Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouvre sa séance. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation à partir de la liste de novembre 1995, à l'exclusion du secteur pêcheries.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Thérien (Bertrand) et M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, avant de débuter nos travaux, je voudrais peut-être déposer les réponses obtenues aux questions prises en note lors de la dernière séance d'engagements financiers, soit le 18 janvier 1996. Ces réponses ont été expédiées aux membres le 12 avril 1996.

Ceci nous amènerait à parler des engagements comme tels, mais, juste auparavant, je pense qu'il y a eu discussion afin qu'on puisse aborder peut-être de façon un peu plus générale quelques sujets, mais je voudrais, d'entrée de jeu, indiquer que l'objectif, c'est de vérifier les engagements. Ce que la commission et les membres de la commission désirent, c'est que, en tout cas, en ce qui concerne Agriculture, Pêcheries et Alimentation, on soit toujours à l'intérieur d'un calendrier d'environ six mois permettant que les engagements soient assez frais à la mémoire de tout le monde pour en discuter. Donc, ça veut dire qu'aujourd'hui on devrait se rendre le plus loin possible à l'intérieur des engagements, nous permettant, quand on reviendra, d'être encore à l'intérieur d'un six mois de calendrier.

Alors, il y avait demande d'intervention de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata et, peut-être sur la procédure, par la suite, vous indiquer qu'on procédera d'abord pour auditionner les organismes, mois par mois, ce qui nous permettrait, après ça, de libérer les dirigeants d'organismes et de passer au ministère comme tel.

Alors, si ça vous convient, on pourrait, de cette façon, là, entreprendre nos travaux. Ça va, de part et d'autre?

Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, avant de procéder à l'analyse des engagements financiers mois par mois, je pense que c'est important de regarder certains dossiers qui ne sont pas touchés par les engagements financiers, mais qui touchent beaucoup d'agriculteurs et agricultrices. Le premier que je vais aborder en tant que tel, c'est, bien sûr, les inondations.

Avec tout ce qui s'est passé, ce qui s'est passé au Saguenay, en particulier, et dans plusieurs autres régions du Québec, M. le Président, je pense qu'on doit regarder de façon particulière qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que le ministère a fait, qu'est-ce qu'il veut faire.

(14 h 20)

Et, dans ce sens-là, je voudrais, premièrement, demander au ministre... On sait qu'au départ on travaille dans le moment, au niveau de tout le Québec, avec trois décrets: il y a le décret de la Beauce et la région de Châteauguay, qui a été adopté par le Conseil des ministres le 10 juillet; il y a un décret pour la région, là, qui est peut-être la plus touchée, soit le Saguenay, la Côte-Nord, Mauricie, etc.; et un troisième décret qui touche l'Estrie et l'Outaouais. On a trois décrets différents pour compenser – en tout cas, parlons d'agriculture, ici – les agriculteurs à travers le Québec pour des pertes subies au cours de l'année.

Alors, ma première question, c'est: Premièrement, si on a trois décrets, est-ce qu'on a trois sortes d'agriculteurs? Comment on va faire, au niveau de la parité, au niveau de l'équité? Parce que ça va être suivi de très près. Est-ce que le ministre, là-dessus, a pris position et qu'est-ce qu'il entend faire pour s'assurer que les agriculteurs de tout le Québec sont traités sur le même pied d'égalité pour les mêmes dommages?

Mme Vermette: M. le Président, avant que le ministre...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...ne réponde, c'est une question de règlement. Peut-être que je ne suis pas habituée à cette commission-ci, c'est une des premières fois que je participe aux engagements financiers, mais j'aimerais savoir. La question de la députée, en fait, et critique officielle en cette matière, à quoi ça se rattache par rapport aux engagements financiers? Nous ne sommes pas à l'époque de l'étude des crédits, nous sommes aux engagements financiers. Donc, il faut au moins que ça ait un lien par rapport aux engagements financiers, et là je ne vois pas le lien par rapport à nos engagements financiers.

Je comprends que c'est un problème d'actualité là. Je ne nie pas le fait, mais c'est juste par rapport à ça, en fin de compte.

Le Président (M. Vallières): Je pense qu'il y a une coutume qui veut que, comme suite à des ententes qui ont eu lieu avec le ministre entre autres... Je pense qu'on en a parlé au ministre avant et puis il est d'accord pour qu'on touche quelques sujets.

M. Julien: Je peux donner quand même une première information. Effectivement, il y a trois décrets. Il y a des décrets qui ont été faits en... Les événements n'ont pas eu lieu simultanément, la même journée, ce qui fait que ça a occasionné, semble-t-il, là, des différences. Il y a un décret qui est en préparation, en passant, où l'agriculture va gérer son propre programme. Je veux dire, le ministre responsable de la Sécurité publique va déléguer ses responsabilités au ministère de l'Agriculture et on va gérer notre programme.

Actuellement, entre autres, par exemple, dans le Lac-Saint-Jean, on a 383 producteurs qui ont fait des demandes. On évalue à peu près à 2 500 000 $ l'impact concernant notre secteur à nous. Je ne peux pas faire le bilan des autres là, mais là on est en processus.

Ce qui s'est négocié, d'ailleurs, ce matin – parce que c'est frais de ce matin – il y a une entente à l'effet que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va gérer, si vous voulez, à partir de l'enveloppe des ententes, sa problématique lui-même. Donc, ça va être tout sur le même pied, évidemment. On va tous les évaluer.

Il y a le décret d'ordre général; il peut y avoir des cas très particuliers, non prévus au décret, qu'on va considérer dépendant des situations.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire que...

M. Julien: Mais là on débute. Vous comprendrez qu'on débute...

Mme Dionne: Oui. O.K.

M. Julien: ...ça fait que je n'ai pas réponse à tous les petits cas puis les petits... Mais je vous donne l'ordre général. J'arrive de vacances, moi aussi, alors, je dois vous dire que je n'ai pas vu tous les cas puis je ne les connais pas tous.

Mme Dionne: Est-ce que le ministre est allé faire un tour dans la région du Saguenay?

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Pas encore?

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Il va le faire bientôt? Oui?

Mme Vermette: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Encore une fois, je comprends que c'est un sujet d'actualité, tout le monde est préoccupé par ce qui se passe, et je pense que, effectivement... Mais il faudrait au moins que les questions se rattachent à un des éléments des engagements financiers ou bien qu'on fasse ça d'ordre très général. Et là je ne vois pas à quel élément, en fin de compte, au niveau des engagements financiers, ceci, on peut le greffer. Donc, je n'ai pas de problème à ce qu'on en parle, mais, au moins, qu'on suive un petit peu la procédure au niveau des engagements financiers.

Quand c'est les crédits, je comprends que c'est très large puis on parle de nature plus générale, mais, là, on est sur des engagements financiers puis c'est très particulier, les engagements financiers, d'autant plus qu'on sait que ce n'est pas toujours facile, justement, de pouvoir les faire. Puis, comme on veut respecter les délais, bien, il faudrait peut-être qu'on les rattache.

Le Président (M. Vallières): C'est sûr que, pour procéder de la façon dont on procède, ça prend un minimum d'entente. J'avais cru qu'avant le début des travaux de la commission on avait convenu que ça pourrait de cette façon procéder, au même titre qu'on a dit: On va d'abord entendre les gens des organismes pour libérer ces gens-là par la suite. Ça, c'est comme suite à une entente, parce que, si on ne prend pas entente préalablement, bien, on va y aller article... Si on joue le règlement, c'est engagement par engagement, dépendamment de l'organisme puis du ministère.

On essaie d'organiser ça pour que les travaux fonctionnent au maximum. Maintenant, s'il n'y a pas de consentement de part et d'autre, on va passer aux engagements et on va les faire un à un, comme le règlement le stipule, si on le respecte à la lettre. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je comprends les questions de ma collègue. L'information d'ordre général, je peux la donner, vu que j'arrive de vacances moi aussi. Alors, c'est sûr que les détails, je ne les ai pas tous. Je vous le dis tout de suite, je ne commencerai pas à vous conter des histoires. Mais je vous dis: Grosso modo, voici comment ça se passe actuellement. Puis je peux vous dire que, demain matin, j'ai une rencontre avec la confédération de l'UPA, à Montréal, avant le conseil des ministres. On va faire le tour de tous les dossiers. J'arrive.

Le Président (M. Vallières): C'est parce que je ne voudrais pas qu'on soit continuellement en questions de règlement sur ce petit bloc. Et je l'ai indiqué d'entrée de jeu: je ne veux pas que ça dure une heure de temps. On fait un tour de piste de deux ou trois dossiers que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata voulait soulever et, par la suite, on entre de plein fouet dans les engagements financiers. Mme la députée.

Mme Dionne: Est-ce que, M. le Président, ça veut dire que je peux poser une autre question d'ordre général sur ce dossier?

Le Président (M. Vallières): Le ministre va vous répondre comme il vient de vous l'indiquer, de façon générale.

Mme Dionne: Effectivement. Et, s'il n'a pas les réponses, je suis convaincue qu'il va aller les chercher, qu'il va nous les apporter à la commission.

M. Julien: Madame, soyez assurée de ma collaboration.

Mme Dionne: Parce que si on dit qu'il y a 383 agriculteurs dans la région du Saguenay – c'est la région la plus touchée – il y a quand même d'autres agriculteurs, dans d'autres régions, qui ont été touchés. Est-ce qu'on pourrait obtenir du ministre, peut-être par des réponses par écrit, le nombre touchant l'Estrie, l'Outaouais, la Beauce, Châteauguay?

M. Julien: Ceux qui font des demandes. On comprend que ce sont des gens qui font des demandes.

Mme Dionne: Tout à fait, tout à fait.

M. Julien: Avec grand plaisir, madame. Actuellement, j'ai un rapport de situation de ce matin, à peu près. Voyez-vous, dans le Domaine-du-Roy, la MRC, ça donne... Je pourrais en faire une photocopie, d'ailleurs; il n'y a pas d'inconvénient de mes gens. Il y a 51 producteurs dans le Domaine-du-Roy; 143, Fjord-du-Saguenay; Maria-Chapdelaine, 39; Lac-Saint-Jean-Est, 124. Donc, 357 pour la région 2. La région 9: Manicouagan, 5; Haute-Côte-Nord, 20. Dans la région 11: Haut-Saint-Maurice–Mékinac, c'est 26. Ça, c'est les gens qui ont fait des demandes.

Mme Dionne: Ce sont des gens qui ont fait des demandes dans le cadre des inondations. On peut appeler ça le déluge du mois de juillet. Et, par contre, l'Estrie et l'Outaouais?

M. Julien: Il n'y a pas eu de demandes là-dessus. Moi, je vous donne ce qu'on a sur le rapport d'aujourd'hui. Nous avons réalisé 343 constats et évaluations préliminaires à ce jour. Nous estimons les pertes à environ 3 157 831 $, les coûts de réparations des cours d'eau non compris, de même que les dommages aux récoltes. Alors, on est dans les évaluations. Je pourrais faire une photocopie de ça et ça va me faire plaisir de vous la remettre.

Le Président (M. Vallières): On pourrait le donner au secrétaire de la commission et en remettre à tous les membres de la commission.

M. Julien: Oui, et je verrai à ce qu'on vous achemine l'information dont vous aurez besoin concernant cette situation-là.

Mme Dionne: Est-ce que je peux comprendre, de ce que le ministre nous dit, qu'il y aura un nouveau programme qui sera spécifiquement agricole et qui touchera chacune des régions de la même façon?

M. Julien: Non, ce sont les décrets, sauf que, au lieu que ce soit géré par la Sécurité publique, ils ont fait en sorte, ce matin, dans leurs discussions, que ce soit le ministère qui gère lui-même. Donc, au lieu de faire toutes sortes d'étapes administratives, on le gère nous autres mêmes, mais dans les balises évidemment fixées par le programme d'ensemble.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça veut dire, par exemple, M. le Président, que les compensations, par exemple, pour le lait... Vous savez, il y a eu des problèmes de transport de lait. Ça, c'était un problème qui n'avait pas été résolu.

M. Julien: Ce sont toutes de choses qu'on va regarder.

Mme Dionne: Les agriculteurs à temps partiel qui ne sont pas couverts par le décret, ça va être regardé?

M. Julien: Même chose, oui.

Mme Dionne: Les évaluations spécialisées et les frais d'expertise pour de telles évaluations, ça va être regardé?

M. Julien: Voyez-vous, le décret... Vous allez dans tous les petits points spécifiques. Le décret, il est d'ordre général. Évidemment, il y a des cas qu'on ne sait pas. Les gens vont nous arriver et on va les traiter. C'est qu'on se garde une marge de manoeuvre pour ça.

Mme Dionne: Et c'est d'ailleurs pour ça que je pose la question dans ce sens-là, M. le ministre.

M. Julien: Il y a une ouverture pour les cas non prévus dans les décrets.

Mme Dionne: Au niveau de l'assurance-récolte.

M. Julien: Même chose. Ils font leur propre évaluation.

Mme Dionne: Est-ce qu'on peut comprendre que le programme d'assurance-récolte, tel qu'on le connaît, va s'appliquer avec la franchise de 20 % ou si on n'aura pas de franchise, là?

M. Julien: Non, non. Par exemple, on a un cas, dans une région: lui, il ne s'est pas assuré, cette année, il ne fait pas partie du programme. Les autres, bien ça suit les règles, on applique intégralement ce qui se passe actuellement dans le domaine du régime de l'assurance-récolte. Intégralement. Ceux qui sont assurés, évidemment.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire que les producteurs qui ont payé, qui ont l'assurance-récolte, suivent le programme régulier?

M. Julien: Ils sont dans le processus du décret prévu des pertes, puis le processus régulier, effectivement, oui. C'est ça.

Mme Dionne: O.K. Alors, vous allez nous déposer la liste, les tableaux que vous avez?

M. Julien: Oui, puis je vais m'organiser aussi avec les gens pour que vous ayez de l'information, parce qu'il y a beaucoup de choses qui vont évoluer avec le temps. Je vais m'assurer que vous soyez informés de ce qui se passe. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Puis si vous avez des cas, à un moment donné, on a des comtés puis on a des régions. S'il y a des cas, à un moment donné, où il y a des problèmes, vous me le direz.

(14 h 30)

Mme Dionne: O.K. Je pense que le principal point, en tout cas, c'est la fameuse équité entre les producteurs, les agriculteurs, parce que les trois décrets ont suscité des inquiétudes, d'une région à l'autre.

M. Julien: Oui, même chose. Mais c'est une question plus de localité que d'autre chose, puis d'événements, de série d'événements.

Mme Dionne: Il y a eu le coût, là, des pertes, tout ça?

M. Julien: C'est le même montant, et tout.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres sujets, Mme la députée, que vous vouliez aborder, avant qu'on entre...

Mme Dionne: On pourrait l'aborder à partir de l'engagement financier 1, tantôt.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Ce qui nous mène aux engagements financiers comme tels. Donc, nous avons convenu de débuter par les organismes, et ce qui apparaît aux livres des engagements, en début, c'est la Régie des assurances agricoles.

Mme Dionne: De novembre 1995?

Le Président (M. Vallières): De novembre 1995, oui, où là on a zéro engagement. Il y avait, cependant, un engagement qui nous est parvenu en retard et qui est un engagement du mois de... Engagement 8, mois d'août 1995. J'aimerais qu'on puisse quand même le vérifier. Alors, c'est l'achat d'un système numérique d'enregistrement de communication, un engagement de 28 900 $. Comme il nous est arrivé en retard, ça veut dire qu'il n'a pas été vérifié, ça, lors des autres...

Mme Dionne: L'an passé, oui.

Le Président (M. Vallières): L'an passé. Alors, il faudrait que la commission le considère comme étant vérifié.

Mme Dionne: Si je comprends bien, M. le Président, c'est à la Régie des assurances agricoles, contrat par négociation des services gouvernementaux pour l'achat d'un système numérique d'enregistrement de communication, 28 900 $. Pourquoi c'est un contrat négocié plutôt qu'autre chose?

M. Julien: Habituellement, en bas de 50 000 $, c'est des contrats négociés, non?

Mme Dionne: C'est ça?

M. Julien: Oui, oui. C'est ça.

Mme Dionne: Et ce n'est pas la Régie qui l'a fait, c'est les Services gouvernementaux.

M. Julien: Oui, bien, ça, il y en a beaucoup. D'ailleurs, dans tous les engagements financiers...

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: ...vous allez voir qu'il y a beaucoup de... Nous, on reçoit la facture puis on paie, mais c'est les Services gouvernementaux qui ont fait les négociations. Il y a beaucoup d'engagements, d'ailleurs, dans ce cas-là.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, je veux juste un point d'information, M. le Président. Si j'ai bien entendu, c'était août 1995. C'est un engagement qui n'avait pas été déposé, en fin de compte. Tous les autres...

M. Julien: C'est ça.

Mme Vermette: Alors, si je comprends bien, août 1995, ce n'était pas notre gouvernement qui était au pouvoir, c'était votre gouvernement... Hein?

Mme Dionne: Vous étiez là.

M. Gauvin: Vous étiez là en 1995.

Mme Vermette: Ah! c'était en 1994! C'est vrai.

M. Gauvin: En 1995, ça fait que...

Mme Vermette: Mon doux que le temps passe vite!

M. Gauvin: ...vous êtes au Parlement...

Mme Dionne: Ça fait deux ans.

Une voix: Peut-être que c'est une période...

M. Gauvin: Vous êtes au gouvernement...

Mme Dionne: Ça fait deux ans que vous êtes là, là.

M. Gauvin: Vous étiez en vacances...

Mme Vermette: Non, non...

M. Gauvin: Pour moi, en août 1995, vous étiez en vacances. Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Que le temps passe vite, c'est épouvantable, ça n'a pas d'allure!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Vous êtes à la commission de l'agriculture...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): ...alors...

Mme Vermette: Je n'étais pas là...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Ça va pour ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, simplement vous indiquer que ça a été reçu par la commission le 8 du mois de mars 1996. Alors, cet engagement est considéré comme étant vérifié?

Une voix: Oui.

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène aux engagements de novembre. Pour le même organisme n'apparaît aucun engagement.

Mme Dionne: O.K. On passe à décembre.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène à la Société de financement agricole. Alors, on va continuer la Régie, mais pour décembre, ce qui permet, après ça...

Décembre 1995. Vous remarquerez, au niveau de la Régie...

Mme Dionne: M. le Président, l'engagement 1, soit 250 000 $ pour l'achat de photographies à l'échelle avec balayage optique numérisées et géoréférenciées, est-ce qu'on pourrait avoir des informations là-dessus? Est-ce que ça vient du ministère des Ressources naturelles quand on parle de... Il y a certaines photographies, là, qui sont faites par ce ministère-là. Comment ça fonctionne, puis pourquoi 250 000 $?

M. Julien: Bien, évidemment, c'est le nombre de photos, là, mais les questions bien, bien techniques, je vais laisser... Si vous me permettez, M. le Président, je laisserais la personne ici, à côté, y répondre, là, mais ça, ça fait des années qu'on le fait. Cette année, il y a eu 250 000 $. Au début, il y avait eu 150 000 $. C'est le nombre de photos qui a augmenté. Mais peut-être une complémentaire, une information très technique, là. M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Vallières): Oui. Je veux juste vous rappeler que, là, on est dans le mois de janvier, parce qu'en décembre on n'avait pas d'engagement.

Mme Dionne: Oui, il y en avait un.

Le Président (M. Vallières): Oui?

M. Julien: Il y en avait un.

Mme Dionne: Il a été transmis en janvier.

Le Président (M. Vallières): Il a été transmis en janvier. Donc, on travaille...

Mme Dionne: Ce n'est pas grave. Oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, décembre, là, pour la Régie, ils sont considérés comme vérifiés...

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): ...il n'y en avait pas.

Mme Dionne: C'est beau.

Le Président (M. Vallières): Alors, on est dans les engagements de janvier 1996.

M. Julien: Parce que, en gros, ce que j'ai ici, et ils pourront compléter, c'est le projet de mesurage de superficie assurée, 700 000 hectares pour 14 000 assurés, à l'aide de l'ordinateur, en utilisant des photos aériennes. Ce projet a comme objectif de produire des plans de fermes informatisés pour les producteurs de six régions, entre autres Québec, Beauce, Nicolet, Trois-Rivières, Sherbrooke et Charlemagne. Ces plans de fermes sont à la base du calcul de l'indemnité et sont actuellement produits de façon manuelle. C'est ça, le principe. C'est très technique, mais peut-être, si vous voulez compléter l'information...

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire que... Vous avez parlé des engagements qu'on a déjà acceptés dans le passé. Est-ce qu'on fait ces photos-là de façon régulière...

M. Julien: Régulière, oui.

Mme Dionne: ...ou si c'est fait à tous les cinq ans? Parce que c'est quand même coûteux.

M. Miville-Déchêne (Marcel): Notre objectif, c'est d'avoir l'ensemble du territoire traité par l'ordinateur. Toutes les mesures étaient faites, jusqu'à il y a quelques années, jusqu'en 1994, par ce qu'on appellerait une roue de bicycle. C'était fait manuellement, sur le terrain. L'objectif, c'est, premièrement, d'avoir des photos aériennes dans une banque et, à partir de ces photos aériennes là, on les traite par l'ordinateur pour en faire des plans de fermes. Et ces plans de fermes là, lorsqu'ils sont réalisés à l'aide de l'ordinateur, peuvent être mis à la disposition de la Commission de protection du territoire agricole, du ministère, et pas juste laissés à la Régie. Donc, il y a un intérêt pour tout le monde à ce que ces photos-là soient disponibles par les nouvelles technologies.

Deuxièmement, le fait de les faire à la main autrefois, c'était très coûteux parce que les personnes dans le champ, bien, c'était... Et, en plus de ça, la mesure n'était pas toujours exacte dépendamment des vallons et dépendamment de la façon dont les gens travaillaient. Avec l'ordinateur, l'exactitude est beaucoup plus grande. Donc, pour chacun, c'est plus juste. Et, deuxièmement, avec l'ordinateur, c'est plus permanent, ça permet de l'avoir... à moins que le producteur vende sa terre ou qu'il en loue une partie, bien, ça demeure permanent tant qu'il est propriétaire de son sol.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça veut dire qu'à partir de ce que vous avez déjà dépensé et investi...

M. Miville-Déchêne (Marcel): Oui.

Mme Dionne: Là, il vous reste combien à investir pour avoir complété le Québec en entier?

M. Miville-Déchêne (Marcel): On considère que ça va prendre encore un minimum... je pense que c'est 1 000 000 $ pour l'ensemble des photos, pour compléter.

Mme Dionne: Pour compléter. O.K.

M. Miville-Déchêne (Marcel): Sauf que, lorsque ça va être complet, la rentabilité de ça, elle est marquée ici en bénéfices monétaires. Déjà, depuis 1994-1995, on peut dire que les bénéfices monétaires de cette nouvelle technologie là par rapport à la technologie traditionnelle, c'est 1 000 000 $, et ce 1 000 000 $ se traduit en grande partie par une rentabilité, je dirais, directe, c'est-à-dire moins de monde pour faire le travail. Mais la rentabilité indirecte, c'est-à-dire la possibilité pour les autres d'utiliser les plans de fermes informatisés, ce n'est pas compté dans la rentabilité directe du projet.

Mme Dionne: O.K. Donc, aussitôt que c'est...

Le Président (M. Vallières): Juste une seconde...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...pour le Journal des débats , indiquer que les deux dernières réponses ont été données par M. Déchêne.

M. Julien: Marcel Miville-Déchêne, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la députée.

Mme Dionne: Oui. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que, si la CPTAQ les utilise, c'est payé une fois et on ne chargera pas à la CPTAQ... C'est ouvert à tous les organismes qui peuvent en avoir besoin au gouvernement du Québec?

M. Miville-Déchêne (Marcel): Oui, c'est exact.

Mme Dionne: Hein.

M. Julien: On va s'assurer de ça.

Mme Dionne: Et est-ce que vous avez éliminé des postes, par le fait même, de gens qui n'avaient pas à faire...

M. Miville-Déchêne (Marcel): C'est, Mme Dionne, une des façons dont la Régie peut avoir moins de postes, si vous voulez, occupés. Ou c'est parce que, avec les négociations, aussi, qu'on a eues avec les gens du syndicat chez nous... Il y a des travaux qui ont à être faits, que ce ne soit, des fois, que pour évaluer les dommages aux récoltes, des travaux qui ne pouvaient pas toujours être réalisés parce qu'on n'avait pas assez de personnel pour le faire. Donc, on va prendre du personnel qui était déjà très familier avec les fermes parce qu'il en faisait le mesurage, et ces gens-là vont pouvoir aller faire, par exemple, le constat de dommages aux récoltes. Alors, il n'y a pas nécessairement de perte d'emplois, mais, quand il y a diminution d'emplois, c'est évident que la nouvelle technologie nous permet d'avoir peut-être moins de gens qui font un travail qui serait moins utile que celui, par exemple, de l'évaluation d'un dommage aux récoltes.

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça.

Le Président (M. Vallières): L'engagement est vérifié. L'engagement 2.

M. Julien: Excusez, j'aurais peut-être une information, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Parce que, quand on disait tout à l'heure que ça va être disponible pour d'autres types d'organisations et autres, je dois vous dire, pour votre information, qu'il y a beaucoup de démarches qui se font actuellement entre les différentes sociétés du ministère et le ministère, les sous-ministres, pour, justement, jumeler le plus possible nos opérations administratives, financières et autres versus une diminution des coûts et l'efficacité. Alors, hier, on avait une réunion, hier toute la journée et hier soir, là-dessus, justement. Alors, ça, je tiens à vous informer qu'on fait des efforts actuellement pour ça, éviter des duplications de services, d'utilisation d'équipement et autres. Quand on peut combiner, on le fait.

Le Président (M. Vallières): Vérifié. Engagement 2, toujours la Régie des assurances agricoles.

Mme Dionne: Dans le deuxième, quand on parle de... C'est parce que ce n'est peut-être pas clair. On parle d'achat de 12 micro-ordinateurs, de 26 748 demandes de livraison. Il y a déjà des contrats qui sont passés et ils sont payés sur livraison? C'est ça qu'on doit comprendre?

(14 h 40)

M. Miville-Déchêne (Marcel): Ce que ça veut dire, «demandes de livraison», c'est parce que les contrats sont négociés par les Approvisionnements et Services pour l'ensemble du gouvernement du Québec et, par la suite, il y a des listes qui sont sorties et on dit: Ce sont les fournisseurs qui sont accrédités, ce sont ces fournisseurs-là. Et, à ce moment-là, selon le design qui est nécessaire à l'organisme, on fait tout simplement une demande de livraison à partir de prix prénégociés.

Mme Dionne: O.K. Et vous payez sur livraison. Une demande de livraison, c'est ça que ça veut dire?

M. Miville-Déchêne (Marcel): C'est ça que ça veut dire.

Mme Dionne: O.K. Adopté.

Le Président (M. Vallières): Bon. Janvier 1996, vérifié pour la Régie des assurances agricoles.

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Mars, il n'apparaît pas d'engagements.

Mme Dionne: Février?

Le Président (M. Vallières): Février non plus.

Mme Dionne: Février non plus, mars non plus.

Le Président (M. Vallières): Mars non plus, ce qui nous amène au mois d'avril 1996, pour un engagement.

Mme Dionne: Trois.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est quatre engagements.

Mme Dionne: O.K. Le premier, c'est 35 000 $, Banque Nationale du Canada. C'est de ça qu'on parle, le premier engagement?

Le Président (M. Vallières): Oui, exact. Oui.

Mme Dionne: Contrat de services bancaires, politique de gestion des instruments dérivés, Banque Nationale. Pourquoi est-ce que c'est comme ça, là? Est-ce que c'est parce que la Régie, elle est cliente de la Banque Nationale et on négocie les services bancaires? Est-ce que c'est ça?

Une voix: Il y a eu quatre banques qui ont répondu à la demande.

Mme Dionne: Il y a un appel d'offres?

M. Miville-Déchêne (Marcel): Le premier contrat, c'est un contrat qui est régulier, qui est reconduit à tous les trois ou les cinq ans entre des banques et la Régie pour l'émission des chèques, pour les encaissements pour les gens qui ont des saisies-arrêts sur les montants qui sont versés par la Régie, etc. Ce contrat-là, il a été négocié avec quatre banques, c'est-à-dire la société centrale Desjardins, la CIBC, la Banque Royale et la Banque Nationale, et ce n'est pas sur un prix global total, mais c'est sur le prix d'un service. Par exemple...

Mme Dionne: Oui.

M. Miville-Déchêne (Marcel): ...pour l'émission d'un chèque, c'est 0,078 $, là.

Mme Dionne: O.K.

M. Miville-Déchêne (Marcel): O.K.? Pour un placement, par exemple, la Régie, des fois, est en surplus budgétaire. Dans la première partie de l'année, quand on vend des polices d'assurance, on a de l'argent en surplus; à l'automne, on en a moins. Alors, à ce moment-là, on a un placement pendant une certaine partie de l'année. Quel est l'intérêt que chacune de ces banques-là donnera sur les soldes bancaires quotidiens? Et ces contrats-là sont faits avec le ministère des Finances, qui sont les spécialistes en matière de contrats financiers.

Mme Dionne: Pourquoi est-ce qu'on en a juste un, ici, on a juste la Banque Nationale, comme ça, là?

M. Miville-Déchêne (Marcel): C'est parce qu'à partir...

Mme Dionne: Les autres tombent à d'autres temps ou...

M. Miville-Déchêne (Marcel): C'est parce qu'à partir de ce contrat-là, qui était le contrat de base de la Régie, nous avons négocié avec la Banque Nationale un contrat pour les marchés à terme.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: C'est parce que c'est la politique de gestion des instruments dérivés, mais il pourrait vous expliquer, en gros, qu'est-ce que ça veut dire.

Mme Dionne: Bien, c'est ça. C'est juste parce qu'on en a seulement un, là, puis...

