Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

La Présidente (Mme Vermette): Comme je peux constater qu'il y a quorum, je déclare donc que la commission peut commencer ses travaux.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Benoit (Orford).

La Présidente (Mme Vermette): Bien. Donc, nous pouvons commencer. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et le projet de loi n° 53, Loi sur les appellations réservées et modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Maintenant que nous savons de quoi nous allons débattre, nous pourrions peut-être donner la parole au ministre sur la loi n° 52.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Je suis content de constater qu'on va savoir de quoi on va débattre. J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Il y a Michel Lavallée, qui est du ministère de l'Environnement mais qui est prêté à notre ministère; Denis Sanfaçon, ici, à ma gauche, du ministère. Il y a Pierre Léger, du MAPAQ. Il y a Me Nicole Bernier, du ministère. Il y a aussi M. McCormack et M. Proulx, du ministère de l'Environnement, qui sont situés là.

(10 h 10)

Collègues de la commission, Mme la Présidente, une petite introduction. Le projet de loi que je vous présente vise à transférer le secteur des eaux commerciales et de la glace de la Loi sur la qualité de l'environnement à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Il s'agit, autrement dit, d'un transfert de responsabilités du ministère de l'Environnement et de la Faune au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en ce qui concerne le domaine des eaux commerciales et de la glace. Ce transfert de responsabilités s'inscrit dans le respect de l'intention du gouvernement qui, dans le décret 572-94 du 27 avril 1994, attribuait au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation la responsabilité de l'application des dispositions légales et réglementaires de la Loi sur la qualité de l'environnement relatives aux eaux commerciales et à la glace destinées à des fins de consommation humaine. Donc, dans le fond, c'était déjà une prérogative, Mme la Présidente, du ministère de l'Agriculture par rapport à un décret qui avait été émis en avril 1994.

Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, tout simplement, c'est d'en faire une loi, de le transférer légalement. À ce titre, ce projet de loi n° 52 doit transférer au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation les pouvoirs de réglementation nécessaires à l'accomplissement de sa future mission dans le domaine des eaux commerciales et de la glace. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait des remarques préliminaires de la part de l'opposition officielle?

Mme Dionne: Tout simplement, Mme la Présidente, je pense que le ministre a expliqué qu'on fait un suivi d'une décision qui a été prise en 1994, et puis on va voir à l'étude article par article pour s'assurer que l'idée ou le principe qu'on met de l'avant soit le plus facilement applicable pour tout le monde, tant au niveau du ministère de l'Agriculture que par les citoyens qui sont concernés.

La Présidente (Mme Vermette): Merci, Mme la députée. Donc, il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. Donc, M. le ministre, nous pouvons commencer, en fait, par...

M. Julien: L'article 1.

La Présidente (Mme Vermette): ...l'article 1.

M. Julien: Donc, l'article 1 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe b.1, des mots «des aliments» par «d'un aliment ou destinée à la consommation humaine ou destinée à entrer en contact avec un aliment, avec de l'eau régie par le Règlement sur l'eau potable édicté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ou avec toute boisson alcoolique au sens de la Loi sur la Société des alcools du Québec».

Alors, cet ajout à la définition de «glace» vise à élargir la définition de ce mot de manière à régir, en vertu de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, toute glace alimentaire de même que la glace qui est destinée à entrer en contact avec un aliment, avec de l'eau régie par le Règlement sur l'eau potable ou avec toute autre boisson alcoolique.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, est-ce qu'il y a des commentaires à apporter sur cet article?

Mme Dionne: Je veux juste... Ma première question, Mme la Présidente, serait peut-être au niveau de la glace commerciale. J'en ai soulevé le point hier, quand on a fait l'adoption du principe, au salon bleu. Est-ce que, quand on regarde... Là, c'est une définition de... c'est l'élargissement de la définition pour qu'elle couvre tout ce qui est alimentaire, tout ce qui est consommé. Mais la glace commerciale, est-ce que, là-dessus, vous avez pu vérifier si c'était inclus ou si on va le retrouver dans d'autres articles de la loi?

M. Julien: Vous voulez dire?

Mme Dionne: La glace commerciale...

M. Julien: Tout ce qui est commercial, tout ce qui est consommé, là... Excusez-moi, Mme la Présidente. La glace commerciale, enfin, c'est tout ce qui est utilisé à des fins de consommation publique. Vous avez... Soit dans les hôtels, par exemple, quand on va chercher de la glace pour servir dans un verre, cette glace-là est considérée comme étant régie par cette loi-là.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Toute glace commerciale qui devient une espèce d'aliment. C'est pour ça qu'on le précise un peu là-dessus, là.

Mme Dionne: De la glace qui devient un aliment.

M. Julien: Qui peut... Bien, voilà. Entre autres, on pensait à – hier, je le citais dans mon discours – la «slush», où on met des produits dedans, puis les enfants, là... Bon, bien, ça devient comme un aliment. C'est un petit peu la raison de cet article-là.

Mme Dionne: O.K. Ce qui veut dire que, dans le passé, si c'était de la glace qui n'était pas sucrée, ou quoi que ce soit, c'était le ministère de l'Environnement, mais, à partir du moment où la glace, il y avait quelque chose de... Par exemple, vous savez, les saveurs, maintenant, qu'on ajoute, citronnée, par exemple, comme l'eau minérale citronnée, il y avait une différence ou c'était...

M. Julien: Il faudrait voir les motifs, Mme la Présidente, pour le décret en 1994. Mais j'imagine que la glace étant considérée comme un aliment, parce qu'on avait des ajouts de produits, comme vous dites, bien, c'est peut-être ça, entre autres, qui a fait l'effet d'avoir un décret, pour que ce soit géré par le ministère de l'Agriculture. C'est peut-être dans ce sens-là. Moi, je n'étais pas à l'origine du décret, mais je présume que c'est un peu le sens que vous aviez comme gouvernement quand vous aviez fait ce décret-là. C'est mon interprétation, maître. Je ne sais pas si je me trompe, mais c'est un peu l'interprétation que j'en fais.

Mme Dionne: Et dans le même sens, Mme la Présidente, c'est parce qu'il y a aussi, au niveau du ministère de l'Environnement – c'est juste pour clarifier tout ça – le Règlement sur les eaux embouteillées, ce qui veut dire que ce règlement-là touche les eaux gazeuses – il y a toutes sortes de définitions – l'eau minérale, l'eau traitée. Bon, il y a tous les qualificatifs qui sont... Est-ce qu'on comprend que le projet de loi dit que tout ce qui est eau, maintenant, vendue ou servie à la consommation, incluant les eaux qui étaient identifiées dans le Règlement sur les eaux embouteillées, relève maintenant du ministère?

M. Julien: Exactement. Tout est transféré.

Mme Dionne: Tout est transféré.

M. Julien: Tout est transféré, règlements et autres, puis il y a fusion de règlements. Il peut y avoir certains ajustements dans la réglementation pour tenir compte de la loi du ministère, mais c'est tout.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Et plus, je vais vous ajouter cela, parce qu'il y a aussi une entente administrative qui est en train de se conclure entre les deux ministères pour éviter des dédoublements, ou quoi que ce soit, qu'il y ait au moins... Lorsque, par exemple, le ministère évalue l'environnement, j'entends les eaux souterraines, qu'il tienne compte de nous, ce qu'on a comme critères, pour dire: Cette eau-là, elle est commerciale puis elle répond à nos critères. Alors, il y a des ajustements et c'est en train de se négocier.

Mme Dionne: Quand on regarde le premier alinéa de l'article 1, vous parlez de l'eau régie, vous parlez «d'un aliment ou destinée à la consommation humaine ou destinée à entrer en contact avec un aliment, avec de l'eau régie par le Règlement sur l'eau potable édicté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement [...] ou avec toute boisson alcoolique au sens de la Loi sur la Société des alcools du Québec». Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'ajouter aussi «selon le Règlement sur les eaux embouteillées», qui est un règlement en vigueur? Non?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, voyez-vous, d'abord on le dit ici, c'est transféré au MAPAQ depuis 1994. Mais à la glace... Je devrais peut-être ajouter un commentaire. C'est que la glace destinée à entrer en contact avec des breuvages, qui ne sont pas des aliments au sens de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, comme l'eau régie par le Règlement sur l'eau potable édicté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, ou toute boisson alcoolique au sens de la Loi sur la Société des alcools du Québec... Alors, l'eau qui est embouteillée est considérée comme étant un aliment au sens de la modification de la loi.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, je sais, mais c'est parce que, quand... Dans l'article en tant que tel, c'est parce qu'on parle de deux règlements, celui qui est le Règlement sur l'eau potable, ça, c'est clair... C'est peut-être une question embêtante, mais pourquoi on ne parle pas du Règlement sur les eaux embouteillées en même temps? Parce qu'il est déjà là, ce règlement-là, il est déjà connu.

M. Julien: Je demanderais à maître d'y aller dans cet aspect-là.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'on peut vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier. La réponse, c'est que la définition du mot «glace», c'est la glace qui va entrer en contact avec tous les aliments qui se consomment et tout ce qui se boit.

Le Règlement sur les eaux embouteillées, par ce projet de loi là, est transféré sous l'autorité du MAPAQ – on va le voir à la toute fin – mais, depuis 1994, administrativement, c'est le ministre de l'Agriculture qui l'applique. Et, comme les eaux embouteillées sont, en vertu du projet de loi – et on va le voir au paragraphe 4° de l'article 1 – des eaux commerciales, donc des aliments, quand on parle que la glace, c'est celle qui entre en contact avec un aliment, c'est inutile de dire avec des cretons, avec du poisson, avec de l'eau embouteillée, c'est un aliment. Sauf que l'eau potable ne sera jamais un aliment, en tout cas pour le moment, dans le projet de loi parce que c'est de l'eau qui reste régie par la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est l'eau qui part des réseaux d'aqueduc. Et les boissons alcooliques ne sont pas des aliments non plus, les scotchs, les vins, les bières, c'est une fiction, mais le législateur a décidé que les .5 et moins sont des aliments et les boissons alcooliques, elles, n'en sont pas.

Donc, pour éviter que la glace qui entre dans le verre de scotch ou la glace qu'il y a dans un verre d'eau potable soit contaminée et que le ministère de l'Agriculture n'ait pas le pouvoir, il a fallu le préciser. Les autres aliments, c'est tous les aliments régis par la loi, incluant maintenant, avec la nouvelle modification qu'on introduit par le paragraphe 4° de l'article 1, les eaux embouteillées, qui sont actuellement régies par le Règlement sur les eaux embouteillées, eau minérale, de source et autres.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Alors, on vient d'apprendre quelque chose, Mme la Présidente, qu'à moins de .5 c'est un aliment, plus que .5, ce n'est pas un aliment.

Mme Bernier (Nicole): Au sens de la Loi sur les produits agricoles, ce n'est pas sous la juridiction du ministre de l'Agriculture, c'est quelqu'un d'autre qui en a l'autorité.

Mme Dionne: Mme la Présidente, on est savante ce matin.

La Présidente (Mme Vermette): On va rester dans le moins 5 ou dans le moins...

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Alors, l'article 1 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Alors, nous passons à l'article 2.

M. Julien: Paragraphe 2° de l'article 1.

La Présidente (Mme Vermette): Paragraphe 2°?

M. Julien: Oui, de l'article 1, parce qu'il y a plusieurs paragraphes.

La Présidente (Mme Vermette): Un instant, M. le ministre. Pour la bonne conduite de nos travaux, c'est le paragraphe 1° qui est adopté et non pas l'article 1.

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): Maintenant, nous sommes rendus au paragraphe 2°.

M. Julien: Voilà. Alors, le paragraphe 2°, à l'article 1: Par le remplacement, à la fin du paragraphe c, de «, un aliment ou de la glace» par les mots «ou un aliment». C'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata... Ça va?

Mme Dionne: Tout à fait. Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, le paragraphe 2°, adopté. Paragraphe 3°.

(10 h 20)

M. Julien: Qui est aussi une modification de concordance par la suppression du paragraphe e, qui est supprimé, en fin de compte.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Paragraphe 3°, adopté. Paragraphe 4°.

M. Julien: Par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: «Pour l'application de la présente loi, sont assimilées à un aliment l'eau embouteillée, l'eau au volume de même que l'eau destinée à être de l'eau embouteillée ou de l'eau au volume ainsi que l'eau qui sert ou qui est destinée à servir à la préparation ou à la conservation des aliments, dans la mesure où ces aliments ou ces eaux sont destinés à la consommation humaine, à des fins promotionnelles ou commerciales. La glace est également assimilée à un aliment.»

Ça fait que ça précise peut-être un petit peu ce dont on parlait tout à l'heure, Mme la députée de Kamouraska, la définition de ce que c'est.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Mme la députée de Kamouraska...

Mme Dionne: J'aurais peut-être...

La Présidente (Mme Vermette): ...Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Il ne faut pas oublier Témiscouata, même si...

M. Julien: Je l'oublie toujours. Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Dionne: C'est ça, parce que là vous allez faire de la peine à la moitié de mon comté.

M. Julien: Je m'excuse.

Mme Dionne: J'ai deux questions. Premièrement, c'est une question sur la rédaction: Pourquoi «l'eau au volume»? «...l'eau au volume de même que l'eau destinée à être de l'eau embouteillée ou de l'eau au volume ainsi que l'eau...» Ça fait assez spécial. Je ne comprends pas pourquoi vous utilisez... Premièrement, ça veut dire quoi, de l'eau au volume? Est-ce qu'il y a une définition un petit peu plus loin?

La Présidente (Mme Vermette): Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): L'eau au volume...

M. Julien: L'eau au volume, c'est celle qu'on retrouve dans les chaînes. Quand on va chez Provigo, par exemple, vous arrivez avec votre contenant, vous allez chercher l'eau dans une espèce de truc qui vous fournit de l'eau. Depuis 1985, c'est une nouvelle technique qui n'était pas prévue et qu'on intègre là-dedans.

Mme Dionne: Ça se définit légalement comme de l'eau au volume, ça.

M. Julien: C'est ça. De l'eau au volume, c'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Dionne: Oui. Mais pourquoi la rédaction: «Pour l'application [...] sont assimilées [...] l'eau au volume de même que l'eau destinée à être [...] embouteillée ou de l'eau au volume ainsi que l'eau qui sert ou qui est destinée à servir à la préparation...»? J'ai comme des problèmes de compréhension de la rédaction.

M. Julien: Mme la Présidente, pour ces petites nuances, je vais laisser Me Bernier...

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Merci. Mme la députée, la raison... C'est vrai que ce n'est pas le langage le plus facile, sauf que c'est pour pouvoir aller vérifier, que le ministre de l'Agriculture puisse s'assurer de la salubrité de l'eau au volume avant qu'elle soit de l'eau au volume légalement. L'eau qui est destinée à l'être, qui est en attente d'être incluse. Comme l'eau embouteillée. Si le ministre n'avait que le pouvoir de vérifier l'eau une fois qu'elle est embouteillée plutôt que d'aller vérifier dans le camion-citerne qui l'amène à l'usine d'embouteillage, il perdrait une partie de sa juridiction de prévention. Plutôt que d'arriver une fois l'eau mise dans les bouteilles, et tout ça. Donc, c'est pour pouvoir permettre au ministre d'agir...

M. Julien: C'est préventif.

Mme Bernier (Nicole): ...en fait, d'inspecter l'eau qui sera embouteillée, l'eau qui sera de l'eau au volume, mais également l'eau qui sera destinée à le devenir, donc qui s'en vient dans le camion-citerne et qui va entrer dans l'usine d'embouteillage, ou qui est transportée et qui va être transvasée, disons, dans la distributrice d'eau au volume, là, qu'on voit dans les grands centres commerciaux.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée...

Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): ...de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Juste pour continuer dans votre idée, mais un peu plus loin, je pense, dans un des articles – je ne sais pas lequel; on va y arriver un peu plus loin – on parle que la responsabilité du ministère est à partir du captage.

Mme Bernier (Nicole): Pour l'eau de source et pour l'eau minérale...

Mme Dionne: O.K. Donc... Bon, d'accord. Alors, c'est pour ça...

Mme Bernier (Nicole): ...seulement. L'eau au volume, il peut y avoir de l'eau traitée, de l'eau...

Mme Dionne: Ou de l'eau importée, oui.

Mme Bernier (Nicole): ...minéralisée, déminéralisée, et tout ça. Oui. C'est-à-dire que, si c'est de l'eau de source ou de l'eau minérale, c'est à partir du captage, parce que c'est le ministre de l'Agriculture qui va dire quelles sont les normes qu'il veut voir appliquer au niveau de la salubrité et de l'innocuité. Parce que ces eaux-là sont naturelles et, donc, non traitées. Donc, il n'y aura pas d'ajout ou quelque chose comme ça, comme dans d'autres breuvages sucrés, qui peut aider à la garder moins vulnérable à certaines contaminations. Donc, dès le captage, le ministre de l'Agriculture va imposer la norme sur la qualité de l'eau. Le ministre de l'Environnement, lui, va la respecter sur l'aspect environnemental et sur l'aspect, aussi...

M. Julien: On mentionnait, Mme la Présidente, au tout début qu'il y a vraiment une fusion de la réglementation. Alors, quand l'Environnement fait sa vérification de l'eau souterraine, qu'il tienne compte de nos critères à nous pour la partie commerciale. Alors, qu'il y ait vraiment, là, une interrelation entre les deux.

Mme Dionne: Oui. O.K.

M. Julien: Alors, c'est vraiment une prévention autant dans le sol qu'à l'extérieur, et ça se suit.

Mme Dionne: Oui, et c'est ajouté là parce qu'il y a d'autres eaux...

Mme Bernier (Nicole): Il n'y a pas que de l'eau de source et de l'eau minérale qui sont des eaux commerciales, embouteillées ou au volume.

Mme Dionne: Et c'est pour ça que vous devez le mettre, parce que...

Mme Bernier (Nicole): Sinon, on n'aurait pas la juridiction...

Mme Dionne: ...il n'y pas a de captage.

Mme Bernier (Nicole): ...avant qu'elle soit embouteillée ou avant qu'elle soit rendue dans les distributrices d'eau au volume.

Mme Dionne: Si on prend, par exemple, de l'eau Perrier...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...Perrier, c'est importé.

M. Julien: L'eau Perrier, oui, Mme la Présidente, elle est importée. Nous, on peut toujours vérifier, soit par l'étiquette ou dans le contenu, si ça répond à nos règles.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Mais il n'y a pas d'entrave autre que celle-là. Ça, c'est si on le veut, ça.

Mme Dionne: O.K. Mais, mettons que ce serait...

M. Julien: Par contre, je vais vous dire une chose, si on exporte de l'eau du Québec aux États-Unis, de l'eau potable, j'entends, commerciale, il faut avoir un permis des États-Unis pour le faire...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...ce qu'on n'avait pas. Et les règles qui sont là...

Mme Dionne: Ça a bien de l'allure, ça.

M. Julien: Oui. Bien, ça a bien de l'allure, oui. Mais ce qu'il faut savoir aussi, c'est que les règles qui sont là, c'est sensiblement la même chose qui existe aux États-Unis... et dans la communauté urbaine, en passant, il n'y a pas de... C'est assez international comme réglementation, là, cette question-là, l'eau, entre autres, et la glace.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: Mais le point que je voulais faire, c'est de dire... Si on prend du Perrier, ça arrive embouteillé, ça.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est importé, sauf qu'il pourrait arriver que vous ayez à... Mettons qu'une compagnie décide d'importer de l'eau en grande quantité, qui soit distribuée au volume, c'est à ce moment-là que vous n'aviez pas... ça vous prend le...

M. Julien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: ...on va faire la vérification, l'eau qui va arriver. On pourra peut-être aller même jusqu'à vérifier initialement. Mais, au départ, lorsque ça arrive au Québec, il faut le vérifier. Il faut que ce soit conforme à nos normes, pour la protection des gens.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Ça n'irait pas jusqu'à vérifier, par exemple, en Italie?

M. Julien: Non, je ne pense pas, mais, au moins, on va vérifier ce qui va rentrer ici. Peut-être qu'il y a des corrections, là...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, monsieur?

M. Julien: Denis Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Denis Sanfaçon.

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): On peut demander des informations au producteur en regard de sa protection, ses sources de captage, toutes les informations requises pour vérifier si le produit répond aux exigences québécoises.

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Tout simplement par courrier, mais on ne va pas sur place.

Mme Dionne: Non, mais le fait que ce soit dans la loi, dans la définition, c'est que, par exemple, le fournisseur étranger sait que, de toute façon, il pourrait y avoir vérification du ministère de l'Agriculture avant même que ça devienne nos volumes. Donc, il faut qu'il se conforme...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Et, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, il y a une réglementation qui est internationale là-dedans; tout le monde est lié sensiblement aux mêmes règles: l'eau.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que ça convient, Mme la députée Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Donc, le paragraphe 4° est adopté?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 1 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: L'article 1 est adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. On peut passer à l'article 2?

M. Julien: Oui. Alors, l'article 2: L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 53 des lois de 1983 et par l'article 5 du chapitre 80 des lois de 1990, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe l du premier alinéa, de «ou k» par... En tout cas, c'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, c'est le paragraphe 1° de l'article 2. Est-ce que le paragraphe 1° de l'article 2 est adopté? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Moi, j'ai une question, parce qu'on a regardé la loi en tant que telle puis on parle d'articles qui ne sont pas en vigueur. Est-ce que c'est possible ou on se trompe, là?

