Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprend, ce matin, ses travaux. L'objet de la séance de ce matin est de procéder à l'étude du programme 7 des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour l'année financière 1996-1997.

M. le secrétaire, à ce moment-ci, est-ce que vous avez des changements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci. Alors, à moins d'avis contraire, je pense que ce que nous pourrions faire, de consentement, c'est de procéder à l'ensemble de l'étude des crédits, qui seront, par la suite, adoptés en bloc. Il n'y a pas d'objection de ce côté-là? Ça va aller, de part et d'autre?

Alors, je suis informé qu'il y aura quelques remarques préliminaires, les premières venant du ministre, suivi du député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien: Merci, M. le Président. Peut-être, avant de commencer, je voudrais vous présenter ceux qui m'accompagnent. D'abord, M. André Vézina, qui est le sous-ministre du ministère; Yvan Rouleau, sous-ministre adjoint; M. André Abgral, directeur de la Direction des ressources financières; Yvon Bougie, qui est l'adjoint exécutif de M. Yvan Rouleau; M. Laval Poulin, Direction des analyses et politiques; Lucien Poirier, qui est à la Direction de l'innovation des technologies. Il y a aussi les directeurs régionaux, entre autres M. Réjean Richard, des Îles-de-la-Madeleine; Jean Carbonneau, de la Gaspésie; Denis Lacerte, de la Côte-Nord, qui est là par intérim; Jean-Guy Demers, par intérim, pour l'estuaire et les eaux intérieures. De SOQUIA, nous avons Paul Dupont, et, de la Régie, M. Normand Bolduc, que, d'ailleurs, je salue en particulier parce qu'on a étudié ensemble en...

Une voix: 1942.

M. Julien: ...1960 et quelque. C'est un vieux collègue d'université puis un vieil ami. J'étais content de le revoir.

Une voix: C'est un bon gars.

M. Julien: Je suis sûr. Ha, ha, ha! J'en suis sûr. Alors, M. le Président, d'abord, je dois vous dire que je suis très heureux de vous rencontrer en commission parlementaire aujourd'hui. Je veux vous mentionner que c'est ma première commission parlementaire. Alors, je suis très heureux de la faire au niveau des pêches. Parce qu'on a séparé ça, cette année: faire les pêches; après ça, faire le dossier de l'agriculture et de l'alimentation. Puis c'est d'y accorder, je pense, une importance capitale, parce que je pense qu'au Québec, et particulièrement dans les régions périphériques, les pêches, c'est un volet excessivement important sur le plan économique.

(11 h 10)

Alors, l'industrie des pêches et de l'aquiculture commerciale revêt une importance capitale pour les régions maritimes, puisque, dans l'Est du Québec, elle est responsable de près de 10 000 emplois saisonniers. Les flottes québécoises ont débarqué, en 1995, pour près de 180 000 000 $ en espèces marines, une hausse de 36 % en un an, alors que la cinquantaine d'usines maritimes a expédié pour près de 300 000 000 $ en produits marins, soit une hausse de 26 % par rapport à 1994.

Ce secteur est tourné vers l'exportation, puisque plus de 80 % de ses expéditions y sont destinées. Les États-Unis reçoivent 56 %, le Japon, 34 %, et l'Union européenne, 11 % de nos exportations. Fait significatif, les pêches maritimes, et ainsi les régions maritimes, ont pratiquement toujours vécu à l'heure de la mondialisation des marchés. Cette industrie constitue aussi un apport économique substantiel en région intérieure, qui se manifeste par la pêche en eau douce, la pisciculture et une usine de transformation et de distribution desservant notre marché domestique. De plus, la région métropolitaine agit comme une plaque tournante importante dans le commerce des poissons, des fruits de mer et des produits marins.

Ces deux composantes dans notre industrie vivent dans des contextes très différents. Les entreprises localisées près des grands centres urbains québécois bénéficient de la proximité des marchés, alors que celles situées en région maritime doivent opérer dans un contexte de développement régional, d'éloignement important des grands centres et dépendent de l'exploitation d'une ressource naturelle renouvelable, exploitée en concurrence par le Québec et les quatre provinces de l'Atlantique. Une partie importante des initiatives du MAPAQ vise précisément la composante maritime, en raison, en particulier, de la dépendance des économies des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent ainsi que de la Côte-Nord des performances de pêche et en raison aussi des difficultés rencontrées, notamment à cause des moratoires dans le poisson de fond.

Au niveau de la performance des flottes québécoises, les résultats de la pêche ont globalement été meilleurs, en 1995, à cause de la performance exceptionnelle du crabe des neiges, du homard et de la crevette. À elles seules, ces trois espèces ont généré 162 000 000 $ des 177 000 000 $ de débarquement, ou 91,5 %, contre 111 000 000 $ sur 130 000 000 $ en 1994, qui équivalaient à peu près à 85,4 %. Le crabe a connu une progression importante de 72 000 000 $ à 110 000 000 $, devenant l'espèce dominante avec 60 % des valeurs débarquées. Au chapitre des tonnages, crabes et crevettes sont restés stables à 14 700 t et 10 000 t, alors que le homard a enregistré une légère augmentation de 3 150 t à 3 375 t. Les autres espèces se sont maintenues autour de leur niveau habituel. Enfin, plusieurs espèces sous-commercialisées ont connu des gains appréciables, soit le crabe commun, le buccin et la lamie.

Le secteur du poisson de fond reste toujours très affecté par les moratoires et les réductions de contingents. La performance globale de ce secteur est tombée de 8 900 t à 3 300 t, dû à la baisse des contingents, dans le flétan noir, de 3 200 t à 2 100 t et au moratoire imposé à la pêche au sébaste du golfe. Il n'y a plus de pêche à la morue depuis maintenant deux ans. Rappelons que le poisson de fond était, il y a de ça encore moins d'une décennie, la charpente des pêches maritimes québécoises, avec des tonnages moyens annuels dépassant les 50 000 t, qui garantissaient des emplois à plus de 1 700 pêcheurs et près de 4 800 emplois en usine. On ne prévoit pas encore le moment où l'on pourra revivre cette situation, même si on pense qu'autour de l'an 2000 il pourrait y avoir une reprise. Mais il reste que c'est de l'expectative. Ainsi, la bonne performance actuelle concentrée sur trois pêcheries auxquelles participent un nombre limité d'entreprises de pêche ne doit pas nous faire oublier les difficultés vécues par les pêcheurs de poisson de fond ni même la vulnérabilité des résultats enregistrés.

Au niveau de la performance des usines de transformation maritime, une cinquantaine d'usines des régions maritimes ont continué à s'approvisionner principalement des pêcheurs québécois. Signalons que les matières premières étrangères commencent à faire partie de façon plus marquée des plans d'approvisionnement des usines. Les entreprises québécoises du poisson de fond, notamment dans le salé-séché, ont continué à satisfaire leurs clients en ayant recours à des approvisionnements extérieurs pour contrer les effets néfastes des divers moratoires. Les approvisionnements extérieurs ont doublé, par rapport à 1994, pour atteindre 6 000 t, et représentent près de 14 % des tonnages importés par les entreprises de la côte Est du Canada – puis, peut-être pour votre information, une tonne métrique d'importation peut représenter jusqu'à 35 heures d'ouvrage en usine, donc c'est important, cette importation-là – une excellente performance fort probablement imputable à l'initiative gouvernementale de garantie financière des achats de matières premières par les usines.

Dans un contexte bien différent, les résultats probants réalisés par l'industrie de transformation de la crevette nordique doivent être soulignés. Le dynamisme de cette industrie, qui est presque exclusivement implantée au Québec, bénéficie d'un avantage concurrentiel obtenu grâce à des investissements récents dans une modernisation des procédés et une mécanisation plus poussée. Alors que les approvisionnements des flottes crevettières québécoises se maintiennent à un niveau élevé, les entreprises ont eu recours à des approvisionnements de crevettes fraîches provenant des États-Unis, entre autres du Maine, des captures industrielles congelées des crevettiers hauturiers canadiens et, accessoirement, des cargaisons congelées provenant de pays producteurs de crevettes nordiques. Ces deux initiatives ont eu pour effet d'augmenter l'emploi de façon substantielle. On estime le contenu de la main-d'oeuvre nécessaire à ces transformations à près de 3 000 personnes-semaine, permettant la création de 250 emplois saisonniers de 12 semaines ou la consolidation d'emplois.

En eau douce et en pisciculture, les pêches d'espèces migratrices anadromes et catadromes et d'eau douce sont le fait de 195 pêcheurs, pour des captures de 1 477 t, en 1994, d'une valeur de 4 500 000 $. Des potentiels importants existent dans les plans d'eau plus au nord, si on trace un parallèle avec ce qui se passe en Ontario et dans les Prairies. Quant à la pisciculture, elle est fortement axée sur la truite arc-en-ciel et l'omble de fontaine. Avec une production de 1 700 t, dont 60 % orientée vers l'ensemencement et 40 % vers la table, les recettes atteignent 14 000 000 $ pour quelque 600 entreprises, soit 186 permis d'aquiculture et 408 étangs de pêche.

Maintenant, par rapport aux réalisations 1995-1996. Au niveau de la concertation issue du Forum 1995... Tout d'abord, j'aimerais vous parler des suites données au Forum 1995. Au sortir du Forum 1995, le voeu des participants était de répéter cet exercice dans un délai beaucoup plus court que le précédent – 17 ans – et, surtout, que l'on fasse un suivi. Au cours de l'année 1995-1996, un comité de suivi composé de cinq partenaires principaux des pêches a mis sur pied sept groupes de travail réunissant des gens de l'industrie et du milieu socioéconomique qui ont consacré des énergies importantes pour mettre en application et, en quelque sorte, donner vie aux résolutions. Il s'agit d'un exercice de partenariat gouvernement, industrie, pêcheurs et du milieu socioéconomique que je considère comme essentiel, voire même incontournable pour relever le défi actuel de l'industrie. Le comité de suivi des sept groupes de travail a impliqué 82 personnes, soit 23 fonctionnaires du ministère, 32 de l'industrie et 27 experts. Fait intéressant, six de ces sept groupes étaient présidés par des personnes externes au ministère.

Aussi, dans cette perspective, j'ai annoncé, sitôt ma nomination comme ministre, la tenue du Forum, édition 1996, ayant pour thème «L'heure des engagements». Au début du mois, certains d'entre vous ont pu se joindre à nous pour cet événement tenu à Gaspé. Ils ont pu constater la dynamique qui s'est installée entre les différents partenaires et la force de concertation. Les partenaires principaux ont pu voir qu'en plus de leurs propres engagements le milieu et les autres instances gouvernementales et paragouvernementales étaient tout aussi capables de s'engager de façon substantielle et de créer un synergie intéressante. La concertation est encore fragile, mais les partenaires ont convenu de continuer à se parler et à se rencontrer même lorsqu'il y a des écarts. Pour moi, cela est un signe de maturité. Là encore, le Forum, édition 1996, a accueilli 18 organismes et organisations qui ont non seulement répondu: Présent, mais qui se sont engagés à apporter leur collaboration et leur contribution pour un développement ordonné du secteur des pêches. Plus de 180 engagements ont été enregistrés et un carnet de route est en préparation.

Les engagements préliminaires sont extrêmement encourageants, et l'on peut rappeler les suivants: l'harmonisation des aides financières destinées au secteur des pêches; le dépôt, par le groupe de travail sur l'exploitation de la ressource, d'un document définissant les principes et les paramètres de la revendication de la quote-part québécoise et l'appui unanime de l'industrie et des participants dans la poursuite de cette démarche; la poursuite des travaux sur le modèle québécois de gestion des pêches, notamment en ce qui concerne le mécanisme de certification et de représentation du secteur de la capture; une action concertée sur la formation professionnelle au sein des entreprises du milieu des pêches et de l'aquiculture commerciale; l'adoption du plan stratégique maricole et consensus pour la création d'une société de développement de la mariculture; renforcement des initiatives visant la mise sur pied d'une industrie du loup-marin; mise en commun des renseignements commerciaux entre partenaires via le réseau Internet; dépôt d'une politique de délivrance des permis d'usine; consensus sur l'accroissement de l'appui financier aux approvisionnements extérieurs. Ces points montrent le caractère concret et pragmatique des engagements à partir de travaux de réflexion issus de la concertation. Le comité de suivi du Forum, l'organisme de concertation par excellence, a vu une reconduction de son mandat et devra poursuivre son excellent travail de coordination et de concertation dans un but d'aider l'industrie à jouer le rôle qui lui revient.

