Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

Le Président (M. Vallières): Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Elle ouvre donc cette séance d'aujourd'hui ayant comme mandat, pour la présente séance, de procéder à l'audition du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation conformément à l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements au niveau des membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui. M. Brodeur (Shefford) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, vous me permettrez, en premier lieu, de vous souhaiter la bienvenue à nos travaux. Et, avant de débuter l'audition comme telle du sous-ministre, je me permettrai de situer brièvement le mandat que nous entreprenons aujourd'hui.

Les membres de la commission ont décidé, dès le 14 décembre dernier, de remplir l'ensemble des obligations qui sont imparties à la commission par la loi 198. On sait que cette loi oblige les commissions parlementaires à convoquer à chaque année les dirigeants des organismes publics et sous-ministres afin qu'ils répondent de la façon qu'ils administrent les fonds publics dont ils sont les gestionnaires principaux. Nous avons, effectivement, les 13 et 14 février dernier, rencontré les dirigeants de cinq organismes qui relèvent du champ de compétence de notre commission. Aujourd'hui, nous complétons notre mandat en entendant le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce faisant, la commission deviendra la première commission depuis l'entrée en vigueur de la loi 198, en 1993, à remplir l'ensemble de ses devoirs envers cette loi. Je me dois de souligner la collaboration qui nous a été offerte, toute particulière, au long de nos débats par le Vérificateur général – et son équipe – qui, encore aujourd'hui, sera avec nous pour nous épauler dans notre tâche.

Pour ce qui est de l'audition comme telle, M. le sous-ministre disposera d'environ une trentaine de minutes pour présenter le ministère. Par la suite, les membres de la commission pourront questionner le sous-ministre et ses adjoints, sans toutefois dépasser, on l'espère, une dizaine de minutes par période d'échanges. Alors, vous me permettrez également de rappeler quel sera l'horaire de la journée. Nous avons convenu que notre séance se tienne cet avant-midi jusqu'à 13 heures et qu'elle pourrait, si nécessaire, se poursuivre cet après-midi, après la période des questions, pour environ une heure. Et je tiens aussi à rappeler que la commission se réunira au cours des prochaines semaines en séances de travail afin de déterminer s'il y a lieu de faire des recommandations à l'Assemblée nationale comme suite à nos travaux.

Sur ce, à moins qu'il y ait des remarques ou commentaires de mes collègues avant qu'on ne débute, on procéderait immédiatement à l'audition, à la présentation de M. le sous-ministre. M. Vézina, la parole est à vous.

(10 h 10)

M. Vézina (André): Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord, d'entrée de jeu, de saluer les distingués membres de cette commission et de les remercier pour le temps qu'ils ont consenti à nous consacrer, de saluer aussi, d'une façon toute particulière, M. Guy Breton, M. le Vérificateur général, dont les travaux de ses équipes, bien que parfois perçus en certains moments et en certains lieux comme dérangeants, n'en contribuent pas moins largement à l'amélioration de notre gestion. Et ceci est particulièrement vrai concernant notre ministère, où des pans de mur importants des crédits du ministère et des programmes du ministère ont été, au cours des dernières années, sérieusement et minutieusement scrutés par les équipes du Vérificateur général. Je veux aussi saluer M. le secrétaire, M. Doris Arsenault, et le remercier du support qu'il nous apporte constamment dans la préparation des travaux de la commission.

En guise d'avant-propos, me permettrez-vous d'abord de vous faire part de mes états d'âme et de l'esprit dans lequel nous abordons les travaux de cette commission. En ce qui concerne les états d'âme, je les résumerai en cinq mots, qui sont: anxiété, honneur, fierté, humilité et une certaine nervosité.

Anxiété, parce que nous avions grand hâte de vous rencontrer. Il s'agit d'une première, et on est toujours anxieux à la veille d'une première. C'est déjà un sentiment du passé, puisque nous sommes là. Alors, l'anxiété, c'est quelque chose de réglé. L'honneur, parce que nous sommes très honorés de nous présenter devant cette commission, il va sans dire, tous ensemble. Fierté, parce que nous sommes, bien sûr, très fiers, et, personnellement, je suis très fier d'avoir l'occasion d'échanger avec les représentants de l'Assemblée nationale sur ce beau et grand ministère qu'est le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ministère au sein duquel, personnellement, j'ai passé une partie importante de ma vie professionnelle.

Humilité aussi, parce que nous allons essayer, au cours des heures qui vont suivre, avec l'équipe qui m'accompagne et que je vous présenterai tout à l'heure, de vous présenter au mieux le MAPAQ. Et ce serait bien prétentieux que de prétendre être en mesure de représenter parfaitement et avec une justesse absolue, de présenter, donc, parfaitement cette organisation fascinante et aux visages multiples qu'est notre ministère. Nervosité aussi, parce que c'est à mon sens un défi considérable que celui de vous présenter en 30 minutes le MAPAQ et de vous faire rapport sur sa gestion. J'aurais préféré qu'on m'accorde ici quelques heures pour rendre justice à tous les acteurs de notre ministère. Je vais quand même tenter, donc, de m'en tenir aux 30 minutes imparties.

L'esprit, maintenant. C'étaient les états d'âme. En ce qui concerne l'esprit, quatre mots à retenir: ouverture, transparence, rigueur et plaisir. C'est donc avec ouverture et transparence que nous nous présentons devant cette commission, prêts à témoigner sans réserve de toutes les facettes de notre gestion actuelle et passée. Nous comptons, avec rigueur, nous acquitter de cette tâche, tentant dans toute la mesure du possible de relater des faits précis et de présenter à l'appui de nos propos des données exactes, dans toute la mesure du possible. Plaisir, eh bien oui! Je souhaite que cet exercice que nous engageons ensemble, que nous allons vivre pendant les prochaines heures, soit un plaisir, et j'en suis d'ores et déjà certain, à la fois pour l'esprit et pour le coeur. Pour l'esprit parce qu'il contribuera certainement à nous enrichir d'idées nouvelles et de pistes d'action pour l'avenir. Plaisir pour le coeur parce qu'il devrait nous amener à nous apprécier encore davantage, nous, les acteurs de l'administratif, versus vous, les acteurs politiques.

C'est animés par cet esprit d'ouverture, de transparence, de rigueur et dans la recherche d'un plaisir dans l'exercice que nous nous présentons ici en gang, il faut bien le dire, et c'est bien évident. On n'arrive pas ici en gang pour faire peur, et on n'arrive pas ici en gang, non plus, parce qu'on a peur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): On arrive ici en gang avec ce souci d'être en mesure de vous bien présenter notre organisation et, surtout, d'être en mesure de répondre à toutes vos interrogations concernant notre gestion. Et j'ai voulu faire partager à mes proches collaborateurs et collaboratrices aussi le plaisir de cet exercice.

Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de vous présenter ces personnes qui m'accompagnent et qui, au cours des heures qui vont suivre, à l'occasion, vont participer à notre échange. D'abord, à ma droite, Mme Hélène Alarie, sous-ministre adjointe à la production et aux affaires régionales; à ma gauche, M. Marc Dion, sous-ministre adjoint aux affaires économiques; derrière, le Dr Louis Bernard, sous-ministre adjoint à la recherche, à la formation et au développement technologique; derrière aussi, M. Jean-Yves Babin, sous-ministre adjoint à la qualité des aliments et à la santé animale; pour le secteur des pêches, le sous-ministre adjoint, malheureusement, est retenu dans les provinces maritimes dans le cadre d'une rencontre importante des sous-ministres des provinces de l'Est et il est remplacé par M. Yvon Bougie, adjoint exécutif au secteur pêches et aquiculture; nous accompagnent aussi Mme Danielle Hubert, adjointe à la production et aux affaires régionales; M. André Gervais, de la Direction des ressources humaines; M. Jean Carbonneau, des pêches et de l'aquiculture; M. Luc Boutin, secrétaire du ministère; M. Sylvain Boucher, adjoint aux affaires économiques; Mme Jocelyne Dagenais, de la qualité des aliments et de la santé animale; Mme Hélène Doddridge, de recherche, enseignement, production et affaires régionales; Mme Noëlla Jean, Direction de la planification – est-ce que j'ai oublié quelqu'un? – et des personnes de la Régie des assurances agricoles du Québec qui sont là à titre de curiosité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Et, derrière moi, je ne les voyais pas, M. André Abgral, directeur des ressources financières, et M. Daniel Roy, qui est directeur de l'économie de la production et particulièrement intéressé à tout le dossier des coûts de production. Comme on pensait qu'il pourrait peut-être y avoir des questions concernant les assurances agricoles, on a demandé à M. Roy de nous accompagner. C'étaient l'avant-propos et les présentations.

La présentation du ministère, maintenant. C'est donc un plaisir de vous présenter le MAPAQ. Je vais essayer de réaliser le défi à l'intérieur du temps qui est imparti en y allant de quelques mots et avec le support de quelques tableaux qui vous ont été distribués. On va suivre l'ordre de ces tableaux-là pour bien vous situer le ministère, ses ressources, son organisation. Alors, je vous invite à consulter cette documentation, ça devrait accélérer et faciliter mon propos et nous permettre de rapidement appréhender le MAPAQ.

D'abord, la mission du ministère. La mission du ministère est celle d'influencer et de soutenir l'industrie bioalimentaire québécoise afin d'assurer le développement durable du secteur. Secteur bioalimentaire, donc c'est le secteur qui nous intéresse, secteur important s'il en est un. Je n'ai malheureusement pas le temps d'en faire la démonstration, mais vous en êtes toutes et tous bien conscients, j'en suis sûr, M. le Président, secteur qui... Quelques chiffres seulement pour nous rafraîchir la mémoire: 20 % du produit intérieur brut canadien, bioalimentaire canadien, c'est le produit... c'est donc le Québec, et 9,8 % du produit intérieur brut québécois, secteur bioalimentaire; un emploi sur huit au Québec est un emploi du secteur bioalimentaire. C'est donc un secteur important dont on s'occupe et, en conséquence, notre ministère étant le principal ministère chargé d'interventions dans le secteur, je ne vous surprendrai pas si je vous dis qu'on considère, nous, qu'il s'agit là d'un ministère très important.

(10 h 20)

Un ministère aux fonctions et aux pouvoirs étendus et très diversifiés. La loi constituante du ministère confère au ministre de l'Agriculture des fonctions et des pouvoirs qui touchent les domaines de la production, de la transformation, de la distribution, de la commercialisation et de la consommation des produits bioalimentaires, les produits de l'agriculture et des pêches. Elle lui confère aussi les responsabilités de la promotion et du développement de l'industrie des courses de chevaux. C'est donc un ministère aux fonctions et pouvoirs très étendus et très diversifiés qui couvre tout le secteur du bioalimentaire et toute la chaîne bioalimentaire, un ministère qui oeuvre, donc, au service d'un secteur économique qui est à la fois très hétérogène et qui présente des réalités fort diverses.

Je n'ai malheureusement pas le temps ici non plus d'en faire une savante démonstration, mais il me suffira d'invoquer, par exemple, les différences considérables concernant l'économie des différents produits de l'agriculture et des pêches. Dans le secteur des pêches, qu'on pense aux poissons de fond versus les crustacés, il s'agit là de réalités fort distinctes: autant un secteur est un secteur actuellement lucratif, avec une ressource abondante, celui des crustacés, autant, dans le secteur des poissons de fond, on se retrouve dans une situation de crise majeure.

Dans le secteur de l'agriculture, on se rappellera, et je vous le rappelle, M. le Président, que des productions sont régies principalement, au Québec, dans le cadre d'un système de gestion de l'offre canadien. D'autres productions sont, elles, principalement supportées par les régimes d'assurance-stabilisation, alors que d'autres productions, d'autres produits, donc, se développent librement sans l'intervention des systèmes de gestion de l'offre ou le secours des systèmes d'assurance-stabilisation. Un secteur, donc, hétérogène en raison de la diversité des produits et de la réalité économique de ces produits, hétérogène aussi en raison des diversités régionales. Et nous aurons l'occasion, j'en suis sûr, de revenir là-dessus au cours de notre échange.

Un ministère qui, en support à ce secteur, finalement, présente un large spectre d'intervention. En effet – et c'est présenté aussi au tableau qui vous est déposé – le ministère intervient à la fois en appui financier aux entreprises, en appui professionnel aux entreprises et en encadrement réglementaire.

