Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Le mandat pour la séance est de poursuivre l'étude des programmes 1 à 6 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1996-1997.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Non. Alors, la commission a convenu, le 19 avril dernier, de procéder à une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits et de procéder, par la suite, à l'adoption globale des crédits. Ça veut dire qu'aujourd'hui, en principe, nous aurions à travailler jusqu'à 14 h 43; il reste 3 h 17 min à faire pour respecter le mandat que la Chambre nous a donné. Alors, par voie de conséquence, la commission continue, à partir de maintenant, ses travaux sur les six éléments apparaissant au programme.

Alors, des demandes d'intervention? Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Quand on s'est laissé, vendredi dernier, on était à...

Le Président (M. Vallières): Peut-être 30 secondes juste avant, Mme la députée...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...je pense que nos sous-ministres nous indiquaient qu'il y avait des documents à déposer ce matin.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Peut-être, avant qu'on commence, que je présente à nouveau les gens qui sont présents, pour être sûr, puis... Il s'agit de qui est présent.

Le Président (M. Vallières): Oui, d'accord.

M. Julien: Vous permettez, Mme la députée?

Mme Dionne: Pas de problème.

M. Julien: Alors, il y a M. Vézina que vous retrouvez ici, notre sous-ministre; M. André Abgral, qui est directeur des ressources financières; Hélène Alarie, qui est la sous-ministre adjointe, production et affaires régionales; Jean-Yves Babin, qui est sous-ministre adjoint, qualité des aliments et santé animale; M. Louis Bernard, qui est le sous-ministre adjoint, recherche, développement et technologie; Marc Dion, qui est sous-ministre adjoint, affaires économiques; M. Guy Blanchet, qui est président; M. Marcel Miville-Déchêne, vice-président Régie des assurances agricoles; Bernard Ouimet, président, et Gary Coupland, vice-président de la Commission de protection du territoire agricole; Michel R. Saint-Pierre, qui est le président de la Société de financement agricole; M. Lavoie, qui est le président de la Régie des marchés agricoles et alimentaires; Rita Bédard, qui est présidente du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. Les accompagnent aussi: M. Jacques Landry, Hélène Doddridge, Richard Boucher, Danielle Hubert, Sylvain Boucher, Daniel Roy, Denis Sansfaçon, Jocelyne Dagenais, Luc Boutin, Norman Johnston, René Dupont, Diane Dallaire, Sylvio Soucy, Richard Couture, Mme Louise MacDonald-Charest et Léandre Landry. C'est les gens qui vont participer avec nous ce matin.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, il y avait M. le sous-ministre qui avait demandé le dépôt de certains documents, en réponse à des questions qui avaient déjà été adressées par la commission.

M. Julien: Je peux les présenter?

Le Président (M. Vallières): Oui, peut-être nous lire les titres, M. le ministre, puis, après ça, on pourra...

M. Julien: En fait, oui, bien, vous avez... On avait posé des questions sur la recherche dans le domaine de l'environnement et sur le CORPAQ, qui est le Conseil des recherches en pêche et en agro-alimentaire du Québec, et aussi sur l'entente-cadre sur le développement, programme de recherche, brochure explicative.

Parce que, dans la recherche dans le domaine de l'environnement, on avait parlé qu'il y avait trois éléments importants. Je vais juste les résumer: solutions technologiques aux problèmes environnementaux de la production porcine; il y avait l'inventaire des activités de recherche et de transfert dans le domaine des engrais de ferme; évidemment les projets du PAAGF. C'est ce que vous retrouvez là-dedans. Ici, vous retrouvez, après ça, toutes les études qui ont été faites dans le cadre du CORPAQ, le Conseil des recherches en pêche et en agro-alimentaire du Québec. Et, peut-être, en résumé, en 1993-1994, il y avait pour 3 000 000 $; en 1994-1995, 3 200 000 $; puis, en 1995-1996, c'est 4 036 000 $ d'investissement à travers les universités Laval, Macdonald, Montréal, Armand-Frappier, autres universités, partenariat privé.

Alors, vous avez posé des questions là-dessus, ça fait que vous avez toutes les informations.

Le Président (M. Vallières): Mais, alors...

Mme Dionne: C'est déposé à la commission?

Le Président (M. Vallières): C'est déposé à la commission.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): J'ai pris connaissance des documents. Il y en a déjà des copies en nombre suffisant pour distribuer à l'ensemble des députés autour de cette table.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean, oui.

M. Paquin: Oui. J'avais aussi demandé un tableau, là, de la représentation hommes-femmes pour différents types d'emploi, et on a reçu, suite aux réponses aux questions de l'opposition, un tableau, à la question 12, qui nous donne un peu ce détail-là. C'est le tableau le plus à jour, celui-là, qui est le plus complet qui est disponible?

M. Vézina (André): Oui, tout à fait, oui.

M. Paquin: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre, autre chose?

M. Julien: Il y avait eu une question, à la fin de l'assemblée, qui avait été posée par ma collègue. Je peux vous donner... Parce que c'est ça, probablement, que vous...

Mme Dionne: Je voulais effectivement, M. le Président, commencer par cette question-là, pour la vider...

M. Julien: On va la vider tout de suite.

Mme Dionne: ...pour avoir toute l'information la plus complète possible.

M. Julien: Je vais vous donner ça en gros. Je vais vous la donner, parce que c'est quand même important de le mentionner.

Mme Dionne: On pourrait peut-être revenir, oui.

M. Julien: Parce que, effectivement, lorsque vous avez posé cette question-là, moi aussi, j'étais un petit... je me demandais... Oui, spécial un peu. Je vais vous donner l'information qu'on m'a traduite.

(9 h 40)

Mme Dionne: O.K. M. le Président, la question...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée, oui.

Mme Dionne: ...juste pour, peut-être, se remettre dans le bain, c'est que je questionnais les voyages d'un spécialiste, M. Léon Tartier, qui avaient été payés par des compagnies de pesticides, par cinq compagnies de pesticides. Alors, c'était la question, à savoir c'était quoi, les raisons, la justification de tels paiements, là, d'une telle pratique. Et je pense que c'est là-dessus que M. le ministre va répondre.

M. Julien: Oui. Alors, voici les informations que j'ai. D'abord, c'est des projets de recherche de fongicides pour lutter contre le mildiou de la pomme de terre – vous savez que c'est une vieille maladie qu'on n'a pas encore contrôlée – la façon de régler ce problème-là.

Donc, en 1994, le Québec a connu, à cause de conditions météorologiques particulières, une importante épidémie de mildiou. Les dommages et les pertes ont été importants chez les producteurs de pommes de terre. La Fédération des producteurs de pommes de terre a alors fait des demandes au conseil horticole canadien pour faire homologuer de nouveaux fongicides plus efficaces pour lutter contre cette maladie. D'ailleurs, lors d'une rencontre tenue le 15 mars 1995 avec la direction de la recherche du ministère, la Fédération a fait part de ses préoccupations quant aux besoins de recherche et a demandé d'inclure les problèmes phytosanitaires au niveau du mildiou dans le plan triennal de recherche-développement 1996-1999 du MAPAQ.

Le marché du Québec est modeste, et les compagnies productrices de fongicides sont peu intéressées à investir dans la recherche au Québec. C'est dans ce contexte qu'en 1995 le ministère entreprenait d'évaluer les nouveaux fongicides disponibles dans le cadre d'un projet qui répond directement aux besoins exprimés par les producteurs. Les compagnies productrices de fongicides se sont montré intéressées à s'impliquer financièrement dans ce projet de recherche qui permettrait de recueillir des données visant à faciliter l'homologation de leurs produits. Les compagnies Rohm et Haas, Dupont Canada, Agr-Evo, Ciba Geigy – CGC – et ISK Bioscience ont versé l'argent nécessaire dans un fonds de recherche dont elles ont confié la gestion à la Fédération des producteurs de pommes de terre dans une forme de partenariat de recherche. Ces travaux ne causent aucun conflit d'intérêts du fait qu'ils génèrent des résultats permettant l'homologation de nouveaux fongicides et que la responsabilité légale de l'homologation de ces produits est sous la responsabilité du gouvernement fédéral. Les travaux de recherche sont réalisés à la station de recherche en phytotechnie de Saint-Hyacinthe du fait que le ministère y détient l'expertise et les connaissances nécessaires pour les mener à bien.

Le voyage en Irlande. À l'occasion du 150e anniversaire de la grande famine d'Irlande, une conférence internationale spéciale a été organisée dans le but de mettre à jour les connaissances sur la maladie du mildiou. Parce qu'on explique qu'effectivement le problème que l'Irlande avait vécu dans le temps, ça a été, entre autres, occasionné par cette fameuse maladie. La présence du chercheur du ministère à cette rencontre a été jugée opportune par les partenaires du projet de recherche qui ont convenu de défrayer les coûts du voyage dans le cadre du projet.

L'impact du voyage sur notre travail. Les rencontres réalisées avec les chercheurs lors de cette conférence nous ont permis de nous actualiser sur le mildiou en nous permettant de comparer leurs méthodes de lutte contre le mildiou avec les nôtres, ce qui nous a permis de nous ajuster pour être plus efficaces et nous fera gagner du temps. L'étude de la stratégie utilisée pour lutter contre le mildiou en Irlande nous a permis d'établir notre propre stratégie de lutte au Québec. Les retombées du voyage, et particulièrement la lutte utilisant les fongicides et leur mode d'action, profiteront indirectement à nos producteurs. L'expertise acquise nous permettra de répondre plus directement à leurs besoins. Ils seront moins dépendants de travaux réalisés à l'extérieur qui ne correspondent pas toujours à leurs attentes. Les producteurs nous supportent dans cette démarche.

En décembre 1995, M. Léon-M. Tartier a été invité par le Conseil canadien de l'horticulture à venir présenter, à titre d'expert sur le mildiou au Québec, la stratégie de lutte au mildiou employée au Québec. Cette réunion, qui regroupait les chercheurs du Canada et les représentants de l'industrie, avait pour but de mettre sur pied un groupe de travail sur le mildiou qui doit préparer une stratégie de lutte commune contre le mildiou au Canada.

La compagnie Agr-Evo a organisé un atelier de travail sur le mildiou à Toronto les 25 et 26 mars 1996. Cet atelier a réuni une cinquantaine de chercheurs canadiens, américains et européens pour faire le point sur la lutte de cette maladie. M. Tartier a fait partie de ce groupe de chercheurs invités pour présenter la situation au Québec et l'état de ses travaux de recherche.

En gros, c'est à peu près ça. Il y a les listes de... Ce que j'en ai compris, c'est qu'il semble que, depuis plusieurs années – ce n'est pas d'aujourd'hui, ça, c'est depuis plusieurs années – les entreprises peuvent inviter à leurs frais un ensemble de chercheurs, pas juste un en particulier, mais un ensemble de chercheurs, pour participer à des travaux de recherche dans des cas, entre autres dans ce cas-là. Apparemment, ça se fait beaucoup dans le bioalimentaire, dans le biomédical et dans d'autres domaines. Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y aurait pas conflit, parce que c'est quelque chose où ce n'est pas une personne ou une compagnie, c'est des compagnies avec l'ensemble des chercheurs, par exemple canadiens, ce qui fait que ces gens-là sont appelés à aller discuter de projets de recherche et développement dans ce cas présent. Voilà.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Bon, je comprends fort bien l'explication qui nous est donnée aujourd'hui. Est-ce que, quand même, le ministère regarde ça cas par cas?

M. Julien: Je vais laisser le sous-ministre vous répondre, madame, là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. Vézina.

M. Vézina (André): Toutes les demandes de voyage à l'extérieur du Québec sont approuvées par le gestionnaire responsable dans un premier temps, par le sous-ministre adjoint responsable dans un second temps et par le sous-ministre en titre en bout de ligne. Or, c'est vous dire qu'il y a un contrôle très rigoureux qui est exercé sur tous les voyages à l'extérieur de la province. Alors, en bout de ligne, chacun de ces voyages-là est approuvé par le sous-ministre en titre, donc par moi-même. Et c'est ce que je vous expliquais la dernière fois. Dans tous les cas où les frais sont assumés par un tiers... Il arrive souvent que ça se produise. Généralement, ces frais-là sont assumés par des associations internationales, par des associations coopératives, par des associations de toutes sortes qui invitent nos chercheurs ou nos spécialistes à venir faire part de leur expertise dans des tribunes scientifiques à travers le Canada, l'Amérique et, parfois même, ailleurs dans le monde.

Il arrive donc très souvent que les frais sont assumés par toutes sortes d'associations, parce que nous sommes invités à collaborer et à faire part de nos connaissances dans des domaines donnés. Et, dans tous ces cas-là, donc, quand même avant que les C.T. ou les autorisations de voyage soient approuvés par moi-même, il y a toute une série de questions auxquelles la personne doit répondre: Qui assume les frais? Pour quelle raison les frais sont assumés par un tiers? Et il va sans dire que, quand notre chercheur est invité – comme c'était le cas, ici, avec M. Tartier – à prononcer une conférence, il est tout à fait normal et c'est la pratique internationale que la personne qui invite assume les frais. Quand on invite quelqu'un à venir nous faire part de son savoir, il est normal qu'on assume les frais, et c'est tout à notre avantage, en ce qui nous concerne.

Alors, dans les cas où il y a une conférence de prononcée, participation à un atelier comme scientifique, participation au développement du savoir dans un domaine donné et qu'on est invité, on accepte, sauf à de très rares exceptions. Quand il y a une possibilité de conflit d'intérêts, on va refuser. Mais, quand ça n'existe pas, bien sûr, on autorise ces voyages-là, voire, même, on les favorise. On a tout avantage à ce que nos spécialistes et chercheurs profitent de toutes les tribunes internationales dans le domaine scientifique pour, d'une part, faire valoir le Québec et pour, d'autre part, aller chercher à l'extérieur les connaissances qui nous permettent d'évoluer, ici même, au chapitre du développement technologique et du transfert des technologies aux producteurs ou aux entreprises de transformation. Alors, c'est comme ça que ça se passe dans tous les cas.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. Maintenant, au niveau de la recherche et du développement, il y a... Est-ce que vous aviez répondu la semaine dernière sur la station de Les Buissons...

Le Président (M. Vallières): Peut-être que, Mme la députée... C'est parce que, sur le même sujet...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...que vous aviez abordé, j'avais deux autres demandes d'intervention.

Mme Dionne: De voyage?

Le Président (M. Vallières): On pourrait compléter et revenir sur Les Buissons par la suite.

Mme Dionne: Tout à fait.

Le Président (M. Vallières): J'en aurais peut-être une rapide à poser au ministre avant de passer la parole au député de Saint-Hyacinthe, qui sera suivi du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, c'est sur le même sujet de la recherche...

Le Président (M. Vallières): Également, la question que je pose.

M. Paquin: ...mais pas nécessairement sur cette recherche sur le mildiou.

Le Président (M. Vallières): O.K. Donc, je pense que le député de Saint-Hyacinthe est sur le même sujet. On va y aller avec vous, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Sur la recherche?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): O.K. M. le ministre, je pense que tout le monde est conscient qu'on est un peu à un point tournant dans le domaine de l'agriculture. Étant donné tout le travail et toute l'évolution qu'il y a eu depuis quatre ou cinq ans avec l'ALENA, avec l'Organisation mondiale du commerce, tout ça amène une certaine redéfinition de l'implication du ministère, des pouvoirs publics dans l'agriculture et dans l'appui à donner aux producteurs agricoles.

(9 h 50)

On sait que, traditionnellement, le ministère a évolué dans son aide aux producteurs, alors qu'à l'origine son intervention était beaucoup plus au niveau de l'instrument de production: le sol, la mise en forme du sol, une meilleure organisation de l'égouttement des sols. Tous ces programmes-là ont fait énormément pour permettre aux producteurs agricoles du Québec de prendre vraiment leur place sur le marché. Plus récemment, la mise en place des différents programmes d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation a permis de donner une certaine sécurité aux producteurs agricoles et, donc, d'assurer des investissements majeurs dans le domaine de l'agriculture, ce qui fait qu'aujourd'hui je pense bien que les producteurs agricoles du Québec peuvent s'enorgueillir d'être parmi les plus productifs en Amérique du Nord, compte tenu évidemment des conditions géographiques auxquelles ils font face. C'est sûr qu'au Québec on n'a pas les grandes plaines qu'on a dans l'Ouest, on n'a pas les situations climatiques qu'on a aux États-Unis, c'est une situation tout à fait différente et, malgré ça ou peut-être à cause de ça, au Québec, on a développé un mode de développement de l'agriculture qui lui est propre et qui a permis aux producteurs du Québec de vraiment être des producteurs dynamiques et prospères, je pense, en général.

Là, je vois que... Au livre des crédits, on voit un certain nombre de choses. Par exemple, on voit que... Une des choses qui peut-être ne me surprend pas, mais qui me préoccupe beaucoup, c'est l'augmentation considérable des fonds qui sont alloués dans la sécurité du revenu, surtout quand on sait que ces fonds-là, c'est surtout dans le domaine... C'est dans deux productions en particulier que les fonds augmentent considérablement, alors que, dans les autres, il y a plus ou moins une stabilisation ou, enfin, pas un mouvement important et que dans le domaine de la recherche, du développement, de la formation, il n'y a pas de grosse augmentation. Or, on sait que, pour faire face aux nouveaux défis, je pense qu'il est acquis que c'est dans le domaine de la formation, de la recherche et aussi du transfert technologique que, vraiment, on va pouvoir aider à l'agriculture, on va pouvoir aider les producteurs à continuer à garder leur place sur le marché.

Si, à l'origine, l'intervention du ministère était surtout dans l'aide à la production, est-ce que l'avenir n'est pas plutôt dans l'aide aux débouchés, si vous voulez, à la valeur ajoutée aux produits, ce qui va faire que ça va être intéressant de produire et qu'on va continuer à garder notre place sur le marché et, même, qu'on va en conquérir d'autres? Alors, dans ce contexte-là, je suis un peu préoccupé, M. le ministre, et j'aimerais avoir plus de détails sur les projets du ministère concernant la recherche, le développement, la formation, les transferts technologiques et tout ça.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Je vous avais déjà donné trois documents ici, mais, pour revenir peut-être dans le détail, les gens vous diront plus dans le détail. Mais ce que vous me soulevez, effectivement, on est préoccupé par ce qui se produit actuellement. On s'aperçoit, depuis les dernières années, qu'il y a une augmentation dans le budget concernant le soutien au revenu puis qu'on a une diminution dans nos autres budgets, sauf que, dans le domaine de la recherche et de la formation, nos budgets sont maintenus tels qu'ils sont là. On maintient nos budgets au niveau de la formation dans les ITA et dans les autres institutions, parce que, vous avez tout à fait raison, il faut qu'on développe des nouveaux débouchés, il faut qu'on développe de nouveaux types de produits, et, pour ça, il va falloir s'associer dans la recherche et le développement.

Il y a des partenariats qu'on envisage actuellement, privés et publics. On est limité dans nos moyens, mais on sait aussi que, dans le privé, il s'en fait. Je pense, entre autres, que, dans le domaine de la pomme de terre, on regarde actuellement avec des producteurs... On a une station à Manicouagan et on essaie de voir avec les gens de la station et les producteurs comment, ensemble, on pourrait faire de la recherche et développement. Parce que, eux, ils en font déjà de leur côté; nous, on a déjà un centre. Ça fait qu'on va essayer de voir, de développer des méthodes de partenariat entre le privé et le public pour consolider puis développer notre production au niveau de la pomme de terre. À Saint-Hyacinthe, dont vous êtes le député, vous savez aussi qu'il existe beaucoup de centres de recherche. Il y a des centres de recherche qui s'en vont sur des formules de privatisation qui commencent à être très intéressants. On pense au CIAQ, on pense à d'autres secteurs d'activité qui sont en train de se développer au niveau canadien, puis on pense à l'exportation à l'extérieur.

Donc, au niveau de la recherche et développement, il ne faut pas seulement considérer les budgets du ministère, il faut voir aussi tous les budgets qu'on fait en partenariat avec le privé là-dessus. Et je peux vous dire que l'orientation future, c'est une de nos préoccupations et un de nos enjeux, c'est de renforcer justement la recherche et développement par rapport à d'autres types d'activité.

Mais je voudrais revenir quand même par rapport à l'assurance-stabilisation. Effectivement, je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a une augmentation des coûts. Il faut revoir notre façon de faire à ce niveau-là, parce que, à un moment donné, j'ai comme l'impression, parce qu'on fonctionne en enveloppe fermée, que tout le budget qu'on a là-dedans va s'en aller dans l'«assurance-stab», ce qui n'a pas de bon sens, évidemment. On ne peut pas accepter ça. Donc, il va falloir revoir notre mode de fonctionnement là-dessus. Je l'ai mentionné dans plusieurs discours. D'ailleurs, si on le fait, on va le faire en concertation avec les gens du milieu – pas question de faire ça tout seul dans le bureau – puis c'est déjà commencé, d'ailleurs.

Mais ce que je veux soulever, c'est que l'assurance-stabilisation a quand même permis, dans un sens, le développement de certains produits de production. Par exemple, le porc, il a facilité le développement dans ce domaine-là. Je sais qu'il y a des grandes entreprises aussi qui se sont penchées, qui ont investi dans de la recherche. Parce que vous allez voir, dans les documents que je vous ai remis, qu'il y a toute une problématique de l'environnement par rapport à la production porcine. Mais je sais aussi que, dans ces grandes entreprises là, actuellement, elles font leur propre recherche pour voir comment on va mieux contrôler, entre autres, toute la question, le fameux problème du lisier.

Alors, il y a eu des avantages à l'assurance-stabilisation, effectivement, sauf que, là, c'est rendu qu'il faut se réajuster à la nouvelle réalité. Il y a cet aspect-là, il y a l'augmentation de la clientèle, il y a les coûts et les moyens dont on dispose puis il y a, évidemment, tout ce qui se passe actuellement au niveau de l'internationalisation, on pense à l'ALENA, on pense à l'OMC, qui va nous amener à revoir nos façons de faire dans le domaine du support aux revenus des producteurs agricoles.

Ça fait que, pour votre sécurité, je dois vous dire qu'on va forcer beaucoup au niveau de la recherche et développement. On va développer des partenariats de plus en plus avec le privé, bien, c'est-à-dire les producteurs, voir à ce qu'il y ait un partage de coûts pour la renforcer, parce qu'effectivement on n'a pas le choix, il faut y aller, là-dedans. Si on veut contrer les productions de masse, il va falloir aller dans les productions beaucoup plus spécialisées, plus pointues, plus raffinées. Hier, je suis allé au salon des produits... vins et fine cuisine, où, là, j'ai vu un paquet de trucs au niveau de l'autruche, par exemple. On est en train de développer des... Je ne dis pas que ça va régler le problème agroalimentaire du Québec, là, loin de là, parce qu'il y a quand même des gros piliers, mais il y a des types de production qu'on commence à développer et il y a de la recherche qui se fait dans ce sens-là. Au niveau du loup-marin, actuellement, on regarde beaucoup pour la diversification du loup-marin, trouver des nouveaux produits, bon, etc. Alors, c'est très important, ça.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Est-ce que je pourrais, M. le ministre...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui, merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais vous demander un peu plus de précisions quant aux programmes de recherche, les montants de financement, les différents programmes de recherche qui sont actuellement en place? Je pense qu'il y a deux volets dans ce que vous m'avez expliqué: il y a la recherche qui est déjà en marche par des organismes du gouvernement et il y a la recherche, aussi, dans le privé. Il y a des organismes qu'on connaît bien dans le privé. Vous avez parlé du CIAQ. Il y a Semico, aussi, qui est un organisme privé qui fait un excellent travail. Il y en a aussi beaucoup d'autres. Est-ce que ce serait possible d'avoir plus de détails sur ces programmes de recherche là et l'implication du ministère là-dedans?

M. Julien: Oui. M. le Président, est-ce que vous permettez que M. le sous-ministre réponde à cette question-là? Au niveau technique...

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Bernard.

M. Bernard (Louis): Il est évident que la question que vous soulevez est très grosse, parce que l'inventaire, les programmes comme tels sont à la fois supportés à l'intérieur du ministère, comme vous le dites, et peuvent être à la fois, en partenariat, exécutés avec des entreprises privées, et certaines entreprises privées ont leurs programmes à elles qui, dans certains cas, peuvent être confidentiels et inconnus du ministère.

Alors, en réponse à votre question pour ce qui concerne le financement de la recherche par le ministère de l'Agriculture, il y a deux grands volets de programmes: ceux financés directement dans le cadre du Conseil, du CORPAQ, ce qui vous a été déposé ce matin; dans le cadre de l'entente Canada-Québec, les trois programmes de financement, dont deux le sont à 100 % par le budget et un autre de partenariat où on investit à 60 %. Ces programmes fonctionnent par appels d'offres, c'est-à-dire que c'est un programme général où on fixe des objectifs, mais ce sont les chercheurs, ou les requérants, ou l'industrie, dans le cadre du partenariat, qui choisissent le projet. Et, comme vous le verrez dans les brochures qui vous ont été déposées, cette dynamique d'évaluation là est faite par les pairs, et, donc, les projets qui sont retenus, les programmes qui sont soutenus sont ceux, en général, choisis à la fois par les chercheurs, les centres de recherche ou l'industrie privée.

