Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, si vous voulez bien, je déclare notre commission ouverte. Je rappelle le mandat de notre commission: le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) remplacera M. Lafrenière (Gatineau).

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons commencer par les remarques préliminaires. Est-ce que vous seriez prêt pour commencer, monsieur...

Une voix: Ça ne me dérange pas.

Une voix: Les préliminaires.

La Présidente (Mme Vermette): Hein?

M. Paradis: Les remarques finales avant les remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Vermette): Ah! les remarques finales.

M. Paradis: Je sais que ça n'apparaît pas logique, là.

La Présidente (Mme Vermette): Ah! pour les consultations. C'est vrai, on s'était entendus. Donc, je vous laisse, M. le...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Non, non, c'est parce qu'on est rendus... On s'était entendus pour terminer nos travaux, puisqu'on n'avait pas le laps de temps nécessaire pour le faire avant, en fait, l'étude article par article.

M. Whissell: Mme la Présidente, on a réalisé l'écoute de certains groupes. Nous aurions voulu en entendre plusieurs. Nous avions soumis une liste au ministre qui se composait de plusieurs, plusieurs intervenants, et, malheureusement, le ministre a limité l'écoute des groupes à une journée et demie d'audiences.

Ce qu'on peut constater après avoir entendu les différents groupes, c'est le manque de consultation de la part du gouvernement, de la part du ministre. On pourra prendre certains groupes en particulier, mais, tous sont unanimes, le ministre est en train de faire une réforme sans vraiment aller consulter les groupes sur le terrain.

Il y a eu des consultations qu'on pourrait qualifier de vraiment particulières entre le ministre et certains groupes, pour ne pas dire un groupe, qui est l'UPA, et tous, tous ont été unanimes à dire qu'il y avait de sérieuses lacunes dans ce projet de loi là et que ça méritait, à ce stade-ci, de vraiment amender... et peut-être même de reculer et d'écouter davantage la population.

n (15 h 50) n

Vous savez, Mme la Présidente, le gouvernement qui est actuellement en place a fait des réformes dans d'autres domaines puis ça s'est soldé par des échecs totaux, et on ne voudrait pas, de ce côté-ci, que l'agriculture vive avec une décision malheureuse, parce qu'on parle quand même d'imposer pendant sept ans ? et, lorsqu'on gratte encore plus, on voit que c'est pour huit ans ? certaines règles qui, en bout de ligne, vont vraiment faire reculer l'agriculture au Québec. J'aimerais peut-être juste qu'on puisse préciser. Est-ce que peut partager le temps? Comment...

Une voix: ...

M. Whissell: Oui? Il n'y a pas de règle...

La Présidente (Mme Vermette): Non, il n'y a pas de règle, c'est vous autres qui fixez, en fait, ce que vous voulez comme entente entre les deux critiques.

M. Whissell: Je commencerais peut-être par le premier groupe qui est venu nous voir.

M. Trudel: ...il était prévu dans les conclusions, sauf erreur, que chacun des partis avait 10 minutes pour ses conclusions. Quinze?

Une voix: Quinze minutes.

M. Trudel: C'est 15 minutes.

La Présidente (Mme Vermette): C'est 15 minutes, mais ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que, dans le 15 minutes, ils peuvent s'entendre à savoir combien...

M. Trudel: Comme nous sommes des gens de bon entendement, c'est sûr.

La Présidente (Mme Vermette): ...peuvent parler à l'intérieur de ce 15 minutes là. Voilà.

M. Whissell: Alors, il y a différents groupes, Mme la Présidente, qui sont venus nous voir, mais je retiens particulièrement les caisses populaires. Vous savez que les caisses populaires ont un rôle important en région. Les caisses populaires ont aidé à bâtir le Québec, et, lorsqu'on entend les caisses populaires venir en commission, ici, nous dire qu'elles ne sont pas intéressées à un projet de loi qui fera une quasi-banque, qui viendra les concurrencer sur leur terrain agricole et, même pire que ça, mettre en péril la viabilité de nombreuses caisses populaires en région, il y a lieu de se questionner.

Lorsqu'on entend les banquiers qui viennent nous dire la même chose, lorsqu'on entend les associations des jardiniers maraîchers qui viennent nous dire que présentement elles ont un système qui fonctionne relativement bien, qu'on vient à bout de contrôler, qui a des règles bien établies, et que là on s'en va dans un inconnu total ? on ne connaît pas les programmes qui seront mis en place ? qu'il y a des ententes qui ont été faites de part et d'autre mais que personne n'a pu voir... Les producteurs maraîchers, eux, ont exprimé des sérieuses réserves, et il y a des notions qui apparaissent dans le projet de loi. On parle de mise en marché ordonnée. On ne sait absolument pas ce que le ministre entend ou le gouvernement entendra par de telles définitions.

Il y a la Relève agricole qui est venue nous dire que la règle du un tiers-deux tiers, ça ne tenait pas debout, que déjà les jeunes agriculteurs-agricultrices avaient de la misère à prendre la relève, à acquérir les terres de leurs parents ou encore à partir carrément à zéro, qu'avec les nouvelles règles que le ministre veut imposer ce sera impensable. Il y a le Groupe Promutuel qui est venu nous dire que, lui, sa grosse clientèle était les agriculteurs, qu'il offrait des programmes d'assurance de différents types et qu'il ne pouvait pas compétitionner sur une base équitable avec la future Financière. Il y a les gens de l'industrie de nutrition animale qui sont venus nous voir également, et, eux, ils ont dit que c'était discriminatoire, qu'il y avait des enveloppes qui seraient fermées. Eux ont remis en question toute la question de la compatibilité avec l'OMC. l'élément-clé dans tout ça, c'est qu'on va mettre en place des programmes, et il faut s'assurer qu'ils soient compatibles avec l'OMC.

On a demandé au ministre s'il avait eu des avis légaux; il n'en a pas. On a demandé à l'UPA si elle en avait réalisé; elle ne l'a pas fait. Alors, on est en train de mettre une structure en place qui va élaborer des soi-disant programmes que personne n'a vus et on n'a même pas demandé un avis si ça tiendrait la route vis-à-vis de l'OMC. C'est une question de base qu'on doit se poser dans l'élaboration de cette loi.

Et, comme je vous disais, il y a l'Union des producteurs agricoles qui, elle, est venue nous dire ici qu'elle est prête à embarquer dans le projet du ministre, mais pas à n'importe quelles conditions. On a dit clairement que la règle du un tiers-deux tiers doit être maintenue. L'UPA en a fait une condition essentielle, sinon elle n'embarque pas dans le train du ministre. Puis pourtant le ministre nous a référés à son protocole d'entente où c'est clairement mentionné, la règle du 50-50. Et, quand on fait l'analyse de tout ça puis qu'on regarde ce que le ministre a répondu aux groupes qui sont venus ici, on se rend compte que le ministre a vraiment décidé de laisser tomber l'agriculture, qu'en bout de ligne on va couper dans les crédits accordés à l'agriculture. C'est clair.

Mme la Présidente, on a fouillé, on est en train de faire nos classes, et ce qu'on voit, c'est que le ministre va mettre moins d'argent au niveau agricole, et ça, c'est très alarmant. Et on extrapole ça pour les sept prochaines années, puis on rajoute la dernière parce qu'il y a une règle, là, dans l'entente qui permet de l'étendre à la huitième année.

Alors, Mme la Présidente, les consultations particulières ont démontré un manque de consultation, et que le ministre a décidé de s'en aller dans cette réforme à la toute hâte, et qu'en bout de ligne il n'a pas fait son travail au sein du Conseil du trésor. Il n'a pas pu vendre l'agriculture, il n'a pas pu démontrer qu'il faut réinvestir dans l'agriculture comme le font nos voisins, comme le font les États-Unis, et c'est très alarmant. Alors, je laisserai quand même du temps de parole à mes collègues.

M. Paradis: Est-ce que vous souhaitez l'alternance, Mme la Présidente, ou...

La Présidente (Mme Vermette): Non, ça va. Il vous reste neuf minutes, en fait.

M. Paradis: Ça va aller. Mme la Présidente, à peu près tous les intervenants sans exception se sont présentés devant cette commission en n'ayant pratiquement rien à reprocher aux sociétés dont on vise une espèce de fusion forcée. Tout le monde s'est déclaré relativement satisfait de la Régie des assurances agricoles, de la Société de financement agricole, du programme d'assurance récolte. Il est certain que les producteurs, dans leur ensemble ? et on a eu l'occasion d'en discuter à l'occasion de l'interpellation de vendredi dernier...

À titre d'exemple, les producteurs d'atocas souhaitent que la stabilisation s'étende aux producteurs d'atocas. C'est normal. J'avais déjà vécu, comme député, la même problématique quant aux producteurs de pommes. Ça se fait avec ou sans une restructuration. Maintenant, est-ce que la restructuration est souhaitable? Est-ce qu'il est souhaitable qu'on mette dans le même panier trois sociétés ou trois organismes qui visent à stabiliser le revenu des agriculteurs et à les mettre à l'abri de catastrophes soit naturelles soit dues aux prix du marché? Je pense que la réponse est oui, et c'est pourquoi l'Assemblée nationale a voté unanimement l'adoption du principe de La Financière agricole. Il y a probablement, Mme la Présidente, des économies d'échelle à réaliser en joignant ou en réunissant les administrations de ces organismes.

Quant au nombre de travailleurs, etc., ça, ça reste à déterminer, dépendant des conventions collectives qui s'appliquent. Le ministre pourra me corriger tantôt, on parle d'à peu près 600 fonctionnaires qui seraient intégrés dans cette nouvelle organisation. Déçu de constater, par exemple, Mme la Présidente, qu'on prévoit, d'après ce que j'ai compris, l'indexation des rémunérations des fonctionnaires. Le ministre de l'Agriculture l'a prévue. C'est tout à son honneur. Mais il n'a pas prévu l'indexation des paiements aux agriculteurs. Donc, les fonctionnaires sont protégés des augmentations du coût de la vie comme telles mais pas les agriculteurs. Je me serais peut-être attendu à une telle démarche de la part du ministre de la Fonction publique, mais, de la part du ministre de l'Agriculture, c'est délicat comme prise de position.

Les gens se demandent également, sur le plan du financement, en gelant à 300 millions par année la contribution gouvernementale, qui a connu, au cours des quatre dernières années, suivant le rapport annuel de l'Union des producteurs agricoles, un déclin de 20 %... On diminue de 20 %, on stabilise à 300 millions pour les huit ou neuf prochaines années. Ça équivaut à des coupures qui, suivant les experts... Et le nouveau sous-ministre de l'Agriculture en est un, il nous arrive du ministère des Finances. On comprend aisément que c'est couper en deux le soutien à l'agriculture québécoise au cours des sept à huit prochaines années.

Puis, au même moment, une lecture attentive soit des journaux américains, ou européens, ou même de La Terre de chez nous qui reprend certains des éléments... nos concurrents, les gens avec qui nos agriculteurs québécois doivent concurrencer, eux autres augmentent substantiellement le support à l'agriculture. On se retrouve, sur le plan des modalités, je vous le soumets respectueusement, dans une situation qui m'inquiète comme représentant, dans mon comté, d'agriculteurs.

Trois cents millions, on étend l'enveloppe à tout le monde, toutes les productions vont être stabilisées, on gèle ça pour les huit prochaines années après l'avoir baissé de 20 %, puis on dit que ça va être mieux. Ça va être mieux pour qui? Ça va être mieux pour le gouvernement. Je pense que le président du Conseil du trésor va expédier un beau cadeau de Noël au ministre de l'Agriculture. Ça va en faire un qui ne réclamera pas les surplus gouvernementaux ? on parle, là, d'une vingtaine de milliards au cours des cinq prochaines années ? qui ne sera pas obligé d'aller stationner sa limousine en face, ici, puis d'aller demander de l'argent pour les producteurs agricoles. Je ne pense pas que les producteurs agricoles soient contents. C'est le premier élément qui m'apparaît fort inquiétant. A-t-on les moyens de nos ambitions?

Deuxièmement, Mme la Présidente, sur le plan idéologique, moi, j'ai entendu M. Pellerin, le président de l'Union des producteurs agricoles, dire: Bon, bien, les travailleurs en ont une, financière, ils ont le Fonds de solidarité des travailleurs québécois, la CSN a la sienne. On n'a pas de difficultés avec ça, que les agriculteurs aient une financière agricole, je pense que c'est un objectif qu'on partage tous, que les agriculteurs ne soient pas des citoyens de deuxième classe quand on parle de financement. Maintenant, moi, je me rappelle de M. Laberge, à l'époque, quand il a créé le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Il n'a pas pris la caisse de la CSST, il n'a pas pris la caisse de la Commission des normes du travail pour dire que c'était ça, le Fonds de solidarité; il est descendu à Québec puis il a convaincu le ministre des Finances d'avoir des déductions d'impôts importantes, des centaines de millions de dollars par année pour les gens qui voudraient investir dans le Fonds de solidarité, puis le Fonds de solidarité investit pour maintenir des emplois. Si on nous proposait la même chose en agriculture, je pense que ce ne serait pas long, non seulement le principe mais cette modalité-là seraient rapidement acceptés d'un côté comme de l'autre.

n (16 heures) n

Il y a également un autre élément qui me laisse perplexe puis qui m'indique que le ministre a perdu une autre bataille, Mme la Présidente, c'est quand on ne voit pas ou qu'on ne retrouve pas SOQUIA, la Société québécoise d'initiatives agroalimentaires, qui possède une expertise d'investissement dans l'agroalimentaire, comme un petit peu le chef d'orchestre de La Financière agricole. On a développé, au Québec, cette expertise-là, et imaginez-vous un projet où vous auriez SOQUIA comme chef d'orchestre. Vous auriez les déductions fiscales équivalentes à celles du Fonds de solidarité des travailleurs ou de la CSN. Là on pourrait parler d'une financière agricole, là on pourrait parler d'un ministre qui donne de l'expertise aux producteurs agricoles pour faire des investissements dans l'agroalimentaire, là on parlerait de quelque chose de nouveau puis de quelque chose d'intéressant.

Moi, j'ai l'impression, là, qu'à part du titre... Mettre trois programmes ensemble, ce n'est pas bête. Mais d'indexer les fonctionnaires alors qu'on n'indexe pas les agriculteurs, de geler ça pour huit ans, moi, j'ai peur que ceux et celles qui nous regardent demain matin parmi la classe agricole, les cultivateurs de nos comtés, nous disent: À quoi ils pensaient, nos députés, quand ils ont embarqué là-dedans? Pourquoi ils n'ont pas fait ce que Louis Laberge a fait? Pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas fait ce que Gérald Larose a fait? Pourquoi le gouvernement n'a pas traité les agriculteurs de la même façon qu'il traite les travailleurs et travailleuses syndiqués au Québec? Je pense que c'est une simple question d'équité.

Il y a un deuxième élément, Mme la Présidente, que j'aborderai... Oui, si vous m'indiquez...

