d'usine dépendent du travail qui se fait en mer, de la qualité du travail qui se fait en mer et de la qualité des activités de pêche.

Donc, ce projet de loi, M. le Président, vient accorder, vient reconnaître le statut professionnel des travailleurs de la mer, ces gens qui, on ne le sait jamais assez, on ne le dira jamais assez, dès le printemps, lorsqu'on mange du bon homard frais, les premiers arrivages, vont pêcher dans des conditions extrêmement difficiles: dans le froid, dans la neige, parfois dans la glace. C'est des gens qui peinent très dur, hein?

Aujourd'hui, la commission parlementaire va étudier un projet de loi qui va faire qu'éventuellement ces gens-là vont pouvoir gagner leur vie, avoir une reconnaissance et aussi avoir une formation à plusieurs niveaux, tant au niveau de la qualité du produit que l'on va capturer pour le transporter à l'usine et que l'on va entreposer pendant une certaine période de temps qu'au niveau de la sécurité des pêcheurs. Donc, beaucoup d'apprentissage va être fait à ce niveau-là.

Je suis persuadé que la reconnaissance par la société des aptitudes et des compétences des travailleurs de la pêche fera en sorte qu'éventuellement tout le monde va y gagner. Je salue l'attitude très positive de mon collègue de l'opposition, le député de Richmond, qui a déjà été aussi ministre des pêches et qui connaît très bien les régions maritimes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres commissaires qui veulent intervenir à ce moment-ci au niveau des remarques préliminaires? Ça va? Merci, tout le monde.

Si vous le permettez, maintenant je vais appeler, M. le ministre, l'article 1. Donc, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Les députés viennent de se voir accorder une promotion, on est portés au rang de commissaires. Vous avez déjà été à la commission scolaire ou quelque chose de même?

Le Président (M. Labbé): Oui, c'est vrai. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Nous venons d'avoir une promotion. Merci.

M. le Président, comme président de séance, vous avez probablement constaté qu'en termes de fonctionnement on n'est pas tellement à cheval sur la clôture ni sur le règlement, c'est d'arriver à avoir des réponses à toutes les questions qui peuvent se présenter, qui peuvent être posées à l'occasion de l'étude d'un projet de loi comme celui-ci sur la reconnaissance professionnelle des pêcheurs et aides-pêcheurs par la création d'un Bureau d'accréditation des pêcheurs et aides-pêcheurs.

L'article 1. M. le Président, je vous demande toujours la permission. L'opposition est généralement en accord. On ne lira pas chacun des articles, on va les présenter, à moins qu'on le demande. Chacun peut lire, n'est-ce pas? Si vous êtes d'accord et si l'opposition est d'accord, j'adopterais ce moyen. Pour l'article 1, ça irait?

M. Vallières: Oui, ça va.

Le Président (M. Labbé): Vous avez consentement.

M. Trudel: L'article 1, donc, c'est l'essentiel, c'est l'instrument de la reconnaissance professionnelle des pêcheurs et aides-pêcheurs: «Est institué le "Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs".»

J'en profite, au départ, donc, pour faire quelques remarques quand même préliminaires, d'abord vous indiquer les gens qui vont m'accompagner aujourd'hui pour ce projet de loi: ma sous-ministre, Mme Hélène P. Tremblay, sous-ministre adjointe aux pêches, qui a trituré tout ce projet de loi, qui l'a mis à jour, qui l'a tricoté comme les mailles d'un filet de pêche; également, j'ai avec moi des maîtres et des docteurs. Dr Tremblay est avec moi – je suis entre bonnes mains – et maintenant les maîtres: Me Huguette Pagé, que vous connaissez, qui est au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui a contribué également au tricot; du cabinet politique, Me Nathalie Verge, qui est responsable du secteur des pêches également; et Mme Ginette Lévesque, qui est l'adjointe au sous-ministre associé aux pêches, qui est avec nous aujourd'hui. Il faut toujours avoir l'oeil vigilant de la Justice pour s'assurer de la conformité de nos gestes et du respect de l'orthodoxie législative; Me Ruth Lapointe nous accompagne dans ce travail. Alors, vous voyez qu'avec cette brigade il n'y a pas de question qui ne pourra pas trouver de réponse, je le souhaite vivement.

Je veux indiquer aussi d'entrée de jeu que ce projet de loi, comme l'a rappelé le député de Gaspé, en deux ou trois phrases, il est le fruit... Ça va permettre également de rappeler une préoccupation que le député, à très juste titre, a eue à l'Assemblée nationale au moment de l'adoption du principe du projet de loi sur: Est-ce que ce projet de loi est le résultat des consultations utiles et nécessaires en pareil cas? Bien, la réponse, c'est: Oui, et largement. C'est le travail d'une assez longue réflexion, finalement, parce que la réclamation... Là, on ne commencera pas nos petits procès politiques: C'est à votre tour, c'est à mon tour, vous auriez dû le faire, je l'ai fait. Non, non, non, il y a une continuité historique, là. Le député de Richmond, qui a déjà été ministre responsable des pêches, est bien sensibilisé à cette question.

(20 h 40)

Chaque chose, parfois, vient en son temps quand ça a mûri. Donc, c'est une idée qui est émise depuis 1990, hein, au moins 1990. Alors, on voit bien que, en termes de 1990, les groupes sanguins se sont bien mélangés et que ça a donné une bonne mouture de projet de loi. C'est une longue réclamation de la reconnaissance professionnelle du statut de pêcheur, et tout ça est arrivé aussi par le travail, la représentation, les commentaires, les observations, les interventions de l'Alliance des pêcheurs et aides-pêcheurs du Québec, mais aussi des associations régionales de pêcheurs et aides-pêcheurs qui contribuent, mais également aussi du Comité sectoriel main-d'oeuvre des pêches maritimes qui est en action depuis deux ans maintenant. Deux ans, je pense, le Bureau de...

Une voix: Créé en 1996.

M. Trudel: Bon, 1996, donc depuis trois ans. Le Comité sectoriel main-d'oeuvre des pêches maritimes a effectué également tout un travail de débroussaillage, de consultation, d'échange et avec les gens du ministère, et avec les autorités gouvernementales, et avec les partenaires qui sont au Comité sectoriel, et je veux le mentionner. Donc, c'est le résultat d'un effort de concertation assez magistral.

Par ailleurs, sur le plan des concernés eux-mêmes par ce Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs, il faut savoir que chacune des 4 254 personnes pour qui on va préparer le projet de loi aujourd'hui, chacun des 4 254 pêcheurs à toutes fins utiles a été consulté individuellement sur le régime que nous voulions mettre en place, en plus de consultations formelles avec les associations qui les représentent. Alors, on pourrait vous donner ça, les moments où ces gens-là ont été consultés. Un questionnaire a été envoyé, un questionnaire-sondage avec les éléments de consultation idoines à pareille matière pour chacun des 4 254 pêcheurs et aides-pêcheurs, puisque, des pêcheurs, au dénombrement de 1997, on en dénombre, au Québec, 1 458, et, des aides-pêcheurs, on en dénombre 2 796. Bon. On est donc à 4 254, et c'est pour eux, ce soir, qu'on va étudier notre projet de loi article par article, pour créer le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs.

Donc, je dirais qu'à peu près tout ce qui bouge sur l'eau pour la capture a été consulté au cours des dernières années plutôt deux fois qu'une, si bien que, s'il reste quelques aspérités dans le projet de loi – il y en a sûrement, effectivement – eh bien, on peut faire le travail de peaufinage ce soir, mais disons qu'on est vraiment sur... Je pense qu'il n'y aura personne sur toute la ligne, tous les maillons de la chaîne, tous ceux et celles qui sont concernés, qui pourra dire qu'il n'a pas été consulté à un titre ou à un autre.

Donc, à l'article 1, M. le Président, nous indiquons que le régime de reconnaissance professionnelle des pêcheurs et aides-pêcheurs du Québec, il va s'effectuer par l'instrument Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Ça veut donc dire aussi qu'il faut apporter le commentaire suivant: Ces personnes, pêcheurs et aides-pêcheurs, sont-elles actuellement non accréditées? Non. Elles sont accréditées, sous une certaine forme, en vertu du Règlement sur les pêches de l'Atlantique du gouvernement fédéral qui, en quelque sorte, au moment où il émet les permis de capture – ça, c'est des permis – va comme reconnaître une certification qu'elles sont des pêcheurs et des aides-pêcheurs sans vérifier et sans carnet de la profession qu'elles pratiquent de pêcheur ou aide-pêcheur. Il y a une vérification qui est faite, bien sûr.

Le gouvernement fédéral a, au cours des dernières années, accepté qu'en matière de reconnaissance professionnelle les provinces puissent se substituer en quelque sorte à la responsabilité d'accorder un certificat, une certification à quelqu'un qui veut détenir un permis de capture. C'est assez important de ne pas mêler les mots,là. Ce n'est pas un permis qu'on va donner, c'est une certification: celui-ci, celle-ci possède la qualification professionnelle d'exercer la profession de pêcheur ou d'aide-pêcheur. On ne lui donne pas de permis de capture; les permis de capture, constitutionnellement, c'est fédéral. On se chicanera ailleurs pour ça, ce n'est pas la place ici, sauf que le gouvernement fédéral a accepté que la province de Terre-Neuve, par exemple, se donne un régime d'accréditation de ses pêcheurs et aides-pêcheurs. Et, lorsque lui, le gouvernement fédéral, émet des permis de capture, eh bien, il dit: Êtes-vous pêcheur ou aide-pêcheur? C'est la législation provinciale qui fait office d'élément de réponse: Oui, non; il l'est, il ne l'est pas; il a un carnet, il n'a pas de carnet.

C'est essentiellement le geste que nous allons poser, et j'aurai l'occasion, dans quelques minutes, de vous lire la lettre que j'ai requise du ministre fédéral des Pêches, M. David Anderson, nous indiquant que, dès le moment où le gouvernement du Québec allait se donner et que le Québec allait se donner un régime d'accréditation, il serait prêt, lui, en quelque sorte, à amender le Règlement sur les pêches de l'Atlantique. Pour savoir s'il ou si elle est pêcheur, eh bien, ce sera la législation québécoise, et le ministre en a convenu, que, dès lors qu'on aura tout ce régime-là voté, accepté, mis en place, pratiqué, le gouvernement fédéral va en quelque sorte aller dans cette direction-là. C'est ça, la mécanique de base. On s'occupe de nos affaires parce que, par ailleurs, la formation professionnelle, le statut professionnel, le travail, c'est la responsabilité du Québec, c'est la responsabilité des provinces. Alors, on fait le ménage un tout petit peu puis on met ça clair. Dans ce contexte-là, donc, on va comme faire du ménage et on va se donner un organisme d'accréditation.

Quant à cet organisme d'accréditation, dans ses grandes lignes, pour l'essentiel, c'est les concernés qui vont bâtir et déterminer les paramètres de l'instrument de la reconnaissance, sauf que le gouvernement, l'État, dans ce cas, ne se défilera pas. On n'ira pas remettre cette responsabilité à un tiers parti et, nous, nous dégager de la responsabilité de la reconnaissance, c'est le gouvernement qui sera appelé à approuver les règlements du Bureau, les règlements qui vont permettre à quelqu'un de dire: Je suis reconnu pêcheur ou aide-pêcheur ou je ne le suis pas. Alors, ça va être le gouvernement qui va reconnaître les règlements pour ne pas se délester de sa responsabilité puis pousser ça dans la cour du voisin. Il y a une responsabilité d'État, de gouvernement qui va se faire par l'approbation des règlements. Mais l'ensemble de la mécanique, l'ensemble de l'instrument, ça va être l'instrument des pêcheurs et aides-pêcheurs.

On aura l'occasion de dire, selon toute vraisemblance, là où ça va être situé – ça va être situé à Gaspé, physiquement – comment ça va se passer, puis tantôt on aura probablement des questions et des éléments de précision à apporter à cet égard-là. Mais, essentiellement, le geste, c'est de se donner un outil qui va dessiner des règlements pour accréditer pêcheurs et aides-pêcheurs. À cet égard-là, il faut dire un peu par la négative aussi que ce n'est pas un régime de reconnaissance syndicale de type formule Rand. Par exemple, pour faire une comparaison avec une autre loi que nous connaissons bien, ce n'est pas une loi pour les productrices et les producteurs agricoles qui va amener l'obligation d'adhérer à une association, à un regroupement. Non. Ça va donner: le Bureau va être l'instrument qui va permettre d'accorder la reconnaissance professionnelle comme celle que j'ai ici.

Le premier pêcheur à être reconnu au Québec, c'est le ministre. Vous voyez, c'est mon carnet de pêcheur, d'aide-pêcheur. Moi, dans mon cas, il n'y a pas d'accent circonflexe, c'est juste sa seule différence, ça: moi, je suis un pécheur. Chaque professionnel de la pêche, pêcheur ou aide-pêcheur, va détenir un carnet, ce qui va d'ailleurs nous amener à faire un amendement tantôt au projet de loi – oui, un amendement à l'article 1. Je fais un amendement pour dire qu'«est institué le "Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec"» parce que c'est important, il y en a ailleurs. Oui, il va le faire circuler. Vous allez voir, c'est d'un sex appeal absolument incroyable. Alors, on va le faire circuler.

(20 h 50)

Donc, c'est un carnet professionnel qui indique que, d'abord, je devrai aller suivre des cours parce que, à part la pêche à la ligne, je ne suis pas professionnel en pareille matière et que, en termes d'expérience, j'ai au moins deux ou trois voyages de pêche à la morue mais je n'ai rien de plus. Puis, comme il y a un moratoire, bien, ça ne compte plus. Je blague, mais je dis que c'est ça que ça va permettre de faire, que chacun détienne son carnet du Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec. Oui, M. le Président, on va le faire circuler.

M. Lelièvre: ...aller à la pêche aux phoques?

M. Trudel: C'est ça... À la pêche ou à la chasse aux phoques?

M. Lelièvre: La pêche.

M. Trudel: On dit, je pense, «la chasse aux phoques», mon cher collègue.

M. Lelièvre: Ah oui, mais c'est préférable de dire «à la pêche», c'est moins controversé.

M. Trudel: Oui. Parfait. On discutera de ça dans d'autres forums.

Voilà, pour l'essentiel, un outil qui va administrer les conditions de reconnaissance professionnelle. À cet égard-là, M. le Président, formellement, donc, il faut que je vous présente un amendement: Insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 1, après les mots «aides-pêcheurs», les mots «du Québec». Alors: «...le "Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec".» Et voilà qui inclut également les explications relatives et à l'amendement et à l'article 1.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond, si vous avez des commentaires.

M. Vallières: Oui, M. le Président. En relation avec l'article 1, vous me permettrez, d'abord, d'indiquer que nous avons l'occasion, ce soir, comme parlementaires, de travailler sur du neuf. Souventefois, on se réunit en commission parlementaire pour travailler sur des lois qui en amendent d'autres. Ce soir, nous en construisons une, et c'est vraiment du neuf. Nous travaillerons donc à bâtir un régime de reconnaissance, comme l'indiquent le titre de la loi et le premier article, ou d'accréditation d'un pêcheur ou d'un aide-pêcheur, accréditation, je dirais, du statut professionnel de pêcheur commercial au Québec.

Je suis heureux des précisions du ministre quand il nous dit: Ce n'est pas la formation d'un syndicat des pêches. Et ceux qui auraient, à ce jour, véhiculé que c'était l'UPA dans les pêches, c'est une erreur aussi. C'est vraiment très différent. Il faut bien comprendre ce qui nous est présenté ici, et je vais immédiatement indiquer que, de ce côté-ci de la Chambre, on est favorable vraiment à ce qu'on institue un bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs. J'aurai l'occasion, au cours du deuxième article, de vous indiquer par ailleurs qu'on souhaite vraiment des précisions sur le mandat, sur la mission comme telle qui doit accompagner ce Bureau d'accréditation. À notre avis, l'intention du législateur, si elle se maintenait dans les articles ultérieurs, ferait du Bureau d'accréditation beaucoup plus qu'un organisme d'accréditation. Donc, certainement que le ministre aura des précisions à nous apporter là-dessus.

Le ministre nous a indiqué qu'il y a eu tout un travail de consultation. Je dirais: Oui, sur tout ce qui tourne autour de la professionnalisation du métier de pêcheur ou d'aide-pêcheur, mais, à moins que je ne me trompe, je ne pense pas qu'il y ait eu de consultation sur le projet de loi comme tel. Il y a eu une sensibilisation au cours des deux dernières années – plus au cours de la dernière année – autour de certains éléments que pourrait comporter, j'imagine, le projet de loi, mais il n'y a pas eu de consultation formelle sur un projet de loi qui aurait circulé auprès des pêcheurs ou des aides-pêcheurs.

Je pense qu'il faut rendre tout le mérite, ou une bonne partie du mérite, à l'Alliance des pêcheurs. Je sais que, personnellement, quand j'ai travaillé, au cours des années 1992-1993, sur ce dossier-là, l'Alliance était très présente et visait vraiment un objectif de professionnalisation. Il y a eu des pionniers là-dedans. Il y a eu effectivement du chemin qui s'est réalisé au cours des huit, 10 dernières années, et, à mon sens, la loi que nous avons aujourd'hui est probablement précurseur d'autres gestes qui, je l'espère, vont permettre d'en arriver à une structuration du secteur des pêches qui va nous permettre de performer encore davantage. Pour un, je suis de ceux qui croient que, si un secteur est bien organisé, il a plus de chances de bien performer, avec toutes les conditions que nous connaissons au niveau, entre autres, de la conquête de plusieurs marchés au niveau mondial.

Également, le député de Gaspé le disait avec pertinence tantôt, tout le volet de la formation qu'on va voir au cours des prochains articles, c'est un peu comme dans le secteur agricole où, à un moment donné, au départ, quand il y eu des incitatifs à la formation, il y a eu des débats. Il y a des gens qui y croyaient, d'autres qui y croyaient moins, mais aujourd'hui on se rend compte que c'était une nécessité et que le Québec avait absolument besoin de se donner une formule gagnante qui était celle de se donner davantage de formation. Donc, probablement que ce projet de loi qu'on a devant nous, c'est ce qui nous permet, M. le Président, d'appuyer l'article 1 de même que l'amendement qui a été fait parce que, à mon avis, c'est un outil d'avenir pour tout le secteur des pêches au Québec.

Vous verrez que le questionnement que nous avons vise à nous assurer que le projet de loi qu'on a devant nous va trouver application dans le milieu. Donc, la loi se donne les moyens, les objectifs que le législateur poursuit, les objectifs qui, je pense, après avoir fait un bon petit tour d'horizon du secteur des pêches avec plusieurs intervenants, sont assez largement partagés par l'ensemble du milieu des pêches au Québec.

Il n'y aura jamais de projet de loi parfait. Chose certaine, c'est que celui-là constitue une assise à partir de laquelle on va bâtir dans l'avenir. Et, quand le ministre nous indiquait tantôt que, par ce projet de loi, on allait accréditer les pêcheurs au Québec – on comprend qu'actuellement c'est Pêches et Océans qui le fait – il nous a indiqué qu'il nous lirait la lettre de son homologue fédéral. On sait qu'il y a déjà des choses qui se font à Terre-Neuve dans le même domaine, alors il serait intéressant de voir quel est le niveau d'engagement de Pêches et Océans Canada sur ce sujet.

S'il y avait une lettre, je ne sais pas si le ministre pourrait nous la lire puis peut-être même nous la déposer. Peut-être, un peu plus tard, qu'on pourrait voir quelle est la mécanique qui va nous permettre de passer d'un système à l'autre, parce qu'il ne faut pas se tromper. Comme on l'indiquait tantôt, il y a un permis de pêche qui, lui, va continuer d'être émis par Pêches et Océans, mais la certification comme telle appartiendrait dorénavant au Québec, et donc au Bureau, et on verra un peu plus tard que c'est un bureau évidemment sur lequel le ministre garde un oeil attentif par les pouvoirs qu'il se confère par la loi.

Vous me permettrez aussi, M. le Président, de vous indiquer que nous allons, à partir de cet article et des autres, nous assurer que toutes les précisions requises seront apportées pour qu'on arrive aux fins que nous propose le projet de loi qui est celui d'accréditer les pêcheurs et les aides-pêcheurs, et aussi voir à ce que l'organisation qui est proposée, qui, elle, va relever de règlements... Parce qu'il y a peu de chose dans la loi finalement qui vient baliser. Il y a beaucoup de choses où c'est le Bureau lui-même, le Bureau d'accréditation, qui va procéder par ses propres règlements. C'est donc dire qu'en partie – on va le soulever tantôt aussi – il y a des choses qui, une fois que la loi va être adoptée, vont échapper au législateur, n'échapperont pas au ministre, cependant, parce que le ministre va approuver beaucoup de choses. Je pense qu'il est d'autant plus important, compte tenu qu'il y a un pouvoir assez considérable qui est donné au Bureau par le biais de la réglementation, que la loi prévoie toutes les balises requises pour atteindre les objectifs que le législateur lui-même veut se donner. Nous sommes maintenant disposés à adopter l'article 1...

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député.

M. Vallières: ...et son amendement.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires? Adopté. Alors, l'amendement est adopté comme tel: Insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 1, après le mot «aides-pêcheurs», les mots «du Québec». Je considère que l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté, messieurs?

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Amendé, adopté.

Le Président (M. Labbé): Amendé, adopté. Merci beaucoup, messieurs. Alors, nous sommes prêts maintenant à passer à l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 2. M. le Président, comme je l'ai répété en d'autres occasions, pour reprendre une expression d'universitaire, je vais dire le contraire de ce que j'ai dit tantôt, c'est-à-dire que je vais lire une partie de l'article 2 parce qu'il y a des éléments importants: «Le Bureau a pour mission d'élaborer et de mettre en oeuvre un régime de reconnaissance de la compétence professionnelle des pêcheurs et aides-pêcheurs en eaux à marée, sauf en ce qui concerne la pêche aux espèces anadromes et catadromes.» Je suis sûr que vous pourriez vous-même donner l'explication. Vous pourriez probablement donner l'explication, mais je vais le faire...

Le Président (M. Labbé): Je vais vous laisser le plaisir.

(21 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ... – bon, très bien – et donner l'explication de qui ça va couvrir parce que ça répond tout de suite à une des questions que le député de Richmond vient de lancer: À qui et comment ça va être couvert, comment on va être reconnu et ça va être quoi, le rôle de ce Bureau chargé d'accréditer? Je peux tout de suite dire – et ça me permet de répondre aussi en même temps à une des questions à l'article 1, y a-t-il eu consultation sur le projet de loi: M. le député, oui, des associations de pêcheurs et d'aides-pêcheurs reconnues ont été consultées. C'est tellement vrai – évidemment, vous ne mettiez pas en doute ma parole, je le sais, mais c'est une expression consacrée – que je vais présenter un amendement pour biffer, tantôt, retirer du projet de loi le 3°, la responsabilité du Bureau de collaborer «avec les autorités gouvernementales à la détermination d'objectifs liés au développement durable de la pêche commerciale et de stratégies pour les atteindre», parce que, dans notre consultation, justement, on s'est fait donner des indications qui nous ont amenés à conclure qu'on devait retirer ça. Je veux juste indiquer ça au député et je vais revenir article par article.

Bon, ça concerne qui? Les pêcheurs et aides-pêcheurs en eaux à marée. C'est où, ça, les eaux à marée? C'est l'estuaire du Saint-Laurent, le golfe du Saint-Laurent, la zone du 200 milles marins de l'Atlantique et les eaux du Nord québécois. Ça, c'est important de le préciser. Donc, ça concerne qui quand on dit «les professeurs» – les professeurs, vous voyez, on sort de l'éducation mais l'éducation ne sort pas de nous autres – «les pêcheurs et aides-pêcheurs en eaux à marée»? Ça a une définition très précise. C'est pour ça aussi que, en énumérant là où on retrouve les eaux à marée, ça nous permet de dire que nous ne sommes pas reconnus comme une province maritime mais que nous sommes la plus maritime de toutes les provinces canadiennes, puisque nous avons 12 500 km de littoral, de côte, avec les eaux à marée ou quasi à marée, parce que, quand on est rendu à Montréal, la marée n'est pas haute. Bon. Mais on est quand même dans le bras principal, le fleuve Saint-Laurent, qui se jette à la mer. Le Québec n'est pas une province maritime, mais c'est la plus maritime de toutes les provinces canadiennes: 12 500 km de côte. Bien sûr, nous avons d'abord des régions maritimes généralement reconnues comme étant le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord, la Haute, la Moyenne et la Basse, mais aussi le Nord québécois, la Baie-d'Hudson, la Baie d'Ungava. Donc, les eaux à marée, ça concerne ces pêcheurs-là.

