Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Élection de la vice-présidente

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, même si la commission va attendre l'avis de la Chambre pour débuter ses travaux sur le projet de loi n° 23, puisque le règlement nous y oblige, j'aimerais qu'on puisse profiter de l'occasion de la présence des membres de la commission pour procéder à l'élection du poste vacant de vice-président de cette commission. On sait que le poste était occupé par le député de Pointe-aux-Trembles, qui a fait l'annonce de son retrait de la vie politique hier.

Alors, c'est une procédure qui est, somme toute, très simple. Selon l'article 135 du règlement, le vice-président ou la vice-présidente et le président ou la présidente de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire et, selon l'article 137, ne sont éligibles à la charge de vice-président que les membres n'appartenant pas au groupe parlementaire du président. Donc, tout le monde comprend de quoi il s'agit.

(15 h 10)

Donc, je demanderais, à ce moment-ci, s'il y a des gens à ma droite qui ont des propositions à faire pour le poste de vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de proposer ma collègue, Mme Cécile Vermette, députée de Marie-Victorin.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la députée de Matapédia propose Mme la députée de Marie-Victorin au poste de vice-présidente. Est-ce qu'il y a d'autres propositions à ce poste? Alors, est-ce que, de part et d'autre, des deux côtés de la Chambre, les gens sont en accord avec la proposition qui nous est faite?

Mme Dionne: Oui, tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, si tel est le cas, c'est donc, Mme la députée de Marie-Victorin, à l'unanimité que nous saluons votre élection comme vice-présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Alors, je veux vous en féliciter et vous souhaiter la bienvenue dans le groupe. On pourrait même vous permettre, compte tenu que nos travaux n'ont pas débuté encore officiellement sur le projet de loi n° 23 et que le temps nous le permet, peut-être, de nous indiquer, de nous faire part en quelques mots de vos réactions à cette nomination. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, vous allez me permettre, en tout cas, de saluer les membres de cette commission. Effectivement, il me fait plaisir de me joindre à cette commission à titre de vice-présidente, mais aussi parce que, pour ce que j'en ai compris, les travaux se déroulent avec un bel esprit et une belle entente. Alors, j'ose espérer que je serai une contribution aussi positive que tous les membres de cette commission pour l'avenir de nos travaux.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée. Moi, je vais vous dire que je suis très heureux aussi de cette, non pas cette nomination, mais cette élection. J'ai eu l'occasion de travailler depuis déjà de nombreuses années avec Mme la députée de Marie-Victorin. Je suis persuadé qu'elle sera un apport important à l'intérieur de nos travaux et également au climat et aux objectifs qu'on poursuit comme commission. Alors, je veux souhaiter la bienvenue à Mme la députée et lui souhaiter bon travail aussi au sein de son groupe parlementaire et à l'intérieur de nos travaux.

Ça mettrait donc fin, pour l'instant, à cette courte séance, puisque la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à ce que nous ayons l'avis de la Chambre de les reprendre, comme le règlement nous y oblige.

Alors, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend ses travaux. Cette séance a pour but de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Vallières): Non. Ce qui nous amène immédiatement là où on s'était laissés hier soir, c'est-à-dire à l'article 35, où un amendement avait été proposé.

Peut-être juste avant de débuter nos travaux, je veux vous indiquer que la commission a reçu un mémoire en provenance du Barreau du Québec portant sur le projet de loi n° 23. Alors, j'en fais le dépôt officiellement, et les documents vous seront transmis dans l'immédiat.

Alors, sur l'article 35, amendement nous avait été proposé. Ça concernait la réinclusion, M. le ministre, dans la zone agricole.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): On en avait un peu parlé hier.

M. Julien: Excusez-moi, j'essaie juste de retrouver mes papiers. En fait, c'est ça, il y avait un papillon, là: 58.6 qu'on rajoutait. Je n'ai pas besoin de lire tout le 58.5, mais je peux vous rajouter quand même le 58.6. Vous avez le papillon qui mentionne: «Une demande d'un producteur ayant pour objet la réinclusion, dans la zone agricole, d'un lot qui a été soustrait de cette zone lors de la révision de celle-ci, n'est pas assujettie à l'article 58.5.»

Me Cardinal va faire les commentaires, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Vallières): Oui, d'accord. Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Cet article-là facilite, je dirais, la demande par un producteur qui cherche à réinclure à la zone agricole un lot qui n'y a pas été retenu à la suite du processus de révision de la zone agricole entre la Commission et la MRC. Pour cette demande-là, par opposition aux autres types de demandes, la conformité préalable au règlement de zonage n'est pas un filtre, n'est pas une obligation à respecter.

Comme j'avais commencé, je pense, à l'expliquer hier soir, il y a un autre papillon qui vous a été distribué, je pense, en même temps, qui fait le pendant, parce qu'on dit, au fond, à 58.6: Il n'est pas nécessaire que la demande respecte le règlement municipal au moment où on la fait. Cependant, l'inclusion – c'est l'objet de l'autre papillon – ne prendra effet que si le règlement municipal permet l'usage agricole dans les deux ans.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement.

Mme Dionne: Alors, M. le Président, effectivement, ce que j'en avais compris hier soir, c'est qu'un producteur, par exemple, qui avait vu un de ses lots changer de zone suite à une négociation entre la municipalité, la MRC et la Commission, maintenant il peut demander que ce lot-là soit remis dans la zone agricole sans être assujetti au règlement de zonage de la municipalité. Mais, si on prend l'autre amendement, que vous apportez à 42.1, il faut que la municipalité dise que, d'ici deux ans, elle va modifier son règlement. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Cardinal (Serge): C'est ça. Il faut, en pratique, que le règlement qui donne effet à l'inclusion, le règlement qui permet l'usage agricole, soit adopté et en vigueur dans les deux ans de la décision de la Commission, si elle l'inclut.

Mme Dionne: Donc, un producteur qui voudrait effectivement que son lot soit réinclus dans la zone agricole doit quand même aller voir la municipalité, avoir l'acceptation de la municipalité, qui accepte en disant: Je vais modifier d'ici deux ans mon règlement de zonage. Ça prendra cette résolution-là pour accompagner la demande d'inclusion?

M. Cardinal (Serge): Pas nécessairement, Mme la députée. C'est ça, on dit: Vous n'avez pas besoin de respecter le règlement de zonage...

Mme Dionne: Actuel.

M. Cardinal (Serge): ...au moment où vous faites la demande d'inclusion. Au fond, ce que ça fait, c'est une pression additionnelle, parce que, si la Commission ordonne l'inclusion, bien, c'est à la municipalité par la suite à prendre ses responsabilités puis à décider si elle permet ou non l'usage agricole selon ce que la Commission a permis.

Mme Dionne: Ah bon! Donc, ce qui veut dire que le producteur n'a pas besoin d'avoir une résolution de la municipalité. Ça, c'est une chose. Et, quand la Commission donne son autorisation pour la réinclusion, après ça, ça n'est en force que si la municipalité s'engage à faire ça. Alors, c'est pour ça que vous dites que ça force la municipalité quand même à... parce que la décision de la Commission est prise. Alors, on vient influencer la municipalité pour la modification du règlement de zonage. C'est ça. O.K., je comprends le sens. Parce que, quand je l'avais lu tantôt, je ne trouvais pas que le producteur était si avantagé que ça, parce que ça devait se faire en même temps. Mais après, là, il en voit quand même un avantage: c'est ses terres à lui.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions ou commentaires sur l'amendement proposé?

M. Julien: Non, M. le Président.

Mme Dionne: O.K. On retrouve, par exemple...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée.

Mme Dionne: Juste un exemple, M. le Président. Dans le dossier de Shur-Gain, on n'a pas un élément comme celui-là, où les terres ont été réincluses dans la zone agricole pour l'établissement dans la région de...

M. Julien: C'est parce que ça n'a jamais été dans une zone verte.

Mme Dionne: Ça ne l'a jamais été?

M. Julien: Donc, ce n'est pas une réinclusion, c'est une inclusion.

Mme Dionne: C'est une inclusion, ce n'est pas une réinclusion.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: C'est ça, la différence dans le dossier de Shur-Gain.

M. Julien: Oui. Dans le dossier des porcheries à Saint-Roch-de-Mékinac...

Mme Dionne: O.K. Mais est-ce que c'est possible de le faire?

M. Julien: À ma connaissance, oui.

Mme Dionne: La Commission, là-dessus, elle ne peut qu'être favorable à...

M. Julien: C'est la municipalité qui avait fait ses recommandations. Moi, à ma connaissance, oui, pas de problème d'empêcher ça, c'est une inclusion.

Mme Dionne: Pour l'inclusion.

M. Cardinal (Serge): La demande d'inclusion, et non pas de réinclusion...

Mme Dionne: Oui, d'inclusion.

M. Cardinal (Serge): ...doit respecter, doit passer par le filtre de l'article 58.5, c'est-à-dire que le règlement municipal doit le permettre.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Doit le permettre. Ou, en tout cas, s'il ne le permet pas actuellement, c'est qu'éventuellement la municipalité doit absolument dire qu'elle va modifier son règlement de zonage.

M. Cardinal (Serge): Dans les conditions prévues à l'article 58.5.

Mme Dionne: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement proposé à l'article 35 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article...

Mme Dionne: L'article 42.1, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Il y a l'article 42.1 dont on vient de parler. Est-ce qu'on ne pourrait pas en disposer maintenant? Je pense que oui. Oui.

Mme Dionne: L'article 67.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est un article qui vient amender l'article 67.

Mme Dionne: Pourquoi l'article 42, c'est... O.K.

M. Julien: Alors, c'est un nouvel article, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, un nouvel article, l'article 42.1.

M. Julien: Article 42.1: L'article 67 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Dans le cas d'une demande visée à l'article 58.6, un avis d'inclusion ne peut être déposé que si le règlement de zonage de la municipalité visant à la mettre en oeuvre est adopté et en vigueur dans les deux ans de l'ordonnance d'inclusion.»

Bien, ça rejoint un petit peu ce dont on vient de parler, Mme la députée.

Mme Dionne: Je comprends le sens dans lequel on le fait, mais pourquoi on dit «déposé»? «Un avis d'inclusion ne peut être déposé que si le règlement de zonage de la municipalité visant à la mettre...» Mettre en oeuvre la demande?

M. Julien: Au bureau d'enregistrement. Il faut qu'elle soit déposée au bureau d'enregistrement.

(16 h 20)

Mme Dionne: «La mettre en oeuvre», ça veut dire... «visant à la mettre en oeuvre», c'est la demande?

M. Julien: C'est ça, oui, si je comprends bien moi aussi.

Mme Dionne: Oui, par le texte, là.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que le nouvel article 42.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ça nous mène à l'article 66.

M. Julien: Alors, on a remis, je pense, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, l'amendement est remis.

M. Julien: Alors, pour peut-être situer l'amendement par rapport à l'article 66, Mme la députée de Kamouraska.

Donc, il faudrait voir, dans le premier alinéa, dans la huitième ligne où c'est marqué, par exemple, «aux odeurs inhérentes aux activités agricoles. À toute autre fin...» Alors, au lieu de marquer «à toute autre», on dit «en outre», et on enlève le mot «fin»: «En outre, le règlement ne peut contenir...»

Au point 1°, au lieu de lire «l'espace qui doit être laissé libre entre les constructions», il faudrait lire «l'espace qui, à toute autre fin que celles susmentionnées, doit être laissé libre entre les constructions ou entre les usages différents sur des lots adjacents situés dans des – plutôt que «les» – zones contiguës, ainsi que l'utilisation de l'aménagement de cet espace.»

À l'item 2°: «l'espace qui, à une fin susmentionnée, doit être laissé libre entre les lieux où sont épandues des déjections animales et les constructions ou usages autres qu'agricoles.»

Excusez-moi, c'était «pour l'une des fins». Je m'excuse, 2°, là: «l'espace qui, pour l'une des fins susmentionnées...» Excusez-moi. C'est parce qu'on a eu de petits changements encore: «pour l'une des fins susmentionnées».

Est-ce que ça va, Mme la députée, pour les amendements par rapport à l'article? Ça vous va?

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, on comprend le sens de l'amendement.

Mme Dionne: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Vallières): J'aimerais, à ce moment-ci, relire au complet l'amendement comme tel pour qu'il apparaisse au Journal des débats .

1° remplacer, dans la huitième ligne du troisième alinéa de l'article 113, proposé par l'article 66 de ce projet, les mots «À toute autre fin» par les mots «En outre»;

2° insérer, dans la première ligne du paragraphe 1° et après le mot «qui», ce qui suit: «, à toute autre fin que celles susmentionnées,»;

3° remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1°, les mots «les zones» par les mots «des zones»;

4° insérer, dans la première ligne du paragraphe 2° et après le mot «qui», ce qui suit: «, pour l'une des fins susmentionnées,».

Voilà. Alors, demande d'intervention ou commentaire sur l'amendement?

Mme Dionne: Oui, M. le Président, tout à l'heure en attendant que la commission puisse commencer ses travaux, on avait une explication, je trouve, qui est quand même fort importante pour bien situer le règlement de zonage et ce qui se fait par les municipalités, ce qui se fait depuis le début et jusqu'à aujourd'hui, parce qu'il y a une suite logique à ça. J'aimerais que le conseiller juridique de M. le ministre, je ne sais pas son nom...

M. Julien: Des Affaires municipales, je veux le préciser.

Le Président (M. Vallières): C'est Me Carrier.

Mme Dionne: Me Arlequin?

M. Julien: M. André Carrier, du ministère des Affaires municipales.

Mme Dionne: Me Carrier. Ha, ha, ha!

M. Julien: Comme vous savez, c'est un projet de loi qui n'est pas très compliqué, alors on a demandé à l'avocat des Affaires municipales de venir nous aider aussi.

Mme Dionne: C'est bien de sa part. Je m'excuse, je l'ai appelé Me Arlequin. C'est Me Carrier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrier (André): Mon prénom, c'est Roman.

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Carrier.

Mme Dionne: Me Carrier, si vous pouviez peut-être reprendre de façon concise l'explication que vous nous avez donnée pour le bénéfice de tous les membres et je pense aussi des gens qui vont lire et utiliser tout ça comme jurisprudence.

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Carrier, vous avez la parole.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, essentiellement, les changements de fond qui sont apportés par le projet de loi, y compris les amendements qui y sont proposés, c'est, d'une part, de faire en sorte que le pouvoir qui existe pour les municipalités, dans le règlement de zonage, d'établir des distances séparatrices à l'intérieur même de la zone agricole entre, par exemple, une construction et une autre construction ou une construction et un usage, etc., que ce pouvoir-là soit limité à deux fins: une fin qui demeure la même que dans la loi actuelle, à savoir la protection d'une source d'eau potable, et une fin qui est modifiée et qui, dans l'état actuel de la loi, est l'ensemble de la lutte à la pollution de l'air causée par un établissement de production animale, qui, maintenant, est limitée à l'atténuation des odeurs inhérentes aux activités agricoles. Ceci est le premier changement de fond qui est apporté par le projet de loi à la loi actuelle.

Le deuxième changement de fond qui est apporté, c'est de faire en sorte de clarifier, d'être bien sûr que les municipalités ont, par le biais de leur règlement de zonage, la possibilité d'établir une distance séparatrice entre un lieu où se fait l'épandage de déjections animales et les utilisations, les usages ou les constructions autres qu'agricoles. Ce nouveau pouvoir là, clarifié pour les distances séparatrices impliquant les lieux d'épandage, ce sera aux deux fins majeures qu'on a mentionnées tantôt, à savoir la protection d'une source d'eau potable et l'atténuation des odeurs inhérentes aux activités agricoles. Pour le reste, c'est la loi actuelle mais remaniée dans une autre forme.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Ce que j'en comprends – et vous me corrigerez si je fais erreur – c'est que tout à l'heure on utilisait l'expression «le gros règlement et le petit règlement»; «le gros pouvoir, le petit pouvoir», hein. Alors, le gros pouvoir en zone agricole touche les sources d'approvisionnement en eau potable – ça, c'est bien important – et maintenant les odeurs et l'épandage, sauf que les poussières et les bruits relèvent d'un règlement provincial.

M. Carrier (André): C'est ça, mais j'aurais une correction à faire: le gros pouvoir ne concerne pas l'épandage. L'épandage est un pouvoir spécifique nouveau pour lequel on... Les deux choses qu'on doit éloigner l'une de l'autre, c'est le terrain où se fait l'épandage de déjections animales et, d'autre part, une construction ou un usage non agricole. Tandis que, quand on parlait du gros pouvoir, c'est-à-dire ce que les municipalités peuvent, de toute façon, actuellement utiliser en dehors de la zone agricole à n'importe quelle fin, c'est d'éloigner une construction d'une autre construction, un usage d'un autre usage, une construction d'un usage – et là on pourrait faire l'inverse, l'usage d'une construction, c'est la même chose – peu importe que ce soit sur des lots adjacents ou pas, peu importe qu'on soit de part et d'autre d'une frontière entre une zone et une autre. Alors, c'est ça qui est le gros pouvoir.

L'épandage est un pouvoir extrêmement spécifique. Mais ce qu'il a en commun avec le gros pouvoir en zone agricole, c'est que la réglementation des distances séparatrices impliquant l'épandage sera effectivement, comme le gros pouvoir, utilisée à deux fins seulement, à savoir la protection de l'eau potable et l'atténuation les inconvénients causés par les odeurs inhérentes aux activités agricoles. En ce sens-là, effectivement, il y a un lien à faire entre l'épandage et le gros pouvoir.

Mme Dionne: Et l'épandage au niveau des distances séparatrices va provenir des paramètres qu'on a eus du ministre de l'Environnement hier?

M. Carrier (André): Pas nécessairement. D'après ce que j'ai compris, parce que je n'étais pas présent lorsque la présentation du ministre de l'Environnement a été faite, il y a eu une proposition du ministre de l'Environnement sur des paramètres. Mais les paramètres qui vont s'appliquer en matière d'atténuation des odeurs et qui vont s'appliquer par...

Mme Dionne: Qui va régir l'épandage.

M. Carrier (André): ...phénomène de hiérarchie – c'est-à-dire orientations gouvernementales qui doivent être respectées dans les schémas d'aménagement, plus particulièrement dans leur document complémentaire, et qui ensuite s'imposent comme fourchettes aux municipalités qui vont établir des distances séparatrices selon leurs pouvoirs locaux que l'on étudie actuellement – ces paramètres-là vont être établis dans les orientations gouvernementales et impliqueront de la concertation avec les différents ministères, l'ensemble du Conseil des ministres et les gens concernés, évidemment, qui ont des choses à dire à ce sujet-là. Alors, il faut faire attention de faire immédiatement un lien entre ce que le ministre de l'Environnement propose au départ et les paramètres éventuels dans les orientations gouvernementales.

(16 h 30)

Mais il est exact que tout ce qui s'appelle distances séparatrices établies dans un règlement de zonage en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme seront toujours, par le jeu de la hiérarchie – qu'on la prenne en remontant ou en redescendant – dans les limites des paramètres qui auront été fixés au départ par le gouvernement et ensuite respectés par les MRC dans leur schéma.

Mme Dionne: Dans les limites des paramètres.

M. Carrier (André): C'est ça. Si les paramètres décident de faire des minimums et des maximums, par exemple, si c'était ça, donc des fourchettes, les paramètres qui seront intégrés dans les schémas devront eux-mêmes être dans ces fourchettes-là et, par conséquent, les distances séparatrices que les municipalités locales feront, pour qu'elles soient conformes aux objectifs du schéma et aux dispositions du développement complémentaire de la MRC concernée, devront également être à l'intérieur de ces fourchettes-là. Ça veut dire rien de moindre et rien de supérieur.

Mme Dionne: Sauf que le ministre de l'Environnement, hier, lors de la discussion, lui, n'enlevait pas la possibilité d'avoir une réglementation plus sévère que le maximum inscrit dans les paramètres. On a eu le même débat hier soir, je le sais, mais, en tout cas, jusqu'à maintenant, on n'a pas eu la même réponse de tout le monde. Alors, c'est pour ça qu'on reste inquiet, là.

M. Carrier (André): Oui. Mais avez-vous bien entendu? J'ai dit, j'ai établi la prémisse...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Maître, peut-être juste...

Le Président (M. Vallières): Me Carrier, M. le ministre.

M. Julien: ...mettre une nuance entre, je pense, la notion de l'opinion et la notion technique. Ce que vous venez d'aborder, vous, c'était vraiment l'aspect technique de la procédure et qu'effectivement on doit fonctionner à l'intérieur de paramètres. Le ministre de l'Environnement, ma compréhension, c'est qu'il a donné une opinion, la façon dont il voyait ça. Mais, techniquement, je suis obligé de vous dire que c'est la façon dont Me Carrier vient de l'exprimer.

Mme Dionne: Techniquement, mais, légalement, la question était toujours à savoir si c'était certain que les paramètres, on ne pouvait pas déborder de ça. Si, par exemple, une municipalité, dans son schéma d'aménagement, décide que, même avec les paramètres bien précis qu'il y a là, il n'y a pas d'installations de porcheries dans la MRC, on vient au-delà des paramètres, on dit: Il n'en est pas question...

M. Julien: Bon. Ça, je pense que Me Carrier peut peut-être... C'est parce qu'effectivement, M. le Président, je pense qu'il serait peut-être temps de prendre quelques minutes pour bien...

Mme Dionne: Camper ça.

M. Julien: ...camper – oui, j'aime bien...

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

M. Julien: ...votre expression – la notion des paramètres, là, parce que...

Mme Dionne: Exactement, parce que... En tout cas, on prend l'exemple des porcheries parce que c'est un exemple très factuel, mais ça pourrait être des fraises, là.

Une voix: ...des fraises.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Me Carrier.

M. Carrier (André): Quand j'ai répondu en termes de fourchette, là, j'ai établi la prémisse, et ce n'est qu'une hypothèse. Je veux dire, si, éventuellement, à la suite des tractations, des concertations et des consultations, ce qui est mis comme paramètres dans les orientations gouvernementales est une fourchette, c'est-à-dire à la fois un plancher et un plafond, la règle sera que les gens des MRC et les municipalités locales devront rester dans le corridor.

Mais, si, dans une autre hypothèse, on en venait à la conclusion que, dans les orientations gouvernementales, ce qu'on appelle des paramètres dans la loi, ce n'est qu'un plancher et ce n'est pas une fourchette – et là je dis bien que c'est une prémisse, que c'est une hypothèse, je ne sais pas, moi, ce qui va en découler – dans un cas comme ça, le paramètre signifierait qu'on ne peut pas aller en bas d'un plancher, mais qu'on peut, du moment qu'on n'est pas en bas du plancher, établir des règles. Alors, tout ça est purement hypothétique. C'est ça.

Mme Dionne: Mais c'est fort important d'avoir les mêmes règles du jeu, dans un sens... En tout cas, la question a toujours été: Quelle est la force de loi d'un paramètre par rapport... Parce qu'une des questions qui étaient posées ou une des suggestions qui étaient faites pour être certain que les municipalités, compte tenu de l'importance du sujet, restent à l'intérieur des paramètres, une des recommandations qui étaient faites, c'était que les paramètres aient un pouvoir légal de règlement. Alors, à ce moment-là, ce serait clair que les municipalités, et prenons toute la hiérarchie dont vous avez parlé, restent toujours à l'intérieur des paramètres. Jusqu'à maintenant, là-dessus, le ministre ne s'est pas avancé, mais ça serait une façon de s'assurer de...

M. Carrier (André): Oui.

Mme Dionne: ...à mon avis, à mon humble avis.

M. Carrier (André): Mais j'ai entendu...

Le Président (M. Vallières): Me Carrier, oui.

M. Carrier (André): ...le ministre, hier, dire qu'il y avait un mécanisme dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il ne s'est pas avancé dans les détails là-dessus, mais il avait tout à fait raison. Lorsque quelque chose est intégré aux orientations gouvernementales comme étant...

Mme Dionne: Oui.

M. Carrier (André): ...une directive, une orientation ferme, le mécanisme de hiérarchisation qui existe dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme fait en sorte qu'aucun schéma d'aménagement, que ce soit un règlement modificateur du schéma d'aménagement ou un projet de schéma révisé, ne pourra entrer en vigueur s'il n'obtient pas un avis positif de la part du ministre des Affaires municipales eu égard aux orientations gouvernementales.

Alors, si les orientations gouvernementales sont extrêmement précises sur ce qui est permis ou pas dans un domaine donné, que c'est intégré dans les orientations gouvernementales et que c'est clair dans l'ensemble du projet de loi – il y a même des endroits où on insiste sur cette chose-là, que les orientations qui découlent du présent projet de loi doivent être prises en considération par le ministre des Affaires municipales lorsqu'il donne un avis à l'égard d'un document et notamment d'un schéma d'aménagement – la mécanique déjà actuelle de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme fera que tout schéma qui ne respecte pas les orientations gouvernementales, donc les paramètres, n'entrera jamais en vigueur.

Et la même chose quand une MRC aura mis, dans son document complémentaire au schéma, des choses qui sont conformes aux orientations gouvernementales, donc des paramètres qui sont conformes à ceux que le gouvernement a mis dans ses orientations gouvernementales: aucun règlement local ne pourra entrer en vigueur s'il n'est pas conforme à ces dispositions du document complémentaire. Donc, en termes finals sur le terrain, dans le règlement de zonage, c'est aussi fort que si on disait carrément que les paramètres s'appliquent.

Mme Dionne: Si je vous ai bien compris, ça veut dire qu'une MRC qui décide qu'il n'y a pas de champs de fraises, qu'il n'y en a pas même si les paramètres, même si les orientations et tout ça, c'est là et que les paramètres de distances peuvent être légalement suivis et tout ça... Si une MRC décide, pour des raisons qui lui appartiennent, qu'il n'y aura pas de champs de fraises, la municipalité ne pourra pas faire ça, ne pourra pas passer de règlement interdisant les champs de fraises.

M. Carrier (André): C'est ça. Votre exemple, disons, est un peu précis par rapport à ce que peut faire normalement un schéma d'aménagement...

Mme Dionne: Non, mais...

M. Carrier (André): ...mais mettons que ce serait dans les choses normales dans un schéma d'aménagement que d'aller jusqu'à dire ce qui arrive aux champs de fraises, disons que le principe que vous exprimez, c'est ça, c'est que, exprimons-le en termes de principe, les règlements locaux d'urbanisme doivent être conformes aux objectifs du schéma et aux dispositions précises des documents complémentaires du schéma qui, eux-mêmes, doivent respecter les orientations gouvernementales.

Mme Dionne: Une municipalité qui passe un règlement en disant: Il n'y a pas de champs de fraises chez nous... On va prendre cet exemple-là, je pense que c'est plus doux, c'est plus facile puis c'est moins... Mettons qu'une municipalité le passe. Les citoyens sont déterminés. Il y a un règlement qui est là, avec tout le débat que ça peut comprendre dans une municipalité et les coûts d'un tel règlement, publication, on va jusqu'au référendum, là. Il n'y a pas de champs de fraises. Là, la population a statué, ils sont déterminés, ça passe au vote, puis c'est comme ça. Alors, même si la population décide ça, le gouvernement pourrait, à partir de ses paramètres, dire que son règlement est illégal?

M. Carrier (André): C'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de lien direct entre le gouvernement et...

Mme Dionne: Non. Oui, oui, mais... Prenons la MRC, oui, avec...

M. Carrier (André): La MRC ayant respecté les orientations gouvernementales – prenant pour hypothèse ce que vous dites, que les orientations gouvernementales diraient qu'il est permis d'interdire les champs de fraises dans telle, telle, telle circonstance – la MRC s'étant prévalu de ce pouvoir-là et l'ayant intégré dans son schéma et dans ses documents complémentaires, peu importe ce que la municipalité locale ferait, et même si ça a passé au référendum... La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme établit deux champs parallèles: il y a à la fois les accords qui sont donnés par les citoyens, les personnes habiles à voter; et il y a le principe de la conformité d'un règlement local aux objectifs d'un schéma d'aménagement. Il faut réunir les deux éléments. Il faut à la fois que les personnes habiles à voter, lorsqu'il y a matière à référendum, aient donné leur accord et, en plus, qu'il y ait la conformité. Si l'un des deux manque, il faut éliminer l'obstacle. S'il y a moyen d'éliminer l'obstacle en faisant changer le schéma tout en respectant les orientations gouvernementales, ça peut être un phénomène par lequel on va donner suite à la volonté des personnes habiles à voter. Mais, s'il n'y a pas moyen de débloquer autrement, le principe de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est qu'il faut les deux.

Mme Dionne: Je vais la poser: Un producteur de fraises qui conteste le règlement municipal, on a vu qu'il y avait une possibilité de médiation, c'est une façon de faire, mais sur quelle base il va pouvoir contester? Selon le schéma et les paramètres? Est-ce que c'est une base juridique suffisante pour contester un règlement municipal?

M. Carrier (André): Il y a plusieurs motifs, évidemment, pour lesquels on peut contester un règlement. Mais, si on s'en tient à ce que j'explique, les mécanismes de la conformité et de la hiérarchie...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Carrier (André): ...la seule possibilité de contestation, quand une municipalité locale se fait dire par la MRC: C'est bien de valeur, mais ton règlement local n'est pas conforme aux objectifs de mon schéma ou aux dispositions de mon document complémentaire, c'est que la municipalité locale dise: Un instant, je ne suis pas d'accord avec cet avis-là du conseil de la MRC et je m'adresse à la Commission municipale du Québec, qui, elle, va trancher sur la question de la conformité.

(16 h 40)

Mme Dionne: La conformité, oui, mais ce n'est pas dans ce sens-là. Prenons un producteur, là... Non, mais vous avez parlé à partir du schéma et du règlement municipal. Moi, ce n'est pas ça, là. On prend un individu, là, qui conteste le règlement parce qu'il veut installer un champ de fraises. Bon. Alors, là, ça a passé toutes les étapes, puis, lui, les paramètres lui disent qu'il est dans ses droits – c'est ce que vous m'avez dit – puis ça descend toute la hiérarchie, là. Bon. Mais, pour différentes raisons, au niveau municipal ça ne passe pas et ça fait le débat qu'on... Alors, le producteur, lui, est-ce qu'il peut contester, oui, le règlement municipal? Il le conteste en vertu du schéma, en vertu des orientations et des paramètres? Non, mais sur quoi il va se baser pour dire: Regardez...

M. Carrier (André): Dans vos prémisses, est-ce que le règlement local est en vigueur?

Mme Dionne: Oui.

M. Carrier (André): Donc, il est conforme aux objectifs du schéma. Si le règlement est en vigueur, c'est donc qu'il a été déclaré conforme aux objectifs du schéma.

Mme Dionne: O.K. Dans le schéma d'aménagement, forcément on peut installer des champs de fraises. C'est marqué.

M. Carrier (André): Bon. O.K.

Mme Dionne: C'est ça que vous me dites.

M. Carrier (André): Bien, c'est ça, là. S'il est en vigueur, par définition ça veut dire qu'il a été déclaré conforme aux objectifs du schéma, parce qu'il ne peut pas entrer en vigueur s'il n'est pas conforme aux objectifs du schéma. Donc, là, vous dites: Un règlement qui est en vigueur et dont n'est pas satisfait le producteur agricole, et il veut l'attaquer, il y a deux façons de l'attaquer. Il y a, au point de vue politique, en essayant de faire changer tout le système. Et il y a l'aspect juridique, c'est: Est-ce que la municipalité avait légalement le pouvoir de faire ça? Et de s'attaquer au pouvoir habilitant plus qu'à l'aspect conformité aux objectifs du schéma. Ou encore, si c'est quelque chose qui peut entrer dans le cadre de l'actuel projet, dans le sens que les gens diraient: Il y a eu erreur de la part de la MRC ou je ne sais pas trop quoi. Mais ça, c'est une hypothèse presque impossible une fois qu'on a établi et respecté, par hypothèse, les règles de la hiérarchie, orientations, schéma d'aménagement, règlements de zonage. Autrement dit, on déborde, là, de l'aspect de l'article 66 sur l'aspect des distances séparatrices conformes...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Carrier (André): ...aux objectifs du schéma et aux paramètres.

Mme Dionne: C'est parce que, d'une part, quand on regarde l'article dans son ensemble, on s'aperçoit que les règlements municipaux... O.K. C'est parce que les paramètres ont beaucoup d'importance, parce qu'un règlement municipal peut interdire certaines activités agricoles et/ou les paramètres de distances séparatrices peuvent aussi... En tout cas, ce qu'on a vu dans le passé, c'est qu'il y a des distances qui étaient beaucoup... en tout cas, là, les règlements municipaux étaient plus sévères, O.K. Et là, ce que vous m'assurez, c'est que, dans les paramètres, ça ne pourra pas être plus sévère.

M. Carrier (André): Je n'ai pas assuré ça. J'ai dit: Si les paramètres établissent à la fois un plafond et un plancher...

Mme Dionne: Le minimum et le maximum.

M. Carrier (André): ...effectivement, on ne pourra pas aller plus sévère.

Mme Dionne: Le producteur est protégé.

M. Carrier (André): Mais, si les paramètres n'établissent qu'un minimum, à ce moment-là, du moment qu'on ne va pas en bas du minimum, on respecte les paramètres.

Mme Dionne: O.K. Mais est-ce qu'on pourrait se retrouver avec des règlements différents d'une municipalité à l'autre?

M. Julien: Ce qui n'est pas l'objet du règlement, M. le Président, en passant. Il y a un plancher puis un plafond dans le paramètre.

Mme Dionne: O.K. Dans le paramètre?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: O.K. Mais les municipalités pourraient avoir des règlements différents, tout à fait.

M. Carrier (André): En autant qu'ils respectent...

M. Julien: Ah oui, en autant qu'ils...

Une voix: Oui, c'est ça qu'on va...

M. Carrier (André): En autant que les paramètres...

Mme Dionne: Tu sais, il y a 1 400 municipalités. Tu peux avoir 1 400 règlements différents.

M. Carrier (André): Exactement, c'est ça.

Mme Dionne: O.K.

Une voix: Oui.

Une voix: Exactement.

Mme Dionne: Il n'aurait pas été plus facile d'avoir un règlement provincial?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Non, mais...

Une voix: La question est lancée.

Mme Dionne: Hein? La question est lancée. En tout cas, on voit... Je l'ai retrouvée dans certains documents.

M. Julien: Pourquoi on l'a décentralisé?

Mme Dionne: Pourquoi, en fin de compte, les paramètres ne deviennent pas un règlement provincial sur lequel... On est certain que les balises sont là puis sont...

M. Julien: C'est la proposition de l'UPA, si je comprends bien.

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): Est-ce que je peux juste signaler un effet juridique de ça? D'abord, c'est une orientation diamétralement opposée à celle qui est proposée ici, là. Ça, je ne porte pas de jugement là-dessus, mais je veux juste vous signaler que, si jamais ça devenait un règlement adopté par le gouvernement, l'effet de l'article 124, finalement, de la Loi sur la qualité de l'environnement, dans cette hypothèse-là, fait en sorte que les municipalités seraient sorties du champ de la réglementation des distances séparatrices. Parce que l'article...

Mme Dionne: Mais, si on prend l'épandage, c'est un nouveau pouvoir, là.

M. Brière (Jules): Oui, mais c'est ce que je dis. C'est une orientation tout à fait différente de celle qui est proposée ici.

Mme Dionne: O.K. Je sais. Mais, compte tenu qu'on ajoute un pouvoir... On avait les distances séparatrices qui étaient de pouvoir municipal. Mais, au niveau de l'épandage, là, ça, c'est quand même un élément fort important, on peut se retrouver avec des municipalités, même voisines, où on retrouve les mêmes propriétaires, les mêmes producteurs qui ont droit à des critères et des règlements différents d'une municipalité à l'autre, compte tenu d'un contexte qui est différent. Ça peut arriver ça, là.

Des voix: Oui.

Mme Dionne: C'est correct, ça?

M. Brière (Jules): C'est à vous de juger, Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Non, mais je pense... Parce que, vous savez, le monde est petit. Les producteurs agricoles, avant ça, on en avait peut-être un plus grand nombre, maintenant on les retrouve dans une municipalité et dans une autre facilement, les terres ont été agrandies, et tout ça. Alors, on peut se retrouver, concrètement, avec des règlements qui sont différents d'une municipalité à l'autre, pour la même production, le même producteur.

M. Julien: En autant qu'ils sont dans les paramètres. C'est parce qu'on retourne toujours, je trouve, Mme la députée... Je ne sais plus comment le poigner...

Mme Dionne: Oui, je le sais, mais...

M. Julien: Là, je ne sais plus comment le poigner, là.

Mme Dionne: Peut-être, là, mais... En tout cas.

M. Julien: Non, non, je m'excuse.

Mme Dionne: Je suis revenue souvent. Vous avez raison de dire que je suis revenue souvent, là, je vous l'accorde, sauf que...

M. Julien: Bien, je ne le sais plus.

Mme Dionne: ...je n'ai pas fait le tour de...

M. Julien: Je ne sais plus comment le poigner.

Le Président (M. Vallières): Bien, avant de passer la parole au député de Saint-Jean, j'aurais peut-être une courte question en la présence...

Mme Dionne: C'est étourdissant de parler de paramètres comme ça.

Le Président (M. Vallières): ...de Me Carrier. En ce qui concerne une MRC, par exemple, où, en ce qui concerne les sources d'approvisionnement en eau – on sait que certaines municipalités s'approvisionnent directement dans certains cours d'eau – le schéma d'aménagement prévoirait que, pour eux autres, à partir de maintenant, il n'est plus question de distance d'un cours d'eau pour implanter, par exemple, une nouvelle porcherie, que toute exploitation agricole déjà existante pourrait prendre de l'expansion à l'intérieur des paramètres prévus, des règlements environnementaux entre autres, mais le même schéma d'aménagement prévoirait qu'on ne puisse pas démarrer de nouvelles exploitations, dû au fait que, sur le territoire visé, il y a une municipalité qui s'approvisionne en eau dans le cours d'eau qui pourrait donner sur une ferme qui pourrait démarrer, est-ce que, en vertu de ce qui est présenté ici, il y a quelque chose qui empêcherait l'adoption d'un pareil schéma d'aménagement et, par la suite, donc, d'un règlement de zonage dans une municipalité qui dirait: Pour ce secteur visé là, il n'est plus question de démarrer de nouvelles entreprises dans le domaine agricole où ça donne lieu à de la production de fumier? Est-ce que c'est possible de le faire?

M. Carrier (André): J'avoue que je n'ai pas vérifié les possibilités en vertu des contenus des schémas ni vérifié vis-à-vis... je pense que c'est Me Normandin, hier, qui en parlait, de toujours garder en mémoire ce que le ministère de l'Environnement fait dans ces matières-là. Il faut également garder en mémoire qu'un schéma d'aménagement ça ne va pas trop dans le détail non plus, ça établit de grandes orientations de l'aménagement du territoire, des affectations du sol, des choses de ce genre-là. Quand il établit des prohibitions de ce genre-là, c'est toujours dans un aspect de contraintes naturelles ou de contraintes, ce qu'on a appelé dans le jargon, anthropiques, à savoir pour protéger la santé publique, le bien-être général, la sécurité publique et des choses comme ça.

Alors, à la condition que ça entre dans les pouvoirs généraux et la nature d'un schéma d'aménagement, ma réponse, au point de vue municipal, et abstraction faite de ce qui se passe en environnement, j'aurais tendance à dire: Oui, probablement. Probablement. Mais je ne peux pas répondre de façon absolue, parce que ça nécessite un examen jurisprudentiel: Tel pouvoir, exprimé d'une façon extrêmement générale dans le contenu d'un schéma d'aménagement, jusqu'où ça permet à une MRC d'aller? Jusqu'où la jurisprudence a permis qu'on aille sur des questions comme ça?

Le Président (M. Vallières): Bien, ça répond à ma question. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Moi, je voudrais intervenir sur deux niveaux, d'abord quelque chose d'un peu plus pointu et, ensuite, quelque chose d'un peu plus large.

