Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Je vais demander aux membres de la commission de bien vouloir prendre place ainsi qu'aux représentants de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare la séance ouverte. Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous avez une période de 15 minutes pour... Oui, monsieur...

M. Paradis: Sur l'ordre du jour, on se rend compte que le Centre québécois du droit de l'environnement, qui était supposé...

La Présidente (Mme Vermette): Je m'excuse, j'ai été un petit peu trop vite, M. le député de Brome-Missisquoi. C'est qu'il y a eu un désistement.

M. Paradis: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous avons regardé et procédé avec les gens qui étaient disponibles pour commencer nos travaux à 9 h 30, et il s'adonne que c'est la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a un motif du désistement? Parce que, lorsque l'autre groupe environnemental ? je ne me souviens plus lequel, peut-être l'Union québécoise pour la conservation de la nature ? a comparu, j'avais demandé, lors de la comparution du Centre québécois du droit de l'environnement, si possible, les statistiques sur les condamnations pour pollution agricole au cours des 10 dernières années.

La Présidente (Mme Vermette): La seule chose que l'on sait, c'est qu'ils ont fait un appel téléphonique pour se désister, sans motif.

M. Paradis: O.K. Est-ce qu'il y a une autre source d'information? On pourrait peut-être l'obtenir du ministère de la Justice.

M. Trudel: D'abord, sur la question des statistiques, là...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: ...bien, nous, on a repris la question puis on va retrouver la réponse, parce que c'est une dimension extrêmement intéressante. Puis, sur l'autre partie de la question, Me Paradis, on sait très bien qu'un avocat ne pose jamais la question sans savoir la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, si vous voulez connaître le motif du désistement... Bien, vous avez lu Le Devoir ce matin. Alors, lisez Le Devoir, on l'a appris par là nous autres aussi. Très bien. Merci. Bonne journée!

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur ce, nous allons pouvoir commencer, en fait, nos travaux. Je donne la parole aux représentants de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Alors, M. le président, si vous voulez bien vous nommer ainsi que les gens qui vous accompagnent.

M. Ouimet (Bernard): Alors, je suis Bernard Ouimet, président de la Commission. Je suis accompagné de Me Serge Cardinal, qui occupe et cumule les fonctions chez nous de directeur des affaires juridiques et de directeur des affaires professionnelles. Entre parenthèses, Me Cardinal a accompagné, je dirais, tous les ministres depuis le début de la loi, à toutes les modifications et les évolutions qu'elle a eues.

Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés, la Commission comparaît régulièrement, comme vous le savez, devant votre commission parlementaire pour rendre compte de l'application de la loi et du mandat que lui a confié le législateur. La dernière comparution, vous vous en rappelez, c'est il y a à peu près un an presque jour pour jour. Nous étions appelés à comparaître pour faire le bilan justement de l'application de la loi au cours des cinq dernières années. Et c'est lors de cette comparution-là qu'on a senti votre intérêt, à voir vos commentaires, même si l'objet de notre rencontre portait davantage sur le bilan des cinq dernières années, en regard de certaines préoccupations que vous aviez quant aux difficultés ou certaines difficultés d'application de la loi n° 23.

C'est dans ce contexte que la Commission, même si elle comparaît aujourd'hui, il faut bien se le dire... Si sa comparution d'aujourd'hui est un peu inusitée, en ce sens que c'est la première fois que la Commission est appelée à commenter un projet de loi avant son adoption, nous n'avons pas voulu nous défiler devant votre invitation, dans la perspective d'apporter notre modeste contribution à l'amélioration ou à la bonification du projet, que ce soit aujourd'hui ou pour la suite des choses. Alors, votre invitation nous est apparue d'autant plus pertinente que, lors de notre dernière comparution, nous avions senti, par exemple, votre préoccupation comme pour les questions de droits acquis que vous aviez mentionnées, vous aviez posé plusieurs questions, et ça fait l'objet du projet qui est sous étude aujourd'hui. Alors, comme toujours, nous allons nous restreindre uniquement aux questions dont la Commission aurait ultimement l'administration de ces dispositions-là.

Bien sûr que ce n'est pas la première fois qu'on est appelés à commenter la faisabilité ou l'applicabilité de certaines mesures de la loi, mais on avait répondu positivement à l'invitation de Me Brière, des autorités du ministère également. Mais aujourd'hui, ce qu'on veut faire avec vous, c'est exprimer notre point de vue en vous disant dès le départ que nous sommes parfaitement confortables avec, je dirais, l'ensemble des dispositions qui nous concernent, avec l'esprit et les intentions qui sont manifestés par le projet de loi. Nous sommes conscients qu'il y a des choses à reformuler, des aspects à améliorer, à bonifier. Et déjà, comme nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes qui sont passés devant vous avant nous, on voit certaines suggestions qui seraient de nature à l'améliorer, à la bonifier, la loi. Alors, on espère que, lors de la période des questions, on puisse les aborder plus amplement.

D'entrée de jeu, je vous dirais que les modifications qui ont été apportées à la loi en 1996 ont été pour nous très salvatrices. Ce n'est peut-être pas le langage que vous avez entendu jusqu'ici parce que, évidemment, on traite des aspects qui sont encore contentieux dans la loi, mais nous sommes redevables aux parlementaires de nous avoir donné une loi qui nous permet d'agir avec efficacité, dans la perspective qui était souhaitée par la nouvelle loi, une perspective davantage d'harmonisation, une perspective de concertation davantage avec les instances intéressées. Et, quand on jumelle ces modifications-là à l'avantage qu'on a eu d'avoir la réforme de la justice administrative, qui nous a fait modifier notre mode de fonctionnement, on se rend compte aujourd'hui que, si on peut opérer avec efficacité, c'est grâce justement à l'aide que vous nous avez apportée, parlementaires des deux côtés, là, quand il s'agit de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole.

n (9 h 40) n

La proposition qui est faite dans le projet de loi, pour nous, viendrait améliorer même les modifications qui ont été apportées en 1996. De façon très rapide, pour vraiment m'en tenir même à l'intérieur du 15 minutes qui m'est confié, pour vous permettre de poser plus de questions, je vous dirais que, dans le fond, ce qui nous concerne, ça se regroupe sur quatre choses, c'est: les mesures qui sont proposées dans le projet de loi relativement aux demandes d'exclusion de la zone agricole; les mesures qui touchent les demandes à portée collective en vertu de l'article 59 de la loi; les mesures qui touchent les droits acquis, bien sûr; et les mesures qui touchent la prise en compte ou la prise en considération par la Commission des normes relativement aux distances. C'est les quatre domaines qui nous concernent plus particulièrement. Et, vous allez voir, je vais le faire d'une façon très synthétique et très courte, en pointant peut-être à la fin de mes interventions des commentaires qu'on a entendus la veille, qui nous permettraient par la suite, lors de vos questions, peut-être d'en discuter davantage.

Notre mémoire est très synthétique ? vous l'avez eu d'avance ? c'est un mémoire qui est très concis, qui est accompagné même d'un tableau synoptique en deux, trois pages, qui résume la position de la Commission ou ses commentaires sur le projet de loi, qui aussi fait état de... On le met en relation avec les positions de l'Union des producteurs agricoles, des unions municipales et des commentaires ou les ajouts qu'avait proposés Me Brière dans son rapport. Alors, si on les prend de façon très synthétique et une après l'autre, je vous dirais... Prenons les demandes d'exclusion de la zone agricole. Je pense que tout le monde comprend que, lorsqu'on parle de demandes d'exclusion de la zone agricole, on s'adresse aux demandes généralement d'agrandissement de périmètres urbains, que ce soit pour des fins industrielles commerciales, industrielles institutionnelles, enfin. Alors, nous sommes d'accord avec les mesures qui sont proposées relativement aux demandes d'exclusion.

L'ajout, pour considération de la Commission, d'une disposition qui serait semblable ou analogue à celle de l'article 61.1 qu'on a pour les demandes ponctuelles vient renforcer déjà la disposition qui est prévue à l'article 65.1 de la loi, qui fait que la Commission doit considérer aussi, outre les critères de l'article 62, les besoins qui sont exprimés par les municipalités, les MRC, et les objectifs de développement exprimés dans leur schéma. Ça vient aussi s'ajouter à l'article 62, paragraphe 5°, qui fait que la Commission doit considérer les espaces, lorsqu'elle examine l'impact d'une demande, la disponibilité d'espaces alternatifs de nature à réduire ou à éliminer l'impact sur l'agriculture. Ce critère, qui avait été renforcé en 1996, est déjà dans la loi ? mais l'article 61.1 fait qu'on pourrait rejeter une demande pour le simple fait qu'il y a de l'espace approprié disponible dans la zone blanche, si vous voulez, de la municipalité ? nous apparaît une très bonne mesure.

Je pense que c'est l'essentiel de ce que je peux vous dire. Le reste est plus détaillé dans le mémoire, vous allez le voir, et je ne sens pas l'opportunité, compte tenu des interventions qui ont été faites hier, de revenir sur les autres éléments qui sont indiqués dans notre mémoire, pour l'instant.

Quant à l'article 59 de la loi, qui concerne les demandes à portée collective, il s'agit pour nous d'une amélioration substantielle sur les modifications qui avaient été apportées en 1996. Mais, en fait, on va parler de 1997 parce qu'elles sont entrées en vigueur en 1997. Bon. Les mesures qui ont été apportées sont largement inspirées de l'entente UPA-FQM, puis, comme je l'indiquais, nous sommes confortables avec ces mesures-là.

Je vous dirais, il y a peut-être un élément sur lequel on est moins confortables, et on va vous le dire. Dans les éléments de bonification qu'on trouve, c'est le fait, par exemple, que c'est au niveau de la MRC ou de la communauté plutôt que de la municipalité que la demande serait traitée, évidemment avec l'apport de la municipalité. Mais le fait que ça soit clairement indiqué dans la loi que la demanderesse serait la MRC ou la communauté nous apparaît une bonification certaine.

La deuxième chose, c'est que le fait d'identifier les parties ? MRC, communauté, municipalité, UPA ? nous apparaît un gain substantiel plutôt que de mettre en cause chacun individuellement dans quelque chose qui est pratiquement une loi de zonage, il faut bien se le dire. Ça nous apparaît vraiment une bonification. Et le fait aussi de déplacer ce que certains appellent le droit de veto, mais les accords de la MRC, de la municipalité, de l'UPA, le fait de le déplacer, plutôt que de l'avoir avant qu'elle entre, de le déplacer vers la décision nous apparaît aussi une bonification qui nous permettrait de mieux exercer notre rôle avec les intervenants.

Les éléments susceptibles d'amélioration. Rapidement, on voit difficilement comment l'article 61.1 qui est dans le projet de loi pourrait s'appliquer à une demande à portée collective en vertu de l'article 59 de la loi. En droit, on dirait: C'est un obiter. Tu sais, c'est un petit peu... permettez-moi l'expression, ça nous apparaît un petit peu «fuddle duddle». Ça a comme pas rapport. Et je donne ça comme exemple, c'est que, puisque l'objet de la demande a été précisé dans le projet de loi, et précisé correctement, là, les îlots déstructurés, comment voulez-vous qu'un îlot déstructuré qui est identifié au schéma, comme il est prévu dans le projet de loi, qui a pour effet justement d'arrêter le cancer en zone agricole en permettant peut-être deux, trois maisons de plus pour fermer l'îlot déstructuré, parce que ça n'a pas d'impact ou c'est vraiment sans impact sur l'agriculture, après examen de la demande... Pourquoi on serait obligé de disposer de l'article 61.1 sur l'espace alternatif dans la zone blanche avant de regarder l'îlot déstructuré qui est dans la zone agricole puis qu'on veut circonscrire? C'est pour ça que ça ne nous apparaît pas un article pertinent du tout. C'est peut-être le seul article de la loi où je vais être aussi direct que ça pour vous dire que... On serait même obligé de dire, si ça restait comme ça, qu'on ne l'applique pas. Parce qu'on peut l'appliquer, selon l'article de la loi. On serait pris pour dire qu'on ne l'applique jamais. Alors, c'est un mauvais signal à donner à la population, à notre point de vue, bien sûr.

Quant à l'autre aspect qui est indiqué, vous voyez, on parle d'îlots déstructurés à l'article 59 et on parle aussi de lots dont la superficie serait ajustée de manière à préserver la structure de la zone agricole. Bon. Bien sûr que ce qu'on vise par l'article 59, ce n'est pas d'ajouter: faire le développement résidentiel dans la zone verte plutôt que de le faire dans les zones blanches. Ce n'est pas ça qui est visé du tout, ce n'est pas la multiplication des résidences. C'est de s'assurer, par une vue d'ensemble, lorsqu'on implantera des résidences, qu'on ait une vision à long terme des impacts sur les activités agricoles, qu'on soit en mesure, avec une vue d'ensemble, de mieux cerner l'effet des demandes qui nous sont soumises.

Alors, la mesure corollaire à cette disposition-là, qui fait que la Commission va demander évidemment... En ce qui concerne la multiplication, si je prends cet article-là comme tel, c'est qu'on croit qu'il aurait été peut-être préférable de coller davantage au texte du projet d'entente UPA-FQM quant à la formulation proposée, une formulation avec laquelle on est habitué dans la loi, qui est celle des lots d'une superficie suffisante pour ne pas déstructurer la zone agricole, une formulation qui est là dans la loi depuis longtemps, puis on a été capable de manoeuvrer avec pendant plusieurs années. Il y aurait peut-être un ajustement au niveau de la formulation. Alors, voici l'essentiel en ce qui concerne 59, l'article 59. Et je dirais simplement là-dessus qu'il y a plusieurs questions qui ont été posées relativement à cet article-là qui mériteraient par la suite, des groupes antérieurs, qu'on y revienne.

En ce qui concerne la prise en considération des droits acquis, c'est-à-dire la question des droits acquis, d'abord, de façon très simple et rapide, je vous dirais que ce qu'on veut... Nous sommes d'accord avec une mesure comme celle-là, et on pense qu'on est rendu à cette étape-là. La multiplication incontrôlée des usages résidentiels dans la zone agricole nous invite à penser qu'on serait rendu là, si vous voulez, à faire en sorte qu'un usage... L'objectif qui est recherché, c'est que l'usage qui va remplacer l'usage qui était là ne vienne pas créer plus d'impacts sur l'agriculture. Mais, encore là, dans ce qui s'est dit dans les deux journées qui ont précédé, il y a des ouvertures sur lesquelles on pourrait revenir et trouver peut-être des formulations qui sécuriseraient certains groupes puis qui seraient de nature à améliorer la loi.

n (9 h 50) n

Quant aux considérations par la Commission des normes de distance, bien sûr que nous sommes d'accord avec l'élargissement, je dirais, du set ou du span décisionnel de la Commission. Cette mesure-là... Déjà, on tient compte de l'effet sur les activités actuelles et potentielles agricoles, mais ça viendrait certainement nous donner un atout additionnel pour considérer vraiment l'effet des distances séparatrices. Bon.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Ouimet...

M. Ouimet (Bernard) Je termine en vous disant que je verrais peut-être une possibilité dans la mesure de concordance, puisque les municipalités vont devoir nous fournir l'indication... Bon, si ce n'est pas au niveau de l'accusé réception, ça pourra se faire un petit peu plus loin. Il y a des mesures qu'on pourrait apporter qui seraient de nature aussi à aider le monde municipal dans l'application de cette mesure-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je pense que vous avez vu que je m'en allais vous dire qu'il ne vous restait qu'une minute, mais vous avez bien compris mon non-verbal. Alors, ceci met un terme à votre présentation. Et je vais passer la parole au ministre. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Ouimet, Me Cardinal, à la commission. Oui, je resouligne avec vous que ce n'est pas très habituel, pour prendre le langage dans certains milieux, qu'une créature du gouvernement vienne témoigner, mais je dois dire en toute clarté, à l'honneur de l'opposition, que c'est l'opposition qui a insisté et m'a convaincu rapidement que c'était une contribution. Parce que mettons que j'avais un peu suivi le livre là-dessus, et, il faut dire les choses telles qu'elles sont, c'est le porte-parole officiel, le député de Brome-Missisquoi, qui m'a, je dirais, rapidement convaincu avec des arguments massue. Bienvenue, je suis bien, bien content que vous soyez là.

Évidemment, là, notons tout de suite qu'on va repasser tout le mémoire, à la ligne, parce que vous êtes comme les praticiens au quotidien non seulement maintenant de la protection des territoires agricoles, depuis 1978-1979, mais aussi la protection et chargés de la responsabilité qu'il y ait priorité aux activités agricoles en zone agricole. Alors, on va suivre ça, on va regarder ça ligne par ligne, comme il faut, M. le président, c'est bien important parce que ce n'est pas le genre de loi qu'on ouvre à toutes les semaines et à toutes les sessions, là, là-dessus.

Évidemment, je note très bien de dire que, bon, la loi de 1996 à l'égard de la protection des activités, ça a permis d'agir avec une grande efficacité, une plus grande efficacité de la part de la Commission. Même si souvent ? vous êtes au courant aussi, c'est la nature de votre tribunal, entre guillemets ? on dit: Oui, mais la Commission, elle dit toujours non, il faut toujours se rappeler que la Commission, elle est là pour protéger le territoire et maintenant donner priorité aux activités, et, dans ce sens-là, on n'a pas beaucoup de vos décisions qui ont été mises en cause par les tribunaux supérieurs et qui ont été défaites, sinon jamais. Alors, je pense que ça va là-dessus.

Revenons sur cette dimension que vous venez de souligner sur les ajustements souhaités en termes de rédaction pour permettre une plus grande efficacité de la Commission à l'égard de son rôle. Et je comprends qu'il faut aller dans le détail, mais je pense qu'il faut... J'apporte beaucoup d'intérêt à ce que vous dites là. Je vous avoue qu'il m'en manque un petit bout, là, sur 61.1, à l'égard des demandes à portée collective. Je comprends que le texte de loi vous dirait maintenant: Vous pouvez invoquer qu'il y a d'autres espaces disponibles dans le territoire non seulement de la municipalité, mais de la MRC concernée pour que vous disiez, par exemple, non à une proposition de changement d'occupation, mais vous dites en même temps: Je ne pense pas qu'on l'utilise parce qu'on va vouloir étudier ça plutôt ? et je veux savoir si j'ai bien compris, là ? avec le plan d'ensemble d'occupation du territoire d'appartenance de la MRC. J'ai-tu bien compris, là, le fondement? Je vais revenir avec une autre question après.

M. Ouimet (Bernard): Mme la Présidente, si vous permettez. M. le ministre, oui, vous avez raison de dire qu'il faut exactement, dans le cadre de l'article 59, avoir une vue d'ensemble de la zone agricole. Là où l'article 61.1 nous apparaîtrait inapproprié, avec des carences, là, c'est que, ce qu'on veut régler, ce n'est pas la zone blanche, par 61.1. Je vais vous dire ça dans mes mots bien simples, ce qu'on veut régler, c'est un raffinement dans la zone agricole dans quelque chose qui est très près du zonage, ça s'appelle des maisons, des résidences, mais pas des résidences sur 30 000 pi², un bungalow en campagne. Vous savez, ça, on peut régler ça autrement, on l'a déjà à l'article 61.1 de la loi pour les demandes individuelles. Ce n'est pas ça qu'on vise par 61.1.

Ce qu'on croit comprendre, dans le projet de loi ? avec lequel on est confortable ? c'est que ça veut régler deux genres de situations: d'une part, les petits îlots déstructurés identifiés au schéma ? très bien, il faut les fermer, voir à les compléter sans avoir d'impact additionnel sur la zone agricole; et les résidences qui seraient rattachées à des superficies suffisantes pour faire de l'agriculture. Et, comme ce n'est pas mathématique, il n'y a pas de normes pour déterminer ça parce que ça dépend, dans Brome-Missisquoi, ce n'est pas comme dans Saint-Hyacinthe, ce n'est pas comme dans Laval, ce n'est pas comme dans l'Est du Québec, il n'y a pas d'autre façon que de faire ça en concertation avec les instances municipales agricoles pour trouver la meilleure adéquation qui... Je vous dirais, je vais prendre l'extrême, c'est qu'on peut bâtir une maison rattachée à une exploitation qui a 100 ha, 250 acres, sans permission de la Commission. Si on part du 100 acres, justement, là...

M. Trudel: Du 100 ha.

M. Ouimet (Bernard): ...du 100 ha qui est permis dans la loi, qui est 250 acres, en gros, il y a des places où il faut moduler ça, on peut moduler ça puis ça peut être très bien pour l'agriculture. Mais, vous voyez, je ne suis pas parti du 30 000 pi², là, je suis parti d'en haut pour moduler. Alors, c'est pour ça que, voyez-vous, l'article 61.1, autant il est pertinent dans notre loi pour les demandes ponctuelles individuelles, autant, pour régler ce genre d'affaire-là, qui est vraiment un raffinement dans la zone agricole, ça nous apparaîtrait inapproprié.

Maintenant, si vous me permettez, Mme la Présidente, moi, je suis accompagné de Me Cardinal, qui est vraiment, dans la loi, je vous dirais, celui qui est le mieux habilité pour compléter et me corriger même, à l'occasion, sur ces aspects-là.

M. Trudel: ...

M. Ouimet (Bernard): À défaut... C'est un cardinal, en tout cas. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Il a tous les titres. Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Bernard): Et les vertus aussi.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, Mme la Présidente. Je peux tout de suite rassurer mon président que je ne le contredirai pas sur ces questions-là. On pense effectivement que...

M. Trudel: Mon président... C'est le président du Barreau ou le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cardinal (Serge): C'est le président de... Le mien, le mien, le mien. Ha, ha, ha! Pas mon bâtonnier, mon président.

J'allais dire donc que, quant à nous, en tout cas, de chercher à appliquer l'article 61.1 aux dispositions des demandes à portée collective de l'article 59, je pense que ça procède essentiellement d'une incompréhension de ce qu'on veut faire avec l'article 59. C'est ce que M. Ouimet vient de vous dire.

De deux choses l'une, ou bien ce sont des îlots déstructurés et où il n'y a pas d'impact additionnel à ajouter une maison, alors pourquoi se poser la question de savoir s'il y a des espaces en zone blanche? Ça nous apparaît plus ou moins pertinent. La deuxième hypothèse qu'il a évoquée aussi, c'est des lots ? même si on pense que peut-être ça peut être reformulé ? qui, au fond, ne déstructurent pas la zone agricole, alors essentiellement ça va couvrir les situations où la maison peut être en lien avec l'exploitation de la ressource. Et, quand ça vise cet objet-là, encore là, ce n'est pas pertinent de savoir s'il reste des espaces en zone blanche pour bâtir des maisons sur 30 000 pi². On ne parle pas des mêmes choses.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

n (10 heures) n

M. Trudel: Le temps est trop court. Je retiens l'importance de cette précision parce qu'il m'apparaît que la ligne que vous dessinez, que vous tirez, ça m'apparaît apporter des solutions. Enfin, il y aurait des voies de solution. En particulier, je vais mentionner celui-là, puis on aura l'occasion de revenir sur le texte. Quelqu'un en droit hier, les notaires, la Chambre des notaires nous disait: Écoutez, il y a tout le problème aussi de l'occupation en zone rurale. Pour répondre à une question bien, bien simple, quand tu as une famille en milieu rural, il y a des affaires bien, bien simples dans la vie, hein, des enfants, ça veut avoir des voisins, ça, ça veut avoir d'autres enfants pour jouer, ce n'est pas toujours évident pour un producteur agricole d'avoir un établissement rentable, une entreprise rentable puis les enfants. Moi, je vis ça continuellement dans mon comté ? puis je suis certain que dans Brome-Missisquoi ils ont ça ? 38 municipalités, dans le comté de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Quand tu vas t'installer à Latulipe, au Témiscamingue, et puis que tu te retrouves avec le premier voisin à 10 km, là... Je pense qu'il faut se forcer pour trouver une solution. Puis je pense que vous nous tirez une ligne de solution, là. Il y a une ligne de solution, on va s'y intéresser.

Mais là, le temps étant trop court, moi, j'ai aussi une couple de questions à vous poser sur d'autres éléments. Parce que, je répète la prémisse, vous autres, la protection du territoire et la priorité aux activités agricoles, c'est votre pain quotidien et c'est votre principal objet de préoccupation. On vous a nommés pour ça, vous faites le travail. Bon. Là, on est rendu au point aujourd'hui où il y a eu entente entre les municipalités et les producteurs agricoles du Québec, formellement. Il y a eu une entente municipalités et producteurs agricoles au Québec. Est-ce qu'en gros la traduction que nous avons faite de l'entente entre les municipalités du Québec et les producteurs agricoles, on a, à votre avis, traduit comme il faut cette entente qui va permettre à l'un et l'autre d'atteindre leurs objectifs, c'est-à-dire l'aménagement du territoire, l'occupation du territoire et le développement par les occupants, en particulier les productrices et les producteurs agricoles du Québec? Je sais que c'est global, mais ils veulent avoir cette impression-là, parce que c'est votre pain quotidien.

M. Ouimet (Bernard): C'est une question lourde, parce que, effectivement, il y a différentes dimensions. Je vous parlais des droits acquis, je vous parlais de l'article 59, je vous parlais des périmètres urbains, je vous parlais de l'élargissement du span décisionnel de la Commission, à l'article 62. Ce que je peux vous dire globalement, c'est qu'effectivement il y a dans l'entente des choses très intéressantes, je l'ai indiqué, par exemple, par rapport à l'article 59 de la loi. Bon. Mais nous sommes plus confortables avec les choix que le gouvernement a faits après l'entente dans notre domaine. Je distingue ça, là. Je ne suis pas au niveau des unités animales, je pense que tout le monde me comprend, je ne suis pas dans le domaine qui ne nous concerne pas. Mais, pour le domaine qui nous concerne, nous sommes plus confortables avec la position... avec vos choix, les choix du parrain de la loi et de son gouvernement dans ce qui est dans le projet de loi, que strictement avec les parties de l'entente FQM-UPA.

Une voix: ...les commentaires de Me Brière.

M. Ouimet (Bernard): Avec les commentaires de Me Brière.

M. Trudel: Là, je ne poursuis pas là-dessus parce que ça va avoir l'air qu'on est membres de la SAM, la société d'admiration mutuelle, puis ce n'est pas ça, l'objectif. On progresse, je comprends qu'on progresse vers davantage de possibilités du côté de la cohabitation harmonieuse au Québec, vu que les municipalités et les producteurs agricoles et productrices se sont entendus.

Il y a une autre dimension; je ne veux pas l'échapper, celle-là. Je sais que le temps file. Moi, je vais vous dire, comme ministre responsable, il y a une bonne question qui a été posée par le député de Shefford ici et qui nous bourdonne toujours autour de la tête. Je vais essayer d'être prudent parce que ça implique un cas sur lequel vous vous êtes prononcés puis je ne veux en aucun temps m'immiscer dans le travail de la Commission. Les autres usages, que je vais appeler périagricoles, dans la zone agricole... Je prends toutes les précautions parce que, la Commission, elle obéit aux directions fixées par la loi. Puis je vais le dire comme je le pense, les dépendances du manoir à Brigham, c'est un beau cas d'espèce, une espèce de... ce que je vais appeler dans mon langage, donc, une activité périagricole. Et, la décision que vous avez rendue dans ça, à mon avis à moi, vous avez suivi le livre, c'est-à-dire vous avez suivi ce que la loi dit. C'est mon appréciation, et je n'ai pas de commentaires là-dessus.

