Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Vallières): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous en étions à étudier les crédits budgétaires du ministère pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.

(9 h 40)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, tel que convenu hier, nous allons aujourd'hui procéder à la balance de l'étude des crédits, qui pourrait porter sur les différents programmes dont nous avions convenu, à l'exception du secteur pêche, que nous avions étudié hier. Et nous avons convenu aussi que nos travaux se termineraient bel et bien à 11 h 30. Il y a plusieurs personnes qui ont déjà des engagements de pris, autour de cette table.

Alors, le premier intervenant sera M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais avoir de l'information concernant la crise du verglas. On a eu des informations de la part du ministère à savoir qu'il y avait eu environ 8 000 personnes qui avaient été affectées et qui avaient adressé des demandes au ministère de l'Agriculture. Jusqu'à maintenant, il y avait 9 750 000 $ qui avaient été déboursés. Il y a des déboursés prévus de 70 000 000 $. On dit qu'il n'y a aucun dossier qui est en suspens au ministère actuellement. Il y a eu environ 2 500 demandes pour des agriculteurs à temps partiel. J'aimerais savoir, moi, si l'ensemble de l'argent prévu va apporter des nouveaux programmes. Est-ce que, dans le 70 000 000 $ qui est prévu être affecté à la crise du verglas, on a institué tous les programmes jusqu'à maintenant ou s'il y a d'autres programmes qui ne sont pas connus et qui vont s'ajouter pour venir en aide à ceux qui ont subi des dommages?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je peux peut-être faire un résumé de ce qui a été fait et, après ça, aussi répondre à la question plus précise du député de Beauce-Nord. Il faut se rappeler que, lorsque le verglas a débuté, moi, j'avais fait une tournée ministérielle pendant 15 jours. J'avais rencontré tout le monde. Et on avait un programme qu'on avait mis en vigueur le 26 janvier qui était la fameuse avance pouvant aller jusqu'à 3 000 $ par producteur. À date, on a émis 4 390 chèques pour un total de 9 800 000 $. Après ça, les demandes globales d'aide aux exploitations agricoles, celles qui nous ont fait des demandes, il y en a 672. Après ça, le Programme d'aide aux entreprises agroalimentaires, il y en a 68. Le Programme d'assistance technique aux acériculteurs, il y en a 626. Il y a eu des rapports et des visites réalisés, évidemment, sur 602, on évalue à peu près les coûts à à peu près 70 000 $.

Par la suite, évidemment, j'avais annoncé un programme le 5 mars 1998. Les entreprises agricoles ainsi que les catégories de dépenses admissibles étaient bien identifiées. Et ce qu'on a fait, c'est que, avant d'appliquer le programme de base, qu'on peut appeler, puis le programme qui pouvait avoir des ajouts parce que ce n'était pas prévu dans le programme régulier, on a entamé des négociations avec l'acériculture, la pomiculture, serricultures, pépinière, lait et aussi la question des génératrices. Parce que, dans le fond, on aurait pu appliquer le programme sans consultation, mais on a dit: On va s'entendre avant, puis, après ça, bien, on procédera.

Là, actuellement, avec l'acériculture, l'état de situation est le suivant: on a un accord avec la Fédération sur tous les éléments de discussion, à savoir les principes de l'entaille... fiscale, valeur pour un arbre mort, un arbre non entaillé, la tubulure, la main-d'oeuvre et la vétusté fonctionnelle. Il reste à définir la méthodologie d'évaluation des pertes d'arbres, et, après ça, c'est qu'on soumet cette proposition-là pour accord au gouvernement canadien. Alors, aussitôt que les négociations sont finies, on est prêt à procéder. Sauf que ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est attaché comme il faut avec la Fédération pour bien s'entendre sur les paramètres, sur la façon dont c'était pour être opéré.

Au niveau de la pomiculture, on est toujours en discussion avec la Fédération. Il y a plusieurs accords de principe, dont notamment sur la valeur d'un arbre, la méthode d'évaluation des dommages, le coût de la main-d'oeuvre, les réparations de clôtures de protection, etc. Il reste des discussions pour finaliser certains aspects, dont ceux du pourcentage de classement des inventaires et de la valeur à leur attribuer.

Au niveau des serricultures, on est encore en discussion avec la Fédération. Les aspects de discussion concernent principalement l'assurabilité, la valeur attribuée aux serres, le plafond de l'évaluation municipale, les pertes d'inventaires, les coûts additionnels de chauffage, les coûts pour la main-d'oeuvre.

Dans les pépinières, on est toujours en discussion, et les experts de l'Institut québécois ont été retenus d'un commun accord pour l'évaluation des dommages et l'établissement des scénarios d'indemnisation. Parce qu'il y a bien des choses que, même, on ne pouvait pas faire cet hiver; elles vont se faire durant l'été.

Dans le lait, bien, on a à établir avec l'accord du fédéral des modalités de compensation pour payer la requête de 2 064 000 $. On se rappelle qu'il y avait eu, dans les premiers jours, des pertes de lait parce qu'il y avait un problème de transport, entre autres. Les ponts étaient fermés, etc. Alors, c'est le sujet qui est à l'ordre du jour de la prochaine rencontre avec le fédéral. Mais ça, je pense, ça devrait aller.

Les génératrices, c'est en discussion avec l'UPA pour le paiement des coûts additionnels des équipes qui ont géré la distribution des génératrices et, de plus, établir un arrimage avec eux afin d'éviter de compenser les producteurs qui ont bénéficié gratuitement de génératrices. Donc, c'est avec l'UPA qu'on travaille ça actuellement, mais ça semble, d'après mon sous-ministre ici... M. Landry pourrait toujours aller dans les détails. Donc, c'est à peu près l'état de situation dans lequel on est.

On a aussi un bureau de coordination à Saint-Hyacinthe. Il y a un directeur, deux agentes de bureau puis quatre professionnels. On a huit points de services, un coordonnateur à chaque point de services: au total, 42 employés occasionnels, dont 10 professionnels, 15 techniciens et 17 personnes de soutien, donc, un peu partout dans les régions concernées, en fait, dans le verglas, au niveau acéricole, les régions administratives Laval, L'Assomption, Joliette, D'Autray, Montcalm, Deux-Montagnes, Mirabel, Laurentides, puis pour les autres territoires qui sont admissibles, parce que ce qui a été adopté par la Fédération et qui sera recevable par le gouvernement canadien, la même mesure s'appliquera à la demande de la Fédération des acériculteurs pour la région de Lanaudière.

(Consultation)

M. Julien: Ah oui! il me fait penser à ça. Il a raison. C'est parce qu'on avait fixé des dates pour les réclamations.

Une voix: Elles sont reportées?

M. Julien: Ça, on va le prolonger, oui, oui, de quatre mois. Ça, en fait, on va s'ajuster parce que, évidemment, les producteurs ne seront pas pénalisés parce que les négociations ne sont pas terminées.

M. Poulin: Actuellement, là, dans les demandes qui vous ont été adressées, il ne semble y avoir aucune demande en suspens. Ça veut dire que tous les dossiers que vous avez regardés se rendent éligibles aux différents programmes? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut l'interpréter?

M. Julien: Je vais laisser répondre... M. le Président, je permettrais à M. Landry, sous-ministre adjoint aux affaires régionales, de répondre à cette question-là.

M. Landry (Jacques): On est en train, comme l'a dit M. Julien, de discuter des modalités d'évaluation des dommages. Et c'est donc pour ça qu'on ne peut pas traiter chacun des dossiers, parce qu'on veut d'abord s'entendre, donc, avec les fédérations spécialisées, et, par la suite, on sera en mesure de déterminer quels montants de compensation on doit allouer.

M. Poulin: Mais, actuellement, selon les modalités ou, en tout cas, qui vont être établies, il ne semble pas y avoir de dossiers qui sont en suspens ou contestés.

M. Landry (Jacques): Non, on n'en a aucun, et c'est pour ça que le programme d'assistance financière nous a permis rapidement d'aller aux situations d'urgence et, dès qu'on va avoir toutes les modalités du calcul de la compensation, donc on sera en mesure d'analyser et de traiter les dossiers avec les équipes qu'on a.

M. Poulin: Et vous prévoyez pour quand, on va dire, que ces modalités-là vont être connues et être mises en application dans un programme donné?

M. Julien: C'est les négociations avec le gouvernement fédéral dans l'acériculture parce qu'on s'est entendu.

M. Poulin: Oui, mais vous avez des rencontres de prévues?

M. Julien: Oui.

M. Poulin: Puis c'est quand que ces rencontres-là vont avoir lieu?

(Consultation)

M. Julien: Alors, le sous-ministre me fait part du fait qu'il y a eu une discussion préliminaire hier avec le gouvernement canadien sur ces éléments de programme.

M. Poulin: Qui pourraient permettre, on va dire...

M. Julien: Donc, qui pourraient aboutir assez vite.

M. Poulin: ...d'établir les modalités?

M. Julien: Oui.

M. Poulin: O.K.

M. Julien: Puis ce dont il va falloir tenir compte ici, M. le Président, c'est qu'il y a des choses qu'on va voir cette année, mais, d'après moi, il y a beaucoup de dossiers qu'on va revoir l'an prochain aussi, surtout dans le domaine de l'acériculture. Parce que souvent les producteurs, c'est ce qu'ils vont mentionner, il y a des éléments qu'on va pouvoir constater cette année, mais il y a d'autres choses qu'on va ne voir que l'an prochain. Ça fait que c'est pour ça que c'est un dossier qui devra s'ajuster, si on veut, à ce genre de réalités là, qu'on n'aurait pas par exemple dans la production animale. Il est mort, il est mort. Tandis que les érables, les pommes aussi, par exemple, si tu avais certaines maladies qui pourraient s'intégrer parce qu'il y a eu des fissures dans les arbres, encore là, il y a des choses qui vont être mesurables peut-être plus que sur la période d'une année.

M. Poulin: Est-ce que, actuellement, au niveau de l'acériculture, on a un bilan du nombre d'érables qui ont été totalement détruits et du nombre d'érables qui ont été affectés par la crise du verglas?

(Consultation)

M. Julien: On ne l'a pas, justement, c'est la discussion qu'on a actuellement avec la Fédération pour l'évaluation.

M. Poulin: C'est beau.

M. Julien: Il y a peut-être un élément que je rajouterais, M. le Président, qui m'apparaît aussi important, c'est la question du temps partiel. Ah! c'est votre question évidemment. Mais, moi, je veux vous rappeler ceci. Ah bien! je vais vous laisser poser la question, vous allez peut-être faire des choses puis je vais vous répondre.

M. Poulin: Probablement que le ministre a eu des demandes à cet effet-là. On parle que le programme pour les producteurs à temps partiel serait ni plus ni moins compensé que pour un montant de 10 %, si je comprends bien. Si on regarde ce qui s'est fait lors du sinistre du Saguenay–Lac-Saint-Jean, je pense qu'à ce moment-là le producteur à temps partiel avait quand même eu droit à une compensation égale, c'est-à-dire à 50 % de la part du gouvernement provincial et 50 % du gouvernement fédéral.

Je voulais connaître les intentions du ministre à cet effet parce que je pense qu'il y a, si on regarde dans les données qui nous ont été remises, près de 2 500 personnes qui ont adressé des demandes et qui sont des demandes qui relèvent du temps partiel, donc il y a beaucoup d'inquiétude de la part de ces gens-là à savoir exactement quelle aide ils pourront obtenir du ministère de l'Agriculture.

M. Julien: Concernant le temps partiel, je veux vous ramener, puis probablement que, comme je sais que vous avez un des meilleurs recherchistes de l'opposition, probablement qu'il a dû vous faire part du communiqué de presse... Il n'est pas recherchiste, non? Je m'excuse, chef de cabinet, non?

M. Poulin: Oui, il est recherchiste.

M. Julien: Alors, je m'excuse. Donc, un des meilleurs. Je suis convaincu qu'il vous a fait part du fait que M. Vanclief, le 17 février dernier, dans un communiqué de presse, avait annoncé qu'il accordait aux agriculteurs à temps partiel la part du gouvernement du Canada correspondant à ce que l'accord d'aide financière en cas de catastrophe alloue aux agriculteurs à temps plein. Ça, c'est 90-10.

(9 h 50)

Et l'UPA et le ministère, d'un commun accord, on a demandé que M. Vanclief respecte son engagement, c'est-à-dire qu'il paie. Nous, on paiera notre 10 %, puis eux paieront 90 %. C'est lui qui l'a annoncé, alors qu'il respecte son engagement. Et l'UPA et nous, nous sommes sur la même longueur d'ondes là-dessus puis nous faisons les mêmes représentations, donc, pour les gens à temps partiel.

M. Poulin: Donc, vous tenez à ces positions-là actuellement? Est-ce que ça a été négocié?

M. Julien: On paie le 10 %.

M. Poulin: Il y a eu des rencontres, qu'on me dit, hier, avec les gens du fédéral. Est-ce que ce point a été à l'ordre du jour? Est-ce qu'il en a été question? Parce que, actuellement, si on regarde ce qui se fait en Ontario, je pense que le partage des coûts est 50-50. Et, si on se fie à ce qui s'est fait lors des inondations du Saguenay–Lac-Saint-Jean, ça a été une intervention 50-50. Il y a eu le même phénomène dans l'Ouest canadien et, encore là, ça a été 50-50.

