Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît! Je déclare la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les appellations réservées et modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, nous sommes à l'étude du projet de loi n° 53.

M. Julien: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...on commence à l'article 1.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui.

M. Julien: Le chapitre... Oui, madame.

Mme Dionne: Je voulais juste m'assurer. C'est parce que, hier, quand on a terminé, M. le Président, on a terminé sur des observations générales. Puis là on avait commencé les explications. Alors, je ne sais pas si c'est bien de commencer tout de suite par l'article 1 et de l'aborder comme ça ou juste compléter les informations générales. Parce que je me souviens, on avait parlé que c'était des caractéristiques spéciales qu'on retrouvait dans les produits et on avait parlé de production biologique. Je voulais juste finir, si c'est possible, par un exemple. Quand on prend l'exemple de l'agneau au pré-salé...

M. Julien: M. le Président, est-ce qu'on...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Julien: ...peut se donner à peu près une quinzaine de minutes?

Mme Dionne: Oui, oui. Parce que ça va juste accélérer après ça notre...

M. Julien: Parfait. Non, non. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Dionne: Prenons l'agneau de pré-salé. Ce que j'aimerais savoir, moi, c'est... On parle de spécificité quand on parle d'agneau de pré-salé?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Bon. Alors, je voudrais comprendre cet exemple-là et qu'on m'explique tout le scénario, comment ça va fonctionner, qu'on parle de certification ou d'accréditation, tout ça. Qu'on comprenne à partir d'un exemple et, ensuite, on le fera à partir d'une région.

M. Julien: Oui. Tu vas avoir toute la procédure mais pas les règlements, parce que les règlements, M. le Président, ne sont pas encore édictés, mais on peut donner en gros la procédure que ça va suivre.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Parce que la réglementation, tout ce qui va être fait, ça se fait par l'interne des organismes de certification et d'accréditation. Mais tu veux dire en gros, là.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: Alors, M. Marcoux, est-ce que vous pouvez donner un complément de... M. Sanfaçon, pardon.

M. Sanfaçon (Denis): Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Juste un petit détail, M. le ministre. Est-ce que c'est le même personnel qu'hier que vous avez avec vous?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci. Donc, M. Marcoux, s'il vous plaît.

M. Julien: M. Sanfaçon.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Si on prend l'exemple de l'agneau de pré-salé puis qu'on reproduit ce qui va se passer, d'abord il y a des producteurs qui produisent ce type d'agneau là. Ils vont, à ce moment-là, mettre en marché ou arriver à un produit qui va posséder des caractéristiques distinctives de l'agneau conventionnel. Ça va se faire selon une procédure, un cahier de charges qui va dire: Bien, l'agneau de pré-salé, il faut qu'il soit au pâturage sur des prés, etc. Ils vont se faire certifier; il va y avoir quelqu'un qui va certifier ça. Ils vont présenter à ce moment-là...

Mme Dionne: Qui va le certifier?

M. Sanfaçon (Denis): Un organisme de certification qui peut, à ce moment-là, être un organisme existant ou un organisme à venir. Comme il y en a présentement dans le biologique, il pourrait y en avoir pour les attestations de spécificité. Par exemple, ça peut naître d'une association ou d'un groupement de producteurs, et ils vont, à ce moment-là, se former un organisme de certification, si on veut.

Mme Dionne: Est-ce que, absolument, l'organisme de certification va seulement avoir des producteurs ou si c'est clair qu'on doit avoir des producteurs et des distributeurs, des transformateurs par exemple? Est-ce que c'est variable, ça aussi? C'est parce qu'à un certain moment donné on dit: Est-ce que c'est l'UPA, par exemple, le syndicat des producteurs d'agneau du Québec, qui va être l'organisme qui va pouvoir piloter ça?

M. Sanfaçon (Denis): Non. Si on prend l'agneau de pré-salé...

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): ...on a toute une chaîne qui va de la production jusqu'à la distribution.

Mme Dionne: La table filière.

M. Sanfaçon (Denis): À ce moment-là, si on veut, on va avoir un groupement de ces personnes-là ou une association, un regroupement de producteurs, de transformateurs et de mises en marché de ce produit-là qui vont se donner un cahier de charges du début à la fin...

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): ...donc qui vont caractériser le produit suffisamment, qui vont se donner une modalité pour le produire, le transformer et le mettre en marché. Ils vont présenter par la suite ce cahier de charges là à un organisme de certification, si on veut, qui va...

Mme Dionne: Celui qui va être responsable de la spécificité, là?

M. Sanfaçon (Denis): Un organisme de certification. Pas le conseil d'accréditation, un organisme de certification.

Mme Dionne: Ah! un organisme. O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Ils vont dire: Nous autres, on veut se faire certifier. Bon, ils vont aller voir un organisme de certification existant. Prenez l'exemple en certification, je ne sais pas, moi, le Bureau de normalisation du Québec, qui va donner des certifications. Ça peut être un exemple, mais ce n'est pas celui-là qu'ils vont utiliser nécessairement, mais... Après ça, ils vont demander au ministre de réserver l'appellation. Donc, la demande va être complétée, transmise au ministre, qui va dire: Bien, ça a de l'allure. À ce moment-là, le ministre va le transmettre, va dire aux gens – supposons qu'il n'y a pas de conseil d'accréditation de formé: Formez-vous un conseil d'accréditation selon les modalités prévues. Il va se former un conseil d'accréditation. La demande va être acheminée. Le conseil va, à ce moment-là, donner un avis favorable ou non au ministre. Et le ministre, à ce moment-là, va dire, selon l'avis qui est transmis: Oui, je réserve l'appellation. Et, à ce moment-là, le mécanisme est tout mis en branle...

Mme Dionne: Oui.

M. Sanfaçon (Denis): ...et les gens s'inscrivent dedans.

Mme Dionne: O.K. Où j'ai un peu de misère quand vous donnez ça comme ça, c'est que – peut-être que je ne saisis pas bien, là... Premièrement, un organisme, prenons... Je reviens à mon syndicat des producteurs d'agneau du Québec, tu sais. Bon. Eux autres disent: Là, on aimerait ça que l'agneau de pré-salé... et on monte le cahier de charges en fonction de vraiment définir ce que c'est avec les caractéristiques spéciales de ça.

M. Julien: Ce n'est pas nécessairement le syndicat, là.

Mme Dionne: Non, mais je dis que ça pourrait être ça.

M. Julien: O.K., c'est correct, ça va.

Mme Dionne: Ça pourrait être un autre organisme, ça peut être l'institut de... ou quelque chose comme ça.

M. Julien: Ou des producteurs. Ils sont 10 puis ils disent: Bien, on demande ça, nous autres.

Mme Dionne: Exactement. Alors, ça peut être tout organisme qui peut faire ça. Alors, là, il s'en va, il monte son cahier de charges, et là il n'y a pas d'organisme de certification encore qui existe.

M. Sanfaçon (Denis): Bien, à l'heure actuelle, il y en a au moins six qui fonctionnent. Ils certifient du biologique, mais un organisme de certification peut certifier... Il y a certains organismes qui pourraient certifier autre chose, comme il pourrait y avoir...

Mme Dionne: Qui définit officiellement un organisme? Ça prend quand même certains critères pour définir un organisme de certification, là, hein?

M. Sanfaçon (Denis): Oui.

Une voix: Ça, c'est le conseil d'accréditation.

M. Sanfaçon (Denis): Ces organismes de certification là, les critères qui les définissent sont prévus dans les normes ISO. Pour être un organisme de certification selon le procédé...

Mme Dionne: Bon. O.K.

M. Sanfaçon (Denis): ...ça prend un conseil d'administration, ça prend un organisme représentatif. Bon, il y a plusieurs critères. Ils répondent à ça.

Mme Dionne: O.K. Alors, il y a déjà des critères.

(10 h 20)

M. Sanfaçon (Denis): C'est ça. Il y a création d'un organisme de certification à ce moment-là. Il y a demande au ministre.

Mme Dionne: Par les gens intéressés.

M. Sanfaçon (Denis): Par le milieu. Toujours par le milieu.

Mme Dionne: Par le milieu. O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Et le milieu n'est pas exclusif à la production. Le milieu peut aller plus loin que ça. À ce moment-là, la procédure que j'évoquais tantôt va se mettre en branle.

Mme Dionne: O.K. Bon. Alors, ça va au ministre. Le ministre dit: Bon, ça a bien de l'allure, je pense que c'est un dossier qui se tient bien, il répond aux normes ISO ou à toute norme internationale, vous pouvez former...

M. Sanfaçon (Denis): Un conseil d'accréditation.

Mme Dionne: ...un conseil d'accréditation.

M. Sanfaçon (Denis): Voilà.

Mme Dionne: Bon. Alors, là, c'est les mêmes personnes, c'est le milieu, si je comprends bien, qui forme un conseil d'accréditation.

M. Sanfaçon (Denis): C'est le milieu qui est à l'origine du conseil d'accréditation, selon la représentativité prévue dans le règlement du ministre. Le ministre va dire: Bien, ça prend un représentant des producteurs, ça va prendre un représentant des organismes de certification, parce qu'on pourrait avoir trois organismes de certification sur un même type d'appellation. On pourrait en avoir quatre; on pourrait en avoir cinq. Dans le biologique, on en a déjà six. On ne veut pas en faire une représentativité au niveau du conseil d'accréditation limitée à un organisme de certification.

Mme Dionne: Il peut y avoir de la place. Ça peut être ouvert à...

M. Sanfaçon (Denis): Donc, il va y avoir de la place pour la représentativité au niveau des organismes de certification, au niveau des producteurs, des transformateurs, des détaillants, un représentant du ministre, bon, des choses comme ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Les consommateurs aussi.

Mme Dionne: Oui.

M. Sanfaçon (Denis): Bon. Et c'est ça qui va former le conseil d'accréditation. Et là le conseil d'accréditation va se définir un référentiel et va regarder si le cahier de charges qui a été soumis par l'organisme de certification répond au référentiel. Et le référentiel, lui, doit s'inscrire, encore là, dans les cadres prévus par le ministre au niveau des normes internationales, si on veut.

Mme Dionne: O.K. Ce qui veut dire que... Mais, hier, on disait qu'il y aura juste trois conseils d'accréditation au Québec.

M. Sanfaçon (Denis): Maximum.

Mme Dionne: Maximum. O.K. Dans les trois catégories dont on a parlé.

M. Sanfaçon (Denis): C'est exact.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire que... ou ce qui est compliqué, c'est au début de former les trois conseils, les trois... Oui.

M. Sanfaçon (Denis): Conseils d'accréditation.

Mme Dionne: Conseils d'accréditation. Alors, ça, là-dessus, c'est sûr que les gens qui sont là, ils ne sont pas nécessairement représentatifs des organismes de certification, parce que ça pourrait être très variable. Il pourrait y en avoir des centaines.

Une voix: De certification.

M. Sanfaçon (Denis): D'organismes de certification.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: De certification, oui. Pour autant de produits, bon. O.K. Parce que, si on est imaginatif, là...

M. Julien: En autant qu'ils respectent les règles.

Mme Dionne: Alors, le conseil d'accréditation, il doit être représentatif, parce qu'à un moment donné tout le monde va vouloir être là-dessus, là, hein?

M. Sanfaçon (Denis): Par exemple, le conseil d'accréditation peut dire qu'il va y avoir – ce qui reste à définir – on va dire, par exemple, des représentants, trois représentants des organismes de certification, un représentant des producteurs en général... Puis, à ce moment-là, si on parle du biologique, par exemple, ça pourrait être quelqu'un qui est choisi par la fédération des producteurs biologiques du Québec, etc. Et c'est comme ça que le conseil va se former.

Si au début, par exemple, il n'y avait qu'un groupement à la base, donc un organisme de certification, il n'y aurait qu'un représentant. Et, si un autre groupe pouvait faire le même produit, si on veut, certifié par un autre, alors à ce moment-là on pourrait avoir deux représentants, un de chacun, là, des organismes de certification en place jusqu'à un maximum de trois, par exemple.

Mme Dionne: Oui, mais... O.K. D'accord, mais admettons que... Est-ce que, dans la loi – je ne sais pas si on en arrive là – c'est dans la réglementation du ministre que le conseil va être composé de tant, sauf qu'à un moment donné je me dis que, si on... Je reviens à la centaine de produits puis à la centaine d'organismes de certification qui pourraient être là. Le ministre va définir dans ses règlements, lui, qu'il va y en avoir tant. Et il ne faudra pas qu'il y ait de... Il faudra que ce soit... Et j'imagine que les règles internationales le prévoient aussi que c'est des gens qui, bon, ne sont pas en conflit l'un et l'autre, là, hein?

Une voix: C'est ça.

Mme Dionne: C'est les règles internationales qui sont déjà là qui prévoient ça?

Mme Cantin (Marie-Josée): Oui. Il ne doit pas y avoir...

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...un intérêt dominant à l'intérieur. Il y a une représentativité, là, qui fait en sorte que tout le monde est également représenté. Ça, la loi le mentionne.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: En fait, c'est qu'il ne faut pas oublier – comme M. Sanfaçon, Mme la Présidente, le mentionnait hier – le cahier, les normes ISO, c'est le guide de référence. Alors, tout va être basé en fonction des règles qui sont prévues là. Ils vont utiliser ce cahier-là comme étant une référence pour vous montrer leur... Alors, quand c'est prévu, bien c'est prévu dedans. C'est ça.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'à la limite le ministre pourrait former, dès le départ, ses trois conseils d'accréditation selon les normes internationales puis ensuite laisser...

M. Julien: Il faut qu'il y ait des organismes de certification.

Une voix: Mais il faut que quelqu'un vous ait fait une demande pour l'appellation.

M. Julien: C'est ça. Moi, je ne peux pas le faire de moi-même. Il faut que j'aie des demandes. Ça va de soi.

Mme Dionne: Bon, admettons qu'on va pouvoir...

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que, Mme la députée, ça va? Est-ce que vous voulez continuer sur les généralités?

M. Julien: Mme la Présidente, c'est parce que, dans le fond, on n'a pas intérêt à mettre de quoi sur pied qui n'est pas utilisé et qui n'a pas eu de demande. Mais, aussitôt qu'on a une demande, effectivement, là, on va le faire. Comme là, on est sûr qu'au niveau biologique, ça, c'est clair, c'est eux qui font la demande.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Alors, on fait la loi, et c'est clair que demain matin il y en a un qui part. Alors, c'est clair.

Mme Dionne: Il y en a un. Bon. O.K. C'est sur ce modèle.

M. Julien: Il y a déjà six organismes de certification qui devront se réévaluer en fonction des guides de référence. Alors, ça, c'est déjà organisé.

Mme Dionne: C'est pour ça, c'est l'exemple qui est suivi. O.K. Si on prend les régions, parce que là on a pris l'agneau de pré-salé...

M. Julien: Oui, les appellations, là...

Mme Dionne: O.K. Les appellations, là...

M. Julien: ...d'origine géographique, c'est ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: C'est la même procédure.

Mme Dionne: C'est la même procédure, mais est-ce que, par exemple, si on prend, je ne sais pas, moi, le bleuet, tiens, le bleuet du Lac-Saint-Jean par rapport au bleuet de l'Abitibi-Témiscamingue... Non, mais il peut y avoir des choses. Il y a des bleuets en Abitibi.

M. Julien: Oui. Non, non, mais je cherchais la différence. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Non, mais il y a des produits...

Une voix: La température.

Mme Dionne: ...avec des caractéristiques. Le bleuet, c'est vrai que c'est plus au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Mais est-ce que, par exemple... On prend la perchaude, tiens, du Lac-Saint-Pierre. Est-ce que, dans les appellations de région, ça serait du Lac-Saint-Pierre ou d'une région plus grande? Est-ce que ça, c'est spécifique ou ça serait un lieu comme le fromage d'Oka? Comment ça va...

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Bien, le fromage d'Oka, c'est une variété, ce n'est pas une appellation comme telle.

Mme Dionne: La perchaude du Lac-Saint-Pierre.

M. Julien: La bouillabaisse, par exemple.

Mme Dionne: Oui, O.K., la bouillabaisse du Lac-Saint-Pierre.

Une voix: La gibelotte, là.

M. Sanfaçon (Denis): Mais, comme je le mentionnais hier, il faut que le produit soit distinctif des produits similaires, semblables et que cette distinction-là origine du terroir. À ce moment-là, je ne suis pas spécialiste des poissons, mais je ne suis pas persuadé que la perchaude du Lac-Saint-Pierre est différente de la perchaude des îles de Sorel ou de la...

Mme Dionne: Mais la bouillabaisse, là?