Mais comment on pourrait arriver, M. le président, à faire en sorte qu'avec la question précédente... Il y a des usages, qu'on va appeler périagricoles, qui pourraient probablement se réaliser en zone agricole sans que ça ait des effets de restriction des activités ou de la priorité aux activités agricoles. Y a-tu une voie, selon vous, pour qu'on arrive à travailler ça? Parce qu'il y a des endroits où on arrive où c'est trop carré. Ce n'est pas de votre faute, là. C'est de notre faute, c'est nous autres qui avons rédigé la loi à l'Assemblée nationale. Mais il y a une question de gros bon sens là-dedans, là. Vous comprenez?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Ouimet, je sais que le temps du ministre est terminé, mais je vais demander, du côté de l'opposition, si on peut continuer, en fait. Alors, voilà, je vous redonne la parole.

M. Ouimet (Bernard): Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je ne pourrais pas commenter la décision que nous avons rendue, puisque, comme vous le savez, elle est en contestation au Tribunal administratif du Québec. Mais le problème que vous soulevez, on peut en parler parce que c'est un problème important, c'est une dimension importante. En gros, c'est toute la question de l'agrotourisme, je pense, qui est derrière ça. L'agrotourisme. Bon.

Je vous résumerais la position de la Commission très simplement en vous disant que, dans le fond, c'est peut-être deux mots qu'il faut retenir, chez nous en tout cas, c'est «ouverture» et «prudence», mais les deux s'appliquent en même temps.

Ouverture à considérer les demandes dans ce domaine-là. Puis, remarquez, dans notre dernier rapport annuel, les deux tiers des demandes ont été autorisées dans l'agrotourisme, les deux tiers des demandes. En termes de demandes, c'est les deux tiers. Bon. Donc, ça veut dire qu'en pratique il y a une considération des choses.

Prudence, oui, autrement dit, prudence à déréglementer à la source ou à ouvrir la législation peut-être trop grande dans ce domaine-là, pour ceci, c'est qu'on se dit: Les inquiétudes... Il faut voir l'impact dans chacun des projets. Les inquiétudes viennent souvent qu'à côté d'un projet agrotouristique, qui devient très souvent un immeuble protégé en vertu d'une directive, l'effet est plus grand sur l'épandage, etc. Vous savez, vous avez un «bed-and-breakfast», vous y ajoutez trois chambres. Les enfants sont partis à l'université; maintenant, c'est des gens qui viennent chez vous. Mais là, parce que ce n'est plus les enfants, c'est les gens qui viennent chez vous, vous êtes obligé d'étendre votre fumier plus loin. C'est ça, les immeubles protégés, des fois. Bon. Un vignoble, c'est un immeuble protégé.

Nous, notre position, c'est qu'on pense qu'on a tout ce qu'il faut dans la loi. Avec la largeur des critères que sont les nôtres, on a tous les critères agricoles qu'on disait même hier, mais on a aussi la prise en considération de l'effet sur le développement économique, la viabilité des collectivités rurales, l'effet sur, par exemple: Est-ce que c'est en rapport avec les objectifs d'un schéma d'aménagement? La Commission doit arbitrer dans un span de contrôle large, pas étroit uniquement, pour peser, pondérer ces choses-là. On a ce qu'il faut pour le juger.

Je lance une idée, mais c'est un peu l'idée de la Commission, c'est qu'on se dit: Pourquoi cette notion-là d'immeuble protégé, c'est quelque chose qui est comme sacro-saint, ça? Ça fait 10 ans qu'on en parle qu'on devrait améliorer ça, puis il n'y a pas beaucoup d'amélioration qui se fait, on ne touche pas à ça. Est-ce qu'il faut passer par une loi qui est plus loin que la Loi sur la protection du territoire agricole pour inclure dans la notion d'activité agricole des choses qu'on considère comme des usages autres qu'agricoles aujourd'hui? Est-ce que, par exemple, vous voyez, de façon bien concrète, quand on est en présence d'une demande qui, avant même de rentrer chez nous... Puis je ne juge pas les gens, je ne porte pas un jugement négatif sur les gens, je dis juste: Quand on regarde un projet qui, à sa face même, a été reçu à la municipalité comme une demande pour agrandir un bâtiment agricole et qu'on se retrouve après avec un restaurant de 100 places en zone agricole... Je ne dis pas que c'est mauvais en soi, un restaurant de 100 places, mais ça, il faut le regarder dans ses impacts. Des fois, on peut dire oui sur un restaurant de 100 places, des fois on peut dire non sur un restaurant de 100 places. Des juges nous ont dit qu'un restaurant champêtre, ça n'existait pas. Il n'y a pas tel type de restaurant qui est périurbain ou qui est banlieusard, campagnard ? mettez-y le concept que vous voudrez ? il y a un usage autre qu'agricole. Il y a une notion d'activité agricole que vous pouvez faire: table champêtre, etc., transformation.

n (10 h 10) n

La loi de 1996 est venu donner un souffle intéressant dans ce sens-là, une ouverture à considérer des projets sous l'angle de l'activité agricole. Et même, je vous dirais, au moment où on se parle, on a envoyé, dans les derniers jours, à toutes les municipalités du Québec, à toutes les fédérations spécialisées et générales de l'UPA, à plus de partenaires possible, aux communautés urbaines, ce que c'est qu'une activité agricole, quand est-ce qu'ils ont besoin de demander un permis chez nous, quand est-ce qu'ils n'ont pas besoin de demander un permis chez nous. Il faut que ça soit les produits d'un producteur. Il faut que ça soit sur sa ferme. Il faut que ça soit accessoirement quand ils en achètent d'autres.

Mais, quand vous êtes en présence de quelqu'un qui fait du foin puis qui a une table champêtre, on voit bien qu'il n'y a pas de lien entre le foin et la table champêtre. Je ne parle pas en général, je parle de projets, là, bon. Et, à ce moment-là... Ou, quand on part avec des tartes aux pommes ? on a des pommes, on vend les pommes, on fait des tartes aux pommes ? et ça finit par un restaurant dans la zone agricole et la pomme est secondaire bien sûr, la question qu'on doit se poser et que doit se poser une municipalité aussi, c'est: Est-ce que c'est la place pour faire ça? Ça peut arriver que des fois ça va être oui. On a déjà autorisé dans les vignobles des choses. À Dunham, par exemple, on a déjà autorisé des agrandissements. On a autorisé des implantations. Mais il y a des places où peut-être que ce n'est pas la place à cause justement de cette fameuse notion qui semble intouchable, qui est la notion d'immeuble protégé, qui demanderait, à notre humble point de vue, certainement d'être revue, parce que la finalité, c'est... Bon, ce n'est pas méchant d'avoir des immeubles protégés, il y a une finalité qui est correcte, mais aujourd'hui, comme toutes les choses évoluent, est-ce qu'il y aurait moyen qu'elles viennent couvrir des aspects qui sont comme les vignobles, les «bed-and-breakfast», qui nous posent ces problèmes?

Et c'est d'autant plus important que, si, dans les droits acquis, on resserre la notion des droits acquis ? parce que, là, actuellement ça se fait dans des droits acquis ? bien, il me semble que ça amène une importance de revoir un peu, de remettre à jour d'une façon un peu plus contemporaine la notion d'immeuble protégé. C'est pour ça que, nous, on trouve qu'il y a ce qu'il faut dans la loi. Et la Commission peut considérer les particularités régionales. On le fait. On considère toujours l'intérêt général de protéger le territoire et les activités agricoles mais dans la perspective des particularités régionales. C'est le législateur qui nous a donné ça en 1996, et c'est correct, ça. Mais, quand on se retrouve au bout avec des permis accordés, des subventions données à des gens qui ont fait ça de bonne foi, au bout de la ligne, sans permis municipal même conforme à ça, si c'est autorisable, on n'a pas de problème, mais quand ça ne l'est pas, ça crée des problèmes. Alors, c'était le signal qu'on voulait lancer à l'époque, pas qu'on est contre, pas qu'on n'est pas ouverts, mais qu'il fallait être prudent et faire les choses correctement.

M. Trudel: Mme la Présidente, je le dis tout de suite, si vous voulez donner autant de temps à l'opposition, je n'ai aucun problème là-dessus parce que c'est moi qui ai posé la question, qui ai demandé une réponse longue. Vous pourriez l'utiliser. Je veux remercier les membres de la Commission tout de suite. On va regarder ça de très, très, très, très proche, cette espèce de porte que vous nous montrez, de fenêtre que vous nous montrez. On va regarder ça de très, très près. Je souhaite aussi que l'opposition puisse poser des questions aussi sur une autre chose ? je le dis bien ce matin clairement, là ? c'est-à-dire le rapport Brière. Vous avez participé dans les négociations avec Me Brière. Il nous disait: Prenez un virage agroenvironnemental pour faire les changements à la loi n° 23. L'UQCN est venue ici puis elle nous a dit: Il faut s'appuyer sur le modèle américain d'environnement d'écoconditionnalité. Alors, j'espère qu'on pourra se dire: Est-ce que c'est perçu sur le terrain, ça?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je pense que la question est lancée. Maintenant, c'est dans le camp de l'opposition officielle. Alors, est-ce qu'ils vont rattraper la question? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Bonjour, messieurs. Bravo pour votre présentation. Hier, nous avons entendu le Barreau du Québec, qui est venu faire sa présentation, assez virulente, qui a même prêché pour un retrait total du projet de loi, alléguant que c'était un projet de loi qui était non souhaitable et qu'on devait en faire une rédaction d'un bout à l'autre. Il y a un aspect de leur présentation qui vous touche particulièrement, qui est toute la question des droits acquis, le droit d'usage. Je voudrais juste ici vous citer un extrait du Barreau qui dit: «Le Barreau est d'avis que l'article 14 porte atteinte de façon inacceptable aux droits acquis de milliers de citoyens déjà établis en zone agricole avant la date d'application de la loi.» Plus loin, on nous dit que «le changement d'usage relève de la compétence réglementaire de la municipalité et ne devrait pas tomber sous la juridiction de la Commission». Pouvez-vous nous exprimer votre point de vue à cet égard?

M. Ouimet (Bernard): Si vous permettez, Mme la Présidente, rien de mieux que de répondre au Barreau par un cardinal.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Alors, maître... ? je ne devrais pas oublier un nom comme ça ? Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer, pour répondre à cette question-là, d'être le moins polémiste possible. Mais, ceci dit, j'ai le même diplôme que mes collègues qui ont comparu devant vous puis j'ai beaucoup de difficultés à souscrire à leur point de vue, pour dire le moins.

Bien sûr, le zonage comme tel, comme technique d'aménagement, ça affecte le droit de propriété. Il n'y a rien de révolutionnaire là-dedans, c'est la nature même du zonage. Le législateur a très certainement le droit ? et ça, je ne pense pas que le Barreau ait remis ça en cause ? d'intervenir, par exemple, pour définir ce que c'est qu'un droit acquis. Depuis 1978, la définition que vous avez dans la loi est assez large dans la mesure où ? je rejoins ce que Me Giroux disait là-dessus hier ? effectivement, une fois que, par exemple, il y a une utilisation qui était antérieure aux dispositions de la Loi de protection du territoire agricole, qui était légale, le législateur a indiqué, en 1978, que, sur cette superficie-là et, si c'est une résidence, par exemple, sur une superficie qui peut être étendue jusqu'à un demi-hectare, on s'en réfère ? et là c'est par le jeu de l'article 98 ? à la réglementation municipale pour voir ce qui est permis. L'expérience nous indique que bien sûr les municipalités auraient pu réglementer sur ces questions-là, mais je pense qu'il faut constater qu'elles ne le font pas suffisamment et qu'il faut peut-être intervenir de façon législative.

Ce à quoi je fais référence, et c'est les discussions qu'on avait particulièrement avec vous, de la commission parlementaire, l'an dernier, en janvier, quand on est venus, où plusieurs cas ont été soulevés qui nous ont vraiment, ajoutés à notre expérience propre, forcés à réfléchir sur ces questions-là... On parlait, par exemple, de résidences qui, en toute légalité, peuvent être transformées en commerce, avec des impacts très, très différents sur la protection du territoire, des activités agricoles. Actuellement, la municipalité... toutes les municipalités du Québec pourraient réglementer pour dire: Non, une résidence, ça ne peut pas être transformé en commerce.

M. Whissell: Mais vous ne pensez pas que c'est un peu un paradoxe? D'un autre côté, on prêche en disant: Il faut laisser aux instances locales le soin d'avoir un usage de production, d'avoir la mainmise sur les orientations qu'elles veulent donner à leur territoire ? tantôt, vous avez fait mention qu'il n'y a pas une région qui est identique au Québec ? et, dans le fond, on vient retirer un droit que les instances locales ? appelons-les municipalités ou MRC ? ont présentement de réglementer la transformation de certains immeubles vers d'autres usages. Il y a quand même un paradoxe, là.

M. Cardinal (Serge): C'est en raison, M. le député, des expériences qu'on vit. Je vous donne des exemples qu'on prenait avec vous, avec la commission parlementaire, l'an dernier. Une voie ferrée qui est transformée en piste cyclable, ça a des impacts différents.

Je vais vous donner un exemple plus concret encore, quant à moi, que je tire d'une expérience toute récente. La semaine dernière, j'ai été à Nicolet. Un producteur agricole me donnait l'exemple suivant. Il fait de l'élevage. En 1997 ? c'est récent, ça ? il investit des sommes relativement considérables pour ajouter un deuxième bâtiment d'élevage pour augmenter son cheptel. Il est parfaitement conforme, il obtient ses certificats du ministère de l'Environnement, etc. Il a un voisin à une distance respectable, puisqu'il a obtenu son certificat pour agrandir son exploitation, qui a une résidence. En toute légalité, le voisin, depuis 1997, depuis que le producteur a fait ses investissements, a ajouté un commerce dans son demi-hectare. Aujourd'hui, le producteur, il veut transférer la ferme à ses enfants. Avec le commerce, les distances ne sont plus correctes. Il faudrait soit qu'il déménage son bâtiment d'élevage ou qu'il ferme son bâtiment d'élevage. Ça, pourquoi? Parce que, en toute légalité, l'usage qui était résidentiel a pu être changé en usage commercial. Nous, on pense qu'il faut intervenir sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Bien, je vais tenter de revenir dans ces cas concrets. Mais, si on repart de la philosophie qui doit nous animer, si on est en commission parlementaire aujourd'hui, s'il y a un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, c'est parce que le projet de loi appelé le projet de loi sur le droit de produire n'a pas effectivement reconnu le droit de produire dans la réalité ? vous venez d'invoquer un exemple, là ? au producteur agricole. D'un autre côté, il y a également tout l'aspect environnemental. Est-ce que le virage agroenvironnemental a été pris de façon suffisamment prononcé et est-ce qu'on peut lui donner un élan additionnel? Ce sont peut-être là les deux grands pans philosophiques qui nous animent dans ce projet de loi.

n (10 h 20) n

Les premiers intervenants qu'on a reçus devant cette commission, c'est les gens de la relève agricole, les jeunes. Je prends pour acquis que vous avez écouté le témoignage des deux jeunes. Est-ce que le libellé du projet de loi qui est présentement devant nous règle le cas de ces deux jeunes?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Bien, écoutez, je disais au début qu'on se limite, vous savez. Nous, on a un petit objet puis on voudrait rester à cet objet-là, mais c'est un objet qui est déjà très grand, la protection du territoire agricole. Là, je crois que la question déborde notre champ de compétence. C'est sûr que, quand on regarde tout ce qui s'est dit hier ou tout ce qui pourrait se bonifier, c'est beaucoup même en dehors de notre champ de compétence, je ne pourrais pas répondre globalement à ça. Moi, je peux vous dire que, pour les mesures qui nous concernent, oui, ça permet d'améliorer des choses, beaucoup, beaucoup. 1996 a été fantastique, et cette cuvée-là nous permettrait d'être encore mieux, beaucoup mieux. Mais, pour le reste...

M. Paradis: Je vous arrête tout de suite parce que, là, vous nous dites: 1996 a été fantastique. Ce n'est pas ce qu'on a comme impression sur le terrain. Ce n'est pas ce que le ministre a déclaré à l'Assemblée nationale, ce n'est pas ce que son adjoint parlementaire a déclaré. Je pense que ce n'est pas ce que l'UPA a déclaré, puis ce n'est pas ce que les groupes environnementaux ont déclaré, puis ce n'est pas ce que les municipalités ont déclaré. Ça commence à faire pas mal de monde qui trouve que ce n'était pas bon, là.

M. Ouimet (Bernard): Oui. Si vous permettez, Mme la Présidente, quand on a écouté toutes les... Même ce qui s'est dit dans les premiers jours, ce qui s'est dit lors d'autres commissions parlementaires, ce qui a été écrit dans le rapport Brière, je pense que tout le monde a convenu que la partie de la loi, et c'est peut-être les trois quarts que la Commission est chargée d'administrer, je pense qu'il n'y avait pas de problème, à ce niveau-là, majeur. Voilà.

Ceci étant, c'est sûr que toute la question de l'expansion des entreprises agricoles, la question du zonage sur production sont des questions qui sont au coeur... Vous allez en discuter cet après-midi également. Bon, ça, c'est au coeur de l'affaire. Mais on est en marge de ça. On subit les contrecoups de ça parce qu'on veut que ça s'améliore de ce côté-là, c'est évident, pour que ça s'en aille dans le même sens, pour que le régime général de la loi qu'on applique soit concordant avec l'autre partie de la loi qui s'appelle, entre guillemets, le droit de produire. Bon. Voilà. Dans ce sens-là, oui, il y a beaucoup... je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a des choses à améliorer.

Mais, pour l'autre partie de la loi, ce n'est quand même pas secondaire parce que c'est toute la relation avec les municipalités dans les domaines que vous connaissez et qu'on a à gérer, il fallait quand même le mentionner. Parce que ce n'est pas toute la loi n° 23 qui ne fonctionne pas, c'est une partie de la loi. Puis c'est pour ça que vous êtes réunis. Puis on a bien confiance que vous allez trouver des solutions intéressantes parce qu'il faut que le climat s'améliore, parce que c'est difficile de travailler en collaboration avec les municipalités dans notre domaine, de travailler, par exemple, dans une perspective de l'article 59 de la loi, à des vues d'ensemble de la zone agricole quand les producteurs ne sont pas assurés qu'ils peuvent avoir une expansion encore. Ça ne crée pas un climat propice à la conciliation, à l'harmonisation des affaires, on est bien conscients de ça.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Lorsque, nous, la loi est adoptée en troisième lecture puis que le lieutenant-gouverneur l'a sanctionnée, vous êtes les gardiens de la loi et de la volonté du législateur pour une période... Ça ne revient pas avant cinq ans, ça, devant l'Assemblée nationale, toutes choses étant égales, ce type de législation là. Ce qu'on veut, nous, c'est ne pas répéter les erreurs qu'on a commises dans le passé. Et le Parti libéral du Québec et le Parti québécois s'étaient engagés, à l'élection de 1994, à reconnaître le droit de produire. On a répété cet engagement politique là, les deux formations politiques, à l'occasion des dernières élections générales au Québec. Puis là, si on est un producteur agricole, on commence à se demander si les politiciens ont de la crédibilité. On prend des engagements, on se fait élire sur la base de ces engagements-là, puis ce qu'on a fait à date, c'est qu'on n'a pas livré la marchandise comme telle et livré le droit de produire dans le respect de l'environnement.

Là où on a besoin de votre expertise, c'est pour nous dire si on a manqué notre coup, où étaient nos erreurs sur la loi n° 23. Et comment peut-on les corriger, ces erreurs-là, maintenant? Est-ce que le projet de loi qui est devant nous garantit aux producteurs agricoles le droit de produire? À tout le moins, reproduit-il l'essentiel de l'entente entre le monde municipal et l'Union des producteurs agricoles? Tantôt, vous avez dit: J'aime mieux le libellé ministériel que l'entente. Ça va nous conduire où, ça, là?

M. Ouimet (Bernard): C'est évident, vous comprenez, que je ne peux pas répondre par rapport à la partie qui ne nous concerne pas, qui s'appelle toute la partie du droit de produire, donc les questions qui sont alentour de l'expansion des entreprises agricoles, qui sont des questions qui sont en discussion. Bon, voilà. C'est le noeud de l'affaire, mais ça ne nous concerne pas. Je ne voudrais pas sortir d'un domaine qui n'est pas notre champ de compétence. Bon.

M. Paradis: Ça ne vous concerne peut-être pas, mais il y a bien du monde qui pense que c'est de votre faute, par exemple.

M. Ouimet (Bernard): Bien, c'est possible parce que les gens mélangent les affaires. C'est normal, on ne peut pas... Vous avez raison. C'est pour ça qu'on voudrait que la partie droite fonctionne comme la partie gauche puis que... C'est comme un span de chevaux, ça. S'il y en a un qui tire trop vite, le bacul finit par arriver dans les jarrets de l'autre. Ça se communique, ça. On souhaite que ça se résolve.

Mais je vais vous donner un exemple dans notre domaine. Toute la question des servitudes, par exemple, nous, on avait une prudence inouïe devant ça. Puis, quand ça prenait une servitude pour qu'on puisse autoriser un UNA, on avait le réflexe de dire non plutôt sur le UNA. Je vous donne ça comme exemple.

M. Paradis: On va prendre l'exemple de Me Cardinal tantôt, son producteur à Nicolet. S'il y avait eu une servitude dans ce cas-là, il aurait pu transiger sa terre?

La Présidente (Mme Vermette): Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, Mme la Présidente. Vous savez, essentiellement ? là, je fais de la philosophie deux secondes puis, après ça, je reviens à votre question ? je pense qu'on fait difficilement de l'aménagement du territoire ou de l'application d'une loi d'ordre public par des mesures qui relèvent essentiellement du droit privé, d'une servitude entre voisins. Je pense que, si on essaie d'appliquer cette méthode-là à du droit public et à de l'aménagement du territoire, on fait fausse route. Mais, si je ferme la partie philosophique, je vous dirais que, pour reprendre l'exemple que je donnais tantôt, et ça vaut dans tous les cas, supposons que le propriétaire de la résidence à laquelle il a ajouté un commerce avait consenti une servitude, qu'il avait même consenti à ne pas la monnayer ? parce qu'on a vu les exemples aussi plus tôt ? en quoi est-ce que ça aurait garanti une nouvelle expansion du producteur agricole ou la conversion de son élevage? Ce n'est pas certain. Première question.

Deuxième question. Bien sûr qu'il aurait pu convenir des relations de bon voisinage dans l'immédiat avec cette personne-là, mais, alentour de la maison et du commerce, c'est aussi la zone agricole. Peut-être qu'actuellement il n'y a pas d'exploitation d'élevage là, peut-être qu'actuellement il n'y a pas d'exploitation agricole là, mais c'est ça qui est l'usage premier, c'est l'agriculture. Si on permet inconsidérément l'implantation de commerces ou de résidences en se disant: Il y a une servitude, ce n'est pas grave, on vient quand même d'apporter des contraintes très importantes à l'implantation de nouvelles activités agricoles dans ce secteur-là ? si le secteur est propice à ça, là, il faut regarder chaque milieu.

M. Paradis: Vous êtes au coeur du problème. Tantôt, M. Ouimet a évoqué le cas des vignobles où il y a eu des permis. Généralement, l'attitude sur le terrain, le producteur agricole voisin n'aime pas ça parce qu'il pense justement à ce que vous venez de dire: Si je veux m'agrandir, bien là ça devient un immeuble protégé. Mais il se dit: D'un autre côté, je ne suis pas contre qu'il fasse son affaire, le vignoble, mais que ça n'affecte pas mon droit de produire. Est-ce qu'il y a moyen, légalement, de donner raison aux deux, au vignoble qui veut avoir sa table champêtre, sans qu'il affecte les distances séparatrices? Est-ce que, techniquement, légalement, on peut arriver à cette fin-là?

M. Cardinal (Serge): Je ne veux pas me défiler, Mme la Présidente, à la question, mais je serais fort tenté de répondre, comme mon collègue l'a fait tantôt, que ça déborde le champ d'expertise qui nous est confié, ça déborde les dispositions qu'on a.

M. Paradis: ...vous le confie? Est-ce que vous seriez, philosophiquement, pour revenir à vos propos, d'accord à ce que le législateur vous confie un tel mandat?

M. Cardinal (Serge): Vous comprendrez que je ne m'estime pas compétent pour répondre à cette question-là. Mais, de façon, encore là, générale, je pense qu'il faut éviter le piège de trop vouloir régler les questions de voisinage ou les questions d'aménagement par la seule question des distances séparatrices.

Je vous donne un exemple, et là je reviens dans le domaine qui nous concerne davantage. Il y a une proposition de modification à la loi par laquelle, dis-je, la Commission, à l'article 62, va prendre en considération plus particulièrement les normes de distance. Bon. J'entendais hier ? j'ai eu le bénéfice de participer ou d'assister aux travaux de la commission ? je pense que c'est la Chambre des notaires ou un autre, enfin, peu importe, qui disait: On a peur que ça soit trop restrictif. La réponse à ça, la première, c'est, comme l'a indiqué M. Ouimet tantôt: On a toujours été très prudents avec ça, parce que ce n'est pas parce que la distance est respectée qu'il faut autoriser, pour les raisons que je vous ai données tantôt. À la limite, ça peut être une bonne raison de refuser si la distance n'est pas respectée, mais c'est rarement une raison d'autoriser. Premier élément de réponse.

n (10 h 30) n

Le deuxième, c'est que l'ajout qu'on propose, ça ajoute littéralement à ce que la Commission peut considérer, parce que déjà on considère... Effectivement, à l'article 62.3, c'est déjà rédigé comme ça, au moment où on s'apprêterait à autoriser, bien sûr qu'on regarde les conséquences possibles sur les exploitations agricoles avoisinantes, etc., le critère est déjà prévu dans la loi. Mais le signal qu'on donne à la Commission de regarder en particulier les distances séparatrices ? je fais une parenthèse ? dans la mesure où les informations vont nous être fournies par les municipalités ? je referme la parenthèse... Je me suis perdu dans mes parenthèses. Mais j'allais vous dire donc que c'est un seul des critères parmi les 10 obligatoires. Or, on ne veut pas appliquer dans notre loi de formules mathématiques. Les quelques fois où le législateur a essayé ça, ça n'a pas fonctionné. Je pense aux secteurs exclusifs puis aux... Il n'y a pas d'opérations mathématiques là-dedans, parce qu'il y a une discrétion à exercer dans les milieux puis dans les situations qui sont différentes.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, je voulais juste vous dire que votre 15 minutes normal est terminé; il vous reste quatre minutes, en fait, additionnelles.

M. Paradis: Mais je voulais réserver une question pour le député d'Argenteuil. Je vais tenter d'aller rapidement.

La Présidente (Mme Vermette): Je fais simplement vous indiquer votre temps.