La Présidente (Mme Vermette): ...presque à la moitié de la minute de la fin. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Bon, bien, je le reprendrai tantôt, Mme la Présidente. Plutôt que de le galvauder, je le reprendrai au moment des remarques préliminaires sur le projet de loi. Je vais laisser au ministre le soin de répondre aux questions du député d'Argenteuil et à mes questions, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. Alors, M. le ministre, sur vos remarques finales.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Les groupes que nous avons entendus ici à nouveau, puisque nous avions déjà fait toutes ces consultations, l'ont été suite à l'ouverture du gouvernement par un fax, le 11 octobre, à l'opposition, à 10 h 58, en mentionnant les groupes qui ont été entendus, et dont la réception a été faite au bureau du leader par une Mme Lucie. Les choses sont claires et écrites. Alors, ça dégage certaines pistes.

Deuxièmement, ce qui nous a été dit ici, ce sont des éléments qui étaient et qui sont très connus du gouvernement, puisque ce projet a connu sa naissance par un engagement de principe de tous les concernés ? je souligne «tous les concernés» ? en mars 1998, à Saint-Hyacinthe. Ce n'était pas un engagement à peu près, là, c'est un engagement écrit ? tous les partenaires y étaient associés ? et confirmé avec un engagement extrêmement clair et écrit ? ça s'est appelé le rapport Geoffrion ? en mars 1999, ici, à Québec, au Rendez-vous des décideurs.

L'autre élément qu'il faut donner comme conclusion, Mme la Présidente, c'est l'Union des producteurs agricoles du Québec. Ce n'est pas la Désunion des producteurs, là, ça s'appelle l'Union des producteurs agricoles du Québec. Elle a indiqué ici que, suite aux discussions avec le gouvernement, elle allait consulter ses membres, puisque La Financière agricole du Québec va d'abord être un puissant levier, outil financier, pour les productrices et les producteurs agricoles du Québec. L'Union des producteurs agricoles nous a dit, par la voix de son président... Je pense bien que personne, sauf peut-être l'opposition, ne veut mettre ça en doute. Ils ont consulté, dans 73 assemblées publiques de productrices et de producteurs, les fédérations spécialisées et les fédérations régionales. C'est au-delà de 4 000 personnes qui, de mémoire, ont été consultées de façon formelle, et tous ces calendriers... Parce que c'était convenu entre l'État et le regroupement des productrices et des producteurs que cette consultation devait se faire à travers tout le Québec, dans toutes les régions, et le calendrier a été déposé, et les documents servant à consulter ont été également été rendus publics par l'UPA. Donc, sur la consultation, je pense que l'opposition parle à sa cravate.

Deuxièmement, il faut indiquer, à l'égard de ce que nous avons entendu, qu'il y a un message central. Il y a un message central qu'il faut retenir: retarder, c'est pénaliser. Retarder, c'est pénaliser. Ça a été dit, répété et prononcé par les représentants des 45 000 productrices et producteurs agricoles du Québec. Encore une fois, à moins de mettre ça en doute ? et je ne pense pas que personne va mettre en doute la représentativité du président de l'Union des productrices et producteurs agricoles du Québec, M. Pellerin ? retarder, c'est pénaliser.

Par ailleurs, aussi à l'égard du projet de loi, on nous a répété ici un certain nombre d'éléments que nous connaissions parfaitement, qui ont été véhiculés pendant l'élaboration de ce projet de loi sur la création de La Financière agricole du Québec et qui ont donné l'occasion au gouvernement de faire ses choix. Le gouvernement a pris une décision, et sa décision, elle est inscrite ? approuvée évidemment par le Conseil des ministres ? dans le projet de loi n° 144.

Il faut réexpliquer ici en particulier à l'opposition que la loi, elle vise à créer La Financière agricole, dédiée à soutenir la production agricole pour toutes les productions dans toutes les régions du Québec, sans aucune discrimination, au niveau universel, pour les productrices et les producteurs agricoles. Accès universel à un régime d'épargne stabilisation, accès conditionnel à un régime d'assurance stabilisation, accès à un régime universel en cas de catastrophe, accès à un régime conditionnel à un paiement de primes à des polices d'assurance récolte et accès universel, suivant des critères, à un régime de garanties de prêts aux entreprises auprès des banques et des caisses populaires, de prêts, de garanties de prêts pour les entreprises agricoles et maricoles du Québec. Voilà ce qu'est La Financière agricole, le projet de loi.

Par ailleurs, toujours par souci de transparence ? et ce n'est pas de la vertu excessive, là, c'est comme ça que ça doit se passer dans les pouvoirs publics ? nous avons déposé, le 16 juin, à l'Assemblée nationale du Québec, le projet de convention qui va être signé entre le gouvernement et cette grande société dédiée au soutien à la production des productrices et des producteurs agricoles, la convention entre La Financière agricole du Québec et le gouvernement. Mais, comme il n'y a pas de cachette ? au contraire, c'est complètement ouvert, et il fallait le dire, en particulier aux productrices et aux producteurs agricoles ? il a été précisé dans cette convention, avec et après discussion avec les représentants des 45 000 productrices et producteurs agricoles, cette convention convenue entre les représentants des productrices et des producteurs et également le gouvernement... Et il faut être capable, ici, de faire la distinction entre l'acte législatif, la loi qui va créer La Financière, et la convention qui, elle, va traiter d'un certain nombre d'éléments. Je ne vais pas à l'intérieur parce que je ferai ça, comme le leader de l'opposition l'a indiqué, dans mes remarques préliminaires.

n (16 h 10) n

Deuxièmement, il y a eu des questions quant à la représentation au conseil d'administration de cette Financière. Oui, nous avons noté qu'il y a eu un certain nombre de remises en question sur la confiance que nous devions faire aux productrices et aux producteurs agricoles, sur le fait qu'ils soient au conseil d'administration et potentiellement en conflit d'intérêts. Il a été, ici, remis en question le fait du partenariat, de la présence des productrices et des producteurs agricoles dans leur Financière agricole du Québec pour laquelle ils vont investir 204 millions de dollars annuellement. Ce n'est pas le choix du gouvernement, c'est une société en partenariat.

Troisièmement, il a été fait des représentations à l'égard de l'article 45 sur le rôle du Vérificateur général dans cette société, à l'égard de cette société d'État que sera La Financière agricole du Québec. Je déposerai dans quelques minutes un amendement à l'article 45 pour rendre davantage explicite que le Vérificateur général du Québec aura tous les pouvoirs, tous les pouvoirs sans aucune exception, de vérification sur La Financière agricole du Québec au sens de la loi.

Il a été également question, en particulier par les banques et les institutions financières, de l'article 22.8° qui, selon ce qui nous a été dit, permettrait à La Financière agricole du Québec de recevoir des dépôts. Je déposerai dans quelques minutes un amendement au projet de loi, dans 22.8°, pour modifier et enlever le mot «dépôts», puisque le mot «dépôts» a une définition dans la loi sur l'assurance des dépôts au Québec, la Loi sur l'assurance-dépôts au pluriel. Et, pour qu'il n'y ait pas de confusion, ce ne sera pas une banque, ce ne sera pas une institution financière au sens de la Loi sur les banques, qui n'est pas la nôtre, de la Loi sur les caisses de crédit ou de la Loi sur l'assurance-dépôts. Cet établissement, cette société ne pourra recevoir des dépôts au sens où le définit l'article 25 de la Loi sur l'assurance-dépôts, c'est-à-dire «des fonds confiés à une société dans le but de les faire placer par elle en sa qualité de fidéicommissaire ou d'agent lorsque cette compagnie a garanti le remboursement de ces fonds ou le paiement d'un intérêt à un taux convenu». Ce ne sera pas cela, il n'y aura pas confusion, nous allons modifier l'article 22.8° pour plutôt parler de contributions, de primes d'assurance, de primes du régime d'épargne stabilisation. Mais ce ne sera pas des dépôts.

Il a été également posé des questions sur les avis de la Commission d'accès à l'information et de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ces avis ont été requis, demandés. Et également La Mutuelle, la compagnie d'assurances Mutuelle, nous a indiqué qu'elle souhaiterait que La Financière agricole du Québec n'aille pas dans les champs traditionnels réservés à l'entreprise privée. Nous n'avons aucun problème avec cette requête, puisque ce n'est pas la volonté de l'État d'aller remplacer l'entreprise privée sur l'assurance de dommages, sur l'assurance mortalité, sur l'assurance de personnes. On n'a aucune intention. Et, si le texte n'était pas suffisamment explicite, nous l'examinerions, et ce n'est pas la volonté, dans les choix du législateur de faire cela.

Par ailleurs, un point délicat qui a été soulevé, très délicat qui a été soulevé, c'est la conformité de La Financière agricole du Québec, comme régime de sécurité et d'assurance, une entreprise qui va gérer des régimes de sécurité et d'assurance pour les productrices et les producteurs agricoles, à l'égard des règles de l'OMC. Je pense que tantôt... Et je ne veux pas chatouiller plus qu'il faut, là, mais c'est trop tentant. Vous avez indiqué que vous êtes en train de faire vos classes. Faites les classes comme il faut, là, et peut-être que le député de Brome-Missisquoi pourrait avoir des discussions en famille sur comment ça se passe au niveau international en matière de commerce extérieur et qu'est-ce que le diable ne doit pas tenter, dans certaines circonstances, à l'égard de son positionnement. Je suis sûr que les discussions familiales vont dégager une voie de sagesse que le porte-parole de l'opposition va intégrer. J'en suis convaincu, il sait ce que je veux dire à l'égard du commerce international.

On pourrait peut-être rajouter une phrase: Les mécanismes, les décisions et les politiques des différents pays sont examinés à l'occasion de plaintes d'autres pays et non pas à l'occasion d'avis qui sont émis, comme on dit communément en matière de revenus, par des «rulings». Ce n'est pas la pratique, et on comprend facilement pourquoi ça ne peut pas être comme cela. Par ailleurs, on imagine facilement que les consultations utiles et nécessaires ont été faites avec les autorités du ministère du Commerce international et extérieur du Canada.

Conclusion, Mme la Présidente. J'imagine que le temps est fini?

La Présidente (Mme Vermette): Une minute.

M. Trudel: Mme la Présidente, à l'égard de l'argent, j'y reviendrai, c'est clair, l'agriculture a gagné. L'agriculture du Québec a gagné, et la thèse opposée, c'est: retarder, c'est pénaliser. Tous les gestes qui pourraient être posés pour retarder l'adoption du projet de loi créant La Financière agricole du Québec, ça va être de pénaliser les productrices et les producteurs agricoles qui veulent avoir un accès universel à un régime de sécurité, d'assurance et de financement de leurs entreprises. Probablement que, si nous constatons qu'il y a insistance pour retarder, ce sera la réponse à: Pourquoi les libéraux étaient-ils contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec? Mais ça, c'est la démonstration qu'on va se faire au cours des prochains jours, des prochaines semaines.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Alors, ceci fait un terme à nos remarques finales sur les consultations.

Donc, nous allons recommencer, en fait, sur les remarques préliminaires sur le projet de loi, puis nous allons débuter l'étude article par article. Alors, pour favoriser l'alternance, ça vous convient si on commence avec vous?

M. Paradis: Non. Qu'on commence comme c'est prévu.

La Présidente (Mme Vermette): O.K. Alors, on va demander au ministre de commencer ses remarques préliminaires.

M. Trudel: Très bien. On peut offrir le café quand même à tout le monde.

Une voix: ...

M. Trudel: C'est la règle. Ça va venir, votre tour. Ha, ha, ha!

Mme la Présidente, oui, les remarques préliminaires avant d'aborder l'article 1 du projet de loi créant La Financière agricole du Québec, en débutant avec là où nous nous sommes arrêtés après les consultations particulières et les longues consultations que nous avons faites depuis le 16 juin à l'égard de ce projet.

D'abord, le répéter, retarder, c'est pénaliser. Ça, c'est les représentants de 45 000 productrices et producteurs qui nous l'ont dit très ouvertement aussi dans leur hebdomadaire, La Terre de chez nous, «une opportunité que nous cherchons à saisir depuis 1983». Cette demande de création de La Financière agricole du Québec, c'est une demande des productrices et des producteurs ? et de l'administrer en partenariat avec l'État ? depuis 1983. Il y a pas mal de monde qui a eu l'occasion de saisir l'opportunité... Aujourd'hui, nous ne faisons pas seulement saisir l'opportunité, nous agissons. Ça s'appelle donc le projet de loi.

Et j'ai indiqué plus tôt, Mme la Présidente... M. le Président, qui êtes maintenant en avant de nous, qu'il fallait distinguer, au plan des gestes, la loi qui va créer la société, La Financière agricole du Québec, et la convention qui va accompagner la loi en ce qui concerne l'administration et les fonds de cette société, et c'est là qu'on va retrouver la réponse et les choix du gouvernement, et des productrices, et des producteurs à l'égard des produits financiers et des contributions qui seront demandées aux productrices et aux producteurs, puisque c'est un régime à frais partagés. Ce seront des régimes à frais partagées. Et, quant aux questions qui ont été posées, aux interrogations qui ont été soulevées par en particulier les productrices et les producteurs, eh bien, les réponses vont se matérialiser dans la convention.

n (16 h 20) n

La première question qui a été posée et le premier élément qui a été mis sur la table par l'Union des producteurs agricoles du Québec, c'est: On souhaite que les primes payées par les productrices et les producteurs sous forme de régime d'épargne stabilisation, de régime d'assurance stabilisation ou de par le régime d'assurance récolte, ce soit équivalent à ce que nous avons actuellement, un tiers-deux tiers. Il faut découper ça de façon très fine. De quel montant d'argent sommes-nous en train de parler? Parce qu'il faut parler des vraies affaires. De quel montant d'argent sommes-nous en train de parler? Nous parlons de 25 millions de dollars. Nous parlons de 25 millions de dollars annuellement dans une enveloppe de 300 millions de dollars. Nous parlons d'une somme de 25 millions de dollars dans une enveloppe de 300 millions de dollars qui sera mise sur la table. Pourquoi en est-il ainsi? Parce que, dès le moment où, dans le premier niveau, la première ligne de défense contre les accidents de marché, les accidents de toute nature, les primes seraient à un tiers-deux tiers, il va de soi qu'au deuxième niveau, lorsqu'on ferait appel à l'assurance stabilisation, eh bien, les montants qui seraient affectés à ce niveau, déduits des montants que l'on prendra au premier niveau, eh bien, il y en aurait pour 25 millions de moins. Il y en aurait pour 25 millions de moins dans le deuxième niveau.

Je pourrais vous faire la démonstration, parce que je le sais, que c'est compliqué un petit peu, là. Dès le moment où on en met plus au premier niveau, il y en a moins au deuxième niveau parce qu'on est toujours dans une enveloppe de 300 millions de dollars. Pour l'instant, tirons la conclusion suivante: à l'égard de la convention entre La Financière agricole du Québec et le gouvernement, tout le projet de La Financière agricole et de sa convention accompagnante a été préparé en partenariat. Ici, à l'égard de cette demande, les discussions se poursuivent. Les discussions se poursuivent à l'intérieur de la décision du gouvernement, c'est-à-dire 300 millions de dollars par année, incluant une indexation de 3 % par année pour les sept prochaines années, ce qui fait 21 %, mais pas payable à chaque année, payable dès la première année. Et là ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le président de l'Union des producteurs agricoles du Québec qui vous a dit ça. Et là on va revenir sur le texte de M. le président, la somme de 300 millions de dollars inclut une indexation des montants de 3 % annuellement. Et, deuxièmement, le total, c'est donc une indexation de 21 %, mais on ne paiera pas 21 % la septième année, on le paie la première année. Pour quoi? Pour faire davantage de marge de manoeuvre à La Financière agricole du Québec.

