Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Bourdon): Bonjour, tout le monde. Je déclare ouverte la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'étude des programmes 1 à 6 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1996-1997.

Il n'y a pas de remplacements, je demanderai donc au ministre de faire les remarques préliminaires.

M. Lachance: M. le Président, avant...

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je proposerais aux membres de la commission que nous puissions adopter les crédits des programmes 1 à 6 au terme des travaux de la commission, soit ce qui est prévu à notre agenda, vendredi, le 26 avril prochain.

Mme Dionne: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: ...compte tenu des discussions qu'on a eues, effectivement, avant la commission, on est tout à fait d'accord pour procéder de la façon que le député de Bellechasse vient de nous mentionner et pour adopter les crédits des différents programmes à la fin...

Le Président (M. Bourdon): À la prochaine séance, à la fin des travaux de la commission.

Mme Dionne: ...de notre six heures de travail.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, M. le Président, d'abord je veux présenter mes excuses d'être un petit peu en retard à la commission. Ça va faire plaisir à ma collègue, la députée de Kamouraska-Témiscouata: j'ai été dénoncer une autre inéquité au niveau de la pêche au crabe avec le gouvernement fédéral ce matin, avec les gens des pêches. Alors, c'est un peu pour ça que je suis... Non, c'était même avec des gens des pêches, des vrais. Le ministre, c'était... mais, eux autres, là, c'était vrai. Je veux saluer aussi mon collègue de Papineau et mes collègues aussi de la commission. J'espère qu'on va avoir une bonne commission de défense de crédits.

Je voudrais vous présenter, avant de commencer, M. le Président, les gens qui vont m'accompagner durant le déroulement de cette commission: d'abord, M. André Vézina, qui est le sous-ministre; M. André Abgral, qui est le directeur des ressources financières; Hélène Alarie, qui est la sous-ministre adjointe, production et affaires régionales; M. Jean-Yves Babin, qui est le sous-ministre adjoint, qualité des aliments et santé animale – est-ce que vous vous levez pour que les gens vous identifient? – M. Louis Bernard, qui est le sous-ministre adjoint, recherche, développement et technologie; Marc Dion, qui est le sous-ministre adjoint, affaires économiques; il y a M. Guy Blanchet, président de la Régie des assurances agricoles, accompagné du vice-président, Marcel Miville-Déchêne; il y a Lucien Biron, président de SOQUIA, accompagné de son vice-président, Paul Dupont; il y a M. Bernard Ouimet, président de la Commission de protection du territoire agricole, accompagné de M. Gary Coupland, vice-président; il y a M. Michel R. Saint-Pierre, qui est le président de la Société de financement agricole; Jean Bertrand, qui est vice-président de la Régie des marchés agricoles et alimentaires; Mme Rita Bédard, qui est la présidente du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole.

(10 h 20)

Et, dans les personnes-ressources, il y a M. Jacques Landry, Hélène Doddridge, Richard Boucher, Danielle Hubert, Sylvain Boucher, Daniel Roy, Denis Sansfaçon, Jocelyne Dagenais, Luc Boutin, Norman Johnston. Ils sont accompagnés aussi de René Dupont, Diane Dallaire, Sylvio Soucy, Richard Couture, Claude Lavoie et Mme Louise MacDonald-Charest.

Alors, M. le Président, membres de la commission, le monde bioalimentaire n'échappe pas aux tendances et aux pressions auxquelles sont soumis les autres secteurs de l'économie québécoise. L'ouverture des marchés offre des opportunités à nos entreprises, mais soumet en même temps ces dernières à une concurrence accrue et à l'impératif de la compétitivité. Le consommateur devient de plus en plus exigeant en matière d'aliments sains, nutritifs et diversifiés. Il est aussi soucieux de la protection des ressources et de l'environnement. Le secteur bioalimentaire doit tenir compte de ces préoccupations dans sa gestion quotidienne. Quant au ministère, comment doit-il ajuster ses politiques, ses programmes, ses interventions de manière à favoriser l'adaptation des entreprises à ce nouveau contexte? Comment pouvons-nous le faire avec des moyens plus limités? À l'occasion de cette commission parlementaire, je vous ferai part des résultats de l'année écoulée et un peu de ma vision du développement du secteur.

1995: une performance positive dans un environnement en pleine mutation. Malgré un ralentissement de l'activité économique en 1995, l'industrie bioalimentaire québécoise a bien réagi dans son ensemble. Un bref examen des principaux indicateurs économiques nous le confirme. L'agriculture québécoise a connu, en 1995, une hausse de 2,3 % de ses recettes monétaires, qui ont atteint 4 300 000 000 $. Fait à signaler, ce sont les ventes qui expliquent cette croissance, car les subventions gouvernementales qui contribuent aux recettes monétaires agricoles ont diminué de près de 14,8 %. Le porc, le lait, le maïs et le soja sont les principaux responsables de cette bonne performance. La valeur des ventes des productions animales, qui constituent plus de 66 % des ventes totales, a augmenté de 4,2 %, alors que celle des productions végétales s'est accrue de 7,1 %.

Dans le secteur de la transformation, des efforts ont été déployés depuis les 10 dernières années pour améliorer la productivité des entreprises. Les restructurations d'activités, fusions, acquisitions ainsi que les importants investissements réalisés commencent à porter fruit. La valeur estimée des livraisons manufacturières a atteint, en 1995, 11 700 000 $, une hausse de 4,4 % par rapport à l'année précédente. Il s'agit de la plus forte croissance enregistrée depuis 1984, surpassant celle observée au Canada – 3,7 % – et aux États-Unis – 2,5 %. Les plus grandes augmentations ont été enregistrées dans la conserverie de fruits et de légumes, dans les biscuiteries, dans la transformation du poisson, du thé, du café et les meuneries.

Les exportations constituent un autre indicateur de la bonne performance du secteur bioalimentaire québécois. Même si elles contribuent de façon moins importante à la croissance, elles ont été le moteur de l'activité économique. Cette dernière a été favorisée par l'amélioration de la compétitivité des entreprises, un dollar relativement faible et une reprise de l'économie américaine. Les exportations ont compensé le ralentissement de la demande intérieure. Diminution des ventes au détail: on parle de 5,2 % par rapport à 1994. J'ai le plaisir d'annoncer à cette commission que les exportations bioalimentaires ont atteint un sommet de 1 700 000 000 $, soit 200 000 000 $ de plus par rapport à 1994. Les produits du porc expliquent, à eux seuls, plus de 50 % de la hausse des recettes de l'exportation. Signalons que la viande de porc, les produits marins et les boissons dominent nos exportations des produits bioalimentaires et comptent pour 45 % de leur valeur totale. Ceci témoigne bien du dynamisme des entreprises québécoises sur les marchés extérieurs. Les prévisions pour 1996 sont plutôt encourageantes et laissent entrevoir une performance similaire à 1995. Toutefois, dans un contexte changeant, les défis à relever par les entreprises sont nombreux. Mais je crois que notre industrie est sur la bonne voie.

J'aimerais vous parler maintenant de nos principales réalisations. D'abord, la mise en place d'une politique de développement durable. La mise en place de la politique ministérielle de développement durable constitue sans doute une des grandes réalisations du ministère au cours de la dernière année. Je tiens d'ailleurs à préciser que cette politique intègre les voies d'action proposées par tous les partenaires et constitue un excellent véhicule vers une politique globale du secteur bioalimentaire en matière de développement durable. Elle s'articule autour de quatre grandes préoccupations, soit la production d'aliments sains, la protection de l'environnement et la conservation des ressources, le soutien à la compétitivité du secteur et la cohabitation harmonieuse sur le territoire.

Dans la perspective du développement durable, je voudrais vous rappeler l'importance du Programme d'aide à l'amélioration de la gestion des fumiers. En 1995, une aide supplémentaire de 10 000 000 $ a d'ailleurs été rajoutée pour deux ans. Ceci démontre l'importance que le gouvernement actuel accorde à la question. Au total, le programme a permis jusqu'à maintenant à 4 400 entreprises parmi les plus problématiques de se doter d'un système adéquat d'entreposage des fumiers.

L'engagement du gouvernement dans le cadre de la politique de développement durable s'est aussi traduit par le dépôt et l'étude en commission parlementaire d'un avant-projet de loi sur la protection des activités agricoles. Tout d'abord, le ministère a réussi à conclure une entente avec tous les partenaires concernés par la pratique des activités agricoles, soit les ministères des Affaires municipales, de l'Environnement et de la Faune et des Ressources naturelles ainsi que les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté, de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des producteurs agricoles. Puis, comme vous le savez, en juin dernier a été déposé un avant-projet de loi sur la protection et le développement durable des activités agricoles en zone agricole. Cet avant-projet de loi intègre tous les paramètres ayant fait l'objet de l'entente mentionnée plus haut. Les commentaires exprimés par les 23 intervenants et organismes à l'occasion de la commission parlementaire ont été considérés dans l'élaboration d'un projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée nationale au cours de la présente session.

Au chapitre de la formation de la relève, je suis particulièrement fier des résultats du ministère. En effet, il y a deux ans seulement, 27 % des personnes désireuses de s'établir en agriculture possédaient une formation spécialisée, la plupart de niveau collégial. Ce chiffre est passé aujourd'hui à 36 %. Nous avons certes beaucoup à faire encore, mais les progrès obtenus sont prometteurs.

La réforme du financement agricole est venue confirmer la volonté du ministère d'accorder une aide particulière aux jeunes qui désirent s'établir en agriculture. L'aide se traduit à deux niveaux: par un rabais d'intérêt pour les cinq premières années de l'établissement et par l'augmentation de la prime à l'établissement de 15 000 $ à 20 000 $. Les aides sont modulées selon le niveau de scolarité afin d'encourager la relève à acquérir une formation pertinente.

Au niveau de la recherche, l'adoption d'un nouveau mandat du Conseil des recherches en pêche et en agro-alimentaire du Québec est sans doute un événement à retenir pour la dernière année. Le Conseil exercera dorénavant auprès du ministre – donc, auprès de moi – un rôle-conseil sur les questions relatives à la recherche, au développement et au transfert technologique. Il cherchera à favoriser la concertation des intervenants impliqués dans ses activités, afin de concourir au dynamisme du secteur bioalimentaire, et ce, en conformité avec les paramètres du développement durable. Le nombre de représentants du secteur privé utilisateurs de la recherche a été augmenté et constitue maintenant plus de 50 % du Conseil. Par ailleurs, une place plus importante a été faite aux régions, qui peuvent maintenant compter sur trois représentants.

Par ailleurs, j'aimerais vous dire que les productrices et les producteurs de bovins de boucherie ont profité, en 1995, de la mise en place du Programme d'analyse des troupeaux de boucherie développé par le ministère. Dans un contexte d'ouverture de marché, les entreprises de bovins de boucherie pourront ainsi compter sur un outil adapté pour améliorer leur compétitivité. Il s'agit là d'un bel exemple de transfert technologique au service du secteur agricole. Le Programme d'analyse des troupeaux de boucherie est un outil informatisé de gestion technico-économique qui est mis à la disposition des producteurs et productrices de bovins de boucherie québécois. Trente et un sites sont actuellement en opération, permettant de desservir l'ensemble du territoire. Cet outil souple et rapide d'utilisation favorisera une sélection et une gestion du troupeau qui permettront d'améliorer la performance technique et, finalement, la rentabilité des entreprises. Le ministère travaille actuellement à la mise en place d'une option officielle du Programme qui fera en sorte de rendre ce Programme unique en Amérique du Nord.

(10 h 30)

Un appui à la diversification: Horti-plus et production alternative. En 1995-1996, deux nouveaux programmes ont été mis en place pour favoriser le positionnement des produits québécois sur les marchés intérieur et extérieur, accroître la capacité concurrentielle de nos entreprises et diversifier notre agriculture. Il s'agit des programmes Horti-plus et d'adaptation pour les entreprises de production alternative. Dotées d'une enveloppe globale de 3 100 000 $ sur trois ans, ces mesures s'adressent aux entreprises faisant partie, d'une part, des secteurs de fruits et légumes, d'horticulture ornementale et, d'autre part, des secteurs caprins, cunicoles, apicoles, bisons, sangliers et cervidés. L'aspect novateur de ces deux mesures réside dans leur mode de gestion. En effet, la gestion a été confiée à des comités composés de représentants du ministère et de ceux du milieu, ce qui permet de responsabiliser les leaders du secteur dans la priorisation des projets.

Le développement des marchés, on a eu des résultats très encourageants. Aider les entreprises à développer des marchés, c'est une des trois grandes priorités de mon ministère. Ainsi, le MAPAQ a appuyé la participation des entreprises québécoises à une cinquantaine d'activités promotionnelles au Mexique, en Asie, en Europe et au États-Unis. Pour les 250 entreprises qui ont pris part aux différentes missions et aux expositions, les retombées potentielles sont estimées à 75 000 000 $. Outre les missions à l'étranger, le ministère a accueilli des acheteurs étrangers afin qu'ils puissent mieux connaître les entreprises québécoises et leurs produits. L'accent a été également mis sur l'information et la formation. Ainsi, le ministère a organisé ou participé à l'organisation de plusieurs séminaires. Les séminaires sur le Japon, la Corée du Sud, le Brésil et la Nouvelle-Angleterre en sont quelques exemples.

L'approche partenariat continue d'être privilégiée par le ministère dans le développement des marchés au Québec ou hors Québec. Avec la collaboration du Club export agro-alimentaire, la formule tremplin export a été mise en place depuis plusieurs années et continue de donner d'excellents résultats. Par ailleurs, le ministère a été un des participants majeurs dans l'organisation du symposium célébrant le 50e anniversaire de la fondation de l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture. Il a profité de la tenue d'un événement de portée internationale pour faire la promotion des produits québécois et pour nouer des contacts avec les délégations étrangères afin de cibler les échanges commerciaux et économiques que le Québec pourrait développer avec leur pays.

Mais notre action ne s'est pas limitée au développement des exportations. Le marché intérieur n'a pas été pour autant négligé. L'exposition itinérante de la vitrine des produits régionaux, mise en place en 1994, a permis de promouvoir auprès de l'ensemble des distributeurs québécois près de 250 produits d'entreprises situées en région. Des augmentations de chiffres d'affaires ont été enregistrées et, devant ce succès, le ministère a lancé dernièrement la phase II de la vitrine sous le thème «Le Québec à votre table».

Par ailleurs, nous nous sommes associés à d'autres partenaires de la chaîne bioalimentaire pour promouvoir l'achat des aliments du Québec. Une campagne de promotion a été mise en oeuvre par le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec, un organisme regroupant l'UPA, le Conseil de l'alimentation du Québec, la Société des chefs cuisiniers et pâtissiers de la province de Québec et le MAPAQ. Le Centre investira, au cours de la présente année, plus de 1 000 000 $ pour sensibiliser les consommateurs et les consommatrices du Québec à l'importance de l'industrie bioalimentaire dans l'économie québécoise et, par conséquent, à l'achat de produits de chez nous.

Je vais vous parler aussi un peu du renforcement des liens de partenariat avec le milieu régional. Le secteur bioalimentaire, de par ses caractéristiques, contribue de façon importante à l'économie des régions du Québec. Le renforcement de la structure socioéconomique de l'industrie en région est une de nos grandes préoccupations. En 1995, un forum a été organisé dans la région de l'Outaouais-Laurentides réunissant les intervenants du secteur agroalimentaire. Cette opération, il en est résulté des propositions d'actions concrètes visant à développer le potentiel de la région. Il faut également souligner la participation du ministère aux travaux de différentes tables régionales de concertation comme celle du centre du Québec ou de la Corporation de développement agroalimentaire de la Mauricie. D'autres tables de concertation sont en émergence, notamment en Estrie. Par ailleurs, afin d'améliorer sa représentativité sur le territoire, le ministère a harmonisé, depuis le 1er avril 1996, le découpage de ses régions agricoles avec des limites territoriales des régions administratives.

Quant au financement, j'aimerais vous dire que, afin de soutenir nos efforts de développement régional, la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, SOQUIA, a élargi son mandat pour appuyer la réalisation de projets d'investissement répondant à des besoins régionaux spécifiques et ayant un impact sectoriel positif. La Société de financement agricole a également adapté ses services aux besoins des régions. Ainsi, elle a inclus dans sa réforme des mesures permettant de financer les agriculteurs et les agricultrices à temps partiel, les regroupements d'entreprises en syndicats, des corporations et des coopératives, pour l'utilisation commune de biens ou de services.

J'aimerais vous parler un peu du plan de relance pour l'industrie des courses de chevaux. Au cours du dernier exercice, notre gouvernement a mis en place un plan de relance de l'industrie des courses de chevaux, reconnaissant ainsi l'importance de ce secteur d'activité. Suite à l'adoption d'un projet de loi en décembre dernier, le gouvernement s'est donc engagé à retourner à l'industrie, par le biais de la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux, l'équivalent de 75 % de la totalité de la taxe perçue sur le pari mutuel, soit 10 500 000 $. Quant aux hippodromes, ils recevront 25 % du retour de leur taxe, soit 3 500 000$. Ils pourront par ailleurs accroître leurs revenus d'environ 1 900 000 $ en raison de l'augmentation du nombre d'appareils de loteries vidéo qu'ils sont autorisés, dorénavant, à installer. Suite à la création du fonds spécial pour le retour de la taxe à l'industrie, il n'y aura plus, évidemment, de crédits affectés à ce secteur dans notre budget à compter de l'exercice 1996-1997.

Remboursement des taxes, réalisation de la réforme. Dans un souci de rétablir l'équilibre budgétaire, de corriger certaines aberrations dénoncées par le Vérificateur général du Québec et de rendre la mesure plus équitable par rapport à l'ensemble des citoyens, le ministère a procédé à une révision de son programme de remboursement des taxes foncières aux exploitations agricoles enregistrées. Dès le printemps 1995, une des conditions d'admissibilité au programme a été modifiée. Ainsi, la limite concernant le revenu agricole minimum et donnant accès au programme a été haussée de 3 000 $ à 10 000 $. Puis la loi 85, adoptée le 14 décembre 1995, est venue modifier sensiblement le programme de remboursement des taxes municipales et scolaires. Dorénavant, le remboursement des taxes ne s'appliquera qu'aux biens productifs, soit le fonds de terre et les bâtiments utilisés à des fins agricoles. Cette mesure, tout en rendant le régime plus équitable par rapport à l'ensemble des contribuables, permettra au ministère d'épargner près de 13 000 000 $ dans son budget 1996-1997.

J'aimerais vous parler un peu des orientations budgétaires 1996-1997, mais, avant, je situerai le contexte dans lequel le budget a été préparé. Le mois dernier, le gouvernement invitait les partenaires de l'économie québécoise à la Conférence sur le devenir économique et social du Québec. À l'occasion de cet événement, les partenaires du Québec ont convenu de l'urgence de relever deux grands défis, soit la relance de l'emploi et l'assainissement des finances publiques.

Dans une stratégie de relance de l'emploi, l'agroalimentaire a certes un rôle primordial à jouer. Après tout, ce secteur représente 12 % des emplois du Québec – on parle d'environ 360 000 quelques emplois – 10 % du PIB et est un acteur important dans l'économie de nos régions. Il faut donc que nos politiques et programmes soient aptes à créer un environnement propice à la croissance et à la diversification de l'industrie dans son ensemble. Le défi est d'autant plus grand que le secteur agroalimentaire évolue actuellement dans un environnement en pleine mutation. Il y a également la nécessité d'équilibrer les finances publiques. D'ailleurs, lors de la conférence, les partenaires ont convenu d'atteindre l'équilibre budgétaire à l'entrée du prochain millénaire. Ce défi ne sera pas une mince tâche en raison de l'importance du soutien gouvernemental en agriculture, et c'est dans cette perspective que le budget 1996-1997 a été préparé.

Le ministère disposera de 626 500 000 $, soit 43 000 000 $ de moins que l'an dernier. Toutefois, la diminution réelle des crédits du ministère se chiffre à 32 500 000 $ en raison du retrait des crédits de 10 500 000 $ suite à la création d'un fonds spécial pour l'industrie des courses de chevaux. Ainsi, la diminution réelle du budget du ministère est de 4,9 % par rapport à l'année précédente. Du budget total, une somme de 608 000 000 $ sera affectée au secteur agroalimentaire, alors que 18 500 000 $ seront consacrés au secteur des pêches et de l'aquiculture commerciale.

Pour atteindre les objectifs budgétaires, le ministère a dû prendre diverses mesures pour, d'une part, réduire les dépenses et, d'autre part, ralentir la croissance de certains programmes. Ainsi, les principales mesures de réduction sont essentiellement les suivantes: la rationalisation des dépenses d'opération pour 6 000 000 $; la modification du programme de remboursement de taxes municipales et scolaires sur les fermes entraînant une diminution des coûts de 13 000 000 $; et la réforme des programmes de financement agricole, dont l'effet 1996-1997 se traduit par une diminution des besoins budgétaires de 3 400 000 $. Toutefois, ces efforts auraient été insuffisants sans une conjoncture favorable des taux d'intérêt et à la fin d'engagements financiers. Ainsi, la seule réduction des taux d'intérêt fera économiser au ministère, pour l'année 1996-1997, quelque 13 200 000 $ au chapitre des programmes de financement agricole.