Pour ce qui est de la recherche intra muros et les programmes que nous gardons, bien, écoutez, il y en a dans tous les secteurs alimentaires: céréales, pommes de terre, petits fruits, production laitière, bovins de boucherie. C'est évident que, si vous les prenez par filière comme ça, l'inventaire varie selon les projets qui sont retenus à chaque année. Normalement, ils s'inscrivent dans une stratégie, un plan stratégique de trois ans. Normalement, les projets présentés ont une durée de vie de deux ans, trois ans; ils sont réévalués selon une mécanique avec les pairs. Les filières, exemple la serriculture, normalement, les projets présentés sont validés par les clientèles. Alors, l'inventaire de ces programmes-là est publié chaque année dans les activités de recherche de la direction de la recherche du ministère.

(10 heures)

Pour ce qui est des autres programmes... Parce que, encore là, il s'agit d'un domaine où le gouvernement fédéral est présent avec nous sur le territoire; une grande partie des dépenses sont faites par eux. Cet inventaire-là n'est pas nécessairement sous notre contrôle, on l'a... Normalement, c'est une information qui circule publiquement, même dans le monde entier, par l'institut de recherche agricole du Canada. C'est un inventaire de tous les programmes de recherche, qui est même sur l'inforoute à l'heure actuelle. Tous les chercheurs, n'importe quel citoyen, peut s'informer sur ce qui se fait au Canada. Mais, votre question, telle que présentée, vous le voyez déjà, seulement pour un volet ou deux ce matin... la documentation qu'on vous dépose. Alors, la question est quand même...

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Pouvez-vous préciser davantage le...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Julien: Allez-y, je continuerai en complémentaire.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Pouvez-vous préciser davantage les montants qui sont investis dans la recherche cette année par rapport à l'an dernier dans les différents secteurs?

M. Bernard (Louis): Cette année, il y a une légère diminution. Dans le programme Recherche...

Une voix: Il demande par secteur.

M. Bernard (Louis): Par secteur. Vous voulez par programme ou par secteur?

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Bien, par secteur, par grand secteur de recherche.

M. Bernard (Louis): Par grand programme de recherche.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Je ne suis pas très familier avec votre terminologie, là. Ce que je veux comprendre, moi, c'est dans quelle mesure la recherche, au ministère, évolue, en termes de financement, par rapport à l'an dernier, dans les différents programmes.

M. Bernard (Louis): Bon, dans l'élément budgétaire R & D du ministère, vous voulez comparativement 1995-1996 et 1994-1995?

M. Dion (Saint-Hyacinthe): C'est ça.

M. Bernard (Louis): Globalement, il y avait 16 091 400 $, en 1994-1995, et on a 16 663 700 $, en 1995-1996. Pour la recherche intra-muros, 12 767 000 $ en 1994-1995 et, 1995-1996, 12 790 000 $. Ça, c'est la recherche faite à l'interne dans les centres de recherche du ministère. Le Conseil, 3 251 000 $ en 1994-1995; 3 873 296 $ en 1995-1996. Ça, c'est les enveloppes budgétaires globales.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Comment est-ce que vous fonctionnez, de façon particulière, quand des organismes complètement privés... Je prends l'exemple de Semico, parce que c'est un cas qui est très clair, où ce n'est vraiment pas un organisme qui est issu du gouvernement, mais qui n'est pas non plus financé ni par SOQUIA ni par qui que ce soit, est-ce que ces gens-là peuvent présenter des projets de recherche? Est-ce qu'ils reçoivent des subventions? Comment est-ce qu'on procède?

M. Bernard (Louis): Bon, vous faites référence à Semico, il y a deux volets dans lesquels ils peuvent s'inscrire. Le premier, c'est le programme d'aide à la recherche du Conseil des recherches, du CORPAQ, les fameux dossiers qu'on vous a déposés ce matin, les trois programmes: spécifique, systémique ou en partenariat. Eux, peuvent s'inscrire dans le partenariat. Ils peuvent présenter un projet en collaboration avec un centre de recherche fédéral ou provincial ou une université; ils peuvent présenter un projet là, un projet de recherche. Ils peuvent aussi dans le cadre de contrats, exemple en essais-expérimentations, c'est-à-dire en développement, et, là, le volet recherche qu'on retrouve dans le premier programme n'est pas nécessairement reconnu. Ici on est à essais-expérimentations, c'est-à-dire qu'on va, par exemple, prendre des cultivars et savoir quelle est leur performance. C'est dans ce champ d'action que Semico va être le plus présent à l'heure actuelle. Ils peuvent s'inscrire dans une démarche qui est coordonnée par le Conseil des productions végétales du Québec et qui, à chaque année, fait un départage des responsabilités. Encore là, il y a un partenariat qui peut exister pour la réalisation des essais de cultivars. Dans le cas des céréales, Semico est concerné.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Et, actuellement, dans ce genre de recherche là, combien le ministère met d'argent?

M. Bernard (Louis): Dans le volet essais-expérimentations de cultivars?

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui, avec les entreprises privées.

M. Bernard (Louis): Environ 350 000 $, qui est en fait séparé principalement entre deux universités, Laval et McGill.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Alors, les gens fonctionnent généralement, dans ces tests-là, en relation étroite avec les universités?

M. Bernard (Louis): En relation étroite avec les universités, parce qu'il faut quand même qu'il y ait un suivi de protocole par des scientifiques – historiquement, vous verrez dans les crédits qu'il y a des sommes d'argent qui sont allouées à ces deux universités-là – et il y a une coordination de cette planification d'essais qui est faite. Parce que notre intention là-dedans, c'est, quand l'industrie est capable de le payer elle-même... Semico en est une où elle participe à ces essais-là. Elle choisit, entre autres au niveau des céréales, de participer à cette mise en place de programme.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Alors, on a donc une augmentation quand même sensible de l'investissement là-dedans, de 1994-1995 à 1995-1996, de 1 500 000 $.

M. Bernard (Louis): Sans compter les sommes additionnelles du partenariat, parce qu'on parle ici de «budgétaire du gouvernement». Alors, il est difficile de savoir exactement quel est l'investissement du privé là-dedans. Mais vous comprendrez que, si le programme de partenariat augmente – on est à la troisième année de vie de ce programme-là, dans l'entente Canada-Québec – c'est du cofinancement, et la partie du privé n'est pas nécessairement toujours connue et comptabilisée. Elle est connue dans le cadre du projet avec lequel on est en partenariat, mais, si vous comptez la somme dévolue, elle est sûrement grande en comptant le privé.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Peut-être avant de passer la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, j'aurais un ajout à ce qu'elle questionnait tantôt concernant les voyages à l'extérieur du Québec. M. le sous-ministre nous indiquait qu'il y avait une évaluation exhaustive qui se fait en ce qui concerne le ministère de l'Agriculture. Est-ce que M. le ministre peut nous indiquer, pour ce qui est des organismes qui relèvent de sa responsabilité, si pareille évaluation est faite, ou autorisation, peut-être pas l'autorisation, mais une évaluation de la pertinence et le retour sur les résultats de ces voyages faits à l'extérieur? Est-ce qu'on a déjà calculé ce que ça représentait pour le ministère en termes de coûts, en temps utilisé par nos fonctionnaires dans ces différents placements sur la base d'un an ou de deux ans?

M. Julien: Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement il y a une évaluation, évidemment, à chaque voyage qui se fait, si c'est pertinent ou pas. Ça se fait dans toutes les sociétés qui relèvent de mon ministère. Est-ce qu'on a fait un calcul du temps? Ça, il faudrait que je vérifie, là. M. le Président, vous posez une bonne question, vérifier à savoir combien de temps ça prend. C'est important, évidemment, les voyages, parce que, je pense que, on l'a mentionné tout à l'heure, si on veut se développer sur le plan international puis développer notre recherche-développement... effectivement, il se fait des voyages dans ce cadre-là. Mais, en termes de temps, j'aurais de la difficulté à vous répondre, il faudrait qu'on vérifie. Je ne sais pas si quelqu'un peut vous...

Le Président (M. Vallières): M. Vézina.

M. Vézina (André): Là-dessus, pour ce qui est du ministère, je peux vous répondre qu'il y a eu des comptabilisations de faites – je n'ai pas les chiffres ici, mais on pourrait vous les donner éventuellement – sous deux chapitres, en quelque sorte. Le premier chapitre, c'est au chapitre du développement de nos ressources humaines, c'est-à-dire les voyages qui visent à aller acquérir des connaissances ou du savoir-faire. Quand on envoie quelqu'un, par exemple, dans un colloque scientifique ou dans un colloque quelconque, mais avec comme objectif de développer notre personnel, alors, ça, c'est comptabilisé totalement.

Ce qui est comptabilisé aussi, c'est un autre type de voyage complètement... Il y a comme trois grands types de voyages, mais la deuxième catégorie qui, elle, est bien comptabilisée, c'est notre contribution aux comités fédéraux-provinciaux et aux comités canadiens en général, parce que des fois c'est provincial-provincial. Alors, ça aussi, c'est comptabilisé, le temps consacré à ces voyages-là. Dans ces cas-ci, vous comprendrez que nos types de voyages, c'est des séances de travail pour conclure des ententes, pour faire cheminer, finalement, des dossiers en commun, interprovinciaux ou fédéraux-provinciaux. C'est le bloc le plus important de nos voyages, il faut bien le réaliser, c'est vraiment le bloc majeur.

Il y a finalement les voyages où nous sommes, en quelque sorte, donneurs. L'exemple de M. Tartier, ce matin, où nos experts vont, en fait, transmettre leurs connaissances à l'extérieur.

(10 h 10)

Alors, il y a trois catégories de voyage. Dans le cas des deux premières catégories, c'est bien comptabilisé. Ce serait facile de la faire pour la troisième catégorie, qui est beaucoup moins importante. Maintenant, je n'ai pas le détail de ça ici, mais on pourrait le faire très facilement, puisque tous ces documents-là sont regroupés et conservés.

Le Président (M. Vallières): Oui, ultérieurement, ce serait intéressant...

M. Vézina (André): Mais par catégorie, c'est fait. Ce qui nous préoccupe, c'est le temps consacré au développement des personnes et le temps consacré aux comités fédéraux-provinciaux.

Le Président (M. Vallières): Très bien, parce que vous avez déjà fourni à la commission, dans les informations demandées, les endroits où on est allé, le temps que ça a requis, les frais de dépenses, mais le calcul du temps comme tel, il m'apparaîtrait intéressant sur la base d'un an – prenons, par exemple, le dernier exercice financier – ce que ça a représenté, en fait, pour cette catégorie de voyage. Alors, ultérieurement, ça pourrait être transmis à la commission.

M. Julien: On va vous transmettre ça, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. Au niveau de la recherche et du développement encore, j'ai deux questions peut-être plus spécifiques à poser au ministre. Premièrement, tout à l'heure, vous avez parlé de la station de Manicouagan, de pommes de terre, tout ça, et on sait qu'elle avait été installée là à l'époque parce que c'était le seul endroit, je pense, au Québec, où on pouvait installer une station de recherche sans la mettre en péril par des vents ou des microbes qui viendraient de quelque part. Aujourd'hui, d'après ce que le ministre a dit, est-ce que je peux comprendre que cette station, s'il y avait des changements ou des partenariats possibles, le ministère pourrait faire une entente avec soit la Fédération des producteurs de pommes de terre ou des...

M. Julien: C'est ce qu'on regarde.

Mme Dionne: C'est ce que vous regardez faire?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: O.K. Parce que le ministère en tant que tel cherche ça dans l'avenir, pour une utilisation maximale, de un, ou pour s'en départir?

M. Julien: C'est ce qu'on travaille actuellement. On va le travailler avec les fédérations. On regarde effectivement toute possibilité de renforcer notre recherche. S'il y a lieu de le faire avec des alliances, des partenariats avec les fédérations, on va le faire. C'est ça qu'on regarde, effectivement. Vous avez bien compris.

Mme Dionne: Et si ce n'était pas possible?

M. Julien: Ah, madame! Moi, je suis sûr que c'est possible, parce qu'on a un intérêt, tous les deux, à ce que ça se fasse, le développement. La Fédération, je vais vous dire une affaire, est très intéressée. Parce que, ce qu'on m'a expliqué à un moment donné, c'est que, si on ne contrôle pas certains gènes ou certaines – je ne me souviens pas le terme technique – lignes, par exemple si, je ne sais pas, Macdonald a besoin de tel type de pomme de terre et qu'on ne l'a pas au Québec, il faut aller au Nouveau-Brunswick, et, s'il n'y en a plus, ça veut dire que nos producteurs ne peuvent pas entrer sur le marché. Ça fait qu'il faut contrôler et développer nos propres lignées pour pouvoir faire la vente. Moi, c'est ce qu'on m'a expliqué quand j'avais rencontré les producteurs. Donc, eux ont un intérêt et nous aussi, évidemment, on a un intérêt, parce que c'est majeur dans notre développement économique.

Mme Dionne: Mais c'est une recherche, M. le Président, qui se fait au niveau de la pomme de terre de semence, là?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est ça qui se fait...

M. Julien: Oui, c'est sur semence, hein?

Une voix: Oui.

Mme Dionne: Maintenant, pour la station Deschambault, il y a maintenant de la recherche qui se fait au niveau du croisement des bovins de boucherie. Je voudrais savoir, au niveau du ministère, si le ministère, au niveau de la recherche... Avant ça, ça se faisait peut-être au niveau des races, parce qu'il y a toutes les associations qui y tiennent beaucoup, est-ce que ça veut dire que le ministère a une nouvelle politique de dire: On va faire de la recherche au niveau du croisement, maintenant, là?

M. Julien: On m'informe qu'il n'y a pas de recherche sur le croisement actuellement, c'est surtout sur l'alimentation.

Mme Dionne: Sur l'alimentation et non sur le croisement.

M. Julien: L'alimentation et non sur le croisement, qu'on m'informe.

Mme Dionne: Est-ce que le ministère a l'intention d'en faire ou il maintient de faire sa recherche en priorité sur les races, de façon spécifique?

M. Julien: Ce qu'on me dit, c'est qu'au provincial on s'occupe de l'alimentation, mais toute la partie que, vous, vous mentionnez serait faite actuellement par le gouvernement fédéral. Bien, je vais laisser le sous-ministre répondre là-dessus, parce que, là, vous tombez dans de petits éléments.

Mme Dionne: Donc, la recherche sur les croisements, ça se fait au niveau du fédéral?

M. Julien: Il y aurait des choses à ce niveau-là.

Mme Dionne: Qui se font dans le moment.

M. Julien: Au niveau de la génétique?

Mme Dionne: Au niveau de la génétique, oui, tout à fait.

M. Vézina (André): Pour être peut-être un peu plus précis là-dessus, tout le monde sait qu'il y a, au Québec, deux grands intervenants en recherche, Agriculture et Agro-alimentaire Canada et nous, pour ce qui est de la recherche gouvernementale, et il y a eu des ententes de conclues sur le partage des champs de recherche. En ce qui concerne les bovins de boucherie, toute la partie génétique animale a été confiée ou laissée à Agriculture et Agro-alimentaire Canada, qui agit entre autres par sa station de recherche de Lennoxville pour ce qui est du Québec, et toute la partie alimentation est partiellement confiée aux universités et à nous, au MAPAQ. Donc, à Deschambault, nous, on fait des travaux sur l'alimentation. L'amélioration génétique des bovins de boucherie, c'est laissé aux chercheurs d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada, qui travaillent aussi avec des chercheurs universitaires là-dessus, remarquez bien, particulièrement avec des chercheurs de Laval.

Mme Dionne: Alors ça, c'était ma question un peu pour lancer le... On voyait, ce matin, dans le journal, qu'il y a un nouveau programme pour relancer la production bovine au Québec.

M. Vézina (André): Oui.

Mme Dionne: Alors, c'est un nouveau programme que le ministre a annoncé. On parle de 4 200 000 $ qui vont être consacrés au nouveau programme. Il y a certaines modalités qui n'ont pas été annoncées pour...

M. Vézina (André): Le financement.

Mme Dionne: Alors, il est certain que ce programme-là va sûrement donner un coup de main aux producteurs de bovins de boucherie. Mais, compte tenu qu'on est dans des enveloppes fermées, est-ce qu'on peut savoir quel programme est diminué pour pouvoir offrir aux producteurs de bovins de boucherie ces sommes-là?

M. Julien: D'abord, au départ, peut-être faire un commentaire sur l'ensemble. Je suis content que vous posiez la question, parce que c'est un... J'ai eu à défendre, justement, encore cette semaine, concernant la garantie de prêt aux coopératives, on est en train de regarder ça. Et ce que je trouve intéressant dans ce programme-là, c'est le fait que c'est intégré, il y a sept ou huit interventions prévues qui vont faire en sorte qu'on va développer et qu'on va renforcer notre production.

Et, quant à si ça prend des argents dans d'autres programmes, je vais demander à la sous-ministre adjointe de vous répondre là-dessus. Mais, à ma connaissance, non. Il ne semble pas qu'on va faire ça au détriment de quelque chose. Je n'ai pas compris ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme Alarie.

Mme Alarie (Hélène): Dans les sommes, il a donné un montant global dans le journal, mais on peut faire un détail si vous voulez, je pourrais vous donner les sommes qui sont allouées.

Mme Dionne: Allez-y, oui.

Mme Alarie (Hélène): D'abord, dans la stratégie, on a deux réseaux, un réseau environnemental et un réseau économique, qui vont être développés au total sur 360 fermes au Québec, et c'est de l'argent qu'on est allé chercher dans une entente Canada-Québec via le volet innovations technologiques. Alors, pour le réseau environnemental de 300 fermes, on est allé chercher 600 000 $.

Mme Dionne: Dans l'entente Canada-Québec?

Mme Alarie (Hélène): Pour le réseau économique, pardon. Oui, l'Entente auxiliaire Canada-Québec, on est allé chercher...

Mme Dionne: Combien ça coûte au... Il y a un partenariat ou c'est seulement le fédéral qui paie?

Mme Alarie (Hélène): C'est un partenariat. C'est que, pour inciter un petit peu les gens, on a tout un programme, que je vais vous transmettre, ils vont faire partie d'un club de gestion, et il y a un montant d'argent qui est alloué pour qu'ils entrent dans les clubs de gestion, où on paie une participation, un montant de participation pour les gens qui sont dans des clubs de gestion.

Mme Dionne: Oui.

Mme Alarie (Hélène): Et, à l'heure actuelle, vous savez, il y a beaucoup de producteurs de bovins laitiers dans ces clubs de gestion là, mais les producteurs de boeufs étaient, je ne veux pas dire absents, mais peu présents – tiens, on va changer la phrase. Alors, il y a un incitatif pour qu'ils entrent dans des clubs de gestion et...

Mme Dionne: Qui est payé par le MAPAQ.

Mme Alarie (Hélène): Oui. Voilà.

Mme Dionne: De combien?

Mme Alarie (Hélène): Je pense que c'est 70 % au lieu...

Mme Dionne: Du 600 000 $?

Mme Alarie (Hélène): Non, de leur participation dans des clubs de gestion, et les 600 000 $, évidemment, il y a une partie qu'on va financer dans ça. Donc, le producteur, lui, entre dans le club à moindres frais. Et c'est ça, l'incitatif. On fait la même chose... Et il y a un point important dans ça, c'est qu'on a très peu de données économiques sur les producteurs de bovins de boucherie. Alors, en ayant un réseau de 300 fermes qui vont avoir toutes la même approche économique, on va pouvoir enfin avoir des données économiques sur le producteur de bovins de boucherie.

L'autre réseau...

Mme Dionne: Est-ce que je peux juste vous arrêter un petit peu? C'est parce que, disons que 70 % du coût normal pour entrer dans un club de gestion, ça va leur coûter seulement 70 % au lieu de 100 %. Mais, ma question, c'est les 600 000 $, là.

Mme Alarie (Hélène): C'est qu'à l'heure actuelle on finance les clubs de gestion à 40 %, à 60 %.

Mme Dionne: Je le sais. Mais c'est parce que votre réponse n'est pas nécessairement claire. Vous dites qu'il y a un montant de 600 000 $, il y a une partie que c'est à partir de la contribution des producteurs. Bon. Mais la balance, est-ce que ça vient des fonds du ministère de l'Agriculture ou des fonds qui viennent en partie du fédéral, et de combien? Et du provincial, de combien?

Mme Alarie (Hélène): Il y a une partie qui vient des fonds du ministère de l'Agriculture...

Mme Dionne: De combien?

Mme Alarie (Hélène): Je pense que, nous autres, on va mettre à peu près 300 000 $ dans ça.

Mme Dionne: 300 000 $.

Mme Alarie (Hélène): Puis le fédéral met 600 000 $.

Mme Dionne: Dans le volet pour les 360 fermes.

Mme Alarie (Hélène): Juste pour les 300 fermes de gestion.

Mme Dionne: Ça fait que, disons, ce n'est pas 600 000 $, c'est un montant de 900 000 $ qui est investi pour ce volet-là.

Mme Alarie (Hélène): Oui.

Mme Dionne: O.K.

Mme Alarie (Hélène): On a le même réseau qu'on veut établir, un réseau de fermes agroenvironnementales qui serait un genre de réseau de fermes de démonstration pour des pratiques dans le domaine du boeuf de boucherie, des pratiques un petit peu nouvelles. Ce réseau-là – on travaille de concert, évidemment, avec le ministère de l'Environnement – serait un réseau de 60 fermes. Donc, à la grandeur du territoire, essayer d'avoir des fermes de démonstration sur des méthodes ou des pratiques agroenvironnementales différentes de ce qu'on a aujourd'hui.

(10 h 20)

Mme Dionne: C'est combien que vous investissez pour...

Mme Alarie (Hélène): 300 000 $.

Mme Dionne: 300 000 $. Ça veut dire que c'est un autre 300 000 $?

Mme Alarie (Hélène): Oui.

Mme Dionne: Et le ministre de l'Environnement investit combien?

Mme Alarie (Hélène): Rien du tout.

Mme Dionne: Pas une cenne?

Mme Alarie (Hélène): Non, mais c'est normal. Dans la formation de clubs comme ça, à ce niveau-là, c'est la participation de l'entente fédérale-provinciale qui crée ce réseau-là.

Mme Dionne: Donc, c'est un 300 000 $ qui provient de l'entente fédérale-provinciale: 50 % par le provincial, 50 % par le fédéral.

Mme Alarie (Hélène): L'entente est seulement dans l'entente fédérale-provinciale.

Mme Dionne: Ça, c'est des argents du fédéral comme ça, vous me dites?

Mme Alarie (Hélène): Oui, 300 000 $. Évidemment, ça va être des pratiques... Peut-être sur une ferme qu'il va y avoir des installations qui vont coûter 8 000 $, sur une autre ferme...

Mme Dionne: Mais c'est l'enveloppe totale?

Mme Alarie (Hélène): Oui... mais il faut que toutes ces pratiques-là soient sanctionnées, soient reconnues par le ministère de l'Environnement avant de mettre ça en marche.

On a, cette année, le PATBQ, alors ça va représenter... L'an passé, on avait investi, en 1995-1996, 100 000 $, et, dans le prochain budget, ça peut aller jusqu'à 1 500 000 $ si on arrive à faire les trois volets que l'on veut faire dans le PATBQ.

Mme Dionne: 1 500 000 $.

Mme Alarie (Hélène): Oui, ça va être aux environs de 1 500 000 $, pour terminer la deuxième phase de l'opération PATBQ. Alors, cette année, c'était la phase d'implantation, et on a été implanté dans 31 sites, présentement. Et il y a au-delà de 800 producteurs qui sont déjà dans le PATBQ. Alors, les nouveaux volets qu'on veut ajouter cette année, c'est un volet carcasse-abattage, un volet régie santé et un volet de gestion économique.

Mme Dionne: Oui.

Mme Alarie (Hélène): Alors, à prévoir cette année, c'est des coûts de 1 200 000 $, à peu près, pour établir cette deuxième phase du PATBQ.

Mme Dionne: Ça, c'est le troisième, et vous en aviez un autre, au niveau de...

Mme Alarie (Hélène): Bon, alors, il y a l'identification permanente du bétail. Alors, ça, c'est les boucles d'oreille qui nous permettent de reconnaître notre veau, de la naissance jusqu'à l'abattoir. C'est environ 45 000 $, cette année, et ça va toujours continuer en croissance. Il y a aussi les stations d'épreuves pour les taureaux, on a prévu un budget de 575 000 $. C'est le même budget que l'an passé. Et, en accord avec la Fédération des producteurs de bovins, on a coupé nos prix de moitié. Ça veut dire qu'avec le même montant d'argent on va avoir le double de taureaux qui vont être éprouvés.

Mme Dionne: Est-ce que c'est parce que vous étiez trop chèrants ou c'est parce que vous leur faites une aubaine?

Mme Alarie (Hélène): Non. Je pense qu'on est les seuls, au Canada, à avoir conservé les stations d'épreuves de taureaux. Et c'était très important pour les producteurs, parce que la Régie, en 1998, va exiger des taureaux éprouvés à la tête des troupeaux. Donc, il fallait faire un arrimage pour avoir un nombre de taureaux suffisant pour répondre à la demande en 1998. Parce que vous savez comme moi que, dans le boeuf, on a encore du travail à faire pour inciter les agriculteurs à recourir à l'insémination artificielle. Donc, pour pallier ça, il faut avoir des taureaux éprouvés. Et tout le monde était très conscient qu'avec les budgets qu'on avait on n'aurait pas atteint notre objectif si on n'avait pas fait un effort et gouvernemental et de la part des producteurs. Ç'a été très bien accepté. Remarquez que tout cela ce sont des mesures qui ont été demandées par la table filière boeuf; toute la stratégie était dans le plan stratégique de la filière boeuf. Alors, on répond à leur attente.