La Présidente (Mme Vermette): Me Bernier, vous voudriez ajouter quelque chose là-dessus?

Mme Bernier (Nicole): Non, non. Je disais que c'est vrai que les articles ne sont pas en vigueur, sauf que, quand on modifie une loi, il faut quand même aller faire la concordance même avec ce qui n'est pas encore en vigueur pour que la concordance soit déjà effectuée au moment où le gouvernement jugera opportun de faire entrer en vigueur les dispositions de la loi qui ne le sont pas encore. Donc, on ne peut pas ne pas se soucier des articles non en vigueur quand on fait de la concordance.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va, Mme la députée?

Mme Dionne: Oui, je comprends la réponse de Me Bernier, mais je vais m'adresser au ministre maintenant, parce que c'est au niveau du gouvernement. Là, c'est certain que ces articles-là n'ont pas été mis en vigueur quand ils ont été modifiés, en septembre 1993. Alors, là, on est rendu en 1996, trois ans plus tard, ça a sûrement évolué. Est-ce qu'on envisage de les mettre en vigueur, là, aujourd'hui?

M. Julien: Oui, avec la loi. C'est pour ça qu'il va y avoir concordance.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Excusez-moi, Mme la Présidente. Oui.

Mme Dionne: O.K. Alors, ça va être mis en vigueur en même temps que... quand la loi va être...

M. Julien: Je pourrais peut-être demander à M. Sanfaçon d'apporter une correction là-dessus.

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Vous faites référence, je pense, aux paragraphes qui sont mentionnés ici, c'est-à-dire les paragraphes k et l.01.

Mme Dionne: Oui.

M. Sanfaçon (Denis): Dans le cadre... Ce qu'on a fait, ce qui est entré en vigueur en 1993... Il y a eu plusieurs dispositions législatives qui ont été prévues. Ce qui est entré en vigueur, essentiellement, c'est les permis m et n, qu'on appelle, ceux qui touchent la vente au détail, et tout ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Sanfaçon (Denis): Ça, ça a été mis en vigueur. Ceux-là ne l'ont pas été; il y a eu plusieurs raisons, mais, entres autres, des décisions du Conseil des ministres qui demandait que le ministère examine les modèles actuels de contrôle et d'inspection des aliments, d'une part. D'autre part, il y a eu aussi des décisions du Secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Finances à l'égard du fait que le ministère devrait s'entendre avec le ministère du Tourisme pour éviter la duplication dans l'émission des permis.

Mme Dionne: O.K.

(10 h 30)

M. Sanfaçon (Denis): Alors, tout ça, ça a été fait, et c'est parmi des dispositions qui étaient, à ce moment-là, prévues dans les modifications législatives qui ont été faites. Maintenant, ceux-là ne sont pas encore faits, ne sont pas encore en vigueur, et ce n'est pas le projet actuel qui les met en vigueur, si on veut.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: Alors...

M. Julien: Oui, mais on pourrait les mettre en vigueur éventuellement avec la loi.

Mme Dionne: Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement il y avait quand même des négociations à faire entre différents ministères. Au niveau touristique, ça, ça va, les ententes sont conclues. Mais, pour les autres, est-ce qu'il y a des démarches de faites? Est-ce que... Comme vous dites... Là, le ministre dit: Oui, on pourrait les mettre en vigueur. Est-ce que tout a été fait pour que... Parce que ça n'a pas été mis là pour rien, de toute façon, dans la loi; le législateur voulait faire quelque chose en 1993, voulait faire avancer... voulait clarifier des choses et s'assurer de la salubrité un peu partout encore. Mais est-ce...

Ce qui veut dire que... Si la loi entre en vigueur aujourd'hui, est-ce que ces articles-là pourraient tous être mis en vigueur en même temps? Les ententes sont conclues...

M. Julien: Non, ce n'est pas tout... Ce n'est pas conclu...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: ...c'est en négociation.

Mme Dionne: Bon. Qu'est-ce qu'il reste à conclure?

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Ce qu'il reste à conclure, essentiellement, c'est... attendez un petit peu, parce qu'il y en a plusieurs...

Mme Dionne: Prenons entre...

M. Sanfaçon (Denis): ...c'est les paragraphes k et l.1.

Mme Dionne: Les paragraphes k et l.1.

M. Sanfaçon (Denis): Oui, de ceux qui ont été ajoutés à la législation...

Mme Dionne: En 1993.

M. Sanfaçon (Denis): ...en 1993.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire que tous les autres, il y a f, g, h, i, j, l, o et p, pourraient être mis en vigueur en même temps que la loi.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Pardon? Ils pourraient être...

M. Julien: Pourraient.

Mme Dionne: Ils pourraient être mis en vigueur...

La Présidente (Mme Vermette): Pourraient être mis en vigueur.

M. Sanfaçon (Denis): Oui, selon les négociations...

M. Julien: Les ententes.

M. Sanfaçon (Denis): ..selon les ententes qu'on a à faire avec...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Les ententes sont faites...

M. Sanfaçon (Denis): ...qu'on doit faire.

Mme Dionne: ...les arrimages sont faits entre les ministères avec les... et tout ça?

M. Sanfaçon (Denis): C'est en démarche présentement.

Mme Dionne: Ce n'est pas terminé, là, c'est en démarche.

M. Sanfaçon (Denis): Non, non.

Mme Dionne: Ah bon! Alors... Mais quelles sont celles... C'est parce que, à un moment donné, c'est bien de savoir où on en est, où c'est clair, là.

M. Julien: Lesquelles sont conclues, là?

M. Sanfaçon (Denis): Ce qui est conclu, bien, je le mentionnais tantôt, c'est tout le secteur restauration, vente au détail. On a procédé à la révision des modalités de contrôle au niveau de l'inspection. Il y a eu toutes ces choses-là au niveau de la structure administrative qui ont été faites. Ce qu'il reste, c'est la préparation et la détention de produits d'origine végétale, où là il faut établir toutes les normes qui vont aller avec le secteur, ce qui n'est pas encore complété. On est en négociations.

Mme Dionne: Est-ce qu'on pourrait retrouver ça dans les appellations contrôlées pour les produits biologiques?

M. Sanfaçon (Denis): Non, parce que la loi dont on parle présentement s'occupe essentiellement des aspects d'innocuité et de salubrité. Ce n'est pas l'objet de...

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Avez-vous d'autres questions là-dessus, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Non, ça va. Je vois que ça progresse.

La Présidente (Mme Vermette): Non? On peut passer à l'adoption du paragraphe 1°? Est-ce que le paragraphe 1° de l'article 2 est adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté? Donc...

Mme Dionne: Un instant. C'est embouteillé, fabriqué et emballé, hein, la glace? Embouteiller l'eau, fabriquer la glace et emballer la glace, puis ça inclut la distribution d'eau ou de glace.

M. Julien: Vous êtes où, là, à l'article 2, 2 paragraphe 1° ou 2 paragraphe 2°?

La Présidente (Mme Vermette): Non, non, on est dans le paragraphe 1° de l'article 2.

M. Julien: Vous êtes rendue à: «Exploiter un...»

Mme Dionne: Je m'excuse, j'ai sauté à l'autre.

M. Julien: Oui, c'est ça.

Mme Dionne: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

M. Julien: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Là, on arrive au paragraphe 2° de l'article 2

M. Julien: «Exploiter un établissement d'embouteillage d'eau ou un établissement de fabrication ou d'emballage de glace.» C'est ça? C'est une modification qui vise à prévoir de nouveaux types de permis pour l'exploitation d'un établissement d'embouteillage d'eau et pour l'exploitation d'un établissement de fabrication ou d'emballage de glace, ce qui n'existait pas. On fait ça pour être conforme à la loi du ministère de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: Alors, ça inclut la distribution de...

M. Julien: L'établissement d'embouteillage d'eau et pour l'exploitation d'un établissement de fabrication ou d'emballage de glace.

Mme Dionne: On ne parle pas de distribution ou si c'est inclus dans le...

M. Julien: Bien, si tu as un permis pour le faire, après ça, on le distribue.

Mme Dionne: O.K. Non, c'était pour...

M. Julien: Non, non, c'est important, s'il y a une précision. C'est vraiment... Quand on regarde la loi amendée: «Exploiter un établissement d'embouteillage d'eau ou un établissement de fabrication d'emballage de glace.» Mais, une fois que tu as ton permis pour le faire, après ça, tu fais ta distribution. Ça va de soi, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Alors, est-ce que ça veut dire que, si on regarde ça – je reviens au Règlement sur les eaux embouteillées – il va être encore en vigueur?

M. Julien: Excusez-moi, je n'ai pas compris, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Tantôt, on a abordé le Règlement sur les eaux embouteillées, O.K.?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Mais quand on arrive là... Avant ça, il y avait un certificat du ministère de l'Environnement pour faire ça, hein? Est-ce que...

M. Julien: C'est une ancienne loi.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme Bernier, Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Ce que l'Environnement donnait sous la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est l'autorisation des captages d'eau de source, l'autorisation d'aller capter l'eau. Pour les eaux embouteillées, il n'y avait pas de permis.

Mme Dionne: Il n'y avait pas de permis du tout?

Mme Bernier (Nicole): Non, mais ce n'était pas un aliment, ce n'était pas régi par la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. L'Environnement a une philosophie différente de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. L'Environnement fonctionne par autorisation, certificat d'autorisation, puis toutes sortes d'autres documents administratifs, alors que la Loi sur les produits agricoles, elle, pour le contrôle de la qualité, de l'innocuité, de la salubrité des aliments, a priori, elle, sa structure logique, c'est par le biais des permis. Donc, à partir du moment où on transfère ce qui n'était pas un aliment et qui était régi dans un processus d'une autre loi dans une nouvelle loi qui, elle, contrôle d'avance les aliments, parce qu'il y a une question de santé puis de protection de la santé publique aussi, bien là, il faut l'assujettir, si on veut être logique avec l'économie générale de la loi, avec le système de permis pour les aliments.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Julien: Dans le fond, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata... oui, je vais attendre.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. le ministre.

M. Julien: En fait, ce que je voulais vous rajouter comme information, c'est que actuellement, par exemple, au ministère, les grands types d'aliments destinés à la consommation humaine sont déjà assujettis à des permis. Cette loi-là va faire en sorte que la glace, l'eau, vont être assimilées à l'alimentation. On pense, par exemple, viandes ou aliments carnés, produits marins, produits d'eau douce, produits agricoles ou d'origine végétale, et on va rajouter au commercial et glace. C'est pour ça que vous allez voir des permis à ce niveau-là.

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: Ma question en tant que telle – en tout cas, c'est peut-être que je n'ai pas été claire, là – c'est parce que je veux juste savoir la comparaison avant et maintenant pour la réglementation. Avant ça, il y avait, si je comprends bien, seulement un règlement, un certificat qui était donné par le ministère de l'Environnement pour le captage.

La Présidente (Mme Vermette): Mme Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Pour le captage et non pas pour l'embouteilleur d'eau, là.

Mme Dionne: O.K. Et, pour l'embouteillage, il n'y avait aucun certificat d'accordé, c'était comme... en tout cas.

M. Julien: C'est que, je pense, comme maître l'expliquait, Mme la Présidente, c'est des objets différents poursuivis par les ministères.

Mme Dionne: Oui, mais il y avait un règlement sur les eaux embouteillées.

M. Julien: Nous, c'est vraiment pour la transformation, la fabrication, la distribution, tandis que là, c'était vraiment pour la protection de l'eau, s'assurer qu'elle soit conforme aux lois et règlements du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas la même chose.

Mme Dionne: Oui, mais là le Règlement sur les eaux embouteillées, il était au ministère de l'Environnement. Comment ça fonctionne? Là, on a des nouveaux objectifs de...

M. Julien: C'est l'origine.

Mme Dionne: ...salubrité, comme vous venez de le dire, M. le ministre. Mais le Règlement sur les eaux embouteillées avait quand même... il faisait des distinctions, il qualifiait des choses.

M. Julien: Ah, je ne sais pas si on ne pourrait pas voir avec les gens de l'Environnement.

Mme Dionne: Est-ce qu'il disparaît? Est-ce qu'il y a un arrimage?

Mme Bernier (Nicole): Non, vous allez voir, Mme la députée...

La Présidente (Mme Vermette): Madame...

M. Julien: Avant, Mme la Présidente...

Mme Bernier (Nicole): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

Mme Dionne: C'est encore trop tôt, là.

M. Julien: ...il y a peut-être les gens de l'Environnement. Parce que vous avez fait un décret en 1994, j'imagine qu'il y avait des motifs là-dessus. Alors, si vous voulez rajouter, ou quelqu'un de l'Environnement pourrait... Michel.

Mme Bernier (Nicole): Nicole Bernier.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Bernier (Nicole): Vous allez voir, dans l'article 19 du projet de loi, que le projet de loi maintient en vigueur le Règlement sur les eaux embouteillées que le ministre de l'Agriculture applique depuis 1994.

Mme Dionne: O.K.

Mme Bernier (Nicole): On le maintient en vigueur. On maintient en vigueur l'article 19 du Règlement sur l'eau potable parce qu'il concerne la glace, qui est transféré au ministre de l'Agriculture aussi, et on les maintient en vigueur pour éviter qu'il y ait un vide juridique, que les gens aient... Parce que les normes au niveau de la qualité de l'eau et de la glace sont des normes qui sont quand même conformes à ce que le ministre de l'Agriculture est capable d'accepter, au niveau de la qualité, pour éviter des problèmes de santé aux gens. Donc, on les maintient en vigueur jusqu'à ce qu'une réglementation soit adoptée en vertu de la nouvelle loi, des nouvelles dispositions de la loi qui auront transféré l'eau et la glace dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Mais, à l'article 19 du projet de loi, ce qu'on va voir plus tard, on maintient tout ça en vigueur.

Mme Dionne: O.K. En fin de compte, c'est transitoire.

Mme Bernier (Nicole): Oui.

M. Julien: C'est ça. Ça vous va?

Mme Dionne: Bon, d'accord.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Ça va bien.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, le paragraphe 2° de l'article 2 est-il adopté?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): On peut passer au paragraphe 3° maintenant.

M. Julien: Qui est une modification de concordance, par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe l.1 du premier alinéa, de «ou l» par «,l ou l.01».

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que c'est adopté, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): C'est adopté?

(10 h 40)

Mme Dionne: Alors, c'est ça, on inclut la distribution... C'est beau.

M. Julien: C'est ça, à des fins commerciales.

Mme Dionne: À des fins commerciales.

M. Julien: D'aliments pour la consommation humaine.

Mme Dionne: C'est adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Alors, l'article 2 est-il adopté?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): On peut passer à l'article 3.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente. L'article 3, qui est une modification qui vise à effectuer l'harmonisation de la loi avec les dispositions du nouveau Code civil du Québec. C'est l'article 3:

3. L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «transportés» par le mot «cédés».

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, y a-t-il des commentaires à apporter, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Ça, si je comprends bien, c'est dû au nouveau Code civil, hein?

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Bon, adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Julien: Alors, l'article 4 de cette loi est modifié, encore là, pour les mêmes raisons: s'ajuster aux disposition du nouveau Code civil du Québec.

L'article 17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «sa résidence» par les mots «son domicile»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne, du mot «social».

La Présidente (Mme Vermette): Donc, paragraphe 1°, paragraphe 2°, adoptés?

Mme Dionne: C'est, en tout cas, d'après ce qu'on a compris, selon les...

M. Julien: Toujours en conformité du nouveau Code civil.

Mme Dionne: Du Code civil. L'article 75 et suivants et l'article 307, c'est ça?

M. Julien: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, les paragraphe 1°, paragraphe 2° de l'article 4 sont adoptés?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait. L'article 5.

M. Julien: Alors, l'article 5, pour les mêmes motifs: s'ajuster, avec la loi, aux dispositions du nouveau Code civil du Québec.

L'article 18 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, du mot «social».

Mme Dionne: Ça, c'était, encore là, une modification à l'article 307?

M. Julien: Mêmes raisons, mêmes raisons.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 6.

M. Julien: Encore pour les mêmes motifs, c'est-à-dire s'harmoniser avec les dispositions du nouveau Code civil du Québec. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «juridiction» par le mot «compétence».

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 6, adopté. L'article 7.

M. Julien: Alors, l'article 7. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, du suivant – donc un ajout:

«32.1. La personne autorisée peut, dans l'exercice de son pouvoir d'inspection, exiger d'une personne régie par la présente loi ou ses règlements les documents ou renseignements requis pour lui permettre de s'assurer de la conformité d'un produit avec les dispositions de la présente loi ou de ses règlements.

«Cette personne doit fournir ces documents ou renseignements à la personne autorisée dans le délai raisonnable qu'elle fixe.»

Cet ajout a pour objet de donner à la personne autorisée en vertu de la loi le pouvoir de faire de l'inspection administrative à distance, c'est-à-dire d'effectuer une inspection administrative sans avoir à se déplacer. Par exemple, il arrive qu'une entreprise décide de procéder à un rappel volontaire d'un produit qui est susceptible de causer des problèmes aux consommateurs. Plutôt que les inspecteurs du MAPAQ soient obligés de vérifier l'efficacité du rappel effectué par l'entreprise par des visites dans chaque lieu où ce produit pouvait être entreposé ou exposé en vertu de la vente, la personne autorisée pourra demander à l'entreprise de lui fournir la quantité de produits contenus dans le lot suspect, la liste des distributeurs détaillants qui ont reçu des produits faisant partie du lot suspect, la quantité des produits distribués, rappelés et contrôlés.

Alors, ça permet, autrement dit, aux gens, au lieu de se déplacer, d'appeler puis de demander les informations. Évidemment, si la personne a fourni de fausses informations, il y a des mesures prévues dans la loi au niveau du Code pénal. Mais c'est pour simplifier les procédures puis alléger la façon de faire.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

M. Julien: Ce qu'il y avait actuellement, dans la loi présente, ils ne pouvaient pas le faire; là, maintenant, ils vont pouvoir le faire

Mme Dionne: Mme la Présidente, en tout cas, ma première question, c'est: Pourquoi ce n'est pas plus clair? Parce que, dans l'article, on ne dit pas que c'est parce que l'inspecteur... Ce n'est pas dit comme ça du tout. C'est parce que, à un certain moment donné, si l'inspecteur n'a pas besoin de se rendre sur place pour des raisons – l'exemple que vous venez de donner, M. le ministre – pourquoi ce n'est pas, dans le 31.1, plus clair que ça? Parce que, dans le moment... De un, c'est ma première question.

L'autre, c'est qu'on retrouve des pouvoirs, on retrouve, comme par exemple à l'article 33, des exigences ou des documents que l'inspecteur peut... Mais là, dans le moment, on regarde le deuxième paragraphe du 32.1 tel qu'il est présenté, c'est qu'on parle des inspecteurs et on parle aussi: «la personne autorisée dans le délai raisonnable qu'elle fixe...» Ce n'est pas un peu excessif comme pouvoir? Pourquoi les délais sont... C'est l'inspecteur qui va les fixer? Je ne sais pas, je trouve que c'est...

M. Julien: Bien, les délais...

Mme Dionne: Écoutez, à un moment donné, c'est quoi, un délai? Si l'inspecteur est fâché une journée... Il y a une marge, je trouve, qu'on donne à l'inspecteur. Il faut peut-être réfléchir à ça, ça peut être excessif.

M. Julien: Il y a déjà eu des réflexions de faites, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je pourrais vous faire un commentaire, c'est que les délais pour fournir les informations sont variables selon la nature de la situation. Par exemple, ils pourraient être de un an dans le cas des données que le MAPAQ pourrait vouloir obtenir sur la constance de l'eau de source au point de captage, comme ils pourraient être de 10 ou 15 jours dans une autre situation. Évidemment, ça varie selon les situations et les problématiques. La personne qui les documente ou qui donne les renseignements demandés doit les fournir dans les délais raisonnables que fixe la personne autorisée. Ça dépend des dossiers. C'est que, justement, on permet une flexibilité.

Mme Dionne: C'est que la marge est grande.

La Présidente (Mme Vermette): Si vous me permettez, Mme la députée, je pense que Me Bernier voulait rajouter quelque chose.

M. Julien: J'aimerais juste rajouter avant que maître parle.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Je pense que, ça, le fait qu'on parle d'un délai raisonnable, c'est justement de permettre à la personne autorisée une marge de manoeuvre dépendant des situations. Parce qu'on ne peut pas la normer. Il y a bien des situations qui peuvent différencier dépendant de ce qui va se passer. Alors, le délai raisonnable, c'est ça que ça veut dire; raisonnable, c'est le gros bon sens, dans le fond.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, est-ce que Me...

M. Julien: Vous me dites: Est-ce qu'il peut y avoir des exagérations ou pas? Ça, vous savez, je ne peux pas prêter d'intention aux gens autorisés. Mais c'est ça, le sens du délai raisonnable.

Mme Dionne: Oui, je comprends le voeu du législateur, c'est une marge de manoeuvre. Mais je me mets à la place du citoyen, ou du détaillant, ou du distributeur qui aurait à faire face à des choses, ce n'est pas toujours dans des conditions faciles nécessairement.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Et l'inspecteur, il a beau se lever du bon pied à tous les matins, il n'a pas une job facile non plus. Alors, c'est pour ça que je me dis: Quand on dit «des délais raisonnables», comme ça, on ne le retrouvait pas avant?