Ce que ça exclut aussi, bien sûr, c'est, on va dire, les pêcheurs commerciaux en eau douce. Qui, ça, les pêcheurs commerciaux en eau douce? Au lac Saint-Pierre, pas loin de Trois-Rivières, il y a 43 pêcheurs qui vivent commercialement ou qui font le commerce des prélèvements, particulièrement de la perchaude et aussi de l'anguille. On arrive par après au lac Saint-Pierre et dans ses environs, au lac... ça ne les concerne pas. On ne les couvre pas par ce règlement-là à leur demande parce que, disons, c'eût été employer une mécanique extrêmement lourde, en termes de reconnaissance, pour appliquer aux pêcheurs commerciaux en eau douce le même règlement important qui, lui, n'est pas très lourd – il ne faut pas que je me piège pour tantôt – pour les pêcheurs en eaux à marée. Mais, appliqué en eau douce, là, pour les quelque 43 ou 50 pêcheurs du lac Saint-Pierre, pour couvrir...

Moi, j'ai un pêcheur professionnel en Abitibi-Témiscamingue, M. Lampron, à Saint-Eugène-de-Guigues, qui a acheté le permis de M. Vaillancourt. Il pêche sur le lac Témiscamingue et sur le lac Kipawa. Il y en a un. Alors, est-ce qu'on va lui appliquer, à M. Lampron de Saint-Eugène-de-Guigues, le règlement de reconnaissance, d'accréditation des pêcheurs et aides-pêcheurs? Disons qu'il part avec sa barque, qu'il gagne sa vie avec ça, c'est un pêcheur professionnel. J'en ai un, je le garde. C'est une espèce en voie de disparition, je ne veux pas le perdre et il fait un excellent travail. Bien, ça ne s'applique pas à eux autres. C'est le pêcheur à marée.

Ça exclut également... Vous le voyez dans l'article: «...sauf en ce qui concerne – dans les eaux à marée – la pêche aux espèces anadromes et catadromes.» Cours de poissologie 001: Qu'est-ce que les poissons anadromes? Les poissons anadromes, c'est ceux qui se reproduisent en eau douce et qui vont vivre en eau salée. Se reproduisent en eau douce et vont vivre en eau salée le saumon, la truite de mer, l'éperlan, l'esturgeon noir, pour prendre les espèces les plus connues. Ça exclut également les espèces catadromes. L'espèce catadrome, là, c'est l'inverse: ceux qui vont se reproduire dans l'eau salée et qui s'en vont vivre dans les milieux en eau douce. Il n'y en a qu'un seul poisson catadrome qu'on connaît, c'est l'anguille. L'anguille, c'est comme une espèce de mystère, ça, là. C'est assez fascinant, d'ailleurs. Ça va tout se reproduire à la même place, en eau salée, dans la mer des Sargasses, pas loin de la région de Cuba, dans ce bout-là, je pense bien.

Une voix: Virginie.

M. Trudel: En Virginie. Toutes les anguilles vont se reproduire là. C'est là qu'elles vont prendre naissance, puis après ça elles migrent vers les cours d'eau douce. Je cherche le nom lorsqu'elles sont petites, les anguilles. On les appelle comment?

Une voix: Les civelles.

M. Trudel: Les civelles. Bon. Alors, l'anguille se reproduit dans la mer des Sargasses. Les civelles, c'est d'ailleurs une espèce très, très recherchée, pour laquelle on a une chicane assez immense avec les États-Unis parce que ces crapauds-là, ils les attrapent au passage, les civelles, avant qu'elles soient matures, et, je vais vous dire, ça se vend à un prix d'or, ça se vend à un prix inimaginable. Ils les prennent à la sortie de la mer des Sargasses, lorsqu'elles migrent, lorsqu'elles ont six, sept ou huit pouces, et ça se vend à un prix... Je vais vous dire franchement, vous les mettez à la banque le soir, tellement ça se vend cher. Et, ici, au Québec, on avait l'habitude, par exemple, au cours des dernières années, d'en pêcher à peu près 2 000 000 de livres par année.

Une voix: ...

M. Trudel: Hein?

Une voix: ...

M. Trudel: Les civelles. C'est 2 000 000 de livres d'anguilles matures. Mais là, l'an passé, on en a pris seulement 1 000 000 de livres parce qu'il n'y en a plus puis parce qu'il y a trop de... C'est interdit partout, remarquez. C'est interdit partout, sauf qu'il n'y a pas de surveillance. Il n'y a pas assez de surveillance, et on soupçonne nos grands amis les Américains d'être un peu gourmands là-dessus. On n'a pas de preuves puis on ne les cherche pas, mais on soupçonne. Comme c'est proche de la Virginie et de cette région... Et ça se vend très, très, très cher.

D'ailleurs, c'est tellement vrai que le ministre fédéral des Pêches, à qui j'ai demandé de l'aide, va probablement, a-t-il dit – j'en profite pour le répéter devant témoins – nous aider à faire une passe migratoire sur la rivière Richelieu pour permettre aux civelles de migrer dans le Richelieu et là d'avoir davantage de... Parce qu'on a bâti un barrage. C'est à quel endroit? C'est à Saint-Marc-sur-Richelieu. Ça empêche l'anguille de remonter. On voudrait bien construire une passe migratoire. J'ai demandé la contribution de M. Anderson, il m'a fait comme réponse qu'il serait très intéressé à considérer cette question. Parce que le gouvernement fédéral avait déjà dit oui, puis il a dit non par après. Ça serait le temps qu'ils disent oui, et j'espère qu'ils vont dire oui. Alors donc, ça ne concerne pas ces pêcheurs-là, ça ne concerne pas les pêcheurs commerciaux en eau douce, ça ne concerne pas les pêcheurs d'espèces anadromes et catadromes. Vraiment, c'est les pêcheurs en eau à marée dans les zones que j'ai énumérées tantôt.

Ça, c'est un élément, la clientèle. Bon, il y en a combien, de ça, là? Il y en a combien, de femmes et d'hommes pêcheurs et aides-pêcheurs, au Québec? En 1997, on en a dénombré 4 254: 1 458 reconnus comme pêcheurs et 2 796 comme aides-pêcheurs. En général, sans que ce soit tranché au couteau comme ça, le capitaine du bateau, le chauffeur et le dirigeant de l'équipe, c'est le pêcheur. Les gens qui travaillent, les gens qui sont sur le pont, les gens qui font les manoeuvres, les gens qui font le travail, c'est les aides-pêcheurs. C'est une définition un peu trop courte que je vous donne là, mais disons qu'en général c'est ce que l'on reconnaît. Et ces 4 254 pêcheurs, actuellement, ils vivent une espèce de deux régimes parce que, vous savez – j'en profite pour l'introduire – le Bureau d'accréditation des pêcheurs et aides-pêcheurs, imaginez-vous qu'il existe déjà. Il existe déjà sous forme volontaire. Sous forme volontaire, les pêcheurs du Québec peuvent choisir de s'accréditer aussi au Québec.

Sauf erreur, il y en a 1 000 qui l'ont fait l'an dernier – c'est 1 000, aux alentours, peut-être – 1 000 qui ont choisi d'aller s'accréditer de façon volontaire, 1 043 pêcheurs et aides-pêcheurs qui sont allés chercher leur livret parce qu'ils voulaient que ce soit consigné dans un livret reconnu par un bureau officiellement. Mais maintenant ça va être reconnu pour tout le monde en vertu de la présente loi. Donc, 4 254.

(21 h 10)

Autre élément d'information: Qu'est-ce que donc ça va faire, ce Bureau? Bien, ce Bureau d'accréditation, il va délivrer des certificats attestant l'aptitude des demandeurs à exercer ce métier-là, pêcheur ou aide-pêcheur. Deuxièmement, il va donner un avis – et j'aurai un papillon tantôt – ux ministres responsables de la formation professionnelle des pêcheurs et aides-pêcheurs sur toute question relative à ce domaine. J'y reviendrai, je vais vous présenter un amendement. Il va donc, ce Bureau, accréditer et s'occuper de formation professionnelle. Puis, quand on dit «accréditer», il va donc avoir à reconnaître l'expérience acquise, parce que, en matière de pêche, un peu comme dans le domaine de l'agriculture, d'ailleurs, disons que, quant à la formation, comme on dit, qualifiante pour les personnes, le pourcentage n'est pas très élevé. Sur les 4 254, il y en a 41 % qui n'ont aucun diplôme, il y en a 23 % qui ont un Diplôme d'études secondaires, 10 % qui ont un diplôme d'école de métiers et 10 % qui ont un diplôme supérieur au baccalauréat. En somme, il y a, dans ce milieu, une très longue tradition de compagnonnage: on est formé par son père, par sa famille, par son environnement, on s'embarque sur le bateau et on prend sa formation sur le tas.

On va comme élever un petit peu les exigences formelles de reconnaissance de cette formation-là, mais on n'ira surtout pas dire à celles et à ceux qui ont acquis leur formation par la pratique: Vous n'êtes pas suffisamment qualifiés parce que vous ne l'avez pas acquise dans une école. Non, non, non! On va avoir des mécanismes, tantôt.

Au niveau de la formation professionnelle, on a des cours, comme on dit, on a des programmes de formation, on a un Diplôme d'études secondaires, d'études professionnelles au secondaire en pêche professionnelle au Centre spécialisé des pêches de Gaspé, puis on a également, au niveau collégial, un Diplôme d'études collégiales en exploitation et production des ressources marines. Au niveau collégial, donc, pour la formation, c'est toujours le Centre spécialisé des pêches de Gaspé qui donne ça. Bon. Ensuite, on a aussi de la formation pour les adultes, comme on dit communément dans le langage reconnu. Pour les gens qui sont en pratique, on a de la formation pour eux, toujours, en général, au Centre spécialisé des pêches de Gaspé dont le directeur... Le nom du directeur m'échappe, mais je vais le...

Des voix: Richard Loiselle.

M. Trudel: Comment?

Des voix: Richard Loiselle.

M. Trudel: M. Richard Loiselle, que j'ai eu le bonheur de rencontrer il y a quelques semaines, qui, comme tout ce bon monde des pêches, est extrêmement dévoué, qui est dédié et qui a un enthousiasme débordant à l'égard des pêches, et il a bien raison, avec tout ce que fait le Centre spécialisé des pêches, ce qui fait élever généralement le degré de fierté du député de Gaspé, avec raison aussi – les épaules lui gonflent de deux pouces lorsqu'on en parle – avec tout ce qu'il fait non seulement au plan de l'enseignement, mais également au niveau de la recherche, parce qu'il fait de la recherche, puis de très haut niveau, et qu'il y a un centre de transfert technologique dans ce cégep de Gaspé, le Centre spécialisé des pêches. Également, il se fait de la formation, de la recherche et de la collaboration avec le secteur d'activité pour le développement des équipements en particulier. Bon. Donc, voilà, en gros, l'article 2. Je vais juste faire une petite vérification, M. le Président.

(Consultation)

M. Trudel: Très bien. Et, pour matérialiser ce que je viens d'indiquer, je présenterais donc deux papillons. Le premier papillon à l'article 2 viserait à remplacer le paragraphe 2° du deuxième alinéa par le suivant:

«2° il donne son avis au ministre sur toute question relative à la compétence professionnelle des pêcheurs et des aides-pêcheurs.»

Et la deuxième partie de l'amendement, c'est de supprimer le paragraphe 3° du deuxième alinéa. Écoutez, on va régulariser une chose tout de suite aussi, tous les amendements que je propose, M. le Président, je voudrais qu'ils soient distribués à l'opposition et que vous les donniez. Je pensais qu'ils avaient été distribués. On va tous les donner. Tout ce qu'on a comme amendements, on va les donner tout de suite aux membres de l'opposition pour savoir de quoi on parle. O.K.? Alors, tous les autres papillons qu'on aura, techniques, là, on va vous les distribuer tout de suite, il n'y a pas de problème.

Bon, il me resterait une chose, maintenant, ce serait de vous lire la lettre, en conclusion, du ministre fédéral des Pêches, parce que, ici, on donne donc la responsabilité à un bureau d'accréditation pour faire le travail de reconnaissance. Alors, j'avais écrit à M. Anderson, il m'a répondu le 27 avril et je vais vous en donner une copie, bien sûr. On va vous la distribuer aussi, cette lettre-là.

«Je désire, par la présente, faire suite à notre discussion du 12 avril dernier concernant la professionnalisation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec. Comme vous le savez sans doute, j'ai fait part aux pêcheurs et aides-pêcheurs québécois de vos intentions dans une lettre, en janvier dernier, où je leur ai indiqué que les travaux du Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec (BAPAP) suivraient leur cours et que l'accréditation auprès de cet organisme provincial ne serait obligatoire qu'après l'adoption et la mise en vigueur d'une loi provinciale sur la professionnalisation – c'est ce qu'on va faire ce soir, enfin en partie, avant de monter à l'Assemblée nationale – ceci puisque la professionnalisation, telle que proposée, relèverait des autorités provinciales.

«L'enregistrement actuel effectué par le ministère des Pêches et Océans demeure en vigueur en vertu de l'exigence du Règlement de pêche de l'Atlantique de 1985. Nous avons cependant entrepris de réviser ce règlement de façon à répondre aux demandes de l'industrie des pêches dans l'ensemble de la région de l'Atlantique. Nous estimons que ce processus se terminera au début de l'année prochaine. Afin de s'assurer que vos intentions respectent la politique du ministère à cet égard, je vous demanderais de favoriser des échanges soutenus entre nos fonctionnaires concernant votre projet de loi. Comme je vous l'ai mentionné lors de notre rencontre, je suis prêt à envisager une formule semblable à celle actuellement préconisée par Terre-Neuve, sans présumer toutefois des résultats des consultations et sujette à l'appui des pêcheurs québécois.

«Tout comme vous, nous espérons que la professionnalisation soit mise en place à la satisfaction de tous les intervenants de l'industrie québécoise. Je vous rappelle toutefois que le gouvernement fédéral devra s'assurer que les droits des pêcheurs à la liberté de circulation et d'établissement, tels que prévus à la Charte canadienne des droits et libertés, seront respectés.

«Veuillez agréer...»

David Anderson. Alors, voilà, c'est l'intention ferme exprimée, avec les réserves absolument naturelles, habituelles, nécessaires en pareil cas, et il n'y a pas de problème non plus quant à l'échéance qui est indiquée par le ministre Anderson lorsqu'il indique que, de son côté, il terminera ce travail au début de la prochaine année. On verra tantôt qu'en termes d'application on n'est pas dans le trouble avec ça, puisque le premier travail qui sera à être effectué à compter de juin, c'est de fabriquer, préparer les règlements, de les faire approuver par le gouvernement en vertu de sa loi sur l'adoption des règlements. Donc, il n'y a pas de problème à ce que nous soyons en train de faire la mécanique et que, du côté des feds, ils soient en train, eux, par ailleurs, d'amender leur Règlement sur les pêches, compte tenu que nous avons ici l'intention clairement manifestée d'aller dans cette direction. Voilà, M. le Président, les explications, des explications qui vont nous servir pour toute une série d'articles, qui ne seront pas toujours aussi longues, je l'espère moi-même.

Le Président (M. Labbé): Excellent. Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, on lit avec intérêt la lettre de M. Anderson, qui finalement est une pièce maîtresse, puisqu'elle nous permet de procéder avec le maximum de chances de réussite avec le projet de loi qu'on a devant nous. Je dois immédiatement vous indiquer que je suis très heureux de voir que le ministre retire le troisième alinéa de l'article 2, puisque, à notre avis – je commencerai par le dernier, qui a été retiré, puisque c'est un amendement – il est important parce que, quand je lisais le projet de loi, je me disais, à lire le troisième point où on disait que le nouveau Bureau, le Bureau qui était formé, «collabore avec les autorités gouvernementales à la détermination d'objectifs liés au développement durable de la pêche commerciale et de la stratégie pour les atteindre», que je voyais beaucoup plus une implication des associations représentatives dans le secteur des pêches à ce travail-là avec le ministère, entre intervenants, que le Bureau lui-même et que, à ce moment-là, on sortait le Bureau de la mission première qu'on devait retrouver dans le projet de loi, qui est celle d'accréditer les pêcheurs et les aides-pêcheurs. À ce titre, donc, nous accueillons très favorablement le retrait du troisième alinéa.

(21 h 20)

Maintenant, il faut retenir également que, par cet article-là, il est indiqué que «le Bureau a pour mission d'élaborer et de mettre en oeuvre un régime de reconnaissance de la compétence professionnelle des pêcheurs et des aides-pêcheurs en eaux à marée, sauf en ce qui concerne la pêche aux espèces anadromes et catadromes». Donc, M. le Président, quand je vous disais tout à l'heure qu'il fallait bien cerner la mission, je pense qu'en éliminant le 3° on vient la cerner beaucoup parce que, dans 3°, là il y avait vraiment matière à aller un petit peu partout, alors que, au point 1°, quand on dit «à ce titre», on vient préciser: «il délivre», donc le Bureau va délivrer des certificats qui attestent l'aptitude des demandeurs à exercer le métier de pêcheur ou d'aide-pêcheur selon les exigences de la pêche commerciale.

En second lieu, il nous donne son avis – on a vu l'amendement qui est proposé – en ce qui concerne la formation professionnelle des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Je pense qu'il y va d'un peu de logique là-dedans, compte tenu de ce qu'on va voir un peu plus tard dans le projet de loi concernant le mandat, finalement, puis les responsabilités qui sont données au plan de la formation comme telle des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Ça pourrait aller – peut-être que le ministre pourrait me l'indiquer – jusqu'à donner des avis sur le contenu de certains cours. J'imagine que, compte tenu de l'expérience qu'ils vont vivre, le Bureau pourrait dire: Tel cours devrait comporter telle et telle chose. Par exemple, je sais qu'il y a des cours qui vont être organisés au niveau de la sécurité ou autres. Mais il y a très certainement, à l'usage, des choses qui mériteront d'être améliorées. Le Bureau pourra probablement être de sage conseil à ce niveau-là pour les gens qui ont à faire de la préparation pour ceux qui auront à suivre ces cours-là.

M. Trudel: J'espère qu'il sera composé de sages, bien sûr.

M. Vallières: Oui. On va y revenir tantôt.

M. Trudel: O.K.

M. Vallières: Il faut que ce soient des sages, c'est sûr.

On nous indique que le Bureau, il donne son avis. Je demanderais au ministre de m'indiquer, dans l'article 2... «Il donne son avis au ministre», donc c'est un changement parce que, tantôt, on disait «aux ministres – c'était au pluriel – responsables de la formation professionnelle». À l'article 2, ici, «il donne son avis au ministre», donc c'est du ministre de l'Agriculture, responsable des Pêcheries, j'imagine, qu'on parle, ici. Donc, là, c'est vraiment...

Là aussi, M. le Président, ça rejoint ce que je pensais, c'est-à-dire qu'on vient cibler véritablement le mandat et la mission comme tels. Donc, c'est un avis qui est donné pas partout à l'intérieur du gouvernement, il est vraiment donné au ministre qui est responsable de l'application de cette loi-là, qui est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. J'imagine que le Bureau va pouvoir, de sa propre autorité, lui donner des avis ou que le ministre pourra en requérir également. Peut-être que le ministre pourra nous le confirmer, mais, libellé comme ça, ça doit vouloir signifier que c'est à deux sens. Alors, ça aussi, ça me paraît être une disposition qui est intéressante, en ce sens que ça donne une latitude au Bureau, s'il le juge pertinent, de donner des avis au ministre sur toute question relative à la compétence professionnelle des pêcheurs et des aides-pêcheurs.

J'imagine aussi que, dans l'esprit du ministre, ça n'exclut pas que, là-dessus également, les associations représentatives pourront en tout temps s'adresser au même ministre – parce qu'elles sont en contact, elles aussi, sur une base permanente avec les pêcheurs et aides-pêcheurs – pour faire des représentations auprès du ministre qui, lui, verra à s'assurer que la formation qui est donnée correspond bien aux attentes aussi des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Alors, en gros, M. le Président, ce sont là les points que je voulais soulever.

Lors de la prise en considération, en deuxième lecture, à l'Assemblée, le ministre nous avait indiqué que plus de 3 000 pêcheurs et aides-pêcheurs avaient complété leur formulaire sur une base volontaire et que 1 000 livrets avaient été émis, des petits livrets semblables à ceux qui ont circulé tantôt. Est-ce que le ministre peut me confirmer ça? Parce qu'on a parlé d'à peu près 4 000 pêcheurs, mais il y en aurait 3 000 environ qui auraient déjà complété leur formulaire sur une base volontaire. Est-ce que c'est un formulaire qui vise une adhésion éventuelle au régime?

M. Trudel: Bon, d'abord, je vais essayer de répondre à vos premières questions, M. le député, c'est extrêmement important. Oui, le papillon indique maintenant que le Bureau va donner son avis au – singulier, là – ministre sur toute question. On arrivera à la fin puis on verra que le ministre responsable de l'application de la loi, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. C'est assez important.

Nous avons requis cette modification parce que, vous voyez, «donne son avis aux ministres responsables» au pluriel, là, ça reproduisait un biais qui est introduit en particulier dans le domaine des pêches depuis un très grand nombre d'années et qui fait en sorte qu'on ne sent pas, dans ce milieu, qu'il y a, au gouvernement du Québec, un ministre des pêches qui, lui, est la voix des pêcheries à l'intérieur du gouvernement du Québec, et cela provoque une série de... Ça peut paraître anodin, mais c'est d'ailleurs une réclamation qui est fréquemment observée ou entendue de la part du monde des pêcheries: M. le premier ministre, on ne pourrait pas avoir un ministre des pêches, au Québec? Bien, il y en a un, ministre des pêches, il y en a un, ministre des Pêcheries, au Québec, sauf qu'il faut toujours affirmer qu'il y a un ministre des pêches au Québec, en plus, aux fins de l'article ici et que ça varie parfois suivant les décisions des chefs de gouvernement.

Le ministre responsable de la formation professionnelle, actuellement, c'est la ministre d'État au Travail et à l'Emploi. Des fois, les dénominations peuvent changer. Il y a aussi le ministre de la Solidarité sociale qui intervient dans ce processus-là. Ce qu'il faut qu'il soit très clair, et aux fins du projet de loi, et aux fins du signal à donner à ce monde-là, c'est que les avis vont être émis au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, donc au ministre des pêches, et que c'est lui qui va porter cette voix de la formation professionnelle vers les concernés dans le gouvernement, ce qui permet aussi d'introduire une autre dimension de correction dans ce secteur en particulier. Mais ça existe aussi en agriculture, j'en avais encore aujourd'hui l'expression.

Il y a quelqu'un aujourd'hui qui donnait une entrevue au journal Le Quotidien , du Saguenay–Lac-Saint-Jean, à propos de ce grand projet, Épillet, pour lequel le député de Richmond m'avait questionné à l'Assemblée nationale. M. Malenfant disait: Eh bien, il va marcher, ça va marcher, bon, le gouvernement a finalement accepté le projet, et le Conseil du trésor va donner des garanties de prêts jusqu'à 50 000 $ pour chacun des producteurs du projet. Faux, faux, faux! C'est la Société de financement agricole – instrument: le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec – qui va donner cette garantie de prêt. Le Conseil du trésor, ça, c'est une mécanique interne dans un gouvernement. Les responsables, ce sont les ministres sectoriels. La même chose dans les pêches.

J'ai eu l'occasion, par exemple, vendredi il y a une quinzaine maintenant, de rencontrer le président de la Fédération des pêcheurs semi-hauturiers du Québec, Jean-Pierre Élément, à Sept-Îles, qui, me transmettant une lettre à propos de modifications que j'ai apportées au programme d'aide financière pour le soutien à la flottille des pêcheurs semi-hauturiers du Québec, me disait, dans cette lettre-là, par la signature de la main de sa directrice générale, Gabrielle Landry: Nous sommes très satisfaits, d'abord, du prélèvement de 18 % maintenant qui va être fait pour assurer les éléments de base du financement et, d'autre part, nous comprenons que le Conseil du trésor sera appelé à approuver. Non, non, ça, c'est de la mécanique interne. C'est le ministre des pêches qui soutient les politiques en matière de pêcheries au Québec et qui, s'il ne les soutient pas comme il faut, est le responsable, l'imputable, dans un gouvernement, de cette responsabilité. Les approbations au Conseil des ministres, les comités ministériels, interministériels et tout autre comité de même acabit, ça, c'est du fonctionnement interne.

