Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous débutons ce matin notre travail en recevant la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, son président, M. Lavoie, et le vice-président, M. Scott, qui l'accompagne. Alors, vous disposez, M. Lavoie et M. Scott, d'une vingtaine de minutes, 15, 20 minutes de présentation et, ensuite de ça, on procédera aux échanges avec les députés. Nos travaux, en autant que vous êtes concernés, devraient prendre fin vers 11 heures, ce qui nous donne environ 1 h 15 min à partir de maintenant. Alors, bienvenue à nos travaux et la parole est à vous.

M. Lavoie (Jean-Yves): Je vous remercie, M. le Président. J'avais hâte qu'on commence. Je craignais que vous attendiez, pour démarrer les travaux, l'arrivée du député de Brome-Missisquoi, ha, ha, ha! qui, l'année dernière, moi, je m'en souviens très bien, m'avait posé des questions que j'avais trouvé difficiles.

Une voix: Sur les abattoirs.

M. Lavoie (Jean-Yves): Entre autres, oui...

Une voix: Entre autres.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...et sur les enquêtes que notre Régie devrait faire sur les abattoirs.

Une voix: C'est vrai

M. Lavoie (Jean-Yves): Ce matin...

Une voix: On peut revenir là-dessus, M. le Président.

M. Lavoie (Jean-Yves): Ha, ha, ha! Si vous permettez, tel que convenu avec le secrétaire de votre commission et comme on l'a relaté ce matin avec votre président, au lieu de, comme l'année dernière, revoir le contenu du rapport annuel de la Régie en décrivant les lois ou le rôle de la Régie et les différentes lois qui l'administrent, nous allons plutôt utiliser les minutes qui nous sont allouées pour vous parler d'une intervention de la Régie dans un secteur majeur pour l'agroalimentaire québécois, c'est-à-dire dans le secteur laitier. Je crois que les interventions, plutôt, que nous avons faites au cours de la dernière année, illustrent bien la mission de la Régie, cet organisme de régulation économique qui est chargé – et c'est le seul rappel que je vais faire concernant notre mission – d'utiliser tous les moyens mis à sa disposition pour favoriser la mise en place, une mise en marché ordonnée dans le secteur agroalimentaire.

Les principaux outils dont on dispose, et vous allez voir comment on a pu les utiliser au cours de la dernière année dans le secteur laitier: la loi de mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, en vertu de laquelle la Régie surveille, entre guillemets, l'application des plans conjoints, accrédite des associations d'acheteurs, s'assure du bon déroulement des négociations entre ces deux groupes, acheteurs et producteurs, et, à la limite, lorsqu'il n'y a pas eu entente entre les parties, arbitre les différends; et l'autre outil majeur mis à la disposition de la Régie par le gouvernement est la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, en vertu de laquelle la Régie peut fixer les prix du lait de consommation et allouer des permis aux intervenants de l'industrie laitière et, en particulier, les fabricants de produits laitiers.

Pour parler de notre intervention dans le secteur laitier, je vais diviser la dernière année, ou répartir nos interventions de la dernière année en deux grands secteurs, c'est-à-dire notre rôle dans la détermination du prix du lait nature et, plus loin, notre rôle dans la détermination des règles de mise en marché qui prévaudront entre les producteurs et les transformateurs.

En ce qui concerne le premier volet, je vous rappelle un peu ce qui existait jusqu'à l'année dernière. La Régie avait l'habitude depuis un bon nombre d'années – je parle de 25 ans et plus – d'émettre chaque année une ordonnance qui fixe les prix du lait de consommation aux différents niveaux, c'est-à-dire, à la ferme, à l'usine d'embouteillage, chez le distributeur, chez le grossiste et, enfin, au détail – et, au détail, on le fixait dans les magasins de grande surface, dans les dépanneurs – et, enfin, le prix de vente à domicile.

(9 h 50)

Au cours de la dernière année, au printemps dernier, dans le cadre de l'opération d'allégement de la réglementation menée par le Secrétariat à la déréglementation, on a procédé à une large consultation de tous les gens intéressés par le prix du lait nature – et vous pouvez deviner que ça intéresse non seulement les producteurs de lait et les usines d'embouteillage, mais également tous les consommateurs québécois – sur les moyens ou les ajustements qui pourraient être faits à la réglementation ou à l'ordonnance de la Régie pour rendre cette industrie plus capable de réagir aux variations de marché, plus adaptée, si vous voulez, aux règles de fonctionnement du monde des affaires d'aujourd'hui.

On s'est retrouvés, à la suite de cette consultation-là, devant ce que j'appellerais deux écoles: un groupe cherchant à maintenir une réglementation assez serrée sur les prix – je pense qu'on peut identifier dans ce groupe, évidemment, les producteurs laitiers et les représentants des consommateurs; on comprend également l'intérêt qui les motive, dans le sens que les groupes de consommateurs habitués à avoir accès à un produit dont le prix maximum est déterminé par une réglementation craignaient que l'allégement de cette réglementation-là n'amène des abus, pour utiliser leur terme, de la part des vendeurs – et, de l'autre côté, dans l'autre groupe, les gens intéressés par un allégement de la réglementation – on trouvait les usines d'embouteillage en particulier, elles qui étaient particulièrement préoccupées par le carcan que leur imposait la réglementation fixant les prix à chacun des échelons dans les différents contenants, les différents taux de gras, etc... les empêchait, selon eux, de compétitionner sur une base équitable leurs principaux concurrents, c'est-à-dire les fabricants de jus ou de boissons gazeuses.

Après cette consultation, on a rendu, après également des audiences, une ordonnance en septembre dernier qui revoit de façon importante la structure de réglementation des prix. Pour résumer les changements qu'on a introduits, on a mis un terme au contrôle des prix partout dans la chaîne de distribution, à l'exception de ce qui existe à la ferme et au niveau du consommateur. La réglementation qui existait au niveau de l'usine et au niveau du gros et du distributeur a été, pour l'essentiel, enlevée.

L'autre élément important de la modification apportée par l'ordonnance a été l'assouplissement, je dirais, de la réglementation au niveau des prix aux consommateurs, de la façon suivante. On a maintenu pour le lait régulier – appelons-le comme ça – la réglementation à peu près comme elle existait auparavant, c'est-à-dire que, comme par le passé, le prix du lait dans les différents contenants et les différents taux de gras est fixé, ou il existe un prix minimum et un prix maximum qui protègent le consommateur. Mais – et c'est là l'introduction d'une modification importante – on a éliminé le prix maximum de détail ou à domicile de ce qu'on appelle maintenant les laits à valeur ajoutée, c'est-à-dire tous les produits laitiers – et on parle maintenant seulement du lait de consommation – qui, lors de leur fabrication, lors de leur embouteillage, leur empaquetage, etc., font appel à des procédés, des ingrédients ou des techniques de mise en marché différentes, supérieures, si vous voulez, à celles utilisées dans le lait régulier.

On est en mesure maintenant, même si cet allégement de la réglementation est relativement récent, ça s'est produit en septembre... J'aurais pu mentionner que certaines étapes avaient été amorcées au cours de l'année précédente, mais le gros des ajustements a été fait en septembre dernier. Je pense que le jugement qu'on peut porter sur la nouvelle ordonnance est qu'elle constitue un heureux équilibre entre la protection à apporter aux consommateurs, en particulier les consommateurs à revenus modestes, qui, avec le maintien de la réglementation au niveau du consommateur, tant au niveau du prix minimum que du prix maximum, continuent à avoir un accès garanti à un produit essentiel pour une bonne nutrition, à un prix contrôlé, réglementé.

De l'autre côté, l'industrie laitière dispose maintenant d'une marge de manoeuvre plus grande pour lui permettre de dépenser ou d'investir dans le développement, la mise au point de nouveaux produits et pour lui permettre, comme je le mentionnais tout à l'heure, de maintenant mieux compétitionner ses concurrents, les fabricants de jus ou d'autres boissons. En quelques mois, les résultats sont assez spectaculaires. On a vu apparaître sur le marché québécois les laits microfiltrés, les laits ultracentrifugés. On a vu apparaître des contenants – et c'est là une révolution majeure pour notre industrie laitière, même si, dans les autres secteurs, c'était devenu une pratique courante – des contenants avec un bouchon. On a vu apparaître des contenants de plastique dans des régions où, auparavant, le volume de distribution était insuffisant pour permettre la distribution du lait dans d'autres contenants que des contenants de carton. On a vu apparaître le lait enrichi de protéines. Et nous disposons d'informations qui nous permettent de vous dire que, dans les prochaines semaines, le marché québécois... ou sur le marché québécois, on verra apparaître les laits aromatisés, les laits enrichis de calcium, les laits destinés aux clientèles sujettes à l'ostéoporose.

Sans vouloir jouer à la mouche du coche, on peut prétendre que notre réglementation a insufflé à l'industrie un dynamisme au cours des derniers mois qu'on n'avait pas vu dans l'industrie du lait de consommation depuis un bon nombre d'années. Je me permets de le dire parce que ce type de témoignage nous a été rendu dernièrement par un intervenant majeur de l'industrie, c'est-à-dire les gens de Ault.

Je prends comme une autre illustration des effets bénéfiques qu'a pu avoir l'allégement de la réglementation sur l'industrie l'annonce d'investissements de 20 000 000 $ qu'Agropur s'apprête à faire à son usine d'embouteillage de la région de Montréal. Et, je le répète, ce n'est pas seulement notre réglementation qui a permis ce développement de marché ou ces investissements, sauf que c'est l'étincelle, le catalyseur qui a permis que, justement, ces développements qui étaient latents, un peu ralentis à cause de la réglementation trop contraignante, puissent maintenant se faire.

Je termine là-dessus, pour ce qui est du premier volet de notre intervention dans l'industrie laitière, pour vous parler de notre rôle dans le renouvellement des conventions régissant les règles d'affaires entre les producteurs et les acheteurs, les transformateurs de produits laitiers. Au cours de la dernière année, on avait à vivre le renouvellement simultané et parallèle des ententes ou de l'entente nationale de commercialisation du lait, administrée dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale, et le renouvellement de la convention québécoise de mise en marché des produits laitiers, cette convention qui détermine toutes les règles d'approvisionnement des usines, toutes les règles de prix, etc.

Dans le premier volet, c'est-à-dire le renouvellement de l'entente fédérale-provinciale, je vous rappelle qu'au cours des 12 derniers mois le gouvernement du Québec est devenu signataire de deux ententes amendant le Plan national. C'est-à-dire, l'entente connue sous le nom de P-6, en vertu de laquelle les producteurs laitiers de six provinces canadiennes ont décidé de mettre en commun tous leurs revenus tirés de la production laitière et de se donner certaines règles d'harmonisation de leurs pratiques et, en particulier, sur des règles d'harmonisation des prix. Le gouvernement du Québec est également devenu signataire de l'entente P-9 qui introduit un amendement majeur au Plan national, amendement qui était devenu nécessaire à la suite de la signature du nouvel accord du GATT et qui exigeait du Canada qu'il remplace ses programmes de retenues aux producteurs par des mesures acceptées en vertu des règles de l'OMC, c'est-à-dire ce qu'on a appelé ici l'introduction de classes spéciales ou l'introduction de classes différentes de prix selon les différents créneaux de marché.

(10 heures)

Des problèmes sont apparus, des problèmes importants sont apparus dans ce double exercice. Certains ont été très publicisés. Je pense ici en particulier au mode de représentation des transformateurs laitiers dans la gestion de l'entente nationale. Depuis près de deux ans, des discussions parfois brûlantes ont eu lieu entre les représentants des transformateurs et des producteurs sur justement le rôle que peuvent jouer les transformateurs dans les décisions qui sont prises au niveau canadien.

Un autre problème important auquel il fallait faire face, c'étaient les règles de répartition du lait contingenté. Il s'agit là d'une matière première rare parce que contingenté entre les usines de transformation qui, comme dans plusieurs autres secteurs, ont à leur disposition des capacités de transformation parfois sous-utilisées, qui cherchent à développer des marchés toujours plus grands pour chacune de leurs entreprises. Donc, on assistait depuis, encore là, un certain nombre d'années, mais c'est devenu particulièrement évident au cours de la dernière année, à un problème de rareté de lait, vu du point de vue, évidemment, des transformateurs. Et, de façon plus globale, de la même manière qu'on en a parlé tout à l'heure pour le lait de consommation, on cherchait à mettre en place une convention qui permettrait à l'industrie de transformation des produits... on ne parle plus du lait de consommation, des produits du lait industriel, des règles lui permettant de s'adapter facilement aux variations de marchés, aux variations de demandes de consommateurs.

Pour faire face à ces défis, la Régie, là encore, a tenu, comme le prévoit sa loi, une série d'audiences entre les mois d'août et novembre 1996 pour nous mener à une décision qui a été rendue juste avant Noël. Dans cette décision, on crée, pour rationaliser ou s'assurer d'une gestion la plus efficace possible de l'entente fédérale-provinciale, un comité d'harmonisation des règles de mise en marché québécoises et canadiennes qui, selon nous, assure aux transformateurs une place adéquate pour leur permettre de dire ou d'intervenir dans la définition des règles canadiennes, mais qui respecte en même temps – et les producteurs nous l'ont indiqué à plusieurs reprises – les droits et pouvoirs conférés aux groupes de producteurs en vertu de la loi de mise en marché dans la gestion de leur outil de mise en marché collective, c'est-à-dire dans le plan conjoint, le tout permettant évidemment, et c'était là un objectif important pour le gouvernement du Québec, je crois, permettant au gouvernement, à l'industrie et aux producteurs de respecter les engagements pris dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale.

Pour ce qui est de l'adaptation aux marchés, notre décision de décembre dernier introduit des mécanismes qui pourraient également avoir des effets majeurs au cours des prochains mois et années. Pour permettre à l'industrie de pouvoir s'adapter le mieux possible aux variations de marchés, on a instauré une réserve d'adaptation – c'est le nom qui lui est donné – dans laquelle les usines laitières devront, en début de chaque année, déposer 5 % des volumes de lait qu'elles auront transformé l'année précédente, et le volume contenu dans la réserve d'adaptation sera réalloué au cours de l'année suivante en fonction de priorités que devra se donner l'industrie, selon, évidemment, les taux de croissance des différents créneaux de marchés.

Toujours pour permettre à l'industrie de pouvoir mieux s'adapter aux marchés en développement, cette décision a également créé le programme optionnel d'exportation en vertu duquel les usines laitières pourront avoir accès, si c'est là la volonté des producteurs, à du lait produit en supplément des quotas qui permettront éventuellement à l'industrie québécoise de faire certaines percées sur les marchés d'exportation.

Comme résultat de cette décision, nous escomptons – je dis bien «nous escomptons», parce qu'elle vient d'être rendue et beaucoup de choses restent à faire entre producteurs et transformateurs pour assurer l'implantation des mécanismes que je viens de vous décrire – nous escomptons que notre décision contribuera à assurer davantage de cohésion entre les représentants de l'industrie laitière québécoise sur la scène canadienne, ce qui nous permettra sans doute de renforcer notre place comme industrie sur la scène canadienne, et nous croyons que les mécanismes que nous avons créés dans la convention de mise en marché... la réserve d'adaptation permettra ou constitue une possibilité supplémentaire pour l'industrie de tirer profit des segments de marchés qui sont en croissance.

Je le répète, tout n'est pas réglé. Des défis majeurs demeurent pour 1997. J'ai parlé tout à l'heure du rodage des outils qu'on vient d'instaurer sur papier, qui est à faire, que ce soit le comité d'harmonisation ou encore le programme optionnel. Ces outils-là devraient normalement être mis en place totalement à partir du 1er août 1997. D'ici ce temps-là, les gens de l'industrie sont assis à une table de rédaction qui, aux nouvelles de ce matin, fonctionnait bien. Donc, nous sommes optimistes pour les prochains mois.

Je ne peux pas tourner la page du secteur laitier sans mentionner un autre défi que nous aurons à relever au cours de la prochaine année. C'est la remise en question qu'a constitué le jugement de l'honorable Carole Julien sur les règlements qui avaient permis la fusion des deux laits. Ce dossier-là constituera évidemment une priorité, je pense, pour l'ensemble des intervenants de l'industrie au cours des prochains mois.

Je termine, M. le Président, en vous mentionnant, au-delà du secteur laitier, ce que nous considérons comme nos priorités ou nos plus grands défis de la prochaine année. Toujours dans le dossier de l'allégement de la réglementation, nous travaillerons en collaboration avec l'industrie de façon à suivre, à surveiller attentivement les impacts des modifications apportées dans notre réglementation, dans l'ordonnance de septembre dernier, tant sur les consommateurs que sur le développement des marchés, pour éventuellement l'ajuster, libéraliser davantage. C'est ce qu'on fera en cours d'année 1997.

Toujours dans ce programme ou exercice d'allégement de la réglementation, on a amorcé à la fin de 1996 – et ça constituera une priorité de la prochaine année – la simplification de nos interventions dans le secteur des grains. Ça prendra la forme, d'abord, d'une fusion des différents règlements qu'on administre en vertu de deux lois – déjà, des projets ont été soumis à l'industrie – et également l'amélioration des modalités d'administration ou la bonification de la protection assurée dans le cadre des programmes de garantie de paiements qu'on offre aux producteurs de grains.

Un autre dossier qui constituera une priorité de la prochaine année, c'est la mise en oeuvre, advenant son adoption par l'Assemblée nationale, de la réforme de la justice administrative. Le projet de loi d'application qui a été déposé nous révèle que, si, pour l'essentiel, la réforme proposée n'entraîne pas de modifications majeures dans les rôles et pouvoirs de la Régie, par contre, la réforme nous convie à des modifications importantes de notre façon de procéder. On exigera de nous qu'on allège notre procédure, qu'on déjudiciarise nos audiences, la façon d'entendre nos enquêtes. Pour nous, et pour moi en particulier qui ne suis pas un avocat, je considère que cette réforme est un beau défi pour l'année 1997. Nous aurons à l'exécuter, à la réaliser en essayant de trouver l'équilibre heureux entre la simplification, la réduction de coûts qu'amènera la déjudiciarisation, tout en respectant évidemment les règles de la justice naturelle.

(10 h 10)

Un autre dossier qui devrait... j'ai envie de dire qui, j'espère, ne constituera pas une priorité de la prochaine année, c'est le renouvellement des conventions dans le secteur porcin. Nous en avions parlé l'année dernière. L'année 1996 a été marquée de plusieurs événements. La Régie a homologué les conventions entre certains abattoirs et la Fédération des producteurs de porcs. On a dû rendre des décisions arbitrales, décisions qui ont alloué un certain nombre de porcs pour l'abattoir de Saint-Esprit. Ces décisions sont contestées présentement. Ces décisions ont été considérées par certains intervenants de l'industrie comme un bouleversement majeur du système de mise en marché dans le secteur porcin, ce qui a amené la Régie à suspendre l'application de certaines de ces décisions au début du mois de janvier pour permettre à l'ensemble des joueurs, les producteurs, les abattoirs, y compris Salaisons Brochu, de revoir, de renégocier leurs conventions de mise en marché. Et ces gens-là sont en blitz de négociation depuis une semaine. Ils le sont, en négociation, dans un hôtel juste ici à côté, aujourd'hui, à Québec. Et le médiateur nommé par la Régie m'informait ce matin qu'on a toutes les raisons d'être optimistes.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Lavoie. Peut-être, avant de continuer, simplement annoncer un remplacement qu'on n'a pas fait en début de séance, que le député de Gatineau est remplacé par le député de Rousseau...

Une voix: Pas de Rousseau, de Bertrand.

Le Président (M. Vallières): Vous m'excuserez, de Bertrand...

Des voix: ...entièrement...

Le Président (M. Vallières): Oui, on ne va pas changer ça. O.K., on n'était pas du bon côté de la table non plus. Très bien. Je m'excuse. Ça va. ... et non par le député de Bertrand.

Juste une question. Je la pose pas mal, M. le président, à tous les organismes qui se présentent devant la commission. Il y a des régies qui ont décidé de regarder de très près la possibilité de procéder à la formation d'unités autonomes de service. Je sais que c'est des choses qui sont en discussion présentement. Au niveau de la Régie des marchés agricoles, est-ce que vous avez étudié cette possibilité? Où est-ce que vous en êtes face à cette proposition?

M. Lavoie (Jean-Yves): Sans avoir de projet de constitution d'unités autonomes de service, ce qui paraissait plus difficile à la Régie des marchés étant donné la taille de l'organisme et la nature des services qu'on rend, on a procédé au cours des deux dernières années à des contrats avec l'industrie qui font que certains services de la Régie – je pense en particulier aux activités de vérification des transactions entre les producteurs laitiers et les usines laitières qui consomment quand même pas mal de ressources – sont maintenant complètement assumés – je parle des coûts de ces activités-là – complètement assumés par l'industrie elle-même. Nous sommes à discuter d'une approche semblable avec le secteur avicole. Et nous croyons que nous nous retrouverons à la fin de cette année avec des contrats convenus avec l'industrie qui feront que près de 100 % des frais, je les appellerais, des services commerciaux rendus par la Régie seront maintenant assumés par l'industrie. Et je répète, sans constituer d'unités autonomes de service, ça nous amène, la signature de contrats semblables, à identifier dans notre Régie la quantité de ressources allouées à certaines activités, à en définir comme il faut le coût et à convenir avec l'industrie d'une tarification ou d'un transfert de ces coûts-là bien quantifiés à l'industrie.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Merci. Alors, j'ai des demandes d'intervention. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, mais je ne suis pas certaine, en tout cas, de saisir toute la portée des explications que vous avez données, M. Lavoie, sur votre décision de décembre 1996 et particulièrement sur la réserve d'adaptation. Parce qu'on lit quelquefois dans les journaux qu'au niveau des volumes de lait, bien, il semble qu'à certaines époques de l'année certaines usines manquent de lait. Et là on voit que dans votre décision vous parlez d'une réserve d'adaptation, d'une réallocation, c'est 5 % des volumes de lait. Alors, c'est quand même une discipline assez rigoureuse, 5 %. Si on tient compte des moments de l'année où les usines... effectivement, on dit qu'il manque de lait, et de cette réserve-là, comment vous avez pensé ça ou orchestré ça? Est-ce que ça va ensemble ou c'est deux choses complètement à part?

M. Lavoie (Jean-Yves): O.K. Ça va ensemble, bien qu'on parle d'allocations annelles – le terme qui était utilisé anciennement était le volume de références – et les règles d'allocations hebdomadaires qui, elles, doivent davantage tenir compte des fluctuations saisonnières ou de rareté de lait en certaines périodes de l'année.

Lorsqu'on parle d'une réserve d'adaptation, on en a parlé en termes annuels. Contrairement à ce qu'était la pratique jusqu'à récemment, les usines avaient accès à des volumes de références historiques – pour utiliser le terme exact de l'ancienne convention – qui correspondaient essentiellement... parce que vous connaissez le secteur laitier, et les règlements sont très précis et très détaillés, mais qui, essentiellement, correspondaient à l'utilisation qu'avait faite chacune des usines laitières au cours de l'année précédente. Ce qui fait que, tranquillement, d'une année à l'autre, on se dirigeait vers des règles telles que les usines avaient presque accès à ce que certains qualifiaient des quotas d'usines, que le volume de lait qu'elles avaient utilisé l'année précédente leur était alloué l'année suivante, indépendamment... puis, encore là, elles avaient évidemment toutes sortes de nuances, toutes sortes de règles pour assurer la direction du lait dans différentes fabrications, mais, indépendamment, par rapport à notre décision, à ce qu'elles allaient faire de ce lait-là l'année suivante.

Ce qu'on introduit, puis, évidemment, c'est beaucoup compte tenu du contingentement de la production laitière, c'est beaucoup compte tenu de la course à laquelle se livrent toutes les industries laitières pour avoir accès à la matière première, sauf que, pour 70 % du volume du lait industriel transformé au Québec, les usines auront maintenant l'obligation, en début d'année, de prendre 5 % de leur volume et elles y auront accès de nouveau, mais à la condition et de façon prioritaire... si elles transforment les produits qui soit ont fait l'objet d'une convention de priorités entre industriels et producteurs ou encore parce que ces produits-là connaissent des taux de croissance sur leurs marchés plus rapides que les autres.

Pour ce qui est des règles hebdomadaires, là aussi notre décision prévoit une séquence d'alimentation des usines qui fera que, certaines semaines, cette réserve d'adaptation ne devra être que partiellement remplie, sauf que, je le répète, sur une base annuelle, le 5 % de mouvement, de flexibilité est assuré pour l'ensemble de l'industrie laitière. Les règles d'allocations hebdomadaires que nous avons déterminées dans notre décision ne portent que sur la séquence de priorités. Les règles précises de fonctionnement de l'industrie, sur une base hebdomadaire, sont en train d'être définies dans le cadre du comité de rédaction qu'on a instauré par notre décision et auquel participent l'ensemble des industriels et les représentants des producteurs.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut aussi dire que, si on réserve 5 % du volume de lait pour des priorités, bon, ou des marchés qui sont en croissance, est-ce que ça pourrait vouloir dire, à la limite, qu'une usine qui produit un produit en croissance – on en a parlé tantôt, vous avez les différents laits, protéinés, contre... J'ai toujours de la misère avec ça, «l'ostéropose».

Des voix: L'ostéoporose.

Mme Dionne: O.K., en tout cas, tout le monde sait ce que je veux dire. Je vais le pratiquer. Mais il y a des laits qui vont être en demande, donc des usines qui vont produire des produits spécialisés en croissance. Et ça, si on regarde au niveau du développement régional, ça veut sûrement dire qu'à certains endroits il va y avoir des demandes beaucoup plus grandes; par contre, on va se retrouver pendant certaines périodes à fermer certaines usines parce que ce 5 % là aura été déplacé. Est-ce que ça veut, à la limite, dire ça?

Le Président (M. Vallières): M. Lavoie.

(10 h 20)

M. Lavoie (Jean-Yves): Non, parce que j'ai parlé de la réserve d'adaptation, sauf que, dans notre décision, on a également prévu un volume minimum garanti, c'est la classe 4, c'est-à-dire aux usines fabriquant du beurre et de la poudre ou les produits de lait écrémé, usines qui, habituellement, étaient menacées de ne pas avoir de lait dans les périodes de rareté, en vertu de la convention actuelle. Donc, je dois dire: Oui, les dernières servies, éventuellement, seront les usines fabriquant du beurre et de la poudre, sauf que ces usines-là ont également la garantie que, sur une base annuelle, elles auront un volume de – je le dis de mémoire – 320 000 000 de litres, qui devra être acheminé, peu importe le développement des marchés ailleurs, qui devra être acheminé dans ces usines-là, qui se retrouvent souvent, comme vous l'avez mentionné, dans les régions périphériques.

J'apporte une petite précision à votre commentaire. Les priorités d'approvisionnement pour le lait de consommation sont traitées en dehors de la convention de mise en marché. Encore là, pour ne rappeler que les éléments essentiels, tous les fabricants de lait de consommation ont une garantie totale d'approvisionnement. Les laits dont on parle pour l'ostéoporose, etc., lorsque les marchés seront développés, lorsque les produits seront mis au point, ces usines-là ont l'assurance de recevoir le lait dont elles ont besoin, alors qu'une grille de priorités existe pour tous les produits transformés, allant, en gros, des produits frais, que ce soient les yogourts, crèmes glacées et fromages frais, en descendant, entre guillemets, vers les fromages de plus longue conservation, à aller jusqu'aux produits qui se conservent mieux, c'est-à-dire les produits, tels le beurre et les poudres de lait écrémé.

Mme Dionne: O.K. Donc, ce qui veut dire que tout ce qui est lait de consommation, avec tout le développement dont vous avez parlé, n'affecte pas le lait industriel et les produits, là. C'est deux mondes à part et deux conventions à part, et un n'affecte pas l'autre.

M. Lavoie (Jean-Yves): Oui, c'est deux mondes à part, sauf que...

Mme Dionne: Sauf que c'est le même lait.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...ce lait-là est produit par les mêmes producteurs et les mêmes vaches.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Lavoie (Jean-Yves): Ce qui fait qu'évidemment, sur une base saisonnière ou à un moment donné d'une année donnée, il peut arriver, parce que les produits de classe 1 ont été particulièrement dynamiques, que cette semaine-là il manque du lait pour remplir la réquisition faite par une usine de beurre et de poudre. Sauf que, sur une base de moyen et long terme, si le système de gestion de l'offre est bien dirigé, c'est-à-dire, si on évalue bien en début d'année les besoins du marché, que ce soit en produits de lait de consommation, yogourts, à aller jusqu'aux beurres, poudres, normalement l'ensemble des marchés devraient être satisfaits, ce qui ne veut pas dire, je le répète, que l'ensemble des industriels auront reçu la quantité de lait qu'ils auraient aimé recevoir, eux, individuellement.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça veut aussi dire – on revient aux beurres et aux poudres en tant que tels – que le programme optimal d'exportation, que vous avez mis dans votre décision de décembre 1996, pourrait venir, à la limite, compenser un manque? Est-ce que c'est prévu dans ce sens-là? Parce que les produits d'exportation, il y en a de plus en plus, et des produits de plus en plus raffinés. Mais on sait, par exemple, que le lait en poudre est exporté. Alors, est-ce qu'à la limite ce programme-là pourrait servir à des créneaux spécifiques déjà connus?

M. Lavoie (Jean-Yves): Le programme optionnel d'exportation, dont les grandes lignes avaient été définies sur la scène canadienne, prévoit une séparation, je dirais, entre le lait produit à même un quota de production, que ce soit du lait de consommation ou du lait industriel, et ce lait-là qui sera produit de façon optionnelle – le mot est important – par des producteurs acceptant, sur une base volontaire, de livrer une certaine partie de leur production qui devra avoir été identifiée en début d'année, à un prix différent, normalement inférieur lorsqu'on parle d'exportation, pour des utilisations identifiées également par contrat, avant le geste de production... Donc, lorsque vous nous demandez: Est-ce que le lait produit dans le cadre du programme optionnel pourrait servir à atténuer des raretés saisonnières de certains produits? de façon générale, non, étant donné la séparation des deux types de production. Sauf que, encore là, sur une base de gestion hebdomadaire, rien n'empêche les industriels et les producteurs de se donner des règles d'allocation qui font que du lait qu'on avait envisagé destiner à un programme ou une activité d'exportation, qui peut attendre évidemment, qui pourrait attendre – ça dépend de la nature du produit qui ferait l'objet d'un tel contrat – pour alimenter un industriel québécois qui a besoin de lait pour, nommez-le, fabriquer un fromage fin cette semaine-là ou fabriquer du beurre... Ce serait possible sur une base hebdomadaire.

Mme Dionne: Est-ce qu'on pourrait retrouver des producteurs qui décideraient, un jour, parce que la question commence à faire le tour des... c'est à l'étape de réflexion. Mais des producteurs hors quota décideraient de produire du lait, et sans aucun quota parce qu'ils auraient peut-être à sauver sur le coût de l'achat du quota en plus, alors ils feraient seulement ça et, par le fait même, il deviendrait fort intéressant pour combler des demandes qui ne sont pas comblées par le quota.

M. Lavoie (Jean-Yves): Dans le cadre de la réglementation actuelle...

Mme Dionne: C'est possible?

M. Lavoie (Jean-Yves): ...ce serait illégal.

Mme Dionne: C'est illégal?

M. Lavoie (Jean-Yves): Ce serait illégal. Les producteurs doivent détenir un quota. Ce quota-là peut être dépassé, c'est-à-dire que les gens peuvent produire du lait hors quota, mais ils ne peuvent pas produire sans quota. Et c'est dans le cadre du programme optionnel, ces gens-là peuvent produire au-delà de leur quota, et on ne parle plus du hors quota, mais c'est du lait qu'il est convenu de produire en début d'année sans l'incorporer, le comptabiliser dans le quota. Mais la réglementation, que ce soit l'entente nationale, nos décisions et les conventions, permet aux producteurs de produire jusqu'à 10 % de leur quota. Donc, quelqu'un qui n'a pas de quota pourrait produire 10 % de zéro. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Oui, mais qu'est-ce qui pourrait arriver si des gens très déterminés décidaient de produire du lait hors quota? Quels sont vos recours légaux?

M. Lavoie (Jean-Yves): La Fédération surveille. La Fédération est responsable de la surveillance du système de contingentement ou de l'allocation aux individus, aux producteurs individuellement, de la part de production canadienne qui a été allouée à Québec. Elle dispose, pour cette surveillance-là, de bons mécanismes de contrôle. Lorsqu'elle a connaissance de producteurs qui produisent sans quota, elle les dénonce et ils sont traduits devant la Régie qui peut leur ordonner de cesser leur production et...

M. Scott (André F.J.): Elle peut rendre une ordonnance en vertu de l'article 43 de la loi, mais également il y a des pénalités, qui sont très sévères, qui sont prévues, oui.

M. Lavoie (Jean-Yves): On ne va pas jusqu'à la peine de mort.

M. Scott (André F.J.): Non, mais sur le plan financier, je parle.

Mme Dionne: Oui. Alors, ils ne pourraient pas... C'est parce que l'idée...

M. Scott (André F.J.): Ça fait partie des obligations de la Fédération comme signataire.

Mme Dionne: Oui, l'idée en tant que telle, c'est qu'ils ne pourraient pas facilement vendre le lait, hein, c'est ça. Mais, si, un jour, ils pouvaient vendre le lait, je ne sais pas, moi, soit à une usine ou à l'exportation directement.

M. Lavoie (Jean-Yves): La Fédération a, d'un côté, un système de contrôle de la production de chacun de ses membres. De l'autre côté, les industriels ont convenu, dans leur convention avec les producteurs, de faire vérifier l'ensemble de leurs transactions, c'est-à-dire, comptabiliser précisément chaque litre de lait qui entre dans leur usine et chaque utilisation qu'ils en font. C'est ce à quoi je faisais référence tout à l'heure lorsqu'on parlait des unités autonomes de service. Donc, le système est généralement très étanche, ce qui n'empêche pas, la nature humaine étant ce qu'elle est, certains d'avoir la tentation de tricher.

Mme Dionne: Parce qu'on le retrouve en Colombie-Britannique, hein, on a vu des émissions là-dessus déjà.

M. Lavoie (Jean-Yves): C'est au cours de la dernière année, ça a été surtout le cas albertain qui a été publicisé.

Mme Dionne: Oui, aussi.

M. Lavoie (Jean-Yves): Ces gens-là font présentement l'objet de procédures devant les tribunaux, où ces gens-là ont pu – et je pense que c'est connu, ça, sur la scène canadienne – profiter ou ont pu produire ce lait-là, étant donné que la réglementation dont je viens de vous parler est peut-être appliquée moins sévèrement en Alberta qu'au Québec.

Mme Dionne: O.K. Ça va, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Vallières): Oui. Je voudrais peut-être ouvrir une parenthèse, sans que ça aille sur un débat de fond là-dessus, tout simplement pour vous demander, parce qu'on parle beaucoup actuellement de la possibilité de colorer, comme vous savez, la margarine: Est-ce qu'il y a des avis qui ont été requis auprès de la Régie sur l'impact d'une pareille mesure au niveau des quotas de lait de transformation, ou quelle que soit la source? Mais est-ce qu'on a requis votre avis sur les impacts?

(10 h 30)

M. Lavoie (Jean-Yves): Non, la Régie n'a pas eu à intervenir dans le dossier de la coloration de la margarine. Pour comprendre pourquoi la Régie n'est pas intervenue, je dois vous dire qu'en vertu de la loi des produits laitiers et de leurs succédanés les rôles ont été partagés entre le ministère de l'Agriculture et la Régie des marchés. La Régie s'occupe et administre la réglementation commerciale – je pense ici à la fixation du prix du lait, les systèmes de garantie de paiements, les permis aux fabricants, etc. – alors que le ministère s'occupe d'administrer chez lui les réglementations plus techniques, qu'elles soient sanitaires ou comme celle-là concernant la coloration. Donc, on n'a pas eu à intervenir comme organisme et on n'a pas émis d'avis sur le projet de règlement de la coloration de la margarine.

Le Président (M. Vallières): Bien. Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: Est-ce que c'était dans le même ordre d'idées, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui...

Mme Dionne: ...pour la margarine?

Le Président (M. Vallières): ...mais on peut accepter une courte question. Il n'y a pas de problème.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire que, s'il y avait des études financières, les impacts financiers à regarder, vous pourriez le faire?

M. Lavoie (Jean-Yves): Ce n'est pas notre rôle. Ces études-là sont faites ou seraient faites...

Mme Dionne: Par le ministère. O.K.

M. Lavoie (Jean-Yves): ...au ministère de l'Agriculture, à la Direction générale des affaires économiques, je crois.

Le Président (M. Vallières): Mais, si, à un moment donné, ça peut avoir des incidences sur les quotas de lait de transformation, j'imagine que, là, votre avis pourrait être requis et demandé par le gouvernement. Je veux dire, vous gérez quand même un système de gestion de l'offre, là.

M. Lavoie (Jean-Yves): Oui. On n'a pas eu ce genre de demande là. Je me permets un commentaire. Le genre d'avis qu'on pourrait nous demander porterait plus sur: Est-ce que la modification envisagée est compatible avec la réglementation concernant les quotas ou est-ce qu'elle est susceptible d'affecter la réglementation concernant les quotas? Et non pas: Est-ce que le projet de réglementation envisagé aura un effet sur les niveaux de consommation ou les marchés en général? Ce type d'analyse là est fait à l'intérieur de la Direction générale de l'économie.

Le Président (M. Vallières): Oui, peut-être une dernière question en autant que je suis concerné, rapidement. Je ne sais pas si vous avez parlé tantôt de l'annulation par le tribunal de la décision de la Régie de fusionner les plans conjoints de lait nature et de lait de transformation. Il serait intéressant de savoir si vous avez envisagé quelles étaient les répercussions de ce jugement-là. Peut-être de faire le point également où en est rendu le dossier parce qu'on sait que c'est une décision qui, en tout cas, semble comporter de grandes incidences si elle demeurait dans l'état actuel.

M. Lavoie (Jean-Yves): Si vous permettez, Me Scott pourra vous parler de faire le point sur le jugement, et on pourra revenir plus loin sur les répercussions éventuelles.

Le Président (M. Vallières): M. Scott.

M. Scott (André F.J.): On a décidé, après étude de ce jugement-là, de le porter en appel, d'abord pour des raisons surtout techniques. La juge Julien, son jugement se divise en deux parties, si on veut, et elle traite abondamment du rôle de la Régie, particulièrement du rôle du président de la Régie par rapport à certaines interventions qu'il a eu à faire à l'époque au niveau de rencontres, entre autres, avec du personnel du cabinet.

M. Lavoie (Jean-Yves): Et dans une commission parlementaire.

M. Scott (André F.J.): Et dans une commission parlementaire où il a été présent et a été appelé à répondre à des questions sur des amendements qu'on contemplait à apporter à la loi. À l'époque, on pensait déposer une loi pour effectivement faire cette fusion des deux pools de lait là. Et donc, la juge fait l'analyse du rôle du président de la Régie à titre d'administrateur, à titre de président d'un organisme de régulation économique, et, sans conclure directement ou sans que ce soit la fondation même du jugement, lui reproche quand même d'avoir manqué à son rôle d'impartialité compte tenu des interventions qu'il a été appelé à faire. Dans un contexte où on s'en va vers une déjudiciarisation compte tenu des projets de loi qui ont été adoptés, cette question-là va prendre de plus en plus d'importance et, donc, pour nous, on aurait un intérêt à aller clarifier cette question-là même si elle ne fonde pas le jugement comme tel.

L'autre aspect qui nous a amenés à porter ce jugement-là en appel est le suivant. La juge nous dit: La Régie n'avait pas le pouvoir de modifier l'entente qui est intervenue à la base, ou les règles qui sont intervenues à la base, au niveau de la fusion compte tenu, d'accord? qu'elle empiétait sur des droits acquis et la procédure pour modifier cela n'a pas été respectée par la Régie lorsqu'elle a approuvé les règlements. Or, l'article 28 de notre loi, de la Loi sur la mise en marché, nous permet justement de modifier les plans conjoints et modifier les ententes qui seraient intervenues à la base des plans conjoints. Donc, il y a là un problème pour nous au point de vue juridique au niveau de la portée de notre pouvoir en vertu de l'article 28 et l'interprétation qu'en a faite le juge dans le jugement de Rosario Bernier.