M. Paradis: Vous nous incitez à nous méfier des formules mathématiques. Or, l'entente entre l'Union des producteurs agricoles puis la Fédération québécoise des municipalités contient une formule mathématique quant aux possibilités d'accroître le cheptel pour un producteur existant. Est-ce que vous nous dites de ne pas incorporer cette formule mathématique là à la loi?

M. Ouimet (Bernard): Est-ce que la question s'adresse à moi?

La Présidente (Mme Vermette): J'imagine, M. Ouimet, que vous êtes bien positionné pour répondre. Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Bernard): Chose certaine, c'est que nous serions bien heureux que ça puisse se régler, cette partie-là de la loi, mais je n'ai pas de commentaires à émettre là-dessus. Nous autres, c'est évident dans notre domaine que là où on a pu prendre un peu d'essor, c'est quand le jugement devenait important à partir de critères qui nous permettent d'examiner les situations.

M. Paradis: Autrement dit, dans la pire des situations, formule mathématique mais qui ne bloque pas l'espace jugement.

M. Ouimet (Bernard): Ça peut être ça. Il y a peut-être une espérance de vie et de solution dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Au cours des deux dernières journées, on a beaucoup...

La Présidente (Mme Vermette): Il vous reste quatre minutes, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...parlé de zonage de production. C'est un terme qui est revenu souvent, zonage de production, c'est-à-dire qu'à l'intérieur de la zone agricole on puisse spécifier le type de production qu'on voudrait y pratiquer. Alors qu'on est vers une tendance où on fusionne tous les petits villages, les paroisses et que dans les régions on s'enligne grosso modo une ville, une MRC, là ? avec le gouvernement actuel, ça s'enligne vers ça ? est-ce qu'au net le monde agricole risque de perdre vis-à-vis tout ça? Parce qu'on sait que les décideurs locaux, les gens qui sont assis autour de la table, qui font les schémas d'aménagement, ont le pouvoir politique et de moins en moins on retrouvera des représentants de la classe agricole autour de ces tables. Alors, si la tendance se maintient et qu'on vienne à appliquer des zonages de production, est-ce que le monde agricole risque de perdre son horizon à court terme?

M. Ouimet (Bernard): Si vous me permettez. Bien sûr que les gens, cet après-midi, du milieu agricole vont être bien placés pour répondre directement à votre question, parce que vous la posez par rapport au monde agricole. Ce que je peux vous dire comme président de la Commission de protection du territoire agricole, par exemple, qui est chargée d'appliquer la loi, de surveiller son application, nous, plus c'est regroupé, ce n'est pas négatif, c'est le contraire, parce que, vous voyez, j'imagine que ça va être intéressant d'établir des liens avec une communauté métropolitaine qui va avoir le «know-how», l'expertise technique. Puis on devra développer dans l'avenir des liens avec ces gens-là pour s'assurer que, quand ils travaillent en aménagement, la prise en compte de la protection du territoire et des activités agricoles, ils vont l'avoir. Agir en amont plutôt que d'agir juste au bout.

Et toute la notion d'espace alternatif, par exemple. Vous savez, combien de fois qu'on voit encore des chicanes entre des paroisses puis des villages. Ça existe encore, là. Tu sais, c'est vrai, là. Ou c'est parce que le terrain est moins cher en campagne puis on voudrait bâtir l'équipement en campagne, à côté du village, mettre le centre de vieillards pas loin de telle affaire mais en campagne. Bon. La notion d'espace alternatif, qui est très importante sur la loi, elle prend... Plus c'est grand, plus on peut considérer l'espace dans la zone blanche, mais de façon raisonnable. Alors, au plan zonage agricole, au plan... C'est juste ça que je voulais faire ressortir, c'est que la fusion des municipalités au plan zonage agricole, c'est quelque chose qui est positif. Je ne réponds pas par rapport à la classe agricole, je réponds par rapport au zonage agricole.

M. Whissell:...vous êtes en train de me dire, prenez une municipalité dans mon comté, Mirabel, qui fait maintenant partie de la grande Communauté métropolitaine de Montréal, qui va avoir très prochainement, dans un avenir, là... bientôt, sur un horizon de deux ans, un droit de regard sur tout ce qui va être aménagement dans Mirabel, que ces gens-là vont avoir l'expertise, la connaissance du milieu, de ce qui se passe dans les rangs des petites villes périphériques? Est-ce que les gens de Montréal vont avoir de l'expertise au niveau agricole? Est-ce qu'ils vont avoir des agronomes? Est-ce qu'ils vont connaître toutes les notions de distances séparatrices, des fosses, et tout ça?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, très brièvement, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): Très brièvement. Déjà, Mirabel, c'est... Vous savez, ce n'est plus un par un qu'on négocie avec les anciens villages que vous connaissez dans Mirabel. Déjà, ça travaille bien avec Mirabel, déjà, au moment où on se parle.

M. Whissell: ...ce n'est plus avec Mirabel, c'est avec la Communauté métropolitaine.

M. Ouimet (Bernard): Ce qu'on croit, ce qu'on voit en tout cas, c'est que, pendant un bout de temps, il va y avoir des avis qui vont être demandés aux deux ? aux deux ? avec les modifications qui ont été faites à la loi n° 170. Puis d'ailleurs la Commission avait fait une suggestion qui a été retenue, on va pouvoir, autant à Québec qu'à Montréal, tenir compte du territoire métropolitain dans l'espace alternatif.

M. Whissell: Ça vient simplifier le processus.

M. Ouimet (Bernard): Mais les avis vont venir des deux, vont venir de la ville, de Mirabel, la MRC puis vont venir aussi de Montréal.

M. Whissell: Vous ne pensez pas que ça vient augmenter la complexité du processus?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député...

M. Ouimet (Bernard): Pendant un bout de temps, ça risque d'être un petit peu plus complexe, mais ça va se placer, ces choses-là.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur ce, nous allons être obligés de mettre un terme à nos échanges. Oui?

M. Trudel: Mme la Présidente. On a été un petit peu tolérants. On va remercier spécifiquement... Mais c'est parce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Parce que nous avons dépassé largement notre temps, de part et d'autre.

M. Trudel: Oui, mais c'est parce qu'on s'entend... Comme on s'est entendus pour dépasser, alors nous allons cette fois-ci dépasser par la droite...

La Présidente (Mme Vermette): Quant à être délinquants, soyons-le correctement. Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est parce que le porte-parole de l'opposition a dit: Bon, est-ce que les changements qui sont apportés vont nous permettre de donner des réponses au cas de Bernard Gilbert, de la relève agricole de Charlevoix et également à Rodrigue Journault, qui a dû sortir de la production agricole, avec ce que nous avions? Je pense que là-dessus il faut être très clair. Il nous a été soumis ici deux cas types que nous retrouvons souvent dans nos bureaux de comté, et la loi, telle qu'elle apparaît sur la table aujourd'hui, ne permet pas de régler ces deux cas-là. L'un voulait agrandir sa grange, son étable, pour faire place, pour faire davantage de place pour ses animaux, il ne voulait pas augmenter. La réponse n'est pas là-dedans. Puis M. Journault, il voulait ajouter 13 vaches à son troupeau. Je vais être bien clair, là, il en avait 25 en lactation puis il voulait en ajouter 13 pour atteindre un seuil de rentabilité. Ce qui a été témoigné ici par Rodrigue Journault et puis sa mère, il n'a pas pu et il ne pouvait pas ajouter 13 vaches dans son étable à moins qu'il aille se bâtir quelques kilomètres plus loin, ce que...

À vous, à nous et à l'opposition, à l'Assemblée nationale, il faut qu'on trouve une réponse adéquate pour les Gilbert et les Journault. J'espère qu'on sera capable de relever le défi, parce qu'on a comme une obligation de trouver des réponses à ça pour donner de l'espoir aux jeunes qu'on est capables de s'organiser et de se parler sur la base d'une entente entre les municipalités et les producteurs. Il faut qu'on trouve une réponse à cela. Il y a deux ex-Affaires municipales ici qui connaissent ça. L'opposition a de l'avantage sur moi, c'est un ex en environnement, à part de ça, le député de Brome-Missisquoi. J'espère qu'on sera capables de mettre l'intelligence que nous avons ensemble et faire appel à celle de la Commission pour trouver une réponse Journault-Gilbert. Je pense que ça nous est imposé.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie. Est-ce que vous auriez aimé faire un commentaire? Non? Oui?

M. Ouimet (Bernard): Je veux juste vous dire, Mme la Présidente, que, dans le fond, ce n'était pas avec la Commission qu'il y avait, ni l'un ni l'autre, un problème. Mais peut-être que Me Cardinal pourrait...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Très rapidement, Mme la Présidente. Je pense que les gens de... Je ne connais pas le contenu de leurs discussions, de ce qu'ils vont dire cet après-midi, mais j'ai l'impression que les gens de l'Union des producteurs agricoles vont vous dire qu'il reste des choses à bonifier pour régler les deux cas qui ont été soulevés par la Fédération de la relève agricole.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie bien. Ceci met un terme à nos échanges. Alors, je demanderais maintenant de suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir reprendre leur siège, s'il vous plaît. Et je demanderais au Collège québécois des médecins de famille de bien vouloir se présenter. Alors, Dr Harold Dion, j'imagine que vous êtes le président de l'association, donc vous allez nous faire votre présentation.

M. Dion (Harold): Oui, c'est ça. C'est exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que nous avons un mémoire?

M. Dion (Harold): Non.

La Présidente (Mme Vermette): Non. Parfait.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Vous avez de la mémoire, mais vous n'avez pas un mémoire à nous présenter. Voilà.

M. Dion (Harold): C'est ça. C'est exact. Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers députés, mesdames et messieurs, merci de votre invitation au Collège québécois des médecins de famille de venir vous faire part de ses représentations sur le projet de loi en question.

Pour ceux qui ne connaissent pas le Collège québécois des médecins de famille, nous sommes une association de médecins de famille qui a été fondée en 1969 et qui compte environ 2 000 membres. Parmi nos objectifs figurent l'amélioration constante de la science et de la pratique de la médecine familiale au Québec et de mettre tout en notre possible pour que les Québécois et les Québécoises reçoivent des soins de grande qualité et aussi puissent bénéficier d'une excellente santé. Donc, vous comprendrez que je ne m'attarderai pas très longtemps dans les précisions de la loi parce que je ne suis pas très expert dans la lecture de loi, mais je vais plutôt m'attarder sur les problèmes de santé qu'on pourrait possiblement rencontrer.

Donc, les membres du Collège reconnaissent l'importance économique et sociale de l'agriculture en zone agricole, et on ne veut en aucune circonstance mettre un frein au développement de l'agriculture, mais, en même temps, nous sommes préoccupés par les effets sur la santé que pourraient expérimenter les familles qui habitent en zone rurale ainsi que les familles des agriculteurs, que pourrait potentiellement occasionner l'industrie agricole si celle-ci n'intégrait pas dans sa conception la protection de l'environnement.

Donc, nous avons fait une recherche de littérature où on recense toutes les études qui ont été publiées et nous en avons fait une synthèse. Même si on n'a pas pu démontrer clairement une relation de cause à effet, il semble qu'il pourrait possiblement y avoir des problèmes de santé associés aux polluants reliés à la production animale. Par exemple, chez nos voisins du Sud, près des grandes porcheries ou lors de grands vents aux abords de ces grandes porcheries, les gens étaient plus sujets à rapporter les symptômes suivants: les maux de tête, les irritations aux yeux, à la gorge, au nez, parfois même de la toux, des problèmes respiratoires et des diarrhées.

On a aussi prélevé chez les porcs certains microbes tels que les bactéries E. coli, le Campilobacter et la salmonellose, ainsi que les parasites de Giardia, Cryptosporidium et Yersinia. Ces microbes peuvent par la suite se retrouver dans l'eau potable et provoquer des symptômes de diarrhée, de crampes abdominales, de la déshydratation et parfois même la mort chez des personnes vulnérables telles que les enfants, les personnes âgées et les patients immunosupprimés. De plus, la chlorination de l'eau, qui est une méthode qui est utilisée dans certaines localités au Québec, ne permet pas d'éliminer complètement tous ces microbes. Et parfois, même l'augmentation de la chlorination pour essayer d'éliminer davantage les microbes apporte des sous-produits chlorés et peut être associée également au cancer de la vessie et de l'estomac et à des complications dans la grossesse.

Encore une fois, on n'a pas démontré avec certitude qu'il y avait une relation de cause à effet. Il y a très peu de cas rapportés au Québec. Il est possible que ce constat, où on n'a pas établi un lien clair entre les problèmes de santé et les polluants à la production animale, puisse être associé possiblement à un problème méthodologique de surveillance, de détection ou d'investigation des éclosions hydriques. De plus, les personnes qui souffrent de problèmes entériques, tels que les diarrhées, ne consultent pas souvent le médecin, et il se peut que ce type d'infection soit par surcroît peu déclaré. Il est aussi possible que les risques à la santé humaine puissent augmenter si des mesures n'étaient pas prises pour diminuer la présence de contaminants dans l'environnement et la croissance de l'industrie n'était pas contrôlée, principalement dans les secteurs où se retrouve une forte densité animale. Donc, nous croyons qu'il est mieux de prévenir que de guérir et de regarder ces études et que ces études doivent nous mettre en garde des dangers qui pourraient survenir potentiellement, et agir avec prudence.

Le Collège se réjouit donc que la commission regarde cette loi et songe à la modifier. Comme je l'ai mentionné plus tôt, je ne m'y connais pas tellement dans la loi, donc je ne veux pas entrer dans tous les détails, mais, nous, on est très contents que vous ayez reconnu le principe de l'écoconditionnalité et que vous alliez l'intégrer au projet de loi. Nous croyons que ceci va être un moyen efficace de contribuer au développement de l'agriculture durable. Nous nous réjouissons également que vous prévoyiez l'imposition de distances séparatrices en vue d'atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes à la production animale.

n (10 h 50) n

Nous comprenons, par contre, que des paramètres scientifiques vont être utilisés par le ministère et que ceux-ci pourront être rajustés à mesure que le développement et la mise en place de la technologie actuelle et à venir d'atténuation des odeurs... Aussi faudra-t-il s'assurer un bon contrôle de la qualité de l'eau potable et s'assurer que la réglementation soit appliquée rigoureusement et surveillée réellement en ce qui concerne l'entreposage des fumiers, les normes d'épandage et de fertilisation. Et finalement, nous sommes heureux d'apprendre que les agriculteurs acceptent de respecter ces règles et de prendre le virage vert. Ces règles, nous l'espérons, amèneront une protection adéquate de l'environnement et éventuellement de la santé publique. Donc, merci de votre écoute et de tenir compte de nos préoccupations.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Dr Dion, on vous remercie de votre présentation. Je vais passer la parole au ministre de l'Agriculture. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, merci, Dr Dion. Moi, je vais d'entrée de jeu vous féliciter pour ce que j'appellerais votre clarté intellectuelle dans votre présentation. Vous avez répété trois fois, trois fois, avec le point bien marqué, qu'il n'y a pas clairement de relation de cause à effet entre des maladies et les odeurs. Vous revenez cependant sur: cela ne doit pas nous empêcher de chercher puis de regarder et d'agir avec prudence. C'est une attitude, je pense, qu'il faut louer. Que vous répétiez trois fois, cela donne bien, de la part d'un scientifique, d'un médecin de famille, l'importance de la question mais aussi la réalité.

Deuxièmement, cependant je dirais que, dans votre intervention, vous tombez un petit peu dans le péché contraire en disant qu'est-ce qui se passe aux États-Unis. Je vais citer une chose sur la bactérie E. coli. Je comprends que vous êtes en médecine de famille, vous n'êtes pas à temps plein en recherche, ça peut se comprendre très, très facilement. Mais la revue Porc Québec du mois de décembre, après une enquête scientifique de deux ans auprès de tous les producteurs de porc du Québec, avec un échantillonnage scientifique contrôlé, a démontré, là, l'évidence scientifique qu'il n'y avait aucune relation et aucune présence de bactérie E. coli dans les lisiers de porc au Québec, qui sont tous stockés dans des structures étanches à 99 %. C'est important de dire ça aussi. Vous avez raison, il faut partir des faits. 99 % des lisiers de porc au Québec sont dans des structures étanches, évidemment qui n'autorisent aucun écoulement. Puis, lorsqu'on analyse ces lisiers, on n'y a retrouvé aucune présence de bactérie E. coli dans la production porcine. C'est bien important.

Et là vous référez ? ma question est là ? cependant qu'il faut avoir une attitude de prudence, une attitude de prudence, parce que, vous dites, aux États-Unis ? c'est gros, ce que vous dites ? ça peut même entraîner la mort, vous avez dit, lorsqu'il y a une proximité entre un établissement occupé par des hommes et des femmes et des porcheries. Vous n'avez pas employé le mot «porcherie» ? j'essaie de le retrouver, là ? une installation animale. Est-ce que vous avez été à même de constater que les installations dont les chercheurs américains parlaient étaient des établissements d'en moyenne 2 500 mères ? des truies, des mères gestantes, là ? quand le projet québécois, lui, il parle en moyenne de 200 unités animales lorsqu'on parle de ça et qu'on est loin, loin, loin... Ici, au Québec, soyons clairs, il n'y a pas de mégaporcherie au sens de ce qu'on entend par rapport, par exemple, à ce qui se passe en Caroline du Nord, au Vermont ou dans le Maine.

Dr Dion, est-ce que les normes environnementales qui sont, à votre avis ? puis votre opinion surtout ? imposées à tout le monde y compris bien sûr aux producteurs de porc, actuellement vous apparaissent suffisantes, compte tenu de la taille des établissements, pour agir avec ce que vous avez appelé précaution et prudence vis-à-vis de la santé humaine?

M. Dion (Harold): Oui, je vous remercie d'apporter ces précisions. En fait, c'est ça, j'avais mentionné les cas aux États-Unis parce qu'on sait que, comme vous avez mentionné, ce sont des grandes industries. Alors, je mettais plus le ministre en garde parce que je ne voulais pas que la même chose se produise au Québec. Si on ne réglemente pas assez, les agriculteurs pourraient possiblement augmenter leur industrie davantage et on pourrait avoir ainsi des complications. C'est sûr qu'actuellement ce n'est pas un problème.

En regard de l'E. coli, qui n'a pas été identifiée au Québec, on en a trouvé par contre aux États-Unis, bon, dans leur grande industrie. Donc, ça pourrait se produire si on augmentait énormément. Deuxièmement, il y a aussi le fait que peut-être on a des problèmes de détection. Il faut toujours penser à ça.

Donc, oui, je suis d'accord. Comme je vous dis, je ne suis pas expert à lire les lois, mais je pense qu'actuellement la réglementation est suffisante. Mais, si on entrevoit augmenter davantage, il faut être prudent. Alors, c'est sur ça que je voulais surtout insister.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, c'est une piste à observer en s'appliquant... Puis il ne faut pas faire dire aux mots... les employer à n'importe quelle macédoine, en général, là. Mais c'est comme le principe de précaution, c'est ne pas aller vers cette taille américaine parce que, sans qu'on ait établi de relation de cause à effet, on dirait que les scientifiques, dans les revues de littérature, ont davantage d'inquiétudes. Mais il faut prendre ça dans sa... lorsqu'on est à 2 500 unités animales et plus, là. C'est important de le mentionner.

Je fais cette comparaison-là aussi parce que l'UQCN est venue devant nous ici et nous a dit ? je lis le texte, là: «Le concept d'écoconditionnalité utilisé aux États-Unis ? chez les Américains donc ? depuis 1985 permet de conditionner l'octroi des paiements agricoles à la mise en oeuvre de pratiques respectueuses de l'environnement.» Bien là c'est parce qu'il va falloir, nous, examiner très clairement cette suggestion d'adopter le modèle américain d'écoconditionnalité quant aux effets des pratiques agricoles sur l'environnement. Est-ce que vous êtes en train de nous mettre en garde un peu, là, sur le fait de dire: Le modèle américain d'écoconditionnalité, puisque vous évoquez des possibles questions que les scientifiques se posent, il faudrait agir avec circonspection quant à l'utilisation du modèle américain en écoconditionnalité prônée par l'UQCN?

M. Dion (Harold): Oui, tout à fait. En tout cas, je ne sais pas si vous allez en vacances en Caroline du Nord, mais je pense que, dans les dernières années, ça a beaucoup changé, cet État, qui était un État très vert. Maintenant, c'est pas mal ravagé, je dois dire. Donc, il faut y aller avec prudence, oui.

n (11 heures) n

M. Trudel: Très bien. Est-ce que, Dr Dion ? puis je comprends que vous ne vous êtes pas transformé en juriste pour étudier chacune des clauses, là ? vous aviez noté que, dans le projet de loi, dorénavant, quand la loi serait adoptée, il y aurait la possibilité pour les municipalités de faire du zonage de production aux abords du périmètre urbain? C'est-à-dire que les municipalités, aux abords des périmètres urbains, là où il y a davantage, je dirais, de vos clients, de familles, on pourrait faire du zonage pour limiter l'établissement ? disons-le très clairement ? de productions agricoles à forte charge d'odeurs, la production porcine. Est-ce que cela, c'est de nature à vous rassurer quant à vos préoccupations de santé publique, de dire: Maintenant, les municipalités, avec la loi n° 184, vont avoir la possibilité, en accord avec les producteurs agricoles, de limiter l'établissement de porcheries aux abords des périmètres urbains lorsqu'il y a forte charge d'odeurs? Est-ce que c'est de nature à vous rassurer et à rassurer, je dirais, vos collègues dans la pratique familiale?

M. Dion (Harold): Oui. Je crois tout à fait que, pour nous, c'est très rassurant.

M. Trudel: Bon. Par ailleurs, je ne peux pas m'empêcher de revenir aussi sur une petite remarque. Vous dites, dans votre présentation, que vous êtes fondé depuis 1969 et que vous avez 2 000 membres. Pour venir d'une région rurale et d'une région périphérique, mon Dieu! vous êtes en voie de disparition, la médecine familiale. Mon Dieu! vous êtes en voie de disparition.

J'emploie souvent cette expression-là, parce que j'ai un magnifique village, qui me semble très typique des collectivités locales québécoises, la municipalité de Latulipe, au Témiscamingue. Il y a quelque chose comme 600 personnes. Mais je vais vous dire qu'un monsieur et un docteur de votre espèce, ça fait longtemps qu'ils n'ont pas vu ça, eux autres, un médecin en médecine familiale. Puis je comprends qu'il faut prendre des précautions pour la santé publique, mais, nom de Dieu! est-ce qu'ils peuvent être sur le territoire aussi, vos collègues ? pas les 2 000, les autres ? pour répondre aux besoins des citoyens? Parce qu'ils sont comme très inquiets. Mais je vous félicite pour le travail que vous réalisez.

Une voix: C'est plutôt à la ministre de la Santé de régler ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Nous étions en agriculture et agroenvironnement, monsieur. Une dernière question sur toutes les modifications qui nous sont apportées, là. Est-ce que vous considérez, vous... Parce que, quand on est en médecine familiale, on dirait que la partie citoyen émerge. Puis je ne dis pas ça à l'égard des autres, vos autres collègues spécialistes, là, mais ça émerge davantage. Est-ce que, vous, vous percevez clairement que les productrices et les producteurs agricoles au Québec se sont engagés dans un virage agroenvironnemental, un virage vert significatif? Est-ce que vous percevez cela? Parce que, ça, c'était une question qui nous était posée par le rapport Brière. Est-ce que ce virage vers l'écoconditionnalité, les pratiques agricoles respectueuses de l'environnement, la volonté de davantage atteindre les objectifs du respect de l'environnement, vous le percevez sur le terrain et chez vous bien sûr?

M. Dion (Harold): Bien, je suis en pratique au centre-ville de Montréal, donc je peux vous dire que... Je ne sais pas, je ne peux pas vous dire. Je peux juste dire ce que je lis dans les journaux et dans les revues. Ils semblent dire que oui, mais je ne peux pas vraiment le confirmer en personne. C'est sûr qu'on fait partie de la Coalition pour l'agriculture durable. Donc, selon eux, ils mettent certaines réserves, mais je ne peux pas le vérifier sur le terrain.

M. Trudel: Je termine par une observation reliée à votre pratique. Vous pratiquez la médecine familiale au centre-ville de Montréal. Les médecins de médecine familiale, on vous aime beaucoup. Vous nous manquez dans les régions. On veut vous voir. On aimerait bien ça vous voir. Et on aimerait ça que vous vous rapprochiez de nous parce qu'on vous aime beaucoup, beaucoup, beaucoup. Mais, comme dirait Félix Leclerc, le plus beau témoignage de l'amour, c'est la présence. Merci de votre témoignage, Dr Dion.

M. Dion (Harold): Bienvenue.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur ces belles paroles d'amour ? nous approchons du 14 février, il faut croire ? alors M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le médecin, je ne suis pas un scientifique, mais il reste qu'on sait que la recherche, elle est véridique lorsqu'il y a un secteur témoin pour en faire l'expérience, l'expertise dans la réalité quotidienne. Et, moi, je l'ai vécu dans la réalité quotidienne. J'étais moi-même cultivateur et j'ai élevé neuf enfants sur la ferme, et je peux vous dire que je les ai quasiment élevés dans l'étable. On les amenait très jeunes dans des carrosses pour faire la traite. Et puis je n'ai jamais eu d'enfants qui ont eu des maladies de veaux. Puis je n'ai jamais eu de veaux qui ont eu de la maladie d'enfants non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Aujourd'hui, j'ai des petits-enfants qui sont dans des garderies et puis, à chaque semaine, ils arrivent des fois avec des maladies quelconques qu'ils ont attrapées. Une journée, c'est un; une semaine, c'est l'autre. Et je crois que l'affirmation que vous avez dite concernant qu'on ne peut pas prouver que les senteurs ou encore les odeurs ou encore la poussière pouvaient donner des maladies quelconques, parce qu'on voyait justement dans un journal dernièrement que les enfants qui sont élevés sur des fermes, avec la poussière, avec les bactéries qui peuvent s'y promener, sont plus résistants à certaines maladies que bien d'autres... Et je crois que je peux vous en faire la preuve avec mes enfants. J'en ai un qui est mort, puis il n'a pas pris sa maladie à l'étable, il a pris sa maladie ailleurs. Il est décédé quand même, mais il n'a pas pris ça dans l'étable.

Et je crois qu'on devrait peut-être parler plus souvent de la santé qui est amenée par les productions agricoles, par la qualité des produits qu'il y a sur les tablettes dans les marchés. On devrait peut-être penser que ça ne pousse pas sur les tablettes. Ça pousse à la ferme, et c'est cultivé et c'est transformé par les agriculteurs et par les animaux qui transforment la nourriture des champs en produits qui favorisent la santé humaine.

Et je crois que le témoignage que vous avez donné vient confirmer un peu les croyances que j'ai concernant l'importance de l'agriculture dans la santé humaine et, c'est bien sûr, conformément à la protection de l'environnement. Je pense que le virage vert en agriculture, il est fait ça fait longtemps, il est déjà commencé, et il va se continuer parce qu'on tient autant à notre qualité de vie comme n'importe qui dans la société, dans la collectivité.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie, M. le député de Roberval. Je pense, c'était un commentaire. Avez-vous envie de répondre à ce commentaire?

