Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives afin de favoriser la protection des activités agricoles.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Vallières): Bien. Bienvenue au député d'Orford. Nous nous étions laissés sur l'article 42 du projet de loi.

M. Julien: Un petit commentaire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, pour vous dire que le ministre de l'Environnement, M. Cliche, va être ici à 17 heures, pour venir commenter, tel qu'entendu, les règlements qu'il a déposés. On se rappelera que c'est un document de travail qu'il a déposé pour fins de discussion.

Et, deuxièmement, concernant le poste de secrétaire, lorsqu'on sera rendu aux articles suspendus, le président de la Commission viendra expliquer, à notre convenance, les raisons motivant ses choix. Ça va?

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, on comprend l'horaire du ministre de l'Environnement, sauf qu'on aurait bien aimé commencer la journée en parlant des règlements et des directives et des propositions qu'il met sur la table, parce qu'à la lecture de ces propositions-là on aura sûrement des questions fort importantes, des questions pratiques pour les agriculteurs. On parle de distance d'épandage, on parle de différents thèmes et différentes normes qui ne sont quand même pas évidents sur le terrain. Alors, dans ce sens-là, à 17 heures...

On pourra peut-être compter – 17 heures, ça fait de 17 heures à 18 heures, c'est une heure – si on ne pouvait pas compléter notre compréhension, sur sa participation peut-être pour la séance qui commencera à 20 heures, M. le Président. Parce que, vous le savez comme moi, les règlements qui sous-tendent ce projet de loi sont fort importants pour les agriculteurs en particulier, et aussi pour tous les partenaires. Qu'on pense aux MRC, aux municipalités qui auront à statuer ou à réglementer. Il faut quand même avoir une base de travail, et l'aspect environnemental est fondamental dans ce projet de loi là.

M. le Président, j'espère qu'on pourra effectivement compter sur un peu plus de temps, si besoin est, dans ce sens, pour s'assurer que le droit de produire est efficace sur le terrain.

Le Président (M. Vallières): Peut-être juste une précision, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, c'est que l'ordre de la Chambre nous invite à siéger jusqu'à 18 heures. Donc, à 20 heures, on ne se réunit pas ce soir.

Mme Dionne: C'est vrai, mais, à tout le moins...

Le Président (M. Vallières): Conséquemment, il faudrait, si le besoin s'en fait sentir, qu'en début d'une prochaine séance le ministre de l'Environnement...

Mme Dionne: ...puisse revenir. Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le ministre, comme on ne siège pas à 20 heures, comme l'indiquait Mme la députée, s'il était requis que le ministre de l'Environnement revienne à nouveau...

M. Julien: Il faudrait voir, là.

Le Président (M. Vallières): ...il faudrait lui en parler peut-être dès le début de la séance, à 17 heures, vérifier avec lui.

M. Julien: Il faudrait vérifier avec lui, c'est lui qui est maître de son agenda. Alors, l'article 42, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, on y va avec l'article 42, M. le ministre.

M. Julien: Article 42. L'article 65 de cette loi, modifié par l'article 814 du chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par les suivants. Si vous vous rappelez, d'ailleurs, en passant, M. le Président, on avait remis un tableau pour le cheminement. On l'avait remis juste avant la fin.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: Vous devez avoir ça quelque part.

«65. Une municipalité régionale de comté ou une communauté, qui désire demander l'exclusion d'un lot de la zone agricole pour ses propres fins ou pour un projet dont elle se fait le promoteur, doit en faire la demande à la municipalité locale sur le territoire de laquelle est situé le lot et en adresser copie à la Commission.

«Une municipalité locale qui désire faire une demande visée au premier alinéa peut le faire, avec l'appui de la municipalité régionale de comté ou de la communauté, en transmettant sa demande directement à la Commission et en y joignant l'avis de conformité avec son règlement de zonage et, le cas échéant, avec les mesures de contrôle intérimaire, ainsi que tout autre document exigé par la Commission.

«Une demande d'exclusion faite par un demandeur autre que ceux mentionnés aux premier et deuxième alinéas est irrecevable.

«Les articles 58.1 à 58.4 s'appliquent à une demande d'exclusion, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Les commentaires. Cet article établit les règles pour une demande d'exclusion. Vu l'importance d'une telle demande, eu égard à l'ajustement de la pérennité à la zone agricole, elle est réservée aux MRC et aux communautés urbaines, ainsi qu'aux municipalités locales avec l'appui de la MRC ou de la communauté. Cette mesure donne suite à la huitième recommandation du rapport Ouimet et est reprise du projet de loi 123.

Le Président (M. Vallières): Merci. Questions, commentaires?

Mme Dionne: Oui, M. le Président.

M. Julien: Je m'excuse, c'est relié avec la révision des zones agricoles. C'est pour ça qu'on parle des communautés locales et des MRC.

Mme Dionne: O.K. Là, on parle de la disparition des secteurs exclusifs, hein? M. le Président, moi, je vais peut-être faire un commentaire suite aux informations qui nous sont parvenues de l'UPA. D'ailleurs, il y avait un communiqué de presse de l'UPA, et je le cite: «L'UPA déplore la disparition des dispositions sur les secteurs exclusifs, qui n'étaient pas adéquatement compensées par des mesures de protection de ce volet du projet de loi. Un tel renforcement n'a pas encore été apporté.»

M. le Président, je vais me référer effectivement au mémoire de l'UPA.

M. Julien: Un commentaire. Ce dont vous parlez, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, ça se réfère à l'article 43.

Mme Dionne: L'article 42...

M. Julien: Si on parle des zones exclusives, là.

Mme Dionne: Oui, O.K., mais on parle...

M. Julien: Là, c'est tout simplement au niveau du processus.

Mme Dionne: O.K., au niveau du processus.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: O.K. Donc...

M. Julien: Non, ce n'est pas grave, on va y revenir.

Mme Dionne: M. le Président, je vais revenir tantôt.

M. Julien: Je sais que vous avez une bonne question. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: C'est ça. Alors, je voudrais juste faire le commentaire qui est effectivement celui de l'UPA là-dessus, parce qu'il faut faire le tour de la question. J'ai pensé peut-être de le faire... Parce que le ministre a lu ses propres commentaires, de lire les commentaires de l'UPA, et, s'il y a des informations supplémentaires, que le ministre puisse nous les donner.

Au niveau de l'article 42, visant les articles 65 et 65.1, il est demandé d'ajouter une disposition à l'effet que, lorsque le territoire de la MRC comprend en totalité ou en partie une agglomération ou une région métropolitaine, telle que définie par Statistique Canada aux fins de recensement, une demande d'exclusion doit être accompagnée de la preuve qu'il n'existe pas d'espace approprié disponible et hors de la zone agricole sur le territoire d'une telle entité.

Dans le cas où le territoire de la MRC ne comprend ni agglomération ni région métropolitaine, la demande devrait être accompagnée de la preuve qu'il n'existe pas d'espace approprié disponible et hors de la zone agricole dans les municipalités environnantes de celle visée par la présente demande. On parle aussi d'étalement, là, hein.

(11 h 40)

La Commission devrait évaluer cette preuve avant d'appliquer les critères de l'article 62. Elle pourrait rejeter cette demande au seul motif que la preuve n'est pas satisfaisante.

En outre, si la demande porte sur un lot qui se trouve en dehors d'une agglomération ou d'une région métropolitaine mais que celui-ci est situé à moins de 50 km d'une région métropolitaine, la Commission devrait tenir compte de l'existence d'espaces appropriés disponibles et hors de la zone agricole à l'intérieur d'une telle région métropolitaine.

Alors, il y a des commentaires qui sont faits par l'UPA sur l'éparpillement urbain et qui disent ceci: Compte tenu de la persistance de l'éparpillement urbain sur le territoire québécois, après plus de 17 années d'application de la loi, et ce, principalement autour des agglomérations et des régions métropolitaines, il devient nécessaire d'introduire des mesures pour contrer l'étalement urbain sous toutes ses formes.

L'organisation territoriale du Québec est telle que ces villes sont très souvent implantées à proximité de terres agricoles de qualité et de milieux agricoles en production.

Alors, là, il y a des statistiques qui nous sont données et on dit: La dynamique de développement d'une agglomération, peu importe sa taille, est généralement indépendante des limites municipales et, de plus, les municipalités se font souvent concurrence entre elles.

Dans un tel contexte, les dispositions sur les secteurs exclusifs qui seront abolies par ce projet de loi ne permettraient pas d'apporter une protection efficace des milieux urbains et périurbains. En effet, le territoire de référence, pour démontrer l'absence d'emplacements alternatifs, était limité à celui de la municipalité locale visée. On l'a vu un peu plus tôt, ça, au niveau de la définition des secteurs.

Avec l'abolition de ces dispositions, ce n'est pas seulement l'application de la protection provisoire qui disparaît, même si elle laissait également à désirer, mais également l'effet dissuasif de ces dispositions dont on ne peut malheureusement pas évaluer l'influence dans certains milieux, notamment à Laval. C'est à la MRC que revient la responsabilité de déterminer les grandes orientations d'aménagement sur son territoire. Elle doit donc identifier les secteurs destinés, par exemple, à un développement industriel, résidentiel, commercial ou pour des services d'utilité publique.

Une exclusion comporte généralement une modification au schéma d'aménagement, souvent pour agrandir un périmètre d'urbanisation. Dans le contexte, la MRC doit examiner les autres espaces disponibles pour répondre à ces besoins.

Les pressions urbaines de toute nature sur les terres agricoles et l'étalement urbain qui en découle n'ont pas que des effets sur le territoire agricole. L'impact est également très lourd sur les finances publiques gouvernementales et municipales, quoique souvent perçu à retardement, soit dans les différentes demandes de services. Il est donc généralement trop tard pour changer le cours des choses, car les populations sont déjà implantées.

Même si le gouvernement peut exercer un certain contrôle sur l'approbation des schémas d'aménagement, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une intervention indirecte, non opposable aux personnes et aux municipalités qui sont généralement la source des pressions.

La Commission est le seul organisme gouvernemental habilité à intervenir directement sur l'utilisation du sol. Sans interférer avec l'aménagement du territoire, la Commission a le devoir de protéger la zone agricole contre l'étalement urbain et, à cette fin, de s'intéresser aux espaces alternatifs disponibles en étant consciente et réaliste face aux tendances d'urbanisation présentes sur le territoire québécois.

Alors, voilà. C'était un grand texte, M. le Président, mais je tenais quand même à faire le tour de la question, parce qu'il y aura sûrement des influences par des demandes d'exclusion. Alors, j'aimerais entendre M. le ministre là-dessus.

M. Julien: Peut-être un commentaire, un premier commentaire, au niveau technique, les éléments, là. C'est l'article 38, ça, qui a déjà été adopté, auquel vous me référez, pour bien comprendre. Parce que des mesures pour contrôler l'étalement urbain, entre autres quand on disait qu'il faut démontrer qu'il n'y a pas d'autres endroits à l'extérieur des zones agricoles pour réaliser tel ou tel type d'activité, ça, ça avait été adopté. C'était la façon, au Québec, de contrer globalement l'étalement urbain. C'en était une, en conséquence. Ça, ça a déjà été adopté, si on fait référence à l'article 38.

Mme Dionne: À l'article 48, oui. Alors, la crainte qui est là, la mesure qui est demandée par l'UPA, pour vous, ça ne vous semble pas nécessaire, ça semble suffisant comme ça, compte tenu que l'article 48 a été adopté?

M. Julien: L'article 38.

Mme Dionne: L'article 38? On va y revenir là. Juste pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent, là, c'est quoi, l'article qui vous assure qu'on...

(Consultation)

M. Julien: L'article 61.1, introduit par l'article 37, Mme la députée.

Mme Dionne: O.K. L'article 61.1?

M. Julien: Introduit par l'article 37.

Mme Dionne: O.K. Alors, c'est le deuxième paragraphe qui s'appliquerait. «La Commission peut rejeter la demande pour le seul motif qu'il y a des espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole.»

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Bon. Est-ce que, ça, ça signifie sur le territoire de la municipalité locale? Parce que la question de l'UPA débordait un peu de ça, là. C'est à l'intérieur de la municipalité locale?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Et hors de la zone agricole? Et, moi, ce que j'en comprends, là, du commentaire de l'UPA, c'est de dire qu'il y a quand même des territoires agricoles qui débordent d'une seule municipalité.

M. Julien: Qui touchent à un ensemble de municipalités, comme la zone de Montréal et autres.

Mme Dionne: Bien, exactement. Dans 61.1, on parle seulement de la municipalité locale où la demande est faite. Alors, pour répondre à...

M. Julien: On touchait aussi à l'ensemble des municipalités. Par la suite, oui. Mais je vais laisser Me Cardinal... Je sais que, par la suite, on peut toucher l'ensemble, par cet article-là, un ensemble de communautés. Allez donc, Me Cardinal. M. le Président, est-ce que Me Cardinal peut faire un complément de réponse?

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Cardinal pourrait compléter.

M. Cardinal (Serge): Merci, M. le Président. Ces questions-là, lorsqu'on les a abordées, dans le cadre de l'étude de l'article 37 en particulier, la semaine dernière, si je peux me permettre de répéter les explications que j'avais pu donner à ce moment-là, le raisonnement qui est proposé par le projet de loi, en particulier à l'article 37 puis aux articles 38 et 42 qu'on est après regarder, c'est le suivant. C'est de dire: Sur une demande ponctuelle d'utilisation à d'autres fins que l'agriculture, je prends l'exemple d'une résidence, effectivement, la démonstration, celle qui est imposée au demandeur, elle doit se faire d'abord sur les territoires de la municipalité où il veut construire.

Ça, c'est une espèce de réflexe préalable. On lui demande, avant de bâtir une maison dans la zone agricole de la municipalité X, Y: Fais-nous donc la démonstration que, dans la zone blanche de la municipalité X, Y, il n'y a pas d'espaces zonés résidentiels qui sont vacants. Cette démonstration-là faite, la Commission doit examiner la demande à la lumière de l'ensemble des critères qui lui sont disponibles, puis je dirais même qui lui sont imposés. C'est l'article 62 de la loi.

Et, parmi les critères qui lui sont imposés, il y a celui prévu au 5° de l'article 62, qui prévoit que la Commission doit examiner s'il n'y a pas des espaces alternatifs ailleurs, qui sont de moindre impact ou qui sont susceptibles de diminuer les impacts sur l'agriculture. Et, évidemment, dans cet exercice-là, on peut déborder le cadre du territoire de la municipalité.

Mme Dionne: Vous pouvez ou vous devez ou vous regardez?

M. Cardinal (Serge): Il y a une question d'appréciation. C'est laissé à l'appréciation de la Commission. Je vous dirais qu'en pratique ça dépend de l'ampleur du projet.

Mme Dionne: Ça dépend de l'ampleur du projet. O.K. Donc, ce que vous jugez, c'est que ce n'est pas nécessaire d'ajouter, tel que demandé par l'UPA, en totalité ou en partie, une agglomération ou, tu sais, de spécifier le territoire.

M. Cardinal (Serge): On pense qu'il y a des façons alternatives d'arriver au même résultat que souhaite, par exemple, l'UPA, c'est-à-dire éviter un excès, le débordement dans les zones agricoles. On pense, avec le réflexe qu'on introduit par l'article 37, d'une part, de regarder dans le territoire de la municipalité, puis, d'autre part, par la discrétion qui est laissée à la Commission de regarder plus large que le seul territoire de la municipalité, qu'on peut arriver aux mêmes objectifs.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Un autre élément aussi. Je pense qu'il y a un rôle important du comité agricole qui est formé au niveau de chacune des MRC pour être un petit peu consultatif sur ce genre de décision, ce qui est un autre élément, à mon point de vue, qui peut permettre de sauvegarder puis de protéger le monde agricole contre l'étalement urbain.

Le Président (M. Vallières): Mais ce qu'on comprend de la réponse de Me Cardinal, c'est que ça pourrait déborder même la MRC où est située la municipalité visée.

M. Cardinal (Serge): Oui, M. le Président. Rendu à l'examen au mérite, à l'article 62, le 5° peut déborder.

Le Président (M. Vallières): Au mérite selon l'ampleur du projet. Ça pourrait même sortir de la région concernée.

M. Cardinal (Serge): À la limite.

Le Président (M. Vallières): Pour être sûr qu'on comprend bien. Donc, dépendamment de l'ampleur d'un projet, on pourrait dire, par exemple: On ne peut pas implanter tel type d'entreprise dans cette municipalité-là parce que, dans une autre municipalité, une autre MRC d'une autre région existe la possibilité de l'implanter? Je comprends bien que ça pourrait être ça.

M. Cardinal (Serge): Ça pourrait aller jusque-là, selon l'ampleur du projet.

M. Julien: Ça pourrait aller jusque-là.

Le Président (M. Vallières): Mais la discrétion ou l'évaluation de ça est laissée à la Commission.

Mme Dionne: Est-ce que, dans le passé, M. le Président, la Commission a déjà justement... Avez-vous des exemples, des fois, en tête? Parce que c'est déjà dans l'article 62, comme vous venez de me le dire, ce qui veut dire que ça s'est déjà fait pour des projets bien spécifiques. Est-ce que vous avez des exemples de cas dans lesquels ça s'est déjà fait et où on peut dire qu'à l'avenir, compte tenu du passé, on va être très vigilant là-dessus?

M. Cardinal (Serge): Ça m'est difficile, Mme la députée, de chercher un exemple particulier. Je pense à quelque chose d'assez récent, c'est une usine de traitement de dérivés de minéraux. Effectivement, parmi les choses qu'on a considérées, il y avait des sites qui étaient bien en dehors non seulement de la municipalité, mais même de la région, en dehors de la MRC, en dehors de la région.

Mais c'est le genre de projet, ça, où il y a seulement trois ou quatre possibilités dans tout le territoire du Québec, compte tenu qu'il faut se rapprocher du minerai en question. Puis, effectivement, cette analyse a été faite, cette considération a été faite, qui débordait de façon très large le territoire de la municipalité locale.

(11 h 50)

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez?

Mme Dionne: Oui.

M. Cardinal (Serge): La nouveauté, ce n'est pas tellement le 5° de l'article 62, qui n'est pas visé par le projet, la nouveauté, c'est ce qu'on a traité la semaine dernière quand on a traité de l'article 37. C'est là où je rejoins les commentaires que vous avez cités, de l'Union des producteurs agricoles.

Ce qu'on a fait, en proposant l'abrogation des secteurs exclusifs – puis, ça, c'est les articles qui viennent – on a dit: Il faut quand même conserver de la notion de secteur exclusif le réflexe qui était prévu à ce moment-là d'aller voir dans le blanc, au fond. Et c'est ce qu'on a fait, je dirais, en élargissement pour l'ensemble de la zone ce qui était, au moment des secteurs exclusifs, un réflexe applicable seulement aux sols 0, 1, 2, 3. Alors, on abroge les secteurs exclusifs, mais on étend à l'ensemble de la zone le réflexe d'avoir à aller voir dans le blanc si on peut faire le projet.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Enfin, Me Cardinal, simplement vous indiquer que, probablement, l'exemple que vous donniez est un exemple situé chez nous, récemment, avec une usine d'extraction de magnésium des résidus d'amiante.

La remarque générale des observateurs autour de cette décision-là autant que de l'analyse du projet, c'est qu'on se disait: Il me semble que la Commission devrait toujours agir comme ça. Il y a vraiment eu prise en considération de plusieurs facteurs. On a même regardé les sites qui se situaient à l'extérieur de notre région complètement, pour en venir à considérer que l'impact le plus minime, le moindre, en tenant compte aussi des facteurs économiques, de la personnalité de la région, on a dit: Bien, on donne un accord d'implantation avec certaines conditions qui avaient été fixées et respectées par l'entreprise. Donc, il y avait là une certaine souplesse puis une réalité. Tenir compte de la réalité de la situation.

Alors, moi, ce que je remarquais précédemment, dans le projet de loi, c'est que, dorénavant, on en fait presque obligation maintenant: on fait obligation à la Commission de le faire dans tous les cas. C'est sûr que ça peut être contraignant dans certains projets où une municipalité voudrait absolument l'avoir sur son territoire, mais, à partir du moment où l'objectif est de protéger le sol arable qu'il y a au Québec, il faut regarder peut-être un peu plus loin, ce qui ne compromet pas nécessairement les projets qui peuvent s'implanter ailleurs. Est-ce que j'ai bien compris, là, Me Cardinal?

M. Cardinal (Serge): Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): C'est comme ça.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, quand j'indiquais «selon l'ampleur du projet», c'est que vous comprendrez aussi, je pense, qu'on ne peut pas faire le même raisonnement lorsqu'il s'agit de la construction d'une seule résidence. On n'ira pas voir à la grandeur de la province. Alors, c'est pour ça...

M. Julien: C'est l'ouverture qu'on retrouve maintenant avec les modifications qu'on a. Je l'ai lu, le libellé, d'ailleurs, là-dessus. Je l'ai trouvé bien intéressant.

Mme Dionne: Mais, aussi, des projets industriels comme ceux-là sont particuliers, parce que, dans un sens, on ne les retrouve quand même pas si près de la zone agricole qui touche la zone urbaine. Il y a des municipalités, quand même, où, je pense, les pressions sont très fortes, mais ce n'est pas nécessairement des projets industriels qui vont vouloir s'implanter là, c'est beaucoup plus des projets de nature résidentielle. Mais pas juste une résidence, un complexe ou...

M. Julien: Mais je pense que ce qu'il faut retenir là-dedans, comme Me Cardinal l'a dit, c'est «pouvant aller jusqu'à». Autrement dit, il y a une marge de manoeuvre énorme pour s'assurer que le territoire agricole, par rapport à la pratique d'activités agricoles, soit protégé. C'est ça, l'optique. Mais, comme il dit: Évidemment, pour une maison, on ne fera pas le tour.

Mme Dionne: Non, c'est ça. Tout à fait.

M. Julien: Mais un complexe immobilier, par exemple, dans la région de Montréal...

Mme Dionne: Oui, oui. Tout à fait.

M. Julien: ...un moment, là, on va dire: Wo! Puis je pense aussi que mon collègue, le ministre responsable de la région de Montréal, lui aussi s'en vient avec des questions concernant l'étalement urbain. Alors, il y a des concertations qui vont se faire de fait ou par la loi.

Mme Dionne: Ah oui! C'est certain, le ministre responsable de la métropole, il faudra qu'il m'amène des entreprises dans la métropole. Il a tout un mandat. Il faut dire que son territoire est assez large, merci, là. Il va sûrement avoir certains problèmes. Compte tenu du nombre de municipalités qui sont impliquées dans son mandat, il va sûrement avoir des problèmes de protection du territoire agricole.

M. Julien: Sauf que, nous autres, c'est le territoire agricole, avec les activités agricoles qu'on protège.

Mme Dionne: Mais il va y avoir sûrement des bons débats.

M. Julien: Oui, puis il va y avoir des bons dossiers, effectivement.

Alors, l'article 42, M. le Président. Si on revenait à l'article 42, ma collègue, pour voir au niveau de la procédure si, pour vous autres, c'est quelque chose qui va... Parce que c'est surtout la question de la procédure qu'on retrouve là, entre autres, où on reconnait la primauté de la MRC puis des communautés locales.

Mme Dionne: Oui. Une question que je me pose, M. le Président. Là, on sait fort bien que c'est une municipalité, une municipalité régionale, c'est-à-dire une municipalité régionale ou une communauté qui doit passer par sa municipalité pour faire des demandes. Alors, ce n'est plus nécessairement un individu ou un promoteur.

M. Julien: On passe par la municipalité.

Mme Dionne: De la municipalité.

M. Julien: Avec une copie conforme.

Une voix: Ce n'est plus nécessairement...

M. Julien: Ce n'est plus ça.

Une voix: C'est complètement écarté, il n'en est pas question.

Mme Dionne: Il n'en est pas question. Avant ça, c'était possible pour un individu ou même un promoteur qui voulait faire une demande d'exclusion pour faire un projet immobilier, par exemple. Dans le moment, entre guillemets, on se trouve à étatiser ça, dans le sens que ça passe par la municipalité pour le faire. Mais est-ce que les édiles municipaux ne se retrouvent pas en situation de subir beaucoup de pressions par rapport à ça? Avant ça, il y avait une espèce de canal, bon, il y avait des négociations. Mais là c'est directement les municipalités concernées.

M. Julien: Je pense que c'est de reconnaître un peu la municipalité et son pouvoir. Puis il faut se rappeler aussi que, lorsqu'il y a eu la révision des zones agricoles, ça a été fait avec les municipalités, les municipalités régionales de comté ou les communautés locales. Donc, on respecte la même procédure qui avait déjà été établie.

Mme Dionne: Question de procédure, ça va, là, c'est question...

M. Julien: Évidemment, ça, vous savez, je pense qu'on ne pourra jamais éviter ça, qu'il y ait des pressions sur le monde municipal ou qu'il puisse y avoir des pressions sur le monde agricole. Ça, il y en aura tout le temps.

Mme Dionne: Oui, mais...

M. Julien: Ça, c'est des réalités, c'est des situations de fait. Il faut vivre avec en essayant de les baliser le mieux possible, en disant: Bien, tu passes par la municipalité, puis tu envoies une copie conjointe à la Commission. Puis il y a une procédure qui va suivre.

Mme Dionne: Mais il reste que c'est quand même une indication qu'on donne. Je veux juste éviter les problèmes qui...

M. Julien: Je comprends.

Mme Dionne: Parce que, effectivement, on sait que les édiles municipaux subissaient des pressions. Et, des fois, c'est des pressions intéressantes, dans le sens que, bon, ça fait des taxes supplémentaires. On installe, on règle un problème et tout ça. Mais c'est un fait qu'en même temps ce qu'il faut constater, c'est qu'en passant comme ça, maintenant, tout part de cette façon-là et il faut être vigilant. Si on veut, d'une part, responsabiliser les citoyens puis leur dire: Bon, vous savez, les développements et tout ça... Et, de l'autre côté, c'est les municipalités qui gèrent tout ça. On dit qu'on étatise le processus en même temps.

M. Julien: En tout cas, je vais laisser Me Cardinal parler. Moi, je ne dirais pas étatiser, mais c'est une question de municipaliser, de donner aux autorités locales la responsabilité, parce que c'est eux autres qui vont payer le service, c'est eux autres qui se ramassent avec les problèmes. Je pense que c'est normal que l'entité avec laquelle on fait affaires soit responsable.

Je laisserais Me Cardinal rajouter peut-être, M. le Président, si vous le permettez, un complément de réponse.

Le Président (M. Vallières): Oui. Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Compte tenu de votre réponse, M. le ministre, je n'ai peut-être plus grand-chose à rajouter, sinon peut-être de rappeler aux membres de la commission parlementaire que ce qu'on regarde là, l'article 42, il doit être lu en conjonction avec l'article 37 qu'on a vu la semaine dernière.

À l'article 37, on a dit pour la première fois dans la loi ce que c'est qu'une exclusion. Je pense avoir utilisé l'expression «appeler un chat un chat». En fait, quelqu'un qui demande un développement résidentiel sur le premier lot à côté de la zone blanche, on dit: Ça, c'est une demande d'exclusion.

Et ce qu'on vient dire à l'article 42 qu'on est après examiner, qui introduit l'article 65, une des choses qu'on vient dire, c'est: Lorsque la demande a cet effet-là, c'est-à-dire d'agrandir le périmètre urbain, c'est une responsabilité d'un corps public qui s'appelle la municipalité ou la MRC, et ça ne peut pas être introduit par un particulier.

Mme Dionne: Ça l'était.

M. Cardinal (Serge): Ce l'était dans la perspective où la demande d'exclusion n'était pas définie.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Une exclusion, ce n'était pas défini. Puis là on l'a définie. Je dirais qu'on l'a restreinte. On dit: Ça s'applique au pourtour de la zone blanche, ça s'applique dans telle ou telle circonstance, et, quand c'est de ça qu'il s'agit, bien, c'est à la municipalité qui, avec la MRC, a négocié les limites de la zone agricole avec la Commission de se faire le porteur du dossier, si elle le souhaite, et d'indiquer qu'elle veut modifier les limites de la zone agricole, et qu'elle veut, dans ses responsabilités d'aménagement, en particulier en zone blanche, affecter ce territoire-là à un usage soit résidentiel soit institutionnel.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saguenay.

(12 heures)

M. Gagnon: Oui, un commentaire en regard des propos qui ont été tenus par Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je pense qu'il ne peut en être autrement, il faut reconnaître que la corporation municipale a à assumer sa responsabilité face à ces projets-là, parce qu'il faut initialement, avant qu'une telle demande soit faite, que ce projet-là puisse rencontrer les critères de sa propre réglementation d'urbanisme. Et, si ça avait pour effet de permettre à un promoteur de passer par-dessus la tête de la municipalité, les gens qui ont des propriétés contiguës à celles du développement pourraient ainsi voir la nature de leurs propriétés être, j'allais dire dénaturée, en raison de ces projets-là. Ça fait qu'il faut d'abord que l'exercice se fasse sur le plan local, autrement le droit de propriété ne voudrait plus rien dire pour les individus.

Mme Dionne: M. le Président, c'est tout juste, ce que le député de Saguenay vient de dire, et mon propos n'était pas... Je comprends fort bien ça et je pense que ça doit demeurer comme ça, sauf que, là, c'est la municipalité qui devient le promoteur à la Commission.

M. Gagnon: Bien, on suppose qu'il y a eu une réflexion locale avant.

Mme Dionne: Oui, mais, en tant que tel...

M. Gagnon: Il faut forcément...

Mme Dionne: C'est ça. Parce qu'un promoteur doit respecter les règlements municipaux, sinon il n'ira pas plus loin. Mais, de là à dire que c'est la municipalité, maintenant, qui est promoteur, la MRC qui est promoteur... Je vous donnais un exemple, probablement, d'un projet immobilier où, là, c'est le corps municipal qui est promoteur vis-à-vis de la CPTAQ. Ça n'arrange pas la première, mais c'est quand même une étape dont il faut être conscient.

Une voix: Oui.

Mme Dionne: Avant ça, c'était le promoteur, puis appuyé par la municipalité, tandis que, là, c'est la municipalité.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Je voudrais, M. le Président, rajouter une chose. D'abord, dans un projet de cette nature-là, évidemment, il devra y avoir un avis du comité agricole qui va exister, qui est, une partie, du monde agricole et du monde municipal.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Souvent, on dit qu'il faut ramener ça... À un moment donné, il faut que les gens apprennent à prendre leurs décisions dans le milieu, il faut donner des outils aux gens pour prendre une décision. Évidemment, il y a des avantages puis des inconvénients, on le sait comme vous, puis je suis d'accord avec vous. On prend une décision, il y a des gens qui sont contents, il y a des gens qui ne sont pas contents. Mais, moi, j'aime autant que les gens apprennent à faire cette décision-là. Donc, ce processus-là, en passant par le comité agricole qui fera un avis...