Deuxièmement, et on retournera au texte du président de l'UPA aussi si besoin est, le président a bien indiqué qu'en sus de cela ? en sus de cela ? il y avait 100 millions de dollars ? vous avez bien entendu, là, 100 millions de dollars ? en provenance du gouvernement fédéral qui n'étaient pas comptabilisés dans l'enveloppe du gouvernement du Québec. Ce que ça veut dire, c'est ceci: avant La Financière agricole du Québec, il y avait en moyenne des dépenses de 243 millions de dollars pour assurer les régimes, et, à compter de l'adoption de La Financière agricole, il va y avoir de disponibles 400 millions de dollars. J'en réfère au texte déposé ici par le président de notre partenaire, l'Union des producteurs agricoles du Québec. Ça en ferait pas mal plus, hein? Ça en ferait pas mal plus, ça, M. le Président, je répète, à l'égard de l'indexation.

Une indication a été soulevée quant aux coûts de transition. Qu'est-ce que les coûts de transition? Ça me permet de noter au passage une chose qui a été, je pense, magistrale. Ça, j'ai entendu ça avec grand, grand plaisir. Vous avez certainement noté le soin qu'a pris le président du partenariat, M. Pellerin, en parlant des employés de la Régie des assurances agricoles du Québec et de la Société du financement agricole du Québec. Vous allez remarquer une phrase qu'il a employée, là: «Le succès de ces deux grandes entreprises et de la grande entreprise, a-t-il dit, c'est dû en particulier au professionnalisme, et à l'excellence, et à la compétence de leurs ressources humaines.» Et il a dit: «Il va falloir qu'on en prenne soin aussi.» Dans l'intégration, il y a deux grandes familles qui maintenant vont être dans une grande institution financière. Ce n'est pas juste de la délicatesse, ça. Ça, c'est de la sagesse de gestionnaires habiles, la sagesse de gestionnaires qui savent que ce sont essentiellement les ressources humaines et leur compétence qui font le succès des programmes qu'on leur demande d'appliquer.

Les coûts de transition, le président de l'UPA nous dit: Il faudrait s'y intéresser. Ça va être dans la convention, s'il y a un choix autre que d'ajout de 57 millions, dans un premier temps, et de 100 millions avec les programmes fédéraux, d'autre part, qui seront administrés par La Financière d'après les ententes qu'on a réussi à signer en juillet à Fredericton.

Quatrièmement, la relève agricole. Le président de l'UPA a bien noté aussi que les programmes dédiés à la relève agricole au Québec vont devoir recevoir un intérêt particulier dans les programmes qui vont être décidés maintenant, les programmes qui vont être décidés par La Financière agricole du Québec, producteurs et gouvernement, suite à la présentation de son plan triennal d'affaires, suite à l'approbation de son plan annuel d'affaires et suite également aux rapports trimestriels qui devront être faits à l'État, au gouvernement. Pourquoi? Parce que là-dedans il y a 300 millions qui sont au gouvernement.

Cinquièmement, on a posé une question, on a fait une observation: Mais comment ça va se déclencher, ça, le droit pour la productrice et le producteur d'aller dans leur compte de stabilisation du revenu agricole, dans le régime d'épargne stabilisation? Il va falloir qu'il y ait un déclencheur, et le représentant des productrices et des producteurs nous a dit: Il faudra s'entendre pour que le déclencheur, il puisse répondre aux besoins des productrices puis des producteurs. C'est l'essence même des éléments de la convention en ce qui touche les programmes, particulièrement le programme du compte de stabilisation du revenu agricole.

Sixièmement, on nous a dit: Il faudra que, dans l'établissement du déclencheur et/ou de l'utilisation de l'assurance stabilisation, on tienne compte des disparités régionales. Le message clair là-dedans, c'était: Peut-être que produire des céréales à Roquemaure, en Abitibi-Ouest, ça coûte plus cher que de les produire à Saint-Hyacinthe ou dans le beau comté de Beauharnois-Huntingdon, et ça, on dit: Il faudrait en tenir compte. Et, si ça coûte plus cher parce que c'est plus beau dans le comté de Beauharnois-Huntingdon et que ça coûte moins cher en Abitibi-Ouest ? et, moi, je pense que la remarque qui vient d'être faite est juste parce que les coûts, les terres, etc., c'est beaucoup moindre ? bien, ce que les producteurs-productrices nous disent, c'est: Il faudrait en tenir compte. La Financière agricole du Québec, à l'intérieur de l'enveloppe de 400 millions de dollars additionnée aux 200 millions de contribution des productrices et des producteurs agricoles, aura le loisir et la capacité de décider cela.

n (16 h 30) n

Septièmement, ce qu'on nous a dit à l'égard de la convention... Je suis organisé comment dans le temps, moi, là?

La Présidente (Mme Vermette): Il vous reste sept minutes, M. le ministre.

M. Trudel: Très bien. À l'égard de la première ligne de défense, le compte de stabilisation du revenu agricole institué en vertu du régime d'épargne stabilisation, la première ligne de défense en cas d'accident, eh bien, on nous dit: Il faudrait que ce soit équivalent à ce qu'est le compte de stabilisation du revenu net du fédéral dans certaines productions. La réponse, c'est que c'est déjà prévu comme ça à 12 %. Le compte de stabilisation du revenu net du fédéral, il prévoit jusqu'à 12 %, et, nous, on l'a établi aussi à 12 %, 6 % des ventes nettes de la part du producteur, maximum, et l'équivalent qui serait mis par La Financière agricole du Québec.

Mme la Présidente, les questions qui sont posées à l'égard des dimensions financières ne sont pas illégitimes. Concernant les questions posées à l'égard des dimensions financières, qui ont reçu une réponse satisfaisante, là, de la part de l'Union des producteurs agricoles du Québec au niveau de l'enveloppe, il faut le dire, quant aux modalités, ça s'établira dans la convention, et avec les partenaires nous allons établir ces modalités de couverture, mais avec des instruments. On ne pourrait pas décider des modalités si on n'avait pas l'outil, si on n'avait pas l'instrument. L'instrument, c'est La Financière agricole du Québec. Les outils, c'est le régime d'épargne stabilisation. Le régime d'assurance stabilisation, c'est le régime d'assurance récolte, c'est le régime d'aide en cas de catastrophe, c'est le programme de garanties de prêts auprès des banques, des caisses populaires et des institutions financières pour le développement de l'agriculture, c'est les programmes de garanties de prêts envers les banques, les caisses populaires et les institutions financières reconnues pour les activités agroforestières et c'est le programme de garanties de prêts envers les banques, caisses populaires et institutions financières pour les entreprises de la mariculture et de la pisciculture. Ça, c'est les outils qui vont être administrés par La Financière agricole du Québec.

La grande conclusion, Mme la Présidente: l'instrument, il doit être doté de fonds. Et le président, le représentant de toutes les productrices et de tous les producteurs agricoles du Québec, nous a dit: 300 millions de dollars. Ça, c'est 57 millions de plus que ce dont nous avons eu besoin, bon an, mal an, au cours des 10 dernières années. Et, en sus de cela, ouvrir les guillemets, je cite: «À l'avenir, pas de déduction des interventions fédérales de l'enveloppe garantie par le gouvernement du Québec. C'est de l'argent neuf, c'est de l'argent supplémentaire par rapport à la situation actuelle.»

Là, mettre ça en doute, c'est de mettre en doute les capacités intellectuelles du président ? il y a une limite, là ? c'est de mettre en doute les capacités d'analyse, les capacités intellectuelles du président de l'UPA. C'est lui qui nous le dit. L'opposition a le droit, des fois, de douter, elle a le droit de douter, mais, quand il s'agit du représentant de l'UPA, elle ne peut pas douter, il faut qu'elle le lui demande en public. Il faut qu'elle le lui demande en public, et là le président de l'association de ceux et celles qui vont être nos partenaires a donné une réponse très concrète: «À l'avenir, pas de déduction des interventions fédérales de l'enveloppe garantie par le gouvernement du Québec. C'est de l'argent neuf, c'est de l'argent supplémentaire par rapport à la situation actuelle.» Cent plus 57, ça fait 157 millions annuellement de plus dans le régime. Compte tenu de la situation actuelle, les productrices et les producteurs agricoles du Québec veulent se doter, avec leur gouvernement, d'un puissant levier financier de protection en cas d'accident et de soutien au financement du développement des entreprises agricoles du Québec.

La conclusion inévitable, Mme la Présidente, à l'égard de la loi n° 144 dont nous allons débuter l'adoption dans quelques minutes, c'est: retarder, c'est pénaliser les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Qui autour de cette table a l'intention de pénaliser les productrices et les producteurs agricoles du Québec? Quand chacun se sera donné sa réponse et l'aura exprimée publiquement, ou dont les gestes ne seront pas en correspondance, ça voudra dire qu'il a l'intention... et qu'il pénalise les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Merci, M. le ministre. Alors, pour les remarques préliminaires, je passerai la parole à l'opposition officielle, avec le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, tantôt, le ministre nous disait qu'il n'y avait pas de cachette, qu'il y avait preuve de transparence, mais il nous avance des chiffres puis on n'a jamais rien vu. Je pense que ce serait une belle occasion pour le ministre de justement démontrer qu'il n'y a pas de cachette à ce stade-ci et que le ministre pourrait s'engager à déposer tous les programmes futurs, les programmes qui sont sur la table, parce qu'on sait qu'il y a des programmes qui ont été négociés.

Deuxième niveau, le ministre a fait état à maintes occasions qu'il y avait eu des négociations. Pour le CSRA, on sait qu'il y a eu des négociations. Alors, pour que le ministre puisse dire qu'il a assez d'argent, il faut déjà qu'il sache un peu et beaucoup les dépenses qu'il va y avoir dans La Financière. Alors, à ce stade-ci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous aimeriez avoir une réponse à ce stade-ci?

M. Whissell: Bien, je vais finir ma liste d'épicerie, si vous permettez.

La Présidente (Mme Vermette): O.K.

M. Whissell: Je pense que le ministre devrait déposer le plan d'affaires de La Financière, les politiques gouvernementales qu'il entend imposer à La Financière, également toute entente... Il y a la fameuse entente qui a été déposée, dont on a obtenu une copie mais dont on sait qu'il y a eu des amendements depuis.

M. Trudel: Ça a été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Whissell: Ça a été déposé, mais on sait qu'il y a eu des négociations entre l'UPA et le ministre. Il y a eu des négociations, il y a eu des amendements, des modifications. On n'a jamais eu copie de tout ça.

Après ça, il y a tous les calculs actuariels. Le ministre nous parle qu'il fait la moyenne des 10 dernières années, qu'il envoie ça sur les sept prochaines années. Il doit y avoir des actuaires qui se sont posé des questions, qui ont sorti les crédits des années passées, qui ont tenu compte de l'inflation, des taux d'intérêt, et qui ont actualisé ça en date d'aujourd'hui et, après ça, qui l'ont extrapolé. Le ministre a pris 3 % pour extrapoler dans le futur à partir d'aujourd'hui. Il doit y avoir des gens qui ont fait des rapports. C'est impossible que le ministre, dans sa grande cohérence, nous dise qu'il y a assez d'argent, qu'il y a 400 millions là-dedans, puis que c'est amplement suffisant, puis qu'il va en rester pour investir. Alors, pour qu'il puisse nous dire ça, il faut qu'il ait déjà tous les programmes puis toutes les différentes choses, sinon le ministre est complètement incohérent. Alors, je pense que le ministre pourra déposer ses documents s'il veut faire preuve de transparence ? puis il nous disait qu'il n'y avait pas de cachette.

Également, je l'inviterais à déposer dès le départ tous les amendements qu'il entend déposer au cours de l'étude détaillée article par article, encore là pour faire preuve de transparence. Mme la Présidente, je vais faire une démonstration. Le ministre nous dit que, dans La Financière, il y a la Société de financement agricole qui est soutirée, l'assurance stabilisation, l'assurance récolte, et on va maintenant mettre ça dans La Financière. Ça, tout le monde est d'accord avec ça. Il est fort possible que, par souci d'économie, il y ait lieu de mettre ça dans une seule et même entité. Par contre, le ministre nous dit que, pour tout ce qui est la question de l'investissement dans le bioalimentaire, la constitution d'un fonds géré par La Financière, ça date de toujours, puis il revient toujours au Sommet des décideurs. Je vais vous démontrer qu'il n'en a jamais été question.

n(16 h 40)n

En mars 1998, il y a un document de consultation qui est envoyé aux différents joueurs dans le milieu agricole au Québec, un document de consultation, et on dit clairement là-dedans qu'il y a des régimes de stabilisation qui existent présentement puis qu'il y aurait lieu de les réviser pour ne pas qu'ils soient contestés par les accords de l'OMC. Ça, c'est envoyé à tout le monde.

Ensuite de ça, il y a le Sommet qui s'est tenu en 1998, les 5 et 6 mars 1998. À ce Sommet il ressortait deux lignes très, très claires. On disait: La mise en place d'un régime de sécurité du revenu agricole, sur la base du revenu global de l'entreprise, compatible avec les règles du commerce international et équitable pour toutes les entreprises. Alors, ici, c'était de dire: Il faut revoir nos programmes de subventions au monde agricole du Québec pour s'assurer que ce ne soit pas contesté, et il y a des règles qui sont claires. Parmi ces règles-là, il faut que ce soit équitable pour toutes les entreprises. Après ça, il y avait un deuxième point qui disait qu'on créerait une structure ou une organisation qui intégrerait la gestion de tous ces outils financiers en vue d'optimiser l'utilisation pour les entreprises. Ce sont les deux seuls et uniques points qui ont ressorti au Sommet, et on terminait en disant que les travaux devront être terminés fin octobre 1998. Alors là on voit clairement que le ministre n'a pas fait ses classes.

Pire que ça, Mme la Présidente, il y avait le mot de la fin du Sommet avec le premier ministre en personne qui venait s'exprimer. Encore là, il parle seulement des règles de commerce international puis d'une rationalisation des différents régimes. En aucun temps on ne parle d'un fonds, on ne parle d'une société d'investissement, on ne parle d'une banque.

Après ça, le Rendez-vous des décideurs, mars 1999. Le ministre aime citer le Rendez-vous des décideurs. On dit que le groupe avait pour mandat d'étudier la possibilité pour l'État d'octroyer une enveloppe budgétaire annuelle prédéterminée pour une période de sept ans, sous réserve des conditions suivantes, puis il y en avait deux, Mme la Présidente: proposer un régime de sécurité sur la base du revenu global de l'entreprise ? la même règle que tantôt. Pour être compatible avec l'OMC, il faut que ce soit basé sur le revenu global de l'entreprise et non sur les coûts, comme c'était anciennement. Deuxième point: proposer une structure ou une organisation pour intégrer la gestion des outils financiers, et on met entre parenthèses «assurance récolte, assurance stabilisation et financement agricole». On ne parle pas de fonds. On ne parle pas d'investir dans le bioalimentaire. Il n'y a pas le mot «bioalimentaire» du tout. Et on finit en disant qu'il y avait un consensus, en mars 1998. Alors, ça, c'est un an plus tard.