C'est pour ces raisons techniques là qu'on a décidé de porter le jugement en appel. On a inscrit en appel; on avait jusqu'au 6 janvier. Après étude et après consultation avec les gens au ministère de la Justice, avec d'autres avocats au ministère de la Justice, on a regardé ça et on a décidé de porter ce jugement-là en appel. La Fédération des producteurs de lait s'est également inscrite en appel pour des motifs tout autres qui sont beaucoup plus au niveau de l'impact de ce jugement-là si le jugement demeurait, s'il n'était pas renversé, tant les impacts économiques que d'autres. M. Lavoie peut peut-être parler des impacts économiques.

M. Lavoie (Jean-Yves): Compte tenu de ce que la juge Julien a dit à propos du président de la Régie, j'hésite à faire des commentaires sur quels pourraient être les impacts du maintien, puisqu'il est en appel, mais les impacts du maintien du jugement Julien. Pour cette raison-là, je n'entrerai pas dans les détails, mais on peut quand même imaginer, compte tenu que ce jugement met un terme ou bloque un processus qui était le résultat, d'abord, de médiations de plusieurs années et en plus qui a été implanté – les deux laits ont été fusionnés sur une période de cinq années; dans les faits, la fusion des deux laits était devenue opérante le 1er août 1996. C'est un dossier qui s'est réglé historiquement, je dirais, sur une base d'une dizaine d'années. On a un peu de difficulté à imaginer quelle sera la situation si on devait reséparer ces deux mondes-là demain. Je m'en tiendrai à ce commentaire-là.

Le Président (M. Vallières): Oui, je comprends que, l'affaire étant devant les tribunaux, on va se limiter à vos réponses.

M. Scott (André F.J.): ...d'aller un petit peu plus loin.

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est ça. Pas de problème. Et le dossier pourra être suivi ultérieurement. On vous remercie des réponses.

J'ai plusieurs demandes d'intervention – il ne reste qu'une vingtaine de minutes – du député de Rousseau, suivi d'une question du député de Maskinongé; également, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Brien: Merci, M. le Président. M. Lavoie, mon bureau est situé à Saint-Esprit de Montcalm, à peu près à 1000 pieds de l'abattoir de Saint-Esprit. Vous devez vous douter que j'en ai entendu parler et on en a parlé pendant longtemps. La décision de la Régie a été basée sur les droits acquis de l'abattoir et puis, si je me rappelle bien, c'est 5 203 porcs-semaine qui ont été accordés à l'abattoir de Saint-Esprit. Vous comprenez que la décision a été accueillie avec enthousiasme parce que, depuis des années, la région luttait pour faire rouvrir l'abattoir. Brièvement, du côté socioéconomique, on a un taux de sans-emploi qui tourne autour de 30 %. On produit environ 500 000 porcs annuellement dans Lanaudière, soit 10 % de la production québécoise. On est à proximité des marchés montréalais et des usines de transformation, quand on pense à tous les dérivés du porc. Puis, malgré tout ça, bien, on employait l'expression: «Les cochons se promènent sur les autoroutes», dans le sens que, dans des camions... On était obligés de faire abattre notre porc partout, sauf chez nous ou à peu près.

Tout ça pour dire que, moi, ce que j'ai trouvé pénible dans l'expérience, ça a été de voir ou de sentir que c'était la Fédération des producteurs de porcs du Québec qui semblait décider alors qu'on a une régie des marchés agricoles dont le rôle, puis je le lis textuellement, c'est: «assurer la surveillance, la coordination et l'amélioration de la mise en marché des produits agricoles du Québec». Moi, je vous fais le commentaire suivant, c'est que j'ai trouvé que ça a pris... bon, peut-être que vous allez dire que c'est un dossier complexe; oui, j'en conviens, mais j'ai trouvé que ça a pris du temps à la Régie pour remplir son rôle d'arbitre, en quelque sorte, dans la mise en marché du porc, entre autres pour permettre à l'abattoir de Saint-Esprit de fonctionner. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.

(10 h 40)

Le Président (M. Vallières): M. Lavoie.

M. Lavoie (Jean-Yves): Il faut, pour mieux comprendre les délais, rappeler les mécanismes que prévoit la loi pour en arriver soit à une décision arbitrale ou encore à une convention intervenue librement entre les parties. Notre loi prévoit que l'administrateur du plan a l'obligation, la responsabilité de négocier les conditions de mise en marché avec l'acheteur. Cet acheteur-là peut être unique dans les cas où il y a un organisme accrédité, c'est ce qu'on trouve dans le lait. Dans le porc, il n'y a pas d'organisme accrédité, ce qui fait que chacun des abattoirs a le droit, comme le prévoit notre loi, de négocier avec le vendeur, la Fédération des producteurs de porcs, sa convention. Les enjeux sont majeurs, on parle d'une industrie de plusieurs centaines de millions de dollars. Le coeur de la négociation de cette convention-là porte sur le nombre de porcs, ou l'eau, finalement, qui va arriver au moulin de chacune des entreprises, dont les enjeux financiers sont directs et majeurs, ce qui fait que la négociation de chacune des conventions dure plusieurs mois.

Notre attitude générale comme Régie lors de cette période de négociation est de suivre le dossier, de poser certains gestes qui facilitent la négociation. Ça nous est arrivé de nommer des médiateurs, des facilitateurs, pour utiliser le drôle de terme, mais de ne pas brusquer. Tant que les gens se parlent pour en arriver à une convention entre eux, nous laissons faire les choses. Nous avons comme règle que la convention est toujours préférable à la décision arbitrale, l'accord est préférable à une décision arbitrale.

Une fois que cette négociation-là a échoué, notre loi prévoit une phase de conciliation, et je vous répète que, dans le porc, ces phases-là sont multipliées par autant d'acheteurs qu'il y a sur le marché. Et nous intervenons dans la conciliation en nommant un conciliateur, en l'appuyant de ressources pour lui permettre de faire une conciliation efficace, et, au terme de la conciliation, s'il y a encore échec, on procède à l'arbitrage. Et, à chacune de ces phases-là, dans les règles que suit la Régie, on peut, à différentes étapes, avoir à tenir des audiences publiques qui doivent être convoquées un certain nombre de semaines, etc.

Donc, le processus est long, mais je pense qu'il doit se faire prudemment et, dans certains cas, malheureusement, lentement, pour amener d'abord les parties à bien comprendre les enjeux et à chercher à les amener à s'entendre d'abord. Dans le cas de Salaisons Brochu, je pense qu'on a procédé avec diligence. Je vous rappelle que la séance ou l'audience d'arbitrage elle-même a été fixée à une date imposée par la Régie. On a dû, à ce moment-là, un peu brusquer les gens pour leur dire: Ce dossier-là, ça fait suffisamment de temps qu'il est traité, on vous convie pour le 4 juillet ou le 4 août...

M. Scott (André F.J.): Le 19 juillet.

M. Lavoie (Jean-Yves): Le 19 juillet, vous devez vous présenter.

Donc, quand vous nous dites: Ça a pris du temps, c'est long, je le reconnais, mais je ne crois pas qu'il y ait eu de notre part et, je dois le dire, de la part de la Fédération ou d'un des joueurs présents – on parle d'Olymel, de Brochu, etc. – d'utilisation de tactiques dilatoires. Je pense que tout ce monde-là voulait, et ils veulent encore puisqu'ils sont en négociation aujourd'hui, en arriver à un accord le plus efficace possible, le plus acceptable possible à chacun d'entre eux.

M. Brien: M. Lavoie, bon, moi, je sais que Salaisons Brochu, présentement, a apporté des améliorations à l'usine d'abattage. Il y a du personnel qui est en place, il y a du personnel qui est sous embauche. Autrement dit, le train roule. Est-ce qu'il y a des dangers qu'il y ait un blocage à nouveau dans ce dossier-là?

M. Lavoie (Jean-Yves): Je dois être prudent, là encore, sur les commentaires parce que devant notre Régie, depuis vendredi dernier, il existe trois demandes de révision de la décision du mois d'août dernier dans laquelle on avait accordé des porcs pour abattage à Saint-Esprit. Sauf que je peux vous relater que dans la décision rendue par la Régie le 10 janvier 1997, dans laquelle on suspend l'application de cette décision du 20 août, il est prévu qu'au terme de cette suspension-là, c'est-à-dire le 20 février, demain, s'il n'y a pas eu d'entente entre les parties sur de nouvelles règles non prévues dans l'ancienne convention ou dans notre décision, cette décision-là sera exécutoire le 21 février.

M. Brien: Celle que vous aviez rendue, de 5 203 porcs-semaine.

M. Lavoie (Jean-Yves): Oui, oui. Et je le répète, il y a devant la Régie des demandes de révision. Les négociations qui ont cours présentement peuvent mener à de nouvelles règles pour Saint-Esprit, mais Salaisons Brochu devra en convenir, il les aura acceptées. On ne peut pas prévoir maintenant d'interruption, de blocage, etc., de l'application de notre décision ou encore de l'application de règles dont les gens auraient convenu.

M. Brien: Mais ce que je comprends, M. Lavoie, dans ce que vous venez de me dire, c'est qu'actuellement il y a une sécurité quand même. Advenant qu'il n'y ait pas d'entente, la décision qui avait été rendue par votre Régie sera maintenue.

M. Lavoie (Jean-Yves): Oui, si on se base sur la décision du 10 janvier qui suspend son application. Et je vous rappelle – puis là-dessus je devrais me taire – que, par contre, la Régie a devant elle trois demandes nous demandant de modifier la décision du 20 août. Donc, si la Régie décidait de donner suite à ces demandes, de recevoir ces demandes, elle pourrait décider, un jour, de ne pas accorder les porcs qui ont déjà été accordés à Brochu, d'en accorder un nombre différent, etc. Mais je ne peux pas vous parler de probabilités, là.

M. Scott (André F.J.): Vous comprendrez qu'il est préférable qu'on arrête là compte tenu qu'il y a ces demandes-là pendantes.

M. Brien: J'aimerais vous parler d'un autre sujet à ce moment-là.

M. Lavoie (Jean-Yves): Vous êtes gentil. Ha, ha, ha!

M. Brien: Moi, je suis...

Le Président (M. Vallières): Peut-être me permettre juste une courte intervention ici pour vous indiquer qu'il reste, bon, une quinzaine de minutes...

M. Brien: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...pour l'organisme et que plusieurs de vos collègues ont demandé aussi à pouvoir poser des questions.

M. Brien: O.K. Je vais faire ça rapidement. Peut-être que c'est...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Même si on ne veut pas intervenir sur le même sujet, mais juste...

Des voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Vallières): En en convenant avec votre collègue qui a la parole, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste 10 secondes.

Le Président (M. Vallières): M. le député, vous êtes d'accord?

M. Brien: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Vous dites qu'actuellement il y a trois demandes de révision.

M. Scott (André F.J.): De la décision du 20 août.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Advenant que cette révision-là soit positive ou négative, ça veut dire que la négociation qui se fait aujourd'hui... Supposons qu'il y a un règlement, vous arrivez à un règlement ou on arrive à un règlement ce soir. Suite à la décision qu'on prendra suite aux trois contestations, ça peut vouloir dire que ça pourrait remettre en question ce qui va se décider aujourd'hui.

M. Scott (André F.J.): Les parties ont convenu, dans le cadre de la médiation qui a cours en ce moment, si elle réussit, de retirer des demandes qu'elles nous ont signifiées la semaine dernière.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Ça répond à ma question.

M. Lavoie (Jean-Yves): Vous, M. le député, je dois vous poser une question, par exemple, pour comprendre. Quand vous dites: Si la décision est positive ou négative, je dois savoir dans quel clan vous êtes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ah! je suis dans le comté de Nicolet-Yamaska.

M. Lavoie (Jean-Yves): Je le sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien. On revient au député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. L'autre sujet que je voulais aborder, c'est: Est-ce qu'il y a de la place actuellement dans la mise en marché des produits laitiers... est-ce qu'il y a de la place pour tout... bon, pour les petites fromageries, pour, éventuellement, d'autres petites... Je me rappelle, entre autres, on avait chez nous la crémerie Saint-Gérard qui faisait du beurre. Est-ce qu'au Québec, actuellement, on peut penser revenir à certaines petites entreprises ou bien s'il n'y en a que pour Agropur dans la mise en marché des produits laitiers?

(10 h 50)

M. Lavoie (Jean-Yves): Je pense qu'il faut reconnaître que le futur probable va être tel que les grandes usines laitières, telles Agropur, Lactel, Ault, etc., vont dominer, vont utiliser la majorité de la production laitière pour l'avenir, sauf que ça n'empêche pas qu'un bon nombre de petites entreprises utilisant de petits volumes... On parle de volumes inférieurs à 1 000 000 de litres par année. Pour faire comme il faut la comparaison, Lactel en utilise 1 000 000 000 et plus. Donc, des entreprises utilisant parfois 200 000 litres de lait, etc., apparaissent, pour des fromages fins vendus sur des marchés très locaux. On a eu, au cours de la dernière année, à étudier des cas de produits de lait, de popsicles de lait, etc., fabriqués à Sainte-Rose-du-Nord. Donc, il y a un certain dynamisme.

Et notre rôle ou notre objectif là-dedans est d'appuyer ces initiatives de petites entreprises dans l'émission – là aussi, je dois faire attention au terme – l'émission la plus libérale possible, dans le respect des exigences de la loi toujours, l'émission la plus libérale possible des permis de fabrication. J'en donnerai comme illustration que, depuis deux ans et demi que j'occupe le poste à la Régie des marchés, nous avons refusé une demande de permis. Pour toutes les autres, nous avons considéré ou nous considérons que, dès qu'une entreprise nous présente un projet de développement d'un créneau de marché, si petit soit-il, nous voulons lui donner la chance d'essayer, en l'avertissant par contre qu'elle doit bien se conformer aux exigences sanitaires du gouvernement du Québec, qu'elle doit bien connaître les règles d'approvisionnement en matières premières. Ce n'est pas parce qu'une entreprise a un permis de la Régie des marchés que, le lendemain, elle a accès à tout le volume de lait qu'elle pourrait souhaiter. Et on administre, parallèlement au système de permis, le système de garantie de paiements, et je touche du bois: malgré le grand nombre de permis accordés au cours des deux dernières années à des petites entreprises, on n'a pas eu à débourser de sommes importantes pour des créances non payées par ces nouvelles entreprises. Donc, on est assez optimistes de ce côté-là.

M. Brien: Il y a de la place.

M. Lavoie (Jean-Yves): Il y a de la place et, je le répète, dans des volumes restreints, mais, quand même, qu'il faut exploiter.

M. Brien: Juste en terminant. Moi, je trouve bien vu le fait d'avoir des entreprises dans nos régions. Vous savez, chez nous, quand la crémerie Saint-Gérard a fermé, c'était un chiffre d'affaires de 20 000 000 $ à l'époque – puis je vous parle des années 1975 environ – et puis c'était 80 emplois directs et indirects. C'est sûr que ça tue le milieu quand nos petites entreprises de transformation ferment. C'est le message que je voulais passer. Merci, M. Lavoie.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de... M. Lavoie, vous voulez ajouter?

M. Lavoie (Jean-Yves): Non, je vais laisser la parole à M. le député.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. M. Lavoie, moi, j'aimerais tout simplement connaître un petit peu où sont rendues vos expérimentations au niveau de votre code éthique...

Une voix: Code d'éthique.

M. Désilets: ...au niveau de la difficulté que vous avez eue avec un producteur de pommes.

Une voix: Le syndicat de la pomme.

Une voix: La Fédération des producteurs de pommes.

M. Désilets: La Fédération des producteurs de pommes, oui. Ce qui me dérange un petit peu là-dedans... On est tous, comme députés... On essaie aussi de défendre un petit peu aussi la fonction publique et puis les professionnels, et puis, quand on voit qu'un travailleur est obligé d'aller voir le Protecteur du citoyen pour se faire respecter, c'est désolant.

M. Scott (André F.J.): Je peux peut-être vous parler un petit peu du dossier en question avec le Protecteur du citoyen. Le Protecteur a reçu une plainte d'un pomiculteur à l'effet qu'il y avait une convention entre la Fédération des producteurs de pommes, de vergers, et l'Association des emballeurs et, dans le cadre de ça, on a allégué, entre autres, qu'il y avait conflit d'intérêts chez certains membres du conseil d'administration de la Fédération des pomiculteurs. À ce moment-là, avec le Protecteur, on a été appelés à rediscuter des critères qu'on applique, nous, pour vérifier s'il y a conflit d'intérêts chez les administrateurs des fédérations ou des plans conjoints ou pas, et le Protecteur nous suggérait comme critères de prendre, par exemple, comme modèle le code d'éthique qui existe ou ce qui existe au niveau des élus municipaux.

Alors, il y a une distinction importante qu'il faut faire: les administrateurs des plans conjoints n'administrent pas des fonds publics, ils administrent les fonds des producteurs. Mais ce ne sont pas des fonds publics qu'ils administrent. Donc, après discussion avec le Protecteur du citoyen, moi, je pensais qu'il fallait plutôt aller tracer un parallèle du côté, par exemple, de la loi des compagnies où les administrateurs de compagnies administrent les deniers des actionnaires. Je trouvais que les critères que l'on retrouvait à la loi des compagnies au niveau des conflits, au niveau de plusieurs compagnies qui se dotent de code d'éthique, étaient probablement plus une meilleure balise que de prendre les critères au niveau des élus publics qui, eux, administrent des fonds publics. Surtout qu'à l'intérieur des plans conjoints on prévoit quand même des assemblées, on prévoit quand même le dépôt d'états financiers vérifiés et, donc, les administrateurs sont redevables devant l'assemblée des producteurs de la gestion qu'ils ont faite des sommes, des prélevés que les producteurs ont payés. Donc, avec le Protecteur du citoyen, on a regardé différentes avenues au niveau des critères qu'on pouvait se donner pour évaluer si un administrateur était en conflit ou pas.

Dans le cas particulier dont vous me parlez, certains administrateurs détenaient des actions dans une maison, pour ne pas la nommer, la Maison de la pomme, qui faisait de l'emballage. Donc, il disait: Comme les administrateurs ont convenu d'une convention avec les emballeurs et ils ont des intérêts dans une maison qui fait de l'emballage de la pomme, ils étaient en conflit. La Régie, à l'époque, avait dit: Il n'y a pas de conflit parce qu'il détient x actions sur... disons, il détient 10 actions sur 10 000. Le Protecteur nous a dit: C'est peut-être vrai au niveau des normes; avez-vous regardé la valeur des actions? Donc, après discussion avec le Protecteur du citoyen, on s'est dit: C'est vrai, c'est un critère qu'on devrait considérer, la valeur de ces actions-là, et pas juste le nombre des actions détenues. Et on a fait une réflexion à l'intérieur de la Régie et, d'ailleurs, dans une décision postérieure, dans le cas du bleuet, on a fait une analyse détaillée des détentions d'actions et on s'est donné des critères qu'on a énoncés dans la décision pour servir de balises à l'avenir et donner des indications.

Au niveau du code d'éthique, puis j'y reviens, avec une autre fédération, on a regardé s'il n'y avait pas lieu pour cette fédération-là de se donner un code d'éthique, ce qu'on leur suggère quand on les rencontre, et voir si un tel code d'éthique répondait vraiment à la préoccupation qu'avaient le Protecteur et nous-mêmes. On est arrivés à la conclusion que ce n'est pas nécessairement un code d'éthique autant que ce qu'on fait maintenant. On fait des révisions quinquennales de certains plans; on sait qu'en vertu de la loi certains plans doivent revenir à tous les cinq ans devant nous, et on fait une révision en détail. On profite de l'occasion pour maintenant mettre en place ce que j'appelle un système de divulgation continue, c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a des administrateurs qui sont élus on leur demande de faire une déclaration de leur intérêt général, ce qu'ils possèdent. Ça demeure confidentiel. Puis, après ça, nous, on se penche là-dessus pour voir s'il n'y a pas des conflits potentiels. Et on considère que, ce faisant, c'est probablement la meilleure façon parce qu'à ce moment-là c'est continu. Dès qu'il y a un changement majeur, ils amendent la déclaration et, en plus de ça, ça nous permet d'intervenir rapidement. Or, c'est ce qu'on a fait. C'est peut-être un peu long...

M. Lavoie (Jean-Yves): Si vous permettez d'ajouter un petit commentaire. De façon plus générale en ce qui concerne votre préoccupation sur le respect des droits des citoyens par rapport aux organismes gouvernementaux, je veux mentionner qu'au cours de la dernière année on a fait un effort particulier, justement pour bien traiter les plaintes des citoyens qui auraient des choses à reprocher à la Régie, par la nomination d'un responsable des plaintes bien identifié dans l'annuaire téléphonique que les gens peuvent rejoindre facilement et, également, en mettant un accent prioritaire au règlement des dossiers qu'on avait de pendants chez le Protecteur du citoyen. Et je touche du bois; ce matin, notre dossier est presque vierge. Une plainte est encore en traitement, une seule plainte. Et nous travaillons, elle est devant les tribunaux; donc, il ne nous appartient pas de la régler nous-mêmes aujourd'hui.

Le Président (M. Vallières): Mais il en reste une, une qui est en traitement. Mais de quel ordre est le nombre de plaintes au cours de la dernière année?

M. Lavoie (Jean-Yves): On a réglé...

M. Scott (André F.J.): On en a réglé quatre au cours de l'année.

Le Président (M. Vallières): Alors, juste une dernière intervention avec la Régie par le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je vous avoue que c'est une question assez longue.

Le Président (M. Vallières): Bon, alors là, on a un problème...

M. Dion: On a un problème.

Le Président (M. Vallières): ...un problème de temps, puisqu'on voulait s'assurer de passer au moins deux heures avec le sous-ministre. Alors, conséquemment, M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Dion: On reviendra, M. le Président.

(11 heures)

Le Président (M. Vallières): La question peut attendre? Bon, je l'apprécie.

Alors, M. Lavoie, M. Scott, nous voulions vous remercier de vos témoignages, des réponses que vous avez apportées. Évidemment, c'est un rendez-vous annuel, à chaque année, et, comme nous l'indiquions tantôt, je pense qu'il est intéressant de voir comment les organismes, au fil du temps, réussiront, je dirais, à entretenir l'intérêt également des parlementaires. Je trouve que la voie que vous avez utilisée aujourd'hui, de cibler un secteur qui a été l'objet d'une forte concentration de vos énergies au cours de l'année, m'apparaît une bonne avenue qui pourrait nous servir avec d'autres organismes, ce qui n'exclut pas également que les organismes qui nous rencontrent puissent nous faire part aussi de leurs projections, ou de leurs projets, ou de ce qu'ils s'attendent à traiter plus particulièrement au cours de l'année qui s'amorce. Alors, on vous remercie de votre témoignage, et c'est partie remise jusqu'à l'an prochain, en autant que 198 est concerné.

M. Lavoie (Jean-Yves): O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous pourrions suspendre nos travaux pendant quelques minutes, le temps que le sous-ministre s'installe.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux. Nous voudrions souhaiter la bienvenue à M. le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Vézina, de même que les gens qui l'accompagnent. Vous disposez d'une vingtaine de minutes de présentation. On a convenu de terminer nos travaux à 13 heures et, par voie de conséquence, on vous transmet immédiatement la parole.

M. Vézina (André): Merci, M. le Président. M. le Président, distingués membres de la CAPA, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, le 27 mars 1996, lorsque nous nous étions présentés devant vous pour la première fois, dans mon propos d'ouverture, je m'étais permis de vous exprimer les sentiments qui m'animaient à ce moment-là et je vous avais alors parlé d'anxiété, d'honneur, de fierté, d'humilité, et de nervosité aussi. Un an plus tard, nous nous retrouvons dans la même situation et sachez bien que mes états d'âme sont les mêmes!

(11 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Avec cette différence que, cette fois, je m'abstiendrai de discourir là-dessus, compte tenu que le temps passé en votre compagnie est trop précieux pour qu'on le perde sur mes états d'âme.

Il me fait donc plaisir, cette année encore, de me retrouver devant la commission pour témoigner, non pas de ma gestion, parce que ce serait prétentieux de parler de la gestion du sous-ministre, mais pour témoigner de la gestion et des résultats de la gestion au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Plaisir d'autant plus grand que l'expérience de l'année dernière s'est révélée, pour nous toutes et nous tous du ministère... Vous remarquerez qu'à compter de maintenant je vais utiliser aussi souvent le féminin que le masculin et il peut arriver que le féminin l'emporte sur le masculin, compte tenu de la composition de cette table.

Mme Dionne: Bon. Ça, vous pouvez dire ça, M. Vézina. Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Merci madame. Alors, le plaisir est d'autant plus grand, comme je le disais, que l'expérience de l'année dernière s'est révélée fort enrichissante. Elle nous a permis de prendre connaissance et de prendre conscience des préoccupations de la députation à l'égard de nos programmes, de nos activités et de nos services. Elle nous a permis du même coup, nous en sommes certains, de prendre connaissance des préoccupations de la population. Nous estimons – je suis sûr que vous l'estimez aussi – que c'est à juste titre, que vous représentez bien la population avec laquelle vous êtes en contact fréquent et régulier, et certainement davantage que nous.

Expérience enrichissante aussi en raison des recommandations qui ont découlé de nos travaux de l'année dernière. Et j'ai déjà, à cet égard, d'ailleurs, félicité M. le président, demandé à M. le président de vous adresser nos félicitations au regard de la qualité des recommandations, au regard de leur pertinence, de leur précision et de leur clarté. Je vous indique tout de suite qu'au cours de notre échange, si tel est votre voeu, il nous fera plaisir de vous indiquer les suites qui ont été données aux recommandations que avez formulées à l'Assemblée nationale, l'année dernière.

Enfin, permettez-moi, cette année encore, de saluer la présence de M. le Vérificateur général, M. Guy Breton, et, des membres de son équipe, M. Bédard, M. Cayer, qui sont des collaborateurs assidus avec lesquels nous avons parfois des échanges virulents. On est un peu comme les personnels politiques, nous, on a parfois un peu de difficulté avec la critique, mais, il n'en demeure pas moins – nous sommes prêts à le reconnaître et nous le reconnaissons à chaque occasion – cette critique est toujours très constructive et les travaux du Vérificateur nous font drôlement évoluer dans notre réflexion sur la pertinence et la qualité de nos produits et de nos services.

C'est donc avec grand plaisir, je vous le répète, avec certains collègues et certaines collègues du ministère, que nous nous présentons devant vous une fois de plus avec comme objectif, pour ce qui est des 15 minutes qui me restent, de très sommairement, il va sans dire, faire état des éléments nouveaux dans l'évolution récente de l'organisation du ministère et de ses ressources, et surtout, je voudrais témoigner devant vous de l'engagement que nous avions pris l'année dernière devant cette commission à l'effet de nous engager dans un processus de gestion par les résultats. Et je voudrais témoigner de cet exercice et de ce que ça promet pour l'avenir. J'en avais d'ailleurs déjà convenu avec M. le président de la commission.

D'abord, dans un premier temps, un bref retour sur le ministère et son organisation, en portant une attention particulière aux changements qui sont survenus dans notre organisation. À cet égard, nous vous avons distribué un certain nombre de tableaux au travers desquels nous allons cheminer très rapidement, j'en suis fort conscient. Je ne voudrais pas y consacrer beaucoup plus que cinq à six minutes. Bien sûr, ça reste là comme référence pour nos travaux futurs et pour vos travaux, à vous toutes et à vous tous.

D'abord, en ce qui concerne l'organisation – je réfère à la figure 1 – on remarquera qu'il n'y a pas de changement majeur à cet égard, c'est-à-dire qu'il y a toujours six directions générales qui relèvent du sous-ministre, avec, cependant, un changement au niveau de la gestion de ces directions générales. À l'époque, et déjà l'année dernière – c'est une époque très proche – on parlait de six directions générales et de six sous-ministres adjoints pour diriger chacune d'elles. Ce qu'il y a de foncièrement nouveau cette année, c'est qu'il n'y a plus que quatre sous-ministres adjoints pour diriger ces six directions générales qui demeurent.

Alors, je voudrais qu'on se comprenne bien là-dessus: il y a toujours six directions générales, c'est-à-dire six entités qui sont gérées comme telles, qui ont leurs crédits propres, leurs ressources propres et qui ont leurs programmes propres; il n'y a pas de changement au niveau des directions générales. La différence, c'est qu'il y a maintenant une sous-ministre adjointe qui est chargée de deux directions générales et une direction générale qui est attachée directement au sous-ministre. La Direction des services à la gestion est attachée directement au sous-ministre, elle continue d'exister comme direction générale et une sous-ministre adjointe prend charge de la Direction générale des pêches et de l'aquiculture commerciales et de la Direction générale de la formation et de la recherche.

Pour réaliser cet exercice, qui découle d'une volonté gouvernementale de réduire le nombre de cadres au niveau supérieur de l'organisation, ceci étant conséquent bien sûr de la réduction de l'ensemble des personnels dans toute l'organisation – on y reviendra un peu plus tard – pour rendre la chose faisable, nous avons transféré certaines directions, qui, l'année dernière, se retrouvaient à la Direction générale de la formation et de la recherche à la Direction générale de la production et des affaires régionales. Il s'agit, en l'occurrence, de la Direction des services technologiques et de la Direction de l'environnement et du développement durable, directions dont les travaux sont étroitement associés aux services livrés par les directions régionales du ministère. C'est ce qui explique que ces directions-là sont maintenant, non plus rattachées à la Direction générale de la formation et de la recherche, mais plutôt à la Direction générale de la production et des affaires régionales, ce qui, du même coup, rend réalisable la gestion par une même sous-ministre des directions générales des pêches et de l'aquiculture commerciales et de la formation et de la recherche.

Il y a une autre raison qui motive le regroupement sous une même sous-ministre de ces deux directions générales, c'est le fait que, dans le secteur des pêches et de l'aquiculture commerciales, il y a tout un bloc important d'activités qui sont des activités de recherche et de développement technologique dans le secteur des pêches. Ainsi, toutes les activités de recherche et de développement technologique du ministère se retrouvent maintenant regroupées sous la direction d'une même personne. Si on chemine rapidement à travers les tableaux qui suivent, qui présentent par direction générale, cette fois, les directions relevant des différents sous-ministres adjoints ou des sous-ministres adjointes – il faut s'habituer – alors, on constatera que dans toutes les directions générales, désormais, les directions sont attachées directement au sous-ministre adjoint. Nous avons terminé cet exercice qui consistait à aplanir notre structure de façon à rapprocher les gestionnaires de service sur le terrain des gestionnaires supérieurs.

(11 h 20)

Ainsi, par exemple, dans le secteur des pêches et de l'aquiculture commerciales, nous avons procédé en cours d'année à la création de directions régionales, ce qui n'existait pas à l'époque, qui ont maintenant plus d'autonomie et qui sont maintenant chargées de livrer directement les services aux clientèles dans chacune des régions: Îles-de-la-Madeleine, Gaspésie, Côte-Nord, estuaire et haut intérieur. À l'époque, toutes ces directions-là n'existaient pas et étaient regroupées dans une seule direction, qui était la Direction des services en régions. Alors, ceci, avec la volonté de rapprocher les décisions du terrain par souci d'efficacité et d'efficience.

Si on chemine à travers l'organigramme – j'ai utilisé le secteur des pêches à titre d'exemple – on réalisera que partout maintenant, dans tous les secteurs du ministère, les directions régionales, les directions de politiques et d'analyses, les directions centrales sont attachées directement au sous-ministre adjoint qui en devient le supérieur immédiat. Alors, c'est la remarque que je voulais vous faire dans ce propos d'ouverture au regard de notre organisation.

Je m'arrête ici, en prenant le temps, cependant, de vous présenter les nouvelles sous-ministres adjointes. Ça inclut un mâle, ça, mais je féminise, ici. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a trois nouvelles sous-ministres adjointes au ministère. Je vous les présente à l'instant... Je vais leur demander de se présenter, tiens, ce serait peut-être plus simple, et de nous parler d'elles, mais de façon très, très sommaire, parce qu'on veut surtout parler de ce qui se passe et non pas tellement des personnes.

Mais, quand même, c'est avec grand plaisir que je vous présente la nouvelle sous-ministre adjointe aux pêches et à l'aquiculture commerciales, et aussi responsable de la recherche et de la formation, Mme Hélène Tremblay.

Mme Tremblay (Hélène P.): Alors, bonjour. Je suis en poste, comme mes collègues, depuis le 13 janvier. J'avais une vie antérieure et, en ce qui concerne ma vie antérieure, j'étais à l'Université du Québec à Rimouski, depuis 20 ans, soit comme professeure en économie des pêches ou soit comme vice-rectrice enseignement et recherche. À la fin, j'ai fait une année d'intérim au rectorat. J'ai aussi eu certaines expériences, comme, par exemple, au CORPAQ, le Conseil des recherches en pêche et en agriculture, qui appartient à la Direction de la recherche du ministère.

M. Vézina (André): Merci, Mme Tremblay. Et Mme Jocelyne Dagenais, qui est la nouvelle sous-ministre adjointe à la qualité des aliments et à la santé animale.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bonjour. Ma vie antérieure, pour être brève, ça fait bientôt 20 ans que je suis au ministère. Alors, j'ai eu le bonheur de gravir l'ensemble des échelons. J'ai travaillé pendant près de cinq ans comme inspectrice, comme chargée de projets à l'inspection des aliments dans différents secteurs d'activité et, en gestion, à l'inspection toujours et à la santé animale.

M. Vézina (André): Merci, Mme Dagenais. Et, toujours dans l'équipe des sous-ministres adjointes, M. Jacques Landry, production et affaires régionales.

M. Landry (Jacques): Voilà la nouvelle sous-ministre adjointe au masculin. Il me fait plaisir de vous rencontrer. Donc, je suis agronome de formation. Je détiens une maîtrise en économie rurale. J'ai commencé à oeuvrer pour le ministère de l'Agriculture à l'été 1970, ça ne me rajeunit pas. J'ai donc agi comme conseiller auprès des producteurs pendant plusieurs années et, depuis 1976, je suis un gestionnaire au ministère de l'Agriculture dans différentes activités qui ont touché principalement donc toute la question de l'aménagement du territoire, la protection du territoire et, ensuite, des équipes responsables de la planification stratégique des plans d'intervention. J'ai travaillé pendant quelques années donc dans le domaine de l'encadrement réglementaire et, ensuite, j'ai exercé la fonction dans une direction régionale. Je suis de retour à Québec comme responsable du secteur de la production des affaires régionales.

M. Vézina (André): Merci et bienvenue. On retrouve toujours, comme membre de l'équipe, M. Marc Dion, qui est demeuré sous-ministre adjoint aux affaires économiques. M. Dion s'excuse, ce matin, il est retenu à Montréal par une activité à laquelle il ne pouvait se soustraire, absolument pas. Il ne faut pas vous inquiéter, ses directeurs sont ici. Alors, on sera en mesure de répondre à toutes vos questions concernant ce secteur d'activité.

J'avais pensé vous présenter l'équipe qui nous accompagne. Je glisse là-dessus – c'est des gens que vous connaissez, pour la plupart – faute de temps. Si, à la fin de la séance, on a le temps, je leur demanderai de se lever pour que vous ayez l'occasion de les applaudir, compte tenu de leur remarquable contribution à la gestion du ministère, de même que celle des autres gestionnaires qui, bien sûr, ne sont pas ici présents, et de l'ensemble des employés du ministère.

Écoutez, l'évolution des ressources au ministère, j'ai envie de glisser là-dessus aussi ou à peu près, compte tenu que je réalise qu'il me reste cinq minutes ou à peine plus de cinq minutes sur le temps qui m'avait été attribué. Le temps coule vraiment très vite en votre compagnie.

J'attirerai votre attention sur un élément déterminant. Je pense que vous devinez lequel, c'est l'évolution des ressources humaines. L'évolution des crédits, on aura l'occasion d'y revenir lors de l'étude des crédits. Et, la répartition des crédits par enveloppe budgétaire, que ce soit par secteur ou par catégorie de dépenses, on aura l'occasion d'y revenir. Je veux juste vous indiquer... et j'attire votre attention tout de suite sur la figure 11. Je vous laisse ça; ça vous permettra d'être mieux préparés, bien sûr, pour l'exercice des crédits avec M. le ministre.

J'attire tout de suite votre attention sur la figure 11, qui concerne l'évolution des effectifs du ministère. Et là, ça ne sera pas une surprise pour personne si je vous dis qu'au cours des trois dernières années les effectifs se sont réduits de 15 %. Il y a maintenant 2 050 personnes au ministère, alors qu'il y en avait 2 402 en 1994-1995. Au cours de la seule dernière année, les effectifs sont passés de 2 272 à 2 050; 217 de ces départs sont attribuables au programme de départs assistés qui s'applique dans l'ensemble de la fonction publique.

Vous devinez que ce n'est pas sans poser des problèmes en termes d'offre de service. Ceci nous obligera à réaliser, dans les prochains mois et au cours même des deux prochaines années, un important exercice de redéploiement de nos ressources, ce qui n'est pas forcément facile, loin de là, compte tenu de la spécialisation des personnes et de leur situation géographique sur le territoire. Il va sans dire que les départs ne sont pas planifiés ici, ils sont conséquents à des décisions personnelles des personnes, qui découlent de l'offre qui leur est faite par le gouvernement dans sa volonté de réduire les dépenses publiques.

Nous avions débuté un exercice de redéploiement de nos ressources et, avant même qu'il se termine, nous avons appris que d'autres départs étaient à venir, au mois de juillet prochain. C'est, en conséquence, après ce mois de juillet, que nous allons à nouveau, cette fois-ci de façon plus importante, réaliser un exercice de redéploiement de nos ressources en prenant en compte les besoins considérés comme les plus prioritaires au ministère.

Or, je voulais vous signaler ceci, vous indiquer aussi que ces départs ne se distribuent pas de façon égale, suivant les différentes catégories d'emplois. Sans aller dans le détail, je vous indiquerai simplement – et ça figure au tableau de la figure 11 – que le personnel d'encadrement, cadres supérieurs et cadres intermédiaires, s'est réduit de 32 % au cours des trois dernières années, alors que le personnel professionnel et enseignant, lui, s'est réduit de seulement, comparativement au personnel d'encadrement, 14 %, ce qui est, à mon sens, fort heureux, parce que tout le monde sait que les services de première ligne sont donnés, bien sûr, par les professionnels professeurs et par le personnel technique et de bureau qui, lui, s'est réduit de 13 %. Alors, je voulais attirer votre attention là-dessus. Vous devinez, comme nous, les conséquences de ceci et ce que ça suppose en termes de réorganisation au chapitre de la livraison de nos services.

Je prends le temps qu'il me reste pour vous parler de notre exercice de gestion par les résultats. J'aurais aimé qu'on y consacre beaucoup plus de temps, on aura peut-être l'occasion d'y revenir si telle est votre volonté. Je vais me contenter ici de vous indiquer de quoi il s'agit dans les faits. Or, donc, l'année dernière, nous avions pris devant vous l'engagement d'implanter au cours de la présente année un mode de gestion basé sur les résultats dans l'ensemble du ministère. Il me fait plaisir ce matin de vous indiquer que, dès le 1er avril 1997, le cadre de gestion par les résultats sera effectivement opérationnel.

(11 h 30)

Ça veut dire quoi, le cadre de gestion par les résultats? Ça veut dire qu'au regard de chacune des grandes orientations ministérielles et de chacun des grands principes directeurs quant à la façon d'offrir nos programmes et nos services, qu'au regard donc de ces principes et de ces orientations, ça veut dire que nous nous sommes défini des cibles de résultats à atteindre au cours des trois prochaines années, sur une base triennale, pour chacune des orientations et pour chacun des principes directeurs et que nous comptons vous rendre compte de l'évolution des résultats et des résultats comme tels obtenus sur la base de ces objectifs de résultats.

Objectifs de résultats donc, par grandes orientations, par principes directeurs. Ce qui découle de ça, c'est que chaque direction du ministère est tenue de préparer, pour soutenir la réalisation de ces objectifs, des plans triennaux et des plans annuels d'action pour soutenir l'atteinte de ces objectifs. Alors donc, dans chaque direction du ministère, à partir du 1er avril, des plans triennaux visant la réalisation de ces objectifs et des plans annuels seront adoptés.