M. Julien: Moi, j'ai l'impression que, si on prenait l'Ouest, l'Alberta, puis le Manitoba, puis Terre-Neuve, puis le Saguenay–Lac-Saint-Jean, on aurait quatre approches différentes ou à peu près. Mais, là-dessus, moi, ce que je vous dis, c'est que ça ne fait que répéter ce que le ministre du Canada fédéral dans l'agriculture a dit. Il a dit: Moi, je suis prêt à payer la même chose qu'on paie pour les agriculteurs à temps plein. Je suis bien content. Nous autres, on paie notre 10 % et il n'y a aucun problème avec ça.

M. Poulin: Mais donc, c'est réglé?

M. Julien: C'est à eux autres à le faire. Nous autres, c'est en négociation. On négocie actuellement avec le gouvernement fédéral.

M. Poulin: Est-ce qu'il y a eu point de discussion lors de vos dernières communications?

M. Julien: Oui. D'après les informations qu'on me donne, oui.

M. Poulin: Est-ce que c'est accepté?

M. Julien: Moi, je n'ai pas l'impression encore, d'autant plus que le 3 000 $, tout le monde était admissible, temps partiel ou temps plein. On les a traités de la même façon.

M. Poulin: Et, advenant le refus du fédéral, que compte faire le ministre pour ces dossiers-là? Est-ce que le ministre...

M. Julien: Moi, je pense que le fédéral va respecter, comme il le fait toujours, ses engagements.

M. Poulin: O.K. Vous pensez, comme ça, que le problème est réglé, si je comprends bien, M. le ministre?

M. Julien: Écoutez, il a pris un engagement, qu'il le respecte. Et puis, nous, on a eu des discussions avec l'UPA là-dessus, puis on s'est entendus pour avoir la même position: que le ministre Vanclief respecte ses engagements.

M. Poulin: Vous me parlez de l'UPA, mais, moi, j'ai reçu des lettres de l'UPA puis ce n'est pas tout à fait ça qu'on me dit. On me dit qu'ils sont inquiets face à la position que le Québec prendrait là-dedans, là. C'est peut-être, l'UPA, on va dire, une région en particulier, mais quand même.

M. Julien: Non, non, non, moi, je parle de la Confédération, là.

M. Poulin: Vous, vous avez peut-être eu une UPA régionale. Moi, j'en ai une avec une UPA, peut-être une des plus importantes, celle de ma région.

M. Julien: Oui, oui, évidemment.

M. Poulin: Mais on fait part de ces inquiétudes-là.

M. Julien: Oui. Mais ça, c'est possible en région. Mais, moi, à ce niveau-là, vous comprendrez qu'un dossier qui est national comme le verglas, je le traite avec la Confédération. Puis c'est avec la Confédération qu'on a eu cette entente-là et c'est dans cette ligne-là qu'on s'en va.

M. Poulin: Quand vous dites que vous prévoyez 70 000 000 $, c'est vraiment les derniers chiffres qui ont été...

M. Julien: C'est ce qu'on évalue, à peu près 70 000 000 $.

M. Poulin: Environ 70 000 000 $?

M. Julien: Il ne faudrait pas oublier aussi que, dans son communiqué, M. Vanclief mentionnait qu'il avait une réserve de 50 000 000 $ pour ce temps partiel 90-10.

M. Poulin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Peut-être continuer dans la même veine, la contribution du ministère pour indemniser les gens, particulièrement les acériculteurs. Évidemment, pendant que ces négociations-là s'effectuent entre les deux niveaux de gouvernement, il y a des gens sur le terrain qui sont inquiets.

En tout cas, moi pour un, je parlais encore, pas plus loin qu'hier, avec des producteurs de mon comté, M. et Mme Blais entre autres, qui ont... Il y a des gens qui vivent des situations très particulières, qui, par exemple, venaient d'acheter une érablière, qui en étaient à leur première année de production, qui ont connu cette catastrophe-là et là à qui on dit: On va vous indemniser en vertu du deuxième volet probablement, donc comme acériculteurs, comme producteurs à temps partiel.

En même temps, ils voient qu'en Ontario il y a une entente qui vient d'être conclue entre le gouvernement ontarien et le gouvernement fédéral, où on dit que les propriétaires de petites et de grandes exploitations vont être admissibles et que les agriculteurs à temps plein et les agriculteurs à temps partiel seront traités de la même façon. Alors, c'est sûr que les gens se questionnent sur la façon dont les programmes sont appliqués.

Le ministre sait autant que moi que, quand ça affecte directement les gens qui sont concernés, eux autres, les querelles entre gouvernements, là, ils sont conscients qu'il y en a, mais ça ne règle pas leurs problèmes. Et ces gens-là font face, dans certains cas, à des problèmes d'ordre financier qui sont très importants puis, en plus, dans le cas d'une destruction d'érablière à 40 % ou 50 %, comme dans le cas dont je vous parle, les années à venir sont largement hypothéquées.

Donc, dans un contexte comme ça, il y a des situations financières, il y a des places que ça peut être précaire. Est-ce que, sur une base temporaire ou autre, sans vouloir donner le signal au fédéral que le Québec va prendre le relais au complet, puisque, semble-t-il, il y avait eu des engagements, mais, avant que la négociation n'aboutisse, est-ce qu'on va pouvoir s'inscrire en soutien auprès de ces gens pour leur dire: Bien, il y a de l'espoir pour vous, il y aura quelqu'un quelque part qui va s'occuper du problème que vous vivez?

M. Julien: M. le Président, je comprends très bien votre point de vue puis le point de vue des gens qui sont soumis à cette situation-là, mais, nous autres, on est prêts, là. Moi, je ne suis pas en chicane. Si le ministre Vanclief l'a dit le 17 février, pourquoi il ne l'applique pas? Qu'il l'applique. C'est de valeur, ça, je suis d'accord avec vous que ça prend en otage du monde. Qu'il respecte ses engagements, ce n'est pas moi qui les ai pris, ces engagements-là, c'est lui. Alors, moi, je pense plus qu'on devrait, d'un commun accord, faire des pressions auprès du ministre Vanclief pour qu'il respecte ses engagements, comme ça on ne nuira pas aux producteurs puis ça va revenir encore sur le dos du Québec. C'est lui qui a pris cet engagement-là, qu'il le respecte.

Puis, en plus, nous autres, on exige qu'il y ait un guichet unique puis on se ramasse avec deux guichets, chacun veut administrer son programme. Nous autres, on a toute l'infrastructure de base pour le faire, ça fait que je ne sais pas ce que...

Le Président (M. Vallières): D'ailleurs, il y a certaines provinces où le guichet unique existe. Comme en Ontario, je vois que le guichet unique existe.

M. Julien: Pour nous, oui, et en Ontario.

Le Président (M. Vallières): Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, pour les entreprises qui ne sont pas capables de fournir leur rapport d'impôts, je vous donne l'exemple de l'entreprise qui, cette année, vient tout juste d'acheter l'érablière.

M. Julien: Ah oui!

Le Président (M. Vallières): Puis elle ne l'a pas exploitée l'année précédente, elle l'a exploitée partiellement cette année parce qu'il y a la moitié des arbres qui ne sont plus bons. Pour établir la comptabilité, ce n'est comme pas facile parce que, eux autres, ils n'ont pas de chiffres à vous fournir. Vous allez procéder comment?

M. Julien: Ça, c'est ce qu'on appelle les zones grises, c'est sûr qu'on va en tenir compte. Ça, c'est des cas, on n'en a pas des centaines de cas comme celui-là, mais on va le considérer.

Le Président (M. Vallières): C'est le même cas, c'est assez spécial.

M. Julien: C'est le même cas?

Le Président (M. Vallières): Ils sont en zone grise pour les indemnités puis ils sont en zone grise pour les calculs. Alors, eux autres, ils vont faire des cheveux gris avant longtemps.

M. Julien: Des zones grises dans la zone de calcul, vous voulez dire?

Le Président (M. Vallières): C'est que la réponse que vous me donnez, c'est que c'est un cas, c'est une zone grise pour la question des revenus, là.

M. Julien: Ah! Pour la question d'impôt?

Le Président (M. Vallières): Il n'y a pas de rapport d'impôts qui peut être soumis, ou de revenus, pour l'année précédente.

M. Julien: Ça, on va le traiter. Il peut y avoir des cas comme ceux-là. On ne les laissera pas tomber, c'est bien sûr.

Le Président (M. Vallières): On vous a écrit à ce sujet-là, de façon précise. Vous m'avez répondu, mais l'entreprise est revenue à la charge pour indiquer que... C'est sûr que, dans des cas comme ça, il y a des cas particuliers à faire.

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Parce qu'il n'y a pas un cas qui est identique complètement.

M. Julien: Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Vallières): Au même titre que des producteurs, à un moment donné, nous indiquent qu'ils n'ont pas pu produire du tout cette année, une entreprise familiale dont c'étaient les seuls revenus, il n'y a pas de compensation pour pertes de revenus comme telle. Je vous donne par exemple le père et le fils qui étaient dans une entreprise qui exploitait une érablière. Cette année, ils ne pourront pas le faire, mais le fils n'est pas admissible au programme. Il ne peut pas être payé par l'entreprise dans le cadre de mesures d'indemnité en remplacement de son salaire, parce qu'il pourrait travailler, compte tenu qu'il n'est pas admissible au programme présentement.

(10 heures)

Donc, il y a des choses comme ça que les gens ont de la misère à comprendre. Déjà qu'il n'y ait pas de compensation pour la perte de revenus, mais le père ne peut pas embaucher son fils parce qu'il n'est pas admissible dans les programmes. Il faudrait qu'il engage quelqu'un qu'on reconnaît dans le programme comme étant subventionné, dont on peut subventionner le salaire. Il y a des gens, moi, qui me l'ont soumis, j'ai un cas de M. Gendron, dans Saint-Lucien, qui vit exactement ça.

M. Julien: Je demanderai à mon sous-ministre de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Landry (Jacques): Lorsque l'entreprise est admissible au programme, on permet d'embaucher de la main-d'oeuvre familiale et d'embaucher aussi, même, l'exploitant lui-même pour réaliser les travaux, puis coordonner aussi tous les travaux dans son entreprise. Et on est en discussion, donc, avec la Fédération des producteurs acéricoles pour convenir d'un ratio de nombre d'heures de main-d'oeuvre par 1000 entailles et on a d'un commun accord reconnu qu'on doit donc convenir d'un taux horaire autant pour la main-d'oeuvre qui va gérer, donc les chefs d'entreprises, et ensuite la main-d'oeuvre familiale. C'est admissible si l'entreprise est admissible. Donc, il y a des règles qui vont permettre, effectivement, d'attribuer un montant puis de payer ces dépenses-là.

Le Président (M. Vallières): C'est ça. Le travail pour remplacer la tubulure, relever la tubulure, couper des arbres, etc.

M. Landry (Jacques): Oui.

M. Julien: Au tout début, on l'avait annoncé, d'ailleurs, que ça serait recevable dans le programme régulier.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mais toujours la perte de revenu, il n'en est pas question.

M. Julien: On ne parle pas de perte de revenu ici.

M. Landry (Jacques): La perte de revenu. Les lignes directrices, depuis des années, dans le programme canadien des accords en cas de sinistre, ne permettent pas d'aller vers cette façon d'aborder ça et on ne parle pas de perte de revenu. Donc, on ne peut pas compenser ça.

Le Président (M. Vallières): On ne peut pas compenser en vertu des ententes avec un autre niveau de gouvernement, mais il n'y aurait rien qui empêcherait le gouvernement du Québec de s'inscrire en complément.

M. Julien: Non. C'est ça. C'est qu'on parle de capital productif.

M. Landry (Jacques): C'est ça. Et le gain important qui a été fait cette année, c'est donc qu'on puisse accepter de compenser lorsqu'un acériculteur n'entaille pas son érable, sur recommandation d'un expert, et c'est pour ça qu'on a mis une banque d'experts à la disposition des acériculteurs pour les aider à prendre la décision est-ce que oui ou non ils doivent entailler la totalité ou une partie de leur érablière. Dès le moment où il y a une recommandation dans ce sens-là, on va donc allouer un montant qu'on a appelé une allocation de convalescence. Pendant la période où cet érable-là n'est pas entaillé, il y aura donc un montant fixe qui va être accordé pour ce type d'entaille, et, si on constate l'an prochain la mortalité de l'arbre, de l'entaille, il y a un montant également qui est prévu pour la perte de cet arbre-là. Et c'est uniquement de cette manière-là qu'on peut compenser une forme de perte de revenu ou de rendement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Donc, l'acériculteur qui cette année n'a pas entaillé, qui se fait confirmer, même maintenant, qu'il ne pouvait pas entailler, il y aurait des prévisions dans le programme pour compenser pour certains érables qui ne sont pas productifs.

M. Landry (Jacques): C'est ça. Il y aurait une compensation qu'on a discutée avec la Fédération et qu'on a soumise au gouvernement canadien pour avoir son accord, parce qu'évidemment ça a une influence sur le montant total qui pourrait être compensé.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, j'ai assisté à un événement auquel je ne m'attendais pas, à quelque chose d'absolument exceptionnel dans cette commission, que mon bon ami et collègue le député de la Beauce, appuyé en cela par le président de la commission, tout confiant qu'il est d'habitude envers le fédéral, mette en doute la parole du ministre fédéral lui-même, hein, mette en doute le fait qu'il pourrait ne pas donner suite à sa parole alors qu'il s'est engagé. Ça m'a vraiment étonné, mais, quand même, il faut être prêt, je pense, à accepter de voir toutes sortes de choses étonnantes.