M. Julien: Non, non. C'est parce que, s'il avait engagé une autre banque pour un complément d'information, il aurait été obligé de refaire tout l'exercice. Alors, c'est pour ça qu'ils sont restés avec la Banque Nationale, pour économie. Mais c'est une période de contrat située dans le temps à cinq ans, point, on ne peut pas dépasser ça.

M. Miville-Déchêne (Marcel): Dans le cas des instruments financiers, la Régie voulait avoir ce qu'on appelle une politique de gestion des instruments dérivés...

Mme Dionne: Oui.

M. Miville-Déchêne (Marcel): ...c'est-à-dire afin de négocier sur un marché – qui est le marché, normalement, de Chicago – pour deux produits, qui sont le porc et les céréales, un prix donné et que ce prix donné là nous garantisse que, si le prix va en diminuant, nous aurons un prix qui nous convient sur le marché pour protéger éventuellement, au niveau de l'assurance-stabilisation, contre une baisse de prix. Ces instruments financiers là, c'est quelque chose, au niveau de l'agriculture, qui est très nouveau.

Mme Dionne: C'est particulier.

M. Miville-Déchêne (Marcel): Alors, on a voulu s'associer avec la Banque Nationale d'abord parce qu'on avait déjà un contrat à partir d'un appel d'offres et que, deuxièmement, en bas de 50 000 $, on peut y aller par négociation avec la banque de notre choix. Si on a pris la Banque Nationale, c'est juste parce qu'on était très habitués avec eux. Soit sur les placements soit sur les emprunts...

Mme Dionne: O.K.

M. Miville-Déchêne (Marcel): ...on était très familiers avec eux. Deuxièmement, la Banque Nationale nous faisait un prix que j'appellerais un prix très inférieur au prix du marché parce que...

Mme Dionne: O.K.

M. Miville-Déchêne (Marcel): ...l'appel d'offres, au départ, là, la banque, la première proposition qu'ils nous ont faite, c'était 120 000 $, puis on l'a eu pour beaucoup moins que ça. La banque est très familière avec les instruments financiers, c'est-à-dire avec l'argent américain et le yen japonais, il n'y a pas de problème là-dessus, mais, dans le domaine agricole, c'était tout à fait nouveau pour eux. Ils étaient prêts à s'associer avec nous pour développer une expertise dans le domaine agricole. Et c'est pour ça qu'on a eu un contrat à un prix moindre. La banque y trouvait son bénéfice...

Mme Dionne: Elle développe son expertise.

M. Miville-Déchêne (Marcel): ...la Régie y trouvait son bénéfice, et le ministère des Finances était partenaire avec nous à la signature de ce contrat-là parce qu'eux aussi étaient intéressés à apprendre comment ça fonctionnait dans le domaine de l'agriculture.

Mme Dionne: Mais, tantôt, quand vous avez parlé du prix du porc puis Chicago, et tout ça, là, ce qui veut dire que les services qui sont donnés par l'institution financière – là, c'est la Banque Nationale – ça va jusqu'à vous donner de l'expertise là-dessus, de faire le pont?

M. Miville-Déchêne (Marcel): Exactement. Puis l'objectif final, c'est qu'un jour le propriétaire d'une porcherie ou de porcs pourrait lui-même négocier ses contrats de marché à terme sur le marché de Chicago avec l'aide de la Banque Nationale ou d'autres institutions financières qui vont définitivement développer ces nouveaux instruments financiers.

Mme Dionne: Je pense que mon collègue me disait qu'effectivement, dans les légumes, ils font ça.

M. Miville-Déchêne (Marcel): Lequel?

M. Chenail: On fait ça, mais on fait ça directement, nous autres, pas par l'intermédiaire d'une banque. Mais pourquoi ne pas le faire avec les caisses populaires?

M. Miville-Déchêne (Marcel): On aurait pu le faire aussi avec les caisses populaires. C'est parce que, lors de l'appel d'offres, ça a été la Banque Nationale qui est apparue dans le décor, mais les caisses populaires aussi sont au début de cette nouvelle stratégie.

M. Chenail: Oui, parce qu'elles travaillent dans ce domaine-là aussi.

M. Miville-Déchêne (Marcel): Absolument. Vous avez parfaitement raison. On les a rencontrées, d'ailleurs.

Le Président (M. Vallières): Pour les besoins du Journal des débats , les deux dernières interventions étaient du député de Beauharnois-Huntingdon. Pour faciliter le travail et de la présidence et des gens qui ont à nous écrire, je préférerais qu'on demande la parole avant de la prendre. Ceci étant dit, c'est juste pour vous indiquer qu'autrement je vais continuellement répéter votre nom après votre intervention. Merci, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Ça veut aussi dire que vous êtes allé en appel d'offres. Vous avez parlé de 120 000 $ à la Banque Nationale. Alors, comme vous étiez déjà en contact régulier avec la Banque Nationale, vous avez négocié, et l'engagement est de 35 000 $. Il peut être négocié parce qu'il est en bas de 50 000 $. Sauf qu'au départ est-ce que vous êtes allé à toutes les institutions financières?

M. Miville-Déchêne (Marcel): Non, pas pour ce contrat-là parce qu'on ne prévoyait jamais dépenser 120 000 $. Le budget de la Régie ne prévoyait jamais aller à 120 000 $. Et quand la Banque est arrivée avec un coût, ici, de 120 000 $ d'honoraires plus les taxes, etc., on a dit: Regarde, je pense qu'on va oublier le contrat complètement parce que, d'abord, on ne peut pas aller au-delà de 50 000 $, et, deuxièmement, notre budget ne nous permettrait pas d'aller à cette hauteur-là.

Mme Dionne: O.K. Moi, ça me va.

Le Président (M. Vallières): C'est bien. Cet engagement est vérifié. Ça nous amène...

Mme Vermette: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'aurais peut-être une petite question pour ces engagements-là, du mois d'avril. C'est ça? Oui. Je pense que c'était la... je ne sais pas où, là... C'est dans l'Entente auxiliaire Canada-Québec. Je voulais juste savoir de quelle façon ça fonctionne, parce que je fais mes classes ici. C'est l'engagement 394, je pense. Je regarde, c'est le Syndicat des producteurs en serres du Québec. Est-ce que, d'une part, vous aidez les syndicats, bon, par certaines subventions que vous leur donnez dans le cadre des ententes auxiliaires Canada-Québec? C'est quoi, notre politique par rapport à l'aide aux syndicats?

M. Julien: Où es-tu?

Mme Vermette: Pardon?

M. Julien: Je veux savoir où tu es parce que, là, on ne te suit pas.

Mme Vermette: C'est dans l'annexe F... Ah! Non, non, je ne suis plus dans les assurances, là...

Une voix: On est toujours...

Mme Vermette: Ah! vous êtes dans les assurances agricoles. Moi, je pensais que c'était fini, les assurances agricoles.

Le Président (M. Vallières): On va procéder...

Mme Vermette: Non, je n'ai rien à voir dans les assurances.

M. Julien: Si j'ai bien compris, c'est parce qu'on va mois par mois, organisme par organisme, puis, après ça, on va aller au ministère, mois par mois.

Mme Vermette: Ah! O.K. C'est correct. Je ne suis pas dans les...

Le Président (M. Vallières): On pourra revenir quand on y arrivera.

Mme Vermette: Oui, c'est correct. O.K. Tu vas me le dire parce que je suis perdue un peu.

Le Président (M. Vallières): Pas de problème.

M. Julien: On fait tous nos classes.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Mme Vermette: Je suis perdue un peu, là.

Le Président (M. Vallières): Alors, on continuerait donc. La Régie des assurances agricoles, les trois engagements qui nous ont été soumis au cours du mois d'avril.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Sur l'engagement, les loyers de la SIQ, 1 616 000 $. Le ministre a effleuré tantôt une réunion qu'il a eue pour essayer d'arrêter la duplication et sauver des coûts. Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite? Parce qu'on retrouve dans les engagements plusieurs gros montants d'argent dans chaque région, tout ça. Est-ce qu'il y a un rapport qui a été fait région par région, ventilation des coûts de chacun des loyers de chacun des organismes pour essayer de sauver de l'argent? Est-ce que ça a été fait?

M. Julien: C'est fait. Mais je sais que l'année passée, en tout cas, par exemple, au ministère, on a enlevé le septième étage, on a sauvé au-delà de 500 000 $. Évidemment, avec la réduction de personnel et autre, à chaque fois que les contrats deviennent caducs, on abandonne ou on enlève. Sauf que, s'il y a du personnel qui part et qu'on a des endroits disponibles, on essaie de voir avec les autres sociétés d'État pour l'occupation, pour ne pas louer de nouveaux types d'espace.

(14 h 50)

Mme Dionne: O.K. Donc, de façon globale, vous le regardez de très près, chaque région...

M. Julien: Vois-tu, cette année, ce dont le vice-président m'informe, c'est qu'à la Régie on a coupé 200 000 $ cette année, depuis 18 mois...

Une voix: De loyer.

M. Julien: De loyer.

Mme Dionne: De loyer.

M. Julien: Donc, avec la réduction des effectifs, effectivement, ça a un impact, mais on est liés par contrat...

Mme Dionne: Il y a regroupement. O.K.

M. Julien: ...alors, aussitôt que le... Durant le contrat, on essaie de voir, avec d'autres demandes de notre ministère ou d'autres services, à les accommoder, mais, quand le contrat est terminé, bien...

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: ...on abolit.

Mme Dionne: Il y a combien de bureaux de la Régie?

M. Julien: Treize.

Mme Dionne: Treize bureaux?

M. Julien: Régionaux.

Mme Dionne: O.K. Des bureaux...

M. Julien: En région.

Mme Dionne: Oui, mais est-ce que c'est des bureaux avec le ministère ou avec d'autres choses, ou tout seuls?

(Consultation)

Mme Dionne: On partage ou on...

M. Julien: Non, non, c'est une bonne question. Huit sur 13 sont partagés par le ministère.

Mme Dionne: Huit sur 13, c'est partagé par le ministère. On s'en vient bien avec le ministère.

M. Julien: Mais on vise ça, les guichets uniques, dans l'immédiat, là.

Mme Dionne: O.K. Alors, dans le 1 600 000 $, là, les huit sur 13, le partage, est-ce que c'est chargé à la Régie?

Une voix: Pour la partie qui nous occupe.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: C'est ça. Donc...

M. Julien: Pour la partie de la Régie.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Ce qui apparaît là, c'est les dépenses de la Régie, si j'ai bien compris.

Mme Dionne: O.K. Alors, ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Donc, l'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2?

Mme Dionne: Ça va.

Le Président (M. Vallières): L'engagement 3?

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Donc, vérifié pour le mois d'avril 1996, ce qui nous amène en mai. On n'en a pas, pour le même organisme, qui a été soumis à ce jour.

Mme Dionne: Non. Alors, ça termine la Régie.

Le Président (M. Vallières): Ça termine la Régie, ce qui nous amène à l'autre organisme qui est...

Mme Dionne: La Société de financement agricole.

Le Président (M. Vallières): ...la Société de financement agricole. Alors, novembre 1995.

Mme Dionne: Novembre 1995. Bon. Un commentaire qui va être là pour tous les engagements financiers de la Société de financement agricole. On nous demande, dans un premier temps, de vérifier des engagements financiers où on n'a pas de montant d'argent, c'est-à-dire que la contribution d'intérêt basée... Là, O.K., il y a une subvention normée, mais on a une liste de prêts admissibles à une contribution d'intérêt au cours d'un mois et on retrouve ça à chacun des mois jusqu'au mois de mai, sauf qu'on ne sait pas de quoi on parle. Et c'est la vérification des engagements financiers. J'aimerais ça qu'on puisse m'expliquer comment ça fonctionne et pourquoi on n'a pas de...

M. Julien: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: ...je vais demander à M. Saint-Pierre, qui va répondre à une partie de ces questions de précision sur les dépassements de 25 000 $, parce qu'il y a des jeux d'intérêt. On ne sait jamais exactement le taux d'intérêt qui fait qu'il peut y avoir des dépassements. Il y a toute une méthodologie là qu'il pourra expliquer. Et, durant cette période-là, M. Saint-Pierre va nous accompagner durant la période de questions. Tout ça pour les fins de l'enregistrement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui. Enfin, pour chaque mois qu'on va voir, tous les prêts dont les montants des subventions d'intérêt pourraient atteindre 25 000 $ – donc, ce sont des engagements pour l'avenir – sont sur cette liste-là. Et, pour pouvoir arriver à des données qui sont le moindrement valables, on doit prendre quelques hypothèses parce que, éventuellement, évidemment, les taux d'intérêt ne sont pas connus à l'avance. Donc, quand on autorise un prêt qui comporte une bonification, si ce prêt-là est de 250 000 $ et plus et s'il est bonifié, il est inscrit sur la liste qui est là. Et le montant de subvention qu'il recevra en bout de ligne sera évidemment dépendant de l'intérêt réel qui prévaudra dans le temps. Alors, c'est pour ça qu'on a toujours, et pour chaque mois...

Mme Dionne: Oui.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...cette liste-là.

Mme Dionne: Oui, mais on sait fort bien, de toute façon, que, normalement, ces prêts-là, c'est des prêts payés de façon semestrielle. Mai et octobre, hein?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Non. Je m'excuse, ce sont...

Mme Dionne: Ce n'est plus ça?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Pour à peu près 95%, ce sont des prêts à versements mensuels.

Mme Dionne: Ils sont mensuels. O.K. Parce que le hic là-dedans, c'est qu'on n'a aucun montant d'argent et on n'en aura pas. Est-ce qu'à un certain moment donné dans l'année... Si on envoie une contribution, une subvention d'intérêt, là, où il y a la mécanique... C'est marqué quelque part, c'est peut-être deux mois plus tard, trois mois plus tard, mais, à un certain moment donné, les producteurs ont à payer l'intérêt ou ils ont un remboursement d'intérêt. Alors, on ne le voit nulle part ici, là. Alors, si c'était seulement un mois puis vous me disiez: En mars, on les comptabilise tous, puis là ça donne tant d'argent, je pourrais comprendre. On pourrait dire: Au mois de mars, on va... C'est là qu'on retrouve le montant total, mais ce n'est pas le cas.

M. Saint-Pierre (Michel R.): On pourrait vous fournir des données, mais ce n'est pas selon la définition des engagements financiers. On pourrait vous donner de l'information sur les dépenses réelles, les paiements réels faits mois après mois. C'est une chose, oui. Sur une base totale, bien sûr, on n'a pas monté nos dossiers pour la séance d'aujourd'hui dans ce sens-là, mais c'est une chose qui peut quand même être faite parce que, bien sûr, on fait les paiements, alors, il y a un suivi de tous ces prêts-là, et le montant, on le sait au fur et à mesure que les taux d'intérêt évoluent, qu'ils sont connus, et ce, sur une base mensuelle, de plus en plus.

Mme Dionne: Alors, vous avez l'information, à tout le moins. En tout cas, je ne sais pas si la loi d'accès à l'information, ou quelque chose, ça nous permet d'avoir... ou on peut les avoir ou pas par ferme, mais ce n'est pas nécessairement ça, mon point, c'est de dire: Globalement, ça coûte combien? Ça coûte combien? Ou si on le sait juste une fois par année...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Ce que je pourrais proposer à ma collègue, c'est qu'on s'est entendus au tout début qu'à tous les six mois on ferait la période des engagements financiers. À tous les six mois on pourrait arriver à une espèce de bilan parce que, en fait, c'est un rapport semi-annuel, dans le fond, qu'on fait, de l'organisation: il y a eu tant de prêts... même par région, je pense qu'on peut les identifier...

Mme Dionne: Oui, par région, possiblement, oui, oui.

M. Julien: ...sans identifier nécessairement les gens, puis ça vous dit les montants x, y, z. Ça donnerait les montants totaux.

Mme Dionne: Oui parce que, de toute façon, vous l'inscrivez par comté, là. On voit qu'il y a...

M. Julien: Vous voulez l'avoir par comté, vous autres?

Mme Dionne: Pas nécessairement, ou par région.

M. Julien: Par région.

Mme Dionne: Par région, je pense que c'est... on peut voir...

M. Julien: On a des chiffres du 1er avril au 31 juillet, on pourrait vous les donner. Je pense que c'est disponible?

Une voix: Oui, par région.

Mme Dionne: Vous les avez, hein?

M. Julien: Bon, bien, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Pour être soumis...

M. Julien: Oui. Là-dedans, vous avez les régions, la contribution à l'intérêt, les subventions à l'établissement, la ventilation des subventions versées en 1996-1997. On vous donne ce qu'on a tout de suite, mais on pourra parfaire ça pour le prochain engagement financier, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Pour ce qui est des données qui sont fournies par municipalité et par comté, je remarque également des bénéficiaires... un bénéficiaire, sa municipalité, son comté. Je ne sais pas avec quelle liste de comtés vous fonctionnez, mais, dans le cas du premier engagement qui est ici, on remarque Bromptonville, dans Richmond. Cette municipalité n'est plus dans le comté depuis 1973. Alors, j'imagine que... C'était auparavant dans le comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: C'était dans votre comté, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): En 1973.

M. Julien: Ha, ha, ha! Ce fut. Excusez. Ce fut.

Le Président (M. Vallières): Pour les fonctionnaires, il y a de vieilles circonscriptions électorales.

M. Julien: Les comtés municipaux...

Le Président (M. Vallières): Municipaux? Ah! O.K. Ça va.

Mme Dionne: Ah! c'est le comté. C'est donc les MRC plus que...

Le Président (M. Vallières): Donc, comtés municipaux.

M. Julien: Pas nécessairement, ce sont des comtés municipaux.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, pour entériner ce que vous dites, je vois apparaître également dans la liste des municipalités qui sont sous le nom de Dorchester, et le comté de Dorchester est disparu depuis 1973 au niveau provincial, et au niveau municipal le comté est disparu depuis 1982 avec l'arrivée des MRC. Alors, il y aurait peut-être un petit réajustement, là, mettre ça par circonscription électorale provinciale ou encore par MRC, en tout cas, une façon de se retrouver plus facilement.

Mme Dionne: Je pense qu'on pourrait se réajuster.

M. Julien: On «pourrait-u» vérifier ça? Parce que, effectivement, c'est une question... Parce que j'ai posé la question, la différence entre un comté municipal – parce que je vous ai vu le visage puis j'avais le même visage que vous – et une MRC. Alors, on va vérifier ça, puis on va revenir là-dessus, Mme Dionne, parce que c'est une bonne question, effectivement.

Mme Dionne: Comme ça, M. le Président, ce que je comprends, c'est que, si on regarde les engagements financiers tous les six mois, on aura un total, pour six mois, région par région, tant sur les établissements que sur les subventions d'intérêt, qui sera déposé à la commission parlementaire pour l'étude des engagements.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Saint-Pierre ou M. le ministre.

Mme Dionne: Ça va là-dessus...

M. Julien: Je n'avais pas compris, mais il faut que ça soit comptabilisé avant de les déposer, évidemment.

Mme Dionne: Bien oui, tout à fait, mais ce que j'avais compris, c'est que ça serait déposé à la commission parlementaire. Si on étudie les engagements, en tout cas, à tous les six mois, à chaque période de six mois on aurait le total région par région pour les deux items.

M. Julien: On fait une espèce de rapport semi-annuel, dans le fond, sans nécessairement augmenter la paperasse, mais, au moins, vous avez l'information.

Mme Dionne: Non, non, mais les informations, je pense, sont déjà disponibles, sauf qu'elles n'étaient pas contenues dans les engagements.

M. Julien: C'est avec grand plaisir, Mme Dionne, qu'on va vous donner ça.

Mme Dionne: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on passerait aux engagements comme tels, de la Société de financement agricole.

Mme Dionne: Ça va pour...

Le Président (M. Vallières): Ils sont considérés comme vérifiés pour le mois de...

Mme Dionne: Novembre.

Le Président (M. Vallières): ...novembre 1995. Engagements 1 à 43, donc, vérifiés.

M. Julien: M. le Président.

(15 heures)

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Peut-être une autre information d'ordre général à laquelle M. Saint-Pierre me fait penser, là, les subventions au niveau capital et autres. C'est une information qui vaut pour tous les dossiers que vous allez voir.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Dans le même esprit, on retrouve chaque mois une liste plus courte de subventions de capital. Ce sont des subventions d'établissement qui dépassent 25 000 $, donc qui impliquent plus qu'une personne. Alors, c'est essentiellement des subventions à une même entreprise, mais pour laquelle il y a un minimum de deux personnes pour pouvoir dépasser évidemment le montant de 25 000 $. Ainsi, à titre d'exemple, dans le mois de novembre, si on en retrouve un pour 30 000 $, ça voudrait dire qu'il y a deux personnes: une pour 20 000 $ et l'autre, pour 10 000 $.

Mme Dionne: O.K.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Et c'est comme ça chaque mois.

M. Julien: En fait, c'est l'entreprise qui est comptabilisée aux engagements et non pas les individus. C'est ça?

Mme Dionne: M. le Président, effectivement, c'est des primes à l'établissement d'individus. Pourquoi c'est l'entreprise qui a la subvention et non l'individu, si c'est une prime à l'établissement?

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est une prime qui n'est pas donnée à la personne. C'est une prime qui doit être investie.

Mme Dionne: Oui.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Donc, c'est une entreprise et la personne qui s'établit qualifie l'entreprise à une subvention qui va servir à évidemment bonifier ou améliorer...

Mme Dionne: O.K.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...la structure de l'entreprise.

M. Julien: Puis je pense que...

Mme Dionne: O.K. Elle se qualifie par son âge ou par sa scolarité.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Absolument.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Puis je pense que dans tous les supports d'aide... En tout cas, dans le temps où je faisais du financement d'entreprise, ce n'était jamais l'individu, c'est la compagnie ou la personne morale, société ou autre...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...qui reçoit pour et au nom.

Mme Dionne: Oui, mais...

M. Julien: Toujours. Les déboursés sur des investissements, effectivement.

Mme Dionne: Oui, c'est ça. C'est un fait, M. le ministre. Mais, par contre, ça, c'est carrément – et on trouve ça seulement en agriculture, d'après moi – une prime à l'établissement. C'est pour ça que...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: ...je faisais la distinction.

M. Julien: Il y a le programme Jeunes Entrepreneurs qui équivaut un peu à ça.

Mme Dionne: Oui. O.K.

M. Julien: À une nuance près, mais, effectivement, on le voit plus fréquemment en agriculture.

Le Président (M. Vallières): Alors, novembre, vérifié. Décembre, Société de financement agricole, toujours.

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Vérifié. Janvier 1996.

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Les engagements sont vérifiés pour janvier 1996, ce qui nous mène à février 1996.

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Vérifié.

Mme Dionne: Même principe.

Le Président (M. Vallières): Mars 1996, toujours pour la Société de financement agricole?

Mme Dionne: On est dans mars, hein?

Le Président (M. Vallières): Oui. Mars, oui. Mars 1996, oui.

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Vérifié. Avril 1996, Société de financement agricole. Il y a 68 engagements.

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que je peux?

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. C'est dans février 1996, je pense, mais, en tout cas. Vous achetez beaucoup de micro-ordinateurs. Êtes-vous en train de tout changer votre système?

M. Julien: Allez-y.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Enfin, il y a un cycle de renouvellement, de rajeunissement et surtout d'augmentation de capacité de traitement. La plupart des nouveaux logiciels comme Windows, par exemple, ne fonctionnent plus sur les anciens qui datent d'une génération. Même si ça ne fait pas longtemps, trois ou quatre ans, dans ce domaine-là, c'est une génération. On est dans ce processus-là actuellement.

Mme Vermette: O.K. C'est pour ça qu'on voit souvent des achats. Comme Pentium, c'est très important pour vous autres d'avoir des micro-ordinateurs Pentium aussi...

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est une nouvelle norme.

Mme Vermette: ...parce que vous faites beaucoup de communication?

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est une nouvelle norme qui nous permet, dans le fond, d'utiliser justement les nouveaux logiciels qui utilisent le graphique comme moyen d'expression. Alors, on en est rendu là.

Mme Vermette: Parfait.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, les engagements du mois d'avril.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, au mois d'avril, tout à l'heure, on parlait d'espace à bureaux. Je ne sais pas si le président peut nous dire quels locaux il partage avec deux organismes du ministère en agriculture. Tantôt, on avait ceux de la Régie.

M. Julien: Ils sont dans la même bâtisse et autres; il y a à peu près les deux tiers de ses bureaux.

Mme Dionne: Dans chacune des régions, oui? Sur 13 régions?

M. Julien: Combien de régions?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Seize bureaux.

Mme Dionne: Seize bureaux. Est-ce que vous partagez huit sur 16?

M. Saint-Pierre (Michel R.): On ne peut pas dire qu'on partage, on peut dire qu'on est voisins, on est ensemble. Parce que ce n'est pas une commune, là, chacun a son entité, mais on est regroupés dans un même édifice, dans le deux tiers des...

Mme Dionne: Dans les deux tiers?

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...édifices. Par exemple, un que vous connaissez, à Rimouski, où, bon, les voisins... Bon, nous sommes voisins, et ça arrive très souvent qu'on est soit deux soit trois, soit la Régie, le ministère et nous. Deux ou trois, c'est courant, cette chose-là. Dans notre cas à nous – je pourrai vous donner le chiffre exact si je fais l'inventaire – c'est les deux tiers, certainement, des bureaux qui sont ensemble.

Mme Dionne: Est-ce qu'éventuellement tout ce qui s'appelle Agriculture Québec, là, avec tous les organismes, on pourrait partager les mêmes services administratifs?

M. Julien: Actuellement, M. le Président, si vous me permettez de répondre à la question, c'est justement l'objet des rencontres entre ce qu'ils appellent le Groupe APA, qui est le regroupement des présidents de sociétés d'État du ministère et de l'équipe sous-ministérielle, justement pour arriver à une entente pour partager des services en commun. On pourrait peut-être en détailler, on en a quelques-uns. Je ne sais pas si, M. le sous-ministre, vous avez des précisions à apporter là-dessus.

M. Vézina (André): Sur...

M. Julien: Sur le groupe APA et les services dont on commence à se doter en commun. Parce que ça ne fait pas bien, bien des années qu'on a commencé ça.

Mme Dionne: Non, non.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Vézina.

M. Vézina (André): Oui. On a, en particulier, des projets fort intéressants. Le premier, c'est celui d'un enregistrement commun des producteurs agricoles. Jusqu'à maintenant, chaque organisation faisait son propre enregistrement du producteur. Maintenant, on a développé une base commune, une fiche commune...

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): ...et les producteurs seront enregistrés, donc, en commun pour la Régie des assurances, la Société de financement et le ministère.

On développe aussi en commun notre réseau de télécommunications informatiques: une seule route informatique au lieu de développer des réseaux distincts. On fait du maillage aussi en géomatique. On en a eu un bel exemple tantôt avec les photographies aériennes, préparation de cartes. Alors, toute l'information en référence spatiale, on achète ensemble et on développe ensemble, de façon à utiliser les quatre organisations, cette fois-ci – parce qu'il faut ajouter la Commission de protection du territoire – utiliser une même base référentielle, une même base d'information en géomatique.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): On prépare en commun aussi, maintenant, nos plans d'information, de communication aux producteurs et productrices agricoles, puisqu'on a les mêmes clientèles. Alors, on fait une planification commune de toute l'information qui est destinée sur nos services et programmes aux producteurs et productrices agricoles. Alors, c'est quatre exemples, là, plus les services...

Au niveau des services administratifs, maintenant, tous les services spécialisés dans le domaine des communications, des ressources humaines, des ressources financières, des ressources informationnelles, de l'évaluation de programmes, de la vérification interne – j'espère que je n'en ai pas oublié – tous ces services spécialisés et les enquêtes...

Une voix: Les enquêtes.

M. Vézina (André): ...tous ces services spécialisés sont maintenant regroupés au ministère et offerts à l'ensemble des organismes qui relèvent du ministre: Commission de protection, Régie des assurances, Société de financement et tous les autres. Et les services généralistes demeurent, eux, décentralisés. Alors, c'est cinq exemples, là.

Même chose en région. Maintenant, au niveau du service-conseil aux producteurs agricoles, on prépare ensemble – Société de financement, Régie des assurances, ministère – des événements collectifs, des stratégies collectives d'information auprès de certaines catégories de producteurs agricoles. Alors, on est en train de se mailler partout où c'est possible, à la fois au plan administratif et au plan des services-conseils aux productrices et aux producteurs agricoles.

Et en plus de ça – on vient de le voir – à chaque fois que les baux de location se terminent, on essaie de regrouper nos services à l'intérieur d'un même édifice et de réduire, ce faisant, les espaces occupés par nos différentes unités.

Mme Dionne: Quand, par exemple, vous parlez des services qui sont maintenant sous la responsabilité du ministère, mais qui servent à tout le monde, est-ce qu'on charge pour ces services-là, ou..

M. Vézina (André): Quand on fait des choses en commun, par exemple, l'achat de cartes, on partage la facture au prorata de l'utilisation de chacun, à même nos budgets.

Mme Dionne: O.K. Comme la Régie des assurances, par exemple, qui avait un 250 000 $ pour l'achat de photographies en tant que telles. Bon, là, il y a une partie qui est chargée, par exemple, à la CPTAQ ou...

M. Vézina (André): Non. Dans ce cas-là, ce n'est pas chargé aux utilisateurs, on partage le coût global de la facture d'acquisition de cartes: Régie des assurances...

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): ...ministère et organismes. Et c'est facile de le faire au moment où on équilibre les enveloppes budgétaires. Ce n'est pas nécessaire... On ne se facture pas, là; ce n'est pas de la facturation. Comme on partage une enveloppe budgétaire entre nous, en début d'année, au moment de la revue de programmes budgétaires, on apporte les ajustements qu'il faut pour que chacun ait les argents suffisants et contribue, finalement, aux travaux communs ou aux achats communs.

(15 h 10)

Mme Dionne: Dans ce sens-là, est-ce que votre plan d'action va privilégier, par exemple, de regrouper des services ou des organismes agricoles dans les capitales? Au lieu de faire le grand débat des bureaux locaux, vous allez commencer par faire les capitales régionales?

