Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, tout le monde. Nous reprenons nos travaux et, vous allez me pardonner, nous allons essayer d'être suffisamment expéditifs pour permettre, d'abord, à tout le monde de poser des questions, et au ministre de répondre. Il m'a promis ce matin que les réponses seraient relativement plus courtes, donc c'est déjà un bon signe, parce qu'on a une heure dans l'agriculture et deux heures au niveau de la pêche. Alors, tout ça pour vous dire que ça passe très vite. Et je demande aussi la collaboration habituelle de tout le monde.

Alors, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je vous dis tout de suite qu'après la première heure nous allons voter les crédits sur l'agriculture et que, à la deuxième partie sur la pêche, bien, on votera ceux de la pêche. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par Mme Normandeau (Bonaventure) et M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Alors, nous allons continuer sur le principe de l'alternance. La dernière question avait été posée par le député de Richmond. Donc, M. le député de Lotbinière, vous commencez.

M. Paré: Merci, M. le Président. Bonjour aux gens qui accompagnent le ministre, à toute son équipe, soit au niveau du cabinet et aussi au niveau du ministère. Donc, hier, M. le ministre, on avait sur le fil de presse la vente imminente de Lactel, puis on connaît aussi la situation au niveau du lait, là, présentement, avec la décision de l'OMC disant qu'on avait des infractions au niveau du code. Où en est-on avec l'industrie du lait présentement, notamment au niveau du lait de transformation voué à l'exportation?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Merci de la question, en quelque sorte, parce que, à travers la petite heure qu'il nous reste, c'est une occasion importante pour donner un certain nombre de précisions sur le cheminement du dossier, ce qu'on appelle communément maintenant la «question du lait à l'exportation». Quand on arrive dans cette question-là, bien, on arrive à traiter de nos entreprises non seulement de production, mais de nos entreprises de transformation, puis, quand on arrive dans les entreprises de transformation, un certain nombre, dont Lactel, qui est une coopérative ? on pourrait dire «une coopérative formée de coopératives» ? qui a été formée en 1990, qui est axée, qui est très largement axée sur la transformation de produits pour l'exportation à partir du lait...

Effectivement, les médias d'information nous ont transmis hier une information, une communication indiquant que la société en commandite du Groupe Lactel, un des principaux transformateurs de lait au Québec, confirme la nouvelle indiquant qu'elle est en processus de vérification dirigeante et que cette société serait à vendre selon les règles du marché privé. Je pense que c'est une bonne occasion de faire le point sur la question du lait à l'exportation, et, par ailleurs, on arrivera sur la question de certaines précisions ou de comment on se situe par rapport à cette grande entreprise qui s'appelle Lactel.

D'abord, on a eu, il y a plusieurs mois maintenant ? je pense que c'est au mois d'août en 1999 ? la décision d'un panel de l'OMC. C'est au mois d'août?

Une voix: Octobre.

M. Trudel: Au mois d'octobre 1999, on a eu la décision d'un panel de l'Organisation mondiale du commerce qui a traité une plainte de la Nouvelle-Zélande et des États-Unis à l'égard de notre système pour gérer l'offre de produits quant à la partie du lait qui s'en va à l'exportation. Il faut se rappeler que, au niveau interne du Canada et du Québec, la production de lait est sous ce qu'on appelle le «système de gestion de l'offre», c'est-à-dire qu'il y a des contingentements de production, ce qui fait en sorte que, bon, gérant l'offre du produit, on en arrive aussi à gérer les prix de ces produits à l'égard d'un ensemble de facteurs et d'intervenants, dont la Commission canadienne du lait qui intervient à l'égard toujours du marché interne canadien.

Il faut indiquer à cet égard-là que le Québec, en termes de contingentement et d'attribution de ces contingents, est producteur à près de 40 % de tout le lait canadien. Donc, on est un joueur majeur sinon le grand joueur dans la production de lait au Canada. La plainte des États-Unis et de la Nouvelle-Zélande visait donc uniquement une partie ? on va se donner un aperçu, là ? à peu près 5 % au maximum de la production de lait au Québec, le lait qui s'en va vers les transformateurs qui, eux, font des produits qu'ils envoient sur les marchés extérieurs. La plainte dans ses éléments les plus fondamentaux indiquait que, parce que nous avons ? et là je fais une traduction non juridique ? un système de gestion de l'offre, on considérait que cela constituait une violation des règles du commerce international parce que cela était considéré comme supportant la production de lait pour les produits de l'exportation. Elle demandait au Canada et au Québec, donc, de réorganiser sa façon de mettre en marché le lait destiné à l'exportation, en octobre, et de présenter nos éléments de solution pour changer nos pratiques avec le début de ce qu'on appelle la «nouvelle année laitière», le mois d'août de l'an 2000.

La première chose qu'il faut noter, c'est que la décision de l'Organisation mondiale du commerce ne touche en rien et ne remet aucunement en question le système de la gestion de l'offre interne au Canada et au Québec. Ça, c'est important de le rappeler non seulement pour les producteurs, mais pour les consommateurs parce qu'on pourrait se faire des comparaisons très détaillées ici pour indiquer que les produits, et le lait de consommation en particulier, se tiennent toujours aux alentours sinon en dessous des prix qui sont pratiqués en Amérique du Nord, en particulier singulièrement aux États-Unis.

Donc, la décision de l'OMC, elle dit d'une façon vulgarisée: La façon dont vous gérez la mise en marché de votre lait au Canada et au Québec, ça, ça ne nous regarde pas, c'est la décision des Québécois puis des Canadiens dans le système. L'OMC ne va quand même pas gérer les mécanismes de mise en marché au niveau interne des pays concernés. Donc, aucunement question de toucher au système de gestion de l'offre qui ? il faut mettre un qualificatif ? a généré de la prospérité au Québec puis au Canada dans la production agricole, dans la production laitière. Il ne faut pas avoir peur de dire ça, là, le système de gestion de l'offre a créé de la prospérité dans la production agricole chez les productrices et les producteurs agricoles, et singulièrement au Québec, et nous tenons à ce système de gestion de l'offre comme à la prunelle de nos yeux. Pourquoi? Parce que, d'abord, ça crée de la prospérité et que, deuxièmement, les mécanismes pour assurer l'équilibre entre les prix à la consommation et l'accès au marché sont parfaitement régularisés.

n(9 h 40)n

La deuxième partie maintenant de la décision, et celle qui nous touche, c'est de dire: Bon, bien, maintenant, au niveau du lait à l'exportation, vous devez changer vos règles pour que, en quelque sorte, joue davantage le système de l'offre et de la demande. Au Québec, la direction du lait... C'est-à-dire que tout le lait qui est produit est géré en vertu d'un plan conjoint et donc d'une convention entre les producteurs et les transformateurs. Tout le lait qui est produit ? on va donner ça dans son expression la plus simple ? est dirigé par un organisme qui a été chargé de ce travail en vertu de la loi, qui s'appelle la Fédération des producteurs de lait du Québec. La Fédération des producteurs de lait du Québec donne la direction au lait: quel lait va s'en aller à la consommation, quel lait va s'en aller à la transformation, quel lait va s'en aller à la transformation pour des yogourts, quel lait à la transformation pour les fromages, quel lait à la transformation pour le beurre, quel lait à la transformation pour du lait en poudre, etc. Cet organisme, donc, en vertu de la loi et en vertu d'une convention signée, approvisionne ? le mot n'est pas tout à fait juste ? donne l'orientation du lait et, ce faisant, faisait cela aussi à l'égard du lait destiné à des produits à l'exportation. C'est ça qu'il faut modifier.

Essentiellement, l'Organisation mondiale du commerce nous dit: Un organisme créé en vertu d'une législation de l'État ? ici, la loi sur la mise en marché des produits agroalimentaires et des pêcheries... La modification qui est demandée, c'est qu'on ne peut plus mettre ça dans le même panier, et vous devrez distinguer cela. On ne pourra plus charger un organisme créé en vertu d'un règlement ou d'une loi de l'État de la responsabilité de mettre en marché le lait destiné à des produits à l'exportation. Ça, c'est la décision que je résume avec des expressions un peu simples, là. C'est un peu plus compliqué que ça au plan juridique, mais je pense que ça résume bien l'histoire.

Ce que ça signifie pour nous autres, ça signifie que, la partie de la convention collective, de la convention de mise en marché qui a été signée par les transformateurs, d'une part, et les producteurs, d'autre part, il faut que cette clause-là soit révisée. Et qu'elle soit révisée comment? Bien, disons que la réponse la plus simple, ce serait: À la volonté des parties. À la volonté des parties parce que ce sont deux types d'entreprises privées qui ont signé une convention encadrée par une loi de l'État. Alors, on dit à ces parties, la partie productrice puis la partie qui transforme les produits: Bien, il y a une clause de votre convention qui ne fitte plus avec les règles de l'Organisation mondiale du commerce, puis vous devez réviser cette clause-là. Alors, les gens concernés, producteurs et productrices représentés au sein de la Fédération des producteurs de lait du Québec et, d'autre part, les transformateurs qui essentiellement se retrouvent autour de trois grands organismes, c'est-à-dire Agropur, la coopérative Agropur, qui, elle, représente un très grand nombre ? je ne veux pas me tromper dans les chiffres, là; je pense que c'est au-delà de 5 000 ? enfin 52 % des producteurs de lait du Québec puis 55 % de la production de lait, ou à quelque pourcentage près, Lactel, dont il va être question tantôt, et les transformateurs privés regroupés au sein du Conseil de l'industrie laitière du Québec, ces gens-là donc doivent négocier.

Ils sont entrés en contact. Je pourrais vous en énumérer pendant des minutes et des minutes, toutes les séances de négociations, y compris une demande d'intervention qui a été faite, demande de médiation de la part de la plus haute autorité politique, le premier ministre. Il y a eu une séance de travail qui a duré au-delà de huit heures et qui n'a pas donné les résultats escomptés. C'est-à-dire, les parties n'en sont pas venues à une entente, si bien que les parties continuent de se parler et de négocier et qu'on n'a pas encore d'entente au niveau de comment serait mis en marché le lait à l'exportation de la part des producteurs de lait.

Singulièrement, à l'égard de cette situation, cependant... Et je demanderais, si le temps le permet, peut-être à M. Gaétan Busque, le président de la Régie des marchés agricoles du Québec, s'il y a lieu, d'ajouter quelques mots après la fin de mon intervention parce que, des parties concernées ? là, je le dis au conditionnel parce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne se mêle pas des affaires du tribunal qui s'appelle la Régie des marchés agricoles du Québec ? les informations qui me sont parvenues de la part des parties, c'est qu'il y aurait eu manifestation d'intention auprès de la Régie des marchés agricoles quant à ce qu'on appelle la «dénonciation de la convention», c'est-à-dire que, quand on veut réviser une clause, on dénonce la convention, et je souhaiterais, M. le Président, que M. Busque puisse intervenir à la fin de mon intervention. C'est ça, la situation actuelle.

Maintenant, chez Lactel, tout ça fait en sorte que Lactel, qui est le plus gros transformateur de produits pour l'exportation, se voit donc en situation de révision complète de ses règles pour du lait qui lui serait attribué en vertu des nouvelles règles souhaitées par l'Organisation mondiale du commerce. Alors, comme je viens de dire qu'il n'y a pas entente entre les producteurs et les transformateurs, Lactel se retrouve dans une situation où, disons, la nécessité d'une convention pour stabiliser les approvisionnements et conquérir de nouveaux marchés s'impose de facto quand on a décrit cela. Singulièrement, ça fait en sorte que ça nous demande donc, pour ce qui est des autorités gouvernementales, une surveillance, je dirais, d'heure en heure. On a quasiment une veille stratégique là-dessus. On suit ça d'heure en heure.

Il faut rajouter aussi ? et là c'est très délicat parce que c'est une entreprise coopérative mais que c'est une entreprise privée, une entreprise privée coopérative ? qu'on sait que Lactel a fait d'importants développements au niveau de ses usines, c'est-à-dire a décidé, a pris la décision de fermer un certain nombre de ses usines, dont une à Saint-Fidèle, dans votre circonscription, M. le Président de la commission, et de regrouper ses opérations dans une toute nouvelle usine située à Chambord. Comme toute entreprise, il peut arriver en cours de construction et de mise en route de la production, pour employer l'expression consacrée, dans le «start-up», qu'il y ait des situations particulières qui peuvent être vécues. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne peut pas aller au-delà de cela parce qu'il s'immiscerait dans la situation privée. Oui, j'ai des informations à l'égard de la situation très précise chez Lactel, mais ce sont des informations de nature privée. J'avais été mis au courant, par exemple, de la situation au plan des marchés, qui a été confirmée hier au niveau public de la mise en vente de Lactel, mais ces informations demeurent du domaine privé.

J'ajouterai seulement deux phrases à cet égard-là. Lactel représente toujours, dans la tête du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, un joyau de tous les éléments du système de production et du système de transformation du lait et des produits à l'exportation à travers le monde. Dans ce sens-là, Lactel est une entreprise qui représente toujours, dans le jugement du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, une entreprise exceptionnelle sur le plan de la pénétration des marchés, sur le plan de ses capacités de production et de sa façon d'y arriver. Alors, voilà la situation chez Lactel. Le restant, c'est tout du domaine privé.

M. le Président, si vous souhaitez avec peut-être les gens de l'opposition que le président de la Régie des marchés agricoles fasse son bout là-dessus comme président du tribunal ? moi, j'appelle ça comme ça, le tribunal ? à l'égard de la situation du lait, je vous laisse ça entre les mains.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Même si ça a pris beaucoup de temps, il reste que le sujet est tellement important que je pense que ça vaut la peine qu'on le traite un petit peu plus ce matin. M. Busque, rapidement.

M. Busque (Gaétan): Oui. Juste pour compléter, la Régie a été informée d'une dénonciation des conventions de mise en marché: convention du lait par le Groupe Lactel le 1er mai, par Agropur le 1er mai, par la Fédération des producteurs de lait le 1er mai également. Le 20 avril, on a reçu une demande d'interprétation juridique de la part du Conseil de l'industrie laitière. Donc, l'ensemble des quatre intervenants qui sont liés par convention ont entrepris des démarches qui sont liées à la convention, liées à la Loi de la mise en marché, ont informé la Régie de ces démarches-là, mais il y a beaucoup de travail à faire entre eux autres d'abord avant de venir à la Régie.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Si M. le député de Richmond me le permet, juste une petite intervention, M. le ministre. Il y a énormément de monde au Québec qui est concerné par cette transaction-là. Je reconnais que c'est une entreprise privée, mais il faut reconnaître aussi qu'une coopérative profite d'avantages quand même à différents niveaux accordés par un gouvernement, et je voudrais avoir, moi, la garantie du ministre que tout est mis en oeuvre, à partir d'hier ou de ce matin, par vos gens au ministère pour que tout ce qui est en marche avec Lactel, que ce soient des transactions, peu importe quoi...

J'en ai une, transaction, c'est bien sûr, en autant que je suis concerné, mais je ne veux pas parler uniquement pour Charlevoix, je veux parler de tout ce qui est dans le moule. Même si vous n'avez pas d'autorité parce que c'est du privé, vous avez une autorité morale, et je pense que, quand même, tout le monde est placé pour bien vous écouter. Alors, je voudrais avoir la garantie du ministre, pour bien sécuriser tout le monde au Québec où Lactel est concerné à l'heure actuelle, que les gens du ministère suivent ça de très, très près et s'assurent qu'il n'y ait, minimum, d'injustice de créée à personne.

M. Trudel: Je prends quelques secondes pour répondre parce que, vous voyez, on vient de me souffler un élément de réponse que j'avais demandé tard hier soir, qu'on a obtenu ce matin et qui est précisément dans le sens de la question que vous venez de poser. D'abord, un, je vais confirmer avec vous encore une fois qu'il s'agit d'un joyau extrêmement important dans tout le système de transformation des produits laitiers au Québec, en particulier pour les produits à l'exportation. Lactel, ça fait partie du patrimoine agroalimentaire du Québec, ça, il faut que ce soit affirmé très clairement. Et, oui, M. le député ? j'ai employé l'expression tantôt, ce n'est pas une image, c'est une réalité ? on a installé comme une espèce de veille stratégique, de veille sur la situation dans cette entreprise-là qui concerne aussi des milliers de producteurs de lait lorsqu'on va en aval de la production, et, à cet égard-là, on le suit d'heure en heure et on pense que les règles qui doivent présider à l'établissement d'une nouvelle convention répondant aux normes de l'OMC sont en train de se réaliser par la voie de la négociation entre les parties. Pour l'instant, notre travail consiste à être non seulement alertes et alertés, mais à favoriser, en autant que faire se peut, la mise en place de tous les éléments nécessaires pour en arriver à une conclusion négociée entre les parties à l'intérieur des règles de l'OMC, parce qu'il y a aussi ça qui est concerné.

Ce que vient de vous répondre le président de la Régie des marchés agricoles du Québec, ça veut dire ceci: c'est que, dorénavant, depuis hier, depuis le 1er mai, la Régie, comme tribunal qui fait de la conciliation et qui peut donc aussi arbitrer et donc soit homologuer des décisions ou arbitrer, a donc été appelée ou sera utilisée comme instrument pour solutionner, un. Deuzio, oui, Lactel, par ailleurs, est une entreprise qui est en train de faire des transactions. Je confirme, M. le député, information prise, que l'entente qui avait été prise avec les employés à Saint-Fidèle, avec l'entreprise, tient toujours. C'est-à-dire, l'entente qui avait été faite pour que les employés puissent se porter acquéreurs de l'entreprise est toujours soutenue, est toujours en vigueur ? et on y donnera suite ? et fait partie du patrimoine de Lactel. Ce sont les informations que j'ai en termes de suivi non seulement par l'entreprise qui n'est pas vendue, mais, advenant une transaction, ça ferait partie de la transaction, nous indique-t-on.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Évidemment, c'est un dossier que nous allons, de notre côté aussi, suivre de très près. On sait que c'est au-delà de 700 ou 800 employés qui sont concernés, plusieurs milliers de producteurs, donc, et certainement que, suite à ces annonces-là, même si ça se passe bien présentement, il y a beaucoup d'inquiétude que ça génère. Donc, c'est sûr que nous allons, de notre côté également, suivre le dossier et nous assurer que, comme disait le ministre, ce joyau de l'industrie laitière québécoise ne soit pas la victime finalement d'un regroupement qui pénaliserait tant les producteurs que les employés.

Alors, M. le Président, j'aimerais ce matin qu'on puisse, au cours des prochaines minutes, regarder quelques dossiers avec le ministre, et je vais faire appel à sa collaboration pour que les réponses soient peut-être les plus courtes possible parce que j'ai d'autres de mes collègues qui ont aussi des questions. Le premier dossier que je voudrais soulever, c'est un dossier d'inspection. J'ai déjà, je pense, à l'époque, il y a quelque temps, saisi son cabinet de cette situation, puisque, puisqu'on parle de saisie, il y a eu également saisie de production en décembre 1999 à l'entreprise La Gavotte, de Waterloo. C'est une conserverie, et La Gavotte a cessé ses opérations, je pense, à l'intérieur du même mois.