L'appui financier se présente sous diverses formes: gestion de programmes de subvention comme tels ou d'aide financière s'adressant aux entreprises du secteur primaire et du secteur secondaire, programmes de financement d'entreprises, aide à des projets régionaux, programmes d'assurance, financement d'entreprises, programmes de soutien à la recherche et au développement, programmes de remboursement de taxes, et j'en passe.

Appui professionnel aux entreprises qui prend aussi toutes sortes de formes par la gestion de deux instituts d'enseignement, deux instituts de technologies agroalimentaires, par l'offre de services-conseils aux entreprises agricoles, par l'offre de services de recherche et de développement, par l'offre de services en santé animale, par l'offre d'aide technologique aux entreprises du secteur secondaire, d'aide au développement et à la gestion, et ainsi de suite.

Encadrement réglementaire qui vient réguler, en quelque sorte, le marché des produits agricoles et des produits de la pêche par l'octroi, entre autres, de permis d'opération, qui vient encadrer le commerce en général, qui vient protéger les consommateurs en leur assurant l'innocuité et la qualité des aliments via la qualité de l'inspection des aliments, protection du territoire, protection sanitaire des animaux, protection sanitaire des plantes. C'est là une synthèse du spectre d'intervention dans lequel intervient notre ministère.

Les actions du ministère, qu'il s'agisse d'appui financier, d'appui professionnel ou d'appui réglementaire, sont, depuis quelques années déjà, orientées, modulées, constamment ajustées au regard de trois grands enjeux qui sont ceux du secteur bioalimentaire, selon nous. Ces enjeux vous sont présentés aussi au premier tableau, ce sont ceux du développement des marchés, du développement durable et du développement régional. L'adaptation de l'industrie bioalimentaire aux signaux des marchés, la pratique d'une agriculture respectueuse de l'environnement et soucieuse de la mise en valeur et de la préservation des ressources et le développement du secteur bioalimentaire qui vient supporter le renforcement de la structure socioéconomique régionale, ce sont donc autour de ces trois grands enjeux ou de ces trois grands axes que sont élaborés et gérés dans le quotidien les politiques et programmes du ministère, ministère qui – et là je vous invite à consulter la deuxième pièce qui vous a été distribuée, la figure 1 – pour rendre ces services et livrer ces produits fort diversifiés, est organisé en six directions générales: Direction des affaires économiques, pêche et aquiculture commerciales, formation, recherche et développement technologique, production et affaires régionales, qualité des aliments et santé animale et services à la gestion, qui sont les unités responsables de concevoir les programmes dans ces champs respectifs et de livrer aussi aux clientèles les produits et services dans ces champs respectifs.

Le ministère, et il est important de le souligner ici, doit travailler en étroite collaboration avec cinq organismes relevant du ministre, organismes que vous connaissez bien, que vous avez déjà eu l'occasion de rencontrer. Et c'est le ministère qui est chargé de développer, de concevoir, plutôt, les pièces législatives et les pièces réglementaires de concert avec ces organismes, en support au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Le ministère travaille donc en étroite collaboration avec les gestionnaires de ces organismes.

Je souhaiterais, dans un premier temps – et à l'aide des tableaux qui suivent, nous allons rapidement réaliser cet exercice – que l'on porte attention à l'évolution de l'affectation des ressources du ministère en considérant d'abord la figure 2, qui vient situer la place du ministère dans l'ensemble des ressources ou de l'enveloppe de ressources budgétaires consacrées au secteur de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On constatera, à la lecture de ce tableau, que le budget du ministère, si on inclut le secteur des pêches et le secteur de l'agriculture, bien sûr, compte pour 40 % de l'enveloppe assignée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que près de 40 % de l'enveloppe va à la Régie des assurances agricoles du Québec et que près de 15 % de l'enveloppe, 14,5 % pour être plus précis, va à la Société de financement agricole. Alors, ce qu'il faut retenir ici, c'est que les budgets du ministère, c'est 44 % des budgets confiés au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce qui veut dire que 66 % de l'enveloppe budgétaire fermée du ministre est attribuée aux organismes, alors que le reste, 44 %, est attribué au ministère.

(10 h 30)

Si on observe, maintenant, la structure des dépenses – et je vous invite à consulter maintenant la figure 3 – on constatera que 71 % des crédits du ministère sont affectés à des budgets de transfert, c'est-à-dire à de l'aide directe, de l'aide financière directe aux entreprises du secteur bioalimentaire, 22 % des ressources vont à la rémunération, 7,5 % au fonctionnement. C'est donc un ministère qui consacre près des trois quarts de ses crédits, un peu moins que les trois quarts de ses crédits, à de l'aide financière aux entreprises. Les budgets de transfert se chiffrent donc à 472 415 000 $ sur un total de 667 000 004 $ pour les crédits de l'année 1995-1996.

Si on observe maintenant – et ceci est particulièrement intéressant, à mon sens – l'évolution des dépenses du ministère au cours des trois dernières années, et je ne parle ici que des dépenses... à compter de maintenant, nous allons jeter un coup d'oeil sur les ressources consacrées au ministère, j'oublie les organismes, ici, là. Alors, on va d'abord constater qu'au cours des trois dernières années, de 1992-1993 à 1994-1995 – j'exclus sciemment l'année 1995-1996, qui n'est pas encore totalement complétée, et ces chiffres sont ceux parus dans les rapports annuels antérieurs – le budget du ministère a subi une réduction de 2,5 % au cours des trois dernières années, passant de 303 872 000 $ à 296 160 000 $. Au cours de la même période, si on ajoutait au budget du ministère le budget des organismes, les budgets totaux consacrés aux secteurs placés sous la responsabilité du ministre ont diminué de 3 %, alors donc une réduction budgétaire de 2,5 %.

La plupart des programmes budgétaires ou des grands postes budgétaires qui sont énumérés ici sont demeurés à peu près stables ou ont subi une réduction mineure, à l'exception du poste Gestion du territoire agricole, qui est composé essentiellement du programme de remboursement de taxes. Ce qu'on appelle Gestion du territoire, ici, là, c'est, en fait, en ce qui concerne le ministère, le programme de remboursement de taxes, qui, lui, s'est accru: au cours des trois années concernées, il est passé de 56 000 000 $ à 63 600 000 $.

On constatera à la lecture de ce tableau que, donc, 33 % des crédits du ministère sont consacrés au secteur de l'aide à la production agricole, 14 % à la recherche et à l'enseignement et 12 % à la commercialisation des produits alimentaires, ce qui comprend principalement les activités d'inspection au chapitre de la qualité des aliments; 21 % au programme de remboursement de taxes, c'était 21 % du budget du ministère.

J'apporterai cependant une précision concernant l'utilisation de ce tableau et des chiffres qu'il comprend au chapitre de la gestion interne et du soutien. On pourrait être surpris de constater que 13 % des crédits sont consacrés à la gestion interne et au soutien. Je dois vous indiquer ici que les chiffres sont un peu trompeurs, considérant le fait que, sur les 39 000 000 $ consacrés à la gestion interne et au soutien, 21 000 000 $ vont pour les loyers, pour un montant de 15 300 000 $; à la téléphonie, pour 1 000 000 $; au coût de la CSST, pour un autre 1 000 000 $, et au coût de la planification et de la direction, pour 3 500 000 $. Alors, sur ces 39 000 000 $, il y a donc 21 000 000 $ qui devraient normalement être répartis sur l'ensemble des activités du ministère. Autrement dit, au chapitre de l'aide à la production, les loyers, les personnes qui travaillent à l'aide à la production, les coûts de la téléphonie, les coûts de la CSST ne sont pas imputés à cet item, ils sont imputés à la gestion interne et au soutien. Si on soustrait ce 21 000 000 $, qui devrait être normalement réparti sur l'ensemble des autres secteurs, il reste donc 18 000 000 $ qui sont véritablement consacrés aux services de gestion interne, 7 % de notre enveloppe. C'est donc 7 % de l'enveloppe qui est véritablement consacré aux services de gestion interne, et non pas 13 %, comme il paraît sur ce graphique.

J'ajouterai à ce tableau quelques données qui n'y paraissent pas mais qui sont fort révélatrices quant à l'évolution de nos dépenses, pour vous indiquer que les dépenses de rémunération, au cours de cette période, ont diminué de 5,3 %, les dépenses de fonctionnement et de capital ont, elles, diminué de 16 %, alors que les dépenses de transfert se sont accrues de 4 %. Alors, je reprends ça tranquillement: rémunération, diminution de 5,3 %; fonctionnement, diminution de 15,9 %, pour être plus précis; dépenses de transfert, accroissement de 4,1 %. Ce qui indique très nettement qu'au chapitre de l'affectation de ses ressources le ministère a privilégié l'aide directe aux clientèles, ou l'aide financière aux clientèles, au détriment de ses coûts de fonctionnement et de rémunération sans mettre en péril – on le verra tout à l'heure – pour autant la disponibilité et la qualité des services-conseils et autres services offerts aux entreprises.

Si on considère maintenant l'évolution des effectifs – je vous invite à consulter la figure 5 – on constatera d'abord qu'au cours de la période allant de 1992-1993 à 1995-1996 les effectifs du ministère ont été réduits de 9 %. On constatera aussi que c'est principalement au bloc des cadres supérieurs et intermédiaires et au bloc des ouvriers que la réduction s'est fait sentir de façon plus sensible. En effet, les cadres supérieurs ont subi une diminution de 18 %, les cadres supérieurs et intermédiaires, et les ouvriers, moins de 17 %, alors que la diminution du nombre de professionnels n'a été que de 6 %. Ce qui démontre bien que, dans la gestion de la réduction de ses effectifs, le ministère privilégie carrément les services directs aux clientèles au détriment des services d'encadrement et des services de support administratif.

La figure suivante illustre la répartition des effectifs du ministère par catégorie d'emploi. Au 1er mars 1996, donc au moment où on se parle ou à peu près, 6 % des effectifs du ministère sont composés de cadres supérieurs et intermédiaires, 36 % de professionnels, 22 % de technologistes agricoles, 10 % d'inspecteurs et 22 % en personnel de bureau. Je vous laisse le soin de porter un jugement là-dessus. C'est le résultat, à ce jour, de l'évolution de nos effectifs au ministère.

La figure 7 vient, elle, illustrer la répartition des effectifs sur le territoire. Elle nous permettra de constater que 60 % du personnel du ministère est localisé en région dans les 80 bureaux locaux et régionaux qui sont ceux du ministère en région. On constatera cependant un net déséquilibre dans certaines régions, et je tiens à m'expliquer là-dessus. On pourrait être surpris, par exemple, de constater qu'il y a 16 % de nos effectifs qui se situent en Montérégie et 9 % dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, alors que le pourcentage tourne autour de 2 % à 3 % dans les autres régions. Ça s'explique par la présence, dans ces régions, des instituts de technologies agroalimentaires, les instituts d'enseignement, et de laboratoires et de centres de recherche importants. Alors, si on faisait exclusion des effectifs des instituts et des centres de recherche, les pourcentages sont ramenés à un niveau qui est très près de celui des autres régions.

(10 h 40)

Mauricie–Bois-Francs vous paraîtra aussi particulièrement élevé, mais il faut comprendre que Mauricie–Bois-Francs, qui est une région administrative du gouvernement du Québec, regroupe deux régions en ce qui nous concerne. Alors, si vous divisez ça par deux, ça fait à peu près 3 % par région, là. Alors, il y a deux régions agricoles qui, jusqu'à maintenant, couvraient la région Mauricie–Bois-Francs, là. Ça va? On aura l'occasion d'y revenir.

Alors, voilà. J'ai voulu vous présenter ici l'évolution des ressources du ministère, l'évolution de l'affectation des ressources qui démontre essentiellement deux choses: un, que, dans la réaffectation des ressources, le ministère privilégie les services directs aux clientèles et, deux, privilégie l'aide financière aux entreprises. Nous faisons en sorte que les crédits qui nous sont attribués soient principalement consacrés à l'aide aux entreprises, aide financière ou services offerts aux entreprises. C'est une tendance qui, je vous en témoigne, va se maintenir et voire même s'accentuer au cours des prochaines années.

Bien sûr, M. le Président, l'amélioration de la gestion d'un ministère n'est pas qu'une affaire d'affectation de ressources et elle ne se mesure pas qu'à travers ces tableaux. Je constate ici que le temps nous manque et je vais donc essayer de procéder très rapidement, si vous me permettez encore cinq minutes, M. le Président, pour compléter cet exposé et pour aborder d'autres chapitres, de façon très sommaire, sans référer aux tableaux qui vous ont été distribués. Vous pourrez les consulter. Les tableaux qui suivent sont des tableaux qui présentent l'organisation et les ressources des six directions générales du ministère. On pourra y référer au besoin au cours de l'échange qui va suivre.