M. Dion (Harold): Oui, c'est ça, Je vous remercie pour votre intervention. Encore là, c'est une mise en garde que je faisais au cas où il y aurait une grosse expansion. Je viens de mentionner qu'aux États-Unis, eux autres, ils font toujours les choses en très grand. Je dois vous dire, oui, je suis un médecin de famille qui travaille au centre-ville, mais j'ai une pratique typique du centre-ville où, bon, j'ai des toxicomanes, des itinérants, des pauvres, des patients atteints du sida. Et je peux vous dire que j'ai des patients atteints du sida qui sont morts d'entérite à Cryptosporidium. Où ils l'ont prise? Bien, ça peut être dans l'eau, dans l'alimentation. Les gens meurent de ces microbes-là. On a eu, cet été, à Walkerton, l'E. coli. C'est dans une région agricole, donc ça peut arriver. C'est sûr que ce n'est pas tout le monde, c'est vraiment les personnes vulnérables qui en meurent. C'est sûr que la plupart des gens peuvent combattre ces microbes et rester en vie, mais... C'est vraiment juste une mise en garde. Je pense qu'il ne faut pas se lancer aveuglément dans des grosses industries sans tenir compte des problèmes éventuels qui pourraient se produire.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je pense que le député de Roberval voulait nous faire des distinctions. Ha, ha, ha! Son message est passé. Maintenant, je vais passer la parole du côté de l'opposition, au député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, bonjour, Dr Dion. Merci de votre présence. Vous êtes un scientifique de formation sans avoir les qualités d'un juriste, je pense que vous l'avez admis en partant. Dans la loi qui est en face de nous, il y a un élément que vous saluez: l'arrivée de ce qui est tout le principe d'écoconditionnalité. Et, lorsqu'on se penche sur les articles 20 et 21 de la loi, c'est sûr qu'on reconnaît une orientation qui veut être prise, c'est-à-dire d'assujettir le versement aux producteurs d'aide ou d'assistance financière conditionnelle au respect de l'environnement.

Mais, par contre, il y a des groupes qui sont venus ici et qui nous ont dit que ce n'était pas suffisant, que dans la loi on utilisait le terme: ces règlements peuvent être assujettis en tout ou en partie. Est-ce que vous trouvez qu'on va assez loin en ce sens dans la loi ou on devrait plutôt vraiment s'embarquer dans une écoconditionnalité plus rapidement?

M. Dion (Harold): Bien, c'est sûr que c'est bien d'avoir ces règles-là, et, si on ne les surveille pas puis que les lois ne sont pas appliquées, on n'avancera pas. En tout cas, moi, je pense qu'il faut aussi le faire assez rapidement.

M. Whissell: Dans vos observations, est-ce qu'il y a des cas précis qui ont été identifiés, je ne sais pas, au cours des cinq dernières années, où vraiment on peut relier un état de santé qui se dégrade, d'un individu, avec une production d'origine agricole?

M. Dion (Harold): Non. C'est sûr qu'à la santé publique on reçoit des déclarations, mais on n'a jamais essayé jusqu'à date de faire une relation avec la source. Ça commence maintenant. Depuis un an, on commence à regarder les statistiques. Ça va venir éventuellement, mais on n'a pas de données actuellement.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Rapidement, docteur, en vous remerciant de votre présence. Vous nous invitez à la prudence. Je pense que le monde agricole, traditionnellement, ce sont des gens qui sont reconnus pour une prudence légendaire. Et ils ont tout intérêt à l'être lorsqu'il s'agit de leur santé. Ce sont les premiers à s'abreuver de l'eau de leur puits, qui vient de leur nappe phréatique. Puis il n'y a personne d'autre qui a d'intérêt supérieur à l'agriculteur de protéger sa santé et son environnement.

n (11 h 10) n

Dans les études que vous avez consultées, dans votre expérience que vous nous avez relatée, vous nous avez surtout parlé des possibilités de danger pour la santé des humains lorsqu'il y avait des épandages de fumier qui étaient abusifs, là ? on s'entend ? pas des épandages qui sont normaux et que la terre peut absorber. Est-ce que vous avez également poussé vos études sur ce qu'on appelle les engrais chimiques comparés aux engrais naturels? Lequel est le plus dangereux pour la santé humaine? Est-ce que c'est l'engrais de fumier, l'engrais naturel, ou les engrais chimiques?

M. Dion (Harold): C'est les engrais... Bien, les deux. Les deux sont dangereux parce qu'il y a des nitrites et des phosphores, et puis, bon, si ça se retrouve dans l'eau, ça augmente la consistance des algues, des microbes et des toxines qui peuvent émaner de ces algues. Encore là, les gens se plaignaient de symptômes. Donc, lequel est le plus... Je pense que, selon les recherches, probablement que les chimiques sont plus dommageables, mais, dans les fumiers, c'est la concentration. Si vraiment on est sur un territoire où on n'a pas assez de surface...

M. Paradis: Ma question s'appliquait, docteur, lorsque les épandages sont faits conformément au règlement, c'est-à-dire aux capacités d'absorption du sol, tel que prescrit par un agronome diplômé, etc. Je ne parle pas, là, de surutilisation, ni dans le chimique ni dans les fumiers. La question est objective: dans une utilisation normale.

M. Dion (Harold): À ce moment-là, c'est les chimiques qui seraient plus dommageables que les naturels, évidemment.

M. Paradis: Est-ce que vous avez fait également des études ou relevé des cas pratiques qui font suite à l'utilisation des pesticides en milieu agricole?

M. Dion (Harold): Bien, c'est juste des rapports anecdotiques. J'ai des patients qui sont venus me voir puis qui se plaignaient de symptômes, puis les parents me disaient qu'ils venaient juste d'appliquer un pesticide sur le terrain. Mais il n'y a pas vraiment d'étude, là, qui a recensé tous ces cas, c'est plus des rapports anecdotiques.

M. Paradis: Encore là, vous nous invitez à la prudence quant à l'utilisation des produits. Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Alors, nous vous remercions de votre présentation. Et je remercie de part et d'autre les membres de la commission.

M. Trudel: ...consultation. Venez nous voir, docteur. Venez nous voir! Ne comptez pas les tours, on est sorteux!

La Présidente (Mme Vermette): Ceci met fin à nos échanges avec le Collège québécois des médecins de famille.

Alors, je demanderais maintenant au Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec de bien vouloir s'approcher et de prendre place, s'il vous plaît.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Vermette): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, les membres de la commission, je vous demanderais de bien prendre place, s'il vous plaît. Je demanderais aux représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec de bien se présenter ainsi que la personne responsable du groupe. Alors, M. Lessard.

M. Lessard (Guy): C'est ça. Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent, M. Lessard?

M. Lessard (Guy): Oui. Alors, à ma droite, j'ai M. Philippe Bourke, qui est le directeur général du Regroupement national des conseils régionaux et, à ma gauche, M. Alexandre Turgeon, qui, lui, est directeur général du Conseil régional de l'environnement de Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie. Vous avez une période de 15 minutes.

M. Lessard (Guy): Merci. Alors, moi, c'est à titre de vice-président du Regroupement national, en remplacement de M. Marc Turgeon. Je suis également président du Conseil régional de l'environnement de Chaudière-Appalaches, juste de l'autre bord de la rivière, en face, et également membre du Comité multipartite sur la gestion des surplus de fumier en Chaudière-Appalaches, depuis six ans.

Mme la Présidente, on va essayer de vous présenter ça rapidement, de façon à pouvoir répondre à vos questions. Les conseils régionaux existent maintenant depuis 25 ans. On nous prend souvent pour un groupe environnemental, comme quelques-uns qui se sont présentés ici, sauf que c'est important que vous ayez une bonne lecture de ce que nous sommes. En fait, on est un conseil régional comme il y en a un en loisir, comme il y en a un en culture. Par contre, on oeuvre dans le domaine de l'environnement. Nous sommes présents dans toutes les régions du Québec et nous avons le mandat de promouvoir le développement durable et la protection de l'environnement dans chacune des régions du Québec.

Pour ce qui est du Regroupement national, il a, quant à lui, la mission de contribuer au développement et à la promotion d'une vision nationale du développement durable, de représenter l'ensemble des conseils régionaux et d'émettre des opinions publiques en leur nom. En regroupant ainsi l'ensemble des régions, il facilite les échanges d'expertise entre les régions. Par exemple, dans le domaine qui nous concerne aujourd'hui, dans le domaine agricole, vous avez au moins six des 11 conseils régionaux qui sont directement impliqués dans leur milieu compte tenu des problématiques qu'ils ont.

J'aimerais vous dire un petit mot sur l'intérêt que nous avons dans ce dossier. Nous possédons un intérêt manifeste dans le domaine de l'agriculture québécoise, conformément à notre mission. Les conseils régionaux de l'environnement veulent s'assurer que le développement de l'agriculture au Québec se fonde sur les principes de développement durable, notamment sur la conciliation du respect de l'environnement, de la vitalité économique, de l'épanouissement social ainsi que de l'équité entre les gens. Jusqu'ici, nos activités ont apporté de nombreuses retombées positives pour le développement durable de l'agriculture au Québec. Je vous donnais l'exemple de Chaudière-Appalaches tout à l'heure. Ça fait maintenant six ans qu'on joue un rôle de concertation. On est assis avec nos amis de l'UPA, de la Régie de la santé, du réseau municipal ainsi que des ministères de l'Environnement et de l'Agriculture.

Malgré cela, nous constatons que deux grandes problématiques continuent de prendre de l'ampleur. D'une part, certaines pratiques agricoles continuent d'entraîner des impacts considérables non seulement sur l'environnement, mais aussi sur la santé et la qualité de vie des populations. À l'opposé, le développement anarchique du tissu urbain poursuit sa progression au détriment de la zone agricole, ce qui accentue les conflits d'usage et restreint les possibilités de pratiquer l'agriculture. Ces problématiques globales dépassent le cadre des actions locales et régionales et commandent des interventions à d'autres niveaux. C'est pour cela que nous voulons joindre notre voix à celle d'autres intervenants majeurs de la société québécoise afin de réclamer des mesures gouvernementales visant à assurer un développement durable de l'agriculture ainsi qu'une cohabitation harmonieuse dans le milieu rural.

Comme mise en contexte, au cours des trois dernières décennies, l'agriculture québécoise a connu une transformation majeure. Dans les années soixante, la ferme était exclusivement familiale ? c'est probablement le type de ferme que M. le député de Roberval a connu ? et se caractérisait par un élevage mixte associé à une culture fournissant presque tous les aliments requis pour les animaux de la ferme. Le fumier constituait alors le seul engrais disponible pour la fertilisation des cultures.

Avec les années soixante-dix et quatre-vingt, nous avons assisté à l'émergence et à la concentration des productions dites sans sol, lesquelles ont eu pour effet de dissocier les productions animales des productions végétales. La ferme traditionnelle a fait place à l'entreprise spécialisée, où la concentration, la spécialisation et l'intensification des élevages, combinées à l'augmentation de la monoculture et à l'utilisation massive d'intrants chimiques, ont accru la pression sur les terres agricoles et sur l'environnement.

Bien que bénéfique dans l'immédiat parce que rehaussant la fertilité des sols, l'absence de structures d'entreposage étanches ou de terres à culture disponibles à proximité pour faire un épandage rationnel a aussi grandement contribué à la dégradation de l'eau. Une problématique qui n'est pas nouvelle, puisque le gouvernement du Québec adoptait en 1981 le Règlement sur la prévention de la pollution agricole.

n (11 h 20) n

Toutefois, malgré tous les efforts, le temps et l'argent investis jusqu'ici, force est de constater que les moyens que les Québécois se sont donnés pour lutter contre la pollution d'origine agricole n'ont pas donné les résultats escomptés. Ainsi, malgré de multiples interventions de la part du ministère de l'Environnement, du ministère de l'Agriculture et de l'UPA, la problématique des surplus s'amplifie. Pour donner une statistique peut-être qui est assez significative, on dit qu'au Québec on est passé de 281 000 truies et 4,96 millions de porcs, en 1998-1999, à 390 000 truies et 6,5 millions de porcs produits en 1999-2000. Selon les règles actuelles, pas moins de 133 municipalités sont considérées en surplus, et, si nos informations sont exactes, selon la méthodologie retenue par la Table de concertation sur la réglementation, il faut plutôt compter 165 municipalités en surplus au Québec.

Par conséquent, en plus d'accentuer les émissions polluantes sur les territoires restreints, les conditions de surplus incitent les éleveurs à sacrifier de nombreuses parcelles boisées au profit d'un accroissement des superficies d'épandage. Paradoxalement, le souci de se conformer aux normes environnementales devient alors un facteur encourageant la destruction des écosystèmes forestiers en zone agricole. Comme nous l'avons souligné précédemment, il est évident que la dimension de ces problèmes est telle aujourd'hui qu'elle exige que l'on investisse avec le plus grand sérieux dans la recherche concrète de solutions et de résultats. Alors, je vais demander à mon collègue Alexandre de poursuivre.

M. Turgeon (Alexandre): Considérations générales à l'égard du projet de loi n° 184. Alors, le Regroupement national des CRE est satisfait du projet de loi n° 184 en ce qui regarde la protection du territoire agricole. Nous sommes d'avis que plusieurs dispositions qui y sont contenues permettront une protection accrue du territoire agricole face aux pressions croissantes exercées par le développement urbain. D'autres actions devront cependant être réalisées pour assurer une protection permanente de cette ressource qu'est le territoire agricole.

Aussi, nous sommes particulièrement satisfaits de voir que le gouvernement québécois introduit le principe d'écoconditionnalité dans sa politique d'aide publique au secteur agricole. Toutefois, nous considérons que cette mesure, même si elle est appliquée avec rigueur, ne peut à elle seule permettre d'endiguer tous les problèmes environnementaux de santé et de qualité de vie qui sont associés aux pratiques agricoles actuelles. D'autres changements en profondeur seront nécessaires pour que la stratégie québécoise de développement agricole s'inscrive véritablement dans le sens du développement durable.

Considérations spécifiques concernant les demandes de nouvelles utilisations en zone agricole. L'article 5 du projet de loi précise que seule «une municipalité régionale de comté ou une communauté peut soumettre une demande à la Commission à des fins de déterminer les cas et les conditions selon lesquelles de nouvelles utilisations à des fins résidentielles pourraient être implantées en zone agricole». De plus, les superficies visées par une demande de cette nature seront maintenant limitées aux îlots déstructurés ou à des lots regroupés dans les secteurs identifiés.

L'article 9 rend, quant à lui, nécessaire la réception d'un avis favorable des personnes intéressées, pour toute la municipalité locale et l'association accréditée, pour toute décision sur une demande soumise en vertu de l'article 59.1 de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Regroupement national des CRE a toujours souhaité que le gouvernement du Québec se donne les moyens de limiter le dézonage à la pièce, qui, au cours des dernières décennies, a été un facteur déterminant de l'étalement urbain, avec toutes les conséquences que cela entraîne non seulement sur les activités agricoles, mais aussi sur l'environnement et l'économie. Nous sommes d'avis que la mesure prévue à l'article 5 permettra de limiter les demandes de dézonage aux seuls cas où elles s'inscriront dans le respect de l'intérêt collectif de l'ensemble des citoyens de la MRC.

De plus, après 20 ans d'application de la loi sur la protection agricole, une révision majeure des limites du territoire agricole et de multiples demandes de dézonage de la part d'individus et de municipalités, nous nous questionnons sur la pertinence de maintenir le premier paragraphe de l'article 59 de la Loi sur la protection du territoire agricole, qui permet de retirer du territoire agricole un îlot dit déstructuré. Ces îlots ne doivent pas être retirés de la zone agricole et peuvent encore servir à des fins agricoles.

L'article 11 introduit la responsabilité qu'a le demandeur de démontrer qu'il n'y a pas ailleurs dans le territoire de la municipalité locale et hors de la zone agricole un espace approprié disponible aux fins visées par la demande. La Commission pourra rejeter une demande pour seul motif que de tels espaces sont disponibles. Le Regroupement national des CRE appuie cet article parce qu'il permettra d'éviter les abus de demandes d'exclusion. Il n'y a pas de raison que l'on accorde un dézonage si l'usage prévu est approprié et possible à un autre endroit dans la zone agricole.

Et je soulignerai, je sortirai du texte pour vous dire: Un autre endroit dans le territoire de la municipalité locale, ce n'est peut-être pas suffisant. Si le territoire de la municipalité locale devient éventuellement celui de la MRC, ça devient plus intéressant parce que les responsabilités en matière d'aménagement, elles sont reconnues à la MRC. C'est à elle de voir où on préfère utiliser des usages non agricoles. Et, qu'il n'y ait pas de disponibilité de terrains dans une petite municipalité locale où 99 % de son territoire est agricole, c'est peut-être encore un peu faible. Il faudrait peut-être renforcer ça pour mieux protéger le territoire agricole.

Concernant les conformités aux exigences concernant les distances, les articles 13 et 14, l'article 13 précise que, à compter de la date de présentation du présent projet de loi, toute exploitation d'élevage conforme aux exigences des paragraphes 3° et 4° de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme demeurera conforme même s'il se produit un agrandissement d'un bâtiment autre qu'agricole qui le rendrait non conforme.

Nous approuvons cet article parce qu'il assure à l'agriculteur que son exploitation agricole ne pourra être rendue non conforme suite à l'agrandissement d'un ou de plusieurs voisins, même si ceux-ci pouvaient ainsi subir des nuisances plus importantes en raison de leur rapprochement des installations d'élevage. Il s'agit d'une mesure intéressante pour limiter les conflits d'usages en remettant à celui qui s'approche de la source d'émission la responsabilité des inconvénients qui en découle.

L'article 14 stipule qu'en zone agricole l'utilisation principale d'une superficie autre qu'agricole et bénéficiant de droits acquis ne pourra plus être changée. Le RNCREQ approuve entièrement cet article. Je passerais maintenant la parole à Philippe pour l'écoconditionnalité.

M. Bourke (Philippe): Donc, les articles 20, 21 et 26 introduisent la notion d'écoconditionnalité. Nous approuvons cette modification importante, qui permettra assurément de corriger certaines incohérences dans les politiques agricoles et environnementales du gouvernement. Ce principe d'écoconditionnalité est réclamé depuis longtemps par plusieurs et recommandé dans le rapport Beauchamp suite à la consultation publique sur la gestion de l'eau au Québec, puis plus récemment dans le rapport Brière portant sur certains problèmes d'application du régime de protection des activités agricoles. En assujettissant les subventions, compensations, indemnités et dédommagements au respect des normes environnementales, on s'assure de l'intérêt des producteurs agricoles à bien connaître et appliquer les pratiques respectueuses de l'environnement.

Cependant, nous souhaitons que la notion de respect des normes environnementales, qui revient dans ces trois articles, soit précisée sans limiter la généralité des normes environnementales éventuellement applicables en utilisant les mots suivants: «respect des normes environnementales, notamment celles prévues aux lois et règlements suivants: la Loi sur la qualité de l'environnement, le Règlement sur la prévention de la pollution agricole, le Règlement sur les pesticides en milieu agricole et le décret concernant la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables.»

De plus, à l'instar d'autres intervenants, nous considérons que le choix des libellés des articles 20, 21 et 26 du projet de loi, qui mentionnent «peuvent» ou «peut assujettir, en tout ou en partie», laisse sous-entendre qu'il n'y a pas de garantie que le principe d'écoconditionnalité soit appliqué. En conséquence, nous recommandons d'utiliser plutôt le verbe «devoir» afin d'éviter toute ambiguïté et ainsi s'assurer de l'application pleine et entière de ce principe.

Aussi, l'article 32 mentionne que les articles 20 et 21, contrairement à tous les autres, n'entreront en vigueur qu'à la date ou aux dates fixées ultérieurement. Le Regroupement national des CRE considère que la date d'entrée en vigueur de ces articles doit être déterminée dans le projet de loi en prévoyant un délai de mise en application d'au plus deux ans afin que les autorités compétentes prennent les mesures appropriées pour que les modifications au règlement et au programme se réalisent. Un délai fixe donnerait en outre un signal clair de la volonté du gouvernement de mettre en oeuvre ces dispositions.

Enfin, et surtout, il est bien évident pour nous que la mise en application de cette mesure ne pourra à elle seule permettre de régler l'ensemble de la problématique de la pollution d'origine agricole. La mise en place d'une agriculture durable commande en effet de mieux informer, sensibiliser et éduquer les agriculteurs et les consommateurs, d'adopter des normes réglementaires suffisamment élevées, de s'assurer adéquatement du respect de ces normes, de favoriser un virage vers de nouveaux modes de traitement, d'entreposage et de disposition des fumiers et lisiers, et enfin de faire en sorte que la concentration des élevages ne dépasse jamais la capacité limite du territoire à supporter les charges polluantes qui en découlent, en utilisant notamment l'échelle des bassins versants comme unité territoriale de gestion.

De façon plus spécifique, nous considérons que des normes environnementales particulières devraient aussi être adoptées en vue de protéger adéquatement les boisés de ferme, les brise-vent, les bandes de protection des berges et les marécages afin que ces lieux ne soient pas systématiquement convertis en superficie cultivable et en superficie d'épandage.

n(11 h 30)n

Finalement, en conclusion, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement réitère son appui envers les dispositions de ce projet de loi qui concernent la protection du territoire agricole. Aussi, le Regroupement national des CRE est particulièrement satisfait de voir que le gouvernement québécois introduit le principe d'écoconditionnalité dans sa politique d'aide publique au secteur agricole. Toutefois, nous réitérons que cette mesure ne pourra à elle seule permettre d'éliminer tous les problèmes environnementaux de santé et de qualité de vie qui sont associés aux pratiques agricoles actuelles. D'autres changements en profondeur sont nécessaires pour que la stratégie québécoise de développement agricole s'inscrive véritablement dans le sens du développement durable. À cet effet, nous croyons indispensable que des audiences génériques du BAPE soient menées sur l'ensemble du dossier agroenvironnemental afin de dégager ensemble une vision commune tant de la problématique comme telle que des solutions qui doivent être mises en place.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Bourke, je vous remercie. M. le ministre.

M. Trudel: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci au Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Savez-vous, je vais commencer par la toute fin, cette urgence que vous avez mentionnée. Votre phrase se lit: «Ainsi, le RNCREQ est particulièrement satisfait de voir que le gouvernement québécois introduit le principe d'écoconditionnalité dans sa politique d'aide publique au secteur agricole.» Savez-vous, vous nous vantez trop. Savez-vous qui c'est qui a introduit le principe de l'écoconditionnalité dans le domaine agricole? C'est les productrices et les producteurs agricoles du Québec, qui, en décembre dernier, quand ils ont eu leur grand rassemblement annuel, n'avaient pas l'air à se poser des questions futiles, là, pantoute, puis ils se sont vraiment interrogés. Parce que savez-vous la démonstration de cela? Quand on a déposé le projet de loi sur la création de La Financière agricole du Québec, tout le monde a vu que le principe d'écoconditionnalité n'était dans ce projet de loi là. Les discussions ne nous avaient pas amenés...

Et puis, quand on a par ailleurs, le 18 décembre ou le 20 décembre... Le 20 décembre, lorsqu'on a déposé par ailleurs le projet de loi sur les modifications à la loi n° 23, nous avions l'engagement de la direction ? certaine ? des productrices et des producteurs agricoles du Québec, qui avaient signalé très clairement leur volonté d'aller vers l'écoconditionnalité, ce qui nous donnait, avec l'entente entre les municipalités et les producteurs et productrices agricoles du Québec, un signal très clair, et c'est ce qui nous a permis... C'est pour ça que je fais juste... Je comprends le libellé qui est autorisé; c'est le projet de loi du gouvernement, ça va de soi. Mais il faut rendre à César ce qui est à César, c'est les productrices et les producteurs agricoles de tout le Québec qui avaient donné le signal de cette volonté.

Puis on aura bien remarqué, j'imagine, l'autre signal. Il y a trop de monde qui me dit, là, que c'est incroyable. Ils n'y croient pas parce que... Ils pensent que ce n'est pas vrai. Ils pensent que ce n'est pas vrai, ce qu'on a fait dimanche dernier avec la Fédération des producteurs de porcs du Québec en signant une entente avec des éléments très précis. Puis on a mis nos signatures, les deux parties, là-dessus. Il y a plein de gens, cette semaine, qui me disaient: Bien, voyons donc! ce n'est pas possible, ça, ce n'est pas possible. Ils seraient si responsables que ça? On ne les croit pas, on ne les croit pas. Je comprends, là, mais votre mémoire nous ramène ici à des dimensions... Donc, rendons à César ce qui est à César. Savez-vous, M. Bourke... Le président, c'est...

La Présidente (Mme Vermette): M. Lessard.

M. Trudel: M. Lessard, il y a une affaire qu'on n'a pas réussi à comprendre. Peut-être que vous pouvez nous aider parce que vous êtes de Chaudière-Appalaches, c'est une région qui est très concernée. À chaque fois qu'un producteur ou une productrice agricole, ça veut prendre de l'expansion ou installer une nouvelle ferme, il faut que ça possède un papier signé par un professionnel qui s'appelle un agronome. Donc, l'agronome signe un papier avec son titre professionnel en cause: Tu veux avoir une ferme avec ? disons un chiffre ? 200 unités animales, tu vas prendre les lisiers qui vont être entreposés dans une structure étanche puis tu pourras les étendre sur telle surface avec pas plus que la quantité que le sol et la plante sur ce sol ne peuvent absorber.

Il y a quelque chose à quelque part. Comment ça se fait qu'on donne des autorisations à un producteur ou à une productrice agricole, avec un papier signé par un professionnel qui dit qu'il n'épandra pas plus de lisier que son autorisation que lui donne le PAEF, le Plan agroenvironnemental de fertilisation, puis que, vous, vous vous retrouvez comme dans l'obligation, je dirais, de nous dire: Oui, mais ça dépasse, il s'en jette toujours dans la Chaudière? Qu'est-ce que ça veut dire que les parties qui sont toutes conformes donnent un résultat supplémentaire? Il y a quelque chose qui ne marche pas dans la patente. Chacun est dans le droit, est respectueux des normes et des droits de l'environnement, puis on additionne tous les respectueux et respectueuses de l'environnement, puis le résultat donne un résultat pas respectueux. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Lessard (Guy): Oh, si!

M. Trudel: Oui. Bon. Essayez de nous démontrer ça.

M. Lessard (Guy): Bien, écoutez, ce n'est pas une question qui est facile parce que, nous, après six ans de discussion autour de la table... Puis il n'y a personne qui met en doute la bonne volonté de personne. Les gens cherchent vraiment des solutions aux problèmes qu'on peut avoir. C'est que parfois on a de la difficulté à avoir une vision commune des données, de l'interprétation des données. Je vous dirais qu'un premier élément de la réponse, c'est que vous avez des données qui sont administrées par le MAPAQ, vous avez des données qui sont administrées par le ministère de l'Environnement. Alors, au départ, si on favorise l'interrelation entre ces deux ministères-là, ça pourrait nous aider à apporter une réponse plus complète à votre question.

