Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Même si quelqu'un, gentiment, prend une commande de cafés, à l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue à la reprise de nos travaux, mais je voudrais aussi présenter notre nouveau secrétaire de commission, M. Alain Major, à tous les membres de la commission et lui souhaiter, à lui aussi, la bienvenue, lui garantir qu'il va avoir beaucoup de plaisir avec nous autres. Ha, ha, ha!

Je déclare la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles.

Je vous rappelle que, cet après-midi, nous serons ici. Contrairement à ce qui avait été prévu, nous serons ici toute la journée, et, si nécessaire, jeudi, ce sera une autre salle.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) remplace M. Lelièvre (Gaspé) et M. Vallières (Richmond) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle que, lorsqu'on débute l'étude d'un projet, le ministre et le représentant de l'opposition ont chacun 20 minutes pour des remarques préliminaires, et, les autres membres, s'il y a des remarques, à la suite vous serez invités à le faire. Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Major. Longue vie à cette merveilleuse commission!

Le Secrétaire: Merci beaucoup.

M. Trudel: M. le Président, je suis accompagné, ce matin, du député de Nicolet, du député de Saint-Hyacinthe, du député de Johnson et du député de Lotbinière, qui est aussi mon adjoint parlementaire à l'agriculture, aux pêcheries et à l'alimentation, et je suis accompagné également de Mme la sous-ministre, Mme Dagenais, qui est sous-ministre adjointe à l'alimentation, et également de Me Pierre Normandin, qui est à la Direction des affaires juridiques, du Dr Clermont, qui est en arrière de nous, qui est la mémoire historique en épidémie et surveillance en santé animale au ministère, et du Dr Sylvie Dansereau, qui est non moins la mémoire du Dr Clermont sur ces aspects.

M. le Président, fait rarissime, je vais lire ma déclaration d'ouverture, ce qui n'est pas habituel. J'ai le plaisir de soumettre à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation... J'ai oublié Jean-François Gauthier, conseiller politique, attaché politique au ministère et au bureau du ministre.

M. le Président, j'ai le plaisir de soumettre à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, pour étude article par article, le projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles. Nous avons déjà eu l'occasion, en juin dernier, d'entendre des organismes intéressés à la santé animale. Les membres de la commission sont donc déjà au fait des principaux objectifs visés par cet important projet de loi.

La sécurité des aliments d'origine animale commence par celle des aliments pour animaux. La législation n'a pas pour but d'empêcher tous les incidents pouvant survenir dans la chaîne animale et humaine, mais elle vise à définir des exigences et des contrôles appropriés qui permettent la détection précoce des problèmes et une action corrective rapide. La santé animale constitue un facteur-clé de la sécurité alimentaire dans la foulée de la loi n° 123 qui est maintenant adoptée par l'Assemblée nationale. Nous devons prendre les mesures les plus efficaces pour réduire la prévalence des maladies, agents ou syndromes qui ont un impact d'abord sur la santé humaine ainsi que sur la pérennité de nos productions et de nos entreprises agricoles, secteur vital pour l'économie bioalimentaire québécoise, représentant 72 % des ventes agricoles totales, lorsqu'on parle donc des productions animales.

Nous croyons que l'intégration de toutes les dispositions concernant la santé animale est de nature à améliorer l'efficacité de nos interventions. Je le réaffirme donc, le projet de loi n° 120 est la pièce manquante essentielle pour compléter avec succès la boîte à outils indispensable au Québec pour assurer la sécurité sanitaire des aliments et de la santé animale. Chacun des mots est important.

Depuis juin, les organismes intéressés ont disposé de temps additionnel pour étudier de façon encore plus approfondie les articles du projet de loi, à l'égard duquel ils nous ont formulé des commentaires additionnels. J'ai considéré avec attention les diverses propositions qui nous ont été faites pour bonifier le projet de loi. Je vous présenterai donc brièvement les principaux changements que j'ai l'intention d'intégrer à l'étape de l'étude article par article qui commence aujourd'hui.

D'abord, le projet de loi prévoit le regroupement dans une seule loi de tous les aspects touchant la santé des animaux domestiques ou gardés en captivité afin d'en simplifier la gestion. C'est un aspect important suite aux auditions et aux consultations particulières que nous avions eues. Présentement, les dispositions relatives à la santé des animaux sont fragmentées dans trois lois différentes: la Loi sur les abeilles, la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Les abeilles étant considérées comme des animaux domestiques, elles seront désormais couvertes par la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Il est donc proposé, en conséquence, d'abroger la Loi sur les abeilles.

Il faut toutefois souligner que les dispositions propres aux abeilles ont été regroupées dans une nouvelle sous-section du projet de loi pour tenir compte des réalités particulières à cette production. On se souviendra des représentations qui avaient été faites par M. Pellerin, le président de la Fédération des apiculteurs, sur cette question. Donc, la réponse aux observations qui ont été faites, c'est que nous reprenons tous les articles concernant les abeilles dans le projet de loi n° 120, qui avaient été soumis à la commission et à l'Assemblée nationale, et nous en faisons une section de la loi sur la santé animale. L'article portant sur la distance des ruchers par rapport aux autres habitations et aux chemins publics a été conservé. La disposition traitant de la protection des abeilles contre les pesticides a été bonifiée en visant non seulement les arbres fruitiers, mais aussi les plantes, pendant l'époque de la floraison.

Le projet de loi ajoute aussi des habilitations réglementaires additionnelles à l'égard de cette production. En effet, le secteur apicole québécois a besoin de soutien pour assurer son développement, et je suis sensible aux particularités de cette production. J'ai entendu les besoins exprimés par les représentants des apicultrices et apiculteurs, et nous déploierons tous les efforts nécessaires pour les appuyer. C'est pourquoi une sous-section spéciale a donc été créée dans le projet de loi n° 120.

De plus, dans le cadre de la démarche filière propre au secteur apicole au Québec, le ministère consacrera les énergies nécessaires pour adapter, voire améliorer sa contribution pour mieux soutenir la croissance de l'industrie apicole québécoise. Les dispositions en matière de santé piscicole apparaissant dans la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales seront donc abrogées, cet aspect étant maintenant mieux couvert par la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Dans la section de la santé des animaux, une disposition donnant aux personnes ? au pluriel ? désignées par le ministre le pouvoir de prélever des échantillons chez des animaux dans divers lieux, à l'exception des résidences privées, et de mesurer la prévalence de maladies, de syndromes ou d'agents pathogènes préalablement déterminés a été adoptée, avec le concours de l'opposition, le 9 juin dernier. Le projet prévoit aussi l'assouplissement des modalités de désignation de maladies. Ainsi, certaines pourront être à déclaration obligatoire, à dépistage obligatoire ou encore à traitement obligatoire, ou enfin à certification obligatoire, pour tenir compte de la particularité propre à chaque maladie.

Dans le projet de loi n° 120, l'obligation de déclarer une maladie s'étendrait aux laboratoires et non uniquement plus aux propriétaires et aux gardiens d'animaux. En effet, les services de laboratoire sont souvent nécessaires pour confirmer un diagnostic clinique. Ces renseignements sont essentiels pour une surveillance active, profitable à l'ensemble de la collectivité. De plus, les dispositions aujourd'hui applicables aux maladies s'étendraient dorénavant aux agents infectieux et aux syndromes.

Le projet de loi prévoit aussi la possibilité d'intervention si la présence potentielle d'un agent chimique, physique ou biologique risque de nuire à la santé des animaux ou des personnes qui les côtoient, les consomment ou en consomment leurs produits. Ceci s'explique par le fait que les résultats d'analyses ne sont souvent disponibles qu'après un certain délai, ce qui empêche souvent l'application de mesures préventives, même dans les cas où les risques sont jugés très élevés. La contamination des poulets par la dioxine, en Belgique, dont l'analyse nécessite quelques jours, illustre bien cette problématique.

Le projet de loi prévoit de plus l'enregistrement de certaines catégories d'animaux. En cas d'urgence sanitaire, la rapidité des interventions constitue un facteur-clé pour assurer le contrôle d'une maladie. Une liste à jour demeure encore le moyen le plus efficace pour informer les productrices et les producteurs concernés. Le projet de loi prévoit aussi que le ministre sera autorisé à divulguer dans l'intérêt public des renseignements relatifs à la santé ou à la sécurité des personnes. L'augmentation du nombre d'animaux domestiques et exotiques gardés ou élevés à proximité des êtres humains augmente proportionnellement le risque des zoonoses, c'est-à-dire les maladies qui se communiquent par les animaux aux êtres humains.

Lorsqu'une personne a contracté une zoonose à la suite de l'achat, par exemple, d'un reptile dans une animalerie, il peut être important d'informer les autres acquéreurs d'animaux ayant eu des contacts avec ce reptile des risques qu'ils courent. La loi modifiée conférerait au ministre l'obligation, le pouvoir d'obliger les animaleries à informer leurs clients sur les précautions à prendre pour prévenir les zoonoses.

L'ajout d'une section sur l'identification des animaux au projet de loi n° 120 constitue une nouvelle approche en santé animale et en matière de qualité des aliments. Un des changements majeurs promus par cette nouvelle approche porte sur l'introduction du principe et des règles d'un système de traçabilité des produits, de la ferme jusqu'à la table. Il vise d'abord les tout premiers maillons de la chaîne alimentaire, les animaux vivants. Il peut parfois s'avérer impératif, à la suite de la découverte d'une pathologie importante ou lorsque des résultats d'analyse révèlent la présence de résidus chimiques, physiques ou biologiques, de retracer la ferme d'origine des animaux concernés. Ces interventions sont toujours effectuées dans le but de prévenir toute dissémination de la maladie ou contamination reliée à des résidus médicamenteux.

n(9 h 50)n

Comme je le mentionnais donc précédemment, l'implantation d'un système de traçabilité de la ferme jusqu'à la table fait maintenant partie des incontournables. Sur la scène internationale, on ne questionne plus le bien-fondé de ce principe. Dans un avenir rapproché, il est fort plausible de penser que tous les importateurs exigeront que leurs fournisseurs disposent d'un système de traçabilité, et le Québec veut être le premier en Amérique du Nord. L'Europe, qui a été fortement secouée par les crises de dioxine et de vache folle, a déployé beaucoup d'efforts pour implanter un système de traçabilité afin de répondre aux nouvelles exigences des consommateurs. Au Québec, les risques existent aussi, et nous croyons qu'il y va de l'intérêt du public ? de l'intérêt public avec un grand I ? d'introduire un système de traçabilité de la ferme jusqu'à la table. Les exemples du porc et du carbadox, les inquiétudes, face à ce phénomène, de Santé Canada et à l'Agence canadienne d'inspection des aliments et d'autres phénomènes que nous avons vécus au cours des derniers mois et des dernières années nous amènent à une telle conclusion.

Bien entendu, l'élaboration de règlements désignés à une espèce ou une catégorie d'animaux qui seront assujettis à l'obligation d'identification se fera de concert avec les intervenants concernés, en tenant compte des particularités propres à chaque secteur de production. À cet égard, les organismes du secteur bovin ont exprimé leur appui ferme quant à la mise en place dans les meilleurs délais d'un système d'identification de traçabilité de la ferme jusqu'à l'abattoir. L'un des sujets non négligeables touchés par ce projet de loi est l'alimentation animale, secteur où l'on a assisté coup sur coup à deux problèmes majeurs: le premier, infectieux, avec l'ESB, l'encéphalopathie spongiforme des bovins, et le deuxième, toxique, avec les graisses contaminées à la dioxine, les phénomènes Grande-Bretagne et Belgique.

La loi actuelle régit l'emploi des médicaments dans les moulées et non l'addition d'autres substances ou encore la contamination de ces moulées. Je le répète, M. le Président, parce que c'est important, la loi actuelle régit l'emploi des médicaments dans les moulées et non l'addition d'autres substances ou la contamination de ces moulées. L'ajout d'une nouvelle section couvrant les aliments pour animaux de production viendra combler cette importante lacune.

Un autre objectif poursuivi ici est d'exercer un meilleur contrôle quant à l'utilisation des médicaments vétérinaires, d'une part dans le but d'aider à prévenir en particulier un phénomène qui prend de l'importance, l'antibiorésistance, et d'autre part afin de prévenir la contamination d'aliments par des résidus médicamenteux. Ainsi, la détection de médicaments sans ordonnance lorsqu'une telle ordonnance est requise et non plus seulement leur administration sera passible de sanctions pénales, et ça, M. le Président, c'est majeur. Le Québec est d'ailleurs à l'avant-garde en cette matière au Canada. La loi compte actuellement des dispositions sur la sécurité et le bien-être des animaux, mais elles ne sont pas encore en vigueur. Le projet de loi, aux fins de faciliter l'application de ces dispositions, conférera au gouvernement le pouvoir de désigner par règlement les espèces visées. Il comprendra aussi une habilitation à l'égard du transport des animaux. Enfin, le projet de loi n° 120 prévoit des dispositions réglementaires permettant d'établir des frais applicables à l'inspection, aux prélèvements ainsi qu'aux analyses effectués.

En conclusion, M. le Président, ces modifications à la Loi sur la protection sanitaire des animaux sont on ne peut plus essentielles à la réalisation de la mission du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec de protéger la santé des animaux vivant sur son territoire et d'assurer l'intégrité, l'innocuité et la salubrité des produits alimentaires au Québec. Les États progressistes et modernes se sont déjà dotés de pièces législatives assurant un contrôle approprié des denrées, de la ferme jusqu'à la table, de manière à maintenir la confiance du public consommateur et des marchés, les marchés extérieurs en particulier, en concertation avec le milieu. C'est ce que je vous propose aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant M. le député de Richmond et porte-parole de l'opposition à donner ses commentaires.

M. Vallières: Oui. Alors, merci, M. le Président. Vous me permettrez aussi de saluer la présence de mes collègues qui vont m'accompagner tout au long de ces échanges sur l'adoption article par article du projet de loi n° 120. J'espère ? je commence déjà à éprouver un problème de voix ? que ça va toffer durant toute la journée. Je vais tout faire pour me servir du micro qui est devant moi, donc, en essayant de ne pas trop forcer. Alors, on va être tout doux.

Il faut indiquer, d'abord, M. le Président, que nous avions, lors de l'étude à l'Assemblée nationale pour l'adoption du principe du projet de loi, déjà fait part au gouvernement et au ministre de l'appui que nous donnions au principe qu'on retrouvait à l'intérieur de cette législation, et je remarque, après avoir entendu le ministre, que déjà des améliorations ont été apportées, ou des modifications, par rapport à certaines interrogations que nous avions soulevées dès la deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Vous vous souviendrez que j'avais insisté, à ce moment-là, sur le fait que cette législation aurait pu être l'objet de davantage de consultations. En tout cas, pour nous, les délais étaient très courts, et de nombreux organismes à qui on a parlé nous disaient: Bien, les délais ont été très courts pour être capables de donner notre point de vue au ministère. Alors, je vois, entre autres, que les apiculteurs se sont manifestés dès le début de juin où on avait adopté le principe à l'Assemblée nationale de ce projet de législation et qu'une des représentations majeures qui ont été faites, c'est-à-dire d'avoir leur propre loi sur les abeilles, est partiellement rencontrée, mais je pense que ça peut répondre à leurs représentations en très bonne partie, c'est-à-dire qu'on va dorénavant retrouver un chapitre, dans cette législation, qui s'adressera de façon particulière au secteur apicole et qui vient reconnaître qu'il y a là une situation différente de ce qu'on retrouve dans les autres espèces animales.

Donc, M. le Président, j'aurais peut-être une question à l'intérieur de ce préambule que j'ai auprès du ministre, à savoir s'il y a des organismes autres que la Fédération des apiculteurs qui se sont manifestés au cours de l'été. Et, s'ils l'ont fait par écrit, est-ce que c'est un peu comme dans la première étape du projet de loi? Le ministre nous avait fait parvenir les représentations qui avaient été faites par ces différents organismes. Alors, je demanderais au ministre, si c'est possible, de les obtenir, ce qui nous permettrait, à l'intérieur de notre travail, de voir si les représentations qui ont été faites ont été tenues en compte, en tout ou en partie, à l'intérieur des amendements que vous nous avez d'ailleurs déjà soumis au cours de la fin de la semaine dernière et qui nous permettent d'en faire l'analyse ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris les signes de têtes, M. le député, c'est oui à votre question.

M. Trudel: C'est oui...

M. Vallières: Très bien. Alors, si on peut les avoir avant midi de telle sorte qu'à l'heure du lunch on puisse les regarder en fonction du travail de cet après-midi...

Alors, M. le Président, des principes qui sont louables, et l'opposition partage ces principes. On est toujours d'accord quand il s'agit de doter le Québec de moyens et d'outils modernes pour permettre au secteur bioalimentaire d'améliorer sa performance. Il est nécessaire également de mettre des outils à notre disposition afin d'exercer la maîtrise des enjeux de l'avenir, et, on le sait, ça passe, ça, par une alimentation saine, à l'épreuve de tout problème, et, conséquemment, on retrouve dans ce projet de loi quelques outils qui nous semblent être indispensables pour l'atteinte de cet objectif.

Il faut aussi se donner un système qui vise à limiter au maximum la circulation des médicaments, il faut harmoniser nos règles avec nos voisins des autres provinces et des autres pays et il faut aussi responsabiliser les intervenants. Je pense que, dans l'article par article, on sera en mesure de se rendre compte que, aux différentes étapes de la chaîne bioalimentaire, il y a des responsabilités qui incombent à toutes les parties. Je pense que le projet de loi vise en bonne partie à responsabiliser l'ensemble des intervenants. Et il faut également simplifier, dans toute la mesure du possible, nos lois et règlements. Ça, je suis moins sûr, M. le Président, que la présente loi nous permet de simplifier, puisqu'il y a là un ajout assez important au plan réglementaire. Mais on verra, possiblement au cours de l'étude article par article, à s'assurer qu'il n'y aurait pas une pesanteur trop grande qui serait donnée, un alourdissement, je dirais, du processus réglementaire avec l'adoption de cette loi.

Alors, M. le Président, il est plus que jamais nécessaire de moderniser les dispositions législatives relatives à la protection sanitaire de animaux. La loi vient doter le ministre de nombreux moyens pour augmenter l'efficacité des mesures sanitaires existantes et également pour en étendre l'ampleur. L'établissement d'un plan de surveillance des maladies qui propose des enquêtes épidémiologiques et autorise des prélèvements d'échantillons sur tout animal, peu importent sa localisation et son origine, est, à notre avis, une étape essentielle à la détermination du statut sanitaire d'un cheptel ou d'une région. Il faut des systèmes de contrôle également très performants, très efficaces pour déceler les problèmes et éviter que la santé publique ne soit menacée. Des phénomènes exigent que les gouvernements mettent en place des mesures, des mécanismes qui assurent l'innocuité des denrées d'origine animale et la fiabilité des mesures d'inspection. Il suffit, pour s'en convaincre, de penser à la maladie de la vache folle en Angleterre ou à la contamination des aliments par la dioxine en Belgique, les événements plus récents dans la province voisine de l'Ontario et certains événements ponctuels ici même, au Québec, mais qui n'ont pas pris l'ampleur d'une épidémie nationale.

n(10 heures)n

La loi est importante, également, cette loi qui va venir changer les façons de faire dans tout le secteur de l'inspection de même que la surveillance et la traçabilité des animaux. Donc, c'est des nouvelles façons de faire qui vont être instaurées, et donc la loi, à mon sens, ce n'est pas une loi... Évidemment, il n'y a pas de loi secondaire, mais je pense que celle-ci est une loi de base, hein? C'est vraiment les jalons essentiels sur lesquels on va tout axer notre action dans l'avenir. Donc, c'est une loi déterminante, et, à mon sens, il m'apparaît bien important que nous en prenions tous bien conscience, et, ma foi, également, si elle peut être l'objet d'une adoption unanime à l'Assemblée nationale, je trouve que ce serait bien aussi. Alors, on verra. À moins qu'on découvre, M. le Président, des surprises à l'intérieur du projet de loi, je pense que ce serait possible qu'on y arrive et que ce soit une loi que, par la suite, tous et tous les législateurs, tous les députés, on soit derrière dans sa mise en application.

Alors, le Québec, il faut dire, n'est pas le premier État à se doter d'un tel système. Je vais le mentionner en deuxième lecture. Le Danemark y est arrivé, l'Autriche, la Hollande, l'Espagne, la Finlande, la France aussi. Je citais en exemple dernièrement jusqu'à quel point le système français est raffiné au niveau de la traçabilité. On sait également qu'aux États-Unis, au Japon et ici, au Canada, on y travaille présentement. Alors, dans cette perspective, il faut aller de l'avant si on veut conserver une situation enviable sur les marchés internationaux et rassurer la population, la mettre à l'abri de tout problème de nature à nuire à sa santé.

En ce qui concerne la traçabilité, M. le Président, quelques questions vont être posées au cours de l'article par article. Alors, pour instaurer un système de surveillance, il faut être capable de suivre la bête, comme on disait, il faut être capable de retracer les lieux d'origine et de transit de l'animal. Plusieurs dispositions dans la loi viennent le permettre.

Il y a le domaine des abeilles où on va essayer de voir comment ça peut, dans la pratique, dans le quotidien des gens, se traduire par des mesures efficaces. L'abeille est un animal, nous disait le ministre tantôt. Moi, je retenais que, dans les représentations qui ont été faites par les apiculteurs, eux autres, ils disent que l'abeille est plutôt un insecte semi-captif. Mais je pense que le fait d'avoir une section réservée aux abeilles reconnaît ? sans qu'on s'enfarge trop dans les définitions ? qu'il y aurait une situation particulière, et, pour un, de ce côté-ci de la Chambre, ça a enlevé un irritant majeur qu'on rencontrait à l'intérieur de la première version du projet de loi.

L'identification des animaux peut être une opération coûteuse, on le sait également. Il apparaît donc important de savoir qui va en assumer les coûts. Il est également, M. le Président, dangereux souvent d'adopter des lois sans avoir vu les règlements s'y rapportant. Je comprends qu'avec une loi comme celle-là, qui est la base ? j'en discutais avec notre recherchiste tantôt et quelques-uns de mes collègues ? on peut difficilement dire: Bien, donnez-nous toute la réglementation avant qu'on adopte le projet de loi, parce qu'il va y avoir une mise en vigueur aussi qui va être progressive, en identifiant, par exemple ? et c'est le ministre qui le fera, là ? les espèces animales qui vont être couvertes. Donc, c'est une mise en marche progressive de cette législation-là.

Mais, par ailleurs, je dois vous indiquer qu'au niveau des coûts on s'interroge passablement sur qui va payer la note des coûts qui sont inhérents aux mesures qui vont être proposées. Alors, c'est sûr qu'on aura des questions là-dessus quand on peut voir poindre, à l'intérieur de certains articles, des projets de règlement qui auront une incidence financière.

Et je remarquais que, même lors de la présentation au Conseil des ministres, dans la partie accessible au public du projet de loi, où on parle des implications financières, on indiquait que les dispositions réglementaires permettront d'établir avec plus de précision l'impact économique des principes définis dans le projet de loi même. Alors, on ne les connaît pas. Donc, dans le fond, on va les connaître au fur et à mesure qu'il y aura publication des projets de règlement. Donc, une fois de plus, le législateur, qui doit surveiller ça, ce que ça coûte pour les gens, est un peu, par la force des choses, je dirais, dans ce cas-ci, privé de connaître à l'avance quels seront les impacts économiques sur les gens des mesures qui seront proposées.

Je veux rappeler également, et il faut se le redire comme législateur, que récemment la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante publiait ? c'était en juin dernier ? un rapport indiquant que l'augmentation des droits et des frais imposés par le gouvernement et les formalités administratives ont de graves répercussions sur les exploitations agricoles dans l'ensemble canadien. Selon ce rapport, l'exploitant consacre en moyenne trois heures ou plus chaque semaine à respecter la réglementation, les formalités administratives et la paperasserie, soit l'équivalent de près d'un mois de temps d'un employé. Donc, ce n'est pas peu dire, c'est beaucoup. Il faut faire attention aussi pour ne pas alourdir indûment le fardeau pour ceux qui ont, dans le quotidien, à vivre nos législations et, par voie de conséquence, les règlements qui l'accompagnent.

M. le Président, je vais également insister, lors de la deuxième lecture, pour demander au ministre de s'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublement avec le fédéral au plan des mesures qui sont mises de l'avant. On pourra voir ça également. Et il m'apparaît important qu'on puisse maintenir l'engagement de l'État dans tout le système de protection sanitaire des animaux. Et on verra également s'il est de l'intention du gouvernement de partager la facture avec les différents intervenants de la chaîne bioalimentaire. Et j'insisterai ? et je dois le faire encore aujourd'hui ? le gouvernement doit accompagner sa politique des ressources humaines et financières requises pour que les objectifs qui sont poursuivis soient atteints.

Alors, M. le Président, grosso modo, ce sont là les propos que j'avais à tenir avant qu'on débute dans l'article par article, et, un peu comme je l'ai fait lors des engagements financiers, je vais peut-être requérir parfois un peu la patience des gens sur du questionnement qu'on fait sur certains articles, qui paraît des fois ne pas être en lien direct avec l'article mais qui nous permet de comprendre, d'avoir une vue globale du projet de loi, ce qui nous permet, après ça, ultérieurement, à l'intérieur des articles, de procéder beaucoup plus rapidement à l'adoption un peu plus loin dans le projet de loi. Alors, il y a beaucoup de choses qui sont interreliées, et peut-être qu'on aura besoin de l'indulgence des collègues. Des fois, c'est un peu plus long pour certains articles, mais ça va permettre d'accélérer et de mieux comprendre l'ensemble du projet de loi qu'il y a devant nous.

Alors voilà, M. le Président, après cet appel à tous, ce cellulaire que nous entendons et qui n'est pas très agréable ? je le vis, des fois, comme président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je souhaite que les cellulaires soient tous fermés, s'il vous plaît. Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous aimeriez faire des remarques préliminaires?

M. Dion: Merci, M. le Président, je serai très bref parce que je pense que, tout le monde, on a hâte d'entrer dans le vif du sujet et de pouvoir passer à l'étude du projet de loi. Je veux seulement souligner ceci, que, dans tout cela, il y a deux choses qui m'intéressent plus particulièrement, d'un côté la section des abeilles et de l'autre côté l'aspect de la traçabilité, la section des abeilles parce que, à une époque où les intellectuels du Québec faisaient presque massivement leur retour à la terre, j'ai fait, moi aussi, mon retour à la terre et je me suis retrouvé, quelques années plus tard, président de la Fédération des apiculteurs, que j'ai fondée, d'ailleurs, ce qui fait que je ne peux pas aujourd'hui renier mes origines, et j'ai un grand intérêt pour ces choses-là, ce qui fait que, aujourd'hui, je voudrais dire deux choses à ce sujet. La première, c'est que la Fédération des apiculteurs a déposé un mémoire très intéressant et très fouillé au sujet de la loi. Je suis convaincu que ça a été très bien reçu au ministère. La preuve, c'est que M. le ministre a accepté d'orienter ça de telle sorte qu'on ait une section spéciale, particulière pour les abeilles.

Les abeilles, ce n'est pas des animaux comme les autres; ce sont des insectes, des insectes libres. Il n'y a pas d'animaux domestiques ou de bêtes domestiques plus libres que les abeilles. On ne peut pas les enfermer. Même si on les met dans les ruches, si on essaie de les confiner à leur ruche, c'est absolument impossible, il arrive une panique terrible qui fait que la majeure partie de la ruche meurt. Alors, elles ne sont pas faites pour vivre autrement que libres. Alors, je pense que la loi, avec sa section spéciale, reconnaît cette spécificité. Je veux donc remercier le ministre, au nom des apiculteurs, pour avoir écouté leurs représentations.

n(10 h 10)n

Mais il y a une autre chose que je veux souligner aussi, c'est tout le phénomène de la traçabilité. Je pense qu'on a, au Québec, choisi une société, un modèle de société très convivial où on essaie de vraiment tenir compte de l'intérêt collectif et du bien commun. Je pense que c'est un vieux, vieux, vieux concept mais qui a imprégné toute notre façon d'aborder les questions. Mais une certaine approche où on tient compte de l'intérêt collectif risque d'être très dommageable si on n'a pas une responsabilité individuelle qui est très poussée aussi, et je pense que la traçabilité fait appel à la responsabilité individuelle de chacun. Il n'y a plus personne qui peut dire: Ah bien, ce n'est pas moi. Avec la traçabilité, chacun sera responsable, ce qui fera qu'on pourra tous être responsables de l'ensemble.

Je pense que c'est quand même, pensez-y un peu, assez significatif que ce soient peut-être les gens qui sont ceux qui voient à la survie de notre espèce, c'est-à-dire ceux qui nous donnent de la nourriture, qui entrent les premiers dans ce processus de responsabilisation qui, je pense, finira par imprégner toutes nos structures au Québec, et je veux donc souligner ce fait-là, et je pense que c'est de très bon augure pour l'avenir. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? J'ai vu M. le ministre prendre des notes. Toujours dans le même sens que le disait M. le député de Richmond, si ça peut aider à l'efficacité des travaux, peut-être que vous pourriez donner des réponses à certaines questions qui étaient posées tout de suite de façon à ce qu'on procède plus rapidement.

M. Trudel: Très bien, M. le Président. Oui, effectivement, parce que le porte-parole de l'opposition souligne des dimensions qui nous préoccupent et nous interpellent. Bon, d'abord, je me réjouis que l'opposition réaffirme l'adhésion au principe de la loi. C'est important. Et, avec la deuxième dimension, c'est vrai, c'est une loi de base déterminante, et il faut souhaiter qu'elle soit adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale parce que ça va constituer une assise extrêmement importante pour l'avenir de l'agriculture québécoise. Et, comme on est rendu sur le marché de l'exportation et que nous avons maintenant axé nos objectifs de Saint-Hyacinthe et nos objectifs subséquents au rendez-vous des décideurs sur l'augmentation des exportations, il faut donc que notre système soit, à l'intérieur, j'appellerais, sur l'environnement, à l'intérieur, sur la santé publique, à l'extérieur, qu'il soit complètement à l'épreuve de toute problématique, et c'est extrêmement important que ce soit adopté avec toute la force que cela suppose. Ça va constituer, là, une pièce majeure dans l'agriculture québécoise, dans le secteur des productions animales.

Oui, il faut être ambitieux, M. le Président ? j'appuie l'opposition en ce sens-là ? avoir une approche aussi progressive que la France, qui possède, je pense, une approche en matière de traçabilité qui est probablement l'un des systèmes les plus exigeants où, comme on dit communément, le cahier suit l'animal. Ici, ce ne sera pas le cahier mais ce sera la puce qui va suivre l'animal et l'animal qui sera pucé.

Le député soulève, à bon escient aussi, qu'il faudra tenter... et résoudre toutes les questions de dédoublement avec le gouvernement fédéral. On verra, à l'étude article par article, que nous avons prévu spécifiquement un article pour faire des ententes, parce que, à l'égard de certaines dimensions, le gouvernement fédéral, par exemple, a prépublié, en juin dernier, un projet de règlement sur l'identification des bovins au Canada, mais ce règlement n'est pas encore publié, donc adopté, et, comme notre loi et notre règlement vont aller plus loin que ce qui a été publié par Agriculture et Agroalimentaire Canada, eh bien, on prévoira un système d'entente qui fait qu'effectivement il ne faut pas qu'il y ait de dédoublement. Déjà, ces systèmes seront à financer, et c'est un aspect important qu'a soulevé le député aussi. Et, sur les aspects de comment ça va se financer, cette histoire-là, au niveau de la production, ça, on pourra apporter les réponses tout au cours de l'étude article par article, mais il faut effectivement prévoir cela.

Et, comme toute dernière remarque, bien, nous aussi, on avait noté bien sûr l'intervention de la Fédération des entreprises indépendantes du Canada sur les tarifs, en particulier au niveau de l'agriculture. J'ajouterais seulement une petite observation d'opinion, M. le Président. On n'est pas cependant en matière de service public uniquement, ici, on est en matière d'entreprise privée qui va y retrouver, dans la séquence de la rentabilité... Parce qu'un produit identifié non soumis, en réduisant les facteurs de risque, c'est une protection de l'investissement. Ce n'est pas tout à fait comme un service public s'adressant directement aux individus, aux citoyens et aux citoyennes, mais il y a quand même une préoccupation qui doit se justifier, et c'est ce qu'on va tenter de faire pendant l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Pour fins d'enregistrement pour les débats, le ministre dépose les commentaires sur les articles du projet de loi n° 120, déposés par la Fédération des apiculteurs du Québec, par l'Union des syndicats apicoles du Québec, par l'Union des producteurs agricoles du Québec, les commentaires sur le projet de loi en général, commentaires sur la section relative à l'identification permanente des animaux et par Me Joan Clark sur le bien-être animal. Alors, ces documents sont déposés.

M. le ministre, si vous voulez commencer l'article 1, et je vais vous demander, contrairement à ce que je vous ai dit, de lire vous-même chaque article.

M. Trudel: Très bien. L'article 1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux (Lois refondues du Québec, chapitre P-42) est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «Il a notamment pour fonction de voir à ce que soit assuré un niveau approprié de protection sanitaire des animaux.»

M. le Président, ça commence très bien, j'ai un amendement à proposer: je propose de supprimer l'article 1. Et j'en donne l'explication tout de suite. C'est que, lorsqu'on a adopté la loi n° 123, qui va s'insérer dans P-42, c'était déjà prévu que c'est la responsabilité du ministre. Alors, c'est un article à non étudier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord?

M. Vallières: Alors, M. le Président, on se souviendra que le débat avait déjà été tenu, au mois de juin, sur cette question, ce qui signifie donc que ce qu'on retrouvait et qui est déjà en application dans 123 ? c'est bien la loi n° 123, l'autre, c'est ça? ? qui continue, cet article est vraiment intégré sur une base permanente maintenant à la loi n° 123.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 1 ? ha, ha, ha! ? tel qu'amendé, adopté, mais on comprend que ce sera tout renuméroté. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 2 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant:

«0.1° "agent infectieux" organisme, micro-organisme ou particule protéique capable de produire une infection ou une maladie chez l'animal ou l'humain et qui est désigné par règlement.»

Cette disposition prévoit l'ajout d'une définition des mots «agent infectieux». Cette définition est rendue nécessaire en raison du fait que certains organismes et micro-organismes, bien qu'ils soient capables de produire des infections chez certains sujets, ne peuvent être en soi qualifiés de maladies contagieuses ou parasitaires et, par conséquent, échappent à l'application des mesures sanitaires visant les maladies. Cette nouvelle définition vient compléter d'autres modifications prévues aux dispositions de la section I de la Loi sur la protection sanitaire des animaux et qui permettront de contrôler des agents infectieux. Juste une seconde, M. le Président, si vous permettez.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un amendement tout de suite au début du paragraphe. Si l'opposition est d'accord, on pourrait peut-être le passer tout de suite.

M. Trudel: Il y a de la concordance, c'est ça, oui. Alors, un amendement à l'article 2, M. le Président. L'amendement, ce serait:

1° remplacer, dans la première ligne, les mots «cette loi est modifié» par ce qui suit: «la Loi sur la protection sanitaire des animaux (Lois refondues du Québec, chapitre P-42) est modifié»; et

2° supprimer le deuxième alinéa introduit par le paragraphe 4°.

C'est pour introduire, donc, la désignation et la nomination de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, est-ce que vous êtes d'accord avec cet amendement?

M. Vallières: L'amendement, nous dit le ministre, ça tient compte de la suppression de l'article 1 ? c'est ça? ? de tantôt, et il vient supprimer la disposition concernant la présence d'un génotype indésirable de l'abeille pour permettre l'inclusion de cette disposition dans une sous-section. O.K. On retire de cet article ce qu'on va retrouver dans la section sur les abeilles.

M. Trudel: Et voilà.

M. Vallières: O.K. Ça va, avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. D'accord avec l'amendement?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va continuer la lecture de l'article.

M. Trudel: La lecture de l'article, elle était terminée, M. le Président. La lecture de l'article était terminée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Était terminée? Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 3.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Excusez. Excusez-moi.

M. Vallières: ...nous permettre, à tout le moins, de le regarder un petit peu? Dans le cas de l'article 2...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce que M. le ministre a lu uniquement la partie concernée par l'amendement...

M. Vallières: Uniquement la partie concernée par l'amendement, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tandis qu'il faut lire l'article au complet, M. le ministre.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Votre voix est bonne, d'abord, vous n'avez pas de problème ce matin.

M. Trudel: Oui, oui. Je n'ai pas de problème, mais, sans l'avoir fait sciemment, par exemple, j'avais découpé les 1°, 2° et 3°. C'est parce que les explications sont différentes. Si vous permettez, on pourrait...

M. Vallières: On pourrait y aller par groupes, oui. O.K.

M. Trudel: Oui, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

M. Trudel: Alors, le 1°, on en aurait comme disposé avant de l'adopter.

M. Vallières: Donc, l'ajout d'«infectieux» devenait... Ce sont des mots très importants. Ils étaient inclus dans la version originale du projet de loi.

M. Trudel: Non.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Celle qui a été prépubliée, oui.

n(10 h 20)n

M. Vallières: O.K. On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Trudel: Mme la sous-ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Dans P-42, l'initial, il n'était pas là; dans le projet qui a été déposé au mois de mai, il était présent. Donc, on doit procéder à son adoption, vous avez raison.

M. Vallières: O.K. Ça va. C'est un ajout par rapport à la loi qu'on avait précédemment. Ça va.

M. Trudel: Le deuxième alinéa, M. le Président. L'article 2 de cette loi est toujours modifié:

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1°, des mots «à l'exception d'un animal gardé dans un jardin zoologique» par ce qui suit: «; ce terme s'applique également à toute partie d'un animal dans chaque cas où le contexte le permet».

Alors, cette disposition vise à supprimer de la notion d'«animal» l'exclusion qui se rapporte au jardin zoologique de sorte que tout animal domestique ou gardé en captivité soit visé par la Loi sur la protection sanitaire des animaux, où qu'il se trouve. Deuxièmement, cette disposition vise à étendre la notion d'«animal» aux parties d'un animal lorsque le contexte le permet. C'est-à-dire, lorsqu'on se retrouvera à un autre moment de la chaîne bioalimentaire, on pourra avoir à utiliser «partie de l'animal» aussi au niveau de la détection de présence d'agents ou d'éléments qui pourraient être à risque pour la santé animale et la santé humaine en particulier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions sur le paragraphe 2°?

M. Vallières: Donc, il s'agit bien de cerner la définition, le sens comme tel du mot «animal». Ça devient important. Tantôt, on mentionnait même qu'il y a eu tout un débat là-dessus, sur la définition de ce qu'est une abeille. Certains nous disent que ce n'est pas un animal, qu'un insecte n'est pas un animal. Alors, ça me paraît des dispositions autour desquelles il est important de bien comprendre toute la portée.

Je comprends que cet article vient donner une portée, je dirais, universelle à l'animal comme tel. Donc, c'est un animal qu'on peut retrouver... incluant dans les jardins zoologiques. Oui. Est-ce qu'il y a un motif particulier? C'est quoi, la relation... Qu'est-ce qui fait qu'on va viser juste... Ça veut dire qu'on peut viser jusqu'aux animaux qu'on a en captivité à l'intérieur de nos résidences privées, hein?

M. Trudel: Oui, ça pourrait s'étendre, dans les espèces désignées, jusqu'à ces animaux-là. On verra d'ailleurs tantôt que ça va couvrir nommément ce que l'on appelle les «animaux domestiques». Là va rester l'autre question à répondre: Est-ce que l'identification pourrait être obligatoire, sera obligatoire ou sera optionnelle? Ça, c'est une question qu'on pourra voir tout au cours du projet de loi, parce que, en termes d'application de la loi, c'est évident.

Et là vous touchez précisément ce que vous avez dit dans vos notes d'ouverture. C'est vrai que ça va arriver au niveau des règlements, parce que, prenons l'exemple le plus spectaculaire, si les animaux dits domestiques étaient soumis à cette loi-là de façon obligatoire, ça voudrait dire qu'il faudrait avoir le système pour l'administrer et la capacité, parce que adopter un règlement sans la capacité de le faire observer, ce ne serait pas de la sagesse législative. Ce qu'on va plutôt prévoir, c'est que, oui, ça pourrait être obligatoire et que les espèces seront désignées au fur et à mesure que les systèmes de contrôle seront mis en place de façon à ne pas se doter de réglementation inapplicable, un.

Deuxièmement, ce qui est plus important peut-être ici, dans le deuxième alinéa, c'est «ou toute partie d'animal». Ça, c'est, pour donner un exemple, pour couvrir en particulier... On pourrait interdire, par exemple, l'importation de certains reptiles au Canada ou au Québec, mais les gens vont importer des cuirs de reptile, vont importer des viscères de reptile pour d'autres fins. Alors, pour être sûr de couvrir non seulement l'animal, mais une partie de l'animal qui pourrait contenir aussi, on va dire, en général... Ce n'est pas un microbiologiste qui parle, parce que je ne le suis pas. Ça permettrait d'interdire aussi des éléments de l'animal qui pourraient transporter des agents infectieux. Alors, ça nous permettra de tout couvrir, ça. Puis ça, dans le fond, on ne fait que s'harmoniser avec la loi sur la faune qui déjà contient cet élément de «tout ou en partie» et également la loi fédérale sur la sécurité alimentaire qui contient cette notion-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour le paragraphe 2°?

M. Vallières: L'explication, M. le Président, il faut qu'elle soit accompagnée, comme vient de le dire le ministre, parce que, quand on lit ça, «une partie d'animal», on dit: Oups! qu'est-ce qu'on a voulu signifier? Mais là on comprend mieux avec les explications du ministre. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Paragraphe 3°.

M. Trudel: L'article 2 est toujours modifié par l'addition, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant:

«4° "syndrome" signifie un syndrome qui est désigné par règlement.»

Alors, toujours dans le principe de précaution législative, cette disposition prévoit l'ajout de la définition du mot «syndrome». Cette définition, elle est rendue nécessaire du fait que certains symptômes cliniques reconnaissables dont les causes sont multiples et inconnues ne peuvent être qualifiés de maladies. Ces réalités pathologiques échappent au contrôle sanitaire de la Loi sur la protection des animaux. L'introduction dans la loi de la notion de «syndrome» permettra une efficacité plus grande du contrôle sanitaire prévu à la loi.

On vient de comprendre que ce ne serait pas juste la maladie qui ferait l'objet de... mais le syndrome provoquant ou conduisant à l'apparition d'une maladie, ce qui rend la loi beaucoup plus large ? on en convient ? mais ce qui élève de beaucoup la praticabilité du principe de précaution. À défaut d'avoir et la maladie déclarée, et l'analyse clinique, et l'analyse des laboratoires, on pourra appliquer également à la liste les syndromes qui nous amèneraient à interdire ou à faire des prélèvements ou à faire des rappels publics.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui. Je comprends que cette liste-là pourrait être mise à jour sur une base régulière avec l'apparition de nouvelles maladies ou de nouveaux syndromes.

M. Trudel: Tout à fait. C'est pour ça qu'il faut prévoir ça. On ne reviendra pas devant l'Assemblée nationale pour désigner les syndromes, mais le pouvoir sera accordé par règlement ? c'est par règlement? ? de désigner les syndromes qui pourraient faire l'objet de rappels.

M. Vallières: O.K. Je comprends également que tantôt, dans la modification qu'on a adoptée ? c'est le quatrième alinéa qu'on retrouve ici ? concernant les abeilles, là, ça a été comme retiré, cet article-là. On va le retrouver, lui, ultérieurement dans la section réservée aux abeilles.

M. Trudel: Dans la section réservée aux abeilles.

M. Vallières: Le même point qu'on vient de discuter ici, en autant que les syndromes sont concernés. C'est ça?

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: O.K. Donc, on le verra dans les abeilles, mais j'imagine que ça doit être, ça aussi, assez différent, le type de maladie ou de syndrome qu'on retrouve dans ces bêtes que sont les abeilles.

M. Trudel: Oui. Ils sont forcément différents parce que la nature de la bête est différente. Ce qui va être davantage différent, ça va être les méthodes et de dépistage et de faire, entre guillemets, le listing et l'application de la loi, parce que, bon, c'est évident qu'on n'ira pas identifier chaque abeille, sauf qu'il faudra procéder par lots, par ruches. On pourrait procéder par lots et par ruches pour éviter, donc, la...

Ce qui est la principale préoccupation des apiculteurs et apicultrices, c'est la propagation des maladies ou des agents infectieux, et, à cet égard-là, les syndromes qui pourraient être identifiés à partir soit de la bête ou des lots devraient également suivre le même chemin que tout autre syndrome ou agent infectieux qu'on pourrait retrouver et maladie qu'on pourrait retrouver au niveau du dépistage chez les autres animaux.

M. Vallières: Quand on regarde l'amendement qu'on a adopté, cette disposition-là qui est enlevée et qui va s'appliquer, ça signifie qu'elle doit s'appliquer exclusivement aux abeilles, puisqu'elle a été reportée dans le secteur abeilles, là, dans l'amendement qu'on a adopté. Ça veut dire qu'à partir de maintenant, puisqu'on l'a retirée en vertu de notre amendement...

M. Trudel: ...question juridique, là. Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Le deuxième alinéa qui a été introduit par le paragraphe 4° qui a fait l'objet de l'amendement tout à l'heure est une disposition ? on le comprendra à sa lecture ? qui ne concernait exclusivement que les abeilles. Essentiellement, cette disposition-là, sans entrer dans le détail, visait le problème de l'africanisation des abeilles. Or, cette disposition-là, dans la mesure où il y aura une section particulière, une sous-section particulière, sera transportée dans cette nouvelle sous-section.

Maintenant, il faut comprendre que, les dispositions qui concernent les abeilles étant dans une sous-section particulière de la section I qui, elle, est la section De la santé des animaux, à ce moment-là les abeilles seront couvertes par les dispositions sanitaires de la section I pour ce qui est du général et se verront régies, pour les éléments particuliers, par la sous-section particulière.

À titre d'exemple, la désignation des maladies qui se trouvent en section I va trouver application également à l'égard des abeilles pour désigner les maladies d'abeilles. Les pouvoirs d'ordonnance qu'on trouve en section I à l'égard de l'ensemble des animaux vont également s'appliquer aux abeilles. Il est entendu cependant que les dispositions particulières, dans ce cas-là, vont venir préciser les éléments qui leur sont propres, par exemple la ruche, le matériel apicole, les accessoires apicoles. Donc, les dispositions générales de la section I ? et ce serait le cas, par exemple, des pouvoirs d'épidémiosurveillance ? vont s'appliquer à l'ensemble des animaux, y incluant les abeilles.

n(10 h 30)n

M. Trudel: Alors, les abeilles, et les abeilles davantage dans leur chapitre pour ce qui est des choses particulières aux abeilles et qui ne s'appliqueront pas aux autres animaux.

M. Vallières: Bien. Alors, la notion de «syndrome» qu'on retrouve ici s'applique aussi aux autres animaux.

M. Trudel: Tout à fait. Mais certains...

M. Vallières: O.K. Mais il y a une disposition particulière qui va être reportée dans le chapitre concernant les abeilles.

M. Trudel: C'est ça... va ajouter encore davantage pour des particularités abeillologiques.

M. Normandin (Pierre): L'intérêt d'une disposition générale versus une disposition particulière, c'est évidemment de ne pas avoir à répéter toutes et chacune des dispositions qu'on trouve dans la section I pour la section particulière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour le paragraphe 3°?