(10 h 40)

Au niveau de la rationalisation des dépenses d'opération, nous avons choisi de réduire nos dépenses d'opération pour sauvegarder les programmes d'aide à la clientèle. À l'heure où nous nous apprêtons à demander aux producteurs et aux transformateurs de s'adapter à un nouvel environnement résultant d'un ensemble de considérations, dont notamment la ferme volonté du gouvernement de réduire son déficit, il importe que nous donnions l'exemple. Ainsi, les effectifs ministériels et les dépenses de fonctionnement seront réduits de 3 %. Quant aux services de la gestion du ministère et des organismes, l'effort demandé sera plus considérable, soit 5 % des effectifs et 10 % des dépenses de fonctionnement. Ce résultat pourrait être atteint par une rationalisation et une simplification des procédures, et ce qui est encore mieux, je dirais, c'est le maillage de certains services entre le MAPAQ et les organismes qui sera mis de l'avant. De plus, le ministère a mis en place un programme visant à encourager les départs volontaires et étudie l'implantation éventuelle de la réduction du temps de travail sur une base volontaire. Par ailleurs, compte tenu de l'importance stratégique de la formation pour le développement du secteur bioalimentaire, j'ai maintenu les budgets des deux instituts de technologie agroalimentaire de Saint-Hyacinthe et de La Pocatière au même niveau que l'an dernier.

On a aussi révisé notre tarification. Cette révision vise à responsabiliser davantage les clientèles. Le prix des permis émis aux établissements du secteur de l'alimentation sera indexé selon l'indice des prix à la consommation, et une vigilance accrue sera appliquée afin de s'assurer que tous les établissements possèdent leur permis comme le prescrit la loi. Les tarifs des analyses effectuées par nos laboratoires de chimie et de pathologie animale seront majorés. La Commission de protection du territoire agricole et le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole augmenteront leurs tarifs pour l'étude de dossiers et les auditions. Cette année, la révision de la tarification permettra au ministère et aux organismes d'obtenir des revenus additionnels de près de 1 800 000 $.

Au niveau de l'ASRA, par ailleurs, les besoins financiers pour les programmes d'assurance-stabilisation des revenus agricoles ont continué à croître. Malgré une gestion rigoureuse qui s'est traduite par une actualisation des coûts de production, des pressions financières considérables engendrées par l'accroissement de la clientèle dans certains programmes, la réduction des transferts fédéraux et le déficit accumulé dans le fonds d'assurance ont fait en sorte que les crédits ont dû être majorés de 9 000 000 $. Ce poste budgétaire est le seul au ministère qui augmente de façon notable par rapport à l'année précédente.

J'aborderai maintenant les dossiers majeurs qui retiendront notre attention au cours de l'exercice 1996-1997. Dans le cadre du développement durable, le ministère entend accorder une attention toute particulière à la mise en oeuvre des actions prévues à la politique de développement durable. Nous procéderons notamment à une analyse environnementale de l'ensemble de nos programmes et aux ajustements nécessaires pour soutenir le développement durable. Les modifications seront apportées progressivement et en consultation avec les partenaires. Et j'insiste là-dessus, car j'estime que la politique du développement durable ne doit pas être uniquement une affaire de fonctionnaires, mais doit être appropriée par l'ensemble des intervenants du secteur et le public en général. Ce n'est qu'à cette condition que la politique deviendra opérationnelle et remplira ses objectifs.

Nous travaillerons, entre autres, au cours de la prochaine année, à convaincre les producteurs d'adopter des pratiques agricoles encore plus respectueuses de l'environnement et les partenaires de s'impliquer davantage dans des actions concrètes visant à protéger l'environnement. Par ailleurs, il m'apparaît essentiel de bien informer le grand public sur ce qui se fait dans le secteur bioalimentaire pour protéger l'environnement. Il faut, à mon avis, corriger les perceptions erronées avant de mettre le secteur en valeur.

Concernant la protection des activités agricoles, je peux vous assurer que le gouvernement du Parti québécois, qui a adopté la Loi sur la protection du territoire agricole en 1978, présentera une mesure visant à sécuriser la pratique des activités agricoles en zone agricole. J'ai l'intention de soumettre à l'Assemblée nationale un projet de loi pour adoption à la présente session. Ce projet de loi vise le développement durable des activités agricoles tout en assurant une protection adéquate de l'environnement et en harmonisant davantage les finalités de la protection du territoire agricole avec celles de l'aménagement et de l'urbanisme.

On a atteint aussi, au niveau des marchés boursiers, nos efforts de développement de marchés en utilisant davantage la stratégie basée sur l'approche filière. Les partenaires du secteur bioalimentaire québécois ont développé un modèle original de concertation qui a déjà fait ses preuves au niveau de la conquête des marchés. Nous devons toutefois travailler à peaufiner le travail en filière afin de s'assurer que tous les maillons de la chaîne y trouvent leur compte et travaillent ensemble à développer des marchés tant internes qu'externes. Pour conquérir les marchés, la clé du succès repose toujours sur l'information, et l'approche filière facilite la circulation d'information.

Le ministère continuera d'appuyer les entreprises bioalimentaires dans leurs efforts d'accroître leur part de marché. À cette fin sera mise en place une stratégie de développement ouverte sur le partenariat et offrant aux entreprises une gamme de services de soutien adaptés à leurs besoins en matière de promotion, de formation, d'information et d'accompagnement lors de missions commerciales. Bien que les États-Unis représentent le principal débouché pour les produits bioalimentaires québécois, d'autres pays, d'Europe ou d'Asie, présentent des potentiels non négligeables qui méritent d'être examinés. Par conséquent, l'accent sera mis sur l'exploration et le développement de nouveaux marchés extérieurs afin de diversifier nos exportations. Nos interventions se feront en partenariat, notamment avec le Club export agro-alimentaire et les maisons de commerce.

Quant aux régions, le ministère continuera d'appuyer l'orientation gouvernementale en matière de développement régional. Comme la grande majorité des régions ont conclu des ententes-cadres avec le gouvernement, nos directions régionales accompagneront les intervenants du milieu dans l'élaboration et la mise en oeuvre de plans de développement du bioalimentaire en région. Pour concrétiser ces plans, le ministère négociera des ententes spécifiques avec les conseils régionaux de développement. Par ailleurs, le ministère entend définir régionalement, en concertation avec les clientèles et les partenaires, ses priorités d'intervention en matière de services, et ce, à partir des problématiques et des opportunités de développement spécifiques à chaque région.

De plus, les programmes régionaux qui font partie d'un plan triennal continueront d'être modulés pour répondre aux particularités de chacune des régions agricoles. La mise en valeur et la conservation des ressources, la consolidation et l'amélioration de la compétitivité des exploitations, l'amélioration de la capacité de gestion et le développement du bioalimentaire régional constitueront les principales préoccupations des conseillers et conseillères oeuvrant auprès de la clientèle.

La qualité des aliments est un avantage concurrentiel. Plus que jamais, l'ouverture des marchés et les règles régissant le commerce national et international imposent des exigences élevées en termes de salubrité et de qualité aux produits alimentaires échangés sur les marchés. Aussi, le ministère continuera à participer activement à l'élaboration de normes nationales harmonisées. En outre, le ministère va intensifier ses efforts afin de responsabiliser davantage l'ensemble des intervenants au contrôle de la qualité des aliments. Par exemple, l'implantation d'une nouvelle méthode de contrôle de la qualité fondée sur la gestion du risque et la responsabilisation des entreprises va se poursuivre activement cette année. Ces initiatives constituent une autre illustration de notre volonté de continuer à appuyer énergiquement la compétitivité des entreprises tout en améliorant l'efficacité des interventions des services d'inspection.

Sur la scène nationale, le ministère continuera de promouvoir et de défendre les intérêts du Québec dans le suivi et l'administration des plans nationaux de la volaille, des oeufs et du lait. En matière de commerce international et interprovincial, nous participerons plus activement au travail d'harmonisation des normes prévues à l'ALENA et au protocole d'entente sur l'élimination des barrières au commerce interprovincial.

Sur le plan des relations fédérales-provinciales, nous poursuivrons le travail de concertation entrepris avec les intervenants québécois sur la révision de la politique de gestion de l'offre. À ce chapitre, le dernier budget fédéral est plutôt inquiétant. Aux différentes coupures annoncées en 1995 s'ajoute cette année l'élimination sur cinq ans des subsides laitiers, qui représentent une subvention annuelle de 100 000 000 $ aux productrices et producteurs laitiers du Québec, soit l'équivalent de 10 % de leurs recettes annuelles. Cette décision aura des incidences très négatives pour le secteur laitier, et aucune mesure d'adaptation n'a été prévue. Cette mesure m'apparaît d'autant plus inéquitable que, à pareille date l'année dernière, le gouvernement fédéral avait annoncé une série de mesures d'adaptation pour compenser l'élimination de la subvention au transport des grains dans l'Ouest.

Et que dire de la part du Québec dans l'enveloppe fédérale en matière de sécurité du revenu? Nous n'avons toujours pas obtenu notre juste part pour 1995-1996. Dans ce contexte, nous négocierons, sur une base bilatérale avec le gouvernement fédéral, la mise en oeuvre d'une entente-cadre en matière de sécurité du revenu qui précise le niveau d'intervention fédérale au cours des prochaines années. Nous veillerons à ce que la formule de partage des coûts couvrant l'ensemble des composants de la politique canadienne de sécurité du revenu soit juste et équitable pour le Québec.

Les orientations à moyen terme. J'aimerais déborder le cadre budgétaire annuel 1996-1997 pour partager avec vous mes préoccupations et ma vision du développement du secteur dans une perspective à moyen terme. Dans les choix budgétaires que nous avons effectués jusqu'à présent, nous avons toujours recherché un équilibre entre l'atteinte des objectifs de croissance du secteur, d'une part, et le soutien et la stabilisation des revenus agricoles d'autre part. Force est de constater que les programmes destinés à soutenir les revenus agricoles nécessitent de plus en plus de ressources au détriment de ceux destinés à supporter la croissance et la diversification. La poursuite d'une telle tendance conduit inéluctablement à une impasse quant au développement du secteur.

(10 h 50)

Ce problème se pose avec plus d'acuité dans un contexte de gestion d'une enveloppe budgétaire fermée. De plus, une conjoncture économique moins favorable pourrait bien venir compliquer encore davantage cette problématique. On n'a qu'à penser à une éventuelle hausse des taux d'intérêt. En somme, si les efforts considérables de rationalisation accomplis dans maints domaines d'intervention ont permis à ce jour de préserver la plupart des produits et services ministériels offerts à la clientèle, il est peu probable que, dans un contexte de compressions additionnelles, l'on puisse maintenir intacts encore bien longtemps des programmes jusqu'alors protégés.

Si, cette année, nous avons réussi à atteindre les objectifs budgétaires sans entreprendre des changements fondamentaux, c'est bien grâce à une planification rigoureuse et à une gestion serrée de nos activités. Mais il faudra, au cours de la prochaine année, discuter avec la clientèle afin de préparer le terrain à des futurs changements. Pour assurer un développement durable du secteur bioalimentaire, je crois fermement qu'il faut revoir l'ensemble de nos interventions en ayant à l'esprit nos trois grands enjeux qui sont: l'adaptation aux signaux des marchés, l'exploitation durable des ressources et le développement des régions.

Voici ce que je propose comme orientation pour le développement du secteur: premièrement, développer la capacité concurrentielle des entreprises bioalimentaires dans une orientation de marché; assurer la mise en valeur et la conservation des ressources au profit des collectivités locales; offrir un filet de sécurité aux producteurs agricoles pour stabiliser les effets de la conjoncture; et, enfin, favoriser l'adaptation des entreprises au nouvel environnement socioéconomique. Tel que mentionné précédemment, j'entends associer étroitement les intervenants de l'agroalimentaire à cet exercice de révision des interventions. Le défi qui nous est posé consiste donc à concilier la diminution des fonds publics disponibles au secteur avec une réforme en profondeur de nos façons de faire orientée davantage vers la croissance et la diversification. Il faut donc évaluer nos activités et décider lesquelles contribuent le plus à la croissance et à l'amélioration de la capacité concurrentielle du secteur, à une exploitation durable des ressources et à une mise en valeur des ressources régionales.

Pour concrétiser ces orientations, j'entends privilégier cinq principes directeurs concernant les moyens. Le premier consiste à impliquer les clients dans la gestion des services et de l'aide financière partout où cela est possible en autant qu'ils contribuent à leur financement. Cette implication pourrait aller jusqu'à la prise en charge totale de la gestion par la clientèle. Le second principe vise à accroître la contribution des entreprises au financement des services qui leur sont directement destinés et desquels elles tirent des avantages économiques. Déjà, le ministère tarifie certains de ses services, mais le défi est de se donner une politique de tarification équitable et qui, en même temps, nous aide à gérer nos priorités. Le troisième principe consiste à élaborer des programmes permettant aux agents économiques de prendre des décisions en accord avec les signaux du marché. Le principe peut s'appliquer tout particulièrement au programme d'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Bien entendu, plus les changements apportés à ce programme seront importants, plus il faudra être ingénieux et créatif dans le développement, avec l'industrie, de mesures d'adaptation. Le quatrième principe vise à accroître l'efficience et l'efficacité de notre organisation. Je pense ici, en particulier, à l'implantation de la gestion par les résultats dans le ministère et les organismes. Et, enfin, le dernier principe et non le moindre, c'est de s'assurer que les interventions fédérales soient pertinentes avec les orientations ministérielles et respectent l'équité entre les provinces ainsi que les champs de compétence du Québec.

Alors, pour conclure, M. le Président, nous aurons des choix à faire pour appuyer le développement du secteur agroalimentaire. Les pressions des marchés et les contraintes budgétaires ne nous permettront plus d'offrir à notre clientèle un soutien aussi complet et aussi important que par le passé. Si nous choisissons de soutenir la croissance et la diversification du secteur, il nous faudra, dès à présent, amorcer le processus de révision de nos interventions et planifier notre adaptation, car nous ne voulons pas d'une adaptation rapide, agressive et sauvage, mais nous chercherons plutôt à favoriser une adaptation progressive, bien structurée et impliquant les partenaires dans sa définition. Préparer l'avenir, c'est d'abord maîtriser les outils de son développement.

Le Président (M. Bourdon): Je remercie le ministre. Je voudrais souligner que, en page 3, dans le texte, quand on parle de – à ma connaissance, le ministre ne l'a pas lu ainsi – 11 700 000 $, il fallait lire 11 700 000 000 $. Il y a une légère différence.

M. Julien: Oui, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Bourdon): Je voudrais également souligner que le ministre a plus que légèrement dépassé son temps de parole. Je m'en suis aperçu, mais, comme l'opposition officielle ne le soulevait pas, j'ai fait mine de ne point m'en apercevoir. Mais je voudrais dire à l'opposition officielle qu'elle pourra augmenter son temps de parole d'autant. Je voudrais également dire que vendredi, le 26 avril, nous commencerons à 9 h 30 au lieu de 10 heures, tel que prévu, et je fais appel à tous les membres de la commission de ne pas abuser de ma tolérance quant au temps de parole.

Mme Dionne: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. M. le Président, effectivement, on a, malheureusement, et le ministre s'en est excusé... Ce n'est pas un problème, là, qu'on ait commencé 20 minutes en retard. Donc, on aura un 20 minutes à reprendre, parce que c'est sûr qu'en agriculture il y a beaucoup de questions, il y a beaucoup de questions différentes, et je sais que les réponses peuvent être fort importantes pour les gens qui nous écoutent. D'autre part, bien sûr, le ministre a pris plus que son temps pour faire sa présentation, et on ne l'a pas arrêté parce que c'était son premier discours sur les crédits, mais je suis convaincue que, pour l'année prochaine, lui et toute son équipe s'assureront que le 20 minutes accordé soit bien utilisé et soit respecté.

Ce que j'aimerais dire pour ma part, c'est que je ne prendrai pas 20 minutes pour faire une présentation, parce qu'il est certain que le discours du ministre amène plusieurs questions, et j'en ai d'autres sur plusieurs sujets préoccupants à ce moment-ci. Mais je vais commencer par les soulever peut-être une par une pour s'assurer qu'on réponde de façon complète à chacune. Et je vais commencer en parlant du discours et aussi du communiqué de presse que le ministre a émis lors du dépôt des crédits du 27 mars. On a parlé, bon, d'impasse, de difficultés et tout ça, et j'aurais aimé retrouver dans le discours du ministre un préambule fort important sur les tendances qu'on retrouve au niveau mondial. Ce n'est pas vrai qu'au Québec on est dans un vase clos et que ce qui se passe au niveau des réserves, au niveau des tendances n'affectera pas l'agriculture du Québec.

Dans ce sens-là, je prends le dossier des céréales. Alors, on nous dit que, éventuellement, il y aura, bon, une augmentation des prix qui pourra influencer les productions dans lesquelles les agriculteurs sont impliqués dans le moment au Québec, qu'on pourra changer, même, de productions. Peut-être, au niveau des programmes d'assurance-stabilisation ou des nouveaux programmes qu'on doit mettre de l'avant, qu'on devra tenir compte de ces tendances-là. Et, comme principe de base ou préambule à tout l'effort du ministère, je pense qu'on ne peut pas passer à côté de ces tendances-là et des implications que ça va avoir tant sur l'agriculture que sur les efforts et les choix du ministère dans l'avenir.

Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus, nous dire quelles sont les bases sur lesquelles vous et votre ministère travaillez.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: Juste avant de répondre à la question, M. le Président, je voulais vous mentionner que SOQUIA ne relève pas de mes crédits. Cependant, le président est ici, s'il y a des gens qui ont des questions à poser, parce que la semaine prochaine il ne sera pas là. Ce n'est pas une obligation, mais je vous le dis, il est ici; si vous avez des questions à poser, vous pourriez le faire, c'est ouvert.

Mme Dionne: Là-dessus, M. le ministre, je vais vous dire que, oui, effectivement, on parlera sûrement avec SOQUIA des champignons, entre autres.

M. Julien: Est-ce que vous voudriez régler ça tout de suite ou vous aimeriez faire ça...

Mme Dionne: Bien, non...

M. Julien: ...vers la fin?

Mme Dionne: ...je pense qu'on pourrait peut-être attendre...

M. Julien: Parfait.

Mme Dionne: ...un peu plus tard, et on va passer...

M. Julien: O.K.

Mme Dionne: ...les questions d'ordre général si vous...

M. Julien: Alors, au niveau des tendances au niveau mondial, vous avez tout à fait raison. Je pense qu'on a vu, d'ailleurs, dans la signature des accords du GATT ou de l'OMC dernièrement, qu'on va vivre, évidemment, une libéralisation au niveau des marchés internationaux. Donc, on va avoir à vivre des compétitions qu'on n'avait pas parce qu'on avait des barrières tarifaires, on avait des façons de protéger nos marchés et qui faisaient en sorte qu'on ne vivait peut-être pas en vase clos, mais quasiment en incubation, un petit peu à l'intérieur. Mais, avec l'affaissement de ces frontières, même si on a encore des politiques de tarification qui les protègent, on sent que, dans les prochaines années, plus ça va aller, moins il va y avoir de barrières tarifaires et plus on va être ouvert à la libéralisation des marchés, ce qui fait que, évidemment, la compétition va nous amener, nous, à revoir nos façons d'intervenir.

(11 heures)

Vous avez mentionné à juste titre... Et, entre autres, quand on parle de l'assurance-stabilisation, c'en est un des éléments qu'on va regarder. C'est sûr qu'on va mettre beaucoup plus d'emphase sur la formation, sur les développements technologiques, sur la promotion des marchés, le développement des partenariats, développer des nouvelles façons de faire, et je pense, entre autres, au niveau du CIAQ, où on commence à développer une expertise, par exemple, sur la production – comment tu appelles ça – des semences. Je suis allé visiter ça, d'ailleurs, à Saint-Hyacinthe, c'est assez extraordinaire. On est en train d'ouvrir quelque chose dans l'Ouest canadien. Donc, il va falloir développer aussi, parce qu'on a des compétences au Québec, puis les mettre sur le marché de l'exportation pour les faire connaître aussi. Parce que je pense que c'est une façon de faire connaître aussi nos produits.

On va jouer beaucoup sur l'environnement, parce que l'environnement, souvent, on en parle comme étant une protection, mais il ne faut pas juste le voir comme une protection, il faut le voir aussi comme étant un atout de pénétration de marchés. Parce que, si on va en Europe actuellement, on peut constater que, dans des pays, de plus en plus, on va être exigeant sur ce qu'on appelle avoir ton billet vert. As-tu ton étiquette verte pour rentrer? Ce ne sera pas une barrière tarifaire comme telle, mais c'en est quasiment une dans ma perception. Donc, il va falloir que, nous, pour nos produits, nos exigences en termes d'environnement soient très sévères. C'est ce qui fait qu'on a une politique de développement durable. C'est ce qui fait qu'on se donne des outils actuellement, que j'ai mentionnés dans mon discours, pour renforcer. On parle de plan de fertilisation, on parle de guide de la pratique agricole, on parle d'un règlement de protection de l'environnement, qui va être déposé au mois de juin, en partenariat avec nos gens. Donc, on est en train de se doter d'une série de façons de faire pour protéger notre environnement puis donner une qualité à nos produits.