Je reviens donc sur la gestion du ministère pour vous redire que la gestion, bien sûr, ne se mesure pas qu'à travers l'affectation de la ressource. C'est aussi une affaire de qualité de services, d'amélioration constante de l'offre des produits et services, recherchant un impact optimal à travers cette offre sur le secteur du bioalimentaire à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire dont on dispose. C'est aussi une affaire d'efficacité et d'efficience.

Au chapitre de la qualité des services. D'abord, je vous ferai part d'un indice quant à la qualité des services du ministère. Si on consulte les rapports du Protecteur du citoyen des dernières années, on constatera qu'au cours des trois dernières années le ministère n'a reçu que très peu de plaintes de la part des citoyens et de ses clients. Le nombre de plaintes fondées se chiffre à seulement 10 par année et, dans chaque cas, le ministère a traité les plaintes avec toute la diligence possible, à la satisfaction du Protecteur du citoyen. Cet indicateur illustre bien jusqu'à quel point le ministère de l'Agriculture des Pêcheries et de l'Alimentation, ses employés, plutôt, sont en quelque sorte – et il arrive même qu'on nous le reproche, de façon assez curieuse – comme disait M. Bouchard en parlant des enfants, fous de leurs clients. Le ministère est en effet réputé pour la qualité des services à sa clientèle; il arrive même qu'on nous en fasse le reproche, figurez-vous donc, en certains lieux, assez curieusement, et ça nous fait toujours plaisir de recevoir, remarquez bien, ce genre de reproche.

En ce qui concerne l'amélioration constante des produits et des services, je passerai sous silence ici plusieurs réformes qui sont bien connues des membres de cette table et qui illustrent bien jusqu'à quel point le ministère est engagé dans un processus d'amélioration continue de l'offre des produits et des services destinés à ses clientèles. Je passerai sous silence la réforme des programmes de financement agricole qui a été réalisée par la Société de financement agricole et que vous connaissez bien. Sous silence, la réforme des programmes de remboursement de taxes, que vous avez eu l'occasion de considérer en commission, n'est-ce pas? Et sous silence aussi, les réformes législatives en préparation concernant la protection des activités agricoles en zones agricoles.

Mais, autour des trois grands enjeux, je me contenterai ici de citer des initiatives majeures qui illustrent bien jusqu'à quel point le ministère, dans un souci d'amélioration continue, met en place constamment de nouveaux produits ou de nouveaux services ou vient ajuster son offre de produits et de services.

S'agissant d'abord de l'enjeu du développement des marchés, au chapitre du développement des marchés, deux initiatives majeures – j'espère qu'on aura l'occasion d'en reparler au cours de notre échange – d'abord, la mise en place de l'approche filière. La mise en place de 24 tables filières auxquelles participent 500 personnes qui proviennent à la fois du secteur de la production, de la transformation et de la distribution des aliments et du secteur des approvisionnements aussi. Cinq cents personnes oeuvrent maintenant autour de 24 produits bioalimentaires différents à développer nos productions au regard des signaux des marchés. C'est là une initiative majeure et importante à laquelle le ministère consacre des ressources importantes et dont nous sommes particulièrement fiers.

Au chapitre du développement des marchés, j'aurais aimé avoir le temps aussi de vous souligner la performance de nos actions concernant le développement des marchés extérieurs. Cinquante activités promotionnelles au cours de la dernière année qui ont permis de générer des retombées de 75 000 000 $ et permis à 250 entreprises de participer à des activités facilitant l'accès aux marchés extérieurs.

Au chapitre du développement durable, deuxième enjeu majeur du ministère. Le ministère, vous le savez certainement, a élaboré une politique de développement durable, s'est donné un plan d'action en matière de développement durable dont la mise en oeuvre est déjà amorcée. J'aurai le plaisir, au cours de l'échange, si vous nous en donnez le loisir, d'élaborer là-dessus.

Au chapitre du développement régional, le ministère continue d'intensifier de façon importante, et ma collègue, ici, la sous-ministre adjointe à la production et aux affaires régionales, pourrait vous en parler davantage. Le ministère continue d'intensifier ses efforts de régionalisation des interventions; régionalisation qui a d'abord commencé de façon timide par la régionalisation ou l'adaptation aux réalités régionales de nos programmes d'aide financière, qui sont maintenant des programmes régionaux différents d'une région à l'autre, et régionalisation qui s'étend maintenant aux services-conseils. Chaque région développe maintenant à partir de sa réalité et en concertation avec les intervenants du milieu et va désormais développer une offre de services-conseils aux entreprises et une offre de programmes d'aide financière qui sont développées en région et en fonction des réalités de chacune des régions.

Vous êtes sans doute informés aussi que, tout récemment, dans un souci de mieux intégrer ses activités de développement économique aux activités de développement socioéconomique de l'ensemble de chacune des régions, le ministère a harmonisé les frontières de ses régions administratives, ses régions agricoles, à celles des régions administratives du gouvernement du Québec, ce qui nous permet maintenant de nous intégrer parfaitement à tous ces exercices de planification et de développement économique des régions. Et c'est un exercice d'harmonisation qui sera, à compter du 1er avril prochain, complété et effectif. Ce sont là des exemples d'amélioration continue de notre offre de produits et services.

(10 h 50)

Quant à l'efficacité et l'efficience – et je termine là-dessus – la réduction des effectifs de 9 % au cours des trois dernières années, la réduction de 16 % de nos frais de fonctionnement sans mettre en péril les produits et services jugés essentiels pour nos clientèles constituent un bel exemple de réussite – je le dis cependant avec une certaine humilité – au chapitre de l'efficience et de l'efficacité. Et, malgré cette réduction de nos effectifs et de nos coûts de fonctionnement, le ministère est arrivé, malgré tout – et je pourrai citer beaucoup d'exemples ici – à maintenir et voire même à accroître le volume des services-conseils et des services techniques offerts aux entreprises. Nous y sommes arrivés en procédant par impartition et par cofinancement avec les bénéficiaires de ces services techniques. Et ici les exemples sont nombreux. Malheureusement, je n'ai pas le temps de les citer. Qu'il s'agisse du Centre de développement du porc du Québec – j'en donne deux ou trois à titre d'exemples – l'Institut québécois de développement de l'horticulture ornementale, le Centre d'insémination porcine du Québec, le développement des clubs d'encadrement, autant de formules où on procède en cofinancement avec les partenaires pour nous permettre de développer les services techniques et les services-conseils offerts aux entreprises.

Le ministère, au chapitre de l'efficience et de l'efficacité toujours, compte aller beaucoup plus loin. Un premier geste a été posé, qui est celui de définir tous nos produits et services de façon très précise et d'établir le coût de revient de tous nos produits et services. Ce qui veut dire qu'à compter de cette année, pour tout produit livré par le ministère et pour tout service rendu par le ministère, nous sommes en mesure d'en établir le coût de revient; ce que ça coûte à l'État pour livrer tous les produits et services du ministère. C'est un exercice que nous avons complété au cours des deux dernières années, ce qui nous rend maintenant aptes à appliquer dans l'ensemble du ministère – et nous allons nous y attabler dès la prochaine année – une gestion par les résultats.

C'est donc dire que toutes les directions générales du ministère, au cours de la prochaine année, vont se doter d'un plan stratégique triennal, que chaque direction et service du ministère va se doter d'un plan annuel d'action, lesquels plans vont comporter des objectifs mesurables, lesquels objectifs seront vérifiés sur la base d'indicateurs de mesures identifiés et définis à l'avance. Ce qui devrait nous permettre, M. le Président, lors de notre prochaine comparution devant cette commission, de faire une reddition de comptes beaucoup mieux articulée et davantage centrée sur les résultats plutôt que sur les activités et l'affectation de la ressource, ce qui devrait nettement améliorer nos échanges au cours des prochaines années. Il s'agit là d'un exercice de gestion majeur auquel on devra consacrer, au cours de la prochaine année, beaucoup d'énergie, et je peux vous dire que les membres de l'équipe du MAPAQ sont fermement engagés à réaliser cette approche ou ce processus de gestion par les résultats.

J'ai parlé avec un débit relativement rapide parce que j'étais soucieux de respecter le temps. Je constate que j'ai assez largement dépassé, je m'en excuse, et je termine là-dessus, M. le Président, en vous disant que j'aurais souhaité vous présenter les efforts, les réussites, les difficultés, les échecs aussi. Il arrive qu'on rencontre des échecs, pour chacune des directions générales du ministère, mais j'aurais eu besoin de quatre heures. Alors, je m'excuse d'avoir été aussi long. Le temps me manque. Je suis, avec les membres de notre équipe, à votre entière disposition. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Alors merci, M. Vézina. M. le président, vous avez terminé avec force en indiquant que votre action serait beaucoup axée sur l'atteinte de résultats. C'est très intéressant pour l'ensemble des membres de la commission, des deux côtés de la Chambre, parce que, avec ce mandat qui est relativement nouveau, avec la loi 198, il va devenir très intéressant pour les membres de la commission, effectivement, année après année, lors des comparutions, de vérifier quels sont les résultats qui ont été atteints en fonction du questionnement des parlementaires, puis nous permettre de voir également l'évolution comme telle du ministère non seulement à travers la définition comme telle de ses différentes composantes, mais aussi des résultats que ses composantes atteignent à l'endroit des clientèles qui sont visées.

D'abord, votre présentation faisait mention de l'allocation budgétaire du ministère et de ses organismes et, avec raison, vous indiquez que, finalement, c'est près de 40 % qui concernent directement le ministère, 41 %, et plusieurs autres organismes prennent une bonne partie de cette allocation budgétaire, dont la Régie des assurances agricoles du Québec.

Tantôt, nous aurons certainement l'occasion de revenir sur l'ensemble parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites et qui suscitent un questionnement. Mais, comme la commission s'est donnée un mandat de surveillance, cette année, sur la question de la Régie des assurances agricoles du Québec, les parlementaires ont l'intention de débuter cette séance en vous questionnant plus particulièrement sur le régime d'assurance-stabilisation. Et, évidemment, ce régime, qui vise une compensation au producteur lorsque le prix obtenu sur le marché ne couvre pas ses coûts de production, a été l'objet de questionnement de la part des députés quand la Régie s'est présentée ici. On a fait le constat que c'est un déficit accumulé de l'ordre de 300 000 000 $ auquel on fait face actuellement.

On a pu se rendre compte également que, dans les différents rapports du Vérificateur général, et plus récemment, il y avait une remarque qui a attiré largement notre attention et qui portait sur les modèles qui sont utilisés par la Régie, qui est venue nous dire que ces modèles-là étaient effectivement préparés par le ministère. Donc, on fait beaucoup référence, à l'intérieur des discussions que nous avons, à l'utilisation optimale des ressources. C'est une définition qui est assez large, assez englobante.

Nous nous sommes questionnés sur sa signification réelle, et ma première question, ce serait de savoir de vous si, quand on parle d'utilisation optimale des ressources dans le secteur de la stabilisation, on parle de faire référence à une ferme qui est performante. Est-ce que c'est une ferme qui est rentable? Est-ce que c'est une ferme qui est compétitive?

Il serait intéressant de vous entendre également, compte tenu que le constat qu'on fait, c'est que la ferme, au Québec, a beaucoup évolué au fil du temps. Le législateur visait certains objectifs quand il a présenté pour la première fois la loi visant à stabiliser les revenus agricoles au Québec. Est-ce qu'au moment où on se parle ces objectifs qui étaient fixés par le législateur sont les mêmes qui sont atteints? Qu'il suffise de vous mentionner que la ferme à laquelle on faisait allusion à ce moment-là, qui était plutôt de type familial, est-ce la même ferme qui aujourd'hui profite de ce programme d'assurance-stabilisation?

Alors, la question vous est lancée. Mes autres collègues vont suivre avec toute une série de questions qui va porter plus particulièrement sur le réalisme du modèle dont on se sert dans la stabilisation. La question majeure, c'est de savoir si ce modèle correspond bien, reflète bien la réalité du terrain au moment où on se parle. Est-ce que, somme toute, tout cet aspect des déficits accumulés que nous faisons n'est pas intimement relié à cette définition qu'on s'est donnée au fil du temps, du modèle de coût de production?

