Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre... À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Je dois d'abord m'excuser au nom de tous les membres de la commission si notre secrétaire, M. Arsenault, a dû communiquer avec vous ce matin. On a dû bousculer un petit peu, changer des ordres, changer même le temps. Ce matin, on a eu l'inauguration de la statue de M. Lesage, donc on a dû canceller les audiences de ce matin...

Une voix: Annuler.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...annuler, et on veut quand même rencontrer tout le monde cet après-midi. Alors, la façon dont nous allons procéder... Je vous dis tout de suite que, s'il faut terminer quelques minutes plus tard, je ne pense pas qu'il y ait de problème, de la part des membres, de le faire. L'important, c'est de vous entendre, et, nous, on commence article par article ce soir, à 20 heures. Donc, on veut quand même s'assurer de voir tout le monde avant. Ceci dit, au lieu d'une heure, on s'est tous entendus pour procéder, dans les questions, avec le plus d'efficacité possible, parce que ça va être 45 minutes par groupe. Alors, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières sur les projets de loi suivants: 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles, et 123, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Compte tenu qu'il n'y a pas de remarques préliminaires, nous allons procéder immédiatement, et j'informe tout de suite les membres de la commission que je vais procéder par alternance à la période d'échanges.

Alors, nous recevons comme premier groupe l'Union des producteurs agricoles et la Fédération des producteurs de lait du Québec. M. Pellerin, j'apprécierais que vous présentiez les gens qui vous accompagnent pour fins d'enregistrement, et vous pouvez commencer votre présentation.

M. Pellerin (Laurent): Merci. Alors, bon après-midi à tout le monde. Laurent Pellerin, de l'Union des producteurs agricoles, Jean Grégoire, de la Fédération des producteurs de lait, Denis Pellerin, de la Fédération des apiculteurs, Anne-Marie Granger, qui travaille à la commercialisation, qui a suivi ces projets de modification de loi chez nous.

On vous a remis un document qui comporte l'essentiel de nos commentaires. Je ne le lirai pas d'un couvert à l'autre. J'attire votre attention d'abord sur le titre du document: Une analyse approfondie s'impose. Compte tenu de l'ampleur de la tâche, du très grand nombre d'articles, du chevauchement, en certains endroits, des lois, des conventions que nous signons, producteurs et acheteurs, et d'une foule d'autres critères, nous répétons qu'il est extrêmement important de mesurer, pour nous et chacun de nos groupes, les impacts possibles du regroupement de ces lois et, à certains endroits, des changements qui sont apportés à l'application de ces lois. Donc, nos interventions vont se faire dans ce contexte-là.

Présenté d'abord comme un simple exercice de regroupement des lois ? rationalisation, meilleure efficacité, simplification ? à la lecture des documents proposés, on réalise plutôt qu'à certains endroits il y a changement d'attitude, changement de perspective et, à d'autres endroits, disparition complète de chapitres et d'articles. Donc, pour nous, c'est plus qu'un simple regroupement des lois, c'est un changement majeur. Nous ne sommes pas en désaccord avec l'idée de regrouper les lois pour en simplifier l'administration et l'application. Encore faut-il avoir le temps de mesurer les impacts possibles, de mesurer les lacunes ou les espaces qui pourraient rester vacants pour s'assurer qu'on ne tombe pas dans un vide à aucun endroit qui est déjà couvert dans les lois actuelles. Ce n'est pas par idée de se raccrocher aux lois actuelles qu'on connaît et par manque d'ouverture ou de flexibilité pour aller vers de nouvelles lois, c'est pour s'assurer qu'en cours de route l'application regroupée de ces lois-là ne nous apportera pas des problèmes supplémentaires. On en a déjà assez sur la table.

On comprend que cet exercice-là est né du Sommet sur l'agriculture, de la journée des décideurs, où on a voulu renforcer les conditions de salubrité des aliments entre autres et toute la question de la traçabilité des produits agricoles. On comprend aussi que l'argument qui a été servi de rassurer, d'envoyer un message de rassurer les consommateurs à l'effet qu'il y avait un système de contrôle et d'innocuité en place au Québec est un objectif aussi auquel on souscrit. Message envoyé aussi à nos marchés extérieurs, marchés d'exportation, transformateurs, qu'il y a un processus complet au Québec, un système d'inspection, d'enquête, de surveillance qui fait en sorte que les produits qu'on livre sont de qualité standard.

Je vous rappelle que les lois actuelles nous ont d'ailleurs déjà permis de se positionner sur les marchés domestiques et étrangers avec une réputation en tête de liste au niveau de la qualité de nos aliments. Nous comprenons donc mal l'urgence du regroupement ou d'agir pour regrouper ces lois-là pour soi-disant se doter d'une loi, d'un meilleur contrôle sur la qualité des aliments. C'est déjà notre réputation internationale. Un des objectifs de ce regroupement, c'est, je l'ai dit, la simplification, simplification en gardant le moins d'éléments possible dans la loi et en renvoyant à la réglementation le plus grand nombre de sujets possible. Nous ne sommes pas en désaccord avec cette démarche-là. Faut-il qu'on ait quand même l'occasion de constater qu'est-ce qui est rendu dans les règlements et quelle sera la teneur des règlements. Nous n'avons aucun document sur les règlements qui pourraient couvrir des articles actuels ou des chapitres actuels des lois. Alors, il faudrait faire un exercice de foi. C'est un peu moins à la mode que ça l'a déjà été. On aimerait mieux voir les textes, et c'est...

Habituellement, dans d'autres lois, on voit beaucoup de règlements qui accompagnent le dépôt et les modifications de lois. On aurait souhaité pouvoir procéder au même exercice dans ce cas-ci. Donc, on ressent un profond malaise à donner notre accord à des textes de loi dont on n'a pas pu évaluer convenablement les impacts parce que n'ayant pas vu comment, dans la réglementation, on va s'entendre pour appliquer ces choses-là. On sent à certains endroits aussi dans le texte que la responsabilité des intervenants est accrue. Encore là, ça illustre que ce n'est pas juste un simple regroupement de lois; il y a comme un transfert de responsabilités aux intervenants. Et on va demander, j'imagine, en quelque part, d'assumer les charges qui vont aller avec ça. Et on nous avait aussi dit, au moment du regroupement, que le regroupement ne devait pas provoquer de charges supplémentaires pour aucune des parties qui est intervenante dans ces lois-là.

Un peu plus loin, il y avait, lorsque des abattages ou des destructions d'animaux et de produits sont commandés pour des questions sanitaires, un mode de compensation ou d'indemnisation obligatoire. C'est supprimé dans l'actuelle loi; nous le déplorons. Des frais exigibles aussi sont ajoutés, et nous craignons que les producteurs ne soient contraints de défrayer les coûts de certains services, alors qu'on nous assurait, lors de la période de consultation, que ça serait le contraire.

Dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, le ministre a l'obligation de pourvoir à la rémunération des inspecteurs, des analystes et des agents nécessaires à la mise en oeuvre de la loi. Dans le projet de loi refondu, il peut pourvoir à la rémunération. Ça nous apparaît être un changement aussi dont on ne connaît pas les impacts, et il faudrait être en mesure de les mesurer, ces impacts-là. Ça ne veut pas dire que le ministre ne les paierait pas. On vient de changer quand même la perspective un petit peu. Les dispositions de la Loi sur les produits laitiers n'ont pas été, à ce moment-ci, reconduites intégralement, contrairement à ce qui nous avait été affirmé lors de la période de préconsultation. Notre commentaire sur les derniers points nous fait dire que l'État ne peut se dégager de l'obligation de veiller à la protection de la santé publique.

Par ailleurs, les pouvoirs prévus dans ce projet de loi sont vastes, trop vastes quant à nous. Nous craignons que les ressources humaines et financières disponibles actuellement au ministère de l'Agriculture ne permettent de rencontrer ces objectifs. Nous craignons que le nombre d'inspecteurs soit insuffisant pour assurer, selon les dispositions prévues, que toute la viande vendue soit inspectée, par exemple, que la qualité des produits importés soit contrôlée et que tous les diagnostics posés, en apiculture notamment, soient fiables. Notre commentaire: Ça donne quoi de mettre en place une loi dont on sait qu'on n'aura pas tous les moyens pour l'appliquer et la suivre? Et, si on nous dit: On les prendra, on les aura, ces moyens-là, permettez-nous là aussi d'avoir un doute sur l'augmentation des budgets pour fins de contrôle.

n(15 h 20)n

Un chapitre qui nous préoccupe aussi est celui sur les ententes en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Les producteurs agricoles avec les acheteurs de leurs produits ont déjà des ententes pour identifier et suivre le cheptel et les produits agricoles dans leur chaîne de commercialisation. Les offices de producteurs ont déjà fait preuve de leadership à cet égard. Il nous apparaît primordial de tenir compte de ces initiatives et de voir à ce que les offices de producteurs soient partenaires, notamment pour la définition et l'élaboration des systèmes d'identification et leur gestion permanente. Les impacts sur les conventions de mise en marché nous apparaissent aussi être quelque chose dont il faudra tenir compte. Les risques d'intervention ou de dédoublement avec les interventions fédérales, je pense à l'identification permanente entre autres, devraient être harmonisés. On n'a pas les moyens de payer tout ce qui est commandé là-dedans et on aura encore moins les moyens de se le payer en double.

Particulièrement concernant le projet de loi n° 120, le secteur apicole a besoin d'une loi spécifique et distincte. Vous êtes bien placés pour comprendre ce que le mot «distincte» peut vouloir dire, et «spécifique». Il y a une réalité dans ce secteur-là où ces insectes-là ont de la difficulté à se classer parmi les animaux et à être soumis au même bagage de législation qu'on veut regrouper dans la loi que vous nous servez. On titre un peu plus loin que la production apicole n'est pas un élevage comme les autres et le secteur apicole a, plus que jamais, besoin d'un cadre législatif adapté. Et la Loi sur les abeilles ne prévoit pas que des dispositions sanitaires, elle prévoit d'autres dispositions, et on ne voit pas, dans ce nouveau projet de loi, où les autres dispositions vont tomber. Elles sont, à notre avis, comme abolies. Plutôt que d'être abrogées, elles devraient être modernisées et bonifiées.

Sur l'épidémiosurveillance vétérinaire, le programme vétérinaire, quoique nécessaire, nous paraît très ambitieux lorsqu'on sait qu'actuellement le MAPAQ est incapable de financer les études de prévalence. Comment pourrait-il faire plus que ce qu'il n'est pas capable de faire aujourd'hui faute de moyens financiers et techniques? Si on nous dit qu'on va couvrir tous ces nouveaux besoins financiers et techniques, là aussi, plutôt que de nous faire l'engagement qu'on va le faire, on aimerait mieux avoir les ressources et après on regardera s'il y a lieu de le faire.

Je reviens sur l'identification permanente et traçabilité. Nous avons été surpris de retrouver dans le texte du projet de loi un cadre d'identification permanente aussi détaillé, alors que l'objectif premier qui nous a été vanté et vendu, c'est d'essayer de sortir de la loi le plus de choses possible et de les mettre dans de la réglementation qu'on n'a pas encore déjà vue. Au niveau de l'identification permanente des animaux, qui pourrait très bien se retrouver dans de la réglementation sur laquelle on pourrait travailler dans les prochains mois et s'entendre... Uniforme pour l'ensemble des animaux? Spécifique à certains groupes? On ne le sait pas encore. Ça devra être débattu. Conforme à ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes, au niveau international? Sûrement souhaitable d'investiguer cette partie-là, mais sûrement pas de retrouver dans la loi des dispositions aussi précises que celles que vous avez mises sur l'identification permanente. On nous dit que c'est la nouvelle façon d'écrire des lois et que, si on veut s'habiliter ou avoir le pouvoir de le faire, il faut l'écrire comme ça. On aurait préféré que ce chapitre-là se trouve dans de la réglementation et qu'il y ait une certaine flexibilité, compte tenu de l'évolution où on est rendu sur la question de l'identification permanente des animaux et compte tenu de chacun des groupes aussi. On suggérerait donc de retirer du texte de loi toutes les modalités réglementaires relatives à l'identification permanente et à la traçabilité.

Sur le financement, le ministre doit identifier clairement son soutien financier et les moyens qu'il entend prendre pour assurer une contribution juste et équitable des autres secteurs, les autres acteurs de la filière, et des consommateurs. La tentation sera forte pour que la facture soit refilée à l'étape d'en dessous, d'une étape à l'autre, venant jusqu'au producteur, et on n'en a pas à donner de supplémentaire. On croit qu'on a déjà suffisamment donné. Nous croyons qu'il serait plus juste de préciser qu'il s'agit de tous les animaux d'une même espèce provenant d'une exploitation prise en défaut lorsqu'il y a infraction. Alors, le texte de loi sur les médicaments, entre autres ? je suis rendu sur les médicaments ? vétérinaires sur ordonnance, on a été surpris de voir cet article-là. D'ailleurs, il n'était pas en correspondance avec les discussions qu'on avait déjà eues et il faudrait corriger ce bout-là aussi.

Commentaires spécifiques sur le projet de loi n° 123. Nous demandons le report de l'intégration de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés afin de permettre d'effectuer des analyses d'impact appropriées. Et là là-dessus il y a une grande importance d'avoir toutes les couvertures actuelles par exemple sur les succédanés. Vous savez qu'on a utilisé ces lois-là dans les débats margarine-beurre. C'est légalement sur ça qu'on s'est appuyé. On n'a pas eu le temps de vérifier, si le cas se représentait avec la nouvelle loi, demain matin, est-ce qu'on pourrait s'appuyer légalement sur la même loi ou avec la même force sur cette loi-là. Nos procureurs ne sont pas capables de nous donner une réponse claire, nette et précise là-dessus. Nous comprenons toutefois que les discussions qui ont eu lieu depuis les dernières semaines répondent à plusieurs de nos interrogations, mais nous aimerions quand même, dans le secteur laitier, être capables de faire des études d'impact pour savoir s'il n'y a rien qui tombe dans les craques et qu'on perdra avec le temps.

Cautionnement des marchands de lait. Dans la loi actuelle, il y a une question de cautionnement, de garantie de paiement. Le gouvernement doit veiller à les mettre en vigueur, ceux qui étaient prévus à la loi de la mise en marché. Ils ont été adoptés, mais ils n'ont pas encore été mis en vigueur. Alors, avant de les abolir dans votre projet nouveau, il faudrait à tout le moins avoir mis les autres en vigueur. Ça en est une, question de correspondance. Et à mesure qu'on lit l'article et si on voyait toute la réglementation qui accompagnera ces lois-là éventuellement, on aurait probablement des problèmes de concordance à aller faire valoir dans d'autres lois, ce qu'on ne peut pas faire pour le moment parce qu'on n'a pas le set de réglementations qui viendrait avec ces lois-là.

Sur la question de l'innocuité, tout comme le ministre, nous sommes d'avis que toute la viande destinée à la consommation humaine devrait avoir été inspectée. C'est un débat très émotif, plusieurs centaines de petits abattoirs, plusieurs abattoirs qui sont des abattoirs de service, des points de vente, et on demande donc au gouvernement de s'assurer qu'un réseau d'abattoirs inspectés soit accessible pour répondre aux besoins des producteurs de toutes les régions du Québec. Et on a appris, dans les derniers jours, qu'il y a un comité de travail qui devait se mettre à la tâche avec ces petits abattoirs-là, une question extrêmement importante pour tout le milieu rural pour l'approvisionnement des producteurs eux-mêmes qui veulent utiliser leurs produits.

L'UPA se réjouit donc de voir le Québec se doter d'outils législatifs simples et modernes pour sécuriser les consommateurs d'ici et d'ailleurs. Toutefois, nous sommes d'avis que ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait. Alors, nous sommes très inquiets de la vitesse du processus parlementaire actuel. Nous l'avons amplement mentionné, les délais accordés ne nous ont pas permis de compléter les analyses d'impact nécessaires. Ces projets de loi, s'ils sont adoptés à la hâte, risquent de compromettre sérieusement l'atteinte des objectifs visés. L'industrie agroalimentaire québécoise aurait à composer avec un cadre mal adapté. Les contrôles de qualité risqueraient d'être inefficaces, faute de moyens notamment. La pérennité des entreprises agroalimentaires pourrait être compromise par des exigences mal ciblées et la santé publique ne serait pas adéquatement protégée. Elle ne le serait sûrement pas mieux qu'elle l'est aujourd'hui.

Par conséquent, nous demandons au gouvernement de prendre le temps nécessaire de bien mesurer les impacts de ces projets de loi et d'y apporter les ajustements qui seront requis. Nous souhaitons évidemment approfondir notre analyse et aussi être impliqués de près à la rédaction des outils législatifs et réglementaires dont le Québec doit se doter. Enfin, les consommateurs ont raison d'être rassurés par des mesures souples, efficaces et soigneusement adaptées. Alors, c'est l'essentiel de nos commentaires, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. Pellerin, et j'invite M. le ministre à débuter les entretiens.

n(15 h 30)n

M. Trudel: Merci, M. le Président. D'abord, souhaiter la bienvenue au président de la Confédération et singulièrement aussi au président de la Fédération des producteurs de lait, puisque effectivement, en particulier sur la loi n° 123, il y a une section qui interpelle particulièrement les producteurs de lait. Et, à cet égard-là, comme c'est de loin notre plus importante production au Québec, on comprend pourquoi on a demandé d'être entendu ici et que votre présentation, M. le président, inclut une forte préoccupation, et sur la 120 pour l'intégration de la Loi sur les abeilles, mais aussi et davantage sur la partie d'intégration sur le lait et ses succédanés dans le projet de loi n° 123.

Alors, bienvenue. Merci de nous avoir fait cette présentation et d'avoir allumé un certain nombre de lumières jaunes ? on ne dira pas rouges, on va dire jaunes, pour commencer ? et de nous donner les principales balises qui font en sorte que vous en arrivez à la conclusion que vous venez d'énumérer.

M. le président, vous l'avez mentionné, on avait pris cette décision-là ensemble, en gros, en 1998, au Sommet sur l'agriculture et l'agroalimentaire à Saint-Hyacinthe, de moderniser notre corpus législatif pour en arriver, on va dire, en gros, à davantage de fiabilité de notre système, tant pour les marchés intérieurs que pour les marchés extérieurs, parce qu'un accident qui arrive sur les marchés extérieurs ou qui arrive sur les marchés intérieurs, ça a le même effet au plan des répercussions.

Je dirais, un peu à la blague, M. le président, que je ne sais pas ce qui vous est arrivé après le 12 avril, parce que vous savez que je lis vos éditoriaux à chaque semaine d'une façon religieuse quasiment. Quand j'étais dans l'opposition, le vendredi, je lisais la Gazette officielle; là, le jeudi soir tard, je lis La Terre de chez nous et je m'en vais toujours à la page de l'éditorial. Et vous disiez, dans le contexte du sirop d'érable et de la traçabilité: Vivement, vitement, à cet égard, le dépôt du projet de loi sur la traçabilité du produit prévu pour ce printemps, parce qu'il y avait urgence.

Je vous dis: Un peu à la blague, parce que ça nous arrive aussi dans cette vie politique quelquefois se faire rappeler des choses qu'on a dites jadis, quand on était sur les banquettes de l'autre côté, puis là on se dit: Ouais, j'ai-tu dit ça pour vrai? Puis on peut le regretter intérieurement, mais il faut se défendre extérieurement.

Mais, M. le président, le fond de la question, c'est: Vous n'avez pas l'impression que, compte tenu des événements depuis, disons, deux ans, les balises habituelles, ces vaches folles, dioxines, plus proche, contamination Walkerton, et tout ce qui s'est produit dans le monde, nous avons une exigence de nous donner un cadre législatif qui va nous permettre de progresser? Vous n'avez pas l'impression que ? et vous le mentionnez en filigrane dans votre texte, là ? on va précisément accuser un retard important si nous ne procédions pas? Et là je ne fais pas d'argumentation sur la vitesse; vous avez le droit d'apprécier évidemment notre vitesse, généralement et couramment l'opposition nous trouve trop lents, mais là on est trop vite? Vous n'avez pas l'impression que le contexte nous demande d'y aller avec une perspective adéquate cependant sur l'application? Parce que c'est vrai, c'est les règlements qui vont déterminer les formes d'application.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Pellerin.

M. Pellerin (Laurent): D'abord, c'est la question ultime qu'on pose: C'est quoi, l'urgence? C'est quoi, l'événement, là, qui fait que ça prend absolument ça pour le 20 et quelques juin? L'objectif, on y souscrit; ça n'a pas changé depuis 1998-1999 et dans le cas du sirop d'érable non plus: le plus vite possible. Encore faut-il être associé, connaître. Au mois d'avril, là, on n'avait même pas le mot à mot du projet de loi; aujourd'hui, on n'a pas encore le mot à mot de la réglementation qui remplacerait des articles de loi actuels. On va comprendre que nos inquiétudes portent sur ce bagage-là.

Qu'on ait un cadre mieux harmonisé, renforcé, on y souscrit aussi, à condition d'avoir les moyens. On doute que les moyens soient là. Vous allez nous répondre: Bien, avant d'aller chercher les moyens, je veux avoir le cadre. Peut-être. Et là aussi vous nous demandez un acte de foi. Vous nous demandez probablement trop de place dans la même loi, là.

Est-ce que les événements qu'on a connus, de problème d'intoxication alimentaire des dernières années, auraient pu être évités si on avait eu la loi proposée? Ma réponse, c'est non. Et, dans les trois, quatre cas qu'on a connus ensemble, autant à Saint-Hyacinthe qu'à Montréal, en plus haut lieu, qu'au Lac-Saint-Jean, à chaque fois le ministère de l'Agriculture a été capable d'identifier la source avec l'ancienne loi. Est-ce qu'on aurait pu faire plus avec la nouvelle loi? Je fais l'hypothèse que non.

Alors, c'est quoi, l'urgence d'adopter rapidement sans qu'on connaisse la réglementation et que, nous, on puisse être rassurés sur le fait qu'on va retrouver dans la réglementation des articles qui, pour nous, sont jugés importants dans la loi actuelle? Ce n'est pas une question de bloquer le processus, là, c'est de s'assurer qu'on retrouve le même ensemble supportant l'objectif.

On se compromet là-dessus, on ne reviendra pas. On est d'accord sur le fait qu'il s'en retrouve moins dans la loi, plus dans la réglementation. On voudrait que ça s'applique jusqu'à l'identification permanente des animaux, par exemple, qu'on en retrouve moins dans la loi, plus dans la réglementation, pour qu'on soit capable d'adapter ça selon où est-ce que la production est rendue puis selon les types de production aussi.

Est-ce que ça doit être pareil, pareil, pareil dans l'agneau que dans la vache à lait? Je ne suis pas sûr. Dans la vache à lait, le système qu'ils ont déjà, d'enregistrement des bovins par le contrôle laitier, est-ce que c'est suffisant comme système de traçabilité? Je suggère que la réponse que les producteurs de lait feraient aujourd'hui, c'est: Oui, on n'en veut pas de plus. D'autant plus que, s'il y a un système supplémentaire, il va falloir payer pour. On n'en veut pas de plus. Il y en a un, système d'identification des animaux, adéquat aujourd'hui, alors pourquoi on voudrait l'uniformiser dans la loi plutôt que de le mettre dans la réglementation et d'obtenir la souplesse qui est recherchée? C'est quoi, l'urgence?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Bien là je suis obligé de faire un peu d'argumentation, M. le Président, mais je sais que c'est compté sur mon temps, ça fait que, bon, on a rien qu'à être plus court.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est sur votre temps.

M. Trudel: Bien, M. le président, c'est parce que vous suggérez qu'il y ait crise pour que nous intervenions. Ça suggère ça, votre réponse. Je le sais que ce n'est pas comme ça que vous envisagez les choses, là, les rapports avec les productrices puis les producteurs sont suffisamment fréquents pour connaître la pensée générale. Mais, précisément, je pense qu'on se ferait reprocher amèrement de ne pas saisir l'occasion de se donner ? on va dire ça en général, puis, si c'est trop général, on y reviendra ? la base de la traçabilité. C'est ça qui nous interpelle dans le secteur de l'agroalimentaire, dans tous les pays du monde, c'est ça qui nous interpelle au premier chef. Et nous serions, je le pense sincèrement, plutôt vus, perçus et reconnus comme étant encore une fois d'avant-garde dans le monde du bioalimentaire et en matière de sécurité bioalimentaire si nous donnions le signal extrêmement clair de la traçabilité au Québec. C'est maintenant un principe qui serait adopté.

Deuxièmement, je sais bien que l'installation, la mise en oeuvre de tout ça, ça va exiger, oui, une panoplie de règlements révisés, ou de règlements adaptés, ou de règlements adaptés à certaines productions. Vous n'avez pas l'impression qu'en pareille matière le mieux est l'ennemi du bien, compte tenu de la situation? Et je vais terminer ma question en disant: Vous n'avez pas l'impression aussi que nous mettons à risque les énormes investissements de vos productrices et de vos producteurs? Eh, c'est gros, ce que vous investissez. Il faut rappeler au monde qu'on investit 1,5 milliard par année ? 1 milliard en gros, quand on met la distribution resto là-dedans, ça fait 1,5 milliard. Vous n'avez pas l'impression qu'on met ces investissements-là à risque, et à risque élevé, parce que nous préférerions reporter ça d'une session, d'une année, etc.? Avez-vous évalué ce risque-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Pellerin.

n(15 h 40)n

M. Pellerin (Laurent): C'est les études d'impact qu'on n'a pas eu le temps de faire. À la blague un peu, là. L'approche que vous prenez, à celui qui ne connaît pas l'agriculture, là, pourrait lui faire comprendre qu'on part de rien, alors qu'on est au Québec à un niveau de traçabilité qui est déjà plus avancé que les pays d'Europe l'étaient avant les crises de dioxine et de vache folle. Il y a peu de gens qui savent que chaque expédition de lait qui part de la ferme est échantillonnée et que l'échantillon est gardé en réserve. Il y a peu de gens au Québec qui savent que chacun des porcs que j'expédie à l'abattoir est payé individuellement selon sa qualité et qu'il est pénalisé individuellement selon les défauts qu'il a. Et, s'il y a blessure, peu importe le problème avec cette carcasse-là, elle est déduite du paiement identifié particulièrement à cet animal-là. On a déjà un système. Chaque animal est tatoué au départ de la ferme. Il y a déjà un système de traçabilité en place.

Qu'on inscrive dans la loi, qu'on mette une certaine obligation par la loi qu'il faut mettre en place des systèmes de traçabilité et que la phrase se résume à ça, bravo, on vous appuie à 100 milles à l'heure. Qu'on mette une énumération de comment ça doit se faire dans la loi, on recule un peu. Je répète ce que j'ai dit tantôt: Est-ce que, dans le système laitier, le système d'identification actuel est suffisant? Qu'est-ce qu'il faut améliorer? Un petit peu ici, un petit peu là, parfait. Est-ce que, dans le porc, le système de traçabilité actuel est suffisant? Est-ce qu'on va obliger, par exemple, des puces électroniques? Les gens se questionneront là-dessus, puis on verra. Je ne pense pas que pour le moment ça serait la situation souhaitée.

En Angleterre, ils sont rendus, là, dans le cas de la vache, avec des passeports pour chacun des animaux, des passeports étampés à chaque transaction, à chaque transport. Il ne faut pas capoter non plus, là. Alors, il faut quelque chose qui est applicable, quelque chose qui est, en coût, en argent, supportable. D'autant plus qu'on risque de se retrouver avec ceux qui vont payer une bonne partie de la facture.

Donc, je réitère ce que j'ai dit. Qu'on inscrive de façon la plus ferme possible dans la loi qu'il faut avoir dans chacune des productions un système de traçabilité qui nous permette de retourner à la ferme d'origine de ce produit-là, on est acheteur. Qu'on en détermine les modalités dans la loi, on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Une dernière intervention, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, c'est sûr, M. le Président, qu'on va revenir là-dessus à l'étude article par article, mais déjà, ce qu'on peut indiquer, c'est que l'article, par exemple, sur l'identification permanente des animaux, il s'est voulu ? on verra ça mot par mot à l'étude article par article ? très souple. On va traiter ça par espèce, on peut traiter ça par catégorie, on peut traiter ça aussi avec des exemptions puis un système d'équivalence. C'est vrai. On ne part pas de zéro, là.

Évidemment, l'autre revue que je lis religieusement aussi, c'est Le Bovin au Québec, puis là je regarde toujours la photo de Dessurault puis je lis surtout ses textes. Et à l'égard de ce système de traçabilité, c'est important, ce qu'il dit, parce que, bon, il parle justement de cette intention du Québec d'aller de l'avant: «Consciente de l'importance des enjeux reliés à ce dossier, la Fédération est plus que favorable au projet. Elle recommande même au gouvernement québécois, qui est actuellement à élaborer sa propre réglementation, de bonifier le projet canadien. Nous estimons en effet que la mise sur pied d'un tel système pourrait être beaucoup plus efficiente et profitable pour tous si les données recueillies permettaient de suivre encore mieux le cheptel.

«Le Québec, qui possède déjà une longueur d'avance en matière d'identification permanente, puisque cette pratique fait déjà partie intégrante, de l'avis des engraisseurs de bovins en abattage et de veaux traités à la [...] mais aussi de beaucoup de producteurs laitiers, de vaches [...] de veaux de grain qui préconisent même l'utilisation d'une boucle électronique», etc.

C'est vrai qu'on ne part pas de zéro en pareille matière, et c'est pour ça qu'on va reconnaître des systèmes d'équivalence. Je reconnais cependant que vos interrogations interpellent le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et je vous demanderais à cet égard-là si nous pouvions... Comme nous l'avons prévu pour certaines dispositions dans le lait, si nous prévoyions des mesures transitoires ? c'est-à-dire, ces articles ne s'appliqueront et ne remplaceront les autres articles de la loi actuelle qu'au moment où le gouvernement prendrait la décision ? est-ce que cela ne vous apparaîtrait pas comme un moyen qui nous permettrait de faire le signal à l'intérieur, producteur et productrice, au marché intérieur et, d'autre part, au marché extérieur aussi, puis que ça nous permettrait de fonctionner? Parce que c'est évident que, donc, la réglementation, il va y avoir beaucoup de choses dans la réglementation, vous avez tout à fait raison, avec les mécaniques appropriées, c'est-à-dire des prépublications de 45 jours et des ententes. Et je pense qu'on peut se dire entre nous bien clairement que la force que vous représentez, il n'y a pas bien, bien des règlements qui peuvent vous passer sur le corps, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis malheureusement obligé de vous interrompre, M. le ministre. Je vous ai même laissé dépasser. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais, si M. Pellerin répond à cette question, qu'elle soit prise sur le temps du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Non, non, on va prendre le temps qu'il faut, je pense que ça vaut la peine. D'abord, l'UPA, je pense bien que c'est un témoignage que vous avez bien entendu. Et, soit dit en passant, vous faites partie des chanceux parce qu'il n'y en a pas gros qui vont être entendus. L'opposition a demandé à ce que quelques organismes soient entendus, et le ministre, dans sa bonté, a accepté que ça soit fait à l'intérieur d'un processus qui est très rapide comme vous le disiez, un processus où on se sent un peu bousculé, honnêtement.

Je vous entendais tantôt et j'avais l'impression de me relire quand j'ai fait le projet de loi en deuxième lecture, honnêtement, où j'ai soulevé plusieurs des points auxquels vous faites allusion. Vous soulevez également toute la question de l'urgence de procéder aussi rapidement. Je suis rendu à me demander si on est pas en train de faire une erreur, du côté de l'opposition en tout cas on va évaluer ça. Parce que, quand je regarde aller tout ça, et plus j'entends des gens, plus je constate que... Ça me confirme que les impacts n'ont pas été mesurés. Et puis les gens qui pourraient nous le dire, quels sont ces impacts-là, n'ont pas tous le temps de réaction requis. Vous êtes l'organisation la mieux structurée, la mieux organisée, puis vous venez nous dire que vous vous sentez bousculés. Imaginez-vous ceux qui n'ont pas les moyens, la structure, l'organisation dont dispose l'UPA comment est-ce qu'ils peuvent se sentir à l'intérieur d'un processus législatif aussi rapide que présentement.

Si le projet de loi faisait problème, si l'opposition faisait problème, mais il n'y en a pas, de problème. On a dit que les principes qui sont dans cette loi-là, nous les partageons. C'est un petit peu comme vous disiez tantôt à l'UPA, et, comme vous, j'ai dit que ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait. Nous, on veut adopter une attitude positive à l'intérieur de ces deux législations que sont 120 et 123, peut-être une autre législation à venir au cours de la présente session, nous le souhaitons, sur le droit de produire. Mais, pour ça, il faut qu'on ait le temps requis de vérifier les impacts.

Quand on demande au gouvernement: Est-ce que vous avez des études coûts-bénéfices par rapport aux propositions qui sont faites à l'intérieur de ces deux lois-là, on peut-u avoir de quoi qui nous le dit, ce que ça va donner? On peut-u savoir, au niveau de la traçabilité, au niveau de l'identification permanente, qui va payer quoi? Si on vous demande c'est quoi, l'impact chez les producteurs agricoles actuellement, est-ce qu'il y a eu des débats entre vous et tout le monde qui est sur la chaîne agroalimentaire pour savoir qui, à partir du moment où on dit on est d'accord avec ça, va s'en occuper? Qui va prendre charge au plan du financement de cette opération-là?

Moi, j'ai vu les crédits du ministère, puis à moins que le ministre me dise qu'il y a des sommes importantes de prévues là-dedans, il ne semble pas que le gouvernement va s'impliquer davantage. Et j'ai déjà indiqué, moi, que je craignais que, à l'intérieur d'une pareille législation où est-ce qu'il y a autant de flous puis autant de règlements à venir on assiste à un désengagement de l'État.

Mais comprenez une chose comme nous autres, ici, c'est que les règlements, nous autres, ils nous échappent après. Et, même si je comprends bien le ministre qui nous dit: Bien, on ne peut pas tout savoir avant, là, il y a des choses qu'on ne peut pas connaître, bien, moi, l'expérience politique m'a enseigné que les chèques en blanc, tu vis avec après.

Donc, on a, nous autres, la responsabilité, du côté de l'opposition, d'exercer un travail de vigilance. C'est un des premiers mandats d'une opposition, d'être vigilant. Et ici on a des projets de loi, entre autres 123, où il y a beaucoup de réglementation. C'est un des projets de loi où il y a beaucoup de délégation par voie réglementaire, qui va par la suite carrément nous échapper.

n(15 h 50)n

Et, quand on plaide l'urgence du côté ministériel, le ministre, encore dernièrement, en Chambre, me disait: On a parmi les meilleurs réseaux, les meilleurs systèmes au monde. Puis, M. Paré, vous le disiez tantôt, il y a des mesures déjà qui sont là au plan de la traçabilité au plan de l'inspection. Si c'est si bon que ça puis on a confiance dans notre système, pensez-vous que c'est trois ou quatre mois d'échéance sur le calendrier qui va venir créer une crise au Québec dont on ne pourrait pas se remettre puis ça va compromettre un paquet de choses?

Moi, je pense honnêtement qu'on devrait non pas ne pas se presser, pas attendre un an, comme disait le ministre tantôt ? il est peut-être tombé un petit peu dans l'exagération, ça ne prend pas un an, là, si on travaille là-dessus en septembre puis au début d'octobre, au début de la session d'octobre, on pourrait très rapidement, puisque le principe, il est acquis de ces deux lois-là, procéder, mais avec les bonifications requises.

Vous avez à votre gauche, là, M. Pellerin, un autre M. Pellerin qui est dans les abeilles, puis à votre droite, bien, un autre gars qui est bien connu dans le lait, M. Grégoire. C'est deux secteurs majeurs, en tout cas majeur dans le cas du lait, puis l'autre qui est très spécial, qui mériteraient, là, que, peut-être même dans le cas des abeilles, on ressorte ça de la loi, puis, dans le cas des producteurs laitiers, d'obtenir des garanties qui sont déjà dans une loi qu'on ne retrouve pas nécessairement dans celle qui est là. Et puis tantôt on va être poigné avec des interprétations peut-être de légistes puis d'avocats pour dire que c'est ça qu'on voulait dire comme parlementaires, parce qu'il y a des règlements dont on ne connaît pas la teneur présentement.

Alors, quand je vous parle de vigilance, c'est ça que je veux plaider, puis ce n'est pas pour plaider pour des retards indus. Moi, je souhaiterais que, sur des lois qui sont aussi déterminantes puis qui changent la culture même, qui changent la nature de nos interventions, on se mette d'accord unanimement à l'Assemblée nationale. Mais je n'aimerais pas ça, par exemple, revenir en dedans d'un an, puis dire: On va reprendre des éléments de cette loi-là, puis tout le monde s'est trompé. C'est sûr, le ministre, lui, il nous met une pression, en nous disant, à vous comme à nous: Bien là, s'il y a des problèmes, ça sera parce que vous avez retardé le projet.

C'est exceptionnel qu'on procède aussi vite avec un projet de loi. Faut-il vous dire qu'une fois qu'on aura fini les auditions avec vous, on tombe dans l'article par article quelques minutes après? Tu sais, normalement, tu dis: On va décanter, on va voir qu'est-ce qu'ils nous ont dit, comment est-ce qu'on va corriger, s'il y a des choses à corriger. Bien non, on est immédiatement dans l'article par article sur le projet de loi n° 123, à 20 heures, ce soir.

Alors, moi, je veux tout simplement peser sur le piton d'alarme pour dire: S'il y a une urgence, c'est peut-être qu'on regarde la façon dont on veut procéder dans ce projet de loi là. Et, quand on dit qu'on est disponible pour améliorer la loi, je pense qu'on devrait tenir compte de ça, et, moi non plus, je ne vois pas d'urgence.

Mais je veux profiter de votre présence ? parce que le temps file ? pour peut-être connaître votre point de vue un peu plus fouillé, là, sur certains éléments qu'on retrouve à l'intérieur de ce projet de législation. D'abord, vous parlez du nombre d'inspecteurs. Vous dites que l'inspection devient quelque chose d'important. Vous semblez douter, là, que le nombre d'inspecteurs actuel... Parce que, qu'on le veuille ou non, quand on lit ces deux projets de loi, là, c'est bien évident qu'il va se faire beaucoup plus d'inspections. Alors, où est-ce qu'on va prendre les inspecteurs? Puis, si l'État n'a pas prévu dans ses budgets, qui va les payer? Alors, quand vous parliez d'étude d'impact, est-ce que c'est ce genre de choses là dont vous aimeriez être informé avant de prendre une prise de décision plus ferme sur le projet de loi?

Puis j'en ai une qui, elle, est majeure. À partir du moment où tout ce qu'on a dans le projet de loi actuel, c'est ça qui est mis dans la loi, êtes-vous quand même favorable à ce qu'on procède puis qu'on l'adopte? Parce que, à la limite, c'est un peu ça qui va nous être posé comme question. En tout cas, je pense que, du côté de l'opposition, on a à se poser la question.

Et, en ce qui concerne toute la question des petits abattoirs, étant donné qu'on ne les rencontrera pas ? je l'ai demandé, mais ce n'est pas possible ? j'aimerais que vous nous indiquiez comment la législation qu'il y a là, suite à l'étude que vous avez faite, connaîtra une incidence sur l'avenir des petits abattoirs, puisque, à date... En tout cas, nous, on nous a dit en commission parlementaire que ce n'était pas la loi actuelle qui venait changer les choses, c'était une autre loi, des dispositions qu'on retrouvait dans une autre loi que le ministre déciderait, lui, de mettre en application, qui était le régime d'exception des petits abattoirs pour la vente au détail.

Alors, moi, j'aimerais ça savoir si, quand on va adopter ces lois-là, ça revient à dire qu'on donne un chèque en blanc au ministre, malgré les comités de travail qu'il y a, puis tout ça? En bout de piste, ça veut-u dire que c'est le ministre qui va décider de l'avenir définitif par voie réglementaire de la question des petits abattoirs, les abattoirs B, au Québec, qui constituent à mon avis un service qu'on doit continuer de maintenir. Et je partage avec vous le point de vue de: viandes vendues, viandes inspectées. Mais à partir de là est-ce qu'on dit: C'est les fonctionnaires puis en bout de piste le ministre qui vont donner l'estampillage final à tout ça, puis on n'aura plus un mot à dire comme législateur?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Pellerin ou autres, si vous voulez ajouter là.

M. Pellerin (Laurent): Bien, peut-être un commentaire général sur toute la question... Vous revenez, M. Vallières, avec la question de l'urgence. Le ministre avait terminé ave la question de transitoire, sur le principe de regrouper ça, de simplifier, de sortir des choses de la loi, même s'il y a le risque que vous venez de mentionnez. Je veux dire, plus qu'on en met dans la réglementation, plus qu'on est soumis à des avocats puis à des avocasseries. On en a eu. On se chamaille régulièrement sur des règlements, mais on est prêt à aller là, parce qu'il y a aussi un gain possible dans une plus grande flexibilité puis une meilleure adaptation aux règlements par rapport à cette situation-là.

On est prêt à jouer ce pari-là à la condition toutefois que, lorsqu'il y arrivera problème, on sera à l'aise pour défendre la loi. Aujourd'hui, à plusieurs endroits, on ne serait pas des grands défenseurs de la loi. Si elle est passée, elle sera passée, mais on ne pourra pas être des supporters autant qu'on aurait pu l'être dans d'autres circonstances. Je veux dire, si on avait pu connaître la réglementation qui va venir appuyer cette loi-là, l'adapter à ce qu'on pense qu'on est capable de supporter, regarder qui va payer quoi aussi... Ça se peut bien qu'on ait des charges à payer, mais celles qu'on est prêt à payer. Je veux dire, il y en a qu'on n'est pas prêts à payer. On n'est pas prêts à payer, nous autres, tout le système d'inspection jusqu'au consommateur pour lui assurer un bon produit puis qu'à nulle part ça se reflète sur le prix des produits, là.

Tu sais, ce matin, on parlait de la concentration des chaînes d'alimentation qui nous imposent des conditions de commerce qui sont invivables pour les producteurs puis les transformateurs, comment on pourrait penser qu'on va refiler aux consommateurs un frais d'inspection supplémentaire. C'est tout à fait impensable d'imaginer que ça puisse être possible. Ça ne se peut pas. Alors qu'il y ait un régime transitoire entre les deux ou que ce soit tellement transitoire qu'on ait encore trois ou quatre mois pour penser comme il faut à cette loi-là et qu'on commence à nous faire des projets ou des propositions de réglementation qui vont accompagner ça, même si ce n'est pas définitif, qu'on connaisse un petit peu mieux le cadre réglementaire qui va accompagner ces lois-là, nous, ça nous apparaîtrait notre première hypothèse, notre premier souhait.

Ce n'est pas que question, là ? parce qu'on nous catalogue souvent par préjugés ? d'être un peu résistants aux changements. Si les gens sont résistants aux changements, c'est parce qu'à l'occasion le changement fait disparaître quelque chose auquel on tenait beaucoup. Parce que, si c'était juste le changement pour le changement, on n'est pas plus résistant que les autres. On aime ça, les nouvelles affaires. Puis il y en a même qui aime moins ça que nous autres. On a essayé de produire du maïs modifié génétiquement. On nous a dit: Produisez-en pas, on n'aime pas ça. Les plus gros tracteurs, les plus grosses porcheries, il y en a qui nous ont dit: Touchez pas à ça. Tu sais, bon.

Les producteurs ne sont pas réticents sur les nouveautés, sur le changement, mais encore faut-il qu'ils le connaissent, qu'ils se l'approprient puis qu'ils soient capables de connaître le mode d'utilisation, et dans ce cas-ci il en manque un petit bout sur le mode d'utilisation. Sécurisons ça pendant... Et là je viens appuyer ce que M. Vallières a dit: Vous n'avez pas entendu à nulle part qu'on plaidait pour un délai d'années, là. Puis, si on est capable dans les trois ou quatre prochains mois, quatre ou cinq prochains mois, d'ici à l'automne, d'avoir une idée plus précise, même si elle n'est pas définitive, de ce que pourrait être la réglementation qui viendra supporter ça, bien on pourrait se présenter à ce moment-là avec un appui au projet de loi plus musclé, qui probablement donnerait le message qu'on souhaite donner, c'est-à-dire qu'on vient de se doter d'un outil supplémentaire, bonifié, pour traçabilité, innocuité, meilleur contrôle d'alimentation qu'on met en marché au Québec. C'est ce que l'on souhaite.