M. Julien: C'est pour ça que je disais qu'il devrait savoir qu'ils respectent toujours leurs engagements. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Non, mais c'est déjà bon qu'il y soit allé. Un peu avant que le député de Saint-Hyacinthe... Est-ce qu'on peut nous indiquer, c'est en cour, les discussions ne sont pas fermées là-dessus?

M. Julien: Non, non, non.

M. Poulin: C'est ce qu'on nous a dit.

Le Président (M. Vallières): Alors, on va se fier à vos talents de négociateurs pour la suite.

M. Poulin: C'est ça. Tout est dans la relation qui existe entre le ministre provincial et celui du fédéral.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je croyais que j'étais dans la situation de Job: vous m'avez tout donné et vous m'avez tout enlevé, mais, non, vous me redonnez la parole.

Le Président (M. Vallières): Allez-y. Ha, ha, ha!

M. Dion: Alors, voici. Je vais revenir sur des choses qu'on a discutées hier parce que, même si j'avais demandé la parole, je pense qu'il n'y a pas eu assez de temps pour que vous m'accordiez la parole hier. C'est au sujet de toute la question du porc. Je veux revenir là-dessus parce qu'il reste quand même un point qui me préoccupe, c'est que d'abord ce qui a été fait face à la situation actuelle me semble des mesures tout à fait appropriées, peut-être insuffisantes, on verra, l'avenir le dira, selon l'évolution des prix, mais en tout cas appropriées et qui vont dans le bon sens.

Le fait d'avoir fait face... Je pense qu'on a à la fois une situation générale et possiblement des situations particulières. Une situation générale qui fait que les producteurs de porcs font face à une baisse des prix continue, et cette situation générale a été compensée par une mesure générale: 10 $ pour le porc et je pense que c'est 59 $ pour les truies, au total, quelque chose comme ça.

M. Julien: Ah! Au total.

M. Dion: Au total. Et on a prévu aussi des mesures exceptionnelles pour des cas où il y aurait des gens qui, malgré cette contribution générale, seraient dans des situations particulièrement difficiles. Et ça, c'est la Société de financement agricole qui s'en occupe. Et, pour s'assurer que ces deux mécanismes-là fonctionnent correctement, M. le ministre a mis en place un comité de vigilance composé, entre autres, de représentants de l'UPA et du gouvernement. Donc, je pense que les mécanismes sont en place...

M. Julien: Et de la Fédération.

M. Dion: ...et de la Fédération. Alors donc, je pense que les mécanismes sont en place pour parer à la situation et faire en sorte que ça évolue correctement. Ça, il s'agit d'une situation, donc, particulière dans la production du porc. Mais tout ça, ça se rattache au mécanisme dont vous avez parlé hier, qui est de l'assurance-stabilisation des revenus agricoles qui, actuellement, comme on le sait, est basée sur la stabilisation par production. Donc, il y a un programme pour le porc, il y a un programme pour le maïs, il y a un programme pour les céréales, et ainsi de suite.

Et ça fait que des sommes importantes d'argent sont acheminées, par l'intermédiaire de ce programme-là, à des grandes entreprises qui, normalement, n'auraient peut-être pas besoin de ça, puisque, par leur volume de production et leur volume d'affaires, elles sont probablement en mesure de s'assurer elles-mêmes face aux difficultés que le marché pourrait présenter.

Et ce n'était pas, non plus, l'orientation originale des programmes d'assurance-stabilisation. Les programmes d'assurance-stabilisation, à l'origine, étaient orientés vers la stabilisation de la ferme familiale qui est la politique fondamentale qui est adoptée par le ministère.

On sait qu'au début des années quatre-vingt on a essayé, le ministre d'alors, qui était M. Garon, a essayé d'orienter le programme de stabilisation pour que ça serve vraiment uniquement aux fins auxquelles ce programme-là était destiné, c'est-à-dire la stabilisation des fermes familiales. Et on sait que ça n'a pas pu fonctionner pour des raisons qui ont été très bien expliquées hier.

Alors, pour pallier, donc, cette situation-là, hier, on a mentionné que le ministère étudiait, déjà depuis plus d'un an, je pense, toute la question de la stabilisation des revenus mais en mentionnant que ça pourrait peut-être éventuellement être basé sur la ferme et non pas sur la production, que ce soit stabilisation des revenus de la ferme et non stabilisation des revenus de la production.

C'est une question qui intéresse et qui préoccupe beaucoup les producteurs dans mon comté. Et j'aimerais vous demander, M. le ministre, si vous seriez en mesure présentement de faire le point sur les discussions, sur les démarches, sur les recherches qui se font actuellement au ministère dans la restructuration des programmes de stabilisation des revenus de la ferme.

M. Julien: Je m'excuse, c'est parce que... Veux-tu reprendre ta question?

M. Dion: Oui, alors, j'aimerais que vous nous disiez où en sont les études, les discussions, au niveau du ministère, dans la révision, un peu, des programmes de stabilisation des revenus.

M. Julien: Bon. Alors, il y a deux interventions. Il y en a une qui va faire suite à la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire. Donc, il y a un comité qui est formé de représentants de l'UPA, du ministère ainsi que du Conseil du trésor et du ministère des Finances. Et ça va être présidé par M. Godbout. Et, soit dit en passant, d'ailleurs, pour votre information... M. Geoffrion pardon, pas Godbout, excusez-moi. Et, soit dit en passant, hier, tous les comités se sont réunis pour la première fois pour préparer des plan de travail. Donc, c'est la première intervention.

(10 h 10)

La deuxième, il y a peut-être neuf mois, j'ai formé un comité à mon ministère, présidé par M. Dion, sous-ministre aux affaires économiques, qui regroupait des gens de mon ministère, des gens de l'UPA ainsi que – «c'était-u» trois économistes? – deux économistes qui étaient de l'extérieur du monde agricole, pour avoir un avis externe, et aussi des représentants de la Société de financement agricole, qui chemine. Et on me dit que je devrais avoir un rapport d'ici quelque temps par rapport, justement, à la situation qui prévaut au niveau de l'assurance-stabilisation ou de la sécurité du revenu, puis peut-être de voir de nouvelles orientations qu'on pourrait se donner, pour les prochaines années, pour garantir... Parce que je pense que le principe est acquis, à savoir la garantie de la sécurité du revenu. Là, c'est au niveau des modalités.

Alors, je devrais avoir un rapport d'ici peu et, évidemment, il va y avoir le travail qui va se faire avec le comité de suivi. Parce que je me rends compte, je pense, que le consensus, au forum, c'était clair que le gouvernement était prêt à prendre un engagement, pour les six, sept prochaines années, financier, cependant, dans la ligne d'un CSRN, ce qu'on appelle un CSRN, sécurité du revenu à la ferme, le revenu global. Excusez. Alors, on est rendu là. Mais je dois vous dire qu'il se fait beaucoup de travaux actuellement.

M. Dion: Est-ce qu'il est trop tôt pour vous demander vers quelle date vous pensez avoir ce premier rapport?

M. Julien: Ça peut être cet été ou au début de l'automne.

M. Dion: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Julien: Mais on comprend que ça ne touche pas uniquement la question de l'assurance-stabilisation pour le porc. C'est l'ensemble du programme. Peut-être se rappeler aussi qu'au départ pourquoi on avait mis ce comité-là sur pied puis une des raisons pourquoi on l'a abordé, évidemment il y a l'implication financière du gouvernement qui se modifie – on l'a vu durant les dernières années – entre autres le fédéral qui a coupé de 45 % dans se transferts au niveau de la sécurité du revenu et qu'on supporte à même nos crédits actuellement, puis, nous, nous sommes obligés en plus de respecter notre objectif.

Et, deuxièmement, je pense que toute l'internationalisation, les nouvelles réglementations qu'on voit dans le cadre de l'Office mondial de la commercialisation, ou l'ALENA, ou l'Accord... peut-être pas encore l'Accord sur le commerce intérieur, mais c'est des éléments qui vont se discuter. Donc, je pense que personne ne met en cause une sécurité de revenu global, mais c'est au niveau des moyens qu'il faut... C'est dans ce contexte-là qu'on fait ces travaux-là.

M. Dion: Si j'interprète bien, M. le ministre, ça permettrait à tous les producteurs agricoles qui actuellement... Il y en a beaucoup qui ne sont pas couverts par l'assurance-stabilisation, à ce moment-là ils pourraient avoir accès à l'assurance-stabilisation du nouveau modèle?

M. Julien: Si le modèle qui prévaut au niveau de ce qu'on appelle communément CSRN, ça veut dire que tous les producteurs et productrices seraient concernés par le programme si jamais c'était ça qui s'adoptait. Évidemment, dans ces travaux-là il va falloir aussi tenir compte, si jamais on allait dans ce sens-là, de toute la question de la transition, parce qu'on ne change pas un système comme ça sans mettre en péril l'économie agricole au Québec. Mais c'est dans ce contexte-là. C'est un des éléments, d'ailleurs, que le comité présidé par le sous-ministre aux affaires économiques travaille en tenant compte, entre autres, de ces éléments-là, et le comité de suivi, aussi, du sommet.

M. Dion: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. J'aimerais que le ministre nous informe sur la situation actuelle au niveau des certificats d'autorisation, sur les plans de fertilisation. On sait que, lors de la Conférence de l'agriculture, il a été mentionné qu'il y avait eu quatre plans de fertilisation qui avaient été acceptés sur 400. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire où en sont rendus les amendements au règlement ou, en tout cas, tous les changements pour venir en aide aux producteurs qui sont très inquiets de cette situation-là?

M. Julien: Effectivement, je pense qu'on se rappelle un peu la situation qui existait l'an dernier. Depuis ce temps-là, il y a eu beaucoup de changements. D'abord, la directive 038 a été corrigée en fonction des orientations gouvernementales, entre autres concernant les distances séparatrices. Il y a des discussions actuellement parce qu'un des points au niveau de l'émission des certificats d'environnement, c'était la norme phosphore. Je vais vous laisser mon sous-ministre vous en parler un peu tout à l'heure.

Donc, après ça, il y avait une autre problématique qui était: les modulations sont prises par région de certaines normes environnementales, de certaines réglementations environnementales, et par production. Je pense, entre autres, au niveau du boeuf. Alors, le boeuf d'engraissement, est-ce qu'on doit appliquer la même norme qui existe, par exemple, dans une porcherie? Ça, c'était une des discussions qu'on avait avec la Fédération et le ministère de l'Environnement. D'ailleurs, il y a une entente de principe, si je ne me trompe pas. Donc, moduler la réglementation qui tiendra compte des particularités d'une production sectorielle, mais aussi des régions.

Je pense, entre autres, qu'il y a des discussions lorsqu'on parle... les dates d'épandage. Évidemment, une date d'épandage à Saint-Hyacinthe avec une date d'épandage à Rivière-du-Loup, puis à Rimouski, puis à Gaspé, ce n'est pas tout à fait les mêmes unités thermiques. Donc, c'est ces éléments-là qui sont discutés. Puis ça discute beaucoup aussi dans le cadre des plans de fertilisation.

Mais je vais laisser aller dans le détail, parce qu'il y a eu beaucoup de discussions ces derniers temps avec le ministère de l'Environnement, avec l'UPA, en fait, tous les groupes concernés, et je pense qu'on a fait un bon cheminement. Il reste encore des petites choses, mais je pense qu'à date c'est beaucoup mieux que ce que j'avais l'année passée, en tout cas. Je laisserais peut-être, M. le Président, si vous permettez, M. Landry, le sous-ministre aux affaires régionales.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Landry, en complément.

M. Landry (Jacques): Oui. Concernant, donc, le règlement, il y a deux grands aspects, comme l'a mentionné M. Julien. Le premier aspect, c'est le contenu, donc, du règlement lui-même et les aspects qui sont en discussion, via les comités techniques, entre le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Agriculture, auxquels participent également l'UPA, le ministère des Affaires municipales et des représentants du ministère de la Santé.

C'est les aspects concernant la norme phosphore. Tous ont reconnu que la norme qui était proposée dans le règlement a amené les entreprises existantes dans un cul-de-sac, où il était impossible de la rencontrer l'année même où on réalisait le plan. Donc, là-dessus, il y a vraiment accord pour dire que la norme telle que suggérée nous amène indéniablement dans un cul-de-sac.

Donc, un comité a travaillé. Il y a un rapport quasi final qui est sur le point d'être entériné par le groupe technique pour être soumis à M. Bégin. Ce rapport prévoit des modalités particulières d'application pour le phosphore. Il prévoit accorder un certain délai pour permettre aux fermes existantes, aux producteurs et aux productrices qui possèdent des entreprises agricoles de rencontrer cette norme phosphore. Donc, elle pourrait être étalée dans deux périodes de temps, qu'on appelle: une première phase, pour rencontrer une norme phosphore, phosphore I, et ensuite, dans un deuxième temps, cinq ans plus tard, une exigence additionnelle pour vraiment mieux contrôler la norme phosphore.

Il y a des comités qui travaillent énormément, en tenant compte de la nécessité d'accorder un délai transitoire pour permettre aux entreprises de s'adapter et de responsabiliser les professionnels qui vont conseiller le producteur dans les choix des moyens que pourrait prendre le producteur pour rencontrer ou être conforme à cette norme phosphore.