M. Vézina (André): La question est importante, à la fois, et comporte plusieurs volets. Je vais donc essayer, avec le support de mes collègues, de mon collègue, M. Marc Dion, sous-ministre adjoint aux affaires économiques, et M. Daniel Roy, de la Direction de l'économie de la production, d'y répondre.

(11 heures)

En ce qui concerne, d'abord, l'utilisation optimale des ressources agricoles, c'est, bien sûr, un concept qui est difficile à définir. En soi, c'est déjà une première difficulté. La deuxième difficulté, c'est d'essayer de comprendre aujourd'hui à quoi le législateur a, à l'époque, voulu appliquer ce concept. Si on se réfère à l'article 4 de la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, il est indiqué que «dans l'établissement d'un régime, il doit être tenu compte des avantages comparatifs de production et d'une utilisation optimale des ressources agricoles». Au cours des années, il avait été interprété que ce concept d'utilisation optimale des ressources et d'avantages comparatifs de production devait s'appliquer à la décision du gouvernement relative à l'établissement d'un régime pour un produit donné.

Alors, c'est déjà une question, et je n'ai pas de réponse là-dessus. Mais nous nous questionnons à savoir si ce concept s'applique à la décision d'établir ou pas un régime d'assurance-stabilisation pour un produit donné ou s'il s'applique à la gestion comme telle du régime une fois que le gouvernement a décidé de l'établir.

Indépendamment de cela, il n'en demeure pas moins qu'il est de la responsabilité du ministère et de la Régie de rechercher un impact optimal, il va sans dire, de ces programmes, de l'ensemble de ces programmes, ceux d'assurance comme les autres, un impact optimal de ces programmes sur le développement des productions agricoles et de l'agroalimentaire en général. Et c'est davantage à travers cette lunette ou cette recherche d'un impact optimal des programmes sur le développement des productions agricoles et du secteur agroalimentaire que nous gérons, finalement, le développement des programmes d'assurance plutôt qu'à travers ce concept d'utilisation optimale des ressources agricoles. Voilà pour le premier volet de votre question.

Quant au modèle utilisé pour déterminer les coûts de production dans chacun des produits, le gouvernement a, à l'époque, fait un choix, je dirais, idéologique, en quelque sorte, qui, depuis lors, n'a jamais été remis en question, choix idéologique qui est à l'effet d'utiliser, pour la détermination des coûts de production, le modèle d'une ferme familiale spécialisée. Le choix portait sur deux volets: d'abord, une ferme familiale, c'est-à-dire une ferme qui emploie une personne-année plus quelques ressources humaines en appoint ou en support additionnel à cette personne-année; et une ferme spécialisée, spécialisée dans un produit donné. C'est bel et bien un choix idéologique qui visait essentiellement à favoriser le développement et l'établissement de fermes de type familial et de type spécialisé en ayant des régimes d'assurance qui permettent à ces entreprises, familiale et spécialisée, de se bien développer. Quant à savoir si ce choix est encore pertinent, nous pourrions engager là-dessus un débat qui serait, je pense, le reflet de nos opinions personnelles quant à ce choix idéologique du développement du secteur de l'agroalimentaire et qui déborde la stricte réalité de la gestion.

Le gouvernement aurait pu choisir d'établir les comptes du coût de production sur la base des entreprises les plus performantes, avec les risques que cela suppose quant à l'impact sur l'entreprise moyenne, moyennement performante, ou moins performante, avec d'autres avantages par ailleurs. On pourrait considérer ici toute une série d'options quant à la façon d'établir les coûts de production, mais c'est des options qui relèvent davantage, je dirais, de choix quant au type d'agriculture qu'on veut voir se développer au Québec. Alors, voilà en ce qui concerne le modèle. Et il est clair qu'aujourd'hui les coûts de production sont déterminés sur la base de fermes familiales de type spécialisé, par produit aussi; par produit, ça, c'est en vertu de la loi. Le ministère et la Régie ont appliqué la loi, qui dit que les régimes sont administrés par produit: un régime porc, un régime boeuf, un régime céréales, un régime pommes de terre, ainsi de suite.

Vous avez questionné la conformité de ces modèles de coût de production, ferme familiale spécialisée, par rapport à la réalité du terrain. Il est bien évident que, ce choix étant fait, cette option pour la ferme familiale spécialisée, cela ne représente pas la réalité terrain, il faut l'admettre. La réalité terrain, c'est toutes sortes de choses. C'est des entreprises beaucoup plus petites que ce modèle de ferme familiale spécialisée qui emploie une personne à temps plein. C'est aussi des fermes beaucoup plus grosses de type intégré et de type non intégré. C'est des réalités fort, fort diverses. Vouloir représenter la réalité terrain, c'est un exercice fort difficile. Donc, je reviens là-dessus, c'est un choix que le gouvernement a fait qui pourrait être remis en question.

Nous sommes invités, par ailleurs, et je tiens à le souligner ici, M. le Président, à réfléchir sur ces régimes d'assurance-stabilisation, et le Vérificateur général nous y invite sérieusement, mais pour d'autres considérations que celles relevées par le Vérificateur général. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au niveau canadien une entente est intervenue entre les ministres de l'Agriculture, entente à laquelle le Québec a adhéré, le ministre de l'Agriculture de l'époque, entente à l'effet que, d'ici 1999, les programmes d'assurance-stabilisation devaient être transformés en programmes qui seraient bâtis en fonction du revenu global de l'entreprise plutôt qu'en fonction des coûts de production, la différence entre le coût de production et le prix des marchés.

D'autre part, les réalités commerciales, les ententes internationales conclues à cet égard, les accords internationaux, nous obligent à reconsidérer nos régimes d'assurance-stabilisation pour nous assurer de leur compatibilité avec ces accords internationaux. D'autre part, des pressions sont faites dans le milieu agricole quant à l'équité pour l'ensemble des productions de nos régimes d'assurance-stabilisation actuels. Le ministère s'engage donc actuellement, a commencé à s'engager et va s'engager de façon plus accélérée dans les prochains mois dans un exercice de réflexion où, bien sûr, jamais ne sera remise en question l'idée d'offrir un filet de sécurité adéquat aux entreprises du secteur bioalimentaire. Là-dessus, je pense que les intervenants du secteur bioalimentaire font rapidement l'unanimité. Il ne s'agit pas de faire disparaître le filet de sécurité, il s'agit à tout le moins de l'ajuster aux nouvelles réalités commerciales et aux besoins véritables des producteurs.

Or, la question est un peu globale, la réponse vous paraît peut-être un peu globale, on pourra aller davantage dans le détail en ce qui concerne... sur des questions plus précises en ce qui concerne la gestion actuelle du programme.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le président. Alors, j'avais convenu avec mes collègues qu'on ne prendrait pas beaucoup plus que 10 minutes chacun, dans un premier tour de table. Je me rends compte que votre réponse m'a coûté un premier 10 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Je m'excuse.

(11 h 10)

Le Président (M. Vallières): Évidemment, elle donne accès à plusieurs autres sous-questions, alors je vais quand même laisser la parole à mes collègues, et j'aurai l'occasion d'y revenir. Mais je voudrais néanmoins que peut-être, très rapidement, vous m'indiquiez, parce que je veux être bien sûr... Nous vous recevons ici à titre de gestionnaire, mais je veux aussi m'assurer... Vous me dites qu'il y a une réflexion qui est enclenchée au niveau de toute la question de l'assurance-stabilisation et vous faites référence, ou vous nous questionnez, dans le fond, sur le type de fermes ou sur le type d'agriculture qu'on aimerait voir se développer au Québec. J'imagine que vous vous sentez aussi une responsabilité, comme gestionnaire à la tête de l'ensemble de l'équipe de gestion du ministère, de conseiller adéquatement le gouvernement, le ministre, les autorités qui auront à prendre des décisions dans ce domaine. J'ai déjà mentionné, par exemple, aux gens de la Régie des assurances agricoles, et je vous le mentionne à vous aussi, en tout cas, qu'à mon sens vous êtes de ceux qui devez être en mesure d'alimenter largement le législateur à l'endroit de toute modification qu'on voudrait apporter au régime comme suite à l'évolution qu'on constate depuis que le régime a été mis en place. Alors, j'aimerais que vous me confirmiez cette autre... en tout cas, ce que, moi, j'appelle une responsabilité très importante à l'intérieur de l'ensemble des responsabilités qui vous sont confiées.

M. Vézina (André): C'est, bien sûr, une de nos responsabilités premières que celle de conseiller le ministre sur les modifications à apporter à ces différents programmes, qu'il s'agisse des programmes d'assurance, des programmes de financement, de l'ensemble des programmes, finalement, du ministère et des organismes, et nous comptons nous en acquitter avec le plus de rigueur possible en ce qui concerne les régimes d'assurance, bien sûr, et de concert, il faut le dire, comme c'est notre pratique habituelle, de concert avec les partenaires du secteur et avec les producteurs agricoles concernés en particulier. Ce n'est pas un exercice que nous comptons mener en catimini.

Le Président (M. Vallières): C'est un autre volet qu'on va toucher tantôt, le rôle qui est joué actuellement par certains groupes à l'intérieur de la détermination des modèles. Mais je laisserai peut-être mes collègues aller là-dessus. Je vais débuter avec une première intervention de la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui sera suivie du député de Saint-Jean, suivi de la députée de Matapédia, suivie du député de Saint-Hyacinthe.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le sous-ministre faire l'exposé du ministère, et on reconnaît là ses talents de professeur. Je pense que ça doit plaire à bien des gens au ministère parce que ça permet peut-être un travail d'équipe et une dynamique assez intéressante.

Toutefois, moi, je veux revenir à des choses bien concrètes de la gestion du ministère et, de façon particulière, je veux l'aborder dans le même sens que le président de la commission. On sait que la loi est là, sur les assurances. Il y a un type, il y a un modèle de type familial, d'entreprises familiales. Mais, au-delà de ça, il y a la mécanique sur laquelle, je pense, le ministère travaille depuis plusieurs années, depuis que la loi a été instituée. C'est là-dessus, je pense, qu'on doit vous poser certaines questions suite au rapport du Vérificateur général.

Quand on parle, par exemple, de la représentativité de l'échantillon, quand on parle du comité technique, c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre. Quand on parle des indices pour indexer les modèles, la pertinence d'exclure une entreprise, la manière de calculer, c'est des choses qui sont votre responsabilité, sous la loi en tant que telle, et c'est là-dessus qu'il y avait des questions du Vérificateur général. C'est peut-être bien important pour nous en tant que législateurs de comprendre comment ça fonctionne, parce que, si on est pour changer de modèle pour prendre un revenu global ou pour avoir un nouveau type d'assurance qui serait peut-être à mi-chemin entre les deux, j'aimerais bien comprendre comment ça fonctionne de façon pratico-pratique et, là-dessus, je suis certaine que vous avez des explications bien précises.

M. Vézina (André): Vous n'avez pas idée du plaisir que vous me faites ici en posant cette question. Je suis persuadé que, même derrière moi, il y a beaucoup de gens qui vont enfin découvrir comment ça marche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Et, pour être sûr que l'explication vous soit bien fournie, je vais demander à M. Dion, le sous-ministre adjoint, et à M. Roy de vous expliquer comment, effectivement, on établit ce coût de production à l'intérieur d'un échantillon représentatif des fermes familiales spécialisées, représentatif de ça, il ne faut pas l'oublier, jamais. M. Dion.

M. Dion (Marc): Je pense que je vais commencer par fixer un peu les balises de départ. Nous vivons avec un régime qui a les caractéristiques suivantes. Premièrement, c'est un régime qui est collectif, ce n'est pas un régime individuel, et certaines questions du Vérificateur général pourraient très bien se répondre à l'intérieur d'un régime individualisé. Mais, du fait que c'est un régime collectif, ça soulève toute une autre problématique d'application et ça change toute l'approche qu'on doit avoir au niveau administratif, d'une part.