M. Vallières: M. Pellerin, peut-être juste... J'avais une interrogation là-dessus.

M. Pellerin (Laurent): Bien, là-dessus aussi il y a du ménage à faire. Ceux qui avaient des permis qui disparaissaient avec la disparition du propriétaire, puis qu'on a vu apparaître toutes sortes de combines pour louer au mononcle, au fils, puis tant que le monsieur n'était pas encore décédé, bien là, ça, c'est de l'utilisation étirée de ce qui avait été permis. Bien, on est obligé de constater que ça répond quand même à un besoin dans les petites municipalités rurales. Comment on fait pour mieux l'encadrer? Est-ce qu'on maintient ce que l'on avait annoncé il y a plusieurs années: abolition, disparition avec disparition du propriétaire. Est-ce qu'il faut plutôt regarder ça? Je pense que ces gens-là vous ont réclamé dans un comité de pouvoir s'exprimer là-dessus; bien je pense qu'on devrait les écouter. Nous, on plaide dans le sens qu'un abattoir de service, ces petits abattoirs-là le sont, en région, le mieux réparti possible sur le territoire. Ce n'est pas nécessaire qu'il y en ait trois par village là; le mieux réparti possible sur le territoire est encore aujourd'hui quelque chose d'utile.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous reste deux minutes.

M. Vallières: Mais ma question, c'était de savoir, dans le projet de loi actuel, 123, quelles sont les dispositions de 123 qui vous inquiètent par rapport à la question des abattoirs B. Est-ce qu'il y a des points précis qui font en sorte que c'est cette loi-là? Parce que, à date, nous autres, on nous dit que ce n'est pas cette loi-là qui fait problème, ça serait une autre loi.

M. Pellerin (Laurent): Pour les petits abattoirs, leur existence comme services, que la viande soit inspectée, ça, c'est de nos préoccupations. Qu'il n'y ait pas là un avantage économique par rapport aux grands abattoirs, c'est-à-dire qu'on ait beaucoup moins d'exigences à l'endroit de ces abattoirs-là comparé aux gros, ce n'est pas là que sont nos demandes.

Service et aussi service à des productions qui sont en développement. Il y a une difficulté à faire abattre certains animaux, au Québec, aujourd'hui. Si on veut développer les nouvelles productions, le bison, la chèvre, les gibiers, où on fait abattre ça? Dans les grands abattoirs spécialisés? Ils ne veulent pas nous voir là. Alors, si on veut développer ces créneaux-là, ça s'abat puis ça se développe avec la connivence de petits abattoirs locaux qui, à un moment donné, commencent à se spécialiser dans toutes ces productions en développement là. Ça a été vrai pour les autruches, ça a été vrai pour... Ça prend un réseau fiable, qualité garantie, où un peut développer ces productions-là. Bon. Il y a une grande précaution autour des abattoirs de type B qu'on voudrait qui soit prise. Pour les autres dispositions de 123 qui touchent au secteur laitier, Jean pourrait tout vous énumérer ça, mais probablement que ça remplirait, ça, jusqu'à 18 heures, alors...

M. Vallières: Il y a les abeilles aussi, M. le Président. J'aurais aimé au moins entendre quelques mots sur: Pourquoi est-ce qu'on ne devrait pas inclure les abeilles? Ça a été dit de façon un peu globale. Mais qu'est-ce qui fait que vous avez des qualités ou des choses qui sont tellement distinctives qu'on ne devrait pas les retrouver et faire, comme je l'ai indiqué déjà, que les autres provinces... En tout cas, ailleurs au Canada, on semble avoir des lois distinctives pour les abeilles. Peut-être que vous pourriez nous convaincre aujourd'hui, en commençant par le ministre, que ça devrait être dans une loi spécifique et non pas dans une loi comme celle que nous avons là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très rapidement, M. Pellerin.

M. Pellerin (Denis): Très rapidement, je n'ai pas besoin d'un doctorat pour vous dire qu'une abeille, ça ne ressemble pas à une vache, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pellerin (Denis): Puis je n'ai pas besoin d'un doctorat non plus pour vous dire que j'aimerais ça voir M. le ministre tagger, mettre ses puces électroniques sur les abeilles, mais qu'il arrive pour suivre les abeilles. Parce qu'on n'est pas dans le même contexte. Pour nous, la mesure législative qui est prise aujourd'hui ? je vais faire ça bref ? c'est le clou qui vient clore la production apicole au Québec, ce n'est pas plus compliqué que ça. Le texte de loi qui est là est inapplicable dans notre situation, et nous avons besoin d'une loi. Ça fait 10 ans qu'on la demande. Ce n'est pas parce qu'on n'en a pas besoin, on en a besoin. Mais des abeilles, ça ne se gère pas comme le reste, on ne peut pas tenir ça en cage. On peut avoir des pertes, c'est bien volatile. Les maladies ne se transmettent pas de la même manière. Moi, je crois qu'on est sur une fausse route.

Le marché apicole est aussi un marché qui était sur le marché international avant bien d'autres. Moi, ça fait 15 ans que je suis en apiculture, puis, depuis que je suis dans l'apiculture, mon miel est payé sur le prix international. Bien, un prix international, ça veut dire que la loi de la Nouvelle-Zélande, il faut que je l'étudie avant, les lois de l'Alberta, de l'Ouest, qui sont des gros producteurs de miel, il faut que je les étudie avant. Mais, je suis désolé, quand nous avons rencontré vos contentieux et les gens qui ont étudié la loi, on nous a répondu qu'ils n'avaient pas étudié les lois des autres provinces. Le processus de consultation, en étant très rapide et en étant de façon précipitée, fait qu'il y a des aberrations qui vont se produire. Il y a des trous dans votre loi. Puis les abeilles, elles sont petites, hein, elles passent dans tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Gaspé, vous m'avez mentionné une question de règlement?

M. Lelièvre: Bien, c'est-à-dire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est vraiment une question de règlement ou si c'est pour formuler une opinion? Sinon, on a tout l'après-midi quand même, là.

M. Lelièvre: Ce n'est pas nécessairement formuler une opinion, mais, compte tenu du nombre de questions qui restent en suspens, je voudrais, si l'opposition...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, est-ce que c'est vraiment une question de règlement?

M. Lelièvre: ...est d'accord, prolonger encore soit d'un 10 minutes ou d'un 15 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! si on prolonge, on va prolonger après 18 heures. Moi, je n'ai pas de problème.

M. Lelièvre: Oui, on prolongera. On pourra terminer à 18 h 30.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, a demandé la parole, et je reviens après.

M. Lelièvre: C'est beau. Bien, il y avait le député de Saint-Hyacinthe qui avait demandé la parole avant moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je sais tout ça. J'ai tout ça.

M. Trudel: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, là, on est sur le temps emprunté. Allez-y, puis on...

M. Trudel: Bien, là, quelques...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous m'autorisez à exercer une certaine logique.

M. Vallières: J'ai compris que le mien était épuisé pour l'instant, donc...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous savez très bien, M. le député, que le temps que je vais donner là, vous allez l'avoir.

M. Vallières: ...tout ce qui s'ajoute là s'en revient de ce côté-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! vous allez l'avoir sans aucun problème.

Une voix: Avec les intérêts, même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bon. Alors, rapidement, surtout à M. Pellerin 2. Vous allez apprendre que ce ministre-là, il ne marche pas de même, vous allez apprendre ça rapidement. Vous devriez suivre des leçons de votre voisin de droite. Il y aurait grand avantage à ce que vous fassiez ça. Puis vous ne commencerez pas à dire... Parce que vous en auriez besoin, de faire des études de doctorat puis de passer une thèse de doctorat; ça ne nuit pas sur le raisonnement puis sur les questions scientifiques, ça ne nuit pas.

Vous, votre métier, c'est apiculteur, puis je le respecte, mais vous allez respecter aussi ceux qui sont chargés de faire de la législation puis qui ont des connaissances dans le secteur. Puis point besoin de faire de la morale au législateur pour lui dire qu'il ne connaît rien, qu'il n'a pas de connaissance dans le secteur puis que quelqu'un qui est à la tête de notre Direction de l'alimentation, qui a de grandes qualifications, n'est pas capable de se rendre à l'amélioration d'une législation. Et puis de porter des jugements, que c'est la fin de l'apiculture au Québec, là, il ne faut non plus prendre le monde comme étant incapable de raisonner en dehors de l'apiculture. Le ministre qui vous parle, il ne marche pas comme ça, il n'a jamais marché comme ça puis il ne marchera pas comme ça. Quand on regarde...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie...

M. Trudel: M. le Président, j'ai-tu le droit de terminer?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pensais que vous aviez fini.

M. Trudel: Non, je n'ai pas fini. Ce que je veux, ce que je souhaite puis ce que j'ai appris au cours primaire, qu'il y avait trois règnes, le règne animal, le règne végétal puis le règne humain, ça doit être capable de se comprendre en bas d'un doctorat, ça, et puis qu'il y a des règles spécifiques qui peuvent s'appliquer à un secteur d'activité et puis que, quand on est en législation et puis qu'on tente d'améliorer la situation, oui, on peut avoir des échanges comme on en a fréquemment avec tous les secteurs de production pour bonifier, pour en faire plus au Québec. Bien, c'est ça qu'on veut faire aussi avec l'apiculture.

Puis on ne profite pas d'une loi sur la santé animale pour essayer de passer d'autres messages sur une loi d'encadrement, sur une association, sur des conventions qu'on voudrait développer pour pousser davantage la production. Ça, c'est des objectifs légitimes, normaux, qui peuvent se discuter dans le cadre idoine dans lequel ça doit être discuté. Alors là on va s'intéresser à la santé. Tantôt, on va parler à des médecins aussi. Ils doivent connaître ça un peu aussi, là. Ils vont nous donner des impressions là-dessus. Puis on va parler à d'autres scientifiques aussi qui s'appellent des agronomes. Puis on va tenter d'atteindre un objectif plus élevé.

Puis la production apicole au Québec, ça nous intéresse, ça nous intéresse autant que la production laitière et que la production bovine. Puis on va prendre les moyens pour la supporter aussi en tenant compte bien sûr des moyens de l'État puis des capacités qu'on a de soutenir. La volonté de celui qui vous parle, c'est d'avoir davantage de production, ce n'est pas d'arrêter puis de paralyser personne, c'est bien évident.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, je sais que le temps est très court. J'aurai juste une petite question, mais qui pourrait nous servir de guide dans tout ça, si on avait une réponse précise en quelques mots. Vous remettez en question, pour ce qui est des ruches et des abeilles, deux choses, je crois: le fait que ce ne soit plus une loi spécifique et, deuxièmement, que dans le transfert, il y aurait des choses à la loi spécifique sur les abeilles, que j'ai ici et que j'ai regardée avec beaucoup d'intérêt... Parce que je l'ai déjà étudiée pas mal du temps où j'étais producteur de miel moi-même. C'est un titre d'honneur que je garde précieusement. Qu'est-ce qu'il y a qui manque dans le transfert, que vous avez identifié? Est-ce qu'il y a des points importants où vous dites: Dans le transfert de la Loi des abeilles à la loi générale, il y a des points très importants qui manquent et ça va nous créer des problèmes? Pouvez-vous nous donner un indice ou deux qui nous permettraient de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Pellerin.

M. Pellerin (Denis): Bon. Je voudrais m'excuser auprès du ministre, ce n'est pas une atteinte que je voulais faire à aucune profession. C'est le processus qui nous met dans un malaise. Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est accepté.

M. Trudel: Et pardonné.

M. Pellerin (Denis): Deuxièmement, pour répondre à monsieur de Saint-Hyacinthe, qui est lui-même apiculteur, si je vous appelais... Par exemple, très simple, les abeilles présentement sont en pollinisation aux bleuets au Lac-Saint-Jean. On n'a même pas suffisamment de ruches au Québec pour répondre à la demande qu'il y a d'abeilles au Lac-Saint-Jean. Si, disons, par exemple, il y avait... On pourrait développer cette partie d'industrie là, mais il faut que je sois capable de suivre les ruches, il faut que je sois capable de suivre les producteurs pour être capable de les aider, pour, s'il y a un producteur qui a un parasite quelconque dans ses ruches, ne pas l'empêcher de vivre là, ne pas l'empêcher de faire de la pollinisation... Il faut qu'il puisse aller quelque part où peut-être ce pathogène-là ou cette infection-là est présente puis il va avoir son revenu pareil.

n(16 h 10)n

Deuxième problème, c'est que c'est un traitement de masse, c'est un traitement qui ressemble plus au problème qu'on a dans la pyrale du maïs, disons, où il va y avoir un champ de maïs qui va être affecté par la pyrale puis on va tout arroser les champs en périphérie sur une certaine grandeur. Je ne m'embarquerai pas dans les détails. Je ne suis pas agronome, je ne suis pas médecin puis je n'embarquerai pas là-dedans. Mais, dans les abeilles, c'est à peu près la même chose. On a vécu le problème l'an passé. Les gens dans notre région de Saint-Hyacinthe ont eu des problèmes. Certains producteurs ont traité; certains autres, non. Il s'est avéré que le traitement a été inefficace. On a vu le résultat. On n'est pas là pour donner de leçons à personne. On vit avec le résultat. Si on veut développer l'apiculture au Québec, il faut être égaux aux autres. Je ne demande pas plus que les autres. Mes concurrents, c'est l'Ouest, c'est l'Argentine, c'est la Nouvelle-Zélande. Je suis sur un marché international. Je dois donc, peut-être, m'enligner pour avoir les mêmes critères qu'eux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Gaspé, nous allons vous permettre votre question et on va terminer avec le député de Richmond.

M. Lelièvre: Oui, rapidement. Merci, M. le Président. M. Pellerin, dans votre mémoire à la page 1, vous parlez que, dans un contexte où la concurrence est mondiale, la mise en place de systèmes crédibles d'assurance de la qualité devient incontournable pour préserver nos marchés. Par exemple, vous dites: «L'application de mesures sanitaires limitant l'importation de produits devra s'appuyer sur les résultats d'enquêtes épidémiologiques statistiquement significatives. D'autre part, l'adoption de mesures sanitaires pourrait favoriser l'accès aux marchés internationaux.»

Tout à l'heure, vous disiez qu'il faut aussi que vous soyez capables de vous adapter à ce que vous êtes capables de supporter. Actuellement, vous êtes sur les marchés internationaux. Les producteurs agricoles sont sur les marchés internationaux. J'essaie de comprendre cette affirmation-là dans le contexte actuel des projets de loi que nous avons en avant de nous.

M. Pellerin (Laurent): Il y a deux parties dans ce paragraphe-là. D'abord, les produits qui rentrent ici, quels moyens on va avoir de contrôler le risque que ces produits-là représentent? Quelles ressources supplémentaires ça va prendre? Comment on fait ça en connivence ou en complémentarité avec le fédéral? Parce que le fédéral a des responsabilités dans ces domaines-là aussi. Puis, s'il y a des coûts supplémentaires, qui les assume?

L'autre partie. C'est sûr que, si on adopte une loi qui présente meilleure figure, qui est plus coordonnée, on n'aura qu'une meilleure réputation à l'international. D'autre part, l'adoption de mesures sanitaires pourrait favoriser l'accès aux marchés internationaux plus qu'aujourd'hui.

M. Lelièvre: Donc, c'est le développement des marchés.

M. Pellerin (Laurent): C'est le développement. Je vous l'ai dit tantôt, on a déjà une réputation. On se promène partout à travers le monde puis, quand on leur dit: Produit canadien, ça passe.

M. Lelièvre: C'est accepté, c'est vendu. Alors...

M. Pellerin (Laurent): Bien, écoutez, la réputation est là. Ça, si on a le moyen de le renforcer, il n'y a personne qui va se battre contre ça au Québec. On est d'accord avec l'objectif du projet de loi, de le mettre plus simplifié, plus lié ensemble, que ça soit pour l'ensemble des produits agricoles, on n'a pas de problème avec ça. Mais encore faut-il qu'on soit défenseurs du texte. Et je pense que vous avez une illustration des gens qui sont inquiets par rapport à ce qui va se retrouver dans le prochain projet de loi.

Nous, si on veut donner notre appui, si vous voulez qu'on donne notre appui à ce projet de loi là, il faut se retrouver dans l'écriture qui est là. Puis, actuellement, il y a des groupes, chez nous, qui ne se retrouvent pas tout à fait dans le projet de loi. Prenons quelques mois pour essayer de finaliser un texte avec lequel on sera plus confortable puis, comme je disais tantôt, avoir un premier jet de la réglementation qui pourrait accompagner ce projet de loi là. Même si on n'a pas tout, que ce n'est pas définitif, mais au moins qu'on ait un cadre où on reconnaisse: Bien, regardez, nous autres, cet article-là, on trouve ça bien important. On le retrouve dans la réglementation, O.K. Qu'on soit capable de faire ces liens-là. Puis, sur l'objectif, on est tout à fait en accord avec l'objectif de regroupement de ces lois-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Avant de...

M. Lelièvre: Vous permettez, M. le Président? Ça va être très court.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toute, toute courte.

M. Lelièvre: Mais je comprends que ce n'est pas nécessairement uniquement une question financière d'assumer les coûts. Vous dites: On ne réduira pas les normes au détriment de la qualité parce qu'il y a des coûts financiers. Je comprends que ce n'est pas ça que vous dites.

M. Pellerin (Laurent): Ce n'est pas ça qu'on dit, comme on ne dit pas non plus qu'on est prêts à payer des frais supplémentaires pour arriver à peu près aux mêmes objectifs auxquels on arrive aujourd'hui.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Avant de passer la parole au député de Richmond, comme président de commission, des fois, on a des privilèges. Il ne m'arrive pas souvent d'intervenir. Mais, cette fois-ci, comme président de commission, je vais le faire et je vais m'adresser directement au ministre. Moi, ce que je comprends depuis le début, tout le monde est en faveur de la loi. On aimerait bien qu'elle soit retardée un petit peu, mais, en principe, on est en faveur. Mais ce sont les règlements qui nous chicotent. Nous, comme membres de commission, on aimerait bien gros, M. le ministre, vous offrir ? et c'est moi, comme président, qui le fait ? à l'automne, dès que les règlements vont être écrits, de recevoir en commission parlementaire pour une journée ou deux, peu importe le temps qu'on décidera, pour analyser les règlements avec certains intervenants. Qu'est-ce que ça vous dit? Vous avez le droit de dire oui ou non ou réflexion.

M. Trudel: Le gouvernement va réfléchir, va écouter l'opposition et rendra sa réponse plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, alors, M. le Président, moi, je suis heureux de voir, honnêtement, l'attitude de l'UPA aujourd'hui, qui est consciente que... puis est capable de venir nous dire que... Il n'y a pas à dire, l'UPA est en discussion constante avec le gouvernement sur des enjeux qui sont souvent majeurs, mais elle est capable de venir nous dire: On a des gens d'abeilles, on a des gens de lait, il y a des problèmes avec certaines catégories de nos producteurs puis on doit en tenir compte. Je pense que ça fait partie de leurs devoirs, dans une structure, en tout cas, que, moi, je défends souvent. J'aime ça vous entendre être capables de nous dire ça aussi qu'à un moment donné il y a des manques à l'intérieur desquels... Il faut en tenir compte. Et il ne faudrait pas laisser des gens, qui peut-être, à un moment donné, sont un peu moins bien structurés dans le système à eux-mêmes à l'intérieur de débats où il y a toute une artillerie de spécialistes qui sont là et qui... Souvent, on a l'impression d'être noyé. Mais je pense qu'il ne faut jamais abdiquer puis défendre son point de vue jusqu'au bout au nom des gens qu'on représente.

J'ai une question ou deux. D'abord, sur l'harmonisation avec le fédéral, il y a plusieurs groupes, en préconsultation, chez qui j'ai pu voir que c'était une inquiétude qui n'était pas mineure. Le monde, il nous dit un petit peu partout: On ne veut pas deux types de permis puis deux régimes puis deux factures; s'il vous plaît, entendez-vous. Moi, j'ai dit, en deuxième lecture, au ministre: J'espère que vos devoirs sont faits là-dessus, qu'avant d'arriver avec ce projet de loi là vous êtes allé voir avec ceux qui en font, de l'inspection, au fédéral. Parce que tantôt c'est les gens dans le champ qui vont le vivre si les chicanes prennent entre les deux, puis tout ça. Il me semble qu'il y a des affaires qu'on peut régler avant de mettre un partenaire dans le domaine de l'inspection... Parce qu'il y a des ententes là-dessus. Le fédéral, il a une entente d'inspection actuellement. Avant de les mettre face à une loi qui aurait été adoptée, moi, je veux savoir, à un moment donné, si ces gens-là ont été mis dans le coup pour arrimer les mesures et puis qu'on travaille comme il se doit à l'intérieur de l'harmonisation avec le fédéral.

Deuxièmement, j'aimerais entendre les gens du lait. Parce que, M. Grégoire, vous nous dites ? et, ça, ça me paraît bien important ? qu'il y aura des impacts mais, en tout cas, des impacts qui ne sont pas connus ou qui n'ont pas été mesurés sur les conventions de vente. Tu sais, le lait, le ministre le disait tantôt avec beaucoup d'à-propos, c'est la production la plus importante au Québec, puis ça marche bien. Moi, en tout cas, à date... C'est sûr que des fois il y a des petits problèmes, mais c'est un secteur... Avec la loi que vous avez là, la loi des marchés agricoles, tout ça, ça va relativement bien dans l'ensemble. Alors, c'est sûr que, moi, je vais être très précautionneux avec ça. Et j'aimerais ça savoir de vous qu'est-ce que vous entendez par impacts qui ne seraient pas connus à l'intérieur du projet de loi n° 123 qu'on a devant nous et qui pourraient peut-être, à un moment donné, occasionner des préjudices ou ne pas servir au maximum, à tout le moins, les intérêts des producteurs que vous représentez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Grégoire d'abord, M. Pellerin ensuite.

M. Grégoire (Jean): Oui, merci, M. le Président. Je pense que les modifications qui sont apportées, comme mon confrère l'a dit tout à l'heure, on n'est pas nécessairement contre ces refontes de lois là. Par contre, les impacts, on n'a pas pu en faire l'évaluation à ce moment-ci. Si on se rappelle, quand on fait la révision de la Loi de mise en marché, on a été obligé de faire des changements jusqu'à la dernière minute pour reconduire et on a même eu des oublis quand on a reporté. Je vais juste vous mentionner un item: les garanties de paiement qui faisaient partie de la loi à l'époque avaient été oubliées. Elles faisaient partie de la Loi sur les produits laitiers, donc elles ont été intégrées par après dans la Loi de mise en marché mais pas activées encore. Donc, à l'heure actuelle, si on abroge la Loi sur les produits laitiers, il faudrait pour le moins qu'on soit sûr que l'autre règlement dans la loi soit activé. Donc, c'est de choses comme ça qu'on s'est aperçu quand même en regardant sommairement la refonte des lois qui nous font dire que, bon, bien, il faudrait peut-être en regarder l'implication.

n(16 h 20)n

Parce que la loi sur l'inspection des produits laitiers, je pense que, pour nous autres, à l'heure actuelle, ça a toujours assez bien fonctionné. Il y a peut-être des choses qui pourraient être même bonifiées quand on parle d'inspection ou de qualité dans le lait. Nous autres, on n'est pas réfractaires à ce qu'il y ait des normes de qualité. D'ailleurs, vous le savez comme moi, quand un producteur fait du mauvais lait, ça n'implique pas juste un producteur, ça implique parfois une dizaine de producteurs, parce que, quand il est dans le camion, ça a des conséquences et il y a des pénalités extrêmement sévères qui sont appliquées aux producteurs qui ne produisent pas de la qualité. Donc, on voudrait quand même, à ce niveau-là, avoir une certaine expertise des refontes des lois pour s'assurer qu'on va au moins conserver et qu'on ne manquera pas des bouts. Et, comme vous l'avez dit, de la part du ministre comme de l'opposition, que c'est pour bonifier les lois qu'on est d'accord, c'est dans ce contexte-là qu'on demande la diligence du législateur. S'il pouvait nous donner quelques mois où on pourrait faire l'analyse exhaustive de l'application, on n'a aucun problème, s'il n'y a pas d'anicroche, à accepter ces modifications-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Commentaires, M. Pellerin?

M. Pellerin (Laurent): Sur les points que M. Vallières a soulevés par rapport à l'harmonisation avec le fédéral, moi, je ne peux pas répondre à la question si toutes les vérifications ont été faites par les gens qui ont écrit le projet de loi actuel avec le fédéral. Est-ce qu'il y aurait lieu d'avoir des discussions plus poussées à certains endroits? Est-ce qu'il y a risque de duplication? Personne n'en souhaite, de ces duplications-là, mais il y a assez de domaines où est-ce qu'il y en a. Est-ce que ça pourrait en provoquer? On n'a pas fait la lecture du projet de loi en fonction de regarder s'il y avait ou non duplication supplémentaire. Et même, plus loin que ça, il faudrait probablement le lire en fonction de réduire les duplications si déjà il y en a. Bon, ça, on n'a pas fait cet exercice-là. On aimerait ça s'y prêter parce que là aussi, s'il y a des coûts, en quelque part, ils rebondissent sur nos produits ou ils vont aller fesser dans le budget du ministère de l'Agriculture puis on ne pourra pas faire des choses constructives pendant qu'on va dépenser de l'argent à... qu'on va perdre de l'argent.

Alors, une des questions que je posais précédemment: C'est quoi, l'urgence? C'est quoi, l'objectif aussi? C'est-u parce que le Québec veut prendre l'avance sur le fédéral puis qu'il y a une chicane politique éventuelle en-dessous de ça? C'est-u parce qu'on veut nous refiler la facture? C'est-u à cause d'une préoccupation de santé? Je ne suis pas capable de répondre à ces questions-là par rapport à la question: C'est quoi qu'il y a d'urgence? La seule piste qui me reste pour répondre à ma question, c'est qu'on souhaite se servir de cette loi-là pour un positionnement encore plus avantageux pour l'agriculture et l'agroalimentaire du Québec sur les marchés domestiques et d'exportation. Bravo, si c'est ça, l'objectif. À ce moment-là, pourquoi on ne va pas chercher l'appui de tous les groupes concernés et avoir une fête quand on adoptera cette loi-là parce qu'il y aura événement, il y aura quelque chose à annoncer, il y aura un pas d'accompli vers une meilleure satisfaction, une meilleure qualité, une meilleure innocuité, une meilleure traçabilité?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. Pellerin. Ça termine notre entrevue. Courte conclusion, M. le député de Richmond, suivi du ministre, exceptionnellement.

M. Vallières: Oui, bien, je dirais à M. Pellerin puis aux gens qui l'accompagnent que, moi, je suis 100 milles à l'heure avec leur conclusion. Ça pourrait résumer de ce que j'ai à dire. Et, bien honnêtement, je pense que le fruit n'est pas complètement mûr. Le fruit est là, tout le monde veut ce fruit, mais c'est comme s'il n'était pas tout à fait mûr pour qu'on puisse vraiment le cueillir maintenant.

Moi, je n'ai aucun doute sur la préoccupation gouvernementale face à la santé publique. C'est ce qui fait que d'ailleurs j'ai déjà indiqué au ministre que je suis d'accord avec le principe de cette loi-là. Pour les autres, moi aussi, j'ai les mêmes interrogations que vous et, ma foi, que, si on prenait un petit peu plus de temps avec... Je le répète au ministre, il n'y aura pas de problème avec ces lois-là, on va les travailler ensemble pour les bonifier. Et on pourrait, dès le début de la session ? ce n'est pas des dizaines de mois, là, c'est quelques mois ? dès le début, à l'ouverture de la session, on pourrait très rapidement disposer de ces projets de loi. Et on aurait eu l'occasion, avec vous puis tous les intervenants, de les bonifier. Et puis, comme disait M. Pellerin, on pourrait fêter après, et chacun y prendra son mérite. Mais je souhaiterais honnêtement qu'on puisse arriver à ce type de consensus pour l'ensemble du secteur agricole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Richmond. M. le ministre, pour conclure.

M. Trudel: Très rapidement. D'abord, remercier les gens de l'UPA, les producteurs de lait, les apiculteurs et madame qui est dans la commercialisation. Même si on ne vous a pas posé de questions, madame, on sentait votre trame un peu partout là-dedans. Merci de cette contribution.

Deuxièmement, bien, sur votre suggestion, M. le Président, moi, je n'ai aucun problème avec ça, c'est-à-dire, si la grande partie... Je pense qu'il y en a une grande partie qui va se retrouver, donc, dans les règlements. Qu'on puisse se prendre deux, trois, quatre jours de commission parlementaire à l'automne pour étudier les règlements, je n'ai aucune résistance à cela. Au contraire, je pense que ça pourrait être une voie qui nous permettrait de répondre d'une certaine façon à ce qui vient de nous être posé comme façon d'envisager les choses.

Troisièmement, écoutez, encore une fois, c'est rare qu'on soit trop vite. On dit toujours au gouvernement: Pourquoi vous n'avez pas fait ça? Pourquoi vous n'étiez pas là? Vous n'avez pas agi, vous n'avez pas été prévoyant, vous n'avez pas envisagé l'avenir, vous n'avez pas le sens de la prévoyance des événements qui peuvent s'en venir. Et, si, sur des éléments qui ont été soulevés, il y a des interrogations réelles, je vous dis qu'à l'égard de beaucoup d'autres éléments que nous allons, j'espère, pouvoir examiner quand même sur la traçabilité il y a un très grand nombre de pouvoirs dont un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation surtout ne dispose pas actuellement pour en arriver à retracer les produits, faire les rappels et les contrôles nécessaires.

Alors, à cet égard-là, oui, moi aussi, je peux dire: Vous me laissez un peu débalancé. Alors, avant de retomber sur mes deux pieds, je vais réfléchir. Je vois votre point de vue, mais je crains, je vous le dis, beaucoup s'il est dit: Oui, bien ça va nous prendre juste quelques mois et puis on va y arriver plus tard. D'abord, j'ai siégé de ce côté-là. C'est une tactique que j'ai utilisée abondamment. Mais je sais que tout ça est rempli de bonnes intentions. Et, je vous le dis, vous me laissez avec une interrogation. Et on va se donner quelques demi-heures là-dessus, en vous remerciant, pour voir la façon dont nous allons continuer les choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Un dernier mot, M. Pellerin?

M. Pellerin (Laurent): Peut-être un dernier, dernier commentaire. Si on pouvait travailler plus particulièrement sur les règlements, d'ici la prochaine session ? ça va-tu être une session, ça va-tu être une prolongation, je ne sais pas comment ça s'appelle ? ça vous laisserait probablement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La prochaine session.

M. Pellerin (Laurent): Aux deux principaux partis, ça vous laisserait plus de temps pour concentrer vos énergies à l'adoption des modifications de la loi n° 23.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En tout cas, l'offre semble acceptée pour que vous...

M. Trudel: J'aimerais ça réentendre ça de façon claire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voulez-vous répéter? M. Pellerin, voulez-vous répéter mot à mot?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pellerin (Laurent): C'est pire que La Terre de chez nous, ici, c'est tout enregistré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pellerin (Laurent): Si vous soulagiez vos agendas de l'étude article par article ? parce qu'il y en a une couple de centaines d'articles dans ce projet-là ? peut-être, à ce moment-là, vous pourriez concentrer vos énergies sur l'adoption des modifications de la loi n° 23, qui sont extrêmement importantes et qui, elles, pressent avant le 20 juin.

M. Trudel: Vous n'avez pas répété la question des règlements, là. Ça vous donnerait tout le temps, pendant l'été, pour faire l'étude des règlements.

M. Pellerin (Laurent): Excellent. Ça a dû être enregistré le premier coup aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez être sûr que quelqu'un va le demander.

M. Vallières: Je veux être sûr qu'on a bien compris...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Pellerin (Laurent): On n'aura pas de problèmes, nous autres, à travailler durant l'été, mais, de votre côté aussi il va falloir que vous travailliez durant l'été.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Ce que j'ai compris de l'intervention de M. le président que ce qu'il souhaitait, c'est qu'on puisse travailler sur les règlements cet été et revenir à la prochaine session pour l'adoption finale du projet de loi. C'est sûr qu'en autant que l'opposition est concernée j'ai déjà indiqué, et je vais le répéter publiquement à nouveau devant l'UPA et les membres de cette assemblée, que, si le ministre nous arrive avec des modifications à la loi n° 23 qui constituent un véritable droit de produire, l'opposition va être parmi ceux qui auront contribué à son adoption rapide.

M. Trudel: Ce n'est pas ce que j'ai compris, moi, mais...

Des voix: Moi non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On sera peut-être capables de tout balancer ça.

M. Trudel: Sauf que ne demandons pas plus de précisions. Laissons-nous sur ces imprécisions, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup et j'invite l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec à se présenter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je m'excuse, nous allons inverser l'ordre. Nous allons recevoir l'Ordre des agronomes du Québec parce qu'il y a une urgence, et nous recevrons l'Ordre des médecins vétérinaires ensuite. Alors, Mme Bolduc, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et débuter votre présentation.

Mme Bolduc (Claire): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Claudine Lussier, qui est directrice générale à l'Ordre des agronomes, et de M. Conrad Bernier, qui est agronome spécialiste en industrie animale ? on dit aussi en zootechnologie. J'aimerais remercier également Mme Christiane Gagnon, de l'Ordre des médecins vétérinaires, pour nous avoir cédé son droit de parole à ce moment-ci.

M. le ministre, M. le Président, l'Ordre des agronomes est un ordre professionnel constitué en vertu de la Loi sur les agronomes et régi par le Code des professions, et nos membres ? ils sont près de 3 000 ? interviennent dans tous les secteurs de l'industrie agroalimentaire tant au chapitre de la production que de la recherche, de la transformation et de la mise en marché, d'où notre très grand intérêt à présenter aujourd'hui les deux mémoires que nous déposons. Je commence par la présentation du mémoire sur la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

Section I. Je vous dis tout de suite que, malgré le fait que nous n'ayons pas consulté l'UPA avant de préparer nos présentations... ou malgré ce fait-là, oui, nos commentaires rejoignent d'assez près les commentaires qu'a émis l'UPA. Je pense que ça aurait été apprécié de M. Pellerin, étant donné que ce n'est pas quelque chose qui est très courant par les temps qui courent, d'avoir des commentaires très voisins avec l'UPA.

n(16 h 40)n

Alors, d'entrée de jeu, l'Ordre des agronomes désire souligner que le processus de consultation est de très courte durée. On s'est beaucoup étendu sur le sujet tout à l'heure. Alors, simplement pour souligner que, nous aussi, on trouvait que le délai est très, très court. Néanmoins, l'Ordre des agronomes du Québec estime que l'intégration de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments pour mettre en vigueur la Loi sur les produits alimentaires constitue une démarche intéressante, d'autant plus que le législateur profite de cette occasion pour prioriser une approche innovatrice, c'est-à-dire le système d'assurance-qualité de l'HACCP, ce qui était peut-être plus évident dans les documents de préconsultation, et qui permettra d'agir d'abord sur les risques de contamination des aliments plutôt que d'intervenir uniquement lorsque les analyses confirmeront une telle contamination.

À la suite de l'étude du document, l'Ordre estime également intéressant que, de façon générale, le projet de loi n° 123 permette d'étendre la législation aux secteurs de la production, de la transformation et de la distribution, intégrant ainsi l'ensemble de la chaîne agroalimentaire. À cet égard, il va sans dire que de telles dispositions vont nécessairement exiger une plus grande responsabilisation des intervenants. On doit aussi tenir compte des incidences d'un certain désengagement de l'État. Donc, cela requerra une approche différente en termes d'inspection. De fait, les interventions devront être davantage ciblées et viser prioritairement les endroits ou les points critiques où les niveaux de risque seront les plus élevés. De surcroît, le personnel d'inspection et les autres personnes impliquées dans la mise en application de la loi devront détenir une expertise des plus appropriées quant au domaine alimentaire. Leur formation ne devra pas être moindre que celle qui sera déterminée par réglementation dans le présent projet de loi et qui sera rendue obligatoire, le cas échéant, aux personnes ou aux catégories de personnes à déterminer. En ce sens, les agronomes, et particulièrement les diplômés en sciences et technologies des aliments, s'avèrent être les professionnels tout indiqués pour oeuvrer dans la mise en application de ce projet de loi.

Section II. Dispositions générales. De façon générale, l'Ordre est en accord avec les modifications et ajouts apportés à cette section du projet de loi. De fait, plusieurs articles font en sorte qu'il sera désormais possible pour le législateur de couvrir un ensemble plus large d'intervenants, notamment ceux qui opèrent dans les conserveries et les établissements. Dans ce dernier cas, les producteurs laitiers devront dorénavant se soumettre au processus d'enregistrement et d'inspection, ce qui permet, à notre avis, de mieux assurer la protection du public.

Par contre, malgré le bien-fondé de ces mesures, l'Ordre se questionne quant aux difficultés inhérentes à la mise en place de telles pratiques. Il en est de même quant à l'obligation pour l'exploitant visé de retirer ou de rappeler des produits, pour ce faire, de se doter d'un système de traçabilité conforme aux exigences prescrites par règlement. Bien que le principe qui sous-tend les articles inhérents à ces notions soit louable, il demeure difficile d'application, du moins pour le secteur de la production. Ainsi, on peut donner l'exemple du lait à la ferme. L'Ordre s'interroge à savoir jusqu'où le législateur compte interpeller le producteur agricole quant aux exigences qui seront prescrites par règlement dans la mise en application de l'article 3.4.

En ce qui concerne la question de l'indication sur les produits, l'Ordre est d'avis que les nouvelles mesures mises de l'avant permettront de limiter certains abus auxquels le consommateur se heurte présentement, notamment dans certains supermarchés avec la fabrication de produits maison et chez certains fabricants de produits artisanaux pour lesquels la composition alimentaire annoncée n'est pas toujours conforme à la réalité. On fait référence entre autres à certaines saucisses d'agneau qui n'ont d'agneau que le nom, aucune viande d'agneau n'étant retrouvée dans ces saucisses.

Section III. Enregistrement et permis. L'Ordre des agronomes est d'avis qu'il est important que l'ensemble des producteurs soient soumis au processus d'enregistrement et de détention de permis, tel que le projet de loi le prévoit aux articles 8 et 9. Par contre, nous nous interrogeons sur l'étendue des intervenants qui seront visés par règlement et, par le fait même, contraints de s'enregistrer. Prenons par exemple... Nous pensons à certaines compagnies qui, en vue d'offrir un service à leur clientèle, procèdent à la vente de produits à l'aide de machines distributrices.

D'autre part, en ce qui concerne les opérations de traitement dans une usine laitière, l'Ordre désire attirer l'attention du législateur sur le fait que le certificat attestant les compétences de la personne qui dirige ces opérations ne devrait pas se limiter à celui délivré par l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe. En effet, l'Ordre est d'avis que le législateur devrait plutôt s'assurer que la personne concernée détienne une formation équivalente ou même supérieure à celle offerte par l'ITA. Nous faisons ici référence entre autres à la formation en sciences et technologie des aliments dispensée par la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval. L'article 8.1 pourrait être libellé de la façon suivante: «Les opérations de traitement dans une usine laitière doivent être dirigées par une personne qui est titulaire d'un certificat attestant qu'elle possède les qualités requises à cette fin et délivré à l'intérieur d'un programme de formation reconnu par le ministre de l'Éducation du Québec.»

Section IV. Suspension, annulation, refus de renouvellement du permis, recours devant le Tribunal administratif du Québec. Bien que l'Ordre des agronomes soit en accord avec l'ensemble des articles relatifs à cette section, nous sommes d'avis que l'ajout à l'article 15 du dernier alinéa par lequel le ministre peut refuser de délivrer un permis lorsque le demandeur est ou a été dirigeant, administrateur ou associé d'une association, société ou personne dont le permis est sous le coup d'une suspension ou d'une annulation au moment de la demande de permis peut constituer une certaine forme d'ingérence.

Section V. Inspection et saisie. L'Ordre approuve l'ensemble des articles relevant de cette section et convient que certains ajouts, tel l'article 33.2.1, vont permettre de remédier à des situations actuellement problématiques. Le fait également qu'une personne autorisée puisse ordonner l'arrêt du fonctionnement d'un appareil ou d'un équipement ou ordonner à un exploitant de cesser ou de restreindre l'exploitation permettra au ministre de s'assurer de l'innocuité des produits destinés à la consommation humaine et ainsi mieux assurer la protection du public. De même, le principe de traçabilité des produits introduit à nouveau dans cette section est fort pertinent et est étroitement lié à la notion de rappel des produits. De plus, les frais imputables à de telles procédures auront possiblement pour effet bénéfique d'augmenter le degré de responsabilisation des différents niveaux d'intervenants visés, ce qui est souhaitable. De plus, l'Ordre appuie la mesure prévue dans le paragraphe g.1 de l'article 40 à l'effet que les normes minimales rattachées au système de traçabilité pourront varier en fonction de situations, assurant ainsi une certaine souplesse à la démarche.

D'autre part, en ce qui concerne la divulgation de renseignements pouvant assurer la protection de la santé ou de la sécurité des consommateurs, l'Ordre estime qu'il est important que le ministre se dote de tels pouvoirs. Il devra toutefois s'assurer que l'information soit non seulement bien transmise au public mais surtout bien comprise du public.

Section VI. Les Règlements. Bien que nous soyons en accord avec la majorité des modifications et ajouts apportés à cette section, l'Ordre souhaite attirer l'attention du législateur sur le fait que l'ultrafiltration et la pasteurisation constituent des traitements qui ne devraient pas faire en sorte que l'on cesse de considérer le lait ainsi traité comme était un produit laitier, ceci à des fins de détermination des cas dans lesquels le lait ou tout dérivé du lait cesse d'être un produit laitier. De plus, l'Ordre tient à souligner qu'il est important que le législateur tienne compte, dans l'élaboration des règlements, de la situation actuelle où plusieurs transformateurs importent du lait, notamment des États-Unis. Ainsi, il est primordial que les importations de lait ne puissent se soustraire à la réglementation du seul fait que le produit puisse avoir préalablement subi un traitement, une modification, une transformation quelconque.

D'autre part, en termes de règles d'hygiène et de salubrité de toute personne en contact avec les aliments ou le matériel, l'Ordre estime que ces mesures sont nécessaires pour assurer la protection du public, bien que leur portée se devra d'être définie à court terme à l'intérieur du paragraphe e.3.1 de l'article 40. En effet, selon la gamme de maladies ou germes de maladies concernés, le paragraphe e.4 devient plus ou moins difficile d'application. L'Ordre des agronomes s'interroge également à savoir si une personne atteinte d'une maladie ou porteuse d'un germe visé au paragraphe e.3.1 sera dédommagée financièrement pour la perte de salaire encourue, et, si tel est le cas, qui sera responsable de ce dédommagement. De fait, cette question revêt une grande importante, puisque dans l'éventualité où une telle personne serait pénalisée financièrement, elle ne sera pas encline à déclarer son état de santé à son employeur. Le ministre devra donc s'assurer en e.5 qu'il y ait un tel incitatif à la déclaration, d'autant plus que les abus pourront être gérés par le biais de certificats médicaux. En ce qui concerne la question de la formation en matière d'hygiène et de salubrité ou de contrôle de procédés de transformation, l'Ordre est d'avis que cette mesure s'avère fort pertinente et reconnaît d'emblée qu'il est important d'établir et de maintenir un niveau minimum de connaissances chez les personnes ou catégories de personnes déterminées par règlement.

Mais, en plus, l'Ordre estime que les personnes ou catégories de personnes appelées à suivre la formation devraient inclure les dirigeants d'entreprises. En effet, trop souvent, dans les organisations, seul le personnel est soumis à de telles obligations. Il s'agit là d'une condition essentielle au succès d'une démarche qui se veut efficace et structurée. Comme vous le voyez, les commentaires portent principalement sur la transformation, l'UPA ayant largement couvert le secteur de la production. J'introduis maintenant les commentaires que nous déposons en regard de la Loi sur la protection sanitaire des animaux et abrogeant la Loi sur les abeilles. En page 3, les commentaires généraux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il vous reste trois minutes.

n(16 h 50)n

Mme Bolduc (Claire): Parfait. Merci. L'Ordre des agronomes désire rappeler qu'il est en total désaccord avec l'intégration de la Loi sur les abeilles à la Loi sur la protection sanitaire des animaux. De fait, compte tenu de la différence fondamentale existant entre les abeilles et les animaux, l'Ordre s'interroge sur la pertinence de cette intégration en matière de santé et de sécurité des consommateurs et sur la cohérence envers les intérêts publics. Nous sommes d'avis que la Loi sur les abeilles devrait être bonifiée sans être abrogée et intégrée dans une autre loi. Nonobstant cette position, nous avons élaboré plus avant sur les abeilles, mais, nonobstant l'objection que nous avons sur l'inclusion de la Loi sur les abeilles à la Loi sur la protection sanitaire des animaux, nous sommes d'avis que l'objectif de protection du public est généralement atteint par le projet de loi n° 120, ne serait-ce qu'en responsabilisant davantage les intervenants du secteur de la production, notamment en matière de transport d'animaux malades. Il demeure toutefois que certaines modifications proposées vont entraîner des répercussions majeures pour les productrices et producteurs agricoles, pouvant même porter atteinte au développement des productions animales au Québec. Le législateur devra donc porter une attention particulière à cet état de fait.