Un deuxième élément, je pense que ? en tout cas, c'est une opinion personnelle ? la réglementation actuelle du ministère de l'Environnement pour l'émission des certificats est basée sur le cas par cas. C'est-à-dire que, moi, si je suis un agriculteur et je fais une demande pour augmenter mon cheptel et que j'ai le terrain suffisant pour me faire autoriser la demande, c'est certain qu'on va m'autoriser la demande. Mais, si je suis en plein centre d'une municipalité extrêmement en surplus, c'est là que l'effet cumulatif n'est pas considéré. D'ailleurs, de façon générale, quand on émet des certificats du côté du ministère de l'Environnement, que ce soit du côté agricole ou dans d'autres domaines, c'est toujours du cas par cas. Donc, moi, je pourrais très bien répondre aux exigences du règlement sur ma ferme, me faire autoriser les surplus de cheptel, l'augmentation de mon cheptel, mais, quand ça se situe sur un terrain un peu plus grand d'une municipalité qui est en surplus, ce que je fais, au niveau des statistiques telles qu'on les comptabilise présentement, c'est que je viens augmenter le niveau de dépassement de la norme.

Moi qui ai travaillé aussi beaucoup sur le Comité de gestion de l'eau par bassins versants pour la rivière Chaudière, on a aussi constaté cet élément-là à l'effet que la dimension cumulative de l'impact des autorisations qu'on donne n'est pas pris en compte. Et c'est pour ça qu'on prône beaucoup de travailler par bassins versants. À partir du moment où on établit le potentiel d'un territoire, selon le concept du bassin versant, de recevoir les engrais naturels, je pense qu'à ce moment-là il devient plus facile d'en faire le contrôle. Je pense que ça, ça fait partie des éléments de la réponse qu'on doit vous fournir ce matin. Moi, je ne suis pas agronome, je ne suis malheureusement pas agriculteur, malgré que j'aie beaucoup d'amis, dans ma famille, des gens qui le sont, mais il y a sûrement d'autres éléments aussi qui font que c'est une question à laquelle il faudrait trouver une réponse définitive.

Je voudrais peut-être apporter un autre élément, qui n'est pas sur le fond mais sur la forme. C'est par rapport à la capacité de concertation qu'on peut avoir en région. Moi, je prends l'exemple que j'ai vécu puis que je connais. Le comité multipartite en est présentement à sa deuxième proposition. On en a fait une il y a deux, trois ans qui était à l'effet ? puis l'UPA était d'accord avec nous là-dessus ? qu'à partir du moment où le règlement provincial serait accepté on demandait qu'il y ait, à l'intérieur du règlement provincial, un chapitre particulier pour notre région, parce que tout le monde chez nous reconnaît qu'on a une problématique. On ne s'entend pas toujours sur les données puis l'analyse qu'on en fait, mais on reconnaît qu'on a un problème puis on reconnaît qu'il faut le solutionner. Et la partie de la solution ne peut pas venir juste de la région, comme elle ne peut pas venir juste du niveau réglementaire ou législatif qui est le vôtre. Elle doit venir, je pense, des deux côtés. Et ça, je pense que c'est important parce qu'il y a certains problèmes qu'un ministère peut régler ou qu'un service de ressources humaines peut régler dans une entreprise, mais il y a d'autres problèmes qui ne pourront être réglés s'il n'y a pas une interrelation entre des ministères puis entre des gens sur le terrain.

n(11 h 40)n

Notre première proposition qu'on avait faite, M. le ministre, il n'y a pas tellement longtemps, on a su qu'elle n'était pas recevable. On aurait aimé le savoir avant parce que, pour nous, c'était notre plan d'action. Alors, très rapidement, en l'espace de peut-être un mois et demi, on s'est concerté sur une deuxième proposition, et cette proposition-là, on l'a déjà fait connaître aux ministères concernés et également elle sera présentée bientôt en conférence de presse. Alors, nous, on pense que ce n'est pas une solution parfaite, mais on s'est concertés sur une façon d'arrêter la progression du dépassement des normes en ce qui a trait aux surplus de lisiers. Vous savez que, si vous avez des...

Moi, j'ai des statistiques sur ma région, je n'en ai pas beaucoup sur le plan provincial, mais la production de porc est énorme. En Chaudière-Appalaches, on parle de 2 millions de porcs par année. Alors, si vous regardez, les scientifiques qui ont fait des interventions à Walkerton, il y en a un qui est très renommé sur le plan international qui disait qu'il y avait 3,4 millions de porcs en Ontario et que ça correspondait à 10 millions d'êtres humains. Alors, quand je transfère ça dans ma région, chez nous, 2 millions de porcs par année qu'on produit, bien, ça fait au-dessus de 5 millions et quelques de personnes. Alors, ça vient augmenter beaucoup la population de Chaudière-Appalaches, qui est de 380 000 personnes.

Alors, ça, là, à un moment donné, dans la population, il va falloir, à l'aide d'instruments d'information plus adéquats pour expliquer aux gens ce qui se passe, qu'on soit capable d'atteindre les gens de façon très correcte avec les bons chiffres pour ne pas créer non plus des positions alarmistes, parce que, une position alarmiste, ça n'amène pas de solution au problème. Et, à partir du moment où on admet qu'il y a un problème... C'est un petit peu ça qui nous inquiète, nous, quand on oeuvre dans le secteur de l'environnement puis dans le secteur agricole, c'est que, malgré tout le bon vouloir des intervenants, malgré les investissements qui ont été faits depuis 1981 en particulier, bien, on se rend compte que le problème n'est pas réglé puis que le problème ne va pas en s'améliorant, sur le terrain.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. Lessard, on va faire encadrer votre déclaration, là, parce que d'abord, un, vous me donnez un éclairage extrêmement important sur le traitement différencié des régions en termes de concentration. Et, traitement différencié, là, des fois, vous parlez comme président du Regroupement ou porte-parole du Regroupement puis Chaudière-Appalaches, puis c'est correct, ça, quant à moi.

D'abord, un, vous me donnez de l'information très précise sur la notion de surplus, d'où est-ce qu'elle arrive, là; puis il va falloir trouver une réponse à cela. Bon.

Deuxièmement, vous êtes en train de nous mettre, tout le monde, en garde contre la généralisation et ne pas traiter le problème de façon particulière. Le cas que j'emploie souvent ici, devant cette commission: Moi, j'ai une municipalité agricole au Témiscamingue qui s'appelle Latulipe, et ce n'est pas la même chose qu'en Chaudière-Appalaches en termes de concentration. Je dis souvent: Il n'y a pas d'erreur porcine à Latulipe. Il n'y a pas d'erreur porcine à Latulipe et dans tout le Québec. Il y a une préoccupation que vous cernez, quant à moi, magnifiquement bien dans une région, en faisant les projections de chiffres que vous nous mentionnez et qui nous invitent à traiter ça en soi; en soi, traiter cette ? guillemets ? concentration que vous observez dans votre région et que d'aucuns observent. Alors, ça, ça me semble fondamental. Il n'y a pas d'erreur porcine sur tout le Québec, il n'y a pas d'erreur porcine à Latulipe, il n'y a pas d'erreur porcine partout dans toutes les municipalités du Québec; il y a des préoccupations par bassins. Là, vous avez un mot qui m'interpelle, moi, et qui doit interpeller aussi bien sûr le ministère de l'Environnement. Et soyez sûr que, si je me fie aux échanges que j'ai avec mon collègue, ça l'interpelle aussi très, très, très, très sérieusement. Bon.

M. Lessard, à cet égard, l'UQCN est venue nous dire ici, qu'à l'égard de l'écoconditionnalité, le concept d'écoconditionnalité utilisé aux États-Unis depuis 1985 «permet de conditionner l'octroi des paiements agricoles à la mise en oeuvre de pratiques respectueuses de l'environnement». Bon. Puis il y avait quelque chose sur les pays de la Communauté économique européenne. Est-ce que, pour vous, avec votre monde, qui est de toutes les régions du Québec, vous avez la sensation ou l'orientation que le modèle américain d'écoconditionnalité, il doit guider notre recherche et les précisions qu'on doit apporter? Parce que, M. Turgeon, il nous a lu un bout de texte, là, qui est très invitant. Soyez un petit peu plus précis, nous a-t-il dit. Puis ça a de... En tout cas, je vais vous dire, moi, là, ça a bien de l'allure, ce qu'il dit là. Est-ce qu'on doit s'orienter vers le modèle américain d'écoconditionnalité en environnement, en agriculture?

M. Lessard (Guy): Je pense que, pour répondre à cette question-là, il faut vraiment être dans le secteur spécifique, mesurer quotidiennement. Moi, je vous avoue que je ne serais pas en mesure de vous répondre précisément à ça. Sauf que, sur la première partie de votre intervention, quand vous dites, chez nous, dans mon village, on n'a pas un problème majeur, c'est vrai. Mais j'aimerais aussi vous sensibiliser au fait que l'effet de beigne, que nous appelons, nous, là, c'est-à-dire que vous avez des municipalités en surplus, et c'est rendu que, même si, dans ces municipalités-là, il y a, par la voie des règlements, la possibilité d'en ajouter encore, c'est que le milieu social ne le prend tout simplement plus. Donc, qu'est-ce qui se passe? C'est qu'on sort de ces territoires-là et on s'en va à l'extérieur. Alors, on le vit chez nous, en Chaudière-Appalaches. Vous avez un certain nombre de municipalités qui sont en surplus mais d'autres ne le sont pas, mais là vous voyez apparaître comme de la mauvaise herbe des propositions qui ne sont pas toujours catholiques, alors que certaines le sont, d'aménagement de porcheries.

La Présidente (Mme Vermette): Nous allons terminer cet échange parce que, votre temps étant écoulé, alors nous allons passer la parole du côté de l'opposition. Ils pourront largement contribuer à améliorer, en fait, votre réponse. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bonjour, messieurs. Vous avez parlé de régions en surplus, de gestion par bassins versants. C'est des termes qu'on commence à entendre de plus en plus. Et plusieurs groupes, même le ministre, semblent faire preuve d'une ouverture du côté de la gestion par bassins versants. Mais, dans la réalité, là, du moment qu'il y a une constatation qu'il y a une région qui est en surplus, qu'est-ce qu'on fait?

M. Lessard (Guy): C'est un peu ça...

M. Whissell: Et, dans le projet de loi, là... Qu'est-ce qu'il vient régler? Est-ce qu'il y a des choses concrètes dans le projet de loi qui viennent justement donner des solutions concrètes à des régions qui sont en surplus?

M. Lessard (Guy): Mme la Présidente, je peux y aller? Oui?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, allez-y. Oui, là, votre temps de parole... Il y a 15 minutes d'échanges.

M. Lessard (Guy): Bien, je vous dirais d'abord, de façon très générale, que, quelles que soient les modifications qu'on apporte aux règlements, si on n'est pas en mesure de les faire appliquer, on n'a rien solutionné. Parce que les règlements actuels, comme vous le savez, la démonstration a été faite, ne sont pas nécessairement respectés. C'est un des éléments de la réponse qui font qu'on se ramasse avec des cheptels illégaux. Puis tout ça, ça s'explique autour de la table, là, voyez-vous. Entre bons collègues, ça s'explique. Sauf que la situation demeure, c'est que, si on n'a pas les moyens d'appliquer le règlement, on aura beau le renforcer par deux, par trois fois, je ne pense pas qu'on solutionne la chose. C'est un petit peu pour ça que mes collègues disaient que c'est un ensemble d'éléments qui va faire qu'on va apporter des solutions puis qu'on va faire un vrai virage. Parce que, en 1981, on a voulu en faire un virage, puis là toutes les bonnes intentions sont là pour qu'on en fasse un aussi. Maintenant, est-ce qu'on aura aussi les moyens de le faire?

Je pense que les engagements de l'UPA... Puis je suis d'accord avec l'intervention de M. le ministre tout à l'heure. Les gens de l'UPA présentement savent très bien... Puis, si eux-mêmes ont préconisé que le principe de l'écoconditionnalité s'applique, c'est qu'eux-mêmes reconnaissent ? et c'est le signal que, moi, je reçois ? qu'il y a des problèmes et que, si on ne les solutionne pas, c'est l'ensemble de l'industrie agricole qui va subir les impacts.

Alors, l'aspect du règlement, de façon générale, devra être accompagné par les encadrements techniques financiers qui vont permettre immédiatement de stopper des problématiques, c'est-à-dire que, là où on est en surplus dans les municipalités, le surplus arrête de s'accroître, et qu'on ait un programme action-résultat qui nous permette d'année en année de voir que, si on fait ça, on réduit de 10 %, on réduit de 5 %. On est rendu là, là. On est rendu à obtenir des résultats très concrets à ce niveau-là.

M. Whissell: Mais, vous savez, je pense que tout le monde ici est unanime à penser que presque à 100 % maintenant les producteurs sont conscients de l'importance qu'ils doivent accorder à l'environnement. Il y aura toujours des fautifs, il y aura toujours des gens qui ne suivront pas les lois, les règlements, puis malheureusement, comme vous le dites, c'est l'ensemble de l'industrie qui doit en payer le prix. Mais on fait des plans de fertilisation qui sont approuvés par des agronomes, mais, une fois que ces plans sont mis en place, présentement, là, le suivi est fait comment?

n(11 h 50)n

M. Lessard (Guy): Bien, le suivi est fait par les professionnels des ministères concernés. Les clubs agroenvironnementaux jouent un rôle de plus en plus important au niveau de l'information, de la sensibilisation, de l'éducation des agriculteurs. Tout ça, je pense que présentement c'est en branle.

M. Whissell: Mais, dans la vraie vie, là, aujourd'hui on est en hiver, mais l'été, là, les contrôles se font comment? Est-ce que c'est des autocontrôles? C'est-à-dire que le producteur qui est très sensible à l'environnement puis qui suit ses choses méthodiquement puis ses quantités, puis ses concentrations, il s'autocontrôle, ça va bien. Mais celui qui ne respecte pas puis celui qui fait en sorte qu'on est ici aujourd'hui à parler de pollution diffuse puis à parler d'odeurs, il est contrôlé comment? Et est-ce que, dans la loi, il y a des modifications législatives qui font en sorte qu'on va vraiment mettre des mesures de contrôle qui vont sévir contre ces gens-là qui ne suivent pas certaines lois?

M. Lessard (Guy): Je pense que les intentions sont très présentes dans le règlement en question, sauf que ? moi, je pense qu'il faut le dire ouvertement ? il y a eu beaucoup de compressions du côté du ministère de l'Environnement. Les groupes contrôles sur le terrain ont beaucoup diminué. Nous, on sait qu'en Chaudière-Appalaches on a réclamé des ajouts puis on les a eus, ce qui a eu pour effet d'améliorer beaucoup la situation au cours, peut-être, de la dernière année. Mais c'est certain que c'est comme sur la route, pour le contrôle de la vitesse, ou n'importe où, s'il n'y a pas minimalement les ressources requises pour faire les vérifications, on s'aperçoit qu'il y a problème bien souvent quelques années après. Et là on est obligé de prendre des mesures en catastrophe pour se protéger contre des problèmes de qualité d'eau potable, ou des choses comme ça. Donc, je pense que, pour prévenir, il faut mettre en place les structures et les ressources nécessaires pour s'assurer que le règlement, qui n'est pas parfait, c'est un instrument de gestion, mais au moins que, lui, il s'applique.

M. Whissell: Ce que je retiens, c'est que tout le monde est unanime à dire: On met en place maintenant un contrôle, qu'il va y avoir l'écoconditionnalité qui s'appliquera, mais qu'on ne met pas nécessairement les ressources. Parce que ça va demander des ressources additionnelles, tout ça. On a beau dire: On va vous indemniser, on va vous épauler, on va vous donner accès à des programmes Prime-Vert améliorés, mais encore faut-il qu'on soit capable de s'assurer que ces gens-là vont respecter avant d'émettre un chèque en bout de ligne.

M. Lessard (Guy): Si vous me permettez une comparaison, moi, je traîne la statistique avec moi puis je la mentionne souvent, par rapport à une comparaison qu'on pourrait faire entre le milieu agricole et le milieu municipal, du côté municipal, on a investi pendant 15 ans quelque chose comme 10 milliards pour en arriver à garantir une certaine qualité de l'eau potable puis on a encore des problèmes, peut-être pas comparativement à d'autres endroits, mais on a encore certains problèmes. Alors, il faut voir, du côté agricole, les investissements qui ont été faits à date. Puis ça fait, quoi, ça fait trois ans, je pense, là, qu'on a ce programme-là en place, si vous comparez avec les investissements qui ont été faits, on est en bas de la norme, là.

M. Whissell: Vous avez fait mention dans votre exposé des investissements majeurs qui avaient été faits justement en agriculture, principalement avec le programme Prime-Vert. Mais, une fois qu'on a contenu les fumiers dans des espaces clos, des fosses, est-ce que le gouvernement et le monde agricole ont investi beaucoup, on peut dire même conjointement à développer des nouvelles techniques, des technologies pour gérer ces fumiers?

M. Lessard (Guy): Oui. Bien, je pense que... Moi, je connais Fertior en Chaudière-Appalaches, puis il y en a d'autres qui s'en viennent. On essaie d'investir de plus en plus dans le traitement des surplus de lisiers, mais il y a toujours des problèmes économiques reliés à ça. Les distances de transport, ça joue beaucoup. Mais il faut de plus en plus investir aussi du côté du traitement des lisiers, parce que le niveau de production qu'on a atteint présentement puis l'annonce qu'on veut doubler cette production-là au cours des prochaines années, ça ne peut pas se faire strictement par l'épandage, là, il va falloir compenser par des infrastructures au niveau du traitement, sinon on va avoir des problèmes majeurs.

M. Whissell: Pour vous, la solution de l'avenir pour, à tout le moins, régler une partie des surplus de fumiers ou même des fumiers, ça passe nécessairement par, quoi, des usines de traitement?

M. Lessard (Guy): Tout à fait, tout à fait.

M. Whissell: Et ces usines-là, vous les voyez comment? Régionales ou locales ou...

M. Lessard (Guy): Bien, moi, je pense que les gens qui sont sur le terrain, les représentants des ministères de l'Agriculture et de l'Environnement sont très bien placés pour fournir des indications quant au potentiel de ressources que représentent ces surplus de lisiers-là par rapport à la capacité des usines. Et je pense qu'il devrait y avoir une planification au niveau national à cet égard-là. Et, moi, je répéterais que les régions qui n'ont pas de problématique présentement, s'il n'y a pas un virage important là où on a des problèmes, c'est juste une question de temps, là, c'est juste une question de temps pour eux autres, ils vont vivre les mêmes problèmes.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui?

La Présidente (Mme Vermette): Il vous reste quatre minutes.

M. Paradis: Lorsque vous traitez du principe d'écoconditionnalité, à la page 7 de votre mémoire, vous y allez assez dru, là. Le deuxième paragraphe: «...laisse sous-entendre qu'il n'y a pas de garantie que le principe d'écoconditionnalité soit appliqué.» Autrement dit, vous dites, là: Vous parlez d'un principe, mais on ne retrouve pas, dans la loi, de garantie.

M. Bourke (Philippe): Oui, bien, en fait, des fois, on s'amusait à dire: On voit l'intention, l'intention est là de le mettre, mais, entre ça puis ne pas l'avoir mis du tout, la marge n'est pas très grande. Dans le fond, dans la mesure où tu dis: peut quelque chose, bien là...

M. Paradis: Vous nous invitez à resserrer.

M. Bourke (Philippe): Voilà.

M. Paradis: O.K.

M. Bourke (Philippe): Puis pour donner un signal clair. C'est important, il faut que les gens le sachent que ça s'en vient, qu'on commence à se préparer, que la démarche se fasse dans l'esprit des gens, qu'ils commencent à regarder: Ça sera quoi, les solutions, pour que je me conforme éventuellement? Il faut que ça commence tout de suite, ça.

M. Paradis: Vous nous apportez un élément ? puis je tiens à le souligner, là ? très positif qui n'avait pas encore été apporté devant la commission, au bas de la page 7 de votre mémoire, lorsque vous parlez de protéger adéquatement les boisés de fermes, les brise-vent, la protection des berges et les marécages. Je tiens à vous féliciter de cette initiative. Vous êtes le premier groupe qui, au-delà du sol cultivable, fait attention à ce qui entoure le sol cultivable.

On a parlé tantôt de délinquants qui parfois salissent la réputation de l'ensemble d'un groupe. Le Barreau hier nous a mis en garde quant à la rédaction de l'article 79.19 de la loi. Vous n'en parlez pas. Je vais essayer de vulgariser, là, le plus possible. Il y a une immunité qui est accordée au producteur contre des poursuites s'il pratique sa production comme un bon père ou comme une bonne mère de famille, mais, tel que libellé actuellement, l'immunité s'applique également à celui qui, de mauvaise foi, abuse. Est-ce que vous conseillez au législateur de maintenir la protection pour l'abuseur ou si vous êtes plutôt d'opinion, comme le Barreau, qu'on protège l'agriculteur qui agit conformément aux pratiques normales et qu'on enlève la protection à l'abuseur?

M. Turgeon (Alexandre): Écoutez, on n'a pas étudié l'article, là, mais, si l'explication que vous nous en donnez est correcte, je pense qu'il va de soi que quelqu'un qui agirait de mauvaise foi ne peut pas être protégé.

M. Paradis: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, ça va? Alors, ceci...

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui?

M. Trudel: Je pense que, dans les remerciements...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, tout à fait.

M. Trudel: ...très certainement que vous allez m'autoriser à en passer trois petites. La première, c'est... Écoutez, moi, là, je vous le dis en toute simplicité, vous avez jeté sur le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation un faisceau d'éclairages extrêmement important. Ça m'aide beaucoup dans la poursuite de l'objectif.

Deux, parce que vous avez dit par ailleurs, c'est assez exceptionnel: Avec l'entente Québec-municipalités, le virage vers l'écoconditionnalité, le virage vert en agriculture au Québec ? puis vous, vous avez dit ? toutes les bonnes intentions sont présentes. Je vais juste vous en ajouter un petit bout. Vous avez présenté votre hypothèse deux au ministère de l'Environnement. Vous auriez juste techniquement à vous tourner de bord aujourd'hui puis vous pourriez également aller présenter votre proposition aux productrices puis aux producteurs agricoles de toutes les régions du Québec, qui, ayant manifesté cette volonté tellement exceptionnelle dans notre société... Ça a marché ailleurs. Vous l'avez dit que ça a réussi avec les productrices et les producteurs. C'est juste une invitation que je vous dis: Présentez-la donc aussi à eux-mêmes, aux productrices et aux producteurs.

n(12 heures)n

Et, troisièmement, M. Alexandre Turgeon, Alexandre puis les deux jeunes, de chaque bord, il y a quelque chose qu'on n'a pas résolue ici. À l'ouverture de la commission, il y avait deux jeunes de votre âge qui voulaient être pratiquée une agriculture à dimension humaine, une agriculture verte à dimension humaine: M. Gilbert, qui était à votre place, et M. Journault qui, lui, parce qu'il voulait ajouter 13 vaches aux 25 qu'il y avait dans son étable, en respectant les normes de l'environnement, bien, la législation ne lui permettait pas de faire ça et il a été obligé, parce que son organisation n'était pas assez rentable... Il n'est plus producteur agricole. Puis M. et Mme Journault. Mme Journault était là, elle n'a pas pu, après 20 ans de travail, passer l'accumulation de son travail et de son énergie à son fils. C'est quand même d'une assez grande tristesse, surtout que vous soulignez que, bon, il faut s'occuper de ça. Et, de l'autre côté, on avait M. Gilbert, lui, il ne voulait même pas ajouter une seule vache dans sa grange, il voulait juste l'agrandir. Puis, je dirais, aujourd'hui probablement, pour faire une image, que vous êtes mieux placés que ces deux jeunes. Et, si on ne trouve pas de réponse ensemble, ensemble tout le monde ici, sur la croissance des entreprises agricoles au Québec dans le respect de l'environnement et le plein respect de l'environnement, je pense qu'on n'aura pas connecté les deux dernières neurones qu'il nous resterait à connecter là-dessus.

Et, en conclusion, merci, M. Lessard et les gens des conseils régionaux de l'environnement, d'un éclairage très précieux. Et le dernier devoir, c'est... Vous allez corriger une affaire, s'il vous plaît. Saint-Hyacinthe n'a jamais dit que nous allions doubler la production agricole au Québec; c'est de doubler la valeur des produits transformés au Québec. Et ça, c'est de l'emploi, avec la nouvelle politique de la transformation, qui s'en vient dans les régions, pour ne peut pas juste faire l'élevage, faire de la transformation. Il y a une admission publique qui s'accrédite qu'on veut doubler la production agricole. Faux, faux, faux! Doubler la valeur commerciale des produits de la terre transformés. Merci de votre contribution. J'apprécie beaucoup.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Dans le même sens. Et j'insisterai sur le fait que la recherche de solutions que vous faite, elle doit être accompagnée ? et vous l'avez souligné, là ? d'injection de fonds gouvernementaux. Quand on parle d'usines de transformation par régions ou par bassins versants, là, on en est rendu là. Si on ne veut pas se retrouver dans la même situation où on s'est retrouvé dans les années quatre-vingt où il y a eu un moratoire dans une région... Sur la rivière L'Assomption, il y avait un moratoire complet. À partir du moment où on ne trouve pas ensemble les solutions, on s'en va vers des moratoires. Ça fait qu'on est condamné à trouver ce type de solutions là. Et j'ajouterai que le gouvernement est condamné à aider des agriculteurs au même titre qu'il a aidé les urbains et les industriels des autres secteurs d'activité qui ont reçu une part du gâteau très intéressante de fonds publics.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie beaucoup de votre présentation. Je dois aviser, à ce moment-ci, que j'ai reçu une lettre du Centre québécois du droit de l'environnement, Québec... Ah non! c'est en anglais. Québec Environmental Law Center.

Alors, je voudrais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Et, après entente des deux côtés, en fait, des parlementaires du côté du gouvernement et de l'opposition, nous allons donner un temps plus long pour l'UPA cet après-midi, donc 1 h 15 min.

Le Président (M. Laprise):Alors, constatant le quorum, je déclare la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 184, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et d'autres dispositions législatives.

Les invités, qui sont déjà à la table, sont priés de donner leur compte rendu, de présenter leur mémoire. Nous avons un temps alloué de 30 minutes, et 30 autres minutes seront séparées entre les deux partis, le parti de l'opposition et le parti ministériel, également, pour poser des questions et peut-être faire préciser des interrogations au mémoire.

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Laprise): Oui.

M. Trudel: ...pourquoi vous n'expliquez pas votre polyvalence, que vous êtes un producteur agricole président de commission?

Le Président (M. Laprise): Oui, ça me fait d'autant plus plaisir de recevoir les agriculteurs, entre autres le président de l'UPA. Je tiens à vous dire que cette commission s'est ouverte sous le signe de la concertation et non de la confrontation. Et je suis persuadé qu'elle va se terminer dans ce sens-là également, ce qui va permettre au ministre, je pense, de présenter un projet de loi qui sera conforme aux exigences, permettra à chacun d'avoir une qualité de vie exceptionnelle.