M. Sanfaçon (Denis): Bon.

M. Julien: Il y a une chair bleue. Ces temps-ci, il y a une chair bleue.

M. Sanfaçon (Denis): La bouillabaisse, il peut y avoir un savoir-faire spécifique de la région, mais il faut remonter à l'origine du produit aussi et faire en sorte que ce produit-là, au bout, se caractérise à partir du produit initial qui est la perchaude, de la recette, et tout ça. Et, si on arrive à un produit distinctif à l'autre bout, il peut y avoir une appellation d'origine. Mais, si on peut faire la même bouillabaisse, si on veut, ailleurs qu'au Lac-Saint-Pierre, parce que le savoir-faire est aussi ailleurs ou parce que la perchaude qui entre dans sa composition est la même que la perchaude, je ne sais pas, d'un autre endroit, à ce moment-là on ne peut pas arriver à dire: Il y a une appellation géographique spécifique là-dessus. Et, si au bout on retrouve le même goût et les mêmes caractéristiques, ce n'est pas distinctif. Là, c'est des appellations, c'est des caractères de distinction d'un produit.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Est-ce que vous me permettez de...

Mme Dionne: Allez-y, oui, oui. Bien oui! Ça va nous aider à...

La Présidente (Mme Vermette): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'écoute les explications de M...

Une voix: Denis Sanfaçon.

(10 h 30)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...Sanfaçon. On prend l'exemple de la bouillabaisse ou de ce qu'on appelle dans notre région la gibelotte, là. Mais la perchaude du Lac-Saint-Pierre, comme vous dites, je ne pense pas qu'elle soit différente de la perchaude du Lac-Saint-Louis à Montréal. Si, mettons, cette gibelotte-là ou cette bouillabaisse-là est mise dans un contenant quelconque et qu'il y a tel élément, tel ingrédient dedans – parce que, dans cette gibelotte-là, on retrouve de la barbote, etc. – mais, si tous ces ingrédients-là s'y retrouvent, imaginons-nous qu'elle aurait une appellation, à ce moment-là, spécifique. Mais ça ne veut pas nécessairement dire que, je ne sais pas, moi, dans la région de Trois-Rivières ou dans la région de Gentilly, on ne pourrait pas faire la même gibelotte. C'est la même chose que la tourtière du Lac-Saint-Jean. S'il y a une appellation au niveau de la tourtière du Lac-Saint-Jean, est-ce que ça veut dire que les ingrédients sont identifiés sur le contenant? Puis à ce moment-là, si, moi, je décide dans ma région de faire la même tourtière, je ne pourrais pas lui donner cette appellation-là. Moi, il me semble que plus on élargit ça, plus ça devient complexe.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Si on peut faire la même gibelotte ailleurs qu'au Lac-Saint-Pierre, on ne pourra pas réserver une appellation «gibelotte du Lac-Saint-Pierre». On va avoir le nom «gibelotte» en soi, là, qui correspond à un procédé distinctif, etc., mais sûrement pas «gibelotte du Lac-Saint-Pierre», si je peux la reproduire, la gibelotte du Richelieu ou la gibelotte de Témiscouata.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais mon questionnement est plus au niveau, par exemple, du... Je ne me souviens jamais du nom, comme le ministre, de la chèvre ou de l'agneau...

Une voix: De pré-salé.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...de pré-salé. Bon, bien là, c'est vraiment caractéristique de cette région-là. On ne peut pas, dans une autre région, imiter... Ça fait qu'à ce moment-là ce serait...

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): C'est que l'agneau...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est le nom du fleuve, tout le long?

Mme Dionne: C'est parce que, si tu es producteur d'agneau comme dans le comté de Matapédia, par exemple, et que tu n'es pas sur le bord du fleuve, qu'il n'y a pas de pré-salé, tu ne peux pas avoir d'agneau de pré-salé, mais tu es producteur d'agneau dans Matapédia.

M. Julien: Le pré-salé peut se faire à partir de Montmagny...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Excusez-moi, Mme la Présidente. Non, c'est parce qu'on fait un tour d'horizon. Vous pouvez partir, par exemple, de Montmagny et vous pouvez aller jusqu'à Gaspé. Alors, tu sais, il faudrait que... Est-ce que le territoire géographique pourrait permettre ça? Ça, c'est une autre question, mais, s'il n'y en avait que dans le – je ne sais pas, moi – Bas-Saint-Laurent ou une région, mettons, bien précise, bien circonscrite, là, tu pourrais le faire.

Par contre, j'imagine que, dans la gibelotte, si on oublie l'expression, on pourrait avoir une expression qui fait qu'on traduit un plat qu'on ne peut manger qu'au Lac-Saint-Pierre parce que les assaisonnements, les ci, les ça proviennent... Mettons que je prendrais les algues ou je ne sais pas trop quoi qui pousse dans les îles de Sorel – je ne sais pas, là – et que tu mets ça dans la recette, c'est clair qu'il ne peut pas y en avoir ailleurs que là, de ce type-là. C'est pour ça que c'est...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

M. Julien: L'exemple que je trouvais qui était intéressant pour la compréhension, c'est l'exemple du camembert. On parlait de la Normandie, les vaches, le lait, le foin, toute la nourriture, tout ce qui va en intrant ou en extrant, c'est là.

M. Sanfaçon (Denis): Et ce qui était, dans le cas du camembert...

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Merci, Mme la Présidente. Dans le cas du camembert de Normandie, vous savez qu'il n'y a pas beaucoup de camemberts qui ont des appellations d'origine contrôlée. Il y a le camembert de Normandie parce qu'on a fait la démonstration que le produit au bout de ça correspond aux critères du camembert, qui n'est pas une appellation, qui est une dénomination régulée dans des lois qui touchent la composition des produits, qui correspond donc à un fromage de type camembert. Mais il est distinctif, et cette distinction-là provient du fait que toute la chaîne, à partir du terroir jusqu'à la fin, si on la déplaçait géographiquement, on n'arriverait pas à la même chose.

Alors, c'est ça qui est la démonstration que les producteurs, les transformateurs, enfin tous les opérateurs doivent faire. Et, si la distinction n'est pas reliée à la géographie, à une région géographique comme l'agneau de pré-salé dont M. le ministre faisait mention tout à l'heure, si on peut le produire dans trois régions, on ne peut pas avoir une appellation géographique contrôlée. Par contre, on pourrait avoir une attestation de spécificité, l'agneau de pré-salé étant une appellation réservée parce qu'il est différent de l'agneau qu'on produit naturellement ailleurs.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que ça m'amène à poser une question. Dans le fond, je pense au champagne. Tu as le champagne champagne parce que ça vient de la région de Champagne, qui a les caractéristiques, et il y a les champagnes dits de la méthode champenoise, donc qui ne sont pas du champagne, qui utilisent la même méthode mais qui ne viennent pas de... C'est un peu ça, M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Oui.

M. Julien: Donc, ça, ça ne devient pas une appellation.

M. Sanfaçon (Denis): Non, ce n'est pas une appellation d'origine contrôlée à ce moment-là; c'est une méthode de production qui donne un produit qu'on pourrait dire comparable, entre guillemets, mais qui, quand il est fait dans la région de Champagne, est distinctif au goût parce que le terroir...

M. Julien: C'est ça.

M. Sanfaçon (Denis): ...les ceps, et...

M. Julien: Tout.

M. Sanfaçon (Denis): ...tout ça, sont différents.

M. Julien: Mais est-ce qu'on pourrait dire, par exemple, que, si on continue dans cet exemple-là, M. Sanfaçon, la gibelotte du Lac-Saint-Pierre, tu en as une et tu en as d'autres qui utilisent la méthodologie pour faire la gibelotte du Lac-Saint-Pierre? Prenons l'exemple du champagne, par exemple, et mettons-le pour la gibelotte. J'essaie de voir s'il y a moyen de faire ces jeux-là. Moi aussi, ça...

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Là, je ne suis pas spécialiste de la gibelotte du Lac-Saint-Pierre.

M. Julien: Non, non, mais je prends un exemple, là.

M. Sanfaçon (Denis): Ça me semble plus être une recette spécifique...

M. Julien: Oui.

M. Sanfaçon (Denis): ...que l'objet d'une appellation.

M. Julien: Que le contenu. O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Cependant, c'est possible que ça puisse rentrer dans une attestation de spécificité, peut-être pas Saint-Pierre comme tel, si on peut la reproduire, mais la gibelotte pourrait peut-être, probablement, avoir une attestation de spécificité mais probablement pas reliée au Lac-Saint-Pierre, à la région...

M. Julien: À une région.

M. Sanfaçon (Denis): ...parce que c'est un savoir-faire qui est facilement exportable et qui n'est pas lié au terroir.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Dionne: Si on prenait un autre exemple, le vin. On me dit que, dans Brome-Missisquoi, il y a le vin Dunham qui est produit dans une certaine vallée avec des vents... Bon, c'est spécifique. Est-ce que ça, ça pourrait être une appellation?

M. Sanfaçon (Denis): Si le produit, effectivement, est spécifique et qu'on ne pouvait le reproduire dans une autre région avec les mêmes caractéristiques organoleptiques, etc., il pourrait y avoir une appellation d'origine contrôlée sur la région. Un peu comme en France, il y a l'appellation Bordeaux, puis, à l'intérieur de ça, on a des vignobles qui ont leur propre appellation d'origine. Alors, c'est le même processus.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, si je comprends bien, pour essayer de cerner, là, la mécanique et, en même temps, ce qu'on voit de nos yeux, si on regarde ça... On peut regarder ça du point de vue du produit; on peut regarder ça du point de vue de la mécanique pour reconnaître un produit. Si on regarde du point de vue de la mécanique, ce que je comprends, c'est qu'il y aura théoriquement trois possibilités de conseils d'accréditation: un pour le biologique, un pour l'origine et un pour la spécificité. Et donc, du côté du produit, du côté de l'emballage qui est sur la tablette, mettons, du magasin, on pourra avoir un produit biologique, point. Appellation contrôlée: biologique.

On peut avoir à côté de ça un produit biologique spécifique, par exemple, je ne sais pas, moi, l'agneau de pré-salé. Alors, il est spécifique et il est biologique. Et on peut avoir juste à côté un autre produit qui soit d'origine, l'agneau de pré-salé de la Baie-des-Chaleurs. Alors, on aura l'appellation contrôlée, spécifique et d'origine sur le même produit parce qu'il aura passé les trois épreuves. Est-ce que je comprends bien?

M. Sanfaçon (Denis): Si l'agneau de pré-salé ne pouvait être produit que là ou ne pouvait être produit que là et qu'on produisait un agneau de pré-salé distinct ailleurs, on pourrait lui donner une appellation d'origine. Ce n'est pas exclusif, mais il faut toujours garder à l'esprit qu'une appellation géographique, du fait qu'on lui donne une relation avec une région, ça veut dire que la région caractérise le produit final mis en marché. Si cette condition-là n'est pas là, on ne peut pas donner une appellation géographique.

M. Dion: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): À ce moment-ci, je vous ferai remarquer que ça fait plus d'une heure qu'on est dans les remarques préliminaires...

Une voix: ...10 h 30.

La Présidente (Mme Vermette): ...si je compte ce qu'on a fait hier et aujourd'hui. Je fais le cumul des deux. Donc, je vous demande si vous êtes prêts à passer à l'étape d'étudier article par article. Peut-être qu'on pourrait revenir sur certains détails ou approfondir certaines choses au cours de l'étude article par article. Si ma mémoire est bonne, on s'est entendu hier qu'on ferait à peu près pour une quinzaine de minutes de remarques, qu'on pourrait faire d'une façon plus globale et générale. Alors, je pense que ce serait peut-être intéressant, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, Mme la députée de...

Une voix: Kamouraska-Témiscouata.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, c'est ça.

Mme Dionne: Non, je n'ai pas de problème, Mme la Présidente. Je pense qu'avec les questions qui ont été posées de part et d'autre ça a permis de clarifier bien des problèmes qu'on pouvait avoir en tête, parce qu'il faut comprendre le système avant tout et...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, tout à fait d'accord.

Mme Dionne: ...c'est une nouvelle...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est pour ça qu'on a donné beaucoup plus large là-dessus.

Mme Dionne: C'est ça. Alors, je suis d'accord avec le ministre pour qu'on passe à l'article 1.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait.

M. Julien: Ce n'était pas des problèmes; c'était des questionnements.

Mme Dionne: Oui, oui, tout à fait. Et les problèmes, on va les voir article par article, s'il y en a.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre, on peut commencer.

M. Julien: Alors, Mme la Présidente, l'article 1, chapitre I, Dispositions préliminaires.

«1. La présente loi a pour objet la reconnaissance des appellations qui sont attribuées à des produits agricoles et alimentaires à titre d'attestation de leur mode de production, de leur région de production et de leur spécificité.

«Elle a également pour objet l'accréditation des organismes de certification chargés, pour une appellation visée, de la certification des produits portant une appellation réservée ainsi que la surveillance de l'utilisation de ces appellations.»

Au niveau de la justification – je pense que c'est important de la regarder à nouveau – l'objet de la présente loi, c'est la reconnaissance des appellations ainsi que l'accréditation des organismes de certification chargés de certifier les produits portant cette appellation. Les appellations qui seront réservées pour certains produits attesteront de leur mode de production, de leur région de production et de leur spécificité.

Ce qu'on entend dans cette loi par le mode de production biologique, c'est le mode de production basé sur la protection de l'environnement, le maintien des écosystèmes et dont les principaux objectifs sont la préservation de la vie du sol, le renouvellement de la couche d'humus, la protection des nappes d'eau, l'élimination des produits chimiques de synthèse dans l'alimentation quotidienne, la santé des agriculteurs et leur bien-être économique.

On parle, en deuxième lieu, de la région de production, qu'on appelle l'appellation d'origine, le nom d'une région, d'un lieu déterminé ou, dans des cas exceptionnels, d'un pays qui sert à désigner un produit agricole ou une denrée alimentaire originaire de cette région, de ce lieu déterminé ou de ce pays et dont la qualité ou les caractères sont dus, essentiellement ou exclusivement, au milieu géographique comprenant les facteurs naturels et humains et dont la production, la transformation et l'élaboration ont lieu dans l'aire géographique délimitée.

Et, troisièmement, la spécificité, c'est l'élément ou l'ensemble d'éléments par lesquels un produit agricole ou une denrée alimentaire se distinguent nettement d'autres produits ou denrées similaires appartenant à la même catégorie. Voilà.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Bon, je pense que les... C'est vrai que, quand le ministre lit lentement, on comprend tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Depuis le mois de juin, il a fait beaucoup...

M. Julien: J'apprends, j'apprends! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Écoutez, moi, je n'ai pas de problème là-dessus. Je pense que c'est tout à fait clair. Il y a juste un point, c'est plus légal, Mme la Présidente. C'est que, quand on dit, dans le premier paragraphe, «à titre d'attestation de leur mode de production, de leur région de production et de leur spécificité», pourquoi c'est «et»? Est-ce que c'est inclusif, là, ou si c'est «et/ou»?

Mme Cantin (Marie-Josée): Non, c'est parce qu'on faisait une nomenclature des trois appellations: alors la première, le mode de production, ensuite de leur région de production...

Mme Dionne: Oui.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...et de leur spécificité. C'est simplement la nomenclature et ça se termine par le «et» conjonctif.

Mme Dionne: O.K. Non, c'est parce que, en fin de compte, l'attestation peut être une des trois.

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est ça. Exactement.

Mme Dionne: Ça peut être l'une ou l'autre.

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est ça, c'est une nomenclature des trois. Elle atteste soit du mode de production, de la région de production ou...

Mme Dionne: Ou.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...de la spécificité.

Mme Dionne: Oui, ou de leur spécificité.

Mme Cantin (Marie-Josée): Oui, et de leur spécificité aussi.

Mme Dionne: O.K.

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est dans ce sens-là. C'est un «et» qui fait partie d'une nomenclature; c'est un «et» qui fait dire «ou» ou «et/ou».

Mme Dionne: Oui.

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est l'un ou l'autre ou les deux.

Mme Dionne: Oui, c'est pour ça que... En tout cas, ça ne nous apparaissait pas clair parce que, là, c'est comme si vous en faisiez une liste, mais ça peut être «ou de l'un ou de l'autre».

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est ça. Exact. Et ça pourrait être les deux, comme on a eu un exemple tout à l'heure, où on voyait que ça pourrait être à la fois de la spécificité ou de la région de production ensemble aussi. Mais dans ce cas-ci, ce qu'on veut viser, c'est vraiment une nomenclature des trois types d'appellation.

M. Julien: Mais ça n'exclut pas, c'est ce que je comprends.

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est ça.

Mme Dionne: Ce n'est pas obligatoire, les trois ensemble.

Mme Cantin (Marie-Josée): Non, non, non.