Section I. De la santé des animaux. L'Ordre, de façon générale, estime que les modifications ou ajouts apportés à cette section auront un impact positif. Cependant, nous souhaitons relever certaines problématiques, la première étant la définition même du mot «animal» où on introduit la notion de toute partie d'un tel animal. Le présent projet de loi semble vouloir étendre les pouvoirs du législateur en matière de protection des animaux aux aliments qu'ils sont appelés à devenir. Il nous semble, à cet égard, y avoir duplication avec la Loi sur les produits alimentaires. Ensuite, bien que nous soyons en accord avec le prélèvement d'échantillons des produits ou des tissus, l'Ordre s'interroge sur la gratuité desdits prélèvements effectués et sur le fait qu'il y ait indemnisation ou non du propriétaire d'un animal qui serait appelé à être condamné.

En matière de réglementation, l'Ordre estime qu'il est intéressant que le législateur puisse désigner, en plus des maladies contagieuses ou parasitaires, les agents infectieux ou les syndromes. Cela permettra de couvrir une gamme plus élargie de problèmes de santé animale. Toutefois, il est essentiel que le législateur puisse rapidement désigner ces notions d'agents infectieux et de syndromes, et ce, pour les différentes espèces ou catégories d'animaux. Ces précisions permettront de mieux mesurer les impacts prévisibles pour les éleveurs. On rejoint ici la préoccupation qu'a manifestée l'UPA en regard de la rapidité avec laquelle les projets de loi sont traités, dû au fait que les règlements ne sont pas joints à la présentation.

On parle aussi de concept de désignation de zones sanitaires, qui s'avère intéressant, quoique l'Ordre s'interroge sur les conséquences d'un tel concept sur les échanges interprovinciaux, notamment dans le cas de la viande bovine. L'Ordre estime donc que le ministre devrait s'assurer d'un jumelage efficace entre cet article du présent projet de loi et la législation fédérale. Pour ce qui est des ventes aux enchères, l'Ordre est d'avis que l'article 10 devrait se limiter aux ventes publiques hebdomadaires. Ainsi, le législateur pourrait préciser les dispositions spéciales devant s'appliquer aux autres types de ventes aux enchères, par exemple la vente aux enchères à la ferme, la vente aux enchères des animaux de race ou les ventes d'animaux spécialisés.

L'OAQ reconnaît parfaitement les principes du système HACCP et l'efficacité de ceux-ci en matière d'innocuité et de salubrité des aliments et considère important que le législateur puisse intervenir de par l'article 11.1 s'il soupçonne la présence d'un agent chimique, physique ou biologique qui risque de nuire à la santé des animaux ou des personnes qui les côtoient. Par contre, l'Ordre estime que les interventions quant à l'impact de ces mêmes agents sur les personnes qui consomment les animaux ou leurs produits font davantage référence à la Loi sur les produits alimentaires. De fait, il y a lieu de distinguer «animal» et «aliment». Avec l'aliment, on introduit la notion de chaîne de transformation alimentaire et, à cet effet, les agents chimiques, physiques ou biologiques à surveiller sont de nature différente, ce qui nécessite une compétence autre que celle du médecin vétérinaire.

De l'identification des animaux. De façon globale, l'Ordre est d'accord avec le principe de l'identification permanente des animaux. Par contre, certains détails prévus dans le projet de loi auraient avantageusement pu être traités par une réglementation appropriée. Encore une fois, le règlement pourra préciser et on pourrait alléger la loi.

Alors, je passe maintenant à la Section IV. 1. Des médicaments vétérinaires. À l'heure actuelle, il est connu que le réseau de distribution des médicaments est éclaté. Plusieurs producteurs agricoles, parfois même des médecins vétérinaires, se procurent des médicaments auprès des autres provinces canadiennes ou même aux États-Unis. Il est même à noter que certains médicaments ne sont pas sous ordonnance dans les autres provinces, par exemple en Ontario, alors qu'ils le sont au Québec. De ce fait, il devient difficile, voire même impossible, de contrôler l'accès à ces médicaments et, conséquemment, leur administration. Bien que l'Ordre partage les vues de l'Ordre des médecins vétérinaires sur l'importance relative à la question des résidus médicamenteux dans les carcasses et la viande, il convient que l'objectif visé par les articles 55.3.1 et 55.3.2, en vue d'éviter leur présence, est louable. Il apparaît dans les faits que les mesures mises de l'avant dans le projet de loi seront difficilement applicables.

D'autre part, l'Ordre considère qu'en adoptant ces mesures le législateur contraint les producteurs agricoles à consulter les médecins vétérinaires sans discernement du type et de la gravité du problème rencontré et ne tient donc pas compte de certains impératifs de production où des interventions rapides et répétées peuvent être nécessaires pour assurer la santé mais également la survie des animaux. En outre, dans d'autres circonstances, par exemple, certaines régions du Québec, elles, font face à une pénurie de médecins vétérinaires. Comment allons-nous arriver à gérer une telle situation? L'Ordre est donc d'avis qu'il serait important, plutôt que d'interdire la possession de médicaments, d'exiger que les producteurs agricoles complètent des fiches de santé des animaux à des fins de suivi ultérieur par le médecin vétérinaire.

Commentaires quant aux articles traitant spécifiquement des abeilles. Nous rappelons toutefois que nous considérons essentiel le maintien d'une loi spécifique sur les abeilles, mais nous sommes du même avis que le législateur à l'effet qu'il est important d'assimiler à une maladie parasitaire de l'abeille la présence d'un génotype indésirable lié aux sous-espèces africaines ou à leurs hybrides, et ce, même s'il ne s'agit pour le Québec que d'une mesure préventive.

D'autre part, vis-à-vis la protection de l'apiculteur, il est également bien vu de déterminer les espèces ou catégories de plantes autres que les arbres fruitiers susceptibles d'être butinés par les abeilles et qui sont visés par l'interdiction d'arrosage ou de saupoudrage de substances toxiques. En pratique, il s'avère que de plus en plus l'abeille est utilisée pour la pollinisation des cultures maraîchères et des petits fruits. D'autre part, nous nous interrogeons aussi sur la pertinence de rendre applicable à des insectes pollinisateurs autres que les abeilles les dispositions de la section I, le libellé étant très large et peu précis.

En ce qui concerne la question de la possession d'un médicament vétérinaire, les mêmes propos s'appliquent au secteur apicole, puisque les mêmes pratiques d'achat à l'extérieur du Québec ont cours. Ainsi, plutôt que de mettre de l'avant une loi qui soit restrictive et pénalisante, le législateur devrait davantage axer ses interventions sur des mesures préventives, lesquelles existent et s'avèrent concluantes pour le secteur apicole.

En conclusion, il s'avère que les articles du projet de loi n° 120 portant sur les abeilles interpellent essentiellement les mêmes notions que celles véhiculées par la Loi sur les abeilles, sauf pour de rares exceptions, notamment pour les cas de ventes de reines. Nous croyons donc possible pour le législateur de modifier et de bonifier la loi existante sans pour autant l'abroger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme Bolduc. Vous avez compris que je vous ai laissé plus de temps, je me suis entendu avec... de chaque côté.

Mme Bolduc (Claire): Ah bon? Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le temps qu'il nous reste est de 12 minutes de chaque bord. Est-ce que j'ai compris, M. Bernier, que vous aviez un commentaire additionnel? Non?

M. Bernier (Conrad): Non, non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Alors, M. le ministre, si vous voulez débuter l'échange.

M. Trudel: Bien, merci d'abord à l'Ordre des agronomes de se présenter devant nous aujourd'hui pour nous donner ces précisions, après l'analyse que vous avez faite de ces deux projets de loi là et de l'économie générale des deux projets de loi. C'est important pour nous de prendre en considération, comme je l'ai dit aussi d'ailleurs tantôt à des professionnels du secteur qui ont la formation pour nous donner un certain nombre d'avis et pour... toujours en vue de bonifier le projet de loi.

n(17 heures)n

Je pense, M. le Président, que le coeur de ce que vous dites se retrouve à la page 3 de votre mémoire, quant à moi, de votre mémoire sur la 123, sur les produits marins, les aliments et d'autres dispositions législatives, parce que c'est ça, le coeur du mouvement législatif que nous avons engagé, c'est-à-dire, là, on veut étendre à tous les maillons de la chaîne du bioalimentaire les principes qui auparavant ne s'appliquaient qu'à un des maillons dans un certain nombre de législations, singulièrement à la production, et qui laissaient en quelque sorte, pas complètement, mais qui laissaient dans le vague les autres maillons de la chaîne de la transformation et de la distribution. C'est ça qu'on veut tout couvrir, parce que, dès lors qu'on parle de principe de traçabilité et de santé publique, si on veut être sérieux puis si on veut que les moyens viennent avec la volonté d'amélioration et d'être à toute épreuve, il faut qu'on touche à tous les maillons de la chaîne, parce que chacun peut y introduire ou il peut y être introduit à son niveau des éléments qui vont avoir des répercussions sur le bioalimentaire et singulièrement sur le produit qui est mis à la disposition du public, qui est mis en vente au public.

Alors, c'est ça ? vous avez très bien compris quant à moi ? l'élément fondamental, c'est que le bioalimentaire, ce n'est plus sectionné, ce n'est plus cloisonné, c'est une notion maintenant qui demande une modernisation au niveau de la législation, si on veut, vraiment être efficace. Je pense qu'il vaut la peine de répéter, M. le Président, que les événements très récents nous démontrent bien à l'évidence pourquoi il faut agir comme cela si on veut avoir un système efficace et qui soit vraiment opérant.

Est-ce que vous n'avez pas l'impression que ? c'est un peu la même question que je posais à l'UPA tantôt ? le mieux est l'ennemi du bien en pareille matière, c'est-à-dire qu'il nous faudrait attendre d'avoir le nec plus ultra de chacun des articles pour se donner l'instrumentation nécessaire pour assurer la sécurité bioalimentaire? Il y a des améliorations au projet de loi ? on va en prendre note ? qui peuvent être apportées, mais est-ce que vous ne considérez pas que c'est urgent?

Mme Bolduc (Claire): L'Ordre considère que c'est essentiel. Par contre, dans l'application, l'applicabilité se fait par les règlements, et à ce moment-là on n'a aucun libellé de règlement qui accompagne le projet de loi présenté. On estime qu'il serait intéressant de pouvoir avoir accès à ces règlements-là. Et je suis d'accord avec vous qu'il y a quand même urgence. On ne souhaite pas reporter l'adoption d'un tel projet de loi aux calendes grecques, mais, toutefois, les intervenants pourraient bonifier grandement toutes les interventions qui seraient faites dans le projet de loi et dans les règlements afférents si on avait quelque temps pour le faire ? on parle de quelques semaines supplémentaires ? et si on avait accès aussi aux volontés que vous souhaitez édicter à l'intérieur des règlements.

Particulièrement, en ce qui concerne nos gens qui travaillent dans l'industrie ? je parle des agronomes intervenant dans les industries de transformation ? ils nous ont alerté beaucoup sur tout le système HACCP, sur la gestion des risques et sur les processus de traçabilité tels qu'ils existent déjà dans certains types d'industries. Alors, pour nous, on pourrait mettre en concordance les informations qui nous viennent de ce qui se fait déjà et des améliorations qui pourraient être proposées pour bonifier et le projet de loi et les règlements afférents.

M. Trudel: À cet égard ? je fais un commentaire en préparant l'autre question ? c'est précisément ce qu'est la démarche et ce que permet et oblige le processus législatif. C'est-à-dire dès lors que nous avons le cadre juridique à l'intérieur de la loi s'enclenche la mécanique de mise en oeuvre et de la définition de l'application des règlements. Mais, à chaque fois, ce mouvement-là, il est encadré par un processus de prépublication, et ça peut aller beaucoup plus loin que ça sur la façon de travailler. Oui, il est évident que, au nombre de règlements qui sont ici touchés, tout cela va enclencher une vaste mécanique de construction avec les intéressés, y compris la suggestion qui a été faite par le président de la commission que nous puissions même revenir en commission parlementaire ici et travailler sur la touche finale aux règlements. Et il n'y a aucune opposition à ce que nous puissions faire cela.

Mais il faut qu'en quelque part on se donne un signal, un signal de départ que nous avons la possibilité maintenant de dire: La mise en oeuvre du régime, son application, ça commence par l'adoption des règlements dans la mécanique et le travail avec les concernés. Alors, c'est ça qu'est le processus, et on a la possibilité de travailler ensemble sur la rédaction, le peaufinage, parce que c'est souvent là, oui, qu'on va retrouver le comment ça va atterrir sur le terrain.

Et ça m'amène sur les difficultés de mise en pratique. Mme la présidente. J'apprécie ces commentaires qui font augmenter notre degré de frayeur sur l'application de ces nouvelles lois. C'est vrai, ça va être un travail gigantesque, gigantesque, qui va nous demander de changer des choses. Moi, je vous le dis, dans tout l'appareillage, dans tout le système, par exemple, d'inspection et de contrôle, là, il va y avoir de la résistance au changement. Je le prévois, parce que, c'est vrai, vous avez absolument raison, ça va bousculer bien des choses. Vous n'avez pas l'impression, cependant, que nous sommes acculés, là, à une espèce de nécessité? La nécessité. Il nous arriverait un cas, une crise ? et, vous le savez, là, à chaque semaine, compte tenu des modifications dans les processus de fabrication, de la mise en marché, qui est d'intervention de la science, à toutes les semaines, il se présente des cas ? est-ce que vous pourriez nous dire: Écoutez, on peut être avec vous, nous, comme spécialistes pour vous aider à accélérer la mise en application et ce que ça va demander comme formation, comme encadrement? Est-ce qu'on pourra compter sur votre collaboration là-dessus?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Bolduc.

Mme Bolduc (Claire): À votre question sur si les agronomes... nous répondons: Présents, on sera là pour aider à la mise en application, commenter les règlements, convenir avec le ministère et le législateur quelles sont les formations nécessaires et de quelle façon ces formations-là se livrent à la clientèle.

Toutefois, je me permettrai de faire un petit commentaire sur les législations. Notre vécu, comme Ordre, envers certaines législations adoptées avant que les règlements soient connus ? je fais référence à la loi n° 23 et au Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole ? ce qu'on a connu, c'est que les règlements se sont révélés être difficilement applicables en lien avec la loi et qu'il faut modifier et les uns et l'autre. Alors, c'est ce qu'on veut éviter. Comme vous le dites, le message qui doit être transmis tant au niveau du consommateur que des producteurs transformateurs, c'est un message clair. Et ce message-là, pour être très clair, il doit être très cohérent, d'où pour nous peut-être l'intérêt d'avoir une période légèrement plus longue pour mesurer adéquatement l'impact des réglementations qui viendront supporter la présente loi.

Ceci dit, je répète, les agronomes sont présents, ils vous accordent tout le soutien dont vous aurez besoin pour remplir efficacement ce rôle-là, pour commenter les projets de règlement et pour bonifier le projet de loi s'il y a lieu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, il vous reste une minute et demie.

Mme Bolduc (Claire): Et demie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et demie.

M. Trudel: Je veux juste indiquer à tous ceux qui nous écoutent, là, et en particulier, donc, à vous qui incarnez des groupes professionnels interpellés dans ce projet de loi, vous n'avez pas idée de la vitesse à laquelle l'Ontario court après nous autres depuis trois semaines. L'Ontario court après nous. La première chose qu'ils ont faite après Walkerton, c'est de nous appeler, puis ils nous ont dit: On veut vos projets de loi, c'est urgent. On veut vos projets de loi, c'est urgent, parce que, nous, on est passés à côté. C'était ça, le signal.

Vous n'avez pas idée comment une ? je vais l'appeler comme ça parce que c'est le nom, là ? province a réalisé tout à coup qu'elle avait raté la mouche du coche. On avait raté une occasion de conserver l'avance dans certains secteurs d'activité. C'est pour ça qu'il ne faut jamais agir dans la précipitation, mais ça fait quand même trois ans, là, que c'est dans la machine. Deuxièmement, les consultations sur le fond, elles ont commencé le 9 mars.

Une voix: Le 10 février.

n(17 h 10)n

M. Trudel: Le 10 février. C'est le 9 février qu'on l'a mis sur Internet. Le 10 février. Quand on fait dans le neuf, c'est vrai, il y a un certain risque à faire dans le neuf, parce que, dans le vieux, c'est la sécurité, c'est le conformisme, puis tout ça, mais je pense franchement, comme je vous dis, M. le Président, qu'il y a urgence d'intervenir si on ne veut pas se faire prendre au piège d'une situation qui pourrait intervenir dans les semaines ou dans les mois qui viennent et dans laquelle nous ne pourrions intervenir parce que nous n'aurions pas été assez osés, hardis pour mettre en place les systèmes avec toutes les précautions nécessaires au niveau de la réglementation, ça, j'en conviens. Et les processus de collaboration existent parfaitement pour y arriver.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. En premier lieu, vous me permettrez de remercier Mme Bolduc et l'Ordre pour sa présentation et lui indiquer que... Je trouve très utile votre présence ici aujourd'hui et j'espère qu'on pourra tenir compte de ce que vous nous dites aujourd'hui.

Moi, contrairement au ministre qui plaidait tantôt en nous disant... Je commencerai par la fin de ce qu'a dit le ministre. Il disait que ça fait trois ans que c'est dans la machine, ça ne fait pas trois ans que c'est devant le Parlement, en tout cas. Ça va vite devant le Parlement puis ça va très vite, puis les préconsultations auxquelles il fait allusion, bien n'eût été l'échange du ministre, je dois dire, qui m'a envoyé ce qui avait été écrit par les organismes qui ont donné des points de vue en préconsultation, bien, à venir il y a quelques heures, il était le seul à connaître le résultat de ces préconsultations qui, d'ailleurs, portaient sur des principes qu'on allait rencontrer dans une loi et non pas sur un projet de loi.

Le projet de loi, lui, ça ne fait pas longtemps qu'il est devant nous autres, et j'ai indiqué au ministre et à ceux qui nous entendent que ceux que j'ai contactés à ce jour nous indiquent qu'ils aimeraient bien ça, avoir le temps de réagir au projet de loi, hein? Et, quand le ministre nous dit qu'il serait intéressant... Je trouve bien aussi son ouverture d'aller vers les règlements cet été, mais d'habitude les règlements, on voit ça avant d'adopter les lois. C'est comme si on décidait de mettre la charrue en avant des boeufs. Ça revient à dire qu'on donne quand même au ministre... On fait un acte de foi, on lui fait confiance. Il y a des limites à la confiance qu'on peut porter aussi, là. On est dans un régime politique qui fait en sorte qu'après que les lois sont adoptées c'est beaucoup plus difficile de revenir en arrière pour faire modifier des règlements. Et, de toute manière, le ministre m'indique qu'on travaille là-dessus en quelque part, j'imagine, en août, en septembre, et donc la loi ne sera pas en application en août, septembre.

Donc, ça serait quoi de prendre quelques mois et qu'on puisse revenir ultérieurement avec l'adoption d'un projet de loi qui serait bonifié et sur lequel on pourrait procéder, à mon avis, très rapidement? Puisqu'il n'y a pas le trouble, là, comme d'autres législations, d'avoir des gens qui sont contre le principe, tout le monde qu'on entend, quasiment, nous dit: On est d'accord avec ces principes-là. On peut bonifier, donnez-nous le temps de réagir, vérifions les impacts. Ils ne disent pas au ministre qu'ils vont être contre la loi. Donc, moi, à mon avis, ces deux législations-là ne sont pas menacées. Au contraire, elles vont arriver et elles vont être tout à fait prêtes, bien mûres pour le mois d'octobre, à mon sens. Alors, je veux juste indiquer ceci, parce que le ministre y faisait allusion sur la fin de son intervention.

Moi, je voudrais savoir de vous ? parce que vous soulevez un problème qui m'interroge aussi, là, c'est toute la question des gens qui auraient des maladies qui seraient problématiques et qui sont dans le secteur, qui manipulent des aliments ? vous interroger sur le sort, dans le fond, qui attendrait ces gens à qui on dirait: Bien, vous êtes porteur. Ou que les gens déclarent... De toute façon, ils seraient portés assurément, s'il n'y a pas de mesures qui prennent soin d'eux autres, à dire: Pourquoi faire que je déclarerais ça? Déclarer que je veux perdre mon emploi? Je ne pense pas qu'il y ait trop de monde qui va faire ça. Donc, là il y a un trou réel dans la loi, et je n'ai rien vu, moi, dans la loi pour prise en charge de ces gens-là, parce qu'il y a des endroits où... Et, ceux qui sont sur le terrain nous le disent, il y a des entreprises qui ne pourront pas prendre charge de ces gens-là. Et il n'y a pas non plus de maladies de ce type-là, au moment où on se parle, reconnues à la Commission de santé et de sécurité au travail. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Je ne sais pas si vous autres, vous pourriez, à cause de l'expérience que vous avez, nous faire part d'un cas précis que vous entrevoyez qui pourrait se produire et qui éclairerait davantage le législateur par rapport à ce qui nous attend si cette mesure-là est adoptée telle qu'elle est présentement.

J'aurai ensuite une question sur les vétérinaires, mais peut-être vous entendre sur cette première question au début.

Mme Bolduc (Claire): En ce qui concerne nos préoccupations pour les personnes qui travailleraient et qui pourraient être atteintes ou porteuses de maladies, ou de germes, ou de syndromes, nous, ça nous inquiète, dans le sens où justement ces personnes-là sont rarement couvertes par les indemnités de l'employeur. Parce qu'il y a une réglementation, et, dans l'industrie, les gens qui travaillent dans l'industrie nous le rappellent assez fréquemment. D'ailleurs, on peut faire un parallèle intéressant avec les animaux. Les producteurs agricoles qui ont des animaux à maladies à déclaration obligatoire, s'ils ne sont pas adéquatement indemnisés, ils vont préférer passer sous silence ce genre de problème là et régler eux-mêmes le problème, parce que, sinon, c'est leur élevage et les impacts financiers que ça touche qui vont être touchés de façon réelle.

Donc, en ramenant le parallèle au niveau des personnes dans l'industrie, nous, on suggère qu'il y ait un fonds d'indemnisation, que le législateur réfléchisse à un fonds d'indemnisation. Et, comme vous l'avez fait remarquer, la plupart des employeurs seraient incapables d'assurer ce fonds-là. Et c'est d'autant plus important qu'on va arriver avec probablement l'identification de certains syndromes comme le sida ou d'autres maladies du même genre et que, là, à ce moment-là, ça interpelle aussi l'ensemble de la société. Alors, c'est des mesures qu'on souhaite voir prendre par le législateur, et des compensations seraient souhaitables à cet effet-là.

M. Vallières: Vous avez parlé à quelques reprises de la formation à l'intérieur de vos mémoires. Concernant celle des inspecteurs, alors, c'est sûr qu'il y a des nouvelles responsabilités, en vertu de ces projets-là, qui vont incomber au législateur, mais aussi à ceux qui font l'inspection. Et, parmi ces pouvoirs-là, il y en a un qui est de très grande portée, qui est celui de mettre fin à certaines opérations dans l'entreprise, qui pourrait conduire aussi à la fermeture d'établissements, comme vous l'indiquez, sans que ce soit basé sur des preuves scientifiques.

Est-ce qu'à votre sens l'évaluation qui serait faite par les inspecteurs, qui se ferait autrement que présentement... L'expérience que vous avez, est-ce que ça vous enseigne que la formation qui est dispensée actuellement aux inspecteurs devrait être accrue? Est-ce qu'on devrait modifier ça face à la nouvelle approche? On fait appel aux normes HACCP et puis à beaucoup plus d'exigences et à des pouvoirs additionnels, est-ce que ça vous interroge? Est-ce que vous avez réfléchi sur cette question?

Mme Bolduc (Claire): Effectivement, on a réfléchi à ça. Et, quand on parle, dans le projet de loi, que les gens qui opèrent, par exemple, à l'usine de transformation laitière, qui détiennnent un diplôme d'un institut de technologie agricole, il nous apparaît important que l'inspecteur qui va avoir à revoir les travaux et qui va avoir à suivre l'ensemble de la chaîne de transformation ait une formation supérieure. C'est pourquoi on a mentionné, entre autres, la formation en science et technologie des aliments qui est dispensée dans les universités ici, au Québec, Food Science, là, à l'Université McGill. Et cette formation-là, c'en est une qui rejoint les formations au niveau des sciences de base, qui rejoint les connaissances et les compétences au niveau du processus de transformation, des procédés et du devenir des aliments et du devenir de certains pathogènes qui peuvent se retrouver à l'intérieur du processus de transformation et qui vont suivre aussi, en partie, la chaîne de distribution.

Alors, il nous apparaît important que vous soyez avisés qu'il existe ce genre de compétences là sur le marché. Ils sont formés à l'Université Laval, ils peuvent être membres de l'Ordre des agronomes du Québec ou membres de l'Ordre des chimistes, et actuellement ce sont les personnes que l'industrie interpelle pour, entre autres, mettre en place les systèmes de certification HACCP.

M. Vallières: Bien. Peut-être une question face au rôle des consommateurs à l'intérieur de ces deux projets de loi là. Les projets de loi, on voit toute la chaîne, là, qui est visée, dans le fond, entre autres par la traçabilité, l'inspection, puis on dirait que, quand on arrive au consommateur, c'est comme s'il y avait une barrière et puis qu'on n'aurait pas comme prévu qu'il y a aussi une responsabilité du consommateur par rapport à la manipulation de ce qu'il achète comme aliments. On peut être plus catholique que le pape tout au long de la chaîne, et puis qu'on arrive au consommateur et puis qu'on récolte de graves problèmes.

Est-ce que vous voyez un rôle de l'État par rapport au comportement des consommateurs qui utilisent les produits? Et est-ce que, à votre avis, ils devraient être mis à contribution financièrement à l'intérieur du système qu'on veut se donner et qui vise à s'assurer de la traçabilité et de l'innocuité?

Mme Bolduc (Claire): À notre avis, le ministère de l'Agriculture, par exemple, fait déjà en partie ce travail-là. Il fait une campagne d'éducation, une promotion, notamment sur les températures d'entreposage de certains aliments, les produits issus de la viande, les produits laitiers, etc., mais, on le mentionne dans notre document, le consommateur ne doit pas seulement être informé, on doit s'assurer qu'il est en mesure de comprendre l'information qu'on lui livre. Alors, à ce niveau-là, nous, on pense que des campagnes de sensibilisation et d'éducation devront être maintenues, probablement accélérées pour que les consommateurs, qui, par ailleurs, ne sont jamais responsables de rien, sauf d'être victimes, soient conscients qu'ils ont eux-mêmes une responsabilité. Nous, on estime que l'État a déjà des interventions à cet effet-là, mais qu'il faudra accentuer ces interventions-là dans un avenir où les projets de loi seraient en force.

n(17 h 20)n

M. Vallières: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie beaucoup. Je vous remercie, mesdames et monsieur, et je demande immédiatement à l'Ordre...

M. Trudel: Bon retour au Témiscamingue!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'espère que vous ne manquerez pas votre avion. J'invite l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec à se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup d'avoir fait l'échange. Mme Gagnon, c'est vous qui allez présenter les gens qui vous accompagnent? Allez-y.

Mme Gagnon (Christiane): Alors, bonsoir, maintenant, et non pas bon après-midi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi.

M. Vallières: Est-ce qu'on a un mémoire qui a été déposé aux membres de la commission?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a un mémoire?

Mme Gagnon (Christiane): Nous avions envoyé un mémoire au ministère. C'est notre première expérience dans la présentation de mémoires, et nous croyions qu'il allait être distribué. Alors, nous n'en avons pas ici de copies additionnelles, mais il nous fera plaisir de le faire parvenir aux membres de la commission dès que possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est juste que... En autant que vous sachiez aussi qu'en n'ayant pas de mémoire, bien, on peut moins vous suivre.

Mme Gagnon (Christiane): Ou peut-être m'écouter plus attentivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça commence bien comme première expérience.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon (Christiane): Alors, mon nom est Dr Christiane Gagnon, je suis l'actuelle présidente de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec; à ma gauche, Dr Jean-Luc Laberge, qui est syndic de l'Ordre et qui est aussi un ex-praticien dans le domaine de la vache laitière et du bovin de boucherie; à ma droite, M. Réjean Pedneault, qui est notre directeur général et secrétaire.

Je vais simplement vous rappeler pour débuter que l'Ordre des médecins vétérinaires est un organisme aussi constitué en vertu du Code des professions. Il regroupe 1 700 médecins vétérinaires au Québec. Il a comme principale mission de protéger le public, c'est-à-dire de surveiller l'exercice de la médecine vétérinaire pour s'assurer que les services de médecine vétérinaire qui sont délivrés au public sont de qualité.

Je remercie d'abord la commission de nous entendre aujourd'hui et je dois vous dire assez simplement que c'est avec beaucoup de satisfaction que l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec accueille les propositions et les modifications réglementaires de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Il va dans dire que notre Ordre souscrit d'emblée aux grands principes qui sont sous-jacents à ces propositions, à savoir la bonification des moyens de contrôle et de prévention en matière d'innocuité alimentaire et l'amélioration du bien-être animal.

Malgré, comme le disait tantôt le président de l'UPA, que, en Amérique du Nord partout et au Québec en particulier, le niveau de sécurité de nos aliments soit jugé parmi les meilleurs au monde, on sait qu'il y a des accidents qui arrivent régulièrement et qu'il y a des milliers d'individus qui souffrent chaque année d'intoxication alimentaire. Alors, c'est pourquoi nous pensons que la législation, qui propose de doter le ministre de nouveaux moyens pour non seulement augmenter l'efficacité des mesures sanitaires existantes, mais aussi en étendre l'ampleur, est une mesure tout à fait pertinente.

Comme Ordre des médecins vétérinaires, on se réjouit particulièrement des mesures suivantes en ce qui concerne l'épidémiosurveillance des maladies animales. L'établissement d'un plan annuel de surveillance des maladies qui propose spécifiquement des enquêtes épidémiologiques et autorise les prélèvements d'échantillons sur tout animal, quelle que soit sa localisation ou son origine, est à notre avis une étape essentielle à la détermination du statut sanitaire d'un cheptel ou d'une région.

Il est bien entendu qu'on suppose que le ministre prendra les mesures nécessaires pour encadrer avec respect, équité pour tous les producteurs l'application de ces mesures et qu'il fera en sorte que les maladies soient nommées selon des critères précis, et que l'intervention dans les fermes sera aussi faite selon des protocoles bien établis.

De même, l'obligation, pour les laboratoires et non plus seulement pour les gardiens d'animaux, de déclarer une maladie vient renforcer substantiellement la qualité des bases de données épidémiologiques qu'on voudra se donner.

En ce qui concerne les médicaments vétérinaires, pour nous, c'est le point le plus important. Nous parlions d'urgence tantôt, nous parlons d'urgence dans le domaine des médicaments vétérinaires. L'interdiction, pour les éleveurs, de la détention des médicaments sans ordonnance destinés aux animaux est une mesure qui est simple, mais tout à fait percutante et à laquelle nous applaudissons sans aucune réserve, parce que, en plus d'améliorer la sécurité relative aux résidus médicamenteux, cette mesure aura pour effet de limiter la circulation illégale des médicaments vétérinaires que les législations actuelles, malheureusement, tant provinciales et fédérales, sont inadéquates à contrôler. Et, dans cette même perspective, nous pensons qu'il est souhaitable que le gouvernement adopte des sanctions plus significatives dans les cas de vente illégale de médicaments.

Parlons d'une autre urgence, la surveillance à la résistance aux antibiotiques. Nous trouvons primordial qu'un programme de surveillance active de la résistance aux antibiotiques soit mis en vigueur le plus tôt possible par le gouvernement parce qu'il n'y en a pas actuellement, ni au fédéral ni au provincial, de programme actif de surveillance, et l'importance de ce problème-là, c'est un enjeu majeur. Ce problème date depuis des années. Tous les intervenants en parlent depuis des années, et qu'est-ce qui se fait depuis des années à part des discussions, à part des rencontres? Les mesures concrètes sont rares. Qu'est-ce qu'on sait sur l'antibiorésistance? C'est une menace grave à la santé publique et à la santé animale qu'on ne peut pas ignorer aujourd'hui. Et cette menace-là ne se présente pas comme un risque épidémiologique immédiat, mais ça se présente comme un accroissement de risque dans le cas d'infections postopératoires en milieu hospitalier auxquelles nous sommes tous potentiellement exposés.

On sait, c'est reconnu, que l'usage abusif des antibiotiques en santé humaine est la principale source de développement de la résistance, mais aussi on sait que l'usage des médicaments en milieu vétérinaire, et agricole particulièrement, contribue à ce phénomène même si cette contribution n'est ni quantifiée ni encore parfaitement connue. Le phénomène a été clairement démontré de transfert de résistance de bactéries d'origine animale à des bactéries humaines, et c'est ce qui sème la plus grande inquiétude. Le transfert d'une résistance à des bactéries pathogènes humaines pourrait s'avérer absolument catastrophique, mais il est aussi évident que, quels que soient les moyens utilisés pour renverser la vapeur ? usage prudent, restriction ciblée des antibiotiques ? l'antibiorésistance ne disparaîtra pas. Et l'absence actuelle de données et d'uniformité, même dans les méthodes de collection des données, est effarante. Nul ne connaît actuellement le volume d'antibiotiques qui est utilisé par secteur de production. Personne ne connaît l'étendue de l'antibiorésistance chez les populations saines ni la corrélation qui existe entre les études cliniques et la réalité dans le champ. Donc, pour nous, il y a urgence. S'il n'y a pas urgence maintenant, il n'y aura jamais urgence, et c'est le temps qu'on prenne des mesures dans ce secteur-là.

J'entendais parler tantôt d'urgence. Il y a quelque chose qui s'appelle «sécurité, bien-être animal». La mise en vigueur des amendements à la loi P-42 sur la sécurité et le bien-être des animaux est un dossier pour lequel milite notre Ordre depuis plusieurs années. Il est difficilement compréhensible que, dans notre société, aujourd'hui, après sept ans ? je dis bien sept ans ? où cette législation a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale suite à une table de concertation qui réunissait les gens de tous les secteurs: producteurs, scientifiques, enseignants, consommateurs... que cette législation-là ne soit pas mise en vigueur aujourd'hui, sept ans plus tard.

n(17 h 30)n

Nous sommes, nous, à l'Ordre, interpellés quotidiennement ? le croirez-vous? ? par des gens qui s'inquiètent des législations inadéquates au Québec. Vous avez certainement vu dans les journaux même des articles d'Américains qui se plaignent du retard que nous accusons au Québec en matière de protection des animaux. Nous faisons figure de dinosaures. Je dois souligner que le ministre actuel de l'Agriculture semble avoir la détermination et a prouvé sa détermination à vouloir que soit mise en vigueur cette section-là. Nous l'appuyons dans cette démarche-là et nous souhaitons que l'adoption des amendements à la loi ne ralentisse pas mais au contraire accélère si possible, après sept ans, la mise en vigueur de cette section-là de la loi P-42.

En ce qui concerne les aliments pour animaux, l'encadrement de la production d'aliments médicamentés ou non destinés aux animaux de production constitue une mesure essentielle à un programme de prévention en matière d'innocuité alimentaire. Mais nous tenons à dénoncer certaines pratiques abusives et dangereuses de propriétaires qui sont détenteurs de permis de type B, ceux qui peuvent mélanger des aliments médicamenteux, qui, unilatéralement et sans préavis, décident de substituer un médicament d'ordonnance à un autre médicament qu'ils jugent eux-mêmes équivalent. Ces individus-là n'ont ni la formation ni la compétence pour substituer leur jugement à celui d'un médecin vétérinaire praticien. Nous pensons que le gouvernement devra faire en sorte que cessent ces pratiques qui menacent la santé animale et publique.

En ce qui concerne l'identification permanente des animaux, c'est évident que c'est souhaitable ? je pense qu'on est tous d'accord là-dessus ? ne serait-ce que pour gérer les éclosions de certaines infections. La complexité de l'application de cette mesure, qui est indispensable à la traçabilité et à l'imputabilité, certainement pose des défis majeurs sur le terrain, et le gouvernement devra solliciter toutes les ressources disponibles. Nous sommes une ressource disponible. L'effectif global des médecins vétérinaires praticiens qui quotidiennement visitent toutes les fermes à l'échelle du Québec constitue certainement une ressource sur laquelle le gouvernement pourra compter.

En ce qui concerne le deuxième projet de loi sur l'intégration de la Loi des produits laitiers et leurs succédanés à la Loi sur les produits agricoles et les produits marins, il est certain que nous accueillons positivement, dans la foulée de la conférence agroalimentaire, les grands principes qui sous-tendent le projet de loi, parce que toute mesure qui est apte à préserver et à améliorer la sécurité des aliments d'origine animale mérite d'être examinée et judicieusement exploitée pour le bénéfice de la protection de la santé publique.

Et à ce titre l'application de mesures nouvelles, comme l'extension des modèles HACCP dans tous les segments de l'inspection, l'implantation d'un programme de traçabilité de la ferme à la table et la mise en place de contrôles additionnels par la voie de permis d'inspection plus stricts entraînent sans ambages notre adhésion. Mais quelques mises en garde s'imposent, cependant. Nous pensons que le gouvernement devra tenir compte des programmes qui sont déjà implantés, comme celui de l'assurance qualité du Conseil canadien du porc, en production porcine, qui partage les mêmes objectifs d'intégration des mesures de contrôle. Et l'application des nouvelles réglementations devra s'harmoniser évidemment en complémentarité avec les initiatives existantes et éviter les duplications coûteuses et contreperformantes.

Autre petite mise en garde, c'est que le nouveau pouvoir qui sera accordé aux inspecteurs de saisir ou d'éliminer des produits dont l'innocuité n'est pas assurée pourrait entraîner des dérapages parce qu'il peut être parfois difficile même impossible de garantir l'innocuité d'un aliment, car certaines denrées, comme le poulet, contiendront toujours des micro-organismes potentiellement pathogènes. L'expertise des inspecteurs évidemment devra être déterminée, et une supervision gouvernementale à fréquence élevée des activités d'inspection devra être mise en place.

Nous nous réjouissons, nous venons d'apprendre aussi que le gouvernement a établi... la volonté récente du gouvernement de s'assurer que toute viande destinée à la consommation fasse l'objet d'une inspection. Et nous tenons à rappeler que c'est une position que nous avons toujours soutenue, que tous les animaux produits pour fin de commercialisation fassent l'objet d'inspection ante et post mortem réalisée par ou sous la supervision directe des médecins vétérinaires dans tous les établissements d'abattage au Québec.

Comme nos prédécesseurs, nous savons que l'ambition de ces modifications est très grande. La collaboration de tous les secteurs sera nécessaire, mais il est illusoire de concevoir la réussite de ce nouveau programme sans qu'il y ait un engagement financier ferme de la part du gouvernement et l'appui de tous les intervenants. Et nous tenons à rappeler le rôle capital des médecins vétérinaires en matière de salubrité des aliments. Encore là, notre accès quotidien à la ferme, à toutes les fermes du Québec, nous situe au centre de l'action et nous pouvons jouer un rôle dans le développement des modèles HACCP et dans l'application des mesures de contrôle à la ferme et à l'abattoir.

Enfin, vous l'avez compris, les vétérinaires jouent un rôle important en santé animale par la prévention, la détection des maladies mais aussi en santé publique et nous sommes prêts à continuer à assurer ce rôle-là. Voici ce qui conclut nos commentaires. Il est évident que nous nous réservons d'autres commentaires suite à la publication de la réglementation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme Gagnon. J'invite M. le ministre à débuter l'échange.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Merci, Mme la présidente, Mme Gagnon, également Dr Laberge qui est avec nous et M. Pedneault, le directeur général. Bien, moi, je l'avais, le mémoire. Je les lis, moi, les revues des médecins vétérinaires. Je lis. Ce n'est pas parce qu'on les reçoit qu'on les met de côté.

Je dois noter, donc, que votre intérêt qui est aujourd'hui exposé s'est manifesté bien tôt. Dès le 10 mars, vous m'adressiez une lettre très détaillée sur chacun des aspects de la consultation pour nous inviter à certaines prudences dans certains articles ou certains thèmes que nous voulions aborder et pour nous dire par ailleurs, et c'est le message que j'avais retenu à l'époque: Allez-y, ça fait trop longtemps qu'on attend dans certains secteurs d'activité. Puis, par ailleurs, c'est comme si vous aviez eu un sens de la prémonition, le mois de mars, là, il y a des crises qui n'étaient pas encore arrivées et vous nous indiquiez, vous continuez de nous indiquer qu'il y a une urgence, il y a un sentiment de... Il y a une pression qui s'installe si on veut préserver les qualités de ce que nous avons acquis au cours des dernières années dans tous les secteurs mais en particulier du côté de la santé animale.

À l'égard de l'utilisation des médicaments, le projet de loi va donc prévoir l'interdiction de détenir des médicaments pour les producteurs, producteurs ou autres, parce que, disons, employons le mot, il y a des trous qui font en sorte qu'il s'administre des médicaments aux animaux qui ne font pas l'objet d'ordonnance. Est-ce que, Mme la présidente, vous avez une espèce d'ordre de grandeur de l'ampleur de ce phénomène-là au Québec? Parce que vous avez raison, vous êtes sur le terrain, c'est le cas de le dire, à chaque jour. Est-ce que c'est un phénomène qui vous apparaît... Je ne vous demande pas de me dire ça à 1 % près, si on le sait, nous, on en a une idée, mais c'est quoi pour vous, l'ampleur de cette situation de la détention, donc de l'administration, de médicaments sans ordonnance pour les animaux au Québec?

Mme Gagnon (Christiane): Malheureusement, M. le ministre, nous n'avons aucune mesure précise sur l'ampleur du phénomène. Tout ce que nous pouvons vous dire, c'est que les médecins vétérinaires nous déclarent régulièrement que dans les fermes sont détenus des médicaments qui ne font pas l'objet d'ordonnance de médecins vétérinaires.

M. Trudel: Donc, c'est un phénomène courant.

Mme Gagnon (Christiane): Un phénomène courant. Est-ce que Dr Laberge, qui est plus dans le champ...

n(17 h 40)n

M. Laberge (Jean-Luc): Oui, je crois qu'il faut différencier les différentes productions. Dans certaines productions, c'est difficile de mettre des chiffres, là. Mais je dirais que facilement entre 25 % et 50 % des médicaments de consommation ne passent pas par une ordonnance préalable. Vous me demandez de prouver ça, ça va être très difficile, je veux être... Il y a toutes sortes de phénomènes. L'Ordre des médecins vétérinaires contrôle ses membres. On contrôle continuellement la qualité de l'acte de nos membres. Mais il y a un paquet d'intervenants sur lesquels l'Ordre des médecins vétérinaires n'a aucune autorité. Quand bien même on serait arrivé sur une ferme dans laquelle il y avait une tonne d'antibiotiques en réserve, tant et aussi longtemps qu'ils n'étaient pas inclus dans l'aliment, bien il n'y avait absolument rien à faire. En légiférant sur la détention, ça donne un moyen de contrôle qui, si elle est exercée aussi par les gouvernements en place, va être très bénéfique pour la...

Parce que, à mon avis, il y a beaucoup d'abus actuellement, ne serait-ce que le catalogue qui m'est passé entre les mains la semaine dernière, un catalogue de produits, tous des produits de prescription. Vous envoyez votre numéro de carte de crédit, vous remplissez le bon de commande, et ça vous est livré chez vous par Purolator. Puis vous avez le choix, là. Si vous aimez mieux la poste, ils vous l'envoient par la poste, ou, si vous aimez mieux UPS, ils l'envoient par le... On n'a aucun contrôle là-dessus. Il y a beaucoup de ces catalogues-là spécialisés dans différentes sections d'élevage: il y a un catalogue pour les médicaments en apiculture, il y en a un pour les chevaux, il y en a un pour les agneaux. Ça devient... On ne peut pas contrôler toutes ces... Pourtant, on a une loi qui est très stricte qui nomme tous les médicaments qui devraient n'être vendus que sur prescription. C'est pour ça que l'Ordre des médecins vétérinaires est très, très d'accord avec cette section-là de la loi.

M. Trudel: Bien, je vous remercie de cette précision. Évidemment, je le sais, que c'est difficile de faire la démonstration, la preuve chiffrée. Mais disons que l'impression d'un vétérinaire qui se promène partout, là... Il y a quand même un ordre de grandeur, et on va le prendre comme une perception qui prend ses sources sur le terrain. C'est d'une ampleur certaine, ce que vous nous dites là, vous parlez de ? puis encore une fois je ne vous fais pas porter la responsabilité du chiffre ? 25 % à 50 %. C'est aussi, je dois le dire, ce que nous avions comme ordre de grandeur de ce qui se passait, et, avec l'éclatement des moyens de distribution, bien là, tu sais, catalogue, Internet, mondialisation, si ça vaut pour la médication pour les êtres humains, on voit ce que ça prend comme ampleur de phénomène au niveau des animaux.

Et là il faut continuer notre raisonnement, il ne faut pas arrêter ça là. Il faut se dire: Par ailleurs, ça, c'est introduit dans la chaîne d'alimentation humaine, parce qu'on peut le retrouver, là. On va le retrouver dans les résidus puis on va retrouver ça dans les fibres à consommation humaine. Alors, c'est un bouton d'alerte qui doit être présent continuellement à la tête du législateur.