Mme Dionne: Alors, est-ce que ça veut dire que le 4 200 000 $ qui est consacré à ce nouveau programme là, si je comprends bien, il y a 900 000 $ qui viennent du fédéral.

Mme Alarie (Hélène): Oui.

Mme Dionne: Alors, il reste 3 300 000 $ qui sont réorientés pour prioriser la filière boeuf cette année?

Mme Alarie (Hélène): Oui, mais qui viennent... Vous voyez, les boucles d'oreille, par exemple, l'identification permanente, c'est un programme qui a été mis de l'avant par la Régie des assurances. En fait, il y a comme un partenariat dans ça, et, nous autres, on fait l'effort régional évidemment, parce que c'est une priorité pour le ministère de développer, de faire une stratégie dans le boeuf, cette année.

Mme Dionne: Alors, quand on regarde l'entente Canada-Québec, ça, c'est toujours... Est-ce que c'est dans le programme d'innovation technologique?

Mme Alarie (Hélène): Oui.

Mme Dionne: Donc, on a sûrement pris de l'argent là pour l'affecter à la filière boeuf et qu'on a dû, par exemple, ne pas investir dans d'autres projets.

Mme Alarie (Hélène): Oui. Mais, en tout cas, je ne voudrais pas rentrer dans ce domaine-là nécessairement, parce que ce n'est pas l'objet de votre première question. Mais, au fond, on a déjà 200 projets qui sont en marche, et il y a comme un essoufflement aussi à suivre tous ces projets-là. Donc, les projets ne naissent plus d'une façon spontanée comme au début. Parce qu'on a un projet qui est en route; dès qu'il est en route, il y a un suivi professionnel à donner aux producteurs. Alors, on n'a pas défavorisé, on n'a pas dû dire non à un groupe de producteurs pour dire oui aux producteurs de boeufs. On avait suffisamment d'argent pour faire ce projet-là.

M. Julien: Peut-être en complément, M. le Président, à la question que vous venez de poser.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: C'est que, dans le fond, il faut bien retenir qu'on ne retire pas de l'argent d'un programme, c'est tout simplement l'affectation d'un budget. On ne prive personne, c'est une affectation. On a décidé... Parce que, par exemple, la production bovine c'est 25 %, au Québec, qu'on importe, puis on considère qu'avec un élément stratégique comme celui-là – parce qu'il y a quand même six éléments, ce n'est pas juste une question financière – ça va nous permettre d'aller chercher un maximum d'approvisionnement chez nous et d'essayer d'avoir un meilleur contrôle. Parce qu'il y a un impact aussi sur l'assurance-stabilisation. Ces mesures-là vont faire en sorte probablement que nos taureaux vont être plus pesants, donc, sur le marché, ils vont rapporter plus. Alors, il y a toute une stratégie à intégrer là-dedans, ce n'est pas juste une question de fric, ce n'est pas juste une question de dollars, il faut voir ça dans son ensemble.

Alors, moi, ce que je veux qu'on retienne, M. le Président, c'est important, c'est qu'on n'a pas pénalisé une filière ou un programme, on a affecté un budget là parce que c'était un enjeu pour nous, comme ministère, de renforcer ce type de production là. Puis c'est prévu, je pense, sur une période de cinq ans, si je ne me trompe pas. Après ça, on va réévaluer.

C'est un peu la même situation que les gens avaient vécue dans le temps – on me disait – il y a 25 ans pour la production laitière, où, à un moment donné, c'était tout croche. Alors, à un moment donné, il y a eu une série d'interventions qui ont été faites pour la consolider et la développer, puis on voit les résultats aujourd'hui, ça a donné d'excellents résultats. Mais je ne veux pas qu'on pense qu'on a pénalisé... On n'a pas déshabillé Jean pour habiller Jacques, là. Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir ça.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Juste avant, c'est parce qu'on vient de parler de cinq ans pour le programme...

M. Julien: Oui, à peu près, là.

Le Président (M. Vallières): ...on nous parle de trois ans dans un journal ce matin. Est-ce que c'est cinq ou trois ans?

Mme Alarie (Hélène): Bon, alors, au bout de trois ans... D'abord, régulièrement, on va évaluer, parce que c'est une stratégie globale, et on va suivre ça régulièrement pour voir si on est dans la bonne orientation ou s'il faut donner un coup de barre quelque part. Au bout de trois ans, on devrait voir des signes sensibles, des signes tangibles. Mais, dans la production animale, surtout dans du gros bétail, on ne voit pas ça du jour au lendemain, ce n'est pas la génération spontanée des boeufs. Alors, on pense que dans trois ans on va avoir une bonne évaluation à faire, mais nos programmes, on veut les prolonger sur une période de cinq ans, parce qu'on est à peu près sûr qu'avec la stratégie qu'on met en place, sur cinq ans, on va avoir des résultats concrets. On espère avoir des résultats majeurs concrets.

M. le ministre parlait de l'effort qu'on fait pour consolider cette production-là, et je voudrais rajouter une chose: on ne pense pas en termes d'augmenter des entreprises, d'augmenter le nombre d'entreprises, on pense beaucoup plus en termes de consolider les entreprises qu'on a, de les rendre plus rentables, de les rendre plus performantes, d'augmenter le nombre de têtes par entreprise, parce qu'on a des fermes avec une moyenne de 40 têtes par entreprise chez les bouvillons, alors qu'on devrait en avoir au moins une centaine. On a le poids des carcasses qui est à 538 livres à l'automne, alors qu'il devrait être au moins à 700 livres pour être rentable. Par la génétique et par un soutien professionnel, si on arrive à faire ça, c'est toujours le même monde, mais c'est du monde dont on essaie de rentabiliser les entreprises.

Le Président (M. Vallières): L'objet de ma question, c'est de savoir si, votre 4 200 000 $, vous prévoyez le dépenser sur trois ans ou sur cinq ans.

Mme Alarie (Hélène): Il y a des sommes d'argent qui vont être dépensées plus rapidement. Par exemple, si on termine le programme du PATBQ cette année, c'est évident que la dépense est cette année. Il y en a d'autres qui s'étendent en termes d'années – les programmes, par exemple, des clubs – sur trois ans. Il y a des bénéfices à part ça qui ne sont pas comptabilisés pour l'instant, je pense par exemple à l'identification permanente, où on compte que, sur une période de trois ans, en 1998, il va y avoir déjà des bénéfices tangibles.

Alors, en général, notre évaluation se fait sur trois ans, sur le plan financier. Si tout va bien, on reconduira les programmes, parce que vous savez comme moi que c'est des programmes qui sont triennaux, mais notre horizon de résultats concrets dans ce domaine-là est sur cinq ans.

(10 h 30)

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je pense que d'investir en production bovine avec la filière, il y a des gens qui doivent être quand même heureux de ça, et, en tout cas, ce qu'on voit, à prime abord, ça devrait aider à appuyer la production bovine. Sauf que, M. le ministre, quand vous dites que l'argent n'a été pris nulle part, qu'on n'a pas pénalisé, moi, je ne peux pas être d'accord avec vous, parce que j'ai devant moi une lettre, ici, de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement agroalimentaire, programme d'innovation technologique. Les gens qui signent... Il y a deux personnes qui signent, ça doit être les deux responsables. On envoie une lettre à quelqu'un du Québec pour deux projets. On lui dit que son projet a été jugé recevable, que les engagements des années antérieures de projets étalés accaparent la totalité du budget. «Nous nous voyons donc dans l'obligation de fermer le programme.» Alors, écoutez, quand vous me dites que l'argent part de là et qu'on ne pénalise personne, effectivement, il y a quatre projets, dont je peux vous parler, qui ont essuyé un refus dans ce sens-là.

Moi, où je veux en venir, M. le Président, c'est que, quand on parle d'enveloppe fermée, on doit faire des choix. Ce que vous nous avez dit, c'est que vous avez fait des choix, mais ça n'empêche pas que ces choix-là pénalisent certains projets qui étaient déjà dans la filière. Alors, je pense, par exemple, au cas de CAMS Terres noires, l'étude de la rentabilité économique et de l'efficacité du pulvérisateur à rampe électrostatique. Bon. Alors, un autre présenté par la Fédération des producteurs de fruits et légumes de transformation du Québec, un présenté par le PRISME, un présenté par le PRISME en partenariat avec Plastitech.

Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il y a des projets qui ne recevront pas l'appui du programme d'innovation technologique par les choix gouvernementaux ou du ministère qui ont été faits. Il y avait des comités régionaux qui ont été mis sur pied pour faire la sélection des projets. Alors, il y a quand même plusieurs personnes qui sont affectées par le choix qui a été fait par le ministre et le ministère. Alors, quand on dit, effectivement, qu'il n'y a pas de transfert, je pense qu'on ne donne pas tout à fait l'heure juste. Il y a des choix qui sont faits. Dans ce sens-là, est-ce qu'il y a eu des consultations qui ont été faites? Comment ça a fonctionné, le travail de préparation? Est-ce qu'on a fait de la consultation? Est-ce qu'on décentralise ce programme-là ou si c'est un programme du ministère de façon globale, provinciale? Alors, M. le ministre, je voudrais vous écouter là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Madame, je vais vous donner une partie de la réponse, puis, quant aux détails, je vais laisser aller le sous-ministre. Quand je parle d'affectation, à la minute où on parle d'affectation, on fait des choix. Alors, les choix, on les fait en fonction des priorités puis des problématiques que l'on vit actuellement dans le domaine. Comme, actuellement, il y a des enveloppes restreintes, c'est évident qu'on ne peut pas faire tous les dossiers, donc on est obligé de faire des choix. Mais on n'a pas enlevé l'argent, parce qu'il n'y en avait pas eu. On a tout simplement décidé, sur un certain nombre de projets, où on mettrait l'argent. Pour moi, quand on enlève de l'argent, ça veut dire qu'il y avait de l'argent de prévu pour faire tel projet, puis on l'a enlevé de là. Nous autres, on a un ensemble de projets et une enveloppe qui est en diminution – ça, là-dessus, je suis d'accord avec vous – puis là on fait des choix. Là, évidemment, notre choix peut être bien reçu ou mal reçu, mais on fait des choix. Dans ce sens-là, c'est évident que... Mais je ne coupe personne, je n'enlève rien, on fait un choix, puis on dit: Au lieu d'aller dans cinq projets, on en fait trois; on a tant d'argent, puis on le met dans les trois. C'est clair, ça, on ne brime personne, à ma connaissance. Mais, au niveau technique, M. le Président, je laisserais peut-être M. Dion... Mais la philosophie, l'ensemble de la démarche, c'est comme ça qu'il faut la voir.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Dion, en complément aux réponses données par M. le ministre.

M. Dion (Marc): Oui. Il faut expliquer ici qu'on parle de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement agroalimentaire, d'une part. C'est une entente qui, initialement, avait un budget de 40 000 000 $. Ce budget de 40 000 000 $ a été modifié suite à une coupure fédérale de 5 %. Donc, on est rendu à une entente, qui était initialement de 40 000 000 $, qui va être, grosso modo, 34 000 000 $, pour être plus précis, 33 900 000 $.

Il y a trois volets à cette Entente. Il y a un volet recherche, un volet innovation technologique puis il y a un volet appui aux tables filières. Le volet dont vous parlez ici, c'est le volet innovation technologique. Au cours de la dernière année, non seulement on n'a pas manqué d'argent, j'ai été obligé de procéder à des virements entre le volet innovation technologique et le volet recherche, dans le sens où j'ai pris de l'argent dans le volet innovation technologique pour en ajouter à la recherche, parce que les projets qui étaient présentés et acceptés – parce qu'il faut faire attention – n'étaient pas suffisants par rapport aux prévisions qu'on avait faites. Donc, on a reviré sous recherche, où il y avait plus de projets que d'argent disponible, pour équilibrer les caisses. C'est ça.

Le processus de gestion de cette Entente-là est de la façon suivante. C'est une entente fédérale-provinciale, donc il y a des représentants et du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial sur des comités qui sont chargés de la gestion de ces ententes et qui reçoivent les propositions. Ces propositions-là sont évaluées à partir de certains critères, et c'est sur cette base-là que les projets sont refusés ou acceptés.

Mme Dionne: O.K. M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée, oui.

Mme Dionne: Je veux juste intervenir à ce moment-ci, vous allez peut-être pouvoir compléter ma question. Ils sont présentés par... Il y a des comités régionaux.

M. Dion (Marc): Oui.

Mme Dionne: Bon. Alors, les comités régionaux présentent au comité central provincial des projets.

M. Dion (Marc): Non. Les comités régionaux reçoivent les projets qui sont présentés par l'industrie...

Mme Dionne: Oui, oui, mais...

M. Dion (Marc): ...et décident.

Mme Dionne: Effectivement. O.K. Vous avez raison, c'est l'industrie qui les propose aux comités régionaux. Donc, en région, on statue déjà une première fois.

M. Dion (Marc): Oui. Il y a trois... Les régions sont regroupées en trois grands territoires pour le Québec, pour les fins de l'Entente.

Mme Dionne: O.K.

M. Dion (Marc): Il y a trois sous-comités, on appelle ça des sous-comités, là – en quatre territoires, pardon – et, là-dessus, les gens prennent les décisions à partir des projets qu'ils reçoivent issus de l'industrie de leurs régions respectives.

Mme Dionne: O.K. Continuez.

M. Dion (Marc): Et, sur cette base-là, donc, il y a des évaluations qui sont faites, et là, bon, on accepte ou on refuse. Bien, on évalue en cours d'année, selon les volumes de projets qu'on reçoit et selon les décisions qui sont prises par les comités, s'il faut faire les ajustements budgétaires nécessaires. Et c'est pour ça que je vous dis que, dans le cas d'innovation technologique, je suis très surpris d'entendre qu'on a refusé, parce qu'on a été obligé de virer de l'argent parce qu'on n'avait pas suffisamment de projets acceptés – je pèse mes mots – par rapport à ce qu'on avait planifié initialement.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Vallières): Peut-être, M. Dion, juste une parenthèse là-dessus. Vous parlez d'ajustements budgétaires, vous n'avez jamais parlé d'ajustements de critères. Alors, vous nous dites qu'il y a quand même des projets qui sont refusés à cause des critères qui sont là.

M. Dion (Marc): Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ces critères sont immuables dans le temps?

M. Dion (Marc): Non.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, à l'occasion, vous évaluez aussi la possibilité de modifier les critères? Ce qui permettrait à un plus grand nombre d'entreprises d'avoir accès comme tel au programme.

M. Dion (Marc): Oui. En tout cas, notre estimation, ce n'est pas que les critères sont trop élevés, mais il est un fait que les comités ont la latitude d'ajuster les critères s'ils jugent qu'ils ont été trop sévères à un moment donné ou s'ils disent que ça bloque des propositions qui seraient, d'autre part, intéressantes. D'aucune façon, là, ces frontières-là ne sont bloquées. Les processus sont très souples et, en général, les comités opèrent beaucoup sur la base des consensus. Alors, c'est une entente qui opère très bien. Regardez, jusqu'à présent, on a 9 600 000 $ d'engagés et de dépensés là-dedans.

Mme Dionne: 9 600 000 $?

M. Dion (Marc): Oui, 9 600 000 $, et donc...

Mme Dionne: Le volet innovation technologique?

M. Dion (Marc): Lui, le volet innovation technologique, c'est 2 500 000 $. Et, pour le futur, ce qu'il nous reste, c'est 4 500 000 $ dans le volet innovation technologique comme tel, pour des projets d'avenir.

Mme Dionne: Combien?

M. Dion (Marc): 4 500 000 $.

Mme Dionne: Dans le volet innovation technologique?

M. Dion (Marc): Dans le volet innovation technologique.

Mme Dionne: Oui, mais, M. le Président, s'il reste cet argent-là, pourquoi est-ce que les promoteurs de projets reçoivent une lettre disant: «Nous nous voyons donc dans l'obligation de fermer le programme»? Et c'est carrément le programme d'innovation technologique que j'ai devant moi, une lettre de l'Entente Canada-Québec signée par MM. Bouchard et Gendron. Alors, on dit ça à des promoteurs. Ce que vous nous dites, c'est qu'il reste de l'argent; eux, ce qu'ils se font dire, c'est qu'il ne reste plus d'argent.

M. Dion (Marc): Mais, écoutez, dans la dernière année, je vous dis qu'on en a eu amplement. Je ne comprends pas.

Mme Dionne: Ça, c'est... Écoutez...

Une voix: Donc, il serait peut-être bon qu'on les précise.

M. Dion (Marc): Quand il reste... Les sommes dont je vous parle, c'est parce que les budgets sont faits annuellement. On a des prévisions annuelles. Sur l'Entente, il est prévu que les enveloppes sont séparées pour chacune des années. Alors, à ce moment-là...

Mme Dionne: O.K.

M. Dion (Marc): ...c'est pour ça que je vous dis qu'il en reste pour le futur. Mais, dans la dernière année, je suis très formel, on n'a pas manqué d'argent là-dedans.

Mme Dionne: M. le Président, si...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Écoutez, la lettre... Écoutez, moi, je pourrais comprendre ce que vous me dites, là, quand on arrive en fin d'année, sauf que, dans cette lettre-là du 29 mars 1996, on dit effectivement, là: «accaparant la totalité du budget disponible». Ça, ça va pour ce que vous venez de me dire, M. Dion. Par contre, on ferme le programme. Alors, on ne dit pas: Bien, regardez, l'année prochaine, on en aura, là, on dit qu'on ferme le programme.

(10 h 40)

M. Dion (Marc): O.K.

Mme Dionne: Ce bout-là, j'ai de la misère à vous saisir.

M. Dion (Marc): Est-ce qu'on parle réellement de la même entente? Est-ce qu'on parle d'une entente sur le plan vert? Est-ce qu'on parle... Il y en a plusieurs ententes qui roulent présentement, là.

Mme Dionne: C'est l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement agroalimentaire, programme d'innovation technologique...

M. Dion (Marc): Bon.

Mme Dionne: ...et c'est signé par MM. Bouchard et Gendron, qui doivent être les grands responsables, au niveau du Québec, de ce programme-là en particulier.

M. Dion (Marc): Oui. Mais j'aimerais voir copie de votre document, ça me permettrait d'en juger très clairement.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée, vous voulez faire le dépôt de votre lettre?

Mme Dionne: Oui.

M. Chenail: Oui, on va lui déposer le document, M. le Président.

Mme Dionne: Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Chenail: Oui, on peut le déposer.

Mme Dionne: Il n'y a pas de problème. Il faut clarifier ça, c'est parce que...

Une voix: Bien sûr.

M. Chenail: Ça va éclairer le ministre sur son ministère.

Mme Dionne: Oui, oui. Parce que, écoutez, les gens qui ont présenté ces quatre projets-là, M. le Président, c'est des gens qui ont travaillé depuis l'automne 1995, et, bon, ils ont passé l'étape régionale. Et je sais, de façon particulière, parce que les discours sont dans ce sens-là, que la décentralisation, les priorités régionales et la prise en main par les régions, c'est bien important, donc ça doit être sacré. Alors, on arrive au niveau provincial, et on se fait dire ça après tant de mois, donc depuis l'automne dernier. Vous comprenez la déception des promoteurs de ces quatre projets-là, entre autres. Ensuite, quand on dit: Bon, bien, là, on prend la filière boeuf, si c'est une priorité, alors il faut dire les choses telles qu'elles sont. Dans des enveloppes fermées, d'après moi, si ce n'est pas à hue, c'est à dia.

M. Julien: Ça ne veut pas dire qu'on en enlève, on fait des choix.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on peut convenir avec M. Dion, comme suite au dépôt de cette lettre, que les membres de la commission pourraient être informés de la réaction du ministère...

M. Dion (Marc): Bien sûr.

Le Président (M. Vallières): ...suite au questionnement?

M. Dion (Marc): Absolument.

Le Président (M. Vallières): Ça va?

M. Dion (Marc): Absolument.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. le député de Beauharnois-Huntingdon me demande si on aura un suivi, c'est ce que je viens de demander au sous-ministre. C'est-à-dire que le ministère va faire parvenir aux membres de la commission la réponse qui serait donnée comme suite au dépôt de cette lettre de Mme la députée.

M. Chenail: M. le Président, dans le document qu'on va déposer, il faudrait tenir compte qu'on parle de 600 000 $ qui auraient été enlevés du programme tant il y avait des demandes pour des projets. C'est écrit dans le document.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Chenail: C'est vrai que vous pouvez avoir fait des transferts, mais c'est vrai aussi, ils le confirment dans ça... Mais vous avez envoyé une lettre en disant que les projets étaient acceptables, puis vous avez envoyé l'accusé de réception pour les quatre projets, et le même accusé de réception, et puis les gens se font dire que le programme est fermé. D'ailleurs, c'est écrit dans le document.

Le Président (M. Vallières): Alors, pour les besoins du Journal des débats , c'est le député de Beauharnois-Huntingdon qui prenait la parole. Alors, il est convenu qu'il y aura suivi auprès de la commission comme suite aux propos des députés et du dépôt de cette lettre.

Mme Dionne: Mais, entre-temps, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. C'est parce que M. Dion avait commencé à émettre certains chiffres, là, on va peut-être clarifier pour que tout le monde ait les mêmes. Il y a trois volets.

M. Dion (Marc): Oui.

Mme Dionne: Bon, alors, si vous nous donniez les investissements qui ont été faits l'année dernière, 1995-1996, dans chacun des volets, et les investissements anticipés cette année dans ces mêmes volets, alors on pourrait voir, là... Vous avez sûrement la ventilation de ces trois là?

M. Dion (Marc): Oui, bien sûr. Écoutez, vous voulez 1995-1996 ou vous voulez depuis le début de l'Entente? Parce que j'ai les chiffres depuis le début de l'entente aussi, ça serait peut-être plus clair comme ça. Alors...

Mme Dionne: Tout à fait, le plus complet possible, je pense que ça va être...

M. Dion (Marc): Bon, alors, 1995-1996, le volet recherche est à 2 600 000 $, le volet innovation technologique est à 1 400 000 $ et le volet appui aux tables filières est à 600 000 $, ce qui donne un total de 4 600 000 $.

Mme Dionne: 1995-1996, hein?

M. Dion (Marc): Ça, c'est 1995-1996. Depuis le début de l'Entente...

Mme Dionne: Et depuis le début de l'Entente?

M. Dion (Marc): Non, je vais vous donner depuis...

Mme Dionne: O.K.

M. Dion (Marc): Là, j'ai donné 1995-1996, la dernière année. Mais, depuis le début de l'Entente, on est à 6 000 000 $ pour le volet recherche, 2 500 000 $ pour la partie innovation technologique et 1 100 000 $ pour la partie appui aux tables filières, ce qui donne 9 600 000 $, soit 28 % de l'enveloppe prévue.

Mme Dionne: Donc, ça inclut l'année 1995-1996.

M. Dion (Marc): Incluant... Oui, tout est inclus. Maintenant, pour le futur...

Mme Dionne: M. Dion, avant que vous alliez dans le futur, est-ce que... Il y a des transferts possibles d'un volet à l'autre, hein?

M. Dion (Marc): Oui.

Mme Dionne: O.K. Est-ce qu'il y a eu des transferts, quand on parle du 600 000 $ dont mon collègue vient de parler, là?

M. Dion (Marc): Il y a eu des transferts.

Mme Dionne: Alors, cette année, le transfert, c'est de où à où, là...

M. Dion (Marc): Il y a eu des transferts...

Mme Dionne: ...à partir des prévisions que vous aviez au début de l'année?

M. Dion (Marc): Cette année, il y a eu un transfert de 200 000 $ d'innovation technologique à recherche...

Mme Dionne: O.K.

M. Dion (Marc): ...dans l'année 1995-1996. Il y en a eu les années précédentes. Je ne les ai pas tous en mémoire. Je pourrais vous les trouver, si vous les voulez, mais... Bon. Pour le futur, maintenant, ce qui est prévu, c'est le volet recherche – qui est le grand volet du programme – avec 18 200 000 $; le volet innovation technologique, avec 4 500 000 $; et le volet appui aux tables filières, avec 3 800 000 $.

Mme Dionne: Ça, c'est 1996-1997?

M. Dion (Marc): Non, ça va jusqu'au 31 mars 2001, madame.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire que le volet innovation technologique, le programme ne serait pas fermé?

M. Dion (Marc): Bien non! Et c'est ce que je vous ai dit.

Mme Dionne: O.K. Mais est-ce que vous avez quand même anticipé, là, des montants pour 1996-1997?

M. Dion (Marc): Bien oui!

Mme Dionne: Bon, alors, c'est combien, juste pour l'année, là?

M. Dion (Marc): Pour l'année 1996-1997, je n'ai pas les chiffres avec moi. Je ne l'ai pas avec moi, je pourrais vous le trouver et vous le faire parvenir.

Mme Dionne: O.K.

M. Dion (Marc): Je pourrais vous le faire parvenir, je ne l'ai pas ici.

Mme Dionne: Alors, ça, de toute façon, c'est 100 % payé par le fédéral.