Une voix: Non, non, non.

Mme Dionne: Non, c'est ça. C'est parce que c'est ça qu'on voulait quand même clarifier, là.

M. Julien: Oui. C'est les trois vraiment. C'est ça, l'objet...

Mme Dionne: C'est les trois différents.

M. Julien: ...il y a trois modes, mais il peut y avoir des alliages ou des alliances, on pourrait dire, entre deux modes, par exemple spécificité ou appellation contrôlée parce que ça vient d'une région.

Mme Dionne: À la limite, si on avait voulu être très, très, très précis, on aurait pu mettre «et/ou».

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est ça, exactement.

M. Julien: Oui, «et/ou», «ou».

Mme Dionne: Oui, c'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Il y avait le député de Saint-Hyacinthe qui avait une question à poser.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente, c'est pour comprendre un peu la structure du projet de loi. Je ne sais pas si je l'ai bien lu, mais généralement, dans des projets de loi qui introduisent des choses, bon, relativement nouvelles ou complètement nouvelles comme ça, on a au début une définition, un article 1 qui donne la définition des termes employés. On a ici «organisme de certification», différentes affaires et on n'a pas prévu de faire une définition des termes nouveaux au début. Il y a certainement une raison pour ça.

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin.

Mme Cantin (Marie-Josée): Disons que, si on peut qualifier ça comme ça, dans les nouvelles façons de rédiger les lois, on voit de moins en moins de définitions, là, si vous observez les derniers projets de loi qui ont été adoptés. Et, dans ce cas-ci, on utilise le vocabulaire qui est reconnu internationalement. Alors, c'est pour ça qu'on l'a expliqué, mais on colle vraiment aux termes qui sont utilisés. Quand on parle de spécificité, quand nos produits vont sortir sur le marché international, quand on va parler, quand on va dire, par exemple: C'est une spécificité de ce produit, c'est une appellation de spécificité, ça va être reconnu partout parce que c'est le vocabulaire qui est utilisé dans la Communauté européenne et partout. Alors, on a collé au vocabulaire international.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: Mme la Présidente, je comprends l'information que nous donne notre juriste, sauf que je me dis: Pourquoi, effectivement, on n'a pas fait certaines mentions? Parce que le projet de loi, c'est comme s'il arrivait tout seul, là. Alors, pour les gens qui le connaissent, qui y ont travaillé depuis longtemps, c'est certain, mais de toute façon c'est vrai qu'il n'y a pas de référence. Et, là-dessus, j'abonde dans la... aux dires du député de Saint-Hyacinthe que c'est assez spécial de le retrouver comme ça, là.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Cantin (Marie-Josée): Ça peut se retrouver aussi dans les règlements.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Me Cantin.

Mme Cantin (Marie-Josée): Les définitions, là, pour...

Mme Dionne: Mais nous, Mme la Présidente, les règlements, ce n'est pas nous autres qui nous nous en occupons.

La Présidente (Mme Vermette): Je vous voyais. Je vous voyais venir, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Ce n'est pas nous autres qui allons venir, et puis là c'est le secrétariat à la réglementation qui va s'occuper de tout ça, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Nous, il faut penser qu'on ne touche pas à ça, là, en commission parlementaire, même si c'est vraiment ça qui va faire fonctionner, effectivement, le...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Ça va pour l'article 1? L'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Dionne: Alors, adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on passe au chapitre II, section I, l'article 2.

M. Julien: Alors, l'article 2, Mme la Présidente:

«Le ministre peut, conformément à l'article 6, reconnaître une appellation proposée par un organisme de certification et en réserver l'utilisation à ses membres si l'appellation satisfait aux critères et exigences qu'il a établis par règlement.

«Pour l'application de la présente loi, un organisme de certification peut regrouper des producteurs, des transformateurs, des distributeurs ou des détaillants d'un même produit.

«Avant de réserver une appellation, le ministre peut exiger de ceux qui l'ont proposée qu'ils forment une personne morale pour agir à titre de conseil d'accréditation dont le nom comprend la mention "conseil d'accréditation". Ce conseil doit, conformément aux règlements du ministre, être représentatif du milieu concerné par ce type d'appellation.»

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Julien: Je vais continuer ma justification. C'est parce que je parle lentement. Je veux être sûr que... Alors, justification.

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va bien.

Mme Dionne: Il fait bien ça, M. le ministre, ce matin.

La Présidente (Mme Vermette): Il est docile, hein?

Mme Dionne: Il est docile ce matin. On va l'engager comme lecteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Cet article vient préciser, au premier alinéa, le rôle du ministre dans le processus de reconnaissance d'une appellation. Ce n'est pas lui qui propose les appellations, mais c'est lui qui les reconnaît et qui établit par règlement les critères qu'il prendra en considération avant de reconnaître et de réserver une appellation.

Le deuxième alinéa de cet article précise quelles sont les personnes qui pourront se retrouver dans un organisme de certification, c'est-à-dire quels sont ceux qui pourront demander la reconnaissance et la réservation d'une appellation.

Troisièmement, le troisième alinéa, quant à lui, est nécessaire quand il serait imprudent pour le ministre de réserver une appellation sans qu'il ne se soit assuré qu'un organisme de certification en bonne et due forme puisse garantir que tous les produits devant porter l'appellation soient conformes aux caractéristiques décrites dans la demande de réservation.

Comme le ministre n'a pas l'intention d'accréditer lui-même les organismes de certification et comme le milieu doit se responsabiliser, il demande au milieu qui soutient l'appellation de former la personne morale à qui il donnera l'autorité d'accréditer ceux-ci. Bien sûr, le ministre fixera les critères auxquels doit correspondre la personne morale.

La Présidente (Mme Vermette): Là, c'est terminé, M. le ministre.

M. Julien: Oui.

(10 h 50)

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Il y a juste trois conseils d'accréditation possibles, hein?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Au Québec?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Bon. Alors, le ministre reçoit une demande de réservation d'appellation. Il la transmet... Il a déjà fait ses règlements, lui, là. Donc, le conseil d'accréditation connaît déjà les règles du jeu du ministre. Le conseil d'accréditation a déjà son référentiel à prime abord.

M. Julien: Avec l'ISO, oui, elle l'utilise.

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon?

M. Sanfaçon (Denis): Le conseil d'accréditation...

Mme Dionne: A déjà ses trois comités.

M. Sanfaçon (Denis): ...a ou aura son référentiel, parce qu'il n'est pas nécessairement...

Mme Dionne: Oui.

M. Sanfaçon (Denis): ...au courant de la première demande qui peut lui arriver. C'est sûr qu'au niveau biologique il y a déjà des choses de faites, mais... C'est ça.

Mme Dionne: C'est ça. O.K. Alors, là, c'est le conseil d'accréditation qui accrédite les organismes de certification après avoir vérifié que le cahier de charges est tout en ordre, que tout est fait là...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: ...par ses trois comités.

M. Julien: Soit conforme.

Mme Dionne: Soit conforme. Et, par la suite – il ne faut pas que je me trompe, là...

Une voix: Ils sont accrédités comme organismes.

Mme Dionne: Le conseil d'accréditation dit oui à deux choses: dit oui pour accréditer un organisme d'accréditation et dit oui... Il recommande au ministre d'avoir l'appellation, hein? Comme ça, en même temps?

M. Julien: Lorsque le ministre reconnaît une appellation, c'est qu'un conseil d'accréditation a été formé...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...et que des organismes de certification ont fait la démonstration à ce conseil qu'ils satisfont aux critères exigés pour certifier des produits.

Mme Dionne: O.K. Non, mais c'est ça.

M. Julien: Non, mais c'est important, comme vous dites, là. Il faut...

Mme Dionne: Il faut...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Alors, là, le ministre attend toujours l'avis du conseil d'accréditation avant de faire...

M. Julien: Qu'il confirme.

Mme Dionne: ...le geste officiel?

M. Julien: Oui, oui, exactement.

Mme Dionne: Pourquoi c'est le ministre? Pourquoi ce n'est pas le gouvernement ou... Pourquoi c'est le ministre? Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour que ça soit comme ça?

M. Julien: Alors, moi, je peux en donner une, mais peut-être que Me...

Mme Dionne: Est-ce que c'est les règles internationales puis ce sont les ministres des... responsables?

M. Julien: Oui, il y a ça, mais il y aussi le fait que, si c'est le gouvernement, bien, évidemment il y a toute la procédure. Il va falloir aller au Conseil des ministres puis ça peut être lourd. Si c'est le ministre, bien, ça peut se faire directement par consultation avec l'organisme, en autant que c'est conforme aux règles et aux critères. Je ne sais pas s'il y a d'autres arguments, là.

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est vraiment un choix qui a été fait...

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...sur le plan purement administratif...

M. Julien: D'efficacité.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...d'efficacité. Ça va être plus rapide d'agir comme ça.

Mme Dionne: Si on revient...

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: ... – oui, Mme la Présidente – aux normes internationales. Par exemple, elles vont être dans les règlements du ministre, donc le ministre... C'est parce qu'à un certain moment donné ce que je peux penser, c'est que la latitude du ministre n'est pas large parce qu'il y a des normes internationales qui sont à suivre et... Bon. Et, par exemple – je donne l'exemple au pire là – quand le ministre a décidé qu'une appellation, ça marche, qu'il a fait l'annonce officielle, est-ce qu'au niveau international il y a des gens qui regardent ça pour dire: Bien, là, M. le ministre, vous avez... du Québec, vous êtes responsable de l'agroalimentaire, bon, vous avez fait selon les normes internationales, ou si c'est lui qui a le dernier mot, là?

M. Julien: C'est-à-dire que c'est le ministre...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, le ministre a le dernier mot là-dedans. Aussitôt qu'il confirme que telle appellation existe, c'est parce qu'il répond à la référence sur le plan international, et autres.

Mme Dionne: International. O.K.

M. Julien: Sinon, là, effectivement, vous auriez raison. Il pourrait se faire... Il est prévu...

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: ...dans le suivi, par la suite, quelqu'un qui s'assure continuellement que l'organisation qui a certifié respecte toujours les règles, comme dans la norme ISO qu'on voit dans les entreprises. Ça, c'est normal.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Puis il y a des vérifications continues qui se font. Mais, au départ, lorsque le ministre accorde cette accréditation-là ou cette certification-là, c'est parce que c'est concordant avec les lois et les règles internationales. Peut-être un petit ajout là-dessus.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Julien: Quand on dit que le ministre est pris, le ministre est pris mais aussi les producteurs, en passant.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Julien: Parce que eux doivent se conformer.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Mais c'est parce que, là, le ministre, effectivement, quand on parle de ces deux organismes-là, pas deux organismes mais deux genres d'organismes, que ce soit du conseil d'accréditation ou des organismes de certification...

M. Julien: De certification.

Mme Dionne: ...veux veux pas, si, par exemple, au niveau... Est-ce que le ministre a signé quelque chose avec les gens d'ISO pour dire: Nous...

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Parce que, là, c'est lui qui met sa tête sur le billot.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Au Québec.

M. Julien: Bien, c'est-à-dire... Oui.

Mme Dionne: C'est lui qui a donné, bon, tout ça, là.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Alors, par exemple, il y en a d'autres ISO là: il y a 9002, il y a un paquet de normes, mais c'est la première fois que... Comme au niveau forestier, par exemple, on sait qu'il y a des entreprises, des papetières qui se conforment aux normes ISO.

M. Julien: Mais regardez comment ça...

Mme Dionne: Est-ce que le ministre...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Dionne: ...à ce moment-là, a la même responsabilité que celles qu'on dévolue...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Si je me fie à mon expérience de l'entreprise privée, dans nos PME qui se déclaraient «normes ISO», il y a évidemment un comité de vérification qui va rentrer à l'usine...

Mme Dionne: O.K., c'est ça.

M. Julien: ...qui va prendre le cahier de charges qui aura été préparé par l'usine pour évaluer si, effectivement, ils sont concordants avec les règles.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Dans le domaine qui nous concerne, c'est le comité d'accréditation ou le conseil d'accréditation qui va me dire: Ils sont concordants. Nous, on fait nos vérifications ici, évidemment. Mais il y a des vérifications de concordance pour s'assurer que, lorsque j'accorde cette appellation-là, effectivement, elle est concordante avec les lois et les normes internationales qui prévalent dans ce domaine-là. Ça, ça va de soi. Et, par la suite, comme je vous le mentionnais, il y a quelqu'un qui fait les vérifications annuellement...

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: ...pour s'assurer que le processus est toujours respecté.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente. La question est à savoir: il y en a d'autres dans d'autres domaines que l'agroalimentaire...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...qui se conforment à des normes ISO.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Et est-ce que, par exemple, le ministre des Ressources naturelles, responsable des entreprises forestières qui veulent se conformer à ISO, prenons ça, par exemple...

M. Julien: Bien, si vous prenez, par exemple, une usine de pâtes et papiers...

Mme Dionne: ...est-ce que le ministre n'a pas...

M. Julien: Bon. Prenez une usine de pâtes et papiers.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, oui.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Bon. Mettons que je vais prendre Kruger chez nous, qui...

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Julien: ...s'est donné une norme ISO 9002. C'est un comité du secteur qui va aller évaluer, qui n'a aucun rapport avec le ministre mais qui va aller évaluer.

Mme Dionne: O.K. Alors, pourquoi...

M. Julien: Parce que ce n'est pas tout à fait la même chose. Là, nous, on fait la loi pour créer ce type d'organisation là, tandis que l'autre, c'est un organisme privé.

Mme Dionne: D'accord. Mais, à ce niveau-là, ce que j'ai compris dans la loi, c'est qu'on veut vraiment responsabiliser l'entreprise...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...privée, que ce soit producteurs, détaillants, transformateurs, etc., mais...

M. Julien: Qui sont membres du comité.

Mme Dionne: O.K. Mais pourquoi est-ce que la responsabilité du ministre est là? Peut-être parce que les gens ont demandé que le ministre soit celui qui fasse ça, mais...

M. Julien: C'est ça. C'est une demande de la filière, entre autres, biologique.

Mme Dionne: Oui, mais le ministre pouvait dire oui ou non, là.

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Il a une responsabilité.

Mme Dionne: Est-ce que le ministre doit dire oui? Parce que, si on se retire dans d'autres domaines et qu'on veut responsabiliser les gens, le ministre n'avait pas nécessairement, à mon avis, à s'impliquer, sauf pour une chose, c'est qu'on parle de salubrité et c'est une loi d'ordre public.

M. Julien: L'hygiène, la salubrité et la qualité, parce que c'est sûr que, quand on parle... Excusez, Mme la Présidente. Les producteurs, ou les transformateurs, ou les distributeurs, ou les demandants, en tout cas, qu'on retrouve dans le deuxième alinéa, eux, leur intérêt, c'est de s'assurer que les règles soient respectées, parce que c'est leur propre production, c'est leur propre structure que, s'ils ne les respectent pas, ils vont mettre à terre.

Mme Dionne: Bon, O.K.

M. Julien: Alors, nous, évidemment, au départ on s'assure que les gens cadrent dans l'ensemble. Parce qu'il peut y avoir des erreurs de départ, c'est normal, ça. Mais, après ça, c'est eux qui font leur propre suivi et qui s'assurent que... Et j'ai un observateur sur le conseil d'accréditation...

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Julien: ...pour s'assurer qu'effectivement ça va selon les lois et règlements. Mais il faut que les gens restent toujours dans les règles parce qu'ils se pénalisent eux autres mêmes. Ce n'est pas moi qui...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...pénalise, là; c'est eux qui se pénalisent.

Mme Dionne: Tout à fait. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Dionne: ...moi, mon point, c'était en tout cas de savoir dans quelle mesure le ministre est obligé de s'impliquer carrément, là – c'est un peu ça – par rapport à d'autres secteurs qui font des... Si, par exemple, dans d'autres pays, ils ont suivi, compte tenu de son mandat d'ordre public au niveau de la salubrité des aliments, de la qualité des aliments... Ça, c'est plus large que ça.

M. Julien: Bien, je fais une différence.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, c'est que, si on prend l'exemple... Continuons avec l'exemple de Kruger. Kruger, c'est une entité privée, c'est à l'interne, ce n'est pas...

Mme Dionne: Oui, mais...

M. Julien: Tandis que nous autres, on ne créera pas une entreprise privée, là.

Mme Dionne: Non, non, mais...

M. Julien: On va donner aux...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...secteurs ou à certains milieux une organisation pour essayer de développer une qualité de produits. Parce qu'on l'a dit, la différence dans ce projet de loi là, ce n'est pas un projet réglementaire, c'est un projet qui veut faire en sorte qu'on se dote de produits de qualité avec trois désignations différentes pour répondre à des besoins de marché. Alors, ce n'est pas privé.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente. Bien, en tout cas, je pense que les entités à l'intérieur, les entreprises, c'est toutes des entreprises privées comme Kruger mais à une autre échelle.