On sait, M. le Président, que c'est des établissements, les conserveries, qui sont des zones où l'inspection doit être faite en continu et sur une base très serrée. Parmi les clients de La Gavotte, un de mes commettants dans le comté de Richmond, un éleveur d'émeus, propriétaire de La Source d'émeraude, M. François Allard, à l'intérieur du dossier, je pense qu'il a été quasiment traité comme étant responsable de la situation. Je veux simplement indiquer que cet éleveur d'émeus là a fait abattre ses animaux dans un abattoir Approuvé Canada, je pense un abattoir A, a pris toutes les dispositions pour la qualité de la viande, et voici que le ministère, selon les données dont on dispose, est au fait, puisque des rapports d'inspection datant de 1996 le démontrent, que le produit comme tel ou la sertisseuse, les sertis faisaient problème. Voici que ça va à 1999 avant qu'il y ait une intervention.

Le but de ma demande au ministre, c'est de savoir comment son Service d'inspection, le Service d'inspection du MAPAQ, peut faire en sorte qu'on protège des petites entreprises, parce qu'on parle ici de très, très petites entreprises qui sont souvent dans des produits de terroir et qui, dans le fond, font tout ce qu'elles ont à faire, puis, en bout de piste, elles sont comme pénalisées à cause d'une inspection qui, à moins qu'on nous démontre le contraire ce matin, a fait défaut, puisque, dans le cas de La Gavotte, aucune inspection n'aurait été faite de la sertisseuse depuis 1996. On a remarqué des problèmes de sertis, mais la sertisseuse n'aurait pas été inspectée. C'est pourtant une composante essentielle du fonctionnement d'une conserverie. Alors, les gens qui sont en problème avec ça aujourd'hui, qui sont des producteurs et qui sont des petites entreprises, vous comprendrez, veulent en savoir plus long sur le mode d'inspection.

J'ai vu moi-même quelques rapports d'inspection qui ont été faits à partir d'avril 1996, où on donne la nature du rapport qui est fait par l'inspecteur et où on nous dit, par exemple, en avril 1996, que madame porte des boucles d'oreilles, que le congélateur est à moins 15° et non à moins 18°, en juin, on dit que la température ambiante est de 4° en trop, enfin ça semble être des données qui ne sont pas directement reliées, si on veut, à ce que doit être une inspection. J'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus nous indiquer en particulier, compte tenu que la sertisseuse est un élément absolument essentiel dans une conserverie, comment il se fait que la sertisseuse n'a pas été inspectée, comment il compte protéger les producteurs qui, sans que ce soit de leur faute, sont maintenant pris dans le système.

M. Trudel: M. le Président, je ne me mêle pas des affaires du tribunal ou de la police. Mme Jocelyne Dagenais, sous-ministre associée à l'inspection alimentaire, à l'inspection des aliments, va vous donner, je pense, toutes les réponses parce que, je vous avertis tout de suite, quand elle a été nommée, elle, elle a avalé le livre avec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bonjour. Concernant La Gavotte, ce que vous dites est tout à fait juste. Des petits entrepreneurs ont fait affaire avec quelqu'un pour faire de la mise en conserve, et, malheureusement, les équipements ont été modifiés à cause des changements de localisation.

n(10 heures)n

Vous êtes juste en disant aussi que, dans les rapports d'inspection, l'équipement concernant la sertisseuse n'avait pas été examiné et que c'est suite à des plaintes des consommateurs et de certaines entreprises que les démarches ont été faites pour examiner le fonctionnement de la sertisseuse. Malheureusement, les évaluations des sertis, des boîtes de conserve... Parce que les boîtes de conserve, vous savez, c'est quelque chose qu'on conserve à la température de la pièce, et elles doivent offrir toute l'étanchéité possible pour permettre aux consommateurs qui les achètent de les conserver pendant la période prévue, c'est-à-dire qu'elles soient au moins étanches de 12 à 24 mois. Donc, on a pris des mesures, effectivement, pour retirer ces produits-là qui touchaient aussi cinq autres entreprises pour lesquelles il y a un programme de retravaillage qui a été proposé, c'est-à-dire reprendre les produits et les retravailler. C'est sûr que ça implique des frais, mais ça permet d'éviter la perte sèche complète.

On a demandé aussi que la sertisseuse soit réparée. Malheureusement, les gens ont préféré fermer l'entreprise et ne pas procéder aux réparations prévues pour que la sertisseuse fonctionne tel que prévu. Donc, c'était une question d'évaluation de risques par rapport au fait que ces boîtes de conserve là présentaient des défauts d'attaches, de sertis et ne permettaient pas d'en garantir la salubrité et l'innocuité. Effectivement, ça a pris une plainte pour qu'on puisse s'en rendre compte, puis on trouve ça dommage parce qu'il devrait y avoir des mesures prises, et des mesures prises constamment sur ces équipements-là.

Mais, si vous avez vu le dossier, aussi il y a eu des changements de localisation, et c'est lors des changements de localisation que ces équipements-là ont été modifiés. Ces équipements-là, à l'origine, étaient fonctionnels et, suite à des modifications maison, ont amené les problèmes avec la sertisseuse.

M. Vallières: M. le Président, je regardais dans les rapports, c'est que parmi les produits saisis se retrouvaient des conserves datant de 1996, et les analyses démontrent que déjà le serti était non conforme.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: C'est donc dire que c'est une situation qui a prévalu pendant plus de quatre ans avant qu'on puisse déceler qu'il y avait un problème. Alors, évidemment, vous allez comprendre que la question, à ce moment-ci, c'est de savoir comment on s'assure que ça n'arrive pas. Ça a pris quatre ans. Alors, je regarde dans d'autres situations, comme le restobar Chez soi, de Granby, où ça a pris quelque neuf à 10 mois d'enquête avant qu'on puisse fermer l'établissement. Je sais que le ministre a pris des mesures pour fermer l'établissement. Comment il se fait que ça prenne autant de temps, dans le fond, pour qu'on puisse déceler un problème? Et, je le rappelle, la sertisseuse, c'est avec ça qu'on fait la conserve. La boîte...

Mme Dagenais (Jocelyne): ...est fermée...

M. Vallières: ...le serti est fait avec ça. Donc, pour les gens qui vivent ça, qui sont des petits producteurs, ils se disent: Comment ça se fait que, moi, je suis victime de ça? Dans certains cas, c'est fermeture d'entreprise, tout est saisi.

Il faut rappeler également que, dans le cas de La Source d'émeraude, on ne permet pas que la viande soit consommée par le propriétaire, alors que, dans la même entreprise, il y a d'autres... Je regardais un autre rapport d'inspection ici. En autant que La Girondine est concernée, une entreprise de Frelighsburg, le rapport de l'inspecteur indique que les produits qui ont été l'objet de mise en conserve, eux autres pourront être consommés par la famille, par les gens qui les produisaient. Alors, comment on explique également que, dans un cas, on ne puisse pas consommer et que, dans l'autre, on puisse consommer et que c'est la même sertisseuse dont on se servait?

Le Président (M. Dion): Mme Dagenais.

M. Trudel: Juste une petite remarque.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Trudel: Oui. C'est une belle occasion de refaire le tour de comment fonctionne le système d'inspection et aussi d'expliquer, oui, sa grande sévérité ? parce que c'est très, très, très sévère ? mais aussi tout ce qui par ailleurs est mis en branle lorsqu'on y trouve certaines anomalies au niveau de l'innocuité ou de la salubrité, quelles sont les mesures qui sont prises non pas pour bêtement et méchamment fermer une entreprise lorsque celle-ci, en général, veut s'amender et apporte les correctifs rapidement... Alors, Mme Dagenais pourra faire le tour de ça.

Mme Dagenais (Jocelyne): Pour répondre à votre question concernant la possibilité de les consommer, c'est basé sur des analyses et sur la volonté de l'exploitant de vouloir réutiliser les produits pour sa consommation personnelle selon une procédure de réchauffage qui va assurer que les produits peuvent être consommés sécuritairement. Si on avait la même proposition des deux exploitants, je peux vous assurer que la réponse serait la même, c'est-à-dire des mesures de sécurité pour réchauffer ? on ne veut pas plus que les exploitants eux-mêmes qu'ils aient des problèmes de santé ? et s'assurer qu'à ce moment-là les produits sont disposés. Donc, il y a deux choix: le retravaillage complet pour les remettre dans le commerce ou l'utilisation à des fins personnelles avec un réchauffage aussi, parce que, si c'est obligatoire pour les consommateurs, on veut la même sécurité pour ceux qui vont les consommer, même si c'est eux qui les ont fabriqués.

Le Président (M. Dion): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. L'information dont je dispose ici, c'est que la façon dont le propriétaire de La Source d'émeraude a été traité par rapport à l'autre entreprise dont je vous parle semble être très différente. Le rapport de l'inspecteur nous dit tout simplement que ces lots... Je parle ici du deuxième, de Frelighsburg, La Girondine. On nous dit que, bon, le taux de croisure insuffisant constitue un défaut de sertissage sérieux. C'est pourquoi ces lots ne doivent en aucun temps être servis aux consommateurs au détail ou aux «bed and breakfast». Mme Bardo, qui est propriétaire, me dit qu'elle et sa famille consommeront les produits non conformes. Elle se rend entièrement responsable des produits.

En ce qui concerne tous les lots récupérés chez les détaillants, la même disposition s'applique, à consommer par la famille uniquement, alors que, dans le cas du commettant dont je vous parlais, dans la première entreprise, La Source d'émeraude, cette proposition-là n'a pas été faite. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi. Ça ressemble à du deux poids, deux mesures dans ce cas-ci.

Le Président (M. Dion): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Je n'ai pas tous les rapports devant moi. Ce que je peux vous dire, c'est que, si, dans le plan de retravaillage, la proposition n'a pas été faite, il est possible que la proposition n'ait pas été donnée. Mais je peux m'engager à faire la même proposition si les produits sont encore disponibles et que la personne s'engage à faire la même disposition.

M. Vallières: Je veux simplement vous indiquer que, pour nous autres, on en parle comme ça ici ce matin, mais, pour la petite entreprise qui vit ça, c'est un drame, c'est dramatique parce que c'est peut-être la fin d'une petite entreprise. Il y a le découragement... Dans un secteur, celui des émeus, c'est une nouvelle production, assez nouvelle, au Québec, et un produit de terroir qui se vendait très bien. Tout est à refaire, hein, quand une chose comme celle-là arrive, et tout ça, ça part d'une sertisseuse qui malheureusement n'aura pas été inspectée au bon moment. Évidemment, ce n'est peut-être pas facile pour le ministère de suivre les entreprises quand elles changent de place, puis tout ça, puis qu'elles modifient leurs équipements. En tout cas, je voulais le soulever parce que c'est un dossier qui, pour les gens qui le vivent, est difficile.

Peut-être un autre dossier, et on va profiter de la présence encore de Mme Dagenais. C'est un autre dossier qui m'a été soumis récemment ? en fait, à mon collègue le député de Vaudreuil, M. Marcoux ? La ferme Quinn, une entreprise qui est dans le secteur des pommes et qui dernièrement nous faisait part d'un avis sur les jus de pommes non pasteurisés qui a été émis par le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de la Famille et de l'Enfance, en collaboration avec le MAPAQ, et où de façon très directe on demande aux gens de ne pas consommer de jus de pommes, en fait, qui n'a pas été pasteurisé. C'est donc dire que voici encore un produit...

Par exemple, lors des réceptions qui se donnaient pour visite de vergers, les gens consommaient un jus de pomme frais. Alors, le communiqué de presse qui a été émis nous indique d'éviter de consommer des jus faits avec des pommes fraîchement pressées, non pasteurisés, de fabrication artisanale. Encore une fois, c'est un produit artisanal. C'est sûr que les pommes sont cueillies, dans ces cas-ci, le matin. Le jus est fait directement. Donc, je ne sais pas si M. le ministre a pris connaissance du communiqué, mais on en parle vraiment... Du jus de pommes non pasteurisé, c'est un poison, là. Je veux dire, c'est très dangereux, on fait référence à des bactéries qui sont très agressives.

Finalement, les gens qui passaient à La ferme Quinn, comme le Centre de la petite enfance du complexe Desjardins, ont avisé La ferme Quinn qu'ils ne pourraient plus... Je vous en lis un petit bout pour vous expliquer, M. le ministre, jusqu'à quel point ça affecte l'entreprise: «Vous comprendrez qu'il nous sera désormais impossible de continuer à prendre la bonne collation que La Ferme Quinn nous préparait lors de notre journée cueillette annuelle de citrouilles, à moins que votre bon jus de pommes artisanal soit pasteurisé, ce qui nous surprendrait beaucoup.»

Alors, ma question au ministre, c'est de savoir si cette approche va être généralisée dans les endroits où les gens arrivent pour consommer des produits frais ou des jus qui sont faits à partir d'un produit frais et, par la même occasion, s'il a l'intention de permettre à ces fermes-là, s'il faut pasteuriser les produits, de se conformer à l'aide de programmes spéciaux afin de permettre aux produits de nature artisanale de continuer à être vendus sur la ferme.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, la réponse à votre question, c'est: Oui, on a l'intention de toujours être très, très sévères. Ce n'est pas parce qu'on aime le violon à la campagne, les petites fleurs, les chapeaux de paille et les belles choses qu'il faut par ailleurs négliger l'un ou l'autre des éléments de la chaîne bioalimentaire. Il faut toujours répéter parce que, là, on a eu des leçons magistrales d'autres pays où il s'est produit dans un des maillons de la chaîne des contaminations ou des intoxications qui ont fait en sorte que ça brise, que ça casse tout le système de confiance des consommateurs en général et des consommateurs à l'exportation, à l'extérieur du pays, quant aux produits québécois.

n(10 h 10)n

C'est pour ça d'ailleurs que je déposerai à l'Assemblée nationale d'ici quelques jours un projet de loi modifiant les lois actuelles sur les aliments ? en gros, là ? pour en arriver à avoir la possibilité maintenant le plus rapidement possible d'installer les systèmes de traçabilité. C'est-à-dire, compte tenu de l'évolution de la science, des conditions dans lesquelles ? on va dire ça de façon élémentaire, là ? les molécules vivantes ou les cellules vivantes peuvent être produites, transformées, présentées aux consommateurs, bien, les consommateurs nous demandent et les consommateurs des marchés extérieurs en particulier nous demandent de savoir, ce produit, d'où il vient, jusqu'à son arrivée sur la table du consommateur, par où il a passé et quelles sont les mesures qui ont été prises pour s'assurer de la salubrité, des conditions de production, donc, et de son innocuité au plan de la consommation humaine. Puis, quand on entre là-dedans, tout de suite il faut travailler avec le ministère de la Santé, qui a la responsabilité aussi au niveau de la santé publique, et travailler, nous, au niveau de l'établissement de nos normes avec la santé publique.

Bon, vous évoquez ici la question du jus de pommes de La ferme Quinn qui a été rappelé en termes de mesures. Justement, votre exemple est parfait, M. le député de Richmond, je dirais comme d'habitude. Vous voyez, c'est les enfants qui allaient faire des visites là. Nous, comme autorité publique, sur la recommandation des biochimistes et des équipes médicales, est-ce qu'on est certains à 100 %, complètement certains, complètement ? une certitude à toute épreuve ? qu'il n'y a pas de danger, en particulier pour ce qu'on pourrait appeler une population à risque, davantage les enfants qui sont appelés à aller faire d'agréables visites dans ces fermes en termes d'agrotourisme, où c'est particulièrement agréable? Mais c'est ça, la question à laquelle il faut trouver la réponse. Dans le cas de La ferme Quinn, justement, c'est ça qui a été examiné. Malheureusement, le plaisir de défendre les crédits n'est jamais assez long, ici. On aurait pu faire un grand, grand, grand chapitre sur le fromage au lait cru et la nécessité de le laisser mûrir 60 jours pour que les bactéries machins-trucs concernées n'aient pas d'effets nocifs sur la santé, puis là on aurait pu deviser...

M. Vallières: Si on a assez de temps, on va parler du Lechevalier Mailloux tantôt.

M. Trudel: Ah! parfait. On va faire un beau parcours sur Lechevalier Mailloux. Ça va nous faire plaisir. C'est passionnant parce que...

M. Vallières: Vous répondrez assez rapidement à nos questions.

M. Trudel: Alors, je vais vous passer maintenant, M. le Président, si vous permettez, la microbiologiste sous-ministre qui va vous expliquer comment ça marche, la patente.

Le Président (M. Dion): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Effectivement, le communiqué, il avait été émis par le ministère de la Santé au Centre de la petite enfance sans qu'on puisse le consulter, et j'ai écrit à mon collègue le directeur de la santé publique, le sous-ministre adjoint à la santé, pour y apporter des correctifs pour être bien certain que ce qu'on visait, c'était vraiment précis dans le communiqué et qu'il n'y avait pas de confusion. Donc, le ministère de la Santé nous a retourné vendredi dernier une nouvelle version pour corriger le communiqué et s'assurer qu'il vise vraiment les populations pour lesquelles il avait été émis.

Les populations à risque, comme M. Trudel en a parlé, ce sont seulement les enfants d'âge préscolaire, les femmes enceintes, les personnes dont le système immunitaire est déficient. Donc, c'est seulement pour ces populations-là qu'il n'y a pas de recommandation de consommation du jus de pommes non pasteurisé, parce que vous savez que la pasteurisation, c'est la barrière la plus efficace pour s'assurer que l'ensemble des bactéries qui peuvent causer un problème à ces gens-là dont l'immunité n'est pas encore compétente, suffisante pour faire face à ce genre de danger là... Donc, ce sont seulement les enfants d'âge préscolaire, et ça, c'est basé sur des recommandations de l'Organisation mondiale de la santé ? des cas de toxi-infection à large échelle qui ont été vécus aux États-Unis ? et qui ont été acceptées aussi par l'ensemble des organismes de santé.

Donc, le communiqué va être repris. On vient de recevoir une nouvelle version. Celle-là, on nous a demandé de la commenter. On va le faire et on va s'assurer que c'est seulement les populations visées qui vont être reprises dans ce communiqué-là.

M. Vallières: Vous me feriez plaisir de m'en envoyer une copie quand il sera...

Mme Dagenais (Jocelyne): Ça va me faire plaisir de vous l'envoyer.

M. Trudel: Vous faites partie de la société d'admiration mutuelle: l'un, c'est le plaisir de le demander; l'autre, le plaisir de l'envoyer.

M. Dion: On nage dans le plaisir.

M. Trudel: C'est la SAM, la société d'admiration mutuelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Oui. M. le Président, je constate donc le caractère alarmiste et très large du communiqué qui avait été soulevé. Alors, c'est un constat réel, c'est quelque chose de vrai.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Vallières: Peut-être une question additionnelle sur le sujet. Je remarque également qu'on disait dans le communiqué que des pommes peuvent être souillées par les mains d'une personne porteuse d'une infection. On regarde tous les produits qui sont cueillis au Québec. Je sais qu'on va dans les framboisières ou les fraisières, les gens les cueillent eux autres mêmes pour les consommer, ce sont leurs mains, mais il y a aussi des produits qui sont vendus, qui sont cueillis par les gens dans les champs, par des employés. Alors, à la limite, si on utilise le même principe, on devrait dire aux gens qui cueillent du brocoli, ou des fraises, ou des framboises que c'est cueilli par des employés dans une entreprise, qu'il y a un risque à consommer ces produits. Alors, ça va être quoi, le comportement à l'endroit de ces petits fruits ou légumes qui sont cueillis par des employés dans les entreprises et puis qui sont consommés, après, des fois sans être lavés, par exemple?