Après ça, les municipalités locales, pour qui j'ai le plus grand respect et qui sont autonomes, on va leur donner des responsabilités. Ça, c'en est. Elles cheminent le dossier parce qu'elles ont encore leur propre développement. Moi, je pense que c'est de rendre imputables les gens dans leurs décisions, dans le processus. Mais, dans ce sens-là, pour moi, je trouve ça très correct. La Commission, elle, après ça, dans ces 45 jours, va donner ses avis. Alors, moi, je pense qu'il faut voir là-dedans l'importance d'impliquer les gens à la base dans le processus décisionnel pour ne pas qu'on arrive... Parce que je me rappelle d'une question du député...

Mme Dionne: D'Orford?

M. Julien: ...d'Orford qui disait, à un moment donné: Il y une décision qui sort, puis les gens l'apprennent. Par où ils vont l'apprendre? Ils ne savent pas d'où ça vient. Ce processus-là va faire en sorte qu'il n'y aura plus de cachette. Ça va se faire correctement, mais en protégeant toujours nos activités agricoles en zone agricole. Ça, je pense que c'est toujours la base, il ne faut pas l'oublier.

Le Président (M. Vallières): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Ça se veut deux commentaires, M. le Président. Je vois que le ministre nous parle depuis quelques jours d'étalement urbain, qu'ils vont faire quelque chose. Moi, je vis dans un comté où c'est purement, presque, de l'étalement urbain. Je regarde des villes complètes, en ce moment, qui empiètent et qui empiètent, et j'ai l'impression que c'est des beaux grands voeux pieux, autant de notre part que de votre part, depuis trop longtemps, le discours de l'étalement urbain, mais que, franchement, il n'y a pas grand-chose qui se fait ou qui s'est fait là-dedans. Je pense que c'est à peu près temps qu'on y voie, puis avec sévérité, puis pas juste dans la région de Montréal – il y a bien d'autres régions – ou les régions urbaines.

C'est un choix que, par exemple, la France a fait, elle. Tu vois que, la limite du village, elle arrête là, et puis il n'y a plus rien pour aller plus loin que cette limite-là. Mais, nous, on étale, hein, puis on étale allégrement, puis on continue à le faire, et je pense que le ministre, là-dedans, au-delà du projet de loi, il a une philosophie de base importante. Encore une fois, tout le monde est pour, hein! C'est comme la tarte aux pommes, ça, mais il n'y a pas grand monde qui semble vraiment bouger là-dedans.

L'autre affaire, quand vous dites que vous allez passer par les municipalités, je veux bien vous donner tout le mérite qui vous revient, M. le ministre, là-dessus, mais, après sept ans comme député en septembre, j'ai eu un seul cas... Puis Dieu sait que, dans un comté comme le mien, le zonage agricole, tu en vois pas à peu près du monde qui pense qu'on peut intervenir, les députés, là-dedans! Et, dans tous les cas où les gens ont perdu – qui sont venus me voir – sans exception, sauf un – une carrière, et ça n'avait ni queue ni bon sens, une carrière dans le milieu d'à peu près ce qu'il y a de plus agricole chez nous – où la municipalité avait décidé de ne pas le permettre, les gens avaient eu une approbation de leur municipalité. Et de là ils sont partis, puis ils ont dit: Coudon, si la municipalité est d'accord avec ce que je fais, je vais me prendre un avocat ou je n'en prendrai pas, puis je vais aller devant le zonage agricole. Puis là les gens se sont embourbés, hein, ils se sont embourbés, parce que la municipalité leur a dit que ça avait bien de l'allure.

M. Julien: Il n'y va plus, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Pardon?

M. Julien: Ce que vous citez comme exemple, c'est avant l'adoption du projet de loi. Maintenant, il n'y en aura plus, de ça.

M. Benoit: Oui, mais là vous venez de nous dire qu'ils vont aller à la municipalité.

M. Julien: C'est ça, et la municipalité va à la Commission.

M. Benoit: Oui. Bien, c'est ce que je vous dis, c'est exactement ce que je vous dis. Ça n'a pas marché sous l'ancien système où les gens allaient à la municipalité, puis la municipalité disait: Oui, très bien. Là, vous êtes après me dire soudainement, parce que vous revirez ça bout pour bout, que la municipalité va avoir une approche beaucoup plus rationnelle devant ses électeurs?

M. Julien: Oui, mais c'est parce que, dans l'article qui est là, c'est que la municipalité locale ne fait pas juste faire un accusé de réception puis le transmettre, elle devient un véritable promoteur du dossier une fois qu'il y a eu consensus dans son milieu. Elle a un rôle beaucoup plus actif, beaucoup plus impliqué dans le processus. Il ne faut pas oublier ça.

M. Benoit: Maintenant...

M. Julien: Donc, je ne dis pas qu'il n'y aura pas de cas, je ne veux pas dire ça, M. le Président.

M. Benoit: ...comment vous allez faire dans une municipalité comme Hatley où il y a 100 citoyens et puis qu'il y a un secrétariat qui est ouvert le vendredi après-midi? Mais là je ne vous conte pas de farce, hein! Votre ministère essayait de les joindre, à un moment donné, et il a dit: C'est toujours fermé.

M. Julien: On a déjà parlé de ça.

M. Benoit: Bien, j'ai dit: Appelez-les le vendredi entre 14 heures puis 16 heures, c'est à ce moment-là que la municipalité est ouverte. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Julien: On a déjà parlé de ça, puis on a conclu une chose: c'est qu'il y avait une moyenne de quatre cas par municipalité dans une année dans l'ensemble du Québec. Ça veut dire qu'il y a des municipalités qui n'en ont pas pantoute, puis d'autres qui en ont un peu. S'il y avait 175 cas par municipalité, je comprendrais, mais je veux vous dire qu'il y a seulement quatre cas.

Je veux revenir sur la question de l'étalement urbain. Quand vous dites: Il faut avoir des mesures très strictes, je voudrais juste vous rappeler, sans être méchant, que la loi 123 est morte au feuilleton. Ce qu'on retrouve dans le projet de loi, je ne vous dis pas que ça va régler tous les petits points de chacun des rangs, de chacune des choses, on a un minimum consensuel entre tout le monde pour faire en sorte que, par ce type d'article là, on va contrôler au maximum l'étalement urbain. On verra avec le temps, mais je veux que vous compreniez qu'en adoptant ce projet de loi là on a au moins ça. Ça, au moins, c'est la base, sinon il n'y a même pas de base. Partons au moins avec une base. Après ça, il va y avoir des cas, puis on va cheminer, puis il y a des choses, peut-être, qu'à un moment donné on verra, puis on dira: Bien, là, il va falloir renforcir. On renforcira.

Je me fie aussi sur une chose, M. le député d'Orford. C'est que le fait qu'on va amener les gens à travailler ensemble dans le monde agricole... Parce que je vois, actuellement, ce qui se passe dans les municipalités, j'ai l'occasion de le dire souvent. Les guerres légales puis les chicanes, c'est rendu que tu n'as même plus le droit de partir ton tracteur sans avoir une poursuite de la cour. Ça n'a pas de maudit bon sens. Ça, au moins, on va le régler, puis on va permettre cette pratique d'activité là dans un cadre normal. Il faut partir à quelque part. Après ça, on verra.

M. Benoit: Oui, mais là je pense que vous ne vivez pas dans le même monde que moi, M. le ministre. Dans les municipalités, quand ils ont à trancher, plus souvent qu'autrement, entre le pouvoir de taxer puis le promoteur qui arrive, les promoteurs sont toujours avec des beaux plans, puis ils sont bien organisés, puis là ça ne nuira pas, puis c'est extraordinaire, puis bon. On sait tous comment ça marche, ça, on vit là-dedans à la journée longue. Qu'est-ce qui va arriver dans la vraie vie? Je veux dire, les municipalités vont encore tomber puis vont aller défendre ça. Quand vous me dites: L'étalement urbain, on va le régler, parce qu'on va donner ça aux municipalités...

M. Julien: Bien non! Ce n'est pas ça que je dis.

M. Benoit: ...moi, j'aurais l'impression que c'est exactement le contraire qui va se passer...

M. Julien: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Benoit: ...parce que les municipalités, elles, elles ont avantage, à ce point-ci – les municipalités en périphérie de Sherbrooke, par exemple – à en faire, de l'étalement urbain, c'est de là que vient leur croissance. Dans une ville comme Saint-Élie, dans des terres purement agricoles, il va se construire 160 maisons cette année.

M. Julien: M. le Président, il me semblait qu'on avait expliqué comme il faut, tout à l'heure, toute cette question-là. Je ne sais pas si on doit y revenir encore. Ça, ça a déjà été dit, puis ça a déjà été adopté.

Moi, ce que je vous dis, par ailleurs, sur l'autre partie, c'est que je pense qu'il y a des gens qui ont été élus, et c'est des gens qui sont responsables. La loi leur dit... Bien, elle leur confie la responsabilité, puis c'est normal; c'est leur job, qu'ils la fassent. Puis, plus que ça, ils vont devenir promoteurs du dossier puis ils vont le défendre. Moi, je fais bien plus confiance aux gens en région. Franchement! En tout cas. J'ai confiance en eux autres, moi. Ça ne me bâdre pas, ça, moi.

M. Benoit: Moi aussi, M. le Président, je fais bien confiance aux gens dans les régions...

M. Julien: Parfait! Merci.

M. Benoit: ...mais, dans la vraie vie, je vous dis qu'il n'y a pas eu un seul cas où la municipalité a dit non, dans mon comté, depuis sept ans. Et puis, quand je regarde les municipalités alentour de Sherbrooke, c'est de l'étalement urbain à outrance où les municipalités s'en sont faites le promoteur plus souvent qu'autrement. Alors, là, vous allez leur donner ça, aux municipalités. Si vous êtes après me dire que c'est ça qui va arrêter l'étalement urbain, je vous dis: Vous n'êtes pas dans la bonne direction.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Avant, qu'est-ce qu'elle faisait, la municipalité? Elle faisait des recommandations. C'était facile, faire des recommandations puis envoyer ça à Québec. Là, il va falloir qu'elle fasse la vérification puis qu'elle en fasse l'analyse, puis elle va devenir le promoteur du dossier. Donc, elle va s'impliquer dans le dossier. Alors, ça, c'est de renforcer, sauf qu'elle va avoir une job à faire, puis il va falloir qu'elle la fasse, sa job, correctement. Puis c'est facile, faire des recommandations, tout le monde peut faire ça, des recommandations. Cette modification-là va amener les municipalités vraiment à arriver... On parle de procéder à l'étude de la demande, puis, après ça, elle ira négocier ses affaires, transmettre ses recommandations, son avis de conformité à la Commission pour décision, donc elle va être beaucoup plus impliquée. Ce ne sera pas juste une recommandation. L'étalement urbain, on l'a mentionné tout à l'heure, je ne reviendrai pas là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, pour peut-être obtenir une information additionnelle à la question du député d'Orford, est-ce que le comité consultatif de la MRC concernée, qui est formé majoritairement de producteurs agricoles...

(12 h 10)

M. Julien: C'est 50-50.

Le Président (M. Vallières): ...va être mis à contribution avant qu'une municipalité décide de dire: Je m'en vais défendre un dossier devant la Commission?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que vous prétendez que c'est là une certaine sécurité, dans la loi, contre l'expansion comme telle de zones qui ne seraient pas agricoles en zone agricole?

M. Julien: Bien, moi, je pense qu'avant de faire une... D'abord, il va falloir que la municipalité, si elle veut implanter ça en zone agricole – on a expliqué tout ça tout à l'heure – démontre qu'elle ne peut pas le faire ailleurs. On l'a dit, ça peut être local, ça peut être la MRC, ça peut être la région, ou elle pourrait aller jusqu'au niveau du Québec. Mais, après ça, ton comité agricole, dans le fond, c'est quoi? Dans le projet de loi, dans les principes, ce qu'on dit, c'est qu'il faut favoriser la cohabitation harmonieuse entre le monde rural, le monde agricole et le monde urbain. Le comité agricole, ça va être ça, sa responsabilité et son mandat, ce qui fait qu'un projet comme celui-là devra – évidemment, en fonction des critères de 62 puis un paquet de critères qui vont exister – répondre... puis ne pas nuire au sol agricole et à l'activité agricole. Il y a un avis qui sera formulé. Or, même la municipalité, elle va pouvoir compter sur un comité consultatif de gens du milieu. Bien, moi, je trouve que c'est déjà énorme, puis j'ai confiance en ce monde-là. Moi, je suis tanné de parachuter des affaires d'en haut.

Le Président (M. Vallières): Autres questions, commentaires?

M. Benoit: Bien, je n'ai pas eu réponse. Moi aussi, j'ai confiance dans les élus...

M. Julien: Merci beaucoup.

M. Benoit: ...mais le ministre ne me démontre pas, absolument pas, que la mesure qu'il est après apporter va arrêter l'étalement urbain. Et, moi, je lui dis: S'il y a quelque chose, ça va être rien qu'un peu pire.

M. Julien: M. le Président, question de pertinence.

M. Benoit: Parce que, quand une municipalité a à trancher entre ses revenus et «la prochaine fois, on y verra», bien, on sait comment toutes les municipalités sont prises avec des déficits puis des problèmes de financement, alors... Et on sait comment, dans les municipalités où ces problèmes-là s'exercent, les promoteurs sont très aguerris. Alors, l'étalement urbain, c'est loin de me convaincre, moi, que c'est avec ça qu'on va arrêter ça, M. le Président.

Le seul problème, c'est que, quand on pourra en reparler, de l'étalement urbain, ce sera dans 10 ans, puis, là, bien, ça aura été encore étalé, à ce moment-là. C'est ça qui est le problème, puis je peux lui donner des cas précis. Le plus beau cas: Saint-Élie, 160 constructions de maisons cette année, tous azimuts, sur un terrain à n'en plus finir, à peu près sur un territoire de kilomètres et de kilomètres. Bien, là, quand son comité va se réunir dans quelques années, son comité, ce qu'il va dire, c'est: Ah! bien, là, ouais, ce n'est plus bien, bien agricole, il y a des maisons partout là-dedans. Ça fait que son comité va dire: C'est vrai, il y a des maisons partout, donc ce n'est plus agricole, donc on peut construire, ça fait que, l'étalement urbain, on va le continuer. C'est ça qui va se passer dans la vraie vie.

Le Président (M. Vallières): Alors, sur l'article 42...

Mme Dionne: M. le Président, je voudrais juste...

Le Président (M. Vallières): ...peut-être revenir comme tel au libellé de l'article 42. Une demande d'intervention du député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Je voulais réagir aux propos que je viens d'entendre du député d'Orford. Adopter une telle attitude, ça serait de dire que les principes qui sont contenus dans le schéma d'aménagement de la MRC sont poreux, qu'il n'y a pas de... Moi, je pense qu'il y aura une certaine rigueur dans l'application du schéma d'aménagement. Et ce qui est prévu avec l'article qu'on a sous les yeux, c'est que le promoteur, la municipalité promotrice devra faire la démonstration que ça répond aux objectifs du schéma d'aménagement. Il me semble que ça responsabilise davantage le pallier municipal, le pallier local, le pallier régional, et que ça donne des moyens de contrôle sur l'aménagement du territoire. C'est le commentaire que je voulais faire en regard de ce qu'il a dit.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, bien, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la discussion entre le député d'Orford, le ministre et le député de Saguenay et je pense que le rôle de l'opposition, c'est sûr, ce n'est pas de regarder juste la partie du droit, mais aussi les impacts politiques d'un tel article. Quand on parle d'étalement urbain, je pense que ce n'est pas de prêter de mauvaises intentions aux municipalités, loin de là. C'est que, si on est ici puis si on regarde pour changer des règles du jeu, c'est qu'il y en a des bonnes puis qu'il y en a des moins bonnes. Et, si on replace ça au niveau des municipalités, il faut aussi voir qu'il y a des avantages, oui, puis que ce n'est pas une question de confiance ou de non-confiance envers les élus, M. le ministre, mais que c'est de voir qu'il y a des pressions carrément qui peuvent être exercées.

Si tout va être parfait dans le meilleur des mondes à l'avenir, ça, c'est la parole du ministre – j'espère que ça va être le cas – sauf que ce n'est pas évident qu'il ne faut pas regarder ou étudier en commission parlementaire les impacts, qui peuvent être négatifs, d'une telle décision. Les élus municipaux, avec la meilleure volonté au monde, ne peuvent pas faire autrement que subir des pressions en tant que telles pour un projet ou pour un autre. Et là, maintenant, ils savent que les pressions vont être encore plus fortes, parce que la municipalité est directement porteuse du dossier. Alors, là, il faut le regarder. Dans ce sens-là, moi, je voudrais dire, M. le Président, que ce n'est pas d'enlever notre confiance aux élus municipaux...

Une voix: Non, non, non. Absolument pas.

Mme Dionne: ...c'est d'essayer de voir toutes les possibilités et de s'assurer que c'est le mieux possible, puisqu'on vient de changer des règles du jeu parce qu'il y avait des problèmes dans l'autre.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: J'ai écouté très attentivement ma collègue. J'aurais aimé ça, quand même, qu'elle me situe dans le processus tout le rôle que le comité agricole va avoir à jouer.

Mme Dionne: On n'est pas arrivé là, M. le Président, c'est plus tard.

M. Julien: Alors, tout le comité agricole va avoir un rôle à jouer. Mais on est un petit peu... C'est pertinent et pas, ce qu'on discute actuellement. Mais le comité agricole, justement, aura son rôle à jouer comme représentant du milieu: 50 %, monde agricole; 50 %, des gens que la municipalité voudra bien désigner sur le comité, qui aura à formuler un avis, toujours dans l'esprit de la loi qui est de protéger l'activité agricole en zone agricole. Ça, c'est toujours ça, il ne faut jamais perdre ça de vue.

Mme Dionne: M. le Président, sur le même point...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée.

Mme Dionne: ...que le ministre vient d'apporter, on n'est pas rendu, effectivement, à travailler sur le mandat du comité consultatif agricole. Alors, moi, je veux bien croire les paroles du ministre, mais on n'en est pas rendu là, et on a à statuer maintenant et à vérifier des choses maintenant sur quelque chose qu'on aura à étudier plus tard. Alors, là-dessus, je pense qu'on est en droit de se poser des questions, parce qu'il y a différentes versions sur l'importance du comité consultatif agricole. Il y a des gens qui vont nous dire qu'ils ont écrit que ce comité-là va prendre trop de place, d'autres disent qu'il n'en aura pas suffisamment. On a entendu différentes choses depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi là. Alors, à ce moment-ci, c'est tout à fait pertinent de poser les questions qu'on pose.

M. Julien: Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, moi, je pense qu'il est évident que, avec une procédure comme ça, ça ne s'établira pas automatiquement et très facilement. Il va se créer des habitudes. Mais imaginons-nous que la municipalité, durant, je ne sais pas, moi, une période de deux ans, se présente devant la Commission huit fois. Si, mettons, les trois premiers dossiers qu'elle a présentés sont mal préparés, j'ai l'impression que le quatrième dossier va être mieux préparé. Il va se créer des habitudes, puis la Commission va voir venir la municipalité, puis la municipalité va savoir aussi quelles sont les balises de la Commission. Ça fait que je pense qu'il va y avoir une autodiscipline de la municipalité, dans ce cas-là, parce qu'elle n'ira pas défendre quelque chose d'indéfendable, elle va donner l'heure juste avant de partir.

Mme Dionne: M. le Président, dans le même ordre...

Le Président (M. Vallières): Oui. Il y a le député d'Orford qui veut parler aussi.

Mme Dionne: Juste pour continuer dans l'argumentation, je vois aussi que les avocats des promoteurs auront à faire leurs devoirs, hein!

Une voix: Ce qui va arriver, c'est que c'est les promoteurs qui vont faire les...

Une voix: Oui, mais...

Une voix: Les municipalités vont dire: Nos avocats...

Mme Dionne: Bien, c'est la réalité. Quand on sait fort bien que c'est les avocats des promoteurs qui...

M. Julien: Bien, je pense que, là, on s'égare.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! On va éviter les...

M. Julien: On s'égare.

Le Président (M. Vallières): ...dialogues, et je vais passer au député d'Orford, qui a demandé la parole.

M. Benoit: Oui, bien, le ministre faisant parti d'un parti où, quand il y a un problème, on nous répond qu'il y aura un comité puis que, ça, ça va régler le problème, moi, j'ai appris, je m'excuse, que, les comités, ça ne règle pas les problèmes nécessairement. Alors, quand, depuis 20 minutes, on lui dit: Il y a de l'étalement urbain, puis ce que vous êtes après proposer, ça ne réglera pas nécessairement le problème de l'étalement urbain, alors il nous répond comme un bon social-démocrate: Oui, mais il va y avoir un comité.

Bien oui, mais on sait ce qui va se passer. Dans la vraie vie, là, c'est le promoteur. Il faut voir comment ça fonctionne, M. le ministre. C'est le promoteur qui va faire tous les écrits pour la ville, qui va écrire les plans, qui va aller les porter à la ville, puis il va dire: Veux-tu qu'on te tienne par la main, à cette heure? On voit ça à tous les jours, dans nos municipalités, pour les marinas, puis ci, puis ça. Finalement, souvent ils font même des erreurs, ils prennent les photocopies d'ingénieurs, puis il y a encore le nom en haut, etc. Alors, dans la vraie vie, c'est ça qui va se passer, puis votre comité, ça va être bien beau, je suis bien d'accord avec ça, moi, tous ces comités-là – un de plus, un de moins, tu sais – mais donnez-moi une autre réponse qu'un comité pour régler le problème de l'étalement urbain au Québec, hein! Ce n'est pas ça qui est la solution, je vais vous le dire tout de suite, moi.

Et puis, pour ce qui est de la confiance dans les élus – parce que vous avez essayé de m'amener sur ce terrain-là, ce qui est très malhabile de votre part – quand vous aurez une majorité de 8 000 voix comme j'ai dans mon comté, vous me parlerez de confiance dans les élus. Là-dessus, je peux vous amener n'importe quand dans mon comté, et on va regarder qui a confiance dans les élus, je n'ai pas de problème avec ça. D'accord? J'ai très confiance dans les élus, puis, ça, c'est très faible d'essayer de nous amener sur ce terrain-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. Autres questions, commentaires sur l'article 42?

M. Julien: Non, je n'en ai pas.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. M. le ministre, l'article 43.

M. Julien: L'article 42, 65?

Mme Dionne: L'article 42, 65.1.

Le Président (M. Vallières): L'article 42, 65.1.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): On en était donc à l'article 42, on a adopté le paragraphe 65 et on s'en va au paragraphe 65.1.

(12 h 20)

M. Julien: Voilà! C'est ça. Donc, 42. L'article 65 de cette loi, modifié par l'article 814 du chapitre 2 des lois de 1996, est remplacé par les suivants:

«65.1 Pour l'examen d'une demande d'exclusion, la Commission, outre qu'elle doit considérer les critères prévus à l'article 62, doit être satisfaite que l'exclusion recherchée répond à un besoin et à un objectif de développement de la municipalité locale, de la municipalité régionale de comté ou de la communauté eu égard aux objectifs du schéma d'aménagement», évidemment qui tient compte des orientations gouvernementales.

Alors, comme commentaires, toujours en regard de l'importance d'une telle décision eu égard à la pérennité de la zone agricole, cet article, outre les critères usuels de décision, impose un test supplémentaire en regard du besoin de développement des objectifs du schéma d'aménagement. Évidemment, ça va se faire en lien avec le comité agricole. On va demander aussi le point de vue de l'UPA, des MRC, des municipalités et autres, donc il y a un paquet de gens qui vont être impliqués dans ce processus-là.

Le Président (M. Vallières): Questions?

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Commentaires?

M. Julien: Effectivement, comme Me Normandin me disait – excusez-moi, M. le Président – c'est une bonne façon encore de contrôler l'étalement urbain.

Mme Dionne: Oui, mais on ajoute l'article 65.1. Est-ce que la portée est plus forte que ce qu'on avait avant ou si on change quatre trente-sous pour une piastre?

M. Julien: M. le Président, est-ce que Me Cardinal pourrait répondre à cette question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vallières): Oui. Me Cardinal.

M. Cardinal (Serge): Oui, Mme la députée. Les critères qu'on introduit par le nouvel article 65.1 n'étaient pas présents dans la loi.

M. Julien: C'est un ajout d'article.

Mme Dionne: Oui, mais on trouve... «La Commission doit...» Je reviens à l'article 65 passé, à l'ancien 65, deuxième paragraphe, entre autres: «La Commission doit requérir l'avis de la municipalité régionale de comté ou de la communauté...» La municipalité régionale de comté le faisait à partir de son schéma d'aménagement, c'est sa base de travail. «Si la Commission accorde cette demande, elle doit le faire à la condition, s'il y a lieu, que le schéma d'aménagement et le règlement municipal...» O.K. Là, il y avait des choses, il y avait des délais, tout ça, mais c'est pour ça que je me dis: Est-ce qu'on renforcit par 65.1 ce qui était déjà là ou si on fait juste la même chose dans des nouveaux mots?

M. Cardinal (Serge): Je pense, Mme la députée, qu'on renforcit, parce que, à l'article 65, ce qu'on dit, c'est: Le promoteur du projet, il doit nous faire une recommandation, hein, notamment, évidemment, en regard de son schéma d'aménagement. Puis, à l'article 65 aussi, par le dernier alinéa qui est un renvoi, je souligne que la Commission devra requérir l'avis de l'association accréditée aussi.

À 65.1, le fardeau, je dirais, il n'est plus sur le promoteur. Maintenant, c'est la Commission qui doit, avant d'autoriser, s'assurer, pas indépendamment des représentations qui sont faites, mais elle doit s'assurer que l'exclusion qu'on recherche répond à un objectif de développement, par exemple, de la MRC eu égard aux objectifs du schéma d'aménagement. La raison d'être de cet article-là, c'est de s'assurer encore une fois que les devoirs sur le plan local ont été faits, que les gens se sont parlé et que ça répond à un objectif de développement.

Mme Dionne: O.K. Et vous avez fait un commentaire tantôt sur l'association accréditée. C'était au sujet du dernier paragraphe de l'article 65.

M. Cardinal (Serge): C'est ça.

Mme Dionne: «Une demande d'exclusion faite par un demandeur autre que ceux mentionnés aux premier et deuxième alinéas est irrecevable.» Ce n'est pas ça?

M. Cardinal (Serge): Le dernier alinéa.

M. Julien: Les références à l'article 58.1.

M. Cardinal (Serge): «Les articles 58.1 à 58.4 s'appliquent à une demande d'exclusion...» À 58.4.

Mme Dionne: Attendez. On va y revenir juste pour s'assurer de bien comprendre. Les articles...

M. Julien: De 58.1 à 58.4.

Mme Dionne: Oui, mais, quand on parle... Oui, c'est ça.

M. Cardinal (Serge): C'est à 58.4 que l'avis de l'association accréditée est requis.

Mme Dionne: O.K. D'accord. D'accord.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que Me...

Mme Dionne: Alors, ça...

Le Président (M. Vallières): Oui. Allez-y.

Mme Dionne: Je m'excuse, M. le Président, c'est juste pour compléter dans cette idée-là. Alors, c'est aussi là pour des demandes d'exclusion.

M. Cardinal (Serge): Absolument.

Mme Dionne: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, Me Cardinal, quand vous répondiez que, finalement, ça va devenir une obligation pour la Commission d'être satisfaite de l'atteinte des objectifs du schéma d'aménagement, par exemple, ça va vouloir signifier également que les municipalités ou les MRC ou les communautés qui vont présenter les dossiers, de plus en plus, vont devoir faire la preuve que la demande qui est faite répond aux objectifs qu'elles se sont donnés?

Donc, c'est un devoir qui n'appartient pas seulement, finalement, à la Commission, mais c'est un devoir qui, par ricochet, va incomber aussi à toutes celles qui font les demandes de faire la preuve – c'est un élément nouveau – que c'est dans le sens de l'atteinte des objectifs que soit la municipalité, la municipalité régionale de comté ou la communauté s'est donnés localement comme suite à des consensus qui ont été établis régionalement.

M. Cardinal (Serge): Vous avez tout à fait raison, M. le Président. Peut-être que je me suis mal exprimé tantôt, mais c'était, je dirais, comme cran de sûreté additionnel. J'entends, des fois, que le milieu régional ou le milieu local qui va être soumis à toutes sortes de pressions n'aura pas toujours les moyens de s'en éloigner, de ces pressions. Ce que je dis, c'est que la Commission, elle, doit faire son propre examen, à l'article 65.1.

Le Président (M. Vallières): O.K.

M. Cardinal (Serge): Mais ce n'est certainement pas pour déresponsabiliser le milieu. C'est le contraire, les objectifs poursuivis.

Le Président (M. Vallières): Bien. D'autres questions sur le paragraphe 65.1? Le paragraphe 65.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'article 42 et ses paragraphes 65 et 65.1 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 43.

M. Julien: Alors, M. le Président, l'article 43, c'est: la section IV.0.1 de cette loi, qui comprend les articles 69.0.1 à 69.0.8, est abrogée. Cet article abroge la section relative aux secteurs exclusifs. Introduite en 1989, cette notion visait à offrir une protection accrue des secteurs à fort potentiel agricole. Bien que la révision de la zone agricole ait été complétée, la mise en place de ces secteurs exclusifs n'a pas été enclenchée, notamment en raison des orientations du Sommet sur l'agriculture au chapitre de la concertation.

Partant du principe que c'est tout le milieu agricole qu'il faut protéger et non seulement la ressource sol, le rapport Ouimet préconisait d'ailleurs l'abolition des secteurs exclusifs et le resserrement des critères pour assurer une meilleure protection du territoire et des actifs agricoles dans une activité à long terme, dans le sens que, par exemple, la loi fera l'obligation aux demandeurs et aux municipalités d'indiquer, à l'occasion d'une demande visant l'implantation d'un nouvel usage non agricole en zone agricole, si des espaces appropriés sont disponibles hors de la zone agricole et permettra à la Commission de rejeter une demande pour ce seul motif. Il s'agit donc, en quelque sorte, d'étendre à l'égard de l'ensemble de la zone le réflexe de la zone blanche d'abord pour les nouveaux usages non agricoles, réflexe qui était au centre du concept des secteurs exclusifs, mais à l'égard de certaines catégories de sol seulement.

Alors, un peu comme on a mentionné tout à l'heure, il y avait 1, 2, 3, maintenant, c'est l'ensemble. C'est un peu le débat qu'on a fait tout à l'heure, M. le Président. Donc, je ne sais pas s'il y a des questions additionnelles à ce sujet-là.

Le Président (M. Vallières): Questions? Commentaires?