Nous avons dû aussi, pour nous assurer de la réalisation des résultats, développer des indicateurs de mesure de l'atteinte des résultats. Si on dit «on va augmenter de x % telle chose, le nombre de diplômés des instituts de technologie au cours des prochaines années», il nous faut suivre la chose et prendre les moyens pour suivre l'évolution des résultats. Nous avons donc identifié des indicateurs de résultats pour chacun des objectifs retenus et mis en place des mécanismes de suivi de ces résultats-là. C'est ça l'implantation de la gestion par les résultats au ministère. Sur papier, ça n'a pas l'air trop compliqué; dans les faits, c'est une véritable révolution dans notre façon de gérer. Parce que, traditionnellement, notre façon de gérer était davantage centrée, vous le savez, sur les activités et sur la réalisation de ces activités, alors que, maintenant, elle sera centrée bien davantage et principalement sur l'obtention de résultats, et résultats promis à l'avance, sur lesquels on s'est engagé, pour utiliser une expression populaire, à livrer la marchandise.

Pour vous présenter ceux-ci – et là, M. le Président, si vous m'accordez encore deux, trois minutes, je suis conscient que je commence peut-être à dépasser un petit peu mon temps – je vous réfère aux derniers tableaux qui vous ont été distribués. Les deux premiers tableaux présentent, d'une part, les grandes orientations ministérielles. Alors, je vous disais que c'est sous chacune de ces orientations que nous avons défini et retenu des objectifs précis de résultats sur la base desquels vous pourrez désormais nous suivre et voire même nous harceler en ce qui concerne le Vérificateur général.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): C'est une demande que l'on vous fait, M. le Vérificateur général, pour être sûr qu'on respecte bien notre engagement. Alors, les orientations ministérielles, je tiens à vous les rappeler, parce que c'est majeur, c'est capital dans le devenir de notre organisation, c'est autour de ça que tout notre travail est désormais concentré, désormais orienté.

Première orientation: développer la capacité concurrentielle des entreprises bioalimentaires dans une orientation marché. Deuxième orientation: assurer la conservation et la mise en valeur des ressources au profit des collectivités locales. Troisième orientation: offrir un filet de sécurité pour stabiliser les effets de la conjoncture; bien sûr, on parle ici des producteurs et des productrices agricoles. Et, quatrième orientation: favoriser l'adaptation des entreprises au nouvel environnement socioéconomique. Donc, sous chacune de ces orientations, des objectifs particuliers de résultats dans chaque cas.

Principes directeurs quant à notre façon de travailler au ministère. Quatre principes directeurs. Premier principe: impliquer les clients, que ce soit des producteurs ou des productrices agricoles, des transformateurs ou des distributeurs, dépendant des programmes, mais impliquer les clients dans la gestion des services et de l'aide financière partout où cela est possible, en autant qu'ils contribuent au financement desdits services ou desdits programmes, implication qui peut aller jusqu'à la prise en charge totale de la gestion. J'aurais aimé élaborer davantage là-dessus, on aura sans doute le temps au cours des discussions, comme j'aimerais élaborer sur chacune de ces grandes orientations et chacun de ces grands principes.

Deuxième principe directeur: accroître la contribution des entreprises au financement des services qui leur sont directement destinés et desquels elles tirent des avantages économiques. L'orientation est très claire, ici aussi, nous paraît-il.

Troisième principe: accroître l'efficience et l'efficacité de l'organisation au bénéfice de la clientèle. Ce que ça veut dire en clair, c'est: diminuer la portion consacrée à l'administration interne et augmenter la portion de nos ressources consacrée aux services livrés aux clientèles.

Quatrième principe: s'assurer que les interventions fédérales soient conformes aux orientations ministérielles et respectent l'équité entre les provinces ainsi que le champ de compétence du Québec.

Pour conclure, bien sûr, bien là les tableaux qui suivent vous présentent nos objectifs sous chacune de ces orientations et chacun de ces principes, les objectifs qu'on a retenus. Compte tenu du temps dont on dispose, je suggère qu'on prenne une de ces orientations simplement à titre d'exemple pour illustrer... ou peut-être qu'on pourrait prendre une orientation et un principe à titre d'exemples pour illustrer de quoi il s'agit. Si ça vous convient et avec votre permission, M. le Président, je prendrai d'entrée de jeu la première orientation et le premier principe seulement, seulement à titre d'exemples, et ça vous laissera tout le loisir par la suite, dans vos loisirs, de consulter ça dans le détail pour enrichir nos échanges ultérieurs.

Donc, à titre d'exemple, première orientation: développer la capacité concurrentielle des entreprises bioalimentaires dans une orientation marché. Vous m'arrêtez, si vous considérez que je vais trop loin.

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est que, M. le sous-ministre, on voit le temps écoulé. On a beaucoup de questions et, en une heure, on devra nécessairement avoir terminé. En concluant peut-être le plus rapidement possible, parce que j'ai déjà des...

M. Vézina (André): Bon, bien, je vais prendre un exemple seulement.

Le Président (M. Vallières): J'ai déjà des gestes d'impatience...

M. Vézina (André): Bon.

Le Président (M. Vallières): ...de la part de certains collègues.

M. Vézina (André): Je comprends ça et je respecte ça. Donc, je prends un exemple pour ce qui est de la première orientation, un exemple d'un objectif, au chapitre de la formation, sachant qu'il y a des députés ici qui sont très impliqués dans des régions où sont situés nos instituts de technologie agroalimentaire. Au chapitre de la formation, par exemple, notre objectif, ce sera d'augmenter en moyenne de 5 % par année d'ici l'an 2000 le nombre de diplômés des ITA embauchés par les entreprises agricoles de services et de transformation. C'est un exemple de ce qu'on veut dire quand on dit qu'on s'engage à livrer des résultats.

Et je vous amène au principe 1 pour donner un autre exemple. Au principe 1, à la figure 19, principe qui se lit: impliquer les clients dans la gestion, etc. Alors, objectif: augmenter la part de nos services qui sont cogérés ou dont la gestion est confiée à la clientèle qui y contribue financièrement, avec, bien sûr, des indicateurs de mesure là-dessus et ensuite un mécanisme de suivi.

Alors, ainsi de suite pour chaque principe et chaque orientation. C'est notre plan de travail pour les trois prochaines années. Bien sûr, ai-je besoin de le préciser, tout ceci a fait l'objet d'une approbation par M. le ministre, M. Guy Julien, et a été préparé en étroite collaboration avec lui, et cet exercice a impliqué dans sa préparation aussi l'ensemble des personnels du ministère et, de façon très intensive, les gestionnaires de tous les niveaux du ministère. Cet exercice est repris au niveau de chacune des directions, avec des objectifs plus pointus au niveau de chacune des directions. Merci de votre tolérance, M. le Président, c'est très apprécié. Je m'arrête ici.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Vézina, vous me permettrez d'abord peut-être une remarque préliminaire comme suite à votre présentation et plus particulièrement aux documents qui l'accompagnaient. Moi, je veux vous indiquer que, évidemment, la commission parlementaire, celle de l'agriculture, en ce qui concerne l'application intégrale de la loi 198, s'est donnée le devoir d'examiner tous les organismes, incluant le ministère, et je dois vous indiquer que c'est la première fois qu'on a un document qui deviendra, j'en suis persuadé, un outil très précieux pour les membres de la commission pour revenir sur votre plan, sur ce que vous proposez de faire. Alors, moi, je veux vous remercier au nom de mes collègues. C'est le premier groupe que je vois qui le fait de façon aussi exhaustive, et ça répond à une espèce de défi, je pense, que tous les ministères devraient se donner: s'assurer qu'on est capable de mesurer, de quantifier les résultats dans les ministères.

(11 h 40)

Dans le cadre de ce que les parlementaires se sont donnés comme objectif, un exercice de contrôle des hauts fonctionnaires qui travaillent au sein de l'appareil gouvernemental, ça me paraît être exactement dans la foulée de ce qu'on recherche, qu'ils aident le travail du parlementaire. Alors, je ne veux pas présumer de ce qui arrivera par la suite à l'intérieur de nos travaux, mais je veux vous indiquer que c'est un excellent outil, à prime abord, et sachez qu'il n'a pas été fait pour rien. Il va nous servir, j'en suis assuré.

Vous faisiez part tantôt de changements au niveau de la structure, je pense que c'est des changements qui sont majeurs, qui ont été opérés chez vous. Je reconnaissais aussi de nombreuses figures avantageusement connues là, les Abgral, Bougie, Poulin, qui sont avec vous, qui sont d'un soutien constant. Je suis sûr qu'ils seront mis à contribution largement à l'intérieur de ce que vous proposez de faire.

Vous me permettrez, dans la foulée de ce que vous avez présenté, de revenir aux objectifs qui étaient poursuivis lors de la tenue du Sommet sur l'agriculture de juin 1992. On se souviendra que l'ensemble des participants avaient indiqué, avaient convenu, en fait, et même souligné que les programmes d'appui du ministère devaient, dans l'avenir, se tourner très fortement vers la performance des entreprises. Il y avait des orientations qui avaient été là acceptées, portant sur des notions de performance des entreprises, de rentabilité, de viabilité, de compétitivité, de durabilité. Ça avait été adopté, ça, par les participants.

Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui de nous indiquer comment vous comptez adapter les principaux programmes d'aide financière du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à ces orientations de performance, de rentabilité, de viabilité? Et, plus particulièrement – je ne sais pas, je n'ai pas vu le tableau complet de ce que vous nous avez présenté – quand est-ce qu'on peut s'attendre à retrouver l'aspect de la rentabilité, ou encore de la viabilité de l'entreprise, ou de la viabilité économique de l'entreprise comme partie des critères d'admissibilité aux principaux programmes du MAPAQ? Est-ce que ça peut devenir, compte tenu du consensus qui avait eu lieu là-dessus, un des critères majeurs qu'on retrouve dans l'ensemble de vos programmes et qui invitent à la performance, mais aussi à s'assurer de la viabilité économique des entreprises qui bénéficient des aides gouvernementales?

M. Vézina (André): J'aimerais ici peut-être que vous précisiez un peu votre question. Est-ce que vous désirez qu'on vous parle strictement des programmes d'aide financière du ministère ou des programmes d'aide financière de l'ensemble du groupe agriculture, pêcheries et alimentation?

Le Président (M. Vallières): De l'ensemble de vos programmes.

M. Vézina (André): De l'ensemble, O.K.

Le Président (M. Vallières): Et un peu de la philosophie qui vous inspire face à ces orientations-là...

M. Vézina (André): O.K., voilà.

Le Président (M. Vallières): ...qui avaient été convenues lors du Sommet sur l'agriculture.

M. Vézina (André): O.K. je vous remercie. D'abord, je vous indiquerai, en réponse à cette question, que la première orientation qui apparaît justement au chapitre de notre document de la gestion par les résultats, la première orientation réfère justement à la viabilité et à la performance des entreprises. Cette orientation se lit: développer la capacité concurrentielle des entreprises dans une orientation marché. De quoi s'agit-il ici? Il s'agit d'abord et avant tout de la viabilité et de la performance des entreprises. La viabilité et le développement économique des entreprises prises comme entités, chacune d'elles, c'est en fait la raison d'être première en quelque sorte et le premier souci du ministère et des organismes qui gravitent autour du ministre et tous nos programmes, en quelque sorte, y concourent.

La question que vous soulevez est fort importante et je vais m'appliquer, dans les deux minutes qui vont suivre – qui pourraient être cinq – à essayer de vous démontrer comment, au cours des dernières années, nos programmes se sont ajustés pour répondre à cet impératif de la viabilité et de la performance économique des entreprises du secteur bioalimentaire.

D'abord, il faut bien réaliser ici – ça m'amènera à répondre au deuxièmement volet de votre question quant aux critères d'accès à nos programmes – qu'il y a tout un bloc important de nos programmes – et c'est le bloc auquel on consacre le plus de crédits, véritablement le plus de crédits – qui vise en quelque sorte à protéger les entreprises contre les effets de la conjoncture et à les sécuriser dans leurs investissements pour l'avenir. C'est la base même de la viabilité, ça. La première chose qu'il faut faire quand on pense à la viabilité des entreprises, c'est de leur permettre de se sécuriser quant aux investissements qu'elles doivent faire pour rester viables, de se sécuriser par rapport aux effets de la conjoncture. Je parle ici, bien sûr, des effets à la fois de la conjoncture économique et de la conjoncture climatique, de la conjoncture sociale aussi.

Il faut donc d'abord, pour assurer la viabilité des entreprises, sécuriser l'ensemble d'elles par rapport à ces fluctuations conjoncturelles, qu'elles soient économiques, comme je le dis, sociales ou climatiques. Et, ce n'est pas surprenant que la masse de nos crédits, la très grande majorité de nos crédits soit consacrée à ces programmes d'assurance, en quelque sorte, entre guillemets. Puis je ne parle pas des programmes d'assurance au sens strict.

Voyons donc quels sont ces programmes. On sait toute l'énergie qu'on y consacre. Vous venez de rencontrer M. Jean-Yves Lavoie, le président de la Régie des marchés agricoles, qui gère une loi très importante qui vise à permettre aux producteurs, vous le savez, de se regrouper dans l'offre de leurs produits pour obtenir de bons prix sur les marchés. La finalité de ça, c'est de permettre aux entreprises d'obtenir les meilleurs prix possibles dans la négociation qu'ils conduisent avec un nombre d'acheteurs restreint. Eux autres, ils sont nombreux, le nombre d'acheteurs est restreint. Les ajustements qui ont été apportés au cours du temps à cette loi sur la mise en marché et sa mise en vigueur comme telle visaient, comme objectif premier, la viabilité des entreprises en leur permettant d'obtenir les meilleurs prix possibles.

Le ministère s'est associé, cette année encore, dans le secteur laitier en particulier, à l'amélioration des plans nationaux sur la gestion de l'offre de nos produits. C'est un autre volet important de notre intervention, qui vise à sécuriser les entreprises et à leur permettre d'obtenir des prix corrects, justes sur les marchés. Toute notre intervention dans les plans nationaux qui sont signés par le gouvernement du Québec et autorisés par le gouvernement du Québec... On est associé à ces plans nationaux, on est un des acteurs importants des plans nationaux, vous le savez, dans la gestion de l'offre, qu'il s'agisse du secteur laitier ou du secteur avicole, et voire même du secteur des pêches maintenant – j'y reviendrai pour le secteur des pêches, plutôt, pas au niveau de la gestion de l'offre, je m'excuse, je pensais à la sécurité du revenu en général – donc tout le champ de la gestion de l'offre. Donc, ce qu'on fait là-dedans, ça vise aussi à sécuriser puis ça permet la viabilité des entreprises.

Qu'on regarde maintenant ce qu'on fait au chapitre de la sécurité du revenu, l'assurance-stabilisation, qui s'applique à la fois au secteur agricole et maintenant, dans certains cas, au secteur... il pourrait s'appliquer ultérieurement au secteur des pêches plutôt; il ne s'applique pas actuellement au secteur des pêches. La sécurité des revenus. Ce qu'on vise ici essentiellement, c'est de permettre aux producteurs agricoles d'être protégés contre des fluctuations de prix, ce qui est capital si on veut que l'entreprise reste viable.

Qu'on se rappelle ce qui se passait – M. Vallières, le président, s'en rappelle fort bien, compte tenu de son expérience dans le secteur – avant l'existence des programmes d'assurance-stabilisation des revenus, où les fluctuations de prix entraînaient un très grand nombre de faillites d'entreprises agricoles, ce qui entraînait la non-viabilité des entreprises. Les prix baissaient, la production changeait; on abandonnait la production pour aller vers une autre production ou on abandonnait l'agriculture.

Programme d'assurance-récolte pour nous protéger contre les accidents climatiques. Programme de subvention d'intérêts au chapitre du financement agricole pour protéger les entreprises contre la fluctuation des taux d'intérêt. Programme de remboursement de taxes, pour permettre, malgré la croissance des taxes foncières qui sont appliquées à l'agriculture au même titre qu'à n'importe quelle catégorie d'entreprise, de sécuriser le producteur quant à son avenir. Programme d'assurance-santé animale. Dans le champ du territoire, toutes les interventions et les argents qu'on consacre à la protection du territoire et, à compter de bientôt, au chapitre du volet de la protection des activités agricoles, tous ces programmes-là, au cours des dernières années, ont été ajustés, modulés pour tenir compte des nouvelles réalités et pour sécuriser les entreprises. Donc, c'est dans un objectif de viabilité de l'entreprise et de sécurisation des entreprises.

(11 h 50)

On comprendra ici, M. le Président, pour des raisons d'équité et pour des raisons d'impact des programmes recherché, qu'il ne peut être question dans ces programmes de normes d'accès qui sont liées au caractère propre de chacune des entreprises quant à sa viabilité propre. J'entends à son plan d'affaires, ici. Il s'agit, dans tous les cas, de programmes universels, en autant que le client, bien sûr, accepte d'adhérer au programme. Mais ces programmes sont accessibles à tout le monde et ils sont un des facteurs importants de la viabilité de l'entreprise. Alors, dans tous les cas, ici, il s'agit du programme universel, il pourrait difficilement, je pense, en être autrement.

C'est des programmes, par ailleurs, qui tiennent compte des caractéristiques de l'entreprises, qui ne sont pas indépendants des caractéristiques de l'entreprise. Les versements en sécurité du revenu, en assurance-récolte, en financement agricole, bien sûr, tiennent compte de la réalité de chacune des entreprises et sont fonction du volume de production et des types de production. Toutes les autres interventions en matière d'aide financière: l'octroi d'une garantie de prêt par la Société de financement agricole, l'octroi d'une garantie de prêt aux entreprises agricoles, les programmes régionaux, les programmes de service conseil, les programmes d'aide à la gestion des fumiers, tous nos autres programmes, qui ne sont pas à proprement parler des programmes de sécurité, tous ces programmes-là prennent en compte la réalité de chaque entreprise. Lorsqu'une aide financière est accordée, elle est accordée après analyse de la situation financière de l'entreprise et de sa viabilité, et les subventions et les aides ne sont accordées, quelle que soit la forme d'aide, que dans la mesure où il y a une garantie de viabilité et de rentabilité de l'entreprise.

C'est important de voir le résultat de tout ça. Le résultat de tout ça, c'est qu'au Québec, l'année dernière, il y a eu 0,2 % de faillites dans le monde agroalimentaire. Pourquoi si peu de faillites? Parce que l'ensemble de nos programmes, tous ces programmes de sécurisation de l'entreprise et les programmes d'aide comme tels visent essentiellement quelque part à assurer la viabilité et la performance des entreprises. Et là on pourrait donner des exemples, ici, dans tous ces programmes dont je vous ai parlés: programmes régionaux, programmes de service conseil, programmes d'aide à la gestion des fumiers, où la réalité de l'entreprise est prise en compte dans chaque cas. Et il ne faut pas oublier – je termine là-dessus – que si...

Le Président (M. Vallières): Je vais vous arrêter là.

M. Vézina (André): Oui.

Le Président (M. Vallières): Rapidement, parce que...

M. Vézina (André): Je termine là-dessus. Il ne faut pas oublier que chacun des programmes dont je parle ici, prenons comme exemple nos programmes d'aide en régions, vise justement à corriger dans l'entreprise les facteurs qui seraient des facteurs de non-viabilité. C'est des programmes qui sont adaptés à la réalité de chaque entreprise et qui procèdent de l'analyse de la situation de l'entreprise. C'est après un diagnostic qu'on vient dire à une entreprise: Tu devrais faire telle chose et on va t'accorder une aide financière qui te permets de rester en vie tout en développant ton entreprise.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Vézina (André): On pourrait donner une tonne d'exemples ici, au besoin.

Le Président (M. Vallières): Oui, on comprend. Je veux simplement – je sais que la question était très large – mais peut-être vous inviter – on en a parlé hier en séance de travail, les députés – à être le plus concis possible dans les réponses, ce qui permettrait d'envisager plus de questions.

M. Vézina (André): Je m'engage là-dessus, mais il faut que les questions soient précises.

Le Président (M. Vallières): Et c'est sûr également que la commission ne manquera pas de revenir sur ce point de vue, compte tenu que ça faisait partie des remarques du Vérificateur général de l'année dernière. Le constat qui a été fait, c'est que la grande part de l'aide financière qui était accordée par le ministère était accordée à une clientèle qui correspond aux orientations, mais n'était pas accordée à une clientèle qui correspond aux orientations du ministère. Donc, ce que nous, on décodait, en tout cas, ce que moi, je décodais, c'était qu'il y avait loin de la parole aux actes. Donc, c'est pour ça que, tantôt, je vous disais que ce que nous retrouvons ici de façon quantifiée nous permettra, l'an prochain, de faire des vérifications beaucoup plus précises par rapport aux objectifs que vous vous êtes donnés et de voir si finalement le Vérificateur général, qui, sur une base continuelle, a des échanges avec vous, nous fera part d'un haut niveau de satisfaction comme suite à ces critères et à cette nouvelle façon de faire que vous vous êtes donnés. Mais, je ne voudrais pas que mes remarques vous amènent à revenir dessus. Vous aurez l'occasion, je pense, d'englober ça au cours des prochaines réponses...

M. Vézina (André): Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui, mais simplement vous indiquer qu'il nous reste une heure de travail, donc essayez d'être le plus concis, le plus précis possible dans les questions. Je n'ai pas prêché par le bon exemple avec ma première question, qui était très large.

Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, je vais essayer d'être précise dans ma question. Je vais arriver à votre deuxième orientation. Vous nous avez déposé un superbe de beau document. Malheureusement, on s'est tous préparé à des questions, mais on n'avait pas ce document-là. Alors, on n'y fera peut-être pas nécessairement référence cette année, mais, comme le disait le président, on va s'en servir l'année prochaine, parce qu'il est assez éclairant, là, sur le travail que vous avez à faire, ou à l'étude des crédits, dans un mois, là.

Alors, moi, je voudrais aller à votre orientation numéro 2: assurer la conservation et la mise en valeur des ressources au profit des collectivités locales. Vous me voyez venir? La loi 23.

M. Vézina (André): Ah, intéressant!

Mme Dionne: La loi 23, c'est une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale; la commission parlementaire y a travaillé. Là, j'ai deux, trois questions. Si vous voulez les prendre en note: quand sera mise en vigueur la loi? le paramètre sur les odeurs? Aussi, il y a une nouvelle directive pour l'étude des certificats d'autorisation au MEF. Alors, combien de demandes d'agriculteurs sont en attente? les délais de traitement?

J'ai participé à un colloque, à Rivière-du-Loup, qui a dû aussi se faire à Rimouski la journée suivante, un colloque qui a été organisé par l'UPA, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture et de l'Environnement, sur la fertilisation intégrée. Alors, fort intéressant; il y avait beaucoup d'agriculteurs qui étaient présents.

Je vais vous expliquer un peu le problème que, je pense, les agriculteurs vivent dans un colloque semblable, à ce moment-ci. Premièrement, le ministère de l'Agriculture, par la voix de son spécialiste qui a très bien fait ça, d'ailleurs, a présenté quatre interventions possibles pour répondre aux demandes de fertilisation. Quatre possibilités. Alors, voilà l'explication et tout ça: recommandation de fertilisation, Plan de fertilisation intégrée, Plan agroenvironnemental et Plan global de fertilisation intégrée. Les quatre ont été très bien expliqués, pas de problème.

Le ministère de l'Environnement est arrivé par la suite avec deux choses. Premièrement, on a parlé du Plan agroenvironnemental de fertilisation qui, lui, donne des obligations par rapport au ministère de l'Agriculture qui recommande des choses. Aussi, on a parlé sans en parler, là, des pesticides. Alors, dans ma tête, quand j'étais là, et dans la tête de plusieurs agriculteurs, on avait comme six possibilités devant nous. On est allé dîner là-dessus. J'ai posé la question, à savoir: C'est quoi que l'agriculteur doit faire, à partir des informations qui ont été déposées, tenant compte qu'on ne connaît pas les règlements, qu'on ne connaît pas les paramètres? Et les agriculteurs ont passé la journée là-dessus, là, plus parler de la rivière Fouquette où il y a un autre plan d'intervention.

Alors, c'est compliqué pour les agriculteurs et il semble qu'au niveau de l'appareil gouvernemental, tant les spécialistes des deux ministères, là, c'est encore deux mondes. Alors, j'ai posé la question. J'ai dit: Est-ce que les agriculteurs pourraient savoir, à la fin de la journée, qu'est-ce que vous leur recommandez puis à quel coût, combien ça va coûter? C'est toujours ça, la question fondamentale. Alors, on m'a dit que le plan numéro 3, c'est-à-dire le Plan agroenvironnemental de fertilisation, serait la base de travail parce que, au ministère de l'Environnement, ce serait probablement le règlement qui serait obligatoire. Bon. Alors, j'ai dit: Comme ça, le 1 et le 2 que vous avez expliqués, ce n'est pas nécessaire de les expliquer, là, ça ne servira pas?

Alors, le monsieur a dit: Oui, c'est vrai, vous avez vraiment raison, là, il faudrait partir du 3. Et, si on veut parler des pesticides, c'est le Plan global de fertilisation intégrée qui devra être recommandé. Alors, j'ai dit: Là, on va jouer dans le 3 et dans le 4. Mais, les pesticides, ce n'est pas réglé; donc, les agriculteurs ne savent pas trop comment ça va fonctionner à ce niveau-là. Mais, là, ils sont tous assis là, en plein hiver, prêts à passer des journées à travailler pour répondre aux demandes environnementales de fertilisation et à prendre le bon virage.

Alors, ma question est fort simple: Est-ce qu'on peut penser que, même si, au niveau politique, là, il y a encore... il y a des différences... Je vais ajouter un élément: le fonctionnaire du ministère de l'Environnement a dit que le règlement était rendu au Conseil des ministres. Moi, j'ai posé d'autres questions à d'autres personnes, après, puis on m'a dit qu'il n'était pas rendu au Conseil des ministres.

(12 heures)

Alors, là, il y a des informations qui circulent sur un sujet qui est fort important pour les agriculteurs. Les règles du jeu ne sont pas claires et ne s'en vont pas en éclairant pour le printemps. Vous avez une équipe de travail que je juge fort compétente, tout ça, qui travaille là-dessus, M. Vézina, puis, au ministère de l'Environnement, la même chose. Sauf que la clientèle, le service à la clientèle, malgré les meilleurs volontés au monde, ce n'est pas clair, les règles du jeu ne sont pas connues et les achats s'en viennent. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus?

Le Président (M. Vallières): M. Vézina.

M. Vézina (André): Merci, M. le Président. Cette fois, c'est la question qui est longue; la réponse sera donc courte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: C'est parfait.

M. Vézina (André): En tout cas, je l'espère. Quand je m'emballe, je vous demande, M. le Président, de me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Vallières): C'est ça, je vous ferai signe. Très bien, allez-y.

M. Vézina (André): Je suis obligé de vous dire, M. le Président, qu'il y a toute une série de questions qui sont posées ici, qui, pour des raisons diverses – je vais m'expliquer là-dessus – ne relèvent absolument pas de ma compétence puisqu'il s'agit, pour une part, de décisions gouvernementales à venir, et de surcroît pour certaines de ces questions – je vais les aborder une par une pour bien m'expliquer – et, d'autre part, de questions qui s'adressent à un autre ministère et non pas à notre ministère, en vertu des responsabilités qui sont prévues dans les lois ministérielles. Donc, questions qui...

Mme Dionne: Je vous interromps, M. le sous-ministre: qui touchent votre clientèle.

M. Vézina (André): Oui, tout à fait, qui touchent notre clientèle. Je vous dirai, M. le Président, que je ne peux donc pas m'engager sur des décisions gouvernementales à venir, ça ne m'appartient pas, ça ne fait pas partie de ma gestion au ministère – je suis ici pour témoigner de ma gestion – et, dans d'autres cas, je peux encore moins m'engager sur des décisions qui relèvent d'autres ministères qui n'ont rien à voir avec ma gestion propre au ministère.

Pour tout ce qui concerne le ministère, cependant, et je les reprends une par une, ces questions-là, je vais vous dire où nous en sommes, nous, là-dessus. La première question que vous posez a trait à la date de la mise en vigueur de la loi. Bien sûr, ça appartient au Conseil des ministres, ça, et je ne peux pas vous répondre là-dessus, vous comprendrez que ça ne relève absolument pas de ma compétence. Tout le monde sait que la loi a été votée, adoptée, reste à prendre une décision sur sa mise en vigueur. On sait aussi, et c'est important de le rappeler, que le gouvernement, de par son Conseil des ministres, a décidé que cette mise en vigueur de la loi devait être concomitante avec l'adoption du règlement du ministère de l'Environnement et de la Faune sur la pollution d'origine agricole, règlement qu'on appelle souvent maintenant, dans le milieu, le règlement eau-sol. Il doit y avoir concomitance entre ces deux pièces-là: l'entrée, la mise en vigueur de la loi qui ajoutait à la loi sur la protection des activités agricoles, qui modifiait le volet protection des activités agricoles dans la loi et qui ajoutait le volet... protection du territoire et qui ajoutait le volet protection des activités agricoles.

Ce que je peux vous dire, donc, pour l'instant, c'est que la mise en vigueur de cette loi devrait normalement, compte tenu des décisions gouvernementales, entrer en vigueur le jour où un règlement sur la pollution d'origine agricole sera adopté. Vous questionnez ce règlement sur la pollution d'origine agricole. Ce que je peux vous dire, parce que là je suis impliqué au premier titre et nous sommes impliqués, comme ministère, concernant ce règlement, c'est que nous sommes actuellement à réaliser deux choses: à réaliser une étude d'impact, qui devrait être complétée dans les prochains jours, à réaliser une étude d'impact conjointe avec le ministère de l'Environnement et de la Faune – donc, on est impliqué, on le fait conjointement – d'impact de l'application du projet de règlement actuel sur les entreprises agricoles. Et on le fait par catégories d'entreprises: impact sur les entreprises laitières, impact sur les entreprises bovines, impact sur les entreprises porcines, etc., pour être sûr de bien mesurer l'impact de tout ça, l'impact sur les coûts d'exploitation de l'entreprise.

Et, l'autre chose qu'on fait concurremment, c'est qu'on est en train de mesurer l'impact sur les finances publiques. Parce qu'on sait que les investissements qui seront exigés, qu'il s'agisse d'investissements d'infrastructures, ou en services professionnels, ou en équipements nouveaux par l'adoption d'un nouveau règlement, ne pourront pas être assumés totalement par les producteurs. Or, on est en train d'essayer de mesurer l'impact de tout ça sur l'aide financière que l'État devra consentir à tout ce dossier qu'on appelle maintenant le dossier de l'agroenvironnement. On en est là et on travaille avec acharnement là-dessus actuellement. Vous comprendrez que c'est très, très complexe comme étude et le gouvernement attend les résultats de cette étude pour prendre deux décisions: une décision sur le règlement comme tel, sur le contenu du règlement et sur l'application de ce règlement dans le temps, et une décision sur l'élaboration d'un nouveau programme d'aide, de soutien aux agriculteurs pour leur permettre de se conformer à cette réglementation nouvelle.

Je sens que je vais être long, mais je veux être précis, cette fois-ci, être très précis. Alors, voilà ce qui concerne notre rôle dans le règlement, dans l'adoption d'un éventuel règlement sur la pollution d'origine agricole. Je vous rappelle qu'on fait ça de concert avec le ministère de l'Environnement et de la Faune qui est, lui, responsable de ce contenu réglementaire; nous n'en sommes nullement responsables.

Vous questionnez aussi toute cette histoire des paramètres d'odeur, qui a fait couler tellement d'encre, et qui en fera sans doute couler encore. Il semble qu'on ait des nez sensibles quand il s'agit de ce dossier. Alors, en ce qui concerne les paramètres d'odeur, ici encore, la loi prévoit que des orientations gouvernementales devront être données aux MRC via le ministre des Affaires municipales, qui est le porteur du dossier. C'est lui qui doit donner aux MRC des orientations à suivre relativement aux réglementations sur les inconvénients et, en particulier, sur les odeurs.

Comme il s'agit d'un problème d'odeur, le ministre des Affaires municipales a convenu que le dossier technique serait principalement réalisé par le ministre de l'Environnement et de la Faune. Le rôle de notre ministère, je vous le dis, consiste, ici encore, à donner avis sur les propositions du ministère de l'Environnement et de la Faune, particulièrement avis en ce qui concerne l'impact d'une norme d'odeur sur l'entreprise agricole. Le ministère de l'Environnement et de la Faune, lui, est chargé de l'expertise sur l'impact environnemental. Nous sommes responsables, en plus, d'un avis sur l'expertise sur l'impact environnemental d'une norme x ou y, de donner avis sur l'impact économique de ces normes sur les entreprises et sur le développement de l'agriculture.

Nous sommes actuellement en attente de propositions nouvelles de normes ou de propositions précises de normes pour en mesurer l'impact et nous travaillons actuellement sur différentes hypothèses. Ne sachant pas ce que seront ces orientations gouvernementales et quel est le projet précis d'orientation gouvernementale, nous travaillons sur différentes hypothèses, à mesurer l'impact de l'établissement de distances x par rapport à des distances y sur un équipement x et considérant un type de fumier x aussi. On sait que c'est très complexe, ça dépend des équipements, des types de fumure, des lieux et des conditions environnantes d'application.

Alors, c'est ça, notre rôle, et nous travaillons très ardemment là-dessus. Mais, encore là, je ne peux pas vous dire, moi, quand la décision sera prise, quand et est-ce que la commission sera convoquée là-dessus, comment les travaux de la commission seront menés. Ça, ça vous appartient, pour une part, et ça appartient au ministre de l'Environnement et de la Faune avec son collègue des Affaires municipales, pour l'autre part.

Retenons ici, et je le vis chaque jour, qu'il s'agit d'un dossier fort complexe parce que les pouvoirs sont ici à différents niveaux: aux Affaires municipales, pour une part, et dans le monde municipal, pour une autre part – il y a des décisions qui relèvent des municipalités, on le sait toutes et tous ici – au ministère de l'Environnement et de la Faune, pour une autre part, pour ce qui est des règlements provinciaux à caractère environnemental, et, chez nous, pour ce qui est du support sur ces réglementations, sur ces normes quant à l'impact sur l'agriculture.

J'en arrive à l'autre question que vous avez abordée, l'avant-dernière question – il y avait plusieurs questions, plusieurs sous-questions – relativement au nombre de producteurs qui sont en attente de décision sur l'émission des certificats d'autorisation – je pense que c'était votre question – et au délai de traitement. Ici encore, je suis obligé de vous dire que je n'ai aucune donnée là-dessus. Nous, on n'a pas ces données-là; ces données-là sont au ministère de l'Environnement et de la Faune, bien sûr, puisque les demandes ne sont pas formulées au ministère. Il n'y a aucune demande qui est formulée au ministère, ici. Toutes ces demandes-là...

Mme Dionne: Pourquoi vous ne l'êtes pas?

M. Vézina (André): Pourquoi?

Mme Dionne: Pourquoi il n'y a pas une information directe, de dire: Écoutez, il y a tant de certificats en demande, dans tant de régions, notre clientèle, c'est ça, c'est celle qui est en attente? Parce que, dans les directions régionales de votre ministère, tout le monde est au courant de ces choses-là ou devrait l'être.

(12 h 10)

M. Vézina (André): Écoutez, je vous dirai qu'on l'est à des moments précis, quand on fait la demande, puis là on prend la réponse. On fait comme vous, on pose la question. On a posé la question il y a quelque quatre ou cinq mois, au mois de novembre, si je me souviens bien. C'est ça, Jacques, c'était autour du mois de novembre? On a posé la question dans les bureaux du ministère de l'Environnement et au ministère de l'Environnement comme tel, on a eu la réponse qui a été rendue publique: il y avait 365 ou 350 cas de demandes qui attendaient des réponses. On a su par la suite qu'un certain nombre avaient été autorisées. Je ne me souviens pas du nombre. Est-ce que tu te souviens du nombre? Et là, il faudrait reposer la question à ce moment-ci. Si j'avais su que la question me serait posée ce matin, je vous aurais donné la réponse du ministère de l'Environnement et de la Faune; je suis obligé d'aller chercher ça là.

Ce n'est pas automatique. Si vous posez la question à savoir si c'est automatique, non, ce n'est pas automatique, il n'y a pas ce transfert de données sur une base quotidienne chez nous. Quand une demande est placée à l'Environnement et à la Faune, on n'est pas automatiquement avertis de la chose.

Mme Dionne: Toutefois, on sait fort bien que les agronomes, dans les dossiers importants, en tant qu'appuis techniques et professionnels, aident beaucoup les agriculteurs partout sur le terrain. Alors, c'est pour ça que je me disais: Ça doit être assez automatique, on pourrait trouver ça, que le chef du ministère sache bien effectivement les besoins de sa clientèle, ses problèmes en tant que tels. C'est dans cette question-là.

M. Vézina (André: Mais je suis certain que si j'avais posé la question avant de venir, j'aurais la réponse maintenant. Mais ce n'est pas automatique.

Mme Dionne: Mais je suis persuadée que vous allez l'avoir à tous les mois, là?

M. Vézina (André): Pardon?

Mme Dionne: Je suis persuadée que là vous allez l'avoir à tous les mois?

M. Vézina (André): C'est ce que je souhaite. On va essayer de faire en sorte d'être informé le plus rapidement possible.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Dernière question que vous avez soulevée – celle-là, elle est dans notre champ d'intervention, je vais vous répondre le plus précisément possible – elle est relative aux différentes façons d'intervenir en agroenvironnement auprès des producteurs agricoles.

Les moyens dont on a parlé dans ce colloque, qu'il s'agisse de plans de fertilisation qui prennent toutes sortes de noms aujourd'hui, ça change de noms à tous les six mois. Ça a été des PGFI, c'est devenu des PFI; maintenant, j'ai appris cette semaine que c'étaient des PAF – il faut dire ça sans rire – des plans agroenvironnementaux de fertilisation. C'est le nouveau nom qu'on a donné à ça dans le projet de règlement eau-sol. Les plans de fertilisation, c'est une des façons d'intervenir, mais ça ne s'adresse qu'à un problème relativement aux problèmes environnementaux, ça ne s'adresse qu'à la source de pollution qui provient des fertilisants, qu'il s'agisse de fertilisants organiques ou de fertilisants minéraux.

Le Plan agroenvironnemental intégré, ça, ça intègre l'ensemble des interventions de l'entreprise, qu'il s'agisse d'interventions liées à l'application des pesticides au travail du sol – parce qu'il s'agit de conservation des sols – à l'application des pesticides, à l'application de la médication chez les animaux, etc., ça, c'est un plan agroenvironnemental intégré.

Si vous me demandez combien ça coûte, un plan de fertilisation agroenvironnemental, on estime que ça coûte à peu près 1 000 $ pour la première année, pour l'année où on élabore ce plan-là, et quelque 400 $ par année, par la suite, quand on fait le suivi du plan. Donc, un agriculteur en production animale, bien sûr, qui déciderait au minimum de faire un plan de fertilisation intégrée ou un plan agroenvironnemental de fertilisation, c'est 1 000 $ à peu près d'investissement en services professionnels, 400 $ par année par la suite pour faire le suivi de son plan de fertilisation. Un plan agroenvironnemental, ça, ça coûte beaucoup plus cher. Et, finalement, quand vous parlez de pesticides, d'un contrôle phytosanitaire... Comment on dit ça, donc?

Une voix: La stratégique phytosanitaire.

M. Vézina (André): Bien, la stratégie, c'est une affaire, mais l'intervention sur la ferme, ça, ça fluctue beaucoup, dépendamment du type de production végétale et dépendamment de l'importance de l'entreprise. C'est des choses qui doivent être appliquées dépendamment des situations propres à chaque entreprise, ça. Une entreprise de boeuf, dans le Bas-Saint-Laurent, à mon avis, elle n'a à peu près besoin de rien de tout ça. Mais, une entreprise porc-céréales, dans la région du Richelieu, elle, compte tenu du type de sols, du type de culture, de la monoculture, compte tenu du fait qu'il y a des problèmes de fumure parce qu'elle fait du porc, etc., ça, c'est le genre d'entreprise qui a besoin d'un plan agroenvironnemental. Un producteur laitier, dans les Appalaches, lui, un plan de fertilisation intégrée, s'il faisait ça, ça serait déjà une amélioration phénoménale.