M. Dion (Marc): Non, non, absolument...

Mme Dionne: Combien, provincial?

M. Dion (Marc): L'Entente fédérale-provinciale est 50-50...

Mme Dionne: C'est 50-50.

M. Dion (Marc): ...entre le fédéral et le Québec. Il y a une distorsion entre les volets, cependant, c'est que le Québec finance une plus grande part du volet recherche et le fédéral finance une plus grande part des deux autres volets. Les proportions – je vous les donne de mémoire, là: dans le cas de la recherche, d'une façon précise, je pense que le Québec finance deux fois plus que le fédéral, et les sommes sont substantielles dans le cas de la recherche, et le fédéral finance entièrement le volet appui aux tables filières et le volet innovation technologique, je crois. Mais tout ça, au global, est 50-50.

Mme Dionne: O.K.

M. Dion (Marc): Et le processus de gestion est conjoint pour tous les trois volets.

Mme Dionne: O.K. Donc, les argents qui vont au niveau des bovins, de la production bovine, dans les filières viennent, pour le moment, là, du fédéral.

M. Dion (Marc): Oui, mais il vient de l'Entente.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Dion (Marc): L'Entente est convenue globalement.

Mme Dionne: C'est ça. O.K.

M. Dion (Marc): C'est fédéral-provincial, globalement. C'est ce qu'il faut comprendre.

Mme Dionne: O.K. Effectivement. Si on dit quand même que la recherche est payée en majorité par le provincial, on doit aussi dire que le reste est payé par...

M. Dion (Marc): Oui, oui. Bien, je vous l'ai dit comme ça, aussi. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Tout à fait. O.K. Alors, on va vous laisser la lettre, de toute façon, pour que vous puissiez nous faire rapport...

M. Dion (Marc): Bien sûr. Ça va me faire plaisir de préciser ça.

Mme Dionne: ...rapidement là-dessus, parce que c'est important, je pense, pour les quatre projets qui ont été... Et on ne vous a laissé qu'une lettre, mais, tout à l'heure, j'ai mentionné les quatre projets. Est-ce que vous voulez qu'on vous les répète pour... Parce que c'est la même information, la même lettre.

M. Dion (Marc): S'il vous plaît, on va en prendre note, oui.

Mme Dionne: Alors, le premier, là, c'était CAMS Terres noires, étude de la rentabilité... Remarquez qu'on pourrait le vérifier aux galées, là.

M. Dion (Marc): Avec ce titre-là, CAMS Terres noires, on va le retrouver, j'imagine.

Mme Dionne: O.K. Le deuxième, Fédération...

M. Julien: C'est quelle étude?

Mme Dionne: Pardon?

M. Julien: C'est quoi, l'étude?

Mme Dionne: «Étude de la rentabilité économique et de l'efficacité du pulvérisateur à rampe électrostatique ESS pour le contrôle des maladies foliaires de l'oignon et de la carotte».

Une voix: C'est très sérieux.

Mme Dionne: C'est de la vraie recherche, hein! C'est très spécialisé. Vous voyez où on est rendu dans la production maraîchère, hein, dans les carottes. C'est ça.

M. Julien: Je suis content d'avoir des sous-ministres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Et le deuxième, la Fédération des producteurs de fruits et légumes de transformation du Québec en partenariat avec Les Aliments Carrière: «Validation des méthodes d'estimation du potentiel infectieux des sols en pourriture racinaire de pois et haricot». Le troisième, c'est le PRISME: «Adaptation et validation des méthodes de dépistage des pucerons et des chenilles dans la culture du chou chinois». Et le quatrième, par le PRISME encore en partenariat avec Plastitech: «Mise au point d'une arracheuse de paillis pour le recyclage du paillis agricole». D'accord?

M. Dion (Marc): D'accord. Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Non. Peut-être en alternance, s'il y a d'autres questions, là.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, on peut y aller maintenant avec M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Disons que je voudrais mentionner que, en Montérégie, pour les questions agricoles, les députés, on travaille au-dessus de la partisanerie. Je pense que c'est fondamental, en Montérégie, l'agriculture, et il y a une solidarité qui est assez traditionnelle à cet égard-là. Je pense que c'est important, parce que, finalement, nourrir le Québec, ça nous appartient de le faire, plus que d'autres peut-être, en Montérégie, compte tenu de la réalité dans laquelle nous vivons. Je pense qu'il est important qu'on prenne en compte les remarques qui ont été faites tantôt par les députés de l'opposition.

(10 h 50)

D'autre part, tantôt, on a parlé de recherche, je voudrais y revenir. J'ai trois brèves questions là-dessus, et j'aurais une autre question sur un autre sujet. Ma première question, c'est qu'on a vraiment une démonstration de l'intérêt qui est porté par le ministère de l'Agriculture à la recherche. Il y a des formules nouvelles, des partenariats, on cherche à être à l'affût de la fine pointe et tout ça, et, effectivement, en faisant ça... On a énuméré tantôt vraiment une gamme impressionnante de domaines, de sujets.

À travers ça, dans la panoplie, est-ce qu'il y a des sujets qui sont devenus un peu désuets et qui sont délaissés par la recherche en général et qui sont abandonnés au profit de certaines priorités? Et qu'est-ce que vous voyez dans les domaines de pointe où il nous faut être attentif? Autrement dit – comment je le dirais bien – qu'est-ce que vous priorisez, en regardant en avant, là, les lignes qu'il faut suivre? Est-ce que c'est la génétique, est-ce que... C'est quoi, les grands domaines que vous priorisez en regardant loin en avant et ceux qui, étant devenus désuets, déclinent par eux-mêmes?

Le Président (M. Vallières): En réponse, M. le ministre.

M. Julien: On parle beaucoup plus de la conservation de la ressource sur laquelle on va prioriser pour les prochaines années. Mais peut-être pouvez-vous détailler un petit peu plus concrètement ce que ça veut dire, par exemple?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Bernard.

M. Bernard (Louis): Bon, il est évident que notre approche, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, cible des programmes, des filières. Mais, que ce soit en financement externe dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement durable, l'objectif, c'est le développement durable de l'agriculture. Les grandes orientations du développement durable, les grands enjeux, c'est ça: le développement régional et le développement des filières à fort potentiel. Ça s'applique aussi à l'interne dans notre centre de recherche, quel que soit le programme dans lequel on est.

Alors, quand vous parlez, bien sûr, de priorité de programme vis-à-vis d'un autre, il est évident que, quand on parle de filière à fort potentiel, ça ne veut pas dire que ce n'est pas une petite filière, ça peut être aussi une petite filière. Donc, l'analyse se fait. Elle se fait sur une planification, en général, stratégique de trois ans. Et, quand le programme dans lequel on a décidé de rester... Et, bien sûr, dans nos perspectives, les programmes sont tous là. Ils ne sont pas inchangés. On est encore dans les légumes, on est encore dans la pomme de terre, on est encore dans les petits fruits, dans la pomiculture, on est encore en acériculture, en céréales, en maïs, en protéagineux, en lait, en boeuf, en aviculture, en apiculture, en pédologie – ce qui regarde les sols – l'agrologie, la conservation des ressources, technologie alimentaire. Dans le cadre de ces programmes-là, notre mécanique, c'est d'appeler les chercheurs et les partenaires à présenter des projets qui soient à l'interne ou à l'externe. Et notre programmation interne est soumise à un processus peut-être plus différent, parce que ça vient de nos chercheurs à nous.

M. Paquin: O.K. Donc, la perspective, c'est le développement durable, et, pour être à la fine pointe, vous vous accrochez à ce qui est promu par les chercheurs eux-mêmes.

M. Bernard (Louis): C'est ça.

M. Paquin: Je pense que c'est plutôt sage comme formule.

M. Bernard (Louis): Et les clients et les partenaires.

M. Paquin: Et les partenaires.

M. Julien: Pas juste les chercheurs.

M. Paquin: Est-ce que, parce qu'il se fait aussi...

M. Julien: Excuse-moi, c'est parce que c'est important, ça, que ça ne soit pas juste les chercheurs. Il faut que les partenaires, les gens du terrain soient impliqués. Parce que, même si on ne croit pas aux régions, on y croit beaucoup, là. Ça, c'est important que les partenaires régionaux, dans l'application, soient partie prenante. Il ne faut pas oublier ça.

M. Paquin: Il y a de la recherche qui se fait strictement au niveau privé. Est-ce que, dans votre vision d'ensemble, vous avez des moyens ou des relations avec le privé pour savoir ce qui se fait sur une base strictement privée? Je vous donne des exemples, là: les réacteurs bactériens ou les capsules d'ensemencement bactérien progressif qui se font chez Epur-Eau ou d'autres procédés comme ça qui se font strictement dans le privé. Est-ce que vous avez une façon quelconque d'en tenir compte, non pas pour le financement, mais dans la vision d'ensemble que vous avez au niveau de la recherche qui se fait en agroalimentaire au Québec ou est-ce qu'il y a des lacunes de ce côté-là?

M. Bernard (Louis): Je pense qu'il n'y a pas de lacunes de ce côté-là, en autant que l'entreprise veuille bien divulguer le domaine dans lequel elle recherche. Je pense que les chercheurs entre eux connaissent leur champ d'activité, il y a un échange. On parle de mondialisation là aussi. Vous avez parlé d'inforoute. Quand on sait que tous les projets canadiens et québécois et des autres provinces sont sur le réseau à l'heure actuelle, il y a quand même une connaissance. Ça fait partie des échanges. Les chercheurs aiment, en général, dire dans quel domaine ils travaillent. Mais il reste qu'il y a quand même une confidentialité certaine qui est imposée par des entreprises. Agropur n'ira pas dire tout ce qu'elle fait dans son entreprise quand elle fait de la recherche.

M. Paquin: Oui. Mais, par contre, si vous aviez à faire une conférence dans un repas quelque part, est-ce que vous seriez en mesure de... Par exemple, si vous aviez à parler sur la recherche sur les lisiers, est-ce que vous seriez en mesure de dire: Bien, voici ce qui se fait chez tel genre de partenaire, voici ce qui se fait là, et on sait que, dans la recherche privée, il y a tel et tel domaines qui sont explorés? Est-ce que vous seriez en mesure d'avoir ce genre de tableau d'ensemble?

M. Bernard (Louis): Je pense que c'est ce qu'on vous a déposé ce matin en ce qui a trait à la recherche environnementale.

M. Paquin: On n'a pas pu prendre connaissance...

M. Bernard (Louis): À 99 %, vous avez à peu près toute la matière. Il se pourrait qu'il y ait des informations qu'on ne possède pas, mais on doit quand même savoir qu'elles peuvent se faire.

M. Julien: Peut-être en complément de réponse, M. le député. J'en ai rencontré, des entreprises privées qui, effectivement, par exemple dans le lisier, font de la recherche, puis qui me disent: On vous dit ça, M. le ministre, mais n'en parlez pas pour l'instant, on est rendu à la phase développement, puisque, évidemment, c'est une technologie, puis, eux autres, c'est pour leur propre entreprise. Alors, c'est clair qu'ils n'en parleront pas, là, mais la balance, comme dit le sous-ministre, évidemment, vous les avez tout en détail, là-dessus, tout ce qui...

M. Paquin: Donc, ils sont ouverts, mais vous participez à la discrétion nécessaire.

Mon autre question est dans un autre domaine. Est-ce que je peux l'aborder tout de suite?

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, c'est sur le même sujet? Continuez-vous dans la recherche et revenir après ou immédiatement?

Mme Dionne: C'est peut-être de la recherche, puis ça ne l'est pas. Je voulais parler d'une demande qui a été faite pour les taureaux de race limousine. Il y a une demande qui vous a été faite pour une station d'évaluation provinciale de taureaux de race limousine par l'Association des éleveurs de limousin du Québec. Parce que, dans le cadre... C'est peut-être dans le cadre d'une recherche spécifique ou au niveau des opérations régionales, là, et peut-être que le programme qui vient d'être lancé va répondre à ça. Mais c'est une demande qui avait été faite au ministère pour la création d'une première station d'évaluation de race unique au Québec, pour l'amélioration génétique. C'est une lettre qui a été adressée, bien sûr, par l'Association des éleveurs de limousin du Québec, en date du 7 décembre. Il y avait trois signataires: l'Association des éleveurs de limousin du Québec, Comité provisoire pour la création d'une station d'épreuve de race limousin et... Est-ce que vous êtes au courant...

M. Julien: On «peut-u» avoir une copie?

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Bien, là, je vais vous dire franchement, il ne semble pas... C'est parce que, là, vous tombez dans quelque chose... Est-ce qu'on pourrait l'avoir pour faire la vérification, puis vous transmettre l'information, Mme la députée, si ça ne vous dérange pas?

Mme Dionne: Oui. Tout à fait. C'est une lettre qui est adressée effectivement à Mme Alarie, qui est responsable de la production et des affaires régionales. C'est pour ça que je ne sais pas si ça tient compte de la R & D ou si ça tient compte du nouveau programme que vous avez mis de l'avant, mais ils n'ont pas eu de réponse jusqu'à maintenant. On va vous en faire une copie pour que vous puissiez faire le suivi.

M. Julien: S'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Oui. On retourne au député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Ma question porte sur une grande orientation de notre gouvernement et la corrélation avec la situation au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous savez que, d'ici trois semaines, il y aura presque certainement le dépôt du projet de loi sur l'équité, l'équité salariale. Je remercie d'ailleurs le sous-ministre, qui est ouvert sur ces questions-là, qui nous a répondu la fois où on s'est rencontrés en vertu de la loi 198 et qui nous a donné les documents supplémentaires que nous avions requis.

On constate, en les examinant brièvement, par exemple, qu'au Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, sur 15 employés, il y a neuf femmes, il y a six hommes, et que, dans les catégories d'emplois, c'est bien balancé. Par contre, partout ailleurs, puis, bon, il y a des raisons historiques à ça qu'on nous a expliquées... Mais, simplement pour le constater. Par exemple, à la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, il y a 30 % de femmes, 70 % d'hommes; dans la Direction générale des pêches et de l'aquiculture commerciales, c'est 38 % femmes pour 62 % hommes. Et, dans le ministère lui-même, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en excluant la Régie des marchés et le Tribunal en matière d'appel de protection du territoire mais en incluant la Direction générale des pêches et de l'aquiculture, on arrive à un total de 38 % de femmes, 62 % d'hommes, à peu près.

(11 heures)

Il est évident que ce n'est pas nécessairement facile de redresser cette situation-là, puisqu'on n'est pas en période d'embauche, on est en période de resserrement des personnels. Et aussi, quand il y a eu des embauches de personnes à temps partiel, temporaires ou dans certains domaines de la recherche, elles étaient forcément plus jeunes et plus précaires et, bon, elles sont les premières victimes de l'hécatombe.

Je remarque aussi que, chez les moins de 30 ans, le pourcentage est faible. Le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, il n'y en a pas; Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, il n'y en a pas; Direction générale des pêches et d'aquiculture commerciales, il y en a cinq sur 140; et, dans tout le reste, il y en a 62 sur 2 463. Quand on constate ça, on a une image que le rééquilibrage pourrait se faire par l'entrée des jeunes ou des autres catégories pour lesquelles, peut-être, une discrimination positive s'imposera. Mais il reste que ce n'est pas évident. Et puis, bon, les mises à la retraite assistées pour remplacer par des jeunes ou par des handicapés, des gens des communautés culturelles, des anglophones, tout ça, ou encore simplement pour tenter, par certaines discriminations positives, de rétablir les équilibres, ce n'est pas évident à faire.

Or, vous avez toute la machine du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à la destinée duquel vous présidez actuellement puis cet objectif national de l'équité. Je suis certain, parce que je connais votre sensibilité pour ces questions-là, que vous avez déjà au moins entrepris une réflexion là-dessus. Je sais que par le quotidien vous êtes bousculé par toutes sortes d'événements, en Mauricie et un peu partout, mais il reste que j'apprécierais, si vous le désirez, que vous nous donniez un petit peu votre orientation là-dedans, à quel endroit vous nichez et où est rendue votre réflexion. C'est certain qu'elle n'est pas terminée, elle ne fait que commencer, et ça va être une grande réflexion nationale, mais j'apprécierais si vous pouviez nous donner quelques aspects de votre réflexion à ce moment-ci, là-dessus.

M. Julien: Évidemment, personnellement, vous l'avez dit tout à l'heure... D'ailleurs, on le voit dans mon cabinet, j'ai quand même une bonne proportion des gens... C'est quand même bien partagé, bien équilibré.

Au niveau du ministère, je suis ouvert évidemment à toute l'approche, à savoir de permettre à tous les gens, femmes, groupes ethniques et autres, d'avoir accès aux postes. Avec les compétences, évidemment, parce que, pour moi, c'est toujours basé sur une question de compétence. Je n'irai pas dire, parce que c'est une dame, que je vais l'engager parce qu'elle est une dame. Bon.

M. Paquin: Il ne faut pas, parce qu'on est un mâle blanc, francophone et compétent, qu'on soit exclu.

M. Julien: En plein ça. Je me suis toujours battu contre ça. À compétence égale, tu choisis et tu prends. Si c'est la dame... Moi, je pense que c'est important de réviser un équilibre dans le ministère à ce niveau-là. Cependant, le problème qu'on vit actuellement, c'est le problème d'embauche. Alors, vous l'avez mentionné tout à l'heure, on n'embauche pas, pour l'instant. Alors, quand on va pouvoir commencer à réembaucher des gens, ça va faire partie de nos critères, évidemment, pour s'assurer que les gens aient accès.

Je parlais d'ailleurs avec le député de Pontiac qui me soulevait qu'un des conseillers va quitter. Alors, il disait: «C'est-u» possible d'avoir quelqu'un qui serait parfaitement bilingue? Ça, pour moi, c'est important de le savoir, parce que, effectivement, si on comble le poste, pour Mme Alarie, qu'on en tienne compte pour satisfaire... parce qu'il y a une clientèle là. Je pense que notre ministère, c'est un ministère à clientèles, donc, on veut s'assurer qu'on ait les gens qu'il faut pour répondre aux besoins dans les différents comtés. Alors, c'est la réponse que je lui ai donnée et c'est la vérification que je vais faire pour m'assurer...

M. Paquin: Si vous aviez à coter vous-même votre préoccupation pour ce genre de question là, est-ce que c'est moyen, fort, très fort?

M. Julien: Excusez-moi, je n'ai pas compris le début.

M. Paquin: Si vous aviez à qualifier vous-même votre niveau de préoccupation pour cette question, cet enjeu national, comment vous le qualifieriez, sur une échelle de nul à total?

M. Julien: Bien, la question que vous me posez, c'est une question d'équité. Alors, évidemment, la question ne se pose pas, parce que c'est sûr que je vais favoriser l'équité et m'assurer que les gens qui peuvent avoir accès à des postes par leurs compétences aient la même chance que tout le monde.

M. Paquin: Il y a au moins 52 % de la population qui va se réjouir de votre réponse et tous les autres vont y être très sensibles.

M. Julien: Je ne le disais même pas dans ce sens-là, je vous dirais, c'est plus dans le sens de l'équité, c'est normal.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui, c'est sur le même sujet, juste une petite question complémentaire, toute courte, d'ailleurs ça va vous faire plaisir, madame.

Le Président (M. Vallières): Mais peut-être, auparavant, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est qu'il semble y avoir une espèce de consensus pour qu'on prenne peut-être deux minutes puis revenir immédiatement à nos travaux. On pourrait suspendre pendant deux minutes.

Mme Dionne: Après cette question-là, si c'est le même sujet.

Le Président (M. Vallières): À moins qu'on règle cette question des dames, et, après ça, on pourra prendre deux minutes. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): M. le Président, je profite du fait que le sujet a été mis sur la table pour faire deux choses: la première, pour signaler qu'on a parmi nous la première femme à devenir agronome au Québec, je crois, Mme Hélène Alarie, c'est la sous-ministre au ministère de l'Agriculture.

M. Julien: C'est vrai, sous-ministre adjointe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Je pense que c'est un signal, et ça nous rappelle ceci: à l'époque, je ne sais pas s'il y avait une, deux ou trois femmes en agronomie, en études à l'université, en tout cas, c'était rare. À l'institut de technologie agricole, c'était presque aussi rare. Il y en avait combien?

M. Julien: Il y en a 60 % aujourd'hui.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Alors, c'était ma question. Au niveau de l'université?

M. Julien: Oui.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Et au niveau des instituts de technologie?

M. Julien: C'est 50-50.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Plus ou moins 50-50. Alors, j'ai l'impression que l'histoire va permettre d'avoir un bassin plus ou moins équilibré à l'avenir, ce qui va, d'ici 10 ou 15 ans, changer complètement le portrait global du ministère, à ce niveau-là.

M. Julien: D'ailleurs, dans mon cabinet, il y a plus de femmes que d'hommes quand on compte tous les gens qui sont là.

M. Paquin: La critique de l'opposition, c'est une femme.

M. Julien: C'est extraordinaire!

Mme Dionne: Ah! C'est extraordinaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Juste une petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, un commentaire. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: C'est vrai que l'histoire va faire beaucoup de place aux femmes en agriculture, j'aimerais juste rappeler que le programme, les primes à l'établissement, quand on a permis aux femmes d'avoir la prime et, bon, toute la structure légale, les fermes qui ont changé – je pense que c'était le ministre Pagé qui était là à l'époque – ça a permis aux femmes de prendre une place légale fort importante et je pense qu'effectivement l'histoire va démontrer qu'elles prennent de plus en plus de place sur tous les fronts. Parce qu'au ministère, compte tenu que vous n'embauchez pas, vous ne pouvez pas en embaucher beaucoup, là, alors, c'est le privé qui va rattraper le ministère ou qui va devancer le ministère.

Le Président (M. Vallières): Puisqu'on fait un peu d'histoire, je pense qu'il y avait Mme Diane Vincent également qui a été sous-ministre – mais elle n'était pas agronome – à l'époque de l'autre gouvernement.

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Vallières): Juste une question en terminant, est-ce qu'il y a toujours une répondante à la condition féminine au MAPAQ?

M. Julien: Oui, on a une répondante, hein?

Une voix: Oui.

M. Julien: On a même une direction, comment ça s'appelle?

Une voix: Appui aux femmes.

Mme Dionne: M. le ministre, il faut que vous soyez au courant de ça.

M. Julien: On a toute une direction, au niveau de «biofemmes», qu'on appelle.

Une voix: Appui aux femmes...

M. Julien: Appui aux femmes, qui touche...

Une voix: Dans le bioalimentaire.

M. Julien: Oui, oui, dans le bioalimentaire, je m'excuse. Je me rappelle, je les ai rencontrées.

Le Président (M. Vallières): Qui dirige la direction?

M. Julien: Mme Nadine Girardville.

Le Président (M. Vallières): Mme Girardville.

M. Julien: Non, non, ne vous inquiétez pas pour ça. Dans mes discours, d'ailleurs, on se préoccupe, dans mon ministère, que ces phrases-là soient bien dedans. Ne vous en faites pas avec ça, c'est des dames, dans mon ministère, qui s'occupent de ça de très près.

Mme Dionne: Ça me rassure, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission, tel que convenu, suspend pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Ça va prendre un whip dans la salle.

Alors, après cette courte intermission, j'ai des demandes d'intervention. D'abord, la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui sera suivie du député de Saint-Jean.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. Juste pour revenir à la question qu'on a posée tantôt sur l'entente fédérale-provinciale, programme innovation... Non, juste pour peut-être compléter. Est-ce qu'on pourrait avoir, en même temps, compte tenu de ce qui s'est passé, la ventilation région par région? Parce que je sais qu'il y a plusieurs comités régionaux, là, où il y a plusieurs projets. Si on pouvait avoir les ventilations pour chacune des régions.

M. Julien: C'est avec grand plaisir, madame. Ça va vous démontrer comment il y en a dans les régions.

Mme Dionne: Bon, bien, c'est beau. On va attendre ça. D'ailleurs, c'est pour la commission, M. le Président.

M. Julien: Ça me fait plaisir.

Mme Dionne: Je voudrais revenir à une question qu'on a posée la semaine dernière pour savoir comment ça va, pour le ministre, dans son dossier du droit de produire. Est-ce qu'il y a eu d'autres discussions cette semaine?

M. Julien: J'aime vos questions...

Mme Dionne: Est-ce que ça avance?

M. Julien: Ah oui! Ça continue. Et je peux vous dire que c'est rendu dans les comités interministériels.

Mme Dionne: Est-ce qu'il est toujours tout seul à signer le mémoire au Conseil des ministres?

M. Julien: Bien, il est déjà signé, je suis ministre de l'Agriculture.

Mme Dionne: Oui, tout à fait. Est-ce qu'il y a d'autres ministres qui se sont joints à lui?

M. Julien: Ah! c'est un projet collectif, madame, c'est un projet du gouvernement. Les ministres concernés, effectivement, on continue toujours à discuter sur nos projets. Comme je vous l'ai expliqué la semaine dernière, il y a des questions techniques, là. Moi, si je veux que le projet soit adopté ce printemps, il faut que le projet de loi soit soumis avant le 15 mai. Il fallait qu'il rentre, pour ça, le 1er avril. Alors, moi, je l'ai soumis, et on continue à cheminer. Comme je l'expliquais tout à l'heure, et la semaine dernière, comme tout projet de loi, c'est soumis aux consultations des différents comités interministériels. C'est là qu'on en est. Mais on suit ça de très près, ne vous inquiétez pas. On a même encore des réunions en fin de semaine. On suit ça, ça va bien.