L'autre élément, c'est celui de la largeur des bandes de protection; c'est un sujet qui préoccupe aussi le secteur agricole. Donc, un comité composé des mêmes représentants travaille à déterminer quelle devrait être la largeur que l'on devrait protéger sur les différentes catégories de cours d'eau que l'on peut retrouver au Québec, à partir du fossé et aller jusqu'au fleuve en passant par les lacs. Alors donc, il y a des discussions techniques à cet égard-là. Il y avait des suggestions de faites dans le règlement. Les gens, il n'y avait pas consensus. Donc, on travaille à déterminer quelles seraient les largeurs idéales pour protéger une bande de végétation en bordure de chacune des situations.

L'autre élément, c'est la définition de méthodes d'épandage alternatives qui pourraient être utilisées après le 1er octobre. Et, encore là, on s'attend d'ici quelques semaines à avoir le dépôt du rapport de ce comité d'experts là pour qu'on puisse reconnaître... Le ministère de l'Environnement accepte que, si des pratiques sont reconnues par tous comme assurant la protection de l'environnement, on pourrait permettre à un agriculteur, sur recommandation d'un professionnel, d'utiliser ces techniques d'épandage après le 1er octobre. Donc, ça pourrait être un accommodement qui permettrait de moduler régionalement l'application d'une norme qui impose actuellement une contrainte importante. Surtout là où on est en surplus de fumier. Donc, ça, c'est pour le contenu du règlement.

L'autre volet, c'est celui de l'application immédiate de la réglementation en vue d'obtenir des certificats d'autorisation. Ce qui est proposé et qui est sous étude actuellement, c'est de reconnaître qu'il y a des entreprises agricoles qui seraient immédiatement prêtes à construire une structure d'entreposage, donc pour mieux gérer, pour mieux entreposer leur lisier ou leur fumier solide. Et donc, le groupe de travail a recommandé au ministère de l'Environnement de reconnaître que, dès le moment où un producteur agricole voudrait se conformer à l'exigence du règlement d'avoir cette structure étanche, il puisse procéder très rapidement à la construction, mais par l'obtention d'un certificat d'autorisation dans les semaines suivant sa demande et que la nécessité de ce certificat d'autorisation ne soit pas assujettie à l'obligation d'un plan agroenvironnemental de fertilisation.

(10 h 20)

Et c'est là la situation difficile vécue l'an dernier. C'est que, dès le moment où une demande de certificat était faite, le producteur devait nécessairement accompagner sa demande d'un plan agroenvironnemental de fertilisation. Et ce plan-là prévoyait la nécessité que toute la disposition et la gestion des fumiers soient conformes à la norme phosphore du règlement. C'est là qu'on arrivait dans un cul-de-sac. Et ce qui est suggéré, dès qu'on a un gain environnemental, que le producteur n'augmente pas, selon un certain niveau qui reste à définir, son nombre d'unités animales, il devrait automatiquement recevoir, quasi automatiquement recevoir son certificat d'autorisation pour réaliser sa structure d'entreposage.

Or donc, ça, et en même temps toute la question de la distance à respecter de 30 mètres. Lorsqu'un producteur agricole souhaitait agrandir son établissement existant pour une petite quantité, il était contraint par la proximité de son puits personnel, donc le certificat n'était pas émis. Le ministère de l'Environnement reconnaît, dès qu'on va entreposer, donc, du lisier dans une structure étanche, normalement, son puits, il a moins de risque d'être contaminé, donc on devrait lui permettre de déroger à cette distance qui est une contrainte par rapport à son propre puits pour qu'il puisse réaliser la structure et son agrandissement. Donc, ce sont des allégements qu'on est en train d'examiner et on égraine les jours, on escompte toujours qu'on va avoir des résultats dans les jours ou dans les semaines qui viennent.

M. Poulin: M. le Président, on est en négociations, la neige, il n'en existe plus tellement, la saison a débuté. Le règlement, s'applique-t-il actuellement ou si ça va être dans les prochaines semaines ou les prochains mois qu'on pourra convenir d'une entente? Parce que les agriculteurs sont en attente.

Et j'aimerais savoir aussi: L'émission des certificats d'autorisation, à ce jour, c'est quoi, le nombre, c'est combien de dossiers qui sont en attente? Est-ce qu'il y a eu une évolution dans les mois qui viennent de passer?

La même chose au niveau des plans de fertilisation, est-ce que, actuellement, on va dire, ça a bougé? On sait que c'était très au ralenti, est-ce que c'est encore la même situation qui se vit actuellement au ministère? Je voudrais avoir les données actuelles, si on veut, de la situation.

M. Julien: Dans les certificats de l'environnement, il y en a 171 dans le porc.

M. Poulin: Répétez-moi...

M. Julien: C'est 171 dans le porc, au 27 mars. Il y en a 428 dont 171 dans le porc.

M. Poulin: Ça, c'est les autorisations?

M. Julien: Oui, des projets à l'étude, des demandes, des projets à l'étude au MEF.

M. Poulin: C'est des projets en étude?

M. Julien: Oui.

M. Poulin: Est-ce qu'il y a eu des acceptations? Est-ce qu'il y a eu des autorisations? Est-ce qu'ils sont en attente?

M. Julien: Oui. C'est sûr que, s'il y a des questions de posées, ça devrait être le ministère de l'Environnement qui, lui, réponde à ça. On peut vous donner un peu...

M. Poulin: Oui, mais je pense que ça concerne directement le ministère de l'Agriculture.

M. Julien: On peut vous donner une vision de ce qu'on a mais... De réalisés depuis le 29 septembre 1997, il y en a eu 543, il y en a 428 en attente au 27 mars 1998.

M. Poulin: Puis dans les plans de fertilisation?

M. Landry (Jacques): Il n'y a pas de tableau statistique qui nous est fourni par le ministère de l'Environnement, on n'a pas d'information actuellement de combien parce que, normalement, les certificats d'autorisation sont aussi associés à la nécessité d'avoir un plan agroenvironnemental de fertilisation et il n'y a pas de tableau qui nous dit combien sont en attente.

M. Poulin: Pensez-vous que c'est encore la même situation qu'il y a quelque temps, c'est-à-dire que c'est une minorité qui a été acceptée? On parlait de quatre sur 400, est-ce qu'il y a eu une évolution?

M. Julien: Je voudrais que la réponse...

M. Landry (Jacques): Par rapport à l'année passée, ça s'est amélioré quand même, il y a eu une amélioration, mais la réponse la plus précise pourrait vous provenir du ministère de l'Environnement, je n'ai pas de statistique, comme je vous mentionne, sur quel est l'état d'amélioration, d'approbation quant aux PAF soumis au ministère de l'Environnement, je n'ai pas de tableau, malheureusement.

M. Poulin: Est-ce que le ministre a rencontré son collègue pour discuter de cette situation-là dernièrement, pour s'informer?

M. Julien: Oui, plusieurs fois.

M. Poulin: Parce que probablement que la question lui est posée quotidiennement de la part des gens du monde agricole.

M. Julien: Lorsque mon collègue est devenu ministre de l'Environnement, on a eu plusieurs rencontres, puis le problème majeur qu'on avait, à l'automne, c'était la conformité de 038 versus les orientations gouvernementales, ce qui a été corrigé, plus les ententes que M. le sous-ministre vous a expliquées, au niveau de la norme phosphore, les bandes riveraines. Et, d'après ce qu'on me dit, on devrait arriver à une entente d'ici peu. Je comprends votre question aussi, on me la pose. Moi, je dirais que ça s'est amélioré beaucoup par rapport à ce que j'ai déjà connu.

M. Poulin: Et là on espère, à tout le moins, on parle d'une période de transition, mais on parle aussi de modification au règlement pour l'adapter à une réalité, parce que, actuellement, les producteurs sont très inquiets face à cette situation-là. L'espace, il ne le trouve pas très, très facilement.

M. Julien: Non, non, c'est pour ça qu'on travaille fort pour que ça sorte le plus tôt possible parce que j'ai aussi le problème du PAIA, le Programme d'investissement de support dans... à quatre volets, entre autres, pour les fosses. Il faut que ça se fasse, ça aussi.

M. Poulin: Parlant du programme PAIA, l'an passé, le ministère avait, je crois, de budgétisé, dans le cadre de ce programme-là, 19 000 000 $ ou 18 000 000 $.

M. Julien: On ne l'a pas tout dépensé.

M. Poulin: Il y a eu 13 000 000 $, je pense, qui a été financé. Bon, j'ai les chiffres exact ici. C'est 13 167 000 $, sur un budget total, je pense que c'est de 19 000 000 $, là?

M. Julien: Oui, 19 000 000 $, vous avez raison. Effectivement, on n'a pas tout dépensé notre budget.

M. Poulin: Puis le programme PAIA, si je l'ai bien compris, pouvait être financé sur cinq ans.

M. Julien: Oui, là, on l'a ramené sur deux...

M. Poulin: Étant donné, on va dire, qu'il y a eu très peu de demandes, l'ensemble des producteurs ont totalement été remboursés l'an dernier.

M. Julien: C'est ça.

M. Poulin: C'est donc dire qu'il y a très peu de producteurs qui se sont prévalus du programme pour se mettre en conformité avec...

M. Julien: On en a à peu près 400. Le programme a été en opération, en quelque part, vers la mi-juillet ou, en tout cas, juillet, et, comme tout programme, puis toute transition, bien, évidemment, il y a encore des choses qui ont fait qu'on n'a pas pu atteindre tous nos objectifs. Cette année, je pense qu'on va les atteindre, d'autant plus que, au lieu de faire ça sur neuf ans, on le fait sur deux ans.

M. Poulin: Le programme est ramené à deux ans et...

M. Julien: Donc, on a 5 000 de plus de bonifications. Donc, on l'a...

M. Poulin: Dépendamment, on va dire, du...

M. Julien: C'est ça. Donc, l'année passée, dans le fond, on a fait un bout. Je suis d'accord avec vous qu'on n'a pas atteint tous nos objectifs. Cependant, ce qu'on a vécu l'an dernier nous a permis de bonifier le programme cette année, d'adapter des choses, de faire des discussions avec l'Environnement pour assouplir certaines façons de faire pour pouvoir accélérer la réalisation du programme. Mais je suis d'accord avec vous; l'année passée, on n'a pas atteint tous nos objectifs.

M. Poulin: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Ah! il n'y a pas de problème, il nous reste encore une heure de travaux. J'ai quelques autres demandes d'intervention par ailleurs, on peut alterner, là.

M. Poulin: Allez, puis je vais revenir.

Le Président (M. Vallières): Peut-être, juste avant de passer au député de Saint-Hyacinthe, revenir sur la question du verglas. Vous comprendrez que ça préoccupe parce que, quand on est dans les régions concernées, nous en entendons encore beaucoup parler. Peut-être terminer avec le sujet que je vous rapportais tantôt, concernant les propriétaires d'érablières, les gens qui en faisaient un gagne-pain. Indépendamment des discussions qui ont lieu actuellement entre les deux niveaux de gouvernement, pour les gens, ça paraît un peu particulier que quelqu'un qui gagne sa vie avec ça ou qui se propose de le faire se voit dans une zone grise où actuellement il n'est pas indemnisé, comme on le disait tantôt, à cause du 10-90 que le fédéral avait annoncé et puis qu'à côté il y a un autre producteur agricole qui, lui, est producteur laitier, qui a un 1 000 entailles puis que, lui, il touche des indemnités comme producteur puis il est dans le premier volet, il a le maximum des aides qui sont prévues.

Alors, pour les gens qui sont visés, pour eux autres en tout cas, c'est une injustice, c'est dur à vivre. Je veux juste vous dire que, indépendamment des querelles qui tournent autour de ça entre deux niveaux de gouvernement, ça crée une disproportion que les gens ont beaucoup de misère à comprendre, que dans le contexte dans lequel ils vivent on ne trouve pas une solution.

M. Julien: Bien, vous savez, je ne vous referai pas la réponse que j'ai faite tout à l'heure. Cependant, je rajouterais peut-être un élément. Ce qui est garanti, c'est nous, notre 10 %. Et, si le gouvernement de M. Vanclief ne respecte pas ses engagements, il y va à 50 %, ça fera 60 %. Il y a au moins ça de garanti.

Le Président (M. Vallières): Toujours sur le verglas, on sait aussi – on n'en a pas parlé à date – qu'il y a un très grand nombre de propriétaires privés de boisés qui ont été touchés par le verglas, on parle de 27 % de la forêt privée au Québec qui serait affectée en tout ou en partie, ce qui occasionne des pertes de revenus très importantes dans certains cas. On sait qu'il y a des problèmes d'ordre bien particulier, dans certains cas, pour la récupération massive des arbres qui ont été brisés, également qu'il y a des demandes concernant certaines mesures fiscales qui devraient être prises pour là où il y a des volumes très importants de récupération de bois, donc il y aurait des revenus qui rentrent tout d'un coup, massivement, on demande de pouvoir étaler ces revenus-là sur quelques années.

(10 h 30)

Est-ce que le ministre peut nous faire le point sur l'état de la situation? Est-ce que les dommages sont aussi grands que ceux dont on a entendu parler? Est-ce qu'il y a des mesures spécifiques qui à ce jour ont été annoncées pour les producteurs de boisés privés et s'il y en a d'autres qui sont à venir?

M. Julien: M. le Président, j'aimerais bien répondre à votre question, mais toute la question du boisé privé, ça ne relève pas de mon ministère. C'est aux Richesses naturelles.