On investit. Vous allez voir dans nos crédits, d'ailleurs, on n'a pas touché beaucoup dans les budgets de formation puis de recherche et développement. Ça, ça m'apparaît fondamental, entre autres quand on parle de la qualité. On parlait du porc, on va prendre l'exemple du porc. Il y a peut-être 20 ans, on voyait le porc comme étant quelque chose qui était gras, qui était dur, qui n'était pas bon; aujourd'hui, le porc est rendu sophistiqué. Je regarde le procédé nucléus, entre autres, il va aller sur le marché japonais. Pourquoi il va entrer sur le marché japonais? Parce que les Japonais sont très sévères, entre autres sur la salubrité. Ils veulent savoir s'il a été médicamenté. Ils veulent tout connaître ça avant de bouffer cette viande-là. Ça fait que, pour nous, c'est important, avec les technologies qu'on va développer, d'avoir une qualité de produit qui va répondre aux exigences des marchés.

Alors, quand on parle de mondialisation, qu'on parle de libéralisation, qu'on parle de tarification, de diminution de nos marchés, vous avez tout à fait raison, c'est dans ce sens-là qu'il faut aller. Je pense que les mesures, dans les moyens qu'on a, qu'on est en train de mettre en place, vont favoriser d'affronter. Je ne vous dis pas que ça va se faire tout seul, je ne vous dis pas que ça va être facile. Ça va être dur, mais je pense que, avec les partenariats... Puis c'est pour ça qu'on disait, dans le discours, qu'on va commencer au printemps et, à l'automne, une bonne concertation entre nos partenaires pour répondre à ces besoins-là. Mais ce ne sera pas facile. Écoutez, c'est un changement de culture qu'on va vivre, hein, puis ce n'est pas évident. Mais je peux vous dire que j'ai fait beaucoup de terrain, et, quand je jase avec les producteurs puis les gens, mettons, moyennement âgés, ils sont très ouverts à ces questions-là. Évidemment, on ne change pas une tradition de plusieurs dizaines d'années du jour au lendemain, puis ça va être le défi.

Puis, peut-être en terminant, je vous dirais ceci: Notre problème, ce ne sera pas de prendre les décisions pour régler des choses; notre défi, ça va être de faire la transition. C'est ça qui va être le défi.

Mme Dionne: M. le Président, le ministre a donné effectivement les défis qu'il a...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Le ministre nous a donné ses défis à l'interne, mais ce que je voulais savoir en préambule, c'est quelles sont les tendances qui vont affecter les mandats, les objectifs du ministère et de l'agriculture au Québec? C'est-à-dire, par exemple, est-ce que... On parle, au niveau des céréales, que la réserve diminue au niveau mondial. Ça va effectivement affecter nos productions.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Alors, ce que je voulais savoir de la part du ministre, c'est: Quels sont les grands principes qui vont affecter l'agriculture du Québec d'ici les cinq prochaines années, sur lesquels vous vous êtes basé, ou sur lesquels vous allez vous baser pour faire vos choix? Alors, quand je parle des réserves mondiales, c'est un exemple, là. Est-ce qu'au niveau de la nourriture, par exemple... Parce que nos agriculteurs, il y a des règles internationales qui sont là, qu'on connaît de plus en plus et qu'il faudra appliquer, mais il y a aussi des tendances. Est-ce que vous avez des informations à ce niveau-là pour expliquer les choix qui devront être faits?

M. Julien: Alors, de façon plus précise, si vous permettez, je permettrais à M. Dion de répondre de façon pointue à votre question.

M. Dion (Marc): Bon. Si on parle des grandes tendances, on peut subdiviser ça de la façon suivante. Vous l'avez dit, il y a les grands accords commerciaux. Or, on vit présentement, on est entré dans la phase de ce qu'on appelle l'après-GATT, c'est-à-dire que les accords du GATT ont eu lieu et ils sont désormais dans l'étape de mise en oeuvre. Cette étape de mise en oeuvre là implique que les grandes politiques continentales sont en train de se redéfinir. C'est vrai en Europe, avec la Politique agricole commune européenne; c'est vrai également aux États-Unis, avec le fameux Farm Bill américain, notamment.

La grande tendance qui suit l'après-Gatt en matière de politique agricole – puis je vais revenir au niveau des denrées après – c'est que, de plus en plus, on essaie d'avoir des politiques qui sont, un, respectueuses de l'environnement – c'est assez évident, parce que l'environnement va devenir probablement un des grands facteurs des prochaines négociations commerciales internationales – et, deuxièmement, elles sont découplées. Je vais expliquer un peu plus mon mot: ça veut dire qu'on applique des politiques qui ne sont plus directement liées à des phénomènes de comportements conjoncturels de prix et qui ne sont plus non plus directement liées à des denrées particulières. Elles se veulent globales. C'est vrai au Canada dans l'application du compte de stabilisation du revenu net, au niveau de la stabilisation des revenus. C'est vrai aux États-Unis avec la nouvelle politique agricole américaine dans le Farm Bill. On ne lie plus les compensations versées aux récoltes, mais on les lie plus aux surfaces en culture. C'est vrai également dans la Politique agricole commune européenne, dans leur réforme, d'une part.

Deuxièmement, les grands facteurs, maintenant. Suite à l'application des nouvelles règles du GATT, il y a des ouvertures de marché qu'on connaît, de nouvelles ouvertures de marché qui font en sorte que, d'une part, l'accès minimum qui était prévu aux accords du GATT commence à se faire valoir. Donc, dans le lait, dans le commerce des produits laitiers dans le monde, on assiste à une croissance du commerce international des produits laitiers nettement plus forte que la croissance de l'ensemble du commerce international des produits agroalimentaires. Donc, on voit ça performer.

Dans le cas du porc, il y a des ouvertures qui se font sur les marchés asiatiques, en particulier le marché de la Corée, de la Thaïlande, les pays asiatiques qui avaient des blocages sanitaires à l'entrée des produits. Donc, ces nouveaux marchés là, en émergence, entraînent, si on veut, un déplacement de marché vers les pays asiatiques dans le porc. Mais, nous, notre principal client étant les États-Unis, les États-Unis, en parallèle de ça, qui étaient des principaux importateurs de porc au monde, deviennent progressivement un exportateur net de porc. Donc, nous, ça va nous forcer davantage à diversifier nos marchés. On est déjà là-dedans, et je pense que ça se comporte relativement bien.

Dans les céréales, puisque vous en avez parlé, c'est un fait que les niveaux de production historiques sont au plus bas, et ça va durer encore pour un petit moment. Mais les nouvelles politiques agricoles, notamment celles des États-Unis, retirent l'obligation de mettre en jachère des terres. Donc, il y a des nouveaux espaces qui vont être mis en production au cours des prochaines années, progressivement, et, donc, ça pourra avoir un effet de rééquilibrage sur la situation des récoltes de céréales. La grande énigme là-dedans, c'est le comportement des pays comme l'Ukraine, la Russie, qui ont un énorme potentiel de production puis qui sauront le mettre en valeur au cours des cinq ou 10 prochaines années ou ne sauront pas le mettre en valeur.

Donc, dans les tendances de prix en général, tendance «haussière» dans les céréales, c'est très, très clair. Dans le porc, il y a une tendance haussière aussi au niveau du marché international. Dans les produits laitiers également. Dans le cas du bovin, il y a une tendance qui est plutôt faible, qui pourrait avoir une reprise au cours de la prochaine année. Là, il y a des phénomènes nouveaux qui se passent sur le marché: l'effet de la «vache folle». Quel effet ce phénomène-là va avoir sur la consommation de bovins dans le monde, on ne le sait pas encore. Tout le monde s'interroge là-dessus. Il y a beaucoup d'inconnues comme celles-là. Il y a aussi des effets climatiques. Dans le cas des céréales, il y a eu des jeux climatiques qui ont contribué à la baisse des stocks historiques également. Tout ça reste dans les variables qui sont des conséquences.

Alors, j'espère que ça vous situe, là, de façon très, très sommaire, parce qu'on pourrait en parler très, très longtemps, de ces choses-là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je suis contente d'avoir l'information. Et c'est avec cette base-là que vous travaillez, parce que, si vous travaillez au niveau du programme d'assurance-stabilisation ou même dans votre service-conseil aux agriculteurs, il faut tenir compte, par exemple, au niveau des céréales, qu'un producteur de la région de la Montérégie pourrait peut-être vouloir changer du maraîcher aux céréales parce que le prix s'en vient meilleur, tandis que, là, vous allez peut-être lui dire: Attention, il y a d'autres terres aux États-Unis qui pourront être utilisées, donc le prix ne sera pas en augmentation si longtemps que ça. Alors, c'était dans ce sens-là que je voulais savoir quelles sont les bases sur lesquelles vous travaillez. Parce que les terres se vendent de plus en plus cher dans le moment, là, on le sait, et ça va affecter, pour les cinq prochaines années à tout le moins, les productions agricoles.

M. Julien: D'ailleurs, madame, c'est pour ça que je voulais juste mentionner rapidement que...

(11 h 10)

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: Excusez-moi, M. le Président. On insiste beaucoup sur la diversification de nos productions.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: C'est important.

Mme Dionne: D'accord. Aussi, vous parliez du porc, qu'il y aura une augmentation, là, au niveau du porc. Il est certain que, dans le moment... Et ce qu'on a vu ce matin dans les journaux, de façon particulière maintenant, me force à demander au ministre quelle est sa position au niveau du développement de l'industrie porcine, entre autres, puisqu'on sait qu'il y avait même une entreprise qui avait ses permis, là, du ministère de l'Environnement, et le ministre demande, par son pouvoir discrétionnaire, que cette entreprise-là passe devant le BAPE et arrête ses travaux de construction. Et je voudrais peut-être dire que c'est important que l'industrie porcine, comme toute l'agriculture, se conforme aux normes de l'environnement. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Mais quels sont les efforts qu'on entend faire pour être proactif dans un domaine qui réserve un intérêt particulier sur le marché extérieur, et tout ça, là?

M. Julien: Je pense que vous avez soulevé une excellente question...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Bourdon): Ce n'est pas grave.

M. Julien: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, effectivement, c'est une bonne question. Tout à l'heure, je parlais de différentes mesures qu'on est en train de mettre en... Quand je parlais du plan de fertilisation, par exemple... Quand on parle de la nouvelle réglementation sur l'environnement qui va sortir quelque part vers la fin de juin, qui sera en partenariat, entre autres, avec le monde agricole et les différents intervenants du milieu, c'est une autre façon, parce qu'on va toucher la question des odeurs, la question des bruits, en fait, différentes facettes de l'environnement. Au niveau du porc aussi. En fait, c'est les deux principales mesures que j'ai mentionnées tout à l'heure, qui pourront, entre autres, accélérer. Mais on veut développer avec l'Environnement d'autres façons pour s'assurer... Parce qu'on a investi beaucoup dans les fosses à purin, entre autres. Mais, moi, je veux regarder aussi au niveau de la recherche-développement, comment réutiliser, entre autres, le lisier comme un bon fertilisant sans que ce soit un polluant. Il y a des recherches qui se font actuellement là-dessus. Ça, je suis intéressé à développer ça, parce que, le porc, c'est quand même une activité importante au Québec. Ça, je pense que c'est 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ en activité économique... 600 000 000 $, 700 000 000 $. Bon, on me corrige. Alors, là-dessus, on va mettre des énergies énormes.

Les gens ont une perception du porc, qui a été alimentée dans les dernières semaines. On l'a vu par les publicités, là. Je pense qu'elle est peut-être un petit peu exagérée, sans minimiser l'importance de la pollution, parce que, dans des coins du Québec, il y a des endroits où c'est plus fort que d'autres, mais je pense qu'il ne faut pas dire que, partout... Parce que, si je prends l'exemple de Shur-Gain, chez nous, dans le coin de Saint-Maurice, à Saint-Roch-de-Mékinac, il y a des gens qui se plaignent, puis, à La Tuque, ils disent: On aimerait ça l'avoir parce que, actuellement, on n'a pas assez de fumier. Donc, on est obligé de mettre des produits chimiques, puis on n'aime pas ça, on aimerait mieux avoir ça. Donc, il y a des parties de territoire sur lesquelles on doit avoir une meilleure gestion de nos terres, une meilleure utilisation.

Quant à la demande de M. Cliche, il ne peut pas les obliger, tel que c'est là actuellement. Ce qu'il demande, c'est que l'entreprise, en citoyen corporatif, accepte de suspendre momentanément ses travaux pour répondre à des questions. Je pense que c'est plus ça qu'il a dit dans son communiqué, parce que tel que c'est là actuellement, à ma connaissance, il ne peut pas les obliger à arrêter. C'est plus sur une base volontaire. Moi, j'en ai parlé, d'ailleurs. J'ai eu une rencontre avec M. Cliche à ce sujet-là, et c'est beaucoup plus sur une base volontaire qu'il demande... Je n'ai pas eu la réaction, là. Je sais qu'il y a une réunion aujourd'hui ou au début de la semaine. On va avoir les commentaires de Shur-Gain, mais c'est vraiment sur une base volontaire qu'il le demande. Il faut bien saisir.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Est-ce que le ministre de l'Environnement va effectivement la faire, l'enquête?

M. Julien: L'enquête?

Mme Dionne: Je veux dire, d'après les informations, vous avez eu une discussion avec le ministre sur ce dossier-là...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...et c'est assez spécial de prendre ce cas-là en particulier, puisque les permis sont déjà approuvés...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...sont déjà accordés. Donc, est-ce que, dans l'ensemble... Le ministre de l'Environnement a déjà demandé des enquêtes sur différents sujets d'ordre plus général, comme les déchets solides, par exemple. Alors, le ministre a déjà fait ça. Mais de façon particulière, à une entreprise, d'aller devant le BAPE, de donner le mandat au BAPE de regarder ce dossier-là en particulier, après avoir accordé les différents permis... Alors, là...

M. Julien: Oui, mais, regardez...

Mme Dionne: ...ça devient un peu plus compliqué, là.

M. Julien: ...je parle de... Il y a des questions d'ordre général que vous poserez au ministre de l'Environnement, il vous répondra. Mais, dans ce cas-là précis, il ne les oblige pas, il leur suggère. Il leur demande, comme citoyens corporatifs, s'ils veulent bien arrêter leurs travaux, parce qu'il ne peut pas les obliger. Et, si je regarde ça de façon bien technique, là, je vous dirais que les constructions sont sous le seuil de 600 unités animales. Comme elles sont en dessous, en deçà de ça, ils ne peuvent pas aller au BAPE, sauf que, comme il y a une pression actuellement, puis on sait qu'il y a des gens qui se posent des questions, ce que le ministre dit, c'est: Est-ce que vous accepteriez de suspendre momentanément vos travaux pour répondre aux questions ou donner de l'information, permettre aux gens de s'exprimer? C'est ça, la demande du ministre de l'Environnement. Il ne les oblige pas, il n'utilise pas un pouvoir discrétionnaire, il ne fait rien de ça, là. Il demande. Comme ministre, il dit: Écoutez, il y a du monde qui m'écrit, il y a du monde qui me dit des choses. Pourquoi vous n'accepteriez pas, pour un mois ou deux, d'arrêter vos travaux puis permettre aux gens de s'exprimer sur la place publique? C'est ça qu'il fait. Il faut bien lire, là.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. C'est bien ça que j'ai lu, sauf que, quand je m'adresse au ministre de l'Agriculture, à un certain moment donné, il est là aussi pour s'assurer que les entreprises en agroalimentaire qui suivent les lois et les règlements en tant que tels ont tous les outils entre les mains. Et je présume au départ qu'il est à la défense des entreprises agroalimentaires. Alors, dans ce sens-là, M. le ministre, je vous pose la question: Est-ce que vous résistez à la pression du ministre de l'Environnement, ou vous êtes d'accord avec sa demande?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: Moi, ce que je vous dis, c'est que l'entreprise... Ce que monsieur, de l'Environnement, a demandé, c'est: Est-ce que l'entreprise, au niveau corporatif, accepterait de répondre à des questions? Ça, n'importe quel ministre peut le demander, et, si l'entreprise décide d'accepter, elle va le faire. Moi, en autant que ça n'empêche pas la construction, que ça ne nuit pas au développement du dossier, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ça ne me dérange pas du tout que le ministre de l'Environnement le demande, si la compagnie veut bien le faire. Parce que, à ma connaissance, cette compagnie-là répond aux normes de l'Environnement. Il y a trois établissements, puis c'est parce que c'est une technologie qui exige que ce soit sur trois établissements, pour éviter, entre autres, que les maladies se propagent. Ça fait que, comme c'est dans trois, s'il y a une maladie à une place, ça ne va pas dans les deux autres. Il y a des coûts là-dedans. Bon.

Puis je parlais des Japonais tout à l'heure, c'est une des raisons. Sauf que, politiquement, il y a des gens qui disent: Qu'est-ce que ça fait là? Bon, bien, moi, je me dis: Si, pour permettre aux gens de donner leur opinion publiquement et permettre à l'entreprise de mieux informer les gens de ce qu'elle est en train de faire... Parce que, souvent, dans ces affaires-là, vous le savez comme moi, les gens ne sont pas très informés ou savent plus ou moins ce qui se passe, alors, que la compagnie... Alors, moi, là-dessus, je n'ai pas d'objection si l'entreprise est d'accord. Aucune objection là-dessus. Mais, comme je vous dis, ce que M. le ministre de l'Environnement demande, ça ne met pas en cause ou en doute, pas du tout, le projet. Moi, je mets une nuance là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Mais, si on le prend un peu plus large, dans le secteur agroalimentaire, on pourrait se retrouver devant des entreprises, par exemple, que vous allez inciter à venir s'installer au Québec, parce que c'est de la valeur ajoutée, parce qu'elles ont l'expertise, tout ça, et qui pourraient se retrouver – parce que c'est comme un précédent, là – dans la même situation. Il y a des règles qui sont là, qui sont existantes, avec des lois, et tout ça, ça prend des permis. Et, vous-même, vous pourriez vous retrouver dans une situation, dans votre propre domaine, où un tas de démarches et d'investissements font que le ministre de l'Environnement fasse la même démarche.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est qu'actuellement on travaille de concert avec l'Environnement, parce qu'il y a un comité qui existe entre l'Environnement, le MAPAQ, le monde agricole, les meuneries, puis je ne sais plus combien de personnes, pour voir comment, ensemble, on va gérer cette dynamique-là entre le monde de l'environnement, le monde agricole, puis il y a le monde municipal qu'il ne faut pas oublier non plus, et voir ensemble quelles sont les réglementations, comment on va s'entendre. La réglementation qui va sortir en juin, c'est justement que, quand les gens de l'extérieur vont venir, ils vont savoir que telle réglementation, elle va être connue, elle va être vue puis elle va être sue par tout le monde. Et ce qui est intéressant, c'est qu'elle va être faite en partenariat avec les gens du milieu, et, ça, c'est important.

Dans la loi que je dépose à l'Assemblée nationale, on parle à un moment donné d'un comité, justement, pour favoriser la relation entre le monde municipal, le monde agricole, le monde de l'environnement, dans les MRC, pour favoriser une meilleure cohabitation, parce que c'est un peu ça qu'on vise par le droit de pratique. C'est un peu l'harmonisation avec la loi 125 puis la loi 90, qui va nous permettre de régler bien des choses.

Voyez-vous, on me passe une fiche, ici, sur ce qu'on fait. On parle de l'adaptation du droit de produire; accentuer le développement durable; soumettre les programmes du ministère à l'analyse environnementale; stratégie concernant l'assainissement des eaux. Puis on travaille actuellement en étroite collaboration, mais en termes aussi concrets, c'est les mesures dont je viens de vous parler qui sont en marche. Alors, on parle d'un plan de fertilisation, on parle d'éliminer, je pense que c'est de 50 %, d'ici l'an 2000, l'utilisation des pesticides. C'en est, des mesures, ça, qu'on est en train de mettre sur pied, qui ne sont pas évidentes pour l'instant, mais qui s'en viennent, là, plus la réglementation du mois de juin puis ce qui était déjà existant. Alors, on commence à se donner des outils qui font qu'un investisseur de l'extérieur va venir chez nous, il va voir ce que c'est puis il se pliera à la dynamique du milieu.

(11 h 20)

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Le ministre a abordé le fameux projet de loi qui va être déposé. Suite à une question que j'ai posée en Chambre, il a dit qu'il était, cette journée-là, à signer le mémoire...

M. Julien: C'est signé, il est rendu.

Mme Dionne: ...qui va aller aux différents comités ministériels avant d'aller au Conseil des ministres. Est-ce qu'il peut nous dire où il en est rendu, ce mémoire?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: C'est une bonne question. Il est parti. Je suis membre de la commission du développement économique, il n'est pas venu sur la table encore. C'est ce que le sous-ministre me dit, là; il est en route vers tous les comités. On a eu la liste de tous les comités, de tous les gens qui seraient consultés. Il y a des ministères et puis des comités comme, entre autres, le développement économique, le nouveau développement régional. Il y a les ministères, il y a le Conseil du trésor aussi, il y a les ministères de l'Environnement et des Affaires municipales, le secrétariat des réglementations puis le Comité de législation. En fait, il est parti, là.