(16 h 50)

Sur le pointu, là, c'est la première de toutes les questions qui ont été posées tantôt par la députée de Kamouraska-Témiscouata qui m'amène à ce commentaire. Quand le ministre est venu nous expliquer la façon de fonctionner des règlements, à ce moment-ci ce qui a été mis sur la table... On parle de fourchette, c'est bel et bien de ça qu'on parle, mais à la sous-question que la députée de Kamouraska-Témiscouata lui a posée hier, qui ressemble à celle qui est posée aussi maintenant, le ministre était placé devant la situation suivante: Puisque c'est des «brackets» que vous allez établir, des fourchettes, qu'est-ce qui se passe si ça va en dehors de ça? Et là le ministre a dit que, lui, il était prêt à envisager, au niveau de ses orientations, des ouvertures là-dessus. Parce que son objectif, c'est de permettre le développement régional, la responsabilisation du milieu et que les milieux ne soient pas du mur-à-mur à travers tout le Québec, mais qu'on tienne compte de la configuration du milieu. Si, à la limite, un comité consultatif donnait un aval à une position qui était hors «bracket», lui, personnellement, dans son état d'esprit – ce n'est pas les règlements qu'il dépose et qu'il propose – serait ouvert à considérer ça, au nom, justement, du pas mur-à-mur, puis de regarder si ça ne peut pas être acceptable. C'est ça qui a été dit. Et là je ne crois pas déformer ses propos.

D'autre part, sur l'ensemble du projet de loi, c'est quoi la dynamique qui est créée? Voyez-vous, c'est que le peuple au Québec, la société réclame la capacité de se prendre en main localement. Wo! Nous autres, on dit, l'État, là: Une minute! On a des responsabilités face à la collectivité, face à l'avenir, et tout ça. Il y a des normes qu'il faut établir, soit... Ce qu'il reste à faire, c'est quoi? C'est de donner des balises, des écarts, des normes qui sont acceptables, des orientations générales, puis dire: Ça, là, si vous respectez ça, l'État est confortable, est capable de dire: Vous respectez le bon sens. Maintenant, dans le milieu, êtes-vous capables de vous parler, de vous donner les mécanismes, de faire en sorte que chacun respecte ses intérêts et d'arriver à fixer un modus vivendi à l'intérieur de ça? C'est ça, la situation. Fini le mur-à-mur, là.

Alors, ce qu'on a, à ce moment-là, c'est... Qu'est-ce qui est prévu? Bien, l'État va donner ce qu'on a appelé les fourchettes, les normes, les balises. Après ça, la MRC, elle a une mission fondamentale, puis c'est pour ça qu'elle a été créée, puis ils font bien ça, puis ils vont continuer à faire ça, c'est de faire en sorte que le contexte dans le milieu va permettre une coexistence harmonieuse entre les différents intervenants. Chacun va pouvoir faire ses choses. Les cultivateurs vont pouvoir cultiver, le citoyen va pouvoir respirer sans que ça pue, l'environnement va être protégé et ça va permettre un projet de société en termes de développement durable sur le plan économique, sur le plan social et sur le plan environnemental. Alors, ce contexte-là est important.

C'est la ville qui va réglementer, au bout du compte. Et pourquoi? Parce que, voyez-vous, une nuisance, là – on ne parle pas d'une pollution, on parle de nuisance... Ça dépend, le même événement n'a pas toujours le même impact: si vous êtes dans une place où c'est bien écho, un bruit va vous fatiguer plus vite que si c'est complètement sourd comme endroit. Alors, une municipalité, sachant qu'elle peut réglementer entre ici et là, va considérer la nature de la nuisance, sa fréquence, sa durée, son intensité, son impact, la configuration du milieu – si vous êtes dans une vallée, ça ne résonne pas comme sur un button – les vents dominants et toutes ces questions-là. Et la municipalité, avec son pouvoir de réglementer à l'intérieur d'un contexte fixé par la MRC sur la coexistence harmonieuse va dire: Chez nous, ce qui nous habille, c'est là. Et il y aurait un consensus là-dessus. Puis, si ça ne marche pas, il y a de l'arbitrage possible, il y a des recours possibles, il y a des rétroactions, des arbitrages, des médiations, il y a le médiateur. Puis, au niveau d'établir l'espèce de contrat local, il y a le comité consultatif qu'on va voir bientôt qui rentre en fonction.

Donc, tout ça, c'est balisé. Au bout du compte, ce que ça va faire en sorte, c'est que les gens vont être, j'allais dire, condamnés à se parler, à se responsabiliser, ils vont avoir de la marge de manoeuvre, puis l'État va répondre au nom de la société que les balises sont posées, sont acceptables. Elles vont nous êtres amenées ici, on va discuter dessus en commission mixte. Et les pouvoirs des MRC puis les pouvoirs des municipalités vont être présents, responsabilisés, ça va appartenir à tout le monde, ces décisions-là. Au bout du compte, c'est tout le milieu rural qui va en sortir gagnant.

C'est un projet de société qu'il y a dans l'équilibre que les gens ont consenti à mettre dans ce projet de loi là. Quand on le voit dans son ensemble, en scrutant chaque pièce comme il faut, on se dit: Chaque rouage est important, il est bien balisé. Mais, quand on voit l'ensemble, on voit que c'est une façon de vivre qui est possible. C'est un nouveau décor qu'on se propose d'essayer de vivre ensemble dans notre milieu rural. Ça peut être vivable, ça peut être correct. Il y a des conditions, puis on les a mises sur la table hier, on se l'est dit bien clairement, c'est que les règlements soient en congruence avec l'esprit de ce que nous adoptons. Et, à ce moment-là, je pense que c'est ça, le contexte. Je crois être fidèle à ce que les ministres ont dit. Et je pense aussi, là, qu'on est en mesure, à ce moment-ci, d'adopter, à l'article 66, les simples petites modifications qui ont comme effet de mieux cerner cet aspect-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Jean. Pas de commentaires, M. le ministre?

Des voix: Adopté.

M. Julien: Non, moi, ça me va.

Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres questions ou commentaires sur l'amendement à 66?

Mme Dionne: En tout cas, je pense que le député de Saint-Jean a fait un résumé de la situation. Moi, je veux juste ajouter une chose. On est sur le droit de produire et il faut quand même qu'au niveau de l'agriculture... On n'a pas choisi d'être ici, là, pour juste peut-être voir le coeur, on est ici parce qu'il y a un dossier et qu'on voulait baliser le droit de produire pour que ça soit... Et, dans ce sens-là, les questions... Moi, je regarde les orientations du ministre de l'Agriculture – et je reviens à ça, là, c'est mon dernier point là-dessus – c'est marqué: De façon exceptionnelle, certains usages agricoles pourraient être prohibés dans certains secteurs de la zone agricole, avec tout ce que ça comprend. Alors, il faut... Si c'était le choix régional ou local, c'est aussi un choix qui peut influencer le développement agricole dans le respect du développement durable.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Juste pour ouvrir une parenthèse sur ce que le député de Saint-Jean a dit. Il est en train de nous faire comprendre qu'on est en train de poser un cadre sur un mur, mais que le casse-tête qui va dans le cadre n'a pas de morceaux encore, qu'on va les mettre un par un.

Le Président (M. Vallières): Merci de votre intervention.

M. Julien: Je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Ça nous conduirait à adopter l'amendement proposé à l'article 66. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 67. M. le ministre.

M. Julien: Alors, dans l'article 67, en fait, c'est: «Toute municipalité régionale de comté dont le territoire comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles a un comité consultatif agricole.»

L'autre alinéa, c'est important de le mentionner, c'est: «Toute autre municipalité régionale de comté peut, par règlement, instituer un tel comité.»

Autrement dit, si j'ai bien saisi l'article, c'est que, lorsqu'il y a une zone agricole, il y a un comité consultatif automatiquement, et, dans d'autres territoires, les MRC pourraient... C'est facultatif, si j'ai bien compris le sens de l'article. Me Normandin, est-ce que j'ai bien compris? Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Une demande d'intervention sur cet article... Alors, on va appeler le 148.1, pour débuter, pour éviter de se promener de l'un à l'autre, si vous voulez bien. Alors, le 148.1.

M. Julien: Dans 148.1, M. le Président, ce que ça dit, c'est que, si tu as une zone agricole, tu as un comité agricole. C'est de facto.

Le Président (M. Vallières): Et toute autre municipalité régionale de comté qui n'en aurait pas peut quand même, par règlement, instituer un tel comité.

M. Julien: Pourrait, oui, si j'ai bien saisi le sens.

Mme Dionne: Alors, on passe le premier, oui?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: Un par un?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: Ça va.

Le Président (M. Vallières): L'article 148.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 148.2?

Des voix: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Peut-être juste avant de le déclarer adopté, M. le ministre, est-ce que le nombre de membres, donc, peut varier d'une MRC à l'autre? Est-ce qu'il y a un maximum puis un minimum?

M. Julien: On va le voir à un article subséquent, ça, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Subséquent, très bien. L'article 148.2 est adopté?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 148.3?

M. Julien: Adopté. Excusez, 148.2.

Mme Dionne: L'article 148.2 est adopté.

M. Julien: Oui. O.K. Excusez-moi. Ah! Excusez. C'est parce que je pensais que j'étais... Je m'excuse, c'est mon erreur.

Le Président (M. Vallières): O.K. On s'en va donc à 148.3.

M. Julien: L'article 148.3, oui. Il y a effectivement un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mais est-ce que c'est à cet article-là, M. le ministre, que vous répondez à ma question sur le nombre de membres?

M. Julien: Ils sont inscrits sur une liste ici. Oui, on y revient à ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Julien: L'article 148.3, il n'y a pas de nombre en soi, là, mais il y a une explication du sens...

Le Président (M. Vallières): Il y a un maximum et un minimum, oui?

(17 heures)

M. Julien: ...de ce qu'on veut dire par nombre. Je pense que ce qui est important à retenir, M. le Président, là-dedans, c'est le 50 %. Alors, dans le fond, l'amendement à l'article 67, 148.3: Remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 148.3, introduit par l'article 67 de ce projet, par le suivant:

«2° les producteurs agricoles, au sens de la Loi sur les producteurs agricoles, qui ne sont pas visés au paragraphe 1°, qui résident sur le territoire de la municipalité régionale de comté et qui sont inscrits sur une liste dressée par l'association accréditée, au sens de cette loi».

On peut peut-être regarder cette partie-là, ou vous voulez qu'on fasse les deux en même temps?

Mme Dionne: Ce que j'en comprends, M. le Président, c'est que toute la partie comportant trois fois plus de noms qu'il y a de postes à pourvoir, ça, ça disparaît.

M. Julien: C'est ça. On change...

Mme Dionne: Et l'autre aussi: «Toutefois, si le nombre de producteurs...»

M. Julien: Excusez-moi.

Mme Dionne: ...on l'enlève.

M. Julien: Non. On scinde ça en deux.

Mme Dionne: On scinde ça en deux.

M. Julien: Bien, je vais demander à Me Normandin de vous mettre la nuance.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Bon, bien, on va lire le 2°...

Mme Dionne: Ça va. O.K.

Une voix: Oui, parce qu'il faut lire au complet.

M. Julien: ...ça va de soi. Alors, dans le 2°, ajouter à la fin de l'article 148.3 – donc, c'est un ajout d'un amendement – introduit par l'article 67 de ce projet, l'alinéa suivant:

«La liste visée au paragraphe 2° du premier alinéa doit contenir un nombre de noms qui est égal au moins élevé entre le double du nombre minimal de membres du comité qui doivent être choisis parmi les personnes visées à ce paragraphe et le total des producteurs agricoles, au sens de la Loi sur les producteurs agricoles, qui résident sur le territoire de la municipalité régionale de comté.»

Mme Dionne: Il est égal au moins...

M. Julien: Alors, dans le fond, peut-être un petit commentaire, Mme la députée, parce que, effectivement, c'est... Oui. Alors, c'est un amendement, celui que je viens de lire, qui vise à améliorer la rédaction.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Il ne faut pas rire...

Mme Dionne: Non, mais...

M. Julien: ...je vous en prie. On ne rit pas, là, on le dit sérieusement.

Mme Dionne: M. le ministre...

M. Julien: Je ne veux pas choquer mon ami. Alors, cet amendement vise à améliorer la rédaction de l'article 148.3 en évitant de mêler, dans un paragraphe, des questions de fond, telle l'admissibilité aux postes de membres, avec des questions de processus comme l'établissement de la liste. Alors, je pense que, là-dessus, c'est plus... Là, on parle du processus ou on parle du contenu, si je comprends bien, maître... C'est ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Alors, rajoutez donc... peut-être, si vous avez un commentaire, Me Normandin, pour être bien sûr... Ça va?

Mme Dionne: Bien, je pense qu'on pourrait peut-être... Oui. Sur un point, le premier, il n'y a pas de problème. Je pense que c'est clair, là.

M. Julien: Donc, c'est adopté?

Mme Dionne: Le premier amendement, oui.

M. Julien: Merci.

Mme Dionne: Le premier alinéa ou premier paragraphe, je ne sais pas comment vous l'appelez, là.

M. Julien: Oui, adopté, 2°.

Mme Dionne: Bon. Mais c'est le deuxième, là...

M. Julien: Oui. Alors, allez-y.

Mme Dionne: ...et vous avez favorisé... Comment vous avez dit ça, M. le ministre?

M. Julien: C'est-à-dire plus le processus que le contenu, en termes d'admissibilité et autres.

Mme Dionne: C'est ça, pour aider à bonifier la rédaction.

M. Julien: Ah oui!

(Consultation)

M. Julien: J'ai un petit commentaire de Me Brière, si je pouvais vous le faire.

Une voix: Ce n'est pas possible.

M. Julien: Mais je trouvais que vous l'aviez bien dit. C'est parce que Me Brière me dit: C'est qu'il n'y aura pas assez de monde de Québec pour répondre à ça trois fois.

Mme Dionne: Dans une MRC?

M. Julien: C'est ça. Donc, «est égal au moins élevé entre le double du nombre minimal de membres du comité...»

Mme Dionne: Bon, de membres...

M. Julien: C'est ça, parce que, avant ça, c'était le triple, et là on a mis le double.

Mme Dionne: Alors, c'est le double...

M. Julien: C'est des questions bien techniques...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...bien pratiques, comme on dit.

Mme Dionne: C'est le double du nombre minimal de membres du comité. Alors, si, dans une MRC, le nombre... et là on va dans des chiffres pairs? Non, mais si la moitié des membres doit être des producteurs agricoles, forcément ça va être un chiffre pair?

M. Julien: Au moins la moitié.

Mme Dionne: Au moins la moitié. Partons avec 10, là...

M. Julien: Cinquante pour cent. Moi, ce que je retiens...

Mme Dionne: Oui, oui. O.K.

M. Julien: ...Mme la députée, c'est que 50 % du comité...

Mme Dionne: Non, mais...

M. Julien: ...c'est du monde agricole.

Mme Dionne: ...50 % du comité.

M. Julien: Au moins la moitié, excusez-moi, au moins.

Mme Dionne: Au moins la moitié. Donc, cela veut dire que, sur un comité de 10, il y a cinq producteurs.

M. Julien: C'est ça. Puis, s'il y en a 25, comme Me Brière me dit, c'est 13... non... 12...

Mme Dionne: Vingt-cinq, c'est 13.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Non. Je pense que, de toute façon, la MRC...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Mais oui, ça fait une différence, entre 12 et 13, là.

M. Julien: C'est évident.

Mme Dionne: C'est important.

M. Julien: C'est pour ça que c'est fait en fonction des producteurs. C'est ça, c'est 13.

Mme Dionne: C'est toujours la moitié. O.K. Donc, la MRC n'a pas avantage, de toute façon, à mettre un chiffre impair.

M. Julien: Ça dépend. Ça dépend, parce que, en principe, si on met un président dans un comité, il est mieux d'avoir un nombre pair plus le président, pour qu'il puisse trancher les débats, même si on ne fait jamais ça.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, on «peut-u» donner un exemple...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...deux exemples pour qu'on comprenne comme il faut avec des chiffres ce que ça donnerait?

M. Julien: Oui. Me Brière va vous donner un exemple là-dessus, ou Me Carrier.

Mme Dionne: Me Carrier, c'est votre recrue.

M. Carrier (André): Oui, oui, effectivement.

Mme Dionne: Allez-y. On a besoin de vous, là.

M. Carrier (André): Je sens que vous n'aimez pas ça, là, mais...

Mme Dionne: Bien, c'est parce que ce n'est pas évident à la première lecture.

M. Carrier (André): Oui, c'est ça. Mais, dans le fond, ça dit la même chose que si on avait gardé le texte actuel, mais, au lieu de dire «trois fois», on dit «deux fois». C'est que le nombre minimal d'agriculteurs qui doivent être au comité consultatif, on en parle seulement aux deux alinéas qui suivent. Alors, c'est normal qu'on mette la question de dire qu'il faut avoir, dans la liste, par exemple, le double des postes à combler par les agriculteurs. Il faut dire ça après avoir parlé du nombre minimal d'agriculteurs. Donc, il faut mettre ça à la fin. En plus, c'est une question de procédure. Alors, on règle d'abord les questions de fond et ensuite on parle de la procédure, du processus.

Alors, ce que ça dit ici, c'est qu'on prend le moins élevé des deux. On dit... bon, il y a combien... Première question qu'il faut se poser: Il y a combien de postes qui sont réservés aux agriculteurs sur le comité consultatif agricole? Choisissons un chiffre. Supposons qu'il y a cinq postes...

Mme Dionne: Un instant. C'est parce que vous commencez... Si vous dites «au moins élevé entre le double du nombre minimal de membres du comité», il faut partir de cette base-là.

M. Carrier (André): C'est ça. Alors, il faut...

Mme Dionne: Membres du comité. Donc...

M. Carrier (André): C'est ça. Alors, première question...

Mme Dionne: La MRC décide qu'elle a un comité formé de 10 personnes.

M. Carrier (André): Dix personnes? O.K. Mais, après ça, il faut qu'elle choisisse combien sont réservés aux agriculteurs. Et, quand on dit la moitié, ça, c'est un minimum. Si la MRC choisit de dire: Parmi les agriculteurs qui ne sont pas membres du conseil de la MRC, nous avons décidé, nous, pour respecter la règle d'au moins la moitié, que ce seraient les deux tiers.

Mettons qu'on dit: On va avoir un CCA sur lequel il y a les deux tiers de producteurs agricoles...

Mme Dionne: O.K.

M. Carrier (André): ...qui ne sont pas des élus municipaux. Alors...

Mme Dionne: C'est le choix de la MRC.

M. Carrier (André): C'est le choix de la MRC. C'est pour ça qu'il faut placer l'alinéa dont on parle à la fin de tout, parce que c'est la MRC qui décide, dans le respect de la règle de la moitié au moins.

Alors, nous avons un comité consultatif agricole, par définition, qui aurait 24 membres. La MRC dit: Il y en a les deux tiers qu'il faut réserver aux agriculteurs qui ne sont pas des élus municipaux. Ça veut dire 24 divisé par trois, ça fait huit; deux fois huit, ça fait 16. Alors, on a 16 postes minimalement qui doivent être comblés par des agriculteurs résidents qui ne sont pas des élus municipaux, qui ne sont pas membres du conseil de la MRC. Bon. Alors, nous avons donc ici établi quel est le nombre minimal de membres du comité qui doivent être choisis par les personnes visées au paragraphe 2°. Alors, 16.

On part de 16. Là, on trouve le double de 16, 32, et là on se pose la question: Y a-t-il 32 producteurs agricoles qui résident sur le territoire de la MRC? Si oui, on prend le moindre des deux. Alors, on est arrivé au chiffre, quoi, 32? Alors, s'il y a 50 agriculteurs sur le territoire de la municipalité, la liste que fournira l'UPA doit contenir le double du nombre à combler par des agriculteurs, donc 32 – deux fois 16, 32. Si, par hypothèse, il n'y a pas 32 agriculteurs sur le territoire de la MRC, il y en a 25; dans ce cas, à ce moment-là les 25 sont dans la liste. On prend le moindre des deux entre le double de postes réservés aux agriculteurs et le nombre d'agriculteurs disponibles.

Mme Dionne: Du moment que le minimum, c'est la moitié.

M. Carrier (André): C'est ça. Quand la MRC choisit son minimum, si elle décide d'en choisir un, elle pourra aller au-dessus de la moitié. Si elle n'en choisit pas, la règle, c'est la moitié qui est automatiquement réservée aux agriculteurs.

M. Julien: Au moins la moitié.

Le Président (M. Vallières): C'est une belle ouverture.

M. Julien: Très belle ouverture.

Le Président (M. Vallières): Un comité de combien de personnes, M. le ministre?

M. Julien: Bien, ce n'est pas déterminé.

M. Carrier (André): C'est la MRC qui le détermine.

M. Julien: C'est pour ça que tout à l'heure, M. le Président, dans le fond, ce que, moi, j'ai retenu, il n'y a pas de chiffres précis, sauf dire: Au moins la moitié par rapport aux représentants de la classe agricole. La balance, après ça, j'ai l'impression que ça va dépendre des MRC, mais il n'y a pas de quantum de fixé.

Mme Dionne: Pourquoi?

Le Président (M. Vallières): Pour permettre à chacune des MRC de s'ajuster à sa réalité...

Mme Dionne: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): ...et pour identifier les membres officiellement de ces comités-là, qui va identifier officiellement parmi ceux qui sont... mettons que c'est sept ou huit?

M. Julien: Le conseil de la MRC.

Le Président (M. Vallières): À l'intérieur du groupe qui est là, c'est le conseil de la MRC qui va sélectionner les producteurs qui vont y siéger.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): À partir de la liste.

M. Julien: La liste qui est faite en association avec l'association accréditée.

Le Président (M. Vallières): C'est écrit quelque part, ça, que la MRC va faire ça en association...

Mme Dionne: Non.

Le Président (M. Vallières): Plus tard. O.K. Donc, ça continue dans le sens où... On a vu précédemment que la question du médiateur... qu'on demande toujours aux gens de s'entendre sur les personnes qui auront à intervenir pour donner l'autorité requise, finalement. Ces gens-là ont convenu que ces gens-là puissent y siéger. Normalement, on leur fait confiance de part et d'autre.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Donc, cet objectif-là se retrouve également dans la composition du comité consultatif.

M. Julien: Oui, et quand ils vont déterminer leur mandat.

Le Président (M. Vallières): Bien.

Mme Dionne: Moi, une dernière question sur la technique: Pourquoi vous n'avez pas utilisé... vous modifiez «trois fois» pour «deux fois» plutôt que de prendre le langage juridique que vous avez utilisé?

M. Carrier (André): Oui. Je vais répondre à ça parce que...

Mme Dionne: Est-ce que ça causait une difficulté?

M. Carrier (André): Oui, il y avait des difficultés de forme et de fond aussi dans sa... Je l'ai dit tantôt...

(17 h 10)

Mme Dionne: De forme?

M. Carrier (André): De forme et de fond. Dans le cas du fond, le problème qu'on a, c'est que là on venait dire, dans le paragraphe 2°, qu'on référait à un nombre minimal de postes à pourvoir par les agriculteurs, alors que, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, on n'a pas encore parlé du tout de cette idée-là, qu'un certain nombre de postes sont réservés. C'est seulement dans les deuxième et troisième alinéas qu'on s'aperçoit que la MRC pourra choisir de réserver des postes à des agriculteurs, et que ce sera forcément au moins la moitié des membres, que la proportion qu'elle choisira devra être au moins la moitié. Alors, ce n'est qu'après avoir parlé de ces éléments-là, avoir établi ce que c'est que le nombre de postes minimal réservé aux agriculteurs qu'on peut dire que l'UPA va devoir fournir une liste qui comprend au moins le double de ces postes réservés aux agriculteurs.

Au point de vue de la forme également. C'est que, là, la phrase qui commence par «Toutefois», dans le paragraphe 2°, se trouve à couper une phrase, voyez-vous? Votre phrase commence en disant: «La municipalité régionale de comté nomme les membres du comité...» et là chacun des trois paragraphes doit être la suite de cette phrase-là. Or, là, en interposant un point final avec une phrase – «Toutefois» avec un T majuscule – on vient de couper la phrase puis, après ça, artificiellement, on la reprend au paragraphe 3°. Alors, une phrase ne peut pas en couper une autre. Cette idée-là du processus de confection d'une liste doit être à part de l'énumération des conditions de fond sur qui peut être membre du comité. Alors, c'est des raisons de ce genre-là qui expliquent qu'on ait à...

M. Julien: M. le Président, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur cet article-là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va? Est-ce que c'est prêt à être adopté?

M. Julien: Oui, c'est adopté.

Mme Dionne: Un instant. Non. Je veux juste vérifier parce que...

(Consultation)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): D'autres commentaires, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, sur l'amendement?

Mme Dionne: En tout cas, il semble que ce n'est pas... Votre deuxième amendement n'est pas nécessairement clair pour tout le monde. C'est ça qu'on veut dire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Puis les explications de Me Carrier n'ont pas été assez claires? Êtes-vous capable de nous clarifier ça encore, Me Carrier?

M. Carrier (André): La seule façon dont on pourrait clarifier serait de faire deux paragraphes dans l'alinéa, en disant: La liste visée au paragraphe 2° du premier alinéa doit contenir un nombre de noms...

M. Julien: Excusez, maître. C'est parce que, là, j'aimerais ça qu'ils écoutent pendant que vous donnez l'explication, parce qu'ils ont des problèmes de compréhension.

M. Carrier (André): Oui. Là, c'est qu'on a fait une phrase non divisée en paragraphes. Il est peut-être difficile de voir où commence le premier élément, quand on parle de moins élevé entre deux choses, puis où commence le deuxième. «La liste visée au paragraphe 2° du premier alinéa doit contenir un nombre de noms qui est égal au moins élevé entre – imaginons un deux-points, premièrement – le double du nombre minimal de membres du comité qui doivent être choisis parmi les personnes visées à ce paragraphe – deuxièmement – le total des producteurs agricoles, au sens de la Loi sur les producteurs agricoles, qui résident sur le territoire de la municipalité régionale de comté.»

Alors, les deux éléments sont là, on prend le moindre des deux. Alors, on calcule d'abord le premier élément, c'est: À combien équivaut le double du nombre minimal de membres du comité réservé aux agriculteurs? Deuxième élément: Combien y a-t-il d'agriculteurs résidant sur le territoire? On compare les deux résultats mathématiquement et on prend le moins élevé entre les deux.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que c'est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Adopté, oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): L'article 148.3 amendé, est-ce que c'est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Un instant. Le paragraphe 3°?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Là, on a adopté l'amendement?

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Puis, là, il faut adopter l'article 148...

Mme Dionne: L'article 67?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On est toujours dans l'article 67, le paragraphe 148.3.

Mme Dionne: O.K. Mais on n'était pas rendu... Attendez un peu. On n'avait pas fini... Alors, moi, je veux poser une question sur le dernier paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, en effet.

Mme Dionne: «La municipalité régionale de comté peut, par règlement, déterminer, sous réserve du deuxième alinéa, le nombre des membres du comité qui doivent être choisis parmi les personnes visées à un paragraphe particulier du premier alinéa.» «Parmi les personnes visées à un paragraphe particulier du premier alinéa», là, ça m'embête un peu. On vise quoi? Le premier alinéa, c'est «les membres du conseil de la municipalité régionale de comté»?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Me Carrier, une réponse.

M. Carrier (André): Oui, M. le Président. C'est tout simplement que la MRC, au lieu de se contenter de dire quels sont les postes réservés aux agriculteurs, pourrait dire: Voici le nombre de postes que je réserve aux agriculteurs dans le respect de la règle d'au moins la moitié...

Mme Dionne: Oui.

M. Carrier (André): ...et voici en plus combien de postes je réserve, par exemple, aux non-agriculteurs non élus du paragraphe 3° ou même, à la rigueur, carrément établir un nombre pour chacune des trois catégories. Autrement dit, c'est qu'on pense toujours en termes de postes minimaux réservés aux agriculteurs – ça, c'est la garantie que donne le projet de loi – mais la MRC pourrait aller un petit peu plus loin et dire: Moi, je vais m'organiser pour que les élus, par exemple...

Mme Dionne: Aient x nombre de postes.

M. Carrier (André): ...aient x nombre de postes et les agriculteurs, x nombre de postes, sous-entendu, le reste sera comblé par les autres.

Mme Dionne: Par les autres, ça pourrait être des gens préoccupés par des questions environnementales, etc. O.K.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 148.3 amendé est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté. L'article 148.4.

M. Julien: Alors, 148.4, c'est la question du mandat des membres du comité, qui est d'une durée indéterminée. Je ne sais pas si vous voulez qu'on en fasse la lecture, mais je n'ai pas de... Il n'y a pas d'élément particulier dans cet article-là.

Mme Dionne: Bon. Pourquoi, M. le Président, le mandat est d'une durée indéterminée?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

Mme Dionne: Le mandat indéterminé... Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Julien: Peut-être un commentaire pour Mme la députée. Cet article fait en sorte que la MRC puisse démettre en tout temps les membres du comité, puisque leur mandat est d'une durée indéterminée et qu'ils peuvent être remplacés. C'est la latitude que la MRC a.

Une voix: Ça, ce n'est pas normal.

M. Julien: Ce n'est pas normal?

Mme Dionne: Non, mais les membres d'un comité ont un mandat, des fois un an, deux ans, trois ans, c'est spécifique... Et c'est sûr que, quand la MRC... Moi, ce que je comprends...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Un commentaire à la fois, s'il vous plaît. Oui.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez la parole, oui.

Mme Dionne: ...ce que je comprends, c'est que, quand on forme un comité, agricole ou autre, un comité consultatif, on dit aux gens: Écoutez, vous êtes là pour un an, deux ans, trois ans. On ne va pas... Un mandat indéterminé, c'est... Comment on travaille, là? Il y a des mandats qui sont renouvelables, il y a des... bon, mais c'est déterminé. Me Carrier dit non, mais peut-être qu'on pourrait avoir ses explications. Ça me surprend.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre. Vous demandez à Me Carrier?

M. Carrier (André): Oui. Merci, M. le Président. Non. Au contraire, justement, là, dans les commissions consultatives municipales ou dans les organismes intermunicipaux, la tendance récente en législation... Et je vous citerai, par exemple, le modèle le plus récent, qui est dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, qui date de 1993, et sur lequel sont modelés les articles en question. Aux articles 69 et suivants sur les commissions du conseil de la Communauté urbaine de Québec, les mandats dans les commissions consultatives sont indéterminés, en ce sens qu'il y a des motifs qui mettent fin à des mandats et ils sont mentionnés au deuxième alinéa, mais l'écoulement du temps en lui-même ne met pas fin au mandat des membres des commissions consultatives en droit municipal moderne.

Nous sommes dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est une commission consultative d'un organisme intermunicipal, qui est la MRC. Les trois communautés urbaines, depuis quelques années, ont un système à mandat non déterminé en termes de temps, dans le cas des commissions consultatives. Alors, c'est le modèle qu'on applique ici. Parce que, de toute façon, quand on dit, mettons, que le mandat de la commission dure deux ans, il faut dire que, malgré le fait qu'on dit que ça dure deux ans, il peut prendre fin avant, pour telle autre, telle autre et telle autre raison. Alors, à ce point de vue là, en disant que le mandat est indéterminé, ça permet, sans problème, de remplacer quelqu'un quand il n'est plus capable ou quand le conseil de la MRC veut le remplacer, etc.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, un petit commentaire juste pour compléter. Dans le fond, c'est un peu une cohérence législative qui est en train de s'établir.

M. Carrier (André): Exactement.

M. Julien: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le Président, si on comprend bien, là, la MRC a le contrôle sur le comité. Donc, le comité est là. Si, à un moment donné, ça ne fait pas trop l'affaire de la MRC, des personnes sur le comité, elle peut les tasser: Bonjour, merci, allez-vous-en chez vous. Ça fait que ces gens-là vont toujours avoir une pression que le boss est là, à la MRC, puis qu'il les «watch». C'est un peu ça que vous nous dites.

M. Carrier (André): Toujours sous réserve de la liste, évidemment, fournie par l'UPA pour les producteurs agricoles non membres du conseil de la MRC.

M. Chenail: Ça n'a pas de sens. Si on nomme un comité pour faire des choses, il se doit d'être autonome sans avoir quelqu'un qui le dirige à la MRC. La MRC, c'est une chose, puis un comité, c'est une autre chose.

M. Carrier (André): Le comité est un organe de la MRC, il n'a pas de personnalité juridique distincte.

(17 h 20)

M. Chenail: Plus ça va, plus on avance, plus on se rend compte que de moins en moins l'agriculteur va avoir le contrôle quelque part. Vous n'en aurez plus pantoute tout à l'heure.

Une voix: Il y a la moitié des...

M. Julien: Peut-être un commentaire, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. C'est que, dans le fond, c'est un comité de la MRC. Ce qu'on dit, par contre, c'est que, dans le comité de la MRC, c'est au moins la moitié, minimum – ça peut être les deux tiers, ça peut être... mais jamais moins de la moitié – pris sur une liste préétablie avec l'association accréditée.

M. Chenail: Mais ce qui m'inquiète, moi, M. le ministre, dans ça, si on reprend l'organisme du comité, ça va être la moitié, mais finalement on se ramasse qu'il peut y avoir des maires là-dessus, qu'il peut y avoir d'autres personnes. Et puis, à un moment donné, bon, on fait la moyenne. Et puis on sait très bien comment ça fonctionne dans les municipalités et puis dans les MRC, pour avoir été maire et avoir été préfet d'une MRC: la MRC va avoir le contrôle sur le comité. S'il y a des gens qui ne sont pas du même avis, qui ne viennent pas du même milieu, bien, on pourra toujours les changer. L'UPA a une grande liste, ça fait qu'on pourra trier dedans puis amener les gens qu'on veut. C'est un peu ça, dans le fond, ce qui se passe.

M. Julien: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: ...je voudrais quand même qu'on se rappelle que c'est la MRC qui les nomme.

M. Chenail: Oui, elle les nomme, mais, si elle les nomme puis, le lendemain, elle peut dire: Va-t-en chez vous, ça met une certaine pression sur les agriculteurs qui vont être nommés. Il ne faut pas se le cacher, là. Elle peut dire: Bien, là on n'a pas poigné le bon, on va changer. C'est un peu ça. Ça fait qu'on risque de changer tous les mois, à la MRC, de...

Le Président (M. Vallières): D'autres questions et commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Ce serait quoi, la conséquence? On voit la concordance, on connaît l'esprit de la concordance; on voit aussi l'objection qui est en termes d'une pression qui pourrait être indue. Or, on est au début du fonctionnement d'un mécanisme qu'on n'a jamais vécu. Ma question: Ce serait quoi, l'inconvénient de mettre une durée, à part le fait que ce ne serait pas concordant avec la loi de la ville de Québec?

Le Président (M. Vallières): Alors, il y a une question de posée, M. le ministre, à l'effet qu'on puisse indiquer une durée au mandat de ces personnes. La question est posée.

M. Julien: Il y aurait un problème de cohérence, en tout cas, si on embarquait là-dedans. Parce que je me dis, pour répondre un petit peu à la question du député de Beauharnois-Huntingdon, que, quand un maire a décidé de faire sauter quelqu'un, qui un mandat avec une durée ou pas, il s'organise pour qu'il saute. Ça, je me dis... Si le député de Beauharnois-Huntingdon m'écoutait, là, peut-être que, juste à voir sa réaction... Si j'interprète bien vos dires, puis là on est vraiment dans la spéculation – puis je ne suis pas sûr que c'est ça qui va arriver, mais mettons – alors, qu'il y ait une durée ou qu'il n'y ait pas de durée, vous avez été maire et préfet, si quelqu'un ne fait pas l'affaire, vous vous arrangez pour qu'il saute, durée ou pas durée.

M. Chenail: Ce n'est pas tout à fait comme ça. S'il y a une durée dans son mandat, il va le faire, son mandat. La démocratie est là.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, M. le député de Saint-Jean insiste pour obtenir une réponse.

M. Paquin: C'est quoi, l'inconvénient, s'il y a un délai... S'il n'y a pas d'inconvénient, qu'on me dise: Il n'y a pas d'inconvénient. S'il y a un inconvénient, quel est l'inconvénient?

M. Julien: Bien, en fait, moi, ce que j'en comprends, c'est l'espèce de cohérence législative qui se fait un peu partout...

M. Paquin: Oui, mais là ce qu'on cherche, c'est de la coexistence harmonieuse dans le milieu, avec une patente que le monde n'a pas vécue. Puis là on nomme du monde pour une concordance législative. Ce n'est pas la cohérence harmonieuse entre les lois qu'on cherche. Alors, ma question est de savoir: Ce serait quoi, l'inconvénient de mettre une durée? Parce que, là, il y a une objection qui dit: Ça crée une pression. Ça, ce n'est pas contredit. Si quelqu'un peut me dire: Ça ne crée pas de pression, O.K., mais... C'est ça, ma question. C'est juste ça: C'est quoi, l'inconvénient pour la coexistence harmonieuse du milieu?

Le Président (M. Vallières): On attend la réponse. Il y a plusieurs personnes qui ont demandé la parole. Vous allez l'obtenir, mais il faut d'abord obtenir réponse.

Une voix: ...pendant qu'il regarde ça.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le député de Saint-Jean, on prendrait en délibéré votre question?

M. Paquin: Pas de problème. Si je n'ai pas de réponse, je vais dormir pareil...

M. Julien: On prendra deux minutes, s'il le faut. On ne fera pas un débat là-dessus...

Mme Dionne: Je voudrais juste ajouter un certain point avant...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Moi, je voudrais ajouter un élément...

M. Julien: On pourrait peut-être prendre une minute. Écouter l'élément va prendre deux minutes, là... juste pour...

Mme Dionne: Oui, c'est ça. Je pense que c'est un point fort important. Depuis le début du projet de loi, on parle que le comité consultatif agricole va faire de grandes choses. À partir de ce comité-là, on va trouver un terrain d'entente sur bien des affaires. Alors, je pense que ce n'est pas comme un comité consultatif informel qu'une municipalité ou qu'une MRC décide de mettre de l'avant, sans balises. Là, c'est dans la loi. Ce n'est pas comme... Je sais que, sur d'autres aspects, les MRC ont effectivement des comités sur... et ils sont tous consultatifs, c'est vrai. Ils sont informels parce que, quand le dossier est réglé, bien, on change, on part un autre dossier. Mais là c'est un comité consultatif qui est dans une loi, et ça fait partie d'une entente, j'aimerais le rappeler. Dans ce sens-là, je pense qu'il est quand même beaucoup plus formel, dans le processus et dans la hiérarchie dont on vient de parler depuis je ne sais pas combien de minutes, qu'un simple comité consultatif. Alors, qu'il n'y ait pas de... Et il va être permanent. Il va être permanent, il est marqué là: il va dorénavant y avoir un comité consultatif agricole dans chaque...

M. Julien: ...du comité.

Mme Dionne: Alors, là, on...

M. Julien: Mais le principe du comité et les membres, c'est deux choses.

Mme Dionne: Et le mandat des membres, je pense, dans ce sens-là, si c'est formel, c'est important. C'est un besoin. Ça a été demandé et ça a été accepté. Bien, il faut quand même qu'on ait certaines balises pour travailler.

M. Julien: Moi, je reçois le commentaire. On prendrait une petite minute pour voir si on ne pourrait pas proposer quelque chose.

Le Président (M. Vallières): Oui, on va penser à quelque chose. Mme la députée de Matapédia, dans le même sens, je pense.

Mme Doyer: Ça ne sera pas long. C'est juste, d'ailleurs, pour éclairer tout ça aussi. Ça m'apparaît extrêmement important, le rôle qu'a à jouer le comité consultatif agricole. Il faut qu'il soit représentatif de l'ensemble, je dirais, des... On recherche un équilibre entre – comment je dirais ça – la vocation agricole et les autres. On veut protéger le territoire agricole, les activités agricoles. Il peut y avoir, par exemple, dans une MRC, des groupes environnementaux ou des gens qui sont un peu identifiés plus pro-environnement, on a des élus du monde rural, on a des élus plus urbains. On connaît toute la dynamique des villes-centres versus le monde rural. Moi, je pense que les agriculteurs qui sont choisis, il faut qu'ils soient aussi représentatifs des différentes productions agricoles. Quelle va être, comment je dirais ça, la poignée – je vais utiliser ce mot-là – que l'UPA va avoir par rapport aux choix? Je ne sais pas. Peut-être qu'il y aurait lieu d'ajouter quelque chose où on retrouverait un équilibre, au moins dans le choix, parce que, si c'est la MRC...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé, une réaction?