M. Vallières: Peut-être juste ouvrir une parenthèse sur la question des abeilles pour indiquer qu'une des revendications majeures qu'on retrouvait ? on pourra le revoir tantôt quand même, mais je veux juste m'assurer qu'on n'oubliera pas ça ? c'est que les responsables du secteur apicole qui sont venus nous voir nous indiquaient que, eux autres, ils avaient des doutes sur le niveau de compétence des inspecteurs dans ce secteur. On disait que, entre autres, on n'avait pas de gens, dans chacune des régions du Québec, suffisamment alertes au niveau des abeilles pour intervenir rapidement. Tantôt, le député de Saint-Hyacinthe le disait, là, faut intervenir très rapidement. Alors, sur toute la question de l'inspecteur comme telle, tantôt je vais certainement demander au ministre s'il a une stratégie qui viserait à ce que, au moins dans chacune des régions du Québec, il y ait un répondant de ce secteur avec les compétences requises, quitte à se les donner ? on sait qu'il y a des pays qui sont très avant-gardistes dans ce domaine-là ? quitte à faire une formation particulière pour que dans chacune des régions on ait une façon d'intervenir excessivement rapidement au niveau, par exemple, du dépistage puis de la décision qui doit se prendre par rapport au rucher comme tel.

C'était un élément très important qui était soulevé par les gens du secteur des abeilles. C'est un secteur particulier, puis là-dessus, eux autres, ils nous indiquaient qu'on n'avait vraiment pas l'expertise requise, au moment où on se parle, dans chacune des régions du Québec pour des interventions rapides.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez répondre tout de suite ou si vous préférez revenir?

M. Trudel: Bien, j'avais mentionné aussi, lorsque M. Pellerin était venu nous présenter ses observations, que ça, ça relevait plus d'un plan de développement de l'industrie apicole au Québec, c'est-à-dire que, ayant une base législative et réglementaire, là on serait en meilleure position pour établir un plan de développement de l'industrie apicole au Québec. Effectivement, la santé animale dans cette production-là est de prime importance.

Aujourd'hui, je ne peux pas répondre: On a suffisamment de monde sur le terrain pour s'assurer que tout diagnostic serait toujours posé avec célérité, parce qu'il faut établir un plan à cet égard-là, et c'est ce qu'on a l'intention de faire dès le moment où on aura la législation et le règlement. Ce n'est pas que la législation et les règlements nous empêcheraient de le faire actuellement ? il ne faut pas non plus étirer, là ? mais on va prendre prétexte de cela pour se donner un véritable plan de développement de l'industrie apicole qui va appeler par ailleurs la collaboration des productrices puis des producteurs eux-mêmes, parce que, évidemment, on ne saurait probablement pas fournir à tout le Québec, parce que c'est très répandu géographiquement... Les concentrations ne sont pas uniformes dans les régions du Québec, et ça prendrait une armée d'inspection. Et, encore là, c'est comme la traçabilité, c'est une question de coûts.

Pour y arriver, au rapport coûts-bénéfices en matière d'application, il faudrait très certainement qu'on puisse établir un partenariat, d'autant plus qu'il faut se souvenir aussi que ça, c'est de la nature des services-conseils, en quelque sorte. Il y a du diagnostic, du dépistage, mais il y a des services-conseils aussi, puis, en matière de services-conseils, ça ne marche plus comme ça marchait. On a une entente avec les productrices et les producteurs pour cinq ans sur les services-conseils dans chacune des régions, et ce n'est plus le ministère et le ministre du 200, Sainte-Foy qui décident ça tout seuls. Dans chaque région, maintenant, et au niveau national, il y a des comités paritaires pour administrer les services-conseils ? c'est 100 millions sur cinq ans ? et qui donnent une priorité aux services à développer. Alors là il faut tenir compte de l'importance des productions, puis de la disponibilité, etc. Donc, un plan de développement qui va suivre va travailler avec le secteur apicole, tâcher d'atteindre les objectifs recherchés, voir à l'application dans ce plan de développement là et faire en sorte qu'on puisse être à la fine pointe et continuer les excellents mécanismes de protection qu'on a jusqu'à actuellement.

M. Vallières: Je soulevais la question, M. le Président, parce qu'on sait que la pièce législative qu'on a devant nous va donner des pouvoirs considérables aux inspecteurs, entre autres celui de détruire les ruches.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Vallières: Donc, les gens, leur inquiétude, c'était de dire: Il faut être sûr que, quand on aura une norme de destruction de ruches, ce n'est pas fait de façon frivole.

Deuxièmement, le ministre a bien raison de dire que dans certaines régions les services-conseils, de la façon dont c'est administré présentement ou ça le sera... Parce que c'est relativement nouveau, il y a des productions qui sont très intenses, où, par exemple, je dirais 95 % dans certaines régions, c'est le lait, le secteur laitier. Alors, comment nos petits producteurs de miel ou les gens qui sont propriétaires de rucher vont-ils pouvoir s'assurer, au travers du système, d'un service-conseil adéquat? Parce que, même si leur niveau de production peut être infime dans l'ensemble au niveau économique, il demeure qu'il y a là un potentiel important au plan des maladies ou autres. Pour l'individu qui est propriétaire d'un rucher, ça peut avoir des conséquences qui sont catastrophiques, les décisions qui pourraient être prises, puis dans l'ensemble, pourtant, c'est très secondaire, c'est minime, même. Donc, c'est un peu, je pense, l'inquiétude ? et, puisqu'on est dedans, je vais vous le soulever ? que les gens rencontrent, de dire: Nous autres, on est tellement minorisés qu'on se demande bien comment on va s'en sortir avec une pièce législative qui nous pose des exigences; mais on veut être aussi, en contrepartie, assurés que, au plan des services-conseils puis de la capacité ou de la compétence des inspecteurs, il y ait une attention vraiment portée sur le secteur des abeilles.

M. Trudel: C'est une remarque qui est parfaitement en adéquation avec la réalité, c'est-à-dire que, un, d'abord sur les inspecteurs, à chaque année Mme la sous-ministre à l'alimentation et à l'inspection m'indique qu'on donne une formation spéciale à nos inspecteurs sur l'apiculture, et sur le comportement des abeilles, et sur les syndromes, etc., et qu'est-ce qui se produit. Donc, une formation spéciale à chaque année à nos inspecteurs.

Deuxièmement, oui, par ailleurs, ça pose la question de l'installation d'un système. La comparaison avec le lait est la plus illustrative. Les producteurs se sont donné le PATLQ, le Programme de l'amélioration du troupeau laitier du Québec, qui est maintenant une entreprise avec 300 employés. C'est tellement bon, ce système-là, que maintenant tous les producteurs ? je ne sais pas si vous savez ça ? canadiens confient l'analyse de leur lait et le dépistage, etc., au Programme de l'amélioration du troupeau laitier du Québec. Alors, j'imagine qu'un jour il faudra peut-être en arriver, en termes d'idéal, à un PATA, au Programme d'amélioration du troupeau apicole au Québec.

Mais, évidemment, c'est vrai, il y a toujours des coûts qui sont reliés à cela et c'est toujours une situation particulière pour des secteurs de production qui ne sont pas aussi importants en termes de volume que d'autres productions, mais ça, il faut aussi se fier sur la capacité de compréhension des producteurs agricoles, qui ont tout intérêt à soutenir toutes les productions, et sur la volonté gouvernementale qui, par exemple, est exprimée ce matin.

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Alors, le paragraphe 3° est adopté?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Dion): Paragraphe 4°.

M. Trudel: 4° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Pour l'application du paragraphe 1°, sont réputés gardés en captivité, les poissons, amphibiens, échinodermes, crustacés et mollusques produits ou élevés dans un établissement piscicole ou un étang de pêche visé à l'article 12 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales (chapitre P-9.01).

«Pour l'application du paragraphe 3°, est assimilée à une maladie parasitaire de l'abeille, la présence chez cet animal d'un génotype indésirable lié aux sous-espèces africaines ou leurs hybrides.»

n(10 h 40)n

Il y a, M. le Président, comme deux trucs dans cet article-là. D'abord, la notion de garde en captivité, là, on comprend, pas parce qu'on intègre la section de l'aquaculture à la loi sur la santé animale, qu'on ne saurait détenir en captivité le poisson ou les crustacés quand ils sont déjà dans un lieu où ils peuvent être considérés comme étant en captivité. Mais il faudra le désigner comme tel pour qu'ils soient en captivité. Alors, l'alinéa introduit donc, par cette disposition, une présomption de garde en captivité pour certaines catégories d'animaux en vertu de ce que je viens de dire, par exemple pour les installations piscicoles.

Puis, par ailleurs, pour les abeilles ? puisqu'on est dans la section qui introduit les éléments qui pourraient faire l'objet d'inspections, de rappels, de contrôle et même de destruction ? alors on va, comme le mentionnait tantôt Me Normandin, introduire nommément la dimension d'un génotype indésirable lié aux sous-espèces africaines ou à leurs hybrides. On sait que c'est un élément très particulier de la barrière sanitaire ? qui a toujours existé, Me Normandin? ? qui a toujours existé puis qu'on retrouve ici. Ça existait, ça, dans notre ancienne loi. Allez donc.

M. Normandin (Pierre): Non.

M. Trudel: C'est non? Non. C'est non.

M. Normandin (Pierre): Pour ce qui est du dernier alinéa, là, c'est une disposition nouvelle par rapport à la Loi actuelle sur les abeilles. La raison en est bien simple, c'est que, quand la Loi sur les abeilles a été adoptée, évidemment le problème de l'africanisation n'existait pas, il est apparu lors de l'introduction de certaines abeilles africaines en Amérique du Sud dans les années cinquante. C'est donc une disposition tout à fait nouvelle pour répondre à une problématique qui n'était pas connue alors.

M. Trudel: Je viens de comprendre que, quand je fus apiculteur un petit bout de temps, on ne pouvait pas acheter d'abeilles du Brésil, et surtout de reines, parce que nous en avions une, reine, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: J'essaie de voir. Dans la pratique, les abeilles qui arrivent d'autres pays, qui nous arrivent ici, normalement, ce sont des groupes où on s'est déjà assuré qu'il n'y a pas de maladie, qu'il n'y a pas de problème avec ces bêtes qui nous parviennent de l'extérieur. Ça, c'est le fédéral qui intervient là-dessus?

M. Normandin (Pierre): Il y a un règlement fédéral qui est adopté en vertu de la Loi sur la santé des animaux, et la réglementation fédérale interdit l'importation des abeilles. Maintenant, au-delà des règles applicables en matière d'importation, on sait que les abeilles sont, par leur nature, des animaux qui se déplacent par eux-mêmes...

M. Trudel: Ils sont volatiles et non pas volages.

M. Normandin (Pierre): ...et donc les règles en matière d'importation peuvent limiter mais n'empêchent pas forcément, je dirais, le déplacement des abeilles africanisées avec le temps.

M. Vallières: Ce qui fait qu'on peut en retrouver dans nos ruches.

M. Trudel: Oui, bien, disons que c'est pour limiter le phénomène. Disons que l'achat par boîtes est contingenté et donc interdit, et le voir apparaître, ce serait par le déplacement naturel à travers les continents. Mais il y a comme certaines barrières, qui s'appellent le froid, qui limitent forcément l'apparition, quoiqu'il ne faille jamais penser qu'on ne peut pas voyager l'été par des températures... qu'elles pourraient venir jusqu'ici.

M. Normandin (Pierre): Ce qu'on pourrait peut-être mentionner là-dessus, c'est que, au cours des années, on s'est rendu compte qu'il y a plusieurs États américains où le problème de l'africanisation est maintenant un fait. Bon, ce n'est pas le cas actuellement au Canada. La raison d'être de la disposition, évidemment, on l'aura compris, c'est d'assimiler le problème, ou le phénomène, de l'africanisation à une maladie pour permettre, à ce moment-là, l'application des mesures sanitaires qui sont les nôtres en matière de maladies, d'agents infectieux ou de syndromes, donc éventuellement permettre la destruction d'une ruche où on retrouve le phénomène de l'africanisation aussi.

M. Vallières: Il y a des gens qui partent du Québec avec des abeilles. Ils s'en vont, par exemple, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs. Ça, c'est pour faire de la pollinisation?

M. Trudel: Oui, dans l'Ouest.

M. Vallières: L'inverse peut se faire aussi. Comment on s'assure que ces colonies-là qui nous arrivent, que ces abeilles-là ne sont pas porteuses de certaines maladies comme celle-ci?

M. Trudel: Si elles venaient de l'extérieur du pays, c'est la réglementation fédérale sur la santé animale qui s'appliquerait. Puis, par ailleurs, à l'intérieur, bien, ce serait uniquement par le dépistage, tel qu'on vient de le mentionner, qu'on les verrait apparaître, parce qu'on n'a pas de mesures de contrôle à la frontière, vu que nous ne sommes pas un pays encore, pour contrôler l'entrée des abeilles.

M. Vallières: C'est pour ça qu'il faut être prudent, ça risque d'être long. Alors, il faut être sûr que ça va être applicable très longtemps.

M. Trudel: Si ça va être plus sécuritaire, il faudrait faire ça au plus vite, moi, je trouve. Ça va?

M. Vallières: Non, moi, ça ne va pas. Je veux être sûr de comprendre, là, qu'à partir du moment où... Parce que ça m'a l'air de se faire de façon très libre, et c'est normal aussi, là. Mais est-ce que les dispositions que, nous autres, on applique ici se retrouvent dans les autres provinces autour de nous, par exemple, pour que, quand il y a échange comme ça, on ait un minimum d'assurance que ? j'ose dire les troupeaux, ce n'est pas comme ça que ça s'appelle ? les colonies d'abeilles ne sont pas infectées?

M. Trudel: Oui, ça existe déjà en Ontario et en Saskatchewan en particulier. Le Bee Act de l'Ontario, en 1990, s'applique déjà aux abeilles africanisées, sauf qu'on ne peut pas non plus dire que c'est un système qui est complètement étanche et qu'il ne peut pas nous en apparaître une. J'ai souvenance personnelle d'avoir, par mes connaissances un peu, acheté un essaim d'abeilles aux États-Unis, me l'être fait expédier par la poste, et, à Rouyn-Noranda, il y a un inspecteur qui a bien fait son travail aux Postes puis qui a ouvert la boîte. Essayez de retrouver les bebites, après ça.

Je n'étais pas au courant de ce phénomène-là, j'étais apiculteur amateur. Et, même si ça venait des États-Unis, effectivement, ça aurait dû demander inspection. Bien, on a pensé que ça avait dû subir une inspection ailleurs avant d'entrer au Canada, mais il n'y avait personne qui pouvait certifier que cette affaire-là qui m'était envoyée par la poste avait été adéquatement inspectée. Disons que le système est on ne peut plus étanche, mais, à tout événement, s'il se produisait de ces phénomènes comme ceux que vous décrivez, bien, au moins, on aurait les pouvoirs de ramasser le phénomène au Québec par le dépistage et là d'avoir les capacités de destruction, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement a déjà été adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, je ne les fais pas par paragraphes, je les fais par... Article 3.

M. Trudel: La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant.

Une voix: Ça a déjà été adopté.

M. Trudel: Ah, ça a déjà été adopté. Alors, je ne le lirai pas tout, M. le Président. Je propose un amendement, c'est de supprimer cela, parce que ça a été adopté avec la loi n° 123 qui est devenue P-26. On s'entend sur la codification, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. M. le député de Richmond, est-ce que ça va?

M. Vallières: Je comprends que, dans 123, cet article était intégralement inscrit dans l'article 123...

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: ...donc objet de discussions et de larges questionnements au cours de nos échanges du mois de juin. Donc, M. le Président, on ne reprendra pas le débat, il avait été adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. L'article 3, tel qu'amendé, est adopté... est retiré.

M. Trudel: L'article 4: L'article 2.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«2.1. Le propriétaire ou le gardien d'un animal appartenant à une espèce ou une catégorie déterminée par règlement doit, dans les conditions prescrites par règlement, soumettre cet animal ou des échantillons de ses tissus, produits, sécrétions, excrétions ou déjections, ou des échantillons de son environnement, à un examen de dépistage d'une maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome désigné en vertu du sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 3», qui avait déjà été adopté.

Alors, cet article 2.1 vise à étendre le dépistage des maladies, donc, aux agents infectieux et aux syndromes, ainsi qu'à permettre que ce dépistage puisse se faire au moyen d'échantillons de tissus de l'animal ou de son environnement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Oui, M. le Président. On dit que «le propriétaire ou le gardien d'un animal qui appartient à une espèce ou une catégorie»... Donc, on prend pour acquis que ces espèces ou catégories seront désignées par voie réglementaire.

M. Trudel: Oui.

n(10 h 50)n

M. Vallières:«Dans les conditions prescrites par règlement, soumettre cet animal ou des échantillons de ses tissus, produits», bon, ça veut dire qu'on aurait, à ce moment-là, repéré... Là, il y a eu une opération où on a décelé quelque chose. Ça veut dire que le propriétaire ou son gardien doit le soumettre. Est-ce que les tests qui sont faits sur ces tissus ou ces produits ou sécrétions, etc., sont faits par l'État ou sont faits par le privé? Est-ce que le ministre a déjà une indication sur également qui va couvrir les coûts qui sont reliés à cette opération?

M. Trudel: En général, les coûts sont couverts par le producteur, par le propriétaire. Je dis «en général» parce qu'on a toujours nos laboratoires de pathologie, par exemple à Sainte-Foy, sauf que, au fur et à mesure que l'on constate que l'entreprise privée est capable de faire ce travail à des coûts comparatifs ou moindres... Parce que, nous, ce n'est pas gratis, là, comme on dit communément. Il y a des coûts, on charge des coûts pour ça. L'an passé, par exemple, on a supprimé un certain nombre de services parce qu'ils étaient déjà fournis. On était capables de les fournir à partir de laboratoires privés, et on croit à ça, à l'économie mixte. Par ailleurs, c'était à des coûts moindres de ce que nous pouvions faire, avec des délais qui étaient inférieurs à ce que nous pouvions réaliser. Alors, c'est, en gros, à la charge du producteur, du propriétaire de l'animal.

Puis, deuxièmement, c'est soit par l'État ou le privé, mais de plus en plus par le privé lorsqu'il a la capacité de le faire. Par ailleurs, il y a des obligations de communication des résultats parce qu'il faut qu'on soit, nous, au courant évidemment de ce qui peut se déclarer. C'est le cas en particulier dans le secteur des oeufs où, pour employer...

Il faut bien prendre ça en riant aussi. Dans le domaine des oeufs, on a un système de traçabilité qui nous permet de trouver la poule en dedans de 10 minutes, et c'est les laboratoires privés qui font tout le travail, et c'est à moindres coûts, et c'est plus efficace parce que, écoutez, les laboratoires, il a été un moment où on en avait plusieurs au Québec. Mais, pour un producteur qui est à Palmarolle, en Abitibi, pour faire parvenir ses échantillons, il fallait congeler ça, mettre ça dans le cooler, pitcher ça sur l'autobus, s'assurer que c'était ramassé ici, tandis qu'il y a des laboratoires privés qui peuvent s'installer, avec différentes fonctions, à davantage de proximité géographique, ce qui n'est pas toujours là... Il n'y a pas un laboratoire dans chaque collectivité locale, mais ça nous permet de rapprocher les services des productrices et des producteurs dans un certain nombre de productions.

M. Vallières: Ça, c'est une opération qui s'effectue après qu'on a décelé quelque part... Il y a eu une intervention, là... Je veux juste m'assurer de bien comprendre. Ça veut-u dire qu'il y a un inspecteur ou qu'on a relevé un problème quelque part qui fait en sorte que là on dit: Oups! là il est arrivé quelque chose, ça doit être dans ce secteur-là, puis on demande des échantillons, et là le producteur ou la productrice en question est obligé de fournir des échantillons?

M. Trudel: Oui, bien, regardez, ici, ce que l'amendement va permettre, ce n'est pas uniquement l'animal, ça va être les échantillons également.

M. Vallières: C'est plus que ce qu'on a.

M. Trudel: Oui, c'est ça. C'est ça qui rajoute à la loi. Je m'excuse, j'ai une correction sur les oeufs, là. Je donne le mauvais exemple. Le mauvais exemple, tantôt, c'est l'inverse, c'est au niveau du gouvernement qu'on fait l'analyse de tous les prélèvements, au niveau de la santé des produits, au niveau des oeufs. Ce n'est pas un laboratoire privé.

M. Vallières: Oui, c'est une autre sous-question que j'avais. Dans les oeufs, c'est un système, qu'on peut dire, qui est super efficace. Comment est-ce que ça s'est financé? J'essaie de voir, parce que j'ai des questions sur le financement de ces types d'opérations. Dans le domaine des oeufs, comment ça s'est fait?

M. Trudel: C'est parce que ça a été une longue et belle opération. Mme la sous-ministre, Mme Dagenais, va vous répondre à ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, dans le programme pour les oeufs, c'est la surveillance de salmonella enteritidis qui avait déjà eu un impact sur la santé des humains. On avait eu un épisode où il y avait eu des toxi-infections, des personnes malades et même des décès. Donc, en collaboration avec la Fédération, on a convenu que l'ensemble des poulaillers... C'en est un, bel exemple. Ce n'est pas la volaille elle-même, c'est via les duvets. Donc, on utilise les duvets, qui nous donnent un bon indicateur de l'environnement, où des analyses sont faites systématiquement et sur lesquelles on s'entend. Si on trouve salmonella enteritidis, qu'est-ce qu'on fait? En dedans de 24 heures, bien, le poulailler est identifié, les oeufs sont retenus. Soit qu'ils vont à la pasteurisation... Et, si l'analyse est confirmée, bien, même les troupeaux peuvent être éliminés. Donc, dans ce cas-ci, on s'est entendus avec la Fédération sur des coûts, où on trouve à couvrir les coûts des réactifs analytiques. Mais tout le temps pris par les techniciens puis tout le kit, c'est la part gouvernementale.

Donc, comme ce système-là, c'est un système où ne ferait pas ça, là, tous les poulaillers tous les mois au Québec, comme on a dit, on va avoir une meilleure couverture pour l'ensemble de la collectivité puis on va s'assurer que, salmonella enteritidis, nous, on n'en veut pas dans les oeufs puis que, à chaque fois qu'il y a une action qui est prise, on va partager les coûts. Donc, on a eu une entente sur les coûts des analyses qui sont faites systématiquement dans tous les poulaillers au Québec.

M. Vallières: Puis, s'il y a destruction totale, élimination, est-ce qu'il y a une couverture? Qui absorbe la conséquence?

Mme Dagenais (Jocelyne): Les producteurs eux-mêmes se sont donné un système d'assurance qui leur permettait finalement de dire que, si jamais il y avait des grandes actions comme ça qui devaient être prises, il y avait une certaine couverture qui était donnée aux producteurs. Parce que, encore là, ça couvre puis ça protège l'ensemble des autres producteurs de ne pas avoir une telle bactérie ici, au Québec, comme salmonella enteritidis.

M. Vallières: Donc, c'est privé? S'il y a destruction, c'est une assurance, qui est prise par l'entreprise comme telle, qui couvre les dégâts?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, qui couvre finalement certains frais de remplacement ou de désinfection puis de vide sanitaire entre les deux opérations.

M. Vallières: O.K.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est un système qui est fonctionnel, qui fonctionne depuis deux ans.

M. Trudel: Tellement fonctionnel qu'on est le premier État, province en Amérique du Nord à faire cela, et ça a été grâce à la rigueur des productrices et des producteurs, parce que ça a amené d'autres conséquences. Il y a ? je cite de mémoire ? une dizaine de producteurs au Québec qui ont été obligés de fermer leurs installations parce qu'ils ne répondaient pas aux critères de salubrité que s'exigeaient entre eux les productrices et producteurs. Alors, ça a été... Je cherche toujours le nom du président de l'époque.

Mme Dagenais (Jocelyne): M. Bouchard.

M. Trudel: C'est M. Bouchard, qui a été d'un courage et d'une détermination, qui fait qu'aujourd'hui la production agricole au Québec est d'une sécurité absolue. On aime dire, pour se grandir les épaules un peu, au Québec, que le système a été édicté par le président Clinton lui-même trois semaines après nous autres.

M. Vallières: Alors, ça, c'est...

M. Trudel: Alors, Clinton nous a suivis là-dessus. Il aurait dû nous suivre sur d'autres choses, là, mais...

M. Vallières: Je pense que, dans ce type de législation, on ne peut pas éliminer la capacité qu'on doit se donner de responsabiliser l'ensemble des intervenants. Donc, on a un exemple dans le secteur des oeufs. Alors, j'imagine que, dans le secteur porcin ou bovin, le même type d'assurance doit exister s'il y a destruction totale d'un troupeau, autant pour les unités de remplacement éventuel...

M. Trudel: On ne peut peut-être pas entrer dans le très grand détail, mais il faut aussi ajouter que, pour les maladies à déclaration obligatoire, il y a un programme de compensation pour le remplacement au niveau fédéral. Pensons au célèbre cas de la tremblante du mouton. Quand ce sont des maladies à déclaration obligatoire, il y a un programme, avec des normes de calcul en termes de valeur de remplacement, qui est établi par le gouvernement fédéral pour les maladies à déclaration obligatoire. Mais, pour d'autres types, bon, il faut des assurances ou des mutuelles qui fassent en sorte que la protection est assurée.

Et il faut toujours ajouter par-dessus ça qu'il y a évidemment une partie de tout ça qui est couverte par les programmes ? quand on est en production végétale, les programmes d'assurance récolte ou les programmes de stabilisation du revenu ? qui aussi prennent en compte les situations déficitaires ? mettons le cas extrême ? d'un producteur qui va voir la destruction complète de son troupeau une année donnée. Bon, il pourra faire appel. Et, troisièmement, comme si ce n'était pas assez ? puis c'est normal, compte tenu des risques qui sont courus ? s'applique maintenant le programme Catastrophe du gouvernement fédéral. Si les programmes de sécurité du revenu et les programmes de stabilisation du revenu ne sont pas suffisants, on peut toujours faire appel au programme fédéral de l'ACRA, le programme Aide en cas de catastrophe.

Qu'est-ce qu'une catastrophe? Bien, la catastrophe pourrait se définir en termes de chiffres. Si tu n'atteins pas 70 % de ton revenu moyen, ce qu'on appelle la moyenne olympique ? ça fait drôle de parler de ça par les temps qui courent ? de tes revenus au cours des cinq dernières années, c'est-à-dire que tu prends tes revenus nets, tu enlèves la meilleure année, tu enlèves la moins bonne des années et tu fais la moyenne des trois années restantes, si tu ne rejoins pas 70 % de ça, eh bien, le programme d'assurance va payer la différence pour que tu sois en mesure de conserver tes capacités de production. Ce n'est pas des dédommagements, ce n'est pas des compensations, c'est pour conserver les capacités de production de ce producteur qui est à risque très élevé comme dans la plupart des productions.

C'est pour ça que des fois les gens s'étonnent qu'il y ait une telle panoplie de régimes de protection du revenu ou de sécurité du revenu en agriculture. Bien, c'est parce que, on s'en rend compte avec l'examen d'un projet de loi comme ce matin, c'est très, très à risque. Vous pouvez, un matin, rentrer dans votre poulailler ou dans votre installation de production animale, puis, pouf! toute votre vie va y passer. Toute votre vie peut y passer. Vous pouvez avoir fait des investissements avec votre famille dans une production animale et, pour une question d'agents infectieux, de bactéries, eh bien, ça y est, vous pouvez ruiner tous les investissements de toute une vie et le gagne-pain de votre famille. Alors, si on est manufacturier de matériaux inanimés, bien, on constatera qu'il y a 50 pièces qui ne sont pas correctes puis qu'il faut les sacrer à la poubelle, mais on peut se reprendre, tandis que, dans les productions animales, les productions végétales, le risque est beaucoup plus élevé que ça. Alors, on comprend pourquoi il faut miser tout sur la conservation de la capacité de poursuite de l'entreprise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 5.

n(11 heures)n

M. Trudel: L'article 5: L'article 3 de la loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Le gouvernement peut faire des règlements» par ce qui suit: «Le ministre peut, par règlement:».

Cette disposition vise donc à conférer au ministre l'exercice du pouvoir réglementaire prévu à l'article 3 de la loi, actuellement dévolu au gouvernement. Le pouvoir de désigner les maladies, les agents infectieux ou les syndromes visés par les différentes dispositions de la section I constitue la base des principales interventions zoosanitaires. L'exercice de ce pouvoir réglementaire par le ministre vise à écourter le délai de désignation des maladies et, par conséquent, à écourter les délais à l'application des mesures sanitaires appliquées à ces maladies.

Je pense que l'article et l'explication parlent d'eux-mêmes. En pareille matière, c'est la vitesse qui compte et c'est la rapidité d'intervention. Quand on dit «un règlement par le gouvernement», on dit donc: Selon la Loi sur les règlements, prépublication, 45 jours. On a le temps de faire mourir toute l'espèce concernée lorsqu'il y a dépistage d'une maladie. Alors, le ministre aura le pouvoir.

Remarquez que ça met aussi, par ailleurs, à l'inverse, une responsabilité assez immense sur le dos du ministre concerné. Ce n'est pas toujours sûr qu'on veuille les avoir, ces pouvoirs-là, parce que ça exige donc une rigueur de l'appareil administratif et de l'appareil d'inspection. Si le ministre a la responsabilité d'adopter des règlements, de faire des règlements puis de les passer à l'action, c'est une énorme responsabilité. Mais, pour ceux et celles qui ont lu au détail l'histoire de la dioxine en Belgique, ils comprendront pourquoi ça, ça existe ici, qu'il faut faire apparaître ça. En Belgique, le dépistage et la décision sont comme départementalisés, c'est-à-dire que c'est le préfet de ce qui peut équivaloir à un département ou à un territoire de MRC qui a la responsabilité de décider. Alors, dans ce cas-là, il appert, sur les résultats d'enquête que j'ai pu voir, qu'il y a eu un délai entre le dépistage, la connaissance et la prise de décision du préfet concerné sur les moulées qui étaient contaminées à la dioxine. Alors, en pareille matière, donc, de propagation et d'épidémiologie, c'est la rapidité de l'intervention qui compte. C'est pourquoi on suggère que ce soit le règlement du ministre. Et, évidemment, on me signale, ici, au plan juridique, que la Loi sur les règlements, ça s'applique aussi aux règlements du ministre, c'est-à-dire en termes de publication.

M. Normandin (Pierre): Les dispositions de la Loi sur les règlements visent les actes normatifs, qu'ils relèvent du gouvernement ou qu'ils relèvent du ministre. On se souviendra par ailleurs que la Loi sur les règlements comporte des mécanismes, pour les situations d'urgence, où il est possible de supprimer la prépublication, où il est possible également d'écourter les délais d'entrée en vigueur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Par rapport au secteur apicole, cet article-là, c'est quoi, l'incidence? Est-ce qu'il y a des dispositions... Je comprends que cet article-là s'adresse autant au secteur apicole qu'au reste, on l'a dit tantôt. Je sais qu'il y a des représentations qui ont été faites justement sur le fait que, dans le secteur apicole, il faut intervenir très, très rapidement. Est-ce que le ministre, qui peut, par règlement, on dit, désigner les maladies contagieuses, tout ça, statuer sur les conditions de salubrité, etc.? Est-ce que, en tout ou en partie, on répond aux appréhensions qui étaient soulevées par la Fédération des apiculteurs du Québec qui questionnait, elle, le comment? Eux autres, ils questionnent le comment se fera l'application de telles mesures.

M. Trudel: Voilà. Nous, on pense qu'on répond on ne peut mieux à la préoccupation des apiculteurs, puis on verra tantôt que ça va s'étendre aussi à d'autres éléments particuliers à l'apiculture dans la sous-section sur les abeilles. Mais on pense qu'on répond on ne peut mieux à cette préoccupation-là parce qu'on augmente, ici, le degré de rapidité de l'intervention par le fait que ça peut être par règlement du ministre tout en ayant la responsabilité au ministre de faire connaître par la Loi sur les règlements aux agents concernés et en général qu'il va adopter ce règlement-là. Mais on pense qu'on répond presque totalement.

Cependant, est-ce que, quand on procède à l'assermentation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, on doit lui greffer également la nomenclature de toutes les maladies possibles et impossibles et les futures? Ça, c'est évident que ça repose aussi sur la qualité de l'organisation d'un ministère, par exemple, comme l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation qui doit transcender l'administration publique au sens de la prise de décision par l'exécutif et le législatif. Alors, il faut s'assurer d'une continuité et il faut que le système...

On disait, tantôt, par exemple: Les inspecteurs reçoivent des formations particulières sur les abeilles à chaque moment, et je me souviens très bien, lorsqu'on a formé le ministre actuel... Parce que c'est de même qu'il faut appeler ça. J'avais occupé ce poste-là au niveau des pêcheries, et on nous forme lorsqu'on arrive, et c'est très bien. D'ailleurs, c'est particulièrement agréable, parce que, quand vous avez un nouveau sous-ministre, c'est vous qui le formez. Alors là les choses sont inversées, ce qui nous arrive par les temps qui courent. Eh bien, c'est l'efficacité de l'appareil public qui compte.

Alors, personne ne peut dire que tout ça est à 100 % assuré, sauf qu'on augmente le taux de probabilité de succès de nos interventions avec des mécanismes à déclenchement plus rapide comme on en aurait ici.

M. Vallières: Parce qu'on sait que le secteur apicole est un secteur, en tout cas, peut-être un peu moins structuré, moins organisé que d'autres secteurs d'activité dans le monde agricole québécois. Je pense même qu'il y a une table filière, je pense bien, hein?

M. Trudel: Oui, oui.

M. Vallières: Bon. Je pense qu'elle n'a pas trop... Est-ce qu'elle est vraiment fonctionnelle?

M. Trudel: Ça dépend des bouts.

M. Vallières: Oui? Mais, compte tenu qu'on a ici une pièce législative qui va venir concerner très largement... Il y a même une section de réservée dans la loi. Est-ce qu'on ne pourrait pas se servir de ça en même temps pour dire: On va réactiver tout ça puis on va faire en sorte que ça devienne une table où il se passe des choses, où est-ce que la synergie des échanges entre les gens va permettre d'éveiller les gens à tout ce qui peut se produire puis possiblement d'avoir un lien avec les autorités du ministère pour que les décisions qui vont être prises correspondent le plus possible à l'état de la situation qui est vécu dans le milieu?

M. Trudel: Vous avez tout à fait raison. Écoutez, on n'en ajoutera pas beaucoup, là, les choses bien dites comme vous venez de le faire méritent juste d'être dites. Oui, c'est ça, la situation. Et vous vous souvenez très certainement d'une petite saute d'humeur du ministre, peut-être, lorsqu'on a fait les consultations particulières...

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: ...pour dire qu'il ne fallait pas non plus mélanger les aspects d'amélioration des outils avec un plan de développement. Alors, on s'est mis à l'oeuvre tout de suite, et une espèce de réanimation de la filière apicole, eh bien, c'est déjà en cours. On a déjà eu deux rencontres cet été, et notre volonté, c'est de mettre en branle un véritable plan de redéploiement en quelque sorte de l'industrie apicole qui est quand même assez importante pour le Québec, compte tenu des possibilités que ça recèle. Alors, c'est une belle occasion de réanimer, sous l'aspect plan de développement, avec les bons instruments, la filière apicole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour le paragraphe 1°? Paragraphe 2°.

M. Vallières: Ça va, M. le Président. Ça va pour le paragraphe 1°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, paragraphe 2°.

M. Trudel: Paragraphe 2°...

M. Vallières: Un long paragraphe.

M. Trudel: ...à l'article 5. C'est ça?

Des voix: Oui.

M. Trudel: L'article 3 de cette loi est modifié:

2° par le remplacement du paragraphe 1° par les suivants:

«1° désigner les maladies contagieuses ou parasitaires, ainsi que les agents infectieux ou les syndromes pour l'application de chacune des dispositions suivantes:

«a) les dispositions de l'article 2.1 relatives aux examens de dépistage;

«b) les dispositions de l'article 3.1 relatives aux déclarations obligatoires;

«c) les dispositions des articles 3.2 et 3.4 relatives aux traitements ou mesures sanitaires;

«d) les dispositions de l'article 8 relatives à la cession ou au transport d'animaux;

«e) les dispositions de l'article 9 relatives à la certification sanitaire des animaux importés;

«f) les dispositions du troisième alinéa de l'article 10.1 relatives à la certification sanitaire des animaux susceptibles d'être directement en contact avec le public.

«Les maladies, les agents infectieux ou les syndromes ainsi désignés peuvent varier selon l'espèce ou la catégorie d'animal.» Voilà pour cet alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Richmond.

M. Trudel: Non, il faudrait que je termine, hein? Ce n'est pas terminé, ça. Je m'excuse, M. le... je vais continuer l'alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! Ah oui.

M. Trudel: Et la modification se poursuivrait ainsi:

«1.0.1° désigner des zones sanitaires qu'il ? le ministre ? estime exemptes d'une maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome et déterminer les espèces ou catégories d'animaux, susceptibles de contracter ou de transmettre cette maladie, cet agent infectieux ou ce syndrome et qui ne peuvent être introduites dans ces zones sans une attestation d'un médecin vétérinaire à l'effet que l'animal en est exempt.»

Alors, vous voyez les deux côtés de la médaille: toute la série d'éléments qui pourront être édictés par règlement du ministre, et également les zones sanitaires qu'il estime exemptes d'une maladie contagieuse ou parasitaire et qu'est-ce qui peut être entré, sur certificat de médecin vétérinaire, dans ces zones.

n(11 h 10)n

Mme Dagenais (Jocelyne): L'exemple dont peut-être on pourrait parler, c'est pour les abeilles. On parle beaucoup d'Aethina tumida, une nouvelle pathologie qui affecte les abeilles, mais on pourrait déclarer que toutes celles qui sont en haut de tel parallèle ou au Lac-Saint-Jean sont exemptes et que, pour qu'un rucher se déplace pour aller polliniser, je ne sais pas, moi, les bleuets pendant la période estivale, il devrait y avoir un certificat pour prouver que le rucher qui est amené là n'amènera pas en même temps la condition pathologique. Donc, c'est ça, le pouvoir qu'on dit. C'est que, si on a des zones déclarées exemptes au Québec, on pourrait assurer un contrôle pour les protéger puis éviter que le transport d'animaux fasse que cette maladie-là soit introduite soit par accident ou fortuitement dans une autre zone. Donc, ça protégerait aussi les abeilles puis ça pourrait protéger aussi les animaux quand il y a, je ne sais pas, moi, des animaux, des jeunes animaux, des naisseurs qui envoient des animaux dans d'autres secteurs d'activité pour ne pas que par contact cette maladie-là soit introduite dans un autre secteur au Québec. Donc, c'est vraiment la disposition qui dit que le ministre peut désigner des zones exemptes.

M. Vallières: Donc, on pourrait repérer ces zones-là qui sont exemptes?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

M. Vallières: Oui?

M. Trudel: Oui, certaines zones, à cause de facteurs comme les facteurs climatiques, par exemple, où ce n'est pas atteint, puis, par mesure de prévention ou de précaution, on pourrait dire: Dans ces zones-là ne pourront être introduits que les animaux suivants, qui recevraient une désignation spécifique. Parce que tout le monde sait qu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean, par exemple, il y a certaines affaires qui ne pénètrent pas là.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Il y a certaines idées qui ne pénètrent pas là.

M. Vallières: Oui. Mais le niveau d'étanchéité peut varier aussi.

M. Trudel: Oui, ça, ça peut arriver.

M. Vallières: Oui, ça peut arriver, là.

M. Trudel: C'est une question de circonstances, de température, de...

M. Vallières: Oui. Ha, ha, ha! Oui.

Je reviens à l'exemple de tantôt, d'animaux qui proviendraient d'autres provinces. J'imagine ? parce que ça peut arriver, là, ça arrive ? que ça veut dire que dans ces zones-là la même exigence existerait pour les animaux en provenance d'autres provinces, c'est-à-dire qu'on s'assurera qu'ils sont exempts pour qu'ils puissent aller sur ce territoire-là.

M. Trudel: Tout à fait, et il y a des provinces qui ont des législations qui permettent de ne pas sortir non plus de tels types d'animaux de leur province. Je pense à l'Île-du-Prince-Édouard et à l'Alberta quant à la salmonellose, à piétin et à la laryngotrachéite infectieuse aviaire ? ne me demandez pas la définition ? qui sont des maladies désignées en vertu du Designated Communicable Diseases Regulation pour l'application de l'article 11 du Livestock Diseases Act. C'est pour vous dire qu'il existe des lois qui freinent la sortie, mais, dans tous les cas, il faut avoir les mécanismes pour arrêter l'entrée aussi, et c'est ce qu'on va se donner ici. Par règlement du ministre, on pourrait, pour certaines zones, par exemple, quand on prend le dernier alinéa, interdire la pénétration de tel animal s'il n'y a pas de certificat des professionnels concernés, les docteurs en médecine vétérinaire.

M. Vallières: Donc, concrètement, je regarde, pour la rentrée, je ne sais pas, moi, d'un chargement de porcs en provenance d'une autre région au Québec, avant qu'il puisse intégrer une région exempte, il y aura eu l'émission d'un certificat par un vétérinaire, j'imagine, que ce troupeau-là est exempt de la maladie que l'on ne retrouve pas sur le territoire qui a été identifié par le ministre.

M. Trudel: Je vais demander à l'inspectrice en chef de vous répondre.

M. Vallières: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est exactement ce qu'on appelle l'application du concept de régionalisation. À l'Île-du-Prince-Édouard, maintenant qu'ils ont un pont, ils ont rajouté dans leur loi deux pathologies pour que les porcs qui entrent sur l'île aient un certificat qui dit qu'ils ne sont pas porteurs du syndrome respiratoire ou des choses comme ça. Donc, l'Île-du-Prince-Édouard a utilisé ce mécanisme-là, elle a une loi qui dit: Moi, je suis capable de démontrer au monde entier que mes cheptels ne sont pas atteints. Comme je suis capable de le faire, je peux exiger des porcs qui entrent chez nous maintenant par le pont qu'ils aient un certificat de santé qui dit que mes porcs ne sont pas porteurs de deux maladies, de deux pathologies. Donc, c'est vraiment pour être capable de protéger les statuts sanitaires des régions, et la plupart des provinces se sont donné des pouvoirs pour être capables de protéger ce statut sanitaire là. Mais il faut être capable de démontrer que nous en sommes exempts.

M. Trudel: Même le pont a de l'influence sur le législateur.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ha, ha, ha!

M. Vallières: C'est une mesure importante.

Mme Dagenais (Jocelyne): Avant, c'était plus difficile d'en envoyer; maintenant, avec le pont, ils rentrent plus facilement.

M. Vallières: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, même dans le camion, ils doivent avoir leur certificat qui dit qu'ils sont exempts de deux pathologies.

M. Trudel: On comprend donc que les frontières, ça change tout le temps.

M. Vallières: Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour le paragraphe 2°?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Troisième paragraphe de l'article 5: L'article 3 de cette loi est modifié:

3° par le remplacement du paragraphe 3.1° par les suivants:

«3.1° déterminer, pour l'application de l'article 2.1, les espèces ou catégories d'animaux qui sont soumis à un examen de dépistage ou dont des échantillons sont soumis à un examen de dépistage, prescrire la fréquence d'un tel examen, ainsi que les normes qui lui sont applicables, notamment le lieu où doit être transmis un échantillon pour analyse; les espèces ou catégories déterminées pourront varier selon le territoire ou le secteur;

«3.2° prescrire le contenu des déclarations prévues à l'article 3.1 ainsi que les règles relatives à leur transmission et à leur conservation ou à l'utilisation des documents s'y rapportant;

«3.3° déterminer pour l'application de l'article 8.4, les espèces ou catégories de plantes susceptibles d'être butinées par les abeilles et qui sont visées par l'interdiction d'arrosage ou de saupoudrage de substances toxiques;

«3.4° déterminer les espèces ou catégories d'animaux qui sont visées par l'interdiction prévue au premier alinéa de l'article 8;

«3.5° fixer la durée de validité du certificat prévu à l'article 9.» Est-ce que je continue? Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est aussi bien de continuer, puis on reviendra aux amendements.

M. Trudel: Oui.

3° par le remplacement du paragraphe 3.1° par les suivants, toujours, donc:

«3.6° déterminer, pour l'application de l'article 10.1, les espèces ou catégories d'animaux pour lesquels il est obligatoire de détenir un certificat, fixer le délai de validité de ce certificat et établir les conditions de sa délivrance;

«3.7° fixer les frais exigibles pour l'analyse des échantillons visés à l'article 2.1, pour la délivrance des certificats ou des attestations prévus aux articles 8 ou 10.1, ou pour l'examen d'une demande d'autorisation prévue à l'article 10, ainsi que pour l'inspection, déterminer de quelles personnes, dans quels cas et selon quelles modalités ces frais sont exigibles;

«3.8° établir des normes sur les indications que les exploitants d'animaleries, de fourrières ou de refuges d'animaux doivent fournir à l'acquéreur de tout animal d'une espèce ou catégorie qu'il détermine, concernant les mesures sanitaires requises pour diminuer les risques d'atteinte à la santé de cet animal ou des personnes qui le côtoient;

«3.9° rendre applicables à des insectes pollinisateurs autres que les abeilles les dispositions de la section I qu'il indique.»

Alors, voilà. Ça décrit donc encore une fois tous les autres pouvoirs qui pourraient être de la responsabilité du ministre en termes d'édiction de règlements. Par ailleurs, on va vous présenter un amendement, M. le Président, relatif à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au paragraphe 3.3°?

M. Trudel: ...3.3°.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on pourrait passer 3.1° d'abord? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Non, on pourrait procéder avec l'amendement, si vous voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Alors, allons-y pour l'amendement.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: L'amendement, ce serait de:

1° supprimer le paragraphe 3.3° qui a été introduit par le paragraphe 3° de l'article 5;

2° ajouter, à la fin du paragraphe 3.4° introduit par le paragraphe 3° de l'article 5, ce qui suit: «ou par les dispositions du premier alinéa de l'article 10»; et

3° supprimer le paragraphe 3.9° introduit par le paragraphe 3° de l'article 5.

Explication: l'amendement prévu au paragraphe 1° vise à permettre de regrouper dans une sous-section particulière les dispositions particulières aux abeilles.

M. Vallières: Ça va pour celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, celui-là?

M. Trudel: Parfait.

M. Vallières: Oui, c'est réglé.

M. Trudel: Ça va?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Trudel: Et l'amendement prévu au deuxième vise à permettre de déterminer par règlement les espèces ou catégories d'animaux visées par les dispositions du premier alinéa de l'article 10 relativement aux emplacements agréés par le ministre où peuvent avoir lieu les ventes aux enchères d'animaux. On va donc couvrir aussi les lieux d'encans, communément dit. Ça va pour le deuxième?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour le deuxième?

M. Trudel: Ce n'était pas couvert, actuellement, il y avait une espèce de caveat, là.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: On avait à peu près toute la chaîne, sauf que les lieux d'encans n'était pas couverts. On va pouvoir les couvrir.

M. Vallières: Les animaux qu'on retrouvait sur les lieux d'encans étaient...

M. Trudel: C'était comme dans un no-man's-land, parce qu'on présumait toujours qu'ils étaient tellement de passage. Sauf qu'ils sont de passage, mais ils sont de passage avec leurs bebites aussi.