M. Julien: C'est le plan qu'on est en train de travailler avec les directions régionales.

Une voix: L'inventaire des départs, surtout.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire, par exemple, que vous allez – ma question est fort pertinente – ...

M. Vézina (André): Certainement, madame.

Mme Dionne: ...vous assurer de régler ces dossiers-là dans les capitales régionales avant de regarder les baux des bureaux locaux?

M. Julien: On veut s'assurer d'un principe, c'est que les gens aient une facilité d'accès à tous les services. Ça va demander des réaménagements, mais il y a des endroits... Je pense que sur la Côte-Nord il y a une personne et demie. Ça fait que, quand tu couvres la Côte-Nord avec une personne et demie, c'est encore maudit d'aller fermer... euh, excusez-moi, c'est encore difficile d'aller fermer le bureau. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des réaménagements, mais le principe, c'est de faciliter l'accès aux services.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, dans le cas de la région 4, qui se divise entre le nord et le sud – ça va être officiel dans quelques semaines, j'imagine – est-ce que vous avez déjà un plan d'intervention, compte tenu des services qui seront donnés dans cette nouvelle région et de ceux qui se donnent déjà dans cette grande région, qu'on appelle 4, présentement? Est-ce que, déjà, vous avez un plan d'action de prévu?

M. Julien: Bien, il y a deux bureaux régionaux. Il y avait deux régions agronomiques dans la région, il y avait la 4 et la 11, qui étaient regroupées à l'intérieur de Mauricie–Bois-Francs–Drummond, alors, ces bureaux-là demeurent. Maintenant, est-ce qu'il va y avoir des services plus développés dans une partie peut-être qui est plus agricole sur la rive sud ou sur la rive nord? Bien là, on verra, mais les deux bureaux sont déjà là, il y a déjà des laboratoires.

Le Président (M. Vallières): Donc, somme toute, ce qui peut arriver, c'est peut-être un échange de personnel, une répartition différente des clients, des services.

M. Julien: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Dans le même mois, j'ai peut-être une question, M. le ministre.

M. Julien: Excusez, M. le Président, ça ne veut pas dire qu'on va ouvrir des bureaux partout.

Le Président (M. Vallières): Non, ce n'est pas ce que j'avais compris.

M. Julien: O.K. Parfait. Non, non, mais c'est parce que je connais le dossier, ça fait que... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Oui, oui. Je remarque, dans les annexes – c'est numéroté 393, dans ce que j'ai – qu'il y a une aide qui a été accordée à l'Union des producteurs agricoles pour la production d'une affiche.

Mme Dionne: C'est par la Société de financement?

Le Président (M. Vallières): Non, l'Union des producteurs agricoles. Je voulais juste vérifier avec le ministre. Il s'agit d'une aide, ici, qui est donnée dans un programme d'aide à la promotion, de 12 800 $. Est-ce qu'on est en mesure...

M. Julien: Vous n'êtes pas dans la Société, M. le Président. C'est parce que si on règle tous les problèmes...

Le Président (M. Vallières): Je suis à la même place que Mme la députée tantôt. Je reviendrais avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ouais! Je sens qu'on va prendre du temps à cette partie-là; je sens ça.

Mme Dionne: C'est ça. Mais on va revenir.

Le Président (M. Vallières): O.K.

Mme Vermette: C'est parce qu'il m'a donné mon «cue», là!

M. Julien: Ha, ha, ha! On va se préparer, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Entente auxiliaire Canada-Québec. Oui. On pourra y revenir. On a hâte.

Donc, les engagements de la Société de financement agricole, vérifiés pour le mois d'avril.

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça nous amène au mois de mai 1996.

Mme Dionne: Même commentaire que pour les premiers; on va recevoir des réponses. Moi, c'est vérifié.

Le Président (M. Vallières): C'est vérifié pour mai 1996. Donc, Société de financement agricole, vérifié, incluant le mois de mai 1996, ce qui nous amène à la Commission de protection du territoire agricole. C'est terminé, M. Saint-Pierre.

M. Julien: Merci, M. le président.

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Pendant qu'on s'apprête à regarder les engagements financiers de la Commission, j'aurais une suggestion pratique à vous faire. Je ne sais pas à qui on doit la faire, mais, en tout cas, je la passe ici, peut-être par l'intermédiaire du secrétaire de la commission. Les engagements financiers, de la façon dont c'est écrit... Si je comprends bien, ça vient du Conseil du trésor, mais la façon dont on reçoit, nous, les députés, ces informations-là ne m'apparaît pas tout à fait pertinente ou, en tout cas, à point.

Je suggérerais, par exemple, qu'on puisse avoir une méthode simple où on pourrait recevoir les mêmes informations, mais dans un format qui nous permettrait plus facilement, par exemple, de diviser par organisme, et peut-être que ça nous permettrait aussi une classification dans des cahiers à anneaux, qui serait plus simple, pour pouvoir se retrouver, lorsqu'on fait l'étude, ici, organisme par organisme, au lieu qu'on reçoive ça dans un paquet broché, mois par mois, tous les organismes confondus. Je ne pense pas que ça soit beaucoup de difficultés ou de trouble, mais ça pourrait faciliter notre travail au niveau des parlementaires pour se retrouver là-dedans, dans une masse de chiffres et d'informations.

Le Président (M. Vallières): Bien. C'est le Contrôleur des finances, en fait, à qui le mandat a été confié de préparer ça pour la députation. Nous, ce qu'on peut faire, comme commission, peut-être que lors d'une séance de travail on pourrait adéquatement définir les besoins puis en faire une demande officielle de la commission auprès du Contrôleur. Puis on verra après ça comment est-ce qu'il peut s'ajuster. Mais, effectivement, on a du mal à s'y retrouver tellement on passe d'un programme à l'autre et d'un mois à l'autre. Alors, ça pourrait certainement être des listes séparées pour chacun des organismes et ministères.

Mme Vermette: D'autant plus si on veut les faire à tous les six mois là, si on se donne un cadre de six mois. Donc, c'est très facile de prendre, pendant les six premiers mois, tout ce qui concerne le ministère...

Le Président (M. Vallières): C'est ça.

Mme Vermette: ...la Commission de protection du territoire agricole. Donc, finalement, c'est plus facile, c'est plus visible aussi pour nous de démêler tout ça.

Le Président (M. Vallières): On pourrait le regarder lors d'un comité directeur peut-être et acheminer ça au Contrôleur des finances dans les plus brefs délais.

Mme Vermette: Parfait.

Le Président (M. Vallières): Excellente suggestion. Ça nous amène à la CPTAQ pour le mois de...

Mme Dionne: Mars.

Le Président (M. Vallières): Ça va au mois de mars avant qu'il y ait des engagements. C'est ça?

Mme Dionne: Oui. Mars, il n'y en a même pas, je pense.

Le Président (M. Vallières): Il n'y en a pas. Ça nous amène à avril.

Mme Dionne: Avril.

Le Président (M. Vallières): Trois au cours du mois d'avril 1996.

Mme Dionne: M. le Président, on a trois engagements à vérifier. Alors j'ai la même question pour le coût de la CPTAQ, 951 000 $. Je sais qu'au Tribunal c'est 203 500 $. Est-ce que le même exercice est fait pour la CPTAQ et le Tribunal pour regrouper...

M. Julien: C'est des bureaux autonomes. À la CPTAQ, ils ont deux bureaux: un à Montréal, puis un à Longueuil, si je ne me trompe pas. C'est deux bureaux qui ne sont pas intégrés avec d'autres.

Mme Dionne: À Québec et à Longueuil?

M. Julien: Ils ne sont pas intégrés.

Mme Dionne: Ils ne sont pas intégrés?

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Est-ce que c'est envisageable?

M. Julien: Bien, dans toutes les démarches dont le sous-ministre parlait tout à l'heure, c'est un peu ça qui est regardé.

Mme Dionne: Qui est regardé?

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: O.K. Compte tenu qu'on est avec la CPTAQ, il y avait une partie du projet de loi n° 23 qui touchait de façon particulière la CPTAQ; est-ce que la mise en vigueur de ce volet-là, qui touche de façon particulière la CPTAQ, on la connaît ou il y a des projections de faites?

M. Julien: C'est tout en préparation, là. Je peux vous revenir là-dessus, par exemple.

Mme Dionne: C'est parce qu'il y avait un volet qui était plus facilement...

M. Julien: Oui, oui. Oui, il y a celui des routes, entre autres, l'élargissement de certaines routes qui peut être applicable.

Mme Dionne: L'élargissement de certaines routes?

M. Julien: Oui. Dans la loi, il y a certains éléments qui, d'après ce que je peux voir, vont être applicables immédiatement...

Une voix: L'article 28.

M. Julien: L'article 28. Bon, oui, mon collègue s'en rappelle. Mais qui ne nécessitent pas l'adoption de toute la question de la réglementation de l'environnement. Cependant, je suis content que vous posiez la question parce que j'ai hâte qu'on fasse la commission parlementaire élargie.

Mme Dionne: O.K. On sait qu'il y avait plusieurs dates de mise en vigueur.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Est-ce qu'on peut penser au 1er octobre?

M. Julien: D'ici 15 jours, on va soumettre une espèce de calendrier d'opérationalisation des choses qui peuvent se faire.

Mme Dionne: De la loi.

M. Julien: Oui. Voilà!

Mme Dionne: Et la partie qui touche la CPTAQ question de procédure, là, qui est changée...

M. Julien: Si c'est réalisable, vous allez l'avoir dans la procédure puis on va l'appliquer tout de suite.

Mme Dionne: O.K. Donc, le 1er octobre, c'est une date envisagée?

M. Julien: Pourrait.

Mme Dionne: Envisageable?

M. Julien: Pourrait.

Mme Dionne: O.K. Le poste de secrétaire est aboli. C'est plus compliqué, là.

M. Julien: Ça, M. le Président, on a eu de longues discussions, très intéressantes, d'ailleurs.

Mme Dionne: Oui. Non, mais c'était une boutade, effectivement, là.

M. Julien: C'est ce que j'avais compris, madame. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: C'est ça. O.K. Ça va pour ça.

Mme Vermette: M. le Président, j'aurais une petite question.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Moi, j'aurais une question. C'est à la page... je ne sais pas là, c'est CPTAQ là. C'est ça. Avril. Je suis à la bonne place là.

(15 h 20)

En fait, c'est tout ce qui concerne les frais de téléphonie, frais de courrier et de messagerie. Mon interrogation est à savoir: Est-ce que, dans ces items-là, il y a des possibilités de compression là-dedans ou est-ce qu'on peut améliorer la façon dont on le fait? Est-ce qu'on peut diminuer les coûts là-dedans ou est-ce que c'est des coûts tout à fait normaux? En fait, c'est une question que je vous pose.

M. Julien: M. le Président, je laisserais mon...

Le Président (M. Vallières): Le président, M. Ouimet.

M. Julien: ...collègue répondre, je laisserais répondre le président, M. Ouimet.

M. Ouimet (Bernard): C'est une bonne question. Remarquez que, comprenant les compressions actuelles de cette année, ça fait, sur le global, près de 1 400 000 $ que la Commission comprime sur les dépenses de fonctionnement, sur un budget qui était de l'ordre de 8 300 000 $, 8 400 000 $. Alors, vous comprenez, dans cette perspective-là, que les dépenses, toutes les dépenses de fonctionnement étaient examinées, je dirais, à la loupe. Et ça représente, par rapport à deux, trois ans, des baisses certainement de l'ordre de 20 %.

Simplement en termes de télécommunications, ce que vous voyez comme engagements, de 153 000 $, par exemple, là, c'est 35 000 $ de moins de ce que c'était en 1993-1994. Alors, je dirais: tous les postes de fonctionnement ont été ramenés à la plus simple expression, comme les dépenses au niveau de la rémunération, et c'est dans cet esprit-là, d'ailleurs, qu'il y avait eu une modification législative pour abolir le poste de secrétaire. Nous avons réduit quatre postes de cadres sur sept.

Mme Vermette: Bien.

Le Président (M. Vallières): Merci. D'autres questions sur les mêmes engagements?

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Alors, engagements CPTAQ, vérifiés pour le mois d'avril 1996, ce qui nous amène au mois de mai 1996: un engagement, CPTAQ.

Mme Dionne: Entretien des systèmes... Contrat par soumission sur invitation. On n'a pas une liste, hein? Ah! c'est le renouvellement du contrat – c'est peut-être pour ça – selon la clause inscrite au contrat de services professionnels signé...

M. Julien: En bas de 50 000 $.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: En bas de 50 000 $.

Mme Dionne: C'est le renouvellement du contrat tel que prévu.

Une voix: Oui.

Mme Dionne: Tel que prévu au contrat signé le 16 juin. C'est ça qu'il faut comprendre?

Une voix: Oui.

M. Julien: Oui. Selon la clause, oui.

Mme Dionne: Ah!

M. Julien: Ce qui est prévu.

Mme Dionne: Ce qui est prévu.

M. Julien: Renouvellement de contrat selon la clause inscrite au contrat de services professionnels signé en 1994 entre la CPTAQ et Gespro informatique.

Mme Dionne: C'est le même coût?

M. Ouimet (Bernard): Oui. Aucune indexation.

Mme Dionne: 49 500 $. C'est juste sous la barre des 50 000 $.

M. Ouimet (Bernard): Aucune indexation. Nous avions la possibilité de le renouveler...

Mme Dionne: O.K.

M. Ouimet (Bernard): ...deux fois. C'est la deuxième fois qu'on le renouvelle. Alors, l'an prochain, on va aller en appel d'offres.

Mme Dionne: Vous allez aller en appel d'offres.

Le Président (M. Vallières): Sur ce contrat...

Mme Dionne: Pour moi, c'est vérifié.

Le Président (M. Vallières): ...quel a été l'écart entre le deuxième et le premier soumissionnaire, le plus bas que vous avez trouvé? Vous aviez une liste de combien sur invitation, et quel a été le deuxième soumissionnaire?

M. Ouimet (Bernard): Je ne pourrais pas vous dire. Il faudrait que je vérifie.

Le Président (M. Vallières): Par curiosité, pour voir quelle est... Ce serait intéressant de comparer le plus haut, le plus bas et le deuxième. C'est toujours une question qu'on se pose. Vous pouvez nous le faire parvenir ultérieurement, on n'a pas besoin de ça maintenant.

M. Ouimet (Bernard): Certainement.

Le Président (M. Vallières): Ça va. Alors, les engagements, donc, de la CPTAQ du mois de mai 1996 sont vérifiés. Donc, tous les engagements concernant la CPTAQ, à aller jusqu'au mois de mai 1996 inclusivement, sont considérés comme étant vérifiés.

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Vérifié. Ce qui nous amène au ministère comme tel.

M. Julien: On n'a pas grand-chose.

Le Président (M. Vallières): Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): En commençant par le mois de...

Mme Dionne: Le ministre revient de vacances...

Le Président (M. Vallières): ...novembre 1995.

Mme Dionne: ...tout est facile!

M. Julien: Non, non, ce n'est jamais facile. Il faut s'amuser un peu, quand même.

Mme Dionne: Ha, ha, ha! Novembre 1995. Oui, M. le Président, ma question, c'est pour le premier engagement. On voit que c'est un contrat pour la réalisation d'une enquête statistique et la production de données sur l'utilisation de pesticides et de fertilisants du Québec: 64 000 $ au Bureau de la statistique du Québec. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce contrat?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: De deux, compte tenu du grand débat environnemental qui se fait sur les fertilisants, on a parlé, lors de la visite du ministre Cliche, que ce n'est pas partout qu'on pourrait faire l'épandage du fumier. Il y a des distances à respecter; on sait qu'il y en a qui auront tendance à utiliser des engrais chimiques. Dans les statistiques qui vous seront ou vous sont fournies – je ne sais pas si le rapport est prêt – est-ce qu'on va connaître des tendances de l'utilisation des engrais chimiques, ces choses-là, ou... Est-ce que vous avez prévu de poser les questions en fonction de ça?

M. Julien: Il reste à peu près 25 % du rapport à préparer. Je ne l'ai pas vu encore, il n'est pas déposé.

Mme Dionne: Il n'est pas déposé.

M. Julien: Il y a 75 % de fait, environ.

Mme Dionne: Quand prévoyez-vous que vous allez avoir des réponses là-dessus?

M. Julien: C'est conjoint avec Environnement et Faune, ça. Décembre, qu'on me dit.

Mme Dionne: Décembre?

M. Julien: Oui, 1996.

Mme Dionne: Décembre 1996?

M. Julien: Oui, 1996, dont 99 000 $ est financé par le ministère de l'Environnement et de la Faune. C'est un financement mixte.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce qui veut dire qu'on ne connaîtra pas la situation globale exacte, par exemple. C'est pour les trois dernières années, le...

M. Julien: Ça dépend du rapport. Vous ne le connaîtrez pas avant le mois de décembre.

Mme Dionne: Mais, l'enquête, est-ce que c'est sur deux ans, trois ans? Les deux dernières années?

M. Julien: On peut vous le déposer, si vous voulez.

Mme Dionne: Oui. S'il vous plaît, oui.

M. Julien: On va vous déposer ça, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: O.K. Et ça a été fait en fonction de vraiment déterminer et de savoir aussi, question environnement...

M. Julien: Oui. Bien, là, on va vous le déposer puis, s'il y a des questions de précision, on s'organisera pour vous répondre.

Mme Dionne: On n'aura peut-être pas le temps de le regarder d'ici à 18 heures, mais si on a des questions, effectivement, on pourra...

M. Julien: Non, non, mais, je veux dire, quand vous l'aurez...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: On se voit de temps en temps, on ne se voit pas juste aux engagements financiers.

Mme Dionne: O.K. Moi, ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Cet engagement est vérifié. D'autres questions sur le ministère parmi les mêmes engagements du mois de novembre 1995?

Mme Dionne: Oui. Un renouvellement de contrat de Me Jules Brière. Alors, Me Brière a passé quelques semaines avec nous, ici, en commission parlementaire. On a déjà accepté des engagements...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...pour la première partie de son contrat. C'était de combien?

M. Julien: Février, mars 1995: 20 000 $.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Montant du contrat, puis montant payé. Après ça, le C.T. 187219, 23 mai 1995, on a payé 45 000 $.

Mme Dionne: 45 000 $.

M. Julien: Je vais tous vous les donner, d'une façon ou d'une autre, tant qu'à être dedans. C.T. 187991, le 14 novembre, 45 000 $, et puis 40 000 $ le 2 avril 1996, mais, payé, 36 000 $.

Mme Dionne: Donc, il y a 20 000 $, 45 000 $, 45 000 $ et...

M. Julien: 146 682,29 $. Il charge 95 $ l'heure.

Mme Dionne: C'est parce que vous allez vite dans les chiffres, M. le ministre.

M. Julien: 95 $ l'heure.

Mme Dionne: Ça fait un total...

M. Julien: Ce n'est pas cher.

M. MacMillan: Il n'est pas cherrant.

M. Julien: Non. 95 $ l'heure.

Mme Dionne: O.K. Ça fait un total de combien?

M. Julien: De 146 682,29 $.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Ça, ça inclut, vous comprendrez, toutes les commissions parlementaires de consultation. Parce que vous savez qu'il y avait eu beaucoup de consultation de faite pour avoir l'opinion des gens. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Pas autant qu'on l'aurait souhaité, mais il y en a eu quelques-unes sur l'avant-projet de loi, hein, si on veut être précis.

Si on regarde ça... On a travaillé sur le projet de loi n° 23 très fort. Le ministre de l'Environnement avait dit qu'il déposerait un règlement en même temps, à la fin de juin.

M. Julien: Il n'a pas été déposé, effectivement.

Mme Dionne: Il n'a pas été déposé. Qu'est-ce qui se passe, M. le ministre de l'Agriculture? Il faudra surveiller ça de près.

M. Julien: M. le Président, il faudrait poser la question à mon collègue parce que, honnêtement, je ne le sais pas. Je sais qu'on avait parlé que quelque chose serait déposé fin juin.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: C'était le fameux règlement eau-sol. Mais ça n'a pas été déposé... Mais, là, je ne sais pas si... Moi, j'aimerais mieux poser la question à l'Environnement. Je ne suis pas capable de répondre à ça.

Mme Dionne: Donc, on ne l'a pas encore.

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Le règlement eau-sol, on ne l'a pas?

M. Julien: Non.

Mme Dionne: O.K. Donc, on ne sait pas, vous n'avez aucune idée quand est-ce que ça va être mis en application? Dans les articles de journaux, même aujourd'hui, on parle qu'il y aurait quelque chose pour le mois d'octobre, si je ne m'abuse. À l'automne. Est-ce que vous savez...

M. Julien: Je ne peux répondre pour le ministre, sauf qu'il faut qu'il soit déposé vraiment en fonction de certains articles de la loi avant qu'il soit mis en vigueur. Donc, il va falloir que ça se fasse. Mais je ne peux pas vous répondre. C'est le ministre de l'Environnement qui peut répondre précisément à votre question.

Mme Dionne: Oui, mais je suis un peu inquiète, M. le ministre de l'Agriculture, quand vous me dites ça.

M. Julien: C'est pour ça que j'ai mentionné, M. le Président, l'importance... On a parlé d'une commission parlementaire élargie et je souhaiterais qu'elle se fasse dans les meilleurs délais. Même si ce n'est pas le même sujet, il peut y avoir des questions d'information que ma collègue aurait à poser.

Le Président (M. Vallières): Alors, dans un avenir très rapproché, nous allons vous faire part de la date des auditions, les membres de la commission en ont convenu ce matin.

M. Julien: Concernant ce que vous me posez, j'aimerais mieux que vous adressiez votre question à mon collègue; il connaît ça mieux que moi.

(15 h 30)

Mme Dionne: Mais je répète mon commentaire, M. le ministre: Ça m'inquiète un petit peu quand vous me dites ça. C'est que, effectivement, c'est un dossier tellement chaud, dans le moment, et il est certain que, sur le terrain, beaucoup de producteurs s'attendent à ce que, à tout le moins... En tout cas, vous avez semblé avoir complicité dans le passé, vous nous l'avez dit à plusieurs reprises lors de l'étude du projet de loi n° 23, et, là, à ce moment-ci, je pense qu'il y a des questions... Moi aussi, je souhaite que la commission élargie puisse entendre tout le monde rapidement, mais, aujourd'hui, pendant que vous étiez absent, M. le ministre... Puis je ne vous fais pas de reproche, tout le monde a le droit de prendre des vacances.

M. Julien: J'espère que vous en avez pris.

Mme Dionne: Mais est-ce que le ministre de l'Environnement a travaillé, selon vous, ou il faudra le convoquer en commission parlementaire pour avoir des réponses?

M. Julien: Je pense que ce serait une excellente question à poser à mon collègue le ministre de l'Environnement.

Mme Dionne: Vous avez un conseil des ministres – aujourd'hui, on est mardi – demain, M. le ministre.

M. Julien: Demain, oui, puis on a deux jours lundi et mardi prochains aussi. Puis à tous les mercredis, habituellement.

Mme Dionne: Alors, est-ce que les agriculteurs pourraient compter que vous pourriez nous donner certaines informations suite à votre rencontre de demain? Il va sûrement être dans la...

M. Julien: Moi, je pense que c'est... Je vous répète, écoutez, il faudrait reposer la question à mon collègue. Je ne sais pas si c'est lui... Il connaît mieux ses dossiers que moi. Il a ses façons de faire. J'aimerais beaucoup faire plaisir à ma collègue, j'aime beaucoup sa collaboration. Mais, sur ce dossier-là, j'aimerais mieux que vous posiez la question à mon collègue, le ministre de l'Environnement.

Mme Dionne: On nous dit également qu'il y aurait... en tout cas, que le ministre des Affaires municipales aurait certains règlements qui toucheraient l'agriculture à faire respecter. Est-ce que vous êtes au courant de ça?

M. Julien: Non. Je n'ai pas parlé avec mon collègue des Affaires municipales encore.

Mme Dionne: Parce que, selon la hiérarchie municipale, le ministre des Affaires municipales aurait, et selon la loi n° 23, maintenant, qui a été adoptée, il aurait lui aussi un mandat dans ce domaine-là qui toucherait beaucoup les agriculteurs.

Le Président (M. Vallières): Alors, tout ce qui concerne le règlement sur les odeurs plus particulièrement qui serait déféré par loi réglementaire.

M. Julien: C'est ce qui va se traiter à la commission parlementaire élargie, M. le Président, parce que, dans le fond, on va toucher les inconvénients qui sont les odeurs, bruits et poussière. C'est ce qui était prévu dans la loi n° 23. Par contre, il y a les autres règlements qui concernent l'eau et le sol – c'est une autre chose – qui devraient, je suis d'accord avec vous, être déposés bientôt. Lorsqu'on me dit: Si les consultations sont terminées, bien, j'aime mieux ne pas m'embarquer là-dedans, je vous avoue. Je ne veux pas vous induire en erreur, madame, me faire reprocher, après ça, d'avoir dit des choses qui étaient fausses.

Le Président (M. Vallières): De toute manière, pour les besoins du Journal des débats , simplement indiquer que ce matin les députés en séance de travail ont convenu, si la réglementation, effectivement, relève du ministère des Affaires municipales en ce qui concerne les odeurs, de demander également au ministre des Affaires municipales d'être présent à cette rencontre, de même que le ministre de l'Environnement.

M. Julien: Je pense qu'il pourrait être présent, parce que, si on se rappelle bien, dans la loi n° 23, on définit les paramètres qu'après les municipalités utiliseront dans leur réglementation. Mais ça, c'est les Affaires municipales, puis ça va dans les orientations gouvernementales, etc. Alors, on reviendra là-dessus. Je ne vois pas de problème là-dessus, M. le Président.

Mme Dionne: M. le Président, qu'est-ce que le ministre pense du grand débat sur le porc que le ministre de l'Environnement veut organiser? Est-ce qu'il préférerait une commission parlementaire élargie ou un grand débat public?

M. Julien: Oui, bien, j'ai vu mon collègue qui avait parlé en fin de semaine, je vais le voir demain.

Mme Dionne: M. le Président, écoutez, ici, comme membres de la commission parlementaire, on s'attend à ce que le ministre soit très vigilant dans ce dossier...

M. Julien: En doutez-vous?

Mme Dionne: ...et qu'il ne démissionne pas du dossier, parce que je pense que les agriculteurs et les agricultrices sur le terrain, et même les citoyens un peu partout à travers le Québec ont droit d'avoir certaines réponses rapidement. En tant que ministre, vous êtes le premier, je pense... Il va falloir être vigilant dans tout le dossier avec... C'est sûr qu'il y a deux collègues, mais c'est un dossier encore et j'espère pour longtemps agricole auquel il faut trouver des solutions environnementales et non un dossier environnemental auquel il faut trouver des...

M. Julien: Dans tous les dossiers, vous savez, on parle toujours de développement durable.

Mme Dionne: Alors, on va vous suivre de près, M. le ministre.

M. Julien: Je vous remercie, madame. Je ne suis pas inquiet.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres questions sur les mêmes engagements du même mois, soit novembre 1995?

Mme Dionne: Oui. J'ai une question sur l'engagement 3.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: C'est écrit: subvention pour réaliser le projet de refonte informatique de son système d'exploitation.

M. Julien: Oui, sur le Centre de développement du porc. C'est...

Mme Dionne: Mais c'est quoi le système d'exploitation du Centre de développement du porc? Ça fait comme drôle. Peut-être que je n'en connais pas tous les détails.

M. Julien: Non, mais je pense que c'est une bonne question d'information. M. le Président, permettez, le sous-ministre adjoint, M. Louis Bernard, répondrait.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Bernard.

M. Julien: Complément d'information.

M. Bernard (Louis): Dans l'entente de financement du conseil de développement du porc, il est question de quatre programmes de gestion, dont deux sanitaires et deux génétiques, et, pour supporter ces programmes-là, ça prend des systèmes d'informatique. Jusqu'à cette époque-là où on a offert de renouveler le système, le CDPQ était relié au système informatique du ministère et n'était pas renouvelé. Alors, leur aspiration, c'était, bien sûr, en informatique, de renouveler leur système, d'être plus efficaces, d'être plus performants et en même temps de se créer leur système informatisé à eux pour gérer les programmes qu'on leur a concédés.

Mme Dionne: O.K.

M. Bernard (Louis): Et c'était prévu dans les autorisations gouvernementales de l'époque, en autant qu'ils soient partenaires du financement à 50 % minimum du développement informatique, que le ministère pouvait faire ce genre d'intervention.

Mme Dionne: O.K. Donc, le 90 000 $, ça veut dire, en fin de compte, que c'est un projet qui en coûte 180 000 $.

M. Bernard (Louis): Au moins.

Mme Dionne: Au moins?

M. Bernard (Louis): Je pense qu'il coûte environ 230 000 $, 300 000 $, proche.

Mme Dionne: O.K. Bon, bien, ça va.

Le Président (M. Vallières): Bien. L'engagement 3, vérifié. D'autres questions sur les engagements du même mois?

Mme Dionne: Oui, 4 à 6. On voit qu'il y a des contrats qui ont été accordés pour la réalisation de travaux de drainage. Il y en a dans...

M. Julien: Uniquement en Abitibi-Témiscamingue. Trois cas.

Mme Dionne: Uniquement. Est-ce que c'est parce que c'est un programme régional?

M. Julien: Non. C'est très exceptionnel, ça, des circonstances particulières.

Mme Dionne: O.K.

M. Bernard (Louis): C'est dans le cadre du programme régional d'Abitibi.

Mme Dionne: Est-ce qu'on a beaucoup de dossiers en attente?

M. Julien: Je vais... Juste pour vous dire oui. Vous avez raison, c'est dans le programme régional, mais de l'Abitibi.

Mme Dionne: De l'Abitibi?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire que c'est seulement dans les programmes régionaux que les travaux de drainage des cours d'eau sont acceptés, maintenant?