Mme Doyer: Et les élus – juste en conclusion, M. le Président – ...

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Doyer: ...c'est qu'ils changent aussi, à un moment donné, ils démissionnent en cours de route.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Doyer: Il y a des gens qui peuvent se retrouver en conflit d'intérêts, aussi, au niveau d'une MRC, que ce soient des producteurs ou par rapport à des décisions. Ça fait que c'est... Sans vouloir tout prévoir et tout prévenir, je pense qu'il faut que ce soit vraiment représentatif, le comité consultatif, et que le choix soit vraiment le reflet de la démocratie...

M. Julien: M. le Président, juste pour voir si j'ai bien compris...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: ...ma collègue de Matapédia...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: ...dans le fond, est-ce que vous souhaiteriez que, dans ces articles-là, apparaisse le fait que la MRC... On mentionnerait que la MRC irait dans le sens d'une date, dans un délai déterminé ou dans une date déterminée, mais que chaque MRC fixerait son délai, sans mettre une date dans la loi, là?

Une voix: Ah! ce serait intéressant.

Mme Doyer: Oui.

M. Julien: Parce qu'il peut y avoir des différences...

Mme Doyer: Oui, parce que...

M. Julien: ...il faut s'ajuster aux particularismes, sauf qu'on obligerait les MRC à fixer un délai, ce qui fait que...

Mme Doyer: Justement.

M. Julien: ...pour éviter, peut-être, les possibilités...

Mme Doyer: Oui.

M. Julien: ...de ce que mon collègue de Beauharnois-Huntingdon suggère.

Mme Doyer: Oui. Il y a des MRC qui ont beaucoup, beaucoup de municipalités, il y en a qui n'en ont pas beaucoup; un secteur urbain très présent, d'autres... Ça pourrait un petit peu respirer, aussi, au niveau d'une MRC, mais...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé.

Mme Doyer: ...aussi au niveau du choix.

M. Désilets: Je ne veux pas...

Mme Doyer: Non. Vas-y donc.

M. Désilets: Je ne veux pas qu'on étire un peu, sauf qu'on mette ça trop compliqué, dans le sens que... Par expérience, dans les commissions scolaires, on a des comités aussi, des comités pédagogiques, et puis ce n'est pas représentatif, un poids du primaire, un autre du secondaire, un de ci, un de ça, un en musique, un en éducation physique, et un ci, un ça. Il n'y a pas ça, là. C'est les enseignants qui décident, eux autres mêmes, avec le goût de chacun, qui y va, et puis, celui qui siège représente l'ensemble. Les agriculteurs, il faut qu'ils soient un petit peu libres de dire: Écoute, je suis en agriculture, je fais telle affaire, mais je suis sensible à mes confrères, sinon tu te cimentes, tu le limites dans...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Désilets: Si la seule personne qui est disponible pour faire ça n'a pas le goût d'y aller, sur le comité, tu viens de saborder tout ton comité. Alors, j'aime mieux que ce soit plutôt libre dans l'organisation.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: ...est-ce que je pourrais suggérer de le suspendre? On va travailler quelque chose pendant le souper et on va revenir avec ça.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, il y avait M. le député de Saint-Jean, c'était sur le même sujet; Mme la députée de Matapédia, le même sujet.

Mme Doyer: On peut peut-être le suspendre.

M. Julien: On va le suspendre.

(17 h 30)

M. Paquin: Comme le ministre avait indiqué, si les MRC pouvaient l'indiquer, autrement dit... bien, moi, je n'aurais pas d'objection à ça. Mais, s'il n'y a pas d'inconvénient à ce que ce soit indéterminé, j'aime autant le savoir, parce qu'à ce moment-là je n'aurai pas de problème; s'il y a un inconvénient, je voudrais le savoir aussi. Mais, pour moi, la durée n'a d'importance que dans la mesure où quelqu'un a des réticences dessus.

Alors, si vous avez le temps de penser à ça, on peut aller ailleurs puis on y reviendra.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Moi, je suis tout à fait d'accord avec le ministre pour suspendre l'article, parce que je pense qu'il faut quand même... la durée indéterminée, là, c'est... Compte tenu du mandat qu'on lui confie, ce comité-là, je pense que ça vaut la peine de le regarder de près. Me Carrier, j'en suis certaine, va trouver une façon de faire les choses.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 148.4 est suspendu. On passe à l'article 148.5.

M. Julien: Alors, l'article 148.5, M. le Président. Donc, c'est la MRC qui désigne le président du comité parmi les membres. Évidemment, on a la même situation: son mandat est d'une durée indéterminée. Il cesse d'occuper son poste lorsqu'il est remplacé, lorsqu'il cesse d'être membre du comité ou lorsqu'il démissionne en tant que président. Il signe un écrit dans ce sens lorsqu'il démissionne, il le transmet à la municipalité régionale de comté, puis sa démission prend effet à la date de la réception de l'écrit. Alors, ça va être le mandat indéterminé...

Le Président (M. Vallières): Bien, peut-être, moi, une question, au départ, qui m'interroge automatiquement: Qu'est-ce qui fait qu'on a privilégié que ce soit la MRC qui choisisse le président plutôt que les membres entre eux? À partir du moment où ils ont déjà été objets de confiance de la part de la municipalité régionale de comté, est-ce qu'ils ne pourraient pas, entre eux, élire le président ou la présidente? M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Dans le même sens, M. le Président, le comité devrait choisir son président, comme ça se fait dans tous les comités, et non se faire imposer un président par la MRC.

M. Julien: Moi, on me dit que, en général, dans le monde municipal, c'est un peu la façon de procéder. C'est les us et coutumes. Vous avez été préfet et maire, apparemment que c'est les élus qui nomment le président, ce n'est pas...

M. Chenail: Dans mon temps, ce n'était pas comme ça.

M. Julien: Non.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Juste là-dessus. Moi, je pense qu'il faut que ça reste comme ça là-dessus. Les agriculteurs sont au moins la moitié, ce qui fait qu'ils pourraient, en théorie, toujours choisir un agriculteur. Mais ils ne sont pas imputables devant la population; les maires, eux, sont imputables. Et, si ça ne fait pas, ils vont être changés par élection. Ce qui fait que, moi, je pense que les nominations doivent être faites par les personnes imputables. Et, s'ils sont judicieux, ils vont prendre tantôt des agriculteurs, tantôt autre chose; ils vont prendre la personne qui va avoir le dynamisme puis la volonté de faire la meilleure harmonie dans le groupe. Je pense que, comme ils sont imputables, moi, je préfère que ça reste comme ça. Les gens qui sont membres du comité, ils votent aux élections: ils peuvent le débarquer, leur président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: C'est peut-être un détail en tant que tel, mais, quand on lit – on le retrouvait à l'article 148.4 et on le retrouve à l'article 148.5 – qu'une personne qui démissionne signe un écrit en ce sens et le transmet à la municipalité régionale de comté et que la démission prend effet à la date de la réception de l'écrit, si le gars ne veut pas démissionner, on reste... Non, non, mais je veux dire, on peut ne pas se présenter, on peut être loin, on peut être rendu à Vancouver.

M. Julien: Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?

Mme Dionne: C'est la première fois que je vois ça. C'est peut-être usuel, mais la dernière phrase de chacun des articles...

M. Julien: Oui, j'ai compris. Mais vous avez dit si la personne ne veut pas démissionner?

Mme Dionne: C'est ça. Si elle n'envoie pas par écrit sa lettre de démission. Parce que ça prend effet... Alors, si elle est partie à Vancouver puis elle n'a pas le...

M. Paquin: Bien, elle a cessé d'avoir sa qualité.

Mme Dionne: Non, c'est...

M. Julien: Ça, c'est une procédure...

M. Paquin: C'est parce qu'il faut être un agriculteur du milieu; s'il habite à Vancouver, il n'est pas dans le milieu.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Il faut qu'il habite dans la MRC. O.K. C'est correct.

Le Président (M. Vallières): Ça va? Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Alors, ça va. Je pense que ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va?

M. Julien: Oui, oui, ça va.

Mme Dionne: M. le Président, si on veut que ça fonctionne en coexistence harmonieuse, il faut éviter les petits problèmes.

Le Président (M. Vallières): À l'article 148.5, d'autres demandes d'intervention? L'article 148.5 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Bien, là, le mandat d'une durée indéterminée pour le président, c'est la même réflexion qu'on va demander que pour 148.4. On doit suspendre juste pour la question du mandat, hein?

Le Président (M. Vallières): O.K. On y reviendra en soirée.

M. Julien: Suspendu, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): L'article 148.6.

M. Julien: «Le comité a pour fonction d'étudier, à la demande du conseil de la municipalité régionale de comté ou de sa propre initiative, toute question relative à l'aménagement du territoire agricole, à la pratique des activités agricoles et aux aspects environnementaux qui sont rattachés à cet aménagement ou à cette pratique.

«Il a également pour fonction de faire au conseil de la municipalité régionale de comté les recommandations qu'il juge appropriées sur les questions qu'il a étudiées.»

Mme Dionne: Alors, M. le Président, ici, est-ce qu'on réfère au guide des bonnes pratiques ou au guide des pratiques agricoles, là? Je ne sais pas comment on... ce document dont on a parlé à un certain moment donné et dont on ne parle plus.

M. Julien: ...c'est quoi, les fonctions du comité.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Le guide, c'est...

Mme Dionne: C'est 148.6.

M. Julien: Il n'y a pas de lien direct par rapport à cet article-là, j'entends. Parce qu'on va en reparler un petit peu plus tard, du guide. Vous allez voir ça.

Mme Dionne: Non, mais, pour le travail du comité, est-ce que le guide va être l'outil de base? Parce que, en termes concrets, on qualifie... Bon, «toute question relative à l'aménagement du territoire agricole, à la pratique des activités [...] aux aspects environnementaux...» Alors, est-ce que c'est le contenu du guide ou si c'est plus large que ça?

Le Président (M. Vallières): Il y a Me Normandin qui voulait répondre. M. le ministre ou Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Merci, M. le Président. Vous me permettrez peut-être une analogie pour étayer les propos du ministre.

Mme Dionne: Allez-y, voir.

M. Normandin (Pierre): C'est un peu comme si vous essayiez de définir le mandat d'un avocat en vous référant au Code civil ou en vous référant à une loi en particulier.

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): Bon.

Mme Dionne: Je restreins.

M. Normandin (Pierre): Ce n'est pas du tout la même chose, là. Alors, l'article, ici, définit le mandat, le rôle de l'organisme. Dans le cadre de son mandat, bien sûr, il aura à considérer un certain nombre d'éléments pour trancher les problèmes qui se présenteront: ça pourrait être celui-là; ça pourrait en être d'autres.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Le comité en question, il va trancher, on dit, les problèmes qui vont survenir, mais il pourrait aussi amener des solutions à des changements de règlements, des nouvelles façons de faire les choses en agriculture, et ainsi de suite. Est-ce qu'il pourrait travailler sur ces choses-là – mettons décider de changer la façon de faire les choses – et les présenter à la MRC pour que la MRC change sa façon, son règlement?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Bien, on parle de mandats de sa propre initiative. Mais, si j'ai bien compris cet article-là, c'est un pouvoir de recommandation sur des mandats confiés par la municipalité ou la MRC, sur des mandats que, eux, de leur propre initiative... Comme une commission ici peut dire: On se donne un mandat d'initiative, on décide d'étudier tel type de chose et on fait des recommandations par la suite. Mais, si j'ai bien compris, ce n'est pas décisionnel.

M. Chenail: Mais le comité en question...

Une voix: ...

M. Julien: Oui. Bien, évidemment, on a compris que c'était en fonction de ce qui était sous les compétences de la MRC.

M. Chenail: Mais le comité en question pourrait travailler sur de nouvelles façons de faire qui pourraient permettre de changer une réglementation ou...

M. Julien: Ça, je pense que Me Carrier a dit quelque chose d'important: si c'est conforme en fonction des mandats d'une MRC, si je comprends bien, si c'est son rôle et c'est ses responsabilités, oui.

M. Chenail: En fait, il pourrait travailler à améliorer le système, dans le fond.

M. Julien: Il pourrait. Je pense qu'on pourrait interpréter ça dans ce sens-là.

M. Carrier (André): Certainement. Les recommandations sont faites au conseil de la MRC. Donc, il faut que le conseil, s'il décide d'accepter la recommandation, soit capable d'agir. Donc, il faut que ce soit dans un domaine de sa compétence. Alors, s'il veut affecter les règlements locaux, c'est par le biais des schémas et des documents complémentaires qu'il va réussir à obtenir son objectif, ça ne sera pas en allant modifier lui-même les règlements locaux.

M. Chenail: Non, non, je suis d'accord avec ça, mais il peut quand même travailler sur des dossiers qui permettent à la MRC d'acheminer et d'aller plus loin dans l'agriculture, en allant, mettons, dans d'autres MRC, dans d'autres milieux agricoles, dans d'autres régions, dans d'autres provinces même, trouver des nouvelles technologies, et ainsi de suite, et de les ramener à la MRC en disant: Voilà, on a fait une étude, on a fait ci, on a fait ça et on voudrait vous faire des recommandations pour que vous puissiez changer telle ou telle réglementation ou la façon de faire les choses. Parce qu'on sait qu'on est un monde en évolution, l'agriculture.

M. Julien: Disons que ça peut avoir, si je comprends bien, une espèce de rôle aviseur ou de recommandation, mais toujours à l'intérieur du cadre des responsabilités d'une MRC.

M. Chenail: Mais, dans notre projet de loi, est-ce que c'est compris comme ça, son rôle?

M. Julien: Bien, c'est écrit un peu comme ça, si on le regarde: «Étudier, à la demande [...] ou de sa propre initiative...

Mme Dionne: «...toute question relative à...»

M. Julien: ...toute question relative...» C'est un mandat quand même assez large, mais toujours, comme Me Carrier le dit, dans le cadre du mandat d'une MRC.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: J'ai juste une question. Je ne sais pas si ça vient à 148.6 de façon spécifique ou peut-être un peu avant ou un peu après, en tout cas. Compte tenu qu'on sait qu'il y aura une période de réflexion tantôt sur... Il y a une demande qui avait été faite à l'effet que les MRC doivent former les comités dans un délai maximal de six mois après l'entrée en vigueur de la loi pour, effectivement, s'assurer que ça parte rapidement.

(17 h 40)

M. Julien: Vous avez raison.

Mme Dionne: Est-ce que... Je ne sais pas à quel article, on pourrait...

M. Julien: Dans le transitoire. Dans le transitoire, madame.

Mme Dionne: Dans le transitoire, on va pouvoir...

M. Julien: Oui, on va y revenir dans le transitoire.

Mme Dionne: On va y revenir et on pourrait...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: D'accord. On ne l'a pas mis parce qu'on le voit un peu partout et qu'on en a discuté beaucoup, des orientations gouvernementales, et que le comité doit tenir compte des orientations gouvernementales. Est-ce que c'est un oubli ou si c'est juste...

M. Julien: C'est intrinsèque, ça. Ça fait partie du mandat. C'est intrinsèque, quant à moi.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Il faut se rappeler qu'essentiellement on parle d'un comité aviseur. Et il avise qui? La MRC. La MRC étant tenue de respecter les orientations, si le comité aviseur, lui, n'en tient pas compte, évidemment la MRC ne pourra pas tenir compte des recommandations de son comité. Or, si le comité veut être écouté, veut voir ses recommandations retenues, il a tout intérêt lui-même à se conformer aux orientations, sinon ses voeux vont demeurer dans le tiroir.

M. Chenail: Ou prouver que les orientations n'ont pas d'allure.

Mme Dionne: Ha, ha, ha!

M. Chenail: C'est un peu ça, dans le fond.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions ou commentaires sur l'article 148.6?

Mme Dionne: Le comité agricole, M. le Président, pourrait, à la limite, contester les orientations gouvernementales.

M. Chenail: Bien, c'est ça.

Mme Dionne: C'est un comité consultatif, il a une marge de manoeuvre sur toute question.

M. Chenail: S'il prouve que ça n'a pas d'allure...

Mme Dionne: Je reviens à mon champ de fraises, M. le Président.

M. Julien: Moi, je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, des questions ou commentaires sur l'article 148.6?

Mme Dionne: Ça va comme ça.

Le Président (M. Vallières): L'article 148.6 est-il adopté?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 148.7.

M. Julien: Alors, il y aurait un amendement.

Le Président (M. Vallières): Oui. J'ai ici l'amendement qu'on fait circuler.

M. Julien: En fait, c'est un amendement qui fait qu'on va ajouter un deuxième alinéa à l'article 148.7, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Ah!

M. Julien: Vous allez voir, c'est intéressant comme ajout.

Mme Dionne: Alors, après le premier alinéa de 148.7: «Sous réserve des articles [...] les assemblées de comité sont convoquées et tenues selon ces règles...» Ah bon! Il y a des règles maintenant.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous allons demander au ministre de présenter l'amendement pour en discuter.

M. Julien: Alors, M. le Président, si on regarde l'article 148.7: «Le comité peut établir ses règles de régie interne.»

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Le deuxième alinéa, à l'ajout, on dit: «Sous réserve des articles 148.8 à 148.11, les assemblées du comité sont convoquées et tenues selon ces règles, le cas échéant.» Ça va de soi.

Mme Dionne: Est-ce qu'il manque une page? Moi, ça finit à 148.9.

Une voix: C'est parce qu'il va y avoir d'autres papillons.

Mme Dionne: Mais, écoutez... C'est le suivant.

M. Julien: On peut peut-être distribuer l'autre. C'est parce qu'il y a un papillon effectivement, Mme la députée...

Mme Dionne: Bon.

M. Julien: ...de 148.8 à 148.11.

Mme Dionne: 148.10 et 148.11, hein?

M. Julien: Voilà.

Le Président (M. Vallières): Oui, parce qu'on fait allusion à l'article 148.11.

Mme Dionne: Bon.

M. Julien: Voilà.

Mme Dionne: C'est ça, alors... Non, je pensais que j'avais perdu une feuille; ç'aurait pu arriver.

M. Julien: Ç'aurait pu arriver.

Mme Dionne: Effectivement.

M. Julien: Alors, on parle d'un ajout, 148.9, 148.10 et 148.11.

Mme Dionne: Pourquoi est-on obligé d'ajouter ça, M. le Président? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Le Président (M. Vallières): Bien, peut-être juste au plan technique, c'est qu'on réfère ici à un amendement qui nous réfère à un article, 148.11, qui n'a pas été adopté.

Mme Dionne: O.K. On devrait commencer...

Le Président (M. Vallières): Je me demande si on ne devrait pas commencer par 148.11.

Mme Dionne: Par 148.10 et 148.11.

Le Président (M. Vallières): 148.10 et 148.11, puisqu'on y réfère dans l'amendement.

Mme Dionne: Ce serait plus logique.

Le Président (M. Vallières): Ça va?

M. Julien: Commençons...

Le Président (M. Vallières): Oui, alors je vous passe l'article 148.11.

M. Julien: Alors, l'article 148... Je vais vous laisser le passer.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce qu'on vous passe, c'est le 148.8 à 148.11, donc, ce qui implique 148.10.

Mme Dionne: Alors, on modifie 148.8 et 148.9; on les enlève.

M. Julien: Alors, je vais y aller avec les textes, parce qu'il va y avoir une renumérotation. «La municipalité régionale de comté peut, aux fins de l'accomplissement des fonctions du comité, lui adjoindre des personnes et lui attribuer des sommes.» Après ça, on irait à l'article 67, 148.8 à 148.11:

«148.8 Le président du comité préside les assemblées de celui-ci.

«En cas d'empêchement du président ou de vacance de son poste, les membres du comité qui sont présents à une assemblée de celui-ci, désignent l'un d'entre eux pour la présider.

«148.9 Le quorum des assemblées du comité est la majorité des membres de celui-ci.

«148.10 Chaque membre du comité a une voix.

«148.11 Les règles de régie interne et les recommandations du comité sont adoptées à la majorité des voix exprimées.

«Le comité rend compte de ses travaux et de ses recommandations au moyen d'un rapport signé par son président ou par la majorité de ses membres.

«Ce rapport est déposé lors d'une séance du conseil de la municipalité régionale de comté.»

Après ça, il y a un 2° et 3° qui sont renumérotés, c'est-à-dire que 148.8 devient 148.12 et 148.9 devient l'article 148.13.

Mme Dionne: M. le Président, c'est assez incroyable. Tantôt, on disait, à 148.7, qu'on a des règles de régie interne et qu'il peut établir ses règles de régie interne, alors on lui donne une certaine autonomie. On arrive à 148.8 et suivants, et là on est fort précis. Pourquoi on dit que le comité «peut» et ensuite on dit qu'on n'a plus confiance et on va lui dire des choses, on va le baliser? C'est à peu près ce que... Je ne saisis pas.

M. Julien: Ce que j'ai compris, on me corrigera, mais, dans l'article 67, 148.8 à 148.11, on donne un petit peu ce qu'on retrouve dans n'importe quelle organisation, un petit peu les grandes balises qu'on retrouve normalement. À travers ça, évidemment, dans l'opération, la façon de faire, là, je comprends que le comité va fonctionner, lui, en se donnant une certaine régie interne. Si je comprends bien. On me corrigera...

Mme Dionne: Le ministre ne répond pas à ma question, M. le Président. Pourquoi on est...

M. Julien: Ce dont Me Carrier m'informe, c'est que ce qu'on voit là, c'est un peu ce qui s'applique dans les communautés urbaines ou dans la façon de faire.

Mme Dionne: J'aime ça quand on prend l'exemple de la communauté urbaine, M. le Président, ça nous éloigne de...

Mais il reste une chose. Ce que je veux dire, c'est que, dans l'article 148.7, on dit «peut établir ses règles de régie interne». Dans ma tête, ça veut dire que toutes ces choses-là, c'est des règles de régie interne. Si on dit qu'il peut faire ça et qu'ensuite on vient dire comment faire ça, pourquoi on met 148.7? C'est comme être large et être précis.

M. Julien: M. le Président, je ne sais pas si mon collègue de Saint-Hyacinthe n'aurait pas un commentaire approprié.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe, oui, il avait une demande d'intervention. Allez-y.

M. Dion: Oui, M. le Président. Moi, c'est sûr que je comprends très bien la question de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Moi, la perception que j'ai, c'est que les règles minimales qui sont là sont mises à cause du fait que le comité est composé, au moins pour la moitié, de producteurs agricoles. À cause de ça, ils mettent que le quorum est la majorité, pour être sûr qu'on ne puisse pas vraiment mettre... Je ne sais pas, moi. C'est la logique que je vois dans l'ensemble de ces règles minimales.

Le Président (M. Vallières): Me Carrier, un complément de réponse, suivi d'une question du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Non, j'aurais un commentaire.

Le Président (M. Vallières): Non, ça va, commentaire. Oui, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Oui, effectivement, ce sont des règles qui sont tellement fondamentales que ce n'est pas le genre de choses qu'en droit municipal on laisse au règlement de régie interne. Le règlement de régie interne va venir dire que, pour convoquer une séance par exemple, il va y avoir un avis minimal de 48 heures préalables envoyé aux membres du comité, etc. Ça va être ce genre de chose, à savoir s'il va y avoir des avis publics pour annoncer que le comité consultatif agricole va se réunir ou pas, si la présence des journalistes, de la radio, de la télévision va être permise, si la télédiffusion des débats va être permise ou pas, ce genre de chose là.

Mais des choses aussi fondamentales que de dire quel est le rôle du président, quand une assemblée va être valable ou pas selon un quorum, si chaque membre a égalité de vote ou si on en donne plus aux uns et moins aux autres, comment on prend nos décisions, si c'est la majorité absolue ou la majorité simple, et d'autres choses de ce genre-là... Ne serait-ce que pour les établir, les règles de régie interne – comment on va faire la séance du comité consultatif agricole, qui va la présider, la séance pour établir les règles, etc. – il va falloir se rabattre sur le code Morin pour régler ces choses-là.

(17 h 50)

Alors, par mimétisme avec le droit municipal, et notamment les commissions consultatives des communautés urbaines, ces articles-là, qui de toute façon étaient dans l'avant-projet, sont réintroduits.

Mme Dionne: Ça devait être un oubli si c'est quelque chose d'important au niveau de chacune des MRC et que ces balises-là... Moi, je comprends la remarque du député de Saint-Hyacinthe. Je trouve que, dans un sens, c'est pour s'assurer qu'on ait les mêmes balises de départ pour chacun des comités consultatifs à travers le Québec. Je trouve ça sage de sa part. Là, je le comprends fort bien. Mais il reste qu'on a...

M. Carrier (André): C'était dans l'avant-projet.

Mme Dionne: C'était dans l'avant-projet de loi. Ah! on l'a oublié. Coquille de l'avant-projet de loi. Alors, M. le Président, ça va, moi.

Le Président (M. Vallières): Cet amendement-là est adopté?

M. Julien: Oui, adopté, M. le Président. On irait à l'article 148.7.

Le Président (M. Vallières): Donc, les articles 148.8, 148.9, 148,10, 148.11 sont adoptés tels qu'amendés?

Mme Dionne: Tels qu'amendés.

M. Julien: Tels qu'amendés, oui.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous ramène à l'article 148.12, puisque l'amendement prévoyait que 148.8 devenait 148.12 et 148.9 devenait 148.13.

Mme Dionne: Alors, on parle d'argent, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Il faut dire que ce n'est pas très orthodoxe. Normalement, l'amendement aurait dû être rédigé sans renuméroter les articles. Mais je pense qu'on se comprend quand même. Donc, on revient à l'article 148.8, lequel, avec l'amendement, a été renuméroté 148.12.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, juste pour vérifier avec vous: Est-ce que l'article 148.7 a été adopté?

Le Président (M. Vallières): L'article 148.7 n'a pas été adopté encore.

M. Julien: O.K. Tel qu'amendé... Il n'aurait pas été suspendu, rien. On a dit: On va aller voir l'article 148.8 qui devient 148.12.

Le Président (M. Vallières): On va aller voir les autres. C'est ça. Alors, là, on va régler 148.13 et revenir à 148.7 pour la suite.

Mme Dionne: M. le Président, on n'a pas entendu les explications du ministre – on ne lui en a pas demandé – mais ce que je comprends, c'est qu'il y a des sommes d'argent qui peuvent être dévolues, qui peuvent être budgétées pour rembourser les dépenses du comité consultatif agricole.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Dans ce sens-là, ma question est la suivante: On sait que, par exemple, des maires qui siègent à la MRC ont le droit à...

M. Julien: Des jetons.

Mme Dionne: ...un jeton. Est-ce que, dans ce cas-là, on se retrouve avec des possibilités que les maires aient des jetons là et que les autres membres du comité n'en aient pas? Comment on...

M. Julien: Oui. Il me semble que j'avais vu quelque chose à ce sujet-là. On ne paie pas deux fois. Si j'ai bien compris, s'il y avait un maire qui siégeait à ce comité-là et qu'il avait déjà un jeton, il n'en recevrait pas un deuxième.

Mme Dionne: Sans en avoir un deuxième, est-ce que, si on est membre du comité consultatif agricole et qu'on n'est pas maire, on...

M. Julien: «Lui adjoindre des personnes et lui attribuer des sommes».

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire aussi des jetons?

M. Julien: Est-ce que ce sont des sommes dans le sens de jetons ou ce sont des sommes dans le sens de travaux pour effectuer des tâches ou...

Mme Dionne: Remboursement de dépenses de voyage.

M. Julien: ...le remboursement des dépenses, effectivement? C'est le remboursement des dépenses qu'on me dit.

Mme Dionne: Remboursement des dépenses?

M. Julien: Voilà.

Mme Dionne: Si ce sont des remboursements de dépenses donc, est-ce qu'on peut penser qu'un maire qui siège là n'a pas de jetons de présence?

M. Chenail: Il va en avoir.

Mme Dionne: Il va en avoir, lui. Il peut en avoir.

M. Chenail: Oui, il va en avoir sûrement.

Le Président (M. Vallières): «La municipalité [...] peut...»

Mme Dionne: C'est la MRC qui va décider. La question, c'est que ce n'est pas automatique que les maires qui siègent à la MRC aient un jeton de présence. Ce qui veut dire qu'on pourrait retrouver dans une MRC des maires qui siègent au comité consultatif et qui auraient un jeton de présence pour siéger là et les autres membres du comité consultatif qui ne sont pas maires et qui n'auraient pas le droit aux mêmes avantages.

Mme Doyer: Bien oui, pourquoi pas? C'est leur régie interne. L'autonomie des municipalités, c'est ça aussi.

Le Président (M. Vallières): Je demanderais aux gens de s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Doyer: Excusez. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mais on peut quand même entendre vos commentaires, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, c'est que, en tout cas, pour avoir été conseillère municipale trois ans, on avait des règles qui étaient les nôtres, puis chaque municipalité a sa façon de fonctionner par rapport au remboursement des dépenses.

Mme Dionne: Oui, ce n'est pas...

Mme Doyer: Ça peut respirer aussi. Ce dont vous parlez, c'est l'iniquité potentielle par rapport à certains membres, des jetons de présence. Mais là on ne veut pas... Ils se donneront bien la façon de fonctionner aussi, j'imagine, puis, ça, ça permet à...

M. Chenail: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

Mme Doyer: C'est selon le remboursement des membres...

M. Chenail: Je pense que les règles sont différentes dans une MRC que dans un conseil municipal, M. le Président, puis le comité va relever de la MRC. On sait que les MRC ont des jetons de présence. Dans les municipalités, souvent, les conseillers sont rémunérés à l'année plutôt qu'à la réunion, tandis qu'à la MRC les gens sont rémunérés à la réunion. Donc, les gens qui vont être nommés pour siéger là-dessus... Comme le président, va-t-il, à chaque fois qu'il va y avoir une réunion, avoir un jeton de présence, je ne sais pas, de 100 $ ou de 150 $? Les autres personnes qui vont être sur ce comité-là, eux autres, vont-elles être payées ou non payées? Est-ce que ce serait mieux que le président soit choisi à l'intérieur du groupe pour éviter de faire une dépense à la MRC? C'est des questions qu'il faudrait se poser.

M. Julien: Oui, je pense que Me Carrier, M. le Président, va donner le complément de réponse.

Le Président (M. Vallières): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, merci, M. le Président. Ce qu'il faut dire, c'est qu'aujourd'hui même devrait être sanctionné le projet de loi n° 24, présenté par le ministre des Affaires municipales. Aujourd'hui, ou dans la nuit, ou, en tout cas, n'importe quand.

Le projet de loi n° 24 fait en sorte que la Loi sur le traitement des élus municipaux, qui jusqu'à maintenant régissait le remboursement des dépenses, la rémunération, l'allocation de dépenses des élus au palier local, alors que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme régissait la rémunération des élus au sein de la MRC... Ce régime double là va cesser le jour de la sanction du projet de loi en question, et les règles de rémunération seront les mêmes exactement au palier local et au palier régional. Et même dans le système actuel, c'est une pratique actuelle des MRC d'accorder des jetons. Mais même en appliquant la loi telle qu'elle s'applique avant la sanction du projet de loi n° 24, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme aurait permis à une municipalité régionale de comté d'établir une rémunération annuelle qui n'a rien à voir avec la présence lors des séances.

Ce qui va arriver avec le projet de loi n° 24, c'est que le comité consultatif agricole au sein de la MRC sera un des comités dont les membres ont droit à une rémunération additionnelle. La MRC pourra continuer, si elle le veut, de dire que ça va être par jetons de présence. Elle pourra décider qu'elle n'accorde pas de jetons de présence, ou qu'elle en accorde dans le cas du comité consultatif agricole, ou qu'elle accorde une rémunération additionnelle ou qu'elle n'en accorde pas: c'est la liberté totale de la municipalité régionale de comté.

Le présent projet de loi, ici, ce qu'il fait au dernier article de la série, qui sera renuméroté 148.13, c'est de s'attaquer uniquement à la question du remboursement de dépenses: les actes qui sont accomplis soit par les élus municipaux, dans le premier alinéa, soit, dans le deuxième alinéa, par les non-élus, ceux qui ne sont pas des élus, des membres du conseil de la MRC, on s'assure que les actes accomplis et les dépenses effectuées dans le cadre des travaux du comité consultatif agricole sont des actes reconnus aux fins des règles de remboursement de dépenses prévues, à partir de la sanction du projet de loi n° 24, dans la Loi sur le traitement des élus municipaux. Donc, ce seront les mêmes règles pour ce comité-là que pour toute autre fonction prévue dans les lois municipales.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Il y a juste une chose que je n'ai pas saisie de la part de Me Carrier. Prenons l'exemple d'un agriculteur qui siège sur le comité et qui est maire. Donc, d'après ce que vous venez de nous dire, il a droit à un jeton, hein?

M. Carrier (André): Peut avoir.

Mme Dionne: Peut avoir un jeton si la MRC le décide.

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Dionne: D'accord. Mais est-ce que l'agriculteur qui n'est pas maire et qui siège au comité consultatif peut avoir le même jeton?

M. Carrier (André): Il n'aura pas de rémunération sous forme de jeton. Il aura un remboursement des dépenses parce qu'il n'est pas membre de l'organisme qu'est la MRC.

Mme Dionne: Bon, alors, on se retrouve au sein du comité consultatif à avoir des gens...

Une voix: Deux poids, deux mesures.

Mme Dionne: ...c'est ça – qui, quelques-uns auront... Bon. Parce qu'on sait fort bien que les agriculteurs qui vont venir siéger là, comme tout maire, il y a des fois que ça va prendre du temps, des fois il va y avoir de longues discussions. Mais on aura deux poids, deux mesures: les dépenses sont payées pour tout le monde, mais il y a des jetons. Donc, l'agriculteur qui n'est pas maire, lui, il aura à aller siéger là à ses frais.

M. Chenail: C'est ça.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Carrier (André): Bien, il sera remboursé...

(18 heures)

Mme Dionne: C'est ça. Bien, il faut que ce soit clair d'avance. C'est ça, là; d'après la loi, c'est ça. Tandis que l'agriculteur qui est maire, lui, il va avoir droit à un jeton de présence; il peut avoir droit à un jeton de présence si la MRC le décide.

Le Président (M. Vallières): Bien, ceci nous mène à 18 heures, et, par voie de conséquence, la commission suspend ses travaux.

M. Paquin: M. le Président, l'ordre de la Chambre, il est fait comment?

Le Président (M. Vallières): L'ordre de la Chambre nous demande de siéger jusqu'à 18 heures, il me semble: jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures.

Mme Dionne: Alors, on reprend à 20 heures.

M. Paquin: O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous suspendons donc nos travaux à ce soir 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous en étions, quand nous avons quitté, à l'article 148.12, qui était introduit par l'article 67. La discussion avait déjà été faite. Nous étions sur le point de l'adopter. Tout ce qui n'avait pas été fait, c'est de l'appeler. Alors, je l'appelle maintenant. Est-ce que l'article 148.12 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Un instant. Je pense qu'on s'était laissés sur un point, sur le fait...

M. Julien: Non. Vous aviez dit: Oui, je suis d'accord. Mais là M. le Président avait dit: On peut recommencer, ça ne me dérange pas.

Mme Dionne: Non, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord. Je veux juste rappeler les dernières discussions qu'on a eues.

Une voix: Moi, je trouve ça drôle...

Mme Dionne: Non, mais il faut avoir de la suite dans les idées...

M. Julien: Moi, j'en avais.

Mme Dionne: ...ça, j'en ai.

M. Julien: J'étais sûr que j'en avais, moi.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Ce n'est pas un défaut, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): C'est une qualité dans bien des cas.

Mme Dionne: C'est bien ce que j'ai pensé des remarques de nos collègues.

M. Julien: Et c'est un qualité reconnue.

Le Président (M. Vallières): À vous la parole.

Mme Dionne: Ce que j'aimerais répéter à ce moment-ci, c'est qu'on avait constaté qu'au niveau du comité consultatif agricole, dans chacune des MRC, les dernières discussions sont à l'effet que les maires qui siégeaient à ce comité-là avaient droit, eux, en plus des dépenses payées – ce qu'on retrouve pour tous les membres, d'ailleurs – avaient droit à un per diem, ce que les autres membres, qu'ils soient agriculteurs ou autres, qui ne sont pas maires...

Une voix: ...

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: De mémoire, c'est ça, Me Carrier?

M. Carrier (André): Ce qu'on disait, c'est que la rémunération était réservée à ceux qui étaient membres de la MRC. Pour les autres, ceux qui ne sont pas membres de la MRC, donc pas membres du conseil, c'est un système de remboursement des dépenses.

Mme Dionne: Ce qui veut dire... Moi, je me pose une question là-dessus, M. le Président. Je voudrais bien accepter l'article tel qu'on l'a présenté, parce qu'on parle juste des dépenses, sauf qu'on fait un constat, là: un agriculteur, par exemple, ou tout autre membre qui est maire, lui, il peut siéger des heures de temps pour un problème bien précis ou pour la planification des activités agricoles dans la MRC, il va avoir un per diem, il va avoir un jeton de présence, et tous les autres, qui ne sont pas maires, ne l'auront pas. Est-ce que c'est...

M. Chenail: Mais, dans la loi...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Dans la loi, est-il dit en tant que tel que le maire va vraiment avoir son jeton de présence ou si c'est la MRC qui va décider de donner un jeton de présence au maire qui va être sur le comité? Parce que je verrais mal la MRC décider de former un comité et dire: Bon, il y a trois maires qui siègent sur le comité, vous allez avoir trois jetons de présence, et, vous autres, parce que vous n'êtes pas maires, vous n'aurez pas de jeton. Je pense que la MRC va être comme poignée, si elle en paie un, pour payer l'autre. Elle n'aura pas le choix, parce que, à ce moment-là, ça deviendrait anormal que des gens soient payés et que d'autres ne soient pas payés.

M. Julien: Ce que je comprends, c'est que la loi donne cette latitude-là. Est-ce que je me trompe?

M. Chenail: Est-ce que la loi va donner la latitude aux MRC de rémunérer tout le monde sur ce comité-là, si elles le veulent?

M. Carrier (André): Rémunérer? Non.

M. Chenail: Des jetons de présence.

M. Carrier (André): Les jetons de présence, c'est de la rémunération, c'est une forme de traitement, une forme de salaire.

M. Julien: Pas de problème. Hier, je parlais de comptabilité. Ça fait que...

M. Chenail: Ce sur quoi il faut s'entendre, c'est de ne pas s'arranger pour qu'à un moment donné il y ait des gens de payés là-dessus et que d'autres ne soient pas payés. Parce qu'on sait très bien que, s'il y a des maires là-dessus et qu'ils sont payés, ils vont être nommés sur le comité à temps plein aussi longtemps qu'ils vont être maires, parce qu'ils vont acquérir des connaissances dans le domaine ou parce qu'ils sont agriculteurs. Et puis, finalement, ça va créer de la discorde et ça va créer de l'intérêt ou du manque d'intérêt, et ainsi de suite. Je pense qu'on ne peut pas donner à l'un ce qu'on ne donne pas à l'autre, sur un comité. Je ne sais pas comment on peut organiser tout ça, mais je pense que tout le monde, sur un comité comme ça, devrait être égal. Et, si les maires décident de siéger sur les comités, si les gens siègent gratuitement, les maires devraient siéger gratuitement aussi.

Le Président (M. Vallières): Bien.

Mme Dionne: M. le Président, en tant que tel, est-ce qu'on peut, comme législateur, donner la possibilité d'avoir l'équité? Ou est-ce qu'on la donne? Et l'autonomie de la MRC est complète pareil.