M. Julien: Mais c'est eux qui nous l'ont demandé.

Mme Dionne: Bon, d'accord. Mais est-ce que, dans un sens... Et c'est pour ça que j'essaie de voir la responsabilité du ministre là-dedans ou du gouvernement, c'est que si, dans d'autres domaines...

M. Julien: C'est une responsabilité partagée.

(11 heures)

Mme Dionne: ...on a les mêmes normes à suivre à un moment donné, on décide, comme les gens dans le biologique le font... C'est quand même assez intéressant de le faire, de vouloir se donner des normes qui sont sévères, et tout ça, et d'avoir... Parce que ce dont on parle, des organismes de certification ou du conseil d'accréditation, il y en a ailleurs. Si vous me dites que c'est des organismes qui sont comme ça dans d'autres pays et parce que c'est comme ça que ça fonctionne, et tout ça, alors est-ce que, dans d'autres pays, le ministre, comme par exemple le ministre de l'Agriculture de France...

M. Julien: Même chose, d'après... Oui, mais je peux laisser à M. Sanfaçon cette partie-là.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Sanfaçon.

Mme Dionne: Est-ce qu'il s'implique autant?

M. Sanfaçon (Denis): Le ministre doit s'impliquer pour, d'une part, fixer les balises, les grandes balises auxquelles les gens doivent se référer.

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Ces balises-là, c'est les guides ISO, les trois que j'ai ici. Il y en a un qui s'appelle «Exigences générales relatives aux organismes procédant à la certification de produits». Il y en a un autre qui s'appelle «Exigences générales pour l'évaluation et l'accréditation d'organismes de certification et d'enregistrement».

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Et il y en a un autre qui s'appelle «Prescriptions générales pour l'acceptation des organismes de contrôle». Alors, ce sont les trois guides auxquels tout le système se conforme, et c'est le ministre qui exige que le système se conforme à ça et c'est donc le ministre qui s'assure que le système...

Mme Dionne: Répond à... O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Donc, il doit être impliqué.

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée, vous me permettez de...

Mme Dionne: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais imaginons-nous que le produit x a passé par tous les dédales, tous les conseils d'accréditation, et tout, et que le ministre décide que c'est négatif, la décision est négative. Est-ce que le producteur en question peut représenter éventuellement son produit pour revenir et faire une nouvelle demande? Est-ce qu'il a un droit d'appel? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Je pense que la problématique présentement, c'est qu'on est à l'article 2. Toutes ces choses-là font l'objet d'articles ultérieurs.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. C'est beau.

M. Sanfaçon (Denis): Mais je peux vous dire immédiatement que tout ça est prévu en termes de recours éventuel. Parce que, si un organisme de certification se voyait refusé par le conseil d'accréditation, le conseil doit justifier... il doit donner une seconde chance à l'organisme de certification de revenir, etc. Tout ça est prévu un petit peu plus loin.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est beau.

M. Julien: Il y a des recours. C'est souple comme procédure.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ce que ça m'envoie comme signal, c'est qu'on est prêt à adopter l'article 2.

Une voix: Adopté pour moi.

Mme Dionne: Adopté. Et puis, Mme la Présidente, pour le bénéfice peut-être des membres de la commission...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Dionne: ...parce qu'on parle de...

M. Julien: Pas de problème. On vous en fait des photocopies.

Mme Dionne: On pourrait peut-être faire distribuer ces trois normes internationales là à tout le monde de la commission pour nous permettre de mieux saisir...

M. Julien: Oui, on pourra les déposer.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Julien: On va en faire faire des photocopies.

Mme Dionne: ...à quelles exigences le ministre et tout le monde sont soumis là.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait.

M. Julien: On va en faire des photocopies, Mme la Présidente.

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Bon. Alors, on peut passer à l'article 3.

M. Julien: Oui. Alors, l'article 3, Mme la Présidente, Conseil d'accréditation.

«Un conseil d'accréditation a pour mission d'accréditer les organismes de certification, de faire des recommandations au ministre pour la reconnaissance des appellations et de surveiller l'utilisation de ces dernières.

«Un conseil d'accréditation peut être formé pour chaque type d'appellation reconnu.» Alors, on parlait de trois tout à l'heure.

Justification. Cet article vient préciser le rôle du conseil d'accréditation. Dans un objectif de responsabilisation des milieux concernés, il apparaît important d'établir quelle sera l'intervention de cet organisme privé qu'est l'organisme d'accréditation. Donc, dans le fond, il certifie, il fait ses recommandations au ministre pour la reconnaissance puis il surveille les appellations que je mentionnais tout à l'heure. C'est à peu près les trois activités, les trois mandats. Et, évidemment, on mentionne que le conseil d'accréditation, bien il a trois appellations. Donc, il peut y avoir trois conseils d'accréditation avec évidemment toute la...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente. C'est encore là question de simplifier les choses. Pourquoi, dans l'article, on ne le dit pas que c'est trois?

M. Julien: Pardon? Je n'ai pas compris.

Mme Dionne: Pourquoi on ne dit pas que c'est trois, trois types? Parce qu'il y en a trois, là.

M. Julien: Oui, dans l'article 1, on y réfère.

Mme Dionne: Oui, mais c'est parce qu'«un conseil [...] a pour mission d'accréditer les organismes de certification, de faire des recommandations au ministre pour la reconnaissance des appellations et de surveiller l'utilisation...», là, ça va bien. Mais «un conseil [...] peut être formé pour chaque type d'appellation reconnu»...

Mme Cantin (Marie-Josée): Comme on a trois types d'appellations, on peut penser qu'il peut y avoir trois conseils d'accréditation.

Mme Dionne: Bon, oui.

M. Julien: Ils peuvent se regrouper aussi.

Mme Dionne: Est-ce qu'on en parle un peu plus tard qu'il y en aura seulement trois ou...

M. Julien: Il y en a trois, mais, Mme la Présidente, peut-être juste ajouter qu'il y a trois organisations d'accréditation en fonction des trois appellations, mais ils peuvent aussi avoir des regroupements à un moment donné. On a parlé tout à l'heure d'appellations et de spécificités. Alors, on ne peut pas... C'est pour ça qu'on dit: un conseil d'accréditation pour chaque type d'appellation.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. Sanfaçon.

Mme Dionne: Donc, c'est là qu'on tombe dans le «et/ou».

M. Julien: Et/ou ou...

Mme Dionne: Donc, ça peut faire plus que trois.

M. Sanfaçon (Denis): Non, ça ne peut pas.

M. Julien: Non, non, non.

M. Sanfaçon (Denis): Il ne peut pas y en avoir plus que un par type d'appellation.

M. Julien: D'appellation.

M. Sanfaçon (Denis): Il y a trois types...

Mme Dionne: Trois types, bon.

M. Sanfaçon (Denis): ...donc un par type, maximum trois.

Une voix: C'est ça.

M. Sanfaçon (Denis): Cependant, il pourrait y avoir un conseil d'accréditation des appellations géographiques qui, également, pourrait regrouper, sous le même conseil, l'accréditation pour les attestations de spécificité aussi, si le milieu... Par exemple, on se retrouve dans une situation où, surtout au début, il y a peu d'organismes pour les appellations géographiques...

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): ...et peu pour les attestations de spécificité. Ils pourraient se regrouper dans un objectif, par exemple, de diminuer les coûts, etc., dire: On va commencer avec un conseil qui aura pour mandat l'accréditation pour ces deux types d'appellation là. Après ça, bien peut-être que, éventuellement, il se séparera. On a voulu laisser ça au milieu, cette décision-là, pour des fins d'opérationalisation au départ, par exemple.

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Ce qui est certain, c'est qu'il n'y en aura pas plus qu'un par type d'appellation.

Mme Dionne: Donc, il n'y en aura pas plus que trois.

M. Sanfaçon (Denis): Donc, il n'y en aura pas plus que trois au total, mais il pourrait y en avoir deux.

Mme Dionne: Il pourrait y en avoir deux ou un au début...

M. Julien: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

Mme Dionne: ...pendant longtemps si c'est seulement le...

M. Julien: ...comme M. Sanfaçon a dit, si le milieu souhaite que ça se fasse comme ça, bien... C'est pour ça qu'on veut laisser de la souplesse, vous comprendrez. On ne veut pas encadrer les gens trop, trop.

Mme Dionne: Non, mais c'est parce que... Oui, je comprends la réponse du ministre, sauf que entre... Si c'est un maximum trois, c'est un maximum trois. Tu sais, à un moment donné ça peut être clair.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Je comprends fort bien les réserves de départ, c'est tout à fait normal et logique, mais ça aurait pu être marqué trois, bon, ou que les types soient définis, point.

La Présidente (Mme Vermette): C'est parce qu'il semblerait qu'il y a deux sortes de langages: le langage du commun des mortels puis le langage juridique.

Mme Dionne: Juridique, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Oui, les lois, là, Mme la Présidente, ça doit être de plus en plus pour les mortels.

M. Julien: C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on va s'en tenir à un cadre large pour permettre aux gens de faire leur propre réglementation.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce que l'article 3 est accepté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté?

Mme Dionne: Oui, oui.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 3 adopté?

Mme Dionne: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on passe à l'article 4.

M. Julien: L'article 4.

«Pour accomplir sa mission, un conseil d'accréditation:

«1° élabore, conformément aux règlements du ministre, un référentiel indiquant les conditions d'accréditation selon lesquelles il évaluera les demandes d'accréditation des organismes de certification;

«2° s'assure que les organismes de certification respectent les exigences d'exercice de la certification et qu'ils ont les ressources nécessaires pour effectuer, de la façon prévue au référentiel, les contrôles adéquats des activités de leurs membres de même que la vérification des produits certifiés;

«3° s'assure que les membres des organismes de certification accrédités respectent les règles d'utilisation des appellations réservées.

«Le conseil peut exercer des recours contre toute personne qui utilise une appellation réservée pour des produits qui ne sont pas certifiés par un organisme de certification accrédité. Il peut aussi imposer une contribution aux organismes de certification accrédités pour couvrir ses frais d'exploitation.»

La justification. Cet article établit la façon dont un conseil d'accréditation remplira sa mission. Au premier alinéa, on précise que c'est le conseil qui est chargé d'établir les conditions d'accréditation, de s'assurer que les conditions sont maintenues et respectées par ceux qui sont accrédités pour certifier les produits et que les appellations sont utilisées par ces derniers de la façon prescrite.

Le deuxième alinéa, quant à lui, précise que le conseil pourra exercer des recours contre les utilisateurs d'appellations réservées à l'extérieur du système d'accréditation et lui donne la possibilité de s'autofinancer.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente, je pense que c'est clair. J'aurais seulement peut-être une question sur comment vont se financer les conseils d'accréditation. On nous dit: Par les recours contre les utilisateurs d'appellations réservées à l'extérieur, là...

M. Julien: Oui, c'est ça, ici.

(11 h 10)

Mme Dionne: ...il donne la possibilité de s'autofinancer.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Oui, mais regardez au niveau...

Mme Dionne: Puis: «Il peut aussi imposer une contribution aux organismes – il peut – de certification accrédités pour couvrir ses frais d'exploitation.» Mais prenons, par exemple, au niveau du biologique, là, ce n'est quand même pas des gens qui sont riches. Je pense que c'est une agriculture qui...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Avancé par les producteurs, on évalue entre 40 $ et 100 $ par producteur membre que ça pourrait coûter.

Mme Dionne: Prenons, dans le biologique, mettons, de 40 $ à 100 $. Il y a combien de producteurs en agriculture biologique?

M. Julien: Ça pourrait être, je dis bien, entre 40 $ et 100 $. Parce qu'on parle que l'accréditation pourrait coûter jusqu'à 25 000 $ par organisme de certification, là.

Mme Dionne: 25 000 $?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Par organisme.

M. Julien: Mais le coût par producteur, c'est à peu près de 40 $ à 100 $. Mais il faut faire attention aux chiffres parce que, ça, ça peut jouer dépendant des produits, dépendant de plein de choses.

Mme Dionne: Est-ce que le ministre a l'intention de subventionner le conseil au départ?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Pas du tout?

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Pas une cenne?

M. Julien: Ce n'est pas prévu.

Mme Dionne: Est-ce que le ministre a l'intention...

M. Julien: On peut, comme je l'ai dit hier, cependant, pour certaines raisons, supporté par des gens du bureau, leur donner un coup de main pour bien partir l'organisation, oui. Mais sortir de l'argent, non.

Mme Dionne: Est-ce que le ministre serait prêt à prêter, par exemple, des spécialistes qui ont regardé ça pour aider?

M. Julien: Je ne voudrais pas qu'on le fasse. Je voudrais qu'on soit plus accompagnateur, qu'on donne un coup de pouce pour partir mais pas rester là en permanence comme on le fait dans d'autres secteurs, par exemple. On veut que...

Mme Dionne: Dans le porc, on sait que, bon, le ministère...

M. Julien: Comme on le fait dans les filières, par exemple. On a des gens à temps plein dans les filières. Mais, nous, on veut que les gens s'autofinancent, engagent la personne qui fait leur job, puis c'est tout. On ne veut pas être...

Mme Dionne: Mais 25 000 $...

M. Sanfaçon (Denis): Ils en tirent un bénéfice.

M. Julien: Ah! Bien oui, c'est sûr. Mais ce à quoi M. Sanfaçon me faisait penser, c'est que les gens vont payer parce qu'ils en retirent un bénéfice. C'est aussi simple que ça. Puis, en plus, c'est que ça va protéger le produit pour éviter justement que les gens utilisent l'appellation qui, dans le fond, ne correspond pas du tout aux critères qui devraient être.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Pour eux autres, dans le fond, c'est pour ça qu'ils le demandent, hein? C'est pour protéger leurs intérêts. C'est ça qu'il faut voir là. Alors, ils vont payer pour. Nous, on va être des facilitateurs, si vous voulez.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Julien: Adopté, pour moi.

Mme Dionne: Comme ça, on ne verra pas de crédits du ministère ou, par exemple, d'un autre programme par la bande qui vient faire l'embauche d'un spécialiste qui va travailler au niveau du conseil d'accréditation.

M. Julien: Je n'ai pas d'argent.

La Présidente (Mme Vermette): Ça a l'air affirmatif par un signe de tête, non.

M. Julien: Non. Je dis non. Mais, comme je vous l'ai dit, ça n'empêche pas que quelqu'un donne un coup de main pour partir. Je ne veux pas, avec toutes les réorganisations, rationalisations qu'on fait, je ne peux pas me permettre ça, même si je voulais.

Mme Dionne: O.K. C'est noté.

M. Julien: Je suis sûr que c'est noté, madame.

La Présidente (Mme Vermette): Ça vous rassure, Mme la députée? Alors, adopté? L'article 4 adopté?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 5.

M. Julien: Alors, l'article 5.

«Au sein de chacun des conseils d'accréditation, sont constitués:

«1° un comité des normes qui a pour mission, d'une part, d'élaborer un référentiel conforme aux normes et critères prévus par règlement du ministre et auxquels doivent se conformer les organismes de certification qui demandent une accréditation et, d'autre part, d'évaluer la capacité des organismes de certification à mener un programme de certification et de recommander au conseil, s'il y a lieu, l'accréditation des organismes de certification;

«2° un comité de certification qui a pour mission d'évaluer les cahiers des charges et les plans de contrôle des organismes de certification, de recommander au conseil, s'il y a lieu, leur accréditation et d'assurer le respect, par ces organismes, des normes et critères prévus au référentiel du conseil;

«3° un comité de surveillance qui a pour mission de surveiller l'utilisation des appellations réservées et de recommander au conseil de prendre toute procédure utile pour empêcher l'utilisation illégale de ces appellations.»

Les justifications. C'est que cet article fait état de la constitution des conseils d'accréditation. Chaque conseil devra avoir trois comités: donc, un comité des normes dont la tâche principale sera de donner au conseil des normes qui serviront de base à l'examen des demandes d'accréditation, d'évaluer la capacité des organismes à mener un programme de certification et de recommander au conseil, s'il y a lieu, l'accréditation des organismes; un comité de certification, deuxièmement, dont la tâche sera d'évaluer les demandes en fonction des plans de contrôle, d'évaluer les cahiers des charges et de recommander au conseil, s'il y a lieu, l'accréditation des organismes de certification; troisièmement, un comité de surveillance, qui n'est pas en soi un service d'inspection mais qui est responsable, via les informations qui lui sont fournies par le milieu, d'autres sources ou suivant ses propres enquêtes, de prendre les mesures nécessaires au respect de l'utilisation des appellations, tant par les organismes de certification accrédités que par toute autre personne.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Si je comprends bien, Mme la Présidente, bon, il y a trois comités. Il y a un conseil. La composition du conseil ou de son... on peut l'appeler son conseil d'administration, ce n'est pas défini. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y aura trois comités obligatoires.