Mme Dionne: Oui, M. le Président. On sait que la définition d'«espace approprié disponible» et l'obligation pour la Commission, avant de regarder si une demande est recevable, de regarder si on a répondu à cette question-là, c'est, pour le ministre, une façon, je pense, beaucoup plus appropriée de donner des garanties. Mais est-ce que c'est le seul moyen qui est inscrit dans la loi? Puis l'autre, c'est le comité consultatif agricole.

M. Julien: Consultatif agricole plus...

Mme Dionne: C'est les deux éléments?

M. Julien: ...l'association accréditive qui a toujours son mot à dire. S'assurer qu'effectivement ils sont consultatifs, il ne faut pas oublier ça.

Mme Dionne: Disons intérêt.

M. Julien: Exact.

Mme Dionne: C'est ça, hein?

M. Julien: D'ailleurs, la loi, on l'a mentionné la semaine dernière, donne un pouvoir, à mon point de vue, assez extraordinaire à l'Union, à l'UPA, comme association accréditive, donc elle aura un rôle à jouer. Alors, évidemment, le rôle des comités agricoles plus d'autres types de lois, d'autres articles comme ceux-là.

Mme Dionne: O.K. Alors, on a ces trois... Pardon?

M. Julien: Bien, là, on parle globalement. Oui. Excusez-moi. Excusez-moi, madame.

Mme Dionne: Alors, on parle de ces trois éléments-là. J'essaie de voir, M. le Président. Je réfléchis tout haut. C'est parce que, concrètement, quand arrivent des... Parce que, là, on est sur le droit de produire, alors...

M. Julien: On approche.

Mme Dionne: ...il faut s'assurer, effectivement, que c'est concret dans le champ.

M. Julien: On est proche.

Mme Dionne: Avec ça, ils ont... Tantôt, on va y revenir, M. le Président, mais j'avais une question sur l'association accréditée, parce que ça a été soulevé la semaine dernière, à savoir l'UPA ou ses fédérations régionales par rapport aux MRC ou l'UMRCQ. Je ne sais pas si ça a été soulevé. Ça a peut-être été soulevé bien tard, mais il y avait une question qui était comme posée par le député de Brome-Missisquoi, à savoir, quand on parle de l'association accréditée, l'UPA, si c'est inclus, compte tenu du statut légal de l'UPA, ses fédérations régionales, ou si c'est juste l'UPA provinciale en tant que telle.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Parce que la boutade était à l'effet de dire: La MRC ou l'UMRCQ qui représente toutes les MRC.

M. Julien: Oui, mais là-dessus...

Mme Dionne: Alors, ça, tantôt, en tout cas, si on en...

M. Julien: J'avais donné une réponse là-dessus.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: J'avais dit, d'abord, que c'était de la gestion interne. C'est de la régie interne...

(12 h 30)

Mme Dionne: Oui. Oui. Oui.

M. Julien: ...de la fédération, confédération. Évidemment, connaissant les régions, je ne suis pas sûr que, des fois, elles vont apprécier que la confédération vienne dans leur affaire. Mais il reste que c'est de la régie interne, je n'ai pas de jugement à porter. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une association accréditive qui a à s'assurer que les intérêts soient bien protégés, elle est consultative, elle a une job à faire. Maintenant, la mécanique qu'elle établira à l'intérieur de sa structure, ça, moi, je la lui laisse.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Et il y a un élément, peut-être, à rajouter en quatrième lieu, c'est aussi les orientations que, comme ministère, nous, on fournit, et qui tiennent compte, évidemment, du présent projet de loi. Il ne faut pas oublier ça aussi, que M. le ministre des Affaires municipales va transmettre à chacune des MRC.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. le ministre, vous aviez prévu quelque part ailleurs dans les documents qui nous ont été fournis... vous venez baliser ou définir davantage en quoi consiste l'espace approprié?

Mme Dionne: C'est le mot «approprié» que vous voulez dire?

Le Président (M. Vallières): Le mot «approprié».

M. Julien: Vous voulez avoir une définition?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: Il a été défini?

Le Président (M. Vallières): C'est que je sais que l'Ordre des agronomes nous a fait parvenir un mémoire aussi là-dessus, et c'est un des points qu'il soulève. Et eux autres disent que, normalement, «espace approprié» devrait faire référence aux besoins et spécificités technico-économiques du projet qui est concerné. Est-ce que...

M. Julien: ...un complément d'information, M. le Président, est-ce qu'on peut soumettre... Même si ça a déjà été adopté, là, mais à titre d'information.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: ...parce que je ne voudrais pas qu'on revienne...

Le Président (M. Vallières): Non, non, c'est parce que, dans les réponses que vous avez fournies tantôt, vous faisiez référence aux espaces appropriés, puis je me souvenais que l'Ordre des agronomes nous avait fait envoyer un mémoire à cet effet-là, en référence à l'expertise technico-économique qui devrait pouvoir enrichir et supporter les démarches qui sont faites.

M. Julien: On «peut-u» revenir là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, oui, d'accord, pas de problème. Alors, d'autres questions et commentaires sur le 43?

Mme Dionne: Non, ça va, M. le Président, mais je voulais juste mentionner qu'effectivement le débat qu'on avait fait a été beaucoup plus sur le fait de la disponibilité de l'espace approprié disponible, question de vacance, que sur le mot «approprié», sa définition, là. C'est un fait, mais on l'a adopté comme ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 44.

M. Julien: Alors, il y a un amendement, M. le Président. Est-ce que les gens l'ont?

Mme Dionne: Non, on ne l'a pas.

Le Président (M. Vallières): Peut-être, pendant ce temps-là, je voudrais vous informer aussi que nous avons reçu un document du sous-ministre adjoint aux politiques au ministère de l'Environnement et de la Faune. Je le considère comme déposé à la commission, je vais vous le faire circuler. Il ressemble beaucoup au document qu'on vous avait déposé la semaine dernière, mais je pense que quelques petites corrections ont été...

Mme Dionne: Ont été apportées.

Le Président (M. Vallières): ...ajoutées au document.

Mme Dionne: C'était la nuit et le jour, là.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: ...on attend la distribution du document.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Oui, excusez. Bien. Alors, M. le ministre, à l'article 44.

M. Julien: Oui. Alors, un petit amendement. Alors, l'article devrait se lire comme suit: L'article 69.1 de cette loi, modifié. Donc, le «est» serait soustrait, et l'article se lirait: L'article 69.1 de cette loi, modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, des mots «la confédération de l'Union des producteurs agricoles» par les mots «l'association accréditée».

Alors, c'est un article de concordance avec le paragraphe 3° de l'article 3 du projet de loi. L'ajout de cette définition d'«association accréditée» réfère à l'UPA. Elle est rendue nécessaire par l'article 10 du projet de loi qui confère à l'association accréditée l'intérêt requis pour intervenir sur une demande. Alors, c'est une concordance.

Mme Dionne: M. le Président, ce que j'en comprends, c'est que c'est les mots...

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: ...«de nouveau». C'est parce que ce n'est pas la première fois qu'on modifie l'article 819.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: O.K. C'est beau. Adopté.

Le Président (M. Vallières): Ce n'est pas pour vouloir dire que ça pourrait être une autre association accréditée que l'UPA?

M. Julien: Non. Non, c'est très clair, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est très, très clair. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que...

Mme Dionne: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Vallières): ...l'amendement comme tel...

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Vallières): ...est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 45.

M. Julien: L'article 45, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 74, du suivant. Donc, on ajoute un article:

«74.1 Le permis est signé par le président ou toute personne autorisée à cette fin par la Commission et délivré sur paiement des droits prévus par règlement.

«Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé de la signature requise soit apposé sur le permis, ce facsimilé ayant la même valeur que la signature elle-même.»

Alors, c'est une disposition usuelle, qu'on nous dit. La loi actuelle prévoit qu'un permis ne peut être émis qu'après une autorisation de la Commission. Cependant, il n'existe aucune disposition précisant, une fois cette autorisation accordée, qui signe le permis. La modification proposée corrige cette situation. En fait, ça fait aussi une simplification administrative, là, c'est plus rapide.

Mme Dionne: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: C'est ça. Ce que j'en comprends, ça, c'est une disposition qui permet l'application du règlement en vertu de l'article 80.

M. Cardinal (Serge): Non...

Mme Dionne: Non?

M. Cardinal (Serge): ...Mme la députée.

Mme Dionne: Pas du tout?

M. Cardinal (Serge): C'est que c'est même plus simple que ça dans la mesure où, dans la loi actuelle, le processus – puis, ça, il n'est pas changé – prévoit que quelqu'un qui demande un permis d'enlèvement de sol arable doit faire une demande à la Commission et obtient une décision.

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): Si la décision est favorable, elle est très souvent soumise à un certain nombre de conditions. Il y a, par exemple, des conditions obligatoires, il y a des droits à payer avant l'émission d'un permis, des choses comme ça. Puis la loi, si elle prévoit le mécanisme jusqu'à la décision, était muette sur: Après la décision, qui peut émettre le permis? Est-ce qu'il faut que ce soit, par exemple, le même commissaire que celui qui a rendu la décision? Est-ce que c'est un geste administratif qui peut être signé par un fonctionnaire? Est-ce que ça peut être un autre commissaire? Qui ça peut être? La loi était muette. Là, on vient dire que le permis peut être signé par le président ou toute autre personne...

Mme Dionne: Autorisée.

M. Cardinal (Serge): C'est ça, ou toute autre personne autorisée.

Mme Dionne: Avant ça, est-ce que c'était le secrétaire?

M. Cardinal (Serge): Non.

Mme Dionne: Ce n'était pas le secrétaire non plus?

M. Cardinal (Serge): Non.

Mme Dionne: O.K. Sur le paiement des droits prévus, est-ce que la tarification reste en vigueur, la tarification actuelle, ou il y a une nouvelle tarification?

M. Cardinal (Serge): Je ne veux pas vous induire en erreur, mais, au moment où on se parle, la tarification est la même que depuis deux ou trois ans. C'est, si ma mémoire est bonne, à quelques dollars près, parce qu'il y a eu des indexations, là, mais c'est 1 000 $ pour un permis de deux ans...

Mme Dionne: 1 000 $ pour un...

M. Cardinal (Serge): ...pour l'enlèvement de sol arable. C'est ça.

Mme Dionne: 1 000 $ pour un permis de deux ans? Ça, c'est pour enlever, là...

M. Cardinal (Serge): Une fois que l'autorisation est donnée...

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): ...pour enlever le sol arable, oui.

Mme Dionne: Le sol arable.

M. Cardinal (Serge): Avant de pouvoir procéder, on doit être détenteur d'un permis.

Mme Dionne: 1 000 $!

M. Cardinal (Serge): Pour deux ans.

Mme Dionne: Pour deux ans. Ça fait que ça fait 500 $ par année.

M. Cardinal (Serge): C'est ça. Ça fait trois camions par année.

Mme Dionne: Ça fait un paiement mensuel sur le camion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça fait cher de la pelletée.

Mme Dionne: Ça fait cher... Ha, ha, ha! Non, mais je pense au... Mais pourquoi c'est cher... Je vous pose la question, là: Pourquoi c'est 500 $? Est-ce que c'est parce qu'on a évalué qu'il fallait que ces demandes de permis là soient... Parce que 500 $, là...

M. Cardinal (Serge): Bien, écoutez, les spécialistes de ça nous disent qu'au contraire ce n'est vraiment pas cher.

Mme Dionne: Ce n'est pas cher?

M. Cardinal (Serge): Absolument pas, compte tenu des profits qui sont générés par l'opération de vente ou d'enlèvement du sol arable. Évidemment, selon les régions, ça peut varier, mais ça peut facilement, me dit-on, atteindre jusqu'à 150 $ le camion. Ça veut dire qu'en trois voyages le permis annuel est payé.

Mme Dionne: Oui, mais, en même temps, il faut se dire une chose, c'est que le propriétaire du terrain doit le remettre en condition également après que le sable, tout ça est... Alors, il y a des... Tu sais, quand vous dites sur deux ans, dans deux ans, c'est vrai que, si tout le lot est vendu, il va faire des... En tout cas, je trouve que c'est basé sur des choses pas nécessairement valables. Là, c'est la Commission qui empoche 500 $ par année ou 1 000 $ sur deux ans. Normalement, la tarification, c'est pour tenir compte des frais administratifs qui sont imputés à une telle demande ou à un tel permis et non sur...

M. Cardinal (Serge): Bien, je vous ai donné une réponse...

Mme Dionne: Oui, je le sais. C'est...

M. Cardinal (Serge): ...dans la perspective de l'exploitant, mais, si...

Mme Dionne: Oui, oui. Oui, oui.

M. Cardinal (Serge): Si vous me permettez, dans la perspective de la personne qui administre, on ne rentre pas dans nos frais, je pense – là, je dis «on» pour la Commission – à ce tarif-là, précisément parce que, très souvent, les demandes, les permis sont suivis d'un certain nombre de conditions de remise en état. Il y a des suivis à faire, il y a des spécialistes, des agronomes qui doivent faire un certain nombre de visites et constater l'état des lieux, et à 1 000 $, je ne pense pas qu'on rentre dans nos frais.

Mme Dionne: M. le Président, j'aime mieux la dernière réponse de Me Cardinal. Je trouve que ça va plus dans l'esprit d'une tarification et, dans ce sens-là, je trouve que c'est plus opportun.

Le Président (M. Vallières): Présentement, les permis sont signés par le président?

M. Cardinal (Serge): Actuellement, oui.

(12 h 40)

Le Président (M. Vallières): Donc, l'ajout, là, c'est l'appareil automatique qui pourrait être utilisé, ou le fac-similé.

M. Cardinal (Serge): D'une part, oui, et, d'autre part, le premier alinéa vise, je dirais, à légiférer la pratique actuelle. Parce que, comme je l'indiquais, il n'y a rien qui indique qui doit signer le permis. Alors, est-ce que c'est le même décideur qui a autorisé l'émission du permis? Est-ce que ça peut être le président? Est-ce que ça peut être un fonctionnaire autorisé? Il y a un vacuum là-dessus, et c'est ça qu'on veut régler par l'ajout du premier alinéa. On parle d'un très petit nombre, hein. C'est à peu près 25 ou 30 par année, là.

Le Président (M. Vallières): C'est un peu ça qui amenait ma question. Quand il y a un aussi petit nombre de 25 ou 30, comment se fait-il que le président n'aurait pas la possibilité de s'assurer que, ceux-là, il les signe, plutôt que de se donner le pouvoir qu'un appareil automatique vienne signer ces permis-là, qui sont en nombre très limité? Je comprendrais si c'étaient les permis du ministre des Pêches, là. C'est plusieurs milliers par année qui sont signés, et toute autorisation pour les piscicultures, etc. Mais il s'agit ici de 20, 25 permis pour lesquels on demande l'autorisation de les signer par un appareil automatique.

M. Julien: Ça simplifie l'administration, puis c'est de la souplesse. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Je comprends qu'il doit y avoir des raisons. Alors, on mécanise.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Puis, s'il y a des erreurs, ce sera la mécanique qui les aura faites. Je comprends.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, mais, compte tenu des nouveaux règlements qui sont ajoutés avec l'article 80, est-ce qu'on n'aura pas, là, des demandes additionnelles?

M. Cardinal (Serge): En regard de l'enlèvement du sol arable? Je ne pense pas que ça ait de lien, Mme la députée.

Mme Dionne: Non?

M. Cardinal (Serge): Non. Le nouveau pouvoir réglementaire...

Mme Dionne: Non, mais au niveau du... Le président, c'est seulement au niveau de l'enlèvement du sol arable qu'il délègue, si on veut, sa... à une machine, là, pour revenir à ce que le...

M. Cardinal (Serge): Oui, dans...

Mme Dionne: C'est seulement dans ce cas-là...

M. Cardinal (Serge): Absolument.

Mme Dionne: ...particulier.

M. Cardinal (Serge): Absolument.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce n'est pas dans les autres cas, là.

M. Cardinal (Serge): Non...

Mme Dionne: O.K.

M. Cardinal (Serge): ...la disposition est introduite simplement dans le cas de l'émission des permis d'enlèvement de sol arable.

Mme Dionne: Pour l'enlèvement du sol arable. O.K.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, adopté?

Mme Dionne: Adopté, oui.

Le Président (M. Vallières): Article 46, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 46, M. le Président. Cette loi est modifiée par le remplacement de la section V.1, comprenant les articles 79.1 à 79.25, par le chapitre suivant:

«Chapitre III.

«Activités agricoles en zone agricole.

«Section I.

«Réglementation relative aux activités agricoles.

«Sous-section 1.– Organisation du territoire et utilisation du sol.

«79.1 À l'égard de la zone agricole faisant partie de son territoire, la municipalité régionale de comté ou la communauté exerce ses pouvoirs habilitants en matière d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et en tenant compte de l'objet de la présente loi.»

Alors, peut-être que je vais faire le commentaire tout de suite sur le premier alinéa, Mme la députée. Alors, dans une optique d'harmonisation de la Loi sur la protection du territoire agricole et de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le premier alinéa vient responsabiliser les MRC en matière d'aménagement de la zone agricole en leur faisant l'obligation d'exercer les compétences qu'elles ont déjà en matière d'aménagement et d'urbanisme à l'égard de la zone agricole, en ayant comme cible de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles, et ce, en tenant compte de l'objet décrit à l'article 1.1 introduit par l'article 4 du projet de loi.

Si on revient au texte de loi, au deuxième alinéa: «À compter de leur entrée en vigueur, un schéma d'aménagement révisé, une modification au schéma d'aménagement et un règlement de contrôle intérimaire de la municipalité régionale de comté ou de la communauté ayant des effets à l'égard de la zone agricole sont réputés conformes au premier alinéa.»

Alors, le commentaire sur ce second alinéa. Le second alinéa confirme que le schéma d'aménagement adopté par la MRC, une fois approuvé dans le cadre de la loi précitée, parce que respectant les orientations gouvernementales – très important – bénéficiera d'une présomption de conformité avec l'obligation faite au premier alinéa du présent article avec la LPTA. D'ailleurs, le règlement de zonage adopté par les instances locales, lui, ne jouira pas, une fois le schéma révisé et en vigueur, d'une semblable présomption, de sorte que l'article 98 de la loi actuelle conservera à son égard toute sa rigueur. Alors, dans le fond, cette conformité du schéma d'aménagement aura pour effet de confirmer la compatibilité d'un tel schéma avec la Loi sur la protection du territoire agricole.

Alors, ça, je n'ai pas besoin de vous dire que c'est un article de fond.

Mme Dionne: Oui, effectivement.

M. Julien: Un texte fondamental. C'est le début du chapitre concernant les activités agricoles en zone agricole.

Le Président (M. Vallières): Question ou commentaire?

Mme Dionne: Oui, M. le Président. En tout cas, un des commentaires... Je vais l'aborder tout de suite, quitte à ce qu'on fasse une discussion plus complète. Il y avait une demande qui avait été faite par l'UMRCQ: que son pouvoir de zoner soit reconnu en tant que tel. Est-ce que le ministre entend clarifier le projet de loi suite aux commentaires qui ont été apportés?

M. Julien: Non, c'est tel qu'il est là.

Mme Dionne: C'est suffisamment clair?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est le... Allez-y, M. le ministre.

M. Julien: Non, j'allais dire, si jamais vous voulez des commentaires supplémentaires, je peux demander à Me Brière d'aller dans le détail, mais, pour l'instant, ce qui est là, on ne touche pas à ça.

Mme Dionne: Peut-être que Me Brière peut en ajouter si... Il a fait le débat. Ha, ha, ha! Il a participé. Il a écouté les débats qui ont été faits. Alors...

Le Président (M. Vallières): Alors, Me Brière, sur la question qui voudrait que l'UMRCQ, dans son mémoire, veut que son pouvoir de zoner soit expressément reconnu dans la loi. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

M. Brière (Jules): Est-ce qu'il est proposé de le reconnaître ici, à 79.1, M. le Président?

Mme Dionne: Non, non, c'est qu'on fait la discussion compte tenu de ce qui...

M. Julien: Non, ça reflète une opinion...

Mme Dionne: Effectivement.

M. Julien: ...de l'UMRCQ.

M. Brière (Jules): Enfin, ce dont je peux vous faire état, c'est du consensus qui est intervenu entre les principaux participants à ces discussions-là, qui est à l'effet de maintenir le pouvoir des municipalités en matière de zonage, mais d'en baliser l'exercice au moyen des instruments d'aménagement qui sont dans la loi sur l'aménagement du territoire. Et cette disposition-ci, dans cette perspective-là, vient donner une mission aux MRC, en zone agricole, de se comporter de manière à ce que, autant que possible, la Loi sur la protection du territoire agricole soit respectée.

Finalement, c'est dans ce sens-là que cette disposition-là vient faire un lien entre la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la Loi sur la protection du territoire agricole. Et, comme on introduit implicitement une exigence de conformité, d'une certaine façon, dans le premier alinéa de 79.1, le deuxième vient éviter qu'on judiciarise le schéma d'aménagement parce que, dans le cadre de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le schéma est un document politique qui ne peut pas, pour des raisons de non-conformité avec des objectifs, être contesté devant les tribunaux.

(12 h 50)

Alors, pour éviter que ça se produise à cause des dispositions qu'il contiendrait en matière de zone agricole, on a mis le deuxième alinéa, ici, pour établir une présomption à l'effet qu'un document qui... une fois qu'il est entré en vigueur, le schéma ou le schéma révisé, approuvé par le gouvernement, il ne peut pas être contesté. Au fond, il est présumé valide.

Mme Dionne: Comme un citoyen ne peut pas contester... D'accord.

M. Brière (Jules): Non. Mais ce qui n'empêche pas, éventuellement, un citoyen de contester un règlement municipal parce qu'il ne serait pas conforme à la loi. Ça, c'est un stade différent.

Mme Dionne: Alors, c'est toujours, si je comprends bien, les règlements qui sont contestables, mais non les orientations...

M. Brière (Jules): Ni le schéma.

Mme Dionne: ...ni le schéma ni les directives du ministère de l'Environnement. Ça prend un règlement provincial ou un règlement municipal qui peut être contesté devant les tribunaux. O.K.

M. Brière (Jules): En règle générale, je pense qu'on peut répondre oui à votre question.

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): Je dis bien «en règle générale», parce que certaines directives peuvent être, dans certains contextes, considérées comme normatives et être contestables ou être des sources de droit ou d'obligation, mais c'est un débat... disons que c'est une question de droit administratif, là, qui a une portée relativement large qui déborderait notre propos d'aujourd'hui.

Mme Dionne: Mais en relation avec, justement, le droit de produire. C'est...

M. Brière (Jules): Oui.

Mme Dionne: Les assurances que vous nous donnez, c'est que c'est les règlements. Parce que vous parlez de directives, là, possiblement, mais les directives qui émaneraient du ministère de l'Environnement, par exemple, ne pourraient pas être la base de...

M. Brière (Jules): Non, elles sont...

Mme Dionne: Donc, ça prendrait également un règlement environnemental. Bon, je pense que, là-dessus, c'est fort important, là, qu'on balise ça, puis l'objectif est clair. En tout cas, c'est sûr que c'est bien plus à l'application qu'on peut avoir des questions que quand on écrit l'objectif, hein. Alors, nous, ça nous va, M. le Président, pour ces deux points-là.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une courte question. Quand on retrouve dans l'article «habilitants en matière d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles», il s'agit d'un élément nouveau qu'on retrouve dans la loi. Qu'est-ce qui motive que l'on veuille, comme ça, l'intégrer de façon noir sur blanc dans la loi? Et qu'est-ce que ça va venir changer par rapport à la situation actuelle qu'on retrouve sur le territoire québécois, le territoire agricole?

M. Brière (Jules): Vous permettez, M. le ministre?

M. Julien: Oui, ça va.

M. Brière (Jules): C'est une indication législative, en termes d'objectif, qui est faite aux MRC par le législateur de traduire dans leurs orientations du schéma d'aménagement cette idée d'attacher en zone agricole, quant aux affectations du sol, une priorité à l'utilisation du sol à des fins agricoles.

Ce que ça va changer, c'est que ça ne changerait rien si ça ne se traduisait pas dans les schémas d'aménagement. Mais, comme cette indication législative est claire, on peut penser que les schémas d'aménagement, surtout en raison des orientations gouvernementales qui vont être données, vont traduire dans la définition de leurs orientations l'idée qu'en zone agricole la priorité dans l'utilisation du sol est à l'agriculture.

Ce qui peut signifier concrètement: Entre, par exemple, certaines utilisations du sol qui peuvent être incompatibles, entre l'utilisation du sol à des fins, je ne sais pas, moi, dans certains cas, industrielles ou quasi industrielles et touristiques, est-ce qu'on doit prioriser dans certains secteurs tel type d'activité? Le message, c'est que l'activité agricole ou l'utilisation à des fins agricoles doit toujours être privilégiée, doit toujours être prioritaire. C'est ça que le message veut donner. Mais c'est un message donné à des instances qui sont investies d'un pouvoir politique et qui vont le traduire dans un schéma d'aménagement. Et ça donne une permanence au message par rapport à ce qu'il pourrait être s'il se limitait aux orientations gouvernementales.

Le Président (M. Vallières): Comment une municipalité pourrait contrevenir à ça, à votre avis? Quelle serait la façon de contrevenir à ça?

M. Brière (Jules): Une MRC, par exemple?

Le Président (M. Vallières): On «a-tu» un exemple? Oui.

M. Brière (Jules): Par exemple, une MRC qui déciderait que la priorité, l'objectif dans la zone agricole, c'est de développer le tourisme...

Le Président (M. Vallières): Mais on parle beaucoup de tourisme...

M. Brière (Jules): ...et qui accorderait une priorité à ça sur l'activité agricole. Évidemment, le jugement qu'on peut porter sur l'utilisation prioritaire, ce sont toujours les élus qui vont le porter, là, les élus qui sont membres du conseil de la MRC, lorsqu'ils vont élaborer le schéma d'aménagement, et ceci sera examiné par le gouvernement lorsqu'il aura à approuver ou non le schéma d'aménagement révisé.

Mais vous me demandez un exemple. Si, dans l'énoncé des orientations du schéma d'aménagement projeté ou révisé, une MRC ne faisait pas d'utilisation prioritaire du sol à des fins agricoles, une utilisation prioritaire, elle contreviendrait à cette disposition-là et le gouvernement ne pourrait pas, logiquement, approuver le schéma. La sanction, c'est vraiment le gouvernement qui la détient.

Le Président (M. Vallières): Parce que le vocabulaire évolue aussi, là. On parle maintenant d'agrotourisme un petit peu partout sur le territoire agricole.

M. Brière (Jules): Oui, mais, l'idée, c'est que ces débats-là se fassent au niveau de la MRC et qu'on détermine là, entre élus, quelle est la priorité, comment traduire cette priorité.

Le Président (M. Vallières): O.K. Bien, vous répondez à ma question dans le sens que, si l'objectif n'était pas poursuivi, le gouvernement pourrait refuser le schéma d'aménagement.

M. Brière (Jules): Oui, c'est là qu'est la sanction du processus, comme c'est le cas, pour d'autres raisons, dans le schéma d'aménagement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Un commentaire que je voulais faire. Quand j'ai lu cet article-là, j'y ai vu quelque chose qui était très substantif, en même temps un bel équilibre entre les besoins du monde municipal et ceux poursuivis par la présente loi. Ce qui accroche le plus, ou qui accroche de façon positive, lorsqu'on réfère, évidemment, à l'utilisation prioritaire du sol, qui nous renvoie aux objectifs de la loi, avec 1.1 – assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture – ça vient bien cadrer la façon dont les élus auront à intégrer dans la réglementation qu'ils ont à adopter les préoccupations de cette loi-là, puis toujours en tenant compte également des activités agricoles sur lesquelles on avait fait une bonne discussion, puis on a amené une définition intéressante au début des travaux de cette commission-ci. Je trouve qu'il y a beaucoup de substance par cet article-là, contrairement à ce qu'on a pu entendre ou ce qui a pu être véhiculé ailleurs.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste un court commentaire à propos de l'exemple que vous donniez, monsieur, tantôt. Il n'y a pas juste le schéma d'aménagement; chacune des MRC établit son plan stratégique aussi, puis c'est connu. Si, comme par hasard, elles décidaient de changer leur plan stratégique à propos de tout et de rien, je pense qu'elles sont imputables à la population, puis il y aurait des réponses à donner.

M. Julien: Juste une question...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Quand vous parlez de plan stratégique, parlez-vous des opérations avec le CRD ou vous parlez des schémas d'aménagement, d'orientation, et autres?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bien, des schémas d'aménagement, puis, en même temps...

M. Julien: Ah! O.K. Non, non, c'est parce que je voulais être sûr.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, oui. O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, sur le même point, M. le Président, il faut même penser que, quand même, les MRC ont fait, dans le cadre du travail avec les CRCD, leur planification stratégique. Et, en tout cas, pour regarder celle – parce que, de mémoire, elle est la plus fraîche à mon esprit – de Kamouraska, on a mis l'agriculture, on a mis le tourisme, on a mis le développement industriel, mais les priorités n'ont pas nécessairement été de dire: Un, c'est l'agriculture, deux c'est le tourisme. Il y a une évolution dépendamment des projets qui sont amenés. Mais, de toute façon, ni le schéma d'aménagement, ni la planification stratégique, ni les orientations du gouvernement ne sont contestables, alors ce n'est pas là où est le gros point. Je pense que c'est beaucoup plus au niveau des règlements que les gens vont pouvoir contester ou appuyer des décisions. Mais ce n'est pas des voeux pieux, au contraire, toutes ces choses-là, mais c'est des orientations, alors ça ne peut pas être contestable et contesté.

Et ma question, moi, M. le Président, pour, peut-être, Me Brière, c'est que l'UPA voulait faire enlever le deuxième alinéa qu'on vient d'étudier parce qu'on croit que ça crée de la confusion avec l'article 98 qui prévoit la primauté de la loi sur le territoire agricole. C'est quoi, votre opinion là-dessus?

M. Brière (Jules): Mon opinion, c'est que je comprends le désir de l'UPA, mais sur le plan juridique, je crois qu'il est aussi important de ne pas judiciariser ou de ne pas donner ouverture à une contestation du schéma d'aménagement par le biais d'une disposition de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ça n'était jamais l'intention que nous avons eue, que personne n'a eue. Et je regrette, c'est un peu technique, mais c'est pour éviter ça que le deuxième alinéa se trouve là.

(13 heures)

Et, précisément, dans l'article 98 de la Loi sur la protection du territoire agricole, on assure une préséance de la loi sur les schémas d'aménagement et autres, les règlements municipaux, et sur toute autre loi, de sorte que, si on n'avait pas ces dispositions au deuxième alinéa de 79.1, on pourrait très certainement prétendre devant les tribunaux qu'un schéma d'aménagement, supposons, qui ne réalise pas suffisamment l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol est nul. C'est ce que j'appelle judiciariser le schéma d'aménagement. On donnerait ouverture à des contestations, par des citoyens, du schéma d'aménagement, ce qui n'existe pas en ce moment. Et je ne crois pas que ça ait été l'intention de quiconque de le permettre.