Mme Dionne: Est-il vrai, M. le Président, que le premier ministre a demandé effectivement aux trois ministres de se rencontrer, sinon il trancherait la question?

M. Julien: Eh Mon Dieu! Qui vous a dit ça? Vous en savez plus que moi. Mais je peux vous dire que, non, je n'ai pas eu...

Mme Dionne: Compte tenu des différentes informations qui circulent et de l'inquiétude des producteurs dans le moment, M. le Président...

M. Julien: Non, non, je vais vous dire, puis comme on ne ment pas à une commission parlementaire, je vais vous le dire: il n'y a jamais eu de demande du premier ministre de réunir les trois ministres. Je le fais parce qu'on travaille en partenariat dans ce dossier-là. C'est évident. C'est sûr que ça se continue, mais ce n'est pas une exigence du premier ministre si on ne règle pas le 30. Non, non, on n'est pas rendu là, je peux vous dire ça.

Mme Dionne: Alors, écoutez, on va suivre ça de près, parce qu'il semble que, dans d'autres dossiers, M. le Président, le premier ministre est le grand patron de plusieurs dossiers spécifiques – on le voit à la période de questions. Alors, si en agriculture ce n'est pas le cas et qu'on travaille déjà en équipe, on espère que, dans les prochaines semaines à tout le moins, l'entente de principe qui avait été faite en mai 1995 va se répéter...

M. Julien: Mai 1995, c'est basé là-dessus.

Mme Dionne: Vos collègues sont silencieux pour le moment.

M. Julien: C'est basé sur l'entente de 1995, ne vous inquiétez pas.

Mme Dionne: Alors, est-ce qu'on peut...

M. Julien: Mais c'est comme n'importe quoi, il y a toujours des nuances. Vous avez vécu deux expériences, vous le savez. Alors, c'est clair. Nous, on se base sur vos expériences pour encore... On se sert de l'expérience du passé, vous savez, pour améliorer, puis on bonifie, puis on va le passer.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que le ministre est confiant que les deux ministres sortiraient pour dire qu'ils réitèrent l'entente de principe de mai 1995?

M. Julien: Je n'ai pas compris le début de votre affirmation, votre question affirmative.

Mme Dionne: Je voulais savoir si le ministre était confiant que le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement vont sortir sur la place publique pour réitérer l'entente de principe de mai 1995 qui avait été prise par d'autres ministres à ce moment-là.

M. Julien: Bien, la meilleure réponse à ça, c'est lorsque vous verrez le projet de loi déposé.

Mme Dionne: Écoutez, M. le Président, il est certain que les producteurs et les productrices sont inquiets pour le moment. Partout à travers le Québec, les députés ont été rencontrés. Et je pense que, sur ce dossier-là, je me fais le porte-parole de ces derniers pour dire que, si... J'espère que le ministre reste confiant et aura ces confirmations-là bientôt, parce que, dans le moment, les gens sont inquiets.

M. Julien: Madame, je suis très confiant, je suis très confiant aussi que vous allez m'appuyer quand je vais l'avoir déposé.

Mme Dionne: Alors, on va voir le contenu du projet de loi...

M. Julien: Madame...

Mme Dionne: ...le premier appui qu'on pourrait donner, c'est en voyant si, sur le principe... Il faudra voir le principe du projet de loi.

M. Julien: C'est évident que c'est un projet de loi qui va rejoindre les intérêts de tous et de chacun, avec les nuances appropriées.

Mme Dionne: Compte tenu que c'est important, le droit de produire et l'environnement, j'aimerais aborder le dossier du PAAGF. Il est certain que, dans ce programme-là, il y a des argents additionnels, qui avaient été annoncés l'année dernière dans le budget, qui devaient être investis. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation des investissements qui ont été faits, région par région, l'année dernière et cette année?

M. Julien: De mémoire, il me semble qu'il y a même une augmentation cette année, dans le budget.

Mme Dionne: Il devrait y avoir une...

M. Julien: 5 000 000 $ de plus cette année, de mémoire.

Mme Dionne: Dans le discours du ministre des Finances de l'année passée, ça devait être 10 000 000 $, hein, qui devaient être investis. C'était un engagement, là.

M. Julien: Je vais vous donner la ventilation des crédits par volet: 1995-1996, dans les structures...

Mme Dionne: Cette partie-là, d'accord, je l'ai.

M. Julien: Vous l'avez? Oui. O.K.

Mme Dionne: Est-ce qu'on pourrait l'avoir région par région?

M. Julien: Oui. Est-ce qu'on l'a?

Mme Dionne: Peut-être pas dans le moment, M. le ministre.

M. Julien: Oui, on va vous le soumettre.

Mme Dionne: D'accord.

M. Julien: On tient compte, de mémoire, si je me rappelle bien, on me corrigera... Par contre, on va dans les endroits où c'est vraiment prioritaire, où il y a vraiment une problématique spéciale par rapport à d'autres régions. Si je ne me trompe pas, il y a un partage, là.

Mme Dionne: Sur ce point précis, M. le ministre, il y a quand même des questions qui se posent. Par exemple, il y a des argents qui avaient été promis pour la région du Bas-Saint-Laurent et qui sont allés dans d'autres régions l'année dernière.

M. Julien: Ça, c'est possible.

Mme Dionne: On sait que peut-être vous avez changé les priorités compte tenu de dossiers bien particuliers, mais ça cause un problème dans le Bas-Saint-Laurent entre autres, parce qu'il y a des gens sur des listes qui n'ont pas pu faire leurs investissements, et, d'autre part, au niveau de ce programme-là, il n'est pas modulé en fonction des priorités et des critères régionaux. Et je m'explique, dans le sens que, par exemple, le coût des matériaux est plus élevé dans le Bas-Saint-Laurent qu'il ne peut l'être dans d'autres régions du Québec, dans la région de Trois-Rivières par exemple. Et l'exemple que je vais vous donner, c'est à peu près ça, c'est qu'on a des ingénieurs qui travaillent sur des dossiers, tant dans la région Mauricie–Bois-Francs que dans la région Bas-Saint-Laurent, et, dans le moment, les critères du ministère ont été un peu plus larges dans la région Mauricie–Bois-Francs que dans le Bas-Saint-Laurent, de un.

Deuxièmement, compte tenu du coût supérieur, je pense que c'est – par exemple, le ciment – 70 $ le mètre cube au lieu de 90 $ le mètre cube dans le Bas-Saint-Laurent, ça fait une différence dans le coût de la fosse. Alors, il n'y a pas de modulation régionale pour tenir compte de ça, ce qui fait que l'investissement des agriculteurs est plus élevé dans le Bas-Saint-Laurent pour résoudre le même problème.

(11 h 30)

M. Julien: Je comprends. Effectivement, vous avez raison, on me dit que c'est modulé sur une base provinciale... bien, modulé, c'est établi sur une base provinciale. Je sais aussi, puis, là, on me corrigera, qu'il peut y avoir des priorités, je pense à des bassins où il y a plus de problématiques, entre autres dans le coin de L'Assomption ou dans d'autres régions, où probablement on a peut-être investi un peu plus là-bas parce qu'il y avait une crise encore peut-être un peu plus évidente. Il faut se rappeler aussi, dans un troisième lieu, que, souvent, c'est un dossier qui se gère à deux ministères, il y a l'Environnement et nous, alors, évidemment, il y a des discussions entre les deux.

Mais le point que vous me soulevez, ça, je ne le sais pas. Là-dessus, là, je trouve que vous avez une bonne question. Je ne sais pas si on a un commentaire à faire là-dessus. Évidemment, ça se ramène à savoir, dans le fond, votre question: Est-ce qu'on doit moduler le programme en fonction des régions?

Mme Dionne: De un.

M. Julien: Je retiens ça, là.

Mme Dionne: O.K. Et, effectivement, au niveau de l'application, il y a probablement des fonctionnaires du ministère qui regardent les dossiers différemment. Je vous donne un exemple. Au niveau des unités animales, on va considérer, dans une région, là... Je reviens à Mauricie–Bois-Francs–Drummond, où on avait droit, peut-être, à deux fosses ou les argents, là, pour plus d'unités – je ne sais pas si je m'explique bien – par rapport au Bas-Saint-Laurent, où on a dit: Non, juste un investissement, 30 000 $, ce qui fait un problème. Alors, je voudrais peut-être que vous vérifiiez ça, parce que ce n'est pas pareil dans les deux régions.

M. Julien: C'est parce que c'est la norme. Ce que le sous-ministre me dit, c'est que la norme du programme, c'est la même partout.

Mme Dionne: J'aimerais ça, au niveau de l'application... sauf que ce que je peux vous dire, parce qu'il y a des ingénieurs qui travaillent dans les deux régions, c'est qu'on a eu des décisions différentes du ministère, soit dans cette région-là par rapport au Bas-Saint-Laurent.

M. Julien: Excusez. Est-ce que vous avez des cas pour ça? Parce que c'est important, ça. Moi, je veux qu'il y ait une équité pour tout le monde, c'est important que...

Mme Dionne: Oui, je vous laisserai le...

M. Julien: Si vous aviez des cas...

Mme Dionne: Je n'ai pas de lettre, j'ai juste une note personnelle, là, mais je vous donnerai...

M. Julien: Non, non, mais c'est un... Si vous aviez quelque chose, ce serait important qu'on le sache.

Mme Dionne: D'accord.

M. Julien: D'ailleurs... Oui, allez. Non, c'est correct.

Mme Dionne: O.K. Ça, c'était le premier point. Le deuxième, quand vous avez exprimé votre volonté, au niveau de l'industrie porcine, de faire des choses...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...et une région où il y a des demandes pressantes, là, tant au niveau des permis qu'au niveau de la réaction des gens au niveau de l'environnement, c'est le Bas-Saint-Laurent, compte tenu du nombre d'abattoirs qu'il y a là, si on enlève les argents...

M. Julien: Des abattoirs dans le Bas-Saint-Laurent...

Mme Dionne: Il y en a deux au niveau de l'industrie porcine.

M. Julien: Ah! porcine. Saint-Alexandre, et l'autre?

Mme Dionne: Notre-Dame-du-Lac.

M. Julien: Notre-Dame-du-Lac.

Mme Dionne: Effectivement.

M. Julien: O.K. Beaucoup, deux. O.K.

Mme Dionne: O.K. Alors, on comprend mal que, pour justement, de un, régler les problèmes environnementaux pour pouvoir, dans un deuxième temps, faire de nouvelles installations, si les argents sont dirigés vers d'autres régions, on ne corrigera pas...

M. Julien: Ah! je suis d'accord avec vous.

Mme Dionne: ...et la pression est d'autant plus forte à ce moment-là.

M. Julien: D'ailleurs, c'est pour ça que, cette année, on rajoute 5 000 000 $ ou 10 000 000 $. Alors, on a rajouté 10 000 000 $ en deux ans, justement parce que, effectivement... Il en reste encore combien de cas à régler?

Une voix: Il y a 3 000 cas en attente.

M. Julien: Il y a 3 000 cas en attente. Juste, là, pour installer nos affaires.

Mme Dionne: Il y a toujours 3 000 cas en attente?

M. Julien: Ça fait qu'avec les budgets que nous avons, bien, évidemment, là, on fait des choix. Là-dessus, je vous admets que ça peut pénaliser, là, mais on fait des choix, on essaie d'aller aux priorités.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Mais j'aimerais ça avoir vos cas pareil. Ça, c'est...

Mme Dionne: Oui, tout à fait, et, en fin de compte...

M. Julien: Ça a toujours été d'une façon ou d'une autre, comme on me dit.

Mme Dionne: O.K. Alors, en tout cas, peut-être de s'assurer, M. le ministre, que chaque région a suffisamment de souplesse et d'argent pour avancer, là.

M. Julien: Oui, mais je retiens ça, là, je retiens ça.

Mme Dionne: Oui? O.K. Ça va pour ça.

Le Président (M. Vallières): Sur le même sujet, j'ai d'autres demandes d'intervention...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...qui devraient être courtes, m'indique-t-on. Le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Ça va être bref.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: ...juste avant que mon collègue le député de Bellechasse... Mme la sous-ministre peut peut-être rajouter quelques informations au niveau des régions par rapport à la question de ma collègue députée de Kamouraska-Témiscouata, si M. le député me permet.

M. Lachance: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Mme Alarie.

Mme Alarie (Hélène): Bon. Alors, c'est vraiment une question intéressante, et, si vous voyiez quand on se réunit, tous les directeurs, pour distribuer le budget PAAGF, c'est là qu'on voit qu'il y a des priorités régionales qui se font entendre autour de la table. Alors, à ce niveau-là, on a une grille d'évaluation. Évidemment, les pourcentages sont établis dans un cadre, les sommes d'argent qu'on donne pour tel ou tel projet, mais la répartition est faite selon une grille qui a été expérimentée d'abord dans la région de Québec et la Beauce, et, comme elle fonctionnait bien, on l'a étendue au reste de la province. Mais, même là, quand on sort les budgets, tout le monde en veut plus pour sa région, c'est évident. Et la problématique que vous soulevez est encore plus forte en Gaspésie, parce que les matériaux, c'est encore plus loin que le centre, alors on doit la considérer.

C'est pour ça que la grille, qui est officielle d'année en année, je dirais, à chaque fois qu'on ressort le budget PAAGF, on est obligé de la rediscuter sur des points bien précis comme l'éloignement des centres pour les matériaux, et on en tient compte. Je pourrais vous dire que, l'an prochain, il y a des bonnes chances, encore, qu'il y ait des changements dans la grille, parce que, justement, il y a des gens qui vont se faire entendre autour de la table, et ils vont se sentir défavorisés. Mais c'est un sujet qui est toujours délicat pour nous autres à chaque fois qu'on a le budget PAAGF, parce que, autour de la table, tout le monde surveille les intérêts de sa région. Mais il y a une modulation qui est régionale, puis on tient compte des besoins des régions.

Mais la base de PAAGF, c'est de corriger les plus grands drames environnementaux, donc on commence par considérer ça, puis, après ça, on va à l'échelle des régions. Mais il y a des considérations, des modulations qui sont régionales. Et, si ça vous intéresse qu'on vous fasse parvenir toute cette démarche qu'on fait – et, comme je vous dis, on la fait d'année en année puis, des fois, on la fait deux fois par année, il surgit des choses – alors je pourrai vous faire parvenir ça avec plaisir.

Le Président (M. Vallières): Alors, les députés de Bellechasse et de Saint-Hyacinthe veulent parler également sur le PAAGF.

Mme Dionne: M. le Président, juste...

M. Julien: Peut-être juste rajouter, là-dessus...

Le Président (M. Vallières): Auparavant, M. le ministre, en complément.

M. Julien: C'est parce que je rejoins un peu la même question. La note que j'ai ici, globalement, les trois bassins, quand on parle de la Chaudière, l'Assomption, la Yamaska, où, là, il y a vraiment... On calcule... Voyez-vous, c'est 30 000 000 $ sur 96 000 000 $ qui ont été investis là, parce qu'il y a vraiment une problématique. Alors, évidemment, ça draine plus de budget, et puis, comme évidemment on est limité, bien... Mais ça explique un peu pourquoi on va dans des endroits et puis qu'ailleurs c'est peut-être un peu plus difficile, puis on tient compte de ce que vous venez de dire.

Mme Dionne: En commentant juste sur le... Je voudrais juste ajouter une chose, M. le ministre. Écoutez, la modulation, là, quand on parlait du ciment, par exemple...

M. Julien: Oui, ça, ça va. Oui.

Mme Dionne: ...ça a un gros impact, et j'aimerais qu'on puisse compter sur votre appui politique pour que, enfin, ça commence, cette modulation régionale là, parce que ce n'est pas la première année qu'on en parle.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Et je pense qu'au-delà des difficultés, effectivement, parce que ça doit être assez incroyable de partager les sommes d'argent, s'il y a une volonté politique, ça pourrait aider dans le dossier.

M. Julien: On va s'assurer de répondre en tenant compte des priorités au niveau du Québec versus l'environnement, mais que la balance, on en tienne compte, de l'éloignement...

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: ...faire en sorte que les gens aient accessibilité, parce que c'est sûr que les gens qui sont près de Montréal...

Mme Dionne: Au même prix, pour les agrégats.

M. Julien: ...versus les gens de Gaspé puis les gens de votre comté, il y a une différence.

Mme Dionne: C'est ça, O.K.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Mme la sous-ministre a répondu essentiellement à plusieurs de mes interrogations. J'aimerais, comme elle nous l'a laissé entendre, qu'elle puisse nous faire parvenir, aussitôt que disponible, la grille d'analyse ou les critères qui sont arrêtés pour déterminer les priorités. Parce que les producteurs se posent la question, ils se demandent si c'est discrétionnaire, cette affaire-là, ou sur quelle base on détermine que tel producteur passe avant tel autre. Et, dès que ça sera fait, est-ce qu'il serait possible également non seulement de recevoir la répartition par région de ce qui a été dépensé en 1995-1996, mais aussi pour la prochaine année budgétaire, de façon à ce qu'on puisse voir l'ensemble du portrait pour le Québec?

M. Julien: O.K. M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: Je rappelle une information, peut-être, pour mes collègues, parce que, en fait, les critères, là... puis j'ai peut-être deux éléments pour ma collègue, entre autres, de Kamouraska-Témiscouata. On dit comment, par exemple, les montants peuvent être répartis entre les régions puis comment les entreprises sont choisies, peut-être deux commentaires – puis je me dis que, ça, c'est peut-être pour fins de discussion pour tout le monde. D'abord, pour établir les montants accordés à chaque région, on trace le portrait statistique de sa problématique, on examine en relation avec les montants reçus historiquement les années précédentes et on procède, au besoin, à des ajustements dans la prédiction du budget. Dans un deuxième temps, pour le choix des dossiers, les régions procèdent par estimation du niveau de priorité agroenvironnemental, donc vraiment par choix, puis elles tiennent compte aussi des cas problématiques référés par le ministère de l'Environnement – on l'a mentionné tout à l'heure, c'est un comité bipartite, il y a deux ministères – et de la date d'inscription sur la liste d'attente. Alors, ça, c'est les deux éléments sur lesquels, règle générale, on se base.

Cependant, je tiens compte de la remarque de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata pour voir comment, au niveau du raffinement, versus les régions éloignées...

M. Lachance: Je voudrais également ajouter, M. le Président, que, évidemment, il y a des priorités prioritaires, là, avec des cours d'eau reconnus, comme la Chaudière, mais il y a également d'autres cours d'eau, peut-être de moindre importance, mais qui devraient être considérés, comme l'Etchemin et puis la rivière Boyer.

(11 h 40)

M. Julien: Oui. Mais j'aimerais aussi qu'on n'oublie pas, quand on parle du PAAGF, toutes les autres mesures qui sont en préparation ou qui sont en application. Je reviens toujours à ce que je disais la semaine passée: les plans de fertilisation, entre autres, sur lesquels on va travailler; il y a la réglementation sur les pollutions agricoles à la fin juin. Donc, il y a aussi une série de réglementations qui s'en viennent pour donner une meilleure façon de produire, pour diminuer, aussi, la production. Puis j'espère que ça va avoir un impact, parce que ça coûte cher, ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet. C'était sur le même sujet, le PAAGF?

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui, c'est ça. C'est que la question que je veux poser est un peu délicate, M. le ministre, parce que toute la question de subventions à l'amélioration de systèmes de disposition des lisiers puis toutes ces choses-là, c'est une question difficile parce que, quand on parle avec les producteurs, il y a beaucoup de producteurs qui nous disent que, pour avoir une subvention dans ce domaine-là, il faut passer par un certain réseau un peu restreint de gens qui contrôlent à la fois un certain nombre d'organismes, qui disposent et des plans, de la possibilité de faire adopter leurs plans, et de la fourniture de béton.

Moi, j'ai vécu, dans le passé, une situation où, après l'établissement par le ministère d'un programme de subventions dans un domaine particulier, on a vu, dans les six mois qui ont suivi, une augmentation presque du double du prix des fournitures, ce qui fait que, pour le producteur, c'était à peu près la même chose qu'avant.

Est-ce que le ministère a reçu ce genre de plainte là par rapport à l'aide qu'il apporte dans ce domaine, dans le domaine de la disposition des fumiers, des plateformes et tout ça? Et, si oui, est-ce qu'il y a eu certaines enquêtes ou certaines recherches, certaines vérifications qui ont été faites à cet égard-là? Parce que, moi, je connais des producteurs qui me disent: Moi, j'ai pris un ingénieur indépendant, alors que, la première fois, j'avais fait affaire avec un ingénieur d'une firme bien identifiée. Deuxième cas: ça a pris énormément de temps, ça a été très compliqué faire avancer mon dossier, alors que la disposition des fumiers, les plans des citernes et tout ça, c'est toutes des choses qui sont relativement connues et qui ne sont pas nécessairement compliquées pour des ingénieurs et pour des gens du métier. Est-ce que le ministère a eu de ce genre de plainte là et est-ce qu'il y a eu des vérifications qui ont été faites à cet égard?

M. Julien: En tout cas, à mon niveau, là, de mémoire, non. Mais peut-être demander au niveau de Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Vallières): Mme Alarie.

Mme Alarie (Hélène): Il y a eu, pas une plainte, mais une remarque qui nous a été adressée, principalement dans le bassin de la Yamaska, chez vous.

Une voix: Un hasard?

Mme Alarie (Hélène): Je ne sais pas.

Une voix: On va y voir.

Mme Alarie (Hélène): Et je dois vous dire que les critères, d'abord, pour le ministère, parce qu'on a parlé interrégionalement... Nous autres, le soutien qu'on donne, par la grille que je vais vous déposer, on classifie toutes les fermes, elles ont toutes chacune leur numéro, c'est la 143e ou la 170e. Alors, ce bout-là, nous autres, on le fait avec des critères très rigoureux.

Maintenant, ce que vous mentionnez, c'est que, effectivement, il y avait eu un petit problème, un bon problème, et l'organisme de gestion de fumier chez vous, dont c'est le rôle d'ailleurs, a pris entente avec les transporteurs, avec les gens qui font des plans, avec les producteurs. Ils se sont assis, puis ils ont discuté de ça, puis je pense que le problème est en voie de règlement. Le problème va peut-être être réglé avant de surgir pour vrai. C'est bien, ça, d'où l'importance des organismes de gestion dans des bassins où on a une grosse problématique.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Alors, j'ai aussi une demande du député de Saguenay, qui n'est probablement pas sur le même sujet, mais ça fait longtemps qu'il attend. Je me demande si on ne devrait pas lui permettre de poser immédiatement sa question, étant donné que le temps file, et on reviendra ensuite avec Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Et j'ai aussi une demande d'intervention du député de Saint-Jean que j'ai gardée en banque. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Ma question va être fort brève. Tantôt, lorsqu'on a abordé la question du droit de produire, dans les réponses que vous avez fournies, là, je voulais m'assurer que... Est-ce que vous anticipez des écueils qui feraient en sorte que l'échéancier qui a été fixé, là, serait modifié?

M. Julien: Je maintiens toujours mon échéancier.

M. Gagnon: O.K. Dans les réponses qui ont été données, est-ce qu'on pourrait avoir peut-être un peu un état de situation de l'évolution du dossier?

M. Julien: En fait, j'ai signé le mémoire au début avril, pour rentrer dans les règles, et je sais qu'actuellement il circule dans les différents comités interministériels, dont un où je suis membre. Cette semaine, il était au comité.

M. Gagnon: Quand je posais cette question-là, je me demandais: Est-ce que vous voyez – peut-être que l'expression est trop forte – des foyers de résistance face au projet comme tel?

M. Julien: Qui m'empêcheraient de le déposer pour le 15 mai?

M. Gagnon: Oui.

M. Julien: Je n'en vois pas pour l'instant, mais il y a des discussions, par exemple.

M. Gagnon: C'est tout.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Au niveau du programme 3, il y a des programmes régionaux, on voyait une réduction. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation d'une région à l'autre? On n'avait pas ça dans les... par région.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est possible de nous fournir ça?

M. Julien: Oui. On me dit qu'on peut avoir ça.

Mme Dionne: Il y avait un élément qui s'appelait Non-récurrence des crédits pour créances douteuses, 691 000 $. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation?

M. Julien: On a eu une meilleure performance dans nos comptes à recevoir, mais peut-être faire préciser plus par M. Abgral, qui va vous donner ça.

M. Abgral (André): C'est strictement ça.

Mme Dionne: C'est quand même incroyable qu'on ait des créances au ministère.

M. Abgral (André): Non, c'est parce que c'est nouveau... Vous permettez?

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Abgral.

M. Abgral (André): Avec la nouvelle politique du gouvernement, le fait que, désormais, les ministères vont prendre à leur charge les pertes sur créances relatives à des garanties d'emprunt, donc on estime... L'année antérieure, on avait estimé qu'on avait des pertes sur certains dossiers d'un montant de 691 000 $ et pour lesquels, cette année, nos pertes sont moindres que l'année antérieure, ce qui fait en sorte qu'il n'y aura pas de prévision de dépenses à faire à ce niveau-là, parce que la partie dépenses est la variation entre la provision possible de la perte du début de l'année par rapport à celle de la fin de l'année. Donc, on prévoit, cette année, avoir une performance telle qu'elle ne sera pas supérieure à celle de l'année précédente.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Le ministère fait des garanties d'emprunt?