M. Carrier (André): Si je pouvais juste intervenir...

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Carrier.

M. Carrier (André): Comme je l'ai dit avant la suspension, c'est que tout le régime de rémunération, il n'est pas ici. Tout le régime de rémunération est dans la Loi sur le traitement des élus ou, jusque dans les prochaines heures, en partie dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...

Mme Dionne: O.K.

M. Carrier (André): ...et dans la Loi sur le traitement des élus. Ces deux lois-là s'adressent aux membres des conseils.

Mme Dionne: Consultatifs?

M. Carrier (André): Membres des conseils qui prennent des décisions, les conseils d'administration. Dans les municipalités, on appelle ça le conseil...

Mme Dionne: O.K.

M. Carrier (André): ...et il y a des rémunérations supplémentaires, pour autant qu'on soit au départ membre du conseil, qui s'ajoutent, si la municipalité le veut bien, pour des fonctions supplémentaires dans des organes comme, par exemple, les comités consultatifs.

Mme Dionne: O.K. Oui

M. Carrier (André): Et là, si on voulait dire qu'on va rémunérer en plus les gens qui ne sont pas membres du conseil, c'est qu'on aurait un système en porte-à-faux, dans le sens que la rémunération des membres du conseil serait régie par la Loi sur le traitement des élus et la rémunération des membres du CCA qui ne sont pas membres du conseil serait régie par le projet de loi n° 23, ou la partie du projet de loi n° 23 qui va être intégrée dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Or, c'est drôle à dire, mais on vient justement, par le projet de loi n° 24, sortir de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme tout ce qui concernait la rémunération pour l'envoyer dans la Loi sur le traitement des élus.

Mme Dionne: Oui. M. le Président, le point qu'on veut faire, c'est de ne pas enlever des choses qui sont en train de se faire et qui sont en train de se simplifier, c'est une question d'équité. On sait fort bien qu'au niveau – en tout cas, je pense – d'un comité consultatif comme celui-là, qui... Si c'est dans la loi avec les balises qu'on lui a données, c'est parce qu'il est important. Alors, dans ce sens-là, c'est de s'assurer qu'il y a équité. Si la MRC décide de ne pas donner de jeton de présence au maire qui siège au comité consultatif, c'est son libre choix, parce que les autres membres ne sont pas rémunérés. Mais, en tant que commission, il faut s'assurer d'avoir l'équité. Les agriculteurs, M. le Président, qui siègent sur le comité consultatif, ne sont pas chez eux sur leur ferme. Ce n'est pas prévu.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. M. le Président, il m'apparaît que ces discussions-là qu'on a depuis tantôt sont... C'est comme si les articles 148.12 et 148.13 n'existaient pas. Toutes les inquiétudes de la...

Mme Dionne: Hum!

Mme Doyer: Bien, là je vais les relire, et, si on ne comprend pas la même chose, ma collègue de Kamouraska-Témiscouata me le dira.

Mme Dionne: O.K.

Mme Doyer: En 148.12, on dit: «La municipalité régionale de comté peut, aux fins de l'accomplissement des fonctions du comité, lui adjoindre des personnes et lui attribuer des sommes.» On ne précise pas quelles sommes. J'imagine que ce qui est impliqué là, c'est pour le fonctionnement, dont celui des divers membres du comité.

À 148.13, le deuxième paragraphe, on dit: «La municipalité régionale de comté peut, en suivant le même processus que pour le remboursement des dépenses des membres de son conseil, établir les règles relatives au remboursement des dépenses du président ou des autres membres du comité qui ne sont pas des membres du conseil.»

Moi, je pense que ça laisse toute latitude, par MRC, de dire comment on va fonctionner au niveau des dépenses des membres. Je ne sais pas. Ça peut être les municipalités même locales qui vont contribuer pour le... Mais ça peut être la MRC. Il peut y avoir un budget réservé pour le fonctionnement. Pour répondre à votre inquiétude.

Mme Dionne: Oui. M. le Président, si on parle de dépenses, on se comprend. Si on parle... Tout à l'heure, le juriste nous a dit que l'aspect au niveau des maires, ça, c'est réglé. Il n'y a aucun problème là-dessus. C'est déjà prévu dans d'autres lois.

Le seul point que je veux faire... Si c'est implicite dans 148.12, O.K., sauf que, à mon avis... et on ne m'a pas donné de confirmation à savoir si c'était implicite qu'un membre du comité consultatif qui n'est pas un maire puisse, de façon équitable, avoir les mêmes sommes.

Mme Doyer: C'est écrit, madame ma collègue.

Mme Dionne: Non.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Julien: Dans ma compréhension, M. le Président, je pense que, si on prend ça à la source, il faut voir que ce sont des gens qui ont été élus au conseil municipal – des élections...

Mme Dionne: Et eux autres ont droit à des choses.

M. Julien: ...et ils sont rémunérés. Dans la municipalité chez nous, et probablement dans d'autres, ils occupent aussi des responsabilités. Je ne sais pas si toutes les municipalités ont la même politique... Il y a une rémunération parce qu'ils président un comité soit d'urbanisme, soit du tourisme, soit le comité agricole ou un autre comité. Donc, dans ses fonctions habituelles comme conseiller municipal ou comme membre de la MRC, on rajoute un comité, qui est celui-là, qui s'applique de la même façon, et les gens qu'on rajoutera dessus, on trouve que c'est normal qu'au moins on défraie leurs dépenses, pour ne pas obliger puis surcharger une municipalité pour des dépenses, pour des salaires ou des jetons. Je pense qu'il y a des questions d'économie aussi, là-dedans. Mais, au moins, que les dépenses soient compensées. Puis je pense que c'est ça, l'optique, si je ne me trompe pas, de Me Carrier.

(20 h 20)

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que ça répond à votre questionnement, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: M. le Président, ça, je comprends. Ça ne répond pas tout à fait... Ça ne répond pas parce que... Au niveau des dépenses, comme j'ai dit, c'est clair. Au niveau du per diem ou du jeton, c'est clair aussi. Il y en a qui ont droit à des choses de par leur fonction politique et il y a d'autres membres du comité qui n'ont pas droit à ça. Ça, c'est clair. Est-ce que l'article 148.8 donne la latitude, comme le disait la députée de Matapédia, d'ouvrir, si la MRC le veut bien? Il n'y a personne qui m'a répondu là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin, aviez-vous une réponse?

M. Normandin (Pierre): Pas par rapport à cette disposition-là, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Non. Me Carrier?

M. Carrier (André): Ce qui est écrit à 148.8, c'est que l'argent... Attribuer des sommes à qui? Au comité. Donc, normalement, la rédaction signifie que c'est de l'argent pour que le comité fonctionne. Maintenant, qu'est-ce que le comité fait avec ces sommes-là? Si, lui, il choisit de mettre ça sur une pseudorémunération, etc., ce sera son choix à lui, mais disons que...

Mme Dionne: L'article le permet?

M. Carrier (André): Il le permet.

Mme Dionne: Bon.

M. Carrier (André): Ce n'est peut-être pas ce qui était l'objectif premier, mais la rédaction le permettrait si, au lieu de mettre l'argent sur le fonctionnement, d'acheter du papier, de louer des salles, d'inviter des experts puis de leur payer ce qu'il faut, leur payer leur temps, de louer des appareils de diapositives, etc... Si on estime qu'on a un petit peu d'argent pour, en plus, compenser, outre le remboursement de dépenses, les gens qui ne sont pas des élus municipaux, disons que l'article 148.8 – tel que numéroté actuellement – ne l'empêcherait pas. Ce n'est pas l'objectif normal de cet article-là, mais ça ne l'empêcherait pas.

Mme Dionne: Ça ne l'empêcherait pas de le faire.

M. Carrier (André): Non.

Mme Dionne: Donc, on laisse l'autonomie à la MRC.

M. Carrier (André): Dans ce cas-ci, plus précisément au comité lui-même.

Mme Dionne: Au comité lui-même. O.K.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, cette fois-ci, ça répond à votre questionnement?

Mme Dionne: L'avantage de ça, en tant que tel, si le comité le regarde, c'est peut-être qu'au lieu d'avoir un comité plus gros il y aurait un comité plus restreint, mais de gens qui pourraient...

M. Carrier (André): Moins gaspiller sur les locaux, l'équipement, et tout ça, puis mettre de l'argent sur le personnel, sur les personnes.

Mme Dionne: Pour permettre à des gens, justement, d'avoir un...

Le Président (M. Vallières): Bien. L'article 148.12 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 148.13.

M. Julien: Il y avait l'article 148...

Le Président (M. Vallières): On va revenir à l'article 148.7 par la suite.

M. Julien: Ah! O.K.

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Excusez-moi.

Le Président (M. Vallières): L'article 148.13 est adopté? Adopté.

M. Julien: Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Vallières): On revient à l'article 148.7.

Mme Dionne: L'article 148.7?

Le Président (M. Vallières): Il y avait un amendement.

M. Julien: Il y avait un amendement, Mme la députée.

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est pour ça qu'on était passé de l'article 148.8 à l'article 148.11.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: On ajoutait un deuxième alinéa, mais on a traité l'autre parce qu'il y avait une grosse partie des réponses dans ce qu'on vient de régler.

Le Président (M. Vallières): Dans les deux autres, exact. Alors, il s'agit d'insérer, après le premier alinéa de l'article 148.7, introduit par l'article 67 de ce projet, l'alinéa suivant: «Sous réserve des articles 148.8 à 148.11, les assemblées du comité sont convoquées et tenues selon ces règles, le cas échéant.»

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une question auparavant, M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Quand on dit: «Le comité peut établir ses règles de régie», s'il n'en établit pas, qu'est-ce qui arrive?

M. Julien: Je l'interprète comme étant: la MRC va les établir, ou la loi ou les règlements qui sont là.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas dit: Le comité établit ses règles de régie interne?

M. Julien: Me Carrier pourrait...

M. Carrier (André): Oui. C'est que, une fois qu'on a les articles de base sur quel est le rôle du président, quelle est la règle du quorum, quelle est la règle d'une personne, un vote, quelle est la règle de la majorité, après ça, si on décide d'aller à la bonne franquette sur...

Le Président (M. Vallières): Les fondations sont là.

M. Carrier (André): ...les fondations sont là. On peut se dispenser de la régie interne, à ce moment-là.

Le Président (M. Vallières): L'article 148.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Tel qu'amendé?

Des voix: Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Parce qu'on avait d'abord l'amendement. L'amendement est adopté?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Et l'article 148.7 est adopté tel qu'amendé. Ce qui nous amène à...

Mme Dionne: On revient à l'article 148?

Le Président (M. Vallières): L'article 148.4...

Mme Dionne: Oui. La durée.

Le Président (M. Vallières): ...et l'article 148.5 avaient été mis en suspens.

M. Julien: Oui. On a un amendement pour la durée des mandats. Je ne sais pas si on vous l'a transmis...

Le Président (M. Vallières): On a des durées de mandats. Donc, il y a des amendements de proposés.

M. Julien: On a trouvé une formulation que...

Mme Dionne: Dans ceux que vous nous avez donnés?

M. Julien: Non. Ils s'en viennent. On vient de les rédiger.

Mme Dionne: Il y en a qui ont travaillé sur l'heure du souper?

M. Julien: Oui.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: C'est bien sage.

Le Président (M. Vallières): Alors, on se rappellera qu'on cherchait une solution, dans les échanges qu'il y avait eu, sur la durée qui était qualifiée comme étant indéterminée, à l'article 148.4. Alors, le premier amendement, M. le ministre, vise à préciser...

M. Julien: La durée. Mais j'aimerais avoir l'amendement avec moi. Je ne l'ai pas avec moi, M. le Président... Je l'ai, excusez-moi.

1° remplacer le premier alinéa de l'article 148.4, proposé par l'article 67 de ce projet, par le suivant: «148.4 La municipalité régionale de comté doit, par règlement, fixer la durée des mandats des membres du comité. Elle peut, de la même façon, prévoir les cas où un membre du comité peut être remplacé avant l'expiration de son mandat.»

2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 148.4, proposé par l'article 67 de ce projet, du mot «Un» par ce qui suit: «Outre l'expiration de son mandat, un».

Mme Dionne: «Outre l'expiration de son mandat...»

M. Julien: Je voudrais peut-être faire un petit commentaire; Me Carrier rajoutera, là. Par exemple – on prenait votre exemple, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata – quelqu'un qui s'en va à Vancouver puis qui n'envoie pas sa lettre. Alors, ça donne la latitude pour dire: Bien là... Si je ne me trompe pas, Me Carrier, c'est le sens, je pense, du texte.

M. Carrier (André): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, sur l'amendement à l'article 148.4?

M. Julien: Moi, M. le Président, je vis bien avec l'amendement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon?

M. Chenail: M. le Président, je pense que c'est clair.

Mme Dionne: Le premier, ça va.

M. Chenail: Oui. Moi, ça me satisfait pour le premier.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement proposé à l'article 148.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): On revient maintenant à l'article 148.4 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté, donc, tel qu'amendé.

Mme Dionne: Tel qu'amendé, effectivement.

Le Président (M. Vallières): On passe maintenant à l'article 148.5. M. le ministre, vous présentez l'amendement?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Il doit y avoir un papillon.

M. Julien: Oui.

1° Remplacer la seconde phrase du premier alinéa de l'article 148.5, proposé par l'article 67 de ce projet, par la suivante: «Le premier alinéa de l'article 148.4 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard du président.»

2° Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 148.5, proposé par l'article 67 de ce projet, du mot «Le» par ce qui suit: «Outre l'expiration de son mandat, le».

Le mot. Excusez-moi, j'ai fait erreur. Au lieu de dire «du mot», c'est «le mot». En fait, c'est la concordance, par rapport à la présidence. C'est ça, monsieur...

Mme Dionne: Oui, ça va. Adopté, les deux.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le secrétaire, vous avez noté la correction? Remplacer, donc, «du mot» par «le mot».

Mme Dionne: Le mot «Le».

M. Julien: Même chose pour 148.4, M. le secrétaire.

Le Président (M. Vallières): Alors, à l'article 148.4, oui, «du mot» devient «le mot». Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 148.5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène maintenant...

M. Julien: On va attendre à la fin, M. le Président. On pourrait continuer puis on va finaliser avec ceux-là.

Le Président (M. Vallières): Alors, on revient maintenant à l'article 67 pris globalement et tel qu'amendé. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous mène à l'article 68.

(20 h 30)

M. Julien: On a un petit papillon là-dessus. M. le Président, peut-être un commentaire sur l'article 68. C'est qu'on supprime l'article 68 parce qu'il va être introduit par... Ça va être l'article 267.1, introduit par l'article 69.1. Alors, on le supprime. Peut-être que Me Normandin pourrait préciser, s'il vous plaît.

M. Normandin (Pierre): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une relocalisation, finalement, de la disposition à un endroit plus approprié compte tenu de l'économie de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est simplement ça.

Mme Dionne: Donc, on le retrouve...

M. Julien: À l'article 69.1.

M. Normandin (Pierre): On va le retrouver à 267.1 introduit par l'article modificateur, 69.1, que vous avez en main.

Le Président (M. Vallières): Bon, il y aura un amendement de proposé? Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Mme Dionne: Oui. On le retrouve à 69.1, vous m'avez dit, là?

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Exact.

Mme Dionne: Je voulais juste voir si... Vous voyez: Thomas, hein?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Non, non, c'est correct, ça.

Mme Dionne: Oui, effectivement, on a un amendement à 69.1.

Le Président (M. Vallières): Donc, cet amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 68, tel qu'amendé, est adopté. Il disparaît. Supprimé.

Mme Dionne: Retiré, hein?

Le Président (M. Vallières): L'article 69, M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, l'article 267 de cette loi est modifié... C'est l'article 69.1. Alors, vous avez un amendement. Vous l'avez avec vous autres, je pense.

Une voix: Non.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Alors, l'ensemble de l'article se lirait de cette façon-là: Insérer, après l'article 69, le suivant: 69.1 Cette loi est modifiée par...

Une voix: Je pense qu'il en manque un ici.

Mme Dionne: Non, on en a un autre avant.

Une voix: Il faut passer l'article 69 avant.

M. Julien: Bien oui, il est ici.

Le Président (M. Vallières): Alors, article 69.

M. Julien: L'article 69, c'est l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le ministre prend, à cette fin, l'avis des autres ministres intéressés.»

Mme Dionne: Ah, on le remplace à la fin, ici.

M. Julien: Alors, en fait...

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est: Remplacer l'article 69 par le suivant...

M. Julien: Par le suivant.

Le Président (M. Vallières): L'article 267 de cette loi est modifié...

M. Julien: ...est modifié par l'addition...

Le Président (M. Vallières): ...par l'addition, à la fin du premier alinéa...

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): ...de la phrase suivante: «Le ministre prend, à cette fin...

M. Julien: Voilà.

Le Président (M. Vallières): ...l'avis des autres ministres intéressés.»

M. Julien: C'est ça. C'est une question technique, si je comprends bien, Me Normandin?

Le Président (M. Vallières): Me Normandin?

Mme Dionne: Donc, c'est...

M. Normandin (Pierre): Bon, l'article 69, tel qu'il était dans le projet de loi, tel que présenté, comportait deux paragraphes.

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): Il s'agit, ici, dans le fond, de supprimer le deuxième paragraphe pour le relocaliser. Si on supprime le deuxième paragraphe, on se retrouve avec un article qui ne comporte qu'un paragraphe 1° sans qu'il y ait de 2° pour le compléter.

M. Julien: C'est ça.

M. Normandin (Pierre): Dans ce sens-là, il n'est plus utile d'avoir une numérotation de paragraphe, de sorte que la liaison se fait directement avec la suite, c'est-à-dire «est modifié par l'addition», plutôt que de dire «est modifié: 1° par l'addition». Le numéro 1° n'a de sens que s'il est suivi par un 2°. Or, le 2° est relocalisé ailleurs...

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): ...donc une modification purement technique de concordance, là.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement proposé est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Dionne: L'article 69.1 n'est pas inclus dans...

M. Julien: Non.

M. Normandin (Pierre): Non.

Mme Dionne: O.K. Adopté.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 69.1.

Le Président (M. Vallières): L'article 69.1.

M. Julien: Alors, on insère, après l'article 69, le suivant:

69.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 267, du suivant:

«Lorsque le ministre donne son avis, eu égard aux orientations gouvernementales, sur un document qui concerne une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, il tient compte du fait que les éléments contenus dans ce document permettent ou non la réalisation des objectifs visés au paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5. Il tient compte également du fait que les paramètres pour l'établissement des distances séparatrices respectent ou non ceux indiqués suivant l'article 56.4.»

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: J'aimerais juste que le ministre m'explique, là. Peut-être que c'est usuel de dire «et il tient compte du fait que les éléments contenus dans ce document permettent ou non la réalisation des objectifs visés...» Donc, quand on parle du ministre, on parle du ministre des Affaires municipales, d'après moi. C'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais «il tient compte du fait que les éléments du document permettent ou non la réalisation...» Il n'a pas à juger, là.

M. Julien: M. le Président, est-ce qu'on...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...pourrait permettre à Me Normandin de répondre, ou Me Cartier?

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Normandin ou Me Cartier.

M. Carrier (André): Carrier.

Le Président (M. Vallières): Carrier.

M. Julien: Carrier, excusez-moi.

Le Président (M. Vallières): Me Carrier.

M. Julien: Vous avez tous les noms aujourd'hui, maître.

Mme Dionne: Arlequin.

M. Carrier (André): Me Arlequin.

M. Julien: Vous êtes un homme populaire.

Une voix: On va l'appeler secrétaire bientôt.

Le Président (M. Vallières): Me Carrier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ou directeur.

Mme Dionne: Ou directeur. Oh non! Ne souhaitez pas celui-là, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Vous ne saurez jamais de quoi. Ha, ha, ha! On l'a vu hier soir: ce n'est pas évident.

M. Carrier (André): Bien oui, j'ai vu ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Alors, tout simplement, c'est que c'est un avis qui est donné par le ministre des Affaires municipales, eu égard aux orientations gouvernementales, à l'égard d'un document qui lui est présenté par la MRC, en général un schéma, un projet de schéma modifié, un schéma révisé, etc. Donc, ce qu'il doit faire, c'est dire: Bon, bien, compte tenu des orientations, et en particulier des orientations relatives à la protection du territoire et des activités agricoles et les paramètres qu'ils contiennent, est-ce que, oui ou non, le document qu'on me présente respecte ces orientations et est-ce que, notamment, oui ou non, les paramètres que le document complémentaire contient respectent ou non les paramètres qui ont été envoyés à chaque MRC en vertu de l'article 56.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Alors, comme un avis peut être ou bien positif ou bien négatif, c'est pour ça qu'on a l'aspect, là... c'est-à-dire que le ministre examine si, oui ou non, il y a respect à la fois des orientations et, en particulier, des paramètres. Et, s'il constate que non, il va donner un avis négatif. Il va dire: Ça ne respecte pas, donc recommencez votre job.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme Dionne: Bien oui, c'est beaucoup plus clair. Et on revient toujours au mot «paramètre», je laisse ça à la réflexion des membres de la commission, mais je ne fais pas de débat à ce moment-ci.

M. Julien: M. le Président, avant de l'adopter – Me Brière n'est pas très à l'aise avec l'article – on pourrait peut-être attendre puis il va...

M. Brière (Jules): Bien...

M. Julien: Non, non, mais, moi, je pense que c'est important.

Mme Dionne: Me Brière n'est pas à l'aise avec l'article?

M. Julien: Non, non, il veut vérifier des choses.

Le Président (M. Vallières): C'est-à-dire que...

M. Julien: Moi, j'aime mieux qu'on attende.

Le Président (M. Vallières): Oui? Donc, on pourrait suspendre l'article 69.1.

M. Julien: J'aimerais mieux qu'on attende, je pense que c'est important que la décision qu'on prend sur un article soit conforme.

Mme Dionne: Oui. Si nos juristes veulent réfléchir...

M. Julien: Oui, il n'y a pas de problème là-dessus.

Mme Dionne: C'est mieux de réfléchir avant qu'après.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 69.1...

M. Julien: Vous parlez bien, madame. C'est la sagesse.

Le Président (M. Vallières): ...est suspendu. L'article 70.

M. Julien: Oui, M. le Président, l'article 70: L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° il élabore et tient à jour, de concert avec le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Environnement et de la Faune et le ministre des Ressources naturelles, un guide des pratiques agricoles et en assure la diffusion.»

On avait déjà discuté de ça, je pense, hier, que, au cours de l'année, on va déposer une espèce de guide d'utilisation, de guide de référence, si on peut appeler ça comme ça.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: J'ai un peu de misère à comprendre qu'un guide des pratiques agricoles doive être élaboré par le ministre des Affaires municipales. Le ministre de l'Environnement et de la Faune, je peux peut-être saisir un peu l'implication; le ministre des Ressources naturelles, je pensais qu'il s'occupait peut-être plus de l'aspect forestier. C'est peut-être que ce guide-là...

M. Julien: Il peut y avoir des érablières, il peut y avoir des...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: En fait, c'est en concertation. C'est de s'assurer qu'on fait le tour, le plus possible, de l'ensemble des éléments qui pourraient affecter, si vous voulez, la bonne pratique de l'activité agricole.

Mme Dionne: Oui, mais le guide des pratiques agricoles...

M. Julien: On pourrait peut-être commenter le guide des pratiques agricoles, M. le... C'est parce que, là...

Mme Dionne: C'est parce que, un guide des pratiques agricoles, c'est, par exemple, comme un guide de pratique médicale: ça appartient à une profession.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Bon.

M. Julien: Non, mais il appartient au ministre. Attention...

Mme Dionne: Non, non, je le sais, on dit que c'est le ministre de l'Agriculture, mais...

M. Julien: ...il faut bien lire.

Mme Dionne: ...il l'élabore et il le tient à jour, hein?

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Mais je trouve ça assez spécial qu'un guide des pratiques agricoles, que, moi, je conçois de la même façon qu'un guide des pratiques médicales, là, soit fait en collaboration avec le ministre des Affaires municipales.

M. Julien: Bien...

Mme Dionne: J'ai de la misère à voir son... C'est des pratiques agricoles, là.

M. Julien: ...j'aurais peut-être un petit commentaire, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: Je pense que, au départ, il faut voir que le projet de loi qu'on étudie actuellement, c'est quand même un projet d'harmonisation entre la loi 125 et la loi 90, donc qui met en situation le ministère de l'Agriculture et le ministère des Affaires municipales qui, conjointement, vont structurer des choses, faire des choses, faire en sorte que... le développement harmonieux de l'activité agricole en zone agricole. Parce que, par exemple dans les paramètres, s'il n'y avait pas de concertation, à savoir que le ministère de l'Environnement, les Affaires municipales puis les groupes concernés ne seraient pas obligés de faire ça avec nous autres, il pourrait en sortir comme il veut.

Alors, dans ce dossier-là, comme il y a beaucoup d'intérêts concernés, parce qu'on est quand même trois ministères – puis on ne parle pas des Ressources naturelles, parce que, jusqu'à un certain point, il pourrait peut-être avoir certaines influences – bien, moi, je pense que c'est de bon aloi qu'on puisse consulter mes collègues, qu'on puisse ensemble s'assurer que les différentes réglementations soient respectées. Mais il est bien clair qu'il reste toujours sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture qui l'élabore puis qui le tient à jour.

(20 h 40)

Mme Dionne: En tout cas, moi, je me dis que, la définition d'un guide de pratiques, c'est un guide qui appartient à une profession. Est-ce que j'ai raison de penser ça...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...par rapport à un guide des pratiques médicales, où on retrouverait, par exemple, l'Ordre des médecins qui élaborerait un tel guide et qui pourrait être appuyé, par exemple, par l'Office des professions pour venir dire: Écoutez, bon, c'est fait selon les règles de l'art, l'Ordre... Mais qu'un guide des pratiques agricoles, tel que nommé, soit fait en collaboration avec tout ce beau monde là, je trouve que c'est de dire que, la profession agricole, pour celle-là, ce n'est pas la même chose que le guide des pratiques médicales.

M. Julien: Bien, M. le Président, c'est parce que je pense que, aujourd'hui, on ne peut pas isoler quelque part, sur une planète, l'agriculture puis, de l'autre bord, sur une autre planète, les affaires municipales. On vit dans un même environnement au sens large du terme. Alors, qu'on ait des concertations interministérielles comme on va en faire dans le comité agricole, qui va être intersectoriel, moi, je pense que c'est de bon aloi, parce que c'est un projet qui touche différentes facettes de la vie économique, ou sociale, ou politique en région.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Pouvez-vous, M. le ministre, nous expliquer un peu ce qui va se retrouver dans ce guide-là?

M. Julien: Des bonnes pratiques agricoles?

M. Chenail: Oui.

M. Julien: Bien, là-dedans, entre autres, on parlait – de mémoire, on me corrigera, là – de toute la question de la réglementation sur l'environnement: les paramètres, bruits, et autres. Et, après ça, bien, moi, ce que j'ai vu là-dedans, c'est ce qui fait qu'à un moment donné... On peut parler des plans de fertilisation, par exemple, qui pourraient être là-dedans, les bonnes façons de faire ou l'art de faire une bonne pratique des activités agricoles en termes de développement, de productivité, dans le respect des lois et règlements. C'est un peu dans ce sens-là que je le voyais.

M. Chenail: En fait, M. le Président, ça va être un guide sur des balises, parce que, dans le fond...

M. Julien: Oui, oui, ce n'est pas restrictif, là.

M. Chenail: ...si on retourne à notre loi, on va avoir 1 400 règlements.

M. Julien: Ça, j'aime bien votre intervention. M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Chenail: Non, mais c'est pour ça que je veux en venir à ce que vous expliquiez, parce que j'essayais de voir, puis je pense que je vois pas mal la façon dont vous alignez ça, là.

M. Julien: C'est large, c'est souple. Non, non, ce n'est pas coercitif, ce n'est pas restrictif.

M. Chenail: C'est des grandes balises.

M. Julien: C'est quand même assez large et c'est un guide que, par exemple, le comité agricole peut utiliser comme référence.

M. Chenail: Comme référence pour...

M. Julien: Voilà.

M. Chenail: ...aller plus loin. Ce n'est pas un guide qui va avoir des choses coulées dans le ciment, dans le fond.

M. Julien: Non non, je partage la réflexion de mon collègue.

M. Chenail: C'est un point de départ pour la personne qui veut...

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le ministre, vous avez commencé à travailler sur ce guide – j'imagine que oui – depuis l'avant-projet de loi? Et est-ce qu'il a été soumis à ce jour, par exemple, à l'UPA ou à d'autres endroits? Et quelles ont été les réactions à ce jour?

M. Julien: Peut-être demander à Jacques, de mon ministère.

Le Président (M. Vallières): Parce qu'on se souvient que c'était une pièce maîtresse dans l'avant-projet de loi.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Ça devient un petit peu plus nuancé maintenant.

M. Julien: Bien, le fait qu'on a ressorti l'environnement...

Le Président (M. Vallières): Exact. Alors, c'est monsieur...

M. Julien: C'est Jacques Landry, qui est le directeur du développement durable à mon ministère.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Jacques Landry.

M. Landry (Jacques): M. le Président, il y a un mandat qui avait été confié à un comité d'experts. Le mandat confié au comité d'experts agricoles était de colliger, donc, les règles de l'art en matière de pratiques agricoles. Donc, pour l'instant, on a eu une proposition du comité d'experts qui rassemble tous les principes et les règles de l'art qui devraient normalement gouverner l'exercice de l'agriculture à l'intérieur de la zone agricole. Donc, ce premier projet là a été réalisé, mais il n'y a pas eu de consultation plus loin que le dépôt d'une proposition, donc, qui colligeait les règles de l'art en matières agricoles.

Mme Dionne: Non, mais est-ce que ça veut dire, M. le Président, que le comité d'experts a un premier document, un premier guide?

M. Landry (Jacques): Oui, le comité d'experts a fait deux propositions: une première proposition qui regroupait ce qu'on a appelé les règles de l'art de la bonne pratique agricole; et il a fait une deuxième proposition qui portait sur des paramètres de distances séparatrices, paramètres qui vous ont été déposés, je crois, au début de la semaine.

Mme Dionne: Pourquoi, si les paramètres du comité d'experts nous ont été déposés, la première version du guide n'a pas été déposée en même temps?

M. Landry (Jacques): M. le Président, la raison pour laquelle ça n'a pas été déposé, c'est que le guide, les règles de l'art trouvent beaucoup moins leur utilité dans le contexte actuel. La distinction qu'il faut faire, c'est que, lors de la première proposition dans l'avant-projet de loi, il était suggéré de baliser l'exercice de profession...

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Jacques): ...ou de la pratique agricole via ce guide à l'aide d'un arbitre qui serait en mesure d'interpréter si, oui ou non, la pratique utilisée par un producteur était conforme à ce qu'on pouvait appeler la normalité...

Mme Dionne: O.K.

M. Landry (Jacques): ...tandis que, maintenant, la proposition qui est devant vous dans le projet de loi prévoit que la pratique agricole est balisée par des règlements: un règlement provincial sur les bruits et les poussières et des règlements municipaux sur les distances séparatrices pour atténuer les odeurs. Et, dans ce contexte-là, donc, la proposition de guide qui était proposée dans le premier contexte de l'avant-projet de loi trouve beaucoup moins d'utilité, et c'est pour ça que l'opportunité était beaucoup moins fondée pour le déposer.

M. Chenail: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: On «pourrait-u» suggérer que ça soit déposé à la commission avant que ça ne soit rendu public pour qu'on puisse en discuter à la commission, le regarder et puis donner notre avis là-dessus?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: C'est parce que, ma compréhension, c'est qu'on va aller rencontrer les gens de l'UPA. D'ailleurs, l'UPA, était sur... Il y avait des gens, je pense, sur le comité d'experts. Mais, quand même, on va revoir tout ça, puis, moi, je n'ai aucun problème à déposer ça à la commission. Aucun problème. J'aimerais avoir votre avis, d'ailleurs, vous êtes du domaine. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Vallières): Oui, parce que, à l'intérieur des préoccupations, on se souviendra que, quand on a parlé du travail du médiateur, c'est évident que ça va devenir pour lui un outil important à sa disposition pour aider les gens à trouver des terrains d'entente. Donc, ça devient un outil qui, peut-être, est moins important que dans l'avant-projet de loi, mais qui, pour le médiateur, va être une pièce très importante dans l'atteinte des résultats recherchés.

Une voix: C'est un guide de référence.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça ne sera pas très long, mais je veux saluer que, ça, ça va exister et je veux dire aussi que ça existe déjà, sauf que, souvent, ce n'est pas harmonisé. Tantôt, notre ministre, M. Julien, parlait des plans de fertilisation, mais il y a toute la question des herbicides, des insecticides aussi à harmoniser. Les gens ont des plantations au niveau forestier, et, à côté, il y a des plantations agricoles. Des fois, ça se nuit ou ça s'aide, ou, en tout cas, on n'atteint pas les objectifs. Il y a toute la question des terres en friche qu'on essaie de rendre disponibles à des agriculteurs. Alors, moi, quand je lis ça, je lis: «Il élabore et tient à jour», et ça, c'est intéressant et c'est important parce que ça va, justement, servir de balise. Par MRC, il va falloir que ça soit toujours actualisé, et, en ce sens-là, ça va être intéressant. Non seulement pour l'ensemble du Québec, mais, par territoire, on va y mettre ce qu'il est nécessaire d'y mettre.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Quand on parle, en tout cas, de ce guide-là, il est certain que, après avoir vu la différence entre les commentaires du comité d'experts sur les distances et les propositions de directives qui ont été déposées par le ministre de l'Environnement, il devait sûrement y avoir des différences appréciables entre le travail qui avait été fait au niveau du guide et les besoins du ministère de l'Environnement ou les exigences du ministère de l'Environnement. Ça devait faire partie, aussi, de la problématique.

M. Landry (Jacques): M. le Président, c'est...

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y.

M. Landry (Jacques): ...deux documents qui étaient produits à deux fins différentes. Donc, il est difficile d'apprécier les écarts. Dans un cas, c'était – je n'ose pas dire – un petit catéchisme de base en matière agricole, comparé, donc, à des paramètres et à des seuils de bruit et de poussière. Donc, les deux objets étaient difficiles à comparer. Dans un cas, on permettait, à partir de principes, de faire une interprétation pour porter un jugement sur ce qu'est une bonne pratique; dans un autre cas, on évaluait si, oui ou non, une norme est respectée.

Mme Dionne: Oui.

M. Landry (Jacques): Donc, c'est...

Mme Dionne: Mais on peut penser qu'il y avait des difficultés là aussi.

M. Landry (Jacques): ...deux approches différentes.

Mme Dionne: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: J'aime beaucoup la réponse de M. Landry. Ha, ha, ha!

M. Julien: Moi aussi. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Entre deux ministères, c'est ça, oui. Je pense qu'il y a de ça aussi, hein?

M. Landry (Jacques): Oui.

Le Président (M. Vallières): Ça va concernant M. Landry?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Il y a d'autres questions sur l'article 70?

M. Julien: Moi, je n'aurais pas d'autres commentaires...

Mme Dionne: Non, c'est...

M. Julien: ...en tenant compte, cependant, qu'on pourrait déposer le guide à une prochaine commission pour qu'on puisse regarder ça encore.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. le secrétaire, vous prenez note que M. le ministre nous indique que le guide comme tel pourra être déposé, et j'imagine que, puisqu'on aura à rencontrer de façon conjointe, dans deux commissions, votre collègue de l'Environnement...

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...si c'était prêt à ce moment-là, ça pourrait être fait au même moment.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): D'accord?

M. Julien: ...effectivement.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

Mme Dionne: C'est ça. Alors, on peut penser que ce guide-là va faire l'objet aussi de consultations entre les différents ministères...

M. Julien: Définitivement.

Mme Dionne: ...comme le règlement et...

M. Julien: Vous êtes clairvoyante...

Mme Dionne: ...et les paramètres.

M. Julien: ...Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 71. M. le ministre.

(20 h 50)

M. Julien: M. le Président, l'article 71: L'article 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «ainsi que, en matière d'odeurs provenant d'activités agricoles, dans la mesure prévue par tout règlement municipal adopté en vertu du troisième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Mme Dionne: Est-ce que vous avez un papillon, M. le ministre, là-dessus?

M. Julien: Y avait-il un papillon à 71? Il me semble que non. Il n'y a pas de papillon à 71?

Une voix: Non.

M. Julien: Non.

Le Président (M. Vallières): Alors, il n'y a pas d'amendement. Est-ce que quelqu'un peut nous expliquer la portée comme telle de l'article 71?

M. Julien: Est-ce que Me Carrier, vous pouvez aller sur l'article 71 ou...

Une voix: On a quelqu'un de l'Environnement avec nous.

M. Julien: On a quelqu'un. On a un avocat du monde de l'environnement.

Mme Dionne: Oui. O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, il s'agit de maître...

M. Denis (Mario): Mario Denis.

Le Président (M. Vallières): Mario Denis. Me Denis, on vous écoute.

M. Denis (Mario): Bien, en fait, c'est simplement que l'article 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement constitue une déclaration de principe, l'équivalent, un peu, des assisses d'une charte des droits de l'environnement, et, comme on transporte le pouvoir de réglementer les odeurs dans le domaine agricole dans la Loi sur l'aménagement, alors c'est une concordance qui nous apparaît fondamentale, c'est-à-dire que, à notre point de vue, c'est un article qui consacre, oui, le droit à la qualité de l'environnement pour le justiciable en corrélation avec le droit du producteur agricole de produire dans la mesure permise – au niveau des odeurs, bien sûr – par la réglementation municipale.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. M. le Président, s'il n'y a pas d'amendement, je vais être tout à fait contre puis je vais vous dire pourquoi. Dans cet article-là, 19.1, ce que je comprends, c'est ce que Me Denis vient de nous dire: «Toute personne a droit à la qualité de l'environnement, à sa protection et à la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent, dans la mesure prévue par la présente loi, les règlements, les ordonnances, les approbations et les autorisations délivrées en vertu de l'un ou l'autre des articles de la présente loi.» Ce bout-là, ça va bien. On protège un droit des citoyens. C'est ça, «toute personne», hein?

Sauf que l'amendement que vous y apportez vient préciser pour la première fois qu'il y a une utilisation qui est polluante, c'est-à-dire une activité agricole, et, dans ce sens-là, je ne trouve pas ça correct du tout. Pourquoi il y a d'autres secteurs d'activité où il y a des réglementations bien précises – sur les déchets, sur les déchets médicaux, sur un tas de choses où il y a une pollution possible? Mais c'est la première fois que, dans un article fondamental d'un droit de la personne, on va venir dire qu'une activité en tant que telle est polluante; puis on précise cette activité-là: une activité agricole.

Alors, là, je trouve qu'on vient carrément dire que les agriculteurs... On n'a jamais mentionné aucune autre activité. Pour la première fois, on va parler d'une activité, et c'est l'activité agricole. Et, dans ce sens-là, moi, j'ai énormément de misère avec ça, parce que je me dis: Il y a d'autres pollutions, il y en a d'autres règlements sur d'autres éléments qui sont polluants. Sur les papetières, il y a eu de grands débats, bon, il y en a eu sur toutes sortes de points, mais jamais on est venu les spécifier de façon particulière. Alors, dans ce sens-là, moi, je trouve que c'est inacceptable d'identifier pour la première fois une activité et que ce soit l'activité agricole, en plus.

Le Président (M. Vallières): Me Denis.

M. Denis (Mario): Oui, M. le Président, merci. Alors, je comprends les réserves de Mme la députée, sauf que je ferai remarquer que ce n'est pas usuel et je lui relancerais que c'est la première fois qu'on accorde une immunité en regard de l'article 20, qui est le fondement de la Loi sur la qualité de l'environnement. Parce que, vous avez raison, il y a d'autres réglementations qui permettent une certaine forme de pollution ou de nuisance, mais je vous ferai remarquer que l'intégrité de la Loi sur la qualité de l'environnement est préservée à cet égard-là, c'est-à-dire que les citoyens peuvent toujours recourir à l'application de l'article 20...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Denis (Mario): ...alors que ce qu'on vient de faire avec cette législation, c'est d'accorder, en vertu de l'article 79.17, une immunité: ce n'est pas rien.