(21 h 30)

On va reprendre ça parce que le député de Richmond m'avait posé une question fort pertinente là-dessus en disant: Bien, c'est-y vrai que vous attendez la réponse du Conseil du trésor puis que ça ne marche pas pour le projet Épillet? Ça, là, dans tout gouvernement, qu'il soit bien compris une chose: dans celui-là en particulier, en tout cas, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui porte ses petits, qui les défend, qui récolte les succès et les échecs aussi. Si les approbations internes au Conseil du trésor, ça concerne l'administration gouvernementale, alors, en matière de pêche, c'est un peu ce qui est illustré ici, il y a, au Québec, un ministre des pêches chargé d'assumer cette responsabilité sectorielle et d'informer, de requérir, d'interpeller et de plaider pour les pêcheurs et l'industrie des pêcheries au Québec dans le gouvernement. C'est sa responsabilité. C'est ça qu'on veut indiquer ici à l'égard de la formation professionnelle. Le Conseil du trésor gère le trésor, le ministre des pêches gère les pêches et le ministre de l'Agriculture gère l'agriculture. Voilà ce que nous voulions traduire par cette expression.

Deuxièmement, l'autre question posée par le député, bon, quand on a entrepris le travail de reconnaissance professionnelle auprès des 4 254, on a demandé aux pêcheurs s'ils voulaient se faire reconnaître. Il y en a 2 890, c'est-à-dire tout près de 3 000, qui nous ont donné l'autorisation écrite d'aller chercher les renseignements personnels à caractère nominatif pour amener cette reconnaissance, examiner leur dossier, demander... Il y en a 1 043 pour qui c'est complété, le travail, et qui ont reçu leur livret. Donc, sur l'ensemble, le total qu'on avait dénombré, il y en a 2 880. Alors, il va falloir compléter ce travail-là pour les autres aussi. Bien, il va y avoir comme une date d'échéance, au sens suivant, c'est que la date d'échéance, elle va être un peu en quelque sorte déterminée par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire que, lorsque le gouvernement fédéral, lui, va accorder des permis de capture, bien, il va vérifier si c'est des pêcheurs ou des aides-pêcheurs à qui il donne ça, ces permis, et c'est là qu'ils vont devoir, en vertu de la lettre qu'on a lue tantôt, posséder leur carnet.

Et aussi ce qu'on va non pas exiger mais ce qui va se produire, c'est que, avant de monter à bord, eh bien, les propriétaires et responsables des bâtiments vont probablement exiger que les gens qui sont là-dessus aient la compétence pour y être, en termes de pêcheurs ou d'aides-pêcheurs. Plus que cela, il est fort probable que les compagnies d'assurances de ces engins fort dispendieux, de ces bateaux fort dispendieux vont s'enquérir c'est qui, comme on dit, qui va chauffer la barque. Est-ce que c'est n'importe qui ou si c'est des gens qui ont des compétences professionnelles? Alors, ça va être un système qui va s'enclencher et dont le premier lieu de contrôle va être: eh bien, pour obtenir un permis de capture, il faudra être un pêcheur reconnu ou un aide-pêcheur reconnu aux fins de la loi. Donc, voilà pour le nombre, voilà pour l'objectif et voilà pourquoi on apporte l'amendement à l'article 2. Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Voilà, M. le Président. Je constate que le ministre... Je veux revenir sur Épillet, juste lui indiquer que c'est bon qu'il nous explique ce soir le fonctionnement, à l'intérieur du gouvernement, de la prise de décision. Je comprends qu'il est maître d'oeuvre de dossiers dont il est le porteur, mais je comprends aussi que, même s'il a ce titre et cette responsabilité, il ne peut être en charge ou exercer la responsabilité de tous les autres dédales à l'interne qui se produisent. Donc, quand je lui parlais de certaines étapes que doivent franchir les projets, dont celles du Trésor, c'est sûr que, entre autres choses, souvent il y a des délais qui sont imposés aux promoteurs comme suite à ces discussions qui ont lieu à l'interne, mais il demeure que ça devient difficile à supporter quand ça prend trop de longueur.

M. Trudel: Le responsable de la lenteur, c'est le ministre, ce n'est pas le Conseil du trésor.

M. Vallières: Ce n'est pas le ministre qui est responsable de la lenteur.

M. Trudel: Oui, c'est le ministre qui est responsable de la lenteur. Il n'a qu'à s'assurer que ça aille assez vite. C'est lui qui est imputable, c'est le ministre porteur qui a la responsabilité. S'il y a des taloches à distribuer, qu'il ramasse les taloches.

M. Vallières: Donc, dans le dossier Épillet, ce n'est pas au Conseil du trésor qu'il fallait faire la remarque que ça avait été trop lent, c'est au ministre de l'Agriculture?

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: O.K. Alors, évidemment, c'est déjà connu, j'imagine, dans le milieu concerné, le ministre a dû faire cet aveu-là également.

M. Trudel: Je le fais publiquement ce soir, si ce n'était pas fait.

M. Vallières: Quand le ministre nous parle aussi des modifications qu'il apporte ce soir à l'article 2, je comprends toutes les explications qu'il nous a données pour dire qu'il est le ministre responsable, sauf que, évidemment, le projet de loi qu'on a en main émane de son ministère. Il y a un ajustement qu'il fait ce soir, mais, originellement, il y a quand même un mandat, ou une mission, qu'on donnait au Bureau et qui était, à mon sens, un peu plus éparpillé que ce à quoi on assiste ce soir. En tout cas, je reconnais le bon sens d'une proposition qui va vers la maîtrise d'oeuvre de ce dossier-là par le ministre lui-même qui verra à faire cheminer les avis qui seront donnés à l'intérieur de la machine gouvernementale. Alors, M. le Président, nous serions prêts à procéder sur cet article 2 tel qu'amendé, donc avec les amendements qui nous ont été préparés.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Richmond, je vous remercie. Alors, M. le ministre, on peut procéder pour l'article 2. Donc, est-ce qu'il y a consentement à ce que ce soit adopté au niveau de l'amendement à l'article 2, qui devrait se lire comme suit...

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Adopté, M. le député de Richmond. Alors, nous allons donc le lire comme ceci:

1° remplacer le paragraphe 2° du deuxième alinéa par le suivant:

«2° il donne son avis au ministre sur toute question relative à la compétence professionnelle des pêcheurs et des aides-pêcheurs.»;2° supprimer le paragraphe 3° du deuxième alinéa.

Est-ce qu'on constate, à ce stade-ci, que l'article 2 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci, messieurs. Alors, nous sommes prêts maintenant à passer à l'article 3 dans le chapitre II.

M. Trudel: C'est le Bureau qui va... Pardon.

M. Vallières: M. le Président, juste peut-être une petite parenthèse avant d'atteindre l'article 3. J'aurais aimé entendre le ministre. Je me questionnais sur le rôle qu'il envisageait pour les associations représentatives quant à leur travail. En biffant le troisième alinéa de l'article 2, j'indiquais que, selon moi, ce qu'on retrouvait originellement dans le projet de loi incombait, à mon avis, beaucoup plus à des associations représentatives qu'au Bureau qu'on reconnaît dans la loi. J'aurais aimé entendre le ministre sur comment il voit le travail des associations représentatives par rapport aux objectifs qu'on poursuivait, qu'on ne retrouve plus, mais qu'on peut peut-être retrouver ailleurs par le biais des associations représentatives.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, c'est une belle question à répondre dans le cadre de l'article 3, évidemment, parce que, bon, c'est le Bureau qui va choisir l'endroit où il va siéger – probablement en Gaspésie parce que 60 % des pêcheurs viennent de cette région-là. Mais, à cet égard-là, je me permets de dire ceci: Oui, au niveau de la responsabilité, c'est davantage les associations de pêcheurs et d'aides-pêcheurs qui donnent leur avis en ce qui concerne tout l'aspect, je dirais, de l'organisation du secteur des pêches, quant au développement durable des pêches commerciales et aux stratégies pour les atteindre.

J'ai moi-même dit au départ que c'est un projet de loi qui vise d'abord l'accréditation professionnelle des personnes et non pas leur représentation sur le plan de l'organisation de ce secteur d'activité économique. C'est davantage les associations de pêcheurs. Mais, à l'inverse, les associations de pêcheurs et les pêcheurs ne se verront pas exclus d'avis concernant la formation professionnelle, par ailleurs. Ils vont pouvoir en donner, bien sûr, plus formellement par ce BAPAP à qui on va donner cette orientation de nous donner des avis sur la formation professionnelle et la reconnaissance. Mais ça n'exclut pas les autres. À partir du moment, donc, où on dit que c'est un projet davantage de reconnaissance professionnelle du statut moins, guillemets, syndical en termes de reconnaissance d'association, bien, que chacun ait sa responsabilité, et ça demeurera la responsabilité des associations nationales ou régionales qui regroupent pêcheurs et aides-pêcheurs suivant la territorialité ou l'extension que prennent ces associations et puis ça va éviter la confusion. Bon. Que chacun fasse sa job, fasse son travail. Ceux qui font de la représentation font de la représentation, ceux qui s'occupent de la formation professionnelle font de la formation professionnelle puis ceux qui s'occupent d'accréditation font de l'accréditation. Les affaires sont bien claires, et chacun est bien délimité.

(21 h 40)

L'article 3, M. le Président, c'était donc pour dire que le Bureau qu'on a créé va choisir lui-même l'endroit où il siège. En fait, auparavant, on disait: C'est lui qui aurait pu choisir son siège social. Mais là, en vertu des dispositions du Code civil, maintenant c'est le siège. Alors, sur le plan législatif, on va donc dire que «le Bureau a son siège à l'endroit qu'il détermine». Et nous pouvons dire ce soir que ce sera en Gaspésie, probablement, physiquement logé dans le Centre spécialisé des pêches.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. Avant de reconnaître le député de Roberval, je vais céder la parole au député de Richmond.

M. Laprise: Ça va aller.

Le Président (M. Labbé): C'est beau?

M. Laprise: Correct, ça a répondu.

Le Président (M. Labbé): Il a répondu? Merci, monsieur. Alors, le député de Richmond, s'il vous plaît.

M. Vallières: Alors, M. le ministre, M. le Président, le Bureau qui opère l'accréditation des pêcheurs et aides-pêcheurs du Québec opère actuellement à partir de Grande-Rivière? Le siège, actuellement, est à Grande-Rivière?

M. Trudel: Je m'excuse, M. le député, je...

M. Vallières: Non, je m'excuse d'interrompre votre conversation, mais le Bureau, actuellement, est situé à Grande-Rivière?

M. Trudel: Oui, tout à fait, au Centre spécialisé des pêches de Grande-Rivière.

M. Vallières: Au Centre spécialisé, oui. O.K.

M. Trudel: Deux personnes y oeuvrent à temps complet.

M. Vallières: Deux personnes...

M. Trudel: Qui y oeuvrent à temps complet.

M. Vallières: ...qui sont sous la responsabilité d'une en particulier ou... Qui est responsable du Bureau?

M. Trudel: Enfin, il y a le directeur du Bureau et sa secrétaire, deux personnes, mais ils ne sont rattachés à rien. C'est une association sans but lucratif. Enfin, c'est bona fide, des gens qui sont constitués bona fide sous la bonne volonté des pêcheurs qui voulaient se donner ce mécanisme-là, puis c'est sensationnel parce que ça nous donne l'expérience puis que ça nous a donné l'occasion d'être plus précis au niveau de la loi. Mais ils ne sont rattachés à rien, sinon à la fidélité envers les pêcheurs et aides-pêcheurs.

M. Vallières: Selon toute vraisemblance, M. le ministre nous dit que le Bureau serait situé à Gaspé.

M. Trudel: Bien, à Grande-Rivière.

M. Vallières: À Grande-Rivière. O.K. Il demeurera à Grande- Rivière.

M. Trudel: Excusez-moi, c'est ma vie antérieure qui m'a amené à... C'est en Gaspésie. En Gaspésie. C'est parce que l'ex-ministre des Affaires municipales avait déjà eu envie de faire une seule municipalité avec toutes les municipalités de la MRC de Pabok, et il a abandonné ce projet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Compte tenu des consultations utiles et nécessaires et des messages qui lui étaient parvenus, il a décidé, sur les avis, en particulier l'avis du député de Gaspé, de toujours poursuivre cet objectif mais de se hâter très lentement, ce qu'il fit.

M. Vallières: O.K. Donc, c'est vraiment une précision, c'est vraiment dans la municipalité de Grande-Rivière.

M. Trudel: Oui, oui, oui, c'est Grande-Rivière, là, c'est au Centre spécialisé des pêches

M. Vallières: O.K. Très bien.

M. Trudel: Bonne précision.

M. Vallières: «Le Bureau a son siège social à l'endroit qu'il détermine.» Et, la première fois qu'il va le déterminer, est-ce qu'il y aura publication dans la Gazette aussi?

M. Trudel: Dans le règlement. Dans son règlement. Quand il va faire son...

M. Vallières: Dans son règlement. Et, s'il y a changement par la suite de l'adresse du siège, là il y aura publication dans la Gazette .

M. Trudel: C'est ça. Exact.

M. Vallières: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, est-ce que je considère, à ce moment-ci, que l'article 3 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci, messieurs. Alors, nous passons maintenant à l'article 4. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 4. Il va y avoir un papillon aussi là-dedans, dans l'article 4. Bon. Alors, c'est qui? C'est qui qui va être sur le Bureau? C'est l'essentiel de l'essence, là: les sages. Quels vont être les sages? Ils vont être neuf, dont le président, nommés par le gouvernement. Ça en fait un. «Un membre est choisi parmi les régisseurs de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.» Alors, on est rendu à deux. O.K.? Le président, désigné par le gouvernement, et un en provenance de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Une voix: Le président, il est choisi parmi les neuf.

M. Trudel: O.K. C'est correct. Il n'est pas de plus, là, il est choisi parmi les neuf. Bon. Trois pêcheurs semi-hauturiers. En fait, les neuf vont être nommés après consultation des associations les plus représentatives sur l'ensemble du territoire. Alors, c'est l'amendement qu'on va proposer tantôt, M. le Président. Quant aux autres membres, les huit autres, à part celui qui est en provenance de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, donc le premier – on va dire ça comme cela – qui est en provenance de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, parmi les huit autres, eh bien, c'est «après consultation des associations les plus représentatives, sur l'ensemble du territoire, des groupes suivants et qui sont répartis comme suit».

Alors, là, vous savez très bien, M. le député de l'opposition, là, M. le député de Richmond, pourquoi on indique «sur l'ensemble du territoire». Il y a des résultats de consultation là-dedans, ce n'est pas des mots par hasard. En gros, là – et qu'on ne se chicane pas trop, trop sur les mots – ça veut dire ceux qui sont représentatifs des pêcheurs et des aides-pêcheurs en provenance de plusieurs régions du Québec: «trois pêcheurs semi-hauturiers, trois pêcheurs côtiers, deux aides-pêcheurs», avec un amendement.

Une voix: C'est aussi dans l'amendement.

M. Trudel: O.K., dans l'amendement. Dans les deux aides-pêcheurs, il va y en avoir un semi-hauturier puis un côtier, hein, parce qu'il y a des aides-pêcheurs dans les deux catégories aussi. Ils n'auront toutefois pas le droit de vote sur toute question concernant la reconnaissance professionnelle des pêcheurs parce que, là, bon, on ne peut pas demander aux aides-pêcheurs d'avoir à voter sur la reconnaissance des pêcheurs. Bon, c'est correct, ça a fait l'objet de consultations puis ça va.

«Le gouvernement peut désigner un membre supplémentaire, n'ayant pas droit de vote, choisi parmi les personnes intéressées au secteur de la capture.» Bon, en clair, là, il faut décoder ça aussi. Il y a des codes là-dedans, hein? Qu'est-ce que ça permet, ça, ici? Bien, d'abord, ça pourrait permettre de nommer quelqu'un du secteur de la capture, un professionnel, quelqu'un qui a une expertise reconnue et qui pourrait nous aider, mais ça pourrait nous permettre aussi de désigner une... Excusez, là, je vais...

(Consultation) M. Trudel: Oui, c'est ça, quelqu'un qui a de l'expertise, mais ça nous permettrait aussi de désigner – soyons bien clairs, là – peut-être quelqu'un qui est bien reconnu au niveau de son travail et de son expertise et qui est membre d'une association qui ne peut pas se classer dans les plus représentatives du Québec mais dont on aurait besoin en termes de reconnaissance. Il y a une petite marge de manoeuvre pour nous permettre de faire entrer toute espèce de sage qui ne se catégoriserait pas dans les autres. On se garde une manoeuvre de sagesse.

Alors, ils sont neuf. Parmi les neuf, le gouvernement nomme un président. Il y en a un qui vient de la Régie. Les autres: trois pêcheurs semi-hauturiers, trois pêcheurs côtiers, deux aides-pêcheurs, un semi-hauturier, un côtier puis un autre qui est désigné par le gouvernement, n'ayant pas droit de vote, mais qui va pouvoir être autour de la table pour nous aider à élever notre niveau de sagesse. Bon.

Alors, les amendements, tantôt, ça va viser à dire, donc, «sur l'ensemble du territoire québécois» et par ailleurs à inclure un aide-pêcheur côtier, un aide-pêcheur semi-hauturier. Voilà de qui serait composé ce Bureau d'accréditation des pêcheurs et aides-pêcheurs du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Richmond, s'il vous plaît.

M. Vallières: Alors, nous comprenons que, des neuf membres qui vont former le Bureau, le président est choisi parmi ces neuf membres nommés par le ministre.

M. Trudel: Nommés par le gouvernement.

M. Vallières: Nommés par le gouvernement.

M. Trudel: Par le gouvernement, oui.

M. Vallières: Par le gouvernement, donc par le ministre, étant donné que c'est le ministre qui s'occupe des pêches. Et, après ça, il convainc le gouvernement que c'est comme ça.

M. Trudel: Câline que le député de Richmond apprend vite! C'est un vite.

M. Vallières: Oui. Alors...

M. Trudel: Encore quelques années, puis, vous, là, vous...

M. Vallières: Ça, laissez faire pour la balance, là.

M. Trudel: Vous devriez faire de la politique, vous.

M. Vallières: On s'en occupe, de celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: «Quelques années», c'est pluriel, ça, M. le député.

M. Vallières: M. le Président, j'ai remarqué que, dans la distribution qu'on fait du nombre de membres, on a créé la parité, l'égalité entre le nombre de représentants des pêcheurs semi-hauturiers et côtiers. J'imagine que ça, les gens se sont dits d'accord avec cette représentation. Ça crée, je pense, une espèce d'équilibre qui est intéressant, ça fait six sur neuf membres.

Un des membres sera un régisseur de la Régie des marchés agricoles et alimentaires. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire... Parce qu'il y a déjà des plans conjoints dans le secteur des pêches. J'imagine qu'il y a déjà un ou des régisseurs qui ont de la facilité avec ce secteur d'activité là puis je déduis que ce serait une de ces personnes qui ont des aptitudes particulières dans ce secteur-là qui serait retenue à cette fin-là.

(21 h 50)

M. Trudel: Oui, tout à fait, parce qu'il est de l'habitude des gouvernements qu'à la Régie des marchés agricoles et alimentaires on nomme toujours un membre qui a une connaissance plus spécialisée dans le secteur des pêches. Actuellement, c'est M. Blanchet, je crois, qui...

Une voix: Ce n'est plus M. Blanchet.

M. Trudel: Ce n'est plus M. Blanchet. C'était M. Scott, et M. Scott vient de quitter, alors nous aurons à désigner quelqu'un. Le gouvernement désignera quelqu'un, va nommer quelqu'un, d'ici quelque temps, qui va particulièrement être chargé du secteur des pêches, puisque... Non, c'est ça, M. Blanchet a été réaffecté à d'autres tâches, M. Scott a quitté pour le secteur privé, si bien que maintenant nous aurons un siège de libre pour nommer quelqu'un plus spécifiquement responsable du secteur des pêches. Et, vous avez raison, c'est cette personne qui sera désignée, effectivement, en provenance de la Régie. Pourquoi on nomme quelqu'un de la Régie des marchés agricoles? Bien, évidemment, c'est pour faire le lien avec les offices de commercialisation, tout l'aspect commercialisation, les plans conjoints, pour que tout ce monde-là se retrouve autour de la table.

M. Vallières: Dans le cas de situations où il y aura des votes de pris et où ça concernera la reconnaissance professionnelle des pêcheurs, je comprends qu'il y a sept personnes qui vont s'exprimer, qui auront droit de vote...

M. Trudel: Qui vont voter.

M. Vallières: ...qui vont voter. On remarque la présence de trois côtiers, de trois semi-hauturiers. C'est donc dire que la personne qui sera présidente et qui sera nommée par le ministre, donc le gouvernement, va jouer un rôle qui pourrait ne pas être très, très secondaire mais un rôle qui pourrait devenir assez majeur à l'intérieur du bon fonctionnement de l'organisme qui est créé. Donc, je souhaite aussi que la personne qui sera reconnue par la gouvernement ait ses lettres de créance, j'oserais dire, pour le secteur des pêches, compte tenu que ça va être, à mon avis, plus particulièrement pour la période de mise en place de tout ça, un rôle pour lequel il me paraît très important d'avoir quelqu'un qui a été ou qui est associé au secteur des pêches.

Le ministre parlait tantôt de sages. Oui, c'est vrai que, sur ce genre de conseil, on devra reconnaître aux gens qui sont là non seulement une certaine sagesse, mais un niveau de crédibilité qui devra être à toute épreuve, compte tenu qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire dans ce secteur-là et que l'unanimité, elle est souvent recherchée mais elle est rarement atteinte. Alors, j'espère que le ministre va prendre toute l'attention requise pour cette nomination, M. le Président.

J'aimerais que le ministre nous indique, puisqu'il nous parle de ces gens qui ont un rôle important à jouer sur le conseil d'administration et qu'il y aura des consultations auprès des associations les plus représentatives... Moi, je sais très bien que, si le ministre nous parle de ça aujourd'hui, lui, il sait déjà – le ministre sait déjà – de qui il parle, quelles associations il veut reconnaître. Est-ce que le ministre peut nous donner un peu plus de détails sur comment il définit une association? Parce qu'on parle, pas des associations représentatives, des associations les plus représentatives. Alors, on vient les qualifier, ici. Il y a de nombreuses associations représentatives du secteur des pêches, mais les plus représentatives, est-ce que le ministre est en mesure de nous faire part de quelles seraient ces associations-là? Est-ce que c'est des associations qu'on va reconnaître à cause de leur nombre de membres, des volumes de débarquement à l'intérieur de cette association-là, de la valeur des débarquements, qui est une autre affaire? Est-ce que c'est des associations qui seraient reconnues ou qui auraient des assises et des membres sur l'ensemble du territoire maritime? Enfin, quels critères guident le ministre pour identifier comme telles les associations dites les plus représentatives?

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Trudel: Il y a des critères, là, dans le fond, qui nous permettent de définir cela, enfin d'avoir des points de repère pour définir ce que sont des «associations les plus représentatives sur l'ensemble du territoire». C'est déjà qualifiant, ça, de dire «sur l'ensemble du territoire québécois», et pour les côtiers et pour les semi-hauturiers, hein? D'ailleurs, il est peut-être intéressant de le mentionner – parce qu'on pense toujours que tout le monde connaît ça par coeur, en plus du député de Richmond puis du député de Rouyn-Noranda – ce que c'est que les... On a trois flottilles, au Québec, la flottille côtière. C'est qui, ça, les pêcheurs côtiers, au Québec? Bien, essentiellement, c'est tous ceux qui ont des bateaux de 45 pieds et moins. Un pêcheur côtier, c'est quelqu'un qui a un bateau de 45 pieds et moins et qui pêche avec des engins fixes. En général, pour les reconnaître par la sorte de bibites qu'ils ramassent, là, c'est les pêcheurs de homard, de hareng, de poisson de fond, les pêcheurs de crabe. C'est essentiellement ceux-là, les pêcheurs côtiers. Les semi-hauturiers, c'est ceux qui ont des bateaux de plus de 45 pieds puis de moins de 100 pieds, alors qui vont un petit peu plus loin – on comprend ça – et qui, essentiellement, pêchent le poisson de fond, hein, dont la morue.