(11 h 20)

Le 1er avril, je rendais publique la politique de délivrance et de renouvellement des permis d'usine. Elle encadre le pouvoir discrétionnaire qui m'est confié par l'Assemblée nationale. En effet, un permis n'est délivré ou renouvelé que dans la mesure où les opérations qu'il autorise sont dans l'intérêt public. Depuis 1982, les permis d'usine, au Québec, sont émis suite à une étude de pertinence, en fonction de l'intérêt public, qui comprend essentiellement les facteurs socioéconomiques. En 1992, le MAPAQ publicisait une politique de délivrance des permis alors que le secteur industriel vivait une période de rationalisation, c'est-à-dire une période de consolidation des entreprises et de retrait de capacité de transformation. Cette politique a atteint ses objectifs, puisque le nombre net d'usines en région maritime est passé de 71 à 51 entre 1988 et 1995. Cette réduction du nombre total d'usines n'indique pas tout l'effort de rationalisation effectué. Ainsi, le nombre d'usines détenant des permis d'espèces désignées – on entend le crabe, le homard, la crevette et le poisson de fond – est passé de 66 à 47. Dans le poisson de fond, le nombre d'usines détentrices est tombé de moitié, passant de 58 à 29; dans le crabe, il est passé de 25 à 22, alors que, dans la crevette, ce nombre est passé de neuf à sept.

Plusieurs nouvelles entreprises ont été autorisées, non seulement dans les espèces sous-commercialisées, de façon à ne pas remettre en question les efforts de rationalisation, mais seulement... Lors du Forum 1995, une résolution visait la révision de cette politique dans le but de l'adapter au nouveau contexte des pêches. De l'avis du milieu, la rationalisation était, somme toute, terminée et ne requérait pas de mesures particulières à cet effet. Par contre, on devait maintenir les capacités existantes pour le retour prévisible du poisson de fond, et, dans cette attente, ces capacités devraient être utilisées pour traiter des espèces sous-commercialisées, des approvisionnements extérieurs et des produits à valeur ajoutée.

Les éléments fournis par le groupe de travail sur la transformation, suivis d'une consultation intensive, ont permis au ministère de formuler une politique visant la délivrance et le renouvellement des permis s'appuyant sur les principes suivants. D'abord, la disparition des volumes autorisés aux permis et la protection des acquis de la rationalisation en maintenant le nombre de permis au niveau de 1995. La simplification du processus par l'introduction du concept d'espèces désignées, qui sont les seules soumises à des restrictions et conditions; ces espèces sont le poisson de fond, le crabe des neiges, la crevette nordique et le homard. Attribution de permis d'espèces non désignées en priorité aux usines existantes, l'objectif étant l'utilisation maximale des ressources humaines et des capacités disponibles chez nous. Délivrance d'un nouveau permis dans les espèces désignées uniquement s'il y a une trop grande spécialisation ou concentration constatée dans une espèce ou si le secteur n'offre pas suffisamment de débouchés pour les espèces disponibles dans la région. Cette délivrance ne se fera qu'après un avis public du ministère offrant de considérer des propositions d'exploitation de ces nouveaux permis et si les projets sont d'intérêt public; toute délivrance d'un nouveau permis sera conditionnelle à la transformation d'espèces sous-utilisées. Élargissement du comité d'étude des demandes de permis pour inclure non seulement des fonctionnaires, mais des représentants nommés par l'industrie et par les instances socioéconomiques. Ainsi, l'appréciation de la notion d'intérêt public tiendra compte d'un ensemble de points de vue plus diversifié. Proposition de développer un fonds de diversification de l'industrie sur la base de contributions provenant de la transformation des espèces désignées. Ce fonds serait régional et géré principalement par l'industrie. Sa mise sur pied requiert un cadre législatif et réglementaire. Des discussions devront être poursuivies avec le milieu afin de mettre au point un tel fonds.

Cette nouvelle politique permet de relever les défis des prochaines années et d'amorcer résolument la diversification tout en simplifiant considérablement les procédures administratives. Enfin, l'appel de propositions pour la mise en opération d'un nouveau permis d'espèces désignées dans une région donnée améliore la transparence du processus. Je tiens ici à signaler que j'ai délivré un permis de crabe des neiges à Pêcheries Norpro ltée, de Havre-Aubert, aux Îles-de-la-Madeleine, dans l'esprit de cette nouvelle politique, débloquant ainsi une impasse dans ce dossier qui durait, d'après ce qu'on me dit, depuis plusieurs années. Le renouvellement de ce permis est cependant conditionnel à une transformation importante dans les espèces sous-commercialisées ainsi que certains développements pour la transformation du homard.

Au niveau de la quote-part québécoise des ressources, depuis le début des années quatre-vingt, tous les ministres québécois responsables des pêches ont réclamé du fédéral l'établissement de quotas sur une base provinciale. En novembre 1994, lors de la conférence des ministres des pêches du Canada à Victoria, Colombie-Britannique, Québec revendiquait la gestion de la quote-part des ressources pêchées par les flottilles québécoises ainsi qu'un accès à la zone du 200 milles. Cette démarche se faisait dans le cadre constitutionnel actuel, compte tenu que le Québec a eu cette juridiction de 1922 à 1983. Ce qui était demandé, c'était l'entente de 1922 et améliorée. Les constats de mes prédécesseurs et le mien sont l'inexorable érosion des quote-parts de nos pêcheurs par rapport à celles des pêcheurs des autres provinces. Ceci n'est plus acceptable. Tous les partenaires québécois endossent cette démarche qui vise à arrêter l'érosion actuelle et à garantir aux flottes québécoises des accès équitables.

En 1995, le ministère complétait un survol historique des deux dernières décennies de gestion fédérale et, chiffres à l'appui, concluait que l'industrie du Québec et celle des régions maritimes auront subi un manque à gagner, en termes d'expéditions, de 1 200 000 000 $ pour la période de 1982 à l'an 2001. Les trois causes principales étaient l'érosion des quote-parts, suite à des décisions fédérales; le refus d'accorder des contingents dans la zone des 200 milles; et, finalement, l'effondrement des stocks par une gestion imprudente.

Le cas du crabe est un exemple flagrant du refus de respecter la notion traditionnelle des quote-parts. Québec a perdu, dans la zone 12, qui est la pêche semi-hauturière du sud-ouest du golfe, 400 t, en 1995, et le fédéral veut encore modifier le partage en 1996, alors que la ressource est, de l'avis des scientifiques, en déclin. En tout cas, c'est ce dont on nous a informés. Le fédéral continue de refuser, même de discuter ce qui est un consensus québécois et qui est l'assise même d'une planification ordonnée et responsable dans notre industrie maritime.

Sans garantie d'accès à la ressource commune et face à l'arbitraire répété du fédéral, comment peut-on mettre fin à la concurrence interprovinciale, rationaliser la capacité au niveau de la culture, arrêter l'érosion graduelle des accès de nos flottilles à la ressource halieutique, planifier le développement de l'industrie et la pénétration des marchés et planifier l'exploitation de la zone des 200 milles?

Lors du Forum des 1er et 2 avril derniers, le comité sur l'exploitation, formé de représentants du secteur de la capture, a déposé un document définissant les principes et les paramètres de la quote-part québécoise de la ressource halieutique. Le Forum 1996 a recueilli des engagements très précis à ce sujet; j'entends y donner suite. C'est une question d'équité; je pense que c'est une question de bon sens aussi.

Quant à la régionalisation et à la réorganisation administrative gouvernementale, au cours des derniers mois, la Direction générale des pêches et de l'aquiculture commerciale a revu son organisation administrative pour répondre mieux à sa clientèle. Quatre directions régionales relevant directement du sous-ministre adjoint ont été constituées, couvrant la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord et le Québec continental. Ces directions, constituées à partir des anciens bureaux régionaux, ont été renforcées par l'affectation, notamment, d'agents de développement. De plus, un mandat de développement et d'animation de l'industrie au niveau de leur région respective leur a été confié. La Direction de l'innovation des technologies remplace la Direction de la recherche scientifique et technique, alors que le Service des analyses et politiques devient une direction.

En conclusion, pour les perspectives 1996-1997, l'industrie maritime dépend dangereusement de trois espèces dont l'accès est restreint à un nombre limité de participants, tant dans la pêche que dans la transformation. Les marchés du crabe comme ceux du homard, qui ont connu une excellente performance, pourraient s'ajuster à la baisse. Le secteur des pêches maritimes devra donc recourir plus aux espèces sous-commercialisées et de façon concertée afin de constituer une vraie industrie de ces espèces, mais aussi être plus agressif relativement aux approvisionnements extérieurs.

Les grands objectifs de nos actions pour le prochain exercice seront donc le maintien des acquis de la rationalisation, l'appui aux efforts de diversification et d'innovation de l'industrie en y intégrant les partenaires de la commercialisation, la défense des intérêts du Québec au chapitre de la gestion des ressources et de l'obtention d'une quote-part garantie, la poursuite des travaux concernant l'élaboration d'un modèle québécois de gestion des pêches, l'appui au milieu dans la mise sur pied d'une structure de développement de l'industrie maricole, la poursuite des efforts de développement de l'industrie piscicole, l'appui de l'industrie dans ses efforts d'accroissement des approvisionnements extérieurs, la poursuite du travail d'animation et de concertation de l'industrie via le suivi du Forum de 1996.

Pour relever tous ces défis, le budget alloué au secteur des pêches et de l'aquiculture commerciale sera de 18 500 000 $. De ce montant, 12 300 000 $ sont affectés au développement de la pêche, de l'aquiculture et de la transformation via les directions régionales, alors que 6 200 000 $ sont prévus pour la planification et la recherche. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour quelques remarques préliminaires.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, au nom de ma formation politique, j'aimerais saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent. À mon tour, peut-être, je saluerai particulièrement le représentant des Îles, du MAPAQ, M. Réjean Richard. Comme vous le savez, M. le Président, c'est rare qu'il y a des gens des Îles, des fonctionnaires, qui assistent à ces commissions parlementaires. Alors, permettez-moi de le souligner, de le saluer personnellement.

(11 h 30)

Par ailleurs, j'irai de façon assez brève, compte tenu qu'on a peut-être... qu'on a des questions à poser, évidemment. Premier constat que je dois faire, c'est que, d'une part, par rapport au budget de l'an passé, on voit qu'il y a à peu près 500 000 $ qui ont été périmés, qui n'ont pas été dépensés. On se targuait, l'an passé, le gouvernement se targuait de dire: Maintenant, c'est des enveloppes fermées, le montant que nous donnons à chaque ministre. S'il peut l'administrer, le budgéter comme il le veut bien... Là, on se rend compte que ce n'est effectivement pas le cas. Possiblement que le ministre a reçu des commandes de crédits périmés; par conséquent, on voit bien que ce qu'on nous a mentionné l'an passé ne s'est pas avéré tout à fait exact.