Une seule question, maintenant, avant de terminer. Je sais que, de par votre profession et les dispositions de la loi, c'est les vétérinaires qui sont les seuls ? je reprends votre phrase dans votre lettre ? «autorisés à approuver ou condamner d'office les viandes d'animaux domestiques pour fins de consommation». C'est pour ça que vous êtes dans le système d'inspection formellement. Et là vous avez bien lu aussi que le nouveau projet de loi donnerait de tels pouvoirs à l'inspecteur, et vous nous frottez les oreilles un peu en disant: Vous n'avez pas peur qu'il y ait, ce que vous nous dites, du dérapage puis des abus? Est-ce que vous pensez que cette disposition de précaution... Parce que vous savez pourquoi on met ça là, hein? C'est que, dès le moment où on aurait des indices qui pourraient être décelés, on souhaiterait une intervention extrêmement rapide, quitte à ce que nous ayons des vérifications qui soient un peu, je dirais, inutiles quand on aura la confirmation scientifique. Est-ce que vous trouvez que ce principe de précaution, c'est trop exagéré?

Mme Gagnon (Christiane): Non, M. le ministre, nous sommes d'accord avec ce principe-là. Nous avons simplement voulu allumer une lumière orange: Attention! Mais on ne peut pas s'attendre à ce que certains éléments soient complètement exempts, risque zéro, ça n'existe pas. Le principe, c'est de prévenir les risques et non pas de gérer les crises après. Alors, nous sommes d'accord avec le principe, mais simplement nous vous disons: Attention!

M. Trudel: Bon. Alors, là-dessus, M. le Président, je conclus en disant qu'on aura besoin de votre aide pour la description des seuils où, là, l'innocuité n'est pas présente. On aura besoin de votre collaboration scientifique parce qu'on n'ira pas à l'aveuglette puis en disant à n'importe quel type de personne sans formation et sans indication précise... On aura besoin de votre collaboration là-dessus. Je vous remercie de votre présentation, c'est très précieux d'avoir votre opinion au plan scientifique, tant au plan de la santé animale que de la sécurité bioalimentaire au Québec. Je vous remercie beaucoup de cette présentation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je veux d'abord vous remercier de votre présentation. Je pense qu'on peut convenir, M. le Président, également qu'on pourra obtenir le mémoire qui a été expédié au ministre dans les plus brefs délais. Peut-être quelques questions de précision à l'Ordre.

Vous nous avez parlé tantôt d'expertise des inspecteurs qui devra être déterminée. Pouvez-vous être plus précis, précise, par rapport à c'est quoi, l'expertise que vous entendez quand vous dites qu'elle devra être déterminée? Ça veut-u dire qu'elle devra être différente de présentement par rapport aux nouvelles responsabilités? Enfin, c'est quoi, là, la signification?

Mme Gagnon (Christiane): Oui, d'accord. L'expertise devra être déterminée... bon, s'assurer que la formation de ces inspecteurs-là soit adéquate en fonction des nouvelles mesures d'application, particulièrement en ce qui concerne l'application des programmes ACCP, A-C-C-P.

M. Vallières: Très bien. Peut-être un autre point de vérification, puisque avec le projet de loi qu'on a devant nous il y aurait interdiction de détenir et non plus seulement d'administrer un médicament sans ordonnance sur la ferme. L'Union des producteurs agricoles ne semble pas partager complètement ce point de vue. Ça serait quoi, la conséquence si on pouvait permettre aux producteurs de détenir des médicaments à la ferme, mais seulement dans les cas où une ordonnance, de la part d'un vétérinaire, a été obtenue antérieurement? C'est une nuance qui est quand même assez importante, et, compte tenu que vous êtes des praticiens dans ce domaine-là, j'aimerais peut-être vérifier avec vous ça serait quoi, la conséquence d'aller vers autre chose que ce qui est proposé à l'intérieur du projet de loi et qui permettrait peut-être de rejoindre l'opinion des producteurs agricoles.

Mme Gagnon (Christiane): Oui, je vous remercie de faire la précision. Vous savez, ce qu'on dit, c'est que les médicaments qui sont administrés aux animaux ne devraient être faits que sur ordonnance. C'est la loi actuelle. La détention de médicaments sans ordonnance préalable ou immédiate en soi permettrait... L'interdiction de détention de ces médicaments-là nous dit: Si on a des médicaments, c'est qu'on est prêt à les administrer. Et ça n'empêche absolument pas d'avoir des médicaments qui sont prescrits, sur une base préventive, pour un mois, deux mois, trois mois que les producteurs peuvent garder à la ferme. Ces médicaments-là sont sur la ferme, ils sont détenus, mais ils sont accompagnés d'une ordonnance. On parle de pharmacie d'urgence, par exemple, qui a été préalablement établie avec le vétérinaire dans le cadre de la relation vétérinaire-client-patient. Et nous pensons qu'en aucun temps le producteur ne sera privé des soins nécessaires pour ses animaux.

n(17 h 50)n

M. Vallières: Bien, ça précise, ça. C'est intéressant de vous entendre là-dessus. Par rapport à la circulation de médicaments ? on parlait de catalogue tantôt ? ça a l'air d'être bien facile d'obtenir finalement des médicaments que normalement on devrait obtenir par voie d'ordonnance. Tantôt, les gens qui vont ont précédés disaient qu'il y a des médecins vétérinaires qui se procurent des médicaments auprès des autres provinces canadiennes, même des États-Unis. Alors, ça semble un phénomène très répandu. Est-ce que vous confirmez qu'il est très facile d'obtenir des médicaments qui normalement devraient être des médicaments qui sont prescrits, un peu comme quand on va chez le médecin? Et à partir du moment où on constate qu'il y a des résidus qu'on peut retrouver... Si vraiment, c'est distribué en quantité industrielle, on va en retrouver dans la viande, éventuellement dans le corps humain.

Donc, c'est un objectif qu'on partage. Et j'essaierais peut-être de voir avec vous si c'est vraiment un phénomène généralisé. Est-ce que ces médicaments-là qu'on achète un peu partout... Ou est-ce qu'il y a des gens qui, de façon itinérante, circulent puis vendent des médicaments? Et, si c'est comme ça, comment le projet de loi qu'on a devant nous va venir corriger cet aspect?

Mme Gagnon (Christiane): Oui, nous pensons que c'est un problème sérieux, on peut facilement avoir des médicaments d'ordonnance. Pour quelles raisons? Vous savez qu'au Québec nous avons une législation d'abord qui est plus restrictive que partout ailleurs, et en ça on doit se féliciter. On pense que les médicaments qui posent des risques pour la santé animale et la santé humaine ne doivent pas être distribués sans responsabilité. En Ontario, par exemple, la législation est beaucoup moins restrictive; les antibiotiques, par exemple, qui sont ici sur ordonnance ne sont pas sur ordonnance en Ontario. Il n'y a pas de législation qui concerne le transport interprovincial des médicaments. Alors, de se faire venir de l'Ontario des médicaments ou des antibiotiques, par exemple, qui ne sont pas sous ordonnance en Ontario, les faire venir ici par la poste ne pose aucun problème. Aucune loi ne peut interdire ça actuellement.

L'autre chose qu'on peut dire: Qui est la source de la distribution de ces médicaments-là? On peut faire des hypothèses avec vous, on est tous capables d'en faire, des hypothèses. C'est certain que... Bon, l'importation légale, on en a parlé; les compagnies pharmaceutiques elles-mêmes peuvent le faire, malgré qu'elles ne peuvent pas, en vertu de la loi sur les conditions et ventes de médicaments, le faire directement aux consommateurs. Les médecins vétérinaires eux-mêmes aussi peuvent de façon illégale dans le cadre d'une relation qui n'est pas celle d'une relation client-vétérinaire-patient, ils peuvent aussi. Mais là, nous, on a l'autorité, on peut agir et nous avons déjà agi à plusieurs reprises dans le passé.

Pour ce qui concerne toutes les autres législations, il faudrait qu'il y ait une législation qui contrôle... Il faudrait qu'il y ait une volonté. Je pense qu'il y a une volonté de base de sécurité mais la volonté de contrôler les médicaments, quand on sait que les amendes qui sont données... 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $, 1 million de dollars d'antibiotiques qui traînent quelque part puis qu'on réussit à prouver que cette personne-là les a acquis de façon illégale, les amendes vont de 200 $, à 500 $, à 700 $. Alors, quel est l'impact d'une telle amende dans le commerce? Il est pratiquement nul.

M. Vallières: Est-ce que vous avez évalué ou pensé, face au système de traçabilité, d'identification permanente, qui est-ce qui devrait finalement couvrir les coûts qui vont être engendrés par l'implantation puis le suivi du système?

Mme Gagnon (Christiane): Qui devrait assumer les coûts? C'est votre question?

M. Vallières: Oui.

Mme Gagnon (Christiane): Bien, il faudrait d'abord déterminer quel genre de procédé sera utilisé. Nous pensons certainement que ça peut être l'ensemble de tous les intervenants dans le secteur. On a déjà parlé d'un fonds qui pourrait être collecté à même les...

M. Vallières: Les permis ou autres, oui?

Mme Gagnon (Christiane): Oui, c'est ça. Mais nous ne nous sommes pas penchés particulièrement, sauf qu'on sait qu'il va falloir que tout le monde y mette du sien.

M. Vallières: Mais vous disiez tantôt que vous envisagez que l'État doive prendre des engagements financiers par rapport à la législation qu'on a devant nous, c'est donc dire que vous prévoyez qu'il y a des choses de plus que présentement qui vont se faire. Si on vous disait qu'il n'y en aura pas, de contribution de l'État additionnelle, est-ce que ça changerait votre point de vue par rapport aux législations qui vous sont présentées?

Mme Gagnon (Christiane): Non, je crois que... Enfin, j'ai l'espoir que le gouvernement, quand il va adopter sa législation, a l'intention de prendre les moyens pour qu'elle soit mise en vigueur. Même si le gouvernement peut être en mesure de solliciter directement les gens du secteur ? je pense que c'est une mesure qui se fait, ça va se faire dans le secteur de la loi sur la santé et la sécurité des animaux ? on demande que ce soient d'autres secteurs, dans le privé peut-être, qui pourront contribuer à la mise en application de certaines lois. Mais je ne pense pas que le public ou les intervenants puissent être les seuls à assumer évidemment des coûts aussi importants. Le gouvernement devra certainement y mettre les ressources financières nécessaires.

M. Vallières: Je vous pose la question parce qu'il y a des gens qui ont dit qu'on devait, pour aller vers nos objectifs, mettre aussi ce qu'il fallait pour les atteindre. Ça veut dire de l'argent en quelque part.

Mme Gagnon (Christiane): Oui.

M. Vallières: C'est pour ça que je questionne un peu les gens pour savoir qui va payer pour cette opération-là. Les gens nous ont presque tous avisés qu'ils ne voulaient pas de désengagement de l'État dans ce secteur-là. Donc, c'est un peu pour ça qu'on cherche des précisions.

Est-ce que vous avez, de votre côté, vérifié ou envisagé qu'il pourrait y avoir des impacts financiers, et autres, sur les différents intervenants comme suites à l'application de ces deux projets de loi?

Mme Gagnon (Christiane): Non, nous n'avons pas étudié l'aspect financier. Nous avons regardé l'aspect sécurité, innocuité, du point de vue du consommateur.

M. Vallières: Peut-être sur la question des petits abattoirs, puisque vous êtes des gens qui faites de l'inspection à d'autres niveaux. On partage avec vous le principe de viande vendue, viande inspectée. Est-ce qu'à votre avis il est possible de maintenir un réseau de petits abattoirs de type B au Québec en respectant ce principe-là, y incluant les autres de type, par exemple, les abattoirs A-4? Est-ce que vous pensez que, compte tenu de votre expertise, ce serait possible de le faire, toujours en tenant compte du principe de l'inspection ante, post mortem auquel vous faisiez allusion tantôt et de la capacité pour ces établissements-là de vendre au détail dans leurs propres comptoirs?

Mme Gagnon (Christiane): Oui. Nous souhaitons que ce soit possible de le faire. Nous allons participer à la table de concertation sur ce sujet-là. L'accessibilité est importante, mais la sécurité aussi est importante. Alors, je pense qu'ensemble tous les intervenants peuvent s'asseoir pour trouver les moyens pour que soient accessibles à tous les producteurs des abattoirs qui puissent être sous inspection.

M. Vallières: J'aurais peut-être une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière, dernière.

M. Vallières: Elle va être vite parce que c'est en plein dans leur secteur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La dernière des dernières.

M. Vallières: Au niveau de la formation que vous recevez comme médecins vétérinaires, est-ce qu'il y a une dimension dans votre formation qui cible de façon directe le secteur apicole? Est-ce que vous disposez d'une formation qui vous permet... Et est-ce que, à votre sens, il y a des gens dans toutes les régions du Québec qui possèdent une expertise dans ce secteur de l'activité, qui pourraient rendre des services aux producteurs apicoles?

Mme Gagnon (Christiane): Nous recevons, en médecine vétérinaire, une formation générale dans tous les secteurs de production. C'est évident que la formation que nous recevons est plus importante dans les secteurs où il y a plus d'activités, où il y a plus de demandes.

L'Ordre des médecins vétérinaires établit des programmes de formation continue, et, quand il y a demande, nous établissons des formations en collaboration avec la faculté. Il y a quelques années ? je crois qu'il y a deux ans ? il y a eu une formation en apiculture. Mais évidemment il faut comprendre que les médecins vétérinaires sont prêts à être formés, à rendre des services, à condition que la demande soit là.

Nous savons qu'il y a au moins un vétérinaire par région qui peut rendre des services dans le domaine de l'apiculture, en collaboration avec le gouvernement, et que les vétérinaires praticiens dans le champ, quelle que soit la région, peuvent collaborer avec ces vétérinaires-là en ce qui concerne l'exécution des ordonnances relatives à l'apiculture.

n(18 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Dre Gagnon, Dr Laberge, M. Pedneault, merci beaucoup, et nous invitons maintenant l'Ordre professionnel des diététistes du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. Duhamel, bonjour. On s'excuse des délais. On espère que votre gardienne va pouvoir quand même vous attendre un petit peu plus longtemps. Ha, ha, ha! Alors, je ne vous demanderai pas de présenter les gens qui vous accompagnent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Duhamel (Paul-Guy): Bonjour. Alors, je tiens à remercier la commission d'avoir invité l'Ordre professionnel des diététistes du Québec à participer à la commission sur l'étude du projet de loi n° 123. Alors, tout d'abord, l'OPDQ regroupe à peu près 1 700 professionnels de la santé. Il est le seul ordre professionnel à traiter d'alimentation humaine et de santé. La mission est bien connue, c'est clair, c'est la protection du public. En ce sens, l'objectif visé par l'Ordre professionnel des diététistes du Québec et le projet de loi à l'étude aujourd'hui est le même, c'est protéger et assurer le bien-être alimentaire des Québécoises et des Québécois.

Les diététistes et nutritionnistes sont plus que des spécialistes de la nutrition humaine. Une part importante des membres de l'OPDQ travaille dans un contexte de services alimentaires. À peu près 10 % de nos membres gèrent d'importants services alimentaires dont ceux de plusieurs des plus importants centres hospitaliers du Québec et de plusieurs centres d'hébergement de soins de longue durée. Près de 8 % d'entre nous travaillons à titre de consultants en gestion de services alimentaires et 4 % des diététistes-nutritionnistes travaillent dans le secteur de la mise en marché des denrées alimentaires.

En tout, c'est près du quart de nos effectifs professionnels qui travaillent à l'intérieur d'un cadre qui est régi par l'innocuité alimentaire. De plus, plusieurs de nos anciens membres sont actifs au sein du MAPAQ et des municipalités dans le secteur de l'innocuité alimentaire. Alors, il nous apparaît extrêmement pertinent de faire part à la commission de l'opinion de l'OPDQ au sujet de la loi n° 123.

À la lumière des informations que je viens de vous transmettre, il est clair que les professionnels de l'OPDQ travaillent dans un contexte de services du secteur tertiaire de l'industrie agroalimentaire, donc on parle de service alimentaire, restauration, distribution, vente au détail. Alors, l'analyse que propose l'OPDQ, c'est uniquement sur les articles du projet de loi n° 123 qui traitent du secteur tertiaire.

Les diététistes-nutritionnistes du Québec travaillent avec une vision commune, l'équilibre. Je pense que c'est bien connu, je ne vous apprendrai rien en vous disant que, nous, ce qu'on cherche, c'est l'équilibre nutritionnel. En plus de ça, ce qu'on fait, c'est l'équilibre des traditions culinaires et des principes scientifiques en nutrition et aussi l'équilibre des principes de saine gestion et des principes d'innocuité alimentaire. Alors, toute l'analyse que je vous présente aujourd'hui vient d'une recherche de l'équilibre.

D'emblée, l'OPDQ se réjouit à l'idée que le gouvernement du Québec cherche à mieux protéger la qualité du capital alimentaire des Québécois et des Québécoises. Si ce que nous mangeons est de meilleure qualité, nous nous en porterons que mieux. Cependant, il est de l'opinion de l'OPDQ que ce projet de loi, malgré toutes ses bonnes intentions, accuse un manque évident d'équilibre tellement nécessaire pour assurer efficacement l'innocuité des aliments vendus à la population du Québec. Voici quelques exemples, j'en ai cinq.

Le premier traite de la structure de la loi en tant que telle. Le projet de loi paraît bien conçu pour les entreprises dont l'activité principale tourne autour de l'alimentation, en particulier la production et la transformation alimentaires. Cependant, le secteur tertiaire a connu au cours des dernières années de profondes modifications. Ainsi, aujourd'hui de plus en plus, au niveau tertiaire, l'alimentation n'est plus le centre de l'activité économique. Il devient l'argument de vente utilisé pour attirer des clients. L'aliment est l'appât ou le service complémentaire pour vendre autre chose. On trouve des beignes dans les centres de rénovation, on vend des litres de lait dans les stations-service et on trouve toutes sortes de denrées alimentaires dans les pharmacies. L'aliment devient donc totalement secondaire en termes d'importance.

D'autre part, le franchisage connaît une grande popularité dans le secteur tertiaire. Le succès de ce système repose essentiellement sur une grande standardisation de l'aliment et sur une main-d'oeuvre bon marché afin de maximiser les rendements. Encore une fois, on assiste à une banalisation de l'alimentation. Si on regarde les tendances américaines, il est fort à parier que ces deux tendances-là sont là pour rester. Et là je ne parle même pas de la tendance des mégasurfaces qui s'installent de plus en plus au Québec, où l'alimentation finalement est relativement maltraitée. L'OPDQ regrette que le projet de loi n'ait pas été conçu afin de refléter cette nouvelle réalité.

Un deuxième point de déséquilibre. Au point 3.4 du projet de loi, on peut lire que l'exploitant doit se doter d'un système de traçabilité. Or, si, dans le secteur de la transformation alimentaire, on sait de quoi on parle en termes de traçabilité ? on fait généralement référence au HACCP ? dans le secteur tertiaire, on se pose quand même de sérieuses questions. Si on parle d'appliquer le HACCP au niveau tertiaire, il y a quand même un défi énorme à relever. Si on pense que, dans un centre hospitalier, il peut y avoir 400 items différents sur un menu dans une seule journée, un système HACCP appliqué à ça peut devenir un casse-tête absolument ingérable. Alors, demander au secteur tertiaire d'appliquer des normes du style HACCP ? je sais qu'il faut attendre les règlements, et les règlements ne sont toujours pas publiés ? ça peut devenir un casse-tête tout à fait énorme.

Et maintenant, si on regarde ça d'un point de vue d'une franchise, où justement on parle de volatilité de la main-d'oeuvre, mettre un plan HACCP en place dans une entreprise comme celle-là peut également devenir un casse-tête absolument ingérable. Alors donc, l'OPDQ reconnaît la vertu de la traçabilité de la fourche à la fourchette. Il aurait aimé que la loi oblige les entreprises du secteur tertiaire... que les entreprises du secteur tertiaire se dotent de consultants qui auront pour mission de mettre sur pied des systèmes de traçabilité adaptés à la réalité de ces secteurs.

Troisième point de déséquilibre. Dans les dispositions générales, le projet de loi, notamment le point 6, propose de transférer de nouvelles responsabilités qui ont un impact sur l'innocuité alimentaire. On ne peut pas être contre la vertu de cette proposition. Cependant, l'OPDQ voit là une forme de transfert malhabile des responsabilités. Les activités liées à l'innocuité alimentaire ne sont généralement pas vues comme étant des moyens qui permettent de rentabiliser à court terme des activités économiques telles que vues dans la restauration. Par conséquent, elles sont trop souvent reléguées à des temps morts de la gestion. Le transfert de responsabilités décrit ici ne met pas en place, selon l'opinion de l'OPDQ, les conditions nécessaires qui permettent une véritable sensibilisation des opérateurs alimentaires à la question de l'innocuité alimentaire. L'OPDQ croit que, pour changer cet état de fait, la loi devrait être beaucoup plus contraignante et obliger les opérateurs alimentaires à travailler avec un consultant en innocuité alimentaire.

Quatrième point de déséquilibre. L'article 40 du projet de loi parle de la nécessité de la formation pour ceux et celles qui travaillent en alimentation. Il s'agit là d'un principe fort vertueux. L'OPDQ s'inquiète cependant que ce principe soit maltraité par le secteur tertiaire. Ce n'est pas parce qu'on a réussi un cours en manipulation des aliments, en innocuité alimentaire que ça veut nécessairement dire qu'on va réussir à le mettre en pratique, surtout dans les conditions qu'on connaît dans le secteur tertiaire actuel, où on cherche à utiliser des gens qui sont surtout mal payés, si on peut parler ainsi. Alors donc il faut absolument créer des conditions nécessaires pour que ce qui est appris dans les cours puisse être bel et bien mis en pratique. D'autre part, une part grandissante du secteur tertiaire a recours à une main-d'oeuvre volatile, peu formée, mal rémunérée. Dans ce contexte, l'obligation de la formation minimale devient non applicable et est vouée à un échec certain.

n(18 h 10)n

Cinquième point de déséquilibre. Au point 32 du projet de loi, le ministère veut se doter de l'autorisation de pouvoir fermer dès l'inspection certains établissements qui présentent des risques évidents et immédiats à la santé des consommateurs. Il s'agit, là encore, d'un beau principe mais sans contrepartie pour les entreprises, qui, elles, sont sensibilisées à l'innocuité alimentaire et qui font des choses en matière de santé publique. Il s'agit là d'un pouvoir punitif important qui ne cherche pas une véritable responsabilisation des entrepreneurs de ce secteur. De plus, le projet de loi met toutes les entreprises du secteur tertiaire sur un même pied d'égalité, nonobstant les efforts que certaines d'entre elles peuvent déployer. En quelque sorte, ces entreprises sont considérées comme toutes potentiellement fraudeuses en matière d'innocuité alimentaire, et ce n'est pourtant pas le cas. L'OPDQ verrait d'un bon oeil que la loi à venir reconnaisse que, s'il y a des entreprises du secteur tertiaire qui représentent des dangers à la santé, il y en a également qui travaillent d'une manière responsable. Il faudrait que la loi prévoie à la fois des éléments punitifs et des aménagements qui encouragent la gestion responsable en matière d'innocuité alimentaire.

Aux yeux de l'OPDQ, la loi qui a pour mission de garantir l'innocuité des aliments vendus aux Québécois devrait inclure les dispositions suivantes:

1° l'obligation pour chaque entreprise du secteur tertiaire à recourir à un consultant en innocuité alimentaire;

2° la mission de ce consultant serait de mettre sur pied un véritable système de gestion de la qualité et d'en assurer le bon fonctionnement; et

3° le développement d'un programme de formation de consultant en innocuité alimentaire, accompagné d'une carte de compétence obligatoire pour ceux qui voudraient pratiquer dans ce champ de travail.

À cet effet, l'OPDQ déposera un mémoire qui traite de ce sujet, et ça se fera d'ici le mois de septembre. J'ai la version document de travail qui sera débattue au prochain bureau de l'Ordre qui aura lieu le 17 juin prochain et, si elle est acceptée, comme de raison, je vous la ferai parvenir aussitôt que possible.

En conclusion, il est de l'opinion de l'OPDQ que la loi québécoise en matière d'innocuité alimentaire devrait être à la fois novatrice, flexible tout en étant rigoureuse. Pour le moment, le projet de loi proposé n'est que sévère. Dans le contexte du fonctionnement actuel du MAPAQ, c'est-à-dire le manque de ressources important, et ça s'applique au niveau des villes qui font de l'inspection au niveau du secteur tertiaire, l'OPDQ comprend mal l'urgence de mettre en vigueur cette nouvelle loi et craint qu'il s'agisse là d'un effort vain qui manque clairement d'équilibre. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. Duhamel, je voudrais d'abord nous excuser au nom de notre commission parce qu'on a eu à s'appeler souvent par l'entremise de notre secrétaire, on a eu de la misère à fixer le rendez-vous. Deuxièmement, si vous voyez un petit peu de circulation, c'est qu'on a des problèmes d'agenda très, très sérieux, alors on essaie de gérer tout ça.

M. Duhamel (Paul-Guy): C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, si vous voulez débuter les charges.

M. Trudel: Merci de cette présentation. J'ai de la misère un peu à vous suivre, là. Quelle sorte de consultants? C'est qui, ces consultants-là? Parce qu'ils vont avoir de l'ouvrage pas ordinaire, là. À chaque place, il faut engager des consultants. C'est qui, les consultants?

M. Duhamel (Paul-Guy): Bon, d'accord. Tel que vous allez le voir dans le document qui vous sera remis par l'Ordre, on s'est penché sur la question. Pour le moment, au Québec, il n'y a aucune formation universitaire en termes de consultant en innocuité alimentaire. Il existe quelque chose de similaire au Canada qui s'appelle des «food» ou des «health inspectors». Il y a deux universités au Canada qui donnent une formation dans ce secteur-là, c'est Ryerson à Toronto et UBC, University of British Columbia, qui offrent un programme comme celui-là. Pour le moment au Québec, il n'y a strictement rien. Il y a déjà eu quelque chose par le passé qui était donné par l'ITA à Saint-Hyacinthe, et le programme a cessé. Dans nos recherches, on n'a pas trouvé de raison pour lesquelles ce programme-là a cessé.

Présentement, en termes de consultants en innocuité alimentaire ? et c'est un problème que l'on a, à l'Ordre ? on retrouve des microbiologistes, des chimistes, des diététistes bien entendu des technologues alimentaires, des médecins vétérinaires, qui ont tous une connaissance intéressante de leur bout de la chaîne de production alimentaire, mais des gens qui sont capables de faire le pont entre les différents bouts de la chaîne alimentaire, il n'y en a pas vraiment. Et on dit qu'il y a un manque à ce niveau-là. Donc, dans le document, on propose une formation qui pourrait être suivie par différents professionnels, mais ce consultant-là en innocuité alimentaire devrait avoir fait au moins un tronc commun de cours. Voilà!

M. Trudel: Mais là ça va nous reporter tard un peu, hein?

M. Duhamel (Paul-Guy): Mais, si on veut bien faire les choses, il faut quand même qu'on se place comme il faut dès le départ.

M. Trudel: Mais vous n'avez pas l'impression qu'il y a actuellement ? vous venez de les énumérer ? toute une série de professionnels qui peut-être ont une certaine mise à jour à faire pour certaines activités qui seraient introduites, comme par exemple les contrôles de qualité, les normes HACCP? Vous n'avez pas l'impression que le risque que nous courons actuellement nous impose le contraire, c'est-à-dire de développer des efforts pour la mise à niveau des connaissances, si besoin était, plutôt que de dire: Nous allons retarder, on va se former des consultants et on appliquera le système lorsqu'on aura des consultants dans notre affaire?

M. Duhamel (Paul-Guy): Il y a certes des gens qui sont extrêmement qualifiés dans le milieu, et je travaille avec plusieurs de ces personnes-là et elles font un travail tout à fait remarquable. Le problème auquel l'Ordre fait face, c'est qu'il y a de plus en plus d'individus qui se vendent comme spécialistes en innocuité alimentaire, et tout ce qu'ils font, tout ce que ces personnes-là font, c'est de vendre des produits soit d'entretien, d'hygiène, sans nécessairement être en mesure de faire une véritable consultation, être capables de donner des conseils en matière d'innocuité alimentaire. Alors, c'est de ce point de vue là que l'Ordre se place pour justement dire qu'il faudrait avoir des gens qui ont justement une carte de compétence en innocuité alimentaire.

M. Trudel: Et aussi, M. Duhamel, je ne sais pas si le texte n'était pas assez clair, mais vous soulevez des questions d'équilibre pour les différentes parties qui vont appliquer les principes qui sont contenus dans la loi. Je vous rappelle justement ce que vous dites: La diversité des lieux de distribution. Eh bien, précisément maintenant, tout le monde qui touche à la distribution d'aliments ou qui en manipule va être soumis aux mêmes dispositions et va être soumis aussi aux mécanismes d'inspection, de vérification et, ultimement, dans les cas qui se présenteront, d'interdiction d'opérer ou de cesser des activités.

Parce que, vous avez absolument raison, habituellement, ça ne se passe plus que dans le traditionnel magasin d'alimentation. C'est précisément ce que le projet de loi veut installer pour arrêter que les autres lieux soient des lieux de fuite. Et, quand ça nous arrive, il n'y a personne qui se pose la question en disant: Ah! c'est moins grave, ça a été acheté chez le dépanneur. Non. Quand la crise arrive, quand la catastrophe arrive, ce qu'on se dit, c'est, en général, je pense, avec raison: Le législateur avait des trous dans sa loi, le législateur n'a pas été suffisamment sage. C'est précisément ce que la loi veut faire. Je comprends mal cette réflexion-là.

M. Duhamel (Paul-Guy): Je suis heureux que vous ameniez ce point-là. C'est évident que le législateur essaie de bien faire les choses. Et on n'en a pas contre les côtés vertueux de la loi. Ce qu'on remarque en ce moment, c'est la manière dont les choses se passent. Le MAPAQ a mis en place, au niveau du secteur tertiaire, une inspection du type base-risque, et les établissements sont visités en fonction du risque qu'ils représentent. Et plus le risque est élevé, plus ils sont visités souvent, et plus le risque est faible, moins ils sont visités.

M. Trudel: Exact.

M. Duhamel (Paul-Guy): En principe, ce système fonctionne bien. Mais, à cause du manque de ressources auquel fait face le MAPAQ, les seules entreprises qui sont visitées, ce sont les entreprises qui vivent des situations tout à fait dangereuses ou potentiellement visiblement dangereuses et qui pourraient être éventuellement fermées selon les vertus de la loi à venir.

Le problème, c'est qu'il y a toute une catégorie d'entreprises qui sont limites, en termes de risques à la santé, qui ne sont pas du tout touchées ou très peu touchées par les visites des inspecteurs. Et ces entreprises-là finissent par être visitées à partir du moment où il y a un cas de toxi-infection d'origine alimentaire qui est déclaré. Or, on sait que 92 à 99 % des toxi-infections d'origine alimentaire sont non déclarées. Donc, finalement, ce qu'on voit apparaître, c'est juste la pointe de l'iceberg. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'il faudrait mettre en place un système qui est beaucoup plus contraignant, beaucoup plus structuré pour justement répondre aux besoins du secteur tertiaire.

M. Trudel: Bien, il y a juste... Parce qu'il faut apporter une précision, M. le Président, parce qu'il vient d'être prononcés des mots qui nous mettent dans la file ontarienne, et ce n'est pas ça, ce n'est pas la réalité. Il n'y a eu aucune réduction au Québec dans la foulée des efforts pour l'équilibre financier, il n'y a eu aucune réduction des effectifs liés à l'inspection.

M. Duhamel (Paul-Guy): Je n'ai pas dit qu'il y avait une réduction.

M. Trudel: Non, non. Non, je sais que vous n'avez pas employé ces mots-là, mais ça peut laisser transparaître cela. Je tiens à le réaffirmer, mais très clairement. Parce que là vous savez ce qui se passe chez les voisins, hein. Bon. Ce n'est pas le cas ici.

n(18 h 20)n

Deuxièmement, je comprends que l'idéal, c'est d'avoir un inspecteur dans chacun des établissements quotidiennement. Sauf que là, écoutez, en pareille matière, on n'agira jamais si on attend d'avoir l'appareillage parfait pour chacun des établissements. L'approche des 5R sur les cinq risques, la catégorisation, ça nous assure précisément que l'on porte nos efforts là où il y a des risques. Alors, il faut que le public, déjà, il soit bien clairement au courant que tout ce qui présente un risque... On ne fait pas de visite au hasard, dans les inspections, on ne fait pas de visites au hasard, on est beaucoup plus fréquemment dans les établissements qui présentent des éléments de risque historiques et suite à l'analyse. Et ce n'est pas fait au hasard, c'est très scientifique. Puis il y en a qui nous trouvent achalants, bien achalants. Alors, là-dessus...

M. Duhamel (Paul-Guy): Et c'est heureux que vous le soyez. C'est heureux que vous le soyez, et, à titre d'Ordre, on trouve ça bien. On n'en a pas contre ça. Tout ce qu'on dit, nous, en tant que tel, c'est qu'on ne demande pas à ce qu'il y ait des inspecteurs du gouvernement tous les jours dans chaque place. Tout ce qu'on dit, nous, c'est qu'on s'inspire de ce qui se fait déjà dans certaines industries, dans certains commerces. Je donne à titre d'exemple, Les Rôtisseries St-Hubert, toutes les grandes chaînes de supermarché, Provigo, Métro, Loblaws, Sobeys, ont toutes, à titre volontaire, mis en place des programmes de gestion de la qualité. Il n'est pas question, à ce moment-là, d'avoir des gens qui sont là régulièrement tous les jours. C'est des personnes qui viennent sur une base régulière vérifier et faire des corrections au besoin.

Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a déjà quelque chose qui se fait de manière informelle et il faudrait s'en inspirer pour dire à toutes les autres entreprises: Il y a peut-être quelque chose à faire là de cette nature-là pour justement donner un coup de main à toute la chaîne agroalimentaire pour faire quelque chose de qualité et pour protéger le public. Et, à ce moment-là, nous, ce qu'on dit, c'est que le travail que le MAPAQ pourrait faire ? et il fait déjà un travail excellent, et ça respecterait tout à fait la nature du travail qui est fait en ce moment ? c'est d'arriver et de dire: Est-ce que les entreprises ont mis en place des systèmes de gestion de la qualité comme ceux qui sont mis en place entre autres dans ces chaînes de supermarché là, chez St-Hubert, chez Chalet Suisse et compagnie? Est-ce qu'elles ont mis des dispositions de cette nature-là? Si oui, c'est tant mieux et on les encourage à faire de même. D'autre part, les entreprises qui n'ont pas fait ça, à ce moment-là, on peut taper plus fort sur ces gens-là.

M. Trudel: C'est ça, la preuve des 5R: mesure du niveau de risque. Quand il y a des établissements de chaînes, par exemple, comme vous venez de mentionner, qui ont mis sur pied leur propre système de contrôle très sévère, alors le niveau de risque est identifié beaucoup plus faible, et c'est là que c'est reconnu.

M. Duhamel (Paul-Guy): D'accord. Mais le problème, c'est qu'en ce moment au Québec il n'y a pas de normes en termes de gestion de la qualité pour le secteur tertiaire. Et ces entreprises-là qui font ces efforts-là ne sont pas félicitées ou n'ont pas une forme de reconnaissance derrière, et ça, c'est regrettable.

M. Trudel: O.K. On s'entend qu'on n'a pas d'affaire à faire ça dans la loi, par exemple? Parce que, là, si on met «félicitations» dans la loi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duhamel (Paul-Guy): Non, non, mais on se comprend.

M. Trudel: Les félicitations, je compte là-dessus, M. le Président, bien sûr. Les félicitations, elles viennent d'un endroit très précis, c'est: Regardez votre facteur de risque. C'est ça, le certificat qui est décerné à l'établissement: Vous avez un faible facteur de risque. Ça veut dire que vous êtes un restaurateur, vous êtes un distributeur, un manipulateur d'aliments qui est responsable. Et, oui, il y a les règles, ça s'appelle «l'innocuité». Et ça, ça correspond à des normes très précises. En conclusion ? parce que ça fait deux, trois fois que je ne regarde pas le président parce que je sais qu'il me rappelle à l'ordre ? il y a une chose sur laquelle nous sommes parfaitement d'accord avec vous, c'est sévère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. Duhamel, pour votre présentation. Je retiens que votre présentation a été faite sous le signe du déséquilibre. Il serait intéressant de vous relire, mais il y a au moins un endroit où j'ai un peu de difficultés avec ce que vous nous dites, c'est au niveau de la formation, quand vous nous parlez de la formation minimale qui semble être impossible dans le secteur tertiaire. Vous parlez de grande mobilité de la main-d'oeuvre, c'est pour ça qu'il y a un paquet de facteurs qui font en sorte que ça semble être quelque chose de difficile. Moi, je vais vous dire que, vu de l'extérieur, j'ai comme l'impression que c'est possible, même s'il y a de la mobilité et que... Et je vous explique. C'est que, à mon sens, il y a des gens qui sont dans le secteur de l'alimentation et qui décident qu'ils vont travailler longtemps dans le secteur de l'alimentation. Toi, tu changes de place, et tout ça, mais la formation de base que ces gens-là auraient, selon moi, peut se retrouver dans un autre établissement, donc va continuer de servir.

J'aimerais peut-être vous entendre de façon un peu plus détaillée sur: Pourquoi vous pensez qu'une formation de base... On ne parle pas d'une formation, j'imagine ? on se le fera préciser ? ni de cégep ni d'université, c'est des manipulateurs d'aliments, des choses comme ça, passez-moi l'expression, c'est du «basic», là, à peu près tout le monde peut apprendre ça, c'est des précautions de base qu'on prend quand on manipule les aliments. Pourquoi est-ce que vous dites que c'est impossible dans le secteur tertiaire ou que ça semble plus ou moins possible?

M. Duhamel (Paul-Guy): Dans le contexte actuel de plusieurs commerces du secteur tertiaire, ça s'avère très difficile. L'expérience que j'en ai, c'est que les employeurs ont souvent l'impression que, parce que les gens ont suivi une formation, tout va se régler automatiquement en cuisine. Or, ce n'est pas tout à fait le cas. Il faut absolument créer les conditions nécessaires pour que la formation qui soit suivie soit également suivie à l'interne. Il faut que les principes sont appris, l'employeur accepte aussi de créer l'espace pour les mettre en pratique. Et ce n'est pas toujours le cas. Souvent, les employeurs pensent que, parce que le cours est suivi, ça se fait automatiquement, mais les choses continuent exactement comme ça se faisait par le passé. Ça, c'est le premier problème.

Le deuxième problème auquel on fait face, c'est, avec la grande mobilité de la main-d'oeuvre. Quand je parle de mobilité de la main-d'oeuvre, je ne parle pas nécessairement des personnes qui ont envie de faire carrière dans le secteur alimentaire, parce qu'il y en a et c'est heureux, je pense beaucoup à la population des jeunes, des étudiants qui entrent travailler dans les chaînes de restauration rapide, qui sont juste là pour un emploi en attendant de passer à autre chose. Alors, forcer ces personnes-là à suivre une formation, c'est une excellente initiative, on n'est certainement pas contre ça. Tout ce qu'on dit, c'est que ça va créer des conditions telles dans le secteur tertiaire que ça va finir par décourager et créer une cacophonie qui va devenir absolument ingérable. Et ça, pour nous, ça pose un problème. On préférerait avoir une personne sur place, au besoin, je veux dire, sous contrat avec l'entreprise, et cette personne-là aurait pour mission de s'assurer que les gens qui travaillent là, au moment où ils sont là, que ces personnes-là soient bien formées. Et, comme ça, bien, on éviterait l'espèce de cirque que ça risque de poser d'avoir une formation obligatoire.

M. Vallières: Évidemment, dans ce secteur-là, tout ne peut être prévu, ça prend toujours une volonté des gens qui occupent des responsabilités de faire ce qui doit être fait. Il y a des entreprises qui sont à grand volume d'employés où on a une certaine possibilité de faire du remplacement, où il y a de la mobilité aussi, mais il y a plus de possibilité de remplacer les gens. Il y en a d'autres où il y a vraiment très peu de gens. Je pense, par exemple ? je vous donne un exemple puis peut-être avoir votre conseil là-dessus ? à l'individu qui est propriétaire de son propre petit commerce, qui vend, qui travaille, par exemple, dans ce qu'on appelle sa cabane à patates, hein, sa cabane où on vend du «fast food» l'été...

Une voix: Des bonnes frites.

M. Vallières: ...qui vend des bonnes frites, mais qui est le même individu... Et ça, on le voit en continu, là, malgré toutes les inspections qu'on peut faire ou, je ne sais pas, même si c'est inspecté à ce niveau-là. Il va arriver un bon matin où la personne, elle n'a pas de remplaçant puis elle a une bonne grippe, quelque chose d'aplomb, puis ça se voit quand tu y vas, que la personne prépare la nourriture, qu'elle n'a pas de gants, qu'elle sert au comptoir, qu'elle remet l'argent et puis qu'il n'y a pas de lavage de mains puis, tu sais... Quand on fait face à des choses comme ça, comment vous pensez qu'un projet de loi comme on a là va responsabiliser les gens au point de dire: Bien là, écoute, ce matin, ça n'a pas de bon sens que ça soit moi qui fasse ça, ça n'a pas de bon sens que j'aille au «cash» et puis remettre le change et puis retomber dans les sandwichs au jambon après sans m'être lavé les mains ou encore sans porter des gants? Vous voyez ça comment? Il me semble que, quand on le regarde à la base... Dans les endroits où il y a beaucoup de gens, que l'entreprise est bien structurée, il me semble que c'est un autre type de défi qui nous attend. Mais, dans la petite entreprise, il me semble que ça va être dur de trouver ce qu'il faut pour arriver aux objectifs qu'on poursuit.

M. Duhamel (Paul-Guy): Oui, je pense que ça serait illusoire de penser que, parce que cette personne-là aura eu une formation en innocuité alimentaire, cette personne-là ne vivra pas cette situation-là. Et je pense que la formation ne viendra pas régler ce problème-là. Nous, tout ce que l'Ordre dit, c'est que ça serait bien que cet entrepreneur ? parce que c'est un entrepreneur ? qui désire avoir un succès financier ? puis on n'a rien contre ça ? soit mis en relation avec quelqu'un qui va justement l'aider à avoir un plan de prévention de ce genre de situation là. C'est tout ce qu'on dit.

M. Vallières: Et, sur la santé des manipulateurs, vous avez vu le projet de loi. Face aux propositions qui sont faites, qu'est-ce que vous en pensez? C'est-à-dire des maladies qui seraient obligées d'être déclarées et donc peut-être réaffectation de l'employé à d'autres tâches, ou encore, s'il n'y a pas d'autres tâches, bien là on ne sait pas ce qui arrive avec. Mais vous pensez quoi de cette mesure?

M. Duhamel (Paul-Guy): À vrai dire, l'OPDQ ne s'est pas tout à fait penché sur cette mesure-là. Donc, je ne serais pas en mesure de vous donner une bonne réponse. Mais, si vous voulez, je peux prendre la question en note et vous revenir là-dessus plus tard.

M. Vallières: Non, c'était juste pour voir si l'ensemble des mesures contenues au projet avaient été l'objet d'un...

M. Duhamel (Paul-Guy): On est quelques personnes à l'avoir regardé. Ça semblait poser problème pour personne. Donc, a priori, j'oserais croire que tout le monde est d'accord avec ce principe-là.

n(18 h 30)n

M. Vallières: C'est bien. Et, quand on parle de traçabilité puis d'inspection et également d'identification permanente des animaux, comment est-ce que vous voyez le financement de ces mesures-là, vous? Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus?

M. Duhamel (Paul-Guy): Bon. Par rapport à l'inspection des animaux, vous comprendrez que l'Ordre des diététistes du Québec n'a pas vraiment d'opinion à donner, puisque ce n'est pas son champ de compétence. Ses champs de compétence s'adressent uniquement au secteur tertiaire, donc vente au détail, tout ce qui s'appelle «vente au consommateur».

Par rapport à la traçabilité, c'est évident qu'on croit qu'il y a des choses qui peuvent être faites, puisque ça se fait ailleurs. Le seul problème, c'est que, comme il n'y a pas de cadre réglementaire qui a été soumis par rapport à la loi, on ne sait pas qu'est-ce que ça peut représenter, la traçabilité. Et on dit tout simplement qu'il faudrait s'assurer que cette traçabilité-là soit adaptée à la réalité du secteur tertiaire. Il existe des ressources, mais il n'y a aucune de ces ressources-là qui sont pour le moment reconnues par le MAPAQ.