Ça nous permet de dire, ce soir, dans une grande parenthèse, que, en matière d'autorisation de stocks de pêche à la morue, pour la prochaine saison, le ministre fédéral des Pêches a fait connaître cet après-midi les allocations en termes de stocks, et je peux dire, ce soir, M. le Président, pour donner à César ce qui est à César: En matière d'attribution de stocks de pêche, en particulier pour la morue, dans les poissons de fond, pour la prochaine saison, le Québec a été écouté et entendu. Cette fois, le Québec a été écouté et entendu – ce n'est pas comme dans le cas de la crevette du Nord, où, dans le cas de la crevette du Nord, nous avons été écoutés sans être entendus – oui, parce que le ministre fédéral autorise donc la reprise des pêches commerciales de la morue dans, il faut être très prudent, une quantité bien limitée, 6 000 tonnes, dans un premier temps, dans la zone du golfe. Comment tu l'appelles, cette zone-là?

Une voix: C'est 4R-S, 3Pn.

M. Trudel: C'est 4R-S, 3Pn. Donc, 4R-S, 3Pn, 6 000 tonnes, et 7 700 tonnes de morue dans la zone...

Une voix: La zone 4T, 4Vn.

M. Trudel: ...4T, 4Vn, et ça, ça correspond, oui, effectivement, en gros, à la réclamation, d'abord, du ministre des pêches du Québec, qui lui-même accompagnait la demande qui avait été particulièrement pilotée par la coalition MORUE sur la reprise des pêches commerciales, et également aux recommandations du CCRH, Conseil canadien des ressources halieutiques, au ministre Anderson.

Ce soir, j'en profite, lorsqu'on fait ces définitions-là, pour dire que, en matière de reprise des pêches commerciales à la morue, eh bien, la voix du gouvernement du Québec, des pêcheurs, des aides-pêcheurs, des industriels du secteur a été écoutée et entendue et que, dans ce sens-là, ça veut dire aussi que cinq entreprises regroupées sous une raison commerciale d'un produit bien particulier au Québec qui s'appelle le Gaspé Cured vont pouvoir aussi respirer avec un peu plus d'aise ce soir et, en particulier, je dirais, les populations des régions maritimes et les pêcheurs concernés en Gaspésie ou dans les autres régions maritimes du Québec. Ce n'est pas le pactole, c'est loin, mais très loin de ce à quoi nous avons déjà été autorisés en termes de prélèvement; cependant, cela correspond à une reprise d'activités commerciales de pêche un tant soit peu qui nous permet de supporter le pire dans la présente crise, à défaut d'être supportés adéquatement par le régime d'assurance-emploi du Canada.

Une voix: Excusez-moi, M. Trudel, je vous ai induit en erreur, c'est l'inverse entre les volumes et les zones de pêche.

M. Trudel: On va se reprendre pour les fins du Journal des débats . Alors, tous ceux qui écoutent nos rubans, là, après les émissions puis qui consultent... Nous avons donc été autorisés à 7 500 tonnes de prise de morue dans la zone 4R-S, 3Pn et nous avons été autorisés à 6 000 tonnes de morue dans la zone 4T-Vn en termes de prélèvement de morue pour les pêcheurs québécois qui ont accès à ces zones, donc en termes de reprise commerciale. Voilà. Donc, ça, ça sera fait par les pêcheurs semi-hauturiers, des bateaux de 45 pieds et plus mais de moins de 100 pieds.

Puis, on a une troisième catégorie, on a les bateaux de 100 pieds et plus. Ce sont essentiellement des bateaux de pêche à la crevette, en particulier la crevette du Nord. On a 3,5 permis sur 17 autorisés dans le golfe, élargis, qui sont détenus par les pêcheurs québécois, mais on a seulement 1,7 % des autorisations de capture. C'est dans ce domaine de la crevette du Nord qu'on a été non entendus par le gouvernement fédéral, puis ce n'est pas parce qu'on est satisfaits, pour l'instant, relativement des accords de morue qu'on va se déclarer satisfaits en termes de crevette du Nord. Non, il y a injustice, inéquité pour les pêcheurs et les industriels québécois en termes de prélèvement de la crevette du Nord, et c'est pour ça que je disais que, si 98 % des stocks ont été attribués à Terre-Neuve...

Bien, là, c'est tellement vrai que ça ne correspond pas, quant à nous, aux parts historiques. C'est que Terre-Neuve, l'an passé, a été obligée de louer de nos installations et de nos bateaux pour aller chercher son prélèvement. Elle n'avait pas les capacités pour aller chercher ce prélèvement-là, c'est nous qui avons sous-contracté les prélèvements, les captures, les capacités de capture pour les livrer, faire les débarquements du côté de Terre-Neuve. Et les bateaux de 100 pieds et plus, c'est pour 200 milles marins au-dessus, mais on est équipés aussi en ces termes-là.

(22 heures)

Maintenant, le député posait la question: Qu'est-ce que c'est, les critères? Bon, bien, les critères pour reconnaître les plus représentatifs des associations sur l'ensemble du territoire québécois, c'est un peu ce que vous avez énuméré, c'est la valeur des débarquements, parce que des fois tu peux avoir moins de quantité mais la valeur est très élevée: le crabe, par exemple, le homard, les pétoncles. Alors, ça va entrer. Pour des pêcheurs qui font des débarquements d'une grande valeur, supposons, la valeur va entrer, le nombre de pêcheurs qui sont regroupés, le nombre de pêcheurs et d'aides-pêcheurs qui sont représentés. Et aussi un autre critère, c'est l'impact sur la création d'emplois en usine. Une association qui représente un groupement de pêcheurs qui représentent un impact sur la création d'emplois en usine, bien, ça va nous aider à reconnaître cela.

Écoutez, en ajoutant, en général, le critère «les plus représentatives, sur l'ensemble du territoire du Québec», bien là faut parler en langage clair, ça concerne donc des associations à caractère – guillemets – quasi national par rapport à des associations régionales. Cependant, vous avez vu tantôt qu'on a d'autres provisions qui nous permettent d'assurer un équilibre et de faire en sorte aussi de répondre à l'observation du député: pour la présidence du Bureau, eh bien, que ce soit le sage des sages qui puisse accepter cette responsabilité, puisqu'il aura, oui, un rôle très, très important en matière de décisions.

Le député ne voulait certainement pas dire que les pêcheurs et les aides-pêcheurs ou que les côtiers ou les semi-hauturiers s'opposent quelquefois, ce n'était pas dans son langage, mais il peut arriver qu'à l'occasion les semi-hauturiers ne soient pas tout à fait d'accord avec les côtiers ou que les côtiers ne soient pas tout à fait d'accord avec les semi-hauturiers, où, quant à un certain nombre de questions, le président aura donc un rôle important, et on va y voir pour que le président soit le plus sage parmi les sages.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Puisque le ministre parlait de sa satisfaction de ce qu'il avait annoncé dans le secteur des captures, des quotas pour le poisson de fond, la morue plus particulièrement, je sais que, dans le cas de la crevette, il avait fait part publiquement de son insatisfaction. Je n'ai pas vu de communiqué passer dans le cas de la dernière annonce. Est-ce que votre ministère a officiellement signifié son approbation à ce plan qui vient d'être annoncé par M. le ministre des Pêches et Océans?

M. Trudel: Demain matin.

M. Vallières: O.K. Alors, demain matin. Autre chose. Il y a un point qui, en tout cas, moi, me frappe à l'intérieur de cette décision-là qui vient d'être prise, c'est que, pour une fois, et ça fait longtemps...

M. Trudel: Demain matin après 10 heures.

M. Vallières: Après 10 heures, oui. Il y a quelque chose qui me frappe, c'est que le Conseil canadien halieutique, finalement, et le gouvernement du Québec, et le gouvernement fédéral sont sur la même longueur d'onde là-dessus. Assez souvent, le Conseil canadien halieutique avait des points de vue qui s'éloignaient assez largement des représentations qui étaient faites. Est-ce que le ministre, juste pour nous faire une parenthèse là-dessus, peut nous indiquer si les associations de pêcheurs, à ce jour, se sont manifestées par rapport à ce qui a été annoncé par Pêches et Océans?

M. Trudel: Elles ne se sont pas manifestées encore parce que l'annonce a été faite cet après-midi. Cependant, on peut deviner un peu, c'est-à-dire que les représentations qui ont été faites par la coalition MORUE, qui regroupait plusieurs de ces intervenants-là, allaient dans cette direction, elle avait émis des commentaires en disant: Le Conseil canadien des ressources halieutiques a recommandé, dans les zones concernées, 6 000 tonnes puis 7 500 tonnes. Les associations qui suivent de près l'évolution des stocks aussi avaient été en mesure de dire: Bon, si ça prend cette direction-là, bien là on sera comme satisfaites, dans les circonstances. On s'entend, là, ce n'est pas la richesse, ce n'est pas le pactole pour les pêcheurs et les aides-pêcheurs qui souffrent depuis tant d'années, puis les usines, et tous les intervenants.

Pour vous donner un exemple, j'ai à nouveau rencontré tous les industriels représentés au sein du consortium Gaspé Cured pour leur assurer que, cette année encore, eh bien – avant la connaissance de ça – nous allions supporter l'achat de morue pour des pays extérieurs ou à l'extérieur des marchés intérieurs pour suffire à la production puis assurer la continuité de la production. Bon, bien, c'est de cette façon-là, je dois bien dire, que la décision me satisfait aussi parce que, selon toute vraisemblance, ça va me coûter pas mal moins cher que prévu parce que plus j'ai de la morue capturée dans nos eaux, dans les zones autorisées, moins j'aurai à supporter l'achat de ressources extérieures pour supporter les entreprises du consortium Gaspé Cured. Alors, dans ce sens-là...

Une voix: ...

M. Trudel: Je veux juste compléter, M. le député, rapidement en disant: Bien, suivant les représentations qui ont été faites et les gens qui ont dit qu'ils allaient dans le sens des recommandations du CCRH, bien là il semble y avoir une certaine convergence en disant ceci: Comme nous avions été un chat échaudé au cours des dernières semaines, eh bien, nous avions élevé la voix pour indiquer que chat échaudé craint l'eau froide. Si cela a pu contribuer à ce que nous ayons notre juste part, nous en sommes satisfaits. Ça ne nous empêchera pas, les prochaines fois, de faire des représentations aussi vigoureuses pour de l'équité envers nos pêcheurs, et aides-pêcheurs, et industriels dans le poisson de fond.

Le Président (M. Labbé): M. le député.

M. Vallières: Oui. Alors, j'espère que le ministre, quand même, avant d'abolir le programme d'aide pour Gaspé Cured, va vérifier, parce que ce n'est pas sûr que toutes ces prises-là vont être dirigées vers le salé-séché.

M. Trudel: Ah, tout à fait, il n'y a pas de changement dans le programme. Je vais juste...

M. Vallières: Donc, ça peut...

M. Trudel: Oui, oui, vous faites très bien de le dire. Il n'y a aucune intention d'abolir, de retirer. On s'est bien entendu avec le consortium Gaspé Cured à savoir que, évidemment, on va combler la différence, mais je sais qu'avec cette différence...

M. Vallières: Il va y en avoir moins.

M. Trudel: ...il va y en avoir moins.

M. Vallières: O.K. Quand le ministre nous parle de trois pêcheurs semi-hauturiers et de trois pêcheurs côtiers, est-ce qu'il est en mesure de nous indiquer, par exemple pour la pêche côtière, combien d'associations représentatives il reconnaît dans, ce que j'imagine, le scénario qu'il a déjà? Parce que je ne peux pas croire qu'on a devant nous un projet de loi puis qu'il n'y a pas déjà un scénario d'établi. On parle de trois pêcheurs côtiers, de trois pêcheurs semi-hauturiers. J'essaie de voir, par rapport aux critères que le ministre a avancés... La loi demeure imprécise, là. Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'il y a une imprécision qui fait en sorte que les associations les plus représentatives... On va partir avec des recommandations que le ministre va mettre en place, mais, par la suite, ça va presque varier selon les bons soins du ministre pour le choix des représentants. Je vous avoue que je ne sais pas comment ça aurait pu être prévu; mais, que dans la loi on puisse établir une façon de procéder ou les critères visant à déterminer quelles sont les associations les plus représentatives qui auraient pu se retrouver quelque part, là ça demeure du flou. Le ministre peut nous en parler de même, mais, en même temps, si c'était quelqu'un d'autre que lui qui était là, ça pourrait peut-être être d'autres associations.

L'autre question que je me pose: Est-ce que, ces structures-là qui sont en place, ces associations-là, il y a des changements suffisamment grands au niveau du nombre de membres, au niveau de la valeur ou des volumes de débarquement qui pourraient vouloir nous indiquer que, dans le temps, ces associations représentatives là pourraient changer? Est-ce qu'on a des indications que c'est quelque chose qui varie dans le temps par rapport à quelque 4 000 pêcheurs qu'on a présentement?

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Trudel: Regardez, pour être clair, pour ne pas pratiquer la langue de bois, c'est qui, les associations nationales, en général? C'est l'Alliance puis la Fédération des semi-hauturiers. Il ne faut pas se conter d'histoires avec ça, en général, c'est ça qui est observé dans le milieu, puis on ne fera pas de dessin. C'est comme publier une offre d'emploi avec le profil d'un personnage, ça, là, hein? En gros, ça correspond à ça. Je dis bien «en gros», sauf que est-ce qu'on va aller désigner nommément une association dans le cadre d'une loi? Non, parce que ça peut se modifier, en vertu de votre deuxième question, puis qu'il y a des indépendants aussi. Il faut être capable de laisser de la place à ça.

Bien, actuellement, en tout cas, la Fédération des semi-hauturiers, bon, ça couvrirait quelque chose comme 39 % des pêcheurs et aides-pêcheurs...

Une voix: Des débarquements.

(22 h 10)

M. Trudel: ...des débarquements, pardon. C'est des valeurs, des débarquements. 42 % des valeurs; les côtiers, 57 %; la Fédération, 38 %, comme je l'indiquais; les semi-hauturiers indépendants, 4,1 %; les indépendants côtiers, 15 %; puis les côtiers moins les indépendants, c'est-à-dire l'Alliance, c'est quelque chose comme 42 %. Ça fait que ça, ça vous donne le profil tout de suite. Il y a comme une bonne marge entre les deux, sauf que, bon, faut garder de la place aussi, comme on dit, pour les petits, là, hein? Faut garder de la place pour les petits parce qu'ils représentent quelque chose. Bon, bien, alors, il y aura une possibilité à quelque part, si tant est que ce soit la volonté.

Je pense que, là, la question se pose bien: C'est qui, en général, les semis puis les côtiers? C'est l'Alliance puis la Fédé, puis ça se justifie très bien, je pense. Mais il va y avoir de la place pour les autres aussi.

M. Vallières: Oui. Est-ce qu'il y a eu, à date, des échanges avec elles puis que ces associations-là représentatives s'attendent à ce qu'un certain nombre de représentants émanent non pas de l'Association – parce que je comprends que les gens sont là à titre individuel – mais soient reconnus comme..

M. Trudel: C'est-à-dire, en vertu du texte alentour, là, «sur représentation de», oui, oui, elles s'attendent à cela très, très, très bien. Bien, là, il y a un petit peu de fil fin, hein? Je veux dire, on aime ça toujours, dans la vie, puis il ne faut pas s'en formaliser trop, trop, des gens qui, défendent leurs intérêts, à juste titre. Puis là je voudrais bien que ce soit plutôt attaché avec de la broche n° 10 que du fil n° 10, hein? Bon, bien, là, je pense que c'est suffisamment attaché. Ces gens-là savent très bien que, quand on dit «la désignation en provenance de [...] après consultation», bien, c'est eux autres, ça, puis ils le savent très bien, sauf que je dis: Bon, bien, on aurait peut-être préféré, dans certains milieux, qu'on mette de la broche n° 10. Ça, il n'y a personne qui saute une clôture, avec une broche n° 10. C'est attaché avec du bon fil n° 10, non pas de la broche n° 10. C'est à peu près ça, la comparaison que je pourrais faire.

Le Président (M. Labbé): M. le député, ça va?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Alors, si vous permettez, ma compréhension fait que, à l'article 4, l'amendement suivant se lirait comme suit:

1° insérer, à la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 4, après le mot «représentatives», les mots «, sur l'ensemble du territoire,»;

2° remplacer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 4, les mots «deux aides-pêcheurs» par les mots «un aide-pêcheur semi-hauturier et un aide-pêcheur côtier».

Est-ce que je prends pour acquis que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Est-ce que je prends pour acquis que l'article 4 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci, messieurs. Alors, on poursuit maintenant avec l'article 5. M. le ministre.

M. Trudel: C'est le chapitre II, maintenant, sur l'organisation et le fonctionnement. Ça, c'est usuel. «Le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans», puis ils demeurent en fonction jusqu'à temps qu'ils soient remplacés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci.

M. Vallières: Non. Non, M. le Président.

M. Trudel: Non, non, non.

Le Président (M. Labbé): Oups! excusez. Je m'excuse, j'ai entendu...

M. Vallières: Ce que vous entendez de ce côté-là...

Le Président (M. Labbé): Bien oui, je m'excuse. C'est mon oreille. Alors, M. le député de Richmond.

M. Trudel: C'est la bonne, vous voulez dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: C'est pour ça qu'on en a deux, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Labbé): C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Vallières: Le mandat des membres, donc, est d'une durée de trois ans. Ma question est au ministre. À partir du moment où le mandat est de trois ans, j'imagine... Non, je n'imaginerai pas, je vais lui poser la question: Est-ce qu'il va procéder avec des mandats tous de trois ans au début, ce qui amènera un renouvellement de tous les membres en même temps, ou s'il va prévoir une certaine rotation puis des mandats à dates d'échéance différentes?

M. Trudel: Le député sait bien que le ministre est bien plus sage que ça. Non, on va procéder par des durées variables, au début, pour imprimer le rythme, pour ne pas que tout le monde se fasse remplacer en même temps. Si on nommait tout le monde pour trois ans, ça serait des renouvellements complets. On fera des un an, deux ans, trois ans, ça fait que ça se renouvellera au fur et à mesure.

M. Vallières: Avez-vous la répartition prévue, à date, sur neuf?

M. Trudel: Non, c'est dans la tête du ministre puis ça va être précisé quand la loi sera adoptée.

M. Vallières: Sur neuf, vous ne savez pas combien auront un mandat d'un an, de deux ans ou de trois ans.

M. Trudel: Mais la pente de l'esprit du ministre incline vers trois-trois-trois.

M. Vallières: Trois-trois-trois.

M. Trudel: Trois d'un an, trois de deux ans, trois de trois ans. Ça, c'est la pente de son esprit. Est-ce que ce sera la décision finale?

M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Trudel: Comme dirait mon copain de Marseille, on verra à cela.

M. Vallières: Mais ça donne une orientation...

M. Trudel: Voilà, une orientation.

M. Vallières: ...on voit un petit peu. «À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à...»

Le Président (M. Labbé): L'article 5, est-ce qu'on peut considérer qu'il est adopté, messieurs?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Je vais lire la deuxième partie, si ça ne vous fait rien, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Je m'excuse, monsieur.

M. Vallières: «À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» Donc, des gens peuvent définitivement obtenir des renouvellements de mandat...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: ...et ça, ça peut être pour longtemps.

M. Trudel: Ça peut être quasiment comme les sénateurs, jusqu'à 75 ans.

M. Vallières: Presque.

M. Trudel: Presque.

M. Vallières: Presque. Alors, ça, ce seraient des très sages, là.

M. Trudel: Ça, c'est les très, très sages, les TTS.

M. Vallières: Les très, très sages. O.K.

M. Trudel: C'est pour les TTS du Bureau, ça.

M. Vallières: Alors, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député. On considère que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci, tout le monde.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): L'article 6, maintenant. M. le ministre.

M. Trudel: C'est l'article usuel en ce qui concerne les vacances qui sont comblées suivant les règles de nomination prévues à l'article 4 et pour la durée non écoulée du temps. Ça, c'est usuel dans toutes les nominations dans les organismes de ce type.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Quand, au deuxième paragraphe de l'article 6, on dit: «Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil déterminé par le règlement du Bureau – donc, c'est vraiment un règlement du Bureau aussi – dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués», ça veut dire que le Bureau peut, dans ce cas-ci, combler une nomination, mais qu'il n'y a pas d'obligation comme telle, là, hein?

M. Trudel: Il ne peut pas nommer. Il peut dégommer...

M. Vallières: Il peut dégommer.

M. Trudel: ...si vous me permettez l'expression.

M. Vallières: Mais il peut. Il peut. Même si la règle n'était pas suivie, ça ne veut pas dire que la personne...

M. Trudel: Il va faire ça dans son règlement de régie interne, puis un règlement qui n'a pas besoin d'être approuvé par le gouvernement. C'est les règles de fonctionnement d'un organisme, d'une corporation en général. Tu te donnes toujours un règlement de régie interne. En général, on dit: Pour un membre qui n'a pas assisté à trois réunions de suite, le conseil peut décider, sans motif valable... sans motif...

M. Vallières: C'est ça. Si c'est valable...

M. Trudel: Bon, c'est généralement ces règles-là qu'on se donne. C'est pour ne pas permettre de bloquer les sièges vides, si vous me permettez l'expression.

M. Vallières: O.K. Et, s'il y a vacance, c'est comblé en vertu des règles qu'on a établies à l'article 4.

M. Trudel: À 4. C'est ça.

M. Vallières: O.K.

Le Président (M. Labbé): Alors, est-ce qu'on peut considérer, messieurs, que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, on passe à l'article 7.

M. Trudel: Ils ne sont pas payés, sauf leurs dépenses. Les membres du Bureau ne sont pas payés, sauf le remboursement des dépenses.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Donc, c'est les dépenses réelles encourues, à ce moment-là?

M. Trudel: Oui. Pas de jetons de présence.

M. Vallières: Pas de jetons. Et ça, c'est fixé par voie réglementaire du Bureau, là, la façon dont tout ça va se...

M. Trudel: Non, mais ça va dans le décret de nomination.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Dans le décret de nomination, on va leur qu'ils ont droit à un remboursement de... comme on le fait pour un grand nombre de personnes sur des organismes. On dit: Il est nommé, il n'a pas de salaire puis il a droit au remboursement de telles dépenses. Ça, ça va dans le décret de nomination.

M. Vallières: Parce qu'on indique «aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement». Donc, c'est là qu'on va retrouver ça, au décret.

M. Trudel: C'est ça. C'est là qu'on va retrouver ça.

M. Vallières: Oui. Et j'imagine que c'est quelque chose qui va être relativement semblable à ce qu'on retrouve dans d'autres organismes du même genre.

M. Trudel: C'est usuel, c'est classique. Comme vous avez employé l'expression, c'est les dépenses réelles.

M. Vallières: Ça va.

M. Trudel: Parce que, des fois, il y a eu des pratiques dans d'autres périodes qui sont en dehors de votre gouvernement et du nôtre où on remboursait des dépenses... Des dépenses, n'est-ce pas? Oui, c'est ça.

M. Vallières: Oui, oui, des dépenses.

M. Trudel: Ce n'est plus le cas.

Le Président (M. Labbé): Alors, si je comprends bien, messieurs, est-ce qu'on considère que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci beaucoup. On passe, M. le ministre, à l'article 8.

M. Trudel: C'est les règles de convocation par le président, puis c'est lui qui, comme on dit dans la bonne expression de Bossuet, est «chairman of the board». C'est entre eux qu'ils se choisissent un vice-président, qui est le deuxième plus sage de tout le groupe parmi les neuf.

M. Vallières: Bien sûr!

Le Président (M. Labbé): C'est logique.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Ça va, M. le député de Richmond? Alors, est-ce qu'on considère que l'article 8 est adopté, messieurs?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Labbé): Adopté. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 9.

Le Président (M. Labbé): Merci. Alors, on passe à 9, maintenant, M. le ministre.

M. Trudel: Le 9, c'est le quorum, c'est la majorité des membres ayant droit de vote. On va avoir un petit amendement technique, là, pour «constitué». C'est: «Le quorum aux séances du conseil d'administration est de la majorité des membres ayant...» C'est où, «constitué»? Où on met ça?

Une voix: «Est constitué». On le met après «est».

M. Trudel: Après «est».

Une voix: Ici.

M. Trudel: Ah! ici. «Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué – c'est la langue française – de la majorité des membres ayant droit de vote.»

Le Président (M. Labbé): Merci. M. le député de Richmond, s'il vous plaît.