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Moi, j'aimerais savoir. C'est parce qu'on a un peu un historique politique sur ce dossier. Il y a eu quand même une entente le 24 mai 1995 entre... je pense qu'il y avait quatre ministres qui étaient déjà d'accord avant le dépôt de l'avant-projet de loi puis les consultations. Il y a eu des engagements qui ont été pris au congrès de l'UPA de 1994, il y en a d'autres qui ont été pris en 1995. Ma question, M. le Président, c'est à savoir... bien, là, on ne sait pas trop où c'est rendu, mais est-ce qu'on peut savoir qui l'a signé?

M. Julien: Le mémoire?

Mme Dionne: Oui. Est-ce que c'est signé de façon conjointe avec les Affaires municipales et l'Environnement, ou c'est le ministre tout seul qui est porteur du dossier?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: Moi, je l'ai signé comme ministre porteur du dossier. C'est moi qui suis le porteur du dossier. Je l'ai signé comme ministre de l'Agriculture, effectivement.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que ça veut dire que le ministre en tant que tel, les ententes avec les différents ministères, tel que ça a été annoncé le 24 mai 1995, ne sont pas respectées? Pourquoi il n'y a pas de dépôt conjoint?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: Bien, c'est ça, c'est ce que le sous-ministre me dit. C'est un mémoire qui a été fait, entre autres, en tenant compte de ces bases consensuelles là, plus les trois sous-ministres, les rencontres qui se font. Il y a encore des petites choses ici, là, mais on travaille là-dessus. Pourquoi?

Mme Dionne: Donc, à ce moment-ci, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: Je veux bien comprendre, là. C'est qu'on avait une entente de principe au départ, là, entre quatre ministres du même gouvernement, sur ce dossier, mais, là, maintenant, quand vient le temps du moment sérieux du dépôt du mémoire avec le projet de loi à envoyer dans les différentes filières pour le Conseil des ministres, il y a seulement un ministre qui signe. Et les derniers commentaires du ministre sont à l'effet qu'il y a des petites choses avec d'autres ministères qui ne seraient pas réglées. Alors, là, ce n'est pas unanime.

M. Julien: Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on avait engagé un médiateur, qui a fait la médiation entre les différents partenaires, et, sur le rapport du médiateur et sur les principes de l'entente qui avait été conclue le 24 mai, c'est là-dessus que le mémoire a été basé, que j'ai signé et qui est rendu pour consultation.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Vous avez un médiateur qui a travaillé sur ça?

M. Julien: Oui, parce qu'il y avait encore des choses à attacher. Écoutez, on ne change pas ça du jour au lendemain.

Mme Dionne: O.K. Et là, maintenant, c'est parti, mais il n'y a pas entente officielle, politiquement, entre les ministres, là. Pas jusqu'à maintenant, à tout le moins.

M. Julien: Écoutez, on l'envoie en consultation, on va voir ce que les gens vont nous dire. Il est en consultation. L'Environnement est là, les Affaires municipales sont là, tous les autres ministères qui vont donner leur avis là-dessus, et, moi, je continue à rencontrer mes collègues, c'est bien sûr. C'est un mémoire, ça, qui, dans le processus normal du Conseil exécutif, plus les rencontres de sous-ministres... Nous autres, on a soupé encore cette semaine ensemble, les trois ministres. C'est un dossier qui n'est pas facile, effectivement, je vous donne raison là-dessus. Il est complexe, mais il suit un peu le rapport du médiateur – parce qu'on a quand même beaucoup de consensus là-dedans – et les principes qui avaient été adoptés.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, c'est que je suis un peu surprise, là, des paroles du ministre de l'Agriculture là-dessus, parce que, d'après tout le travail qu'on a dit qui s'est fait jusqu'à maintenant, c'était toujours en collaboration avec le ministère de l'Environnement, les fonctionnaires, tout ça.

M. Julien: C'est ça. Exact.

Mme Dionne: Alors, je pensais que tout ce travail-là, tout ce déblayage-là avait été fait, sauf que, maintenant...

M. Julien: C'est ça.

Mme Dionne: ...ce dont on doit se rendre compte, c'est que vous n'êtes pas rendus aussi loin que ça...

M. Julien: Vous avez tout à fait raison. C'est pour ça que ça m'a permis...

Mme Dionne: ...et qu'il y a encore plusieurs difficultés à résoudre.

M. Julien: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: ...c'est pour ça que le mémoire a été signé. C'est tout le travail qui a été fait au préalable, puis que le médiateur nous a fourni un rapport. C'est pour ça que ça a été signé puis que ça a été envoyé. Mais ça n'empêche pas, ça, de continuer à se rencontrer. J'espère.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: M. le Président, il est certain qu'on sait que les agriculteurs et les agricultrices d'un peu partout à travers le Québec... Et, d'ailleurs, plusieurs de nos collègues qui ont rencontré des représentants des différentes fédérations régionales sont inquiets du degré d'avancement du dossier, parce que, effectivement, c'est un engagement qui a été pris de façon bien solennelle, il faut le dire, par quatre ministres à un congrès de l'UPA. Ça a été...

M. Julien: ...le premier ministre dans le cadre du discours.

Mme Dionne: Et, toutefois... Oui, également lors du dernier congrès. Alors, c'était quand même surprenant de voir autant de ministres d'un gouvernement aller à l'UPA, et c'est exigeant: il faut, après ça, livrer la marchandise après les paroles.

M. Julien: C'est ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

Mme Dionne: Je n'ai pas terminé, M. le Président, et je voulais savoir, de la part du ministre: Est-ce qu'il pense toujours que le 15 mai son projet de loi pourrait être déposé en Chambre?

M. Julien: Madame, je travaille pour ça. Donc, je n'ai pas fait ça pour rien, c'est parce que je veux qu'il passe au printemps.

Mme Dionne: Donc, on peut...

M. Julien: Parce que, sur les questions de fond, là, il n'y a pas de discussion là-dessus. Ça, qu'il y ait des affaires de phrases ou de formulation, ça peut arriver, mais c'est clair que, moi, il a été envoyé... puis, d'ailleurs, il fallait qu'il rentre assez rapidement; c'est justement pour respecter les délais techniques, parce qu'il y a des choses à passer. Il faut qu'il soit déposé pour la session du printemps.

Mme Dionne: De façon particulière, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: ...est-ce que le ministre peut nous dire, là, les points qui achoppent dans le moment?

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: Au niveau de la formulation? Au niveau technique, là, peut-être que vous pouvez y aller, M. le sous-ministre, je vais vous laisser répondre à ça.

Mme Dionne: Ce qui fait l'objet de débats entre les différents fonctionnaires des ministères et les différents ministres.

Le Président (M. Bourdon): M. Vézina.

M. Vézina (André): Il n'y a aucun débat actuellement. Je ne sais pas pourquoi on parle de débat. Ce que je vous dis, c'est que, sur la base des ententes intervenues entre les trois ministères et avec les partenaires, les consensus qui sont dégagés, le processus normal s'est appliqué. Il y a eu mémoire et texte de projet de loi associé au mémoire qui ont été déposés à l'intérieur de la filière régulière. Les solutions qui sont contenues dans le mémoire sont les solutions qui sont apparues les plus consensuelles et les plus acceptables par toutes les parties, et les trois ministres et les trois sous-ministres ont été associés à la préparation des contenus.

Nous en sommes à l'étape où les discussions portent sur les formulations du projet de loi comme telles, qui est l'étape terminale normale, où, sur les formulations comme telles, maintenant que les solutions sont convenues, il y a des discussions techniques qui se poursuivent, comme c'est le cas dans le cas de dépôt de tout projet de loi. On en est là. Les ministères, dans la phase terminale, vont donner leur avis sur la base des textes de modification législative, et pour s'assurer que ces textes-là sont bien conformes au consensus dégagé sur les solutions retenues. C'est ce qui se passe, là, actuellement. Il n'y a pas de débat, il n'y a pas de...

Mme Dionne: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: Ce que je comprends des dernières paroles du sous-ministre, c'était qu'il y a eu consensus, mais je maintiens que le consensus... Il aurait été fort intéressant de voir dans le bas du mémoire que, suite au consensus, les trois ministres auraient signé, compte tenu de l'importance du dossier puis des engagements du gouvernement du Parti québécois partout sur le territoire depuis deux ans, que les trois ministres auraient signé le mémoire, parce que c'est fort important. Alors, ce que je comprends, c'est que le consensus est là, mais il n'est pas encore tout à fait à point. Mais ma question, c'est à savoir également: Est-ce qu'il y aura des consultations?

M. Julien: Il y a déjà eu des consultations sur la base...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre, je voudrais souligner qu'immédiatement après votre réponse je donnerai la parole au député de Nicolet-Yamaska et, par alternance, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Il y a eu des consultations d'avant-projet de loi. Ça, ça a été fait. C'est là-dessus, entre autres, qu'on s'est basé pour rédiger le projet de loi qui va être déposé à l'Assemblée nationale. Et, quant au consensus, je suis sûr que vous allez nous l'accorder lorsqu'on va l'avoir déposé à l'Assemblée nationale. C'est là qu'on va le faire, le consensus.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: C'est la même question... à moins que ce soit... Merci, M. le Président. Je reviens sur les consultations, parce que j'avais demandé à votre prédécesseur, effectivement: Est-ce qu'on pourrait avoir, à tout le moins, des consultations particulières sur le projet de loi, puisque ça fait quand même un temps? Et, si on a pris tant de temps à préparer le projet de loi, c'est qu'il y avait sûrement certaines difficultés qui étaient à contrer. Et pourquoi ne pas avoir des consultations particulières, M. le Président, sur ce projet de loi? Je pense que ce serait de bonne guerre, compte tenu de l'importance du dossier.

(11 h 30)

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je pense que ma collègue de Kamouraska soulève un très bon point. C'est pour ça que mon prédécesseur avait déposé un avant-projet de loi pour des fins de consultation, pour permettre à tous les gens de réagir et de donner leur opinion. Puis, plus que ça, on a engagé un médiateur qui s'est promené, qui a vu l'UPA, qui a vu les intervenants pour s'assurer que ce qui était déposé dans le mémoire répondait bien, au niveau du fondement, aux besoins des gens. C'est ça qu'on a fait. Donc, le projet de loi, il va être déposé à l'Assemblée, il va suivre le processus normal. Ces consultations ont été faites.

Mme Dionne: M. le Président, comme ça, il n'y aura pas de consultations sur le projet de loi, c'est ce que le ministre nous annonce?

Le Président (M. Bourdon): Je ne ferai pas d'interprétation, ce n'est pas...

Mme Dionne: Je comprends ça de ses paroles.

Le Président (M. Bourdon): ...dans mon rôle. J'ai, sur ma liste, le...

M. Julien: Je voudrais juste corriger, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Je veux bien qu'on retienne une chose, c'est que toutes les consultations, tous les gens qui avaient à être vus ont été vus. Ça fait un an et demi que ça traîne – et, d'ailleurs, j'apprécie la question de Mme la députée de Kamouraska, parce qu'elle est consciente de l'urgence – et il faut que ça se règle vite. Alors, dans ce sens-là, tout ce qui avait à être fait a été fait, et il a été déposé puis il va suivre le processus normal. Puis je suis confiant de son appui, d'ailleurs, sur ce projet-là, je n'ai aucun doute.

Le Président (M. Bourdon): J'ai, sur ma liste, le député de Nicolet-Yamaska, la députée de Matapédia, et, si d'autres veulent intervenir, on essaiera grosso modo de faire ça en alternance. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Je voudrais, premièrement, avoir une question de directive. En fait, j'ai une couple de questions à poser. Je vais passer probablement du coq à l'âne, pour ne pas dire de l'oie au coq, au porc, à l'âne, mais est-ce que je peux y aller avec trois ou quatre questions?

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le député, le président est particulièrement bienveillant et débonnaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président.

Une voix: Il est dans des bonnes dispositions.

Une voix: C'est ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le ministre, on entend de plus en plus, entre autres dans les médias, quelque chose qui m'agace un peu – parce que, moi, je viens d'un comté rural, Nicolet-Yamaska – une espèce d'équation agriculteur-pollueur, et certaines émissions de télévision, entre autres – puis je ne veux pas blâmer les journalistes, là – ont fait en sorte que ce dossier-là, entre autres le dossier du porc, est devenu un peu plus pointu.

Est-ce que vous avez prévu, dans vos crédits, des argents pour un plan de communication, pour que nos commettants, que ce soient les ruraux ou les urbains, puissent avoir les bonnes informations, avoir les bons renseignements pour se faire un jugement plus équitable et plus approprié?

M. Julien: Je vous remercie de votre question. M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je remercie le député de Nicolet de sa question, parce que, effectivement, je connais un peu le comté de Nicolet-Yamaska, et il y a beaucoup de producteurs, dont des producteurs de porc, dont, entre autres, le président, justement, de l'UPA du Québec. Effectivement, depuis quelque temps, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de publicité ou, en tout cas, d'articles dans les journaux qui, à mon avis, peuvent nuire au développement de l'agroalimentaire au Québec, et, là-dessus, notre ministère, on va réagir, mais, entre autres, avec les filières.

Entre autres, particulièrement dans le domaine du porc, la filière porc est en train de préparer un plan pour vraiment informer les gens de ce qui se passe. Moi, comme ministre, je vais vous rencontrer, d'ailleurs, là-dessus avec tout le dossier, pour vous informer de ce qui va se passer. Alors, de plus en plus, c'est qu'on va développer un plan de communication, mais avec les filières, pour informer les gens de la situation du porc, des mesures qui sont prises pour contrer la pollution, des mesures qu'on entend prendre, parce qu'il va y en avoir d'autres qui vont être prises pour contrer la pollution, puis aussi expliquer aux gens, parce que la pollution c'est une chose, mais voir que l'environnement, je l'ai mentionné tout à l'heure, ce n'est pas uniquement une question de contrainte, c'est aussi une question économique. Parce que, comme ministère, on a tout intérêt à ce que les gens soient conscients qu'on veut protéger l'environnement, parce que ça va nous permettre de rentrer dans des marchés, où, si au niveau de l'environnement on ne passe pas, on ne pourra pas aller. Donc, c'est dans notre intérêt. Ce n'est pas juste une question législative de contrôle, c'est une question de mise en marché puis de vente. Alors, c'est pour ça qu'on en est conscient, et c'est dans ce sens-là qu'on va travailler avec la Fédération.

Il y a aussi des investissements. On a quand même encore 5 000 000 $ cette année pour l'entreposage des fumiers liquides. Donc, il y a d'autres interventions additionnelles qui vont se faire concrètement pour pallier ces problèmes. Mais, ça, les gens ne le savent pas. Et puis souvent dans mes discours, de plus en plus, ce dont je me rends compte, c'est qu'il faut qu'on informe les gens de ce que c'est, l'agriculture. Quand on dit que c'est 363 000 jobs, quand on dit que c'est 20 000 000 000 $, quand on parle de 1 700 000 000 $ d'exportations, c'est du monde, ça. Quand je rencontre les commerçants... J'ai été à l'Association des détaillants en alimentation en fin de semaine, où j'ai rencontré, d'ailleurs, mon collègue, M. Beaudet, qui était là, lui aussi. On a vu, là, les gens qui sont préoccupés par la vente de nos produits, qui veulent réussir à... Donc, c'est très important que le ministère, avec ses filières, produise un plan de communication pour informer les gens à ce niveau-là.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour faire suite à votre réponse, est-ce qu'il y a des montants de prévus aussi dans le domaine de la recherche pour le contrôle, entre autres, du lisier de porc? Est-ce qu'il y a des recherches, actuellement, qui se font par des firmes, soit privées, ou au MAPAQ, ou à l'Environnement, pour essayer d'être proactif dans ce domaine-là et de trouver des nouvelles technologies pour bien contrôler cette pollution-là?

M. Julien: ...répondre à votre question, là. Mais, pendant qu'on cherche la réponse...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En fait, je ne veux pas nécessairement savoir un montant précis. Je veux savoir si vous avez prévu des montants au niveau de la recherche.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: Au niveau de la recherche, c'est disponible, justement, par rapport aux priorités, un peu la question que Mme la députée de Témiscouata posait tout à l'heure. L'environnement devient un élément stratégique pour entrer dans des pays. Alors, c'est évident que, nous, il va falloir trouver des façons de régler certains problèmes. Donc, on va avoir des budgets qui vont aller dans ce sens-là, mais le montant exact...

(Consultation)

M. Julien: En tout cas, pendant qu'on va me donner le chiffre, je veux juste mentionner que, au niveau du PAAGF, qui était au niveau des fumiers, dans les structures il y a 14 000 000 $; dans la gestion il y a 1 100 000 $; la lutte à la pollution diffuse et promotion-démonstration, c'est 1 000 000 $ – cette partie-là, on donne déjà de l'argent à ce niveau-là – puis il y a les opérations, on met 16 500 000 $ là-dedans. Mais, là-dedans, il y a une partie promotion-démonstration de l'utilisation de ça et de ses effets sur l'environnement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Un autre sujet qui me préoccupe particulièrement... Je vais attendre toute la concentration du ministre.

M. Julien: C'est parce que je veux juste répondre comme il faut. C'est parce qu'il me dit que ça allait en appel d'offres. Ce qu'on pourrait faire, c'est de vous sortir tous les chiffres puis vous les donner pour savoir exactement ce qui va être visé à ce niveau-là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je ne veux pas savoir nécessairement toute la technicalité...

M. Julien: Mais il y a des argents de prévus pour ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...mais je veux savoir s'il y a des montants de prévus.

M. Julien: Oui. Bien, c'est ça. Parce qu'on dit que tous nos programmes doivent s'adapter en fonction du développement durable.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

M. Julien: Alors, la recherche en fait partie.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Après, j'ai, sur ma liste, la députée de Matapédia.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, c'était juste pour compléter...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): O.K.

Mme Dionne: ...oui, sur ce que le député...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bourdon): Excusez-moi, M. le député de Nicolet-Yamaska...

Mme Dionne: C'est parce qu'il voulait...

Le Président (M. Bourdon): ...mais je tiens à l'alternance parce que c'est une règle de fonctionnement en commission. Et je redonne la parole au député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est parce que j'avais demandé une directive au président, au début, si je pouvais passer mes trois, quatre sujets...

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...puis, après ça, madame, vous aurez toute la latitude de questionner.

Mme Dionne: M. le Président, c'était juste un point spécial sur votre question. C'est parce que le ministre voulait donner à la commission les informations, et vous semblez dire que ce n'était peut-être pas nécessaire. Toute l'information sur les appels d'offres puis les projets, je pense que la commission serait intéressée à l'avoir. Et c'est la seule intervention que je voulais faire, là.

M. Julien: Ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Bourdon): Je vous remercie, Mme la députée. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Julien: Est-ce que je pourrais apporter un complément d'information...

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: ...si c'était possible, par rapport aux différentes mesures concernant l'environnement? Parce que c'est important, cette question-là. Actuellement, un des problèmes du porc, c'est justement ça, dans le domaine agricole. Alors, j'aimerais quand même vous dire en gros ce qu'on fait actuellement puis je vais donner quelques exemples. Puis, si vous voulez, je vous le déposerai, il n'y a pas de problème là-dessus.

D'abord, je veux vous dire qu'on fait une réalisation de guides techniques de production qui favorisent l'implantation de la gestion intégrée des ressources et de technologies plus respectueuses de l'environnement. On travaille sur le ciblage des entreprises agricoles représentant des risques environnementaux. On a une démarche de gestion intégrée des ressources à la ferme, production d'un diagnostic agroenvironnemental, identification des objectifs, priorités d'intervention et description des actions à entreprendre. On parle de la réalisation de plans de fertilisation intégrés, révision de l'offre de services-conseils sur une base régionale – on parle de 1 000 à 1 200 plans par année – support des projets de diversification des entreprises; on parle, entre autres, de l'agro-tourisme dans Charlevoix, les grands gibiers, animaux à fourrure.

(11 h 40)

On poursuit au niveau de la mise en oeuvre de la stratégie phytosanitaire: ciblage des activités de transfert technologique vers les secteurs à forte consommation de pesticides, entre autres maïs, pommes de terre, horticulture; valorisation des stratégies les plus respectueuses de l'environnement dans les communiqués du réseau d'avertissement phytosanitaire; promotion de méthodes alternatives sans pesticides et de techniques permettant de réduire leur utilisation. On parle de l'élaboration d'une stratégie zoosanitaire, projet de restauration de la rivière Boyer; projet de gestion de l'eau à l'échelle des bassins versants dans les régions de la Beauce et de L'Assomption; création d'organismes de gestion des surplus de fumier dans les bassins prioritaires; projet de compostage du lisier de porc avec des résidus forestiers du Bas-Saint-Laurent; support de la mise en oeuvre d'une tournée de sensibilisation agroenvironnementale des producteurs agricoles des fédérations régionales et spécialisées de l'UPA; élaboration d'un processus d'analyse environnementale pour tous les programmes du MAPAQ et de ses organismes; et création d'un réseau de fermes agroenvironnementales dans les régions de Lévis, Bellechasse, Rive-Nord et Lotbinière-Mégantic.