Le Président (M. Vallières): Énergie et Ressources. Sauf qu'on sait que de très nombreux producteurs agricoles sont propriétaires de boisés privés. C'était là l'objet de ma question. Alors, peut-être – je connais le soucis du ministre responsable de l'agriculture au Québec – qu'il y a des discussions avec l'autre ministère dont on pourrait être informé en cette commission.

M. Julien: Alors, ce dont on m'informe, c'est que la Fédération des producteurs de bois est en négociations actuellement avec Énergie et Ressources à ce sujet-là, parce que, nous, on a des pépinières, des érablières, en fait ce qu'on utilise, comme vous le savez. Le boisé privé, actuellement, la Fédération négocie avec les Ressources naturelles.

Le Président (M. Vallières): Et le ministre à ce jour n'est pas impliqué avec l'autre ministère de façon directe pour s'assurer que les intérêts des producteurs agricoles, propriétaires de boisés privés soient adéquatement représentés?

M. Julien: Pour l'instant, non. Mais, s'il y avait des demandes de la part de la Fédération, je verrais, mais, pour l'instant, ça se négocie entre les deux partenaires.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je ne veux pas abuser du temps qui est très court. Je veux juste ajouter peut-être une chose sur la question des boisés privés avant de poser ma question. C'est que, pour un certain nombre de producteurs de chez nous, il y a des gens qui achètent un petit boisé dans lequel il y a une certaine proportion d'érables et qui transforment progressivement le boisé en érablière. Je me dis, alors, qu'il y a des gens qui étaient pris. Ils n'exploitaient pas encore l'érablière, peut-être qu'ils pensaient l'exploiter cette année, ou ces choses-là. Donc, ils étaient peut-être plutôt des boisés que des érablières. Je ne sais pas si vous avez prévu un agencement entre les deux ministères dans des cas exceptionnels comme ça. Je ne sais pas si c'est prévisible non plus.

M. Julien: À ma connaissance, il n'y en a pas, je ne pense pas.

(Consultation)

M. Julien: Ce que mon sous-ministre me dit, c'est que la règle, le principe, en tout cas, c'est qu'il faudrait qu'il ait entaillé l'an dernier ou qu'il ait fait des travaux en vue d'entailler. Il y a une zone, effectivement, mais il faut que ce soit ça. Parce que, dans les boisés privés, M. le Président, juste vous rappeler que c'est l'habitude, la coutume que ça se négocie toujours avec Énergie et Ressources. Je ne voudrais pas me faire dire que je laisse aller des pièces de mon ministère à l'aveuglette.

M. Dion: Merci. Alors, ma question ne portait pas sur ça. Je voulais revenir sur la question du phosphore parce que la question du phosphore est très préoccupante. Elle est au coeur de tout le problème, je pense, de la pollution d'origine agricole, et on sait que le phosphore, dans certains types de sol, va se fixer et peut se fixer pour longtemps et c'est surtout l'érosion, je pense, qui l'emmène dans les rivières et qui fait qu'il pollue. Un ami m'a même mis au courant d'une recherche qui a été faite chez nous, et je crois que, après une année où dans un sol on n'avait pas mis du tout, absolument aucun engrais, on n'avait pas rajouté de phosphore d'aucune façon, il y avait eu une très, très faible baisse du taux de phosphore. Donc, il y a un problème de fixation du phosphore dans le sol qui fait qu'on peut avoir beaucoup de misère à s'en débarrasser.

Et, il y a quelques jours, j'étais avec le Dr ElAzhary et le Dr Roy de la Faculté de médecine vétérinaire, et je leur demandais: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen – et le Dr ElAzhary est un spécialiste en microbiologie – de trouver des façons de transformer le phosphore en d'autres éléments? Et il m'a répondu que probablement par des bactéries, ce serait peut-être une voie possible. La question que je veux poser est la suivante: Est-ce que, actuellement – au niveau du ministère, je sais que vous avez un complexe scientifique – est-ce qu'il y a des recherches qui se font dans cette veine-là? Est-ce que cette veine de recherche là est exploitée? Et, sinon, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'inventorier cette hypothèse-là?

M. Julien: M. le sous-ministre aux affaires régionales.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Landry.

M. Landry (Jacques): Le constat, actuellement, qu'ont fait tous les experts, c'est qu'on ne veut pas régler par une seule voie, donc, toute la question du phosphore. Et on a développé, donc, avec des chercheurs du fédéral, des chercheurs du gouvernement, ici, du Québec également puis les gens du ministère de l'Environnement, une nouvelle approche qu'on appelle l'indice de risque du phosphore, qui permet de prendre en considération de multiples critères. Et, une fois que tous ces critères-là sont appliqués, on suit l'évolution du phosphore dans les sols, et dans les bassins, et dans les cours d'eau. Donc, c'est de plus en plus le grand constat, qu'on doit examiner de multiples critères qui jouent, qui ont une influence l'un sur l'autre pour la situation, le niveau de richesse ou le niveau de perte du phosphore dans les cours d'eau.

Donc, la voie que vous nous suggérez n'est pas la seule. Il y a des gens qui s'en préoccupent, mais, actuellement, on est beaucoup plus sur des critères comme les pratiques agricoles, le degré de saturation des sols, le taux de richesse, les types de sols, les cultures, les niveaux de fertilisation, les pentes. Donc, tous ces éléments-là sont des facteurs qui contribuent au plus ou moins grand rejet du phosphore au niveau du cours d'eau.

M. Dion: Oui. Mais est-ce qu'il y a des recherches qui se font au niveau bactériologique sur la possibilité de transformer le phosphore en des matières non polluantes, en des éléments non polluants? Peut-être pas non plus.

M. Julien: En fait, M. le Président, la question que pose mon collègue de Saint-Hyacinthe, ça va être d'abord dans le mandat de l'Institut de recherche en agroenvironnement. Cependant, il y a une petite recherche qui se fait, si ça peut vous donner une idée, sur la formation de groupes homogènes de sols basée sur la capacité de fixation du phosphore, la capacité de rétention du potassium et leurs caractéristiques pédologiques. Mais on n'a pas encore beaucoup de choses de développées là-dessus. Mais ça va faire partie des mandats de l'Institut agroenvironnemental.

M. Dion: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Merci. Peut-être une question au ministre avant de passer la parole au député de Beauce-Nord. Concernant l'implication du ministère de l'Agriculture en région, on sait qu'il y a une partie de votre budget qui est régionalisée où les différents milieux, différentes régions, peuvent soumettre des projets qui sont retenus comme suite à des consultations avec des comités sur place. Quelle est l'ampleur de ce budget globalement pour le Québec? Est-ce que vous avez une ventilation par régions? Est-ce que vous avez une liste? Peut-être que ça nous a été fournis, par ailleurs, dans les demandes particulières?

M. Julien: Globalement, c'est autour de 12 000 000 $. Mais la ventilation par régions...

Le Président (M. Vallières): Et la liste des projets qui ont été acceptés au cours de la dernière année. Peut-être nous donner des chiffres sur les montants par rapport à l'année dernière, et, pour ce qui est de la ventilation au niveau des projets, par régions, elle pourrait peut-être nous parvenir ultérieurement.

M. Julien: Peut-être juste prendre une seconde, M. le Président, pour m'assurer de vous donner une bonne réponse.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

(Consultation)

M. Julien: Vous voulez l'avoir par région? Par exemple, si je regarde dans la région 1, Bas-Saint-Laurent, il a été dépensé 1 326 000 $. On prévoit encore le même montant pour cette année. Dans les projets, il y a des projets qui concernent conservation et gestion des ressources, aménagement de cours d'eau, introduction de nouvelles technologies, dynamisme des communautés rurales, encadrement de la relève agricole, services-conseils de groupes, activités de valorisation régionale, valeur ajoutée aux produits agricoles. C'est à peu près ça.

Le Président (M. Vallières): Peut-être que pour les projets vous pourriez nous faire parvenir...

M. Julien: Vous voudriez avoir...

Le Président (M. Vallières): Peut-être avoir les montants et le global de cette année par rapport au global de l'année passée.

M. Julien: On peut déposer les tableaux.

Le Président (M. Vallières): Oui?

M. Julien: Ah oui! pas de problème!

Le Président (M. Vallières): Pour ce qui est du comparatif des dépenses prévues au cours de la présente année versus les dépenses effectives de l'année dernière?

M. Julien: Le total c'était, l'an passé, autour de 10 723 000 $. Cette année, on prévoit 11 117 000 $.

Le Président (M. Vallières): Bien. Et, dans le cadre de la politique de développement régional de votre collègue qui vise à mettre en place le plus possible d'ententes spécifiques au niveau régional, est-ce que votre ministère envisage, compte tenu des discussions qui sont en cours dans les différentes régions, de s'impliquer dans plusieurs ententes spécifiques?

M. Julien: Oui. On le fait déjà, d'ailleurs, entre autres, ce qui n'est pas nécessairement dans le budget régionalisé, mais dans le programme d'aide à la concertation, toutes les tables régionales, entre autres dans l'agroalimentaire ou le bioalimentaire, c'est des ententes spécifiques que, moi, j'ai signées avec les conseils régionaux de développement. Mais c'est sûr que je n'ai pas de problème avec des ententes spécifiques reliées à des projets, évidemment, agricoles et agroalimentaires.

(10 h 40)

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le ministre pourrait déposer le résultat de ces ententes spécifiques, combien il y en a eu au cours de la dernière année, puis celles qui sont déjà en discussion en vue du présent exercice financier?

M. Julien: Il y en a huit qui ont été signées cette année, et en cours on ne le sait pas, on pourra le vérifier, mais il y en a huit de signées.

Le Président (M. Vallières): Huit de signées. Puis, si on pouvait avoir les montants qui sont en cause pour le MAPAQ.

M. Julien: O.K.

Le Président (M. Vallières): Toujours dans le même ordre d'idées, par rapport à la création des centres locaux de développement, est-ce que le ministre, à l'intérieur de ses budgets, a prévu que des sommes d'argent en provenance de son ministère allaient glisser vers les CLD?

M. Julien: Non. On va fonctionner beaucoup plus par ententes spécifiques.

Le Président (M. Vallières): Donc, avec les conseils régionaux de développement.

M. Julien: Avec les conseils régionaux de développement, mais on pourra toujours moduler dépendamment si on avait une entente. C'est sûr que, si on la signe avec le CRD, ça peut se rattacher à un CLD en particulier, mais on va fonctionner par le biais d'ententes spécifiques.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Parce qu'on sait que votre ministère a déjà une réputation de ministère très régionalisé, très soucieux, au maximum, que les décisions se prennent par régions qui ont des personnalités bien particulières. Même au niveau de la température, des fois, ça varie considérablement ou les différents types de production. Donc, ce que le ministre nous dit, c'est que son souci continue d'être à l'effet que régionalement on puisse adapter les politiques du ministère aux besoins.

M. Julien: C'est exact. C'est l'objectif que le ministère poursuit, puis, moi, je suis vendu à ça parce qu'il n'y a pas une région qui a les mêmes problématiques, puis je trouve qu'on a vécu un bel exemple cette année, c'est au Saguenay–Lac-Saint-Jean, toute la problématique du foin qu'on avait eue depuis quelques années. Bien, on a fait un programme sur mesure à partir de programmes régionaux, en discutant avec l'UPA et notre ministère. Ça s'est vraiment adapté pour cette région-là. Alors, il faut garder cette souplesse-là. Vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Puisqu'on est dans la question des régions, est-ce que le ministère a procédé à des fermetures de bureaux au cours de la dernière année, totalement ou partiellement, et comment ça annonce pour peut-être certains regroupements ou autres au cours du prochain exercice financier?

M. Julien: Je pourrais demander à M. Landry, le sous-ministre aux Affaires régionales, de vous en toucher quelques mots sur ce qui a été fait à date.

M. Landry (Jacques): Ça a été davantage des regroupements suite au programme de départs assistés qu'il y a eu dans la fonction publique. Donc, l'an dernier, on s'est retrouvé dans certains points de services avec uniquement soit du personnel de soutien, des agents de secrétariat ou des techniciens. Donc, on a dû à ce moment-là regrouper ces points de services avec d'autres points de services pour être en mesure d'offrir un service diversifié à notre clientèle agricole.

Donc, on a le bureau de Sainte-Anne-des-Monts où on avait une employée là. Il a été regroupé avec notre bureau de Matane et, lorsque les agriculteurs de ce secteur-là veulent rencontrer le conseiller agricole, le conseiller se déplace et on a un espace qui a été mis à notre disposition via un bureau du ministère de l'Environnement.

Il est arrivé la même chose à Percé où on avait un seul technicien. Donc, le professionnel et l'agent de soutien qui était là pour accueillir la clientèle ayant pris leur retraite, on a donc regroupé ce bureau de Percé via le bureau de Grande-Rivière où déjà une autre équipe du ministère était là dans le domaine du secteur des pêches et de l'aquiculture. Donc, on avait du personnel de soutien. On a fait une mise en commun de cette ressource qui a été déplacée là.

Donc, c'est les deux bureaux qui ont été fermés. Il y a d'autres projets, effectivement, qui sont en examen. On en a un à Trois-Pistoles où on se retrouve aussi dans la situation où le conseiller agricole n'est plus là, il a quitté. Donc, j'ai encore une fois une agente de secrétariat. Donc, ce bureau-là va être regroupé avec celui de Rivière-du-Loup. C'est un projet qui est en cours actuellement.