M. Julien: C'est ça. Je vais peut-être juste rajouter là-dessus que, le gouvernement, en fin de compte, si le schéma ne répond pas aux orientations ou aux décisions, évidemment, là, on le refuse.

M. Brière (Jules): La sanction est politique, elle n'est pas juridique.

M. Julien: Elle est beaucoup politique. C'est le ministre ou le ministre de l'Agriculture qui va dire: Ça n'a pas de bon sens, on refuse. Ça, c'est très important, ça. Mais, sinon, si tu retombes dans un procès en cours, je vais te dire qu'on n'en sortira jamais.

Le Président (M. Vallières): Nous avons atteint les 13 heures. À moins que le sujet ne soit vidé sur le paragraphe 79.1...

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: Moi, j'aimerais...

Le Président (M. Vallières): Qu'on revienne?

Mme Dionne: ...juste qu'on y revienne, là, à 15 heures, parce que c'est quand même un point sur lequel il faut s'assurer de bien faire les choses, quant à les faire.

M. Julien: Oui, madame.

Le Président (M. Vallières): D'accord. La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 46, au paragraphe 79.1. C'est un article, l'article 79.1, qui est introduit par l'article 46 du projet de loi. Alors, on en était à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, tout à fait, je me remets là-dedans.

M. Julien: Je vous en prie.

Mme Dionne: Alors, M. le Président, c'est une question qui est peut-être plus d'ordre général, mais ça va peut-être nous éclairer. Les schémas d'aménagement doivent respecter les orientations gouvernementales, ils doivent en tenir compte. Là, on a avec nous, déposés jusqu'à maintenant, deux documents, deux orientations: il y a celui du MEF puis celui du MAPAQ.

M. Julien: Une proposition.

Mme Dionne: C'est des propositions d'orientations. Donc, elles ne sont pas encore acceptées.

M. Julien: Voilà.

Mme Dionne: Et les deux propositions contiennent différents paramètres, entre autres sur les distances séparatrices.

M. Julien: Les orientations.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: En termes de respect, oui, mais pas...

Mme Dionne: On a eu le document, entre autres, celui du ministère de l'Environnement, sur...

M. Julien: C'est les paramètres. Oui, oui, c'est ça. Les normes ne sont pas dedans.

Mme Dionne: O.K. sur les fameuses normes de l'Environnement. Mais là qu'est-ce qui arrive ou qui pourra arriver si les orientations, par exemple, du MEF sont différentes de celles du MAPAQ? Ça peut arriver qu'on se retrouve que les orientations du ministère de l'Agriculture sont plus générales que celles du ministère de l'Environnement.

(Consultation)

M. Julien: C'est ça que je voulais vous dire, je vérifiais pour être bien sûr. Les orientations qui sont envoyées aux MRC, c'est une orientation gouvernementale. Donc, il y a déjà une cohérence d'établie avant par le ministre des Affaires municipales. Il y a quand même une cohérence qui est faite.

Mme Dionne: Oui, mais...

M. Julien: C'est une orientation gouvernementale.

Mme Dionne: O.K. Là, il y a la révision. C'est ça, il y a la révision des schémas d'aménagement qui va se faire et chacun des ministères... Nous, on a entre les mains une proposition d'orientations qui n'est pas encore adoptée.

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: Et chacun des ministères peut avoir la sienne. Donc, le ministère de l'Environnement et de la Faune aussi peut avoir la sienne.

M. Julien: Pourrait avoir la sienne.

Mme Dionne: Mais qu'est-ce qui arrive, en tant que tel, si les orientations diffèrent sur certains points? Qu'est-ce qui pourrait arriver? Comment on va faire l'arbitrage de ça?

M. Julien: Bien, les orientations de l'Environnement, ça va être les orientations, entre autres, au niveau du type de paramètres au niveau de la réglementation de l'Environnement. Ça les concerne. Mais, quand ils vont les émettre, par le biais de la réglementation, il va falloir qu'il y ait des ententes entre nous autres, ici, puis le ministère, puis les gens du milieu. C'est ce que j'ai mentionné au début par rapport à leur projet de réglementation. Mais, après ça, il va y avoir une synthèse de faite de ces orientations-là pour s'assurer qu'il y ait une cohérence, c'est bien sûr. Parce que c'est une orientation, on n'envoie pas des orientations.

Mme Dionne: Donc, ce qui est transmis... Oui, mais là, dans le moment, on n'est pas là.

M. Julien: Non, là on est au projet de loi.

Mme Dionne: Non, ce que je veux dire: On n'est pas là... Oui, vous avez bien raison, M. le ministre, on est mieux au projet de loi. Mais, le projet de loi, on sait qu'il faut regarder ce qui va se passer concrètement sur le terrain, et je veux comprendre la dynamique. On a le député de Saguenay qui va sûrement écouter très bien. Compte tenu de son expérience municipale, il va me dire si j'ai bien saisi ou pas. Normalement, quand les orientations sont envoyées dans chacune des MRC, c'est via le ministère des Affaires municipales.

M. Julien: Oui, selon la loi 125.

Mme Dionne: O.K. Alors, le ministère de l'Agriculture fait ses devoirs, le ministère de l'Environnement fait ses devoirs et c'est le ministère des Affaires municipales qui fait l'arbitrage.

M. Julien: Bien, je ne sais pas si on peut appeler ça un arbitrage, c'est le gouvernement en soi. C'est sûr qu'on n'enverra pas une orientation où, là-dedans, on va trouver des oppositions ou des contradictions. C'est clair qu'il va se faire une harmonisation pour qu'on ait au moins le même langage.

Mais, si on revient plus précisément, concrètement, comme vous le dites souvent, dans la vraie vie, bien, les règles concernant les normes de l'environnement, on va s'être entendus au départ, c'est bien sûr.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Ils n'enverraient pas ça comme orientation sans qu'on ait eu une discussion entre le MAPAQ, l'UPA et autres organisations. On ne l'imposera pas.

Mme Dionne: O.K. Je vais donner un exemple. On a avec nous les propositions pour l'épandage, ce beau dossier. Et les distances séparatrices...

M. Julien: Les propositions.

Mme Dionne: Les propositions de distances séparatrices, pour le moment, elles sont différentes...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...si on parle du ministère de l'Environnement ou du ministère de l'Agriculture.

M. Julien: Oui, je suis d'accord avec vous.

Mme Dionne: Alors, prenons cet exemple-là.

M. Julien: Oui, oui. Mais, ça, comme je vous le mentionnais au tout début, concernant les règlements de l'environnement, là, l'Environnement nous a fait une proposition. Il y en a une. Il va y avoir des discussions là-dessus, là. Ça ne finit pas comme ça. D'ailleurs, M. Cliche va vous en parler ce soir. Puis, à la suite d'une demande d'un des députés, on a déposé un document qui avait été fait par un comité d'experts...

Mme Dionne: Oui, du 12 janvier 1996.

M. Julien: ...qui n'est pas nécessairement d'origine du ministère mais qui provient d'un comité d'experts qui, eux, avaient fait une évaluation. On a déposé les deux. Mais, ça, c'est pour votre information.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Ce soir, on peut avoir des questions d'information avec le ministre. Mais, après ça, il y a toute la discussion qui va se faire avec les organismes du milieu puis les ministères pour s'entendre, avoir une entente le plus possible, autant que cela se peut, entre les différents intervenants.

Mme Dionne: M. le Président, moi, j'ai un peu de misère avec ça. C'est parce que, dans un sens, on est en train d'étudier un projet de loi sur des propositions d'orientations. Même celles du ministère de l'Agriculture ou du ministre de l'Agriculture ne sont pas définitives. Ce sont des propositions d'orientations. Là, on essaie de voir, on regarde justement la mécanique, les objectifs et les pouvoirs, puis on veut s'assurer que les schémas concordent, et tout ça, là, mais on est sur des propositions seulement, là.

Alors, est-ce que les orientations vont être connues? Quand est-ce que les orientations vont être connues? Prenons celles du ministre qui est responsable de l'Agriculture, est-ce que...

M. Julien: Je pense, là-dessus, le plus tôt possible que ça va être fait, vous allez les avoir. Quand on a voté la loi 125, les orientations du gouvernement n'étaient pas encore connues, hein! Là, c'est le cadre qu'on se donne, c'est le cadre dans lequel on va fonctionner. Les orientations, la proposition d'orientations que le ministère a donnée aux Affaires municipales, c'est basé sur le projet de loi qui est là. On en tient compte. L'Environnement va faire sa proposition, puis, après ça, il y a des discussions, il y a des discussions avec nous autres au niveau de l'environnement, particulièrement.

Puis c'est normal, puis c'est ça, puis ça a toujours été le processus qui a été... Là, ce qu'on frappe, c'est beaucoup plus le contenant, je dirais. C'est: comment la loi va fonctionner, c'est quoi, les étapes, les définitions et autres. Dans l'opération, après ça, puis, comme à chaque schéma, à chaque génération de schémas, le gouvernement va faire ses orientations. Ça fait partie de la loi 125, c'est comme ça.

Mme Dionne: Je peux comprendre que...

M. Julien: Autrement dit, on n'aura pas toutes les orientations de réglées avant qu'on ait adopté le projet de loi, là. Comme lorsqu'on a adopté la loi 125, c'était pareil. Les orientations, après ça, ont été faites conformément à la loi qui était là. Alors, chaque ministère a produit ses orientations selon ce qu'il entendait faire, à titre d'information pour les MRC.

Mme Dionne: Mais c'est assez compliqué d'avoir un projet de loi aussi majeur au niveau de l'agriculture et de ne pas avoir, justement, des orientations très claires du ministère de l'Agriculture, entre autres, acceptées, adoptées, là. On est sur des propositions. En même temps, on sait fort bien qu'il y a des règlements, par exemple, celui sur la pollution d'origine agricole, qu'on n'a pas avec nous. Donc, les règles du jeu ne sont pas évidentes.

M. Julien: Ça, c'est une autre affaire.

Mme Dionne: Je le sais, mais mettons tout ça ensemble. Pour un législateur qui veut faire un bon travail, M. le ministre, vous conviendrez avec moi qu'on n'a pas tous les éléments au même moment, là. C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Julien: Mais j'ai de la misère à vous suivre. Il me semble, M. le Président, que j'ai de la misère à suivre un petit peu le raisonnement de ma collègue de Kamouraska-Témiscouata. Je comprends ce qu'elle dit, mais j'ai de la misère à suivre son raisonnement dans le cas présent. Ce que, dans le fond, on discute, par exemple dans l'article 79.1, c'est un peu les objets. C'est un petit peu le sens, là.

Mme Dionne: C'est ça. Tout à fait.

M. Julien: Bon. Il va y avoir une mécanique, évidemment, qui, après ça, va supporter ça.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Alors, la mécanique, elle va se négocier avec les gens du milieu puis les gens du ministère. Mais, ça, c'est comme si vous vouliez qu'on décide de la mécanique avant qu'on règle le projet de loi. J'ai de quoi qui ne marche pas, là.

Mme Dionne: O.K. M. le Président, c'est certain que, si on veut que l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...en tenant compte de l'objet de la présente loi, il faut quand même poser certaines questions, parce que c'est concrètement, sur le terrain, qu'il faut comprendre comment ça va fonctionner.

(15 h 20)

M. Julien: C'est ça. Oui, mais l'article 46 dit: «Cette loi est modifiée par le remplacement...» Alors, ce qu'on dit dans l'article, ce qui apparaît là, c'est ça qui va être dans les exigences de la nouvelle loi.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Julien: Puis, maintenant, vous, vous allez me dire: Oui, mais est-ce que les règlements vont permettre ça? Moi, ce que je vous dis, c'est que, pour votre information, il y a une proposition qui est sur la table. Ce n'est pas dit que c'est ce qui va être retenu. Je dis que c'est une proposition qui est sur la table, qui va être discutée avec les différents intervenants concernés, puis, après ça, bien, on va décider, comme gouvernement. C'est tout.

Mme Dionne: O.K. Donc, la loi qui prévoit l'objectif, elle prévoit aussi comment ça va être respecté.

M. Julien: Bien, évidemment qu'on...

Mme Dionne: Si, les orientations, on ne les a pas puis qu'on les aura seulement au dépôt, là, à l'envoi pour la révision des schémas d'aménagement...

M. Julien: Non, non, non. Je pense qu'il faut bien retenir une chose: le législateur va décider que l'objectif est de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles. Ça veut dire que tout ce qui est réglementation connexe va avoir cet objectif-là. C'est ça que ça veut dire.

Mme Dionne: Seulement.

M. Julien: Bien, là, il y a des négociations, puis c'est normal. Comme sur le Comité eau-sol. Il y a des négociations qui se font depuis un bon bout de temps, d'ailleurs, avec les différentes parties. C'est normal, ça. C'est comme ça. Puis, quand on va revenir à l'élaboration de la troisième génération des schémas, le même processus va recommencer, des ajustements. Puis, ça, ça fait partie de la loi, ça fait partie du cheminement normal. Mais ce qui est important, comme législateurs, c'est que, sur 79.1, on soit d'accord là-dessus. Ça, c'est très important.

Mme Dionne: Oui, mais je pense que l'objectif...

M. Julien: Puis, moi, je suis d'accord avec ce qui est là. Dans le cas où, vous, vous avez des problèmes avec ce qui est là, si vous avez des problèmes avec ce qui est là, c'est une autre affaire.

Mme Dionne: M. le Président, moi, je n'ai pas de problème avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire, c'est qu'à ce moment-ci de l'adoption d'un objectif comme celui-là il faut savoir jusqu'où on s'en va, puis comment ça va fonctionner. Là, vous me dites en tant que tel... Puis on parle dans un deuxième... Puis, au niveau du schéma d'aménagement révisé, les modifications, il y a quand même une particularité qui est là. Alors, moi, je me dis qu'il faut savoir jusqu'où on s'en va et comment ça va fonctionner.

M. Julien: Bien, entre autres, à l'article 62, vous avez tous les critères. On a déjà adopté des préalables qui devront tenir compte des particularismes régionaux. On s'est déjà entendus sur certains critères qui vont faire en sorte qu'on va se protéger contre l'étalement urbain. Il y a déjà une série de critères, là, qui sont là. Dans les orientations du gouvernement, vous allez retrouver ça, là. C'est de base, ça. C'est la loi.

Mme Dionne: O.K.

Une voix: Où est-ce qu'ils sont?

M. Julien: Bien, vous les avez, puis on les a adoptés. Dans le règlement, actuellement, il y a un paquet de règles qu'on adopte et qui sont toujours du même principe, qui est la protection du territoire agricole, oui, et de l'activité agricole en territoire agricole. C'est ça qui fait l'objet de la présente loi. C'est ça. Non, ce n'est pas ça? Moi je pense que c'est ça.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: On est rendu au 46e article.

Mme Dionne: Mais, M. le Président, là, les premiers articles qu'on a passés tantôt, on a travaillé au niveau de la CPTA. Là, je vois que c'est Me Brière qui est venu s'asseoir avec nous...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...parce qu'on parle du droit de produire...

M. Julien: Attention.

Mme Dionne: ...des activités agricoles en zone agricole, et on vient mettre un objectif spécifique et on va regarder son application.

M. Julien: Il ne faut pas séparer, les deux vont ensemble. Pour réaliser la pratique de l'activité agricole, il fallait amener des modifications à la Loi sur la protection du territoire agricole. Il ne faut pas oublier ça, là.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Julien: C'est ce qu'on a fait. On a commencé à voir un petit peu la réglementation à ce niveau-là. Maintenant, on tombe dans le contenu en soi, qui est la protection des activités agricoles.

Une voix: On a changé le titre.

M. Julien: Exactement. C'est ce que j'allais dire: On a changé le titre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée.

Mme Dionne: O.K. Écoutez, je pense que, de toute façon, moi, je tenais à clarifier ça.

M. Julien: Vous avez raison.

Mme Dionne: Ha, ha, ha! Le ministre me dit que j'ai raison de vouloir clarifier, M. le Président.

M. Julien: Bien, c'est normal. Si vous ne comprenez pas, je pense que c'est normal. C'est le travail du parlementaire, ici.

Le Président (M. Vallières): Oui. Avant de continuer, j'aurais peut-être un cas précis à soumettre au ministre. Compte tenu de l'apparition dans la loi, maintenant, de l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles, mettons que, dans la vie concrète, une municipalité régionale de comté déciderait, par exemple, de préparer un schéma d'aménagement qui tiendrait compte de certaines zones à l'intérieur de la zone agricole, des zones qu'on pourrait considérer comme à risque, d'autres des zones qui sont considérées comme étant plus sensibles, et qu'on introduirait, par exemple – présentement, je pense qu'ils ont le droit de le faire – dans la zone... Prenons, par exemple, la zone dite à risque, qui serait déterminée, où on reconnaîtrait qu'il y a un surplus de phosphore, par exemple.

En regard de la protection au sol, est-ce que, par exemple, un producteur... Supposons que la municipalité qui prépare ça nous dit: Si un producteur désire se lancer dans la production porcine mais habite une zone dite ou déterminée comme étant à risque, à celui-ci, ça lui sera tout simplement refusé. Par contre, un producteur porcin qui habite une zone dite à risque et qui voudrait, lui, accroître sa production déjà existante, devra, selon les recommandations, posséder les sols disponibles pour permettre l'épandage du nouveau lisier.

Est-ce qu'une introduction comme celle-là, de critères comme ceux-là, dans un schéma d'aménagement d'une MRC contreviendrait à ce qu'on retrouve ici, à l'intérieur de la loi, qui dit que les municipalités doivent «favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles»?

M. Julien: Il faut que ce soit conforme au schéma d'aménagement qui a été défini. Il ne faut pas que ça déroge à ce qui est prévu dans le schéma d'aménagement.

Le Président (M. Vallières): Mais, si on modifie le schéma d'aménagement en vue d'introduire des zones et qu'à l'intérieur de certaines zones, par exemple, la présence de nouveaux producteurs, automatiquement, serait exclue en des endroits où l'on considère, par exemple, que la quantité de phosphore a déjà atteint un taux, un seuil maximum?

M. Julien: On va demander à Me Brière une précision, s'il vous plaît.

M. Brière (Jules): Moi, je dirais que l'esprit de ce qui est proposé ici permet de dire oui s'il y a un consensus qui est intervenu au moment de la révision du schéma d'aménagement pour permettre aux municipalités de délimiter des zones comme celles-là, et dans la mesure où les orientations gouvernementales ne seront pas réfractaires à ça.

Je vous donne deux «si», mais je ne peux pas vous donner une réponse par oui ou par non à cette question-là, parce que, finalement, les municipalités pourront établir des zones à l'intérieur de la zone agricole, selon des critères de ce type-là, dans la mesure seulement où le schéma d'aménagement aura prévu un objectif comme celui-là et que ce schéma aura été adopté par le gouvernement ou accepté par le gouvernement, et, donc, qu'il respectera les orientations gouvernementales. Toute la démarche qu'il y a ici, en matière de ce qu'on appelle de zonage de production, est balisée de cette façon-là.

Le Président (M. Vallières): Une MRC, par exemple...

M. Brière (Jules): Balise les activités réglementaires municipales, pardon, de cette façon-là.

Le Président (M. Vallières): Et une MRC dont la réglementation dépasserait les exigences largement, celles, par exemple, du ministère de l'Environnement, pourrait présenter un schéma d'aménagement de cette nature-là. Ça peut arriver, ça. Ils peuvent aller au-delà.

M. Brière (Jules): Il y a quand même d'autres limites qui résultent de la législation sur l'environnement, évidemment, qu'il ne faudrait pas mêler. Si une réglementation municipale porte sur un objet qui est déjà l'objet d'un règlement provincial, à cause de l'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce règlement, il est inopérant. Donc, il y a d'autres limites qui viennent, par ailleurs, là. Moi, je parlais des limites en termes d'aménagement et non pas en termes de réglementation sur l'environnement. C'est deux objets différents.

Donc, en matière d'aménagement, c'est-à-dire de délimitation de zones pour des fins d'utilisation du sol, ce pouvoir-là demeure à la municipalité, mais il est balisé dorénavant par le schéma d'aménagement, lequel va être lui-même balisé par les orientations gouvernementales.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Moi, M. le Président, j'ai l'impression, à écouter ça, qu'on veut enlever du pouvoir aux MRC, aux municipalités, puis que c'est le gouvernement ou l'UPA qui va décider ce qui va se passer dans chacune des régions. Je sens... Peut-être que je comprends mal, mais je pense que vous limitez le pouvoir des MRC dans leur schéma d'aménagement.

M. Julien: Bien, c'est comme la première génération des schémas. On a donné des orientations, le gouvernement donne toujours ses orientations, comme gouvernement, à chacune des MRC. Ça, ça a toujours été. Deuxièmement, on parle beaucoup de consensus en région aussi.

M. MacMillan: À cause du comité...

M. Julien: Oui, du comité agricole.

M. MacMillan: Puis vous pensez... C'est juste dans le sens que...

M. Julien: Oui, oui, je comprends ce que vous voulez dire.

M. MacMillan: Quand vous dites que vous balisez, si le gouvernement décide, la MRC, avec son schéma d'aménagement, elle va faire quoi, elle? Elle n'aura plus un mot à dire, elle va être limitée à cause de toutes ces balises-là que le gouvernement et puis ces orientations... Tout le monde, les territoires agricoles vont contrôler tout dans les régions?

M. Julien: Non, non, non, absolument pas, c'est une orientation gouvernementale, ils vont travailler avec, dans le sens de protéger l'activité en zone agricole, c'est tout.

M. MacMillan: C'est tout?

M. Brière (Jules): Les règles du jeu ne sont pas changées.

M. Julien: Les règles du jeu, comme Me Brière vient de le dire, elles ne sont pas changées par rapport à la première génération, ce sont les mêmes règles du jeu.

M. Brière (Jules): Pour les schémas.

M. Julien: Évidemment. C'est la même chose. Quand on a fait la loi, en 1978, l'application, après ça, ça a été les orientations, puis les processus consultatifs, puis tout.

(15 h 30)

M. MacMillan: Oui, mais, quand vous parlez des orientations du gouvernement, je suis bien d'accord, là, avec la protection du territoire agricole. Ce n'est pas ça que je veux dire, je suis complètement d'accord. Mais je ne vous suis pas ou je ne comprends pas que... Je sens que les MRC vont avoir bien moins de pouvoirs qu'elles n'en avaient avant. Je ne suis pas capable de vous l'expliquer, mais je vous écoute parler, là, ou j'écoute Me Brière et j'ai l'impression que les MRC n'auront pas vraiment un mot à dire, une fois que ça va être passé, la loi sur le droit de produire. Elles vont pouvoir mettre certaines... Disons, à la MRC Papineau, chez nous, dans leur schéma, ils vont décider qu'un certain secteur qui était zoné territoire agricole, exemple... Et, au bout de la ligne, le gouvernement, à cause de ses orientations, va pouvoir empêcher ce que la MRC, elle, ou la CUO, si vous voulez, dans les régions urbaines... C'est le gouvernement qui va avoir le mot final là-dessus. «C'est-u» vrai, ça?

M. Julien: Bien, on a toujours eu le mot final.

M. MacMillan: Tout le temps?

M. Julien: Il faut que le schéma d'aménagement qui est retourné au gouvernement soit conforme aux orientations et autres. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ça; ça a toujours été comme ça. Mais c'est rare que... Bien, en tout cas, je n'ai pas de statistiques là-dessus, je ne sais pas jusqu'à combien... On me dit que tous les schémas ont été acceptés, peut-être moins un – j'ai déjà entendu parler. Je ne sais pas si je me trompe.

M. MacMillan: Oui, O.K.

M. Julien: Moins un, sur 98...

Une voix: En Abitibi.

M. Julien: ...en Abitibi. Alors...

M. MacMillan: Tu veux dire versus les orientations? C'est ça?

M. Julien: Oui. Bien oui, exactement.

M. MacMillan: O.K.

M. Julien: Alors, c'est très... Et il y a une communication qui se fait dans...

M. MacMillan: Mais on ne change pas ça, avec les...

M. Julien: Ah! non, non, absolument pas. Ce qui est rajouté, c'est le fait que, maintenant, on a modifié la Loi sur la protection du territoire agricole et on a rajouté, pour permettre la pratique d'activités agricoles...

M. MacMillan: O.K., «fine».

M. Julien: Au niveau du contenu, dans notre orientation, évidemment, on rajoute cet élément-là. Mais c'est la même procédure. On ne touche pas pantoute à la loi 125 – ah, mon Dieu! non – à ce niveau-là.

M. MacMillan: O.K.

Le Président (M. Vallières): D'autres questions sur le même article?

Mme Dionne: Oui. C'est juste pour peut-être...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Je pense qu'au niveau du premier paragraphe on ne se pose pas nécessairement de question. Mais, sur le deuxième, je voudrais juste revenir à ce qu'on disait avant le dîner, et je reviendrai au mémoire de l'UPA, parce que l'UPA demandait le retrait du second alinéa. Je veux juste lire les commentaires qu'ils font: L'Union est très consciente du fait que les municipalités pourront toujours continuer à faire du zonage de production, quoique dans une moindre mesure, compte tenu des orientations gouvernementales à venir et des recommandations éventuelles des comités consultatifs agricoles.

Rappelons qu'il y a principalement trois manières de procéder pour le zonage de production: le contrôle des constructions et usages selon une division du territoire par zones; le contrôle des superficies de plancher et divers aspects d'un bâtiment, volume, hauteur; ainsi que l'établissement de normes de distance. Dans un tel contexte, cela constituera un défi de favoriser l'utilisation du sol à des fins d'activités agricoles. C'est quoi, vraiment, leur peur, là, d'après ce que...

M. Julien: Bien, moi, je pense que ce qu'il faut lire dans le deuxième paragraphe, c'est qu'effectivement une municipalité peut poser des gestes dans ce sens-là, en autant que ça soit conforme aux orientations et au schéma d'aménagement. Et je vais aller plus loin que ça. S'ils ne le font pas – et ça rentre dedans, et ça s'en vient chez nous – on va le refuser parce qu'il n'est pas conforme.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: C'est tout.

Mme Dionne: Ça fait qu'ils auront à refaire leurs devoirs.

M. Julien: Bien, évidemment. Tu sais, si, comme ministre de l'Agriculture ou ministre des Affaires municipales, ça va complètement à l'encontre d'une orientation gouvernementale, on va dire: Recommencez vos devoirs. Mais c'est arrivé... Il y a eu un cas, semble-t-il. Je ne veux pas le juger, là.

Mme Dionne: O.K. Donc, par les paroles du ministre, c'est que, dans le fond, à la demande qui est faite de retirer... Vous pouvez leur garantir que leurs droits vont être protégés, parce que vous allez leur demander, en tant que ministre de l'Agriculture, de refaire leurs devoirs, si...

M. Julien: Ou le ministre des Affaires municipales. S'ils vont à l'encontre des orientations du gouvernement, c'est irrecevable, chez nous. On ne peut pas...

Mme Dionne: O.K. Donc, ce qui veut dire que, si on se fie aux propositions d'orientations, dans le moment, c'est quand même...

M. Julien: C'est plutôt assez clair.

Mme Dionne: ...clair et, d'après vous, ça ne changerait pas beaucoup.

M. Julien: D'après moi.

Le Président (M. Vallières): Ça va?

Mme Dionne: Ça va pour ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 79.1, initié par l'article 46, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 79.2, M. le ministre.

M. Julien: On a un petit amendement, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre pourrait nous expliquer l'amendement qui vise à supprimer un certain nombre de mots.

M. Julien: Oui. En fait, l'amendement, c'est dans l'article... Bien, je peux le présenter et je vous dirai où. Donc, l'article 79.2.

«79.2 En zone agricole, une personne qui désire ériger sur un lot un bâtiment autre qu'agricole doit respecter à l'égard des exploitations agricoles avoisinantes toute norme de distance imposée à ces dernières dans l'application d'une loi ou d'un règlement en vigueur lors de l'érection ou – là, on saute, on va à la dernière ligne – dans l'application d'un règlement municipal relatif aux odeurs.» On enlève «ou imposée en vertu d'un certificat d'autorisation délivré en application de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2)». Alors, «lors de l'érection ou dans l'application d'un règlement municipal relatif aux odeurs».

«La municipalité ne peut délivrer un permis de construction lorsque cette norme n'est pas respectée par le propriétaire du lot visé par la demande sauf si ce dernier dépose, pour fins d'inscription au registre foncier du bureau de la publicité des droits concerné, une déclaration par laquelle il renonce, à l'égard de chacune des exploitations avoisinantes devant respecter une telle norme de distance, aux recours qu'il aurait pu invoquer s'il avait lui-même respecté les normes imposées.

«Cette déclaration a l'effet d'une servitude réelle; malgré l'article 1181 du Code civil du Québec, elle s'établit par une déclaration inscrite contre le lot visé par la demande et contre chacun de ceux sur lesquels sont situés les bâtiments ou infrastructures servant à l'activité agricole soumise aux normes de distance.»

Le commentaire que je pourrais vous faire là-dessus, c'est que cet article reprend la règle de réciprocité qu'édicte l'article 79.15 de la loi actuelle en l'adaptant aux nouvelles dispositions du Code civil du Québec en matière de publicité des droits et ajoute aux circonstances où la norme de réciprocité devrait s'appliquer les cas visés par un certificat d'autorisation délivré en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement et ceux visés par règlement municipal sur les odeurs. Excusez-moi. Les cas visés par un certificat d'autorisation, évidemment, je m'excuse, ça s'enlève, par rapport à l'amendement qu'on a apporté au premier alinéa.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce qu'on commence par l'amendement?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi on supprime la partie: «ou imposée en vertu d'un certificat d'autorisation délivré en application de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2)»?

M. Julien: M. le Président, je demanderais à Me Normandin de répondre à cette question-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Oui. Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Il s'agit essentiellement d'une proposition d'amendement qui vise à supprimer ce qu'on nous a signalé comme étant une redondance de mauvais aloi. Vous noterez que l'article 79.2, dans un premier temps, nous réfère de façon générale à l'application d'une loi ou d'un règlement et poursuit par la suite en référant expressément au certificat d'autorisation délivré en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Or, il appert que le certificat d'autorisation délivré l'est forcément dans l'application d'une loi ou d'un règlement. C'est le cas, ici, dans le cas de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le certificat. Donc, il y a redondance. Le deuxième est nécessairement inclus dans l'énoncé plus général qui le précède. Et, dans ce sens-là, il y a eu lieu de le supprimer pour faire de même avec la redondance.