Ça vous donne une idée, là, que l'environnement, ce n'est pas juste un discours politique. C'est aussi un paquet d'actions qui sont en train de se faire – et, ça, là-dessus, j'aime bien votre question, M. le député de Nicolet-Yamaska – on ne le dit pas assez. Et mon objectif, c'est, de plus en plus, dans les conférences que je ferai, par nos moyens de communication, de dire aux gens: Voici ce qui se fait. Parce que c'est une excellente question, puis c'est un frein, actuellement, à notre développement. Je vous remercie beaucoup parce que c'est... Je vous le déposerai si vous voulez l'avoir, puis ça me fera plaisir.

Le Président (M. Bourdon): Oui. De consentement, vous pouvez le déposer. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Un autre dossier qui me préoccupe au plus haut point dans mon comté, c'est la Fromagerie L'ancêtre, qui fabrique du fromage au lait cru, qui va ouvrir dans 15 jours. Vous savez plus que moi, sûrement, qu'au niveau des relations fédérales-provinciales ce n'est pas au beau fixe nécessairement dans ce domaine-là, quoiqu'on semble s'en aller pour mettre le lait cru au foyer principal, je pense – ce que je souhaite d'ailleurs. Mais j'aimerais avoir un peu plus d'information fine sur ce dossier-là parce que c'est préoccupant chez nous, puis je pense qu'il y a une avenue importante à développer dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, effectivement, je pense qu'on a vu, depuis les dernières semaines, les prises de position, à travers le Québec, et du ministère et de nos collègues de l'opposition. On a quand même une résolution unanime là-dessus, une motion pour, effectivement, demander au gouvernement fédéral de retirer cette réglementation-là qui, à notre point de vue, selon les informations que l'on a, est nulle et non avenue. On ne comprend pas pourquoi elle est là.

On a des mesures de protection hygiénique, de salubrité qui sont excessivement sévères. On n'a jamais eu un cas d'intoxication, on n'a jamais eu de problème. Je pense que c'est 0,6 % de la production au Québec. Comme j'ai dit à un moment donné, c'est quasiment comme si on prenait un fusil puis on tirait une mouche avec. C'est si peu que ça n'a pas de bon sens qu'on empêche le développement d'un créneau de marché, qui ne réglera pas le problème de l'agriculture, mais qui est un petit créneau qui va faire sa marque comme d'autres petits créneaux qu'on peut avoir.

Et, dans ce sens-là, je vais vous dire concrètement ce qu'on a fait dans le dossier de L'ancêtre. C'est que SOQUIA, je pense, a investi à peu près 1 000 000 $ dans le dossier. Donc, comme gouvernement, déjà on appuie ce projet-là, parce qu'on met de l'argent là-dedans. Je pense que c'est important, comme SOQUIA. Je vais être là pour l'ouverture. Même, si c'est dans votre comté, ça va me faire plaisir d'y aller, M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça me fera plaisir de vous accueillir aussi.

M. Julien: Bien, je pense que c'est un dossier important, puis, surtout, c'est un ensemble de producteurs qui se sont regroupés pour former cette compagnie-là. Puis, ça, je veux le soulever, parce qu'on parle du collectif, puis des gens qui acceptent de travailler ensemble, puis, ça, c'est un élément qu'on oublie dans ce dossier-là de L'ancêtre. Et j'ai rencontré les gens dernièrement puis je les ai félicités parce que je trouve ça important.

Alors, nous, on va maintenir notre position. On a mis un comité d'experts, évidemment, pour revoir un petit peu quelles étaient les normes sur lesquelles on s'était basé au gouvernement fédéral pour prendre une telle décision, puis on va essayer de voir s'il y a des choses qu'on pourrait faire pour bonifier ce qui existe déjà. Puis, déjà, le monde, il nous trouve achalants avec nos règles. Là, tu sais, tu dis: Y «va-tu» en remettre encore? En tout cas, on peut peut-être jouer sur l'étiquetage, il y a peut-être des choses, mais je vais vous dire bien sincèrement, selon les informations que j'ai, je ne vois pas beaucoup plus ce qu'on pourrait faire si on l'a déjà. Ça fait que le règlement fédéral, je ne vois pas pantoute ce qu'il va venir foutre là.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'ai encore deux courtes questions, puis après ça...

Une voix: ...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Vous auriez une question sur la même chose? Allez-y.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): À la condition qu'on me revienne après.

Le Président (M. Bourdon): Oui. Vous gardez votre droit de parole, M. le député de Nicolet-Yamaska. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, effectivement, sur la même question, il est certain qu'il y a eu une motion unanime en Chambre. C'était important de la faire, et, compte tenu de l'importance pour tout le monde de ce dossier, je pense que, quand on travaille sur la valeur ajoutée, il faut travailler en collaboration.

Toutefois, j'aimerais quand même dire au ministre une chose. On parle des fonctionnaires du fédéral, à Santé Canada, qui ont fait le travail, mais il y a aussi, je pense, toute une équipe, dont des fonctionnaires du ministère et des gens de l'industrie, qui font partie d'un comité fédéral. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'ils ont sûrement dû se faire cogner un petit peu sur les doigts.

Je pense qu'il y a un comité qui s'appelle le National Liaison Group on Milk Products Quality, et, là-dessus, on a deux fonctionnaires du ministère qui siègent, quelqu'un du Conseil de l'industrie laitière du Québec et quelqu'un de la Fédération des producteurs de lait du Québec, et qui siègent sur un comité depuis, à tout le moins, d'après les informations que j'ai, le 30 mai 1995. Donc, il va falloir peut-être que ces gens-là soient vigilants. Et, d'ailleurs, il y a un de ces fonctionnaires-là du ministère qui va siéger sur votre comité, M. le ministre. Alors, moi, j'ose espérer que, dans les équipes purement québécoises du ministère et de l'industrie, on sera aussi beaucoup plus vigilants, parce qu'il est certain qu'ils étaient là lors de différentes discussions avec d'autres partenaires, et on s'est retrouvé avec ce dossier-là quand même.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, si vous acceptez, M. Babin, qui est un des sous-ministres, pourrait peut-être faire quelques commentaires là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): En ce qui concerne le comité fédéral auquel vous faites allusion, tout ce qu'on sait, c'est qu'il a été mis sur pied récemment. On dit qu'il y aurait un représentant provincial, mais on ne sait pas qui c'est actuellement. L'autre comité auquel faisait allusion M. le ministre est un comité qui a été mis sur pied par le ministre de l'Agriculture, où siègent des experts, lequel comité fera des recommandations le 15 mai sur...

Mme Dionne: Pour le 15 mai?

M. Babin (Jean-Yves): ... – oui – sur l'encadrement réglementaire.

Mme Dionne: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée.

Mme Dionne: ...moi, j'ai les noms de deux fonctionnaires du ministère ainsi que de quelqu'un du Conseil de l'industrie laitière du Québec et de la Fédération des producteurs de lait du Québec. Alors, c'est pour ça que je disais que, effectivement, ils sont au travail. Ils ont été ensemble le 30 mai 1995, déjà, d'après les informations que j'ai. Alors, ça veut dire qu'il y a des gens qui ne travaillaient peut-être pas sur ce dossier-là de façon spécifique, mais sur un ensemble de dossiers sur la qualité des produits laitiers au Canada.

Le Président (M. Bourdon): M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): Pas sur le fromage de lait cru comme tel.

Mme Dionne: Non, sur la qualité des produits laitiers. Alors, donc...

M. Babin (Jean-Yves): Mais il n'y a pas eu de consultation sur le fromage de lait cru sur ce comité-là depuis quatre ou cinq ans. La consultation fédérale remonte à 1991-1992.

Mme Dionne: Depuis quatre ou cinq ans, ce qui veut dire que ce comité-là n'avait pas abordé le sujet depuis quatre ans?

M. Babin (Jean-Yves): C'est-à-dire que je ne sais pas si c'est le même comité, mais, quand on parle du fromage de lait cru, les consultations qui ont été faites par le fédéral sur le fromage de lait cru remontent à 1988, 1989 et 1990.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

M. Julien: En tout cas, je voulais juste souligner, Mme la députée, que vous voyez qu'on a quand même une bonne concertation en partenariat avec le fédéral. On travaille sur des comités conjoints. Ça veut dire que ça prend une bonne collaboration.

Mme Dionne: Je suis bien contente d'entendre ça.

Une voix: Moi aussi, voyez-vous.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le ministre, suite au rapport du Vérificateur général... vous vous souvenez que le Vérificateur général avait émis certaines opinions du fait de la stabilisation dans le domaine du porc. Je ne sais pas depuis combien de temps il n'y a pas eu révision de cette table de calcul d'assurance-stabilisation, mais j'aimerais avoir un peu vos stratégies et vos visées à long terme dans ce domaine-là et, en même temps, vérifier aussi le résultat de cette révision qui pourrait avoir comme effet, peut-être, de stabiliser également la croissance des porcheries.

M. Julien: Au niveau de l'assurance-stabilisation, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Oui, M. le ministre.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste en complément de question, parce que le Vérificateur avait noté que ça coûtait de plus en plus cher et que, si cette stabilisation, actuellement, continuait de la même façon, on arriverait à des montants plus que faramineux.

Le Président (M. Bourdon): M. le ministre.

(11 h 50)

M. Julien: M. le député, vous avez tout à fait raison. Il faut quand même comprendre une chose, c'est qu'il y a un processus quasi annuel qui fait qu'on revoit les coûts de production, mais des fois il y a des décisions qui se prennent et elles n'ont pas toujours été accomplies jusqu'à l'objectif, ce qui fait que cette année, effectivement, on revoit le modèle. On a revu le modèle, là; il y a une réunion technique aujourd'hui. On va déposer bientôt comment on va revoir l'assurance-stabilisation au niveau du porc, parce qu'elle nous coûte effectivement excessivement cher, et, comme on fonctionne avec des enveloppes fermées, je suis obligé de prendre l'argent dans mon budget, puis, je veux dire, à un moment donné, c'est évident que, si j'en prends trop, je vais pénaliser...

Alors, on n'a pas le choix, il faut revoir l'assurance-stabilisation. Il y a deux façons de le voir. Il y a à court terme, où j'ai à répondre tout de suite à une exigence financière, mais il faut voir ça aussi à moyen et à long terme pour ne pas être pris à chaque fois pour faire un débat pour revoir les principes, les fondements, la façon dont on veut maintenant fonctionner avec l'assurance-stabilisation, puis peut-être envisager d'autres façons de faire. C'est ça, le débat. Mais, à court terme, effectivement, il y a un comité qui a été réuni, il y a des études qui ont été faites. Mon sous-ministre m'a dit que, pour vous compléter ça, il y a une rencontre technique, d'ailleurs, aujourd'hui là-dessus, puis on va être en mesure de déposer publiquement un petit peu la façon dont ça va se faire. Je parle, là, pour résoudre le problème immédiat, qui est, entre autres, l'assurance-stabilisation au niveau du porc.

Mais je voudrais aussi vous rappeler que l'assurance-stabilisation a ses inconvénients, mais elle a eu aussi ses avantages. Elle a fait en sorte que l'industrie du porc s'est développée énormément. Alors, quand on pense à ça, il faut penser aux emplois. Peut-être, des fois, les gens disent: Oui, mais, dans la ferme, il n'y en a pas beaucoup. Mais, quand on commence à faire toute la chaîne de l'abattage, de la distribution, tout le réseau, ça en fait. Bon, vois-tu? Il me donne 29 000 emplois. Ça fait que, avant de mettre la hache là-dedans, 29 000 emplois, avec la situation financière dans laquelle on est, on va essayer de trouver une façon de faire.

C'est pour ça que je disais tout à l'heure que, le grand défi que nous avons, c'est la transition. La décision, il faut la prendre parce qu'il y a des exigences financières, mais notre défi, c'est de trouver la façon dont on va le faire pour ne pas pénaliser nos entreprises puis ne pas les mettre à terre. Alors, il faut revoir, c'est ça qu'il faut faire. Mais, pour être plus pointu, là, mon sous-ministre, ici, pourrait peut-être vous donner quelques informations.

Le Président (M. Bourdon): M. Babin.

M. Dion (Marc): C'est Dion, mon nom.

Le Président (M. Bourdon): M. Dion.

M. Dion (Marc): Il n'y a pas de problème. Pour vous situer un peu sur le dossier, au cours de la dernière année, on a complété une enquête substantielle sur l'ensemble des coûts de production du porc. Antérieurement, on procédait en deux volets: il y avait le coût de production pour le porcelet – autrement dit, l'élevage des truies et des petits porcelets qui sont vendus; et, ensuite, il y avait l'élevage, ce qu'on appelait «la finition», les plus gros porcs pour les rendre des porcs de marché. Ça, ça a été fait sur deux enquêtes individuelles, et il y avait deux coûts de production qui étaient produits à partir de fermes spécialisées – ça, c'est important – pour produire du porcelet et de fermes spécialisées pour produire du porc à l'engraissement.

Maintenant, à l'origine du régime, la production porcine était structurée de cette façon-là. Aujourd'hui, avec l'évolution, avec les changements technologiques et avec les nécessités qui sont liées au contrôle sanitaire puis aux résultats économiques, au contrôle des pyramides génétiques, etc., l'avantage économique est plus avec des fermes où on intègre la production de porcelets et l'élevage jusqu'au marché du porc à l'engraissement. Donc, pour le nouveau coût de production, l'enquête, on l'a faite sur des fermes qui couvrent les deux aspects de la production. C'est plus de 65 % de la production, maintenant, qui est faite comme ça au Québec, et, donc, ce nouveau coût là reflète une autre sorte de structure d'entreprise.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Excusez-moi, quand vous employez le terme «ferme spécialisée», si je comprends bien, ça veut dire une ferme modèle...

M. Dion (Marc): Voilà.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...autrement dit, une ferme thermomètre. Est-ce que c'est ça?

M. Dion (Marc): C'est exactement ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Parfait.

M. Dion (Marc): C'est qu'on ne prend pas une ferme existante, mais on enquête sur des fermes qui ont une taille qui doit occuper une personne-année à temps plein et un peu plus pour la main-d'oeuvre saisonnière, et les enquêtes sont faites dans l'ordre de grandeur, là, d'à peu près trois quarts de la taille de cette ferme-là jusqu'à un et demi, deux de cette taille-là, et c'est le groupe qu'on enquête. On constitue à partir de ça une banque de données et on crée ce qu'on appelle carrément un modèle de ferme. Oui, c'est une ferme spécialisée, mais qui occupe une personne à temps plein. C'est ça, le principe à partir duquel on travaille.

Donc, on a réalisé cette enquête-là, on est à l'étape finale de l'enquête. Ça veut dire qu'on commence dès aujourd'hui les premières discussions, ce qu'on appelle le comité technique, au niveau du ministère et de la Fédération des producteurs de porcs. Donc, il nous reste à compléter cette étape-là, et, quand ce sera complété – et, là, le ministre l'a dit – il va être en mesure de délivrer exactement les résultats complets de l'enquête.

Et, pour peut-être compléter une information pour vous, M. le député, c'est que le coût du régime porc dans la dernière année, en 1995-1996, en termes de contribution gouvernementale, c'est 105 000 000 $ sur un budget total, en sécurité du revenu, de 223 000 000 $. Ça vous donne l'ampleur du régime, alors qu'on couvre évidemment les céréales, les pommes de terre, les moutons, etc., et on couvre beaucoup d'autres secteurs. Mais le porc est le gros, gros secteur, c'est un très gros secteur. C'est un secteur économique qui est tout à fait vital, c'est une de nos forces dans l'agroalimentaire du Québec et, donc, évidemment, ça a un poids considérable dans le régime.

C'est certain qu'on aura des discussions à tenir, parce qu'on a connu, dans les deux dernières années, une croissance substantielle de la production porcine. On avait, il y a deux ans, quelque chose qui tournait autour de 4 600 000 porcs assurés, et, là, on prévoit, en 1996, en assurer quelque chose qui va tourner autour de 5 300 000 porcs. Il faut comprendre que cette augmentation substantielle des volumes va avoir un impact considérable sur le coût du régime, parce qu'on assure les unités. Ce n'est pas la ferme, c'est les unités produites qu'on assure. C'est ça qu'il faut aussi saisir. Donc, c'est toutes ces questions-là...

Une voix: C'est quoi, les unités?

M. Dion (Marc): Bon, les unités, c'est chaque porc mis en marché, comme tel, qui constitue... Donc, à chaque fois qu'on ajoute un porc dans le système, si les gens l'assurent sur leur contrat d'assurance évidemment, bien, ça augmente le coût du régime et les cotisations que le gouvernement paie. Et, le producteur, il paie sa part, évidemment, en un tiers, deux tiers. C'est ça, la base des régimes. Voilà.

Une voix: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'avise la commission que j'ai un rendez-vous à Montréal, de telle sorte que le député de Bellechasse va me remplacer. J'ai sur ma liste, après le député de Nicolet-Yamaska, le député de Papineau et la députée de Matapédia. Je vous remercie de votre collaboration, ce ne fut point difficile de présider les travaux de la commission. Merci.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Oui.

M. Julien: Est-ce qu'on peut prendre deux petites minutes? J'aurais un besoin très humain à satisfaire.

Le Président (M. Bourdon): Bon, bien, avant de passer le maillet au député de Bellechasse, je vais prononcer une suspension de cinq minutes pour que le ministre satisfasse un besoin bien naturel.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Le temps fuit rapidement. Il nous reste moins d'une heure pour la séance d'aujourd'hui. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'ai un rendez-vous chez nous bientôt. J'aimerais vous poser deux petites questions sur la relance de l'industrie des courses de chevaux, M. le ministre, par l'entremise de M. le Président. La première: Est-ce que Loto-Québec a l'intention de gérer l'hippodrome Blue Bonnets, à Montréal? Est-ce que vous êtes au courant de ça?

M. Julien: À ma connaissance, non.

M. MacMillan: O.K. Alors, ça m'amène à ma deuxième question. Je ne sais pas si vous avez... Chez nous, dans notre région, l'Outaouais, la piste de courses Connaught a été fermée depuis deux ans...

M. Julien: Oui, j'ai entendu parler de ça.

M. MacMillan: ...et des gens d'affaires de chez nous, de mon comté en majorité, ont décidé de reprendre la piste. Ils ont repris la faillite de 1 500 000 $, ils ont injecté au-delà de 1 000 000 $ dans la piste et ils ont commencé les rénovations. Mais, dans le plan de relance et à la dernière loi – j'oublie le numéro, je m'excuse – ...

M. Julien: Oui, aux Fêtes, là.

M. MacMillan: ...l'ancien ministre de l'Agriculture – l'hippodrome Connaught n'était pas inclus – avait dit que, si jamais la relance était là... En passant, on parle de 300, 400 emplois directs, plus indirects, un investissement de 1 000 000 $ de la part de ces gens-là. Alors, ces gens-là, qui ont commencé déjà pour avoir des courses peut-être dans un mois, un mois et demi, ont sûrement l'intention de vous contacter, ou quoi faire? J'aimerais vous entendre pour avertir ces gens-là pour ne pas que ça dure éternellement, ce qu'ils ont à faire pour avoir leur part du 25 %, eux autres aussi, puis les machines de loto, etc., la piste.

M. Julien: Je veux vous rassurer tout de suite, M. le député de Papineau, ils ont accès.

M. MacMillan: Ils ont accès.

M. Julien: Comme à Trois-Rivières, par exemple, c'est des privés, ils ont accès. J'avais vérifié justement si eux ont accès à ça, puis, effectivement, ils y ont accès. La loi a été modifiée en conséquence. Ce qui fait que, si les gens veulent venir nous rencontrer, dites-leur qu'il n'y a pas de problème.

M. MacMillan: Non, juste... C'est chez vous?

M. Julien: Oui.

M. MacMillan: Ce n'est pas à travers la SPICC, c'est avec votre ministère?

M. Julien: Techniquement, il va te l'expliquer, il va te dire exactement c'est quoi.

M. Dion (Marc): Alors, ce que ça prend pour rouvrir la piste, c'est deux permis: un permis pour la tenue de courses et un permis pour l'exploitation de la piste comme telle. Ces permis-là sont émis par la Régie des alcools, des courses et des jeux. Ça ne relève pas du ministre de l'Agriculture.

Maintenant, au-delà de l'obtention des permis, il y a toute la question du retour des bourses pour le retour de la taxe. Les bourses qui sont associées à cette question-là, ça, ça se règle avec la SPICC, la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux inc., qui, elle, est responsable de la gestion du fonds qui est transféré à 75 % pour les courses et à 25 % pour les hippodromes. Il y a un fonds, suite à la loi qui a été adoptée, de 14 000 000 $, réparti comme ça: trois quarts, un quart qui est retourné aux intervenants du milieu. Donc, s'ils veulent bénéficier de ça, il faut également qu'ils discutent avec les gens de la SPICC d'une façon très précise. Et, après qu'ils auront fait ces démarches-là, je pense qu'ils vont être en mesure de pouvoir prendre leur décision.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, en complément à M. le député. C'est le projet de loi... c'était la loi n° 114. À l'article 20.1.1, la Régie peut désigner d'autres pistes de courses de chevaux de catégorie A ou B et déterminer pour chacune d'elles le nombre maximum d'appareils de loterie vidéo qui peuvent y être autorisés. Donc, vous avez accès, là, ce n'est pas exclusif.