Et il y a un autre projet, celui de Mont-Joli, où on a une résolution unanime de la table de concertation du milieu, là-bas, qui suggère, compte tenu encore une fois des mises à la retraite, que ce bureau-là soit regroupé avec notre bureau de Rimouski qui regroupe plusieurs des gens du Groupe APA, donc ceux qui s'occupent de financement, d'assurance agricole et d'inspection des aliments. On serait tous regroupés dans un point de services à Rimouski. Alors, c'est les grands projets qui sont... On a un autre projet de regroupement de deux bureaux parce qu'on manque de personnel. C'est à Saint-Jérôme et à Saint-Eustache.

Le Président (M. Vallières): Quant à certains bureaux régionaux, j'ai remarqué qu'il y a eu plusieurs fermetures, quelques fermetures, à tout le moins, de laboratoires de chimie et de laboratoires de pathologie animale, par exemple à Rimouski, à Alma, à Rock Forest, à Sherbrooke. Où est-ce que ça se fait par la suite? Qu'est-ce qui explique qu'on voit dans certaines régions la fermeture de laboratoires de chimie et d'une partie des laboratoires de pathologie animale? Ça se fait dans trois bureaux au cours de 1997-1998.

M. Landry (Jacques): Le cas des laboratoires, lorsque le ministère, après avoir fait une étude concernant ces trois laboratoires-là, d'évaluer la pertinence de les regrouper pour accroître l'efficacité puis en réduire les coûts, donc, on en est venu à la conclusion qu'il n'y avait pas d'économie réelle à faire. On ne pouvait pas atteindre le niveau d'efficacité qu'on souhaitait.

Il y avait le secteur privé qui était en mesure de prendre le relais. Il y a donc eu une entente avec un laboratoire du secteur privé pour assumer toute la conduite des analyses. Avant, les producteurs s'adressaient à nos bureaux, et il y avait des laboratoires qui étaient à leur disposition pour faire des analyses, moyennant tarification. Donc, il y a eu une entente l'an dernier, et c'est un laboratoire privé qui a pris tout l'achalandage du ministère, ce qui nous a amenés à faire des économies, à fermer ces espaces de bureau là, des laboratoires et autant...

M. Julien: Il y a peut-être un élément à rajouter, qu'on parle aussi de la mise en place d'un système d'accréditation des laboratoires au Québec pour permettre de garder les mêmes standards de qualité parce que ça, ça nous apparaissait important de le protéger.

Le Président (M. Vallières): Bien, ça répond à la petite additionnelle que j'avais, M. le ministre.

M. Julien: Pardon?

Le Président (M. Vallières): Ça répond à la petite additionnelle que j'avais. Ça va. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, nous avons eu vent de compressions dans le programme Amélioration de la santé animale, qui prévoit une contribution du gouvernement pour aider les éleveurs à assumer les soins vétérinaires. Ce programme qui existe depuis 27 ans a été mis en place en 1971 par un gouvernement libéral. L'entente entre le MAPAQ et l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec arrive à échéance le 31 mars, est arrivée à échéance le 31 mars.

Le ministre avait décidé de couper, je crois, 1 000 000 $ sur un budget de 11 600 000 $, l'an dernier. Le 23 mars, une résolution a fait en sorte que tous les éleveurs devront payer 100 % de leurs coûts vétérinaires à compter du 1er avril. Les vétérinaires ont également l'intention de faire payer les médicaments au prix du marché en cessant de donner le monopole au Centre de distribution des médicaments vétérinaires, récemment rendu à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Les réactions sont vives. Les vétérinaires s'expliquent par le fait qu'ils n'ont pas eu d'augmentation de tarif depuis six ans. Et les effets de ce conflit risquent de causer des difficultés particulières chez les producteurs laitiers qui sont des consommateurs importants de services vétérinaires et dont la production n'est pas stabilisée. Par contre, on a aussi vent que le ministère aurait conclu une entente avec les vétérinaires. J'aimerais avoir un peu du ministre le contenu de cette entente-là et si c'est possible qu'il nous dépose l'entente qu'il a eue avec les vétérinaires.

M. Julien: Oui. On va vous donner l'information...

M. Poulin: Est-ce que c'est juste? On m'a dit que c'était le 17 avril. Je pense que le ministre...

M. Julien: Oui, oui. On va vous donner le contenu de l'entente, là. Il y a une entente, effectivement, qui a été signée avec les vétérinaires et l'UPA sur trois ans et qui a été entérinée au Conseil du trésor cette semaine parce que, évidemment, il fallait que ça passe par le Conseil du trésor. Et ça a été fait cette semaine. Je vais vous rappeler qu'il n'y a pas de coût additionnel pour les éleveurs cette année et que tous les services sont maintenus tels quels. Mais, pour le contenu, je pourrais demander à Mme Dagenais, qui est notre sous-ministre responsable de ce dossier, de vous faire part de ses commentaires.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui, effectivement, on avait une entente de principe avec l'Association des médecins vétérinaires praticiens, l'UPA et le CDMV sur les principales clauses normatives de l'entente. Pour l'an prochain, c'est une diminution de 750 000 $ qui va être absorbée par une réduction des coûts à la visite, qui va être totalement absorbée par les médecins vétérinaires.

La deuxième année, une augmentation de 1,11 $ de la visite qui va être absorbée par les producteurs agricoles et la troisième année, une augmentation de 250 000 $ sur le tarif horaire. C'est l'entente qui a été conclue, ce qui veut dire que, sur trois ans, c'est une économie de 375 000 $. C'est un effort qui avait été demandé sur les tarifs horaires comme il avait été demandé à tous les employés qui recevaient des honoraires ou des salaires, directement ou indirectement, par l'État. Donc, si on regarde 750 000 $ pour l'an prochain, c'est-à-dire 1998-1999, c'est une réduction de l'ordre de 6 %.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que, avant de continuer, vous pourriez donner votre nom, s'il vous plaît, pour les fins de la transcription et votre fonction?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. Jocelyne Dagenais, sous-ministre adjointe à la qualité des aliments et de la santé animale.

(10 h 50)

La Présidente (Mme Vermette): Merci.

M. Poulin: Ça fait que l'entente est signée à compter de...

Mme Dagenais (Jocelyne): L'entente de principe, elle est autorisée par le Conseil du trésor. On ne devance pas le Conseil du trésor. Mercredi dernier. Donc, elle devrait être signée la semaine prochaine.

M. Poulin: O.K. Je voudrais aussi parler de l'intégration ou de la fusion, pour un montant de 54 000 000 $, du Centre d'insémination et du Centre de distribution des médicaments vétérinaires du Québec à la Caisse de dépôt et de placement. Ça a été annoncé récemment. C'est encore un retrait au sein du MAPAQ au profit d'autres ministères. Ça va être le ministère des Finances qui va en devenir le responsable de l'administration.

À ce titre, est-ce que le ministre de l'Agriculture peut nous dire comment, à partir de certaines modalités, le nouveau gestionnaire entend administrer les affaires de ces organismes? Est-ce que le ministre peut aussi nous déposer tous les documents pertinents à cette transaction?

M. Julien: Il y a peut-être des choses que je peux déposer. Il faudrait que je vérifie. Il y a des affaires qui sont confidentielles, mais, effectivement, c'est une entente, comme je l'ai mentionné hier, qui était de regrouper une partie des actifs de SOQUIA avec AgroCapital de la Caisse de dépôt pour avoir un outil suffisant pour aider nos grandes entreprises agroalimentaires du Québec et aussi garder une autre partie pour aider l'OPME.

Maintenant, il y a eu une entente de principe. Évidemment, l'entente n'est pas encore finalisée. Il reste encore des détails. Par ailleurs, comme gouvernement, on a décidé de regrouper toutes les sociétés qui étaient à capital-actions ou qui faisaient du financement à l'intérieur d'une même société, en regardant leurs orientations. On a parlé d'un plan d'affaires.

On a parlé que nos nominations, au niveau du conseil d'administration, les avis sectoriels, il y aura toujours un rôle important à ce niveau-là. Mais c'est une stratégie gouvernementale en termes de développement économique sur laquelle on a travaillé. Et, dans ce sens-là, SOQUIA, avec la Caisse de dépôt, bien, en fera une partie.

M. Poulin: Est-ce que le ministre se sent rassuré quand même dans l'uniformité, la stabilité, l'accessibilité aux prix, dans des conditions comme celles-ci? Est-ce que les organismes ne seront plus sous la responsabilité...

M. Julien: Non, mais, dans les négociations, il y a des ententes quant à la question, par exemple, des prix, la fixation des prix par régions et autres. Ça, on a protégé... Nous, dans cette transaction-là, tout ce qui concernait les producteurs et autres, ça a été protégé, tel que ça se faisait antérieurement, pour le futur.

Et, aussi, il y a une porte d'ouverte, par exemple, pour que, si les producteurs voulaient s'impliquer au niveau du CIAQ, en termes d'acquisition d'actions, ça aussi, c'est prévu. Donc, on a prévu, là... Je peux vous donner ça. «L'entente prévoit également les clauses visant à préserver les avantages actuels accordés par le CDMV, le CIAQ et le CIPQ aux producteurs agricoles du Québec, notamment en ce qui concerne l'accessibilité aux produits et services de ces trois entreprises à un prix uniforme, dans la mesure où certaines conditions sont respectées. Les intérêts du secteur seront également protégés par certaines dispositions relatives à la représentation proportionnelle au conseil d'administration et aux droits de premières opportunités, la première opportunité pour SOQUIA ou pour le gouvernement en cas de revente des trois filiales.»

Donc, nous, entre autres, là-dedans, on voulait s'assurer que la nouvelle société ne cède pas, entre autres, le CIAQ, sans qu'il y ait une autorisation du gouvernement. Parce que je pense que le CIAQ, ça fait partie du patrimoine du Québec. Il n'est pas question qu'on s'en sépare non plus. Donc, il y a plusieurs clauses dans ce sens-là pour protéger nos intérêts.

M. Poulin: Et quels avantages ça peut procurer? Est-ce qu'il y a des avantages marqués?

M. Julien: Pour?

M. Poulin: Ce transfert-là à la Caisse de dépôt.

M. Julien: Bon, bien, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure et puis hier aussi. Je vais vous rappeler... On est dans un contexte de mondialisation des affaires qui a un double impact, qui nous amène... D'une part, on voit la concentration des entreprises, les acquisitions et autres. Et, deuxièmement, l'impact au niveau des régions.

Je donnais l'exemple, hier, de Lactel – si je ne me trompe pas, c'est ça – Lactel qui, pour faire face à la mondialisation, a fermé trois usines puis les a regroupées à Chambord. Ils ont eu l'autorisation, d'ailleurs, de leurs actionnaires, et pour avoir une plus grosse unité de production avec une meilleure qualité de produits. Et, par contre, moi, ça m'a créé un problème. C'est que c'est trois petites usines qui ont fermé dans trois régions. Donc, SOQUIA, ce mandat-là, va continuer à l'assumer.

D'une part, on fournit, par le biais d'AgroCapital, Caisse de dépôt, des capitaux suffisants pour permettre à des entreprises comme la Fédérée, Agropur ou d'autres entreprises, qu'elles soient privées ou coopératives, de pouvoir faire des acquisitions, prendre de l'expansion, faire des achats, etc., ou faire des joint ventures et, par ailleurs, de protéger nos PME par une autre intervention financière, nos très petites entreprises. Et c'est ça qui est prévu dans le cheminement, c'est pour ça qu'on a fait cette entente-là. Et d'ailleurs, je dois vous dire...

M. Poulin: Mais est-ce que le ministère de l'Agriculture est toujours présent au sein de...

M. Julien: Bien, maintenant que c'est devenu regroupé à l'intérieur de la SGF, c'est-à-dire qu'une grande société d'État ou... Ça, c'est une décision gouvernementale que j'appuie dans laquelle on a regroupé toutes les sociétés à capital-actions pour avoir une masse financière et une expertise regroupées lorsqu'on parle de faire de la prospection, du développement de marché, lorsqu'on reçoit ou on veut faire des investissements. Donc, on a poolé tous nos argents ensemble à l'intérieur d'une même société. Chacune de ces sociétés-là devra préparer un plan d'affaires qui devra nous être soumis et sur lequel on va avoir notre mot à dire et la représentation au conseil d'administration. Je ne sais pas si tu peux rajouter des choses?

M. Poulin: Est-ce qu'on peut obtenir les documents qui ont été...

M. Julien: Il va y avoir un projet de loi qui va être déposé puis la transaction... Bien, ça, mon sous-ministre me dit qu'elle n'est pas finalisée. Moi, je vous donne en gros où on en est, puis il va...

M. Poulin: Mais il ne peut pas y avoir un manque d'expertise, toute l'expertise...

M. Julien: L'expertise demeure là.

M. Poulin: Comment?

M. Julien: L'expertise. La société, ce qui est dans SOQUIA comme expertise demeure là. Ça, ça ne change rien. C'est strictement qu'on ait un chapeau qui regroupe l'ensemble de nos sociétés d'État pour avoir des interventions plus fortes. Mais l'expertise, le personnel, tout ce qui concerne SOQUIA, ça, ça ne change rien.

M. Poulin: Si on est capable d'avoir de l'information concernant cette... j'aimerais bien...

M. Julien: On va essayer de vous trouver ce que je peux vous donner comme information, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que c'est terminé sur ce volet-là, monsieur?