D'autre part, d'entrée de jeu, j'aimerais souligner au ministre, également, qu'à la page B-3 du livre des crédits, on indique, en bas de page: Mesures d'économie à réaliser en cours d'année – donc, supposément que les ministères seront appelés, en cours d'année, à périmer des sommes pour justement atteindre ces mesures d'économie là – ici, c'est, dépenses de fonctionnement, 150 000 000 $, coûts de main-d'oeuvre dans la fonction publique, 100 000 000 $, et allégement des structures gouvernementales, 25 000 000 $. Alors, il y a des mesures d'économie, en cours d'année, qui seront demandées aux différents ministères du gouvernement, de l'ordre de 250 000 000 $. Est-ce à dire, M. le Président, que ce qui est prévu au budget, ce qui est prévu dans les différents programmes du ministère, notamment au niveau des pêches... Est-ce que le ministre pourrait nous dire ou prend l'engagement de s'assurer que les sommes qui sont consenties, qui vont être consenties ne seront pas amputées en cours d'année et faire en sorte, justement, que les clientèles ou les gens sur le terrain – parce que c'est ça, la vraie vie, c'est les pêcheurs, les producteurs, les travailleurs d'usine, les associations, etc. – en souffriront et, par conséquent, que des commandes – excusez l'expression – seront envoyées aux différents bureaux régionaux et locaux afin de leur dire: Bon, bien, dans différents programmes, les sommes qui restaient sont épuisées, compte tenu que nous avons des commandes de crédits périmés? D'entrée de jeu, le gouvernement nous avise qu'il va y en avoir. Alors, j'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus et j'espère qu'il nous rassurera à l'effet que les sommes qui sont consenties seront garanties pour toute l'année financière.

Comme le ministre l'a mentionné, c'est bien évident que le domaine des pêches est un domaine que vous connaissez bien, M. le Président, également. C'est un domaine qui, peut-être sur l'ensemble de l'économie québécoise, peut être marginal en termes de pourcentage du PIB, mais combien important pour les régions maritimes. C'est vital pour les régions maritimes, qui sont la Gaspésie, la Côte-Nord, les Îles et un peu le Bas-Saint-Laurent également. Alors, pour ces régions-là, c'est vital. La crise que nous connaissons fait en sorte que nos communautés vivent des moments qui sont très difficiles, et, par conséquent, le gouvernement doit être sensibilisé et conscient de cela et accompagnateur dans la démarche, faire en sorte que cette crise-là, on puisse la passer avec le moins d'impacts négatifs possible, malgré que la certification soit difficile. Évidemment, nous sortons d'un forum sur les pêches, auquel forum j'ai participé.

Évidemment, comme j'ai mentionné au ministre, lors d'une motion qu'il a présentée en Chambre, le Forum de 1996, le thème, c'était «L'heure des engagements». Alors, moi, je pensais que c'était l'an passé, lors du Forum 1995, l'heure des engagements. Là, c'est cette année. Alors, je me demande si, l'an prochain ou lorsqu'il y aura un éventuel forum, ça va être l'heure des solutions, mais, tout ce temps-là, le temps passe, le temps passe. Je suis conscient que le ministre est en poste depuis seulement trois mois, mais son gouvernement est là depuis pratiquement 18 mois maintenant. Alors, il m'apparaît important que des décisions soient prises de façon très concrète pour faire en sorte qu'il y ait un impact sur le terrain, notamment au niveau de la création d'emplois. Et, quand je regarde les résolutions qui ont été reportées dans les comités de suivi au Forum, notamment au niveau des approvisionnements, au niveau des approvisionnements extérieurs... Parce que, l'approvisionnement extérieur, vous comprendrez que c'est acheter de la morue ou acheter du sébaste, du poisson rouge, de bateaux russes, mais qui est congelé, puis faire en sorte de le transformer dans nos usines puis de créer de l'emploi. Alors, il y avait eu une demande concrète, au ministre, à l'effet de porter les garanties de prêts de 3 000 000 $ à 5 000 000 $, notamment sur l'approvisionnement extérieur. Alors, le ministre ne s'est pas avancé trop en disant qu'il allait regarder ça dépendamment des crédits disponibles, dépendamment aussi des divers comités ministériels ou du Conseil du trésor, etc. Donc, il n'y a pas eu d'engagement ferme à ce stade-là.

Aussi, notamment, au niveau de l'approvisionnement québécois ou de la pêche québécoise qui était transformée dans les autres provinces. Alors, c'est inacceptable, quand on sait qu'on a une carence au niveau de l'emploi – dans nos régions l'emploi est primordial – puis qu'on constate qu'il y a du poisson qui est pêché par les pêcheurs québécois et qui est transformé notamment au Nouveau-Brunswick. On n'a rien contre le Nouveau-Brunswick, mais je pense que, à ce que je sache, il faut regarder chez nous avant. Par conséquent, cette situation est inacceptable et j'entends demander au ministre – il peut prendre acte de la question tout de suite, il va me répondre éventuellement – quelles sont, de façon concrète, les mesures qu'il entend prendre à très, très court terme. Parce que, notamment, c'est un problème qui se trouve au niveau du homard, et la saison va débuter début mai, donc dans très peu de temps. Alors, quelles sont les mesures concrètes que le ministre entend prendre pour corriger cette situation et faire en sorte que la transformation soit faite chez nous, dans nos régions respectives?

Le ministre parlait de la quote-part québécoise. Évidemment, les revendications québécoises sont toujours à l'effet de rapatrier ici, le plus possible, la mainmise sur la gestion des quotas de pêche. Mais, à ce que je sache également, M. le Président, c'est que, dans ces combats-là, il faut être présent aux tables aussi. Je me souviens d'une conférence fédérale-provinciale qui avait eu lieu à l'Île-du-Prince-Édouard – je pense que c'est l'an passé, vous me corrigerez – où le ministre du temps n'était pas présent, pour des raisons purement politiques, pour des raisons possiblement pré-référendaires. Ça, je pense que c'est inacceptable. Quand on est là, on est là pour défendre la cause des pêcheurs, des travailleurs d'usines, des producteurs, et je pense qu'on doit faire fi de la politique partisane et faire en sorte d'aller assister à ces tables-là, même si souvent ce n'est pas facile, pour faire valoir notre point au niveau politique, pour développer aussi des contacts et pour maintenir la pression pour faire en sorte qu'éventuellement on puisse aboutir à des solutions qui avantageront le Québec. À ce que je sache, nous sommes encore dans un système où on peut être pour, on peut être contre, mais, dans le système dans lequel on fonctionne, on doit fonctionner dedans. Ce n'est pas en ayant comme politique la politique de la chaise vide que je pense qu'on peut faire avancer ces dossiers-là.

Alors, M. le Président, après ces brefs commentaires, je serais prêt, si le ministre le permet, à débuter peut-être de façon plus pointue l'étude des crédits. J'ai évidemment posé quelques questions au ministre. Il a le loisir d'y répondre immédiatement s'il le veut bien. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui. Afin, peut-être, de garder un fil conducteur, je vais permettre au ministre de répondre, parce qu'il y avait, effectivement, des remarques préliminaires interrogatives. J'ai aussi une demande, dans le même cadre, du député de Saint-Jean, qui aurait quelques remarques préliminaires. Simplement, cependant, rappeler aux membres de la commission que nous disposons de très peu de temps au niveau des questions et que toute remarque préliminaire vient miner cette période de temps qui nous est impartie. Alors, M. le ministre, en réponse, et on reviendra ensuite au député de Saint-Jean.

M. Julien: Oui. Alors, s'il y a des éléments que j'oublie, M. le député, vous me les rappellerez. D'abord, je m'aperçois qu'on a assisté au même sommet, là. Je trouve ça très bien. Concernant les crédits, quand vous dites qu'on périme 500 000 $, effectivement on a périmé 500 000 $. Là-dessus, on dit qu'au niveau de la planification et de la recherche il y a un 50 000 $ qui est périmé, et apparemment que c'est inévitable. D'autres, le 450 000 $ surtout, c'est des crédits non utilisés au chapitre des programmes d'aide financière aux entreprises du secteur des pêches. Souvent, c'est qu'elles n'ont pas répondu aux normes. Donc, on n'a pas pu verser. Mais j'aimerais vous rappeler ceci. C'est que, cette année, on périme 500 000 $ de crédits sur un budget d'autour de 21 000 000 $. L'année passée, on a périmé 5 500 000 $ sur un budget de 24 000 000 $. L'objectif étant zéro, évidemment, mais vous savez comme moi que, lorsqu'on fait... On a surtout des programmes d'aide, de transfert auprès des pêcheurs ou des usines. Si on n'établit pas avant la date finale les protocoles d'entente, bien, c'est des crédits qu'on est obligé de périmer – ce qu'on va viser à essayer d'éliminer, évidemment, le plus possible, et je vous rejoins là-dessus.

Quant au 290 000 000 $ ou, en tout cas, le 280 000 000 $ et quelques qui serait rajouté, je vous dirai qu'au niveau des pêches ça va représenter autour de 90 000 $, mais ça ne va affecter que le fonctionnement, aucune activité soit en transfert ou en recherche, que le fonctionnement interne du ministère. Parce que j'ai la même préoccupation que vous. Je pense que tout le monde est conscient que le fait d'avoir un moratoire sur le poisson de fond a un impact négatif sur les pêches et sur l'économie régionale. Ça fait que, moi, je veux protéger au maximum tout ce qui est formation, recherche, diversification, commercialisation et développement de nouveaux produits. D'ailleurs, entre autres, on est allé aux Îles, justement, pour faire l'analyse concernant l'abattoir pour le loup-marin, parce que ça m'apparaît fondamental. Donc, c'est une autre façon d'orienter.

(11 h 40)

Alors, au niveau des crédits, je ne sais pas si, au départ, ça répond à vos préoccupations à ce sujet-là. Après ça, vous m'avez parlé, je pense, entre autres de l'exportation ou des ventes de homard qui vont à l'extérieur. Je partage entièrement votre préoccupation et j'aurais espéré... Puis, au sommet des pêches, je l'ai mentionné, d'ailleurs, j'ai utilisé mon privilège pour dire aux gens: Il faut qu'on stoppe cette hémorragie-là. Ça n'a pas de maudit bon sens! Il faut qu'on ramène ça. Alors, j'ai donné le mandat – vous le savez comme moi – qu'au lieu que ça tombe lettre morte... J'ai dit aux gens: Vous avez jusqu'au 1er juin, en comité, pour régler le dossier, sinon, moi, je vais le régler, parce que, effectivement, ça n'a pas de bon sens. Je n'ai rien contre les Maritimes, mais je vais commencer par régler les problèmes chez nous. J'en ai plein les bras. Alors, je partage entièrement votre préoccupation là-dessus.

L'autre préoccupation que vous avez concernant l'importation, encore là, vous savez ce qui s'est passé au sommet. Les gens ont eu des hésitations pour... en tout cas, un groupe... On avait un consensus moins un concernant l'importation de ressources et, encore là, au mois de juin, j'ai dit que, si ce n'était pas réglé, il va falloir le régler, parce qu'on mentionnait que, je pense que c'est une tonne métrique, je disais tout à l'heure, c'est 35 heures d'ouvrage. Ça fait qu'on ne peut pas se permettre de dire: On le refuse. Je comprends les doléances des organisations, par contre, qu'il y a une question de prix. Je «vas-tu» payer moins cher ce qu'on importe par rapport à mon coût de production au Québec? Mais je pense qu'au-delà de ça il faut rentabiliser l'usine, permettre aux gens d'avoir le maximum d'ouvrage. Alors, ça, je suis... Au mois de juin, on va prendre nos décisions en conséquence. Alors, ça, ne vous inquiétez pas là-dessus.

Quant au 3 000 000 $ à 5 000 000 $, évidemment, ça va de soi. Sur le principe, ça me va, mais, comme ministre, je suis lié à une décision gouvernementale au Conseil des ministres. Vous le savez autant que moi. Alors, c'est une proposition qu'on va travailler, que je vais déposer au Conseil des ministres pour l'augmentation du 3 000 000 $ à 5 000 000 $. Ça, là-dessus, soyez-en sûr et certain.