M. Julien: Oui, c'est ça: les normes, la certification et la surveillance.

Mme Dionne: O.K. Alors, il y aura quand même un comité formé de deux, trois personnes. Ça fait que c'est des gens qui vont être au niveau du conseil. Par exemple, si le conseil peut être formé de neuf ou 10 personnes, ça, c'est ouvert, il n'y a pas de...

M. Julien: J'aimerais le vérifier quand même, ce que vous posez comme question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Est-ce que, effectivement, les gens qui siègent sur le comité, il faut qu'ils soient membres du comité d'accréditation ou ça peut être d'autres personnes? Il faut qu'ils soient membres du conseil. Oui.

Mme Dionne: Il faut qu'ils soient membres du conseil d'administration.

M. Julien: Effectivement.

Mme Dionne: Mais on n'a pas défini le nombre de personnes qui vont être membres. Alors, ça, c'est laissé...

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin.

Mme Dionne: Ou ça va être dans les règlements?

Mme Cantin (Marie-Josée): Dans le règlement, on prévoit la formation du conseil. Mais on a, on peut vous le dire...

M. Julien: Allez-y donc.

Mme Cantin (Marie-Josée): Si vous voulez savoir la composition, on l'a ici.

Mme Dionne: C'est les mêmes normes que dans le droit international.

M. Julien: C'est le conseil d'administration ou le conseil d'accréditation?

Mme Cantin (Marie-Josée): Le conseil...

Mme Dionne: D'administration, oui.

Mme Cantin (Marie-Josée): Les gens qui vont faire partie du conseil d'accréditation, dans le conseil d'administration il va y avoir trois représentants des organismes de certification...

Mme Dionne: O.K.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...un représentant des producteurs, un représentant des transformateurs, un représentant des négociants, un des consommateurs, un des groupes de personnes particulièrement intéressées par ce type d'appellation, auxquels s'ajoutera un observateur du gouvernement.

Mme Dionne: Un directement intéressé.

Mme Cantin (Marie-Josée): Oui. C'est le conseil d'administration, c'est ça.

Mme Dionne: Alors, il y aura trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf personnes.

Mme Cantin (Marie-Josée): Dans le conseil d'administration du conseil d'accréditation.

Mme Dionne: C'est ça. Donc, neuf personnes, incluant l'observateur du ministre.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Est-ce que vous pouvez certifier cette affirmation? Ha, ha, ha!

M. Sanfaçon (Denis): C'est ce qui est prévu; c'est ce qu'on prévoit à l'heure actuelle. Évidemment, le règlement n'est pas encore fait. Là, on parle du conseil d'administration du conseil d'accréditation. Quand on parle des comités, c'est les membres du conseil d'accréditation. Et les membres du conseil d'accréditation, c'est qui? C'est tout le monde qui participe à la production, à la transformation, etc., qui peut être membre du conseil d'accréditation. Les membres des comités ne sont pas nécessairement choisis parmi les membres du C.A. du conseil d'accréditation.

Mme Dionne: O.K. Ça peut être des spécialistes, parce qu'un comité des normes pourrait être formé peut-être de spécialistes, un agronome...

M. Sanfaçon (Denis): Voilà!

Mme Dionne: ...ou, en tout cas, des gens... Comme un comité de surveillance, puisque c'est légal, il y aura sûrement un juriste qui pourra être là-dessus. Ce ne sera pas des employés, là.

M. Sanfaçon (Denis): C'est le conseil qui en décidera. Habituellement, c'est des...

Mme Dionne: Ça va coûter plus que 25 000 $. Ça va vite, là. C'est 25 000 $ ou 125 000 $?

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Habituellement, c'est tous des... Un petit peu comme – je ne sais pas quel exemple je pourrais donner... Habituellement, ce n'est pas des permanents, ça; c'est des gens qui sont dans le milieu, qui se forment et qui ont peut-être un per diem qui est donné par le conseil. Mais ce n'est pas...

Mme Dionne: O.K., face à la compagnie.

M. Sanfaçon (Denis): C'est des gens qui sont dans la production, alors ils ne vivent pas avec ça.

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ça va pour l'article 5? L'article 5, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 6.

M. Julien: Alors, l'article 6, Mme la Présidente.

«Lorsque le conseil d'accréditation est constitué conformément à la loi et qu'un ou plusieurs organismes de certification démontrent au conseil qu'ils satisfont aux critères et exigences prévus au référentiel de ce dernier, le ministre, sur recommandation du conseil, reconnaît l'appellation et en réserve l'utilisation aux membres des organismes de certification accrédités.»

Autrement dit, cet article précise qu'avant de reconnaître et réserver une appellation le ministre attend la recommandation du conseil qui a procédé à l'évaluation de l'organisme de certification requérant. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 7.

M. Julien: L'article 7. «Dès la reconnaissance d'une appellation réservée, le ministre en confie le contrôle au conseil d'accréditation qu'il a préalablement reconnu et en donne avis à la Gazette officielle du Québec . Cette reconnaissance prend effet à compter de la date de cette publication.»

Cet article prévoit la façon...

La Présidente (Mme Vermette): De procéder.

M. Julien: ...dont sera publicisée la réservation d'une appellation et à qui le ministre en confie le contrôle.

Mme Dionne: Adopté.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 7, adopté. L'article 8.

M. Julien: L'article 8.

«La reconnaissance d'une appellation réservée par le ministre confère au conseil d'accréditation les pouvoirs d'accréditer les organismes de certification qui satisfont aux critères et exigences prévus à son référentiel et d'accorder à leurs membres le droit d'utiliser cette appellation.»

Donc, c'est qu'au moment de la reconnaissance d'une appellation réservée le ministre donne l'autorité au conseil d'accréditation. Cet article nous précise ce que ça signifie.

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 9.

M. Julien: L'article 9, Mme la Présidente, c'est l'annulation de la reconnaissance. «Le ministre peut annuler la reconnaissance d'une appellation accordée en vertu de la présente loi lorsqu'aucun organisme de certification ne satisfait aux critères et exigences prévus au référentiel du conseil d'accréditation constitué pour cette appellation.» Cet article établit le pouvoir du ministre d'annuler une appellation lorsque la crédibilité de cette appellation est en cause.

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 9, adopté. L'article 10.

M. Julien: L'article 10, Pouvoirs du ministre.

«Le ministre peut, par règlement:

«1° déterminer les critères et exigences pour la reconnaissance des appellations;

«2° prescrire les documents et renseignements qui doivent accompagner la demande de reconnaissance des appellations;

«3° déterminer les critères et exigences relatifs à la formation d'un conseil d'accréditation et à l'exercice de ses fonctions;

«4° déterminer les critères et exigences auxquels doit correspondre le référentiel du conseil d'accréditation et auxquels doivent se conformer les organismes de certification qui demandent une accréditation.»

Alors, cet article détermine les pouvoirs du ministre. Il précise comment le ministre fera connaître ses exigences en regard de la reconnaissance des appellations, de la formation du conseil d'accréditation et de son fonctionnement et du fonctionnement des organismes de certification. En résumé, dans le fond, c'est qu'on donne les grandes balises, les grands éléments, le cadre de référence, c'est tout.

Mme Dionne: Tout à l'heure, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Dionne: ...le ministre n'a pas répondu. C'est parce que, quand on parle de règlements, d'habitude les règlements, c'est le gouvernement qui les accepte au Conseil des ministres et ça passe dans la Gazette officielle , et tout ça. Bon. Alors, ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement qui, par le Conseil des ministres... Alors, tout à l'heure, là-dessus, on a changé un petit peu de propos parce qu'on a parlé d'autre chose, là, au niveau des normes internationales. Mais là est-ce que les règlements doivent être déposés au Conseil des ministres? Comment ça fonctionne? Parce que, là...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...on dirait que c'est le ministre tout seul.

M. Julien: Alors, je demanderais peut-être à Me Cantin...

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin.

M. Julien: ...de répondre à cette question-là.

Mme Cantin (Marie-Josée): Bon. Alors, pourquoi on a confié ça au ministre? C'est, comme je l'expliquais tout à l'heure, vraiment un choix qui a été fait; c'est une question d'opportunité pour que ce soit plus rapide sur le plan administratif. Ce ne sont pas des règlements qui devront être présentés au Conseil des ministres. Toutefois, ils sont assujettis à la Loi sur les règlements, c'est-à-dire qu'il y aura quand même le respect de la prépublication, de la parution dans la Gazette officielle , et tout ça. Et ce n'est pas un précédent. Il y a plusieurs lois qui comportent une disposition semblable où on confie au ministre, pour des questions purement pratiques, terre-à-terre, la façon de faire.

Quand on regarde le type de règlements qui vont être adoptés, c'est quand même des règlements qui concernent, par exemple, des documents qui devront être fournis lors de la présentation d'une demande pour une appellation. C'est pour une question purement pratique. Ça va plus rapidement que ce soit le ministre qui le fasse, ce règlement-là. Ça va être fait par arrêté ministériel. Normalement, c'est ça qu'on voit, mais ces règlements-là demeurent quand même assujettis à la Loi sur les règlements. Alors, la population va être au courant, il va y avoir une forme de publicité qui va entourer ça. Tous les délais vont être respectés. Et ils sont même assujettis à l'article 133 qui prévoit que ce soit fait dans les deux langues, et tout ça. Vraiment, ça n'enlève rien en tant que tel.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Là, j'ai un peu de misère parce qu'il est certain que, normalement... Il y a des règlements comme ça qui ont force de loi et il y en a d'autres qui ne l'ont pas. Il y a deux types de règlements, si je peux comprendre. Il y a ceux qui passent au Conseil des ministres et ceux qui ne passent pas. Est-ce que, quand on décide, par exemple, que, dans cette loi-là, les règlements ne passeront pas par le Conseil... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui donne le mandat au ministre de l'Agriculture que, dans ce dossier-là en particulier, ça n'a pas besoin de passer au Conseil des ministres comme tout autre règlement? C'est quoi qui donne le pouvoir de faire ça comme ça?

Mme Cantin (Marie-Josée): Dans la loi, quand on dit que c'est le ministre qui peut prendre les règlements, bon, ça permet au ministre de le faire différemment, c'est-à-dire de ne pas aller au Conseil des ministres avec son règlement. Il pourrait y aller, mais ça permet, pour des raisons purement...

Une voix: Opérationnelles.

Mme Cantin (Marie-Josée): Oui. Il peut ne pas aller au Conseil des ministres quand on l'écrit comme ça. Mais, par contre, toutes les autres choses sont respectées, là. Dans le fond, c'est juste que le Conseil des ministres ne se penchera pas spécifiquement sur cette question-là parce qu'on veut aller plus vite. On pense qu'on a confié... Et comme c'est le ministre qui reconnaît les appellations, bien c'est un peu normal que ce soit lui, là, qui définisse les balises, en fin de compte, qui vont donner le cadre.

La Présidente (Mme Vermette): Monsieur... Non? Ça va?

Mme Dionne: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Dionne: ...je ne suis pas convaincue, là. Parce que j'ai de la misère avec ça parce que le ministre fait partie d'un gouvernement.

Mme Cantin (Marie-Josée): Oui, oui.

Mme Dionne: Bon. Alors, dans ce sens-là et effectivement, il y a peut-être des moyens... Alors, est-ce qu'il y a des moyens de faire des choses... On a toujours compris que c'était des lois et c'était des règlements. Bon. Alors, là, il y a un règlement qui va mettre... C'est une nouvelle loi. Alors, c'est des nouveaux règlements. Alors, là, moi, ce que je veux savoir: Est-ce que le ministre en tant que tel d'un gouvernement a eu l'autorisation de son Conseil des ministres pour dire que pour ses règlements-là... Et est-ce qu'on a un document à l'appui qui dit que ça peut se faire comme ça? Là, dans le moment, j'ai l'impression qu'on n'a pas ça.

Mme Cantin (Marie-Josée): Oui.

Mme Dionne: Quel est l'outil légal qui permet ça?

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin.

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est tout à fait légal. Un ministre peut adopter des règlements. Il y a d'autres lois qui le prévoient. J'ai des exemples ici. Si vous regardez dans la Loi sur l'instruction publique, on a un article qui dit: «Le ministre peut déterminer par règlement...» J'en ai dans d'autres lois: industrie et commerce, sciences et technologies, il y a plusieurs articles où on prévoit que c'est le ministre qui peut par règlement... C'est tout à fait légal qu'un ministre adopte des règlements.

La seule chose, c'est que, sur le plan... Puis la raison pourquoi on va choisir ça, c'est, bon, pour des questions... Si c'était des règlements qui risquent d'avoir un impact, qui dans le fond sont susceptibles d'intéresser de façon particulière le gouvernement, je pense qu'il n'y a pas lieu d'éviter ça.

Mme Dionne: Oui.

Mme Cantin (Marie-Josée): Mais là c'était pour des questions purement de rapidité...

Mme Dionne: Oui.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...et d'administration. Là, on a pensé de le confier au ministre. C'est tout simplement ça.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Kamouraska, je comprends votre interrogation, mais vous aviez un collègue, qui était le ministre Ryan, qui aimait bien se garder cette prérogative, si je me souviens bien, au ministère de l'Éducation.

Mme Dionne: Oui, mais même à ça, Mme la Présidente, là, si... Je comprends que le ministre, il doit les faire, les règlements. Il n'a pas le choix, là. Bon. Ce que je comprends, c'est qu'il ne passera pas au Conseil des ministres, ce règlement-là.

Mme Cantin (Marie-Josée): Pas obligatoirement.

M. Julien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...c'est que la loi, dans le fond, permet deux choses. Une loi permet deux choses: soit que c'est le gouvernement qui fait les règlements, donc ça passe par le Conseil des ministres, ou c'est le ministre qui les fait. Puis là, pour des questions d'efficacité puis comme ce n'est pas des règlements qui sont d'ampleur à – je ne sais pas, moi – nuire, ou à lier, ou peu importe, les gens, bien c'est pour ça qu'on passe... C'est une question administrative, point. C'est beaucoup plus rapide.

Mme Dionne: Bien, Mme la Présidente, d'après moi, ce n'est pas une question administrative; c'est une question politique. C'est une décision, là, de dire que c'est comme ça. Que ce soit l'ancien ministre Ryan ou un autre, à un moment donné il y a des gens qui font des choix de dire que...

M. Julien: Mme la Présidente.

Mme Dionne: ...ces règlements-là n'ont pas besoin de passer par le... Et je ne pense pas que ce soit administratif, là.

La Présidente (Mme Vermette): Il y a peut-être les deux volets.

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, oui, M. le ministre.

M. Julien: L'administratif n'empêche pas dans un sens...

La Présidente (Mme Vermette): La politique.

M. Julien: ...la politique. Ce n'est pas de la petite politique de faire ça. C'est de voir comment, comme ministre ou comme gouvernement, on veut faire en sorte que les procédures soient accélérées puis qu'elles fonctionnent le plus rapidement possible. Ce n'est pas de la petite politique, ça. Moi, je trouve qu'au contraire ça va, justement... qu'on ne veut pas alourdir les structures, on ne veut pas alourdir les mécanismes, on ne veut pas... Ce n'est pas un prétexte pour essayer de faire des petites vites. C'est juste d'accélérer les choses, point. Surtout ce genre de critère là. C'est les cadres de référence, la norme ISO, c'est tellement technique. En tout cas.

Une voix: Des formulaires.

M. Julien: Des formulaires. Je ne sais pas, là. La loi n° 23, les règlements, ça passe au Conseil des ministres. J'imagine que, quand on va tomber dans la réglementation au sol et les paramètres, ça va passer au Conseil des ministres.

Mme Dionne: O.K. Comme ça, les...

M. Julien: Mais, ça, c'est strictement des gestes administratifs. Il n'y a pas... En tout cas, je ne sais pas, là. Je ne sais pas trop quoi vous répondre de plus que ça.

Mme Dionne: Alors, de toute façon, ces règlements-là vont avoir force comme les autres règlements acceptés par le Conseil des ministres, c'est ça que je comprends.

Mme Cantin (Marie-Josée): Tout à fait.

Mme Dionne: O.K.