M. Vallières: Parce que je comprends que l'objectif, c'est que tout le parc animal soit couvert, peu importe où il est.

M. Trudel: Tout le parc animal, peu importe où il soit.

M. Vallières: Où il soit. C'est ça.

M. Trudel: Parce qu'il suffit qu'il séjourne une journée, par exemple, dans le parc qui sert de lieu d'encan, et là on peut avoir complètement détruit toutes les autres précautions qu'on a prises parce qu'il y a un petit maillon qu'on avait oublié.

M. Vallières: Et, par surcroît, la dispersion dans plusieurs régions, parce que souvent, à l'encan, c'est incontrôlable.

M. Trudel: Tout à fait. Vous avez absolument raison, parce que ça, c'est épidémiologique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ça va pour celui-là aussi?

M. Vallières: Ça va.

M. Trudel: Et puis, pour le troisième, enfin, l'amendement prévu au troisième vise aussi à permettre le regroupement des dispositions aux abeilles. Tout ça, on prend ça, on le supprime pour l'instant puis on va retrouver ça tantôt dans la sous-section Abeilles.

M. Vallières: Ça va se retrouver dans la section des abeilles.

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: Et on est d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour lui aussi?

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur...

M. Vallières: L'article? Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...l'article au complet?

M. Vallières: Évidemment, M. le Président, c'est vraiment le ministre qui peut, par règlement... Ici, il y a toute une série de choses qui sont prévues comme interventions réglementaires. On vise les animaleries également là-dedans, hein?

M. Trudel: Oui, par exemple sur l'obligation de donner l'information au client sur la santé animale et les risques qui sont encourus par cet animal, par le propriétaire de cet animal ou les gens qui vont côtoyer cet animal-là. Attention...

M. Vallières: Il n'y a pas grand-chose là-dessus présentement dans les animaleries.

M. Trudel: Il n'y a rien. Il n'y a rien. On s'en va acheter un chat, un petit chat, un beau petit minou. Quand nos enfants se promènent le samedi matin puis qu'ils disent: Papa, papa, veux le chat, veux le chat, veux le chat, sauf que le chat vient d'où? Il a été exposé à quoi? Ou, vous savez, tous nos enfants, j'imagine, en tout cas ? les miens ont passé par là ? un bon matin, ils veulent des bebites rares, là, hein? Bon. Ils voient une bebite rare qui est à l'animalerie, puis là: Papa, veux la bebite, veux la bebite. À un moment donné, flexibilité d'un parent ? pas la facilité, flexibilité du parent: Oui, c'est correct, je vais acheter la petite bebite parce qu'elle a eu des bons résultats scolaires, puis qu'elle a travaillé fort, puis que l'autobus passe de bonne heure le matin, puis que je trouve qu'il fait froid, puis que je la trouve courageuse, puis là achète la bebite, puis tu t'aperçois que la bebite, ça vient de l'extérieur, puis là tu n'as aucun renseignement. Tu demandes des informations à l'animalier, puis il te répond: Moi, la bebite est arrivée par une entreprise, ou: J'importe ça. Alors, on est un peu plus sévère là-dessus parce que ces animaux vivants voyagent plus facilement qu'ils ne voyageaient auparavant.

n(11 h 20)n

Puis, par ailleurs ? c'est un peu le courant aussi de la modernité ? on est plus ouvert à ces choses-là, et, comme il y a beaucoup de Québécois, par exemple, qui vont travailler à l'extérieur, puis qui sont en contact avec d'autres genres de bebites, puis qu'ils reviennent ici, puis qu'ils parlent de ces bebites-là, puis qu'ils aimeraient ça avoir ces animaux-là comme animaux de compagnie, il faut prendre davantage de précautions. Une chose. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir un cahier de règlement en 258 pages que tout propriétaire d'animalerie va être obligé d'apprendre par coeur avant d'avoir l'autorisation d'ouvrir une animalerie. Non. C'est: au cas où il y aurait certaines catégories particulières d'animaux qui pourraient faire l'objet d'avertissements ou de précautions sanitaires, là on pourrait obliger les propriétaires d'animalerie qui vendent ces bebites-là à donner l'information. Mais je tiens à le préciser parce que ouvrir une animalerie, ça fait appel à la compétence, mais il ne faut pas demander d'avoir 10 ans d'études pour ouvrir une animalerie. Mais on aura la possibilité, pour des organismes vivants particuliers qui pourraient être vendus dans des animaleries, autre maillon faible de notre patente...

M. Vallières: Oui. Est-ce qu'on prévoit que ces exigences nouvelles qui vont être posées vont avoir une répercussion sur les prix des petits animaux qu'on retrouve dans les animaleries?

M. Trudel: On ne l'a pas prévu, mais on pense que la balance des inconvénients et des avantages va en faveur des avantages parce que, pour le propriétaire, c'est comme une valeur ajoutée, si je peux me permettre l'expression, à l'animal qu'il va vendre au client, parce qu'il lui donne également tout ce qui entoure le phénomène. Puis la balance des avantages, c'est une question de santé publique aussi.

M. Vallières: Et je comprends que la législation qu'on a devant nous par rapport à... La personne, par exemple, qui se porterait acquéreur d'un chiot ou d'un chaton va être incitée à passer chez le vétérinaire. Je veux dire, ça ne se fait pas, ou, en tout cas, il y a beaucoup de gens qui ne le font pas présentement. Est-ce que ces animaux qu'on retrouve là...

Ici, on sait qu'il y a des représentations qui ont été faites là-dessus, sur la traçabilité aussi de ces petits animaux dits domestiques. On le verra peut-être un peu plus loin, je pense qu'il y a un article précisément qui y fait allusion. Mais, puisqu'on est dans les animaleries, est-ce qu'il y a des dispositions dans le projet de loi qui vont faire en sorte que les acheteurs de ces animaux-là, dorénavant, face à l'enregistrement d'animaux, auront un devoir à faire? Est-ce qu'il y aura devoir ou proposition de le faire?

M. Trudel: Je vais laisser Mme la sous-ministre...

Mme Dagenais (Jocelyne): Pour le moment, il n'y en a pas parce que les animaux domestiques n'ont pas été désignés comme une des espèces où il y aurait traçabilité. Mais, s'il y en avait éventuellement, effectivement, dans le règlement, on pourrait prévoir certaines dispositions à l'égard de ceux qui font l'achat de ces animaux-là.

Sur la disposition concernant l'information sur les animaleries ? juste en complément d'information ? la Californie, le Connecticut, le Michigan, eux autres, ils ont des obligations de donner de l'information pour tous les reptiles, et puis le Kansas puis le Maryland pour tous ceux qui font l'achat de... C'est-à-dire, non. Pour les tortues, les trois premiers, puis les autres, c'est pour les reptiles. Donc, ce n'est pas nouveau. Ce qu'on veut, ce n'est pas empêcher ou interdire l'achat mais bien sensibiliser les gens qui en font l'achat, parce qu'on sait, entre autres, que les reptiles, il y en a une grande partie... On dit que neuf reptiles sur 10 excrètent dans leurs fécès des salmonelles. On sait que les enfants sont très susceptibles, les populations à risque. Donc, pour que les gens qui font ces achats-là le fassent en toute connaissance de cause et n'aient pas la surprise puis réagissent après... Donc, ce n'est pas quelque chose qui coûte bien cher, mais c'est souvent un petit document qui doit être remis lors de l'achat pour dire aux gens: Vous avez des précautions à prendre, vous venez d'acheter un animal qui est généralement porteur de certaines bactéries qui peuvent vous causer des ennuis de santé si vous ne respectez pas ça. Donc, ce n'est pas interdire la vente, mais c'est forcer les gens à donner l'information.

M. Vallières: Parce que, les animaux qu'on retrouve actuellement en animalerie, on n'a aucune assurance qu'ils ne sont pas porteurs de certaines maladies. Je remarque que, dans beaucoup de centres d'achats ou ailleurs, les gens ouvrent les petites cages, caressent les petits animaux, etc. Est-ce qu'il n'y a pas une mesure de... Est-ce qu'on ne devrait pas s'attendre à ce que ces animaux qui sont là pour fins de vente... Là, ce n'est pas le voisin qui donne son chat, c'est vraiment: on va l'acheter dans une animalerie. Est-ce qu'il n'y a pas une certaine garantie que le consommateur devrait avoir que l'animal qui est là n'est pas porteur de certaines maladies?

M. Trudel: Ça, ça pourrait donc, par règlement, faire l'objet, effectivement... On n'est pas rendu là, cependant, parce qu'il faut que notre système soit quand même à point. Autrement dit, l'expression «trop fort ne casse pas», c'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus avoir une réglementation qui soit une telle armada que ça devienne inapplicable, mais il va probablement falloir aller dans cette direction-là.

Pour l'instant, il y a bien davantage à faire sur les animaux de production en termes de santé publique, mais le phénomène que vous évoquez existe et devrait éventuellement être couvert pour en arriver à ce résultat-là. Mais il va falloir y aller progressivement, plus rapidement que moins, là, mais... Puis il va falloir travailler aussi avec les médecins vétérinaires là-dessus, hein? Par exemple, est-ce qu'on pourrait évoquer que ces animaux, pour les circonstances que vous décrivez, soient obligatoirement détenteurs d'un certificat d'un médecin vétérinaire quant à leur innocuité? C'est une question qui se pose. Pour l'instant, il y a une campagne de sensibilisation qui se fait actuellement au Québec.

Les animaliers, les propriétaires d'animalerie, ce n'est pas des gens irresponsables non plus, parce qu'ils savent bien qu'ils mettent leur commerce à risque aussi s'il arrive un accident ou s'il arrive une maladie qui se propage. Puis il y a toute la question de la responsabilité civile qui est très lourde pour ces éléments-là. Alors, il y a de plus en plus d'animaleries qui vont recueillir des certificats d'un médecin vétérinaire quant à la santé de l'animal et qui évidemment refilent le prix dans le coût du produit. Bon. Je vous avoue qu'avec ce que je connais aujourd'hui je n'achèterais plus de la même façon les bebites que j'achetais à mes enfants à l'époque, parce que, l'occasion étant venue de nous sensibiliser, il faudra faire davantage de sensibilisation.

La loi, aujourd'hui... On a entendu les gens de la SPCA aussi qui sont venus témoigner devant nous. L'identification au niveau des animaux domestiques va nous emmener dans cette direction-là et davantage de sensibilité au niveau des propriétaires et des commerçants. De là à aller ? je conclus tout de suite ? à l'obligation formelle, bon, on pense qu'il faut y aller progressivement, mais progressivement rapidement, cependant.

M. Vallières: Je comprends qu'on n'aura pas besoin d'une loi pour ça, les pouvoirs existeront déjà dans la loi actuelle.

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: Eh bien, quant aux frais exigibles, là, à l'article 3.7°, on dit que le ministre, par règlement, peut «fixer les frais exigibles pour l'analyse des échantillons visés à l'article 2.1, pour la délivrance des certificats ou des attestations prévus aux articles [...] pour l'examen d'une demande d'autorisation [...] ainsi que pour l'inspection, déterminer de quelles personnes, dans quels cas et selon quelles modalités ces frais sont exigibles». Je comprends qu'au moment où on se parle on ne connaît pas l'ampleur de ces frais exigibles.

M. Trudel: On ne les connaît pas, et c'est un pouvoir qui existe déjà mais qui est limité au cadre actuel de la loi quant aux objets qui y sont décrits. Comme on a des nouveaux objets, dans la modernisation, pour les nouveaux actes, si vous me permettez l'expression, qui sont introduits, il pourrait y avoir des frais exigibles.

n(11 h 30)n

Non, on n'a pas d'idée de combien ça va coûter parce que, d'abord, ça dépend de la nature du certificat et des gestes d'inspection ou d'analyse. Mais, cependant, ce qui est connu, c'est que ça ne doit couvrir que les frais de production. Ça ne peut pas être une mode de taxation. Il faut que ce soit en rapport direct avec le service fourni, et, à cet égard-là, même si ça peut paraître très lourd, tout gouvernement qui en profiterait pour faire de la taxation via la tarification, bien, pourrait aller en cour. On en connaît, des cas, là, comme par exemple les municipalités, où on n'a pas le droit de faire indirectement ce qui est défendu directement et de passer par la taxe. Alors, le gouvernement pourrait être susceptible d'arbitrage des cours à cet égard-là. Ce serait pour couvrir les frais ou encore...

Évidemment, il y a une décision administrative de l'État là-dedans de dire: Je prends une partie des coûts à ma charge parce que le bénéfice est plus grand en termes de bénéfices économiques que de le faire payer par le producteur individuellement, ou parce qu'ils sont trop dispersés, etc. Là, c'est des mesures d'équité et des mesures de productivité ou de rendement croissant ou décroissant, selon le cas, qui sont en cause.

M. Vallières: Est-ce que depuis juin il y a eu des représentations additionnelles ? je n'ai pas eu le temps de lire le document que vous m'avez remis tantôt ? de l'Union des producteurs agricoles en particulier sur l'implantation des systèmes qui sont proposés, qui seront proposés par voie réglementaire, concernant la traçabilité et la possibilité de voir les coûts d'implantation assumés par l'État et que, par la suite, l'opérationnalisation puisse être partagée entre les différents intervenants de la chaîne? On ne sait pas encore lesquels. Chose certaine, c'est que les producteurs nous disent: Nous autres, on ne veut pas de coûts additionnels, là, à la base. Est-ce que là-dessus le ministre est en mesure de nous informer un petit peu plus par rapport à ce qu'on connaissait au mois de juin?

M. Trudel: La réponse, c'est oui, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de pourparlers, d'échanges avec les différentes associations de producteurs ? pensons en particulier à bovins, porcs, ovins ? pour ce qui est de cette dimension-là qui est la dimension économique de l'implantation du système de traçabilité, et on a déjà convenu d'un mode de fonctionnement. Comme par exemple ? votre langage n'amenait pas directement à ça ? les producteurs ne veulent pas faire les frais... Les producteurs ne veulent payer que la partie dont ils sont responsables et ne veulent pas... Parce qu'ils sont facilement identifiables, les producteurs qui sont les éleveurs de ces animaux-là.

M. Vallières: Ils les retrouvent facilement, eux autres, là.

M. Trudel: Bien oui, c'est ça. Alors, ils paieraient pour tout le restant de la chaîne, ce qui ne serait pas équitable. Effectivement, on s'est entendu pour que... Et tantôt ça apparaîtra à l'article 17 du projet de loi que nous avons.

Sur l'identification des animaux, on verra qu'on peut prescrire des obligations au propriétaire ou gardien d'animaux ou à toute autre personne qu'il détermine, et également le ministre aura droit de déterminer les droits exigibles applicables. En français, ça veut dire ceci: quand on va procéder ? et c'est le cas actuellement, là ? le plus rapidement possible au cours des prochains mois, à un système universel d'identification des bovins de boucherie au Québec, eh bien, la volonté gouvernementale et la volonté du ministre, c'est que tout le monde de la chaîne assume ses coûts, c'est-à-dire du producteur à l'engraisseur, à l'abatteur, au distributeur, au détaillant, au transformateur, parce que tout ce monde-là va profiter du bon système qui sera mis en place dans l'oreille de la bête par le producteur agricole. Alors, c'est pour ça qu'on va rajouter, tantôt, à l'article 17, qu'on peut déterminer les droits exigibles applicables à toute autre catégorie ou à toute autre personne qu'il détermine ? «personne» au sens moral du terme aussi, les personnes morales ? pour effectivement qu'il y ait cette équité dans le coût au niveau de l'implantation.

On a aussi eu beaucoup de discussions et d'échanges, parce que souvenez-vous de ce qu'on s'était dit, au mois de juin, lorsque, à la suggestion de l'opposition, on a reporté l'étude de l'article par article à ce matin. C'est qu'on a dit: On va en profiter, pendant ce temps-là, pour quand même faire avancer le système de façon à ce que, quand l'appareillage législatif va arriver, on soit en mesure d'aller rapidement. Je vous avais dit, à cette époque, M. le porte-parole de l'opposition: Je vous tiendrai responsable, entre-temps, s'il y avait un événement malheureux qui se produisait. Mais l'opposition, dans sa sagesse assez habituelle, avait dit, par ailleurs: Je suis prête à accepter qu'un des dispositifs de 120 puisse être transporté dans 123 pendant l'été, si vous me permettez l'expression, pour qu'on puisse parer à de telles circonstances. Alors, on a continué à travailler avec les associations de producteurs et aussi tout ce qui entoure l'implantation de ce système. Parce que ce n'est pas tout de mettre la petite puce dans l'oreille du bovin de boucherie, encore faut-il être capable de collectionner les données, de les sérier, de les identifier, de les retracer, de constituer une banque de données. C'est tout ça qu'implique la traçabilité.

Alors, on a travaillé avec la Fédération des producteurs de bovins du Québec en particulier sur l'installation d'un tel système de traçabilité, et aussi ? il faut toujours, toujours, toujours l'ajouter ? à des coûts acceptables parce que, juste la question de la puce ? prenons cette expression ? qui serait foutue dans l'oreille de l'animal, quand on a commencé à parler de ce système-là il y a deux ans, on était, en gros, à 10,00 $ la puce. Bon. Les entreprises privées ? puis c'est le propre du privé et la beauté du capitalisme dans un grand nombre de cas ? ont raffiné les systèmes, la compétition s'est installée, les gens y voient des possibilités. Ça a baissé à 6,50 $, ça a baissé à 5,00 $ et on pense qu'on va être bon pour l'installer à quelque chose comme 2,50 $ par puce. Et encore, ce n'est pas encore installé et il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de compétition ? tant mieux ? dans ce monde-là. Quand on arrivera à la sélection finale ? on en est près, pas tout seuls, avec des producteurs ? eh bien, on sera dans des moindres coûts. Mais il faut tout de même s'assurer que ce 2,50 $ là par bête, il puisse être réparti entre tous les maillons de la chaîne.

Il faut aussi compléter l'information en disant: Est-ce que le coût de cela, de cette identification permanente sera introduit dans les coûts de cette production lorsqu'elle est couverte par l'assurance stabilisation? Bon, là, la réponse est multiple. En théorie, c'est oui; en pratique, c'est une autre question parce que, à partir du 1er avril 2001, on sait qu'on aura une nouvelle grande entreprise financière agroalimentaire au Québec qui sera mise sur pied, La Financière agricole du Québec, qui va administrer les régimes de sécurité de revenu et de financement de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec, et cet organisme sera géré conjointement par les producteurs et l'État, et le régime, tel qu'il fait l'objet de consultations actuellement sur le terrain dans les différentes productions, prévoit un régime à trois niveaux, d'abord un compte d'épargne. On va appeler ça comme cela.

Le CSRA, le compte de stabilisation du revenu agricole, ça, c'est un compte d'épargne pour parer aux mauvais jours, comme on a, et le producteur va faire appel à son compte lorsqu'il y aura des mauvais jours. Si les jours sont plus noirs que gris pour les productions actuellement sous le régime d'assurance stabilisation, eh bien, on va maintenir un régime d'assurance stabilisation avec coûts de production, mais ce régime sera administré en tenant compte d'une franchise. Laquelle, franchise? La franchise, ce sera le montant que le producteur aura à aller piger dans son propre compte d'épargne lorsque sa situation financière sera affectée par une crise de revenus, une crise épidémiologique, une crise sanitaire ou des difficultés de tout ordre. Alors, ça, c'est pour les productions actuellement sous ASRA, sous régime d'assurance stabilisation. Et, si c'est non pas gris et plus que noir, si c'est absolument la noirceur et que c'est une catastrophe, le producteur va débarquer sur le troisième palier de régime, qui est un régime fédéral, le programme de sécurité du revenu en cas de catastrophe.

Alors, pour votre cas ici, le cas que nous soulevons... La production bovine, par exemple, est actuellement sous un régime de stabilisation, et là il faudra que La Financière agricole du Québec, qui aura les pouvoirs à cet égard, puisse déterminer les niveaux de stabilisation, puis c'est elle qui va être responsable d'établir ces règlements. Alors, on ne peut pas présumer actuellement qu'on entrerait ça dans les coûts de production automatiquement. Il y a fort à parier que oui. Cependant, il faut comprendre aussi que cette dépense d'entreprise est au profit d'une entreprise privée, d'un producteur. Alors, est-ce que dans d'autres éléments de la loi de la stabilisation il y aura équilibre qui sera créé par les risques encourus, les risques assurables, comme par exemple au niveau des primes payées actuellement un tiers-deux tiers et envisagées 50-50? Eh bien, ça pourra être là que s'effectue aussi l'équilibre économique du régime d'assurance, qui sera un des plus... Non, il ne sera pas un, ce sera le plus progressiste en Amérique du Nord et dans les pays occidentaux et totalement compatible avec les règles du commerce international.

n(11 h 40)n

C'est important de glisser ça ce matin, au moment même où on s'apprête à se réunir à Calgary, le groupe de Cairns, sur la relance des négociations internationales sur l'agriculture et la déclaration du ministre fédéral de l'Agriculture à l'effet que nos amis, voisins, américains ne sont pas au-dessus de tout soupçon en matière de subventions à l'agriculture et à l'exportation. C'est particulièrement important de rappeler que toute notre réglementation en termes de santé, en termes de soutien à la sécurité du revenu en cas d'accident est complètement et sera complètement compatible avec les règles de l'Organisation mondiale du commerce, et je pense qu'on pourrait se dire ici que le Québec fera office de modèle. Il est souhaitable, à cet égard, que nos grands amis, voisins, les Américains suivent notre exemple. Je ne pense pas que M. Glickman m'écoute ce matin, là, mais, si le message se rend, qu'il se rende.

Le Président (M. Dion): On pourra le lui envoyer, peut-être.

M. Vallières: Alors, M. le Président, ce n'est pas sur le sujet mais ça va nous aider pareil. On voit jusqu'où ça se rend. Tu sais, on est rendu dans l'assurance stabilisation, dans le fond, avec une mesure qui a une incidence là-dessus. Je veux juste dire au ministre que, si j'ai bien compris, et ce que j'ai saisi au fil du temps aussi, c'est que le CSRA auquel il vient de faire allusion, ça devient un compte individuel. On passe d'un régime collectif à un régime individuel qui, à mon sens, a l'avantage aussi de largement responsabiliser puis d'inviter les gens à la performance dans leur entreprise. À mon avis, on est en plein dedans. Et le CSRN était déjà une indication de ce qu'on pouvait faire avec ce régime-là.

Je constate aussi qu'on peut, dans ce domaine ? il semble, en tout cas ? pouvoir intervenir vraiment en complémentarité, les deux niveaux de gouvernement, puisque, en bout de piste, l'ACRA s'installe, et donc on a un régime qui finit par avoir du bon sens parce que, à tous les niveaux, là, il y a prise de conscience qu'il faut qu'on s'ajuste et que les disponibilités budgétaires des uns et des autres puissent être mises au service d'une complémentarité pour une couverture maximale des inconvénients ou des problèmes qu'on peut rencontrer au niveau des producteurs agricoles, que ce soient la température, la maladie ou autres. Ça me paraît important.

M. Trudel: Il y a donc modification de perspective, et c'est très, très juste de l'identifier comme ça, une plus grande responsabilisation individuelle, ce qui ne sort pas complètement par ailleurs d'un régime basé sur le collectif, le deuxième niveau, et qui est une modification extrêmement importante. Auparavant, les producteurs contribuaient à un régime d'assurance dont les surplus ou les déficits ? il faut le dire aussi, là ? étaient à charge d'État ou à profit d'État. Aujourd'hui, avec le nouveau régime qui sera introduit, c'est le producteur agricole qui va avoir ça dans son propre compte de banque, en quelque sorte, et ça peut lui constituer aussi... Non, ça va lui constituer un élément d'actif, c'est-à-dire qu'il pourra aller chez le banquier et que le banquier va lui demander: Bon, bien, écoute, là, si ça va mal dans ton entreprise, qu'il se présente tels facteurs, c'est quoi, les éléments de garantie que tu as? Le premier élément de garantie: on va lui faire plastifier le titre de la loi et de l'entente annexe qui vont garantir que le gouvernement, pour les sept prochaines années, va mettre 2,1 milliards là-dedans. On va lui ajouter la ligne que, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral, par les ententes, en ajoute un autre 75 millions puis que va s'ajouter la contribution du producteur, ce qui va mener à une garantie de ce fonds-là des régimes d'assurance et de financement de 5 milliards au minimum au cours des sept prochaines années.

Puis, deuxièmement, il va pouvoir mettre en garantie son compte de banque, parce que, si ça va mal, le banquier... Évidemment, il faut que le producteur paie ses dettes, il faut qu'il assume ses responsabilités. Il va dire: Oui, maintenant, je suis mieux, parce que, auparavant, il aurait été obligé de donner comme réponse: Bien, l'État, le gouvernement a un programme pour ça. Le banquier de dire souvent: Oui, mais les gouvernements, ça change ? moins rapidement par les temps qui courent, j'en conviens, mais les gouvernements, ça change ? puis ils peuvent bien changer d'idée. Qui c'est qui me garantit, moi? Là, le producteur va dire: C'est dans mon compte de banque, et je peux, à la limite, le nantir. Je peux le nantir en garantie de mon prêt.

Qui plus est, si, par responsabilisation personnelle, comme vient de l'évoquer le député de Richmond, le producteur fait de la gestion de risques à un niveau plus élevé ? gestion de risques sanitaires, gestion de sa production plus serrée, etc. ? et qu'il se retrouve à la fin de sa carrière entrepreneuriale de producteur, bien, c'est à lui, cet argent-là. Il aura tout intérêt à gérer ça au quart de tour, comme on dit communément. Il aura intérêt à gérer ça de la façon la plus parfaite possible, parce qu'à chaque fois qu'il prendra des gestes de précaution, comme le font les assurances, hein...

Les assurances ne faisaient pas ça il y a 10, 15 ans. Bon, bien, un exemple très anodin: les poêles à combustion lente. Je me souviens d'avoir installé ça, comme beaucoup de Québécois, au sous-sol, bon, etc., et ça rentrait dans l'assurance. Aujourd'hui, quand vous prenez votre assurance domicile, ils vous demandent: Avez-vous un système à combustion lente? Tu dis oui. Bon bien là on va aller l'inspecter. Ils gèrent le risque pour réduire le risque. Le producteur agricole aura à faire cela aussi. Donc, pour l'établissement d'un système de traçabilité, oui, effectivement, ça ira jusque-là dans un régime à trois paliers qui doit être en vigueur pour le 1er avril 2001.

M. Vallières: Imaginez, M. le Président ? juste avant peut-être de vous demander une courte interruption de cinq minutes de nos travaux ? si l'État allait un petit peu plus loin ? c'est un domaine qui est fascinant, qu'on vient d'aborder ? face aux souscriptions qui sont faites par le producteur lui-même dans ce compte, si on pouvait, à la fin d'une carrière, le mettre à l'abri de l'impôt, éviter que le fisc puisse littéralement s'en emparer, de ce compte de banque; oui, il a un crédit d'impôt, j'imagine, mais qu'à la fin...

M. Trudel: ...décaissement.

M. Vallières: ... ? oui, c'est ça ? on puisse le décaisser sans... Tu sais, les gens se plaignent beaucoup de ne pas être capables de prendre une retraite avec les liquidités requises même s'ils ont des valeurs qui sont importantes. Est-ce qu'il n'y aurait pas un système, qui est à être pensé probablement, qui responsabiliserait doublement? Parce que, à partir du moment où ton fonds est sain, ce serait un montant que tu pourrais garder en ta possession pour t'en faire véritablement un régime de retraite, littéralement, producteur agricole. En tout cas, c'est...

M. Trudel: Bien, comme disait et comme dit toujours le maire de ville de Laval, M. Gilles Vaillancourt, quand j'étais aux Affaires municipales, la réponse, c'est non jusqu'à temps que ce soit oui et c'est oui jusqu'à temps que ce soit non, c'est-à-dire que c'est passionnant, ce que vous soulevez là, mais il y a au moins deux, trois questions qui se posent.

L'équité. Tous ceux qui ont des REER, quand ils sortent leurs REER, ils sont imposables. Alors là faudrait à tout le moins trouver un régime d'équité. Deuxièmement, il faut faire attention aussi. Dans les systèmes au rendement décroissant qui fait que le régime n'a plus son efficacité... C'est-à-dire que, s'il y a trop d'incitatifs à le garder avec une fermeture éclair dans sa poche, à ce moment-là le régime ne joue plus le rôle... il devient un fonds de pension. Parlez-en à M. le ministre fédéral de l'Agriculture, M. Vanclief. Au moment où il a été pris, encore il y a quelques années, quelques mois, avec les catastrophes en Saskatchewan, en Alberta et au Manitoba, mon cher collègue du gouvernement fédéral a eu fort à faire pour convaincre ses collègues du cabinet, parce qu'il demandait, suite aux réclamations, des indemnisations compensatoires pour les producteurs qui avaient été victimes d'inondations, et la réponse de ses collègues du cabinet, c'était: Oui, mais, M. Vanclief, vos producteurs, ils ont 2,8 milliards dans leur régime d'assurance, dans leur compte de stabilisation du revenu net. Alors, vous demandez 1 milliard de plus puis ils ont déjà 2,8 milliards. Pourquoi ils ne se serviraient pas du 2,8 milliards en particulier? Bien, c'est parce que, à ce niveau-là, ils avaient oublié... pas oublié, enfin le législateur n'avait pas eu la sagesse du législateur québécois probablement de dire...

C'est pour ça que j'ai dit, tantôt: Tout élément d'appel au deuxième niveau d'assurance va considérer que le premier niveau, touché ou pas, est une franchise, et ce qui sera payable au deuxième niveau sera réduit du montant de la franchise qui aurait dû ou qui a été pris dans le compte de stabilisation du revenu agricole. Je sais qu'on parle chinois pour bien du monde, là, mais ça a un sens.

M. Vallières: Oui, mais on s'éloigne aussi, je m'aperçois de ça.

J'ai une autre question au ministre sur le même article, M. le Président. Le ministre tantôt parlait de toute la chaîne qui va être sollicitée pour les coûts que représentent la mise en place puis l'opérationnalisation du système. On n'a pas mentionné le consommateur. J'ai remarqué que, dans la liste que le ministre a faite, les consommateurs n'y étaient pas. J'imagine que, lui, en bout de piste, dans le prix payé, il va trouver des effets. Les effets, si on veut, de ceux qui vont payer pour ça, ça va se retrouver à quelque part absorbé en bonne partie par le consommateur.

n(11 h 50)n

M. Trudel: Bien, la théorie veut ça. La pratique, non, pas nécessairement. Parce qu'une augmentation d'efficacité et de sécurité va probablement amener une élévation de consommation. Par exemple, actuellement, dans certaines productions, il y a une baisse de consommation par réaction du consommateur parce que le système de sécurité n'est pas suffisamment, dans la perception, à toute épreuve. Alors, quand va s'élever cette... Et, je vous dis bien franchement, si je suis à l'autre bout de la chaîne, que je suis le détaillant et que j'ai un avantage de traçabilité, je vais vous dire une chose, j'ai un élément de vente qui est comparatif par rapport à d'autres produits, qui est majeur, qui est magistral. Alors, l'augmentation du volume pourrait permettre de compenser les coûts. Bon. Puis après ça les coûts qui sont impliqués ne sont quand même pas du simple au double, là. On va se rajouter 2,50 $ dans la patente par bête. Alors, répercuté sur la, si vous me permettez l'expression simple et simpliste un peu, livre de steak haché, ça ne pourrait pas être énorme en termes de... et, nous, on pense que le système, à tous les éléments, à tous les maillons, est capable d'absorber ce coût nécessaire et réclamé par tout le monde.

M. Vallières: L'information qui va être intégrée à la puce, c'est une information de quelle nature qu'on va retrouver dedans? Et, en sous-question, puisqu'elle est déjà disponible puis identifiée à un animal en particulier, est-ce que le consommateur, quand il va acheter une pièce de viande de cet animal, exemple, dont on connaît déjà, j'imagine, par la puce, la provenance, l'alimentation, etc., est-ce qu'il pourra, quand il va faire son marché éventuellement, profiter de cette information qui est déjà disponible dans la puce?

M. Trudel: C'est ce que vous saurez dans cinq minutes au même poste, à presque la même heure, après le petit arrêt.

M. Vallières: O.K. Alors, M. le Président, je proposerais qu'on...

Le Président (M. Dion): Alors, on suspend pour cinq minutes?

M. Vallières: ...suspende pendant cinq minutes nos travaux.

Le Président (M. Dion): Cinq minutes.

Le Président (M. Dion): Si vous voulez, on va recommencer. Nous sommes toujours à l'article 5. Je ne sais pas si toutes les questions ont été posées ni si toutes les réponses ont été données. Si c'était le cas, on passerait à l'adoption.

M. Trudel: Non. Il y a une réponse qui n'avait pas été donnée.

Le Président (M. Dion): Il y a une réponse qui n'avait pas été donnée. Alors, M. le ministre.

M. Vallières: C'est sur le consommateur, mais on en a parlé. La complémentarité, on l'a vue. Les frais, bien, les frais, c'est plus tard.

M. Trudel: Un petit peu plus tard. C'est parce que, malheureusement, j'oublie, moi aussi, la dernière des questions, mais elle va revenir.

M. Vallières: Elle va revenir, M. le Président. On peut considérer comme étant adopté cet article.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 5 étant adopté tel qu'amendé, nous allons passer à l'article 6. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 6, M. le Président... Il n'y a pas d'amendement?

M. Normandin (Pierre): Non, il n'y en a pas.

M. Trudel: L'article 6: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant:

«3.0.1. Le gouvernement peut, par règlement, dans la mesure et suivant les modalités qu'il fixe, obliger le propriétaire d'un animal d'une espèce ou catégorie qu'il détermine, à s'enregistrer auprès du ministre et déterminer les renseignements et documents que le propriétaire visé doit conserver et fournir, ainsi que les coûts d'enregistrement applicables selon l'espèce ou la catégorie d'animal.

«Malgré le premier alinéa, un producteur agricole au sens de la Loi sur les producteurs agricoles (chapitre P-28) doit s'enregistrer auprès du ministre lorsqu'il détient un animal destiné ou dont les produits sont destinés à la consommation humaine. Il doit fournir, à cet effet, les renseignements portant sur son identification, sa localisation et ses activités.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas à un tel producteur agricole s'il consent par écrit à ce que ces renseignements, qu'il a fournis en application de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, tiennent lieu d'enregistrement.»

C'est tout. Bon, alors là je viens de le retrouver. C'était ça, la question du porte-parole de l'opposition, c'était: Et, ces renseignements...

M. Vallières: C'est ça.

M. Trudel: ...est-ce que le consommateur, par exemple, va pouvoir en disposer jusqu'au bout de la ligne? Bon, la réponse, c'est oui. Encore faudrait-il déterminer la forme que cela prendra, parce que, évidemment, on ne saurait faire suivre avec chaque pièce de viande dans le comptoir un cahier de 56 pages qui va retracer toute l'histoire de la pièce, si vous voulez. Cependant, c'est l'essence même du système de traçabilité. Oui, tous les renseignements relatifs à la traçabilité du produit apparu sur la table du consommateur, à partir de son existence vivante jusqu'à la ferme, pourraient être rendus publics et accessibles, donc, au consommateur en termes d'information, mais il va surtout évidemment servir, ce registre électronique, si vous me permettez l'expression, au dépistage et au contrôle advenant un problème, tout ce qu'on a vu à l'article 5 et auparavant pour la mise en place du contrôlant du système. Mais l'ultime objectif, c'est évidemment le consommateur, la table, celui qui consomme, et, à cet égard-là, oui, ça pourrait être rendu disponible conformément aux dispositions générales de nos lois en pareille matière.

Je ne sais pas si on doit y arriver tout de suite ou si on y arrivera à 17. Il faudra aussi, j'imagine, répondre à un certain nombre de questions ? en tout cas, j'y suis prêt ? en ce qui concerne l'application de la loi sur l'accès aux documents et informations à caractère nominatif. Et, à cet égard-là, oui, la Commission d'accès à l'information a été consultée. On a la réponse qui nous a été donnée, on pourra y revenir probablement à 17. Mais tout ça va entrer dans la légalité de ce qui est permis par la loi d'accès à l'information et les restrictions qui lui sont rattachées.

À la question, oui, ça se rend au consommateur. Et, à l'autre question qui viendra, oui, ce sera en conformité légale avec la loi d'accès à l'information. Et, troisièmement, c'est surtout pour le contrôle épidémiologique, mais éventuellement en termes de sécurité bioalimentaire pour le consommateur.

M. Vallières: En relation, M. le Président, si vous le permettez, avec l'article 17, c'est un amendement qui va nous être proposé. Si on pouvait avoir l'avis fourni par la Commission, ça nous aiderait.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. Vallières: Cet après-midi... On pourrait en prendre connaissance à l'heure du dîner.

M. Trudel: Oui, sur l'heure du dîner.

M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Trudel: Votre recherchiste est un nouveau recherchiste que vous ne nous avez pas présenté.

M. Vallières: Oui. M. Hugo D'Amours.

M. Trudel: Comment il s'appelle?

M. Vallières: Hugo D'Amours.

M. Trudel: Hugo D'Amours.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Ils sont souvent avocats. L'est-il?

M. Vallières: Non.

M. Trudel: Que Dieu le protège!

M. Vallières: Que Dieu l'en préserve!

M. Trudel: Que Dieu l'en préserve!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pendant qu'on la cherche, il a quelle formation, ce recherchiste?

M. Vallières: Excusez, les avocats autour de nous autres, là, mais il y en a beaucoup.

M. Trudel: Quelle formation a-t-il, ce recherchiste? Alors, c'est lui qui a tous ces examens. Comment?

Le Président (M. Dion): M. D'Amours.

M. D'Amours (Hugo): Lettres et administration.

M. Trudel: Oh! monsieur a des lettres! J'en suis fort aise! J'en suis fort aise! Moi-même lettré, avec grand plaisir!

M. Vallières: Alors, ça mène partout, hein, les lettres?

M. Trudel: Pourvu qu'on en sorte.

M. Vallières: Oui. C'est comme l'enseignement.

M. Trudel: Alors, on va vous donner, donc, la réponse qui a été fournie le 4 mai 2000 par l'entremise du Dr Dessureault, qui est avec nous aujourd'hui, qui est la coordonnatrice du Comité de révision de la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Le Président (M. Dion): Est-ce que ce document-là est formellement déposé?

M. Trudel: Oui, bien, je pense qu'en commission on ne dépose pas de documents, mais... Oui?

Le Président (M. Dion): Oui.

M. Trudel: Oui? Bon bien c'est comme ça.

Le Président (M. Dion): Alors, merci, M. le ministre.

M. Trudel: Me semble que, dans mon petit code de procédure des commissions, on ne déposait pas de documents.

Une voix: L'article 162, oui.

M. Trudel: Oh, l'article 172. On en apprend tous les jours.

M. Vallières: On peut le mettre en circulation tout simplement pour information, le président peut déclarer le document comme officiellement déposé en vertu de l'article...

M. Trudel: Juste par curiosité, 172, ça dit quoi, ça?

Le Président (M. Dion): Donc, il s'agit d'une lettre à Mme Sylvie Dansereau, par la Commission d'accès à l'information du Québec, du 4 mai 2000.

M. Trudel: Dr Dansereau, qui est identifiée madame, c'est Mme docteur.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Dion): Mme docteur, bien oui. Merci.

M. Trudel: Quand même, madame a des titres aussi!

Le Président (M. Dion): Alors, je ne sais pas si M. le ministre veut qu'on lui lise l'article du règlement en question.

M. Trudel: Oui, oui, par curiosité, ça va me parfaire. On va apprendre quelque chose.

Le Président (M. Dion): L'article 162: «Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président.» Alors, M. le ministre, je donne ma permission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'avais raison, vous n'aviez pas tort. Mais celui qui a toujours raison, c'est le secrétaire de la commission. Merci. Elle est donc déposée avec votre permission.

M. Vallières: Chose certaine, M. le Président, c'est que le ministre n'aime pas ne pas avoir raison, en général.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Quoi qu'il en soit, je reviens à l'article 6. On a ici un pouvoir par règlement, à nouveau, faut-il le dire. On voit dans beaucoup d'articles la présence de l'application de la présente loi par voie réglementaire. Ici, le règlement va permettre l'enregistrement obligatoire. Le pouvoir que se donne le ministre, c'est de rendre obligatoire l'enregistrement des propriétaires d'animaux, d'espèces ou de catégories que le ministre va déterminer par voie réglementaire.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Est-ce qu'on a une idée du parc animal que ça représente? Quand on parle des animaux, est-ce qu'on peut nous donner des exemples de c'est quoi, les animaux qui vont être visés par le règlement?

M. Trudel: D'abord, une précision là. C'est différent des autres articles: ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement. Ça, c'est bien important, là, parce que la traçabilité par catégories d'animaux, ce ne sera pas uniquement une décision de règlement du ministre, ce sera un règlement du gouvernement, donc avec prépublication puis les informations, les publications, etc., premièrement.

Deuxièmement, dans la séquence envisagée en termes d'espèces animales qui seraient couvertes par la traçabilité, on commencerait par les bovins. On commencerait probablement par les bovins parce que c'est les plus avancés en termes de faisabilité de l'application et aussi de profitabilité, c'est-à-dire la nécessité de le faire par les bovins. Mais viendrait très rapidement, très, très, très rapidement, compte tenu de la situation et de l'importance de cette production, le secteur porcin, quasi simultanément ou le plus rapproché possible. Ensuite, on va y aller aussi du côté des agneaux, du côté des ovins. Avant ça, on aurait la volaille. La volaille auparavant parce que, encore là, on a des éléments de traçabilité qui sont déjà en voie d'installation. Alors, les bovins, le secteur porcin, le secteur aviaire ? les poules, la volaille ? et le secteur ovin, et là vont s'ensuivre les autres productions animales.

Le quantum. Bien, la plus importante de ces productions en termes d'unités animales, c'est le secteur porcin: 7 millions, grosso modo, d'unités produites par année. Alors, quand on veut suivre à la trace 7 millions de ces animaux-là, ça veut dire un sacré bon système. Dans le cas des bovins, je dois vous dire que je vais m'informer, là, je ne les compte pas tous les matins. Comme dirait l'un de mes amis pour plaisanter, après tout, c'est moi, le ministre des animaux. Alors, je ne les compte pas à...

Mme Dagenais (Jocelyne): On me dit à peu près 750 000 à 800 000 par année.

M. Trudel: Alors, 750 000 à 800 000 par année. Disons qu'on arrondit les chiffres à la hausse, 1 million dans le secteur bovin puis 7 millions dans le secteur porcin. Puis, dans le secteur aviaire, bien là ce ne sera pas tellement par unités, ça va être par lots et par installations, parce que là on n'ira pas taguer chacune des poules. Mais, quand on dit ça, il ne faut pas que le système ait de faille, quand même, il faut être capable de retracer ces lots produits de façon homogène dans un endroit homogène avec une identification possible et certaine sans l'ombre d'un doute. Et, quand on sera dans le secteur ovin, je pense que c'est 300 000 à peu près de notre cheptel qui sera couvert.

Mais le grand défi, là, c'est les bovins parce que ça va faire école. C'est le modèle qu'on va installer. Et là-dessus c'est pour ça qu'on a passé, dès le mois de juin, après nos discussions... On a eu d'intenses négociations avec la Fédération des producteurs de bovins du Québec et en particulier son président, M. Dessureault, les représentants de l'UPA, parce que ça va se retrouver en termes d'application, et on en est venus à des ententes quasi finalisées avec ce secteur d'activité.

M. Vallières: Est-ce que, par rapport à l'enregistrement, il existe déjà quelque chose au niveau fédéral, l'enregistrement des bovins, par exemple?

M. Trudel: Bon, dans le domaine du bovin, le gouvernement fédéral a prépublié un règlement visant à installer la traçabilité, donc forcément l'identification, sauf que ce règlement n'a pas été adopté, et le gouvernement fédéral, à cet égard-là, est dans la même situation que nous le sommes au moment où on se parle, c'est-à-dire qu'il y a un fondement théorique qui doit passer à la pratique. C'est la même chose pour nous. Ce matin, on adopterait, supposons, cette loi, on l'adopterait la semaine prochaine à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas parce qu'on a la théorie que la pratique est faite. Sauf qu'on a passé des jours, des semaines et des mois à voir à la mise en application de ce principe-là.

Du côté du fédéral, je dois bien vous dire que les informations que nous possédons, c'est que c'est plus difficile de son côté. C'est plus difficile parce que ce serait d'abord applicable à toutes les provinces canadiennes et qu'il y a un certain nombre de difficultés que nous n'avons pas parce que notre industrie, en termes de production bovine, je dois le dire, est mieux structurée, est beaucoup plus serrée et beaucoup plus, entre guillemets, contrôlée, au sens que la Fédération des producteurs de bovins a un système d'encadrement qui est assez... puis qu'il y a un plan conjoint, etc., ce qui permet déjà de disposer d'un certain nombre d'informations et d'éléments de système qui facilitent l'implantation mais qui n'enlèveront pas quand même toute la rigueur qu'il faudrait mettre à cette opération-là.

Notre règlement sur la traçabilité en matière des bovins sera par ailleurs plus sévère que le projet qui a fait l'objet d'une prépublication au niveau du gouvernement fédéral. C'est pour ça aussi que, pour éviter des dédoublements que vous suggériez en termes de... on a prévu un article d'entente. On fera une entente avec le gouvernement fédéral, évidemment, pour ne pas que les producteurs aient deux systèmes d'identification, une oreille fédérale puis une oreille nationale. Alors, ce serait le comble du ridicule. Mais là-dessus on ne pense pas avoir de difficultés. On a de très nombreuses ententes avec le gouvernement fédéral, par exemple au niveau de la sécurité du revenu, qui respectent les particularités québécoises. On espère ? et les échanges que nous avons jusqu'à maintenant nous donnent cette indication-là ? qu'il n'y aura pas de problème au niveau de la compatibilité.

M. Vallières: C'est à quel article qu'on prévoit une harmonisation?

M. Trudel: Je ne m'en souviens pas par coeur.

Une voix: Voulez-vous en traiter tout de suite?

M. Vallières: Non, c'est juste qu'on va le regarder tantôt. Ça fait bien des choses à regarder à l'heure du dîner, là.

M. Trudel: C'est pour meubler le dîner de M. Hugo.

M. Vallières: Oui.

M. Normandin (Pierre): L'article 22.4 introduit par l'article 17.

M. Trudel: L'article 22.4 introduit par 17.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Vallières: Est-ce que le projet fédéral vise toutes les productions?

M. Trudel: Non, uniquement le bovin.

M. Vallières: O.K., alors que notre loi, ici, elle embrasse progressivement toutes les productions.

M. Trudel: Bien, elle vise toutes les productions, mais toutes les productions au niveau théorique parce que, par règlement, il faudra déterminer chacune des espèces couvertes.

M. Vallières: O.K. Je pense que le ministre a précisé une chose sur laquelle je voulais le questionner, parce qu'on parlait tantôt d'une puce à 2,00 $, 2,50 $, 3,00 $, peu importe. C'est sûr que, quand on tombe dans les domaines comme le poulet, par exemple, ou le lapin, je ne sais pas, le lapin, comment on va procéder, mais, si on augmente le coût du lapin de 2,50 $, 3,00 $, ça a une incidence très marquée sur... Ce n'est pas le même poids qu'un boeuf, hein?