Je ne sais pas s'il y a autre chose. Concernant notre présence au niveau fédéral-provincial, je dois vous dire d'abord qu'il y a eu une réunion, où j'étais présent, au niveau de la négociation fédérale-provinciale. Le sous-ministre a déjà participé à des rencontres de sous-ministres au niveau des pêches. J'ai rencontré, à Boston, j'ai déjeuné avec le ministre des Pêches du Nouveau-Brunswick pour qu'on établisse ensemble une table conjointe pour le développement de nos pêches, parce qu'il y a des problèmes. J'en ai. Même si on est compétitif, il reste qu'il y a des éléments, en termes de partenariat, qu'on peut établir. Alors, dans cette optique-là, évidemment, j'ai déjà mis sur pied ces tables-là, puis le sous-ministre est en négociations avec son collègue au fédéral à ce sujet-là.

Alors, par rapport... Évidemment, bien, là, je reviendrai peut-être au Forum, si vous voulez que j'aille au niveau de tous les engagements. Effectivement, moi, ce que je retiens, c'est que le premier engagement l'année passée, c'était de revenir avant 17 ans. Ce n'était déjà pas si pire. Moi, on m'a expliqué, puis selon mes prédécesseurs, peu importe le gouvernement, c'est que c'était très difficile d'asseoir ce monde-là au départ. Je sais que j'ai un de mes collègues qui me disait, à un moment donné, qu'il a tout fait, mais il reste que ce qu'il a fait, ça a fait qu'on a eu un premier sommet puis qu'il y a eu un deuxième sommet. Les engagements, on commence à les avoir un petit peu plus clairs cette année. Quand je vois, par exemple, au niveau financier, là, 50 % dans la commercialisation, la SODIM pour le support au développement... On commence, mais ce n'est pas... Je suis d'accord avec vous qu'on peut aller encore beaucoup plus loin, mais il faut commencer quelque part. C'est déjà, pour moi, encore énorme. Et, comme je le disais dans mon discours, même s'il y a eu des désaccords, au sommet, sur deux éléments qu'on a mentionnés tous les deux, les gens ont quand même accepté de se rasseoir jusqu'au mois de juin pour les régler, puis on va les régler.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'ai une demande d'intervention, juste avant de revenir à M. le député des Îles-de-la-Madeleine et appeler le programme comme tel, une demande de remarques préliminaires du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. M. le Président, l'année passé, au nom de la commission, avec mon collègue des Îles, j'ai assisté au premier Forum sur les pêches. Cette année aussi, on a assisté au second. Cette année, on avait même la possibilité d'intervenir à la table. Moi, ce qui m'a frappé, c'est qu'on a franchi vraiment des étapes importantes au niveau du développement des pêches depuis le début du mandat de l'actuel gouvernement. Au moment où on est arrivé, l'année passée, au premier Forum sur les pêches, c'était difficile de concevoir qu'on pourrait asseoir l'ensemble des intervenants. Même s'il y a des intérêts convergents de la plupart des intervenants, ça demeurait extrêmement difficile. Parce qu'il y avait eu une longue période où il n'y avait pas eu de dialogue, avec des problèmes au niveau des ressources de fond, par exemple, ça mettait vraiment un contexte difficile.

Ce que je constate, après un an d'exercice entre les deux forums et le suivi qui s'est passé entre les deux, c'est qu'on a vraiment évolué au niveau du milieu maritime, à un point tel que, cette année, les 18 groupes qui étaient autour de la table se sont entendus sur approximativement une vingtaine de pistes. Il y a deux pistes sur lesquelles ils ne se sont pas entendus comme tel, mais le consensus était très large. C'était un groupe ou deux, là, qui étaient en difficulté avec ça. Ce qui fait que ça nous met dans une situation où le ministre, ayant mis une date butoir au 1er juin, on aura vraiment toute une panoplie de dispositions.

Mais, moi, ce qui m'a frappé le plus, c'est qu'il est ressorti de ce Forum-là 185 engagements. C'était une dizaine, en fin de compte, en moyenne, pour chacun des groupes intervenants qui étaient présents. Et ces engagements-là font en sorte que, pour moi qui viens d'un milieu agricole, où on gère la zone verte et où on parle d'agroalimentaire et on connaît une prospérité, j'entrevois, moi, pour la zone bleue, pour la Gaspésie, pour la Côte-Nord, pour les Îles-de-la-Madeleine et toute cette région-là, ce que j'appellerais mon territoire bleu, j'entrevois une évolution de ce que je pourrais appeler la marée alimentaire, comme on a l'agroalimentaire en zone verte, parce que maintenant les intervenants se parlent. Ils se côtoient, ils se sont orientés autour de la volonté de définition d'un modèle québécois des pêches. Ils s'entendent sur des choses aussi fondamentales que la question des quote-parts.

On disait tantôt que, dans la zone 12 du golfe, il y a 400 t qu'on n'a pas pu prélever dans nos propres quotas. Ça représente, ça, 400 fois 35 heures d'ouvrage. C'est concret et c'est important. Alors, il y a des consensus autour de ces éléments-là. Il y a un maillage et un partenariat remarquable qui s'est établi. On s'était concertés, avant les remarques finales lors du colloque, qu'on déplorait, effectivement, qu'il n'y ait pas eu d'entente sur toute la question... que nos ressources d'ici, on prenne les mesures essentielles pour qu'elles soient traitées ici. Je réitère la question de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine à cet égard-là: Quelles sont les dispositions concrètes que le ministre envisage à cet égard-là?

On s'était aussi retrouvés d'accord sur un autre point important. Il est important que les garanties d'approvisionnement soient portées de 3 000 000 $ à 5 000 000 $. De concert, nous nous sommes engagés auprès de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation à faire pression auprès du ministre et à le soutenir dans toutes les démarches pour lui permettre de porter cette garantie de prêts, sur les approvisionnements étrangers, de 3 000 000 $ à 5 000 000 $, et, là-dessus, on aura la collaboration des députés.

Il y a eu plusieurs dispositions qui ont été adoptées. Je ne voudrais pas m'étendre trop là-dessus, mais ce qui est important, donc, c'est que ça a porté fruit. On est dans une conjoncture nouvelle et il faut que ça continue. À cet égard-là, je poserais aussi une question au ministre, à laquelle il pourra répondre ultérieurement: Quelles sont les... Parce que, ça, ça a été de l'argent drôlement bien investi, les crédits qui ont servi à soutenir les sept groupes de suivi et toutes les activités du suivi. J'apprécierais qu'on puisse nous donner ce qui, pour l'année qui vient, sera la ressource qui sera mise à soutenir le comité de suivi et les différents groupes, là, dans leur activité.

Enfin, je voudrais remercier le ministre pour son ouverture d'esprit, puisqu'il nous a permis, comme membres de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine et à moi-même, de pouvoir intervenir lors de ce congrès et de pouvoir y participer pleinement.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Saint-Jean. Vous me voyez ravi également de voir la participation active des deux députés que la commission avait délégués à ce sommet. Alors, c'est intéressant de voir que la commission innove, d'une certaine façon, dans ce secteur-là.

M. Farrah: Dois-je comprendre, M. le Président, de la part du député de Saint-Jean, qu'il voit davantage d'ouverture dans le ministre actuel que dans l'ancien ministre?

M. Paquin: Je pense qu'il y a eu un continuum et que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Non, mais je pense que c'est l'occasion peut-être de signaler que... de permettre ou de faire en sorte de susciter la possibilité que tous ces intervenants puissent enfin s'asseoir autour d'une table. Je sais qu'il y a des ministres antérieurs qui ont cherché à le faire et qui souhaitaient le faire. Ce n'était pas évident. Je pense qu'il faut se réjouir que ça ait pu se produire et que le ministre précédent ait pu réussir cela avec la collaboration de tout le monde, mais aussi se réjouir du suivi qui est donné par le ministre actuel.

Le Président (M. Vallières): Il y avait quelques questions dans les remarques préliminaires du député de Saint-Jean. Est-ce que M. le ministre veut y répondre maintenant?

M. Julien: Bien là, j'avais déjà commenté, mais... Concernant le budget, le comité de suivi, c'est 70 000 $, excluant les salaires des fonctionnaires, évidemment. Ça inclut le sommet. Donc, quelque 80 personnes et... C'est une réunion par mois, ou à peu près... 13 réunions, voyagement et tout. Alors, le comité de suivi, au total, incluant le sommet, ça coûte à peu près ça. Mais, pour arriver à un résultat comme celui-là, je pense que c'est un bon investissement, effectivement.

(11 h 50)

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. J'aurais quelques questions. D'une part, c'est que, dans le budget de 3 000 000 $ qui a été accordé au niveau de l'approvisionnement, les garanties de prêts, est-ce qu'il y a eu des mauvaises créances dans ce budget-là comme tel? Est-ce que le ministère a eu à respecter certains engagements comme...

M. Julien: Non, il n'y a pas eu de mauvaises créances.

M. Farrah: Donc, il n'y a pas eu de coûts gouvernementaux...

M. Julien: Non.

M. Farrah: ...il n'y a pas eu de coûts, de la part du ministère, dans ce programme-là à date?

M. Julien: Exact. Pas à date.

M. Farrah: O.K. Concernant le Forum, maintenant, quelle est l'intention du ministre par rapport à cette structure-là? Peut-être une question à deux volets: D'une part, en termes de fréquence, est-ce que vous entendez poursuivre cette initiative-là? Si oui, sur une base annuelle? Deux fois par année, en termes de fréquence? D'autre part, aussi en termes de formule, parce que vous avez vécu... On a vu, lors du dernier Forum, que c'est une structure qui requiert l'unanimité, une formule qui requiert l'unanimité, donc qui est très statique, jusqu'à un certain point. On peut dégager un très, très large consensus, mais, si un groupe, pour une raison ou pour une autre – et sans vouloir blâmer les groupes, peu importent lesquels – s'objecte... Alors, ça me faisait penser un peu, M. le Président, à une rencontre constitutionnelle, où ça requiert l'unanimité, souvent on voit comment ça fonctionne. Alors, ça revient à dire que, l'an passé, lorsqu'on disait que ça avait été fait de façon un peu précipitée, alors, à 12 ou 15 heures d'avis, des groupes ont refusé, à ce moment-là, de participer, le lendemain, au Forum. Ça a donné lieu à des tractations en pleine nuit de la part des officiers du ministère et des gens qui étaient en place, là, au niveau du cabinet du ministre à l'époque, et, bon, pour attirer tout le monde, bien, le ministère ou le ministre a donné à tout le monde un droit de veto. Alors, tout le monde était présent. Mais là on a vu cette année que la formule pouvait amener du moins à discussion. Est-ce que le ministre, en termes de... Au niveau de la fréquence, quelle est l'intention du ministre? Puis, en termes de formule, est-ce que le ministre entend changer la formule?

M. Julien: Au niveau de la formule, moi, je suis un gars qui... on utilise une formule qui va s'adapter dépendant des conjonctures. Si, l'an prochain ou dans un an et demi – parce que ça rejoint la deuxième question que vous me posez par rapport à la fréquence – c'est sûr que je vais le refaire. Ça, c'est clair, je vais le maintenir, le principe d'une concertation avec tout le monde. Est-ce que ce sera à tous les deux ans ou à toutes les années? Je vous avoue honnêtement que je n'ai pas pris de décision là-dessus. Peut-être pas à toutes les années dans le futur, peut-être à tous les ans et demi ou à tous les deux ans. La formule en soi, moi, je suis prêt à la regarder si elle permet d'arriver au partenariat que je souhaite avoir. Alors, ce n'est pas la formule qui va me guider, c'est le monde qui va dire: La formule, elle répond ou elle ne répond pas. Je sais que le comité de suivi va l'évaluer, puis ils vont nous faire des recommandations à ce sujet-là, mais je suis ouvert à toute modification en autant que ça rejoint l'objectif du départ: asseoir le monde autour d'une table pour régler le problème des pêches. Ça fait que, pour moi, la formule, c'est un outil, ce n'est pas une fin. Dans ce sens-là, je suis ouvert. Si vous avez des propositions à me faire, moi, je suis prêt à regarder ça.