M. Julien: Oui. Il n'y a plus de programmes nationaux là-dessus, sur le drainage.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça. C'est pour compléter les travaux qui avaient déjà été amorcés, mais dans l'Abitibi. Mais il n'y a plus de programme national.

Mme Dionne: À partir d'un programme régional.

M. Julien: C'est pour régler les problèmes et c'est pigé à même – on corrigera, là – puisé à même l'enveloppe régionale dans une région, puis c'est pour compléter les travaux. Mais il n'y a plus de programme, là... On n'initie plus de projet à ce niveau-là.

Mme Dionne: O.K. Donc, la seule façon dont des travaux de drainage pourraient être réalisés sur des cours d'eau importants, ce serait à partir de programmes régionaux.

M. Julien: Mais on complète ce qui avait déjà été amorcé. On ne veut plus initier de nouveaux dossiers. C'est juste pour compléter.

Mme Dionne: Vous n'avez pas... O.K.

M. Julien: Je ne sais pas si vous pouvez rajouter, Mme la sous-ministre. Mme Alarie, sous-ministre adjointe régionale.

Mme Alarie (Hélène): Alors, dans les programmes, actuellement, il y a seulement deux régions où on a encore des programmes concernant les cours d'eau. Il y a la région de Montérégie-Ouest et la région d'Abitibi-Témiscamingue, et c'est justement parce qu'il y avait des choses d'entreprises qui n'étaient pas terminées.

Mme Dionne: O.K.

Mme Alarie (Hélène): Dans les autres régions, il n'y a plus de programme dans ce sens-là.

Mme Dionne: Mais, si la région, par exemple, décidait que c'était une priorité, entre guillemets, régionale – l'UPA est là, tout le monde est d'accord avec ça – est-ce que ce serait acceptable ou ça ne l'est plus du tout?

Mme Alarie (Hélène): À l'heure actuelle, il n'y a pas de programme dans les autres régions. Mais, quand il y a une demande comme ça qui est faite, parce qu'il y a des choses qui peuvent venir, bien, là, il faut le penser pour le prochain budget, et c'est possible toujours d'amender des programmes en cours de route s'il y a un besoin. Mais c'est des besoins qu'on voit venir, quand même, les cours d'eau, qu'on voit venir d'avance.

Mme Dionne: Oui.

M. Chenail: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, question du député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui. Mme Alarie, vous parlez de ma région. Je voudrais savoir, les dossiers du Norton Creek, puis Cranberry, puis tout ça, où c'est rendu, parce qu'on m'avait dit... Quand on en a parlé la dernière fois, vous étiez supposée me tenir au courant, mais ça a arrêté là, puis je n'en ai pas réentendu parler de votre part.

M. Julien: On en a payé une partie. C'est pour ça qu'il y a 43 000 $. Mais, effectivement, pour la facture de l'électricité, on est en négociation.

Mme Alarie (Hélène): Ça, c'est la rivière...

M. Julien: Ah! c'est la rivière? Excusez-moi.

M. Chenail: Non, ça, c'est la rivière La Guerre... Ça, c'est...

M. Julien: O.K. Excuse. Je pensais que tu étais rendu là.

M. Chenail: ...à l'autre bout de mon comté, celle-là.

M. Julien: Oui.

Mme Alarie (Hélène): Alors...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme Alarie.

Mme Alarie (Hélène): ...c'est toujours en négociation. C'est toujours en pourparlers. Nous autres, on attend les propositions qui nous seraient faites du milieu, parce qu'on a quand même gardé la réserve d'argent qui était prévue pour faire les travaux. Ces travaux doivent être exécutés. Mais, évidemment, c'est des travaux qui doivent être exécutés en partenariat, et on attend de nos partenaires qu'ils nous fassent une réponse concrète. Je sais que, dans le milieu, on s'est adressé à la Fédération de l'UPA dans le cadre des ressources qu'ils ont obtenues dans les programmes récemment, et ça se discute. On en est toujours...

M. Chenail: Mais, en fait, vous avez mis des conditions à ce que le fédéral en mette autant, mais le fédéral dit qu'il a donné l'argent à l'UPA, puis c'est l'UPA qui doit décider. Ça fait que quelles pressions vous faites auprès de l'UPA pour la convaincre que le dossier est important puis que vous voulez le régler? Faites-vous des pressions, quelque chose? Parce que, dans le fond, vous avez le dossier en main. C'est peut-être à votre ministère de les convaincre de terminer ces travaux-là dans ce dossier-là.

(15 h 40)

Mme Alarie (Hélène): Je vous dirais que, les gens du milieu qui sont impliqués, on se fie beaucoup à eux autres. Ils suivent ça de très près, ils sont même tout à fait au courant d'où en sont rendues les choses. Je pense que c'est vraiment... Nous, on est ouverts, vraiment très ouverts. La réserve d'argent est là, et les négociations avec le directeur régional se font, parce que c'est vraiment décentralisé, chez nous, et les gens du milieu sont en discussion présentement.

M. Chenail: Mais est-ce que je pourrais attendre de votre part d'avoir un rapport à jour, aujourd'hui...

Mme Alarie (Hélène): Ah! je peux...

M. Chenail: ...où le dossier est rendu exactement, puis qui fait quoi puis qui n'a pas fait quoi?

Mme Alarie (Hélène): Je peux vous produire ce rapport-là.

M. Chenail: Parce que, la dernière fois qu'on s'en était parlé en commission, je pense que c'était un peu ça qu'on s'était dit, et puis je n'ai jamais eu rien encore. J'aimerais ça que ça vienne du ministère plutôt que du milieu, savoir où vous en êtes rendus, parce que, dans le milieu, on garroche la balle au ministère. Donc, je pense que ça serait bon que j'aie un rapport complet là-dessus pour pouvoir dire aux gens du milieu: Voilà ce qui se fait puis voilà ce qui ne se fait pas.

Mme Alarie (Hélène): On peut vous le produire. Remarquez que, si c'est un rapport qui vient du bureau régional, c'est le ministère, pour nous. Si vous avez des informations du bureau régional... Mais je peux vous produire une fiche de l'état du dossier, il n'y a pas de problème.

M. Chenail: Bien, c'est parce qu'il y a la MRC des Jardins-de-Napierville qui est là-dedans, il y a bien du monde, ça fait que...

Mme Alarie (Hélène): Oui, il y a plusieurs intervenants...

M. Chenail: C'est ça. Ça fait que ça serait intéressant de savoir la position de tout le monde, où c'est rendu, puis, après ça, on pourra faire avancer le dossier.

Le Président (M. Vallières): Bien, on pourrait convenir que l'état de situation du dossier est transmis à la commission, et tous les membres pourront en prendre connaissance.

Mme Alarie (Hélène): Oui.

M. Julien: Parce qu'il y a quand même près de 20 000 000 $ d'investis.

M. Chenail: Oui, c'est ça, il y a plusieurs millions d'investis.

M. Julien: Il reste un petit bout, alors je pense, effectivement...

M. Chenail: C'est ça. Pour terminer le dossier.

M. Julien: O.K. Parce que le gouvernement du Québec a quand même mis beaucoup d'argent, actuellement, dans...

M. Chenail: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. D'autres questions sur les engagements du ministère de l'Agriculture, mois de novembre 1995?

Mme Dionne: Oui. L'engagement 8, subvention pour accompagner 35 familles dans la réalisation de leur projet d'établissement en agriculture. Est-ce que c'est un projet qui sort d'un sommet économique? Parce que, quand on regarde ça, on a des subventions qui sont accordées à 35 familles plus les primes à l'établissement plus les prêts avec des rabais d'intérêt et tout ça. Pourquoi on a de façon spéciale un 120 000 $ sur deux ans et combien chaque famille a reçu?

M. Julien: Je vais vous donner une partie de réponse: C'est un programme d'aide aux exploitations agricoles dont l'activité, c'est: amélioration de la capacité de gestion dont le volet est le soutien aux groupements de jeunes. L'aide financière annuelle de 60 000 $ est versée au Centre régional de l'établissement en agriculture, ce qu'ils appellent le CREA. Alors, c'est pour faciliter l'établissement. Alors, je ne sais pas si...

Là-dedans, voyez-vous, pour ce faire, le ministère offre une aide financière selon les modalités suivantes: financement des activités de groupes de relève agricole pour un maximum de 2 000 $ par projet et un maximum de 200 $ par personne qualifiée. Les activités admissibles sont les sessions de formation, les projets d'acquisition à l'expérience en agriculture, les visites ou des stages et des activités de promotion, deuxièmement, le financement du fonctionnement des activités du Centre régional de l'établissement, ce qu'ils appellent le CREA, jusqu'à un maximum de 60 000 $ par année. Et ça, ça a été approuvé par la direction régionale, c'est dans ses marges de manoeuvre.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça veut dire que c'est des gens, par exemple, des jeunes qui commencent et qui ne font pas partie de clubs d'encadrement, de syndicats de gestion?

M. Julien: M. le Président, je laisserais peut-être Mme Alarie, sous-ministre adjointe, répondre à la question.

Mme Alarie (Hélène): C'est un programme qui est vraiment fait pour aider les personnes qui sont en situation de transfert de fermes, et vous allez le retrouver sous des appellations différentes avec des montants...

Mme Dionne: Il y a la Beauce aussi qui en a.

Mme Alarie (Hélène): Oui. Il y a la Beauce, il y en a un dans l'Outaouais sous des appellations différentes avec des montants différents. C'est, je dirais, une formule qui est très privilégiée par les temps qui courent, parce que c'est complet, c'est global. On a des rencontres avec les parents, on a des rencontres avec les jeunes, et ça facilite énormément le transfert, parce qu'il y a beaucoup de formation, et il y a aussi du suivi. Alors, plutôt que de donner individuellement, je pense que c'est plus structurant; en tout cas, c'est très constructif cette formule-là, et elle se répand. Il y en a un dans le Bas-Saint-Laurent, je pense qu'il y en a un en formation aussi dans une ou deux autres régions.

Donc, tout le milieu se concerte, et le ministère favorise et aide beaucoup, en plus de l'aide financière, dans ce dossier-là de transfert de fermes. Ça n'empêche pas, le transfert fait, éventuellement que les jeunes fassent partie, ça ne leur enlève pas le privilège de faire partie d'autres regroupements. Mais le but ou la fonction de ça, c'est vraiment au moment du transfert de l'établissement.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que cette aide, Mme Alarie, va être reconduite en 1996-1997? Parce que, de mémoire, il me semble que le Conseil régional de développement de l'Estrie s'est impliqué récemment afin de bonifier un peu le projet comme tel. En tout cas, les intervenants régionaux ont beaucoup cru... Par le Fonds d'aide aux entreprises, par le Fonds d'initiatives régionales et par l'intervention faite par le CRD, je me demande si le MAPAQ va toujours être présent dans cette expérience ou s'il n'y a pas retrait de l'aide prévisible pour une prise en charge par la région comme telle.

Mme Alarie (Hélène): À court terme, l'intention est de... Oui. À court terme, notre intention... Je ne peux pas vous dire, dans quatre, cinq ans, comment ce sera ou, en tout cas, il y a bien des choses, mais, pour les trois années, on est impliqués. C'est le même montant qui est garanti.

M. Julien: Là, il y a combien? Il y a un an de fait? Deux ans de faits?

Mme Alarie (Hélène): Oui.

M. Julien: Un an de fait?

Mme Alarie (Hélène): On est en deuxième année.

M. Julien: O.K.

Le Président (M. Vallières): Et vous êtes là pour quatre ans?

Une voix: Trois ans.

Mme Alarie (Hélène): Trois ans.

M. Julien: Comme gouvernement, on est ici pour plus que ça, mais le programme...

Mme Alarie (Hélène): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: ...ça devrait être au moins pour trois ans.

Une voix: On s'est engagé...

Mme Alarie (Hélène): Il n'y a pas de raison apparente pour qu'il y ait des changements majeurs dans ça parce que c'est très efficace comme programme.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce que vous m'indiquez, là, avec l'optimisme engendré par le ministre... Ça veut dire que, pour l'an prochain, pour l'année 1996-1997, vous êtes présents. Pour 1997-1998, on compte sur un soutien du MAPAQ...

Mme Alarie (Hélène): Oui.

Le Président (M. Vallières): ...également dans cette expérience-là.

M. Julien: On a 60 000 $ d'engagements, là. Je pense que c'est une bonne formule d'intervention, d'ailleurs.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. D'autres questions sur les engagements du même mois?

Mme Dionne: Oui, pour 9 à 12, je voulais juste savoir: Est-ce que... Il y a un volet, là: «Subventions pour réaliser des projets devant assurer une amélioration de la rentabilité de l'exploitation agricole et un potentiel d'avenir suffisant en termes de ressources, de relève et de transférabilité». Quand on regarde l'annexe, et c'est dans la région 12 – ça, c'est la région du Saguenay, je pense bien – en tout cas, ce qui m'a frappée là-dedans... O.K. On parle... Le premier, c'est de la production de fleurs. Donc, c'est quand même un secteur nouveau. On parle de «rénovation et agrandissement d'une étable pour la production laitière et achat d'animaux». On parle de «rénovation et modernisation d'une porcherie et achat d'équipements: cages à mise bas». Et l'autre, c'est les pommes de terre de semence. Bon, bien, c'est peut-être... Mais ce qui me frappe, c'est qu'on... Est-ce que c'est parce que c'est des situations particulières qu'il y a des subventions? Parce qu'on retrouve encore les prêts de la Société du financement agricole. On regarde les primes à l'établissement, et, là, dans un domaine contingenté comme la production laitière, on subventionne à 50 % dans ce cas-là, et, dans le cas d'une porcherie, disons, à 25 %, c'est quand même particulier.

M. Julien: Oui, mais c'est effectivement un programme parce que, le volet, c'est le maintien du dynamisme des communautés régionales.

Mme Dionne: C'est décidé par la région de...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...privilégier ça? C'est ça, hein?

M. Julien: Oui, mais je vais vous donner quand même un peu plus d'informations, là. Dans le cadre de ce volet-là, le ministère offre une aide financière pour la réalisation d'un projet devant assurer une amélioration de la rentabilité de l'exploitation agricole et un potentiel d'avenir suffisant en termes de ressources, de relève et de transférabilité.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Alors, ça couvre les immobilisations de mise en valeur du milieu.

Une voix: Dans des territoires donnés.

M. Julien: Oui, oui, dans des territoires donnés, effectivement.

Mme Dionne: Et c'est la région qui a décidé de privilégier cette...

M. Julien: Oui. Le comité régional a approuvé des projets identifiés en annexe, et des aides financières de 25 000 $ ont été versées en conformité avec le programme.

Mme Dionne: Je vais donner en comparaison... O.K. On sait que, au niveau de l'agneau, il y a des choses à faire pour atteindre un seuil de rentabilité, mais, au niveau de la production laitière et au niveau des porcs, bien, je pense qu'il y a des choses qui sont déjà connues ou qui sont...

M. Julien: Mais il y a des gens, là. Vous dites qu'il y a un banquier...

Mme Alarie (Hélène): Il y a un comité...

M. Julien: ...un directeur et un agriculteur.

Mme Alarie (Hélène): ...où les institutions bancaires sont représentées. Le directeur est là, et un agriculteur aussi. Il faut bien voir que ces programmes-là, d'une région à l'autre, changent. Les priorités ne sont pas du tout les mêmes. Ça peut nous apparaître, dans une région, quelque chose, peut-être, de surprenant de dire: On achète du bétail ou quoi que ce soit, mais c'est vraiment pour aider des entreprises qui doivent avoir une amélioration pour perdurer. Alors, c'est dans ce contexte-là, surtout, que c'est fait.

M. Julien: Mais, en fait, ça répond, M. le Président, à la philosophie du programme, à savoir que c'est modulé dépendant des priorités et des besoins de chacune des régions. C'est un programme qui permet de s'adapter aux particularismes. En fait, c'est un peu ce que la sous-ministre dit dans...

Mme Dionne: Ça, ce bout-là, ça va bien.

M. Julien: Ça va?

Mme Dionne: Toutefois, M. le ministre, c'est parce que, effectivement, on est dans des productions, quand même, qui, au niveau du Québec... Et, si je comprends bien, c'est que ces aides, ces subventions-là, directes, aux producteurs sont au-delà des programmes déjà établis du ministère, de la Société, etc., là.

M. Julien: Du financement, oui.

Mme Dionne: Alors, ils ont passé toutes les étapes...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...et, au-delà de ça, on ajoute des sommes d'argent.

M. Julien: Bien, vous savez, c'est un peu comme la SDI. Lorsqu'elle fait un financement, un prêt à terme avec des immobilisations, ça n'empêche pas l'entreprise d'avoir accès, par exemple, aux programmes de fiscalité concernant la recherche et développement ou, au niveau du développement de marchés, avec APEX, etc. Alors, je pense qu'il faut séparer les deux types d'intervention.

(15 h 50)

Mme Dionne: Donc, par exemple, la Fédération des producteurs de porcs pourrait utiliser ou les producteurs de porcs pourraient utiliser le programme APEX pour aller faire de l'exportation. C'est parce que ce n'est pas évident que ça se mélange beaucoup pour le moment. Tant mieux si ça se mélangeait ou si les producteurs profitaient de certains programmes qui sont là, mais ils ne sont pas du ministère de l'Agriculture.

M. Julien: Ils ne l'ont peut-être pas utilisé, mais, souvent, ce n'est pas nécessairement des producteurs qui utilisent ces programmes-là, comme des transformateurs, mais ils pourraient. Il s'agirait de voir, là. Je t'avoue là-dessus que... Mais, pour la transformation, je suis pas mal sûr qu'on a accès à un programme APEX. Ça serait l'exposition internationale, par exemple. Oui? Bon, on me confirme que oui.

Mais ce qu'il faut voir, aussi, c'est que peut-être que ce type d'intervention là ne se ferait pas dans une région qui est bien organisée, qui va très bien, soit le Lac-Saint-Jean ou la Côte-Nord. C'est des régions-ressources. Alors, la souplesse de ce programme-là, d'ailleurs, le permet.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui, M. le ministre, dans ce programme-là, si je comprends bien, c'est les régions qui administrent le programme. Donc, la personne de la région va à son bureau régional, et puis eux autres décident que, cette année, ils ont x montant. Donc, ils acceptent trois ou quatre projets.

M. Julien: Dépendant des montants qu'ils ont puis des priorités puis des plans d'action qu'ils se sont donnés.

M. Chenail: C'est ça. Ça fait que, en fin de compte, si on comprend bien, c'est deux ou trois personnes qui acceptent tel ou tel projet?

M. Julien: Bien, je ne comprends pas le sens de votre... Je ne sais pas si c'est une question ou un point, mais c'est...

M. Chenail: Bien, c'est parce que je regarde dans les milieux que je connais, moi, puis je regarde des noms, que des gens ont eu des subventions, et puis, à un moment donné, je trouve que c'est de la compétition déloyale par rapport à d'autres personnes qui ont le même équipement chez eux, qui l'ont acheté, qui n'ont pas eu de subvention, et puis, là, tu te ramasses, six mois, un an après, le comité régional décide que, M. Jos Bleau, lui, il a le droit à la subvention de tel équipement.

Tout à l'heure, on parlait du porc, on parlait des vaches. Pour moi, une vache c'est une vache, là. Le gars qui achète des vaches ou le voisin qui achète d'autres vaches, ça revient un peu à ça aussi. On se rend compte, si on veut être franc, que chaque comité régional décide de qui a la subvention ou ne l'a pas.

M. Julien: En autant qu'il y ait une demande.

M. Chenail: Ouais, en autant qu'il y ait une demande.

M. Julien: Si la personne ne fait pas la demande, évidemment, elle n'en aura pas.

M. Chenail: Ouais, mais en autant, aussi, qu'ils disent: Bon, bien, voilà, on a tant de budget, on a accepté trois demandes. On a choisi ces trois-là puis on trouve quelques petites raisons puis on accepte. Je me demande si le ministère ne devrait pas avoir un dernier coup d'oeil là-dessus avant que ce soit accordé, toutes ces subventions-là, pour que ça soit équitable pour tous les agriculteurs à tous les niveaux. Je pense que...

M. Julien: Oui. Vous savez, quand on parle d'une politique de régionalisation puis de rapprocher le pouvoir décisionnel en région... C'est parce que, lorsque le ministère, par sa direction régionale, va accorder une aide, il n'accorde pas ça comme ça parce qu'il l'a appelé, puis, le lendemain soir, il a son chèque. Il dépose un plan d'affaires puis il le justifie. Il y a une analyse financière. Comme on le mentionne, vous allez retrouver un banquier, un directeur, un producteur. Donc, il y a quand même une expertise qui se fait là, surtout pour les montants concernés.

M. Chenail: C'est sûr que, si on fonctionne comme ça, si on avait des budgets à volonté, ça irait peut-être mieux, mais on sait très bien que les budgets sont limités dans chaque région. C'est là qu'il se cause un problème parce que, là, ça dépend des personnes qui sont choisies puis...

M. Julien: Bien, moi, je trouve ça bien, ce que vous m'amenez là parce que c'est justement ça qui fait que, comme on n'a pas beaucoup d'argent, le peu d'argent qu'on donne à la région, on veut s'assurer que c'est le dynamisme régional qui le gère. Évidemment, avec les aléas que vous me donnez, si j'étais à Québec et que je faisais du financement, je pourrais faire les mêmes erreurs que quelqu'un en région, mais, je veux dire, nous, on pense que, en régionalisant ça puis en donnant une marge de manoeuvre, ça répond beaucoup plus aux besoins immédiats. Est-ce que ça couvre toutes les problématiques que vous soulevez? Je ne pense pas, mais je pense que ça permet aux gens, au moins, de pouvoir se prendre en main puis d'intervenir sur des situations d'urgence, à une demande avec des plans d'affaire. C'est quand même l'argent des citoyens. On ne peut pas...

M. Chenail: C'est parce que, on regarde dans les régions, on voit qu'une ferme a été subventionnée pour une serre pour faire des fleurs. On regarde dans l'autre région, qui est chez nous, les serres pour les fleurs ne sont pas subventionnées, puis il y en a plusieurs qui se lancent dans les fleurs. Donc, on est en train de créer des compétitions déloyales entre les régions aussi.

M. Julien: Chaque région a ses propres dynamiques, puis, comme on me dit, dans le fond, vous êtes un peu chanceux, vous êtes dans une région qui est bien organisée. Mais, dans d'autres régions où ils sont moins bien structurés, ils ont peut-être besoin d'un petit coup de pouce supplémentaire. Parce que, quand vous parlez d'équité, vous avez raison, effectivement, un des problèmes, quand on parle de disparité régionale, c'est de s'assurer d'avoir des programmes qui vont obéir aux particularités parce que, avant ça, un agriculteur en Abitibi puis l'agriculteur sur la Côte-Nord, on leur donnait le même habit, puis ce n'était pas la même dynamique pantoute, comme chez vous. Alors, il faut...

M. Chenail: Oui, mais, M. le ministre, l'agriculteur qui a investi 500 000 $, 600 000 $ dans les serres puis qui se voit, un bon matin, compétitionné par quelqu'un qui a une subvention ou qui décide qu'il reste à 100 km de chez eux... Lui, il a une subvention pour venir le compétitionner. C'est comme pas normal non plus. C'est de tout ça qu'il faudrait tenir compte, à un moment donné.

M. Julien: Bien, je pense que c'est pour ça qu'on a... D'ailleurs, nos marges de manoeuvre, là-dessus, diminuent de plus en plus, mais ça a toujours été le problème des subventions. Que ce soit dans la culture, la SDI, la SGF ou peu importe, la minute qu'on fait une intervention, comme tous les gouvernements ont fait dans le passé, c'est sûr... Cependant, dans des régions qui sont moins bien organisées, moins bien structurées, bien, ça permet aux gens... parce que, si on n'intervient pas, c'est peut-être des régions qui vont se vider. Alors, là, c'est sûr, il y a une question de ruralité, puis il y a une question de compétitivité, puis une question de mondialisation des affaires, puis de qualité, puis de performance. Ça, là-dessus...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. En tout cas, je pense qu'il y a une information, aussi, qu'on devrait peut-être, à un moment donné, regarder. Il y a tant d'argent investi de par les taxes et les impôts pour l'agriculture partout à travers le Québec, sauf que, quand on regarde les budgets investis au niveau des fameuses assurances-stabilisation, on pourrait se rendre compte que certaines régions du Québec ont beaucoup plus d'argent compte tenu qu'elles bénéficient de beaucoup plus d'assurances que d'autres régions où les cultures ou les productions sont différentes et en nécessitent moins. Alors, c'est un peu ça. C'est pour ça que, à un certain moment donné, quand il y a des programmes régionaux, des fois, ça peut peut-être contrebalancer certaines régions qui ont, au fil des années, par choix de production, reçu beaucoup plus du montant global en agriculture que d'autres régions. Si on prend les céréales, par exemple, il est certain que, les mauvaises années en céréales, le gros du budget des assurances, donc du budget agricole du Québec, est allé dans certaines régions, et les autres régions qui n'en ont pas n'en ont pas eu du tout. Alors, peut-être qu'ils sont en production laitière ou dans d'autre chose de plus stable, mais, quand même, le montant total des taxes et des impôts... Alors, ça serait peut-être bon, à un moment donné, de regarder tout ça dans...

M. Julien: Oui, oui. Moi, je suis prêt à... Ça nous donnerait une bonne idée, en tout cas.

Mme Dionne: Oui, parce que, quand une région demande des choses, justement... C'est vrai, ce que mon collègue dit. Effectivement, il y a de la compétition. Il y en a qui sont subventionnés, d'autres qui ne le sont pas, et c'est un fait. Et, d'ailleurs, avec les nouvelles règles commerciales, à un moment donné, il y a des gens qui vont regarder ça de très près, ces choses-là.

M. Julien: Exactement.

Mme Dionne: Mais il reste que, en tout cas, au niveau de l'équité entre les régions et les chances, ça peut être variable d'une année à l'autre dépendamment de...

M. Julien: C'est ça. Oui, mais il faut gérer la transition.

Mme Dionne: Oui. O.K.

Le Président (M. Vallières): Peut-être juste une question ou un commentaire au ministre. C'est qu'il y a eu des programmes, à un moment donné, plus particulièrement par le ministère du Développement des régions, qui étaient administrés en région, mais qui étaient balisés par décret et qui empêchaient, finalement, des comités locaux de sélection de projets... Il y avait une certaine fourchette à l'intérieur de laquelle on pouvait oeuvrer, mais, par exemple, un des facteurs était de dire, par exemple: On n'investit pas au niveau du fonctionnement des organismes ou des entreprises qui font des demandes.

Je remarque ici que, dans le cas de la rénovation d'une étable... Je regarde Fermes des montagnes enr., on touche quand même une subvention. J'imagine que c'est une subvention, ici, qu'on retrouve, de 25 000 $ sur un investissement de 50 000 $. C'est comme considérable. À l'expérience – parce que ça fait un petit bout de temps que les régions peuvent, comme ça, dépenser ou même administrer complètement les sommes d'argent qui leur sont remises dans certains types de projets – est-ce que le ministre a l'intention de regarder s'il n'y aurait pas des balises minimales qui devraient être mises de l'avant? Je sais que, moi, en Estrie, l'année passée, l'année dernière, il y avait une coopérative pour la commercialisation du foin, par exemple. Excellent, ça sert l'ensemble des producteurs de foin. Ça ne compétitionne pas, cependant, directement avec des entreprises du même secteur. Ce que je demande au ministre, ce n'est pas un blâme...

M. Julien: Non, non.

Le Président (M. Vallières): ...mais c'est: Est-ce que, à l'expérience, on ne pense pas qu'on devrait revoir la façon de procéder dans les régions?

M. Julien: Bon. On a déjà des balises. Évidemment, c'est toujours discutable – puis Mme la sous-ministre pourrait compléter – mais l'aide financière couvre les dépenses admissibles d'immobilisation et de mise en valeur du milieu; le pourcentage de l'aide varie entre 30 % et 50 % selon le territoire de l'exploitation; et le maximum ne peut excéder 25 000 $. C'est un cadre. Évidemment, on peut l'accepter ou pas, mais c'est des petits projets, hein? Il faut se rappeler ça. Et chaque région le fait. Là, on voit ces cas-là, mais probablement que, dans d'autres régions, si on sortait chacune des régions, vous verriez des situations semblables, mais où on a opéré de façon différente, mais avec le même principe parce que le programme-cadre est établi pour tout le monde.

(16 heures)

Le Président (M. Vallières): Ça fait combien d'années que la régionalisation de budgets, comme ça, s'applique en région? Ç'a commencé en...

M. Julien: On parle de 1990.

Le Président (M. Vallières): De 1990-1991. Est-ce qu'il y a eu un retour sur l'ensemble de ce qui a été fait pour voir ce que ça a donné et comment on peut aligner ça au fil des ans ou si c'est une formule qu'on considère comme immuable et qu'on ne retouchera pas?

M. Julien: Il y a eu des évaluations. Mme la sous-ministre pourra vous...

Mme Alarie (Hélène): Justement, tout à l'heure, on parlait du programme-cadre qu'on vient de remettre en place pour les trois prochaines années. Avant de refaire le programme-cadre, on a fait évaluer tous les programmes qui se donnaient au ministère. Alors, on a un service d'évaluation, chez nous, qui a même procédé par enquêtes, qui a procédé par sondages pour évaluer tous les programmes qu'on avait au ministère, et ça a permis, à certains égards, de faire des réajustements. Maintenant, en plus du programme-cadre qui a été refait récemment, des évaluations viennent d'être terminées dans tous les grands secteurs, et on recontinue toujours, on refait toujours des évaluations parce qu'il y a encore des ajustements à refaire, on en est bien conscients.