M. Trudel: Et il en est des lapins comme des chiffres produits par les actuaires, ça se multiplie vite.

M. Vallières: Ça se multiplie vite. Alors, je pense que c'est important de mentionner que c'est des lots, dans certains cas, qui vont être étiquetés. Je ne sais pas comment...

n(12 h 20)n

M. Trudel: Oui, ça va être par lots parce que ce n'est pas facile. Mais c'est parfaitement réalisable, l'identification par lots. Aussitôt qu'un lot sort d'un segment de production, on peut aussi le suivre à l'autre étape suivante pour se rendre jusqu'à la table du consommateur. Et ça va devenir important, et ce sujet est tellement passionnant qu'on pourrait y passer des heures et des heures. Mais n'ayez crainte, M. le Président.

Il y avait un excellent reportage, je pense, en fin de semaine à l'émission Enjeux sur le poulet de grain, par exemple. Ça veut dire que tantôt ça pourrait... Ces questions-là nous amènent aussi à toute l'application de la Loi sur les appellations réservées. Pour le consommateur, là, quand il achète un poulet de grain, c'est quoi, un poulet de grain? C'est quoi, un poulet de grain? Quelqu'un me disait, en fin de semaine: Moi, je n'achète, pour ma santé, que du poulet de grain. Alors, évidemment, la question que je lui posais, c'est: Quel poulet de grain? Parce que c'est tout de suite la question. Parce qu'on peut produire un poulet de grain, puis personne ne dit encore, en termes de cahier de charges, combien de grains. Est-ce qu'il y a d'autres produits qui entrent là-dedans? Y a-t-il des antibiotiques pareil? Y a-t-il des choses de ce genre? Alors, ça, c'est du domaine des appellations réservées.

Au Québec, il n'y a actuellement qu'une seule appellation réservée, c'est les produits biologiques qui sont en train de s'installer, c'est-à-dire que le Conseil d'accréditation des organismes qui sont chargés de reconnaître, d'accréditer les fermes et les producteurs est en train de se mettre en place, et, aujourd'hui, si on a produit biologique du Québec, ça correspond à un cahier de charges. Ça veut dire aussi qu'on a une ligne, et un principe, et des règles qui permettent de capter les faussaires, si vous me permettez l'expression, parce que quelqu'un peut donner n'importe quoi comme signification de ce que c'est qu'un produit biologique. Il suffit que ce soit... Une cellule vivante, c'est biologique, ça, n'est-ce pas? Bon. Alors, n'importe quoi peut être biologique, à ce compte-là. Mais il y a un cahier de charges.

Mais, dans d'autres productions, il faudra que ça s'installe, et j'ai énoncé ? mais je vais le réénoncer plus fermement dans d'autres occasions bientôt ? que je souhaite que la Loi sur les appellations réservées prenne beaucoup plus d'ampleur qu'elle n'en a actuellement au Québec parce qu'il y a là une source de succès et pour les produits régionaux et pour certains secteurs de production qui nous amènerait à être distinctifs au plan québécois, au plan canadien, au plan nord-américain et au plan mondial de la commercialisation.

M. Vallières: Oui, je pense que ça rejoindrait une préoccupation du consommateur également très largement. En tout cas, les niches de marché sont de plus en plus identifiées là-dessus.

M. Trudel: Et aussi les préoccupations normales ? j'espère, en tout cas ? économiques des producteurs.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Quelqu'un qui fait du veau de Charlevoix, bien, il ne veut pas se faire imiter par n'importe quel...

M. Vallières: ...de l'Estrie.

M. Trudel: ...par le veau de l'Estrie, par exemple, comme nous le disions vendredi ou jeudi aux engagements financiers, par la mecque du sirop d'érable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'ailleurs, il y a déjà eu, à ma connaissance, à Montréal, dans un hôtel, du veau de Charlevoix vendu qui n'en était pas vraiment. Donc, ça occasionne bien des problèmes.

M. Trudel: Oui. La loi à cet égard-là, la Loi sur les appellations réservées au Québec, est magnifiquement bien dessinée. J'en rends hommage à mes prédécesseurs, là, parce que ça avait commencé sous le régime, sauf erreur, de M. Picotte et de vous-même qui aviez mis en branle cette loi-là qui a été adoptée plus tard. Elle est magnifiquement bien «designée» comme on dit communément, sauf que, dans son application, elle n'a pas ses échos actuellement, et j'entends là-dessus donner un très, très vigoureux coup de barre pour en favoriser l'application et faire en sorte qu'on en tire tous les avantages économiques, et pour les consommateurs également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ces compliments, est-ce que l'article 6 est...

M. Vallières: Non, ce n'est pas un compliment, j'ai compris qu'il y aurait un tour de vis de donné. Mais des fois c'est bon.

M. Trudel: Tout à fait. Ah! tout à fait, puis je vais vous dire une affaire, ça va faire un tour complet. Fiez-vous sur moi, parce qu'il y en a même qui sont tannés de m'entendre parler de ça, mais ils n'ont pas fini de m'entendre puis d'être tannés.

M. Vallières: Oui. M. le Président, j'ai quelques autres questions sur cet article du projet de loi. Le ministre l'a mentionné tantôt, si le gouvernement, ici, par règlement...

M. Trudel: Oui, oui, oui.

M. Vallières: La distinction qu'on fait quand c'est le ministère versus le gouvernement qui propose, qui a un projet de règlement comme celui-là, c'est quoi?

M. Trudel: Entre le ministre et le gouvernement?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Le ministre, lui, il a, grosso modo, ses obligations. Ses obligations, c'est: il peut édicter un règlement puis il a l'obligation de faire connaître aux intéressés ? pluriel, pluriel ? qu'il publie un règlement à cet égard-là par le meilleur moyen qu'il a à sa disposition. Quand c'est un règlement du gouvernement, il est obligé de prépublier ce règlement dans la Gazette officielle, ce que tout député lit religieusement le vendredi après-midi et que les études légales lisent également avec grande attention, et là ça permet un délai, donc, pour faire des remarques, des observations.

Tantôt, nous étions en termes de prévention et d'interventions les plus rapides sur des infections, des maladies, des phénomènes épidémiologiques au niveau de la santé animale. Là, ici, on est en termes d'installation d'un système pour tracer la viande animale. Donc, là, c'est par espèces et ça touche beaucoup plus largement. C'est sage de passer par le règlement; c'est plus sage de passer par la Loi sur les règlements du gouvernement parce que c'est systémique et qu'on ne peut pas invoquer l'urgence en pareille matière. Il s'agit plutôt de la sagesse administrative et de la sagesse politique qui sont invoquées ici.

M. Vallières: Où est-ce que se situe l'aspect consultation? Quand c'est le ministre qui publie son règlement, c'est plus informatif. Quand c'est le gouvernement avec tout le système, en vertu des règlements, il y a prépublication. Donc, il peut y avoir réaction, il peut y avoir ajustement du règlement par la suite. Les délais sont nécessairement plus longs.

M. Trudel: On m'informe qu'il faut que j'ajoute aussi ? je ne connais pas la Loi sur les règlements par coeur ? que même un règlement du ministre a l'obligation de publication. De publication, maître?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y donc directement.

M. Normandin (Pierre): Si vous permettez, bien, la Loi sur les règlements définit le mot «règlement» et le définit comme suit: «un acte normatif, de caractère général et impersonnel, édicté en vertu d'une loi et qui, lorsqu'il est en vigueur, a force de loi.» Il faut donc comprendre que la Loi sur les règlements ne fait pas de distinction selon que le règlement émane du Conseil exécutif ou du ministre. Dans les deux cas, on est toujours en présence d'un règlement, d'un acte normatif qui a force de loi.

Les obligations prévues à la Loi sur les règlements en termes de prépublication et d'entrée en vigueur sont les mêmes, indépendamment que le règlement émane du Conseil exécutif ou du ministre. On comprendra que, dans les cas d'urgence, cependant, en matière de santé, le fait que le règlement émane du ministre contribue directement à écourter les délais, puisqu'on n'a pas besoin d'aller au Conseil des ministres. Mais, ça mis à part, les règles applicables sont exactement les mêmes, étant entendu que la Loi sur les règlements, je le disais tout à l'heure, comporte des mécanismes pour prévoir les situations d'urgence, par exemple dispenser de la prépublication, écourter les délais d'entrée en vigueur. Alors, ces dispositions-là de la Loi sur les règlements vont s'appliquer encore une fois indépendamment qu'il s'agisse d'un règlement du gouvernement ou du ministre. Donc, il n'y a pas de distinction à faire.

M. Vallières: L'autre question, c'est: Pourquoi avoir mis le gouvernement au lieu du ministre, dans ce cas-ci?

M. Trudel: Bien, vous avez vu l'économie de temps qui est faite parce qu'il y a...

M. Vallières: Strictement au plan... C'est une question de...

M. Trudel: C'est ça.

M. Normandin (Pierre): Si vous permettez, la règle générale, les usages veulent que ce soit habituellement le gouvernement. Dans l'ensemble de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, le pouvoir réglementaire émane du gouvernement. Les seules dispositions d'exception où c'est un pouvoir ministériel, c'est les cas où on pensait qu'il fallait agir encore avec plus de rapidité.

M. Trudel: Voilà.

M. Normandin (Pierre): Donc, la section santé.

M. Vallières: Donc, quand c'est le ministre qui édicte le règlement, on peut faire une économie de temps, là. On peut être plus rapide que quand c'est le gouvernement qui a une obligation de prépublication et de délai.

M. Trudel: Oui, de prépublication avant que le gouvernement, par le Conseil des ministres, adopte le règlement.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Fait à noter, on l'a lu vite, l'article, tantôt. Les questions se posent toujours. L'article 6 ne concerne pas l'identification des animaux, il concerne l'enregistrement des propriétaires de ces animaux. C'est à partir de l'article 17 qu'on va parler de l'identification des bebites.

M. Vallières: Il y en a moins qu'il n'y a d'animaux, là, pas mal.

M. Trudel: Oui, il sont plus sages aussi, évidemment.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Mais les questions valent quand même.

M. Vallières: Oui, c'est ça, parce que, O.K., le tag ou la puce, le système, ça s'adresse...

M. Paré: Ce n'est pas pour les éleveurs.

M. Vallières: Pas aux éleveurs. Surtout pas aux éleveurs! C'est un enregistrement, donc, autant des animaux que des produits de ces animaux, hein? Ça peut être un produit transformé aussi qui est l'objet... ou qui est destiné à la consommation humaine?

M. Trudel: Bon. Alors, là-dessus...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous pourriez garder votre question? J'aimerais mieux que vous gardiez votre question, et je vous dis pourquoi. Je sais que vous avez beaucoup d'ouvrage à faire durant le dîner pour qu'on se rattrape et pour qu'évidemment vous soyez préparé au retour. Alors, j'aimerais mieux que vous gardiez votre question. On suspendrait les travaux immédiatement pour revenir à 14 heures.

n(12 h 30)n

M. Trudel: Celle-là spécifiquement, la réponse était bien, bien courte. Mais on va suspendre pareil, quand même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Gardez-là pareil.

M. Trudel: O.K., d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 14 heures, on reprend, ce sera par cette question-là. Ce sera par cette question-là. Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux, et, si ma mémoire est bonne, à l'article 6, M. le député de Richmond, vous aviez une dernière question qui apparemment amenait une très courte réponse.

M. Vallières: Et le ministre était à répondre à ma dernière question.

M. Trudel: C'est parce qu'on l'a fait dans 123 au niveau de la filière de la salubrité alimentaire. C'est pour ça qu'ici on le retrouve, cet article-là. Vous m'avez demandé: Est-ce que ça va se rendre jusqu'à l'aliment? Cet article-là est fait pour les entreprises alimentaires dans la loi n° 123, qui est devenue P-26. Vous ne vous souvenez pas de la question? Je vais la répéter.

M. Vallières: C'était la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: C'est la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 7. M. le ministre.

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

M. Trudel: L'article 7, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 6, adopté, oui. C'est beau. Alors, article 7?

M. Trudel: L'article 3.1 est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

n(14 h 20)n

«Le directeur d'un laboratoire où ont été effectuées des analyses d'échantillons de tissus, de produits, de sécrétions, d'excrétions ou de déjections d'un animal ou d'échantillons de l'environnement d'un animal, doit déclarer sans délai au ministre ou à toute autre personne que désigne le ministre tout résultat d'analyse indiquant la présence d'une maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome désigné en vertu du sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 3.»

Alors, j'ai dit tantôt que ça pouvait se faire par les laboratoires privés, sauf qu'il faut leur fixer l'obligation de nous divulguer les résultats si on veut être capable de prendre action.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions à l'article 7?

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 8, et il y a un amendement.

M. Trudel: L'article 3.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «parasitaire», de ce qui suit: «, d'un agent infectieux ou d'un syndrome».

Et là on va faire l'amendement. L'amendement, M. le Président, c'est de remplacer l'article 8 par le suivant:

L'article 3.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «parasitaire» de ce qui suit: «, d'un agent infectieux ou d'un syndrome».

Cet amendement opère la suppression du paragraphe 2° de l'article 8 en raison du regroupement des dispositions particulières aux abeilles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions sur l'amendement?

M. Vallières: M. le Président, ça veut dire, ça, qu'on revient avec «agent infectieux ou d'un syndrome». C'est ça? C'est un ajout?

M. Trudel: C'est ça. Comme on l'a fait pour tout le monde tantôt, il faut le ramener ici, au niveau de ce qui est spécifique. Par ailleurs, il ne faut pas l'utiliser pour les abeilles parce que les abeilles vont revenir plus tard et qu'on va le réutiliser, «agent infectieux», pour les abeilles, tantôt, dans le chapitre sur les abeilles.

M. Vallières: O.K. Ça, ça va pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est accepté.

M. Vallières: On revient à l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 8.

M. Vallières: On est à 7, présentement, là, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, on est à 8. L'article 7 a été adopté, M. le député de Richmond.

M. Vallières: On est à 8 et puis on vient d'adopter l'amendement à 8?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On vient d'adopter l'amendement à 8.

M. Vallières: O.K. Alors, on revient à 8, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 8.

M. Trudel: Bien, l'article 8, c'est essentiellement la même affaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En fait, c'est ça.

M. Trudel: C'est le médecin vétérinaire qui doit déclarer l'agent infectieux ou le syndrome. C'est que, là, on insère dans toute la chaîne «agent infectieux et syndrome», puis on ne l'insère pas pour abeilles parce que tantôt on va ramener ça sur les abeilles, dans la sous-section Abeilles. Là, ici, c'est le médecin vétérinaire désigné.

M. Vallières: O.K. À l'article 8 que vous avez, là, vous, il se lit comment, le texte amendé?

M. Trudel: Amendé, ça va être: «Lorsqu'un médecin vétérinaire désigné constate ou soupçonne la présence d'une maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome, il peut prescrire, par ordonnance, tout traitement ou mesure sanitaire qu'il juge appropriés dont notamment, l'isolation de l'animal, son marquage et son immunisation.»

M. Vallières: L'isolement et non l'isolation. L'isolement de l'animal.

M. Trudel: Isolement. J'ai dit «isolation»? Excusez! Isolement. Excusez-moi! Oui, oui.

M. Vallières: Ha, ha, ha! Ce n'est pas pareil. «Isolement», c'est correct. C'était juste pour être sûr que ce soit ça.

M. Trudel: Oui, oui, la nature animale étant supposée voir à l'isolation.

M. Vallières: Bon, ça me paraît aller de soi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. À l'article 9, il y a aussi un amendement.

M. Trudel: En tout cas, par souci d'exactitude, là, je n'ai pas lu la deuxième partie.

M. Vallières: Exact.

M. Trudel: La deuxième partie de... Non. Je m'excuse, je m'excuse, il n'y en a plus, de 2°. C'est ce qui s'en va aux abeilles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, c'est ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): On l'a supprimée, la deuxième partie, pour l'envoyer dans ce qui était spécifique aux abeilles.

M. Vallières: O.K. On va le revoir tout à l'heure, oui.

M. Trudel: Tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On arrive à 9.

M. Trudel: À 9, il y a un amendement aussi. Bon, d'abord: L'article 3.4 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Un médecin vétérinaire désigné qui a des motifs raisonnables de croire à un risque élevé de propagation d'une maladie parasitaire ou contagieuse, d'un agent infectieux ou d'un syndrome, peut exiger du propriétaire ou du gardien qu'il abatte l'animal contagieux ou infectieux et procède à l'élimination de son cadavre ou, s'il s'agit d'abeilles, qu'il détruise la colonie infectée, la ruche ou les accessoires apicoles, selon les instructions qu'il indique. Le médecin vétérinaire donne un avis à cet effet au moyen d'un procès-verbal qu'il remet personnellement au propriétaire ou au gardien.»

Et l'amendement, vous imaginez lequel, c'est:

1° remplacer, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du premier alinéa de l'article 3.4 introduit par le paragraphe 1° de l'article 9, les mots «l'animal contagieux ou infectieux et procède à l'élimination de son cadavre ou, s'il s'agit d'abeilles, qu'il détruise la colonie affectée, la ruche ou les accessoires apicoles» par ce qui suit: «ou procède à l'élimination de l'animal contagieux ou infectieux et le cas échéant, procède à l'élimination de son cadavre»;

2° supprimer le paragraphe 2°;

3° remplacer, dans la deuxième ligne de l'alinéa introduit par le paragraphe 3°, ce qui suit: «, de détruire et» par le mot «ou», et supprimer, dans les quatrième et cinquième lignes de cet alinéa, les mots «ou, s'il s'agit d'abeilles, que la colonie, la ruche ou les accessoires apicoles soient confisqués pour qu'ils soient détruits aux frais du propriétaire ou du gardien».

On va retrouver ça tantôt dans les chapitres sur les abeilles. Voilà l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Sur l'amendement, M. le Président, quand on dit, quand il s'agit d'abeilles, «que la colonie, la ruche ou les accessoires apicoles soient confisqués pour qu'ils soient détruits aux frais du propriétaire ou du gardien», dans l'ancienne Loi sur les abeilles, qu'est-ce qu'on disait là-dessus?

M. Trudel: Même chose.

M. Vallières: C'était la même chose? Ce n'est pas à ce niveau-là qu'on parlait d'indemnité de remplacement des ruches qui avaient été détruites?

M. Trudel: Là, on ne parle pas des frais de destruction de la bête, de la bestiole, de l'animal, on parle de ces frais de remplacement où, là, il y a un programme fédéral, en particulier lorsqu'il s'agit de maladies à déclaration obligatoire.

M. Vallières: Donc, ça, c'était déjà... Il n'y a pas de changement par rapport à la situation vécue auparavant par les propriétaires et les producteurs?

M. Trudel: Pardon?

M. Vallières: Ce n'est pas un changement, par rapport à la situation qui était connue auparavant, pour ceux qui sont des apiculteurs?

M. Trudel: Ce n'est pas un changement, ça, ni non plus pour les autres catégories, les autres animaux, là.

M. Vallières: C'était déjà là, en application.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, c'étaient les articles 6 et 7 de la Loi sur les abeilles.

M. Vallières: O.K. C'est reconduit.

Le Président (M. Bertrand Charlevoix): Ça va pour l'amendement?

M. Vallières: Un petit instant, M. le Président. Oui, adopté, l'amendement. On revient à l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article.

M. Trudel: L'article, c'est tous les autres animaux, sauf les abeilles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article?

M. Vallières: Je trouve difficilement ces notes-là.

M. Trudel: Il y a «agent infectieux» et «syndrome».

M. Vallières: Donnez des indications sur le mot «abattage».

(Consultation)

M. Vallières: Le mot «abattage» couvre difficilement ces réalités, dans le commentaire que vous donnez.

M. Trudel: C'est parce que, là, comme on va couvrir les mollusques et crustacés, abattre...

M. Vallières: Abattre des crustacés, c'est difficile.

M. Trudel: ...un mollusque et un crustacé... On a marqué «élimination».

M. Vallières:«Destruction»?

M. Trudel: Bof!

M. Vallières: Non, mais il me semble...

M. Trudel:«Destruction», ça se vaut-u, maître?

M. Vallières: Mais je pense que c'est ça que vous utilisez.

M. Normandin (Pierre): Non, c'est «élimination». «Procède à l'élimination».

M. Vallières: Ah! la destruction et l'élimination. C'est parce que, dans vos commentaires, vous dites: Le paragraphe 2° introduit le mot «destruction» pour couvrir les colonies d'abeilles.

M. Trudel: Bien là on a fait des recherches françaises poussées. «Élimination» inclut les deux phases, puis, «destruction», paraît-il qu'en français ça s'utilise plus pour un objet inanimé.

M. Vallières: Donc, «élimination» est plus fort, plus englobant.

M. Trudel: Plus fort. Plus fort et plus englobant.

M. Vallières: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? L'article 9 est adopté tel qu'amendé. L'article 10.

M. Trudel: L'article 6 de cette loi, modifié par l'article 236 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «par un médecin vétérinaire désigné» par ce qui suit: «en vertu des dispositions de la présente section».

Alors, on voit que le présent article vise à permettre que les personnes qui se conforment à une ordonnance délivrée par le ministre en vertu de 11.1 puissent aussi être visées par un programme d'aide financière prévu à l'article 6, parce qu'à l'article 6 il y a des pouvoirs et des possibilités de mettre sur pied des programmes d'aide financière non seulement lorsque c'est détruit, mais également de la mesure...

(Consultation)

M. Trudel: Le programme d'aide financière possible d'établir en termes d'habilitation, il existait pour l'ordonnance d'un médecin vétérinaire. Or, on a vu tantôt que le ministre va avoir ce pouvoir-là. Alors, il faut que les propriétaires de l'animal ou des animaux aient la même possibilité lorsqu'il s'agit d'une ordonnance du ministre et non pas d'une ordonnance du vétérinaire, uniquement l'ordonnance du vétérinaire.

M. Vallières: C'est le même texte? C'est de concordance tout simplement, ici, ou si c'est...

M. Trudel: Non, c'est un ajout ça, ici.

M. Vallières: C'est un ajout.

n(14 h 30)n

M. Trudel: On ajoute que, s'il y a destruction d'un animal en vertu du pouvoir qu'on a donné au ministre tantôt, il faut avoir accès également à l'habilité d'établir un programme financier, si telle est la volonté gouvernementale, quand il s'agit d'une ordonnance ministérielle et non pas d'une ordonnance du médecin vétérinaire.

M. Vallières: Ah, habilite le ministre à le faire, maintenant.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Oui. On dit: «Toutefois, l'accomplissement de toute mesure prescrite par un médecin vétérinaire désigné ou par le ministre ne donne ouverture à aucune réclamation en réparation du préjudice qui résulterait d'un tel accomplissement, sauf au cas de mauvaise foi.»

M. Trudel: Ça, c'est usuel, ça pourrait couvrir le bien éliminé. Pas l'acte, pas l'acte. C'est-à-dire que les actes qui peuvent être ordonnés par le ministre et le vétérinaire, ce n'est pas tous les actes qui sont... C'est l'élimination qui pourrait donner ouverture à un programme d'aide financière et pas les autres actes ante.

M. Vallières: Et il n'y a aucune réclamation qui pourrait être faite ou réparation de préjudice?

M. Trudel: Non, non.

M. Vallières: Est-ce que c'est normal qu'on inclue ça dans une loi, de dire qu'on dit que les gens n'auront pas le droit de faire réparer un préjudice?

M. Trudel: Maître, donnez une explication supplémentaire.

M. Normandin (Pierre): Le deuxième alinéa dont vous faisiez lecture est une disposition qui se trouve déjà à l'article 6 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Or, la modification introduite par le projet de loi ne porte que sur le premier alinéa de la disposition et non pas le second. Le second alinéa demeure inchangé.

M. Vallières: Le premier habilitant le ministre. Celui qui habilite le ministre. Le reste, c'est reconduit.

M. Normandin (Pierre): Exact.

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 10 est adopté. Article 11.

M. Trudel: Il y aura un amendement: L'article 8 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «animal», de ce qui suit: «d'une espèce ou catégorie prévue par règlement», et par l'insertion, dans la deuxième ligne de cet alinéa et après le mot «parasitaire», de ce qui suit «, ou d'un agent infectieux ou d'un syndrome»;

2° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «S'il s'agit d'abeilles, l'interdiction s'applique aussi à l'égard des ruches, des cadres et du matériel apicole.»

On comprendra que l'amendement proposé, c'est de:

1° supprimer le deuxième paragraphe;

2° insérer, dans la première ligne de l'alinéa introduit par le paragraphe 3° et après le mot «maladie», ce qui suit: «, d'agent infectieux ou de syndrome»; et

3° insérer, dans la dernière ligne de cet alinéa et après le mot «maladie», ce qui suit: «, de l'agent infectieux ou du syndrome».

Même chose, on retire les abeilles puis on va replacer ça aux abeilles tantôt, dans la sous-section.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions, M. le député de Richmond, sur l'amendement?

M. Vallières: C'est votre article 11, hein?

M. Trudel: L'article 11.

M. Vallières: C'est 11, là.

M. Trudel: C'est 11, ça.

M. Vallières: C'est parce que j'ai un amendement, moi, ici, puis il ne ressemble pas à ce que vous venez de me lire.

M. Trudel: C'est la même affaire. Le deuxième alinéa de 11 présenté, il couvrait les abeilles. On va les découvrir pour quelques minutes puis on va les retrouver tantôt. Le 2°, on va retrouver ça dans la section abeilles tantôt parce qu'on s'est dit qu'on se faisait une section biz-biz.

M. Vallières: Oui. Ça, ça va. Je veux juste voir si ce que vous avez lu correspond à ce qu'on m'a donné ici, comme la fiche qui dit: Article 11: supprimer le paragraphe 2° et insérer dans, la première phrase de l'alinéa introduit... C'est bien ça que vous avez?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Insérer, dans la première ligne de cet alinéa, après le mot «maladie», «d'agent infectieux ou du syndrome»?

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Puis le deuxième alinéa aurait été supprimé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour l'amendement?

M. Vallières: Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 11.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avez-vous des questions, M. le député?

M. Vallières: Une petite seconde, on s'en assure. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 11 est adopté tel qu'amendé. Adopté 12. Il y a aussi un amendement.

M. Trudel: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, des suivants.

Une voix: ...

M. Trudel: Oui, il y avait les autres éléments de 11, là...

M. Vallières: Les autres éléments qu'on n'a pas...

M. Trudel: ...qu'on n'a pas passés.

M. Vallières: On va y aller.

M. Trudel: On va y aller?

M. Vallières: Parce que, c'est ça, il est plus long, là.

M. Trudel: Je m'excuse, on va revenir en arrière, M. le Président, si vous permettez, parce qu'il y avait un autre alinéa à 11...

M. Vallières: Toujours l'article 8.

M. Trudel: ... ? toujours l'article 8 ? puis j'ai oublié.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: Aussi, dans l'article 11, donc, l'article 8 de cette loi est modifié:

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Dans le cas d'une zone désignée exempte de maladie en application du paragraphe 1.0.1° de l'article 3, l'attestation prévue au deuxième alinéa ne peut être délivrée que sur preuve de l'absence de risque de propagation de la maladie.»

On ne souviendra tantôt qu'on a introduit un article pour les zones. On pourrait interdire... Alors, ça, il s'agit de l'application, ici, en matière de santé animale.

M. Vallières: L'attestation sanitaire prévue au deuxième alinéa, oui, ne pourra être délivrée que sur preuve de l'absence de risque de propagation de la maladie. C'est ce qu'on disait au cours de l'avant-midi par la définition de la zone. Là, ça vient confirmer qu'après la définition de la zone il y a des animaux qui devront être sujets à l'approbation pour atteindre ces zones.

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: C'est ce que je comprends. C'est ce que je décode.

M. Trudel: Et c'est ce que vous avez compris et bien compris.

M. Vallières: Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 11 est adopté tel qu'amendé. On revient à l'article 12.

M. Trudel: Article 12: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, des suivants:

«8.1. Il est interdit au propriétaire ou au gardien d'une ruche, d'exposer en plein air des cadres, des rayons de miel ou des accessoires apicoles infectés par des abeilles atteintes d'une maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome.»

Alors, on va faire un amendement, on va supprimer l'article 12, M. le Président, puis on va le retrouver tantôt dans les abeilles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: C'est-à-dire que là vous avez un amendement, à 12?

M. Trudel: À 12, c'est qu'on retire l'article que je viens de lire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est de retirer 12 au complet.

M. Trudel: ...pour vous informer qu'on va le retraiter tantôt dans le chapitre sur les abeilles.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 12 est supprimé.

M. Trudel: Ça vaut pour tous les autres éléments de 12 qui y étaient inclus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 13.

M. Trudel: Il y aura un amendement, M. le Président, à l'article 13.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un amendement.

M. Trudel: Les amendements sont toujours à peu près la même chose, c'est de retirer les dispositions en ce qui concerne les abeilles puis de garder le fond de l'article.

L'article 9 de cette loi, modifié par 236 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «animaux», des mots: «ou leurs produits», et par l'ajout, à la fin de la quatrième ligne et après le mot «maladie», des mots «contagieuse ou parasitaire, d'agent infectieux ou de syndrome».

Bon, l'amendement, c'est pour en arriver à remplacer le paragraphe. Alors, l'amendement se lit comme suit:

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «animaux», des mots «ou leurs produits», par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «animaux», des mots «ou ces produits», et par l'ajout, à la fin de la quatrième ligne et après le mot «maladie», des mots «contagieuse ou parasitaire, d'agent infectieux ou de syndrome»;

2° supprimer le premier alinéa introduit par le paragraphe 2°; et

3° remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa introduit par le paragraphe 2°, les mots «des alinéas précédents» par les mots «du premier alinéa».

Alors, ça, en termes juridiques, ça veut dire retirer les abeilles de l'effet général de cet amendement-là, le laisser pour tous les autres animaux, et on va retrouver ça pour les abeilles plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions, M. le député de Richmond, sur les amendements?

M. Vallières: Ça, c'est la version française, votre dernière phrase.

M. Trudel: C'est la version française.

M. Vallières: Version française de ce que vous avez décrit.

M. Trudel: C'est la version française, teintée de chinois un tout petit peu, légèrement chinoisée, et un peu de cantonnais.

M. Vallières: Oui. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, l'amendement. Est-ce que 13 est adopté tel qu'amendé?

M. Vallières: M. le Président, j'aimerais entendre le ministre un peu sur l'article 9 qu'on retrouve: «Il est interdit de laisser...» Je comprends que ça apparaît déjà dans la loi, ça, ici, ce qu'on a dans 9.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Vallières: C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 14, M. le ministre, et vous avez des amendements.

M. Trudel: Des amendements. Je pense que je vais commencer par l'amendement. Je vais changer ma méthode, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Trudel: C'est parce que, si je lis tout l'article qu'on modifie après, j'aime autant commencer par l'amendement. Alors, l'amendement, M. le député de Richmond, M. le Président, à l'article 14:

1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 10 introduit par l'article 14 du présent projet de loi et après les mots «animaux», ce qui suit: «, d'une espèce ou catégorie prévue par règlement,»;

2° insérer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 10 introduit par l'article 14 du présent projet de loi et après le mot «exploitations», ce qui suit: «de production animale»;

3° remplacer le troisième alinéa de l'article 10 par le suivant:

«Ne sont pas soumis à cette autorisation:

«1° les lieux de vente aux enchères visées à l'article 54;

«2° les emplacements de vente aux enchères exploités le ? la date de la présentation de la loi ? conformément aux dispositions de l'article 10 tel qu'il se lisait ? la date qui précède immédiatement celle de l'entrée en vigueur du présent article...»

Cet amendement, dans le but d'éviter des difficultés d'interprétation du mot «exploitations» contenu au premier alinéa de l'article 10, vient préciser qu'il s'agit d'exploitations de production animale. Il vise également à prévoir une exemption pour les ventes aux enchères prévues à l'article 54 en raison du caractère occasionnel de ces ventes, du nombre réduit d'animaux concernés et du faible risque de propagation des maladies qu'elles représentent.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions, M. le député de Richmond sur l'article 14?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement, c'est-à-dire.

M. Vallières: Sur l'amendement. Le ministre nous dit que ça a pour but d'éviter des difficultés d'interprétation du mot «exploitations». On précise «d'exploitations de production animale». Ça veut dire qu'on a eu des problèmes, dans le passé, d'interprétation de ça? C'est pour ça qu'on l'initie, maintenant?

M. Trudel: Non. Je vais vous donner l'interprétation juridique, là. C'est pour se mettre plus étanche, si vous voulez.

M. Normandin (Pierre): L'article 10, tel qu'introduit par l'article 14, est une disposition qui vise à encadrer la localisation des lieux de vente aux enchères en raison des risques de propagation des maladies que représentent ces emplacements-là. Les sites de vente aux enchères, ce sont des endroits où, par définition, vont transiter beaucoup d'animaux dont on peut penser que certains pourraient être porteurs de maladies. Or, évidemment, le souci du ministère était de s'assurer que ces sites-là ne présentent pas de danger de contamination par rapport aux exploitations voisines.

Les clientèles nous ont fait valoir que le mot «exploitations», dans l'expression «exploitations avoisinantes», s'il n'était pas qualifié, pouvait laisser entendre une portée plus grande que ce que voulait viser l'article. On le comprendra, les exploitations qu'on voulait protéger sont effectivement et essentiellement des exploitations qui peuvent être contaminées, donc des exploitations de production animale. Or, la précision qui est apportée ici vient consacrer l'idée maîtresse qui a présidé à la rédaction de la disposition, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de protéger des exploitations qui ne sont pas de production animale, puisqu'elles ne risquent pas d'être contaminées par des lieux de vente aux enchères. Donc, ici, on précise par une terminologie l'intention première qui était de protéger essentiellement des lieux de production animale.

M. Vallières: Bon.

M. Trudel: Visa le noir, tua le noir.

M. Vallières: Ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour l'amendement?

M. Vallières: Non, pour ce que je viens de discuter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

M. Vallières: Quant à la partie qui vise l'article 54, on dit que l'amendement vise à prévoir une exemption pour les ventes aux enchères prévues à l'article 54. L'article 54, il dit quoi, lui? La présente section ne s'applique pas. Alors, 54 disait que ça ne s'applique pas, une vente en justice.

M. Trudel: On va vous dire, 54...

(Consultation)

M. Trudel: Pour les cas d'encans sur les lieux de l'enchère.

M. Vallières:«Les lieux de vente aux enchères visées à l'article 54», ça, ce n'est pas nécessairement les lieux de vente aux enchères, je dirais, publiques. Il y a des enchères privées aussi, il y a des encans qui se font sur place.

M. Trudel: Je vais vous indiquer ça.

M. Vallières: Un producteur agricole pourrait très bien décider de vendre son troupeau chez lui.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Or, ça n'en fait pas une exploitation au sens de... parce qu'il ne peut pas y avoir contamination, il est tout seul. Il est tout seul à disposer, ou sur son emplacement ou dans un emplacement, de ses propres animaux. Seul.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Ça arrive qu'on va prendre des animaux d'une exploitation agricole, qu'on va les amener au lieu d'enchères, puis on va en faire l'encan. Ils ne peuvent pas en contaminer les autres, ils sont tout seuls.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Allez-y, maître.

M. Normandin (Pierre): La réalité que vous décrivez est celle qui est prévue au paragraphe d de l'article 54 et qui, en raison de son caractère particulier, n'est pas assujettie à l'obligation de tenir un permis, comme c'est le cas de l'ensemble des encans. Pour les mêmes raisons, la logique est poursuivie pour faire en sorte que ce type de lieux de vente là ne fassent pas l'objet des mêmes restrictions en termes d'emplacements.

M. Vallières: Et je suis d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté? Est-ce que 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: C'est-à-dire qu'on peut revenir, M. le Président, à l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 14?

M. Vallières: ...14, et on parle de 10, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Vallières: Je comprends que ça, c'est un libellé qu'on retrouve, là, dans la loi actuelle, hein? Ou c'est tout du texte nouveau, ça?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que là on est à... On est à 14, ici?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, on reste à 14. On a adopté l'amendement, mais on est sur...

M. Trudel: O.K. Alors, ça va.

«10.1. Il est interdit au propriétaire ou au gardien d'un animal d'une espèce ou d'une catégorie prévue par règlement, d'amener ou de faire amener l'animal dans un endroit où il est susceptible d'être directement en contact avec le public.

«Il est interdit à toute personne de recevoir ou de tenir un tel animal dans un lieu visé à l'alinéa précédent.

«Ces interdictions ne s'appliquent pas lorsque le propriétaire, le gardien ou le possesseur détient un certificat d'un médecin vétérinaire désigné attestant que l'animal est exempt de maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome.»

Bon. Alors, on dit: Si tu amènes cet animal-là à un endroit où il risque d'être en contact avec le public, tu n'as pas le droit, à moins de détenir un certificat d'un médecin vétérinaire où on dit que c'est exempt de maladie contagieuse. Alors, ça vise particulièrement ce qu'on appelle généralement les fermettes puis les centres d'achats, d'expositions, les tables champêtres, etc. Ça les dispense de l'obligation du permis qui était évoqué tantôt.

M. Vallières: Oui. Est-ce que ça voudrait pouvoir signifier que les bêtes, les animaux qu'on retrouve dans les expositions vont devoir obtenir un certificat de vétérinaire avant chaque exposition, celles qui seraient considérées comme...

M. Trudel: S'ils sont en contact avec le public. Allez-y.

M. Normandin (Pierre): Il faut peut-être, pour bien comprendre la disposition, là, porter attention au fait que, pour que cette disposition-là trouve application, encore faut-il qu'il s'agisse d'une espèce animale qui soit désignée par règlement. O.K.? Bon. Par exemple, pourraient être désignées par règlement pour les fins de l'application de cette disposition-là des chèvres, par exemple, en période de gestation qu'on trouve souvent dans les fermettes au temps de Pâques et qui peuvent être vecteurs de certaines maladies particulières liées à cette période de la vie de ces animaux-là. Mais, tant et aussi longtemps qu'une espèce animale n'est pas désignée aux fins de l'application de cette disposition-là, la disposition reste sans objet. Donc, elle ne vise pas tous les animaux, elle vise les animaux des espèces ou catégories qui sont nommément désignées pour les fins de son application en raison du danger qu'ils peuvent présenter par rapport au contact avec le public.

M. Vallières: Donc, ce n'est pas une mesure universelle, qu'on dirait, c'est vraiment ciblé.

J'aurais peut-être une question additionnelle sur le 10, l'élément précédent, M. le Président, toujours quand même sur le même article: Est-ce que j'ai bien compris que les établissements qui sont déjà en opération ne sont pas forcés de se conformer aux nouvelles dispositions?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est-à-dire, sur la question de l'emplacement, toutes celles qui ont déjà leur permis vont être considérées comme ayant encore leur permis. Ce serait pour les nouvelles demandes qu'on devrait avoir les informations sur les emplacements.

M. Vallières: Les nouvelles demandes sont considérées?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Les droits acquis sont protégés.

M. Vallières: O.K. Donc, il n'y a pas double permis dans leur cas. Il y en a déjà un qui existait, on le reconduit.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: C'est comme s'il était reconduit en vertu de la présente loi.

M. Trudel: Et voilà.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 14 est adopté tel qu'amendé, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Un petit instant, M. le Président. Avec les précisions qu'on vient d'obtenir, c'est adopté, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 15. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Trudel: D'abord, on va procéder par l'amendement: Remplacer, dans la septième ligne du deuxième alinéa introduit par le paragraphe 1° de l'article 15, les mots «ou de les abattre» par ce qui suit: «de les abattre ou de les éliminer».

Alors, vous voyez l'explication de tantôt, là. Quand il s'agit des mollusques, l'expression «abattage» n'est pas la bonne expression, on va utiliser plutôt le terme «éliminer». Et, sur l'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

M. Vallières: L'amendement est adopté.

M. Trudel: Adopté. L'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient sur l'article 15.

n(14 h 50)n

M. Trudel: L'article 11.1 de la loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«11.1. Le ministre peut, lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire à la présence d'un agent chimique, physique ou biologique susceptible de porter atteinte à la santé des animaux ou des personnes qui les côtoient, les consomment ou consomment leurs produits, ordonner au propriétaire et au gardien de ces animaux, ou au besoin, à l'ensemble des propriétaires ou gardiens situés dans le secteur qu'il détermine, de les mettre en isolement selon les conditions qu'il fixe, jusqu'à ce que soient connus les résultats des analyses des prélèvements auxquels il a été procédé.

«Lorsque les analyses confirment les craintes du ministre ou que celui-ci est d'avis, sur la foi d'une étude épidémiologique, qu'un tel agent est présent, il peut, pour des motifs d'urgence ou d'intérêt public, ordonner au propriétaire ou gardien de ces animaux, ou selon le cas, à l'ensemble des propriétaires ou gardiens situés dans le secteur qu'il détermine, qu'ils aient été ou non visés par une ordonnance délivrée en vertu du premier alinéa, de les isoler, de les traiter, de les marquer, de les immuniser, ou de les abattre et d'éliminer leurs cadavres dans le délai et selon les conditions qu'il indique.»

Alors, vous voyez, M. le Président, c'est des pouvoirs pour limiter la contamination lorsqu'on a des éléments qui permettent de dire au ministre qu'il y a la présence d'agents susceptibles de porter atteinte ou à l'animal, à la santé des animaux, ou aux personnes qui les côtoient. Alors là, par principe de précaution, que le ministre soit habilité à poser les gestes qui ont été énumérés tantôt.

M. Vallières: Le ministre, lui, va prendre sa décision sur la base d'informations dont il dispose à partir de certains officiers de son ministère qui, eux autres, j'imagine, ont été informés... Bon. O.K. Je ne dirai pas comment ils ont été informés. Où est-ce qu'eux autres vont prendre la base de leurs informations pour conseiller le ministre là-dessus?

M. Trudel: D'abord, pour faire leurs recommandations au ministre, la source, ça va être toute espèce d'information de toutes sources.

M. Vallières: Dont des...

M. Trudel: Ça peut être des plaintes, ça peut être des plaintes où le ministère de la Santé va nous avoir communiqué qu'il y a tel résultat qui a été observé dans tel hôpital sur tel cas et qu'il y a indice que ça peut être d'origine de la consommation animale, etc. Puis, par ailleurs, pour ce qui est de la décision du ministre à prendre, il devra être avisé lorsqu'il y a des motifs raisonnables, hein, des motifs raisonnables. Des motifs raisonnables, eh bien, c'est parce qu'il aura eu l'information que le taux de prévalence ou le taux de probabilité de contamination est à tel niveau. Le ministre devra prendre sa décision.

M. Vallières: O.K. J'ai déjà soulevé au ministre en Chambre la question de l'élimination des animaux morts, naturellement ou autrement, dans la région du Bas-Saint-Laurent ou à certains endroits où c'est plus difficile... où, en tout cas, on en dispose avec un protocole assez particulier. Enfin, le ministre m'avait dit qu'on essaierait de voir s'il y avait d'autres avenues à explorer que celle de l'enfouissement tel que connu présentement, à cause, dans certaines régions, de la proximité de la nappe phréatique. Parce que je vois ici que, dans les mesures, on demande d'éliminer les cadavres. Alors, dans ces régions-là, est-ce qu'on va procéder en vertu du protocole actuel ou si cette législation-là amènerait une autre façon de faire?

M. Trudel: Ça ne change rien à l'actuelle façon de faire, et, lorsque c'est fait à la ferme, on ne fait pas que foutre le cadavre à la terre, il y a obligation d'utiliser certains agents qui vont complètement aseptiser le cadavre. Ce qui est en cause, ici, c'est beaucoup plus l'aspect économique, c'est-à-dire que, parce que souvent la ferme est située un peu plus loin de la route principale d'une entreprise de Québec qui couvre la région du Bas-Saint-Laurent, par exemple la Gaspésie, bien, ça devient trop dispendieux pour les producteurs de payer le bout de route entre la route principale et là où est le site d'abattage, là où il y a un cadavre d'animal. Ça, c'est suite à la rationalisation qui a eu lieu dans ce type d'industries là, si bien que les producteurs doivent disposer eux-mêmes... Et là ils vont perdre l'avantage économique parce que le cadavre, il vaut encore quelque chose. Il est récupéré par une entreprise de récupération et il vaut quelque chose. Alors, quand il n'y a pas de service disponible, il doit en disposer selon des normes qui sont très strictes puis, évidemment, il perd le bénéfice économique du cadavre en question. Alors, nous, ce en quoi constitue notre travail, c'est de bien s'assurer que ces cadavres sont disposés de façon conforme aux normes de la santé publique.

Par ailleurs, au niveau de l'entreprise privée, c'est à voir si l'avantage économique pourrait être suffisant pour retourner chez le producteur ou... enfin reprendre la route habituelle chez le producteur et ainsi... Le cadavre, il vaut quelque chose, lui, là. Il est utilisé pour du recyclage, etc. Mais c'est une perte...

M. Vallières: Il n'est pas cher à la livre, mais il vaut quelque chose un peu.

M. Trudel: Mais il vaut quelque chose. Puis, après ça, bien, il vaut quelque chose aussi parce que tu n'es pas obligé de prendre ta pépine, d'aller creuser un trou dans le champ, d'acheter de la chaux.

M. Vallières: Le temps.

M. Trudel: Le temps. Le temps, c'est de l'argent aussi.

M. Vallières: Dans d'autres mesures que le ministre peut prendre, celle, par exemple, de mettre en isolement un troupeau ou certaines bêtes appartenant au troupeau selon les conditions qu'il fixe, est-ce que ça se fait présentement? Est-ce que c'est déjà arrivé que le ministre demande d'isoler les animaux à certaines de ces conditions?

M. Trudel: C'est déjà arrivé. Pas fréquemment, là. Disons qu'on...

Mme Dagenais (Jocelyne): Dans les dernières années, je n'en ai pas vu beaucoup, mais justement l'isolement, ça permet de garder les animaux le temps que les résultats d'analyses soient connus ou que l'enquête épidémiologique soit complétée. Donc, l'isolement, ça permet d'éviter que la maladie se répande chez les autres troupeaux, d'éviter le contact avec d'autres, puis ça permet de prendre les justes et bonnes mesures en ayant vraiment tout le portrait clinique de ce qui se passe dans ce troupeau-là.

M. Trudel: Parce que, là, si on fait des abattages préventifs, ça peut couvrir des... Tu sais, le principe de précaution voudrait que, si on va au niveau des abattages préventifs, tu ne puisses pas réparer ton geste, la bête est morte. La façon de contrôler tout en ayant le même effet, c'est de les mettre en isolement.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ou, des résidus médicamenteux, on sait qu'il y en a plusieurs qui sont métabolisés au bout de 10 jours, 15 jours ou 30 jours, dépendamment du médicament utilisé. Si on les garde en isolement pendant les 10, 20 ou 30 jours requis, ces animaux-là peuvent par la suite être abattus puis aller à la consommation humaine parce qu'on aura la garantie qu'il ne reste plus de métabolites du médicament présents dans ces carcasses-là.

M. Vallières: Prenons l'exemple de bêtes qui auraient été nourries avec...

M. Trudel: De la moulée contenant des antibiotiques...

M. Vallières: ...de la moulée contenant des antibiotiques.

M. Trudel: ...à moins de 45 jours avant l'abattage.

M. Vallières: Ou autre. C'est ça.

M. Trudel: Un cas au hasard.

M. Vallières: Bon, un cas au hasard, puis, exemple, ça s'est rendu dans les tablettes. Qu'est-ce qu'on fait, après ça, par rapport... Là, on sait d'où ça vient, exemple. On retire ça des tablettes le plus rapidement possible. Qu'est-ce qu'on fait, après ça, pour s'assurer que, d'abord, l'exploitation d'où est provenu ce lot ne continue pas? Et ensuite est-ce qu'on remonte jusqu'à ceux qui fournissaient la nourriture pour ces animaux afin de s'assurer qu'on ne retrouve pas ces éléments-là dans la nourriture?