M. Farrah: Ça amène mon autre question, c'est que, sur deux questions précises lors du sommet, vous avez dit: On vous donne jusqu'au 1er juin pour régler. Alors....

M. Julien: Oui.

M. Farrah: ...par conséquent, si, d'ici ce temps-là, ça ne se règle pas, j'ai compris que vous allez trancher.

M. Julien: Bien oui.

M. Farrah: Donc, ça va faire en sorte que, là, la formule, elle va en prendre un coup.

M. Julien: Non, parce que les peddleurs dont on parle communément, je pense bien que vous savez comme moi que c'est un problème qui dure depuis plusieurs années, qu'il y a eu des débats, puis qu'à un moment donné il va falloir trancher. Si, pour des questions de principe, on ne règle pas ce problème-là puis que je vois le danger aux pêches, bien, je vais trancher. Parce que mon objectif pour régler le problème des institutions ou des pêcheurs ou des industriels, c'est de régler le problème des pêches. C'est ça, mon objectif. Alors, si quelque part il y a un consensus à 99,9 % des gens qui favorise une intervention dans ce sens-là puis que je ne peux pas la faire, bien là, je vais vous dire franchement – puis que ça nuit aux pêches – c'est clair que je vais le faire. C'est clair.

M. Farrah: C'est ça que je comprends, là.

M. Julien: Oui.

M. Farrah: C'est que l'unanimité...

M. Julien: Bien, il y avait...

M. Farrah: ...qui était requise jusqu'à maintenant, si, au 1er juin, cette unanimité-là fait en sorte de bloquer des dossiers capitaux comme ceux-là...

M. Julien: Sauf...

M. Farrah: ...vous allez trancher.

M. Julien: Mon intérêt, c'est le développement des pêches, M. le député.

M. Farrah: Moi aussi. Excellent!

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous continuez?

M. Farrah: Oui. Au niveau de l'organisation administrative, ça a débuté l'an passé, je pense bien, la décision a été prise l'année dernière. Maintenant, où c'en est rendu?

M. Julien: Excuse-moi, je n'ai pas compris le début. Excuse-moi.

M. Farrah: La réorganisation...

M. Julien: Administrative.

M. Farrah: ...administrative au niveau des bureaux régionaux entre autres, aussi il y a le bureau des Îles; à Sept-Îles, je pense qu'il y a des changements; à Gaspé, un peu, etc. Alors, est-ce que c'est en place, ça, de façon définitive, à ce stade-ci, ou c'est en voie de l'être?

M. Julien: À ma connaissance, oui, c'est réglé, mais peut-être que le sous-ministre peut ajouter des éléments, là.

M. Rouleau (Yvan): Bon. À date...

Le Président (M. Vallières): M. Rouleau, pour les besoins du Journal des débats , M. Yvan Rouleau.

M. Rouleau (Yvan): Excusez.

Le Président (M. Vallières): M. Rouleau.

M. Rouleau (Yvan): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. À date, la structure est en place. Il nous reste deux directeurs à confirmer ou à nommer dans leurs fonctions. Le directeur qui occupe présentement le poste à Sept-Îles, M. Lacerte, est par intérim; également, pour la Direction des eaux intérieures, M. Demers est par intérim. Alors, le processus de recrutement et de nomination est en cours. Ça suit le cours normal de ces choses-là, avec respect des règles de la fonction publique.

M. Farrah: Maintenant, si je comprends bien, au niveau des crédits, c'est qu'il y a eu un transfert d'un élément à un autre au niveau du programme, au niveau des effectifs. Alors, par conséquent, j'imagine que c'est Québec qui écope en termes d'effectifs pour faire en sorte qu'il y ait plus d'effectifs en région, sur le terrain. Quelle est la proportion par rapport à ce que c'était, Québec versus régions, versus maintenant, la situation actuelle?

M. Julien: En fait, c'est ce que vous posez comme question, c'est qu'ils en ont enlevé pour renforcer les régions.

M. Farrah: O.K.

M. Julien: Les pêches, c'est dans le bas du fleuve.

M. Farrah: Donc, c'est bien, parce que, au ministère de la Santé, ce qu'on a vu au niveau des régies régionales, c'est qu'on a créé les régies régionales normalement pour décentraliser. Il faut que les décisions se prennent là, mais on s'est rendu compte qu'au ministère c'est le même nombre de fonctionnaires qui sont demeurés au ministère puis on a les régies en plus. Ça fait que, là, ce n'est pas ça qu'on constate.

M. Julien: Non. Là, c'est vraiment de renforcer notre infrastructure régionale.

M. Farrah: Parce qu'il y a une différence entre régionaliser puis... vous comprenez bien ce que je veux dire.

M. Julien: Oui, oui.

M. Farrah: Parce que vous avez travaillé à ce niveau-là, il y a une différence entre régionaliser ou faire en sorte de rapprocher les haut-parleurs de Québec des régions. Il faut que les décisions soient prises en région.

M. Julien: Mais je peux vous dire une chose, comme ministre. Vous avez dit justement que je suis un gars qui est près des régions, je suis un régionaliste. Alors, tout ce que je vais pouvoir faire pour renforcer le pouvoir décisionnel en région, on va le faire. Mon sous-ministre me dit justement qu'il y a des régions où leur budget est distinct, d'ailleurs.

M. Farrah: Juste pour finir sur ce point-là, en termes d'ajout d'effectifs dans ces bureaux-là, est-ce qu'on pourrait les avoir par bureau? Exemple, Sept-Îles, combien c'était avant, par rapport à Montréal?

M. Julien: On va vous fournir ça.

M. Farrah: Les Îles...

M. Julien: On va vous le fournir.

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, vous avez donné quelques données, au départ, dans vos remarques préliminaires, sur la réduction du nombre de permis d'usine. J'en ai pris note. Mais est-ce que vous pourriez nous indiquer, au niveau des usines qui transforment le poisson de fond, quel est le niveau d'utilisation de ces usines présentement? C'est des gens qui fonctionnent à quel... à quoi, 40 %, 50 % de leur capacité de transformation ou plus ou moins ça?

M. Julien: Ils sont à 40 %, d'après ce qu'on me dit.

Le Président (M. Vallières): Le poisson de fond particulièrement?

M. Julien: Oui, d'où l'importance de l'approvisionnement extérieur.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous vouliez continuer?

M. Farrah: Peut-être dans la même veine, M. le Président. C'est une question que j'avais plus loin, mais je vais y passer tout de suite, compte tenu qu'on parle de permis d'usine. Votre nouvelle politique qui a été annoncée lors du sommet des pêches est en vigueur. À ce stade-ci, pourriez-vous nous dire, s'il y en a, combien de demandes de permis vous avez présentement et qui seront traitées ou qui sont traitées en vertu de la nouvelle politique?

M. Julien: Il y a Norpro que vous connaissez bien, qu'on a réglé...

M. Farrah: C'est réglé, ça.

M. Julien: ...mais, les autres, on va vous le dire.

M. Farrah: Parce qu'il y a Gagnon et Turbide aussi qui avait une demande dans ce cadre-là.

M. Julien: On dit qu'il y a une vingtaine de demandes actuellement, au total.

M. Farrah: Une vingtaine de demandes?

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Relativement à quelle espèce? C'est important.

M. Julien: Oui, c'est ça. Non désignées. Beaucoup concernent des espèces non désignées, ce qui est important, d'ailleurs.

M. Farrah: Concernant le dossier de Gagnon et Turbide, qui est un dossier qui est plus précis, mais qui relève d'une faillite...

M. Julien: Je vais demander à M. Rouleau de vous répondre, parce que c'est une question technique, là.

M. Farrah: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. Rouleau.

M. Rouleau (Yvan): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, dans le cas précis de Gagnon et Turbide, comme vous le savez, on est en face d'une faillite. La nouvelle politique d'intérêt public qui a été émise les 1er et 2 avril prévoit que, dans les cas de faillite ou d'abandon des affaires, les permis sont maintenus, pour un nouvel acquéreur, pour une période d'un an. Ils ont un an, les promoteurs ont un an pour relancer les choses. Alors...

M. Farrah: Ça permet de garantir du financement bancaire, sinon les institutions financières n'iraient pas, si elles n'ont pas de garantie.

(12 heures)

M. Rouleau (Yvan): Dans le cas précis de Gagnon et Turbide, donc, comme la faillite est survenue au mois de juillet 1995, les promoteurs ont jusqu'à juillet 1996 pour inscrire une demande. Je dois vous dire ici que la demande de permis pour relancer l'usine de Gagnon et Turbide nous est arrivée avant-hier. Alors, la demande de permis est sur la table, la provision est dans la politique, ce qui veut dire que, normalement, ce dossier-là va suivre son cours normal.

M. Farrah: Ce qui veut dire que, en fonction de la nouvelle politique, si vous avez une demande qui rencontre exactement le même permis qui est en opération avant la faillite, il est reconduit pratiquement automatiquement.

M. Julien: Tant qu'il répond aux règles puis à la salubrité et à l'hygiène.

M. Farrah: Maintenant, en ce qui concerne les demandes – je ne sais pas si c'est traité de façon confidentielle – serait-il possible d'avoir la liste des demandes ou...

Une voix: C'est des dossiers nominatifs.

M. Farrah: Remarquez bien, si c'est confidentiel, je peux comprendre ça aussi, là.

M. Julien: On me dit que c'est confidentiel en vertu de la loi de l'information.

M. Farrah: Pour des raisons d'affaires, je comprends bien ça. Par ailleurs, tout en parlant de politique de permis, ça m'amène évidemment aussi à parler du dossier Newport, qui est un dossier qui a fait la manchette tout au cours de la dernière année, même un peu plus. Alors, on sait que l'ancien ministre s'était engagé de façon très ferme à ouvrir l'usine en août l'an passé, chose qui n'a pas été faite à ce moment-là, qui n'est pas faite encore. Alors, je ne sais pas si le ministre pourrait nous indiquer ce qui en est, quel est l'état de la situation dans ce dossier-là et si la SOQUIA est encore dans le dossier. Et, si oui, est-ce que la SOQUIA est dans le dossier seule?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Julien: D'abord, pour le dossier Newport, je vous dirais qu'on est sur le bord de la décision. On a deux choses que je devrais être capable de vous répéter, j'espère, cette semaine. En tout cas, une c'est sûr. L'autre, j'attends de quoi cet après-midi. Je vais le dire franchement, c'est une question de papiers qui me permettrait de probablement relancer Newport. Mais il y a une autre facette aussi au dossier, parce que, si on regarde en termes du futur, il y a un projet qu'on est en train de regarder auquel la SOQUIA est mêlée et qui nous permettrait peut-être de consolider encore pour beaucoup plus longtemps certaines parties de l'usine, et je devrais être capable de vous le sortir possiblement cette semaine comme information.

M. Farrah: Par ailleurs – je répète ma question – est-ce qu'à l'heure qu'il est la SOQUIA est seule dans le dossier de la réouverture de l'usine?

M. Julien: Non. Non, sauf sur un dossier, un des deux.

M. Farrah: Sur une hypothèse.

M. Julien: Sur une avenue. Ah! c'est plus qu'une hypothèse. L'autre, parce qu'elle est toujours actionnaire aussi de l'entreprise, elle est partie prenante, donc, aux décisions futures qu'on va prendre.

M. Farrah: Non, parce que c'est important aussi en termes de vision, dans le sens... Est-ce que le gouvernement actuel est prêt à s'ingérer dans la gestion des usines? C'est un peu ça, là.