M. Julien: Ce qui est possible d'être donné, Mme la Présidente, ce qui va être possible d'être donné, on le fera.

La Présidente (Mme Vermette): ...puis il y aurait deux députés, ici, du côté...

M. Julien: Je veux juste finir ça. Je vais donner au député de Beauce-Nord ce que je peux donner puis ce qui a été donné à date. Et je veux vous informer, aussi, qu'il y a un projet de loi qui va être déposé et qui va reprendre tous ces éléments-là pour la SGF.

M. Poulin: J'aurais peut-être une autre petite question, dans un autre sujet. Je ne sais pas si le ministre a été approché par la Fédération des producteurs de bovins du Québec concernant le dossier des abattoirs. On parle, peut-être, de changement de réglementation, ou d'amendement de règlement, ou d'un projet de loi qui permettrait des interventions du gouvernement pour permettre à la Fédération de s'occuper des encans d'animaux. Est-ce que le ministre est sensibilisé à cette situation-là, à cette problématique-là actuelle dans la Fédération?

M. Julien: À mon cabinet, pas directement, mais le président de la Régie des marchés pourrait vous faire quelques commentaires, M. Jean-Yves Lavoie.

M. Lavoie (Jean-Yves): Bonjour. La Régie a été mise au courant d'un projet de la Fédération des producteurs de bovins de modifier son règlement de vente des bovins en vue de restructurer le système de mise à l'enchère ou le système des encans au Québec. Ce projet-là a été adopté à l'assemblée générale de la Fédération des producteurs de bovins en mars. Éventuellement, il sera soumis à la Régie pour approbation; c'est là qu'on en est, pour l'instant.

M. Poulin: Et est-ce que le ministère compte intervenir par...

M. Lavoie (Jean-Yves): Habituellement, lorsqu'un projet semblable est soumis à la Régie, il y a des consultations des personnes intéressées. Et, si des propriétaires d'encans, par exemple, ou des producteurs de bovins voulaient intervenir à la suite de la présentation, par la Fédération, du projet de règlement, ils auront évidemment bien l'occasion d'être entendus.

Une voix: Ça va être toute la filière?

M. Lavoie (Jean-Yves): Et les abattoirs, ça devrait être le cas. Il s'agit d'un règlement de la Fédération des producteurs de bovins, non pas d'un règlement de la Régie ou du ministère.

M. Poulin: On parle quand même... O.K., c'est beau, M. le Président, je vais revenir.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Oui, M. le ministre? Pardon?

M. Julien: Juste une minute?

La Présidente (Mme Vermette): Oui?

M. Julien: Merci. Une pause d'une minute?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous suspendons nos travaux pour quelques instants, nous reprendrons dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 5)

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'on peut reprendre place, s'il vous plaît? Nous terminons nos travaux à 11 h 30, donc ce serait préférable si tout le monde pouvait prendre place et qu'on puisse continuer nos débats, s'il vous plaît. Donc, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Mme la Présidente, merci beaucoup. Concernant le programme et les dommages du verglas, comme dans le cas du déluge, le pourcentage que vous allez payer au niveau de l'évaluation, tout dépend de l'évaluation qui a été faite des dommages. C'est certain que le pourcentage de paiement de 90 %, si l'évaluation n'est pas une valeur ajoutée, une valeur réelle, à ce moment-là ça fait baisser le pourcentage d'évaluation de remboursement. Si l'évaluation des dommages n'est pas conforme à la réalité, si les critères qui font que l'évaluation des dommages n'est pas conforme à la réalité des dommages, le pourcentage de 90 % vient baisser à ce moment-là.

M. Julien: Le 90-10 va s'appliquer.

M. Laprise: Il va s'appliquer intégralement?

M. Julien: Bien, oui.

M. Laprise: O.K.

M. Julien: Ça peut être moins parce que ça demande moins d'argent, mais le 90-10, c'est un principe.

M. Laprise: Maintenant, j'avais posé une question lors de la fin d'une entrevue et on n'avait pas pu me répondre concernant les casinos puis les expos. La répartition du montant d'argent qui est prévu à ce moment-là, est-ce que c'est prévu sur la dernière année d'opération des casinos?

M. Julien: Les quatre dernières années.

M. Laprise: Les quatre dernières années, très bien.

M. Julien: Puis il y a encore des négociations avec l'UPA aussi pour certains éléments.

M. Laprise: Pour finaliser ça?

M. Julien: Mais, dans l'ensemble, c'est pas mal attaché. Mais c'est basé sur les quatre dernières années.

M. Laprise: Les quatre dernières années. O.K.

M. Julien: Puis ça va inclure aussi même ceux avec qui on avait pris un engagement d'en tenir un cette année. Et on ne le tient pas parce que le programme a été abandonné. On en tient compte aussi.

M. Laprise: Parce que ce n'est pas toutes les années qui ont été bonnes dans ces années-là, parce qu'on...

M. Julien: Il y a eu une année de bonne.

M. Laprise: Oui.

M. Julien: C'est lorsque le Casino de Montréal a fermé. Les trois autres, là, tu vois descendre ça.

M. Laprise: Oui. C'est très bien. C'est tout.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, si vous permettez, on peut continuer avec notre formation ou on peut retourner avec vous.

M. Poulin: Vous allez revenir? Vous allez me garder un cinq minutes?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voulais vérifier avec vous à propos de la création d'un pôle majeur en recherche et développement dans le domaine agroenvironnemental. Vous avez annoncé ça dans vos remarques préliminaires, avec un certain nombre de partenaires, comme vous avez dit, une injection d'un montant de 7 800 000 $ qui avait été un peu glané dans différents ministères.

Vous parlez aussi de création d'un institut en recherche et développement dans le domaine agroenvironnemental. Moi, j'aimerais savoir de vous quand, les délais pour la création de cet institut-là, puis, ensuite, l'endroit où sera l'institut. J'aurai une question complémentaire après à propos de l'endroit. C'est décidé?

M. Julien: Ça ne sera pas loin de Nicolet. Ça va être à Saint-Hyacinthe.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va être à Saint-Hyacinthe?

M. Julien: Oui, oui. C'est ça que je dis, ça ne sera pas loin de Nicolet.

M. Dion: Je souhaite la bienvenue à mon collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est en banlieue de Saint-Hyacinthe.

(11 h 10)

M. Julien: Non. Je pense qu'on a décidé, effectivement, de l'installer à Saint-Hyacinthe. C'est quand même l'endroit où il y a une concentration de tout ce qui se fait en recherche et développement, donc ça facilite énormément la combinaison puis la convivialité entre tous les centres de recherche de tout ce qui se passe au Québec à ce niveau-là.

Et je peux vous dire que c'est un dossier qu'on a commencé il y a déjà un an, une bonne année. Lorsqu'on avait eu, par exemple, la crise, l'an dernier, ou, en tout cas, le débat social concernant la question de l'environnement, j'avais une préoccupation à ce moment-là. Je me disais: C'est bien beau avoir des règlements, mais à un moment donné il va falloir penser aussi à développer des technologies et donner, dans le fond, peut-être une plus-value à l'environnement, dans le sens de ne pas le voir uniquement comme étant une contrainte mais aussi comme étant un outil de développement.

Donc, par cet institut-là, on vise à développer des technologies qui soient utilisées ici par le biais de vitrines technologiques qui pourraient être achetées aussi par des producteurs, mais on pourrait les fabriquer puis les exporter, donc développer vraiment un know-how au Québec au niveau de la recherche agroenvironnementale. Ce qui fait que, comme ministère, les budgets concernés par ce type d'intervention et nos gens et des parties de laboratoires vont être utilisés. Mais il y a d'autres ministères aussi, comme l'Environnement, qui vont y participer, si je ne me trompe pas, Industrie et Commerce va y participer. L'UPA nous a garanti, si je ne me trompe pas, on me corrigera, 1 000 000 $ par année pendant trois ans.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Quand vous parliez de partenaires, c'est... Vous êtes en train d'énumérer les partenaires, en fait.

M. Julien: Oui, voyez-vous, je l'ai ici plus clairement: 4 800 000 $ sur quatre ans pour le MAPAQ, 1 000 000 $ sur deux ans pour le MIC, 500 000 $ sur deux ans pour le MEF. Au niveau du FCAR, qui est le Fonds de formation des chercheurs d'aide à la recherche, il apportera une contribution de 1 500 000 $ sur trois ans, et l'UPA, 3 000 000 $ sur trois ans.

Les lettres patentes aussi, concernant la date, ont été signées le 20 mars et il y a eu une première réunion à ce niveau-là puis il y en a eu une aussi le 14 avril. Donc, on pense être capables probablement d'annoncer ce projet-là quelque part au début mai mais au mois de mai.

On attendait aussi une participation du fédéral, on n'a pas eu de réponse encore. Mais, qu'on l'ait ou qu'on ne l'ait pas, on le fait pareil, on n'a pas besoin... Bien, on a toujours besoin parce que ça donnerait plus d'argent pour faire la recherche, mais on va procéder.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Se sont-ils engagés?

M. Julien: Pas encore, financièrement... Lors de la conférence, oui, sur le principe, mais c'est ça, ça, c'est comme le décret de M. Vanclief le 17 février.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, oui, oui. Et les créneaux qui sont exploités dans le domaine de la recherche et du développement, est-ce que vous avez une idée, surtout, dans quel domaine spécifique?

M. Julien: Oui. Alors, dans les objectifs visés, on parle d'améliorer les connaissances des technologies en agroenvironnement mises à la disposition des entreprises, de contribuer à la croissance des exportations en développement d'expertises de pointe en agroenvironnement, de mobiliser l'ensemble des équipes gouvernementales prévues, universitaires de recherche, de développement et de transfert technologique oeuvrant dans le domaine de l'agroenvironnement. Alors, il y a un plan d'affaires qui a été réalisé, qui a été présenté au plan. Les impacts, non, ça, ça va. En fait, c'est tous les domaines de l'agroenvironnement. Mais, dans les objectifs que j'ai donnés, c'est un peu les trois objectifs visés, mais tous les domaines, tout ce qui concerne. On ne se limite pas.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que, dans les partenaires, il y a aussi le privé qui fait partie des partenaires? Est-ce que le privé fait partie des partenaires?

M. Julien: L'UPA est là, mais ce qui est intéressant aussi, c'est que ça nous permet, par ce centre-là, on me corrigera, mais que les privés qui feraient faire de la recherche pourraient bénéficier des avantages fiscaux.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Crédits d'impôt? C'est ça.

M. Julien: C'est pour ça qu'on a sorti ça, c'est un autre avantage pour favoriser la venue d'entreprises et utiliser nos services-conseils, parce que ça vise un autofinancement aussi. Et c'est un peu l'approche qu'on a au niveau de l'institut qu'on a fait au niveau de l'acériculture, le Centre de recherche en acériculture, puis centre de recherche dans les céréales, qu'on a annoncé à Saint-Hyacinthe il y a à peu près un mois.

Et il y a d'autres projets aussi actuellement qu'on travaille dans les mêmes formules de partenariat gouvernemental, privé et autres. Parce que, dans le fond, on avait le personnel, personnel excessivement compétent, avec des laboratoires et autres, mais on commençait à avoir de moins en moins de fonds pour aller vraiment à fond dans la recherche. Je pense que ce qu'on est en train de faire, c'est de développer des partenariats avec des organisations pour faire la recherche et développement, où ils font leur part en termes d'investissement puis permettre à des entreprises privées aussi d'utiliser ces centres-là, donc ce qui amènerait une certaine rentabilité, c'est ce qu'on vise.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va, merci infiniment.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, on reviendra là-dessus.

M. Poulin: Mme la Présidente, toujours dans le suivi de la Conférence sur l'agriculture, il avait été convenu qu'il y aurait la composition de quatre groupes de travail. J'aimerais savoir où c'en est rendu, connaître les gens qui composent ces quatre groupes de travail.

M. Julien: Oui, avec plaisir.

M. Poulin: Et le ministre nous avait dit qu'il y aurait un rapport qui serait déposé pour le 17 avril, est-ce qu'on peut avoir copie de ce rapport-là également?

M. Julien: Je ne sais pas où vous avez pris ça, le 17 avril. C'était...

M. Poulin: Six semaines de la tenue du sommet. Il va falloir retourner en arrière, M. le ministre.

M. Julien: Les groupes de travail font rapport à toutes les six semaines, mais il faut les constituer. Là, ils sont constitués.

M. Poulin: O.K. Ils sont constitués.

M. Julien: Je vais vous donner ça. D'abord, le premier, c'était les nouvelles réalités économiques. Ça va être présidé par Pierre Fortin, qui est économiste et que vous connaissez. L'expert externe va être Michel Morissette du groupe GREPA. Dans les personnes-ressources, il y a Jocelyne Dagenais du MAPAQ, que vous avez rencontrée tout à l'heure, il y a Laurent Cardinal du MICST et Mme Simard du Secrétariat aux régions.