Il a été également dit que – et ça, le ministre de l'Environnement, lors de sa visite, l'a mentionné, qu'il veut... En fait, le processus qui a été élaboré faisait en sorte que, finalement, on régionalisait, on déléguait aux municipalités le pouvoir d'adopter des réglementations dans un cadre donné, on l'a vu, et de manière que, finalement, c'est sur la base de ces normes réglementaires là qu'on autorisera des inconvénients. Mais, dans la mesure où cette réglementation-là a un effet immunitaire, c'est-à-dire que, si elle est respectée, les producteurs seront à l'abri de l'article 20, dans la même mesure, on veut que le citoyen...

Parce que c'est deux revers d'une même médaille, là. Quand vous adoptez une réglementation, il y a un droit pour le producteur d'utiliser la marge dont il dispose en vertu de la réglementation, mais le citoyen a également le droit de bénéficier d'une qualité de l'air que lui garantit cette réglementation-là, ce que disent le 19.1 et suivants. Parce qu'il faut voir que 19.1 s'insère dans une partie qui comprend également d'autres dispositions, dont 19.3, le droit à l'injonction pour tout citoyen qui verrait cette réglementation-là violée. Alors, pour ne pas créer deux classes de citoyens, par exemple ceux qui vivent en zone agricole, pour ne pas créer des citoyens de seconde classe dans ce sens qu'ils ne bénéficieraient pas des recours qu'accorde la Loi sur la qualité de l'environnement en cas de violation d'une réglementation, il est apparu essentiel pour le gouvernement de maintenir la parité des recours pour les citoyens vivant en zone agricole ou ailleurs.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Me Brière, vous voulez rajouter?

M. Brière (Jules): On peut peut-être juste ajouter que, sur le plan de la nécessité juridique, je pense qu'il était nécessaire de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement en raison de la nature nouvelle des normes qui vont servir de base à l'unité: ce sont des règlements municipaux. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, jusqu'à maintenant, la réglementation était provinciale, elle n'était pas municipale. Donc, il y avait une nécessité d'intervenir spécifiquement, et ça peut paraître, en effet, un peu singulier, mais je pense que c'est l'approche générale qui a été prise ici qui imposait cette nécessité-là.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, moi je voudrais revenir... «Dans la mesure prévue par tout règlement [...] adopté», peut-être qu'on devrait le spécifier compte tenu de la loi sur le droit de produire. Sauf que je ne nie pas ce que Me Denis m'a dit, là. En tant que tel, au niveau de la protection de la personne, tout ça, on sait fort bien que, dans d'autres secteurs d'activité, qu'on prenne les papetières, qu'on prenne tous les autres domaines où il y a des règlements environnementaux, on respecte quand même des normes de l'environnement, je pense, les plus sévères possible compte tenu du contexte québécois en tant que tel, mais c'est sévère, et les gens sont protégés en vertu de ces règlements-là. Ça, je n'ai pas de problème avec ça, et il y a quand même une marge de manoeuvre en tant que tel. On ne pourra pas dire qu'il n'y a personne qui pollue du tout, du tout, parce qu'il n'y aurait rien qui se ferait, hein? On ne se promènerait plus en auto demain matin. Alors, il y a une marge, et le citoyen est quand même protégé, a droit à la qualité de l'environnement.

Alors, dans ce sens-là, je comprends ce que vous me dites, sauf que, mon point, c'est juste le fait que, pour ajouter le règlement municipal, pour qu'il s'applique, pour qu'il donne un droit à la personne, dans l'article, vous spécifiez que ça vient des activités agricoles, et c'est ce point-là seulement... Alors, il y a peut-être d'autres façons de prévoir le règlement municipal pour qu'il s'applique pour protéger le citoyen. Il y a peut-être d'autres façons de le faire, qui seraient plus opportunes, parce que, dans le moment, c'est la première activité qu'on dénonce dans un article de protection de la personne. Alors, vous voyez, je trouve qu'il y a une distorsion, parce qu'il y a d'autres secteurs dans lesquels vous avez travaillé au ministère de l'Environnement, où vous avez établi des règles en tant que telles, et on ne les retrouve pas à 19.1, mais on sait que c'est inclus.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre veut commenter.

M. Julien: M. le Président, juste un petit commentaire. Je ne suis pas légaliste, mais ce que j'avais cru comprendre dans cet article-là, c'est que, au contraire, on renforce l'immunité du producteur tant qu'il respectera certaines règles, ce que, avant ça, il n'avait pas. Donc, on me corrigera...

Mme Dionne: Je n'en suis pas sur l'immunité, M. le ministre, là.

M. Julien: Non, mais je pense que c'est important, quand même.

Mme Dionne: Ce n'est pas là où j'en suis.

M. Julien: Alors, je m'excuse.

Mme Dionne: C'est sur le droit de la personne.

M. Julien: Sauf que, cet article-là, si on ne l'avait pas, on ne pourrait pas avoir l'immunité pour les producteurs. Il faut retenir ça. L'objet étant toujours la protection de l'activité agricole en zone agricole, c'est ça qu'il faut, je pense, considérer. Si je saisis bien le libellé, c'est ce qu'il veut traduire. C'est de même que je le vois, moi, en tout cas. C'est le commentaire, M. le Président, que je voulais faire.

Le Président (M. Vallières): Merci. Me Denis.

(21 heures)

M. Denis (Mario): Si vous permettez, M. le Président, merci. En fait, encore une fois, pour rajouter un petit peu, Mme la députée, c'est que vous avez raison, c'est singulier, mais c'est que le régime de droit qu'on est en voie d'instaurer avec ce projet de législation là est lui-même singulier: c'est la première fois qu'on délègue aux municipalités un pouvoir de réglementation dont l'effet est de faire accorder une immunité à ceux qui observeront cette règlementation-là. Parce que, en d'autres circonstances, par exemple des règlements municipaux sur la nuisance qui peuvent interdire certaines formes de contamination, il reste que, même si un industriel respecte cette réglementation-là, il s'expose quand même à l'application de l'article 20. En d'autres termes, le régime de la Loi sur la qualité de l'environnement est tout à fait parallèle à celui de la réglementation municipale. Or, ici, c'est que, par le biais de l'article 79, on vient établir pour une première fois que celui qui va respecter la réglementation municipale en matière d'odeurs se met à l'abri à la fois de la Loi sur la qualité de l'environnement et du régime de droit commun, ce qui est tout à fait exceptionnel.

Alors, vous comprendrez, Mme la députée, que, effectivement, la disposition est singulière à l'article 19.1, mais parce que le régime que vous voulez établir est lui-même singulier. Il est inédit. Alors, il ne faut pas être si surpris que ça que nous arrivions avec une disposition qui est elle-même inédite, puisque le régime de base est inédit.

Mme Dionne: O.K. Si, par exemple, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: ...on pense... Prenons un règlement dans un autre domaine, là. Si on respecte, par exemple, un règlement contre les déchets – prenons-en un autre, là, qui est quand même important pour le citoyen – que l'organisme ou l'entreprise le respecte, elle est quand même à l'abri de différentes choses. Elle respecte des normes de l'environnement, un règlement bien précis, et la personne, elle a une assurance...

M. Denis (Mario): Oui.

Mme Dionne: ...d'avoir une qualité d'environnement. Elle n'a peut-être pas la plus grande, la qualité totale, là, mais la personne, elle a une protection, elle a un droit face à ça. Alors, si on le dit pour d'autres dans des secteurs d'activité, parce qu'il y a des règles qui ont été établies selon la Loi sur la qualité de l'environnement et dans différents domaines... D'après moi, une entreprise qui respecte le règlement qui la touche a droit à une certaine immunité. On ne l'attaquera pas, là, parce que le ministère va venir dire: Écoutez, nous, on considère que cette entreprise-là respecte les normes de l'environnement.

M. Denis (Mario): Mais, Mme la députée... M. le Président vous permettez?

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Denis.

M. Denis (Mario): C'est que la réglementation à laquelle vous faites référence, Mme la députée, c'est une réglementation qui serait adoptée en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, à cet égard-là, il n'y a pas de difficultés, puisque 19.1 prévoit effectivement...

Mme Dionne: O.K. D'accord.

M. Denis (Mario): ...que celui qui va respecter la réglementation adoptée en vertu de la loi...

Le problème, c'est que la réglementation à laquelle on réfère est une réglementation qui sera adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est une autre législation. Alors, à ce moment-là, nous, on est obligés de faire une cohérence, une concordance. D'ailleurs, ce serait, je pense, une mauvaise information à donner au citoyen qui lirait 19.9, qui dit qu'il a droit à la qualité de l'environnement dans la mesure prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement, ses règlements, ses ordonnances, alors qu'il y aurait une autre législation qui accorderait...

Mme Dionne: O.K.

M. Denis (Mario): ...le pouvoir de réglementation en matière de nuisance sur les odeurs. Alors, il y a aussi une question de qualité de l'information qui est tout à fait essentielle.

Mme Dionne: Oui, mais je ne suis pas contre ce que vous venez de dire. Au contraire, je pense que, effectivement, il faut mentionner qu'il y a une mesure prévue dans un règlement municipal qui va toucher les odeurs, là. Tu sais, ce bout-là, ça va. Le seul point sur lequel j'accroche, c'est qu'on ne nomme pas les autres secteurs d'activité où on retrouve de la pollution ou un règlement contre la pollution. Pour ce qui est des activités agricoles, on le nomme de façon spécifique. Moi, ce que je peux proposer, M. le Président, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu un autre libellé qui tienne compte, justement, de ce règlement municipal là, qui dise la même chose, mais sans spécifier que c'est à partir d'activités agricoles? Parce qu'on se retrouve dans un article, 19.1, de principe.

Alors, c'est ça, mon point. Alors, je pose la question telle qu'elle est. Effectivement, je comprends qu'il faut mettre le règlement municipal, c'est important, c'est une nouvelle donnée, et il faut que la personne se sente en droit, là, à une qualité de l'environnement en vertu de ce règlement municipal là. Ça, ça va. Mais c'est une question de principe sur le fait qu'il y a une activité plutôt qu'une autre qui est nommée, là. C'est la première fois qu'on le fait, et on le trouve aux activités agricoles. Alors, il y a peut-être un autre libellé qui ferait exactement la même chose et qui serait spécifique, mais où on ne retrouverait pas l'activité en...

Le Président (M. Vallières): Oui, la question, Me Denis, c'est...

Mme Dionne: Est-ce que ça vaut la peine qu'on le regarde?

Le Président (M. Vallières): ...c'est de savoir si... En fait, on parle des activités agricoles, on y réfère. Est-ce qu'on peut éliminer ça sans changer la portée comme telle de l'article qui est là? Alors, s'il répond...

Mme Dionne: Alors, ça pourrait être... Tiens, j'ai une idée, M. le Président, là, Anne-Marie a...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Est-ce que ça ne serait pas, par rapport à l'article donné du règlement, un article précis, là...

M. Denis (Mario): De?

Mme Dionne: O.K., en vertu de... Dans ce qu'on vient de voir, de toute façon, là...

(Consultation)

Mme Dionne: Oui, si on fait référence à un paragraphe spécifique de l'article 113?

M. Denis (Mario): Bien, c'est parce qu'on aura toujours de la difficulté avec l'article 19.1...

Mme Dionne: Pas du tout.

M. Denis (Mario): ...oui, parce que 19.1 ne ferait pas état de la problématique d'ensemble en matière environnementale – et avec le recours de 19.3, un recours en injonction. C'est parce que 19.1 fait partie d'une section particulière, et le but de ce droit-là qu'on confère à 19.1, c'est qu'il y a des moyens qui sont rattachés, des recours qui sont rattachés et qu'on retrouve dans les articles 19.2 et suivants de la législation. Alors, il faudrait importer tout ce bloc-là, et on aurait toujours, à mon avis, la difficulté, à 19.1, que l'article ne réflèterait pas la réalité, parce qu'il ne serait pas vrai que tout citoyen aurait droit à la qualité de l'environnement dans la mesure prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement, puisqu'il y aurait une autre législation qui viendrait également permettre une certaine forme de pollution, enfin de contaminants, puisque les odeurs peuvent constituer un inconvénient qui est un contaminant au sens de la législation.

Mme Dionne: Est-ce qu'on peut le regarder? On a des spécialistes, ici, dans les légistes. Est-ce qu'on peut voir, en tout cas, si c'est possible? En tout cas, je pense que vous avez compris mon point. Je ne veux enlever rien à la Loi sur la qualité de l'environnement, sauf que, compte tenu qu'on est dans un article de principe de droit pour une personne, ça m'apparaît être un précédent qui n'est pas nécessairement... Il y en a d'autres, activités, qui ont été sûrement plus polluantes que l'agriculture, et, au fil des années, on a trouvé un règlement, on a fait des choses. Là, on va sûrement en faire dans le cadre des activités agricoles, et je trouve, en tout cas, qu'on...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Je veux dire, tel que c'est là...

Le Président (M. Vallières): Je comprends que vous n'avez pas l'intention de changer l'article ou de le modifier.

M. Julien: Bien, en tout cas, il faudrait qu'on me donne des bonnes raisons, parce que les avocats...

Mme Dionne: Ce n'est pas clair pour vous, M. le ministre?

M. Julien: Bien, ce qui était clair pour moi, c'est que le fait qu'il était là, justement, ça confirmait l'immunité que les producteurs avaient par rapport à s'ils respectaient les lois et règlements au niveau de l'environnement et autres. Pour moi, c'est important. C'est un projet de loi sur la protection du territoire agricole et les activités agricoles.

Mme Dionne: Si on relit 19.1, on est large.

Le Président (M. Vallières): Peut-être que Me Denis a d'autres choses à rajouter?

M. Denis (Mario): Je ne sais pas si ça serait de nature, Mme la députée, à atténuer vos appréhensions si, dans la troisième ligne, quand on dit «ainsi que, en matière d'odeurs provenant d'activités agricoles», on omettait les mots «provenant d'activités agricoles», ce qui se lirait donc...

Mme Dionne: Si vous enleviez «provenant d'activités agricoles»?

M. Denis (Mario): Voilà, ça se lirait donc: «ainsi que, en matière d'odeurs, dans la mesure prévue par tout règlement municipal adopté».

Mme Dionne: Bon. C'est exactement ce que je voulais dire.

M. Denis (Mario): C'est une question de couleur.

Mme Dionne: Oui? Je le savais qu'on pouvait trouver quelque chose.

Le Président (M. Vallières): Bien, Me Denis, alors...

Mme Dionne: Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Vallières): C'est un peu la question que je vous posais tantôt, si c'était possible d'éliminer les activités agricoles de l'article sans en affecter trop la portée. Alors, ce que vous me dites, c'est que ça serait possible?

M. Denis (Mario): C'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Donc, M. le ministre, est-ce que vous proposez un amendement?

M. Julien: Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas que ça affecte du tout la portée de l'article, pas à peu près, pantoute. C'est clair? Correct.

M. Denis (Mario): Exact.

M. Julien: Alors, si c'est ça, moi, je suis prêt à proposer l'amendement, qu'on lise: «ainsi que, en matière d'odeurs, dans la mesure prévue», ce qui fait qu'on supprime...

Mme Dionne: L'amendement est à l'effet d'enlever «provenant d'activités agricoles».

M. Julien: On retrancherait «provenant d'activités agricoles». Voilà.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Je proposerais ça.

Le Président (M. Vallières): O.K. Alors, quelqu'un pourrait l'écrire et puis nous le soumettre tantôt, l'écrire dans les formes?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Peut-être que Me Denis pourrait rédiger l'amendement, et on va le suspendre temporairement.

Mme Dionne: Merci, Me Denis.

M. Julien: Est-ce qu'on peut l'adopter? Moi, je serais prêt à l'adopter tout de suite, puis on mettra la modification, avec amendement.

Mme Dionne: Quitte à...

Le Président (M. Vallières): L'amendement, il est très clair...

M. Julien: Oui, oui, très clair.

Le Président (M. Vallières): ...c'est-à-dire qu'on supprime «provenant d'activités agricoles» qu'on...

M. Julien: Voilà.

Le Président (M. Vallières): ...retrouve à l'article 71. Donc, je pourrais même relire l'article tel qu'amendé: L'article 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «ainsi que, en matière d'odeurs, dans la mesure prévue par tout règlement municipal adopté en vertu du troisième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Alors, nous considérons donc cet article...

M. Julien: Adopté, avec l'amendement.

Le Président (M. Vallières): ...comme adopté, incluant l'amendement tel que proposé.

M. Julien: Incluant l'amendement, évidemment.

Mme Dionne: Tel qu'amendé? Adopté.

M. Julien: Adopté.

(21 h 10)

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 71 est adopté tel qu'amendé, et on va joindre, après ça, l'amendement tel que rédigé par Me Denis...

M. Julien: Me Denis.

Le Président (M. Vallières): ...un peu plus tard. L'article 72, M. le ministre.

M. Julien: L'article 72, il n'y a pas de papillon là. Alors, l'article 72, M. le Président: L'article 35 de la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole est abrogé.

En fait, cet article est de concordance avec l'abrogation des secteurs exclusifs. Alors, on se rappelle qu'on avait abrogé... Donc, c'est un article de concordance, ce qui fait qu'il y a lieu, en effet, d'abroger le régime transitoire mis en place par la loi de 1989 qui a créé les secteurs exclusifs.

Mme Dionne: Adopté, c'est de la concordance.

Le Président (M. Vallières): L'article 72 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 73.

M. Julien: Alors, l'article 73: «Pour l'application des articles 74 à 77, on entend par "municipalité régionale de comté", outre son sens ordinaire, une communauté urbaine, la ville de Laval et la ville de Mirabel.»

Alors, comme commentaire, je vous dirais que les articles 74 à 77 du projet de loi ne devant pas être intégrés dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les dispositions de cette dernière, à savoir les articles 264, 264.0.1, 264.1 à 264.3, qui assimilent Laval, Mirabel et les communautés urbaines à des MRC, ne s'appliquaient pas à ces articles. Il faut donc le prévoir expressément, et c'est le but de cet article 73. Alors, je ne sais pas si, techniquement, c'est clair.

M. Brière (Jules): C'est clair.

M. Julien: Est-ce que ça vous va ou...

Mme Dionne: Ha, ha, ha!

M. Julien: Il y en a qui trouvent ça clair, mais je pense bien que ma collègue...

Mme Dionne: Il trouve ça clair, c'est ça.

M. Julien: ...aimerait avoir, peut-être, un commentaire supplémentaire.

Mme Dionne: Je suis contente de voir que Me Brière trouve ça clair, ça me rassure.

Le Président (M. Vallières): Puisque, pour Me Brière, c'est très clair...

Mme Dionne: C'est très clair pour Me Brière.

M. Julien: Est-ce que, pour vous, c'est clair?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que l'article 73, donc, est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): À l'article 74, on a un amendement qui a été proposé.

M. Julien: Oui. En fait, c'est une modification au niveau des numéros d'articles, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, on vous avait distribué un papillon, surveillez-le, quand le ministre va le lire, vous allez voir qu'il y a des changements de proposés sur le papillon même que vous avez en main. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 74: «Pour l'application du troisième alinéa de l'article 58.4 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, édicté par l'article 35 de la présente loi, depuis l'entrée en vigueur du présent article jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement, la municipalité régionale de comté, lorsqu'elle fait une recommandation à la Commission de protection du territoire agricole, doit tenir compte des orientations gouvernementales visées à l'article – au lieu de dire 266.1, il faudrait noter 267 – 267 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 69 – au lieu de 68 – de la présente loi.»

Une voix: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Vallières): Bon. Ce n'est pas ça.

M. Julien: Non? C'est ça qu'on m'avait donné.

Le Président (M. Vallières): Il faut dire que les derniers chiffres que vous venez de donner, là, les deux remplacements, «266.1» devrait plutôt se lire...

M. Julien: Ah! C'est 69.1, excusez-moi, on l'a recorrigé après.

Le Président (M. Vallières): ...et le «266.1» devient «56.4».

M. Julien: Non, là, c'est ce que vous m'avez donné.

Une voix: Ils sont partis à la photocopie, là.

Le Président (M. Vallières): Alors, je vais relire l'amendement, ça va peut-être vous aider, là: Remplacer, dans les huitième et neuvième lignes de l'article 74 de ce projet, les nombres «266.1» et «68» respectivement par les nombres «56.4» et «65».

M. Julien: Oui, alors je m'excuse, M. le Président, je n'avais pas eu les derniers papillons.

Le Président (M. Vallières): Donc, je mets en discussion cet amendement tel que proposé. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Julien: Alors, le commentaire, c'est que cet article de droit transitoire prévoit qu'entre sa date d'entrée en vigueur et celle du schéma d'aménagement, les recommandations de la MRC à la Commission de protection du territoire agricole doivent tenir compte des orientations gouvernementales en matière d'aménagement de la zone agricole. Alors, je ne sais pas si Me Carrier... Je ne sais pas si c'est clair pour vous, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Le Président (M. Vallières): Questions ou commentaires sur l'amendement proposé et l'article 74?

Mme Dionne: L'article 58.4...

M. Julien: Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: Alors, «pour l'application du troisième alinéa de l'article 58.4», le troisième alinéa, c'est: La recommandation de la MRC ou...

(Consultation)

Mme Dionne: Ce que ça veut dire, c'est que, à partir du moment où la loi est adoptée jusqu'à l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement révisé, on doit tenir compte des orientations gouvernementales.

M. Julien: Exactement.

Mme Dionne: C'est comme ça, là?

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Et il fallait le mettre là parce que, sinon, on pouvait se retrouver avec un vide, là.

M. Julien: C'est ça. C'est parce qu'il y aurait eu un délai additionnel, effectivement.

Mme Dionne: Pourquoi y aurait-il eu un délai additionnel?

M. Julien: On va demander à Me Jules de vous répondre.

Le Président (M. Vallières): Me Brière.

M. Brière (Jules): Bien, c'est un délai requis pour la révision des schémas d'aménagement puis la mise en conformité de la réglementation locale. Il peut s'écouler un délai qui peut varier d'une MRC à l'autre...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Brière (Jules): ...qui peut aller jusqu'à cinq ou six ans, là.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Brière (Jules): C'est pour donner un certain effet immédiat à la loi.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce qui veut dire que, quand on parle de mesures transitoires, M. le ministre, on parle de mesures transitoires qui pourraient aller jusqu'à une période de cinq à six ans, compte tenu des délais encourus pour la révision du schéma d'aménagement.

M. Brière (Jules): Me Carrier peut vous donner exactement les délais théoriques applicables.

Mme Dionne: C'est ça, mais maximums, là.

M. Carrier (André): Oui, ça peut être assez long si la municipalité, entre-temps, jusqu'à la prochaine révision de son schéma, ne modifie pas son schéma d'une façon ponctuelle sur une question qui implique une zone agricole. Parce que, aussitôt qu'elle va faire un règlement modificateur dans son schéma actuel et que ça touche la zone agricole, les orientations vont immédiatement s'appliquer, dans le sens que le ministre des Affaires municipales va examiner le projet de règlement modifié de schéma à la lumière des orientations gouvernementales, y compris celles qui découleront du présent projet de loi.

Mais, en supposant qu'une MRC n'a pas encore entamé son processus de révision ou commence à peine et qu'elle ne le modifie pas, en tout cas pas sur une question agricole, avant qu'arrive l'échéance de la révision, ça peut prendre effectivement quelques années encore, d'où la nécessité de l'article ici, à savoir que, outre les objectifs du schéma actuel, on tiendra compte également des orientations qui découlent du présent projet de loi pour faire une recommandation à la CPTA.

Mme Dionne: O.K. Alors, on pourrait théoriquement, au moment où on se parle, passer les cinq prochaines années sur des mesures transitoires.

M. Carrier (André): Oui, dans une situation extrêmement exceptionnelle, là, dans le cas d'une MRC qui n'a pas encore commencé son exercice de révision. Mais la plupart des MRC doivent avoir commencé, parce qu'il y avait un délai, là. Théoriquement, il fallait avoir commencé la révision au plus tard cinq ans après...

Mme Dionne: Après.

M. Carrier (André): ...l'entrée en vigueur du schéma original. Et, comme les schémas originaux sont presque tous entrés en vigueur dans le milieu des années quatre-vingt, alors ça commence à être le temps d'amorcer la révision. Il y en a plusieurs qui sont déjà bien avancés dans le processus de la révision, il y en a qui commencent, il y en a qui sont sur le point de commencer. Donc, ça va être plutôt rare, quand même, que le phénomène d'attendre plusieurs années va se produire.

Mme Dionne: Mais prenons, par exemple, le cas où... Bon, bien, il y a certains règlements ou certaines... Prenons au niveau agricole, où il y a des débats sur certaines productions, par exemple. La MRC pourrait choisir de retarder, le temps que les choses se placent, et, en attendant, les mesures transitoires s'appliquent toujours. Donc, les orientations gouvernementales pourraient être suivies.

M. Carrier (André): C'est ça.

Mme Dionne: C'est cette garantie-là qu'on veut donner.

M. Carrier (André): On a la garantie qu'aussitôt que les orientations gouvernementales découlant du présent projet de loi vont être prêtes, on va être capable de les utiliser à titre au moins subsidiaire si elles ne sont pas encore intégrées dans les schémas.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: O.K. Là, oui, on a un autre amendement. Ça, c'est le nouveau. C'est le bon?

Le Président (M. Vallières): Sur l'article 74?

(21 h 20)

Mme Dionne: Oui, je suis à 74, là: «266.1» et «68» par «56.4»...

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Et «65».

Mme Dionne: ...et «65». O.K.

Le Président (M. Vallières): À l'article 74, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 74, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 75. M. le ministre.

M. Julien: Alors, il y avait un autre amendement. Non, c'est 75.1, je m'excuse. Donc, à l'article 75...

Une voix: En voulez-vous d'autres?

M. Julien: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, l'article 75 se lit: «Les dispositions du paragraphe 2.1° du premier alinéa et celles du troisième alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 64 de la présente loi, n'ont pas pour effet d'obliger une municipalité régionale de comté à modifier son schéma d'aménagement en vigueur le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 64 de la présente loi).»

Le commentaire. Sans une telle disposition, les MRC ne jouiraient d'aucun délai pour modifier leur schéma et ne pourraient, par conséquent, respecter l'article 64. Les articles 76 et 77 contiennent des mesures transitoires applicables pendant la période où les MRC vont procéder à la révision de leur schéma, période qui peut s'étaler sur plusieurs années, alors que le schéma révisé tiendra compte des nouvelles orientations gouvernementales et contiendra des mesures appropriées en conformité avec l'article 64. Alors, je ne sais pas si Me Carrier veut y apporter quelques commentaires supplémentaires.

M. Carrier (André): Oui. Le commentaire supplémentaire que je ferais, c'est que c'est la situation mise au pire, ça. Comme je le disais tantôt, c'est si une MRC, entre-temps, ne modifie pas son schéma.

Mme Dionne: Pour différentes raisons.

M. Carrier (André): Si, d'elle-même, elle sent le besoin de le modifier et que ça concerne la zone agricole, les orientations vont être intégrées plus vite que si on attend le prochain schéma révisé.

Le Président (M. Vallières): Oui, d'accord. Me Carrier a donné la réponse. Est-ce que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata a d'autres questions sur le même article 75?

M. Chenail: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: ...les MRC ne pourraient pas intégrer ça, donner un laps de temps pour que ça soit fait?

M. Carrier (André): Ce n'est pas le choix qui a été fait, pour ne pas bousculer, justement, les MRC à ce point de vue là.

M. Chenail: Mais, si on en vient à ce que France disait, on peut se ramasser quand même, dans des cas d'exception, à aller dans trois ou quatre ans, même, au pire aller.

M. Carrier (André): C'est le choix qui a été fait.

M. Chenail: Ça n'aurait pas été mieux, compte tenu de la révision des schémas d'aménagement qui est après se faire et tout ça, je ne sais pas, d'intégrer un laps de temps, quoi, 24 mois ou... pour que tout le monde se conforme à tout ça?

M. Carrier (André): Je pense que je ne suis pas la bonne personne pour répondre.

M. Chenail: Qui pourrait nous répondre?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Excusez-moi. Là, je n'ai pas...

Le Président (M. Vallières): Ce que ça signifie, c'est que c'est le ministre...

M. Julien: Je m'excuse, là.

Le Président (M. Vallières): ...qui doit répondre...

M. Julien: Non, mais je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): ...ou encore Me Brière.

M. Brière (Jules): Je ne sais pas si ça va éclairer, mais je vous signale, par anticipation, que, à l'article 75.1 qui va venir, il est proposé de donner un délai aux MRC pour constituer leur comité consultatif agricole. On peut penser que, une fois ce comité constitué, il y aura une initiative qui, au moins, sera prise pour pousser sur le conseil de la MRC si elle se traîne les pieds.

M. Chenail: O.K. Ça fait qu'on va le voir plus loin, en fait, le laps de temps qu'on leur donne pour organiser le comité consultatif.

M. Brière (Jules): C'est six mois.

M. Chenail: Six mois. Donc, on peut penser que, normalement, dans les prochains deux ans, tout devrait être réglé partout.

Une voix: Oui.

M. Brière (Jules): Je n'ai pas la compétence voulue pour faire une évaluation de ce genre-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Mais, théoriquement parlant, si on faisait une extrapolation, en théorie, oui. Une fois la loi adoptée, et tout ça, effectivement. Moi, si je comprends bien. Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, bien sûr, mais il faut...

M. Julien: Théoriquement parlant, on s'entend, là.

M. Carrier (André): Oui. Théoriquement, oui, mais il faut encore que les MRC se trouvent quelque chose à modifier. Si elles estiment qu'elles respectent déjà les orientations gouvernementales, elles ne modifieront pas pour le plaisir leur schéma.

M. Chenail: Mais, à ce moment-là, si elles les respectent déjà, comme vous le dites...

M. Carrier (André): Tant mieux.

M. Chenail: ...bien, elles auraient juste à l'envoyer et que ça soit accepté. Non?

M. Carrier (André): Oui, mais envoyer quoi?

M. Chenail: Bien, envoyer déjà ce qu'elles ont.

M. Carrier (André): Elles ne peuvent pas réenvoyer leur schéma, il a déjà été envoyé une première fois.

M. Chenail: Oui, d'accord, mais elles pourraient envoyer un avenant au ministre en disant: Voilà, on s'est intégré au système et puis on est conforme. Non? Il me semble que c'est facile.

M. Carrier (André): Disons que, à titre d'information non légale, oui, ça serait quelque chose qui pourrait être fait. Mais elles n'ont pas l'obligation; ça, c'est sûr et certain.

M. Chenail: Mais on ne pourrait pas mettre l'obligation, je ne sais pas, moi, un laps de temps, deux ans ou... Parce que, sinon, ça risque de traîner longtemps. C'est sûr qu'il y a toujours des exceptions à la règle, mais, quand même, il y en a qui vont se conformer, d'autres ne se conformeront pas, un va se conformer cette année, l'autre l'année prochaine, l'autre dans cinq ans. On risque de se ramasser avec comme un panier percé, à un moment donné.

M. Julien: À ma connaissance, on ne peut pas le faire. Bon, on me dit que c'est des consensus. Il semble que c'est comme ça. Je n'ai pas d'opinion précise là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Donc, la réponse est non, M. le député de Beauharnois-Huntingdon. Je comprends que c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est non.

M. Julien: Ça va?

Une voix: C'est clair, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur 75?

M. Julien: Merci, M. le Président, de la précision.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: M. le ministre, une chance que vous avez M. le président! Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va, c'est clair.

Le Président (M. Vallières): C'est ce que j'ai compris.

M. Julien: Bien, il a une job à faire et il la fait bien. Félicitations!

Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres questions ou commentaires sur 75?

M. Julien: Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 75 est adopté?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 76, on avait soumis un amendement.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: On a un article 75.1.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui, oui.

M. Julien: Voilà, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Voilà, l'ajout d'un article.

M. Julien: Alors, on vient d'adopter 75. Maintenant, on va à 75.1, qui dit qu'il faudrait insérer, après l'article 75, le suivant:

«75.1 Toute municipalité régionale de comté qui, en vertu du premier alinéa de l'article 148.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 67 de la présente loi, a un comité consultatif agricole doit nommer les membres de celui-ci au plus tard le (indiquer ici la date de six mois qui suit celle de l'entrée en vigueur de l'article 67).»

Alors, c'est un peu le commentaire que Me Brière faisait tout à l'heure, là, par rapport à la date, si j'ai bien compris votre commentaire.

M. Brière (Jules): Voilà.

M. Julien: Alors, j'avais bien compris.

Le Président (M. Vallières): C'est bien. Alors, sur ce nouvel article 75.1.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Moi, j'aurais une question. Je suis allée jusqu'à vérifier l'article 87, là, qui dit que les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Donc, si je reviens à 75.1, ça veut dire que ce n'est pas la date de la sanction par le lieutenant-gouverneur ou quelque chose comme ça, ça peut être... Il y a des dispositions qui n'entreront pas en vigueur en même temps que d'autres, ce n'est pas... Alors, quand on parle de six mois qui suit celle de l'entrée en vigueur de l'article 67, comment peut-on savoir que ce ne sera pas dans un an et demi ou deux ans, là?

Le Président (M. Vallières): Alors, la question est posée.

Mme Dionne: Est-ce qu'on pourrait... parce que ce n'est pas clair, là.

M. Julien: Qui, notamment...

Mme Dionne: Voulez-vous que je répète, Me Brière?

Le Président (M. Vallières): Peut-être que vous pourriez juste faire une légère correction à l'amendement pour qu'il se lise mieux, là. Dans la parenthèse, à la fin du paragraphe, on dit: «indiquer ici la date de six mois qui suit celle de l'entrée en vigueur». Il faudrait plutôt lire: «indiquer ici la date qui suit de six mois celle de l'entrée en vigueur de l'article 67», ce qui se lit beaucoup mieux.

Mme Dionne: Oui, oui, c'est plus beau.

M. Julien: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Bon, ce qui reconduit, par ailleurs, votre question, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Il y avait une question de posée.

Mme Dionne: Est-ce que vous voulez que je la reformule?

Le Président (M. Vallières): Me Carrier l'a comprise.

Mme Dionne: Vous avez compris, Me Carrier?

M. Carrier (André): Oui, oui, j'ai compris.

Mme Dionne: Mais ça, c'est peut-être une question plus au ministre.

M. Carrier (André): Peut-être. Moi, ma réponse serait technique.

Mme Dionne: Bon, alors c'est peut-être une question politique, là.

M. Julien: Technique. On va donner la réponse technique, parce que je n'écoutais pas et je vais pouvoir vous répondre après.

Mme Dionne: Ça me ferait plaisir de répéter ma question politique au ministre politique.

M. Julien: Certainement, allez donc, puis je vais voir comment je vais répondre.

Mme Dionne: Alors, quand je lis cet article-là...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...comme l'autre d'ailleurs, là, bon, je suis obligée d'aller tourner à la dernière page...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...à l'article 87, où on dit: Les dispositions de la présente loi entreront...

M. Julien: En vigueur.

Mme Dionne: ...en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Donc, ce n'est pas évident que c'est demain matin, ce n'est pas sanctionné par le lieutenant-gouverneur et en vigueur le lendemain, là...

M. Julien: Non.

Mme Dionne: ...nécessairement, comme d'autres lois, ça peut l'être.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Donc, il y a plusieurs dates qui peuvent être fixées par le gouvernement par décret, à la limite. Si on revient à 67, qu'est-ce que ça veut dire, dans le temps, pour le ministre?

M. Julien: Je m'excuse, là, mais je pense que c'est une belle question technique, là. Il peut y en avoir plusieurs, décrets, effectivement, mais là il faut voir techniquement comment on fait ça. Je veux dire, à votre question, je dis oui, mais je ne sais pas, moi, je pense qu'il y a...

Mme Dionne: Je peux bien écouter la réponse technique, mais je vais revenir au niveau politique.

M. Julien: Oui, vous reviendrez. C'est parce que vous avez un problème avec ça?

Mme Dionne: Non, pas du tout...

M. Julien: Ah bon!

Mme Dionne: ...pas du tout, c'est parce que je veux une réponse politique là-dessus.

M. Julien: Politique. Bien, vous savez...

Mme Dionne: Politique. Alors, vous êtes le...

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre, quel est...

M. Julien: Maître... Oui, à date, encore.

Le Président (M. Vallières): ...le maître désigné pour répondre à la question technique?

Mme Dionne: Vous êtes encore le ministre politique.

Le Président (M. Vallières): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui, enfin, au point de vue technique, je pense qu'il y a des choses à ajuster...

Mme Dionne: Oui.

(21 h 30)

M. Carrier (André): ...pour s'assurer que, sur tous les plans et impliquant tous les ministères, toutes les choses sont en place avant de mettre en vigueur tel ou tel article. Alors, j'imagine que c'est la raison pour laquelle on n'a pas voulu que ça entre en vigueur ce soir. Il y a des choses à faire dans les différents ministères.

L'autre point technique, c'est qu'il faut attendre l'entrée en vigueur de l'article 67, qui crée le comité consultatif agricole automatique dans les MRC qui ont des zones agricoles, pour commencer à faire tourner le compteur, si on leur donne six mois à partir du moment où leur structure comprend un CCA.

Mme Dionne: Ça va, ça. Merci, Me Carrier. C'est clair, ça. C'est certain que... Et c'est à partir... Et l'article 67 va être mis en vigueur la date où le gouvernement va décider. Et le gouvernement, normalement, c'est composé de ministres.

Une voix: Et de députés.

Mme Dionne: Non. Le gouvernement est composé de ministres seulement. L'Assemblée nationale est composée de 125 députés. Le gouvernement, c'est seulement les ministres.

Le Président (M. Vallières): Bien...

Mme Dionne: Vous ne comprenez pas la question?

(Consultation)

M. Julien: Théoriquement parlant, ça devrait être quand... «entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement» ou quand il y aura la sanction. Maintenant, je comprends qu'il faudra tenir compte des nuances, parce qu'il y aura des règlements, l'Environnement qui va prendre un peu plus de temps à s'adapter. Après ça, on va s'ajuster.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Moi, ce que j'en comprends... Ce que maître vient de m'expliquer, c'est qu'il faut se garder une marge de manoeuvre tant qu'on n'aura pas les dates sur lesquelles, entre autres, l'Environnement ou la question des réglementations seront prêts. Alors, ça nous permet de nous garder une marge de manoeuvre. Aussitôt qu'on va être prêt puis que ça va être concomitant, on va y aller en décret. C'est ça que...

Mme Dionne: Bon.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin, vous vouliez ajouter?

M. Normandin (Pierre): Bien, je voulais tout simplement rappeler à Mme la députée que, tel que mentionné précédemment au cours de la commission, il a toujours été entendu, et avancé, et publicisé que la réglementation en matière d'environnement entrera en vigueur de façon concomitante avec le projet de loi.

Mme Dionne: Concomitante.

M. Normandin (Pierre): En même temps. O.K.? Il y a un arrimage parfait. Or, si le projet de loi entre en vigueur à la date de sa sanction, bien, on va avoir un problème de concomitance par rapport à la réglementation. Alors, on s'assure ici de la souplesse nécessaire...

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): ...pour permettre cet arrimage-là qui a été, pour ce que j'en comprends, demandé et qui a été également publicisé, avancé.

Mme Dionne: Oui. M. le Président, je comprends tout ça, mais... C'est parce qu'on dit six mois de l'entrée en vigueur de l'article 67. Donc, si on nous dit: Bon bien, il faut attendre les règlements, bon...

M. Normandin (Pierre): Il faut que ce soit concomitant.

Mme Dionne: Oui, oui. Donc, s'il faut attendre les règlements – ou les paramètres, à la limite, aussi, on parle de ça en même temps – et que la consultation n'est pas terminée, quand même... Vous avez parlé tout à l'heure, M. le ministre, d'un an.