Mme Dionne: M. le sous-ministre, je vous arrête pour vous dire juste une chose. Là, vous me dites: Il a besoin seulement de ça. Sauf que si on est pour respecter des normes qui sont du ministère de l'Environnement, bon, alors, là, je pense que moins que ça, ça ne satisfera pas l'Environnement. Alors, c'est pour ça qu'était ma question ou mon commentaire sur le colloque, c'est de dire: Écoutez, les agriculteurs, ils comprennent bien, mais, à un moment donné, il y a une norme minimum dont on sait qu'elle va être là dans l'avenir, alors, pourquoi ne pas partir avec ça? Et, s'ils ont besoin d'un plan global de fertilisation intégrée, ça, ce n'est pas 1 000 $, c'est beaucoup plus cher que ça.

Ma dernière question: Dans votre planification du coût par production des nouvelles règles environnementales, est-ce que vous allez mettre là-dedans le coût de ce plan global qui pourrait aider à enclencher le processus rapidement?

M. Vézina (André): Oui, on met là-dedans à la fois le coût des plans environnementaux, lorsqu'on estime que c'est nécessaire, le coût des plans de fertilisation ou des plans agroenvironnementaux de fertilisation, lorsque c'est nécessaire, dépendant des types d'entreprises. C'est pour ça que je vous dis qu'on fait notre étude d'impact par catégorie d'entreprises: entreprise laitière, entreprise bovine, etc. Il faut vous dire ce qu'on fait là-dessus – c'est là que c'est intéressant – ce qu'on fait comme ministère là-dessus. On intervient, nous, à trois niveaux pour s'assurer que les entreprises agricoles progressent dans la gestion de l'agroenvironnement sur leurs entreprises ou de la conservation de ressources et des préoccupations de développement durable, des pratiques de développement durable sur leurs entreprises.

Trois niveaux. D'abord, au niveau de l'aide financière. Quand on donne une aide financière pour une infrastructure, on exige que l'entreprise nous présente un plan agroenvironnemental intégré. Il y a une exigence très haute, de très haut niveau...

Mme Dionne: Qui correspond à la demande du ministère de l'Environnement?

M. Vézina (André): Voilà, qui va au-delà de la demande du ministère de l'Environnement, qui va beaucoup plus loin, pour accorder une aide financière qui, vous le savez, est généralement de l'ordre de 70 % des coût de l'immobilisation ou de l'infrastructure. Là, on a une exigence très élevée parce qu'on intervient avec de l'aide financière cette fois-ci. L'autre chose qu'on fait, qu'il s'agisse de fertilisation ou de pesticides – c'est deux champs, deux réalités bien distinctes au plan technologique – dans les deux cas, ce qu'on essaie de faire, et on a eu des succès relativement importants là-dessus, c'est qu'on essaie de regrouper les producteurs pour former ce qu'on appelle des clubs d'encadrement – c'est une formule qui est maintenant très connue maintenant, particulièrement dans le domaine des productions végétales en fertilisation, il y en a plusieurs – de regrouper les producteurs pour qu'ils embauchent un conseiller, généralement un agronome ou un technologiste agricole, un conseiller spécialiste qui vient leur faire leur planification d'intervention au regard de l'application des pesticides ou de la fertilisation dans leurs entreprises. Donc, la formule des clubs d'encadrement est une formule qu'on supporte techniquement, mais qu'on supporte financièrement. Nous, on finance ces clubs-là lorsque les producteurs se regroupent. C'est une voie d'avenir pour nous.

Et, finalement, dans les normes d'accès à nos programmes, il est déjà convenu que toutes les pièces réglementaires qui doivent être détenues par le producteur devront être détenues par lui pour qu'il ait accès à nos programmes. On se rappellera que lors du Forum sur la production porcine, cette année, c'est une des conclusions qui est sortie du forum. Ça veut dire que quelqu'un, par exemple – et là ça me ramène à votre question – qui, en vertu d'un futur règlement sur la pollution d'origine agricole, serait obligé de détenir un plan de fertilisation intégrée ou – je ne sais plus comment l'appeler – un PAF, un plan de fertilisation, bien il sera obligé de détenir un plan de fertilisation. Il n'aura pas accès à l'aide du ministère s'il ne nous démontre pas qu'il a fait préparer pour son entreprise ce plan de fertilisation.

Mme Dionne: C'est en opération maintenant?

M. Vézina (André): Bien, ça va être en opération dans la prochaine génération de nos programmes. Ce n'est pas en opération maintenant puisque l'obligation de détenir ce plan-là n'existe pas actuellement; elle va exister quand le règlement sera approuvé. Est-ce qu'elle existera pour l'ensemble des entreprises? On n'en sait rien maintenant. C'est à la suite de notre étude d'impact que le ministère de l'Environnement décidera si ça couvre toutes les entreprises ou certaines entreprises dans un premier temps seulement, on verra à ce moment-là.

Mme Dionne: Échéancier 1997-1998?

M. Vézina (André): Oui, madame. Dès 1997-1998. Le président de la régie des assurances vous a peut-être indiqué hier qu'il travaille à modifier les programmes d'assurance-stabilisation pour faire en sorte que la détention des pièces qui doivent être en possession de l'entreprise pour se conformer au règlement sur l'environnement deviendront nécessaires à l'obtention de l'aide, même au chapitre des assurances agricoles.

Et, l'autre aide importante qu'on fait en agroenvironnement, bien sûr – merci, madame, de me le rappeler – c'est capital, c'est bien sûr toute l'aide dans le champ de la recherche et du développement. On va essayer – et le ministre pourra vous en rendre compte lors de l'étude des crédits – par tous les moyens, dans la préparation de nos crédits, de dégager quelque part une petite marge de manoeuvre pour faire plus en agroenvironnement en général dans la prochaine année et dans les années futures.

(12 h 20)

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Vézina (André): J'ai malheureusement été long, je m'en excuse.

Le Président (M. Vallières): Oui. Il nous reste un peu plus d'une demi-heure. Je vous rappelle qu'on avait convenu, les membres de la commission, d'utiliser de 15 à 20 minutes, donc, quand on excède, ça nous prive de poser de nombreuses questions. Je vais demander au sous-ministre, lui aussi, de tenter d'être le plus précis possible et le plus rapide possible dans ses réponses. On en est rendu au député de Bellechasse, suivi du député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais aborder une question d'actualité. Quelle ne fut pas ma surprise, pour ne pas dire ma stupéfaction, d'entendre parler de coloration de margarine, dernièrement. Quand on considère que c'est arrivé dans la Gazette officielle du 8 janvier, comme ça, sans avertissement, alors que, moi, personnellement, je pensais le problème réglé depuis 10 ans, j'ai été effectivement très surpris, et surpris de voir que, dans le projet de règlement, on parlait de retirer du règlement sur les succédanés de produits laitiers la norme relative à la coloration de ce produit. Il n'y a personne parmi les consommateurs de mon comté qui m'a interpellé là-dessus depuis que je suis député. Quand je vois que ça va favoriser, que ça va être positif pour les fabricants de margarine du Québec, je comprends, mais les fabricants de margarine du Québec ne sont pas très nombreux et, si vous me permettez une opinion, j'ai l'impression, là-dedans, lorsqu'on utilise l'argument selon lequel on doit respecter l'accord sur le commerce intérieur qui a déjà été signé, que, si ça devait s'appliquer tel quel, on changerait un cheval pour un lapin.

J'aimerais savoir – ça pourrait être assez bref, j'imagine, comme réponse – si, avant de proposer ce projet de règlement, il y a eu une étude qui a été réalisée par le MAPAQ pour voir quelles seraient les conséquences d'une décision comme celle-là, conséquences que, nous, on ne connaît pas au Québec, mais qu'on connaît en ce qui concerne la modification qui a été faite il y a un peu plus d'un an en Ontario où la vente de beurre a chuté de près de 6 % puis la vente de margarine a augmenté de 15 %. Inutile de vous dire que, dans une circonscription comme la mienne, où il y a plusieurs producteurs laitiers, c'est très mal vu, c'est quelque chose qui est appréhendé, de façon extrêmement négative.

On sait que cette mesure-là, si elle devait s'appliquer, pourrait aussi amener dans la restauration, qui est un endroit où on consomme beaucoup de beurre, ça pourrait amener les restaurateurs à vouloir diminuer leurs coûts et refiler de la margarine. Je dois vous dire que, personnellement, j'ai un préjugé sur la margarine; si j'en mange, je ne le sais pas. J'en mange probablement, mais je n'en achète pas, parce que du beurre, c'est du beurre, et ça ne se remplace pas. Et, de toute façon, ce qui est intéressant aussi, c'est que depuis la bataille de la margarine, dans les années quatre-vingt, on n'entend plus de commentaires au niveau de la santé pour dire que la graisse animale contenue dans le beurre, c'est dangereux pour la santé. Je pense que tout ça a été relativisé. C'est d'autant plus étonnant de voir que ça réapparaît dans le décor.

Alors, ma question à M. le sous-ministre: Est-ce que, chez vous, quelqu'un a donné l'heure juste, est-ce que vous avez fait des analyses avant qu'on garroche ça dans le décor pour un nouveau débat?

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Oui, merci. D'abord, effectivement, le sujet est, pour le moins qu'on puisse dire, d'actualité. Je veux rappeler une chose d'entrée de jeu. Je ne sais pas si tous les membres de la commission sont au courant, j'imagine, c'est que la modification réglementaire en question était à l'étape de la prépublication, nous sommes à l'étape de la réception des mémoires des différentes parties concernées sur le projet de règlement et, donc, le règlement n'a pas été publié. Il n'y a pas de décision gouvernementale, pour l'instant, sur la question et le ministre, M. Guy Julien, a décidé de refaire une consultation formelle de tous les intervenants sur ce dossier-ci dans les deux prochains mois. Tous les intervenants seront donc consultés: producteurs, transformateurs, à la fois dans le domaine laitier, margarine et associations de consommateurs, y compris et autres experts sur le dossier. Une table d'experts va venir nous faire part de toutes les études qui ont été réalisées relativement à ce dossier de la margarine.

Il faut, par ailleurs, réaliser deux choses, et j'essaierai d'être bref malgré tout, c'est que la décision, là-dessus, et vous l'avez souligné, a effectivement été prise lors de la conférence des ministres de l'Agriculture, en 1994, quand on a accepté, dans l'accord sur le commerce intérieur, de modifier notre réglementation sur la margarine pour en permettre la coloration. C'est à ce moment-là que la décision a été prise avec comme échéance le 1er septembre 1997. Alors, on avait jusqu'en septembre 1997 pour harmoniser notre réglementation avec celle des autres provinces canadiennes.

Il faut rappeler aussi – c'est important de le souligner, je pense – qu'en vertu des accords internationaux – je parle de l'ALENA et de l'OMC – le Québec s'est engagé, comme les autres provinces canadiennes, à poser tous les gestes nécessaires pour que les mesures réglementaires qu'il applique ne soient pas restrictives vis-à-vis des produits de ses partenaires commerciaux. Or, ici, il faut reconnaître quelque part qu'il y a une restriction: pour vendre de la margarine au Québec, il faut la colorer de façon différente, d'une façon particulière et différente par rapport au même produit vendu dans les provinces voisines qui, elles, n'appliquent plus cette réglementation sur la couleur de la margarine, et par rapport aux États américains.

Il est dit dans ces accords, par ailleurs, que les mesures réglementaires prises par le gouvernement doivent être prises dans les seuls cas où il s'agit de protéger la santé de la population, la loyauté des ventes ou de protéger l'environnement. Dans le cas qui nous concerne ici, il ne s'agit ni de loyauté des ventes, ni de santé publique, ni de protection environnementale. Et ça, c'est les accords internationaux de commerce.

M. Dion: Je n'ai pas compris. Loyauté?

M. Vézina (André): Loyauté des ventes.

M. Dion: Des ventes? Merci.

M. Vézina (André): Pour s'assurer que le produit vendu est bien étiqueté et conforme. Pour éviter des problèmes au niveau de la loyauté des ventes, il y a des règlements, au Québec, qui précisent de façon très claire que la margarine doit être identifiée très nettement «margarine». C'est le cas sur tous les produits. Je pense que vous le savez, on est tous des consommateurs de beurre ou de margarine, mais on est capable de faire la distinction sur les produits, qu'il s'agisse de barquettes vendues en restauration ou de produits vendus en contenants de plastique pour la margarine et d'autres types de contenants pour le beurre.

Alors, il y a des règlements sur l'étiquetage de produits, qui obligent une identification très nette et très distincte de la margarine et du beurre. Et ça va même jusqu'à obliger que ces produits-là soient séparés dans les comptoirs, qu'ils ne se retrouvent pas dans le même comptoir; on ne devrait pas retrouver de margarine mélangée avec les produits laitiers. Généralement, c'est comme ça que se produit dans nos épiceries parce que c'est réglementé, ça. Et, s'il y en a qui ne le font pas, c'est parce qu'ils ne se conforment pas; il faut le dénoncer.

Là-dessus, je veux vous dire, finalement... Oui, j'arrive sur les études. C'était votre question, je pense, l'étude au Québec. Bon. D'abord, l'étude de l'Ontario. En Ontario, les conclusions de l'étude – d'ailleurs, ces conclusions ont été diffusées dans La Terre de chez nous , par le journaliste de La Terre de chez nous – sont à l'effet qu'effectivement, en Ontario, la consommation de beurre a diminué au profit de la consommation de la margarine, de façon importante. Mais, l'étude vient indiquer très nettement, en conclusion, qu'on ne peut faire de lien direct entre la coloration du produit et la baisse de consommation de beurre et l'augmentation de la consommation de la margarine. Il y a d'autres facteurs importants qui jouent ici, c'est les choix du consommateur relativement à des questions hypothétiques de santé, de prix et ainsi de suite.

Au Québec, depuis la décision de 1987, si on se rappelle, quand la décision a été prise, en 1987, quant à cette réglementation nouvelle qui exigeait une coloration différente de la margarine, une coloration différente du beurre, la réglementation qu'il est question de modifier ici, eh bien, au Québec, depuis 1987, on a suivi l'évolution de la consommation du beurre et de la margarine. On avait cru, en 1987, que, modifiant la réglementation et ne permettant pas, donc, la coloration de la margarine de la même couleur que le beurre, ça entraînerait une augmentation de la consommation du beurre et une diminution de la consommation de la margarine. Or, ce qui s'est produit – puis on suit ça depuis ce temps-là et j'ai des tableaux à cet effet, ici – c'est que la consommation du beurre a continué de diminuer et la consommation de margarine a continué d'augmenter.

(12 h 30)

Il serait très difficile de faire une étude qui isole, dans la décision du consommateur, le facteur coloration versus le facteur prix et le facteur décision quant à la santé ou quant à la nature du produit. C'est quasi impossible. Ce qu'on constate, c'est que, d'une région à l'autre, colorée ou pas, d'une façon ou de l'autre, la consommation de beurre diminue et la consommation de margarine augmente. À cet égard, je peux vous donner des chiffres là-dessus là.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il serait possible, M. le sous-ministre, pour les besoins de la commission, de déposer le tableau que vous avez en votre possession?

M. Vézina (André): Oui, tout à fait, qui indique l'évolution de la consommation en livre par foyer, de beurre et de margarine, dans notre situation; on peut la comparer, si vous le souhaitez, à celle de l'Ontario ou du Canada. On réalise que la situation du Québec, avec sa réglementation particulière, est comparable à celle de l'Ontario et de l'ensemble du Canada où cette réglementation-là n'existe pas. Alors, ça, ces tableaux-là, on peut les déposer pour les membres de la commission.

M. Lachance: Oui. Merci, M. le sous-ministre. Mais, dans la meilleure des hypothèses, il ne se passe rien, c'est neutre...

M. Vézina (André): Pardon?

M. Lachance: Dans la meilleure des hypothèses, si la modification au règlement qui apparaissait dans la Gazette officielle du 8 janvier était appliquée, dans la meilleure des hypothèses, le consommateur ne modifie pas ses habitudes de consommation, mais, dans des hypothèses autres, il ne risque pas, suite à cette décision-là, d'y avoir augmentation de vente de beurre.

Alors, moi, la question que je me pose: Vous, comme sous-ministre, puis le ministère de l'Agriculture, est-ce que vous êtes là pour protéger les margariniers ou bien les producteurs laitiers? C'est peut-être bête comme question, mais, moi, c'est dans le sens que je me dis: Lorsqu'un ministère en arrive à proposer un projet de règlement, j'imagine que vous devez évaluer les impacts possibles, même s'il n'y a pas de certitude dans ce qui risque d'arriver. C'est bien sûr que, dans ce domaine-là, il y a des habitudes de consommation; il y a également le prix qui rentre en ligne de compte et puis il n'y a pas seulement l'aspect, l'apparence de la matière première, mais vous êtes là pour protéger les producteurs agricoles.

M. Vézina (André): Je dirai que ce qui nous guide dans nos avis – parce que nous ne sommes que des aviseurs, je tiens à vous le rappeler, nous ne sommes pas des décideurs – c'est trois choses: la première chose, c'est l'équité entre tous les secteurs, qu'il s'agisse de secteur de production ou de secteur de transformation, d'appliquer les mêmes règles à tout le monde. Ça, ça s'appelle l'équité, et ça, ça nous guide tout le temps, tout le temps dans nos avis parce qu'on est équitable par rapport aux différents intervenants.

Deuxième chose qui doit nous guider dans nos avis et qui forcément nous guide aujourd'hui – on ne peut plus contourner ça – c'est que, dans nos avis, on tient compte du fait qu'on doit avoir une bonne et une saine gestion de nos relations commerciales dans le respect des accords internationaux et des accords nationaux. On ne peut plus contourner ça. Alors, on est préoccupé par une bonne et une saine gestion des relations commerciales et le respect des règles commerciales convenues et signées par le Québec. Quand je donne un avis, les experts chez nous, dont est M. Busque, doivent prendre en compte le contenu des accords et respecter ces accords-là. C'est une affaire de bonnes relations commerciales.

L'autre chose qui est prise en compte finalement, c'est qu'on doit aussi s'assurer quelque part – je l'ai indiqué tantôt – de protéger le consommateur, s'assurer qu'il connaît bien le produit qu'il consomme, que les ingrédients sont bien identifiés, que le produit est bien identifié, et on doit par ailleurs se préoccuper de respecter les choix du consommateur et de la consommatrice. Ce n'est pas à nous, par des biais réglementaires, de diriger la consommation, c'est à nous de s'assurer qu'il prend des choix éclairés et que, dans tous les cas, sur tous les produits alimentaires, les produits sont très, très bien identifiés en termes de ce que c'est et de ce que ça contient.

M. Lachance: Alors, une dernière...

M. Vézina (André): Alors, donc, c'est ça notre préoccupation et nos avis sont guidés par ça: l'équité, le respect des accords commerciaux qui ont été signés et le respect du choix des consommateurs. Bien sûr, on donne aussi un avis sur l'impact sur un secteur et sur l'autre, puis différentes décisions; ça fait aussi partie de notre travail. Et, je vous dis ici: c'est excessivement difficile de mesurer l'impact du règlement, de le dissocier de l'impact de la publicité, par exemple, au regard de la consommation du beurre et de la margarine.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je trouve très légaliste votre position, bien que je la comprenne. M. Vézina, moi, au risque de me tromper, je vous répète que j'ai toujours pensé que vous étiez là, évidemment, pour défendre le consommateur mais, d'abord et avant tout pour défendre l'agriculture. Alors, là, ce que vous venez de me dire, je ne suis pas certain que vous êtes le défenseur de l'agriculture, en ayant une position légaliste comme celle que vous venez d'exprimer.

M. Vézina (André): M. le Président, en réponse à cette dernière intervention, je n'ai pas pris position, j'ai indiqué les critères qui guident l'avis du ministère et qui sont toujours liés à l'équité dans le développement de l'agroalimentaire au Québec.

M. Lachance: Si vous m'aviez répondu que c'était une décision politique, une décision du ministre puis une décision du cabinet, j'aurais compris, mais ce n'est pas ça que vous m'avez dit. Merci, M. le Président.

M. Vézina (André): Bien, je vous dis les critères qui guident mon avis. Forcément, la décision – je voudrais qu'il en soit autrement, ce n'est pas possible – elle sera celle du Conseil des ministres, et donc du gouvernement, comme dans tous les cas où il y a règlement.

Le Président (M. Vallières): Bien, je veux indiquer à mes collègues qui veulent prendre la parole sur le même sujet – on a convenu, en séance de travail, de prendre un peu plus de temps sur ce sujet-là – j'ai d'autres demandes d'intervention, dont les députés de Beauharnois-Huntingdon, de Nicolet-Yamaska, de Marie-Victorin, mais également de Kamouraska-Témiscouata. Donc, on va continuer sur le même sujet, en essayant d'être concis dans vos questions et concis dans vos réponses. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Juste rappeler que le ministre Julien avait dit que le 15 janvier – au congrès de l'UPA – la loi n° 23, tout serait réglé. Ce n'est pas réglé. Je suis dans le même sens que mon collègue qui dit: Vous nous avez dit, dans votre discours, au départ, que vous étiez là pour l'agriculture. Quand on regarde tout ce qui se passe, on commence à se questionner si vous êtes vraiment là pour le monde agricole, que ce soit pour les permis dont on parlait tout à l'heure – vous ne savez pas combien il y en a, vous allez vous informer, vous pourriez peut-être nous le dire – que ce soit, ensuite de ça, quand on regarde toute la question de la margarine, tout ce qui est fait sans la consultation du monde agricole, tous les changements qui sont faits, que ce soit des programmes où vous nous dites qu'il va y avoir des cours rattachés au droit de produire, qu'il va y avoir des programmes qui vont aider le monde agricole, tout ça, la facture, finalement, va être au monde agricole. Et ils sont toujours les dernières personnes à être informées, les dernières personnes à être consultées. On dirait que votre ministère, comme on pourrait dire, est dans la tour d'ivoire et prépare tout ça à sa façon, puis après ça envoie ça sur le terrain.

Même au congrès de l'UPA, le ministre a dit: le 15 janvier. On est rendu au mois de février, pas de nouvelles de votre ministère. La margarine, on apprend ça, tout le monde, dans les journaux. On apprend ça dans le journal. Même mes collègues d'en face, qui font partie du gouvernement, apprennent ça eux autres aussi, en même temps que nous autres. On se pose des questions, à savoir: Dans ça, c'est quoi votre vraie position? Au départ, dans votre discours qui a été très long, vous reveniez toujours sur le monde agricole, le contribuable. Ça avait l'air important. Puis, plus on avance dans les discussions, plus on se rend compte que ce n'est pas évident. C'est peut-être un beau discours, mais ce n'est pas évident dans la vie de tous les jours. Moi, je suis bien placé pour représenter le monde agricole dans ma région, puis, j'en suis un, ça fait que... Je pense que c'est un peu l'état de la situation qu'on constate dans le monde agricole, surtout quand on parle aux gens au niveau des régions puis tout ça. Puis on en a, des exemples flagrants. C'est un peu mon commentaire.

Aussi, j'aimerais profiter de l'occasion pour passer la parole à ma collègue qui va vous lire l'entente sur la...

Mme Dionne: Je ne sais pas si les députés en face sont prêts. C'est parce que je pense que ça pourrait apporter à notre discussion sur la margarine. Tout à l'heure, M. le sous-ministre a dit des choses, puis, en tout cas, mon interprétation n'est pas la même que la sienne. Alors, on pourrait peut-être regarder ça. Il y a eu une réunion des ministres de l'Agriculture, en juillet 1994, à Winnipeg, où il y a eu des décisions de prises sur les entraves au commerce interprovincial, puis les ministres ont convenu différentes affaires. En tout cas, l'interprétation que j'en fait, comme je vous le dis, je pense, n'est pas la même que le sous-ministre.

Il y a un point qui dit ceci: «Confirmer s'ils s'accordent pour que les obstacles techniques ayant des conséquences sur le plan de l'action soient inclus dans le champ d'application du chapitre consacré à l'agriculture dans l'accord.

«À cette fin, les ministres ont demandé à leurs fonctionnaires de prendre les dispositions suivantes. Première: terminer l'analyse économique visant à déterminer quels seront les effets d'harmoniser les règlements sur la coloration de la margarine, consulter l'industrie et finir de préparer un plan de travail en vue d'harmoniser les règlements sur la coloration de la margarine avant le 1er septembre 1997.»

(12 h 40)

Mon interprétation de ça, ça veut dire que, premièrement, il y a des études à compléter. Je pense que le ministère en a fait une, en 1994. On nous a dit, par la voie de l'accès à l'information, que c'était... En tout cas, nous, on est en attente, là, politiquement, pour avoir une copie de cette étude-là. Peut-être que la commission pourrait en avoir une copie. Sûrement que les journalistes pourraient en avoir une copie par la voie de la loi sur l'accès à l'information, mais il y en a une au ministère.

Alors, moi, ce que je comprends, c'est que, harmoniser, ça ne veut pas dire enlever; harmoniser, ça veut dire avoir les mêmes règles. Il est certain que l'année passée, en 1995, quand l'Ontario a décidé de changer sa réglementation, je ne sais pas quels ont été les efforts du ministère, quelles ont été les négociations à cette époque-là, mais, harmoniser, ça ne veut pas dire abandonner ou déréglementer, ça veut dire avoir les mêmes règles partout. Ça, on se comprend. Le Québec a 33 % de la production de beurre, l'Ontario en a 33 %, l'Alberta en a également et l'Île-du-Prince-Édouard; il y a quand même plusieurs provinces qui sont préoccupées par le sujet, mais l'Ontario et le Québec de façon particulière parce que c'est la majorité. Alors, là, l'harmonisation, dans ma tête, moi, c'est les mêmes règles.

On me dit également qu'au niveau international, dans la Communauté économique européenne, il y a réglementation en tant que telle. Alors, s'il y a réglementation là aussi, ce n'est pas une déréglementation. Il y a, dans le cadre d'un accord international, des parties qui ont des règles. Alors, si on est pour harmoniser, bien, harmonisons! Mais, si on est pour déréglementer, disons les vrais mots! Si c'est de la déréglementation totale sur la coloration de la margarine, on enlève tout ce qu'on a.

Dans le moment, on me dit qu'au niveau du beurre on ne colore plus le beurre. On le colorait dans le passé; on le colore moins qu'avant parce qu'il y avait une question de saison, là. Mais, au niveau de la margarine, elle est colorée; même blanche, elle est colorée, et, si elle n'était pas colorée, ce serait une tout autre couleur, peut-être beaucoup moins intéressante. Alors, là...

Le Président (M. Vallières): Vaseline, nous disait-on.

Mme Dionne: Vaseline, on nous dit. En tout cas, je n'ai pas ça pas écrit, là, mais c'est ce qu'on me dit. Alors, moi, je voudrais qu'on soit clair. Et, les préoccupations des députés autour de la table, c'est ça, c'est de dire: Écoutez, on ne connaît pas le contenu de l'étude de 1994; notre interprétation, pour certains d'entre nous, à tous le moins du côté de l'opposition officielle libérale, c'est que harmoniser n'est pas déréglementer, et là on voudrait en savoir plus long au niveau du ministère. Si votre interprétation est différente, donc le mandat que vous avez eu est différent ou vous avez donné un mandat différent. Les recommandations au Conseil des ministres ont été différentes, mais comprenons-nous sur les termes de base.

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Oui, M. le Président. En ce qui concerne l'étude de 1994, il n'y a pas eu d'étude de faite au ministère. Je l'ai dit tantôt, l'étude à laquelle on réfère ici, c'est l'étude de l'Ontario et on pourra remettre copie de cette étude aux membres de la commission.

Mme Dionne: Oui? O.K.

M. Vézina (André): Il n'y a aucun problème à rendre cette étude publique, mais ce n'est pas une étude faite au ministère. À notre connaissance, il n'y a pas eu d'étude – puis je l'ai dit tout à l'heure et je le répète – de faite là-dessus au ministère. On a suivi l'évolution de la consommation du beurre et de la consommation de la margarine. On a distribué des tableaux là-dessus puis on pourra distribuer d'autres tableaux, si nécessaire.

Mme Dionne: Terminer l'analyse économique, là, tout le monde avait pris ce mandat-là à travers les différents ministres? Alors, à cette rencontre-là, il y avait quand même un mandat qui avait été donné, à cette réunion-là des 4, 5, 6 juillet 1994.

M. Vézina (André): Ce que je veux préciser là-dessus, c'est que, à l'époque, quand les ministres se sont entendus, le Québec s'occupait des produits d'imitation, des oléobeurres, et l'Ontario s'occupait de la coloration. Alors, c'est ce qui explique que l'étude de 1994 a été faite par l'Ontario pour mesurer l'impact de la coloration. C'est l'entente qui avait été faite entre les ministres. Donc, Québec, oléobeurres et succédanés, et Ontario, coloration. C'est l'entente convenue par les ministres, à l'époque.

Pour ce qui est de ce que vous relatez, c'est effectivement l'entente sur l'harmonisation de la réglementation. Maintenant, l'ensemble des provinces canadiennes n'ont plus de réglementation sur la coloration de la margarine. On est tout seul; il faut bien réaliser ça. D'autre part, je tiens à préciser ceci: nous, nous ne sommes que des aviseurs – et je l'ai dit à M. Lachance tout à l'heure – dans ce dossier puis on va continuer à n'être que des aviseurs. Par ailleurs, il est important d'indiquer ici que, lors de l'Accord sur le commerce intérieur pour le chapitre agricole de 1994, tous les participants, les intervenants québécois, et les producteurs agricoles au premier titre, avaient été consultés là-dedans, et comme ils le sont actuellement. Parce que nous sommes à la veille de l'ouverture d'une nouvelle négociation de l'entente sur le commerce intérieur, y compris le volet agricole de cette entente, le volet agroalimentaire de cette entente. Et, actuellement, il y a un processus de consultation, il y a même une table de formée, qui regroupe à la fois les distributeurs, les transformateurs et les producteurs agricoles, pour les prochaines négociations sur le commerce intérieur. Et, ce dont il est question maintenant, au-delà de la coloration de la margarine, parce que tout le monde au Canada, à l'extérieur du Québec, considérait que c'était une affaire réglée antérieurement – je vous dis ce qu'ils considéraient – c'est de toute la question des succédanés et des oléobeurres.

La consultation qui est maintenant conduite à la demande de M. Julien inclut l'ensemble du dossier. C'est-à-dire que, dans la consultation qu'on fait maintenant, on revient sur la question de la coloration de la margarine et, en même temps, on va mener la consultation sur les succédanés et sur les oléobeurres, c'est-à-dire les mélanges beurre-margarine.

Mme Dionne: O.K. Donc, ça veut dire, en tant que tel, qu'il y a deux études: une sur les oléobeurres et une sur la margarine. La margarine a été faite par l'Ontario; celle sur les oléobeurres a été faite par le Québec.

M. Vézina (André): C'est ça.

Mme Dionne: Ce qui veut dire également que, quand la décision a été prise en Ontario, l'année passée...

M. Vézina (André): De ne plus appliquer...

Mme Dionne: ...ç'a été fait et vous étiez... je ne dirais pas complices, mais il y a quand même eu des rencontres. Je retire mon mot, là.

M. Vézina (André): Merci.

Mme Dionne: Mais, pour dire, il y a quand même eu des rencontres qui ont été faites pour préparer la décision de l'Ontario, comme, au niveau des oléobeurres, il y a entente pour que l'Ontario s'appuie sur les informations québécoises.

M. Vézina (André): Non, non, il y a eu...

Mme Dionne: Comprenons-nous. Est-ce que c'est ça que ça veut dire, ce que vous m'avez dit tantôt?

M. Vézina (André): Il n'y a eu aucune entente de faite avec l'Ontario sur sa réglementation. On ne s'entend pas avec les provinces canadiennes sur les réglementations qui sont dans leur champ de responsabilité. Écoutez, ça ne fonctionne pas comme ça.

Mme Dionne: Non, non, regardez, M. Vézina, je veux être logique, là. Vous vous êtes entendus qu'un faisait une job puis l'autre faisait l'autre. C'est là-dessus que vous vous êtes entendus?

M. Vézina (André): Ce que l'Ontario faisait, c'était une étude sur les impacts éventuels de la modification réglementaire sur la coloration de la margarine.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Vézina (André): Ils faisaient l'étude. On ne s'est pas entendus sur quelle décision ils prendraient par la suite et comment ils modifieraient leur règlement. C'est totalement impossible, de toute façon, qu'on s'entende là-dessus avec eux, c'est dans leur champ de compétence, comme c'est dans notre champ de compétence à nous, là.

Mme Dionne: Sauf qu'on en est rendu à une entente sur le commerce interprovincial. Alors, à un moment donné, si on signe des ententes de commerce interprovincial, on doit se parler et on doit s'entendre; on doit s'arrimer, s'harmoniser. Alors, c'est ça, le grand mot. Alors, maintenant, effectivement, même dans des champs de juridiction provinciale, on doit s'harmoniser pour le bien-être du secteur dans lequel on travaille.

M. Vézina (André): À l'intérieur des termes convenus dans l'entente. Or, dans l'entente, il était précisé que l'on s'entendrait sur la coloration de la margarine.

Mme Dionne: C'est ça. Bon. Alors, si on s'entendait sur la coloration, forcément... Est-ce qu'il y a eu des rencontres ou des communiqués entre les deux parties avant que l'Ontario décide de modifier sa réglementation?

M. Vézina (André): On n'a été qu'informé de la chose. Il faut rappeler, par ailleurs, que, dans le protocole d'entente sur le commerce intérieur, il est prévu que les mesures qui doivent être appliquées – et ça, c'est carrément dans les termes – c'est un protocole d'entente sur les mesures visant à supprimer ou à réduire les entraves interprovinciales au commerce; donc, en quelque sorte, à réglementer le moins possible.

Mme Dionne: Donc, à harmoniser.

Le Président (M. Vallières): C'est sûr que c'est un sujet qu'on ne pourra peut-être pas régler complètement aujourd'hui, mais il y a plusieurs collègues encore qui veulent poser des questions. Alors, j'aimerais, à tour de rôle, leur accorder la parole, en commençant par le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Sur le même sujet?

Le Président (M. Vallières): Oui, sur le même sujet.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je continue, M. Vézina, sur votre lancée. Vous venez de parler d'entraves, dans le texte que vous aviez, là, devant vous. Moi, j'ai un texte devant moi, ici, qui nous a été remis. On parle d'entraves techniques subordonnées à des décisions politiques. Vous avez dit tantôt que vous aviez trois incontournables: l'équité; vous avez parlé aussi des accords; puis, le troisième, là, je ne l'avais pas noté. Je...

Une voix: Le consommateur.

(12 h 50)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Le consommateur, ce qui est très important, soit dit en passant. La consommatrice aussi. Quand vous dites que c'est une décision... En tout cas, vous avez semblé dire tantôt que c'est une décision politique, finalement. On va vous demander des avis. Vous avez dit, tantôt, à deux reprises, que vous étiez des aviseurs. Vous allez aviser le ministre. Vous allez lui donner un avis lui disant à peu près ceci, je pense: Écoutez, M. le ministre, il y a un incontournable, c'est les accords interprovinciaux. À ce moment-là, le ministre va prendre votre avis et ça va devenir une décision politique. Mais, est-ce qu'il peut la contourner ou pas? Ça, ça sera son choix à lui ou ça va être politique. Mais, moi, je lis ici «une entrave technique». Une «entrave technique», ce serait quoi?

M. Vézina (André): C'est, par exemple, une norme relative à la coloration, aux caractéristiques d'un produit: la couleur, la forme, le type de contenant. C'est ça, une entrave technique, c'est par rapport aux normes. Une entrave technique, c'est par rapport aux normes sanitaires, aux normes de santé ou par rapport à d'autres types de normes. «Technique», c'est quand ça réfère à une couleur, à une forme, à une texture, à l'étiquetage, à un format; c'est ça, les normes techniques.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui veut dire que, dans votre avis, vous allez recommander au ministre: il y a un incontournable. C'est lui, finalement – je comprends très bien – qui, politiquement, assumera la décision, mais...

M. Vézina (André): Et, d'ailleurs, le ministre...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Autrement dit, on tourne en rond.

M. Vézina (André): Oui, oui. Bien, écoutez, c'est bien évident que notre fonction, à nous, se limite à aviser le ministre...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je comprends.

M. Vézina (André): ...et à lui donner tout l'éclairage possible au regard des règles du commerce international, au regard de l'impact sur la production au Québec, la production dans différents secteurs: production de margarine, production laitière. Alors, c'est lui donner toutes les données techniques – on lui a donné, par exemple, les données du rapport de l'Ontario – qui sous-tendent sa décision. La décision ici, je le rappelle, c'est une décision gouvernementale, parce qu'il s'agit d'un règlement et elle appartient au Conseil des ministres, est-il besoin de le rappeler. Ce n'est pas la décision du ministre comme tel, c'est la décision d'un Conseil des ministres, ça. Ce n'est même pas la décision du ministre. Le ministre aussi amène une recommandation au Conseil des ministres qui décide. Le ministre, pour l'instant, a décidé de recommander au Conseil des ministres de refaire une consultation de l'ensemble des intervenants sur tout le dossier des succédanés, des oléobeurres et de la coloration avant de procéder à l'adoption du règlement. Il doit aussi prendre en compte, bien sûr, dans un premier temps, tous les mémoires que nous recevons actuellement à l'intérieur de la période de consultation réglementaire de 45 jours.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Peut-être pour faire suite aux remarques de mon confrère de Bellechasse tantôt, à propos de la protection des producteurs agricoles, vous avez sûrement donné avis au ministre aussi que, dans la fabrication de la margarine, les huiles qui sont employées sont importées de l'Ontario. Au niveau des emplois et au niveau des conséquences économiques, entre autres, ça a beaucoup plus d'impact ici, au Québec, que ça pourrait en avoir en Ontario. Et, si l'Ontario a décidé l'an passé de déréglementer, bien, c'est sûrement à cause de ses propres préoccupations économiques, puisque la production des huiles dans la margarine est fabriquée chez elle. Vous avez donné cet avis-là à notre ministre?

M. Vézina (André): Bien, je le lui ai indiqué. On lui a indiqué, bien sûr – on n'avait pas besoin de le faire – ...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non, j'imagine.

M. Vézina (André): ...que les huiles provenaient de productions ontariennes. Je pense qu'on n'avait pas besoin de le faire...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'imagine.

M. Vézina (André): ...il connaît suffisamment l'agriculture.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres demandes d'intervention sur le même sujet? J'ai une bonne nouvelle pour le sous-ministre: on a pensé vous réinviter cet après-midi pour une heure additionnelle...

M. Vézina (André): À votre aise.

Le Président (M. Vallières): ...de 15 heures à 16 heures, parce qu'on pourrait terminer notre séance d'aujourd'hui sur la question, probablement, du beurre versus la margarine et revenir compléter nos travaux pour environ 45 minutes à une heure en début d'après-midi, soit de 15 heures à 16 heures.

M. Vézina (André): Oui.

Le Président (M. Vallières): M. Vézina.

M. Vézina (André): Ça ne pose pas de problème. S'il y avait des questions dans le secteur des pêches et de l'aquiculture, si on pouvait les adresser maintenant, compte tenu qu'il y a une conférence des ministres dans le secteur des pêches et madame doit accompagner le ministre à cette conférence cet après-midi, à Ottawa...

Le Président (M. Vallières): Je pense qu'il n'y en a pas. Je vois autour de la table et... Il y en a peut-être une courte.

Une voix: Une très courte.

Le Président (M. Vallières): Oui?

Une voix: J'en ai une, moi aussi.

Le Président (M. Vallières): Vous en avez une aussi? Là, on va finir avec la margarine. Parce que, là, je ne veux pas trop mêler les choses.

M. Vézina (André): Je pensais que c'était fini, la margarine.

Le Président (M. Vallières): On verra, quitte à continuer et à dépasser l'heure. J'ai une demande d'intervention de la députée de Marie-Victorin, du député de Rousseau également, du député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet, là, toujours: margarine versus beurre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Effectivement, c'est parce qu'on a été très surpris, en fait, de lire dans les journaux... Parce qu'on croyait, d'une part, que c'était réglé. D'autre part aussi, il semblerait, en tout cas... On a eu un organisme, qu'on a auditionné ce matin, qui est la Régie des marchés agricoles. On leur a demandé s'ils avaient été consultés en ce qui concerne justement l'impact que ça pourrait avoir au niveau de quotas – dans le fond, la réglementation des quotas – si on s'en allait un peu plus vers la margarine et s'il y avait une augmentation de consommation, donc diminution, en fait, du beurre. Ça a un impact aussi au niveau de la réglementation des quotas parce qu'eux autres, finalement, ils fonctionnent selon la capacité des producteurs laitiers à vendre ou ne pas vendre leur lait. Donc, ça peut avoir une influence.