Mme Dionne: Et on y ajoute, effectivement, le règlement municipal relatif aux odeurs.

M. Normandin (Pierre): C'est-à-dire qu'il demeure là.

Mme Dionne: Il demeure là. O.K. Ça, c'est par réciprocité. Quelqu'un qui s'installe en zone agricole, par rapport à un agriculteur, tout le monde doit respecter les mêmes choses. Si, par exemple, un producteur décide de s'agrandir, son voisin... Comment on fait ça, dans un sens? Parce qu'il doit respecter les normes et son voisin, en tant que tel, doit s'assurer que, lui, il est protégé. C'est un peu ça qu'on dit: «désire ériger sur un lot un bâtiment autre qu'agricole». Alors, c'est ça, la réciprocité. Est-ce que la directive du ministère de l'Environnement, par exemple, va protéger l'agriculteur? Il y a une immunité par rapport aux odeurs, là.

(15 h 40)

M. Normandin (Pierre): Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Bon. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'un établissement de production animale, pour s'agrandir, est obligé, aux termes de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, d'obtenir un certificat d'autorisation.

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): Bon. C'est le certificat d'autorisation auquel on référait dans la disposition présentée. Maintenant, dans l'exercice du pouvoir qui est conféré au ministre de l'Environnement et qui comporte un large aspect discrétionnaire, celui-ci va considérer la directive qu'on appelle la directive n° 038, directive dont le titre, si ma mémoire est bonne, est «directive concernant la prévention de la pollution de l'air provenant des établissements de production animale», je pense. Et le ministre de l'Environnement, dans la prise en compte de cette directive-là, qui n'est pas un règlement mais qui est un énoncé de politique, dans le fond, qui le guide dans l'exercice de sa compétence, peut retenir des conditions, des normes de distance différentes de celles de la directive, au certificat, ou s'en tenir à celles qui sont contenues à la directive, donc peut prendre une part de recul par rapport à cette directive-là.

Mme Dionne: Mais là, en attendant les règlements municipaux, est-ce que c'est la directive qui va primer?

M. Normandin (Pierre): De façon supplétive, les dispositions transitoires du projet, si ma mémoire est bonne, je pense que c'est l'article...

Mme Dionne: On va les voir plus loin, là.

M. Normandin (Pierre): ...85, précisent, prévoient que la directive en question tient lieu de...

Mme Dionne: Tient lieu de règlement.

M. Normandin (Pierre): Ce sont les éléments, les distances prévues à la directive qui sont applicables, à ce moment-là.

Mme Dionne: Tient lieu de règlement?

M. Normandin (Pierre): Ce sont les directives que la personne qui veut s'implanter devra respecter. Aux fins de la réciprocité, c'est à ces distances-là qu'il faudra référer.

Mme Dionne: O.K. Mais ce qui veut dire qu'en attendant on utilise la directive, mais ce n'est pas comme un règlement, ça n'a pas force de... C'est des balises.

M. Normandin (Pierre): Une directive, c'est une directive. Un règlement, on comprend que c'est des règles de comportement qui, lorsqu'elles sont exécutoires, ont force de loi. Ce n'était pas là la portée de la directive, originalement. C'était plutôt un guide, un énoncé de politique pour aider à l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre, qui est celui qui est prévu à l'article 22. Maintenant, de façon transitoire, cette directive-là va prévoir les règles de distance applicables. Donc, la directive vient combler le vide, si vous voulez, de façon transitoire.

Mme Dionne: En tout cas, c'est bien, votre explication, mais ce n'est pas clair. Est-ce que, par exemple, une personne, un agriculteur peut être poursuivi à partir de la directive, en période transitoire?

Le Président (M. Vallières): Oui. Me Brière.

M. Brière (Jules): Bien, là, c'est une autre question. Au fond, ici, on est dans des règles de réciprocité pour l'implantation d'une construction non agricole. Au fond, il s'agit de se demander quelle distance doit respecter celui qui veut se construire une résidence, par exemple, à côté d'une exploitation agricole. On lui dit: C'est la même exigence de distance que l'agriculteur devrait, lui, respecter. Ça, c'est pour protéger l'exploitation, puis son agrandissement. Et, en attendant – ce que Me Normandin vous disait – que les règlements municipaux soient adoptés, la directive, par une mesure transitoire qu'on verra plus loin, va avoir le même effet qu'un règlement municipal, du point de vue de la question de savoir quelles sont les règles de réciprocité qui devront s'appliquer. Maintenant, la poursuite dont vous parlez, c'est peut-être la poursuite en responsabilité qu'on verra à 79.17 au moment de l'immunité. C'est peut-être ça que vous aviez à l'esprit.

Mme Dionne: Oui. O.K. Parce que, si c'est réciproque, ça va des deux côtés. Alors, si on comprend d'un côté, c'est la même chose de l'autre.

M. Brière (Jules): C'est ça. Mais, ici, il s'agit d'implantation d'exploitations agricoles, de bâtiments et de choses comme ça, et non pas d'activités agricoles. Et les recours dont on pourrait parler ici, c'est des recours qui tendraient, mettons, à demander de démolir un immeuble ou déplacer une exploitation, mais ce n'est pas un recours... Enfin, il ne s'agit pas ici d'immunité, au sens strict.

Mme Dionne: Me Brière nous dit qu'en période transitoire la directive aurait portée de règlement. En période transitoire.

M. Brière (Jules): Mais, ça, on le verra au moment des dispositions transitoires, tout à l'heure, enfin, à la fin du projet de loi. On n'est pas encore rendu là, mais c'est l'intention, disons, du ministre.

Mme Dionne: Bien, c'est ça. C'est parce que, en même temps, quand on pense à ça, on dit: La municipalité qui n'a pas de règlement, parce qu'ils ne l'ont pas encore mis de l'avant, regarde la directive comme quand même un outil fort important, la balise, autant pour l'agriculteur que pour les autres usages non agricoles, l'installation de bâtiments ou autres. C'est pour ça que j'essaie de penser, quand on a des grands débats, dans les municipalités, et ça va des deux côtés... Alors, c'est pour ça que, si vous me dites qu'en attendant ça va avoir valeur de règlement, c'est important. Les règles du jeu sont importantes. Et un maire d'une municipalité, devant la question qui lui est posée, avant de faire une demande d'autorisation, par exemple, en zone agricole, va dire: C'est ça, la règle du jeu, c'est ci, c'est ça. Alors, c'est pour ça qu'on la pose ici. Mais on va revenir, j'en suis fort consciente, tantôt, sur la période transitoire.

M. Brière (Jules): Mais je sais que certaines municipalités se sont inspirées de la directive pour faire leur réglementation, un certain nombre d'entre elles. Ça se peut que ça continue. Sauf que ce qui, à long terme, va prévaloir, ce sont les règlements sur les distances séparatrices, qui seront adoptés dans le cadre des paramètres dont vous parliez tout à l'heure, qui seront adoptés par la MRC sur la base de ce que le gouvernement va proposer.

Mme Dionne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Vallières): Oui, il y a Me Normandin, qui avait un complément...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...qui serait suivi du député de Saguenay, puis du député de Papineau.

M. Normandin (Pierre): Si vous permettez, un petit commentaire additionnel... Il m'apparaît que ce qu'il importe de retenir, au-delà de la terminologie et de la nature que l'on prête aux documents, à savoir: portée réglementaire, directive administrative ou autre, c'est que, essentiellement, si les distances ne sont pas respectées – c'est vrai dans le régime transitoire et c'est vrai hors du régime transitoire – le permis ne peut pas être émis sans qu'il y ait enregistrement d'une renonciation, là. C'est essentiellement ça, le régime.

Mme Dionne: O.K. Mais, quand vous parlez de la renonciation, pouvez-vous nous expliquer, par exemple, ce que ça pourrait dire? Est-ce que c'est la personne qui désire effectivement ériger ce bâtiment-là qui doit le présenter et dire: Je renonce aux droits de distance contenus dans la directive...

M. Normandin (Pierre): C'est ça. C'est la personne...

Mme Dionne: ...et j'accepte de ne pas contester?

M. Normandin (Pierre): C'est ça. C'est la personne qui ne respecte pas les normes de distance. En fait, lorsqu'elle ne respecte pas les normes de distance, elle n'est pas en droit d'obtenir un permis de construction. Pour obtenir un tel permis, elle doit faire consacrer une renonciation à l'effet que, oui, elle est désireuse d'obtenir un permis; oui, elle va s'établir en deçà des distances minimales et qu'en conséquence elle renonce d'ores et déjà, pour l'avenir, finalement, à s'en plaindre.

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): Et cette renonciation-là est dûment enregistrée, entre guillemets, au bureau de la publicité des droits et a l'effet d'une servitude réelle qui va affecter cet immeuble-là et, bien sûr, en quelques mains qu'il passe par la suite. Donc, c'est un droit réel qui va affecter l'immeuble. Et, si le résident qui a obtenu son permis de construction vend par la suite cet immeuble-là, l'acquéreur devra respecter cette renonciation-là de la même façon que l'acquéreur ou le constructeur précédent.

Mme Dionne: Ah! mais pourquoi, dans ce cas-ci, vous dites que la servitude, elle est attachée et elle va continuer, et que c'est comme ça et que ça ne changera pas parce que c'est au niveau du bâtiment en tant que tel, et que, quand, la semaine dernière, on parlait, par exemple, de permettre à certaines personnes de s'installer, on ne disait pas que la servitude avait la même portée? Quand on parlait, par exemple, d'une personne qui veut s'établir, d'une demande d'établissement en zone agricole d'une maison sur un lot, l'exemple de Brome-Missisquoi ou l'exemple de...

(15 h 50)

Une voix: C'est une suggestion qu'il faisait.

M. Dionne: Effectivement. À ce moment-là, la servitude n'avait pas la même portée.

M. Normandin (Pierre): Bien, c'est-à-dire que je ne sais pas si le député qui avait fait cette cette proposition-là avait en tête une servitude réelle. Si c'était le cas, eh bien, le propre d'une servitude réelle, c'est de ne pas être attachée à la personne, mais bien à l'immeuble, en quelques mains qu'il passe. Donc, la servitude survit au transfert de propriété. Est-ce que c'est ce à quoi référait le député qui a fait la proposition? Je ne le sais pas.

Mme Dionne: Moi, je pense que l'idée était qu'il y avait, dans des zones agricoles, des demandes... Il y avait des lots, par exemple, c'était peut-être, comme on disait, un lot où on trouve... Ce n'est vraiment pas... On ne peut pas cultiver ce lot-là ou cette partie de lot. Et pourquoi, par exemple, on ne donnerait pas l'autorisation de construire, moyennant la signature d'un document disant qu'on ne contesterait pas les normes? Alors, cette servitude-là.

M. Normandin (Pierre): Écoutez, je pense qu'il est permis de penser, sans vouloir prêter d'intention à personne, que, si cette proposition-là n'avait pas été envisagée dans le cadre d'une servitude réelle, à ce moment-là, elle aurait eu un caractère pour le moins aléatoire. En l'absence de servitude réelle, on comprendra que, dès qu'il y a transfert de propriété, on revient à la case départ, il n'y en a plus, de renonciation.

Mme Dionne: D'accord. Je comprends fort bien ça. Mais c'est parce que, quand la question s'est posée, c'était fragile. Et vous venez de l'expliquer. Tandis que, là, maintenant, justement, pour ériger un lot, vous dites bien, dans l'article 79.2, que, là, on l'inscrit et c'est réglé, on ne peut pas poursuivre. Alors, c'est pour ça que je voyais deux choses différentes. Je me demandais dans quel sens on pouvait accepter d'une part et toujours refuser, par exemple, des constructions d'origine résidentielle.

Le Président (M. Vallières): Me Brière voulait ajouter...

M. Brière (Jules): Oui. Je pense que le contexte dans lequel le député de Brome-Missisquoi a posé sa question était beaucoup plus large, beaucoup plus étendu. Je pense que l'idée, c'était d'envisager que la Commission autorise un usage non agricole, à partir du moment où les voisins d'un demandeur acceptaient finalement ou renonçaient et enregistraient une servitude réelle ou non sur leur immeuble. Ici, on traite de distances séparatrices seulement. Ce sont deux choses vraiment de nature assez différente. Ce que le député de Brome-Missisquoi suggérait qu'on envisage, en droit municipal ou en zonage municipal, ça équivaudrait à habiliter, par exemple, une municipalité à faire une dérogation dès le moment où les voisins immédiats d'une personne sont d'accord.

Par exemple, dans une zone résidentielle, si les voisins immédiats d'un propriétaire d'immeuble sont d'accord pour qu'on implante un usage commercial, peu importe ce que les voisins un petit peu plus éloignés en pensent, la municipalité accorderait le permis. Par analogie, c'est un peu la même chose qu'on demanderait à la Commission de faire en utilisant systématiquement l'approche des servitudes de voisinage. La question d'un usage non agricole dépasse de beaucoup le voisinage immédiat. Ici, il s'agit de distance par rapport à un voisin. C'est vraiment un problème de voisinage. Donc, c'est plus circonscrit. Et des distances séparatrices, ça se règle... c'est traditionnel, dans le Code civil. Les servitudes de vue, toutes sortes de servitude sont établies sur la base des distances séparatrices. Donc, c'est traditionnel que, par une renonciation consacrée par une servitude, on renonce aux bénéfices d'une distance. Ça, c'est assez traditionnel, mais c'est de nature assez différente de ce que le député de Brome-Missisquoi suggérait d'envisager.

Mme Dionne: Moi, je pense qu'il l'envisageait pas mal plus dans l'esprit d'une occupation de territoire, et tout ça. Alors...

M. Brière (Jules): Oui. Et on ne peut pas, non plus, si vous permettez, renoncer vraiment à la réglementation, qui, elle, s'applique de toute façon. Une réglementation sur l'environnement: par exemple si vous permettez l'implantation d'une résidence en zone agricole, la conséquence, je dirais, l'effet sur l'application des règlements, qui sont d'application objective, on ne peut pas y renoncer, on ne peut l'empêcher par convention. Voyez-vous, c'est une approche qui est très limitée, quant à ses possibilités sur le plan technique.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin, vous voulez conclure? On pourrait, par la suite, passer à la question du député de Saguenay.

M. Normandin (Pierre): Je vous remercie. Je ne sais pas s'il est utile de rappeler que, si la personne qui désire ériger sur un lot un bâtiment autre qu'agricole n'a pas obtenu l'autorisation de la Commission pour ce faire, la question va demeurer purement académique.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: L'article 79.2 proposé, par rapport à 79.15, la seule différence, par rapport à ce qui a été adopté en 1989 par le gouvernement, c'est l'ajout du respect des normes du règlement municipal. C'est la seule chose qu'il y a de différent. Quant au reste, c'est identique. C'est ça?

M. Julien: Merci, bon commentaire.

M. Gagnon: C'est une discussion qui a déjà été faite.

M. Julien: Bon commentaire.

Le Président (M. Vallières): Merci. Le député Papineau.

M. MacMillan: Cette réciprocité permet-elle au producteur de s'agrandir sans avoir de problème avec son voisin? Si l'agriculteur agrandit puis qu'il s'en va vers le voisin, est-ce que le voisin peut l'en empêcher?

Le Président (M. Vallières): Vous voulez dire s'il agrandit un bâtiment, par exemple, une étable, une porcherie.

M. MacMillan: Oui, un bâtiment, l'agriculteur, vers le voisin qui aurait une maison résidentielle, si tu veux. Peut-il être embêté clairement par le voisin?

Le Président (M. Vallières): Me Brière.

M. Brière (Jules): C'est-à-dire que, si l'agrandissement implique un accroissement de l'exigence réglementaire en matière de distance, du règlement municipal, c'est-à-dire que, si le règlement dit que, pour un agrandissement ou pour tel volume d'activités, la distance doit être plus grande, la servitude qui a été consentie par celui qui s'est construit n'est pas élastique. C'est-à-dire que, pour répondre à votre question, elle vaut pour la distance convenue...

M. MacMillan: Déjà établie avant.

M. Brière (Jules): ...au moment où elle a été consentie.

M. MacMillan: Alors, il ne pourrait pas aller...

M. Brière (Jules): Non.

M. MacMillan: C'est la première servitude, autrement dit, qui est signée par contrat notarié. O.K. Merci.

M. Brière (Jules): C'est ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'aimerais ça...

M. Brière (Jules): À moins qu'elle soit convenue comme ça, remarquez. Je m'excuse, je peux peut-être ajouter... Ça peut être convenu que, par avance, il renonce à toute autre distance. Mais ça serait une convention entre les parties.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Si le nombre d'unités animales augmente...

M. Brière (Jules): Si le producteur réussit à se faire consentir une servitude dynamique qui suit la progression de son entreprise, évidemment, cette servitude-là s'appliquera, elle continuera de s'appliquer.

M. MacMillan: C'est cher, cette servitude-là.

M. Brière (Jules): Mais, en principe, s'il n'y a rien de prévu, c'est l'état de l'entreprise, au moment où elle a été consentie.

Le Président (M. Vallières): Bien. Sur l'amendement toujours.

Mme Dionne: Non, sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Vallières): Ça va. Bon, on peut peut-être procéder à l'adoption de l'amendement, si vous voulez bien.

Mme Dionne: Oui, oui, il n'y a pas de problème sur l'amendement.

Le Président (M. Vallières): L'amendement qui a été proposé par M. le ministre est donc adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous ramène à 79.2, tel qu'amendé.

Mme Dionne: O.K. Un instant, je n'ai pas terminé. M. le Président, c'est parce que, tantôt, on m'a dit... Quand on regarde cet article-là, on a bien dit que c'est l'application d'une loi ou d'un règlement, ou le règlement municipal relatif aux odeurs, mais pas sur une directive sur les odeurs, sauf ce que vous m'avez dit tantôt, qu'en période transitoire la directive sur les odeurs a office de règlement. C'est parce que, tantôt, on faisait référence à l'article 85 sur l'immunité de poursuite et on disait qu'il y avait une période transitoire pour l'immunité de poursuite, mais pas sur les normes de distance. Je veux juste faire un...

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Brière.

M. Brière (Jules): Je me permettrai, tout à l'heure, de vous référer au moment où nous verrons l'article 85, parce que c'est une des intentions du ministre, de proposer un amendement, pour étendre...

Mme Dionne: Ah! bon, O.K. D'accord. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 79.2 est adopté?

Mme Dionne: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Vallières): Adopté, tel qu'amendé. Ce qui nous amène à l'article 79.3 sur la médiation. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 46, 79.3.

«79.3 La personne, dont l'exercice actuel ou projeté d'une activité agricole en zone agricole est restreint ou non réalisable en raison de l'application d'un règlement municipal d'urbanisme ou relatif aux nuisances, peut demander l'intervention d'un médiateur si cette application lui cause un préjudice.»

(16 heures)

Alors, dans les commentaires, c'est que cet article reprend en substance l'article 79.3 de la loi actuelle, en précisant toutefois que l'application du règlement municipal doit restreindre ou empêcher l'exercice actuel ou projeté des activités agricoles. Par ailleurs, cette disposition n'étend plus, comme le faisait l'article 41, 79.6 de l'avant-projet de loi, l'application du mécanisme de médiation au projet de règlement, rejoignant ainsi une demande du monde municipal. En termes clair, bien, c'est ça: s'il y a un problème, on demande un médiateur.

(Consultation)

M. Julien: On aurait un petit tableau synoptique, aussi, pour faciliter la compréhension, parce que, là, on n'est pas correct, là, je n'en reviens pas. Ha, ha, ha! Non, mais je trouve que ça va mieux parce que, je vais te dire, il y en a, des affaires, là-dedans.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires à propos de 79.3?

M. Julien: Non, non, en gros, c'est ça, là. Je pense que c'est assez explicite en soi.

Mme Dionne: Alors, M. le ministre, on vous écoute, avec votre tableau.

M. Julien: Je vais laisser Me Normandin vous le commenter, c'est lui qui l'a préparé, il a la bonne information.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Je vous remercie, M. le Président. Bon. Il s'agit d'un tableau synoptique, donc destiné à donner une vue d'ensemble. Vous allez trouver les éléments principaux. Bon. Il ne prétend à aucune exhaustivité, là, c'est vraiment pour avoir une vue d'ensemble. Ce qu'il faut retenir, je pense, c'est que le processus de médiation est ouvert aux producteurs. Il est ouvert aux producteurs à l'égard des règlements municipaux d'urbanisme et relatifs aux nuisances.

Mme Dionne: Nuisances, M. le Président, juste pour bien partir, là, on parle autant des bruits et des poussières que des odeurs?

M. Normandin (Pierre): «...relatif aux nuisances», on réfère ici aux concepts...

Mme Dionne: C'est plus large?

M. Normandin (Pierre): ...qui sont ceux de droit municipal.

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): Bon. Maintenant, essentiellement, le principe directeur, c'est que ces plaintes-là sont acheminées à la MRC ou à la communauté. Dans les 15 jours, ces deux corps publics là, selon le cas, désignent un médiateur qui convient aux parties. Si, dans les 15 jours, il n'y a pas eu de désignation convenant aux parties, à ce moment-là, le producteur a la faculté de s'adresser directement au directeur, directeur qui est prévu, là, dans la section de la loi qui traite de l'administration – je pense que c'est l'article 79.21, de mémoire, 79.21 ou 79.22, là.

Mme Dionne: Il est nommé par le ministre?

M. Normandin (Pierre): C'est-à-dire, pas le médiateur, le directeur.

Mme Dionne: Le directeur est nommé par le ministre?

M. Normandin (Pierre): Le directeur est nommé par le ministre désigné.

Mme Dionne: Quel ministre?

M. Normandin (Pierre): Le ministre désigné.

Mme Dionne: Quel...

M. Normandin (Pierre): Désigné par le gouvernement.

Mme Dionne: Alors, ça peut être le ministre de la Justice.

M. Julien: Ça pourrait être ça.

M. Normandin (Pierre): Ça pourrait être le ministre de la Justice, ça pourrait être tout autre ministre désigné par le gouvernement...

Mme Dionne: Relations avec les citoyens.

M. Julien: Oui, exactement.

M. Normandin (Pierre): Incluant celui-ci.

M. Julien: Je cherchais l'expression, c'est exactement ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): Bon. Et, si, effectivement, c'est ce canal-là qui est applicable parce que la MRC n'a pas nommé de médiateur, bien, le directeur va désigner un médiateur parmi les membres de son personnel. Que ce soit dans ce scénario-là, que ce soit dans le précédent, il y a, à ce moment-là, publication dans un journal ou bulletin d'information municipal du résumé de la demande ainsi que du nom du médiateur, évidemment pour favoriser l'implication des personnes intéressées. On assume qu'il s'agit là d'un règlement municipal qui a un intérêt public, qui touche la collectivité, donc que des personnes intéressées pourraient intervenir au débat.

Par la suite, on a des étapes qui sont des étapes, là, que j'appellerais de régie interne, où le médiateur a la faculté d'obtenir des renseignements utiles, de monter les dossiers. Si, à cette étape-là, avant qu'il y ait proprement dit médiation, un recours judiciaire était intenté ou un jugement était rendu sur des fait similaires et sur le même règlement, il faut que les deux éléments soient ici retrouvés...

Mme Dionne: Municipal.

M. Normandin (Pierre): Le même règlement municipal, effectivement. Bien, à ce moment-là, le médiateur n'a tout simplement pas le choix de refuser le mandat qui lui est donné. Cette étape-là, évidemment, est hypothétique, elle pourrait ne pas se concrétiser. Intervient la médiation proprement dite, où le médiateur prend en considération les règles de l'art et les conséquences du règlement sur les activités du demandeur. À souligner qu'il prend également en compte les conséquences sur les activités des autres producteurs.

De même façon qu'à l'étape préliminaire, si des recours judiciaires étaient intentés ou un jugement rendu sur des faits similaires ou sur le même règlement dont il s'agit, bien, à ce moment-là, le médiateur n'a pas le choix de cesser d'occuper. On comprendra qu'à ce moment-là la médiation serait absolument inutile.

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): Bon. Par la suite intervient le rapport de celui-ci, où il fait état de ses constatations et recommandations. Et, dans les 60 jours de celui-ci, la municipalité doit prendre position soit pour retenir les recommandations, en tout ou en partie, soit pour les ignorer. Si c'était le cas, elle devra motiver sa prise de décision.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que ça va, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Oui, je comprends les informations. En tout cas, mon premier commentaire, M. le Président, c'est à l'effet que le pauvre producteur, si je regarde toutes les implications puis les différents... incluant la publication dans les journaux et toute l'affaire, ça va lui prendre combien de jours avant de connaître la décision de la municipalité ou une révision de la décision de la municipalité par ce processus-là? Si, par exemple, le médiateur qui a été nommé par la MRC ne lui convient pas, pour différentes raisons – dans une petite municipalité, il peut y avoir toutes sortes de raisons valables – alors on doit prendre... Puis, de toute façon, c'est dans les 15 jours, par la MRC, qu'il y aura la désignation du médiateur, donc... Mais il y a tout un processus, là. C'est parce qu'on voit des délais au début, par la MRC, puis un dernier délai à la fin, dans les 60 jours. Mais vous avez, d'après votre expérience, monsieur... Oui, oui, mais disons que ça va bien, là...

M. Normandin (Pierre): C'est ça. Écoutez, par définition...

M. Julien: Si ça va bien, ça prend à peu près une semaine, tout compris.

M. Normandin (Pierre): Par définition, on comprendra que c'est un mécanisme...

M. Julien: C'est une interprétation. Excusez-moi.

Mme Dionne: Soyons réalistes, M. le ministre, hein.

M. Normandin (Pierre): Par définition, on comprendra que la médiation est un mécanisme plutôt informel. Évidemment, les dispositions de la loi comportent, dans deux articles, des énoncés de délais. Il s'agit évidemment du délai maximal. Bon. Il peut être fait beaucoup plus rapidement que ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la députée.

Mme Dionne: Mais il me semble qu'on... Ça n'aurait pas été intéressant, à tout le moins pour le producteur, de... Parce que, là, à partir du moment où il n'est pas d'accord avec un règlement, ça fait déjà plusieurs semaines qu'il y a discussion sur le règlement, qu'il y a réunion mensuelle au niveau de la municipalité, il y a quand même... Juste le délai de préparation d'un règlement municipal, ce n'est quand même pas du jour au lendemain. Alors, il y a les délais là, qui sont normaux, qu'on connaît tous, ensuite il y a des délais pour la médiation.

Est-ce qu'il n'aurait pas été intéressant, quand même, de dire: Écoutez, il faut qu'il y ait une médiation qui se fasse, mais on va quand même la circonscrire dans un temps donné pour s'assurer, à tout le moins, que le producteur... et surtout si... On n'est pas toujours en hiver, là. Il y a des projets, je pense, qui ne peuvent pas attendre, il y a des projets qui doivent être faits dans certaines périodes de l'année. C'était là ma question, question d'efficacité.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Julien: Je suis content que vous posiez cette question-là parce que, justement, on a rétréci le nombre de jours. Parce que, dans l'ancien projet de loi, dans l'ancienne loi, c'étaient 30 jours. Là, on a ramené ça à 15 jours.

Mme Dionne: Pour la désignation d'un médiateur, oui. Mais c'est bien, là, 15 jours.

M. Julien: Donc, on a mis des délais, là.

Mme Dionne: C'est parce que, celui-là, je trouve que c'est le plus court, et... Mais, quand on regarde l'ensemble du processus de médiation, compte tenu des investissements à faire par les producteurs, il y a des saisons pour faire telle ou telle chose, et on sait fort bien que... Mais ça m'apparaît long comme délai de médiation, avec toutes les étapes. Peut-être parce que les étapes sont trop détaillées, mais il reste que ça m'apparaît long pour avoir une réponse, soit positive ou négative.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Me Normandin.

(16 h 10)

M. Normandin (Pierre): Bon. Si vous permettez, une petite mise au point. Vous avez fait état des délais de préparation d'un règlement. Je vous souligne ici que le processus de médiation ne s'applique pas à un projet de règlement mais bel et bien à un règlement qui est déjà adopté.

Mme Dionne: Adopté?

M. Normandin (Pierre): Donc, dans ce sens-là, le délai de préparation d'un règlement est un élément étranger au processus dont il est question ici.

D'autre part, si le processus de médiation est fondamentalement un processus qui fait en sorte que les gens peuvent échanger leurs points de vue et en venir à quelque chose qui fait l'affaire de tous, il est peut-être impérieux ou il est peut-être opportun de ne pas leur mettre le couteau dans le dos et de leur laisser le temps de se parler et de se comprendre.

Mme Dionne: Oui, mais, Me Normandin...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez terminé, Me Normandin?

M. Normandin (Pierre): Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la députée.

Mme Dionne: Le règlement est déjà... Prenons un exemple d'installation, un permis pour une porcherie. Je pense qu'il y a un règlement, là, qui vient d'être adopté à la municipalité. Prenons l'exemple le pire ou le plus difficile dans le contexte actuel. Il y a un règlement qui a été adopté. Ça a déjà fait l'objet de discussions assez intéressantes, merci, au niveau de la population jusqu'à l'adoption de ce règlement-là. Alors, on sait que, si le producteur n'est pas content, c'est parce qu'effectivement le règlement municipal ou le règlement relatif aux nuisances vient le léser. Il pense qu'il est lésé dans ses droits. Alors, là, il enclenche le processus. Il fait une plainte, il enclenche le processus.

Alors, moi, en tant que tel, je veux m'assurer, de un... Me Normandin ne nous a pas dit que là il y a des délais qui sont marqués 15 jours pour la nomination d'un médiateur qui convient. Alors, s'il ne convient pas, on repart de l'autre côté, à gauche, puis on descend la colonne. Alors, ce que je veux dire, c'est: Est-ce qu'on peut compter sur un processus efficace et rapide ou si on va le laisser ouvert comme ça sans y mettre de délai plus précis, et on peut se retrouver un hiver plus tard?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez terminé, madame?

Mme Dionne: Ma question, oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, si j'ai bien compris, dans les 15 jours, si on ne l'a pas, le directeur en nomme un. Évidemment, le directeur va le nommer s'ils ne sont pas capables d'en trouver un. Ça va justement éviter ce que vous venez de dire, vous avez tout à fait raison de le soulever. Par ce processus-là, on élimine des délais.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): J'avais une intervention qui avait été demandée par le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je ne sais pas s'il y a de quoi qui m'échappe dans toute la procédure, mais... Il y a un directeur qui nomme un médiateur. Bon. J'ai deux questions. La première, c'est: Qui a compétence pour juger et décider qu'il y a effectivement un recours judiciaire d'intenté ou un jugement de rendu sur des faits similaires et sur le même règlement? À un moment donné, il faut que quelqu'un décide que oui ou que non, qu'il assimile la plainte qu'il a devant lui à quelque chose qui a déjà été décidé par un jugement ou par un recours judiciaire. Donc, il faut qu'il y ait quelqu'un qui décide de ça, et c'est le médiateur qui en décide. Donc, le directeur ne peut pas en décider. C'est la raison pour laquelle, tant que le médiateur n'a pas fait l'examen, on ne peut pas savoir s'il y a quelque chose, on ne peut pas suspendre la plainte. C'est ça, la réalité?