M. Vallières: Bien. C'est un point qui peut être intéressant. J'imagine qu'avec toutes les dispositions qu'on connaît dans le projet de loi il faudra un jour ou l'autre identifier les ressources humaines et financières. Alors, je vous remercie, ça complète les questions que j'avais à poser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Duhamel, je vous remercie beaucoup. Compte tenu du retard, est-ce que 20 h 30 vous conviendrait?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, les travaux sont suspendus, pour l'analyse article par article des projets de loi, à 20 h 30, ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte et je vous rappelle le mandat: le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Alors, je vous rappelle que vous avez droit à des remarques préliminaires, 20 minutes maximum à chaque... soit le ministre ou le député de l'opposition et chacun des députés, des membres de la commission. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Trudel: Oui, M. le Président, quelques remarques préliminaires pour aller maintenant directement dans le vif du sujet. Maintenant qu'on a fait la première lecture, qu'on a eu ces consultations particulières, il faut passer à l'action. Et, dans un premier temps, je pense qu'on pourrait justement démarrer, dans ces remarques préliminaires, par les remarques que nous avons entendues de ceux et celles qui sont venus devant nous.

En gros, je ne pense pas en oublier en indiquant qu'il y a comme trois séries de types de remarques qui nous ont été faites à l'égard des deux projets de loi. D'abord, on peut procéder par élimination, parce qu'on reviendra sur les remarques préliminaires en ce qui concerne les abeilles, le projet de loi n° 120, et la santé animale. On avait dit qu'on faisait les deux ensemble au niveau des consultations. Alors, on va isoler ça parce que, en termes de projet de loi sur la santé animale, la question, c'est: Les abeilles sont-elles des animaux ou si ce ne sont pas des animaux? Je caricature. On y reviendra, là-dessus. Ça fait une catégorie de remarques.

À l'égard de 123 sur les produits alimentaires ? on va résumer les phrases ? il y a deux arguments qui nous ont été servis essentiellement. Le premier argument, c'est un argument de type économique et le deuxième argument, c'est le lait essentiellement. Mais tout le monde est d'accord, qu'on passe tout le monde, l'Association des détaillants en alimentation, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, l'UPA ? je dis bien l'UPA ? les agronomes, les vétérinaires ? davantage sur 120, cependant ? les diététistes, qui nous disent tous sans exception: Ce projet de loi est dû, ce projet de loi est nécessaire, ce projet de loi doit être adopté, compte tenu des circonstances. Et là c'est suivi du mais. On a déjà décidé de mettre le mais des abeilles de côté. Les mais qu'on a entendus sur les produits alimentaires, sur la mise en marché, c'est essentiellement les questions qui ont été soulevées sur l'intégration de la loi sur le lait, la mise en marché du lait et les succédanés, ses succédanés, dans la loi n° 123. C'est essentiellement ça. Quelques remarques périphériques, mais qui sont vraiment périphériques.

Alors, M. le Président, c'est vrai, on a comme une décision à prendre. Est-ce que la loi que nous avons devant nous répond aux arguments qui ont été soulevés? Essentiellement, sur le contenu de la loi elle-même sur le lait et ses succédanés, je pense qu'on ne peut pas trouver loi plus étanche pour s'assurer qu'il n'y ait aucune faille là-dedans. Encore que je ne défierais pas l'affirmation de M. Ryan, qui souvent répétait en commission que celui qui pense de faire une loi parfaite est un imbécile. Je ne prétends pas vouloir faire une loi parfaite puis je ne veux pas passer pour un imbécile. Alors, j'ai deux arguments.

Mais, lorsqu'on va aborder les articles de 68 à 73, là, on verra qu'il y a, à l'égard de la loi sur la mise en marché des produits laitiers et leurs succédanés, des bretelles, une ceinture, une cravate qui peuvent nous supporter à elles seules, il y a même une paire de culottes de rechange dans l'article 73. C'est d'une étanchéité qui fait en sorte que, et c'est très rare dans les lois, c'est très rare pour le porte-parole de l'opposition, qui a déjà été ministre, décrocher du ministère de la Justice qu'on puisse mettre dans la loi qu'on pourra adopter des règlements qui vont avoir un effet rétroactif au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Comme article transitoire, c'est absolument exceptionnel parce que nous avions rencontré longuement, très longuement, oui, ce qu'on appelle généralement le monde du lait, les gens du lait, parce que cette Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, c'est vrai, c'est comme un monument. Maintenant, on va l'entrer dans la législation générale sur la sécurité en ce qui concerne les produits alimentaires. Mais, pour encore une fois s'assurer parfaitement qu'il n'y a aucune faille et qu'il n'y aura rien, mais absolument rien qui pourrait se glisser dans le passage d'une loi vers l'autre, on a même prévu donc tous les articles nécessaires.

Par exemple, commençons dans la gradation des moyens pour s'assurer que le calfeutre est parfait: l'article 70. Bien, l'article 70, quand vous allez voir cela, ça indique que le projet de loi maintient en vigueur toutes les dispositions des règlements édictés en vertu de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, jusqu'à ce qu'elle soit remplacée, abrogée par un règlement édicté en vertu de la Loi sur les produits alimentaires. Ça veut dire qu'on adopterait tout cela, M. le Président, et, en vertu de 70, rien à changer en ce qui concerne le lait jusqu'au moment où on aura adopté les nouveaux règlements. Et, tant qu'on ne se sera pas entendu... Comme je vous l'ai dit tantôt, sur les nouveaux règlements, il n'y a pas de trous, là, on n'est pas obligé de se dépêcher. On va se dépêcher de travailler avec eux autres aussi, là, mais entre-temps, on est assuré que le navire est en parfaite condition de flottaison, qu'il n'y a aucune faille, puisque l'article dit qu'on maintient. Quand ces gens-là, au nom de l'inquiétude qu'il y ait eu un oubli, nous demandaient un délai supplémentaire après les consultations, eh bien, c'est déjà prévu à la loi, pour eux ? pour eux. Parce que c'est vrai que c'est une loi importante pour la mise en marché du lait et ses succédanés. Alors, ça, c'est prévu.

n(20 h 50)n

On va faire plus que ça. Tout de suite auparavant, il y a un article spécifique qui va maintenir les permis délivrés en vertu de la Loi sur les produits laitiers. La loi... Là aussi, il n'y a personne qui pourra contester le fait que le permis et les conditions d'obtention du permis sont soumis à une nouvelle réglementation. Tous ceux qui ont des permis délivrés en vertu de la loi, c'est nommément dans cette nouvelle loi et ils vont être réputés être adoptés en vertu de la nouvelle loi. Comme si ce n'était pas assez, à 68, on va prévoir le maintien de tout règlement, décret, arrêté, ordonnance ou autre document fait en application de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, des renvois à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés ou à l'une ou l'autre des dispositions. Je vais vous dire une affaire, M. le Président, ça, ça veut dire que toute décision qui a été prise à l'égard de l'application de ce qu'on appelle communément donc P-30, toute espèce de décision par règlement, par décret, par arrêté, par ordonnance ou tout autre document aux fins d'application de la loi, c'est nommément ? nommément ? maintenu par une disposition de la loi.

M. le Président, là, c'est une bretelle d'à peu près 3 pouces de large, au cas où une deuxième police d'assurance, l'article 73, qui fait en sorte que, pour s'assurer que le statu quo est maintenu dans l'état actuel jusqu'à l'adoption des nouveaux règlements... eh bien, on va prévoir que le gouvernement pourra adopter par règlement des mesures transitoires aux fins d'application de la loi et que ce règlement pourra s'appliquer rétroactivement à la date de la sanction de la présente loi. Aïe! là, ce n'est pas petit, hein! Ça veut dire qu'on pourrait adopter un règlement qui va corriger un éventuel trou qui aurait pu apparaître, de quelque nature, qu'on ne peut pas identifier aujourd'hui ? si on le savait, on l'aurait corrigé. Eh bien, on pourra adopter un règlement et la loi habilite ce règlement à rétroagir à la date de sanction du présent projet de loi et donc il ne peut pas y avoir... Et on comprend qu'à cet égard-là le règlement aurait la capacité juridique et les assises juridiques pour avoir des effets ante comme si c'était un article de loi.

Pourquoi on fait ça? On fait ça, M. le Président, pour répondre précisément à l'argumentation qui nous a été amenée aujourd'hui et qui est identifiée depuis très, très longtemps. Moi, je n'ai pas envie de porter des jugements de valeur sur ce qui nous a été dit ici. D'aucuns pourraient assimiler ça à la peur d'avoir peur; d'autres, à la résistance au changement. Moi, je vais plutôt interpréter ça comme étant une invitation à la prudence législative, à la précaution législative. Bien, on l'a saisi, le principe de précaution aussi comme législateur, et c'est pour ça qu'essentiellement sur les seules remarques sur le fond de la loi sur laquelle il y avait des choses à dire, c'est sur le lait et les succédanés, et on nous dit: Ça doit nous permettre de vérifier, tout à coup qu'il y aurait un trou, parce qu'on ne veut pas qu'il y ait de faille. Là, il y a assez de juristes d'expérience ici, là, puis le député de Richmond en particulier qui est là depuis tellement d'années, je suis à peu près sûr qu'il n'a jamais vu ça dans aucun projet de loi. Moi, j'en ai fait, de la législation, en particulier aux Affaires municipales, puis je vais vous dire une affaire: Aux Affaires municipales, tu passes la moitié de ta vie de ministre à légiférer. Pourquoi? Bien, c'est normal, parce que tu es comme le dépositaire de 1 250 chartes de municipalités puis la Loi sur la fiscalité, puis c'est normal qu'il y ait tant de législation.

Je n'ai jamais eu à ma disposition et je n'ai jamais vu avoir à sa disposition un tel équipement réglementaire et d'articles de loi transitoires pour s'assurer qu'il n'y a absolument rien qui est laissé au hasard. Et, s'il y en avait, la nature humaine étant ce qu'elle est, si jamais il y avait eu un oubli après tant d'examens avec parcimonie par une batterie d'avocats et de spécialistes de la question et même de la Fédération des producteurs de lait, eh bien, on a cet article 73 qui te permet de rétroagir et de maintenir le statu quo à partir du moment de la sanction de la loi. Alors, M. le Président, c'est cet argument-là qui nous a été servi.

L'autre argument, c'est l'argument économique, bon, sur la traçabilité, sur, à l'égard de 120, l'identification permanente, l'identification des animaux. On y reviendra dans 120. Mais, à l'égard de 123, les seules questions qui ont été soulevées au plan de l'économie, c'est, quand on irait éventuellement vers un système de traçabilité: Quelle va être la participation, quelle pourrait être l'implication financière des partenaires? Il est évident que nous avons regardé cette question et que nous allons discuter de cette question avec les concernés, parce que ça dépend des méthodes qu'on va employer. Par exemple, dans le porc, il y a un organisme qui nous a dit: Bien, il y a déjà un système de traçabilité en vertu ? comment il s'appelle l'organisme canadien, en tout cas ? de l'organisme canadien dans le système du porc. C'est pour ça qu'on a introduit la notion d'équivalence. On ne recommencera pas ce qui est fait. On va cependant donner la confirmation juridique, la confirmation législative que ce système est un système reconnu en vertu de la loi que nous avons devant nous aujourd'hui pour en arriver à s'assurer de la sécurité bioalimentaire au Québec et à installer ce système de traçabilité, qui est une nécessité, on s'en rend bien compte, compte tenu des événements.

Et là j'ai déjà fait allusion à ça au salon bleu, M. le Président, il suffit de regarder le nombre d'accidents qui sont arrivés à un secteur bioalimentaire dans les pays industrialisés au cours de la dernière année. On serait mais inconséquent, on serait à la limite irréfléchi de ne pas se donner les assises, les capacités d'intervenir de façon rapide, de moderniser notre législation. Le risque que l'on court est tellement grand. La théorie des probabilités fait en sorte qu'il va se présenter des cas parce que les Québécois puis les Québécoises, ils sont comme tout le monde, ils mangent trois fois par jour, ils fréquentent les lieux de distribution, les lieux de consommation.

On n'a pas le droit, à notre avis... À mon avis, M. le Président, on n'a pas le droit, étant si prêt que ça, de dire: Bon, par ailleurs, il y a un argument économique qui fait en sorte qu'on se demande, sur les systèmes de traçabilité, est-ce qu'on va s'entendre avant d'adopter la loi, qui va faire quoi? Bien, on ne connaît pas tous les systèmes. Il faut les définir avec les concernés. On ne fera pas l'identification dans le système laitier comme on va faire l'identification dans le secteur des bovins de boucherie. Je comprends que ça va de soi. Mais dire ça et mettre toutes les choses dans le même paquet, ce n'est pas non plus conforme à la réalité. C'est comme s'il n'y avait pas de discernement à tous les niveaux de la société québécoise puis à l'intérieur, en particulier du secteur agroalimentaire, du secteur agricole au Québec. C'est évident. C'est évident qu'il va y avoir une application différenciée puis la loi prévoit ça aussi puis il peut y avoir des équivalences. Bon.

n(21 heures)n

Alors, M. le Président, je vais conclure parce qu'il doit me rester deux, trois minutes là. Je conclus ceci: L'argument massue qui nous a été servi, c'est du côté du secteur laitier. Là, je ne peux pas répéter trois fois, mais les articles 69 à 73, c'est du calfeutrage, c'est les mesures universelles. Il n'y a personne qui juridiquement peut enfoncer que les dispositions ne nous permettraient pas de calfeutrer toute faille, tout élément qui ne serait pas parfait dans ce système.

Alors, M. le Président, je pense que cela répond à l'objection principale qui a été levée du délai. Ça assure par ailleurs à tous ces gens-là et à la bonne foi qu'ils avaient, j'en suis convaincu, certain ? la bonne foi de ces gens-là ? qu'ils vont avoir tout le temps nécessaire pour l'exercer, leur bonne foi, parce qu'on les a écoutés. C'est pour ça, en conclusion, M. le Président, qu'on a rencontré leur conseiller juridique pendant une période de six heures, et on a tenté de répondre à toutes les questions. Et, en terminant, on leur a dit: Est-ce qu'il y a des questions auxquelles nous n'avons pas répondu? Est-ce qu'il y en a, des questions auxquelles vous n'avez pas des réponses satisfaisantes? Et la réponse, ça a été non.

Et ce que les gens nous ont dit cet après-midi... Ils n'ont pas dit le contraire de ça, ils ont dit: Nous, comme porte-parole des membres, on a juste peur qu'il reste des trous puis on ne sait pas lesquels. Mais là, à ce compte-là, on ne légiférera jamais. Mais, M. le Président, je conclus là-dessus, non seulement on les a écoutés, mais on les a entendus. La réponse, c'est 69 à 73. Je vais vous demander tantôt de commencer l'étude article par article, avec le consentement de l'opposition, par l'article 69 en termes de contenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Richmond, pour vos remarques préliminaires.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Évidemment, dans le processus d'adoption de ce projet de loi, ça va tellement rapidement qu'on a l'impression de se répéter plusieurs fois au cours de la même journée. Et, pour un, je ne pense pas qu'il soit très habituel que, dans l'immédiat qu'on suit les auditions avec les organismes, on puisse, sans prendre le temps de véritablement décanter l'information dont on a pu disposer, immédiatement passer à l'article par article, à moins qu'on soit à l'intérieur d'un projet de loi qui requiert un niveau d'urgence dont l'Assemblée aurait pu convenir.

Évidemment, d'abord, je me réjouis que nous ayons pu entendre les organismes qui sont venus nous alimenter de leurs propos et, cet après-midi plus particulièrement, j'étais comme très satisfait d'avoir suggéré, pour ne pas dire insisté auprès du ministre de l'Agriculture pour qu'on puisse procéder à ces auditions, puisque d'abord on a vu que certains organismes ont pu, malgré le très court laps de temps dont ils disposaient, faire des recommandations sur des amendements ou des points de vue encore sur certains articles qu'on retrouve à l'intérieur de notre projet de loi. On en a vu d'autres... Et, de façon très générale, je pense que presque tous ? sauf peut-être un groupe, mais je pense qu'on peut dire presque tous ? nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec les principes qu'on retrouvait à l'intérieur de ce projet de loi là. Parmi ceux-là, on retrouve l'opposition officielle, je l'ai indiqué à l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Mais, à l'intérieur des groupes qu'on a entendus, je pense qu'il faut reconnaître, là, qu'il y a des messages de prudence qui doivent nous rejoindre comme parlementaires.

Alors, si on veut que l'exercice qu'on a fait soit utile... Et, de toute façon, soit dit en passant, c'est vraiment des consultations particulières. Moi, j'ai vraiment l'impression que, si le ministre avait voulu prendre le temps requis et procéder à des consultations générales et décaler de quelques semaines les auditions, on aurait eu une participation considérable dans nos travaux, et c'est à regret, là, que je constate qu'on ne pourra pas profiter de cette expertise que je qualifierais d'expertise de la pratique, hein? Les gens qui viennent nous rencontrer, souvent ce sont des praticiens ou encore des gens qui ont une expertise exceptionnelle et que, malgré la formation de généralistes qu'on acquiert même après plus de 20 ans en cette Assemblée nationale, nous n'avons pas. Il y a des choses qu'on... On n'est pas dépositaires du savoir inné dans tous les domaines de l'activité, et ici on a un projet de loi qui, à certains niveaux, on va le voir au cours de l'article par article, prend une dimension assez technique qu'il eût mérité, à mon avis, qu'on puisse approfondir beaucoup plus la présentation d'organismes.

Et je veux simplement rappeler à mes collègues jusqu'à quel point ça devient utile quand des organismes se présentent devant nous et peuvent commenter article par article le projet de loi qu'on a devant nous, ce qui simplifie et ce qui aide le législateur à l'intérieur de son travail pour bonifier le projet de loi. Vous avez remarqué que tout le monde qui est venu nous voir aujourd'hui a dit: Nous autres, on est d'accord avec le principe puis on veut aider à bonifier ce projet de loi là. Et tout le monde ou à peu près est venu nous dire, sauf un groupe peut-être, que le temps qui avait été mis à leur disposition était beaucoup trop court. Et, de toute manière, ces gens-là ont été consultés, dans un premier temps, en préconsultation sur des principes, ils ne se prononçaient pas sur le projet de loi comme tel. Il y a quelques organismes seulement qui, finalement, se sont prononcés sur les écritures d'un projet de loi, et ça, ça me paraît être une différence assez importante.

Je me demande pourquoi, M. le Président, le ministre décide d'aller de l'avant et de possiblement compromettre l'unanimité à laquelle on était arrivés là-dessus. Et pourquoi laisser planer des doutes comme ceux qui ont été soulevés en tout dernier par l'Union des producteurs agricoles, entre autres, sur les intentions réelles du ministre? Ça me surprend un petit peu, et le processus rapide auquel on nous convie pour l'adoption de ce projet de loi là, à mon sens, M. le Président, j'espère, ne servira pas d'exemple. Vous savez, on se plaint souvent, comme législateurs, de ne pas avoir toute la possibilité d'avoir toute la dimension des projets de loi qu'on a à étudier, je pense que là on avait une chance de pouvoir le faire et qu'on se prive de cette chance par l'urgence que finalement a inventée le ministre.

Les gens, cet après-midi, nous ont tous demandé: Où est-ce qu'elle est, l'urgence? Le ministre a bien tenté de convaincre les gens. Quand j'entendais, en conclusion, l'UPA douter des intentions réelles du ministre, moi, ça me questionne. Ça me questionne, et j'espère... Il y a encore un peu de temps pour que le gouvernement réfléchisse sur ce que ça peut représenter, la différence entre adopter un projet de loi de façon rapide, un projet de loi qui... Puis c'est sûr que le ministre, comme il le disait tantôt, ce n'est pas un imbécile, j'en suis persuadé, mais je suis sûr que son projet de loi est loin d'être parfait au départ. Ça, j'en suis sûr aussi. Déjà, il y a des gens qui ont servi des mises en garde au ministre, d'autres qui ont fait part de leur profonde inquiétude par rapport à leurs secteurs d'activité respectifs, d'autres qui se sont carrément opposés à la façon dont le projet de loi était libellé à cause des conséquences que ça peut comporter dans leur entreprise ou pour l'ensemble du secteur qu'ils représentent.

Un autre point qui a été soulevé puis que je partage, c'est toute la question des règlements, je l'ai indiqué à plusieurs reprises. Puis, vous savez, M. le Président, on a beau dire, je me souviens, encore cette semaine on avait une rencontre entre parlementaires qui disaient: Là, il faut qu'on change des choses. Ça n'a pas de bon sens, tout ce qu'on nous passe par voie réglementaire, puis on voudrait s'assurer, avant l'adoption des lois ? pas après l'adoption des lois, avant l'adoption des lois ? qu'on puisse prendre connaissance des règlements. On a ici un bel exemple où l'État pourrait très bien se donner le temps de les regarder en compagnie de certains experts, même d'approfondir ces règlements-là, sans que ça ne retarde le processus, parce que très rapidement... Et, je vérifiais tantôt avec notre leader, là, on pourrait très bien, en octobre, revenir, puis on éviterait les première et deuxième lectures qui sont faites, on retournerait en troisième lecture très rapidement, mais on aurait fait un travail, à mon sens, qui correspondrait à ce qu'on revendique, les députés, c'est-à-dire qu'on puisse examiner les projets de règlement qui sont présentés.

Puis le ministre a ouvert cet après-midi sur la possibilité qu'on le fasse, mais après l'adoption du projet de loi. Alors, moi, je pense que ça, c'est la charrue en avant des boeufs. Et, de toute façon, s'il retardait pour qu'on puisse les étudier puis revenir à l'Assemblée nationale, il répondrait aux attentes des gens qui lui ont dit cet après-midi: Vous faites ça trop vite. Alors, le ministre pourra tenter d'être convaincant, puis tout, moi, là, je regarde ce que ces gens-là sont venus nous dire. Puis je voyais le ministre, tantôt, nous dire: Ah! Bien, on a des ceintures, puis on a des bretelles, puis on a une paire de culottes de spare. Oui, mais les gens qui sont venus ici après-midi, 69 à 73, ils les avaient vus. Les gens, là, les gens qui ont... Puis, à part de ça, il y en a quelques-uns qui ont une batterie d'avocats pour regarder ça, des gens qui sont habitués de jouer dans les lois, de travailler à l'intérieur des lois qui viennent nous dire: Ça ne nous suffit pas.

n(21 h 10)n

Alors, il eût été intéressant après-midi que le ministre aille chercher sur-le-champ les réactions à ce qu'il vient de nous dire pour voir dans quelle mesure ces gens-là trouvent que c'était satisfaisant pour eux. Je pense à un représentant des producteurs de lait, entre autres. Je pense qu'ils ont été assez clairs que, pour eux autres, les impacts n'avaient pas été vérifiés suffisamment. Alors, quand l'UPA nous indique qu'elle n'a pas eu suffisamment de temps, quand on connaît la capacité qu'a cet organisme de faire l'analyse des lois et de nous revenir, bien c'est un peu préoccupant de voir quand même que le ministre garde le pied sur l'accélérateur.

Alors, je veux peut-être rappeler au ministre, qui a essayé tantôt de résumer, en fait, les préoccupations des producteurs laitiers... Je veux simplement lui rappeler le contenu du mémoire qui aussi... qu'on nous indiquait, concernant la demande qu'ils faisaient de reporter l'intégration de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés... C'est ça, la demande que l'UPA nous faisait cet après-midi, et elle nous disait: «De plus, nous n'avons pu vérifier si les nouvelles dispositions et celles déjà existantes de la Loi sur les produits agricoles auront un impact sur nos conventions de vente ainsi que sur la réglementation en vigueur. L'expérience nous démontre qu'une telle analyse est incontournable et mènera de toute évidence, si elle était réalisée, à d'autres amendements. Par conséquent, l'intégration de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés devrait être reportée afin de permettre d'effectuer des analyses d'impact appropriées.»

Alors, les gens, ils les ont lus, là, M. le ministre, 69 à 73, et, malgré ça, c'est ce qu'ils vous demandent à l'intérieur du témoignage qu'ils nous ont fait aujourd'hui. Et, malgré ça, également les gens nous disent, concernant le cautionnement des marchands de lait... On nous dit: «Les articles 19 à 22 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés prévoyaient le cautionnement des marchands de lait par police d'assurance. Ces dispositions ont été maintenues et intégrées à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires ? j'étais là quand ça s'est fait. Elles ne sont toutefois pas en vigueur. Le gouvernement doit veiller à les mettre en vigueur avant d'abroger la Loi sur les produits laitiers ? que nous abrogeons dans le présent projet de loi ? sans quoi un vide juridique ayant des conséquences majeures serait créé.»

Alors, je pense que c'est clair, M. le Président, que l'UPA était porteuse d'un message précis au gouvernement et, je l'ai mentionné, je me suis demandé si, pour une fois, ce n'était pas l'UPA qui avait écouté ce que j'avais dit en Chambre en deuxième lecture, l'UPA nous disait: «Nous sommes d'avis que ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait.» Vous vous souviendrez, j'ai utilisé à peu près les mêmes termes en deuxième lecture. Et je cite toujours l'UPA: «Nous l'avons amplement mentionné, les délais accordés ne nous ont pas permis de compléter les analyses d'impact nécessaires. Ces projets de loi, s'ils sont adoptés à la hâte ? et je pense que c'est ça, l'interprétation que l'UPA en fait ? risquent de compromettre sérieusement l'atteinte des objectifs visés.» Et c'est là-dessus qu'on s'est mis d'accord, tout le monde, on est d'accord avec les objectifs visés. De grâce, profitons donc de... C'est rare qu'on a l'unanimité, M. le Président, sur les objectifs, on l'a cette fois-ci.

Alors, M. le Président, je continue parce que ça me paraît être déterminant, ce que nous disait également l'UPA en terminant. Elle disait: «Par conséquent, nous demandons au gouvernement de prendre le temps nécessaire de bien mesurer les impacts de ces projets de loi ? on parle ici autant de 120 que de 123 ? et d'y apporter les ajustements qui seront requis.» Alors, ça ne veut pas dire pour autant que l'Union des producteurs agricoles est contre ? bien au contraire, je pense ? mais il y a là-dedans un message de sagesse, je pense, que nous devons entendre, l'inquiétude qui est manifestée dont nous devons tenir compte.

M. le Président, quand l'UPA nous parle de vérifier les impacts, je l'ai mentionné dès le début, que, à mon sens, on n'a pas devant nous cette mesure qui m'apparaît indispensable pour procéder plus avant avec la troisième lecture de ce projet de loi. Alors, j'ose espérer qu'à la toute dernière minute on pourra se ressaisir du côté gouvernemental et permettre, là, une analyse davantage éclairée de ce projet de loi qu'on a devant nous et, M. le Président, qu'on pourrait aussi nous fournir peut-être une étude d'impact, une étude de coûts-bénéfices, ça va être quoi, les coûts qui sont reliés à l'application de ces lois-là, quels sont les bénéfices qu'on va en tirer. Je pense que ça pourrait être intéressant de voir. Il n'y a personne après-midi qui a pu nous dire qu'il avait vu une étude de coûts-bénéfices par rapport aux mesures contenues dans la loi.

On a remarqué également ? et ça, tantôt on pourra en reparler, là ? une inquiétude des gens concernant l'harmonisation avec le fédéral. Il n'y a personne à date qui a pu nous dire qu'il y a eu des choses de négociées à ce niveau-là. Avant qu'on arrive à l'adoption du projet de loi, est-ce qu'on est en mesure de nous dire, là... Puis on sait qu'il y a déjà des ententes à ce niveau-là qui ont été signées entre le Québec et puis le fédéral. Est-ce qu'on peut nous dire si le contenu de ces deux projets de loi là, et en particulier de l'un, a été soumis à l'autre niveau de gouvernement pour voir comment on pourrait harmoniser et quelle a été la réaction de la partie fédérale? Et souvenez-vous que les gens ont été très fermes aujourd'hui. Et, quand on va dans le champ aussi, ils disent: Écoutez un peu, arrivez-nous pas avec des querelles sur le sujet ou encore des dédoublements à l'intérieur de deux systèmes de permis, des cotisations qui pourraient venir des deux niveaux de gouvernement également. Donc, je pense que... Moi, en tout cas, je me serais attendu à ce que le gouvernement, avant d'aller vers l'adoption, ait un travail important de réalisé au plan de l'harmonisation de ces mesures avec ce qui se fait déjà avec un autre niveau de gouvernement.

M. le Président, on n'a pas connu non plus au niveau du partage des coûts... J'imagine que mon temps... J'ai encore cinq minutes, oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Cinq minutes.

M. Vallières: Je pense que je vais finir avant ça. Mais, au niveau du partage des coûts, tout le monde se pose la question face à la traçabilité puis à tout le suivi qu'on veut exercer sur les animaux. La création du fonds dont il est question, ça règle une partie, mais il y a toute une série de prises en charge au plan des coûts qu'on ne connaît pas. On ne peut pas dire, là: On va adopter une loi comme ça, puis il n'y aura pas de conséquences au niveau des coûts sur l'ensemble des gens qui traitent à l'intérieur du secteur agroalimentaire québécois jusqu'aux consommateurs et peut-être même incluant le consommateur. Alors, il y a des inquiétudes là-dessus, puis, moi, je les partage. Moi, je pense qu'il y aurait lieu d'avoir une très bonne discussion entre toutes ces personnes-là de la filière, ou des différentes filières, pour voir comment on s'entend sur les coûts que va engendrer cette réforme. Parce que c'est une réforme dont on parle, ce n'est pas juste des changements mineurs, je l'ai indiqué. Et la loi est tellement importante que, à mon sens, elle eût mérité qu'on prenne un peu plus de temps compte tenu de ce qu'elle va venir changer comme comportements à l'intérieur des différents intervenants qui auront à travailler pour son application et, dans certains cas, à subir son application.

Un autre secteur que je veux soulever au ministre, qui a été soulevé par quelques organismes, c'est tout ce qui entoure les employés qui auraient des maladies et qui n'auraient plus la possibilité de travailler à l'intérieur de certains commerces d'alimentation où là où on manipule des aliments. Il y a un trou énorme là. Il y a un trou énorme, parce que, s'il y a quelqu'un qui se retrouve chez lui ou chez elle parce qu'il ne peut plus, en vertu d'une loi, occuper cet emploi-là et on ne peut plus lui retrouver un emploi correspondant à ses capacités à l'intérieur de l'établissement, on fait quoi? Cette personne-là avait un emploi auparavant. Il n'y a pas de mesures de prévues à la CSST; il n'y a pas de mesures de compensation de prévues, alors qui va prendre charge? l'employeur? qui va payer pour la personne chez elle? Enfin, on ne peut pas arriver avec un projet de législation de même, ne serait-ce que pour ça.

Imaginez-vous, M. le Président, on en voit, des gens dans les cas de comté, des fois, qu'on rencontre sur une base très fréquente où une affaire comme ça. C'est un drame pour un employé qui perdrait son emploi, qui est âgé de 40, 45 ans, 50 ans, et puis qu'on n'a pas prévu de mesures pour relayer cette personne-là, soit lui trouver un autre emploi ou lui assurer un revenu décent. C'est une catastrophe puis c'est un drame dans la famille, je vous assure. Alors, moi, je ne peux pas me permettre ça, c'est des choses... Et peut-être que le ministre aura des précisions quand on arrivera à ces articles de loi là qui vont nous rassurer, mais, moi, je vous dis que, pour l'instant, je n'ai pas l'impression qu'on agit avec la sagesse qui serait requise.

n(21 h 20)n

Enfin, on va étudier, on va voir l'article par article, M. le Président, et on va se réserver le privilège, au cours de l'adoption de la troisième lecture sur l'un et l'autre des projets de loi, de l'appuyer en finale ou encore de ne pas l'appuyer, tout en prenant en considération que, rendus à ce moment-ci, nous partageons les principes contenus dans ce projet de loi, et on est même prêts ? et à date, je l'ai défendu ? à le défendre.

Et puis vous me permettrez peut-être de prendre une minute de plus pour rappeler ce que l'UPA nous disait ? et ça, c'est important, c'est pour ça que je recherche avec le ministre qu'on puisse adopter cette loi-là, si possible, de façon unanime ? le président de l'UPA nous disait après-midi: Quand on se met d'accord avec ce qu'on retrouve dans une loi, on est tous là à la défendre, son impact est encore plus grand. Puis le ministre a déjà prévu, là, des irritants puis des gens qui vont avoir des réactions, peut-être qu'à ce moment-là il sera bien heureux de savoir que ça a été un vote unanime à l'Assemblée nationale sur les projets de loi qui ont été présentés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour vos remarques préliminaires.

M. Dion: M. le Président, j'apprécie avoir quelques instants pour parler de cette question-là de façon globale bien que je m'engage à être très bref, le temps est précieux. Le temps est précieux parce qu'il s'agit de choses assez fondamentales dont on va parler, il s'agit de la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

On sait ce qui vient de se produire à Walkerton, on n'est pas, personne, intéressé à ce que des événements semblables quant à leur nature originent d'une situation qui viendrait d'un certain manque d'instruments pour travailler dans les produits alimentaires. Et, moi, j'ai toujours apprécié le dévouement ? je pense qu'on peut dire ça ? ou, en tout cas, le grand intérêt du député de Richmond pour les questions vraiment d'agriculture. Il a toujours essayé de traiter les questions sur le fond et avec un grand sens des responsabilités, et je partage avec lui l'intérêt à l'effet que ces lois-là, il s'agit de refondre en deux quatre lois. Donc, dans le loi n° 123, il y a deux lois antérieures, et, quand on refond deux lois en une, nécessairement on touche à un tas de choses. C'est des jeux de dominos, ça. Une loi, c'est un ensemble, c'est un jeu de dominos, et, dès qu'on prend deux jeux de dominos, on les remet en un, bien évidemment il peut y avoir des conséquences. Donc, c'est très important qu'on les étudie avec attention.

Par contre, on ne pourrait pas non plus évidemment, sous prétexte d'étudier avec attention, retarder indûment l'adoption d'une loi comme celle-là, parce que, imaginez, on ne sait jamais, on espère toujours qu'il n'y aura jamais d'événements regrettables qui se produiraient, mais, si jamais des événements regrettables se produisaient et qu'ils étaient liés au fait qu'on n'a pas travaillé avec assez de célérité, assez de responsabilité, sur qui retomberait la responsabilité des conséquences de ces événements-là? Alors, on est tous conscients de ça, et j'ai bien senti dans l'intervention du député de Richmond qu'il était très conscient de cela.

D'ailleurs, il l'a rappelé à sa façon, mais je vais le rappeler autrement. Mais, c'est la même chose, ce qu'a dit l'UPA en gros, c'est: La loi, on n'est pas contre, on trouve que ça va trop vite. Mais la différence, c'est que si vous travaillez rapidement, peut-être qu'on ne sera pas aussi zélés pour la défendre parce qu'on trouve que ça va un peu vite. Mais ils n'ont jamais dit qu'ils étaient contre. Sauf que si, nous, on prend pied sur le fait qu'ils disent: Bien, si vous allez un petit peu vite, on va être un peu moins zélés pour la défendre puis on dit: Bien, on va attendre un peu pour qu'ils soient plus zélés pour la défendre, mais qu'il arrive quelque chose de regrettable, qui va être blâmé, vous pensez? Ça va être l'UPA? Bien non, ils vont dire: Nous autres, on n'a jamais dit qu'on était contre, on est pour la loi. Alors, je pense que le poids repose entièrement sur nos épaules autant d'un côté comme de l'autre de la table.

Et, dans un contexte comme ça, moi, je pense que la question de partage des coûts, et tout ça, devient des choses secondaires. Ce n'est pas qu'elles ne sont pas importantes, mais vraiment secondaires, parce qu'on n'ira jamais dire à l'opinion publique: Vous savez, on a retardé un peu parce qu'on ne savait pas trop qui paierait. Ah oui! Puis s'il y avait des morts? Puis s'il y a des problèmes? Ça nous ferait une belle jambe, ça, hein? Alors, nécessairement, je pense que j'apprécie beaucoup la disponibilité du député de Richmond dans ce contexte-là pour travailler sérieusement article par article, essayer d'avancer le plus rapidement possible en appliquant évidemment le principe de Boileau qu'il faut se hâter lentement, parce que plus une chose est pressante, moins il faut la faire avec précipitation, c'est-à-dire qu'il faut la faire correctement, prendre le temps qu'il faut, mais agir aussi rapidement que nécessaire. Alors, c'est pour ça que je vais me taire, espérant qu'on va commencer immédiatement à étudier article par article. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Shefford pour vos remarques préliminaires.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Dans mon intervention, je n'ai pas la prétention de vouloir intervenir sur le fond, car vous savez que je n'étais pas ici durant l'audition des groupes. Sauf que j'ai rencontré, après cette audition des groupes, le député de Richmond qui a soulevé certaines interrogations. Je peux vous dire que, lors de son intervention au caucus, il a très bien expliqué le projet de loi et, durant l'après-midi, je pense que, suite à l'audition des groupes, y compris de l'UPA, ça lui a permis peut-être de créer des doutes dans son esprit. Et c'est pourquoi ma présence ici... Je suis ici à la demande du député de Richmond et tout simplement pour vous dire que ? pour répéter un peu ses propos ? il est d'accord avec le principe. Je pense qu'il l'a déjà exprimé à l'Assemblée nationale.

Aujourd'hui, vous avez entendu des gens qui ont émis des doutes non pas sur le principe, mais, je crois, sur l'application. Et, tout simplement, mon commentaire est d'ordre général, lorsqu'on entend des groupes et lorsque le doute s'empare de notre esprit, je pense qu'il serait sage de réfléchir aux commentaires que nous avons entendus et peut-être sage aussi de revoir les irritants au projet de loi avec ces gens-là qui sont des experts, parce que, M. le Président, je pense que de toute évidence, ici, à l'Assemblée nationale, chacun des députés fait son travail correctement, au meilleur de ses connaissances, mais l'apport d'opinions d'experts ne fait qu'enrichir un projet de loi. Et, comme le disait tantôt le député de Richmond, le temps semble trop court présentement pour réfléchir aux commentaires qui ont été apportés cet après-midi. Je pourrais même vous dire, M. le Président, que, si nous étions au salon bleu en deuxième lecture, nous aurions peut-être pensé à déposer une motion de report non pas dans le cadre d'un filibuster usuel qu'on rencontre dans les fins de session, mais tout simplement pour nous permettre de réfléchir de façon correcte aux commentaires qui ont été apportés cet après-midi.

Donc, M. le Président, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Saint-Hyacinthe. Je ne crois pas qu'il y ait urgence. Je pense qu'il n'y a personne qui a souligné qu'il y avait urgence à adopter ce projet de loi là. Si on se place dans le cadre d'un projet de loi où vraiment l'opposition serait en désaccord de façon vraiment importante, il y aurait eu des interventions au salon bleu, on aurait fait en sorte de bloquer le projet de loi. Là n'est pas notre intention. Le principe, nous sommes d'accord. Ce dont on s'aperçoit après les commentaires que vous avez eus cet après-midi ? malheureusement, j'étais absent, sauf que le principe demeure le même dans tous les projets de loi que nous pouvons adopter à l'Assemblée nationale ? c'est que nous avons le devoir d'adopter un projet de loi qui va être conforme à la réalité. Conforme à la réalité. Et, quand le député de Saint-Hyacinthe disait tantôt qu'il pouvait arriver des choses regrettables en n'adoptant pas le projet de loi, dans le cas qui nous occupe, je ne pense pas que, à la lumière de ce qui s'est passé dans le passé, il y aurait urgence immédiate ? je parle dans les prochains jours, du moins ? d'adopter ce projet de loi. Il serait peut-être plus regrettable d'adopter un projet de loi qui ne convient pas au marché actuel. Il serait peut-être plus regrettable de l'adopter de la façon actuelle.

Il est clair que l'opposition n'a pas l'intention de ne pas contribuer à l'adoption d'un projet de loi qui pourrait satisfaire tout le monde. Là n'est pas notre intention du tout, M. le Président, et le travail de l'opposition, dans ce cas-ci, est clair, c'est un travail constructif, puisque ? puis je le répète pour la troisième ou la quatrième fois ? nous ne sommes pas contre le principe. Donc, je pense que ? le ministre l'a dit tantôt, il n'est pas un imbécile ? les projets de loi ne sont pas parfaits; tous les projets de loi ne sont pas parfaits. Le ministre est ici depuis déjà plusieurs années. Le député de Richmond a été élu pour la première fois en 1973, on peut se rendre compte facilement que chaque projet de loi a place à amélioration. Sauf que, lorsqu'on apprend, comme ça, à la dernière minute...

n(21 h 30)n

Et puis les interrogations qui ont été soulevées sont tellement importantes qu'il nous apparaît qu'il serait de prudence de peut-être prendre un certain recul, du moins de la part de l'opposition et de la part du gouvernement, et peut-être, même si ce n'est que quelques jours, le temps de s'entendre sur les changements, les ajustements qui doivent être apportés au projet de loi pour faire en sorte qu'on puisse au moins arriver avec un projet de loi qui est moins imparfait ? je ne dirais pas parfait mais moins imparfait.

Donc, les gens sont venus nous dire, sont venus plutôt vous dire cet après-midi que, le projet de loi, les gens ne sont pas totalement satisfaits. Si je reprends les propos du député de Richmond, il semble que ces groupes-là étaient d'accord avec le principe, mais trouvaient que ce projet de loi là pouvait et devait, surtout devait, être amélioré. M. le Président, le député de Richmond tantôt nous a parlé de sagesse. Je me rapporte à sa grande expérience, le député senior de l'Assemblée nationale, je pense qu'il serait sage de peut-être se donner un moment de réflexion et faire en sorte qu'on puisse, à partir des commentaires qui ont été émis cet après-midi, remettre en question certains articles du projet de loi.

Donc, M. le Président, je serai bref. Je pense que tout simplement, comme je le dis souvent, l'opposition tend la main au gouvernement, tend la main au ministre de l'Agriculture pour faire en sorte que le projet de loi soit adapté aux besoins des marchés. Et, lorsque des groupes aussi importants que l'Union des producteurs agricoles viennent mettre la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation en garde, je pense qu'il serait la moindre des choses de prendre ce recul-là. Parce que tous ces produits, très rapidement, M. le Président... Vous avez entendu les groupes cet après-midi, et puis on y va immédiatement pour l'étude et l'adoption du projet de loi.

Donc, bien humblement, M. le Président, je demande au ministre de l'Agriculture de peut-être surseoir, du moins temporairement, à l'étude du projet de loi, le temps de le remodeler de façon à ce qu'il soit conforme aux volontés du marché et aux volontés des gens qui oeuvrent dans ce marché-là. Moi, pour ma part, mon intervention n'était pas sur le fond mais plutôt sur la forme, et je pense qu'il serait juste de sagesse que de retarder l'adoption, sinon l'étude, du moins pour aujourd'hui, du projet de loi qui nous concerne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je veux rappeler aux membres de la commission que vous participez ici en tant que non-membres, et l'article 132 dit que le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission. Donc, avec droit de parole mais... Ce sera réglé pour jusqu'à la fin de nos travaux.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Pas d'autres remarques préliminaires. Nous sommes prêts à débuter article par article.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Il n'y a pas une étape de motions?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah oui! je m'excuse. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Vallières: Non, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous remercie de me l'avoir souligné, M. le député. Donc, pas de motions préliminaires.

Alors, on est prêts à aller article par article. Il y a eu une proposition de M. le ministre à l'effet de commencer à l'article 69. Je dois avoir l'accord de...

M. Brodeur: M. le Président, si je peux me permettre tout simplement une question de directive, dans l'intervention que j'ai faite, il y avait en quelque sorte une question, une proposition qui était adressée au ministre, et peut-être que, avant de débuter nos travaux, j'aimerais entendre le ministre autant sur la proposition que le député de Richmond a faite, autant sur celle que j'ai faite dans le but de peut-être parfaire le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le problème que j'ai, c'est que, si je permets au ministre de répondre à ça et que quelqu'un d'autre veut continuer le débat, on n'ira pas article par article. Alors, je connais assez bien le ministre pour savoir que, dès qu'on va commencer, il va répondre en quelque part.

M. Trudel: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'on commence par l'article 1 ou l'article 69? Je dois avoir...

M. Trudel: On va commencer par l'article 1, M. le Président, parce que ça donne le titre de la loi puis, bon, tout ce dont on parlera. On saura au moins de quoi on parle, là, sans préjudice à rien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Alors, article 1. M. le ministre, si vous voulez expliquer l'article 1.

M. Trudel: Je propose. Bon, alors: Le titre de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (L.R.Q., chapitre P-29) est remplacé par le suivant: «Loi sur les produits alimentaires».

Alors, je pense que ça coule de source, M. le Président. Mais je vais passer tous mes petits messages en même temps, vous avez raison. D'abord, je vais vous présenter les gens qui vont nous aider à travailler sur cette loi-là: alors, il y a la sous-ministre associée à l'alimentation et à l'inspection, Mme Jocelyne Dagenais, et on va être assistés aussi, bien sûr ? ne jamais sortir sans son avocat ou son notaire ? par Me Nicole Bernier, mais aussi on va avoir, à l'arrière, Me Jean Martin, qui est là, et les gens qui sont en arrière aussi, chacun dans leur secteur d'activité, M. Jean Dalati, M. Pierre Poulin, M. Claude Munroe et Mme Christiane Poliquin qui vont être avec nous. Et, pour suivre le pilotage politique, il faut toujours qu'il y en ait un, hein, madame, Jean-François Gauthier, qui est attaché politique sur toutes les questions d'alimentation et de salubrité, d'innocuité, au cabinet du ministre, M. Jean-François Gauthier, originaire de la grande région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, certainement d'un des plus beaux comtés du Québec, de Roberval, qui sera avec nous.