M. Julien: Maximum. Pouvant aller...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: On n'a pas mis la date, le 23 mai 1997, là, on s'entend. On a dit...

Mme Dionne: Non, non. D'accord. Mais ce que, moi, je veux dire, c'est qu'il faut quand même être réaliste. Il y a quand même des... On sait les consultations qui ont eu lieu dans le passé pour aboutir à un projet de loi comme celui-ci. On souhaite qu'effectivement les consultations du ministre de l'Environnement puissent aboutir plus rapidement. Le gouvernement a donné un an aux différents ministères pour s'entendre.

M. Julien: Ce que je comprends, Mme la députée, c'est qu'il faut qu'on ait la réglementation maximale pour que cette loi-là soit opérationnelle.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Julien: Bon. Ça, on s'entend là-dessus. Est-ce que ça va être opérationnel ou est-ce que tout ça sera fixé quelque part en septembre, en octobre ou en novembre? Ça, je ne peux pas vous le dire. Mais, moi, je retiens le principe d'avoir une souplesse pour rendre opérationnelle la loi quand on aura le maximum de choses à mesure...

Une voix: Ça ne veut pas dire que c'est...

M. Julien: Non, non. D'accord. On mettra la nuance que Me Brière a dite, effectivement: au fur et à mesure qu'on pourra le faire, il n'est pas nécessaire que tout soit en bloc.

Mme Dionne: Dans le meilleur des scénarios, ça va être dans les meilleurs délais. Alors, on le souhaite, là. Sauf que ce que je veux dire, c'est qu'en tant que tel on a ici à adopter 75.1, où on dit: Six mois de cette date-là. Donc, dans ma tête, ça veut dire qu'on s'entend sur des règles qui ne sont pas encore... ce n'est pas encore réglé. Mais, quand on va s'entendre, on va adopter la loi par décret gouvernemental...

M. Julien: Mais, chaque fois qu'on va être prêt, on va l'amener au...

Mme Dionne: Bon.

M. Julien: ...Conseil des ministres et on va...

Mme Dionne: Parfait.

M. Julien: ...autoriser les lois qui seraient immédiatement applicables, parce qu'on aura ce qu'il faut pour le faire.

Mme Dionne: Oui, et ça veut aussi dire que le comité consultatif...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...doit être nommé, les membres doivent être nommés au plus tard six mois après ça.

M. Julien: De toute façon, eux autres, les comités consultatifs, je pense qu'on me disait qu'il y en avait une quinzaine qui existaient... 18. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que, demain matin, la loi est adoptée, et les MRC qui veulent mettre leur comité, elles peuvent le faire tout de suite. Elles pourraient le faire tout de suite, même si elle n'est pas adoptée. L'article 67 pourrait être en vigueur tout de suite ou la semaine prochaine, une fois adopté.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin, voulez-vous ajouter?

M. Normandin (Pierre): On comprendra que l'entrée en vigueur de la loi ne se fera pas nécessairement d'un bloc.

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): Ce qui est...

Mme Dionne: Ça...

M. Normandin (Pierre): Bon.

Mme Dionne: ...c'est clair.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: On parle de «la» ou «les» dates.

M. Normandin (Pierre): Bon. Exact.

M. Julien: C'est ça qu'on vient de dire.

M. Normandin (Pierre): Dans la mesure où la disposition transitoire vise ici essentiellement la composition ou la nomination des gens au comité consultatif, on comprend que la seule disposition pertinente en termes de renvoi, c'est celle qui constitue, qui met en vigueur le comité. Il ne servirait à rien de référer à l'ensemble de la loi ou de référer à des dispositions qui sont sans rapport avec le comité consultatif. Donc, la seule disposition pertinente ici qui nous intéresse pour enclencher le délai de six mois, c'est celle qui dit qu'un comité est constitué dans les municipalités qui comportent une zone agricole. C'est la seule disposition pertinente. C'est la raison pour laquelle on ne renvoie à aucune autre pour les fins de cette disposition-là.

Mme Dionne: Pourriez-vous répéter ça?

M. Normandin (Pierre): Avec plaisir. En partant du principe que la loi pourrait ou pourra être mise en vigueur à différents moments, dépendamment...

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): ...des articles...

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): ...il est inutile de référer globalement à l'entrée en vigueur de l'ensemble de la loi pour les fins...

Mme Dionne: Ça, ça va.

M. Normandin (Pierre): ...de cette disposition-là.

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): La seule disposition pertinente aux fins de la computation du délai, qui en est un de nomination et de composition du comité, c'est celle qui met de l'avant, qui crée, qui institue, qui fait l'obligation d'avoir un comité.

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): Toute autre référence serait superfétatoire et, je pense...

Mme Dionne: Superfétatoire.

M. Normandin (Pierre): ...risquerait de poser un problème.

M. Julien: C'est ça. C'est simple. Ça va?

M. Normandin (Pierre): Inutile.

Mme Dionne: C'est terrible!

M. Normandin (Pierre): Oui.

Une voix: Superfétatoire.

M. Normandin (Pierre): Superflue. Superflue.

Mme Dionne: Bien oui... Dites-le donc encore...

Le Président (M. Vallières): Alors...

Mme Dionne: ...pour qu'on l'apprenne, là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Normandin (Pierre): Superfétatoire.

Le Président (M. Vallières): «Superfétatoire» peut être remplacé par «superflue».

Mme Dionne: Super...

M. Normandin (Pierre): ...fétatoire.

Mme Dionne: ...fétatoire.

Une voix: Inutile, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Je pense que le député de Maskinongé va pouvoir se coucher ce soir. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): D'autres demandes d'intervention sur...

Mme Dionne: O.K. Mais ce qui veut dire...

Le Président (M. Vallières): ...l'article 75.1?

Mme Dionne: Non. Si j'ai bien saisi, c'est parce que...

M. Normandin (Pierre): En bref, oui.

Mme Dionne: ...le comité consultatif, il peut partir tout de suite, mais, légalement, son rôle, sa portée légale et tout ça, c'est à partir du moment où l'article 67 de la loi est mis en vigueur.

M. Normandin (Pierre): Si l'article 67 n'est pas en vigueur, vous n'avez pas de comité. Il n'y a pas d'obligation d'avoir un comité.

Mme Dionne: Non. Par contre, comme le ministre le disait...

M. Julien: Tu pourrais en avoir un pareil.

Mme Dionne: ...il y en a quelques-uns déjà...

M. Normandin (Pierre): Oui.

M. Julien: Il y en a 18.

Mme Dionne: ...qui sont dans certaines MRC; il y en a 18. Ils sont là, mais ils n'ont pas la portée légale qu'on y retrouve dans la loi tant et aussi longtemps que la loi n'est pas adoptée.

M. Julien: Si on se rappelle bien, l'article, ce qu'il disait, c'est qu'une fois que la loi... c'est que ceux qui ont une zone agricole ont un comité agricole obligatoirement.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Mais, si tu veux le faire avant que ce soit... il n'y a pas de trouble avec ça...

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: ...au contraire.

Le Président (M. Vallières): L'article...

Mme Dionne: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...75.1 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous mène à l'article 76.

M. Julien: L'article 75 est adopté; 75.1 est adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 76, un article de plusieurs paragraphes, de plus d'une page.

(21 h 40)

M. Julien: Alors, je vais le lire puis, après ça, Me Carrier... parce qu'ils disent que c'est leur article favori.

«76. Une municipalité régionale de comté ne peut, avant que ne soit déposé lors d'une séance de son conseil un rapport de son comité consultatif agricole institué par l'article 148.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 67 de la présente loi, ou avant l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la demande du conseil au comité de déposer le rapport si ce dépôt n'a pas eu lieu dans ce délai, approuver ou désapprouver, en vertu de l'article 137.3 de cette loi, un règlement d'urbanisme qui concerne de façon particulière une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles ou qui vise des activités agricoles, au sens de l'article 1 de cette loi et pouvant être exercées dans cette zone.

«Le délai prévu à l'article 137.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme commence à courir le jour du dépôt du rapport ou, le cas échéant, à l'expiration du délai prévu au premier alinéa.

«Outre le motif de désapprobation prévu à cet article, la municipalité régionale de comté peut désapprouver le règlement au motif qu'il ne respecte pas les orientations gouvernementales qui lui ont été transmises en matière de protection et de développement durable des activités agricoles en zone agricole. En cas de désapprobation pour ce motif, les articles 137.4 et 137.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent et, à cette fin, le litige dont est saisie la Commission municipale du Québec et la décision qu'elle doit rendre portent sur la conformité du règlement aux orientations gouvernementales.

«Si la municipalité régionale de comté n'a pas à approuver ou à désapprouver, en vertu de l'article 137.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le règlement visé au premier alinéa parce qu'elle l'a elle-même adopté, elle ne peut le mettre en vigueur avant que ne soit déposé, lors d'une séance de son conseil, un rapport de son comité consultatif agricole, ou avant l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la demande du conseil au comité de déposer le rapport si ce dépôt n'a pas eu lieu dans ce délai.

«Si elle n'a pas ainsi à approuver ou désapprouver le règlement parce qu'aucun schéma d'aménagement n'est en vigueur sur son territoire, les articles 137.2 à 137.5 et 137.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et les deux premiers alinéas du présent article s'appliquent et, à cette fin, la décision que doit rendre la municipalité régionale de comté et, le cas échéant, le litige dont est saisie la Commission municipale du Québec et la décision que cette dernière doit rendre portent sur la conformité du règlement aux orientations gouvernementales visées au troisième alinéa.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à un règlement qui, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article), a déjà été approuvé ou désapprouvé par la municipalité régionale de comté ou à l'égard duquel le délai accordé à celle-ci pour se prononcer est déjà expiré. Les quatrième et cinquième alinéas ne s'appliquent pas à un règlement qui, à cette date, est déjà en vigueur.

«Le présent article cesse de s'appliquer sur le territoire d'une municipalité régionale de comté lorsqu'y entre en vigueur, selon le cas, le premier schéma d'aménagement original ou révisé, ou le premier règlement modifiant le schéma, qui tient compte des orientations gouvernementales visées au troisième alinéa.»

Alors, dans le fond, peut-être...

Une voix: C'est clair.

M. Julien: Je pense que c'est assez clair. Je pourrais rajouter quelques commentaires. Alors, cet article contient des mesures transitoires relatives à la conformité des règlements d'urbanisme adoptés entre le moment où la loi entrera en vigueur et le moment où le schéma révisé de la MRC entrera en vigueur. Mais je vais arrêter là puis je vais demander peut-être à Me Carrier ou d'autres... si vous avez des questions. Mais Me Carrier peut peut-être faire... Parce que, même si ce n'est pas très compliqué, j'aimerais ça qu'il ramasse ça un peu.

Mme Dionne: Est-ce qu'il y avait d'autres informations, là?

M. Julien: Oui, mais ça touche...

Mme Dionne: Ça allait bien, là. Je les comprenais toutes.

M. Julien: Bon. Alors, je vais continuer. Le premier commentaire, c'est que cet article contient les mesures transitoires relatives à la conformité des règlements d'urbanisme adoptés entre le moment où la loi entrera en vigueur et le moment où le schéma révisé de la MRC entrera en vigueur.

Le premier alinéa a pour but de s'assurer que la MRC donnera à son comité consultatif agricole l'opportunité de se prononcer sur un nouveau règlement municipal d'urbanisme concernant la zone agricole ou les activités agricoles avant qu'elle ne l'approuve ou ne le désapprouve, conformément à l'article 137.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le second alinéa est de concordance. Il vient préciser à compter de quel moment le délai de 120 jours prévu pour l'adoption du règlement municipal commence à courir. Le troisième alinéa est aussi de concordance, vu que l'article 137.3 ne traite que de conformité au schéma d'aménagement ou au document complémentaire. Il y a lieu de prévoir aussi la conformité du règlement aux nouvelles orientations gouvernementales, vu que le schéma n'aura pas encore été révisé, et l'ouverture des recours prévus pour obtenir l'avis de la Commission municipale.

Le quatrième alinéa reprend la règle du premier alinéa pour les cas où la MRC n'a pas à approuver le règlement d'urbanisme pour le motif que c'est elle-même qui l'a adopté en application, par exemple, de l'article 137.8, où la MRC agit à la place de la municipalité locale. Le cinquième alinéa reprend la règle des trois premiers alinéas pour le cas où aucun schéma d'aménagement n'est en vigueur sur le territoire de la municipalité régionale de comté. La conformité du règlement municipal d'urbanisme est déterminée eu égard aux orientations gouvernementales.

Le sixième alinéa, quant à lui, nous reporte à l'application de l'article 79.3, introduit par l'article 46 du présent projet, et aux procédures de médiation, vu que le règlement aura déjà été approuvé au moment où l'obligation est faite à la MRC de constituer un comité consultatif.

Quant au dernier alinéa, il prévoit la fin du régime transitoire, c'est-à-dire le moment où les nouvelles orientations gouvernementales se retrouvent dans le schéma d'aménagement.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Un premier point, M. le Président. Quand on parle de la Commission municipale, là...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...avec la réforme des tribunaux administratifs, est-ce qu'elle va rester là?

M. Julien: Elle demeure là, oui.

Mme Dionne: Oui? Elle demeure là? Ce n'est pas un... En fait, c'est la procédure pour s'assurer que le comité consultatif peut faire son travail. Moi, pour le moment, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues en ont, mais...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé, vous aviez une question?

M. Désilets: C'est correct. Je trouvais ça clair.

M. Julien: Moi, je n'avais pas de commentaires.

Le Président (M. Vallières): Pas de commentaires. Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 76, adopté. L'article 77. On a un amendement de proposé. M. le ministre.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est là qu'on va parler de compatibilité.

M. Julien: Bien, en fait, vous l'avez déjà. C'est un peu le même qu'à 74, là. Donc, il faudrait lire un petit peu le texte de 77:

«À compter du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) jusqu'à la date d'entrée en vigueur du schéma révisé de la municipalité régionale de comté dont elle fait partie, une municipalité locale peut, avant d'adopter un règlement d'urbanisme qui concerne sa zone agricole ou qui vise les activités agricoles, demander par résolution au conseil de la municipalité régionale de comté son avis sur la compatibilité de ce projet de règlement avec les orientations gouvernementales visées à l'article 56.4 – au lieu de 266 – de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 65 – au lieu de 68 – de la présente loi.

«La municipalité régionale de comté peut en référer à son comité consultatif agricole et à tout expert si elle le juge utile.»

Donc, en termes de commentaires, c'est: De façon transitoire, jusqu'à ce que soit complété le processus de révision du schéma d'aménagement de la MRC dont elle fait partie, une municipalité pourra, en vertu de cet article, demander par résolution à la MRC son avis sur la compatibilité d'un projet de règlement d'urbanisme concernant sa zone agricole avec les orientations gouvernementales.

Le Président (M. Vallières): Alors, je voudrais relire, ici, l'amendement tel que proposé. Il s'agit de remplacer, dans les huitième et neuvième lignes de l'article 77 de ce projet, les nombres «266.1» et «68», respectivement par les nombres «56.4» et «65».

Alors, nous ouvrons le débat sur l'amendement proposé.

Mme Dionne: Au niveau de l'amendement, M. le Président, je me fie aux bonnes...

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, l'amendement, tel que proposé, est...

Mme Dionne: ...précisions, là, et aux ajustements qui ont été faits.

Le Président (M. Vallières): ...adopté. C'est comme celui...

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...de tout à l'heure. C'est similaire...

M. Julien: Oui, oui, exactement. C'est similaire.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): ...oui. Alors, l'amendement est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, en ce qui a trait à l'article 77 tel qu'amendé, maintenant?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Un instant, M. le Président.

M. Julien: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

(21 h 50)

Mme Dionne: On se souvient qu'on parlait de médiation préventive, un peu plus tôt.

M. Julien: J'ai été pensionnaire assez longtemps.

Mme Dionne: Il y en a qui ont été marqués au fer par la cloche.

Est-ce qu'on peut considérer ça, M. le Président, comme une médiation préventive, le fait de... Bon, je pense qu'il y a une ouverture. C'est sûr que c'est une mesure transitoire, bien sûr, mais ce n'est pas un genre de médiation préventive pour...

M. Julien: C'est préventif.

Mme Dionne: En fait, une municipalité qui a certains problèmes puis qui doit adopter un règlement d'urbanisme, comme on l'a vu, là – vous avez fait des tableaux – peut toujours se référer à la MRC, et, par le fait même, la MRC peut en référer au comité consultatif agricole.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Alors, dans ce sens-là, on vient de... Je me souviens du débat qu'on avait fait, et on ne pouvait pas retrouver d'articles sur la médiation préventive de façon normale.

M. Julien: Ce que Me Brière me dit, c'est que c'est la municipalité qui la demande.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Dans ce cas-là, ici.

Mme Dionne: O.K., dans ce cas-là.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: Là, on le retrouve en mesure transitoire, mais est-ce qu'on le retrouve dans d'autres articles, quand le schéma d'aménagement va être révisé et adopté? On ne l'a pas inscrit?

M. Julien: Non. Il n'y a rien qui l'exclut, mais ce n'est pas inscrit. C'est ce que je comprends, là.

Mme Dionne: Ce n'est pas clair, mais il n'y a rien qui l'exclut. C'est ça que vous me dites?

M. Julien: C'est ça.

M. Brière (Jules): C'est clair, rien ne l'exclut.

M. Julien: C'est ça. C'est clair, donc rien ne l'exclut.

Mme Dionne: C'est clair que rien ne l'exclut.

M. Brière (Jules): Oui.

Mme Dionne: O.K. Et c'est bien la compatibilité et non la conformité?

M. Julien: C'est ce qui est inscrit.

Mme Dionne: Je reviens à ça parce que... C'est ce qui est inscrit et on se souvient, on a....

M. Julien: Oui. Hier, on a eu une discussion là-dessus.

Mme Dionne: Encore là, la conformité, c'était trop exigeant...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...et on maintient ce commentaire-là.

M. Julien: Compatibilité: la souplesse.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Dionne: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 78. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 78, M. le Président.

«78. Pour l'application des articles 79 et 80, les mots «loi modifiée» signifient la Loi sur la protection du territoire agricole, telle qu'elle existe à la suite de l'entrée en vigueur de la présente loi, et les mots «loi actuelle» signifient la même loi, telle qu'elle existait avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 58 de la présente loi) ainsi que l'article 35 de la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole.»

Il s'agit d'une disposition d'interprétation pour faciliter l'application des dispositions qui suivent, pour lesquelles il aurait fallu autrement utiliser des périphrases. C'est par commodité. Ça a l'air que c'est usuel, c'est courant.

Mme Dionne: M. le Président, si on parle de la loi actuelle, c'est la Loi sur la protection du territoire agricole, mais, si on parle de la loi modifiée, est-ce que ça ne signifie pas la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles? «Telle qu'elle existe à la suite de l'entrée en vigueur de la présente loi». Et la loi actuelle, c'est celle avec le titre qu'on lui connaît, là.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est Me Cardinal qui va répondre à la question. Rebienvenue, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que... Me Cardinal, avez-vous bien compris la question qui était posée par Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

M. Cardinal (Serge): Non, je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): Non. Alors, on pourrait la répéter, Mme la députée.

Mme Dionne: Bon. Oui, je peux la répéter, M. le Président, sans problème. C'est que, tel qu'on lit l'article 78... Alors, on dit: Pour l'application des articles 79 et 80, les mots «loi modifiée» – donc, ça, c'est la loi qui va être en vigueur – signifient la Loi sur la protection du territoire agricole. Moi, je me dis: La loi modifiée ne porte plus ce titre-là, elle porte le titre de Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, par rapport à la loi actuelle qu'on retrouve un peu plus tard et qui s'appelle Loi sur la protection du territoire agricole. Alors, je pense qu'on aurait besoin d'un amendement ici pour ajouter «activités agricoles», parce que c'est la loi modifiée, là; on dit bien que c'est la loi modifiée.

M. Cardinal (Serge): Vous avez raison, madame.

Mme Dionne: Hein?

M. Cardinal (Serge): Je pense qu'effectivement, en cours de route, on a... avec les différentes versions, on a modifié...

Mme Dionne: Ce n'est pas évident.

M. Cardinal (Serge): ...le titre et on a oublié de faire une concordance.

Mme Dionne: Alors, ça va nous prendre un petit papillon.

Le Président (M. Vallières): Alors, quelqu'un va rédiger l'amendement.

M. Julien: Peut-on écrire le petit papillon là-dessus, là?

Une voix: Vous l'avez? On va l'écrire.

Une voix: On ne l'avait pas vu.

M. Julien: Écrivez-le donc.

Une voix: Vous ne l'aviez pas vu?

M. Julien: Non. Merci de l'avoir vu, madame. Je suis très heureux. Ça va éviter les petites erreurs.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous allons suspendre l'article jusqu'à ce que nous ayons le libellé de l'amendement.

M. Julien: Bien, je ne sais pas s'il y a d'autres...

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: ...questions sur cet article-là.

Le Président (M. Vallières): Je comprends qu'il n'y a pas d'autres questions sur le même article.

Mme Dionne: Non. Ce que je comprends, moi, c'est qu'on fait la différence entre les deux lois et...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...en réajustant le titre, on vient clarifier.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Alors, on suspend pour le moment ou on revient tantôt.

M. Julien: Moi, je serais prêt à adopter l'amendement, et on va vous le déposer comme on l'a fait tout à l'heure. Ça va éviter d'y revenir, parce que ce n'est pas... Non?

Une voix: Attendez. On est en train de vérifier.

M. Julien: Alors, on attend.

Une voix: Il y a trop de choses à regarder.

Le Président (M. Vallières): Pour la bonne conduite des travaux, je préférerais...

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...qu'on ait l'amendement en main.

M. Julien: O.K.

Le Président (M. Vallières): D'accord? Article 79. M. le ministre.

M. Julien: «79. Les demandes faites à une municipalité locale avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 35 de la présente loi) et qui n'ont pas encore été déposées au greffe de la Commission sont régies par les dispositions de la loi modifiée.»

Cet article vise à s'assurer de l'application des nouvelles dispositions aux demandes faites par une municipalité locale avant l'entrée en vigueur du projet de loi, mais non encore déposées à cette date au greffe de la Commission.

Mme Dionne: Donc...

Le Président (M. Vallières): Or, donc...

Mme Dionne: ...ce qui veut dire...

M. Julien: Nous sommes très heureux que ce soit fini.

Mme Dionne: Or, donc: Les demandes faites à une municipalité locale avant le – c'est l'article 35 – mais qui n'ont pas encore été déposées au greffe de la Commission sont régies par les dispositions de la loi modifiée.

M. Julien: Avant l'entrée en vigueur du projet de loi...

Mme Dionne: Pourquoi...

M. Julien: ...mais non encore déposées. C'est ça.

Mme Dionne: Oui, mais pourquoi c'est avant la date?

M. Julien: Pourriez-vous préciser votre question, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Bon, prenons un exemple. Si une demande faite à la municipalité... On va dire que la date d'entrée en vigueur de l'article 35, c'est le 1er juillet.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Alors, les demandes faites à la municipalité avant le 1er juillet...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...et qui n'ont pas encore été déposées au greffe de la Commission sont régies par les dispositions de la loi modifiée.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: Parce qu'elles vont rentrer à la Commission après.

Le Président (M. Vallières): Après.

Mme Dionne: Donc...

M. Julien: Voilà.

Le Président (M. Vallières): Donc, sous la loi modifiée ici.

Mme Dionne: Sous la loi modifiée.

M. Julien: C'est ce que je comprends. C'est ça.

Mme Dionne: Oui, mais ça veut dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Non, mais...

M. Julien: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Non, mais je me mets à la place du citoyen, là. Je me mets à la place du citoyen qui fait une demande à sa municipalité locale. Maintenant, là, on est avant le 1er juillet. Bon. Disons que la demande a été faite en date du, je ne sais pas, moi, 15 mai. Alors, là on attendait la résolution du conseil municipal début juin. Là, on a fait la demande en fonction de l'ancienne loi, de bonne foi, mais ça n'a pas encore été déposé à la Commission. Donc, il faut refaire nos devoirs.

M. Cardinal (Serge): Il faut surtout... M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): L'objectif de cette disposition-là, c'est de s'assurer que, lorsque, au moment où la nouvelle loi entre en vigueur, la municipalité a encore la demande du citoyen...

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): ...que la municipalité donne les nouvelles indications qu'elle est tenue de faire, qui sont introduites par l'article 35, par exemple l'indication d'espaces appropriés disponibles, l'indication de conformité à son règlement de zonage. Alors, elle a encore, dans cette hypothèse-là, la demande de son citoyen entre les mains et il est encore temps pour elle de réagir selon les dispositions de la loi nouvelle.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): C'est ce qui est prévu par cet article-là.

(22 heures)

Mme Dionne: Oui, sauf qu'on ne sait pas la date d'entrée en vigueur de l'article 35. Si on dit: C'est... On a dit tout à l'heure que c'est fort possible, compte tenu des consultations qu'il reste à faire au niveau environnemental, que, pour certains articles de la loi, ça puisse être porté même jusqu'à un an...

M. Julien: Oui, encore ce règlement sur...

Mme Dionne: ...parce que la volonté est de régler ça dans un an.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Par contre, à ce niveau-là, est-ce que la date d'entrée en vigueur peut être plus tôt que ça?

M. Julien: Oui, oui, mais...

Mme Dionne: Plus tôt que ça, ça fait quoi, au plus tôt, là? Parce qu'on est rendu près du 24 juin.

M. Cardinal (Serge): Bien, Mme la députée, je ne vais certainement pas m'engager au nom du ministre ou du gouvernement...

Mme Dionne: Non, mais...

M. Julien: Non, non.

M. Cardinal (Serge): ...mais je vais vous donner ma réaction...

Mme Dionne: Allez-y.

M. Cardinal (Serge): ...personnelle, si vous me le permettez. C'est qu'il y a des dispositions dans ça qui, par exemple, abrogent les secteurs exclusifs. Je vois mal comment la Commission ou le Tribunal d'appel pourra continuer pendant six mois, neuf mois, un an à sanctionner en fonction d'une loi qui est modifiée.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Cardinal (Serge): Bon. Ceci dit, demain matin, la Commission, je pense, ne serait pas capable parce que le milieu ne serait pas capable d'absorber toutes les modifications qu'il y a à faire.

Mme Dionne: Aussi.

M. Cardinal (Serge): Alors, il y a peut-être un délai de quelques mois, je lance un...

Mme Dionne: Ça veut dire quoi, ça? C'est parce que, là, je veux juste qu'on...

M. Julien: Comme il l'a dit, ça peut être deux, trois mois. C'est difficile de préciser ça dans le temps. Il peut y avoir un délai, admettons qu'il peut y avoir un délai, mais là c'est des...

Mme Dionne: Un délai raisonnable, c'est quoi? Le 1er août?

M. Julien: Bien, le mot «raisonnable», vous savez, dépendant des dossiers, dépendant de bien des questions là-dedans...

Mme Dionne: C'est parce qu'il y a des choses quand même qui sont déjà avancées, il y a du travail de fait dans certains dossiers.

M. Julien: Bien, moi, je ne suis pas capable de vous répondre ce soir, par exemple, si ça serait applicable tout de suite, ou si ça va prendre trois mois, ou si au mois d'août on va être prêt, là. Mais je pense que ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est qu'il peut y avoir des délais. Moi, c'est ce que je retiens. Là, je ne suis pas capable de vous le dire plus précisément que ça. C'est difficile.

Mme Dionne: Oui. Mais de par l'expérience de la Commission... Parce que ce n'est pas la première fois qu'on fait...

M. Julien: Ils parlent de trois mois.

Mme Dionne: Trois mois. C'est trois mois, un délai... O.K.

M. Julien: On pourrait considérer trois mois.

Mme Dionne: Donc, c'est à peu près ça, le temps d'ajustement, le temps pour la Commission, pour informer les municipalités des changements, et tout ça.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Trois mois.

M. Julien: C'est ça.

M. Cardinal (Serge): Je pense que c'est...

Mme Dionne: C'est raisonnable.

M. Cardinal (Serge): ...raisonnable. C'est un ordre de grandeur.

Mme Dionne: Bon. Je savais qu'on...

M. Julien: C'est définitif.

Mme Dionne: Alors, trois mois, ça peut être le 1er juillet, le 1er août, le 1er septembre à peu près?

M. Julien: Ça pourrait. Ou septembre, octobre, novembre.

Mme Dionne: O.K. 1er octobre.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Comme le mois de juin, on ne le compte pas...

Le Président (M. Vallières): D'autres questions et commentaires sur l'article 79?

Mme Dionne: Non, ça me va. Dans cet esprit-là, je comprends fort bien. Si on dit qu'un délai de trois mois c'est un délai raisonnable pour faire les choses.

Le Président (M. Vallières): L'article 79 est adopté.

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 80, avec proposition d'amendement. M. le ministre.

Mme Dionne: On en a plusieurs amendements, M. le Président.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: C'est un projet évolutif. C'est parce que c'est un projet de loi qui est très évolutif.

Mme Dionne: Évolutif, hein.

M. Julien: Oui, oui, c'est évident.

Mme Dionne: C'est comme les règlements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: J'ai hâte de voir si les règlements vont être aussi évolutifs que la loi.

M. Julien: Ah! On connaît une chose, on connaît le point de départ.

Alors, l'article 80. M. le Président, il faudrait lire, avec l'amendement apporté, l'article 80 de la façon suivante: «Les demandes déposées au greffe de la Commission avant le (encore indiquer la date d'entrée en vigueur de l'article 35 de la présente loi) mais qui, à cette date, n'ont pas fait l'objet d'une audition, sont régies par les dispositions de la loi modifiée sauf qu'elles ne peuvent être jugées irrecevables pour les motifs énumérés à l'article 58.3 édicté par l'article 35 de la présente loi et à l'article 58.5...» Là, il faudrait rayer «à l'article 58.5 édicté par l'article 35 de la présente loi» pour aller directement à l'article 65. Donc, on dirait: «les motifs énumérés à l'article 58.3 édicté par l'article 35 de la présente loi et à l'article 65 remplacé par l'article 42 de la présente loi.»

Ça va, Mme la députée?

Mme Dionne: Juste pour fins de me rappeler.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Les motifs, là, pour juger les demandes irrecevables à l'article 65, c'est quoi, rapidement?

M. Cardinal (Serge): L'article 35?

Mme Dionne: Pas 35, 65. C'est l'exclusion, ça?

M. Cardinal (Serge): L'article 58.3, c'est le cas de non-conformité au règlement de zonage local ou aux mesures de contrôle intérimaire.

Mme Dionne: Mais on l'enlève ça, donc ça ne s'applique plus, hein?

M. Julien: On conserve 58.5 par l'article 35.

Mme Dionne: On l'enlève, 58.3?

M. Julien: Oui, oui.

M. Cardinal (Serge): Oui, c'était 58.5, je m'excuse, j'ai fait une erreur.

Mme Dionne: D'accord. Non, mais, ce bout-là, on l'enlève. O.K. Ce que je veux juste me rappeler, c'est les motifs énumérés à l'article 65 remplacé par l'article 42 de la présente loi, juste de mémoire, là.

M. Cardinal (Serge): L'article 65, c'est celui qui prévoit, après l'entrée en vigueur de cette loi, que seule une municipalité, une MRC ou une communauté peut faire une demande d'exclusion.

Mme Dionne: Ah oui!

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, est-ce que vous pourriez continuer avec le deuxième alinéa? Ce qui nous permettrait de lire l'amendement au complet par la suite.

M. Julien: Oui. Pas de problème avec ça, M. le Président: Les demandes déposées au greffe de la Commission avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 35 de la présente loi) mais qui, à cette date, ont fait l'objet d'une audition, demeurent régies par les dispositions de la loi actuelle, y compris les dispositions relatives à l'appel.

Le Président (M. Vallières): Alors, je voudrais, à ce moment-ci, relire l'amendement tel que proposé, l'amendement global à l'article 80. Il s'agit de:

1° supprimer, dans la sixième ligne de l'article 80, ce qui suit: «à l'article 58.3 édicté par l'article 35 de la présente loi et».

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa de cet article ce qui suit: «, y compris les dispositions relatives à l'appel.»

Alors, sur l'amendement.

M. Julien: Peut-être, deuxième alinéa, un petit commentaire. Les demandes qui auront fait l'objet d'une audition avant la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi seront toujours régies par les anciennes dispositions.

Mme Dionne: Pour aller en appel... Quand on parle d'appel, on parle d'appel au Tribunal?

M. Cardinal (Serge): C'est ça. La date cheville, là, c'est l'audition devant la Commission. Ce qui n'a pas encore été entendu par la Commission, c'est la loi nouvelle qui va s'appliquer, sauf pour les critères d'irrecevabilité.

Mme Dionne: Mais, si on dit qu'on a trois mois à peu près, il faut aussi être conséquents par rapport aux demandes qui vont vous provenir d'ici trois mois.

M. Cardinal (Serge): Mais le moment charnière visé par l'article 80, c'est non plus la réception par la municipalité, c'est la date de l'audition devant la Commission. Autrement dit, l'objectif de ça, c'est de ne pas changer les règles du jeu en cours de route.

Mme Dionne: Bien, c'est sûr. C'est ça. Donc, ce qui veut dire, en pratique, que la Commission, par exemple... Si on dit que l'article 35 entre en vigueur le 1er octobre, ça veut dire que, avant le 1er octobre, toutes les demandes qui sont déjà déposées au greffe de la Commission, pour lesquelles on n'a pas encore statué, pour lesquelles on n'est pas encore allé en appel, mais pour lesquelles on pourrait aller avant le 1er octobre, c'est l'ancienne loi qui s'applique.

M. Cardinal (Serge): C'est toutes les demandes qui n'ont pas fait l'objet d'une audition devant la Commission par opposition à celles qui ont fait l'objet d'une audition, qui sont en délibéré, pour lesquelles une décision a été rendue. Ça, c'est l'ancienne loi, si vous me passez l'expression, qui va s'appliquer.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Mais tous les dossiers où les gens ont encore le temps de réagir à la loi nouvelle et où la Commission n'a pas entendu la demande, c'est la loi nouvelle qui va s'appliquer, à l'exception des motifs d'irrecevabilité. Si quelqu'un a fait une demande d'exclusion qui est en traitement à la Commission au 1er octobre, malgré l'article 65 qui interdit à un individu de faire une demande d'exclusion, la demande va continuer à être traitée quand même, parce qu'à son égard à lui on ne veut pas changer les règles du jeu en cours de route.

Mme Dionne: Donc, la date du 1er octobre, c'était une hypothèse, mais tout ce qui est à la Commission avant le 1er...

M. Cardinal (Serge): C'est l'audition qui est la date...

Mme Dionne: C'est l'audition avant le 1er.

M. Cardinal (Serge): Oui.

Mme Dionne: Je comprends, là. Ce qui veut dire qu'il faut quand même que la demande arrive avant à la CPTA. Toutes les demandes qui vont avoir été déposées au greffe en juillet, août et septembre, par exemple, la Commission, normalement, va essayer de les passer avant la nouvelle loi.

M. Cardinal (Serge): Bien, le délai normal de traitement, c'est une dizaine de semaines.

Mme Dionne: Une dizaine de semaines?

M. Cardinal (Serge): Oui, c'est ça. Du début à la fin d'une demande type, c'est une dizaine de semaines. Or, dans l'exemple que vous me donnez, je ne sais pas, une demande produite ces jours-ci serait normalement entendue, à toutes fins pratiques, je calcule vite, avant le 1er octobre.

Mme Dionne: Mettons, 10 semaines, ça fait deux mois et deux semaines: juillet et août, bon, mi-septembre. Ce qui veut dire que, en tant que tel, si vous recevez une demande à la Commission le 1er août, par exemple, 10 semaines, ça vous mène après le 1er octobre, vous allez la renvoyer dans les municipalités parce que c'est la nouvelle loi qui va s'appliquer.

M. Julien: Mais les anciennes dispositions demeurent.

(22 h 10)

M. Cardinal (Serge): Oui. On ne la renverra pas dans la municipalité, mais on va appliquer à une demande qui n'a pas fait l'objet d'une audition, mettons, le 1er octobre – on s'entend que c'est la date hypothétique à laquelle, pour les fins de la discussion, la nouvelle loi entrera en vigueur... Au 1er octobre, une demande qui n'a pas fait l'objet d'une audition va être traitée selon les nouveaux critères. Alors, par exemple, la Commission devra considérer, de façon obligatoire, la viabilité, la collectivité rurale; elle devra prendre en compte les particularités régionales, des choses comme ça.

Mme Dionne: Oui, mais, M. le Président, ça peut vouloir dire que des gens de bonne foi peuvent avoir présenté leur dossier en tenant compte de l'ancienne loi, peuvent même être aller voir un notaire et s'être fait, mettons, monter un dossier – ça coûte des sous, là – et, parce que ça ne rencontre plus les critères de la nouvelle loi, pourraient se faire refuser leur demande. Hein?

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, Mme la députée, je vais puiser dans mon expérience à la Commission en 1989, par exemple, quand le projet de loi 100 est entré en vigueur.

Mme Dionne: Quand vous avez fait des modifications, oui.

M. Cardinal (Serge): Il y avait des dispositions de même nature, et ce qu'on a fait, c'est qu'on a donné, pour éviter de prendre les gens par surprise, un temps de réaction. Je ne sais pas, moi, par exemple – encore là, on fonctionne en hypothèse – mais supposons que...

Mme Dionne: C'est pour ça qu'on a donné trois mois tantôt, là, c'est pour ça.

M. Cardinal (Serge): ...le 1er octobre, c'est la loi nouvelle qui entre en vigueur. Un dossier est déjà monté depuis longtemps et l'audition est prévue le 15 octobre. Plutôt que de prendre le citoyen par surprise, si je me réfère à l'expertise ou à l'expérience qu'on a vécue en 1989, on a donné aux gens l'occasion de réagir en disant: Écoutez, il y a une loi qui entre en vigueur aujourd'hui, votre audition est dans 15 jours, les circonstances nouvelles ou les... Voulez-vous réagir à ça? Voulez-vous compléter votre dossier? En pratique, c'est comme ça que ça fonctionnait.

Mme Dionne: Vous l'avez fait comme ça.

M. Cardinal (Serge): Oui.

Mme Dionne: Donc, c'est effectivement d'informer le citoyen en tant que tel. Parce qu'il y a des endroits où le citoyen pouvait vous faire une demande avant et, maintenant, c'est la municipalité. Donc, vous allez comme informer la municipalité ou le citoyen que c'est à la municipalité maintenant de faire la demande.

M. Cardinal (Serge): Pour ces cas-là, Mme la députée, il est spécifiquement prévu qu'une demande qui, avec la nouvelle loi, ne serait plus possible par une personne, qui ne serait possible que par une municipalité, par exemple, continuera d'être traitée par la Commission, et une décision sera rendue sur la demande individuelle. Parce qu'on dit: Quant à ces mesures-là, c'est l'ancien régime qui va continuer de s'appliquer.

Mme Dionne: D'accord. Donc, bon, je comprends comment ça peut fonctionner. C'est que, dans la période de demande de renseignements supplémentaires, vous pourriez ajouter des informations à l'effet d'apporter des renseignements supplémentaires en fonction des modifications qui ont été apportées à la loi.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 80 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Dionne: L'amendement, adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 80, tel qu'amendé, est adopté. Article 81, avec amendement.

M. Julien: Avec amendement, M. le Président. C'est un nouvel article, dans le fond.

Mme Dionne: M. le Président, les articles sur le Tribunal d'appel, on n'y a pas touché jusqu'à maintenant, hein?

M. Julien: Oui, on va y revenir à l'article 17.

Le Président (M. Vallières): Ils ont été mis en suspens.

M. Julien: L'article 17, on va le passer à la fin, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Donc, est-ce qu'on ne devrait pas faire la même chose pour 81? C'est le même principe que l'autre, ça, ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Vallières): Alors, évidemment, on n'a pas adopté l'article 17, donc il serait un peu spécial qu'on adopte l'article 81, qui y fait directement référence.

M. Julien: Donc, on va attendre l'article 17 puis on passera...

Le Président (M. Vallières): Je pense qu'on devrait le suspendre.