M. Julien: C'est une bonne question. Dans ce sens-là...

M. Farrah: Et le précédent que ça peut créer par rapport à d'autres régions éventuellement, dans le sens que... Et je pense que c'est un dossier qu'il faut qu'il se règle aussi pour cette communauté-là. Il faut quand même être... C'est de la compassion pour la communauté. Mais, par ailleurs, si des gens de la Côte-Nord ou des gens des Îles vous arrivent alors que Newport est réouvert par la SOQUIA uniquement, par le gouvernement, ça peut créer un précédent qui est dangereux dans le sens de dire: Bien, vous l'avez fait là, pourquoi vous ne le faites pas sur la Côte-Nord? Pourquoi vous ne le faites pas aux Îles? Pourquoi vous ne le faites dans le Bas-Saint-Laurent ou peu importe? Alors, ça, je pense que c'est extrêmement important en termes de vision d'avenir puis en termes de développement des pêches au Québec.

M. Julien: Oui, j'abonde un peu dans ce sens-là. Au départ, je pensais aller plus loin en termes d'intervention gouvernementale, mais, après ça, je me suis dit: Si je fais ça, effectivement, on va créer un précédent. Ce qui fait que les avenues que je regarde, ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Farrah: Donc, on va avoir des nouvelles incessamment.

M. Julien: J'aimerais bien ça. Si le papier rentre cet après-midi, ça va aller beaucoup plus vite qu'on pense. En tout cas, ça va prendre moins de temps que Norpro. Ça, je vais être bien content de ça.

M. Farrah: Est-ce que c'est le papier qui vient du Trésor que vous attendez?

M. Julien: Non.

M. Farrah: Non.

M. Julien: Ça, je les ai déjà. Probablement que vous les avez vus vous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: On est tous, je pense bien, conscients que c'est un dossier qui n'est pas facile, qui a un impact majeur dans la région. Puis je suis allé voir, j'ai rencontré les gens. D'ailleurs, j'ai rencontré le conseil municipal, j'ai rencontré le comité de citoyens, j'ai vu beaucoup de monde quand je suis allé à Gaspé, et je sais que ce n'est pas facile, mais j'ai... En tout cas, il y a deux hypothèses qui... C'est plus que des hypothèses, je peux vous dire ça.

M. Farrah: C'est beau. Tantôt, M. le Président, j'ai omis... J'aimerais vous présenter Anne-Marie Laurendeau, qui m'accompagne, qui est recherchiste chez nous au niveau de l'agriculture, au niveau des pêches. Alors, vous m'excuserez d'avoir oublié une personne qui m'est si chère.

Au niveau de la rationalisation de la flotte, l'an passé, lors des crédits, on avait discuté de l'impact financier que pouvaient avoir les garanties de prêt qu'avait le gouvernement, notamment le MAPAQ, sur les bateaux de pêche. Alors, compte tenu de la situation qui prévaut dans le domaine des pêches, bien, souvent, compte tenu des dettes qu'il reste sur les bateaux, les pêcheurs peuvent arriver puis dire: Bon, bien, moi, je le laisse aller, je ne suis plus capable de payer, puis le gouvernement est garant de ces prêts-là.

Et, l'an passé, c'étaient quand même des sommes assez substantielles. Je ne sais pas quel est l'impact cette année, mais l'an passé, le ministre, je sais qu'il s'était corrigé parce que, au départ, il m'avait dit que c'était budgeté à l'intérieur du budget, puis il était venu me voir après pour dire que, non, c'était peut-être le fonds consolidé qui intervenait après. En tout cas, ça n'avait pas l'air très clair. Alors, quel a été l'impact de la rationalisation ou de l'abandon de certains bateaux cette année – ou l'année qui s'est terminée au 31 mars, là – en termes d'impact financier pour le ministère? Et, deuxièmement, est-ce que vous avez provisionné des montants pour cette année? Vous avez des...

M. Julien: Ce que j'entends, là, c'est qu'il semble que c'est le fonds consolidé qui a supporté. On en a fait deux, puis il y en a un en cours actuellement.

M. Farrah: De quel ordre, le montant?

M. Julien: 700 000 $.

M. Farrah: 700 000 $?

M. Julien: Ah! c'est de l'argent.

M. Farrah: De l'argent. Alors, par conséquent, j'ai vu que, concernant la flotte, le budget a augmenté considérablement au niveau de la construction. La flotte de pêche: augmentation des crédits de 505 000 $...

M. Julien: C'est ça, dans le budget de cette année.

M. Farrah: ...de 2 359 000 $ à 2 855 000 $, augmentation de 17 %. Alors, essentiellement, ce programme-là, j'imagine, il doit être scindé d'une part sur la construction et, d'autre part, sur des achats d'équipement. Je ne sais pas comment vous entrevoyez ça. Mais, par ailleurs, face à la construction, suite à la situation qui se passe présentement dans le domaine des pêches, on est mieux d'acheter des bateaux usagés ou la flotte...

M. Julien: On a une provision au budget de 500 000 $, mais c'est des détails bien techniques, là. Je vais vous dire franchement que je vais laisser aller le sous-ministre ou M. Bougie répondre plus précisément aux questions techniques.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Bougie.

M. Julien: Oui.

M. Bougie (Yvon): Oui, M. le Président. L'augmentation de l'aide financière au niveau de la flotte est causée par deux éléments essentiellement. La flotte côtière, qui demande des équipements évidemment, les moteurs, les équipements de pêche, les équipements de bateau; ce n'est pas tellement de la construction dont on parle ici. Au niveau de la flotte semi-hauturière, on sait qu'on a un programme de rabais d'intérêts. Alors, évidemment, les intérêts étant à un niveau un peu plus élevé que l'an passé, c'est ça qui explique le reste de la différence. Il y a deux éléments qui expliquent ce 500 000 $ là.

M. Farrah: Quelle est la proportion du budget qui est allouée à de l'achat d'équipement versus le rabais d'intérêts?

M. Bougie (Yvon): M. le Président, je n'ai pas ce détail-là avec moi, mais on pourrait le fournir par postes: bateaux, par exemple; équipements de pêche; coques de bateaux. On pourrait fournir cette information-là facilement.

M. Farrah: Oui, O.K. J'apprécie.

Le Président (M. Vallières): On convient que ce sera fourni ultérieurement aux membres de la commission?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Peut-être à M. Bougie, puisque vous êtes là. Concernant la flotte semi-hauturière ou hauturière, que comporte notre flotte actuellement? On a combien de bateaux semi-hauturiers et de bateaux considérés comme étant hauturiers?

M. Bougie (Yvon): De bateaux semi-hauturiers, on a, de mémoire, 50 crevettiers au Québec; je pense qu'on a 47 crabiers; on a 63 chalutiers de poisson de fond et un certain nombre de palangriers dont j'oublie le nombre. Je pense qu'on est à l'entour de 175 bateaux, si je ne me trompe pas, les chiffres de poisson de fond, de crevette et de crabe étant, à une unité près, exacts.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Dans le même ordre d'idées, par rapport à la flotte hauturière, je sais qu'il y a une résolution qui a été amenée au sommet, où on n'en faisait pas mention, où certains intervenants, entre autres M. Delaney, de Madelipêche, sont intervenus là-dessus. Mais, au-delà de ça, quelle est l'intention du ministère? Est-ce que le ministère a une intention précise relativement à la flotte hauturière? Parce que c'est quand même important pour le Québec, lorsque la pêche va reprendre, de maintenir cette flotte-là en bon état relatif. Ceci étant dit, présentement vous prenez l'exemple de Madelipêche qui est à quai, qui est arrêtée à quai, qui nécessite des investissements, peut-être, de 500 000 $ à 600 000 $ par année seulement pour la maintenir là, est-ce que le ministère a une position là-dessus, ou est-ce que vous avez un programme pour faire en sorte de peut-être convertir cette flotte-là, ces équipements-là pour aller pêcher d'autres types de poissons? Vous pourriez aider les entreprises, justement, pour que la flotte devienne active. Par conséquent aussi, bien, ça génère de l'emploi en usine. Ça, c'est bien évident.

M. Julien: On aide actuellement Pêcheries gaspésiennes, justement, pour aller... c'est sur le flétan?

Une voix: Le flétan dans la zone 2J.

M. Julien: Le flétan dans la zone 2J. Je vais vous laisser l'aspect technique. Puis on a des programmes de support, d'aide actuellement là-dessus. Mais est-ce qu'on a revu notre système là-dessus?

(Consultation)

M. Julien: Ça va dépendre de l'accès à la zone de 200 milles. C'est ce qu'on me dit.

M. Farrah: Oui. Mais disons que, si vous avez des entreprises qui obtiennent des quotas...

M. Julien: Oui.

(12 h 10)

M. Farrah: ...notamment de turbots, exemple, et que ça nécessite un changement d'équipements au niveau de leurs bateaux, à ce moment-là, ce programme-là existe pour l'ensemble de ces entreprises-là, le même programme dont Pêcheries gaspésiennes a pu bénéficier?

M. Julien: C'est parce que... L'information qu'on me donne, c'est que la question que vous me posez, c'est exactement ce qu'on fait actuellement avec Pêcheries gaspésiennes.

M. Farrah: Oui, mais ce que je vous demande, moi, c'est: Est-ce que ce programme-là, c'est un programme exclusivement pour Pêcheries gaspésiennes ou c'est un programme qui s'étend à l'ensemble des entreprises...

M. Julien: C'est ouvert.

M. Farrah: ...qui auraient accès à de la ressource?

M. Julien: C'est ouvert, ce n'est pas juste pour eux autres.

M. Farrah: C'est là qu'était la question, parce que ce qui est important, c'est d'inciter aussi cette flotte-là à reprendre la pêche, en autant qu'il y ait des quotas, ça, on en est bien conscient. Mais c'est qu'il en va aussi de nos droits historiques en termes de pêche hauturière qui se fait au Québec, et, lorsqu'on arrive à l'étape des négociations, pour obtenir notre juste part, bien, cet élément-là des prises historiques est très important. Alors, par conséquent, il est important que le gouvernement puisse stimuler dans ce sens-là. On s'entend?

Là, les itinérants, vous nous dites, une décision au 1er juin. La situation est quand même criante, le homard commence début mai. Pouvez-vous parler? Avez-vous une idée en tête? Sauf que ça inquiète beaucoup de monde – puis je pense qu'une action rapide, c'est très, très important – que des gens viennent sur un quai avec un camion, achètent du homard, souvent c'est au noir, ils partent... Par contre, on a des industriels, nous, qui investissent des sommes considérables dans leurs usines, paient de l'impôt, paient des taxes, paient des permis. Avez-vous l'intention d'arrêter ce fléau-là?

M. Julien: Bien, c'est pour ça que j'ai demandé aux gens de retourner à la table et puis régler ça pour le 1er juin. Mais vous savez comme moi que, si j'avais pris la décision du fait le jour même, je n'aurais peut-être pas respecté les orientations d'un sommet qui doit arriver à des consensus. Alors, j'étais dans ce cadre-là, je me disais: Au moins, je vais leur donner une chance de trois mois de plus pour le régler. S'ils ne le règlent pas, je vais le régler. Je pense que, si j'avais pris une décision carrément là, avec une proposition déjà préparée d'avance, je ne suis pas sûr que j'aurais respecté ce que vous me disiez tout à l'heure: arriver à des consensus dans le milieu des pêches, faire quelque chose en commun.

Alors, il y a une réunion au début mai du comité de suivi qui va m'arriver avec des choses là-dessus. Mais, moi, il fallait que je mette une échéance pour donner une dernière chance, en fin de compte.

M. Farrah: Quelles sont les alternatives qui s'offrent à vous? Parce qu'il y a un aspect légal à cette chose-là, aspect de libre concurrence, etc. Alors, est-ce que vous avez envisagé des alternatives? J'imagine, prendre une décision... Moi, je ne la trouve pas rapide, mais vous dites que c'est quand même très hâtif, au 1er juin. Ça fait que, dans ce sens-là, vous devez déjà avoir en tête certaines hypothèses.

M. Julien: Quand je vais les avoir, je vais venir vous voir avec. M. le député des Îles, vous comprendrez que je vais respecter la décision que j'ai prise au sommet. Cependant, c'est sûr qu'on regarde toutes les alternatives, l'objectif étant de stopper la question des itinérants.