Alors, M. le Président, les titres sont simplifiés, là. Il n'y aura plus de distinction sur les produits agricoles, les produits marins, les aliments, c'est sur des produits alimentaires. Je pense que ça coule assez de source, avant d'aller répondre à l'interrogation du député de Shefford. Ce sont tous des éléments de consommation, tout ce qui est pour la consommation humaine. C'est aussi clair que ça. Les produits alimentaires, on sait ce que c'est que la définition d'un aliment. Alors, une économie de mots mais une efficacité au niveau du descriptif.

M. le Président, pourquoi on commence par cet article-là, donc, qui présente le portrait dans son ensemble, et pourquoi il faudrait faire ça aujourd'hui pendant qu'on n'est pas en crise, pendant qu'on n'est pas en période de perturbations? C'est un des aspects que soulevait le député de Shefford. En même temps qu'il soumettait son argumentation, je lisais le rapport d'un colloque international qui a été organisé par l'École nationale supérieure d'agronomie de Montpellier, avec toutes les associations, pays européens, qui ont quand même une longue expérience, et tous les spécialistes s'entendaient pour dire: Il y a une chose qui est extrêmement importante en matière de traçabilité, la traçabilité ne se met pas en place en période de crise, ça se gère en période de calme. Et là il n'y a personne qui peut nous dire qu'on a trois jours, 20 jours, trois mois, deux mois devant nous, là. C'est plutôt l'inverse. Ce qui se passe autour de nous nous invite plutôt, M. le Président, à constater qu'on est sous le coup de la même menace que tout le monde, c'est-à-dire on a beau avoir une très bonne réglementation, un système d'inspection sévère, mais ce sont des lois incomplètes. C'est incomplet en termes, par exemple, de rappels de produits puis de suivre les produits. Suivre les produits, la traçabilité. Tant qu'on n'aura pas la base pour élaborer ces systèmes-là, on ne pourra pas y arriver. Et le matin, et que Dieu nous protège de ces accidents...

C'est un peu pourquoi cet après-midi je demandais au président de l'UPA aussi: Mais vous n'avez pas peur pour vos investissements, vous autres? Des milliards puis des milliards de dollars qui sont investis au niveau de la production. Et les mesures qu'on va prendre ensemble sur le fond, ça vise à protéger nos investissements. Pensez-vous que les producteurs de boeuf en Grande-Bretagne, là, ils sont contents de ce qui est arrivé il y a quatre ans, là? Puis les gens de la Belgique, là, ils auraient-u aimé ça avoir une loi comme nous autres au niveau de la composition des moulées, de l'alimentation animale? Ils n'auraient pas aimé ça avoir une loi comme ça? Parce que ça ne serait pas arrivé à ce compte-là. Est-ce qu'ils n'auraient pas aimé ça avoir mis en place déjà un système de traçabilité qui aurait permis une chose, hein, ça n'aurait pas été... Tout ce qui s'est passé en Belgique, ça aurait permis d'identifier, comme on a dit cet après-midi, une zone, hein? On pourrait avoir des zones sanitaires, puis ce serait uniquement cela.

n(21 h 40)n

Puis c'est la même chose pour les produits aussi. Les produits, quand on est obligé de dire: Toutes les boîtes de thon bleu ? je ne sais pas, moi ? rouge, vert, jaune de telle compagnie à travers tout le Québec doivent être retirées parce qu'on a un problème à un endroit, et c'est généralisé, puis on ne sait pas où est-ce que sont les autres boîtes, on est obligé de les retirer partout, ce n'est pas surprenant que le Conseil canadien de la distribution alimentaire puis l'Association des détaillants nous disent: Allez-y puis c'est urgent. Parce qu'il y a des coûts économiques beaucoup plus grands en l'absence de traçabilité que la traçabilité, parce que ça te permet de savoir que c'est tel lot qui est à tel endroit. Tu ne retiens que cela. Et là tu n'est pas obligé de gérer tout un système d'information qui fait que tu fais du tort à ta production puis à ton secteur de production sans le savoir.

C'est pour ça qu'ici par ailleurs il faut utiliser cela. Et là je pense qu'il faut aussi d'entrée de jeu, M. le Président, quand même, je dirais, détruire quelques mythes sur la consultation et puis sur la préparation. Et je vais vous dire une chose: Toute question qui pouvait être posée à l'égard de l'une ou l'autre des dispositions, on pouvait le faire dès le 10 février. C'est rare que, dans les ministères... Mais parce qu'on savait, ça été dit par l'opposition aussi avec un certain degré de sagesse: Écoutez, oui, c'est un corpus législatif qui est important. Écoutez, les produits alimentaires au Québec, c'est quand même très gros. Et, par ailleurs, donc, on pouvait nous poser toutes les questions puis on avait beaucoup de rencontres, on s'est toujours montré à la disposition de tout le monde. Puis ça a été utilisé, puis correctement, ouvertement, pour répondre à toutes les questions. Mais vous conviendrez d'une chose, M. le député, puis je ne vous en fais pas reproche. Vous disiez que vous n'étiez pas là cet après-midi. Plus de temps pour corriger quoi?

C'est parce que le quoi, on ne le sait pas. On l'a demandé. Le temps, c'est pour vérifier, disent-ils, s'il n'y auraient pas des failles. La réponse: 68, 73. Le système, la nouvelle loi porte en elle-même les capacités autocorrectrices au cas où la longue période de trois ans de travail n'aurait pas donné ça comme résultat. Alors, comme disait un grand intellectuel de gauche qui s'appelait mon père: un trou, une jville. Tu ne peux pas avoir un système plus parfait que ça, là. Mais, moi, je ne veux pas non plus ridiculiser les arguments qui nous ont été apportés à la crème, parce que le secteur laitier, c'est quelque chose dans l'économie québécoise, on ne parle pas de détail, là. Alors, c'est un gros système, c'est un très, très, très gros système.

Mais, la loi P-30 qui gère le lait et ses succédanés, toutes les dispositions sont transportées dans la nouvelle loi. On n'abrogera que les articles qui ne sont pas intégrés et qui sont déjà abrogés en vertu de 29 qu'on a adopté à l'autre session. Puis, par ailleurs, toujours, toujours le principe de la précaution en législation comme ailleurs ? toujours les articles 70 à 73 ? il n'y aura rien de changé à l'égard du lait ? je dis à l'égard du lait ? et des produits succédanés tant qu'il n'y aura pas l'apparition de nouveaux règlements pour lesquels nous nous serons entendus. Et tant qu'on ne se sera pas entendus, bien, c'est tout l'appareillage, pas juste les règlements, les arrêtés, les décrets, les conventions, tout, tout, tout.

Et, comme si ce n'était pas assez, M. le Président, je présenterai un amendement. Je présenterai un amendement, parce que... C'est ça que je veux dire au député de Shefford aussi: Pour corriger quoi? Dès qu'il nous mentionne quelque chose... Et ça fait longtemps que ça nous a été mentionné, l'article en ce qui concerne les garanties de paiement, c'est dans la loi que nous avons modifiée l'automne passé. On disait: Cet article-là n'entrera pas en vigueur tant que la Régie n'aura pas publié, elle, ses règlements. Bien, c'est pour ça qu'il n'est pas en vigueur, parce que la Régie des marchés agricoles n'a pas publié ses règlements pour s'assurer, pur et dur, de la valeur réglementaire équivalente aussi dure en termes de garantie de paiement. C'est pour ça que ce n'est pas entré en vigueur.

Qu'à cela ne tienne, on va garder aussi cette disposition pour se mettre une autre ceinture par dessus. Cette disposition-là ne sera pas abrogée, on n'abrogera pas cette disposition de P-30. On enlèvera toute... On va abroger ce qui a été transporté dans la loi l'automne passé puis on va abroger qu'est-ce qui est transporté dans cette loi-là, mais, malgré cela, l'article sur les garanties de paiement, qui n'est pas entré en vigueur encore, on va le laisser là. À l'article 63, je présenterai un amendement qui va avoir pour effet de dire: P-30 est tout intégré dans le corpus de la loi; celui-là, cet article-là, on le garde jusqu'à temps que. Alors là on ne peut pas avoir une garantie plus solide que ça.

Puis il faut répéter une autre fois aussi que, par ailleurs, toutes les dispositions actuelles en ce qui regarde le lait et ses succédanés sont maintenues dans leur intégralité. Toutes les dispositions, conventions, arrêtés, décrets, ententes, décisions de la Régie, qui ont des effets, c'est tout maintenu par décision du législateur.

Bon, maintenant, je vais revenir un peu, M. le Président, à l'article 1, donc, toujours, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Trudel: Oui. M. le Président, sur la consultation je ne pense pas qu'on puisse faire des reproches extrêmement sévères, je ne dis pas au gouvernement, là, on va dire à l'appareil gouvernemental de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je pense que ce n'est pas conforme à la réalité. Tous ceux et celles qui ont travaillé là-dessus ont toujours montré leur disponibilité, et ça a été utilisé. Puis ce principe-là fait en sorte qu'aujourd'hui, oui, on bénéficie, là, pour l'instant... On ne sait jamais, demain matin on peut avoir un cas, on peut avoir très bien un cas demain matin, là, hein? Écoutez, il peut s'en signaler. La bactérie E. coli, par exemple, écoutez, on n'est pas en mesure...

Vous savez, l'année passée, quand le ministre de l'Agriculture a eu à gérer le cas d'un enfant qui avait consommé de la viande hachée en provenance d'un marché de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? je ne répéterai pas ici les noms de compagnie, ça fait déjà assez mal aux compagnies, on n'est pas obligé de varger dessus, là ? pensez-vous que je ne voulais pas avoir les pouvoirs pour retracer qui c'est qui avait vendu cette viande-là à ce supermarché-là? Puis pensez-vous que le propriétaire de ce supermarché qui avait des millions d'investis là-dedans... Il me dit: Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de le retrouver? Comment ça se fait qu'on n'a pas l'obligation? Ce n'était pas de sa faute. Lui non plus, il ne pouvait pas le retrouver parce qu'ils ont plusieurs fournisseurs. Quand est-ce qu'on va avoir un système de traçabilité? qu'il me disait.

Puis, moi aussi, comme ministre responsable, je dis: Je suis-tu capable de trouver l'origine supposément de la viande hachée qui contenait la bactérie puis qui a provoqué ? il faut appeler les affaires par leur nom, là ? un décès? Bon, là, je ne veux pas jouer les épouvantails puis faire des grandes démonstrations puis vous faire brailler avec ça, là, sauf que, comme législateur, je trouve qu'on a une responsabilité.

n(21 h 50)n

Puis, s'il y a des gens qui viennent nous dire: Nous autres, on a peur que, dans le lait, il y ait des dispositions économiques qui ne soient pas suffisamment soudées, moi, honnêtement, je pense que nous avons la réponse parfaite. La réponse est parfaite dans la loi. Au gouvernement, et tout ça, c'est une autre affaire, on réglera ça ailleurs. Mais dans la loi, la réponse, je pense, est d'une étanchéité à toute épreuve. Mais, pour tout le restant de la loi, tous ces spécialistes nous disent que ça se gère par temps calme. Pour Pierre Beaubois, «il est important de planifier la mise en oeuvre de la traçabilité et de la mettre en place là où elle est pertinente afin de rationaliser les coûts. Le retrait d'un produit peut coûter de trois à quatre fois plus cher que sa mise en vente.» Il a cité pour preuve le fait d'avoir informatisé la gestion de l'information sur les produits, etc., Socopa: «Bien avant la crise de la vache folle, cela aurait permis à la Société de réagir plus rapidement que ses concurrents et de ne perdre que 5 % des parts de marché contre 37 % en moyenne. Les démarches volontaires, avec mise sous assurance sécurité par utilisation de la méthode HACCP ou la mise sous assurance de qualité avec les normes ISO 9000, s'inscrivent dans la logique de toute entreprise qui cherche à gérer l'information et à anticiper les crises.»

C'est ça que nous sommes à réaliser. Puis, moi, M. le Président, je conclus là-dessus. Le député de Richmond, je pense qu'il connaît le ministre, là, puis, moi aussi, je connais le député de Richmond. Non, ce n'est pas de l'entêtement. Ce n'est pas de l'entêtement, là. Je pense réellement et sincèrement que, si j'avais des profonds remords sur: On a-tu tout fait bien comme il faut pour répondre aux gens qui sont venus nous présenter leurs vues cet après-midi... J'ai réfléchi aussi sur l'heure du souper, sur l'heure du lunch. J'ai regardé ça puis, moi, M. le Président...

Puis là je ne fais pas porter le poids à l'opposition, je conclus. Ce n'est pas moi qui vais porter la responsabilité, je vous le dis tout de suite. Moi, je ne porterai pas la responsabilité de dire: Je ne suis pas capable de retrouver, par exemple, tel produit qui a causé tel problème de santé et qui peut causer jusqu'à des décès. Là, on peut travailler en collégialité, on peut travailler en toute composition, mais il arrive un jour où: Accouche qu'on baptise. Bien là je pense qu'on est rendu là. J'écoute ça avec grande attention puis, si je n'avais pas ces polices-là, 67 à 73, là, je serais un peu plus ébranlé.

Puis je vais en profiter pour dire au député de Richmond... Tantôt, il a dit: Pourquoi vous ne l'avez pas dit à ce monde-là, cet après-midi? Bon. On n'avait quand même que 10, 12 minutes à notre disposition, mais je sais que ces gens-là le savaient aussi parce qu'on a travaillé ça avec eux autres aussi. À ce compte-là, vous allez me dire: Bien, d'abord, expliquez-moi, M. le ministre, que je voie les motivations de ce monde-là, c'est quoi, les motivations de ce monde-là. Là, vous allez me forcer le bras un peu, et, si j'étais dans l'opposition, moi aussi, j'essaierais ça.

Bien, M. le Président, c'est un réflexe de protection, un réflexe sain, très sain, très, très sain. Je ne porte pas de jugement négatif, c'est un réflexe très sain. On a une législation qu'on connaît par coeur, qui a toujours été travaillée avec ces gens-là, tous les partis au pouvoir, tous gouvernements confondus. Puis là on arrive puis on change les choses et on est allé jusqu'au bout. Mais ils disent: Puis qu'est-ce qu'il arrive si on en avait oublié un? On a dit: On va se mettre une police d'assurance. La police est là. C'est pour ça que je pense sincèrement qu'après avoir adopté le titre on pourrait au moins progresser sur les ceintures puis sur les bretelles, puis on verra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a intervention sur l'article 1?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Puisque le ministre me donne l'occasion d'intervenir sur un article qui introduit le titre, qui est la Loi sur les produits alimentaires, peut-être rappeler ce que ça signifie ce qu'on va faire aujourd'hui ? et j'imagine demain aussi ? sur l'étude article par article d'une loi dont on change le titre, mais qui vient à elle seule modifier 10 autres lois et en abroger une autre. Je veux, pour le besoin peut-être de ceux et celles qui pousseront leur intérêt jusqu'à nous lire, vous indiquer ces lois-là, que la loi que l'on veut adopter va modifier: La Loi des cités et villes, le Code de la sécurité routière, le Code municipal du Québec, la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, la Loi sur les établissements touristiques, la Loi sur la justice administrative, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, la Loi sur la protection des plantes, la Loi sur la transformation des produits marins et finalement une qui est abrogée, soit la Loi des produits laitiers et leurs succédanés, qui est celle qui, à mon sens, était l'objet... un des points majeurs qui étaient soulevés aujourd'hui par les représentants des producteurs laitiers.

Moi, je ne peux pas croire, comme le ministre l'indiquait, que dans le fond, c'est un peu une police d'assurance qu'ils veulent se donner. Je pense que ces gens-là sont conscients du sérieux de l'exercice qu'on fait ici. Et je ne voudrais pas qu'on laisse croire que c'est un peu un caprice parce que les gens sont très bien protégés actuellement puis qu'ils aimeraient peut-être, par souci de maintenir tout ce qu'ils ont, par crainte que se glissent des erreurs... que ça soit pour ça que cet après-midi, de façon on ne peut plus officielle, là, ils viennent nous dire, viennent nous demander de reporter, hein, carrément, l'adoption de ce projet de loi.

Alors, moi, je pense que les gens, c'est vraiment en toute connaissance de cause et en toute connaissance du projet de loi qu'on a devant nous... Les représentants du monde agricole cet après-midi nous ont demandé d'agir différemment. Non pas de ne pas adopter le projet de loi mais d'agir différemment.

Le ministre nous disait tantôt que toutes les personnes ont eu l'occasion de poser des questions depuis le 10 février. J'en ai appelé, moi, quelques-unes de ces personnes, et plusieurs de ces personnes-là m'ont dit qu'elles avaient soumis par écrit des propositions de réaction. Mais, à ma connaissance, les réponses ne sont pas toutes venues aux commentaires qui ont été faits. Il y a eu un échange à sens unique avec les gens face à ce qui était proposé. À moins que, là... il y a des gens qui ont été rencontrés, là, c'est différent, les échanges, là, bon. Mais il y en a plusieurs... Ceux dont le ministre va m'envoyer copie des réactions écrites, là, non pas sur le projet de loi, faut-il le rappeler, mais sur les objets de consultation que vous avez soumis en préconsultation, ces gens-là, pour plusieurs, m'ont dit: Bien, nous, on n'a pas réentendu parler de ça après, puis là on lit le projet de loi. Puis là il y a des affaires qu'on retrouve, mais il y a un paquet d'affaires pour lesquelles on n'a pas eu de réponse aux questions que nous avions posées. Donc, je pense que le ministre pourrait accepter de nuancer quelque peu sur les gens qui ont questionné et qui ont obtenu... Ils ont tous eu l'occasion de questionner, mais ils n'ont pas eu tous et toutes l'occasion d'avoir les réponses aux questions qu'ils posaient.

Il y a un autre point que le ministre soulevait et que je veux ramener, c'est quand il nous dit qu'on veut être sûr que la loi s'applique, qu'on se donne les moyens d'intervenir au cas où il arriverait des choses. Bien, nous autres aussi. Mais je répète au ministre que notre objectif est de faire une loi qui va répondre vraiment à ce qu'on veut faire et, donc, une loi la plus parfaite possible. Et, à mon avis ? et j'écoutais les gens après-midi ? le projet de loi qu'on a devant nous, il est perfectible. Il est perfectible, et je pense que, si on se donnait la peine d'attendre et de consulter un peu davantage sur chacun des articles, on serait peut-être surpris de la nature des propositions qui nous seraient faites pour modifier le projet de loi.

Le ministre tantôt nous disait: Je veux être capable ? quand il arrive des événements comme celui qu'il nous décrivait brièvement tantôt ? de donner la capacité ou se donner collectivement la capacité de retracer. Je pense que c'est un des objectifs ? ça, on vous l'a dit, on souscrit à ça ? il faut être capable. Je veux dire, je ne pourrais pas concevoir que, dans un État moderne, on ne soit pas en mesure d'y arriver. Et, moi, je pense honnêtement que cet objectif va pouvoir, en très bonne mesure, être atteint. Et on le partage puis on veut que la loi soit efficace à ce niveau-là. Donc, on va travailler avec vous dans l'article par article pour voir les choses qui pourraient être... bien comprendre aussi puis voir comment on pourrait possiblement améliorer les moyens qu'on veut se donner pour atteindre cet objectif.

Pour ce qui est de l'innocuité des aliments, dont nous parlait le ministre tantôt ? je vais revenir ? ce que j'ai décodé de ce que j'ai lu là-dessus, c'est que l'innocuité des aliments, elle n'est pas garantie, hein? L'objectif qu'on se donne, ça, c'est de la perfection, l'innocuité des aliments. Tantôt, on essaiera de savoir un petit peu plus des gens qui utilisent ce vocabulaire, toute la signification, toute la portée de l'innocuité.

J'aurais aimé entendre le ministre sur le travail, là, sur le travail qu'il a fait avec le gouvernement fédéral, avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments pour nous situer par rapport à l'état des travaux. J'espère au moins qu'il y a eu des travaux de faits à ce jour, puis qu'on ait des réactions préliminaires qui nous permettent de croire que rapidement, ou que facilement, ou comment on va arriver à harmoniser. Et est-ce que ? parce que je n'ai pas entendu le ministre là-dessus, pas une fois encore ? ça fait partie de ses objectifs, qu'on s'harmonise avec le fédéral? Les gens, ils en ont parlé, mais je ne pense pas l'avoir entendu là-dessus, là, sur comment il compte y arriver puis ce qu'il a fait comme travail là-dessus à ce jour.

n(22 heures)n

Alors, M. le Président, cette loi, par l'article 1, portera dorénavant le nom de Loi sur les produits alimentaires. Alors, je pense que ça vient tout simplement, comme l'indiquait le ministre, indiquer ou faire en sorte que tout ce qui provient de la chaîne alimentaire soit maintenant régi par une seule loi, avec un titre plus globalisant, qui est... Et je pense que c'est un des objectifs que nous partageons. Et, conséquemment, ça termine ici mes commentaires. Et puis, à moins que le ministre veuille répondre à quelques questions que j'ai soulevées, ça finirait mes commentaires sur cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si c'est votre désir, M. le député de Richmond, on peut permettre au ministre de répondre, ce sera fait. J'ai le député de Roberval qui veut intervenir.

M. Trudel: Oui, bien, ce que le député soulève avec pertinence, c'est toute la correspondance ou la collaboration avec le gouvernement fédéral au niveau de la réglementation canadienne. Je m'excuse parce que c'est vrai, ça fait deux fois qu'il le soulève, je n'ai jamais saisi l'occasion de... Ma passion m'amenait ailleurs, mais c'est extrêmement important, en particulier pour ce qu'on appelle généralement les dédoublements. On n'ira pas, comme certaines expressions employées cet après-midi, mais ce n'était pas le fond de votre pensée, j'en suis convaincu, en disant: Est-ce que vous avez soumis ça au gouvernement fédéral pour savoir si ça... Non, non, la souveraineté de l'Assemblée nationale, c'est vous, M. le député, et vous, M. le député de Richmond. Et, cependant, il y a un devoir de cohérence. Si vous voulez, je vais demander à Mme Jocelyne Lemieux, qui est la sous-ministre qui a conduit tous les échanges avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments et le gouvernement fédéral, de nous donner en général tous les échanges qui ont été... Parce que, moi, je me suis assuré, comme ministre, que tout cela avait été fait, puis qu'on n'a pas double standard puis double mesure pour les producteurs, et comment on va pouvoir s'assurer qu'il n'y a pas ces dédoublements-là puis que par ailleurs on a notre propre corpus législatif pour assurer les objectifs à atteindre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Dagenais et non Mme Lemieux.

M. Trudel: Mme Dagenais?

Une voix: Vous pouvez changer de nom.

M. Trudel: J'ai dit «Tagenais»?

Mme Dagenais (Jocelyne): Vous avez dit «Lemieux».

M. Trudel: Ah! excusez-moi, un lapsus. Je l'ai trouvé.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. M. Vallières, vous l'avez dit, on a une entente-cadre avec l'Agence canadienne d'inspection et six ententes auxiliaires qui nous permettent actuellement d'éviter les dédoublements, que ce soit d'inspection ou d'intervention dans le champ. Donc, ce qu'on fait finalement, c'est que, dans le cadre de nos modifications législatives et réglementaires, l'Agence canadienne a été consultée et on a regardé aussi les projets fédéraux parce que, au niveau fédéral, on voulait présenter un nouveau projet de loi sur les aliments qui fusionnait, lui, huit lois fédérales en une seule, qui avait été retiré, qui va être représenté encore. Donc, on a pu, en examinant autant les projets fédéraux que les projets québécois, même retenir certaines bonnes idées qui étaient dans leurs projets puis ils ont même trouvé qu'on avait certaines choses intéressantes comme l'innocuité non assurée dont on va parler tantôt. Et on a pu avoir leurs commentaires sur les projets. Il est certain que, dans aucun cas, on est intéressé à faire le travail en double, que ce soit seulement par économie d'échelle ou par efficience, et que les choses qui s'appliquent s'appliquent dans les endroits où le gouvernement du Québec finalement a ces pouvoirs d'inspection.

Et, dans certains cas, vous l'avez vu dans les ententes, comme il y a des usines laitières qu'on ne fait pas, mais il y a des usines laitières qu'on fait. Dans les usines laitières qu'on ne fait pas, même le fédéral a accepté d'appliquer la réglementation québécoise parce que la réglementation fédérale n'était pas assez précise dans certains cas. Donc, on profite d'un échange de services. Et, dans certains endroits, on applique des dispositions fédérales aussi pour éviter justement que les deux se rendent sur les lieux. Ce que je peux vous dire, c'est que, l'objectif de complémentarité, on essaie de l'atteindre par tous les moyens. Puis, même dans les derniers événements où le fédéral n'avait pas de pouvoir ou avait des pouvoirs moins précis que les nôtres sur les produits destinés aux aliments, on nous a demandé d'intervenir, ce qu'on a fait. Donc, dans le présent projet qu'il y a là, il n'y a aucune disposition qui prévoit quelque chose qui aura été déjà prévu ou qui vient ramener quelque chose par-dessus quelque chose qui existe au niveau fédéral. C'est d'avoir tous les pouvoirs nécessaires pour être capables d'intervenir dans les secteurs où, nous, on intervient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va?

M. Trudel: Essentiellement, M. le Président, on s'est bien assuré de cette correspondance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça répond à votre question?

M. Trudel: Il y a une grande, grande tentation de faire un bout de politique là-dessus, mais je résisterai, je résisterai.

M. Vallières: C'est peut-être préférable pour la continuité de notre travail constructif à l'intérieur du projet de loi. Est-ce qu'il y a eu réaction écrite de la part de l'Agence canadienne?

M. Trudel: Oui, on a eu deux réactions écrites de deux organismes: l'Agence canadienne d'inspection des aliments...

M. Vallières: Deux organes.

M. Trudel: Deux organes fédéraux. Et, le deuxième, je cherche le nom ici, là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Agriculture agroalimentaire Canada puis l'Agence canadienne...

M. Trudel: C'est ça, l'Agriculture puis l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

M. Vallières: C'est parce que j'ai remarqué, dans les documents que vous m'avez fait parvenir en préconsultation, que ces documents-là n'y étaient pas.

M. Trudel: Ce n'était pas là. Oui, c'est ça. C'est parce que c'était adressé au ministre et il y avait un certain nombre de considérations d'un autre ordre qui, je pense, appartenaient au gouvernement. Alors, il n'y a pas de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pour ça que vous n'en avez pas donné de copie.

M. Trudel: Voilà. Sur le fond de la loi, il n'y a pas d'indication là-dedans, mais il y a quand même... C'est parce qu'on échange beaucoup, comme vous le savez, avec le gouvernement fédéral, et il y a un certain nombre d'éléments qui sont au jeu et qui font en sorte que chacun joue sur son échiquier en déplaçant ses pièces, et le gouvernement fédéral fait aussi comme le gouvernement québécois fait et jusqu'à maintenant on a eu d'heureux résultats. Alors, il y avait des éléments que je pense être stratégiques là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Je pensais qu'il n'y avait plus de secret entre le ministre et moi. Je constate qu'il y en a encore.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: M. le Président, en tout cas, je me permets de croire, enfin, on va croire, on doit croire ce qu'on nous indique ici, et je présume que... En tout cas, moi, j'aurais trouvé très intéressant qu'on puisse avoir une réaction, parce qu'il y a plusieurs intervenants qui ont accroché vraiment, et, dans plusieurs mémoires, on le remarquait et... Bon, ce qu'on nous dit aujourd'hui, c'est qu'on n'entrevoit pas de problème puis qu'il n'y aura pas de double inspection. Tu sais, le monde, ce que les gens nous disent souvent, là, de voir arriver, comme c'était à une certaine époque, deux inspecteurs de niveaux de gouvernement différents dans le même établissement, ça, là, les gens ne le prennent vraiment pas. Donc, on veut vraiment s'en assurer.

Je sais aussi qu'il y a un projet de loi qui a été adopté, au niveau fédéral, concernant, je pense, la traçabilité, qui devrait être en application à l'automne. Alors, est-ce que ce qu'on a devant nous prévoit également qu'il y aura une autre législation qui va nous arriver, qu'on connaît, mais qui va être appliquée? Est-ce que je comprends, de la réponse de Mme Dagenais, que ça a été tenu en compte dans ce qu'on a ici devant nous?

M. Trudel: C'est ça. Je ne me souviens plus exactement à quel article, mais il y a des principes où tu as des possibilités d'équivalence dans notre loi qui feront en sorte que, si les producteurs veulent utiliser, par exemple, le système de traçabilité, on va dire le système de traçabilité fédéral, mais ce n'est pas tout à fait comme cela, là, eh bien, on pourra, par équivalence, reconnaître ce système-là aussi, applicable puis contrôlé à notre manière au Québec, sans qu'il y ait double coût, sans qu'il y ait double imposition. Évidemment, on n'ira pas, je dirais, ficher les animaux deux fois, là, mais on prévoit ce système-là puis on n'aura pas, là... en notant cependant qu'à l'égard de l'identification des animaux, par exemple, vous voyez, ça devrait être en vigueur depuis janvier 2000. C'est ça, janvier 2000, je pense, que c'était prévu, la traçabilité. C'était...

Une voix: Oui.

M. Trudel: Bon, c'était janvier 2000, et ils ne sont pas parvenus à s'entendre sur le système. Ce que j'ai comme information, ils n'ont pas réussi à s'entendre sur le système à mettre en place, si bien que, s'il arrivait qu'ils s'entendent là-dessus, il faut... En particulier les producteurs de bovins, je veux les rassurer complètement, il n'y aura pas de double système d'identification, il n'y aura pas, comme quand on va à la chasse, des oiseaux fédéraux puis des oiseaux québécois. Vous allez avoir une seule sorte d'animaux. On n'aura pas besoin de deux permis dans nos poches pour... puis checker le permis puis checker le moineau avant de tirer, comme on le fait pour les oiseaux migrateurs ou pour les oiseaux résidents, comme les perdrix.

M. Vallières: L'entente qui est intervenue entre les deux niveaux de gouvernements date de quand?

M. Trudel: C'est des ententes qui datent de plusieurs années, là, et qui se modifient régulièrement parce que, au niveau de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et avec les provinces, il y a des rencontres très régulièrement et les ententes datent d'aussi loin qu'une quinzaine d'années, je pense.

Mme Dagenais (Jocelyne): Les premières ententes, oui.

M. Vallières: Les premières, mais il y en a une qui a été déterminante, là, de quelques années.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est soit 1998 ou 1999, mais je vais vous donner la date exacte où l'entente-cadre a été à nouveau signée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. C'est soit l'automne 1998 ou l'automne 1999...

M. Trudel: C'est l'automne 1999, je pense.

M. Vallières: O.K. Alors, cette entente-là, est-ce que les lois qu'on a devant nous vont requérir qu'on la revoie sur une base officielle pour...

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, ça, ça a été fait.

n(22 h 10)n

M. Trudel: Non, parce qu'on a appliqué, là aussi, le principe de précaution, c'est-à-dire qu'en reconnaissant notre système et modifiant notre système on est allé en consultation quand même du côté du gouvernement fédéral, de l'Agence canadienne et aussi du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada pour s'assurer que ça couvrait le champ que voulait couvrir l'Agence canadienne en ce qui regarde le territoire québécois, et la réponse a été bien au-delà de... Ça couvre bien au-delà. C'est comme disait le sous-ministre tantôt, il y a même parfois des établissements qui, par entente administrative, sont inspectés par le gouvernement fédéral et nous demandent, dans certains cas, de prendre notre réglementation parce que c'est nous qui les chargeons d'appliquer notre réglementation dans ces cas-là. Ils nous demandent de dire: On va utiliser votre réglementation pour faire respecter parce qu'elle couvre davantage que la nôtre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, le protocole d'entente-cadre, pour votre information, c'est septembre 1998.

M. Vallières: O.K. J'imagine que tout l'aspect qui couvre le commerce interprovincial ou international garde un regard d'inspection fédérale, j'imagine, et ce qui est à l'interne du Québec, puis là il y a des transferts. On en fait pour eux puis j'imagine qu'ils en font pour nous autres à certains niveaux.

M. Trudel: Exact. C'est très exact.

M. Vallières: O.K. Peut-être une question, puisqu'on est sur le sujet: Est-ce qu'on tient en compte, entre autres, l'assurance qualité du Conseil canadien du porc, le CCP, qu'on avait dans la production porcine qui partage les mêmes objectifs d'intégration et de mesures de contrôle?

M. Trudel: C'est pour ça qu'on a parlé tantôt de systèmes d'équivalence. Quand il y a des systèmes comme ce programme d'assurance qualité dans le porc, bien, ça nous permettra de les reconnaître, de ne pas, encore une fois... Voyez-vous, ça ne serait pas avec le gouvernement fédéral, ça serait avec une association canadienne. La décision est une mesure adoptée par l'association canadienne. Nous, ce qu'on aura à regarder, c'est: Est-ce que cela correspond aux critères reconnus pour s'assurer de la véritable traçabilité? Est-ce qu'on sera capable de retrouver, bon, le principe même de la traçabilité? À partir du moment où ça répond aux questions, on va dire: Bien, le système, dans ce cas-là, qui s'applique par entente, c'est le système par exemple du programme canadien de porc de qualité, parce qu'on rejoint les objectifs. On n'ira pas redoubler les affaires puis monter d'autres patentes à cet égard-là parce qu'il faut comprendre qu'il y a des productions où c'est très bien comme cela.

Il y a des productions qui sont plus progressistes que d'autres. Par exemple, les oeufs de consommation, il y a un numéro sur chaque oeuf ou sur chaque douzaine ou demi-douzaine d'oeufs. On peut retrouver sa pondeuse en-dedans d'une demi-heure. Une demi-heure, on poigne le numéro puis on retrouve la pondeuse. S'il y a un problème de salmonellose, on n'est pas obligé de mettre au repos toutes les poules du Québec, hein. On prend celle et le poulailler où on l'a trouvée. Mais, ça, ça a été dur, très dur pour la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation au Québec parce que, ce faisant, il y avait des installations de taille plus réduite qui ne voulaient pas se prêter à ce système de traçabilité. Mais, je vais vous dire, ils se sont tenus debout puis aujourd'hui les oeufs du Québec, les oeufs de consommation du Québec, ça, c'est numéro un à travers tous nos marchés. Pourquoi? Parce qu'on a installé un système de traçabilité à toute épreuve. Alors, on ne recommencera pas ça. On va prendre ce système-là puis on va dire: Vous avez un système de traçabilité reconnu à travers... Puis ça en fera un de classé. On va juste le confirmer par la loi.

La même chose dans... Les plus avancés que je connaisse par ailleurs, c'est justement les producteurs de porc qui sont les plus avancés dans la mise en place du système. Ce qu'il va falloir regarder très, très, très, très rapidement, là, très rapidement, c'est la restauration, M. le député, la restauration, parce que, là, ça ne s'applique pas juste aux producteurs, comme l'a dit le président cet après-midi, le président de l'UPA. Il y a les lieux de consommation, la traçabilité et les normes HACCP dans le domaine de la restauration. Et je vais vous dire une chose, l'ARQ, l'Association des restaurants du Québec, elle manque de mains pour applaudir au projet de loi. Pourquoi? Parce que, regardez, pour eux autres, comme disait toujours le même intellectuel de gauche que je citais tantôt, mon père, quand il y a un chaudron qui apparaît quelque part puis il ouvre une restaurant un bon matin puis qu'il se produit une événement malheureux, ça retombe sur... Il y a des effets pervers sur celui... pour tous les toqués de Montréal. Parce qu'il est dans la restauration puis il se trouve à attaquer la réputation des autres.

Alors, tout le monde a hâte qu'on ait la possibilité d'avoir la traçabilité et les normes HACCP dans le domaine de la restauration, et la mise en route du travail est déjà faite. Et ça, c'est le secteur qui presse le plus. Par ordre, on aura donc le porc, puis on aura la restauration, puis là il y aura aussi les autres secteurs, puis il va y avoir de la stimulation là-dedans, dès le moment où on va avoir adopté la loi. Parce que, là, il y a des gens qui disent: Ah! il y a toujours ? c'est pareil dans tous les secteurs, ça ? on va attendre que ça arrive avant que ça arrive, avant de prendre notre décision. Bof! on va voir à ça. Ce n'est pas encore obligé, ça fait que... Il n'y a pas de loi qui encadre ça. Mais, dès le moment où le signal est donné, il y a des gens qui disent: Bon. O.K. Puis c'est une caractéristique, ça, en particulier, dans le secteur alimentaire au Québec, puis c'est à peu près ça depuis que je suis dans ce ministère-là. Les gens se disent: Oui, on va peut-être toffer un bout de temps, là, ça va peut-être durer. Mais le jour où ils savent que ça s'en va par là, je vais vous dire une affaire, ça fonce et ça s'en va au premier but, ça ne traîne pas. Mais il faut montrer là où on s'en va. Ça, c'est un objectif du projet de loi aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Vallières: Je vais parler d'inspection. Je veux juste m'assurer: au niveau des prélèvements, on sait que les deux niveaux de gouvernement peuvent en faire, mais on ne se ramassera pas dans les étables avec les inspecteurs d'un niveau de gouvernement différent qui font des prélèvements. Ça, c'est assuré aussi.

M. Trudel: Non. Non, ça, c'est assuré aussi. Mais le premier, ce n'est pas vrai, on n'a pas le droit de faire de prélèvement, nous autres, actuellement.

Mme Dagenais (Jocelyne): On n'a pas le pouvoir. Si on nous le demande... de la loi, oui.

M. Vallières: Avec la loi, vous allez l'avoir.

M. Trudel: Avec le pouvoir, on va pouvoir le faire.

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis le fédéral n'en fait pas à l'heure actuelle non plus, puis, dans sa nouvelle loi, il demande le même pouvoir aussi.

M. Vallières: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Une question au ministre. Je voudrais savoir: La loi que nous avons présentement, même appliquée dans toute sa rigueur, ne vous permet pas d'agir vite dans le cas d'un problème qui surviendrait, par exemple, au cours de la session estivale. Parce qu'on sait des fois que ça arrive souvent, durant la session estivale, il y a des problèmes qui se posent, puis, au risque peut-être de faire une loi qui ne sera pas parfaite, on est mieux d'agir présentement qu'agir après. Ça, c'est votre philosophie de présenter ce projet de loi.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que, regardez, ça fait trois ans qu'on travaille là-dessus.

M. Laprise: Ce n'est pas d'hier.

M. Trudel: Donc, je ne peux même pas réclamer la paternité. La maternité, c'est une certitude, mais la paternité, c'est une prétention, ça. Alors, il y en a d'autres qui ont travaillé avant moi sur cette question-là. Mais la période dans laquelle nous arrivons actuellement, ça fait en sorte que c'est comme si on avait travaillé depuis trois ans, sans trop le savoir, dans la perspective qu'il se présenterait des événements de plus en plus dramatiques à cet égard-là. Je veux dire, il n'y a quand même pas personne qui a pensé qu'on ferait le projet de loi puis, à peu près au même moment, Walkerton arriverait et puis que E-coli se promènerait d'une façon si dramatique en Ontario. Cependant, il y a aussi d'autres événements qui nous ont amenés à cette conclusion-là: les événements internationaux qu'on a soulevés depuis bien longtemps.

D'autre part aussi, d'autres événements moins connus. Écoutez, l'été passé, là, il y a eu deux décès au Québec. Ils disent: Oui, mais deux décès, il y en a eu, je ne sais pas, 589 sur la route. Oui, mais deux décès parce qu'on n'avait pas peut-être suffisamment de mécanismes de précaution et de contrôle, c'est trop, ça. C'est trop. C'est toujours trop. Dire... Je comprends qu'il y a des progrès scientifiques et technologiques et que le taux de mortalité chez les êtres humains est encore à 100 %, là, mais il faut tenter de reculer ça et de reculer et de retarder la barrière de ce qui est évitable. Bien, là, je ne peux pas vous répondre en vous disant: On n'a rien actuellement puis on aurait tout. Ce serait, comme on dirait, un peu gros. Non. On a un corpus législatif qui nous permet un certain nombre d'interventions.

n(22 h 20)n

On a, deuxièmement, un système d'inspection qui est reconnu non seulement au Canada puis par les Américains, la gestion par les cinq R, le niveau de risque, là. Je vais vous dire une affaire. Ceux qui sont dans la première catégorie, quand ils voient passer les inspecteurs, puis ils passent souvent dans ceux-là, ceux qui sont aux dernières catégories puis qui sont sans risque, ils ont la paix dans l'âme.

Cependant, il y a des décisions que je ne suis pas... Quand je dis «je», le ministre, là ? ne personnalisons pas ça ? n'a pas d'autorité pour prendre un certain nombre de décisions. Par exemple, celui-là qui vient d'être évoqué, un prélèvement, le ministre n'a pas de pouvoir de dire: J'ai la démonstration que la viande vient de telle région, de tel type de producteur, ça fait que je vais aller faire des prélèvements dans son troupeau. Je n'ai pas d'autorité pour faire ça. Et je ne peux pas m'en aller chez... je n'aurais pas pu m'en aller sur votre ferme puis dire: Moi, j'arrive, là, bon, puis je décide de faire des prélèvements sur vos animaux, M. Laprise, parce que je pense qu'il y aurait peut-être de la maladie. Aïe! vous allez dire: Minute, là! as-tu les pouvoirs légaux pour faire ça? Parce qu'il peut y avoir des conséquences aussi.

Alors là un autre pouvoir qu'on n'a pas puis qu'on a évoqué cet après-midi, c'est les médecins vétérinaires qui ont soulevé cette question-là, le pouvoir d'arrêter la production au niveau de la transformation, donner les pouvoirs à l'intervenant, à l'inspecteur pour dire: Sitôt que tu constates qu'il n'y a pas innocuité... Mme la sous-ministre a dit tantôt: On va revenir là-dessus, sur ce principe... Bon, je vais employer mes mots pour dire ça, le principe de précaution et d'innocuité. Il vaut mieux arrêter pendant cinq heures, quitte à avoir la démonstration que, non, tout était conforme aux normes d'innocuité, que le contraire, c'est-à-dire: Je n'ai pas les pouvoirs puis il faut que j'attende cinq jours ou 10 jours, et là je suis obligé de faire toute une série d'étapes, puis là on va se donner des pouvoirs. C'est pour ça qu'il avait raison aussi, le représentant de l'Ordre des diététistes, c'est sévère. C'est sévère, mais c'est parce qu'on est aux prises avec de nouvelles maladies, des nouveaux vecteurs de propagation, des nouvelles façons de faire la production, la transformation, la distribution. Il y a de plus en plus d'agents divers qui rentrent dans les aliments.

Alors, je conclus à votre question en donnant cette réponse-là: On n'a pas un système qui est pourri; on a un bon système, mais il est insuffisant, il est incomplet. Conclusion là-dessus: S'il nous arrivait des crises, des cas dramatiques, cet été par exemple, ce qui est bon dans le système actuel serait ruiné en termes de confiance, puis tout ce qu'on fera plus tard, je pense, serait sérieusement entaché d'un manque de crédibilité, parce qu'on dirait: Bien, vous opérez en période de crise puis, en période de calme, comme disait le spécialiste tantôt, vous n'avez même pas eu la prévoyance, puis vous disiez que ça marchait, la patente, puis il est arrivé un accident. Regardez, faites-nous pas d'accroires. La confiance là-dedans doit être démontrée et contribue pour une très grande partie à la sécurité du système.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 2. On va essayer de procéder un peu plus rapidement.

M. Trudel: Bon, à l'article 2, M. le Président, on va introduire le terme «produit laitier»: le lait et tout dérivé du lait ainsi que tout aliment dans la confection duquel le lait est le seul ingrédient ou l'ingrédient principal. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on commence à faire du transport. Dès l'article 2, on commence à faire du transport des termes qui étaient dans P-30, la loi actuelle sur lait et succédanés. Maintenant, on les amène dans notre loi et puis, notre loi, il faut qu'elle transporte ces termes-là jusque dans P-29. Excusez, ça a l'air un peu blocs LEGO, pour ceux qui nous écoutent, mais c'est la logique.

Alors, essentiellement, c'est pour prendre la définition de «produit laitier» et puis ça donne les endroits où on va insérer cela. «Produit laitier», ça se définit actuellement: «Le lait et tout dérivé du lait ainsi que tout produit alimentaire dans la confection duquel le lait est le seul ingrédient ou l'ingrédient principal». Alors, c'est très important de transporter notre définition de produit laitier dans notre nouvelle loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez traiter tout l'article 1 au complet, c'est-à-dire l'article 2 mais... ou si vous voulez poser des questions au fur et à mesure?