M. Vallières: «En cas de partage, le président a voix prépondérante.»

M. Trudel: Voilà pourquoi votre remarque était très juste: ce doit être le sage parmi les sages.

(22 h 20)

M. Vallières: Alors, ça, c'est vraiment une balise que donne la loi. C'est un peu ça que je disais au ministre en ouverture de nos travaux, M. le Président, que, dans le fond, il y a un pouvoir important qui est donné par voie de règlement au Bureau. Et on voit, ici, un des points que je mentionnais. Je trouve important qu'on spécifie ce genre d'élément de fonctionnement qui est un minimum par rapport à ce que veut fixer le législateur.

Quand on parle, ici, de «voix prépondérante», M. le Président – j'ai oublié de le poser tantôt, ça, dans l'autre article; peut-être que le ministre acceptera d'y répondre quand même – est-ce que c'est par voie réglementaire que les gens vont décider des délais pour combler un poste? Pour quelqu'un qui décède, quelqu'un qui n'aurait plus les qualités d'agir, on a un délai de combien de temps avant qu'une autre personne soit nommée en poste?

M. Trudel: Il n'y a pas de délai.

M. Vallières: Il n'y a pas de délai. M. Trudel: Il n'y a pas de délai. C'est quand le gouvernement décide de désigner quelqu'un, un remplacement. À ce moment-là, c'est pour ça que le quorum est de la majorité des personnes ayant droit de vote. S'il y a une vacance, bien, tu fais le calcul en conséquence. Alors, ça ne bloque jamais le fonctionnement du conseil, mais ça tient compte de l'absence de...

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Labbé): Alors, ça va pour l'article 9 avec l'amendement qui doit se lire comme suit: Insérer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 9 et après le mot «est», le mot «constitué»? Est-ce qu'on peut considérer que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci. Est-ce qu'on considère que l'article 9, avec l'amendement comme tel, est adopté? Alors, l'article 9 amendé est adopté?

M. Vallières: Adopté, oui.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci. Alors, on passe maintenant, M. le ministre, à l'article 10.

M. Trudel: L'article 10, c'est: «Le Bureau peut établir des règles pour son fonctionnement.» Pas des règlements, des règles. Par ailleurs, on appelle le règlement de régie interne, mais c'est... Le règlement de régie interne, ça, ce sont les règles du bon ordre de fonctionnement au conseil, comment ça va marcher, comment ça va fonctionner, qui distribue les droits de parole, etc. Ça, ce n'est pas approuvé par le gouvernement. Les règles de fonctionnement, ce n'est pas approuvé par le gouvernement, c'est les membres qui s'organisent avec leur poutine interne.

M. Vallières: Peut-être vérifier au plan de la sémantique, là. Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas: «Le Bureau établit des règles pour son fonctionnement»? S'il peut, ça veut dire qu'il a une possibilité de ne pas en établir. Qu'est-ce qui arrive s'il décide de ne pas en établir? Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas «doit établir»?

M. Trudel: S'ils considèrent qu'ils sont assez grandes filles et grands garçons pour fonctionner sans règles, bien, ils fonctionneront sans règles. Ils peuvent se donner des règles, sauf que, s'ils décident qu'ils n'en ont pas besoin parce que ça marche, ils décideront ça. C'est tout. Ce n'est pas plus contraignant que ça. Oui, effectivement, «peut» pourrait vouloir dire ça, qu'ils en fassent, puis ils n'en font pas. C'est juste pour assurer le bon ordre de fonctionnement. Ce n'est pas plus sévère que ça. Il ne faut pas que ce soit trop contraignant non plus. Ça pourrait arriver, il n'y a pas...

M. Vallières: Est-ce que c'est le langage qu'on utilise habituellement dans ce genre de...

M. Trudel: Oui, c'est le langage habituel, d'ailleurs, «peut établir des règles de fonctionnement». Il y a des organismes qui ne s'en fixent pas, de règles de fonctionnement, parce qu'ils y vont selon la bonne sagesse commune puis que ça fonctionne bien, sauf que, quand on est dans les associations où il y a comme des tendances ou des écoles, on est mieux de s'en donner, n'est-ce pas? Alors, je pense que, là, ils devraient s'en donner, hein? Peut-être. C'est une recommandation que je leur ferais, qu'ils ne sont pas obligés de suivre.

M. Vallières: Disons que ça serait pour le moins surprenant qu'un organisme de cette nature puisse fonctionner sans règles. Pour un, moi, j'aurais préféré – mais, je veux dire, si on me dit que, légalement, il n'y a pas de problème – «le Bureau établit des règles pour son fonctionnement» plutôt que «peut». C'est comme si on disait quasiment: Ce n'est peut-être pas nécessaire que vous en ayez. Ha, ha, ha! Ça me surprend un petit peu, le langage utilisé, mais, si on me dit que, au plan légal, il n'y a vraiment pas de problème...

Le Président (M. Labbé): Est-ce que ça va?

M. Vallières: Mais c'est son choix, je comprends que c'est le choix de l'organisme.

M. Trudel: On me fait remarquer aussi que les cas qu'on avait discutés... C'est parce que... comme une manifestation, là-dedans, de l'intention gouvernementale. C'est laisser un peu de marge de manoeuvre à ce monde-là. C'est parce que, si on leur donne toujours «établit», fais ceci, fais cela... Ça traduit une expression de laisser de la liberté. Bien, écoutez, ce n'est pas l'essence du projet de loi, là, hein? Ce n'est pas ça, l'essence de la marge de liberté, mais c'est une petite indication.

M. Vallières: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Ça va? Alors, est-ce qu'on peut considérer que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci. Alors, M. le ministre, on passe maintenant à l'article 11.

M. Trudel: Bon: «Les membres du personnel du Bureau sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement du Bureau.» Alors, ça aussi, c'est un classico-classique des... Cet organisme-là, M. le Président, pour prendre un langage hypertechnique, va être un organisme extrabudgétaire qui va être inclus dans le périmètre comptable du gouvernement. Ça, c'est important de prendre ces deux expressions-là. Ça va être un organisme extrabudgétaire, dans le sens que son budget ne va pas émarger au budget du gouvernement du Québec. Cependant, il va être dans le périmètre financier parce qu'on a décidé, comme gouvernement, qu'on suivait les recommandations qui ont été faites depuis des dizaines d'années aux gouvernements successifs de tout mettre ce qui relève du périmètre comptable du gouvernement dans le périmètre comptable. Alors, ça va être un organisme extrabudgétaire au sens que le financement – on va le voir tantôt – va venir des participants puis que, deuxièmement, ça va être dans le périmètre comptable du gouvernement. Quand on va publier les états financiers consolidés, ils vont être dedans.

Alors, à cet égard-là, bien, quand on est dans le périmètre comptable, il faut qu'on se donne un plan d'effectif. Là, ça ne sera pas la mer à boire, ça va être de dire: On engage un directeur général, je ne sais pas, moi, deux personnes-ressources – ils décideront ça eux-mêmes – pour faire le travail. Faire le plan d'effectif, ça veut dire écrire une ligne, ça – bon, c'est juste ça – pour qu'on puisse dire à l'Assemblée nationale: Dans les plans d'effectif consolidés, eh bien, au Bureau d'accréditation des pêcheurs et aides-pêcheurs, il y a tant de personnel, point. Comme tout organisme, faut que t'aies un plan d'effectif. Bien, le plan d'effectif, c'est de dire: Je vais engager trois personnes, un professionnel directeur puis deux assistants ou une secrétaire, ou un secrétaire, bien sûr, parce que ce n'est pas nécessairement féminin toujours; ça peut être masculin, c'est évident. La preuve, M. le Président, à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec – c'est de même qu'on l'appelle? – c'est un «un». Ce n'est pas un «une», c'est un «un». Alors, M. le secrétaire, mes hommages les plus déférents, je les prends et je les dépose à vos pieds, je les répands comme un verre d'eau.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Bien, j'avais déjà eu l'occasion de mentionner au ministre que ça avait attiré notre attention, le libellé de cet article-là, quand on parlait d'établir un plan d'effectif par règlement du Bureau, parce que, quand on regardait la composition des effectifs du Bureau actuel, on parlait de deux personnes, donc d'une structure très légère. Donc, j'espère que ce n'est pas là parce qu'on prévoit que le Bureau pourrait devenir une énormité. Je me permets d'en douter. On parle, ici, de la certification d'environ 4 000 pêcheurs. Actuellement, on nous indique qu'il fonctionne avec deux personnes. Ça veut dire qu'effectivement on pourrait se retrouver, si on veut garder un ordre de grandeur, à peu près à trois personnes à l'intérieur d'un bureau comme celui-là.

M. Trudel: C'est l'ordre de grandeur.

M. Vallières: C'est l'ordre de grandeur. Je comprends aussi que le règlement qui va être mis de l'avant ou qui va être proposé est bien proposé au gouvernement, qui peut le modifier, qui pourrait le refuser, lui demander de refaire ses devoirs. C'est vraiment un aval gouvernemental qui est requis pour que le plan d'effectif soit reconnu.

M. Trudel: Tout à fait, pour ne pas que l'État se décharge de ses responsabilités d'imputabilité.

M. Vallières: Au niveau des normes et des barèmes de rémunération, des avantages sociaux, vous allez axer votre décision sur quoi? Est-ce qu'il y a des choses qui sont déjà appliquées, sur lesquelles vous allez calquer votre approbation à ce qui va être proposé?

M. Trudel: Bien, c'est les catégories généralement reconnues en pareille matière par le gouvernement du Québec dans ses fonctionnaires, ses employés directs, c'est-à-dire l'ordre de grandeur. Regardez, nous, on n'approuvera pas ça au fin détail comme cela, c'est-à-dire que c'est le Bureau qui va décider ça, là, compte tenu des circonstances, sauf qu'il y a un ordre de grandeur. Si on nous dit, par exemple – quelque chose qui n'arrivera jamais: Bon, bien, il y a un personnel de secrétariat, et sa rémunération sera de 110 000 $ et plus, puis si c'est dans le règlement, bien là c'est parce qu'on risque d'avoir une désaffection des secrétaires de commission à l'Assemblée nationale si on paie ça pour les secrétaires, et nous ne voulons pas provoquer un tel phénomène. Alors, c'est tout ce que ça veut dire.

En fait, ce n'est pas par souci de contrôle qu'on demande ça, c'est par souci de transparence. C'est par souci de transparence parce que, quand on est dans le périmètre comptable, il faut que les membres de l'Assemblée nationale sachent de quoi il est question. Alors, qu'ils le disent dans le règlement, puis là, comme c'est approuvé par le gouvernement, tout le monde va pouvoir le voir, y compris les députés de l'opposition et le public en général, parce que ça va être publié dans la Gazette officielle . Il n'y a personne qui pourra dire: Le secrétaire du Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs gagne plus cher que le secrétaire de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Quand même! Quand même!

Le Président (M. Labbé): M. le député.

M. Vallières: Ça va, M. le Président.

(22 h 30)

Le Président (M. Labbé): Ça va? Avant de passer à l'adoption, je reconnais le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Est-ce que je pourrais savoir si elle demeure quand même sous le contrôle de la vérification du gouvernement? Le fait qu'elle est sur le...

M. Trudel: Oui. Articles 30 et 33. C'est le Vérificateur général qui...

M. Vallières: Oui, il y a un article à cet effet-là.

Le Président (M. Labbé): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, messieurs, vous me permettrez de demander si l'article 11 est adopté.

M. Trudel: Adopté, M. le député de Masson, président de cette commission.

Le Président (M. Labbé): Adopté. M. le député de Richmond, adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci. Alors, M. le ministre, on passe maintenant à l'article 12.

M. Trudel: L'article 12, c'est classique, c'est les conflits d'intérêts. Alors, il faut que tu les déclares. Si tu as des intérêts dans une entreprise qui risque d'être concernée, bien, tu les déclares.

M. Vallières: On parle du personnel, ici, à l'article 12.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: À l'article 13, on va parler des administrateurs.

M. Trudel: C'est ça. À 12, c'est le personnel. Je m'excuse, oui, c'est le personnel.

M. Vallières: Le personnel, oui. Ça, on a déjà quelque chose, compte tenu du statut de ce personnel-là, il y a déjà quelque chose, au gouvernement du Québec, qui prévoit que ces gens-là doivent dénoncer par écrit leurs intérêts au Bureau. Est-ce qu'on a une autre loi que celle que nous avons ici qui vient...

M. Trudel: Bien, comme ils ne sont pas membres de la fonction publique, alors on prend une disposition similaire de la Loi sur la fonction publique puis on la met ici. Mut. mut., comme on dit.

M. Vallières: D'accord. Mutatis mutandis.

M. Trudel: Mutatis mutandis pour cette loi, n'est-ce pas? C'est bien connu dans les sciences politiques.

Le Président (M. Labbé): S'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce qu'on peut considérer que l'article 12 est adopté, messieurs?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci. Alors, on passe maintenant, M. le ministre, à l'article 13.

M. Trudel: Alors, ça, c'est pour la protection des administrateurs. Ils ne peuvent pas être poursuivis lorsqu'ils accomplissent des actes de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. C'est de la protection. On prend fait et cause pour ceux qui se dévouent pour la nation.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député, ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Alors, merci. L'article 13 étant adopté, on passe maintenant à l'article 14, les pouvoirs.

M. Vallières: Juste avant, M. le Président...

Le Président (M. Labbé): Je m'excuse.

M. Vallières: ...est-ce qu'on pourrait se permettre une deux minutes d'arrêt?

M. Trudel: Pour l'aération du cerveau!

M. Vallières: Exactement, oui.

Le Président (M. Labbé): Je présume qu'il y a consentement?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Labbé): Oui? Alors, merci. Alors, on prend deux minutes, on ajourne pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 33)

(Reprise à 22 h 39)

Le Président (M. Labbé): Nous sommes maintenant prêts à poursuivre pour le chapitre III, les pouvoirs comme tels. Alors, M. le ministre, on poursuit avec l'article 14.

M. Trudel: Je dirais, M. le Président: L'article 14, c'est probablement le dernier article dans lequel le projet de loi, il a du fond. Le restant, c'est de la mécanique – importante, on s'entend. Mais c'est un article de fond. Ici, c'est: Qu'est-ce qu'il va faire, le Bureau? Le Bureau doit prendre des règlements. Il n'y a pas de «peut», là, c'est «doit». On lui ordonne, en vertu de la loi, de prendre des règlements portant sur les objets suivants:

«1° les conditions de délivrance d'un certificat de pêcheur ou d'aide-pêcheur, notamment la formation professionnelle exigée, dont l'apprentissage en mer, ainsi que les droits payables;

«2° les conditions de délivrance d'un certificat d'apprenti-pêcheur, notamment les droits payables;

«3° la délivrance, le contenu et la mise à jour du livret de pêcheur et d'aide-pêcheur» que je vous ai montré tantôt, qui est dans un format semblable.

(22 h 40)

«Un règlement pris en application [...] du premier alinéa, peut aussi prévoir des qualifications équivalentes à celles qui y sont déterminées, dont l'expérience – dont l'expérience, ce qui permet de dire que, là, on ne met pas le compteur à zéro puis que c'est tous des neufs qui rentrent, qui sont accrédités comme pêcheurs et aides-pêcheurs; non, non; on va reconnaître qu'il y a des pêcheurs et des aides-pêcheurs qui ont acquis leurs compétences professionnelles par expérience et on pourra également prendre des règlements.

«Le Bureau peut – par ailleurs, pas obligé – prendre des règlements portant sur:

«1° les obligations des titulaires de certificat, notamment en ce qui concerne la formation continue et les renseignements et documents à communiquer au Bureau ou à conserver;

«2° la déontologie des titulaires de certificat – les règles de pratique, puisqu'il s'agit d'un statut de professionnel, en quelque sorte;

«3° les cas d'exemption, aux conditions qui y sont prévues le cas échéant, de certaines personnes de l'application de tout ou partie des règlements pris en application du présent article.»

Bon. Alors, vous voyez, c'est tout l'essentiel de ce que devra faire le Bureau. Il va reconnaître puis il faut qu'il se donne un règlement pour dire comment il va reconnaître ça. Puis il peut aussi s'en donner pour certaines tâches plus spécifiques mais qui ne sont pas de l'essence essentielle de la reconnaissance de l'accréditation professionnelle.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. D'abord, peut-être aller à la question juste d'écriture: «Le Bureau peut prendre des règlements portant sur», 1°, 2°, 3°. Dans le 1°, on lit: «Les obligations des titulaires de certificat, notamment en ce qui concerne la formation continue et les renseignements et documents à communiquer.» Je me demandais pourquoi on n'avait pas mis une virgule à la place du «et» – est-ce qu'il y a une raison particulière? – ce qui nous permettrait de lire beaucoup mieux ce texte, à mon avis: «Les obligations des titulaires de certificat, notamment en ce qui concerne la formation continue – virgule – les renseignements et documents à communiquer au Bureau ou à conserver.»

M. Trudel: C'est parce que c'est un seul membre, là. C'est un seul membre, l'obligation en ce qui concerne la formation continue, les renseignements et documents à communiquer. «Les obligations des titulaires de certificat, notamment en ce qui concerne la formation continue et les renseignements et documents à communiquer», «à communiquer» ça s'applique aux deux membres, le premier membre étant ce qui concerne la formation continue puis, d'autre part, les renseignements et documents.

M. Vallières: Donc, le «et» est important. Donc, il faut le garder. O.K. Ça devient plus signifiant.

M. Trudel: C'est probablement un «et» juridique.

M. Vallières: Oui, il est plus signifiant.

M. Trudel: Bon, on ne présentera pas l'article au Festival de la poésie de Trois-Rivières, mais, juridiquement, on pourrait gagner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Mais ça va se muscler. O.K. Juste auparavant, on indique: «Un règlement pris en application du paragraphe 1° du premier alinéa, peut aussi prévoir des qualifications équivalentes à celles qui y sont déterminées, dont l'expérience.» «Peut», ça veut dire qu'il pourrait ne pas...

M. Trudel: Bien, là, vous nous faites retomber dans 23, vous. Non, non. Vous vous souvenez de ce que...

M. Vallières: C'est parce que ça, c'est un des éléments, moi, à converser avec des gens sur nos intentions législatives, où il y a eu beaucoup, beaucoup d'accent de mis sur la reconnaissance des droits acquis. Les gens nous disaient: On devra tenir compte de l'expérience. On ne disait pas: On pourra tenir compte. Je pense que, si le ministre veut sécuriser et vraiment tenir compte du fait qu'on doive respecter l'expérience des gens qui sont en place, on ne pourra pas passer à côté, de toute façon. Je lui demande comment on peut, nous, donner un peu plus de vigueur à cette volonté qu'a le législateur de tenir compte de l'expérience de ceux qui sont déjà au travail dans le secteur des pêches, qui sont pêcheurs ou aides-pêcheurs.

M. Trudel: Comment peut-on donner un élan de vigueur? Probablement en vous écoutant. Parce qu'il y a le langage des lois. C'est parce qu'il n'y a pas juste des mots, il y a des signes aussi dans une loi, hein?

M. Vallières: Les intentions.

M. Trudel: Parce que je vous ai indiqué tantôt moi-même qu'il y a un très grand nombre de pêcheurs qui, on pourrait dire, aux fins de la description actuelle, n'ont pas les qualifications qualifiantes, en termes de papiers, mais qui, je vais vous dire une affaire, ont les qualifications qualifiantes par l'expérience. Le Bureau se sentirait probablement la responsabilité de prendre des règlements à cet égard-là, mais je vais vous dire que je le reçois très positivement.

Je vais vous dire une chose, si vous en faites un amendement, c'est moi qui vais vous appuyer. C'est parce que ça ne changera pas grand-chose, au fond, mais ça va augmenter de beaucoup le signal aux personnes qu'il n'y a aucun danger, en matière de protection de la reconnaissance, pour ceux et celles qui ont acquis ce statut, par exemple, par expérience. Sur le plan juridique, j'ai fait quelques clins d'oeil au maître rédacteur qui m'accompagne et je pense qu'on est en sécurité. Mais, moi, je vais vous dire que je suis aussi comme vous, on est en matière de sémiologie, il y a des signes qu'il faut montrer dans la vie puis la loi doit montrer des signes. Alors, si vous le dites, moi, je...

M. Vallières: Ma préférence serait, honnêtement, de mentionner que le règlement doit aussi prévoir des qualifications équivalentes. Il y a quand même une bonne marge qui est donnée au Bureau sur les qualifications équivalentes; mais, qu'il doive y en avoir, je pense qu'on devrait le reconnaître dans la loi.

M. Trudel: Oui, oui, une loi, il faut que ça donne des indications, ça, puis ce n'est pas obligé d'être dans le livre de pédagogie de Vinet, mais, au moins, il faut que les mots veuillent dire quelque chose. M. le Président, je dirais, d'un commun accord, le texte devrait se lire... Puis on n'en fera pas un amendement en soi, là, mais il faut que le texte se lise: «Un règlement pris en application du paragraphe 1° du premier alinéa, doit aussi prévoir...» «Doit aussi prévoir». J'accompagne très, très, très, très facilement cette...

Le Président (M. Labbé): Consentement de part et d'autre?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Labbé): C'est beau.

M. Vallières: Est-ce que, M. le secrétaire, ça prend nécessairement un amendement?

M. Trudel: Il faut faire un amendement?

Le Président (M. Labbé): Oui, c'est officiel, puis ça nous prend les...

M. Trudel: Ah! nous sommes soumis à la tyrannie juridique, M. le Président!

Le Président (M. Labbé): C'est ça.

M. Vallières: M. le Président, je vais proposer qu'on change le mot «peut» par le mot «doit».

Le Président (M. Labbé): Oui. Alors, on va nous préparer ça par écrit comme tel pour le recevoir.

M. Trudel: La sagesse!

Le Président (M. Labbé): Alors, pendant qu'on prépare l'amendement par écrit, je vais vous demander s'il y a d'autres commentaires sur l'article 14, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, assurément.

M. Trudel: Ça va?

M. Lelièvre: J'aurais une question, M. le ministre.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Labbé): Alors, si vous le permettez, M. le député de Richmond, je pense que je vais reconnaître le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Est-ce à dire que, en reconnaissant automatiquement les acquis des pêcheurs et des aides-pêcheurs, ils seront éventuellement dispensés de toute formation?

M. Trudel: Non, parce qu'on pourrait aussi leur demander d'avoir une certaine formation plus ad hoc, si vous me permettez l'expression – ce n'est pas très français, ce que je dis là – comme par exemple différentes activités sur les premiers soins, les premiers secours, la sécurité, etc. On pourrait leur demander d'avoir des activités de formation en pareille matière.

M. Lelièvre: Donc, je comprends que l'esprit, dans le fond, c'est de reconnaître les acquis, de reconnaître les compétences à titre de pêcheurs, que l'expérience acquise a permis de bien faire le travail, etc., sauf qu'au niveau de la formation, donc...

M. Trudel: C'est ça, comme par exemple... Je cherche le mot.

M. Lelièvre: L'acquisition de nouvelles connaissances.

M. Trudel: Ce que je cherchais comme mots plus particuliers, c'est qu'on pourrait les obliger, par exemple, à avoir un cours de RCR. C'est particulièrement pertinent quand tu es sur un...

M. Lelièvre: Sauvetage en mer.

M. Trudel: ...sauvetage en mer. Quand tu es sur un navire puis que tu t'en vas loin de la côte, bien, alors, là, il faut que tu aies certaines qualifications élémentaires, comme par exemple un cours de RCR, de premiers soins, d'urgence en mer, etc.

M. Lelièvre: Comme le respect, dans le fond, de la réglementation en vigueur au niveau des transports, par exemple, qui les oblige à avoir les habilités à cet effet puis d'être en mesure de pouvoir utiliser adéquatement, en toute connaissance de cause, tous les équipements de survie.

M. Trudel: Comme vous le dites si bien, M. le député.

M. Lelièvre: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je reconnais le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Peut-être une information au ministre. On dit: «Le Bureau peut prendre des règlements portant sur:

«1° les obligations des titulaires de certificat, notamment en ce qui concerne la formation continue et les renseignements et documents à communiquer au Bureau.»

(22 h 50)

Qu'est-ce qu'on entend par «les renseignements»? C'est très large, hein?

M. Trudel: Oui, c'est très large. C'est, par exemple, le nombre d'heures en mer reconnues, avec un papier quelque part. On ne peut pas dire: J'ai fait 1 500 heures, 3 000 heures sur un bateau. Bon, lequel, bateau? Puis y a-t-il une preuve de ça? Mais on ne peut pas être trop précis parce que, vous savez, comment on fait reconnaître ça, là, tu sais: J'ai fait tant d'heures sur un bateau à titre de pêcheur ou à titre d'aide-pêcheur? Bon, il s'agit de trouver la pièce la plus pertinente qui fait appel au jugement puis au gros bon sens pour dire: Bon, bien, voilà, il y a une reconnaissance, une attestation suffisamment marquée. Alors, c'est ce genre de renseignements, les heures travaillées, les endroits travaillés.