M. Trudel: Ça va être un comportement dont les producteurs vont commencer à être davantage, si je peux employer une mauvaise traduction, concernés au cours du prochain été, c'est vrai. Toujours par l'exigence des marchés, on va réaliser une offensive majeure, on va faire une offensive majeure sur les conditions de salubrité, les conditions sanitaires dans la cueillette des fruits et légumes en général pour l'été qui vient. Ça a peut-être l'air un peu curieux de dire que, par exemple, on va porter une attention particulière sur l'état des mains des cueilleurs quand ils sont au champ. Il va falloir qu'on retrouve, par exemple, les conditions pour que ces gens-là puissent régulièrement procéder aux opérations hygiéniques nécessaires. Et, quand on est dans des conditions de production...

C'est parce qu'on est tous habités par la loi du gros bon sens, le jugement puis le gros bon sens, sauf qu'aujourd'hui, compte tenu toujours de l'évolution qu'on évoquait tantôt, il y a toutes sortes de choses qui peuvent se passer, puis on peut sacrer une production à terre par simple négligence d'un producteur ou d'une productrice. Ça, ça nous demande donc d'élever, par exemple avec les producteurs horticoles du Québec, les conditions de cueillette, de transport, de manipulation.

Quand les fruits et légumes s'en vont à la conserve, bien là on a moins de problèmes parce que, effectivement, les processus font en sorte que tout ça est passé à la cuisson puis que, bon, le risque est moindre. Mais, lorsque c'est pour la consommation, la consommation au frais ou encore la consommation après transformation de premier niveau, bien là ça nous impose ces conditions-là, et les producteurs horticoles du Québec, ils sont très, très, très intéressés puis très interpellés. C'est eux aussi qui nous demandent d'ailleurs de procéder avec eux à des programmes pour l'amélioration et qui souhaitent mettre sur pied ce qu'on appelle une assurance qualité, c'est-à-dire qu'un producteur sera déclaré... Un producteur ou une productrice opère dans telles conditions, et ça donne donc un label, une espèce de marque de commerce, une assurance qualité. Puis, comme nos producteurs horticoles au Québec, ils ont une réputation extraordinaire sur les marchés, en particulier les marchés américains ? le député de Beauharnois-Huntingdon sait de quoi on parle ? eh bien, il faut préserver cette réputation qui a été bâtie au cours des années.

Je vais rajouter une phrase aussi, cependant. Avec les questions que vous posez, ça nous interpelle sur une autre chose qui est dans notre cour à nous autres au niveau du ministère du gouvernement. Un des principaux moyens que nous avons pour assurer la vigilance, c'est la communication publique. Vous avez raison, c'est la communication publique. Mais cela comporte une très grave responsabilité que vous avez évoquée tantôt ? puis le député de l'opposition fait très bien de nous la rappeler ? c'est qu'il y a une marge à quelque part entre la vigilance organisée par le public, par l'information, et les effets sur une petite entreprise, par exemple, et ça, c'est toujours une question de jugement. Il y a à quelque part un jugement de valeur qui doit être porté. Je pense que le système québécois a sa réputation de sévérité parce qu'il informe le public, et je le sais, que, oui, M. le Président, ça rend nerveux non seulement le président de la commission parce que je prends du temps, mais que ça rend nerveux un certain nombre de producteurs et productrices et des gens qui sont dans la transformation des aliments ou la restauration, par exemple. La nervosité, ça amène à prendre des précautions puis ça amène de la vigilance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on ne prend jamais trop de précautions.

M. Trudel: On ne prend jamais trop de précautions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président...

n(10 h 20)n

M. Vallières: Juste un petit point, parce qu'on n'a pas parlé beaucoup de comment on intervient au niveau du consommateur par rapport à ces produits. Il y a le producteur, mais il y a aussi celui qui les consomme qui a des précautions minimales à prendre. Alors, je ne veux pas que le ministre me réponde puis qu'on prenne un autre 10 minutes là-dessus, mais il y a certainement lieu de s'assurer qu'on responsabilise à tous les niveaux.

M. Trudel: Écoutez notre prochaine campagne d'été sur la maladie du hamburger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le ministre, que, dans l'agriculture, évidemment, tout bouge actuellement et que chacun veut faire prospérer son entreprise, mais on veut aussi faire prospérer l'économie du Québec, et une production qui y contribue beaucoup, c'est celle du porc. Vous savez que, comme député de Saint-Hyacinthe, je suis assez concerné par ça, pour ne pas dire parfois consterné, parce que, évidemment, le bassin de la Yamaska est fortement touché par la production du porc et fortement questionné aussi.

D'un côté, on a le producteur qui veut, qui souhaite évidemment développer son entreprise et l'améliorer, on a les marchés internationaux qui nous sont ouverts à cause justement de la qualité du produit québécois, nos producteurs sont excellents, ils font un produit extraordinaire, il y a une demande considérable, il y a une possibilité d'expansion considérable; par contre, alors que le ministère de l'Environnement se voit, si vous voulez, pressionné pour donner des autorisations de construire, ou d'agrandir, ou tout ça, d'un autre côté, les autorités municipales se voient pressionnées pour prendre des mesures qui permettraient d'améliorer à la fois les conditions de vie des gens et de prévenir la pollution. Alors, c'est une situation très difficile actuellement qui est vécue dans le domaine de l'industrie du porc. Je ne sais pas si vous pouvez nous indiquer un peu vers quoi on s'en va dans ce domaine-là.

M. Trudel: Bien, question... M. le Président, ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

M. Trudel: C'est une question large mais qui nous interpelle, par les jours qui passent, au niveau du développement de cette production. Je pense que ça vaut la peine qu'on ne prenne pas plus que cinq minutes pour y répondre. Effectivement, la production porcine au Québec, c'est rendu maintenant tout près de 8 millions d'unités, ce qu'on va produire cette année. Sur les marchés extérieurs, je pense qu'on peut dire sans se tromper qu'il y a deux grands producteurs au niveau mondial, deux grands producteurs de porc reconnus pour leur qualité, c'est le Danemark et le Québec.

J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de rencontrer M. Pomerleau, le président d'un organisme qui s'appelle Porc Canada, qui est un organisme qui soutient le développement à l'exportation, et qui indiquait que maintenant le Québec produit 10 % de l'exportation mondiale de la viande de porc. Ce n'est pas petit, ça, hein? C'est quelque chose! Lorsqu'on enlève la production du Danemark, ce qui est expédié dans la Communauté économique européenne, nous devenons les premiers producteurs à l'exportation au monde de la production porcine, un.

Deuxièmement, la production de porc a pris un virage agroenvironnemental qui est indéniable. 99 % des producteurs et des entreprises de production porcine au Québec se conforment au Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, et donc ont des structures d'entreposage, et également disposent de plans agroenvironnementaux de fertilisation. On ne fait plus ça à peu près. J'en profite pour passer le mot du commanditaire, pour féliciter encore la Fédération des producteurs de porcs du Québec qui met sur pied, de plus, des plans d'intervention au niveau régional, dans chacune des régions du Québec, pour toujours être aux aguets au niveau de la question environnementale dans le développement de la production porcine au Québec.

Puis, il y a des régions qui s'apprêtent à examiner, à tout le moins ? on peut employer un terme général ? le développement de la production porcine parce que c'est un puissant levier de développement économique. On pense au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on pense à la Gaspésie, on pense à chez nous, en Abitibi, où c'est installé d'une façon harmonieuse depuis deux ans et à d'autres régions également qui ont des espaces et des sols qui permettraient éventuellement, du moins au niveau théorique, de développer cette production-là.

La grande question ? puis il faut être capable de la résumer avec des mots les moins ampoulés possible ? c'est les odeurs, c'est le contrôle des odeurs. Sur la question des charges polluantes sur les cours d'eau, les dispositions sont prises pour qu'il n'y ait plus ça. C'est la question des odeurs, et la question des odeurs, elle est gérée par la loi n° 23, et je demande aujourd'hui aux autorités municipales du Québec de bien examiner et de vivre dans leur pleine dimension les éléments de la loi n° 23 qui concernent la gestion des odeurs et de s'attabler avec les producteurs et les entreprises de production dans ce secteur pour être capables de gérer ça tel que le prévoit la loi n° 23. S'il y a des correctifs à apporter pour soutenir la poursuite du développement dans des conditions harmonieuses au niveau de l'occupation du territoire, on le fera avec le rapport Brière qui devrait m'arriver très bientôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Ma question concerne la fermeture du bureau du MAPAQ à Saint-Joseph-de-Beauce. En début d'avril, les autorités municipales de Saint-Joseph et de la MRC de Robert-Cliche apprenaient que leur bureau serait fermé pour être relocalisé avec celui de Sainte-Marie de Beauce, mais, au départ, il semble que la décision avait été motivée afin de regrouper sous un même toit, c'est-à-dire à Sainte-Marie, les bureaux de Saint-Romuald, de Saint-Joseph, mais que seulement le bureau de Saint-Joseph connaissait la fermeture.

Il y a des lettres qui ont été adressées au ministre concernant, on va dire, les objections de la part de Saint-Joseph suite à l'annonce de la fermeture du bureau du MAPAQ. Les gens sont très déçus. Ce bureau-là était là depuis de nombreuses décennies, il servait la population. Les gens s'objectent. Le ministre écrivait, le 27 avril, que c'est suite à une vaste consultation. D'ailleurs, j'ai parlé tout à l'heure avec le maire de Saint-Joseph, M. Spénard, qui n'accepte pas cette décision-là. Il dit: Pourquoi, nous, on est pénalisés, à Saint-Joseph, alors qu'au départ on devait restructurer d'une façon différente tous les services qui étaient offerts en région, et que seulement le nôtre ferme?

Moi, j'aimerais savoir pourquoi le ministre a décidé de relocaliser ces services-là au bureau de Sainte-Marie et j'aimerais savoir s'il va accepter l'invitation qui lui a été lancée par les autorités municipales de Saint-Joseph et de la MRC de le rencontrer pour lui faire part de leur objection face à la décision qui a été rendue par le ministère.

M. Trudel: Deux éléments de réponse rapides. C'est vrai, les choses changent. On n'est plus comme dans l'histoire, au pays du Québec, les choses changent et s'améliorent. On est dans un programme de rationalisation pour mieux servir les clientèles agricoles, ça, il faut que ce soit clair. Nous procédons à des modifications de temps à autre d'une organisation, de l'une ou l'autre de nos 73 présences régionales à travers le Québec ? parce que ça permet de passer le message, hein, on est le ministère qui a le plus d'antennes régionales au Québec, de tous les ministères concernés, on a 73 localisations dans les communautés régionales au Québec. Par ailleurs, on a aussi le devoir de la modernisation, de la rationalisation, toujours en vertu d'un critère: le service aux productrices et aux producteurs agricoles.

Bien sûr que j'accepterais de rencontrer les autorités municipales. Mais il y a une chose, il faut qu'ils soient bien prévenus tout de suite: qu'ils préparent leurs dossiers en venant me rencontrer, il va falloir qu'ils me démontrent que la clientèle agricole est moins bien desservie. Moi, je travaille pour les productrices et les producteurs agricoles du Québec dans les régions du Québec, puis, dans votre région, M. le député, ils sont d'une vivacité particulière, les productrices puis les producteurs, puis ils exigent des services-conseils de haut niveau, puis ils ont raison. Alors, si les autorités municipales pensent ajouter à ma décision en disant que ça va mieux desservir la clientèle agricole, qu'elles m'apportent des arguments de cette nature-là, parce que les autres arguments...

Moi aussi, j'ai déjà joué dans ces films-là, voyez-vous, comme député, où parfois j'ai un petit peu de peine de voir que ça quitte telle région pour telle autre région, puis je défends mes petits puis mes ouailles comme vous le faites si bien, M. le député, puis vous avez raison, c'est votre responsabilité. Mais il faut le faire aussi au niveau des services pour les productrices et les producteurs. Pour plus d'information sur le pourquoi, le fin pourquoi du service aux productrices et aux producteurs, M. Jacques Landry, qui est sous-ministre adjoint aux opérations régionales au ministère, pourrait, si vous le désirez, M. le Président, ajouter des informations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez quelque chose à ajouter rapidement, M. Landry?

n(10 h 30)n

M. Landry (Jacques): Très rapidement. Lors de la consultation avec notre clientèle, les producteurs agricoles étaient très favorables, donc, au regroupement de nos équipes régionales avec celles du ministère de l'Environnement. Il y a une grande problématique agroenvironnementale dans le bassin, et donc ils nous ont dit: Il est important que les deux équipes, celles du ministère de l'Agriculture et de l'Environnement, puissent travailler en synergie. Donc, pour la clientèle, c'est un facteur déterminant aussi, ce regroupement sous un même toit de services dont ils ont besoin, autant en termes de certificats d'autorisation au ministère de l'Environnement que chez nous, d'accès à nos programmes, aux programmes financiers du service-conseil.

M. Poulin: Mais pourquoi, au départ, on devait regrouper Saint-Romuald aussi avec ça et que la décision a été changée en cours de route? Parce que le ministère, au départ, devait regrouper sous un même toit les trois, semble-t-il, et c'est seulement Saint-Joseph qui a écopé. Et est-ce que les autorités municipales avaient été consultées ou si elles l'ont appris par les journaux? Il semble, par les communications que j'ai eues avec elles, que malheureusement elles n'ont été consultées d'aucune manière face à la décision qui a été rendue par le ministère.

M. Landry (Jacques): Les autorités municipales ont été informées, effectivement, des projets qui étaient à l'examen au ministère de l'Agriculture et, à ce moment-là, elles ont eu l'occasion de nous faire part de leur regret de voir quitter le bureau de Saint-Joseph. Il y a eu plusieurs hypothèses d'envisagées, dont celle à laquelle vous faites référence, le regroupement dans un seul lieu de l'ensemble des équipes, qu'on appelle les «équipes régionales du ministère». Cette hypothèse-là n'a pas été retenue, à ce moment-ci.

M. Poulin: Mais je prends bonne note que le ministre est prêt à rencontrer les autorités municipales pour qu'elles fassent part de leur objection et peut-être le convaincre de changer de décision.

M. Trudel: Et qu'elles m'amènent des arguments au niveau de la clientèle agricole.

M. Poulin: Tout à fait, M. le ministre.

M. Trudel: C'est mutuel. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Une dernière intervention, peut-être, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. D'abord, je constate que le temps ne me permettra pas d'aborder le dossier du parc Marie-Victorin dans mon comté. J'aurai l'occasion d'en parler à un autre moment au ministre. Ça fait appel à son haut niveau de compréhension de ce que vivent certains organismes en région pour obtenir du financement sur une base récurrente. Alors, on aura l'occasion de lui soumettre le dossier à une autre occasion.

J'ai deux courtes questions, M. le Président, qui peuvent demander deux courtes réponses. D'abord, on a parlé tantôt du Lechevalier Mailloux. J'aimerais peut-être que le ministre nous indique, puisqu'il y a un comité d'analyse qui avait été formé, auquel participait M. Mailloux, si on a des développements ou des précisions. Et est-ce que d'autres études ont été complétées pour vérifier si la consommation de fromage au lait cru avant un délai de 60 jours est dangereuse? Est-ce qu'il y a des cas d'intoxication qui ont été recensés? Et, si oui, quand et combien?

M. Trudel: Bien, M. le Président, le comité travaille toujours pour identifier une façon différente chez ce producteur d'organiser le processus de la production. Je vais vous repasser, si vous permettez, la microbiologiste sous-ministre, ou la sous-ministre microbiologiste, qui va tout vous expliquer ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, madame.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Le comité continue son travail. J'ai d'ailleurs rencontré personnellement M. Mailloux pour recevoir les propositions de modifications dont il doit nous faire part incessamment par écrit. On est en train de regarder s'il n'y aurait pas des mesures d'équivalence de protection ou d'équivalence de sécurité à la période de 60 jours, entre autres, sur des contrôles sur le lait cru qui sert à la fabrication des fromages de lait cru, une indication plus précise pour les consommateurs qui en font l'achat, et d'apporter ces modifications lors de la prochaine modification de la réglementation suite à l'adoption de la loi. Donc, avec la loi, on aurait l'habilitation nécessaire pour modifier ça, s'assurer que les nouveaux critères soient équivalents en termes de protection de la santé publique, et que ce soit convenable, et que les producteurs sachent vraiment à quoi s'attendre plutôt que d'avoir seulement une période de 60 jours pour certains produits pour lesquels c'est difficile à conserver.

Et, pendant cette période-là, on ne va pas chômer parce que, pour avoir des données statistiquement valables, on est en train de faire toute l'étude sur la prévalence des pathogènes dans le lait cru au Québec. On est en train de faire une étude comparable sur les fromages au lait cru tant importés que québécois disponibles sur les marchés. Pour les intoxications reliées aux fromages au lait cru au Québec, il n'y en a pas eu; reliées au lait cru ou à la consommation de lait cru, oui, il y en a eu plusieurs. Et on a vécu récemment des épisodes, en Europe, reliées aux fromages au lait cru. Donc, c'est pour ça qu'on pense que les mesures de vigilance s'imposent. On doit trouver la mesure d'équivalence pour la protection de la santé publique et s'adapter aux réalités actuelles. M. Mailloux, on attend sa contribution, qu'il nous dise par écrit qu'est-ce qu'il voyait. Il m'en a dit un bout verbalement, mais j'attends sa réponse écrite.

M. Vallières: J'ai une dernière question au ministre, qui va se répondre dans une phrase. Je l'ai déjà questionné à l'Assemblée nationale sur la façon dont les variations des prix du porc au cours de l'avant-dernière année... La question qui s'était posée, c'était si quelqu'un s'était graissé la patte quelque part. Le ministre m'avait répondu à ce moment-là qu'il y avait un comité qui étudiait ça. Est-ce que ce comité a porté fruit? Est-ce que le rapport est disponible? Parce qu'on me parlait d'un rapport qui serait connu rapidement.

M. Trudel: Bien, il y a le GREPA qui s'est penché là-dessus, le Groupe de recherche et d'étude des politiques agricoles de l'Université Laval, et puis notre groupe sur la perspective qui essaie d'identifier la méthode. Je dois vous dire que je n'ai pas eu le rapport entre les mains. Il faut que j'ajoute deux phrases. C'est d'une complexité, cette histoire-là, pour en arriver à avoir des données fiables sur ce qu'on appelle la «carcasse dans le comptoir». Il faut qu'on retrouve chacune des pièces.

M. Vallières: Oui. C'est parce que, à l'Assemblée nationale, ça avait l'air très simple quand vous avez répondu que ce ne serait pas long, que ce serait rapide et puis qu'on aurait le rapport.

M. Trudel: La science a compliqué le problème. Comme je disais souvent lorsque j'étais à l'université, si vous avez un problème simple, amenez-nous ça, on va vous rendre ça complexe, nous autres. Non, c'est très, très complexe. Je n'ai pas reçu le rapport encore là-dessus. Puis, puisqu'il faut répondre sur toutes sortes de questions, y compris celle-là, c'est de valeur, M. le Président, qu'on n'ait pas le temps d'aborder le magnifique parc floral de Kingsey Falls.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va peut-être l'avoir si vous allez rapidement. J'ai une question, et, si la prochaine députée pour le prochain sujet n'est pas arrivée, on ira peut-être. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Juste une rapide question au ministre. Vous avez sûrement lu dans les journaux d'hier, dans Le Soleil et dans La Presse, à propos de la fièvre hémorragique du West Nile qui menaçait le Canada, communément appelée le «virus de l'encéphalite du Nil occidental». On disait dans l'article, entre autres, qu'il y avait eu sept décès dans la région de New York, que c'était une maladie qui était contagieuse et transmise par, entre autres, les corneilles ? ensuite, les moustiques pouvaient être contaminées aussi ? ou transmise aux humains, et pouvait causer des encéphalites qui éventuellement pourraient être mortelles. Moi, je pense qu'afin de rassurer la population, si vous voulez, j'aimerais avoir un peu vos orientations vis-à-vis ce fameux virus là pour ne pas que la panique prenne, justement, afin de nous rassurer, parce qu'on dit dans l'article que, bon, éventuellement, une autre éclosion d'encéphalite du Nil occidental est à prévoir pour cet été. Nous aborderons bientôt l'été.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question est posée?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Courte réponse.