M. MacMillan: Quand vous parlez de décision, M. Dion, je pense...

M. Dion (Marc): Oui.

M. MacMillan: Quand vous parlez de décision, M. Dion, là... C'est parce que ça me fait peur un peu, là. Ces gens-là, dont l'homme d'affaires Michel Saint-Louis qui a regroupé tous ces gens-là, 40 personnes à 30 000 $ ou 40 000 $ chaque, là, et il y a un investissement de gens de la région... Quand vous parlez de décision, là, ces gens-là ont... la décision est prise. Ils ont payé les dettes, ils ont acheté la piste, ils ont payé la faillite, etc. Alors, vous me faites peur, quand vous parlez de décision. La décision de qui? Parlez-vous de la SPICC et de la Régie des courses, là, ou vous parlez des gens qui l'ont achetée?

M. Dion (Marc): Non. La Régie doit procéder, suivre sa procédure normale pour émettre ses permis.

M. MacMillan: O.K. Ça, il n'y a pas de problème. C'est déjà commencé, ça.

M. Dion (Marc): C'est ça. C'est une procédure normale.

M. MacMillan: Ça, c'est... Avant d'investir 1 500 000 $, tu vas cogner à la porte de la personne qui te donne un permis. Ça, ce n'est pas un problème, là.

M. Dion (Marc): Évidemment. Maintenant, je dois ajouter un détail. Au-delà du coût du Québec, il y a le fédéral aussi, en vertu du Code criminel, qui a un permis...

M. MacMillan: On est bien chum avec eux autres, pas de problème. Merci.

M. Dion (Marc): Bon, bien, voilà. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Papineau. Comme vous m'aviez indiqué que vous deviez quitter pour...

M. MacMillan: Je vous souhaite une bonne journée et une bonne fin de semaine.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska avait encore, je crois, une question brève.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En fait, ça ne sera pas une question. C'est juste que je voulais intervenir sur la sauvagine, c'est-à-dire les oies, dans mon comté, la région de Baie-du-Febvre. On pourrait dire que c'est devenu le royaume des oies, peut-être, au Québec, sauf que je me suis entendu avec la députée de Kamouraska-Témiscouata pour revenir la semaine prochaine sur ce sujet-là, puisque, vendredi prochain, nous siégerons encore en commission parlementaire pour l'étude des crédits, je pense, la semaine prochaine. On reviendra sur ce sujet-là.

Le Président (M. Lachance): Vendredi prochain.

M. Julien: M. le Président...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce sera encore un sujet d'actualité, parce que les oies seront toujours présentes à Baie-du-Febvre. J'en profite pour vous inviter en fin de semaine. C'est très beau. C'est une belle attraction touristique.

M. Julien: C'est un sujet... M. le Président, on peut prendre le temps, il n'y a pas de problème. Mais je peux vous dire quand même que, cette année, on assume les frais. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Lachance): Bon, c'est un sujet qui intéresse grandement également le député de Bellechasse, parce qu'il y a eu des problèmes sérieux, l'an dernier. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, M. le Président, je voudrais revenir sur la question du droit de produire, parce que, tantôt, la députée de Kamouraska-Témiscouata parlait de... bon, trois ou quatre ministres, quatre ministres qui sont allés parler du droit de produire, prendre des engagements. M. Parizeau l'avait fait; nous le faisons. Pour moi, c'est extrêmement important, mais il faut avoir une perspective historique, regarder ça dans le sens que c'est quand même assez récent, dans l'histoire du Québec, de l'agriculture du Québec, qu'on a réglementé. À un moment donné, on s'est donné une loi sur la protection du territoire agricole, qui est quand même assez récente. Si on regarde historiquement, c'est 1979. L'aménagement et l'urbanisme est un domaine que notre ministre connaît bien... Alors, bien sûr, ça demande une vision globale, mais il y avait déjà des tentatives qui avaient été faites sous les mandats antérieurs. Par exemple, on parle d'une entente interministérielle sur la limitation des pratiques et usages agricoles, en zone agricole, 19 novembre 1987. C'est une tentative qui avait échoué. On parle d'un projet de loi 123, qui avait été présenté en 1993, mais qui a été retiré parce que ça ne convenait pas à l'UPA.

(12 h 10)

Alors, là, on a une chance historique et il faut regarder ça dans le sens que... Qu'est-ce qu'on a comme agriculture? On a de moins en moins d'agriculteurs qui produisent de plus en plus et qui ont de plus en plus de territoire pour le faire, mais qui sont encerclés par, je dirais, des territoires urbains, semi-urbains. Alors, on doit se donner la chance d'arriver à voir... En tout cas, on a parlé beaucoup, l'année passée, lorsqu'on a entendu des groupes, de guide de pratiques agricoles normales. Ça reste... En tout cas, il y a beaucoup de... On a du travail à le définir, mais je pense qu'on est capable, on est assez bon en agriculture, au Québec, pour être capable de faire ça.

Ça m'amène à une question plus pointue, mais je tenais à dire ça, que ça avait été essayé sous les gouvernements antérieurs, et, nous, je pense qu'on va réussir à le faire. Ça m'amène à une question dans un autre domaine, mais qui n'en est pas éloigné puisque ça touche à l'environnement. La CORPAQ, qui est la corporation de recherche sur l'agriculture et les pêcheries au Québec, j'aimerais que le ministre précise les orientations, les priorités, les projets acceptés. Dans mon comté, il y a une recherche qui a été faite en lien avec l'UQAR, une entreprise où on fait des recherches sur le lisier de porc, les différentes essences de sciure de bois, et ça s'avère assez positif comme résultat. Moi, j'aimerais que ça se continue, justement parce qu'il y a plusieurs ministères qui sont intéressés, autant le ministère de l'Agriculture que ceux de l'Environnement et des Affaires municipales. Parce que d'être capable de faire d'une nuisance un plus, du compostage à partir de choses qui sont considérées comme nuisances, souvent, le lisier de porc, la sciure de bois... et on en a dans le Bas-Saint-Laurent.

Alors, si on était capable de faire d'une nuisance, de ce qui est considéré, entre guillemets, comme une nuisance pour certains, parce que le lisier de porc, ça engraisse les sols, il s'agit de le gérer de façon efficace... Alors, j'aimerais avoir des précisions sur le nombre de projets, parce que c'est important. Moi, je trouve ça majeur, d'être capable de faire, de ce qui est considéré souvent comme nuisance, un plus.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Je peux peut-être commencer par l'objectif du programme puis... Est-ce que vous voulez avoir la liste des projets ou le nombre des projets? Parce qu'il y en a 86, projets en cours, actuellement.

Mme Doyer: Quatre-vingt-six? Non, mais, globalement, surtout les secteurs... Qu'est-ce que vous avez? Parce que là on parle beaucoup d'agriculture, de développement durable, des projets sur tout ce qui concerne l'environnement, je dirais.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que vous pouvez faire parvenir au secrétariat de la commission la liste des projets?

Mme Doyer: J'aimerais ça, oui, l'avoir au complet.

M. Julien: Avec grand plaisir.

Le Président (M. Lachance): ...faire parvenir aux membres de la commission.

M. Julien: Pas de problème, c'est d'ordre public. On peut peut-être revenir aux objectifs du programme, par exemple, peut-être vous en donner trois. D'abord, le programme a pour objectifs: un, d'intensifier la recherche et l'innovation afin d'accroître la compétitivité de l'industrie agroalimentaire et le développement de filières à fort potentiel concurrentiel; dans un deuxième temps, de susciter l'intérêt pour la recherche et le transfert technologique dans les entreprises agroalimentaires et le développement de technologies adaptées aux conditions de l'industrie en tirant profit d'une association entre les entreprises et les institutions de recherche universitaires et gouvernementales; et, troisièmement, d'encourager l'exécution de recherches faisant appel à des approches globales qui tiennent compte à la fois des aspects techniques et économiques, de la protection de l'environnement ainsi que du développement des ressources humaines et des communautés régionales. En fait, ce sont un peu les objectifs que j'ai mentionnés un petit peu dans mon discours, sur lesquels on va se baser, pour les prochaines années, quant aux orientations qu'on va prendre comme ministère. Alors, évidemment, je disais tout à l'heure que la recherche et le développement vont être là pour supporter les orientations qu'on va donner. Donc, c'est assez conforme, c'est conforme avec ce qu'on va faire.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, je voudrais revenir à...

Le Président (M. Lachance): Vous voulez compléter?

M. Julien: C'est parce qu'on m'a donné une information, si vous permettez, Mme la députée. C'est que le CORPAQ a reçu un mandat pour évaluer, à l'intérieur du ministère aussi, toutes nos missions en termes de recherche et développement pour s'assurer qu'il y a une concordance et une cohérence versus le développement et les orientations.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, vous avez la parole.

Mme Dionne: Oui. Je veux juste faire un commentaire sur les propos de la députée de Matapédia. Effectivement, il y a eu plusieurs tentatives, sauf que, dernièrement, on a quand même des gens qui, par communiqué de presse, s'opposent au droit de produire, et il faut en être conscient, M. le Président. Je regarde l'UQCN, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, qui se dit contre... en tout cas... le droit de produire ne doit pas brimer la protection de l'environnement. Alors, ils ont des inquiétudes qui sont là, qui sont clairement identifiées. On sait que l'ancien directeur général de cet organisme est rendu attaché politique du ministre de l'Environnement. Alors, quand on connaît les liens étroits, on se doit d'être prudent et de s'assurer qu'effectivement il y a consensus. S'il y a un consensus, ça veut dire aussi qu'on devra peut-être avoir des déclarations du ministre de l'Environnement sur le sujet.

Alors, pour continuer dans mes questions, M. le Président, je voudrais revenir aux enveloppes fermées...

M. Julien: J'aimerais réagir tout de suite...

Le Président (M. Lachance): ...la députée.

M. Julien: ...à ce que vous venez de dire, Mme la députée de Kamouraska, concernant l'objection des... moi, j'appelle ça les mouvements verts, comme ils disent...

Mme Dionne: C'est ça, oui.

M. Julien: C'est parce que souvent les gens associent, puis c'est important de le préciser, que, lorsqu'on parle d'un droit de produire ou de permettre une production agricole dans une zone désignée, c'est comme si c'était pour aller à l'encontre d'une mesure d'environnement. C'est complètement erroné, ça. Au contraire, on parle, à l'intérieur de ça, d'avoir un guide de pratiques agricoles, des règlements qui vont sortir en juin. En fait, on va se doter d'une politique qui va faire que le producteur va pouvoir produire, mais en cohabitation avec les gens qui vont être autour.

Alors, je voulais juste faire ce petit commentaire, parce qu'on associe toujours ce projet de loi avec la question de l'environnement. Je pense qu'il y a d'autre chose que ça.

Mme Dionne: Effectivement, ce qui veut dire que le communiqué de presse confirme vos préoccupations dans ce sens-là.

M. Julien: Par rapport à?

Mme Dionne: Par rapport au droit de produire.

M. Julien: Bien, je veux juste préciser que...

Mme Dionne: C'est ça.

M. Julien: ...ce n'est pas juste lié à l'environnement.

Mme Dionne: Tout à fait. On s'entend là-dessus.

M. Julien: Mais on est une société démocratique. Les gens s'expriment.

Mme Dionne: Exactement.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Je veux juste revenir aux crédits et au budget fermé, parce que, dans son communiqué de presse, le ministre en a parlé comme de quoi ça lui rendait la tâche beaucoup plus difficile, d'avoir des enveloppes fermées. J'ai noté aussi qu'il y avait des crédits périmés de 12 000 000 $.

Alors, je me souviens des déclarations de l'ex-ministre des Finances, la députée de Taillon, disant que les crédits périmés, ça ne se ferait plus, au gouvernement. C'était un nouveau gouvernement. Alors, on note ici qu'en Agriculture il y a 12 000 000 $ de crédits périmés. Alors, il y a effectivement des situations auxquelles le gouvernement doit faire face, et les paroles, des fois, sont lancées un peu trop en l'air.

D'ailleurs, en Agriculture, on peut dire que c'est quand même assez normal, puisque l'ex-ministre de l'Agriculture, dans le temps du Parti québécois, entre 1976 et 1985, le député de Lévis, adorait avoir à annoncer des budgets fort importants, mais il y avait toujours des crédits périmés d'au moins 10 % de son budget total, à la fin, et il n'en parlait pas du tout. Mais je me suis permis d'aller relever les crédits de ces années-là, et c'est exact. Alors, on peut dire que les modes... Il y a des mémoires qui sont sélectives.

Alors, ma question au ministre, ce serait au niveau de la page B-3 du livre des crédits.

M. Julien: J'aimerais revenir à la notion du périmé, là.

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

Mme Dionne: Peut-être... Regardez, je vais compléter ma question...

M. Julien: Oui. O.K. Excusez-moi.

Mme Dionne: ...et vous pourrez peut-être...

M. Julien: Excusez. Vous avez raison.

Mme Dionne: O.K. Alors, il y a des mesures d'économie, à la page B-3, qui doivent sûrement toucher tous les ministères. On parle, en totalité, de 275 000 000 $ qui seront des mesures d'économie à réaliser en cours d'année qui, sûrement, affecteront le ministère de l'Agriculture.

Est-ce que le ministre peut nous donner des informations quant aux choix difficiles qu'il devra faire? Et est-ce qu'il continuera de prioriser les programmes qui découlent de lois de l'Assemblée nationale, dans ses priorités, à savoir, par exemple, le remboursement de taxes, les programmes d'assurance-stabilisation et le financement agricole?

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Bon. Alors, deux choses. D'abord, dans le périmé, je veux quand même mentionner à ma collègue, la députée de Kamouraska, que, cette année, d'abord, c'est 8 900 000 $, qui équivaut à 1,3 %, qui est le budget... C'est la première année depuis... C'est même la meilleure année, qu'on me dit, si on calcule ça, depuis 1976-1977, en termes de crédits périmés.

Mais, juste pour vous donner un exemple, si on remontait à 1994-1995, si on a le même chiffre, on monte à 44 000 000 $. Après ça, on va jusqu'à 52 000 000 $, même, 48 000 000 $, 49 000 000 $. Alors, évidemment, dans les crédits périmés, il y a des choses qu'on m'expliquait, là... Peut-être que, si vous voulez avoir une explication plus technique, notre responsable aux finances pourrait y aller, mais il y a des choses qui sont, semble-t-il, normales, qui arrivent. Par exemple, quelqu'un part, il y a une vacance, il revient plus tard. C'est des périodes, dans le fonctionnement, où tu peux aller chercher de l'argent. Et, dans les investissements au niveau des programmes qui étaient prévus, que la personne n'a pas réalisé ce qu'elle avait à faire, donc l'argent n'a pas été versé... Alors, il faut le calculer comme ça.

(12 h 20)

Mais notre objectif, évidemment, c'est d'arriver le plus bas possible. Mais, quand on est rendu à 1,3 %, on commence à approcher, là... Mais c'est toujours trop, évidemment.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: Je suis d'accord avec vous.

Mme Dionne: M. le Président, moi, je prenais mes chiffres à partir de la page 102 du livre des crédits, où on retrouve 668 000 000 $ de crédits, puis il y a dépense problable, 656 000 000 $. Alors, c'est là que je retrouvais le 12 000 000 $.

M. Julien: O.K. Alors, regardez, je vais vous laisser répondre. Le deuxième élément, c'est concernant le 150 000 000 $... le 2 900 000 $ à notre ministère. Ça ne touche aucunement les programmes d'aide à l'agriculture. C'est du fonctionnement, point. Le 2 900 000 $: fonctionnement. Ça ne touche pas nos programmes d'intervention.

Mme Dionne: Ça ne touche pas vos programmes d'intervention. Est-ce que ça va toucher, par exemple, les bureaux, si c'est du fonctionnement?

M. Julien: Si ça coupe le personnel?

Mme Dionne: Oui, le personnel, le...

M. Julien: Moi, on m'a dit que ça affectait... Je vais laisser le sous-ministre, au niveau technique...

Le Président (M. Lachance): M. Vézina.

M. Vézina (André): Sur le 150 000 000 $ du gouvernement... Ce 150 000 000 $, d'abord, s'appliquait à 10 % par ministère et organisme sur les crédits de fonctionnement, à l'exclusion des crédits qui vont aux loyers. Alors, c'est 10 %, donc... Le 10 % pour notre ministère, c'est 2 900 000 $. Autrement dit, la réduction des dépenses ministérielles est de 2 900 000 $...

Mme Dionne: Qui vous est demandée au cours de l'année.

M. Vézina (André): ...et nous ne l'avons appliquée qu'aux crédits de fonctionnement. Donc, ça exclut tous les crédits de transfert et ça exclut la rémunération aussi. Alors, ça ne change rien sur le nombre d'employés, sur la rémunération globale des employés dans le ministère. C'est appliqué strictement aux crédits de fonctionnement, crédits d'opération, à l'exclusion de la rémunération.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): Alors, ça ne touche pas au budget de transfert et ça ne touche la rémunération d'aucune façon. Alors, ça veut dire que c'est réparti, dans l'ensemble du ministère, strictement sur les crédits d'opération, tout ce qui entoure le travail de l'employé, en quelque sorte, mais ça ne touche sa rémunération et sa présence au travail d'aucune façon.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Est-il vrai de dire que des commandes supplémentaires vous seront données après le sommet économique de l'automne?

M. Julien: C'est une question qui est purement spéculative, Mme la députée.

Mme Dionne: O.K. On va attendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: On va attendre. On s'en reparlera.

M. Julien: J'en suis convaincu.

Mme Dionne: Mais, quand on parle de sommet, il y a eu un sommet en 1992, le Sommet sur l'agriculture de Trois-Rivières, d'ailleurs qui a été un succès dans son ensemble, un succès boeuf. Et on sait que, tout à l'heure, vous avez parlé des différentes filières.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Bon. Il y en a plusieurs. Est-ce que c'est possible de déposer à la commission le rapport sur les filières, de un? Et il a semblé à l'ancien ministre de l'Agriculture, votre prédécesseur, que le comité de suivi n'était pas si important que ça. On a semblé avoir été vague, dans des réponses, au fil des questions. Est-ce qu'on pourrait savoir, de la part du ministre, s'il entend collaborer et faire de ce comité de suivi... Parce qu'il représentait, il regroupait beaucoup de partenaires du domaine. Qu'est-ce qu'il entend faire? Comment il entend travailler avec le comité?

M. Julien: Écoutez, il y a eu, quoi – combien de réunions du comité de suivi? – quatre réunions, puis il y en a une au mois de mai, il y a une autre réunion de prévue au mois de mai. Mais, en même temps, quand je parlais de salaire, qu'il fallait revoir un petit peu nos façons de faire, on va se réunir un peu plus large à l'automne, là. On vous remet, d'ailleurs... C'est les tables filières, vous avez toute la documentation, la même que j'ai.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: Est-ce que vous voulez qu'on la regarde ou...

Mme Dionne: Regardez, je pourrai le faire, quitte à revenir vendredi prochain avec des questions, s'il y a lieu, sur les tables filières. Mais ma question principale, c'est sur le comité de suivi.

M. Julien: Oui. Bien, c'est ça, il va y avoir une réunion du comité de suivi au mois de juin. Il y a eu quatre ou cinq réunions avant.

Mme Dionne: Effectivement, mais...

M. Julien: Ils vont faire le bilan de chacune des filières pour savoir comment ça va. Il y en a qui fonctionnent bien; il y en a qui, semble-t-il, ont un peu plus de problèmes, parce qu'elles sont déjà intégrées dans d'autres types de réseaux, d'autres structures. Parce qu'il ne faut pas oublier – si je ne me trompe pas, de mémoire, le sous-ministre me corrigera, là – que les filières étaient vraiment en fonction du développement de marchés, de nouveaux produits et autres. Alors, il y a des filières qui actuellement fonctionnent très bien. C'est un peu le bilan qui va être fait au mois de mai, juin.

Mme Dionne: O.K. Puis quelle est l'importance que le ministre attache au comité de suivi?

M. Julien: Bien, une très grande importance.

Mme Dionne: Mais c'est parce que...

M. Julien: On va fonctionner avec la stratégie des filières.

Mme Dionne: Oui, et avec le comité de suivi déjà en place, on...

M. Julien: On va continuer. Les travaux se font, puis on va continuer. Même, je parlais de... Quand je dis qu'il faut revoir aussi nos façons de faire, je veux élargir le débat un peu plus, cet automne, parce que je veux regarder tout l'ensemble. Peut-être pas faire exactement un sommet comme en 1992, mais, là, ça fait quatre ans, il y a eu beaucoup de choses qui se sont passées depuis ce temps-là. Moi, je veux qu'on réunisse maintenant tous les intervenants. On va se baser, entre autres, sur le rapport des filières, puis je veux voir aussi d'autres études puis des... Vous savez, au début de la rencontre, vous me parliez de l'impact de la mondialisation, la libéralisation. Bien, c'est une façon pour moi de voir avec nos partenaires, on va réagir comment, puis on va s'organiser comment. Les filières, pour moi, sont une stratégie importante.

Donc, on va les maintenir. Le comité de suivi, évidemment, va faire sa job. Il n'y a pas à dicter... Ce n'est pas comme le suivi des pêches, là. Le comité de suivi des pêches ramasse les engagements, puis c'est lui qui s'engage à les réaliser avec les partenaires, tandis que le comité de suivi au niveau agricole, c'est beaucoup plus de faire un bilan puis de s'assurer que les filières vont bien, mais ils ne font pas la job pour les filières, l'ouvrage pour les filières, excusez l'expression.