Alors, eux, ils ne peuvent pas faire l'analyse en ce qui concerne la consommation, en fait, l'impact sur la consommation, mais ils peuvent, par contre, avoir une analyse sur l'impact sur la réglementation des quotas parce que, dans le fond, c'est là-dessus que ça va jouer. S'il y a moins de gens, s'ils ont des problèmes avec l'écoulement du lait... pas l'écoulement, mais à pouvoir vendre leur lait parce qu'il y a moins de consommation de beurre versus un autre produit... Avez-vous regardé ces aspects-là aussi? Ou vous envisagez de regarder ces aspects-là?

M. Vézina (André): Quand on fait des mesures d'impact, bien sûr...

Mme Vermette: Il y a une implication économique aussi, ce n'est pas juste pour les margariniers, l'implication...

M. Vézina (André): Quand on fait des études d'impact, bien sûr, on considère tout ça, mais, ce qu'il faut considérer ici, c'est l'augmentation ou la diminution de consommation des produits laitiers. Le beurre, ce n'est qu'un des produits laitiers. On sait qu'en même temps que la consommation du beurre a diminué, la consommation de certains fromages a augmenté: qu'on pense, par exemple, au mozzarella qui est utilisé dans les pizzas, qui a augmenté de façon phénoménale. Alors, il y a de nouveaux produits laitiers dont la consommation, elle, est en croissance. Alors, ce qu'il faut considérer, c'est la consommation de l'ensemble des produits laitiers. Et, partout au Canada, je vous le rappelle, la consommation du beurre, indépendamment de la coloration, diminue. C'est un produit dont la consommation diminue alors que, pour d'autres produits laitiers – yaourt, fromage – la consommation augmente.

Mme Vermette: Mais, moi, ce qui m'inquiète, c'est parce qu'il semble qu'on ait l'air de prendre en considération davantage l'impact économique au niveau des margariniers – c'est ça, ceux qui font de la margarine, les producteurs de margarine – alors qu'on n'a pas l'air de prendre en considération l'impact économique au niveau aussi des agriculteurs ou des producteurs laitiers. Ça m'inquiète énormément, puisqu'il semblerait que l'agriculture, c'est très important, en fin de compte, au niveau d'une économie, pour un pays ou pour une province, en tout cas. Si on veut devenir un pays, je pense que c'est important aussi de la protéger.

Je suis bien d'accord qu'on vit dans un grand ensemble, qu'on ne peut pas se limiter, mais il semblerait, quand on regarde, que l'impact économique va être beaucoup plus intéressant pour les producteurs de margarine qui sont en Ontario qu'au Québec, où on met ça dans des petits cassots puis qu'on met un petit peu de couleur dedans. C'est juste ça que je voulais vous dire.

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Bien, écoutez, il n'y a pas de question, c'est un commentaire. J'enregistre votre commentaire. Je veux rappeler cependant: il faut dire toutes les choses le plus précisément possible. Ça fait partie de nos devoirs à nous d'indiquer qu'il y a trois producteurs de margarine au Québec, trois gros producteurs de margarine au Québec qui exportent de la margarine à l'extérieur du Québec. Il faut dire les choses comme elles sont là. Je ne peux pas accepter qu'on dise qu'il n'y a pas de margariniers au Québec, il y en a trois.

Mme Vermette: Ça représente combien d'emplois, dans l'ensemble?

M. Vézina (André): De 250 à 300 emplois.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, à ce moment-ci, il reste deux interventions sur le même sujet. On pourrait peut-être convenir avec les membres de la commission qu'on termine sur cette question si on peut le faire dans les cinq à dix prochaines minutes. Pour ce qui est du secteur pêches, les gens pourront être libérés, on a convenu qu'on aura d'autres occasions de...

M. Vézina (André): Merci, je l'apprécie.

Le Président (M. Vallières): ...requestionner là-dessus. Ça vous permettra de fonctionner en après-midi. On pourrait procéder avec le député de Rousseau, le député de Saint-Hyacinthe. Peut-être même que les gens pourraient poser leurs questions et M. le sous-ministre répondre globalement aux questions qui seraient posées.

M. Brien: Merci, M. le Président. M. Vézina, moi j'espère, comme parlementaire – parce qu'on fait notre possible nous autres aussi – qu'on n'aura pas à réétudier la coloration de la margarine à tous les dix ans au Québec, parce que tantôt on va recommencer à parler des heures d'ouverture des commerces le dimanche, puis tantôt on va recommencer à parler de l'entreposage des BPC. J'espère qu'il y a une certaine cohérence au fil des ans dans notre approche, particulièrement en agriculture.

(13 heures)

Juste rappeler brièvement que le Québec, à ce que je me rappelle, compte environ 12 000 fermes laitières. Je pense que c'est à peu près semblable en Ontario. Donc, ça concerne Québec-Ontario. Vous dites que l'Accord a été signé en juillet 1994; c'est ça. C'était le ministre Picotte, à ce moment-là, qui avait signé l'Accord sur le commerce intérieur? O.K. Merci.

M. Vézina (André): L'Accord a été signé par le ministre Picotte, par le ministre du Commerce intérieur du temps et par le premier ministre, l'Accord sur le commerce intérieur. Alors, c'est principalement le premier ministre et le ministre responsable du Commerce intérieur à l'époque.

M. Brien: Vous faire un commentaire, un dernier commentaire.

M. Vézina (André): Ce n'est pas un accord juste sur l'agriculture, ça, c'est l'accord global sur le commerce intérieur.

M. Brien: O.K. Un dernier commentaire. Pour moi, ça passe mal quand vous dites que vous êtes aviseur et non décideur.

M. Vézina (André): J'aimerais bien ça qu'il en soit autrement, mais...

M. Brien: Juste vous dire que, dans ma tête à moi, quand quelqu'un représente l'agriculture du Québec, ce sont des gens qui doivent aussi avoir des idées, qui doivent réagir, qui doivent, oui, nous aviser, mais aussi nous conseiller. C'est le commentaire que je voulais apporter. Merci.

M. Vézina (André): Monsieur... Ah! Je ne réponds pas tout de suite?

Le Président (M. Vallières): Peut-être suivi du député de Saint-Hyacinthe. Vous pourriez terminer nos travaux, M. le sous-ministre, pour cette période de la journée. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Évidemment, c'est sur la même question. D'abord, c'est sûr que, moi, j'endosse la position, la remarque qui a été faite par le président de la commission à l'effet que l'instrument que vous nous avez donné va nous permettre, je pense, de travailler mieux ensemble à l'avenir et d'avoir une continuité, d'une session à l'autre, dans notre travail. Je pense que la seule façon équitable de percevoir notre travail, c'est de se percevoir comme des partenaires au service des producteurs et de l'agroalimentaire. Et c'est dans cette optique-là, d'ailleurs, que j'ai des remarques à faire.

C'est sûr que je ne veux pas vous attribuer la responsabilité des décisions ministérielles. Par contre, je ne veux pas non plus sous-estimer l'importance des avis d'un homme comme vous qui, en fonction de son expérience personnelle et de sa fonction, évidemment, quand il donne un avis, ça a quand même une certaine importance. Et, dans ce contexte-là, les règles du commerce mondial, je n'ai rien contre ça, moi, mais il faut voir un peu ce que ça veut dire dans la pratique. Moi, je ne pense pas que les règles du commerce mondial permettraient à Ford de construire une Taurus qui aurait toutes les apparences de la Corsica mais qui aurait juste un petit coin identifié Taurus. Je ne pense pas que ce serait possible. Je ne pense pas non plus que Tylenol pourrait fabriquer exactement la même pilule qu'aspirine mais que, sur le contenant, ce soit marqué Tylenol. Je ne pense pas. Alors, moi, je pense qu'une différenciation réelle des produits, c'est une garantie contre les contrefaçons. Et, moi, je pense que, s'il y a un juge qui est arrivé à la conclusion qu'on ne pouvait pas différencier deux produits, il y a quelqu'un qui n'a pas fait sa job avant que le jugement sorte. Alors, j'ai des gros problèmes avec ça.

Il y a ensuite une autre chose dans les critères dont vous avez parlé. Vous dites que vous avez trois guides de vos avis: l'équité, la saine gestion des relations commerciales, respecter le choix du consommateur. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'avoir un quatrième guide qui serait l'effet économique sur la structure économique du Québec de l'avis que vous allez donner? Dans ce cas-ci, la situation au Québec et en Ontario – on l'a signalé – est différente. Alors, c'est pour ça que j'ai de la misère, moi, avec ce qu'il y a dans certaines... L'argument que c'est les règles du commerce mondial qui nous imposent ça, moi, je ne suis pas capable de gober ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Très rapidement, trois remarques. D'abord, concernant la première question, quand je dis que le sous-ministre et le ministère sont aviseurs au ministre, c'est, bien sûr, dans le sens de le conseiller; alors, je ne vous cacherai pas qu'on conseille le ministre. C'est notre rôle. Oui, vous pouvez en être certain.

Je vous remercie, par ailleurs, pour ce qui est de la deuxième intervention, de l'importance que vous donnez à l'avis du sous-ministre; c'est très apprécié. Et, enfin, je veux vous dire que, bien sûr, dans tous les cas – et on en a parlé quand on a parlé de l'étude tout à l'heure – l'impact économique sur la structure de l'entreprise est pris en considération tout le temps, tout le temps. Nous autres, on oublie même d'en parler tellement c'est ce qu'on fait en permanence dans tous les dossiers. La première chose qu'on fait, c'est la mesure de l'impact économique. Et, quand j'ai indiqué qu'on suivait, par exemple, l'impact de la décision de 1987 sur l'évolution de la consommation du beurre et de la margarine, s'agissant de cet exemple-ci, c'est ça qu'on fait: on mesure l'impact économique sur la consommation du produit et donc sur les entreprises. Et on va beaucoup plus loin que ça, et c'est vrai dans ce dossier-ci, on mesure l'impact sur la production, sur la transformation et tous les impacts secondaires aussi. Et ça fait partie de l'avis que l'on formule.

Je prends finalement bonne note, et j'ajouterai ça à mon avis dans l'avenir, puisque ce n'est pas un dossier qui est fermé. Comme je l'ai dit, on est en consultation, de nouvelles consultations sur le dossier. Si on est en nouvelles consultations, c'est parce qu'il y a des gens comme vous qui nous ont fait part d'inquiétudes et de préoccupations et le ministre a pris ça en considération pour dire: Bien, écoutez, on va réunir tout le monde à nouveau, on va les asseoir autour de la table, toutes les parties intéressées, et à plus forte raison tous les maillons de la filière laitière. La filière laitière sera consultée, avec son maillon transformation et, bien sûr, production.

J'ajouterai à notre avis les préoccupations et les inquiétudes importantes que vous avez soulevées sur le dossier aujourd'hui, et les arguments sur vous avez soulevés, c'est ça ma fonction et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, et je vous en remercie.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, ça va terminer, M. le sous-ministre. C'est très, très important, ce que vous allez faire, d'autant plus que la députation autour de cette table n'exclut pas la possibilité, si elle le juge nécessaire, de faire sa propre consultation sur le sujet.

Vous me permettrez donc maintenant de procéder à la suspension jusqu'à 15 heures, en demandant aux membres d'être là le plus possible à l'heure. On recommencerait pour une période d'environ 45 minutes avec le ministère, pour poursuivre par la suite avec SOQUIA dans un mandat, cette fois-là, de surveillance. Merci, et bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend son travail. Nous en étions à entendre le sous-ministre, M. Vézina. Compte tenu de l'heure à laquelle on commence, je pense qu'on peut convenir de travailler pour environ une demi-heure, 45 minutes et, par la suite, passer à l'audition de la SOQUIA, avec M. Biron et son équipe qui l'accompagne.

Alors, j'ai déjà des demandes d'interventions pour cette partie de nos travaux: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, suivie du député de Saint-Hyacinthe.

Mme Dionne: M. le Président, je serais prête à laisser le député de Saint-Hyacinthe parler le premier.

Le Président (M. Vallières): D'accord. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je ne peux pas vraiment refuser autant de gentillesse. Je remercie ma collègue. En fait, il y a trois questions distinctes que j'aimerais poser, mais je vais commencer par la première, évidemment. Nécessairement, avec tout ce dont il a été question concernant les règlements relatifs à l'eau et au sol, toute la question, d'une part, de la pollution et, d'autre part, des inconvénients qui résultent de la production agricole, de l'élevage et en particulier de l'élevage du porc et du poulet, M. le ministre de l'Environnement nous parlait qu'on fonctionnerait par résultats, donc qu'on imposerait un certain résultat à atteindre, en termes de protection de l'environnement, de protection des sols, et tout ça, et qu'on vérifierait les résultats. C'est bien sûr qu'il y a une partie de ce travail-là qui résulte de l'action du ministère de l'Environnement. Mais c'est certain que le ministère de l'Environnement ne peut pas faire ce travail-là sans qu'une très large partie du travail soit fait par le ministère de l'Agriculture, qui est le travail de voir dans quelle mesure on peut étendre des amendements sur un sol sans le contaminer.

Alors, la question que je me pose est la suivante: Est-ce qu'actuellement on a établi des modèles concernant la façon dont on va procéder pour tester la capacité des sols d'absorber du lisier de porc, par exemple, selon qu'il s'agit d'un sol d'argile, d'un sol de sable ou de différentes sortes de sols qui existent? Donc, est-ce qu'on va calculer ces choses-là? Est-ce qu'on va évaluer ça? Est-ce qu'on va avoir des normes qui vont être les mêmes dans des terres d'argile, dans des terres de sable, n'importe où? Est-ce qu'on va procéder par évaluation des rejets dans l'environnement, dans l'eau, ou ces choses-là, de drainage, que ce soit de l'engrais chimique, des pesticides ou du lisier de porc? Est-ce qu'il existe actuellement des modèles qui sont bien établis? Est-ce qu'on peut dire aux producteurs agricoles: Vous allez être vérifiés, votre façon d'épandre le lisier va être vérifiée de telle et telle façon, et on exige tel résultat? Qu'est-ce qui existe actuellement dans ce domaine-là?

(15 h 10)

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Merci, M. le Président. La question est très pertinente, mais c'est la réponse qui est complexe à trouver. Il faut reconnaître ici – et ce n'est pas propre au Québec, c'est à l'échelle mondiale – que notre niveau de connaissance quant à la mesure des résultats d'une intervention de fertilisation en agriculture est, je dirais, insuffisamment, mais très nettement insuffisamment élevé. Il y a des tests qui ont été faits, mais le résultat n'est toujours applicable que dans des conditions similaires répétées ailleurs, et il ne s'agit pas seulement ici du type de sol. Ce serait simple si on pouvait diviser ça – vous, qui êtes agronome, vous savez ça – en trois types, si on pouvait diviser ça en sable, limon et argile. Mais ça varie en fonction de la série de sols. Or, il y a une multitude de séries de sols différents au Québec. Ça varie en fonction de la culture qui est pratiquée sur ces sols-là, puisque, s'agissant du phosphore, par exemple, le degré de fertilisation doit être fonction de la capacité d'absorption des végétaux qui sont en culture là-dessus. Et ça varie, bien sûr, aussi en fonction des conditions climatiques qui fluctuent d'une région à l'autre. Ce qui veut dire qu'un essai réalisé sur une série de sols d'un type donné, avec une culture donnée, par rapport à la capacité du sol à retenir du phosphore, à la capacité des plantes à absorber du phosphore et de l'azote, n'est pas véritablement exportable dans les autres situations. Ce qui rend très difficile, à ce moment-ci, il faut dire quasiment impossible, à brève échéance et, voire même, à moyen terme, la possibilité de fonctionner sur une base de résultat. Il y a bien sûr des tests qui sont faits à différents niveaux, à la fois au chapitre du phosphore et de l'azote, mais tout ceci est difficilement généralisable. Chaque situation est, en quelque sorte, un peu particulière. Et il nous faudrait réaliser un volume excessivement important de travaux de recherche pour être en mesure, dans tous les types de circonstances trouvées, d'indiquer quel est le niveau de fertilisation requis.

Bien sûr, on pourra toujours mesurer; et, ça, c'est possible, en termes de résultat, mais c'est excessivement complexe aussi, parce que ça suppose la mise en place d'un protocole de cueillette de données qui est excessivement exigeant au plan technologique. Mais on pourrait toujours mesurer – mais, encore là, il faut procéder parcelle de sol par parcelle de sol, c'est ça qu'il faut comprendre, parcelle de cours d'eau par parcelle de cours d'eau, quand il s'agit du rejet dans l'eau – les niveaux de phosphore dans le sol, les niveaux d'azote qui sont lessivés, les volumes, la quantité d'azote qui est lessivée, et tout ça. Peut-être, M. Jacques Landry, qui était antérieurement directeur du développement durable et de l'enseignement, pourrait vous en dire davantage là-dessus, par ailleurs.

M. Landry (Jacques): Je peux peut-être préciser que la grande question qu'on se pose maintenant, c'est la question de la mobilité des éléments fertilisants dans le sol, le phosphore. Donc, on est en présence d'un milieu vivant, le sol. Et, lorsqu'on ajoute une unité d'élément, ce n'est pas nécessairement si on en prélève une, il y a toutes sortes de jeux qui se produisent à l'intérieur. Et nos gens sont donc axés à chercher quel est le modèle de déplacement de tous les éléments fertilisants à l'intérieur. C'est pour ça qu'il se réalise des essais sous différents types de sol. Et, dès qu'on aura des informations sur la mobilité des éléments, en particulier sur le phosphore dans le sol, on sera en mesure de mieux prévoir quel serait le modèle qui permettrait de définir l'équilibre que l'on recherche – parce que tout le monde recherche un équilibre – quelle serait la capacité du sol à pouvoir supporter une certaine densité x d'unités animales. C'est important, donc, de trouver ce modèle en équilibre qui va garantir la protection des ressources et, en même temps, qui va permettre aussi de faire une exploitation rentable au point de vue des productions végétales et des productions animales. Donc, on a donc beaucoup de gens qui suivent ce modèle et on s'attend à avoir des résultats plus concluants qui vont nous permettre de jeter les bases d'un premier modèle peut-être quelque part en 1998. On sera donc capable de réorienter certains types de production ou certaines densités d'unités animales par rapport à certaines catégories de sol. On suit les travaux. Ce n'est pas simple, c'est assez complexe.

M. Dion: J'en déduis que, malgré toute la complexité, vous avez déjà, au point de départ, quand même un certain nombre d'éléments de protocole à partir desquels il pourra y avoir une évolution, une mesure systématique. Parce que, si on demande aux producteurs d'établir leur propre plan de fertilisation, il faut qu'il y ait, je pense, un certain nombre d'éléments de référence, si on veut que ça progresse d'une année à l'autre.

M. Landry (Jacques): Oui. On en a via les guides, donc des grilles de fertilisation, des guides du CPVQ, et nos gens sont à adapter ces modèles en tenant compte de toute la dimension agroenvironnementale: Quel serait l'ajustement qu'on devrait apporter pour être en mesure d'assurer un équilibre beaucoup plus permanent?

M. Dion: Je vous remercie beaucoup. L'autre question que je voudrais vous poser, c'est concernant ce qui se passe actuellement sur le terrain. Je ne sais pas si vous pouvez actuellement nous donner des informations précises là-dessus, mais on entend beaucoup parler, mais toujours indirectement, que le ministère s'achemine vers la privatisation de ses services. Alors, c'est quoi, au juste? Quand on entend parler de ça, qu'est-ce qu'il faut conclure? Où est-ce que ça commence et où est-ce que ça finit? Est-ce qu'il y a des plans précis dans ce sens-là?

M. Vézina (André): Non. Il n'y a absolument pas de plan précis, à ce moment-ci. Il y a cependant une orientation qui est donnée. Comme on l'a constaté ce matin, quand on a parlé de l'évolution de nos effectifs, on a perdu, en région, un très grand nombre d'agronomes et de technologistes agricoles au cours de la dernière année et on sait qu'on va en perdre encore un nombre important au cours de la prochaine année. Vous savez par ailleurs que non seulement les personnes prennent leur retraite, mais qu'il nous est impossible de les remplacer. Ça nous préoccupe au plus haut point parce qu'on considère comme vous que les services-conseils, c'est un élément déterminant dans le développement de l'agroalimentaire.

C'est pourquoi on a choisi la voie de la cogestion et du cofinancement. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on invite les clientèles, les services-conseils à investir dans le service-conseil pour compléter la capacité de l'État, pour compléter notre offre finalement, autrement dit, à venir combler les pertes qu'on a subies au niveau des effectifs. Et, pour ce faire, on utilise déjà une voie dont on a parlé ce matin et qui est la voie des clubs d'encadrement, la voie en vertu de laquelle les agriculteurs s'embauchent eux-mêmes des conseillers, et, nous, on contribue en finançant une partie de ces services-conseils via une aide financière. Et on est même prêts à aller jusqu'à prêter nos employés dans le cadre des activités de ces clubs d'encadrement, qui demeureraient des employés du ministère, mais qui se joindraient à de nouveaux agronomes, de nouveaux ou de nouvelles technologistes agricoles, à l'intérieur d'un club, pour donner les services-conseils dans un champ précis d'intervention aux producteurs agricoles. Jusqu'à maintenant, c'est la voie qu'on a empruntée depuis déjà plusieurs années et qu'on compte continuer de développer. S'il arrivait, dans des milieux donnés, que des organismes du milieu nous proposent d'autres voies, mais qui permettent d'atteindre le même objectif, à savoir augmenter le nombre de personnes oeuvrant en service-conseil auprès des producteurs, nous sommes ouverts à supporter ces groupes avec les ressources qu'il nous reste, qu'il s'agisse de ressources humaines ou de ressources financières en région.

Donc, il n'y a pas de modèle d'arrêté, il n'y a aucune décision de prise là-dedans. Ce qu'on a demandé, c'est qu'on a demandé aux directeurs régionaux d'en parler avec le milieu et d'être inventifs là-dessus, de trouver des moyens, via une contribution des clientèles, de pallier au retrait partiel de l'État. Parce qu'on est obligé d'admettre, je suis obligé d'admettre, comme gestionnaire du ministère, qu'il y a moins de monde en région, comme il y a moins de monde au central aussi, il y a moins de monde en général au ministère, compte tenu de la réduction décidée des effectifs, réduction qui a comme objectif finalement de réduire les dépenses de l'État, on le sait.

(15 h 20)

M. Dion: Dans ce contexte-là, ça m'amène à ma troisième question. On peut penser que, dans certains cas, on va arriver avec une certaine tarification de certains services. Dans certains cas, ça existe déjà depuis longtemps. Et, à partir de ce moment-là, on peut penser qu'il y aura, d'un côté, des entreprises privées qui naîtront, avec une tarification qui est justifiée par la nécessité de faire vivre l'entreprise, et, d'un autre côté, peut-être des entreprises gouvernementales qui ont déjà des tarifs, mais qui sont en partie subventionnées. Je pense en particulier à un cas comme celui du PATLQ, où il y a quand même chaque année une attribution de fonds. Je pense que c'est sur la base d'un contrat triannuel – je pense que c'est sur trois ans, quelque chose comme ça, mais je ne suis pas sûr des détails – qui offre des services, et ces services-là ne sont pas en relation directe avec l'évaluation du troupeau, donc avec ce dont on va parler tout à l'heure probablement quand SOQUIA va venir nous parler du CIAQ. Il y a donc ces services-là.

Il existe aussi des entreprises privées, il en existe au moins une qui offre les mêmes services. Et c'est sûr que, si le PATLQ arrive et a des tarifs qui sont inaccessibles pour l'entreprise privée, c'est-à-dire qui ne permettent pas à une entreprise privée de vivre, à ce moment-là, il y a comme une espèce de concurrence, je ne dirais pas déloyale, mais en tout cas une concurrence difficile à supporter pour l'entreprise privée. Alors, je ne sais ce que vous entrevoyez pour favoriser cette espèce de complémentarité tout en permettant à l'entreprise privée de prendre sa place, si c'est le cas, s'il y a lieu, comme par exemple dans le domaine du troupeau laitier.

M. Vézina (André): Je vous dirai qu'en autant que le ministère est concerné – et je vais laisser répondre SOQUIA pour les services qu'elle offre déjà – ce qu'on cherche, nous, c'est à compléter l'intervention du secteur privé. Quand le secteur privé est présent, qu'il donne de bons services à des coûts acceptables par la clientèle, ce qu'on choisit de faire, c'est de se retirer, et aussi quand, bien sûr, en corollaire, les clients sont prêts à payer pour lesdits services. Alors, on a pratiqué ça dans beaucoup de cas et depuis déjà plus d'une décennie au ministère. Le Centre d'insémination porcine était, à l'origine, une activité ministérielle sur laquelle on a appliqué une tarification pour ensuite transférer la gestion chez SOQUIA, dans ce cas-là. Le PATLQ est un autre exemple où on a transféré la gestion à une corporation qui n'est plus SOQUIA, dans laquelle SOQUIA a été partenaire, une corporation qui est gérée, somme toute, par les éleveurs eux-mêmes. Il y a plusieurs exemples de ça. C'est un modèle qu'on compte continuer de développer, avec toujours comme objectif de maintenir les services, les services-conseils ou les services techniques, dépendant des cas, et continuer de développer de l'emploi aussi – il faut bien voir ça, il y a beaucoup d'emplois là-dedans – dans le domaine des services professionnels en agriculture.

Alors, notre orientation à nous, c'est, lorsque le privé est présent et qu'il est capable de donner le service à un coût considéré comme acceptable par les producteurs, on se retire du champ d'intervention. C'est ce qu'on vient de faire avec nos laboratoires de chimie qui nous coûtaient, à nous, 900 000 $ et quelques par année, où on appliquait déjà une tarification. Mais le secteur privé est très présent dans le domaine. Déjà, plus de 50 % du volume d'affaires était réalisé par des entreprises privées à des coûts considérés comme acceptables par les producteurs, les productrices agricoles, puisqu'ils allaient chercher le service dans le secteur privé à une qualité équivalente aussi. Ce qu'on a choisi de faire, c'est de nous retirer du diagnostic en chimie, en s'assurant par ailleurs que le secteur privé donne un service de qualité, un service accessible et en utilisant les ressources qui nous restent là-dedans dans des activités dans lesquelles le privé ne peut pas être présent, comme l'inspection des aliments, par exemple, en recyclant nos ressources dans des secteurs prioritaires où on a des besoins et dans des secteurs où la privatisation n'est pas possible, du moins à ce moment-ci.

Alors, c'est notre orientation, et ça s'applique dans tous les cas, de faire participer le client au financement des services-conseils, d'autant plus que, dans ces cas-là, dans les cas dont on parle ici, c'est l'entreprise elle-même qui est la première bénéficiaire du service. Et, plus elle consomme de services, plus elle devrait normalement payer pour ces services. C'est ce qui commence à se réaliser quand on applique la tarification ou quand on transfère la gestion aux clients eux-mêmes. Eux, ils ont appris à se tarifer en fonction du volume consommé, à payer pour le service en fonction du volume consommé. Alors, les services totalement gratuits pour le ministère, à part les services-conseils agronomiques, il n'en reste pour ainsi dire plus. On sait déjà que, dans le domaine de la santé animale, il y a une tarification qui est appliquée depuis très longtemps auprès de la clientèle.

Alors, vous avez raison de penser qu'on s'en va vers une contribution des partenaires à la gestion des services et au financement des services; c'est notre orientation. C'est d'ailleurs un des principes directeurs qu'on a mis de l'avant dans le cadre de l'exercice de la gestion par les résultats. On va essayer d'aller le plus loin possible là-dedans, parce que, en faisant ça, on crée de l'emploi puis on aide le développement de l'agriculture, plutôt que de rester tout seuls chez nous puis d'empêcher le développement, par ailleurs. Merci.

M. Dion: Merci.

M. Désilets: Sur le même sujet, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. J'ai aussi une demande d'intervention de la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Désilets: Sur le même sujet?

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, rapidement.

Mme Dionne: Sur le même sujet, mais je vais déborder dans les autres. Je veux juste ajouter à ce que le député de Saint-Hyacinthe a mentionné. Qu'on regarde le PATLQ ou qu'on regarde la privatisation des laboratoires, tout ça, il y a quand même un aspect sur lequel je trouve que ce n'est pas évident. C'est sur les gens qui voudraient faire des choses par rapport à votre façon de transférer ça. Et je m'explique. En tout cas, ça va peut-être revenir à ce que... Prenons le PATLQ. Il y a une jeune entreprise qui s'appelle Agri-lab, à Saint-Hyacinthe. Prenons au niveau des laboratoires d'analyse et de pathologie – en tout cas, je pense qu'il y avait des négociations qui se faisaient avec la Fédérée – par rapport à une jeune entreprise, Envirolab, à La Pocatière. On se retrouve maintenant... C'est sûr qu'un jeune qui est diplômé en agriculture ou dans un domaine connexe à l'agriculture, dans le moment, il ne peut pas entrer au ministère dans des secteurs où le ministère était déjà. Et, si le ministère transfère ou fait ses démarches avec le monde qui est déjà là, ça ne laisse pas beaucoup de place aux petites entreprises dans le domaine – on prend ces deux-là, par exemple – d'avoir leur place au soleil. Alors, elles sont confrontées – je prends Agri-lab, par exemple – par rapport au PATLQ, à un transfert qui est fait par le ministère vers l'entreprise, vers les éleveurs, tout ça. Mais la jeune entreprise, elle, qui part, elle n'a pas les outils.

Je pense qu'à un certain moment donné, il va falloir se poser des questions, à savoir: Est-ce qu'on va juste à travers les structures déjà existantes, déjà tellement bien structurées à travers le Québec, en agriculture – est-ce que c'est ça, le choix du ministère – quand on va délester un service, ou si on va laisser de la place au soleil à des jeunes qui partent puis qui se font une petite entreprise, investissent un petit peu d'argent et veulent percer? Comme le PATLQ... Il est certain qu'Agri-lab, par exemple, qui offre des services, c'est une jeune entreprise. Est-ce qu'elle a sa place? Pour le ministère, est-ce qu'elle a vraiment sa place? Est-ce qu'elle peut être un concurrent respectable répondant à certaines normes et à certaines exigences du ministère ou si, de toute façon, on va aller par une grosse structure et on va faire des négociations, et elle n'aura pas sa place? C'est une question que je me pose, parce que, là, j'ai deux exemples de jeunes qui veulent partir en dehors du contexte déjà établi, déjà bien structuré et qui travaillent puis, je veux dire, ils n'ont pas grand place pour bouger et pour faire leur place au soleil dans leur domaine.

M. Vézina (André): Je vais vous dire notre orientation là-dessus, j'espère, qui vous paraîtra très claire. C'est qu'au moment où on se retire, je pense qu'on a le devoir – et c'est vrai pour la chimie et ça a été vrai dans le temps pour le PATLQ – de nous assurer qu'il y a quelque part une ou des entreprises qui sont dès le lendemain matin – parce qu'on ne peut pas interrompre ces services-là – en mesure d'offrir à l'ensemble des producteurs qui étaient nos clients au moment où on était encore actifs ledit service. Et notre orientation à cet effet-là, c'est de choisir une entreprise qui est capable de donner le service, de la supporter en démarrage et de graduellement retirer totalement notre aide pour permettre aux autres entreprises privées... C'est la visée qui est poursuivie avec le PATLQ; M. Biron pourra vous en parler tout à l'heure. Avec le PATLQ, notre aide est dégressive. Et, «dégressive», ça veut dire qu'un jour avant longtemps elle sera nulle et que n'importe qui pourra donc compétitionner avec le PATLQ. Mais, au moment où on est parti, d'autant plus qu'il n'y avait pas de privé à l'époque, il faut comprendre ça, il était normal, comme en Ontario... La même situation existe en Ontario, avec leur programme, à eux, d'analyse des troupeaux laitiers. On a choisi donc d'aider une entreprise qui allait assurer que le service se donne partout, vraiment partout et à tous les producteurs à travers la province.

Dans le cas de la chimie, c'est la même chose. On s'assure – puis on est en négociation, on n'a rien conclu actuellement – qu'il y a une entreprise qui va être capable de prendre tous nos clients. Mais, en même temps – toutes les autres entreprises – le marché devient libre, parce que, ici, on va le faire avec une aide très, très minimale, qui est une aide davantage de ressources humaines, une aide de démarrage.

Mme Dionne: Mais l'idée, M. le sous-ministre...

M. Vézina (André): Mais toutes les autres entreprises....

(15 h 30)

Mme Dionne: Quand le ministère a des exigences, question de laboratoires, question de troupeaux laitiers, c'est des exigences techniques. Le service était donné par le ministère à l'époque parce que le ministère, il fallait le structurer, puis il fallait le soutenir, puis il fallait que ça aille bien. Alors, c'est le mandat que le ministère s'est donné, et c'était son devoir de le faire, à l'époque. Si, par contre, à un moment donné, il n'est plus capable d'offrir ce service-là ou il pense que le privé peut le faire, c'est une autre affaire. Mais le mandat du ministère ou son orientation face à sa clientèle, c'est de s'assurer que le service est donné partout et qu'il est de très haute qualité.

Une voix: C'est ça.

Mme Dionne: Bon. Que ce soit une grosse entreprise ou une petite, ça n'a pas nécessairement d'égard, mais qu'il y ait un suivi et qu'il soit de qualité partout. Dans ce sens-là, quand vous négociez, par exemple – et, là, on va aller voir les gens de SOQUIA tantôt, la question va être la même, ils peuvent s'y préparer – est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que SOQUIA... Par exemple, au niveau du PATLQ, disons que ce service-là est donné partout à travers le Québec, mais est-ce qu'il peut y avoir de la sous-traitance? Est-ce que des jeunes entreprises... Parce qu'il faut préparer la relève. Ce n'est pas juste des grosses structures, au Québec, il y a des petites PME qui peuvent faire une super de belle job. Est-ce que c'est ouvert, ça? Est-ce que le ministère dit à ces entreprises-là à qui il confie le service avec certains critères: Écoutez, un jour, vous devrez ouvrir, ou: Vous devrez garder ça comme une chasse gardée, pour vous autres tout seuls? Comprenez-vous la différence, M. le sous-ministre?

M. Vézina (André): Oui, oui.

Mme Dionne: C'est ça que je veux dire. Est-ce qu'il y a de la place? Sinon, tout le monde va vouloir travailler dans des grosses affaires, puis il n'y a plus personne qui va se lancer.

M. Vézina (André): Ma réponse, c'est qu'il y a toute la place possible. Les exigences du ministère sont au niveau d'un contrôle de tarification.

Mme Dionne: De qualité.

M. Vézina (André): Mais, si l'entreprise PATLQ inc., la corporation PATLQ décidait d'aller en sous-traitance, d'aller en association, en partenariat, à ce niveau-là, nous, on n'a aucune contrainte. Nos contraintes sont au niveau de l'accessibilité...

Mme Dionne: Du service et de la qualité.

M. Vézina (André): ...du service et des tarifications, par ailleurs, tant qu'on sera un contributeur important au financement de l'organisation; ça s'arrête là. La façon de faire, la façon de gérer... On n'est plus gérant du PATLQ inc., nous.

Mme Dionne: O.K. Non, mais vous saisissez la différence. Donc, ce qu'on pourrait voir dans un document, par exemple, si vous réglez le dossier des laboratoires... Prenons quelqu'un qui est déjà en place, qui est déjà partout à travers le Québec, il pourrait y avoir une clause qui pourrait dire: Nous autres, notre exigence, dans l'avenir, même si on ne finance plus dans trois ou quatre ans, ce serait de s'assurer de la qualité et qu'il y ait de la place pour la sous-traitance, c'est bien clair, pour les jeunes. Est-ce que...

M. Vézina (André): Bien, pour les jeunes... Vous voulez dire les jeunes entreprises. Parce que, moi, je ne sais pas...

Mme Dionne: Oui.

M. Vézina (André): ...où sont les jeunes. Je ne sais pas s'ils sont dans les jeunes entreprises ou dans les vieilles entreprises. Ce qu'il y a d'heureux, quand on parle des jeunes, puisqu'on parle des jeunes ici, c'est que, quelle que soit l'entreprise choisie, comme ce n'est plus des fonctionnaires qui vont faire le travail, les fonctionnaires vont désormais faire autre chose, dans tous les cas, c'est des jeunes qui occupent ces emplois-là. Et, ça, c'est l'autre beauté de l'affaire: non seulement on crée de l'emploi, mais on crée de l'emploi pour les jeunes. Qu'on aille à la Fédérée, qu'on aille ailleurs – vous avez parlé de la Fédérée, tout à l'heure – ou qu'on aille chez Agri-lab à La Pocatière, dans tous les cas, c'est des jeunes qui vont être au...

Mme Dionne: Envirolab.

M. Vézina (André): ...Envirolab, excusez, dans tous les cas, c'est des jeunes qui vont être embauchés.

Mme Dionne: O.K. Mais il y a de la place pour la sous-traitance...

M. Vézina (André): Tout à fait.

Mme Dionne: ...dans l'optique du ministère.

M. Vézina (André): Ah! Oui, oui. Il n'y a aucune restriction à la sous-traitance par la corporation, aucune restriction...

Mme Dionne: O.K. Je voulais...

M. Vézina (André): ...absolument aucune restriction.

Mme Dionne: Ça, c'était ma question plus... Je voulais juste faire un commentaire tantôt. Pour revenir sur la margarine pour une chose, je ne vous demande pas de réponse, M. Vézina, je veux juste vous donner deux points.

Le premier. Les statistiques de l'Ontario méritent réflexion. De deux, dans l'accord interprovincial, il y a un processus de règlement des différends; alors, on peut le regarder. Et il y a aussi l'article 902 de ce même accord, qui, peut-être, donne une marge de manoeuvre, et ça vaudrait la peine d'être étudié. Alors, j'apprécierais que vous regardiez ça.

M. Vézina (André): Merci beaucoup, madame. On en prend note.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Dans le suivi de cette question-là, ça m'amène à une réflexion, pour ma part, qui est quand même prioritaire là-dedans. Avez-vous pensé aux propriétés intellectuelles? Le fait que vous travailliez de plus en plus en collégialité ou en concertation avec le privé ou avec d'autres personnes, la propriété intellectuelle, vous êtes-vous donné une politique à ce niveau-là?

M. Vézina (André): La propriété intellectuelle, ça doit s'appliquer pas dans ces cas-là, mais dans le cas de développement de nouveaux produits ou de nouvelles technologies. Ce qu'on a fait à ce chapitre-là, c'est qu'on a demandé au CORPAQ... Parce qu'il faut voir ici que, quand il s'agit de produits développés avec des partenaires, il y a différentes situations qui peuvent survenir. Dans certains cas, c'est des partenaires carrément privés. Dans d'autres cas, c'est des partenaires institutionnels du type des universités ou des collèges qui font de la recherche et du développement. Alors, il y a différents types de partenaires avec lesquels on oeuvre quand on subventionne ou quand on apporte notre aide au développement des produits. Dans d'autres cas, quand il s'agit de propriété intellectuelle, il s'agit de nos propres produits. Éliminons cette situation-là. Alors, dans ces cas-là, on a demandé au CORPAQ, au Conseil des recherches en pêche et en agro-alimentaire du Québec, de nous faire une proposition d'une politique d'intégrité, y incluant la question de la propriété intellectuelle, et on attend, en juin prochain, la proposition du CORPAQ là-dessus. On sait qu'au CORPAQ siègent à la fois des industriels, des producteurs et des chercheurs des milieux institutionnels, et, bien sûr, des gens du ministère. Alors, tous les intervenants de la recherche et du développement en partenariat sont assis autour de cette table. On va essayer de convenir ensemble de règles au chapitre de la propriété intellectuelle. Le rapport est attendu pour juin prochain, là-dessus. Et, dès qu'on aura le rapport, on prendra une décision sur des conditions d'octroi d'aide relativement à la propriété intellectuelle.