Les ministres responsables qui vont être concernés: évidemment mon ministère, le ministère des Finances et le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Les gens qui vont être membres de cette table-là: Agropur, un représentant; l'Association des coopératives d'économie familiale de Québec, ACEF, un représentant; les abattoirs avicoles du Québec, un représentant; l'Association des détaillants en alimentation, un représentant; l'AMPAQ, un représentant; l'Association québécoise des industries de nutrition animale et céréalières, l'AQINAC, un représentant; la Banque Nationale, un représentant; les caisses populaires, un représentant; le CCDA qui est le Conseil canadien de la distribution alimentaire, un représentant; le Conseil de l'industrie laitière du Québec, un représentant; le Conseil des viandes, section Québec, un représentant; la Fédérée, deux représentants; la Fédération des producteurs de lait du Québec, un représentant; de porcs, un représentant; de volailles, un représentant; Lactel, un représentant; les producteurs maraîchers, un représentant; le secteur de la restauration, un représentant; Solidarité rurale, un représentant; les syndicalistes ouvriers...

M. Poulin: Est-ce qu'ils ont des noms? Est-ce que vous avez les noms des personnes de ces entreprises-là?

M. Julien: Non, parce que c'est eux qui nomment leurs gens.

M. Poulin: Bon. Là, si j'ai bien compris, vous avez quand même établi, on va dire, les représentants dans chacun des secteurs, dans chacune des entreprises, et vous avez...

M. Julien: Oui. Et tout ça a été fait en consultation avec toutes les organisations. C'est pour ça que ça a été un peu long, mais on voulait s'assurer.

M. Poulin: O.K. Donc, ces documents-là on peut en avoir.

M. Julien: Oui, oui, oui.

M. Poulin: Et vous me dites que, dans six semaines ou dans cinq semaines d'ici, il y aura un premier...

M. Julien: Aussitôt qu'il y a une première réunion, six semaines après il y a un rapport.

M. Poulin: C'est quand, la première réunion?

M. Julien: Hier après-midi, il y a eu une rencontre avec les gens... Je vais vous donner, peut-être, au moins les principaux sans tomber dans le détail. Je ne veux pas perdre de temps.

Dans les outils financiers, c'est François Geoffrion qui va présider ce groupe-là. Du ministère, évidemment, il va y avoir Marc Dion. Il y a des gens du Conseil du trésor et du ministère des Finances, la Société de financement agricole, puis la Régie des assurances. C'est les outils financiers. Donc, on voit tout l'ensemble de ce qui est instrument de... Quand on parle d'assurance-stabilisation, ça va être discuté là.

Dans l'environnement, c'est Jules Brière qui va présider, Pierre Jobin, du Centre de développement agrobiologique, qui agit comme expert externe. Ça concerne notre ministère, celui de l'Environnement et des Affaires municipales.

Dans le savoir-faire, c'est M. Claude Corbo, anciennement à l'UQAM, qui va présider cette table-là, et vous allez retrouver là-dedans des gens du ministère de chez nous, de l'Éducation, du MICST et de l'Emploi.

Dans le secteur laitier, bien, vous retrouvez M. Bouchard comme président. Mario Dumais, qui était l'ancien secrétaire de la Fédérée, est devenu directeur du secrétariat du comité de suivi du sommet, et il va aussi assumer, comme expert externe, le secteur laitier. Et, du ministère, il y a, évidemment, du MAPAQ, René Cormier, puis il y a quelqu'un du bureau du premier ministre, puis comme ministre il y a Guy Julien.

Alors, dans le fond, nos présidents, nos groupes d'experts sont formés, et chacune des tables, après ça, chacun des quatre groupes de travail, les compositions ont été faites, sont finalisées en entente avec chacun des groupes, ce qui a été long. Maintenant, c'est fait.

M. Poulin: Mais la première réunion officielle est prévue...

M. Julien: Bon. Ce qu'on m'a dit, les premières réunions auraient lieu en mai et juin, dépendant des groupes. Il y en a qui s'attendent à faire au moins deux réunions avant l'été. Il y en a une. Ça dépend.

M. Poulin: On peut avoir une copie de ces documents-là, Mme la Présidente?

M. Julien: Oui, avec plaisir. D'ailleurs, il y a eu des communiqués de presse qui ont été émis régulièrement, puis il y en a un qui sort aujourd'hui pour confirmer la rencontre d'hier.

M. Poulin: Peut-être une dernière intervention dans un autre sujet, Mme la Présidente, dans le dossier de la coloration de la margarine. Est-ce que le ministre peut nous faire le point sur la situation actuelle?

(11 h 20)

M. Julien: Je n'en mange pas. Alors, dans le dossier de la margarine, il y a toute une procédure que M. Dion pourra toujours vous expliquer, mais je dois vous dire que... Vous savez qu'il y avait eu une plainte. Bon. Unilever passait par l'Ontario. Les discussions, telles que prévues dans l'Accord de commerce intérieur, ont été faites. Là, il reste à y avoir une rencontre avec le ministre de l'Ontario, qui n'a pas eu lieu. C'est à sa demande. J'attends qu'il me demande d'avoir une rencontre, et, si on ne s'entend pas, bien, là, il y a toute une procédure de prévue. Si vous voulez qu'on vous donne le détail de la procédure, on peut vous donner tout ça.

M. Poulin: J'aimerais bien connaître l'état de la situation. On sait qu'il y avait eu des saisies. Je ne sais pas où est rendu le dossier.

M. Julien: Ah! au Saguenay–Lac-Saint-Jean? Ah! c'est deux choses différentes, là.

M. Poulin: Mais, quand même. En tout cas, faire le point sur toute cette situation-là.

M. Julien: On a saisi. Le 14 novembre 1997, les inspecteurs du MAPAQ saisissent des lots de margarine non conforme quant à la couleur, dans la région de Rimouski. Cette margarine provenait de la compagnie Lipton, filiale d'Unilever Canada. Le même jour, soit le 14 novembre 1997, quatre grandes chaînes alimentaires, Sobeys, Provigo, Métro-Richelieu, Hudon & Daudelin, confirmaient leur intention de se conformer à la réglementation québécoise en indiquant qu'elles ne mettraient pas en vente de la margarine dont la couleur rappelle celle du beurre.

Le 24 novembre 1997, on a saisi, le MAPAQ, à l'épicerie Consomat d'Alma, de la margarine de marque Country Crock fabriquée aux États-Unis par la compagnie Lipton, une filiale d'Unilever. Le 8 janvier 1998, Unilever Canada ltée demande aux ministres de la Justice, M. Serge Ménard, et du MAPAQ, M. Guy Julien, de déposer des plaintes pénales contre Unilever ou Les Placements J.M.R. Maltais, grossiste qui a vendu la margarine au Consomat d'Alma, à défaut de quoi Unilever prendrait toutes les procédures appropriées pour contester la validation des restrictions à la coloration de la margarine imposée par la réglementation québécoise.

Le 3 février 1998, Unilever Canada déposait à la Cour supérieure du Québec une requête en jugement déclaratoire, mandamus et annulation, ainsi qu'une demande d'avis d'intention pour l'obtention d'une déclaration d'inhabilité constitutionnelle, d'invalidité ou d'inopérabilité, ou une demande d'injonction. Le 17 février 1998, la requête d'élimination présentable à la Cour supérieure le 24 février 1998 a été reportée au 16 mars 1998.

Le 26 février 1998, la Fédération des producteurs de lait du Québec dépose une requête en intervention à la Cour supérieure pour devenir partie au dossier. Cette requête a été acceptée par la Cour. Le représentant d'Unilever sera interrogé le 31 mars 1998 par le procureur du Québec et celui de la Fédération des producteurs de lait du Québec. Les représentants du Procureur général du Québec et de la Fédération des producteurs de lait du Québec seront interrogés par les procureurs d'Unilever les 12 et 13 mai 1998.

Le Procureur général et la Fédération des producteurs de lait du Québec déposeront leur contestation écrite au plus tard le 28 avril 1998, alors que la réponse écrite d'Unilever sera transmise aux parties le 22 mai 1998. Conséquemment, les parties vont se présenter devant la Cour supérieure le 2 juin 1998 afin de demander au tribunal de fixer une date d'audition au mérite. Les audiences de la Cour pourraient avoir lieu à la fin de l'été 1998. Après cette date, la durée des procédures pourrait s'étendre de un à six mois.

M. Poulin: Bon, O.K., c'est beau. Ça va, pour ça.

M. Julien: Mais je peux vous donner, M...

M. Poulin: Du côté diplomatique, là, est-ce qu'il y a eu harmonisation au niveau...

M. Julien: Je pourrais vous donner... Non, en deux mots. C'est important que vous le sachiez, par exemple. Non, c'est important, parce que probablement que vous avez des gens dans votre comté qui vont vous poser des questions.

Alors, le 10 novembre, vous savez qu'il m'avait informé de son intention de contester, Noble Villeneuve, face au Québec. Le 13 novembre, il y a une lettre qui confirme au plan administratif l'intention du gouvernement de l'Ontario de demander la tenue de consultations formelles en vertu de l'Accord de commerce intérieur. Ça a été demandé en vertu de l'article 906.

Le 5 décembre 1997, il y a eu une première séance de consultation qui s'est tenue à Québec entre le MAPAQ et l'Ontario. Évidemment, c'est au niveau de nos représentants fonctionnaires. Et ils ont convenu de se reparler ultérieurement, et aucune solution n'est identifiée pour résoudre la question. Le 4 février 1998 s'est tenue une seconde rencontre de consultation en Ontario. Encore là, il n'y a pas eu de solution.

Et, malgré le fait que la période de 90 jours prévue pour ces consultations prenait officiellement fin le 10 février 1998, les parties ont convenu d'adopter un processus plus flexible. L'Ontario confirmait donc le 17 février 1998 son intention de poursuivre celles-ci pour une certaine période de temps. Le 26 mars 1998 intervenait une troisième rencontre de consultation entre le Québec et l'Ontario – je parle toujours de nos deux ministères – à Montréal. Aucune solution ne ressort des discussions.

Conséquemment, il a été convenu d'organiser une rencontre entre les deux ministres pour discuter une nouvelle fois de l'ensemble de la question de la coloration avant la poursuite du processus. Cette rencontre constituait une étape décisive dans le processus de règlement des différends. Il est à peu près certain que l'Ontario demandera un recours pour la mise en place d'un groupe spécial de l'Accord de commerce intérieur pour régler ce litige. Puis, si on embarque là-dedans... Je ne vous le lirai pas. Je ne veux pas prendre de temps parce que, là, on en a pour un bon bout.

La Présidente (Mme Vermette): Sur ça, M. le ministre, comme le temps est en train de filer entre nos mains... nous sommes presque à la fin de nos travaux. Donc, nous avions convenu de remercier de part et d'autre, de faire quelques remarques pour terminer, et on adoptera, en fait, après ça, nos...

M. Julien: Mme la Présidente, si vous me permettez. Moi, je peux accepter peut-être la dernière... Il y avait une sous-question du député de Beauce-Nord. Si ça...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Poulin: Vous avez parlé d'une rencontre avec le ministre qui est prévue dans les semaines qui viennent?

M. Julien: C'est lui qui doit me convoquer à une rencontre, parce que c'est eux qui nous contestent. Alors, il y a eu toute la démarche de nos fonctionnaires où on n'arrive pas à une solution. Donc, lui me demande une rencontre où on va faire le tour du dossier. Si on n'arrive pas à une solution, là ça va être tout le processus prévu dans l'Accord sur le commerce intérieur. Là, on commence avec les comités, puis là ça peut prendre quelque chose comme un an ou 16 mois ou...

M. Poulin: Mais il y a une rencontre de prévue à court terme entre les deux ministres?

M. Julien: J'attends la demande du ministre de l'Ontario.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie, par la même occasion, tous les gens qui se sont déplacés et qui ont participé aux travaux, les collaborateurs du ministre, le ministre, mes collègues. Je pense qu'il y a eu des échanges qui ont permis de faire la lumière sur différents dossiers. On sait toute l'importance qu'on doit accorder à l'agriculture. Bien souvent, on ne lui attribue pas toute l'importance qu'elle doit avoir au niveau des retombées, soit économiques, au niveau de l'emploi, etc., et je pense que la commission a permis d'apporter beaucoup d'éclaircissements et beaucoup d'informations pour éclairer l'ensemble des parties dans le monde agricole. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Julien: Bien, d'abord, je veux remercier mes collègues ministériels pour leur participation, ainsi que mes collègues de l'Assemblée nationale de l'opposition. Effectivement, je pense que ça a été une rencontre sereine, très agréable et que, si vous avez pu avoir réponse à toutes vos questions, c'est aussi grâce au travail extraordinaire que l'équipe de mon sous-ministre fait durant l'année. Et je pense que cette année, ça a été une année majeure. Et je retiens la remarque du député de Beauce-Nord. Effectivement, le domaine de l'agriculture et l'agroalimentaire était plus ou moins connu ou considéré. Je pense que la Conférence agricole et agroalimentaire que nous avons faite cette année a donné un impact énorme dans la population vraiment pour prendre connaissance de ce que c'était, l'agriculture et l'agroalimentaire, et de son importance dans le développement économique. Alors, je veux remercier tout le monde pour votre collaboration et merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, nous allons maintenant voter les programmes. Donc, le programme 1, Formation, recherche et développement technologique, est-ce qu'il est adopté?

M. Julien: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Le programme 2, Financement agricole, adopté?

M. Julien: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Programme 3, Aide aux entreprises agroalimentaires, sur division?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Assurances agricoles? Adopté sur division. Appui réglementaire?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): À la majorité des voix?

M. Julien: Oui, oui.

La Présidente (Mme Vermette): Gestion interne et soutien, programme 6, et, programme 7, Développement des pêches et de l'aquiculture?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, l'ensemble des programmes est adopté sur division. Alors, ceci met fin à nos travaux et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 11 h 29)