Mme Dionne: M. le Président, quand le ministre disait, dans son communiqué de presse, que le ministre – le dernier paragraphe de la page 4, là – entend associer étroitement les intervenants et intervenantes de l'industrie bioalimentaire à cet exercice de révision des interventions de son ministère...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...est-ce que... Bon, il y a un comité, effectivement, qui est là, il y a des tables filières, il y a déjà énormément de gens qui sont impliqués. Est-ce que le ministre entend recommencer dans une nouvelle structure ou il va utiliser cette structure-là...

M. Julien: Non, madame.

Mme Dionne: ...pour, justement, faire le travail de révision?

M. Julien: Mon objectif, madame, ce n'est pas de faire des structures, c'est de m'assurer que la structure va répondre aux besoins du milieu, puis, comme elle répond, je vais travailler avec, c'est bien sûr.

Mme Dionne: Donc, c'est la structure du sommet...

M. Julien: Ah oui! Je ne m'embarquerai pas dans une structure...

Mme Dionne: ...et vous prévoyez un exercice de...

M. Julien: Oui, de concertation, puis un peu plus élargi, parce que je veux revoir les financements, je veux revoir différentes choses.

Mme Dionne: O.K. Tout à l'heure, j'écoutais le ministre parler, M. le Président, de l'importance et des argents de promotion et de vulgarisation...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...que le ministère va mettre pour peut-être changer la perception de l'agriculture.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: Le ministre disait: Bien, je participe à différentes activités, et tout ça. Moi, je me pose carrément la question, à savoir: Est-ce qu'un jour il ne faudra pas que tout le domaine agroalimentaire, on le connaisse plus, qu'on déborde, dans le sens que les partenaires, les intervenants travaillent avec le ministère de l'Agriculture? Le ministre va à des activités agroalimentaires, mais le problème ne se situe pas dans ce domaine-là. Je pense que ce n'est peut-être pas...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...c'est vraiment la population en général qui a une connaissance peut-être...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...pas globale de tout ce qui se fait et de toutes les implications. Dans ce sens-là, est-ce que le ministre a prévu de déborder...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...dans un autre contexte, peut-être même aller à l'UMRCQ...

M. Julien: Ça, c'est sûr.

Mme Dionne: ...ou dans tous les autres partenaires au développement qu'on a au Québec, mais qui ne sont pas agroalimentaires de façon spécifique?

M. Julien: Je vous dirais, d'ailleurs, pour répondre, M. le Président, à la question, que ma première conférence dans le domaine bioalimentaire, là, les données, l'explication s'était faite dans la Chambre de commerce, donc devant le monde des affaires, pour dire aux gens: L'agriculture, là, oubliez ce que c'était il y a 20 ans, c'est quelque 360 000 jobs. Parce que les gens ne le savent pas. Donc, expliquer c'est quoi.

Mme Dionne: Tout à fait.

M. Julien: J'ai rencontré déjà le... j'ai fait ça au Richelieu, je suis allé dans les forums sur l'environnement, par région; je suis allé donner une conférence là, ÉcoSommet. J'ai déjà rencontré, même... Vous savez, même dans mon milieu, tous les gens, les mouvements verts, les groupes, je les ai tous vus, parce que, effectivement, c'est ce monde-là qu'il faut qu'on rencontre puis qu'on leur explique c'est quoi, nos intentions, comment ça fonctionne, puis essayer de trouver un arbitrage ou une harmonisation entre les deux. Parce qu'ils ont leurs préoccupations qui sont justifiées; nous autres, on a les nôtres. C'est de baliser ça. Et ça, on a de l'ouvrage à faire, ça je vous le donne.

Mais je regarde déjà... D'abord, au niveau du gouvernement, il y a déjà des tables de concertation qui existent, ce qui m'apparaît être très important. À mon bureau, là, je fais beaucoup de liens actuellement entre le Conseil régional de l'environnement puis le président de l'UPA, dans le dossier, entre autres, de la Shur-Gain dont on parlait tout à l'heure. On est en train... Ça va se faire tranquillement. Il faut que les gens apprennent à cohabiter. Puis notre ministère va... Puis je suis content de votre question. On va se passer des messages pour renforcer ça encore plus, que j'aille dans ces milieux-là pour les rencontrer, pour leur parler de ce qui se passe dans ce domaine-là. Puis, si jamais vous avez un groupe d'affaires chez vous qui est intéressé à me rencontrer, je vais y aller avec plaisir, Mme la députée.

Mme Dionne: En fait, M. le Président, je pense, par exemple, à tout le monde urbain. Il y a...

M. Julien: Exact.

Mme Dionne: Vous parlez de la Chambre de commerce. Il y a peut-être la Chambre de commerce de Montréal, là.

M. Julien: Oui, mais là, c'était à Trois-Rivières.

Mme Dionne: Je vous dis...

M. Julien: Mais je suis ouvert.

Mme Dionne: ...ça va peut-être jusque-là, à un certain moment donné, parce que la perception tant des investissements en agriculture, en tenant compte des coupures que les gouvernements doivent faire, de un, et, justement, toute la particularité environnementale, c'est absolument méconnu et...

M. Julien: Vous avez tout à fait raison.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que je peux... Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Il n'y a personne d'autre qui m'a demandé... Allez-y, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Julien: Si vous avez des suggestions, Mme la députée, vous pourriez nous les faire. Par exemple, si vous pensez qu'il y aurait telle et telle chose à ce niveau-là, par rapport à renforcer la présence du monde du bioalimentaire dans le milieu urbain... Bon, vous avez parlé des deux unions, là. Ça, là-dessus, je suis en contact avec mon collègue, le ministre... Je vais les rencontrer, d'ailleurs, pour parler. Ils vont savoir qui je suis, puis, au moins, ils vont connaître mes orientations.

(12 h 30)

Mme Dionne: D'ailleurs, M. le Président, je pourrais dire au ministre que j'ai déjà fait la proposition à l'UPA de venir rencontrer les deux caucus, tant libéral que péquiste, parce que, effectivement, de façon sectorielle... Bon, ici, autour de la table, à la commission de l'agriculture, on n'a pas de problème, on se comprend et on est préoccupé de façon particulière, mais il reste que, dans les deux caucus, il y a des députés qui viennent de régions plus urbaines et qui n'ont pas la même perception. Alors, j'ai hâte de voir si le président de l'UPA va venir faire son tour avec...

M. Julien: Bien, moi, je peux vous dire une chose: justement, je vais faire une présentation au caucus, sur le porc; j'ai tout ce qu'il faut. Si jamais votre caucus est intéressé, je l'ai en visuel, je vais tout vous expliquer c'est quoi, la situation du porc, l'aspect économique, ce qui se passe. Je suis ouvert à ça. Si vous pensez que ça aiderait les députés dans le milieu urbain, ça me ferait plaisir.

Mme Dionne: On prend ça en note, M. le ministre.

Dans le discours inaugural, le premier ministre a parlé d'agriculture sur deux points. Il a parlé du droit de produire, qui était quand même très important, et aussi de tarification. Alors, il a parlé de ces deux points-là, et, moi, j'ai été surprise de constater que, pour mettre un point dans le discours inaugural... Peut-être que j'ai une mauvaise perception de ce que c'est, là, même si ça fait 10 ans que je suis en politique, mais, normalement, dans le discours inaugural, on donne les grandes visions de notre perception de l'avenir du Québec et tout ça, et j'ai été déçue de voir qu'on n'avait pas de grandes visions dans le discours inaugural, mais on avait des points bien précis, comme, par exemple, la fermeture du centre de détention à Rivière-du-Loup – là, c'était bien ponctuel, bien précis dans le discours – puis il y avait aussi la tarification. Et ça m'a surprise, parce que, quand je regardais la tarification, j'ai dit: Il va sûrement y avoir un changement profond, au niveau du ministère de l'Agriculture, sur la tarification des services. Par contre, dans les crédits, on parle de 1 800 000 $. Alors, je me suis dit: Bon, bien, là, entre un discours inaugural de grandes visions et 1 800 000 $ de tarification... Est-ce que ça veut dire qu'on commence par 1 800 000 $ de tarification dans les laboratoires, les tests, des choses comme ça au niveau de l'agriculture et qu'on va continuer progressivement dans les services-conseils, etc., ou c'était un grand mot dans le discours, là?

M. Julien: Bien, d'abord, j'aimerais quand même vous dire: Dans le discours de M. Bouchard, son message, c'était de montrer qu'il y avait eu un sommet réunissant tous les partenaires financiers et qu'il y avait eu une entente pour réduire le déficit sur les trois prochaines années. Et le discours a permis de donner les courants dans lesquels on irait puis de donner des exemples concrets pour que ce ne soit pas juste des paroles, parce que souvent on peut avoir un discours, puis on dit: On sait bien, c'est des paroles. Concrètement, ça va être quoi? Probablement que ça aurait été votre question. Là, ce que je trouve, vous me dites: Bien, là, il a donné des éléments sur lesquels, entre autres, on pourrait insister, puis, ça, c'en est un, au niveau de la tarification. En passant, je veux vous dire tout de suite qu'il n'y a pas eu de nouveaux types de tarification, on a augmenté des tarifications déjà existantes.

Mme Dionne: Déjà existantes. O.K.

M. Julien: Oui, déjà existantes.

Mme Dionne: Et ça touche quels services en particulier? Vous avez une liste, là.

M. Julien: Je peux peut-être au moins vous donner techniquement, là, par exemple, les permis émis aux établissements du secteur de l'alimentation. Là-dedans, on parle de l'indexation de l'ensemble des permis du secteur de l'alimentation selon l'indice; la vigilance accrue dans la surveillance des établissements qui ne possèdent pas de permis malgré l'obligation légale d'acquitter un tel permis. On parle d'à peu près 1 000 000 $. Donc, on veut renforcer... Parce que, quand on parle des gens qui n'ont pas de permis, souvent, c'est des petits dépanneurs ou un garage quelque part dans une campagne qui ne déclarent pas, donc on va renforcer nos mesures. Parce que ça existe, on en voit un petit peu partout, des comptoirs où on vend un sandwich, et, ça, ça devrait avoir un permis, et ils n'en ont pas. Et, ça, on veut aller le récupérer. On parle de tarification des analyses de laboratoire: laboratoires de chimie, on parle de 100 $; puis les laboratoires de pathologie, de 300 $...

Une voix: De 300 000 $.

M. Julien: ...300 000 $, excusez-moi. Excusez-moi, oui, oui. C'est 35 % au niveau des laboratoires de chimie; les laboratoires de pathologie, c'est 13 %. Et, au niveau de la Commission de protection du territoire agricole, on parle d'une hausse de 99 $ à 200 $, à 100 000 $ de revenus, puis l'autre...

Une voix: Tribunal d'appel.

M. Julien: ...d'appel, c'est 25 000 $ de plus qu'on va aller chercher. Les autres tarifications... Au niveau de la Régie des marchés agricoles, c'est augmenté pour les tarifications diverses. Ça rapporte à peu près 225 000 $, les deux.

Ça fait qu'on n'a pas donné de nouveaux types, on a juste augmenté ce qui existait déjà. C'est une façon de faire, dans le fond, aussi, qui nous permet de nous rapprocher un petit peu plus de nos coûts. Parce que ça coûte cher. M. Babin me donnait un chiffre hier. C'était quoi, le chiffre?

Une voix: Les laboratoires de pathologie, 15 %.

M. Julien: Oui, ce que ça nous coûte actuellement dans les laboratoires de pathologie, c'est 15 % – même avec l'augmentation – de nos coûts réels, puis, par rapport au privé, dans certains médicaments, on est un peu plus élevé que dans le privé. Ça fait que, imaginez-vous combien ça nous coûte, nous. C'est 15 % à peine. Ça fait qu'il faut revoir nos façons de faire là-dessus, puis la tarification va nous aider justement à le faire. Mais c'est une orientation qu'on prend.

Mme Dionne: M. le Président, il y aurait peut-être lieu de déposer à la commission la ventilation de la tarification pour les coûts, là, tel que... Donc, ce n'était pas une nouvelle dans le discours inaugural, la tarification, si c'était déjà là.

M. Julien: Non, non, les augmentations n'étaient pas faites encore; on les fait, là.

Mme Dionne: O.K.

M. Julien: On les fait.

Le Président (M. Lachance): Alors, toujours selon la procédure...

M. Julien: Je voudrais juste revenir, M. le Président, pour répondre un petit peu à moyen terme puis à long terme, les principes directeurs, là. On veut impliquer les clients dans la gestion des services de l'aide financière partout où cela est possible, en autant qu'ils contribuent à leur financement, implication qui peut aller jusqu'à la prise en charge totale de la gestion. On veut accroître la contribution des entreprises au financement des services qui leur sont directement destinés et desquels elles tirent des avantages économiques. On veut élaborer des programmes permettant aux agents économiques de prendre des décisions en accord avec les signaux du marché. On veut accroître l'efficience et l'efficacité de l'organisation au bénéfice de la clientèle et on veut s'assurer que les interventions fédérales soient pertinentes. Ça, ce n'est pas tout à fait... mais, les autres, c'est à peu près les orientations.

Mme Dionne: M. le Président, je retrouve le texte du discours inaugural, et, à la page 13, dernier paragraphe, dans ce qu'on a, c'est: «Il y aura des tarifications nouvelles au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.» Alors, on parle de tarifications nouvelles.

M. Julien: C'était dans le sens de l'augmentation.

Mme Dionne: Donc, ce que le ministre... C'était dans le sens de l'augmentation?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: C'est votre réponse aujourd'hui? O.K. En tout cas, pour moi, «nouvelles» voulait dire autrement, mais...

M. Julien: Oui, ça peut prêter à confusion, mais c'est ça que ça voulait dire.

Mme Dionne: C'est ça que ça voulait dire? O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va, Mme la députée?

Mme Dionne: Sur ce point, ça va.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nicolet-Yamaska m'a signalé... M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Il y a une question, M. le ministre, qui m'intéresse davantage. Ça concerne les crédits, mais concernant plus spécifiquement la formation puis la recherche. Dans ce que je comprends dans les chiffres, ça n'a pas été coupé, contrairement à plusieurs autres ministères, même celui de l'Éducation, où les crédits sont diminués. Mais vous semblez avoir privilégié la formation et la recherche. J'aimerais voir si ma lecture est bonne puis si c'est correct là-dedans. «C'est-u» correct? Ma lecture «est-u» bonne?

M. Julien: C'est parce qu'on me parlait, là... Vous allez répéter votre question, mais, M. le Président, la question du député de Maskinongé m'amène à voir... Est-ce qu'on continue encore d'ordre général ou est-ce qu'on va y aller programme par programme? Ça va être quoi, le cheminement qu'on va suivre? Parce que, dans le fond, la question qu'il nous pose...

Le Président (M. Lachance): Elle est très pertinente, M. le ministre. Elle est très pertinente. Je pense qu'à ce moment-ci on devrait avoir l'avis des membres de la commission là-dessus.

M. Julien: C'est comme vous voulez. Moi, je n'ai pas d'objection. C'est juste que, si vous voulez qu'on passe tous les programmes, on a déjà une partie de... Il reste un autre... Moi, c'est comme vous voulez, là.

Mme Dionne: Je pense que, M. le Président, depuis le début, il y a certaines questions qui se sont attardées à certains programmes, sauf que je pense que, ce qui était l'idée, dans l'ensemble, c'est de ne pas dire: On se contraint à un programme. Parce que, avec l'alternance, je pense que les échanges vont bien et on fait le tour du jardin assez allègrement, si vous permettez...

M. Julien: Pas de problème. J'accepte ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends qu'il y a un consensus à l'effet qu'on puisse y aller comme ça, de façon générale.

M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, je vais reposer ma question. Ça concernait le programme 1, mais plus spécifiquement la formation puis la recherche. Parce que, dans ma lecture, il n'y avait pas de coupure, puis c'est rare qu'on voie qu'il n'y a pas beaucoup de coupures dans la formation puis la recherche, puis je n'en ai pas vu chez vous. Bien, chez vous... chez nous, là.

M. Julien: Dans le fond, voyez-vous, dans nos crédits, si on fait la comparaison, on a une augmentation de 529 000 $, au total. Dans la formation bioalimentaire, on a quand même 661 000 $ d'augmentation au niveau de la formation. Et, ça, c'est une priorité. Vous avez le détail, dans les crédits, un petit peu, de ce qui a été... Oui.

M. Désilets: En tout cas, je vous félicite, parce que, étant proche du domaine de l'éducation et de la recherche...

M. Julien: Bien, je pense que le fait qu'on ne veut pas toucher à la formation, recherche et développement, c'est un peu... Quand on disait tout à l'heure: Il faut trouver des nouvelles orientations, des diversifications, il faut développer des nouveaux produits, répondre à la mondialisation des marchés, c'est un peu pour ça aussi qu'on maintient ça. Et on veut aussi, vous savez comme moi... On me disait qu'il y a une ferme sur cinq qui a un système informatique. Ce n'est pas beaucoup. Tu sais, quand on regarde toutes les nouvelles technologies et autres, ça, il va falloir pousser ça. On trouve que c'est gros, on est rendu à 36 % dans la formation, mais, si on regarde ça bien correctement, ce n'est pas beaucoup.

Tu sais, je me dis: Il va falloir arriver avec bien plus que ça. On se donne un objectif de faire plus au niveau de la formation collégiale d'ici l'an 2000, parce que, avec tout ce qui s'en vient, la façon, les comportements, comment ça va fonctionner, il va falloir que les gens, nos producteurs, soient beaucoup plus avertis. On parle, par exemple, de formation spécialisée dans des plans de fertilisation. Il faut qu'on les forme pour faire leurs propres plans de fertilisation, qu'ils les comprennent et qu'ils sachent comment ça fonctionne. C'est tous des nouveaux outils de gestion qu'on est en train de se donner, qui font qu'en permettant de maintenir nos programmes d'aide ça va permettre à nos agriculteurs de s'adapter à une nouvelle technologie, une nouvelle façon de faire.

(12 h 40)

Le Président (M. Lachance): M. le député de...

M. Désilets: Juste en complémentaire, une petite. Dans le sens que vous rejoignez, par le fait même, la relève agricole?

M. Julien: Ah, bien oui! Définitivement. Au début, je mentionnais qu'il y a la formation. On les supporte par des programmes d'aide à la Société de financement agricole, où on a augmenté la subvention d'aide au départ. Puis il y a toute la question des intérêts, là, sur les prêts. Alors, on est très préoccupé par, justement, la relève en agriculture, mais on veut aussi s'assurer que, les gens, ils aient une bonne formation. D'ailleurs, on s'aperçoit que, dans les deux ITA, c'est défoncé. Je parlais au directeur...

M. Désilets: ITA?

M. Julien: ...du collège Laflèche, à Trois-Rivières...

M. Désilets: ITA?

M. Julien: Les deux instituts de technologie agroalimentaire, un à Saint-Hyacinthe puis un à Kamouraska...

Mme Dionne: La Pocatière.

M. Julien: La Pocatière. Je parlais avec le directeur du collège à Trois-Rivières, qui me disait que, dans la classe au niveau de – sur l'animal, je ne sais pas comment tu appelles ça – la zootechnie, ils vont être obligés d'ouvrir une deuxième classe, ils ne fournissent pas. Il y a 190 applications puis il y a 36 places. Ça fait que le problème qu'on a, c'est qu'il y a beaucoup de places de disponibles, mais il y a une concentration dans les deux ITA. Puis, les gens, on dirait qu'ils ont de la misère à aller dans les collèges en dehors. Ça fait que, ça aussi, il va falloir stimuler ça, là. Puis la formation par circuit fermé ou par télévision, il y a des endroits où c'est moins accessible. Ça fait qu'on est en train de regarder. C'est une préoccupation majeure, majeure. Je l'ai dit, d'ailleurs, dans une conférence à Montréal. Je pense qu'on avait déposé un document, justement, sur la problématique de la relève puis de la formation. Et, ça, c'est une préoccupation majeure pour le ministère. Majeure.

M. Désilets: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nicolet-Yamaska, sur le même sujet?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. En fait, c'est sur le même sujet, de la recherche aussi. C'est un sujet peut-être un peu plus pointu. Au niveau de l'éthanol, je ne sais pas s'il y a des recherches de faites dans ce domaine-là, parce que vous savez comme moi que, depuis un certain nombre d'années, c'est un domaine dans lequel on voulait de plus en plus accélérer, là. Et ce qui a fait que ça a été un peu temporisé, c'est qu'on accusait cette production-là d'être polluante, dû au fait qu'on se servait du maïs pour produire l'éthanol. Et j'aimerais avoir votre position là-dessus, et...

M. Julien: Je vais demander à mon sous-ministre, qui est responsable des études économiques, de vous parler du dossier de l'éthanol. Ça va lui faire plaisir, c'est son dossier, ça.

Le Président (M. Lachance): M. Dion.

M. Dion (Marc): Bon, le dossier de l'éthanol, bien évidemment, comme vous savez, le processus est assez simple: l'utilisation de maïs pour faire de l'éthanol, carrément, donc l'utilisation d'un intrant agricole pour produire de l'énergie. Le dossier est un dossier qui couvre plusieurs ministères, qui intéresse les Finances, qui intéresse le ministère de l'Environnement, qui intéresse le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est un dossier où, pour mettre en place une usine, les promoteurs demandent au gouvernement de donner un abattement sur la taxe sur le carburant pour la partie éthanol qui irait dans le carburant, pas l'ensemble de la taxe, la partie éthanol.