(11 h 30)

Mme Cantin (Marie-Josée): Tout à fait. Puis le fait qu'ils soient assujettis à la Loi sur les règlements, je pense que c'est là qu'est la garantie que ça va être de notoriété publique. Ce n'est pas une question de cacher des choses ou de passer à côté de... Ça, c'est juste pour aller plus rapidement sur le plan administratif. Mais, quand même, la Loi sur les règlements, qui est une loi prépondérante, assure des garanties, là. Il y a de la prépublication qui est obligatoire. Il y a quand même la parution dans la Gazette officielle ; les délais qui permettent aux gens de réagir, tout ça, sont respectés. Et ça n'enlève rien à l'application, là. Ces règlements-là demeurent assujettis à la Loi sur les règlements.

La Présidente (Mme Vermette): Il y a encore des questions?

Mme Dionne: Est-ce que ça va passer à tout le moins au secrétariat à la réglementation?

M. Julien: À la déréglementation.

Mme Dionne: À la déréglementation?

Mme Cantin (Marie-Josée): Oui, Mme la députée.

M. Julien: Le projet de loi, avant qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale, a déjà été assujetti au comité de déréglementation.

Mme Dionne: Ah! Ils sont déjà assujettis?

M. Julien: Ah bien, oui!

Mme Dionne: Donc, s'ils sont déjà passés là, ils sont...

M. Julien: Non, non. Le projet de loi, avant qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale, a passé au comité de déréglementation avant d'être soumis au Conseil des ministres.

Mme Dionne: Est-ce que les règlements sont...

M. Julien: C'est de valeur que je n'aie pas le texte de la décision, mais c'était la ligne qu'il fallait suivre, en les citant en exemple, autrement dit. Imaginez-vous!

Mme Dionne: O.K. Donc, les règlements n'ont pas passé là encore mais ils sont prêts?

Mme Cantin (Marie-Josée): On est en train de les écrire, actuellement. Mais ça ne sera pas des règlements volumineux, parce qu'on réfère aux guides ISO. On est obligé de s'en tenir à ce qui est prévu dans les guides. Alors, le règlement, dans le fond, ce qu'il va venir dire, c'est qu'on applique le guide un tel, un tel, un tel. Ça va être ça, là, le gros du règlement.

Mme Dionne: Et le ministre est soumis à ça?

Mme Cantin (Marie-Josée): Parce qu'on ne peut pas déroger à ça. C'est un système qui est basé sur ce qui se vit dans l'international. Alors, il faut s'en tenir à ce qui est déjà prévu dans ça.

Mme Dionne: À ce qu'on a entre les mains.

Mme Cantin (Marie-Josée): On n'a aucune latitude, là, si on veut que notre système soit respecté à travers le monde.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, est-ce qu'il y a encore d'autres questions sur l'article 10?

Mme Dionne: Non.

La Présidente (Mme Vermette): Non? Alors, l'article 10 est adopté?

Mme Dionne: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, l'article 11.

M. Julien: Alors, texte proposé, madame, concernant l'accréditation des organismes de certification, section I, Droit à l'accréditation:

«A droit à l'accréditation, l'organisme de certification, constitué en personne morale qui, de l'avis du conseil d'accréditation, satisfait aux critères et exigences d'accréditation établis conformément aux règlements du ministre.»

À cet article, il convient de préciser qui a droit à l'accréditation dans ce sens-là.

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 11, adopté. L'article 12.

M. Julien: Dans l'article 12, c'est la Procédure d'accréditation:

«Pour obtenir son accréditation, un organisme de certification doit en faire la demande au conseil d'accréditation et démontrer qu'il satisfait aux critères et exigences que celui-ci a établis conformément aux règlements du ministre.»

Cet article décrit comment s'amorce la procédure d'accréditation. L'organisme de certification qui veut être accrédité doit présenter une demande au conseil d'accréditation et faire la démonstration qu'il satisfait aux critères du conseil, qui ont été établis conformément aux règlements du ministre.

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 12, adopté. L'article 13.

M. Julien: «La demande d'accréditation d'un organisme de certification doit être accompagnée de tous les documents prévus au référentiel du conseil d'accréditation, de ses règlements ainsi que de la liste de ses membres et des produits qui sont visés par l'appellation.»

Cet article détaille la documentation qui doit accompagner une demande d'accréditation et qui permettra au conseil d'accréditation de faire une juste évaluation de l'organisme requérant.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: Juste une petite question: «... de ses règlements...», c'est les règlements du conseil, ça?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Ce n'est pas les règlements du ministre, là. Bon, ça va en dessous, hein?

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 13, adopté. L'article 14.

M. Julien: «Le conseil d'accréditation peut, de plus, exiger de l'organisme requérant tout renseignement ou tout document qu'il juge pertinent à l'examen de la demande. Il peut exiger de visiter, de la façon prévue au référentiel, les installations du requérant ainsi que celles de ses membres.»

Afin de témoigner du sérieux de la démarche d'accréditation, il convenait de donner au conseil d'accréditation le pouvoir d'exiger de l'organisme requérant des renseignements additionnels qui lui permettront de compléter son évaluation.

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 14, adopté. L'article 15.

M. Julien: «Lorsqu'il est saisi d'une demande, le conseil d'accréditation doit s'assurer que l'organisme requérant peut mener un programme de certification et qu'il satisfait à tous les critères et exigences du référentiel propres à l'appellation pour laquelle il souhaite être accrédité.»

Afin de tester la fiabilité d'un organisme requérant, le conseil a le pouvoir et le devoir de s'assurer que l'organisme peut mener un programme de certification. On entend par programme de certification l'application d'un système de certification à des produits. On entend par système de certification un système en fonction de normes précises ou d'autres documents reconnus, c'est-à-dire, dans le cas présent, des normes ISO.

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 15, adopté. L'article 16.

M. Julien: L'article 16, Mme la Présidente, c'est: «Le conseil d'accréditation peut accorder l'accréditation s'il est d'avis que l'organisme de certification satisfait aux critères et exigences de son référentiel. Dans le cas contraire, il doit, après avoir donné à l'organisme requérant l'occasion de présenter ses observations, motiver son refus.»

Afin d'exercer sa discrétion, le conseil a toutefois l'obligation de donner à l'organisme requérant la possibilité de faire valoir son point de vue. Le conseil qui refuse une accréditation a également l'obligation de motiver son refus.

Mme Dionne: Ah! Bien là, il y a une affaire que je ne comprends pas, Mme la Présidente. «Dans le cas contraire, il doit, après avoir donné à l'organisme requérant l'occasion de présenter ses observations, motiver son refus.» Alors, là: «Dans le cas contraire, il doit...» Là, il dit à l'organisme: Présente-moi tes observations – je ne sais pas, c'est peut-être un terme légal – «motiver son refus». Alors, je pense qu'il n'y a pas un temps de... C'est plus que ça, l'organisme peut se défendre, peut venir dire ce qu'il pense.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: Est-ce que «présenter ses observations», c'est suffisamment clair pour qu'il ait la chance...

M. Julien: Ça doit être dans le libellé, ça.

Mme Dionne: ...de défendre et de peut-être ajouter des choses, de modifier des choses avant d'être accrédité?

M. Julien: Bien, moi, en tout cas, en termes simples...

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin.

M. Julien: ...ce que je comprends, c'est que s'il y a un refus...

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est la phraséologie reconnue pour, dans le fond, préserver le droit de se faire entendre. Dans les lois, surtout quand il est question de... Avant, on disait par exemple «a le droit d'être entendu» ou des expressions comme ça. Maintenant, l'expression c'est «présenter ses observations». Ça permet à la personne de faire valoir son point de vue.

M. Julien: C'est ça. En termes clairs, ça veut dire que...

Mme Dionne: En termes clairs, ce n'est pas fort.

M. Julien: Bien, en termes clairs, moi, ce que ça me dit, c'est que si le...

Mme Dionne: Non, mais tu sais, «présenter ses observations», il me semble que...

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Est-ce qu'il a droit... Est-ce qu'il a un peu de temps? Est-ce que...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Tu sais, veux veux pas, les gens qui sont dans un organisme puis qui ont travaillé pendant tant de temps à monter un cahier de charges, à faire tout ce travail-là... Aïe! là, il y a du travail de fait, là.

M. Julien: Il y a de l'ouvrage, c'est ça.

Mme Dionne: Et ça s'en va au ministre. Le ministre dit: Bon, bien là, je vais demander au conseil. Hein? Alors, là, il arrive au conseil... Écoute, ils peuvent avoir travaillé un an de temps là-dessus, là, et puis un moment donné, ça ne passe pas. Et «l'occasion de présenter ses observations», je trouve que ça ne donne pas le mérite aux gens qui ont travaillé si fort, ils ont juste... Il n'y a pas de délai, dire: Bien, ils ont tant de temps pour... Tu sais, c'est quand même important. Je trouve qu'on reste dans le vague: on n'a pas de délai précis, on n'a pas de...

M. Julien: Bien, c'est ça.

Mme Dionne: Il n'y a pas de recours.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Bien, je pense qu'il faut voir le principe de cet article-là. Le principe, ça dit quoi? Ça veut dire que si on sent que le conseil d'accréditation est pour refuser, ce qu'il dit, c'est que: Vous avez le droit, on vous permet, dans une procédure, de venir nous revoir, selon les motifs qu'on vous a exprimés dans le cas du refus, et que vous nous dites qu'on a raison ou qu'on a tort. Ça, c'est le principe. Ce que je comprends, par exemple, c'est que vous, vous dites: Bien, il faudrait qu'on dise: Dans six mois ou dans deux ans ou dans trois semaines. Bien, je ne sais pas, moi. Ça, je pense qu'il faut voir le principe là-dedans. Après ça, bien, si l'agent dit: Écoutez, nous, on est prêts à y répondre, on va être là dans trois semaines, bien, il le fera. Moi, c'est comme ça que je le perçois, en tout cas.

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin, vous avez quelque chose ...

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est quand même une façon de l'écrire qui est très large, qui donne le droit d'être entendu, mais qui permet de le faire sous toutes les formes, et c'est ce qu'on va voir dans la majorité des lois dans un avenir très rapproché, pour accorder ce droit d'être entendu.

M. Julien: Il ne faut pas trop le réglementer.

Mme Dionne: En tout cas, je trouve que ça laisse place à...

M. Julien: C'est parce qu'on ne veut pas trop le réglementer, si je comprends bien.

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est ça, et ça va être la formule qui va, dans le fond, permettre l'exercice de ce droit-là.

Mme Dionne: Oui, mais je trouve, Mme la Présidente, qu'on dit au législateur, qui doit protéger le citoyen dans toutes sortes... Je trouve qu'on lui demande de faire une preuve de bonne foi. Tu sais, moi, j'imagine les gens qui travaillent là-dessus. Ce n'est pas des gens qui vont faire ça en l'air, ils vont être très sérieux dans leur affaire, et je pense que la formulation demande au législateur d'ouvrir puis de dire: Bien, là, vous allez voir, là. Vous n'aurez pas besoin de protéger les gens, faites-nous confiance, et... Permettez-moi d'avoir certaines craintes, parce que l'arbitrage, ça arrive partout, pour différentes raisons.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin.

Mme Cantin (Marie-Josée): Dans le fond, ce qui arrive, c'est que dans un cas le conseil va accorder... Mais si, au moment de l'évaluation de l'organisme de certification, il constate que la personne, selon ses normes, ne rencontre pas les critères, avant de carrément refuser – parce qu'il pourrait carrément refuser puis dire: Dans le fond, on a examiné ça, on voit que la personne ou que l'organisme ne répond pas aux critères – il lui donne l'occasion, il lui mentionne: On pense que vous ne rencontrez pas les critères. Avez-vous des choses à nous dire qui vont nous permettre peut-être de changer d'idée ou... Est-ce qu'il manque des choses? Et puis, après ça, s'il continue dans la même voie, il doit motiver son refus, mais il va donner l'occasion à l'organisme de faire valoir son point de vue, d'exprimer pourquoi, selon lui, il devrait recevoir l'accréditation, alors que, lui, il constate qu'il ne l'a pas, qu'il ne rencontre pas les normes.

Mme Dionne: Oui, sauf que, Mme la Présidente, moi, ce que je trouve c'est que quand on dit «l'occasion de présenter ses observations» ça fait, même à la limite, entre guillemets, condescendant de dire, bon bien là... C'est parce que, d'après moi, ça ne fait pas respectueux de tout ce qui a été fait, et je trouve que c'est très large, en tant que tel. Est-ce qu'il pourrait la justifier, sa demande? Ça donne de la crédibilité à ce qui est fait parce que... Mais là, de présenter ses observations... C'est un nouveau langage juridique, je peux bien le comprendre, mais je trouve que c'est large comme le...

M. Julien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Je pense qu'on va être obligé de s'habituer à un nouveau langage juridique.

Mme Dionne: Oui, mais...

La Présidente (Mme Vermette): Le Code civil a introduit beaucoup de nouvelles façons d'écrire les lois.

Mme Dionne: Est-ce que c'est...

M. Julien: Mais ce qui est intéressant, je pense qu'il faut retenir que c'est le conseil qui fait l'évaluation et qui refuse; il faut qu'il motive son refus. Dans bien des cas, il ne le motivait pas. Là, il est obligé de le motiver, et en plus...

Mme Dionne: Bien, il n'existait pas.

M. Julien: ...par transparence... Non, mais, dans d'autres organisations, j'en ai vu. On n'était pas toujours obligé de motiver. Puis là, dans ça, en plus, c'est qu'on demande aux gens de... Ils ont le droit de venir réagir et d'exprimer leur point de vue sur les motifs du refus.

Moi, je pense que c'est de respecter justement ce que les gens ont fait pendant un an – parce que, effectivement, vous avez raison, ils ont mis du temps là-dedans – et cette procédure-là permet, je pense, d'être témoin d'une grande transparence, là.

Mme Dionne: Mme la Présidente, moi, je vais voter contre parce que je trouve que ce n'est pas suffisamment précis et «ses observations». On ne m'a pas convaincue que ça protège suffisamment tout ce beau monde là qui a travaillé au niveau de l'organisme de certification.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Peut-être que je peux vous faire une suggestion. Peut-être écrire au Comité de législation et leur dire que leur nouvelle façon d'aborder les lois et leur nouveau vocabulaire nous laissent perplexes.

M. Julien: Il y a Léandre, madame.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Dion: Dans ma perception de cet aspect-là, «motiver le refus», c'est que, en pratique, là, une association ou un organisme qui verrait une demande refusée peut toujours revenir et redemander par la suite. Et la motivation des refus lui permet de savoir ce qui va et ce qui ne va pas. Donc, premièrement, ça évite l'arbitraire de la décision, puis, deuxièmement, ça permet à un organisme de s'ajuster aux normes ISO. C'est pour ça que je trouve ça indispensable que cet article-là soit là.

Mme Dionne: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: Si c'est le cas, alors, pourquoi on ne dit pas qu'ils peuvent revenir? Bon, alors, à un moment donné, c'est tellement large que ce n'est pas clair pour ces gens-là. Alors, prenons...On est entre gens qui sont des fois des compétiteurs, qui vont se retrouver assis à la même table. Il y a des liens, au conseil... Bien, au conseil d'accréditation, tu vas retrouver des gens qui vont être des transformateurs, des producteurs – c'est bien la liste – alors, là, je me dis, s'il arrive un nouvel...

La Présidente (Mme Vermette): Mais non.

M. Julien: Je m'excuse, Mme la Présidente, il n'y a pas de compétiteurs là-dedans.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

Mme Dionne: Il n'y aura jamais de conflit?

M. Julien: Mais il n'y a pas de compétiteurs dans le sens de la demande d'une certification d'un produit. Au contraire, c'est les gens qui se mettent ensemble pour dire: Il faut... Il peut y avoir conflit avec ceux qui ne veulent pas respecter ça pour faire des produits, oui, mais pas à l'intérieur; je ne vois pas de conflit. Au contraire, c'est eux qui veulent le faire. Il n'y a pas de conflit là-dedans.

La Présidente (Mme Vermette): Ils veulent être reconnus comme tels.

M. Julien: Il ne peut pas y avoir de conflit, c'est eux qui le demandent.

Mme Dionne: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Écoutez, on n'est pas au ciel, là. Je veux dire, il y a des gens qui sont dans des organismes... Écoutez, il y a une vie, tous les jours, dans le domaine agroalimentaire. C'est comme dans d'autres domaines, il y a des gens, de toute façon, qui sont, je dirais, en compétition, c'est peut-être... Mais il y a une vie, là. S'il y a des organismes dans le biologique – il y en a plus qu'un – ça veut dire qu'il y avait des gens qui avaient des intérêts différents, divergents, peut-être. Alors, ce n'est pas, ça ne veut pas dire nécessairement que tout le monde s'entend bien...

M. Julien: Par produit.

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon, vous vouliez intervenir?

M. Julien: Par produit, il faut faire attention. Je ne voudrais pas faire de débat là-dessus...

M. Sanfaçon (Denis): Ce que je voulais mentionner, c'est que, dans le fond, le conseil d'accréditation, c'est un peu le garant de la crédibilité du système de la certification...