M. Trudel: Des deux bouts, c'est-à-dire retourner jusqu'au fabricant de moulée pour s'assurer que les prescriptions sont bien faites, que la moulée qui est prescrite... Parce qu'il y a des obligations de l'Ordre des médecins vétérinaires professionnels pour entrer, par exemple, tel antibiotique. Les antibiotiques pour animaux, tu ne fous pas ça dans la moulée comme ça, ça prend une prescription d'un médecin vétérinaire. Il faut remonter jusque-là, sauf qu'on peut avoir une moulée contenant de tels produits sur autorisation, et tout est conforme à la pratique professionnelle, sauf que, comme dans le cas qu'on a vu il y a peu... il peut y avoir erreur humaine et, à ce moment-là, donner aux mauvaises bêtes... Et, dans ce cas-là, si ça avait été décelé, par exemple, avant d'entrer à l'abattoir, hein, bien, on aurait pu, comme on disait tantôt, garder ces animaux en quarantaine, ou en trentaine, ou le nombre de jours que ça prend ? c'est 45 jours ? pour métaboliser les antibiotiques concernés, et là ils auraient été propres à la consommation. Alors, oui, on remonte jusqu'au fabricant, s'il y a lieu, parce que, s'il y avait eu contre-indication par ailleurs ou mauvaise utilisation de l'ordonnance médicale, bien là on se serait rendu jusqu'au bout de la chaîne.

Puis il faut aller aussi à l'autre bout. Les animaux qui sont morts et qui ont été retirés du marché, ils s'en vont parfois dans des usines d'équarrissage qui servent à la fabrication par ailleurs de moulée d'origine animale. Il faut aussi les retracer à l'autre bout et retirer du marché les moulées qui auraient pu être fabriquées ou contenir de tels éléments. Même si le taux d'assimilation, vous me permettrez l'expression, est infime ? parce que, là, on comprend que ça retournerait dans une moulée elle-même diluée et qui elle-même serait utilisée pour des porcelets qui seraient par ailleurs en situation d'élimination de ces moulées-là pendant 45 jours en engraissement, alors c'est infinitésimal ? même si c'est infinitésimal, on est retourné jusqu'à l'usine d'équarrissage pour toute éventuelle utilisation à des fins d'alimentation animale des résidus de l'usine d'équarrissage.

n(15 heures)n

M. Vallières: On parle d'antibiotiques. On avait discuté un peu, quand on avait abordé le projet de loi n° 123, de la résistance aux antibiotiques. On parle de nourriture pour les animaux à partir de nourriture médicamenteuse, mais la résistance aux antibiotiques fait en sorte qu'on a l'impression, pas rien que l'impression, que ça en prend de plus en plus, et donc on risque de plus en plus d'en retrouver dans les viandes animales que nous consommons.

Est-ce qu'on a quelque chose à l'intérieur du présent projet de loi qui vient faire en sorte qu'on mette en place un système qui va faire en sorte qu'on ait une attention particulière sur ces traitements qu'on donne? Automatiquement, la résistance qu'on crée chez les animaux, ça en prend encore plus, et puis on retrouve ça dans la consommation humaine par la suite.

M. Trudel: La réponse, c'est oui, aux articles que je vais vous indiquer, là, aux alentours des articles 28 et suivants. On va voir tantôt que tout ce qui s'en va vers la consommation humaine... Tout produit injecté par un animal destiné à la consommation humaine pourrait faire l'objet, le produit humain, d'un rappel pour des motifs, par exemple, comme celui que vous évoquez, parce que, effectivement, c'est une nécessité que nous ayons ces articles-là.

Singulièrement, à l'égard de l'exemple que vous soulevez, c'est-à-dire le développement de l'antibiorésistance, on sait que c'est un phénomène d'abord qui est largement diagnostiqué chez les êtres humains. Une utilisation massive des antibiotiques pose des défis assez considérables à la communauté médicale internationale, mondiale parce que ? je vais décrire ça comme un non-scientifique ? un plus haut taux d'utilisation d'antibiotiques va amener le développement de souches de bactéries plus résistantes qui vont elles-mêmes, ces bactéries, résister à ces antibiotiques, et là le cercle sera commencé, d'autres types d'antibiotiques seront plus forts et vont amener le développement d'antibactéries. La même chose au niveau des antibiotiques pour les animaux qui ne sont pas de même nature, forcément, que les antibiotiques pour les êtres humains, mais ils peuvent développer ou provoquer le même phénomène.

On pourrait avoir des dispositions législatives pour, par exemple, travailler, conjurer, faire le rappel de produits en liaison avec celui-là, mais je veux ajouter ceci: le problème est beaucoup plus grand que celui-là. Je le répète une troisième fois, on aurait les pouvoirs d'intervenir maintenant, mais, au-delà et en deçà du pouvoir d'intervenir, surtout, il va falloir qu'au Québec comme dans la production canadienne et la production nord-américaine on se requestionne très rapidement avec les scientifiques du secteur sur l'utilisation des antibiotiques comme facteur de croissance, parce que les antibiotiques, de façon générale, chez les êtres humains et, par dérivation, chez les animaux, c'est d'abord pour traiter des bactéries. Des virus aussi? Non? Oui?

Une voix: Non. Des bactéries.

M. Trudel: Des bactéries. Mais là il y a un phénomène nouveau, on utilise les antibiotiques parce qu'ils favorisent la croissance. Alors, c'est devenu un élément de croissance.

Il faut, au niveau de l'examen que j'en ai fait, assez approfondi, qu'il y ait un questionnement rapide, efficace, clair et ordonné sur l'utilisation des antibiotiques comme facteur de croissance dans les industries animales et particulièrement dans l'industrie porcine. Même si nous effectuons, au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, des tests extrêmement sévères, très systématiques sur les viandes qui sont emmenées aux abattoirs pour déceler des cas où il y aurait des résidus d'antibiotiques et qu'il y a seulement quelques cas isolés qui ont été identifiés, donc qui ne présentent pas de danger pour la santé publique, bien, il n'en demeure pas moins que l'utilisation d'antibiotiques comme facteur de croissance lorsque les bêtes sont à l'état de porcelet, ça pose des questions d'antibiorésistance et ça signifie aussi que ces bêtes antibiorésistantes, elles seront antibiorésistantes jusqu'à la fin de leur vie, c'est-à-dire au moment où elles vont à l'atelier d'abattage. Alors, c'est une question extrêmement sérieuse.

J'ai eu l'occasion déjà, avec le cas qui s'est présenté, d'en parler avec le président de la Fédération des producteurs de porcs du Québec, et nous avons convenu qu'il fallait réfléchir sur cette question des pratiques d'élevage très rapidement, très, très, très rapidement, compte tenu de l'importance que prend le phénomène de l'antibiorésistance dans les productions animales en Amérique du Nord, et pas seulement au Québec, là, mais on ne peut pas se cacher derrière le fait en disant: Ah! c'est partout pareil. Non, on ne peut pas prendre cette attitude-là. On va s'occuper de nos affaires, au Québec.

Quand on indique que, au niveau de l'agriculture, il va falloir poser des gestes, au cours des prochaines semaines, des prochains mois puis de la prochaine année, d'accélération du virage agroenvironnemental, les questions que vous avez soulevées, les commentaires que j'y apporte et l'éclairage que je donne aujourd'hui font partie de ces questions, et vous avez probablement noté que nous allons tous nous retrouver, en février ou début mars prochain, dans un grand rendez-vous des décideurs de l'agroalimentaire québécois, à mi-parcours de la Conférence de Saint-Hyacinthe, et la question que vous venez de soulever, que je viens de commenter et d'éclairer devra nécessairement faire partie de la réflexion des directions et des intentions que nous voulons prendre collectivement à cet égard-là. Ce sera, quant à moi, quant au ministre responsable, le moment le plus loin que nous pourrons utiliser, et pas après, pour accélérer ce virage, particulièrement à l'égard de la question que vous avez mentionnée.

Le ministre de l'Agriculture actuel est très préoccupé par cette situation. Les éclairages que j'ai demandés, qui me sont donnés, m'amènent à dire aujourd'hui que la réflexion va devoir s'accélérer à une vitesse grand V et que l'industrie, en termes de protection de la qualité de nos produits, devra introduire des éléments de pratique d'élevage différents à l'égard de cette question. Je le dis encore une fois, peu importe ce qui se passera dans les autres provinces canadiennes ou dans les États américains, dans le Nord de l'Amérique, nous avons une excellente production, par exemple, dans le domaine du porc qui a une réputation internationale qui est très claire. Le porc du Danemark et le porc du Québec sont les deux produits les plus prisés sur les marchés internationaux. Il faut ? et ça, ça fait partie de ce qu'on l'appelle en anglais, bien sûr, le «goodwill» de notre entreprise ? il va falloir qu'on protège cet achalandage, protéger cette valeur ajoutée à nos produits, et, pour faire cela, il faudra probablement poser des gestes, et l'industrie porcine, par exemple, est consciente de ces gestes, mais il faudra aller au-delà de la conscience. Et voilà.

M. Vallières: Oui. C'est toujours un domaine ? on l'avait abordé lors des engagements financiers ? quelque peu fascinant quand on entre dans ces détails-là. Il demeure qu'on assiste à une véritable révolution à ce niveau-là. Donc, on ne peut pas ignorer ce qui est en train de se produire, et très certainement que la vigilance, pour ne pas dire la prudence, est de mise, et je pense que l'État, dans ce cas-ci, a vraiment un rôle de leadership important à exercer qui pourrait se traduire ? qui se traduit déjà dans des législations comme on a là ? aussi par des gestes posés par le législateur, et, ma foi, tant mieux si l'ensemble des intervenants se mettent d'accord par rapport à une stratégie. J'espère que c'est un des objectifs que pourra atteindre le rendez-vous dont vous nous parliez tantôt. J'espère que l'opposition officielle y sera invitée comme d'habitude. J'imagine que ce sera le cas.

M. Trudel: L'opposition officielle a des comportements suffisamment constructifs pour qu'elle soit pleinement invitée à ce rassemblement. Et, vous avez raison et je le répète, M. le député de Richmond, à l'égard des dimensions comme celles que nous venons de soulever et en général de l'agroenvironnement, c'est au plus tard à ce moment-là qu'il faudra matérialiser des engagements. Mais la volonté gouvernementale, ministérielle actuelle, c'est bien avant cela, parce que vous avez pu constater, M. le député ? je le vois dans vos questions depuis ce matin ? que nos productions agricoles, et animales davantage, et végétales, dans une très grande mesure, se sont mises beaucoup plus à risque, au cours des dernières semaines, qu'elles ne l'ont été ou jamais été il y a un certain nombre d'années, du moins peut-être à l'exception, devrais-je dire, du moment où, en 1994, sauf erreur, les producteurs du Québec on dit: Bon, l'environnement, ça nous concerne comme tout autre secteur d'activité au Québec, ça nous concerne directement. Et on a plongé dans le virage agroenvironnemental, ce qui a donné comme résultats les engagements et le chantier sur l'agroenvironnement.

n(15 h 10)n

Mais d'autres facteurs se sont pointés, sont présents à nous et font qu'actuellement ces éléments-là s'accélèrent et appellent, le moins que l'on puisse dire, une accélération du virage agroenvironnemental ou ? on va le prendre du côté positif ? la mise au point d'une vaste opération pouce vert, une vaste opération pouce vert pour l'agriculture et l'agroalimentaire québécois, une vaste opération pouce vert parce que donc des facteurs sont apparus au niveau des technologies, au niveau de la productivité, au niveau des techniques culturales, au niveau des sous-produits de nos productions. Alors, ça demande très nettement une accélération des mécanismes et des corrections aussi.

Écoutez, l'agriculture québécoise a connu des progrès remarquables depuis, en gros, la dernière période ? quatre ans ? et ça accompagne aussi la prospérité nord-américaine. Mais, je le notais à l'ouverture de nos travaux, vendredi dernier, sur les engagements financiers, la vitesse de croissance de l'agriculture québécoise est supérieure au taux de croissance de l'économie générale, des indices, que ce soit au Canada ou au Québec. Alors, comme il y a accélération au niveau de la croissance, bien, il y a aussi accélération au niveau des sous-produits, au niveau des effets de la production, puisqu'il y a toujours des produits périphériques qui s'en dégagent. Alors, le virage agroenvironnemental, il visait à prendre en charge ces dimensions. Bien, il va falloir aussi qu'une véritable opération pouce vert fasse en sorte qu'on accélère la prise en charge du résultat de l'accélération économique à l'égard de bien des dimensions. Par exemple ? on va en citer un autre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un dernier.

M. Trudel: Un dernier. C'est parce que c'est utile, je pense, dans la question. Par exemple, à l'égard de plans verts, ce que j'appelle les «plans verts», le plan agroenvironnemental de fertilisation, hein, un député, à juste titre, me faisait remarquer ce matin qu'il y a de l'iniquité individuelle par rapport à des situations collectives. Qu'est-ce que je veux dire par là? Un producteur a des terres dont il peut disposer pour répandre des lisiers, des déjections animales, conformément à un plan agroenvironnemental de fertilisation, mais il se trouve dans une région, ou dans un bassin, ou dans une municipalité dits en surplus. Il ne pourra pas exercer son droit individuel parce que le droit collectif a plafonné dans cette région-là. Comment réconcilier ces droits? Ça nous connaît, au Québec, la réconciliation des droits collectifs et des droits individuels, mais là on a une situation vraiment particulière.

Par ailleurs, est-ce que nos mécanismes de contrôle des plans verts que les producteurs agricoles doivent obligatoirement mettre au point et se faire approuver avant d'avoir l'autorisation d'une expansion ou de l'installation d'une nouvelle production... Est-ce que ces plans font l'objet d'un respect suffisamment garanti pour garantir la population au niveau de ces effets-là? Il y a un point d'interrogation qui demeure. Il y a un point d'interrogation majeur qui demeure sur le résultat de l'application des plans verts ou du plan agroenvironnemental de fertilisation. Est-ce que tout ça va nous emmener dans une direction qui pourrait s'appeler aussi la «conditionnalité verte»? Est-ce que tout ça pourrait nous emmener dans une direction plus accélérée de la conditionnalité verte? Qu'est-ce que la conditionnalité verte? C'est l'écoconditionnalité, c'est-à-dire toucher à l'aide ou à des programmes de soutien à la sécurité en autant que tu aies la pleine conformité avec les objectifs et de ton plan vert et du plan vert agroenvironnemental québécois. C'est un principe d'ailleurs qui est déjà en marche. On ne peut pas obtenir du financement de la Société de financement agricole du Québec si on n'a pas d'abord un plan agroenvironnemental de fertilisation, par exemple, pour les productions animales. Bon.

Est-ce que l'on devrait étendre à toutes les dimensions de l'agriculture, à tous les pans de l'agriculture cette conditionnalité verte? C'est une réflexion qui doit être faite très rapidement. J'ai déjà eu à cet égard-là des consultations préliminaires avec les directions des producteurs agricoles pour d'abord faire un nouveau diagnostic, faire état de la situation et s'engager dans des éléments qui nous amèneraient à une accélération très nette du virage, avec la lecture de la situation au cours des derniers mois, et tout cela devrait connaître, ou devra connaître, quant à moi, un aboutissement au plus tard, se matérialiser, se consacrer en quelque sorte au Rendez-vous des décideurs, aux premiers moments de l'an 2001.

Par ailleurs, en terminant, M. le Président, j'attends aussi avec anxiété, en quelque sorte, là, pour cette semaine le rapport de Me Jules Brière sur tous les efforts qu'il a réalisés pour présenter aux législateurs, au pluriel, des suggestions supportées par le milieu pour des amendements à la loi n° 23 quant à l'exercice du droit de produire dans certaines situations particulières, dont l'expansion des entreprises. Je ne peux pas donner le résultat ici aujourd'hui, mais j'ai déjà eu un rapport verbal des activités de Me Brière et je lui ai demandé de matérialiser tout ça dans un rapport écrit, et j'ai émis ce matin le souhait que, dès le moment où Me Brière m'aura remis son rapport, il puisse être remis à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et, suivant les volontés de la commission, que vous puissiez entendre Me Brière, parce que ça fait quand même 10 mois que je l'ai mis au travail, et les dimensions que nous évoquons sur l'agroenvironnement sont des dimensions intimement reliées à toute modification qui pourrait être introduite à la loi n° 23 à l'égard de l'exercice du droit de produire.

Alors, votre question nous portait très loin et elle va nous porter très loin, et nous sommes en pleine réflexion intensive sur ce que j'ai appelé pour l'instant une vaste opération pouce vert pour l'agriculture et l'agroalimentaire québécois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. On avait, je pense, déjà manifesté à la commission la ferme intention de recevoir Me Brière dès qu'il aura remis son rapport. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. C'est juste une parenthèse, M. le Président, sur le même sujet, puisque le ministre a ouvert là-dessus. Peut-être juste une question sur le rapport de Me Brière. C'est un point très important. Est-ce que, cette fois-ci, contrairement au rapport préliminaire qu'il avait déposé, les différentes unions municipales auront été l'objet de consultations et seront partie prenante des propositions qui vont être faites? On sait qu'il y en a une des deux qui n'était vraiment pas en accord avec le dernier libellé. Est-ce qu'il y a un travail vraiment qui a été fait pour convaincre les différents intervenants de la pertinence des interventions et des propositions qui sont faites par Me Brière?

M. Trudel: O.K. Je ne veux pas vous dévoiler le contenu du rapport parce que ce n'est pas un rapport écrit, c'est un rapport verbal qui a été fait à ma demande. Je peux vous dire que oui, tous les efforts imaginables et inimaginables ont été faits par le médiateur, et son rapport va contenir le résultat de ces efforts aussi. Alors, le monde municipal et l'état du monde municipal à l'égard de l'application de la loi n° 23 pour la priorisation des activités agricoles en zone agricole, eh bien, ça va, selon toute vraisemblance, faire partie du rapport écrit du médiateur.

n(15 h 20)n

Je dis «en toute vraisemblance» parce que je ne peux pas citer les lignes, je ne les ai pas lues; elles n'existent pas encore. L'essence de son rapport m'a été donnée, et j'ai indiqué à mon médiateur, ou enfin conciliateur, ou à l'aide de Me Brière, que là il fallait consigner ça tout par écrit afin qu'en particulier les intéressés législatifs puissent en être saisis ? ça s'appelle la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ? parce que la commission a fait des consultations particulières sur cet objet-là, est très interpellée et très intéressée par la question, autant que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les producteurs agricoles, le moins qu'on puisse dire, pour qu'on puisse matérialiser ça autour d'une pièce. Alors, la dernière information que j'ai, c'est que Me Brière me produira ce rapport écrit vendredi. Sitôt que j'en aurai pris connaissance ? et, n'ayez crainte, ça ne prendra pas des semaines, en termes d'heures et de journées ? il sera rendu public. Mais, d'abord, quand je dis «public», d'abord rendu disponible aux membres de la commission, parce qu'il y a un respect des parlementaires dans cette question-là également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Vallières: Est-ce qu'on n'était pas à 14, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, on était à 15.

M. Trudel: À 15.

M. Vallières: L'article 14 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 14 a déjà été adopté, oui, et vous aviez déjà adopté l'amendement.

M. Vallières: Oui, l'amendement a été adopté. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 15, tel qu'amendé, est adopté. Article 16, M. le ministre, et vous avez un amendement.

M. Trudel: Un amendement.

M. Vallières: M. le Président, sur 15, on n'avait pas lu l'affaire de l'ordonnance, hein? Il me semble que, dans les commentaires, M. le ministre, là, je vois qu'une ordonnance visée par l'une des dispositions...

M. Trudel: Bien, c'est de concordance avec l'ordonnance que le ministre peut faire sur la concordance. Vous avez raison, on ne l'avait pas vu. Mais c'est de la concordance avec le pouvoir qu'on a donné au ministre.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: L'article... J'aimerais le lire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah, le 3°?

M. Vallières:«Une ordonnance visée par l'une des dispositions du présent article doit contenir l'énoncé des motifs du ministre et référer à tout procès-verbal, rapport d'analyse ou d'étude ou tout autre rapport technique qu'il a pris en considération.» Ça va.

M. Trudel: On disait tantôt «pour des motifs sérieux». Bon, là, il faut qu'il décrive ses motifs, comme ministre.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 16, M. le ministre, et il y a un amendement.

M. Trudel: D'abord, un amendement: Insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 11.3 et après le mot «Agriculture», ce qui suit: «et de l'Agroalimentaire du Canada, le ministre des Pêches et des Océans».

C'est parce que le ministère fédéral de l'Agriculture a changé de nom, il s'appelle de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada. Et puis, par ailleurs, ça implique aussi qu'on regroupe le ministre des Pêches et Océans. Alors, c'est d'abord un amendement qui va s'harmoniser avec le fédéral. C'est bon, ça, hein, s'harmoniser avec le fédéral? C'est pas pire, hein?

M. Vallières: Vous êtes souvent en harmonie avec le fédéral, vous.

M. Trudel: Parce que c'est productif, là.

Des voix: Là. Ha, ha, ha!

M. Vallières: La preuve que ça peut l'être, hein?

M. Trudel: Là.

M. Vallières: Et ça l'est. Évidemment, ici, M. le Président, ça permet, cet article, ou l'amendement, la conclusion d'ententes avec le ministre.

M. Trudel: Bien là vous parlez sur le fond, là?

M. Vallières: Oui, c'est ça.

M. Trudel: O.K. C'est les ententes qu'on prévoyait tantôt.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Vous voulez que je le lise, oui?

M. Vallières: Oui, j'apprécierais, parce que ça me paraît être un point... Il y a tellement eu de représentations dans tout ce que j'ai pu lire ou entendre là-dessus, même des gens qui sont venus en commission sur 123, pour éviter des dédoublements, s'assurer qu'il y a harmonisation. Ça me paraît être un point important qui est apporté dans votre projet de loi.

M. Trudel: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11.2, des suivants:

«11.3. Le ministre peut, conformément à la loi, conclure des ententes avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la Régie des assurances agricoles du Québec, le ministre de l'Agriculture du Canada ou l'Agence canadienne d'inspection des aliments, pour recueillir de ces derniers ou leur communiquer un renseignement nécessaire à l'application des dispositions de la section I:

«1° pour identifier, y compris par un appariement ou couplage de fichiers, les propriétaires ou gardiens d'animaux visés par les dispositions de la présente section, ainsi que les lieux où sont gardés ces animaux;

«2° pour connaître, y compris par un appariement ou couplage de fichiers, la prévalence des maladies, des agents infectieux ou des syndromes pouvant affecter des animaux ou les personnes qui les côtoient, les consomment ou consomment leurs produits.

«Ces ententes précisent notamment la nature des renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour en assurer leur confidentialité ainsi que les mesures de sécurité.

«Ces ententes sont soumises pour avis à la Commission d'accès à l'information selon les modalités prévues à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Alors... Juste un instant, là. C'était 11.3. Je peux continuer aussi à 11.4 qui se poursuit:

«11.4. Le ministre ou la personne qu'il désigne peut, pour des raisons d'intérêt public, divulguer les renseignements qu'il détient et qui sont nécessaires pour la protection de la santé ou la sécurité des personnes qui côtoient des animaux, les consomment ou consomment leurs produits.

«Le premier alinéa s'applique malgré les paragraphes 5° et 9° de l'article 28 et de l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Juste une seconde.

(Consultation)

M. Trudel: Voilà, je continue toujours. Cette loi est modifiée aussi par l'insertion, après l'article 11.2, des suivants:

«11.5. Lorsque le ministre estime que des animaux peuvent porter atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes qui les consomment en raison, notamment de l'agent chimique, physique ou biologique dont ils pourraient être porteurs, il peut prescrire, par règlement, des normes particulières d'abattage, de disposition ou d'élimination de ces animaux, selon leur espèce ou leur catégorie.

«Toute personne qui détient un animal visé par ce règlement doit s'y conformer.

«Les dispositions des sections III et IV de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) relatives à la publication et à l'entrée en vigueur des projets de règlement et des règlements ne s'appliquent pas à un règlement pris par le ministre en application du présent article. Il est publié dans la Gazette officielle du Québec. Toutefois, il entre en vigueur à la date de son édiction par le ministre et il est diffusé par tout autre moyen que le ministre juge nécessaire.»

Est-ce que c'est la fin de 16?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous allons traiter l'amendement 11.3, M. le ministre.

M. Trudel: L'amendement 11.3. C'est la même chose, là: Insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa de 11.3 et après le mot «Agriculture», ce qui suit: «et de l'Agroalimentaire du Canada, le ministre des Pêches et des Océans», parce que, encore une fois, là, on intègre mollusques et crustacés, pêche et aquiculture, aquaculture.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond, sur l'amendement 11.3?

M. Vallières: Sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que vous voulez faire l'amendement 11.5 tout de suite? On reviendra à l'article après? C'est aussi bien.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: La même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, 11.5?

M. Vallières: À 11.5, peut-être que le ministre pourrait nous dire en quoi il consiste, l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La même chose qu'il y a à 11.3.

M. Trudel: C'est la même chose. C'est pour harmoniser avec les féds.

M. Vallières: C'est que, dans les commentaires que j'ai ici, moi, à 11.5 sur l'amendement, on donne des exemples de produits d'origine animale. Est-ce que je suis au bon amendement? Tu as le lait ou les oeufs.

(Consultation)

M. Vallières:...l'application de l'article 11.5 dans le cas où le danger pour la santé est lié à la consommation de produits d'origine animale tels que le lait ou les oeufs.

M. Trudel: C'est parce qu'on l'étend non seulement aux personnes qui les consomment, mais aux produits eux-mêmes.

Une voix: C'est le lait.

M. Trudel: Le lait et... Et succédanés?

Une voix: Non, non, le lait ou les oeufs.

M. Trudel: Le lait ou les oeufs.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, c'est un arrimage avec qu'est-ce qui avait été écrit précédemment dans l'article, pas un arrimage, là, avec la notion de titre des ministères fédéraux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors l'amendement 11.5 est adopté, si je comprends bien. On revient à l'article 16 tel que... Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: J'aimerais que, dans un premier temps, suite à la lecture que le ministre nous en a faite, il nous fasse part de sa présentation française de ce qui a été lu. En d'autres mots, M. le Président, j'aimerais qu'on nous indique... Parce que le ministre a toujours des commentaires pour nous dire un peu ce que vise l'article qui nous est présenté pour qu'on puisse le débroussailler un peu et que tout le monde puisse le comprendre, le vulgariser quelque peu.

M. Trudel: C'est assez simple, tout ce qu'on s'est donné comme pouvoirs par règlement ou par règlement ministériel pour l'enregistrement et, plus tard, au niveau de l'identification, bien, lorsqu'il y aura des dispositions en semblable matière par d'autres gouvernements ? on le sait, le gouvernement fédéral, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada, le ministère des Pêches et Océans et l'Agence canadienne des inspections ? on aura les pouvoirs pour conclure des ententes pour ne pas qu'il y ait de dédoublement. Je ne peux pas énumérer ça ici, c'est des affaires qui n'existent pas encore mais qui, on le sait, vont exister. On fait un peu de l'arrosage préventif, là. Il y en a déjà puis il va y en avoir d'autres. Ce matin, par exemple, vous m'avez demandé: Est-ce que les féds ne sont pas en train de faire une réglementation sur l'identification des bovines? On a dit: Oui, puis ils ne sont pas prêts, puis, nous autres, on veut y aller. Bien, quand on va arriver, on n'ira pas avoir deux systèmes. On s'entendra ensemble ? les échanges sont déjà commencés ? pour l'application sur le territoire québécois pour cet élément de l'identification et non pas de l'enregistrement des propriétaires. C'est principalement cet élément-là.

M. Vallières: Ici, il y a recouplage de certains fichiers qui sont à la disposition d'organismes.

n(15 h 30)n

M. Trudel: Bon, même chose, on n'ira pas dédoubler des banques de renseignements. Supposons ? un cas théorique ? que l'Agence canadienne d'inspection des aliments a déjà sa banque d'information sur tel type de propriétaires, tel type d'abattoirs sous inspection fédérale parce qu'ils exportent à l'extérieur. Bien, on n'ira pas réinventer des affaires et se remonter une autre banque au niveau du Québec, on va tâcher de s'apparier au niveau des banques d'information. Mais, si on le faisait, tout cela devrait se faire en conformité avec l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui est la loi québécoise. Ces appariements, ces regroupements, ces unités de données devraient toujours se faire conformément aux dispositions de la loi sur l'accès à l'information, notamment sur les documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels.

M. Vallières: Ça, ça implique qu'il y a donc des échanges de renseignements nominatifs. Possiblement. On n'en est pas là, mais ça pourrait arriver qu'il y ait des échanges...

M. Trudel: Ça pourrait, oui.

M. Vallières: ...probablement, à l'intérieur des couplages de fichiers de renseignements nominatifs entre deux organismes qui sont gouvernementaux aussi.

M. Trudel: Oui. Mais, même s'ils sont gouvernementaux et, a fortiori...

M. Vallières: Soumis à la loi.

M. Trudel: Oui, soumis à la québécoise dans le territoire québécois.

M. Vallières: Est-ce que, sur cet article en particulier, il y a un avis qui a été demandé à la Commission d'accès à l'information?

M. Trudel: Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Cet article-là a été préparé, je dirais, en collaboration avec les avocats de la Commission d'accès à l'information. La situation est la suivante: c'est que la loi sur l'accès à l'information prévoit, à l'article 68, qu'un organisme public peut, sans consentement de la personne concernée, communiquer à un autre organisme public, lorsque cela est nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme-là, des renseignements nominatifs. L'article 68 de la Loi sur l'accès prévoit que cela doit faire l'objet d'ententes. Bon.

La Commission d'accès, depuis quelques années, a développé une interprétation à l'effet que, pour qu'un organisme puisse se prévaloir de l'article 68, donc juger que c'est nécessaire à l'exercice de ses attributions, la Commission cherche dans la loi appliquée un indice que cela est nécessaire à ses attributions. Alors, la Commission suggère que les organismes qui veulent se prévaloir de cette possibilité-là, précisent dans leur loi une habilitation qui justement donne le signal qu'effectivement c'est nécessaire à l'exercice de ses attributions, donc que la Commission pourra autoriser une entente. Alors, c'est donc de concert avec les avocats de la Commission que la disposition a été libellée, a été rédigée, et elle l'a été à partir des paramètres indiqués par ces derniers, notamment un précédent qui se compare beaucoup à cette disposition-là et qu'on trouve dans la Loi sur le soutien du revenu.

(Consultation)

M. Normandin (Pierre): Je l'avais sous la main. Je regrette.

M. Trudel: Il y a un exemple de loi au niveau de la sécurité du revenu qui... Alors, vous voyez, M. le député... Comme dirait Richard Desjardins, tu me suis-tu? C'est pour ça qu'aux deux derniers paragraphes de l'amendement 16, 11.3 on dit: «Ces ententes...»

M. Normandin (Pierre): Je l'ai.

M. Trudel: Oups! Alors, va faire réapparaître la parenthèse.

M. Normandin (Pierre): Je m'excuse, j'ai retrouvé le document. Il y a un précédent à la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, le chapitre 36 des lois de 1998, et je réfère les membres de la commission plus particulièrement à l'article 98 de cette loi-là qui prévoit une disposition de même type que celle qui est prévue à l'article 11.3 et qui ne constitue ni plus ni moins qu'une habilitation à convenir d'échanges d'information. À partir de cette habilitation-là, la Commission pourra effectivement en venir à la conclusion qu'il s'agit là d'éléments nécessaires à l'application de la Loi sur la protection sanitaire des animaux et, à ce moment-là, permettre l'application de l'article 68 de la Loi sur l'accès à ces situations-là.

M. Trudel: Alors, vous voyez la gradation, la suite logique: d'abord, inscrit comme étant un objet de réalisation de votre mission; deuxièmement, selon des modalités précises quant à la transmission; puis, troisièmement, ces ententes soumises pour avis à la Commission d'accès à l'information selon les modalités prévues à l'article 70 de la loi. Alors, inscrire: Si c'est votre intention, dites-le dans la loi, nous le disons.

M. Normandin (Pierre): Exact.

M. Trudel: Deuxièmement, si vous voulez vous habiliter, nous, on sera habilités à vous répondre et à vous donner un avis si vous nous dites les moyens par lesquels vous allez l'utiliser. Et, troisièmement, vous allez obligatoirement passer par nous pour exercer le fondement sur lequel vous vous appuyez pour réaliser l'action de mise en commun de données qui pourraient contenir des renseignements à caractère nominatif. Alors, je pense que là on pourrait dire: On a la bretelle, les ceintures puis une broche à balle n° 10, là, hein, pour s'assurer.

M. Normandin (Pierre): Peut-être, à titre d'information supplémentaire, préciser que la Commission d'accès à l'information requiert, dans ces cas-là, que l'article précise les fins de ces ententes-là et également les organismes partenaires, ce que fait actuellement l'article 11.3.

M. Vallières: Quand on dit: «Ces ententes précisent notamment la nature des renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour en assurer la confidentialité ainsi que les mesures de sécurité», alors ça vient préciser la nature des ententes comme telles et donc des renseignements qui vont être inclus, incorporés dans ces ententes, alors qu'auparavant ça n'apparaissait pas nécessairement dans les textes législatifs, ce genre de précisions qui sont ici.

M. Normandin (Pierre): Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a une tendance...

M. Trudel: Lourde.

M. Normandin (Pierre): ...très lourde, je dirais même, de prévoir dans les lois particulières l'habilitation à convenir d'ententes.

M. Trudel: En fait, ce qui nous est demandé, c'est donc: Quand vous avez l'intention, dites-le donc explicitement dans votre loi; ce sera plus facile et plus évident, suivant le mode de fonctionnement, et l'application, et l'interprétation de 68 qui a été faite jusqu'à actuellement par la Commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 16?

M. Vallières: Oui. À 11.4, M. le Président, quand on dit que «le premier alinéa s'applique malgré les paragraphes 5° et 9° de l'article 28 et l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection de renseignements personnels»...

M. Trudel: M. Normandin va donner l'explication.

M. Vallières: Oui.

M. Normandin (Pierre): En ce qui a trait à l'article 11.4, préciser que cette disposition-là est au même effet qu'une disposition semblable qui était contenue au projet de loi n° 123, préciser également que, dans ce cas-là, la Commission d'accès à l'information a émis un avis favorable à l'article 11.4.

M. Vallières: Dans la pratique, est-ce qu'on peut nous donner un exemple de comment ce dernier alinéa va s'appliquer?

M. Normandin (Pierre): L'article 11.4 est essentiellement une disposition, dans le fond, qui permet au ministre de faire ce que je pourrais qualifier de message d'intérêt public et, à cette fin-là, d'aller à l'encontre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui a notamment pour disposition de protéger les renseignements personnels. À titre d'exemple, une toxi-infection est découverte, elle met en question des problèmes de santé d'un troupeau laitier ou bovin de boucherie, peu importe. Pour les fins d'intérêt public, le ministre pourrait être amené à divulguer cette information-là pour aviser les consommateurs éventuels de ces produits-là du danger. Or, si l'établissement en cause, par exemple, n'est pas incorporé et qu'on est en présence d'une personne physique mais que celle-ci jouit, en principe, de la protection accordée par la Loi sur l'accès en regard des renseignements nominatifs, à ce moment-là on ne serait pas habilité à faire le message pourtant souhaité dans l'intérêt public. Alors, la loi, ici, dit clairement que, malgré les dispositions de la loi qui protège les renseignements nominatifs, le ministre est bien ici habilité, pour des raisons d'intérêt public, à divulguer les informations qui sont en cause.

n(15 h 40)n

M. Vallières: Moi, je pense, M. le Président, que ce sont des nuances qui sont importantes, puisque, dans ce cas-ci, l'intérêt public peut aller jusqu'à la protection de la vie des gens. C'est aussi simple que ça. Si un ministre n'est pas capable de faire ça, on a un gros problème.

M. Trudel: L'intérêt public est lié à la notion de santé publique, et la notion de santé publique va jusqu'à la notion de protection de la santé humaine, de la santé des gens.

M. Vallières: Oui. D'accord. Donc, oui, maître nous indiquait avoir obtenu un avis de la Commission d'accès à l'information sur cet article-là. Est-ce qu'il est disponible aussi?

M. Trudel: Oui, j'ai vu ça au programme. Ça nous a été communiqué le 8 mars 2000. La conclusion, c'est: Après analyse, la Commission d'accès à l'information n'entend pas s'objecter aux dispositions dérogatoires ? ce qu'on vient d'énumérer ? à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, prévues aux articles 33.13 et 11.14 sus-mentionnés ? qui étaient la numérotation à ce moment-là. La Commission comprend que ces dispositions dérogatoires sont nécessaires pour la protection de la santé ou de la sécurité du public.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On dépose le document? Le document est déposé.

M. Vallières: L'article est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article est adopté tel qu'amendé?

M. Trudel: L'article 16 est un peu long, M. le Président. Est-ce qu'on peut... deux minutes?

M. Vallières: Oui, faire un petit «time-out».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un petit cinq minutes d'arrêt?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les travaux sont suspendus quelques instants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, je vous demanderais de revenir à l'article 16 parce que vous avez un autre amendement à déposer, qui était, M. le député de Richmond, dans les grandes feuilles, là.

M. Trudel: Et, encore une fois, c'est pour retirer la partie...

M. Vallières: Les abeilles.

M. Trudel: ...des abeilles pour, tantôt, les...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 11.5. Alors, si vous voulez, M. le ministre, nous expliquer ça brièvement, si on veut un petit peu accélérer le processus.

M. Trudel: Encore eût-il fallu que j'aie l'amendement. Ah, à 16! Excusez-moi, excusez-moi, j'étais... On n'a pas oublié 15 tantôt là-dedans?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à 16 même si on l'a adopté, on a oublié cet amendement-là.

M. Trudel:«Dispositions particulières aux abeilles.» C'est tout ce qui suit et qui est retiré. Je ne le lis pas, vous l'avez, la feuille.

M. Vallières: On insère quelque chose, on ne retire plus, là.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est tout ce qu'on réintroduit. Vous l'avez tout enlevé, puis là vous le réintroduisez.

M. Trudel: Excusez-moi, il y a de ces concordances, parfois... Alors, comme on fait à l'ordinateur, on pèse sur le bouton en haut à droite, «delete», et on recommence.

M. le Président, j'avais un amendement, à l'article 16, à vous présenter, qui est le suivant: Insérer, après l'article 11.5 introduit par l'article 16, ce qui suit:

«Dispositions particulières aux abeilles ? depuis le matin qu'on le dit, on va le faire.

«11.6. Pour l'application du paragraphe 3° de l'article 2, est assimilée à une maladie parasitaire de l'abeille, la présence chez cet animal d'un génotype indésirable lié aux sous-espèces africaines ou leurs hybrides.

«11.7. Une ordonnance rendue en application des dispositions de la section I peut, selon ce qu'elle indique, s'appliquer aux ruches, aux cadres et autre matériel apicole.

«11.8. Les interdictions prévues aux articles 8 à 10.1 s'appliquent aux ruches, aux cadres et autre matériel apicole ayant déjà servi.

«11.9. Il est interdit au propriétaire ou au gardien d'une ruche, d'exposer en plein air des cadres, des rayons de miel ou des accessoires apicoles infectés par des abeilles atteintes d'une maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome.

«11.10. Il est interdit de garder des abeilles dans une ruche sans cadre mobile.

«11.11. Si de telles abeilles sont gardées dans une ruche sans cadre mobile, tout médecin vétérinaire désigné peut ordonner à leur propriétaire ou à leur gardien de les transvaser dans une ruche munie de cadres mobiles. À défaut de respecter cette ordonnance, le médecin vétérinaire désigné peut détruire les ruches et les abeilles qui les habitent.

«Le propriétaire ou le gardien d'un rucher à qui est notifiée une ordonnance sans qu'il en ait été informé au préalable parce que, de l'avis du médecin vétérinaire désigné, il y a urgence ou danger de causer un préjudice irréparable peut, dans le délai indiqué, présenter ses observations pour en permettre le réexamen par le médecin vétérinaire désigné.

«11.12. Il est interdit d'arroser, au pulvérisateur ou autrement, ou de saupoudrer avec des produits chimiques ou biologiques toxiques aux abeilles, tout arbre fruitier ainsi que toute autre plante d'une espèce ou catégorie désignée par règlement, pendant la période où cet arbre ou cette plante est en floraison.

«Cette interdiction ne s'applique pas dans les cas et aux conditions prévus par règlement, ainsi que dans les cas d'arrosage ou de saupoudrage effectués dans le cadre de mesures d'urgence prises en vertu des dispositions de la section IV de la Loi sur la protection de la santé publique (chapitre P-35) ou du chapitre III de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre (chapitre P-38.1).

«11.13. Il est interdit de placer une ruche contenant une colonie d'abeilles à moins de 15 mètres d'un chemin public ou d'une habitation.

«Cette interdiction ne s'applique pas si le terrain sur lequel est placée la ruche est enclos du côté de l'habitation ou du chemin public, selon le cas, d'une clôture pleine d'au moins 2,5 mètres de hauteur et prolongée à une distance de pas moins de 4,5 mètres en dehors des limites du rucher.

«11.14. Le ministre peut, par règlement:

«1° déterminer pour l'application de l'article 11.12, les espèces ou catégories de plantes susceptibles d'être butinées par les abeilles et qui sont visées par l'interdiction d'arrosage ou de saupoudrage de substances toxiques et prescrire dans quels cas et à quelles conditions, l'interdiction prévue à l'article 11.12 ne s'applique pas;

«2° obliger le propriétaire de ruches à apposer sur chacune d'elles une inscription permettant l'identification de celui-ci et déterminer la forme et la teneur de cette inscription;

«3° rendre applicable à des insectes pollinisateurs autres que les abeilles les dispositions de la sous-section I qu'il indique.»

Alors, vous voyez, en général, il s'agit donc de prendre toutes les dispositions générales qui étaient pour tous les animaux... aux abeilles et d'y ajouter les dispositions spécifiques en ce qui concerne les abeilles et le matériel apicole qui est utilisé à l'égard de cette production particulière. Les autres explications ont été faites, je pense, au fur et à mesure de notre présentation ce matin, lorsqu'on les retirait des applications générales.

Le Président (M. Dion): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. D'abord, une première question au ministre. Alors, il s'agit vraiment, ici, de l'ajout qui fait en sorte qu'il y a une section particulière dans le projet de loi où on retrouve des dispositions relatives aux abeilles.

M. Trudel: Ça, c'est directement, très directement la réponse aux consultations particulières qu'on a eues. Bon, les gens nous ont dit, en gros: Écoutez, c'est une loi historique; on va avoir de la misère à se retrouver; on veut garder notre loi, on veut garder une loi. On les a rencontrés et on a convenu de cette méthode. On était dans une entreprise de simplification, mais, par ailleurs, on écoute. Ils sont venus nous le dire, on a concédé que ça pouvait être fait autrement puis on s'est entendus sur le moyen: c'est de faire une section particulière.

Alors, celui ou celle qui sera chargé d'appliquer la loi et les producteurs, les productrices, eux-mêmes ou elles-mêmes, quand ils regarderont, en ce qui concerne les abeilles, les dispositions de la loi sur la santé animale, ils iront à la sous-section abeilles et y retrouveront tout ce qui est particulier aux abeilles dans ce chapitre-là, si bien que le seul dommage qui restera, c'est que la première loi inscrite dans les facultés de droit ne sera pas la loi qui commence par A, abeilles, ce sera autre chose, parce que vous savez que tous les avocats...

Une voix: Abus préjudiciables à l'agriculture.

M. Trudel: Bien, maintenant ce sera abus et préjudices, abus et...

Une voix: La Loi sur les abus préjudiciables.

M. Trudel: Les abus préjudiciables en agriculture. Alors, l'agriculture est sauve. Les abeilles se retrouvent dans le lot général et le droit est sauf.

n(16 heures)n

M. Vallières: Et un des motifs principaux qui étaient invoqués par ceux qu'on a vus... M. Pellerin, entre autres, nous indiquait que le problème qu'on avait, c'était de retrouver, au travers de l'ensemble du projet de loi, les dispositions qui concernaient les abeilles. Alors, je comprends que là-dessus il y a eu reconnaissance par le ministère et le ministre que c'était un bon geste et un geste utile que de regrouper ces dispositions-là sur les abeilles en particulier à l'intérieur d'une sous-section du projet de loi.

Le ministre nous dit que, dans le fond, tout ce qu'il va manquer, c'est que ce ne sera pas la Loi des abeilles en premier, à cause du a d'«abeilles», mais je constate qu'il y a au moins une chose dans l'ancienne loi qui n'est pas reconduite au niveau des indemnités. Donc, tout n'a pas été reconduit, là.

M. Trudel: Les indemnités, elles sont couvertes de façon générale. C'est parce qu'elles sont couvertes...

M. Vallières: Oui, bien, je veux qu'on...

M. Trudel: Parce que toutes les dispositions du général, par ailleurs, n'excluent pas les abeilles. Toutes les dispositions générales à tous les animaux incluent les abeilles, puis, par ailleurs, certaines dispositions particulières couvrent nommément les abeilles et spécifiquement les abeilles. Mais l'article 6 de la loi demeure à l'égard des indemnités ou des programmes financiers compensatoires qui peuvent être établis et qui couvrent toutes les productions, tous les animaux, y compris les abeilles.

M. Vallières: Donc, l'article 8 qu'on retrouvait dans la Loi sur les abeilles, qui disait: «Quand la destruction des ruches, des abeilles ou des accessoires apicoles a été jugée nécessaire par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il doit, d'après une base équitable laissée à sa discrétion, en indemniser le propriétaire ou le possesseur ou les deux, selon le cas», alors vous me dites que cette disposition-là, ou son équivalent, on la retrouve dans le projet de loi actuel.

M. Trudel: Son équivalent va être à 6 de la loi.

M. Vallières: Donc, prenons un cas concret où...

M. Trudel: Je ne peux pas laisser échapper que tantôt vous avez inféré que nous avions fait droit à l'argumentation de... que c'était difficile de se retrouver, qu'il fallait retrouver une section particulière. Je n'ai pas bronché des yeux ni du nez. Oui, nous nous sommes rendus, mais c'est un oui timide. Je suis obligé de dire ça parce qu'on l'a changé, puis, deuxièmement, je ne veux pas toujours vous donner raison en disant que le ministre est têtu puis qu'il n'aime pas ça ne pas avoir raison. Alors, vous voyez, il n'a pas toujours raison.

M. Vallières: Ça ne veut pas dire que vous aviez tort parce que vous faites ce que vous faites. C'est une ouverture qui tient compte des représentations qui ont été faites.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait.

M. Vallières: Pour les gens qui avaient leur propre loi, de se retrouver éparpillés dans une autre loi, c'était passablement plus difficile, je pense, à accepter que de se retrouver à l'intérieur d'une section de la loi, même si ça, je pense... Même, encore, les gens, si on leur demandait leur choix, ils diraient: On veut avoir notre propre loi. C'est ça qu'ils nous répondraient aujourd'hui.

Mais je voudrais qu'on aille à un cas précis où il y aurait destruction, hein? Il y a ordonnance de détruire des ruches. Comment ça va procéder pour le propriétaire qui est concerné, par la suite, en autant qu'il puisse toucher des indemnités comme suite à ce geste qui a été posé par autorité du ministre?