Alors, M. le président, je vous cède la parole.

M. Paradis: M. le Président, ce n'est pas parce que vous n'avez pas encore le droit de produire que vous n'avez pas le droit de présider.

Le Président (M. Laprise): C'est ça. Exactement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): J'ai transféré ça à mes enfants, le droit de produire.

M. Trudel: Des fois, l'opposition marque des points. Ils viennent d'en marquer un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pellerin (Laurent): Mais il y a des points qui sont plus faciles à obtenir que d'autres.

Le Président (M. Laprise): C'est ça.

M. Pellerin (Laurent): Il me fait bien plaisir d'être avec vous autres cet après-midi pour vous présenter nos préoccupations par rapport à ce projet de loi là. Dans un premier temps, je vais vous présenter les gens qui font partie de la délégation de l'UPA. D'abord, à ma gauche, Mme Thiboutot, Marlène, qui est une permanente chez nous, qui suit ce dossier-là depuis déjà plusieurs années, qui va être en mesure de répondre aussi à toutes les questions un peu plus techniques que vous pourrez avoir; et Christian Lacasse, à ma droite, qui est le premier vice-président de l'Union, qui, pour sa part aussi, suit ce dossier-là déjà depuis un certain temps.

Dans les documents qu'on vous a remis, il y a une copie du mémoire que déjà vous aviez, les communiqués de presse qu'on a émis là-dessus, un argumentaire résumant nos principales raisons, et on a cru bon d'ajouter un extrait de La Terre de chez nous, de quatre pages, sur la stratégie ou le cadre d'intervention provincial en agroenvironnement, l'UPA s'étant toujours préoccupée d'une partie de notre tâche qui est d'informer, de former les producteurs agricoles à chacune des problématiques qui se présentent au fil des ans. Alors, je pense, c'est pour illustrer, et, à l'occasion, on pourra y faire référence.

La présentation va se diviser en trois parties. Je vais faire une introduction, un bref historique, Mme Thiboutot va parcourir l'essentiel de notre mémoire, et je conclurai avec quelques commentaires, puis, après ça, on sera disponible pour la période de questions.

D'abord, probablement que tous les membres de la commission sont bien au fait de ce qu'est l'UPA, mais on met toujours une petite présentation de l'UPA, puis habituellement on passe par-dessus. Et, comme j'ai eu l'occasion d'écouter plusieurs groupes qui sont venus à la commission et que nos propos ici peuvent être repris par d'autres ou bien compris par d'autres, bien, cette fois-ci, je vais prendre le temps quand même de faire quelques précisions sur ce qu'est l'UPA.

L'Union, c'est une organisation volontaire qui regroupe 38 fédérations ou syndicats affiliés: 16 fédérations régionales et 22 groupes spécialisés. Chacun de ces groupes-là, je le répète, adhère à l'Union sur une base volontaire. Notre principal ouvrage, nos principaux travaux, ce sont des travaux de concertation, des travaux de partage d'information, des travaux de consensus. Et c'est probablement de là que se dégage cette impression que certaines personnes ont eue qu'elle récolte à l'occasion les fruits de ce qu'elle a semé, c'est parce que les gens chez nous se parlent et viennent à des consensus et on parle d'une seule voix.

D'autant plus fort, d'autant plus important de le mentionner, quand on réussit à faire ce tour de force d'arriver à un consensus ou à une position commune, elle est partagée par tout notre monde. Alors, quand, à travers le mémoire de cet après-midi, on dira à des endroits aussi délicats que l'écoconditionnalité, que l'engagement à des normes environnementales plus sévères, il faut que vous compreniez et il faut que tous les intervenants comprennent qu'ils ont été partagés et qu'il y a un consensus de chacune de nos fédérations affiliées là-dessus. Je pense que c'est une importante mise au point que je veux faire parce que trop souvent, à la légère, les gens qualifient nos travaux d'épithètes qui ne sont pas toujours très constructives. Alors, je pense que notre façon de travailler, elle est méthodique, elle demande beaucoup d'énergie, elle demande beaucoup d'ouverture d'esprit de notre monde, mais, quand on réussit à faire ces consensus-là, je pense qu'ils méritent le respect.

Le dossier qui nous préoccupe cet après-midi, ça fait déjà quatre fois qu'il vient devant la commission dans les six dernières années. On souhaite que cette fois-ci soit la dernière et qu'enfin on puisse mettre derrière nous ce dossier-là comme étant un dossier réglé et passer à l'immense tâche qui nous attend pour la suite des choses sur toute la question de l'agroenvironnement et de la cohabitation dans le milieu rural avec nos amis et nos concitoyens.

Déjà, en 1994, la campagne électorale avait été l'occasion d'engagements des leaders de chacune des formations politiques, qui s'engageaient à reconnaître la préséance de l'agriculture en zone verte. Toujours en 1994, le premier ministre nouvellement élu, M. Parizeau, mandatait le nouveau ministre de l'Agriculture, M. Landry, d'«accorder le droit de produire aux agriculteurs», tiré mot-à-mot de l'allocution de M. Parizeau lors de l'assermentation des ministres.

En décembre 1997, trois ans plus tard, le premier ministre du Québec, M. Bouchard, devant le congrès de l'UPA, s'engageait à dénouer les noeuds ? pour employer sa propre expression ? qu'il restait pour une bonne application de la loi n° 23.

En décembre 1999, le ministre actuel de l'Agriculture, M. Trudel, confiait à M. Brière le soin de tenter, encore une fois, de rechercher ce consensus entre l'agriculture et le milieu rural, je dirais, une espèce de mise au défi du gouvernement et du ministre lancée à l'UPA et au monde municipal d'arriver à un accord entre les parties. Ça a pris, là aussi, beaucoup d'énergie. Et il faut saluer la collaboration de la Fédération québécoise des municipalités, qui représente 98 % du territoire sur lequel on pratique l'agriculture, et les gens qu'on a à côtoyer aussi dans cette pratique de l'agriculture. Alors, forts de ce consensus et de cette entente avec la Fédération québécoise des municipalités, on se représente devant vous aujourd'hui pour commenter le projet de loi et, à certains endroits, demander quelques ajustements.

Alors, immédiatement, on va aller à la partie du mémoire qui s'intitule le point n° 2, à la page 3, et on va prendre à partir de ce point-là.

n(14 h 10)n

Mme Thiboutot (Marlène): En commençant, c'est important de rappeler, la loi n° 23, c'était quoi en 1996-1997, au moment de son entrée en vigueur, la nécessité d'adopter la loi n° 23. C'était principalement au niveau du besoin de concilier les objectifs de développement de l'agriculture avec un développement harmonieux des usages non agricoles en zone agricole. À ce moment-là, il y avait eu, dans les discussions qui ont précédé, des consensus, ce qu'on appelle l'entente de mai 1995, qui ont été les bases au niveau du projet de loi n° 23 et qui reconnaissaient le caractère permanent de la zone agricole, d'une part, la priorité à l'agriculture en zone agricole puis également la nécessité de concilier les intérêts de chacun dans une perspective de cohabitation harmonieuse.

C'est dans cet esprit-là que les discussions ont eu lieu avec la FQM pour arriver à des solutions pour, d'une part, permettre aux entreprises existantes de pouvoir se développer et, d'autre part, pour permettre au monde municipal de pouvoir réglementer, dans une perspective viable pour les citoyens et pour l'agriculture, au niveau des nouvelles entreprises. Ça fait que c'est le compromis fondamental qui a fait l'objet des discussions avec la FQM. D'une part, la FQM consentait à un assouplissement pour les règles pour les entreprises existantes; en contrepartie, l'UPA conférait plus de latitude au milieu municipal pour régir l'emplacement des nouveaux établissements de production animale.

Précisons que ces discussions se sont inscrites dans une démarche visant à remédier aux seules difficultés du régime de protection des activités agricoles. Il n'y a pas eu de discussions au niveau environnemental, les normes environnementales n'ont pas été remises en question dans ce contexte-là. Et toutes les modifications, les consensus qui ont eu lieu au cours de cette entente-là doivent se faire en conformité avec les normes environnementales qui sont en vigueur.

Si on prend, premièrement, la reconnaissance du droit d'expansion pour les entreprises agricoles, quelques éléments de compréhension pour bien situer la problématique. C'est important de rappeler, d'une part, que l'agriculture québécoise est majoritairement de type familial et qu'elle est fortement axée sur la production animale en raison du potentiel fourrager des terres agricoles et des conditions climatiques locales. De plus, cette agriculture-là se pratique principalement à proximité des centres urbains. C'est près de 70 % de la valeur de la production agricole qui se situe dans un rayon de 60 à 75 km des six plus grandes agglomérations québécoises. C'est quand même important.

Sur le plan spatial, il y a le système de rangs au Québec qui a fortement modelé le paysage rural québécois, ce qui a pour effet... Bon, c'est des rangs avec des lots étroits, avec des résidences et des bâtiments agricoles qui sont construits le long des lots. Donc, les différents usages se côtoient, sont très proches les uns des autres.

Avec l'entrée en vigueur de la loi n° 23, la mise en place du régime de protection des activités agricoles, principalement axée sur l'établissement de paramètres de distances pour tout ce qui est de la question de la gestion des odeurs ? parce que, ici, on parle vraiment au niveau de la cohabitation, les distances séparatrices qui concernent les odeurs et non pas les normes environnementales ? devait permettre une coexistence entre les différents usages tout en garantissant aux entreprises agricoles de se développer.

Malheureusement, dès l'adoption de la loi n° 23, il y avait plusieurs appréhensions de la part du monde agricole qui avaient été soulevées, qui avaient été manifestées, et, après quelques mois, quelque temps d'application, on s'est vite rendu compte que le régime qui avait été adopté en 1997 posait des difficultés d'application, principalement pour les entreprises existantes. Même si on avait prévu dans ce régime-là certaines mesures pour tenir compte des entreprises existantes puis avoir des mesures plus souples pour celles-là par rapport aux nouvelles, on peut mentionner un paramètre spécifique dans le calcul des distances. Je ne voudrais pas rentrer trop dans le technique de tout le calcul des distances, mais il y avait un élément, c'est le paramètre E, qui permet de tenir compte des entreprises qui sont déjà implantées. Mais, malgré cette disposition-là, la majorité des entreprises ne peuvent quand même pas se conformer aux distances.

L'autre solution, l'autre mesure qui était mise en place, c'est les servitudes notariées. Bon, on a eu les cas qui ont été présentés avec la Fédération de la relève et on voit que plusieurs des entreprises qui auraient besoin... ou plusieurs producteurs qui font des démarches pour obtenir une servitude de leur voisin se voient refuser la servitude ou ces servitudes-là sont monnayées et bien souvent à fort prix. Donc, l'alternative qui reste, à ce moment-là, quand les voisins refusent, c'est qu'il n'y a pas d'autre alternative que soit de laisser tomber le projet d'agrandissement ou tout simplement de fermer l'entreprise. Ça fait que c'était la problématique que vivent les entreprises existantes suite à l'adoption de ce régime-là.

Les discussions qui ont eu lieu avec la FQM, c'était... Bon, il y a différentes avenues qui ont été envisagées. Le 75 unités animales, tel qu'on retrouve dans l'entente, n'a pas été... C'est le résultat de longues discussions. C'est important de mentionner que ce n'est pas le 75 unités animales qui s'applique dans tous les cas, il y a certaines modalités supplémentaires que doit respecter l'entreprise pour pouvoir obtenir ce 75 unités animales là. Vous les avez à la page 6. Bon, il y a tout d'abord le respect des normes environnementales; l'augmentation totale ne doit pas dépasser 300 unités animales; que l'augmentation se fasse à moins de 150 mètres d'un bâtiment existant, ça, c'est la notion d'unité d'élevage, qui existe déjà dans les mesures du ministère de l'Environnement; et l'autre aspect, c'est que l'agrandissement se fasse sans se rapprocher de l'unité de voisinage, ça fait qu'on n'augmente pas la pression face au voisinage qui est déjà installé. Bon, je n'ai pas besoin de rappeler ? je viens de le mentionner ? que ça doit se faire en conformité avec les normes environnementales. C'est important peut-être de rappeler que ce consensus-là autour de 75 unités animales, concernant 75 unités animales, a fait l'objet d'une assez vaste consultation. Et, même auprès des membres de la FQM, les représentants du monde municipal, c'était une disposition qui était jugée satisfaisante pour l'ensemble des parties.

En contrepartie de cette disposition-là, qui était reconnue pour les entreprises existantes, le monde agricole conférait plus de latitude au milieu municipal pour régir l'emplacement des nouveaux établissements agricoles ou nouveaux établissements d'élevage. Ainsi, l'UPA acceptait des distances séparatrices plus sévères, voire même un zonage de production à l'endroit des nouveaux établissements d'élevage seulement, et ce, en fonction de certains critères qui ont fait l'objet de consensus. Cette disposition-là vise, d'une part, à s'assurer d'établir des règles claires pour l'ensemble des citoyens.

Parce que ce qu'on a vu au cours des dernières années: aussitôt qu'il y avait un projet d'élevage qui arrivait dans une municipalité, bien souvent la réglementation était élaborée par la suite dans un climat de crise et ça rendait les discussions beaucoup plus difficiles. Et la disposition qui vise à s'assurer que la réflexion se fasse au préalable pour établir des règles claires pour l'ensemble des citoyens, tant pour les producteurs, les producteurs agricoles, que pour un citoyen qui vient s'installer en zone agricole, on croit que c'est plus porteur pour garantir une cohabitation harmonieuse de part et d'autre.

Il y a des nouvelles... Bon, le fait d'avoir accepté un certain zonage de production devait se faire quand même... les discussions se sont faites dans l'esprit que ce zonage-là doit quand même respecter les objectifs de la loi, ceux que j'ai mentionnés, de l'entente de mai 1995, de reconnaître la priorité à l'agriculture et de se faire dans une perspective de cohabitation. Dans cet esprit-là, c'est important de s'assurer que le zonage, c'est l'exception à la règle. L'ensemble du territoire agricole doit permettre aux entreprises agricoles de se développer, de s'implanter et de se développer, mais en contrepartie de quoi on reconnaît que, dans certains secteurs, par exemple autour d'un périmètre d'urbanisation ou d'une zone de villégiature, c'est normal qu'il y ait certaines restrictions pour assurer la qualité de vie des citoyens dans le périmètre urbain. C'est l'élément, en tout cas, c'est le consensus majeur au niveau de l'entente UPA-FQM.

Dans la partie 3, il y a différents autres aspects qui ont été discutés avec les gens du milieu municipal, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 184. On ne reprendra pas l'ensemble des éléments. Il y a peut-être des éléments plus particuliers pour lesquels les dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi nécessitent certains ajustements.

n(14 h 20)n

Mentionnons l'article 40, qui est à la page 10 du document. L'objectif recherché en apportant une modification au niveau de l'article 40, c'est de s'assurer que les résidences qui sont construites en vertu de cette disposition-là, c'est des résidences qui sont rattachées à une entreprise agricole, qui ne peuvent être détachées, c'est de s'assurer que ces résidences-là n'entraînent pas de contraintes supplémentaires aux entreprises existantes. Dans le projet de loi, on trouve une disposition dont le libellé... Plusieurs des groupes qui sont venus ici au cours des derniers jours ont soulevé la difficulté de compréhension de ce libellé-là. Et, nous aussi, nous croyons que l'objectif recherché est le même que celui qui était dans l'entente avec la FQM, mais qu'au niveau du libellé il y a un problème.

Au niveau des mesures visant à accélérer la mise en place du régime de protection des activités agricoles, nous sommes heureux que le législateur ait retenu les mesures qui sont proposées dans l'entente UPA-FQM à l'effet de mettre en place un RCI. Toutefois, les dispositions, telles qu'elles sont libellées aux articles 29 et 30 du projet de loi, nous semblent trop limitatives.

À la lumière des différents règlements municipaux en vigueur, qu'ils soient adoptés ou projetés par certaines municipalités pour limiter, voire interdire le développement de l'agriculture, nous pouvons constater la variété des moyens utilisés pour en arriver à cette fin. En annexe du document, vous avez une liste des différents règlements municipaux qui sont adoptés dans la municipalité et vous pouvez voir qu'il y a différentes approches.

À titre d'exemple, mentionnons le cas de la MRC du Lac-Saint-Jean-Est, qui souhaite régir le développement des entreprises et des activités agricoles à partir d'un plan d'intégration et d'implantation architectural. Outre le fait que cet outil d'urbanisme vise à établir des critères esthétiques pour l'implantation ou la restauration de bâtiments, il laisse une très grande discrétion aux intervenants municipaux d'identifier des critères supplémentaires pour l'émission des permis, des critères qui sont au-delà des normes de distances qui sont prévues et de la réglementation environnementale. C'est d'autres critères supplémentaires.

Dans d'autres cas, les règlements visés imposent des superficies de plancher pour des bâtiments ne permettant pas l'exploitation d'une entreprise qui est viable économiquement. À titre d'exemple, mentionnons les municipalités de Sainte-Luce et de Saint-Jean-de-Dieu, dans la région du Bas-Saint-Laurent, qui limitent la superficie de plancher, notamment pour la production porcine, à 400 m², quand celle-ci en requiert au moins 2 000 m².

Dans ce contexte et afin d'atteindre l'objectif recherché, il nous apparaît primordial que ces dispositions transitoires visent l'ensemble de la réglementation municipale d'urbanisme ayant un impact sur la pratique et le développement des activités agricoles.

Préserver les possibilités de développement des entreprises agricoles. L'entrée en vigueur de la loi n° 23 devrait garantir la mise en place de certaines mesures permettant aux activités agricoles de se développer dans une perspective de développement durable. Ainsi, l'adoption du principe de réciprocité dans l'application des distances séparatrices de même que l'établissement de seuils de distances... Ça, c'est une mesure qui est prévue aux orientations gouvernementales, qui prévoit une distance minimale pour l'ajout lors de l'implantation d'un usage non agricole en zone verte. Cette disposition-là, elle n'a pas été appliquée. Cette disposition-là devait permettre de protéger le potentiel de développement des entreprises agricoles, malgré l'ajout de nouvelles constructions. Ces mesures se sont avérées inefficaces, puisque, d'une part, le milieu municipal a toujours refusé d'appliquer les seuils, contestant la légalité de cette disposition.

D'autre part, l'application du principe de réciprocité, qui était prévu à l'article 79.2 de la loi, permet à un usage non agricole de déroger aux normes de distances séparatrices par une déclaration de renonciation enregistrée au Bureau des droits de la publicité. Lorsque le propriétaire du lot d'un usage non agricole renonce à la distance qu'il aurait dû respecter, il vient ici geler le développement de l'entreprise agricole avoisinante. Donc, l'effet d'assurer le développement des activités agricoles était complètement anéanti.

Afin de remédier à cette situation, différents moyens ont donc été convenus dans le cadre des discussions avec la FQM. Dans un premier temps, il a été convenu d'abroger l'article 79.2 et d'habiliter la Commission, la CPTAQ, lorsqu'elle traite une demande d'autorisation ou d'exclusion, afin qu'elle puisse tenir compte de l'impact à long terme de cette autorisation sur le développement de l'entreprise agricole visée. Ce matin, la Commission est venue présenter ses commentaires sur le projet de loi. Au niveau de la prise en compte des distances séparatrices, dans le cadre des discussions, l'objectif recherché était davantage non pas de tenir compte uniquement de la distance séparatrice qui devait être appliquée immédiatement, mais de voir à long terme, de s'assurer que l'entreprise allait pouvoir se développer. Ça fait qu'il y avait l'aspect de tenir compte de la distance séparatrice qui doit s'appliquer immédiatement mais également de tenir compte de son développement à long terme.

Tel qu'il a été libellé, l'article 8 du projet de loi n° 184 n'apporte que peu de nouveautés, puisque la Commission en tient déjà compte lorsqu'elle analyse une demande, elle tient déjà compte des distances séparatrices. La modification proposée visait à tenir compte du développement à long terme de l'entreprise agricole.

Concernant l'agrandissement d'un usage non agricole existant, il a été convenu avec le monde municipal que l'agrandissement pouvait se faire... La mesure qui était proposée, c'était que l'agrandissement pouvait se faire en autant que la résidence fasse son agrandissement en s'éloignant de l'entreprise agricole, la même mesure qui était prévue pour l'entreprise agricole, que l'agrandissement se fasse en s'éloignant. La mesure qui est proposée dans le projet de loi n° 184, qui vise à ne pas tenir compte de l'agrandissement après la date du 20 décembre 2000, ne nous semble pas être garante d'une cohabitation harmonieuse à long terme.

D'autre part, nous accueillons favorablement la modification proposée concernant les lots en zone agricole qui bénéficient d'un droit acquis en vertu de la LPTAA à l'effet de restreindre les possibilités de subdivision et de changements d'usage de ceux-ci. Nous croyons qu'il s'agit là d'une mesure importante visant à limiter l'ajout de contraintes supplémentaires au développement de l'agriculture.

Finalement, la Commission devra porter une attention particulière aux demandes d'autorisation visant le creusage des puits municipaux afin de s'assurer qu'il soit localisé dans les secteurs de moindre impact pour le développement des activités agricoles. Pour ce qui est des puits privés, le milieu municipal devra s'assurer, lors du creusage de ces puits, du respect des normes à l'égard des entreprises agricoles voisines. Ça faisait partie des discussions également au niveau de l'entente UPA-FQM.

Les demandes à portée collective. Considérant que l'ajout de nouvelles résidences en zone agricole ne peut que contribuer à maintenir un régime de contraintes pour le développement des entreprises agricoles, il apparaît essentiel que les demandes à portée collective soient balisées et qu'elles se fassent en conformité avec les orientations gouvernementales.

À la lumière du projet de loi n° 184, l'Union est satisfaite des différentes modifications proposées, notamment en ce qui a trait à la limitation de la portée de ces demandes aux îlots déstructurés ou des secteurs identifiés aux schémas d'aménagement dont la superficie des lots sera suffisante pour ne pas déstructurer la zone agricole. Il est important d'envoyer un message clair à l'effet qu'il ne s'agit pas là d'un moyen pour favoriser l'urbanisation de la zone agricole et qu'à cette fin des superficies considérables sont déjà disponibles depuis la révision de la zone agricole qui s'est terminée au tournant des années quatre-vingt-dix.

Rappelons que l'Union était opposée à l'introduction de cette disposition au moment de l'adoption ou de l'entrée en vigueur de la loi n° 23. Cependant, l'esprit dans lequel la Commission entend autoriser ces demandes, à savoir qu'il ne s'agit pas là d'un moyen pour ajouter des résidences sans lien avec l'exploitation de la ressource sol et forestière en zone agricole, nous rassure. Ce matin, ça a été mentionné que ça devait être des résidences en lien avec l'exploitation avec l'activité agricole. D'autre part, bien que nous ayons consenti à ce que cette approche globale puisse se faire dans le cadre de la révision des schémas d'aménagement, il est important que celle-ci se fasse en conformité avec les orientations gouvernementales.

Les demandes d'exclusion. L'objectif recherché par la modification proposée dans le cadre de l'entente UPA-FQM est d'assurer une plus grande cohérence des actions gouvernementales en matière de protection du territoire agricole. Plusieurs MRC et municipalités déposent auprès de la Commission des demandes d'extension de leur périmètre d'urbanisation ou encore pour l'implantation ou l'agrandissement d'un parc industriel en marge du processus de révision des schémas d'aménagement. Mentionnons ? vous avez une note en bas de page ? que, pour l'année 1997-1998, c'est près de 30 demandes qui étaient déposées, pour 1998-1999, c'est 60 demandes et, pour 1999-2000, c'est près de 195 demandes qui ont été déposées à la Commission en marge du processus de révision des schémas d'aménagement.

Afin de corriger cette situation, nous avions convenu que de telles demandes seraient irrecevables par la Commission ? c'est dans le cadre des discussions avec la FQM ? tant qu'un avis favorable n'aurait pas été donné par le gouvernement, en l'occurrence le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, sur la demande de modification ou de révision du schéma d'aménagement.

Bien que nous ne remettions aucunement en doute la compétence et le travail de la Commission en cette matière, il nous apparaît souhaitable, voire nécessaire, que la gestion de l'urbanisation se fasse à l'échelle de la MRC, telle qu'elle est préconisée dans les orientations gouvernementales, plutôt qu'uniquement à l'échelle de la municipalité, tel que prévu aux critères de décision de la Commission.

n(14 h 30)n

Cela dit, la mesure proposée à l'article 12 du projet de loi n° 184, bien que la priorité d'intervention entre le ministère des Affaires municipales et de la Métropole et la Commission soit inversée, nous laisse croire que l'objectif recherché sera tout de même atteint.

Finalement, nous accueillons favorablement la disposition prévue à l'article 11 du projet de loi, modifiant l'article 65.1, à l'effet que le demandeur doit démontrer s'il y a des espaces appropriés disponibles en zone blanche.

Au niveau du principe de l'écoconditionnalité. Le projet de loi n° 184 introduit le principe de l'écoconditionnalité, à savoir l'assujettissement de l'aide gouvernementale au respect des règles environnementales. Mentionnons qu'il ne s'agit pas là d'un concept nouveau au Québec, puisqu'il s'applique déjà au Prime-Vert et au financement agricole. En effet, l'éligibilité de ces programmes est liée à l'obtention d'un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement.

A priori, le secteur agricole est réceptif à ce principe dans la mesure toutefois où le gouvernement favorise, en concertation avec le milieu, toutes les conditions nécessaires à sa viabilité. Pour le monde agricole, il est clair que l'assujettissement d'un nouveau programme au respect des normes environnementales doit faire partie d'une stratégie globale de la part du gouvernement en matière d'agroenvironnement, rendant ainsi possibles les conditions de son exercice, à savoir: l'obtention de délais raisonnables permettant aux entreprises agricoles de faire le nécessaire pour se conformer au règlement; l'assurance d'un appui financier pour la mise en conformité des entreprises agricoles ? à cet effet, il faut notamment s'appuyer sur les recommandations du BAPE stipulant que l'État doit soutenir fortement le secteur pour achever son assainissement; l'obtention des modifications souhaitées au Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, et ce, dans l'esprit du consensus du Rendez-vous des décideurs, à savoir une réglementation d'application simple, progressive et compétitive; une entente pour qu'un délai soit accordé chaque fois que de nouvelles normes sont adoptées; et la révision du Programme de sécurité du revenu de manière à ce qu'il tienne compte des coûts inhérents au respect de la réglementation environnementale.

Ainsi, l'introduction de l'écoconditionnalité, dans le contexte des programmes de sécurité du revenu, devrait se faire de façon graduelle, comme cela peut d'ailleurs s'observer dans plusieurs des pays qui ont choisi d'aller de l'avant avec cette approche. L'application de ce principe devrait se faire non pas dans une perspective de pénalité, mais davantage comme un incitatif économique aux entreprises agricoles afin d'accélérer leur conformité aux nouvelles exigences environnementales.