M. Trudel: Bien, écoutez, effectivement, c'est comme toutes les maladies transmises par les bibites puis les insectes qui voyagent, ça apparaît de façon soudaine. C'est une question qui est très grave sur le plan de la santé publique. Cela me donne l'occasion de donner un certain nombre de précisions.

Le virus de l'encéphalite du Nil occidental ? on voit bien l'origine de la bibite ? qui a passé par l'Ouganda en premier puis qui s'est rendu en Amérique du Nord on ne sait pas trop comment ? probablement à travers un oiseau ou une autre bibite ? ça s'est rendu là. Quoi qu'il en soit, c'est une maladie qu'on appelle, dans le langage, à zoonose, c'est-à-dire qui peut communiquer aux humains un certain nombre de maladies, et c'est des encéphalites que cela peut provoquer, puis on sait ce que c'est, des encéphalites, ça peut être très grave. Effectivement, il y a 60 personnes dans le bassin de New York qui ont été contaminées, puis il y a eu sept décès. Bon, il faut faire attention à cela, parce qu'il faudrait voir les conditions de ces personnes. Est-ce que c'est des personnes qui avaient des situations particulières au niveau de leur santé? Il ne faut pas non plus être plus alarmiste et, pour faire un jeu de mots qui ne doit pas être très drôle, il ne faut pas être des oiseaux de malheur là-dedans.

Le 25 février dernier, il y a eu une alerte au Québec parce que le Dr Daniel Martineau, du Centre québécois sur la santé des animaux sauvages, a signalé des décès inhabituels de corneilles à Saint-Jean-sur-Richelieu. Bref, on a ramassé les corneilles, on a fait des nécropsies, on les a fait analyser, on n'a rien découvert là-dedans de contaminé. Mais, pour être sûrs, sûrs, sûrs de notre affaire, on les a envoyées à Winnipeg, au Centre scientifique canadien de santé humaine et animale. Là encore, il n'y a rien là. Cependant, nous sommes présents au sein d'un comité canadien qui a été mis sur pied avec les autorités compétentes au plan médical, au plan de la santé publique et au plan de la santé animale pour s'assurer que toutes les précautions sont prises. Mais il va falloir quand même, M. le Président, inviter la population à être prudente cet été. Ça veut dire davantage de produits pour éviter des piqûres de moustiques. Puis on ne peut pas tout éviter ça, là. Qu'est-ce que vous voulez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Surveiller les corneilles.

M. Trudel: Il faudra être prudent, mais il ne faut pas non plus être alarmiste. Je conclus en disant: Il n'y a aucun cas décelé d'animaux, d'oiseaux porteurs du virus de l'encéphalite du Nil occidental qui a été découvert au Québec. C'est le contraire, il n'y a aucun cas. Seulement le bassin de New York aurait été atteint.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre.

M. Vallières: Oui. M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très vite, très court.

n(10 h 40)n

M. Vallières: Le temps nous presse, alors j'aimerais qu'on puisse convenir, pour parler du dossier du parc Marie-Victorin, qu'on puisse se rencontrer quelque part au cours du mois de mai, les gens de Cascades qui est largement impliquée financièrement dans le dossier, les gens du parc Marie-Victorin et ceux de la municipalité de Kingsey Falls, municipalité que vous connaissez bien, et votre humble serviteur, afin de pouvoir discuter du dossier au cours du mois de mai. Je pense que ce serait la meilleure chose pour sauver du temps, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va?

M. Trudel: J'en conviens, et cela pourrait très bien se produire à l'occasion du prochain Festival des fromages de Warwick. C'est un peu tard, mais il y aura une conférence de presse pour annoncer cela, et ça me donnera l'occasion d'aller dans la région et de rencontrer ? puis de le dire, M. le Président ? non seulement les gens de chez Cascades, mais les gens du parc floral, à Kingsey Falls, qui est une réalisation absolument exceptionnelle. Et, par la même occasion, je pourrais très bien y aller à vélo, parce que cette région est tellement belle.

M. Vallières: Oui, mais c'est parce que, si on vous soumettait le dossier avant, M. le ministre, vous pourriez, lors de cette conférence de presse là, annoncer votre implication financière dans le parc.

M. Trudel: Le député de Richmond est toujours d'une efficacité remarquable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. On passe au vote des crédits. Est-ce que les crédits des programmes 1 à 6, c'est-à-dire, Formation, recherche et développement, Financement agricole, Aide aux entreprises agroalimentaires, Assurances agricoles, Appui réglementaire, Gestion interne et soutien, sont acceptés?

Des voix: Adopté.

M. Vallières: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Adopté sur division. Je vous remercie, tout le monde. M. le ministre, toute l'équipe qui vous accompagne, merci. Nous allons passer au sujet principal, qui est le développement des pêches et de l'aquiculture.

M. Trudel: C'est ça. Merci à tous les collaborateurs et collaboratrices du ministère. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous recommençons nos travaux, cette fois-ci pour l'analyse du développement des pêches et de l'aquiculture. M. le ministre, pour peut-être de très, très, très courtes remarques préliminaires.

M. Trudel: Je sens de l'insistance dans votre voix, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je ne sais pas à quoi ça réfère, je n'en ai aucune idée. Ce seront donc des remarques très, très, très courtes. D'abord, les collaborateurs et collaboratrices qui m'accompagnent sont essentiellement des pêcheries, la direction au ministère. Je vais en présenter un, mais ça ne veut pas dire que je ne veux pas présenter les autres; c'est parce que vous m'avez demandé d'être court. Je vais vous présenter celui qui m'accompagne en particulier, le nouveau sous-ministre associé aux pêcheries, aux pêches, Louis Vallée, qui est en fonction depuis quelques mois. C'est sa première défense de crédits. Il est d'une nervosité, M. le Président, qui est de bon aloi en pareille circonstance, connaissant surtout l'acuité des questions de la porte-parole de l'opposition en pareille matière. Mais le sous-ministre a passé la nuit à réviser ses dossiers et il a l'oeil bien ouvert, ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, on va en profiter pour lui souhaiter bonne chance dans ses fonctions. Et qu'il reste nerveux, ça aide à la performance. Je le suis moi-même, vous voyez bien.

M. le Président, j'en avais pour 20 minutes. Je vais déposer le texte...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est une bonne idée.

M. Trudel: ...et en particulier la porte-parole de l'opposition pourra y voir tout ce que j'avais à dire, et elle pourra revenir pour de nombreuses questions aussi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On reçoit le texte.

M. Trudel: M. le Président, le secteur des pêches au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec connaît et va connaître des développements que nous souhaitons spectaculaires. Je mentionne deux, trois éléments pour indiquer la volonté de soutien au développement du secteur des pêches au Québec. L'an passé, en 1999, le ministre de l'Économie et des Finances a donné suite à la volonté du ministère d'ajouter des crédits substantiels pour soutenir le développement du secteur des pêcheries et singulièrement des régions du Québec maritime. Le ministre des Finances a annoncé un ajout de 18 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir le secteur des pêcheries. L'an passé, il s'est ajouté 3 millions, cette année, il va s'en ajouter 2; ça veut dire qu'on a 5 millions.

Pour vous donner une idée de ce qui s'en va directement vers les entreprises de pêche, de capture, de transformation ou les opérations d'élevage, l'aquaculture, eh bien, c'est 55 % d'augmentation des budgets sur une période de deux ans. 55 %, ça peut paraître et c'est spectaculaire, mais ça nous amène à dépasser les 13 millions en budget de transfert. Ça indique la volonté de soutenir le développement du secteur des pêcheries, et de l'aquaculture, et de la transformation, et tout ça va se matérialiser au cours des prochains jours ? nous le souhaitons pour les 13 et 14 mai ? par le lancement public de la nouvelle politique québécoise des pêches et de l'aquaculture qui va donc reprendre et indiquer à tout ce secteur, singulièrement au Québec maritime, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, la Basse, la Moyenne et la Haute-Côte-Nord, et aussi aux régions centrales, parce qu'il y a beaucoup de transformation des produits marins qui s'y font, que la volonté gouvernementale, c'est la foi avec les oeuvres. Ce n'est pas rien que du papier, il y a des outils, il y a des moyens financiers, de nouveaux moyens financiers qui seront déployés pour atteindre cet objectif. C'est pourquoi je suis disposé à répondre à quelque question que ce soit sur ce formidable secteur de l'activité économique au Québec.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre, vous avez été très court.

M. Trudel: Je vous écoute toujours, M. le Président, vous le savez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, on passe directement aux questions. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer évidemment le ministre et l'ensemble de ses collaborateurs et collaboratrices et de souhaiter, à mon tour, la meilleure des chances dans son nouveau mandat au sous-ministre. J'en suis, moi, comme porte-parole, à mes premiers crédits au niveau des pêches. Je suis dans une région, évidemment ? la Gaspésie ? qui est très maritime.

Je dois vous dire, M. le ministre, que j'accueille favorablement ? et c'est simplement un bref commentaire ? le fameux développement spectaculaire auquel vous faites référence. Évidemment, c'est une bonne nouvelle, mais j'oserais vous dire qu'il faudra être vigilant et faire preuve de prudence dans la mesure où, ce développement spectaculaire que vous venez d'annoncer, on pourra le juger sur la base des résultats qui pourront être mesurés dans le secteur des pêches.

Oui, M. le Président, je serais prête à poser une première question au ministre, et je pense que, pour débuter ce premier exercice des crédits, on peut parler évidemment du dossier de Newport qui est un dossier d'importance pour notre région. Mais, avant d'aller de l'avant avec la question de l'usine de Newport, j'aimerais vous faire remarquer que la commission a commencé ses travaux avec 15 minutes de retard et que, si le ministre, dans son désir de collaborer avec les membres de cette commission, souhaitait répondre quand même le plus brièvement possible aux questions, donc on ne serait pas obligés de revenir, par la suite, pour reprendre ce fameux 15 minutes.

Donc, l'usine de Newport. M. le ministre, le gouvernement péquiste, depuis la fermeture de l'usine en 1994 ? évidemment, on ne fera pas l'historique ici ? a promis la réouverture de l'usine de Newport à 14 reprises. Il y a trois ministres, vous incluant, qui ont fait ces annonces en grande pompe, à l'époque. Il y a toute une communauté qui est touchée par la fermeture de cette usine. La municipalité de Newport, sur le plan économique, est une municipalité qui est monoindustrielle, hein, dont l'économie dépendait entièrement de cette usine ou presque en totalité.

Il y a une communauté, au fil de ces années-là, depuis 1994, qui est passée à travers toute une gamme d'émotions. On lui a fait miroiter évidemment qu'on pouvait relancer cette usine d'importance. À une certaine époque, Newport embauchait 550 personnes. Il y a des gens qui, sur le plan moral, aujourd'hui, je dois vous dire, sont démolis. Il y a une communauté qui se vide, et je ne caricature pas, je vous fais part d'une réalité qui est très dramatique. Avec la fermeture de l'usine Gaspésia, le mouvement est en accéléré au niveau de l'exode dans notre région, et Newport, depuis un an, a perdu des dizaines et des dizaines de familles, et là les gens nourrissent un très grand espoir de voir cette usine-là rouvrir ses portes.

Il y a un promoteur qui s'appelle Rainbow Sea qui a donc manifesté son désir de faire l'élevage de la truite arc-en-ciel. Cependant, le projet se bute à bon nombre de difficultés sur le plan environnemental, tout d'abord, au Québec et sur le plan environnemental, par la suite, au niveau fédéral. M. le ministre, vous avez fait une déclaration dernièrement sur les ondes de Radio-Canada Matane, et, de toute évidence, sur la base de votre déclaration, on comprend que le projet du groupe Rainbow Sea est relégué au profit d'un autre projet, un projet de transformation. Et là vos propos m'ont un peu surprise parce que, jusqu'à maintenant, c'est un projet qui est demeuré confidentiel, mais vous en avez dit un peu plus en soulignant que c'était une entreprise québécoise, donc, qui ferait de la transformation à cette usine-là, dont l'approvisionnement proviendrait de l'extérieur.

Aujourd'hui, M. le ministre, le conseil municipal de Newport subit énormément de pression de la part de la population. Les journalistes, évidemment, ont très hâte de savoir où est-ce qu'on s'en va avec l'usine de Newport. Lorsqu'on regarde l'historique de ce dossier-là, on a l'impression que le gouvernement, lorsqu'il y a un moment où on a un peu plus de pression, nous fait des annonces, nous fait des promesses pour faire durer le suspense six mois. Par la suite, on dit: Bon, bien, là, évidemment, le promoteur qui s'est présenté, non, ce n'est pas crédible, non, ce n'est pas possible.

Alors, M. le ministre, j'aimerais ça que vous puissiez ce matin faire le point sur ce dossier-là et nous en dire un peu plus sur l'usine de Newport. Vous savez que la situation est urgente en Gaspésie. Il y a le ministre des Finances qui a confirmé sa visite en Gaspésie prochainement. Est-ce que vous êtes en mesure, comme ministre des Pêches, ce matin de nous annoncer que l'usine de Newport va pouvoir rouvrir ses portes au cours des prochaines semaines avec un promoteur, l'usine, l'entreprise québécoise à laquelle vous faisiez référence la semaine dernière, ce qui permettrait à cette communauté-là de pouvoir être redynamisée sur le plan économique?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Non, je ne suis pas en mesure d'annoncer la réouverture de l'usine de Newport avec tous les dossiers que nous avons sur la table, parce qu'on annoncera des choses, s'il y en a à annoncer, lorsque le chèque sera dans la malle, comme on dit, lorsqu'il y aura une entente signée. La députée a raison de soulever ce dossier-là en premier dans le contexte de l'économie des régions, de l'économie de la Gaspésie, parce que c'est un dossier névralgique, et on peut donner de l'information.

D'abord, à la députée de Bonaventure, qui est nouvelle aussi dans le secteur des pêcheries, je vais lui souhaiter bonne chance, à elle aussi, parce qu'elle est porte-parole, en plus, de ce secteur d'activité puis que je sais qu'elle connaît bien ça puis qu'elle est attachée à sa région, surtout aux problèmes qu'on y vit. Je mets aussi la députée au défi de démontrer que j'aurais annoncé la réouverture de l'usine de Newport. Je ne porte pas de critique puis je ne fais pas de remarque sur tout ce qui s'est passé sous les autres régimes et les autres gouvernements. Le ministre actuel de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'a jamais, jamais annoncé la réouverture de l'usine de Newport. On le fera si les conditions et les signatures au bas des papiers nous indiquent qu'il y a une entreprise privée ou de quelque nature que ce soit qui a un plan d'affaires et qui peut utiliser les installations, qui sont maintenant propriété du gouvernement du Québec, à Newport pour réparer la fracture ? la députée a bien raison ? incroyable qui s'est produite dans cette communauté avec la disparition de 510 emplois au moment où le gouvernement fédéral ? puis je ne lui fais pas porter la responsabilité ? a annoncé, en 1992, la fin de la pêche à la morue dans l'Atlantique. Qu'est-ce que vous voulez, il n'y a plus de poissons, alors on ne peut pas transformer de l'air. Et les efforts du gouvernement du Québec depuis six ans, c'est de faire en sorte qu'on trouve d'autres utilisations pour cette usine, avec de multiples tentatives.

n(11 heures)n

Autre dimension importante: tout projet qui nous amènerait à déployer de l'emploi avec l'utilisation nouvelle de l'usine de Newport, ce doit être un projet qui est porteur et créateur d'emplois à moyen et à long terme. Puisque nous avons mis sur pied, avec le conseil municipal de Newport, un processus et une procédure de chasse aux investisseurs, d'analyse, et même avec des fonds, avec de l'argent pour procéder à l'examen des propositions, eh bien, il faut s'assurer qu'on n'est pas en matière de construction de la déception, comme vous l'avez si bien mentionné. Là, il ne faut souffler de balloune. Il ne faut pas souffler de balloune. Le matin où une entreprise sera en mesure de nous démontrer qu'elle a, par exemple, des approvisionnements, qu'elle peut utiliser les installations, qu'elle peut créer de l'emploi pour les gens de Newport, pour la Gaspésie, eh bien le gouvernement du Québec va prendre tous les moyens ? et nous en avons beaucoup à notre disposition ? pour soutenir la réouverture de l'usine.

Précisons un peu davantage. Oui, la députée a fait allusion, par exemple ? elle l'a identifiée, c'est connu publiquement ? à une entreprise de la Nouvelle-Écosse qui s'appelle Scotia Rainbow, bon, qui nous a présenté un projet de transformation de truite arc-en-ciel qui serait en élevage. Bref, on a fait tous les examens nécessaires parce que vous savez que c'est interdit, l'élevage de la truite arc-en-ciel en gros au-delà de Tadoussac, parce qu'il y a toute la question des rivières à saumon, de la cannibalisation entre les espèces, etc., et nous avons procédé à l'examen de toutes ces dimensions-là et des conditions nécessaires pour que cela puisse arriver. Bien, une des conditions pour y arriver, c'est qu'il y ait une entreprise pour vrai qui soit prête à s'installer. Alors, on sait maintenant les conditions qu'il faut mettre en place si on veut développer ça, mais encore faut-il qu'il y ait un joueur.

Scotia Rainbow, on lui a demandé de nous présenter un plan d'affaires. On ne travaille pas dans ce ministère-là, dans ce gouvernement-là, comme un «flight by night», là. Je veux dire, ça prend une proposition sérieuse. Alors, on a dit au promoteur de cette entreprise: Présentez-nous votre plan de match, votre plan d'affaires. Tu apprends ça en première année du cégep en administration, présente-nous ton plan d'affaires. Les hommes puis les femmes qui sont au conseil municipal de Newport, c'est des héros puis des héroïnes. Il travaille tellement fort, ce monde-là, mais il veut travailler sur des choses sérieuses. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, le promoteur ne nous a pas présenté de plan d'affaires. Bon. Alors, pour l'instant, quant à cette entreprise, ça classe ça, là. Il ne nous a pas présenté de plan d'affaires.

Cependant, nous sommes à examiner trois autres propositions qui nous ont été faites. Sont-elles sérieuses? Sont-elles porteuses de solutions? Oui, au départ, quelqu'un qui dit: Moi, j'ai un plan de match, un plan d'affaires pour l'utilisation de cette usine-là, avec généralement des approvisionnements dont il doit faire la démonstration, eh bien... J'ai même dit: Si cela développe un niveau d'emplois suffisant, on est prêts à donner cette usine-là ? parce qu'elle appartient aux Québécois et aux Québécoises ? si le plan d'affaires développe des emplois à un niveau qui nous retrouve, par exemple, 500 emplois. Bon, il faut être réaliste, là. Au niveau des ressources halieutiques accessibles dans le monde et des prix sur les marchés, quand on créera de l'emploi, on donnera bien les conditions.