D'autre part, ce régime collectif là se veut sectoriel, c'est-à-dire que nos calculs se doivent, en fonction de la loi, d'être faits en fonction d'un secteur d'activité qu'on veut couvrir, que le gouvernement a décidé de couvrir. On couvre les céréales, mais on ne couvre pas le canola. On couvre le porc mais pas les chèvres. On couvre les pommes de terre mais pas le reste de l'horticulture. Donc, on est obligé de «sectorialiser» nos affaires. Le développement des fermes, lui, n'est pas comme ça, donc ça soulève toute une autre série de questions, ce qui fait que pour opérer... Le développement des fermes, pour se situer un peu, bien, surtout dans les 20 dernières années, il s'est fait des choses: la façon de faire de l'agriculture a évolué, et il y a une sorte de sécurité financière qui se développe également en prenant des risques sur le marché de la volaille, des risques sur le marché du porc, des risques en horticulture et en partageant des risques.

Bon. Ceci étant dit, comment on travaille, maintenant. Il y a eu, à l'origine des régimes, une entente entre le premier ministre de l'époque, M. Bourassa, et le président de l'Union des producteurs agricoles de l'époque, M. Paul Couture. Cette entente-là disait: On va faire des régimes qui vont couvrir l'équivalent du salaire de l'ouvrier spécialisé. Cette entente-là avait deux fonctions. La première, c'est d'offrir une protection économique, et la deuxième, c'est que le régime ait une sorte de fonction sociale, parce qu'à l'époque, quand ça a été défini, cette préoccupation-là était très grande dans la société québécoise, et ça reflète très bien cela dans le régime.

Ceci étant dit, comment on fait pour transmettre, maintenant, dans un régime ces préoccupations. Alors, la façon de faire qui a été convenue, c'est de dire: On va prendre une ferme spécialisée, étant donné que ça doit être sectoriel, notre approche, et la meilleure façon d'avoir quelque chose qui soit sectoriel, c'est une ferme spécialisée. Si on prend une ferme mixte, comment on partage le tracteur qui va aux vaches puis le tracteur qui va aux céréales? Ça devient compliqué. Donc, on a pris une ferme spécialisée.

D'autre part, on a défini le paramètre de la ferme spécialisée. Étant donné que M. Bourassa et M. Couture avaient convenu que ça devait occuper une personne-année à temps plein, on a dit: C'est quelle taille d'entreprise que ça prend pour avoir une personne-année à temps plein? Donc, une personne-année à temps plein plus la main-d'oeuvre saisonnière, parce qu'on sait qu'en agriculture il y a des activités qui sont très saisonnières. Donc, on a défini ces paramètres-là puis on a défini des tailles d'entreprises, et là on a dit: On va enquêter, dans la réalité du Québec, quels sont les coûts qui sont générés par des entreprises qui sont autour de ces caractéristiques-là. Parce qu'on n'a pas suffisamment d'entreprises au Québec dans la plupart des secteurs qui représentent parfaitement le modèle, ça ne se peut à peu près pas, alors il faut dire... Des enquêtes se font dans une variable qui va d'à peu près les deux tiers d'une personne-année utilisée à deux personnes-année, selon les régimes, il peut y avoir des petites variations. Daniel, tu pourras me corriger, selon les écarts de langage que je peux avoir là-dessus. Mais c'est à peu près ça.

Donc, nos enquêtes sont faites dans ce spectre d'entreprises là. Quand vous posez des questions... M. le Président a posé une question tout à l'heure sur la concordance entre l'enquête qu'on fait et la réalité du secteur. Ça veut dire que la réalité du secteur est évidemment très différente de ces modèles qui tournent autour de trois quarts, deux tiers de personne-année à deux personnes-année, et ça veut dire aussi que, dans certains cas, les secteurs, en moyenne, sont soit beaucoup plus petits, et souvent c'est le cas, que les fermes sur lesquelles on va enquêter. Je vous donne quelques exemples ici que j'ai devant moi. Dans le bovin d'abattage, la moyenne des entreprises du secteur, c'est de l'ordre de 77 bouvillons par ferme. Nous, on va enquêter, la moyenne des enquêtes qu'on a faites, puis c'est beaucoup, beaucoup plus gros que ça, ça va deux, trois fois plus gros que ça. Dans le porc, les finisseurs de porc, 2 800 porcs; on enquête autour de 4 900. Alors, on voit un peu qu'on n'est pas... c'est des choses très différentes. Alors, on voit que la moyenne du secteur puis la réalité de ce qu'on fait, c'est chose...

Mais l'important, c'est de savoir quel est le coût pour produire une unité à partir d'une entreprise spécialisée. Et là, si on fait le coût à partir d'une entreprise spécialisée, en théorie – il faut faire attention – en théorie, on devrait avoir des entreprises qui sont performantes. Parce que c'est une entreprise qui se veut spécialisée, ça veut dire que cette entreprise-là consacre toutes ses ressources dans ce secteur-là. Et c'est donc là-dessus qu'on construit nos modèles.

La représentativité de l'échantillon, maintenant, Mme Dionne. Les échantillons, évidemment, sont difficiles à faire selon les secteurs, parce que c'est souvent difficile d'avoir un gros nombre de fermes pour arriver à enquêter parce que, souvent, il n'y a pas beaucoup de fermes qui ont ces paramètres-là ou encore elles ne cadrent pas parfaitement avec l'approche qu'on a, elles sont diversifiées, bon, etc. Globalement, les enquêtes qu'on fait, ça tourne autour d'une quarantaine de fermes qui sont enquêtées très en détail.

Ce qu'on fait, aussi, souvent, c'est qu'on essaie de se trouver des comparables pour une série de paramètres. Par exemple, on est en train de finaliser les calculs dans le secteur porcin et, dans ça, on a pris des paramètres fondamentaux et là on a vérifié, sur un très grand nombre de fermes qui ont ces paramètres-là, quel est le coût pour cet élément particulier là et on fait le comparable avec l'enquête d'une quarantaine de fermes. Ça nous permet de recroiser l'information, et, parfois, on va voir aussi dans des informations externes puis on essaie de faire des comparables également.

(11 h 20)

Ça, c'est la méthode, grosso modo. Je vais laisser Daniel entrer dans plus de détails de la quincaillerie, s'il le faut. Je ne sais pas si j'ai échappé des morceaux dans tout ça, là, j'essaie de vous situer un peu.

M. Roy (Daniel): J'étais présent lors de la rencontre que vous avez eue avec la Régie des assurances agricoles, et une préoccupation qui était importante à l'époque, c'est la dimension négociation qui est dans les coûts de production. Alors...

Le Président (M. Vallières): On se questionnait sur la définition. On se demandait si c'était une consultation ou une négociation.

M. Roy (Daniel): En fait, en principe, c'est une consultation, mais, dans les faits, c'est de la négociation et, au départ, le concept lui-même nous oblige à négocier ou conduit à la négociation. Ce qu'on entend par modèle dans le contexte d'assurance, c'est la représentation d'un système de production. Si vous avez vu dans la réglementation des régimes, c'est une firme qui est décrite avec ses équipements, le travail, les ressources que ça prend pour produire le produit en question. Donc, c'est très détaillé et c'est comme un jeu de mécano, on construit quelque chose avec les éléments recueillis sur le terrain. Donc, dès le départ, ce n'est pas la formule elle-même, la construction d'un modèle, ce n'est pas la prise intégrale des données sur le terrain. On s'inspire des données du terrain et, à partir de ça, on construit une ferme qui est cohérente, une entreprise cohérente. Lorsqu'on parle de cohérence, bien sûr, ça a une dimension qualitative et subjective. Donc, c'est là-dessus que la discussion se fait.

Et peut-être un petit retour en arrière, au niveau des modèles, ce que les gens, à l'époque, ceux qui ont introduit cette formule-là, y voyaient comme avantage, c'était, bien sûr, un modèle de production à privilégier, c'était une référence, d'une part, mais c'était aussi pour contrer le fait que les résultats du terrain tels qu'observés, ça peut parfois avoir des faiblesses. Les fermes qui produisent à moindre coût ne sont pas nécessairement les fermes les plus efficaces, entre guillemets. Il peut y avoir des externalités à produire à moindre coût, parce que la ferme ne fait pas des bonnes pratiques culturales, pas suffisamment de rotation, ne protège pas l'environnement, des choses comme ça. Donc, la moyenne du terrain n'est pas nécessairement parfaite non plus. Donc, c'était ce qui était voulu à l'époque pour éviter ces phénomènes-là. Donc, qu'on prenne les coûts les plus faibles et, ce faisant, pénaliser les producteurs qui opéraient de façon correcte en agriculture. Donc, il y avait une logique en arrière de ça.

Maintenant, lorsqu'on discute de ça: Qu'est-ce qui est cohérent, c'est qualitatif... bien sûr, les spécialistes techniques du ministère ont leur opinion là-dessus, les producteurs ont la leur aussi, il y a autant d'opinions là-dedans qu'il y a de personnes. Donc, de là la nécessité de s'asseoir et de discuter de ces choses-là. Et c'est un processus ou c'est une démarche qui fonctionne bien, par exemple, au niveau du Comité de références économiques. Pour ceux qui suivent ces publications-là, le ministère produit une série de budgets dans à peu près toutes les productions agricoles qui se font au Québec, et c'est ce processus-là qui est suivi. Des experts s'assoient autour d'une table avec des données du terrain et établissent un budget. Dans le cadre de la stabilisation, ça a bien fonctionné pendant un certain temps, sauf qu'avec les années il faut admettre qu'avec la clientèle augmentant les enjeux aussi devenant plus importants, alors, ce qui était de la consultation objective a dérivé graduellement vers de la négociation, il faut l'admettre.

Maintenant, ce qui est rapporté dans le rapport du Vérificateur général, je dois vous dire aussi que c'est assez exceptionnel, la période de 1993-1994. Il y a eu certains dossiers où ça a été plus important que dans les années quatre-vingt, ce phénomène-là, parce qu'on était en train de faire un rattrapage. On avait pris un retard dans les années quatre-vingt, dans les mises à jour, et c'est ce rattrapage-là qu'on fait actuellement, et il y a des discussions un peu plus difficiles, il faut l'admettre.

Mme Dionne: O.K. Si j'ai bien compris vos explications, l'évolution de l'agriculture en tant que telle depuis que la loi a été mise... Bon, alors, vous gardez toujours les mêmes bases de référence de type familial...

M. Roy (Daniel): Oui, madame.

Mme Dionne: ...et la loi ne vous permet pas de tenir compte, par exemple, des nouvelles structures ou des productions. Et, pour que ça soit fait, il faudrait que la loi soit changée, sinon vous êtes toujours dans les mêmes paramètres.

M. Roy (Daniel): La loi prévoit qu'il faut se référer à... ou introduit les concepts de coût de production. Ça, c'est dans la loi, d'une part. Maintenant, le fait qu'on le fasse via des modèles, c'est plus un mécanisme qui a été développé, un mécanisme d'application qui a été développé par la suite. Ce n'est pas dans la loi. Mais le changer, ça a des impacts importants, parce que ça fait quand même 20 ans que ça fonctionne comme ça, et si, demain matin, on décide d'aller sur la moyenne du terrain, il y a des transferts qui vont se faire. Dans certaines productions, ça veut dire moins qu'aujourd'hui et, dans d'autres productions, c'est plus. Alors, c'est de la turbulence assez importante qui pourrait se créer. Et c'est un peu ce qui fait qu'on essaie, considérant aussi ce que M. Vézina a dit tantôt, qu'on s'en va vers des négociations ou une approche différente. Donc, on a plutôt opté pour gérer de façon la plus rigoureuse possible, dans les prochaines années, cette méthode-là, cette formule-là, plutôt que de la revoir.

M. Vézina (André): Si vous permettez, M. le Président. Il y a comme deux options ici s'agissant de la façon d'établir les coûts de production. Il y a le résultat pur de l'enquête ou l'intégration des résultats de l'enquête dans un modèle théorique, une ferme théorique. Alors, on a opté pour le modèle au cours des dernières années – c'est ce que nous explique M. Roy – qui a conduit à de la négociation. Parce que le jour où on opte pour un modèle, il faut le définir, ce modèle-là, ce qui a conduit à de la confrontation d'experts de différents horizons sur le contenu du modèle: quel temps-tracteur on met dans le modèle, quel mode de production, quel mode d'approvisionnement, et ainsi de suite. Alors, on discute de cette ferme type, les coûts provenant de l'enquête, les coûts attribués au modèle.

L'autre façon, c'est de faire enquête sur, toujours, les fermes familiales spécialisées, de prendre le résultat de l'enquête et de l'appliquer comme étant la réalité des coûts de production pour les fermes spécialisées familiales. Parce que l'échantillon est toujours celui-là; ça, on ne bouge pas là-dessus. Alors, ça pourrait être considéré comme une façon plus rigoureuse de procéder, des résultats de l'enquête, l'enquête étant faite directement auprès des producteurs échantillonnés.