M. Julien: Non, c'est parce que...

Mme Dionne: Là on le retrouve, c'est une nouvelle avenue?

M. Julien: Oui, pour simplifier la procédure. Mme la Présidente, dans le fond, cet objectif-là, c'est pour simplifier les choses, éviter des déplacements. Pourquoi se déplacer quand on peut le faire par téléphone?

Mme Dionne: Je peux comprendre au niveau des déplacements, Mme la Présidente, ça, ce bout-là...

M. Julien: Vous, c'est le délai raisonnable, donc.

Mme Dionne: C'est le délai raisonnable.

M. Julien: Est-ce que vous souhaiteriez, par exemple, qu'on dise: Dans le cas de l'eau de captage, c'est 363 jours, et quand c'est rappel de bouteilles, c'est 22 jours?

Mme Dionne: Non, non.

M. Julien: Bon, c'est ça que je veux vous dire. Le délai raisonnable, le sens du mot «raisonnable» signifie ce que ça veut dire, dans le sens de ce qui est potentiellement réalisable compte tenu de la situation. Je pense que, là-dessus, il y a moyen de faire des ententes au lieu de geler ça dans le béton. Moi, ça m'apparaît difficile comme législateur de geler ça sans permettre de marge de manoeuvre.

Mme Dionne: Tout à fait. Mais, Mme la Présidente, si c'est difficile... Bien, je ne veux pas aller à 365 jours. Je pense que ce n'est pas mauvais de regarder. C'est une nouvelle façon de travailler qui est inscrite dans la loi, et je pense qu'on doit regarder l'impact de ça. Alors, un délai raisonnable, surtout quand on parle d'inspection... C'est vrai qu'on parle de salubrité, il faut quand même faire des choses des fois très rapidement, j'en conviens, mais il reste que c'est un pouvoir qu'on donne aux inspecteurs et il faut réaliser qu'on le donne, et, dans ce sens-là, l'inspecteur décide des délais. C'est vrai que, maintenant, avec les fax, avec différents outils qu'on n'avait pas dans le passé, on est beaucoup plus rapide qu'on était, mais... Et c'est les délais raisonnables qu'elle fixe, que la personne autorisée fixe. Alors, là, elle a toute la marge de manoeuvre. Est-ce qu'il y a un code de déontologie pour les inspecteurs? Je ne connais pas ça, là, c'est peut-être...

M. Julien: Oui, elle est nommée par le ministre. La personne autorisée est nommée par le ministre. Évidemment, si elle ne fait pas sa job, on verra à s'en occuper. Mais, moi, je prends pour acquis que les gens font ce qu'il y a à faire. Là, vous m'amenez à porter une interprétation de ce que pourraient peut-être faire les gens, ça m'apparaît difficile.

Mme Dionne: Non, non, écoutez, Mme la Présidente, je ne veux pas aller... Même s'il est nommé par le ministre, l'inspecteur... Je me dis qu'on est ici pour regarder ça, je ne veux pas qu'on aille à l'exagération. S'il est nommé par le ministre, c'est probablement quelqu'un qui est permanent au ministère de l'Agriculture...

M. Julien: Que je peux nommer. Non, mais que je nomme. Mais je pourrais peut-être demander à Me Bernier de rajouter un complément d'information.

Mme Dionne: Je veux savoir c'est quoi, le cadre dans lequel on travaille.

M. Julien: Oui, madame, ça nous fait grand plaisir de répondre à votre question, Mme la députée.

La Présidente (Mme Vermette): Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Oui, simplement les distinctions plus sur l'aspect juridique. Cette disposition-là de la loi, on est allé la chercher dans 120 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui avait été déléguée au ministère de l'Agriculture par le décret pour continuer de régir l'eau, depuis 1994, par le gouvernement. Parce que 120 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévaut au ministre et aux fonctionnaires qu'il désigne – sans délai raisonnable, là – à cette fin peuvent requérir de toute personne qui fait, a fait ou a manifesté l'intention de faire quelque chose visé par la présente loi ou les règlements adoptés en vertu de celle-ci toutes les informations nécessaires à l'exercice de leurs fonctions et ordonner... des choses qui n'ont pas rapport avec l'eau.

Mme Dionne: O.K. Mais on ne parle pas de délai.

(10 h 50)

Mme Bernier (Nicole): Pas du tout. Nous, on a dit: On va mentionner, au moins on va allumer une lumière, que le délai, il faut qu'il soit raisonnable. Que ce soit écrit ou pas, de toute façon, les tribunaux sont là pour contrôler. Et le délai, qu'on le mentionne ou non, devra être raisonnable, de toute façon. Mais c'est une disposition qui existe dans la Loi sur la qualité de l'environnement, que le ministre a utilisée depuis 1994 d'ailleurs, dans le secteur de l'eau, pour aller chercher des informations sur des captages d'eau de source, d'eau minérale. Et le délai, vu que cet article 32.1 va s'appliquer non seulement à l'eau, mais à tous les aliments, on ne peut pas l'indiquer dans la loi comme dans la Loi sur la qualité de l'environnement, comme dans la Loi sur le ministère du Revenu aussi, où on donne le pouvoir à quelqu'un – je ne me souviens pas qui est l'autorité qui va aller chercher les informations – mais les situations varient. Pour l'eau, le délai raisonnable peut être un an, parce qu'on veut qu'il y ait des prélèvements aux six mois, deux fois, ou quatre fois, aux trois mois, alors que, dans un cas de rappel de produits alimentaires, c'est plus rapide. C'est la situation qui va le déterminer. Mais le délai devra être raisonnable dans les circonstances. Les tribunaux sont là quand même pour veiller à ça. Et la personne autorisée, c'est une personne qui est autorisée par le ministre en vertu de l'article 32 de sa loi, qui prévoit qu'il nomme des inspecteurs, des analystes ou des agents nécessaires à la mise en oeuvre de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Cet article-là, 32.1, établit aussi que... Quand on mentionne dans la loi... Vous disiez tout à l'heure que ce n'était pas clair que c'était de l'inspection à distance, c'est que, par opposition à l'article 33, où on dit que la personne autorisée – au paragraphe 1° – peut pénétrer sur les lieux, à 32.1, on dit qu'elle peut exiger des informations, donc sans nécessairement la nécessité de pénétrer sur les lieux.

Mme Dionne: D'accord. Mais ce qui veut dire, de toute façon, qu'au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement... c'est une loi d'ordre public, c'est la protection du public, alors c'est le même principe qui s'applique là-dessus.

Mme Bernier (Nicole): La même chose, le même principe.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Dionne: Je pense que ce qu'on doit réaliser, c'est que, si on ne l'avait pas, de toute façon, dans la loi de l'ordre public, la Loi sur la qualité de l'environnement, on vient d'ouvrir une porte qui peut être bien suivie ou qui peut être grande comme une porte de grange. Là-dessus, on me disait: Il y a peut-être un code de déontologie des inspecteurs, il y a peut-être des choses. Parce que le délai raisonnable...

M. Julien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Je pense que tout le monde veut s'assurer que la santé et l'hygiène sont protégées. Alors, le délai raisonnable va aller dans ce sens-là. Mais, s'il faut donner une marge de manoeuvre, on ne peut pas tout gérer à la ligne près. Je pense qu'il y a des gens qui sont là, qui ont du métier et qui vont être capables d'évaluer une situation.

Mme Dionne: En tout cas, j'ai beaucoup de réserve sur ce paragraphe-là. De toute façon, si on a à l'adopter, je pense que celui-là...

La Présidente (Mme Vermette): On est presque rendus là.

Mme Dionne: Oui, oui, c'est ça. Ce que je veux dire, c'est que, je pense, ça doit donner matière à réflexion au ministre, parce qu'il y a des cas, et c'est toujours des cas bien précis et bien difficiles de toute façon. C'est une nouvelle notion et il faudra voir comment ça fonctionne. Parce que le législateur, je veux bien lui faire confiance, mais il y a des situations qui sont vécues par les gens, et ce ne sont jamais des situations faciles. Tout ce qui est service d'inspection, d'un ministère ou d'un autre, ce n'est jamais facile pour l'inspecteur ni pour le consommateur ou le citoyen. Alors, il faudra sûrement être très vigilant, peut-être le service d'inspection du ministère, pour voir comment c'est interprété et c'est vécu sur le terrain.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, suite à vos commentaires, est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article 7?

Mme Dionne: Disons que ce paragraphe-là va être adopté sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division. L'article 7, adopté sur division.

Mme Dionne: C'est-à-dire que le deuxième paragraphe de 32.1, sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division.

Mme Dionne: Le premier, ça allait.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Parfait. L'article 8, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 8.

L'article 33 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la quatrième ligne, de la partie qui précède le paragraphe 1° et après le mot «promotionnelles», de «met à la disposition du public de la glace ou une fontaine d'eau embouteillée,»;

2° par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, des mots «bordereau d'expédition».

Cette modification permet l'inspection des lieux où l'on met à la disposition du public de la glace ou une fontaine d'eau embouteillée et est de concordance avec la nouvelle juridiction de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins, les aliments d'eau embouteillée et sur la glace.

Par ailleurs, les modifications au paragraphe 5° de l'article 33 visent à harmoniser la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et aliments avec les dispositions du nouveau Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée, le paragraphe 1°, est-ce que ça va?

Mme Dionne: Alors, on ajoute, en tant que tel, un pouvoir aux inspecteurs pour la glace et les fontaines d'eau embouteillée?

M. Julien: Pour l'inspection.

Mme Dionne: Pour l'inspection, oui, tout à fait.

M. Julien: C'est ça. C'est quasiment une concordance avec la loi.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Le paragraphe 1° est adopté. Le paragraphe 2° aussi, qui est une concordance, si j'ai bien compris, avec le Code civil.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est parce que ça n'existe plus, le bordereau d'expédition, au Code civil?

M. Julien: C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, c'est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, l'article 8 est adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 9.

M. Julien: L'article 9. L'article 40 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe e par les suivants:

«e) établir des classes, catégories, dénominations, qualificatifs ou désignations de produits ou en prohiber toute utilisation non conforme, ordonner le classement des produits, statuer sur leur composition, leur forme, leur qualité, leur constance et de plus, dans le cas de l'eau de source et de l'eau minérale, leur rendre ces normes applicables à partir de leur point de captage.»

Cette modification modifie de paragraphe 1° de l'article 40 essentiellement afin d'habiliter le gouvernement à réglementer, en vertu de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, ce qui était réglementé en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement à l'égard de l'eau et de la glace.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Julien: Ce n'est pas un ajout de réglementation, Mme la Présidente, c'est strictement rétablir une concordance.

Mme Dionne: Oui, mais, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que c'est des nouveaux pouvoirs réglementaires qui s'adressent à tous les produits, incluant les nouveaux qu'on vient d'inclure, là.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Mais, moi, j'aimerais savoir, quand vous parlez de qualificatifs de produits et la désignation des produits, vous allez jusqu'où? Donnez-moi donc des exemples, parce que, si vous ne l'aviez pas avant...

M. Julien: Alors, si on parle, par exemple...

Mme Dionne: ...on ajoute ça, là.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, dans le cas des désignations, par exemple eau de source et eau minérale, ce règlement définit ces désignations sur la base d'exigences sur l'origine des eaux, sources souterraines bien protégées, et d'exigences de qualité applicables sur l'eau dès son extraction du sous-sol, en plus d'exigences applicables sur l'eau une fois mise en bouteille. Et, aussi, les normes de désignations sont, en vertu de ce règlement, les conditions de distribution au Québec des eaux embouteillées, que celles-ci soient embouteillées au Québec, à l'étranger ou dans une autre province.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente, ce que je comprends, ce n'est pas juste pour l'eau. Dans l'article 40, à l'époque, on ne parlait pas de qualificatif ou de désignation de produit, là. On vient d'ajouter ça ou d'en prohiber toute utilisation non conforme. Alors, ça, on élargit la réglementation. Pourquoi on le fait, là? Alors, moi, je me souviens de la déclaration du premier ministre au sommet de Montréal, et on a dit qu'on essayait de simplifier les choses et de déréglementer, et là on vient de... Il doit y avoir une raison. Pourquoi? Est-ce que ça causait des problèmes dans le passé? Ce n'était pas assez clair, ce n'était pas assez spécifique? C'est quoi, les raisons?

M. Julien: Ça existait déjà, ce que j'ai compris, Mme la Présidente, dans la loi de l'environnement, sur les eaux embouteillées. On fait juste le ramener dans notre propre loi. Ce n'est pas nouveau.

Mme Dionne: Ça va pour ça, Mme la Présidente, au niveau de l'eau...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...sauf que, si on ajoute ça au paragraphe e, moi, ce que je comprends, c'est qu'on l'ajoute à tous les produits qui sont sous la juridiction de l'article 40, pas juste de l'eau. Est-ce que...

M. Julien: Bien, moi, j'avais vu ça sur de l'eau. C'est de l'eau.

Mme Bernier (Nicole): C'est vrai qu'il y a un aspect, ce que le ministre disait, qui est vrai, mais vous avez raison aussi que...

Mme Dionne: Il y a plus, oui, un peu.

Mme Bernier (Nicole): ...pour les qualifications ou désignations de produits, on a effectivement écrit de façon générale. Actuellement, au moment où on se parle, ce besoin-là existe uniquement pour l'eau, parce que, en vertu du Règlement sur les eaux embouteillées, pour se rendre conforme, pour que le Règlement sur les eaux embouteillées devienne habilité par la Loi sur les produits agricoles, marins et aliments, dans ce règlement-là, on a «eau de source naturelle», il y a des qualificatifs et des désignations, «eau naturellement gazeuse», et tout ça, ce qui fait que, pour le moment, en effet, on a ce besoin immédiat là pour l'eau. Ce qui n'exclut pas qu'éventuellement le besoin se manifeste pour d'autres produits alimentaires, que certains marchés se développeront. Mais, pour l'instant, effectivement, le besoin existait carrément pour l'eau.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée.

(11 heures)

Mme Dionne: Est-ce qu'on ne pourrait pas vérifier, en tout cas, dans les autres produits? C'est vrai que c'est parce que ce n'était pas là avant. Donc, si ce n'était pas là avant et que ce n'était pas nécessaire, on aurait pu juste le mettre pour l'eau. Là, on le met pour tout le monde, on le met pour tous les produits, là.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, ce que j'en comprends, c'est que, pour l'eau, on avait besoin de cette norme-là.

Mme Dionne: Oui. Ça va, ça.

M. Julien: Cependant, si d'autres produits en avaient besoin, on aurait la latitude de le faire en temps et lieu. Si on en a besoin.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Et, en plus, je peux dire que, pour certaines dispositions du Règlement sur les aliments, sur les produits de l'érable, ce n'est pas mauvais.

M. Julien: Juste pour compléter, Me Bernier...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Mme la Présidente, c'est que ça, si on le faisait pour d'autres produits, il faut que ça passe par règlement, il faut que ça passe devant le gouvernement.

Mme Dionne: Bon, bien, effectivement on élargit la réglementation par le fait même, par la formulation telle que présentée.

M. Julien: Si le besoin s'en fait sentir.

Mme Dionne: Telle que présentée, la formulation de cet article-là élargit le pouvoir réglementaire. Ça me paraît clair, là, parce que ce n'est pas juste l'eau, on ne fait pas juste transporter, là.

M. Julien: Pourrait.

Mme Dionne: C'est-à-dire qu'on le fait.

M. Julien: Sauf qu'il faut que ça passe devant un gouvernement, donc il faut que ça passe aussi par le comité de la déréglementation, parce qu'il n'y a plus rien qui est accepté sans que ce soit passé par le comité de la déréglementation.

Mme Dionne: En tout cas, ce sera sûrement une belle question à poser au comité de la déréglementation...

M. Julien: Je suis convaincu qu'eux vont nous la poser.

Mme Dionne: ...au Secrétariat à la déréglementation, parce qu'on élargit, c'est évident, par la formulation.

M. Julien: Pour répondre à ce besoin-là, oui, si j'ai bien compris.

Mme Dionne: Bien, il n'y en a pas, de besoin, si vous me dites que...

M. Julien: Non, non. Pour l'eau. Mais s'il y avait d'autres besoins.

La Présidente (Mme Vermette): Dans la possibilité d'autres éventualités.

Mme Dionne: C'est ça. Ce qui est clair, c'est qu'on l'inscrit pour l'eau de source et l'eau minérale parce que c'était déjà présent dans la réglementation du ministère de l'Environnement et, en même temps, on en profite pour élargir. Là, le ministre nous dit: Au cas où...

M. Julien: C'est ça. On n'aura pas besoin d'y revenir.

Mme Dionne: Mais c'est aussi: Trop fort casse pas, hein?

M. Julien: Mme la Présidente, c'est que, dans le fond, au lieu de revenir à l'Assemblée nationale pour modifier la loi, ce sera déjà fait.

Mme Dionne: Oui, oui, le Secrétariat à la déréglementation devra le regarder à sa juste valeur.

M. Julien: Exactement.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

Mme Dionne: Et le ministre reste toujours responsable de sa réglementation.

La Présidente (Mme Vermette): Ça devrait. Ha, ha, ha!

M. Julien: Mme la Présidente, j'aimerais quand même informer ma collègue de Kamouraska-Témiscouata que ce qui apparaît ici a déjà été passé au Secrétariat à la déréglementation. Tous les nouveaux projets maintenant qui arrivent au Conseil des ministres doivent avoir obligatoirement, entre autres, passé au comité de la déréglementation.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que ça vous satisfait?

Mme Dionne: Alors, si ça a déjà été passé au Secrétariat à la déréglementation...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, ça vous satisfait?

Mme Dionne: ...le Secrétariat n'était pas... Parce que, quand on a entendu le premier ministre en parler, il était supposé être là, au bunker, le lendemain matin. Alors, ce qu'on comprend, c'est que c'était un secrétariat qui devait être très vigilant sur ces aspects-là. Et là je suis convaincue que ça n'a pas passé à la réglementation la semaine passée, ce projet de loi là. Ce projet de loi n° 52 a passé avant, parce qu'il a été déposé avant.

M. Julien: Il a passé au Conseil des ministres, Mon Dieu Seigneur! ça doit faire trois semaines, je pense.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: Ça veut dire quelque chose comme trois semaines. Le 23 octobre?

La Présidente (Mme Vermette): Mais ça s'inscrit dans l'orientation que le gouvernement voulait donner à la réglementation... à la déréglementation.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: En tout cas, je...

M. Julien: Mais ce dont il faut bien se rendre compte, c'est que, si on veut appliquer pour un autre produit ce règlement-là, il va falloir retourner devant le comité.

Mme Dionne: Et pourquoi? En mettant ça là, moi, ce que je comprends...

M. Julien: Parce que c'est un nouveau règlement.

Mme Dionne: ...c'est que, s'il y a des... Non, non. Il est déjà là. Alors, si c'est là...

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: Ce qui était là avant, si c'était bien?

M. Julien: On l'a mis là puis on l'a généralisé...

Mme Dionne: Puis là on élargit.

M. Julien: ...au cas où il y aurait d'autres éléments qui pourraient être assujettis à ce type de réglementation là. Mais, lorsqu'on va édicter un règlement pour un nouveau type de produit, pour répondre à cette problématique-là, il va falloir retourner au comité de réglementation pour voir, oui ou non. C'est ça que je voulais vous dire, sauf que la loi le prévoit dans son sens large.

Mme Dionne: C'est ça, la loi le prévoit. Alors, le législateur, du côté ministériel, élargit le pouvoir réglementaire, à l'encontre de ce que le premier ministre a annoncé au Sommet. Donc...

M. Julien: Assujetti au comité de déréglementation.

La Présidente (Mme Vermette): Ce n'est pas tout à fait ça, si j'ai compris. Je veux dire, ce que je comprends, c'est qu'on se donne une latitude au cas où il y aurait des possibilités qu'on n'a pas pu évaluer à ce moment-ci, parce qu'on ne sait pas ce qui peut se passer dans l'avenir par rapport à ce domaine d'activité et, d'autre part, on ne peut pas faire de nouveaux règlements sans que ça passe au comité de réglementation, parce que justement... pour ne pas alourdir déjà la réglementation. Alors, si c'est nécessaire, ça peut passer, mais, si c'est comme considéré inutile, ça ne passera pas.

Mme Dionne: Alors, si je cite le premier ministre lui-même, Mme la Présidente: «De la réglementation, il y en a trop et personne ne va me convaincre qu'il n'y en a pas trop.» Ça, c'est une citation textuelle. Alors, c'est pour ça... Si on dit qu'on s'en va dans un alignement, il faut être conscient des impacts de tout ça.

M. Julien: Oui, c'est ça. C'est que la loi permet... Si j'ai entrepris une demande pour répondre à un besoin précis de réglementation là-dessus, on va la regarder, c'est sûr, la loi nous le permet, mais, avant de faire une adoption de la réglementation, il va falloir passer au comité de la déréglementation, on n'aura pas le choix, sauf que ça laisse une porte ouverte pour répondre à des éventualités. Il ne faudrait pas revenir encore à l'Assemblée nationale et faire un amendement à la loi. Ça, je considère que ce serait... là ce serait long.

La Présidente (Mme Vermette): Mais je suis convaincue, Mme la députée, que vous ne voulez pas qu'on enlève toute la réglementation, parce que là on ne pourrait plus s'y retrouver. Je pense qu'il faut toujours un minimum, au moins, de réglementation, c'est utile.