M. Normandin (Pierre): La compréhension que j'en ai, M. le député, c'est que l'article 79.13 indique une obligation qui s'adresse expressément au médiateur. C'est donc à lui que revient, dans un premier temps, d'évaluer si, oui ou non, le recours judiciaire intenté vise bien des faits similaires ainsi que le même règlement dont lui-même est saisi. On peut penser que, s'il ne s'acquittait pas de ce fardeau-là qui lui est fait, de cette obligation-là qui lui est imposée, le directeur qui l'a nommé risque fort de le lui rappeler. Mais l'obligation s'adresse expressément au médiateur, et à personne d'autre.

M. Dion: Et, quand un producteur agricole décide de porter plainte au médiateur, est-ce que ça a pour effet de faire cesser la procédure d'adoption du règlement ou de faire cesser l'application d'une décision du règlement, ou quoi que ce soit?

M. Normandin (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): D'une part, une petite mise au point. Rappelons rapidement que le producteur ne s'adresse pas directement au médiateur. Il s'adresse à la MRC et, une fois le médiateur désigné, naturellement, il procède à l'examen. Mais il n'y a pas d'effet suspensif qui est accroché au processus de médiation. O.K.? Le processus se conclura par la prise en compte de la municipalité locale qui soit donnera suite, en tout ou en partie, ou pas du tout à la recommandation en ayant l'obligation, par ailleurs, de motiver sa prise de position.

M. Dion: Quand vous dites que la municipalité aura à motiver, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu quelle forme ça peut prendre, ça. Une résolution municipale? C'est quoi?

M. Normandin (Pierre): C'est l'article... Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Oui, oui.

M. Normandin (Pierre): C'est l'article 79.16 qui fait cette obligation-là à la municipalité. Bon. Le mode d'expression normal d'un corps public, c'est, en principe, la résolution. Il n'y a pas de doute que la résolution serait ici tout à fait appropriée.

M. Dion: Donc, ça prendrait la forme d'un «considérant», à toutes fins pratiques.

M. Normandin (Pierre): Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Moi, si j'ai bien compris, là, quand... Le règlement, par exemple, relatif aux nuisances est voté à la municipalité. Est-ce que ce règlement-là va passer au comité consultatif, avant, de la MRC? Si ça touche l'agriculture, forcément qu'il devrait passer là avant, ou il passe après?

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Brière.

M. Brière (Jules): Non. En principe, la MRC n'a pas compétence en matière de nuisances. Alors, évidemment, si c'est un règlement d'urbanisme, c'est-à-dire de zonage ou quelque chose qui a un rapport avec le schéma d'aménagement, la MRC peut entrer en jeu, son comité consultatif, etc. Mais, en matière de nuisances proprement dites, enfin, rien ne force une municipalité locale à aller consulter la MRC. Elle peut toujours le faire, mais rien ne...

Mme Dionne: Ne l'oblige.

M. Brière (Jules): ...l'oblige. La médiation porte sur les deux aspects, sur les nuisances et, au fond, sur tout règlement qui pourrait être une entrave aux producteurs agricoles. C'est un peu une compétence mixte, mais c'est uniquement dans ce cas-là qu'un règlement sur les nuisances peut faire l'objet d'un examen par un tiers dans le projet qui est ici.

Mme Dionne: O.K. Donc, ce qui veut dire que la municipalité peut passer un règlement municipal d'urbanisme ou un règlement relatif aux nuisances qui affecte un ou des producteurs sans avoir l'obligation d'aller au comité consultatif agricole. Alors, la municipalité pourrait le faire, mais elle n'est pas obligée de le faire.

M. Julien: Non, mais...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: C'est que, par rapport à la loi 125, tu es obligé de le publier, ton projet de règlement. Tu ne peux pas...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Julien: Bon. Je veux dire, un avis public... Si, mettons, elle ne va pas consulter, ce que je souhaiterais, mais mettons qu'elle ne va pas consulter le comité consultatif, bien, elle est obligée de suivre la règle que, lorsque tu fais une modification à une réglementation, tu es obligé d'aller en séance publique, c'est-à-dire informer les gens par publication...

Mme Dionne: Oui. D'accord. De toute façon, il en est prévu un, là.

M. Julien: ...pour ne pas arriver avec des surprises, à un moment donné, qu'il arrive des affaires, là...

Mme Dionne: D'accord. Non, mais c'est qu'il reste que, si un règlement est adopté par la municipalité, là, par le conseil municipal, ça peut quand même brimer, et c'est pour ça qu'il y a une plainte d'un producteur. Bon. Alors, là, ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a aucune obligation d'aller au comité consultatif. La municipalité aurait peut-être avantage à le faire pour se donner des balises, pour vérifier des choses, mais elle n'est pas obligée de le faire. Bon. Mais, quand le producteur dépose une plainte, lui, il va la déposer à la MRC, demandant d'avoir un médiateur, qu'un médiateur soit nommé, et tout ça, là. Si la MRC n'avait pas été consultée via son comité consultatif, bon, là elle nomme quelqu'un qui peut être n'importe quelle personne qui aurait une compétence, hein, de médiateur. Alors, on n'a pas défini quelles sont les exigences pour être médiateur, mais quand même...

(16 h 20)

Mais, si, par exemple, la municipalité a dit: Je vais être prudente, je vais consulter la MRC, je vais demander un avis du comité consultatif agricole, alors il y a un avis du comité consultatif qui est renvoyé à la municipalité, et le producteur n'est pas plus content qu'il l'était, parce que, par exemple, les membres du comité consultatif, qui ont été choisis dans une liste de personnes recommandées par l'UPA...

Possiblement que la MRC, par choix, peut avoir dit: Tiens, je vais nommer, moi, des producteurs de fraises ou un producteur de fraises très crédible dans le milieu, tout ça, et la demande, c'est de la production porcine. Alors, bon, on sait que ça pourrait arriver. Ça pourrait arriver. De toute façon, les nominations sont faites par la MRC. Hein? Alors, à ce niveau-là, la MRC, elle, pour désigner un médiateur, elle est un peu partie prenante du processus. Là, je vous ai donné l'exemple du choix des membres du comité consultatif, mais, quand même, la MRC a déjà statué via son comité consultatif. Est-ce que le producteur en tant que tel, là, il va peut-être contester plus facilement le médiateur qui est quelqu'un de nommé par la MRC?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Un petit commentaire...

Mme Dionne: Je donne ça comme un cheminement, là.

M. Julien: Un petit commentaire, c'est que, de base, la qualité principale d'un médiateur, c'est qu'il soit agréé par les deux parties. Et c'est prévu dans le sens de la loi.

Mme Dionne: O.K. Donc, ça ne pourrait pas arriver.

M. Julien: Bien, écoutez, sur 3 000 000 de cas, il peut peut-être y en avoir un, là, mais, je veux dire... Mais le principe de base, c'est qu'il faut que le médiateur soit agréé par les deux parties, sinon comment voulez-vous qu'il fasse une médiation?

Mme Dionne: Oui, mais c'est à ce moment-là, de toute façon, que le médiateur est nommé et c'est là où le producteur dit: Je ne suis pas d'accord ou je suis d'accord.

M. Julien: Bien, il faudrait qu'il soit d'accord. C'est pour ça qu'on dit «après entente entre les parties». Puis, si, au bout de 15 jours, ils ne s'entendent pas, bien, là, c'est le directeur qui rentre en ligne de compte.

Mme Dionne: Alors, là, c'est le directeur qui rentre... Est-ce que c'est le producteur qui s'adresse au directeur?

M. Julien: Moi, à ma connaissance...

M. Normandin (Pierre): C'est le producteur.

M. Julien: Oui, c'est le producteur? Je pensais que c'était la municipalité. Alors, allez-y donc.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Le processus qui est prévu à l'article 79.7, c'est que, si le producteur n'obtient pas la désignation escomptée...

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): ...dans le délai escompté, c'est lui qui demeure porteur de sa plainte et qui, à ce moment-là, s'adresse au directeur. Il n'y a pas de transfert de la demande de la MRC versus le directeur. La MRC ne s'est pas acquittée, dans cette hypothèse-là, de sa tâche. Ou bien elle n'a pas désigné de médiateur, ou bien donc elle en a désigné un qui ne convient pas...

Mme Dionne: O.K.

M. Normandin (Pierre): ...aux parties et il n'y a pas eu d'entente sur un second médiateur. Alors, c'est au producteur que revient, à ce moment-là, de cogner à une deuxième porte qui est celle du directeur.

Mme Dionne: Est-ce qu'il pourrait arriver, par exemple, que la MRC désigne un premier médiateur – parce que vous avez parlé, même, d'un deuxième – et qu'on se retrouve que la MRC dise: Bon, bien, là, ça ne convient pas, je vais en trouver un autre, on continue dans le processus? Ou si c'est un médiateur, et ensuite on va directement au directeur, point final?

M. Julien: Moi, je l'interprète comme...

Mme Dionne: Non, question d'efficacité, là.

M. Julien: Moi, je l'interprète comme étant que tu essaies de trouver un médiateur en dedans de 15 jours.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Ça fait que, si tu en as un premier, il ne fait pas, tu vas au deuxième, tu as 15 jours pour en trouver un. Moi, ma date...

Mme Dionne: O.K. D'accord.

M. Julien: Ma date à moi, c'est 15 jours.

Mme Dionne: O.K. Dans les 15 jours. Tu as un délai de 15 jours...

M. Julien: Bien, c'est mon interprétation.

Mme Dionne: ...de la réception de la demande du producteur.

M. Normandin (Pierre): Avec permission, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Je pense que l'interprétation donnée par le ministre est bien fondée. Maintenant, rien n'empêche qu'un producteur consente à quelques jours additionnels pour obtenir un médiateur qui lui convient. Bon. Si, par ailleurs, il ne veut pas persévérer dans l'attente, dans le choix de la perle rare, eh bien, il lui revient toujours la faculté de s'adresser directement au directeur.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Qui va décider des compétences du médiateur?

M. Julien: Bien, M. le Président, moi, ma compréhension – après ça, on ira sur le plan légal – c'est de trouver la personne que les deux parties vont accepter comme médiateur. Alors, la compétence... Tout à l'heure, on disait: Producteur de fraises. Là, je ne sais pas. Mais quelqu'un que... les deux sont d'accord pour dire: Bien, on va prendre celui-là parce qu'on pense qu'il est capable de bien nous écouter puis de nous donner un bon jugement. Moi, c'est comme ça que je le vois.

M. Chenail: Qui va la payer, cette personne-là?

M. Julien: Il n'est pas payé.

Mme Dionne: C'est gratuit?

Le Président (M. Vallières): Alors, qui va payer? La question est posée. Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Vous ne trouverez pas, dans ces dispositions-là, d'article portant expressément sur la rémunération du médiateur.

Mme Dionne: Oui.

M. Normandin (Pierre): Ce que, moi, je retiens, c'est que, lorsqu'il est désigné par le directeur, l'article 79.22 nous dit: parmi les membres de son personnel. Donc, on comprendra qu'à ce moment-là c'est une personne, fort probablement de la fonction publique et qui est dûment rémunérée.

Dans la mesure, par ailleurs, où le médiateur est désigné par la MRC, la loi accorde une grande discrétion, dans la banque, dans la provenance des candidats médiateurs. On peut penser que la MRC désigne une personne de son organisation. Encore là, on comprendra que cette personne-là sera dûment rémunérée dans le cadre de ses fonctions habituelles. S'il s'agissait d'un tiers qui était désigné, et qui n'est pas dans une organisation soit de la MRC soit de la communauté, à ce moment-là, la loi est silencieuse sur la question. Mais, évidemment, le médiateur n'étant jamais tenu d'accepter un mandat, on comprendra que, s'il n'est pas d'accord pour travailler sans rémunération, il va falloir opter pour un autre choix.

M. Chenail: Après que le médiateur a fait son rapport, pourquoi donner 60 jours à la municipalité pour dire aux personnes concernées si ça fonctionne ou si ça ne fonctionne pas? Il me semble que ça ne prend pas 60 jours, avec le rapport dans les mains, pour dire aux personnes: Bon, bien, c'est ça qu'il y a dans le rapport. Parce que, si on regarde la façon dont c'est écrit, c'est un peu ça que ça dit. Parce que c'est long, 60 jours, pour un cultivateur.

M. Brière (Jules): Mais, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Brière (Jules): Évidemment, la réponse de la municipalité, ce serait un changement à son règlement municipal. Donc, il y a des délais inévitables pour changer un règlement municipal.

M. Chenail: Oui, mais on marque: aviser le médiateur et le demandeur des suites...

M. Brière (Jules): Oui, mais je suppose qu'il y aura au moins une séance du conseil municipal. Ça, c'est mensuel, déjà. Je suppose que c'est par sécurité, je crois, qu'on a mis 60 jours, pour s'assurer qu'il y ait au moins le temps de deux séances du conseil, ou, en tout cas, au moins d'une séance du conseil municipal.

M. Chenail: Bien, 30 jours, je trouve que ce serait bien suffisant, moi. Parce que le gars qui attend après une réponse, puis que son papier est rendu à la municipalité, puis là, bien, il dit: Au pire aller, ils peuvent m'étirer 60 jours pour avoir ma réponse, franchement, là, tu sais...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Pour répondre à mon collègue, c'est que je voudrais juste vous mentionner que la loi 123, ceux qui avaient écrit la loi 123 avaient prévu 60 jours. En fait, c'est la même règle compte tenu des...

Mme Dionne: Il faudrait avoir les mêmes légistes, là.

M. Julien: Ah! ça, on ne le sait pas, je n'étais pas là. Et je voulais juste vous dire, c'est qu'on a tenu compte probablement des mêmes particularismes.

Le Président (M. Vallières): Moi non plus.

Mme Dionne: Vous non plus, non.

Le Président (M. Vallières): Peut-être indiquer qu'on réfère souvent au projet de loi 123, mais rappeler que les membres de l'Assemblée nationale n'en ont pas discuté en commission comme on fait présentement avec le projet de loi qui est devant nous.

M. Julien: Quand je mentionne la loi 123, M. le Président, c'est juste pour se rappeler que c'est un processus qui dure depuis 18 ans, alors chacun a fait son bout, puis on essaie de trouver tout ça...

Le Président (M. Vallières): C'est une heureuse référence.

M. Julien: Voilà. Bien, ce qui est bon est bon.

M. Chenail: Mais on ne pourrait pas changer ça pour 30 jours? Parce qu'il a le rapport dans les mains puis il a juste à le montrer aux personnes.

M. Julien: C'est peut-être à cause des normes de... s'il faut que tu changes un règlement municipal...

M. Chenail: Non, non, ce qu'il dit, c'est: faire rapport.

Mme Dionne: Aviser.

M. Julien: Ah! excusez-moi. Oui, excusez-moi.

M. Chenail: Parce que, après, s'il attend deux mois, puis, après ça, il fait des changements, bien, il va se ramasser au bout d'un an après, le gars, si les gens veulent légiférer. Puis, dans ces cas-là, quand tu es en conflit avec la municipalité un petit peu, ils risquent d'étirer le temps longtemps, et puis l'agriculteur va payer le «bill» au bout.

Le Président (M. Vallières): Il y a Me Normandin qui aurait peut-être quelque chose à...

M. Normandin (Pierre): J'aurais suggéré de prendre une minute, juste pour qu'on regarde ça, là.

Le Président (M. Vallières): Oui, on peut prendre une minute aussi, M. le ministre, pour regarder. M. le député Saguenay.

M. Gagnon: Moi, quand j'ai lu ça, ce que ça me disait plutôt: la municipalité qui se réunit aux 30 jours, lorsque la décision sort, pour être capable de répondre en temps utile... Si le rapport sort immédiatement après la séance du conseil, la séance ordinaire qui vient de se tenir, lorsque les membres du conseil vont en prendre connaissance, ils vont être pris à l'étroit, alors qu'en donnant 60 jours ça te donne le temps de réagir en temps utile.

M. Chenail: Juste pour bien comprendre, là...

M. Gagnon: Puis, comme la municipalité, elle, parle aussi par résolutions, bien, à ce moment-là, ce n'est pas l'avis de l'employé principal ou fait par un membre du conseil...

(16 h 30)

M. Chenail: Ce qu'on lit, là, ce qui est écrit: Dans les 60 jours la municipalité locale avise le médiateur et le demandeur des suites. Et, si c'est négatif ou positif, là, dans le fond, c'est l'avis... Ce n'est pas ce qu'ils vont faire. Ils n'ont pas besoin d'en discuter au conseil, c'est l'avis de ce que le médiateur a dit de...

M. Gagnon: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Chenail: Bien, c'est ce qui est écrit.

M. Gagnon: Non, mais c'est méconnaître le monde municipal, dire ça.

M. Chenail: Bien, j'ai été un peu au conseil, moi aussi, j'ai été maire, puis j'ai été préfet, puis j'ai été conseiller, puis...

M. Gagnon: Bien, vous devriez, à ce moment-là, le savoir.

M. Chenail: Non, non, mais, si on s'en tient...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

M. Chenail: ...à ce qui est écrit – on est ici pour discuter d'un projet de loi...

M. Gagnon: C'est ça.

M. Chenail: Bon. Si on s'en tient à ce qui est écrit là... Moi, je lis ce qui est écrit.

M. Brière (Jules): Est-ce que je peux me permettre juste...

M. Chenail: Oui.

M. Brière (Jules): Justement, ce qui est écrit sur le schéma, c'est schématique. Puis-je vous suggérer de regarder l'article 79.16?

M. Chenail: Bien, oui, mais on nous a donné le schéma pour qu'on le suive.

Mme Dionne: Pour que ce soit plus simple, pour que ce soit plus facile.

M. Brière (Jules): Non, non, non, mais l'article 79.16 du projet est un petit peu plus explicite. Au fond, ça indique que c'est la municipalité qui doit donner une réaction. Or, comme l'a dit Me Normandin en réponse à une question plus tôt, normalement, une municipalité, ça agit par résolution de son conseil. Donc, ça implique une réunion du conseil pour donner une intention de la municipalité. Ça ne peut pas être le fonctionnaire de la municipalité qui prend sur lui, ayant eu le rapport, de dire oui ou non, donc il y a des délais. Je comprends que ça peut paraître assez long, mais, en tout cas, 30 jours, ce serait nécessairement trop court dans tous les cas où, par mégarde, le rapport du médiateur ne sortirait pas le jour même d'une réunion du conseil municipal. Ha, ha, ha! Alors, il faut garder une certaine souplesse.

M. Chenail: Alors, c'est des cas... le conseil se réunit.

M. Julien: Mais... M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. J'ai des demandes d'intervention des députés de Saint-Hyacinthe et de Kamouraska-Témiscouata, mais M. le ministre.

M. Julien: Juste pour compléter ce que maître vient de dire, dans le fond, c'est que, le 60 jours, moi, je le vois comme étant un maximum. Il peut y avoir des délais techniques, mais tu as 60 jours. Alors, ça peut être 30 jours ou ça peut être 29 jours, ça dépendra. Il peut y avoir même une séance spéciale du conseil pour ne pas faire traîner les dossiers pour rien. Puis, d'après moi, c'est ce qui va arriver. Le maire va réunir sa gang, puis on va décider. Ah! ça peut se faire, une réunion spéciale, compte tenu des urgences. Ça se fait, ça, un conseil municipal spécial. Mais le sens, vraiment, de mon propos, qui n'est pas une interprétation, c'est que, dans les 60 jours, c'est un maximum. Il faut le voir comme ça. Il ne faut pas que ça dépasse ça. Et, là-dessus, vous avez raison.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mais, peut-être, juste avant, est-ce qu'il y a eu des avis d'émis de la part du monde municipal ou du monde agricole face aux délais qui sont précisés dans la loi?

M. Julien: Non.

M. Brière (Jules): Pour être franc, ce délai était dans le projet de loi 123. Personne ne l'a remis en question, donc...

M. Julien: C'était trop bien fait.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est toujours l'heureuse référence.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Ce n'est pas sur les délais, par exemple. Si la question des délais n'est pas terminée, je peux attendre mon tour.

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme la députée, est-ce que c'est sur les délais toujours?

Mme Dionne: Oui, c'est sur les délais toujours.

Le Président (M. Vallières): On pourrait revenir avec le député de Saint-Hyacinthe par la suite.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Moi, en tout cas, je regarde ça puis je me dis: On fait le débat sur le délai de 60 jours, ça pourrait être 45 jours. C'est parce que, à un moment donné, si on se dit que, le règlement municipal, il est en vigueur, donc il a passé par tout un processus, ce que, moi, j'y vois, en disant «60 jours», c'est qu'on donne à la municipalité... Parce que, là...

M. Julien: Bien oui. Ça ne me dérange pas.

Mme Dionne: Oui, mais, M. le Président, ce que je veux en dire, c'est que le médiateur... Et des suites à donner, ça peut être négatif. Donc, la municipalité, malgré tout ce travail-là qui a été fait par le médiateur, pourrait maintenir sa décision, puis là elle a 60 jours pour le faire. Alors, vous comprenez que, de toute façon, si c'est un règlement où ça a chauffé, hein, dans la municipalité pour l'adopter, la municipalité pourrait prendre le 60 jours en plus de tous les délais.

Et, moi, ce que je trouve quand même dommage, c'est qu'on ne retrouve pas de délai pour le travail du médiateur. À un moment donné, il faut qu'il statue aussi. Ça pourrait durer des mois, ça. Il y a publication, il y a ci, il y a ça, alors on n'a pas de délai pour ça. Le producteur, lui, il peut peut-être penser à faire... C'est peut-être beau dans le projet de loi, mais, de façon pratique, je n'ai pas l'impression... Il va dire: Ah! c'est un autre processus qui va durer des semaines et des mois. Ça ne sert à rien de le mettre dans le projet de loi si c'est un processus qui n'est pas efficace. Alors, moi, dans ce sens-là, je trouve que ça vaudrait la peine, à tout le moins, de mettre des délais pour le médiateur, qu'il ait à travailler et à statuer.

Et, le délai au niveau de la municipalité, 60 jours, je trouve ça long, parce que c'est contester effectivement un règlement municipal ou un règlement relatif aux nuisances. Ce n'est pas évident. Et, avec toute la bonne foi du conseil municipal, on pourra, à la limite, s'asseoir pendant deux mois avant d'informer, puis c'est déjà long. C'est déjà long. Alors, je pense que, là-dessus, M. le ministre, on devrait y regarder de plus près.

M. Julien: Il y avait mon collègue de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Vallières): Bien, Mme la députée Kamouraska-Témiscouata.

M. Julien: Il y avait mon collègue de Saint-Hyacinthe, M. le Président, qui avait...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Dion: Ce n'était pas sur les délais, par exemple.

M. Julien: Ah! excuse-moi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Nicolet-Yamaska, est-ce que c'est sur les délais aussi?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, mais, au début, je trouvais l'argumentation de Mme la députée quand même équitable, sauf que je me suis laissé convaincre par mon collègue de Saguenay. Soixante jours, je pense que ça peut être raisonnable aussi, parce que, dans l'exemple qu'il donnait, si la demande est faite quelques jours après le conseil, à ce moment-là, 60 jours, ce n'est pas trop. Ce n'est pas trop, 60 jours, je pense que c'est raisonnable.

M. Julien: M. le Président, on «pourrait-u» prendre deux petites minutes? Parce que je ne voudrais pas passer un après-midi pour savoir si 47 ou 48 jours...

Le Président (M. Vallières): Oui, on peut peut-être prendre un deux minutes pour voir si on peut trouver une solution à l'échéancier qui serait donné aux parties.

M. Julien: Bien, c'est parce que je veux que ça soit efficace...

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: Oui, c'est ça.

M. Julien: ...comme vous dites.

Le Président (M. Vallières): Bien, on peut suspendre quelques minutes, quelques secondes.

M. Julien: Par contre, je ne veux pas que ce soit trop coercitif non plus pour la municipalité.

Mme Dionne: Avant, oui...

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: ...M. le Président, j'aimerais ça que le ministre regarde – ils vont en discuter entre eux, et c'est important de le faire – si ce n'est pas 60 jours, bien, qu'on ait des délais impartis au médiateur, à tout le moins des délais précis, pour que le... Je pense qu'on doit donner à...

M. Julien: C'est difficile de baliser ça.

Mme Dionne: Le producteur, il peut attendre un an et demi.

M. Julien: M. le Président, je pense que ça m'apparaît difficile de baliser ça. En tout cas, on va en parler concernant le délai pour la médiation, tout ça. Par contre, sur le 60 jours, on peut bien regarder ça. Autant on peut trouver ça long, autant je ne voudrais pas que ce soit coercitif à donner toute la latitude à la municipalité de pouvoir fonctionner, parce que je m'aperçois qu'il y a beaucoup de délais. Mais deux petites minutes, puis on revient là-dessus.

Mme Dionne: On suspend?

Le Président (M. Vallières): D'accord. On va suspendre pendant quelques minutes, le temps de regarder ce point, et revenir par la suite.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre! La commission reprend ses travaux, comme suite à cette petite intermission. Alors, M. le ministre.

M. Julien: Concernant les 60 jours, puis après les discussions qu'on a eues, il semble que c'est préférable de garder un maximum de 60 jours pour permettre aux municipalités d'accomplir le mandat qu'elles ont. Ça fait qu'on laisserait ça comme c'est là. Peut-être que Me Brière a des choses à rajouter, mais...

Mme Dionne: M. le Président, écoutez, quand on va arriver à cet article-là – c'est le 79.16 – on aura à voter là-dessus...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...mais, en attendant, de façon générale, je reviens à la demande pour les délais, parce qu'on n'a donné, puis même le ministre, aucune indication, durant la commission ici, de c'est quoi un délai de travail pour un médiateur, parce qu'il faut se...

M. Julien: Non, non, mais, je veux dire, je n'ai pas une grande expérience en médiation, mais ce que j'en sais, c'est que c'est très difficile de mettre un délai. On peut donner des objectifs, dire: Bon, bien, prenez trois semaines, vous viendrez me revoir, etc., faire des rapports d'étape, mais de cadrer dans une réglementation officiellement un délai de médiation, moi, ça m'apparaît très difficile, tellement que je ne serais pas d'accord, M. le Président. Il faudrait qu'on me donne de bons arguments, parce que je ne peux pas limiter ça dans le temps, c'est impossible.

Mme Dionne: M. le Président, dans les lois sur le travail, il y a des délais de grève. Le médiateur, il a du temps pour faire des choses, il a tant de temps pour telle chose. Tu sais, moi, je me mets à la place du producteur, M. le Président, O.K.? Là, lui, il a le courage d'aller contre un règlement municipal voté peut-être difficilement et étudié pendant deux, trois séances, pendant deux, trois mois. Bon. Là, il prend son courage à deux mains, il enclenche le processus en tant que tel. On va le faire traîner. Si le médiateur, mettons, c'est une personne qui agrée aux deux parties, il est nommé par la MRC, la MRC peut dire au médiateur: Bien, prends ton temps.

Qui assure le producteur que, pour toutes sortes de raisons valables, le médiateur qui convient aux deux parties ne prendra pas son temps? Son temps, c'est quoi, ça? Est-ce que c'est 15 jours, 30 jours, 60 jours, six mois? Il n'y a rien qui le dit. Puis, en arrière, il y a peut-être le préfet qui connaît bien le médiateur puis qui dit: Tu sais, avec la difficulté qu'on a eue à passer ce règlement-là, prends ton temps pour prendre ta décision. Non, mais...

M. Chenail: C'est tout possible.

Mme Dionne: M. le Président, c'est exactement... Ça peut arriver.

M. Julien: M. le Président, j'ai beaucoup d'estime pour ma collègue, mais là, franchement...

Mme Dionne: Ça n'arrive jamais, ça?

M. Julien: Non, non, mais, écoutez, madame, tout est possible dans la vie, évidemment. Écoutez, je ne suis pas naïf, mais là il ne faut pas baser toute une argumentation sur «peut-être qu'il va lui parler, peut-être que...» Ça, moi, j'ai un problème avec ça, M. le Président. Je ne dis pas que ce n'est pas faisable.

Mme Dionne: M. le Président, écoutez, on essaie d'être pratique, d'être efficace...

M. Julien: Ah! je suis très pratique, très pratique.

Mme Dionne: ...sur le terrain. Dans ce sens-là, de faire le commentaire que j'ai fait... Écoutez, tout le monde est humain, et ça ne veut pas dire nécessairement que, à partir de ce processus-là, ça va arriver, mais on doit l'analyser. Et je me dis que la seule façon d'assurer au producteur que ça n'arrive pas, qu'il n'est pas contraint par des...

M. Julien: M. le Président.

Mme Dionne: Bon! Hein? Alors, qu'on puisse mettre un certain délai.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je comprends les appréhensions de ma collègue. Si on était en conciliation pour des besoins de décisions, de votes rapides, effectivement on mettrait un délai. Mais, dans une médiation, c'est très difficile de fixer, surtout dans une réglementation d'une loi, un délai. Vous savez, on ne le sait pas, ça dépend des causes. Il y a des causes qui peuvent se faire en une semaine, puis il y a des causes où ça peut prendre un mois, je n'en ai aucune idée. On ne le sait pas.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Alors, mettre une date dans une loi – ce n'est pas des farces, là, dans une loi! – fiou!

Mme Dionne: M. le Président, on met des délais de 15 jours, puis je trouve que c'est très bien. Ça me semble efficace et rapide.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: On le met pour 15 jours pour la désignation d'un médiateur, puis on l'impose à la MRC. Alors, je pense que, dans ce sens-là, aux élus, là on le dit. Par contre, pour le médiateur, qui est peut-être un des membres du personnel de la MRC, hein, qui a d'autres choses à voir en même temps, ou pour le directeur, si ça revient au directeur, qui nomme un médiateur: aucune balise. Alors, pourquoi on... Si ce n'est pas un délai pour donner une réponse, ça peut être un délai pour faire rapport pour... tu sais, quelque chose qui donne un échéancier concret sur lequel le producteur peut se baser.

M. Julien: M. le...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Moi, je vous dis, si j'étais maire puis si j'avais une décision à prendre – mettons qu'on trouve le médiateur – je dirais à la personne: Vous commencez à telle date, puis j'aimerais ça, dans deux semaines, que vous veniez me revoir pour faire un état de situation, puis à tous les 15 jours vous me tenez informé. Si j'étais maire, moi, c'est ce que je ferais. Puis, à un moment donné, pour...

Mme Dionne: Est-ce que le producteur aura le même avantage de dire, comme le maire: Bon, bien, prenez deux semaines et venez me reparler? Si c'est un médiateur, il faut qu'il parle aux deux parties.