M. Désilets: O.K.

Le Président (M. Vallières): Merci. Dans le même ordre d'idées, M. le sous-ministre, on est informé par, en fait, le Vérificateur général qu'il y a certaines installations ou des équipements de recherche – plus particulièrement, on parle du phytotron ou encore du Centre aquicole de Grande-Rivière – qui sont loin d'être utilisés au maximum de leur capacité. Est-ce que le ministère entend prendre des mesures particulières pour rendre pleinement fonctionnel l'équipement de recherche dont il dispose et s'assurer également qu'on puisse, année après année, voir dans quelle proportion les équipements mis à la disposition du milieu sont utilisés? Je regardais qu'entre autres dans le cahier que vous nous avez remis tantôt, en début de nos travaux, il est intéressant de voir que vous aviez des objectifs très précis, même quantifiés en pourcentage. Est-ce que, dans ces secteurs-là, là où vous avez des équipements de recherche, on pourrait arriver à peu près au même exercice pour indiquer vos objectifs quant à leur usage et également quant aux interventions qui se font dans ces centres-là? Parce que, qu'on pense, par exemple, au Centre aquicole marin de Grand-Rivière, on nous indique que les interventions se font encore surtout vers des projets en milieu naturel, alors que, là, on a un milieu qui a été créé en vue de faire des recherches et qui, peut-être, n'est pas exploité au maximum. Est-ce que vous avez une politique là-dessus?

J'aurais bien d'autres questions sur la question de la recherche, mais je laisserai mes collègues vous poser des questions. Je n'exclurais pas de proposer à mes collègues de la commission qu'on puisse, sur ce secteur-là, l'activité recherche et développement, vous faire parvenir ultérieurement tout un questionnement qui vous permettrait de revenir par écrit auprès de la commission, parce que le temps ne le permettra pas aujourd'hui, on va juste escamoter le sujet. Alors, je préférerais peut-être que la commission s'attarde un peu à poser des questions écrites sur lesquelles vous pourriez nous revenir avant d'autres travaux.

M. Vézina (André): C'est une excellente suggestion, et ça nous fera plaisir de répondre par écrit aux questions qui nous seront acheminées. Je veux, d'entrée de jeu, en profiter pour remercier ici le Vérificateur général et son équipe pour la très bonne analyse qu'ils ont faite dans le secteur de la recherche et la pertinence des recommandations qu'ils nous ont formulées.

Au regard des deux questions précises que vous posez, à savoir concernant le phytotron et le centre de recherche en mariculture de Grande-Rivière, concernant le phytotron, on peut dire que le problème est non seulement réglé, mais qu'on vit quasiment le problème contraire aujourd'hui. C'est-à-dire que non seulement le phytotron est utilisé à 100 % aujourd'hui, puisqu'il y a de nouveaux projets de recherche qui ont été développés par les chercheurs et qui requéraient l'usage du phytotron, mais on est même obligé maintenant de conduire des travaux dans des chambres localisées dans l'Envirotron de l'Université Laval parce qu'on manque d'espace chez nous. Alors, c'est un problème qui s'est solutionné, depuis.

(15 h 40)

S'agissant du Centre de Grande-Rivière, là, la situation était beaucoup plus complexe. Je ne reviendrai pas sur l'historique, ce n'est peut-être pas utile à ce moment-ci, mais je veux plutôt vous dire les gestes qui ont été posés depuis le rapport du Vérificateur général. La première chose qu'on a faite, c'est qu'on a recruté un responsable qui s'est vu confier le mandat particulier d'améliorer tous les systèmes d'élevage du centre de recherche de Grande-Rivière qu'on est même en train de perfectionner pour qu'il aille encore plus loin. Et, depuis, le Centre est maintenant fonctionnel. Les bassins de quarantaine, les systèmes de réchauffement, les systèmes de refroidissement des eaux ont été mis en marche et sont maintenant tous totalement fonctionnels. Le système d'abduction en eau de mer a été amélioré de façon importante. On peut dire que maintenant le Centre est fonctionnel. Non seulement il est fonctionnel, mais déjà quatre projets en partenariat ont été conçus et convenus avec des partenaires du milieu. Alors, il y a donc quatre projets qui sont actuellement en réalisation à l'intérieur même du Centre. Il y en a un sur le conditionnement de l'oursin vert, il y en a un autre sur l'amélioration des techniques de production d'algues microscopiques en écloserie, il y en a un sur le conditionnement des géniteurs de pétoncles et il y en a un autre sur l'utilisation des résidus de crevettes comme nourriture d'élevage. Alors, dans les quatre cas, il s'agit de projets de mariculture, donc de projets qui requièrent les équipements d'un centre comme celui-là. Et dans les quatre cas, et c'est ça qui est intéressant, les projets sont réalisés avec des partenaires externes, dans un cas, avec le Centre spécialisé des pêches, dans l'autre cas, avec l'Institut national de recherche scientifique-océanologie et des entreprises, dans un autre cas, avec Aquaculture Gaspé inc., dans un autre cas, avec Pec-Nord inc., dans un autre cas, avec Les Producteurs de homards de Grande-Rivière inc.

Donc, non seulement le Centre est fonctionnel, mais on a réussi à intéresser des partenaires privés et institutionnels à s'impliquer pour utiliser les facilités du Centre pour développer les techniques d'élevage. Et tout ça est particulièrement prometteur dans la situation où la Table maricole qui découle du Forum sur les pêches a défini des orientations de recherche dans ce secteur-là et que ces projets-là de même que les projets à venir vont s'inscrire dans le cadre des orientations de cette table maricole.

On discute actuellement, par ailleurs, de la possibilité d'ajouter les ressources humaines scientifiques au Centre de Grande-Rivière pour poursuivre notre effort qu'on veut important pour le développement de la mariculture. Alors, depuis le rapport du Vérificateur, il y a des gestes concrets qui ont été posés et qui font en sorte que non seulement c'est fonctionnel, mais il y a des projets qui se réalisent à l'intérieur du Centre.

Le Président (M. Vallières): Oui. Peut-être répondre par oui ou par non pour la prochaine question, et on vous questionnera ultérieurement là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le ministère dispose d'une politique de diffusion des résultats des recherches qui sont faites en partenariat dans ce secteur comme dans d'autres?

M. Vézina (André): Oui.

Le Président (M. Vallières): Très bien. On reviendra ultérieurement. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon, s'il vous plaît.

M. Chenail: M. le sous-ministre, compte tenu de l'offre du gouvernement des retraites anticipées, ma première question serait de savoir combien chez vous vont partir, parce que ça a l'air que c'est très avantageux. La deuxième question: Ces gens-là, à ce qu'on me disait, puis il y en a un qui me le confirmait hier, sont déjà prêts à avoir une deuxième job qui va être aussi payante que ce qu'ils ont déjà, plus ce que le gouvernement va leur donner, parce qu'ils sont déjà tous positionnés pour s'en aller dans l'entreprise privée pour prendre la relève de ce qu'on parlait tout à l'heure en disant qu'il faut aller au privé, puis tout ça. On a l'impression que c'est comme un coup monté. Et puis, j'aimerais ça que vous me donniez un peu vos explications là-dessus parce qu'ils sont déjà tous en train, ces gens-là, de se préparer, de s'organiser. Il y en a un qui me disait hier: Je vais avoir plus que je gagne là. Puis, il dit: Je vais avoir 40 000 $, 45 000 $ par année, ma retraite que le gouvernement m'offre. Il dit: C'est extraordinaire à 53 ans. Ça fait que j'aimerais ça avoir votre version là-dessus.

M. Vézina (André): Avec votre permission, M. le Président, je ne vais pas répondre aux impressions, mais à la question précise. On sait qu'il n'y a pas encore de décision de prise là-dessus, puisqu'il y a une négociation. Mais je vous répondrai sur la base de ce qui est paru dans les journaux ce matin, c'est-à-dire du 50-80. Sur cette base-là, une hypothèse comme celle-là pourrait vouloir dire chez nous autour de 300 départs, de 300 personnes qui quitteraient le ministère. On a commencé à mesurer ce que pourraient donner différentes hypothèses et, sur la base d'une hypothèse comme celle-là – puisqu'il s'agit d'une hypothèse, moi, j'ai compris qu'il n'y avait pas de décision de prise, c'était un dépôt de l'offre gouvernementale aux tables de négociation – si ça devait se concrétiser, ça veut dire à peu près 300 départs du ministère, ce qui entraînerait une économie de rémunération, on pense, de l'ordre de 7 000 000 $ à 8 000 000 $. Mais, tout ça, c'est des hypothèses. Je n'annonce rien, moi, là.

M. Chenail: Advenant que ça fonctionne comme vous le dites, qui donnerait le service? Parce que ces personnes-là devaient quand même donner un service chez vous? Qui donnerait le service que ces personnes-là donnaient?

M. Vézina (André): Alors, c'est clair que ça nous oblige à faire deux choses, il faut être bien clair là-dessus, puis on ne va pas se cacher la vérité. Ça nous oblige à abandonner des services. On a prévu le coup un peu là-dessus. On vient déjà de vivre une vague de départs assistés. Ce n'est pas pour rien qu'on a confié au privé nos laboratoires de chimie, qu'on a rationalisé nos laboratoires de pathologie, qu'on cherche l'implication du privé dans les services-conseils et qu'on cherche à rationaliser partout finalement, qu'on réduit les coûts de notre administration interne, qu'on a réduit de 30 % le nombre de personnes d'encadrement au ministère et qu'on fait des mesures de rationalisation partout. C'est pour demeurer présent dans les services essentiels, les services qui relèvent et qui ne peuvent relever que de l'administration publique. Je donne toujours comme exemple la qualité des aliments, l'inspection des aliments, où on redéploie notre main-d'oeuvre vers ces secteurs prioritaires.

Mais, par ailleurs, j'admets qu'on est obligé, donc, d'abandonner certains services ou de réduire les volumes de certains services. Je ne pourrais pas vous faire croire, moi, qu'avec 600 employés de moins sur deux ans on va faire la même chose qu'on faisait avant. Il y aura une réduction relativement importante du volume de services et des services offerts. Et ce n'est pas vrai seulement pour le MAPAQ, ça, c'est vrai pour l'ensemble de la fonction publique. S'il y a 15 000 employés qui quittent le réseau public, s'il n'y a pas de remplacement, c'est bien évident qu'il y a une réduction du volume de services.

Par ailleurs, on fait l'impossible, et, ça, c'est important de le réaliser, pour modifier nos façons de faire de façon à maintenir le plus élevé possible le niveau de services. Et le plus bel exemple que je peux vous donner là-dessus, c'est celui des laboratoires de pathologie. On a réduit de 33 personnes le nombre des personnes impliquées, et le service va se donner exactement comme avant. Alors, dans tous les cas où c'est possible, on y arrive.

M. Chenail: Je m'excuse de vous couper. C'est parce que vous prenez pas mal de place et on n'en prend pas gros.

M. Vézina (André): Vous m'avez invité, j'imagine que c'est pour que je prenne de la place.

M. Chenail: Oui, mais ce que je voudrais comprendre, c'est que... Les services vont être coupés, et la personne qui va être pénalisée, c'est l'agriculteur. Il va falloir qu'il aille au privé, avec bien souvent des gens qui travaillaient chez vous avant et qui, là, vont être mis à leur retraite. Et, là, il va falloir qu'il paie, parce que, là, il va aller au privé et il n'aura plus les services du ministère. C'est un peu ça, dans le fond, en conclusion. «C'est-u» possible?

M. Vézina (André): Si c'est possible que des gens aillent travailler dans le privé? Bien sûr, que c'est possible.

M. Chenail: C'est possible que l'agriculteur va être pénalisé, au bout de la run, parce que vous ne lui donnerez plus le service, il va aller le chercher au privé.

M. Vézina (André): C'est ça. C'est possible.

M. Chenail: Le privé va le lui donner, il va y avoir une facture, et bien souvent ça va être des personnes qui ont pris leur retraite anticipée chez vous qui vont leur donner le service. C'est ça, ma crainte, moi.

M. Vézina (André): C'est possible. C'est possible.

M. Chenail: Parce que c'est ça qui va arriver, dans l'avenir. C'est possible?

M. Vézina (André): C'est possible dans des cas indéterminés. Mais, indépendamment si c'est un employé du ministère ou un jeune qui... la conséquence de ça, c'est bien évidemment que ce sont davantage les bénéficiaires de services qui vont payer pour les services, au lieu d'être l'ensemble des contribuables qui paient pour des services précis destinés à une clientèle donnée. C'est ça, la conséquence de ça. Mais c'est la conséquence recherchée par le gouvernement. C'est bien sûr que c'est la conséquence recherchée; c'est diminuer la dépense publique, diminuer l'effort des contribuables consacré à l'octroi des services publics. Et les premiers services qui sont délestés, c'est, bien sûr, pas ceux de la santé, pas ceux de l'éducation – là, on tombe sur un terrain qui n'est pas le mien – mais c'est ceux des services donnés directement à des entreprises, en leur disant: Si vous prenez un gros volume de services, payez pour un gros volume et, si vous prenez un petit volume, payez pour un petit volume et assumez la totalité ou une partie des... C'est la seule voie qu'on peut emprunter, dans la mesure où il y a 600 personnes de moins chez nous.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Vous aviez déjà commencé, je pense, à répondre, vous étiez pour donner un exemple d'un laboratoire de pathologie animale. Moi, je voulais vous parler de celui de Nicolet. J'ai pris des informations, il y a quelques mois. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'on rationalisait le personnel, entre autres. Moi, ce que je me demande, c'est, premièrement, quelles sont les causes de cette rationalisation. Et, au niveau des conséquences et au niveau du service qu'on va donner à la population ou aux producteurs agricoles de la région et de toute la région du Centre du Québec, entre autres, Mauricie, Bois-Francs et Drummond – parce que c'est le seul laboratoire dans cette région – on m'a dit qu'on rationalisait le tout pour que les mêmes personnes ou que les services qui sont donnés actuellement à Nicolet soient donnés désormais à Sainte-Foy et à Saint-Hyacinthe. Est-ce que j'ai raison?

(15 h 50)

M. Vézina (André): Vous avez partiellement raison. M. le Président, je vais essayer d'être concis, mais les questions sont tellement précises et larges à la fois. Ça, c'est un bel exemple, ici. Pour le client, pour le producteur ou la productrice agricole, le service est exactement le même qu'avant, c'est-à-dire qu'il se présente au laboratoire... Il y a sept laboratoires de pathologie actuellement au Québec, alors qu'il y en a trois en Ontario pour à peu près la même population animale. O.K.? Quand on parle de rationalisation... Alors, ça veut dire qu'il y avait sept laboratoires équipés pour faire du diagnostic. Ce qu'on a décidé, c'est de maintenir deux labs qui font le diagnostic général, le diagnostic à partir de petits échantillons – on va essayer de vulgariser ça – à partir d'échantillons sanguins, d'échantillons de tissus qui peuvent voyager facilement à travers la province, dans des petites capsules, n'importe où. Alors, ça, ça va se donner désormais dans deux laboratoires seulement à travers la province. Ceci, ça nous permet d'économiser 23 personnes, au total – pas 33, je me suis trompé, tout à l'heure. M. Sanfaçon, qui est directeur de la santé animale, a corrigé: 23 personnes au total.

Pour ce qui est de la nécroscopie, c'est-à-dire des diagnostics posés sur des animaux morts complets, ça, ça continue de se donner dans les sept laboratoires qu'on a déjà, dans les sept régions. La section nécroscopie continue de se réaliser partout. Ça veut dire que, dans tous les cas, pour ce qui est de ce qu'on appelle en médecine humaine des autopsies, ça va continuer de se faire dans les sept laboratoires. Mais tout le diagnostic plus spécialisé et plus fin, lui, il va se faire désormais dans deux laboratoires au lieu de dans sept laboratoires. Ça, ça nous permet d'économiser 23 personnes sans que ça n'ait aucun impact.

Il y a peut-être quelques petits problèmes d'ajustement, peut-être, au départ, parce que c'est un changement important, mais ça nous permet d'assurer à tous les producteurs et à toutes les productrices agricoles la même qualité de service qu'avant. Eux, ils ne verront pas la différence. Ils vont envoyer un échantillon et ils vont avoir un résultat. Puis ils vont se présenter dans nos sept labs, dans tous les cas, sauf qu'au lieu d'être réalisé chez eux ça va être réalisé dans deux laboratoires à travers la province, sauf pour la nécropsie et certaines analyses bactériologiques qui demandent une analyse très, très rapide au moment où l'animal se présente. Alors, ça, c'est un bel exemple de rationalisation. C'est la réduction des ressources humaines qui nous oblige à être inventifs et à maintenir le service tout en diminuant de façon importante les ressources consacrées au service.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va, merci.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin, rapidement.

Mme Vermette: Oui, par rapport à ce que vous venez de dire, je me pose la question. Vous dites: Voilà un bon exemple de rationalisation au niveau des ressources humaines. Est-ce que la rationalisation doit se faire uniquement au niveau des ressources humaines ou aussi sur les structures? Parce que, dans le fond, vous avez fait le commentaire suivant. C'est qu'en Ontario, il y en avait quatre pour le même nombre de population, alors qu'on reste toujours à sept, donc que, les bâtisses, c'est les mêmes dépenses pour sept laboratoires. Pourquoi ne pas avoir davantage choisi des fermetures de bâtisses plutôt que des mises à pied de postes? C'est juste ça, ma question.

M. Vézina (André): Bon, alors, madame, là-dessus, les économies ne sont pas seulement au niveau de la rémunération, mais bien sûr au niveau des loyers. Toutes ces surfaces de laboratoire qu'on libère, parce qu'on ne garde que la section nécropsie, c'est désormais des superficies pour lesquelles on n'a plus à payer. Par exemple, au chapitre des laboratoires de pathologie, c'est une économie de 370 000 $ récurrente pour les années à venir, parce qu'on a quitté ces espaces-là, on a remis ces bureaux-là, ces locaux-là aux propriétaires et on ne paie plus pour les loyers. Alors, il y a une économie de loyers de 370 000 $. Il y a une économie de fonctionnement, parce qu'il y a aussi le matériel, le fonctionnement, les équipements de 143 000 $. Il y a surtout une économie sur les investissements en capital à venir, parce qu'un même équipement situé dans deux laboratoires maintenant au lieu de dans sept laboratoires, on l'amortit davantage et on n'est pas obligé de multiplier par sept le nombre d'équipements nécessaires. Alors, il y a une économie de capital, il y a une économie de fonctionnement, il y a une économie de loyers et, bien sûr, il y a une économie de ressources humaines. En pathologie, l'économie globale est de 1 750 000 $, donc 1 000 000 $ sur les salaires et 700 000 $ c'est le reste, les loyers, le fonctionnement, tout le reste.

Le Président (M. Vallières): Merci. Nous allons terminer. Je vais accepter une dernière intervention, et on convient qu'à 16 heures, incluant questions et réponses, on passe à SOQUIA immédiatement par la suite. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, merci. Deux points, le premier, un petit coup sur la margarine...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: ...pour vous dire une chose, pour vous rappeler qu'avant de baisser pavillon au niveau du lait, du porc et de la volaille on a réussi à protéger nos intérêts contre un grand géant que sont les États-Unis. Alors, si on a réussi dans ce dossier-là à protéger nos intérêts et certaines réglementations, certaines protections, je pense qu'on est capable et suffisamment imaginatif, dans le dossier de la margarine, pour trouver la solution intéressante pour les producteurs et les productrices laitières. Ça, c'était mon commentaire. Mais je vous laisse là-dessus, je suis certaine que vous allez y réfléchir.

Mon dernier point, c'est sur les services-conseils. Vous vous souvenez, quand vous êtes venus la dernière fois, vous avez parlé de la réforme des services-conseils – c'était Mme Alarie qui était là, à l'époque – et on parlait justement d'un plan directeur. Le document nous a été déposé et, dans le document, il y avait une annexe sur la rétrospective des démarches à faire. Dans l'échéancier, vous aviez: phase I, mai 1994 à février 1995; la phase II... Attendez un peu, j'étais à II mais je vais aller plus loin. Vous aviez qu'il fallait faire des choses, mettre en place le... 1994-1995, et on est rendu à 1996-1997. Où en êtes-vous rendus dans votre plan directeur et dans les services-conseils qui restent au ministère? Où est-ce qu'on en est rendu dans les échéanciers? Est-ce que c'est en application? Est-ce que tout a été fait? Qu'est-ce qu'il reste à faire?

M. Vézina (André): Dans le plan directeur, je vous dirai que tout a été réalisé, à l'exception de tout le volet relatif à la ressource humaine, c'est-à-dire au redéploiement de la ressource humaine. Dans le plan directeur, il était prévu un exercice – à l'époque, là – de redéploiement de nos ressources humaines à l'intérieur de nos bureaux pour rééquilibrer tout ça. Or, au mois de juillet prochain, il y a des grosses chances qu'on se retrouve à être en pénurie de main-d'oeuvre à peu près partout et à devoir recommencer, bien sûr, cet exercice. Alors, ce qui est arrivé la dernière année et ce qui va se produire au mois de juillet, bien sûr, ça nous oblige à refaire tout ce travail de réorganisation des services-conseils.

Pour le reste, notre intervention au plan régional, qui était prévue au plan directeur, ça va très, très bien, la mise en place de tables filières régionales ou de tables de concertation régionales, la préparation de plans stratégiques régionaux, toute notre intervention régionale auprès du monde agroalimentaire, ça va excessivement bien. Pour ce qui est des services-conseils, quand on verra le résultat, au mois de juillet, on va voir où sont les plus importants déficits de ressources humaines dans les différents champs d'expertise et, à ce moment-là, on va être obligé de repréparer un plan.

Mme Dionne: Donc, c'est en juillet 1997 que vous faites le point.

M. Vézina (André): On va faire le point sur le résultat de l'exercice de départ et on se donne la prochaine année, parce que c'est excessivement complexe, vous le comprenez, pour redéfinir nos besoins, pour regarder s'il y a quelque part des zones de surplus dans certaines catégories d'emploi. Parce qu'il peut arriver que, dans une région, on ait trop de personnel clérical, de bureau, et qu'on manque terriblement de personnel technique et d'agronomes. Alors, il faudra rééquilibrer tout ça dans le respect des normes, bien sûr, qui sont prescrites par les conventions collectives.

Mme Dionne: Alors, si on parle de fermeture de bureaux, si on parle du bureau de Caplan, entre autres, qui a fait l'objet d'un article dans La Terre de chez nous , tout ça, c'est réglé.

M. Vézina (André): Oui, oui.

Mme Dionne: Caplan?

M. Vézina (André): Caplan, c'est réglé. Il y a un directeur...

Mme Dionne: Caplan, c'est réglé.

M. Vézina (André): ....maintenant pour la région de la Gaspésie, il y a un personnel attitré là-bas. On espère qu'il n'y aura pas de départs à ce niveau-là, parce que c'est toujours plus difficile de remplacer le personnel dans les régions plus éloignées.

Mme Dionne: O.K. Fermeture de bureaux.

M. Vézina (André): Fermeture de bureaux, il n'y a plus rien sur notre planche, à ce moment-ci.

Mme Dionne: Donc, tout ce qui est ouvert, dans le moment...

M. Vézina (André): Bien sûr, au mois de juillet, tout ça va être réévalué.

Mme Dionne: O.K., bon.

M. Vézina (André): Bien sûr, parce que, là, on va se retrouver dans des bureaux vides, dans des bureaux avec une personne, dans des bureaux... Il faudra redéployer ça. Il y aura, après deux ans, probablement 200 et quelques personnes de moins en région. Forcément, il va falloir revoir toute notre structure de bureaux. Mais il faut attendre d'avoir le portrait. Quand je vous parle de redéploiement des ressources, ça veut dire aussi, dans le même cas que les laboratoires de pathologie, qu'on va devoir revoir nos points de service, puisqu'on va revoir notre façon de livrer les services.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce qui veut dire qu'en juillet compte tenu des données globales que vous allez avoir, vous allez devoir justement combler certains postes dans certains bureaux ou fermer certains bureaux, prendre des décisions dans ce sens-là.

M. Vézina (André): Tout à fait.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon, c'est vite, vite votre affaire?

M. Chenail: Oui, oui, juste une petite question. Comme ça, suite à ma collègue, c'est possible qu'on ait des fermetures de bureaux en région, c'est probable?

M. Vézina (André): Oui.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Chenail: Merci.

M. Vézina (André): Une réponse courte?

M. Chenail: C'est la meilleure.

Le Président (M. Vallières): Peut-être, une réponse bien courte, M. le sous-ministre. Peut-être qu'on pourrait revenir aux crédits. Vis-à-vis de la création de la nouvelle région 04-sud, est-ce que votre plan de redéploiement du personnel est déjà prévu pour...

M. Vézina (André): M. le Président, le problème ne se pose pas pour nous, parce que, nous, on a déjà deux régions.

Le Président (M. Vallières): Donc, ça n'a aucun...

M. Vézina (André): On a déjà la région de la Mauricie et la région de Bois-Francs et des directions régionales distinctes. Alors, quoi qu'il arrive, ça ne change rien pour nous.

Le Président (M. Vallières): Aucun changement, tant que le MAPAQ est concerné.

M. Vézina (André): Non.

(16 heures)

Le Président (M. Vallières): Bonne nouvelle. Merci. Il me reste à vous remercier de votre contribution à nos travaux, M. le sous-ministre. Évidemment, on vous dit, dans le cadre de 198, à l'an prochain. On aura l'occasion de vous revoir, probablement pour une période un peu plus longue que celle que nous avions prévue cette année. Et on espère que nos travaux pourront également continuer à être aussi productifs; c'est ce que nous souhaitons. Alors, merci beaucoup, en mon nom personnel de même qu'au nom des membres de la commission, de votre contribution à nos travaux. Merci.

M. Vézina (André): Je vous remercie à mon tour, ça a été un plaisir. À la prochaine.

Le Président (M. Vallières): Merci. La commission suspend pendant quelques minutes ses travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on demande aux intervenants de bien vouloir prendre place. La commission reprend ses travaux.

Nous entendrons maintenant la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Nous débuterons donc avec M. Biron, pour un exposé de 15 à 20 minutes, pour ensuite procéder aux échanges avec les membres de la commission. Alors, bienvenue à nos travaux, M. Biron.

M. Biron (Lucien): Bonjour.

(16 h 10)

Le Président (M. Vallières): La parole est maintenant à vous.

M. Biron (Lucien): O.K. Avant de commencer, j'aimerais présenter les gens qui m'entourent. Il y a M. Gagnon, ici, à ma gauche, qui est directeur des filiales chez SOQUIA. Éventuellement, il y aura M. Dupont, qui est vice-président exécutif de SOQUIA. Il y a M. Hubert Carrier, qui est en charge des dossiers de développement, chez SOQUIA; M. Ferland, qui est un analyste de longue date en ce qui concerne entre autres le secteur des pêches. Il y a M. Fernand Laliberté, directeur général du Centre d'insémination artificielle du Québec; Ronald Drapeau, qui est directeur général du Centre d'insémination porcine du Québec; M. Paul Cusson, directeur général du CDMV; Mme Ann Louise Carson, directrice générale de Boviteq, donc une forte délégation de Saint-Hyacinthe qui accompagne le député; ensuite, M. Jocelyn Harvey, directeur des finances chez SOQUIA; Chantal Lafrance, qui est adjointe administrative; Denis Héroux, qui est le conseiller juridique; et le dernier et non le moindre, M. Belzile, je crois que vous le connaissez bien, mais il n'est pas chez SOQUIA.

Donc, sans plus tarder, je ne vous lirai pas le document qui a été préparé, je pense. Il est intéressant, mais il va être encore plus intéressant quand vous serez à la maison pour une lecture; il y a des informations, je pense, qui pourront vous intéresser. Je vais essayer quand même de retirer les faits saillants de ce texte-là, parce que j'ai vu les échanges tantôt, ça avait l'air intéressant et, faire un monologue aujourd'hui, à l'heure qu'il est rendu, je pense que ça ne serait pas bénéfique pour tout le monde.

Donc, on m'a demandé de faire un genre de rétrospective des activités de SOQUIA, de 1993 à 1996. Il y a eu deux faits saillants qui ont marqué les activités de SOQUIA depuis 1993. Ça a été, la première, la modification législative qui a eu lieu en décembre 1993, qui a quand même changé beaucoup de choses chez SOQUIA. Il y a certains d'entre vous qui étaient présents. À l'époque, vous vous rappelez sans doute que, présenter un dossier d'investissement chez SOQUIA, ça nécessitait l'approbation du Conseil du trésor et de tous les organismes centraux, et même pour un montant ne serait-ce que de 50 000 $ ou de 100 000 $. Donc, ça mettait la société d'État dans une drôle de situation où on devait faire une série d'itinéraires avant de faire adopter un dossier de l'ordre de 100 000 $. Donc, la loi a permis quand même d'avoir un règlement pour faire des investissements sans passer par tous ces intermédiaires-là puis imputabiliser la direction, la clientèle et le conseil d'administration, et ça, jusqu'à concurrence de 1 000 000 $.

Avec cette latitude, on a pu esquisser un plan de développement, en 1995, qui couvre les années 1995-1998. Évidemment, à SOQUIA, qui est quand même une société d'État spécialisée dans l'investissement agroalimentaire, le plan de développement n'a peut-être pas amené de nouveautés majeures, mais il y a certains points nouveaux qui ont été apportés. Le premier, je dirais, ça a été le constat qu'on a fait – et on a parlé abondamment tantôt des jeunes – qu'aujourd'hui il y a plus de subventions, il y a plus d'emplois, et, dans l'agroalimentaire, il y a beaucoup de jeunes qui sont soit à l'université, qui sont dans des universités ou des centres de recherche, qui ont des projets, mais qui ont besoin d'encadrement pour établir un plan d'affaires. Ils ont des bonnes idées, ils ont des idées qui sont axées vers des marchés, qui ont une préoccupation commerciale, qui débordent, disons, la recherche pure, qui sont plus axées vers de la recherche appliquée, et le constat qu'on en a fait, c'est que ces jeunes-là ont besoin d'encadrement. C'est bien beau, rencontrer des jeunes qui ont un projet, on leur dit: Allez faire un plan d'affaires. C'est aussi bien de leur dire non tout de suite.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis en place un programme de prédémarrage d'entreprises. On s'est dit: Il faut à tout prix aider ces jeunes-là dans leur plan d'affaires, c'est-à-dire, s'ils ont besoin d'une étude de marché, on va essayer de contribuer avec d'autres à faire une étude de marché; s'ils ont besoin d'élaborer, s'il le faut, un plan d'affaires, on va les aider à élaborer ce plan d'affaires là. Donc, dans ce contexte-là, on a mis en... Et encore là, ça a été, je dirais, dans des créneaux très spécifiques. Depuis 1995, on a eu plusieurs dossiers à cet égard-là, et il y en a plusieurs, comme vous verrez dans le document, que j'ai décrits.

Il y a, entre autres, Lactotechnologies, qui vient du STELA, à l'Université Laval, qui est un projet où SOQUIA a peut-être investi 40 000 $ il y a deux ans, qui vient justement de faire l'objet d'un financement privé de 2 000 000 $. On a accompagné ces jeunes chercheurs-là de l'Université Laval dans leur projet de recherche, et aujourd'hui il est rendu à une étape de commercialisation. On en a un autre avec Biozymes, dans le secteur du pancréas, où avec le pancréas on essaie de faire des produits commercialisables. Et Biozimes également est en voie de connaître un projet de financement pour lui permettre de commercialiser les produits.

Il y a plusieurs petites entreprises qu'on aide dans ce sens-là, et c'est nouveau, je dirais, parce qu'il faut bien comprendre que, le bassin traditionnel, dans l'agroalimentaire, de PME, soit qu'elles vont bien, ou soit qu'elles sont en difficulté, ou l'intervention de SOQUIA souvent n'est pas celle désirée. Donc, ce volet-là, qu'on a mis en branle, quant à moi, remporte un très fort succès, compte tenu du nombre de dossiers qui nous sont acheminés et du nombre de dossiers qu'on a réalisés. Évidemment, il y a beaucoup de ces dossiers-là qui sont réalisés en région. Encore tout récemment, on vient de finaliser avec Vallée Verte, qui est dans la région du Bas-Saint-Laurent, dans le jus de carotte. On a eu à travailler également avec Multi Sauces, au Lac-Saint-Jean, qui est dans les sauces et condiments. On est avec Pec-Nord, en Basse-Côte-Nord, dans l'élevage de pétoncles, avec des nouvelles technologies. On a différents dossiers. À Saint-Hyacinthe, Bio-Biscuits, on a travaillé avec les gens pour faire des biscuits pour chiens avec des résidus de nos fabriques de biscuits au Québec. Donc, tous des produits innovateurs qui ne sont pas des montants importants, mais qui répondent à des besoins. On s'assure que l'équipe de gestion est en place. Puis, éventuellement, je demeure convaincu que c'est le type d'entreprise qui pourrait devenir PME dans quelques années et créer des emplois. La demande est là, et c'est ça qu'on fait.

Dans le reste, en ce qui concerne les investissements de SOQUIA, on continue dans le traditionnel et, les dossiers, on en analyse à peu près sept à huit par année. Les résultats, avant d'en arriver à un financement, quand même, ça demeure restreint, mais on essaie de choisir des entreprises qui ont des caractéristiques de rentabilité.

Dans les autres activités de SOQUIA, c'est les filiales qui, depuis 1993, ont quand même, je dirais, connu des développements et des dénouements assez intéressants. Le développement le plus récent demeure quand même le Centre d'insémination artificielle, qui, au mois de décembre, a conclu une alliance nationale.

Il faut dire que le Centre d'insémination artificielle, après avoir connu une disette, au début des années quatre-vingt-dix, a mis en branle un nouveau programme d'épreuve de progéniture qu'on appelle un programme de troupeaux collaborateurs. Ce programme-là a été fait en collaboration avec les éleveurs au Québec. On s'est dit: Évidemment, on n'a pas de taureaux vedettes au Québec, mais ce n'est pas juste de la chance, on se doit de se retrousser les manches et d'expliquer aux éleveurs au Québec ce qu'ils doivent faire. Donc, avec des jeunes taureaux, on se doit d'améliorer la régie pour que, éventuellement, les taureaux qui seront issus de ce programme-là portent fruit.

Je crois que les sommes d'argent et les efforts que les producteurs et le CIAQ ont mis dans ce programme de progéniture là ont fait en sorte que les résultats, depuis 1995, je dirais, du CIAQ font en sorte qu'on possède les meilleurs taureaux. Au Canada, c'est sûr. Dans le monde, je prêche pour ma paroisse, mais je pense que Storm et Rudolph, pour ceux qui connaissent un peu le secteur, sont aujourd'hui les taureaux n° 1 et n° 2 au niveau mondial.

Ceci étant dit, on s'est dit, après avoir connu, je dirais, des années de vaches maigres, dans les années quatre-vingt-dix, qu'il fallait profiter de la situation pour consolider le futur. C'est ainsi que le CIAQ a pris l'initiative, avec les autres centres canadiens, de mettre en commun des revenus et également toute la propriété des futurs taureaux, donc de minimiser dans le futur les risques qu'on aurait de ne pas avoir de taureaux vedettes. Puis, dans ce contexte-là, étant donné que le CIAQ était dans une position dominante, je dirais, on a pu réussir à obtenir 45 % de la nouvelle entité. Donc, au lieu d'éprouver, je dirais, pour faire une histoire courte, 200 taureaux, bon an mal an, puis d'avoir un résultat x, y, z, on va participer maintenant à des résultats qui vont couvrir 45 % de 500 taureaux. Donc, on a plus de chance ensemble de trouver des taureaux vedettes. Puis c'est une industrie qui est quand même concurrentielle. Donc, c'était le fait saillant de cette alliance-là.

Deuxièmement, je dirais que ça a permis au CIAQ d'avoir une mainmise un peu plus importante à l'échelle canadienne de la distribution. Avant, Semex, qui distribuait pour le CIAQ, était une agence sans but lucratif et qui ne rendait pas de compte à ses commettants. Ceci étant dit, la nouvelle structure qu'on a mise en place est imputable de ses actionnaires. C'est une société à but lucratif. Le CIAQ est à 45 % des actions, a trois membres au conseil d'administration sur sept. M. Robert Chicoine, l'ancien directeur général du CIAQ, a été nommé directeur général de l'alliance. Il s'est fait un devoir de rendre cette organisation-là bilingue. Donc, dans les communiqués de Semex, depuis, on retrouve des communiqués bilingues. On va avoir une forte représentation au Québec de la génétique. Donc, ça va être centralisé au Québec, tout le développement de la génétique. Puis j'ose espérer qu'on en aura des effets, des retombées dans les milieux universitaires.

On a, dans cette même transaction-là, je dirais, permis à Boviteq d'assurer sa survie, dans le sens où évidemment le développement de Boviteq, à chaque année, compte tenu du secteur problématique des embryons, était un secteur qu'on remettait souvent en question. Mais le fait de l'intégrer à l'échelle nationale, de centraliser à Saint-Hyacinthe tout ce qui se fera en recherche et en marketing dans le secteur des embryons, je pense que ça permettra à Boviteq de s'assurer de sa survie pour le bénéfice de tous les éleveurs canadiens. Donc, c'est une entente, pour ce qui est du CIAQ, qui permet de confirmer notre leadership au niveau canadien dans cette industrie-là. Puis j'imagine que l'industrie saura en bénéficier dans son ensemble.

(16 h 20)

L'autre fait, dans les filiales, c'est le Centre de distribution des médicaments vétérinaires. Évidemment, je pense qu'il n'y a pas grand monde ici qui était là en 1972. Mais en 1972, le Centre de distribution des médicaments vétérinaires était exclusivement une division du ministère, qui vendait, dans le cadre d'une certaine entente avec les vétérinaires du Québec, des médicaments et des instruments vétérinaires. Aujourd'hui, je dirais, en 1996 – donc, on peut parler de 24 ans plus tard – le marché est rendu à environ 31 % à l'extérieur du Québec et le marché est strictement limité aux médecins vétérinaires du Québec qui font partie de l'entente ASAQ qui est rendue à 36 %. Donc le CDMV a connu une progression constante dans ses ventes et déborde maintenant son rôle au Québec.

On a effectué une étude, l'année dernière, pour faciliter notre pénétration dans l'Ouest, à l'effet de connaître mieux le marché, et on s'est rendu compte que, dans l'Ouest, il y avait un marché assez important. Sauf qu'on aurait un avantage à avoir une identité dans l'Ouest et également à avoir un centre de distribution qui nous permettrait quand même d'accélérer les livraisons. Donc, depuis le mois de janvier 1997, en Alberta, le CDMV a une nouvelle division, pour l'instant – ce n'est pas une filiale – qui est implantée en Alberta, qui va desservir l'ensemble du marché de l'Ouest, puis qui permettra au CDMV, je crois et j'en suis sûr, de continuer sa croissance dans ce secteur du pays.

Le dernier et non le moindre, c'est le Centre d'insémination porcine qui, bon an mal an, continue son taux de croissance qu'on qualifierait d'effarant, pour certains, dans le secteur agroalimentaire, pour du monde qui vit dans le secteur agroalimentaire. Des taux de croissance de 50 %, on a l'habitude de retrouver ça dans les compagnies de haute technologie, mais le Centre d'insémination porcine du Québec, depuis son transfert en 1990 à la SOQUIA, a connu des croissances phénoménales. Au départ, on inséminait peut-être 3 %, au Québec. Aujourd'hui, le Centre d'insémination porcine, je dirais, cette année, va vendre 250 000 doubles doses et devra éventuellement voir à la construction d'un troisième centre sur la rive nord du Québec. Donc, il est toujours en croissance. On fait toujours ça en harmonie avec les éleveurs. On réussit, je pense, à arriver avec une tarification adéquate qui répond aux besoins des éleveurs de porc du Québec. Puis le Centre d'insémination porcine, quant à nous, est une réussite. Donc, ça englobe pas mal le résultat des filiales. Je pense que je vais attendre vos questions, je n'ai pas beaucoup d'autres faits, pour l'instant, à élaborer.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci, M. Biron. Avant de débuter avec la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui m'a fait une demande, je vais peut-être vous poser au moins une question sur votre plan de développement triennal qui a été adopté en 1995, dont l'un des éléments consistait à répondre aux besoins spécifiques des régions. Peut-être pourriez-vous nous indiquer, à ce moment-ci, face à cet objectif-là que vous vous étiez donné, où SOQUIA en est et si c'est satisfaisant, et peut-être nous parler de l'horizon des deux prochaines années face à cette capacité que veut se donner SOQUIA d'intervenir pour répondre à des besoins spécifiques de développement régional.