Donc, conclusion pour l'instant ? pour l'instant, Mme la députée. Dans les trois propositions, que nous avons encore sur la table, d'entreprises qui ont des réputations qui nous amènent à dire qu'elles ont la capacité de présenter des plans d'affaires sérieux, crédibles ? ce n'est pas à nous de faire la démonstration, c'est à elles; on est en entreprises privée ? il y a une entreprise. Je sais que la députée voudrait bien savoir qui, mais je ne le dirai pas. Je ne le dirai pas, puis c'est tout à fait normal, on est liés par une entente de confidentialité avec une entreprise, on essaie de maximiser le taux de succès. Je fais mes petites prières tous les soirs pour que ça donne des résultats, parce que j'ai déjà dit à la blague ? mais c'est une blague qui est triste un peu: Quand tu rentres comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y a deux dossiers qui te collent sur le dos, Newport puis la margarine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. M. le ministre, bon, évidemment, je suis contente d'apprendre que vous faites votre prière à tous les soirs pour Newport, mais les prières, ce n'est pas suffisant, il faut passer à l'action. Vous venez d'affirmer ? puis vous l'avez affirmé déjà dans le passé ? que vous étiez prêt à donner cette usine-là. Il y a un promoteur que vous connaissez bien, qui se nomme M. Jacques Dubreuil. M. Dubreuil a manifesté auprès du MAPAQ son intérêt pour l'usine de Newport, et vous me permettrez ce matin de vous lire un extrait d'une lettre que M. Dubreuil a reçue de son avocat qui le représente dans ce dossier. L'avocat nous livre des conversations qu'il a eues avec Mme Suzanne Barrette, qui était l'attachée politique au cabinet de M. Guy Julien, et Me Pierre-Luc Desgagnés, qui était au bureau du premier ministre. Dans ce dossier-là, évidemment, le bureau du premier ministre est impliqué. Il y a des informations dans cette lettre-là qui sont plutôt inquiétantes sur l'usine de Newport. Alors, l'avocat en question, Me André Dubois, dresse à M. Dubreuil un historique des conversations qu'il a eues avec les deux personnes que je viens de vous nommer. Cette lettre-là, je vais la déposer dans quelques minutes auprès des membres de la commission. Il nous dit la chose suivante:

«Le 9 octobre 1998, je rencontrais donc les personnes suivantes: Me Pierre-Luc Desgagné ainsi que Mme Suzanne Barrette, attachée politique au cabinet de M. Guy Julien, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.» Il nous dit: «Je rencontrai ces personnes afin de leur exposer et expliquer l'évaluation des pertes financières subies par Les Courtiers J.D. & Associés ltée, lesquelles dépassent substantiellement le montant qui fut offert en compensation par le gouvernement. Suite à cet exposé, Mme Suzanne Barrette me demanda si M. Jacques Dubreuil envisageait toujours l'opportunité de s'engager dans l'exploitation d'une usine de transformation de poissons dans la région de la Gaspésie. Je répliquai alors que je m'en informerais auprès de M. Dubreuil, tout en ajoutant que l'intérêt de M. Dubreuil à ce moment-là portait sur l'usine de Newport. Mme Barrette me dit alors qu'il ne pouvait être question que M. Dubreuil s'engage dans l'exploitation de cette usine, puisqu'il s'agissait là d'un "gros problème" ? et, évidemment, il cite "gros problème" entre guillemets ? selon les propos de celle-ci, et que ce serait rendre un bien mauvais service à M. Dubreuil que de l'encourager à consacrer ses énergies dans cette entreprise. Si le souvenir ne me fait pas défaut, Mme Barrette aurait utilisé l'expression "cadeau empoisonné" pour désigner cette usine de Newport. Mme Barrette suggéra alors que l'intérêt de M. Dubreuil devrait plutôt se porter vers d'autres usines qu'elle s'engageait à désigner avec plus de précisions dans les jours suivants.»

Et l'avocat termine sa lettre en disant: «Je dois répondre à ceci, avec un tantinet d'ironie, que c'est la première fois en 30 ans de pratique comme plaideur qu'on m'apprend que j'ai perdu des causes que j'avais la conviction d'avoir gagnées, d'autant plus que le gouvernement m'a payé des frais judiciaires...»

Document déposé

Cette lettre-là date du 27 avril 2000, et, si vous permettez, je déposerais cette lettre-là pour copie auprès des membres de la commission.

Donc, M. le ministre, ce qui est inquiétant dans cette lettre-là, c'est le qualificatif qu'a utilisé l'attachée politique, à l'époque, du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, Mme Barrette, se servant d'une expression, «cadeau empoisonné», pour désigner l'usine de Newport. Je suis très inquiète quand je lis ça parce que l'historique du dossier Newport nous démontre que le gouvernement a de toute évidence d'énormes difficultés à relancer cette usine-là, puis, à la limite, on doit se demander s'il y a une réelle volonté de la part du gouvernement de relancer l'usine de Newport.

Là, nous avons une attachée politique, donc l'ancienne adjointe de l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui parle de l'usine de Newport comme d'un cadeau empoisonné. Moi, j'aimerais bien comprendre et j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce que c'est inquiétant, ça. J'aimerais que vous puissiez me livrer vos commentaires sur un échange comme celui-là qui témoigne, à mon sens... On a intérêt à s'inquiéter. Moi, comme députée, bon, je vois que mon collègue de Gaspé est ici, il y a également les ex-travailleurs de cette usine-là. Qu'est-ce que vous avez à dire quand une attachée politique d'un ancien ministre des Pêches qualifie l'usine de Newport de cadeau empoisonné par rapport à un promoteur qui est intéressé de faire l'acquisition de l'usine de Newport?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Je transmettrai cette lettre de l'avocat de M. Dubreuil au ministère de la Justice et au contentieux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Je n'ai jamais reçu et il n'a été porté à ma connaissance aucun plan d'affaires de cette entreprise pour l'usine de Newport.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon, écoutez, on s'est déjà rencontrés, vous m'avez exposé votre position dans le dossier de l'usine de Newport, dans le dossier plus précisément de l'affaire Dubreuil. Quand vous nous dites, M. le ministre, que M. Dubreuil n'a jamais déposé de plan d'affaires au ministère, dans un historique qui vient de votre ministère... Et j'ai un document ici. Donc, on dresse un historique de septembre 1994 à mars 1998. On souligne: en juin 1996, lettre de M. Jacques Dubreuil signifiant son intérêt pour l'achat des actifs. M. Dubreuil, évidemment, a envoyé à plusieurs reprises des lettres signifiant son intérêt auprès de la SOQUIA, à l'époque, et, dans ces lettres-là, M. Dubreuil signifie son intérêt, et la SOQUIA lui demande évidemment de faire un plan d'affaires, ce qui est tout à fait louable, puis c'est une demande minimale. Cependant, M. Dubreuil s'est toujours buté à un refus du ministère des Pêches Pêches. On ne lui a jamais dit quels étaient les permis qui étaient rattachés à cette usine-là. Vous comprendrez, M. le ministre, que, quand un promoteur veut relancer l'usine de Newport, veut faire un plan d'affaires, encore faut-il qu'il sache quels sont les permis qui sont rattachés à l'usine. Le ministère n'a jamais donné suite à cette demande-là.

n(11 h 10)n

M. Dubreuil a été échaudé, c'est le moins qu'on puisse dire, avec le dossier de Tourelle. Dans le dossier de Tourelle, pour vous rafraîchir la mémoire, M. Dubreuil, donc, a fait un plan d'affaires, et, par la suite, évidemment, on connaît l'histoire. Le ministère, lui, a refusé l'émission des permis. Alors, il a été de bonne foi dans le dossier de Tourelle. Évidemment, sur la base de cette mauvaise expérience, il voulait avoir la confirmation des permis qui étaient rattachés à l'usine, ce qu'il n'a jamais eu.

Alors, M. le ministre, quand vous nous dites que le promoteur n'a pas déposé de plan d'affaires, je pense qu'il faut dire également que le promoteur n'a jamais eu de la part du ministère la liste des permis qui étaient rattachés à l'usine, et on s'est toujours refusé à lui donner la liste de ces permis. C'est d'autant plus inquiétant qu'il y a des attachés politiques qui ont déclaré dans le passé que cette usine-là présentait un gros problème, puis on l'a qualifiée de cadeau empoisonné. Alors, moi, je me questionne sérieusement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Je n'ai jamais reçu et on n'a porté à ma connaissance aucun plan d'affaires du promoteur évoqué par la députée de Bonaventure. Au Québec, aucune usine ne détient des permis en soi, ils sont rattachés à des plans d'affaires pour la transformation de certaines espèces. Dans le cas de Newport, c'était une usine détentrice d'un permis de transformation de poisson de fond, et ça a cessé en 1992 avec le moratoire sur la pêche au poisson de fond. Quand j'aurai un projet, je le regarderai.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je crois que toute la population de la Gaspésie est préoccupée par l'usine de Newport, et on sait que c'est un problème, puis c'est un problème d'approvisionnement en ressources qui éventuellement permettra à cette usine de redémarrer ou un projet de toute autre nature. Je pense qu'il faudra regarder attentivement s'il n'y a pas lieu, un jour, M. le ministre, de penser à d'autres vocations à l'usine de Newport. Je pense que vous y avez déjà réfléchi.

Moi, j'aimerais plutôt maintenant discuter du plan stratégique du ministère pour le secteur pêches. On sait qu'au cours des dernières années l'usine de Newport a fermé, mais il y a aussi le consortium Gaspé Cured qui a connu des difficultés majeures au niveau des approvisionnements. On sait que, l'an dernier et l'année précédente, la ressource morue, principalement, qui est le produit qu'ils transforment, ça comprend les usines de Grande-Rivière, de Sainte-Thérèse, de Rivière-au-Renard et de Cloridorme. Ces usines ont connu, dans le fond, une période difficile, mais, grâce à une mobilisation des cinq membres du consortium ainsi qu'au soutien de l'État, il y a un plan de relance qui a été mis en place et on a réussi à s'approvisionner sur les marchés extérieurs, entre autres, la morue provenant d'Europe.

En ce qui a trait justement, M. le ministre, au plan stratégique que vous avez présenté et qu'on retrouve dans le cahier du ministère, on y retrouve quand même cinq enjeux sectoriels majeurs et également cinq orientations principales qui vont permettre le développement que vous avez mentionné tout à l'heure. En ce qui a trait à l'approvisionnement des usines en poisson de fond, il est important de savoir que, l'année passée, les recommandations du CCRH avaient été de l'ordre de 7 000 tonnes pour la zone du Nord et, si on résume, de 6 000 tonnes dans la zone du Sud, partagées entre les provinces du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Québec. On se rend compte que, cette année, avec une augmentation de la biomasse, en partie dans la zone qui est communément appelée la zone 4T, la zone du Sud, malgré tout ça, il y a eu des recommandations et il y a eu des discussions à l'effet qu'on maintenait les mêmes volumes cette année.

Moi, j'aimerais savoir, en ce qui a trait aux approvisionnements, M. le ministre, quelle est la stratégie du ministère pour faire en sorte que les pêcheurs québécois puissent aller capturer et obtenir une part plus élevée, parce que, cette année, on sait que, si les approvisionnements ne sont pas augmentés dans la zone 4T, il devra y avoir nécessairement une importation de la ressource, de la matière première, provenant encore d'Europe, et on sait qu'à l'heure actuelle une tonne de poisson sur le marché international vaut environ entre 2 300 $US et 2 500 $US. Donc, j'aimerais bien savoir, pour les membres de la commission, quelle est la position du ministre, et sa stratégie par rapport à ça. Par la suite, nous pourrions revenir sur les enjeux sectoriels contenus dans le plan stratégique du ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Question cruciale, M. le Président, et c'est au coeur de toute espèce de stratégie de soutien au développement que pourrait avoir le ministère québécois des Pêcheries à l'égard du soutien au développement des pêches et de tout ce qui s'y rattache, c'est-à-dire en termes de capture, en termes de transformation, en termes d'usines pour les régions maritimes en particulier. La question est cruciale parce que, si le premier maillon de la chaîne ne nous donne pas les approvisionnements nécessaires en ressources, le restant, c'est de la poésie, là. C'est intéressant, c'est une dimension sur laquelle on peut deviser longtemps, longtemps, mais il faut qu'on soit aussi sur la pratique. Avons-nous, au Québec, à cet égard, une stratégie? Réponse: Oui, nous avons une stratégie, que nous avons singulièrement renforcée en cours d'année 1999-2000. Le ministre qui vous parle l'a appelée la «stratégie du deux-par-quatre».

Écoutez, il faut comprendre comment fonctionnent les autorisations d'approvisionnement, de capture. C'est la responsabilité du gouvernement fédéral, qui a remis la main là-dessus en 1983, et tout le restant de la chaîne, c'est de la responsabilité du gouvernement du Québec. Dès que le poisson ou le crustacé est sorti de l'eau, ça devient la responsabilité du gouvernement du Québec, y compris les entreprises qui font la capture, bien sûr, pour le sortir de l'eau. Le Québec a donc à cet égard une longue tradition, une histoire de pêche et de pêcheries, et s'est vu accorder pour les différentes espèces soit des contingents soit des autorisations de capture qui constituent ce qu'on appelle généralement la part historique des Québécois et des Québécoises dans l'accès à ces ressources dans le golfe et dans l'Atlantique en particulier. Et, comme c'est le gouvernement fédéral qui est responsable de l'attribution de ces contingents, de ces autorisations, eh bien, l'espèce de porte-parole aussi au niveau du gouvernement fédéral, ça devient le ministre québécois responsable des Pêches, qui a à faire cette représentation.

En particulier à partir de 1992, pour des raisons d'épuisement des stocks, le gouvernement fédéral a décrété un moratoire complet sur la pêche à la morue, sur le prélèvement de la morue, pour reconstituer les stocks et éventuellement, dans une stratégie, qu'on puisse reprendre la pêche commerciale à la morue. On va aller très rapidement parce que c'est une histoire d'horreur. D'abord, c'est une histoire d'horreur pour les hommes puis les femmes concernés qui se sont vu, dans les provinces de l'Atlantique, les Provinces maritimes... On dit du Québec qu'il n'est pas une province maritime, mais c'est la plus maritime des provinces, puisqu'on a 12 500 km de côte avec la mer. Le Québec est aussi une province maritime à cet égard-là, singulièrement par les régions maritimes.

On a autorisé pour la première fois l'an passé la reprise des pêches commerciales dans le golfe et dans les zones évoquées, en particulier 4T, pour les pêcheurs québécois. L'an passé, sur recommandation du Conseil canadien des ressources halieutiques, on a autorisé le prélèvement de 6 000 tonnes de morue. On a eu de la difficulté avec la fine stratégie du gouvernement fédéral, on n'est pas allés chercher nos 6 000 tonnes parce que des règlements tatillons ont fait en sorte que ça a favorisé d'autres flottilles de pêche d'autres provinces qui étaient en compétition avec nous, parce qu'il s'agit de pêche compétitive, et on a, de mémoire, été en mesure d'aller chercher 61 %, on est allés chercher 61 % du contingent qui nous avait été autorisé. Cette année, donc, il y aura vraisemblablement une deuxième année d'autorisation de prélèvement commercial de la morue, jamais mais jamais, et de loin, au niveau que nous avions connu dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, où nous dépassions largement 100 000 tonnes de prélèvement.

n(11 h 20)n

Le gouvernement fédéral, pour prendre sa décision, reçoit des recommandations d'un comité constitué de scientifiques, constitué de ressources professionnelles qui sont chargées de nous donner un avis sur l'état des stocks, l'état de l'espèce, et, cette année, le CCRH, le Conseil canadien des ressources halieutiques, a procédé à l'analyse et a recommandé au gouvernement fédéral, au ministre Dhaliwal, d'émettre une autorisation de pêche à 6 000 tonnes. Le député pose une question très, très, très pointue qu'il faut évoquer parce que 6 000 tonnes, ça répond à un pourcentage de la biomasse identifiée par les scientifiques.

Aujourd'hui, le ministre fédéral se retrouve avec sur la table deux propositions qui semblent à première vue différentes. C'est-à-dire, les scientifiques ont identifié les stocks qui sont accessibles généralement aux communautés maritimes, singulièrement de Terre-Neuve et des provinces avoisinantes, et aussi les zones de pêche dans lesquelles, nous, on a traditionnellement accès, 4T, 4RS, 3Pn, les zones traditionnelles de nos prélèvements. Or, le pourcentage de la biomasse qui a été recommandé par le Conseil canadien des ressources halieutiques est différent d'une zone de pêche à une autre. Il y a des représentations qui ont été faites sur la nécessité de scruter cette dimension avec parcimonie du côté du ministre fédéral des Pêches. Je suis allé à Terre-Neuve la semaine dernière et j'ai eu l'occasion d'indiquer au ministre fédéral des Pêches qu'il devait apporter une attention très particulière à cette recommandation différente suivant qu'il s'agit d'une zone accessible aux pêcheurs des autres Provinces maritimes par rapport au quantum de ressources identifiées et au pourcentage recommandé en ce qui concerne les zones 4T, 3Pn, etc., les zones qui nous sont accessibles. On attend la nouvelle d'une journée à l'autre.

En particulier le consortium Gaspé Cured réclame, quant à lui, 9 000 tonnes, l'accès à 9 000 tonnes de ressources de morue pour à la fois répondre à ses exigences d'approvisionnement et, d'autre part, correspondre, selon la prétention de ses intervenants, à un pourcentage équivalent de ce qui a été recommandé pour les autres zones où les Provinces maritimes ont accès. La décision est entre les mains du gouvernement fédéral, singulièrement du ministre des Pêches du Canada, M. Herb Dhaliwal. Le Québec a fait ses représentations sur la base des recommandations et des connaissances scientifiques que nous avons, et pas en dehors de cela, parce que la stratégie de conservation et de renouvellement des stocks pour le long terme est la principale préoccupation qui doit attirer notre attention.

Au cours des dernières années, pour pallier cette situation pour les producteurs de ce produit qui est particulier, dont on est les seuls producteurs ? c'est une marque de commerce au niveau mondial, le produit Gaspé Cured; on a le salé-séché, en français, le produit salé-séché selon une méthode bien particulière à la région de la Gaspésie ? eh bien, oui, on a supporté financièrement, à travers Emploi-Québec et à travers nos politiques aux Pêcheries, l'acquisition d'approvisionnements à partir de marchés extérieurs pour maintenir notre produit sur les marchés, sauf que cette situation-là ne devrait pas durer éternellement, puisque maintenant les stocks se renouvellent. Et, quant aux approvisionnements, c'est pour desservir d'abord ces usines de transformation qui occupent ces marchés extérieurs avec un produit qui est caractéristique au Québec pour cette région.

La stratégie du deux-par-quatre du gouvernement québécois, c'est de dire: Vous allez nous accorder ce qui équivaut aux parts historiques du Québec en matière de biomasse, et ça, ça indique deux dimensions très particulières, puis là ça vaut la peine de préciser, M. le Président. Je sais que c'est long un petit peu, mais là, pour les pêcheurs du Québec, une usine de transformation, souvent c'est une question de vie ou de mort, cette affaire-là. Parce qu'on a donc interdit la pêche à la morue ? il y avait donc moins de morues, ça va de soi ? d'autres espèces ont connu des développements spectaculaires au niveau de la production. C'est le cas ? on n'entrera pas dans les détails ? pour la crevette et plus particulièrement pour ce qu'on appelle la «crevette du Nord». La crevette du Nord a connu des développements, au niveau des troupeaux, exceptionnels, si bien que le gouvernement fédéral, toujours sur recommandation du Conseil canadien des ressources halieutiques, a accordé des autorisations de capture temporaires pour les trois, quatre prochaines années que va durer cette montée spectaculaire du développement du troupeau de crevettes. Pour en particulier la crevette du Nord, il a accordé des permis temporaires.