M. Abgral (André): Oui. Le ministère possède actuellement – en vertu de la loi du ministère – un fonds d'aide aux entreprises d'un montant de 8 000 000 $. Exemple: cette année, on va avoir de nouveaux dossiers au niveau de l'aide aux coopératives de financement pour les bovins, justement le programme qui était présenté, là, O.K. Donc, effectivement, il y a un fonds annuel de 8 000 000 $ pour lequel le ministère peut faire des garanties d'emprunt.

Mme Dionne: O.K.

M. Abgral (André): C'est extrabudgétaire, par exemple. Ce n'est pas dans le budget, c'est extrabudgétaire.

Mme Dionne: Ce qui veut dire?

M. Abgral (André): C'est-à-dire que c'est prévu... on va puiser à même le fonds consolidé. On a un droit de tirage pour des prêts ou garanties d'emprunt jusqu'à concurrence de 8 000 000 $ qui sont pris directement sur le fonds consolidé, sauf que, sur le budget du ministère, on doit comptabiliser la partie de dépenses relativement à ces pertes-là...

Mme Dionne: Aux pertes, O.K.

M. Abgral (André): ...sur les garanties d'emprunt. C'est ça.

Mme Dionne: Donc, quand une institution financière vous fait une réclamation...

M. Abgral (André): Oui, effectivement. Là, nous, si c'est une garantie d'emprunt, par exemple...

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Abgral (André): ...à ce moment-là, on va payer, et c'est le total de ces pertes-là dans l'année qu'on prévoit, et, si la perte est supérieure à celle de l'année précédente, c'est là qu'on comptabilise la dépense.

Mme Dionne: O.K.

M. Abgral (André): Cette année, on n'en prévoit pas, des pertes.

Mme Dionne: Alors, cette année... Mais l'année passée, 691 000 $, ça, c'est...

M. Abgral (André): C'est des pertes prévues, c'est des pertes qui ont été réalisées effectivement.

Mme Dionne: Qui ont été réalisées et payées.

M. Abgral (André): Oui, effectivement.

Mme Dionne: C'était de l'extrabudgétaire, donc ça ne rentre pas dans les crédits du ministère.

M. Abgral (André): Oui, à partir de 1995-1996, on commence à les comptabiliser dans chacun des ministères. Autrefois, c'était comptabilisé au niveau du budget provincial. O.K. Maintenant, c'est réparti dans chacun des ministères.

Mme Dionne: Ce qui veut dire que, dans l'enveloppe fermée du ministère, plus les pertes sont grandes, moins il y en a pour autre chose.

M. Abgral (André): Je peux vous dire que les enveloppes fermées de 1996-1997 et de 1995-1996 ont été ajustées en conséquence par le Conseil du trésor. On part avec une base, là, O.K.

Mme Dionne: O.K. Donc, on ajoute...

M. Abgral (André): Effectivement, oui.

Mme Dionne: Ça n'a pas diminué le montant.

M. Abgral (André): Absolument pas.

Mme Dionne: Et c'est une entente avec le Conseil du trésor.

M. Abgral (André): Le Conseil du trésor a ajusté toutes les enveloppes ministérielles pour que la nouvelle politique, les ministères n'en soient pas pénalisés, parce que eux prévoyaient annuellement, dans leurs dépenses, ces montants-là. Donc, ils les ont répartis. De mémoire, je crois qu'il y avait 371 000 000 $ à répartir dans les différents ministères, et ça a été annoncé lors du discours sur le budget.

Mme Dionne: O.K. M. le Président, dans le même programme, il y a eu l'ouverture de la Direction régionale Gaspésie. Il est certain que ça a dû impliquer des coûts. Il y a des cadres supplémentaires qui sont là et tout ça. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation de ça? Et aussi, je pense que, dans la région Mauricie–Bois-Francs–Drummond, on n'a pas deux bureaux, une région?

M. Abgral (André): Il y a toujours eu...

Mme Dionne: Alors, ça n'a pas changé?

(11 h 50)

M. Abgral (André): Non. Il n'y a aucun cadre de plus, qu'on vient de me dire, pour votre première question. Mais, dans la région Mauricie–Bois-Francs, c'étaient deux régions agronomiques, 4 et 11, et il y a toujours eu deux bureaux.

Mme Dionne: Ah! Il n'y a pas de changement. O.K.

M. Abgral (André): Non. Au niveau des cadres, des employés, il semble que ça n'a aucun impact, mais on va vous le préciser, Mme la députée. M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme Alarie, allez-y.

Mme Alarie (Hélène): Alors, si on parle de la région Gaspésie, il n'y a eu aucun coût additionnel, parce que ce sont les mêmes bureaux, les mêmes employés, mais qui dépendaient de Rimouski. À Rimouski, on avait deux cadres adjoints, un qui était pour le Bas-Saint-Laurent et un qui était pour la Gaspésie. Donc, il y a un cadre qui est allé vivre en Gaspésie tout simplement. Alors, c'est exactement les mêmes effectifs, les mêmes bureaux, les mêmes dépenses de fonctionnement.

Ce que ça a donné en plus, parce qu'on ne pouvait pas pourvoir la Gaspésie de toutes les spécialités, alors on a débuté là-bas un programme d'interrégionalité, c'est-à-dire qu'il y a des professionnels de Rimouski dont l'emploi du temps est 70 % pour le Bas-Saint-Laurent, 30 % pour la Gaspésie. Dans d'autres domaines, ce n'est pas l'inverse, mais pas loin. Alors, on a quelques spécialistes qui se partagent les deux régions.

Mme Dionne: O.K. Ce qui veut dire que les seules dépenses encourues, c'est les dépenses de déplacement du cadre qui est parti de Rimouski et qui est allé en Gaspésie.

Mme Alarie (Hélène): Oui. C'est tout. Et je pense qu'on a fait des gains, par ailleurs, parce que les gens circulaient, ils partaient sur place pour circuler dans la région.

Mme Dionne: Vous sauvez dans les dépenses de voyage.

Mme Alarie (Hélène): Oui.

Mme Dionne: O.K.

Mme Alarie (Hélène): Ce qu'on a fait aussi, c'est qu'à certains bureaux, comme Sainte-Anne-des-Monts, on s'organisait pour aller, un groupe de spécialistes, une journée ou deux par semaine, donner du service plutôt que d'avoir quelqu'un sur place, puis répondre à toutes sortes d'appels. Ça va?

Mme Dionne: O.K. On a reçu, suite à...

Mme Alarie (Hélène): Ah! excusez. Vous aviez Mauricie–Bois-Francs.

Mme Dionne: Oui, oui, Drummond.

Mme Alarie (Hélène): C'est un peu la même chose. C'est que, pour la région 4 et la région 11, dans les anciennes régions, je ne vous donne pas les nouvelles régions administratives, on avait un directeur avec deux adjoints, un qui était dans la région 4 et un qui était dans la région 11. Alors, l'adjoint qui était dans la région 11 est devenu directeur de la région 11, et ce sont les mêmes bureaux, les mêmes organisations, même qu'il y a une rationalisation de bureaux dans la région 11. Alors, il n'y a pas de frais supplémentaires. Et je dirais même que l'administration, les choses comptables qu'on a pu faire avec les deux régions, on a continué de les faire comme avant. Alors, c'est juste, au niveau de la représentativité, qu'il y avait un directeur qui était uniquement pour la région 11, et historiquement le fleuve sépare quand même...

M. Julien: Peut-être juste rajouter, en tout cas, ce que ça permet dans la Gaspésie–les Îles, c'est qu'il y a au moins maintenant un répondant qui s'occupe de leurs dossiers. C'est mieux organisé, puis je pense que ça répond mieux à la problématique.

Mme Dionne: O.K. Dans le même ordre d'idées, il est certain qu'on a reçu, suite à la commission parlementaire sur la loi 198, le plan directeur sur les interventions de la DGPER, ça doit être la Direction générale...

Une voix: Production et affaires régionales.

Mme Dionne: ...de production et affaires régionales du ministère, et où, à la page 10, on parle de tarification. Je reviens là-dessus parce que, la semaine dernière, quand on a parlé de tarification, M. le ministre, vous avez dit que les augmentations n'étaient pas encore faites. On parlait de laboratoires et tout ça. Mais, dans le document qui est déposé, dans le plan directeur, vous regardez effectivement la pertinence de tarifer certains produits et services du ministère. Est-ce qu'on est rendu plus loin là-dedans? Est-ce qu'on va maintenir tous les bureaux locaux? Où on en est rendu, là?

Mme Alarie (Hélène): Alors, vous avez deux questions, une question sur la tarification puis une question sur les bureaux locaux.

Le Président (M. Vallières): Alors, allez-y, Mme Alarie.

Mme Alarie (Hélène): Excusez-moi. C'est un plan directeur qui a une portée quand même de trois ans. On n'est pas sans savoir que le gouvernement doit collaborer de plus en plus avec ses partenaires, et il y a une politique de tarification qui va être mise en oeuvre dans les années à venir probablement. Et la tarification, pour l'instant, au ministère, elle est prévue sur deux points. Sur les laboratoires, les analyses de laboratoire, et c'était déjà le cas, donc on essaie de tarifer les analyses de laboratoire, surtout les analyses de sol, au prix du marché. L'autre tarification qui est annoncée, c'est dans le PATBQ. Les gens qui s'inscrivent au PATBQ, au mois de septembre, il y aurait une tarification de 60 $ par ferme pour aider à faire régionalement... qui couvre les frais de saisie régionalement. Et cette tarification prévue est entendue avec la fédération des producteurs de boeufs. Ils n'auront pas de surprise. Ça fait depuis qu'on a commencé à parler du PATBQ qu'on leur a dit: Il y aura une période d'inscription sans tarification et, après ça, des frais modestes, mais des frais pour aider à faire la saisie en région. Ça représenterait environ 60 $. Alors, pour l'instant, c'est ce qu'il y a de tarifé à la DGPAR.

Maintenant, dire qu'on ne regarde pas toutes sortes d'alternatives, un plan directeur, c'est ça, c'est de regarder toutes sortes de voies, et, s'il y a des choses, dans l'avenir, qu'on doit corriger ou qu'on doit faire autrement, on sera prêt, on ne sera pas à la remorque de...

Mme Dionne: O.K. Est-ce que...

Mme Alarie (Hélène): Des bureaux, maintenant?

Mme Dionne: Oui.

Mme Alarie (Hélène): Oui. Alors, au niveau des bureaux, à l'heure actuelle, il n'y a pas de fermeture de bureaux de prévue. C'est possible que, en cours de route, il y ait une réorganisation, parce qu'il y a un programme de retraite, chez nous, il y a des effectifs qui s'en vont, et il y a des endroits où on commence à être un peu dégarni. Pour travailler avec efficacité, il faut quand même avoir un minimum de personnes dans un bureau. Alors, ces choses-là, en cours d'année et tout au long, on va devoir les regarder.

Sauf que, si vous lisez le plan directeur, il n'y a pas d'actions qu'on va faire qui ne seront pas faites avec le milieu. Et, si on regarde, avec le milieu, la problématique, les besoins qu'ils ont en services-conseils, le genre d'équipe qu'ils veulent avoir, c'est le milieu qui va dire avec nous autres: Oui, vous avez des gestes à poser dans telle ou telle direction.

À l'heure actuelle, on a du travail qui se fait présentement dans l'Outaouais, et ça se fait avec... M. MacMillan n'est pas là, malheureusement, mais on travaille avec lui, on travaille avec les producteurs, on travaille avec tout le monde pour voir s'il y a une rationalisation qui donnerait un meilleur service à la clientèle. On ne bouge pas tant que tout le monde ne se met pas d'accord avec un objectif bien précis, qui est le service à la clientèle.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire que vous le faites dans chaque région? Vous prenez l'Outaouais, par exemple, mais il y avait les propositions qui avaient été faites par l'UPA. Est-ce que vous allez région par région?

Mme Alarie (Hélène): Tout se fait de façon très régionale. Il y a une autonomie régionale très grande. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a ajusté nos limites aux limites administratives, parce qu'on travaille de plus en plus avec les organismes du milieu.

M. Julien: Les CRD et autres organisations.

Mme Dionne: Est-ce qu'il y a une entente spécifique sur ça avec les régions?

Mme Alarie (Hélène): Pour les bureaux? Non. Mais il y a des ententes spécifiques qui se font dans d'autres domaines. Il y en a déjà qui sont faites, qui sont signées. Et c'est la volonté du milieu qui s'est exprimée dans le développement, par exemple, des bleuets ou je ne sais pas, là. Il y a des ententes spécifiques comme ça. Mais, pour la réorganisation des bureaux, je ne vois pas la nécessité d'avoir des ententes spécifiques. Par ailleurs, la nécessité d'avoir une consultation très poussée, l'expérience nous a montré que c'était vital.

Mme Dionne: Est-ce qu'il y a un échéancier? Parce que, quand on a un plan directeur, il y a les objectifs, il y a les résultats. Est-ce qu'il y a un échéancier? Parce qu'on ne voit pas... on a vu... Dans ce qui nous a été déposé, on a, bon, ce qui a été fait dans le passé, les objectifs, mais il n'y a aucun échéancier de travail.

Mme Alarie (Hélène): Bon. Alors, quand on vous a présenté le plan directeur, évidemment, c'est les grandes lignes. Dans chaque projet du plan directeur, il y a un comité qui travaille et qui fait des échéanciers et qui a des indices, parce qu'on va travailler avec des résultats prévisibles à court terme, à moyen terme. Notre plan directeur, pour nous, il est sur un horizon de trois ans, suivant le cadre de nos programmes, qui sont des programmes de trois ans. Mais, déjà cette année, on vous représentera – et ça, on le présentera toujours à la CAPA – les étapes qui suivent le plan directeur, et on y travaille à peu près tous azimuts sur tous les plans.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: ...je veux dire à ma collègue que, à date, j'ai assisté à deux réunions des directeurs régionaux, parce que ça m'intéresse particulièrement, la question de la régionalisation, la révision de nos services et le support. Il y a des problématiques spéciales. Je pense entre autres à la Côte-Nord, où il y a une personne avec une secrétaire à temps partiel pour couvrir tout un vaste territoire.

(12 heures)

Ça fait qu'il y a des réorganisations qui vont se faire, et, pour moi, c'est une priorité. Ça fait que je vous dis: Je les suis. À chaque fois qu'il y a des réunions là-dessus, j'y vais. Je prends une heure pour jaser avec eux autres pour aller recueillir ça. C'est un dossier important ça, parce que c'est le futur de bien des choses dans les régions.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Juste pour rassurer nos gens qui travaillent dans les bureaux du MAPAQ: Est-ce que vous seriez peut-être tenté de transférer ce qui se fait dans nos bureaux à l'UPA? Pour être clair.

Mme Alarie (Hélène): Pour être claire, pour l'instant, on n'a pas ce genre de tentation.

M. Julien: Non.

Mme Alarie (Hélène): Et je ne pense pas que ce serait souhaitable. Qu'on travaille de plus en plus, par exemple...

M. Julien: En partenariat.

Mme Alarie (Hélène): ...avec les gens du milieu, en partenariat, qu'on partage l'expertise avec d'autres, ça, c'est important, puis c'est vivifiant autant pour le milieu que pour nos professionnels. Mais, non, votre question, là, c'est non.

M. Julien: La question est bien importante là-dessus.

M. Chenail: Avez-vous...

M. Julien: Non, non, mais c'est important, votre question.

M. Chenail: M. le ministre, avez-vous des pressions ou quoi que ce soit ou des discussions qui pourraient aller dans ce sens-là?

M. Julien: Non, à date, ce qu'on a, on regarde pour développer de meilleurs partenariats avec les gens du milieu. Il y a eu des discussions avec l'UPA là-dessus, oui, au niveau du partenariat. Mais, dans l'intention de dire qu'on va prendre des services et qu'on les envoie carrément là, ça, c'est une autre question. Mais qu'il y ait un meilleur partenariat pour avoir un meilleur service qui réponde le mieux possible à une clientèle, oui.

M. Chenail: Juste une autre question. De votre part, M. le ministre, est-ce qu'on peut comprendre que votre position serait que ça reste comme c'est là avec nos bureaux du MAPAQ?

M. Julien: Pour l'instant, il n'y a aucune décision dans le sens qu'on ferme un bureau pour envoyer ça à l'UPA.

M. Chenail: Oui, mais est-ce que c'est votre vision, en tant que ministre, de rester comme on est là?

M. Julien: Dans ma perception des choses, oui.

M. Chenail: Merci.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une au ministre avant de passer en complément de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si son collègue responsable du Développement des régions lui a demandé un avis officiellement, à lui ou à son ministère, afin de procéder à la mise en commun de certaines ressources gouvernementales dans les différentes régions du Québec? Donc, comme le MAPAQ est présent dans chacune, est-ce que, par exemple, face à la formation d'éventuelles maisons du Québec ou de regroupements de certains services, cette proposition a été faite au ministère de l'Agriculture? Et, si elle l'a été, est-ce qu'elle risque de toucher certains services aux producteurs agricoles, comme on les retrouve actuellement dans les différentes régions du Québec?

M. Julien: Actuellement, là, moi, je n'ai pas eu de proposition à cet effet-là, un. Deux, je n'ai jamais vu le document net là-dessus. On a une réunion le 3 mai, je pense que c'est vendredi prochain, où on va voir ces questions-là. Cependant, vous connaissez la région autant que moi, M. le Président, je sais que ça se discute, ça se dit, pour essayer de voir s'il y a moyen de rapprocher les services à la clientèle sans augmentation de coûts. Je sais que c'est un principe qui est discuté, mais, personnellement, comme ministre, je n'ai jamais eu de demande officielle là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Mais le ministre est informé que circule actuellement un mémoire sur la régionalisation.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, j'imagine que votre ministère va émettre un avis comme suite à ce mémoire présenté.

M. Julien: C'est évident qu'on va être consulté, j'imagine. Je sais qu'on a une réunion, comme je vous le dis, avec M. Chevrette et M. Bouchard, vendredi prochain, où on va commencer à regarder ce genre de dossiers là. Mais il n'y a pas eu de demande et je n'ai pas eu de mémoire chez nous, officiellement, disant: Voici, on voudrait avoir votre avis sur tel sujet. Ça, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Vallières): Au ministère non plus?

M. Julien: Non.

Le Président (M. Vallières): Notre information serait à l'effet que d'autres ministères l'ont déjà en main, ça dépend peut-être du ministère.

M. Julien: Non, mais pas chez nous.

M. Vézina (André): Ils ont un meilleur réseau que nous.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Pardon?

M. Vézina (André): Ils ont un meilleur réseau que le nôtre.

Le Président (M. Vallières): On prend pour acquis, donc, qu'il y aura quand même, compte tenu que ce mémoire circule...

M. Julien: C'est parce qu'on est partout dans les régions et dans les sous-régions, alors, je pense que c'est important d'avoir une idée là-dessus.

Le Président (M. Vallières): C'est parce que ma préoccupation rejoint celle du député de Beauharnois-Huntingdon. Alors, quand il y a des rumeurs comme celle-là qui circulent, les gens viennent nous voir dans nos bureaux de comté et ils veulent obtenir des précisions, donc...

M. Julien: Alors, dans mon cas, vous pouvez leur dire qu'il n'y a pas eu de mémoire chez nous, qu'évidemment on va formuler nos avis sur ces commentaires-là. Je suis aussi ministre régional, alors, j'aurai mon mot à dire aussi.

Le Président (M. Vallières): Mais, s'il y a mise en commun de services, ça ne se sera pas avec l'UPA, avec les bureaux de l'UPA.

M. Julien: Moi, c'est ce que je dis, selon les perspectives actuellement.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Je veux juste compléter sur votre dernière phrase, quand vous parlez de l'UPA, c'est parce que, maintenant, les cotisations, c'est à l'UPA. Alors, là, c'est peut-être une porte d'entrée qu'il n'y avait pas dans le passé. On sait que les dernières lois ont changé des choses. Mais...

M. Julien: Précisez donc votre...

Mme Dionne: ...un point qui est fort important...

M. Julien: Je ne comprends pas.

Mme Dionne: ...au niveau des cotisations.

M. Julien: Il n'y a rien de changé, ils ont toujours eu les cotisations à l'UPA. Je ne comprends pas.

Mme Dionne: Oui, mais, là, avec la loi 85, il est certain qu'il y a un contrôle. D'ailleurs, les gens de l'UPA le disaient que c'était une ligne plus directe qu'il y avait, parce que les mêmes informations étaient transmises d'un côté comme de l'autre. Alors, c'est certain qu'à l'UPA, maintenant, on a plus d'informations complexes sur qui est producteur et qui ne l'est pas.

M. Julien: Oui, mais l'UPA cotise toujours ses membres.

Mme Dionne: Oui, mais là on a l'obligation.

M. Julien: C'est ça. Ce que le sous-ministre me dit, c'est que ça a toujours été.

Mme Dionne: ...c'est ça. O.K.

M. Julien: La formule Rand, c'est dans la loi ça, c'est...

Mme Dionne: Oui, mais, avec le projet de loi 85, je pense que, de façon particulière, on vient faire un échange d'information beaucoup plus pointu qu'on l'avait dans le passé, d'un.

D'autre part, M. le ministre, moi, j'aimerais peut-être ajouter une chose sur ce qu'on vient de dire, c'est que, dans le moment, si on pense que le plan directeur est pour trois ans, il reste que, dans certains bureaux des renseignements agricoles, on a un personnel minimum qui est là, qui est insécure. Il y a différentes possibilités qui sont envisagées dans chacune des régions, et, si vous prenez trois ans à aller au fond des choses et à régler le problème une fois pour toutes... Je comprends qu'il y a des questions de retraites, il y a des questions de changements de personnel. Je ne pense pas que toute l'équipe du ministère est à son maximum d'efficacité, compte tenu des changements.

Alors, je pense que les inquiétudes qui ont été présentées par mes collègues plus le fait que ça va, comme on a dit, durer encore un bout de temps, est-ce qu'on va pouvoir permettre au personnel d'être formé dans des créneaux bien spécifiques, tenant compte des besoins des régions? Alors, là, trois ans, je trouve ça long.

M. Julien: Bien, écoutez, je pense que, si on veut le faire en partenariat avec tout le monde, il faut prendre un peu plus de temps, puis ça prend des discussions.

Mais je voudrais revenir sur l'insécurité. C'est évident, lorsqu'on parle de changements ou qu'on envisage des changements, ça peut amener les gens à s'interroger sur ce qui va se passer, puis c'est normal. D'ailleurs, c'est ce qui fait que, à un moment donné, on va avoir un meilleur éclairage quant aux décisions à prendre là-dessus.

Deuxième chose, la raison pour laquelle je rencontre les directeurs des bureaux régionaux à chaque fois à ce sujet-là, c'est entre autres pour cette raison-là. Parce que je dis aux gens: Wo! Ne partez pas en peur. Parce que, évidemment, des rumeurs, ça va vite dans une machine.

Troisièmement, à chaque fois que je vais dans une région, je rencontre mes fonctionnaires, peu importe, du ministère ou des sociétés, et on discute. C'est vrai qu'il y a des insécurités, je suis d'accord avec vous. Puis je dis aux gens: Ne partez pas en peur, on le fait ensemble, il n'y a rien qui va sortir sans que ça se fasse conjointement. Mais je suis d'accord avec vous qu'il existe des insécurités. Le changement amène ça, puis on essaie de donner le mieux; on se donne une politique d'information qui va rejoindre le plus possible les gens pour savoir comment ça va se passer, ce qui se discute. Après ça, la sous-ministre fait le tour régulièrement de ses gens. Là-dessus, on fait le maximum. Je comprends qu'il y en ait, là. Mais, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a rien qui va se passer là sans que ça n'ait pas suivi un processus de consultation puis en harmonisation avec les gens du ministère.

Mme Dionne: Compte tenu de l'impact de ça, M. le Président, il reste que... Est-ce que vous avez maintenant une direction très claire du Conseil du trésor disant: Dans trois ans, par exemple, ça va être ça, c'est clair, et vous fonctionnez à partir de ça pour faire le travail?

M. Julien: Non, on est autonome. La seule affaire qui est claire dans ma tête, c'est que, dans trois ans, il faut avoir réduit le déficit à zéro. Maintenant, à date, à ma connaissance, chaque ministère, on le fait comme on peut le faire, à notre façon, à notre rythme, mais on vit... Nous autres, on s'est donné trois ans pour atteindre le même objectif.

Mme Dionne: Donc, il pourrait arriver que le Conseil du trésor ou le ministre des Finances vous donne d'autres commandes de réduire encore, et vous allez être soumis, au fil des années, encore à ça. Ce n'est pas réglé de dire: Il y a une commande, trois ans, c'est ça, et on révise tous les services-conseils en fonction de ça pour atteindre certains objectifs et donner un service à la clientèle.

M. Julien: Ce qui est clair, c'est qu'il faut atteindre le déficit zéro d'ici trois ans. Ça, c'est clair. Maintenant, comment les ministères vont le faire, ça, chaque ministère va gérer sa propre réorganisation. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui va dire: Bien, là, il faut que vous coupiez ci, il faut que vous coupiez ça. Ça, c'est notre job. Quand on va arriver au mois de septembre, on va proposer des façons de faire notre prochain budget, bien, ça va entrer dedans. C'est nos décisions à nous. Ça appartient à notre ministère.