Donc, il y a présentement en cours des évaluations de projets, des estimations de rentabilité aussi, parce que, évidemment, une autre des difficultés, c'est que le coût du maïs a augmenté substantiellement au cours des dernières années et le coût de l'énergie n'a pas suivi exactement. Donc, il y a des paramètres de coûts, là encore, à finaliser. Il y a des paramètres de permis environnementaux qui sont liés à cela et des paramètres financiers du ministère des Finances. Le ministère de l'Agriculture, lui, là-dedans, est un ministère qui appuie le projet. On a soumis des avis aux autres ministères là-dessus. On est en interaction courante, et, bon, le projet suit son cours, quoi.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que la situation géographique du lieu où sera installée l'entreprise, l'usine, est-ce que c'est balisé actuellement, là?

M. Dion (Marc): Non, pas du tout.

M. Julien: C'est quoi, le sens de votre question, s'il vous plaît?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En fait, je voudrais savoir où vous allez l'établir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je ne veux pas entrer dans le secret puis commencer à faire de la spéculation, mais j'espère que ça va être proche de la ressource. Et il y a des belles ressources dans ma région...

M. Dion (Marc): Il y a une condition fondamentale...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...c'était juste ça.

M. Dion (Marc): Je vais vous satisfaire en partie. Il y a une condition fondamentale, vous l'avez nommée, c'est qu'une usine comme celle-là doit se retrouver, en général, proche de la ressource. Je dis bien «en général», parce que ce n'est pas impossible non plus qu'on puisse la placer dans des grandes zones de communication, où elle peut, par les moyens de transport, le faire. Mais c'est ça, la réalité du dossier. Je vous la donne telle qu'elle est, mais ce n'est pas fixé.

Le Président (M. Lachance): En tout cas, si je peux me permettre un commentaire là-dessus, j'espère que, si le projet peut se concrétiser, il ne subira pas le même sort que l'usine de méthanol de Saint-Just-de-Bretenières, dans Montmagny-L'Islet et près de Bellechasse. Ça nous laisse un douloureux souvenir. Mais, pour l'éthanol, j'imagine que l'espoir est plus intéressant.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En tout cas, le message est passé.

Le Président (M. Lachance): Ça avait coûté quelque chose comme 25 000 000 $ et ça a été démoli, vendu à la ferraille pour 150 000 $.

M. le député de Rousseau, là-dessus, ou... Très brièvement, avant de passer la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Brien: Si vous permettez, je n'ai pas parlé gros pendant l'avant-midi.

Mme Dionne: Je serais d'accord, M. le Président, sauf que, là, il y a déjà deux députés ministériels. Alors, c'était sur le même sujet?

Le Président (M. Lachance): Oui, il y a le principe de l'alternance aussi.

Mme Dionne: C'était sur le même sujet?

M. Brien: Moi, c'est sur le moratoire dans le bassin de la rivière L'Assomption.

Mme Dionne: O.K. Bien, allez-y, je pense qu'on serait aussi bien de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Il arrive parfois qu'un député ministériel arrive avec des questions pointues. M. le député de Rousseau.

Mme Dionne: C'est ça, allez-y.

M. Brien: Merci beaucoup.

Une voix: Ce n'est pas une question plantée?

Mme Dionne: Non, ça ne doit pas, là.

M. Brien: Merci, M. le Président. J'ai une question, je crois, importante à demander à mon ministre de l'Agriculture. J'ai entre les mains, moi, un communiqué qui avait été émis le 12 décembre 1995 par le ministre responsable de l'Environnement du temps, le ministre Brassard. Brièvement, j'aimerais vous en lire deux extraits:

«Québec, le 12 décembre 1995. Le ministre de l'Environnement et de la Faune, M. Jacques Brassard, a annoncé aujourd'hui la levée du moratoire interdisant l'établissement et l'agrandissement de porcheries dans le bassin de la rivière L'Assomption. Décrété initialement en 1981 – donc il y a 15 ans – rétabli en 1987 et reconduit pour la dernière fois en 1993, ce moratoire avait été rendu nécessaire pour lutter contre les effets néfastes de l'élevage du porc dans cette région du Québec où les superficies de terres en culture ne suffisent pas à recycler le fumier produit localement.» Ça, c'était en 1981.

Ensuite, il y a un autre petit passage que j'aimerais lire: «Précisons que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère de la Santé et des Services sociaux ont donné leur accord à la levée du moratoire. Il en va de même des deux municipalités régionales de comté concernées, soit celles de la MRC de Montcalm et de L'Assomption, et du groupe écologiste À court d'eau, associé de très près à la mise en place de COGEO-Lanaudière.» Vous savez comme moi que, COGEO, c'est pour Coopérative de gestion des engrais organiques.

Ma question, M. le ministre, c'est la suivante: Comment se fait-il qu'après un communiqué semblable, après un consensus régional aussi important – c'est-à-dire ministère de la Santé, ministère de l'Agriculture, ministère de l'Environnement – on soit encore, dans Lanaudière, en attente d'une levée du moratoire?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Ça, c'est une excellente question, M. le député, mais je pense qu'elle s'adresserait au ministre de l'Environnement. Nous, on a déjà donné nos positions là-dessus; je pense que, ça, c'est une question qui appartient carrément au ministre de l'Environnement. Alors, je vous suggérerais de le rencontrer et de lui poser la question.

M. Brien: M. le ministre, est-ce que je peux compter sur votre appui total et entier dans ce dossier?

M. Julien: Nous, M. le député, on a déjà donné notre accord là-dessus, la levée immédiate du moratoire. On a déjà pris nos positions comme ministère. Est-ce que mon collègue a d'autres raisons que j'ignore? Je ne le sais pas. Je pense que, la question, vous devriez la lui poser.

M. Brien: Est-ce que vous connaissez la date limite, la date butoir de la levée du moratoire?

M. Julien: C'est une bonne question pour mon collègue, ça.

M. Brien: O.K. Mais ce que je comprends bien, M. le ministre, c'est que vous allez m'accompagner dans cette démarche pour obtenir la levée du moratoire.

M. Julien: Ce que je vous dis, c'est que notre ministère a déjà donné sa position là-dessus, à l'effet qu'on était d'accord avec la levée du moratoire. Maintenant, mon collègue peut avoir d'autres raisons que j'ignore. C'est pour ça que je vous dis: Posez-lui la question, il va vous expliquer ça.

(12 h 50)

M. Brien: Juste, peut-être, pour les gens qui connaissent moins ma région, on a une région qui produit environ 450 000 porcs par année. C'est l'industrie principale de mon comté. Vous savez, on a tendance, des fois, à oublier que, quand on met des côtelettes de porc sur notre barbecue ou bien qu'on reçoit des gens, bien, ça prend des gens qui les produisent. Et, tout en sachant qu'il y a certaines précautions à prendre avec l'environnement, moi, je souhaite de tout coeur – parce qu'on a payé notre dû, dans Lanaudière – qu'enfin Lanaudière puisse obtenir l'autorisation de la levée du moratoire. Et, dans ce sens-là, chez nous, on a fait nos devoirs. Il y a peut-être d'autres régions au Québec où c'est plus problématique, où il y a eu peut-être une certaine anarchie, mais, chez nous, dans Lanaudière, on a fait nos devoirs, on a un organisme de gestion des fumiers qui est en place, qui fait son travail sérieusement, et toutes les étapes, à mon avis, ont été franchies en répondant aux normes. Ça fait que j'espère qu'on va connaître la levée du moratoire dans les prochaines semaines. Merci, M. le ministre.

M. Julien: ...vous dire. Mais il y a peut-être un commentaire, effectivement, parce que vous parlez des organisations qui sont impliquées. Je les ai rencontrées à Trois-Rivières, entre autres, là. Elles ont développé toute une nouvelle approche au niveau des cartes des sols et des sous-sols, et je trouve ça... J'espère qu'un jour vous aurez la chance de voir ça. C'est nouveau. C'est un système que des gens de l'Université de Montréal, je pense, ont développé. Quand j'en ai entendu parler, je les ai fait venir à mon bureau parce que je voulais voir ce que c'était, et c'est vraiment extraordinaire comme outil. Alors, en tout cas, vous poserez vos questions au ministre, je suis sûr que le Saint-Esprit va être avec vous.

M. Brien: Oui...

M. Julien: Vous avez ça, vous, Saint-Esprit, dans votre coin?

M. Brien: Oui. Mon bureau est situé à Saint-Esprit. Souhaitons qu'il m'éclaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Sur le même sujet, il y a peut-être, quand on parle de la levée du moratoire, là... Je reviens à ce que le ministre disait tantôt sur le guide des bonnes pratiques agricoles. Il va être publié, il va être prêt en juin?

M. Julien: C'est-à-dire que c'est la réglementation, qu'on est en train de travailler avec l'Environnement, les intervenants du milieu, qui devrait être publiée en juin.

Mme Dionne: En prépublication ou en publication, là? Il y a des étapes, des délais, là.

M. Julien: Là, techniquement, je ne le sais pas.

M. Vézina (André): Le règlement va être déposé au mois de juin. Le règlement... Vous me permettez?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, c'est de lui dont on parle, là. Alors, ce règlement-là a déjà été publié, et la période de consultation est terminée. Alors, on est à l'étape de la publication du règlement.

Mme Dionne: O.K.

M. Vézina (André): C'est un règlement, donc, qui a été publié, et la période de consultation a eu lieu.

Le Président (M. Lachance): Il y a fort longtemps.

M. Vézina (André): Alors, il est publié et mis en vigueur dès que la décision est prise.

M. Julien: Je voudrais rajouter une chose, aussi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Julien: Dans le droit de produire, on parle d'un guide de pratiques agricoles...

Mme Dionne: Oui, vous avez parlé du mois de juin.

M. Julien: Non, non, non, je parlais de ce dont M. le sous-ministre vient de parler.

Mme Dionne: O.K. Le règlement... C'est parce qu'il faudrait... Ce n'est pas clair, là.

M. Vézina (André): Pour être sûr de démêler, parlez-vous du moratoire, du règlement sur le moratoire ou sur la pollution d'origine agricole?

Mme Dionne: Le guide des bonnes pratiques, commençons par celui-là, là, parce que, si on pense au problème de Lanaudière, là...

M. Vézina (André): Le guide des bonnes pratiques, il accompagne la loi.

Mme Dionne: O.K. Quand on pense au problème de Lanaudière, ou... En tout cas, moi, ma compréhension, c'est que le guide des bonnes pratiques, qui accompagne la loi, va être un outil permettant justement de faire des choses, là.

M. Julien: C'est ça. Ça, ça va accompagner la loi.

Mme Dionne: Bon. Alors, ce guide-là, est-ce qu'il va avoir fonction de règlement ou est-ce qu'il va être...

M. Julien: Non, c'est un guide.

Mme Dionne: Guide? D'accord. Et ça va sûrement, là, donner des balises importantes.

M. Julien: Ah, bien oui! C'est comme un guide professionnel, quasiment, là, tu sais.

Mme Dionne: Donc, ce qui veut dire que, si la loi était adoptée pour la fin de la session, le guide...

M. Julien: Elle va être adoptée.

Mme Dionne: ...serait en force en même temps.

M. Julien: Pas «si elle était»: elle va être adoptée. J'ai compris tout à l'heure que vous m'assuriez de votre collaboration. Je ne vois pas de problème, moi, là. Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Écoutez, M. le ministre, moi, j'ai hâte de voir la loi, M. le ministre. Hein, M. le Président, c'est comme ça? On est des législateurs, hein?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui.

M. Julien: Je vous taquine.

Mme Dionne: Je pense au guide, là, qui est un outil, je pense, dont tout le monde se sert pour dire que les balises qui vont être inscrites là vont aider tant le domaine agricole, le domaine environnemental, et tout ça, et peut aider aussi dans... Alors, ça, ça serait mis en application ou souhaité...

M. Julien: Avec la loi.

Mme Dionne: Avec la loi. Bon, c'est beau.

M. Julien: Il faut savoir que ça va de pair.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, sans vous mettre dans l'embarras, est-ce qu'on peut penser que le projet de loi va être déposé au plus tard le 15 mai?

M. Julien: C'est exactement la question que ma collègue de Kamouraska-Témiscouata a posée, puis j'ai dit oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Julien: Avec la collaboration de tous les députés, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas déposé le 15 mai.

Le Président (M. Lachance): On l'attend avec impatience.

Mme Dionne: Oui, il y a des étapes avant ça qui ne sont pas encore... On nous en parle depuis le début de mars...

M. Julien: Non, mais vous admettrez avec moi, Mme la députée, que c'est normal qu'on ait des consultations. Dans n'importe quel projet de loi, c'est un processus normal.

Mme Dionne: De consultation. C'est pour ça que, tout à l'heure, j'en ai proposé, après l'étape de l'adoption du principe, en commission parlementaire.

M. Julien: Oui, mais, ça, comme je vous ai dit, il a déjà été fait, là. Ça s'est fait l'année passée. D'ailleurs...

Mme Dionne: Ça nous est refusé à la commission.

M. Julien: ...ça a été un excellent débat, l'année passée, semble-t-il. J'aurais aimé y assister.

Mme Dionne: Sur l'avant-projet de loi, effectivement.

M. Julien: Bien oui, qui nous permet de faire un beau projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Je puis le confirmer, M. le ministre.

M. Julien: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée, il reste quelques minutes avant de terminer nos travaux, ce matin.

Mme Dionne: Oui, sur le sujet, ça va. Je voudrais juste revenir sur la recherche et le développement.

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: En tout cas, je ne sais pas si vous allez avoir le temps de répondre aux deux; il y a deux questions, une sur Deschambault puis une sur la station de Les Buissons. Est-ce que, dans le dossier de la station de Les Buissons – là, on parle de pommes de terre...

M. Julien: Oui.

Mme Dionne: ...on va pouvoir protéger ça dans les coupures que le ministère aura à subir?

M. Julien: Comme mon sous-ministre me dit, c'est qu'il n'y a aucun projet d'abandon de programme de recherche actuellement.

Mme Dionne: O.K. Et, dans le même dossier des pommes de terre, je regardais la liste des voyages effectués, là, et il y en a un, quand même, qui touche la pomme de terre, c'est celui de M. Léon-M. Tartier, et je pense que c'est le spécialiste du ministère dans le domaine. Et ce que j'ai trouvé assez incroyable, c'est que tous les coûts sont défrayés par cinq compagnies de pesticides. Et, ça, c'est le premier voyage, qui a eu lieu en septembre 1995 – c'est un voyage en Irlande, et il y en a un autre à Toronto, le 25 mars 1996 – où ça a été payé par une compagnie, Agrévo. Quand on connaît la compétition dans le domaine des compagnies de pesticides, bon, et tout ce que ça implique question de réglementation, et avec le dossier environnemental que l'on a dans le moment, est-ce que le ministre trouve ça normal qu'un fonctionnaire du ministère parte en voyage payé par cinq compagnies de pesticides?

M. Julien: Vous voulez savoir ce qui s'est passé? Mon sous-ministre, ici, va vous répondre. On va poser la question.

Mme Dionne: Est-ce que c'est normal... non... Oui, pourquoi, et est-ce que c'est normal?

M. Bernard (Louis): Écoutez, ça se fait couramment, la participation à des colloques scientifiques. Par intérêt, les compagnies avec lesquelles nos spécialistes sont en relations constantes au Québec vont permettre, vont insister pour que nos fonctionnaires puissent participer à ces colloques-là, et même, elles participent financièrement pour pouvoir avoir le retour des données scientifiques qui sont échangées là. Dans certains domaines, il n'en existe pas des milliers, de spécialistes. M. Tartier est un bel exemple de compétence unique qu'on a au Québec, et c'est à ce titre-là que ces entreprises-là ont suggéré de participer au financement de ces missions-là, qu'on évalue à la loupe et qui sont... Bien sûr, on n'autorise pas toutes les missions, les fonds ne sont pas toujours disponibles, alors on... C'est sûr qu'on s'assure que les gens ne sont pas en conflit d'intérêts quand ils le font et que l'information ne soit pas privilégiée à l'entreprise mais qu'elle serve à toute la clientèle.

Le Président (M. Lachance): Pour les fins du Journal des débats , là, celui qui vient de nous parler est M. Louis Bernard, sous-ministre adjoint.

M. Julien: Oui. Il y avait cinq entreprises qui étaient concernées?

M. Bernard (Louis): C'est ça.

Mme Dionne: Ma question, M. le Président, c'est que, compte tenu, effectivement, du grand lobby, là, des compagnies de pesticides, on sait que, bon, on est... Et le ministère, dans ce sens-là, s'il pense que la pomme de terre ou les expertises sur les pommes de terre, c'est important et que M. Tartier doit se rendre en Irlande ou à tout autre endroit, est-ce que le ministère ne pourrait pas, à ce moment-là, payer son voyage? C'est parce que c'est assez... Je pose la question, là...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée, ça sera la dernière...

Mme Dionne: Ça m'inquiète, là.

Le Président (M. Lachance): Ce sera la dernière question pour la présente séance.

Mme Dionne: Oui.

M. Julien: S'il y avait seulement une entreprise, effectivement, mais, là, il y en a cinq. Ça évite...

Mme Dionne: Il y en a cinq pour le premier, il y a une entreprise pour le voyage à Toronto. Comme je vous dis, ce n'est pas une question financière...

M. Julien: Non, non, je comprends. Je comprends ce que vous dites.

Mme Dionne: ...c'est une question, effectivement, d'éthique par rapport à...

M. Julien: Je comprends très bien ce que vous dites.

Mme Dionne: Parce que cinq compagnies de pesticides, il peut peut-être y en avoir juste cinq au Québec, là, mais il peut y en avoir 15...

M. Julien: Oui, oui.

Mme Dionne: ...et on sait les... Elles ont des spécialistes, ces compagnies-là; ce n'est pas des petites compagnies, là, normalement – peut-être qu'on pourrait avoir le nom des entreprises – mais c'est des entreprises qui ont une importance, là.

M. Julien: M. Vézina, le sous-ministre, va vous répondre là-dessus.

M. Vézina (André): Il arrive très rarement, d'abord, que des voyages sont assumés par des tiers, et, dans tous les cas où ça se produit, avant qu'il y ait autorisation de voyage, il y a vérification quant à un potentiel conflit d'intérêts quant à la nature de l'activité. Et, dans les deux cas dont il est question ici, les activités sont des colloques – et vous l'avez vu, je pense, au dossier – à caractère carrément...

(13 heures)

Mme Dionne: Le mildiou, oui.

M. Vézina (André): ...scientifique, où la contribution, finalement, des cinq entreprises en question ne représente pour le ministère qu'une économie. Et il n'y a aucun danger de conflit d'intérêts, dans la mesure où l'autorisation quant à l'utilisation des pesticides ne vient pas du gouvernement provincial, mais nous vient du gouvernement fédéral. Alors, ces companies-là – ça fait partie de leur promotion – offrent à tous les... Et il y aurait conflit d'intérêts potentiel dans la mesure où l'offre serait faite à un chercheur en particulier. Or, on vérifie aussi pour s'assurer que cette offre-là est faite à tous les chercheurs qui oeuvrent dans le domaine du contrôles des maladies, dans ce cas-là – parce que, dans le cas de M. Léon Tartier, c'est un phytopathologiste – des maladies de la pomme de terre.

Alors, quand il y a des colloques spécialisés sur les maladies de la pomme de terre, il arrive souvent que les companies de pesticides offrent à tous les chercheurs de la province, voire même du pays, une gracieuseté quant à la collaboration à un colloque scientifique. Alors, le ministère, dans la mesure où il n'y aucun conflit d'intérêts, va accepter, après avoir vérifié s'il y a potentiel de conflit d'intérêts, par exemple si l'un des chercheurs travaillait pour l'entreprise ou si ça le mettait dans une situation où il pourrait favoriser les produits de cette entreprise-là. Vous voyez, quand il y a cinq entreprises, ce n'est plus possible, là. Alors, s'il n'y a pas, entre son travail et la nature de l'activité, situation potentielle de conflit d'intérêts, il arrive souvent qu'on le fasse, pas juste avec des firmes de pesticides, on le fait d'autres fois avec des consultants internationaux, dans des projets de développement international, où, finalement, le chercheur va chercher une expertise dans le domaine scientifique, qui est transférable dans ses travaux de recherche au Québec. Mais dans tous les cas il y a d'abord vérification à savoir s'il y a conflit d'intérêts potentiel ou pas...

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Vézina.

M. Vézina (André): ...et, dans ces cas-là, il y avait eu vérification.

Le Président (M. Lachance): Sur ces propos, la commission doit mettre fin à ses travaux pour la présente séance. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. J'aimerais dire que, à la séance de vendredi prochain, on va recommencer avec ce même dossier, et j'aimerais que vous ayez des informations, peut-être, là, sur les compagnies de pesticides, etc., des informations complètes.

Le Président (M. Lachance): Je vous remercie pour votre collaboration, et, à moins d'un avis contraire du leader du gouvernement, les travaux de cette commission sont ajournés au vendredi 26 avril, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 13 h 3)