Mme Dionne: Oui, mais, Mme la Présidente, vous savez comme moi qu'on a des tonnes et des tonnes de réglementations, et le citoyen, le premier, partout à travers le Québec, nous demande d'en enlever parce qu'il ne s'y retrouve plus. Il passe du temps... Il travaille plus pour le gouvernement qu'il ne travaille, des fois, pour sa propre entreprise, là. C'est une réalité et ça s'est ajouté. On a voulu être précis, on a voulu être prudent, on a voulu faire tellement de choses, et là il n'y a plus personne qui s'y retrouve. C'est pour ça que, quand on regarde cet article, il faut quand même avouer qu'il y a un nouveau pouvoir réglementaire qu'on donne par l'article, et c'est le législateur qui le donne. Alors, dans ce sens-là...

Je suis bien contente qu'il y ait un Secrétariat à la déréglementation qui va regarder ça de près, mais le législateur ouvre la porte.

La Présidente (Mme Vermette): Mais, vous savez, c'est la protection du public, et je pense que, ça, c'est très important, on ne peut pas la laisser tomber. Mais je comprends vos préoccupations et je pense que tout le monde est très au fait de vos préoccupations. La preuve, c'est qu'on a donné suite aux demandes des gens et on a un comité, maintenant, de la réglementation. Alors, je pense... De la déréglementation. Donc, on est dans le bon sens.

Mme Dionne: De la déréglementation, c'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): Déréglementation.

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Alors, est-ce qu'on peut, le paragraphe 1° de l'article 9, l'adopter?

Mme Dionne: Le e...

La Présidente (Mme Vermette): Le e, oui.

Mme Dionne: ...sur division, madame.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division. Le deuxième paragraphe, j... e...

Mme Dionne: C'est e.01, le deuxième?

M. Julien: C'est e.01, oui. C'est: «édicter, à des fins de salubrité, des règles relatives à la mise à la disposition du public, à titre gratuit, de la glace ou d'une fontaine d'eau embrouillée.»

Cet ajout habilite le gouvernement à prévoir, à des fins de salubrité, des règles relatives à la mise à la disposition du public, à titre gratuit, de la glace ou d'une fontaine d'eau embouteillée. Ce sont des règlements qui existaient déjà sur l'eau potable, relatifs à la glace.

Mme Dionne: O.K. Ça existait, Mme la Présidente, dans le Règlement sur l'eau potable...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...on pouvait aller vérifier dans les hôtels. Là, c'est comme les grands bacs à glace sur chacun des étages dans les hôtels, ça. C'est...

M. Julien: C'est ça, ou des fontaines d'eau embouteillée.

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: Comment on fait l'inspection de ça, là? Non, mais, je veux dire...

M. Julien: On fait des prises d'eau, on réfère au laboratoire et on vérifie.

Mme Dionne: Oui, parce qu'il peut se passer bien des choses...

M. Julien: Exact.

Mme Dionne: ...surtout sur les étages, et tout ça, là.

M. Julien: Exact.

Mme Dionne: Est-ce que... Et c'est très difficile à inspecter, je veux dire... Je prends Le Concorde, il y a 22 étages, il peut se passer quelque chose sur un étage et...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: ...jamais l'hôtel, jamais l'administration de l'hôtel ne pourrait en être... Il faut qu'ils soient très vigilants, là.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Effectivement, c'est comme dans les restaurants, vous savez. On prend pour acquis que les restaurants respectent toutes les règles, les normes d'hygiène. Il peut arriver des incidents, et c'est là que les inspecteurs vont aller vérifier exactement ce qui s'est passé. Mais on prend pour acquis que les gens respectent les règles. D'abord, ils se nuisent à eux-mêmes s'ils ne font pas attention, évidemment.

Mme Dionne: Est-ce que, dans ce sens-là... Parce que...

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: ...la glace, c'est comme l'eau, et tout ça...

M. Julien: Oui, la même chose, salubrité.

Mme Dionne: Est-ce que, peut-être dans les amendes... Si tu es découvert, par exemple dans un hôtel, à avoir des choses comme ça, est-ce que les amendes sont sévères pour s'assurer que...

M. Julien: On va le voir plus loin. Je sais qu'on a un article là-dessus. On va y revenir, là-dessus.

Mme Dionne: On va y revenir? Bon. O.K.

M. Julien: Oui, oui. Oui, il y a des pénalités.

Mme Dionne: O.K., qui sont...

M. Julien: Oui. Bien, je vous laisserai juge, si c'est assez sévère ou pas.

La Présidente (Mme Vermette): Oui? Avez-vous d'autres commentaires, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va. Donc, le paragraphe e.01 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Alors, l'autre, 2°, «j.1 prévoir, pour toute eau visée au deuxième alinéa de l'article 1, dans quels cas et à quelles conditions une personne doit transmettre au ministre, avant ou pendant la commercialisation d'une eau, les renseignements, documents, échantillons, analyses ou autres pièces nécessaires pour vérifier l'exactitude des déclarations qui figurent sur l'étiquette, l'affiche, le contenant ou l'emballage relatif à cette eau.»

Cette modification vise à permettre au gouvernement de prévoir, par règlement, les cas et les conditions où une personne doit transmettre au ministre, avant ou pendant la commercialisation d'une eau embouteillée ou vendue au volume, les renseignements, échantillons, etc., dont il a besoin pour vérifier l'exactitude des déclarations inscrites sur l'étiquette des eaux embouteillées sur la fiche d'eau en volume.

(11 h 10)

Ces dispositions réglementaires existaient depuis 1974 et sont prévues notamment à l'article 22 du Règlement sur les eaux embouteillées, adopté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui assujettit tant les embouteilleurs du Québec que les distributeurs d'eau embouteillée à l'étranger, provenant de l'extérieur du Québec, à l'obligation de fournir les renseignements et analyses requis pour permettre de vérifier l'exactitude des déclarations qui figureront sur l'étiquette. C'est un peu ce qu'on mentionnait tout à l'heure.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Ce que je comprends, c'est que, si c'était déjà dans le Règlement sur les eaux embouteillées – là on parle de j.1... Quand vous parlez de l'exactitude des déclarations, tout ça, on le retrouvait dans le Règlement sur les eaux embouteillées. Ce qu'on fait, c'est qu'on prend un article du règlement et on le met dans la loi.

M. Julien: Dans la loi du ministère de l'Agriculture.

Mme Dionne: Dans la loi du... Alors, ce n'est pas...

M. Julien: On sait que c'est un transport de responsabilité. Alors, évidemment, il y a des lois...

Mme Dionne: C'est plus que ça. C'est plus que ça.

M. Julien: Non.

Mme Dionne: C'est qu'on avait un règlement, au niveau du ministère de l'Environnement, et là on le... qui avait cet article-là, et on le passe dans la loi.

M. Julien: C'est ça. Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a un transfert, là. Alors, évidemment, il y a des lois conséquentes à ça qui sont transférées en même temps. Moi, c'est de même que je l'interprète.

Mme Dionne: Plus que ça.

M. Julien: Me Bernier va certainement vouloir ajouter des commentaires.

Mme Bernier (Nicole): Ce à quoi le j.1 sert, c'est que, pour mettre l'article 22 dans le Règlement sur les eaux embouteillées, il fallait l'article dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui habilitait à le mettre là. Le ministre de l'Agriculture, maintenant que le transfert de juridiction sur les eaux commerciales et la glace va relever de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, vu que les règlements, c'est de la législation déléguée, il faut que le Parlement donne dans la loi le pouvoir habilitant pour faire un règlement qui va reprendre... En fait, on habilite l'article 22 du Règlement sur les eaux embouteillées par cette disposition-là et... C'est ça. Il faut que l'article du règlement, qui est une législation déléguée, soit habilité par la loi. Et c'est juste à ça que ça sert actuellement: c'est bien habiliter ce qui existe dans le règlement qui est transféré maintenant.

Mme Dionne: O.K. Mais ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que, par le passé, le Règlement sur les eaux embouteillées, qui relevait de la Loi sur la qualité de l'environnement, cet article-là était dans le règlement seulement.

Mme Bernier (Nicole): Il y avait un équivalent dans la loi qui permettait de faire ce règlement-là...

Mme Dionne: Il y avait un équivalent dans la loi. Bon.

Mme Bernier (Nicole): ...et là on est dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et pour pouvoir avoir, dans le règlement qui va relever de cette loi-là, une disposition semblable à l'article 22 qu'on a actuellement dans le Règlement sur les eaux embouteillées, il faut que la loi le permette.

Mme Dionne: Ça prend le pouvoir. O.K.

Mme Bernier (Nicole): Et c'est ce que la loi vient permettre.

Mme Dionne: Non. Je comprends. C'est parce que vous avez ajouté une information. C'était déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement...

Mme Bernier (Nicole): Bien, c'était habilité...

Mme Dionne: ...le pouvoir était là. O.K.

M. Julien: Oui. C'est ce que j'avais mentionné à Mme la députée au tout début.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: C'était déjà dans la loi.

Mme Dionne: C'est parce que, des fois, quand vous lisez, M. le ministre... Il aurait pu être...

M. Julien: J'ai lu vite un peu, je m'excuse. Mais, connaissant votre rapidité, j'ai dit: Pas de problème. Mais je m'en excuse.

Mme Dionne: Mme la Présidente, si le ministre nous avait donné son cahier d'avance, qu'on aurait pu lire tous ses commentaires d'avance, on aurait été plus au fait des commentaires.

La Présidente (Mme Vermette): On connaît votre intérêt pour tout le domaine. Alors, on sait que vous avez de bonnes questions, et de bonnes réponses aussi quelquefois. Ha, ha, ha! Je parlais des réponses, pas des questions.

Est-ce que le paragraphe j.1 est adopté?

Mme Dionne: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, paragraphe 3°.

M. Julien: 3° par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe l, des mots «ou "produits de la pêche impropres à la consommation humaine"» par «", produits de la pêche impropres à la consommation humaine", "eau au volume", "eau de source", "eau minérale", "eau embouteillée", "établissement d'embouteillage d'eau", "établissement de fabrication ou d'emballage de glace" ou "fontaine d'eau embouteillée"».

Ces ajouts ont pour objet de permettre au gouvernement de définir, au sens de la loi et des règlements, certaines expressions qui, pour des fins de la loi et des règlements, n'ont pas la même signification que celle donnée par le dictionnaire.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente. Alors là on revient justement au Règlement sur les eaux embouteillées. Pourquoi on met «eau de source», «eau minérale», «eau embouteillée»? Et il y a d'autres définitions, il y a d'autres qualificatifs qui sont là. Est-ce qu'ils sont inclus implicitement? Parce qu'on parle de l'eau naturelle, l'eau gazéifiée, déminéralisée, etc., ou minéralisée. Il y a l'eau traitée également. Pourquoi on retrouve certaines définitions... On veut être beaucoup plus précis, mais on ne l'est pas complètement.

Mme Bernier (Nicole): Je peux répondre?

La Présidente (Mme Vermette): Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): C'est que, tout à l'heure, à l'article 9 du projet, quand on discutait des qualificatifs que le gouvernement pouvait faire par règlement, c'était l'habilitation pour justement... «Eau de source», ça prend une définition précise pour déterminer un concept. Le qualificatif «naturelle», lui, est habilité par le règlement, la modification à l'article 40e qu'on a vue tout à l'heure. Donc, le concept d'eau de source et le concept d'eau minérale, qui sont de grands concepts, qui sont définis d'ailleurs dans d'autres pays, ceux-là sont isolés, en fait, et les qualificatifs, on est habilité, ailleurs dans la loi, à les ajouter à ces grands concepts là.

Mme Dionne: Est-ce que c'est parce qu'ils sont appelés «qualificatif» dans le Règlement sur les eaux embouteillés que c'est comme ça?

Mme Bernier (Nicole): C'est-à-dire que «eau de source» est définie comme eau de source et elle est qualifiée naturelle, gazéifiée, et tout ça.

Mme Dionne: O.K. D'accord. Il y a aussi... Bon, vous avez parlé d'eau minérale, d'eau embouteillée. Il y a «eau traitée», dans le Règlement sur les eaux embouteillés. Ça, est-ce que vous... D'après moi, ce n'est pas un qualificatif, là, parce que, si vous me dites que «eau minérale» et «eau de source»... ou on ne s'en sert plus, je ne sais pas, là.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Non. Je vais laisser maître répondre à cette question.

Mme Bernier (Nicole): C'est parce que, l'eau étant un aliment et un aliment étant un produit, tout ça est déjà réglé par le 40e, l'article 9 du projet de loi qui modifiait le paragraphe e. Ce qu'on a défini, le pouvoir de définir, dans le texte du projet de loi, le paragraphe 3°, c'est des mots qu'on retrouve dans la loi plutôt que dans les règlements. Dans les règlements, on a le pouvoir réglementaire de définir les concepts du règlement.

Mme Dionne: Oui, je vous comprends bien. Mme la Présidente, le seul point, c'est que... Pour ce qui est des qualificatifs, oui, ça va, je comprends, vous les avez dans le règlement, puis c'est le Règlement sur les eaux embouteillées; c'est de 8 à 15... pas de 8 à 15, de 12 à 15. Mais, dans les grands concepts, vous parlez d'eau minérale, vous parlez d'eau de source et vous parlez d'eau embouteillée, mais vous ne parlez pas d'eau traitée. Mais on la retrouve, l'eau traitée. Est-ce que, parce que c'est juste un sur quatre...

Mme Bernier (Nicole): C'est parce qu'on ne retrouve pas «eau traitée» dans la loi. C'est une technique de législation.

Mme Dionne: Dans la loi?

Mme Bernier (Nicole): Dans la loi... Dans le projet de loi, dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Mme Dionne: Est-ce parce que ce n'est plus...

Mme Bernier (Nicole): C'est parce que c'est de l'eau...

Mme Dionne: Oui.

Mme Bernier (Nicole): C'est de l'eau. Donc, l'eau est régie par la loi, en général, et les qualificatifs seront régis par...

Mme Dionne: Oui.

Mme Bernier (Nicole): O.K.? Sauf que, dans la loi aussi, vous avez... On a vu, à l'article 9, paragraphe 1° du projet de loi, qu'on modifiait l'article 40e de la loi et on utilisait, dans cet article 40e, à la toute fin: «dans le cas de l'eau de source et de l'eau minérale», ce qui fait que, à partir du moment où ce concept-là ne colle pas carrément au sens du dictionnaire et qu'on le nomme dans la loi, il faut pouvoir aller le définir en vertu de la loi, alors que «eau traitée», c'est de l'eau, et dans la loi on se donne le règlement de donner des qualificatifs. L'eau, c'est de l'eau, et le qualificatif, c'est «traitée».

Mme Dionne: Je vois, mais...

Mme Bernier (Nicole): Alors que l'eau de source...

Mme Dionne: D'accord.

Mme Bernier (Nicole): ...n'est pas de l'eau de source pour tout le monde. Le concept d'eau de source...

Mme Dionne: Oui.

Mme Bernier (Nicole): Il faut que tout le monde sache qu'est-ce qu'est le concept d'eau de source, qu'est-ce qu'est le concept d'eau minérale, en vertu de la loi.

Mme Dionne: O.K. Mais, Mme la Présidente, c'est juste que je...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: C'est parce que, dans la classification puis... Quand vous parlez de qualificatif, on s'entend. Peut-être parce que le paragraphe e, quand on l'a adopté, on n'a pas abordé ce point-là de façon particulière; c'est pour ça qu'on le retrouve au 3°. Mais c'est parce que «eau de source», dans le règlement des eaux embouteillées, c'est défini. L'eau de source, il y en a... c'est à l'article 7 du règlement, puis il y en a une page. O.K.? Bon.

Mme Bernier (Nicole): Oui, et on s'habilite ici à le définir.

Mme Dionne: D'accord. L'eau minérale, c'est la même chose.

Mme Bernier (Nicole): Oui.

Mme Dionne: Bon. Alors, ça, ça va bien, on s'entend. Mais on a aussi «eau traitée». Est-ce que... ce qui veut dire que, maintenant, l'eau traitée, ce n'est plus de l'eau... Il y a quelque chose, là.

Mme Bernier (Nicole): L'eau traitée demeure de l'eau traitée. Le Règlement sur les eaux embouteillées continue d'être habilité, mais, comme l'eau traitée, l'eau, c'est de l'eau, mais, dans la... C'est un problème de rédaction législative, de... Dans la loi...

Mme Dionne: C'est un problème du passé ou du...

Mme Bernier (Nicole): Non. C'est une prison, dans le sens que, vu que dans la loi on utilise le concept d'eau de source, dans la loi même, il faut que le concept «eau de source», pour tout le monde qui est assujetti à la loi, soit le même. O.K.?

Mme Dionne: Ça va.

Mme Bernier (Nicole): L'eau, c'est...

Mme Dionne: Minérale...

Mme Bernier (Nicole): Oui, l'eau minérale aussi.

Mme Dionne: C'est la même chose.

Mme Bernier (Nicole): Oui, oui. L'eau de source et l'eau minérale sont des eaux naturelles, et il faut qu'on ait tous la même perception de ces concepts-là.

Mme Dionne: Bon.

(11 h 20)

Mme Bernier (Nicole): Pour le reste, de l'eau, c'est de l'eau. Donc, l'eau étant de l'eau, dès qu'on parle d'autre chose que d'eau de source et d'eau minérale, on parle d'eau. Et là, est-ce que l'eau est commerciale ou pas? Si elle est commerciale, si elle est vendue commercialement, c'est de l'eau que le ministre de l'Agriculture régit. Et là il peut y avoir des qualificatifs pour les étiquettes: eau traitée, eau minéralisée, eau déminéralisée. Et ça, c'est des qualificatifs que le gouvernement, que le législateur habilite par la modification, à l'article 9, qu'on a vue tantôt, où on peut donner des qualificatifs ou des désignations à un produit qui est l'eau.

Mme Dionne: Alors, si je vous ai bien... Je veux juste lire la définition d'«eau traitée» avec «eau minérale», pour qu'on puisse faire la comparaison. L'eau minérale, selon le règlement, c'est: «Une eau qui satisfait aux normes définies à l'article 7 à l'exclusion de celles prévues aux paragraphes c et d doit être appelée "eau minérale".» En tout cas, là... L'eau traitée, c'est: «Une eau qui a subi un traitement destiné à la rendre potable, qui est bactériologiquement pure et exempte de tout contaminant, doit être appelée "eau traitée".»

Donc, l'eau traitée, selon cet article-là, peut être commercialisée. Vous me dites: C'est devenu – d'après vos mots – un qualificatif. Dans le moment, ce n'est pas un qualificatif. Dans le règlement...

Mme Bernier (Nicole): Dans le moment, ce n'est pas un aliment, l'eau n'est pas un aliment.

Mme Dionne: Oui, oui, je sais, mais l'eau, il y a les qualificatifs: naturelle, gazéifiée, minéralisée et déminéralisée. Ça, c'est des qualificatifs qui sont déjà dans le règlement. Alors ça, en tant que tel... Ce qui veut dire que l'eau traitée n'est... «traitée» n'était pas, dans le passé, selon ce règlement-là, un qualificatif. Et là, maintenant, ça va le devenir. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Mme Bernier (Nicole): Dans ce sens-là, il faut... Maintenant que l'eau sera un aliment, que l'eau sera vendue comme aliment, on va... L'eau de source et l'eau minérale sont des eaux naturelles jamais, jamais, jamais traitées. Dans le règlement, d'ailleurs, à l'article 7 du Règlement sur les eaux embouteillées, on voit ce qu'est l'eau de source: c'est une eau qui provient d'un gîte aquifère naturellement bien protégé, etc. L'eau minérale, c'est la même chose, sauf que les minéraux sont plus nombreux, pour faire un peu... raccourcir un peu les choses, tandis que l'eau traitée, ça peut être de l'eau du robinet que quelqu'un traite, met en bouteille et vend.

Mme Dionne: Tout à fait.

Mme Bernier (Nicole): Bon. Et l'eau, par le biais de ce projet de loi ci, devient un aliment. Et un aliment, en vertu de la Loi sur les produits agricoles, est un produit. Donc, quand on s'est donné, à l'article 40e, le pouvoir de donner des qualificatifs à des produits, donc l'eau, on pourra dire «eau traitée».

Mme Dionne: O.K. Alors, c'est juste pour qu'on se comprenne. Ce qui veut dire qu'à partir de la loi actuelle, qu'on est en train d'étudier, «traitée» va devenir un qualificatif.

Mme Bernier (Nicole): Oui.

Mme Dionne: O.K. Au même titre que «naturelle», «gazéifiée», «minéralisée» et «déminéralisée».

M. Julien: Vous avez bien compris, bien compris.

Mme Dionne: C'est ça. Alors, dans le passé, ce n'était pas ça. Alors, dans les mesures transitoires, ça reste encore... ce n'est pas un qualificatif, mais ensuite ça va devenir un qualificatif, selon la Loi sur les produits agricoles.

La Présidente (Mme Vermette): Ça ne change pas l'eau, c'est juste parce qu'elle change de ministère.