Quelqu'un qui arriverait d'une autre province, par exemple, puis qui dirait: Moi, j'ai fait 3 000 heures sur un bateau dans la crevette du Nord – parce qu'ils ont beaucoup de permis, à Terre-Neuve, eux autres, ils ont beaucoup de stocks, là – alors, il s'en vient ici puis on lui dit: Ah bon! t'as fait beaucoup de bateau sur la pêche aux crevettes dans le Nord, sur la crevette du Nord? Ça nous prend un papier, ça nous prend de l'information. Sauf que ce n'est pas des papiers standards, là. On s'introduit à la reconnaissance. Alors, on va faire ça assez large en disant «et les renseignements requis et documents».

M. Vallières: O.K. Ces règlements-là, c'est les règlements internes. Est-ce que ceux-là, ils doivent être nécessairement approuvés par le ministre, les règlements dont on parle ici?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Oui?

M. Trudel: Pas par le ministre, par le gouvernement.

M. Vallières: Par le gouvernement.

M. Trudel: Oui, oui, là, c'est formel. Et pourquoi approuvé par le gouvernement formellement? C'est pour ne pas se délester de la responsabilité nationale puis que ce soit publié à la Gazette officielle , mais que chacun puisse les voir et que des sages de l'opposition puissent même regarder ça.

M. Vallières: O.K. Pour ce qui est des pêcheurs qui sont... Enfin, il y a des gens qui vont devoir être formés, qui sont des jeunes qui ne sont pas déjà des pêcheurs. Mais, pour les gens qui sont déjà des pêcheurs, les pêcheurs actifs, je comprends qu'il y a des cours qui vont être obligatoires – on parlait de cours de sécurité, tantôt. Y a-tu d'autres cours dont on connaît déjà la pertinence puis qu'on sait qu'ils vont devoir être obligatoires pour ces gens-là?

M. Trudel: Bien, écoutez, généralement, quand on parle, on va dire, des petites qualifications supplémentaires, ou de la formation, ce à quoi on fait généralement appel, c'est à une formation, ce qu'on appelle, en pêche responsable. Tu sais, tu n'as pas n'importe quel comportement sur l'eau. Bon. Il y a des pratiques déontologiques. Ça existe, ça, de la formation en pêche responsable, sur les fonctions de l'urgence en mer, comme disait le député de Gaspé tantôt, également la RCR parce qu'on s'en va loin puis on qu'est sur un navire, une formation RCR et une formation en premiers soins. Ce n'est pas nécessairement obligatoire tout le temps pour tout le monde, parce que, si t'es un pêcheur actif, bien, tu vas probablement avoir cette formation-là, sauf qu'il ne serait pas inutile que, quelqu'un qui est reconnu automatiquement parce qu'il est déjà actif, on lui dise, par ailleurs: Bien, on souhaiterait que, pour les fins de la reconnaissance – puis on va le marquer dans votre carnet – vous suiviez un cours de RCR. Alors, il ira suivre un cours de RCR, de respiration cardiorespiratoire – c'est ça? – de réanimation cardiorespiratoire, et ça permettra de l'indiquer au carnet. Puis, s'il s'en va ailleurs, ou quelque chose de même, bien, ça sera indiqué formellement à son carnet puis reconnu. Disons de la formation courte.

M. Vallières: Cette formation-là, dans l'esprit du ministre, elle va s'opérationaliser quand? À partir de quand croyez-vous que ça va débuter pour les pêcheurs ou aides-pêcheurs?

M. Trudel: Ah! bien, écoutez, ça va être de différentes sources, ça va débuter immédiatement, comme par exemple les cours...

M. Vallières: Donc, dès cet automne, on pourrait être en formation.

M. Trudel: Oui, mais ça ne sera pas toujours le Bureau qui va l'organiser. Par exemple, l'Ambulance St-Jean a très fréquemment des cours de RCR. Bon, bien, là, on va dire: Écoutez, en prévision de votre accréditation, il y a un cours de RCR qui se donne; allez le suivre, allez suivre la journée – ça prend une journée, d'habitude, ça, là – allez suivre le cours de RCR. Il y a un cours de premiers soins qui se donne par la Croix-Rouge, ou Héma-Québec, ou quelque chose de même; bon, bien, tiens, allez donc le suivre, parce que ça va être nécessaire pour votre carnet. Alors, ce n'est pas le Bureau qui va organiser ça nécessairement, c'est eux qui vont s'assurer que c'est disponible. Ensuite de ça, bien, il va s'assurer que c'est disponible aussi, il va favoriser la disponibilité de ces activités-là sur le territoire. On ne déplacera pas tout le monde au Centre spécialisé des pêches, là. Quand t'es sur la Côte, quand t'es en Basse-Côte, là...

M. Vallières: Voilà. Bon, ça va marcher comment?

M. Trudel: Bien, on va s'assurer de la disponibilité de ces activités avec les groupes concernés. Alors, est-ce qu'on rendra ça obligatoire toujours, tout le temps, dans tous les... Réponse: Non. Est-ce qu'on va chercher à s'assurer qu'il y en ait à la disposition des pêcheurs et aides-pêcheurs là où ils sont localisés géographiquement? Réponse: Oui, pour s'assurer que, bon, on puisse y avoir un accès. Mais on n'ira pas demander d'aller suivre un cours à 3 000 milles de là ou quelque chose de même.

M. Vallières: Oui, parce que prenons, par exemple, les pêcheurs de la Basse-Côte-Nord.

M. Trudel: Bien oui, bien oui.

M. Vallières: Il faut prévoir qu'il y ait des gens qui aillent à eux plutôt que, eux, ils aillent suivre des cours ailleurs.

M. Trudel: Surtout sur la Basse-Côte-Nord, ils savent très bien ce que c'est. Il n'y a personne qui opère dans l'illégalité ou qui veut avoir des illégalités en termes de pratique professionnelle, n'est-ce pas, que ce soit au niveau de la pêche, ou des aides-pêcheurs, ou de la transformation. Tout le monde veut se conformer aux règlements en vigueur.

M. Vallières: Est-ce qu'Emploi-Québec va être mis à contribution à l'intérieur de la dispensation de certains de ces cours?

M. Trudel: Bien sûr, puisque c'est de sa responsabilité. C'est de la responsabilité financière aussi d'Emploi-Québec de fournir des ressources financières ou humaines pour s'assurer de la formation. Alors, on fera appel au régime des mesures actives.

M. Vallières: O.K. Il y a toujours de l'argent, là-dedans? Parce que, à partir du moment où c'est une condition pour détenir le certificat, il faut toujours s'assurer qu'Emploi-Québec va avoir ce qu'il faut pour alimenter.

M. Trudel: Oui, oui. Pour reprendre l'expression de la ministre, il y a une petite zone de turbulence, mais ça fonctionne bien, et, oui, il y a de l'argent de disponible dans les cadres et les règles usuels en pareille matière. Il y a un petit peu de turbulence, j'ai vu ça dans les journaux à matin, il y a un petit peu de nuages, mais c'est le propre de l'appréciation du soleil: c'est que tout cela soit précédé de quelques nuages, n'est-ce pas? Ça va se dissiper.

M. Vallières: Parce que ce qu'on comprend par la loi, là, c'est que la loi créerait, par la voie des règlements adoptés par le Bureau, certaines obligations pour détenir le certificat. Donc, il ne faudrait pas qu'il y ait des gens qui soient privés de certification parce que l'État n'aurait pas trouvé les fonds requis pour permettre que la formation soit dispensée. C'est pour ça que je posais la question au ministre. Ça me paraît bien important, compte tenu aussi qu'il y a des choses qui vont commencer à se faire probablement dès cet automne, qu'il y ait un arrimage entre la volonté du ministre responsable des pêches et puis d'autres de ses collègues.

M. Trudel: Tout à fait. Quel beau rappel!

M. Vallières: Beau rapport.

M. Trudel: C'est-à-dire que, quand ça serait pour ce qu'on appelle généralement les «adultes», bien, ce serait Emploi-Québec. Mais, quand il s'agirait de la formation à temps plein, bien là ce seraient les commissions scolaires...

M. Vallières: Ce seraient les commissions scolaires.

M. Trudel: ...ou encore, au niveau collégial, le cégep.

M. Vallières: Oui, c'est plus pour l'enseignement aux adultes, quand on parle d'Emploi-Québec. Exactement.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. Vallières: Mais il y en a une bonne partie qui peut relever de ça, hein?

M. Trudel: Oui, tout à fait. Ah oui, oui, majoritairement, j'ai l'impression.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Très majoritairement.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut, M. le Président, nous indiquer s'il envisage éventuellement des incitatifs à la formation dans ce secteur, un peu comme on en retrouve dans le secteur agricole où on dit aux gens: Si tu te formes, il y a des programmes qui vont être plus généreux que d'autres, ou si on t'incite par le biais de certaines aides particulières? Je pense surtout, ici, aux recrues, aux nouvelles personnes qui voudraient s'établir dans le secteur des pêches. Est-ce que, compte tenu de cet outil dont on dispose, le ministre a l'intention d'arrimer un autre outil éventuellement pour stimuler la formation?

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Trudel: Non, on ne songe pas à ça. On ne songe pas à ça parce que ce n'est pas du même ordre, là. Ce n'est pas du même ordre, c'est-à-dire qu'on n'est pas en train de reconnaître des entrepreneurs, on est en train de reconnaître la compétence professionnelle pour exercer tel métier, pêcheur ou aide-pêcheur. On demande cela lorsque l'on veut devenir propriétaire, exploitant, entrepreneur dans tel secteur. Or, il n'y aurait pas de liaison entre les deux, ici, même si on a cette exigence-là, par exemple, pour le transformateur. Les transformateurs qui veulent être accrédités, par exemple, en termes de norme HACCP, on va leur dire: Pour avoir accès à ça, il va falloir que le monde qui travaille chez vous ait telles qualifications parce que ça prend des qualifications professionnelles pour faire cela, en termes d'accomplissement. Mais, dans ce cas-ci, non, on ne pense pas à ça du tout.

M. Vallières: Donc, le ministre, dans ses orientations, exclut, par exemple, de dire à quelqu'un qui veut acquérir un bateau de pêche: On pourra t'aider davantage si tu as un Diplôme d'études professionnelles reconnu, ou des choses comme ça. C'est hors de question, pour l'instant à tout le moins. À court puis à moyen terme, ce n'est pas...

(23 heures)

M. Trudel: C'est le fédéral qui va faire ça quand il va dire: Je vous donne un permis de capture. Ah, il va dire: Là, vous avez besoin, pour que, par exemple, vous soyez reconnu... C'est lui qui va faire le contrôle, en quelque sorte. Mais, nous, on n'envisage pas ça, ni à court, ni à moyen, ni à long terme.

M. Vallières: Mais on finance des bateaux?

M. Trudel: On finance des bateaux, on finance le maintien de la flotte.

M. Vallières: Des agrès, etc.

M. Trudel: Voilà. Mais ce n'est pas en vertu de la qualification professionnelle de pêche qu'on va demander des compétences, on leur demandera des compétences d'administration puis des plans d'affaires susceptibles de nous prouver qu'ils sont dans la bonne voie.

M. Vallières: O.K. Ça clarifie également ce point-là, M. le Président. Évidemment, il y a plusieurs questions, mais c'est vraiment le coeur, c'est le noyau, là. On parle, ici, vraiment des pouvoirs qui sont confiés, et toujours par voie de règlement. Les droits payables.

M. Trudel: 50 $.

M. Vallières: Oui. Ça, ça va être fixé par règlement?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: On sait déjà que ça va être 50 $?

M. Trudel: Bien, écoutez, le Bureau pourrait dire: Bon, bien, c'est 125 $. Il va se faire approuver par le gouvernement, alors le gouvernement va surveiller ça. Mais, nous, on ne met pas ça là pour le surveiller, on se dit: Un règlement, ça fixe le tarif. On s'est informés, puis on dit: On est capables de le faire actuellement à 50 $, faudrait qu'on soit capables de le faire à 50 $. Bon. Si on arrive à 53 $, est-ce qu'on va faire une montée de lait pour ça? Bien, on verra. On verra, mais l'ordre de grandeur, c'est 50 $. Parce qu'il ne faut quand même pas que, pour avoir son carnet et sa reconnaissance, ça finisse par nous coûter un permis de 200 $, ce ne serait pas raisonnable, ça, là. Ce ne serait pas raisonnable et on pense qu'on est capables de le faire à 50 $, sauf que, là, ça va être les membres du Bureau qui vont le décider avec ce dont ils ont besoin comme ressources pour faire leur travail. Comme le travail, c'est, en gros, ce qu'on leur demande actuellement, bien, on dit: À 50 $, ils devraient arriver.

M. Vallières: S'il y avait réduction du nombre réel de vrais pêcheurs, de pêcheurs professionnels... Parce que ça pourrait se produire. Admettons qu'hypothétiquement on ne fasse plus les frais de ce que coûtent les services qui sont donnés par le Bureau globalement. Est-ce que ça voudrait signifier des augmentations de tarifs? Et, dans le même ordre d'idées, est-ce que le ministre exclut... Ou est-ce que la loi lui permettrait présentement de subventionner le Bureau?

M. Trudel: Ça, c'est le genre de question: Si mon grand-père avait des roues, il s'appellerait un autobus. Mais le gouvernement peut subventionner qui il veut. Non, ça n'exclut pas ça. Vous avez raison, la loi n'exclut pas la possibilité pour le gouvernement de subventionner, mais je vais vous dire une chose, cependant: Que ça soit très clair pour les fins des galées et de ceux qui nous écoutent, c'est un organisme à autoresponsabilité financière. Ce n'est pas de l'intention du gouvernement, mais il n'y a rien qui empêche le gouvernement de le faire. Mais il n'a pas l'intention de le faire. Je pense que ça éclaircit pas mal les affaires: il n'y a pas d'interdiction, mais on n'a pas l'intention...

M. Vallières: Et, s'il y avait, au contraire, des surplus, comment ils devraient en disposer? Est-ce qu'il y a un article qui prévoit...

M. Trudel: Ah, il y a un article là-dessus. Il y a un article là-dessus qui prévoit qu'on doit nous indiquer la façon dont on disposera des surplus. Je vais vous le donner plus précisément, là. À 24, il est indiqué: Les sommes reçues par le Bureau doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le surplus, s'il est conservé par le Bureau...

Une voix: S'il en est.

M. Trudel: ...est conservé par le Bureau à moins que le gouvernement n'en décide autrement. Parce que le gouvernement, il peut tout faire, hein? Il peut tout faire, sauf que c'est... On le dit bien dans l'article, là, c'est le Bureau qui décide, à moins que le gouvernement en décide autrement. Puis, si le gouvernement en décidait autrement, vous savez, M. le député, qu'il y aurait un poids politique important, hein? C'est juste une mesure de précaution, ça. Comme c'est dans le périmètre comptable, il faut qu'on marque cette expression-là, sauf qu'on prend bien soin de dire que c'est le Bureau qui dispose de ses surplus, à moins que le gouvernement n'en décide autrement, puis il portera la responsabilité. Alors, c'est la même chose que votre question de tantôt, il n'est pas interdit au gouvernement de l'aider puis il n'est pas interdit au gouvernement aussi de disposer lui-même des surplus, aux pêcheurs, par exemple, sous différentes formes. Mais il n'y a pas d'intention là, mais pas du tout, ni dans un sens ni dans l'autre, que ce soit bien clair.

Le Président (M. Labbé): M. le député.

M. Vallières: Bon, j'ai d'autres questions, mais je pense que je vais les retrouver dans un autre article, M. le Président. Je posais la question, ce matin, dans les échanges qu'on avait, sur le pêcheur ou l'aide-pêcheur qui déciderait, lui, de dire: Moi, tout ça, ça ne m'intéresse pas, je n'embarque pas là-dedans. Dans quelle mesure la loi qu'on a ici nous permet de faire respecter ce qu'on vient de créer, c'est-à-dire qu'il y ait nécessairement accréditation pour être reconnu pêcheur? On sait que le permis va continuer... Ce même pêcheur pourrait... non, ne pourrait pas, en vertu de notre entente. J'imagine que Pêches et Océans n'émettra pas de permis de pêcheur si un pêcheur décide de ne pas passer par notre système d'accréditation.

M. Trudel: Dans l'intention, vous avez tout à fait raison, mais, très formellement, c'est un peu curieux à dire, mais c'est la réponse stricte. C'est le gouvernement fédéral qui va faire la police, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral, avec la lettre d'intention qu'on a énoncée, qu'on a lue tantôt, va reconnaître que c'est le gouvernement du Québec qui va accréditer, et, en conséquence, le gouvernement fédéral, lui, ne va accorder des permis de capture qu'à des personnes qui auront été accréditées. Bon, en termes de permis de capture, c'est un peu lui qui va faire comme la police, en quelque sorte.

Par ailleurs, il va y avoir aussi de l'autopolice là-dedans. C'est-à-dire, quel serait l'intérêt, pour un propriétaire, par exemple, de navire de quelque catégorie que ce soit, 45 pieds, ou 45 à 100 pieds, ou un hauturier de 100 pieds et plus, de dire: Nous, on se donne – parce que, là, il faut comprendre que tout ça était en concertation – un règlement et puis par ailleurs on s'organise pour ne pas le respecter? Bon. C'est un bureau pour reconnaître la compétence professionnelle; bien, il y a des gens qui pourront décider. Oui, techniquement, il y a des gens qui pourraient décider de faire monter sur leur engin, sur leur bateau, des gens qui n'ont pas la compétence professionnelle. Comme on dirait, ils s'organiseront avec leurs problèmes et les conséquences.

Est-ce que les compagnies d'assurances exigeront, par exemple, que, pour les fins de partir en mer, ça doit être partir en mer avec des équipements minimums qui sont exigés en pareille circonstance pour de tels bâtiments et par des exploitants qui ont la compétence professionnelle? Je ne pense pas qu'un assureur, par exemple, va dire: Tiens, moi, je vous assure le bateau, je vous assure le bâtiment, puis vous pouvez mettre n'importe qui là-dessus; puis, si ça se ramasse sur un haut-fond, cette affaire-là, puis que ça échoue, ce n'est pas grave, je vais payer. Oh! ils sont plus précautionneux, hein? Ils appellent ça la «gestion de risques», d'habitude. Je vais vous dire une affaire, ils vont les gérer, les risques. Ils vont les gérer comment? Par la compétence professionnelle des ressources humaines qui sont sur les bâtiments, entre autres.

M. Vallières: La lettre dont vous nous avez fourni copie tantôt, du ministre des Pêches et Océans, ça, ça va donner lieu à une entente en quelque part. Il y a quelque chose qui va s'établir officiellement entre le gouvernement du Québec et Pêches et Océans. Est-ce que, à l'intérieur de cette mécanique d'entente, il n'y aurait pas lieu de s'assurer que Pêches et Océans nous assure qu'elle donnera le suivi approprié à notre système de certification?

M. Trudel: Tout à fait, mais pas par entente; ça va être par le Règlement modifié sur les pêches de l'Atlantique. Quand ils vont modifier leur règlement, bien, ils vont y inclure un article en disant: Bien, dans le Règlement des pêches, des permis sont accordés en particulier à ceux qui détiennent la qualification requise et sont accrédités en vertu de la loi truc, truc du Québec. Cependant, il faut faire attention parce que des aides-pêcheurs, en général, ça n'a pas de permis de capture, ça, là.

M. Vallières: Exact.

M. Trudel: Ça n'a pas de permis de capture. Bon, bien, alors, pour des aide-pêcheurs, par exemple, ça va être par d'autres voies que la reconnaissance professionnelle va se reconnaître, par exemple par les propriétaires de bâtiment qui vont dire: As-tu ton carnet de pêcheur? Parce que le propriétaire du bâtiment, lui, a-t-il intérêt, le pêcheur, le capitaine, le propriétaire, à faire monter des gens qui n'ont pas de formation à bord? Bien non. Justement, il veut avoir... Il ne veut pas faire une enquête sur chaque personne à chaque fois. Là, il aura dorénavant une seule question à poser: As-tu, comme Trudel, ton petit carnet? Quand il va avoir le petit carnet comme Trudel, il va avoir la seule pièce qu'il va avoir à vérifier. Alors, il va se présenter puis il va dire: M. Elzéar Beaupré, et il a la compétence. Il n'a pas besoin de faire une enquête puis de vérifier, il y aura quelqu'un qui aura fait ça à sa place, et c'est ce que va contenir le carnet. Alors, vous voyez qu'il va y avoir...

(23 h 10)

Ce n'est pas pour rien que tout le monde recherche ça depuis 1990, c'est pour arrêter de dire: Bon, bien, là, j'embarque quelqu'un sur mon bateau. C'est-y vrai? C'est-y pas vrai? Y est-u compétent? Y est-u pas compétent? Y a-tu la formation, pas la formation? Maintenant, c'est le BAPAP qui va tout faire ce travail-là et qui va dire: Le porteur est compétent.

M. Vallières: Le règlement qui va... Bien, j'imagine que le ministre a payé son 50 $ pour son carnet, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pardon?

M. Vallières: J'imagine que le ministre a payé son 50 $ pour le carnet.

M. Trudel: Évidemment! Mais il manque des qualifications, par exemple, parce que, je ne comprends pas ça, le BAPAP n'a pas fait son enquête comme il faut, c'est marqué, ici, «temps en mer». Il n'y a rien. Je n'ai pas de temps de fait en mer.

M. Vallières: Ah bon. O.K. Mais c'est pêcheur.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Une voix: Pécheur.

M. Trudel: Comme vous dites. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Vallières: Oui, on peut peut-être continuer sur les pouvoirs, M. le Président, mais on achève sur les pouvoirs. J'ai même terminé sur les pouvoirs.

Le Président (M. Labbé): Excellent. Alors, si vous avez terminé, s'il y a consensus, à ce moment-ci, je vais proposer... Vous avez proposé un amendement, M. le député de Richmond, c'est ce que j'avais compris.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Labbé): Alors, l'amendement se lirait comme suit: Remplacer, à la première ligne du deuxième alinéa de l'article 14, le mot «peut» par le mot «doit». Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que c'est adopté comme amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Est-ce qu'on considère que l'article 14, avec l'amendement que je viens de mentionner, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci. Alors, on passe à l'article 15. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 15, c'est pour dire que c'est le gouvernement qui approuve les règlements puis que, si les règlements dans les matières de droit, ils ne sont pas pris, bien, il va les prendre lui-même.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Ça va. Merci, messieurs. Alors, l'article 16, maintenant. M. le ministre.

M. Trudel: Bon, l'article 16, c'est que, s'il y a des pouvoirs d'accréditation, il y a des pouvoirs de désaccréditation, hein: révoquer le certificat d'un titulaire qui ne remplit plus les conditions de délivrance prévues par le règlement, qui a obtenu son certificat à partir de représentations fausses ou trompeuses, qui ne respecte pas les dispositions réglementaires prises en application de la loi, qui ne respecte pas les pratiques commerciales généralement reconnues et applicables aux pêcheurs et aides-pêcheurs professionnels. Cependant: «Avant de suspendre ou de révoquer le certificat, le Bureau doit notifier par écrit au titulaire un préavis d'au moins 10 jours pour lui permettre de présenter ses observations.» C'est ce qui est généralement reconnu pour ceux qui ont des pouvoirs d'accréditation. Bien, ils ont des pouvoirs de désaccréditation, puis il y a des obligations d'avis préliminaire.

Quand on dit «10 jours», un préavis de 10 jours, c'est à partir du moment où ils le reçoivent. Le 10 jours court à partir du moment où ils le reçoivent parce que, là, ils sont répandus le long de la côte sur le 12 500 km, comme j'ai dit tantôt, possiblement. Alors, c'est 10 jours à partir du moment où ils reçoivent l'avis.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond, commentaires?

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci, messieurs. Alors, l'article 17. M. le ministre.

M. Trudel: Même chose, là, ou à peu près. «Le refus de délivrer un certificat – là, ce n'est pas une révocation – sa suspension ou sa révocation peut, dans les 30 jours de sa notification, être contesté par l'intéressé devant le Tribunal administratif du Québec.» Bon, bien, maintenant, en vertu de la loi sur le TAQ, quand t'as un droit, t'as droit d'appel. Alors, t'as 30 jours pour faire appel de la décision, toujours ton 30 jours, à partir du moment où t'as reçu ta notification; pas de la date de notification, de la date de réception de la notification. Alors, si ça a pris 10 jours pour la recevoir, ça commence à compter le matin que t'as reçu ça dans ta boîte postale.