Le Québec détient 3,5 permis sur les 20 dans cette zone-là, donc on détient 20 % des autorisations de capture dans cette zone-là. L'an passé, on a eu moins que 0,1 % d'autorisations pour aller chercher de la crevette du Nord. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas, et c'est là que le ministre a décidé, avec le réseau pêche et aquiculture, avec les intervenants des pêches au Québec, d'utiliser la stratégie du deux-par-quatre.

Le gouvernement fédéral a la responsabilité de l'équité. Si, cette année, M. le Président, il n'y a pas 3 000 tonnes supplémentaires de crevette du Nord qui sont accordées en vertu des parts historiques que nous avons en matière de prélèvement de cette espèce, c'est un scandale renouvelé. C'est un scandale que je dénonce d'avance. Le ministre fédéral, M. Dhaliwal, je l'ai rencontré et je lui ai écrit, et toute l'industrie québécoise, de façon unanime, a rencontré le ministre juste pour réclamer l'équité en matière d'autorisations de prélèvement. La demande de l'industrie des pêches, des gens qui font la capture, des pêcheurs, des aides-pêcheurs, des gens de la transformation, du gouvernement du Québec, c'est, cette année, un minimum de 3 000 tonnes. C'est ce qu'on est capables d'aller chercher. Puis il y a une entreprise aussi qui a demandé un permis d'autorisation hauturier pour aller en chercher, de ces ressources-là, plus loin, avec une capacité... Bien là, la justice, il faut qu'elle soit faite au Québec, et le ministre fédéral est bien informé des intentions du Québec.

Je pourrais vous énumérer aussi les autres espèces pour lesquelles on a des réclamations supplémentaires quant aux parts historiques. Ce que j'ai indiqué la semaine dernière, à Saint-Jean, Terre-Neuve, au ministre fédéral des Pêches, c'est que nous souhaitons signer des ententes qui vont nous permettre d'avoir accès à des stocks permanents et à des ententes qui vont être sur une base de la permanence. Douze pays de la Communauté économique européenne qui ont accès aux mêmes eaux ont réussi à se donner une politique commune des pêches et des attributions pour chacun de ces pays souverains. Il me semble que, entre des provinces, on devrait être capables aussi de s'entendre. J'ai indiqué au ministre fédéral que nous étions disposés à signer des ententes pour garantir l'accès équitable aux ressources de l'Atlantique et du golfe en particulier pour nos pêcheurs québécois puis pour nos usines de transformation qui, en gros, fonctionnent à 60 % de leur capacité au maximum. Douze pays souverains se sont donné une politique commune; on devrait être capables, nous en avons la volonté, si telle est la volonté partagée, au-delà des dimensions politiques, M. le Président, au Canada.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Il reste deux minutes dans le bloc de 20 minutes. M. le député, très rapidement. M. le député de Gaspé.

n(11 h 30)n

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, je vais aborder d'autres sujets tout à l'heure, mais j'aimerais conclure sur la question de l'évaluation des stocks. On sait que, dans la zone du Nord, la zone 4RS, communément appelée la «zone du Nord», près de Terre-Neuve, cette année, il a été évalué qu'il y avait eu une diminution des stocks. Malgré tout ça, les décisions à Moncton ont été de maintenir le volume à 6 000 tonnes. On sait que, dans la zone du Sud, la zone communément appelée 4T, dont les quatre Provinces maritimes, dont le Québec, se partagent en parts inégales les volumes, il y a une augmentation des stocks. Cette année, le 10 % que les pêcheurs du Québec puis les usines revendiquent, ça correspond au minimum de la biomasse, c'est-à-dire environ 90 000 tonnes, et donc, à ce moment-là, on évalue également le maximum à environ 115 000 tonnes de la biomasse.

Je comprends qu'il puisse y avoir d'autres critères qui rentrent en considération dans l'évaluation des stocks, par exemple les groupes d'âge, etc., le renouvellement, la régénération de la ressource, mais je pense que c'est très important de faire valoir que le gouvernement fédéral, malgré une diminution anticipée à Terre-Neuve ? et je n'ai pas les données fines et précises, mais j'ai l'intention de les obtenir dans les prochains jours ? maintient, a l'intention de maintenir les mêmes volumes de capture. Je pense que c'est un élément qui est très important.

Et, concernant ce que vous disiez tout à l'heure par rapport à la crevette du Nord, je vous dirai que la discrimination à l'égard des pêcheurs du Québec, les enfarges qu'on met aux pêcheurs du Québec... On ferme des zones prématurément dans les Provinces atlantiques pour dire aux pêcheurs du Québec de sortir des zones, alors qu'on maintient à la pêche les pêcheurs des autres provinces. Il y a des situations qu'il faut dénoncer. On a donné des ordres de saisie, en fin de semaine dernière, à des pêcheurs de la Gaspésie, de rentrer, de partir de Terre-Neuve, à 27 heures de route en mer, de s'en venir au quai de Rivière-au-Renard en leur disant que leur cargaison était saisie. Rendus à quai, M. le ministre, on leur a dit: La saisie n'a pas lieu, il n'y a aucune raison pour qu'on puisse saisir votre poisson, puis on a refusé de donner les motifs pour lesquels on avait donné cet ordre aux pêcheurs du Québec de rentrer prématurément à quai à Rivière-au-Renard. Je pense qu'il faut dénoncer cette situation et demander au ministre fédéral des Pêches, qui s'occupe de la protection et qui s'occupe également des pêches, de faire en sorte qu'on laisse la paix aux pêcheurs du Québec quand ils vont travailler dans les zones où ils ont accès.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, deux choses, là. Le député de Gaspé est comme le ministre des Pêches, il pique des crises lorsqu'il voit des inéquités, et il fait bien ça parce qu'il y a matière à crise. Sur la première dimension, cependant, je pense, pour une des rares fois, que je vais avoir davantage de prudence que le député de Gaspé sur l'évaluation de la biomasse. Écoutez, à quelque part s'est constitué, donc, un comité, le Conseil canadien des ressources halieutiques, composé de ressources scientifiques et professionnelles, qui donne l'avis au ministre. Je sais très bien le débat qu'évoque le député, c'est-à-dire ? et disons-le d'une façon extrêmement simple, là: Est-ce que ce comité de ressources professionnelles et scientifiques, chargé d'indiquer au ministre qui prend la décision au gouvernement fédéral l'état des stocks, a un tantinet sorti de son mandat et aurait fait des recommandations qui soient plus de nature géographique, pour employer un euphémisme? Je ne porterai pas de jugement à ce moment-ci, M. le Président, parce qu'on demande à des professionnels, à des scientifiques de porter un jugement étayé sur l'état des stocks.

Ce qu'on a à évoquer dans l'examen aux rayons X de la recommandation, quand j'ai fait cet examen aux rayons X de pourquoi cette différence de pourcentage de biomasse qui pourrait être prélevée dans la zone 4T généreusement accessible aux pêcheurs de Terre-Neuve, par exemple, par rapport à la zone 4RS, 3Pn pour les pêcheurs québécois, eh bien, ça indique ceci, c'est que la biomasse, en gros, là ? puis je ne veux pas m'improviser scientifique de ce secteur-là, c'est les gens de l'Institut Maurice-Lamontagne et de l'Université du Québec à Rimouski qui en connaissent pas mal plus là-dessus ? c'est le total de matière vivante disponible, sauf qu'à l'intérieur, là, pour employer une expression commune d'un grand pêcheur de l'Abitibi, moi-même, ça ne distingue pas l'âge des poissons, ça, là, hein, et c'est important, ça. C'est important, ça, parce que tu peux avoir telle biomasse, mais, si elle est composée majoritairement de juvéniles, par exemple, bien là il faut que tu prennes des précautions pour les laisser grandir.

M. Lelièvre: Je partage entièrement vos préoccupations à l'égard de la protection de la ressource.

M. Trudel: Bon. Et, à cet égard-là, nous, il faut qu'on soit capables de s'appuyer sur des scientifiques. Ce que je demande au ministre fédéral, c'est de bien examiner tous les tenants et aboutissants et surtout les arguments qui ont été utilisés au plan scientifique dans l'évaluation de la biomasse pour expliquer, d'abord, avant sa prise de décision, la différence entre les recommandations différentes en ce qui concerne les zones de pêche pour les pêcheurs québécois et les zones de pêche pour les pêcheurs de Terre-Neuve. Je lui demande aussi, quand il rendra sa décision des autorisations de pêche pour l'été 2000 en ce qui concerne les pêcheurs québécois, que cette décision soit motivée.

Deuxième question, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a un problème de temps, M. le ministre.

M. Trudel: On a un problème de temps? La deuxième question, je vais la garder?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Gardez-la pour tout à l'heure. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. M. le ministre, je souhaiterais aborder maintenant la question des usines de transformation qui se consacrent aux produits à valeur ajoutée et également de tous les efforts qui sont déployés pour les espèces dites sous-exploitées. Sur le site Internet du MAPAQ, on peut lire une chose qui est assez étonnante, je vais vous dire, et vous me permettrez de citer ce qu'on peut lire sur votre site: «La production des usines de transformation des grands centres urbains est axée principalement sur des produits à valeur ajoutée comme les poissons fumés, les mousses, les soupes, les plats cuisinés à base de poisson et de fruits de mer.»

D'abord, c'est une affirmation qui est surprenante parce qu'on a l'impression que le secteur de la transformation pour les produits à valeur ajoutée est d'abord et avant tout concentré dans les grands centres. C'est surprenant parce que, en Gaspésie, on a, par exemple, deux usines. Celles qui me viennent en tête, évidemment, c'est l'usine de Newport et l'usine de Tourelle qui sont fermées. On a une concentration d'activité importante dans les grands centres au niveau de la valeur ajoutée, laissant aux usines, donc, dans les régions comme chez nous la première transformation, et on sait que le secteur de transformation des produits à valeur ajoutée est un secteur d'avenir. Alors, c'est comme si, en concentrant les usines dans les grands centres, on excluait les régions de ce potentiel au niveau de la transformation des produits à valeur ajoutée.

Alors, évidemment, j'aimerais bien savoir pourquoi le profil se dessine comme ça. J'imagine que le ministère, dans l'émission des permis, a un très, très grand rôle à jouer. Est-ce que le ministère, par exemple, pourrait favoriser des projets qui permettraient à des usines comme Newport et Tourelle d'avoir accès à des produits de valeur ajoutée?

Également, sur votre site Internet ? ça pourrait être une deuxième question ? on affirme que «la modernité et la grande capacité des infrastructures de pêche et de transformation sous-utilisées depuis la fermeture des zones de pêche contribuent à la mise en place des conditions propices à la transformation des produits importés». Alors là on se questionne encore. On est dans les grands centres, alors qu'il y a des régions comme la Gaspésie, comme la Côte-Nord, comme les Îles-de-la-Madeleine qui représentent des usines qui sont très bien équipées. Il y a un potentiel de développement pour les produits à valeur ajoutée, et je me demande donc quels sont les efforts que le ministère déploie pour permettre à ces régions-là d'avoir accès, elles aussi, à tout ce secteur d'activité d'importance et d'avenir pour le domaine des pêches.

La troisième question, M. le ministre ? je procède comme ça parce qu'on a peu de temps devant nous ? c'est toute la question, des produits à valeur ajoutée au niveau des phoques. Récemment, le ministère a participé au financement d'un projet-pilote qui visait à tester sur le marché de la Chine les fourrures, les cuirs, la viande, l'huile de phoque, et ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que le ministère a fait des études de marché avant de conclure, d'aller de l'avant avec ce projet-pilote-là? Et, si oui ? peut-être que l'étude pourrait être déposée ici, en commission ? quelles sont les conclusions? Où est-ce qu'on est rendu dans ce domaine-là?

Également, ma dernière question a trait aux espèces sous-exploitées, aux espèces dites non traditionnelles. Évidemment, on pense aux crabes épineux, aux araignées, aux concombres de mer, aux oursins, et tout ça, et j'aimerais savoir où est-ce qu'on en est, au Québec, dans les efforts qui sont déployés pour favoriser, les espèces sous-exploitées. Il y a tout le volet de la recherche évidemment qui est important. L'usine de Tourelle, c'est une usine dont la vocation était, dans le passé, consacrée, à la transformation de ces espèces dites non traditionnelles.

Alors, quatre questions, M. le ministre, d'importance: produits à valeur ajoutée, au niveau transformation de produits à valeur ajoutée, importations, phoque et, en quatrième lieu, espèces dites non traditionnelles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Trudel: Bon, bien, sur la première dimension, le Québec maritime, ce n'est pas uniquement les régions maritimes, c'est d'abord les régions maritimes: le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord et aussi, depuis peu ? mais ne nous attardons pas là-dessus pour l'instant ? toute la région du Nunavik avec l'accès à une autre partie d'eau salée. Nous supportons vigoureusement tout le secteur de la transformation dans les régions maritimes du Québec. Je pourrais faire l'énumération, là, de tout ce que nous avons fait en termes de soutien aux entreprises de transformation au cours de la dernière année, on en a fait pour au-delà de 13 millions, et je peux vous garantir qu'en termes de pourcentage évalué il y a au moins 80 % de ces 13 millions-là qui sont allés dans les régions maritimes, et c'est normal. C'est normal, puis il faut continuer. S'il y en a qui veulent appeler ça de la discrimination, bien, c'est ça. C'en est, de la discrimination positive pour les régions maritimes du Québec. Je pourrais vous en nommer, là, dans la direction régionale. J'ai tout ça, tout ce qu'a versé comme aide, soutien, par région administrative des pêcheries au Québec, aux Îles-de-la-Madeleine, la Direction régionale de la Gaspésie, de la Côte-Nord.

Mme Normandeau: ...

M. Trudel: Non.

Mme Normandeau: Non?

M. Trudel: Non. C'est parce qu'il y a des projets qui sont en cours là-dedans. Mais, à l'examen des engagements financiers, on pourra y revenir, ils vont tous être dans les engagements financiers. Vous allez tout retrouver ça, c'est l'obligation par la loi. Mais, pour l'instant, je ne déposerai pas cette liste-là parce qu'il y a encore des projets là-dedans qui sont en développement, c'est-à-dire qu'on a accordé de l'aide pour une partie du projet, puis maintenant ça continue à se développer, puis il y a des questions d'entreprises privées là-dedans. Il faut y aller avec beaucoup de précautions. Donc, ça s'en va d'abord vers les régions maritimes.

Vous indiquez que, sur notre site Internet... Je vous remercie de l'intérêt que vous avez. J'invite tout le monde à aller voir ça, le site Internet du MAPAQ, et singulièrement des pêcheries, là, ça donne une idée assez spectaculaire de nos réussites québécoises en matière de pêcheries. Au moment, donc, où il y a un resserrement évident, depuis 1992, au niveau des stocks, au niveau de l'approvisionnement, bien, ça nous invite à nous forcer davantage pour faire plus de valeur ajoutée puis de transformation par le secteur privé.

Le gouvernement du Québec a un vigoureux programme d'appui au développement du secteur des pêcheries. Avec les montants que j'indiquais tantôt, on y a ajouté 5 millions de dollars au cours des deux dernières années. Mais le gouvernement québécois n'est pas un transformateur, ne sera pas un transformateur, et nous n'avons pas l'intention de développer des usines de transformation d'État. Il n'y aura pas d'usine d'État de transformation de la biomasse aquatique au Québec, des produits aquatiques au Québec, c'est des entreprises privées. À chaque fois que nous avons un projet d'affaires singulièrement dans les régions maritimes, nos directions régionales, que ce soit aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord, elles ont pour responsabilité première de soutenir vigoureusement et rapidement l'analyse de ces projets, et, si on a besoin d'un petit coup de main, pas pour faire le projet mais d'un coup de main pour en arriver à développer des entreprises, des emplois, on y va rapidement.

Exemple, tantôt, on a évoqué le cas de Gaspé Cured sur la protection d'un produit particulier. On a investi beaucoup d'argent au niveau des approvisionnements extérieurs. Mais, attention, «approvisionnements extérieurs» ne doit pas signifier et ne signifiera jamais qu'on subventionnera à moyen et à long terme l'acquisition de ressources parce que, sur le plan d'une économie de marché, c'est le monde à l'envers, ça n'a pas de bon sens.

On est des libre-échangistes, on croit à l'économie de marché. On croit non pas que le marché doit faire les règles, toutes les règles dans notre société, on est capables d'intervenir à travers les règles du commerce mondial, mais on est capables de soutenir pour des départs et pour des coups de main temporaires lorsqu'il s'agit de difficultés temporaires. L'État québécois ne subventionnera pas à très long terme l'acquisition de stocks ou d'approvisionnements de mollusques, de crustacés et de poissons extérieurs, seulement si, en termes de plan d'affaires, ça donne un coup de main au départ.

Troisièmement, justement pour une espèce qui n'est pas directement reliée aux poissons, aux mollusques et aux crustacés mais qui est en relation ? c'est la transformation d'une biomasse vivante qui est en quantité exceptionnelle dans le golfe, le loup-marin, le phoque ? eh bien, là, on est capables de donner un coup de main. M. le Président. Le troupeau de phoques, dans le golfe, accessible, il est de 6,5 millions d'unités. Comprenez-vous ça? 6,5 millions d'unités! Ça, là, 6,5 millions, c'est autant d'unités animales qu'il y a de porcs au Québec, M. le député de Saint-Hyacinthe. Il y a autant de ressources de biomasse dans le golfe du Saint-Laurent qu'il y en a dans toute la production porcine au Québec.

Et savez-vous une chose? La biomasse de phoques est celle qui, de tous les êtres vivants comestibles identifiés, contient le plus haut taux de protéines de toute viande animale connue jusqu'à ce jour et accessible par un pays développé comme le Québec. Alors, on a 6 millions d'unités animales qui vivent dans le golfe Saint-Laurent, qui nous sont accessibles comme l'est n'importe quel autre troupeau au niveau du porc, au niveau de la production ovine ou de la production bovine. C'est du règne animal, là. C'est ce qu'on a appris à l'école, puis ça demeure encore vrai, n'est-ce pas? Alors, est-ce qu'il y a un moyen par lequel le génie humain des Québécois pourrait développer des utilisations, je vais appeler ça, de cette masse de protéines vivantes dans le golfe Saint-Laurent? La réponse, c'est oui, et on pousse très fermement.

Par exemple, on vient d'accorder, au cours des derniers mois, une aide temporaire de 400 000 $ à Madelipêche ? Madelipêche, ça vous dit quelque chose, hein, ça fait partie de l'histoire du Québec, ça, là ? qui conduit actuellement des opérations et de recherche et de transformation sur un prélèvement de 6 000 unités qu'elle a fait cette année, finalement. Ils en ont prélevé 6 000 dans le golfe à l'intérieur des autorisations, parce qu'on a une autorisation d'en prélever 275 000 par année par le gouvernement fédéral. On est allés chercher nos 6 000, et c'est Madelipêche, entreprise privée, qui fait la transformation.