Mais, quand on arrive dans une région avec l'enveloppe budgétaire, les choix qui se font ne sont pas faits nécessairement par le ministère. Ils sont faits par le ministère avec les partenaires, à tel point qu'ils vont dire: Dans un tel domaine, on voudrait que vous mettiez tel montant d'argent pour telle sorte de programme parce qu'on en a vraiment besoin. C'est pour ça que, dans des régions défavorisées, ça va être le dynamisme; dans d'autres régions, ça va être de l'innovation technologique; dans d'autres régions, ça peut être de la valeur ajoutée; dans d'autres régions, ils vont peut-être en prendre un petit peu moins de chacun puis avoir les trois programmes. Mais cette concertation-là se fait avec les partenaires du milieu, et les partenaires sont de plus en plus nombreux. Naturellement, on disait, quand on parlait de partenaires, que c'était la fédération régionale de l'UPA, mais, avec toutes les tables de concertation en agroalimentaire, le partenariat devient plus grand.

Le Président (M. Vallières): O.K. Je rejoins le député de Beauharnois-Huntingdon qui, tout à l'heure, disait: Supposons que, dans un programme régional, par exemple dans les Bois-Francs, on décide de rénover les étables à 50 % de subvention, alors que, dans l'Estrie, qui est à côté, on ne bénéficie pas de pareils programmes; là, on peut interférer dans la libre concurrence entre les entreprises. C'est dans ce sens-là que je vous disais: Si, à un moment donné, à voir l'ensemble de ce qui se fait dans les régions, peut-être voir à baliser, mais avec circonspection parce que je suis conscient que c'est très précieux de pouvoir, en région, prendre les décisions.

M. Julien: C'est toujours, peut-être, le phénomène de la péréquation, dans le fond, d'une certaine façon, entre guillemets, là, en termes de développement régional pour répondre à des particularités puis à des régions qui sont carrément défavorisées.

Le Président (M. Vallières): Oui. Moi, ça me va. D'autres questions, toujours sur le mois de novembre?

Mme Dionne: Oui. De 22 à 24, on a des subventions qui sont données pour couvrir les dépenses reliées aux activités de formation, d'information, de valorisation et de promotion. Il y a trois fédérations régionales qui sont subventionnées en tant que tel: il y a le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi-Témiscamingue et la Gaspésie. Et ça, je me souviens, en tout cas, des demandes que les régions faisaient pour avoir un agent de commercialisation. C'était important, et il y avait des choses à développer, sauf que, là, ce n'est pas la première année. Est-ce que c'est pour trois ans? Et puis, là, est-ce que le ministère regarde comment ça fonctionne? Est-ce que, vraiment, les argents qu'il investit à ce niveau-là, vous avez des rapports disant: Bon, bien, là, on a augmenté la vente, ou la promotion, ou on a augmenté des choses? Est-ce que les résultats sont concrets? Est-ce que vous en avez des rapports?

M. Julien: je vais laisser Mme la sous-ministre adjointe répondre à votre question.

Mme Alarie (Hélène): Vous demandez, au fond, si on a fait une analyse de la rentabilité de ces agents-là. Je vous répondrais: Techniquement, non. Je peux vous dire cependant que, en pratique, c'est une formule qui est bien appréciée. Vous avez des régions vraiment périphériques, alors le partage permet au monde agricole, finalement, d'avoir le service. En Abitibi-Témiscamingue, il y a eu un forum il y a quelques années, et c'est très, très, actif. Donc, ça prend une personne pour faire le suivi du forum parce qu'ils sont très interpellés dans le monde agricole. Ils sont très liés aux décisions de ce forum régional là. À d'autres endroits, ça prend d'autres formes – on va le revoir dans d'autres sources de crédits – mais, pour cette participation-là, à votre question, je dirais qu'il n'y a pas une analyse concrète de faite. Ce serait peut-être une bonne idée de la faire, et les résultats qu'on en entend, de ouï-dire ou de ce qui se passe dans le milieu, c'est satisfaisant.

Mme Dionne: O.K. Au départ, je la pose, la question puis je vais la reposer dans d'autres engagements financiers. C'est parce que, à un certain moment, on investit des argents, bon, puis je pense que la volonté puis l'objectif sont bons, sauf que les objectifs ne sont pas nécessairement chiffrés au départ, parce que... Prenons comme exemple qu'on investit 216 000 $ sur deux ans dans trois fédérations. Je pense qu'il n'y a personne qui va dire que ce n'est pas à faire, mais de là à dire: Écoutez, le mandat qui est donné à cet agent de commercialisation là, c'est d'augmenter les ventes, dans la région, des produits agricoles de tant ou de... Est-ce qu'on va être aussi précis que ça et dire: Bien, après tant d'années, ça devrait rapporter tant ou si on reste très large dans l'objectif puis dans les résultats escomptés? C'est parce que c'est des argents de tout le monde, là. Est-ce qu'on va jusque-là ou on est resté très large?

Mme Alarie (Hélène): Jusqu'à maintenant, on est resté très large. On va avoir des objectifs par résultat. Peut-être qu'on le mesurera, éventuellement. On est resté très large, sachant par ailleurs tout ce que ça apportait de projets, de suivi de projets, de valorisation puis de promotion. Ça, on en est conscient, comme je vous dis, non pas par analyse concrète, mais par connaissance du milieu. Maintenant, effectivement, on en viendra sûrement – parce qu'on évalue tout – à faire une évaluation, mais c'est normé, aussi, parce que ça fait partie de la mise en valeur, toujours, du bioalimentaire régional, et la norme, c'est 70 % des dépenses admissibles pour un maximum de 40 000 $ par projet quand il s'agit de valorisation et de promotion.

Mme Dionne: Oui.

Mme Alarie (Hélène): On est à l'intérieur de la norme.

Mme Dionne: Je ne sais pas, moi, je n'ai pas de problème avec les argents. C'est juste sur les résultats...

Mme Alarie (Hélène): Oui, je comprends votre point de vue.

Mme Dionne: ...parce que, à un certain moment, on parle d'agriculture, on dit: On veut maintenir l'agriculture dans une région, on veut la développer, on veut créer des emplois, on veut avoir de la valeur ajoutée. Ça se chiffre. Parce que, si ça ne se chiffre pas, il y a des gens qui vont sûrement poser de plus en plus de questions. Tu sais, les payeurs de taxes et d'impôts, ils vont dire: Bien, écoute, il faut qu'on en voie des retombées. Et je la pose sur cet exemple-là, mais ça pourrait être sur tout programme, là. Il faut qu'on puisse, éventuellement, avoir des réponses concrètes.

M. Julien: Là-dessus, j'aurais peut-être un commentaire à faire. Je comprends votre question, Mme la députée, mais, quand on fait de l'animation et de la promotion dans une région, d'après moi, ça peut être assez difficile. Et, c'est sûr, lorsqu'on est rattaché à une entreprise où on a un chiffre d'affaires x puis où on a décidé qu'on développait le marché à tel endroit, tel endroit, c'est quantifiable puis c'est plus facile à cibler, mais, en tout cas, moi, j'ai travaillé plusieurs années dans le développement régional, puis les gens disaient: Concrètement, qu'est-ce que ça donne?

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: C'est une mosus de bonne question.

Mme Dionne: Bien...

M. Julien: Mais probablement que, si on était très dynamique, ça pourrait bien amener de la construction d'habitations. Ça pourrait bien amener ci, ça pourrait amener ça. Est-ce que c'est entièrement dû à l'animation puis à la prise en charge du milieu ou à d'autres influx extérieurs, des marchés, etc.? Ça, c'est une autre affaire, sauf que, moi, je considère que ça prend, à un moment donné, une organisation ou quelqu'un qui va faire la vente. Moi, je regarde chez nous, là-dedans, bon, il y a le marché Godefroy, probablement, que le président connaît. Bien, d'amener le monde là, qu'est-ce que ça donne? On va pouvoir le mesurer un peu plus parce qu'il y a des gens qui travaillent là, puis ils vont nous dire: On a vendu tant de produits cette année. Mais ce n'est pas toujours ça parce que, je me rappelle, quand il a commencé, le directeur, Alain Roy, je vais vous dire que ce n'était pas évident, ce qu'il faisait. Même l'UPA se posait des questions. Mais c'est un travail d'animation, donc, au départ, c'était peut-être plus difficile à quantifier. Mais il faudrait trouver, peut-être...

Mme Dionne: D'accord.

M. Julien: ...des instruments. Comme, par exemple, lorsqu'on peut identifier une activité comme le marché, là, on est capable de dire: Cette année, le marché a généré 3 000 000 $, 4 000 000 $.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Les gens qui ont développé des nouveaux produits, entre autres l'autruche, qui n'étaient pas là, sont là maintenant.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Alors, c'est ça qu'il faut voir, là. Si, dans la région, chez eux, ils ne sont pas encore rendus à ce type d'activité là, c'est peut-être plus difficile. Par contre, s'il n'est pas là, ça n'arrivera peut-être jamais.

Mme Dionne: Tout à fait, c'est...

M. Julien: Il y a un jeu, d'après moi.

Mme Dionne: Oui, parce que, écoutez, on va prendre un agent de commercialisation qui est à l'UPA du Bas-Saint-Laurent. O.K. Bon, dans le domaine agricole, à partir d'une planification stratégique, il y a des commissaires industriels dans les huit MRC.

M. Julien: Exact.

Mme Dionne: Bon, alors, là, tout le monde va faire son assemblée générale annuelle puis tout le monde aura créé tant d'emplois, mais, à un moment donné, tout le monde... Mais la réalité, c'est de dire qu'il y a tant d'argent d'investi avec tant de ressources puis que ça donne tant. C'est sûr qu'il y a des pertes d'emplois ou qu'il y a des secteurs d'activité qui sont plus faibles, bon, où il y a des difficultés, mais il y en a d'autres qui bougent. Je pense que, à un moment donné, il va falloir arriver à être concret là-dessus, pour que ça soit clair, parce que les gens vont dire: Oui, on continue d'investir en agriculture. C'est important, puis ça vaut la peine, mais il va falloir arriver avec des réponses concrètes.

M. Julien: Mais, vous savez, j'ai été directeur de développement économique. C'est évident, lorsqu'on sort, à la fin de l'année, puis qu'il y a six municipalités qui paient, je vais me forcer pour dire: Bien, on a créé tant d'emplois. Il y a eu tant d'usines, tant de ci, tant de ça. Mais je ne suis pas prêt à gager que c'est uniquement à cause de mon intervention que ça s'est fait.

Mme Dionne: Non, non, mais ça a contribué à...

(16 h 10)

M. Julien: Mais voilà. Parce qu'on a réuni des gens d'affaires, des gens du milieu. C'est une animation, beaucoup.

Mme Dionne: Oui, sauf que ce qui arrive, c'est que l'animation doit conduire à quelque chose. Je veux dire, on n'anime pas pour animer.

M. Julien: Non, non, pas animer pour animer. Ça, je suis d'accord.

Mme Dionne: Alors, on anime parce qu'on veut développer des choses dans le secteur agricole ou agroalimentaire. Alors, je pense, en tout cas, au niveau des résultats... Puis je pense que, de plus en plus, la population demande qu'on quantifie, puis les objectifs pourraient être plus précis parce que ça motive les gens, aussi, à être concrets, là.

M. Julien: Puis ce que vous dites, dans le fond, on pourrait, possiblement... Lorsqu'on accorde une aide comme ça, qu'on ait au moins une espèce de plan stratégique ou certains objectifs, entre guillemets, à atteindre, puis, là, on pourrait suivre ça.

Mme Dionne: Et vérifier les résultats.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: O.K. Je pense que le président voudrait...

Le Président (M. Vallières): Oui, c'est que j'allais proposer une suspension d'une dizaine de minutes, mais j'aurais aimé qu'on termine le mois de novembre, à moins que vous ayez beaucoup de questions auparavant.

Mme Dionne: Un instant, je vais voir.

M. Julien: Moi, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, je vous comprends. Je vérifiais auprès des membres de la commission. Je sais que, moi, j'en aurais une sur l'agrobiologie, mais ça pourrait venir après aussi.

Mme Dionne: Bien, M. le Président, je pense que, de toute façon, en passant à travers du premier, avec les questions, les autres vont être plus rapides. Alors, c'est pour ça que prendre un peu plus de temps pour le premier mois n'est pas... mais si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Vallières): Alors, avec le consentement des membres, on pourrait prendre... on convient de 10 minutes de suspension de nos travaux. La commission suspend ses travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux.

Avant de débuter notre questionnement, j'aimerais indiquer qu'on a reçu du ministère deux documents dont je vais faire le dépôt, ce qui va éviter d'écrire à tous les membres pour les expédier: un premier document concernant l'engagement 1 du ministère, comme convenu, de novembre 1995, document déposé, et un autre de la Société de financement agricole concernant la ventilation des subventions versées en 1996 et 1997, selon la région administrative, tel que convenu. Alors, le document est déjà disponible. Alors, le document est considéré comme étant déposé, ce qui nous amène toujours au cours du mois de novembre 1995 des engagements du ministère.

Mme Dionne: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Je voudrais juste revenir au document qui nous a été déposé, l'entente de services entre le ministère des Finances pour le Bureau de la statistique du Québec, là, où il y avait juste une ligne qui me... Le rapport devait être déposé par le Bureau de la statistique au 31 mars 1996, ce qui veut dire que, huit mois plus tard... On ne les aura pas avant le mois de décembre 1996, si j'ai compris?

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Donc, ils sont en retard?

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Est-ce que vous allez les payer le même prix?

M. Julien: M. Bernard pourrait vous répondre, parce qu'il y a eu un prolongement, on a été obligés de refaire le sondage. Il va peut-être vous préciser ça pour être sûr...

Mme Dionne: Vous avez été obligés de refaire le sondage?

M. Julien: Auprès des agriculteurs.

M. Bernard (Louis): C'est-à-dire que le taux de réponse n'était pas assez élevé, on a refait un deuxième sondage, ce qui a retardé, et on a permis un prolongement du rapport en décembre 1996.

Mme Dionne: Vous n'aviez pas accepté les détails du sondage au départ?

M. Bernard (Louis): C'est-à-dire qu'il n'y avait pas assez de réponses des agriculteurs.

M. Julien: Ce n'était pas significatif.

Mme Dionne: Ce n'était pas significatif?

M. Bernard (Louis): C'est ça. Pas assez de réponses.

Mme Dionne: Donc, ils travaillent six mois ou huit mois de plus pour le même prix?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Juste une question. Est-ce que vous avez accès aux données d'Agriculture Canada? Parce que Agriculture Canada nous appelle puis ils nous font remplir un formulaire à peu près de 20 minutes sur toutes ces données-là, puis tout ça. Est-ce que c'est tout relié ensemble? Donc, ça veut dire que ces gens-là qui font cette recherche-là, probablement pourraient se servir de ces données-là qui sont déjà faites.

M. Bernard (Louis): Pas nécessairement. Vous verrez que le protocole de recherche, parce que c'est une recherche de données statistiques, les objectifs qui sont poursuivis dans cette enquête-là n'ont jamais été faits. C'est la première fois que ça se fait. Même le ministère de l'Environnement était un grand demandeur de ces données-là. Alors, les données qui sont... Vous savez, là, ça fait partie de la stratégie phytosanitaire, le fédéral est partenaire avec nous à la table de la stratégie, et ce genre de données n'existait pas.

M. Chenail: Ça veut dire...

M. Julien: Mais peut-être, pour répondre à mon collègue, le député de Huntingdon, dans le fond, j'imagine que – vous pourrez corriger – comme dans n'importe quelle étude, on collige toutes les informations disponibles déjà là, puis, après ça, à partir de ça, on va chercher par questionnaire ou par questionnement les informations qui nous manquent, dépendant des objectifs. C'est ça, dans le fond.

M. Chenail: Mais, dans la culture maraîchère, on donne des rapports là-dessus, sur tout ce qu'on fait, nous autres. D'après ce que je vois dans ça, est-ce que les autres cultures ne le faisaient pas avant ou... Et puis est-ce qu'ils ne sont pas obligés, si tu veux, de remplir un rapport une fois par année, ou quelque chose comme ça? Parce que, nous autres, c'est des choses qu'on fait déjà, mais je me demande si, dans les autres cultures, ils le faisaient, parce que vous dites que vous n'aviez pas eu assez de réponses. «C'est-u» que les gens ne faisaient pas ça, que c'est une première, mettons, dans les vaches ou le maïs ou...

M. Bernard (Louis): Effectivement, c'est une première. Ça couvre aussi non seulement les pesticides mais les fertilisants.

M. Chenail: Oui, oui.

M. Bernard (Louis): Il faut y penser, là, parce que le cahier de charges et toute l'analyse, le protocole de l'analyse est très complexe. Il ne s'agit pas de demander ce que vous utilisez seulement comme pesticides, mais selon un protocole que le BSQ, le Bureau de la statistique, a établi avec ses partenaires. Et ça n'avait jamais été fait. Ça n'a jamais été fait au Québec, et même les données que vous avez seraient parcellaires dans ce genre d'étude là.

M. Chenail: O.K. C'est parce que, nous autres, on fait déjà ça, nous autres. On le fait à l'acrage parce qu'on a des clubs de dépistage qui peuvent nous dire, par année, combien ça coûte pour la salade en herbicides, fongicides, engrais chimiques, et puis on le fait aussi, nous autres, à titre personnel; ça fait qu'on a toutes ces données-là.

M. Bernard (Louis): Bien, c'est ça, vous les possédez, mais il faut les colliger pour en faire un portrait, autant par région que pour la province.

M. Chenail: Avez-vous une bonne collaboration des agriculteurs pour vous donner ces données-là, ou si...

M. Julien: Si ça a été fait... Peut-être que c'est ça qu'il lui demande.

M. Bernard (Louis): C'est ça qui a fait qu'il y a eu du retard dans le contrat. C'est que, dans un premier tour, il n'y a pas eu le taux de réponses auquel on s'attendait. Alors, c'est pour ça qu'on l'a refait, on l'a redemandé. Le chargé de projet a été obligé de refaire un deuxième sondage, et là, normalement, les choses vont selon le protocole.

(16 h 40)

M. Chenail: O.K. Parce que, nous autres, on fait des comparaisons, mettons, avec le club pour savoir combien est-ce qu'eux autres, avec leurs recommandations à chaque jour dans l'année, en partant du printemps à aller à l'automne, combien ça peut coûter pour produire un acre de carottes, un acre d'oignons, et puis on... En fait, on regarde nos coûts, puis là on voit la façon... Si on met de moins en moins d'herbicides, de fongicides, d'engrais chimiques et puis si les rotations se font, puis tout ça. Ça fait que c'est pour ça que... peut-être que c'est qu'on était plus avancés qu'on le pensait...

Une voix: Oui.

M. Chenail: ...par rapport à d'autres.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, juste avant de passer la parole à la députée de Marie-Victorin, il y a peut-être une question sur les... Je pense être à la bonne place, là.

Mme Vermette: M. le Président, c'est que ça va...

Le Président (M. Vallières): C'est sur le même sujet?

Mme Vermette: C'est le même sujet, ce n'est pas sur un autre sujet.

Le Président (M. Vallières): Très bien...

Mme Vermette: D'accord?

Le Président (M. Vallières): ...volontiers, Mme la députée.

Mme Vermette: Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

Mme Vermette: Moi, j'aimerais vous demander... Effectivement, bon, vous n'avez pas eu... L'échantillonnage n'est pas suffisamment... Les gens n'ont pas répondu suffisamment en très grand nombre, mais n'y a-t-il pas lieu de corriger un petit peu une telle attitude? Parce que ça coûte très cher aux contribuables, c'est 64 000 $ qu'on va reprendre encore une fois pour avoir peu de résultats. On sait qu'à l'heure actuelle tous les ministères sont mis à contribution, on essaie de trouver des solutions pour économiser un peu partout. Puis n'y a-t-il pas lieu... Il n'y a pas des mécaniques que vous pouvez mettre de l'avant pour que, quand vous vous en allez vers des choses comme telles pour aller vers des agriculteurs, de vraiment, là, soit mettre un élément persuasif qui fait en sorte que les gens répondent, pour ne pas que, justement, on reprenne complètement l'analyse? Parce que ça finit par faire des sous inutilement jetés à l'eau. Ou une ressource, ou je ne sais pas. Il n'y a pas possibilité...

M. Julien: Eux autres, ce n'est pas une dépense additionnelle, là.

Mme Vermette: Pardon?

M. Julien: Il n'y a pas de dépense additionnelle, si j'ai bien compris, là.

Mme Vermette: Ah non?

M. Bernard (Louis): C'est une sollicitation...

Mme Vermette: Vous faites seulement que recommencer, c'est tout?

M. Julien: Oui. C'est prévu au protocole, semble-t-il, là.

M. Bernard (Louis): C'est ça. C'est une sollicitation de remplir le questionnaire qui a été envoyé.

Mme Vermette: Oui.

M. Bernard (Louis): Si la personne l'a perdu, bien, on va le lui renvoyer.

Mme Vermette: Oui, mais, là, vous reprenez l'exercice, là. C'est ça?

M. Bernard (Louis): Mais ce n'est pas nous qui le reprenons, c'est...

Mme Vermette: C'est les gens.

M. Bernard (Louis): ...le BSQ.

Mme Vermette: Est-ce que vous les repayez pour ça?

M. Bernard (Louis): Non, non.

Mme Vermette: Non? O.K. C'est la même affaire.

M. Julien: Il n'y a pas de dépenses supplémentaires.

Mme Vermette: Mais mon commentaire est valable aussi pour d'autres circonstances. Ha, ha, ha!

M. Julien: Oui, oui. Évitez ça...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé, suivi du député de Saint-Hyacinthe.

M. Désilets: Juste pour savoir, M. le ministre, il y a combien de sondages comme ça par année auprès des agriculteurs? Parce que, je vous dis ça comme ça, durant mes vacances, j'ai fait le tour de quelques agriculteurs et industriels, et je leur demandais des irritants. Puis on s'en va vers un sommet socioéconomique. Il y «a-tu» des choses qu'on peut... Ça, ça revenait régulièrement.

M. Julien: La paperasse.

M. Désilets: La paperasse gouvernementale, ça leur fait perdre du temps, puis pas à peu près. Ça fait que j'ai dit: Si on envoie une couple de fois, on finit par ne plus avoir de... on recommence. On est obligé de recommencer parce qu'ils ne veulent plus répondre. On en envoie un autre, puis on ne règle rien, finalement.

M. Julien: Exact. Je ne sais pas combien... On en «fait-u» plusieurs sondages par année?

Une voix: Il y a la fiche d'enregistrement agricole qui...

M. Julien: Ils n'ont pas le choix de la remplir, cette fiche-là, s'ils veulent avoir accès aux programmes puis... Ça, je suis sûr que...

M. Désilets: Elle n'est pas irritante, celle-là. Ha, ha, ha!

M. Bernard (Louis): Puis on aurait pu mettre ça là-dedans, mais, ça, ça aurait été irritant.

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je ne sais pas si vous l'avez mentionné tout à l'heure, mais je ne l'ai pas compris, en tout cas. C'est: À quelle époque de l'année les questionnaires ont été envoyés aux producteurs? À quel moment de l'année?

M. Vézina (André): Probablement au printemps 1995.

M. Julien: On parle du printemps.

M. Bernard (Louis): Au printemps 1995.

M. Dion: Ça veut dire en avril, plus ou moins. Au moment où commencent les travaux de ferme.

M. Bernard (Louis): Oui, mais au moment où il connaît sa planification, souvent, et au moment où il achète ses engrais, il achète ses pesticides aussi.

M. Dion: C'est peut-être la raison pour laquelle...

M. Bernard (Louis): Alors, c'est sûr que, s'il la remplit au mois de juillet, c'est ce que le BSQ nous a dit, c'est que, rendu au mois de juillet, certaines personnes qui avaient à répondre étaient obligées de se rappeler ces données-là, et il y a un pourcentage d'erreur, peut-être.

M. Dion: Parce que la plupart des producteurs font leurs plans de fertilisation et d'intervention au mois de février, mars, hein. Je ne sais pas, je me demande si c'est la raison pour laquelle il y a peu de réponses. À partir du moment où les gens rentrent dans les champs, ils ne sont pas très disponibles. Pardon?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, on retient que, selon le moment choisi, ça pourrait être différent comme réponse, dépendamment de la période où le producteur se fait consulter. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Est-ce qu'on peut avoir une copie du formulaire qui a été adressé aux agriculteurs?

Une voix: Pour voir si ça a de l'allure.

Mme Dionne: Parce que, là, on se rend compte, de toute façon, en discutant, que les informations qui sont demandées sur les fertilisants, les pesticides, ces choses-là, il y a quand même certaines informations qui sont soit à la Régie de l'assurance-récolte parce que, pour qu'une récolte ou, en tout cas, un champ soit... Alors, on a des informations qui sont déjà disponibles à certains endroits, il y en a d'autres qui sont disponibles à Agriculture Canada, il y en a qui sont disponibles avec le plan de fertilisation, il y a toutes sortes de choses de disponibles. Alors, on a comme l'impression que le Bureau de la statistique s'en va chercher à nouveau des affaires qui sont déjà là, mais sous différentes formes.

M. Julien: Oui. Il n'y a pas de problème, on va le déposer.

Mme Dionne: Oui. On pourrait peut-être faire un mariage de fichiers, comme disait M. Vézina tantôt.

M. Julien: Oui. On va vous déposer le questionnaire.

Mme Dionne: Est-ce que ça serait le ministère de l'Environnement qui doutait, peut-être, de certaines données du ministère de l'Agriculture?

M. Julien: Alors, on va vous déposer ça. D'une façon ou d'une autre, il y a le ministère, il y a l'UPA aussi qui est impliquée dans cette démarche-là, en passant. Il y a quand même du monde. On va vous déposer le questionnaire. Mais, ça, vous savez...

Mme Dionne: Non, mais c'est parce que... En tout cas, si on regarde, on parle à certains agriculteurs, on s'aperçoit qu'il y a certaines données qui sont fournies de toute façon pour certains programmes, certaines choses. Alors, il y a des données qui sont disponibles. Alors, là, je posais la question, à savoir si c'était pour satisfaire le ministère de l'Environnement qui doutait des informations disponibles.

M. Julien: Bien, on va vous le transmettre, vous porterez votre jugement puis vous me le direz.

M. Chenail: Parce qu'avec l'assurance...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Avec l'assurance-récolte, avec les statistiques qu'on a, l'assurance-récolte établit des coûts de production. Ils savent comment ça fonctionne. Dans le fond, ils ont toutes ces données-là. C'est pour ça qu'avec le formulaire on pourrait voir c'est quoi de plus qu'ils veulent avoir dans leur questionnaire parce que, en fait, à première vue, les réponses, on pourrait toutes les avoir assez vite plutôt que de prendre un an et demi. Je suis certain que, moi, si j'ai le formulaire, dans une demi-heure, je vais vous le remplir.

M. Julien: Avez-vous rempli le vôtre?

M. Chenail: Bien, je vais dire, je suis curieux parce que je n'en ai pas reçu.

M. Julien: Ah non?

M. Chenail: Non.

M. Julien: Ah!

Une voix: Il n'était pas échantillonné.

M. Julien: Ah! Vous n'étiez pas dans l'échantillonnage.

M. Chenail: Mais c'est peut-être qu'ils auraient dû prendre les bonnes personnes pour l'échantillonnage, qu'elles puissent donner les réponses.

M. Julien: C'était au hasard, puis les députés étaient exclus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chenail: Moi, je ne suis pas agriculteur en tant que député, là. C'est différent.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, dans les annexes, on retrouve l'Entente auxiliaire Canada-Québec. C'est toujours dans le même moule. Je pense être à la bonne place, cette fois-ci.

Au niveau du programme, du volet Essais et expérimentation, on retrouve, à la Fédération d'agriculture biologique du Québec, une aide financière qui est allée en croissant au cours des trois dernières années. Un peu plus loin dans les engagements, on retrouve également, dans la même entente, une aide financière au Centre de développement d'agrobiologie de Sainte-Élisabeth-de-Warwick, comté de Richmond. Et je sais également que l'ITA de La Pocatière est impliqué dans l'agriculture biologique. Alors... c'est marqué 6 ici, dans le titre du numéro du projet.

M. Julien: En...

Le Président (M. Vallières): Dans l'Entente auxiliaire Canada-Québec, dans le volet Essais et expérimentation. C'est dans les annexes.

M. Julien: C'est parce qu'on ne le trouve pas, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): Je suis toujours au cours du mois de...

Une voix: Novembre.

Le Président (M. Vallières): ...novembre.

M. Julien: Mais dans le numéro, vous savez, dans la colonne de gauche, le numéro de séquence, quel numéro est indiqué?

Le Président (M. Vallières): Bien, là, dans la colonne de gauche, j'ai 6.

Une voix: La région 6?

Le Président (M. Vallières): Région 6.

M. Julien: Oui, mais le...

Le Président (M. Vallières): Le numéro de séquence, ce serait 67.

M. Julien: Ah! O.K.

(16 h 50)

Le Président (M. Vallières): Je ne sais pas si ça correspond aux mêmes choses que vous, là. C'est Fédération d'agriculture...

M. Julien: Programme d'innovations technologiques? Le 67, c'est dans le Programme d'innovations technologiques?

Le Président (M. Vallières): C'est dans Essais et expérimentation.

M. Julien: O.K. C'est le Programme d'innovations technologiques.

Le Président (M. Vallières): Programme d'innovations technologiques, oui.

M. Julien: Oui. Alors, on va aller à 67.

Le Président (M. Vallières): Alors, la question, ce n'est pas autant sur l'engagement comme tel que de savoir du ministre... Parce que, également, en plus de ce centre-là, en plus de la Fédération, il y a le centre de développement d'agrobiologie de Sainte-Élisabeth-de-Warwick, et j'indiquais au ministre également que l'ITA de La Pocatière est impliqué dans le domaine de l'agriculture biologique. Est-ce qu'on peut nous indiquer comment ces gens-là interviennent de façon complémentaire dans le réseau?