Le Président M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Vallières: Et, pendant toute la période que chemine l'appel, dans les 10 jours puis les 30 jours, le pêcheur continue de profiter de l'usage de son certificat.

M. Trudel: Je ne pense pas. Sauf règle de droit applicable, non, le permis est suspendu, et il fait appel. C'est pour ça que les périodes ne sont pas trop longues non plus, il a 30 jours pour faire appel en particulier de cet aspect-là. Il a 30 jours pour le faire, mais, sauf erreur, il n'est pas... Parce que, à ce compte-là, ce n'est pas compliqué, tu n'as qu'à loger un appel, puis, bon, la décision est suspendue. Non, la décision continue de s'appliquer, mais c'est suspendu pour la... Mais je vais faire une vérification parce que...

M. Vallières: Il faudrait, oui.

M. Trudel: ...si j'étais tellement sûr de mon affaire, je m'appellerais «maître». Or, je ne suis qu'un docteur.

M. Vallières: Oui. Alors, on va demander ça au maître.

Le Président (M. Labbé): Peut-être, si vous êtes d'accord, messieurs, que je pourrais reconnaître, pendant qu'on vérifie, le député de Gaspé qui aurait une question, si vous permettez.

M. Lelièvre: Oui. C'est une interrogation que j'ai au niveau des tribunaux administratifs. Connaissant les procédures, c'est sûr que, si la cause est jugée à l'intérieur d'un délai de 30 jours et que la personne se voit accorder son appel, donc gagne sa cause et a été privée de son travail pendant une période de 30 jours... Je m'interroge sur la possibilité d'introduire peut-être un mécanisme par lequel on pourrait, dans une période quand même assez rapide, comme on en retrouve dans certaines lois, entre autres la Loi sur la sécurité du revenu, par exemple en cas d'urgence, etc., demander l'émission d'une décision par la Commission des affaires sociales. Alors, est-ce qu'on pourrait prévoir un mécanisme qui empêcherait...Par exemple, une décision est rendue. La personne prétend avoir toutes les qualifications, et est privée de son droit au travail, et perd sa saison de pêche. Alors, là, je me dis: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réfléchir là-dessus, comment on pourrait peut-être articuler quelque chose qui pourrait faire en sorte qu'on puisse rendre justice non pas de façon définitive, mais que cette décision-là soit toujours modifiable, au fond, lorsque le Tribunal administratif entendra la cause?

M. Trudel: Ouais... Bien, regardez, là...

M. Lelièvre: Je pose la question au ministre.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le ministre, dans un premier temps.

M. Trudel: On répondra à l'autre question, par ailleurs, mais il ne faut pas introduire non plus que la cause sera jugée en dedans de 30 jours. Ce n'est pas ça qu'on dit, c'est que l'appelant, le concerné, a 30 jours pour placer son appel et c'est le rôle du Tribunal administratif concerné, le banc des affaires économiques – on le verra tantôt – qui détermine l'audition et l'entente de la cause.

M. Lelièvre: Donc, ça pourrait vouloir dire qu'une personne serait privée de sa capacité de travailler pendant toute une saison de pêche, compte tenu qu'on sait que... Si on prend la pêche au homard, par exemple, elle commence en avril, elle se termine à la fin juin, début juillet. Bon. Si on fait une autre sorte de pêche complémentaire, il peut se rendre à la fin juillet, maximum. Donc, après ça, qu'est-ce qu'il a comme revenus? Il se retrouve à la sécurité du revenu parce qu'il n'aura eu aucun travail durant cette période-là. Ou encore, si on prend, par exemple, les aides-pêcheurs qui se retrouvent sur un crabier, alors la saison de pêche dure environ huit ou neuf semaines. C'est quand même assez court, et ça veut dire qu'il va être privé de son travail pendant cette période-là. Donc, il peut y avoir, à ce moment-là, une certaine, pas injustice, parce que, si on révoque ou si...

(23 h 20)

On peut révoquer le carnet aussi, hein? Donc, est-ce que, en attendant, sous forme mandatoire, on peut demander à un tribunal de dire: Oui, sous toutes réserves que vous ayez gain de cause, au fond, ou que votre appel soit rejeté, on vous permet, compte tenu de l'ensemble des circonstances qui sont évaluées, de continuer à exercer votre travail? Je pense que ce serait une façon de protéger, à moins d'une raison majeure, mais il y aurait un tribunal qui déciderait, comme on le fait dans les cas d'urgence, par exemple quelqu'un qui est privé de sa sécurité du revenu au total. On dit: Bon, vie maritale, on coupe. Et là on prétend que les gens vivent maritalement: Donc, organisez-vous. On peut faire appel à la Commission des affaires sociales en vertu d'une disposition législative qui dit: En cas d'urgence – aucun autre moyen d'assurer sa subsistance – on demande au ministère d'émettre le chèque, et, si la personne gagne sa cause, il n'y a pas de problème, si elle la perd, elle doit rembourser. Alors, dans un cas comme ça, si, au bout de la ligne, elle perdait son travail, ça pourrait être très préjudiciable.

M. Trudel: D'abord, un, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Labbé): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: ...il y aurait Me Huguette Pagé qui nous donnerait une réponse à la question première puis qui nous aiderait à répondre...

Le Président (M. Labbé): À répondre à M. le député de Gaspé.

M. Trudel: ...afin de tenir compte de l'observation du député de Gaspé.

Le Président (M. Labbé): Mme Pagé.

Mme Pagé (Huguette): Alors, c'est l'article 107 de la Loi sur la justice administrative qui prévoit qu'«un recours formel devant le Tribunal ne suspend pas l'exécution de la décision contestée, à moins qu'une disposition de la loi ne prévoie le contraire ou que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du Tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable». À ce moment-là, si la loi prévoit que le recours suspend l'exécution de la décision ou si le Tribunal rend l'ordonnance qu'on lui demande, le recours est instruit et jugé d'urgence. Est-ce que ça va? Ou je reprends, si vous voulez.

M. Vallières: Répétez-moi la dernière partie de votre affaire, là.

Mme Pagé (Huguette): Si la loi prévoit que l'appel suspend l'exécution de la décision, donc, si, par exemple, la révocation du certificat est portée en appel, s'il y a suspension de cette décision-là du fait de l'appel, l'appel doit être instruit d'urgence et jugé d'urgence. Alors, ou bien la loi prévoit spécifiquement que l'appel est suspendu ou bien la personne peut faire une requête au Tribunal. S'il n'y a pas de suspension automatique prévue à la loi, la personne peut faire une requête au Tribunal pour demander la suspension de la décision. C'est ce que la Loi sur la justice administrative prévoit. Parce que la règle de base, c'est que l'appel ne suspend pas l'exécution de la décision.

M. Vallières: Donc, dans la loi qu'on a ici...

M. Lelièvre: Je comprends que le projet de loi ne prévoit pas la possibilité de faire suspendre l'application de la décision.

Mme Pagé (Huguette): C'est exact.

M. Lelièvre: Donc, ça prendrait un amendement ou un ajout en quelque part qui pourrait le prévoir...

Mme Pagé (Huguette): C'est-à-dire que ça dépend...

M. Lelièvre: ...pour donner des pouvoirs. Mme Pagé (Huguette): ...du choix des parlementaires...

M. Lelièvre: Voilà, si on veut y aller.

Mme Pagé (Huguette): Dans ce cas-là, compte tenu de l'absence d'une disposition qui suspend la décision, la personne visée pourrait demander la suspension de la décision devant le TAQ.

M. Trudel: Bon, regardez...

M. Lelièvre: Si la loi habilitante, la loi créant l'organisme, le prévoit.

M. Trudel: Non. Non.

Mme Pagé (Huguette): Non, non, ça, c'est la Loi de la justice administrative.

M. Trudel: Alors, ce qu'on constate, ici, avec cette réponse, c'est que la loi sur le TAQ, sur le Tribunal administratif du Québec, est une loi... Ce qu'elle dit, c'est que l'appel ne suspend pas la décision. Cependant, si on pense qu'il y a des préjudices qui pourraient être causés, on peut soumettre en urgence une demande et demander que le TAQ lui-même suspende la décision en attendant. Alors, nous autres, là, ici, on est en termes d'exception. Est-ce que nous devrions par ailleurs prévoir dans notre loi gérer l'exception de l'exception? C'est-à-dire, est-ce qu'on devrait avoir un article pour juger les exceptions, les gens qui vont vouloir révoquer leur permis pour quelque raison ou refuser...

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Compte tenu de l'heure avancée, est-ce qu'on pourrait relire le texte de la loi du tribunal administratif?

M. Trudel: Oui, oui.

M. Lelièvre: Parce que, là, on n'a pas le texte. C'est ça qui est dommage.

Mme Pagé (Huguette): «Un recours formé devant le Tribunal ne suspend pas l'exécution de la décision contestée, à moins qu'une disposition de la loi ne prévoie le contraire ou que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du Tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.

«Si la loi prévoit que le recours suspend l'exécution de la décision ou si le Tribunal rend une telle ordonnance, le recours est instruit et jugé d'urgence.»

M. Lelièvre: Quand on fait référence à la loi, dans l'article 107, on dit «à moins qu'une disposition de la loi ne prévoie le contraire».

M. Pagé (Huguette): On prévoit la loi sectorielle, la loi particulière. Dans ce cas-ci...

M. Lelièvre: Donc, la Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aide-pêcheurs.

Mme Pagé (Huguette): C'est ça.

M. Lelièvre: Cette loi-là, au moment où on se parle, ne prévoit pas la suspension.

Mme Pagé (Huguette): C'est exact.

M. Lelièvre: Donc, si on prend la compréhension de l'article 107, il faut le prévoir dans la Loi sur le Bureau d'accréditation...

Mme Pagé (Huguette): Non.

M. Trudel: Alors, la loi dit: Si la loi sectorielle concernée le prévoit, bon, bien, c'est ça qui s'applique, sinon tu peux faire une demande d'urgence pour que la décision soit suspendue pour la période jusqu'après qu'on va rendre le jugement, et c'est quelqu'un du Tribunal administratif concerné qui va rendre la décision. Alors, en somme, ce qu'on dit, c'est: Il y a des bretelles puis une ceinture lorsque vous êtes en matière d'appel, et, s'il y a des préjudices, eh bien, vous avez une possibilité d'en appeler, même en urgence, au Tribunal puis de dire: Moi, je vais manquer ma saison de pêche à cause de ça.

Il faut faire attention. C'est parce que, si on l'inscrit dans notre propre loi, la saison de pêche, là, elle est aussi comme une période limitée qui ne doit pas être désincitative à avoir son accréditation, c'est-à-dire que, si la loi favorise le fait que, ah! peu importe si je suis révoqué, j'ai rien qu'à aller en appel, puis automatiquement ma suspension va être levée, je vais faire ma saison de pêche puis je verrai bien par après, ça va être une incitation, bien clairement, c'est évident, à ne pas se conformer à la loi, si tel est le cas. Par ailleurs, est-ce qu'on doit annuler toute possibilité d'exercice de droit compte tenu des préjudices qui pourraient être causés? Non, et c'est prévu à la loi sur le TAQ.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, je suis prêt à me rendre aux arguments du ministre, mais on va voir à l'usage. Si le TAQ décide que, compte tenu des circonstances, bof! dans le fond, il peut exercer un autre métier, ce n'est pas grave qu'il manque sa saison de pêche... Ça dépend comment est-ce qu'on va interpréter ça au niveau du TAQ. Moi, je serais plus enclin à dire que, bon, étant donné qu'on a...

On est dans un milieu, quand même, qui commence à s'organiser. Ça ne fait pas longtemps, là. Il y a des pêcheurs puis des aides-pêcheurs, depuis deux ans, qui ont mis un nombre d'heures incalculable de façon bénévole pour en arriver au résultat qu'on connaît aujourd'hui, et là il ne faudrait pas qu'on tombe, à un moment donné, dans des situations où on peut avoir des préjudices. Moi, ma crainte, c'est ça. Le ministre me rassure, et on pourrait toujours y revenir, M. le ministre, s'il y a des difficultés qui surgissent un jour. Mais on verra la jurisprudence que le TAQ va établir également s'il y a des contestations.

M. Trudel: Tout à fait, mais pensez aussi à votre argumentation, pour ne pas que cela constitue, si nous mettions l'exception, un désincitatif à...

M. Lelièvre: Ah, non, non, je comprends.

M. Trudel: Après toutes ces heures qui ont été mises en termes de bénévolat, les gens – les faussaires, pas les droits – les délinquants diraient: Bah! on s'en sacre bien.

M. Lelièvre: Ce dont on veut s'assurer, c'est que les véritables pêcheurs et les aides-pêcheurs exercent le métier de pêcheur et d'aide-pêcheur. Ce qu'il faudra éviter aussi, c'est ça, dans le fond, c'est que des gens s'improvisent puis qu'ils disent: Je n'ai pas besoin de mon carnet, moi, je m'essaie pour une saison.

M. Trudel: C'est ça.

M. Lelièvre: C'est ça qu'on veut éviter.

M. Trudel: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, je cède la parole au député de Richmond.

M. Vallières: La délinquance ne pourrait pas être éternelle, là. Le ministre parle de délinquance, c'est-à-dire que, au pis aller, dans le scénario présenté par le député de Gaspé, ça pourrait durer une saison de pêche parce que ça...

M. Trudel: Non, parce que ça pourrait se répéter aussi. La saison suivante, il n'aurait qu'à faire toujours sa demande de permis. Le refus l'amènerait à dire: Je fais appel. Il aurait rien qu'à loger son appel, ça ne serait pas compliqué. Même, peu importe le résultat, il logerait toujours son appel.

M. Lelièvre: M. le ministre, dans mon exemple, là...

M. Trudel: Il logerait son appel, ça suspendrait sa suspension ou la non-délivrance de permis pour la saison de pêche. La saison suivante, il ferait une nouvelle demande, il serait à nouveau refusé, il écrirait juste une lettre en appel. Merci beaucoup, je suis correct.

M. Lelièvre: Mais, dans mon intervention, je n'ai pas...

Le Président (M. Labbé): Excusez, M. le député de Gaspé. Si vous permettez, je vais laisser terminer le député de Richmond, ensuite on reviendra.

M. Vallières: Bien, je vais le laisser puis je vais poser... C'est sur le TAQ, l'autre question.

M. Lelièvre: Je vais terminer là-dessus. Dans mon intervention, je ne voulais pas dire que ça suspendait de façon définitive la décision, ça voulait dire que le TAQ devait se prononcer rapidement là-dessus, comme la CAS, par exemple, siège en urgence, c'est-à-dire en 48 heures. Elle statue sur le cas, puis c'est réglé. Parce qu'on le prévoit dans la loi, hein, les règlements, donc...

M. Trudel: C'est prévu...

M. Lelièvre: C'est ça.

M. Trudel: Oui, l'urgence est prévue dans la loi sur le TAQ.

M. Lelièvre: Donc, c'est ça dont je veux m'assurer, dans le fond. On n'a pas toute l'économie générale en avant de nous.

M. Vallières: Le TAQ, lui, est-ce qu'il peut se prononcer? Prenons, par exemple, le troisième alinéa de l'article 16 où on dit qu'il pourrait y avoir révocation du certificat du titulaire «qui ne respecte pas les dispositions réglementaires prises en application de la présente loi». Supposons que le Bureau, lui, estime qu'il n'y a pas respect des dispositions réglementaires, que le pêcheur concerné, lui, il estime qu'il les respecte, que c'est une question d'interprétation. Est-ce que le TAQ a la capacité de se prononcer sur une pareille interprétation ou si le TAQ se limite à corriger des erreurs de droit qui sont intervenues? Est-ce que c'est dans sa capacité, d'intervenir dans un conflit d'interprétation entre le pêcheur, sur l'application du règlement, puis le Bureau?

M. Trudel: Tout à fait, parce que, pour le Bureau, en principe, il n'y a pas d'erreur d'interprétation, il décide cela. C'est à partir du fait que le pêcheur, lui, déciderait que c'est une mauvaise interprétation qu'il va porter la décision en appel. Alors, en quelque sorte, la décision du TAQ va être une décision interprétative, puisque le pêcheur va dire qu'il y a eu une apparente négation de droit, hein, en vertu de la décision qui a été prise. Alors, la décision va être une décision interprétative qui va faire école. Je n'ai pas dit «jurisprudence».

M. Vallières: Récemment, on regardait des décisions du TAQ en relation avec des décisions qui sont prises, par exemple, par la CPTAQ et on se rendait compte que, souvent, les décisions sont renversées par le TAQ parce que le TAQ ne tient pas du tout compte, en tout cas ne semble pas tenir compte des intentions puis de la mission de la CPTAQ. Donc, je me demande vraiment si on retrouve toute l'habilité requise au TAQ qui, lui, est mû, puis prend des décisions plus en fonction d'erreurs de droit, par d'autres critères que ceux que retient, dans ce cas-ci, la CPTAQ. Je sais que c'est un bureau. La comparaison boite, quand même, ce n'est pas pareil, un tribunal administratif comme la CPTAQ puis le Bureau qu'on a là, mais, moi, je dois vous dire que le TAQ, ça me semble un outil utile dans certaines situations, mais que peut-être que l'avenir rapproché nous témoignera qu'il y a peut-être des modifications qu'il va falloir s'assurer qu'on prend, entre autres quand il y aura des appels de formulés suite à des décisions, dans certains tribunaux de nature administrative, où l'esprit de la loi n'est plus respecté comme suite aux décisions que le TAQ prend. Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député. M. le ministre.

(23 h 30)

M. Trudel: Bien, dans le cas du TAQ, juste pour la base de votre exemple, d'abord, il faudrait dire: Souvent, les décisions étaient renversées, parce qu'il y a eu une modification de tendance lourde, comme on dirait. Il y a une tendance lourde qui s'est... parce qu'il y a eu comme une complétion d'information nécessaire à ceux et celles qui jugent ces appels. En matière d'appel, au TAQ, dans la loi du TAQ, il y a une provision, pour répondre à votre préoccupation. Le Tribunal a le pouvoir, donc, de décider toute question de droit et de fait nécessaire dans l'exercice de sa compétence. C'est ce que vous avez dit. Lorsqu'il s'agit de la contestation d'une décision, il peut confirmer, modifier ou infirmer la décision contestée et, s'il y a lieu, rendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu. Alors, ce n'est pas rien que du droit, il peut aussi modifier la décision et, à cet égard-là, faire comme de l'interprétation de ce qui est dans le texte. Ça va?

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17?

M. Vallières: Non, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, est-ce qu'on peut considérer que l'article 17 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci, messieurs. Alors, M. le ministre, nous passons maintenant à l'article 18.

M. Trudel: Bon, 18. Le Bureau peut confier des tâches à quelqu'un d'autre, sauf ses fonctions concernant la délivrance des certificats ou la délivrance et la mise à jour des livrets. Alors, il peut confier. Il pourrait théoriquement confier du travail à d'autres, sauf sa responsabilité principale. Comment on dit, en droit, maître? Non delega...

Une voix: Delegatus non potest delegare.

M. Trudel: Comme elle disait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Labbé): Commentaires, M. le député de Richmond?

M. Vallières: J'aimerais que le ministre nous précise, dans la vraie vie, qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire.

M. Trudel: Ça pourrait vouloir dire, par exemple, que, pour la cueillette de renseignements, je ne le sais pas, moi, c'est le Centre spécialisé des pêches qui s'organiserait avec la cueillette de renseignements parce que c'est plus facile, compte tenu de son système téléphonique, de la disponibilité du personnel ou de toute espèce de considérations matérielles, sauf qu'il ne pourrait pas dire au CSP, par exemple: Veux-tu, tu vas émettre les permis puis les certificats? Ça, il ne pourrait pas. Mais, pour faire du travail clérical, mécanique, de soutien, si c'était plus avantageux de le faire faire, bien, il pourrait dire: Je vais le faire faire par un autre.

Le Président (M. Labbé): M. le député, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Trudel: Je m'excuse, je suis en train de dire l'inverse.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Je suis en train de me faire poigner, là.

M. Vallières: O.K., on se reprend.

M. Trudel: On se reprend. On efface le «tape» puis on recommence.

M. Vallières: On efface puis on recommence, oui.

M. Trudel: Je disais donc: «...confier à toute autre personne ou organisme l'exercice de ses fonctions concernant la délivrance des certificats ou la délivrance et la mise à jour des livrets», c'est-à-dire tenir la mécanique, la patente. Pour tenir à jour les livrets, ça prend quelqu'un qui fait des inscriptions, etc. Alors, ça pourrait très bien être, par exemple, quelqu'un qui remplirait le livret, mais sur ordonnance...

M. Vallières: Du Bureau.

M. Trudel: ...du Bureau; des tâches cléricales, en quelque sorte.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: «Le Bureau peut». Bon, O.K. Normalement, le Bureau va faire ce type de travail là parce qu'on a même un plan d'effectif pour ça.

M. Trudel: Oui, oui, oui, c'est ça. C'est parce que, au lieu de venir changer la loi, si le Bureau en vient à dire: Aïe! je viens de trouver une façon pour la mécanique, je pourrais la confier à quelqu'un d'autre au niveau de l'entretien de la mécanique, je peux-tu le faire? on va revenir devant l'Assemblée nationale pour changer la loi? Non. On va leur donner le pouvoir de faire ça, de confier les tâches mécaniques à quelqu'un d'autre, si c'est plus avantageux pour atteindre l'objectif de l'exercice de leur fonction de délivrance de permis et de maintien des carnets.

M. Vallières: «À toute autre personne ou organisme». Donc, «organisme», ça n'exclurait pas non plus que ça puisse être une association représentative des pêcheurs. M. Trudel: On ne peut rien vous cacher, vous, M. le député. Ça n'exclut pas ça.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): C'est adopté. Alors, ça va pour l'article 18? Adopté. On passe maintenant, M. le ministre, à l'article 19.

M. Trudel: L'article 19, M. le Président, c'est assez classique, là. Il «peut conclure [...] une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation». Il peut faire des ententes. Parce que, là, les gens vont venir d'ailleurs aussi, hein? Si quelqu'un arrive de Terre-Neuve puis dit: Je l'ai, la compétence, là le Bureau pourra conclure une entente avec l'organisme similaire – ce n'est pas «similaire», le bon mot – l'organisme équivalent, à Terre-Neuve, pour dire: Bon, bien, transmets-moi les renseignements pour lui reconnaître son carnet de pêcheur, pour lui reconnaître son accréditation au Québec. Ça lui donne cette permission-là.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je comprends que, cette disposition-là, le Bureau pourrait l'exercer sans le consentement du gouvernement du Québec.

M. Trudel: Non. Il va falloir qu'il se conforme par ailleurs à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif qui dit qu'en pareille matière tu dois toujours obtenir l'autorisation du gouvernement.

M. Vallières: C'est parce que tantôt le ministre nous disait que c'était lui, le ministre, après ça qu'il faisait les démarches au sein du gouvernement. C'est parce que ça frappe un peu de voir qu'ailleurs on a pris des mesures pour s'assurer que le ministre ait un rôle important à jouer dans certains articles. Ici, c'en est un où le Bureau peut conclure des ententes même au niveau international, puis vous me dites qu'en vertu de la loi d'un autre ministère il serait dans l'obligation de... mais que cette obligation-là ne transitera pas d'abord par le ministre, comme on y tenait dans d'autres articles tantôt.

M. Trudel: Non, parce que, là, ce n'est pas une question de transport de message comme tantôt, c'est une question de dire: Quelle loi? C'est la Loi du Conseil exécutif, et la Loi du Conseil exécutif, elle, elle oblige la signature du ministre des Affaires intergouvernementales. C'est prévu aussi à la loi que le ministre sectoriel doit signer. Alors, le ministre des pêches est forcément impliqué aussi, mais il n'est pas impliqué en vertu de sa loi constitutive, il est impliqué en vertu de la Loi sur le Conseil exécutif.

M. Vallières: O.K. Mais c'est couvert. On ne peut pas faire ça sans passer par le gouvernement du Québec?

M. Trudel: Pardon?

M. Vallières: Ça ne peut pas être fait sans que le gouvernement du Québec donne son aval?

M. Trudel: Non, non, non. C'est ça.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

(23 h 40)

Le Président (M. Labbé): Adopté. L'article 19 est adopté. On passe maintenant, M. le ministre, à l'article 20 où il y a aussi un amendement qui a été proposé ou qui va l'être.