Mme Dionne: Je suis d'accord avec ça.

M. Sanfaçon (Denis): ...et de l'appellation. Et ce qu'on oblige le conseil à faire, c'est de ne pas prendre une décision arbitraire. Comment on l'oblige à faire ça? En disant: Il y a des procédures, il y a des comités, il y a une représentativité. Ce conseil-là est formé des gens qui produisent le produit. Alors, ça, c'est un élément important. Ce n'est pas des gens de l'extérieur qui viennent empêcher le produit, mais le conseil doit s'assurer, quand même, que le produit mérite.

Mme Dionne: Oui.

M. Sanfaçon (Denis): Et, à ce moment-là, ce qu'on l'oblige à faire, c'est de dire: Tu ne pourras refuser à quelqu'un une demande qu'à condition de motiver ton refus, d'une part, mais, préalablement, tu dois donner l'occasion aux gens de venir se faire entendre. Et ça permet, à ce moment-là, la réaction du demandeur en disant: Bien, ah oui, c'est vrai, il y a telle chose, telle chose, telle chose, mais j'ai peut-être oublié de mentionner ça, bon... et les ajustements. Et, si jamais la décision du conseil demeure, il doit la motiver. Il ne faut pas oublier qu'il y a toujours un représentant du ministre, qui a accès à tout ça puis qui peut, à un moment donné, servir de chien de garde – je ne vois pas pourquoi ça arriverait, mais si jamais ça arrivait – et dire: Bien, écoutez, le refus me semble basé sur des considérations qui ne sont pas celles prévues dans votre référentiel, etc. Et là le ministre peut intervenir et dire: Bien, écoutez, là, vous ne faites pas votre job comme du monde. Et je pense qu'on s'est donné à la fois l'occasion aux gens d'être bien représentés, à la fois les pouvoirs pour que ça veuille dire quelque chose, que ce soit crédible. C'est la balance dans tout ça, là, je pense, qui est ici, là.

Mme Dionne: Mme la Présidente, ce qui veut dire, si j'ai bien saisi, là, que quelqu'un, par exemple, ou un organisme de certification – il faut aller aux situations qui peuvent arriver, là – qui aurait des problèmes pourrait en appeler au ministre? Non, il ne peut pas.

M. Sanfaçon (Denis): Il va revenir devant le conseil, et le conseil va prendre...

Mme Dionne: Il va revenir devant le conseil.

M. Sanfaçon (Denis): ...mais si...

Mme Dionne: Bon, est-ce que c'est clair qu'il peut revenir dans... Est-ce que c'était dans un autre article? Non?

M. Sanfaçon (Denis): Il n'y a aucun article qui dit aux gens: Vous ne pouvez pas refaire une demande.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Me Cantin.

Mme Cantin (Marie-Josée): Ce qui, normalement, n'est pas interdit de façon spécifique est permis...

Mme Dionne: Est permis.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...alors..

Une voix: Ce qui n'est pas dit est permis.

Mme Cantin (Marie-Josée): Ce qui n'est pas dit...

Mme Dionne: Ce qui n'est pas dit est permis.

La Présidente (Mme Vermette): C'est l'interprétation de la loi.

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est ça. Ce n'est pas interdit. Alors, la personne qui va recevoir un refus motivé...

Mme Dionne: Ce qui n'est pas interdit.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...va comprendre quelles sont ses lacunes. Elle peut revenir, et ça lui donne la chance de s'ajuster et de formuler une nouvelle demande. Il n'y a rien qui lui interdit de le faire.

La Présidente (Mme Vermette): Il y avait le député de Saint-Hyacinthe et de Nicolet-Yamaska, est-ce que c'est là-dessus?

M. Dion: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Dion: Mme la Présidente, sur ce sujet-là, moi, je pense que la loi est muette sur la possibilité de revenir. Mais, si elle n'était pas muette, si elle disait: Il peut revenir, bien, normalement il faudrait qu'elle décide dans quelles circonstances il peut revenir: au bout de trois mois, au bout de six mois, s'il a rempli telle condition, telle autre condition. Il faudrait qu'elle précise et, à chaque fois qu'elle préciserait, elle diminuerait la possibilité de revenir. Le fait de n'en point parler et de ne pas le dire, ça laisse la porte grande ouverte à venir quand le moment est opportun. Et comme on est dans un domaine essentiellement commercial et promotionnel, bien, c'est les règles du marché et les règles de la promotion qui font que l'organisme n'a pas d'autre choix que de se rendre capable ou de se rendre à la hauteur de la situation pour que son accréditation ait une signification. Alors, c'est pour ça que, moi, je trouve que c'est mieux de le laisser ouvert que de le préciser; c'est plus large.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Le député de...

Mme Dionne: Ça permet tout ça?

La Présidente (Mme Vermette): Définitivement. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va, parfait.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. Sanfaçon a répondu à mes interrogations, là, au niveau du refus. C'est parfait. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait, c'est bien. Alors, est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article 16?

Mme Dionne: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division? L'article 17.

(11 h 50)

M. Julien: L'article 17, Mme le Présidente, c'est: «À l'expiration d'un délai de quinze jours suivant la transmission de sa décision aux intéressés, le conseil d'accréditation donne avis à la Gazette officielle du Québec de toute accréditation qu'il a accordée. L'accréditation prend effet à compter de la date de cette publication.»

Donc, cet article prévoit la façon dont le conseil publicisera les accréditations qu'il accorde. Quinze jours après avoir transmis à un organisme requérant la décision de lui accorder son accréditation, le conseil la publicisera dans la Gazette officielle du Québec .

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: Alors, là, quand on a regardé ça, on s'est dit pourquoi 15 jours? Quinze jours après avoir transmis à un organisme requérant, le conseil publicisera la...

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Non?

M. Julien: Je m'excuse, Mme la Présidente, si je ris, c'est parce qu'on vient de discuter d'une chose. Des fois, c'était mieux de ne pas mettre de date. Là, on en a une et on dit: Pourquoi pas 15... pourquoi pas trois semaines?

Mme Dionne: Non, mais pourquoi...

M. Julien: C'est juste ça. Je m'excuse. Ce n'est pas correct. Ha, ha, ha! Je m'en excuse, Mme la Présidente.

Mme Dionne: Non, mais, Mme la Présidente, si je me pose des questions, il y a sûrement des citoyens qui vont s'en poser.

La Présidente (Mme Vermette): Je n'en doute pas, mais c'est peut-être parce qu'on approche 12 heures.

Mme Dionne: Il a faim.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est la faim sûrement.

Mme Dionne: O.K. Alors, est-ce qu'il y a une réponse? Parce que, là, c'est 15 jours après la transmission à l'organisme. Est-ce que ça fonctionne toujours comme ça quand quelque chose est publié dans la Gazette officielle ?

Mme Cantin (Marie-Josée): Non. Pas toujours, là. Mais ce qu'on voulait, c'est que les principaux intéressés...

Mme Dionne: Le sachent.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...soient d'abord informés avant que la population en général le soit. Alors, on s'est donné un délai de 15 jours pour transmettre à ces gens-là la décision et, après ça, on la publicise dans la Gazette officielle , tout simplement.

M. Julien: C'est par respect...

Mme Cantin (Marie-Josée): Par respect pour les intéressés.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Adopté? L'article 17 est adopté. L'article 18?

M. Julien: Alors, les effets de l'accréditation:

«L'accréditation confère à un organisme de certification, pour une appellation visée, les obligations et pouvoirs suivants:

«1° mener un programme de certification conforme au référentiel du conseil d'accréditation;

«2° certifier, conformément à son cahier des charges, des produits portant cette appellation;

«3° s'assurer que ses membres respectent les exigences des cahiers des charges;

«4° s'assurer du maintien de la représentation de tous les intérêts engagés dans le processus de certification sans prédominance d'un seul de ces intérêts;

«5° fournir à ses membres le support technique et professionnel;

«6° rendre accessible la liste des certifications de produits qu'il a accordées;

«7° imposer une contribution à ses membres pour couvrir ses frais d'exploitation.»

La justification, c'est que cet article établit de façon précise ce que l'accréditation accorde comme pouvoirs et impose comme obligations à un organisme de certification.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Juste une question sur l'alinéa 7: «Imposer une contribution à ses membres pour couvrir ses frais d'exploitation.» Est-ce qu'on a évalué... On connaît, là, ce que ça peut coûter, un organisme d'accréditation. Il y a du travail à faire, il y a un cahier de charges à faire. Tantôt, on a dit 25 000 $ pour les conseils d'accréditation, mais...

M. Julien: De 40 $ à 100 $.

M. Sanfaçon (Denis): Pour un organisme de certification, là, vous demandez...

Une voix: Je vais demander à M. Marcoux peut-être de donner les détails.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Marcoux.

M. Marcoux (Arthur): Actuellement, ça varie selon les organismes de certification. Il y a des organismes de certification où la cotisation des membres, pour obtenir le certificat de conformité, est aux environs de 500 $. Ça va jusqu'à environ 1 200 $ à 1 400 $ par membre.

Mme Dionne: Par membre.

M. Marcoux (Arthur): Oui.

Mme Dionne: O.K. Ce qui veut dire qu'un organisme de certification comme dans le biologique, vous en avez déjà quelques-uns.

M. Marcoux (Arthur): Je parle du biologique.

Mme Dionne: Pardon?

M. Marcoux (Arthur): Je parle de la certification dans le cas du biologique.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce qui fait qu'ils ont... Parce que c'est surtout le cahier de charges qui est assez...

M. Marcoux (Arthur): La grosse partie des coûts de la certification, c'est l'inspection de l'établissement et voir leur façon de produire.

Mme Dionne: O.K. C'est l'inspection en plus, oui.

M. Marcoux (Arthur): C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): O.K. Oui. Monsieur...

Mme Dionne: Continue?

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Annuelle.

Mme Dionne: Annuelle.

M. Sanfaçon (Denis): Dans le cas du biologique, il faut comprendre que c'est un mode de production qui peut exiger peut-être des contrôles additionnels à une appellation géographique, par exemple.

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Auquel cas la certification, une fois que, je ne sais pas, moi, les vignes sont plantées dans telle place, bon...

Mme Dionne: Ça ne bouge plus.

M. Sanfaçon (Denis): Mais le biologique, de par sa nature, exige, parce que c'est tout au long... On couvre les pâturages, on couvre les animaux dans le cas de production animale, etc. Alors, les contrôles sont peut-être un peu plus élevés en termes de suivi que dans les appellations géographiques. Alors...

Mme Dionne: O.K. C'est très variable.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 19?

M. Julien: Mme la Présidente, c'est concernant le retrait de l'accréditation. «Le conseil d'accréditation peut, de sa propre initiative ou à la suite d'une plainte, retirer l'accréditation à un organisme de certification si cet organisme ne procède plus à aucune certification depuis plus d'un an ou si l'organisme ne satisfait plus aux critères et exigences prévus à son référentiel.

«Dans ce dernier cas, le conseil doit préalablement informer l'organisme de certification des correctifs qui devraient être apportés afin d'éviter un tel retrait. Il doit également permettre à l'organisme visé de présenter ses observations.»

Alors, justification. Comme le conseil d'accréditation a pour mandat la surveillance de l'utilisation des appellations, il est normal de lui donner le pouvoir de retirer l'accréditation à un organisme de certification qui ne respecte plus les conditions d'accréditation ou qui se désintéresse de la certification depuis plus d'un an.

Mme Dionne: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: Là-dessus, je pense que c'est important que le mandat du conseil d'accréditation soit clair. Par contre, je vais être logique avec moi-même...

La Présidente (Mme Vermette): Bien oui! Ha, ha, ha!

Mme Dionne: ...comme l'écriture de «présenter ses observations» ne me satisfait pas, je vais voter contre.

M. Julien: Sur division ou contre?

La Présidente (Mme Vermette): Alors, sur division.

Mme Dionne: Sur division.

M. Julien: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division. L'article 20?

M. Julien: L'article 20. «Lorsque le conseil d'accréditation retire l'accréditation à un organisme de certification, il en donne avis à la Gazette officielle du Québec de la même manière qu'une décision accordant l'accréditation. Ce retrait prend effet à compter de la date de cette publication.»

Alors, lorsque le conseil décide de retirer une accréditation, il est important que ce retrait soit publicisé. Cet article prévoit donc la façon de faire cette publicité; c'est un peu normal. Puis j'imagine que j'ai bien compris que l'organisme concerné est averti 15 jours avant.

Une voix: C'est ça.

M. Julien: Il faut voir aussi, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, que l'organisme concerné est averti évidemment 15 jours avant. C'est tel que les autres; après ça, il publie.

Mme Dionne: Quand on donne l'accréditation, c'est le même principe.

M. Julien: C'est ça. C'est le même principe.

La Présidente (Mme Vermette): Dans le même libellé.

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va pour l'article 20? Adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Juste un point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Dionne: L'organisme de certification, dans l'esprit de l'article, ça veut dire que l'organisme de certification, c'est sur un produit en tant que tel, parce qu'il peut y avoir dans le même domaine d'autres... C'est seulement sur un seul produit.

M. Julien: Sur son mandat. C'est sur sa raison d'être.

Mme Dionne: O.K. L'organisme de certification ne pourrait pas, par exemple, être responsable de certifier deux ou trois produits, là, dont un... Je ne sais pas si je suis claire quand je dis ça. Quand, par exemple, un organisme de certification dans le biologique pourrait être responsable de faire accréditer deux, trois produits. Alors, il est certain que c'est quand l'organisme ne fait plus son travail dans les deux, trois produits, que là c'est...

M. Julien: Oui, oui, oui. Oui, oui, oui. Tel que défini, là.

Mme Dionne: Parce qu'il faut...

M. Julien: C'est important ce que vous dites, mais, effectivement, après avoir suivi tout ça.

Mme Dionne: Parce que c'est possible qu'on fasse ça. Parce qu'à un moment donné les gens peuvent se regrouper.

M. Julien: Exact.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ça va pour l'article 20? Adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 21?

M. Julien: Interdiction, Mme la Présidente. «Nul ne peut utiliser, dans la publicité, l'étiquetage, la présentation de tout produit ou dans des documents commerciaux qui s'y rapportent, une appellation réservée, à moins que ce produit ne soit certifié par un organisme de certification accrédité.»

Or, dans le fond, cet article-là vient confirmer la valeur qui sera attribuée à une appellation réservée, et l'utilisation d'une appellation pour certifier un produit ne sera acceptée que dans la mesure où le produit aura été certifié conforme par un organisme de certification.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente. Ce qui veut dire en tant que tel, quand on met l'interdiction, qu'il y a des pénalités?

M. Julien: Ah, oui, oui, oui. Oui.

Mme Dionne: Et c'est le conseil d'accréditation qui...

M. Julien: Oui. On va le voir plus loin.

Mme Dionne: O.K. C'est les articles suivants?

M. Julien: Il y a un article de prévu.

Mme Dionne: Bon. O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, l'article 21 est adopté?

Mme Dionne: C'est adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 22? On y arrive.

M. Julien: Les dispositions pénales. «Quiconque contrevient à une disposition de l'article 21 commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 20 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende d'au moins 4 000 $ et d'au plus 60 000 $.

«Dans la détermination des amendes, le tribunal tient compte notamment du préjudice en cause et des avantages tirés de l'infraction.»

(12 heures)

Si l'on veut que l'appellation réservée soit signifiante, il est important de prévoir une façon d'intervenir contre ceux qui contreviendront aux prescriptions prévues dans la loi.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Le conseil d'accréditation a beaucoup de pouvoirs. Il peut poursuivre.

M. Julien: Oui.

Mme Cantin (Marie-Josée): Oui.

M. Julien: Ah oui! Ça, c'est vraiment, je pense, un des noeuds de la loi, c'est que tout l'ouvrage des gens, comme vous disiez, tout à l'heure, pendant un an, qui ont tout fait pour arriver à certifier ou à protéger un produit, et il y a un Jos Bleau en quelque part qui décide... Non, non, moi, je pense qu'il faut que ce soit très sévère.

Mme Dionne: Oui, O.K.

M. Julien: On ne peut pas jouer beaucoup avec ça.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est adopté?

Mme Dionne: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 22 est adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 23.

M. Julien: L'article 23. «Une poursuite pénale pour une infraction visée à l'article 22 peut être intentée, conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale, par un conseil d'accréditation, sur résolution de son conseil d'administration.»

Cet article prévoit que le droit de poursuite est remis au conseil. Toutefois, ce droit sera encadré de la façon prévue à l'article 10 du Code de procédure pénale, c'est-à-dire sous autorisation d'un juge. Donc, il y a quand même certaines balises, si on comprend bien.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? L'article 23...