M. Julien: Je ne le sais pas, mais on va vérifier ça, là. Louis peut... Il va vous répondre à ça, M. le Président.

M. Bernard (Louis): Alors, il s'agit de deux endroits différents, dont la mission est différente. Dans le cas de l'ITA de La Pocatière, les activités ont été des activités très particulières de recherche biologique, mais, depuis, je dirais, un an environ, l'activité principale sert à gérer une partie des activités de la ferme, particulièrement l'utilisation du fumier, et surtout a le mandat, de par la filière biologique qui l'a reconnue comme telle, de publier une revue, une revue pour le milieu biologique et pour toutes les instances qui s'occupent du biologique au Québec. Alors, ça, c'est un peu la mission du Centre d'agriculture biologique de La Pocatière.

Pour ce qui est de Warwick, ici, qui était, au fond, un autre centre financé par ce genre de projet là, c'est une autre activité, c'est une autre dynamique. Et dans le cas de ce projet-là, ici, ça portait sur les plantes médicinales. C'est une projet très particulier d'innovation technologique, de mise au point. Et c'est dans ce cadre-là que ce centre-là a été financé. C'est complémentaire, les activités sont complémentaires.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le centre de Sainte-Elisabeth-de-Warwick est encore lié par protocole avec l'ITA de La Pocatière?

M. Bernard (Louis): Non. Je pense qu'ils ne siègent plus, ni l'un ni l'autre, sur aucun conseil d'administration.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mais on s'assure que...

M. Bernard (Louis): Mais, ça, c'est leur volonté à eux. On s'assure qu'il n'y ait pas duplication dans les projets.

Le Président (M. Vallières): C'était surtout ça, l'objet de mon questionnement, à savoir que les gens interviennent dans la complémentarité. Est-ce qu'il y a d'autres organismes que le ministère subventionne qui sont dans le même secteur d'activité?

M. Bernard (Louis): Dans le secteur biologique?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Bernard (Louis): Par des projets de recherche, par le Conseil des recherches, donc l'Entente Canada-Québec auxiliaire sur la recherche, il y a des projets qui ont été présentés et qui ont été approuvés. Il y en a un, entre autres, sur la production laitière qui est étalé sur une période de trois à quatre ans, à l'Université Laval. C'est un projet d'envergure.

Le Président (M. Vallières): Mais c'est des projets ad hoc, ce n'est pas un organisme qui s'en occupe à long terme.

M. Bernard (Louis): C'est des projets ad hoc. C'est ça.

M. Julien: Ils ne financent pas des centres, aussi.

M. Bernard (Louis): Non, non, c'est des projets ad hoc. Mais il reste que, quand on se lance en recherche biologique en production laitière, ça demande des coûts, des investissements, et c'est des projets, en général, qui sont assez dispendieux.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres questions sur le même sujet ou...

Mme Dionne: Bien, de façon plus large, M. le Président... Je vais aller aux particulières, tiens. J'ai remarqué qu'au numéro 69 on parle d'un projet qui est pour l'essai et l'évaluation d'un système optimisé de transport et d'épandage de lisier. Alors, ça me fait dire une chose... En tout cas, là, c'est pour une ferme particulière. Là, on fait beaucoup de recherche au niveau du lisier de porc. Est-ce que le ministère a une vue d'ensemble de tous les argents qui sont investis au niveau de la recherche dans ce domaine-là? Et est-ce qu'on va en arriver à trouver les solutions? Parce que ce n'est pas d'hier qu'il s'en fait. Là, je vois qu'il y en a une encore ici, une étude qui est faite, c'est 26 000 $ qui est accordé. C'est un projet plus gros que ça... Mais est-ce qu'on a une vue d'ensemble de ça et on sait qu'on va aboutir?

M. Julien: Le sous-ministre me rappelle qu'à la défense des crédits on vous avait transmis un inventaire de toutes les études qui avaient été faites à ce niveau-là. Donc, vous devez avoir ça dans vos...

Mme Dionne: O.K. Ma mémoire me joue des tours. Donc, ça fait partie de ça, mais on continue à les financer, de toute façon.

M. Julien: Oui. En fait, c'est un projet de 1994-1995, 1995-1996.

Mme Dionne: C'est beau. L'autre question particulière, c'est au niveau des champignons. On sait qu'il y avait un problème de...

Une voix: Quel numéro de...

M. Julien: Compost, un problème de compost, oui.

Mme Dionne: De compost. Qu'est-ce qui se passe dans le moment? Je sais qu'il y a des choses qui ont été faites par SOQUIA et par le ministère pour trouver une solution à la production de compost et à...

M. Julien: Je sais qu'il y a eu des études de faites là-dessus, sur le compost. Financer une entreprise pour fabriquer du compost, il me semble que j'ai entendu... C'est ça.

Mme Dionne: Oui, parce qu'on avait seulement Smoulder, et Smoulder n'a pas pu respecter ses engagements compte tenu de certains problèmes.

Mme Alarie (Hélène): Vous avez raison, Smoulder, dans Champost, fournissait le compost à certaines industries, d'ailleurs à des petites industries, et SOQUIA était partenaire dans ça. Maintenant, la champignonnière qu'ils exploitent fournit, arrive à fournir le compost pour cette champignonnière-là, et ils ont dû changer leur approche et offrir du compost vert qui doit être incubé sur les entreprises demanderesses, ce qui cause des frais assez élevés de transformation aux entreprises, que ce soit Champi-Témis ou Agaric, ou peu importe. Et, à l'heure actuelle, il y a un deuxième projet dans la région de Québec d'une champignonnière qui va avoir son centre de compostage. Alors, c'est un projet expérimental, mais où il y a une très bonne expertise. Parce que je n'ouvre pas de parenthèse sur les autres champignonnières qui sont autosuffisantes; il y en a quelques-unes, quand même, qui font leur propre compost mais qui ne peuvent en disposer.

Donc, présentement, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de regrouper les petites champignonnières qui ont des besoins en compost et de les diriger vers ce centre de compost là. On souhaite que tout aille bien, parce qu'on a mis vraiment... toutes les chances sont du côté de la production, parce qu'il y a une bonne expertise qui est donnée, puis je pense que ça devrait bien aller. Mais on en est rendu là dans la situation des compostières. Donc, Champost fournit uniquement pour sa production à elle, et, pour le reste, je pense que la façon la plus simple de remettre en marche... Parce que c'est un secteur à développer puis c'est un secteur très intéressant. On fait juste 10 % de notre production de champignons, donc on commence par ce centre de compostage là. Ça ne veut pas dire, si tout va bien, qu'on ne répétera pas l'expérience dans d'autres régions du Québec.

Mme Dionne: Mais comment on peut assurer les champignonnières qui vont être dirigées vers cette nouvelle compostière qu'elles ne se retrouveront pas avec le même problème? Parce qu'avec Smoulder, le fait que le ministère était tout près puis que SOQUIA était tout près, c'était pour assurer à toutes les champignonnières qu'elles avaient quand même un compost de qualité, mais qu'elles l'avaient aussi en quantité. Là, Smoulder s'est retrouvée à dire: Bien, là, je ne vous fournis plus. Est-ce que, dans le nouveau projet dans la région de Québec, on peut donner des garanties aux champignonnières – ou qu'elles soient dans toutes les régions qui sont plus petites – qu'elles vont sûrement avoir la quantité suffisante? Parce que la qualité, bon, il y a des problèmes, des fois, de microbes, mais...

Mme Alarie (Hélène): Oui. Alors, dans la nouvelle compostière, c'est un partenariat, et il y a déjà trois entreprises connues qui se sont inscrites pour avoir du compost, et on en a une autre qui est en demande et qu'on a dirigée vers la champignonnière. Donc, l'usine de compostage appartient à une forme coopérative, à des producteurs, et c'est eux autres qui vont se partager le compost pour leur propre champignonnière.

Mme Dionne: O.K. Ce qui n'était pas le cas dans le dossier de Smoulder, c'était privé, avec SOQUIA.

Mme Alarie (Hélène): Non. C'était un service qu'on donnait, tandis que, là, ils sont propriétaires, ils travaillent à l'intérieur de.

Mme Dionne: Est-ce que cette nouvelle compostière va avoir les mêmes facilités que Smoulder a eues, par exemple, avec SOQUIA, même partenariat financier? Parce que c'est quand même coûteux.

Mme Alarie (Hélène): À l'heure actuelle, SOQUIA...

(Consultation)

Mme Alarie (Hélène): SOQUIA n'est pas dans la nouvelle...

Mme Dionne: Dans le montage financier.

Mme Alarie (Hélène): Ils sont dans le programme Horti-plus, qui est un programme donné à une association de producteurs. Donc, eux autres ont bénéficié du programme Horti-plus puis des ententes Québec-Canada.

M. Julien: 100 000 $. Il a eu 100 000 $ du programme Horti-plus.

Mme Dionne: Mais, compte tenu du problème qui a été vécu puis qui était connu du ministère et de SOQUIA, ces petites champignonnières là vont avoir quand même la chance d'avoir une compostière qui va se tenir financièrement, qui va avoir des avantages aussi? Les mêmes règles?

Mme Alarie (Hélène): Oui. Oui.

Mme Dionne: Parce que Smoulder, quand même, ça a été soutenu par le ministère et par SOQUIA de façon particulière.

M. Julien: Ça coûte très cher.

(17 heures)

Mme Dionne: Effectivement, au départ, si ça réussit, ça sera un bel investissement, sinon c'est un problème.

Mme Alarie (Hélène): À l'heure actuelle, on essaie de contrer l'effet négatif qu'il y avait eu dans l'autre dossier.

Mme Dionne: Oui, tout à fait. O.K.

J'ai une autre question, M. le Président. Je prends les ententes fédérales-provinciales, parce que le ministre est allé à une rencontre à Victoria, le 4 juillet, et, quand on lit les coupures de presse suite à cette rencontre-là, bon, bien, il y a le communiqué de presse du ministre qui dit qu'on veut éviter les dédoublements, bon, puis les chevauchements, et tout ça. Mais, quand on parle, par exemple, du Programme national de gestion de l'entreprise agricole, il y avait le fameux compte, là... J'ai deux coupures de presse ici, puis on ne dit pas la même chose. Alors, je voulais juste que le ministre me précise, et, effectivement, ça... Alors, on dit ici, dans La Terre de chez nous de la semaine du... bien, c'est la même semaine pour les deux, du 11 au 17 juillet... bon, «Des bémols à l'harmonie», parce qu'il y a des points qui ont été réglés, il y en a peut-être qui sont à régler. Alors, on dit: «À titre d'exemple, le ministre rappelle que Québec a demandé de se retirer du Programme national de gestion de l'entreprise agricole tout en recevant une compensation monétaire.» Bon. O.K.?

M. Julien: Ce bout-là est correct.

Mme Dionne: Et, d'autre part, on a, dans un autre carré, ici, où c'est titré «Les négociations traînent»: «Essentiellement, les demandes du Québec vont dans le sens du statu quo. Le MAPAQ veut continuer de bénéficier des transferts fédéraux pour le CSRN dans les productions où ce programme n'est pas offert au Québec.» Alors, là, je me disais: J'ai peut-être mal saisi. J'ai dit: Est-ce qu'on a demandé de se retirer et on propose aux producteurs d'autres choses, ou si on garde le statu quo? Est-ce qu'on a demandé de garder le statu quo, et la position du Québec a été de maintenir le statu quo?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le sous-ministre, M. Vézina.

M. Vézina (André): La position du Québec en ce qui concerne le programme qu'on appelle le PNGEA, le Programme national de gestion de l'entreprise agricole...

Mme Dionne: Oui.

M. Vézina (André): ...la position officielle du Québec est à l'effet que le fédéral se retire de ce programme concernant le Québec, pas au niveau canadien, là, et qu'il nous compense sur une base équitable par rapport à ce qu'il investit dans les autres provinces.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Ça, c'est pour la gestion, l'intervention en gestion, parce qu'on considère, au Québec, depuis toujours que c'est une intervention de responsabilité provinciale. C'est historique.

Mme Dionne: La gestion de l'entreprise. O.K.

M. Vézina (André): La gestion de l'entreprise, l'intervention en gestion, au même titre que l'intervention en formation. Notre position est la même...

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): ...au chapitre de la formation qu'au chapitre de la gestion. Par contre, dans le champ des assurances agricoles, où c'est carrément une responsabilité partagée et reconnue comme telle, là, il n'est pas question que le fédéral se retire de l'intervention en assurance agricole.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Notre position là-dessus est à l'effet qu'on continue de discuter sur une base bilatérale avec Agriculture et Agro-alimentaire Canada des contenus de ce programme-là et des modes d'intervention du fédéral dans ce secteur-là.

Mme Dionne: O.K. Alors, c'est là qu'on parle qu'il y aurait 600 000 000 $ investis par le fédéral?

M. Vézina (André): Oui, au niveau canadien, ça.

Mme Dionne: Au niveau canadien, oui, c'est ça. O.K.

M. Vézina (André): Pour l'ensemble des programmes de sécurité de revenu.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce qui veut dire que le... Puis le Programme national de gestion de l'entreprise agricole, il y a combien d'argent d'investi là-dedans?

M. Vézina (André): Ah! c'est un programme... Au Québec, c'est de l'ordre, si ma mémoire est fidèle, de... Nous autres, c'est de l'ordre de un million et quelques par année. Je ne peux pas vous le donner de façon précise, il faudrait que j'aille vérifier.

Mme Dionne: Ce n'est pas un gros montant.

M. Vézina (André): Non, non. Au niveau canadien, c'est un programme de 10 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, au niveau canadien, là. Alors, répartis entre les provinces, ça donne 1 000 000 $ à 2 000 000 $ par province, des fois moins, dépendant de l'importance des provinces.

Mme Dionne: Donc, ce n'est pas un gros programme, ça, là.

M. Vézina (André): Non, non, non, non. C'est un programme de l'ordre de... Au Québec, là, te souviens-tu par coeur? Le PNGEA.

Une voix: Ah! c'est 1,2...

M. Vézina (André): 1 200 000 $ par année au Québec. Mais le programme actuel a deux volets, comme il est géré. Il y a une partie qui est attribuée dans les provinces pour un programme à caractère provincial et l'autre partie est gardée pour des initiatives canadiennes, donc un programme qui est appliqué dans toutes les provinces du Canada sans modulation provinciale. Alors, le Québec réclame le retrait complet du fédéral et, en retour, qu'on lui retourne l'enveloppe qui était normalement attribuée à la province, 1 200 000 $, plus une partie de l'enveloppe nationale, notre quote-part de l'enveloppe qui est dépensée pour des initiatives canadiennes.

Mme Dionne: À qui ça s'adresse, ça? C'est parce que, ça, vous ne le voyez pas. C'est directement fédéral?

M. Vézina (André): Non, non. C'est un programme qui, jusqu'à cette année, était géré en vertu d'une entente fédérale-provinciale qui avait été signée il y a trois ans, je crois, si ma mémoire...

Une voix: Il y a deux, trois ans.

M. Vézina (André): ...il y a deux, trois ans, en vertu d'une entente fédérale-provinciale, et qui est géré par un comité de gestion sur lequel siègent des gens du fédéral, des gens de l'UPA et des gens du MAPAQ, le programme actuel qui avait été signé il y a deux, trois ans.

Mme Dionne: O.K. Donc, ça s'adresse à des entreprises... O.K., à des fermes.

M. Vézina (André): Il y a donc entente fédérale-provinciale là-dessus, puis elle est rendue à échéance maintenant. Elle n'a pas été renouvelée.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Pour l'année en cours, elle n'est pas renouvelée.

Mme Dionne: Elle n'est pas renouvelée. Est-ce que c'est le fédéral qui ne veut pas renouveler ou si c'est... c'est quoi?

M. Vézina (André): Bien, c'est les discussions qui ont lieu, comme vous venez de le souligner, entre le fédéral et la province.

Mme Dionne: Donc, de toute façon, vous ne voulez pas que... Vous voulez qu'il se retire.

M. Vézina (André): Nous, ce qu'on demande, c'est le non-renouvellement de l'entente et retrait avec compensation.

Mme Dionne: Ah! Donc, vous ne signerez pas, de toute façon. C'est ça que vous voulez dire?

M. Vézina (André): Ah! bien, je ne sais pas comment ça va aboutir, ça. Je vais laisser M. le ministre... ha, ha, ha!

Mme Dionne: C'est parce que, s'il a demandé de se retirer du programme, forcément vous ne signerez pas.

M. Vézina (André): C'est ça. Ce qu'on demande, c'est un retrait avec compensation.

Mme Dionne: Ça fait qu'il n'y aura plus de programme. Pour les agriculteurs, ça veut dire qu'il n'y aura plus de programme.

M. Vézina (André): Non, non, ce n'est pas ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'il y aura un programme élaboré et géré par la province.

M. Julien: C'est ça. Quand on parle de compensation, c'est ça. Sauf qu'on ne le fera pas...

Mme Dionne: Si vous avez une compensation...

M. Julien: On ne le fera pas... Ça fait partie des règles.

M. Vézina (André): Oui, c'est en discussion actuellement avec le fédéral, ça. Ce qu'on demande, c'est: Donnez-nous l'argent, 4 000 000 $ qu'on demande...

M. Julien: C'est ça.

M. Vézina (André): ...et laissez-nous gérer ce 4 000 000 $ dans un programme provincial géré par la province...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): ...attendu que, historiquement, il s'agit là d'un champ de compétence de la province.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Pour ce qui est du Compte de stabilisation du revenu net, le Québec a déjà indiqué... Est-ce que, sur le principe, il était d'accord avec le programme comme tel, un programme de cette nature, le CSRN?

M. Vézina (André): Il y a eu entente des ministres de l'Agriculture, à l'époque, pour que, d'ici 1999, toutes les provinces – donc, y compris le Québec – aillent vers des programmes de sécurité du revenu... pas de stabilisation du revenu, mais de sécurité du revenu...

Le Président (M. Vallières): Sécurité, oui.

M. Vézina (André): ...de type revenu global. Donc, on pourrait dire semblable au CSRN. Mais il n'y a pas eu entente pour mettre en application, au Québec, le CSRN, mais des programmes de sécurité du revenu de type revenu global de l'entreprise.

Le Président (M. Vallières): Ce qui pourrait avoir une incidence, j'imagine, sur nos programmes d'assurance-stabilisation. Il y a certaines productions où, par exemple, il y a de la double stabilisation qu'on appelle, des fois de la triple. Ce genre de programme là viendrait baliser davantage nos programmes de stabilisation. Est-ce qu'on envisage que ce soit une formule moins onéreuse pour l'État qu'actuellement?

M. Julien: C'est ça qu'on est en train de préparer. Justement, on veut revoir l'ensemble de ces programmes-là. Entre autres, compte tenu de tout ce qui se passe au niveau de l'office mondial de la commercialisation, on n'a pas le choix de revoir nos programmes. Alors, cet automne, on commencera des discussions là-dessus. On a déjà commencé, avec l'UPA, à en parler. Il faut revoir notre système d'assurance-stabilisation.

Le Président (M. Vallières): Et l'UPA, face à un programme de stabilisation... pas de stabilisation, mais de sécurité du revenu plus global, a donné son accord de principe?

M. Julien: Non.

Le Président (M. Vallières): Ça fait partie de vos discussions présentement?

M. Julien: Exactement. Il faut revoir, d'une façon ou d'une autre, l'ensemble. On le sait que, d'ici 1999, avec les barrières tarifaires puis avec les nouvelles négociations qui vont se passer, on va être obligés de revoir les programmes de revenus, peu importe la façon dont ça va se faire. Mais il faut les revoir, on n'a pas le choix.

Mme Dionne: C'est correct pour... Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Novembre.

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Alors, le mois de novembre, pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, est considéré comme étant vérifié.

Mme Dionne: Décembre.

Le Président (M. Vallières): Décembre, il n'y en a pas.

Mme Dionne: Il n'y en a pas. Ça va. Janvier.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène à janvier 1996, six engagements.

Mme Dionne: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Vérifié.

Mme Vermette: J'aurais peut-être quelque chose pour janvier, moi.

Le Président (M. Vallières): C'était au mois de janvier, votre question.

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

Mme Vermette: J'ai attendu...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Marie-Victorin, votre question.

Mme Vermette: ...tout l'automne, Ha, ha, ha! Moi, j'aurais une question, à savoir: En fait, quelle est la pratique de votre ministère face aux subventions que vous accordez aux syndicats, comme le Syndicat des producteurs de lapins du Québec ou le Syndicat des producteurs en serres du Québec? En fait, est-ce qu'à un moment donné vous arrêtez de donner des subventions ou bien vous leur en donnez régulièrement, sur une base régulière? De quelle façon ça fonctionne, vos subventions versus...

M. Julien: C'est sur une base de projet déposé.

Mme Vermette: Sur une base de projet...

M. Julien: De projet déposé dans le cadre d'un programme.

Mme Vermette: ...déposé. De quoi vous tenez compte, par rapport à ça, pour leur donner, à ces syndicats-là, en fin de compte... Sur quoi vous vous basez? Sur le nombre de membres qui sont sur le projet, la qualité du projet, les argents qui peuvent...

M. Julien: Bien, les conditions de contribution.

Mme Vermette: Pardon?

M. Julien: Les conditions de contribution.

(17 h 10)

Mme Vermette: Les conditions de contribution. Bien, c'est parce que là je regarde, au mois de janvier, il y en a un, les lapins... ils ont eu 50 000 $. «C'est-u» ça?

M. Julien: Regardez, si on prenait le volet 1, situation de la mise en marché, là-dedans, il y a des objectifs: c'est de stimuler le développement des marchés et améliorer le positionnement des produits québécois. Dans les activités admissibles, il y a l'étude du potentiel de nouveaux marchés, de nouveaux produits, de nouvelles présentations, élaboration de nouvelles stratégies de marketing, étude de faisabilité, élaboration de plans de marketing, activités relatives au lancement de nouveaux produits, développement de nouveaux marchés, implantation de systèmes de contrôle de qualité, développement de concepts promotionnels, une veille informationnelle à caractère technique commercial et toute autre activité liée à la mise en marché jugée pertinente par le comité en accord avec l'objectif. Alors, ainsi, il y a plusieurs volets, le volet 2, le volet 3, et, là-dedans, il y a des critères. Et c'est dans ce cadre-là que ces projets-là sont adoptés.

Mme Vermette: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Julien: Je peux le déposer, par exemple, pour votre information, si vous souhaitez l'avoir.

Mme Vermette: Non, ça va.

Le Président (M. Vallières): Non, ça va aller.

M. Julien: Ça va aller? O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, les engagements du mois de janvier...

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): ...1996 sont vérifiés. Et je vais rappeler que pour les autres engagements qu'on a passés également, soit novembre, décembre, janvier, les engagements sont vérifiés, sauf le programme 9 concernant les pêcheries où on aura une autre séance nous permettant de l'examiner avec plus de détails.

Ça nous mène donc à février 1996, 12 engagements.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Le numéro 2, je ne comprends pas, là. C'est une subvention afin de réaliser une campagne de promotion pour la période de Pâques et la fête des Mères en 1996. C'est au Syndicat des producteurs en serres du Québec. Ma question: Pourquoi ces périodes-là? Il me semble que la fête des Mères, s'il y a un événement, ou à Pâques, où il se vend des fleurs, c'est bien là. Pourquoi ne pas avoir privilégié peut-être d'autres saisons ou d'autres périodes où ça se vend moins peut-être? La fête des Mères, ça doit être le maximum qu'on peut vendre.

Une voix: ...pressions syndicales.

Mme Dionne: Pas des pressions syndicales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Alors, il s'agit de supporter financièrement un projet pour améliorer le positionnement des potées fleuries sur le marché québécois. Pour ce faire, le Syndicat envisage de réaliser deux affiches et 30 fiches techniques de promotion pour la commercialisation de potées fleuries. Le plan de travail inclut une enquête sur les attentes des détaillants, la conception, la réalisation et l'impression d'affiches et de fiches, leur distribution et un rapport d'évaluation des résultats obtenus. En gros, c'est à peu près ça.

Mme Dionne: Je comprends, M. le ministre, votre réponse, elle est très précise, sauf que ma question était plus globale. Pourquoi le ministère accepte de faire une campagne de promotion dans des périodes où on sait que, déjà, je pense qu'on est au maximum, et qu'il y a peut-être des moments de l'année où il y aurait peut-être besoin de plus de promotion pour les fleurs?

M. Julien: Là, c'était pour les supporter vraiment pour contrer l'importation soit de l'Ontario ou des pays de l'Amérique du Sud. On a vraiment fait une intervention pointue là-dessus. Qu'est-ce qui vous fatigue?

Mme Dionne: Moi, j'ai un peu de misère avec ça, là. Est-ce qu'on avait une baisse si on avait une augmentation des importations? C'est quoi? Est-ce qu'il y a des chiffres à l'appui?

M. Julien: Là, je ne sais pas si on a des données là-dessus.

Une voix: Une menace appréhendée sur le développement...

Mme Dionne: Oui, une menace appréhendée, comme dit notre collègue de Bellechasse.

M. Vézina (André): Il y a effectivement depuis quelques années, sur le marché, une forte croissance des importations de fleurs provenant de l'Amérique du Sud en particulier, et il y avait déjà l'Ontario. Donc, la compétition dans le domaine des potées fleuries...

Mme Dionne: Les potées fleuries, hein.

M. Vézina (André): C'est ça, il s'agit des potées fleuries ici.

Mme Dionne: C'est-à-dire, les fleurs en pots, fleuries.

M. Vézina (André): Les fleurs en pots, c'est ça. Et le moment où il faut être fort sur le marché et compétitionner, c'est à Pâques parce que c'est à Pâques que ça se vend. Si on ne les vend pas à Pâques, on n'en vend pas, autrement dit. Alors, il faut arriver à percer le marché de Pâques si on veut vendre des potées fleuries. C'est là que ça se vend, les quatre-temps, puis vous connaissez ça. Alors, il faut vendre à ce moment-là, sinon, le reste de l'année... La partie importante de la production est vendue là.

M. Julien: Et à la fête des Mères.

Mme Dionne: O.K. Disons que, dans ce sens-là, M. le sous-ministre...

M. Vézina (André): À Pâques et à la fête des Mères.

Mme Dionne: ...est-ce que vous pourriez nous donner un rapport, à savoir si on a augmenté nos ventes de potées fleuries du Québec par une campagne de promotion comme celle-là, parce que, là, la fête des Pères...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: La fête des Pères, aussi, est passée.

Une voix: On a droit à des fleurs.

Une voix: On va en faire une pour la fête des Pères.

Mme Dionne: Non, mais je pense qu'on doit avoir des résultats concrets.

Une voix: Une promotion pour la fête des Pères.

Mme Dionne: Est-ce que vous avez demandé un rapport...

M. Julien: Le 31 mai 1997, on devrait avoir un rapport.

Mme Dionne: Le 31 mai 1997? C'est sur deux ans? O.K. Alors, le ministère a demandé un rapport financier là-dessus?

M. Julien: C'est prévu, j'imagine, dans...

Une voix: Oui, c'est prévu.

Mme Dionne: C'est prévu dans le contrat.

M. Julien: Présenter un rapport final sur l'ensemble des résultats obtenus depuis le début du projet. Ce rapport devra nous être soumis avant le 31 mai 1997. Ça, c'est dans la lettre d'acceptation du projet.

Mme Dionne: O.K. Alors, comme ça, on pourra s'attendre que la commission parlementaire pourra connaître les résultats de l'augmentation de la vente des potées fleuries québécoises à part qu'à la fête des Mères.

M. Julien: On va voir les résultats de la campagne de promotion.

Mme Dionne: La campagne de promotion des ventes.

M. Julien: C'est ça qu'on va voir.

Mme Dionne: C'est ça, des ventes.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: O.K. Si ça a eu vraiment de l'effet. La séquence 11, à moins qu'il y ait d'autres...

Le Président (M. Vallières): J'aurais peut-être une autre question sur le même sujet, puisqu'on parle de fleurs et d'horticulture. Je sais que c'est un secteur qui a connu une progression phénoménale au cours des dernières années, et il y avait un certain engouement, plus particulièrement pour la formation en horticulture, à l'ITA de Saint-Hyacinthe, entre autres. Est-ce que cette progression du secteur continue de se refléter au niveau des inscriptions au niveau de la formation en horticulture?

M. Julien: On me dit que oui, il y a une croissance. Les détails techniques, je ne sais pas si on peut les donner, mais il y a une croissance.

Le Président (M. Vallières): Donc, on continue à s'inscrire autant, il y a autant de...

M. Julien: Même plus, qu'on me dit.

Le Président (M. Vallières): Oui?

Une voix: Ah oui!

Le Président (M. Vallières): Donc, c'est un secteur que la jeunesse québécoise considère comme un secteur d'avenir, puisque beaucoup de gens semblent s'y intéresser, et ça se maintient au fil des ans. Excellent. D'autres questions?

Mme Dionne: J'étais au numéro 11, contrat pour l'entreposage et la gestion des documents semi-actifs du ministère, 150 000 $, à Entrepôt Idéal. Alors, premièrement, c'est quoi des documents semi-actifs? Deuxièmement, on n'est pas rendus à l'ère de l'informatique ou du CD-ROM, puis ces affaires-là, qu'on puisse garder les choses au ministère, dans de petits formats?

M. Julien: Bien, écoutez, je vais demander... M. Abgral va vous répondre là-dessus.

M. Abgral (André): Donc, entre autres, il y a le ministère de la Culture et des Communications qui a privatisé son centre d'entreposage de documents, c'est-à-dire qu'on a des documents cinq ans, sept ans, ou un an, trois ans, peu importe, O.K.? tous ces documents-là... ça fait en sorte que, selon la firme qu'il a retenue, qui, entre autres, est Entrepôt Idéal inc., il y a eu des prix négociés avec eux et, nous, on doit... c'est qu'on faisait affaire, avant, avec le ministère de la Culture et des Communications, maintenant on doit payer, avec Entrepôt Idéal inc., qui a pris la place pour gérer ça. Quant à savoir c'est quoi les documents semi-actifs, ce sont les documents qui, entre autres, au niveau des factures de fournisseurs, O.K., un coup qu'on les a payées, on doit les conserver; les réclamations, les contrats qu'on fait avec les firmes, tous ces documents-là, on ne peut pas les avoir sur support informatique, donc on doit conserver ces documents-là, autant au niveau des fichiers de personnel, tout ce qui suit le dossier d'une personne, d'un employé, donc ça doit être classé dans des entrepôts et c'est à partir de cet endroit-là qu'effectivement on est facturés.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on peut dire, M. Abgral, qu'ils sont tablettés?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Abgral (André): C'est à peu près ça.