Mars 1999. «Rendez-vous des décideurs de l'agroalimentaire québécois: La réforme des outils financiers est engagée.» C'est sur le papier du ministère. C'est un communiqué émis par le ministre lui-même. Encore là, on dit qu'on va réformer le système pour s'assurer de la compatibilité de l'OMC puis essayer de sauver des sous au niveau de la gestion des programmes qui existent. On ne parle pas du bioalimentaire, on ne parle pas d'un fonds où les agriculteurs sont obligés d'envoyer leurs surplus. Alors, ça, c'était en mars 1999.

Et il y avait, avec le communiqué, une feuille qui était annexée, où on faisait état encore de... Bon, c'est sept ans, une enveloppe budgétaire, un régime de sécurité du revenu basé sur le revenu agricole. On ne parle pas du tout de ce que le ministre nous dit depuis le début, que ça fait trois ans qu'on parle de ça. Je pense, Mme la Présidente, qu'on essaie de prendre l'opposition et le monde agricole pour, je ne dirai pas le terme, mais pour des valises. En aucun temps on n'a cité le mot «bioalimentaire», on n'a cité la constitution d'un fonds. Et on va continuer...

Une voix: ...

M. Whissell: Mme la Présidente, nous allons continuer, ici. Il y a eu un plan d'action, juillet 2000, et ici on dit qu'on va mettre 300 millions sur sept ans. Puis là on commence à parler de surplus, juin 2000. On prend le projet de convention qui était déposé en juin avec le projet de loi, puis il y a des amendements qui ont été faits même par la suite, des amendements qu'on ne connaît pas, dont on a ouï dire, mais des amendements qui viennent changer de façon fondamentale l'objectif visé par La Financière, dont l'un permettra à La Financière d'aller investir dans le bioalimentaire, et ça, c'est tout à fait nouveau. On n'a jamais discuté de ça au Sommet des décideurs, on n'a jamais décidé ça au Sommet de l'agriculture en 1998.

Et un groupe qui a bien démontré tout ça, Mme la Présidente, c'est la Fédérée. Lorsqu'elle est venue ici, elle l'a dit: «Par ailleurs, le Conseil des ministres a accepté, le 28 juin dernier, suite aux demandes exprimées par l'UPA, d'étendre la juridiction de La Financière au-delà du secteur primaire.» Ça ne date pas du Sommet, ça ne date pas du regroupement des décideurs. Et on dit, ici: «Pour toutes ces raisons, nous demandons expressément au ministre d'initier une consultation plus large sur cet aspect du rôle et du pouvoir de La Financière.»

Mme la Présidente, tout le monde est unanime, les libéraux, l'opposition, on est favorables à améliorer l'agriculture, mais on ne sait pas où le ministre s'en va. On ne le comprend pas parce qu'il n'est pas cohérent. Et depuis le début il nous dit: Il n'y a pas de problème, le Sommet de l'agriculture 1998, c'est là que ça s'est décidé. Quand on fouille, quand on pose des questions, ça n'a jamais été discuté. Et là on voit qu'en juin 1998, après même que le projet de loi a été déposé, on continue à modifier puis à ajouter des choses.

Le ministre veut parler de chiffres? On va en parler. Au Rendez-vous des décideurs, on a parlé de chiffres, et ici on s'est amusés à regarder ce qui s'est dépensé au niveau de la Société de financement agricole. Lorsqu'on prend la moyenne des neuf dernières années, de 1992 à aujourd'hui, on se rend compte que le gouvernement du Québec a investi en moyenne 67 millions au niveau de la Société de financement agricole.

M. Trudel: ...

M. Whissell: Mme la Présidente, je pense que le ministre devrait peut-être nous écouter, parce qu'on va parler de chiffres. On va démontrer que vos chiffres, M. le ministre, ne sont pas très cohérents. Alors, dans les neuf dernières années, c'est 67,5 millions qui ont été mis en moyenne dans la Société de financement agricole.

Au niveau des investissements, des contributions des gouvernements, autant provincial que fédéral ? et ça, ça vient du site Internet du ministère; j'invite le ministre à aller voir ? lorsqu'on fait la moyenne des neuf dernières années, c'est 300 millions qui ont été investis en moyenne par les deux paliers de gouvernement dans les différentes assurances: assurance stabilisation et assurance récolte. Alors, si on additionne le 67 millions de La Financière agricole, une société, si on additionne le 300 millions des assurances, on arrive à 365 millions qui ont été investis dans les neuf dernières années, et ça, ça vient du site Internet du ministère. Alors, 365 millions pour les neuf ans passés ? on est rendu en 1992, là ? et là on se propose d'en mettre 400 pour les huit prochaines années. Imaginez-vous! Et pire que ça parce que, quand on prend la moyenne des chiffres, on se rend compte que le fédéral, lui, il a juste mis 64 millions en moyenne pour les neuf dernières années. Et là vive le fédéral! Le ministre pourrait le dire, il va mettre 100 millions pour les trois prochaines.

Alors, pire que ça, Mme la Présidente, ces chiffres-là admettent que le gouvernement du Québec va couper dans l'agriculture. On va couper parce qu'on prend l'argent du fédéral puis qu'on le met directement dans les programmes. Par contre, on en met moins. Il faut regarder le total. Et je pense que 400 millions...

On est à 365 millions pour les neuf dernières années. Amenez ça, une moyenne, là, à quatre ans et demi, indexez ça en valeur actuelle, vous allez déjà dépasser le 400 millions. Et prenez 400 millions en valeur actuelle et envoyez-le dans le futur pour les huit prochaines années, vous allez voir que le ministre est en train de couper au-delà de 40 millions dans l'agriculture au Québec, et ça, c'est les chiffres du ministère. Ça ne ment pas. Trois cents millions de contribution totale des deux paliers de gouvernement, 67 millions qui ont été au financement agricole ? c'est les chiffres du ministère ? 365 millions, puis là-dessus il y a 64 millions qui sont venus du fédéral. Alors, le ministre est en train de couper dans l'agriculture.

Mme la Présidente, on n'est pas contre le projet de loi, on n'est pas contre l'agriculture, mais, quand on fouille, puis qu'on gratte, puis qu'on découvre des aberrations de la sorte, on est en droit de se demander dans quelle sorte de réforme on est en train de s'engager. Et le ministre tantôt citait M. Pellerin, de l'UPA. M. Pellerin, là, il est venu ici puis il nous a dit: Ça va peut-être passer, ça va être serré, puis dans deux ans on ira cogner, parce qu'il sait pertinemment que dans deux ans il n'y aura pas assez d'argent. Il n'y en aura pas assez, d'argent.

n(16 h 50)n

Et, lorsque le ministre nous parle des différents programmes ? premier niveau, CSRA; deuxième niveau, ASRA; troisième niveau, on ne le sait plus; quatrième niveau, on ne le sait plus ? pour parler de chiffres puis nous dire qu'il y a assez d'argent, j'espère qu'il a des gens, que ses fonctionnaires au ministère ont déjà tous les programmes en main, parce que c'est très alarmant. Pour nous dire qu'il y a assez d'argent, il faut que vous ayez déjà les programmes entre vos mains, sinon c'est complètement incohérent.

Et, pire que ça, vous ne pouvez pas contester ces chiffres-là, la démonstration qu'on vient de vous faire. Vous êtes en train de couper dans vos budgets. Et, si le ministre a besoin de l'assistance de l'opposition pour faire bouger le Conseil du trésor, il n'est pas trop tard. Avant de signer l'entente, là, envoyez-nous des signaux, on va poser des questions, on va se lever en Chambre. Puis je suis à peu près sûr qu'il y a des députés du côté ministériel qui vont questionner le président du Conseil du trésor, pourquoi il vous force à couper dans les budgets.

Et, lorsque le ministre se contente de dire: L'argent du fédéral, il s'en va directement... Quand il va y en avoir, des problèmes, quand le fédéral aura des négociations à faire, il va s'en laver les mains, il va dire à l'UPA, à La Financière: Allez négocier, là, ça ne me regarde plus, l'argent s'en va directement chez vous. Et le ministre ne peut pas le renier, la moyenne des contributions fédérales, c'est 64 millions, puis là on est à 100. Puis il n'y a pas plus d'argent dans la boîte, il y en a moins. Ça veut dire que le gouvernement du Québec est en train de couper dans l'agriculture, et ça, le ministre ne pourra pas réfuter ces chiffres-là, ça vient de son site Internet. La seule chose qu'on a faite, c'est qu'on a rajouté les crédits de cette année et les chiffres de l'année passée. Alors, que le ministre tente de berner le monde agricole, on ne peut pas rester passif face à cette situation.

Et, pire que ça, il aime ça parler des décideurs, du Rendez-vous des décideurs? Le point principal, c'était de s'assurer que c'était compatible avec l'OMC. Et, quand on demande au ministre: Votre deuxième niveau, l'avez-vous testé... Parce que les programmes sont déjà écrits, là, on le sait. Le ministre, il connaît déjà ses deuxièmes programmes parce qu'il nous dit qu'il a assez d'argent, sinon il ne dirait pas ça, j'imagine, sinon ce serait d'une incompréhension totale. Alors, pour qu'il nous dise qu'il a assez d'argent, il a analysé ses nouveaux programmes. Et toute la question de la compatibilité avec l'OMC, comment ça se fait? On fait cette révision-là, les décideurs ont décidé de s'engager dans La Financière pour revoir notre système, s'assurer qu'il n'y aura pas de problème au niveau des productions. Ce n'est pas là. Pas d'avis légal.

Il aurait pu appeler son confrère de l'Industrie et du Commerce et dire: Pouvez-vous nous demander un avis? L'industrie agricole, c'est plusieurs milliards au Québec. On aurait pu, il me semble, prendre cette précaution. Pourquoi attendre qu'il y ait des frais compensatoires? Pourquoi mettre en place un programme qui va peut-être nous exploser dans le visage plus tard? C'est complètement incompréhensible. Puis là le ministre dit: Bien, il y avait le CSRN pour les maraîchers; ils vont tomber dans le CSRA, ça va bien aller, il n'y aura pas de contestation. Tout le monde sait que, juste changer le titre d'un programme, il y a sujet à contestation.

Ensuite de ça, Mme la Présidente, au niveau des programmes, ça donne tellement de latitude. Il n'y a plus d'imputabilité dans ce projet de loi là. Le ministre est en train d'abdiquer son pouvoir, et ça, c'est alarmant. Il y a un ministre... On parle du huitième ministère en importance au gouvernement du Québec ? ...

M. Paradis: On parlait.

M. Whissell: ...oui, on parlait ? et le ministre est en train de donner ça, un chèque en blanc, en donnant moins d'argent pour les huit prochaines années, et l'imputabilité gouvernementale en prendra tout un rhume.

Pire que ça, Mme la Présidente, il y a un projet de convention, il y a un projet de loi, et tout le monde est unanime à dire: Le projet de convention, mettez-le donc dans la loi. Pourquoi aller mettre un projet de convention? Puis, en plus, ils ont pris la peine, dessus, d'écrire: «Ce projet de convention accompagne le projet de loi.» Au pire, qu'ils le mettent en annexe puis qu'il soit partie prenante du projet de loi ou qu'ils prennent les articles puis qu'ils les intègrent à même le projet de loi.

Et ce que le ministre n'a pas dit dans ses remarques préliminaires, c'est toute la question du un tiers-deux tiers. Ça, il l'a complètement évacué. C'est un tiers-deux tiers que les agriculteurs du Québec payaient pour l'assurance stabilisation, et maintenant ils devront assumer 50-50. La Relève agricole est venue dire que ça n'avait pas d'allure, l'UPA a dit que c'était une condition essentielle, sine qua non, la Coopérative fédérée, la même chose, tout le monde est unanime à dire qu'il faut que ça reste la règle du un tiers-deux tiers. Mais, en plus de couper, il va faire payer la note aux agriculteurs du Québec. Parce que, il ne faut pas se leurrer, là, le ministre est en train de mettre moins d'argent, le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois mettra moins d'argent, et, la différence, il faut qu'elle vienne de quelque part. Alors, en bout de ligne, le projet de loi de La Financière est en train de taxer les agriculteurs du Québec. C'est ce que vous êtes en train de faire, leur imputer un 6 % sur leurs ventes nettes, alors qu'anciennement ils payaient un tiers-deux tiers des primes.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je vous remercie pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y aurait d'autres personnes qui voudraient faire des remarques préliminaires?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Au fur et à mesure sur les articles. Donc, nous pouvons commencer l'étude article par article.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Je pense que je suis un petit peu stupéfait de regarder en face et qu'il n'y ait pas de remarques préliminaires sur ce que le ministre appelle son plus important projet de grande réforme agricole, que des députés qui représentent des agriculteurs n'aient pas profité du bureau...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que vous faites des remarques, présentement?

M. Paradis: Ça a l'air à ça, oui.

La Présidente (Mme Vermette): O.K. Parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Non, des remarques. C'est vos remarques préliminaires, si je comprends bien.

M. Paradis: Bien, c'est les remarques préliminaires du député de Brome-Missisquoi.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Voilà.

M. Paradis: Je peux recommencer, là. Je suis un petit peu stupéfait de remarquer que des députés qui ont pu faire du bureau de comté depuis que le projet de loi a été déposé n'aient pas de remarques à faire. Je vous dirai que, encore en fin de semaine, les agriculteurs qui avaient entendu parler qu'il y avait un projet de loi se demandaient ce qu'il y avait dans le projet de loi. Il y a quelqu'un qui n'a pas fait son travail à quelque part.

Le ministère de l'Agriculture, qui est en train de pratiquement diviser le ministère en deux, si on parle en termes budgétaires, n'a pas rejoint l'ensemble des producteurs agricoles. Je sais que l'été c'est plus difficile, Mme la Présidente. C'est plus facile en saison hivernale de les rejoindre. Ils sont aux champs, l'été, ils sont plus difficiles à rejoindre. Mais il y a des producteurs agricoles, puis pas les moindres, qui n'ont à peu près aucune notion de ce qui se trame. Présentement, ils vivent ce que les autres producteurs vivent, ils connaissent leur financement agricole, connaissent leur assurance récolte, connaissent leur stabilisation, puis ils savent comment ça marche. Là, quand on leur dit que ça va tout être chambardé, ils nous demandent de faire notre travail de député: Assure-toi, Pierre, si c'est chambardé, que je n'y perdrai pas au change.

Je regarde le député de Roberval en face de moi puis je pense qu'il y a du monde qui lui a dit la même chose: Prends des assurances ? on parle d'assurances, là ? que je n'y perdrai pas au change comme producteur agricole. Essaie de profiter de l'occasion ? parce que, là, il paraît que c'est fini, les coupures budgétaires, au gouvernement ? pour que ? moi aussi, là, je me suis serré la ceinture dans les dernières années ? je puisse profiter, moi aussi, de la manne gouvernementale. Puis tout ce qu'on essaie de faire, ici, c'est de poser des questions puis de s'assurer que les producteurs vont s'en tirer mieux avec une réforme qu'avant une réforme. On ne veut pas qu'il arrive aux producteurs agricoles ce qui est arrivé aux gens qui ont besoin des services de santé au Québec. Moi, j'ai fait le débat d'un bout à l'autre avec le ministre de la Santé, à l'époque, qui me parlait comme le ministre de l'Agriculture me parle aujourd'hui. Il avait tout planifié dans le moindre détail. Aujourd'hui, on vit une catastrophe, Mme la Présidente.