M. Trudel: Bien, d'abord, il n'y a pas d'automatisme. Il n'y a pas d'automatisme. Alors, tous les gestes sur le plan sanitaire étant posés, là, les gestes que vous avez énumérés ? une des conséquences, c'est la destruction soit du matériel soit des bestioles, des insectes en question, des ruches, des cadres, etc. ? alors là on pourrait aller à 6: «Le ministre peut élaborer un programme d'aide financière pour le propriétaire qui s'est conformé à une ordonnance émise par un médecin vétérinaire désigné.

«Toutefois, l'accomplissement ? ce qu'on a dit, là ? de toute mesure prescrite par un médecin vétérinaire désigné ou par le ministre ne donne ouverture à aucune réclamation en réparation du préjudice qui en résulterait d'un tel accomplissement», sauf en cas de mauvaise foi.

Le 2, on l'a réglé tantôt, qu'est-ce que ça voulait dire.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Bien, ça veut dire ceci: c'est que le propriétaire peut loger une réclamation et que le ministre peut élaborer un plan. Il n'y a pas d'obligation d'indemnisation parce que ça doit se faire dans le cadre de l'administration publique et, en général, des décisions en équité qui sont prises avec d'autres productions. Les gestes posés à l'égard d'autres productions doivent toujours se retrouver en termes d'équité, et pour tous les autres animaux il n'y a pas un traitement différent. Pour tous les autres animaux, c'est la même affaire. L'article 6, il vaut pour tous les animaux, incluant les abeilles. Alors, c'est comme ça. Et il n'y a pas de régime... sauf pour une maladie à déclaration obligatoire où là il y a un programme fédéral qui s'applique en termes de remplacement; pas de dédommagement, de remplacement. En pareil cas, c'est la loi fédérale qui s'applique parce que c'est de responsabilité fédérale dans les juridictions partagées. Alors, la responsabilité est au fédéral en pareille matière, mais le ministre pourrait, pour toutes sortes de motifs, mettre sur pied aussi un programme d'aide financière, compte tenu d'un certain nombre de facteurs.

M. Vallières: La responsabilité fédérale, c'est au niveau de...

M. Trudel: Maladie à déclaration obligatoire.

M. Vallières: O.K. Là il y aurait une indemnité de remplacement?

M. Trudel: Voilà. Comme, par exemple, un cas évidemment au hasard, la tremblante du mouton. La tremblante du mouton est une maladie à déclaration obligatoire. S'est appliqué le programme fédéral de dédommagement pour la valeur de remplacement des bêtes, et il y a eu insatisfaction des propriétaires québécois, des propriétaires de telles exploitations agricoles. Le gouvernement fédéral a toujours refusé. Le gouvernement du Québec, au-delà de sa responsabilité, est quand même intervenu en disant: Nous allons soutenir un plan de redéploiement et de développement de la production ovine au Québec, pour une somme allant jusqu'à 1 million de dollars, à condition que le gouvernement fédéral, à même ses sources, y pourvoie également d'un montant de même hauteur, ce qui a été fait. C'est ce qui a permis de faire toucher 2 millions de dollars de fric supplémentaire aux exploitants agricoles qui avaient été touchés par la tremblante du mouton.

M. Vallières: Dans l'ancien article 8, quand on parlait d'indemnité, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation devait, sur une base équitable laissée à sa discrétion... Donc, la base était laissée à sa discrétion, mais il devait indemniser le propriétaire ou le possesseur quand il y avait destruction des ruches.

M. Trudel: Alors, il devait, selon sa discrétion, en toute équité, comme vous dites, dans les cas particuliers, dans les cas où...

(Consultation)

M. Trudel: L'admissibilité à une possible indemnisation ? les mots seraient importants, là ? l'accessibilité à une possible indemnisation pour l'apiculteur n'était possible que s'il s'était conformé à une ordonnance qui avait été émise. Mais, en cas de non-obéissance à l'ordonnance et où le ministère, le gouvernement était obligé de faire le travail à sa place, il n'était pas admissible à un possible programme d'indemnité en cas de...

M. Vallières: Ça, c'était fait par le ministère.

M. Trudel: Voilà. Comme il y avait eu mauvaise volonté...

M. Vallières: Il n'obéissait pas. O.K. Bon.

M. Trudel: Voilà, il n'obéissait pas.

M. Vallières: Mais, moi, ce que je retiens, ici, c'est que je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec le ministre quand il dit qu'il y a une possible indemnité. Auparavant, on disait que le ministre «doit, d'après une base équitable laissée à sa discrétion ? par ailleurs ? en indemniser le propriétaire». Donc, à mon sens, l'article de loi qu'on a ici vient réduire l'imputation du ministère.

M. Trudel: Bien, regardez, d'abord, quelle est la différence entre «peut» et «doit, sur une base équitable laissée à sa discrétion»? Expliquez-moi ça en français. En français, ça veut dire «peut». Une base équitable...

M. Vallières: C'est-à-dire que non, il y aura programme. Il doit, là. O.K.? «Quand la destruction des ruches, des abeilles ou des accessoires apicoles a été jugée nécessaire par le ministre[...] ? donc, c'est une ordonnance que vous émettez ? il doit, d'après une base équitable laissée à sa discrétion...» Donc, il doit, là. Il y aura une base qu'il va établir. C'est-à-dire que la générosité du programme, ce sera à la discrétion du ministre, mais il y aura une mesure qui visera à indemniser le propriétaire.

M. Trudel: Le principe était obligatoire et le quantum était discrétionnaire, et le quantum, je le dis, dans toutes les autres productions animales, il était de zéro, et il est de zéro pour toutes les autres productions animales. Ce qu'on dit, c'est: Donnons-nous l'habileté législative d'en faire un, programme pour certaines circonstances particulières, en incluant «en toute discrétion et équité». C'est ça que l'article 6 dit, maintenant. Parce qu'il pourrait y avoir l'obligation, mais je n'ai pas un seul cas à citer où le «doit» a eu une correspondance en termes financiers. Parce qu'on a reporté tout ça historiquement aussi sur la responsabilité fédérale au niveau des maladies à déclaration obligatoire.

n(16 h 10)n

M. Vallières: Donc, ce que vous dites, c'est qu'on n'a jamais eu à appliquer cet article 8 dans la forme où on le retrouvait.

M. Trudel: ...

M. Vallières: Parce que, au nom de l'équité dont fait mention le ministre, un programme qui s'applique à tous... Pour ceux qui avaient leur propre loi auparavant, j'imagine que, quand ça a été mis dans la loi, il y avait des raisons aussi, parce que ce n'était pas prévu pour d'autres mais c'était prévu pour les apiculteurs.

M. Trudel: Je vous répète que ce qui est devenu aujourd'hui «peut» était couvert par la réalité en toute équité et à sa discrétion. Il n'y a pas grand différence entre «peut mettre sur pied un programme d'aide financière» et «doit en faire un à sa discrétion puis suivant l'équité» quand l'équité est à zéro pour les autres. Ça fait qu'on a jugé que c'était à peu près pareil.

M. Vallières: En tout cas, on sait que les textes de loi demeurent, hein, c'est la base. Moi, je pense que, en termes de sécurité pour les apiculteurs, le texte ? je parle des apiculteurs, pas des autres productions ? me semblait être beaucoup plus fort dans l'article 8.

Et on a parlé, dans des mémoires qui nous avaient été présentés, de désengagement de l'État. On parle de responsabiliser l'ensemble des intervenants, mais, quand on lit cet article-là, c'est comme si, cette fois-là, par ailleurs, l'État, lui, se déresponsabilisait d'une partie de ce qu'il devait. Il avait des devoirs à ce niveau-là qu'il n'a plus, qui deviennent plus de nature discrétionnaire pour l'ensemble des productions. Alors, je veux dire au ministre que le signal est discordant.

M. Trudel: C'est une interprétation qui se soutient, à laquelle je n'adhère pas.

M. Vallières: C'est ça. Ça veut dire que peut-être je n'ai pas tort.

M. Trudel: Peut-être que vous n'avez pas tort et que ça vous donne le droit de l'adopter sur division.

M. Vallières: Oui. Je pense que c'est ce que nous allons faire avec cette partie-là de l'article 16 que nous avons. Mais je veux également insister auprès du ministre sur le rôle joué par les médecins vétérinaires à 11.11, là. Ça, c'est un des articles, mais à maintes reprises on voit que les médecins vétérinaires interviennent dans cette production-là. Le ministre n'est pas sans savoir, M. le Président, que plusieurs représentations nous ont été faites à l'effet que les apiculteurs ont peu ou pas confiance dans le niveau d'intérêt, je dirais, du monde vétérinaire à l'endroit des apiculteurs et de l'apiculture en général, et je veux le soulever au ministre parce que c'était un des points majeurs qui étaient mentionnés. Si, à tout le moins, on pouvait identifier, au sein du ministère ou dans chacune des régions, un répondant de ce secteur d'activité qui viendrait démontrer à l'ensemble du monde apicole que, si l'intérêt n'est pas soutenu par certains intervenants, le ministère, lui, au moins, a décidé que ce secteur-là de l'activité était important et qu'on peut s'assurer que, quand il arrive quelque chose dans ce domaine-là, il y a quelqu'un de compétent quelque part qui est capable d'influencer la décision gouvernementale.

Moi, en tout cas, pour avoir entendu, et puis encore tout récemment, les intervenants, je ne suis pas convaincu que l'État va être en mesure d'intervenir. Ce n'est pas juste d'intervenir avec compétence, mais d'intervenir et que ce soit accepté. Je pense que c'est important que les gens soient sécurisés à ce niveau-là.

Est-ce que le ministre ne pourrait pas donner un petit coup de barre du côté de l'intérêt que son ministère a pour le secteur et faire en sorte que, par exemple... Je vous dis ça, mais je n'ai pas fouillé la question. Mais, si, par exemple, on avait une personne qui se voyait attribuer certaines responsabilités, au plan de sa formation ? participation à des symposiums, colloques sur le sujet, entre autres dans des pays qui sont très avancés dans le domaine ? pour se faire une notoriété, se créer une expertise dans le domaine qui va générer davantage de confiance dans le secteur apicole... Il y a, entre autres, certainement dans ce secteur-là des gens qui sont compétents et qui pourraient être mis à contribution. Je ne suis pas sûr que ce soit le médecin vétérinaire qui soit la personne la mieux placée, dans le contexte actuel, pour... à moins qu'on me dise qu'on ait des spécialistes médecins vétérinaires au Québec dans le domaine apicole. Et, s'il y en a, peut-être pourrions-nous les identifier et les nommer, comme leur donner un mandat spécial de répondants du secteur. Comment le ministre compte intervenir pour s'assurer que la confiance va régner face aux décisions qui vont être prises?

M. Trudel: D'abord, vous avez des suggestions extrêmement intéressantes. D'abord, sur une partie qui est réalisée, j'ai désigné, au ministère, un responsable particulier, au niveau de la santé, dans le secteur apicole, le Dr Clermont, qui est avec nous, et c'est lui, le Dr Clermont, qui siège à la filière apicole pour être en lien direct avec les producteurs et les autres maillons de la chaîne. Deuxièmement, une partie qui n'est pas faite, que je saisis au vol, c'est votre suggestion qu'on puisse, nous, désigner dans, on va appeler ça les régions apicoles... Parce que, là, je ne veux blesser personne, mais le Nord-du-Québec, quand même je désignerais un responsable là, je veux dire, en haut du 56e parallèle, il n'y a pas beaucoup d'abeilles qui volent là. Oui, je peux m'engager à désigner parmi notre personnel une personne particulière formée, compétente, avec la diplomation et la formation requises pour répondre du secteur apicole.

Le troisième élément que vous n'avez pas manifestement indiqué mais qui fait appel à cela, c'est la relation entre les professionnels, les médecins vétérinaires et les apiculteurs et l'intérêt des deuxièmes par rapport au secteur d'activité des premiers. Là, c'est comme une question délicate, parce que, comme on dirait à propos de certaines situations, comme dirait Bossuet, «damned if you do, damned if you don't» ? c'est-à-dire, ce n'était pas Bossuet, hein, M. le spécialiste en littérature? pas tout à fait ? dans le sens suivant: les professionnels qui ont la responsabilité de ces diagnostics et de ces actes en vertu du Code des professions et des actes réservés, ce sont les médecins vétérinaires. À cet égard-là, ça supposerait, jusqu'à un certain point, si d'autres personnes ne possédant pas ces titres professionnels procèdent à de telles inspections, à de telles vérifications avec les mêmes pouvoirs, donc la modification de la loi constitutive sur les actes réservés à ces professionnels de la santé animale.

Par ailleurs, d'entendre ça des apiculteurs, ce n'est pas non plus dépourvu d'intérêt parce que c'est vrai que la production apicole au Québec, elle est inégalement répartie, et que l'intérêt pour les professionnels... C'est tout à fait normal, il n'y a aucun reproche à faire à cet égard-là, c'est la vie qui est ainsi faite. Il y a peut-être moins d'intérêt pour les professionnels quant à la connaissance pointue. Alors, il faudra, quant à la troisième dimension, réconcilier la dimension responsabilité nationale avec un répondant spécifique au secteur apicole; deuxièmement, désigner, dans les régions apicoles principales du Québec, des responsables nommément à qui on pourra s'identifier et qui, eux, pourraient faire, oui, de la formation d'autres professionnels et intéresser d'autres professionnels. Mais, jusqu'à maintenant, je ne peux pas répondre formellement que nous allons prendre un geste en vue de faire faire de l'inspection par des personnes reliées aux exploitations apicoles, parce que ce serait contraire à la loi, et je dirais que j'ai peu envie, bien franchement, d'ouvrir un champ de bataille sur l'ouverture des actes réservés aux médecins vétérinaires qui sont formés comme tels.

n(16 h 20)n

Ce qu'il vaudrait mieux ? je conclurais là-dessus ? c'est que, par ailleurs, je m'engage à faire une lettre à la présidente de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, le Dr Gagnon, Christiane Gagnon, pour la sensibiliser à cette situation pour qu'elle-même, en tant que responsable de cet ordre professionnel, puisse donner suivi auprès de ses membres. Et, connaissant le sens des responsabilités de cet ordre professionnel, je peux dire avec une grande confiance que le message va se rendre jusqu'au bout et soulever l'intérêt de ces médecins vétérinaires praticiens au niveau de la santé animale.

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis, juste pour ajouter, c'est que, si le producteur apicole est reconnu producteur agricole, il est couvert par le Programme d'amélioration de la santé animale, donc le remboursement des frais des médecins vétérinaires qui se déplacent à sa production...

M. Trudel: À 40 %.

M. Vallières: Bien. Alors, M. le Président, ça répond partiellement, mais ça répond en partie aussi aux questionnements que j'avais. Alors, ça mettra fin, en autant que je suis concerné, aux questionnements sur cet amendement. Par ailleurs, comme l'indiquait le ministre tantôt, on va adopter l'article mais, cette fois-ci, sur division.

Le Président (M. Dion): Bon. Alors, l'amendement à l'article 16 est adopté.

M. Vallières: Sur division.

Le Président (M. Dion): L'article 16 est adopté au complet tel qu'amendé?

M. Vallières: En fait, M. le Président, c'est l'article... Oui, c'est ça, on est à l'article 16 tel qu'amendé.

M. Trudel: Je ne sais pas si ça se fait en procédure, mais on connaît l'article de la dissidence du porte-parole de l'opposition qui était à... Ah bien non, c'est sur la disparition de 8.

M. Vallières: Oui, sur la disparition de l'indemnité. C'est là qu'est le problème.

M. Trudel: Donc, on ne peut pas identifier... On comprend que les circonstances font en sorte que ce sera adopté sur division, mais pas pour tout l'article, pour un élément qui n'est pas présent.

M. Vallières: C'est ça. Voilà.

M. Trudel: C'est une dissidence par absence.

Le Président (M. Dion): Clarification qui n'est pas sans intérêt.

M. Trudel: ...que je jugerais par ailleurs pour les fins de l'histoire.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. On va passer, donc, à l'article 17.

M. Trudel: Remplacer l'article 17 par le suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après la section II, de ce qui suit. Là, c'est ce qui concerne la section II.1, De l'identification des animaux:

«22.1. Le gouvernement peut, par règlement, aux fins d'assurer la traçabilité des animaux, établir un système d'identification en regard d'une espèce ou catégorie d'animal qu'il détermine, obliger l'identification des animaux aux conditions et selon les règles ou les modalités qu'il fixe, prescrire les obligations des propriétaires ou gardiens d'animaux ou toute autre personne qu'il détermine et déterminer les droits exigibles applicables.

«Le système d'identification établi en application du premier alinéa ne peut porter que sur les renseignements suivants: les nom et adresse de l'exploitation d'origine de l'animal, les nom et adresse des propriétaires [...] successifs de l'animal, le numéro d'enregistrement de l'exploitation si elle est enregistrée en vertu des dispositions de la section VII.2...»

(Consultation)

M. Trudel: Je m'excuse, là, il manque un mot. Je vais reprendre la lecture du deuxième paragraphe. Au deuxième paragraphe, il manque un mot. Alors donc, je vais terminer la phrase du premier alinéa de 22.1. La phrase se terminait par «ou gardiens d'animaux ou de toute autre personne qu'il détermine et déterminer les droits exigibles applicables».

«Le système d'identification établi en application du premier alinéa ne peut porter que sur les renseignements suivants: les nom et adresse de l'exploitation d'origine de l'animal, les noms et adresse des propriétaires, ou le cas échéant des gardiens, successifs de l'animal, le numéro d'enregistrement de l'exploitation si elle est enregistrée en vertu des dispositions de la section VII.2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'espèce ou la catégorie d'animal visé, l'identification de l'animal, la date de délivrance de l'identification, la date d'identification de l'animal, son sexe, son âge, le cas échéant, l'identification de remplacement, ainsi que les déplacements de l'animal en dehors de l'exploitation d'origine de l'animal.

«22.2. Les inspecteurs chargés d'appliquer les dispositions de la présente section sont désignés par le ministre.

«22.3. Le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la gestion d'un système d'identification établi en vertu de l'article 22.1.

«Il peut être prévu au protocole d'entente un programme d'inspection. Ce protocole d'entente peut prévoir notamment les modalités d'application de ce programme ainsi que la rémunération et les autres dépenses des inspecteurs qui sont à la charge de l'organisme qui est partie au protocole d'entente.

«22.4. Le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente avec le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada, le ministre des Pêches et des Océans du Canada ou l'Agence canadienne d'inspection des aliments ou un organisme qui administre un système d'identification des animaux établi en vertu de la Loi sur la santé des animaux (Loi du Canada 1990, chapitre 21), ou avec la Régie des assurances agricoles du Québec pour recueillir de ces derniers ou leur communiquer un renseignement nominatif nécessaire à l'application d'un système des animaux établi en vertu de l'article 22.1, notamment pour identifier, y compris par un appariement ou couplage de fichiers, l'exploitation d'origine d'un animal, ses déplacements, ainsi que ses propriétaires ou détenteurs successifs.

«Le ministre ou, le cas échéant, l'organisme mandaté en vertu de l'article 22.3, peut, aux fins d'identifier des personnes visées par une entente mentionnée au présent article, communiquer leur nom, adresse et numéro d'enregistrement d'exploitation agricole. Le ministre ou l'organisme qui reçoit ces renseignements doit les détruire lorsque les fins pour lesquelles ils ont été communiqués sont accomplies à moins qu'il n'ait légalement droit de les conserver.

«Ces ententes précisent notamment la nature des renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour en assurer la confidentialité ainsi que les mesures de sécurité.

«Ces ententes sont soumises pour avis à la Commission d'accès à l'information selon les modalités prévues à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

«22.5. Toute personne autorisée à agir comme inspecteur en vertu de la présente section qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal à l'égard duquel une obligation d'identification est édictée en application d'un règlement pris en vertu de l'article 22.1 n'est pas identifié, peut, qu'il y ait eu ou non saisie de l'animal, ordonner au propriétaire ou gardien de l'animal qui ne peut prouver l'identification de cet animal dans le délai qu'il détermine, de le conduire à l'abattoir le plus proche dans le délai qu'il indique, pour y être abattu sous sa surveillance aux frais du propriétaire.

«L'animal abattu aux termes d'une telle ordonnance est réputé impropre à la consommation humaine.

«À défaut pour le propriétaire ou gardien de l'animal de se conformer à l'ordonnance, la personne autorisée peut confisquer l'animal pour qu'il soit transporté à l'abattoir qu'il indique et abattu aux frais du propriétaire ou gardien.

«Les frais payables par un propriétaire ou gardien d'animaux portent intérêt au taux déterminé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu.

«22.6. Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine et avec l'approbation du gouvernement, conclure avec une personne ou un organisme, une entente concernant l'implantation volontaire de mesures d'identification des animaux, lorsqu'il estime que ces mesures particulières favorisent la compétitivité de ce secteur d'élevage tout en assurant une traçabilité des animaux équivalente à celle du système d'identification établi en vertu de l'article 22.1.

«Toute personne visée par l'entente est exemptée, dans la mesure et aux conditions prévues par cette entente, de l'application des dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 22.1. Les animaux identifiés en application de l'entente sont alors réputés identifiés conformément aux dispositions de ce règlement.»

Alors, vous voyez, nous sommes donc dans la section, ici, de tout ce qui touche l'établissement de l'identification des animaux. Tantôt c'étaient les procédures d'enregistrement des propriétaires d'exploitation agricole, maintenant l'identification des animaux eux-mêmes.

Et vous y noterez aussi une dimension particulière par rapport à celle de l'enregistrement des propriétaires, ici, c'est la possibilité, à 22.3... «Le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la gestion d'un système d'identification établi en vertu de l'article 22.1.» On peut confier ça à un organisme. Question: Est-ce que cet organisme est soumis aux dispositions de la loi d'accès à l'information et de la protection des renseignements à caractère nominatif? Cette question a été très, très, très longuement scrutée et fait partie de l'avis que la Commission d'accès à l'information nous a transmis suite à notre demande pour assurer la conformité.

Il m'apparaît important de préciser, à ce stade-ci, que l'article 22.3 proposé ici a été soumis à l'examen de la Commission d'accès à l'information et que cette dernière a émis des réserves sur l'opportunité d'une telle disposition. C'est ainsi que, dans son avis du 4 mai 2000, le secrétaire et directeur du Service juridique de la Commission nous écrivait: «Les arguments avancés par le ministère ne convainquent pas la Commission de l'opportunité du recours à l'impartition dans un tel cas, même si légalement rien ne s'y oppose. Pour ces raisons, la Commission émet un avis défavorable à l'égard des propositions de modification législative.» Fin de la citation.

Avec respect pour la Commission, je soumets que l'article 22.3 rejoint, ici, les demandes répétées du milieu depuis 1997 d'être associé au processus de traçabilité, ainsi que des limites opérationnelles du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je peux comprendre les réserves d'opportunité manifestées par la Commission qui semble craindre la constitution de fichiers de renseignements personnels. C'est là son rôle, et c'est précisément pour tenir compte de ces craintes que nous avons pris soin d'identifier clairement, à l'article 22.1 ? vous l'aurez noté, je le souhaite ? ce sur quoi pourra porter le système d'identification.

n(16 h 30)n

On le constatera bien, il s'agit davantage d'informations touchant les animaux que leurs propriétaires. D'ailleurs, il convient de préciser que 55 % des propriétaires d'animaux de catégories regroupant les bovins et les porcs ont un statut juridique autre que celui d'une personne physique.

Au regard des renseignements personnels, il convient aussi de préciser que les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'appliqueront dans toute leur rigueur à l'organisme mandataire. Je vais répéter parce que c'est fondamental: Au regard des renseignements personnels, il convient aussi de préciser que les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'appliqueront dans toute leur rigueur à l'organisme mandataire.

Enfin, qu'il me soit permis de mentionner que l'article 34 de la Loi canadienne sur la santé des animaux prévoit aussi la possibilité de délégation et que le projet fédéral de règlement sur l'identification des bovins, publié le 17 juin 2000, retient aussi le principe d'une telle délégation. Je crois que, dans ce cas particulier, les inconvénients pertinents soulevés par la Commission d'accès sont nettement contrebalancés par la nécessité de protéger la santé publique et animale au Québec. La Commission d'accès affirmait, dans son rôle, le caractère légal de la délégation. Je soumets aux membres de la commission les dispositions que je viens de vous soumettre à l'égard... et singulièrement rapportées dans l'article 22.3.

Vous voyez, je tenais à le faire de façon plus formelle à l'égard de cette disposition et de l'avis de la Commission d'accès à l'information parce que, oui, la présentation ici... Et l'article qui est soumis pour approbation ne fait pas l'objet d'une approbation par la Commission d'accès à l'information, même si elle juge la chose légale et qu'elle ne s'y oppose pas. Alors, c'est dans ce contexte que, la balance des avantages et des inconvénients ayant été énumérés et balancés, nous en arrivons à la conclusion qu'au nom de la santé publique et compte tenu des renseignements limités, surtout au niveau des renseignements à caractère nominatif qui ne pourraient valoir que pour 45 % des cas dans la situation actuelle, eh bien, la balance des avantages l'emporte sur la balance des inconvénients.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, vos commentaires et questions sur l'amendement qui, effectivement, modifie l'article au complet.

M. Vallières: Oui. Alors, bien sûr, M. le Président, que, ce midi, quand j'ai lu l'avis de la Commission d'accès à l'information, j'ai été un petit peu surpris de voir que le ministre, finalement, après avoir évalué les avantages et les inconvénients, a décidé d'introduire dans son amendement une délégation possible, hein, par protocole d'entente à un organisme de gestion du système d'identification établi en vertu de l'article 22.1, parce que, faut-il le rappeler, dans le projet initial de loi, cette responsabilité de tenir un registre à jour dans une forme déterminée par règlement appartenait au ministre.

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: Bon. Et, à partir de ce moment-là, j'imagine qu'on ne faisait pas problème au niveau de la loi d'accès à l'information, puisque c'est le ministère comme tel, le ministre qui était dépositaire de ces informations.

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: Et je lisais l'avis de la Commission qui, à mon sens, là, est très clair ? il y a trois paragraphes; je veux aussi en faire la lecture ? du point de vue qui est émis, face à cette délégation, par le biais d'un protocole d'entente qui serait faite à un organisme de gestion. On nous dit, à ce moment-là: «Les articles 22.2 et 22.12 ? je pense qu'à ce moment-là ce n'était pas la numérotation qu'on a là...

M. Trudel: Non, mais ce n'est pas grave.

Une voix: La numérotation est changée.

M. Vallières: ...c'est ça ? prévoient l'implantation d'un système de gestion contenant des renseignements personnels.» Donc, il n'y en a peut-être pas beaucoup, mais il y en a. O.K.?

«Ce système sera administré par le secteur privé. La Commission tient à vous faire part de ses inquiétudes concernant ce genre de projet. En effet, un fichier dont les renseignements personnels sont fournis par des citoyens afin de se conformer à des exigences gouvernementales serait ainsi sous le contrôle d'une entreprise privée.

«La Commission craint que la relation de confiance entre l'État et le citoyen qui lui confie des renseignements personnels soit amoindrie par cette façon de faire. On peut s'attendre à ce que des personnes s'interrogent sur le sort réservé à ces informations. Malgré toutes les garanties contractuelles ou légales que l'État peut offrir, la Commission estime que cette façon de faire, qui constitue de l'impartition, vient rompre l'essentielle relation de confiance qui doit exister entre le citoyen et l'État. «Selon la Commission, le maintien de cette essentielle relation de confiance dépend exclusivement de la certitude qu'auront les citoyens que les renseignements personnels confiés à des fins étatiques soient en tout temps traités sans risque de bris de confidentialité et par des personnes à l'abri de tout conflit d'intérêts, apparent ou réel. La Commission considère que cet objectif pourrait difficilement être atteint si la gestion et la détention du fichier de renseignements sont confiées au secteur privé.»

Donc, il s'agit, M. le Président, d'un avis défavorable. Pas juste dit défavorable, il est étayé, là. Il y a une argumentation même de la Commission qui fait plus que mettre des bémols, elle dit: Je suis défavorable, puis je vous dis pourquoi je suis défavorable à ça, puis je souligne le fait du niveau de risque que pourrait provoquer l'amendement qui est proposé par le ministre de procéder par protocole d'entente et donc de colliger des informations qui sont de nature personnelle, et qui sont nominatives, et qui se retrouveraient entre les mains du secteur privé.

Qu'on le veuille ou non, sur le comité ou l'organisme de gestion qui serait en place, il y a des gens du privé là-dedans, et, les informations que m'a transmises le ministre tantôt, la Commission les avait déjà en main quand elle a donné son avis. Donc, je suis un peu surpris de voir que le ministre ne tienne pas compte de cet avis étayé. Des fois, la Commission te donne un avis, puis on se questionne un peu, ou il est tout de nuances. Mais, cette fois-ci, les nuances sont assez rares, en ce sens que la Commission est très ferme. Elle vous dit: Le geste n'est pas illégal, mais je vous émets un avis défavorable par rapport à ce que vous proposez de faire à l'intérieur de votre législation. Alors, je comprends qu'en bout de piste le ministre a décidé d'apporter un amendement à son projet de loi, mais, moi, je trouve ça sérieux en termes de phénomène d'entraînement aussi dans nos autres lois.

Certainement que je vais l'entendre à nouveau sur ce qui le pousse à amender, parce que, originellement, je le rappelle, ce n'est pas ce que le ministre avait préparé, et il est bien probable que le ministre savait déjà ce qu'il allait provoquer au niveau de la Commission d'accès à l'information en apportant l'amendement qu'il vient de me soumettre.

Alors, M. le Président, quand on sait toutes les difficultés qu'on a, à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental, de s'assurer que les renseignements nominatifs demeurent à l'interne, on pousse le risque, ici, à dire: Bien, on va colliger des informations qui sont de nature nominative puis on va donner ça à un organisme de gestion privée. Ça me semble être un risque difficile à cautionner, M. le Président, alors qu'il y a des gens qui sont nommés par l'État pour nous aviser là-dessus puis qui nous disent: Écoutez un peu, vous êtes en train de prendre un risque, là, assez sérieux pour qu'on vous dise: On n'est pas favorables, on émet vraiment un avis défavorable à cette proposition d'amendement, d'autant plus qu'on sait très bien que la loi pourrait être appliquée par le ministre et non pas par délégation, comme il nous le propose actuellement, par le biais d'un protocole d'entente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Trudel: Bien, M. le Président, il y a au moins trois éléments de réponse aux interrogations du porte-parole de l'opposition à l'égard de ce qui vient d'être énuméré, en termes de réaction à l'amendement qui est proposé. D'abord, la Commission n'avait pas entre les mains le deuxième alinéa de l'article 22.1 qui précise les éléments de renseignements qui pourraient constituer les éléments du fichier d'information pour la traçabilité. Et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et le gouvernement, dans sa réponse à la Commission d'accès à l'information quant à ses réserves, disent: Oui, énumérez les renseignements et uniquement les renseignements dont vous avez besoin pour assurer la protection de la santé publique. Alors, vous avez, à 22.1, ce qui ferait partie des renseignements nécessaires pour constituer le fichier de traçabilité des animaux.

Il faut le répéter: «les nom et adresse de l'exploitation d'origine de l'animal, les nom et adresse des propriétaires, ou, le cas échéant, des gardiens successifs de l'animal, le numéro d'enregistrement de l'exploitation si elle est enregistrée [...] l'espèce ou la catégorie d'animal visé ? vache, mouton, porc, etc. ? l'identification de l'animal, la date de délivrance de l'identification ? de l'animal, pas de la personne ? la date d'identification de l'animal, son sexe, son âge ? pas de l'exploitant, de l'animal ? le cas échéant, l'identification de remplacement, ainsi que les déplacements de l'animal en dehors de l'exploitation d'origine de l'animal» ? et non pas les déplacements de l'exploitant, les déplacements de l'animal. La réponse donc formelle du gouvernement à l'avis pertinent de la Commission d'accès à l'information, c'est d'énumérer les renseignements et uniquement les renseignements qui sont nécessaires pour constituer tout le système de traçabilité en vue d'assurer la protection de la santé publique. C'est pour ça que nous réagissons à la demande et aux commentaires de la Commission et à sa pertinence par les éléments suivants.

L'autre élément, et là qui me renverse ? ça, ce n'est pas du même ordre; là, ça me renverse ? venant de quelqu'un qui est dans l'opposition... Je me rends compte que c'est parce qu'on vous écoute trop ? on vous écoute trop ? que ce n'est plus l'entreprise privée qui est le champion de la réalisation de l'économie mais qu'il faudrait tout étatiser, et que l'entreprise privée, en vertu de protocoles d'entente extrêmement serrés, ne serait pas capable de faire ce travail-là. M. le député de Richmond, je vous imagine facilement, en fin de semaine, à votre congrès provincial, être en train de vous présenter au micro et de faire voter une motion d'urgence pour interdire à l'entreprise privée de signer des protocoles d'entente pour administrer un système de traçabilité dans le domaine animal au Québec en vue de protéger la santé publique. On le sait, votre école de pensée ? et ça se soutient, ça se défend, ça se soumet à la population... On vit dans un système d'économie mixte, et souventefois je vous ai vu, comme parti, réclamer moins d'État et plus d'entreprise qui peut très bien effectuer ce travail-là. Nous, ce qu'on dit à cet égard-là... On vous a toujours répondu ceci: oui aux règles du marché et non à une société de marché. Oui aux règles du marché, mais non à une société de marché. C'est-à-dire que, là où l'État a la nécessité de mettre des balises pour camper, délimiter, entourer, fixer, déterminer les conditions de pratique de l'entreprise privée dans certains secteurs, c'est le rôle de l'État. Le libéralisme, oui, le néolibéralisme, non. Et là on ne parle pas de partis politiques, on parle d'écoles, puis d'écoles d'économie politique. Alors, le libéralisme, oui, mais le néolibéralisme, non.

Alors, ce qu'on dit ici, c'est qu'on ne les a pas, les moyens d'État, et on pense que ce n'est pas à l'État uniquement d'effectuer ce travail de l'installation d'un système de traçabilité chez les animaux au Québec et qu'à cet égard-là on peut faire appel aux compétences du secteur privé. Mais on ne le laissera pas faire tout seul, sans balises, sans aucun point de repère, et c'est pourquoi il y a les articles 22.1 et 22.3 et aussi réponse aux bonnes questions du porte-parole de l'opposition en pareille matière à l'égard par ailleurs des inquiétudes qu'il a. Je pense qu'il devrait être rassuré par l'énumération des éléments uniquement sur lesquels portera l'établissement du système de traçabilité chez les animaux au Québec pour assurer la protection de la santé publique et, à cet égard-là, je suis sûr qu'il n'ira pas au micro pour défendre ça, en fin de semaine, parce qu'il comprend bien que nous vivons dans une économie mixte et qu'il croit aussi encore beaucoup à l'intégrité et à la possibilité que l'entreprise privée puisse réaliser ce travail à l'intérieur des balises fixées par la Commission d'accès.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autres questions et commentaires, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui, M. le Président. C'est bien clair que le ministre ne m'emmènera pas sur le terrain de traiter du rôle du secteur privé. S'il y a bien un parti au Québec qui défend l'implication du secteur privé, en agriculture comme dans d'autres secteurs, c'est bien le Parti libéral du Québec. Il s'agit ici de s'assurer que les propositions qu'on fait à l'intérieur d'un projet de loi que nous étudions répondent aux exigences d'une autre loi ? soit dit en passant, je pense qu'il n'est pas illégal; à tout le moins, c'est ce que nous dit la Commission d'accès à l'information ? mais de s'assurer que le lien de confiance qui existe entre les gens qui transmettent des informations nominatives dans un dossier, qui les transmettent à l'État... deviennent la propriété de l'État et qu'on s'assure du plus haut niveau de confidentialité.

Je veux simplement indiquer au ministre qu'à mon sens la cohabitation des deux secteurs dans la gestion d'un fichier de cette nature-là... Il y a certainement quelqu'un qui pourrait mettre son imagination au service du gouvernement pour voir comment on pourrait y arriver sans aller à l'encontre de... ou, à tout le moins, contre l'esprit des objectifs visés par une autre législation qui est fondamentale, hein? La Commission d'accès à l'information est là pour protéger les renseignements qui sont recueillis par l'État.

Et vous me permettrez, M. le Président... parce que le ministre, tantôt, nous disait: Bien, on a réagi à ce que la Commission nous a dit puis on a, à l'intérieur du deuxième alinéa de 22.1, apporté des précisions. Je veux juste lui rappeler que, dans la lettre du 4 mai 2000 qui a été envoyée à Mme Dansereau et signée par André Ouimet, qui est le secrétaire et directeur du Service juridique de la Commission d'accès à l'information, il est indiqué, après le premier paragraphe, deux articles du projet de loi, dont l'un, 22.12... Et je le reprends parce que le ministre semble nous dire que l'information qu'il vient de nous donner n'était pas connue, à ce moment-là, de la Commission. La lettre de la Commission dit, à 22.12: «Le ministre ou l'organisme mandaté en vertu de l'article 22.2 constitue et tient à jour, dans la forme déterminée par règlement, un fichier de traçabilité où sont consignés, pour chaque identification, les nom et adresse de l'exploitant, l'adresse de l'exploitation, le numéro d'enregistrement de l'exploitation si elle est enregistrée en vertu des dispositions de la section VII.2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, chapitre M-14, l'espèce ou la catégorie de l'animal visé, la date de délivrance de l'identification, la date d'identification de l'animal, son sexe, son âge, ainsi que, le cas échéant, l'identification de remplacement. Sont aussi consignés au fichier tous les déplacements de l'animal en dehors de l'exploitation agricole à compter du moment où il sort», etc. Donc, ça reprend, cette information-là dont disposait la Commission d'accès à l'information, exactement ce que vient de me dire le ministre, qui me disait que la Commission n'avait pas ça, qu'on l'a ajouté dans 22.1. La Commission était déjà informée de ça, puisque...

M. Trudel: Écoutez, ne peut que porter sur ça et non pas va porter sur ça. Ce qu'on a rajouté pour répondre à la Commission, c'est: ça ne pourra pas porter sur autre chose.

M. Vallières: Est-ce que le ministre, comme suite à cet amendement, a pu faire d'autres vérifications avec la Commission pour connaître son point de vue par rapport aux modifications qu'il a apportées comme suite à l'avis qui a été émis par la Commission?

M. Trudel: Oui et non. Le non, c'est parce que ça existe déjà dans la loi de la Commission d'accès à l'information. Quand on veut poser un tel geste d'administration de renseignements à caractère nominatif, par entente, pour accomplir des missions qui sont reliées à son ministère, à son organisme, il faut se rapporter à 67.2 de la loi d'accès à l'information: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.» Mais, pour ce faire ? c'est un commentaire, ici; pour ce faire, ça ne peut pas se faire n'importe comment ? la Commission dit: «Dans ce cas, l'organisme public doit indiquer, dans ce mandat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement qui lui a été communiqué ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration.» Vous avez vu tantôt qu'il y a des dispositions qu'on a prévues à cet égard-là.

n(16 h 50)n

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas aux membres des ordres professionnels visés à l'Annexe I du Code des professions ? parce que, évidemment, le secret professionnel ? et qui sont tenus au secret professionnel.»

Alors, vous avez raison. Si nous posions la question: Mais qu'est-ce qu'il faut y faire? évidemment, qu'est-ce qu'il faut y faire, il est prévu dans la loi de la Commission d'accès à l'information, à 67.2, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Alors, on a dit, donc, suite à cette analyse où la Commission dit: C'est légal, mais, pour les éléments que vous avez énumérés tantôt, qui sont contenus dans la lettre, il faudra, à tout le moins, que le gouvernement établisse toutes les balises nécessaires dans l'exercice de cette responsabilité pour le mandat qui est confié à un organisme. Alors, d'abord, on répond par: Ne pourrait contenir que les renseignements, que ce soit bien limité, et application intégrale de 67.2 au niveau du contenu de l'entente, c'est-à-dire qu'on ne dira pas à l'entreprise privée: Voyez-vous, vous pouvez constituer une banque, et merci beaucoup, ça va nous permettre d'exercer la responsabilité. Non, on y va...

(Consultation)

M. Trudel: Et, à cet égard-là, donc, il est important de noter que le système d'identification permanent des animaux ne sera pas confié à l'entreprise privée. Le système, il va appartenir à l'État. Le système va appartenir au gouvernement. C'est son application, son administration qui serait confiée à l'entreprise privée parce que, franchement, après analyse, d'abord, l'entreprise privée est beaucoup plus efficace que nous en pareille matière, dispose des instruments adéquats pour réaliser un tel mandat, mais le système d'identification, lui, il va appartenir et à l'État et aux partenaires participants, c'est-à-dire aux exploitants agricoles avec qui nous allons élaborer ce système-là. Système dépositaire chez l'État, système élaboré par l'État, système élaboré par l'État en tenant compte de tous les aspects de nos lois et règlements applicables en telle matière, application du système par l'entreprise privée, si tel était le cas toujours de la volonté, et, actuellement, oui, c'est clair, la volonté, c'est de le confier à un organisme, délégation à l'entreprise privée pour la gestion au nom de l'efficacité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Quand on regarde le projet de loi initial avant amendement, on voit que le ministre avait exercé son choix, à ce moment-là, de dire: C'est moi qui le fais, hein, c'est le ministre. Il a par la suite changé d'idée. C'est normal, hein, les humains ont le droit de changer d'idée. C'est un signe d'intelligence, je pense, dans bien des cas. Dans le cas qui nous concerne, le ministre argumente qu'il y a des choses qui ont été introduites maintenant dans l'amendement, qui pourraient satisfaire davantage la Commission d'accès à l'information. Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement maintenant de retourner devant la Commission d'accès à l'information, rapidement ? je pense qu'étant donné qu'ils ont déjà émis un avis, là, ce n'est pas une affaire qui est longue ? et de vérifier si sa proposition répond davantage aux critères que se fixe la Commission pour déterminer si les amendements législatifs sont, oui ou non, en conformité avec les objectifs poursuivis par la loi d'accès à l'information, et donc de faire en sorte que l'avis défavorable qui a été émis devienne un avis favorable ou un avis davantage nuancé que celui qu'on a présentement entre les mains, qui, lui, est très clair?

Mon intention n'est pas d'éterniser le débat là-dessus, là. Je sais qu'on a un projet de loi; on veut le voir. Mais est-ce que, compte tenu qu'on siège jeudi, c'est impensable qu'on puisse rapidement aller vérifier par rapport à cet amendement maintenant et aux arguments qui sont apportés par le ministre, vérifier quel est le point de vue de la Commission d'accès à l'information sur le sujet?

M. Trudel: Moi, ça m'apparaît impensable. Ça m'apparaît impensable parce que, d'abord, la Commission a rendu un avis de légalité. Ça, je pense qu'on le constate tous les deux, on sait lire les mêmes mots en français, là. La Commission a donc émis un avis de légalité des dispositions.

Une voix: D'opportunité.

M. Trudel: D'opportunité, pardon. D'opportunité. Pardon. L'avis qui a été rendu était un avis de légalité, c'est-à-dire que c'était légal de procéder comme cela. Restait la question de l'opportunité de le faire, et là il y a une question d'évaluation des balises. On a augmenté les balises, et, par ailleurs, ce qu'il faut tout de suite mettre dans la balance des avantages et des inconvénients, c'est non seulement les balises qui ont été rajoutées, mais c'est la question de la santé publique. M. le député, je vous avais dit, en juin... Et vous en avez été convaincu. Vous avez accepté de transporter une disposition du projet de loi n° 120 dans la loi n° 123 pour être capable de passer l'été avec un minimum de sécurité. M. le député de Richmond, je ne veux plus vivre la responsabilité et les risques qui sont encourus par la santé publique après tout ce qui s'est passé depuis le moment où on a commencé à étudier les projets de loi n^os 123 et 120. L'avis de la Commission est très clair sur la légalité puis il pose des questions sur le moment de l'opportunité, et le gouvernement a conclu, donc, aux motifs de l'intérêt public et de la santé publique, et il fallait procéder de cette façon mais pas de n'importe quelle façon, avec des balises extrêmement sévères où le système va être élaboré par l'État et sera administré par l'entreprise privée.

D'autre part, j'ajoute, parce que vous avez absolument raison: La première version du projet de loi indiquait que c'était la responsabilité du gouvernement et de l'organisme public, le ministère, de réaliser cela. Je vous ai aussi dit, M. le député, à titre d'information, que ce n'est pas parce que le projet de loi n'était pas adopté qu'on ne se mettrait pas à travailler tout de suite, compte tenu de l'urgence de la situation. Or, au travail très, très, très concret de la réalisation d'un système de traçabilité dans l'identification des animaux au Québec, je me suis facilement rendu compte qu'on ne pouvait pas y arriver de façon efficace, ordonnée et fiable, de par ce que nous possédions comme ressources humaines et matérielles au niveau du gouvernement, et des ressources matérielles et des ressources financières qu'on n'a pas aussi, des ressources matérielles qu'on n'a pas. Il m'est apparu mais extrêmement évident que l'entreprise privée est beaucoup mieux équipée pour faire l'administration de ce système avec les balises, les gardes, les précautions qu'on y introduit dans la loi aujourd'hui. Alors, c'est pourquoi, en conséquence, je trouve qu'une seconde consultation à un avis aussi clair de la Commission ne me semble pas pertinent.

Mais ce que je trouverais très pertinent, par exemple, M. le député de Richmond, c'est de déposer ici, en commission parlementaire, tout protocole d'entente avec toute entreprise à l'égard de l'administration du système dont l'État aura la responsabilité. Ça, quant à moi, ça appartient au domaine public, sans les coûts, évidemment, parce que, bon, il y a d'autres renseignements. Puis, encore là, ça apparaîtra aux engagements financiers, tout va être transparent aux engagements financiers de l'État. Alors, je n'aurais pas de problème à déposer tout protocole d'entente à intervenir entre une entreprise ou des entreprises privées pour l'administration d'un système de traçabilité pour répondre à vos préoccupations parfaitement légitimes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les réponses ont été satisfaisantes pour prendre une décision?

M. Vallières: M. le Président, dans la lettre de la Commission, elle dit: «Les principales dispositions de cette proposition de modification législative dans sa version du 29 mars 2000 se lisent comme suit.» Là, on dit: «Le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la gestion d'un système d'identification.» Ça, c'est en mars. O.K.? Puis, on dit: «Le ministre ou l'organisme mandaté en vertu...» Le projet de loi qui a été déposé, lui, à l'Assemblée nationale l'a été à quelle date?

Une voix: Au mois de mai.

M. Trudel: Mai. Et, vous voyez, sur votre dimension...

M. Vallières: Et celui déposé en mai ne correspond pas à cette version de l'analyse de la Commission.

n(17 heures)n

M. Trudel: Non, parce qu'il y a déjà eu des améliorations par rapport à l'avis qui a été rendu, puis, à l'égard de l'administration du système, il était encore public, au mois de mai, au niveau de l'avancement des travaux. Sur l'application, nous n'étions point rendus au moment de faire le constat que ce n'était pas rentable d'effectuer ce travail par l'État parce que nous n'avions ni les ressources financières ni les ressources matérielles pour arriver à un système efficace.