Mme Dionne: M. le Président, on sait fort bien qu'au niveau du personnel permanent et tout ça, quand même, il y a des directives qui sont données à savoir: diminution de personnel...

M. Julien: Plus maintenant, là.

Mme Dionne: Il n'y en a plus du tout?

M. Julien: Le sous-ministre me dit non. Mais surtout avec le principe d'enveloppes fermées, j'imagine?

M. Vézina (André): C'est ça, tout à fait.

Mme Dionne: Ça va avec ça.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: O.K. Mais pourquoi, dans le budget de dépenses, à la page B-3, qui touche tous les ministères, on parle de coûts de main-d'oeuvre dans la fonction publique, 100 000 000 $? Vous avez des mesures d'économie à réaliser au cours de l'année, tant au ministère de l'Agriculture que dans d'autres ministères, et au niveau de la main-d'oeuvre, c'est bien clair. Alors, là, la commande a été placée.

M. Julien: Oui, c'est 2 900 000 $ qu'on a, puis ça va aller dans le fonctionnement.

(12 h 10)

Mme Dionne: 2 900 000 $?

Le Président (M. Vallières): M. Vézina va répondre à la question.

M. Vézina (André): Donc, on se rappellera que, dans les crédits non attribués au ministère, il y avait trois enveloppes, dont une de 150 000 000 $ au chapitre des crédits de fonctionnement et une de 100 000 000 $ au chapitre de la rémunération.

Mme Dionne: Coûts de main-d'oeuvre dans la fonction publique, là.

M. Vézina (André): Pour réaliser la réduction de 100 000 000 $, en même temps, le gouvernement a annoncé la mise en place d'un programme gouvernemental de départs assistés à la retraite, lequel programme gouvernemental, si on l'applique à l'ensemble des ministères, devrait procurer cette économie de 100 000 000 $. Il n'y a donc pas un partage par ministère, d'objectif de réduction d'ETC pour la réalisation du 100 000 000 $. C'est un estimé du résultat du programme gouvernemental de départs assistés à la retraite.

Mme Dionne: Qui est de combien, au ministère?

M. Vézina (André): Au ministère, on vous a déjà indiqué que la prévision de notre programme de départs assistés – qui pourrait être enrichi par un programme gouvernemental éventuellement, quand il sera connu – était de 150 personnes sur trois ans, et, cette année, de l'ordre de 45 à 50 personnes.

Mme Dionne: De 45 à 50 personnes.

M. Vézina (André): En plus de celles déjà prévues dans l'attrition régulière.

Mme Dionne: Ce qui fait un total, financièrement, de?

M. Vézina (André): Ce qui fait un total d'à peu près 140, 150 personnes prévues.

M. Julien: Parce que c'est 99, je pense, hein, le...

M. Vézina (André): Quatre-vingt-dix-neuf, c'est l'attrition déjà prévue.

M. Julien: L'attrition normale, c'est 99.

Mme Dionne: D'accord. Ce qui équivaut en... Parce que, si on l'a au total pour le gouvernement, vous devez avoir une estimation pour le ministère.

M. Vézina (André): Bien, on vous dit que notre contribution à ça, ça va se réaliser sur la base de la volonté des personnes de profiter d'un programme de départs assistés à la retraite. Notre prévision, à nous – mais on n'a pas d'objectif – c'est qu'un programme comme ça, chez nous, compte tenu de la réalité de nos emplois, la liste des personnes qui sont susceptibles de prendre leur retraite, c'est 50 personnes. Mais ce n'est pas un objectif qui nous est donné.

Mme Dionne: Est-ce que c'est un estimé qui...

M. Vézina (André): L'estimé de 100 000 000 $ découle du portrait des effectifs gouvernementaux quant à la possibilité pour des employés de profiter d'un programme de retraite. Mais la répartition fluctue suivant l'état de l'emploi à l'intérieur d'un ministère ou d'un autre.

Mme Dionne: Tout à fait, M. le sous-ministre, sauf qu'il est clair que, dans certains ministères, ils savent déjà l'estimé que ça pourrait faire si, admettons, tant de personnes qui... Bon. Alors, vous n'avez pas la même information.

M. Vézina (André): Non, non, il n'y a pas d'objectif, je suis certain de ça. Il n'y a pas d'objectif par ministère. Je ne parle pas du 150 000 000 $, je parle du 100 000 000 $, là.

Mme Dionne: On peut avoir des estimés, compte tenu du nombre de personnes dont vous parlez. Votre direction du personnel a sûrement évalué ça.

M. Vézina (André): Oui, mais je vous dis qu'on a un estimé de 50 personnes, 40 à 50 personnes.

M. Julien: Sur trois ans, c'est...

M. Vézina (André): C'est 150 sur trois ans.

Mme Dionne: Cent cinquante personnes.

M. Julien: Et, cette année, 50 000 000...

M. Vézina (André): Tous les ministères ont...

M. Julien: Cinquante personnes, excusez.

Mme Dionne: O.K. Non, il y a certains ministères, M. le Président, qui ont évalué l'estimé en argent également, là. C'est pour ça...

M. Vézina (André): Ah! bien, nous aussi, on peut vous le...

Mme Dionne: Vous ne l'avez pas.

M. Vézina (André): Oui, oui, on l'a.

Mme Dionne: Ah! Vous l'avez.

M. Vézina (André): Ah, oui, oui. C'est une moyenne de 40 000 $ par poste. Alors, faites le total: 50 fois 40 000 $, si on l'applique sur une année complète...

Mme Dionne: 2 000 000 $.

M. Vézina (André): Mais, comme on est en première année de programme et qu'il y a un coût de programme, on estime, cette année, 1 000 000 $, pour 1996-1997, pour 50 postes.

Mme Dionne: Bon. O.K. Merci, M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Alors, 1 000 000 $, ce serait notre contribution. Mais ce n'est pas un objectif qui nous est attribué, c'est notre réalité de départs à la retraite qui entraînerait cette économie.

Mme Dionne: C'est un estimé.

M. Vézina (André): Bien, tout à fait, parce que, là, ça appartient aux personnes, hein, c'est volontaire.

Mme Dionne: Tout à fait. Ça se comprend.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Si on revient, M. le ministre, sur ma crainte de la fermeture des bureaux de renseignements agricoles, quand on regarde la façon dont ça a fonctionné par rapport à la loi qui a été passée pour obliger les agriculteurs à payer leur cotisation à l'UPA... Donc, aujourd'hui, l'agriculteur, pour être reconnu agriculteur, il passe par l'UPA plutôt que de passer par le bureau du MAPAQ. Anciennement, une personne qui voulait être reconnue agriculteur allait aux bureaux du MAPAQ, elle remplissait des formulaires, puis on lui posait des questions, on vérifiait si elle était vraiment agriculteur, ainsi de suite, et on lui donnait sa carte qui lui permettait d'avoir sa ristourne de taxes de 70 %. Aujourd'hui, le même agriculteur change sa philosophie, il s'en va à l'UPA, parce que, s'il n'a pas sa carte de l'UPA, s'il n'a pas payé sa cotisation à l'UPA, il ne reçoit plus son 70 %. Dans la réalité, c'est comme ça que ça se passe.

M. Julien: Il faut qu'il soit enregistré.

M. Chenail: Laissez-moi finir, s'il vous plaît.

M. Julien: Excusez-moi.

M. Chenail: Ensuite de ça, c'est qu'on pourrait penser, à la longue, que, de moins en moins, les agriculteurs pourraient dire: Bof! on n'a peut-être pas tellement besoin des bureaux du MAPAQ, parce que la vraie personne à aller voir, c'est l'UPA. Ce qui pourrait amener, dans vos consultations à venir, en disant que vous consultez le milieu, le monde agricole à vous dire: Vous savez, peut-être qu'on devrait aller à l'UPA. Puis, à l'UPA, finalement, ça pourrait amener qu'une consultation pourrait dire: On ferme les bureaux du MAPAQ. Avez-vous cette vision-là des choses?

M. Julien: Mais j'ai un peu de misère à comprendre votre question, parce qu'on me dit que les producteurs continuent toujours de s'enregistrer au ministère. Peut-être que le sous-ministre peut vous donner un complément d'information là-dessus. Mais il n'y a rien de changé. Je ne comprends pas...

Le Président (M. Vallières): M. Vézina, si vous voulez donner un complément de réponse.

M. Vézina (André): Alors, voici. Je veux être bien, bien clair là-dessus: pour avoir accès à nos programmes, tous nos programmes, y compris le remboursement de taxes, le producteur agricole doit être enregistré dans nos bureaux. Il n'y a absolument rien de changé à cet effet. Un producteur ne peut pas s'enregistrer à l'UPA pour avoir accès à nos programmes. Pour avoir accès à nos programmes, je le répète, un producteur agricole – je peux vous lire l'article du programme de remboursement de taxes et des articles de nos autres programmes, je pense que vous êtes bien conscient de ça, il n'y a rien de changé à cet effet, et c'est en vertu de la loi – doit être enregistré dans nos bureaux. Donc, il ne passe pas par l'UPA. Il est obligé de venir nous voir, remplir son formulaire d'enregistrement, et la formule Rand, qui s'appliquait antérieurement depuis déjà plusieurs années en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles, continue de s'appliquer. Il est aussi obligé, comme individu, de payer sa cotisation à l'UPA. C'est une loi qui existe depuis belle lurette, ça, depuis déjà plusieurs années.

Ce qu'il y a de nouveau maintenant, dans le cadre de l'application du programme de remboursement de taxes, c'est qu'il doit démontrer, lors de son enregistrement chez nous, pour profiter du programme de remboursement de taxes, qu'il a assumé sa cotisation à l'UPA. Alors, il doit faire une démarche additionnelle. Non seulement, il doit s'enregistrer chez nous, payer sa cotisation à l'UPA, mais il doit nous fournir une preuve qu'il s'est conformé à la Loi sur les producteurs agricoles et nous fournir une preuve. Donc, il n'y a absolument pas... L'obligation de s'enregistrer chez nous demeure. Alors, il ne peut pas passer par l'UPA pour s'enregistrer chez nous.

M. Chenail: Non, mais elle demeure en autant qu'il a besoin de vos programmes, comme vous dites, sinon...

M. Vézina (André): Ah! bien, antérieurement, là aussi, je suis obligé d'expliquer qu'il n'y a rien de changé, parce que le producteur qui n'avait pas besoin de nos programmes ne s'enregistrait pas chez nous antérieurement non plus. Celui qui ne profitait pas de programmes, on ne le voyait pas, nous. Il n'y a jamais eu obligation au producteur de s'enregistrer au ministère; il y a obligation de s'enregistrer s'il veut profiter d'un de nos programmes. Il n'a jamais été obligé de s'enregistrer chez nous. Jamais.

M. Chenail: Mais là il a l'obligation de s'enregistrer chez vous, à l'avenir, puis à l'UPA pour avoir sa ristourne de 70 %, ce qui n'était pas le cas avant.

M. Vézina (André): Oui. Je m'excuse, M. le Président, mais...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le sous-ministre, c'est ça, parlez-nous de la double obligation.

M. Vézina (André): Le producteur a toujours été obligé – c'est une loi, on ne peut pas transgresser la loi – de payer sa cotisation à l'UPA. C'est la loi qui dit ça.

Mme Dionne: Ça a été un amendement à la loi.

M. Vézina (André): Et il a toujours été obligé, pour profiter de nos programmes, de s'enregistrer chez nous. Il n'y a pas d'accès aux programmes si on n'est pas enregistré chez nous; les obligations demeurent. Ce qu'il y a de nouveau, c'est que, maintenant, pour s'enregistrer chez nous, pour avoir accès à l'un de nos programmes, remboursement de taxes, il doit démontrer qu'il s'est conformé à la Loi sur les producteurs agricoles, c'est-à-dire qu'il a payé sa cotisation. C'est ça qui est nouveau, une obligation de plus au producteur.

Le Président (M. Vallières): Oui. Je pense que la question du député de Beauharnois-Huntingdon visait à s'assurer de la bonne compréhension de l'application de cette nouvelle loi. C'est que, auparavant, quand un producteur agricole était enregistré chez vous, il était, à partir de ce moment-là, admissible à vos programmes.

M. Vézina (André): C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Dorénavant, si ce même producteur agricole ne produit pas la preuve du versement de sa cotisation syndicale agricole, il ne pourrait pas profiter des avantages des programmes gouvernementaux, ce qui vient fixer une condition qui, auparavant, n'était pas là pour toucher les montants auxquels ils ont maintenant droit, s'il y a cette double obligation à respecter.

M. Vézina (André): Si vous me permettez. C'est tout à fait juste, mais ceci ne s'applique qu'au programme de remboursement de taxes et non pas aux autres programmes.

Le Président (M. Vallières): Au seul programme de remboursement de taxes.

M. Vézina (André): Au programme de remboursement de taxes.

M. Chenail: Il faut dire que c'est une première, mais il y a toujours une deuxième après une première. Vous avez enclenché un processus.

Le Président (M. Vallières): J'ai d'autres demandes d'intervention. J'en ai peut-être une à faire au ministre concernant... On a parlé d'environnement tantôt, et puis ça m'a chatouillé un petit peu de voir, récemment, une émission, qui a été vraiment dévastatrice, présentée par Radio-Canada...

Une voix: Enjeux .

(12 h 20)

Le Président (M. Vallières): ...plus particulièrement, M. Pierre Nadeau, où, une fois de plus – ce n'est pas la seule fois, mais une fois de plus – il y a une offensive, là, de la part du milieu environnemental et d'ailleurs, qui place toujours l'agriculture sur la défensive. Je voudrais savoir du ministre, face à ces détracteurs, ces gens qui alimentent continuellement cette réputation, cette fausse réputation, cette mauvaise réputation qui est faite à la production agricole, si son ministère, ou lui-même, prévoit une offensive qui permettrait de faire contrepoids à tout ce qu'on entend, tout ce qui, de façon très volontaire, vise à sensibiliser de façon négative l'opinion publique à l'endroit des producteurs agricoles. Est-ce qu'il y aurait une façon, à un moment donné, de démontrer, et très rapidement, qu'il y a des efforts de faits, qu'il y a des résultats qui sont atteints également, comme face aux différents programmes que le MAPAQ s'est donné, le ministère de l'Environnement du Québec également, et d'enrayer cette offensive qui est continuelle et qui, au fil du temps, mine la crédibilité du monde agricole, et par des gens qui, malheureusement, ont une presse exceptionnelle quand il s'agit de faire des choses qui sont négatives? Mais, en contrepoids, est-ce qu'il y a un plan d'attaque de prévu de la part de votre ministère?

M. Julien: Oui, effectivement. C'est sûr, quand ça va mal, c'est toujours ça qui poigne la presse. Vous avez raison.

D'abord, dans mes discours actuellement, chaque endroit, la plupart des endroits que je fais, je mentionne la préoccupation qu'on a au niveau de l'environnement et les mesures qu'on travaille en environnement, la concertation interministérielle qui existe entre nos deux ministères.

Deuxièmement, au niveau du porc, il y a une stratégie en préparation, conjointement avec la Fédération et nous, à ce sujet-là. Parce que c'est surtout le porc qui est attaqué actuellement. Alors, là-dessus, on s'en vient sur une promotion ou, en tout cas, un plan de communication à cet effet-là. Et notre propre ministère est en train de se préparer aussi une stratégie pour vraiment aller... Parce que ça a pris de l'ampleur, depuis quelque temps, surtout au niveau des porcheries, entre autres. Je le vois chez nous, dans la vallée de la Saint-Maurice, où il n'y a même pas un problème, quant à moi, et on mêle ce dossier-là dans l'ensemble du dossier des porcheries. Alors, ça, là-dessus, vous avez tout à fait raison. C'est les trois points, actuellement, que je voulais vous mentionner, qu'on fait déjà.

Le Président (M. Vallières): Bien, ces stratégies, c'est pour à court terme?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'application, oui.

M. Julien: Autre chose aussi, j'ai rencontré nos gens de la... Je commence à rencontrer aussi nos députés. On a fait un visuel là-dessus, pour que nos propres députés soient au moins conscients de ce qui se passe au niveau du porc, des mesures, de ce que c'est, l'industrie. J'ai offert à ma collègue de Kamouraska si elle voulait que je rencontre le caucus libéral, je vais aller leur expliquer c'est quoi la situation du porc, c'est quoi les mesures, pour qu'au moins les députés puissent, en région, expliquer à leurs commettants ce qui se passe et c'est quoi, les mesures qu'on prend.

Ça, je suis très ouvert là-dessus, plus les interventions qu'on fait en termes de ministère, évidemment, la collaboration avec la filière porcine et le ministère à cet effet-là.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean. On a un volet sur le cheval.

M. Paquin: Oui, je ne veux pas vous parler joual, mais je voudrais plaider pour le cheval.

Une voix: Ne prends pas le mors aux dents.

M. Paquin: Je ne prendrai pas le mors aux dents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Depuis 1992, la filière du cheval a fait des travaux importants, et, au mois de novembre, il est sorti un rapport qui fait un peu l'état de la situation. Alors, je voudrais commencer par quelques faits pour les mettre en perspective.

C'est vrai que les multiples finalités du cheval n'ont pas tendance à nous faire considérer que c'est un produit agricole comme les autres, pourtant c'est les mêmes intrants, c'est les mêmes contextes. On peut en consommer, il y a des utilisations compatibles avec l'agriculture qui peuvent en être faites. Et, moi, je partage ce point de vue de la filière cheval qu'il faut le considérer comme un produit comme les autres.

Il faut aussi voir que, dans l'ensemble des chevaux au Québec, quand on parle de cheval, une image qui vient souvent, c'est les courses de chevaux. Eh bien, pour les courses professionnelles, il y a, au Québec, 5 900 chevaux actuellement – en tout cas, au mois de novembre – et, pour la selle de loisirs, il y en a 34 000. C'est beaucoup plus, c'est sept fois plus, presque; 34 000 sur 53 476 chevaux qu'il y avait au mois de novembre. C'est donc plus que la moitié de toutes les autres catégories de chevaux réunies. Et ça, il ne faut pas perdre ça de vue. J'y reviendrai tantôt à cause de certaines considérations.

Au niveau des dépenses qui sont faites par les différents éleveurs de chevaux et tout ça, et par l'industrie du cheval en général, il est important de noter d'abord que la répartition des chevaux selon le secteur d'activité, pour la selle de loisir, c'est 64 %; par exemple, pour le cheval de compétition, c'est seulement 9 %. Ça donne des perspectives.

Pour la répartition des dépenses selon le secteur d'activité, les dépenses qui sont faites dans les courses professionnelles, c'est 28 % des dépenses. C'est beaucoup, c'est le quart des dépenses qui sont faites dans ce domaine-là, mais 37 % sont faites pour la selle de loisir. Donc, c'est un domaine bien important.

Je voudrais mentionner aussi qu'au niveau de l'impact des dépenses par secteur d'activité, si on prend la selle de compétition, en millions, c'est 42 181 000 $; la selle de loisir, 131 875 000 $; les courses professionnelles, c'est 100 000 000 $, pour leur part. Ça veut dire que, quand vous additionnez la selle de compétition, la course professionnelle, vous avez à peu près le même montant que pour la selle de loisir. Donc, c'est un domaine majeur.

Quant aux emplois qui sont créés par le domaine du cheval, à ce moment-ci on parle de 4 519 emplois à temps plein estimés en agriculture pour les différents secteurs d'activité au niveau du cheval. C'est 34 % pour le cheval professionnel, pour la course, et 21 % pour la selle de loisir. Et, soit dit en passant, le trait de compétition, c'est 27 %. C'est beaucoup.

Je ne veux pas donner toutes les données, mais je veux qu'on saisisse bien l'importance de cette filière. Quand on regarde les dépenses à la ferme par secteur de production selon les données disponibles en 1993, c'est le lait qui est en première position, en millions de dollars, c'est 875 000 000 $; suivi des porcs, 610 000 000 $; suivi des céréales, 452 000 000 $; suivi des chevaux, quatrième place, 332 000 000 $, c'est plus que le tiers du secteur du lait. Ensuite viennent les volailles, ensuite le boeuf et les autres produits. Mais le cheval est en avance, en fait, 50 000 000 $ de plus que pour le boeuf. Donc, j'ai voulu donner quelques données de ce type-là pour qu'on saisisse bien l'importance.

La garde des chevaux en agriculture traditionnelle, ça correspond à 7 061 équivalents temps complet, dont 64 % dans le domaine agricole. C'est du monde. C'est du monde. Ça rapporte 255 700 000 $ en retombées économiques en termes de valeur ajoutée seulement en salaires, en gages et en revenus bruts avant impôt, et ça engendre des revenus de 42 600 000 $ pour le gouvernement du Québec et à peu près la moitié de ça pour le gouvernement fédéral. Donc, j'insiste pour dire qu'il s'agit là d'une production fort importante.

Maintenant, les considérations que je voudrais amener sont les suivantes: c'est qu'il y a une importance aussi à accorder à ce secteur du cheval, parce que, dans les zones tampons, dans le cadre du droit de produire, la ville de La Prairie, par exemple, nous a déposé un mémoire parlant de sa zone tampon, de sa zone verte et de sa zone blanche. Il y a la ville de Saint-Basile-le-Grand aussi qui a, par des cercles concentriques, déterminé de telles positions. Et, dans un cadre de droit de produire, d'avoir de ces zones tampons compatibles avec l'agriculture ou des activités agricoles sympathiques pour l'urbain, c'est important.

J'ajouterai, et ce n'est pas négligeable, qu'il faut qu'on se rende compte que, actuellement, une des entraves très importantes qui braquent les gens psychologiquement sur le droit de produire, c'est le porc. Mais on bénéficie d'un animal qui a exactement l'effet contraire, c'est le cheval. Le capital de sympathie que la population a pour le cheval est extrêmement important, et je pense qu'il faut qu'on garde ça. Quand on a une vision systémique de l'ensemble du développement durable, du droit de produire et de toutes ces dimensions-là, il faut aussi qu'on tienne en compte des considérations comme celles-là.

J'ajouterai qu'il s'agit là d'une activité qui a des retombées économiques importantes, qui a des dimensions de loisir, des dimensions sportives, ça peut être des activités familiales, et ça a une très bonne valeur éducative, parce que le cheval est un animal que les enfants aiment approcher et tout ça. Donc, dans ces conditions-là, je pense qu'il est important qu'on en parle et qu'on situe un certain nombre de choses.

(12 h 30)

Moi, ce que je constate aussi – on parlait, tantôt, d'équité... Bien, en parlant d'équitation, on peut s'apercevoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: ...qu'il y a une situation d'équité possible, parce qu'il y a beaucoup de personnes, il y a beaucoup de femmes qui enseignent l'équitation et, à l'institut de technologie agricole de La Pocatière, en techniques équines, il y a beaucoup de femmes aussi qui sont inscrites. Et, dans les écoles en Montérégie, ce qu'on voit, par exemple, c'est que, pour l'enseignement comme tel, il y a une prépondérance de femmes. Je pense que c'est important de le noter. Alors, mes questions, qui vont vous permettre ensuite d'explorer ce domaine-là, vont se limiter à deux.

Je pense qu'il y a un problème technique. C'est que, actuellement, on considère que les chevaux doivent être gardés en écurie, ne peuvent pas être gardés dans des étables, ne peuvent pas être gardés dans d'autres bâtiments usuels de ferme, ce qui décourage, pour un agriculteur, d'avoir des chevaux chez lui et ce qui ne facilite pas, donc, la répartition des chevaux sur l'ensemble. Vous avez aussi la question des écoles, ou des camps d'équitation, qu'on ne considère pas comme une activité agricole, alors qu'elle ne peut se faire qu'en établissement agricole avec des enceintes qui permettent de le faire en milieu rural. C'est remis en question et ce n'est pas carrément considéré comme une activité agricole.

Ma deuxième question, c'est concernant le cheval canadien. J'aimerais savoir où on en est avec le développement du cheval canadien. On sait que le nombre d'animaux a diminué, on sait aussi que ça pose des problèmes puis que ça en posera sur le plan génétique éventuellement. Donc, ma première question, c'est la question de garder les chevaux et aussi la considération des écoles d'équitation et des camps d'équitation en milieu rural sur territoire vert, qu'ils soient vraiment considérés comme des activités agricoles, ma première question. Deuxième question, sur le cheval canadien.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: C'est des bonnes questions, ça, M. le député de Saint-Jean. Peut-être deux petites informations en partant. Je vais vous dire que, d'abord, le domaine du cheval, de la chevaline, a accès actuellement à tous les programmes réguliers du ministère. Je veux que vous sachiez ça. Il n'y a pas de discrimination à ce niveau-là.

Deuxièmement, je veux vous dire que c'est la seule production, d'après les informations, qui a un cours spécifique à l'ITA, à elle. Ça me coûte 1 500 000 $ par année. Donc, on reconnaît, je pense, par ce genre de gestes là, l'importance...