Quand on regarde sur le plan scolaire, là, les jeunes viennent d'arriver dans nos paroisses avec leurs bulletins. Bien, les parents ne comprennent plus les bulletins. On est en train de sacrifier une génération, à moins qu'on clarifie les choses. Puis, quand on parle de réforme municipale, on est embarqué dans un processus où on ne respecte pas la démocratie puis on ne rend pas publiques les études. Moi, je ne veux pas qu'il arrive à la classe agricole ce qui est arrivé dans les autres réformes puis je ne pense pas que ce soit un souhait du ministre de bulldozer son projet de loi pour faire en sorte que le lendemain matin les producteurs se réveillent un petit peu comme un de ses prédécesseurs a malheureusement fait dans cette même salle, même commission parlementaire, sur le droit de produire.

n(17 heures)n

Les libéraux sont contre le droit de produire, les libéraux ne veulent pas appuyer le projet de loi. Mme la Présidente, on avait voté pour le principe puis on a voté contre les modalités, puis, aujourd'hui, quand on se regarde dans le miroir puis qu'on va faire du bureau de comté chez nous, les producteurs agricoles nous disent: Vous aviez drôlement raison de voter contre les modalités du projet de loi. On dit au ministre qu'on veut travailler avec lui. On ne veut pas qu'il commette les erreurs de ses collègues en santé, en éducation puis en affaires municipales. On ne veut surtout pas qu'il commette envers la classe agricole l'erreur qui a été commise par son prédécesseur sur le droit de produire. Donc, si on se parle honnêtement puis qu'on en revient à défendre l'intérêt de celui qui nous demande, dans notre comté: M. le député, assurez-vous que je n'y perde pas au change, j'ai été coupé, dans les dernières années, par le gouvernement... Il paraît que le déficit zéro a été atteint, il paraît qu'il va y avoir des surplus budgétaires. Je travaille sept jours par semaine sur ma ferme? Je peux-tu profiter, moi aussi, de la manne?

Puis là j'écoute les chiffres qui sont mis de l'avant par le député d'Argenteuil, qu'il prend sur le site Internet du ministère de l'Agriculture du Québec.

M. Trudel: ...

M. Paradis: Le ministre dit que c'est tellement transparent. Bien, tant mieux! Je pense que c'est dans la transparence qu'on va trouver les solutions puis qu'on va faire avancer le dossier. Mais, quand on les calcule, les chiffres, puis qu'on les additionne...

M. Trudel: ...

M. Paradis: Bien là le ministre dit qu'on n'était pas trop bons là-dedans. Tantôt, il disait: 3 % par année sur sept ans, ça donne 21 % d'indexation. Il y a un cultivateur à côté de moi, ici, Chenail. Il dit que ça n'aurait pas été en agriculture longtemps, lui. Il ne sait pas que c'est composé, 3 % par année. Ça donne plutôt 28 %. Ça fait qu'on ne prendra pas de leçons de comptabilité du ministre, là. On est juste sur un calcul bien simple, puis il y a un producteur agricole qui vient de le corriger assez sévèrement.

On va revenir aux chiffres comme tels. On se dit: Au cours de la dernière décennie, en moyenne, ça nous a coûté, comme société... Puis ce n'était pas cher, là, on s'entend. Quand on se compare aux Américains puis quand on se compare aux Européens, on a été chanceux d'avoir une classe agricole drôlement plus productive qu'ailleurs. Ça nous a coûté la moitié des autres. Ça nous a coûté 163 $, 170 $ per capita à peu près. Ça, ça faisait un budget total, quand tu mettais tout le monde ensemble, de 367,5 millions.

Là, le ministre nous dit: Ne retardez pas ça, il y a du monde qui va être pénalisé, les producteurs de canneberges ne pourront pas être inclus, les autres productions non stabilisées ne pourront pas être incluses. Puis là il nous dit: Pour les huit prochaines années... Puis la convention qui a été déposée au même moment que le projet de loi à l'Assemblée nationale nous dit que c'est 300 millions.

Le ministre a parlé d'indexation, tantôt. Il parlait d'indexation par le bas, pas par le haut, à moins qu'on ne sache pas lire la convention. Pour les prochaines années, c'est 300 millions par année. Même, c'est prévu comment c'est versé, puis il y a même une clause qui permet au ministre de ne pas le verser, s'il veut: «Le ministre verse pour et à l'acquis de la Financière une somme totale de 2,1 milliards payable en sept versements annuels de 300 millions chacun. Chaque versement de 300 millions sera transféré à la Financière en cours d'année financière selon un plan de décaissement convenu avec le ministre.» Puis, à la toute fin, il y a une petite clause du ministre des Finances, par précaution: «Le versement des sommes prévues à l'article 2.2 de la présente convention est conditionnel au vote des crédits appropriés par l'Assemblée nationale.» On comprend ce que ça veut dire: On se parle entre députés, là; si le ministre des Finances dit que c'est moins, les crédits, c'est moins. Mais le contrat dit que ça ne peut pas être plus. Ça fait qu'on a un maximum de 300 millions par année qui nous vient pendant les sept ou huit prochaines années du gouvernement provincial, puis on a un 100 millions dont on sait qu'il va nous venir du fédéral pour les trois prochaines années.

Une voix: Seulement.

M. Paradis: Seulement. Pas les sept ou huit, là, pour les trois prochaines années. Puis, moi, je me rappelle toujours de mon producteur qui me dit: M. le député, assurez-vous que je ne me ferai pas avoir, que je vais en avoir pour mon argent. Puis, quand je regarde ces chiffres-là, à moins que le ministre en ait d'autres, qu'il dépose des études actuarielles, comme le député d'Argenteuil l'a proposé, je ne peux pas retourner dans mon comté, moi, puis dire à mon agriculteur: J'ai fait mon travail, j'ai fait ma job, parce qu'il sait, lui, que, s'il dépose une piastre à la banque demain matin, toutes choses étant égales, dans sept à huit ans, ça va valoir 2 $. Ça fait qu'il fait le calcul à l'envers, il dit: 300 millions aujourd'hui, là, à la fin du contrat, ça va valoir 150 millions. Ça veut dire que je vais avoir été coupé de moitié. Ça, il voit ça puis il compte sur nous autres pour le défendre.

Puis pas juste le défendre. Il ne compte pas sur nous autres pour attaquer le ministre, il compte sur nous autres pour aider le ministre à aller au Conseil du trésor, puis à aller au gouvernement, puis à faire que l'agriculture redevienne une priorité. Dans le temps de Jean Garon, c'était une priorité. Dans le temps de Michel Pagé, c'était une priorité. Mais ça fait une couple d'années, là, que c'est une priorité dans les coupures, pas une priorité dans les investissements. Là, les coupures, c'est supposé être fini, sauf pour la classe agricole. C'est gênant d'être ministre puis de voir passer les limousines des autres ministres au Conseil du trésor, qui reviennent le coffre garni d'argent, puis, toi, bien, tu signes des coupures de 50 %. Mais le président du Conseil du trésor va te faire un petit cadeau, à Noël, personnel.

Mais ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas le but dans lequel on est ici, à l'Assemblée nationale. On est ici pour aider le ministre à aller chercher leur dû pour les producteurs. Puis c'est quoi, leur dû? Au minimum, là, pour qu'ils puissent compétitionner ou concurrencer les Américains puis les Européens, si on était honnête, là ? je sais que ça ne se fera pas du jour au lendemain ? l'objectif ? ils augmentent encore, les Américains puis les Européens ? ce serait de doubler. Ça, ce serait un objectif honnête, puis dire: On compétitionne sur un pied d'égalité avec les Américains. On n'est même pas en atteinte de cet objectif-là. On n'est pas en train de doubler vers le haut, on est en train de doubler vers le bas. On coupe en deux. Plutôt que de multiplier par deux, on divise par deux.

On va retourner, M. le député de Roberval, dans nos comtés puis on va dire: Êtes-vous fiers de nous autres, les gars puis les filles? Pas sûr qu'on va recevoir... Je vois le député de Saint-Hyacinthe qui commence à s'inquiéter aussi, là. Pas sûr qu'ils vont être fiers de nous autres, ces gens-là, d'avoir fait un travail bâclé sur la base de chiffres qui font en sorte qu'on abandonne nos agriculteurs.

Deuxième élément. J'ai, tantôt, tenté de saisir les propos du ministre quand on parle de toute la question du libre-échange. Les tribunaux internationaux, c'est une question qui est délicate. Moi, je n'en ai pas, d'objection, M. le ministre, si vous voulez en parler à huis clos, d'invoquer les articles du règlement qui nous permettent de siéger en huis clos. Mais, comme député, je ne peux pas accepter qu'on change un système qui a passé trois fois l'épreuve des règles internationales sans avoir de garanties qu'on n'ira pas se faire planter, passez-moi l'expression. Et, ces garanties-là, je ne les exige pas pour moi, je n'en fais pas, de production agricole. Je les exige pour les producteurs agricoles du Québec.

Quand on modifie un système aussi fondamentalement, on a le devoir, en notre âme et conscience ? ce n'est jamais certain à 100 % ? mais de s'assurer qu'on a pris, comme député de l'Assemblée nationale, le maximum de précautions. Puis, si ces choses-là sont délicates puis qu'on ne peut pas se dire toutes les vérités en public, bien, le règlement prévoit, Mme la Présidente, qu'on puisse se les dire en privé. Puis, si on ressort d'une rencontre en privé où on a toutes ces informations-là puis qu'on est satisfait qu'on a bien protégé la classe agricole puis qu'on a bien protégé nos agriculteurs, le projet de loi, il va progresser, il va s'en aller dans la bonne direction. Mais comment voulez-vous qu'on puisse s'embarquer sérieusement avec l'enveloppe financière qu'on a devant nous puis avec le peu de... La seule chose que j'ai vue, là, sur les accords du libre-échange comme tels, c'était une annexe au mémoire de l'Union des producteurs agricoles. Je pense que je n'ai pas vu d'autres documents dans ce dossier-ci. J'en ai vu beaucoup plus, je tiens à vous le dire publiquement, dans le dossier des producteurs de lait. J'ai vu des opinions juridiques de juristes, j'ai vu des échanges de correspondance entre ministres, j'ai vu des avis de hauts fonctionnaires du commerce international. Puis là on parlait juste de la production laitière.

Là, on est en train de parler de l'ensemble des productions au Québec, puis on me dit que c'est en famille que je devrais parler de ça. Ça fait que, moi, je fais l'offre au ministre. S'il veut qu'on en parle en famille, on va en parler en famille, mais ce n'est pas vrai qu'on va s'embarquer les yeux bandés sans prendre les garanties nécessaires pour la classe agricole et pour les producteurs qu'on représente.

Puis il y a un autre élément dont tout le monde parle à mots couverts dans les corridors de l'Assemblée nationale. Tout le monde est convaincu que le ministre n'a pas perdu partout. Il ne peut pas avoir perdu au Conseil du trésor, il ne peut pas avoir perdu dans les avis sur le commerce international puis perdre également au ministère des Finances avec SOQUIA. Tout le monde se dit: La Financière agricole, là, son âme, ça devrait être la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Ou bien le ministre a oublié d'en parler... Mais ce n'est pas ça qui se dit dans les corridors de l'Assemblée nationale. Il paraîtrait que le ministre y a pensé. Le ministre y a pensé, mais il paraît que, là aussi, il s'est fait revirer. Il paraît que le président de la SGF, là, M. Blanchet, le mari de Mme Marois...

Une voix: ...

M. Paradis: Bien, c'est vrai, là. Il n'est pas... Je m'excuse, là...

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Vermette): S'il vous plaît. S'il vous plaît, on va s'en tenir aux propos parlementaires. Donc, effectivement, on n'est pas dans la vie matrimoniale des gens, mais on est sur des projets de l'agriculture, sur La Financière plus particulièrement.

M. Paradis: Mme la Présidente, je pensais que vous étiez pour me rappeler à l'ordre sur le nom de Mme Marois, que je n'ai le droit d'utiliser ni en commission parlementaire ni à l'Assemblée nationale. Je le remplace donc par Mme la ministre de la Santé.

Il paraît que la bataille a été menée mais que le ministre n'a pas fait le poids et que SOQUIA va rester avec la SGF. Ça fait que, imaginez-vous le portrait, vous avez Financière agricole qui, somme toute, recoupe d'une façon sous-financée trois programmes qui existent déjà pour couvrir plus de producteurs dans plus de productions, puis vous avez SOQUIA qui demeure avec la SGF, puis, au bout de tout ça ? ça, c'est l'analyse positive que je vous ai faite ? on a un ministère de l'Agriculture qui avait un poids relatif dans l'appareil. Puis, quand on parle d'un ministère de l'Agriculture qui a un poids relatif dans l'appareil, on parle d'un ministère de l'Agriculture qui a des budgets, qui a de la force quand il se présente à l'Environnement, ou aux Affaires municipales, ou un petit peu partout. On charcute le ministère en deux.

Sur le plan financier, c'est la moitié du ministère qui disparaît, beaucoup de ressources humaines aussi. Ça fait que l'expertise du ministère s'en trouve affaiblie pour travailler dans ce qu'on appelle l'«horizontal», pour travailler des mémoires au Conseil du trésor, pour travailler des représentations dans le Comité interministériel de développement régional, pour aller faire face aux fonctionnaires du ministère de l'Environnement et aux fonctionnaires du ministère des Affaires municipales. Là, on se retrouve avec un ministre affaibli.

Moi, j'essaie de défendre le ministre, là. Je veux qu'il reste fort ou qu'il le devienne, un des deux. Puis, à l'autre bout, j'ai mon producteur qui me dit: J'en ai-tu pour mon argent? À moins que le ministre me dépose des chiffres puis me convainque que mes producteurs agricoles dans... Puis il y en a qui ne sont pas assurés, là, M. le ministre. Soyez bien conscient qu'il y en a qui me disent: J'aimerais ça être assuré. De ce côté-ci, en tout cas, si le ministre n'est pas capable de nous convaincre sur le plan du libre-échange ou des chiffres, on peut proposer de façon unanime qu'immédiatement on règle le problème des producteurs de canneberges. Puis, moi, j'en ai d'autres sortes de producteurs dans mon comté qui ont hâte qu'on règle aussi leurs productions. Mais on n'est pas obligé de régler ça sur le dos des autres, là.