Par ailleurs, l'intérêt public et les événements se multipliant ? Walkerton, bactérie E. coli, etc. ? justifiaient que nous disions, à ce moment-là, dans le diagnostic: Appliquer un système de traçabilité efficace avec protection des renseignements à caractère nominatif qu'il pourrait y avoir. Eh bien, on peut le faire en n'énumérant que les renseignements qui peuvent être contenus, et tout ça réalisé par protocole d'entente conformément aux dispositions de la i sur l'accès à l'information, spécifiquement 67.2. Rendus là, on s'est dit: Bon, maintenant, si on veut être sérieux au sens d'efficace, il faudra faire appel à l'expertise privée à l'intérieur d'un système d'État pour l'exécution de la tâche. C'est là qu'on s'est rendus et c'est pourquoi vous avez cette séquence, là, de l'avis de la Commission, du projet de loi qui a déjà été modifié, des nouvelles modifications qu'on introduit suite aux éléments de travaux qui ont été réalisés depuis ce temps-là.

M. Vallières: Alors, eux autres, à la Commission, se sont prononcés sur une version du projet de loi qui n'est pas celle à laquelle on a assisté au dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Trudel: Nous étions en rédaction, à ce moment-là.

M. Vallières: C'est ça. Mais l'avis disait que «le ministre peut, par protocole d'entente», etc. Quand vous avez déposé le projet de loi, on ne retrouvait plus la présence du protocole d'entente. Donc, vous aviez eu l'avis, vous avez dit: Bon, j'ai réfléchi à ça, j'ai décidé que c'était ça, puis, par la suite...

M. Trudel: En travaillant...

M. Vallières: ...en travaillant...

M. Trudel: ...on s'est rendu compte...

M. Vallières: Il se passe des choses.

M. Trudel: ...que ce serait une loi vide de sens si...

M. Vallières: Puis vous revenez à une version qui réintroduit la question de la gestion par protocole d'entente.

M. Trudel: Voilà. Alors, à ce moment-là, la pertinence de l'avis qui a été donné par la Commission doit être restituée ici pour que nous puissions l'analyser puis la regarder. Donc, l'avis de légalité ? mais toute la question de l'opportunité d'une telle dimension se pose, ici ? a été réanalysé par le gouvernement à l'égard des informations supplémentaires que je pouvais apporter et que je ne pouvais pas avoir parce qu'on n'était pas en processus de travail et dans la capacité de traduire ce que cela voulait dire au niveau de l'État. Et, au fur et à mesure que se déroulaient, on va appeler ça les événements printaniers et d'été, eh bien, j'étais fréquemment interrogé par toutes sortes d'espèces de parties gouvernementales qui me disaient: Mais oui, mais oui, mais on peut-u les retracer? On peut-u les retracer? Ma réponse, c'était: Non, on ne peut pas les retracer. Pourquoi, M. Trudel, M. le ministre de l'Agriculture, on ne peut pas les retracer? Parce qu'on n'a pas de système de traçabilité. Tu peux-tu en installer un? Oui, on pourra en installer un quand on aura la loi n° 120 et les ressources nécessaires. Mais les ressources nécessaires, ça va être énorme, et l'entreprise privée est déjà bien équipée; pas pour faire un système, pour l'exécuter, pour administrer la cueillette des données, et la collection des données, et le rangement des données. Voilà la séquence.

M. Vallières: M. le Président, je comprends les arguments du ministre, c'est une question financière qui est à la base de sa décision, là, hein, des impératifs financiers. Dans le projet original, quand c'était le ministre qui le faisait, si les ressources étaient là, je comprends qu'il était en mesure de l'appliquer. Je suis le ministre dans son raisonnement, puis tout ça, bon, sauf que, moi, je trouve que la Commission d'accès à l'information est certainement mieux habilitée que le ministre à se prononcer sur le respect d'une autre loi, pas juste de la façon dont elle est écrite, mais dans sa lettre, dans son esprit, et je me demande pourquoi est-ce que le ministre, compte tenu de ce qu'il me dit, ne serait pas en mesure d'échanger avec la Commission puis possiblement de la convaincre de la justesse de son propos.

Si la Commission, nous autres, nous disait: Ma foi, on a regardé ça puis, comme suite à ce que nous dit le ministre, comme suite aux modifications qui ont été apportées par rapport à l'avis original, nous sommes d'accord qu'il y a eu atténuation considérable du risque qu'on évaluait de briser le lien de confiance entre le citoyen puis l'État, alors notre préoccupation tomberait du même coup.

Alors, je ne veux pas être plus long que ça, M. le Président, mais je veux que le ministre sache qu'on ne pourra pas voter favorablement avec lui sur l'article de la loi. Évidemment, ça nous donne un peu de temps d'ici à ce qu'on revienne en troisième lecture en Chambre. On verra s'il n'y a pas des aménagements qui sont possibles. Puis il est toujours possible, je rappelle, au ministre de lui-même modifier sa loi en troisième lecture, puis c'est déjà arrivé, c'est déjà arrivé. Donc, ce n'est pas exclu. Mais, pour éviter qu'on éternise le débat et qu'on s'enlise dans des procédures dans lesquelles, malheureusement, je ne suis pas un expert, je vous dirais immédiatement qu'on pourrait adopter le projet, mais sur...

Une voix: Sur division.

M. Vallières: ...division sur l'item 1.

M. Trudel: Surtout si, dans les jours qui viennent, le député m'amène une résolution du Conseil général du Parti libéral du Québec qui dit: Non, vous ne ferez pas affaire avec l'entreprise privée, mais seulement avec l'État.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 17...

M. Trudel: Là, je vais être largement influencé par le député.

M. Vallières: Dans le respect de nos lois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 17, adopté sur division. L'article 18. Il y a un amendement.

M. Trudel: L'article 18, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On s'en va à la page 80 dans le livre.

M. Trudel: Bon, c'est à l'égard des permis d'insémination sinon d'inséminateur. J'y arrive. La loi 23 de cette loi est modifiée:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe a, des mots «mâle ou femelle selon le cas» par ce qui suit: «ou de toute autre espèce prévue par règlement;»; et

2° par la suppression des paragraphes b et c.

Le paragraphe 1° de cet article vise à permettre d'étendre la notion d'«animal», pour les fins de la section III, à d'autres espèces animales déterminées par règlement. Le paragraphe 2° vise à supprimer, d'une part, la notion d'«insémination artificielle» et, d'autre part, à supprimer la définition du mot «permis» pour les fins de concordance avec l'article 19 du présent projet de loi. On se souviendra des représentations qui nous avaient été faites à cet égard, parce qu'il y a déjà un permis pour les entreprises...

(Consultation)

M. Trudel: Il y a quatre permis à cet égard-là, et maintenant ils sont couverts par d'autres aspects de la loi, les inséminateurs, les entreprises d'insémination artificielle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez lire l'amendement, M. le ministre?

M. Trudel: L'amendement, M. le Président: Remplacer, dans le paragraphe 2°, ce qui suit: «des paragraphes b et c» par ce qui suit: «du paragraphe b».

Alors, il y a juste une correction, là. Cet amendement vise à donner suite à la demande du milieu de conserver l'obligation légale d'obtenir un permis pour des activités de prélèvement de sperme sur un animal et les activités d'insémination artificielle des animaux. Cet amendement vient, en conséquence, supprimer du projet de loi les dispositions qui visaient à faire disparaître l'obligation de détenir ces permis. Cette modification requiert également des amendements aux articles 19, 21, 38 et 44 du projet de loi que nous verrons plus tard.

Alors, on avait imaginé de supprimer ce permis-là; on va le garder parce que les gens nous indiquent que ce serait préférable, suite aux représentations qui nous ont été faites.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Richmond, sur l'amendement?

M. Vallières: Oui. On parle de quatre types de permis, hein? Il y a le prélèvement de sperme, il y a le permis d'inséminateur général, puis il y a le permis de possession de sperme.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Lequel il me manque, là?

M. Trudel: Livraison et procéder à l'insémination.

M. Vallières: O.K. Et là qu'est-ce qu'on garde, qu'est-ce qu'on élimine?

M. Trudel: On garde tout. Non. Je m'excuse. Pardon, pardon, pardon. On garde la possession de sperme, le prélèvement et l'insémination. La livraison, on n'y touche pas. On laisse tomber la garde du sperme et la livraison, entre les deux.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Alors, le prélèvement est gardé.

M. Vallières: La garde par le producteur. C'est ça?

M. Trudel: Ou la garde par quiconque, là...

M. Vallières: Par quiconque de sperme.

M. Trudel: C'est ça, par quiconque. Par exemple...

M. Vallières: Les vendeurs.

M. Trudel: ...les vendeurs, les inséminateurs.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Mon frère est un inséminateur artificiel. Bien, comme on dit communément, il a ça dans son char, ça lui prend un permis dans son char. Alors, il n'aura plus besoin de permis pour transporter cet affaire-là dans son char.

M. Vallières: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

M. Trudel: Mais celui qui va prélever puis celui qui va inséminer vont toujours avoir besoin d'un permis.

M. Vallières: Et si c'est le producteur qui insémine lui-même?

M. Trudel: Bien, il n'a plus besoin de permis pour garder...

(Consultation)

M. Trudel: Il n'en a pas besoin, mais il doit faire... Si c'est le producteur lui-même qui insémine, il n'aura pas besoin du permis, mais sauf qu'il doit satisfaire à des obligations de formation, par exemple.

M. Vallières: Oui. J'essaie de voir ce que ça va faire de différent dans l'étable.

n(17 h 10)n

M. Trudel: Oh! dans l'étable, ça ne fera rien, ça va faire quelque chose sur les permis à obtenir par les différents segments. Parce que ce n'était pas toujours la même personne qui prélevait, la personne qui gardait en sa possession, la personne qui faisait la livraison puis la personne qui faisait l'insémination. Alors là on dit: Le prélèvement, ça, ça va te prendre un permis, puis, pour inséminer, ça va te prendre le permis. Mais, pour celui qui transporte la matière, le sperme, et pour celui qui le garde en sa possession, dans l'azote, l'azote liquide, bien, lui, il n'aura pas besoin de permis, normalement, parce que c'est un peu comme... Je ne sais pas trop, c'était trop... Et ça ne met pas en danger... C'était trop de permis pour les différents éléments de la séquence. C'est parce que, en général, au début des processus d'utilisation de ces techniques-là, c'était la même personne ou le même organisme qui prélevait, confiait à l'un de ses personnels... mais toujours travaillant par l'organisme...

Vous voyez, actuellement, par exemple, les inséminateurs artificiels ne travaillent plus pour le CIAQ, sauf erreur. C'est une coopérative d'inséminateurs qui travaillent pour le Centre d'insémination artificielle du Québec dans le domaine des troupeaux laitiers. Alors, ce n'est plus la même personne morale. Il faudra obliger à un permis particulier pour quelqu'un qui va faire, donc, la livraison, puis il faudra avoir un autre permis pour la personne qui est dans la deuxième catégorie, qui fait la garde de l'azote liquide et de la semence dans l'azote liquide. Alors, ça nous apparaît un peu tatillon, et il n'y a pas de risque entre les deux, nous indique-t-on, en termes de consultations.

M. Vallières: Originellement, il y avait abolition de tout. Alors, il y avait des raisons pour ça. C'est quoi, les motifs suffisamment forts qui ont été invoqués pour dire que maintenant on va en maintenir, des permis? On sait qu'on essaie de simplifier puis d'alléger la réglementation, de réduire le nombre de permis. Alors, ici, on en maintient. J'imagine que les arguments devaient être solides pour le faire.

M. Trudel: Des fois, on présuppose de certaines affaires, puis, lorsqu'on va faire des deuxième et troisième vérifications, on a des surprises. C'est les détenteurs de permis d'insémination artificielle qui nous ont demandé de garder ces permis. Puis ces permis-là, ça coûte 1 000 $. Non. Pour les prélèvements, ça coûte 2 585 $ pour avoir un permis, puis ils ont dit: On veut le garder, le permis. On veut garder le permis parce que ça doit correspondre, j'imagine, à des qualifications particulières pour faire ces gestes-là et être un préleveur, un centre préleveur de...

On m'ajoute, ici, parce que je ne les ai pas rencontrés personnellement ? ça s'est fait par personne interposée au ministère ? que les gens disent: Ça donne de la crédibilité. Les inséminateurs professionnels membres de la Coopérative des inséminateurs du Québec ? je suis en conflit d'intérêts, mon frère fait ça ? tiennent à conserver les permis d'inséminateurs généraux pour leurs membres, y voyant une certaine garantie de compétence. Ils allèguent que cette mesure permettra le maintien de tarifs uniformes partout au Québec. Le Centre d'insémination artificielle du Québec, le CIAQ, souhaite aussi le maintien du permis de prélèvement du sperme. Au cours de l'année 1999-2000, seulement 16 visites d'inspection ont été effectuées dans ce secteur. Alors, une question de crédibilité. Ça se soutient. Quelqu'un qui va débourser un tel montant pour avoir un permis, ce n'est pas n'importe qui qui est allé là. Nous, on a pensé jusqu'à un certain point que ce n'était pas nécessaire pour établir et conserver la crédibilité. L'opinion des pratiquants au niveau professionnel, c'est que ce serait nécessaire. On se rend à l'argumentation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question sur l'amendement, M. le député?

M. Vallières: Parce qu'il y a des fois où il y a des intérêts, je dirais, corporatifs, ou corporatistes...

M. Trudel: Les deux.

M. Vallières: ... ? les deux sont bons ? qui semblent prendre le dessus par rapport à l'intérêt de ceux qui utilisent comme telles ces choses, qui font de l'insémination. Or, j'essaie de voir si les producteurs en général... Est-ce qu'on a eu des indications de la part d'associations ou de gens qui représentent les producteurs agricoles puis qui se seraient clairement prononcés pour le maintien des deux permis qui sont en question ici?

M. Trudel: Sur la première dimension, le porte-parole de l'opposition est d'une perspicacité particulière. Et, la deuxième, non, on n'a pas d'avis des producteurs à cet égard-là.

M. Vallières: Ça rapporte combien, ça, ces permis-là, au total?

M. Trudel: Bien, 2 855 $, et il y en a combien au Québec? Une centaine à peu près?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, non, il y en a juste un, le Centre d'insémination.

M. Trudel: Non, non, non, les inséminateurs.

Mme Dagenais (Jocelyne): Les inséminateurs, il y en a... Combien, les inséminateurs?

Une voix: Deux cents.

Mme Dagenais (Jocelyne): À peu près 200, puis ceux qu'on abolit, c'est 525 permis de possession de sperme qui étaient à 47 $. Donc, c'est un manque à gagner pour l'État de 25 000 $, celui qu'on abroge. Le Centre d'insémination artificielle, il y en a un reconnu officiellement, qui payait 2 600 $, 2 500 $ et quelque chose, puis, des inséminateurs généraux, il y en a entre 175 et 200.

M. Vallières: Et, pour modifier cette disposition-là, il n'y aurait pas autrement éventuellement que par la loi? Par voie réglementaire, le ministre ne pourrait pas intervenir puis dire: Éventuellement, on...

M. Trudel: C'est parce que c'était dans la loi, puis là, bien, il faudrait que je me donne un pouvoir réglementaire.

M. Vallières: Ça en ferait un de plus.

M. Trudel: Ça en ferait un de plus, et le porte-parole de l'opposition va dire: Il a donc bien des pouvoirs, ce ministre-là!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que vous revenez à l'article 18, M. le député, ou est-ce que l'article 18, tel...

M. Vallières: On va revenir à 18, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? O.K. Alors, l'amendement est adopté. On revient à l'article 18. Est-ce que vous avez des questions, M. le député?

M. Vallières: Je vais peut-être laisser le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez des explications, M. le ministre?

M. Vallières: Là, on a eu des commentaires sur l'amendement; j'aimerais en avoir sur l'article. Animal.

M. Trudel: Bon, le nouvel article 23 va se lire comme suit: «Dans la présente section les expressions suivantes signifient:

«a) "animal": tout animal d'espèce chevaline, bovine, ovine ou porcine ou toute autre espèce prévue par règlement.»

Voilà le nouveau, «toute autre espèce prévue par règlement». Ça élargit. Donc, b est abrogé, c est abrogé et d, c'est un règlement adopté en vertu de l'article 28. Alors, c'est pour ouvrir à toutes les espèces sans les nommer, puis on conserve celles qui étaient là.

M. Vallières: Donc, c'est moins limitatif, hein?

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: Maintenant, pourquoi on abroge b et c?

M. Trudel: Pourquoi on enlève b et c? C'est parce que b et c, c'étaient les machins trucs de permis, n'est-ce pas? C'est les trucs qu'on vient d'énumérer, là, de l'amendement.

M. Vallières: O.K. Dans b, c'était l'insémination artificielle d'un animal. O.K., ça saute.

M. Trudel: C'est ça, permis et insémination artificielle d'un animal.

M. Vallières: C'est comme de la concordance. On va les abroger par concordance.

M. Trudel: Voilà, la concordance.

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 18, tel qu'amendé, est adopté. Article 19. Il y a aussi un amendement.

M. Trudel: Remplacer l'article 19 de ce projet par le suivant: L'article 24 de cette loi est modifié par la suppression, dans les premier et deuxième alinéas, de ce qui suit: «, garder en sa possession du sperme d'animal, en livrer à quiconque».

Bon bien là c'est la concordance avec tantôt. Puisqu'on a supprimé la nécessité de permis pour transport et conservation, on va l'éliminer partout.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. L'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Article 20. Il n'y a pas d'amendement.

M. Trudel: À l'article 20, il n'y a pas d'amendement. L'article 27 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa.

On vise à supprimer, à l'article 27, des normes d'équipement qui sont sans effet sur la transmission des maladies des animaux. Alors, l'article 27 va se lire comme suit à l'égard de l'insémination des animaux: «Il est interdit d'utiliser, pour la production du sperme, un reproducteur qui n'est pas conforme aux normes établies par règlement.»

Alors, il y avait des dispositions auparavant qui référaient aux équipements à utiliser: «...pour la mise en place de ce sperme dans le tractus génital d'une femelle animale, un lieu ou un équipement qui n'est pas conforme aux normes établies par règlement.

«Il est interdit d'utiliser, pour la production du sperme, un reproducteur qui n'est pas conforme aux normes établies par règlement.»

Là, on pense qu'on n'a pas besoin de référer aux outils dans la loi.

M. Vallières: Ces normes-là, on va les retrouver dans les règlements. C'est ça?

M. Trudel: À la limite, dans les règlements ou dans les pratiques professionnelles, parce que maintenant c'est rendu commun.

M. Vallières: Oui, mais là c'était dans la loi.

M. Trudel: Oui, c'était dans la loi.

M. Vallières: Et ici on dit qu'il «est interdit pour la production de sperme», alors qu'auparavant on disait «est interdit d'utiliser, selon le cas, pour la production, le conditionnement ou la conservation du sperme d'animal».

M. Trudel: Bon, c'est les différentes phases. C'est que maintenant ça fait partie des techniques de qualité du produit, et on n'a pas besoin d'énumérer, avec ça.

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 20 est adopté. Article 21. Il y a un amendement.

M. Trudel: Il y a un amendement, M. le Président. Cet amendement: Supprimer le paragraphe 1°, toujours à l'égard des permis pour la conservation et le transport du sperme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député? L'amendement est adopté. On revient à l'article 21 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, 21: L'article 28 de cette loi est modifié:

1° par la suppression des paragraphes 1° à 5°, 7°, 10° et 14°.

Puis c'est des paragraphes qui ont trait à la garde et au transport du matériel. Alors, tout ce qui est dans le texte actuel à l'égard de l'insémination artificielle des animaux, bien, évidemment, on épure le texte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Trudel: Mais c'est seulement les dimensions à l'égard du transport et de la conservation.

M. Vallières: Je regarde 6°, par exemple. C'est le même que précédemment?

n(17 h 20)n

M. Trudel: Le 6°, c'est le même que précédemment, il n'est pas touché.

M. Vallières: Article 8 non plus?

M. Trudel: Article 8 non plus, 9 non plus, 11 non plus, 12 non plus.

M. Vallières: Article 9 non plus. Les modifications, c'est vraiment les paragraphes qui sont abrogés. C'est ça?

M. Trudel: Voilà. C'est ça.

M. Vallières: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 21, adopté tel qu'amendé. Article 22. Amendement.

M. Trudel: Article 22, M. le Président, un amendement. L'amendement à 22: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, le mot «caprine» par ce qui suit: «caprine,».

Une voix: C'est de la ponctuation.

M. Trudel: Ah! «caprine» virgule. Excusez-moi. Alors, remplacer le mot «caprine» par «caprine,». Ça doit être le nom d'une bête, ça, Caprine Virgule. C'est un beau nom, hein? C'est comme quelqu'un que je connais dans la région, qui nous accueille et dont le prénom est Prune. Alors, on peut aussi s'appeler, j'imagine, Caprine Virgule.

Remplacer, à la fin du paragraphe 2° et après le mot «règlement», le point par un point-virgule. Cet amendement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur les amendements? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Là, vous me dites que vous avez ajouté, après le mot «bovine», le mot «caprine»?

M. Trudel: C'est du français, virgule.

M. Vallières: Ah, c'est la virgule que vous avez ajoutée?

M. Trudel: Oui, c'est la virgule qui est rajoutée, là.

M. Normandin (Pierre): C'est ça. C'est le même problème de ponctuation.

M. Trudel: Cosmique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté, oui, oui. C'est comme ça. Ainsi va la vie. C'est de la précision.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous revenez à l'article 22 ou l'article 22 est adopté tel qu'amendé?

M. Vallières: Non, on va aller à l'article 22.

M. Trudel: L'article 30 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe a et après le mot «bovine,», du mot «caprine,»;

2° par l'addition, à la fin du paragraphe a, de ce qui suit: «ainsi que tout animal d'une autre espèce prévue par règlement».

Vous voyez, c'est de la concordance avec tantôt où on ouvre à toutes les espèces les possibilités de réglementation. Oui, c'est ça.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté. L'article 23. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 45 de cette loi, modifié par l'article 66 du chapitre 50 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe c du premier alinéa, du suivant:

«c.1) déterminer des espèces animales auxquelles s'applique la présente section en sus de celles prévues au paragraphe a de l'article 30.»

Encore une fois, c'est de la concordance pour ouvrir aux autres espèces animales la traçabilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 23, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Il y a d'autres éléments. Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! Allez-y, oui.

M. Trudel: Deuxième alinéa: L'article 45 de cette loi, modifié par l'article 66 du chapitre 50 des lois de 1999, est de nouveau modifié aussi:

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe e du premier alinéa et après le mot «contagieuse», de ce qui suit: «ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome désigné par règlement».

C'est ce qu'on a vu tantôt comme élément. C'est tout.

M. Vallières: Bien. O.K. Je vais commencer par ce que vous venez de soulevez. Dans le fond, ça revient à ce qu'on discutait ce matin sur l'ajout d'«agent infectieux» ou de «syndrome désigné». Ça vient s'ajouter.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: À 45c, quand on dit «régir l'organisation, la tenue et le fonctionnement de tout établissement», ça n'existait pas avant, ça, ou ça existait auparavant?

M. Trudel: Ça existait, ça.

M. Vallières: Ça existait. Ça, c'est reconduit?

M. Trudel: C'est reconduit, c'est c.1.

M. Vallières: C'est c.1 qui dit: «déterminer des espèces animales auxquelles s'applique la présente section en sus...» C'est ça. Donc, on élargit.

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 23, adopté. Article 24.

M. Trudel: Cet article de loi est abrogé, ce n'est plus nécessaire pour l'organisation de la vente aux enchères d'animaux vivants. Ce n'est vraiment plus pertinent, ça ne s'applique plus.

M. Vallières: Qu'est-ce qu'on faisait avant, là?

M. Trudel:«Le ministre peut constituer, pour l'aviser sur l'application de la présente section, un comité consultatif formé d'au plus cinq personnes possédant une compétence particulière relative aux objets de la présente section ? je le répète, de la vente aux enchères d'animaux vivants.

«Les membres de ce comité ne reçoivent aucun traitement; ils sont indemnisés de ce qu'il leur en coûte pour assister aux réunions et reçoivent, le cas échéant, une allocation de présence fixée par le gouvernement.»

Alors, le ministre pouvait donc constituer, pour l'aviser... Et le ministre est rendu assez sage qu'il n'a plus besoin de ça.

M. Vallières: Ça ne se faisait plus, ça, j'imagine. C'était inappliqué.

M. Trudel: Non, pas du tout. C'était inappliqué.

Mme Dagenais (Jocelyne): À notre connaissance, ça n'a jamais été appliqué.

M. Vallières: Bonne initiative. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 24 est adopté. L'article 25. Il y a un amendement.

M. Trudel: Remplacer, dans la première ligne, les mots «de ferme» par les mots «domestiques». Alors, vous voyez, ici, il y a du fond, comme on dit. Cet amendement vise à remplacer la notion d'«animal de ferme» par celle que l'on retrouve dans l'ensemble de la Loi sur la protection sanitaire des animaux et qui est celle d'«animal domestique».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui. Est-ce que c'est ici qu'on introduit la nuance pour l'application de la loi vis-à-vis les animaux de compagnie? Est-ce que, quand on dit «animaux domestiques», on sort des animaux de ferme?

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: Alors là toute la catégorie de...

M. Trudel: On inclut généralement la définition que vous venez d'énumérer, la catégorie d'animaux de compagnie.

M. Vallières: De compagnie.

M. Trudel: Voilà.

M. Vallières: Et donc, les dispositions de la présente loi, dorénavant...

M. Trudel:«Animaux domestiques» n'exclut pas les animaux de ferme. On s'entend, là?

M. Vallières: Non, non.

M. Trudel: O.K.

M. Vallières: Non. Bien non. Je ne pense pas. Le contraire serait plus large.

M. Trudel:«Domestiques» inclut les deux.

M. Vallières: Inclut les deux? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

M. Vallières: Ça, c'est un article qui est nouveau, M. le Président?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Est-ce que le ministre pourrait le lire?

M. Trudel: Bien là on est sur l'amendement ou sur la...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement.

M. Vallières: Sur l'amendement. L'amendement, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Il est adopté, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. On revient sur l'article.

M. Trudel: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55, de ce qui suit ? une nouvelle section:

«Section IV.0.1. Des aliments des animaux.

«55.0.1. Nul ne peut servir à des animaux de ferme ou gardés en captivité, si ces animaux ou leurs produits sont destinés à la consommation humaine, un aliment impropre à la consommation animale ou qui est altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation ou qui ne satisfait pas aux normes réglementaires applicables, ou contre rémunération, préparer, posséder, transporter ou fournir un tel aliment.»

Dans la perspective de la santé animale et de la santé humaine ? qu'on a vue auparavant ? cet article vise à interdire de servir aux animaux qui sont destinés à la consommation humaine des aliments impropres ou altérés de manière à les rendre impropres ou qui ne satisfont pas aux normes réglementaires. Cet article vient aussi prohiber la préparation, la possession, le transport et la fourniture contre rémunération de tels aliments. Écoutez, je pourrais vous ajouter d'autres explications...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aussi bien continuer.

M. Trudel: Oui? Continuer?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, 55.0.2.

M. Trudel:«55.0.2. Le gouvernement peut, par règlement:

«1° prohiber ou restreindre l'adjonction des substances qu'il détermine dans les préparations d'aliments destinés aux animaux auxquels s'applique l'article 55.0.1.»

Cette disposition confère donc au gouvernement le pouvoir réglementaire de prohiber ou restreindre l'ajout de substances indésirables, dans les aliments des animaux, qui pourront affecter la santé ou celle de ceux qui les consomment ou consomment leurs produits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes bien parti, aussi bien de continuer.

M. Trudel:«55.0.2. Le gouvernement peut, par règlement:

«2° prohiber ou restreindre l'administration directe ou indirecte, aux animaux auxquels s'applique l'article 55.0.1, des substances qu'il indique.»

Cette disposition confère donc aussi, M. le Président, en termes d'explication, le pouvoir réglementaire de prohiber ou de restreindre l'administration aux animaux, directement ou indirectement, des substances impropres.

«55.0.2. Le gouvernement peut, par règlement:

«3° prescrire les méthodes, conditions et modalités de prélèvement et d'analyse d'échantillons faits dans le but de dépister la présence d'une substance dont l'utilisation est interdite ou restreinte en vertu d'un règlement pris en application des paragraphes 1° et 2° ? qu'on vient d'énumérer ? déterminer le lieu où doit être transmis un échantillon pour fins d'analyse et fixer les frais exigibles des personnes qu'il indique, pour la prise des prélèvements et leur analyse, ainsi que pour l'inspection;

«4° établir des normes relatives à la composition, la préparation, le conditionnement, la manipulation, la détention, l'emballage ou l'étiquetage des produits destinés à la consommation animale;

«5° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article, celles dont la violation est punissable aux termes de l'article 55.43.»

Alors, voilà pour l'article 25. En fait, nous nous donnons l'assise de pouvoirs réglementaires pour la gestion des substances composant les aliments pour les fins de nutrition animale.

M. Vallières: Servant à la consommation humaine.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: O.K. Ça ne vise pas la nutrition animale d'animaux qui ne serviraient pas à la consommation humaine.

n(17 h 30)n

M. Trudel: Non. Voilà. Alors là c'est parce que, si on installe un système de traçabilité, il faut voir de A à Z. Alors, si on ne touchait pas aux aliments ? et on sait ce que ça signifie, aujourd'hui; on a eu un débat cet après-midi là-dessus ? il y aurait un chaînon manquant. Alors, on va maintenant se donner les pouvoirs, les assises en termes de pouvoirs pour faire de la réglementation à cet égard-là, et aussi appliquer les sanctions s'il n'y a pas respect des règlements.

M. Vallières: En 55.0.1, comment on fait pour s'assurer que ça ne se produise pas?

M. Trudel:«Nul ne peut servir»?

M. Vallières: Oui. Comment est-ce qu'on va faire dans la pratique?

M. Trudel: Bon, c'est les pouvoirs d'inspection générale de nos inspecteurs. Je ne peux pas vous dire à ce moment-ci: Le système est complètement déterminé, et on pourra faire des inspections à telle ou telle chose. Cependant, il y a déjà des dispositions de la loi à 55.10, les pouvoirs de l'inspecteur ou l'analyse. Comment ça se passe, Mme la sous-ministre, à l'inspection?

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça, c'est dans le cadre général des inspections qui sont faites soit dans les meuneries ou soit à la ferme que l'inspecteur peut constater quelque chose, s'il y a quelque chose qui est introduit soit accidentellement ou soit frauduleusement dans une moulée. Donc, pour que ça puisse être sanctionnable, il fallait qu'il y ait une disposition. Donc, c'est la même chose un peu qu'on a mise pour la nourriture pour les humains, et c'était le volet qu'on n'avait pas du tout pour la nourriture pour les animaux. On avait un gros volet, avant, qui parlait des moulées médicamenteuses sur lesquelles on avait un contrôle, mais on avait omis, parce que c'était moins présent à notre esprit puis qu'on n'avait pas vécu les récents scandales de la dioxine, les dispositions sur ce qui est ajouté dans les nourritures pour les animaux destinés à la consommation. Donc, c'est vraiment dans le cadre des programmes d'inspection réguliers ou dans des programmes de surveillance des moulées qu'on va pouvoir voir s'il y a quelque chose ou si jamais il y avait de nouveaux aliments ou nutriments qu'on voudrait rajouter aux moulées, qui pourraient avoir un impact sur la santé de ceux qui vont consommer ces animaux-là, qu'on veut intervenir. Donc, c'est un peu de la prévention qu'on fait suite aux récents événements qu'il y a eu avec la moulée pour les animaux.

M. Vallières: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, on pouvait, avant, intervenir sur une moulée médicamenteuse, mais on ne pouvait pas intervenir sur une moulée qui n'aurait pas été médicamenteuse.

M. Vallières: Ces fabricants de moulée là, eux autres, il n'y a rien de vérifié, à part les inspections sporadiques qui peuvent être faites, là. Quand il y a un prélèvement, par exemple, d'un stock de moulée d'une catégorie donnée, j'imagine que c'est envoyé dans vos laboratoires, et on décortique cet aliment-là, puis on voit ce qu'il contient, puis on porte jugement dessus par la suite.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Mais il faut indiquer aussi par ailleurs que ces fabricants de moulée, à ma connaissance, ne peuvent pas utiliser n'importe quelle substance pour l'introduire dans leur moulée. Si ça prend des prescriptions d'un médecin vétérinaire sur ordonnance, il faut qu'ils obtiennent ces substances sur ordonnance du médecin vétérinaire, et le médecin vétérinaire qui va autoriser l'introduction d'une telle substance, évidemment, il va l'autoriser avec sa capacité professionnelle d'évaluation. On ne peut pas dire: Bon, bien, ce matin, je décide d'ajouter des antibiotiques dans ma moulée. Le médecin vétérinaire va... On a besoin d'une ordonnance d'abord pour se le procurer et pour l'introduire dans un aliment. Et, nous, on aurait peut-être à vérifier plus efficacement: Est-ce que l'ensemble et la totalité sans exception des meuniers du Québec administrent sur ordonnance seulement ou détiennent sur ordonnance seulement des produits qu'ils introduisent dans leur moulée? Alors, ce serait comme une vérification chez le fabricant.

Ça ne peut pas être la faute du vétérinaire si on ne le lui a pas demandé. Si on n'a pas fait la consultation puis si on a introduit la substance en vertu de n'importe quoi, de n'importe quel motif, on ne peut pas tenir le médecin vétérinaire responsable. Mais la loi prévoit que la détention de ces matériaux ? on est la seule province canadienne d'ailleurs à cet égard-là ? doit faire l'objet d'une ordonnance d'un médecin vétérinaire.

M. Vallières: Mais quand ce n'est pas médicamenteux?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est les pouvoirs qu'on veut se donner.

M. Trudel: Voilà, les pouvoirs qu'on se donne ici, quand ce n'est pas médicamenteux et que ça passe dans la craque, que ça passe entre les deux, c'est-à-dire ni dans la partie professionnelle du champ d'activité des médecins vétérinaires...

M. Vallières: Par exemple, il y aurait, dans la bouffe destinée à des porcs, une moulée qui serait composée avec de la viande et d'autres choses. Comment on s'assurerait de la qualité de la viande qui va être donnée aux porcs, là?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est ça, c'est soit par des programmes de prélèvement, mais c'est aussi par l'incitation auprès des meuneries de se donner des guides de bonne fabrication. Donc, les meuneries aussi doivent avoir des contrôles sur les intrants, c'est-à-dire que, s'ils achètent des protéines animales pour les introduire à un certain pourcentage dans leur moulée, on va les inciter eux-mêmes à avoir des contrôles de qualité sur les intrants qu'ils utilisent pour faire la nourriture animale. On l'a vu, l'Organisation mondiale du commerce a traité de ce sujet-là. Elle a même recommandé qu'il y ait des standards internationaux qui soient introduits éventuellement dans le codex alimentarius pour couvrir aussi les moulées destinées aux animaux, parce que c'est le début de la chaîne puis que, si on commence à en introduire là, bien, on a un bien mauvais départ. Donc, la préoccupation est ramenée à dire: Bien, écoutez, si vous faites des choses, un des éléments que vous ne devriez pas négliger, c'est les intrants, c'est ce qui sert à la nourriture.

Donc, s'il y avait, je ne sais pas, moi, des dioxines, ou des métaux lourds, ou des organochlorés persistants qu'on retrouve dans la chaîne alimentaire, c'est à ce moment-là qu'on pourrait les détecter, parce qu'on sait que, s'ils sont donnés aux animaux, il y a une bioaccumulation. Donc, c'est ce qu'on veut aussi essayer de contrôler par ces dispositions, dire aux gens qu'ils ont une responsabilité puis insister les fabricants à mettre des guides de bonne pratique dans leur propre production pour s'assurer que les intrants qu'eux-mêmes utilisent ne sont pas susceptibles de contaminer leur moulée, bien qu'ils l'auraient fait en bonne connaissance de cause.

M. Trudel: Mais je dois aussi vous indiquer, M. le député: Ce matin, je vous parlais d'une accélération, d'une intensification d'une vaste opération pouce vert. La préoccupation du ministre touche également ce secteur d'activité parce que, vous voyez, c'est que la pratique actuelle est basée sur des codes de bonne pratique. Est-ce qu'il faudra diagnostiquer? Est-ce que le code de bonne pratique est suffisant actuellement ou s'il n'est pas suffisant? Je suis en interrogation actuellement à cet égard-là. Quand on dit qu'on est en interrogation, c'est parce qu'on a la moitié de la réponse. L'autre moitié de la réponse, ça va être de confirmer la première moitié ou de l'infirmer. Mais, à l'état actuel de ma réflexion, qui va très rapidement, ça fait partie de mes préoccupations, d'une des dimensions du virage agroenvironnemental. «Agroenvironnemental», ça ne veut pas juste dire l'herbe qui pousse dans le champ, là, hein? On se comprend tous là-dessus, là. Ça touche aussi ces secteurs-là, et j'ai des préoccupations nommément avec ce que vous venez d'énumérer à cet égard-là. Et, dans l'état de ma réflexion, il faudra aussi, avec des dispositions et des assises réglementaires comme on va avoir maintenant, aller plus loin au niveau de ces pratiques, au niveau de la préparation, de la composition, de la distribution et de la consommation des moulées par des animaux destinés à la consommation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 25?

M. Vallières: L'article 55.0.1, M. le Président, me sied. Donc, on l'a adopté. Quant à 55.0.2, je vois la nuance, ici, parce qu'on dit que «le gouvernement peut, par règlement»... Ce n'est pas le ministre?

M. Trudel: Non.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, le gouvernement.

M. Vallières: C'est vraiment le gouvernement. «...prohiber ou restreindre l'adjonction des substances qu'il détermine dans les préparations d'aliments destinés aux animaux auxquels s'applique l'article» qu'on vient de voir.

M. Trudel: Rappelez-vous de l'explication, pourquoi le gouvernement. C'est parce que là on n'est pas en matière d'urgence, on est en matière de planification et d'observation de réglementation pour la composition des moulées destinées aux animaux à consommation humaine. Ce n'est pas la santé publique, ici, à très court terme. On n'a pas détecté un cas. On pourrait l'interdire à partir d'une autre disposition de la loi, si tel était le cas, par plainte et par la voie de la consommation. Mais, ici, ce pouvoir de déterminer les substances dans les préparations d'aliments, bien, ça, c'est un geste normal.

Et il faut avoir ce délai parce que, écoutez, on parle de grandes entreprises qui ont à changer des pratiques, à changer leur approvisionnement ou à changer des manières de faire qui leur sont propres, et souvent des marques particulières, des produits particuliers à ces entreprises qui font leur marque de commerce.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 25?

M. Vallières: Ça va pour 55.0.2, le 1°. Le 2°, ça va également, M. le Président, pour le 55.0.2.

Toujours par règlement, sur le troisième point qu'a énuméré le ministre tantôt dans le 55.0.2, est-ce que le ministre peut nous indiquer avec un peu plus de précisions, nous commenter ce que contient cet alinéa 3°?

M. Trudel: C'est celui qui commence par «prescrire les méthodes, conditions»?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'il faudra déterminer comment ça va se faire, ça, ces prélèvements-là, puis comment ça va fonctionner. Puis, quand on voudra en arriver à dépister la présence d'une substance, il faudra avoir une procédure, puis la procédure, elle va inclure évidemment des méthodes, puis des conditions, puis des modalités de prélèvements. Est-ce qu'on le prend au début de la chaîne, à la fin de la chaîne, le sac fermé, le sac pas fermé? Est-ce que, etc.? Toutes les modalités de prélèvements qui...

M. Vallières: Ici, on invente, on est dans les dispositions nouvelles.

M. Trudel: Oui, on est dans le noeud.

M. Vallières: Donc, là il faut tout prévoir, la mise en place.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Ce seraient déjà des choses qui seraient interdites par règlement.

M. Vallières: Ce seraient...

n(17 h 40)n

Mme Dagenais (Jocelyne): Déjà des choses... On dit: «prescrire les méthodes, conditions et modalités [...] d'analyse [...] d'une substance dont l'utilisation est interdite» par règlement. Donc, il aurait fallu avoir un règlement pour interdire telle substance, puis là, une fois qu'elle est interdite, on dit comment on va la contrôler pour s'assurer que vraiment on l'a contrôlée. Donc, ça ne serait pas sur toutes les substances qu'on retrouve mais bien celles qui sont interdites.

M. Trudel: On ne poignera pas le monde les culottes baissées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question?

M. Vallières: À 55.0.2.4°, on dit: «Le gouvernement peut, par règlement [...] établir des normes relatives à la composition, la préparation, le conditionnement, la manipulation, la détention, l'emballage ou l'étiquetage des produits destinés à la consommation animale.»

M. Trudel: Bien, s'il y a des restrictions ? par exemple, c'est de la moulée qui peut être utilisée par des porcelets et non pas par des porcs 45 jours avant d'aller à l'atelier d'abattage ? bien, il faudrait que ce soit indiqué sur les produits, parce que le producteur, il ne peut pas deviner, lui, là. Il ne peut pas deviner. Alors, il faut s'assurer que les informations soient sur l'étiquette.

M. Vallières: Oui. Est-ce qu'on peut faire une transposition puis dire que, au niveau de la consommation humaine, cette fois-là, de certains produits, il faudrait être tout aussi transparent et s'assurer que ce qui est consommé par les humains soit correctement étiqueté, qu'ils sachent exactement ce qu'ils mangent?

M. Trudel: C'est très certainement une observation qui relève de la pertinence, ce qui devra être ramené, le jour où on trouvera ensemble, la filière agroalimentaire, la réponse à cette question et les moyens pour y arriver également. C'est très pertinent, ce que vous dites, très, très, très pertinent.

M. Vallières: Oui, hein? Parce que ça fait bizarre un petit peu qu'on... Ce n'est pas bizarre, mais ça fait spécial qu'on l'applique à la consommation animale puis qu'à la consommation humaine on n'ait... C'est peut-être plus complexe. C'est plus complexe, d'ailleurs, on a d'autres types d'aliments. Mais il demeure que ? je veux juste taquiner le ministre là-dessus ? c'est un petit peu particulier qu'on retrouve ça ici.

M. Trudel: Bien, comme dirait votre nouveau recherchiste lettré, là, glissez, glissez, mortels, n'insistez point.

M. Vallières: Bon. Alors, lui aurait compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Adopté. Alors, le 5°, pour moi, M. le Président, est adopté, ce qui nous met à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté.

M. Vallières: Adopté, et ça nous mène à 26.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 26. Il y a un amendement.

M. Trudel: Alors: Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 55.3.1, le mot «présentation» par le mot «remise».

Cet amendement introduit une modification de vocabulaire aux fins de préciser que l'ordonnance du vétérinaire ne doit pas seulement être mise sous les yeux du vendeur, mais aussi mise en sa possession. Là, vous imaginez, ça peut finir par des arbitrages de cour, et il faut que les termes soient très précis. On ne peut pas rien que la lui remettre, il faut qu'il l'ait en sa possession. On ne peut pas rien que la lui montrer, il faut qu'il l'ait en sa possession.

M. Vallières: Donc, quand on présente quelque chose, ça veut dire qu'on peut le présenter sans le lui remettre.

M. Trudel: C'est ça. Je vous présente mon discours d'ouverture, je ne vous le remets pas parce que ça me prend l'autorisation du président pour le déposer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: On va peut-être aller, maintenant, M. le Président... Oui, ça va pour...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour l'amendement?

M. Vallières: ...l'amendement sur cette importance de la sémantique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. On peut passer à l'autre amendement?

M. Trudel: Cette loi...

M. Vallières: Il y a deux amendements, oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Il y a 55.3.2, toujours à l'article 26.

M. Trudel: L'article 55.3.2: Insérer, dans la sixième ligne de l'article 55.3.2 et après le mot «ou», ce qui suit: «qui fait l'objet d'une interdiction».

Cet amendement vise à tenir compte, dans le renvoi qui est fait au Règlement sur les aliments et drogues, que ce règlement prévoit d'autres interdictions que celle d'administrer un médicament. C'est de la concordance avec le Règlement sur les aliments et drogues.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 26 tel qu'amendé.

M. Trudel: La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55.3, des suivants:

«55.3.1. Le titulaire d'un permis délivré pour l'une des activités prévues au paragraphe 1° ou au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 55.2 ne peut vendre ou fournir au détail un prémélange médicamenteux ou un aliment médicamenteux composé d'un médicament dont le nom apparaît à la liste visée à l'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires (chapitre M-8) que sur présentation...

Une voix: Sur remise.

M. Trudel: ...sur remise ? on l'a corrigé tantôt ? par l'acheteur d'une ordonnance d'un médecin vétérinaire.»

Ensuite, 55.3.2: «Nul ne peut, dans le but de l'administrer à un animal, être en possession d'un médicament visé à l'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires et qui a été obtenu sans une ordonnance d'un médecin vétérinaire, ou être en possession d'un médicament dont l'administration est interdite en vertu d'un règlement pris en application du paragraphe 7° de l'article 55.9 de la présente loi ou en vertu du Règlement sur les aliments et drogues (Codification des Règlements du Canada, chapitre 870) adopté en vertu de la Loi sur les aliments et drogues (Lois révisées du Canada (1985), chapitre F-27).

«La possession d'un médicament visé au premier alinéa sur les lieux où sont gardés des animaux constitue, en l'absence de toute preuve contraire, la preuve que le médicament est possédé dans le but de l'administrer à cet animal.»

Cette disposition vise à améliorer le contrôle de l'administration de certains médicaments vétérinaires en édictant une interdiction de possession de ces médicaments obtenus sans ordonnance dans le but de l'administrer à des animaux. Pour faciliter l'application de cette disposition, il est prévu que la possession du médicament dans un lieu où sont gardés des animaux est présumée être destinée à leur être administré.

Souvenez-vous des remarques faites ici et des informations communiquées par le syndic de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec qui, à l'égard de cette question, nous avait comme révélé une statistique fort inquiétante. De mémoire, je cite. Il avait dit: Jusqu'à 40 % des produits qui devraient être obtenus par ordonnance sont présents dans les installations des entreprises de fabrication ou d'exploitation, et, ce 40 % là, on ne peut pas dire qu'on a besoin d'un permis pour le garder parce qu'il ne fait pas l'objet d'une administration à l'animal, il est dans l'armoire. Alors, il y a comme un caveat à quelque part.

Le caveat, ici, va être comblé. Quand on va trouver chez le producteur, ou l'entreprise, ou l'exploitation, le fabricant de moulée, par exemple, des produits qui nécessitent des ordonnances, eh bien, on va présumer que, si ces médicaments n'ont pas été obtenus sur ordonnance, c'est pour administrer, et donc là qu'il y aurait illégalité par rapport au geste posé en relation avec les lois professionnelles.

M. Vallières: C'est l'illégalité du détenteur du médicament au moment où la vérification se fait.

M. Trudel: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Trudel: Par ailleurs, je vais ajouter ça, ce que maître me dicte, m'indique à l'oreille ? il ne me dicte rien, il m'indique à l'oreille.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Par ailleurs, cette présomption peut être renversée. Voulez-vous vous expliquer là-dessus, là?

M. Normandin (Pierre): Le deuxième alinéa introduit ce que, dans notre jargon, on appelle des présomptions qui sont «réfragables». C'est-à-dire, le droit prévoit deux types de présomptions: des présomptions qui ne peuvent être renversées par une preuve contraire et des présomptions qui peuvent l'être. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une présomption qui peut être renversée. Bon. Si le producteur est à même de faire une preuve convaincante qu'il ne le détenait pas pour fins d'administration, à ce moment-là le deuxième alinéa n'aura pas d'effet.