Finalement, en terminant, quelques rappels au niveau des engagements de la classe agricole en matière d'agroenvironnement. Rappelons que, depuis plusieurs années, le secteur agricole s'est pris en main quant à la résolution des problèmes environnementaux. Déjà, en 1994, l'UPA marquait les jalons de sa première stratégie agroenvironnementale. Le monde agricole reconnaissait à ce moment la nécessité de développer une stratégie globale et cohérente en matière d'agroenvironnement. L'UPA signifiait par le fait même son intention d'assurer le leadership dans le développement et la promotion de l'agriculture durable.

La mise en oeuvre de cette stratégie, qui se poursuit encore, repose sur un plan d'action qui s'articule autour de grands axes, dont, entre autres, les deux suivants, l'engagement et l'action des producteurs agricoles, qui se traduisent par la réalisation d'un portrait agroenvironnemental des fermes du Québec, un appui professionnel pour soutenir les producteurs dans leurs démarches agroenvironnementales par le développement, entre autres, des services-conseils et par la mise en oeuvre d'un système de certification agroenvironnemental.

D'autre part, un contrat social avec l'État. Pour l'UPA, il apparaissait évident et nécessaire que la démarche environnementale des producteurs agricoles soit accompagnée d'un nouveau contrat social avec l'État articulé autour de trois volets principaux: un soutien financier et technique pour appuyer les actions des producteurs; une réglementation environnementale adaptée et compétitive, d'application simple et progressive; et une protection des activités agricoles en zone agricole.

L'essentiel des éléments de la stratégie agroenvironnementale de l'UPA a d'ailleurs fait l'objet d'un accueil très favorable auprès de l'ensemble des intervenants de l'agroalimentaire réunis en mars 1998 lors d'un événement majeur sur la scène québécoise, la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire québécois, suivie du Rendez-vous des décideurs. Ces derniers ont d'ailleurs adopté un consensus unanime sur la question environnementale. Ce consensus porte notamment sur la nécessité d'obtenir une réglementation environnementale efficace et adaptée aux problématiques agricoles, la nécessité d'un soutien financier gouvernemental de la recherche et du développement, et enfin des ententes de bon voisinage. Sur ce dernier point, les décideurs ont convenu de mettre de l'avant des dispositions permettant l'agrandissement des entreprises agricoles tout en favorisant la cohabitation harmonieuse en milieu agricole.

La mise en oeuvre de la stratégie agroenvironnementale, appuyée en 1998 par un programme du Conseil pour le développement de l'agriculture au Québec, dotée d'une enveloppe de 16,2 millions, s'est traduite par de nombreuses activités. Parmi celles-ci, il y a notamment la réalisation d'un portrait agroenvironnemental des fermes, qu'on a mentionné, dont les résultats provinciaux ont été publiés il y a plus d'un an. Quant aux portraits régionaux sectoriels, ils ont été diffusés au cours de la dernière année. Cet exercice, auquel ont participé 88 % des agriculteurs et agricultrices visés, soit près de 18 000 fermes, producteurs et productrices agricoles, s'est d'ailleurs mérité une reconnaissance publique pour l'obtention d'un Phénix de l'environnement, en mai dernier. Les données recueillies lors de ce recensement ont permis aux différentes fédérations affiliées de l'UPA de mieux cerner les problématiques agroenvironnementales et les solutions s'y rattachant.

Les plans d'action qu'elles ont élaborés ont ensuite permis à l'UPA de définir un cadre d'intervention provincial dont les grandes lignes ont d'ailleurs été dévoilées au congrès général de l'UPA, en décembre 2000. Ce cadre provincial cible, d'une part, les problématiques pour lesquelles les actions doivent être mises de l'avant de façon prioritaire et identifie, d'autre part, des résultats concrets à atteindre d'ici 2003.

Parallèlement à la réalisation de ce portrait, la construction de structures d'entreposage des fumiers et des lisiers, appuyée par le programme Prime-Vert du MAPAQ, a connu une accélération marquée. Alors qu'au moment de la réalisation du portrait on estimait que 66 % des fumiers et lisiers étaient entreposés en toute conformité, cette proportion s'établit maintenant à 75 %, avec la construction de 2 400 nouvelles structures d'entreposage.

Le développement d'un réseau de services-conseils en agroenvironnement pour soutenir l'initiative des producteurs a aussi joué un rôle crucial. Les clubs agroenvironnementaux comptent maintenant près de 4 000 membres. Déjà, les résultats obtenus par les membres des clubs-conseils sont probants. Ainsi, parmi les gains environnementaux réalisés, mentionnons entre autres la réduction de 31 % de l'usage d'engrais minéraux. Par ailleurs, soulignons l'augmentation de 100 % des superficies en lutte intégrée en deux ans, ce qui a permis une réduction de l'usage des pesticides pouvant atteindre 50 % dans certains cas. Enfin, l'adoption de nouvelles pratiques culturales a freiné les risques de perte de sols par le ruissellement et l'érosion. Tous ces résultats et bien d'autres incitent donc à poursuivre dans cette voie.

Malgré les efforts constants déployés par les producteurs et productrices agricoles en agroenvironnement, beaucoup de choses restent à faire et tous doivent maintenir le cap et même accélérer la cadence. De plus, compte tenu de la complexité de la problématique, notamment en ce qui a trait à la pollution diffuse, des investissements en recherche et développement sont également nécessaires. C'est ainsi que le monde agricole investit 1 million de dollars par année pour soutenir les travaux de l'Institut de recherche et développement en agroenvironnement, l'IRDA.

La bonne volonté du monde agricole est telle qu'il a même réclamé du gouvernement qu'il publie la liste des municipalités en surplus, tel que recommandé par la Table de concertation sur la réduction de la pollution d'origine agricole, et d'y imposer dès à présent des normes d'expansion plus sévères pour les exploitations concernées.

Plus que jamais, l'appui des partenaires des mondes agricole et environnemental est indispensable. Nous devons rappeler qu'au cours des 20 dernières années l'assainissement des eaux usées municipales a nécessité des investissements de l'ordre de 7,7 milliards de dollars. Les investissements dans l'assainissement agricole se chiffrent, quant à eux, à 500 millions de dollars, dont plus de la moitié a été assumée par les producteurs agricoles eux-mêmes. Il nous apparaît donc primordial que le gouvernement du Québec élabore avec les intervenants concernés une stratégie agroenvironnementale globale appuyée par des budgets adéquats.

M. Pellerin (Laurent): Peut-être juste un petit commentaire pour terminer. À la lecture de ces articles-là, des pages qu'on vient de faire, vous vous rendez compte que ce qu'il y a dans le projet de loi n'est pas problématique pour nous, pour l'essentiel de ce qui est dans le projet de loi. Le problème vient surtout du fait de ce qu'il manque dans le projet de loi, de ce qui n'est pas dedans et, je dirais, jusqu'à un certain point, d'une certaine frustration de voir que les efforts qui ont été mis dans nos discussions avec la Fédération québécoise des municipalités, où on leur a reconnu, d'une part, un pouvoir supplémentaire pour aller encadrer de façon plus serrée les grandes entreprises, les entreprises près du périmètre urbain, les entreprises près des centres de villégiature... En contrepartie de cette concession-là, on s'était entendu sur un potentiel de développement pour les entreprises existantes et, en conformité avec tout ça, on avait conclu une espèce de clause de paix où on reprenait, on abandonnait, on mettait sur la glace tous les règlements municipaux adoptés qui étaient contraires à l'esprit de la loi n° 23.

n(14 h 40)n

Alors, notre frustration ici vient du fait qu'on se retrouve avec la partie de renforcement du pouvoir municipal pour encadrer les entreprises de production animale. La suspension des règlements, ça va, c'était la clause de paix. Et la partie qui était, pour les producteurs agricoles, je pense, un accommodement nécessaire, obligatoire, est comme tombée dans l'oubli. Vous l'avez vu mardi matin, à l'ouverture, des jeunes ont demandé de venir faire la présentation de cas vécus. Nous vous soumettons en annexe au-delà de 80 autres cas qui sont dans la même situation au Québec. Nous soumettons aussi le texte intégral de la convention sur laquelle nous nous sommes entendus avec la Fédération québécoise des municipalités.

Le Président (M. Laprise): On vous remercie beaucoup, M. le président, de même que Mme Thiboutot, qui a très bien donné le rapport, le projet de mémoire qui a été présenté cet après-midi. Il nous reste 20 minutes pour la période de questions, 10 minutes de chaque côté, et un 15 minutes pour les commentaires finals. Alors, je laisse aux deux partis le soin de présenter chacun leurs questions. M. le ministre.

M. Trudel: Bienvenue. C'est trop court pour toutes les questions qui sont soulevées, mais on va tâcher de maximiser. M. le président, les oreilles ont dû vous siler, au cours des trois dernières journées, oubedon elles ont entendu de la musique. Parce qu'on a tout entendu ici. On a entendu des gens qui nous ont clairement démontré tous les efforts qui sont faits par les producteurs et les productrices agricoles à travers tout le Québec, en particulier au niveau environnemental. On a entendu aussi que... Les mots que vous venez d'employer, en d'autres termes, on les a entendus avec d'autres expressions. La paix a été signée avec les municipalités du Québec. M. Belzil, la contrepartie de la paix honorable, est venu ici nous faire les déclarations et nous montrer cette entente qui a inspiré le projet de loi n° 184.

Mais on a aussi entendu que vous êtes à la tête d'un puissant réseau de producteurs industriels qui, à travers tout le Québec ? et, tous ici, on l'a un peu entendu comme ça ? est une puissante menace pour l'environnement québécois parce que... Et j'ai bien noté vos mots, je vais vous poser des questions là-dessus, sur ce que vous avez appelé dans votre texte la ferme familiale. Parce que, un jour, je pense bien qu'il faut donner le score. Est-ce que M. Laurent Pellerin est à la tête de l'UPA, un puissant réseau de 40 000 entreprises de type industriel, avec tout ce que ça comporte comme connotation? Et on le sait parce que, M. le président, je ne vous ai pas encore vu lever une pelletée de terre à chaque année pour le milliard d'investissements à chaque année que vos productrices et vos producteurs font dans toutes les régions du Québec. D'habitude, ça dure au moins trois semaines quand on lève la pelletée de terre pour construire une aluminerie. Vous, vous auriez droit, avec vos productrices et vos producteurs, d'en lever une par année parce que, à chaque année, les productrices et les producteurs agricoles investissent tout près de 1 milliard de dollars. Vous avez l'air très nettement à être plus préoccupé par ce que vous avez appelé votre cadre d'intervention en agroenvironnement. Vous le savez que je saute un mot, ce n'est pas grave. Le cadre provincial, ça, on va s'organiser avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cadre national.

M. Trudel: Cadre national, c'est ça, le cadre national d'intervention en agroenvironnement. Honneur vous soit fait!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le président, quand vous avez fait vos petites notes d'introduction, là, je veux réellement savoir si ça a été un lapsus ou si c'était clair. Vous avez dit, on le sait: Des normes environnementales plus sévères. Est-ce que c'est ça que vous avez dit? Parce que vous avez repris l'expression «y incluant des normes environnementales plus sévères», quand nous étions sur le thème de l'environnement. Est-ce que j'ai bien compris? Puis je ne veux pas commencer à faire un jeu de mots avec vous, là, je veux savoir si c'était bien conscient, ce que vous avez dit là.

M. Pellerin (Laurent): D'abord, sur la note que vous faites sur le cadre d'intervention national, je peux vous dire qu'il deviendra probablement international parce qu'il y a beaucoup de gens à l'extérieur du Québec, dans les autres provinces et ailleurs, qui s'intéressent à ce genre d'activité là, parce que c'est en quelque sorte une première que tout un monde agricole se met au même diapason, s'engage à faire des choses et les fait. Ça, je pense qu'il y a une bonne note à donner là-dessus.

Le deuxième commentaire que je veux faire suite à votre intervention. On sort d'un colloque de deux jours, où justement on a réfléchi, on s'est interrogé sur la structure des fermes québécoises, où on peut constater encore de façon nette, très claire, que la très vaste majorité des fermes du Québec sont des entreprises de propriété familiale, opérées avec le capital fourni par la famille ou opérées par la famille, l'épouse, le mari, les enfants, et qui sont transmises dans la famille à un taux dépassant le 80 %, 90 %. Il y a peut-être quelques inquiétudes à certains endroits, je pense qu'on veut cibler des éléments plus percutants à certains moments, mais la réalité des choses est tout à fait différente. Et c'est un fait exceptionnel en Amérique du Nord, le type de propriétés en entreprise qu'on a au Québec, des fermes familiales.

Dans toute la réflexion, dans tous les efforts qu'on a faits dans les deux ans, s'il faut reconnaître du mérite à quelqu'un, je l'adresserais à M. Belzil, qui, à l'heure où on se parle, est peut-être le nouveau président de la Fédération québécoise des municipalités. On lui souhaite bonne chance. Quand on lui a demandé, quand Christian lui a posé la question au début des négociations: On va mettre une chose claire avant de partir, avant de perdre du temps, est-ce que le monde municipal veut que, dans son milieu, dans ses 1 200 municipalités rurales et agricoles, est-ce qu'il veut, le monde municipal, que l'agriculture se développe? Et M. Belzil, il n'a pas consulté ses conseillers, il n'a pas été vérifier partout, la réponse est venue tout de go: Oui. À partir de ça, c'est beaucoup plus facile d'avoir une entente. Et je vous rappelle que cette organisation-là, elle est représentative du milieu rural.

Donc, c'est à partir de ça qu'on a construit cette entente-là, très complexe. Arrivés à un consensus de ce type-là, après presque avoir été mis au défi, quelle est notre surprise de voir, de constater qu'à la lecture du projet de loi on ne retrouve pas la partie qui intéresse particulièrement les producteurs. Mes jeunes de la Fédération de la relève me revenaient mardi après-midi en me disant: Président, président, le ministre a dit que c'était réglé. Là, j'ai dit: Qu'est-ce que c'est qu'il vous a dit? Il a dit que c'était réglé, qu'il n'y en aurait plus de problèmes, avec ce projet de loi là, pour nous autres qui voulons acheter. Nous voulons acheter les entreprises de nos parents, les mettre en conformité, les agrandir. Puis vous avez vu dans les exemples qui vous ont été soumis, certaines fois, même pas les agrandir, juste... Parce que les vaches d'aujourd'hui sont différentes des vaches d'il y a 25 ans, vous savez ça? Huit cents livres il y a 25 ans; 1 400, 1 500 aujourd'hui. Donc, il faut élargir un peu les stalles, donc il faut agrandir le bâtiment: refusé. Pas d'augmentation: refusé. Volonté de construire une structure d'entreposage étanche avec une couverture dessus: refusé. Démantèlement de l'entreprise.

Alors, j'ai été obligé d'aller aux notes. J'ai fait sortir ce que vous avez dit. Ça paraît tellement évident qu'il faut que ce soit réglé que même le ministre a l'air à en être convaincu. Et il a dit mardi, il a répondu à la Fédération de la relève: La loi qui est présentée va mettre fin à ce régime de servitudes privées ? faisant référence aux actes notariés. On ne le voit pas dans le texte de loi. Il nous apparaît essentiel. Et on compte sur cette commission pour, comme elle l'a fait au moment de l'adoption de la loi n° 23, faire une recommandation unanime à l'Assemblée nationale pour ajouter ce volet extrêmement important, si on veut, de l'avenir pour les entreprises existantes.

Et vous avez parlé de toute notre préoccupation environnementale. Elle est tellement grande, cette préoccupation-là, que, pour venir à bout d'obtenir cette concession pour les entreprises existantes, on a demandé depuis presque 10 mois maintenant au ministère de l'Environnement de publier sa liste des municipalités en surplus. Il ne l'a pas fait. C'est qui qui n'a pas la préoccupation environnementale au Québec? Le gouvernement lui-même, le ministère de l'Environnement, les fonctionnaires ne veulent pas publier cette liste-là. Et la publication de la liste découle d'exigences supplémentaires pour l'ensemble de ces municipalités-là. On ne le fait pas. Et on nous a laissé nous faire porter l'odieux que les producteurs agricoles ne veulent pas se mettre à la mode du jour. Voyons donc!

On demande depuis des mois une mesure du rejet réel, de la composition réelle des fumiers et lisiers produits sur toutes les entreprises agricoles du Québec. On n'est pas encore capable d'obtenir ça de la part du ministère de l'Environnement. Il semble y avoir un blocage systématique. Qu'est-ce qu'il va falloir faire? Les jeunes sont venus plaider devant vous autres. Je pense qu'on ne peut pas avoir de cas plus pathétiques que ces cas-là, des jeunes qui veulent prendre la relève, qui ne sont pas capables de le faire parce qu'on leur complique la vie pour rien.

n(14 h 50)n

Le docteur, mardi, est venu nous dire qu'il n'y en a pas de problème. On ne l'a pas mesuré, il n'y a aucune mesure scientifique qui a été faite de ça. L'environnementaliste est venu nous dire que, si ce projet de loi là était adopté, on ne serait pas dans le peloton de tête mondial. Il n'y en a pas de peloton de tête. On serait les seuls à la tête. On serait les plus avancés si on adoptait ce projet de loi là.

On a signé une entente, après avoir été mis au défi que ça serait impossible de le faire, avec la Fédération québécoise des municipalités. On renforce partout les normes environnementales. On est prêt à une publication de la liste des municipalités en surplus. On se dote d'un plan d'action pour les prochaines années pour, encore une fois, faire la job qui est notre première job, informer et former les producteurs agricoles, sensibiliser les producteurs agricoles, ce qu'on a déjà commencé à faire avec le portrait. On est prêt à le continuer encore pour les prochaines années. On a 150 professionnels à plein temps engagés par les producteurs et les productrices dans des clubs, 150 professionnels qu'on a été obligé de ramener à l'information du jour en agroenvironnement. On les a, eux aussi, formés aux plus récentes techniques respectueuses de l'environnement, et ils sont à plein temps dans le champ avec les producteurs et les productrices agricoles. Qu'est-ce que les gens veulent qu'on fasse de plus?

Si vous voulez qu'on aille encore plus loin, plus vite, on a besoin de cette modification à la loi n° 23 pour donner, d'une part, un peu de crédibilité à ce qu'on essaie d'expliquer aux producteurs agricoles, dans le sens que: Oui, ceux qui sont corrects, les petites entreprises en particulier, vous allez avoir un potentiel de développement. Parce que bientôt on ne sera plus capable de retourner voir les producteurs agricoles puis de les motiver à aller de l'avant si, à chaque fois qu'on fait un pas, ça ne donne pas les résultats escomptés.

Le Président (M. Laprise): Pour cette partie-là, est-ce qu'on s'entend pour aller plus loin? Pas de problème?

M. Trudel: On va s'entendre. On va continuer.

Le Président (M. Laprise): O.K. Alors, M. le ministre, vous continuez? Une autre question?

M. Trudel: Excusez.

Une voix: Non, on reviendra.

Le Président (M. Laprise): On reviendra? O.K. Alors, allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, bonjour, madame, messieurs, bienvenue parmi nous. On vous garde toujours pour le dessert en cette commission. M. Pellerin, vous avez fait une démonstration, je pense, évidente qu'il y a eu une coopération qui a été faite entre votre Union et celle du monde municipal. Je pense que tout le monde le reconnaît, il y a eu un effort très grand de fait de part et d'autre. Vous êtes parvenus à une entente entre les deux parties. Pourquoi aujourd'hui votre entente ne se reflète pas intégralement dans le projet de loi?

M. Pellerin (Laurent): Je pense que c'est une question claire, et je vous en remercie, puis je vais vous donner une réponse claire. Il y a des gens, probablement des gens du secteur de l'environnement, qui pensent qu'ils peuvent arrêter tout développement dans cette nation-ci. Le monde municipal nous a dit: Oui, on veut un potentiel de développement pour les entreprises existantes.

Il y a quelqu'un qui a évalué quelque part qu'il y a un risque environnemental supplémentaire avec ce qu'il y a dans ce projet de loi là, particulièrement si on y rajoutait l'article sur le potentiel de développement pour les petites entreprises. Si c'était le cas, aussi minime que ce risque puisse être, nous avons ajouté, l'UPA a été consultée, nous avons donné un accord, dans le discours du président au congrès général de l'UPA, à savoir qu'on pouvait inclure dans ce projet de loi là un article sur l'écoconditionnalité, donc un resserrement encore du support financier gouvernemental pour ceux et celles qui vont respecter les critères, les normes, l'administration des programmes sur une base environnementale.

Alors, on donne deux fois, trois fois la garantie du risque, aussi minime pourrait-il être, s'il y en a un. Nous, on continue à plaider qu'il n'y a aucun risque environnemental supplémentaire dans l'ajout de cet article-là pour les petites et moyennes entreprises. Au contraire, on leur donnerait la chance, et vous l'avez vu par les cas qu'on vous a présentés, ça me semble tout à fait évident, on va leur donner la chance de se mettre en totale conformité, en total respect des règles actuelles. Alors, il y a quand même une certaine aberration à continuer de prétendre, de prétexter, d'argumenter qu'il y a risque environnemental dans nos demandes pour compléter ce projet de loi là.

M. Whissell: Parce que, à moins que je ne me trompe, la loi n° 23, en grande partie, c'était pour régler les problèmes des odeurs. À l'époque, si on retourne il y a quatre ans, l'irritant, à l'époque... Pour ce qui était des poussières, pour ce qui était des nappes phréatiques, il y avait des règlements qui avaient été mis en place, et, à ce moment-là, on voulait régler les odeurs. M. Brière avait bien repris cette partie dans son exposé. Et, lorsqu'on l'avait interrogé en commission parlementaire, M. Brière avait admis que le débat devait être plus profond, qu'on devrait faire vraiment une révision de notre façon de faire au niveau gouvernemental et que ce débat qu'on fait aujourd'hui devait nécessairement impliquer le ministère de l'Environnement. Je pense que vous venez de mentionner pourquoi justement aujourd'hui on ne retrouve pas la volonté de l'UPA puis la volonté du monde municipal dans la loi.

M. Pellerin, au niveau de l'environnement, il y a des groupes qui nous ont présenté puis qui ont admis, et même des producteurs, et vous l'avez fait, qu'au niveau des fumiers il y a des régions où il y a des surplus. Que ça soit par municipalité ou par bassins versants ou par sous-bassins versants, il y a une réalité qu'on peut relier qu'il y a des surplus dans certaines régions du Québec. Comment ça se fait qu'il y a des surplus et, d'un autre côté, on a des plans agroenvironnementaux qui sont censés justement éviter de telles situations? Est-ce que c'est parce qu'il y a un manque de contrôle? Est-ce que c'est parce que nos agronomes utilisent de mauvais paramètres? C'est-u parce qu'il y a plus d'animaux qu'il y en a en réalité? Pourquoi?

M. Pellerin (Laurent): J'ai donné une piste dans la première réponse que j'ai faite tantôt. D'abord, certaines personnes pourraient peut-être être tentées de penser que le ministère de l'Environnement est exclu des préoccupations qu'on a, particulièrement des travaux sur l'écoconditionnalité. Déjà, dans l'annonce de la dernière semaine de l'entente entre la Fédération des producteurs de porcs et le ministère de l'Agriculture, le comité de suivi de cette entente et les travaux plus généraux que l'UPA entretient parlent d'un comité tripartite entre le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture et les producteurs agricoles pour trouver comment. Ça fait qu'on est bien plus sur le comment que de savoir si on va le faire ou on ne le fera pas. Comment on va aller plus loin dans le lien entre le respect de l'environnement et le versement des aides aux producteurs et aux productrices agricoles? Donc, il y a inclusion de tous les partenaires.

Plus particulièrement sur la partie de votre question sur les zones en surplus, au départ, et ce sera sûrement... Si on veut avoir la crédibilité nécessaire pour retourner voir les producteurs agricoles, il faudrait être capable de récompenser ceux qui ont fait des efforts. Les producteurs agricoles qui ont changé leur système d'alimentation pour des doses ou des compositions d'aliments comprenant moins de phosphore, donc réduisant les rejets en phosphore ? et ça va jusqu'à des taux de 40 % de réduction ? actuellement, aucune récompense pour ces producteurs-là. Les producteurs qui ont fait en sorte d'avoir des systèmes d'alimentation où la moulée est servie plutôt humide que sèche, avec des abreuvoirs où les animaux vont s'abreuver en liberté, ce qui provoque une consommation supplémentaire d'eau... Il y a réduction des volumes d'eau lorsque l'alimentation est servie humide, aucune récompense pour ces producteurs-là, le même calcul que les autres.

Alors, si on ne va pas rapidement sur la mesure des rejets réels, bien, on va avoir l'effet de décourager les gens qui ont fait les efforts, les plus avant-gardistes, les leaders, puis on va avoir l'effet d'arriver avec les résultats que vous nous donnez. On a des surplus théoriques à disposer sur des surfaces qui bientôt n'existeront pas, elles ne seront pas suffisantes.

J'ai soupé, à la soirée du mérite agricole, avec un des lauréats du mérite agricole du Québec, qui est dans la production de volailles. Ce producteur-là a un certificat d'émis pour 4 000 tonnes métriques par année. C'est ça que la théorie a calculé de production de fumier et lisier sur sa ferme. Il a un camion. Il fait son épandage. Il a une balance sur sa ferme. C'est un candidat médaille d'argent au mérite agricole, ce n'est pas le dernier venu. Il a mesuré, pesé chacun des voyages de fumier sortis de sa ferme; il arrive à 2 000 tonnes métriques. Alors, il y a toujours une limite. Si on veut donner le bon signal aux producteurs, il va falloir mesurer les rejets réels.

Le Président (M. Laprise): Merci.

M. Whissell: Une dernière question.

Le Président (M. Laprise): Encore une?

M. Whissell: Oui, une dernière question, M. le Président. Vous avez fait mention justement de l'entente qui est intervenue avec la Fédération du porc au niveau de l'écoconditionnalité. Et je tiens peut-être juste à souligner une phrase à la fin du communiqué de la Fédération, qui dit que «le gouvernement devra également mettre en place les conditions financières favorables pour supporter les producteurs à se conformer aux nouvelles règles environnementales». Dans le débat qu'on fait aujourd'hui, est-ce que le ministre, le ministère, le gouvernement du Québec vous a donné justement l'assurance qu'on épaulerait le monde agricole dans ce virage agroenvironnemental?

n(15 heures)n

M. Pellerin (Laurent): Si on parle du quotidien, de...

M. Whissell: Regardez ce qui arrive dans le monde de l'éducation, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: On avait dit qu'il y avait des belles politiques, qu'il y avait des orientations ministérielles, puis le premier ministre est revenu d'urgence d'Europe, là, pour sauver son ministre.

M. Trudel: M. le Président, sauf quelques dérapages non contrôlés.

M. Pellerin (Laurent): Bon. On ne veut pas lancer le ministre de l'Agriculture dans un conflit avec d'autres ministres sur cette question-là...