Mme Dionne: Mais ça peut changer des choses, Mme la Présidente. Il y a des gens qui utilisent ça... Je voudrais juste clarifier pour qu'on s'entende, parce qu'on a un changement. Pour le moment, ça peut ne pas avoir d'impact, mais, si ça en a, on aura clarifié pour nos avocats.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Je pense, Mme la Présidente, que la députée de Kamouraska-Témiscouata a tout à fait raison: c'était fondamental de bien préciser ces éléments-là.

Mme Dionne: Mme la Présidente, M. le ministre se moque.

M. Julien: Absolument pas, Mme la Présidente.

Mme Dionne: Il a les yeux à ça.

M. Julien: Absolument pas! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): Non, non, mais c'est parce qu'il considérait que...

M. Julien: Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Vermette): Alors, il considérait... Non, non. On parlait de l'eau, en fait. Alors, ça va pour le paragraphe 3°?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: C'est clair.

La Présidente (Mme Vermette): Clair comme de l'eau de roche.

Mme Dionne: Adopté. Comme de l'eau de roche. Ha, ha, ha!

M. Julien: Non. C'est de l'eau qui a été traitée, je m'excuse. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Ha, ha, ha! Clair comme de l'eau traitée. C'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 9 est adopté?

Mme Dionne: Adopté...

M. Julien: Oui, Mme la Présidente.

Mme Dionne: Adopté sur division, bien sûr...

La Présidente (Mme Vermette): Sur division? Oui.

Mme Dionne: ...parce que le e, on l'a adopté sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Parfait. Alors, l'article 10.

M. Julien: Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 44 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de «du paragraphe h» par «des paragraphes e, h ou j.1».

Alors, cette modification de l'article 44 vise à prévoir une infraction spécifique pour, premièrement, le manquement aux dispositions réglementaires relatives aux dénominations, désignations de produits ou utilisations non conformes de celles-ci et pour le manquement aux dispositions réglementaires relatives à la composition, la qualité et la constance des produits, dont l'eau de source et l'eau minérale – paragraphe c de l'article 40 modifié – deuxièmement, le manquement aux dispositions réglementaires relatives notamment à la transmission au ministre, avant ou pendant la commercialisation d'une eau, de renseignements, documents et autre information pour lui permettre de vérifier l'exactitude des déclarations qui figurent sur les étiquettes des contenants ou emballages. C'est un peu un article de concordance, si j'ai bien compris. Et vous avez un petit peu, dans la loi amendée, les amendes: 500 $ à 1 500 $ et, en cas de récidive, 1 500 $ à 4 500 $. C'est un peu la question que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata posait tout à l'heure. Je ne sais pas si ça répond clairement à ses interrogations.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente. C'est que là on élargit au niveau des amendes.

M. Julien: Pardon?

Mme Dionne: En modifiant le paragraphe e, je reviens à ce que je disais: On élargit, parce qu'on peut en profiter pour...

M. Julien: Je n'ai pas compris.

Mme Dionne: En modifiant le paragraphe e tout à l'heure, qu'on a fait – on a eu une discussion là-dessus – il est clair qu'on peut... Parce que le ministre nous dit que ce n'est pas l'objet pour le moment, mais on peut avoir de nouveaux règlements pour des choses qui n'étaient pas...

M. Julien: On pourrait.

Mme Dionne: On pourrait effectivement, et en profiter pour les amendes également.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Bien, écoutez, Mme la Présidente, peu importe que ce soit nouveau ou pas, si quelqu'un donne de faux renseignements qui ne nous permettent pas de vérifier de façon adéquate le contenu, puis qui pourraient nuire à l'hygiène et à la salubrité, puis nuire au consommateur... Je pense que c'est notre droit comme gouvernement de s'assurer que les gens donnent la bonne information, puis, si ça ne fait pas, bien, ils paieront pour, c'est tout. Puis je trouve que ce n'est pas cher, quant à moi. En tout cas...

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

M. Julien: C'est parce qu'on joue avec la santé des gens, Mme la Présidente. Alors, quand on joue avec la santé des gens – je suis tout à fait d'accord avec Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, il faut enlever le maximum de réglementation – mais, quand on touche à la santé des gens, là, là-dessus, je vous avoue que je suis très réservé quant à enlever trop de réglementation. Et ça, c'est des articles qui permettent justement de se protéger puis de protéger nos consommateurs. Je pense bien que vous allez être d'accord avec moi là-dessus, Mme la députée, qu'il faut protéger nos consommateurs.

Mme Dionne: Tout à fait. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il est prêt à augmenter les amendes tout de suite aujourd'hui?

M. Julien: Si ce n'était rien que de moi... Mon Dieu Seigneur! je ne trouve pas ça cher. On dit qu'on ne peut pas, mais, moi, je ne trouve pas ça cher, quant à moi.

Mme Dionne: Il est certain que c'est une question de transparence, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Depuis tantôt qu'on ne parle que de transparence.

Mme Dionne: Exactement. Et c'est pour ça, de toute façon, qu'on arrivait... qu'on a dit qu'il y avait une ouverture du pouvoir réglementaire. Là...

M. Julien: Bien, c'est concordant, évidemment.

Mme Dionne: Mais on n'était pas aussi précis que ce que le ministre vient de dire sur les amendes.

M. Julien: Bien, sur les amendes... Excusez-moi, Mme la Présidente. Me Bernier me faisait penser que c'est concordant avec ce qui se passe dans l'ensemble de nos lois, de notre loi, en tout cas, au niveau du ministère. Mais c'est un petit commentaire personnel, mettons.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va? Donc, l'article 10 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 11.

M. Julien: Article 11: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 44.1, du suivant:

«44.2 Quiconque enfreint le deuxième alinéa de l'article 32.1 ou fournit des renseignements ou documents erronés, falsifiés ou trompeurs est passible d'une amende de 250 $ à 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 750 $ à 3 000 $.»

Ce nouvel article crée une infraction pénale spécifique pour un manquement aux dispositions du nouvel article 32.1 ajouté à la loi par l'article 7 du présent projet de loi. Cet article 32.1 prévoit l'obligation de transmettre les documents et renseignements exigés par une personne autorisée dans le délai raisonnable qu'elle fixe... par l'inspection à distance. Donc, on veut s'assurer que les gens nous fournissent la bonne information.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Alors, ce qu'on constate, c'est une augmentation, effectivement, des amendes.

M. Julien: Reliée surtout à l'inspection à distance, si j'ai bien compris Me Bernier.

Mme Dionne: Alors, l'inspection à distance, les amendes sont plus sévères que les peines prévues pour... à l'article 42, d'ordre général.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Je vais laisser Me Bernier répondre à cette...

La Présidente (Mme Vermette): Me Bernier.

(11 h 30)

Mme Dionne: Parce que, d'ordre général, c'est de 250 $ à 750 $, de 750 $ à 2 250 $ s'il y a récidive. Alors, je comprends que si, à distance, on produit des documents qui sont erronés, falsifiés ou trompeurs, on est plus passible... on charge plus cher, on met des amendes plus élevées que si ce n'est pas à distance.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): C'est vrai, mais il y a une logique. C'est qu'on compare l'article 44.2 non pas à 42, qui est l'amende générale, mais à 44, qui est l'amende pour indication fausse ou trompeuse ou toute falsification relative à un produit et qui, elle, est de 500 $ à 1 500 $. Et nous, pour les indications fausses ou trompeuses ou les falsifications, on a mis 250 $ à 1 000 $ pour l'inspection à distance, alors que lorsque c'est sur les lieux, c'est-à-dire lorsque c'est pour les indications fausses ou trompeuses ou autres falsifications relatives à 44 de la loi, c'est 500 $ à 1 500 $. C'est parce qu'on a comparé des choses comparables.

Mme Dionne: Pourquoi ce n'est pas la même? Peut-être qu'on a comparé 42 à 44, mais mettons qu'on reste entre 44 et 44.2, là.

Mme Bernier (Nicole): Oui.

Mme Dionne: À distance, là on se retrouve que c'est moins cher que si c'est fait selon 44. C'est ça?

Mme Bernier (Nicole): Oui. C'est parce qu'on est allé entre l'amende générale et...

Mme Dionne: Pourquoi ne pas avoir mis la même chose?

Mme Bernier (Nicole): Ça, c'est un problème où on calibre ça avec le ministère de la Justice, au niveau des amendes. C'est ça qui a été évalué et c'est ce qui a été considéré comme raisonnable dans le contexte.

Mme Dionne: Oui, sauf que... Je n'ai rien contre les gens du ministère de la Justice, mais pourquoi ne pas mettre la même chose? C'est beaucoup plus simple, moins compliqué. Qu'ils soient à distance ou que tu le fasses selon 44 ou 44.2, pourquoi ne pas mettre les mêmes amendes? C'est clair pour tout le monde, c'est la même chose. De toute façon, le ministre veut être sévère là-dessus...

Mme Bernier (Nicole): Oui.

Mme Dionne: ...parce qu'il dit qu'à un moment donné c'est une question de...

M. Julien: Moi, ce que j'en comprends, Mme la Présidente, c'est que... En fait, pour répondre, c'est le ministère de la Justice qui... On est concordant, en fin de compte, avec ce que le ministère de la Justice fait. C'est ce que je comprends. Même si je trouve que ce n'est pas cher. Sauf que, apparemment, il faut être concordant.

Mme Dionne: Moi...

La Présidente (Mme Vermette): C'est parce qu'il y a un de vos collègues... si vous avez terminé là-dessus. Oui. M. le député, un instant. Pour les fins des travaux, je vais vous identifier, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. Alors, M. le député.

M. Chenail: Je n'arrive pas à comprendre comment ils vont faire pour faire des inspections à distance. Parce que c'est un peu ça, là. J'essaie de m'imaginer comment ils vont réussir, les gens de chez vous, à faire ça à distance. Comment allez-vous faire, si vous les poignez à distance, pour prouver qu'ils n'étaient pas de bonne foi?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Chenail: Parce que j'ai l'impression que, de la façon dont vous faites ça, c'est juste pour dire qu'il va y avoir quelque chose qui va être là mais qu'il n'y aura pas personne qui va s'en occuper.

La Présidente (Mme Vermette): Vous avez terminé?

M. Chenail: Oui.

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Je pense que la personne autorisée, lorsqu'il y aura un problème, va communiquer avec l'entreprise, va lui demander toutes les informations pertinentes. Si ça inclut l'eau ou les bouteilles ou autres fontaines, c'est-à-dire dans les grand contenants, ils vont être obligés de nous les envoyer, et là on va faire notre inspection et on va faire les vérifications normales. On va vérifier les pièces qu'on va nous envoyer, c'est évident.

M. Chenail: La même chose dans le cas de la glace?

M. Julien: Oui. Si je comprends bien, la glace, là...

M. Chenail: Bien, si on fait de la glace avec l'eau, par exemple.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): C'est évident que l'inspection... On appelle ça l'inspection à distance, mais, dans le fond, c'est une simplification. C'est des demandes de renseignements qui nous permettent d'évaluer une situation. Si on se rappelle, récemment, par exemple, un cas de rappel de produit laitier dans lequel, au niveau de l'industrie, il était tombé, semble-t-il, des particules... Bon. À l'heure actuelle, si je veux faire exercer au ministre le rôle qui est le sien, c'est-à-dire la protection de la santé publique, il faut que j'envoie des inspecteurs dans chacun des établissements susceptibles de détenir le produit, à moins que l'entreprise ne me fournisse les indications qui me sont utiles pour m'assurer que le rappel a été bien fait, qu'il ne reste pas de produits dangereux, etc. Alors, là, on demande à l'industrie de nous fournir son plan de rappel, les numéros de lots, enfin toutes les informations, et ça ne nous empêche pas de vérifier au hasard un certain nombre des informations transmises et de visiter un certain nombre d'établissements qu'elle nous a identifiés comme étant détenteurs du produit. Mais ça nous évite, par contre, d'avoir à faire le tour partout et de voir s'il y a sur des tablettes des produits de la marque Machin Chouette.

M. Chenail: Je vais vous donner un exemple bien simple: on prend de l'eau, on fait de la glace et on met ça sur les légumes. On reçoit des légumes des États-Unis, de la Californie, et il y a de la glace dessus. Comment est-ce que vous allez faire, à distance, pour contrôler ça, là? Parce que ça touche aux aliments aussi. Le troisième expert.

La Présidente (Mme Vermette): Lavallée? M. Lavallée?

M. Lavallée (Michel): Oui, c'est ça. Je peux peut-être vous citer un exemple qui est très proche de tout le monde: c'est l'eau Perrier et son fameux gaz naturel. Alors, on a reçu des plaintes, à la fin des années soixante-dix, d'embouteilleurs québécois à l'effet que c'était peut-être plus ou moins vrai que c'était naturellement gazeux, et pendant des années on a essayé de tout simplement leur demander la teneur, la valeur en CO2, en gaz carbonique, à l'émergence de leur source. Évidemment, on ne s'est pas déplacé pour aller là. Ils ont toujours retardé de nous donner ladite valeur, jusqu'au jour où on a invoqué l'article 120, qui est le fameux article 38.1 que nous avons ici, et, à ce moment-là, ils nous ont donné la valeur, et la valeur était qu'il n'y en avait pas, que c'était zéro. Alors, vous remarquerez que, aujourd'hui, le «naturellement gazeux» ne figure plus sur les étiquettes, comme tel. Alors, c'est un exemple, là, mais on pourrait, à profusion, voir toutes sortes de situations, de renseignements, où on ne peut pas vraiment se déplacer sur place et prendre des échantillons. On ne pourrait pas aller en France prendre ces échantillons-là, ils ne nous permettraient pas de le faire. Par contre, si on exige les renseignements, ça, c'est dans l'ordre des choses. Je ne sais pas si ça peut être un exemple qui vous satisfait.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que ça vous convient, M. le député?

M. Chenail: Non, mais c'est correct comme ça. Je me rends compte que personne n'a vraiment l'information que ça prendrait.

La Présidente (Mme Vermette): D'accord. Il y avait un autre député, le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste un commentaire à faire.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le député.

M. Gagnon: L'information qui est donnée, qu'elle soit... si elle est donnée de façon erronée, à distance ou autrement, elle demeure erronée. Si l'objectif... S'il y a une intention de fraude derrière ça, je m'explique mal, là, qu'on fasse des variations, quand on établit des planchers, pour déterminer le niveau de l'amende. Moi, il me semble qu'on serait beaucoup plus cohérent si on y allait avec un plancher plus élevé.

La Présidente (Mme Vermette): On prend note de vos commentaires. M. le ministre, avez-vous à intervenir?

M. Julien: Oui. M. Lavallée a peut-être un ajout à l'information, à une question posée par le député de Beauharnois concernant, entre autres, les légumes, la glace qui nous viendraient des États-Unis, là.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Lavallée.

M. Lavallée (Michel): Merci. Le type de renseignements qu'on pourrait demander, ce serait en vue de vérifier, par exemple, l'origine de la glace. On pourrait demander au détenteur du produit végétal d'où vient cette glace-là. Est-ce qu'elle vient d'un État où il existe une réglementation? Cette réglementation est-elle équivalente à la nôtre? Ce sont tous des types de renseignements qu'on peut demander, avec 38.1, qui nous donnent au moins une certaine idée des types d'actions préventives qu'on pourrait entreprendre. Alors, je ne sais pas si ça peut répondre un petit peu, là...

M. Julien: Et peut-être un ajout, Mme la Présidente, c'est que...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Julien: ...ce que j'en sais, c'est qu'il y a un standing, il y a une espèce de normalisation internationale à ce niveau-là, sensiblement les même clauses.

M. Lavallée (Michel): Oui, mais en attendant qu'il y en ait une parfaite, évidemment, ce genre d'outil de travail là est très utile, parce qu'il peut y avoir des variantes sur les normes. Évidemment, ça ne vient pas tous... Dans un contexte de mondialisation, ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes législations, avec les mêmes niveaux d'hygiène. Alors, c'est utile de pouvoir demander ces renseignements à distance.

La Présidente (Mme Vermette): Ça vous convient? Alors, merci de vos informations, M. Lavallée. Alors, Mme la députée, avez-vous d'autres questions...

Mme Dionne: Oui...

La Présidente (Mme Vermette): ...ou si c'est terminé pour l'article 10?

Mme Dionne: Bien, concernant... On est à l'article 11, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 11, oui.

Mme Dionne: À l'article 11, bien, je pense que le député de Saguenay partageait mon observation sur les amendes, à savoir: qu'on soit à distance ou qu'on soit en vertu de 44, pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas les mêmes? Je sais bien que, pour le ministre de la Justice, c'est une chose, mais peut-être que le ministre de l'Agriculture aimerait faciliter le travail pour tout le monde, dans ce sens-là, de mettre le même... Et on pourrait peut-être même proposer un amendement pour mettre les mêmes montants d'amendes, tant pour l'un que pour l'autre.

M. Julien: On ne pourrait pas... Mme la Présidente, on ne pourrait pas faire cet amendement-là, parce que c'est concordant avec le ministère de la Justice. C'est avec eux autres que ça se fait, ça. Ce n'est pas uniquement de notre part.

La Présidente (Mme Vermette): C'est au bureau de la législation.

M. Julien: Il faut faire attention à ça, là. Si c'était uniquement...

Mme Dionne: Mme la Présidente, le législateur, c'est nous autres autour de la table, là.

M. Julien: Il faut en parler. Moi, je n'accepterais pas d'amendement là-dessus...

Mme Dionne: C'est-à-dire, Mme la Présidente, qu'on pourrait déposer un amendement...

La Présidente (Mme Vermette): Bien, c'est-à-dire qu'on peut faire l'amendement...

(11 h 40)

Mme Dionne: ...et ensuite il pourrait être battu.

La Présidente (Mme Vermette): ...et il pourrait ne pas être retenu.

M. Julien: Ah! on peut taponner.

Mme Dionne: C'est certain, mais on pourrait déposer un amendement...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Dionne: ...pour simplifier les choses, simplifier la réglementation et avoir les mêmes montants d'amendes, puisque, qu'on soit à distance ou selon le 44, de façon générale, là... hein?

La Présidente (Mme Vermette): J'ai bien compris que le ministre ne voulait pas empêcher qu'on dépose un amendement en ce sens, mais, comme on dit, le temps est très important, et il voulait tout simplement qu'on aille aux choses importantes à ce moment-ci. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, mais, connaissant déjà les réponses qu'on peut avoir, alors c'était dans ce sens-là.

Avez-vous l'intention de déposer...

Mme Dionne: Écoutez, de toute façon, nous, on est contre ça pour le fait que ce n'est pas concordant.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, d'accord.

Mme Dionne: Alors, ça va être sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division? Alors, l'article 11 est adopté sur division. L'article 12.

Mme Dionne: On va sauver le député de Saguenay de voter contre son ministre.

M. Julien: Alors, l'article 12: L'article 45.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après «l», de «, l.01».

La modification prévoit une infraction pénale spécifique pour un manquement au paragraphe l.01 du premier alinéa de l'article 9 ajouté par le paragraphe 2° à l'article 2 du présent projet de loi. Ce paragraphe impose l'obligation d'être détenteur d'un permis en vigueur pour exploiter un établissement d'embouteillage d'eau ou un établissement de fabrication ou d'emballage de glace.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Julien: Peut-être un dernier commentaire, Mme la Présidente. L'ajout de cette infraction spécifique est fait de manière concordante avec ce qui existe actuellement dans la loi dans les cas où quelqu'un exploite un établissement sans permis alors que la loi prévoit l'obligation d'être titulaire d'un tel permis.

Mme Dionne: Alors, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est qu'à 45.1 on ajoute l.01, mais ce que je veux peut-être spécifier, c'est que les articles... on revient tout à l'heure aux articles qui n'avaient pas été adoptés, là. Est-ce que c'est l'article 9, ça? Tous les paragraphes, b à h, k, l ou p du premier article?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est toujours les mêmes dont on parle. Alors, on a des amendes pour des articles qui ne sont pas... On a prévu des amendes pour des articles qui ne sont pas en vigueur, puis celui-là, il va être en vigueur. C'est comme ça?

M. Julien: Bien, quand ça va être en vigueur, ça va être les amendes prévues...

Mme Dionne: Ma compréhension...

M. Julien: ...effectivement.

Mme Dionne: O.K. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, les amendes au niveau de l'eau, tout ça, étaient entre 1 800 $ et 120 000 $ pour une corporation qui ne respectait pas son certificat. Alors, ce qui veut dire qu'au niveau de l'eau et de la glace, qui étaient régies par cette loi-là dans le passé, les amendes sont quand même beaucoup plus restreintes, là, selon ce qui était possible avant pour une corporation.

M. Julien: Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): C'était dans les cas où ils ne respectaient pas leur certificat, mais, dans les eaux embouteillées, il n'y avait pas de certificat. C'étaient ceux qui captaient l'eau de source, mais ceux qui embouteillaient, eux autres n'avaient aucun permis, aucun papier, et l'amende, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, à ce moment-là était de – attendez – 300 $ à 5 000 $. Mais eux n'avaient pas de certificat d'autorisation, là.

Mme Dionne: O.K.

Mme Bernier (Nicole): Donc, c'est aussi pour garder ça... le minimum... assez proche de ça aussi.

Mme Dionne: En fin de compte... Là, ce qui veut dire qu'en fin de compte on augmente la charge possible, l'amende possible.

Mme Bernier (Nicole): C'est-à-dire que c'était 300 $... Ça, ce n'était pas pour des permis, par exemple. Attendez... O.K. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Vermette): Me Bernier, vous voulez qu'on recommence? Ha, ha, ha!