Puis là on arrive à la fameuse règle un tiers-deux tiers ou 50-50. Là où il y a eu des assemblées, je ne sais pas si vous avez eu des échos, M. le ministre, ça n'a passé nulle part. Ce n'est pas compliqué, là, nulle part. Ça n'a passé nulle part. Les producteurs ne sont pas fous, ils paient un tiers de la prime puis là on va leur en faire payer la moitié. Ils appellent ça une taxe à l'agriculture. Puis là on travaille présentement à revenir de façon assez unanime, j'espère, à la règle un tiers-deux tiers, puis les chiffres n'ont pas bougé, là, c'est-à-dire qu'on est encore dans l'entente de 300 millions. Ha, ha, ha! On n'a pas une cenne de plus pour faire ça. On va couvrir plus de productions, on va changer les proportions de 50-50 ? parce que les calculs ont été faits sur le 50-50, je présume, de bonne foi ? puis là on va tout changer ça, puis on n'aura pas une cenne de plus, puis là on va retourner dans nos comtés, puis nos cultivateurs vont nous dire: Es-tu sûr que t'as fait ta job de député? As-tu été meilleur que dans la loi sur le droit de produire ou si t'as été juste aussi bon que dans la loi sur le droit de produire?

On me dit que la production, finalement, qui récolte le plus de la stabilisation, c'est le porc. C'est à peu près 15 millions. Ça se peut-u? Ça ne se peut pas?

Une voix: ...

M. Paradis: Non, non, mais tout ce qu'on souhaite, nous, c'est de les avoir, les chiffres, comment ça va coûter de plus, passer ça de 50 % à revenir à la proportion deux tiers, combien ça va coûter de plus, les autres productions. On peut-u avoir les chiffres? Avec ces chiffres-là, si on se rend compte que nos producteurs vont s'en tirer mieux, de ce côté-ci de la table, que nos producteurs vont bénéficier de la croissance, que leurs efforts et leurs sacrifices vont être récompensés, on va passer article par article en apportant des modifications puis en s'assurant, en les modifiant, les articles, que ces garanties-là sont incluses, puis ça va être unanime, le projet de loi, et dans ses modalités et dans son principe.

Mais comment on peut faire... À moins qu'il y ait des informations que les députés ministériels aient obtenues au caucus, qui n'ont pas été transmises à la commission parlementaire, puis ce n'est pas dans l'habitude du ministre, je pense. Habituellement, il transmet les informations en commission parlementaire. Comment on fait pour envisager sérieusement d'hypothéquer puis d'appauvrir notre classe agricole? Moi, je vous le dis bien honnêtement, répondez à ces questions-là sur le plan du libre-échange, sur le plan du financement puis sur le plan de SOQUIA puis vous allez voir ça, qu'on va progresser rapidement. Mais, si on n'a pas de garantie sur le plan du libre-échange, une garantie à huis clos ou publiquement, si on n'a pas de chiffres qui démontrent que nos producteurs agricoles vont également profiter de la croissance de l'État après s'être serrés la ceinture puis si on n'a pas de chiffres qui nous expliquent pourquoi SOQUIA n'est pas là-dedans, bien, on va continuer à poser des questions pour et au nom des agriculteurs que l'on représente comme députés à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Vermette): Vous avez terminé, M. le député?

M. Paradis: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, je laisserai la parole, sur des remarques préliminaires, au député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Oui. Bien, Mme la Présidente, je serai très bref, j'ai fait seulement un petit calcul, parce que ça fait plusieurs fois qu'on revient avec l'idée qu'il n'y a pas, dans tout ça, d'indexation, que ça reste à 300 millions pendant sept ans. Alors, j'ai fait un petit calcul pour voir si ça correspond à la réalité et je me suis dit: On nous a bien dit que la moyenne du coût des 10 dernières années par année, c'est 243 millions, hein? Mettons que ce serait 250 millions, pour arrondir le chiffre, le raisonnement est plus facile avec des chiffres ronds. Ce serait 250 millions. Bon. L'indexation, ils parlent d'une indexation à 3 %. 3 % de 250 millions, je pense, ça fait 250 000 $. Multiplié par trois, ça fait 750 000 $. Donc, 250 millions plus 750 000 $, ça veut dire que, la première année, on aurait 250 750 000 $.

M. Maciocia: Ça fait 7,5 millions de plus, pas 750 000 $.

M. Dion: Allez-y avec 7,5 millions, si vous voulez.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on est généreux sur les chiffres, actuellement. On peut continuer.

M. Dion: De toute façon, on est dans un ordre de grandeur qui est tellement disproportionné. Il est tellement disproportionné par rapport à la vérité que ça ne tient pas la route. C'est que non seulement, après sept ans, ils auront bénéficié d'une augmentation, c'est-à-dire d'une indexation qui les conduira à 300 millions au bout de sept ans, mais, dès la première année, ils seront indexés comme si ça faisait sept ans puis, la deuxième année, comme si ça faisait sept ans. Donc, évidemment, le total, c'est beaucoup plus que l'indexation.

De ce point de vue là, je suis d'accord avec lui, il n'y a pas l'indexation, il y a peut-être 10 fois plus que l'indexation. Alors, si tout le reste de son raisonnement est comme ça, évidemment, je comprends que ce soit difficile à soutenir. Mais, quoi qu'il en soit, Mme la Présidente...

M. Whissell: Est-ce qu'il parle de l'opposition ou du ministre?

M. Dion: Mme la Présidente, quoi qu'il en soit, je ne veux pas pénaliser les producteurs agricoles, je pense qu'il serait très important qu'on passe le plus rapidement possible à l'étude du premier article. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'il y aurait d'autres remarques préliminaires?

M. Whissell: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Oui? Alors...

M. Whissell: Juste une question: Lorsque le député parlait des chiffres, est-ce qu'il parlait des chiffres du ministre ou de l'opposition?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on y reviendra tantôt dans vos questions article par article, si vous voulez avoir un complément de réponse. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Mme la Présidente, compte tenu que le ministre n'a pas été assez fort ou était moins fort que M. Blanchet et puis que SOQUIA ne fait pas partie, en fait, de ce dont elle devrait faire partie... Parce que, au départ, souvent on avait parlé que, oui, peut-être une financière agricole, mais avec SOQUIA. Là, SOQUIA n'est pas là. Ça fait que c'est comme si, au lieu d'un bateau, on avait une chaloupe. Et puis est-ce que le ministre a regardé pour faire en sorte que... Pourquoi La Financière agricole ne serait pas SOQUIA? Parce que, quand on regarde ça, on prétend qu'il y a eu des consultations au niveau de l'UPA. Il y a eu des consultations au niveau des représentants de l'UPA...

M. Paradis: Mme la Présidente, strictement...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Paradis: Je ne doute pas que le ministre ait eu à sortir pour une raison sérieuse. À ce moment-là, on peut suspendre pour quelques minutes, attendre...

La Présidente (Mme Vermette): Non, il n'y a pas de question... De toute façon, ce n'est pas une question de règlement, le ministre peut s'absenter en autant qu'il y a quorum. Nous avons le quorum, nous pouvons continuer et débattre nos travaux.

M. Paradis: Non, non, je comprends qu'on ait le quorum, là, on est en train d'établir un climat...

La Présidente (Mme Vermette): Parfait. Non...

n(17 h 20)n

M. Paradis: Excusez, là, il y a des questions qui sont adressées au ministre par le député de Beauharnois-Huntingdon. Ce que je vous demande bien poliment, c'est de bien vouloir suspendre, sinon, Mme la Présidente, on va être obligés, tantôt, de faire des motions pour reprendre les propos ? ça ne sera pas plus avantageux ? plutôt que de tenter de bien s'entendre...

La Présidente (Mme Vermette): Non. M. le député de Brome-Missisquoi, nous allons continuer avec l'intervention du député de Brome-Missisquoi. Je pense que, s'il y a des questions, on pourra revenir à la charge, parce que nous sommes en train... Quand les remarques préliminaires... Il y aura l'étude article par article, et je suis convaincue qu'on pourra revenir...

M. Paradis: Je pense que vous êtes mélangée un petit peu, Mme la Présidente. Je vous le dis bien respectueusement, là, vous avez dit: On va continuer avec les remarques du député de Brome-Missisquoi. C'était le député de Beauharnois-Huntingdon qui avait la parole...

La Présidente (Mme Vermette): Ah! Beauharnois-Huntingdon. Excusez.

M. Paradis: ...puis les us et coutumes prévoient ? et ça aussi, ça s'applique ? que, lorsqu'un ministre s'absente, habituellement, le ministre le fait lui-même, demande le consentement, quelques minutes... On comprend les obligations ministérielles. Maintenant, le ministre a oublié de le faire. Tout ce que je fais, c'est que je rappelle les us et coutumes en commission. Si vous en avez d'autres, us et coutumes, que vous voulez en appliquer d'autres, us et coutumes, Mme la Présidente, libre à vous de le faire, mais faites-le dans l'ordre.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons...

M. Chenail: Mme la Présidente, on ne peut pas poser des questions à quelqu'un qui n'est pas là pour répondre. Je verrais mal, les agriculteurs de mon comté, comment leur expliquer que je pose des questions au ministre, puis qu'il s'est levé, puis qu'il est parti dehors. Donc, moi, je pense qu'il faudrait attendre qu'il revienne.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...l'adjoint parlementaire du ministre peut facilement représenter le ministre en son absence et transmettre toutes les interrogations de nos collègues. Je ne pense pas que ce soit... Il y a un adjoint parlementaire qui est très compétent. Les gens de l'opposition le connaissent très bien, et il est là. Donc, à ce moment-ci, Mme la Présidente, je crois que nous pouvons poursuivre.

La Présidente (Mme Vermette): Tout à fait. Vos remarques sont très pertinentes, M. le député de Gaspé. Alors, M. le député de Beauharnois-Huntingdon, s'il vous plaît, si vous voulez bien...

M. Paradis: Mme la Présidente, non. Je pense que vous avez erré quand vous avez parlé de remarques pertinentes. Bien que je trouve la personne du...

Une voix: Très pertinente.

M. Paradis: ...non, non ? ha, ha, ha! ? mais la personne du député ou de l'adjoint parlementaire très correcte, les droits de parole ou de réplique ne sont pas les mêmes au règlement quand on est adjoint parlementaire ou quand on est ministre. Vous auriez dû indiquer ça plutôt que de dire: Tout est correct, etc. Ça vous a sans doute échappé.

Donc, dans les circonstances, étant donné que les droits de parole de l'adjoint parlementaire ne sont pas les mêmes, que les droits de réplique ne sont pas les mêmes, que les questions adressées ne sont pas les mêmes, il serait approprié, je vous le soumets bien respectueusement, qu'on attende quelques minutes que l'honorable ministre veuille bien nous faire l'honneur de sa présence pour entendre les propos d'un parlementaire qui est également agriculteur.

La Présidente (Mme Vermette): Je comprends très bien, M. le député de Brome-Missisquoi, mais le ministre aurait pu s'absenter, seulement sortir et revenir, et on aurait pu très bien continuer nos travaux. Je suis allée vérifier si le ministre était parti pour un plus long laps de temps. Alors, comme, le ministre, je vois qu'il a l'air à être absent pour un petit peu plus longtemps que je le pensais... Parce que, bon, on n'a pas eu d'indication à savoir si, oui ou non, il devait partir pour plus longtemps que simplement...

M. Paradis: Ça peut être des besoins très naturels, madame.

La Présidente (Mme Vermette): En fait, je pensais que c'était pour justement un aller-retour, et il me semble que c'est un petit peu plus long que ça. Alors, nous allons suspendre nos travaux et nous allons attendre que le ministre soit de retour.

M. Lelièvre: ...une autre question à vous adresser...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Non, mais là...

M. Lelièvre: Non, mais ce n'est pas suspendu, je peux m'adresser à la présidence. Nous sommes dans le cadre des remarques préliminaires. Tout à l'heure, je vous avais demandé la parole pour intervenir. Est-ce que, par exemple, au niveau des remarques préliminaires, on peut signaler l'absence d'un député qui n'est pas ici? Parce qu'on pourrait tout simplement aussi le faire à l'occasion, souligner l'absence de certains députés de l'opposition. Alors, en commission parlementaire, est-ce qu'on peut souligner l'absence d'un membre de la commission?

La Présidente (Mme Vermette): C'est les mêmes règles qui s'appliquent à l'Assemblée nationale. Alors, effectivement, là-dessus aussi, nous n'avons pas plus de privilèges en commission parlementaire que nous en avons en Chambre.

M. Paradis: Ce n'est pas l'absence, Mme la Présidente, je tiens à le dire auprès du ministre, c'est sa non-présence qui a été soulignée.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, hier, il ne manquait pas que le ministre. En fait, il y avait aussi...

Une voix: Non-présence.

La Présidente (Mme Vermette): ... ? ha, ha, ha! ? non-présence. Alors, il manquait deux présences au niveau de notre table, c'était autant du côté de l'opposition que du côté ministériel. Alors, si nous pouvons continuer vos remarques, s'il vous plaît.

M. Chenail: Mme la Présidente, M. le ministre nous disait que le monde agricole a été consulté, que les représentants du monde agricole ont été consultés, mais, les 45 000 producteurs agricoles, je doute très fort qu'ils aient été consultés. C'est peut-être 10 % qui savent un petit peu ce qui va se passer. Parce que, moi-même, je suis agriculteur puis je ne le sais pas, ce qui va se passer. C'est pour ça que je voudrais poser des questions au ministre, puis c'est important qu'il soit là.

Dans la Loi de La Financière agricole, y a-tu un article qui va dire en quelque part que l'agriculteur est libre de se financer ailleurs que dans La Financière agricole? Y a-tu un article dans la loi qui va dire que l'agriculteur est libre de participer, que ce soit à des programmes de stabilisation ou à des programmes d'assurance récolte? Y a-tu un article dans la loi qui dit que l'agriculteur qui a un CSRN, qui est content, puis pour qui ça va bien, puis à qui ça fait longtemps qu'il est là-dedans, puis qui n'a pas l'intention de débarquer de son CSRN, il va pouvoir rester? Parce que c'est ça, la liberté. Y a-tu un article dans la loi qui dit que, son CSRN, il va pouvoir le déposer à sa caisse populaire plutôt qu'à La Financière agricole? Parce que, dans le fond, c'est tout ça que le vrai agriculteur sur le terrain veut savoir, c'est quoi qu'il va y avoir dans la loi.

Une voix: ...

M. Chenail: Bien, c'est ça. Y a-tu un article dans la loi... M. le ministre...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Je pense le ministre, il écoute ce que vous êtes en train de dire, mais il est en train de vérifier ce que vous avez...

M. Chenail: Non.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, écoutez, c'est difficile d'interpréter quand vous êtes de l'autre côté. Alors, s'il vous plaît...

M. Chenail: Le ministre est en train de discuter, Mme la Présidente, avec un autre député.

La Présidente (Mme Vermette): Là, on va arrêter un petit peu ce genre d'attitude, parce que je trouve ça très déplorable, actuellement. Le ministre est assis, il écoute, il est en train de discuter avec des gens de la commission parlementaire. Je pense que...

M. Chenail: Je regrette, Mme la Présidente, là...

M. Paradis: Mme la Présidente, si vous voulez prêter des intentions à des députés, vous allez quitter votre siège, faire de la politique et vous asseoir en face. Dans l'intervalle, vous présidez suivant le règlement. C'est la deuxième fois que je suis en commission, c'est la deuxième fois que vous prêtez des intentions à des députés de l'opposition, et ça, ça ne durera pas, dans cette commission. S'il faut aller au président de l'Assemblée nationale, on va y aller.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, c'est justement ce pour quoi j'interdisais au député de Beauharnois-Huntingdon... Il prêtait des intentions au ministre, et je lui disais qu'il n'avait pas raison de prêter des intentions au ministre. C'est justement sur le même...