Mme Dionne: On le suspend?

M. Julien: Oui, on le suspend.

Le Président (M. Vallières): L'article 81 est suspendu. Article 82.

M. Julien: Alors, à l'article 82, il y a un amendement qui est un ajout, dans le fond, d'un alinéa. Est-ce que je peux le présenter, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Julien: «Malgré l'article 46 de la présente loi, toute plainte formulée par un producteur concernant l'exercice actuel ou projeté d'une activité agricole en zone agricole restreint ou non réalisable en raison de l'application d'un règlement municipal d'urbanisme ou relatif aux nuisances en vigueur le – les dates d'entrée – est examinée par le Commissaire aux plaintes qui est mandaté pour favoriser entre la municipalité et le plaignant une entente conforme aux orientations gouvernementales en matière de protection du territoire et des activités agricoles.»

L'amendement nous ferait ajouter un alinéa qui dirait: Les dispositions des articles 79.5, 79.6 et 79.9 à 79.16 de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, édictés par l'article 46 de la présente loi, sont rendues applicables au présent article compte tenu des adaptations nécessaires.

Mais, M. le Président, je demanderais peut-être à Me Normandin...

Le Président (M. Vallières): Donc, tout le monde a compris le sens de l'amendement, qui consiste à ajouter, à la fin de l'article 82...

M. Julien: Un ajout.

Le Président (M. Vallières): ...l'alinéa qui vient d'être lu par le ministre. Il y aurait peut-être une faute d'orthographe à corriger.

Mme Dionne: Bien, on a compris la lecture, M. le Président, mais j'aimerais avoir des éclaircissements sur le contenu.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: Alors, ce sont les articles qui tiennent compte du travail du médiateur, hein?

M. Julien: M. le Président, je demanderais peut-être à Me Normandin de faire un commentaire sur...

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Sur la portée de l'amendement?

Mme Dionne: Sur la portée de l'amendement, s'il vous plaît.

M. Normandin (Pierre): On comprendra que l'article 82 confère un rôle au Commissaire aux plaintes pour la période transitoire. Cependant, l'article 82 ne précise pas exactement quelles sont les règles qui gouvernent le Commissaire pour les fins de cette disposition-là. On se souviendra qu'aux articles 79.5, en matière de médiation.... et je rappelle ici que le rôle du Commissaire, c'en est un de méditation. Je disais donc qu'on se souviendra qu'aux articles 79.3 et suivants de la loi, il y a un certain nombre de dispositions qui prévoient, à titre d'exemple, l'immunité du médiateur, le fait qu'il peut requérir des parties les renseignements qu'il juge utiles, un certain nombre de dispositions, en fait, qui lui confèrent des moyens d'effectuer sa tâche. Or, l'objectif de ce papillon-là, c'est de mettre ces mêmes moyens là à la portée du Commissaire, qui a finalement le même rôle pour la période transitoire.

Mme Dionne: Donc, le mandat actuel du Commissaire aux plaintes est modifié pour prendre le mandat du médiateur tel qu'on le connaît dans la loi dans le moment, selon 79.5 à 79.16.

M. Julien: M. le Président, j'ajouterais peut-être un petit mot...

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): M. le Président, avec votre permission, une précision pour l'amendement, dans le sens d'une modification de texte. Une bonification rédactionnelle, si je peux dire. On dit: «sont rendues [...] nécessaires», etc. «Les dispositions», etc., «édictés par l'article 46 [...], sont rendues applicables aux fins du présent article...» et non pas tout simplement «au présent article». On comprendra que l'article, lui, il s'en fout, c'est son application qui compte.

Mme Dionne: «Aux fins», au pluriel.

Le Président (M. Vallières): «Aux fins – au pluriel – du présent article».

M. Normandin (Pierre): Donc, «aux fins du présent article». C'est ça.

Le Président (M. Vallières): On va en profiter pour corriger la faute d'orthographe à «édictés»: édicté-e-s.

M. Normandin (Pierre): Un petit x.

Le Président (M. Vallières): Pour les besoins, je vais relire l'amendement, pour être sûr qu'on parle de la même chose.

M. Normandin (Pierre): Je m'excuse, M. le Président, mais ce qui est édicté ici, à mon sens, ce ne sont pas les dispositions, mais ce sont des articles. Or, je pense que l'accord doit être masculin pluriel. Avec tout le respect que je vous dois.

Le Président (M. Vallières): «Les dispositions...

M. Normandin (Pierre): Ce sont les articles qui sont édictés, à mon sens.

Le Président (M. Vallières): ...des articles [...] de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, édictés...» M. le secrétaire. On se fie à vous, maître.

M. Normandin (Pierre): Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, on va relire l'amendement, ce quarantième ou quarante et unième: Ajouter, à la fin de l'article 82, l'alinéa suivant:

«Les dispositions des articles 79.5, 79.6 et 79.9 à 79.16 de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, édictés par l'article 46 de la présente loi, sont rendues applicables aux fins du présent article compte tenu des adaptations nécessaires.»

Voilà. Alors, toujours sur l'amendement.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement est adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 83.

M. Julien: Alors, M. le Président, à l'article 83... Ah! Excusez-moi, on m'informe qu'il y a un papillon, 82.1.

Mme Dionne: M. le Président, j'ai la même question – en tout cas, ça a été vite: Comme c'est une mesure transitoire, je veux savoir pendant combien de temps ça va durer.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre peut peut-être quand même y répondre.

(22 h 20)

M. Julien: La mesure transitoire, ça va durer combien de temps?

Mme Dionne: Celle-ci, au niveau du Commissaire aux plaintes, là. Trois mois, un an?

M. Normandin (Pierre): Si vous me permettez de relire la disposition.

(Consultation)

Mme Dionne: Il faut que le règlement soit en vigueur.

M. Julien: Évidemment, on ne veut pas que ça dure longtemps. C'est bien sûr.

Mme Dionne: C'est selon les règlements actuels.

M. Brière (Jules): Théoriquement, ça peut aller jusqu'au moment où la dernière des MRC aura adopté son schéma révisé et jusqu'au dernier règlement qui n'a pas été rendu conforme à ce nouveau schéma révisé. C'est une plage de sept ans, parce que les MRC, les municipalités locales ont deux ans pour ajuster leur règlement minimal.

Mme Dionne: O.K.

M. Brière (Jules): Mais c'est théorique, évidemment, tout ça. C'est dans l'hypothèse où on le saisirait d'une plainte dans une région donnée.

Mme Dionne: Ce qui veut dire qu'en tant que tel il reste, il demeure au travail tant et aussi longtemps que le médiateur n'est pas nommé. Donc, pour que le médiateur soit nommé, ça peut prendre jusqu'à sept ans, dans un cas extrême.

M. Brière (Jules): Dans un cas extrême. Pour que les médiateurs puissent avoir un rôle dans une MRC donnée, ça pourrait théoriquement prendre un certain temps.

Mme Dionne: Pour avoir un rôle...

M. Brière (Jules): Dans certaines autres MRC, il pourrait entrer en opération plus rapidement.

Mme Dionne: D'accord. Ça va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 83 est adopté.

M. Julien: Non, c'était 82, je pense, qu'il y avait...

Le Président (M. Vallières): Non, on était revenu sur l'article 82.

M. Julien: ...des précisions à apporter.

Le Président (M. Vallières): Il avait déjà été adopté. On revient sur l'article 83.

M. Julien: Alors, M. le Président: Dans toute loi, dans tout règlement, décret, arrêt, ordonnance, contrat ou autre document, les mots «Loi sur la protection du territoire agricole» sont remplacés par les mots «Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles». En fait, c'est une référence à la loi.

Sur l'article 83, moi, à ma connaissance, je n'ai pas de papillon.

Le Président (M. Vallières): Non, pas de papillon.

Mme Dionne: Est-ce qu'il y a un papillon à 83?

Le Président (M. Vallières): Non.

M. Julien: Non, à ma connaissance, il n'y en a pas.

Mme Dionne: Il n'y a pas de papillon.

M. Julien: Non.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 83 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 84.

M. Julien: À l'article 84, il y a un petit papillon, mais ça, c'est un «l» minuscule versus un «l» majuscule. Alors, l'article 84, M. le Président: Le secrétaire du Tribunal d'appel en matière de...

Bien, là, on «va-tu» attendre l'article 17?

Une voix: Non.

M. Julien: On peut le...

Une voix: Oui, parce que c'est en relation avec le secrétaire.

M. Julien: Alors: «Le secrétaire du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole nommé par le décret 775-90 demeure régi par l'article 9 de la loi sur la protection du territoire agricole tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date du jour qui précède celui de la sanction de la présente loi).»

Alors, l'amendement, c'est un «l» majuscule plutôt qu'un «l» minuscule à «loi».

Mme Dionne: Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement qui consiste à remplacer, dans la troisième ligne de l'article 84 de ce projet, le mot «loi» par le mot «Loi» avec un «l» majuscule est donc adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement est adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 84, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: Il est adopté sur division, M. le Président. C'est de la cohérence avec ce qu'on a fait hier, la discussion qu'on a eue.

M. Julien: Oui, effectivement.

Le Président (M. Vallières): Alors, adopté sur division pour l'article 84. L'article 85.

M. Julien: Il dit: Ça va assez vite, il cherche les amendements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: On va trop vite. On peut ralentir. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Il y a un amendement.

M. Julien: C'est de la concordance dans l'amendement...

Mme Dionne: ...

M. Julien: Pardon?

Mme Dionne: Si ça va trop vite, ce n'était pas le député de Maskinongé.

M. Julien: «Jusqu'à l'entrée en vigueur de la réglementation adoptée par une municipalité en vertu du troisième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'immunité de poursuite accordée par l'article 79.17, édicté par l'article 46 de la présente loi, vaut également à l'égard des odeurs provenant d'activités agricoles exercées en zone agricole sur le territoire de cette municipalité, sous réserve de l'article 100 de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, si ces activités sont exercées – donc, il faudrait rajouter ça «sous réserve de l'article 100 de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles»:

«1° conformément aux normes prévues dans la directive sur la protection contre la pollution de l'air provenant des établissements de production animale, élaborée par le ministre de l'Environnement et de la Faune et publiée à la Gazette officielle du Québec . Toute modification ultérieure que pourrait apporter le ministre à cette directive devra également faire l'objet d'une telle publication et prendra effet à la date de cette publication.»

À l'item deuxièmement, il faut rayer «sous réserve de l'article 100 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles». Et on débuterait le paragraphe 2°, M. le Président, ainsi:

«2° conformément aux dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement pour ce qui concerne les éléments n'ayant pas fait l'objet de normes dans la directive susmentionnée.»

«Les dispositions de l'article 79.18 et 79.19, édictés par l'article 46 de la présente loi, sont rendues applicables, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de toute action ou procédure prise en raison des odeurs provenant d'activités agricoles et mettant en cause l'application du présent article et de la directive susmentionnée.»

Le Président (M. Vallières): Bien, peut-être avant de passer aux explications, vous me permettrez de relire l'amendement complet, qui consiste à:

1° insérer, dans la sixième ligne du premier alinéa et après le mot «si», ce qui suit «, sous réserve de l'article 100 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles,»;

2° supprimer, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2°, ce qui suit: «sous réserve de l'article 100 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles,».

Alors, sur l'amendement.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Ce que je comprends, c'est qu'en ajoutant «sous réserve de l'article 100 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles» dans le premier alinéa et en l'enlevant dans le... on a une vue plus globale. Donc, ça inclut 1° et 2°. C'est pour ça qu'on doit l'enlever au 2°.

M. Normandin (Pierre): Tout à fait.

M. Julien: C'est une concordance avec l'autre article.

M. Normandin (Pierre): C'est le statu quo. Le maintien du statu quo du régime de l'article 100, O.K.? Le maintien, le statu quo, si vous préférez, du régime soutenu par l'article 100, vous l'avez adopté en rapport avec 79.17 ainsi que 79.19. Il s'agit de faire la même opération, cette fois-ci au niveau de la disposition transitoire.

M. Julien: Ce qu'on avait déjà fait.

Mme Dionne: Ce sont des droits acquis, là.

M. Normandin (Pierre): C'est tout à fait ça...

Mme Dionne: Les gens qui sont déjà établis, c'est ça?

M. Normandin (Pierre): ...pour les établissements de production animale établis avant...

Mme Dionne: Pour l'exploitation, c'est ça.

M. Normandin (Pierre): ...l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection de la qualité de l'environnement.

Mme Dionne: Je me souviens qu'au niveau de la production végétale on n'avait pas de droits acquis.

(Consultation)

M. Normandin (Pierre): M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Avec votre permission, on me souligne, à juste titre, que les modifications faites dans le cadre des articles 79.17 et 79.19 sont effectivement, comme je viens de vous le dire, exactement au même effet que celles auxquelles on procède pour la disposition transitoire.

Cependant, au niveau du libellé, l'insertion s'est faite dans les deux articles, non pas après le mot «si», mais plutôt après le mot «exercées». Cette modification-là n'apporte aucun changement de fond. Cependant, je pense qu'il serait de bon aloi que les modifications se fassent sur le plan grammatical, sur le plan de la rédaction, exactement de la même façon que celles opérées pour les deux articles précédents.

Mme Dionne: Ce qui veut dire...

M. Julien: Ce qui veut dire que ces activités sont exercées sous réserve... C'est ça?

M. Normandin (Pierre): Donc, il faudrait lire: Insérer, dans la septième ligne... ça deviendrait la septième... Attendez, on la compte.

Mme Dionne: On était dans la sixième tantôt, donc on va être dans la cinquième.

M. Normandin (Pierre): Oui, mais...

M. Julien: Dans la septième

Mme Dionne: Un, deux, trois, quatre, cinq, six...

(22 h 30)

M. Normandin (Pierre): En allant opérer la chirurgie quelques mots plus loin, on se trouve à changer de ligne, donc ça devient dans la septième ligne, et après le mot «exercées» plutôt que le mot «si».

M. Julien: Ça veut dire, dans le fond: «sur le territoire de cette municipalité si ces activités sont exercées, sous réserve de l'article...» Tout à l'heure, la façon dont on l'a présenté, c'était: «si, sous réserve...» Là, on dit: «si ces activités sont exercées, sous réserve de l'article 100...»

Mme Dionne: On n'était pas bon tantôt, hein? «Si», il n'est pas à la sixième ligne, il est à la huitième ligne.

Le Président (M. Vallières): Alors, plutôt que considérer un sous-amendement à l'amendement, je vais relire l'amendement tel que proposé par Me Normandin. Alors, l'amendement – s'il vous plaît! – se relira donc comme suit:

1° insérer, dans la septième ligne du premier alinéa et après le mot «exercées», ce qui suit: «, sous réserve de l'article 100 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles»;

2° supprimer, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2°, ce qui suit: «sous réserve de l'article 100 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles».

Alors, sur cet amendement.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'amendement est adopté. Alors, on revient à l'article 85 tel qu'amendé.

M. Julien: Peut-être un commentaire, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

M. Julien: Alors, aux fins de rendre opérationnel l'article 79.17 du présent projet, en l'absence de réglementation municipale en matière d'odeurs, cet article fait en sorte que, de façon transitoire et jusqu'à l'entrée en vigueur d'une telle réglementation municipale établissant les distances séparatrices destinées à réduire les inconvénients reliés aux odeurs, l'immunité de poursuite est conditionnelle au respect des normes contenues à la directive sur la protection contre la pollution de l'air provenant des établissements de production animale. En fait, ça, c'est carrément une mesure transitoire si j'ai bien compris.

Mme Dionne: O.K. M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: L'immunité dont on parle à partir d'un règlement municipal, c'est une chose, mais l'immunité à partir d'une directive... Ce n'est pas un règlement, une directive, là. Bon. Ça ne veut pas dire la même chose, et, si les mesures transitoires durent cinq ans, on a dit possiblement...

M. Julien: On parle des distances séparatrices aussi. Ça donne 12 mois, ça.

Mme Dionne: Oui, mais disons que ça va plus rapidement, là.

M. Julien: Si je comprends bien, c'est toujours cet aspect-là, les odeurs. Les distances séparatrices, c'est en dedans de 12 mois, ça. Ça ne peut pas prendre cinq ans.

Mme Dionne: O.K. D'accord. Peut-être que le délai est plus court. Tant mieux.

Une voix: C'est l'idéal.

Mme Dionne: C'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est que l'immunité qu'on vient de prévoir à la loi, selon le règlement municipal ou le règlement provincial...

M. Désilets: Du Québec.

Mme Dionne: «C'est-u» la même chose?

M. Désilets: Oui.

Mme Dionne: Ce n'est pas la même chose qu'une immunité selon une directive du ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Brière.

M. Brière (Jules): Au fond, l'effet de cette disposition-là, précisément, c'est de venir donner à la directive un effet qu'elle n'a pas normalement. Vous avez raison, c'est de nature différente de celle d'un règlement en situation normale...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...mais, ici, on prévoit exceptionnellement, de façon supplétive, en attendant l'adoption des règlements municipaux, que la directive va avoir le même effet que s'il s'agissait d'un règlement municipal.

Mme Dionne: Juste en mettant ça comme ça, ça change?

M. Brière (Jules): Pour ces fins limitées et temporaires là, oui. C'est de la nature d'une disposition transitoire. C'est quelque chose d'exceptionnel. Il est nécessaire, ici, de donner un certain effet immédiat à la loi, et ce qui a été suggéré, c'est d'utiliser le document existant le plus connu, qui est une directive...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...du ministère de l'Environnement, et on prévoit qu'elle sera publiée afin d'en assurer, je ne sais pas, la diffusion à tous dans les mêmes termes. Mais ça confère à la directive un effet qu'elle n'a pas normalement.

Mme Dionne: Est-ce qu'on a fait ça souvent?

M. Brière (Jules): Je ne dirais pas qu'on a fait ça souvent, non.

Mme Dionne: C'est quand même assez spécial.

M. Brière (Jules): Oui.

Mme Dionne: Là, on prend une directive qu'on connaît...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Maskinongé, ça fait quelquefois... Je veux dire, si vous avez des questions, je vais vous reconnaître. Si vous n'en avez pas, pour la bonne conduite des travaux, j'apprécierais que...

Une voix: Le temps passe, hein?

Le Président (M. Vallières): ...vous permettiez à la députée de Kamouraska-Témiscouata de procéder.

Mme Dionne: Alors, on prend une directive du ministère de l'Environnement, on la publie dans la Gazette officielle et elle a force, maintenant, de règlement. Il n'y a pas de prépublication, il n'y a pas besoin... Parce que, normalement, pour tout règlement, il y a prépublication et publication. Là, on change ça, on arrive dans une procédure tout à fait spéciale.

M. Brière (Jules): Mais, si ça peut vous rassurer, dans le milieu, cette directive-là est connue depuis 1981, je pense. On me corrigera. Enfin, c'est une directive qui est quand même assez ancienne, qui est utilisée pour délivrer les certificats d'autorisation par le ministère de l'Environnement. Donc, les normes qui sont contenues dans cette directive-là sont assez connues. La prépublication...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...serait un peu superflue.

Mme Dionne: O.K. Non, mais c'est que, si elle a force de règlement, elle n'a pas le même processus parce qu'elle est déjà connue. C'est ça que vous me dites?

M. Brière (Jules): C'est exceptionnel, d'ailleurs.

Mme Dionne: Oui, hein, parce que...

M. Brière (Jules): C'est ce qu'il faut retenir...

Mme Dionne: ...je ne pense pas qu'on ait...

M. Brière (Jules): ...c'est que c'est exceptionnel.

Mme Dionne: ...fait ça ailleurs, hein?

M. Brière (Jules): Je l'ignore.

Mme Dionne: Toute modification ultérieure que pourrait apporter le ministre à cette directive devra également faire l'objet d'une telle publication et prendra effet à la date de cette publication. Si, par exemple, le ministre est en – il faut utiliser les bons mots – discussion avec ses partenaires sur le règlement sur les odeurs – et on parle d'un an, tout ça, là – il pourrait arriver que, si on n'en arrive pas à une conclusion satisfaisante ou à une application viable, on puisse choisir, entre-temps, de faire une modification à la directive qui est devenue un règlement pour...

M. Julien: On pourrait.

Mme Dionne: On pourrait faire ça?

M. Julien: Oui. Moi, je l'interprète toujours comme étant une mesure transitoire, donc on pourrait. Ça, c'est le sens. Si je comprends bien, en tout cas, c'est le sens.

Mme Dionne: Le ministre doit en avoir une copie entre les mains – ou Me Brière – de cette directive-là.

M. Julien: Non. Moi, je n'ai pas ça entre les mains.

Mme Dionne: Ou peut-être maître...

Le Président (M. Vallières): Me Denis.

M. Brière (Jules): Me Mario Denis en a une.

Mme Dionne: C'est ça. Alors, on pourrait peut-être la déposer aux fins de...

M. Brière (Jules): Oui.

M. Julien: Pour fins d'information?

Mme Dionne: À la commission, oui.

M. Julien: À la commission, oui.

Mme Dionne: Je pense que ça serait important, parce que, effectivement, on peut souhaiter les meilleurs délais et les plus courts possibles, mais on sait que, compte tenu des délais passés à trouver une entente qui nous amène au projet de loi sur le droit de produire, on peut penser qu'il y a d'autres délais.

M. Julien: Non, on va régler ça à l'intérieur du délai, madame.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, face au dépôt de documents...

Mme Dionne: Trop fort ne casse pas.

M. Julien: Bien, je ne pars pas en disant que ça ne marchera pas. Moi, je pars en disant que ça marche.

Le Président (M. Vallières): Alors...

Mme Dionne: Oui, mais...

Le Président (M. Vallières): ...pour les besoins du Journal des débats ...

Mme Dionne: ...ce n'est pas facile.

Le Président (M. Vallières): ...il y a dépôt...

M. Julien: Ah non.

Le Président (M. Vallières): ...de la «Directive du ministère de l'Environnement et de la Faune relative à la protection contre la pollution de l'air provenant des établissements de production animale», directive datée du 14 mai 1996. Le document sera remis aux membres de la commission.

M. Julien: Faire une photocopie pour tout le monde.

Le Président (M. Vallières): Toujours sur l'article 85.

Mme Dionne: Oui. Et, d'autre part, pour ce qui est de la partie du paragraphe 2°: «la Loi sur la qualité de l'environnement pour ce qui concerne les éléments n'ayant pas fait l'objet de normes dans la directive susmentionnée»... «Susmentionnée», hein?

Le Président (M. Vallières): «Susmentionnée».

Mme Dionne: «Susmentionnée».

Une voix: Ça dépend du comté.

Mme Dionne: Ha, ha, ha! Ça dépend de quelle partie du Québec on vient.

Le Président (M. Vallières): Ça dépend par qui c'est prononcé.

Mme Dionne: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la députée, vous avez toujours la parole.

Mme Dionne: Alors, ce qui veut dire que, pour ce qui est des poussières et des odeurs... En tout cas, je veux juste savoir les dispositions de la loi. On va jusqu'où? Quels éléments sont impliqués par le paragraphe 2°? C'est juste pour me... Rapidement, là. Quels éléments sont impliqués? Parce que «les éléments n'ayant pas fait l'objet de normes dans la directive...»

M. Julien: «Susmentionnée»...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Julien: ...ou «susmentionnée», ou «susmentionnée».

Mme Dionne: O.K.

(22 h 40)

M. Julien: Habituellement, on dit «susmentionnée». On va vérifier ça.

Le Président (M. Vallières): Donc, Mme la députée réfère ici au paragraphe 2°.

Mme Dionne: Effectivement.

M. Brière (Jules): C'est la même règle que nous trouvons à l'article 79.17, que nous avons adopté précédemment.

Mme Dionne: Oui. Et, juste pour me rappeler les éléments, là, Me Brière.

M. Brière (Jules): C'est que, dans la mesure où aucune norme ne s'applique, aucune norme réglementaire...

Mme Dionne: Dans la directive.

M. Brière (Jules): Oui, dans la directive.

Mme Dionne: De la directive, pardon.

M. Brière (Jules): ...de la directive, l'article 20, comme c'était le cas dans 79.17, conserve son application intégrale.

Mme Dionne: Non, mais en termes d'éléments, parce qu'on a toujours défini les éléments qui étaient touchés au niveau de la zone agricole. C'est ça que je voulais dire, là.

M. Brière (Jules): Mais, dans 79.17, on se rappellera qu'il s'agit toujours d'odeurs, de poussière et de bruit.

Mme Dionne: O.K. Alors, c'est la poussière et le bruit.

M. Brière (Jules): La poussière et le bruit font l'objet...

Mme Dionne: ...parce que les odeurs, c'est dans la directive sur la protection contre la pollution de l'air.

M. Brière (Jules): Oui, mais ce que je veux dire, c'est que, ici, si on réfère au caractère supplétif de cette directive-là, cette directive-là va suppléer à l'absence de réglementation municipale sur les odeurs qui proviennent des établissements ou des activités d'épandage, donc qui sont inhérentes à ces activités, mais ça ne supplée pas à une réglementation qui pourrait arriver sur le bruit ou sur les poussières.

Mme Dionne: O.K. Alors, donc, quand vous parlez des odeurs et de l'épandage, c'est la directive, et tout autre, c'est la loi.

M. Brière (Jules): Et les règlements.

Mme Dionne: Et les règlements sur... O.K. Bon. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 86.

M. Julien: Il y aurait un ajout, M. le Président: l'article 85.1.

Le Président (M. Vallières): Il y a l'article 85.1, oui. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 85.1: Insérer, après l'article 85 de ce projet, le suivant:

«85.1 Pour l'application de l'article 79.2 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, édicté par l'article 46 de la présente loi, depuis l'entrée en vigueur du présent article jusqu'à l'entrée en vigueur de la réglementation adoptée par une municipalité en vertu du troisième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les normes de distances que la municipalité doit appliquer pour délivrer un permis de construction sont, en faisant des adaptations nécessaires, celles de la directive sur la protection contre la pollution de l'air provenant des établissements de production animale, élaborée par le ministre de l'Environnement et de la Faune et publiée à la Gazette officielle du Québec , incluant toute modification ultérieure que pourrait y apporter ce ministre.»

Mme Dionne: Pourquoi on est obligé, M. le Président, d'ajouter ça?

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Brière.

Mme Dionne: Pourquoi on...

M. Brière (Jules): Enfin, c'est pour que...

Mme Dionne: ...spécifie?

M. Brière (Jules): L'article précédent donnait à la directive un caractère supplétif aux fins d'assurer, finalement, l'immunité aux producteurs agricoles en attendant. L'article 85.1 vient faire la même chose pour permettre de rendre opérationnelle la disposition de 79.2, qui porte, elle, sur la réciprocité.

Mme Dionne: O.K. De part et d'autre. Alors, 79.2, c'est la réciprocité.

M. Brière (Jules): Oui.

Mme Dionne: O.K. Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 85.1 est adopté?

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Adopté, ce qui nous amène à l'article 86.

M. Julien: Oui. Alors, l'article 86: «Une municipalité ne peut se prévaloir de l'article 59 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, édicté en vertu de l'article 36 de la présente loi, qu'à compter de la date d'entrée en vigueur du premier schéma d'aménagement original ou révisé de la municipalité régionale de comté ou de la communauté dont elle fait partie qui tient compte des orientations gouvernementales visées au troisième alinéa de l'article 76 de la présente loi.»

En fait, cet article vise à différer le pouvoir conféré à une municipalité locale d'adresser à la Commission une demande de portée collective à des fins résidentielles jusqu'à l'entrée en vigueur du premier schéma d'aménagement original ou révisé de la MRC dont elle fait partie et qui tient compte des orientations gouvernementales. Alors, je ne sais pas, maître, si vous avez des choses à rajouter.

Mme Dionne: Pourquoi, M. le Président, on est obligé de faire ça? Est-ce que ce n'est pas à l'entrée en vigueur de...

M. Julien: C'est une mesure transitoire, Mme la députée. Je ne sais pas si on peut le commenter, mais...

M. Brière (Jules): C'est parce que l'article 36, qui remplace l'article 59 de la loi...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...au fond, établit un nouveau type de demande qui peut être faite auprès de la Commission. C'est une demande de portée collective...

Mme Dionne: O.K.

M. Brière (Jules): ...c'est d'une nature inédite, ça n'existait pas avant. La caractéristique de ce type de demande, c'est d'avoir une vue d'ensemble de la zone agricole. Cette approche, si vous voulez, dans l'intention du législateur, ici, sera favorisée par la révision des schémas, et il a été jugé préférable d'attendre que les schémas soient révisés pour que certaines discussions aient eu lieu au niveau de la MRC, afin de favoriser, si vous voulez, les consensus qui sont requis pour qu'une demande comme celle-là soit faite. Parce que l'article 59, ici, exige que la MRC et l'association accréditée soient d'accord pour que la Commission puisse être valablement saisie d'une telle demande, et je pense qu'il a été jugé que, pour que ce type de consensus soit vraisemblable, l'opération de révision des schémas, au fond, aurait intérêt à être faite avant.

Et, deux, il y a aussi une autre raison, peut-être, qu'on peut invoquer, c'est que ce type de demande, qui est nouveau, finalement, serait peut-être susceptible d'intéresser des municipalités. Pour éviter qu'un bon nombre de municipalités s'adressent à la Commission en bloc...

Mme Dionne: Avant.

M. Brière (Jules): ...je pense qu'il est sage d'étaler ce type d'application dans le temps, et une façon de l'étaler, c'est d'attendre que chaque schéma d'aménagement soit entré en vigueur.

Mme Dionne: Pour éviter qu'une municipalité passe entre deux...

M. Brière (Jules): Oui.

Mme Dionne: ...schémas et fasse sa demande globale, là...

M. Brière (Jules): Ce qui embarrasserait la Commission aussi.

Mme Dionne: Oui. Ce ne serait pas conformément au premier schéma, nécessairement, ni, bon, à celui révisé, parce qu'il n'est pas encore là. C'est une question de prudence.

M. Brière (Jules): Il arrive que le législateur soit prudent.

M. Julien: Ça arrive. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Ha, ha, ha! Ça arrive, hein? J'ai entendu ça beaucoup en commission. Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 86 est adopté, ce qui nous ramène maintenant aux articles 17 et 18, articles relatifs au Tribunal d'appel.

Une voix: Et l'article 87.

Mme Dionne: Non, on va attendre...

M. Julien: On va attendre, 87...

Mme Dionne: ...pour 87.

M. Julien: ...pour la fin.

Le Président (M. Vallières): Non, pour le dernier, on va attendre.

M. Julien: On pourrait peut-être commencer par l'article 38.

Mme Dionne: L'article 38?

Une voix: Il y a une petite correction à faire avant.

M. Julien: Ah! je m'excuse, M. le Président. On me dit qu'il y a une petite correction à l'article 84, qu'on avait adopté. Il y a une correction...

Mme Dionne: À l'article 84?

M. Julien: ...qui ne change rien, là. C'est juste une correction. C'est ça?

Mme Dionne: On ne peut pas aller trop vite, hein?

Le Président (M. Vallières): Oui, à l'article 84...

M. Julien: C'est un projet de loi qui est simple.

Le Président (M. Vallières): ...quelle est la correction proposée?

M. Julien: Peut-être demander à Me Normandin, M. le Président, de...

Le Président (M. Vallières): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): O.K. Je réfère les membres de la commission à l'article 84. Celui-ci prévoit que le secrétaire du Tribunal d'appel demeure régi par l'article 9 de la Loi sur la protection du territoire agricole tel qu'il se lisait le – et là on indique «indiquer ici la date du jour qui précède celui de la sanction de la présente loi».

Vous vous souviendrez que, tout à l'heure, on a indiqué que, logiquement, la loi entrerait en vigueur par morceaux...

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): ...si je peux m'exprimer ainsi. Or, si on réfère ici à la sanction de la présente loi, il y a un élément, là, qui ne sera pas opérationnel. Il faut référer expressément à la disposition qui a justifié la disposition transitoire. À ce niveau-là, je réfère la commission à la loi actuelle, à l'article 9.

Mme Dionne: L'article 9.

(22 h 50)

M. Normandin (Pierre): L'article 9 prévoyait le poste de secrétaire. O.K.? L'article 9 de la loi actuelle comportait le poste de secrétaire. Par l'effet du renvoi qui est prévu à l'article 21.03 de la loi actuelle, ce qu'on trouvait à l'article 9 s'appliquait au Tribunal d'appel. O.K.? En supprimant le poste de secrétaire à l'article 9, par le biais de l'article 7 du projet on s'est trouvé à générer le même effet au niveau du Tribunal d'appel, ce pourquoi l'article 16 du projet de loi...

Mme Dionne: L'article 16, oui.

M. Normandin (Pierre): ...réintègre à l'article 21.03 la disposition qui permet au gouvernement de nommer le secrétaire.

Mme Dionne: Parce qu'on ne veut pas en faire perdre...

M. Normandin (Pierre): Dans la disposition transitoire, il faut donc référer à l'entrée en vigueur de la disposition, comme je le disais, spécifique qui a généré ce processus-là, et cette disposition-là, eh bien, en bref, c'est l'article 8. Il faudrait donc lire, à l'article 84...

Mme Dionne: Selon l'article 8.

M. Normandin (Pierre): ...«l'entrée en vigueur de l'article 8».

Mme Dionne: L'article 8, hein?

Le Président (M. Vallières): On l'introduit où?

M. Normandin (Pierre): Bon, c'est ça. Donc, on remplace les mots «la sanction» par ce qui suit: «l'entrée en vigueur de l'article 8». On comprendra que la balance de la phrase qui est entre parenthèses continue de trouver application, et, donc, il s'agit de l'article 8 de la présente loi.

Mme Dionne: Pourquoi 8 plutôt que 16?

M. Normandin (Pierre): Parce que l'article qui est à l'origine du processus, c'est l'article 8. C'est l'article 8 qui génère...

Mme Dionne: Les autres.

M. Normandin (Pierre): ...le besoin, la nécessité, si vous voulez, de combler l'opération par la disposition transitoire.

Mme Dionne: C'est très vague, hein. C'est parce que, l'article 8, comme je le lis, là...

M. Normandin (Pierre): O.K.

Mme Dionne: ...c'est l'article 9 de la loi qui est remplacé par le suivant:

«9. Les membres du personnel de la Commission sont régis par la Loi sur la fonction publique.»

M. Normandin (Pierre): Si vous permettez, pour fins de compréhension, il faut que vous complétiez votre lecture en référant à l'article 9 de la loi actuelle.

Mme Dionne: Attendez, je vais y aller.

M. Normandin (Pierre): Or, l'article 9 de la loi actuelle nous dit: «Le secrétaire et les autres membres du personnel sont régis par la Loi sur la fonction publique.» L'article modificateur du projet, qui, lui, est l'article 7, nous dit quoi?

Une voix: L'article 8.

M. Normandin (Pierre): Il nous dit...

Mme Dionne: L'ancien 7?

M. Normandin (Pierre): L'article 8, pardon. Je m'excuse.

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): Il nous dit: «Les membres du personnel de la Commission sont régis par la Loi sur la fonction publique.» Donc, la modification consiste à supprimer le mot «secrétaire». Par le biais du renvoi prévu à l'article 21.03, cette même modification là a pour effet de faire sauter le poste de secrétaire du Tribunal d'appel, ce qui, manifestement, n'est pas l'effet recherché...

Mme Dionne: Non.

M. Julien: Non.

M. Normandin (Pierre): ...et ainsi de suite.

M. Julien: On ne lui touchait pas à celui-là.

M. Normandin (Pierre): Bon. Le cheminement est long, mais l'origine du cheminement, c'est incontestablement l'article 8.

M. Brière (Jules): En fait, l'article 8 fait une abrogation du poste de secrétaire en remplaçant l'article 9 de la loi. C'est une...

Mme Dionne: Secrétaire de la Commission...

M. Brière (Jules): Ça abroge le premier alinéa.

Mme Dionne: ...de la Commission.

M. Brière (Jules): Voilà.

Mme Dionne: De la Commission.

M. Brière (Jules): De la Commission, c'est le but.

Mme Dionne: D'accord.

M. Brière (Jules): Alors, c'est de ce poste que nous parlons ici.

Mme Dionne: D'accord. Par contre, c'est parce que, quand on réfère au poste de secrétaire du Tribunal, on n'en parle pas à l'article 9...

M. Brière (Jules): Non, mais...

Mme Dionne: ...on en parle...

M. Brière (Jules): ...il n'est pas aboli.

Mme Dionne: Oui, c'est vrai.

M. Brière (Jules): Bon, la nécessité de la mesure transitoire, ici, découle uniquement du fait que le poste de secrétaire de la Commission est aboli.

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): Il n'y a pas lieu de prévoir de disposition transitoire pour le secrétaire du Tribunal d'appel.

Mme Dionne: O.K. Non, mais pourquoi l'avoir mis là, de toute façon, s'il n'y a pas besoin de disposition transitoire?

M. Brière (Jules): Bien, il y avait une raison technique, c'était à cause de renvois internes dans la loi. En faisant disparaître le poste de secrétaire de la Commission dans la disposition de l'article...

Mme Dionne: On faisait disparaître le poste de secrétaire du Tribunal d'appel...

M. Brière (Jules): C'est par effet pervers, si vous voulez.

M. Julien: C'est ça.

M. Brière (Jules): Si on ne l'avait pas maintenu par une disposition...

Mme Dionne: C'est très pervers.

M. Brière (Jules): Ha, ha, ha!

Mme Dionne: C'est très pervers, ça, là.

M. Brière (Jules): Oui, parce que 21.03 de la loi actuelle rend applicables au Tribunal d'appel un certain nombre de dispositions, et, parmi ces dispositions, il y avait les articles 8 à 13. Donc, l'article 9, qui dit qu'il y a un secrétaire...

Mme Dionne: O.K.

M. Brière (Jules): ...s'appliquait par renvoi.

Mme Dionne: Mais c'est assez compliqué de...

M. Brière (Jules): Oui, c'est...

Mme Dionne: ...référer à l'article 8 comme... C'est parce que c'est le premier article qui touche cet élément-là.

M. Brière (Jules): C'est le seul qui a vraiment l'effet d'abolir le poste de secrétaire. C'est le seul article, d'accord? Alors, donc, c'est pourquoi il faut prévoir une mesure transitoire pour dire ce qu'il advient du titulaire du poste, si vous voulez, en ce qui concerne sa rémunération, et c'est ça, l'objet de la disposition transitoire.

Le Président (M. Vallières): Un ajout par Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Oui, très bref. L'article 8 auquel on référait...

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): ...retenez une chose: C'est le point de départ. Or, dans la disposition transitoire, ça nous prend un point de départ. Il s'agit du même, essentiellement. On dit: La disposition transitoire, elle commence quand? Bien, c'est à compter du point de départ, et celui-là, c'est l'article 8.

Mme Dionne: En tout cas, ce n'est pas nécessairement bien, bien évident. En tout cas, je peux me fier à...

M. Brière (Jules): Oui, effectivement.

Mme Dionne: En tout cas, si on sauve le poste du secrétaire du Tribunal... C'est ça qu'on veut, là.

M. Brière (Jules): Oui, je pense qu'il n'y a aucun problème.

M. Julien: C'est l'objet.

M. Brière (Jules): Mais l'objet de la disposition transitoire, essentiellement, c'est de s'assurer que la personne qui était titulaire du poste demeure dans la fonction publique.

Mme Dionne: Oui. En tout cas, permettez-moi de vous dire que ce n'est pas évident comme saut.

M. Julien: C'est pour ça qu'on l'a recorrigé, parce que, effectivement, ce n'est pas facile.

M. Normandin (Pierre): C'est pour ça qu'on se reprend.

M. Julien: Mais l'objet est là.

N. Normandin (Pierre): Je pense que ce qu'il faut retenir, c'est l'objet, là.

Mme Dionne: Mais, même comme correction, ce n'est pas encore si évident que ça.

M. Julien: Oui, mais en tout cas l'objet est sauf.

M. Normandin (Pierre): Ça nécessite une explication.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors on va attendre l'amendement écrit. Pour l'instant, l'article 84 est suspendu.