M. Julien: Oui, je le sais, mais, je veux dire, nous, comme municipalité, on a avantage à ce que le dossier ne traîne pas non plus.

M. Chenail: Pas nécessairement.

M. Julien: On n'aime pas... Bien, règle générale, règle générale!

M. Benoit: Bien, pas sûr de ça, moi.

Mme Dionne: Ce n'est pas sûr, ça, M. le Président.

M. Chenail: Pas nécessairement.

Mme Dionne: Je reviens à mon exemple d'un règlement municipal difficile à passer.

M. Julien: Ah! pauvre producteur!

Mme Dionne: Alors, si on donne la chance au maire, il faut donner la chance au producteur; les mêmes chances d'un côté comme de l'autre, c'est un médiateur.

M. Julien: Écoutez, moi, ce que je dis, c'est que c'est très difficile, d'après les informations que j'ai, de limiter dans le temps dans une loi un temps minimal ou maximal de médiation.

Le Président (M. Vallières): Quels sont, M. le ministre, les recours d'un producteur après six mois ou huit mois de médiation tentée qui n'accouche pas? Y «a-tu» d'autres recours? Est-ce qu'il peut se retirer de l'expérience de médiation?

M. Julien: Je ne sais pas s'il y a des... Moi, là-dessus, je...

Le Président (M. Vallières): Il en a fait la demande au départ. Maintenant, est-ce qu'il peut s'en retirer?

M. Brière (Jules): On peut toujours se désister d'une demande, oui.

Le Président (M. Vallières): Et, à ce moment-là, quels sont ses recours?

M. Brière (Jules): La médiation étant un processus qui vise à essayer de mettre les gens d'accord, proposer des solutions vivables pour les deux parties...

M. Julien: Il peut aller en cour.

M. Brière (Jules): Il lui reste les tribunaux. S'il estime que le règlement municipal n'est pas conforme à la loi, il pourra en contester la validité devant le tribunal.

Le Président (M. Vallières): Donc, s'il y avait un délai que lui considère comme étant indu, il pourrait se tourner vers les tribunaux pour trouver une solution à son problème.

M. Brière (Jules): Oui.

Le Président (M. Vallières): Donc, on constaterait l'échec de la médiation, mais reste la possibilité des tribunaux civils.

M. Brière (Jules): Elle demeure toujours ouverte.

Mme Dionne: M. le Président, en tout cas, je sais que, au niveau des délais, c'est à l'article 79.15 qu'on en parle un petit peu. On dit: «Lorsque le médiateur juge à propos d'intervenir, il soumet avec diligence aux personnes visées à l'article 79.14 un rapport faisant état de ses constatations ou recommandations.» Jusqu'à temps qu'on arrive à 79.15, ça donne le temps au ministre de continuer d'y réfléchir, et peut-être qu'on... sinon on apportera un amendement à 79.15.

Le Président (M. Vallières): Oui. Il y avait Me Normandin qui avait peut-être une précision.

M. Normandin (Pierre): Un complément de réponse, peut-être...

Le Président (M. Vallières): Complément de réponse? Oui.

M. Normandin (Pierre): ...par rapport à votre question, M. le Président. Le producteur, ici, s'il était tanné des délais, comme on dit, n'aurait même pas l'obligation de se désister de sa médiation, il n'aurait tout simplement qu'à s'adresser directement à la cour. Et, comme il y a un recours, à ce moment-là, sur une même question – faits similaires et même règlement – le médiateur n'aura pas le choix de cesser sa médiation, de se désister du dossier.

Mme Dionne: Si c'est en cour.

Une voix: S'il l'amène en cour.

Une voix: S'il l'amène en cour.

(17 heures)

Le Président (M. Vallières): Oui. Si le producteur décide de le soumettre aux tribunaux.

Mme Dionne: Oui, oui, tout à fait. Ça, c'est normal.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la députée, est-ce que vous me dites que vous proposez la suspension de cet article-là?

Mme Dionne: Bien, on n'était pas rendus là dans...

Le Président (M. Vallières): Non?

Mme Dionne: Mais j'ai annoncé mes couleurs, effectivement, qu'on pourra regarder... Mais ça donne le temps au ministre d'y réfléchir.

M. Julien: On pourrait faire article par article.

Mme Dionne: Entre-temps, M. le Président, de façon générale encore, je voudrais savoir de la part du ministre pourquoi on a enlevé tout l'aspect de la médiation préventive qu'on retrouvait à l'avant-projet de loi si loué par le ministre il y a quelques minutes. Il y avait la médiation sur un projet de règlement qui pouvait apporter...

M. Julien: Bien, on la fait, la médiation.

Mme Dionne: La médiation préventive. Alors, comme c'est sûr... Je reprends les propos de l'UPA là-dessus, parce que je pense qu'elle a un bon point: L'objectif d'un tel mécanisme est d'abord la prévention des problèmes entre le monde agricole et les municipalités. Les médiations sur un projet de loi pourraient apporter une expertise additionnelle en vue d'aider une municipalité à prendre une décision plus éclairée en ce qui a trait aux activités agricoles. Soulignons qu'il peut être coûteux financièrement et politiquement de modifier ou d'abroger un règlement adopté par le conseil. Par ailleurs, la clarification vise à s'assurer du fait qu'il n'y ait pas d'exigences particulières pour avoir un recours au médiateur.

Et tout à l'heure on parlera peut-être, M. le Président, des producteurs forestiers aussi qui auraient besoin de médiation dans certains cas, parce qu'ils vivent occasionnellement des problèmes similaires à ceux des producteurs agricoles.

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, M. le député du Saguenay?

M. Gagnon: Oui: qu'on le suspende.

Le Président (M. Vallières): On va attendre la réponse ou les commentaires du ministre, et je vous reviens. M. le ministre.

M. Julien: En fait, mes commentaires, c'est que, pour répondre assez rapidement – on pourra toujours commenter plus loin – suite à la consultation qui avait eu lieu sur l'avant-projet de loi, c'était une demande de l'Union des municipalités qui disait qu'il y avait déjà des procédures qui existaient, puis d'utiliser ce qui existait par rapport à la médiation préventive. C'est tout simplement ça.

Mme Dionne: Quelles sont les procédures qui existent, M. le ministre?

M. Julien: Alors, maître ou monsieur.

Le Président (M. Vallières): Me Normandin.

M. Normandin (Pierre): Bien, en fait, c'est le processus habituel de publication et, évidemment, d'intervention de toute personne intéressée pour obtenir les modifications qu'elle juge appropriées. Je pense que je peux dire, sans référer à des dispositions spécifiques que je n'ai pas devant moi non plus, que, en certaines matières, il y a des consultations populaires de prévues...

Mme Dionne: Il y a un processus. Il y a même un référendum, oui, hein?

M. Normandin (Pierre): ...de sorte qu'il nous avait été représenté, lors des commissions parlementaires sur l'avant-projet, que ces mécanismes habituels là n'avaient pas raison de ne pas jouer sur ce type de réglementation là.

Mme Dionne: Que les mécanismes en place, les consultations et référendums, déjà, avaient un rôle suffisamment large pour éviter de nommer un médiateur. Est-ce qu'un municipalité pourrait nommer un médiateur? Ce n'est peut-être pas prévu pour le moment, mais est-ce que, pour aider...

M. Julien: Dans un cadre habituel...

Le Président (M. Vallières): Me Brière.

Mme Dionne: Si elle a des connections avec la MRC... Ha, ha, ha!

M. Brière (Jules): Non, mais, effectivement, rien n'empêcherait une municipalité prudente, qui a un projet de règlement et qui veut vérifier si son règlement est une entrave excessive ou non aux activités agricoles, de s'adresser à un aviseur plutôt qu'à un médiateur; un aviseur pour obtenir une recommandation et inviter peut-être les producteurs à faire valoir leur point de vue à ce tiers. Rien ne s'opposerait à ça. Mais la difficulté que nous avons rencontrée avec l'idée de donner au médiateur une compétence sur les projets de règlement, c'est une difficulté de système, si je puis dire, parce que le processus d'adoption d'un règlement est un processus prévu dans les lois municipales, qui est démocratique...

Mme Dionne: Oui.

M. Brière (Jules): ...alors que le processus de médiation est plus collé au processus judiciaire. C'est pour éviter un litige devant les tribunaux. C'est une notion élargie de processus judiciaire. Donc, il y avait peut-être une ingérence dans un processus démocratique qui n'était pas souhaitée par les municipalités. C'était ça, la difficulté. Mais rien ne s'oppose à ce qu'une municipalité demande l'avis de quelqu'un qui serait un médiateur avant d'adopter son règlement. Ça, rien ne s'y oppose.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le...

Mme Dionne: On ne pourrait pas le retrouver, M. le Président, dans un article disant que la municipalité pourrait le faire?

(Consultation)

Une voix: ...y penser.

Mme Dionne: Le ministre peut y penser? Oui, parce que «peut», je veux dire, ça peut peut-être aider à enclencher des processus, des fois, qu'on ne retrouve pas encore et qui éviteraient des délais et des coûts financiers et politiques. On peut y penser?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Est-ce qu'on va nous revenir avant...

Le Président (M. Vallières): Avant l'adoption.

Mme Dionne: Avant l'adoption?

M. Julien: Oui, oui, oui.

Mme Dionne: Parce qu'on peut passer longtemps... En médiation, on n'a pas de délai.

Le Président (M. Vallières): On pourrait le noter, nous. Oui. Alors, nous, on va le noter puis on va s'assurer que ce soit...

Mme Dionne: On le note au niveau de la commission?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): J'ai d'autres demandes d'intervention: le député de Saguenay et le député de Saint-Hyacinthe.

M. Gagnon: C'est un commentaire que je voulais faire, puis je voulais vérifier auprès du ministre si ma compréhension de ces articles-là est correcte. Si on introduit un mécanisme de médiation, c'est qu'on veut remplacer le mécanisme qui avait été adopté antérieurement avec le Commissaire aux plaintes en matière de protection du territoire agricole qui était là. On a trouvé que le mécanisme avec le Commissaire n'avait pas l'efficacité recherchée ou attendue, entre autres, de la part des producteurs. Et là le producteur a la possibilité de faire une plainte en regard d'un règlement municipal et le mécanisme de médiation, parce que c'est la nomination d'un médiateur, quelqu'un en qui lui aura confiance, quelqu'un qui ne traînera pas indûment, qui ne retardera pas la délivrance de son opinion. C'est pour ça qu'on introduit le mécanisme de médiation. Est-ce que c'est dans ce contexte-là, M. le ministre?

M. Julien: Excusez-moi, je réfléchissais à ce qu'on venait de me dire.

Le Président (M. Vallières): Il faudrait répéter, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: O.K. Je veux juste «contexter» l'introduction du mécanisme de médiation tel qu'il apparaît dans le projet de loi.

M. Julien: Oui.

M. Gagnon: On a constaté que le mécanisme actuel avec le Commissaire aux plaintes n'avait pas l'efficacité qui était attendue de la part du producteur. On veut donner une prise additionnelle au producteur qui en a contre l'existence d'un règlement municipal. Et, parce que c'est un mécanisme de médiation, si on nomme un médiateur, le médiateur, à la base, c'est quelqu'un en qui j'ai confiance, moi, comme producteur, c'est quelqu'un qui ne se traînera pas les bottes, qui va livrer sa décision en temps utile pour permettre de réagir, ça fait que c'est dans ce contexte-là qu'on veut oxygéner davantage le besoin du producteur.

M. Julien: Oui, oui. Je suis d'accord avec son analyse.

M. Gagnon: C'est ça?

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: C'est dans le même ordre d'idées que la question qui a été posée par Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. On a, à l'article 148.6, une explicitation du rôle du comité consultatif et on dit, entre autres, que le comité consultatif aurait pour mandat d'étudier toute question relative à l'aménagement du territoire, à la pratique des activités agricoles et ainsi de suite. Ça continue.

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que, le cas échéant, une municipalité qui est en train de préparer son règlement ne pourrait pas demander à la MRC de soumettre son règlement à ce comité consultatif, puisqu'il s'agit d'intervenir dans quelque chose qui a trait à la pratique des activités agricoles?

M. Julien: À ma connaissance, rien ne s'opposerait à cette demande-là.

Mme Dionne: Ça serait peut-être la façon de le faire.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: En tout cas, la porte est ouverte, je pense, pour trouver une solution, parce que c'est lourd, puis, des fois, c'est difficile pour tous les gens impliqués, hein!

Le Président (M. Vallières): Alors, peut-être souligner l'arrivée du ministre de l'Environnement et de la Faune, tel que convenu au début de la séance. Alors, à ce moment-ci, je pense que je vais vous suggérer que nous suspendions notre travail article par article, tel que prévu, et que nous passions plutôt, avec votre consentement, à l'entente: donner suite à l'entente et convenir d'entendre le ministre de l'Environnement et de la Faune et de le questionner face à certaines incidences de son ministère à l'intérieur du projet de loi que nous avons devant nous. Alors, peut-être débuter avec une courte présentation de M. le ministre et passer ensuite à des échanges avec les membres de la commission. M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que vous avez reçu le document de travail qui est la proposition...

Une voix: Oui, tout le monde a son...

(17 h 10)

M. Cliche: ...eu égard à la gestion des odeurs, des bruits et des poussières en milieu agricole. Alors, j'aimerais rapidement vous en faire une présentation, de ce document. Je vous amène immédiatement à la page 3. L'élément le plus important du document porte sur les odeurs, parce que, en matière agricole, ce sont les odeurs qui sont la nuisance qui est la plus problématique. Et, comme le dit le projet de loi, dans le cas des odeurs, ce seront des directives, des orientations gouvernementales qui seront acheminées aux MRC via le ministre des Affaires municipales.

Ces orientations gouvernementales seront intégrées par les MRC dans le processus de révision de leur schéma d'aménagement. Lorsque les MRC auront intégré ces orientations gouvernementales dans la révision de leur schéma d'aménagement, subséquemment, les municipalités devront adopter des réglementations municipales – des règlements de zonage, dans ce cas-ci – qui sont conformes aux règlements au niveau des MRC.

Alors, la mécanique fait en sorte que les orientations gouvernementales en ce qui concerne les odeurs seront envoyées aux MRC via le ministre de tutelle, le ministre des Affaires municipales, et que les schémas d'aménagement seront approuvés subséquemment par le chemin inverse, c'est-à-dire que les propositions de schéma d'aménagement vont remonter au MAM par le ministre, et le ministre du MAM, à ce moment-là, va consulter le ministre de l'Environnement et de la Faune pour s'assurer que les orientations gouvernementales sont bien suivies. Ça, c'est dans le cas des odeurs. Dans le cas du bruit et de la poussière, c'est une réglementation québécoise mur à mur qui va, dans ce cas-là, s'appliquer.

Alors, la réglementation des odeurs, à la page 3. Il y a quelques éléments qu'il est important de porter à votre attention en ce qui concerne la manière dont on détermine les distances qui sont relatives aux odeurs, parce que la meilleure façon d'encadrer les odeurs, la meilleure façon de baliser la question des odeurs, c'est par les distances séparatrices soit entre un lieu d'habitation d'homo erectus qui, encore là, s'est qualifié et le lieu de production des autres mammifères, soit dans l'établissement animal ou dans le lieu d'épandage. Je ne sais pas pourquoi les députés rient de cette présentation. Ha, ha, ha!

M. Dion: Excusez, M. le ministre. Je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai trouvé particulièrement intéressant le fait que vous compariez l'homo erectus aux autres animaux.

M. Cliche: Aux autres mammifères.

M. Dion: Aux autres mammifères, oui.

M. Cliche: Nous sommes un mammifère, il ne faut pas l'oublier.

M. Dion: Sans doute.

M. Cliche: Les facteurs d'influence des odeurs, c'est-à-dire la base du calcul – vous avez ça en page 3 – sont reliés à l'exploitation. Et là ça varie d'un type d'animal à l'autre: un cochon, ça pue plus qu'une vache – ça, c'est du domaine connu – naturellement, le nombre d'animaux – deux cochons sentent plus qu'un cochon – la régie d'exploitation, c'est-à-dire la façon dont on gère le fumier, le type d'élevage, les techniques d'exploitation.

Je vous amène en page 4, si vous me le permettez. Essentiellement, l'approche et la méthode proposées par notre ministère... Encore là, ce sont des orientations gouvernementales qui seront acheminées aux MRC. Essentiellement, nous nous sommes inspirés énormément des méthodologies olfactométriques allemandes. Les Allemands sont les plus avancés en ce domaine, et, compte tenu de la densité de population et de leur longue expérience en cohabitation entre la population humaine et la production animale, ce sont des Allemands que nous nous sommes inspirés. L'Allemagne, comme vous le savez, dans la Communauté européenne, est le pays qui est le plus souvent remarqué comme étant en progrès et en avance, si je peux m'exprimer ainsi, dans le monde de l'environnement.

Alors, les principes qui nous amènent à vous proposer la méthode MEHLICH III, qui est basée sur la distance d'éloignement, sont la protection de la santé publique, parce que vous avez en annexe un document qui décrit quels sont les impacts des odeurs sur la santé publique – même si certaines personnes pensent que les odeurs n'ont pas d'impact sur la santé publique, les odeurs ont de l'impact sur la santé – la possibilité de développement de l'agriculture dans une perspective de développement durable et la capacité des milieux locaux régionaux de convenir d'une gestion des odeurs adaptée à leur situation spécifique.

Alors, plus loin, lorsque vous verrez qu'il y a des recommandations entre un minimum et un maximum au niveau des normes, à ce moment-là, vous comprendrez que ce sera à la MRC de faire son choix quant à la norme qu'elle retient, soit à sa valeur minimale ou à sa valeur maximale, dépendamment des recommandations qui lui seront faites par les comités régionaux d'agriculture et les comités consultatifs agricoles.

Alors, comme je vous l'ai dit, en bas de la méthode que nous proposons, vous avez la charge d'odeur comptabilisable, et c'est la première unité importante. Elle est basée sur le nombre d'animaux multiplié par le facteur de la charge d'odeur par animal multiplié par un facteur d'atténuation et un facteur d'élevage.

Alors, pour ceux et celles qui veulent comprendre – je m'excuse, M. le Président, d'être un peu technique, mais c'est important que vous compreniez ce dont on parle – je vous amène à l'annexe 1. Et l'annexe 1, c'est le résultat par nombre, la charge d'odeur comptabilisable qui donne la distance de séparation de base entre soit l'unité – on reviendra là-dessus plus tard – de production ou le champ d'épandage et le lieu d'habitation. Et, encore là, vous verrez que ceci est subséquemment pondéré.

Le nombre d'animaux, bien, c'est le nombre d'animaux présents dans le bâtiment. Concernant la charge d'odeur par animal, encore là, si ça vous intéresse de savoir quelle est la classification des verrats, au niveau des odeurs, par rapport aux génisses, aux taures, ou la différence, au niveau des odeurs, entre un dindon de reproduction et une pintade, M. le Président, vous avez l'ensemble des charges d'odeur par tête et vous remarquerez, comme il se doit, que les porcs, à 2,6, sont en tête du peloton.

Une fois qu'on a établi la charge d'odeur par animal, il y a le facteur d'atténuation qui tient compte des moyens mis en place pour réduire les odeurs, soit le mode de ventilation, la couverture, les structures d'entreposage des fumiers, et le facteur d'élevage qui correspond à l'élevage en lui-même au-delà de la gestion des fumiers. Par exemple, est-ce que c'est dans un bâtiment fermé, est-ce que c'est en champ libre, etc.?

Alors, en annexe 1, vous avez, donc, les distances de séparation de base – dB – qui se mesurent en mètres. Par exemple, la charge d'odeur comptabilisable, si vous avez la charge d'odeur comptabilisable qui est calculée, comme je vous l'ai dit, en multipliant les quatre facteurs selon la méthode que j'ai très, très brièvement décrite, par exemple, si vous avez entre 80 et 85 de charge d'odeur comptabilisable, il y a une distance de séparation de base de 183 m, et ainsi de suite.

Une fois qu'on a fait cette opération, il y a un autre facteur qui intervient – et, ce facteur-là, ça s'appelle le facteur d'usage – qui varie selon le nombre d'habitations et le genre d'activité. Alors, la valeur minimale du facteur d'usage, que l'on fixe à 0,8, c'est le facteur qui est donné dans le cas d'une résidence isolée, c'est-à-dire un individu qui vit isolé dans une maison isolée dans un rang où il y a de la production agricole.

La distance séparatrice, relative à la charge d'odeur comptabilisable qui a été calculée de la façon dont je vous ai dit sera réduite après multiplication du facteur 0,8, compte tenu que cette personne-là vit en milieu agricole et qu'elle est entourée de production agricole et qu'il serait, je pense, injuste, pour la pérennité des activités agricoles, d'être au-delà de ce facteur.

Par contre, la valeur maximale de facteur d'usage, 2,4, ça permet de déterminer les distances au-delà desquelles l'odeur est considérée un inconvénient. C'est lorsqu'on est très près d'un paramètre d'urbanisation. À ce moment-là, une fois qu'on a calculé la charge d'odeur comptabilisable et le facteur d'usage, on arrive à la distance de séparation.

(17 h 20)

Je vous signale que l'expérience allemande démontre que, avec un facteur d'usage de 0,8 qui est appliqué à la charge d'odeur comptabilisable, habituellement, les études allemandes démontrent qu'il y aurait 25 % des citoyens qui se disent affectés par l'odeur, alors que, avec le facteur 2,4, il y aurait encore, me disent nos spécialistes, 10 % des citoyens qui se disent indisposés par les odeurs. Alors, le principe fondamental, ici, que j'ai retenu cet après-midi, après la longue explication de mes spécialistes, c'est: quand on brasse de la marde, quoi qu'on fasse, ça sent toujours la marde, à un moment donné. Je m'excuse de cette expression vulgaire.

Les questions par rapport à ce que je décris s'appliquent aux nouvelles installations. Ensuite, s'est posée la question des agrandissements. Et là arrive la notion des droits acquis des gens qui sont déjà en opération, qui sont déjà là et qui seront sujets à cette nouvelle réglementation qui va s'appliquer à la grandeur du Québec selon la modulation que les MRC vont donner.

Alors, là, je vous amène au tableau 1, à la page 6. Et là je reviens aux facteurs d'usage, le 0,8 et le 2,4 que j'ai brièvement décrits. Lorsqu'il y aura de 0 % à 20 % dans l'augmentation de l'élevage, c'est le facteur 0,6 qu'on appliquera. Mais, lorsqu'on aura une augmentation de la production de l'ordre de 41 % à 60 % et plus... Par exemple, dans l'élevage du porc, à 41 % d'augmentation, ce sera considéré comme une nouvelle entreprise. Pour les autres élevages, remarquez que l'atteinte du niveau nouvelle entreprise est moins rapide, et, encore là, c'est parce que les porcs ont démontré qu'ils sentaient plus que les autres élevages.

Nous avons également regardé la question de l'épandage. En page 7, les structures d'entreposage isolées, souvent on connaît ça: il y a le tas de fumier qui est plus loin dans le champ, il y a le bâtiment d'élevage et il y a la fosse à purin qui peut être située un peu plus loin, de sorte que, lorsque les structures d'entreposage de fumier seront à plus de 150 m des bâtiments d'élevage, à ce moment-là, les distances de séparation et les calculs applicables à ces lieux d'entreposage, que ce soit le tas de fumier ou le bassin, seront applicables également à ces tas-là dans la même mesure que pour le bâtiment.

Et il y a la question d'épandage. Vous savez tous que les impacts des odeurs peuvent varier selon les techniques d'épandage utilisées. Je vous amène au tableau 2. J'espère que vous êtes des visuels comme je le suis. Donc, je vous amène au tableau, parce que les tableaux nous permettent de comprendre le principe. Le tableau 2 démontre les distances minimales et maximales que nous suggérons en termes de protection requise pour l'épandage des fumiers.

Alors, dans la colonne gauche, vous avez les types de fumiers, vous avez les types d'animaux qui produisent les fumiers et là ce que vous remarquez, ce sont les distances minimales et maximales que nous suggérons comme étant la fourchette à l'intérieur de laquelle les MRC pourraient décider, et vous remarquez que les distances varient dépendamment de l'équipement utilisé pour faire les épandages.

Alors, si c'est l'épandeur conventionnel – une espèce de palette qui étend ou les épandeurs habituels qu'on voit dans les campagnes – dans le cas du bovin, ça varie entre 175 m et 350 m, et ceci, c'est le lieu entre le champ d'épandage et le lieu d'habitation. De même, si vous utilisez ce qu'ils appellent une rampe ou un pendillard, qui est une technique qui permet de limiter les vapeurs, ça diminue les distances. Et, avec la nouvelle technique de l'incorporation à l'épandage, c'est-à-dire que c'est une technique qui permet d'incorporer les fumiers dans le sol directement comme si c'était en même temps une façon de herser le sol, ce sont les distances réduites que vous avez là.

Je vous signale deux choses. Il subsiste une divergence entre les impacts réels de la technologie de l'incorporation à l'épandage. Il y a une divergence entre le ministère et les spécialistes là-dessus, de sorte qu'il y a un groupe de travail, encore, qui va se pencher sur une démonstration technique quant aux problèmes d'odeurs. Il y a deux dires dans cette chose: que, grâce à l'incorporation à l'épandage, ça ne sentirait pratiquement plus; par contre, d'autres disent que ça sent encore.

Je vous signale également que la technique qui est la plus nocive au niveau des odeurs, ce qui fait notamment en sorte que, par exemple en plein centre urbain comme Laval, au printemps, ça sent le purin à cochon – et même à Québec ça sent le purin à cochon – c'est la technique du canon, que vous avez tous vue, où il y a un jet, une espèce de vapeur, de nuage de lisier de porc en arrière. Cette technique va être interdite deux ans après l'entrée en vigueur de ce règlement, pour permettre aux gens de faire la transition. Et, jusqu'à l'interdiction totale, nous allons demander une distance minimale de 1 500 m, 1,5 km, entre l'épandage au canon à purin et les lieux d'habitation.

Ceci, c'est essentiellement le sens de la réduction du règlement pour les odeurs. Je vous signale que les MRC vont pouvoir convenir d'une réglementation dans leur schéma d'aménagement qui se situe dans les fourchettes. Cependant, je tiens à le souligner, les MRC qui voudraient aller plus loin suite à des recommandations de leur comité pourraient avoir une réglementation qui soit, si je peux m'exprimer ainsi, plus restrictive que la proposition de la norme maximale qui est proposée.

Je vais terminer rapidement, parce que, pour le bruit et les poussières, ça nous apparaît plus simple. Pour le bruit, en page 9, c'est simple. Le bruit, c'est que 40 dB et plus, c'est le niveau de bruit à partir duquel le sommeil est troublé. Alors, la mesure du bruit ne se fait pas à la source d'émission, mais la mesure du bruit se fait à la source d'impact, soit à côté de votre domicile. C'est pour ça que la réglementation que nous allons préparer – et je vous amène au tableau 3 de la page 9 – ferait en sorte que, dans une zone d'application où ce sont des maisons et ce sont des habitations, ce sont tous des bâtiments où on retrouve les humains au repos et au sommeil la nuit: les maisons, les bâtiments, les hôtelleries, les campings, les hôpitaux, la norme de nuit serait de 40 dB maximum, et la norme de jour serait de 45 dB. C'est-à-dire que, la nuit, on peut dormir et, le jour, on peut aller à nos activités normales sans être indisposé.

En ce qui concerne les usages récréatifs, touristiques, institutionnels et les temples religieux – j'ai demandé la question pourquoi ça s'appliquait aux temples religieux, nous avons fait le principe selon lequel les curés ne dormaient pas dans les églises – donc ce sont essentiellement des activités où on retrouve des gens le jour, de sorte qu'on va tolérer des décibels la nuit plus élevés que ce qu'on va tolérer pour les maisons d'habitation. Donc, on va tolérer 50 dB. Plus loin, vous voyez que, pour les bruits en usages commerciaux et en usages industriels, nous seront plus permissifs: nous allons permettre 70 dB la nuit dans les lieux qui sont, par exemple, les parcs industriels ou pour usages industriels.

(17 h 30)

Nous vous signalons que les droits acquis seront reconnus. Néanmoins, ils auront deux ans pour se conformer à ce nouveau règlement. Et, nonobstant les droits acquis, pour ce qui est des bruits faits en provenance de lieux résidentiels, ce qui sera toléré, c'est le maximum de 45 dB la nuit et de 50 dB le jour jusqu'à ce qu'ils se conforment, d'ici deux ans, à cette norme de 40 la nuit et 45 le jour.

Finalement, la poussière. Voici la façon dont nous allons procéder. Et je conviens que la description qui est faite au deuxième paragraphe – le c, les poussières, en page 10 – la réglementation sera écrite dans un meilleur français, dans un français plus compréhensible. Mais voici la façon dont ça fonctionne. Si vous avez une habitation, si vous avez un terrain de 100 m, il faudra qu'à l'extrémité de votre terrain les activités agricoles qui occasionnent de la poussière ne génèrent pas de la poussière qui soit visible en deçà de 100 m. C'est-à-dire, si vous êtes sur le bout de votre terrain... Pardon?

M. Chenail: Le gars, avant d'arriver au bord de sa ferme, il arrête de herser, puis il laisse 100 m. Il fait une zone protectrice pour ne pas faire de poussière.

M. Cliche: Non. Il ne faut pas que la poussière soit visible à l'intérieur de 100 m.

M. Chenail: C'est ça.

M. Cliche: Et il ne faut pas qu'il y ait de dépôt de poussière générée à l'intérieur d'un rayon de 100 m.

Alors, ceci termine mon bref exposé. J'ai pris 20 minutes à essayer de vous exposer dans des termes simples la façon dont on va procéder. Et je suis ici pour répondre vos questions et entendre vos commentaires.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, il y a le ministre de l'Agriculture qui me demande la parole. Je veux simplement vous indiquer qu'il est convenu que le ministre de l'Environnement et de la Faune est là jusqu'à 18 heures. Donc, peut-être permettre un maximum d'échanges entre la députation et M. le ministre... M. le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: Juste un petit commentaire. D'abord, je remercie mon collègue d'être venu aujourd'hui pour présenter un peu la proposition, pour fins de discussion. Parce que ce qui apparaît là, ce n'est pas une décision, c'est une proposition de travail. Nos collègues des deux ministères ont travaillé ensemble puis, évidemment, les gens du milieu. Alors, ça m'apparaît important de repréciser ça dans son contexte. Alors, M. le Président, je cède la parole.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Chenail: M. le Président, je voudrais savoir si l'UPA a été consultée dans toutes ces données-là et s'ils sont d'accord avec ça.