M. Paquin: Pour les techniques équines et tout ça...

M. Julien: Exactement.

M. Paquin: ...à l'ITA?

M. Julien: Exactement.

M. Paquin: Programme 152?

M. Julien: Puis, lorsque vous me parliez, par exemple, au niveau du cheval en enclos puis au niveau des terrains, ce qu'on me mentionne aussi, c'est qu'on ne peut pas garder, par exemple, un cheval avec des vaches – on me donne la réponse – en vertu des règlements au niveau des produits laitiers. Il y a des normes qui font qu'à un moment donné on ne peut pas le faire – d'hygiène, de salubrité ou autre – à tort ou à raison, mais on me dit que c'est ça. À raison.

M. Paquin: Mais il n'y aurait pas des aménagements possibles à l'intérieur des étables?

M. Julien: Il semble que non selon ce qu'on me dit.

M. Paquin: Par exemple, on pourrait cloisonner sans être obligé d'avoir recours à un autre bâtiment.

M. Julien: Ah oui, oui!

M. Paquin: Parce que, actuellement, ce qu'il y a sur le terrain, ce qui est perçu par les gens, c'est que ça doit être dans un autre bâtiment.

M. Julien: J'ai compris que c'est comme une stabulation libre, je veux dire, qu'ils se promènent: on ne peut pas, mais, si c'est cloisonné, ça, c'est une autre question.

M. Paquin: Donc, ça, c'est possible.

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ça termine votre réponse, M. le ministre?

M. Julien: Bien, je ne sais pas. Est-ce que ça répond? Parce que, s'il y a d'autres détails plus techniques, M. le sous-ministre adjoint peut vous répondre.

M. Paquin: Bien, j'apprécierais peut-être un complément, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, M. Bernard, en complément.

M. Bernard (Louis): Il s'agit d'une restriction, ici, imposée par la production laitière, la réglementation concernant la production du lait. Ça ne concerne pas les bovins laitiers et d'autres animaux avec lesquels les chevaux pourraient cohabiter. Alors, c'est une réglementation qui ne vise pas les chevaux, elle vise tous les autres animaux autres que bovins laitiers et le rejeton dans la même étable. Donc, c'est exclusif à la production laitière.

Je comprends qu'il y a cette problématique-là. Il est évident que, dans une ferme laitière, dans le même établissement, on ne peut pas garder de chevaux avec les vaches laitières.

M. Paquin: Mais est-ce que c'est exact que, s'il y a une cloison...

M. Bernard (Louis): Bien, si elle est hermétique... Vous savez, dans les normes, je n'ai pas le libellé de la réglementation, mais j'imagine que, dans le même établissement, dans le même bâtiment, s'il y a une cloison étanche entre les deux, ça va sûrement être toléré.

M. Paquin: Et, sur la question des écoles, des camps d'équitation et tout ça sur une terre agricole en territoire vert, est-ce que c'est remis en cause que... De telles activités d'enseignement de l'équitation, ou d'éducation, ou de loisirs et d'activités sportives, d'équitation en milieu rural sur une terre agricole, est-ce que c'est considéré ou pas comme une activité agricole de plain-pied?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: ...le sous-ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Non. L'activité d'élevage, s'il y a reproduction des animaux, ça, c'est une activité agricole et c'est considéré comme tel. Mais, si les chevaux ne sont utilisés que comme outils ou qu'à des fins de loisirs, qu'il n'y a pas d'élevage d'animaux, ce n'est pas considéré comme une activité agricole. Et, si on veut faire le parallèle avec l'alimentaire, s'il y a production d'aliments, c'est une activité agricole; mais, si vous conservez les aliments pour les utiliser à des fins de transformation ou à des fins de consommation, ça devient une épicerie, ça devient un restaurant, ça devient autre chose, ce n'est plus une activité agricole.

Alors, la même logique s'applique au domaine du cheval: ce n'est pas parce qu'on a un cheval qu'on est en activité agricole, c'est quand on fait de l'élevage des chevaux qu'on est en activité agricole. C'est la même logique, ici, qui s'applique. Alors, une activité de loisir n'est pas une activité agricole.

M. Paquin: Quand on fait l'élevage du cheval à des fins particulières, c'est sûr qu'on peut les élever pour les abattre puis s'en nourrir. Ça, c'est un volet qui d'ailleurs mériterait peut-être qu'on l'explore un peu plus. Mais on peut aussi faire de l'agritourisme, on peut aussi faire d'autres activités. Mais, pour encourager l'activité, justement, augmenter le cheptel équin et l'utilisation à différentes fins, est-ce que les activités, par exemple, agrotouristiques sont considérées comme des activités agricoles lorsqu'il...

M. Vézina (André): Non, pas du tout.

M. Paquin: ...s'agit de produits du milieu?

M. Vézina (André): Ah! non, non, pas du tout.

M. Paquin: Pas du tout.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous voulez compléter?

M. Julien: M. le Président, je ne sais pas si le député de Saint-Hyacinthe pourrait aller en complément de réponse, parce qu'il a déjà eu à trancher une question à ce sujet-là. Il pourrait être intéressant pour tout le monde.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Oui. M. le ministre...

Le Président (M. Vallières): Alors, on considérera l'intervention du député de Saint-Hyacinthe comme étant la sienne et non pas parlant au nom du ministre.

M. Dion (Saint-Hyacinthe) : Comme un commentaire, oui.

M. Julien: Étant la sienne, oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe) : Alors, je pense que la question est excessivement intéressante. Évidemment, ça dépend du point de vue où on se place. Si on se place d'un point de vue d'ensemble, il peut y avoir différentes interprétations selon la finalité que l'on recherche, hein? Mais la question s'est posée devant la Commission de protection du territoire agricole, à savoir: Est-ce que les gens peuvent ouvrir des écuries d'équitation de différents types sans demander d'autorisation? Et la Commission a beaucoup approfondi la question, parce que, dans l'équitation, il y a tout, hein, il y a l'élevage des chevaux, il y a un aspect sportif, il y a un aspect touristique, il peut y avoir de l'éducation, il peut y avoir la formation de gens, il peut y avoir toutes sortes de choses. Alors, où est-ce que la ligne va passer?

Évidemment, dans certains cas, la Commission n'a rien à dire, si ce n'est de reconnaître le droit des producteurs d'élever des chevaux plutôt que des moutons, tandis que, dans d'autres cas, évidemment, la Commission a à donner des autorisations, parce que le niveau d'activité agricole est tellement bas que c'est presque exclusivement des activités commerciales. Si, moi, j'ai chez moi deux, trois chevaux et s'ils me servent uniquement à louer mes chevaux pour des gens qui viennent chez nous faire un petit tour dans le bois, bien, je ne vois pas ce qu'il y a d'agricole là-dedans. Alors, à ce sujet-là, je pense qu'il y a eu une décision très, très bien documentée qui a été rendue par la Commission après un processus de réflexion assez élaboré et qui pourrait être disponible, le cas échéant, si ça pouvait éclairer les gens de la commission.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Paquin: Oui, j'apprécierais beaucoup, effectivement...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'apprécierais beaucoup, effectivement, avoir un tel document, s'il vous plaît, M. le ministre. Bien, peut-être pour ne pas abuser du temps puis aussi permettre d'autres questions de l'autre côté, rapidement, sur la question du cheval canadien, actuellement.

M. Julien: Moi, on me dit que c'est en expansion, que le ministère, actuellement, le supporterait. Apparemment, l'année passée, il y avait eu des événements pour marquer le centième anniversaire. Moi, ce qu'on me dit, c'est que c'est en progression, actuellement, dans ce domaine-là. Je ne sais pas s'il y avait des chiffres à donner ou des éléments. Si vous voulez avoir des données là-dessus, on pourrait vous les fournir en tant que développement au Québec puis ailleurs.

M. Paquin: J'apprécierais.

(12 h 40)

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, demande d'intervention de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, et vous indiquer que le temps file, qu'il reste quelque 10 minutes aux travaux de la commission pour compléter nos six heures. Alors, il sera difficile de donner la parole à tous les collègues autour de la table, dont le député de Bellechasse, Mme la députée de Matapédia, également, qui a demandé la parole et Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata qui l'a à partir de maintenant.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Juste quelques questions peut-être rapides pour la Société de financement agricole. Et mon autre question était la Régie des marchés, mais c'étaient des questions peut-être très pointues, alors ça peut se faire rapidement. Puis, en même temps, il faut permettre à nos autres collègues de poser des questions. Il est certain que le fait d'être allé en commission parlementaire sur la loi 198, l'imputabilité des hauts fonctionnaires, enlève beaucoup de questions, cette année, qu'on aurait posées normalement à tous les présidents d'organisme. On a quand même eu une journée fort importante sur la Régie des assurances et on a appris beaucoup de choses.

Au niveau de la Société, ce que j'aimerais savoir, c'est les effets financiers de la fréquentation du D.E.C. sur la prime à l'établissement. Ça coûte plus cher, vous avez forcément des... Ça change beaucoup l'obligation d'avoir un D.E.C. maintenant, pour avoir certaines primes. Est-ce que vous avez ventilé ça, peut-être, pour cette année ou l'année dernière, les impacts? Est-ce qu'il y a des retards? Est-ce qu'il y a une liste d'attente? Aussi, au niveau de la relève agricole, tout le regroupement des fermes qui se fait dans le moment, ça a un impact tant sur les primes que sur les prêts. Est-ce que vous avez des choses là-dessus? Est-ce que ça affecte votre budget?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le ministre ou M. Saint-Pierre.

M. Julien: Je vais laisser M. Saint-Pierre.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il faut dire, Mme la députée, que, d'abord, il y a eu un changement à la norme de formation, aux critères de base, en 1994...

Mme Dionne: Oui.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...qui a fait en sorte qu'il y a eu beaucoup d'adhésions avant. Il y a eu, donc, on peut dire, des anticipations au niveau des établissements qui ont fait en sorte qu'on a vécu des années 1994 et 1995, au niveau des déboursements, supérieures à ce qu'on aurait vécu dans un contexte normal.

Mme Dionne: O.K.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Les choses sont en train de se rétablir. Les dernières données que j'ai au niveau des établissements, c'est que, au cours de la dernière année, on a établi environ 1 000 personnes, mais là il faut bien comprendre que notre chiffre, ce n'est pas le nombre de primes. Il faut maintenant compter les gens qui s'établissent avec un financement, mais sans avoir nécessairement une prime.

Mme Dionne: O.K.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ceux qui ont eu des primes à l'établissement ont été, en nombre, 585 personnes. C'est-à-dire, près de 60 % des personnes établies avaient une ou l'autre des deux formations donnant droit à une prime. Et, parmi ces gens-là, une partie – à peu près 40 %, soit 258 – avaient une formation qu'on appelait équivalente qui n'était pas une formation nécessairement désignée telle qu'elle, mais elle était quand même reconnue comme étant équivalente et donnait droit à la prime. Donc, c'est 60 % des 1 000 personnes établies l'an dernier qui ont eu droit à cette prime-là.

Pour ce qui est du déboursement de ces primes-là, il y a eu, l'an dernier, 17 100 000 $ à peu près qui a été déboursé, et on était en vitesse de croisière, c'est-à-dire qu'on a payé toutes les factures qui nous ont été soumises et qu'on a même dû accélérer un peu, à la fin, pour ne pas périmer ou le moins possible périmer à ce sujet-là. Et, cette année, le budget de 15 100 000 $ devrait être suffisant...

Mme Dionne: Suffisant.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...pour également... étant donné qu'on peut beaucoup plus prévoir à l'avance qu'on le faisait dans le passé avec un déboursement sur trois ans. Donc, il y a évidemment toujours le déjà connu, les déboursements des années 2 et 3, et le reste, ce sont les nouveaux établissements qui vont le débourser pour une première année. Alors, le calcul est beaucoup plus simple qu'avant et ça nous permet d'être à jour dans nos déboursements. Donc, il n'y a pas de liste d'attente comme on en a connues il y a quelques années.

Mme Dionne: O.K. Pour compléter peut-être la question du député de Saint-Jean: Sur les 1 000 établissements, il y a combien d'hommes et de femmes?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ça se répartit... Je vous donne ça de mémoire, au cours des dernières années, c'était plutôt autour de 60-40...

Mme Dionne: 60-40?

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...60 % hommes, 40 % femmes. Évidemment, il y avait eu un peu le phénomène contraire dans les années 1986 jusqu'à 1990, parce que c'était l'adhésion...

Mme Dionne: En masse des femmes.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...en masse des femmes. Mais là... On va vous donner le chiffre. Ah! On est rendu plus bas. Je m'excuse, je vous donnais un chiffre qui était vieux d'un an. Ha, ha, ha! La dernière année, 32,3 % sont des femmes et, évidemment, 67,7 % sont des hommes.

Mme Dionne: O.K.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Donc, c'est une diminution importante pour la dernière année...

Mme Dionne: Oui.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...parce qu'on était vraiment à 40-60 une année auparavant.

Mme Dionne: Et c'est dû à quoi, vous pensez, si ça diminue comme ça?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je ne pense pas que ce soit une statistique qui soit...

Mme Dionne: C'est peut-être plus sur une...

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...valable.

Mme Dionne: O.K. C'est trop tôt.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il y a peut-être un concours de circonstances, parce que, comme on le mentionnait tout à l'heure, le nombre de jeunes filles qui suivent des cours...

Mme Dionne: Oui, c'est en augmentation.

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...à l'heure actuelle... Elles sont sinon majoritaires, du moins très près.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Donc, c'est 50-50.

M. Saint-Pierre (Michel R.): 50-50.

Mme Dionne: Au niveau des décisions prises par la Société, il y en avait de prises en région. Je pense que le maximum autorisé a été – je ne sais pas s'il l'est encore – de 50 000 $ au niveau des autorisations de crédit; je pense bien que vous appelez ça comme ça, ou un terme analogue à ça. Est-ce que c'est maintenu ou c'est ajusté?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Ça a été augmenté. D'abord, la grille a été revue.

Mme Dionne: Oui.

M. Saint-Pierre (Michel R.): On avait d'abord, dans un premier temps, une règle relativement simple: c'était 50 000 $, qui était le même montant qui avait déjà été consenti à des institutions financières privées. La chose a été revue deux fois depuis. Il n'y a pas juste un critère de montant, il y a aussi le niveau de risque. J'en ai parlé lors de la commission parlementaire sur l'imputabilité, on a une grille d'évaluation de risque dans les dossiers, et ce sont les deux facteurs qui jouent. Le chiffre maximum pour une région, c'est 250 000 $ par entreprise et non pas par prêt, entendons-nous. Donc, une entreprise ne pourrait pas venir deux fois ou trois fois pour chercher et avoir une autorisation locale. Ce dernier niveau d'autorisation là nous permet, actuellement, de faire entre 75 % et 80 % des prêts directement en région.

Alors, dans certaines régions, comme votre région particulièrement, où le montant, évidemment, est un peu plus bas, en termes moyens...

Mme Dionne: Ah oui?

M. Saint-Pierre (Michel R.): ...qu'il va l'être à Saint-Hyacinthe–Saint-Jean, votre collègue de gauche...

Mme Dionne: On emprunte moins dans le Bas-Saint-Laurent. Ha, ha, ha!

M. Saint-Pierre (Michel R.): Non, non, on n'emprunte pas moins. Ha, ha, ha! Mais la valeur des terres est quand même sensiblement plus basse.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est probablement plus autour de 80 % des prêts qui sont consentis en région.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça a impliqué une diminution des employés au siège social, le fait d'augmenter la norme jusqu'à 250 000 $, par exemple?

M. Saint-Pierre (Michel R.): C'est un des facteurs qui ont joué, au cours des dernières années, pour faire passer notre niveau, en tout cas, d'employés de 225 à environ 140 ou 145. Il y a presque 80 personnes de moins, actuellement, par rapport à ce qu'on était, au maximum, il y a cinq ans. Et, du côté régions, les effectifs se sont maintenus. On a été capable de travailler un volume accru de dossiers aussi en simplifiant beaucoup les processus et en utilisant au maximum les nouvelles technologies de l'information.

Mme Dionne: O.K. J'en aurais d'autres, mais...

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, peut-être demander... Ça va très rapidement, il ne reste que deux minutes à nos travaux. Il y avait le député de Bellechasse qui voulait me parler d'une question, il y avait le député de Beauharnois-Huntingdon. Est-ce que c'est très court, M. le député de Beauharnois-Huntingdon?

M. Chenail: Oui, juste... M. le ministre, compte tenu de la bonne collaboration qu'on a ensemble à la commission – c'est facile pour nous autres, vous déposez des documents qui peuvent nous aider – j'aimerais avoir la certitude de votre part qu'à l'avenir votre bureau pourra nous informer de ce qui se passe dans nos comtés agricoles, à l'opposition, ce qui veut dire les projets, les décisions que vous prenez; qu'on soit informés, à l'avenir, directement à nos bureaux, avec les copies de lettres ou de projets ou ainsi de suite.

M. Julien: M. le Président, il n'y a pas de problème. Moi, chaque député de l'opposition qui m'a demandé des informations sur des dossiers ou autres a toujours eu réponse, et ça, il n'y a pas de problème. Je pense que le ministère couvre l'ensemble des comtés du Québec, alors soyez très à l'aise là-dessus.

M. Chenail: Ce que je veux vous dire, c'est que d'autres ministres de votre parti nous informent régulièrement de ce qui se passe dans notre comté...

M. Julien: Ah bon!

M. Chenail: ...ou de la documentation, ainsi de suite, ce qui n'est pas tout à fait le cas en agriculture, au moment présent.

M. Julien: Alors, je vais m'assurer que vous soyez bien informé. Je pense, entre autres, au dossier dont vous m'avez parlé tout à l'heure.

M. Chenail: Oui. Merci.

M. Julien: O.K. J'en prends bonne note. Merci.

(12 h 50)

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata a quelques questions à vous poser, mais elle demanderait à ce que les réponses nous parviennent par la suite. Avec le consentement des membres, on irait à ses questions rapidement. Mme la députée.

Mme Dionne: Oui. La première, c'est au sujet de toute la production, je ne sais pas – viticole? – des vins...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...et tout ça. On sait qu'il y a un comité formé de plusieurs ministères qui est en train de revoir le contexte légal, parce que c'est complexe et tout ça. Le ministère de l'Agriculture en est partenaire, de ce comité-là. Il y a un rapport qui a été déposé, le mois dernier, aux différents ministres concernés. Je voudrais savoir si on pourrait en avoir une copie, parce que c'est une production, je pense, qui prend de l'essor un peu partout à travers le Québec dans différents... Il y a les bleuets, il y a les framboises, il y a les vins en tant que tels. Est-ce qu'on peut compter sur la collaboration du ministre pour avoir une copie de ça?

M. Julien: Je vais le demander à ma collègue de l'Industrie et du Commerce.

Mme Dionne: Vous devez en avoir reçu une copie, je pense...

M. Julien: Oui, probablement. Oui, oui, on l'a. Oui, oui, oui.

Mme Dionne: Vous êtes membre du comité.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Le ministère est membre du comité. Ça, c'était une première question. La deuxième, c'était...

M. Julien: Excusez, Mme la députée, mon sous-ministre me dit que nous ne sommes pas membres du comité.

Mme Dionne: Vous n'êtes pas membres du comité.

M. Julien: Non. Mais il y a d'autres... En tout cas...

Une voix: On a été consultés, mais on n'est pas membres.

M. Julien: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Je comprends que la demande doit être faite à la ministre de l'Industrie et du Commerce par le ministre de l'Agriculture.

M. Julien: Dans ce sens-là, oui.

Mme Dionne: Est-ce que c'est...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée, c'est que le temps s'écoule. Il faudrait lire les questions.

Mme Dionne: Je suis surprise de voir que le ministère de l'Agriculture n'est pas membre, parce qu'il y a plusieurs... C'est en développement, et on sait qu'on a des belles performances dans certains secteurs.

Une voix: On a été consultés au début, à la fin, mais on n'est pas membres.

M. Julien: Non, non. C'est comme le sous-ministre me dit: On a été consultés au début, durant tout le processus, mais on n'était pas membres du comité.

Mme Dionne: O.K. Et mon autre question, c'était au niveau de l'aide financière en transformation, le programme CIME. Est-ce qu'on peut avoir la ventilation, pour l'année passée, pour cette année, de ce qui est donné en transformation? Et le soutien aux marchés, toute la ventilation là-dessus.

Une voix: Oui, madame.

Mme Dionne: Parce qu'on a vu qu'il y avait une diminution au niveau des transferts. Alors, la comparaison et la ventilation.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Et ma dernière question était pour la Régie des marchés. J'avais une petite question fort simple au niveau des régisseurs. Il semble que, au niveau de l'émission des permis, que ce soit pour râper le fromage ou pour le beurre à l'ail, c'est long. Ça prend trois régisseurs pour décider. C'est long pour faire ça. Alors, on pourrait peut-être avoir... C'est de la valeur ajoutée? C'est important?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est peut-être pour ça que c'est long. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Et, pendant que le président est là, on pourrait peut-être lui demander si... Il a fait un voyage, la semaine dernière, il n'était pas avec nous.

M. Lavoie (Jean-Yves): Je suis d'accord avec vous, Mme la députée.

Le Président (M. Vallières): Oui. Pour les besoins du Journal des débats , c'est M. Lavoie qui s'exprime. M. Lavoie.

Mme Dionne: Oui.

M. Lavoie (Jean-Yves): Je suis d'accord avec vous, Mme la députée, pour reconnaître que le fait d'avoir trois régisseurs pour entendre des demandes du genre de celles que vous avez décrites pourrait peut-être être corrigé ou constitue quelque chose qui devrait être corrigé. La loi l'exige, dans le moment, et c'est une chose dont on a parlé à l'intérieur du ministère dans le cadre de la réforme de la justice administrative.

Le Président (M. Vallières): Bien. Il y a Mme la députée de Matapédia. On pourrait convenir du même processus: qu'elle puisse poser sa question et que la réponse nous soit donnée comme suite à nos travaux.

Mme Doyer: C'est sûr. Ça ne sera pas tellement long, M. le Président. Alors, moi, c'est parce que, au niveau du budget, on voit qu'il figure 47 900 000 $ en remboursements pour les taxes foncières municipales, et, en lien avec ce qu'on disait tantôt par rapport au statut, la reconnaissance du statut de producteur agricole, je sais qu'il y a quelques années c'était 3 000 $; c'est devenu, je crois, 5 000 $, puis ça a quand même un impact au niveau de l'entrée, de la reconnaissance de l'accès à des programmes. Je sais que, pour les jeunes aussi... Je sais qu'un des objectifs qui étaient visés c'était de faire en sorte qu'on ait affaire à des véritables producteurs agricoles. Pour rassurer Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, c'est pour appliquer la loi, dans le fond, faire en sorte qu'on ait affaire à des véritables producteurs agricoles.

Moi, je voudrais que M. le ministre nous dise vers quoi ça s'en va. Est-ce que ça va changer vite? Parce que ça a... C'est important pour le budget du MAPAQ puis pour les gens aussi qui veulent être reconnus comme véritables producteurs agricoles. Il y a quelques années, tu vendais deux bouvillons, puis tu étais producteur agricole. Mais là ça «va-tu» changer? C'est quoi, les objectifs, je dirais, à court et moyen terme? Je sais que c'est avec l'UPA que ça se décide ainsi en consultation.

M. Julien: Il n'y a rien, pour l'instant, de changé.

Mme Doyer: Il n'y a rien?

M. Julien: Non, non, non.

Mme Doyer: Cette année, c'est 5 000 $?

M. Julien: C'est 5 000 $. Il n'y a pas eu de discussion.

Mme Doyer: Parce qu'on avait parlé de 10 000 $, à un moment donné.

M. Julien: C'est déjà en application, le 5 000 $. Le 10 000 $, par exemple...

Une voix: C'est 10 000 $ pour accéder au programme de remboursement de taxes.

M. Julien: Oui.

Mme Doyer: Pour accéder au programme de remboursement.

M. Julien: Point.

Une voix: De taxes.

Mme Doyer: C'est 5 000 $ pour avoir un statut de...

M. Julien: De producteur.

Mme Doyer: ...producteur agricole.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, Mme la députée de Matapédia.

M. Julien: Oui. Puis il n'y a pas eu de discussion quant au changement. Il n'y a rien.

Mme Doyer: Donc, c'est campé pour quelque temps.

M. Julien: Oui.

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, je vous remercie. Je comprends que celle-là aura été répondue, qu'elle n'aura pas besoin d'être répondue par écrit.

Ceci nous amène à l'adoption comme telle des différents programmes qui sont contenus aux crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, à ce moment-ci, je voudrais appeler comme tel le programme 1, sur la formation, la recherche et le développement technologique. Est-ce que ce programme est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ce programme est adopté, programme 1?

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le programme 2, sur le financement agricole, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le programme 3, sur l'aide aux entreprises agroalimentaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le programme 4, Assurances agricoles, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le programme 5, Appui réglementaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le programme 6, Gestion interne et soutien, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. On convient que le programme 7 avait déjà été adopté lors d'une séance précédente. Je requiers maintenant l'adoption pour l'ensemble de ces programmes qui sont contenus aux crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce que le programme dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ceci mettrait fin à nos travaux. Je veux remercier nos collègues de l'Assemblée nationale pour leur contribution, y incluant M. le ministre et toutes les personnes qui l'accompagnaient. Je pense que nos travaux se soldent dans la quasi-réjouissance, d'autant plus qu'on est à la veille d'une fin de semaine qui, je l'espère, sera fructueuse pour tous. Alors, là-dessus, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)