M. Normandin (Pierre): J'ai fait faire une copie pour les fins de la commission.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors...

M. Julien: L'article 38, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 38 avait été adopté.

M. Julien: Oui, mais on aurait un...

Mme Dionne: On doit le rouvrir?

M. Julien: Oui, puis c'est une addition.

Mme Dionne: Alors, sûrement que le ministre doit avoir une bonne raison.

M. Julien: Ah! oui, madame. Je peux vous dire ça.

Le Président (M. Vallières): Bon, M. le ministre, sur l'article 38.

M. Julien: Alors, c'est de modifier à nouveau le deuxième alinéa de l'article 62, modifié par l'article 38 de ce projet, par l'insertion, après le paragraphe 2°...

Mme Dionne: On «a-tu» eu ça en quelque part, là?

M. Julien: Oui, vous pouvez l'avoir.

Mme Dionne: Oui, O.K.

M. Julien: ...du suivant:

2.1° par l'addition, à la fin du paragraphe 5°, de ce qui suit: «, particulièrement lorsque la demande porte sur un lot compris dans une agglomération de recensement ou une région métropolitaine de recensement telle que définie par Statistique Canada».

En fait, l'objet, M. le Président, de cette insertion, c'est, même si la Commission garde toujours ses prérogatives, de faire penser à la Commission de se protéger contre l'étalement urbain. C'est un message qu'on lui passe, dans le fond, parce que, si vous allez à l'article 5 de la Loi sur la protection du territoire agricole...

Une voix: L'article 62, paragraphe 5°.

M. Julien: ...l'article 62, paragraphe 5°, je m'excuse – «la disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou réduire les contraintes sur l'agriculture», par cette insertion-là, on dit aux gens: Avant d'embarquer là-dedans, assurez-vous de protéger vos territoires contre l'étalement urbain. Évidemment, la Commission demeure toujours responsable de ses directives, mais c'est un message qu'on lance pour renforcer un petit peu plus le fait qu'il faut absolument se protéger contre l'étalement urbain. C'est un message qui est plus clair.

Mme Dionne: O.K. Je pense que, au niveau de l'étalement...

Le Président (M. Vallières): Alors, sur l'amendement, Mme la députée.

Mme Dionne: ...il y a peut-être notre ami, le député de Saint-Jean, là...

M. Julien: C'est ça. Oui, oui. Ça renforce.

M. Paquin: Il est bien content.

Mme Dionne: Il est bien content de ça. Bon. Bien, s'il est content, lui, alors ça va.

Le Président (M. Vallières): Alors, cet amendement est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Et l'article 38, donc, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Julien: Bon, l'article 38. Après ça, on va à 69.1.

Une voix: L'article 78?

M. Julien: On peut aller à 78, mais il y a 69.1. Il y a 78... Je m'excuse, on va retrouver nos papiers, là. On peut aller à 78. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Vous devez l'avoir, je pense bien, l'article 78?

Mme Dionne: L'amendement?

M. Julien: L'amendement, oui, évidemment.

Mme Dionne: Bon.

M. Julien: Je n'ai même pas eu le temps de le regarder...

Le Président (M. Vallières): L'article 78.

(23 heures)

Mme Dionne: Ah! il y avait pas mal plus qu'on pensait, hein?

M. Julien: Ha, ha, ha! Eh oui!

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Alors, si vous le permettez, avant qu'on aborde 78, on va retourner à 84, puisque vous allez avoir en main, dans quelques secondes, l'amendement proposé. On pourrait disposer de 84, pour revenir ensuite...

Mme Dionne: De 84? O.K.

Le Président (M. Vallières): ...puisque c'est frais à notre mémoire. Alors, à l'article 84, il s'agit de remplacer, dans la cinquième ligne, les mots «la sanction» par ce qui suit: «l'entrée en vigueur de l'article 8». Donc, l'article 84, l'amendement proposé dont on a discuté tantôt.

Mme Dionne: Oui, O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, ceci étant dit, est-ce que cet amendement est adopté? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. En tout cas, je n'ai pas saisi tout à fait, là, mais j'ai compris les explications de Me Normandin. L'esprit dans lequel on va l'adopter, c'est, en fait, de protéger, en période transitoire – parce qu'on est dans les mesures transitoires ou on n'y est pas? On est toujours dans les mesures transitoires, là – le poste de secrétaire du Tribunal d'appel.

Le Président (M. Vallières): Bien, c'est dans ce sens-là...

Mme Dionne: C'est dans ce sens-là que...

Le Président (M. Vallières): ...que les explications étaient données tout à l'heure. Alors, l'article 84, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Dionne: Adopté sur division. Concordance avec ce qu'on a...

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 84, adopté, mais sur division. Nous revenons à...

Mme Dionne: L'article 78.

M. Julien: L'article 78

Le Président (M. Vallières): ...l'article 78.

M. Julien: Alors, M. le Président, à l'article 78, premièrement... Est-ce que vous l'avez en main?

Le Présildent (M. Vallières): Oui.

M. Julien: Alors: 1° remplacer, dans la première ligne, «et 80» par «, 80 et 81» – en fait, on rajoute 81;

2° remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «agricole» par les mots «et des activités agricoles» – c'est le rendre conforme;

3° insérer, dans la quatrième ligne et après le mot «vigueur», ce qui suit: «de l'article 35». Ça va?

Mme Dionne: O.K., insérer, dans la quatrième ligne [...] «de l'article...» C'est «35»?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Ce n'est pas «33»?

M. Julien: Moi, j'ai «35», à moins que j'aie mal lu.

Mme Dionne: C'est dans le bas, là, c'est dans le coin, en bas.

Le Président (M. Vallières): C'est bien «35».

M. Julien: Oui, oui, c'est «35».

Mme Dionne: C'est «35».

M. Julien: C'est parce qu'il y a une partie qui est un peu moins visible, mais c'est «35».

Mme Dionne: C'est «35», ça.

Le Président (M. Vallières): Continuez, M. le ministre.

M. Julien: Ça va?

4° remplacer, dans la cinquième ligne, les mots «même loi» par les mots «Loi sur la protection du territoire agricole (L.R.Q., chapitre P-41.1)»;

5° remplacer, dans la sixième ligne, le nombre «58» par le nombre «35».

Le Président (M. Vallières): Bien. Donc, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata avait noté qu'il fallait apporter quelques modifications. Les voici.

Mme Dionne: Non, j'étais...

Le Président (M. Vallières): Donc, sur l'amendement proposé, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Bon, écoutez, on va procéder par élimination. Pour ce qui est du point 2°, il n'y a pas de problème. Je veux juste savoir: Pourquoi on ajoute 81, là?

M. Julien: Me Normandin?

M. Normandin (Pierre): Attendez un petit peu.

M. Julien: Parce qu'on l'avait oublié? C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui, forcément, là.

M. Julien: Hé! Là, je vais te dire que le 24 heures commence à faire effet. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): C'est que, à l'article 81, on réfère effectivement à la loi actuelle. Alors, l'article 78, c'est justement l'article interprétatif qui va nous dire, chaque fois qu'on va référer à l'expression «loi actuelle», ce qu'il faut comprendre.

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): Alors, compte tenu qu'on y réfère dans l'article 81, il faut en faire mention à 78, pour que 78, lui, soit applicable.

Mme Dionne: O.K., parce que 81 touche la loi actuelle.

M. Normandin (Pierre): Comporte la mention «loi actuelle».

Mme Dionne: O.K., d'accord. C'est beau. C'est réglé pour 1°, pour 2° aussi, 3°...

M. Julien: Oui. Ça va. 3° insérer dans...

Mme Dionne: L'article 35.

Le Président (M. Vallières): Alors, 3°, il s'agit d'insérer, dans la quatrième ligne, «de l'article 35».

Mme Dionne: Après le mot «vigueur», «de l'article 35». «L'entrée en vigueur de l'article 35 de la présente loi».

(Consultation)

Mme Dionne: «Telle qu'elle existe à la suite de l'entrée en vigueur de l'article 35 de la présente loi», qui vise l'article 58, qui crée le 58. Ah! D'accord. Je comprends pourquoi c'est 35. Qui crée 58 et non 58 tout seul.

M. Julien: Ça va?

Mme Dionne: Parce que 58 n'existerait pas sans 35.

M. Julien: C'est ce qu'il faut comprendre.

Mme Dionne: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va pour 3°. 4°?

Mme Dionne: Alors, là, au lieu de mettre «même loi», on dit que c'est la loi actuelle.

M. Julien: C'est ça, la Loi sur la protection du territoire agricole.

Mme Dionne: C'est beau.

M. Julien: L'ancienne loi, oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Pour 4°, ça va?

Mme Dionne: La loi actuelle, là.

M. Brière (Jules): L'ancienne, parce que la nouvelle, c'est ...

M. Julien: Et activités...

Le Président (M. Vallières): Mais elle n'est pas encore adoptée.

M. Julien: Non. Quand elle sera adoptée, ce sera l'ancienne.

Le Président (M. Vallières): Oui. D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: La loi actuelle, c'est la loi, là... La loi modifiée, c'est la nouvelle loi, puis la loi actuelle, c'est l'ancienne.

M. Julien: C'est-à-dire que, quand elle va être adoptée, on va rajouter «et des activités agricoles». Donc, l'avant était ancienne. Voilà.

Mme Dionne: O.K. C'est ça.

M. Julien: On s'entend?

Mme Dionne: Donc, la loi actuelle, c'est la loi ancienne...

M. Julien: Mais elle est toujours actuelle, là.

Mme Dionne: ...puis la loi modifiée, c'est la nouvelle.

M. Julien: Vous avez bien compris. C'est parfait.

Le Président (M. Vallières): Donc, ça va pour le 4°, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Oui. Puis le 6°, bien, c'est ça...

Le Président (M. Vallières): Le 5°?

M. Julien: Le 5°, excusez-moi, remplacer «58» par le nombre «35». En fait, c'est ça.

Mme Dionne: O.K. Alors, ça va, là. Parce que c'est 35 qui amène le 58.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Bon. Alors, les amendements sont adoptés.

Le Président (M. Vallières): Alors, les amendements à l'article 78 sont adoptés?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 78, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Julien: Oui. Il y avait 69.1.

Mme Dionne: À quel on va, là?

M. Julien: À 69.1.

Le Président (M. Vallières): Nous allons à 69.1.

M. Julien: Excusez-moi, M. le Président.

Mme Dionne: À 69.1. On avait l'amendement?

Le Président (M. Vallières): Essentiellement, c'est un nouvel article. Alors, on insérait, après l'article 69, un article complet.

M. Julien: En fait, c'était l'article, tout à l'heure, où on questionnait, où on avait peut-être des doutes, mais qui a été vérifié et qui semble conforme.

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est Me Brière qui avait un doute.

M. Julien: Oui, oui. Bien, c'est-à-dire qu'il voulait s'assurer...

Le Président (M. Vallières): S'assurer...

M. Julien: ...que tout était conforme. Et, effectivement, c'est conforme.

Le Président (M. Vallières): Parce que la discussion avait été faite sur l'article, de mémoire.

M. Julien: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, est-ce que l'amendement proposé à l'article 69 est adopté?

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, nous allons maintenant aux articles 17 et 18, qui concernent le Tribunal d'appel.

Alors, à l'article 17, il y avait un amendement d'introduit.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 17: Remplacer dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 21.0.9, introduit par l'article 17 de ce projet, les mots «À moins d'une erreur sur une telle question» par les mots «À moins d'une erreur de droit ou d'une erreur de fait déterminante». J'espère que ça vous aide.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, on va entendre probablement Me Normandin sur la portée de cet...

Mme Dionne: Sur l'amendement.

Le Président (M. Vallières): ...amendement à l'article 17.

M. Julien: Oui.

(23 h 10)

Mme Dionne: Oui, parce que «manifeste»...

M. Normandin (Pierre): Merci, M. le Président.

Mme Dionne: C'est «déterminante»; «manifeste», c'est disparu, ça.

M. Normandin (Pierre): Oui, oui. Non, non, non.

Mme Dionne: On en a un autre?

M. Normandin (Pierre): Oui, celui que vous avez en main, le 17, remplace celui dont vous avez fait précédemment mention.

Mme Dionne: Alors, «à moins d'une erreur [...] déterminante».

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): «À moins d'une erreur de...

M. Julien: «À moins d'une erreur de droit...»

Mme Dionne: «De droit».

Le Président (M. Vallières): ...ou d'une erreur de fait déterminante».

Mme Dionne: «De droit ou [...] de fait déterminante».

M. Julien: C'est ça. «À moins d'une erreur de droit ou d'une erreur de fait déterminante».

M. Normandin (Pierre): Cet amendement introduit, bien sûr, le qualificatif «déterminante» en regard des erreurs de fait qui justifient le Tribunal d'appel de substituer son appréciation à celle de la Commission. Cet amendement traduit, en quelque sorte, la réserve habituelle des juridictions d'appel en regard des faits.

Je ne sais pas s'il est nécessaire de procéder à certains exemples?

Mme Dionne: Oui, oui, allez donc.

M. Normandin (Pierre): Bon. Référons, par exemple, à l'article 40 de la loi actuelle.

Mme Dionne: L'article 40 de la loi actuelle.

M. Normandin (Pierre): C'est ça. À l'article 40, je vois: «Une personne physique dont la principale occupation est l'agriculture peut, sans l'autorisation de la Commission, construire sur un lot dont elle est propriétaire et où elle exerce sa principale occupation une résidence pour elle-même, pour son enfant ou un employé.»

Cette disposition-là, donc, pose un certain nombre de conditions pour que la personne physique puisse bénéficier de l'avantage de cette disposition-là, c'est-à-dire construire une résidence sans l'autorisation de la Commission. Parmi ces exigences-là figure celle d'être propriétaire du lot...

Mme Dionne: Où elle exerce... oui.

M. Normandin (Pierre): ...en cause.

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): Bon. Si, dans un cas donné, la personne qui demandait l'autorisation, il s'avérait que la Commission commette une erreur en considérant cette personne-là comme propriétaire du lot, alors que, dans les faits, c'est son conjoint ou une personne morale dont elle est actionnaire qui est véritablement propriétaire du lot, on serait là en présence d'une erreur de fait. Est-ce que cette erreur de fait là est déterminante? Bon. Dans l'exemple que je mentionne, il faudrait considérer que l'erreur de fait est déterminante, parce que, finalement, selon que la personne est ou n'est pas propriétaire du lot en question, elle bénéficie ou ne bénéficie pas de l'effet de la disposition. Dans ce cas-là, le Tribunal d'appel serait justifié de substituer son appréciation à celle de la première instance.

Imaginons, bien que mon exemple soit un peu caricatural peut-être, toujours dans le cadre de l'article 40, que, cette fois-ci, la Commission ait erré en considérant que l'occupation principale de l'agriculteur était l'aviculture, alors que c'était, dans les faits, l'apiculture. Je caricature pour les fins de l'exemple. Il s'agit, encore là, d'une erreur de fait. Mais est-ce que cette erreur de fait là est déterminante? Est-ce qu'elle produit un effet? Est-ce qu'elle a un effet, ultimement, sur la décision? Non, elle n'en a pas dans ce cas-là, parce qu'il s'agit toujours d'une activité agricole. On est donc en présence d'une erreur de fait qui ne justifierait pas que le Tribunal d'appel substitue son appréciation à celle de première instance.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, et la question que je me pose, là, quand on regarde... J'ai eu l'explication sur une erreur de fait déterminante, là, et je saisis, mais pourquoi on décide que, maintenant, c'est sur une question de droit ou de fait seulement? Parce que, avant ça, le Tribunal d'appel recevait une cause, et là, maintenant, on vient de réduire son champ, sa portée, son champ d'action, à tout le moins...

M. Normandin (Pierre): Bon, écoutez...

Mme Dionne: ...pour un individu, là. Il y a le citoyen qui n'est pas content d'une décision de la Commission, il va en appel au Tribunal. Là, ce qu'on sait... Quand on a étudié, là, en vertu de la loi 198, les organismes, on nous a dit que seulement 10 % des décisions de la Commission allaient en appel au Tribunal. De ce 10 %, 40 % étaient des décisions modifiées par le Tribunal. Bon. Alors, là, il reste que ce n'est quand même pas la majorité, 10 % des décisions de la Commission. Il reste 90 % des décisions, pour différentes raisons, qu'on ne conteste pas. C'est le citoyen qui avait droit à ça. Là, maintenant, d'après ce que je peux comprendre, on réduit la marge de travail du Tribunal d'appel. Est-ce que je suis correcte en disant ça?

M. Julien: Je vais demander à Me Brière...

M. Brière (Jules): Je pense qu'il faudrait peut-être mettre ça un petit peu – si vous me permettez de vous donner une réponse...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Brière (Jules): ...très brièvement – en perspective. Essentiellement, l'amendement, ici, vise à donner pleine compétence au Tribunal d'appel dans des matières qui sont généralement de l'ordre de celles que les tribunaux d'appel en droit administratif examinent. Je veux juste rappeler rapidement que – au fond, c'est en 1989 que ce Tribunal...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...a été institué – en 1989, la loi qui a été adoptée ou la modification législative a fait du Tribunal d'appel l'organisme qui a remplacé une procédure de révision interne qu'il y avait à la Commission.

Mme Dionne: Qui existait à la Commission, c'est vrai.

M. Brière (Jules): Oui. Et ça a été fait dans un contexte ou avec des dispositions qui ont fait en sorte que le Tribunal d'appel avait compétence pour reprendre à zéro le dossier de la Commission...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...tant sur les faits que sur le droit. Donc, on a vu, en 1993, une espèce de consensus qui s'est établi entre divers intervenants pour recommander de baliser cette compétence-là, dans ce qu'on a appelé le rapport Ouimet. Le projet de loi 123 que le ministre de l'Agriculture, à l'époque, avait proposé à l'Assemblée nationale était un peu plus radical que celui-ci: il proposait de supprimer le Tribunal d'appel. Depuis, il y a eu toute la démarche faite par le ministre de la Justice sur la justice administrative.

Mme Dionne: O.K.

M. Brière (Jules): Cette démarche-là va avoir pour effet d'intégrer, finalement, les membres du Tribunal d'appel, comme ceux d'autres organismes, au sein du Tribunal administratif du Québec sans toucher à leur compétence. Mais, dans cette nouvelle démarche, qui est générale en matière de justice administrative, un des efforts qui est fait, c'est justement de bien qualifier les organismes et de situer aux bons endroits les recours. Et cette modification-ci se situe exactement en accord avec ce qui est entrepris dans le cadre de la justice administrative et reflète les consensus qui étaient intervenus en 1993.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que ça restreint?

M. Brière (Jules): Ce que ça évite, Mme la députée, c'est de faire du Tribunal d'appel une deuxième Commission sur les questions de fait. En ce moment, le Tribunal d'appel, en raison de, finalement, l'article 21.0.9 de la loi actuelle, a compétence pour entendre une preuve qui peut être une reprise de ce qui a été fait devant la Commission. Cette nouvelle disposition là modifiera cette situation sans interdire de refaire une preuve sur des faits, mais rendra cette situation-là exceptionnelle, un peu comme c'est le cas dans tous les tribunaux d'appel. Ça fait du Tribunal d'appel un véritable organisme d'appel et non plus un organisme de révision, si vous voulez, du même type que le serait une révision interne de la Commission.

(23 h 20)

M. Julien: C'est ça.

M. Brière (Jules): Alors, pour répondre à votre question, il y a certaines attributions que le Tribunal d'appel n'exercera plus de la même manière, mais il se concentrera sur le droit et sur l'établissement de normes générales, ou d'un cadre, ou d'une jurisprudence que la Commission devra éventuellement suivre.

Mme Dionne: O.K. Pourquoi, dans un sens, ne pas avoir attendu? Parce que, là, c'est sûr que c'est... D'une part, là, la révision... Je pense qu'on va aller en consultation sur la loi sur les tribunaux administratifs, là. Donc, ce sera...

M. Brière (Jules): Il y a un avant-projet sur la loi d'application qui a été déposé aujourd'hui, oui.

Mme Dionne: Oui, c'est ça. Alors, ce n'est pas demain matin que ça va se faire.

M. Brière (Jules): Non.

Mme Dionne: Pourquoi, en attendant, ne pas avoir laissé le Tribunal d'appel... Et l'autre point que je veux faire, c'est que... En tout cas, moi, ce que j'ai vu dans la loi n° 23 au niveau du citoyen, c'est que ce citoyen pouvait s'adresser à la CPTA pour plus qu'une demande au niveau résidentiel, le citoyen pouvait le faire. Maintenant, c'est sa municipalité qui prend en charge plusieurs genres de demande que le citoyen faisait avant.

M. Brière (Jules): Je ne voudrais pas... Avec votre respect, je pense que la procédure n'a pas été changée. On a ajouté certaines exigences...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...en tentant de faire en sorte que les municipalités jouent davantage leur rôle. Mais la procédure n'est aucunement altérée. Dans l'état actuel des choses, le citoyen doit s'adresser à la municipalité, et, à défaut par la municipalité de réagir dans un certain délai, le citoyen peut s'adresser à la Commission. Ça, il n'y a rien de changé là-dessus.

Mme Dionne: En tout cas... Oui.

M. Brière (Jules): Mais, pour être plus clair et précis, on peut prévoir que ce que le citoyen ne pourra plus faire, c'est de reprendre devant le Tribunal d'appel une preuve sur des faits qu'il n'a pas dévoilés à la Commission, qui sont survenus avant sa demande à la Commission et qu'il aurait été pertinent pour la Commission d'entendre.

Mme Dionne: Mais il n'y a plus d'appel à la Commission non plus?

M. Brière (Jules): C'est-à-dire...

Mme Dionne: À la Commission, là...

M. Brière (Jules): La Commission entend en première instance.

Mme Dionne: En première instance, mais on a changé la révision pour un tribunal d'appel, c'est ça qu'on a fait.

M. Brière (Jules): Auparavant, une procédure de révision était en effet prévue.

Mme Dionne: Bon. Alors, là, on se retrouve avec un tribunal d'appel qui va devenir un tribunal administratif.

M. Brière (Jules): Oui.

Mme Dionne: Alors, donc, en tant que tel, pour le citoyen, la révision qui pouvait être possible auparavant et qui a été modifiée n'est plus possible.

M. Brière (Jules): La révision... Au fond, vous avez raison de dire que la révision n'est plus prévue dans la loi sur la Commission de protection du territoire agricole. Peut-être que la loi d'application, éventuellement, du ministre de la Justice pourrait réintroduire une procédure de révision – ça avait été proposé d'ailleurs dans la loi 123. On ne peut pas préjuger de l'avenir, mais, pour l'instant, cette procédure-là, en effet, n'existe plus.

Mme Dionne: O.K. Mais pourquoi, à ce moment-là, on n'attend pas les changements des tribunaux administratifs pour laisser une marge de manoeuvre et peut-être s'assurer de cet élément-là dans la nouvelle loi?

M. Brière (Jules): Parce que, dans la réforme des tribunaux administratifs, il n'est pas du ressort de la loi sur les tribunaux administratifs de déterminer la nature et la portée des recours en appel. Cette question est du ressort des lois particulières, des diverses lois particulières qui déterminent quels sont les recours des citoyens. Alors, ici, nous sommes en présence de la Loi sur la protection du territoire agricole...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...et un consensus est intervenu dans le milieu sur l'opportunité de baliser et de définir ainsi la compétence du Tribunal d'appel. Je vous dirais personnellement que ça a pu paraître au gouvernement une raison suffisante pour procéder maintenant et ne pas attendre que tous les consensus se fassent dans tous les milieux, dans tous les domaines, avant de procéder.

Mme Dionne: Oui, d'accord. Mais, ce qui veut dire que, si ça relève de la Commission – c'est ce que vous venez de dire...

M. Brière (Jules): C'est du ressort de la protection du territoire agricole, c'est une matière...

Mme Dionne: De la protection. Bon.

M. Brière (Jules): ...qui concerne la protection, donc la Loi sur la protection du territoire agricole et non pas la loi sur les tribunaux administratifs.

Mme Dionne: Sur les tribunaux administratifs. Alors, si ça relève de cette loi-là qu'on a devant nous, là on saute vite au fait que la loi sur les tribunaux administratifs va régler des choses, mais on ne permet plus un appel à la Commission non plus; on ne règle pas ça, là. On pourrait peut-être profiter de la loi n° 23 pour le faire, tenant compte que la loi sur les tribunaux administratifs va s'occuper non pas d'appels tels qu'on les connaît et tels que le citoyen les faisait, mais juste... En tout cas, on balise sa compétence. Alors, pourquoi on ne le fait pas maintenant?

M. Brière (Jules): Il y a là une question d'opportunité, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, c'est politique.

M. Julien: Ça avait été décrié beaucoup, ce qu'on me dit, au niveau du Tribunal d'appel, la façon dont ça fonctionnait, ce qui fait qu'on l'a réglé tout de suite...

Mme Dionne: Décrié par qui?

M. Julien: ...dans l'avant-projet de...

M. Brière (Jules): Vous voulez dire le mécanisme de révision.

M. Julien: Le mécanisme de révision. Ce qui fait que, là, par cette façon de faire, on veut régler le dossier immédiatement. C'est possible, avec la révision, comme Me Brière expliquait tout à l'heure, au niveau des tribunaux administratifs, qu'il y ait des modifications, mais, pour l'instant...

(Consultation)

Mme Dionne: Oui. Je pense au citoyen, M. le Président. Je pense que, là-dessus, on conclut rapidement des choses. Il n'y a plus de place, là. Alors, si une décision de la Commission ne convient pas au citoyen, si ce n'est pas dans la compétence du tribunal administratif tel que ce sera, il n'y a plus de place.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Brière.

M. Brière (Jules): Je vous dirai que, si la Commission a commis une erreur de droit, donc qu'elle a appliqué erronément la loi, le Tribunal d'appel a une compétence. Il n'y a pas de qualification d'importance de l'erreur de droit qui est exigée pour aller au Tribunal d'appel. Donc, pour toute erreur de droit, le Tribunal d'appel pourrait être saisi, mais il ne pourra être saisi que des erreurs de fait qui sont déterminantes et qui... Il ne pourra pas être saisi, normalement, d'une preuve de fait qui a déjà été évaluée par la Commission.

Mme Dionne: Oui, effectivement, ça limite le mandat ou...

M. Brière (Jules): Et c'est le cas de tous les organismes administratifs, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui. Bon. Je le sais. Ce dont il faut être conscient, c'est que les cas où le Tribunal d'appel pourra intervenir seront beaucoup moins nombreux que ce qui est le cas présentement.

M. Brière (Jules): Bien, le Tribunal d'appel aura moins l'occasion qu'il ne l'a maintenant d'intervenir sur des questions de fait...

Mme Dionne: Bon. O.K.

M. Brière (Jules): ...au fond, de reprendre la preuve à zéro, de reconstituer un dossier...

Mme Dionne: O.K. Oui.

M. Brière (Jules): ...comme s'il n'y avait pas eu de décision de la Commission.

Mme Dionne: Oui, c'est ça.

M. Brière (Jules): Effectivement, il devra normalement fonctionner à partir du dossier constitué par la Commission, ce qui est normalement le cas d'un organisme d'appel.

Une voix: On peut demander le vote.

Mme Dionne: En tout cas, moi, pour ma part... Si, du 10 %, il y avait 40 % des décisions qui étaient modifiées, il y avait quand même quelque chose là. Je pense au citoyen: il n'a plus grand place, là.

M. Brière (Jules): Il faudrait...

Mme Dionne: Alors, écoutez...

M. Brière (Jules): Écoutez, je ne crois pas qu'on puisse inférer qu'il y aura moins ou plus de décisions d'infirmées avec la nouvelle approche, parce que ce sont... Il y a des motifs, il faudra examiner les motifs des décisions qui ont été renversées par le Tribunal d'appel...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...de chacune d'entre elles, pour vérifier si les questions de fait non déterminantes ont été à l'origine de la décision ou pas. On peut prendre l'hypothèse inverse.

Mme Dionne: En tout cas. Écoutez, moi, là-dessus, M. le Président, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense au citoyen, et là je trouve qu'il lui en manque un petit peu. Alors, il manque une possibilité de faire valoir ses droits sans embarquer dans un processus tout à fait légal, selon le tribunal administratif.

Écoutez, nous, on vote sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors...

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Je vois que, de toute façon, le ministre n'a pas le goût de changer.

Le Président (M. Vallières): Alors, donc, l'amendement proposé à l'article 17 est adopté sur division.

Mme Dionne: Sur division.

M. Julien: Oui, adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté.

Mme Dionne: Sur division.

M. Julien: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division.

M. Julien: Et 81 pour la concordance.

Le Président (M. Vallières): L'article 18?

(23 h 30)

Une voix: L'article 18 aussi était suspendu.

Une voix: C'est la suite.

M. Julien: C'est la suite, donc.

Le Président (M. Vallières): Oui, est-ce que quelqu'un peut reprendre l'article pour nous indiquer un peu... nous remettre dans l'ambiance, un peu, là, de ce que ça comportait?

M. Julien: Alors, l'article 21.0.10 de l'article 18, là: «Le Tribunal d'appel peut confirmer la décision ou l'ordonnance portée devant lui; il peut aussi l'infirmer en tout ou en partie et il peut alors rendre la décision qui, selon lui, aurait dû être rendue en premier lieu ou retourner le dossier à la Commission.»

Mme Dionne: Est-ce qu'il y avait la possibilité, avant, de retourner le dossier à la Commission?

M. Julien: Moi, ce qu'on m'explique...

Mme Dionne: Ce n'était pas explicite.

M. Julien: ...c'est que c'est ça, la nouveauté dans le projet de loi.

Mme Dionne: Ah! Ça, c'est la nouveauté.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Est-ce que le même outil va être là pour le tribunal administratif?

Une voix: Le Tribunal d'appel va être intégré au tribunal administratif.

Mme Dionne: Est-ce que le tribunal administratif va pouvoir dire à la Commission: Faites vos devoir, vérifiez des choses?

M. Julien: C'est ça.

Une voix: Oui.

Mme Dionne: Oui? Vous êtes d'accord? O.K. Non, non, je...

Une voix: Tout à fait, tout à fait.

Une voix: Absolument.

Mme Dionne: On va ressortir les galées, là. Non, mais d'accord. Non, je pense que, ça, c'est quand même un élément... on ne l'avait pas avant. Donc, je trouve ça intéressant, parce que là ça permet à la Commission... Au lieu de statuer sur des choses sur lesquelles la Commission était peut-être aussi agacée, là – il ne faut pas se le cacher – dans le sens qu'on venait reprendre les mêmes éléments, des fois, pour changer la décision, là on peut lui retourner son dossier, disant: Refaites vos devoirs, regardez ça à nouveau. Bon. Bien, il y a une ouverture, là. Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 18 est donc adopté.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène maintenant à l'article 81...

M. Julien: L'article 81.

Le Président (M. Vallières): ...qui avait été laissé en suspens.

Mme Dionne: L'article 81?

M. Julien: À cause de 17, on avait décidé d'attendre.

Mme Dionne: Ah oui! O.K.

Le Président (M. Vallières): Et il y avait un amendement de proposé. Je vais laisser le soin au ministre de l'introduire.

M. Julien: Oui, juste une seconde, là. L'amendement, c'était: Remplacer cet article par le suivant:

«81. Les causes pendantes devant le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole le (inscrire ici la date d'entrée en vigueur de l'article 35 de la présente loi) continuent d'être régies par les dispositions de la loi actuelle.»

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, sur l'amendement?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'amendement proposé à 81 est adopté. Est-ce que l'article 81, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Alors, on vient d'adopter notre...

M. Julien: L'article 87.

Le Président (M. Vallières): ...on vient de dépasser le cap des 50 amendements.

Mme Dionne: Cinquante amendements!

M. Julien: Cinquante amendements pour trois ministères, ce n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Quarante-huit.

Mme Dionne: Sur 87 articles!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Non, sur trois ministères.

Mme Dionne: Une entente, M. le Président, c'est ce que j'ai entendu depuis le début. Il y avait une entente.

Une voix: C'est parce qu'on est ouvert...

Le Président (M. Vallières): Bien. Ce qui nous amène à l'article 87. Alors, 87: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Questions? Commentaires?

M. Julien: Je n'en ai pas.

Mme Dionne: M. le Président, cet article-là, 87...

M. Julien: Il s'agit d'une disposition usuelle visant à reporter dans le temps, au besoin, l'entrée en vigueur des dispositions de la loi. Alors, c'est une disposition usuelle, Mme la députée.

Mme Dionne: Oui. Compte tenu des derniers commentaires, là, du ministre là-dessus, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Vallières): L'article 87...

Mme Dionne: Parce qu'il y a plusieurs échéanciers qu'on ne connaît pas compte tenu qu'il y a des règlements qui ne sont pas là et qui sont fort importants.

M. Julien: Oui, madame.

Mme Dionne: Alors, on va voter ça sur division.

M. Julien: Merci, madame.

Le Président (M. Vallières): L'article 87 est adopté sur division.

Mme Dionne: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté, soit la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles? Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. M. le ministre, est-ce que vous avez une proposition de renumérotation?

M. Julien: Oui, une motion de renumérotation.

Le Président (M. Vallières): La renumérotation, voilà.

M. Julien: C'est ça. Ha, ha, ha! C'est ça que je voulais dire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que la proposition du ministre est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien: Adopté...

Mme Dionne: Adopté sur division.

M. Julien: ...sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Alors, compte tenu qu'on n'a pas terminé le temps qui nous était imparti, on peut continuer. Alors, il nous reste...

M. Julien: J'ai un petit commentaire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous avez un commentaire à formuler?

M. Julien: Oui. Alors, M. le Président, je veux remercier les membres de la commission, d'abord, évidemment, du parti ministériel, pour leur support extraordinaire. Parce que j'avais vécu déjà des commissions parlementaires l'année passée, mais je n'avais jamais vécu une commission où on a des discussions de fond sur des articles. Je veux remercier mes collègues du parti ministériel et aussi remercier, puis féliciter ma collègue et mes collègues de l'opposition, entre autres Mme Dionne, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, excusez-moi, pour, je vous dirais, l'excellente performance que vous avez faite durant ce projet de loi là. Je pense que c'était... Vous avez vraiment fait en sorte que ce projet-là puisse se bonifier puis répondre le mieux possible, évidemment, aux aspirations, là, qu'on poursuit par un droit de produire avec l'activité agricole.

Je sais que ce n'est pas un projet de loi, M. le Président, qui règle tous les problèmes, mais je pense que ce qu'on a fait aujourd'hui, c'est de se donner une base pour, après ça, pouvoir construire plein de différentes activités qui feront en sorte qu'on vivra de façon harmonieuse ou qu'on aura une cohabitation harmonieuse – ha, ha, ha! – en milieu urbain et en milieu rural.

Alors, M. le Président, je veux aussi remercier tous les avocats; on en avait quelques-uns. Je dois vous dire que j'ai été gâté. C'était mon premier projet de loi. Vous me permettrez de faire ce petit commentaire. Je n'ai jamais entendu autant de mots de légalité, d'interprétations, puis de ci et de ça. Alors, je veux vous remercier beaucoup, parce que je sais que, au niveau de l'environnement... puis le président de la Commission de protection du territoire agricole qui a assisté aussi; Me Brière, qui est le... je ne sais plus comment l'appeler, là, l'espèce de grand-père médiateur reconnu par tout le monde; Me Normandin, Me Cardinal, Jacques Landry. Je veux tous les nommer, M. le Président, parce que je pense que c'est un projet de loi, dans le fond, qui est un projet que... Si on arrive à ça après cette commission-là, c'est quand même le fruit de l'effort de plusieurs personnes.

Entre autres, je veux remercier mes collègues ministres. Ici, je vois mon collègue des Affaires municipales, Rémi Trudel, qui m'a donné un support extraordinaire, et mon collègue de l'Environnement aussi. Parce que je pense que, si on n'avait pas été ensemble, je ne suis pas sûr qu'on aurait passé à travers les dédales du Conseil des ministres et du Comité de législation, etc. Alors, je n'irai pas plus loin, mais, honnêtement, je veux vous remercier.

Je veux aussi remercier, M. le Président, si vous me permettez, parce que je sais que ça fait 18 ans qu'on parle un peu de ce projet-là, l'implication des gens de l'Union des municipalités régionales de comté, de l'Union des municipalités du Québec et, évidemment, le groupe avec lequel je suis en partenariat le plus régulièrement: les gens de l'UPA.

Je sais très bien que ce n'est pas, comme je le disais tout à l'heure, un projet parfait, mais je pense qu'on a une base pour construire quelque chose qui va nous permettre de développer maintenant de nouvelles façons de faire entre les différents milieux. Et je pense que, si les gens du milieu n'avaient pas vraiment collaboré avec les ministères, on n'arriverait peut-être pas à ce qu'il y a aujourd'hui. Ça, je tiens à vous remercier beaucoup. Je n'aurai peut-être pas la chance de le faire, alors je veux le faire publiquement parce que je pense que c'est quand même grâce aux milieux et à un partenaire qu'est le gouvernement qu'on arrive à ces articles-là aujourd'hui. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, de votre objectivité et de votre patience.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, peut-être un commentaire de fermeture?

Mme Dionne: Ha, ha, ha! Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Rapidement.

Mme Dionne: En tout cas, pour moi, ça a été effectivement une grande expérience de travailler sur ce projet de loi là, parce que, d'une part, nous, on n'avait pas, du côté de l'opposition, pu participer à la négociation, il faut se le dire, ou à l'entente qui est arrivée entre les parties. Donc, on a été obligés de composer, M. le Président, avec certains éléments qui nous venaient, là, un après l'autre à l'étude article par article. Alors, dans ce sens-là, on a essayé de faire le travail du mieux possible.

(23 h 40)

Moi aussi, je voudrais peut-être remercier tous les conseillers juridiques et toute l'équipe, parce que j'ai posé effectivement plusieurs questions, et il y a des fois où je sais que j'ai été plus tenace qu'on l'aurait espéré. Ça a permis, je pense, d'avoir certaines réponses, à tout le moins de comprendre toutes les implications, tenant compte du fait qu'on n'avait pas la base de référence que le ministre avait et que toute l'équipe, Me Brière en particulier, avait pour travailler sur ce projet de loi.

Alors, dans ce sens-là, nous, on a appuyé le principe du projet de loi parce que c'était fort important, à tout le moins pour les agriculteurs et agricultrices du Québec. J'ai réservé certains commentaires tout à l'heure pour quand on va aller à l'adoption du rapport de la commission et à la troisième lecture. Mais je pense qu'on a fait un excellent travail en commission. Aussi, je voudrais remercier Anne-Marie Laurendeau, qui a travaillé très fort depuis plusieurs semaines pour essayer de nous mettre à jour. Moi, je suis contente de l'exercice qu'on a fait. Je pense que tout le monde connaît pas mal plus la Loi sur la protection du territoire agricole aujourd'hui qu'il y a quelques semaines. Alors, je pense que c'est profitable.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Alors, je veux vous remercier également de votre contribution à nos travaux et, peut-être de façon particulière, adresser mes remerciements aux membres de la commission, qui ont travaillé dans un climat très constructif, des délibérations dans un climat, je dirais, assez exceptionnel dans le contexte que nous connaissons de fin de session. Une fois de plus, la commission aura réussi, je pense, à mettre à contribution les talents, les compétences qu'on a autour de la table. C'est toujours ce qu'on a voulu se donner comme marque de commerce à la commission. Alors, je pense que, quand chacun y met du sien, c'est possible d'y arriver tout en faisant valoir son point de vue et, dans certains cas, en s'objectant carrément ou en votant contre certaines propositions qui nous sont faites.

Alors, on se donne rendez-vous... Je sais que, pour les membres de la commission, normalement... Je vais faire une petite annonce, puisqu'on est réunis. Normalement, le 20 août, on se rendra en séance de travail et ensuite en vérification d'engagements financiers, mais on fera ça au cours de la même journée dans le but de se donner des balises, entre autres, pour les mandats d'initiatives dont nous avons convenu.

Alors, là-dessus, la commission ayant complété le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 43)