M. Cliche: Il y a eu un règlement de prépublié en 1994, qui visait les mêmes objets. Et ce qu'on reprend dans cette proposition-là est l'essentiel de ce qui avait été prépublié en 1994, de sorte qu'il y avait eu des commentaires, à ce moment-là, de faits, qui nous portent à croire qu'ils seront d'accord avec ça. Mais compte tenu de la rapidité avec...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Alors, je comprends qu'ils auront des commentaires différents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Mais, pour répondre spécifiquement à votre question sur ces propositions d'orientation de règlement et sur ces propositions d'orientation envoyées aux MRC, non, parce que l'entente sur le droit de produire entre les trois ministres sectoriels est récente et la façon dont on allait procéder date de quelques semaines. Et c'est pour répondre à notre engagement de vous proposer, lors de l'étude de ce projet de loi, le contenu de ces orientations que nous avons procédé de cette façon. Mais entre la décision gouvernementale, du Conseil des ministres, d'aller de l'avant et le temps de présentation, on n'a pas eu le temps de faire des consultations.

M. Chenail: Ça veut dire que...

M. Cliche: Mais ça reprend l'essentiel du projet de règlement de 1994.

M. Chenail: Donc, ça veut dire que, ce document-là, l'UPA n'en a pas pris connaissance, à date, et ils n'ont pas été consultés.

M. Cliche: Pas encore, pas encore. Le temps ne nous le permettait pas.

M. Chenail: Donc, on en revient au point de départ, quand on a commencé la commission. On est train de faire un droit de produire pour les producteurs agricoles, mais ils ne sont pas consultés?

M. Julien: M. le Président, je pense, pour bien baliser... Je m'excuse, parce que c'est important, le point qu'il soulève. J'ai bien mentionné au tout début, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, lorsque le sous-ministre est venu déposer le document, que c'était un document qui était une proposition qui était en négociation, actuellement, et qui devra être négociée aussi avec les gens de l'UPA. Ça, on s'entend là-dessus. Sauf que ça donne une indication de comment le ministère de l'Environnement voit ça. Moi, je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir.

Le Président (M. Vallières): Alors, j'ai plusieurs demandes d'intervention. J'ai peut-être une question rapide au ministre, parce qu'il a parlé d'une fourchette à l'intérieur de laquelle les MRC pourraient intervenir, dans le cadre de l'épandage, plus particulièrement. Il y a plusieurs méthodes qui sont proposées. Vous avez indiqué que les municipalités pourraient aller en deçà de cette fourchette qui est proposée...

M. Cliche: Les MRC.

Le Président (M. Vallières): Les MRC. Donc, les MRC pourraient aller de façon plus sévère que ce qu'on retrouve ici. Quand on parle, par exemple, de distance maximale de 1 000 m, dans le cas de la rampe et pendillard, dans le cas du purin, une MRC pourrait très bien dire que c'est 1 500 m.

M. Cliche: Il faut que le comité consultatif... Écoutez, cette question-là nous est posée... Je viens d'avoir la même question dans le cadre... C'est une question de fond que vous soulevez. C'est l'impact de la décentralisation-régionalisation. C'est que, effectivement, l'idée de cette proposition, c'est d'amener les milieux, le milieu municipal et le milieu agricole, à s'asseoir ensemble et à convenir ensemble des normes qui sont acceptables dans leur région. Alors, nous avons indiqué, au minimum, le minimal, c'est ce qui, à notre point de vue, est incontournable et c'est vraiment la norme minimale. Sous cette norme, il y aurait, pensons-nous, carrément atteinte à la protection de l'environnement et à la santé publique.

Nous avons indiqué une norme maximale qui est basée sur les expériences des autres pays que nous avons regardées et qui, encore là, est basée sur des méthodologies et des pratiques des pays qui ont de l'expérience. Ceci étant dit, si certaines MRC décident, suite au travail du comité agriculture-municipalité, dans une région, d'aller au-delà de ça, c'est leur décision. Mais c'est ça, l'impact de la décentralisation et de la régionalisation. Par contre, au niveau du bruit et au niveau des poussières, cette réglementation s'appliquera mur à mur, à la grandeur du Québec, indépendamment de la MRC dans laquelle elle s'applique.

Le Président (M. Vallières): Et la surveillance de l'application de ces règlements-là incombe, dans le cas du bruit et des poussières, au ministère de l'Environnement...

M. Cliche: C'est exact.

Le Président (M. Vallières): ...odeurs, aux municipalités.

M. Cliche: C'est exact. Et les règlements municipaux, lorsqu'ils seront adoptés, auront la force de loi d'un règlement adopté par le ministère de l'Environnement et ils auront la portée des règlements du ministère de l'Environnement adoptés en vertu de 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, jusqu'à ce que ces règlements et ces balises soient acceptés, l'article 20, qui est la base de notre charte de l'environnement, continue à s'appliquer.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Maskinongé, suivi de la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être bref, mais j'ai une vingtaine de questions. Je vais essayer de me ramasser rapidement. Pour répondre au député de l'opposition, tantôt, l'UPA a réagi, ce matin, dans les médias. J'en ai eu une copie au bureau. Les médias me demandent de répliquer, ça fait que j'ai mis mon attaché politique sur la glace, je lui ai dit: Laisse-moi le temps, je ne suis pas à l'aise avec. Je ne suis pas à l'aise avec quoi? C'est votre proposition, je ne suis pas à l'aise avec, surtout. Où je ne suis pas à l'aise? À première vue, en jetant un coup d'oeil, on dirait que les normes... On parle de développement durable. Le développement durable, ça va se faire dans le champ, dans le bois, caché pour être certain que tu ne déranges personne. Ça me fait cette impression-là, quand on regarde ça.

J'ai essayé de prendre un exemple, tantôt. Depuis ce matin que j'ai le cahier, j'essaie de jeter un coup d'oeil, me l'approprier pour le comprendre. Pour la charge d'odeurs compatibilisables, ce qu'on regarde, c'est multiplié par le nombre d'animaux, la charge d'odeurs par animal, le facteur d'atténuation, le facteur d'élevage. Je suis parti avec un exemple simple que j'ai essayé de trouver: 1 000 porcs. On le multiplie tout par un; ça va bien. On le multiplie par un, ça finit par la charge... Dans l'annexe 1, que vous avez nommée une couple de fois, j'en arrive à 1 000. Ça fait que, jusqu'à 1 025, ça ne change pas: distance de séparation, c'est 397, ça fait que c'est quasiment un quart de mille de distance; et puis le seuil d'inconvénient acceptable, c'est 1 km, 953 m, plus loin.

(17 h 40)

Ça fait que, moi, j'ai de la misère avec ces distances-là, où on parle de milieux acceptables, des milieux... On essaie de travailler dans des milieux de plus en plus... Les gens s'en vont en campagne, il faut qu'ils vivent avec. On essaie de favoriser le droit de produire. Et puis, en tout cas, ma perception, c'est qu'on s'éloigne de plus en plus de... On ne favorise pas l'agriculture bien, bien. C'est ma perception.

Vous avez là-dedans des experts allemands. Et vous avez dit, tantôt, que c'était du mur-à-mur pour les bruits et les poussières. Mais, l'odeur, est-ce qu'on a des experts québécois qui ont regardé ça? Tu sais, moi, le mur-à-mur, je n'aime pas ça, le mur-à-mur partout; on essaie de faire différent. Mais nous autres, notre monde, est-ce qu'il est capable? Est-ce qu'ils ont fait quelque chose? On a vu, ça nous a été déposé au début de la semaine. Les experts québécois, il y a des agronomes là-dedans, il y a des ingénieurs, il y a des producteurs qui ont travaillé à l'élaboration de ça, et ils arrivent avec des distances de séparation beaucoup plus – en tout cas, à mon goût – acceptables que nos experts allemands. Je ne sais pas s'ils tiennent plus compte du milieu québécois, mais, en tout cas, moi, je me sens beaucoup plus à l'aise avec ce qu'on a produit, avec ce rapport-là, le rapport qui a été déposé à M. Landry au mois de janvier, que ce qui vient de nous être produit ce matin. Et c'est pour ça que je vous dis ça. J'ai mis mon attaché politique sur la glace, parce que, effectivement, je ne me sens pas à l'aise avec votre proposition.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Pour reprendre votre exemple du 1 000 porcs, là...

M. Désilets: Oui.

M. Cliche: ...parce qu'on a fait quand même ces calculs-là, nous aussi, en ce qui concerne une maison isolée – le cas que vous dites, le type qui s'achète une maison de ferme à la campagne, c'est un citadin et il va là en fin de semaine, etc. – la distance séparatrice entre votre porcherie de 1 000 porcs et sa résidence serait de 270 m ou 315 m, dépendamment de la toiture ou pas sur le bassin, sur la fosse à purin. Alors, c'est 270 m.

M. Désilets: À quel endroit voyez-vous ça, M. le ministre?

M. Cliche: Non, ce sont des calculs qu'on a faits sur l'application de ça.

M. Désilets: O.K., parce que moi, dans mon livre, dans l'annexe 1 que vous avez déposée, c'est 315 m.

M. Cliche: Oui, c'est ce que je dis, 315 m, s'il n'y a pas de toiture; c'est 270, s'il y a toiture. 315 m, je suis d'accord là-dessus.

M. Désilets: O.K. Mais, règle générale, ils n'en ont pas, je crois.

M. Cliche: O.K. Et si c'est en distance d'un périmètre d'urbanisation, une zone urbaine, un périmètre urbanisé, c'est 809 ou 946 m, selon les mêmes choses.

M. Désilets: La même annexe.

M. Cliche: Mais ce qui a été utilisé de la part des Allemands, c'est la formule à appliquer, les facteurs. Mais cette formule-là, une fois qu'elle a été importée ici, le fruit de ce travail-là a été fait avec le MAPAQ, le MEF... Il y a un groupe de travail qui a travaillé là-dessus et ça a été discuté entre le MEF et le MAPAQ, au niveau de la formule. Là, naturellement, je m'attends à ce que les producteurs agricoles interviennent, posent des questions sur ces distances-là; on s'attendait à ça. C'est normal et c'est le fait de toute réglementation. Lorsqu'on arrive avec une réglementation, les producteurs visés par la réglementation, habituellement, dans un premier temps, passent toujours aux cris en disant: Non, non, non, c'est trop, c'est trop exigeant.

Et je signale que, si un virage n'est pas pris, eu égard à la production agricole et notamment eu égard aux nuisances que la population perçoit, et si on ne peut pas assurer à la population que quelque chose est fait en ce moment, je suis très inquiet de la réaction de la population par rapport à la production porcine et je suis très inquiet de cette réaction de la population, qui est de plus en plus négative, de plus en plus dure. Il faut voir le nombre de lettres que nous recevons, qui demandent un moratoire, qui demandent des audiences génériques, qui demandent qu'on mette un moratoire sur toute autre forme de production porcine au Québec. Et je suis très inquiet que cette levée de boucliers ne dégénère en une levée de boucliers contre l'ensemble de la production agricole. Alors, je suis sûr que les producteurs agricoles, demain matin, dans les journaux, vont me crucifier, vont faire des hauts cris. Mais, s'ils ne prennent pas le virage, ils sont en train de lever une levée de boucliers de la part de la population. Et il faut voir le nombre de résolutions de municipalités qui veulent bannir l'ensemble de la production agricole de leur territoire. C'est ça, l'envers de la médaille.

M. Désilets: Oui, mais...

M. Cliche: Alors, il faut encadrer cette production-là dans la même mesure que nous encadrons les autres productions qui créent des nuisances pour l'environnement et la population. Et je m'attends à ce qu'il y ait un débat sur les distances séparatrices; je comprends.

M. Désilets: M. le ministre...

M. Cliche: Mais sur notre volonté d'encadrer, là-dessus, je pense qu'il faut faire attention.

M. Désilets: Mais, M. le ministre, mon autre point d'interrogation, et qui n'est pas le moindre, c'est lorsque vous donnez la possibilité à une région... À l'extrême, ce que j'en comprends, quand je lis, c'est qu'une région qui décide, exemple, de ne pas avoir de porcs, les MRC font des règlements en conséquence, et il n'y en a pas dans une région. On est en train d'établir un droit de produire. Les agriculteurs vont avoir le droit de produire, mais civiliser la production. Mais là on dit: Si les MRC, si les gens autour décident de ne pas en avoir, ils n'en auront plus. Ça fait que j'ai de la misère à concevoir les deux.

M. Cliche: Ce n'est pas ça, le but. Ces recommandations-là, ces orientations gouvernementales vont être envoyées aux MRC via le ministre du MAM. Elles seront soumises à un comité régional-MRC composé de producteurs agricoles, de représentants des MRC. Et là où il y a de la production agricole, dans les MRC... C'est impensable de penser qu'une MRC se ferait hara-kiri sur un secteur économique important de son territoire. Sauf que, comme on est conscient que la principale nuisance de la production vient des odeurs, c'est en demandant aux régions, aux MRC de déterminer ce qu'elles veulent comme encadrement pour les odeurs qu'on va avoir une solution, c'est en amenant les gens à convenir et à adhérer à une réglementation.

On ne peut pas tout avoir, dans la vie. Je veux dire, tout le monde parle de décentralisation, les MRC veulent se prendre en main, les régions veulent se prendre en main, puis, chaque fois qu'on veut le faire, tout le monde dit: Oui, mais ça veut dire que ça peut être différent d'une région à l'autre. Bien oui, ça peut être différent d'une région à l'autre. Bien oui, il peut y avoir une MRC qui en demande plus qu'une autre. Mais c'est ça, le sens de la décentralisation et la prise en charge des régions. Il faut aller au-delà du discours, à un moment donné. Chaque fois qu'on va dans ce sens-là, c'est: Oui, mais ça veut dire que, dans telle MRC, ça pourrait être plus sévère que dans l'autre. Bien oui, parce que, dans certaines MRC où il y a eu toujours de la production agricole, le niveau de tolérance de la population peut être plus élevé qu'à l'île de Laval, qui est une zone agricole où il n'y a pas d'élevage d'animaux; ils sont habitués à l'horticulture. Et je suis sûr que le niveau de tolérance par rapport aux odeurs, à la MRC de Laval, est moindre que le niveau de tolérance dans une MRC où, traditionnellement, il y a eu de l'élevage porcin. Mais c'est ça, la prise en charge par les régions. Et, si ça ne fonctionne pas, ce que ça va ramener, ça sera un constat d'échec, puis on ira dans un réglementation mur à mur.

Mais moi, je fais appel aux gens des régions pour qu'ils s'assoient ensemble, puis qu'ils déterminent ensemble la façon dont ils vont encadrer la production porcine et la production animale pour nous sortir du... On est dans un cul-de-sac de société, en ce moment, là. Moi, ça s'empile sur mon bureau, les résolutions, puis la coalition anticochon, puis la coalition ci, puis la coalition ça. C'est ça qu'on veut régler, en faisant ça. C'est amener les gens des régions à s'asseoir ensemble, puis à discuter ensemble de la façon dont ils vont baliser.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, j'ai plusieurs questions et je suis certaine que le ministre n'aura pas le temps de répondre, alors, je l'invite à venir à notre prochaine séance de la commission parlementaire parce que c'est certain qu'au nombre de questions qu'on a à poser ce n'est pas en 10 minutes qu'il va pouvoir faire le tour.

En premier, ce règlement-là – pardon, on va prendre les bons mots – les propositions d'orientation gouvernementale... Parce que, là, on a un paquet de propositions entre les mains; proposition du ministère de l'Agriculture, proposition du ministère de l'Environnement. C'est beau, ça, quand on a à adopter un projet de loi, à ce moment-ci, deux jours avant la fin de la session, de compter sur des propositions. Alors, là-dessus, je pense qu'on n'a pas tous les éléments en main pour bien travailler. D'autre part, le règlement dont le ministre de l'Environnement vient de parler, c'est une règlement qui, on nous dit, a été prépublié. Donc, ce que je peux comprendre, c'est que ce règlement va passer seulement en publication et non en prépublication.

M. Cliche: Non, non, non, non.

Mme Dionne: Ce n'est pas ça? Donc, il va être...

M. Cliche: Je ferai référence à un projet de règlement qui avait été prépublié en 1994, qui portait uniquement sur les odeurs...

Le Président (M. Vallières): En août.

M. Cliche: En août 1994. Merci, M. le Président. Ce que je dis, c'est qu'au niveau des odeurs la suite des événements, suite à nos propositions gouvernementales, sera amplement discutée au niveau des régions, par le mécanisme que je viens de décrire. En ce qui concerne les bruits et les poussières, il y aura prépublication d'un règlement, et ce sera la procédure normale de l'approbation et de l'adoption d'un règlement: prépublication, délai de commentaires de 45 jours, prise en considération des commentaires et publication. Donc, c'est le processus normal.

Mme Dionne: Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y aura un nouveau règlement sur les bruits et les poussières, qui ne nous est pas déposé maintenant, pour l'adoption d'un projet de loi, et ça va être plus tard que ça va être fait. Donc...

(17 h 50)

M. Cliche: C'est exact, selon les orientations qui sont sur la table.

Mme Dionne: Selon les orientations qui sont sur la table, qui viennent d'être déposées.

M. Cliche: C'est exact.

Mme Dionne: Ce qui veut dire, en tout cas, que, en tant que tel, pour l'adoption, pour notre travail de parlementaire, on n'a pas tous les outils entre les mains pour pouvoir faire un travail le plus éclairé possible, compte tenu de la réalité du milieu.

D'autre part, ce que j'aimerais dire, parce qu'on a seulement 10 minutes, avant 18 heures...

M. Cliche: Bon, attention. Je veux dire, ce sont des orientations gouvernementales. On nous a demandé de vous produire des orientations gouvernementales pour que la décision et la discussion que vous aurez soient sereines. Ce que vous avez en pages 9 et 10, qui concerne le bruit et les poussières, les chiffres sont là, les distances sont là. Je comprends que ça a été fait rapidement, puis qu'il y a une phrase, ici, qui n'est pas claire, sur les poussières, mais tout est là. Et, si on ne l'avait pas fait, vous nous auriez dit, à ce moment-là: Ah! Vous nous cachez des choses, puis vous nous demandez de voter une loi dont on ne connaît pas les règlements.

Mme Dionne: M. le Président...

M. Cliche: Alors, là, c'est ça.

Mme Dionne: ...ce qu'on veut dire, c'est qu'on a eu des documents qui nous ont été déposés. Et il y a un comité d'experts qui a travaillé, au ministère de l'Agriculture. Et quand on regarde seulement les distances séparatrices... Et ce comité-là, comme le disait le député de Maskinongé, a travaillé à partir des références allemandes. Ils ont quand même fait un travail sérieux. Ça a été déposé le 12 janvier 1996. Ça fait quand même presque six mois de ça. Alors, il y a quand même une différence entre les recommandations de ce comité d'experts là et celui du ministère de l'Environnement.

D'autre part, j'aimerais rappeler au ministre la phrase qui est à la page 7, dernier paragraphe, dernière phrase: «Si des municipalités désiraient appliquer des distances supérieures à ces maximums, voire interdire l'épandage à certaines périodes de l'année, le gouvernement ne s'y objecterait pas, si un avis favorable du comité consultatif agricole appuyait le projet de règlement municipal.»

Quand on voit ça comme ça, on dit: Bon, bien, c'est un avis favorable d'un comité en région, le comité consultatif agricole. Sauf que ce qu'on a discuté tout à l'heure sur le processus de médiation et l'avis du comité consultatif, il est certain que le comité consultatif est au niveau de la MRC, et les municipalités peuvent fort bien passer des règlements dans chacune des municipalités sans avis du comité consultatif. Et, d'ailleurs, on vient de faire une discussion sur tout le processus de médiation qui est mis de l'avant, en tant que tel. Et, dans ce sens-là, le producteur qui se voit lésé dans ses droits ne peut pas, avant l'adoption du règlement municipal, contester et aller voir le processus de médiation.

Donc, à ce moment-là, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'on peut critiquer ou contester après, mais pas avant. Alors, c'est quand même un élément important. Il faudrait peut-être que vous vérifiiez, selon la loi sur le droit de produire, parce que, ici, il y a sûrement une zone vide qui mériterait d'être répondue.

D'autre part, quand on parle de distances pour l'épandage, quand on parle qu'on va jusqu'à quasiment un kilomètre, moi, ce que ça me fait dire, dans la vraie vie, c'est qu'il y a des producteurs agricoles...

Une voix: Deux kilomètres.

Mme Dionne: Deux kilomètres, dans certains cas, bon. Allons à l'extrême. Mais je vais être raisonnable, je vais aller à un kilomètre, tiens. Alors, leur ferme est située près du périmètre d'urbanisation, près de certaines résidences, et, par la voie de votre règlement, tel que déposé, ils ne pourront pas faire l'épandage de leur fumier, à ce moment-là, ce qui veut dire que leur propre plan de fertilisation ne comportera même pas leur propre terre qu'ils ont déjà achetée et payée, et sur laquelle ils sont depuis des années. De un.

Deuxièmement, s'ils ne peuvent pas faire ça, est-ce qu'ils vont pouvoir utiliser des engrais minéraux? Alors, votre proposition n'en parle pas du tout. Alors, il y a un problème. Donc, ça veut dire qu'on se retrouverait éventuellement en surplus de fumier, dans certaines MRC où les productions ou les fermes sont déjà existantes, sont déjà là depuis x années. Et ces producteurs-là ne pourront pas épandre leur fumier, tel qu'ils le faisait dans le passé, parce qu'ils vont être à l'intérieur des distances, donc, ça ne sera pas permis. Alors, il va falloir voir quel est l'impact là-dessus, M. le ministre. Est-ce que ça a été évalué dans vos propositions, en tant que tel? Parce que c'est beau, mettre des chiffres, ici, dans un beau document, mais il faut voir la réalité sur le terrain. Je pense, et particulièrement en production porcine, qu'on voit de plus en plus les producteurs faire des efforts ou vouloir en faire avec les moyens du bord, pour respecter les normes plus grandes, au niveau environnemental. Mais, là, on a ces éléments-là entre les mains.

Alors, si je comprends bien, c'est les orientations du ministère qui vont être privilégiées. Selon quel article de la loi on va pouvoir prévoir ça? Comment on va pouvoir s'assurer que c'est respecté? Mais, dans le moment, je pense que vous avez des gros devoirs à faire. Sûrement, parce que, entre ce qui a été fait au ministère de l'Agriculture et ce que vous nous présentez aujourd'hui, il y a une marge.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Deux éléments de réponse. C'est sûr que, lorsqu'il y a une réglementation, ça vise à baliser une production, qu'elle soit animale ou autre, ça sert à baliser, et que des gens vont nécessairement se sentir contraints et vont pousser les hauts cris. Mais ça, c'est la même chose dans tous les domaines, et c'est normal, et je m'attends, d'ailleurs, à ça. Ça, c'est normal.

Quant aux 2 000 mètres, vous prenez le cas précis, le cas maximal du facteur maximal du fumier liquide de volailles...

Mme Dionne: J'ai pris 1 000 mètres, pour être raisonnable, pour prendre un argument qui est...

M. Cliche: Bon, encore là, le 1 000 mètres... Je vous signale que, dans le fumier porcin, ça peut aller aussi bas que 125 mètres. Je comprends que c'est quand même une distance importante, mais il faut...

Mme Dionne: Solide?

M. Cliche: ...réaliser qu'il y a du monde, là. Je veux dire, je ne sais pas si on vit dans le même monde, là. Mais est-ce que tout va bien, en ce moment, dans le monde de l'agriculture? Il n'y a pas de soulèvement de la population? Il n'y a pas, tous les jours, dans les journaux, des citoyens qui se regroupent, puis des résolutions de municipalités, puis des assemblées houleuses dans les municipalités, puis des citoyens qui se regroupent et qui font des regroupements? S'il n'y a pas de problème, on ne fera rien. Mais, si on convient qu'il y a un problème et qu'il faut encadrer la production agricole pour la survie et la pérennité de la production agricole, il faut agir. Et, agir, ça veut dire proposer des balises.

C'est une proposition qu'on vous fait aujourd'hui. La commission parlementaire est là. Il y aura prépublication, dans le cadre des règlements et il y aura lieu pour discussion... Mais, si vous me dites qu'il faudrait arrêter ça là parce qu'il y a des producteurs qui vont se sentir balisés, puis qui vont crier: J'avais un droit acquis...

C'est la même chose. Quand les papetières, en 1985, qui rejetaient dans nos cours d'eau, qui étaient le principal pollueur de nos cours d'eau... Puis le gouvernement est arrivé, en 1984-1985, avec une réglementation. On a eu la même chose: J'ai un droit acquis, puis je vais être moins productif, puis ta, ta, ta, puis ça va me mettre à terre. Dix ans plus tard, ils nous remercient, ils disent: On a amélioré nos techniques de production. On a amélioré notre production. On est maintenant accepté par la population, et ça nous permet d'avoir atteinte aux marchés internationaux. Parce que, de plus en plus, pour avoir atteinte aux marchés internationaux, que ce soit dans la production agricole ou dans d'autres formes de production, il faut pouvoir démontrer patte verte ou griffe verte.

Alors, c'est sûr que ce débat-là, c'est un débat fondamental. C'est toujours l'onde de choc d'une réglementation qui s'applique à un secteur qui a été peu ou pas réglementé dans un secteur X. Puis ça, c'est la même chose qu'on va vivre dans le secteur agricole, comme on l'a vécu dans les autres secteurs. Mais ceci, ça fait partie du processus normal d'encadrement d'un secteur industriel, lorsque est venu le temps d'encadrer ce secteur-là.

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, avec une minute avant la fin de nos travaux, j'ai cinq demandes d'intervention.

Mme Dionne: Il va falloir que le ministre revienne. Ça ne va pas bien.

Une voix: Ça ne sent pas bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça ne sent pas bon, certain.

Le Président (M. Vallières): Alors, il y avait les députés d'Orford, Beauharnois-Huntingdon, Saguenay, Saint-Jean...

Mme Dionne: Est-ce qu'on pourrait savoir si le ministre va revenir?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: M. le Président, si vous voulez me donner une minute, je vais jaser avec mon collègue et on va vous revenir.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Julien: On peut suspendre une minute...

Le Président (M. Vallières): On pourrait suspendre une minute, en se souvenant que l'ordre de la Chambre est de siéger jusqu'à 18 heures. Alors, on suspend quelques minutes et on revient.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 18 h 2)

Le Président (M. Vallières): La commission reprend ses travaux. S'il vous plaît, à l'ordre! La commission reprend ses travaux. Conséquemment, les gens reprennent leur siège.

Alors, nous devons conclure rapidement. Il y a d'autres activités de prévues pour plusieurs députés. Alors, conséquemment...

M. Julien: M. le Président, mon collègue complétera. Alors, il viendra ici mercredi, parce qu'il est en commission parlementaire demain. Mais je veux qu'on s'entende bien sur le processus. C'est un projet. Il faut séparer aussi la réglementation eau-sol, qui est une autre question. On s'entend là-dessus. Moi, je parle de ce qu'il y a là-dedans. Ça, c'est un projet que le ministre de l'Environnement nous soumet pour fins de discussion, qui peut durer 12 mois. On a 12 mois pour s'entendre sur cette réglementation-là. Il faut bien s'entendre. Qu'on ait des questions techniques, comme commission parlementaire, pour bien comprendre ce qu'il y a dedans, ça me va. Mais on ne fera pas le débat là-dessus, par rapport à la loi. Je pense que, là-dessus, il faut que ce soit clair, net et précis pour tout le monde.

Alors, le ministre lorsqu'il va revenir, ça va être pour répondre à vos questions de compréhension. On s'entend là-dessus? Parce que je pense que personne ne conteste le fond, qui est une normalisation, à ce niveau-là, autant au niveau des paramètres que sur les bruits ou les poussières. On verra, maintenant, le comment. Ça, c'est une autre question. Alors, sur des questions techniques, M. le Président, je pense que mon collègue, le ministre va venir répondre à ça. Mais je veux que vous ayez en perspective, toujours, qu'il y a tout un processus à ça de prévu, de consultations pour trouver un modus vivendi qui fera en sorte que l'Environnement soit satisfait, que le monde agricole soit satisfait et le monde des Affaires municipales. Et, à un moment donné, on aura à trancher, c'est bien sûr. Mais il y a ça, aussi. Il faut garder ça en perspective.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, en terminant.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Moi, je suis d'accord avec le ministre pour dire que le virage du développement durable en agriculture et faire ce qu'il y a à faire, je pense que, là-dessus, c'est une chose. Sauf que nous autres, comme parlementaires, on est en train de travailler sur un projet de loi pour utiliser les mécanismes d'application d'un règlement. C'est ça qu'on est en train de faire. Et, là-dessus, c'est normal qu'on pose des questions sur le fameux règlement et qu'on essaie de trouver la façon de bien faire les choses.

Alors, moi, je suis heureuse de constater que le ministre va revenir mercredi matin. On aura sûrement, de part et d'autre, plusieurs questions à lui poser. Et il est certain qu'il y a des questions qui sont d'ordre plus technique, mais il y aura sûrement, puisqu'il est ministre d'un gouvernement, des questions un peu politiques, aussi, on ne s'en cache pas. Mais je pense que c'est pour s'assurer que, nous autres, la loi sur laquelle on travaille et sur laquelle on a accepté le principe... On a voté ensemble sur le principe pour que ça soit applicable et que ça soit réaliste et réalisable, comme objectif de développement durable. Alors, dans ce sens-là, mercredi matin, on va faire une séance de travail fort intéressante, à mon avis.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, on n'a pas confirmation que ce sera mercredi matin, mais on m'indique que, pendant la journée de mercredi...

M. Julien: Il va vérifier son agenda, je pense que c'est normal.

Le Président (M. Vallières): ...le ministre de l'Environnement et de la Faune serait avec nous autres. On le remercie de sa présentation, aujourd'hui. Peut-être un dernier commentaire?

M. Cliche: Tout simplement, compte tenu du vif intérêt soulevé par mes propositions, effectivement, je vais revenir de bonne grâce mercredi, dépendamment de mon agenda. Mais je veux juste renchérir sur ce que le ministre de l'Agriculture a dit. C'est clair, la décision gouvernementale, là-dessus, est très claire. La mise en oeuvre de la loi sur le droit de produire se fera en même temps que ce règlement sur la réduction de la pollution agricole, qui, lui, a déjà été prépublié et a fait l'objet d'une vaste table de concertation, et fera l'objet d'une publication, j'espère, dans les meilleurs délais.

En ce qui concerne ces trois nuisances, bruit, odeur, poussière, elles devront être forces réglementaires dans un maximum d'un an. Alors, à partir de ce qui sera dit, nous procéderons dans les meilleurs délais. Et il se peut peut-être que la forme finale du règlement soit un peu différente, un tout petit peu, de ce qui a été proposé aujourd'hui.

Une voix: On verra.

M. Cliche: On verra.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Merci. Là-dessus, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 6)