M. Julien: C'est une façon de parler.

M. Abgral (André): C'est à peu près ça.

Le Président (M. Vallières): Dans le langage qu'on connaît, là.

M. Vézina (André): Il faut voir aussi qu'il y a des obligations légales de les conserver, ces documents-là. On ne peut pas s'en départir, on ne peut pas se départir d'un contrat.

M. Julien: Il y a des questions de coûts. Si on changeait le système, ça coûterait énormément cher.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Vérifié?

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur le même mois, sur le mois de février? Les engagements du mois de février sont vérifiés...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...à l'exception du programme 9, secteur pêche. Donc, mars 1996, quelque 22 engagements.

Mme Vermette: J'aurais une question pour mars 1996...

Le Président (M. Vallières): Oui, on peut y aller. Allez-y.

Mme Vermette: ...à moins que ma collègue veuille commencer.

Mme Dionne: Non, non. Allez-y.

Mme Vermette: Je peux y aller?

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin, allez-y.

Mme Vermette: Alors, c'est l'engagement 2, subvention pour le financement du programme de formation en gestion et exploitation d'entreprise agricole. Bon, ça, je comprends que c'est destiné à la clientèle anglophone. Est-ce qu'il y a les mêmes programmes pour Saint-Hyacinthe, comme ici à La Pocatière, ou peut-être qu'il y a certains cégeps qui doivent donner un peu ces choses-là? Est-ce qu'il y a des sommes d'argent qui sont aussi mises à la disposition ou s'il y a des programmes de formation pour ces universités ou ces cégeps, collèges?

(17 h 20)

M. Julien: Vous voulez savoir...

M. Vézina (André): S'il y a la même chose pour...

Mme Vermette: S'il y a la même chose...

M. Julien: En termes d'argent?

Mme Vermette: ...en fin de compte, comme pour...

M. Julien: Ah! bien...

Mme Vermette: ...Saint-Hyacinthe ou à La Pocatière...

M. Julien: Comme cours?

Mme Vermette: ...ou il y a certains cégeps aussi, probablement.

M. Julien: Comme cours ou financement?

Mme Vermette: Au niveau...

M. Julien: Comme financement, c'est nous, à même nos budgets pour les ITHQ, tandis que les cégeps, évidemment, c'est le ministère de l'Éducation. Mais, historiquement, on a toujours financé, comme ministère, Macdonald.

Mme Vermette: Mais pourquoi est-ce qu'ici il est là à part?

M. Vézina (André): Bien, on va...

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Vézina.

M. Vézina (André): Dans le cas des instituts, il n'y a pas d'engagements financiers, c'est à même nos propres budgets. Les instituts font partie... les ITA de La Pocatière et de Saint-Hyacinthe sont des services, sont des directions du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Donc, c'est à même nos budgets. On ne verse pas de subventions, on ne s'engage pas à verser, c'est dans notre dépense à l'intérieur du ministère.

Mme Vermette: O.K. Est-ce qu'on...

M. Vézina (André): Dans le cas des cégeps...

Mme Vermette: O.K.

M. Vézina (André): ...qui ont des options agricoles, c'est financé à même les budgets...

Mme Vermette: Des cégeps.

M. Vézina (André): ...du ministère de l'Éducation dans le financement des collèges. Ils ont des argents...

Mme Vermette: O.K.

M. Vézina (André): ...ils ont des subventions du MEQ, du ministère de l'Éducation du Québec, dans le cadre du financement des cégeps et des collèges. Le collège Macdonald de l'Université McGill – ça, c'est très particulier, c'est historique – ils offrent le même programme de formation d'exploitant agricole que les ITA de La Pocatière et de Saint-Hyacinthe, mais ils sont financés par le MAPAQ au lieu d'être financés par le MEQ, et c'est une université qui donne un programme collégial au lieu d'un collège. Il y a deux particularités: d'abord, c'est l'Université McGill qui donne le programme de niveau collégial et c'est subventionné par le MAPAQ depuis belle lurette.

Mme Vermette: O.K. Alors, vous n'avez pas une mainmise par rapport au programme ou ces choses-là; votre ministère n'en a pas, comme pour La Pocatière ou comme pour Saint-Hyacinthe.

M. Vézina (André): Dans tous les cas, le ministère a une mainmise, à savoir si on offre ou pas le programme, mais le contenu du programme est approuvé par le ministère de l'Éducation dans tous les cas, y compris pour nos instituts. Les programmes sont toujours approuvés par le ministère de l'Éducation du Québec.

Mme Vermette: O.K.

M. Vézina (André): L'offre du programme, la décision sur l'offre du programme, ça, ça nous appartient, à McGill et dans nos instituts.

Mme Vermette: Alors, ça veut dire qu'eux conservent une particularité: ils veulent être considérés à part par rapport aux autres organismes qui donnent les mêmes cours.

M. Vézina (André): C'est ça, parce que...

M. Julien: C'était quoi, la raison...

M. Vézina (André): Parce que, traditionnellement, la formation des exploitants a d'abord été... Avant même que les cégeps existent, la formation des agriculteurs, des exploitants était dispensée par le collège Macdonald de l'Université McGill. Il y avait donc l'infrastructure, le personnel enseignant et l'habitude de le faire.

Mme Vermette: Bon. Alors, ça, il n'y a aucune possibilité de changer ça, qu'ils aient le même traitement?

M. Vézina (André): Bien, il y a peut-être des possibilités, mais il n'y a pas d'avantages.

Mme Vermette: Il n'y a pas d'avantages. Parfait. Ça va.

Le Président (M. Vallières): Puisqu'on parle des ITA, est-ce que, M. le sous-ministre ou M. le ministre, vous pourriez nous indiquer si le statut des ITA comme tels... il n'y a pas de changements prévisibles à l'horizon, il n'y a pas de demandes particulières du ministère de l'Éducation, dans tout ce remue-ménage où on assiste à des réaménagements un peu partout dans les différents ministères, pour que ça devienne...

M. Julien: Non, non.

Le Président (M. Vallières): ...sous la responsabilité du MEQ?

M. Julien: À ma connaissance, en tout cas, non.

Le Président (M. Vallières): Non?

M. Julien: Chez nous, il n'y a rien, non.

Mme Dionne: ...M. le Président, à la limite, là, que les ITA aient le statut de l'ITHQ, par exemple?

Le Président (M. Vallières): De l'Institut d'hôtellerie?

Mme Dionne: Oui, l'Institut d'hôtellerie du Québec qui...

M. Julien: Non, il ne semble pas. Non.

Mme Dionne: Non?

M. Julien: Il n'y a pas de démarche dans ce sens-là, en tout cas.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bonne chose.

Mme Dionne: Pas d'études non plus?

Le Président (M. Vallières): Bonne chose.

M. Julien: Bien, à ma connaissance, non.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Gardez ça comme ça.

Mme Dionne: O.K. M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, d'autres questions sur les mêmes engagements?

Mme Dionne: ...j'aurais une petite question, oui. Bien, vous savez, l'engagement 1, contrats d'essais en productions végétales...

M. Julien: Peut-être pour apporter une correction...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...parce que M. Bernard me rappelle que, dans le temps de l'ancien gouvernement, il y avait eu des études de faisabilité. Mais, actuellement, non.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Non, c'est parce que je disais...

Mme Dionne: Ça a été analysé...

M. Julien: Vous m'avez dit: s'il y avait déjà eu des études.

Mme Dionne: ...ça a été vidé comme question.

M. Julien: J'ai dit: Non. Mais il y a eu des études dans le temps de l'ancien gouvernement.

Mme Dionne: O.K. Et ça a été vidé comme question.

Le Président (M. Vallières): Non concluant.

M. Julien: Je ne le sais pas, là.

Mme Dionne: Non concluant.

M. Julien: Pardon?

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): C'était non concluant.

M. Julien: O.K.

Mme Dionne: O.K. L'engagement 1, on parle de contrats d'essais en productions végétales, et il y a deux montants d'argent à deux universités. Est-ce qu'on a une liste? Des contrats d'essais, c'est pour des choses particulières. Est-ce qu'on peut juste nous déposer la liste?

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: Parce que, si c'est au pluriel, il n'y en a pas juste deux...

M. Julien: On va vous déposer ça...

Mme Dionne: Oui? O.K. C'est beau.

M. Julien: ...la liste des projets, là.

Mme Vermette: M. le Président, pendant qu'il dépose la liste. À la question que j'ai posée tantôt, moi, je voudrais juste vérifier en ce qui concerne les programmes pour gestion et exploitation. Je veux juste vérifier s'il y a l'équivalent, si c'est à peu près l'équivalent pour Saint-Hyacinthe puis La Pocatière par rapport à McGill. C'est à peu près les mêmes montants?

Une voix: Les mêmes ratios?

Mme Vermette: Les mêmes ratios, les mêmes montants?

Une voix: Les mêmes programmes.

Mme Vermette: J'aimerais avoir les montants.

M. Vézina (André): Bien, je vous rappelle que, pour Saint-Hyacinthe et La Pocatière, il n'y a pas d'attribution de subvention. C'est notre dépense.

Mme Vermette: Non, non, je le sais. Mais si ça correspond, finalement, à ratio élèves ou ratio... si ça revient à peu près aux mêmes choses. C'est ça que j'aimerais avoir.

M. Vézina (André): C'est l'équivalent.

Mme Vermette: Oui. Si c'est l'équivalent, avez-vous les chiffres?

M. Julien: On pourrait le donner, ça.

Mme Vermette: Oui? J'aimerais ça avoir les chiffres.

M. Vézina (André): Bien, je ne les ai pas ici parce que, dans le cas de l'ITA de La Pocatière et de Saint-Hyacinthe, il y a plusieurs programmes qui sont offerts, il n'y a pas qu'un seul programme. Alors, notre budget est global.

Mme Vermette: O.K. Mais il n'y a rien qui est comparable, par rapport à gestion et exploitation; il n'y a rien de comparable.

M. Vézina (André): Oui, il y a un programme comparable, sauf que la budgétisation est globale pour l'ensemble des programmes offerts à l'Institut.

Mme Vermette: Oui, bien, il y a une...

M. Vézina (André): Il faut donc faire le travail de décomposition.

Mme Vermette: C'est ça, il y a une ventilation à faire...

M. Vézina (André): C'est ça.

Mme Vermette: ...le décortiquer pour voir si ça pourrait être...

M. Vézina (André): On pourra vous le faire parvenir.

Mme Vermette: C'est ça. Merci.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: La liste des essais...

M. Julien: Avec les notes explicatives, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): On est toujours en mars 1996.

Mme Dionne: Oui, juste une autre question sur le numéro 3, subvention pour la création d'un réseau de fermes agroenvironnementales, et c'est les Fédérations de l'UPA de Lévis-Bellechasse, de la Rive-Nord et de Lotbinière-Mégantic. C'est combien de fermes agroenvironnementales et c'est quoi, les critères pour devenir une ferme agroenvironnementale? On laisse tomber les engrais chimiques puis on prend du lisier ou du fumier?

M. Julien: La création d'un réseau de fermes agroenvironnementales s'inscrit dans la continuité des efforts de promotion, de démonstration d'une agriculture soucieuse de l'environnement, de l'UPA et du ministère. Elle rejoint aussi une préoccupation ministérielle de mobilisation des partenaires autour de la mise en oeuvre d'une agriculture durable, favorisant ainsi une cohabitation plus harmonieuse des activités sur le territoire.

Ce réseau permettrait de regrouper les entreprises agricoles autour d'une charte commune afin de témoigner de leur engagement dans la pratique d'une agriculture raisonnée, respectueuse de l'environnement et orientée vers le développement durable. Une fois le réseau créé, des actions de vulgarisation et de promotion seront organisées autour des entreprises du réseau et s'adresseront au milieu agricole, à la population, aux élus et aux médias. Le rayonnement du réseau devrait favoriser la recherche de partenaires financiers pour assurer son autonomie et son extension au Québec.

Alors, ce projet-là, ce présent projet porte spécifiquement sur la création du réseau de fermes agroenvironnementales. Il comprend la précision des concepts de réseau et d'accréditations agroenvironnementales de ses membres, l'élaboration de la charte constituante, la formation du réseau, la remise des accréditations agroenvironnementales aux membres recrutés à sa formation et la publicisation de l'événement. Voilà. Il y a combien de fermes là-dessus?

Mme Dionne: Combien de fermes, oui?

Une voix: 25.

M. Julien: 25 entreprises.

Mme Dionne: 25 fermes?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Et c'est un réseau qui doit être formé d'ici à combien de temps? Est-ce qu'on a mis trois ans, deux ans? On a mis un échéancier?

M. Julien: On me parle d'ici un an, Mme la députée.

Mme Dionne: D'ici un an?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Et là on a une charte de base, hein. Est-ce que la charte est prête, est faite?

M. Julien: Elle «est-u» prête ou elle est en préparation?

Une voix: Elle est en préparation.

M. Julien: Elle est en préparation.

Mme Dionne: Elle est en préparation. Alors, le réseau va être conçu à partir de la charte et des critères de la charte, j'imagine.

M. Julien: Oui. C'est ça. Oui.

Mme Dionne: O.K. Alors, le 36 500 $, c'est pour créer le réseau; ensuite, il devient autonome. On n'a pas d'autres subventions qui vont être accordées après ça, il vole de ses propres ailes.

Une voix: ...

M. Julien: C'est important de préciser ça. Mme la députée, peut-être que...

Le Président (M. Vallières): M. Bernard.

M. Julien: Vous venez de soulever un point, puis M. Bernard...

M. Bernard (Louis): L'engagement, ici, c'est la première phase du projet, qui est celle de recruter, faire la sélection des fermes. Dans une deuxième phase où on recherche du financement de partenaires, on va être obligés d'intervenir encore parce qu'on devra justement y aller avec un encadrement, une certification et tout un processus pour atteindre les objectifs de ces fermes-là.

Mme Dionne: Est-ce que vous envisagez de les aider par un club d'encadrement technique ou par un syndicat de gestion agroenvironnementale, quelque chose du genre, ou par des choses ponctuelles?

M. Bernard (Louis): Non, c'est vraiment le groupe...

Mme Dionne: Une aide ponctuelle? Est-ce qu'elle est déjà prévue, et de combien?

M. Bernard (Louis): C'est-à-dire qu'il y a une demande, à l'heure actuelle, qui n'est pas nécessairement quantifiée. Mais, nous, notre approche, à l'heure actuelle, dans l'analyse qu'on en a faite, c'est qu'on veut du financement des partenaires. On ne veut pas assumer, comme dans la phase I, 100 % des coûts.

Mme Dionne: Ah! vous êtes à 100 % du coût là-dedans?

M. Bernard (Louis): Dans la phase I.

Mme Dionne: Ah oui? Les Fédérations n'ont rien mis.

M. Bernard (Louis): Non.

(17 h 30)

Mme Dionne: Parce que, au Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Abitibi-Témiscamingue, tantôt, vous êtes allés à 70 % pour un agent de commercialisation.

M. Bernard (Louis): Il s'agit d'un autre volet du programme.

Mme Dionne: Oui, je sais, là, mais je veux juste vous faire un peu le lien. Tu sais, c'est loin, l'Abitibi, 70 %, puis là on est à 100 % dans...

M. Bernard (Louis): Dans la phase I du programme. Imaginez-vous que la phase II va coûter plus cher que la phase I...

Mme Dionne: Vous allez y aller en partenariat?

M. Julien: ...et que, normalement, ce qu'on veut, c'est l'autonomie, après. C'est que ces fermes-là, qui vont être des fermes de démonstration, donc qui vont faire la promotion du développement durable, vont le supporter pendant leurs activités.

Mme Dionne: C'est ça, mais il reste qu'en tant que tel la subvention que vous donnez à la Fédération... ils vont engager quelqu'un pour travailler sur ce dossier-là, il y a du potentiel. Alors, qu'on prenne un agent de commercialisation dans une région ou qu'on prenne un agent agroenvironnemental dans cette région-là, c'est à peu près la même chose, là, hein. Entendons-nous. S'il y a quelqu'un, une personne qui est affectée principalement à ça, c'est justifié. Je pense qu'on doit regarder ça dans ce sens-là, mais c'est parce qu'on dit 70 % dans une région et 100 % dans l'autre.

M. Julien: Oui, mais, en tout cas, moi, j'aurais un peu de difficulté à faire...

Mme Dionne: Je fais le commentaire comme ça, là.

M. Julien: Oui, oui, mais je ferais peut-être un petit peu de différence, parce que ce dossier-là, celui qu'on est en train de traiter, c'est quand même quelque chose qui est très nouveau, c'est vraiment... Alors, c'est normal qu'on s'implique plus au départ, tandis que commercialisation, c'est...

Mme Dionne: Plus ou à 100 %?

M. Julien: Bien oui! Oui, oui.

Mme Dionne: Non, mais...

M. Julien: Mais, comme le sous-ministre dit, on va le faire dans une première phase, je veux dire, une phase... tranquillement, on va amener les gens à devenir autonomes puis à se développer. Mais, dans le domaine de l'environnement, dans le domaine agricole, on n'a pas vu ça souvent, des initiatives de même. C'est sûr qu'au départ il y a un coût à payer.

Mme Dionne: Elle est fort intéressante. Elle est fort intéressante, mais, dans un sens, ce qu'il faut remarquer, c'est que c'est tout le Québec qui... pour la Fédération de cette région-là, pour ce projet-là, innovateur, on le dit, mais les autres projets innovateurs qu'on retrouve dans Essais et expérimentation, dans tout autre programme, ils sont financés à tel pourcentage. Il y a quand même un 10 % à 20 % que c'est le milieu ou le producteur qui investit.

M. Julien: C'est sûr. Écoutez, vous avez un bon point. Je pense qu'il faut regarder l'impact économique que ça a. C'est sûr que la commercialisation, à un moment donné, il y a des résultats immédiats, tandis que, ça, c'est peut-être plus une question d'animation puis de montrer aux gens qu'il y a moyen de faire quelque chose en termes d'environnement agroenvironnemental. Il y a toute une partie d'éducation pédagogique là-dedans.

Mme Dionne: Est-ce que le ministère est partenaire dans la sélection des fermes ou si c'est la Fédération elle-même qui...

M. Julien: Ça doit. C'est la Fédération. On me dit que c'est la Fédération, et on a un droit de regard.

Mme Dionne: Et, les critères, c'est la Fédération. Tout est fait par la Fédération en tant que telle.

M. Julien: Oui, mais on a un droit de regard.

Mme Dionne: Alors, vous payez puis la Fédération bouge.

Une voix: Ça fait comme le fédéral. Le fédéral, il paie à Québec puis il ne dit pas un mot, puis là, eux autres, ils paient puis ils ne disent pas un mot.

M. Julien: On a un droit de regard sur les critères de sélection.

Mme Dionne: O.K. Sur les critères de sélection des fermes.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: O.K. Après l'engagement de 36 500 $.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Non, je pense que, en tout cas, les questions se posent. C'est vrai que c'est un secteur nouveau, soit, il y en a dans... tout le programme Essais et expérimentation, c'est tout du nouveau aussi.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Et c'est des producteurs privés qui paient un pourcentage. Je tiens à vous le faire remarquer, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur le même programme? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est parce que j'ai un peu les mêmes interrogations que ma collègue de Kamouraska-Témiscouata. Je sais qu'il se fait beaucoup, quand même, de certification biologique au Québec, je pense qu'il y a trois entreprises qui en font. J'ai de la misère à voir les liens. C'est parce que, là, ce que je comprends, c'est que vous voulez créer un réseau de 25 fermes modèles ou types qui vont montrer aux gens, qui vont démontrer... comment je dirais ça... des principes appliqués au niveau de l'agroenvironnemental, de la façon agroenvironnementale...

Une voix: Le développement durable.

Mme Doyer: ...du développement durable, etc., mais c'est parce qu'il y a quelques années, bon, il y a eu la création du MAB, mouvement d'agriculture biologique. On a la certification biologique – je le sais, ma fille en fait, elle travaille pour trois firmes différentes puis elle va en faire dans Lotbinière, justement, dans Lotbinière, elle va en faire dans Bellechasse, un petit peu partout. J'ai de la misère à voir c'est quoi, là.

M. Julien: Il n'y a pas de lien.

Mme Doyer: Il n'y en a pas?

M. Julien: L'agriculture biologique, c'est une chose, mais la ferme agroenvironnementale, c'est une autre chose. Ce n'est pas nécessairement biologique, la ferme agroenvironnementale.

Mme Doyer: Non, je sais qu'il n'y a pas de lien, mais...

M. Julien: Il pourrait y avoir des fermes qui font de la culture biologique et qui seraient dans le réseau, mais ce n'est pas l'objet. Il peut y avoir des fermes...

Mme Doyer: Mais c'est quoi, l'objet?

M. Julien: C'est de créer des fermes de référence pour que les gens disent qu'on est capables de développer l'agriculture dans le respect de l'environnement. C'est ça. Ce n'est pas nécessairement... Ça peut être du biologique, mais ça peut être d'autres choses.

Mme Doyer: Un nouveau type de ferme.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le ministre, qui va décrire les critères pour dire qu'une ferme est dans cette classe-là ou dans cette classe-là?

M. Julien: Les critères d'acceptation? Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, on a droit de regard là-dessus, on a le droit de s'exprimer là-dessus, on collabore, nous autres, là-dessus.

M. Chenail: Oui, c'est ça, mais avez-vous un formulaire pour qu'on sache les critères? Parce que, moi, je voudrais savoir si ma ferme va embarquer dans ces critères-là, mettons. Admettons, parce que je considère, moi, là...

M. Julien: Êtes-vous intéressé?

M. Chenail: Bien oui, puis je considère que...

M. Julien: On va vous envoyer un formulaire.

Mme Dionne: Tu n'es pas dans la bonne région.

M. Chenail: Mais j'aimerais savoir, là, de quelle façon ils vont procéder parce que, nous autres, chez nous, on en revient un peu à ce dont on parlait cet après-midi quand on parlait d'herbicides, de fongicides, puis tout ça, puis qu'on arrive avec des coûts la moitié de ceux des clubs d'encadrement, des fois, en moins parce qu'on est performants. J'aimerais savoir si, là... «c'est-u» nous autres qui allons être sélectionnés ou... Qui va sélectionner quoi? Parce qu'on a l'air de vouloir faire quelque chose, mais on ne sait pas ce qu'on veut faire. Puis on a l'air de dire – je ne sais pas si je comprends mal – qu'on va donner ça à la Fédération, la Fédération va nous dire comment faire. C'est pour ça que je me demande comment est-ce que ça va marcher. Parce qu'on dépense quand même de l'argent pour faire ça, et puis il faudrait savoir un peu l'idée où est-ce qu'on veut aller.

M. Julien: C'est une bonne question, là. Les critères sont encore à être finalisés. Ça se fait en collaboration UPA-MAPAQ. Et ce dont on m'informe, c'est que ce qui va s'initier ici, c'est basé sur un projet, actuellement, qui se fait en France et dont on s'inspire. Mais les critères vont se faire en collaboration avec le ministère et l'UPA.

M. Chenail: Mais on «peut-u», mettons, avant de mettre...

M. Julien: Quand on va les avoir, on va vous les envoyer.

M. Chenail: C'est ça. Mais, avant de mettre de l'argent dans quelque chose, on «peut-u» savoir dans quoi on met de l'argent? C'est un peu ça, ma question. Et je ne sais pas si une commission comme nous autres pourrait arriver puis dire: Bon, bien, on regarde ça, là. Ils nous présentent des critères. On dit: Oui, O.K., on embarque dans une affaire de même. Là, on met comme la charrue avant les boeufs. On dit: On va mettre de l'argent dans quelque chose et on ne sait pas encore ce qu'on va faire. On «peut-u» changer ça de côté puis dire: Présentez-nous un projet de ce que vous voulez faire puis, là, après...

M. Julien: Je pense que, dans les grands objets, je les ai mentionnés tout à l'heure, on parle de créer des actions de vulgarisation, de promotion, on parle... il y a des interventions à ce niveau-là. Il y a deux questions. La question, c'est de savoir maintenant quelles sont les fermes qui vont en faire partie. Moi, ce que je vous dis, c'est que les critères sont en train d'être déterminés avec le ministère et l'UPA.

M. Chenail: Mais, déjà, les fonds sont là.

Une voix: C'est ça.

M. Julien: D'acceptation.

M. Chenail: O.K.

M. Julien: Quand ce sera fait, on vous les déposera et on vous dira: Voici, à titre d'information. Il n'y a pas de problème. Mais on sait déjà un peu l'objet, là, l'objet du dossier.

M. Chenail: Quel genre de fermes entendez-vous prendre? Ça «va-tu» être de la culture maraîchère? Ça «va-tu» être des genres de serres? Ça «va-tu» être de la culture laitière? Ça va aller d'où à où? Allez-vous marcher par régions? Ça «va-tu» être un programme adapté aux régions? De quelle façon ça va être encadré, tout ça?

Mme Dionne: Ça doit être avec du lisier de porc...

M. Chenail: Parce que l'environnement où il y a des montagnes, il n'est pas comme s'il n'y avait pas de montagnes. Finalement, comment est-ce qu'on va s'adapter à tout ça?

Une voix: C'est parce qu'on n'a pas assez d'information complète...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Je trouve ça bien drôle, en tout cas, toutes les questions. En tout cas...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: ...on va vous donner d'autres informations, parce qu'on l'a mentionné, écoutez, il faut créer un réseau de fermes qui vont faire de la promotion pour démontrer aux gens qu'il y a moyen de faire une culture durable. Ça répond exactement à la problématique qu'on vit actuellement.

M. Chenail: Mais je pense, M. le ministre...

M. Julien: Évidemment, après ça, il va falloir déterminer ça va être quoi, les critères. Il peut y avoir des... Je vais vous dire les régions. On peut vous donner tout ça, là.

M. Chenail: Ça «veut-u» dire que vous doutez des producteurs agricoles qui ne prennent pas soin de l'environnement, ou tout ça? Parce que, dans le fond, je pense que la plupart des fermes au Québec sont conscientes de l'environnement, et puis tout ça, puis qu'elles seraient toutes éligibles à ce programme-là, j'imagine.

M. Julien: En tout cas, je ne sais pas si on lit les mêmes journaux, M. le député.

Le Président (M. Vallières): Allez-y donc.

Mme Dionne: M. le Président...

M. Bernard (Louis): Alors, il ne s'agit pas d'un...

Mme Dionne: Oui, M. Bernard, vous avez peut-être des informations complémentaires. On en a besoin, là.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Bernard, peut-être, pour les régions.

M. Bernard (Louis): Alors, il ne s'agit pas d'un programme provincial, ici, il s'agit d'un projet ad hoc qui couvre trois régions où on veut implanter... parce que, par veille technologique, on est allés voir ce qui se passe en France puis on a dit: Il faut faire ça, il faut avoir des projets motivants pour démontrer aux gens comment faire de l'agriculture durable sur une ferme. On a quand même des problèmes à cet égard-là. Les trois régions visées, c'est Lévis-Bellechasse, Lotbinière-Mégantic et Rive-Nord, parce que ces gens-là, ils sont venus proposer ça. C'est quand même dans le cadre d'un programme du ministère, puis ils sont venus nous proposer ce genre de projet là. Ils ont dit: On a le goût de faire ça. Et ces 25 entreprises-là vont être triées sur le volet parce qu'elles vont être des entreprises sur lesquelles on pourra faire des démonstrations, qui auront la charge de démontrer aux autres agriculteurs comment ça se fait, de l'agriculture durable. Pour ces entreprises-là, donc, selon un protocole, c'est le départ. La phase I, c'est, une fois le concept mis en place, parce qu'on a une problématique environnementale, ces gens-là vont, après ça, se faire un cahier de charges selon la production qui sera retenue, les 25 entreprises. Et là ces critères-là seront validés par le MAPAQ, mais c'est les UPA, les fédérations d'UPA régionales qui gèrent ça parce que c'est comme un code d'éthique qu'ils se donnent à leur entreprise pour démontrer aux autres qu'ils sont capables de démontrer qu'ils font une agriculture durable, respectueuse de l'environnement. Et à partir de là, je vous dis, la deuxième phrase, donc le développement... Dans le premier volet, ils avaient de la marchandise à livrer. La subvention n'a pas été livrée d'un bloc. Elle a été versée, la première tranche, 18 500 $, la deuxième 1 000 $, la troisième 4 000 $ et 4 000 $, selon les travaux à effectuer, qui étaient dans l'entente qui était signée avec ces gens-là.

(17 h 40)

M. Julien: On peut la déposer, l'entente, si vous la voulez. La voulez-vous, l'entente?

Le Président (M. Vallières): Alors, le ministre offre le dépôt de l'entente.

Mme Dionne: Effectivement, ce serait important de l'avoir. Mais, M. le Président, j'écoute le sous-ministre adjoint parler, puis ça m'inquiète beaucoup parce que, d'une part... Bon, on a vu ça en France, c'est beau, là, et puis, là, 100 %, on paie, au ministère. On paie, puis, en même temps, on dit: 25 fermes agroenvironnementales. Il y a combien de fermes au Québec, puis on a effectivement, je pense... Il y en a qui respectent les normes de l'environnement, il y en a qui sont très soucieux, partout à travers le Québec, et c'est malheureux qu'on ait certains problèmes, mais je pense que ce n'est pas... Et les agriculteurs sont de plus en plus spécialisés dans ce domaine-là, puis ils font des efforts.