M. Farrah: Du côté législatif...

M. Julien: On me dit qu'il peut y avoir certaines mesures qui ne nécessitent pas, au départ, certaines mesures législatives.

M. Farrah: O.K. Et, en ce qui concerne la politique de libre-échange ou ces choses-là, c'est des choses, j'imagine, qui vont être à considérer en termes de...

M. Julien: Ça, on va vous revenir là-dessus, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Bon. Donc, vous n'avez pas d'hypothèse encore. C'est ça, vous ne savez pas encore dans quelle direction vous vous dirigez.

M. Julien: Vous verrez ça.

M. Farrah: Bon, pour la SORDAC, le budget de 300 000 $ est maintenu. Est-ce qu'il serait possible de connaître les activités que la SORDAC a connues au cours de l'année financière qui s'est terminée au 31 mars?

M. Julien: Il y a eu quatre projets, là, mais...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, il y a une question de précision. Peut-être que M. Rouleau pourrait nous indiquer la définition de la SORDAC... le laisser répondre à cette question pendant qu'on cherche la réponse à l'autre.

M. Rouleau (Yvan): La SORDAC est l'acronyme pour la Société de recherche et de développement en aquiculture continentale. C'est donc une compagnie sans but lucratif qui a été formée il y a de ça deux ans maintenant et qui s'intéresse plus particulièrement à l'innovation technologique dans le domaine de la pisciculture, principalement au Québec, bien sûr, dans le domaine des salmonidés, quoique la compagnie ne soit pas fermée à d'autres espèces, mais toujours en eau continentale, c'est-à-dire en eau douce.

La compagnie a financé des projets de recherche l'année dernière, quatre projets dans le volet 1, me dit-on, et il y aurait une couple de projets dans le volet 2. Maintenant, on pourra sortir le rapport de la compagnie. Vous comprenez que ce n'est pas le MAPAQ, ça, là, c'est une compagnie à part du MAPAQ.

Une voix: Vous pouvez le déposer?

M. Rouleau (Yvan): On pourra le déposer.

M. Julien: On vous le transmettra, monsieur.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, il y avait donc d'autres questions concernant la SORDAC. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que nous connaîtrons la réponse?

M. Farrah: Bien, là, on me dit qu'on va me transmettre peut-être le rapport d'activité. C'est un peu ça, là. C'est beau.

Le Président (M. Vallières): On va les transmettre? Oui. Bien. Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Non, allez-y.

Le Président (M. Vallières): Il y a une question que j'avais déjà adressée à M. Rouleau concernant la SORDAC, toujours, une entreprise du comté de Richmond qui s'exerce à la production du doré jaune. Alors, je pense que le dossier a déjà été soumis au ministère. C'est un dossier qui se traite de façon ad hoc par la SORDAC, mais je veux également rappeler que, à moins que le dossier ne trouve solution, il y avait une remise en cause comme telle, par les promoteurs, de l'objet même ou des critères dont se sert la SORDAC pour l'évaluation de certains de ses projets. Alors, est-ce qu'on peut m'indiquer si ce dossier-là, actuellement, est l'objet de considérations? Est-ce qu'on a un échéancier précis à proposer aux promoteurs de la municipalité des Trois-Lacs plus particulièrement?

M. Julien: En fait, ce que j'ai ici comme notes, M. le Président, au sujet de la proposition d'élevage intensif du doré jaune... On dit là-dedans que le protocole expérimental n'est pas assez détaillé et qu'un manque de précisions apparaît à toutes les étapes du projet. Alors, considérant que le projet ne satisfait pas aux exigences minimales en matière de qualité – je pense que la question ne se posait pas au niveau de la pertinence, mais au niveau de la qualité – le comité recommande au conseil d'administration de refuser le projet. C'est là qu'on en est. Alors, si vous avez compris ce que le sous-ministre vient de me dire, c'est que le 1er juin il y a des nouveaux projets qui peuvent être déposés. Ça fait qu'ils pourraient revenir et déposer à nouveau le projet avec des corrections.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le ministère, ou encore la SORDAC, ou les deux ont l'intention de rencontrer les promoteurs à court terme si c'était l'objet d'une demande qu'ils faisaient?

M. Rouleau (Yvan): Il y a eu une lettre expédiée par le secrétaire de la SORDAC ces jours derniers invitant les membres du conseil d'administration, ou enfin les gens qui ont présenté le projet du doré jaune, à rencontrer la personne-ressource mise à leur disposition par la SORDAC pour raffiner le projet au niveau de la qualité, c'est-à-dire au niveau de la qualité de la présentation et de la qualité du contenu lui-même, afin d'être en mesure de pouvoir ramener le projet pour le dépôt prévu à la date du 1er juin de cette année. Or, donc, il y a du travail qui se fait avec les gens. On essaie, du côté de la SORDAC, d'intervenir au mieux dans ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est un projet d'espoir?

M. Rouleau (Yvan): Porteur d'espoir.

Le Président (M. Vallières): Porteur d'espoir. Une demande d'intervention du député de Saint-Jean, en vous rappelant qu'il nous reste une dizaine de minutes aux travaux de la commission sur le secteur pêches.

M. Paquin: J'aurai deux questions et je vous laisserai...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Ma première question porte sur les espèces sous-exploitées, que ce soit à des fins médicales ou à des fins alimentaires. Et on sait aussi tout le dossier du loup-marin qui a une problématique particulière du fait que, au Québec, à juste titre d'ailleurs, d'un point de vue strictement biologique, on considère le loup-marin comme un mammifère, donc comme une viande, et on exige qu'il soit traité en conséquence, et, sur le plan canadien, on considère le loup-marin comme un poisson, donc comme une chair, et les exigences sont différentes, ce qui fait qu'il est plus simple pour certains chasseurs de loups-marins, par exemple, d'amener leurs carcasses à Terre-Neuve, où les exigences sont moins complexes qu'au Québec, où il faut identifier les abats et les carcasses de manière à ce qu'on puisse identifier l'un et l'autre.

Donc, ma question va porter sur l'ensemble de la problématique des espèces sous-exploitées, celle du loup-marin, celle de l'aiguillat et d'autres, voir, là, qu'est-ce qui devrait se passer au cours de la prochaine année là-dessus.

(12 h 20)

M. Julien: À ma connaissance, un des problèmes qu'il y avait, c'est qu'il y avait plusieurs agences au fédéral. Effectivement, c'est qu'eux autres considèrent que c'est un poisson; nous, on considère que c'est un animal. Ce qui est en train de se produire, c'est que d'abord, l'an prochain, il ne va y avoir qu'une seule agence d'inspection au fédéral à ce niveau-là, et les négociations sont en cours pour qu'on s'entende au moins sur le fait, par exemple, que, dans notre cas à nous autres, ça va être un animal. Alors, c'est là-dessus qu'on va essayer de s'entendre avec le gouvernement fédéral, pour que la personne n'ait pas à se promener d'un bord puis de l'autre.

M. Paquin: Est-ce qu'ils sont ouverts là-dessus?

M. Julien: Oui. Bien, c'est ça, on va sûrement régler ça. C'est en cours, ça.

M. Paquin: Ma deuxième question, ça en découle d'une certaine manière parce que ça suppose qu'il y a de la recherche, qu'il y a de la planification, du développement et tout ça. Il y a eu des gens qui trouvaient qu'il y avait une certaine distance entre les programmes de recherche, les programmes de développement qu'il y avait puis les besoins réels qu'on créait dans le milieu. Est-ce qu'il y a eu des ajustements dans ce sens-là et est-ce qu'il y en aura dans la prochaine année?

M. Julien: Il m'informe qu'on avait déjà un chercheur la semaine passée qui était là, aux Îles, justement pour ce dossier-là, mais une des réorganisations administratives, justement, c'est de rapprocher la recherche et le développement sur le terrain pour être facilitant beaucoup plus pour nos producteurs ou nos utilisateurs du loup-marin, entre autres.

M. Paquin: Mais de quelle façon?

M. Julien: Bien, on a des programmes d'aide pour ça qui peuvent les supporter dans leurs demandes.

M. Paquin: Bien.

Le Président (M. Vallières): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Peut-être à la suite de mon collègue, concernant le loup-marin, je ne sais pas si le ministre est conscient, peut-être, du nombre d'intervenants qui se greffent dans ces dossiers-là, puis je pense qu'il faut être prudent. Il faut être très prudent là-dessus, parce que, moi, ça me fait penser un peu à ce qui s'est passé au niveau de la mytiliculture, au niveau de l'élevage des moules, où le ministère, de bonne foi – peu importe le gouvernement, ça a commencé en 1982, je pense, en 1983 – a investi des sommes considérables – je pense que c'était de l'ordre de 7 000 000 $ à 8 000 000 $, même pas loin d'une dizaine de millions de dollars – et où ça n'a pas donné les résultats escomptés, justement à cause du nombre d'intervenants qu'il y avait, peut-être de l'intérêt qui était manifesté par des intervenants, où on voyait que des gens avaient investi, mais que, pour eux autres, ce n'était pas le premier travail. C'était un peu, comme on dit en bon français, entre guillemets, un «sideline». Ils n'avaient peut-être pas un intérêt majeur, puis, à mon point de vue, je pense que ça n'a pas donné les résultats escomptés puis que ça a créé des problèmes majeurs.

Puis je pense que le loup-marin est une espèce qu'il faut exploiter. Le volume est là, le marché peut être là, mais il faut faire attention. De la façon que c'est parti, encore là, je pense qu'il se greffe beaucoup, beaucoup de petits intervenants, si vous me permettez l'expression. Ça se découpe, ça se dédouble, tout le monde tire sur le bâton, puis, au bout de la ligne, ça travaille un contre l'autre. Ça fait que, moi... Peut-être juste une mise en garde.

Cependant, ceci étant dit, je ne suis pas contre, loin de là, on en a besoin. Pour une fois qu'il y a une ressource qui est là, il faut l'exploiter. Mais je pense qu'il faut avoir une certaine réserve puis une vision là-dedans. Moi, c'est une mise en garde que je vous fais, je ne sais pas ce que vous en pensez. Je n'ai pas la prétention de dire que je dois vous donner des mises en garde, mais, ceci étant dit, avec la connaissance qu'on a eue, la référence des moules, je pense que ça devrait nous donner une certaine leçon pour faire attention au niveau des interventions futures, qui doivent être faites, mais correctement.

M. Julien: Je suis sûr, M. le député, que, venant des Îles, vous avez certainement des commentaires appropriés à faire sur cette question-là. Je vais vous répondre qu'on a un comité de travail, justement, qui travaille à ce sujet-là. Sauf que, je partage votre opinion, ce n'est pas dans mon intérêt de multiplier les intervenants dans un dossier comme le loup-marin. On va essayer de rationaliser pour prolonger le plus longtemps possible l'utilisation de cette ressource-là. Mais je ne veux pas brûler le dossier, autrement dit.

M. Farrah: Moi, je pense que c'est important, puis peut-être cibler les bons, puis, à un moment donné, les moins bons, bien, on sera obligé de leur dire, parce que, souvent, s'il y a trop de moins bons, ça nuit aux bons aussi. Alors, ce n'est pas nécessairement facile, mais je pense que, la leçon des moules, c'est un peu ça.

M. Julien: Puis, si on met trop de pression sur la ressource, on va avoir des problèmes.

M. Farrah: C'est ça.

M. Julien: Il va falloir la contrôler, vous avez tout à fait raison.

M. Farrah: Lors du sommet, vous avez indiqué qu'il y aurait un genre de consolidation au niveau des programmes du ministère, faire en sorte qu'il y ait peut-être le moins de programmes possible. Est-ce que c'est en cours, ça? Est-ce que c'est en application à ce stade-ci?

M. Julien: On me dit que je devrais avoir quelque chose d'ici les semaines qui viennent. D'ici un mois, ça, a peu près?

Une voix: Avant ça.

M. Julien: Avant.

M. Farrah: Puis l'objectif, c'est de quoi, c'est de partir... Actuellement, il existe tant de programmes, pour arriver à combien? De 10 à deux?