M. Roy vient de vous indiquer qu'à compter de maintenant on compte effectivement procéder avec beaucoup plus de rigueur et en s'appuyant davantage sur les résultats de l'enquête.

Le Président (M. Vallières): Bien. J'ai d'autres demandes, plusieurs autres demandes d'intervention. Peut-être une petite, petite courte, M. le président, sur les éléments qui apparaissent, qui sont pris en considération dans l'établissement...

M. Vézina (André): Le président, c'est vous.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le sous-ministre. Excusez. On est habitué de voir des présidents.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Dans les éléments qui entrent dans la prise en considération de l'établissement des coûts de production, est-ce que ces éléments-là sont revus sur une base annuelle? J'ai une liste ici d'éléments qui apparaissent, puis, des fois, nous paraissent... On dit: Comment ça se fait qu'on retrouve ça dans l'établissement d'un coût de production, d'acheter son journal, ou le chien de ferme, ou des choses comme celles-là? Est-ce que ça fait partie... Est-ce que ce modèle-là, à un moment donné, vous le revoyez ou si c'est immuable, ça, ça a été fixé dans les années soixante et puis on ne touche plus à ça?

M. Vézina (André): M. Roy.

M. Roy (Daniel): À l'époque, ça a été assez sensible à la hausse et c'est devenu rigide, à la baisse, les éléments qui sont dans le modèle. Mais, effectivement, c'est assez fixe. C'est toutes les dépenses de production, les dépenses liées à la production, les amortissements et la rémunération du travail.

Alors, on a reconnu là-dedans... vous parlez des journaux, par exemple, il y a un certain montant d'alloué, parce que ce que les gens voulaient – dans le fond, c'est parce que... ce que les gens voulaient là-dedans, c'est qu'un certain montant soit prévu pour des revues spécialisées en agriculture. Quel montant est juste pour des revues spécialisées dans les productions? Bien, on ne le savait pas. Donc, on a dit: Bien, on va prendre comme référence le coût de La Terre de chez nous . Mais c'était pour reconnaître qu'il y avait lieu d'avoir... que ces gens-là devaient quand même avoir de l'information, il y avait lieu de s'abonner. Ça faisait partie des coûts de production de s'abonner à des revues professionnelles.

(11 h 30)

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: D'abord, M. le sous-ministre, je voudrais aussi parler de l'attitude avec laquelle on aborde la rencontre d'aujourd'hui. Vous aurez noté qu'il y a des députés des deux formations, qui sont des deux côtés de la table. Ça se veut l'illustration de l'esprit dans lequel on voudrait fonctionner, c'est-à-dire que l'objectif qu'on poursuit ici, c'est dans la grande chaîne de l'imputabilité et de rendre des comptes à la population, et, pour notre part, qui sommes le politique et le contact avec le citoyen, on aborde ça comme le législatif qui rencontre l'administratif pour mieux comprendre la gestion, pour mieux saisir, appréhender, au sens où vous l'avez utilisé tantôt, le fonctionnement de cet instrument qu'est le ministère, discuter des grands enjeux, situer la législation passée dans ses effets, dans ses impacts, et également les mesures qui ont été prises, et nous éclairer sur celles à venir, donner un suivi réel à l'examen administratif aussi, dans le sens de la vérification du Vérificateur de l'État, et pouvoir répondre assez généralement, avec des arguments documentés, à une question de l'adéquation entre les besoins et les allocations et les contextes dans lesquels on vit actuellement. C'est l'approche qu'on a ici et on va essayer de le faire le mieux possible.

Dans cet esprit-là, puisque le premier dossier, comme l'a indiqué notre président tantôt, est le plus important par rapport au mandat qu'on s'est donné nous-mêmes cette année, est celui qu'on est en train d'étudier, je voudrais y retourner et continuer dans des questions à cet égard-là. Donc, je dégage de ce qui s'est dit jusqu'ici que c'est à cause du modèle législatif qu'on est enfermé un peu dans l'obligation de ramasser des données et puis de se bâtir un modèle pour les utiliser, qu'on peut peaufiner le modèle. On peut aussi remettre en question le modèle ou on peut remettre carrément en question l'approche qui a été prise jusqu'ici.

Reste que, à quelque part, quand il y a une assurance, il doit y avoir une adéquation entre les montants qui peuvent être versés et le concret sur le terrain, sur la réalité de celui qui prend cette assurance-là.

Reste aussi qu'on sait que, dans la pratique, très souvent, les montants reçus en stabilisation vont permettre à des entreprises qui utilisent le fait que le modèle est d'une certaine façon plutôt que d'une autre pour dégager des liquidités, pour faire des immobilisations. Ça devient presque, à la limite, des subventions détournées, ou des prêts, ou des avances de fonds, et on peut se questionner par rapport aux ententes qu'on a actuellement, les ententes internationales, sur cet aspect-là de la question. Et, finalement, il y a aussi la question des coûts pour l'État.

C'est bien certain que si on colle plus, si on s'assure que les coûts de production utilisés dans le modèle reflètent la réalité et tiennent compte des fermes performantes et efficaces, quelle que soit leur taille ou leur nature familiale ou industrielle, il est certain qu'en bout de course il y aurait des économies pour l'État.

Je me suis laissé dire que, du côté du porc, par exemple, parce qu'il y a des naisseurs-finisseurs qui ont structuré tout ça, il y a un montant important qui est versé puis qui, en réalité, ne devrait pas l'être. Évidemment, quand on a voulu resserrer là-dessus dans les années passées, il y a eu des pressions. Vous disiez tantôt que c'est un ministère qui est fou de ses clients; eh bien, le client fait des pressions en proportion à certaines occasions. Mais il y a là des sommes importantes qui, si elles étaient investies, par exemple, dans d'autres aspects de la mission du ministère, pourraient être des leviers fort importants. Alors, il était question de quelque chose comme 40 000 000 $, 45 000 000 $ qui sont là, quelque part dans le décor.

Donc, moi, je me posais la question. J'ai vu, dans votre structure, que vous avez une direction de l'évaluation des programmes en service à la gestion. Est-ce que c'est ce genre de réflexions ou ce genre de travaux d'évaluation qui sont faits par ce service d'évaluation des programmes, regarder l'ensemble de la situation, ou si c'est des études plus pointues sur des petits programmes?

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Bon, il y a plusieurs volets à votre question. D'abord, je reviens à ce qu'on a dit tantôt d'entrée de jeu, ce qu'a bien expliqué M. Dion. Le régime est un régime collectif par produit et qui paie par unité de produit. Forcément – et ça, je tiens à le répéter – les versements qui sont faits aux producteurs individuellement ne prennent pas en compte leur réalité d'entreprise. Le régime est bâti comme ça. Ce n'est pas un régime qui intervient en fonction du revenu de l'entreprise, de sa situation, c'est un régime qui intervient par unité de produit – par porc, quand on parle du porc; c'est tant de compensation par porc – qui intervient par unité de produit de l'entreprise et sur une base collective, qui intervient également pour l'ensemble de la collectivité impliquée dans la production.

Alors, quand on dit: Est-ce que le régime tient compte de la réalité de l'entreprise? Bien, à sa base même, non. Il doit tenir compte de la réalité de la production et il s'applique également à l'ensemble des entreprises. Votre question est très importante et fort pertinente. C'est bien important de comprendre ça, c'est un choix de société s'adressant à l'agriculture quant au régime d'assurance-stabilisation. On pourrait choisir, demain... Je n'en fais pas une proposition, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): ...qu'on le comprenne bien, mais c'est des choix importants que vous aurez à faire au niveau politique, parce que c'est des choix carrément politiques.

Nous, on est capables, administrativement, de vous aligner toutes sortes d'options de régimes d'assurance qui ont toutes, chacune d'elles, des avantages et des inconvénients quant à l'impact sur le secteur, l'impact sur le développement du secteur, sur la stabilisation du secteur, sur la forme d'entreprises qui vont se développer dans le secteur. On peut vous aligner... Puis c'est notre travail de le faire, puis on le fait constamment, puis on va le faire pour les régimes d'assurance dans les prochains mois puis dans les prochaines années, de façon importante, puisque la discussion est ouverte. Elle est ouverte parce qu'il y a des nouvelles réalités, les réalités des accords commerciaux, en particulier, qui nous obligent à regarder ça et parce qu'il y a la réalité du resserrement des finances publiques auquel vous faites, avec beaucoup d'à-propos, référence.

Alors, là, s'agissant de diminuer les coûts des régimes, là aussi on peut envisager toutes sortes d'options. Tout est possible, ici. Si on veut diminuer le coût de ces régimes pour faire des économies et pour consacrer plus d'argent à d'autres programmes auxquels on accorderait plus d'importance, des programmes de recherche, de développement technologique, de services-conseils, et j'en passe, de financement agricole, c'est des choix qu'il faudra faire.

On sait maintenant que les régimes d'assurance, c'est le tiers du budget du ministère, ou à peu près, 223 000 000 $, je crois, ou 211 000 000 $.

Une voix: 223 000 000 $.

M. Vézina (André): 223 000 000 $, actuellement. C'est le tiers du budget de notre ministère. On pourrait décider d'affecter les argents ailleurs; et là les options sont nombreuses aussi, et elles ne supposent pas forcément une modification des bases actuelles du régime. On pourrait, par exemple, ne modifier que le partage de la prime d'une façon fort simple. On sait que la prime est partagée à un tiers-deux tiers. Ceci représenterait pour l'État, dans le régime actuel, des économies importantes. Imaginez si on passait de deux tiers – pure hypothèse, là, fabulation de l'esprit – un tiers à 50 %; 50-50. Imaginez l'économie pour l'État et le coût additionnel, bien sûr, pour le producteur quant à son adhésion au régime et à sa prime à lui.

Entre cette simple modification au régime actuel et des régimes totalement nouveaux qui tiendraient compte davantage de la réalité de chaque entreprise, il y a là toute une panoplie d'options qu'on peut considérer et qui visent à la fois à nous rapprocher de la réalité de l'entreprise, qui pourraient viser à la fois à nous rapprocher de la réalité de l'entreprise et à diminuer les coûts des régimes d'assurance pour l'État.

Il est évident que, dans la réflexion qui a cours actuellement, qui a cours aussi chez nos clientèles, il ne faut pas se le cacher, les producteurs agricoles constatent comme nous – et ils nous le disent souvent, on les entend souvent le dire, de plus en plus – que, si ça continue comme ça, la part des budgets du ministère consacrée aux assurances va continuer de croître. Et elle ne cesse de croître. Il faut voir ce qui s'est passé dans les dernières années. Je pourrais vous donner des chiffres là-dessus. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais, si vous en souhaitez, on peut vous en donner. Eh bien, cette part-là, elle va continuer de croître au détriment de tout le reste. Et on peut se questionner sur l'impact que ça a, à terme, sur le développement du secteur bioalimentaire.

L'importance à accorder aux régimes d'assurance versus les autres interventions gouvernementales, la compatibilité avec les accords commerciaux internationaux, la réduction des crédits du ministère appréhendée pour les prochaines années – je pense que ce n'est pas un secret de Polichinelle, ça – tous ces facteurs-là nous amènent, nous, comme conseillers du ministre, vont nous amener à lui présenter et à débattre avec lui, dans les mois et les années à venir, toute une série d'options qui visent à rencontrer ces objectifs: compatibilité, accords commerciaux, rapprochement de la réalité de l'entreprise, réduction des coûts des programmes pour l'État, et ainsi de suite. Là, je suis en train de me répéter et je ne voudrais pas abuser du temps. Alors, c'est ça, finalement, qu'on a à faire comme travail à compter d'aujourd'hui.

Quant à votre question sur l'évaluation de programmes...

(11 h 40)

M. Paquin: Oui, c'est ça.

M. Vézina (André): ...l'équipe de l'évaluation de programmes évalue tantôt des petits programmes, tantôt des gros, gros programmes. Par exemple, nous sommes à évaluer, dans le cadre de la politique de développement durable, nous sommes à développer un outil, et l'équipe d'évaluation de programmes, cette équipe en question est en train de développer un outil qui va nous permettre d'évaluer l'ensemble de nos programmes, y compris les programmes d'assurance, y compris les programme de financement, tous les programmes du ministère, l'ensemble de nos programmes, sous l'angle de la protection de la ressource et de la protection de l'environnement. Est-ce que nos programmes sont incitatifs à la protection de la ressource et à la protection de l'environnement et comment pourraient-ils l'être davantage? Alors, c'est ce genre de travail. L'équipe d'évaluation de programmes...