M. Vallières: Non, on va les prendre au fur et à mesure pour être sûr qu'on fait le tour adéquatement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, sur a.3, est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: L'ancienne loi nous indiquait... On parlait de produits alimentaires. Ici, on parle de «tout aliment». C'est ça? Ça change quoi?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est pour être sur la façon de travailler de P-29 où «aliment», c'est tout ce qui peut servir à la nourriture de l'homme ou des animaux, donc ça comprend les produits agricoles, les produits marins puis ça va comprendre les produits laitiers aussi. Donc, c'est simplement une question de concordance. Si on avait gardé «produits alimentaires», on en aurait échappé, et ça, ce n'était pas défini dans P-29. Donc, comme vous le remarquez, la seule et unique différence, c'est le remplacement de «produit alimentaire» par «aliment». Tout le reste est exactement le transport intégral de la définition de «lait». Donc, même ça donne une couverture plus large que qu'est-ce qu'il pouvait exister avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Est-ce que vous avez eu un commentaire de la Fédération des producteurs de lait sur cette modification?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non.

M. Vallières: Officiellement, non?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non.

M. Vallières: Ni d'opposition ni d'appui?

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, non. Ils ont demandé des explications. Quand on leur a données, ils étaient d'accord avec nous autres que ça donnait même une couverture plus large.

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, a.4.

M. Trudel: Alors, toujours la définition de «succédané de produit laitier». C'est la même chose. On transporte «succédané» par la définition, on transporte cela puis on... Qu'est-ce que c'est? C'est «tout aliment» et c'est la même chose, on a introduit «aliment» tantôt. Donc, là, il y a une suite logique. Tout ce qui était «produit alimentaire» devient «aliment» et dans la définition de «succédané de produit laitier», bien, c'est «tout aliment qui peut se substituer à un produit laitier qui par, ses caractères extérieurs ou son mode d'emploi, est analogue à un produit laitier». Alors là je ne ferai pas la démonstration de fond parce que c'est voté depuis tellement d'années. C'est du transport.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Le paragraphe 2°.

M. Trudel: Alors, l'insertion, dans la première ligne du paragraphe c du premier alinéa et après le mot «douce», de ce qui suit: «, un produit laitier, un succédané de produit laitier». Alors donc, c'est encore du transport dans la présente loi. À moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par «produit», un produit agricole, un produit marin, un produit d'eau douce, un produit laitier, un succédané de produit laitier ou un aliment. Alors, on ajoute dans la gamme de couverture «produit laitier, succédané de produit laitier».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions?

M. Vallières: Oui. Est-ce que, les définitions qu'on retrouvait en b, c, d, g et h dans l'ancien texte de loi, on les retrouve quelque part ailleurs dans l'actuel projet de loi, comme la définition de lait, de crème, de lait modifié, marchand de lait, producteur?

n(22 h 30)n

M. Trudel: Bon, regardez, tout ce qui regarde les dimensions que vous avez soulevées, là, qui sont dans l'ancienne loi, bon... marchand de lait, ça, ça a été transféré à la Régie par P-29 et c'est ça tantôt... on va s'intéresser à l'article 63 pour s'assurer entre autres choses, que ce n'est pas abrogé, mais c'est dans la réglementation de la Régie maintenant qui va faire la définition de marchand de lait. Pour ce qui est des autres éléments, le lait, la crème, etc., la définition de ces mots-là, ça va être par règlement que ça va être fait, mais en n'oubliant pas une chose, toujours notre explication de fond tantôt, tout est maintenu jusqu'à temps que ce règlement sur les définitions de ces mots soit adopté par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Vallières: Pourquoi retenir d'utiliser l'outil du règlement plutôt que l'outil législatif?

M. Trudel: La flexibilité. La flexibilité, tout simplement. Je vous entendais tantôt, puis mettons que ça faisait du sens, ce que vous disiez, que ça fait peur quand... Tenez vos barreaux de chaise un peu, je vais compléter la réponse, là. Savez-vous combien est-ce qu'il y en a, des règlements concernés par les deux lois, 120 et 123? Sauf erreur, il y a 1 760 règlements de concernés. Mais c'est un peu normal parce que, par exemple, il s'agit d'un secteur d'activité qui affecte la vie quotidienne de tous les citoyens, sans exception. On n'en connaît pas de Québécois qui ne mangent pas encore. Alors, ça touche tous les citoyens du Québec. Alors, est-ce qu'il faut se surprendre qu'il y ait 1 760 règlements qui voient à la production, à la commercialisation, à l'innocuité, à s'assurer du contrôle de toutes les règles économiques et marchandes? Non, ce n'est pas abusif parce que... Bien, ce n'est pas abusif. On aimerait bien ça en avoir moins, sauf qu'on est dans un secteur sous gestion de l'offre en plus, alors il faut qu'on ait un corpus législatif réglementaire.

Alors, tout ça, cependant, lorsqu'on arrive pour changer l'un ou l'autre des éléments de la panoplie qui est couverte, bien, réglementaire, ça nous permet: prépublication 45 jours, on est sûr que tout le monde est informé au cas où on l'aurait mis en oubli au bout de 45 jours, et, s'il y a une urgence, des fois, des producteurs nous arrivent puis ils disent: Tel mot qu'on avait défini dans tel contexte, ça n'a plus telle valeur, il faudrait modifier le règlement, puis dépêchez-vous parce que ça peut nous causer... À ce moment-là, on va au Conseil des ministres puis on demande une exemption. Pardon, ce n'est pas au Conseil des ministres. Oui, le Conseil des ministres peut, par décret, donner une exemption de publication pour un certain nombre de jours, mais il faut démontrer le caractère d'urgence cependant pour le faire. Alors, on va retrouver ça dans les règlements, ces nouvelles définitions-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'autres questions sur le paragraphe 2°?

M. Vallières: Moi, M. le Président, je trouve qu'on légifère trop par règlement. Et, quand je vois... On parlait de quelque 1 700 règlements, et celui-là va s'ajouter.

M. Trudel: Non, il ne s'ajoutera pas, il va remplacer.

M. Vallières: Il va remplacer. Quand on voit les définitions qui étaient aussi claires que celle du lait qui apparaissait dans la loi... Je ne sais pas de quelle façon vous allez pouvoir définir autrement le lait que par la définition qu'il y avait déjà dedans, qui disait que le lait, c'est le «liquide sécrété par les glandes mammaires de la vache, de la chèvre ou de la brebis». Il me semble que c'était clair, c'était dans la loi et...

M. Trudel: On ne le changera pas, on va juste le stationner à la bonne place. C'est parce que vous savez ce que c'est. Stationner ça dans une loi quand c'est un instrument, un outil pour atteindre l'objectif, bien les outils, les instruments, on les met généralement dans les règlements. Et ce qu'on m'indique comme note, c'est que ça nous permet aussi de nous harmoniser plus facilement avec les codes d'harmonisation avec les autres provinces, si tout à coup il y avait des modifications. Ça donne une plus grande flexibilité. Mais c'est un peu comme on disait tantôt. Imaginez que l'article 73 qu'on va présenter tantôt, qui est les bretelles au-dessus de la ceinture, bien, 73 nous permettrait d'adopter des règlements qui nous permettraient d'avoir un effet rétroactif depuis la sanction de la loi. Ça veut donc dire que, sur le plan juridique, la portée juridique d'un règlement est aussi forte que celle de la loi.

M. Vallières: Avec la différence fondamentale que le règlement se change sans le point de vue du législateur, vous n'avez pas besoin de modification législative. La souplesse dont vous parlez, c'est là que vous voulez aller la chercher. C'est-à-dire que, si on veut changer un règlement, on le change, avec les dispositions que vous connaissez, de façon plus ou moins rapide. Tandis que, si la définition est incluse à l'intérieur d'une loi, pour la modifier, il faut revenir devant l'Assemblée nationale.

M. Trudel: Vous avez tout à fait raison. Mais, si nous généralisions ce principe en droit aussi, ce n'est pas jusqu'à minuit que le député de Viger siégerait, il siégerait jour et nuit, 365 jours par année, puis il n'aurait pas le temps de s'occuper de tous les excellents citoyens du comté de Viger, puis peut-être que ça mettrait sa réélection en danger, ce qu'il ne veut pas, ce qu'il ne souhaite pas. Et certainement que ses électeurs majoritaires qui l'ont envoyé ici ne le souhaitent pas. Écoutez, il y aurait un tel encombrement au niveau du Parlement que... Je comprends qu'il y a un débat qui doit se faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions au paragraphe 2°?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je pense aussi à une définition qui... Je donnais celle du lait. Je prends celle du lait modifié. Et, quand je pense à celle-là, je pense aux gens qu'on a entendus cet après-midi, qui représentaient le secteur laitier, toute l'importance... Quand on parle de «lait modifié», on dit: «Le lait duquel les constituants gras ont été totalement ou partiellement soustraits, avec ou sans addition de vitamines ou d'éléments solides tirés du lait.» Donc, moi, je comprends la réticence, en fait, des gens du secteur laitier de voir des définitions comme celle-là. Moi, je la trouve... Au même titre que quand on a défini des succédanés tantôt, c'est primordial, là, on parle de lait modifié. Alors, que les gens viennent nous dire...

Moi, je comprendrais la préférence des producteurs laitiers de dire: Dorénavant, si on veut changer ça, ils vont passer devant l'Assemblée nationale. C'est assez important pour nous autres pour que le législateur, globalement, en prenne connaissance puis l'approuve plutôt que de procéder par voie réglementaire. Est-ce que le ministre est capable de rassurer le point de vue de ces gens-là?

M. Trudel: Bien, en tout respect pour le député de Richmond, je ne pense pas que ça soit ça qu'ils nous aient dit cet après-midi, par exemple, en disant: On ne veut pas que ce soit par règlement plutôt que par loi. Ce qu'ils nous ont toujours répété, c'est: On ne veut pas qu'une disparition tombe dans la craque, on ne veut pas qu'il y ait des éléments qui tombent dans la craque du passage d'une loi à l'autre. C'est pour ça qu'à l'article 68, sixième disposition, sixième alinéa, vous allez voir que la définition des mots «lait» et «crème» et des expressions «lait modifié» et «marchand de lait» prévue à l'article 1 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'elle soit remplacée ou abrogée. Je vous le dis, un trou, une jville. Je ne sais pas comment les gens du Journal des débats vont écrire ça, «jville». Ce n'est pas mon problème, là, c'est le leur. Ce serait une cheville.

M. Vallières: Ils vont appeler ça une cheville.

M. Trudel: Ils vont appeler ça une cheville. Alors, vous avez cette expression-là déjà dans votre...

M. Vallières: Un trou, une cheville.

M. Trudel: Un trou, une cheville.

M. Vallières: C'était mon père...

M. Trudel: En Mauricie, ça avait tourné en un trou, une jville.

M. Vallières: C'est ça.

M. Trudel: Et c'est ça que ces gens-là nous ont dit, toujours cet après-midi. Puis je l'ai dit tantôt, il faut écouter, mais il faut s'assurer qu'il y a une réponse, par exemple. La réponse, je pense qu'elle est pas mal bonne.

M. Vallières: J'ai compris d'eux autres, cet après-midi, M. le ministre, qu'ils avaient une loi.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Il y avait une loi pour ce secteur-là. Qu'il y ait un petit peu de réticence à la voir intégrée à l'intérieur d'une autre loi, je peux comprendre, mais qu'en même temps il y a des éléments qu'on retrouvait dans cette loi-là qui maintenant quittent la loi pour passer du côté réglementaire, à mon sens, on leur fait traverser une autre étape. Quand les producteurs laitiers, moi, à chaque fois qu'ils m'en ont parlé, me disaient: Ce que nous aurions souhaité, c'est une intégration complète de notre loi, à partir du moment où on commence à en retirer des choses, c'est là, je pense, qu'on crée le contentieux, qu'on crée les interrogations puis qu'on crée certains doutes par rapport aux objets qu'on retrouve dans la loi actuelle.

n(22 h 40)n

Donc, moi, ce que je veux vous dire, c'est que les objectifs que vous poursuivez, de souplesse, la rapidité d'intervention, ça vous connaît, je ne suis pas sûr que les producteurs les achètent aussi facilement que ce que vous nous dites. Et puis, moi, je pense que ça crée un peu d'inquiétude chez eux, cette façon-là de procéder, malgré que ce que vous nous dites, les règlements qui seront publiés ? et j'ai compris cet après-midi que même les députés de cette commission auraient l'occasion de les scruter à la loupe ? ces règlements-là ne pourront pas connaître de changement sans qu'il y ait eu des consultations préalables des intervenants. C'est publié de toute façon à l'intérieur de la Gazette officielle.

M. Trudel: Oui, puis, vous savez, il n'y a pas d'obligation formelle de la consultation. Mais ce n'est pas par tradition, c'est par bon rapport de force qu'il n'y aurait pas un ministre de l'Agriculture de quelque parti politique que ce soit qui pourrait s'aviser d'adopter un règlement dans le lait sans s'assurer de la collaboration des producteurs et des productrices. C'est normal, aussi. Alors, en collaboration puis, après ça, vérifié par la commission ici dès lors qu'on aura adopté la loi, oui, on pourrait procéder, comme je vous l'ai dit. J'aurais toute ouverture pour procéder, à ce que la commission de l'agriculture puisse siéger pour examiner l'appareil réglementaire. C'est pour ça que, M. le député, je n'ai pas tout à fait compris cela. Mais je suis prêt à me rendre à cela.

Mais, à tout événement, vous indiquez qu'il y a un peu inquiétude. Alors, ça, je vous rejoins parce que, dès le moment où on modifie quelque chose, la question se pose, le doute peut être appelé. Ce n'est pas malsain. C'est sain, ça veut dire que c'est du monde qui s'occupe de ses affaires. Sauf que, si on passe notre vie à se poser des questions puis à surtout pas donner de réponse, on va être les derniers, surtout qu'encore une fois, ici, en ce qui concerne, par exemple... Je sais que vous le citez comme exemple, là. On va garder ça nommément dans la législation jusqu'à temps qu'elle ne soit pas abrogée ou qu'on n'ait pas adopté le règlement.

M. Vallières: Alors, c'est sûr que ça peut être inquiétant, dû au fait qu'on parle de loi des produits laitiers et leurs succédanés, on parle de composantes essentielles, de lait, de crème. Alors, ça peut avoir l'air ? passez-moi l'expression ? téteux un peu d'intervenir sur la définition de ces termes-là, mais c'est ici essentiel, c'est des composantes vitales, à l'intérieur d'un projet de loi comme celui qu'on a, que la définition des termes qui sont utilisés. Et, dans le passé, il appartenait au législateur, dans le fond, de pouvoir les modifier. Et puis là, on vient de permettre au gouvernement de les modifier. C'est très différent, à mon sens, très différent. Et puis, moi, je vais plaider pour ça, M. le ministre. J'ai été des deux côtés et je fais maintenant partie de ceux qui plaident que, pour toute la question réglementaire, il faut qu'on change nos façons de faire. Il y a un certain niveau d'urgence à les changer par rapport au rôle que les députés doivent jouer sur toute cette législation déléguée, dans le fond.

Je voudrais vous entendre... Parce que, tantôt, je vous ai cité, au niveau du cautionnement, les marchands de lait ? une inquiétude dont l'UPA nous avait fait part ? qui nous disaient que les articles 19 à 22 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés prévoyaient le cautionnement des marchands de lait par police d'assurance. Ça ne règle pas ça, ici, le fait que vous transfériez à la Régie ? article 63 ? ça ne touche pas à ça. Cette inquiétude-là n'est pas couverte par les dispositions dont vous parliez.

M. Trudel: Non. Ça, c'est un autre objet. C'est un autre objet d'inquiétude qui a été soulevé et pour lequel on a apporté des éléments de réponse tantôt. C'est que, regardez, on avait, dans P-29, qu'on a adopté l'automne passé... C'est ça, c'est l'automne passé?

Des voix: Le projet de loi n° 41.

M. Trudel: Le projet de loi n° 41, qui est rendu P-29. Ce qu'on avait dit, c'est: Les dispositions à l'égard d'un marchand de lait vont être prises maintenant par dispositions réglementaires de la Régie des marchés agricoles du Québec, mais, pour ne pas qu'il y ait de vide, nous n'allons pas abroger cet article tant que les règlements de la Régie à cet égard ne seront pas mis en vigueur ? sous-entendu à la satisfaction des parties. Or, la Régie n'a pas complété son travail. C'est pour ça qu'ils n'ont pas été mis en vigueur et que l'article n'a pas été mis en vigueur mais, par ailleurs, que nous n'avons pas abrogé.

Quand on va arriver dans notre loi tantôt, quand on va arriver à l'article 63, bien, on va abroger les articles de loi qu'on aura transportés dans la Loi sur les produits alimentaires, à l'exception de cette disposition. On n'ira pas abroger l'article qui n'a pas encore été mis en vigueur parce que la Régie n'a pas complété son travail. Ça va durer jusqu'au moment où la Régie aura complété, à la satisfaction des parties, son travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y d'autres questions? Est-ce que le paragraphe 2° est adopté? Paragraphe 3°.

M. Vallières: M. le Président, moi, compte tenu de ce que j'ai dit précédemment, le paragraphe 2°, je vais l'adopter mais sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

M. Vallières: Avec les explications que j'ai données tantôt, je pense que j'aimerais mieux les voir dans la loi qu'à l'intérieur d'un règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Alors, paragraphe 2°, adopté sur division. Paragraphe 3°.

M. Trudel: M. le Président, je ferais remarquer au député que, dans son front commun de lutte pour l'implication des législateurs dans la législation déléguée, il a déjà gagné une manche cet après-midi. Il ne faut pas qu'il oublie ses victoires non plus, là. Il a réussi à arracher du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, via et par l'intercession du président de la commission de l'APA, qu'il y aurait commission. Ce n'est pas commun, ça.

M. Vallières: Ce qui est exceptionnel.

M. Trudel: Ce qui est exceptionnel.

M. Vallières: Mais ce qu'on aurait aimé ajouter à l'exception, c'est que ça intervienne avant l'adoption de la loi. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais, comme vous dites si bien, un service en attire un autre. Non, c'est-à-dire que vous auriez pu dire... Parce qu'il ne faut pas que je vous fasse dire ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, si je comprends bien, vous reconnaissez tous que le président de la commission a fait une bonne suggestion.

M. Trudel: Ça, nous pouvons l'adopter à l'unanimité. Je sais que le président connaît aussi le principe des ascenseurs, lui aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Moi, j'ai indiqué au président qu'on ferait ça sur la toute fin de nos travaux, le féliciter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha! Alors, paragraphe 3°, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, le paragraphe 3°, c'est: «"Producteur laitier": toute personne qui vend ou livre du lait ou de la crème provenant d'un troupeau qu'il exploite.» Alors, c'est la même chose, on transporte ça dans le texte de loi: «Toute personne qui vend ou livre du lait ou de la crème provenant de son troupeau.» Il y a un petit agencement en français, là. «D'un troupeau qu'il exploite». On n'aime pas bien, bien ça, marquer qu'on exploite un troupeau. Alors, «provenant de son troupeau».

Mme Dagenais (Jocelyne): Juste pour la notion d'«exploiter», c'est qu'un producteur laitier peut exploiter à forfait pour quelqu'un d'autre un troupeau laitier. Donc, c'est pour ça qu'on a mis «le troupeau laitier qu'il exploite» parce que ce ne sont pas nécessairement des propriétaires, mais il y a des gens qui exploitent des troupeaux à forfait.

M. Trudel: Je m'excuse, j'ai lu l'expression à l'envers.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on le lit pour que ça touche tout le monde, parce qu'il y avait un vide dans l'autre loi puis il aurait fallu le modifier aussi dans l'autre loi pour prévoir ceux qui le font à forfait ou sous contrat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Vallières: C'est un ajout qu'on vient de faire, là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, c'est un ajout. Donc, vous aviez dans l'ancienne loi:  «"Producteur": toute personne qui vend ou livre du lait ou de la crème provenant de son troupeau.» Là, on l'a appelé «producteur laitier» parce qu'on est dans la nouvelle loi. Et on a dit «de la crème provenant d'un troupeau qu'il exploite». Donc, c'est toujours un troupeau. Mais, au lieu de dire «son troupeau», on l'a changé par «troupeau qu'il exploite».

Une voix: ...d'être propriétaire du troupeau.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est ça. Ils ne sont pas tous propriétaires.

M. Trudel: Quelqu'un, par exemple, pourrait très bien exploiter le troupeau de son beau-père.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mettons, un cas au hasard.

M. Vallières: Avec une bonne entente, ça aide.

M. Trudel: Avec une bonne entente, ça aide. Ou quelqu'un pourrait exploiter sa ferme avec le quota de son beau-père. Et, avec une bonne entente, ça fait des merveilles.

M. Vallières: Tout peut se faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?

M. Vallières: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Vallières: Adopté aux mêmes conditions que tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division. Paragraphe 3°c.2. M. le ministre.

M. Trudel:«"Usine laitière": un établissement ou un véhicule dans lequel on reçoit ou utilise du lait ou de la crème crus ou dans lequel se fait la préparation d'un produit laitier en vue de la vente en gros.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions?

M. Vallières: Quels sont les changements introduits? On a «le véhicule». Il était déjà là ou pas? Non?

n(22 h 50)n

M. Trudel:«"Fabrique" ou "usine"» ça va être maintenant «usine laitière». On va supprimer le mot «fabrique».

M. Vallières: Pourquoi vous enlevez «fabrique»? Ça nuisait à quoi?

M. Trudel: Bien, «fabrique», c'était dans l'ancienne période, tout ce qui fait une production...

M. Vallières: On disait une fabrique.

Une voix: Oui, au niveau linguistique, là...

M. Trudel: Au niveau linguistique, une usine qui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Bernier, pour fins d'enregistrement, si on veut que tous les gens comprennent bien.

Mme Bernier (Nicole): Oui, excusez. Au niveau de la linguistique, on nous a suggéré de laisser tomber le mot «fabrique» et d'utiliser plutôt le mot «usine», d'autant plus que, dans l'ensemble de P-29, il y a des exploitations d'usines. Et, pour l'intégrer au corpus sans que ça fasse de distinction et d'archaïsme, ça a été fait ainsi.

M. Vallières:«Un établissement ou un véhicule». Pourquoi on a ajouté le «véhicule»?

M. Trudel: Il peut y avoir des usines ambulantes de fromage...

M. Vallières: Est-ce qu'il y en a présentement, des usines ambulantes?

M. Trudel: De fromage. Il y a des gens qui font du fromage frais, du cheddar. Une petite usine ambulante, ça prend un permis pareil. Il y a des petits brillants, là. J'ai vu ça en particulier au Lac-Saint-Jean puis dans le Bas-Saint-Laurent, ils ont une petite usine mobile de fabrication de fromage en grains ? pour employer le mot comme il faut, là, «en grains». Ils se présentent chez le producteur laitier, ils ramassent une certaine quantité de litres de lait, puis ils le transforment en fromage en grains qu'ils laissent chez le producteur, parce qu'ils font ça à forfait. Ça prend un permis pour faire ça. Mais c'est mobile, ça se fait dans un camion. Ils ouvrent les patentes, puis ils font ça. Puis c'est bon, leur affaire, je vais vous dire ça. J'ai goûté à ça, moi. Oh! un excellent produit, surtout que c'est fait dans les normes, c'est conforme au code Dagenais. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Vallières: Là, on le fabrique au lait cru.

M. Trudel: Il peut y avoir, oui, du lait cru, mais il n'est pas en vente, là, c'est pour le producteur.

M. Vallières:«On reçoit ou utilise du lait ou de la crème crus ou dans lequel se fait la préparation d'un produit laitier en vue de la vente en gros».

Mme Bernier (Nicole): Il y a deux aspects, il y a deux parties de définition.

M. Vallières: Il y a donc vente.

Mme Bernier (Nicole): La première, c'est que l'usine, c'est «un établissement ou un véhicule dans lequel on reçoit ou utilise du lait ou de la crème crus». Peu importe l'utilisation après, la vente ou pas, dès qu'il y a utilisation de lait cru ou de crème crue, ça prend un permis d'usine laitière. Ou encore, c'est «un établissement ou un véhicule dans lequel [...] se fait la préparation d'un produit laitier en vue de la vente en gros». C'est l'autre partie de la définition. Ça vise deux réalités.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, le député de Viger y a déjà goûté.

M. Maciocia: Oui, il est très bon.

M. Trudel: Et Dieu sait que le député de Viger a du goût.

M. Maciocia: C'est vrai.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est l'heure des compliments, si je comprends bien.

M. Vallières: J'essaie de lire ça, là. «Un établissement ou un véhicule dans lequel». Mettons que j'élimine «on reçoit ou utilise du lait ou de la crème crus». «Ou dans lequel», on a toujours le même véhicule, là.

Mme Bernier (Nicole): Oui, sauf que c'est «un établissement ou un véhicule dans lequel» ou encore «un établissement ou un véhicule dans lequel [...] se fait la préparation d'un produit laitier en vue de la vente en gros».

M. Vallières: Et donc, je prends l'exemple du ministre tantôt. L'individu, la personne qui s'en va chez le producteur agricole, qui décide de faire... On s'approvisionne en lait cru. Il produit là un fromage qu'il peut vendre en gros.

Mme Bernier (Nicole): Il utilise du lait cru. Ça fait que déjà il devient usine laitière parce qu'il l'utilise, même s'il le fabrique pour le producteur chez qui il prend le lait, parce qu'il utilise le lait cru.

M. Vallières: Mais là est-ce qu'il peut partir avec son fromage, le fromage fabriqué là puis aller le vendre en gros quelque part?

M. Trudel: Non, non, il ne pourrait pas.

Mme Bernier (Nicole): Bien, il y a les dispositions du règlement sur...

M. Trudel: Par ailleurs...

Mme Bernier (Nicole): ...qui permettent la vente de fromage au lait cru mais en respectant les normes de...

M. Trudel: Oui, mais là c'est 60 jours et plus.

Mme Bernier (Nicole): ...60 jours, etc. Ça fait que, s'il respecte ces normes-là, il n'y a pas de problème.

M. Vallières: Parce que, là, si on ne fait pas attention, Lechevalier Mailloux va réapparaître, parce que, lui, il doit respecter le 60 jours.

M. Trudel: Exact.

Mme Bernier (Nicole): Ces usines mobiles là ont des moyens de thermaliser le lait. Donc, le lait peut être pasteurisé pour faire le cheddar en grains, entre autres, parce qu'il n'y a pas de cheddar en grains fait de lait non pasteurisé. Donc, ces véhicules-là dans lesquels le lait passe, il y a une thermalisation qui est équivalente à la pasteurisation, et on a un fromage en grains fait de lait pasteurisé.

M. Vallières: Ah oui?

Mme Bernier (Nicole): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Roberval, est-ce que c'est là-dessus?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous qui avez beaucoup d'expérience, j'imagine, vous voulez nous éclairer.

M. Laprise: Oui, parce que je voulais savoir si ça comprend, ça, par exemple, un agriculteur qui produit son lait, qui fait son fromage, qui transforme son fromage. Il ne vend pas son lait dans le gros, il le vend au détail puis il transforme le fromage sur place. Ça comprend, quand on parle d'usine laitière, là...

Mme Bernier (Nicole): S'il utilise du lait cru, il est...

M. Laprise: C'est compris là-dedans, ça.

Mme Bernier (Nicole): Oui.

M. Laprise: Il utilise du lait cru...

M. Trudel: Il le transforme.

M. Laprise: ...il le transforme en fromage puis il vend son fromage au détail.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais il y en a, M. le Président, que, moi, j'ai eu l'occasion de voir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La voix porte assez.

M. Maciocia: Oui? O.K. Ça veut dire que même ceux qui sont des privés, qui vont aller acheter du lait ? que ce soient 30 l, 40 l, 50 l ? puis qui vont le faire chez eux... Est-ce que c'est la même chose?

M. Trudel: C'est-à-dire que, là, ils n'ont pas besoin de permis pour une usine parce que ce n'est pas destiné à la commercialisation, en gros, un. Puis, deuxièmement...

M. Maciocia: S'ils le font pour leur usage personnel, il n'y a pas de problème?

M. Trudel: Non, il n'y a pas besoin de permis d'usine. Mais, par ailleurs, ce qu'il faut préciser, c'est que vous ne pouvez pas acheter du lait cru, c'est interdit au Québec.

M. Maciocia: Ah, il est bon, il est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il est bon, mais c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Trudel: Il est bon, mais c'est interdit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est peut-être mieux de ne pas insister trop, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le Président, je suis très heureux de voir que je vais apprendre des choses que je ne soupçonnais même pas. Un véhicule qui utilise du lait ou de la crème crus dans lequel on fait la préparation d'un produit laitier en vue de la vente en gros. Les camions passent chez les cultivateurs, ils fabriquent du fromage pour que le cultivateur aille vendre ça en gros?

M. Trudel: Non, non. Écoutez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Dagenais.

M. Dion: Je ne comprends pas.

Mme Dagenais (Jocelyne): Écoutez, on a dit tantôt qu'il y avait deux choses. il y a des véhicules qui peuvent se déplacer sur les fermes pour faire du fromage, le pasteuriser, faire du fromage en grains pour la vente, puis le producteur le conserve pour sa consommation personnelle. Il y a aussi possibilité d'avoir des usines qui vont comprendre complètement toute la possibilité. Mais, à ce moment-là, s'ils veulent faire de la vente en gros, puis tout ça, il va falloir qu'ils se fassent attribuer des quotas puis être capables de vendre.

Donc, ce qu'on voulait, c'était respecter toutes les dispositions relatives au fait que, oui, un véhicule qui est équipé pour pasteuriser pourrait se rendre sur une ferme puis être capable de faire la pasteurisation et de faire des fromages qui vont pouvoir être vendus. Mais, écoutez, il n'y a pas grand-monde qui va vouloir s'équiper de façon telle qu'il puisse transformer des quantités de lait pour faire des ventes en gros pour l'ensemble des chaînes alimentaires, ou des choses comme ça.

M. Dion: Mais la question que je me pose est la suivante. C'est qu'il semblerait que, pour le terme «un établissement», ça ne cause pas de problème, on sait que ça s'applique. Pour le terme «un véhicule», si c'était pour la vente, pas de problème non plus. Mais c'est pour la vente en gros; un véhicule, c'est quasiment impensable, mais vous tenez quand même... C'est la meilleure formulation, j'imagine?

M. Trudel: Mais, on se comprend, le véhicule est utilisé pour faire de la transformation. Parce que, bon, véhicule, qui se déplace, c'est mobile.

M. Dion: Oui.

M. Trudel: Et il ne pourrait prendre, à la limite, que la production de... C'est à forfait qu'il fait cela. Il fait ça à forfait, alors, techniquement, ce n'est pas possible parce qu'il n'y a pas un producteur qui ferait traiter tout son lait de son troupeau par une usine, à forfait, et qui ferait du commerce en gros. Le seul qui ait fait ça au Québec, c'est un gars de Saint-Léonard, il s'appelait Saputo. Il a bien réussi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et il avait commencé...

M. Maciocia: ...

M. Trudel: C'est ça. Il a commencé de façon très modeste, mais aujourd'hui il fait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si le député de Viger continue, il va être obligé de dire où il en a mangé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Roberval.

M. Trudel: À Milan.

M. Laprise: Votre article, je ne le comprends pas comme ça. Voici comment, d'après moi... «Une usine laitière»: un établissement ou un véhicule dans lequel on reçoit ou utilise du lait ou de la crème crus ou une usine laitière dans laquelle se fait la préparation d'un produit laitier en vue de la vente en gros. Parce que, moi, de la préparation de lait dans un camion, je n'ai jamais vu ça.

M. Maciocia: ...

M. Laprise: Ou une usine. C'est sous-entendu, mais il faut que tu te réfères à l'usine laitière.

M. Maciocia: Ça se fait.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, là, la question est posée, alors...

M. Maciocia: Ça se fait.

M. Trudel: C'est ça.

M. Maciocia: Ça se fait, hein, M. le ministre. Ça se fait.

Une voix: Ça se fait, chez nous?

M. Trudel: Bien oui!

M. Laprise: Ça se fait?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parole du député de Viger, ça se fait.

M. Laprise: Au Lac-Saint-Jean, il y a bien des choses qu'on n'a pas vues encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'en ai vu, moi, au Lac-Saint-Jean, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Laprise: Hein?

M. Trudel: J'en ai vu un, moi, au Lac-Saint-Jean.

M. Laprise: Oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Trudel: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Il y a combien de permis de ce genre-là actuellement qui se donnent pour des véhicules qui se promènent pour...

M. Trudel: Je prends avis de la question.

Mme Dagenais (Jocelyne): Un.

M. Vallières: Un?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La réponse est déjà donnée, un.

M. Trudel: La réponse est donnée?

M. Maciocia: La réponse est claire, un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il faut s'approcher du micro pour s'identifier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le nom de monsieur, c'est...

M. Trudel: Le nom de monsieur...

n(23 heures)n

M. Dalati (Jean): Jean Dalati. C'est-à-dire qu'il y a eu une demande pour ces véhicules, et la demande ne s'est pas rendue assez loin parce que la personne qui a fait la demande n'a pas eu les moyens financiers de rendre sa demande à terme. Mais il y en a eu une, demande. Et la question du véhicule est à la satisfaction des producteurs de lait du Québec qui veulent couvrir cette situation éventuellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, au cas où le député de Viger voudrait un jour faire ça, c'est aussi bien de le prévoir tout de suite.

M. Trudel: Ça fait que vous êtes en train de me dire que les deux que j'ai vu, là...

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, ça veut dire qu'il y a eu une demande, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu d'autres qui le font.

Des voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): N'insistez pas, M. le député, n'insistez pas. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Trudel: Glissez, glissez, mortels, n'insistez point.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: J'aimerais comprendre pourquoi on dit «vente en gros», et non pas «vente» tout simplement.

M. Trudel: Maître.

Mme Bernier (Nicole): La raison, c'est qu'on veut éviter de couvrir par la notion d'«usine laitière», parce qu'on va voir plus tard, dans les discussions, que quelqu'un qui exploite une usine laitière est assujetti à la demande d'un permis. La Régie des marchés agricoles doit donner un avis favorable, et on veut éviter que le vendeur de crème glacée du coin qui vend de la crème glacée soit assujetti, ou encore le restaurant qui vend de la crème glacée, du lait frappé ou n'importe quoi, quelque autre produit de ce genre-là qui est un produit laitier, ne soit obligé d'avoir un permis d'usine alimentaire, ne soit obligé d'être assujetti à l'intérêt public, que la Régie doive se prononcer sur la notion d'intérêt public avant que le ministre ne puisse émettre le permis. Donc, c'est pour ces raisons-là tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Le producteur laitier, lui, peut vendre son lait à l'usine de son choix, fusse-t-elle une usine en camion.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: Tout à fait.

M. Trudel: Tout à fait, c'est un rapport économique, ça.

M. Vallières: O.K. Quand on parle de fabrication à partir de lait cru, j'aimerais que vous m'indiquiez si à ce jour vous avez été saisi de demandes de permis? Est-ce que c'est nécessaire, d'abord, d'en avoir un pour quelqu'un qui irait chez le producteur agricole ou pour le producteur agricole à forfait, avec le lait du producteur, fabriquer du lait cru, qui est transformé en fromage, là, pour l'usage personnel du producteur? Ça, il n'y a pas de permis requis pour ça, là?

M. Maciocia: Il n'y a pas de permis pour ça.

M. Vallières: D'abord, il peut le faire. J'imagine qu'il peut le faire.

M. Trudel: C'est-à-dire que, si c'est quelqu'un qui fait de la transformation...

M. Vallières: Parce que ce n'est pas le producteur lui-même. Il fait faire.

M. Trudel: Il fait faire. Alors, celui qui fait faire doit avoir un permis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous avez une réponse précise, vous pouvez venir.

M. Dalati (Jean): La question, ce n'est pas le lait cru, parce que le lait cru doit être pasteurisé.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Dalati (Jean): On peut fabriquer du fromage au lait cru, mais à ce moment-là...

M. Trudel: Soixante jours.

M. Dalati (Jean): Soixante jours. Il y a l'entreposage à 2° C pendant 60 jours. L'importance, ce n'est pas le lait cru, là. On a mis le lait cru parce que, si tu utilises du lait cru, tu deviens une usine, ou, si tu fais de la préparation pour vente en gros, tu deviens une usine. Parce que actuellement un dépanneur qui fait de l'emballage du fromage en grains, selon la définition actuelle, devient une usine. Il devrait se présenter devant la Régie puis demander un avis favorable. C'est ça qu'on veut éviter et c'est la pratique courante depuis une trentaine d'années qui est appliquée par la Régie des marchés agricoles. Il n'y a pas un dépanneur qui emballe du fromage en grains puis qui a un permis d'usine laitière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Viger a l'air très sceptique.

Mme Bernier (Nicole): Mais, moi, je rajouterais, si vous permettez, sur la notion d'«usine laitière», qu'à partir du moment où quelqu'un utilise du lait cru il devient une usine et il doit aller demander un avis favorable à la Régie parce que la Régie doit donner son avis, entre autres sur les conditions d'approvisionnement en lait. Et, comme elle gère les quotas, c'est juste pour attacher les fils par rapport à ceux qui utilisent le lait cru et permettre qu'ils se dirigent vers la Régie pour qu'elle voie, elle, aux conditions d'approvisionnement en lait. Et, si la Régie dit non parce qu'il n'y a pas suffisance d'approvisionnement, le ministre n'aura même pas à se prononcer, comme ça a été prévu dans le projet de loi n° 41.

M. Trudel: Cette disposition doit vous rappeler des belles heures du mois de décembre 1999.

Mme Bernier (Nicole): C'est ça. Donc...

M. Trudel: Vous souvenez-vous?

Mme Bernier (Nicole): ...c'est le lien, c'est tout le lien sur les quotas, la protection des quotas, le fait que la Régie doive se prononcer sur les conditions d'approvisionnement en lait dès qu'il y a du lait cru qui est utilisé. C'est principalement ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Viger ne semble pas être convaincu. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Non. Ma question est très simple. Je l'ai posée tantôt puis je vais la reposer encore. S'il y a des gens qui vont aller chercher du lait dans une ferme, n'importe laquelle, là, puis l'amènent chez eux, puis ils vont faire du fromage, ils vont le pasteuriser, c'est logique, ils vont faire du fromage. Est-ce que c'est illégal ou c'est possible de le faire?

M. Trudel: Ce n'est pas illégal de faire son fromage à soi, ça serait illégal si on achetait du lait cru.

M. Maciocia: Si on...

M. Trudel: Si on achetait du lait cru. Si vous me dites: Je vais m'acheter du lait cru et je m'en achète, c'est interdit à celui qui possède le lait de vous vendre du lait cru. Cependant, quand vous auriez acheté du lait avec les caractéristiques «pasteurisé», là, faites ce que vous voulez avec, vous êtes dans votre cour chez vous, buvez-le, faites un yogourt...

M. Maciocia: Je m'excuse, moi, ces distinctions, je ne les connais pas. Moi, je me rends à une ferme laitière, n'importe quelle. Je m'en vais puis j'achète 50 litres de lait. Je l'amène chez nous, je fais avec ce lait-là du fromage pour un usage à moi. Est-ce que c'est interdit ou je peux le faire?

M. Trudel: C'est interdit. Vous n'aurez pas de lait pour faire votre fromage.

M. Maciocia: Voilà. C'est ça, ma question, parce qu'il faut que ça soit clair.

M. Trudel: L'article 1 du règlement P-30, R-8...

M. Maciocia: Ah, ça, je pense que vous avez beaucoup de problèmes avec ça, M. le ministre.

M. Trudel: Bien, le problème, c'est Pasteur qui nous l'a causé.

Une voix: Ou qui l'a réglé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Richmond, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vallières: Oui, ça rejoint la préoccupation du député de Viger. Je pense bien qu'on pourrait en parler à voix basse, mais là on est en train de regarder une loi. C'est sûr que ce que décrit le député de Viger, à mon avis, en tout cas en milieu rural, est largement utilisé. Et, par surcroît, je vous dirais que de plus en plus d'organismes font carrément des partys au fromage dans le petit lait où on utilise du lait cru. Est-ce que c'est un genre de tolérance qu'on a? Est-ce que c'est un phénomène qui va se généraliser au fil du temps? Si vraiment il y a, si vraiment, je dis bien ? parce que, moi, je me permets des fois d'en douter... Est-ce que vraiment il y a un danger de consommer ce genre de fromage parce qu'il n'y a pas eu pasteurisation du lait? Je comprends que les gens qui le font le font sans la permission de le faire, parce que ce n'est pas permis présentement, là, d'acheter du lait, plusieurs gallons, plusieurs livres, puis dire: Je fais un party puis j'invite des amis ou un organisme qui regroupe des bénévoles, un club social. On sait tous qu'il s'en fait.

La question qu'on doit se poser, le sachant: Est-ce que... D'abord, je suis persuadé que le monde, ils sont sûrs qu'ils sont corrects quand ils le font, là, ils sont sûrs qu'ils sont dans la loi...

M. Maciocia: Non, ils ne savent pas qu'ils sont dans l'illégalité.

M. Vallières: Non, ils ne savent pas qu'ils sont dans l'illégalité.

M. Maciocia: Absolument pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le député de Viger ne ferait jamais ça, être dans l'illégalité.

M. Vallières: Alors, ceci étant dit, je ne demande pas de réponse au ministre...

M. Maciocia: Non, non, mais c'est vrai.

M. Vallières: C'est juste un commentaire que nous faisons.

M. Maciocia: C'est la même chose avec les...

M. Trudel: Mais, M. le député, M. le sympathique député de Richmond, je pense que je vais vous faire donner une volée de bois vert par ma microbiologiste de sous-ministre. Au nom de tous ceux qui font ça pour le plaisir, je vais vous faire donner une volée de bois vert. Puis que tous ceux et celles qui...

M. Maciocia: Je ne pense pas qu'il va faire ça.

M. Trudel: Hein?

M. Maciocia: Je ne pense pas qu'il va faire ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Dagenais, vous avez des explications additionnelles.

M. Trudel: Elle va lui donner une volée sympathique, mais dans le fond, c'est pour tous ceux qui ont ces prétentions-là.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bien, c'est sûr que la disposition qui interdit finalement la vente, ou l'échange, ou l'utilisation de lait cru en dehors des dispositions prévues, c'est-à-dire soit la pasteurisation pour en faire du fromage ou soit la détention des fromages fait de lait cru pendant au moins 60 jours, est basée sur des assises scientifiques pour permettre justement le contrôle de la prolifération des micro-organismes. C'est sûr qu'on n'est pas au temps où il y avait beaucoup de tuberculose ou de brucellose. Le premier objectif, c'était celui-là.

Mais il faut voir qu'encore aujourd'hui... Puis ce n'est pas des faits rares. Généralement, quand les animaux sont en santé, bon, le lait qui a été secrété par la glande mammaire des vaches va être sain, mais c'est seulement en passant soit par les trayons, soit par l'ensemble des équipements laitiers, ou encore soit en étant mélangé dans les réservoirs de lait où il peut y avoir une contamination. Ça peut être aussi l'environnement qui contamine, ça peut être même l'homme à l'occasion qui peut contaminer le lait.

n(23 h 10)n

Puis je peux vous assurer que chaque année, malgré l'ensemble des précautions puis l'excellente qualité des produits laitiers au Québec, il y a des toxi-infections où des gens sont soit malades soit hospitalisés. Il n'y a pas juste un type de bactéries, là, qui peut se retrouver au niveau du lait. Chaque année, on retrouve aussi bien des cas où c'est le staphylocoque aureus, il y a des cas de listériose, il y a des cas de salmonellose au Québec, il y a des cas de Campilobacter jejuni, il y a des cas de Yersinia entérolithique qui sont très récents. Et c'est ce qu'on est en train de faire aussi. Parce qu'on voulait voir c'est quoi, l'état de situation sanitaire au Québec et on est en train de faire l'évaluation sanitaire de l'état du lait cru au Québec pour avoir une excellente réponse là-dessus et voir si on se compare aux autres pays.

Mais, si vous regardez la littérature scientifique, aux États-Unis, c'est confirmé, en Europe, c'est confirmé, même dans des troupeaux qui sont très sains. Donc, ce qu'on ne veut pas, c'est prendre de chances avec ça puis ramener des conditions finalement qui n'existent plus au Québec puis pour lesquelles ça va très bien. Donc, ce qu'on dit, c'est que le lait cru ne peut pas être commercialisé ou vendu comme ça même si quelqu'un voudrait l'utiliser en grande quantité.

Écoutez, on ne va pas à la chasse aux sorcières. Si quelqu'un va se chercher une petite quantité de lait puis il le fait pour lui-même, ça demeure un acte privé. Bon, bien, quand des gens commencent à en faire, souvent, c'est que la quantité commence par petite et un peu plus grande. Les gens aiment ça, vous êtes un des adeptes puis là les gens cherchent à le commercialiser. On a eu, avec la vente de produits de lait cru dans des garderies, des enfants qui ont été malades puis hospitalisés. C'est juste ça qu'on veut éviter.