M. Trudel: Oui. Article 20, donc un article fort précieux: «Une entente conclue entre le Bureau et l'autorité chargée de l'application au Québec de la Loi sur les pêches – MPO, le ministère des Pêches et Océans – peut permettre l'échange de renseignements nominatifs nécessaires à la vérification du statut de titulaire d'un certificat de pêcheur, d'aide-pêcheur ou d'apprenti-pêcheur ou de détenteur d'un livret de pêcheur, de même que ceux nécessaires à l'application de la présente loi et de ses règlements.

«L'entente est soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information selon les modalités prévues à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Alors, à cet égard, par les temps qui courent...

M. Vallières: C'est important.

M. Trudel: ...c'est comme important. Alors, non seulement faut-il que nous ayons la... Nous avons eu...

Une voix: La lettre, c'est ça, vous l'avez dans le dossier.

M. Trudel: C'est ça, je cherche la lettre, là. Alors, qu'est-ce qu'en pense la CIA, comme dirait l'autre, hein? Alors, la CIA, elle pense ceci: «Les membres de la Commission d'accès à l'information ont pris connaissance du projet de loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs et plus particulièrement de son article 16.1. Cet article se lirait comme suit...» C'est ce que je viens de vous lire.

«Puisque l'échange de renseignements personnels entre le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs et l'autorité chargée de l'application au Québec de la Loi sur les pêches se fera conformément à une entente conclue entre ces deux organismes et que cette entente sera soumise pour avis à la Commission, cette dernière ne s'oppose pas à la modification législative qui lui est soumise pour avis.

«Veuillez agréer, cher collègue, l'expression de nos sentiments les meilleurs.»

C'est-à-dire, la CIA est d'accord avec cette façon d'écrire les choses, et chaque entente va devoir faire l'objet d'un avis de la CIA.

M. Vallières: C'est signé par monsieur...

M. Trudel: C'est signé... Je m'excuse, c'est important. C'est signé par le secrétaire et directeur du Service juridique, M. André Ouimet. Je m'excuse. Oui, c'est un détail important, ça.

M. Vallières: C'est signé, donc.

M. Trudel: Ah, c'est...

M. Vallières: C'est meilleur quand c'est signé.

M. Trudel: Cette fois-ci, c'est signé. Ha, ha, ha! C'est aussi daté, au passage.

M. Vallières: C'est daté. C'est bien. O.K.

Ce n'est pas la première fois qu'il y a des ententes de cette nature. Parce que, là, évidemment, on va échanger les renseignements avec un autre niveau de gouvernement, possiblement.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Vallières: Mais ça se fait, on a l'habitude de ça.

M. Trudel: Mais, à chaque fois, on va devoir avoir un avis de la Commission, ça fait que... Obligation est faite, de par la loi, de consulter le gardien de but. Adopté.

Le Président (M. Labbé): Alors, j'ai présumé, M. le ministre, qu'il y avait aussi un amendement qui se rajoutait.

M. Vallières: À 20? Oui.

M. Trudel: Oui, il y avait un amendement d'ordre technique, là.

Le Président (M. Labbé): Vous en faisiez la proposition, alors j'en fais la lecture. L'amendement se lirait comme suit: Insérer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 20 et après les mots «livret de pêcheur», les mots «et d'aide-pêcheur ou d'apprenti-pêcheur». Alors, sur l'amendement.

M. Trudel: C'est un oubli mécanique.

Le Président (M. Labbé): C'est ça, c'est seulement pour préciser. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que c'est adopté?

M. Vallières: Je comprends que le livret de pêcheur n'était pas... Après «livret de pêcheur»...

M. Trudel: C'est parce qu'il va y avoir un livret de pêcheur, il va y avoir un livret d'aide-pêcheur ou d'apprenti-pêcheur. Alors, il va y avoir un livret pour les aides-pêcheurs puis un livret pour les pêcheurs.

M. Vallières: Vous, vous auriez pu commencer avec celui d'apprenti-pêcheur.

Le Président (M. Labbé): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! j'ai pensé que vous n'y feriez pas allusion avant la fin des travaux de la commission, mais...

M. Vallières: Ha, ha, ha! Alors, ça va.

M. Trudel: Ceci fait assez mal à mon orgueil, mais c'est juste.

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): J'ai présumé qu'à cette heure-ci on comprend qu'on accepte l'amendement et qu'on ne s'attardera pas sur la notion d'aide-pêcheur pour M. le ministre, c'est un pêcheur.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: C'est un pêcheur.

Le Président (M. Labbé): Un pêcheur. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'on considère aussi que l'article 20 amendé est adopté par les deux partis?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci beaucoup. Alors, on poursuit, M. le ministre, avec l'article 21.

M. Trudel: Bon, 21, c'est ce qu'il ne peut pas. Le Bureau ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt, s'engager financièrement, acquérir des actions, céder des actions. Alors, pour fins de compréhension, c'est: il ne peut pas. Il ne peut pas, sans l'autorisation du gouvernement, dans le fond, s'engager dans des actions qui engagent le gouvernement. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. On en a parlé un peu tantôt, M. le Président, de l'autofinancement de l'organisme, du Bureau. Il y a le 6° où je me posais une question, où on dit qu'il ne peut «accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition». Quelqu'un qui voudrait faire le don de sa fortune au Bureau en disant: Bien, ce que je vous donne là, ça devra nécessairement être attribué au service des pêcheurs du Québec, il ne pourrait pas le faire?

M. Trudel: Ce n'est pas sa job. Oui, il pourrait, avec l'autorisation du gouvernement, mais je vais vous dire qu'il faudrait qu'il y ait des circonstances exceptionnelles.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Vous avez raison.

M. Vallières: Parce qu'on assiste dans plusieurs secteurs à la formation de fondations ou autres, quoique ce soit peu probable pour un bureau de cette nature-là. Mais, si on l'a marqué, c'est qu'on n'exclut pas qu'il puisse y en avoir, des dons ou des legs.

M. Trudel: Savez-vous pourquoi on dit «sans l'autorisation du gouvernement»? C'est pour éviter qu'il y ait des legs avec des conditions qui soient exorbitantes par rapport aux dons. Moi, M. le député, je pourrais vous faire le don de toute ma fortune. Vous êtes un homme responsable, je vous connais, vous n'avez à peu près, à mon avis, qu'un seul défaut...

M. Vallières: Puis on n'en parlera pas ce soir.

M. Trudel: ...et on n'en parlera pas ce soir parce que ça peut se...

M. Vallières: Non, si on veut terminer. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bien, d'autant plus que ça peut se corriger n'importe quand, alors... Et je pourrais vous confier aussi toute ma fortune, mais, les obligations qui vont avec, vous trouveriez ça moins drôle. Ha, ha, ha! Alors, c'est pour éviter que ce soit exorbitant.

Le Président (M. Labbé): Alors, ça va? On considère que l'article 21 est adopté? Alors, on poursuit, maintenant, M. le ministre. L'article 22.

M. Trudel: Bien, c'est ça, «le Bureau finance ses activités». C'est donc un organisme extrabudgétaire inclus dans le périmètre connu, transparent, du gouvernement. On a répondu aussi à la question, tantôt: Est-ce que le gouvernement pourrait le subventionner? Réponse: Oui, mais le principe, c'est: il finance ses activités. Le gouvernement est toujours maître de ses gestes de financement.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Il est assez évident, M. le Président, que, si, en vertu de quelque chose que je ne sais pas, ça amenait à une cotisation de 250 $ pour avoir le carnet, je veux dire, le gouvernement s'organiserait bien avec le trouble, si, pour des circonstances exceptionnelles, ça arrivait.

M. Vallières: M. le Président – on a déjà discuté de ça tantôt, ça va aller assez rapidement là-dessus – le ministre, il va s'assurer que, pendant l'année où ça va s'introduire, la certification, il n'y aura pas chevauchement et puis que les gens ne devront pas payer 50 $ à Pêches et Océans puis un autre 50 $, là... Est-ce qu'il peut y avoir un manque à gagner du Bureau pendant une certaine période de temps, si on ne veut pas qu'il y ait double tarification?

M. Trudel: Bien, comme vous dites, il va falloir qu'on voie à ça.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: On verra à ça dans la mécanique d'implantation et de transition. On va voir ça avec le gros bon sens, la transition; il s'agit de voir.

M. Vallières: Mais les gens n'auront pas à payer deux...

M. Trudel: Parce que là, il faut que les règlements soient adoptés. Tu sais, on est en termes d'hypothèse, là. Il faut que les règlements soient adoptés, bon, comment ça va marcher, etc., ce qu'on a vu tantôt. Bon, bien, dans les règlements puis dans le fonctionnement, là, on verra à assurer la transition, à s'assurer qu'on ait les ressources nécessaires pour faire le travail.

M. Vallières: Ça peut arriver que le ministre ait un petit coup de pouce à donner au début.

M. Trudel: Pardon?

M. Vallières: Ça peut arriver que le ministre ait un petit coup de pouce à donner au début.

M. Trudel: Le ministre a le coeur bien généreux.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Quand tu le sais...

M. Vallières: En tout cas, pour peut-être une période de six mois, il y a des ajustements qui vont être requis.

M. Trudel: Bien, regardez, par exemple, actuellement, c'est sur une base volontaire, hein? Le Bureau, il collecte 50 $. Savez-vous que, le 50 $, on l'envoie au fédéral? D'où vient l'argent? Bien, de différents efforts du gouvernement, différents types de programmes qui font en sorte que M. Lafrance et tout ce bon monde là consentent à ce que nous puissions aider ces gens-là pour installer le système. Comme on dit, il y a toujours moyen de moyenner.

M. Vallières: Bonne volonté.

M. Trudel: Voilà.

Le Président (M. Labbé): Excellent.

M. Vallières: O.K. Adopté.

Le Président (M. Labbé): Alors, c'est adopté, messieurs? Ça va. Alors, on passe maintenant, M. le ministre, à l'article 23.

M. Trudel: À 23, c'est les conditions usuelles, là. On peut garantir, on peut autoriser à avancer au Bureau tout l'argent nécessaire, etc.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: C'est pour baliser la générosité gouvernementale.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Richmond, sur l'article 23.

M. Vallières: Le gouvernement peut...

M. Trudel: On peut les aider, on peut garantir pour eux autres puis on peut...

M. Vallières: ...garantir, autoriser le ministre des Finances à avancer au Bureau tout montant jugé nécessaire pour la réalisation de sa mission.

M. Trudel: Oui.

(23 h 50)

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Vous voyez que notre bonne volonté est balisée, hein?

M. Vallières: Oui. C'est pris à même le fonds consolidé du revenu, pour le présent article.

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: Il y a d'autres articles où ça pourrait être pris dans votre budget à vous.

M. Trudel: Oui, c'est ça que ça veut dire, en...

M. Vallières: Ça n'exclut pas.

M. Trudel: Bien, c'est parce que mon budget, il vient du fonds consolidé.

M. Vallières: Donc, de la même source.

M. Trudel: Je ne vous dirai pas que je n'irai pas en demander au Conseil du trésor, je vous ai dit que j'agissais comme un ministre responsable.

M. Vallières: O.K. Et, quand on parle d'avances de fonds au Bureau, ça doit nécessairement venir du ministre des Finances?

M. Trudel: Bien, c'est parce que, moi, mon ministère n'émet jamais de chèques, c'est le ministère des Finances qui...

M. Vallières: Ça transite par les Finances, et c'est pour ça qu'on libelle, ici, vraiment le ministère des Finances.

M. Trudel: C'est ça. Oui, oui, c'est le financier qui finance, puis les pêcheurs pêchent.

M. Vallières: C'est votre barque.

M. Trudel: Voilà.

Le Président (M. Labbé): Alors, d'autres commentaires sur l'article 23, M. le député?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): C'est adopté. Alors, merci. On passe maintenant, M. le ministre, à l'article 24.

M. Trudel: Bien, c'est: les sommes reçues par le Bureau doivent servir à faire leur job, au paiement des obligations. «Le surplus, s'il en est, est conservé par le Bureau à moins que le gouvernement n'en décide autrement.» Vous voyez, c'est ce qu'on a expliqué tantôt. Pourquoi on dit, par ailleurs, «à moins que le gouvernement n'en décide autrement»? C'est parce qu'on a déjà l'expérience, par exemple, de plans conjoints, des offices qui administraient des plans conjoints. Il y avait des surplus là-dedans, puis on n'a pas été capable de disposer de cet argent-là au profit des concernés, le gouvernement n'en avait pas le pouvoir. Cette fois-ci, on va avoir le pouvoir. C'est des fonds du domaine public, ça. Voilà.

M. Vallières: O.K., d'autant plus qu'on permet la perception, donc on peut aussi prévoir la redistribution.

M. Trudel: Vous avez compris, vous. Exact.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci, messieurs. Alors, on poursuit, M. le ministre, avec l'article 25.

M. Trudel: L'exercice financier. Bien, comme c'est dans le périmètre comptable, il faut que ce soit à la date du périmètre comptable, 31 mars.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci. Alors, adopté, l'article 25. On passe maintenant, M. le ministre, à l'article 26.

M. Trudel: L'article 26, c'est son plan d'activité, là. Il détermine sa périodicité, et ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement. Le Président (M. Labbé): M. le député de Richmond.

M. Trudel: C'est parce que c'est toujours les obligations compte tenu du périmètre. C'est dans le périmètre comptable du gouvernement? Bien, il faut qu'on sache qu'est-ce qu'il fait; pas pour le contrôler, pour l'afficher et qu'on puisse répondre aux bonnes questions de l'opposition.

M. Vallières: Ce plan d'activité, il est rendu public?

M. Trudel: C'est-à-dire qu'il est public.

M. Vallières: Il est public.

M. Trudel: Il est public en vertu même de la nature de l'organisme.

M. Vallières: Donc...

M. Trudel: C'est qu'aux fins, par exemple, de la Commission d'accès à l'information, on l'a dit tantôt, c'est un organisme qui est soumis à la loi de la Commission d'accès à l'information et de la protection des renseignements à caractère nominatif – je ne sais pas comment elle s'appelle, là. C'est un organisme du périmètre, il a donc toutes les caractéristiques d'un organisme public, avec certaines dispositions particulières en termes de fonctionnement puis de mandat. O.K.?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté, pour 26.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le ministre, on passe à 27.

M. Trudel: Bon, c'est le Vérificateur général. Il est dans le périmètre, donc il est soumis à la loi du Vérif. Tout le monde au Vérif lorsqu'on est dans le périmètre.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci. Alors, on passe maintenant, M. le ministre, à 28.

M. Trudel: «...états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent», au 30 juin de chaque année. On va voir plus tard les délais pour les dépôts à l'Assemblée nationale. Ils nous produisent ça avant le 30 juin.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté, pour 28. Alors, M. le ministre, on passe maintenant à l'article 29.

M. Trudel: Usuel pour les dépôts, 30 jours après, sinon 30 jours après la reprise des travaux.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci. Alors, adopté, l'article 29. On passe, M. le ministre, à l'article 30.

M. Trudel: Ça aussi, c'est usuel. T'es dans le périmètre? Il faut que tu répondes aux demandes de renseignements de ton ministre de tutelle.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Merci. Alors, maintenant on passe, messieurs, au chapitre VI, Dispositions diverses. M. le ministre, l'article 31, et il y a un amendement qui va être proposé.

M. Trudel: Le ministre de tutelle, puisque c'est un organisme du périmètre, comptable en particulier, peut requérir de poser des actions pour exercer le mandat. C'est lui qui est responsable devant l'Assemblée nationale. J'ai un amendement, cependant, M. le Président. C'est un amendement plus de forme. On dit, à la deuxième ligne: «Lorsque, de l'avis du ministre, le Bureau néglige ou est dans l'incapacité d'exercer les responsabilités qui lui sont confiées, le ministre met en demeure le Bureau...» Savez-vous, l'expression est employée dans un autre contexte là, «mettre le Bureau en demeure de»... Je pense que nous pourrions dire: Le ministre lui ordonne de poser tel geste. Tu sais, une mise en demeure, ça fait un peu sévère, je trouve. Alors, je présenterais un amendement pour remplacer les mots «met en demeure le Bureau» par «lui ordonne». Et j'ajouterais ceci: «, après avoir donné à ce dernier l'occasion de présenter ses observations, lui ordonne».

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Peut-être demander aux gens qui s'occupent de la légalité des choses de nous indiquer si mettre en demeure, c'est plus autoritaire que d'ordonner.

M. Trudel: Bien, je veux dire, écoutez, là, on m'a d'abord répondu là-dessus que c'est l'équivalent, au plan juridique. Et là c'est vraiment un souci ministériel. Au plan perceptuel, «mettre quelqu'un en demeure», c'est une expression qui est fréquemment utilisée puis qu'on connaît bien. Je comprends qu'«ordonner», ce n'est pas moins doux, mais il me semble que c'est plus...

Le Président (M. Labbé): Plus relax.

M. Trudel: Comme dirait le président de la commission, c'est plus relax.

M. Vallières: Puis ça a la même portée.

M. Trudel: La même portée juridique.

M. Vallières: La même portée. D'accord, M. le Président, avec l'amendement.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député. L'article 31 est adopté.

M. Vallières: À l'article 31, j'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Oui. Excusez.

M. Vallières: Quand on dit: «Le ministre prend les moyens appropriés pour assurer l'application de la loi et des règlements», en d'autres mots, l'article 31 donne un pouvoir de tutelle sur le Bureau.

M. Trudel: Exact. Tout à fait.

M. Vallières: O.K. On ne se trompe en disant que c'est ça?

M. Trudel: Tout à fait. C'est ça, c'est clair.

Le Président (M. Labbé): Alors, si je comprends bien, à ce moment-ci, donc, l'amendement qui est proposé par M. le ministre se lirait comme suit: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 31, les mots «met en demeure le Bureau» par les mots «, après avoir donné à ce dernier l'occasion de présenter ses observations, lui ordonne». Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Est-ce que l'article 31, avec l'amendement qui a été apporté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci, messieurs. Alors, on passe maintenant, M. le ministre, à l'article 32.

M. Trudel: L'article 32, ça vise uniquement à dire que c'est la section des affaires économiques du TAQ qui va s'occuper des appels. Ah! il y a un petit papillon.

M. Vallières: Il y a un amendement, là: «du Québec».

Le Président (M. Labbé): Il y a un petit amendement, oui.

M. Trudel: Ah oui, il y a un papillon. Il y a un papillon, certain, c'est pour que ce soit la Loi des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec. Alors, on va insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 32, après le mot «aides-pêcheurs», les mots «du Québec».

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond, sur l'article 32.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté. Alors, je vais lire l'amendement, si vous permettez. L'article 32 se lirait avec l'amendement suivant: Insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 32, après le mot «aides-pêcheurs», les mots «du Québec». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci. Est-ce que maintenant l'article 32, avec l'amendement mentionné, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci, messieurs, mesdames. Alors, on poursuit maintenant avec l'article 33. M. le ministre.

M. Trudel: À 33, bien, c'est le ministre qui est responsable.

M. Vallières: On en a largement discuté, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous avez bien vu que ce n'est pas le Conseil du trésor.

Le Président (M. Labbé): Il a d'ailleurs son carnet, alors il n'y a pas de problème.

M. Trudel: C'est le gouvernement, le ministre des pêches.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): C'est adopté, l'article 33. Alors, on passe, si vous permettez, M. le ministre, à l'article 34.

M. Trudel: Bien, 34, c'est le gouvernement qui va décider de la date d'entrée en vigueur, compte tenu de ce qu'on a discuté avec le fédéral, etc.

M. Vallières: Adopté.

M. Trudel: Il y a un petit amendement ici aussi, c'est les dispositions... Pardon. Non, non, non. L'article 34, adopté. Le Président (M. Labbé): Merci. Alors, l'article 34 est adopté. À ce moment-ci, j'appelle l'étude du titre du projet de loi. Est-ce qu'on s'entend que le titre est le même, en fait?

M. Trudel: Non, le titre sera modifié par un amendement.

Le Président (M. Labbé): Qui veut dire...

M. Trudel: Le titre... du Québec.

M. Vallières: Du Québec.

Le Président (M. Labbé): Et voilà. Alors, il y a consentement pour l'amendement?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à nos...

M. Trudel: Est-ce que j'ai besoin d'une motion de renumérotation?

Une voix: Non.

M. Vallières: Non, je ne pense pas.

M. Trudel: Non? Merci beaucoup.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. Alors, le mandat est maintenant... Pardon?

Une voix: L'ensemble du projet de loi.

M. Trudel: L'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Labbé): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Labbé): Adopté, l'ensemble. Merci, j'apprécie. Alors, c'était ma première animation. Je vous remercie, tout le monde, de votre collaboration. Compte tenu de l'heure qu'il est, alors bonne nuit.

M. Trudel: Non. Consentement pour effectuer les remerciements, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Pardon?

M. Trudel: Il y aurait consentement pour prolonger pour faire les remerciements.

Le Président (M. Labbé): Ha, ha, ha! Merci, M. le ministre.

(minuit)

M. Trudel: M. le Président, ça vaut la peine de prendre une minute pour dire...

Le Président (M. Labbé): Oui, un commentaire, M. le ministre, et ensuite M. le député de Richmond.

M. Trudel: Bien, c'est simplement pour remercier les gens qui nous ont accompagnés. Le député de Richmond a bien indiqué – et c'était très juste – que c'est un long processus qui est comme couronné ce soir, en quelque sorte. Je ne pourrais pas nommer tous ceux qui ont été là-dedans depuis 1990, y compris lui-même, le député de Richmond, qui a été intervenant sur cette question-là pendant un bon moment. Mais, les gens de ce soir qui nous ont accompagnés, Mme Tremblay, Mme Pagé, Me Ruth Lapointe, Me Ginette Lévesque - ah non, ce n'est pas maître – les adjoints, Mme Verge et tous les

députés, ici, de l'opposition ainsi que votre recherchiste, alors je remercie tout ce monde-là.

Je pense qu'il faut mentionner aussi que les associations et les groupes représentatifs des pêcheurs et aides-pêcheurs, au plan de la professionnalisation, peuvent, ce soir, se dire aussi: Enfin, accompli. C'est un geste important. C'est peut-être moins important pour quelqu'un qui, ce soir, est à regarder la belle température et tout ce qu'il y a de beau au coin de Peel et de Sainte-Catherine, mais, lorsqu'on est dans une région maritime comme la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent et la Haute-Côte-Nord, pour tous les pêcheurs à marée et qui sont sur le bord de l'eau, amarrés, c'est un geste important qui est posé ce soir. Je veux remercier aussi, donc, l'opposition de sa contribution et de ses excellentes questions qui nous ont permis de bonifier le projet de loi qui était devant nous, article par article. Merci à tous mes collaborateurs et collaboratrices et aux membres de l'opposition.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, moi aussi, je me réjouis de nos travaux. Comme je l'indiquais tantôt, je pense que ces travaux que nous avons effectués nous ont permis de doter le secteur des pêches d'un outil que, moi, j'estime être important. L'avenir nous le dira, mais je pense que c'est une intervention très structurante que se donne tout le secteur des pêches par le biais de cette législation que nous allons probablement adopter dans les jours qui viennent. Je pense bien que les intervenants du terrain, tous ceux qui sont des pêcheurs ou des aides-pêcheurs, qui ont cru en cette idée, peuvent être fiers aujourd'hui du cheminement du dossier et de sa réalisation, et puis, ma foi, je souhaite que cet outil que se donne le secteur sera des plus performants et qu'il va vraiment permettre de bâtir un secteur qui va être à la hauteur des attentes des populations concernées dans les différentes régions maritimes du Québec.

M. Trudel: Très bien. Merci en particulier aussi au Comité sectoriel de main-d'oeuvre en matière de pêche maritime ainsi qu'au public délirant qui a assisté ce soir à nos délibérations, entre autres M. Sylvain Lafrance qui a beaucoup travaillé sur ce dossier-là, qui est de cet organisme, du Comité sectoriel de main-d'oeuvre pêche maritime, qui a contribué également. Je tiens à le dire parce que les gens du Comité sectoriel ont mis beaucoup d'énergie, ont appuyé très fermement ce qui se retrouve dans ce projet de loi. Ils nous ont aidés énormément à le bâtir également. Alors, merci en particulier à M. Lafrance qui a assisté à nos délibérations de ce soir.

Le Président (M. Labbé): Alors, le mandat de la commission étant complété, j'ajourne sine die les travaux. Merci, tout le monde, et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 0 h 3)