M. Biron (Lucien): Au niveau du développement régional, je ne dirais pas que c'est une volonté politique, c'est une volonté du milieu de se prendre en main. Évidemment, les politiciens reflètent toujours les volontés du milieu, et, dans les régions, au Québec, il y a une forte volonté de se prendre en main, que ce soit en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean, en Abitibi, sur la Côte-Nord, puis ça, on le sent de plus en plus dans le milieu. Le problème qu'on a, par ailleurs, c'est que ces gens-là souvent sont orientés dans des secteurs traditionnels qui, eux, pour réussir, doivent être concentrés. Si on oriente les gens en région à développer des abattoirs ou des choses qui vont venir en concurrence avec les organismes centraux, je crois qu'il faut faire attention.

Donc, dans les études, l'approche qu'on a choisie, c'est de dire: Oui, on ne doit négliger aucun secteur, mais on doit s'assurer quand même que ça répond à un besoin régional spécifique. Si on investit dans une laiterie à Baie-des-Chaleurs, il faut s'assurer que cette laiterie-là, évidemment, ne mettra pas en péril l'ensemble des systèmes établis. Si on construit un abattoir, que ce soit au Lac-Saint-Jean ou en Abitibi, on veut s'assurer que ça répond à un besoin puis que ça ne mettra pas en péril les systèmes établis.

Jusqu'à ce jour, évidemment, c'est toujours de petits dossiers. Puis, je vous dirais, la principale problématique qu'on a aujourd'hui, c'est que c'est les fonds régionaux qui, eux, refusent souvent de s'associer avec nous, SOQUIA, dans des dossiers. On est les premiers à dire oui, mais une des conditions qu'on a mis, on a dit: Si c'est bon pour SOQUIA, il faut que ce soit bon pour le fonds régional qui existe. Il y a plusieurs fonds régionaux, puis souvent ces fonds-là hésitent à s'associer avec SOQUIA, même si SOQUIA est là. Donc, on a beaucoup d'ouvrage à convaincre ces gens-là, également les représentants financiers dans les régions spécifiques, de se prendre en main.

Donc, on va continuer dans les prochaines... Comment je dirais? Le plus gros de l'effort qu'on doit mettre, c'est de former les gestionnaires. Moi, je dirais, en région, les projets arrivent, mais il faut aider beaucoup, encadrer les promoteurs pour faire leur plan d'affaires, leur faire comprendre... Oui, ils viennent nous voir avec une idée, mais il faut s'assurer que leur plan d'affaires se réalise. On prend beaucoup de temps à travailler avec eux puis, je dirais, on fait beaucoup de formation avec eux. Puis, souvent, les gens, à force de leur expliquer le dossier, ils finissent par comprendre qu'il n'y a pas de rentabilité, puis le projet tombe. Mais je crois que ça fait partie de notre rôle de s'associer à leur démarche, de les écouter, de leur poser des questions puis de leur faire comprendre, si jamais le projet ne fonctionne pas, pourquoi il ne fonctionnerait pas. Puis les projets qui vont ressortir de ça sont quand même minimes. Parce qu'il faut que ça soit rentable. Je pense qu'on ne rend service à personne si on embarque des gens, et même si l'argent vient du milieu, dans un projet qui ne sera pas rentable. On en a refusé, et puis c'est toujours... C'est difficile de dire non.

Il y a un dossier, je crois, qui remonte pratiquement à 1994, comme Hoche, quand il voulait avoir une usine de beurre allégé dans la région de... – pas du Bas-du-Fleuve – mais il n'y en avait pas, de marché. Faire comprendre aux gens de la région pourquoi ce projet-là avorterait si on le mettait de l'avant, même si le financement gouvernemental arrivait, c'est l'ouvrage qu'on a fait. Mais on le fait, ça. Je pense qu'on a un rôle d'expliquer aux gens pourquoi leur projet... Parce que, SOQUIA, s'associer avec un projet en région, même si on met juste 100 000 $ puis que la région met 500 000 $, on a une responsabilité morale qui déborde le niveau des affaires. Parce que la journée que SOQUIA dit oui à un projet, ça veut dire qu'il est bon puis que les autres embarquent. Donc, on a souvent une caution morale sur les épaules.

Dans les prochaines années – votre deuxième volet de la question – on a beaucoup de projets sur la table, en région, on en fait de plus en plus. Puis, comme je disais tantôt, depuis, je dirais, trois, quatre mois, on a conclu six projets dans les régions, et on en a beaucoup sur la planche de travail.

Le Président (M. Vallières): Peut-être, une petite additionnelle, dans le même sens, le développement des régions. On sait que vous avez été pris à partie dans le dossier d'un investissement à la SPN, la Société des pêches de Newport. Qu'est-ce qui fait que SOQUIA, à ce jour, ne s'est pas impliquée dans le premier dossier, celui qui finalement aurait été perdu au profit du Nouveau-Brunswick, nous a-t-on dit? Et quels sont vos projets dans ce dossier-là en particulier, au cours de la prochaine année, des prochains mois, de la prochaine semaine, peut-être?

M. Biron (Lucien): M. Dupont pourra continuer, mais pour introduire... SPN, c'est un dossier, je pense, qui a été amplement médiatisé, c'est un sujet, je pense, qui a débordé la Gaspésie. Le commentaire que je ferais, c'est que ce n'est quand même pas facile, aujourd'hui, de faire opérer une usine de poisson avec du poisson importé, dans les volumes qu'on dit. Que ce soit n'importe quel promoteur ou entreprise qui pense pouvoir opérer une usine avec du poisson importé, malgré qu'on ait des garanties gouvernementales, c'est quand même... Il faut faire attention.

Dans ce contexte-là, évidemment, SOQUIA a rencontré beaucoup de promoteurs, depuis que l'usine, disons, a failli, en 1994. Mais des plans d'affaires de façon exhaustive, on n'en a jamais vu qui nous amenaient ces assurances-là. Évidemment, l'offre qui a été retenue par le gouvernement récemment fait en sorte que l'usine n'est pas vendue. C'est qu'on a abordé ça d'une autre façon. C'est que les gens qui voulaient acheter ça pour une bouchée de pain, pour une valeur inférieure à la valeur marchande, on avait toujours des problèmes à dire oui. Mais, dès que quelqu'un se présente et dit: On revire ça puis on va vous la louer... Faites vos preuves! Le gouvernement n'a pas le choix de donner une chance à des gens de créer des emplois. Puis il ne faut pas oublier que Newport coûtait 300 000 $ par année au gouvernement pour la laisser inoccupée. Et on voit que récemment il y a peut-être d'autres problèmes qui se passent dans une usine qui n'est pas occupée. Donc, si quelqu'un veut l'opérer, la louer, créer des emplois, il faut lui laisser le bénéfice du doute dans ce secteur-là qui n'est pas facile. Parce qu'il ne faut pas rêver en couleur, Newport, avec du poisson local, ne rouvrira pas. Je ne sais pas si ça répond, dans un premier temps, à la question.

Le Président (M. Vallières): Mais c'est un dossier qui demeure actif, à SOQUIA?

M. Biron (Lucien): Pour l'instant, avec l'entente qui a été réglée, le ministère est responsable maintenant du dossier depuis le 23 décembre. C'est le ministère qui a fait la transaction avec les nouveaux locataires. C'est le ministère maintenant qui est responsable de la gestion de ce dossier-là, mais il n'est plus actif chez SOQUIA, si c'est ça, la question.

Le Président (M. Vallières): Parce qu'on pourrait longuement en parler. Les échanges sont courts, aujourd'hui. Mais il demeure que, si c'est difficile, et je sais que ça peut être très difficile avec de la ressource en provenance de l'extérieur, si on sait qu'avec de la ressource québécoise, de plus en plus, c'est très limité, surtout avec la crise du poisson de fond qui se continue, est-ce que ça veut dire que l'établissement est condamné à une fermeture encore pendant une bonne période de temps?

(16 h 30)

M. Biron (Lucien): Moi, ce que je pourrais dire là-dedans, personnellement, c'est que le secteur des pêches doit se sortir du traditionnel. C'est qu'on doit travailler avec les ressources de la mer différemment de ce qu'on a fait dans les dernières années. Tant qu'on essaiera seulement de transformer du poisson puis d'en faire une première transformation... Je pense qu'il faut innover, il faut aller dans des espèces ou des produits qui débordent la première transformation. Je crois que les ressources de la mer abondent. Puis il y a beaucoup d'études qui démontrent que, d'ici 20 ans, beaucoup de produits d'ordre pharmaceutique ou même de nourriture proviendront du fond de la mer. Il y a 20 ans, le crabe n'existait pas. Je veux dire, il faut arrêter de penser qu'il y a juste la morue, comme poisson comestible. Moi, je crois à Newport, dans le sens que, oui, il va y avoir de la morue peut-être un peu cette année. Habituellement, quand il y a des élections à un endroit, un ministre attend à la dernière minute pour annoncer des quotas de morue. Il va sûrement y avoir une annonce de faite bientôt pour Newport puis un petit peu de morue qui va arriver au Québec, peut-être un peu plus à Terre-Neuve parce que, souvent, les bancs de morue se déplacent vers le nord. Mais, ceci étant dit, même s'il y a de la morue, il ne faut pas rester dans la morue, il faut penser à d'autres espèces, puis il y en a, puis c'est là qu'on doit axer les efforts. Newport demeure quand même une belle usine. Il y a une expertise, il y a des gens qui veulent travailler. Puis il va falloir trouver une solution éventuellement, mais pas dans les espèces traditionnelles, je dirais.

Le Président (M. Vallières): Mais, dans le cas du projet Tataris – c'est ma dernière question, Tataris – est-ce que c'était un projet avec du poisson local? Dans quelle espèce c'était?

M. Biron (Lucien): Quand M. Tataris nous a rencontrés, chez SOQUIA, oui, c'était du poisson importé. Lui, il voulait doubler la capacité de l'usine de Newport après cinq ans, elle était trop petite pour lui. Puis, deuxièmement, il demandait – de mémoire – une aide gouvernementale de l'ordre de... M. Dupont pourrait confirmer les chiffres.

M. Dupont (Paul): Oui. Le projet original qui a été soumis: parmi les exigences du groupe Tataris, il y avait, échelonnées sur un certain nombre d'années, des subventions à être versées au groupe jusqu'à hauteur, et je vous dis ça de mémoire, mais c'est entre 20 000 000 $ et 25 000 000 $ en subventions. Et on demandait également que le gouvernement s'engage à hauteur de 10 000 000 $, en termes de garantie de prêt, pour l'approvisionnement étranger. Ça, ça faisait partie, donc, des exigences du groupe Tataris.

Le Président (M. Vallières): Merci. Je ne veux pas être plus long sur le sujet, je sais qu'il y a beaucoup d'autres questions. On pourrait y revenir ultérieurement, possiblement. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. Ma première question, ce serait au niveau de vos états financiers. J'ai été surprise de constater que vos filiales qui sont incorporées font partie d'un bilan consolidé. Alors, on ne retrouve pas... M. Breton, d'ailleurs, était d'accord, je pense qu'il... Mais je ne comprends pas pourquoi c'est comme ça. Est-ce que, quand on est incorporé, on ne devrait pas présenter des bilans financiers séparés?

M. Biron (Lucien): Il y a eu un changement qui a été fait il y a quelques années. On suit les principes comptables généralement reconnus. Juste il y a quelques années, on présentait ça d'une autre façon. On présentait les activités de SOQUIA et des filiales à part, en résultats. Mais je crois, à moins que je ne me trompe, que c'est une demande du Vérificateur. Ça a été une demande du Vérificateur de tout consolider ça. Moi, personnellement, je trouve que, vu que c'est des états publics, on devrait les présenter différemment.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Biron (Lucien): Mais on suit les principes comptables généralement reconnus par M. Breton.

Mme Dionne: O.K. Et, d'autre part, en tout cas, si on parle d'argent, on peut toujours parler de... Il y a beaucoup de rumeurs sur la privatisation possible de certaines parties de SOQUIA, de vente d'actifs ou de vente d'actions, à tout le moins. Et je regarde les trois centres que vous avez, qui ont des bilans fort intéressants et qui sont des services offerts aux agriculteurs ou... Par exemple, le centre de développement de matériel vétérinaire, qui a quand même fait des bons profits, tout ça. Et ma question, c'est à l'effet: Où est-ce que vous en êtes là-dedans? Les rumeurs... des fois, on dit: La Caisse de dépôt achèterait certaines actions de certaines entreprises, d'autres, que ça serait vendu à des intérêts qui sont... comme on parlait, tantôt, avec le ministère. Et il y a les centres d'insémination qui pourraient être vendus peut-être aux utilisateurs en tant que tels, pour que SOQUIA aille dans d'autres secteurs où il n'est pas présent dans le moment. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez un peu.

M. Biron (Lucien): Pour ce qui est des rumeurs, moi, je suis chez SOQUIA depuis 1988, à chaque année on en parle, parce que, premièrement, les filiales de SOQUIA, c'est des joyaux, c'est des fleurons qui suscitent la convoitise, la convoitise de beaucoup de gens, de beaucoup d'entreprises. Donc, je suis habitué d'entendre ces choses-là. En ce qui concerne, évidemment, des dossiers de privatisation de façon plus spécifique, il y en a toujours eu sur la table du ministre des Finances. Mais, dans le cas des filiales de SOQUIA, il faut faire attention, ce n'est pas juste des actifs intrinsèques, c'est des services, comme vous venez de le dire, aux utilisateurs. On ne peut pas privatiser le CIAQ comme on vend une compagnie opérante comme SIDBEC, disons. Le CIAQ, ce n'est pas juste une vente, on rend des services aux utilisateurs. On implique les éleveurs dans la gestion, ils font partie du tout, puis c'est une sentiment d'appartenance assez fort. La même chose pour le CDMV, les vétérinaires sont très, très impliqués dans le CDMV. Puis dans le secteur du porc, tous les producteurs de porcs, pratiquement, sauf les intégrateurs qui, eux, ont souvent leur propre centre d'insémination, sont des clients.

Donc, la privatisation des filiales n'est pas une décision qui relève du dirigeant de SOQUIA. Souvent, ça décide du ministre des Finances et du ministre de l'Agriculture. Les choses que j'ai faites, comme j'ai toujours fait, c'est de prévenir les gens qu'en cas de privatisation il faut qu'ils tiennent compte de toutes ces choses-là. Puis j'ose croire que, la journée où il y aura une décision dans ce sens-là, on s'assurera quand même de la continuité puis de cette vocation particulière des filiales qui en a fait jusqu'à maintenant des succès qui dépassent les frontières du Québec.

Mme Dionne: O.K. Mais revenons peut-être au PATLQ dont on a parlé tantôt. Vous êtes toujours là ou vous êtes...

M. Biron (Lucien): Ils n'ont pas encore trouvé quelqu'un pour me remplacer, la Fédération des producteurs de lait. Il faut faire une histoire courte. C'est qu'au départ – j'ai écouté, et c'était intéressant, tantôt; il y a peut-être des faits à apporter – les services du PATLQ étaient offerts par l'Université McGill. Évidemment, il y avait toujours des litiges entre l'Université McGill et le ministère de l'Agriculture sur la propriété des données du PATLQ et les producteurs de lait. Évidemment, c'était un triumvirat qui souvent avait des frictions. Puis, à l'époque, c'était M. Pagé, il m'avait demandé d'aller présider ça pour ramener l'harmonie. Je crois que j'ai réussi parce que, aujourd'hui, je ne suis plus capable de m'en sortir.

Ceci étant dit, le PATLQ, tantôt, il y a peut-être des... Quand je dis: Il faut que j'aille plus loin, c'est que les producteurs de lait auraient peut-être de la misère à travailler pour la collectivité. Je pense que les producteurs de lait, au Québec, individuellement, sont d'excellents entrepreneurs, mais de là à diriger une entreprise collective... Je ne suis pas sûr qu'ils sont prêts aujourd'hui à faire ce pas-là. Donc, moi, ça fait partie de mon rôle de le faire.

Ceci étant dit, tantôt, on parlait d'Agri-lab. Agri-lab, si elle est venue au monde, c'est parce que le provincial s'est retiré du postal. À l'époque, il y avait un service au ministère, c'était le postal. Le PATLQ n'a pas embarqué là-dedans, parce que le PATLQ, c'est plus que le postal. On ne fait pas juste envoyer des échantillons pour analyse par la poste, puis faire une petite analyse puis les retourner. Ce qu'on fait, c'est qu'on donne des conseils, puis ces conseils-là demandent de la recherche et du développement. C'est pour ça que le PATLQ a besoin d'aide gouvernementale. Puis, contrairement à ce que M. Vézina a dit, j'ose espérer qu'on va en avoir le plus longtemps possible, à titre de président du PATLQ.

Il ne faut pas oublier que le fédéral s'est retiré de façon massive, depuis trois ans, de tout le financement du contrôle laitier au niveau canadien. Le PATLQ a dû absorber puis absorbera, dans les prochains 12 mois, 2 000 000 $ de réduction de dépenses. Donc, la situation du PATLQ... Il a fallu, disons, réorganiser beaucoup le PATLQ pour faire face à cette compression de 2 000 000 $ là. On a aboli plusieurs postes, on a restructuré toutes les régions du Québec. On a aboli une cinquantaine de postes au PATLQ, mais on offre le même service. On a mis un service avec option pour tarifer différemment ce qu'on faisait avant. Les éleveurs la voulait, l'option. S'ils veulent avoir un service additionnel, ils vont être tarifés de façon additionnelle. Le problème que ça pose, quand on fait ça, c'est que, compte tenu que le postal n'offre pas de services optionnels, évidemment, ils ne sont plus concurrentiels, c'est seulement un tarif postal. Puis, si le PATLQ faisait exclusivement ça, ça ne coûte pas cher, ça ne prend pas de main-d'oeuvre, ça ne prend pas de visite à la ferme. C'est ça qui coûte cher, c'est le service conseil qu'on rend.

Mme Dionne: Est-il vrai, M. Biron, quand même, que le service additionnel que vous offrez maintenant à la ferme – vous venez de le dire, je pense – il est tarifé?

M. Biron (Lucien): Oui.

Mme Dionne: Alors, donc, à un certain moment donné, il y a des services qui sont quand même... Le PATLQ offre deux services, un général et un plus spécifique pour...

M. Biron (Lucien): Oui.

Mme Dionne: Mais ce que vous expliquez, c'est que la partie recherche et développement et ce service spécifique là, de toute façon, ce sont des services qui sont offerts seulement par le PATLQ.

M. Biron (Lucien): Oui.

Mme Dionne: Mais le service de base qui est offert aussi par Agri-lab, entre autres – qui pourrait être offert – ce service-là, il est comparable. Et, dans le moment, en tout cas, on a vu certaines données à l'effet qu'Agri-lab pouvait l'offrir à un coût inférieur à celui que le PATLQ offre.

M. Biron (Lucien): Ce n'est pas ça qui arrive. Actuellement, ce qu'on a fait...

Mme Dionne: Pour le service de base.

M. Biron (Lucien): Le service de base, tout dépendant. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a appliqué la subvention du ministère sur les petits troupeaux. Donc, les gros de 40 vaches et plus n'ont plus le droit à la subvention, en termes de crédit. Sauf qu'en faisant ça, même là, on arrive à un niveau inférieur, parce que ça coûte beaucoup moins cher de faire une évaluation d'un troupeau de 60 vaches que de 20. C'est à peu près le même effort pour 60. Donc, en tarifant en tenant compte des niveaux, le PATLQ est arrivé à une tarification inférieure à Agri-lab. Mais, advenant le cas où la subvention du PATLQ disparaîtrait complètement, ceux qui seraient affectés, se sont les petits producteurs.

(16 h 40)

Mme Dionne: Est-ce que pourriez dire à ce moment-ci que le contexte change et que vous seriez ouverts à de la sous-traitance, ou si vous tenez à conserver globalement et à aller à la recherche de toutes les subventions pour fournir le service globalement vous-même?

M. Biron (Lucien): Le contexte change, mais, je vous dirais, il faut aller plus loin, il faut se consolider au niveau canadien. Ce qu'on fait ou ce qu'on va faire, au PATLQ, c'est de travailler avec l'Ontario pour mettre en commun nos services. Le secteur laitier, le nombre de troupeaux à chaque jour, je crois, il y en a deux au Québec qui disparaissent, il y a à peu près deux fermes laitières par jour au Québec qui disparaissent. En l'an 2000, il va y en avoir de moins en moins de clientèle; même chose au niveau canadien. Moi, je dirais, au contraire, il faut travailler avec le reste du Canada dans ce secteur-là pour se consolider. Ce qu'on a fait dans l'insémination, dans le secteur du contrôle laitier, on va le faire. Il y a eu des réunions, dans la dernière année. Il faut mettre en commun nos services pour minimiser le coût au producteur.

Mme Dionne: Tout à fait, parce que c'est ça qui compte avant tout, c'est le coût au producteur.

M. Biron (Lucien): Oui, oui.

Mme Dionne: Qu'on s'appelle PATLQ, qu'on s'appelle un autre service, pancanadien ou autre, ou Agri-lab, c'est la même chose.

M. Biron (Lucien): Oui.

Mme Dionne: C'est le meilleur service possible et avec la meilleure qualité possible. Mais, si vous envisagez d'aller faire des liens avec les autres provinces canadiennes, de la même façon, vous pourriez envisager de faire affaire avec Agri-lab ou toute autre firme qui travaille soit au Québec ou en Ontario.

M. Biron (Lucien): Agri-lab, il n'y a aucun problème. Avec le Centre d'insémination, on a eu d'excellentes collaborations. On a rencontré le député. On l'aurait même financé avant qu'il soit homologué. On a même payé les frais... Non, je pense, il ne faut pas avoir peur de la concurrence. Moi, ce que j'ai dit au PATLQ...

Mme Dionne: Non, c'est parce que...

M. Biron (Lucien): J'étais content qu'arrive un concurrent, ça permet aux gens de se réveiller et de dire: On n'est pas tout seul, ici. C'est bon de voir qu'il y en a d'autres qui existent. Et ça a réveillé les gens, au PATLQ. Ça aide.

Mme Dionne: Jusqu'à quand vous prévoyez être subventionnés par le ministère?

M. Biron (Lucien): Bonne question. J'ai vu tantôt la réponse que j'attendais, mais il a dit: De façon décroissante. Moi, j'aimerais mieux retarder ça le plus longtemps possible, pour deux raisons. Premièrement, le fédéral s'est retiré et, deuxièmement, l'Ontario subventionne encore le contrôle laitier pour quelques années. Il ne faudrait pas se placer dans la situation – en tout cas, je parle au nom des producteurs – d'être obligé d'augmenter de façon substantielle la tarification, parce que, si on faisait ça, les producteurs se retireraient du contrôle laitier, et je crois que c'est bénéfique pour eux de pouvoir adapter ces programmes-là. Ça aurait l'effet inverse. Il faut y aller de façon transitoire, très transitoire.

Mme Dionne: O.K. Pour ce qui est de la privatisation, vous y êtes allés de façon générale, mais je reviens à ça. Au niveau de SOQUIA, vous êtes dans plusieurs entreprises, dans le moment. Il y a un document préparé par le secrétaire de la commission, on a toute une liste, il y a des numéros d'entreprises. Il y a Boviteq. Sur Boviteq, vous avez indiqué ce que vous vouliez faire, et je pense que ça va permettre à Boviteq de resplendir, si on veut, à travers le Canada. On sait que Culinar a toujours été votre dossier difficile; on l'a vu dans les coupures de presse. Il y a d'autres entreprises qui vont bien, je pense bien, qui sont là. Est-ce que, dans ce sens-là, si vous voulez aller plus loin dans les entreprises spécialisées en région, il va falloir peut-être qu'il y en ait certaines que vous laissiez aller?

Le Président (M. Vallières): M. Biron, peut-être, juste avant que vous répondiez, pour les besoins de nos travaux, j'avais une demande d'une courte intervention pour compléter sur le PATLQ, du député de Saint-Hyacinthe, avec l'assentiment de Mme la députée.

Mme Dionne: O.K.

M. Dion: Oui, ça va être très, très court. Étant donné que les gens de l'Ontario sont aussi subventionnés, la disparition des subventions au Québec créerait probablement un problème. La chose cependant qui me tient bien à coeur, c'est que je pense qu'au niveau des services comparables on soit capable de répondre aux gens. Je pense à Agri-lab, mais ça pourrait être n'importe qui d'autre qui nous dise: Notre argent, nos impôts servent à nous compétitionner. Je voudrais qu'on soit capable de leur répondre à ça que ce n'est pas exact.

M. Biron (Lucien): Non, je pense que, dans le cas d'Agri-lab, de façon plus spécifique, elle n'offre pas le même service, ce n'est pas comparable. Le PATLQ, de la façon dont il a travaillé, il a axé la subvention vers vraiment des évaluations, des contrôles officiels et les petits troupeaux qu'on retrouve surtout en région. Donc, advenant le cas où la subvention disparaîtrait, on augmentera. Mais le service d'Agri-lab n'est pas comparable au PATLQ, c'est vraiment un service postal qui est limité.

Le Président (M. Vallières): Bien.

Mme Dionne: C'est un service de base.

M. Biron (Lucien): C'est un service de base postal. Il n'y a pas de visite, il n'y a pas de conseil.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Biron, vous pouvez continuer avec la question qui était posée par la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Biron (Lucien): Une question qui couvrait beaucoup d'aspects. Ce que je peux dire, c'est que SOQUIA, comme société d'État, est rentable, génère des fonds. Évidemment, malgré le fait que ma limite ait été augmentée à 1 000 000 $, ça n'empêche pas quand même le gouvernement, dans des dossiers de plus d'envergure, d'avoir toujours des réserves. Les organismes centraux demeurent encore, puis ils ont les mêmes questions, puis ils ont les mêmes problèmes financiers, puis c'est peut-être pire qu'avant.

Ceci étant dit, la chose que je peux dire, c'est que j'ai fait le constat suivant au ministre de l'Agriculture, que le contexte de la transformation agroalimentaire devrait changer dans les prochaines années. Ça a déjà commencé, on l'a vu, avec Agropur, l'acquisition qu'elle a faite dans les dernières semaines. Puis c'est une question de temps qu'il y en aurait eu d'autres, puis il va y en avoir d'autres, c'est en ébullition. C'est en ébullition parce qu'on tend, dans ce secteur-là de la transformation agroalimentaire, à une forte concentration. Puis nos entreprises qui sont importantes au Québec ne le sont pas sur la scène nord-américaine, il ne faut pas se le cacher.

Ceci étant dit, elles ont besoin d'appuis financiers, elles ont besoin de capitalisation, elles ont besoin de faire des acquisitions, puis il y a beaucoup d'intérêts en ce sens qui ont été acheminés chez SOQUIA. Le constat que j'ai fait au ministre de l'Agriculture, ce serait peut-être de trouver une façon, pour pallier à ça, de trouver d'autres partenaires financiers à SOQUIA pour mettre en commun notre expertise dans l'agroalimentaire puis travailler ensemble pour ces dossiers-là – sans négliger le reste – des dossiers qui vont nécessiter des mises de fonds importantes dans les prochaines années. Et ça urge de mettre en place un outil qui va permettre de répondre à cette problématique-là spécifique.

Le problème de la transformation agroalimentaire est à deux places: c'est les gros, qui vont avoir besoin d'argent, puis les petits, comme j'ai parlé. Je pense que, pour les petits, on l'a couvert, avec le rôle qu'on a changé à SOQUIA. En ce qui concerne les plus grosses entreprises, avec les modifications éventuelles que le GATT va amener d'ici deux ans, il va y avoir d'autres changements, d'autres bouleversements dans la transformation agroalimentaire et, si nos entreprises du Québec ne sont pas capables de survivre, je crois que ça aura des impacts négatifs sur les producteurs. Donc, il faut mettre en place un outil financier qui va permettre à ces entreprises de la transformation agroalimentaire d'aller cogner à une porte puis que ça se fasse rapidement.

Mme Dionne: O.K. On sait fort bien qu'au ministère des Finances il y a des grands penseurs, quand on parle de privatisation. Parce qu'on parle de regrouper les sociétés d'État aussi. Il y avait, à un moment donné, SDI avec SOQUIA, on ramassait tout dans un...

M. Biron (Lucien): Ça, c'était avant.

Mme Dionne: C'est ça, mais...

M. Biron (Lucien): C'est les mêmes, hein? Ha, ha, ha!

Mme Dionne: C'est ça. Ou la Caisse de dépôt. Il y avait tout ce beau monde-là. La Caisse de dépôt, c'était peut-être pour les plus gros, mais SOQUIA avec SDI... En tout cas, il y avait différentes propositions dans ce sens-là. C'est pour ça que, la question, on vous la pose et, quand...

M. Biron (Lucien): Je vais vous répondre. Ça n'a pas marché parce qu'on n'a pas le même rôle. Moi, je pense, SOQUIA, au contraire de la SDI, ça a plus sa raison d'être, dans le sens qu'on a une expertise particulière puis qu'on appuie les entreprises en région, alors que la SDI, c'est plus centralisé puis elle travaille à distance. Moi, je pense que les entreprises, aujourd'hui, elles n'ont pas juste besoin de capital financier, elles ont besoin de capital humain, puis c'est ça qu'on apporte.

Quand je disais tantôt: On aide les entreprises dans leur cheminement, dans le rapport annuel de SOQUIA, ça n'apparaît pas, ça, mais on le fait. Et c'est sûr que, la majorité des entreprises, quand elles viennent te voir avec un problème, la solution facile peut être l'argent. Mais je pense que, s'il y a un problème de marketing, il faut leur dire; s'il y a un problème de gestion, il faut leur dire; s'il y a un problème de production, il faut leur dire puis les aider.

L'argent, aujourd'hui, il n'y en a plus, au gouvernement. Puis, souvent, moi, je dirais, c'est très rare que l'entreprise vient te voir... Si elle a un problème d'argent, c'est parce qu'elle est mal prise. Ce n'est pas ça, son problème. C'est très rare que son problème est financier, pour du développement. Ça arrive. C'est pour ça que je disais tantôt que les cas, je dirais, qui sont choisis par SOQUIA sont très sélectifs. L'entreprise qui a un beau dossier d'acquisition et qui vient te voir pour du capital de risque, tu en as une ou deux par année. L'entreprise qui est mal prise, par exemple, qui vient te voir et il y a des créanciers qui courent après, ça, il y en a. Mais le fait de mettre de l'argent fait juste patcher. Le lendemain, elle va continuer à avoir le même problème, s'il n'est pas corrigé. Donc, c'est ça qu'on apporte, SOQUIA. La journée où une autre société pourra faire la même chose au niveau agroalimentaire, oui. Mais la SDI, aujourd'hui, je ne suis pas sûr qu'elle est équipée, je dirais, pour corriger ces problèmes-là dans les entreprises.

Mme Dionne: Est-ce qu'on peut vous demander, M. Biron... Je parlais des états financiers complets, tantôt, qu'on n'a pas, les trois centres qui sont les filiales directes. Est-ce qu'on peut avoir ces états financiers là, ainsi que les membres des conseils d'administration, ainsi que vos représentants dans vos sociétés satellites...

M. Biron (Lucien): Oui.

Mme Dionne: ...et les bilans de ces sociétés là?

M. Biron (Lucien): Les bilans des sociétés satellites, il faudrait les demander. C'est parce qu'il y a des conventions d'actionnaires qui régissent l'information mais, règle générale, habituellement, on...

Mme Dionne: Oui, on est ici à la commission parlementaire...

M. Biron (Lucien): ...peut les obtenir, mais il faut demander la permission dans le cas des entreprises comme Culinar, Carrière et compagnie; ça, je ne peux pas présumer de leur décision. Il n'y a aucun problème, pour ce qui est des filiales, je crois, puis ça existe, ça.

Mme Dionne: Et les filiales et les satellites, vous mandatez des gens pour siéger...

M. Biron (Lucien): Les administrateurs, ça aussi.

Mme Dionne: ...effectivement, pour représenter SOQUIA au conseil d'administration.

M. Biron (Lucien): Tout du bon monde.

Mme Dionne: Ah, tout à fait, je suis persuadée de ça.

(16 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: O.K. Et ma dernière question, sur les champignons.

M. Biron (Lucien): Ça, je m'en doutais. C'est pour ça que j'ai demandé à M. Carrier de venir ici.

Mme Dionne: Les champignons, le compost et les champignonnières. Ça, c'est un dossier quasiment provincial, il y en a un peu... Hein?

M. Biron (Lucien): Il y en a, ça pousse.

Mme Dionne: Ça pousse, oui.

M. Biron (Lucien): Quelle est votre question?

Mme Dionne: Si vous voulez peut-être me donner la... En tout cas, la dernière fois qu'on a pu en parler, on parlait des gros problèmes de compost, et c'était ça, la problématique majeure, et, par le fait même, des champignonnières qui avaient eu des difficultés compte tenu du manque de compost pendant tant de temps. Et là je sais qu'il y a du mycélium à La Pocatière. En tout cas, si vous pouvez faire un portrait d'ensemble...

M. Carrier (Hubert): En fait, il y a deux aspects à votre question, je comprends. Pour ce qui est du côté mycélium à La Pocatière, ça, c'est un dossier qui est relativement récent...

Mme Dionne: C'est nouveau.

M. Carrier (Hubert): ...qui a quand même une approche nouvelle par rapport à la problématique passée. Le mycélium est disponible ici, en Amérique du Nord, de façon relativement facile et à une qualité très, très bonne. Je pense que, ça, on peut le traiter à part en disant que c'est vraiment particulier comme approche, ce qu'ils veulent faire. Et, aujourd'hui, pour demain, je pense que ça peut être intéressant de développer un certain know-how dans le mycélium, mais on peut quand même bâtir une industrie sans ça, parce qu'il y a quand même une qualité équivalente, ici, acceptable.

Pour ce qui est du compost, comme tel, il y a plusieurs démarches qui ont été faites depuis notre première introduction au dossier Entreprises Champost, depuis 1988, pour, entre autres, essayer de structurer ici, au niveau du Québec, certaines qualités de substrats qui servent à faire pousser le champignon dans les entreprises. Notre démarche, depuis 1989, en est arrivée malheureusement à une conclusion défavorable, au cours de 1995, dû à plusieurs aspects dans ce secteur-là.

Entre autres, on pourrait en énumérer quelques-uns à titre de... La formation est quand même assez faible, si on peut s'exprimer ainsi, au niveau des gens qui sont en région, au niveau de ça; ce n'est pas insurmontable. Mais c'est quand même une pratique, la culture du champignon, qui n'est pas nécessairement facile, contrairement à ce que ça peut paraître. Associé aussi à diverses difficultés qu'on a connues au niveau du transport du substrat comme tel, la qualité, peut-être, qui peut avoir affecté..., au niveau du substrat. Les prix du champignon, si, à un moment donné, on a des prix plus bas, il faut comprendre que le point mort d'une entreprise de champignons est quand même assez élevé, parce qu'il y a des frais fixes importants. Tous ces problèmes-là nous amènent à constater, au niveau des champignonnières, une difficulté de, si on veut, payer de façon adéquate tous les achats de substrat, et, par le fait même, c'est un cercle vicieux qui fait qu'on dit: On va essayer de se racheter par un nouveau lot, et finalement la situation empire tout le temps. Alors, notre constat, en 1995, a été le suivant, à savoir qu'on ne pouvait pas, dans notre participation minoritaire qu'on avait dans Champost, continuer les activités de vente de substrat de compost, dû au fait qu'à peu près tout le monde à qui on vendait, on était en situation de difficulté financière.

Mme Dionne: Mais on a eu des problèmes avec le compost aussi, là.

M. Carrier (Hubert): C'est comme je vous ai énuméré tout à l'heure. Il y a notre part à prendre aussi, mais il y a un paquet de facteurs aussi dont on doit tenir compte dans ça, dans l'évaluation globale du dossier.

Mme Dionne: O.K. Et l'avenir?

M. Carrier (Hubert): Il y a des démarches actuellement, via une champignonnière sur la rive sud de Québec, ici, à Beaumont, pour envisager la création d'un syndicat de producteurs, trois champignonnières, pour un minicentre de compostage. Les démarches actuelles sont en cours. Je pense que, dans un contexte réduit de champignonnières, où les distances sont épargnées, où les contrôles sont plus pointus, il y a peut-être possibilité de démarrer un petit noyau. Je dis bien «petit», parce que le succès d'un centre de compostage est beaucoup attribué à l'encadrement qu'on va donner sur le suivi, la technologie, la formation au niveau des champignonnières. C'est très relié, tout ça, et, si on commence avec un petit nombre, peut-être qu'actuellement il y a possibilité de faire des choses, mais...

Mme Dionne: Quand vous dites «un petit nombre», pour bien vous comprendre, ou l'éloignement, tout ça... Il y a des champignonnières qui sont existantes et qui avaient besoin de compost, tout ça. Est-ce que, quand vous parlez de celles sur la rive sud, ça va pouvoir fournir les champignonnières qui sont déjà existantes ou si vous ne pouvez pas garantir ça?

M. Carrier (Hubert): Celle qui démarre sur la rive sud, c'est un nouveau projet qui démarre, qui, juste à côté, à proximité, se démarre aussi un centre de compostage pour s'autoapprovisionner et fournir une autre champignonnière existante. Alors, on commence...

Mme Dionne: O.K.

M. Carrier (Hubert): Bien, c'est-à-dire que c'est deux activités indépendantes. D'un côté, il y a l'activité de compostage, de l'autre côté, la champignonnière.

Mme Dionne: Mais, au niveau du compostage, je pense qu'il y avait plusieurs champignonnières au Québec qui se fournissaient à un seul endroit.

M. Carrier (Hubert): Oui, chez nous, chez Entreprises Champost, de laquelle on était partenaire minoritaire. On en fournissait sept. On est monté jusqu'à sept.

Mme Dionne: Alors, là, maintenant, vous n'en fournissez plus.

M. Carrier (Hubert): Non, on n'en fournit plus.

Mme Dionne: Alors, cet endroit-là qui a été financé à partir de deniers, entre autres, ne fournit plus les autres.

M. Carrier (Hubert): C'est exact.

Mme Dionne: Il fournit seulement la champignonnière de là.

M. Carrier (Hubert): C'est exact.

Mme Dionne: Bon. Alors, les gens se sont retrouvés Gros-Jean comme devant, hein!

M. Carrier (Hubert): Bien, il y a eu quand même une période de transition à travers tout ça. Ça ne s'est pas fait comme ça du jour au lendemain.

Mme Dionne: Mais, si l'autre qui est sur la rive sud, dont vous parlez, au niveau du compost, n'était pas prêt et si l'autre, le premier, ne fournit plus aux champignonnières, il y a un grand vide.

M. Carrier (Hubert): Disons qu'il y a eu, comme on a dit... On avait annoncé aux entreprises, une période de transition. Comme je vous ai dit, on n'a pas dit du jour au lendemain: On ne t'en envoie plus. On a donné un certain temps pour que les gens revoient leur façon de faire. C'est toujours possible de faire du compost à la champignonnière comme tel, avec un minimum d'équipement. Mais où ça devient complexe, c'est que la matière première comme tel il y en a un certain nombre, puis...

Mme Dionne: Mais, dans l'approche de SOQUIA dans l'avenir pour développer ce domaine-là, est-ce que vous êtes toujours intéressés au développement d'un compost qui permettrait d'alimenter x nombre de champignonnières ou si vous allez toujours vous concentrer chez le voisin? Où vous étiez, vous étiez minoritaire, et, à un moment donné, les gens se sont retrouvés plus de compost. Je parle de ce problème-là. Est-ce que vous vous êtes placés dans une situation différente avec votre investissement, qui permet maintenant de dire à des gens qui voudraient se lancer dans le domaine, avoir une champignonnière dans l'avenir: SOQUIA se concentre là, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas capable de les laisser aller, ou si vous reprenez le même...