M. Paradis: On va ménager sa santé.

M. Pellerin (Laurent): ...mais, à titre d'exemple, l'an passé, on avait dit, dans le budget qu'on avait vu proposer au 1er avril, que les sommes présentes, là, sur le programme Prime-Vert, ne seraient pas suffisantes pour ce qu'on anticipait puis ce qu'on voyait puis ce qui nous était communiqué comme besoins pour la construction et la mise en normes des entreprises de la catégorie qui était visée l'an passé. Effectivement, une semaine après l'ouverture du programme, dans certaines régions, on répondait déjà aux producteurs: Trop tard. Une semaine après l'ouverture du programme. Alors, le ministre est revenu à la charge auprès de ses confrères du Conseil du trésor ? je ne sais pas si ça a provoqué une crise comme ça se fait dans d'autres cas ? et on a obtenu des budgets supplémentaires pour faire en sorte que, cette année, on a encore une année record qui dépasse 1 000...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pellerin (Laurent): Ça, c'est la partie merci. Pour l'avenir, on soupçonne qu'on va faire face à la même problématique cette année. Les producteurs répondent. C'est des centaines, pour ne pas dire des milliers de producteurs qui sont sur les listes d'attente, prêts à faire l'investissement. Où le gouvernement pourrait en mettre plus? Il y a un programme qui circule, qui est annoncé partout comme étant un programme d'intervention à 70 % des coûts et à 90 % des coûts dans d'autres volets. La réalité des choses, c'est que, quand le producteur a fait sa construction, ça tourne bien autrement, ça tourne surtout entre 50 % et 60 % des coûts au lieu du 70 % et du 90 % annoncés, pour plusieurs raisons qu'on a déjà ciblées.

Alors, est-ce qu'on aura besoin de support financier? La réponse courte, c'est oui. De combien, puis quand? Le montant est difficile à mesurer, mais le quand, c'est immédiatement, cette année, pour ceux qui sont visés par la strate de ceux qui auront à se conformer cette année. Et c'est sûrement plus que qu'est-ce qu'il y a au budget. Et il y aurait sûrement la place à indexer ces coûts-là pour faire en sorte que le programme remplisse l'annonce qui est faite aux producteurs, c'est-à-dire 70 % et 90 % d'intervention dans d'autres volets.

Si on va plus loin dans l'écoconditionnalité, pour nous, il y a deux conditions essentielles pour embarquer dans l'écoconditionnalité. Vous allez commencer par nous donner un signal clair: mesure du rejet réel en azote, phosphore et potasse. Sans ça vous ne convaincrez aucun agriculteur du Québec d'aller de l'avant. La deuxième, si ça a des impacts financiers, qu'il faut des équipements, des changements de pratique, on va revendiquer une aide financière. Les producteurs vont faire un bout. Ils en ont déjà fait un bout, puis ils vont continuer à en faire un bout, mais ça va prendre un signal financier aussi dans chacune des productions. Le porc est le leader, encore une fois, comme il a été le leader dans le portrait. Après que le porc a fait le portrait de la production porcine, on a fait le portrait de l'ensemble des productions. Le porc s'est commis sur des normes d'écoconditionnalité pour la prochaine année; on va essayer d'élargir cette entente-là à l'ensemble des productions dans les prochains mois. Mais il y a des conditions sine qua non qui, si on ne les a pas, ne nous permettront pas d'aller voir les producteurs agricoles puis de passer pour du monde crédible, autant de notre côté que du côté ministériel.

Le Président (M. Laprise): Alors, on vous remercie beaucoup, M. le président. Maintenant, M. le député de...

M. Paradis: Alternance.

Le Président (M. Laprise): Alternance?

M. Paradis: De consentement.

Le Président (M. Laprise): M. le ministre.

M. Trudel: Enchaînons sur ce sujet, M. le Président. Ah! une toute petite parenthèse. Il faut toujours saluer son président de l'UPA de sa région, Rosaire Mongrain, qui est ici avec la directrice générale, Mme Langlais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Écoutez, ça prend des privilèges quand même quand on vient de cette belle région. Le président régional de l'UPA qui est accompagné... Je vois aujourd'hui que vous jouez à guichets fermés, M. le président. Il y a plusieurs présidents régionaux de fédération qui sont avec vous. On va tous les saluer également.

M. le président, à l'égard de cette volonté claire de vous engager davantage dans une stratégie des interventions en agroenvironnement et les conditions que vous venez d'énumérer, je dois vous dire que ça ne fait pas bien, bien peur au plan financier, ça. Je vais les prendre, vos propres cibles qui sont visées, d'abord pour que les gens en prennent connaissance: réduction de la pollution diffuse en azote et phosphore, éliminer les apports excessifs d'engrais minéraux n'assurant que 100 % des entreprises possédant un plan agroenvironnemental de fertilisation ? on ne parle pas de centaines de millions quand on parle de ça; augmenter de 13 à 100 % le nombre d'entreprises de la production animale qui effectueront des analyses de fumier et de lisier ? vous n'avez pas demandé qu'il y ait un bar ouvert pour payer les analyses, c'est vos objectifs à vous; réaliser 180 sessions de formation sur la production d'un bilan minéral à la ferme, soit une session par syndicat de base de l'UPA ? on n'est pas dans les milliards, là; réduction des rejets d'azote et de phosphore dans les fumiers et les lisiers; dans les productions de porc et de volaille, augmenter de 25 % à 70 % la proportion d'unités animales alimentées à la phytase, un enzyme réduisant les rejets de phosphore dans les fumiers ? vous ne nous demandez pas de payer la phytase, vous ne nous demandez pas de payer la moulée, je ne pense pas que ça soit ça; dans la production porcine, augmenter jusqu'à 80 % le nombre d'unités animales alimentées selon des programmes réduisant les rejets d'azote et de phosphore dans les fumiers et les lisiers ? vous ne nous demandez pas d'engager des fonctionnaires pour aller nourrir les porcs, non, ça ne coûte pas trop cher; augmenter de 75 % à 100 % la disposition des volumes de fumier et de lisier selon les modes d'entreposage conformes. Ah! là, on touche quelque chose. Vous venez de faire mention, vous le savez...

Je dirais, on a mis ensemble producteurs et productrices au Québec pour s'assurer d'entreposer les lisiers dans des structures étanches, puis on a mis, à notre évaluation, 150 millions depuis trois ans, 75 %... Je calcule ça comme ça, parce que je prends votre chiffre de tantôt, 50-50. Nous, on a mis 76 millions; vous en avez, selon vos chiffres, mis autant. Il faut reconnaître ça aussi. L'an passé, vous avez raison, il en a manqué, mais la volonté était tellement ferme qu'on l'a trouvé, on ajouté 17 millions. C'est vrai que ce n'est pas votre problème, c'est le mien, je vais me débrouiller avec. Vous avez raison de dire cela et que la volonté du virage agroenvironnemental, du virage vert en agriculture soit accompagnée par l'État.

Et je pourrais continuer comme ça sur votre cadre d'intervention en agroenvironnement, les ententes sur l'écoconditionnalité, l'introduction de l'écoconditionnalité. Je vais vous dire, il y a des gens qui évoquent toujours qu'il y en a pour des milliards là-dedans. Des milliards pour les producteurs et les productrices agricoles, ce n'est jamais ce qui a été réclamé. Et, quand on va prendre chacun des éléments de la programmation du virage vert agroenvironnemental en agriculture au Québec, couplé, je dirais, avec la paix qui a été signée avec les municipalités du Québec, bien, je pense qu'on sera en mesure de franchir le pas décisif vers l'occupation du territoire davantage avec des systèmes et des entreprises de production respectueux de l'environnement.

Et je vais vous dire tout de suite que je n'ai pas une peur bleue de ce que vous venez de mentionner au plan financier. Quand vous nous demandez d'avoir la mesure des rejets réels à la ferme, il n'y a personne qui parle de centaines de millions de dollars là non plus. Alors, on va démystifier aussi ? pas de votre bord, de notre bord et ailleurs ? qu'il faudrait investir des milliards pour l'atteindre. C'est surtout dans l'effort des modifications de pratiques, les modifications de techniques ou d'approches et de façons de faire. Et, oui, il y en aura, des ajustements, et on va y travailler très fort.

Je vous concède, M. le président, que, dans l'entente entre le monde municipal du Québec et les productrices et les producteurs agricoles, il en manque un bout dans la loi qui a été déposée. M. le président, je voudrais vous entendre très clairement là-dessus: Quand nous donnerons suite à une autorisation d'augmentation de 75 unités animales pour les entreprises existantes, est-ce que vous convenez de dire que cela se ferait dans le respect total, intégral, complet de toutes les normes, lois, règles et règlements du ministère de l'Environnement du Québec?

M. Pellerin (Laurent): La réponse, elle n'a pas besoin d'être réfléchie là-dessus, c'est dans le document, ça a été dans les discussions et ça nous semble d'une évidence incontestable. Ces producteurs-là, les deux jeunes qui sont venus vous trouver, ils étaient prêts à faire un plan de fertilisation, ils étaient prêts, ils avaient les superficies nécessaires d'épandage. Ils étaient prêts à se conformer même à des exigences supplémentaires pour faire beaux joueurs. Ce n'est pas là qu'est la problématique. Il y a quelqu'un à quelque part qui entretient une mauvaise vision des choses, une fausse vision des choses.

n(15 h 10)n

Si on peut le dire plus clairement, je ne sais pas comment on pourrait le faire, mais on va essayer de trouver d'autres formules pour que ce soit encore plus clair. Partout dans notre document, c'est renforcé sur la volonté des producteurs que ce soit en toute conformité avec les règlements actuels du ministère de l'Environnement et ceux qui pourront venir, en particulier si on s'en donne, si on a la chance de s'en donner d'autres sur l'écoconditionnalité.

M. Trudel: Je termine, M. le président, je pense, en disant très ouvertement aux gens qui sont avec vous, de toutes les régions du Québec, puis des jeunes, à Serge Lapointe, des jeunes producteurs et productrices agricoles du Québec; à Jean Grégoire, des producteurs de lait; à Jean-Luc Croteau, lui, il est à la production des lapins; le président de la Beauce, M. Demers; et les producteurs de la Rive-Nord, Mme Jacinthe Gagnon; les producteurs de la Côte-du-Sud, M. Louis-J. Desjardins, qui est avec nous aujourd'hui également; les producteurs du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. Harvey, qui est avec nous; et les producteurs de Valleyfield, François Simon; René Walaszczyk, de Saint-Hyacinthe, qui est avec nous aussi; les gens du Centre-du-Québec, M. Bilodeau; l'Outaouais-Laurentides, M. Maheu; chez nous, l'Abitibi-Témiscamingue, mon Rosaire national; les producteurs du Bas-Saint-Laurent, M. Proulx, qui est avec nous; et également les producteurs et productrices qui vous accompagnent: J'ai le devoir de travailler activement avec toute l'énergie que j'ai pour trouver la réponse à la question qui nous a été posée par M. Gilbert et M. Journault ici, de la Fédération de la relève agricole du Québec. C'est un engagement que je prends d'aller jusqu'au bout de mes énergies et de mes forces, dans le respect intégral des normes de l'environnement, des lois de l'environnement, des règlements de l'environnement, de trouver une solution à cette situation.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède la parole à M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, le plus brièvement possible, M. le Président. Je pense que le président de l'Union des producteurs agricoles a utilisé le mot juste, là. On en a entendu dans le passé des engagements politiques, on en a entendu dans le passé des promesses d'à peu près tout le monde. Vous avez parlé de crédibilité tantôt, crédibilité de la présidence de l'UPA auprès de ses membres. Il y va également de la crédibilité des hommes et des femmes politiques. Vous l'avez rappelé, les principales formations politiques se sont prononcées à deux reprises ? des engagements pour des élections ? en 1994 puis en 1998. Je ne pense pas que l'Union des producteurs agricoles ait été de mauvaise foi quand le projet de loi dit du droit de produire, le 23, a été présenté à l'Assemblée nationale du Québec, mais ça n'a pas livré la marchandise que les producteurs étaient en droit de s'attendre ? ce n'est pas compliqué, là ? le droit d'exercer correctement ta profession en zone agricole.

Vous avez été polis dans votre présentation, mais je veux référer au document Pourquoi faut-il parfaire le projet de loi n° 184? Quand je dis que vous avez été polis, là, on se retrouve au milieu du texte, où vous dites au ministre ce qui suit: «Pour l'heure cependant, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 184 ? puis c'est ça qu'on a, nous autres, comme législateurs, comme députés de comté là devant l'Assemblée nationale ? est incomplet, puisqu'il y manque l'essentiel.» Quand il manque l'essentiel dans un projet de loi, il ne reste plus grand-chose. L'essentiel, il n'est pas là dans le projet de loi. Si cette commission parlementaire nous a appris quelque chose, en tout cas de ce côté-ci, puis, d'après les propos du ministre vers la fin, je pense, également de l'autre côté, c'est qu'il va falloir y mettre l'essentiel si on veut, nous, préserver notre crédibilité comme législateurs puis si on veut que les gens qui ont fait des efforts pour améliorer l'environnement conservent également leur crédibilité.

L'écoconditionnalité, c'est un concept intéressant, mais je ne suis pas certain qu'on a encore trouvé la façon de l'appliquer. Je vous le dis bien honnêtement. Moi, je présume que tout producteur agricole produit correctement puis que, comme les autres citoyens au Québec, il n'est coupable de rien jusqu'à temps qu'il ait été condamné. Puis, si on regarde ? je ne les ai pas encore, le ministre va me les communiquer ? il y a combien de producteurs agricoles l'an passé qui ont été condamnés pour pollution? C'est à eux autres que ça s'appliquerait, la pénalité, finalement. Vous le savez peut-être, M. le président, ça peut se compter sur les doigts de la main à peu près, là?

M. Pellerin (Laurent): Pas plus que ça, certain.

M. Paradis: Pas plus que ça. Bon, bien, on va aller où, comment puis de quelle façon on va le faire? Je retiens de vos propos également que le virage agroenvironnemental va aussi loin pour vous que vous ne réclamez plus l'immunité pour les producteurs qui, de mauvaise foi, pollueraient. C'est toujours l'exception, c'est toujours à la marge, mais ça entache la réputation de tout un groupe. Le Barreau nous a recommandé des groupes environnementaux... Moi, là-dessus, si vous vous objectez, là, j'aimerais le savoir aujourd'hui, mais je ne pense pas que c'est ce que je puisse décoder de vos propos.

Puis le droit de produire, ça peut s'exercer si le territoire vert est maintenu vert. Moi, ce qui m'inquiète aussi, du côté gouvernemental, ça n'agit pas toujours de la même façon. Présentement, il y a une demande de dézonage agricole très importante, le projet qu'on appelle Cambridge Mills. J'imagine que l'UPA est au courant. C'est fait par la municipalité de Sainte-Thérèse-de-Blainville. Le gouvernement du Québec est indirectement impliqué, la Caisse de dépôt et placement du Québec fait partie des bénéficiaires qui obtiendraient le plus important dézonage. On parle de sols de qualité 2 et 3, des unités thermiques 2 500 à 2 800, puis on demande de dézoner 212 ha. On sait que l'UPA des Laurentides s'oppose. Est-ce que l'UPA centrale s'est prononcée sur ce dossier-là? Puis quelles sont les démarches que vous comptez faire pour que le gouvernement, qui est en arrière de ça, recule?

M. Pellerin (Laurent): D'abord, sur l'utilité ? et je le soumets à titre interrogatif ? je comprends dans vos propos que la volonté de l'ensemble des membres de cette commission ira dans le sens de parfaire ce projet de loi là pour y donner tout son sens. Autrement, nous, les producteurs agricoles, aurons l'impression d'avoir été floués dans cette entente-là, puisque, ayant donné et n'ayant reçu rien en retour, je pense qu'il serait difficile de se représenter devant nos producteurs, leur demandant quelque part supplémentaire, il serait difficile de se représenter devant la Fédération québécoise des municipalités pour continuer de discuter d'égal à égal avec une association comme la leur.

Sur les questions de zones agricoles, il est bien entendu que ce qui est vert, on recherchait, par la loi n° 23, à ce qu'il soit vert, et vert foncé, c'est-à-dire que ce soit un parc agricole, une zone où on peut pratiquer notre métier dans le respect de toutes les règles de l'art sans exception, ceux ne le faisant pas étant passibles des recours normaux.

Quant au cas particulier de Cambridge, l'Union, la Confédération de l'UPA est toujours à la même place que les premiers intéressés, c'est-à-dire les gens sur le territoire, dans ce cas-ci la Fédération Outaouais-Laurentides, et particulièrement dans le cas de chacun des syndicats de base, parce que ces territoires-là, ils sont dans les villages, et ce sont nos 160 syndicats de base à travers le Québec qui ont ces préoccupations-là en tête et qui sont les mieux placés pour nous faire des recommandations. Et, dans ce cas-là, la recommandation est à l'effet de continuer à garder ce territoire-là en zone verte parce que étant une des zones les plus vertes du Québec, un potentiel agricole extrêmement élevé.

M. Paradis: Ma question ne visait pas à remettre en cause la position de l'UPA régionale. Mais les gens qui demandent le dézonage, c'est des gens qui ont des moyens, là, qui dépassent ceux d'une fédération régionale. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse que l'UPA centrale va les appuyer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pellerin (Laurent): Même la Confédération de l'UPA, bien que recevant quelques commentaires, dont ceux que le ministre a cités, ne dispose sûrement pas non plus des moyens d'égale force que cette société financière là peut avoir, ça, c'est de toute évidence. On s'en remet plutôt au pouvoir politique et aux institutions dont le Québec s'est doté pour gérer ces choses-là, premièrement à la Commission de protection du territoire agricole. Et, advenant quelque problème que ce soit à ce niveau-là, bien, on va voir à se commettre en temps et lieu, à propos.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup. Allez-y, M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Trudel: Merci, M. le président, de cette présentation. Encore faut-il, pour que la Commission de protection du territoire agricole se prononce, que la loi sur la protection du zonage agricole existe. Et il fallait la faire et créer un tribunal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Hein! Avant ça, on n'avait rien à arbitrer, puis aujourd'hui on a un arbitre qui opère selon les représentations. Et il n'est pas chargé, cet arbitre qui s'appelle la Commission de protection du territoire agricole, de dézoner, il est chargé de protéger le territoire agricole avec des règles. Et le résultat, c'est donc un tribunal indépendant, suivant les plaidoiries, qui se prononce et qui donne les résultats. Peu importe qui sont les demandeurs, c'est les plaidoiries qui vont devoir compter. Merci, M. le président.

n(15 h 20)n

Mme Thiboutot, il y a beaucoup d'aspects que vous nous avez dits. Veuillez pas croire qu'on ne s'occupera pas de ça, les précisions que vous avez demandées. Vous n'avez pas fait ça pour rien, on va tout s'occuper de ça, on va regarder ça au quart de tour.

M. le président, je sais que nous aurions eu beaucoup de choses à rajouter. Votre mémoire est très, très riche. Je dois quitter rapidement parce que je vais à Regina, là où le gars avec la sacoche et de l'argent dedans est, c'est-à-dire vous réclamer des moyens financiers. Je m'en vais voir, avec mes collègues, le véritable gars qui a de l'argent. Ça lui sort par les oreilles et les bords de sa sacoche. Il s'appelle le gouvernement fédéral. Si on veut réaliser ça, on va aller chercher l'argent là où il est et là où il doit retourner.

Alors, je quitterai de ce pas, avec tout ce que vous m'avez dit, avec tout ce que j'ai entendu et, j'imagine, avec l'appui de tous les producteurs et productrices agricoles du Québec pour ramener au Québec l'unique et juste part du fric nécessaire pour poser les gestes suivants qu'il y a à poser en agriculture au Québec. À cette réunion des ministres de l'Agriculture du Canada, j'espère que nous réussirons à faire front commun pour que celui dont la sacoche déborde prenne en considération les besoins des producteurs et des productrices agricoles du Québec. Là aussi il y a des besoins.

En ce qui concerne notre loi, impossible de faire tout le résumé de ce que nous avons entendu, mais je ressortirais comme grand signe de toute cette commission que les productrices et les producteurs agricoles, ils ont la foi et les oeuvres en même temps, eux, à l'égard du développement du patrimoine agricole du Québec et de la protection de ce patrimoine par le virage agroenvironnemental et leur engagement profond. Il y a une requête fondamentale qui est faite au gouvernement, nous allons y mettre toute l'énergie nécessaire pour trouver une réponse satisfaisante à tous les Gilbert et Journault qui sont venus témoigner, à l'ouverture de la commission, ici, à travers toutes les régions du Québec qui sont représentées. Je vous remercie, M. le président, de votre présentation.

Le Président (M. Laprise): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Pellerin (Laurent): En bons producteurs agricoles, demain matin, nous serons à préparer le terrain pour la première question que vous souleviez, votre visite à Regina, la Fédération canadienne de l'agriculture, et je serai de la délégation. Nous serons à Ottawa pour rencontrer le ministre national...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pellerin (Laurent): ...du Canada, avec l'ensemble des producteurs agricoles canadiens, en préparation de terrain pour vos discussions avec les autres ministres de l'Agriculture.

M. Trudel: Merci pour le sarclage!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laprise): Je demande maintenant au député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Laprise): S'il vous plaît! Le député d'Argenteuil, s'il vous plaît, en remarques finales.

M. Whissell: M. le Président, on va souhaiter un bon voyage au ministre. S'il reste une place dans l'avion, vous pourriez emmener votre confrère qui est à l'Éducation, peut-être que lui aussi pourra trouver de l'argent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Je tiens peut-être à rappeler au ministre qu'avec le fric, comme il l'a dit, mais sans le droit de produire, les producteurs n'auront rien. Vous aurez beau avoir l'argent, mais, si on n'est pas capable, si le ministre ou le gouvernement n'est pas capable de mettre une vraie loi qui vous donne tous les droits de produire dans vos territoires, vous aurez beau avoir de l'argent... Comme les jeunes qui sont venus, ils l'avaient, l'argent, pour partir leur projet, mais, faute d'avoir une vraie loi pour les appuyer, ils ont été obligés de liquider leurs actifs. Alors, j'invite le ministre à ne pas oublier ces propos.

Dans le mot de la fin, je tiens peut-être à toucher un point ? on a couvert de long en large toute la question ? la question de la relève. Et je tiens peut-être à vous envoyer un message. On a vu les jeunes qui sont venus nous faire leur témoignage, mais, avec les règles qui sont déjà proposées dans l'entente FQM-UPA, ce n'est pas nécessairement une planche de salut aussi pour la relève agricole. Parce que ça permet de protéger les acquis de ceux qui sont déjà là, mais, pour ceux qui voudront s'établir, ceux qui voudront partir de nouveaux établissements, eux, ne sont pas nécessairement protégés par cette loi.

Et, M. Pellerin, je vous tends la main, parce que le ministre devra revoir ses devoirs, devra retravailler cette loi de long en large. Et, quand on parle de nouvel établissement, d'agrandissement de 75 et de ne pas dépasser 300, ça, c'est bien pour ceux qui sont là. Mais, pour un producteur qui veut partir, qui veut bâtir son établissement pour la première fois, bien, lui, il va être pris avec les nouveaux règlements, des règlements municipaux. Et, vous savez, encore dans La Terre de chez nous de cette semaine, on fait état du cas de Mirabel, qui est dans mon comté. La guerre est prise, là. Et, pour les nouveaux établissements, dans la loi qui est en face de nous, c'est ça qui va perdurer là. On n'a aucune garantie que pour les nouveaux établissements il y aura un droit de produire.

Je tiens peut-être à souligner aussi que dans tout ce débat il y a une question de fond qui est la pollution d'origine agricole. Je pense qu'il y a des admissions qu'il y a des problèmes de pollution au niveau de la pollution diffuse, des odeurs. Et le rôle du gouvernement, c'est vraiment de cheminer, d'aider, d'épauler le milieu agricole à se prendre en main et à améliorer l'agroenvironnemental. Je pense que tout le monde est unanime aussi à dire qu'il y a peu ou presque pas de producteurs qui sont irrespectueux de l'environnement. Il y a une relève agricole, vous faites de la formation, le ministre en a fait état, il y a beaucoup de choses que vous avez mises en place, mais il faut être capable de sévir vis-à-vis ceux qui enfreignent les lois, et ça, ça passe nécessairement par un support du gouvernement. Quand le ministre dit qu'on n'a pas besoin d'argent, je ne pense pas qu'il dise la vérité, parce que, au ministère de l'Environnement, si on veut contrôler, bien, ça prend des gens pour faire ces contrôles. Si on veut prendre des lectures, comme vous le disiez, au niveau des fumiers puis des concentrations pour faire des analyses, ça prend les moyens financiers de le faire. Et ça, dans le débat qu'on fait actuellement, il n'y a rien qui nous donne ces garanties, absolument rien.

Alors, écoutez, je pense que je vais laisser du temps de parole à mon collègue de Brome-Missisquoi. Il y a beaucoup de travail. Le ministre doit repartir avec son projet de loi, il devra le réécrire. Il devra se demander s'il inclut l'entente FQM-UPA, parce que je pense que cette entente représente un large consensus des milieux. Quand on parle des 75 unités animales, maximum 300, il n'y a personne qui est venu démentir le bien-fondé de cette règle. Mais, si la règle est bonne, qu'on la mette donc dans la loi, qu'on l'écrive dans la loi, qu'elle reste là pour longtemps. Qu'on ne mette pas ça dans des politiques, dans des directives qui vont changer au fil des ministres, puis au fil des gouvernements, puis au fil des chefs politiques, puis des premiers ministres. Puis on ne sera pas pris comme la même situation qui arrive dans l'éducation. C'est identique. On a mis des politiques en place, puis, pour différentes considérations, il y a un changement politique, on ne suit plus les directives puis on se ramasse les culottes baissées.

Nous, de ce côté-ci de la table... Moi, je n'étais pas là en 1996, humblement, mais je ne veux pas revenir ici en 2003 ou en 2004. Je veux qu'on le règle, le problème, une fois pour toutes, comme parlementaire, puis je veux être capable de retourner dans mon comté, chez nous, puis dire à mes producteurs: On vous a négocié... on vous a défendus puis, en bout de ligne, ça va être un vrai droit de produire que vous allez obtenir.

Le Président (M. Laprise): Alors, on remercie... Est-ce que vous voulez dire un mot? Correct? Oui.

M. Paradis: Oui. Peut-être que, si on s'aperçoit que, la piste qui nous a été donnée par le président de l'Union des producteurs agricoles, il y aurait des objections parce que le dossier est mal compris du côté du ministre de l'Environnement, nous autres, de ce côté-ci de la table, il y aurait consentement à ce qu'on l'entende en commission parlementaire, s'il lui reste des objections après que son ami le ministre de l'Agriculture lui aura parlé.

Le Président (M. Laprise): Alors, on remercie M. le président de l'UPA. On remercie également tous les participants qui ont exposé des documents ici depuis le début de la commission. Je remercie également tous les collègues de la commission, qui ont écouté attentivement et avec beaucoup d'intérêt les mémoires qui ont été présentés. Sans doute, ça paraîtra dans les décisions qui seront prises, éclairées par la sagesse qu'on peut retrouver à l'intérieur du monde agricole. Merci.

M. Trudel: M. le Président, producteurs, merci beaucoup, et merci également à Mme la députée de Marie-Victorin, qui a présidé nos travaux, et à tous les collaborateurs que nous avons eus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laprise): Et la séance sera levée sine die.