Mme Dionne: Alors, ce qui veut dire...

M. Julien: C'est pour éviter que le conseil poursuive, là.

Mme Dionne: Ce qui veut dire que, si on découvre qu'il y a une plainte qui est faite au conseil, ça prend une résolution du conseil...

M. Julien: Conseil d'administration.

Mme Dionne: ...pour pouvoir poursuivre.

La Présidente (Mme Vermette): Du conseil d'administration.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Du conseil d'administration du conseil d'accréditation.

La Présidente (Mme Vermette): C'est ça.

M. Julien: L'autorisation du juge.

Mme Dionne: Ensuite, on passe à l'autorisation d'un juge...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...de la Cour du Québec.

M. Julien: C'est pour éviter, dans le fond, que le conseil commence à poursuivre pour n'importe quoi, et ça permet au Procureur général, quand même, de garder son droit d'intervenir.

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Alors, l'article...

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): ...23 est adopté. L'article 24.

M. Julien: Alors, l'article 24, Mme la Présidente. «L'amende imposée pour sanctionner une infraction visée à l'article 22 appartient au conseil d'accréditation, lorsqu'il a intenté la poursuite pénale.»

Comme on confie l'autorité de poursuivre au conseil, il est normal que celui-ci puisse en retirer les avantages.

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Adopté, l'article 24. L'article 25.

M. Julien: L'article, 25, Mme la Présidente. Ce sont les dispositions diverses et transitoires. L'article 136 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est modifié par le remplacement des paragraphes 7° et 8° par les suivants:

«7° établir des normes particulières au produit visé et à sa présentation et faire la promotion de ce produit;

«8° détenir, aux conditions qu'elle détermine, la propriété d'un sigle ou d'une marque de commerce pour identifier le produit dont elle coordonne la mise en marché et en subordonner l'utilisation en respect des normes établies en vertu du paragraphe 7°.»

Donc, dans le fond, c'est que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, via les chambres de coordination, permet actuellement de réserver les appellations sans les encadrer par un système de certification structuré.

L'objectif de M-35.1 est plutôt de faire la mise en marché ordonnée sous un sigle ou une marque de commerce. La modification proposée par cet article vise à éliminer les conflits potentiels en rendant les textes conformes au concept qu'ils véhiculent. Donc, c'est une espèce de concordance ou d'ajustement, si je comprends bien.

La Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec a été informée, évidemment, de toutes ces choses-là puis elle a donné son accord. Alors, c'est vraiment qu'on clarifie comme il faut les deux éléments.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: Mme la Présidente, est-ce que ça veut dire qu'à la limite, par exemple... O.K., je comprends qu'il fallait enlever le mot «appellation» parce qu'on l'utilise, et tout ça.

M. Julien: C'est ça, exact.

Mme Dionne: Mais la Régie des marchés, en tant que telle, est-ce que c'est défini, par exemple, que dans les produits, là... Parce qu'on parle d'«établir les normes particulières au produit visé et à sa présentation et faire la promotion de ce produit»; ça, c'est le nouvel article 7°... Bon! Mais quand on va avoir des produits qui vont être soumis à la loi sur les appellations réservées... Alors, là, il y a toutes sortes de choses qui rentrent en ligne de compte. Si on dit «établir des normes particulières au produit visé et à sa présentation et faire la promotion de ce produit», dans les produits qui sont visés par la loi sur les appellations, ils ne seront plus touchés par cet article-là?

M. Julien: Mme la Présidente, je laisserai Me Cantin, s'il vous plaît, répondre à cette question.

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin.

Mme Cantin (Marie-Josée): Mais si on regarde les objectifs qui sont poursuivis par les deux lois, par exemple, dans la loi sur la mise en marché, on vise la commercialisation de façon ordonnée des produits.

Mme Dionne: Oui.

Mme Cantin (Marie-Josée): Dans notre loi, nous, c'est une approche qualité. Si on regarde les deux, par exemple si vous parlez du plan conjoint de la tomate, ça s'applique à tous les producteurs de tomates. Nous, notre loi va s'adresser à ceux qui auront choisi de produire leurs tomates, par exemple, de façon particulière. Et cette façon de faire donne un plus qui fait qu'elle mérite peut-être d'être protégée par une appellation. Mais les deux sont compatibles, sont complémentaires. Puis ce qui est véhiculé dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles continue de s'appliquer à nos produits.

Mme Dionne: O.K.

Mme Cantin (Marie-Josée): Par exemple, si on vient déterminer des prix pour une chose ou des contingentements, ou des choses comme ça, ça continue. Sauf que, nous, c'est une approche qualité, là, dans la loi sur les appellations, et ça vient donner une reconnaissance à ceux qui auront choisi, par exemple, de faire en sorte que leur produit se démarque par rapport à l'ensemble des produits. Tandis que la loi sur la mise en marché vise tous les produits. Mais c'est complémentaire.

Mme Dionne: O.K. Bon. Je pense que...

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: Non. Je pense que c'est important de le dire, là, que c'est complémentaire. Mais prenons l'exemple d'un produit où la Régie des marchés fixe le prix: le pain. Non? Plus le pain? Plus le pain.

M. Sanfaçon (Denis): Le lait.

Mme Dionne: Le lait. Bon.

M. Sanfaçon (Denis): Un litre de lait.

Mme Dionne: Le lait. Mettons le lait biologique, il n'y a pas un nouveau lait, là? Hein?

M. Sanfaçon (Denis): Oui.

Mme Dionne: Bon. Alors, là, dans le moment, la Régie fixe selon des critères le prix du lait.

M. Sanfaçon (Denis): Oui.

Mme Dionne: Sur des critères biologiques. Mettons, on dit: Le lait biologique, c'est tant, là. Alors ça, il n'y a rien qui rentre... Non, si on est sur la qualité, c'est les mêmes normes qui vont s'appliquer au niveau du...

M. Julien: Si ce n'est qu'on va s'assurer que le lait qui apparaît avec l'étiquette «biologique» soit concordant à la certification qu'il aura eue. C'est tout.

Mme Dionne: C'est la Régie ou...

M. Julien: Non, non, non. La certification.

Mme Cantin (Marie-Josée): La certification.

M. Julien: Le contenu. Je parle du contenu. Le prix, ça, c'est une autre question, là.

Mme Dionne: O.K.

Mme Cantin (Marie-Josée): Puis le consommateur qui, lui, recherche un produit biologique va...

Mme Dionne: Va avoir plus d'assurance.

Mme Cantin (Marie-Josée): ...être conscient, en voyant la certification, que le produit est véritablement de nature biologique. Puis, à ce moment-là, si le prix est plus cher, bien, c'est un choix qu'il fait, là, lui-même, de prendre ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Mme la Présidente, juste un complément là-dessus.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Ce qui ferait que, par exemple, si on prend un lait dit «biologique»...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...donc une valeur ajoutée, il y a des coûts. Alors, l'association ou les gens vont aller faire valoir à la Régie, dire: Écoutez, le prix est x, mais, considérant ta, ta, ta, ta, on souhaiterait que... Et la Régie prend ça en délibéré et rend sa décision en disant: Considérant qu'elle respecte les normes de certification – parce que la Régie va pouvoir maintenant utiliser cette loi-là – ...

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: ...on majore les prix pour x considérants. Et là le consommateur sait que: 1- il a le vrai lait qui est certifié; 2- il y a un prix en conséquence puis il vit avec.

Mme Dionne: Est-ce que, par exemple, la Régie a l'obligation de se servir des règles de la loi sur les appellations réservées? Est-ce que...

M. Julien: Bien, j'imagine que...

Mme Dionne: Avant ça, on ne l'avait pas, là...

M. Julien: ...ça fait partie d'une loi.

Mme Dionne: On ne l'avait pas, donc c'était des règles...

M. Julien: J'imagine que oui.

Mme Dionne: ...normalement reconnues.

M. Julien: Pour les prix.

Mme Dionne: Mais est-ce que, là, maintenant?

M. Julien: Dans les cas qui la concernent, puis pour les prix, d'après moi, elle va en tenir compte.

Mme Dionne: Elle va être obligée...

M. Julien: Elle pourrait.

Mme Dionne: ...de suivre cette loi-là. Hein?

M. Julien: Bien, la loi n'oblige pas la Régie. Mais ce que la Régie fait, c'est que si elle statue sur un produit dit «biologique», bien j'imagine que la Régie, dans son analyse, va tenir compte que ce produit-là est vraiment sur la liste de certification. Parce qu'on n'empêche pas de faire un produit, mais elle ne pourra pas prendre l'appellation, par exemple.

Mme Dionne: Oui, oui, mais...

M. Julien: Donc, elle n'aura pas le prix en conséquence.

Mme Dionne: Oui, je le sais. Mais...

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Julien: Excusez. Oui.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Sanfaçon (Denis): Si on prend, par exemple, dans le cas du lait. La Régie fixe les prix pour les formats: un litre, deux litres, bon, en fonction du pourcentage de matières grasses, etc. Ils ont établi également, récemment, suite à des nouveaux processus de filtration, microfiltration, ultracentrifugation, une classe de lait dont ils fixent le prix, les laits à valeur ajoutée, par exemple.

Mme Dionne: Oui.

M. Sanfaçon (Denis): Alors, comme disait M. le ministre, dans le cas, par exemple, où on se retrouverait avec un lait biologique certifié dont la production entraîne des coûts additionnels qui peuvent être démontrés, il n'y a rien qui empêcherait les producteurs de faire une demande par rapport à ça et demander à la Régie de classer ce type de lait là, par exemple, dans les laits à valeur ajoutée, obtenant de ce fait une fixation de prix différente des laits conventionnels. C'est deux choses différentes.

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Et ce n'est pas la Régie qui utilise le terme biologique sur le contenant, c'est le fabricant, c'est le producteur. Et lui est toujours assujetti aux lois qui existent tant au niveau d'innocuité, qualité, dans le cas de P-29, tant au niveau des appellations, dans ce cas-ci.

Mme Dionne: O.K. Mais est-ce que...

La Présidente (Mme Vermette): Il y avait le député de Nicolet-Yamaska. C'est là-dessus, M. le député?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Quand la Régie fixe un plafond, si vous voulez, au niveau du prix du lait, bien, selon la loi de l'offre et de la demande, si le produit laitier biologique est très en demande, il ne pourra pas dépasser, quand même, le prix fixé par la Régie, là.

M. Sanfaçon (Denis): Effectivement, les...

(12 h 10)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Le plafond est établi et, même si la demande est forte, extrêmement forte, le plafond est établi. C'est le mandat de la Régie.

M. Julien: C'est le mandat de la Régie.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Parce que la Régie protège le producteur mais protège aussi le consommateur.

M. Julien: Oui, tout à fait.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est pour ça qu'il y a des règles, là. C'est ça, l'ouvrage.

Mme Dionne: Effectivement. Dans le même esprit, Mme la Présidente, si, effectivement, la Régie doit protéger le consommateur, c'est que, là, on vient de dire que, dans cette loi-là, on a des règles puis des articles spécifiques à des gens qui pourraient abuser – on ne voudrait pas qu'ils abusent, là – de l'appellation. Bon. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que la Régie devrait ou pourrait dire, si les gens vont la voir et disent: Bon, notre lait, nous, il coûte plus cher, on voudrait le vendre plus cher, est-ce que la Régie pourrait arriver et dire: Écoutez, je suis prête à concéder tel prix pour le lait, par exemple au niveau qui a été considéré, selon la loi des appellations réservées, lait biologique?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Est-ce qu'il pourrait le faire? Est-ce qu'il devra le faire?

M. Julien: Mais il va le faire.

Mme Dionne: Non, non, mais...

M. Julien: C'est que ce n'est pas juste le lait biologique. Quand on va à la Régie pour demander de faire une augmentation de coût, qu'il soit biologique ou pas, si les justifications, selon la Régie, sont recevables, bien, elle va accorder en conséquence l'augmentation du coût. Alors, l'aspect biologique est un des éléments. Alors, elle va dire: Effectivement, c'est un lait qui est biologique, qui est certifié, il y a une clientèle pour ça, ça fait qu'on va lui donner le prix en fonction des coûts de production. C'est que ça va finir là.

Mme Dionne: Et seulement et uniquement aux gens qui seront sous la loi des appellations réservées, ou pas?

M. Sanfaçon (Denis): Il ne peut pas y en avoir d'autres biologiques.

M. Julien: C'est ça.

M. Sanfaçon (Denis): Elle est réservée.

M. Julien: C'est que l'appellation est réservée. Si quelqu'un utilisait le mot «biologique», on va le poursuivre.

Mme Dionne: Ah! O.K. C'est beau. Je comprends, là. Donc, elle n'a pas le choix, la Régie. O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: C'est beau.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, l'article 27 est adopté?

M. Julien: L'article 25.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 25?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Je n'ai pas mes lunettes.

M. Julien: L'article 26.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 26.

M. Julien: Mme la Présidente, c'est: «Le ministre peut, afin de permettre aux personnes concernées par une appellation de se conformer aux dispositions de la présente loi, retarder, pour le délai qu'il détermine, la prise d'effet d'une appellation réservée.»

Autrement dit, c'est que la loi ne doit pas coincer les intervenants dans les délais d'application. Aussi, le ministre se réserve le droit de retarder la prise d'effet d'une appellation réservée. En fait, c'est que ça permet aux producteurs de s'ajuster aux nouvelles règles. C'est parce que, si on appliquait, mettons, demain matin, la règle, il y a des producteurs qui ne sont pas prêts, ils ne peuvent pas sortir. C'est une mesure...

Mme Dionne: Ils ne peuvent pas vendre leurs produits en attendant, oui.

M. Julien: C'est juste pour permettre aux gens de ne pas se faire coincer, là. C'est ça que ça veut dire.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 26, adopté. L'article 27.

M. Julien: Alors, l'article 27, le texte proposé: «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est chargé de l'application de la présente loi.»

La Présidente (Mme Vermette): C'est clair?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Ha, ha, ha! L'article 28.

Mme Dionne: C'est clair, hein!

M. Julien: Puis elle entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

La Présidente (Mme Vermette): Ça aussi, c'est clair?

Mme Dionne : La date fixée par le gouvernement?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): C'est adopté, l'article 28?

Mme Dionne: J'ai une question.

La Présidente (Mme Vermette): Oui?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne: Parce que, là, on parle du gouvernement, maintenant, ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement qui va... Quand prévoit-on...

M. Julien: On souhaiterait autour du 1er avril 1997.

Mme Dionne: Le 1er avril 1997?

M. Julien: C'est ce qu'on vise. C'est l'objectif qu'on se donne, oui.

Mme Dionne: Donc, la publication des règlements va...

Mme Cantin (Marie-Josée): Avant.

Mme Dionne: ... être faite avant.

Mme Cantin (Marie-Josée): On va respecter les délais de la Loi sur les règlements. Ça veut dire, globalement, environ 60 jours pour suivre tout le processus.

Mme Dionne: O.K. Passer au Secrétariat à la déréglementation.

Mme Cantin (Marie-Josée): Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: Au bureau du premier ministre.

M. Julien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): L'article 28, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Donc, est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que le titre du projet de loi n° 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ceci met fin à nos travaux. Alors, on ajourne sine die. Est-ce qu'il y a des...

M. Julien: Excusez.

La Présidente (Mme Vermette): Oh! Oui, excusez.

M. Julien: Je veux remercier mes collègues de la commission parlementaire et les gens du ministère et du ministère de la Justice pour leur excellente collaboration. Je voudrais remercier aussi mes collègues à l'opposition de faire en sorte que, maintenant, on renforce nos régions, on développe des nouveaux produits. Non, je trouve que c'est un beau projet et j'ai hâte de voir comment il va se vivre, parce que je trouve que c'est un projet qui est assez innovateur par sa forme et sa façon d'être. On verra, là, on va voir. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Mme la députée, vous avez des...

Mme Dionne: Ah, bien, je dis merci à tout le monde, moi, d'avoir participé et...

La Présidente (Mme Vermette): Parfait.

Mme Dionne: ...merci à nos juristes d'avoir donné l'information additionnelle, qui était nécessaire.

La Présidente (Mme Vermette): Il y avait le député de Nicolet-Yamaska qui veut ajouter une petite remarque.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je veux juste ajouter à ce que M. le ministre vient de dire et Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. D'abord, je veux féliciter le ministre. C'est un excellent projet de loi, parce que c'est demandé par les producteurs depuis de nombreuses années. Ça fait que je pense qu'on a entre les mains un excellent projet de loi qui va nous donner, surtout aux régions, une couleur particulière à nos produits, et tant mieux, et ça va être bénéfique pour tout le monde. Merci.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, ça met fin à nos travaux, et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 16)