M. Julien: Simplifier la paperasse, diminuer les délais, c'est ça, l'objectif. On le commence déjà avec le comité d'intérêt public, d'ailleurs, vous l'avez vu. On élimine des besoins de revenir, entre autres, sur les espèces sous-utilisées. C'est déjà une façon de le faire.

M. Farrah: Donc, vous allez avoir besoin de moins de monde.

M. Julien: C'est-à-dire que oui, mais on veut en envoyer en région. On va donner des animateurs puis des développeurs.

M. Farrah: Attention aux animateurs! Attention aux animateurs!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Ha, ha, ha! C'est vrai que, dans le Bas-du-Fleuve, il y a eu le BAEQ, mais, en tout cas, je ne veux pas refaire le BAEQ. Ha, ha, ha!

M. Farrah: Je vois ça au CLSC, moi, des animateurs. Attention à ça, ce n'est pas...

M. Julien: Non, mais travaillant en partenariat, évidemment, avec nos organisations, vous comprendrez.

M. Farrah: Je regardais la liste des voyages effectués au MAPAQ, Il y en a, hein? Ça voyage. C'est possiblement justifié, là. Il y en a ça d'épais, là. Sauf qu'il y en a un que j'ai sorti, là, c'est juste pour avoir peut-être une information supplémentaire. C'est une mission qui a eu lieu à Casablanca et à Agadir, en tout cas au Maroc puis en Mauritanie. C'est une mission consistant à explorer les occasions de partenariat dans le secteur des pêches – les principaux secteurs d'intérêt sont l'importation de matières premières et la transformation des produits de la pêche – au coût de 5 092 $, effectuée par M. Jules Maranda, conseiller spécial. Les résultats sont à venir. Écoutez, c'est peut-être propice, là, que les voyages soient faits, mais j'aimerais peut-être avoir plus d'éclaircissements là-dessus.

M. Julien: Je peux vous répondre en gros. C'est concernant les approvisionnements extérieurs, puis c'était dans le cadre d'un voyage organisé par le fédéral. Mais peut-être plus pointu... Si M. Rouleau veut vous répondre.

M. Farrah: Mais, l'important de ces voyages-là, je pense que c'est les résultats.

M. Julien: Oui.

M. Farrah: Compte tenu qu'on vit dans une situation financière qui n'est pas facile au niveau des finances publiques, il y a des choix qui doivent être faits et qui font mal à des gens. Et, là, si des choses comme ça, c'est utile, c'est parfait, mais si ça ne l'est pas...

M. Julien: Je vais vous donner une partie...

M. Farrah: C'est à la lumière des résultats qu'on peut le juger.

M. Julien: Ça, je suis d'accord avec vous. J'ai été longtemps directeur au développement économique. Quand on fait de la prospection, vous savez comme moi qu'il faut être présent, il faut être là pour réussir à vendre puis aller chercher ce dont on a besoin. Par contre, il ne faut pas exagérer non plus. Mais il faut être présent, il faut être dans les réseaux. L'information qui circule, ça m'apparaît fondamental. Alors, pour les résultats, bien, vous savez comme moi que, plus on va avoir de l'approvisionnement à l'extérieur, mieux ça va être pour nos usines. Alors, il faut faire des tentatives, il faut voyager, il faut aller voir, puis, quand on peut profiter d'une organisation comme celle-là – en fait c'est en collaboration avec le gouvernement fédéral, ils étaient plusieurs – moi, je pense que c'est important d'être présent.

M. Farrah: Puis, quand ça avantage aussi des usines, possiblement, il faut qu'elles participent aussi, tu sais. Je veux dire, en partenariat, c'est ça aussi, là.

M. Julien: Ça, je suis ouvert à ça.

M. Farrah: Vous êtes ouvert quand c'est les autres qui payent.

M. Julien: Non, non. Je suis d'accord avec vous pour ça.

M. Farrah: Alors, le résultat à venir...

M. Julien: Il y a peut-être SORDAC... Je voudrais revenir. Peut-être un complément d'information, puis, si ça ne répond pas, bien, on ira plus loin. Par rapport à votre question de tout à l'heure.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Ce que j'ai ici, c'est qu'en plus d'offrir une subvention annuelle maximale de 300 000 $ pour y soutenir des projets, la direction fournit les locaux et le personnel nécessaires pour assurer la permanence du siège social. Les projets en cours présentement portent sur l'inversion de sexe chez l'omble chevalier, l'élevage intensif du doré jaune en étang, l'étude de différentes technologies visant le chauffage de l'eau pour améliorer le rendement de l'aquiculture de la truite et l'amélioration de la conversion alimentaire chez l'omble de fontaine, principalement par l'élaboration de diètes plus performantes pour cette espèce. Elle a participé aussi à un symposium à l'étranger concernant l'élevage des percidés, c'est-à-dire les perchaudes. En gros, c'est là.

Une voix: C'est beau.

M. Julien: Si vous voulez plus de détails, bien, on les communiquera dans le rapport, j'imagine.

Le Président (M. Vallières): Il y a un représentant permanent du MAPAQ à la SORDAC?

M. Julien: Oui. Le secrétaire, c'est nous autres, plus un représentant.

Le Président (M. Vallières): On peut savoir qui est le secrétaire?

M. Julien: C'est M. Dubé qui est le secrétaire.

Le Président (M. Vallières): Puis le représentant?

M. Julien: C'est M. Poirier qui est le représentant.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Bon. Moi, j'aurais peut-être deux petites questions pour terminer. Consolidation du développement des entreprises, il y a eu une baisse majeure, une diminution majeure au niveau des crédits, là. Ils sont coupés de 2 100 000 $, mais l'an passé ils avaient été réduits de 1 600 000 $ également. Est-ce que c'est dans la perspective où il y a moins d'usines où la rationalisation se fait? Il y a moins d'interventions du ministère au niveau des usines, quoi?

M. Julien: Vous parlez du 2 000 000 $?

M. Farrah: Pardon?

M. Julien: En fait, il y a une diminution. C'est à cause de Madelipêche. «C'est-u» relié à Madelipêche?

M. Farrah: Non.

M. Julien: C'est que Madelipêche, on finit de payer cette année.

M. Farrah: Il y a 2 200 000 $, Madelipêche, là.

M. Julien: Oui, c'est ça.

M. Farrah: Là, cette année, c'est les crédits de transfert pour la consolidation et le développement des entreprises coupés de 2 100 000 $, passant de 5 800 000 $ à 2 900 000 $. C'est essentiellement Madelipêche?

M. Julien: C'est ça, c'est la fin du financement. C'est ça, 2 000 000 $ et quelque, là.

M. Farrah: O.K., c'est beau. Puis tantôt vous dites: Il y a un 50 000 $ à la recherche qui n'a pas été dépensé ou qui n'est jamais dépensé. J'ai cru comprendre ça que, bon an mal an, il n'est jamais dépensé.

M. Julien: C'est le 1 %. Ce qu'on me dit, c'est qu'habituellement...

M. Farrah: C'est à cause d'une commande?

M. Julien: Pardon?

M. Farrah: C'est parce qu'ils ont eu une directive des hauts fonctionnaires, ou il n'y a pas de projet?

(12 h 30)

M. Julien: Non, non, non. C'est à cause du... Il semble que ça soit normal dans les budgets de fonctionnement d'arriver à ce genre d'opération là. Moins de 1 %.

M. Farrah: Vous comprendrez, M. le ministre, que j'aie de la misère à comprendre ça, que ce soit normal qu'on arrive à ça. Mais, si on en a besoin, je suis convaincu, vous demanderez aux stations de recherche...

M. Julien: On va vous donner plus de détails techniques

M. Farrah: ...sur l'ensemble du territoire du Québec, sur la Côte-Nord ou aux Îles, vous leur offrirez 50 000 $, et je pense qu'ils sauteront dessus assez rapidement, possiblement.

M. Julien: D'accord, mais, là, c'est sur le fonctionnement, ce n'est pas sur les coûts d'investissement.

Le Président (M. Vallières): M. Bougie.

M. Bougie (Yvon): Oui, M. le Président. Les périmés par catégories de dépenses sont les suivants. Au niveau de la rémunération, 20 000 $. Alors, on sait évidemment qu'il y a toujours un délai entre le moment où un poste se vide et le moment où on le comble. En début d'année, on sait, par exemple, qu'on n'embauchera pas immédiatement, donc on budgète une partie dont on prévoit avoir besoin. Alors, il y a l'ajustement de ce détail-là, 20 000 $. Au niveau du fonctionnement, 5 000 $ et au niveau des transferts, c'est 25 000 $, et, ça, c'est le nombre de projets qui a été légèrement inférieur à ce qui était prévu, finalement. C'est ça, la répartition du 50 000 $.

M. Farrah: Ces montants-là sont transférables du fonctionnement au transfert, etc.? Avez-vous une flexibilité au niveau de cette enveloppe-là?

M. Julien: Non.

M. Farrah: O.K.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, peut-être une question à M. le ministre pour combler un peu ma curiosité, parce qu'on parlait des espèces sous-exploitées tantôt, ou sous-utilisées. J'avais été informé du dépôt d'un projet pour l'usage du cartilage de requin dans un but de traitement de certaines maladies. Est-ce que ce projet-là a été déposé au MAPAQ, et est-ce qu'il est en traitement au moment où on se parle? Est-ce que c'est aussi un projet d'avenir?

M. Julien: M. le Président, j'ai entendu parler du projet. Effectivement, dans le biomédical, il y a une entreprise, actuellement, qui travaille, qui développe à ce niveau-là. C'est en marche, ça suit son cours, et on les suit de près parce que je suis intéressé. C'est une autre façon de faire pour développer nos espèces. Il y a un bon projet.

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que le MAPAQ a contribué financièrement à l'implantation du projet?

M. Julien: Oui. Intervenu sur les deux plans, recherche et développement puis équipement. Et, ça, c'en est un, M. le Président, vous me permettrez de vous le mentionner, qui est un bel exemple de diversification de l'utilisation de nos produits.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Une dernière question du député des Îles-de-la-Madeleine, le temps qui vous est imparti est écoulé.

M. Farrah: Oui, c'est une question technique. Je regardais le rapport des subventions discrétionnaires qui, essentiellement, ont été dépensées par l'ancien ministre. C'est que je vois des 15 000 $ et des 20 000 $. Moi, j'ai toujours cru comprendre que c'est un maximum de 10 000 $ au niveau des subventions discrétionnaires.

M. Julien: On me dit que c'est 50 000 $ depuis l'année dernière.

M. Farrah: 50 000 $? Parce que, nous, c'était 10 000 $ quand on était au gouvernement. 50 000 $?

M. Julien: Vous, c'était 10 000 $?

M. Farrah: Vous avez du pouvoir, M. le ministre!

M. Julien: Mais on a toujours la même enveloppe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Donc, il y a moins de gens qui en reçoivent.

M. Julien: Ah! ça, c'est une autre question. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Alors, avant de terminer nos travaux, évidemment, j'appellerai donc les crédits comme tels, le programme 7 avec ses différents éléments. Alors, est-ce que ce programme 7 et ses différents éléments sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adoptés. Alors, j'indique aux membres de la commission, évidemment, qu'en principe on devrait se réunir vendredi de 10 heures à 13 heures pour continuer les travaux au niveau des crédits de l'agriculture et alimentation, mais nous attendrons néanmoins l'avis de la Chambre, ce qui fait que... M. le ministre?

M. Julien: Je voudrais juste remercier les gens et puis toute l'équipe des pêches, qui travaille beaucoup. Je dois vous dire que, après deux mois, j'ai des gens très compétents qui commencent à apprendre, mais qui m'ont aidé beaucoup, puis je veux les remercier et je veux remercier mes collègues de l'Assemblée nationale. Je veux remercier aussi M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa collaboration. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Je veux également remercier les membres de la commission de leur ponctualité et de leur participation. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 35)