M. Vallières: C'est pour sa propre consommation.

M. Normandin (Pierre): C'est une disposition qui facilite grandement...

M. Trudel: Il doit faire la démonstration que c'était pour sa propre...

M. Vallières: Ce que je veux dire, c'est que ça doit être assez dur à faire. Si tu l'as dans ton armoire, c'est pour le donner à tes animaux.

M. Normandin (Pierre): Ah, mon Dieu! il y a une variété de situations qui peuvent se produire et auxquelles on ne pense pas au moment où on se parle. L'administration de médicaments, évidemment, c'est une preuve qui est difficile à faire, de là le besoin d'une présomption pour faciliter l'administration de la disposition. Cependant, il y a des situations où une personne pourrait être légitimée ou justifiée d'avoir le produit et, à ce moment-là, convaincre un tribunal qu'effectivement ce n'était pas pour une fin prohibée par la loi.

M. Vallières: L'exemple du producteur qui reçoit le vétérinaire puis où, comme suite à une inspection d'animal, le vétérinaire dit: Je vais te prescrire un médicament, mais il se pourrait que tu n'aies pas à l'administrer.

M. Trudel: Ah, il l'aurait eu sur ordonnance.

M. Vallières: Il l'a eu sur ordonnance.

M. Trudel: Il va l'avoir sur ordonnance puis il va conserver sa preuve d'ordonnance.

M. Vallières: Ça, ce n'est pas un problème.

Une voix: Non.

M. Vallières: Mais on parlait, quand on a reçu les gens, de tous ces médicaments qui se retrouvent dans les pharmacies des producteurs qui ne sont pas prescrits, et donc ce n'est pas le vétérinaire qui les a fournis. Est-ce qu'on a identifié la provenance de ces médicaments-là?

M. Trudel: Bien, d'abord, il faut prendre la déclaration du Dr Laberge, là.

M. Vallières: Oui.

n(17 h 50)n

M. Trudel: Il est le syndic de l'Ordre professionnel des médecins vétérinaires du Québec. Moi, je vous indique que ça a été introduit nommément en vertu de cette déclaration qui nous a été faite ici. Pour tous ceux qui connaissent le Dr Laberge, disons que... Je pense qu'il existe depuis longtemps, plus longtemps que l'Ordre, lui, quasiment, parce que ça fait tellement longtemps qu'il est syndic à l'Ordre. Non, c'est une blague que je fais, mais le Dr Laberge et sa sagesse font partie des institutions au niveau de corporations professionnelles et singulièrement de cette corporation professionnelle là.

Mais d'où ça vient? C'est parce que je vous ai dit tantôt que les autres provinces canadiennes n'ont pas besoin d'ordonnance. Alors, comme on a des frontières qui sont... La libre circulation étant assez... qu'on n'a pas de frontières, donc, écoutez, les vendeurs sont les vendeurs hein? La chair est faible, l'esprit est prompt. L'esprit est prompt, mais la chair est faible. Puis aux États-Unis non plus il n'y a pas besoin d'ordonnance. Puis il y a un petit moyen qui est apparu dans nos vies depuis un petit bout de temps, qui s'appelle Internet, dans lequel on peut acheter à peu près n'importe quoi. C'est pour ça qu'il faut renforcer, ici, à cet égard-là. Des gens qui probablement n'ayant pas eu le temps de lire la loi au Québec se disent: Ça doit être légal, puisque ça se fait ailleurs. C'est seulement pour ajouter à l'information que, au Québec, ça prend une ordonnance d'un médecin vétérinaire.

Puis il y a des pressions qui se font aussi, je vais vous dire, pour l'inverse. Il y a des pressions qui se font beaucoup pour, à l'inverse, dire: Libéralisez tout ça. Si c'est bon pour les autres provinces canadiennes, pourquoi ce n'est pas bon pour le Québec? Si c'est bon pour les U.S.A., pourquoi ce n'est pas bon pour le Québec? Bien, c'est parce que, au Québec, on pense que c'est plus important. Et je fais le pari ? et je ne perdrai rien dans ma gageure ? que, à terme, tout cela va nous servir parce que, toujours en termes de confiance du public, de sécurité bioalimentaire, d'éléments nécessaires de preuve à l'exportation, de qualité de la production, cela va nous servir d'avoir eu l'obligation d'avoir ce geste professionnel avant d'administrer des médicaments à des animaux.

Et on s'est bien entendu sur quelque chose ce matin qui continue à faire partie de mes inquiétudes, par ailleurs: il y a des substances médicamenteuses qui sont maintenant considérées comme des facteurs de croissance. Ah, là on débarque sur le terrain, sur une autre planète, sur un autre champ d'application, sur un autre champ de connaissance de leur application: des médicaments sont maintenant utilisés comme facteur de croissance, c'est-à-dire sur une base régulière. Puis là s'en découle la question que vous avez posée ce matin: par ailleurs, l'antibiorésistance, et toute la chaîne continue. C'est pour ça que mes inquiétudes ne cessent pas, mais elles sont un petit peu plus limitées par l'apparition ici.

On ne peut pas, comme législateur, je pense, M. le député de Richmond, entendre ce que le Dr Laberge nous a dit ici. Et, si vous vous souvenez bien, je l'ai fait répéter. Vous m'avez dit: Combien, que je lui avais dit? Il m'a dit: 40 %, M. le ministre. J'ai dit: Vous savez où est-ce que vous êtes, là? Vous êtes en commission parlementaire de l'Assemblée nationale et vous êtes syndic d'un ordre professionnel. Il m'a dit: C'est au moins 40 %, au meilleur de mes connaissances, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à 26?

M. Vallières: Oui, M. le Président. C'est énorme et ça voudrait dire que, pratico-pratique, une fois cette loi adoptée, il y a du monde qui va avoir à faire du ménage dans sa pharmacie à la ferme.

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher. Il va falloir faire du ménage dans la pharmacie, comme dirait ma mère.

M. Vallières: Oui. Est-ce que le ministre a prévu une façon d'informer les producteurs qui auparavant le faisaient sur une base soi-disant légale? Est-ce que ces gens-là vont être informés avant qu'il arrive des inspecteurs pour visiter les établissements?

M. Trudel: Il y a toutes sortes de documents qui vont être produits, parce que la nouvelle loi, elle implique plusieurs choses. Donc, il va y avoir des documents de vulgarisation qui vont être faits, bien sûr de l'information de professionnels eux-mêmes qui fréquentent ces établissements-là et ces éléments-là et qui vont rappeler aux producteurs que, là, auparavant, il y avait du stock dans leur pharmacie qu'il n'était pas illégal d'avoir à cet endroit, mais maintenant ce sera en contravention d'une loi, lorsqu'elle sera adoptée, parce qu'il y a présomption, avec les éléments que maître a mentionnés il y a quelques minutes, que c'est pour administration d'animaux et que, s'il n'y a pas d'ordonnance, eh bien, ils sont passibles d'amende.

M. Vallières: Est-ce que, parmi les animaux domestiques qu'on a identifiés dans le projet de loi, il s'en trouve, comme peut-être les abeilles, qui requerraient que, compte tenu de ces bêtes, des interventions par le biais de médicaments ? je pense que ça a été soulevé en commission ? demandent une intervention tellement rapide que ça exige que les apiculteurs aient, par exemple, en leur possession des médicaments dès qu'apparaissent des symptômes? Est-ce qu'on a examiné cette question?

M. Trudel: Ça n'a pas été examiné, mais, regardez, la disponibilité des médecins vétérinaires au Québec, ça ne se pose pas comme problème. Je veux dire, la véritable cause n'est pas le manque de disponibilité des professionnels de l'ordonnance, des médecins vétérinaires; soyons très clairs, c'est l'utilisation de certaines substances pour des fins de croissance.

Et Mme la sous-ministre m'indique aussi qu'une ordonnance, lorsqu'on pense en avoir besoin, ça peut être renouvelable. On peut avoir une ordonnance renouvelable. Si le médecin nous dit ça, il dit: Tu fais 10 jours... Je ne sais pas s'il nous dit ça. Oui, il dit ça: Tu fais 10 jours d'antibiotiques, puis, si ce n'est pas guéri, je te donne un renouvelable puis tu vas te représenter pour t'en faire donner dans une autre période, un autre épisode, si tu en as besoin. Puis, si le mal a cessé, bien, tu arrêtes. Mais n'arrête pas avant 10 jours, qu'ils nous disent tous, les médecins. Il faut rappeler ça, parce que, si on arrête avant 10 jours puis que ce n'est pas correct, ça ne complète pas le cycle complet puis ça peut réapparaître. Dans ce contexte-là, ça peut être renouvelable.

Mais le problème véritable qu'on veut ici corriger, ce n'est pas l'urgence de la situation, c'est vraiment l'utilisation massive. On a une réglementation particulière au Québec, on veut qu'elle soit respectée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Vallières: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel qu'amendé, adopté.

M. Vallières: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À moins d'avis contraire, il reste quatre minutes. Est-ce que je peux suspendre les travaux, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 27.

Des voix: Article 28.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi. Pour fins d'enregistrement, il y a consentement pour continuer les travaux? C'est beau? Article 28.

M. Trudel: L'article 55.7 de cette loi est remplacé par les suivants:

«55.7. Il est interdit de livrer ou de faire livrer à un abattoir, pour fins d'alimentation humaine, un animal dont les tissus ne sont pas totalement exempts de trace de métabolite de médicament ou de résidus médicamenteux interdits par le Règlement sur les aliments et drogues, ou dont la quantité ou la concentration présente dans les tissus de l'animal excède celle permise par ce règlement.»

Cet article vise à rendre plus effectif le contrôle des résidus médicamenteux chez les animaux destinés à l'abattage pour fins d'alimentation humaine en édictant une interdiction de faire livrer ou de livrer un animal à l'abattoir dont les tissus ne sont pas totalement exempts de trace de résidus et dont les quantité ou concentration excèdent les normes applicables. Alors, toujours la chaîne complète.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez débuté sur 28, mais, à ma connaissance, 27 n'a pas été adopté.

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 27, adopté. Article 28.

M. Vallières: Il y a amendements sur 28, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a amendements sur 28. «Résidus» au pluriel par «résidu» au singulier.

M. Trudel: ...dans la huitième ligne, «résidus» au pluriel... Non, je m'excuse...

M. Vallières: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement à 28 est adopté. Il y a un autre amendement à 28.

M. Trudel: L'amendement pour 55.7.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 55.7.1, ça introduit une précision.

M. Trudel: Article 55.7.1: Insérer, dans la huitième ligne du premier alinéa de l'article 55.7.1 introduit par l'article 28 et après le mot «animal», les mots «de la même espèce».

Les animaux de la même espèce parce que tantôt, là, les catégorisations se feront par espèces.

M. Vallières: On dit que l'amendement...

M. Trudel: Cet amendement introduit une précision pour tenir compte du fait que plusieurs espèces animales peuvent être élevées sur une même exploitation. Alors, on pourrait ordonner quelque chose pour des animaux de la ferme, mais des animaux de la même espèce, parce qu'il peut y avoir plusieurs espèces sur la ferme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 55.7.2, toujours sur 28.

M. Trudel: Il y a un amendement à 55.7.2.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):«Notifié» par «notifiée» au féminin.

M. Trudel: C'est ça, il y a une correction: Remplacer, dans la première ligne, le mot «notifié» par le mot suivant: «notifiée» au féminin.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, on revient à l'article 28 tel qu'amendé.

M. Trudel: L'article 28 tel qu'amendé... Bien, 55.7, je l'ai lu, M. le Président, et je vais maintenant lire 55.7.1:

«Lorsque l'examen des tissus d'un animal abattu à des fins de consommation humaine révèle la présence de médicaments ou de résidus médicamenteux qui sont interdits ou qui excèdent la quantité ou la concentration permise, le ministre peut, pour une période d'au plus 60 jours, ordonner au propriétaire immédiat ou au gardien de l'animal, ainsi qu'aux propriétaires ou gardiens antérieurs de celui-ci, de suspendre ou de restreindre dans la mesure qu'il détermine, la livraison à tout abattoir pour la consommation humaine, de tout animal issu de la même exploitation que l'animal qui est porteur de ces médicaments ou résidus médicamenteux.

«L'ordonnance doit contenir l'énoncé des motifs du ministre et référer à tout procès-verbal, rapport d'analyse ou autre rapport technique qu'il a considéré aux fins de l'ordonnance» à l'égard de ces tissus. C'est de la concordance.

M. Vallières: Adopté dans les deux cas, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 28, tel qu'amendé, est adopté, si je comprends bien?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui. Il y avait le 60 jours. J'avais une question là-dessus peut-être rapide.

M. Trudel: ...période observée pour que toute espèce de résidu... ou l'application puisse se faire dans des circonstances sécuritaires.

M. Vallières: O.K. C'est la pratique qui nous amène à indiquer ici 60 jours.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 28, tel qu'amendé, est adopté. L'article 29. Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Trudel: Cet article est modifié par l'insertion, après l'article 55.8, du suivant:

«55.8.1. Lorsque le ministre estime que des animaux peuvent porter atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes qui les consomment en raison, notamment, des résidus médicamenteux ou des métabolites dont ils pourraient être porteurs, il peut prescrire, par règlement, des normes particulières d'abattage, de disposition ou d'élimination de ces animaux, selon leur espèce ou leur catégorie.

«Toute personne qui détient un animal visé par ce règlement doit s'y conformer.

«Les dispositions des sections III et IV de la Loi sur les règlements ? chapitre R-18.1 ? relatives à la publication et à l'entrée en vigueur des projets de règlement et des règlements ne s'appliquent pas» aux règlements qui peuvent être pris par le ministre en application du présent article. Je vais répéter, là.

«Les dispositions des sections [...] relatives à la publication et à l'entrée en vigueur des projets de règlement et des règlements ne s'appliquent pas» aux règlements qui peuvent être pris par le ministre en application du présent article. «Il est publié à la Gazette officielle du Québec. Toutefois, il entre en vigueur à la date de son édiction par le ministre et il est diffusé par tout autre moyen que le ministre juge nécessaire.»

Cet article vise à conférer au ministre le pouvoir d'édicter des normes particulières de disposition et d'abattage de certains animaux lorsqu'il estime que ces derniers peuvent porter atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes en raison des résidus médicamenteux dont ils peuvent être porteurs. Cette disposition précise les règles d'entrée en vigueur de la publication de ces règlements. On comprend qu'on est en matière d'urgence et qu'on n'ira pas en publication, mais il doit être «diffusé par tout autre moyen que le ministre juge nécessaire». Bien, ça veut dire les moyens d'information modernes: radio, télévision, communication électronique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions, M. le député?

M. Vallières: Est-ce qu'en pareil cas les frais reliés aux normes particulières d'abattage ou d'élimination de ces animaux sont aux frais du propriétaire?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Mais ça, c'est nouveau, là, hein?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: C'était inexistant, avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: J'imagine que ça, ça pourrait arriver dans le cas de maladies difficilement contrôlables. C'est vraiment dans des cas très particuliers qu'une disposition comme ça s'appliquerait.

M. Trudel: Dans les cas où on a des épisodes qui impliquent déjà une plainte par rapport à la santé pour les citoyens et les citoyennes. Si on avait un tel cas, bien là ça prendrait une action rapide, puis, si on avait le système de traçabilité qu'on aurait installé, bien là on aurait le moyen de savoir où c'est, à quel endroit très précis; alors, on pourrait intervenir. Mais il faut donner le pouvoir au ministre d'intervenir, si on a connaissance de tous les faits, sur plainte et sur épisode de danger pour une personne quant à sa santé.

M. Vallières: Oui, je pense que dans de pareils cas la loi n'est jamais trop blindée, dans ces situations. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 29, adopté. Article 30. Il n'y a pas d'amendement.

M. Trudel: L'article 55.9 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 4.1°, du paragraphe suivant:

«4.2° établir des normes applicables à l'étiquetage des prémélanges médicamenteux ou des aliments médicamenteux, prescrire les inscriptions obligatoires relatives à leurs ingrédients ou relatives au délai d'attente qui s'applique aux médicaments qu'ils contiennent.»

Ça aussi, c'est un peu la concordance de ce qu'on disait tantôt au niveau des aliments pour animaux aux fins de consommation humaine. Pour les prémélanges médicamenteux et les aliments médicamenteux, si on exige des informations sur l'étiquette, bien, pour les prémélanges, c'est la même chose.

M. Vallières: Bien sûr!

M. Trudel: Parce que des fois les propriétaires, les exploitants agricoles vont faire leur propre moulée puis ils vont s'acheter des additifs prémélangés. Il faut que les prémélanges indiquent les informations. C'est pourquoi l'article est ici, M. le Président.

2° par l'addition... Est-ce que vous voulez disposer du 1°?

M. Vallières: À 1°, ça va.

M. Trudel: Ça va?

2° par l'addition, à la fin du paragraphe 10°, de ce qui suit: «ainsi que fixer des frais pour le prélèvement d'échantillons ou leur analyse ainsi que pour l'inspection, déterminer de quelles personnes, dans quels cas et selon quelles modalités ces frais sont exigibles». C'est toujours en rapport avec les prémélanges et les aliments.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Richmond?

M. Vallières: C'est 10° que le ministre vient de nous lire? Oui, c'est ça. Est-ce que c'est très différent du 10° de 55.9 qu'on avait originellement?

M. Trudel: Bien, c'est parce que ça touche... C'est à l'égard des prémélanges. Les prémélanges médicamenteux n'étaient pas soumis. Or, c'est les mêmes dispositions, mais à l'égard d'une nouvelle catégorie de...

M. Vallières: Parce que les prémélanges étaient déjà dans nos articles, là, hein? On dit: «prescrire les méthodes, conditions et modalités de prélèvement et d'analyse d'échantillons d'un médicament, d'un prémélange médicamenteux ou d'un aliment médicamenteux...»

M. Trudel: Les méthodes pour aller faire les prélèvements chez les prémélanges, je pense, n'étaient pas indiquées.

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça, c'est pour les prévoir par règlement; pas comme ça, mais les prévoir par règlement.

M. Trudel: Par règlement.

M. Vallières: Auparavant, est-ce qu'ils étaient prévus dans la loi?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non.

M. Vallières: Non? C'est parce que j'essaie de voir ce que vous ajoutez ou ce que vous enlevez par rapport à 55.9, là.

M. Trudel: C'est par règlement pour les méthodes, conditions et modalités de prélèvement.

M. Vallières: O.K. Maintenant, ça va être dans la loi que ce sera indiqué.

M. Trudel: Non.

M. Vallières: Non?

M. Trudel: Dans les pouvoirs réglementaires pour prescrire ça.

M. Vallières: O.K., tandis qu'auparavant on disait: «Le gouvernement peut, par règlement, prescrire les méthodes, conditions et modalités de prélèvement et d'analyse d'échantillons d'un médicament, d'un prémélange médicamenteux ou d'un aliment médicamenteux ? etc. ? ...

M. Trudel: ...ou de toute substance ? qu'on ajoute ici, "ou de toute substance" ? tirée d'un animal et déterminer le lieu où doit être transmis un échantillon pour fins d'analyse.»

M. Vallières: Ça, à date, c'est identique à ce qu'il y avait.

M. Trudel: Je m'excuse, «ou de toute substance» était là.

M. Vallières: C'était là, oui.

M. Trudel: Et «ainsi que fixer les frais», ce n'était pas là, c'est de l'ajout. «Ainsi que fixer les frais pour le prélèvement d'échantillons ou leur analyse ainsi que pour l'inspection, déterminer de quelles personnes, dans quels cas et selon quelles modalités ces frais sont exigibles», toujours par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 30 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 31. Pas d'amendement.

M. Trudel: À 31, pas d'amendement, M. le Président.

L'article 55.9.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«55.9.1. Sont visés par les dispositions de la présente section les animaux domestiques ou gardés en captivité, autres que ceux régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), et qui appartiennent à une espèce ou catégorie désignée par règlement du gouvernement.»

n(18 h 10)n

Cet article confère au gouvernement le pouvoir de déterminer, parmi les animaux domestiques ou gardés en captivité, les espèces ou catégories auxquelles s'applique la section IV.1.1 de la loi à l'égard de la sécurité et du bien-être des animaux.

M. Vallières: Là, c'est nos petits animaux qui apparaissent...

M. Trudel: Voilà, les petits animaux.

M. Vallières: ...les animaux dits de compagnie.

M. Trudel: Voilà. Alors, on pourrait déterminer ? même chose ? par règlement du gouvernement quelles espèces ou catégories.

Une voix: Ça vise également les animaux de production.

M. Trudel: Ça n'exclut pas les animaux de production, mais ça ajoute les animaux de compagnie.

M. Vallières: Oui, parce qu'on a dit que «domestiques», tantôt, là, ça incluait les animaux de ferme également.

M. Trudel: C'est ça, de production et de compagnie.

M. Vallières: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 31 est adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 32. Il y a un amendement.

M. Trudel: Insérer, dans la première ligne du paragraphe 5° introduit par le paragraphe 2°, après ce qui suit: «5°», ce qui suit: «sous réserve des paragraphes précédents,».

Cet amendement vise à préciser que l'absence de normes réglementaires prises en vertu de l'article 55.9.14.1 ne restreint pas l'application des paragraphes 1° à 4° de l'article 55.9.2, ce qui rend la loi beaucoup plus claire et transparente, évidemment.

M. Vallières: Alors, en français, ça voudrait dire quoi?

M. Trudel: Ça voudrait dire que ça va être d'une efficacité juridique remarquable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Est-ce qu'on peut nous dire...

M. Trudel: Le maître va nous expliquer ça.

M. Vallières: ...nous vulgariser quelque peu, là?

M. Normandin (Pierre): L'article 55.9.2 prévoit, aux paragraphes 1° à 4°, ce qu'on pourrait appeler des énoncés assez généraux. Par exemple, lorsqu'il n'y a pas accès à l'eau potable en quantité suffisante, lorsqu'il n'y a pas d'habitat convenable, lorsqu'il n'y a pas de soins appropriés, à ce moment-là il faut comprendre que le bien-être est compromis, et à ce moment-là il y a contravention à la loi.

L'article 32 introduit, ou ajoute, en sus de ces principes généraux là, un pouvoir pour le gouvernement d'établir des normes en ce qui a trait à la garde et au transport. Ce que des gens nous ont fait valoir, c'est qu'ils craignaient que les principes généraux 1° à 4° soient limités par les normes plus précises prévues au cinquième paragraphe. Par l'ajout de la mention «sous réserve des paragraphes précédents», on vient consacrer le fait que les quatre paragraphes qui précèdent pourront trouver application indépendamment du fait que des normes plus précises soient ou ne soient pas adoptées. Donc, les paragraphes 1° à 4° conservent leur intégrité d'application, si je puis dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour l'amendement?

M. Vallières: Comment ça peut s'appliquer? C'est parce qu'il y a des cas, à un moment donné, de... Ça me remet en mémoire, suite à vos explications, des cas où des gens, carrément, contrevenaient à deux ou trois des éléments qu'on a cités dans les quatre premiers, et il était apparu très difficile et onéreux, pour, entre autres, une municipalité qui s'adressait à ce genre de problème là, de mettre fin à la pratique constatée. Est-ce que la loi qu'on a ici va nous permettre, quand on constate des choses comme celles-là, d'intervenir rapidement? Et est-ce que c'est, à ce moment-là, le ministère qui prendrait des procédures ou si c'est... Dans les cas auxquels je pense, c'étaient les municipalités qui avaient pris des mesures.

M. Normandin (Pierre): Bon, votre intervention touche deux éléments, pour ce que j'en comprends. C'est certain que la mise en application des paragraphes 1° à 4° suppose qu'il y a une certaine expertise qui est faite devant la cour. Si on dit, par exemple, qu'un animal n'est pas gardé dans un habitat convenable et salubre, encore faut-il faire entendre fort probablement un expert qui va établir ce qu'est un habitat convenable pour telle ou telle espèce. Donc, ça suppose une certaine expertise.

Dans le cas du 5° qui a été introduit, il s'agit plutôt du respect d'une norme précise. En principe, ça ne requiert pas le même niveau d'expertise; la norme est ou n'est pas respectée, de sorte qu'un élément comme celui-là risque fort, on le souhaite, de faciliter l'application du principe.

M. Vallières: Oui. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est adopté?

M. Vallières: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, l'article 32, tel qu'amendé, est adopté aussi?

M. Vallières: Adopté, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai cru comprendre qu'il y avait des réponses pour tout ça.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 33. Pas d'amendement.

M. Trudel: L'article 55.9.4 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «personne,», de ce qui suit: «y compris une municipalité, une communauté urbaine ou l'Administration régionale Kativik,».

Cette disposition vient habiliter les municipalités, les communautés urbaines et l'ARK à conclure, au besoin, une entente d'inspection avec le ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions additionnelles, M. le député de Richmond?

M. Trudel: À l'égard des dispositions de la loi qui sont introduites, on peut avoir des ententes d'inspection.

M. Vallières: L'entente d'inspection est conclue entre le ministre...

M. Trudel: Une municipalité, l'Administration régionale Kativik ou l'autre catégorie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ou une communauté urbaine.

M. Trudel: Ou une communauté urbaine.

M. Vallières: Ou une communauté urbaine.

M. Trudel: Je ne peux pas dire «une communauté métropolitaine», la loi n'est pas adoptée encore.

M. Vallières: Est-ce que ce sont des ententes de même nature que celles qu'on retrouve au niveau de l'inspection des aliments?

M. Trudel: Ça pourrait être similaire.

M. Vallières: Parce qu'il y en a déjà, là, pour plusieurs villes.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Et ce qui vous amène à le faire, c'est quoi? Qu'est-ce qui vous amène à dire que pour eux autres ça va être différent?

M. Trudel: C'est parce que les villes possèdent déjà des services en général, et, si on n'a pas besoin de réinventer la roue, bon, on n'a qu'à faire des ententes pour appliquer la loi et c'est tout. Mais il y en a, des dispositions actuellement qui sont faites par entente puis qui sont faites par les villes en termes de délégation d'application de la loi. Alors, c'est parce qu'il y a une plus grande simplicité, il y a une plus grande efficacité administrative.

M. Vallières: Mais, dans les cas qui sont mentionnés ici, dans l'article 55.9.4, c'est des gens qui ont déjà leurs propres services?

M. Trudel: Bien, on va l'examiner un à un.

M. Vallières: Kativik et...

M. Trudel: On va l'examiner un à un. Ils pourraient dire: Bien, on va le faire, nous autres, on va l'appliquer, ça. Ils vont nous soumettre un projet, ils vont dire: Nous autres, on va appliquer cette partie de la loi. On va l'examiner puis on va voir si c'est correct.

M. Vallières: Le financement de l'entente, la rémunération et les autres dépenses des inspecteurs sont à la charge de la personne qui a conclu cette entente, donc sont à la charge de la personne qui a conclu l'entente?

M. Trudel: Exact.

M. Vallières: C'est la municipalité... C'est le même qui ferait ça...

M. Trudel: Et voilà.

M. Vallières: ...alors que, si ce n'est pas elle qui le fait, c'est le ministère, puis c'est le ministère qui paierait.

M. Trudel: Bien, ce n'est pas sûr qu'on le fasse nous-mêmes...

M. Vallières: Quelle générosité!

M. Trudel: ...parce qu'on n'a pas les dispositions... Oui, mais c'est parce que ce n'est pas sûr...

M. Vallières: Une générosité exceptionnelle.

M. Trudel: ...qu'on le ferait nous autres mêmes. Nous, on fournit la réglementation; qu'ils fournissent l'application.

M. Vallières: Vous n'avez pas l'impression que ça... Ça me surprend un petit peu que quelqu'un vous dise sur une base volontaire: Montrez-nous ça, on va l'appliquer; même si ça coûte de quoi, on va payer pour.

M. Trudel: Non. Ce qu'on veut dire par là, c'est que, nous, on fait les assises réglementaires et légales. Au niveau de la loi, c'est le pouvoir que n'ont pas les municipalités à cet égard-là. Puis, quant à l'application, on peut conclure des ententes avec les municipalités pour l'application. Et c'est lorsque la municipalité mentionne son intention d'appliquer la loi qu'on peut avoir un protocole d'entente pour l'application, si elle désire l'utiliser dans sa municipalité.

M. Vallières: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 33 est adopté. Article 34.

M. Trudel: L'article 55.9.9 de cette loi est abrogé.

On abroge l'article dont les dispositions prévoient un délai de prescription trop court pour rendre effectif le dépôt des poursuites. C'est une question légale, compte tenu des jugements de cour qu'il y a eu à cet égard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 34 est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 35, et il y a un amendement.

M. Trudel: L'amendement d'abord, M. le Président: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1°, les mots «dans les 90 jours qui suivent la date de la saisie» par les mots «les 90 jours qui suivent la date de la saisie».

M. Vallières: C'est pour éviter la répétition du mot «dans».

M. Trudel: Enlever celui de trop, oui.

M. Vallières: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. L'article 35, tel qu'amendé.

M. Trudel: L'article 55.9.10 de cette loi modifié: «L'animal saisi doit être remis au saisi si aucune poursuite n'est intentée dans les 90 jours qui suivent la date de la saisie. En outre, s'il est décidé avant l'expiration de ce délai qu'aucune poursuite ne sera intentée, l'animal doit être remis au saisi le plus tôt possible.

«Un juge de paix peut toutefois ordonner que la période de saisie soit prolongée pour un maximum de 90 jours.

«Toutefois, si le propriétaire ou le gardien de l'animal sont inconnus ou introuvables, l'animal saisi est confisqué par le saisissant au plus tôt sept jours après la date de la saisie; il en est alors disposé par le saisissant.»

C'est 60 jours, exceptionnellement 90 jours si on ne sait pas qui est propriétaire, puis, après sept jours, le saisissant fait son travail.

M. Vallières: Ces dispositions-là, quand les délais... On dit: Ça vient préciser le délai au terme duquel l'animal saisi doit être remis si aucune poursuite n'est intentée. Ce n'était pas prévu, avant?

n(18 h 20)n

M. Trudel: Oui, mais c'est plus précis ici. Il n'y avait pas de délai. On disait «le plus tôt possible». Alors là on donne ça en termes de jours: 60, 90 jours et sept jours. Avant, on disait «le plus tôt possible».

M. Vallières: O.K.

M. Normandin (Pierre): Cette disposition-là et ces délais-là sont directement inspirés de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, où il est également prévu la saisie d'animaux.

M. Vallières: On peut l'extensionner, on se donne le pouvoir d'extensionner de 90 jours la saisie si on le juge utile.

M. Trudel: De 60 à 90 jours.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 35 est adopté. Article 36.

M. Trudel: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55.9.14, du suivant:

«55.9.14.1. Le gouvernement peut, par règlement, fixer les normes relatives à la garde et au transport des animaux pour l'application de l'article 55.9.2.»

Ça vient compléter cet article en conférant au gouvernement le pouvoir réglementaire d'établir des normes relatives à la garde et au transport des animaux, si on veut être conséquent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant que vous poursuiviez les explications, 35, c'était 35, tel qu'amendé, qui était adopté. Continuez, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 36, je viens de le lire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 36 est adopté. Article 37. Il y a un amendement.

M. Trudel: L'article 55.9.16. L'amendement, M. le Président: Insérer, après l'article 37, le suivant:

37.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la sous-section 1 de la section IV.2, de l'article suivant:

«55.9.17. Le ministre nomme les médecins vétérinaires, les inspecteurs, les analystes ou autres personnes nécessaires à la mise en oeuvre de la présente loi et peut pourvoir à la rémunération de celles de ces personnes qui ne sont pas nommées et rémunérées suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»

Cet amendement vise à conférer par une disposition expresse, comme c'est le cas à l'article 32 de la loi sur les produits alimentaires, le pouvoir de nommer les différents agents chargés de l'application de la loi. Le pouvoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, on a sauté 37, parce que 37.1 va être un ajout. Alors, on peut traiter quand même 37.1 tout de suite, puis on reviendra à 37.

M. Trudel: L'article 37 va commencer par dire que cette loi est modifiée. Alors, on va modifier 55.9.16: «Les dispositions de la présente section ainsi que celles d'un règlement pris en vertu de l'article 55.9.14.1, prévalent sur celles de la Loi sur les cités et villes, du Code municipal et des chartes des municipalités qui leur seraient inconciliables de même que sur celles de leurs textes d'application.»

C'est la loi qui prime. Puis, on ajoutera 37.1 à l'égard du pouvoir du ministre de nommer des inspecteurs, vétérinaires, analystes et autres personnes nécessaires à la mise en oeuvre de la présente loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond, sur l'article 37, d'abord, est-ce que vous avez des questions?

M. Vallières: À 37, c'est une disposition de concordance, le 55.9.16. C'est ça?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Et le 37.1 dont vient de nous faire part le ministre, là...

M. Trudel: Oui, 37.1, c'est d'avoir le pouvoir de nommer. Par exemple, si on n'avait pas d'entente avec une municipalité et qu'on voulait l'appliquer, on aurait le pouvoir de désigner les agents nécessaires.

M. Normandin (Pierre): Peut-être mentionner tout simplement qu'actuellement, dans P-42, il n'y avait pas de disposition qui prévoyait formellement la nomination. C'est implicitement qu'on retrouvait ce pouvoir de nomination là. Par exemple, on disait «le médecin vétérinaire désigné par le ministre». Donc, on comprenait que le ministre avait un pouvoir de nomination. Il en était de même de toutes les sections de la loi. On vient quand même préciser ou combler ce qu'on pourrait peut-être appeler une carence en prévoyant expressément un pouvoir de nomination.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 37 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 37.1...

M. Vallières: Est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, 38.

M. Trudel: Remplacer l'article 38 par le suivant:

38. L'article 55.10 de cette loi est modifié par la suppression, dans la septième ligne, de ce qui suit: «12,».

Cet amendement de concordance vient compléter les modifications nécessaires pour le maintien des permis des prélèvements de sperme et d'insémination artificielle qu'on a vus tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'amendement?

M. Trudel: Et il faut lire l'article, M. le Président. Je m'excuse. L'article, lui: «Tout médecin vétérinaire désigné par le ministre aux fins de l'exécution de la section I et toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur ou analyste en vertu de la présente loi, qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal, un produit ou un équipement auxquels s'applique la présente loi se trouve dans un véhicule ou dans un lieu où est gardé ou vendu un animal ou dans un lieu où on exerce des activités prévues à l'article 55.2 peut, dans l'exercice de ses fonctions», et ainsi de suite.

Et on a enlevé les deux parties quant à la garde puis au transport.

M. Vallières: Il y a des éléments de concordance qu'on retrouve dans cet article-là.

M. Trudel: Oui, oui, c'est de la pure concordance, ça, ici.

M. Vallières: Et concordance par l'abrogation également de l'article 24... Donc, grosso modo, là, le libellé vient permettre la concordance avec quelques articles ici, hein?

M. Trudel: Avec les articles en particulier qui ne font plus obligation d'un permis pour le transport et la garde du sperme, l'insémination artificielle.

M. Vallières: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 38, tel qu'amendé, est adopté. Article 39. Il y a aussi un amendement.

M. Trudel: Amendement: Supprimer l'article 39.

On n'en a plus besoin, avec ce que maître vient d'ajouter pour la désignation des personnes nécessaires à l'application de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté, l'article est supprimé. Article 40.

M. Trudel: L'article 55.25 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après «parasitaire», de ce qui suit: «d'un agent infectieux ou d'un syndrome,».

Vous voyez la concordance, depuis le début de la loi, pour ajouter «agent infectieux» et «syndrome». De la concordance.

M. Vallières: Il y a un dernier paragraphe qui dit que le détenteur d'un animal à qui est notifié un tel ordre... Et on parle d'un ordre pour l'élimination, là, aux frais du détenteur, sous les instructions du ministre... Donc: «Le détenteur [...] à qui est notifié un tel ordre, sans qu'il en ait été informé au préalable parce que, de l'avis de l'inspecteur, il y a urgence ou danger de causer un préjudice irréparable, peut, dans le délai indiqué, présenter ses observations pour en permettre le réexamen par l'inspecteur.»

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Donc, il y aurait une possibilité...

M. Trudel: D'appel.

M. Vallières: ...d'appel.

M. Trudel: Bien, d'appel, d'examen de la notification de l'ordre.

M. Normandin (Pierre): Si vous permettez...

M. Vallières: Oui.

M. Normandin (Pierre): ...tous les pouvoirs d'ordonnance prévus à la Loi sur la protection sanitaire des animaux comportent une disposition de même nature. Cette disposition-là nous vient essentiellement de la Loi sur la justice administrative et sa loi d'application. Alors, tous les pouvoirs d'ordonnance, qu'ils se trouvent dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux ou qu'ils se trouvent par ailleurs également dans la loi sur les produits alimentaires, trouvent des dispositions essentiellement au même effet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 40 est adopté. Article 41.

M. Trudel: L'article 41: Cette loi est modifiée par l'addition, à la fin de l'intitulé de la section IV.5, de ce qui suit: «et autres sanctions». «Dispositions pénales et autres sanctions».

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 42, et là il y a amendement.

M. Trudel: 1° insérer, dans la deuxième ligne de l'article 42 et après le nombre «1999», ce qui suit: «et par l'article 56 du chapitre 26 des lois de 2000»;

2° supprimer le paragraphe 1°;

3° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, ce qui suit: «10.1, 55.0.1,» par ce qui suit: «10.1, 11.9, 11.12, 55.0.1,»;

4° remplacer, dans la dernière ligne du paragraphe 5°, le mot «troisième» par le mot «deuxième».

Cet amendement vient modifier l'historique de l'article 55.43, auquel se rapporte l'article 42 du présent projet de loi, pour tenir compte de la modification apportée à cet article par l'article 56 du chapitre 26 des lois de l'an 2000. Cet amendement est aussi de concordance. Il opère les modifications rendues nécessaires par le regroupement des dispositions particulières aux abeilles. Enfin, cet amendement vise à faire en sorte que l'amende applicable pour avoir exposé du matériel apicole infecté soit celle prévue à l'article 55.43 de la loi au lieu de celle prévue à l'article 55.43.2.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur les amendements, est-ce qu'il y a des questions?

M. Trudel: Concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Mais je comprends que c'est plus que de la concordance, ici, hein?

M. Trudel: Oui, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Vallières: Une petite minute, M. le Président. C'est ce que je n'aime pas des sprints, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, hein?

M. Vallières: Moi, j'ai des impératifs aussi pour ce soir, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, j'étais juste sur l'amendement, là.

M. Vallières: Oui, mais c'est ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça? O.K.

M. Vallières: Oui, mais ça me paraît assez complexe pour qu'on le regarde, et on se sent un petit peu bousculé par le temps ? pas par vous mais par le temps ? présentement. Parce qu'on a convenu de dépasser d'une vingtaine de minutes. On est rendus à une demi-heure, puis le régime des amendes n'est pas passé. Je trouve que là on peut difficilement terminer ça avant 19 heures, si on veut le faire sérieusement. Tout le monde a des agendas.

Alors, sur l'amendement, M. le Président, j'aimerais qu'on m'explique ce qui a été lu par le ministre. On me dit que c'est de la concordance, là, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement?

M. Vallières: Oui, c'est ça. Quand on dit que l'amendement vient modifier l'historique auquel se rapporte l'article 42...

M. Trudel: L'article 42 en matière d'amendes, bien, il correspond à des amendes pour des gestes illégaux. Comme on vient de modifier dans toute la loi les gestes qui ne pourront plus être posés et qui pourront être sanctionnés, il faut maintenant référer à tous les gestes réordonnés ou nouveaux qui sont défendus puis dire: Bon, bien, les amendes de 42, elles sont prévues pour les gestes de tel article, tel article, tel article, tel article, en gros. Puis, deuxièmement, il faut aussi faire ça pour le nouvel ordonnancement pour les abeilles, des gestes qui sont faits...

n(18 h 30)n

M. Vallières: Les abeilles dans ce cas-ci, oui.

M. Trudel: ...et les gestes qui sont posés à l'égard du matériel apicole.

M. Vallières: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va pour l'amendement. L'article, M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 42, l'article 55.43 de cette loi, modifié par l'article 236 du chapitre 40... Je m'excuse.

Une voix: Prenez celui-là à la place.

M. Trudel: La section IV, Dispositions pénales. Donc, l'article 42: L'article 55.43 de cette loi, modifié par l'article 236 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié.

«Quiconque contrevient à l'un des articles 2.1, 3.1, 8, 8.4, 9, 10, 10.1, 55.0.1, 55.2, 55.3.1, 55.3.2, 55.4, 55.5, 55.5.1, 55.6, 55.7, 55.11, 55.12, 55.18, 55.19 ou à un règlement pris en vertu de l'article 3, du paragraphe 5° de l'article 55.0.2 ou en vertu du paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 55.9 ou à une disposition d'un décret approuvant un programme visé à l'article 55.8 ou à une disposition d'un règlement pris en vertu de l'article 11.5 ou de l'article 55.8.1 ou à une condition d'une autorisation délivrée en application du troisième alinéa de l'article 9 est passible d'une amende de 250 $ à 2 450 $ dans le cas d'une personne physique, et de 625 $ à 6 075 $ dans le cas d'une personne morale.

«En cas de récidive, le contrevenant est passible d'une amende de 1 225 $ à 12 150 $ dans le cas d'une personne physique, et de 3 650 $ à 36 425 $ dans le cas d'une personne morale.»

M. Vallières: Est-ce qu'il y a un régime d'amendes là-dedans qui était déjà en place? Oui?

M. Trudel: Oui, tous les régimes d'amendes étaient en place. Ici, les montants sont les mêmes.

M. Vallières: Ça faisait combien de temps que ça n'avait pas été touché, revu?

M. Trudel: Aucune idée.

M. Normandin (Pierre): C'est-à-dire que, la dernière fois que ça l'a été, c'est en juin dernier...

M. Trudel: Ah oui!

M. Normandin (Pierre): ...par le projet de loi n° 123...

M. Trudel: Le 123.

M. Normandin (Pierre): ...qui est venu ajouter à la rubrique des dispositions l'article 2.0.1, 2.0.1 qui était le fait de s'opposer aux prélèvements prévus pour l'épidémiosurveillance. Alors, l'article a été modifié, à ce moment-là, pour introduire dans la liste 2.0.1, ce pour quoi nous devons mentionner l'historique des modifications au niveau de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est les mêmes montants...

M. Trudel: C'est les mêmes montants.

M. Normandin (Pierre): Les montants sont demeurés inchangés, par ailleurs.

M. Vallières: Et on couvre, là, les nouvelles infractions qui ont été créées en vertu de la loi qu'on a là.

M. Trudel: Voilà.

M. Normandin (Pierre): C'est ça.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 42, tel qu'amendé, est adopté... 43, je m'excuse.

M. Vallières: Adopté. L'article 42, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pardon?

M. Vallières: On s'en va à 43.

M. Trudel: L'article 43. Amendements, M. le Président.

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 55.43.2, le chiffre «22.20» par le chiffre «22.5»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne de cet alinéa, ce qui suit: «ou 55.7.1» par ce qui suit: «, 55.7.1 ou 55.25».

Alors, c'est de la concordance pour compléter le remplacement de l'article 17 du projet de loi.

M. Vallières: Et l'amendement couvre également, je comprends, l'ordonnance qui serait émise pour un inspecteur pour interdire la vente d'un animal malade ou invalide dans une exploitation de vente aux enchères d'animaux vivants. Ça, c'est une amende qui n'était par prévue originellement dans l'autre loi.

M. Trudel: C'est une nouvelle amende. On arrivera, tantôt... Bien, on peut le traiter tout de suite. Dans l'article, une nouvelle amende, ici.

M. Vallières: Donc, c'est un ajout, ici.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, cet amendement-là est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le deuxième amendement, 55.43.3.

M. Trudel: Je n'ai pas ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Trudel: Article 55.43.2.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous en avez deux autres.

M. Trudel: Article 55.43.3: Remplacer, dans les première, deuxième et troisième lignes du premier alinéa de l'article 55.43.3, ce qui suit: «aux dispositions des articles 22.2, 22.3, 22.6 à 22.8, 2.12 à 22.16 ou à une disposition d'un règlement pris en vertu du paragraphe 13° de l'article 22.18», par ce qui suit: «à une disposition d'un règlement pris en application de l'article 22.1».

Cet amendement en est un de concordance et opère les modifications requises par le remplacement de l'article 17 du projet de loi.

Une voix: Il y a une coquille dans l'amendement...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, ce n'est pas «2.12», c'est «22.12», bien sûr. On dit «22.6 à 22.8», et là, à la deuxième ligne ou à la fin de la deuxième ligne de l'amendement, ce n'est pas «2.12», c'est...

Une voix: C'est «22.12».

M. Trudel: C'est «22.12».

Une voix: C'est «22.12».

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Vallières: M. le Président, l'article 17, il disait quoi déjà? On réfère à 17.

M. Trudel: L'article 17, c'est à l'égard...

M. Normandin (Pierre): De l'identification.

M. Trudel: ...de l'identification.

M. Normandin (Pierre): L'article 17, c'est la disposition qui remplace en bloc tous les articles qui visaient le système de traçabilité, l'identification des animaux.

M. Vallières: O.K. Ce n'est pas l'amendement sur lequel on a eu un problème, là.

M. Trudel: Non.

M. Vallières: Non? Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il est adopté. Article 55.43.4, toujours dans l'article 43.

M. Trudel: Cette loi est modifiée par l'insertion, après...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là, je parle de l'amendement.

M. Trudel: L'amendement. Excusez-moi. Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 55.43.4...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De la concordance.

M. Trudel: ...introduit par l'article 43, ce qui suit: «8.1, 8.2, 8.5 ou une ordonnance prise en application de l'article 8.3» par ce qui suit: «11.10, 11.13 ou une ordonnance prise en application de l'article 11.11». Concordance.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, on revient à l'article 43. M. le ministre.

M. Trudel: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 55.43.1, des suivants:

«Quiconque contrevient aux dispositions des articles 22.2, 22.3, 22.6 à 22.8, 22.12 à 22.16 ou à une disposition d'un règlement pris en vertu du paragraphe 13° de l'article 22.18 est passible d'une amende de 250 $ à 2 450 $ dans le cas d'une personne physique, et de 625 $ à 6 075 $ dans le cas d'une personne morale.

«En cas de récidive, le contrevenant est passible d'une amende de 1 225 $ à 12 150 $ dans le cas d'une personne physique, et de 3 650 $ à 36 425 $ dans le cas d'une personne morale.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur 43 tel qu'amendé?

M. Vallières: Un instant, M. le Président, on va se retrouver.

M. Trudel: C'est les mêmes amendes. C'est de la concordance pour à quoi ça va s'appliquer. C'est les amendes en matière d'identification.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 43, tel qu'amendé, est adopté. Article 44. Oh! il va être court, celui-là. Il y a un amendement.

M. Trudel: L'amendement, M. le Président: Supprimer l'article 44. On n'en a plus besoin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 44 est supprimé. Article 45. Il n'y a pas d'amendement.

M. Trudel: L'article 55.50 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Le coût des inspections, des analyses ou des échantillonnages tel qu'établi par un règlement pris en application des articles 3, 28, 55.0.2 ou 55.9 de la présente loi fait partie des frais de la poursuite dans le cas d'une poursuite pénale.»

Très légaliste. C'est normal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Bien, M. le Président, je regarde ce qu'il nous reste, là. Quand on va arriver dans la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, il y a beaucoup de choses qui s'en viennent, en sus du régime d'amendes, hein? Même à le lire, ça va nous prendre un certain temps. Je regarde...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, j'ajourne les travaux à jeudi, 12 octobre, 9 h 30, salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Ça va?

Une voix: On va revenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Merci.