Mme Bernier (Nicole): O.K. C'est que là vous discutez des permis. Excusez-moi, j'étais hors d'ordre.

La Présidente (Mme Vermette): Il ne faut pas retenir ce qui a été dit. Ce n'était pas nécessairement ça.

Mme Dionne: Ce qu'il ne faut pas retenir, c'est le fait qu'une compagnie, par exemple, qui se voyait passible d'une amende, selon la loi sur l'environnement, pour, je ne sais pas, de l'embouteillage ou quoi que ce soit, il n'y avait rien.

Mme Bernier (Nicole): Ça, je n'étais pas hors d'ordre, dans le sens qu'il n'y avait pas de permis pour embouteiller de l'eau.

Mme Dionne: O.K. Il n'y avait rien.

Mme Bernier (Nicole): C'était celui qui captait l'eau.

Mme Dionne: Donc, on ne pouvait pas être poursuivi.

Mme Bernier (Nicole): C'est-à-dire qu'il pouvait être poursuivi au pénal, avec la petite amende que je vous ai donnée tout à l'heure, s'il manquait au règlement, s'il faisait de l'eau qui était non conforme aux normes réglementaires.

Mme Dionne: O.K.

Mme Bernier (Nicole): Mais il n'avait pas de permis.

Mme Dionne: S'il avait le captage, d'accord, mais s'il n'avait pas de captage, il était dans le vide...

Mme Bernier (Nicole): Bien, il fallait qu'il respecte le règlement et il avait des infractions, que je vous ai données tout à l'heure, de 300 $ à 5 000 $ pour avoir manqué au règlement...

Mme Dionne: O.K.

Mme Bernier (Nicole): ...alors que maintenant...

Mme Dionne: C'est plus sévère.

Mme Bernier (Nicole): ...il aura un permis, et c'est concordant avec l'ensemble des permis du monde alimentaire.

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: C'est clair.

La Présidente (Mme Vermette): C'est accepté?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Donc, l'article 12 est adopté. L'article 13.

M. Julien: L'article 13, Mme la Présidente, c'est pour harmoniser la loi avec les dispositions du nouveau Code civil du Québec.

Alors, l'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement:

1° dans la première ligne, du mot «corporation» par les mots «personne morale»;

2° dans les neuvième et dixième lignes, des mots «officier», «employé» et «agent de cette corporation» respectivement par les mots «dirigeant», «salarié» et «mandataire de cette personne morale»;

3° dans la treizième ligne, du mot «corporation» par les mots «personne morale».

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée, est-ce qu'il...

Mme Dionne: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va. Donc, les trois paragraphes...

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 13 est adopté?

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 14.

M. Julien: L'article 14, il s'agit à nouveau d'une modification visant à effectuer l'harmonisation de la loi avec les dispositions du nouveau Code civil du Québec.

Donc, l'article 55 de cette loi est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «ou lettre de voiture».

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée, ça va? C'est une concordance avec le Code civil, l'article 14.

Mme Dionne: Mme la Présidente, j'ai juste une petite question.

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Dionne: Ça, ça date quand même de 1974; «lettre de voiture», c'était défini comment? C'était quoi qu'on recherchait? Et, si on l'enlève, on... Oui. C'est remplacé par quoi?

Mme Bernier (Nicole): C'est le connaissement, maintenant...

Mme Dionne: Le connaissement?

Mme Bernier (Nicole): Oui, c'est ça.

Mme Dionne: Ah bon! D'accord. Oui, parce que «lettre de voiture», ce n'était pas «voiture à cheval», à l'époque, là?

Mme Bernier (Nicole): Je pense que c'est ça. Ça date de très longtemps; maintenant, c'est le connaissement.

Mme Dionne: O.K. Alors... Ah oui!

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: C'est beau.

La Présidente (Mme Vermette): C'est adopté? L'article 15.

M. Julien: Alors, c'est l'article qui... Encore la même chose, il s'agit d'une modification visant à effectuer l'harmonisation de la loi avec les dispositions du nouveau Code civil du Québec.

L'article 56.1 de cette loi est modifié par le remplacement:

1° dans la troisième ligne du paragraphe a, des mots «constitue une preuve prima facie de son contenu» par les mots «fait preuve de son contenu en l'absence de toute preuve contraire»;

2° dans les cinquième et sixième lignes du paragraphe b, des mots «constitue une preuve prima facie des observations qui y sont consignées par cette personne autorisée» par les mots «fait preuve de son contenu en l'absence de toute preuve contraire»;

3° dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du paragraphe c, des mots «sans qu'il soit requis d'établir la signature de la personne par qui le document est présenté comme ayant été signé et sans qu'il soit requis d'établir le caractère officiel de cette personne» par les mots «sans qu'il soit nécessaire de prouver la qualité et la signature de la personne qui l'a apposée».

La Présidente (Mme Vermette): Donc, madame, ça va? Vous n'avez pas d'autres commentaires?

M. Julien: Moi, je n'ai pas d'autres commentaires, mais peut-être que ma collègue de Kamouraska-Témiscouata aurait quelques questions.

La Présidente (Mme Vermette): En fait, c'est de la concordance.

Mme Dionne: Mme la Présidente, pour ce qui est des paragraphes 1° et 2°, «prima facie», j'espère que ce n'est pas... En tout cas, je pense que c'est peut-être plus facile pour les citoyens de comprendre, parce que ce n'est pas tout le monde qui a fait son cours classique.

La Présidente (Mme Vermette): Ah! La messe en latin, ce n'est plus populaire.

Mme Dionne: Ce n'est plus populaire. Alors, là... Ce que je comprends, c'est qu'on a changé ça, là, on dit que c'est pour s'adapter au Code civil, mais je pense qu'avant tout ce serait beaucoup plus simple pour les gens de comprendre en français. Mais, dans le 3°, c'est une reformulation pour une meilleure compréhension? C'est ça, «sans qu'il soit nécessaire de prouver la qualité...»

M. Julien: Mme la Présidente, c'est pour répondre aux dispositions du nouveau Code civil du Québec.

Mme Dionne: Ce n'est plus «établir la signature de la personne par qui le document est présenté». Et là on prouve la qualité de la signature. C'est ça, la différence, hein?

Mme Bernier (Nicole): Oui.

M. Julien: C'est ça.

Mme Bernier (Nicole): C'est les articles 2812, 2821 et 2822 du Code civil, mis ensemble, qui nous amènent au remplacement de ce bout de phrase là par le suivant.

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce que l'article 15 est accepté, le paragraphe 1°...

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): ...le paragraphe 2° et le paragraphe 3°?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Donc, on tombe à l'article 16.

M. Julien: Mme la Présidente, pour les besoins du Journal ...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

(11 h 50)

M. Julien: ...pour l'article 16, c'est Me Pierre Reid, du ministère de l'Environnement et de la Faune, et M. Proulx, du ministère de l'Environnement et de la Faune, qui vont assurer le suivi.

Alors, dans l'article 16: L'article 46 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifié:

1° par la suppression du paragraphe h.

Cette disposition vise à modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, vu le transfert de juridiction sur les eaux commerciales de la Loi sur la qualité de l'environnement à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, il est nécessaire, dans un souci de concordance, de supprimer, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, le pouvoir de régir ces eaux. Alors, c'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: La suppression du paragraphe h, ça, c'est clair. Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. L'article 16, paragraphe 2°.

M. Julien: 2° par le remplacement du paragraphe s par le suivant:

«s) régir l'exploitation des eaux souterraines en fonction des différents usages, y compris le captage d'eaux souterraines dont l'utilisation ou la distribution est régie par la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (L.R.Q., chapitre P-29). Les règlements peuvent notamment:

«1° subordonner, dans les cas qu'ils indiquent, l'exploitation d'eaux souterraines, y compris celles qui sont menacées de contamination, à l'autorisation du ministre, laquelle peut contenir toute condition que le ministre juge nécessaire;

«2° prescrire des normes portant sur les volumes d'eau prélevés, la qualité de l'eau et la préservation de la qualité;

«3° prescrire des normes applicables aux installations de captage;

«4°prescrire la préparation de registres, rapports ou autres documents et en prescrire la communication au ministre.»

Dans les commentaires, c'est que cette modification permettra au ministre de l'Environnement et de la Faune de continuer à autoriser le captage d'eaux souterraines destinées à des fins commerciales. De plus, la modification prévoit que, dans les cas déterminés par règlement, où l'exploitation d'eaux souterraines est subordonnée à l'autorisation du ministre, celui-ci pourra indiquer des conditions additionnelles aux normes réglementaires lorsque la situation l'exigera pour assurer la sécurité alimentaire d'une eau souterraine. Par exemple, compte tenu du niveau de vulnérabilité des lieux de captage, on pourra exiger un suivi de la qualité des eaux plus fréquent qu'à l'ordinaire.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: Pour ce qui est du premier paragraphe, le s, ça, ça va. Le deuxième, quand on parle de l'autorisation du ministre, c'est selon quel article? C'est «subordonner, dans les cas qu'ils indiquent, l'exploitation d'eaux souterraines, y compris celles qui sont menacées de contamination, à l'autorisation du ministre...»

M. Julien: Du ministre de l'Environnement, si j'ai compris.

Mme Dionne: O.K. Alors, c'est ça, c'est quel article qui dit...

M. Julien: Me Reid.

M. Reid (Pierre): C'est une autorisation que... En fait, c'est par règlement qu'on va déterminer quels cas font l'objet d'une autorisation. Mais c'est l'autorisation qui est visée ici, ce n'est pas l'autorisation en vertu de 22 ou en vertu de 32. C'est une autorisation que le législateur permet d'adopter par règlement. On va autoriser des projets déterminés par règlement qui feront l'objet de l'autorisation du ministre. Mais c'est une autorisation, je dirais, nouvelle, qui va se substituer en partie à celle qui est à l'article 32 pour les eaux commerciales.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va.

M. Julien: Paragraphe 3°: par la suppression du deuxième alinéa.

Il s'agit tout simplement d'une modification de concordance qui, en raison du contenu du poids réglementaire prévu au paragraphe s de l'article 46 de la Loi sur la qualité de l'environnement, rend inutile le maintien de cet alinéa.

Mme Dionne: C'est les règles normales de mise en vigueur.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Donc, l'article 16, paragraphe 1°, paragraphe 2°, paragraphe 3°, adopté.

M. Julien: Mme la Présidente, l'article 17, qui est une modification de concordance, c'est: L'article 87 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe e.

Vu que, dorénavant, c'est la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments qui régira la distribution de l'eau et de la glace, il est nécessaire de supprimer le pouvoir de régir cette matière en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, si je comprends bien, c'est qu'on diminue une réglementation. Si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va faire plaisir à la députée, j'en suis convaincue.

Mme Dionne: Tout ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est qu'on ne diminue pas, on transfère. Ce n'est pas pareil.

M. Julien: Vous avez bien saisi tout le sens de ce dont on parle depuis 10 heures. Vous avez bien saisi ce qu'on fait depuis 10 heures.

Mme Dionne: Puis, c'est ça...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Ça va?

Mme Dionne: ...tout à fait. On ne reviendra pas sur la discussion de tantôt, mais on sait qu'il y a une ouverture...

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: ...sur des pouvoirs réglementaires additionnels.

M. Julien: À bon escient. À bon escient.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 18.

M. Julien: Alors, l'article 18, Mme la Présidente, qui est une mesure transitoire:

«18. Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement pris en vertu du paragraphe s de l'article 46 de la Loi sur la qualité de l'environnement édicté par l'article 16 de la présente loi, l'article 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement continue de s'appliquer à l'égard des projets de captage d'eau de source ou d'eau minérale au sens du Règlement sur les eaux embouteillées (L.R.Q., 1981, chapitre Q-2, r.5).»

Cette disposition – dans les commentaires – maintient l'application de l'article 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement en vertu duquel le ministre de l'Environnement et de la Faune autorise les projets de captage d'eaux souterraines destinées à des fins commerciales, en attendant l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du nouveau pouvoir réglementaire prévu au paragraphe s de l'article 46 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Dionne: Quand est-ce que le nouveau règlement, vous prévoyez le... Parce que là on parle de mesures transitoires. On va être en transitoire pendant combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. Proulx.

M. Proulx (Paul): On a déjà un projet de règlement sur les eaux souterraines qui s'en vient, et c'est quelque chose qu'on voudrait ajouter à cette réglementation-là. On devrait faire ça incessamment. C'est assez rapide.

Mme Dionne: Est-ce...

M. Proulx (Paul): On voudrait se coordonner avec les règlements du ministère de l'Agriculture au niveau de... Lorsqu'ils vont avoir de nouveaux règlements en vertu de la nouvelle loi, on voudrait se coordonner avec ces gens pour ça.

Mme Dionne: O.K. Je pense que l'idée est très valable, pour la coordination. Mais, au niveau de l'échéancier, là, vous prévoyez...

M. Proulx (Paul): Pour nous, c'est assez simple, au niveau réglementaire, de produire ces règlements-là, parce qu'on a déjà travaillé là-dessus depuis un bon bout de temps. On peut se coordonner assez facilement avec le ministère de l'Agriculture.

M. Julien: Peut-être laisser Me Bernier...

La Présidente (Mme Vermette): Bon...

M. Julien: Mais je sais qu'on est pas mal avancé. Ça doit passer au comité de la déréglementation avant.

La Présidente (Mme Vermette): Me Bernier.

Mme Dionne: Ah! il n'est pas passé au comité de la déréglementation?

M. Julien: Non, non, mais je parle de ce qui va suivre après, là, le projet de règlement. Attention.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, maître.

Mme Bernier (Nicole): Je n'ai pas de contrôle sur le processus lui-même. Les gens du MAPAQ ont travaillé... On travaille depuis à peu près huit mois sur l'élaboration d'un projet à soumettre au Secrétariat à la déréglementation et qui devrait partir incessamment. Une fois qu'on aura l'aval du Secrétariat à la déréglementation, le processus sera enclenché, mais... Il y a un processus qu'il faut suivre, sauf que le travail est amorcé puis avancé. Mais on n'a pas de contrôle sur le reste.

M. Julien: Ce que je comprends, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...c'est qu'à notre niveau on est très avancé. Évidemment, ce que vous me dites, c'est que le comité de la déréglementation, combien de temps ça va prendre, ça, on ne le sait pas, on n'a pas de contrôle dessus. Mais, nous, à notre niveau, on est avancé. Puis ce que je comprends... vous, c'est plutôt très léger, c'est plus des concordances.

Mme Dionne: Mais, comme échéancier... Parce que, quand même, veux veux pas... Est-ce que vous prévoyez, M. le ministre, que...

M. Julien: On souhaiterait que tout ça soit adopté, je ne sais pas, moi, au début de l'année. Je peux bien vous dire ça, mais, comme je vous dis, puis Me Bernier vous l'a mentionné, c'est difficile de savoir combien de temps le comité de la déréglementation va prendre pour évaluer ça. Moi, c'est un souhait que je fais: le plus tôt possible, évidemment. Je n'aime pas les affaires qui traînent. Quand on peut les régler, tant mieux.

Mme Dionne: Donc, il est sur le point d'être envoyé au comité de la déréglementation.

M. Julien: Oui. À notre niveau, oui.

Mme Dionne: À votre niveau. O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va?

Mme Dionne: Ça va.

La Présidente (Mme Vermette): Y a-t-il d'autres questions? Non? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 19.

M. Julien: Alors, l'article 19, Mme la Présidente, c'est:

«19. Le Règlement sur les eaux embouteillées et l'article 19 du Règlement sur l'eau potable, édicté par le décret 1158-84 (1984, G.O. 2, p. 2123), adoptés en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement continuent de s'appliquer jusqu'à ce que ce règlement ou cet article soient remplacés par un règlement adopté en vertu de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Ce règlement et cet article sont réputés adoptés en vertu de l'article 40 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.»

Dans les commentaires, on peut voir qu'il s'agit là d'une disposition visant à assurer le maintien des normes réglementaires actuelles qui sont applicables aux eaux commerciales, dont les dispositions habilitantes prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement ont été supprimées par les articles 16 et 17 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: Bien, c'est une disposition transitoire. Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 20.

M. Julien: Alors, l'article 20:

«20. Le gouvernement peut, par règlement, édicter toutes autres dispositions transitoires aux fins de l'application de la présente loi.»

(12 heures)

Il s'agit là tout simplement d'une disposition qui vise à permettre au gouvernement d'édicter des mesures transitoires pour l'application de la présente loi, du présent projet de loi.

Mme Dionne: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

Mme Dionne: ...pourquoi on ouvre la porte comme ça: «...toutes autres dispositions transitoires aux fins de l'application de la présente loi»? On n'a pas fait le tour du jardin, dans les autres articles, avec tout ça?

M. Julien: Je pourrais vous faire un commentaire là-dessus. Notamment, il serait nécessaire d'accorder aux embouteilleurs d'eau et aux fabricants ou emballeurs de glace visés par le présent projet de loi un délai pour leur permettre de soumettre leur demande de permis. C'est juste les ajustements normaux. C'est parce que, si on appliquait ça demain matin puis qu'ils ne sont pas prêts, les gens sont pénalisés, puis on ne veut pas ça. On veut éviter que les gens soient pénalisés; c'est pour ça qu'on met une disposition comme celle-là. Puis, nous aussi, quand les gens vont nous faire une demande de permis, il faut l'analyser. Ça fait qu'on ne voudrait pas, là, que les gens soient pénalisés en attendant.

Mme Dionne: Oui, oui, mais, si c'est ça, pourquoi ne pas le dire clairement? Parce que là... «Le gouvernement peut, par règlement, édicter toutes autres dispositions transitoires aux fins de l'application de la présente loi.» Pourquoi ne pas arriver puis dire: Bien, écoutez, il va y avoir... dans les mesures transitoires, il y a celle-là pour l'émission des permis?

M. Julien: Bien, parce qu'on trouvait peut-être qu'on compliquait la...

Mme Dionne: Moi, je trouve ça tout à fait logique que ce soit pour l'émission de permis, mais...

M. Julien: Peut-être parce qu'on pensait que c'était pour compliquer les choses. Là on donne l'esprit de ce que ça veut dire. C'est que, dans le fond... Parce que peut-être qu'on ne peut pas tout prévoir ce qui pourrait arriver. Mais, quand je vous parle des deux éléments... Par exemple, je peux vous en donner un autre. Dans le cas des bouteilles d'eau réutilisables, le temps de changement des étiquettes peut prendre un an; il faut passer toutes les bouteilles, sous la nouvelle réglementation... devrait être différente de celle présentement en vigueur. Alors, c'est difficile de les prévoir toutes, mais on dit: On fait ça parce que ça nous permet de nous ajuster à des réalités qu'on ne contrôle pas, puis on ne veut pas pénaliser les gens qui seraient assujettis à cette loi-là.

Mme Dionne: Oui. Mais, moi, ma question, c'est qu'au niveau du législateur cet article-là veut dire qu'on laisse toute porte ouverte au gouvernement pour bien des choses. Là, vous me donnez des exemples bien précis, mais l'article est beaucoup plus large que ça, là.

M. Julien: Ce qu'on pourrait faire, Mme la Présidente, c'est rajouter ces trois-là puis prendre une couple d'heures pour voir qu'est-ce qu'on pourrait rajouter, pour être bien sûr qu'on a tout prévu dans la loi. Mais, comme c'est peut-être quelque chose qui est difficile à faire, on est mieux d'avoir quelque chose qui fait qu'il y a assez de liberté pour répondre aux problématiques que les gens pourraient nous soumettre. Parce que, dans le fond, ce n'est pas pour le gouvernement, c'est beaucoup plus pour les consommateurs ou les utilisateurs, les gens qui seront assujettis à cette réglementation-là. Il faut le voir dans cet esprit-là.

Mme Dionne: Oui. Mme la Présidente, si le ministre de l'Agriculture, par délégation du Conseil des ministres, depuis avril 1994, gère cette loi-là, puis les eaux embouteillées, puis la glace, tout ça, pourquoi il y aurait des... S'il le fait depuis 1994, il y a quand même des choses qui ont été faites pour l'harmonisation, ou question de permis, des choses comme ça, où le ministre de l'Agriculture était mandaté par le Conseil des ministres pour les faire, mais, dans le fond, il ne pouvait pas le faire.

M. Julien: Bien là, ce qu'il faut voir là-dessus, c'est qu'il y a de nouveaux règlements qui ont été édictés en fonction de cette loi-là. Puis ce qu'on veut par cet article-là, c'est permettre aux gens de s'ajuster à cette nouvelle réglementation, qu'ils aient le temps de le faire, comme le gouvernement aussi doit avoir le temps de le faire. C'est strictement ça. C'est rien que ça. Mais on ne peut pas prévoir tous les cas. Honnêtement, je ne sais pas si quelqu'un peut tous les prévoir; moi, je ne suis pas capable.

Mme Dionne: Non, non, mais, tu sais, c'est...

M. Julien: Mais c'est ça, l'esprit. Je comprends que c'est large.

Mme Dionne: C'est large comme le pont de Québec.

M. Julien: Ça se veut large parce qu'il peut y avoir un ensemble de situations qu'on ne peut pas prévoir pour l'instant, qui fait qu'elles vont être couvertes, le fait que ce soit large. Mais si on commence à... Moi, je considère que si on commence à mettre des règles ou des normes, là c'est sûr qu'on va restreindre, mais je ne suis pas sûr qu'on va prévoir toutes les éventualités.