Est-ce que, Mme la députée ? votre question pointue ? nous avons fait toutes les études à la fine pointe pour nous assurer qu'il y avait un débouché pour les produits? Ce n'est pas nous qui l'avons fait, c'est l'entreprise Madelipêche qui nous a présenté une demande d'aide en disant: Nous autres, si vous nous accordez de l'aide ? parce qu'il y a toute une partie de recherche scientifique là-dedans au niveau de l'identification des produits ? on va s'organiser pour dégager nos marges de profits, et en particulier sur l'huile ? parce que l'utilisation la plus connue jusqu'à maintenant, c'est l'extraction de la protéine ? donc la production d'huile de loup-marin, et cette entreprise-là a fait une entente avec une entreprise de la Chine ? parce qu'on est ouverts au monde ? pour en arriver à la commercialisation de ce produit sur les marchés asiatiques parce que, bon, il y a des connotations particulières dans ces marchés-là, si bien que, dans le développement de l'utilisation de la biomasse d'un troupeau de 6,5 millions d'unités animales dans le golfe Saint-Laurent, eh bien, il y a des efforts fantastiques à réaliser et il y a là, pour les régions maritimes du Québec, peut-être des pistes d'espoir. Des pistes d'espoir. Pas des certitudes, des pistes d'espoir, puis il ne faut pas se mettre à gonfler des ballounes, là. Il y a là des pistes d'espoir exceptionnelles quant à l'utilisation de cette biomasse. C'est pourquoi, en particulier avec Madelipêche et avec d'autres entreprises, on peut exploiter, donc, l'utilisation des cuirs, l'utilisation de la peau, l'utilisation des huiles, mais il y a bien davantage à faire.

Et je profiterai de l'occasion de votre question, Mme la députée, pour interpeller particulièrement aujourd'hui toute l'équipe de scientifiques de l'Université Laval qui maintenant bénéficie d'une subvention d'au-delà de 10 millions de dollars pour établir le premier centre québécois sur le développement des aliments neutraceutiques. Alors, les gouvernements et les administrations doivent respecter l'autonomie des universités et l'autonomie des chercheurs. J'ai déjà joué dans ce film-là, je sais ce que c'est, on a bien raison, mais j'interpelle aujourd'hui les scientifiques de haut niveau de l'Université Laval pour que leurs efforts de recherche portent singulièrement, particulièrement sur l'utilisation de la biomasse des loups-marins qui actuellement vivent dans le territoire du golfe Saint-Laurent.

n(11 h 50)n

Pour les régions maritimes, la contribution scientifique de ces personnes et de ce qu'elles représentent peut nous mener à des développements spectaculaires. Je le souhaite pour la population des régions maritimes. Et, dans la mesure où ils peuvent accélérer leurs travaux sur la réalisation de ce nouveau secteur d'activité au niveau des produits vivants, les neutraceutiques, eh bien, que cela se fasse le plus rapidement possible avec toute la certitude scientifique que cela doit réclamer en pareil cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Avant de passer à deux cas de régions, M. le ministre, est-ce que c'est possible qu'on puisse déposer à la commission ? peut-être pas aujourd'hui ? la liste des nouvelles usines de transformation opérant dans les produits à valeur ajoutée qui ont vu le jour depuis cinq ans pour qu'on puisse avoir une idée de l'évolution du nombre d'usines de transformation? Parce que, au moment où vous nous dites évidemment que la ressource va en diminuant, il y a quand même, j'imagine, une augmentation de ces usines-là opérant dans les produits à valeur ajoutée. Et par région. Évidemment, ça pourrait être intéressant d'avoir la localité où est située l'usine.

M. Trudel: Mme la députée, c'est oui. C'est oui, on va vous déposer ça. Mais ne prévoyez pas une demi-journée pour lire ça, parce que ça va avoir deux ou trois lignes, parce que vous savez que, dans les régions maritimes en particulier, il y avait 49 permis en 1996 puis qu'on s'est engagé, comme gouvernement québécois, à ne pas émettre de permis supplémentaire au nombre de permis d'usine de transformation, qui représentent donc une capacité de transformation, parce que les usines qui sont là ne fonctionnent pas à pleine capacité. Et, à cet égard-là, à ma connaissance ? je cite de mémoire ? les deux seuls nouveaux permis qui ont été émis l'ont été cette année ou sont en voie d'être émis dans un cas.

Il y a des usines qui, par ailleurs, avaient délaissé leur permis au cours de ces années-là. On était redescendu à 45 permis de transformation. Je parle des permis de transformation dans les régions maritimes. Dans les régions maritimes, il y avait 45 permis opérationnels, disons, à la fin de l'été 1999. Cet été, il y en aura 47. Il y a Madelimer, aux Îles-de-la-Madeleine, qui a été autorisée pour 125 000 tonnes de deuxième transformation pour le marché intérieur québécois, et une entreprise de la Côte-Nord, de Sept-Îles, qui a été autorisée également à une transformation de 125 tonnes, transformation en valeur ajoutée sur le marché québécois.

Mme Normandeau: M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 125 000 tonnes.

M. Trudel: 125 000 tonnes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

M. Trudel: Non, non, 125 tonnes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 125 tonnes?

M. Trudel: Non, non, 125 tonnes. Je m'excuse, 250 000 livres. Parce que ça, c'est plus que ce qu'on pêche au total.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que vous avez parlé de 125 000, tantôt.

M. Trudel: Alors, vous voyez, il n'y a pas... Ce que je veux signifier par le chiffre, c'est que, quant à l'ensemble des industries de transformation, là, c'est des permis qui servent surtout à servir le marché québécois et le marché régional.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le ministre, je comprends, là, on a 45 permis pour les régions maritimes. Donc, c'est chez nous, c'est sur la Côte-Nord, et tout ça, les Îles-de-la-Madeleine. Mais, pour les usines destinées, donc, à la transformation, opérant dans les produits à valeur ajoutée dans les grands centres ? bon, dans les grands centres, enfin dans les villes, donc dans les régions qui sont dites peut-être pas nécessairement maritimes, contrairement à ce que vous avez dit ? je voudrais avoir l'évolution. J'imagine que ça a cheminé, il y a des usines qui se sont ajoutées, et tout ça.

Les deux cas de région sur lesquels maintenant je souhaiterais m'entretenir avec vous, un premier cas sur la Côte-Nord, Basse-Côte-Nord plus précisément. Dernièrement, dans les journaux du coin ? puis c'est des articles très récents, du mois d'avril ? vous deviez trancher concernant, M. le ministre, la fermeture d'usines de poisson dans l'est de la Basse-Côte-Nord. Le scénario est très simple, en fait, on a deux municipalités, Blanc-Sablon et Bonne-Espérance, six usines de transformation qui opèrent dans les deux municipalités. Vous avez créé une table agropêche formée de représentants municipaux, de gens du ministère. Cette table-là, à l'heure où on se parle, n'a pas ? on lui a confié un mandat de trouver une solution pour identifier les usines qui devaient être fermées ? encore réussi à statuer sur les usines qui devront être fermées. On comprend que le défi est de taille. Vous avez des gens du milieu qui doivent dire: Telle usine doit être fermée, telle autre usine doit rester ouverte, et le ministère, lui, souhaite maintenir une seule usine ouverte pour les deux municipalités alors qu'il y en a six. J'aimerais savoir: Bon, premièrement, est-ce que ces six usines-là sont toutes opérationnelles? Si oui, elles fonctionnent à quelle capacité?

Troisièmement, dans un article paru dans le dernier Pêche impact, on peut lire la chose suivante ? et c'est une déclaration que vous avez faite sur justement les orientations à donner à ce projet-là: «C'est moi, le ministre responsable, c'est moi qui ai le rapport entre les mains, c'est moi qui vais prendre les décisions, soyons extrêmement clairs là-dessus.» Alors, évidemment, à l'heure où on se parle, j'imagine que vous avez, comme ministre, une décision à rendre dans ce dossier-là. Quels sont les motifs qui conduisent le ministère à y aller d'un tel réaménagement? Parce qu'on sait que l'impact sur les emplois doit être immense, puisqu'on a six usines pour deux municipalités.

L'autre dossier sur le plan régional, c'est un dossier aux Îles-de-la-Madeleine. Le topo, encore une fois, oppose deux usines, soit Madelimer et Pêcheries Gros-Cap. Vous souhaitez émettre un permis de transformation. De toute évidence, ça crée de grands remous dans la communauté. L'AQIP également n'est pas tellement heureuse du scénario qui semble se dessiner.

Dans ce dossier-là, M. le ministre, j'aimerais connaître vos orientations à l'heure où on se parle. Est-ce qu'il y a une décision qui a été prise pour émettre un permis de transformation justement à une de ces deux usines? Ce qu'on comprend, c'est que Madelimer, évidemment, pourrait se voir octroyer un permis de transformation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Trudel: Deux bonnes questions. J'espère qu'il va y avoir deux bonnes réponses.

Mme Normandeau: Il n'en tient qu'à vous.

M. Trudel: D'abord, sur la Basse-Côte-Nord, oui, j'ai demandé l'an passé à des représentants du secteur des pêcheries sur la Basse-Côte-Nord de me faire des recommandations quant au développement du secteur en termes d'usines de transformation et d'autres éléments qu'ils pourraient amener, qui pourraient soutenir le développement des pêcheries dans cette région maritime du Québec. Le rapport m'a été remis, de mémoire, il y a trois ou quatre semaines. J'en suis encore à préparer la décision que je vais rendre là-dessus. Mais la décision, ce n'est pas de fermer des usines, c'est de savoir si on va en ouvrir. La vraie décision, c'est: Est-ce qu'on va en ouvrir, des usines? Parce que, actuellement, sur la Basse-Côte-Nord, il n'y a qu'une seule usine qui détient un permis de transformation du crabe, et elle est à Rivière-Saint-Paul. On connaît très bien le propriétaire, avec qui nous avons des échanges fréquents. Sur la Basse-Côte-Nord, il n'y a qu'une seule entreprise qui a, conformément aux critères du ministère des Pêcheries et de sa direction au niveau de l'innocuité des aliments et de la salubrité des conditions de transformation, l'autorisation de transformer, et c'est cette usine de Rivière-Saint-Paul dans l'est de la Basse-Côte-Nord. Parce qu'on pourrait remonter à La Tabatière, de l'autre côté, où Marinard a une usine de transformation de la crevette assez imposante.

Il y a, de mémoire, six unités physiques des usines dans l'est de la Basse-Côte-Nord qui sont théoriquement en position de produire et pour lesquelles il n'y a pas de permis qui ont été émis pour une raison bien, bien simple, il n'y a rien à transformer, on n'a pas de ressources. Alors, c'est une question d'accès aux ressources. L'an passé, la députée aurait pu évoquer la situation dramatique que nous avons vécue dans l'est de la Basse-Côte-Nord, c'est-à-dire précisément à Blanc-Sablon, bien sûr, où il y avait une usine qui transformait des ressources sans permis. Alors, le ministère a fait son travail, on a fait fermer l'usine parce qu'on ne peut pas laisser transformer comme ça sans permis, sans ça c'est le far west américain, là. Je veux dire, c'est la loi du plus fort puis de la force qui va prévaloir. On est dans un État de droit, puis ça prend des autorisations. Alors, à Blanc-Sablon, j'ai fait fermer l'an passé une usine de transformation de crabe, et puis, bon, bien, les tribunaux viennent de trancher sur la décision qui avait été prise à ce moment-là.

n(12 heures)n

La grande question, d'abord, c'est de savoir: Est-ce qu'on peut autoriser l'ouverture de nouvelles usines sur la Basse-Côte-Nord? Et, pour ce faire, avons-nous les approvisionnements nécessaires? Ça, c'est l'autre bout de ma prière le soir pour en arriver à trouver des moyens pour fournir suffisamment d'emplois. C'est la quadrature du cercle, M. le Président. C'est la quadrature du cercle parce qu'il y a des conditions tellement particulières, y compris une difficulté qui est énorme, la liberté de marché. La loi des marchés fait en sorte que ce ne sont pas tous les pêcheurs québécois qui vont débarquer, qui font leur débarquement dans des usines québécoises. Il y a des pêcheurs québécois qui, en vertu de la loi des marchés, de l'offre et de la demande, vont faire des débarquements à quelque part qui n'est pas loin de Blanc-Sablon, à Terre-Neuve, bon, parce qu'on est dans une économie de marché. Est-ce qu'on peut obliger les pêcheurs à débarquer au Québec et à ne pas jouer la loi des marchés? Bien là on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, dire: On est pour la société de marchés, puis que les pêcheurs essaient d'obtenir les meilleurs prix possible, puis dire: On va vous... De toute façon, c'est défendu en vertu de l'ACI, l'Accord de commerce intérieur, qui existe au Canada.

Cependant, dans la nouvelle politique des pêches et de l'aquaculture que nous allons émettre, nous allons développer un volet, nous avons l'intention de développer un volet particulier pour ce qu'on appelle la contractualisation des engagements des pêcheurs avec les usines de transformation québécoises. Ça existe, il y a des moyens pour qu'on puisse s'entendre avec les transformateurs pour qu'il y ait davantage de fidélisation au niveau des débarquements par les pêcheurs québécois dans les usines québécoises, et là il y a des moyens pour supporter ça.

Je rendrai ma décision sur la Basse-Côte-Nord, qui est une décision qui n'est pas une décision sur un cas. Qu'allons-nous faire pour supporter le développement, le redéploiement des pêches dans la Basse-Côte-Nord et singulièrement dans le secteur est? Ce qu'il est sûr qu'on peut dire jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y aura pas, pour l'est de la Basse-Côte-Nord, d'exception à la loi. C'est-à-dire, nous allons maintenir la politique de la tolérance zéro. On ne cautionnera pas d'opération illégale pour l'été 2000, comme on ne l'a pas cautionné pour l'été 1999. Si on est capable de démontrer qu'on a accès à des ressources, il y a des permis. Mais il ne faut pas que ces permis aillent voler, aillent priver d'autres usines de stocks, de ressources, d'approvisionnements, parce que là on changerait quatre trente-sous pour une piastre ou une piastre pour trois trente-sous, souvent. Ou encore, que les conditions sanitaires de transformation soient adéquates en vertu des critères de la QASA, de notre Direction de la sécurité et de l'innocuité, au niveau de la transformation alimentaire. Alors, on retravaille là-dessus encore. Dans les jours à venir, on rendra une décision.

Deuxième question maintenant des permis aussi, les Îles-de-la-Madeleine. La députée mentionnait le permis qui est en voie d'émission pour l'usine Madelimer pour une seconde transformation de produits du crabe à Madelimer pour 125 tonnes, 250 000 livres annuellement, deuxième transformation pour le marché québécois. À chaque fois qu'on aborde ces questions-là ? je viens de le mentionner pour la Basse-Côte-Nord ? bien, il y a toujours une question: D'où c'est qu'ils vont venir, ces crustacés puis ces poissons? Est-ce qu'on prend ça de l'endroit A puis qu'on l'envoie à B ou est-ce qu'on fait du développement?

Pour être sûrs de notre travail, il y a d'abord un comité d'intérêt public, composé de monde de l'industrie, qui en particulier nous fait des recommandations, fait des recommandations au ministre. Ce qu'on fait, c'est que le comité d'intérêt public nous recommande d'émettre un appel d'offres. Quiconque veut soumettre sa candidature la soumet, sa candidature, ce qui a été fait dans le cas de ce permis en voie d'émission au niveau des Îles-de-la-Madeleine. Deuxièmement, le comité fait une recommandation au ministre en disant: En vertu des critères, en vertu d'une politique ministérielle de délivrance et de renouvellement des permis d'exploitation d'établissement et de préparation de conserveries de produits marins ? c'est assez clair comme description, on ne fonctionne pas à l'oeil, on fonctionne en vertu d'une politique très serrée ? eh bien, le ministre a à prendre la décision s'il émet un permis ou des nouveaux.

Dans le cas de Madelimer, il y a donc eu appel d'offres, et le propriétaire en particulier de cette entreprise, M. Jacques Chevarie, qui est membre du comité exécutif de l'Association québécoise des industries de la pêche, Mme la députée... M. Jacques Chevarie, de Madelimer, est membre de l'AQIP, il est membre du comité exécutif de l'AQIP. Est-ce qu'on peut indiquer la dissonance ou la discordance entre le discours de l'AQIP à une époque et à une autre? Si l'AQIP, l'Association québécoise des industries de la pêche, m'indique de façon formelle qu'elle est mais totalement contre, totalement contre l'émission d'un permis à une entreprise qui est membre de son Association, qui est membre du comité exécutif de son Association, ce qui a été porté à ma connaissance, je prendrai ça en considération. Mais là je ne peux pas accepter de glisser comme ça dans une question le désaccord de l'AQIP quant à la demande de l'un des 37 membres de l'AQIP. Là, il faut être clair, nous, on travaille pour le maintien et le développement des emplois aux Îles-de-la-Madeleine. Madelimer, il y a 110 employés dans cette boîte-là, à ma connaissance. Ça peut être porté à 150. L'emploi aux Îles-de-la-Madeleine, ça nous concerne également, et on a pris les précautions.

Quand est arrivée, l'an passé, toute la question de la vente de l'industrie de Norpro, qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait quand M. Savage a indiqué qu'il voulait vendre Norpro? On s'est installés avec les pêcheurs, avec M. Jomphe et tous les gens de l'entreprise qu'il représentait, puis on a soutenu la transaction. On a même été jusqu'à mettre 24 000 $ pour soutenir le transfert. Quand il s'agit de sauver, de protéger, de développer des emplois aux Îles-de-la-Madeleine, on est toujours sur la brèche, comme on l'a été pour Norpro l'an passé, parce que ça continue de se développer.

Il y a une autre entreprise dans un autre secteur géographique des Îles-de-la-Madeleine qui s'appelle Pêcheries Gros-Cap. Jean-Yves Cyr en est le propriétaire. Bien, on s'est assurés qu'il n'y ait pas, quant aux quantités accordées, de déplacement massif et de brisure des lois du marché, pour en arriver à ce que cette excellente entreprise ? excellente, je le dis ? qui s'appelle Pêcheries Gros-Cap puisse continuer son développement. C'est la conviction que j'ai, et des arguments, si bien que, sur recommandation du comité d'intérêt public, après examen de la situation, j'ai indiqué jeudi dernier ? je pourrais vous dire l'heure ? au propriétaire que j'avais l'intention, oui, d'émettre un permis suite à la signature de la convention où il s'engageait à faire de la transformation, donc d'avoir de la valeur ajoutée, pour le marché québécois, parce que le marché d'exportation, évidemment, il est ouvert pour les autres transformateurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Mme la députée, tout en vous soulignant que votre temps sera terminé au total vers et quart.

Mme Normandeau: Merci. Maintenant, M. le ministre, je voudrais aborder avec vous la question du secteur de l'aquiculture qui est un secteur, lui aussi, en plein essor. Dans le comté de Bonaventure, on a une entreprise qui est très prospère, que vous connaissez bien, qui est Saukeb. Il y a des gens qui déploient énormément d'efforts pour faire en sorte que cette entreprise-là puisse évidemment connaître un meilleur développement.

Une question très précise, d'entrée de jeu, M. le ministre. J'aimerais savoir quel est le nombre de tonnes qui est produit dans le domaine aquicole pour les espèces en eau marine et en eau douce pour le Québec, au niveau du tonnage.

M. Trudel: C'est là qu'on va entendre pour la première fois la belle voix de notre nouveau sous-ministre.

Mme Normandeau: Bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Vallée.

M. Trudel: Je ne pense pas qu'on ait cette information-là sous la main.

M. Vallée (Louis): Oui, oui, j'ai toute l'information.

M. Trudel: Oui? Ah!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Vallée.

Mme Normandeau: Les dernières données... Je ne sais pas si on a des données très récentes.

M. Vallée (Louis): Oui. En eau douce, 2 050 t. Et, en eau saline, on disait combien, Denis?

Une voix: 150 t, l'année passée, commercial.