M. Paradis: Bien, on ne fait pas ça en prêtant des intentions à un député. Ça s'est produit à l'Assemblée nationale il y a deux semaines.

La Présidente (Mme Vermette): J'étais sur le même règlement que vous, M. le député.

M. Paradis: Non, non. Mme la Présidente, je m'excuse, là, le président de l'Assemblée nationale a compris il y a deux semaines qu'il ne pouvait prêter des intentions à un député de l'Assemblée nationale. Vous vous en souvenez? Vous venez de faire exactement la même chose. Lui avait eu la gentillesse de retirer ses propos. C'est ce que vous devriez faire à l'endroit du député de Beauharnois-Huntingdon.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le député de Beauharnois-Huntingdon, s'il vous plaît.

M. Paradis: Est-ce que j'ai compris que vous allez retirer vos propos?

La Présidente (Mme Vermette): Que je vais retirer mes propos, et on va continuer, en fait, dans la bonne harmonie.

M. Paradis: Très bien.

La Présidente (Mme Vermette): Merci.

M. Chenail: Mme la Présidente, ce que je vous disais, c'est que le ministre était en train de discuter avec un autre député. Je suis député à l'Assemblée nationale, mais je suis aussi agriculteur, et lui est ministre de l'Agriculture. Donc, je pense que j'ai un certain privilège de pouvoir défendre le monde agricole, et puis c'est normal que je puisse poser des questions au ministre, qu'il puisse les écouter pour pouvoir répondre ensuite.

Ce que j'ai demandé au ministre, en fait, c'est de nous dire, dans la loi de La Financière agricole, où vont être les libertés des producteurs agricoles. Le producteur agricole qui est financé au fédéral, il va-tu avoir le droit de rester financé au fédéral? Parce qu'on sait très bien qu'au provincial il y a plusieurs entreprises dont le provincial n'a pas les capacités ou n'arrive pas à subvenir aux besoins des choses. Est-ce que dans La Financière agricole c'est compris que l'agriculteur va pouvoir faire en sorte de choisir sans être désavantagé?

M. Paradis: ...va t'asseoir là si tu veux faire de la politique.

La Présidente (Mme Vermette): ...

M. Paradis: Moi, j'ai le droit d'en faire, de la politique. Je suis assis ici, je ne suis pas assis sur la chaise de la présidence. Si vous voulez faire de la politique, allez vous asseoir en avant.

La Présidente (Mme Vermette): M. le député de Brome-Missisquoi, je ne fais pas de politique, j'interprète le règlement, l'article 35 du règlement.

M. Paradis: Je le connais par coeur.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, si vous voulez, je peux lire l'article 35 du règlement...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. En fait, il y a l'article 8°, il y a l'article 9°. Je pense qu'on pourrait les...

M. Paradis: ...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, je vais les lire. Alors: Un député n'a pas le droit d'adresser des menaces à un député, d'employer un langage grossier ou irrespectueux envers l'Assemblée.

M. Paradis: C'est pour ça que vous avez retiré vos paroles à l'endroit du député de Beauharnois-Huntingdon, et je vous en remercie.

La Présidente (Mme Vermette): Et je vous rappellerais, à vous aussi, s'il vous plaît... Vous connaissez très bien, mieux que moi encore, les règlements, puisque vous êtes leader depuis longtemps à la Chambre. Alors, je pense que vous devez aussi démontrer une forme d'exemple auprès des gens de la commission parlementaire.

n(17 h 30)n

M. Paradis: Mme la Présidente, c'est ce que je fais toujours, mais la présidente se doit d'être neutre. La présidente, si elle veut faire de la politique, a le droit d'en faire, mais dans une chaise en face. Le fauteuil que vous occupez vous condamne à ne pas prêter d'intentions aux députés qui s'adressent à vous, et vous venez encore de m'en prêter. S'il vous plaît, là, tentez de comprendre quel est votre rôle de présidente. Vous devez appliquer le règlement sans commentaires désobligeants à l'endroit des membres de l'opposition, et ça fait deux fois que vous le faites en cette commission, et je serai très vigilant parce que c'est mon devoir de m'assurer que la présidence demeure neutre. C'est comme ça que j'ai conservé avec le président de l'Assemblée nationale d'excellents rapports. J'espère que ces rapports pourront se communiquer à vous. Quand il agit de façon impartiale, nous avons de bons rapports.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur ce, j'ai bien entendu vos paroles, M. le député de Brome-Missisquoi, et j'interpréterai le règlement tel qu'il est, selon ce qui est écrit.

M. Paradis: Et on va bien s'entendre.

La Présidente (Mme Vermette): Merci. Alors, si vous voulez continuer.

M. Chenail: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, on sait très bien qu'avec les lois actuelles sur le financement agricole au Québec les marges de crédit sont garanties par le gouvernement dans nos caisses populaires. L'agriculteur qui est au fédéral, dont la marge de crédit est garantie par le gouvernement provincial, est-ce qu'il va pouvoir continuer de la même façon ou s'il va être obligé d'aller dans La Financière agricole, et de payer son prêt agricole au fédéral, puis de s'en venir au provincial? Est-ce qu'il va y avoir des articles dans la loi qui vont prévoir cette liberté-là? Parce qu'on sait très bien que, si tous ceux qui sont financés au fédéral s'en venaient au provincial, bien, il manquerait peut-être d'argent pour les financer. Tout ça, est-ce que ça a été calculé, est-ce que ça a été évalué dans les budgets de La Financière agricole?

La Présidente (Mme Vermette): Monsieur, vous êtes dans les remarques préliminaires, donc c'est... Il n'y a pas de questions, à ce moment-ci, le droit de parole du ministre étant complètement terminé.

M. Chenail: Je le sais très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, si vous voulez utiliser votre temps, vous avez droit à 20 minutes sur votre intervention.

M. Chenail: En fait, dans mes remarques, c'est des questions que je lui pose, puis je pense qu'il faut qu'il en prenne compte. Je pense que c'est normal, compte tenu que j'ai la parole, de dire ce que j'ai envie de dire puis de la façon dont je veux le dire.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, si vous voulez, le ministre pourrait répondre, mais ce serait plus...

M. Chenail: Non. Je pense qu'il y a tellement de questions qu'il va falloir qu'il prenne de l'information pour venir à bout de répondre à tout ça, parce que je pense qu'il y a de l'ouvrage à faire là-dessus.

Une voix: ...

M. Chenail: Non. Mme la Présidente...

M. Trudel: Mme la Présidente, les remarques préliminaires, au sens de l'économie générale du règlement, ça appartient au député. Bon. Alors là, quand on va aller étudier article par article, ça va être au ministre de fournir les réponses. Là, je pense qu'on pourrait arrêter ce petit jeu-là, quant à moi.

M. Paradis: De toute façon, Mme la Présidente, après consultation, si le ministre était prêt à répondre, il y aurait consentement de façon à pouvoir évacuer ces champs d'intérêt.

M. Trudel: Oui. Mme la Présidente, je vais répondre à l'article 1 de l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous pouvez continuer vos remarques. Vous avez 20 minutes. Il vous reste 16 minutes, M. le député. Alors, vous pouvez utiliser votre temps.

M. Chenail: J'ai gagné du temps, je crois bien. Bon, en fait, ce que je disais au ministre, c'est: De quelle façon il va gérer nos CSRN pour ceux qui ont déjà des CSRN? Est-ce qu'il va nous obliger à tout changer, à tout bouleverser ce qu'on fait dans le monde agricole? Parce que, tant qu'on tient compte de l'agriculteur, il a tout ce qu'il lui faut, présentement. Il fait affaire avec sa caisse populaire, il n'a pas de problème, il fait affaire avec des gens du milieu qui ont été formés par le milieu pour défendre le monde agricole puis pour être près du monde agricole. De quelle façon il prétend faire en sorte que ces gens-là qui nous donnaient des services dans les caisses populaires vont être encore à notre service? Parce que, quand on regarde la façon dont La Financière agricole est faite, bien, les caisses populaires, tout ce qu'elles vont avoir à faire, c'est de changer les paies de nos employés, parce que finalement le monde agricole va sortir des caisses populaires. Donc, on va vider des caisses populaires en milieu agricole, les caisses populaires vont être appelées à fermer, ça va créer des pertes d'emplois dans le milieu agricole parce que ces gens-là, en fait, travaillent pour le monde agricole.

Peut-être que dans son comté ce n'est pas le cas, parce que l'agriculture n'est pas développée comme chez nous. Mais chez nous on est zoné agricole à 97 %, et puis la caisse populaire, ça fait partie comme de notre municipalité, ça fait partie comme de notre village qui s'appelle Sainte-Clotilde puis qu'on veut fusionner. On veut nous enlever l'identité de notre village puis, ensuite de ça, bien, on veut nous enlever notre identité avec nos caisses populaires.

Je pense que c'est à toutes ces questions-là que le ministre se doit de répondre parce que je pense qu'il y a des choses qui n'ont pas été évaluées par rapport à ce qu'on est en train de faire, compte tenu de nos milieux agricoles. Parce que, dans nos milieux agricoles, notre caisse populaire, c'est ce qu'il y a de plus important, et puis là on s'en va avec une financière agricole où on ne sait pas qui va être obligé d'aller dedans ou si tout le monde va être obligé d'aller dedans. Ça va faire en sorte que nos caisses populaires n'existeront plus et puis que l'économie de la région va être bouleversée.

Et puis, dans le monde agricole, quand tu parles au simple citoyen, au simple agriculteur, lui, il se demande: Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qui va arriver? Il ne comprend pas. Il ne comprend pas parce qu'il n'a pas été consulté. Il y a peut-être des dirigeants qui ont été consultés, mais l'agriculteur, à la base, n'a pas été consulté, comme dans les fusions municipales. Il y a peut-être des dirigeants qui ont été consultés, mais quand tu regardes sur le terrain puis que tu prends le vote, tu te rends compte qu'il y a pas mal de gens qui ne sont pas pour ça. La Financière agricole, je pense qu'il n'y a pas eu assez de consultations qui feraient en sorte qu'on puisse décider ensemble ce qu'on va mettre là-dedans, avec le monde agricole, pas juste avec des dirigeants, parce que c'est le monde agricole qui est sur le terrain, qui fait en sorte qu'il y a une agriculture au Québec.

Je termine en disant au ministre de penser à ce qu'on a dit puis de donner des réponses, parce qu'on va avoir beaucoup de questions à poser à chaque article puis que ça risque d'être long si on n'a pas vraiment les réponses qu'on veut. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, les remarques préliminaires étant terminées...

M. Maciocia: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Non? Alors, M. le député de Viger...

M. Paradis: Mme la Présidente, simplement un exemple, là. Vous venez de dire: Les remarques préliminaires étant terminées... Une présidente, normalement, vérifie: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires? et après ça on constate que c'est terminé. C'est juste ces petits détails là qui font qu'on juge soit de la neutralité soit de la partisanerie.

La Présidente (Mme Vermette): Je pense que, monsieur, vous êtes parti, en fait, sur des jugements de valeur, ou de français, ou d'interprétation. En fait, je laisse ça à votre discrétion parce que, effectivement, je ne m'opposerai pas à savoir, là-dessus, si mon français est mieux que votre français, sauf que c'est une façon pour moi de m'exprimer, et j'ai posé ça sur une forme interrogative, et j'ai demandé, les remarques préliminaires étant terminées, si on pouvait passer à l'article... C'est une forme interrogative. Je ne l'ai pas fait en disant que c'était réellement terminé. Alors, mon intention n'était pas de mettre fin, mais c'était tout simplement de poser une question pour vérifier si les gens étaient capables encore, ou avaient du temps, ou étaient intéressés par le sujet.

M. Paradis: J'accepte vos propos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Paradis: C'est simplement que les autres présidents de commission fonctionnent différemment.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, vous allez vous...

M. Paradis: Ils demandent: Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Demandez aux députés qui sont ici. Ça fait qu'à ce moment-là, quand on fait comme les autres, on risque moins d'être interprété.

La Présidente (Mme Vermette): Bien, j'ai ma personnalité, faut croire. Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, Mme la Présidente. Je pense que je ne pourrai pas me passer d'intervenir sur le projet de loi n° 144. J'étais présent au moment où les gens sont venus devant cette commission. Il y a eu des consultations particulières. Moi, je pense que ces consultations particulières nous ont mis de l'avant certaines circonstances et certains problèmes qu'on vit à l'intérieur du projet de loi n° 144. Je me pose même la question s'il ne faudrait pas élargir encore cette consultation, parce que c'est tellement important que ce projet de loi soit bien ficelé qu'à un certain moment on se pose des questions.

L'intérêt commun ? et je pense que c'est l'intérêt de tous les parlementaires de la commission ici ? c'est d'aider les producteurs et productrices agricoles. Ça, c'est clair. Ça, je pense que c'est l'objectif que tout le monde propose ici. Aucune personne, je pense, ne pourrait se lever puis dire: Non, on n'est pas d'accord avec la question d'aider les producteurs et productrices agricoles. Mme la Présidente, ça, c'est clair, que ce soit du côté ministériel ou que ce soit du côté de l'opposition. Mais, justement pour aider les productrices et producteurs agricoles, il faut faire le travail et il faut bien le faire, le travail de député.

Mme la Présidente, on a eu, comme je répète, des consultations, des gens qui sont venus devant la commission. Ça, ça a été, si je me rappelle bien, la semaine dernière. On a eu des démonstrations très claires qu'il y avait des lacunes à l'intérieur du projet de loi n° 144. Premièrement, la question de la participation financière de la part du gouvernement et celle de la part des producteurs et productrices agricoles. Ce n'est pas une bagatelle de passer de deux tiers à un tiers que c'était avant, deux tiers de la part du gouvernement et un tiers de la part des producteurs et productrices agricoles, et de s'en aller 50-50. C'est épouvantable, si on le regarde.

n(17 h 40)n

Le ministre, il parlait tantôt de l'indexation de 3 %. Ici, on part d'un tiers, c'est de 33,3 %, à 50 %. Ça veut dire 50 % de plus. Et je ne voudrais pas me tromper ? parce que des fois ça peut arriver ? mais on parle de 50 % de plus de contribution de la part des producteurs et productrices agricoles, de 33,3 % à 50 %. Il faut y penser! Est-ce que les producteurs et productrices sont d'accord avec ça? Moi, je me pose la question. Si quelqu'un, à moi, me demande, pour participer à quelque chose, 33 $ pour y participer, puis que, du jour au lendemain, on m'arrive puis on me dit: Non, ça ne te coûte plus 33 $, mais ça te coûte 50 $, bien, je lui dis: Écoute, pourquoi? Est-ce qu'il y a des raisons? Est-ce que je dois être pénalisé parce que je n'ai pas fait mes devoirs? Quelles sont ces raisons? Le ministre ne nous l'a pas dit encore. Il ne nous a pas dit ça pantoute.