Mme Dionne: O.K. C'est parce que, quand je parlais de 1994... Ce qui veut dire concrètement que, malgré que le ministère de l'Agriculture demande des permis, par exemple, à tout le monde... Sauf que, pour ces deux dossiers-là, il avait le mandat de gérer ça, sauf qu'il n'appliquait pas... il n'y avait pas des permis, il n'y a pas ci, il n'y a pas ça.

M. Julien: C'est ça, puis il n'y avait pas les règlements qu'on est en train d'édicter, qui vont aller au comité de déréglementation. Vous me demandez quand est-ce qu'ils vont être publiés? C'est exactement dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Vermette): Êtes-vous convaincue, Mme la députée?

Mme Dionne: Non. Je trouve ça large comme le pont de Québec, Mme la Présidente.

M. Julien: Je pense, Mme la Présidente, que...

Mme Dionne: C'est pour ça que... Tu sais, le législateur doit compter sur la bonne foi de...

La Présidente (Mme Vermette): Mais tout est relatif. Ça dépend toujours du volume.

Mme Dionne: Du volume? On ne le connaît pas, Mme la Présidente.

M. Julien: Je suis convaincu, Mme la Présidente, que ma collègue de Kamouraska-Témiscouata va être d'accord avec moi que tout ce que le gouvernement peut faire pour permettre aux gens de ne pas se sentir étranglés par une nouvelle réglementation... On donne le temps aux gens de s'habituer, de se préparer. Vous allez être d'accord avec moi que c'est normal que le gouvernement agisse dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, ça va? C'est adopté? Sur division ou c'est adopté?

Mme Dionne: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division? Alors, l'article 20, adopté sur division.

M. Julien: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Vermette): L'article 21.

M. Julien: L'article 21, Mme la Présidente, c'est: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 2 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception de l'article 2 qui concerne les permis.

La Présidente (Mme Vermette): Bien. Donc, c'est accepté. Le seul problème, c'est de savoir qui va sanctionner, mais, ça, c'est une autre affaire.

Mme Dionne: Oui, mais il y a un autre problème aussi, là: «à l'exception de l'article 2 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.» Bon, l'article 2 est visé par deux articles du projet de loi n° 52.

M. Julien: En fait, dans les commentaires que je pourrais vous faire, Mme la députée, c'est que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation prévoit mettre en vigueur les permis relatifs à l'exploitation d'une usine d'embouteillage d'eau ou d'exploitation d'une usine de fabrication ou d'emballage de glace à la date d'entrée en vigueur de la nouvelle réglementation sur les eaux commerciales et la glace, sous réserve d'un délai raisonnable pour informer l'industrie et lui accorder le temps nécessaire pour soumettre ses demandes de permis. Les conditions rattachées à la délivrance de ces permis seront connues dès la prépublication du projet de règlement.

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée.

Mme Dionne: Alors, l'article 2 va entrer en vigueur quand le règlement va être accepté.

M. Julien: Dès que... Les délivrances seront connues dès la prépublication du projet de règlement. Mais là, là-dessus, je vais laisser Me Bernier...

Mme Dionne: Mais la prépublication...

M. Julien: Mme la Présidente, je vais laisser Me Bernier répondre à ces questions-là.

Mme Bernier (Nicole): Mme la députée, l'article 2 du projet de loi ne peut pas s'appliquer sans que les règlements existent, parce que, les permis, la loi prévoit que c'est par règlement que le gouvernement établit les conditions de délivrance, les règles à suivre pour les obtenir, les conditions... le comportement des gens qui ont des permis. Ce qui fait que ça revient à ce que M. le ministre disait tout à l'heure, dans le sens que, actuellement, les gens travaillent et ont travaillé, puis ils travaillent encore à la préparation de la réglementation qui va être soumise très prochainement au Secrétariat à la déréglementation, et tout ça va suivre son cours. Et l'article de permis ne peut pas entrer en vigueur le jour un parce que les gens qui exploitent actuellement une usine d'embouteillage d'eau en vertu de l'ancien système seraient, dès la première journée, en infraction, parce que la loi dit: «Nul ne peut, sans un permis en vigueur, exploiter une usine d'embouteillage d'eau». Donc, si on fait entrer ça en vigueur, les gens sont en infraction la journée d'entrée en vigueur de la loi. Donc, il faut retarder l'entrée en vigueur au moment de l'entrée en vigueur du règlement et donner, en vertu des pouvoirs de faire du transitoire, des délais aux gens qui exploitent actuellement pour se conformer, demander les permis, etc.

Mme Dionne: Est-ce qu'on touche beaucoup d'établissements par ça? Parce que, si on regarde, en tout cas... Il y en a une, c'est: «exploiter – mais, en tout cas – un établissement d'embouteillage d'eau ou un établissement de fabrication ou d'emballage de glace». On touche combien d'établissements?

M. Julien: C'est 59 établissements. Je peux vous donner...

Mme Dionne: Cinquante-neuf établissements.

M. Julien: Je peux vous donner une... C'est quel article? On avait le détail, je peux vous dire. Il y a 59 usines d'embouteillage d'eau, dont les activités sont réparties comme suit: 25 usines qui embouteillent l'eau de source, deux usines qui embouteillent de l'eau minérale, une usine qui embouteille l'eau traitée, quatre usines qui embouteillent l'eau minéralisée et 27 usines qui embouteillent de l'eau déminéralisée.

Après ça, la glace de consommation est produite par une trentaine d'usines concentrées principalement près des grands centres, évidemment. Alors, une trentaine d'usines dans la glace puis 59 dans les eaux, avec les qualifications que je viens de donner, si je ne me trompe pas.

Mme Dionne: O.K. Trente de glace puis 59 d'eau.

M. Julien: C'est ça, ce qui fait 89 au total.

Mme Dionne: Au total.

La Présidente (Mme Vermette): Ça va pour l'article 21?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Adopté. Est-ce que titre du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

M. Julien: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Dionne: Adopté.

La Présidente (Mme Vermette): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Julien: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Dionne: Sur division.

La Présidente (Mme Vermette): Sur division.

M. Julien: Évidemment. Mme la Présidente, je veux remercier mes collègues des ministères de l'Agriculture et de l'Environnement pour leur excellente collaboration, mes collègues de la commission parlementaire, leur excellente collaboration là-dessus. J'ai toujours beaucoup de plaisir à discuter de projets de loi avec ma collègue députée de Kamouraska-Témiscouata, qui est brillamment conseillée par Me... j'ai oublié son nom... Laurendeau.

La Présidente (Mme Vermette): Bien. Alors, on vous remercie, M. le ministre...

M. Julien: Bienvenue, madame.

La Présidente (Mme Vermette): ...ainsi que les gens de votre équipe, de votre ministère. Alors, madame, avez-vous quelques mots à ajouter?

(12 h 10)

Mme Dionne: Oui. Ce que je pourrais peut-être ajouter, c'est... Bon, merci, effectivement, à tout le monde qui a participé. Effectivement, il y a des questions qui sont peut-être plus pointues, et on apprend dans ces choses-là. Et je vois que, dans l'agroalimentaire, il faut s'occuper de salubrité et d'un tas de qualités, et c'est important. Je pense que... Quand on revient au point qu'on a mentionné au niveau du service d'inspection, pour ma part, je pense que ça vaut la peine d'être regardé de près au niveau de la marge de manoeuvre, et tout ça, parce que c'est sûrement... La souplesse, à ce niveau-là, c'est important. Espérons que tout va se faire dans les meilleurs délais, avec une réglementation souple. On sait que, là, il y a un nouveau pouvoir réglementaire. On va suivre ça de près.

La Présidente (Mme Vermette): Sur ces paroles, nous vous remercions, Mme la députée. Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes, puisque nous allons reprendre à peu près dans cinq minutes.

M. Julien: Ça va être intéressant parce qu'on n'aura pas besoin de revenir en commission pour les règlements.

La Présidente (Mme Vermette): Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme Vermette): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, on peut commencer? Alors, nous allons commencer nos travaux pour discuter du projet de loi n° 53, Loi sur les appellations réservées et modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Alors, M. le ministre, si vous avez des notes préliminaires, nous serions intéressés à les entendre.

M. Julien: Merci, Mme la Présidente. Je vais souhaiter la bienvenue à mes collègues de la commission parlementaire, et je voudrais vous présenter les gens qui vont nous accompagner durant l'étude de ce beau projet de loi: Me Cantin, M. Sanfaçon, que vous avez vu, et M. Marcoux.

Alors, Mme la Présidente... Mme Cantin, Me Cantin, excusez-moi. Alors, Mme la Présidente, ça va être court, compte tenu du discours qu'on a fait en première lecture hier, mais peut-être mentionner que le projet de loi qui est sur la table a pour objet la reconnaissance des appellations qui sont attribuées à des produits agricoles et alimentaires à titre d'attestation de leur mode de production, de leur région de production ou de leur spécificité. Il a également pour objet l'accréditation par un conseil d'accréditation des organismes de certification chargés, pour une appellation visée, de la certification des produits portant une appellation réservée ainsi que la surveillance de l'utilisation de ces appellations.

Pour assurer à nos produits l'accès aux marchés extérieurs et la crédibilité sur nos marchés intérieurs, je proposerai, comme critères et exigences de la certification de l'accréditation, des outils de base qui sont reconnus internationalement et qui sont utilisés par les pays qui accordent aux produits d'appellation l'importance qu'ils méritent. Ces outils de base, ce sont les guides de l'Organisation internationale de normalisation, qu'on appelle souvent la norme ISO. J'exigerai que les proposeurs structurent leur organisation en fonction de l'application de ces guides, tant au niveau du conseil d'accréditation, des organismes de certification que des organismes d'inspection. Je reconnaîtrai les appellations dont les organismes qui les soutiennent se seront structurés selon ces guides et je leur transférerai les pouvoirs de faire respecter ces appellations.

(12 h 30)

Je veux aussi rappeler pour tout le monde que c'est un projet qui origine de la table filière des biologiques et qui fait partie de... Vous savez qu'il y a 25 tables filières, dont, là-dedans, 13 tables qui ont déjà leur plan stratégique. Eux ont fait leur plan stratégique, et c'est un des éléments du plan stratégique qui fait en sorte, là, qu'on arrive avec ce projet de loi là. C'est un premier élément, ça. Je pense que c'est important de le mentionner: ce n'est pas un projet initié par le gouvernement, c'est un projet initié par le milieu, qui répond à des attentes dans le milieu.

Deuxièmement, je pense que d'autres éléments importants à mentionner dans ce projet-là, c'est le fait que c'est un peu une première façon de faire, ou c'est un projet qui est très déréglementé. Quand on parle de déréglementation, c'est vraiment un cas frappant, là-dessus, où vraiment on va rendre les gens imputables, responsables de leurs propres choses. On va donner les grandes balises – évidemment, l'État reste l'État; ça, ça restera toujours – les grandes orientations. Il y a des règles à suivre, entre autres quand on parle d'hygiène, d'innocuité et autres. Par contre, les opérations, la réglementation, c'est fait par les gens du milieu, l'autofinancement se fait par les gens du milieu. Il est possible que le ministère accompagne, à un moment donné, pour partir une organisation, mais il ne faut pas que ce soit une permanence. Ça peut donner un certain coup de pouce, parce que je pense que c'est important que ce soit fait à leur demande, mais la balance, ça se fait par les gens du milieu, avec leur propre organisation.

Je peux peut-être ramener certains éléments que je mentionnais hier. C'est un projet aussi qui indirectement, à mon point de vue, va favoriser le développement régional, l'occupation de nos territoires, le développement de spécificités dans nos régions, de types de produits. Et ça, je pense que, si on peut parler au niveau touristique, ou la gastronomie versus le tourisme, ça va nous permettre de développer des éléments intéressants dans nos milieux au niveau du Québec.

Alors, c'est peut-être les premiers commentaires que je ferais sur ce projet de loi, et je céderais peut-être la parole à ma collègue la députée de Kamouraska-Témiscouata.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, Mme la députée, vous avez des notes préliminaires à nous faire connaître?

Mme Dionne: Oui, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 53 amène une nouvelle dynamique dans l'agroalimentaire, et je me dis que c'est fort intéressant, de prime abord, comme principe d'appellation. Sauf que, quand on regarde le projet de loi en tant que tel, article par article, on parle de conseil d'accréditation, d'organisme de certification, et là il y a un tas de choses et tout doit être embrigadé, d'une certaine façon.

Quand j'en ai fait l'étude et que j'ai essayé de comprendre à partir des articles comment ça pouvait s'orchestrer, toute cette affaire-là, il y a des points sur lesquels c'est assez nébuleux. Alors, je me disais qu'avant de commencer l'étude du projet de loi article par article j'aimerais ça qu'on fasse peut-être, à partir d'exemples précis, concrets, des trois critères... parce que là on parle de produits, on parle premièrement du mode de production, de la région et de leur spécificité. Il y a quand même trois volets importants qui sont là. Il y a effectivement l'Organisation internationale de normalisation qui donne des critères, vous avez sûrement des choses, vous avez commencé à travailler sur des affaires, et j'aimerais, Mme la Présidente, qu'on commence par regarder ça. Je suis certaine que, après ça, l'étude article par article va être beaucoup plus facile parce que, dans le cadre global, on l'aura compris. Je suis certaine que mes collègues, même ministériels, là-dessus, comme c'est un nouveau procédé, vont être sûrement fort intéressés. Alors, si on pouvait commencer.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, vous voulez qu'on discute de l'esprit général de la loi avant...

Mme Dionne: Oui, avant de commencer, c'est ça.

La Présidente (Mme Vermette): ...article par article. Alors, M. le ministre.

M. Julien: On parlait des trois types. On parlait, entre autres, des organismes d'accréditation. Je peux peut-être vous préciser des éléments là-dessus, après ça, je demanderais peut-être à M. Sanfaçon d'y aller globalement sur l'esprit, le sens, comme vous dites, un peu globalement avant de tomber dans le jargon technique.

Mme Dionne: Effectivement, avant d'aller dans le juridique et dans le technique, qu'on aille... Comment ça va marcher, là, clairement, pour les gens qui vont avoir, les agriculteurs ou tous ceux qui sont dans chacun des domaines ou dans chacune des régions, et, ensuite, on va voir si, justement, le juridique traduit bien ce qu'on a saisi ou, en tout cas, ce sera...

M. Julien: Je vais y aller d'un premier commentaire, après ça, M. Sanfaçon, vous pouvez toujours rajouter, parce que...

Mme Dionne: Oui. O.K.

M. Julien: Alors, peut-être un élément important à mentionner dans ce projet de loi là, c'est que c'est une approche beaucoup plus qualitative qu'une approche réglementaire.

Mme Dionne: ...

M. Julien: Réglementaire.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: En fait, on a des problèmes avec un paquet de règlements, puis on ne veut pas gérer tout ça. Donc, c'est une approche beaucoup plus pour faire en sorte qu'on développe des produits de qualité, qui peuvent se retrouver dans trois modes. Par exemple, on parle de... Je vais y aller: L'objet de la présente loi, c'est la reconnaissance des appellations ainsi que l'accréditation des organismes de certification chargés de certifier les produits portant cette appellation. Les appellations qui seront réservées pour certains produits attesteront de leur mode de production, de leur région de production et de leur spécificité.

Qu'est-ce que ça veut dire, par exemple, mode de production biologique? La mode de production basée sur la protection de l'environnement, le maintien des écosystèmes et dont les principaux objectifs sont la préservation de la vie du sol, le renouvellement de la couche d'humus, la protection des nappes d'eau, l'élimination des produits chimiques de synthèse dans l'alimentation quotidienne, la santé des agriculteurs et le bien-être économique. C'est à peu près ça.

Quand on parle de région de production – on va y revenir après, je vais laisser M. Sanfançon après – la région de production ou appellation d'origine, le nom d'une région, d'un lieu déterminé ou, dans des cas exceptionnels, d'un pays qui sert à désigner un produit agricole ou une denrée alimentaire originaire de cette région, de ce lieu déterminé ou de ce pays – hier, je donnais l'exemple du camembert de Normandie, c'est ça, l'appellation d'origine – et dont la qualité ou les caractères sont dus essentiellement ou exclusivement au milieu géographique, comprenant les facteurs naturels et humains, et dont la production, la transformation et l'élaboration ont lieu dans l'aire géographique délimitée.

Quand on parle de spécificité, c'est que ce sont les éléments ou l'ensemble d'éléments par lesquels un produit agricole ou une denrée alimentaire se distinguent nettement d'autres produits ou denrées similaires appartenant à la même catégorie. J'ai un exemple, je ne me rappelle jamais du nom, c'est le pré salé...

Des voix: L'agneau.

M. Julien: L'agneau de pré salé, de pré.

Une voix: Pré, pâturage.

M. Julien: Pré, pâturage. Alors, dans les pâturages, vous savez que, par exemple, ils vont brouter l'herbe qui a été noyée par la marée, donc du sel, alors ça développe un type d'animal, de produit. Donc, ça pourrait être ce qu'on appellerait une appellation de spécificité. C'est un exemple.

Ça fait que, en gros, c'est à peu près ça. Mais là, au niveau des cas, je vais laisser peut-être M. Sanfaçon, il a probablement d'autres informations à donner.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Je ne sais pas si vous voulez qu'on spécifie encore pour la clarification des trois types d'appellation, ça va?

Ce qu'il est important, je pense, de retenir au niveau de la région d'origine, c'est un lien entre le terroir et le produit qui fait en sorte que, quand ce lien-là existe, le produit se caractérise des produits semblables, d'une façon distincte. Alors, je pense que ça, c'est un élément, là, quand on lie ça à la géographie.

Au niveau du biologique, on a là un mode de production, et, à l'heure actuelle, c'est le seul mode de production qui est différent, si on veut, des modes de production conventionnels et pour lequel il existe déjà des organismes de certification, et certains de ces organismes sont même accrédités au niveau international.

La difficulté et l'objet. Pourquoi les gens du biologique nous ont demandé ce projet-là essentiellement? C'est que cette appartenance-là à un organisme de certification, l'organisme de certification a ses propres... l'organisme X a son propre cahier de charges, ses propres normes et l'organisme Y, qui s'appelle aussi biologique, a son propre cahier de charges, etc., qui se rejoignent parfois, pas toujours. Ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'il y a des gens qui vont utiliser le terme «biologique» en faisant, comme ça, référence à un cahier de charges d'un organisme et d'autres peuvent l'utiliser en faisant référence à un autre cahier de charges qui est différent. Le consommateur s'y retrouve plus ou moins. Il y a même des gens qui vont peut-être avoir la tentation d'utiliser le mot «biologique» sur leurs produits sans nécessairement avoir quelque chose qui est vraiment biologique.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire, biologique? Si on fait référence, par exemple, à un organisme de certification, il y en a qui sont accrédités au niveau international, comme je le mentionnais tantôt, de sorte que tous ceux qui appartiennent à cet organisme-là ont les mêmes critères d'un pays ou d'une région à l'autre. Ce qui n'est pas le cas d'organismes qui n'ont pas ce type d'accréditation là. Ces gens-là ont un pouvoir sur les membres, sur eux-mêmes, sur ceux qui en font partie; ils n'en ont pas sur les voisins. Donc, ils demandaient au ministre de pouvoir dire: Bien, là, biologique, ça veut dire à peu près n'importe quoi; ça pourrait vouloir dire n'importe quoi. Autant chez les gens sérieux il peut y avoir une petite différence, autant chez les gens moins sérieux la différence est plus grande. Y a-t-il moyen qu'on sache et qu'on rassure le consommateur et de pouvoir dire: Bien, le biologique, ça veut dire ça? Alors, c'est un petit peu ce qui est à l'origine.

On a calqué le fonctionnement sur le fonctionnement actuel du biologique, c'est-à-dire organisme de certification. Alors, qu'est-ce que c'est? C'est un groupe d'opérateurs, un groupe de producteurs, transformateurs, enfin, tous ceux qui sont impliqués, qui se donnent une certification basée sur un cahier de charges, sur le respect, sur un contrôle, etc. Donc, ça, ça existe déjà.

L'accréditation, comme je le mentionnais, il y en a, des organismes d'accréditation qui existent, mais c'est des spécifiques, c'est des groupements. Alors, c'est le modèle qu'on a calqué, grosso modo. Le rôle du ministre est limité tout simplement à s'assurer que l'appellation est réservée pour ceux qui s'insèrent dans ce système-là, qui sont sérieux et qui respectent les cahiers de charges via le conseil d'accréditation. Le ministre s'assure que le conseil d'accréditation fait bien son boulot.

Alors, essentiellement, c'est un peu ça, le projet.

Mme Dionne: Revenons au biologique, parce que c'est pas mal un des trois volets. Dans le moment, il y a des organismes d'accréditation – il ne faut pas se tromper, là – ...

M. Sanfaçon (Denis): De certification.

(12 h 40)

Mme Dionne: ...de certification qui sont reconnus au niveau international. Mettons qu'il y en a deux, d'après ce que j'ai pu comprendre, il y en a deux: un qui est reconnu au niveau international, et l'autre qui ne l'est pas. Ce qui veut dire que, si on fait une loi en tant que telle, est-ce que le principe est de dire: Là, on va rendre les appellations, par exemple, de production au niveau international, selon les normes internationales, ou si, au niveau de la production, on va avoir nos spécificités locales aussi? Est-ce que vous vous alignez dans des normes?