M. Paquin: C'est combien de personnes, ça?

M. Vézina (André): Pardon?

M. Paquin: Cette équipe, c'est combien de personnes?

M. Vézina (André): Ah, c'est un très petit nombre de personnes, c'est six ou sept personnes. Sept personnes, plus précisément.

Le Président (M. Vallières): Alors, ça épuise, ça dépasse déjà la dizaine de minutes. On pourra peut-être y revenir tantôt, M. le député de Saint-Jean, je m'en excuse. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, c'est comme députée de Matapédia, mais aussi comme secrétaire régionale pour le Bas-Saint-Laurent que je veux intervenir. Vous savez que, chez nous, par exemple, on a un tiers de la production ovine du Québec. On a une région où il se fait beaucoup, beaucoup d'élevage d'animaux exotiques. J'en ai un petit peu de toutes les sortes, de toutes les couleurs: des autruches, des émeus, des bisons, des sangliers, des chevreuils, etc.

Alors, tantôt, vous disiez, lorsque vous présentiez les enjeux du développement régional, qu'il y avait des efforts de régionalisation de faits, qu'il y avait aussi, au niveau des services-conseils, qu'on écouterait davantage de quelle façon, quelle couleur ça pourrait prendre au niveau de l'organisation des services-conseils par région.

Vous avez parlé d'harmonisation des frontières physiques, mais, moi, je vais vous parler d'harmonisation des frontières, mais surtout des logiques et des modèles d'intervention qui se traduisent par des programmes. Alors, moi, souvent, je vais oser utiliser le mot «pratique». Dans ma pratique de députée et de secrétaire régionale, je porte des dossiers d'individus et d'entreprises qui se butent à, par exemple, des avis négatifs en haut, puis des avis positifs en région. Parfois et même souvent. En tout cas. Il y a ça, d'une part...

Le Président (M. Vallières): Mme la députée, c'est juste parce qu'on avait convenu, la commission, de d'abord passer à travers du dossier de la Régie des assurances agricoles.

Mme Doyer: Ah! O.K. Excusez, excusez, je n'ai pas vu ça.

Le Président (M. Vallières): Mais je retiens néanmoins votre intervention dans l'autre, dans la première peut-être...

Mme Doyer: Je serai la première à intervenir. Je répète le début...

Le Président (M. Vallières): La première salve, dans l'autre. Oui.

Mme Doyer: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): J'avais aussi une demande d'intervention du député de Saint-Hyacinthe...

Une voix: Il est parti.

Le Président (M. Vallières): ...qui est absent, qui est suivi du député de Verdun, avec l'accord de la commission, puisque le député de Verdun n'est pas membre de cette commission. La dernière fois, on le lui avait permis. Je comprends qu'il y a un désaccord. Ou c'est temporaire. Ha, ha, ha! Alors, il y a accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Le député de Verdun. O.K., en se rappelant qu'on dispose d'une dizaine de minutes. On voit le temps qui s'écoule rapidement.

M. Gautrin: Je vais être très bref. Je reviens donc toujours aussi sur les régimes de stabilisation agricole. Bon, là, les primes sont fixées, pas par le ministère, elles sont fixées par la Régie, c'est bien cela? Bon. Mais, le ministère, sur son budget, assume deux tiers des primes. Est-ce que c'est ça?

M. Vézina (André): Assume quoi?

M. Gautrin: Deux tiers de la prime, c'est ça?

M. Vézina (André): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, la Régie fixe la prime, etc. Moi, j'ai regardé... On a reçu de la Régie, et, monsieur, vous étiez là aussi... Je trouve bizarre que la majeure partie des secteurs de production... J'ai bien compris que les régimes sont sectoriels – j'ai compris tout ça – sont, en général, tous déficitaires, sauf quelques-uns. Alors, je me pose la question. Normalement, les primes devraient être calculées de telle manière que, sur une longue période, on arrive à peu près à avoir une certaine forme d'équilibre dans le régime. Or, ma lecture des différents régimes, c'est qu'ils étaient presque tous déficitaires, sauf certains, particuliers, qui ne l'étaient pas.

Alors, ma conclusion est la suivante: ou bien le modèle sur lequel vous basez vos analyses des coûts, de ce que vous donnez comme primes, comme bénéfices, est déficient, ou bien le calcul des primes est déficient, mais il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part, parce que, normalement, tel que c'est conçu, vous devriez, sur une longue période de temps, c'est-à-dire sur une dizaine d'années, arriver à être toujours dans une certaine forme d'équilibre. Je comprends bien que ce n'est pas un équilibre mathématique, année après année, mais... Or, les courbes qu'on a eues ne nous indiquaient pas ça.

Ma lecture... Je me rappelle: le veau, le porc, par exemple, était assez déficitaire; il y en a un certain nombre qui l'étaient. Alors, ma question, c'est: Où est le problème, d'après vous? Est-ce que vous acceptez avec moi que, normalement, les régimes devraient être stabilisés ou en équilibre sur une longue période de temps? Comment se fait-il qu'ils ne le sont pas? Où est le problème?

Le Président (M. Vallières): Oui, alors...

M. Dion (Marc): Je vais me permettre...

Le Président (M. Vallières): ...M. Dion va répondre. M. Dion.

M. Dion (Marc): Bon, écoutez, le calcul des déficits des régimes relève de la Régie des assurances agricoles, mais je vais vous donner une information de base, je n'ai pas tous les documents avec moi. S'il est exact que les deux tiers de la prime sont payés par le ministère et qu'à l'intérieur du calcul de la prime il y a un calcul qui est fait pour financer soit un déficit soit générer un surplus, dépendamment de la situation, l'état actuel des fonds, ce que j'en connais, c'est qu'environ un régime sur deux n'est pas déficitaire et qu'environ un régime sur deux est déficitaire. Donc, on est... il y a une sorte d'équilibre de régimes quelque part.

Une voix: Non, il y a un déficit.

M. Gautrin: Non. Je m'excuse, tous les régimes devraient être en équilibre.

M. Dion (Marc): Oui, mais je vous donne la réalité.

M. Gautrin: Sur le long terme. Ne me dites pas qu'il y a une sorte d'équilibre, ce n'est pas vrai.

M. Dion (Marc): Il y a une réalité qui est celle-là. La réalité est celle-là et les calculs qui sont faits par la Régie sont les suivants. C'est que, lorsqu'il y a déficit – parce que la loi prévoit qu'il peut y avoir déficit; je n'y peux rien, la loi prévoit ça – donc...

M. Gautrin: Localement, mais pas sur le long terme.

M. Dion (Marc): C'est ça. Lorsqu'il y a déficit, la Régie calcule l'amortissement de ce déficit sur cinq ans. Donc, dans les formules de fixation des primes, il est prévu une équation pour financer sur cinq ans le total du déficit prévu, du déficit réel. Alors, c'est ça, la situation. Et la situation d'aujourd'hui, comme je vous dis, il y en a à peu près un sur deux en déficit, un sur deux en surplus, ce qui reflète à peu près une sorte, je vous dis, de réalité des faits tels que pratiqués. Je ne vous parle pas dans la théorie...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas...

M. Dion (Marc): ...tels que pratiqués.

M. Gautrin: Ce n'est pas une forme d'équilibre. Et lorsqu'on ferme un régime...

M. Dion (Marc): Oui.

M. Gautrin: ...parce qu'il est arrivé que vous avez fermé un régime, que le régime était déficitaire...

M. Dion (Marc): La pomme de terre.

M. Gautrin: ...et vous avez dû contribuer, vous, comme ministère, à fermer, à payer le déficit accumulé dans certains régimes. Il y en a deux qui ont été fermés dans le passé.

M. Dion (Marc): La betterave à sucre et la pomme de terre de transformation.

M. Gautrin: Bon. Ce n'est pas prévu dans la loi, ou c'est prévu dans la loi que c'est la responsabilité du ministère de payer les déficits en cas de fermeture du régime?

M. Dion (Marc): Ce n'est pas prévu à la loi, ce qui arrive avec un déficit lorsqu'il y a fermeture de régime. On ne dit pas qu'on doit le payer ou qu'on ne doit pas le payer, c'est donc l'objet d'une décision du Conseil exécutif. Et c'est ce qui est arrivé dans ces cas-là.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous reconnaissez avec moi que, normalement, à long terme, les régimes auraient dû être en équilibre?

M. Dion (Marc): Mais, écoutez, M. Gautrin, lorsqu'on a fermé, au Québec, la Raffinerie de sucre du Québec, c'était difficile de dire aux producteurs: Vous allez payer le déficit. On fermait l'usine qui transformait la betterave à sucre, c'était normal, il m'apparaît, dans l'équité des choses et la pratique des affaires, qu'on rembourse un déficit.

M. Gautrin: Vous faites votre jugement, je ferai le mien là-dedans. Je ne dis pas si c'est normal ou pas, ça, c'est notre débat, si vous me permettez, là-dessus.

M. Dion (Marc): Mais c'est la pratique qu'il y a eu.

(11 h 50)

M. Gautrin: Je m'excuse de vous dire que, normalement, chacun, sectoriellement, devrait arriver à se trouver en situation d'équilibre, donc, il n'y aurait pas à payer un déficit accumulé au moment où on ferme un régime, parce que les calculs de primes auraient dû être faits de telle manière qu'il n'y ait pas de déficit. Or, moi, la lecture que je fais à l'heure actuelle – puis vous allez me dire que c'est fait par d'autres personnes – est-ce que les calculs de primes ou les bénéfices que vous donnez ne sont pas légèrement en-dessous de ce que vous devriez payer comme primes?

M. Vézina (André): M. le Président, en réponse à cette question, je pense que, comme ministère, nous n'avons pas à porter un jugement sur la gestion qui est réalisée par la Régie des assurances. Je peux simplement témoigner que la Régie des assurances, comme l'a dit M. Dion, établit ses primes sur une base d'effacement du déficit, de zéro déficit et zéro surplus aussi. C'est donc sur une base prévisionnelle, et, forcément, il peut y avoir erreur ici. On travaille sur une base prévisionnelle, il est difficile de prévoir de façon exacte l'évolution des coûts de production et l'évolution des prix payés sur les marchés. Mais, sur une base prévisionnelle, avec des actuaires compétents, avec des méthodes actuarielles reconnues, la Régie essaie de fixer ses primes en visant un déficit et un surplus zéro, donc un déficit, s'il existe, à éliminer sur une base de cinq ans. C'est tout ce qu'on peut répondre ici, compte tenu qu'on n'est pas gestionnaires d'établissement.

M. Gautrin: Nous avons demandé à la Régie de nous transmettre des documents, que nous n'avons pas encore reçus, et nous allons regarder les calculs qu'ils font et la manière...

M. Vézina (André): Voilà.

M. Gautrin: Parce que je trouve que le résultat, prima facie, il semble qu'il y ait un problème quelque part. Mais...

M. Vézina (André): Je suis sûr que les gens de la Régie seront heureux de partager avec vous là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Merci. Une autre demande d'intervention, cette fois, du député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): M. le Président, ma question, ici, ne portait pas sur l'assurance agricole. Alors, s'il y en a d'autres qui veulent poser des questions sur l'assurance agricole, j'attendrai mon tour.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Ce qui nous mène au député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. J'aurais une question à vous, M. le sous-ministre, ou peut-être à M. Dion, à propos de la négociation. Quand il y a enquête, ensuite, il y a négociation; et quand il y a négociation, il y a compromis. De quelle façon ça s'effectue, ce compromis-là, et est-ce qu'il y a toujours décision? S'il y a décision, qui prend la décision finale? Je ne sais pas si je m'exprime bien.

M. Vézina (André): Bien sûr, il y a des discussions qui ont lieu. Comme on vous l'a expliqué tout à l'heure, le mode d'établissement du revenu net stabilisé ou du coût de production qui prévalait jusqu'ici procédait à partir d'un modèle. Des discussions ont donc lieu sur les intrants du modèle et les coûts des intrants dans le modèle. Une fois que les discussions ont eu lieu...