Mais, quand on regarde ça, on paie à 100 % pour trois fédérations. On se dit: Bien, peut-être qu'ils sont plus près de Québec, ils ont convaincu certaines personnes que c'était important d'être financé à 100 % pour faire ça. Mais je pense que c'est un virage environnemental de développement durable qui doit être pris par tout le monde, partout, puis là de financer ça à 100 %, je trouve que, à mon avis, c'est injustifié, injustifié à ce moment-ci. Je pense que, s'ils veulent vraiment, il faudrait qu'ils paient, en tout cas, un certain montant d'argent. Puis, en plus, je pense que le ministère, de façon générale, je pense que le... Et le ministre l'a dit lui-même à deux, trois reprises qu'il était prêt à aller sur la place publique puis expliquer ce qui se passe au niveau de l'agriculture puis de l'environnement puis des choses importantes. Et là on vient dire: Bien, là, ça nous prend un réseau de fermes agroenvironnementales dans trois régions. Je ne sais pas si les efforts et les argents du ministère sont consacrés au bon endroit à ce moment-ci.

M. Julien: Écoutez, moi, je pense que c'est une question d'opinion. Évidemment, on pourrait, partout ailleurs maintenant... dans toutes les régions, on n'en donnera plus de subventions à 100 %. C'est des projets nouveaux. Nous, on pense que ces gens-là ont décidé de faire quelque chose pour montrer, puis, dans une première phase, on leur donne un coup de main, puis, après ça, c'est eux qui vont le faire.

Mme Dionne: Ils n'y croient pas beaucoup, ils ne financent rien.

M. Julien: Non. À la deuxième phase, ils vont le faire. Mais, je pense que, écoutez, moi, je ne trouve pas, dans le contexte qu'on vit actuellement, 36 000 $, que c'est de l'argent gaspillé. Je m'excuse, là, mais, moi, je ne trouve pas.

Mme Dionne: Bien, en tout cas, si c'est si sérieux que ça, je pense qu'ils auraient à tout le moins proposé un financement des fédérations, de 10 % à 20 %. On en demande dans les autres fédérations. En tout cas, c'est fait, c'est fait, les argents sont engagés, là. On va suivre ça de près, M. le ministre.

M. Julien: Certainement. Dans six mois, j'espère qu'on aura d'autres informations.

Mme Dionne: Et vous allez me déposer l'entente, là?

M. Julien: Certainement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. D'autres questions sur le mois de mars 1996, sur d'autres engagements?

Mme Dionne: L'engagement 6. On va sortir de... Là, ce que je comprends dans l'engagement 6, c'est qu'on paie le ministère des Ressources naturelles pour avoir des cartes.

M. Julien: C'est quel...

Mme Dionne: Cartes cadastrales. Tantôt, on a parlé des photos avec... Là, on paie ça au ministère des Ressources naturelles. Est-ce que c'est pour autofinancer le service cadastral du ministère des Ressources naturelles qu'on doit les payer? C'est ça? Le ministère de l'Agriculture est pauvre, puis, le service cadastral du ministère des Ressources naturelles va être riche.

(Consultation)

Mme Dionne: Il peut peut-être les emprunter. Il peut peut-être les emprunter au lieu de les acheter. Quand on est pauvre, on est pauvre, hein.

M. Julien: Ce dont on m'informe, c'est que c'est comme tous les services offerts par le gouvernement, soit en téléphonie ou autre. C'est que le MRN a une expertise là-dedans, puis il l'a, puis, nous, on en a besoin, on l'achète.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Alors, chacun... ou des organisations et autres.

Mme Dionne: Vous avez eu un prix d'ami?

M. Julien: Hein?

Mme Dionne: Vous avez eu un prix d'ami?

M. Julien: On n'a pas été en appel d'offres, là, mais...

Mme Dionne: Ha, ha, ha! Vous n'aviez pas le choix.

M. Julien: C'était en bas de 50 000 $.

Mme Dionne: C'était un contrat négocié.

M. Julien: C'était en bas de 50 000 $.

Mme Dionne: C'était en bas de 50 000 $. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Vérifié.

Mme Dionne: Avril.

Le Président (M. Vallières): Le mois de mars 1996 est vérifié, sauf le programme 9 concernant les pêcheries, ce qui nous amène à avril 1996.

Mme Dionne: Bon, premièrement, l'engagement 1, ça, c'est ce qu'on a discuté tout à l'heure, pour Me Brière.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: O.K. Le 2 à 359...

M. Julien: Les entreprises agricoles, leur permettre d'améliorer la qualité de l'environnement, oui.

Mme Dionne: Oui. Et j'ai juste une question parce que je sais que, maintenant, toutes les nouvelles entreprises ou tout nouveau financement à la Société, quand il y a des fosses à construire, je pense qu'on les dirige plutôt vers un financement agricole avec la Société plutôt qu'avec le PAAGF.

M. Julien: Répétez donc ça, là.

Mme Dionne: Quand on a un nouvel établissement et que, par exemple, la relève prend la ferme, là. Parce que, là, il y a beaucoup de monde sur la liste encore, hein, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas encore leur fosse, leur subvention, et tout ça, parce que c'est coûteux. On me dit qu'il y a...

Une voix: C'est des fosses à purin, je pense.

Mme Dionne: C'est ça, c'est des... Il n'y a pas juste des fosses à purin, il y a les fosses au niveau de la production laitière.

M. Julien: Ça ne finance pas tout, ça. Ce qu'on donne comme subvention, là, ça ne finance pas toute l'opération.

Mme Dionne: La balance, c'est...

M. Julien: Oui, nous, on donne un support.

Mme Dionne: O.K. Mais au niveau, par exemple, des nouveaux établissements porcins, tout le monde doit se conformer tout de suite aux règles et avoir sa fosse. Je pense que, ça, c'est... Mais il y a beaucoup de gens, il y a des fermes qui sont en attente. Est-ce que, normalement, c'est les fermes laitières qui sont en attente dans le moment, de façon générale, là, celles qui sont sur les listes?

M. Julien: Il y a des choix stratégiques. Il y a des choix stratégiques, effectivement.

Mme Dionne: O.K. Mais tout ce qui est du domaine porcin, là, tout le monde est conforme?

M. Julien: Bien, ça, d'après ce qu'on me dit, oui.

Mme Dionne: Tout le monde est conforme? Tous les établissements du Québec sont conformes?

M. Julien: Oui, c'est ça. Parce que, en fait, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'il y a eu des priorités d'établies, puis eux ont été traités prioritairement compte tenu des circonstances.

Mme Dionne: O.K. Donc, il n'y a plus aucun producteur porcin qui attend une subvention du PAAGF.

M. Vézina (André): Bien, des nouveaux établissements, oui.

Mme Dionne: Porcins?

M. Julien: Non, mais dans ceux installés?

M. Vézina (André): Bien, les nouveaux établissements, les établissements qui sont en demande, ils attendent une subvention, forcément.

M. Julien: Ceux qui sont en opération, ils l'ont.

Mme Dionne: O.K. Ceux qui sont en opération, ils l'ont. Mais tous les nouveaux établissements porcins qui s'installent, eux autres, ils sont en priorité compte tenu du degré de...

M. Julien: De la situation.

Mme Dionne: ...protection?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Alors, ils passent en priorité dans toutes les régions du Québec?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: O.K. Donc, tous ceux et celles qui sont en attente, c'est des gens qui sont dans l'industrie laitière?

M. Julien: La priorité, c'est le porc. Maintenant, est-ce que c'est le lait, puis, après ça, c'est le bovin, là...

Mme Alarie (Hélène): La priorité, c'est vraiment les entreprises agricoles, peu importe la production, qui sont problématiques sur le plan de l'environnement. Ça, c'est la priorité majeure. Mais...

M. Julien: Le porc.

Mme Alarie (Hélène): Donc, dans le porc. Et il n'y a pas de cas dramatique comme on avait antérieurement. Ces cas-là sont réglés. Il y a encore des cas qui nous causent du souci, là, mais, entre le souci puis le drame, on a réglé le drame puis on est rendu au souci. Maintenant, la répartition se fait selon la problématique des fermes puis elle se fait aussi selon la problématique des régions. Alors, quand on fait la répartition des budgets PAAGF, il y a des régions qui sont plus critiques que d'autres et, ça aussi, ça a été évalué. Alors, il y a deux niveaux. Il y a le niveau critique des exploitations agricoles puis il y a le niveau critique des fermes. Alors, évidemment, une ferme qui est en construction présentement est en attente plus longtemps de subvention parce qu'il y a encore des gens qui attendent sur les listes, là, sur le programme PAAGF, compte tenu qu'on traite les régions qui sont les plus critiques et les cas les plus critiques dans chacune des régions.

Mme Dionne: O.K. Alors, l'attente peut être de combien de temps, là, d'après les listes que vous avez?

M. Julien: C'est une question d'argent aussi, de disponibilité budgétaire. Parce que, là, on a...

Mme Dionne: Oui, oui, tout à fait, ça, ça se...

M. Julien: ...remis 5 000 000 $ de plus. Habituellement, c'était 12 000 000 $. Maintenant, cette année, on a remis 5 000 000 $. Donc, on est à 17 000 000 $ cette année.

Mme Dionne: Alors, on en a combien en attente?

M. Julien: L'an dernier aussi. On a mis 10 000 000 $ de plus dans les deux dernières années pour accélérer l'application du programme. Mais, évidemment, s'il n'y a plus d'argent, les priorités...

Mme Dionne: O.K. Mais il en reste combien en attente, malgré tout ça, là?

Mme Alarie (Hélène): Il y a 2 400 à 2 600 fermes qui sont en attente encore.

Mme Dionne: Il y a 2 600 fermes en attente au Québec.

Mme Alarie (Hélène): Encore, oui. Donc, c'est peut-être un délai d'un an à deux ans encore avant d'avoir fini la pile.

Mme Dionne: O.K. Mais ces 2 600, ça veut dire qu'on aurait fait le tour du jardin...

Mme Alarie (Hélène): Des fermes problématiques.

Mme Dionne: ...des fermes problématiques.

Mme Alarie (Hélène): Oui.

(17 h 50)

Mme Dionne: Donc, les soucis... on ne parle pas des soucis, on parle des problèmes, là.

Mme Alarie (Hélène): Oui.

Mme Dionne: C'est ça que vous avez dit, là?

Mme Alarie (Hélène): Oui.

Mme Dionne: Alors, ce qui veut dire qu'ensuite il restera les autres fermes.

Mme Alarie (Hélène): Les fermes qui s'établissent, mais, normalement, en s'établissant, ces fermes-là ont des normes très sévères puis suivent les normes. Elles ont leur permis, et tout ça. Donc, normalement, là, au bout de deux ans, on devrait avoir...

Mme Dionne: Avoir fait le tour.

Mme Alarie (Hélène): Oui.

Mme Dionne: Donc, on pourra dire qu'au niveau agricole ils auront atteint certaines normes, là.

Mme Alarie (Hélène): Pour cette problématique-là.

Une voix: Pour l'entreposage.

Mme Dionne: Pour l'entreposage. O.K.

M. Chenail: Juste une petite question.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

Mme Alarie (Hélène): On me souffle en arrière: si les normes ne changent pas entre-temps, effectivement.

M. Chenail: Juste une petite question. Avant de faire un nouveau programme pour expliquer comment il devrait fonctionner avec 25 fermes, on pourrait peut-être mettre tous les budgets dans ce programme-là pour régler ces cas-là, qui sont urgents. Parce qu'on le connaît, le problème. Avant d'essayer d'en trouver d'autres puis...

M. Julien: Ça permettrait de faire une fosse de plus.

M. Chenail: Au moins une.

M. Julien: Au moins une.

M. Chenail: Mais, une, c'est mieux que rien.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres questions sur le mois d'avril 1996? M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je constate, à l'engagement 2, que le montant total est de 12 600 000 $ – j'arrondis – et, ça, c'est pour l'année 1995-1996. Or, à partir des informations que nous avons et des crédits qui ont été déjà déposés pour ce programme-là l'an passé, il me semble qu'il y a un écart assez important entre ce qui était budgeté pour le programme et ce qui a été versé effectivement aux demandeurs. Ce serait quoi, la différence?

Une voix: C'est 25 000 $ et plus.

M. Julien: C'est ce que j'allais dire, c'est que le 25 000 $ et moins n'apparaît pas. C'est uniquement 25 000 $ et plus qui paraît, là, dans les engagements financiers. Mais vous voulez savoir, vous, quels seraient en bas, là... On a payé, voyez-vous, nous, sur le C.T. que j'ai ici, 15 000 090 $; dépenses totales du programme pour les structures des fumiers 1995-1996, c'est 15 000 000 $. Ce qui apparaît là, c'est les dépenses de 25 000 $ et plus.

M. Lachance: Est-ce qu'il y a un montant de figuré dans la gestion du programme, comme dépense?

M. Vézina (André): Toutes les dépenses vont ou aux structures ou aux programmes de promotion et de recherche, de transferts technologiques.

M. Julien: Plus majorité de structures, là.

M. Vézina (André): Principalement, sur 17 000 000 $, un peu plus que 15 000 000 $...

M. Julien: C'est 12 000 000 $.

M. Vézina (André): C'est 15 000 000 $ pour les structures.

M. Julien: Pour les structures, 15 000 000 $.

M. Vézina (André): Pour les structures d'entreposage des fumiers, 15 000 000 $.

M. Julien: Et une couple de millions...

M. Vézina (André): Le reste, c'est pour les autres volets du programme, mais la gestion n'est pas comprise là-dedans. La gestion est faite à même les crédits de fonctionnement du ministère et à même nos crédits de rémunération. Alors, il n'y a pas de coûts de gestion de programme dans le 17 000 000 $, c'est des coûts de subventions, de transferts.

M. Lachance: Merci, ça répond à ma question.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions pour avril 1996? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: L'engagement 370, M. le Président, on a... bien, justement, là, on a un centre multiservices d'établissement en agriculture. C'est le même genre d'organisme qu'on a vu tantôt pour l'Estrie, sauf qu'à Saint-Simon-les-Mines, là, on a essayé de les rejoindre puis on ne trouve pas de numéro de téléphone.

M. Julien: Saint-Simon-les-Mines dans Beauce-Sud?

Mme Dionne: Oui. Alors...

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'organisme a une raison sociale et est-ce qu'il est rejoignable? C'est la question qu'on pose.

Mme Dionne: L'adresse, le numéro de... en tout cas, il y a peut-être... parce que, si on a de la difficulté à le trouver, il y a des gens, sûrement, qui vont avoir de la difficulté à le trouver.

Mme Alarie (Hélène): Alors, le Centre multiservices d'établissement en agriculture, là, je n'ai pas le numéro de téléphone. Je ne l'avais pas prévu, ça. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Non, mais c'est parce que...

Mme Alarie (Hélène): Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais j'essaierai...

Mme Dionne: Les gens de Saint-Simon-les-Mines, il y a des gens qui ne connaissent pas ça. Ce n'est pas une grosse municipalité, mais il y a des gens qui ne connaissent pas ça.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que vous avez une adresse, Mme Alarie?

Mme Alarie (Hélène): Non, j'ai la convention entre les parties...

Une voix: Non, on n'a pas l'adresse.

Mme Alarie (Hélène): ...mais je n'ai pas l'adresse.

Mme Dionne: Parce qu'à l'édifice municipal ils ont des problèmes.

M. Julien: C'est 235, rang Saint-Charles, Saint-Simon-les-Mines, G0N 1K0.

Mme Dionne: En tout cas, je peux vous informer qu'à l'édifice municipal ils ont des problèmes.

M. Vézina (André): C'est parce que, sans doute – je cherche une explication – cette adresse est l'adresse d'une des personnes qui est membre du CMEA, et son adresse postale est son adresse personnelle. C'est Mme Brigitte je ne sais plus qui...

Mme Alarie (Hélène): Brigitte Paré.

M. Vézina (André): Brigitte Paré, c'est son adresse, ça; elle est le CMEA en même temps. Il n'y a pas de bureau, autrement dit; le bureau, c'est le bureau de la personne.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres questions sur le mois d'avril 1996?

Mme Dionne: L'engagement 376. Subvention pour l'implantation au Centre de conférences internationales de Montréal du siège du secrétariat. Est-ce que, ça, c'est une entente avec le ministère de l'Environnement et de la Faune ou... 40 000 $US, là.

M. Julien: C'est une entente avec le ministère. Plusieurs ministères y participent. C'est pour une année seulement, ce n'est pas récurrent.

Mme Dionne: Ce n'est pas récurrent, c'est une année seulement. C'est pour le départ?

M. Julien: C'est bien ça.

Mme Dionne: O.K. L'engagement 377. Subvention afin de permettre à l'organisme de rencontrer ses dépenses de fonctionnement et de continuer à offrir ses services aux producteurs horticoles. C'est à l'Institut québécois du développement de l'horticulture ornementale. Est-ce que ça veut dire... Puis c'est quasiment 900 000 $ sur trois ans.

M. Julien: 325 000 $, oui.

Mme Dionne: Est-ce qu'ils ont des gros problèmes? Parce que rencontrer ses dépenses de fonctionnement, ça veut dire qu'ils ont... Est-ce qu'ils sont à bout de souffle? Ça fait...

Une voix: ...

M. Julien: Je le sais, mais ce qu'elle dit, c'est que c'est un gros montant.

Mme Dionne: Parce que de la façon dont c'est expliqué, c'est qu'on dirait qu'on vient éponger un déficit et on vient leur donner un coup de main, sinon, ils vont mourir, là. Si ce n'est pas ça, tant mieux, mais c'est parce que c'est quand même 1 000 000 $, quasiment, là, sur trois ans.

M. Julien: Si on prend l'origine de l'IQDHO, c'est qu'en 1988 il y a eu une concertation des organismes de regroupement des entreprises de production de services en horticulture ornementale, qui convenaient d'un plan intégré du développement de l'horticulture ornementale.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Une première action s'imposait: offrir aux entreprises de production de meilleurs services d'encadrement. C'est là qu'on a créé sur pied un organisme qui s'appelle l'IQDHO, dont les mandats sont d'améliorer l'encadrement technico-économique offert aux entreprises de production en horticulture ornementale et de favoriser la recherche dans le domaine. Ça fait six ans maintenant que ça fonctionne.

Mme Dionne: Mais les dépenses de fonctionnement, là, est-ce qu'on...

M. Julien: Alors, six années de fonctionnement. Donc, l'institut, ou l'IQDHO, avec son équipe d'experts-conseils et son programme d'activités techniques, colloques, cliniques, dispense avec énergie et compétence des services professionnels appréciés. Ainsi, 450 entreprises ont eu recours à ses services pour la période 1994-1995, soit 20 % de plus qu'en 1993-1994. L'IQDHO gagne ainsi la faveur du milieu. Alors...

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: ...c'est du service-conseil, et autres.

Mme Dionne: Est-ce que c'est une subvention à 100 % ou si...

M. Julien: Non. Alors, le MAPAQ a convenu des moyens de subvention et dépenses de fonctionnement de l'IQDHO pour les premières années de son existence. À partir de 1992, il était entendu que le MAPAQ demeurait partenaire dans l'IQDHO à la condition que le milieu y apporte sa contribution financière. C'est ainsi que le conseil d'administration de l'IQDHO a résolu que cette contribution financière proviendrait des entreprises de production qui utilisent ses services. Donc, le taux d'autofinancement en 1994-1995 était de 48 %. Progressivement...

Mme Dionne: O.K. C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Vallières): Bien, simplement considérer comme déposé un document qu'on vient de recevoir du ministère, soit la convention entre le ministère et les trois fédérations régionales de l'UPA sur un dossier dont on parlait tout à l'heure. Alors, le document est considéré comme étant déposé. Les travaux tirent à leur fin, alors je ne sais pas si on peut...

Mme Dionne: Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement? Juste certaines questions. On achève, là. Deux, trois petites...

Le Président (M. Vallières): On achève le mois d'avril?

Mme Dionne: Oui. Puis, dans mai, on a seulement une question.

M. Julien: J'apprécierais, parce que j'ai du monde qui arrive de Montréal, là. En tout cas...

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'objectif était de pouvoir compléter le mois d'avril 1996.

Mme Dionne: Et même... En tout cas, on pourrait peut-être faire mai.

Le Président (M. Vallières): Peut-être le mois de mai également?

Mme Dionne: Oui, oui, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Vallières): Quelques minutes seulement.

Mme Dionne: À 378, la réalisation de la Serre-musée des plantes médicinales du Jardin botanique de Montréal: 200 000 $. Est-ce qu'il y a un projet qui est beaucoup plus coûteux que ça? C'est pour le maire Bourque?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Allez-y donc.

M. Vézina (André): C'est un engagement gouvernemental qui date déjà de plus de deux ans, pour 10 000 000 $ de contribution au Jardin botanique...

Mme Dionne: Ah oui?

M. Vézina (André): ...dont 3 000 000 $ pour la Serre-musée.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Et c'est pour respecter cet engagement-là que le présent engagement...

Mme Dionne: Qu'on passe ça. C'est beau.

M. Vézina (André): C'est ça.

Mme Dionne: L'engagement 381. Subvention pour mettre en place des programmes structurants qui visent à accroître la compétitivité de la production porcine. C'est 750 000 $ à la Fédération des producteurs de porcs du Québec. Est-ce qu'on pourrait savoir quels sont les programmes qui sont financés à partir de ce gros montant-là? Est-ce qu'on a mis des objectifs d'efficacité et de rentabilité? Est-ce qu'on a fait des choses dans ce sens-là?

(18 heures)

M. Julien: Oui, mais, en passant, là, le 750 000 $, c'est le retrait de la tripartite part de l'entente. C'est le cumul des intérêts, ça. Il y avait une tripartite de support avec le gouvernement fédéral là-dedans. Ça, c'est terminé. Mais il y avait un cumul d'intérêts qu'on a récupérés et qui est réinvesti pour le développement. Ce n'est pas de l'argent, là, qu'on sort directement.

Mme Dionne: O.K. C'était dans un compte de banque, et vous avez décidé de réinvestir dans l'emprunt.

M. Julien: C'est de l'argent qui leur appartenait, oui.

Mme Dionne: O.K. De l'argent qui leur appartenait?

M. Julien: Oui, bien, c'est parce que c'est tripartite.

Mme Dionne: Alors, donc, le gouvernement du Québec avait investi quand même à partir des impôts et des taxes. Est-ce qu'on pourrait avoir... Les programmes structurants, on peut savoir c'est quoi?

M. Vézina (André): Oui, le programme est à élaborer, mais les objectifs du programme sont définis.

M. Julien: On peut vous les donner.

Le Président (M. Vallières): Allez-y.

Mme Dionne: Peut-être les déposer.

M. Julien: Un fonds de 750 000 $ sera créé et visera à améliorer le savoir-faire en gestion de la production porcine, l'amélioration des principes de l'élevage, la conception des bâtiments et à élaborer un programme de gestion globale de la qualité. Un comité de gestion auquel le MAPAQ sera partie prenante verra à l'utilisation optimale des argents transférés. Puis, même, on regarde aussi peut-être même des choses au niveau de l'environnement, là. Je vous le donne en gros, là, c'est pour vous donner le volet. Mais, techniquement, tout n'est pas précisé encore.

Mme Dionne: Et vous avez mis des objectifs de résultats.

M. Julien: Bien, là, on souhaiterait... Oui, effectivement, on va en mettre. On veut que ce soit utilisé au meilleur escient possible.

Mme Dionne: Oui, mais concrètement, M. le ministre.

M. Julien: Concrètement, oui, oui.

Mme Dionne: Hein?

M. Julien: Bien oui, on va s'en mettre, c'est bien sûr.

Mme Dionne: Il faut en voir les effets.

M. Julien: Oui, madame.

Mme Dionne: O.K. L'engagement 384. Ententes d'occupation, c'est avec la SIQ. C'est juste un petit détail, peut-être, là. Ententes d'occupation, propositions approuvées et propositions à venir pour le ministère de l'Agriculture. C'est parce que vous avez certaines négociations pour changer des locaux?

M. Julien: M. Abgral va répondre.

Le Président (M. Vallières): M. Abgral.

Mme Dionne: C'est ça?

M. Abgral (André): Oui, effectivement. C'est parce qu'à l'origine on avait une enveloppe budgétaire de 14 675 000 $. O.K.? Mais, suite, exemple, au programme de départs assistés gouvernemental, il va y avoir énormément de départs au ministère. Donc, il va y avoir sûrement des réaménagements en cours d'exercice. Donc, les dépenses vont sûrement être moindres également. On prévoit des économies d'environ 400 000 $ à 500 000 $ inférieures aux prévisions d'engagements budgétaires.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Abgral.

Mme Dionne: O.K. C'est beau. J'ai juste une petite question. En tout cas, c'est toujours dans le même principe de savoir pourquoi on investit. Vous avez deux projets d'innovation technologique. Réduction de la pollution agricole, ça, c'est le 391 et 392...

Le Président (M. Vallières): On a convenu de dépasser...

Mme Dionne: O.K. Par traitement des eaux de ruissellement. Est-ce que, ça, vous vous attendez d'avoir un rapport qui vous sera déposé? Parce que c'est dans le...

M. Julien: Bien, si on finance une étude ou une recherche, c'est clair qu'ils vont nous déposer un rapport.

Mme Dionne: Et dans le contexte environnemental qu'on connaît?

M. Julien: Oui, oui.

Une voix: C'est prévu dans l'entente.

M. Julien: C'est pour ça que toutes les initiatives, je dirais, même les fermes agroenvironnementales sont importantes.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Alors, 391 et 392...

Mme Dionne: C'est beau.

Le Président (M. Vallières): Alors, les engagements du mois d'avril 1996 sont considérés comme vérifiés, sauf le programme 9 concernant les pêcheries?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Vérifié. Mme la députée, le mois de mai?

Mme Dionne: C'est vérifié. Mai, juste une question.

Le Président (M. Vallières): Une question, et le mois de mai sera complété.

Mme Dionne: Une question sur le mois de mai. L'engagement 2. Subvention pour la création d'un secrétariat chargé de la coordination des activités de la chambre de coordination et de développement en horticulture ornementale et, subséquemment, de l'application de son mandat, 50 000 $. Est-ce que c'est une subvention de départ?

M. Julien: Elle n'a pas été versée.

Mme Dionne: Elle n'a pas été versée. C'est un secrétariat administratif, là?

M. Julien: On attend qu'ils aient fait leurs devoirs, parce qu'il n'y a rien de fait à date. On est prêts à embarquer là-dedans, mais ce n'est pas très facile actuellement, ce dossier-là. Mais je peux vous dire que ça n'a pas été déboursé.

Mme Dionne: Ça n'a pas été déboursé. Donc, vous...

M. Julien: Non, parce qu'on attend qu'ils nous arrivent avec la chambre de coordination, justement. Alors, tant qu'ils n'arriveront pas avec ça, évidemment, on ne débourse pas.

Mme Dionne: O.K. Donc, tant que la chambre de coordination ne sera pas orchestrée... Et là le ministère n'ira pas tout seul?

M. Julien: C'est, partiellement, les frais de la première année, si je lis ici comme il faut, là. Alors, l'aide accordée couvre partiellement les frais de la première année. Par la suite, l'autofinancement sera assuré par le biais des cotisations de base des membres de la chambre. Donc, si je comprends bien, là, c'est un...

Une voix: 75 % la première année.

M. Julien: C'est ça, 75 % la première année. Donc, c'est un support, au départ, de cette chambre-là, mais, après ça, il faut que ça s'autofinance.

Mme Dionne: O.K. Puis on s'occupe aussi de l'aspect environnemental, là, hein?

M. Julien: Évidemment. Merci, M. le député de Maskinongé.

Le Président (M. Vallières): Bien. Les engagements...

Mme Dionne: Qui sont les membres de la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec? Il doit avoir une liste des partenaires de la Fédération.

M. Julien: On pourra vous déposer la liste des membres, je ne l'ai pas par coeur. Bon, voulez-vous que je vous les nomme?

Mme Dionne: Oui, déposez la liste. Peut-être...

Le Président (M. Vallières): Ils vont déposer la liste. Ça va aller?

Mme Dionne: C'est ça, je pense que ça va être plus...

M. Julien: En tout cas, il y a huit représentants des entreprises de services en horticulture, il y en a trois en ornementale, il y a trois représentants des entreprises de production de végétaux d'ornement, il y a deux représentants des entreprises de mise en marché et de distribution. Vous avez, après ça, les titres. On va les déposer.

Mme Dionne: Il n'y a pas de vendeurs de pesticides?

M. Julien: Vous voulez développer des pesticides?

Mme Dionne: Non, je posais la question. Il n'y a pas de vendeurs de pesticides?

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Alors, on va suivre ça de près, nous aussi.

M. Julien: Nous aussi, madame.

Le Président (M. Vallières): Merci. Les engagements du mois de mai 1996 sont donc vérifiés, sauf ceux du programme 9.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce qui signifie que, tant pour la CTPAQ que pour la Société de financement agricole, que pour la Régie des marchés agricoles, que pour le MAPAQ, sauf le programme 9 concernant les pêcheries et l'aquaculture, tous ces engagements, soit de novembre 1995, décembre 1995, janvier 1996, février 1996, mars 1996, avril et mai 1996 sont considérés comme étant vérifiés.

Mme Dionne: Vérifié.

Le Président (M. Vallières): Vérifié. Ceci met fin à nos travaux pour la journée d'aujourd'hui. Je...

M. Julien: On peut déposer la liste des organismes, hein...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: ...qu'on a demandée, là.

Le Président (M. Vallières): Donc...

M. Abgral (André): ...vérifié pour les organismes.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Abgral. Une question?

M. Abgral (André): Oui. Je crois que les engagements du mois de juin pour les organismes, ils ont été vérifiés également.

M. Julien: Oui, ça a été fait.

Mme Dionne: Juin 1996?

Le Président (M. Vallières): Non, on a arrêté à mai 1996 dans mes cahiers.

Mme Dionne: Mai 1996, oui. Ça ne nous a pas été fourni.

Le Président (M. Vallières): Ça n'a pas été fourni, non. Conséquemment, je remercie les membres de la commission de même que ceux qui se sont, en général, incluant M. le ministre, prêtés à l'exercice de vérification des engagements financiers. Et, à ce moment-ci, vous me permettrez d'ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 7)