On demande des études. Il n'y en a pas ou probablement... Et je ne pense pas, connaissant le ministre, qu'il les ait puis qu'il ne nous les donne pas. Je ne crois pas, parce que, dans son attitude, je pense que le ministre est tellement ouvert que, s'il les avait, il les aurait déjà déposées à la commission. Alors, je dois conclure qu'il ne les a pas. Est-ce que nous pouvons aller de l'avant avec ce projet de loi là sans qu'on ait tout ça dans les mains pour toujours protéger les producteurs et les productrices agricoles? Mme la Présidente, moi, j'ai des réticences.

Quand on parlait tantôt du montant, c'était 300 millions de la part du gouvernement du Québec puis c'était 100 millions de la part du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a augmenté de 64 millions à 100 millions sa contribution, puis le gouvernement du Québec est resté à 300 millions. Ça veut dire que le gouvernement du Canada a augmenté sa contribution de 52 % ou 53 % et que le gouvernement du Québec est resté tel quel. Pire, il n'augmentera même pas pendant les sept années parce que, comme le disait le député de Brome-Missisquoi, c'est 300 millions pendant sept ans. Il n'y a même pas d'indexation. Ça veut dire qu'après sept ans c'est à peu près 150 millions qui vont aller dans les poches des agriculteurs et agricultrices.

Est-ce que c'est ça, la réalité? Est-ce qu'on est prêt à s'embarquer dans une situation comme celle-là sans faire notre travail de député, sans s'opposer vigoureusement dans l'intérêt de l'agriculture et dans l'intérêt des gens qui travaillent dans l'agriculture? C'est ça qu'on demande au ministre. Nous sommes prêts à débuter le plus tôt possible le projet de loi, à l'adopter dans l'espace de quelques heures, mais c'est seulement si l'intérêt des producteurs et productrices est protégé. Qu'il nous démontre ça, puis on va le faire. Il n'y a pas de problème.

On a posé la question du commerce international, d'avoir des études et même des avis légaux qui nous disent clairement qu'il n'y a pas de problème avec l'OMC. On ne les a pas. Les mêmes questions ont été posées par des gens qui sont venus ici, devant la commission, mais le ministre, il n'a pas eu de réponse. Il a dit: Oui, on se fie, ça devrait bien aller puis... Mais ça, ça ne fonctionne pas. Des fois, quand nous arrive le coup, c'est là qu'on réalise qu'on n'a pas pris les précautions nécessaires pour protéger ces personnes qui font des sacrifices sur la terre, qui produisent des produits dont on a besoin pour vivre. La classe qu'il faut protéger le plus, ce sont les agricultrices et les agriculteurs.

Moi, j'ai même dit, à un certain moment, au ministre: Étant donné qu'il y a cinq sièges qui sont réservés à l'UPA sur un conseil d'administration de 11 ? il y en a cinq qui sont réservés, si j'ai bien compris, à l'Union des producteurs agricoles... J'ai posé la question au ministre même pour demander: Est-ce que, dans ces cinq sièges-là, il y en a un au moins qui est réservé à la relève agricole? Parce que la relève agricole est très importante dans ce domaine. Il ne nous a même pas répondu. Personne n'a répondu. Moi, j'ai dit: Je pense que ça en prend au moins un sur les cinq, que ça en prend au moins un, ce qui veut dire le minimum, qui revient à la relève agricole parce que c'est la relève de demain. On a besoin de ces gens-là. C'est eux qui vont travailler sur les terres, c'est eux qui vont produire ce dont on a besoin, nous, tout le monde, tout le monde qui est ici, et c'est ça, l'intérêt.

Est venu le Mouvement Desjardins, Mme la Présidente. Vous étiez là; moi, j'étais ici. On l'a écouté. Il y a un communiqué qui a été émis par le Mouvement Desjardins après qu'il fut venu ici, devant la commission. Il dit quoi, le Mouvement Desjardins? Il dit: «Le Mouvement des caisses Desjardins s'oppose à la constitution d'une quasi-banque dans le domaine agricole.» Il y a toutes sortes de questions. Ça, c'est après que le Mouvement, M. D'Amours, est venu ici, devant la commission. Après, pas avant, parce que, avant, on peut le comprendre, on peut dire: Écoutez, avant, on ne le savait pas, puis, vous savez, ça peut arriver. Mais le communiqué du Mouvement Desjardins, c'est après la comparution devant la commission. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que M. D'Amours, le président, il a posé des questions au ministre puis que les réponses n'ont pas été satisfaisantes. Si les réponses étaient satisfaisantes, le communiqué ne dirait pas ça: «Le Mouvement Desjardins s'oppose à la constitution d'une quasi-banque.» C'est ça, la réalité.

Moi, j'ai même dit, à ce moment-là, si vous vous rappelez, au ministre: Je ne peux pas comprendre que le ministre de l'Agriculture, qui est en train de former La Financière agricole du Québec, n'ait pas interpellé le Mouvement Desjardins qui est le grand joueur dans le domaine agricole au Québec. Dans tous les villages quasiment de la province, il y a une caisse populaire. Les agriculteurs et les agricultrices, ils font affaire où? Ils font affaire avec la caisse populaire. Est-ce que, d'après vous, Mme la Présidente, il est raisonnable qu'un ministre, un ministère, un gouvernement qui veut former La Financière agricole, il ne demande pas une opinion ou même ne s'asseoie pas avec le Mouvement Desjardins qui est le plus grand joueur dans le domaine financier pour les agriculteurs et les agricultrices? Et je l'ai dit au ministre, j'ai dit que je trouvais ça inconcevable.

Puis même, Mme la Présidente, j'ai demandé au ministre ? et j'espère qu'il va me répondre ? avant d'apporter des changements au projet de loi ? parce qu'il a reconnu qu'il y avait des lacunes là-dedans ? quand même de s'asseoir aussi avec le Mouvement Desjardins et de voir avec le Mouvement Desjardins qu'est-ce qui n'allait pas dans le projet de loi. Est-ce que le ministre s'est assis avec le Mouvement Desjardins? Est-ce que le ministre a fait son devoir pour regarder avec le Mouvement Desjardins comment les deux, que ce soit le Mouvement Desjardins ou La Financière agricole, pouvaient collaborer ensemble?

Je pense que ce serait la chose la plus logique, la plus honnête, la plus sincère, celle de s'asseoir... Parce que, Mme la Présidente, il faut penser aussi... Et, à mots voilés, le président du Mouvement Desjardins, M. D'Amours, il a dit que probablement demain, dépendamment de la façon dont va opérer La Financière, il peut y avoir des fermetures de caisses populaires. Il l'a dit à mots voilés. Ce n'était pas une menace, mais il l'a dit, c'est sûr. Si les caisses populaires n'ont plus de dépôts, n'ont plus assez de contributions dans la caisse, elles sont là à faire quoi? Elles sont obligées de mettre la clé...

n(17 h 50)n

Alors, la responsabilité ministérielle, c'est quoi? La responsabilité ministérielle, c'est de s'asseoir avec ça, parce que, Mme la Présidente, dans le communiqué du Mouvement Desjardins, on dit quoi? On dit ? regardez bien, là: «M. D'Amours a rappelé aux membres de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui examinent le projet de loi n° 144 l'importance de l'engagement de Desjardins dans le domaine agricole.» Entre guillemets: «Le Mouvement des caisses Desjardins, fortement enraciné dans toutes les régions du Québec, est un partenaire majeur en matière de développement de l'agroalimentaire au Québec. D'ailleurs, les engagements financiers de Desjardins dans le secteur de la production agricole le prouvent éloquemment, ils s'élèvent à 3,3 milliards de dollars.»

On ne parle pas d'une bagatelle, on parle de 3,3 milliards de dollars alors que plus de 26 000 des 38 000 agriculteurs et agricultrices québécois font affaire avec Desjardins, 26 000 sur 38 000, et ce, sans compter ses nombreux autres engagements dans le secteur de la transformation et de la distribution agroalimentaire. Au total, ils voisinent les 5 milliards de dollars. C'est ça, le grand joueur, le grand partenaire des agriculteurs, c'est le Mouvement Desjardins, et je trouve complètement ridicule, complètement inconcevable que le ministre de l'Agriculture et le gouvernement ne s'assoient pas avec un joueur aussi important que Desjardins. On parle de 5 milliards.

On parle, comme je disais tout à l'heure, de possibilités de fermeture des caisses. Est-ce que, l'agriculteur ou l'agricultrice, on peut lui donner la possibilité de dire: Est-ce que tu préfères faire affaire avec Desjardins ou si tu préfères faire affaire avec La Financière? C'est le choix de l'agriculteur et de l'agricultrice du Québec de décider où ils veulent faire affaire et où ils ont leur intérêt. C'est là que le gouvernement met, je dirais quasiment, ses culottes puis qu'il laisse la facilité et, je dirais quasiment, la possibilité à cette personne qu'est l'agriculteur ou l'agricultrice de faire son choix où son rendement est beaucoup meilleur. C'est eux qui vont décider, ce n'est pas le gouvernement qui doit décider pour eux.

Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui. On veut que le ministre nous réponde, et nous sommes prêts, du moins pour ma part... J'espère que je parle aussi pour mes collègues... Mais, si tout le projet de loi n° 144 est dans l'intérêt des agriculteurs, nous sommes là pour le faire passer le plus tôt possible. Nous voulons que ce soit dans l'intérêt des agriculteurs. Mais le projet de loi, tel qu'il est libellé actuellement, il ne l'est pas tout à fait, et il y a des inconvénients. Est-ce que ce serait beau de voir demain matin le Mouvement Desjardins, les caisses qui sont dans les régions du Québec qui vont en vouloir à La Financière agricole ou vice versa? La Financière agricole va en vouloir au Mouvement Desjardins. Qui va le faire?

Alors, de la part du ministère, je pense, et de la part du ministre, la meilleure chose, ç'aurait été quoi? De s'asseoir avec l'UPA, de s'asseoir avec le Mouvement Desjardins, de s'asseoir avec tous les grands joueurs et de décider ensemble qu'est-ce qu'on va faire. C'est ça, la responsabilité d'un gouvernement, de s'asseoir avec tout le monde et de prendre des responsabilités. C'est là que j'ai dit, et je le répète, et je vais le répéter toujours: C'est que le ministre, et le ministère, ne fait pas son devoir entre les agriculteurs et le Mouvement Desjardins qui sont des gros joueurs. Il aurait dû les asseoir à la table puis dire: Qu'est-ce qu'on va faire ensemble dans l'intérêt des agriculteurs et dans l'intérêt du Mouvement?

Mme la Présidente, c'est ça, la réalité qu'on vit, et, moi, je dis au ministre: Est-ce que ça a été fait depuis qu'on a écouté le Mouvement Desjardins ici et l'UPA? Est-ce qu'il s'est assis avec ces mouvements-là? Est-ce qu'il s'est assis avec les producteurs? Est-ce qu'il s'est assis pour revérifier son projet de loi, pour apporter les changements qu'il fallait apporter à ce projet de loi là?

Et, quand on parle... On le sait, qu'on est arrivé au déficit zéro. On le sait, ça. Là, on sait même qu'il y aura probablement entre 3 et 4 milliards de plus dans les coffres de l'État par année. Pourquoi ne pas en faire profiter aussi les agriculteurs et les agricultrices? Pourquoi? Est-ce qu'on veut les pénaliser? Pourquoi? Est-ce que le surplus appartient seulement à une catégorie de personnes? Moi, je pense que ça appartient à tout le monde et principalement aux agriculteurs et agricultrices. C'est à ces gens-là qu'il faut faire profiter de la situation économique qu'on vit actuellement. Mais, malheureusement, Mme la Présidente, le gouvernement, ce n'est pas ça qu'il fait actuellement, parce que, avec 300 millions qu'il met dans la caisse, en exigeant 50 % de la prime d'assurance stabilisation, je pense que ce sont les agriculteurs qui sont pénalisés. Même, j'aurais pu le comprendre dans les années maigres, j'aurais pu le comprendre quand tout le monde a été mis à contribution, mais je ne peux pas le comprendre aujourd'hui, qu'on exige 50 % de plus en primes d'assurance stabilisation quand tout le monde profite un peu de la manne, quand tout le monde profite de la situation économique actuelle.

Moi, je me pose des questions, Mme la Présidente, et il faut se les poser très honnêtement entre nous. Je le répète et je l'ai dit au début, nous sommes ici tous ensemble pour aider la classe agricole, nous sommes ici tous ensemble pour voir comment on peut aider ces gens-là, puis je pense que le gouvernement a d'autres objectifs. Je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas quels sont les objectifs cachés de ce gouvernement-là quand on exige des gens qui sont probablement ceux dont on a le plus besoin des montants exorbitants sans pour autant qu'il y ait une nécessité financière. Je le rappelle, j'aurais pu le comprendre dans les années de vaches maigres, mais, aujourd'hui, au lieu de les aider, on leur dit: Non, non, au lieu de 33 %, là, tu vas en payer 50 %. Est-ce que c'est ça qu'on devrait faire? Est-ce que c'est ça, l'intérêt de la situation?

La Présidente (Mme Vermette): C'est 15 secondes qu'il vous reste, M. le député.

M. Maciocia: Dix secondes, Mme la Présidente? Les 10 secondes, je vais les utiliser seulement pour demander au ministre de s'asseoir, de faire ses devoirs, de nous donner l'information qu'il a, puis le projet de loi va être adopté dans l'espace de quelques heures. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie. Alors, vos remarques préliminaires étant terminées, est-ce qu'il y aurait d'autres remarques préliminaires?

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je vous avais demandé la parole. Mon collègue aussi de Lotbinière voulait prendre la parole.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, on peut commencer tout de suite ? il reste deux minutes ? ou, à moins d'un consentement, on pourrait reprendre demain, finalement, pour les remarques préliminaires. J'apporte ça à votre attention.

M. Paré: Est-ce qu'on peut prendre une minute?

La Présidente (Mme Vermette): S'il veut commencer, il peut commencer tout de suite aussi, c'est à sa discrétion.

M. Lelièvre: ...alors, M. le député de Lotbinière, je vous laisse la parole.

M. Paré: Non, non. Mme la Présidente, seulement pour la fin, on pensait que... Nos amis, je pense qu'ils se sont tous exprimés au niveau des remarques préliminaires, donc le temps est terminé.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui. Je vous donne le même temps. C'est une suggestion que j'ai faite, et j'ai demandé s'il y avait consentement. Je n'avais pas de problème, je ne vous ai fait qu'une suggestion.

M. Paré: ...parce que, pour nous, ici, du côté ministériel, on est prêts à étudier ce projet de loi là, puis c'est maintenant très, très clair pour nous que les libéraux veulent pénaliser les producteurs agricoles en retardant indûment ce projet-là.

M. Paradis: ...

M. Paré: ...on vient juste d'en parler.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est terminé?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vermette): Non? Alors, s'il y a consentement... Écoutez, je pense qu'il y a eu une intervention. S'il y a consentement, demain nous allons commencer avec le député de Gaspé pour ses remarques préliminaires de 20 minutes. Donc, nous allons ajourner nos travaux à demain après-midi, 15 h 30...

Une voix: 9 h 30.

La Présidente (Mme Vermette): ...9 h 30.

M. Paradis: 9 h 30?

La Présidente (Mme Vermette): 9 h 30.