M. Vallée (Louis): À peu près 150 t commercialisées, me dit-on. On a des objectifs qui vont nettement au-delà de cela, cependant, et M. Trudel pourrait parler longuement des difficultés qu'on rencontre au niveau environnemental.

M. Trudel: Le président ne veut pas.

M. Vallée (Louis): Le président ne veut pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): N'allez surtout pas employer cette expression-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallée (Louis): Alors, nos ambitions sont bien grandes et on espère nettement, avec la nouvelle politique des pêches et de l'aquaculture, qu'on va donner un élan très significatif à ces deux secteurs, particulièrement au niveau de la mariculture.

Mme Normandeau: C'est intéressant, 2 050 t pour les espèces qui sont élevées en eau marine, 150 t en eau douce. Le chiffre me surprend un peu parce que c'est plus que ça, hein? On parle de 1 900 t pour 1996. Je suis un peu surprise qu'on me dise seulement 150 t.

Des voix: 150 t en eau marine, 250 t en eau douce.

M. Vallée (Louis): 250 t en eau douce.

Des voix: 2 050 t.

Mme Normandeau: 2 050 t. C'est l'inverse.

M. Vallée (Louis): C'est ce que je vous ai dit, 2 050 t en eau douce. C'est ça que j'ai dit.

Mme Normandeau: Ah! d'accord. Bien, O.K. Alors, 2 050 t en eau douce et 150 t en eau marine.

M. Vallée (Louis): Oui. Voilà.

n(12 h 10)n

Mme Normandeau: C'est des chiffres, si on les compare au Nouveau-Brunswick, qui sont bien en deçà de ce qu'on retrouve au Nouveau-Brunswick. En 1996, le Nouveau-Brunswick produisait au total, eau marine et eau douce confondues, 17 113 t. Le Nouveau-Brunswick est une province qui déploie énormément d'efforts, qui est très féroce, et, je dois vous dire, chez nous, en Gaspésie, évidemment, c'est un territoire qui est tout près de nous. Ils ont une expertise qui est très, très développée, et on a l'impression qu'on est dans les ligues mineures, nous, si on se compare au tonnage qu'on produit ici, au Québec, par rapport au Nouveau-Brunswick.

Évidemment, vous faites montre d'une très grande volonté d'augmenter le tonnage. En termes d'objectifs, quels sont les objectifs qu'on poursuit, là? Bon, on parle de 2 050 t, de 150 t. C'est un peu plus de 3 000 t, en fait, moins de 3 000 t d'ici... Je ne sais pas, il doit y avoir un échéancier des objectifs de fixé.

Il y a un élément aussi que vous avez soulevé, M. le sous-ministre, c'est toute la question de vos rapports entre le ministère de l'Environnement et le MAPAQ pour cette question d'importance au niveau de l'aquiculture. Il me semble qu'il y a une espèce de paradoxe à l'intérieur même de la machine, de l'appareil gouvernemental. D'un côté, le MAPAQ se fixe des objectifs pour augmenter le tonnage au niveau de l'aquiculture et, de l'autre, le ministère de l'Environnement met littéralement des bâtons dans les roues à certains promoteurs. Alors, quelle est la stratégie que déploie le ministère, le MAPAQ, dans ce contexte-là pour s'assurer justement que les promoteurs... Puis on a des exemples. Je pense à l'Outaouais, évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En trois minutes et demie, M. le ministre.

M. Trudel: 1 500 t en eau douce, l'augmentation d'ici quatre ans. Au cours des deux dernières années ? ça va vous donner une idée ? on a augmenté de 50 t en eau douce. Ça fait qu'on a des croûtes à manger, n'est-ce pas? Deuxièmement, en mariculture, on n'a pas d'objectif fixé. La nouvelle politique des pêches et de l'aquaculture va en fixer, puis ça va être ambitieux, checkez-vous bien, en mariculture.

Deuxièmement, le ministère de l'Environnement fait son travail, il protège l'environnement, et on est, avec l'Association des aquiculteurs du Québec, à établir une nouvelle stratégie en matière d'aquaculture au niveau des normes environnementales. Parce que la députée évoque la situation du lac Heney et de la pisciculture dont le ministère de l'Environnement a racheté les actifs pour la fermer, compte tenu de ce qui s'y produisait. Ça a coûté pas mal de millions. Ça fait qu'on est mieux de prévoir avant. Ça a coûté 2 millions dans ce cas-là. Ça fait qu'on va s'organiser maintenant pour ne pas que ça nous arrive. Alors, on a une stratégie concertée avec l'Association des aquiculteurs du Québec pour définir un guide de bonne pratique en matière environnementale en aquaculture, et là on essaie d'aller le plus rapidement possible parce que les marchés réclament de ces produits de l'aquiculture en eau douce et en eau marine et qu'il y a des développements spectaculaires. Nous espérons en arriver à des ententes au cours des prochaines semaines.

La semaine dernière, au ministre fédéral des Pêches, M. Dhaliwal, qui s'est fait mettre 45 millions dans sa sacoche par le ministre fédéral des Finances pour le développement de l'aquiculture et de l'aquaculture, j'ai demandé et j'ai énoncé la volonté du gouvernement québécois de signer une entente sur les infrastructures de soutien pour le développement et le contrôle environnemental de la production aquicole au Québec. On a supporté les municipalités pour le développement de l'assainissement des eaux, on a supporté les producteurs agricoles au niveau du virage agroenvironnemental. À mon avis, c'est maintenant le tour de l'aquiculture. Le gouvernement fédéral, comme d'habitude, en a plein les poches, en a plein les oreilles, et on veut avoir notre part. Les aquiculteurs du Québec ont le droit à cet argent-là pour qu'on puisse prendre le virage environnemental en matière de production. Serons-nous entendus?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La vraie dernière question, Mme la députée de Bonaventure, très courte.

Mme Normandeau: Je suis embêtée, j'en ai tellement, M. le Président. Peut-être deux commentaires. En fait, pas de question, deux commentaires. J'aimerais revenir sur l'usine de Tourelle. On s'en est déjà parlé, M. le ministre. L'usine de Tourelle est dans une très petite communauté. En ce moment, elle n'opère pas. À une certaine époque, dans une communauté de moins de 1 000 habitants, il y avait 150 personnes qui travaillaient à l'usine. Ça, toutes proportions gardées, c'est comme la GM, à Boisbriand. On ferme cette usine-là, puis la communauté meurt littéralement. J'aimerais savoir, de votre côté... En fait, oui, c'est plus qu'un commentaire, c'est une question: Est-ce qu'il y a une stratégie pour relancer l'usine de Tourelle? Parce que les gens s'impatientent vraiment. En discutant avec le propriétaire de l'usine, il m'informait que les employés vont aller de l'avant avec un recours collectif contre le gouvernement dans ce dossier-là pour faire bouger le ministère, littéralement, parce qu'ils défendent depuis x années une cause qui est noble, à mon sens, qui est juste, et là-dessus, M. le ministre, j'aimerais vous entendre. Peut-être qu'on aurait une bonne nouvelle à annoncer ce matin aux ex-travailleurs pour éviter qu'ils prennent le chemin des tribunaux pour se faire entendre auprès du MAPAQ et pour permettre à une communauté évidemment qui a été touchée de plein fouet par la fermeture de cette usine-là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous pouvez dire ce matin à ces ex-travailleurs qui nourrissent évidemment énormément d'attentes depuis plusieurs années?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, rapidement. Dernière intervention.

M. Trudel: Y a-t-il un projet? Il n'y aura pas de poissonnerie d'État au Québec. Y a-t-il un projet de l'entreprise privée? Le Parti libéral croit à ça, l'entreprise privée, l'économie de marché? Il ne faut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. Y a-t-il un projet d'affaires, dans une économie libérale de marché, pour le développement d'une entreprise à Tourelle dans des installations qui existent et qui pourraient peut-être... S'il y a un industriel qui a ce projet et qui est capable d'avoir de l'approvisionnement, on va apporter tout le soutien nécessaire comme on l'a fait ailleurs. Mais ça prend un projet. On peut appuyer quelque chose qui existe. Il n'y aura pas de poissonnerie d'État au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Je passe maintenant la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'avais posé deux questions au ministre tout à l'heure et j'apprécierais beaucoup qu'il y réponde brièvement parce que j'ai d'autres questions concernant ce qu'on peut quasiment qualifier de harcèlement des pêcheurs québécois en eaux terre-neuviennes. J'aimerais savoir ce qu'entend faire le ministère à cet égard, parce que les événements qui ont été portés à la connaissance de la communauté de Rivière-au-Renard et de Cloridorme nous préoccupent énormément. Donc, s'il n'y avait aucun motif à saisie, comment se fait-il que les agents de Pêches et Océans, à Terre-Neuve, ont donné l'ordre aux pêcheurs québécois de revenir à quai à Cloridorme et à Rivière-au-Renard?

M. Trudel: Bien, M. le Président...

M. Lelièvre: Brièvement, parce que j'ai d'autres questions, M. le ministre.

M. Trudel: Oui, je vais être bref parce qu'on est en matière quasi judiciaire. Vous êtes avocat, vous. Écoutez, il y a une collaboration qui s'est établie depuis quelques heures entre Pêches et Océans Canada, et la région laurentienne, et le ministère, et la Direction régionale de la Gaspésie.

Écoutez, oui, il y a eu un événement avec les turbotiers, mais je ne peux pas me prononcer sur quelle est la nature de l'infraction, à partir de quelles données. Les autorités fédérales collaborent avec nous pour nous les fournir, ces informations, puis on statuera, s'il y a lieu. Mais ce serait l'application d'infractions. Bon, là, c'est vous qui employez le mot «harcèlement». Je n'ai pas les faits entre les mains ni l'autorité pour porter quelque jugement que ce soit. La seule chose que je répète tout le temps, c'est que les pêcheurs québécois peuvent compter sur leur ministre pour les défendre.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le ministre, j'aimerais aborder un autre sujet, c'est toute la question de la flotte de pêche. Tout à l'heure, on parlait de la ressource, de l'accessibilité à la ressource, mais il y a la flotte de pêche. On sait que, avec le moratoire sur les pêches, un très grand nombre de bateaux ont été mis en disponibilité, il y a eu des programmes de rachat et, dernièrement, le gouvernement canadien, le gouvernement fédéral s'est mis à acheter des bateaux ou même à faire de la surenchère dans certains cas. J'aimerais vous entendre là-dessus. Quelle a été votre position par rapport à cette problématique? Et est-ce que le ministère a un plan pour les années à venir en ce qui a trait à la flotte de pêche du Québec?

n(12 h 20)n

M. Trudel: Ouf! il y a plusieurs questions, M. le Président, des questions extrêmement intéressantes. Oui, on a un plan qui sera énoncé à l'occasion et dans la foulée de la publication de notre nouvelle politique nationale des pêches et de l'aquaculture, la politique québécoise des pêches et de l'aquaculture, sur ce qu'on va appeler, en général, le renouvellement de la flotte, soit la flotte côtière ou la flotte semi-hauturière. Il y aura des politiques à cet égard-là. On doit composer avec la situation que vous avez évoquée. Le gouvernement fédéral a mis sur pied une stratégie de rachat de permis suite au moratoire sur la pêche au poisson de fond, singulièrement la morue, en 1992 et vient de procéder à une cinquième ronde de rachat de permis, et donc aussi de bateaux, d'unités de pêche, pour réduire l'effort de pêche, puisqu'il n'y a plus d'accès à la ressource, ou si peu que point. C'est pourquoi on a mis au point cette stratégie-là.

Ça, ça nous a amenés, au niveau du Québec, à avoir une politique de soutien financier par ailleurs au maintien du restant de la flotte de pêche. Alors, on s'est donné un vigoureux programme de soutien financier pour faire en sorte que ces bateaux, ces permis, ces pêcheurs, si vous me permettez l'expression, qui avaient étés retirés de la circulation par défaut d'autorisation de prélèvement au niveau de la morue, ils puissent se réorienter, ils puissent se diversifier, ils puissent avoir accès à d'autres sources d'approvisionnement. On a toute une politique qui est encore en marche aujourd'hui. Nous prenons en charge les intérêts, les assurances, il y a des pourcentages. Je ne vous explique pas le détail de ça, ça a été bâti avec les associations, soit les semi-hauturiers ou les côtiers concernés.

Deuxièmement, avec les rachats de permis, bien, c'est évident que le gouvernement fédéral influence les prix, parce qu'il devient agent acheteur, qu'il devient acheteur. Alors, suivant ce qu'il offre pour permis et bâtiments, permis et bateaux, bien, ça influence le restant du marché. Et là est entré en jeu un troisième élément dernièrement, c'est le jugement Marshall, qui s'applique en dehors du Québec, parce que, en matière de pêche et subsistance pour les autochtones, ce traité-là ne s'applique pas sur le territoire québécois. Mais en même temps le gouvernement québécois a une politique de soutien au développement économique des nations autochtones qu'il a reconnue à l'Assemblée nationale en 1985. Alors, dans ce contexte-là, le gouvernement fédéral s'est vu mettre à sa disposition 160 millions de dollars pour racheter des permis existants et les réaffecter à des communautés ou à des individus des communautés concernées par le développement des communautés autochtones dans les régions maritimes.

Le gouvernement fédéral, par le rachat de ces permis et des équipements qui vont avec, les bateaux qui vont avec et les transferts aux communautés autochtones, influence les prix. Ça a généralement pour effet de faire augmenter les prix. À cet égard-là, le ministre des Pêches du Québec, la semaine dernière, a piqué une vive colère au ministre fédéral des Pêches pour demander l'application intégrale de l'entente de coopération que nous avions signée avec le Canada au mois d'avril. En fait, la décision a été prise en avril 1999 ici, à Québec, et on a signé une entente de transparence au niveau de la gestion partagée du secteur des pêches au Canada, singulièrement au Québec. Alors, le gouvernement fédéral, actuellement, poursuit une politique de soutien des communautés autochtones pour avoir l'accès aux ressources halieutiques, et c'est une politique à laquelle nous souscrivons à 100 %, la responsabilité économique, la prise en charge.

Le gouvernement du Québec, ce n'est pas la première fois qu'il dit ça. Il l'applique lui-même par des ententes avec les différentes communautés concernées. Cependant, dès le moment où le gouvernement fédéral accorde un permis de capture, je l'ai indiqué tantôt au début de la rencontre, au début de la période, M. le Président, pour tout le restant du processus, c'est le Québec qui est responsable. Alors, il faut savoir: Où vont aller les débarquements? Est-ce que les approvisionnements qui allaient vers telle usine vont continuer d'aller dans telle usine? Quelle va être l'évolution de ce secteur d'activité? Quels types de permis sont transférés? C'est-u du crabe? C'est-u du poisson de fond? C'est-u de la crevette? Du homard? Quels types de prélèvement sont autorisés?

Et là la meilleure source d'information du ministre des Pêcheries du Québec, c'est quand il lit les journaux en fin de semaine. C'est une source fiable, ça, hein? Je comprends, les journalistes font un excellent travail. Alors, j'ai appris, la semaine dernière, c'est-à-dire il y a 10 jours maintenant, la fin de semaine de Pâques, que le gouvernement fédéral avait racheté 370 permis, et qu'il les avait transférés, et que c'était pour transférer pour la prise en charge, la participation économique des nations concernées. Mais j'appends ça par les journaux, là.

La semaine dernière, jeudi, j'étais à Terre-Neuve, à Saint-Jean, Terre-Neuve, et je ne savais toujours pas, comme ministre responsable des Pêches, quels types de permis avaient été transférés, par exemple, à la nation autochtone qui vit sur le territoire de Maria, dans votre comté. Je ne savais toujours pas ça, moi. On ne m'a pas informé, on ne m'a pas tenu au courant de quels types de permis. Et ça vous concerne, vous aussi, c'est dans votre comté, ça, Mme la députée de Bonaventure, une communauté dynamique. La participation de ces communautés-là au développement des pêcheries du Québec, c'est important, ça. Alors, ce que j'ai demandé au gouvernement fédéral, c'est: Appliquez votre propre entente que vous nous avez amenés à signer. De la transparence.

Un autre engagement avait été pris à l'époque par le ministre Anderson, avant M. Dhaliwal qui est l'actuel ministre des Pêches au fédéral. On nous avait indiqué qu'on publierait ce qu'on appelle les «plans de pêche» un mois avant l'entrée en vigueur. On publierait les plans de pêche plus tôt pour savoir où est-ce qu'on s'en va. Et là les plans de pêche, ils sont émis à quelques heures seulement des dates d'ouverture pour certaines espèces. Alors, on est obligés de réclamer haut et fort que le gouvernement fédéral respecte son entente. Puis, nous autres, on va la respecter aussi. On va informer en temps utile et nécessaire le gouvernement fédéral de nos intentions, de nos développements dans le domaine des pêches au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Gaspé, la dernière question, parce qu'on doit terminer à et demi, selon une entente qu'on a prise entre tout le monde.

M. Lelièvre: Je comprends. Alors, on va poser une longue question au ministre et on aura l'occasion d'avoir une longue réponse dans les jours qui vont venir. J'aurais beaucoup aimé aborder toute la question du réseau pêche et agriculture, la formation dans le cadre du comité sectoriel des pêches maritimes ? on a fait des annonces de ce côté-là pour les régions maritimes ? également toute la question de la mariculture ? je pense qu'il y avait matière à approfondir. Je ferai une suggestion peut-être pour l'année prochaine, pour les prochains crédits, à ma collègue de Bonaventure qui est critique, c'est qu'au lieu d'avoir deux heures nous ayons au moins trois heures accordées à cet important secteur, M. le ministre, trois heures de débat en commission parlementaire pour l'étude des crédits.

La question des jeunes et la relève dans le domaine des pêches, M. le ministre, c'est très important. On parle de la formation de ceux qui vont être à bord des bateaux, ceux qui vont travailler, on veut la professionnalisation des pêcheurs, mais est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'on puisse, comme dans le domaine agricole, avoir des mesures qui vont favoriser le transfert des bateaux ou des entreprises ? parce que maintenant c'est des entreprises ? de pêche à la relève? Parce qu'on sait qu'il y a des jeunes, qu'il y a des propriétaires d'entreprise qui ne sont pas en mesure de transférer actuellement leur propriété. Alors, je vais terminer ma question là-dessus, parce que la réponse va être brève. Peut-être que, dans la politique, il va y avoir plus de choses. Alors, je vous laisse la parole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une minute et demie de réponse, M. le ministre. Je sais que vous êtes capable, je connais vos talents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le Président, dans la nouvelle politique québécoise des pêches et de l'aquaculture, il y aura un chapitre là-dessus. Donc, comme on dit communément, le meilleur est à venir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Trudel: Je tiens cependant à ajouter que j'appuie très fermement le député de Gaspé et aussi la porte-parole de l'opposition, dans sa formation politique, afin qu'elle puisse réclamer, l'an prochain ou à l'occasion des engagements financiers, plus d'heures, et le ministre va livrer ce qu'il a avec grand plaisir. Parce que souvent on dit: Si on peut avoir le moins d'heures possible. Je souhaite le plus grand nombre d'heures possible, et j'appuie l'opposition, et j'appuie les députés du côté ministériel pour plus d'heures pour les pêches et les pêcheries du Québec parce que, pour les régions maritimes, c'est important.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Nous passons maintenant au vote. Est-ce que les crédits pour le développement des pêches et de l'aquiculture sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, je remercie M. le ministre, je remercie toute l'équipe qui vous accompagne, Mme la députée de Bonaventure, mes collègues, et les travaux sont ajournés sine die.