M. Biron (Lucien): Ce que je disais tantôt, l'expertise. Dans le cas du champignon, moi, je dirais que c'est de l'expertise. Qu'on mette l'argent qu'on veut dans ce secteur-là, si les bactéries se propagent, on n'est pas capable... Il nous manque encore beaucoup d'expertise, au Québec. Même chez Champost, ils ont beaucoup de problèmes. C'était une activité déficitaire. Ils ont eu des problèmes eux autres mêmes dans leur propre champignonnière. Donc, il y a de la recherche à faire, et je pense que c'est le rôle du ministère avec qui on travaille, de mettre en place des... J'y crois, moi, au secteur du champignon, c'est un secteur en croissance, c'est un secteur qui... Dans les régions, comme on le disait tantôt, c'en est une place où on peut faire de la culture de champignons, en région, un secteur créateur d'emplois qu'on se doit de mettre de l'avant, mais on aurait besoin d'argent. Il faut appeler les choses par leur nom, c'est des subventions que ça prend, du capital-actions.

Mme Dionne: Oui, je sais. Mais ce que je ne comprends pas, j'ai de la misère à vous saisir là-dessus, c'est que, dans le passé, on a eu un problème... O.K. Le grand problème, c'est le problème de compost.

M. Biron (Lucien): Oui, bien oui.

Mme Dionne: Bon. Ensuite, il y a des problèmes technologiques, techniques, formation; ça va tout ensemble, ça. Mais le grand, c'est ça. Alors, est-ce que SOQUIA va faire comme dans le passé, va investir de façon minoritaire dans certaines choses et ne pas avoir le contrôle pour fournir les autres champignonnières, ou si, à un certain moment donné, SOQUIA ne partira pas, disant: Je prends le contrôle du compost jusqu'au jour où je pourrai le vendre aux différentes champignonnières?

M. Biron (Lucien): Je vous dirais que quelqu'un, un spécialiste viendrait nous voir, oui, on pourrait l'appuyer. Ça prendrait quelqu'un, par exemple, qui a les compétences et qui pourrait nous démontrer qu'il est capable d'éliminer ces problèmes-là. C'est ça qu'on ferait. On va miser sur l'individu qui va nous arriver avec la bonne recette; lui, on va l'appuyer, comme on fait dans plusieurs dossiers.

Mme Dionne: O.K. Ça, vous seriez prêts à le faire. Mais ce n'est pas ce que vous faites encore dans le moment.

M. Biron (Lucien): Mais il faut trouver la...

Mme Dionne: C'est parce que vous n'avez pas trouvé la perle rare.

M. Carrier (Hubert): C'est un ensemble, un paquet de facteurs. On a quand même cinq à six ans d'expérience là-dedans qu'aujourd'hui c'est intéressant de mettre à profit. Ça ne serait pas, à mon avis...

Mme Dionne: Vous ne commencez pas à zéro, là.

M. Carrier (Hubert): Non, et ce ne serait pas un bon placement de réinvestir dans des conditions similaires à ce qu'on a fait, ça va donner les mêmes résultats.

Mme Dionne: Il n'y a pas des spécialistes européens qui peuvent justement...

M. Carrier (Hubert): Oui, on en a un chez Entreprises Champost. Il y a sûrement possibilité de faire des choses, mais c'est quand même assez complexe. Tantôt, vous avez évoqué la difficulté au niveau du compost, mais une fluctuation du prix du marché du champignon de quelques sous va faire que ça a...

Mme Dionne: On pourra avoir une assurance-stabilisation dans le champignon?

(17 heures)

M. Carrier (Hubert): Bien, là, c'est une autre affaire. Non, mais c'est un prix de marché. Le prix du champignon de marché est constamment confronté avec celui de l'Ontario. Et ces prix-là, lorsqu'ils bougent, c'est très sensible. Si on fait une analyse de sensibilité par industrie, on va s'apercevoir que, lorsque le prix varie légèrement, ça a une très grande incidence sur l'entreprise comme telle. Et, évidemment, si l'entreprise ne fait pas ses frais en achetant le compost à un certain prix, bien... C'est ça que je vous dis, quand on analyse l'ensemble des facteurs sur l'expérience qu'on a vécue, de cinq à six ans, aujourd'hui pour demain, on regarderait un projet: Oui, on est intéressé. On en a regardé, des projets, encore, même avec la rive sud, mais on ne retrouve pas l'ensemble des facteurs qui nous permettraient d'avoir un investissement qui nous permettrait d'avoir, si on veut, une viabilité minimum. Et c'est ça, aujourd'hui, qui nous porte à avoir un certain hésitement.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président. En jetant un regard attentif sur le rapport annuel 1995-1996 de SOQUIA, je vois que, parmi les sociétés satellites, il y en a une où SOQUIA a diminué sa participation de 5 %. C'est peut-être pointu, comme détail, mais je connais cette entreprise, La Pisciculture des Alléghanys. Qu'est-ce qui explique une diminution comme ça d'une participation dans cette entreprise-là?

M. Dupont (Paul): Oui, monsieur. Alors, voici, ça donne l'occasion d'expliquer un peu le rôle et le fonctionnement de SOQUIA. Chaque fois que nous intervenons et que nous prenons une participation dans une entreprise, nous prévoyons le retrait de SOQUIA, règle générale, dans un horizon de cinq ans. Donc, cinq ans après l'intervention originale, on s'assoit et on discute des modalités du retrait de SOQUIA. C'est ce qui est survenu dans cette entreprise-là.

M. Lachance: C'est signe que ça va bien, ça?

M. Dupont (Paul): Ça va très bien. Alors, au niveau des piscicultures, c'est un modèle. Cette entreprise-là, elle est rentable. Et on s'est donc assis avec eux, il y a un an environ, pour discuter des modalités de retrait. Et, effectivement, pour permettre à l'entreprise de continuer son développement, nous avons convenu avec l'entreprise d'un retrait graduel, de sorte que le retrait de SOQUIA se fait à même une proportion des bénéfices que l'entreprise réalise chaque année. Et l'horizon du retrait de SOQUIA, c'est à peu près au cours des cinq prochaines années.

M. Lachance: Sans révéler le secret de l'entreprise, je comprends qu'il y a peut-être des éléments délicats, on a évoqué tantôt Culinar, on sait que ça a été une entreprise satellite avec des problèmes particuliers, est-ce qu'on peut dire que ça va mieux maintenant?

M. Biron (Lucien): Culinar? Oui. Comme je disais tantôt, c'est le capital humain... La direction de Culinar, depuis deux ans, a changé au complet. Elle est sous la direction de M. Gaétan Lussier. M. Lussier a changé, je crois, la culture de l'entreprise, a amené une direction à son image, qui est plus près, je dirais, de la clientèle, des travailleurs. Puis l'ouvrage qu'il fait jusqu'à ce jour laisse entrevoir l'avenir avec beaucoup d'optimisme.

M. Lachance: Alors, tant mieux. En 1995-1996, vous avez terminé l'exercice financier au 31 mars avec un bénéfice net de 10 800 000 $. À moins d'un mois de la fin de l'exercice 1996-1997, est-ce qu'on peut anticiper que la situation va se maintenir ou s'améliorer?

M. Biron (Lucien): À ce jour, c'est déjà dépassé. Donc, à moins de pépins, on devrait excéder ce montant.

M. Lachance: Et, finalement, sur SOQUIA, est-ce qu'il y a un impact prévisible quant aux discussions qui ont cours actuellement pour des employés, des départs volontaires, ou si vous n'êtes pas ou peu affectés par ça?

M. Biron (Lucien): Je vous dirais que le CIAQ fait partie du RREGOP, puis il pourrait y avoir des employés du CIAQ qui pourraient bénéficier de ce programme-là, selon les premières informations qu'on a. Il s'agit de voir jusqu'à quel point les postes doivent être abolis ou pas. Mais, vu qu'ils contribuent au RREGOP, j'imagine que ces fonds-là pourraient être utilisés par ces employés-là qui ont contribué toute leur carrière au RREGOP. J'espère que c'est l'esprit de la chose.

M. Lachance: Dans les informations que vous nous avez communiquées, sauf erreur, je n'ai pas vu la répartition des effectifs, le nombre de personnes. Est-ce que...

M. Biron (Lucien): Si vous ne l'avez pas vu, c'est parce que ça n'a pas été demandé. Mais, actuellement, chez SOQUIA, on est 18 employés aujourd'hui. Il y a 26 postes, mais on est capable de fonctionner avec 18. Advenant le cas qu'il y ait plus de dossiers, on engagera des gens. Mais il faut dire qu'on est quand même assujettis – vous avez parlé du RREGOP – aux conditions de travail du gouvernement du Québec. On a perdu beaucoup d'employés dans les derniers mois, qui vont travailler dans les fonds régionaux dont la rémunération est supérieure de beaucoup aux gens de SOQUIA. Donc, on perd du monde, mais on les remplace.

M. Lachance: Est-ce qu'il serait possible pour les membres de la commission, d'avoir, même si ce n'est pas aujourd'hui, les...

M. Biron (Lucien): L'organigramme et les effectifs? Oui.

M. Lachance: Oui, les effectifs, avec les classes d'emplois. Ce n'est pas nécessaire d'avoir les noms de tous les individus.

M. Biron (Lucien): Non, O.K., oui, c'est disponible.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien, j'aurai peut-être une question, M. Biron, concernant L'Alliance-Semex, qui a vu le jour en janvier dernier, peut-être nous indiquer assez rapidement ce qui a présidé à cette nouvelle Alliance, en fait, L'Alliance-Semex, qui prévoit, selon le document que vous nous avez présenté, l'intégration de Boviteq avant la fin de 1997, et peut-être nous indiquer également, à partir du moment où il y aurait intégration de Boviteq, quel est l'impact prévisible sur le personnel, également sur le troupeau qu'on retrouve à Boviteq.

M. Biron (Lucien): La question est large, mais je vais essayer de comprendre... Grosso modo, ce qui a présidé à L'Alliance, comme je disais tantôt, c'est le constat que ce secteur-là est de plus en plus en concurrence et qu'on se doit de travailler ensemble, dans ce secteur-là, au niveau canadien, si on veut survivre d'ici l'an 2000. Évidemment, c'est le CIAQ qui a amené le leadership dans ce secteur-là, comme il l'a toujours amené. C'est Robert Chicoine et moi qui avons mis ça sur la table, il y a un an. On a profité de l'occasion où on était dans une bonne situation pour dire aux autres centres canadiens: Je crois que l'avenir est dans cette direction-là, il faut travailler ensemble, il faut mettre ensemble nos ressources. Puis, à l'échelle planétaire, on est très petit. C'est ça, quand on dit: Présider, c'est notre vision de l'avenir. Puis avec M. Chicoine, je crois, qui a toujours eu d'excellentes visions dans ce secteur-là, puis qui est le leader mondial, on ne pouvait pas se tromper.

Au départ, ça pouvait sembler audacieux, quand tu as des vedettes au CIAQ, tu fais de l'argent – les éleveurs sont fiers d'être propriétaires du CIAQ et des taureaux vedettes – embarquer dans cette dynamique-là, on pouvait se questionner. Mais, à ma grande surprise, l'ensemble des éleveurs que j'ai rencontrés étaient d'accord avec ça, le fait de travailler ensemble dans la génétique canadienne, de faire en sorte qu'un taureau, maintenant, ce ne sera plus un taureau du CIAQ, ce sera un taureau de L'Alliance, que l'industrie a changé, que les gens regardent les statistiques génétiques du taureau, ils ne regardent plus la provenance. C'est un gros changement qui s'est produit dans l'industrie puis qui a été accepté par l'ensemble du secteur.

Pour ce qui est de Boviteq, il faut dire que le Québec aussi était le leader dans ce secteur-là. Puis, le fait de le mettre, je dirais, dans le panier de L'Alliance, ça ne s'est pas fait automatiquement. Puis ça ne s'est pas fait automatiquement, d'autant plus que ce n'est pas fait. Mais ça va se faire parce que c'est une des conditions, que, d'ici le 31 décembre 1997, on intégrera les activités de Boviteq. Évidemment, je vais laisser Ann Louise parler, parce que c'est un secteur qu'elle a très à coeur. Mais il y a trois types d'activité dans Boviteq, la commercialisation des embryons, la recherche et le développement plus la production, ici, de ça, qui sont trois activités différentes qui seront intégrées différemment, quant à moi, dans Boviteq. Mais j'aimerais que tu parles de ta façon de voir les choses.

Mme Carson (Ann Louise): Merci, M. Biron. Les trois activités qui font en sorte que le Québec, aujourd'hui, n'a pas une longueur d'avance, mais plusieurs longueurs d'avance sur les autres provinces en technologie embryonnaire... Aujourd'hui, n'importe quel éleveur au Québec prend son téléphone, appelle son médecin vétérinaire praticien – parce qu'on a un réseau spécialisé de 25 praticiens au Québec, ils ne sont pas sur le «pay roll» de Boviteq, mais c'est des gens avec qui on échange beaucoup – il vient de Rimouski ou de Papineau, il dit: Je voudrais faire une échographie de ma gestation, je voudrais faire de la fécondation in vitro de ma vache infertile, je voudrais sexer des embryons, congeler des embryons sexés, c'est toutes des choses très, très, très possibles au Québec. Ce n'est pas possible ailleurs, et c'est parce que, ailleurs, ils n'ont pas un centre de recherche appliquée comme Boviteq, qui prend la recherche des universités, l'applique, souvent, la renvoie aux universités en disant: En théorie, c'est beau, mais en pratique ce n'est pas faisable ou ça va coûter trop cher pour l'éleveur. Quand ça fonctionne, quand les techniques fonctionnent, on réunit nos 25 médecins vétérinaires praticiens, on transfère les technologies, on partage nos recettes secrètes, on dit: Maintenant, allez faire ça dans le champ.

Si on fait ça, ce n'est pas juste parce qu'on veut que les éleveurs du Québec aient accès aux meilleures techniques et les plus récentes possible, mais c'est parce qu'au niveau du marketing international – Boviteq, c'est un leader mondial – 90 % des embryons que nous vendons sur le marché extérieur, nous les achetons sur les fermes du Québec. Ce n'est pas vrai qu'avec un troupeau de 25 donneuses à Boviteq, qui sont souvent assujetties à des projets de recherche, nous, on peut satisfaire aux besoins des marchés extérieurs. Alors, on veut pouvoir dire aux acheteurs irlandais, italiens ou du Chili: Oui, on peut vous offrir des embryons congelés de façon standardisée ou sexés de façon standardisée, peu importe, mais c'est important que, là où on les achète, tout le monde ait accès aux mêmes techniques.

(17 h 10)

Alors, c'est pour ça. Cette pyramide, si vous voulez, de Boviteq, praticiens, éleveurs, fonctionne dans le sens décroissant. Pour la recherche, ça part de Boviteq, ça se rend chez les éleveurs. Pour l'achat d'embryons, ça part des éleveurs, ça revient à Boviteq, pour les revendre. Ceci fait en sorte qu'on fait l'envie des autres provinces. Les autres provinces n'ont pas accès à ces choses-là ni en marketing ni en techniques. Alors, dans le cadre de L'Alliance, aujourd'hui, L'Alliance-Semex va pouvoir dire: On offre la gamme complète de services, les meilleurs taureaux, les meilleurs systèmes d'épreuve et même la haute technologie en transfert embryonnaire. Puis il faut convenir que le transfert embryonnaire, c'est l'étape suivante de l'insémination artificielle. Alors, c'est pour ça que le CIAQ, qui est l'actionnaire de Boviteq, a mis Boviteq sur la table de négociation, parce que c'est aussi très souhaité par les autres partenaires de pouvoir offrir ce même service. Aujourd'hui, le partage qu'on fait avec les éleveurs du Québec, on va le faire avec les autres éleveurs. Alors, il n'y a pas du tout de baisse d'effectifs prévue à Boviteq, suite à l'intégration de L'Alliance; au contraire, ça ne peut que s'accroître. Et, je peux vous dire, dans une section très pointue qui est le transfert embryonnaire en haute technologie, on a embauché récemment encore deux autres personnes avec des maîtrises en biologie cellulaire et moléculaire. Alors, c'est des choses très pointues qui ne peuvent que continuer.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on peut conclure que le «joint» qui est fait pourra permettre aux quatre qui font partie de L'Alliance dans Semex – cinq avec Boviteq, si je comprends bien – de mieux compétitionner, plus particulièrement avec l'Europe, qui semble être un joueur de plus en plus important pour la vente d'embryons ou autre chose? Donc, est-ce que ce ne serait pas là un des objets principaux, finalement, une des raisons principales de L'Alliance, ce nouveau type de service qui pourra être dispensé non seulement à l'intérieur du Canada, mais pour des ventes à l'extérieur du pays et compétitionner ainsi davantage l'Europe?

M. Biron (Lucien): Moi, je peux répondre. Semex avait son propre réseau de distribution de semences, mais également les vendeurs de Semex vendaient des embryons, donc, dans les mêmes endroits. Il faut dire que, dans le cas d'Ann Louise, c'est une personne qui a du mérite, il faut qu'elle fasse le tour de la terre à quelques reprises par année. Se retrouver dans la même petite place, une personne de Semex puis une personne de Boviteq, on sait que c'est du temps, c'est de l'argent. Donc, juste le fait de mettre en commun la mise en marché des embryons au niveau canadien, qui sera faite évidemment à travers Boviteq, c'est des économies puis c'est une chose souhaitable en soi.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres questions de la part de collègues? M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Oui. Je vais commencer par un commentaire, après ça, une question. Dans le cas de SOQUIA, avec le CIAQ, Boviteq, et tout ça, je pense qu'on a de quoi être fier. On a réalisé au Québec quelque chose d'absolument extraordinaire à travers vous – on dit «on», évidemment on en prend un peu de mérite – à travers le travail que vous avez fait. Je pense que c'est un travail à la fois très... Non, mais, au plan scientifique, c'est quelque chose de vraiment, de pointe, de fine pointe et, en même temps, c'est très enraciné, c'est dans la richesse des Québécois concernant la production laitière, et tout ça. Alors, c'est excellent, puis je veux vous en féliciter. D'habitude, quand on fait venir les gens ici, c'est pour les questionner, les martyriser un peu; on le fait avec plaisir d'ailleurs, on est un peu sadiques. Mais on n'est pas que ça. Je pense qu'on se rend compte du travail extraordinaire qui se fait sur le terrain, et je veux le souligner d'une façon particulière.

J'aurais juste une petite question. Dans le document qui m'a été remis ici – vous ne l'avez peut-être pas, mais ce n'est pas tellement important – on parle des placements de SOQUIA dans différentes entreprises et on parle aussi d'une entreprise dans laquelle SOQUIA a 100 % des actions. Je ne parle pas de Boviteq – ce qui est le cas, je pense – mais je parle de 23271-90 Québec inc.

M. Dupont (Paul): Il s'agit d'une société qui a été formée, je pense – et, Jocelyn, tu pourras me confirmer ou infirmer – à l'époque de la privatisation de Madelipêche, où l'acquéreur des actifs de Madelipêche ne voulait pas s'impliquer, entre autres, dans certains litiges qui opposaient Madelipêche soit à des créanciers ou à d'ex-employés, et tous ces litiges-là ont été transférés à cette nouvelle société à numéro. Et, à ce jour, je pense, l'ensemble des litiges ont été réglés, de sorte que cette société-là a dû être liquidée il y a quelques mois à peine.

M. Biron (Lucien): Effectivement, ça va disparaître.

M. Harvey (Jocelyn): Ce qui est le cas. Donc, c'est une filiale à 100 % qui avait été transférée à SOQUIA avec les litiges. Donc, l'objet de cette société-là, c'était de régler les litiges qui étaient demeurés pendants devant les tribunaux. Les derniers ont été réglés il y a quelques mois et, comme il vient de le dire, la société a été fermée, la charte a été abandonnée il y a quelques mois.

Le Président (M. Vallières): Alors, pour les besoins du Journal des débats , j'aurais besoin du nom du dernier intervenant.

M. Harvey (Jocelyn): Jocelyn Harvey.

Le Président (M. Vallières): M. Harvey, Jocelyn. Bien. D'autres questions ou commentaires? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans la même ligne, une autre compagnie à numéro, mais pas à 100 %, à 14,80 %: 3090-1270.

M. Harvey (Jocelyn): O.K. Encore là, c'est une compagnie qui est reliée... Si vous regardez le pourcentage, vous allez vous rendre compte que c'est un pourcentage équivalent aux placements dans Les Aliments Chatel. C'est une entreprise qui est reliée à Aliments Chatel, qui avait pour objet de s'occuper du transport des viandes dans l'Est du Québec pour Aliments Chatel. Donc, c'est dans les mêmes pourcentages, mais c'était dans une compagnie différente.

M. Biron (Lucien): Comme toutes les compagnies qui opéraient jusqu'à temps que la subvention du fédéral cesse. Elles avaient toutes leurs petites compagnies à part qui recevaient la subvention du fédéral. Maintenant que cette subvention-là est disparue, toutes les compagnies de transformation vont avoir leur compagnie de transport intégrée, dans les prochains mois.

M. Paradis: Pendant qu'on est dans les choses qui se modifient, vous avez, dans le document qui nous a été remis, un bref paragraphe sur le développement durable. Quand vous faites affaire avec des entreprises au Québec et que vous prenez du capital-actions et vous investissez avec ces partenaires-là, quelle est votre politique face au ministère de l'Environnement?

M. Biron (Lucien): On doit suivre les règles du ministère de l'Environnement. Ça fait partie d'analyses spécifiques présentées au conseil d'administration. Il y a un volet qui porte sur l'environnement, la situation de l'entreprise, qui fait partie de l'analyse standard de SOQUIA.

M. Paradis: Tantôt, on a parlé de la SDI qui, on l'a souligné, n'a pas toujours... Sa plus grande force, ce n'est pas le développement régional, comme tel, mais on sait qu'eux autres, ils ont un protocole d'entente avec le ministère de l'Environnement à l'effet qu'ils n'investissent pas ou ils ne règlent pas un dossier avec une entreprise s'ils n'ont pas l'accord du ministère de l'Environnement à l'effet que cette entreprise-là est en règle avec le ministère. Est-ce que vous songez, dans l'avenir, à...

M. Dupont (Paul): Alors, comme tel, lorsque vient le moment d'investir, nous demandons toujours un avis sectoriel au MAPAQ, et le MAPAQ explore, bien souvent, cette question-là. Maintenant, également, au-delà de ça, nous exigeons toujours que l'entreprise en question ait tous les permis requis, ce qui inclut les permis de l'Environnement. C'est une clause, c'est une exigence absolue dans chaque dossier.

M. Paradis: Oui, mais, là, on parle des... La SDI, je vous l'indique, est allée un petit peu plus loin. Le permis, c'est en vertu de l'article 22, généralement, et une entreprise qui opère le détient. Mais cette entreprise-là peut quand même être en infraction sur ses effluents, ou ces choses-là. Est-ce que vous êtes partenaire avec des entreprises qui sont en infraction, pour vous poser la question, ou est-ce que vous vérifiez cet aspect-là?

M. Biron (Lucien): Je crois, à ma connaissance, qu'il y a eu des discussions, qu'on devait faire front commun avec le ministère, vu qu'on est un bras financier du ministère, mais je ne suis pas sûr si le ministère de l'Agriculture a réussi à s'entendre sur ce protocole-là. Mais je crois qu'à l'époque on avait été les rencontrer puis on leur a dit: Il faut faire front commun avec le même ministre, puis je pense que ce n'est pas finalisé avec le ministère. La journée où ce sera finalisé, on aura le même protocole. Mais je me rappelle avoir eu un projet de protocole.

Le Président (M. Vallières): Oui, merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Une petite question par rapport à un investissement que vous avez fait dans ma région, la Fromagerie L'ancêtre, entre autres, dans la ville de Bécancour. Soit dit en passant, c'est...

Une voix: Le lait cru.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...une belle entreprise, et j'en suis très fier aussi. Mais, comme vous dites, c'est au lait cru, puis je voulais peut-être vous poser une petite question là-dessus. Quand vous avez fait l'investissement de 30 %, est-ce que, entre guillemets, le problème qui est apparu – puis ça s'est dégonflé, à un moment donné – du lait cru, c'était sorti à ce moment-là ou c'est apparu après?

M. Dupont (Paul): Alors, c'est tout à fait concomitant. Je me souviens qu'effectivement nous avions négocié notre participation avec l'entreprise, nous avions fait notre offre, et la polémique a surgi. Maintenant, on s'est retrouvés dans une situation où, à ce moment-ci, ou bien on donne suite sans nécessairement attendre les résultats de la polémique ou on ne donne pas suite pour attendre de voir ces résultats-là. Mais, si on ne donnait pas suite, c'était pratiquement un coup de mort pour l'entreprise, qui effectivement comptait sur notre participation puis avait déjà commencé à réaliser ses immobilisations. Donc, on avait opté pour le soutien de l'entreprise. Et il s'est avéré, dans les semaines qui ont suivi, qu'effectivement comme vous avez indiqué, toute cette affaire-là s'est estompée. Mais c'était en plein dans cette période-là.

(17 h 20)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, parce que, moi, j'avais vécu ça avec un peu les personnes que je connais bien dans cette fromagerie-là. Il y avait beaucoup d'appréhension; je suppose que de votre part aussi, à ce moment-là.

M. Dupont (Paul): Il y en a eu définitivement. Mais c'est bien plus, en somme, l'obligation morale que, nous, on sentait, après avoir fait une offre d'investissement, après que ces gens-là, sur la foi de cette offre-là, aient engagé déjà le projet. Là, si on avait voulu attendre, je pense qu'on n'aurait plus l'entreprise aujourd'hui. Mais je ne vous cache pas que ce n'était pas nécessairement confortable.

M. Biron (Lucien): Mais on a un administrateur, M. Rivard, qui nous a assuré que ça s'arrangerait. Donc, on s'est fié à M. Rivard.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais, la deuxième partie de ma question en ce qui concerne ce problème-là, qui finalement s'est bien réglé: Quand vous avez décidé d'investir, est-ce qu'il y a des études qui avaient été faites, entre autres, sur un produit comme celui-là fait au lait cru, où la sécurité n'était pas nécessairement assurée ou plus ou moins, où il y a une espèce de panique chez le consommateur qui aurait pu arriver, à un moment donné? Je vous donne un exemple peut-être un peu fou, mais la vache folle, en Europe, c'est des choses, en fait, qu'on ne peut pas prévenir. Vous allez me répondre...

M. Biron (Lucien): Moi, je vais vous répondre. Ça ne se compare pas. Le lait cru, les Français en consomment...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, oui, je comprends très bien.

M. Biron (Lucien): ...puis ils ne sont pas fous. Donc, il n'y a pas de cause à effet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, non. Mais, là, laissez-moi finir. Ma question, elle n'est pas là. C'est au niveau de votre enquête, quand vous faites un investissement, est-ce que vous allez...

M. Biron (Lucien): Oui, mais, dans leur cas, c'était plus facile. Le marché existait, parce qu'ils...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je vais finir ma question, si vous voulez.

M. Biron (Lucien): O.K. Excusez!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Quand vous analysez, autrement dit, un investissement, est-ce que... Je suis convaincu qu'au niveau administratif vous avez des grandes compétences, mais, au niveau aussi de la haute technologie et de la biologie avancée, vous prenez des conseils chez X, Y ou Z. Autrement dit, vous avez des conseillers qui sont très au fait des situations, entre autres, exemple, le lait cru. Écoutez, je sais pertinemment bien que les Français mangent du fromage au lait cru depuis des siècles.

M. Biron (Lucien): Moi, ce que je voulais dire, c'est que cette crainte-là n'existe pas. Ce n'est pas le fait de consommer cette chose-là qui emmène des sévices comme le syndrome de la vache folle. Ceci étant dit, en ce qui concerne ce dossier-là de façon plus spécifique, ils vendaient déjà. Donc, le risque qu'on avait, en termes de mise en marché, n'existait pas parce qu'il y avait déjà un marché. Ils faisaient faire de la sous-traitance chez un autre fromager. Donc, le marché existait déjà en partie. Ce qui restait à faire, c'est engager un fromager d'expérience, avec les technologies. Une fromagerie, ce n'est quand même pas une technologie de pointe. Donc, ils ont engagé un fromager d'expérience. Mais c'est un dossier qu'on suit, parce qu'il faut les suivre de près.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais, moi, je ne vous ferai pas de reproche là-dessus. C'est juste au niveau de la recherche...

M. Biron (Lucien): Oui, on fait toute cette recherche-là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...dans un produit nouveau qui apparaît sur le marché. Écoutez, il peut en arriver dans le futur aussi, des produits nouveaux. Où il y aura des investissements de SOQUIA, c'est au niveau de la fine recherche où vous allez voir avant de faire l'investissement. Est-ce que vous vérifiez bien?

M. Biron (Lucien): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est ça. Je n'en doute pas, là, mais je pose la question.

M. Biron (Lucien): Oui, on le fait. Ça serait peut-être bon de dire la façon, Paul, pour le bénéfice des gens, ici, quand on analyse un dossier, les visites qu'on peut faire, comme la démarche dans un dossier standard, juste en quelques minutes, pour montrer toute la recherche qu'on peut faire.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Dupont.

M. Dupont (Paul): Oui, merci. Sur la question spécifique qui est soulevée, il faut bien se dire qu'on entretient une relation extrêmement étroite avec le MAPAQ. Et, pour des questions comme celle que vous soulevez, on est davantage susceptible de se faire donner un éclairage par les gens du MAPAQ, qui ont des spécialistes sectoriels. Aucun dossier n'est soutenu par SOQUIA s'il ne fait pas l'objet d'un avis sectoriel favorable.

Alors, une question comme celle que vous soulevez, je ne vous cache pas que la compétence, elle n'est pas particulièrement chez nous, c'est bien sûr, elle est davantage au ministère, en semblable matière. Dans un cas comme ça, il s'agissait d'un produit qui, déjà, était sur le marché depuis plusieurs années, d'une entreprise qui fait l'objet d'inspections régulièrement. Et je ne vous cacherai pas que ça n'a pas suscité chez nous un questionnement particulier, à partir du moment où le produit, donc, est déjà distribué depuis des années, où il fait l'objet de vérifications régulièrement puis où on a un avis sectoriel d'un spécialiste du ministère en matière de production fromagère, qui nous dit: Tout est beau. Donc, la réponse plus précise à votre question, c'est beaucoup dans ces avis sectoriels là qu'on va aller chercher ce genre d'assurance, entre guillemets.

Et, à la suggestion de Lucien... Comme on intervient sous forme de capital-actions, règle générale, donc on devient partenaire, on va épauler l'entreprise. Je vous dirai qu'il est très courant qu'entre le moment de la rencontre initiale ou le moment où on reçoit un plan d'affaire et le moment où on intervient, il s'écoule des mois. Ces mois-là nous permettent de jauger nos partenaires, le produit, tout l'entourage. On n'est pas à l'abri de surprises, quand même, parce que, écoutez, quand la nouvelle est sortie, on est resté un peu pantois. Mais on était quand même relativement à l'aise d'avoir eu des avis qui nous permettaient d'avoir une attitude favorable.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, très rapidement. Tantôt, à une question du député de Bellechasse concernant la Pisciculture des Alléghanys, vous avez expliqué que c'est normal que SOQUIA se retire essentiellement, si tout est idéal, sur une période de cinq ans et que, lorsque le pourcentage diminue, c'est bon signe. Je remarque que, dans le cas des Aliments Carrière, si on prend les trois dernières années, ça va en sens contraire, vous augmentez la participation. Est-ce que vous laissez sous-entendre que c'est parce que ça va mal?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Biron (Lucien): Non. Je crois que le député de Brome-Missisquoi connaît la réponse, sauf que je vais répondre quand même. Dans le cas des Aliments Carrière, évidemment, l'entreprise est en excellente situation. Elle a procédé à des acquisitions, dans les dernières années, dont celle de Cobi, en Nouvelle-Écosse, l'usine de Pillsbury, à Sainte-Martine. Il faut le dire, quand même, des entreprises du Québec qui achètent des entreprises américaines, c'est assez rare. Donc, l'entreprise Aliments Carrière est en croissance. Elle a encore besoin de la présence de SOQUIA. L'augmentation du pourcentage s'est faite principalement par le retrait des frères Carrière dont le rachat des actions a été financé par la compagnie, Jean-Noël et Pierre. Donc, ça a permis, entre autres, la progression de Carrière. Mais notre clause de rachat, dans le cas d'Aliments Carrière, c'est 99. Mais connaissant les gestionnaires en place, avec les projets qu'ils ont, peut-être que SOQUIA sera encore là.

M. Dupont (Paul): En complément de réponse, il y a plusieurs années, avant l'acquisition de l'usine de la conserverie de Cobi en Nouvelle-Écosse, SOQUIA avait fait une intervention sous forme de débentures convertibles. Donc, il s'agit d'un prêt qui est convertible en actions. Ce prêt-là a été converti et il est pour beaucoup dans la hausse de la participation. Alors, la participation était là, elle était sous une autre forme. Il y a eu conversion. La raison pour laquelle il y a eu conversion, c'est que Carrière a tellement de projets que, pour maintenir un sain équilibre financier, il était à propos de convertir en capital-actions. Alors, c'est pour ça. Mais, dans le cas de Carrière, ce sont toutes de bonnes nouvelles.

Le Président (M. Vallières): M. Biron, SOQUIA aurait procédé à l'examen de six projets visant à solutionner le problème de lisier de porc. Vous indiquez dans votre présentation que vous aviez mis beaucoup d'énergie là-dessus. Est-ce qu'il est possible de nous faire parvenir la liste de ces projets et de m'indiquer s'il y a eu participation financière de la part de SOQUIA à l'un ou l'autre de ces projets dont aucun n'a été retenu?

M. Biron (Lucien): C'est sûr qu'il y a eu beaucoup de discussions dans ce secteur-là depuis la mise en vigueur du plan de développement. Je pense qu'on pourrait, pour ce qui est de la liste des entreprises, dévoiler ça, mais souvent il y en a dont c'est confidentiel, les discussions; c'est juste ça qui me chicote, pour l'instant, avant de répondre à votre demande.

Le Président (M. Vallières): M. Dupont.

M. Dupont (Paul): C'est très délicat de donner l'identité des entreprises, parce que ces démarches-là, elles sont faites sur la base de la confidentialité. Mais, dans chacun des cas, ce dont il s'agit, ce sont des entreprises souvent qui sont venues nous voir avec une technologie pour traiter le purin de porc. Je dirais que, dans la majorité des cas, sinon la totalité, c'est des entreprises qui venaient nous voir pour finaliser la mise au point de ces technologies-là, qui évidemment étaient intéressées à s'associer SOQUIA, entre autres, au niveau de l'image auprès des producteurs. Mais c'est beaucoup lié, donc, à un développement technologique. Alors, ce qu'on a fait, dans les six cas, c'est d'analyser, encore là, en relation avec le ministère: Est-ce que la technologie en question, elle est appropriée ou pas? Et surtout – c'est ce qu'on indique dans le document que vous a soumis M. Biron – la grande difficulté à laquelle on fait face, et on n'a pas trouvé de solution encore, c'est d'essayer d'évaluer quel serait le coût pour le producteur si on devait retenir cette technologie-là. Parce que, elle aurait beau être efficace, si son coût est exorbitant, elle ne sera pas adoptée. Alors, c'est évidemment très difficile. Au moment où on vient nous voir, souvent la technologie n'est pas tout à fait au point ou on l'a testée, par exemple, dans une petite ferme porcine, on veut faire un test à plus grande échelle. Et, avant d'engager des fonds de SOQUIA, on essaie de déterminer: Est-ce qu'il est possible d'évaluer, si jamais la technologie se développe et qu'elle donne des performances adéquates, quel en sera le coût? Alors, à date, on n'a pas réussi réellement à cerner comme il faut aucune de ces technologies de façon à nous inciter à intervenir financièrement.

(17 h 30)

Le Président (M. Vallières): Il n'y a pas eu de fonds d'engagés de la part de SOQUIA?

M. Dupont (Paul): Aucun fonds engagé de notre part, sauf le temps évidemment consacré à analyser ces six dossiers-là. On a eu à peu près l'équivalent d'une demi-personne-année, au cours de la dernière année, uniquement sur cette question-là, mais ça ne s'est pas traduit par des interventions financières.

Le Président (M. Vallières): Il va de soi que, si ça fait problème au niveau des ententes que vous avez avec les entreprises, il n'est pas nécessaire de nous faire parvenir la liste. M. le député de Brome-Missisquoi, sur le même sujet.

M. Paradis: Est-ce que ces entreprises-là sont des entreprises qui avaient bénéficié de subventions des fonds de recherche et développement soit du ministère de l'Environnement ou du ministère de l'Agriculture pour se rendre au niveau technologique où elles se sont rendues avant d'arriver chez vous?

M. Carrier (Hubert): Oui, pour répondre à votre question, la plupart du temps, ces entreprises ont bénéficié de ces fonds, subventions, soit du CNRC ou d'organismes similaires qui ont une plus grande facilité de répondre à ces besoins.

M. Paradis: Pratiquement parlant, votre niveau de satisfaction n'avait pas été atteint sur le plan de la technologie ou votre niveau de satisfaction n'avait pas été atteint sur le plan du coût comme tel? Est-ce qu'il y a, autrement dit, des méthodes qui existent puis qui sont satisfaisantes, mais qui coûtent trop cher encore?

M. Dupont (Paul): Je pense qu'on bute davantage au niveau du coût qu'au niveau de la technologie. Évidemment, la technologie, à la limite, il faudrait... Il va falloir qu'on en essaie quelques-unes. Mais il y en a qui sont au stade de l'essai dans des fermes porcines. Et je ne voudrais pas identifier le dossier parce que c'est confidentiel, mais il y a un dossier, entre autres, sur lequel on s'est penché très longuement, dernièrement, où on a contacté des organismes comme Fertior, je pense, qui est dans la région de la Beauce, sur leur intérêt à collaborer à ces études-là. Et on a convenu ensemble qu'à l'étape où c'était rendu... Je ne me souviens pas si c'est Fertior ou un autre organisme du milieu qui a soutenu la recherche. Et on a convenu qu'à la prochaine étape on serait capable d'avoir des données qui nous permettraient de quantifier davantage le coût éventuel pour l'utilisateur; puis, là, ça allait devenir pour nous autres plus facile d'intervenir. Alors, c'est beaucoup relié au coût. Puis, sur l'aspect technologique, on n'a pas, à l'interne, de spécialiste dans la matière, donc c'est en consultant des sociétés comme Innovatech, c'est en consultant le MAPAQ qu'on se renseigne sur l'à-propos de la technologie.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a une espèce d'unité d'actions gouvernementales entre le ministère de l'Environnement qui en accorde dans ses programmes, le ministère de l'Agriculture qui en accorde dans ses programmes et les interventions possibles de SOQUIA?

M. Dupont (Paul): Difficile de vous répondre pour l'ensemble des organismes, mais très facile de vous répondre en ce qui concerne le MAPAQ. Nous ne faisons rien sans avoir l'autorisation du MAPAQ. Donc, vous ne nous verrez pas nous impliquer dans un dossier avec lequel le MAPAQ ne serait pas d'accord. Donc, il y a là définitivement une relation très étroite. Je peux vous dire qu'on entretient aussi des contacts avec le ministère de l'Environnement et, avec eux, on a regardé différents dossiers aussi. Maintenant, on est quand même davantage liés au MAPAQ qu'à l'Environnement, mais on a eu ce souci-là de s'assurer également auprès de l'Environnement de l'à-propos de ces différentes techniques.

M. Biron (Lucien): Mais, pour compléter, le leadership est difficile à prendre parce qu'il y a toujours une facture qui va pendre au bout. Donc, que ce soit un organisme ou un ministère, prendre le leadership dans un dossier de même, qui implique des coûts importants... Il n'y a pas grand monde qui est monté au front.

M. Paradis: Oui, et le produit n'est pas attirant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pas pour consommation.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci bien. Alors, ceci mettrait fin à notre questionnement à l'endroit de SOQUIA. Nous vous remercions de votre participation. Je veux également remercier l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée, de même que le Vérificateur général, qui nous a accompagné tout au long de ces deux dernières journées d'auditions. Pour autant que SOQUIA est concernée, tout ira en fonction de la volonté des membres de la commission, parce que, n'étant pas inclus à l'intérieur de la loi 198, on ne vous voit pas, on n'a pas le privilège de vous rencontrer systématiquement chaque année. Mais on a par ailleurs la possibilité, par le biais de mandats de surveillance, comme aujourd'hui, de vous rencontrer. Alors, on vous remercie beaucoup, là-dessus.

À moins d'autres interventions sur la fin de nos travaux... Je n'en vois pas. Conséquemment, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 35)