M. Trudel: Il y en a qui finissent par faire des partys, faire des rencontres sociales.

M. Maciocia: Ça, on se comprend très bien, Mme Dagenais, mais pour usage personnel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Là, je veux être sûr que je comprends bien. Le véhicule dont on parle dans l'article utilise du lait ou de la crème crus. Quand il y aura vente en gros, comme c'est prévu dans l'article, on sous-entend que ce lait-là aurait été pasteurisé. Mais il l'est nécessairement parce que le camion, le véhicule, est une usine sous permis et donc il doit pasteuriser le lait qu'il utilise.

M. Trudel: Voilà.

Mme Dagenais (Jocelyne): Puis il va avoir l'avis favorable de la Régie.

M. Vallières: O.K. Ce qui prête à confusion, je pense, c'est qu'on oublie que ce véhicule-là étant une usine, et, si on est détenteur de permis, on doit nécessairement pasteuriser.

M. Trudel: Et voilà.

Mme Dagenais (Jocelyne): Exact. Et plus encore, c'est que l'établissement ou le véhicule dans lequel on reçoit du lait cru, c'est un élément, mais l'autre aspect, c'est qu'il fait la préparation de produits laitiers, donc pas juste du lait: du fromage, du yogourt, de la crème glacée. Il fait la préparation d'autres produits laitiers en vue de la vente en gros.

Une voix: Donc, les usines de crème glacée.

Mme Dagenais (Jocelyne): Les usines de... C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que c'est adopté? Le paragraphe 3°c.2 est adopté? Est-ce que c'est toujours sur division?

M. Vallières: Toujours sur division pour les raisons que je vous expliquais tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours sur division. Paragraphe 4°, M. le ministre.

M. Trudel:«"Distributeur laitier": toute personne, autre qu'un détaillant qui exploite un établissement de vente au détail ou un restaurateur, qui livre ou fait livrer à la clientèle du lait ou de la crème.»

Alors, on ajoute donc, c'est bien ça, «un restaurateur, qui livre ou fait livrer à la clientèle du lait ou de la crème». Ça devient: il est sous le coup d'être un distributeur laitier quand il fait livrer à la clientèle du lait ou de la crème.

M. Vallières: Le distributeur laitier est détenteur d'un permis?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Est-ce que ça inclut ceux qui font du lait qu'on appelle «cosher»?

M. Trudel: Oui. Casher.

M. Vallières: Casher? Cashier?

Une voix: Casher.

M. Vallières: Casher. Bon, il y en a-tu beaucoup, de ça, qui font du lait casher?

M. Trudel: Ah, je n'ai pas d'idée comment est-ce qu'il y en a. Est-ce qu'il y en a un grand nombre?

Une voix: Combien il y a d'usines de produits casher?

M. Dalati (Jean): Il y a une ou deux usines qui en font.

M. Trudel: Une ou deux usines. Même chose pour les halal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça, c'est les musulmans.

M. Trudel: Ah! Ça manque-tu à votre culture, ça?

M. Vallières: Allez donc. Expliquez-nous donc ça. Oui, ça manque à ma culture.

M. Trudel: Non, non, mais c'est vrai. Pour toute la communauté juive, c'est la nourriture casher et, pour la communauté musulmane, c'est halal, la nourriture halal, c'est-à-dire qui respecte les rites religieux de la musulmanie, c'est-à-dire de toute la religion musulmane.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Généralement, ceux qui font du lait, exemple, casher transportent eux autres mêmes leurs produits, j'imagine, aussi?

M. Trudel: Oui. C'est-à-dire, là, il y a différents rites que j'assimile à des rites religieux: la présence d'un rabbin, le transport qui doit être fait par certaines personnes restreintes. Mais ça, c'est dans des conditions accessoires. Quant au matériel lui-même, c'est les règles qui s'appliquent, c'est les conditions dans lesquelles ça se déroule et en présence de quelles personnes. Évidemment, on n'est pas pour aller réglementer cet aspect-là, parce que ça n'intervient pas non plus sur la qualité du produit qui est issu. C'est la façon de le préparer et les personnes qui interviennent qui donnent le caractère de respect religieux de la pratique, de la transformation pour ces personnes-là.

M. Vallières: Le «restaurateur», le terme qu'on ajoute ici, le mot qui est ajouté, est-ce que ça a comme incidence que ça va nécessiter un permis additionnel pour le restaurateur qui fait partie de cette catégorie-là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Si le «restaurateur» a été mis, c'est pour éviter que le restaurateur ait besoin d'un permis de distributeur de lait, parce qu'il peut arriver qu'avec votre repas on vous livre un verre de lait, ou des choses comme ça. Donc, c'est pour ça, c'était une question de concordance. Donc, les distributeurs de lait vont rester les distributeurs de lait qu'on connaît, là, les laitiers, les runs de lait, tout ça, c'est ces gens-là. Ils avaient des permis; on maintient leurs permis. Donc, par concordance, on a éliminé les détaillants parce qu'ils livrent des fois. Les détaillants pouvaient acheter votre lait puis ils vont aller vous le livrer chez vous, donc là ils auraient eu besoin de leur permis de détail, le permis de distributeur. Le restaurateur peut vous livrer un verre de lait avec votre repas, c'est pour ça qu'on l'a mis aussi, pour éviter que ces gens-là aient besoin de deux permis.

Donc, le permis de distributeur de lait est vraiment exclusif, reste comme il était, mais on ne voulait pas que les autres personnes soient assujetties à ce permis-là, vu qu'elles en détiennent déjà un.

M. Vallières: Le restaurateur était hors-la-loi quand il en livrait à ce jour?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je m'excuse, M. le Président. Il y en a encore ? il y en avait plus par le passé ? qui font la distribution, avec des camions, du pain et du lait. Est-ce que ça prend un permis? Est-ce qu'ils sont obligés de le faire? C'est quoi, ça?

Mme Dagenais (Jocelyne): Ils ont le permis de distributeur de lait, puis ça va continuer exactement comme avant, ils vont avoir encore leur permis de distributeur de lait. Puis là ils vont pouvoir couvrir l'ensemble des autres aliments aussi puis faire la vente des autres aliments, puis avoir seulement leur permis de distributeur de lait pour faire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Inclus le pain.

Mme Dagenais (Jocelyne): Inclus le pain, les petits gâteaux...

M. Maciocia: Mais ça veut dire qu'ils l'avaient déjà, ce permis-là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, ils avaient déjà un permis.

M. Maciocia: O.K.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est juste le maintien de ce qui existait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: C'est quoi, l'ordre de grandeur du prix d'un permis pour une affaire de même?

Mme Dagenais (Jocelyne): Actuellement?

M. Dalati (Jean): Actuellement?

M. Vallières: Oui.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est 25 $.

M. Vallières: J'imagine que ça va être augmenté avec les changements qu'on va faire?

M. Trudel: Pas du tout. Aucunement question.

M. Vallières: Aucunement? On garde ça de même?

M. Trudel: Aucunement question. Notez ça.

M. Vallières: Super, ça.

M. Trudel: Que le député prenne ça et, juste avant le vote, en haut, il dira: Je rappelle au ministre qu'il a dit qu'il n'y avait pas d'augmentation sur les permis pour le distributeur laitier.

M. Vallières: Il avait dit qu'il n'y avait pas d'augmentation sur le permis de lait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Vallières: Non.

M. Maciocia: Pour combien de temps, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Jusqu'à temps que vous fassiez en sorte que je sois ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le paragraphe 4°j.1 est adopté?

M. Vallières: Non, M. le Président. J'imagine que c'est une disposition réglementaire qui va être reconduite par la suite? Les prix des permis.

M. Trudel: Oui. Les prix? Oui, oui, c'est réglementaire.

Une voix: Puis on maintient en vigueur le règlement. Puis on maintient en vigueur tous les permis.

M. Vallières: Peut-être indiquer au ministre, suite à la dernière question du député de Viger, qu'en autant que je suis concerné je préfère voir covoiturer le lait et le pain qu'assister à un autre type de covoiturage.

M. Trudel: Je me demandais comment ça se faisait que vous ne me la saisissiez pas, celle-là, que vous ne vargiez pas avec.

M. Maciocia: M. le député de Richmond, il y a aussi des oeufs. Il y a du lait, du pain et des oeufs.

Une voix: Oui.

M. Trudel: Mais il y a un certain nombre d'autres denrées qui ne peuvent pas être transportées en même temps.

M. Maciocia: Parce que j'allais chez nous, c'est pour ça qu'ils viennent le livrer.

M. Trudel: Comme le gruau et autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'article 4°j.1 est adopté? Adopté sur division. Paragraphe 5°.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes au paragraphe 5°. M. le ministre.

M. Trudel: On est rendus à 5°, M. le Président, alors je vais de ce pas à 5°, et là c'est... Bon, la loi amendée, c'est... L'alinéa vient préciser le sens du mot «personne» que l'on retrouve dans la loi.

«Pour l'application de la présente loi et à moins que le contexte n'indique un sens différent, le mot "personne" comprend également une société, une association, une coopérative ou un organisme.» Parce que c'était lié à des personnes physiques, on en profite pour faire la modernisation du texte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui. C'est une modernisation qui va changer quoi? Ça change quoi, le fait qu'on utilise maintenant cette définition?

M. Trudel: Bien là je vais laisser les juristes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Bernier, l'élément légal, j'imagine.

Mme Bernier (Nicole): Je vais vous donner la réponse juridique. C'est que la Loi d'interprétation dit que «personne» signifie une personne physique ou une personne morale. Il y a des gens qui exercent des activités en société, puis on n'aurait pas pu les viser parce que, quand la loi dit «personne», bien là ils auraient pu objecter que la Loi d'interprétation prévoit que «personne» signifie uniquement «personne physique et morale». Donc, on aurait échappé les organismes, certaines associations, les sociétés, les coopératives, et tout ça. Donc, on aurait échappé une partie des gens qui font des activités dans le monde alimentaire et auxquels il faut aussi que la loi s'applique pour garantir la sécurité de tous les aliments ou en tout cas participer à une garantie le plus possible. C'est la réponse. Et on a ces dispositions-là dans une quantité importante de lois du Québec. C'est une disposition plus de logistique pour éviter de répéter «personne, société, organisation, organisme», etc.

M. Trudel: Une fois pour toutes, on dit dans la définition: Ça inclut les coopératives, tout ce qu'on a énuméré, les sociétés.

M. Vallières: Mais est-ce que de façon générale... En tout cas, moi, dans les lois que j'ai vues à date, on utilisait beaucoup plus les termes «personne physique» ou «personne morale». On ne parlait pas de «personne», on parlait de «personne physique» ou de «personne morale». Et si...

M. Trudel: Quand on veut restreindre à ça, quand on veut donner un sens restrictif et qu'on ne veut couvrir, par exemple, que, on dit: On ne donnerait des permis qu'à des personnes physiques ou des...

M. Vallières: Ou des personnes morales.

M. Trudel: Oui, ou des personnes morales. Bien là ce qu'on dit ici, c'est...

M. Vallières: Mais «personne morale», est-ce que ça n'engloberait pas une société, une association, une coopérative, un organisme?

Mme Bernier (Nicole): Non, c'est un statut juridique complètement différent. Et je vais vous donner des sociétés en nom collectif, toutes sortes de sociétés, en vertu du Code civil, qui ne sont pas des personnes... Les personnes morales, c'est les compagnies, les corporations. Ça, ce sont des personnes morales. Dès qu'elles ont une autre structure, ce ne sont pas des personnes morales, donc ce ne sont pas des personnes. Et, comme exemple, je peux vous donner le Code de la sécurité routière, C-24.2, qui dit que, «pour l'application du présent Code, le mot "personne" comprend également une société», la Loi sur la distribution du gaz qui dit que «personne», outre son sens ordinaire, comprend une société, un syndicat, une association quelconque de personnes, une corporation publique ou privée, la loi sur les droits de mutations immobilières qui nous dit qu'«une personne» comprend aussi «une fiducie, une société, une association». Donc, pour éviter de répéter à chaque fois la liste des entités juridiques qu'on veut viser, on met une disposition de ce genre-là qui fait un raccourci lorsque le contexte indique que le sens s'applique.

M. Vallières: Est-ce qu'on a eu, dans le passé, des problèmes avec l'application de la définition qu'on utilisait?

Mme Bernier (Nicole): C'est-à-dire qu'on aurait pu en avoir, mais je pense qu'on n'en a pas eu. Mais, quand on légifère, il faut essayer d'éviter justement les problèmes, donc on essaie de calfeutrer un peu les trous au fur et à mesure qu'on s'aperçoit qu'ils existent.

M. Trudel: Puis imaginez-vous, M. le député, que les avocats, tel qu'on vient de vous le dire, veulent nous simplifier la vie.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Trudel: Que ce fait soit marqué par l'histoire.

M. Vallières: Un phénomène rare.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté? Toujours sur division?

M. Vallières: Sous les mêmes conditions que tantôt.

M. Trudel: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté sur division.

M. Trudel: Non, non, il n'y a pas de règlement, M. le Président, là. Ce n'est pas une question de règlement, ça. Ça fait que l'argument du député ne vaut plus, là.

M. Vallières: Attendez un instant, on regarde ça. Tout d'un coup que...

M. Trudel: Il faut qu'il l'adopte, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, moi, je souscris à la logique du député mais toute la logique, là. Il n'est pas question de règlement, là. Là, le député... Il faut que le député se prononce.

M. Vallières: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, adopté en totalité. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Vallières: M. le Président, peut-être juste après avoir adopté l'article, vous indiquer que j'ai remarqué qu'il y a d'autres articles où on réfère expressément à «personne morale» dans le projet de loi. Est-ce que c'était volontaire?

n(23 h 30)n

Mme Bernier (Nicole): Il y a des moments où on ne veut viser que la personne. Comme il y a un article où on dit que, lorsque la personne morale a laissé ses employés perpétrer l'infraction, elle est coupable au même titre que ses employés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, c'est une compagnie.

Mme Bernier (Nicole): Donc, c'est une disposition qui vient dire: Il n'y a pas juste le salarié, il n'y a pas juste le dirigeant, mais il y a aussi la compagnie qui est au même titre. Ça, c'est lorsque le sens indique un sens différent. Et c'est pour ça qu'on a mis qu'une «personne» signifie telle chose lorsque le sens indique un sens différent. Puis, une fois dans la loi, je pense, on a eu besoin de dire «personne morale», et c'est vers la toute fin. Je ne m'en souviens pas par coeur, mais... Parce qu'on veut que la personne morale soit également...

Une voix: ...

Mme Bernier (Nicole): Oui, c'est 46, je pense. C'est ça, c'est l'article 46 introduit par 50, mais qui est déjà modifié parce que 46 existe déjà. Puis c'est lorsqu'une morale commet une infraction, bon, on dit que le «dirigeant, administrateur, associé, salarié ou mandataire de cette personne qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement...» La personne morale va être poursuivie, XYZ inc., pour avoir exercé, par exemple, sans permis. C'est elle, l'entité qui agit, sauf que le dirigeant qui va avoir choisi de ne pas demander son permis ou qui va avoir, par exemple, vendu des produits impropres avec risques pour la santé, si la personne morale est condamnée et que le dirigeant a participé à cette action-là, bien on dit que, lui également, il est passible des peines que la personne morale encourra. C'est un genre de complicité en droit.

M. Vallières: O.K. Quand vous me parlez de cette personne morale là, ça ne peut, à ce moment-là, être une société, une association, une corporative ou un organisme?

Mme Bernier (Nicole): C'est différent, parce que, en droit, les personnes physiques sont protégées par ce qu'on appelle le «voile corporatif», et on ne peut pas aller les poursuivre personnellement. Dans le cas d'une société, chaque personne est individuellement responsable quand même. Ça fait que là il y a la société et il y a chacun des associés. Il n'y a pas le voile corporatif nécessairement. Sauf que les personnes morales, il existe un voile corporatif. La personne morale fait faillite, mais les individus, personnellement, ne sont pas atteints.

M. Vallières: On lève le voile corporatif.

Mme Bernier (Nicole): C'est-à-dire qu'ici c'est un peu ça, effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bernier (Nicole): C'est-à-dire qu'on empêche justement les personnes de se cacher derrière le voile corporatif lorsque la personne morale commet une infraction et que c'est des personnes physiques qui sont les dirigeants, etc., qui y ont contribué.

M. Vallières: M. le Président, ça va contribuer à être plus rapide quand on va arriver à 46.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'en suis profondément convaincu, M. le député. Article 3.

M. Trudel: Bien, l'article 3, c'est qu'on va supprimer 2. On va abroger 2 de la présente loi qui disait que ça ne s'applique pas aux produits laitiers. Bien oui, ça va s'appliquer, on vient de dire que ça va s'appliquer. Alors, on va abroger la partie qui dit que ça ne s'appliquait pas aux produits laitiers. Ça va dorénavant s'appliquer aux produits laitiers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: On enlève ce qui ne s'appliquait pas, donc...

M. Trudel: Ça s'applique.

M. Vallières: ...ça va s'appliquer.

M. Trudel: Exact.

M. Vallières: Le double négatif donne le positif, là. C'est ça?

M. Trudel: Comme sur la batterie.

M. Vallières: Comme en mathématiques.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 4.

M. Trudel: Alors, ça vise à ajouter à l'article 3 de P-29... Alors, ce qui est dans P-29, on va l'introduire... Oui, l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «rémunération», de «, recevoir, acheter pour des fins de revente».

Alors, l'article amendé, la loi amendée va se lire comme suit: «Nul ne peut préparer, détenir en vue de la vente ou de la fourniture de services moyennant rémunération ? et là on va ajouter ? recevoir, acheter pour fins de revente, mettre en vente ou en dépôt, vendre [...] transporter, faire transporter ou accepter pour transport, tout produit destiné à la consommation humaine qui est impropre à cette consommation.»

Alors, on va ajouter ça à la loi, c'est-à-dire que c'est des concepts qui existaient dans... C'est ça, ajouter à 3 de P-29. On va ajouter... Donc: «Nul ne peut préparer, détenir en vue de la vente ou de la fourniture de services moyennant rémunération, recevoir, acheter pour des fins de revente...» Parce que tu peux être intermédiaire. Tu peux n'être qu'un intermédiaire, alors là un intermédiaire qui reçoit pour la revente, là, n'importe quel produit, il faut s'assurer qu'il est destiné à la consommation humaine. Eh bien, ça va donc être inclus dans la loi maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Richmond?

M. Trudel: C'est la même chose, ça origine de P-30. Ces notions-là qu'on introduit ici, ça, c'était dans P-30. Maintenant, ça va s'appliquer à tous les produits alimentaires.

M. Vallières: Est-ce qu'on a des exemples précis de qui pourrait être visé par l'ajout de «recevoir, acheter pour fins de revente»?

M. Trudel: N'importe lequel commerçant, courtier qui va acheter du poisson pour le revendre. Un courtier qui va acheter du poisson dans le but de le revendre, alors il va falloir qu'il s'assure... S'il achète du poisson pour lui, c'est un cas; mais, s'il achète du poisson pour le revendre, eh bien, il va devoir s'assurer que, tout produit destiné à la consommation humaine qui est impropre à cette consommation, ou qui est altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation, ou qui n'est pas conforme aux exigences de la présente loi et des règlements... Nul ne peut faire ça.

M. Vallières: On va parler d'«impropre», maintenant, je pense, parce qu'on l'utilise pour la première fois. Qu'est-ce qui doit être considéré comme aliment impropre à la consommation?

M. Trudel: Je m'excuse, je...

M. Vallières: Oui, j'essaie de voir la portée d'«impropre à la consommation». Quelle définition est-ce qu'on donne à «impropre»? Qu'est-ce qu'un aliment impropre?

M. Trudel: L'article 11.3.

M. Vallières: C'est une notion autour de laquelle... On va utiliser pas mal tout le long du projet de loi la notion d'«aliment impropre à la consommation».

M. Trudel: Bon, alors vous allez... «Impropre à la consommation», il s'agit ici d'une dégradation ou contamination généralement révélée par les analyses de laboratoire. Il y a deux types de produits impropres, soit impropres avec risques santé ou impropres sans risques santé. Quand on dirait impropre avec risques santé, présence de micro-organismes pathogènes, de substances chimiques toxiques à des niveaux dangereux. Exemple, les salmonelles dans la salade, les antibiotiques dans le lait ou les indicateurs d'échec de procédés à risque, réaction positive à la phosphatase alcaline, évidence d'une pasteurisation inadéquate. Impropre sans risques à la santé, bon, la présence d'une flore lactique ou de levures ou moisissures à des niveaux élevés, c'est-à-dire que ? comment on pourrait dire? ? ça ne goûte pas bon, mais ça ne rend pas malade.

M. Vallières: Ça veut donc signifier que, dans l'entendement populaire, quand on dit «aliment impropre», les gens pensent que c'est un aliment qui ne peut pas être consommé sans risque, mais ce n'est pas tout à fait ça parce qu'il y a des aliments qui pourraient être impropres, mais qui pourraient être consommés sans risque, puis il y a les aliments impropres qui ne pourraient être consommés sans risque.

M. Trudel: Bien, c'est ça, ça fait une distinction un peu byzantine, là...

M. Vallières: Bizarre, oui.

M. Trudel: ...mais c'est quand même les exigences, c'est-à-dire qu'il y a des aliments, donc, impropres qui ne sont pas des risques pour la santé.

M. Vallières: Du pain moisi, c'est un aliment impropre sans risque pour la santé?

Une voix: Exactement.

Mme Bernier (Nicole): Et, si je peux ajouter quelque chose, dans le dictionnaire, le sens d'«impropre à la consommation humaine», c'est «qui ne convient pas». Il peut ne pas convenir parce qu'il est dégradé, moisi, pourri, ou il peut ne pas convenir parce qu'il est dangereux, qu'il est contaminé avec un pathogène. Donc, le dictionnaire donne un sens énormément large au concept d'«impropre à la consommation humaine», et la loi l'a séparé en deux aspects: l'«impropre avec risques pour la santé», qui est beaucoup plus grave comme impropre ? bien, beaucoup plus grave au niveau des conséquences sur la santé humaine ? et l'«impropre sans risques», qui est la dégradation, la moisissure, la pourriture, etc.

M. Vallières: Un «impropre avec risques», est-ce qu'on a un exemple qui...

M. Trudel: Avec risques, oui, les salmonelles dans une salade.

M. Vallières: Les salmonelles.

M. Trudel: Les salmonelles dans la salade ou des antibiotiques dans le lait.

M. Vallières: O.K. Je comprends que les inspecteurs, eux autres, auront, avec la nouvelle approche, à évaluer ce type de... Leur intervention, c'est à partir de là que l'évaluation va se faire du risque, qu'on pourrait dire: J'arrête une ligne ou je ferme... Bon.

M. Trudel: Voilà. Bien, tantôt on va voir la définition.

M. Vallières: On va voir un petit peu plus loin? Oui?

M. Trudel: Oui, on va se pencher sur la notion d'«innocuité»...

M. Vallières: Oui, à 4.

n(23 h 40)n

M. Trudel: ...et là on va introduire la notion de... Je l'ai dit, tantôt, je ne me souviens plus du terme, Mme la sous-ministre.

Mme Dagenais (Jocelyne): Innocuité non assurée.

M. Trudel:«Innocuité non assurée», c'est-à-dire qu'on n'est pas obligé... Innocuité non assurée, ce n'est pas nécessairement suite à des analyses de laboratoire. Innocuité non assurée, on pourrait arrêter le fonctionnement s'il y a suffisamment d'indices de la personne pour dire: Oui, mais là il y a un risque de... tandis qu'«innocuité» au sens simple du terme, c'est après analyses de laboratoire.

M. Vallières: Quand on parle d'aliments impropres à la consommation, à ce moment-là ? je veux rester sur «impropre» parce qu'on va aller sur «innocuité», tantôt ? ça veut dire que l'évaluation par l'inspecteur se fait de visu.

M. Trudel: Bien, pas l'impropre à la...

M. Vallières: À l'observation.

M. Trudel: Bien, pas impropre à la santé. C'est innocuité... voyons, le terme?

Mme Dagenais (Jocelyne): Innocuité non assurée.

M. Trudel: Innocuité non assurée, ça, ça se fait avec...

Mme Dagenais (Jocelyne): Avec des faits.

M. Trudel: ...des faits, tandis qu'impropre avec risques à la santé, ça, c'est après analyses de laboratoire.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: On ne saurait fermer pour une très longue période une usine ou la non-utilisation d'un appareil pour trois mois et puis ne pas faire d'analyses de laboratoire. C'est pour de très courtes périodes. Ça va être cinq jours?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Ça va être cinq jours. L'inspecteur va avoir le pouvoir d'arrêter la machine ou de fermer le plan pour cinq jours même si ? voyons! ? ...

Mme Dagenais (Jocelyne): L'innocuité n'est pas assurée.

M. Trudel: ...l'innocuité n'est pas assurée. Seulement pendant cinq jours. Au bout de cinq jours, là, il faut que tu aies une analyse de laboratoire, ce qui force... Il faut que tu aies des données, parce que, quand même, là, on ne peut pas avoir une disposition pour paralyser aux bonnes volontés du prince, selon le bon vouloir du prince, une usine de fabrication. C'est le principe de précaution. Pour cinq jours.

M. Vallières: Oui, c'est ça, «impropre», on doit attendre les analyses de laboratoire.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: C'est ça. Donc, il y a comme une notion, il y a comme un cran plus haut avec «impropre»?

M. Trudel: Oui. C'est: la preuve a été faite. Impropre, la preuve a été faite par analyses de laboratoire, tandis qu'innocuité non assurée, bien tu n'es pas assuré qu'il y a parfaite innocuité. On se dit: On ne prend pas de chance.

M. Vallières: Quand on parle d'altérer un produit de manière à le rendre impropre, comment est-ce qu'ils peuvent faire ça?

M. Trudel: Oui, la transformation.

M. Vallières: Par la transformation.

Mme Dagenais (Jocelyne):«Altéré de manière à le rendre impropre», généralement c'est sur ce qui est visible pour les sens humains. Généralement, un inspecteur peut le voir. Donc, généralement il y a deux types d'altération qu'un inspecteur peut voir. La dégradation avancée ? je vais vous donner des exemples, mais je ne veux pas vous couper l'appétit, là ? du boeuf haché vert ou nauséabond, du poisson qui a une forte odeur d'ammoniac, du beurre ranci, du lait suri, des filets de poisson congelés, des conserves bombées puis qui coulent, l'inspecteur n'aura pas besoin de faire analyser ça, il voit, il dit: Il est altéré de manière à le rendre impropre, j'ai constaté des altérations. O.K.?

Puis le reste, c'est des évidences de contamination par des substances étrangères ou répugnantes: des viandes qui sentiraient le détersif ou, je ne sais pas, moi, l'eau de Javel; des bouteilles de jus qui contiennent des morceaux de verre. L'inspecteur a vu des morceaux de verre, il ne va pas faire analyser. Il y a de la farine qui renferme des insectes vivants ou des parties d'insectes, l'inspecteur est capable de voir les corps, les pattes, et les choses comme ça; du riz qui contient des excréments de rats ? excusez-moi; une conserve qui renferme des substances noirâtres, visqueuses ou verdâtres. Donc, altéré de manière à le rendre impropre à la consommation humaine. L'inspecteur est en mesure de voir, de constater des altérations.

Impropre à la consommation humaine, vous avez avec risques à la santé, des analyses de laboratoire qui nous disent qu'il contient un pathogène, un pesticide, un médicament, quelque chose qui amène un risque pour la santé. Puis il y a impropre sans risques, on peut avoir des analyses de laboratoire qui nous démontrent qu'il y a trop de bactéries lactiques, qu'il y a des moisissures, ça ne rend pas les gens malades, mais un consommateur ne veut pas acheter quelque chose qui ne réponde pas aux usages loyaux du commerce.

M. Vallières: Et qu'est-ce qui fait qu'impropre avec risques, il va le soumettre pour des tests en laboratoire?

M. Trudel: Dans les cas où ce n'est pas visible à...

M. Vallières: Quand ce n'est pas visible, puis il a un doute.

M. Trudel: Voilà. Parce que le bacon est décoloré, que le porc frais est limoneux, que le rosbif est limoneux, que le fromage est dur ou moisi, que la salade ensachée est clairement fermentée, que le yogourt, le contenant est gonflé, que le lait est suri, que le beurre est ranci, que la viande est brûlée par le froid. Moi, je suis obligé de lire... Mais c'est parce que les questions que vous posez, j'ai arrêté de les poser à ma sous-ministre parce que je me suis bien rendu compte que, quand elle a été nommée, elle a avalé le livre avec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: C'est correct?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est correct. Le paragraphe 1° est adopté. Paragraphe 2°, toujours à l'article 4.

M. Trudel: Non, non, non. On a tout adopté l'article 4, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, on est au paragraphe 2°, M. le ministre.

M. Trudel: Excusez-moi. Bon. Alors, remplacement, dans la cinquième ligne, du mot «ou» par... En tout cas, il y a des guillemets, là.

Par l'insertion, dans la sixième ligne et après le mot «consommation», de «, dont l'innocuité n'est pas assurée pour cette consommation».

Alors donc, ce qui est nouveau, c'est qu'on ajoute «, dont l'innocuité n'est pas assurée pour cette consommation», et ça va se compléter en disant «ou qui n'est pas conforme aux exigences de la présente loi et des règlements».

Alors: «Nul de peut préparer[...] ? on l'a vu tantôt ? recevoir, acheter pour fins de revente [...] donner à des fins promotionnelles, transporter, faire transporter ou accepter tout transport, tout produit destiné à la consommation humaine qui est impropre à cette consommation ? on l'a vu tantôt ? ou qui est altéré de manière à le rendre impropre à cette consommation, dont l'innocuité n'est pas assurée pour cette consommation.»

Alors, ce qu'on ajoute donc, c'est toute la question de... Un produit dont l'innocuité n'est pas assurée est un produit représentant une menace pour la vie ou la santé du consommateur. En effet, les conséquences pour l'individu qui consommera un tel produit seraient l'apparition de symptômes de gravité variable pouvant aller jusqu'à occasionner des séquelles permanentes et même la mort. Lors de la consommation, nul ne sait quels agents ou substances dangereuses sont présents ni à quelles doses.

En outre, près de 20 % de la population est considérée comme très sensible à ces maladies et beaucoup plus vulnérable, comme, par exemple, les enfants d'âge préscolaire, les personnes âgées, les femmes enceintes, les personnes malades, les personnes immunodéficientes. Selon l'évolution démographique, au Québec, en 2051, 35 % de la population sera à risque.» Peut-être qu'on sera là-dedans, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Quel pourcentage?

M. Trudel: 35 %, à cause de l'âge et de toutes les autres catégories qu'on vient énumérer, en 2051. On va être là.

M. Vallières: On va être là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: M. le Président, un peu comme on a fait pour «impropre à la consommation», j'aimerais qu'on s'attarde un peu à la définition de l'innocuité. On va travailler souvent avec le terme au cours de l'adoption du projet article par article.

M. Trudel: Alors, Mme la microbiologiste de sous-ministre va nous faire ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bon. Une innocuité non assurée, là aussi il y a aussi deux évidences qui nous permettent de constater une innocuité non assurée. La première, c'est les constats de pratique opérationnelle dangereuse, c'est-à-dire qu'on voit qu'il y a eu une pratique opérationnelle qui est dangereuse et qui est réputée être dangereuse et reconnue par la communauté internationale.

Et la deuxième évidence, c'est les évidences épidémiologiques, c'est-à-dire qu'on a des études épidémiologiques, des études de cohortes rétrospectives qui nous permettent d'incriminer soit un aliment soit une pratique. Je vais vous donner un exemple, en sécurité alimentaire, généralement c'est le lien de cause à effet avec une pratique qui nous dit que, quand cette pratique-là n'est pas respectée, on a de nombreux cas de toxi-infection alimentaire.

Puis ce lien-là, il est aussi fort que ce qu'on établit finalement dans le Code de la sécurité routière pour les individus qui conduisent avec des facultés affaiblies. Je vais vous donner un exemple. Un policier arrête quelqu'un, il le fait souffler dans la balloune. Il a 0,08, c'est un résultat analytique, c'est clair. On peut avoir des bactéries pathogènes, on a fait faire une analyse, on a «impropre à la consommation humaine avec risques». On ne peut pas faire d'analyse, on est devant un cas, mais on s'aperçoit que la personne... le policier voit que la personne titube, elle n'est pas capable de marcher droit, elle n'est pas capable de lui répondre. Le policier, ce n'est pas parce qu'il n'a pas son appareil pour le faire souffler dans la balloune qu'il va dire: Oui, monsieur, reprenez votre voiture et conduisez, vous n'êtes pas une menace à la sécurité. Donc, l'innocuité non assurée, c'est exactement la même chose: quand on constate quelque chose aussi fort que ça, donc, ce n'est pas des doutes, ce n'est pas des soupçons, c'est des faits établis selon des seuils établis sur lesquels l'inspecteur peut porter un jugement.

n(23 h 50)n

Donc, là-dessus, il va y avoir des directives qui vont permettre aux individus de référer leur jugement pour savoir dans quels cas l'innocuité n'est pas assurée. Et ça, l'Organisation mondiale de la santé a repris ce principe-là, le FAO en parle aussi, puis le Codex Alimentarius en parle. Je vais vous donner des exemples d'une pratique opérationnelle dangereuse. L'inspecteur le voit, quelqu'un prépare une salade après avoir manipulé de la volaille crue avec ses mains sans lavage adéquat, c'est-à-dire qu'il a pris la volaille, il l'a mise là. Là, il y a du jus de volaille, il dit: Moi, j'ai une salade à préparer, il met la salade par-dessus. On sait qu'il y a jusqu'à, certains cas, 40 % des volailles crues qui peuvent être porteuses de salmonelles. Il va préparer une salade, la salade, elle ne sera pas cuite, c'est certain, la salade, elle va être servie au consommateur. Donc, c'est un principe où l'innocuité n'est pas assurée. Donc, l'inspecteur va soit demander à la personne: Veux-tu librement éliminer cette salade-là? Parce qu'on estime que le danger est trop grand. Il ne peut pas prendre la liberté de dire: Je vais en prendre juste un petit bout, je vais le laisser faire, puis je vais le faire analyser. Même s'il le faisait analyser, est-ce qu'on a la garantie qu'il va prendre le morceau de salade dans lequel la salmonelle peut se retrouver? Donc, c'est ça un peu, les innocuités non assurées.

Une salade de poulet a été préparée. L'inspeceur passe la matin, il repasse en fin de journée. Quand il est passé, le matin, elle était à la température de la pièce. Il repasse huit heures après, elle est encore à la température de la pièce. On sait que les micro-organismes peuvent doubler leur population en 30 minutes. Donc, là on est rendu dans un facteur exponentiel, si on en avait 10, on va être rendu avec des millions et des milliards. Donc, même si l'aliment était bon puis prêt au moment où l'inspecteur est passé, quand il repasse huit heures plus tard et que le produit est encore à la température de la pièce, bien l'innocuité n'est pas assurée. C'est de ce genre de choses là qu'on parle. C'est vraiment ça, l'innocuité non assurée. Donc, ça va être sur des faits.

Mais, si l'inspecteur passe ? je vais vous donner un exemple ? le sandwich ou la salade de poulet est là, s'il repasse au bout d'une heure, une heure ce n'est pas suffisant. Donc, il y a toujours des références. Ça va être au moins quatres heures, température de la pièce avec température prise du produit puis température ambiante. Quand on est rendu à huit heures, là, l'innocuité n'est pas assurée. Donc, c'est de ça qu'on parle, d'innocuité non assurée. C'est un peu d'éviter de jouer à la roulette russe. L'inspecteur le voit, en est témoin puis il dit: Bien, moi, je le laisse faire parce que je n'ai pas de résultats d'analyse ou je n'ai pas de... Donc, c'est ce qu'on veut amener comme innocuité non assurée qui nous donne finalement un pouvoir d'intervenir.

C'est un peu la même chose avec les évidences épidémiologiques, c'est toujours en travail avec le ministère de la Santé et le service social, c'est quand il y a un lien statistiquement fiable, reconnu scientifiquement, quand il y a un épisode de toxi-infection sans détection de l'agent formel ou de l'agent causeur dans le produit. On a déjà vécu un incident où il y avait au-delà de 120 personnes de malades. L'étude épidémiologique nous a permis d'avoir des cohortes qui nous disaient: Tout le monde qui était là a mangé à la même place entre telle et telle date. Allez-vous attendre d'en avoir 400 pour faire quelque chose? Parce que même si vous analysez 1 000, 2 000 produits, peut-être que vous ne tomberez pas sur celui qui est contaminé. Donc, c'est vraiment sur des études épidémiologiques reconnues par les autorités de santé publique qu'on va le faire. Donc, des pratiques qui ne permettent pas d'assurer l'innocuité ou des liens épidémiologiques, c'est les deux seules façons dont on va être capable de conclure à une innocuité non assurée.

M. Vallières: Et ça, pour les inspecteurs, c'est quelque chose qui est, j'imagine, pas trop difficile à repérer, là. C'est des évidences, c'est des choses assez faciles à repérer.

Mme Dagenais (Jocelyne): Non, ça, c'est des évidences, c'est des faits. Puis, en plus, ce qu'on a dit, c'est qu'on aurait un ensemble de guides et de directives qui vont être à l'usage des inspecteurs pour qu'ils soient capables de juger et de valider, pour ne pas qu'on ait des extrêmes, des gens qui soient à deux heures pile et deux minutes et d'autres qui soient à huit heures. Donc, ce qu'on veut, c'est leur donner des seuils minimums puis des seuils maximums pour que tout le monde ait une référence puis que ces seuils aient été validés par des scientifiques. Donc, ça ne sera pas laissé au jugement d'un seul individu ou d'un seul inspecteur, ça va être une balise faite dans un cadre de référence fiable.

M. Vallières: Quand on parle d'innocuité, là, on a l'innocuité non assurée. Puis, quand on parle de l'innocuité des aliments et qu'on nous dit que ? là, j'ai vu ça dans quelques mémoires ? l'innocuité, ce n'était pas atteignable comme tel, comment c'est que... C'est drôle, on réfère à quelque chose qu'on sait qu'on ne peut pas atteindre, comment qu'on explique...

Mme Dagenais (Jocelyne): O.K. M. le ministre en a parlé aussi. Ce qu'on a dit, c'est que le risque zéro, c'est vrai que c'est une utopie, là, personne ne peut vivre avec ça, on est dans un monde où il y a des risques. Ce qu'on a dit, c'est que l'innocuité non assurée, c'est qu'il faut avoir l'assurance que cette innocuité-là n'est pas assurée et que là on vient imposer aux gens qui vont le consommer un danger qui n'est pas acceptable pour une population moderne. Donc, c'est dans ce critère-là. Ce n'est pas de dire que l'innocuité doit être 100 %, je viens de vous dire que les volailles, à 40 %, on peut retrouver des salmonelles. On ne va pas retirer les volailles, on sait qu'on les fait cuire, elles sont suffisamment cuites, et on a une barrière. Donc, vous avez une barrière, la cuisson va tuer les salmonelles si elle est faite. Avec la volaille, on a une bonne barrière parce qu'il n'y a personne qui se bat avec les os pour essayer de tirer la viande. Ça fait que, quand généralement elle se détache facilement, les salmonelles sont détruites. Donc, ça, on sait qu'on a une barrière.

Puis c'est évident que l'innocuité non assurée, ça ne vient pas dire à l'innocuité parfaite ou le risque zéro. Au contraire, on le sait qu'il faut apprendre à vivre... Et le risque est géré par des barrières, et, plus vous avez de barrières, que ce soit la cuisson... Vous mettez du sucre, du sel, vous augmentez la pression osmotique, vous avez une autre barrière. C'est vinaigré ou c'est acidifié, vous avez une autre barrière. Donc, c'est selon les barrières qui sont mises pour chacun des aliments que les inspecteurs vont être capables de poser un jugement.

M. Vallières: O.K. Il y a au moins un des mémoires qui vous avaient été présentés qui nous disait que, dans certains États américains où on utilisait la notion large d'«impropre à la consommation humaine», certains gouvernements auraient été déboutés devant les tribunaux à cause de l'expression un peu plus large, j'imagine, plus facile d'interpréter, et il disait qu'on devait utiliser le plus souvent possible, j'imagine, des références en termes d'innocuité. Est-ce que vous partagez ce point de vue que légalement il semblerait qu'on ait plus de prise ou moins de possibilités de contestation du vocabulaire ou de la définition utilisée en utilisant «innocuité» que la notion d'«impropre à la consommation humaine»?

Mme Dagenais (Jocelyne): Mme Bernier a regardé un jugement parce qu'on avait eu le commentaire.

Mme Bernier (Nicole): Oui, et actuellement, depuis au moins une dizaine d'années, je pense, qu'on a introduit dans l'article 3 de P-29 la notion d'«impropre à la consommation humaine». Le ministère a gagné à peu près tous les procès ou la plupart des procès qu'il a intentés contre des exploitants. Évidemment que pour gagner il faut faire la preuve hors de tout doute raisonnable que le produit est impropre à la consommation humaine, ce qui fait qu'au Québec on a eu généralement du succès devant les tribunaux avec ce concept-là.

Quand on a regardé la possibilité d'introduire le concept d'«innocuité non assurée», évidemment qu'on a fait des recherches pour voir quel serait l'accueil des tribunaux avec une preuve sur des éléments un petit peu moins certains, dans le sens analyses de laboratoire. Parce que c'est quand même certain que, quand on fait le parallèle avec facultés affaiblies et 0,08, le policier qui constate les éléments de visu est certain que la personne n'est pas capable de conduire, comme l'inspecteur, quand il va voir les pratiques dangereuses, va être certain aussi que l'aliment est dangereux pour la santé de l'humain. Sauf qu'il y a un jugement de la cour fédérale d'appel dont on a demandé la permission d'appeler et qui a été refusée, donc, par la Cour suprême. Donc, c'est un jugement final du plus haut tribunal canadien qui a analysé une loi qui reprenait... C'était sur la protection des arbres, mais qui avait un concept un petit peu large, comme celui d'«innocuité non assurée», qui disait que les inspecteurs pouvaient saisir et détruire même une plante parce qu'elle est ou pourrait être infestée par un parasite ? elle est ou pourrait être. Quand l'innocuité n'est pas assurée, on n'est pas certain à 100 % qu'il y a des salmonelles, mais on est certain qu'il y ait des grosses chances qu'il y en ait. On n'a pas la garantie.

La Cour fédérale d'appel, entérinée par la Cour suprême, parce qu'elle était d'accord avec le jugement et qu'elle n'a pas voulu les entendre, a dit qu'effectivement les conditions qui sont prévues dans la loi, qui sont du même type que celles qu'on prévoit, nous, sont raisonnables si les inspecteurs respectent les limites des pouvoirs qui leur sont conférés. Et la Cour dit que le critère prévu est raisonnable. «Pour agir en application avec cette disposition, un inspecteur doit croire, en se fondant sur des motifs raisonnables, que les plantes ou autres matières à confisquer sont dangereuses parce qu'elles sont ou pourraient être infestées.» Donc, parce que l'innocuité du produit n'est pas assurée, ça convient très bien. Et elle dit qu'effectivement elle est convaincue que l'intérêt public à prévenir la propagation et l'infestation visées est suffisant pour justifier le caractère un petit peu moins exigeant du critère. Exigeant du point de vue de la preuve scientifique parce que la preuve doit être faite hors de tout doute raisonnable.

Et donc, étant donné que le plus haut tribunal du Canada est d'accord avec le principe et avec une disposition équivalente, on est pas mal en sécurité au point de vue juridique. Et, pour l'impropre, on a généralement eu du succès au Québec dans les dossiers qu'on a eus en cour. Ça dépend toujours de la preuve. Il faut faire la preuve hors de tout doute raisonnable. C'est le système de droit, donc, à partir du moment où la preuve est convaincante, généralement on a gain de cause. Et, si l'accusé réussit à soulever un doute raisonnable dans l'esprit du juge, bien il va être acquitté. C'est le système.

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M. Vallières: Le principe d'innocuité, j'imagine que, par exemple, en Europe, présentement il doit être largement utilisé. Il a été largement testé, j'imagine, devant les tribunaux également, donc ça veut dire que c'est quelque chose dont on se sert qui est presque blindé au plan juridique. Et, même si c'était... Mais on a déjà des exemples que ça a été testé...

Mme Bernier (Nicole): ...des exemples par les tribunaux canadiens. Ça fait que déjà c'est intéressant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous préférez continuer?

M. Vallières: Ah! Il est minuit déjà?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est minuit.

M. Trudel: Parce que c'est tellement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que le paragraphe 2° est adopté ou si vous préférez revenir...

M. Vallières: Honnêtement, j'aimerais y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die mais, à toutes fins pratiques, à 11 heures demain matin.