M. Julien: Pour homogénéiser la chose?

Mme Dionne: Oui. Parce que, si on prend l'exemple du biologique, je pense que c'est le meilleur exemple, c'est quoi, le but qu'on vise?

M. Sanfaçon (Denis): O.K.

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Pardon, madame.

La Présidente (Mme Vermette): C'est parce que, pour les fins de nos travaux, il faut toujours identifier. Alors, je fais mon rôle de présidente.

M. Sanfaçon (Denis): Notre projet n'aura pas pour effet d'homogénéiser et de faire en sorte que chaque organisme de certification ne pourra pas mettre sa petite couleur propre. Cependant, il va y avoir un minimum auquel chacun va devoir se conformer pour pouvoir utiliser l'appellation. Ce minimum-là est fixé par le conseil d'accréditation, qui est le rassemblement de ces organismes de certification. Donc, ils vont dire, par exemple: Pour porter l'appellation «biologique», ça prend x. Alors, x là, x là, parfait, tout le monde peut porter son appellation, avoir l'appellation réservée «biologique». Maintenant, l'organisme de certification peut avoir sa marque de commerce qui n'a rien à voir avec ça et se distinguer de l'autre parce que, lui, il a un biologique plus et l'autre a un biologique plus-plus. Ça, c'est comme quelque chose qu'on rajouterait, que l'organisme rajoute. Mais il n'en demeure pas moins que son produit répond au cahier de charges fixé.

Mme Dionne: Mais le fameux cahier de charges en tant que tel, c'est parce que, si on veut mettre une couleur locale, ça, c'est le choix. Parce que, tantôt et dans le discours du ministre à l'adoption de principe de la loi, il a parlé des normes ISO, et son mandat en tant que ministre de l'Agriculture est de développer l'agroalimentaire, la création d'emplois et aussi par l'exportation. C'est pour ça que ma question était à savoir si, par exemple, on parle de type de production, on parle du veau de grain, on parle du porc – le porc qui est le plus maigre en ville et à travers le monde – il y a quand même des produits qui sont fort intéressants, dont on est fiers, qui créent de l'emploi et qui peuvent correspondre à des normes internationales qui font que... Bon, comme on retrouve dans les papetières maintenant ou dans les entreprises. Quand c'est ISO 9002, là, tout le monde s'installe, tout le monde travaille dans un but bien précis et on sait qu'on répond à des normes non seulement québécoises, mais aussi canadiennes et internationales, ce qui fait qu'on donne une vision et on donne des chances à une production de devenir plus performante.

Est-ce que, quand on parle d'une certification biologique, par exemple, de production, on veut aller jusque-là? Est-ce que c'est l'esprit dans lequel on travaille ou si on n'est pas rendu là, on n'est pas rendu à une exigence comme ça?

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre.

M. Julien: Peut-être. Mais la référence va avec la norme ISO. Ça va servir de référence pour établir des critères, pour essayer d'avoir une base la plus internationale possible.

Mme Dionne: Est-ce qu'on en a des...

M. Julien: Ce n'est pas obligatoire, mais c'est ça.

M. Sanfaçon (Denis): C'est ça. En faisant référence aux normes internationales comme minimum à rencontrer...

Mme Dionne: Ah! C'est un minimum.

M. Sanfaçon (Denis): C'est un minimum à rencontrer.

Mme Dionne: D'accord.

M. Sanfaçon (Denis): À ce moment-là, tu t'assures de l'ouverture des marchés. Quiconque va vouloir dire: Écoute, ton produit, tu le vends comme étant biologique, l'est-il vraiment? Oui, regardez, voici notre référence, c'est ISO, ISO, ISO, le cahier de charges qui définit ce qu'est notre biologique. C'est ça, nos produits, c'est certifié, et non seulement... Puis nos organismes de certification sont chapeautés par un conseil d'accréditation. Et il y a un étiquetage correspondant qui est réservé uniquement aux utilisateurs. Quiconque ne respecte pas ces choses-là ne peut pas utiliser l'appellation.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire...

M. Julien: Je m'excuse, je voudrais peut-être rajouter un commentaire.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Ça n'empêchera pas quelqu'un de faire un produit quand même, mais il ne pourrait pas utiliser l'appellation.

Mme Dionne: D'accord.

M. Julien: On s'entend là-dessus?

Mme Dionne: Oui, tout à fait. Mais le cahier de charges en tant que tel qui va être préparé, d'après ce que j'ai pu comprendre, parce qu'on a fait une espèce de petit tableau, par le conseil d'accréditation... non, par l'organisme de certification?

Une voix: Le conseil d'accréditation.

Mme Dionne: Le conseil d'accréditation. Alors, le conseil d'accréditation, il a le mandat de préparer le cahier de charges, et si, par exemple, dans... C'est ça? Ce n'est pas ça?

La Présidente (Mme Vermette): Me Cantin.

(12 h 50)

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est plus M. Marcoux, mais, de toute façon, c'est le conseil d'accréditation qui élabore un référentiel. Le référentiel va correspondre aux règlements du ministre, qui, lui, va comprendre les normes internationales. L'organisme de certification qui veut se qualifier et être accrédité devra faire la démonstration qu'il rencontre les normes qui se retrouvent dans le référentiel, c'est-à-dire que son cahier de charges correspond au référentiel établi par le conseil d'accréditation, qui correspond aux règlements du ministre.

M. Julien: C'est un peu ce que M. Sanfaçon disait tout à l'heure quand il parlait du minimum, bien, c'est ça.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire que le ministre va s'assurer du minimum...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...de qualité, puis là on part avec les normes ISO.

M. Julien: En référence.

M. Sanfaçon (Denis): Oui, et on fait référence également, par exemple, dans la définition, quand les définitions existent au CODEX Alimentarius par exemple, ou des choses comme ça, qui sont des organismes fixés dans les accords commerciaux comme étant les organismes de référence. Alors, au niveau normatif, il y a ISO; au niveau alimentaire, par exemple, tu as le CODEX Alimentarius; au niveau des maladies animales, c'est l'Office international des épizooties. C'est ce qui est, si on veut, les organismes de référence et qui donnent accès à l'ouverture des marchés. C'est ça que le ministre va dire, dans le fond, au conseil d'accréditation: Ton référentiel, il faut qu'il réponde à ces exigences-là, ouvrant ainsi la porte des marchés extérieurs à nos produits.

Mme Dionne: O.K. Il y a peut-être... Une autre question.

La Présidente (Mme Vermette): Non, c'est parce que, dans le même sens, le député de Saint-Hyacinthe...

M. Dion: C'est dans le même ordre d'idées, parce que vos questions m'éclairent beaucoup, les questions de la députée de Kamouraska-Témiscouata. J'essaie de comprendre à travers tout ça pourquoi on prévoit plusieurs conseils d'accréditation et non pas un seul? Alors, c'est ça que j'essaie...

La Présidente (Mme Vermette): M. le ministre ou M. Sanfaçon. M. le ministre.

M. Sanfaçon (Denis): Bien, on en prévoit trois.

M. Dion: Trois.

Mme Dionne: Trois conseils d'accréditation.

M. Julien: Un pour le biologique, un pour les appellations contrôlées, puis l'autre pour les spécificités. À l'intérieur de ça, il peut y avoir plusieurs organismes de certification, mais il n'y a que trois organismes d'accréditation maximum. C'est un maximum, on ne peut pas en avoir plus que ça.

Mme Dionne: Trois conseils maximum.

M. Julien: D'accréditation. Mais, dans le biologique, tu peux avoir cinq, six, sept, huit, 10 comités d'organisation de certification par produit. Vois-tu, on me dit qu'il y en a déjà six. Puis, justement, le problème, c'est qu'ils n'ont pas les mêmes règles, c'est ça qu'on veut rétablir.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire que vous accepteriez d'avoir deux organismes de certification dans la même... Mettons, par exemple, dans le biologique, il y a des gens qui sont dans les légumes puis il y en a d'autres qui sont dans les fruits, est-ce que ça veut dire que, là, vous en accepteriez plusieurs mais dans les classés comme ça, ou s'il y a du monde qui se...

M. Julien: Je n'ai pas compris, excusez-moi, c'est parce que...

Mme Dionne: Les organismes de certification...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...c'est par production?

M. Julien: Oui, par produit, par production.

Mme Dionne: Production ou produits, en tout cas, c'est ça. Alors, on aurait peut-être quelque chose comme les... Là, dans le moment, est-ce que c'est très clair ou...

M. Julien: Ça pourrait être les tomates.

Mme Dionne: ...s'il y a de la duplication? On a l'impression qu'il y a du monde qui se chevauche. Est-ce que c'est...

M. Julien: Non.

La Présidente (Mme Vermette): M. Sanfaçon.

M. Sanfaçon (Denis): Il n'y a pas de chevauchement; il peut y avoir un conseil d'accréditation par type d'appellation.

Mme Dionne: Par type d'appellation.

M. Sanfaçon (Denis): Alors, l'appellation, le mode de production, on ne fait pas référence au produit, on fait référence au mode de production, c'est-à-dire le biologique, tu peux avoir un conseil d'accréditation. Il y a les questions de géographie, les appellations de terroir, on peut avoir un conseil d'accréditation; les attestations de spécificité, on peut avoir un conseil d'accréditation.

Maintenant, on ne leur interdit pas, pour des fins qu'ils jugeront à propos, de grouper en un seul conseil ceux qui s'occupent des appellations géographiques avec ceux, par exemple, qui vont s'occuper d'attestation de spécificité. S'ils le désirent, ce n'est pas interdit. Donc, au maximum, un conseil d'accréditation par type d'appellation, donc au total un maximum de trois. Mais il pourrait fort bien y en avoir deux, un s'occupant de deux aspects, par exemple. Si le milieu veut fonctionner comme ça pour les motifs qu'il jugera appropriés, à ce moment-là, ce sera possible. C'est eux qui décideront.

Mme Dionne: Alors là on a un organisme, un conseil – il ne faut pas que je me trompe – d'accréditation de production. L'appellation, c'est de production?

M. Sanfaçon (Denis): Biologique.

Mme Dionne: Oui, elle est biologique, mais ça peut être non biologique aussi, là.

M. Sanfaçon (Denis): À l'heure actuelle, le seul mode de production qui se différencie, c'est le biologique. Alors, l'appellation, ça va être appellation biologique, et le conseil d'accréditation, ce sera le conseil d'accréditation sur l'appellation biologique.

Mme Dionne: Juste du biologique.

M. Julien: Attention, là, le biologique, c'est une chose, mais il y a les produits spécifiques, ça, c'est une autre chose.

Mme Dionne: Ah, c'est l'autre, c'est le troisième.

M. Julien: C'est ça. Quand je parlais tout à l'heure de l'agneau de pré salé, alors, là...

Mme Dionne: Ou le veau de grain.

M. Julien: Bien, le veau de grain, là, il faudrait préciser ça un peu.

Mme Dionne: Je vois, en tout cas... Ou poulet, tiens, je dis veau de grain...

M. Julien: Il faut que ce soit quelque chose...

Mme Dionne: ...mais c'est peut-être le poulet de grain. Tout le monde veut acheter du poulet de grain ces temps-ci.

M. Julien: Mais, regarde, prends l'exemple de l'agneau de pré salé.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Ça, c'est vraiment spécifique; veau de grain, c'est peut-être plus large. Mais on se comprend.

Mme Dionne: Non, mais prenons le poulet de grain, c'est dans le sens de dire que c'est quand même... On cherche ça, là.

M. Julien: Ça pourrait être biologique, autrement dit, ce que vous dites.

Mme Dionne: Je ne le sais pas s'il est biologique par le fait même.

M. Julien: Non, non, mais tu pourrais avoir une production animale qui est biologique. Alors, il faut qu'elle réponde aux critères qu'on va définir en référence, puis, si elle y répond, bien, il va en avoir. Le veau de grain peut en être un, s'il n'y a pas de chimique, s'il n'y a pas de ci, comme on parlait dans la définition tout à l'heure, le porc.

La Présidente (Mme Vermette): Il y avait le député de Nicolet-Yamaska, est-ce que c'est dans le même sens? Oui?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, bien c'est au niveau des spécificités, comme votre exemple de veau de grain ou de poulet de grain. Imaginons-nous que la spécificité de Saint-Hyacinthe n'est pas la même que Matane, est-ce qu'à ce moment-là il y a une distinction?

M. Julien: Les appellations, là.

Mme Dionne: Ça, ça devient terroir.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça, c'est le terroir.

M. Julien: Terroir.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Prenons un autre exemple, dans ma région, il se fabrique du fromage biologique, ça s'appelle L'ancêtre. Le mode de fabrication, ce mode-là de fabrication de ce fromage-là, il peut être une recette unique à Saint-Grégoire, mais si on en fabrique du semblable ou avec la même recette dans la région de Saint-Hyacinthe, est-ce qu'ils auront la même appellation et la même spécificité?

M. Julien: Il va avoir l'accréditation biologique, mais ça ne veut pas dire qu'il va avoir une appellation de terroir, pas nécessairement.

M. Sanfaçon (Denis): Pas nécessairement, effectivement.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, M. Sanfaçon, est-ce que vous voulez compléter?

M. Sanfaçon (Denis): Parce que, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un système pour les produits qui se caractérisent. Donc, s'il y a une différence qu'on peut relier au terroir, on pourra lui donner une appellation d'origine contrôlée, au même titre qu'en production viticole en France, par exemple, on peut se rendre jusqu'au terroir et voir que le terroir influence le produit de façon notable, palpable, visible gustativement parlant. Si cette distinction-là n'est pas là, il n'y a pas de raison d'avoir une spécificité; il n'y en a pas, de spécificité. L'agneau de pré salé dont le ministre utilise l'exemple est éloquent, parce que, au bout, on a un produit qui, sur les tablettes du consommateur, quand il l'achète, quand il le goûte, quand il fait des recettes avec, il est très différent de l'agneau produit sur des pâturages conventionnels. Par contre, il n'est pas réservé à une région géographique spécifique, parce que ces mêmes battures peuvent couvrir trois régions, supposons à partir de votre comté jusqu'à la pointe de la Gaspésie. Alors, à ce moment-là, on ne pourra pas y attacher nécessairement une attestation d'origine, mais il va avoir une attestation de spécificité, ça pourrait être vendu sous le vocable «agneau de pré salé», et seuls ceux et celles qui respecteront les exigences du cahier de charges relatif à ça, c'est-à-dire pâturage à marée basse, etc., pourront utiliser cette appellation-là. Quelqu'un ne pourrait pas, par exemple, mettre du sel dans l'alimentation, garder un agneau dans une autre région et essayer de le faire passer pour un agneau de pré salé. Alors, c'est ça qu'on vise.

Il faut faire attention quand on utilise des exemples aussi, veau de grain, poulet de grain, est-ce que quelqu'un est capable d'avoir un produit différent à l'autre bout? Par contre, si on a un mode de production biologique dans le poulet, incluant une alimentation au grain, on pourra avoir du poulet biologique, portant l'appellation biologique. Même chose avec le veau, même chose avec le porc. Mais il ne faut pas penser que du fait qu'on utilise du grain, on n'a pas nécessairement un produit différent. Moi, je ne connais pas de poulets qui mangent autre chose que du grain sous une forme ou une autre.

La Présidente (Mme Vermette): C'est l'autre qui serait spécifique. Oui, il y a M. le ministre qui a un complément de réponse aussi.

M. Julien: Oui, peut-être une question.

La Présidente (Mme Vermette): Une question.

M. Julien: Oui, une précision. Par exemple, M. Sanfaçon, si je prends, dans le lac Saint-Pierre... puis on parle de la bouillabaisse de Sorel...

La Présidente (Mme Vermette): La perchaude.

M. Julien: ...qui est faite avec les poissons du lac Saint-Pierre, qui est une méthode du lac Saint-Pierre, qui, en fait, tout se fait par rapport à ce qu'on pourrait appeler la région du lac Saint-Pierre, ça pourrait devenir un projet d'appellation, potentiellement. Le poisson, la méthode, la recette, puis, s'il répond évidemment au cahier de charges qui irait un peu dans ces sens-là, on pourrait dire que c'est, par exemple, une appellation d'origine contrôlée, qui est la bouillabaisse du lac Saint-Pierre.

M. Sanfaçon (Denis): Si, effectivement, on se retrouve avec un produit à l'autre bout qui comporte des caractéristiques différentes de la bouillabaisse et que ces...

M. Julien: Internationalement, qu'on connaît.

M. Sanfaçon (Denis): ...caractéristiques-là, on peut en faire le lien à chacune des étapes jusqu'au site de production, de transformation, etc., effectivement, là on pourrait avoir une appellation d'origine contrôlée. Si on a un produit caractéristique mais qu'on a une difficulté à voir un lien à un endroit, par exemple au niveau de la production... Supposons qu'on prend le poisson du lac Saint-Pierre, mais, si je le prenais avec le poisson des îles de Montréal, j'arriverais avec le même résultat au bout, là, je ne pourrais pas lui donner une appellation d'origine contrôlée.

M. Julien: O.K.

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, pendant... Tantôt, je m'excuse, je suis allée potasser ça avec M. Marcoux, parce que j'ai une fille qui fait de la certification biologique pour trois entreprises différentes, elle se promène un peu à la grandeur du Québec, et je sais que c'est assez confondant. De démêler tout ça, ce n'est pas évident, parce que, à un moment donné, ta gibelotte, Guy... M. le ministre, il va falloir qu'elle ait une certaine composante dans sa fabrication: x pourcentage de provenance, dire si c'est bio, etc. Si c'est une appellation du terroir qu'on recherche, il faut que ce soit aussi, des fois, bio, que ça corresponde à d'autres critères. Chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent – Mme Dionne le sait, elle en a chez elle, Le Pacômois – on a toutes sortes de produits; en Gaspésie, on a la choucroute, à l'Anse au Griffon, mais les choux, d'où est-ce qu'ils viennent? Le poulet de grain, le grain, d'où il vient? Si le poulet est élevé, mitonné par un couple de superécolos – et j'en ai, mon gendre, ça en est un, ma fille, bon – dans un environnement, je dirais, bio, avec des critères bio, et tout, il faut qu'ils soient conscients d'où vient le grain. S'il a été produit sur une ferme où il y a du chimique à la planche, ce n'est plus un produit bio. Ça prend un certain nombre d'années que la terre n'ait pas vu d'engrais chimiques. Je le sais, nous autres, on vient de mettre dehors des producteurs de patates sur notre terre, où est-ce que, vraiment, le chimique, merci beaucoup. Et, à un moment donné, avant que des produits puissent être ensemencés, quels qu'ils soient, qu'on ait la qualité bio, ça va prendre du temps, il faut que ça corresponde... Et le miel, il y en a de toutes sortes; les producteurs laitiers qui se sont dirigés vers le bio, on n'aurait pas pensé à ça.

Alors, moi, ce que je veux dire, c'est que c'est mêlant. Le fromage au lait cru, par exemple, le fameux fromage au lait cru, bon, il faut que le foin provienne d'une ferme, c'est un type de foin... Alors, ça, c'est un produit du terroir, hein? Si je parle de fromage au lait cru, bien, il n'y en a pas beaucoup au Québec, mais on a réussi à faire qu'on puisse continuer à en produire. Mais ça va être une appellation d'origine? Mettons...

M. Julien: Le camembert, l'exemple qu'on donnait, le camembert de Normandie...

Mme Doyer: Il n'y en a pas ici? Pardon...

M. Julien: Ici, il n'y en a pas.

(13 heures)

M. Sanfaçon (Denis): Le fromage au lait cru...

Mme Doyer: Prenons juste l'exemple de ça, le fromage au lait cru.

La Présidente (Mme Vermette): Je pense que M. Sanfaçon a des commentaires à apporter par rapport à ça. Je vous demanderais d'être bref parce que nous sommes vers 13 heures et que nos travaux arrêtent à 13 heures.

M. Sanfaçon (Denis): Le fromage au lait cru, tout ce que ça veut dire, c'est que c'est un fromage qui n'a pas subi de pasteurisation. Ça n'a rien à voir avec le fait qu'il ait été produit dans une ferme biologique ou non. Alors, c'est tout ce que ça veut dire. Ça ne peut pas faire l'objet d'une appellation, ça fait l'objet d'une dénomination, d'une désignation...

Mme Doyer: Biologique ciblée.

M. Sanfaçon (Denis): ...d'une appellation biologique ciblée. Mais le fromage en lui-même est défini dans les lois alimentaires. Par exemple, on va dire c'est quoi, du fromage, non seulement ça, mais les variétés sont définies dans les lois alimentaires existantes, les lois tant fédérales que provinciales. Les processus, pasteurisation ou non, sont définis dans les lois qui touchent l'innocuité. Ça, c'est une chose. Lorsqu'on parle des appellations, ce n'est pas l'identification du produit, c'est l'identification d'une caractéristique additionnelle au produit; ce n'est pas l'identification d'une variété de produits, c'est l'identification d'une caractéristique additionnelle à la variété de produits. Alors, c'est ça qu'il faut démêler. C'est important de faire cette distinction, sinon ça devient difficile de comprendre le système.

La Présidente (Mme Vermette): Je pense que cette distinction-là s'impose, elle est très importante, et on va rester avec cette réflexion-là. Alors, nous devons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)