On peut appeler ça de la négociation. Bien malin qui pourrait faire la distinction entre une discussion et une négociation. Lorsque les discussions sont terminées, le gestionnaire responsable du ministère, que je suis, formule au ministre une recommandation de décision sur l'établissement d'un nouveau coût de production dans le régime d'assurance-stabilisation. Et c'est, bien sûr, le sous-ministre qui fait une recommandation au ministre et le ministre qui décide, puisqu'il s'agit d'un règlement édicté par le Conseil des ministres. C'est, bien sûr, le ministre qui, en bout de ligne, prend la décision et, en bout de ligne, le vrai décideur, c'est le Conseil des ministres, c'est le gouvernement. Alors, la décision est prise là, sur un avis du sous-ministre, conseillé par ses officiers, bien sûr, par ses collaborateurs, sur un avis du sous-ministre, quant à l'ajustement à apporter au coût de production.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et, dans les tous les cas, ça s'effectue à chaque année, là.

M. Vézina (André): Non, non, non. Il n'y a pas révision des modèles à chaque année. Là-dessus, c'est intéressant de constater que, depuis 1992, la mise à jour des coûts de production a permis au ministère de récupérer 136 000 000 $ en compensation. Pas en budgétaire, mais en compensation versée aux producteurs. Cette année, nous allons poursuivre sur la même lancée, en révisant, cette fois, le modèle du porc, qui est un régime très important. Vous allez certainement en entendre parler dans les prochaines semaines et les prochains mois puisqu'il y a des discussions qui auront lieu, et des réactions, j'en suis certain.

Au cours des quatre dernières années, 13 des 15 productions couvertes par les régimes d'assurance-stabilisation ont vu une mise à jour de leur coût de production. Alors, en quatre ans, sur 15 régimes, il y en a 13 qui ont été mis à jour. Les mises à jour ne sont cependant pas annuelles, mais elles sont régulières, à tous les deux, trois ans, et dépendent de l'évolution appréhendée des coûts de production. Et, sur les 13 régimes qui ont été révisés dans les quatre dernières années, ces productions-là accaparent 75 % des crédits consacrés aux programmes d'assurance-stabilisation. Ça veut dire qu'au cours des 15 dernières années on a couvert 75 % des régimes, des coûts du programme d'assurance-stabilisation en révision des coûts de production.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K.

M. Vézina (André): Bien sûr, on pourrait faire mieux. L'idéal, ce serait à chaque année, à chaque six mois. Là, ça devient une question de ressources, une question de pertinence aussi. Parce qu'il y a évolution continue, de semaine en semaine, des coûts de production. Le résultat qu'on constate, à un moment donné, est le résultat d'un processus continu d'amélioration de la productivité des entreprises.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. le sous-ministre, évidemment, il y a l'idéal, qui serait peut-être à chaque année ou aux six mois, mais est-ce qu'il y a des régimes qui ont souffert d'une réévaluation depuis, on peut dire, plus de cinq ans, six ans, sept ans, huit ans, qui n'ont pas été ajustés?

M. Roy (Daniel): Oui. Dans la production bovine, ça fait quand même un certain temps, presque 10 ans, huit ans.

Le Président (M. Vallières): Presque 10 ans?

M. Roy (Daniel): Oui, oui.

Le Président (M. Vallières): La marche va peut-être être haute.

M. Roy (Daniel): Pas nécessairement, parce que ce n'est pas toutes les productions qui évoluent à la même vitesse, et le rythme de révision n'a pas à être constant... On pourrait le faire comme ça, réviser à rythme ou à fréquence égale entre les productions, mais elles n'évoluent pas toutes à la même vitesse. Les plus rapides sont le porc et les céréales, qui ont évolué beaucoup dans les dernières années. C'est pour ça que nos efforts sont mis là-dessus, on est en rattrapage; ils ont évolué plus vite qu'on pouvait les suivre. Mais, dans d'autres productions, dont le boeuf et l'agneau, ce n'est pas le cas. C'est beaucoup plus stable. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'évolution, mais c'est plus lent; donc, la fréquence n'a pas à être aussi élevée.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, globalement, le ministère se donne un objectif à atteindre sur le rythme de révision dans chacun des plans? Est-ce qu'il ne serait pas normal qu'il le fasse?

M. Vézina (André): Je ne peux pas vous dire qu'on s'est donné ça, ce n'est pas vrai, on ne s'est pas donné ça actuellement. Je dois vous dire qu'on doit tenir compte de l'évolution de la productivité et des outils de production. Parce que ça coûte cher, évaluer un coût de production. M. Roy pourrait nous dire ce que ça coûte. Ça coûte de 400 000 $ à 500 000 $, réviser un coût de production, et s'il n'y a pas un gain prévisible intéressant à la fin de la révision du coût de production, on ne peut quand même pas investir 500 000 $ pour ramasser quelques dollars en bout de ligne.

Alors, s'il y a des indications à l'effet que la productivité des entreprises s'est améliorée de façon importante, il faut rapidement procéder à la révision des coûts de production, ce qui vient de se passer dans le porc. Dans le porc, il y a eu un changement important dans la structure de production, on est passé à une structure naisseur-finisseur. On a vite réalisé ça. Il y avait donc urgence, comme la structure de production a changé, de réviser les coûts de production.

Je vais prendre l'exemple du boeuf. Dans le boeuf, on est à développer un nouvel outil, le PATBQ, le programme d'analyse des troupeaux de boucherie du Québec, qui est maintenant en application à travers la province. C'est un outil de production qui pourrait contribuer à augmenter de façon importante la productivité de nos entreprises. Le jour où ce régime-là aura produit ses fruits, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, et qu'on constatera que les entreprises ont amélioré de façon importante leur productivité, là, on pourra à nouveau enquêter. Je ne sais pas ce qui est prévu dans le boeuf. Je pense que c'est le prochain régime qu'on regarde, on est en voie d'enquêter là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député...

M. Vézina (André): Mais il n'y a pas de rythme régulier pour l'ensemble des productions, pour répondre à votre question.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Beauharnois-Huntingdon, suivi du député de Maskinongé.

M. Chenail: Moi, suite à tout ce qu'on a entendu, je constate que vous faites un bon travail, parce que je viens du milieu. Et puis, si on regarde l'évolution de l'agriculture au Québec depuis 10 ans, ça évolue tellement vite dans tous les domaines que ce n'est pas évident d'avoir les données pour faire des corrections au fur et à mesure. Et puis je trouve ça bien normal que vous travailliez en collaboration avec les gens du milieu, comme vous le faites, pour établir les coûts, et ainsi de suite. Ce qui ne serait pas normal, ce serait le contraire.

(12 heures)

C'est important, c'est eux autres qui sont sur le terrain. Ça fait qu'ils ont leur mot à dire, parce qu'ils font partie quand même de l'assurance. Ce n'est pas un cadeau que le gouvernement fait aux agriculteurs, comme je l'ai entendu tout à l'heure, d'une certaine façon que les gens ont dit. Les agriculteurs, ils s'assurent. Ils ont droit de participer au programme et d'être là pour prendre des décisions. Et puis c'est ce qui se passe actuellement, et je pense qu'il faut continuer à travailler dans le même sens que vous le faites là, avec les gens du milieu. C'est sûr que, quand on regarde les gens alentour de la table, puis tout ça, on n'a pas tous l'expertise du milieu agricole, mais, quand on se réfère à vous autres et puis que vous travaillez avec le milieu agricole, je pense que vous pouvez vous permettre de faire une bonne job, et puis je tiens à vous en féliciter, parce que je suis du milieu agricole et puis je pense que c'est important de le dire. Merci.

Le Président (M. Vallières): C'est évident qu'il s'agissait d'un commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Que je reçois avec plaisir.

Le Président (M. Vallières): Oui, que vous recevez avec plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): On n'est pas habitué à ça.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Je ne viens pas du milieu agricole...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: ...je n'aurai peut-être pas les mêmes commentaires, mais ma préoccupation est un peu dans le même volet. Vous disiez tantôt que vous voulez travailler avec beaucoup plus de rigueur. Et puis, quant à l'évaluation des coûts de production jusqu'à présent, allez-vous de plus en plus tenir compte de l'état financier ou des rapports d'impôts des producteurs? On se demande s'ils sont là pour faire des profits, ou c'est une subvention déguisée, ainsi de suite. Je ne suis pas dans le milieu, mais ce que j'entends régulièrement quand on se promène: Ils sont grassement subventionnés, ils ont moins de risques qu'il y en avait à cause... C'est des préjugés, je comprends tout ça. Mais ce que je veux dire en arrière... mais qu'il n'y a pas plus de vérification à la source des producteurs. Est-ce que vous en tenez compte dans l'évaluation que vous allez faire dans chacun des programmes?

M. Vézina (André): Je ne sais pas si vous référez ici... M. le Président, si M. le député réfère aux fermes enquêtées ou à l'ensemble des réalités des entreprises. Comme j'ai expliqué tout à l'heure, le régime ne prend pas en compte la réalité de cette entreprise. Nous autres, on ne va pas nier ça. C'est comme ça actuellement. Alors, le revenu de l'entreprise qui est reflété dans son rapport d'impôts n'est pas pris en considération dans la compensation qu'on verse aux producteurs, la compensation ne prend pas en compte sa réalité.

M. Désilets: Ça, moi, ça me va. Ça, je l'ai compris. Mais, dans la réévaluation...

M. Vézina (André): Ah! bien, dans...

M. Désilets: Dans la réévaluation...

M. Vézina (André): Bien, voilà.

M. Désilets: ...est-ce que vous allez en tenir compte un jour? Si vous ne regardez pas ce qui se passe, vous..

M. Vézina (André): Je vous disais tout à l'heure que – et là je reviens là-dessus, c'est important – dans la réévaluation, l'une des options qui sera certainement considérée, d'autant plus que c'est le modèle qui est privilégié dans l'ensemble canadien, c'est une assurance-stabilisation. Je dis que ce sera considéré, je ne dis pas que ce sera l'option retenue, parce qu'elle a aussi des avantages et des inconvénients. Et une des options qui sera considérée, ce sera celle d'assurer le revenu de l'entreprise, une assurance du revenu de l'entreprise en fonction du revenu propre à chaque entreprise. Alors, ça, c'est une option qui sera certainement considérée avec d'autres, parce que, je vous dis, elle présente des avantages et aussi des inconvénients, et on pourrait en parler davantage ici. Il y a des régimes comme ça qui existent déjà, des régimes de revenu global garanti, ça s'appelle comme ça. Des régimes de revenu global garanti, alors, c'est des régimes qui s'appliquent à chaque entreprise et des régimes qui ont fini, avec le temps, par ne plus assurer à l'entreprise un filet de sécurité minimale. Et je pourrais vous expliquer pourquoi, mais je pense que M. le Président m'invite à raccourcir nos interventions. Mais, donc, ce sera considéré, en réponse à votre question.

M. Désilets: C'est parce que ma préoccupation étant... le fait que vous soyez dans le milieu, vous vivez avec ces gens-là régulièrement puis vous avez un objectif bien spécifique, en tout cas j'espère, de base à maintenir. Proposez-vous des pistes d'action?

M. Vézina (André): C'est ce qu'on s'apprête à faire.

M. Désilets: O.K.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Saint-Jean, qui m'a promis de poser ses questions rapidement. J'espère que le sous-ministre pourra tenter d'y répondre rapidement aussi.

M. Paquin: Première question. Pourquoi, dans le cas des bouvillons, des bovins d'abattage, dont l'assurance est entrée en vigueur en 1984, il n'y a eu aucune révision? Est-ce qu'il y en a de prévu?

M. Vézina (André): M. Dion va répondre.

M. Dion (Marc): C'est entré en vigueur en 1981 pour le bovin d'abattage. Pour le veau d'embouche, c'est entré en vigueur au milieu des années soixante-dix. Le régime pour le bouvillon d'abattage date de 1984, à peu près. Mais pourquoi il n'a pas été révisé? Parce qu'on n'a pas concentré nos efforts sur des régimes où on ne pensait pas qu'il y aurait des gains importants. C'est pour ça. Ce régime-là, on pensait qu'on n'avait pas beaucoup de gains importants. On a préféré faire des régimes qui paraissent moins gros mais sur lesquels il y a des gains plus importants. Le porc est un exemple parfait de cela, où on a récupéré beaucoup d'argent par les révisions qu'on a faites. Les céréales, le maïs-grain, le soya, l'ensemble des céréales aussi, on a eu beaucoup de récupération. Le veau de grain, le veau de lait, les pommes de terre, ce sont tous des régimes où on jugeait que ça valait la peine tout de suite de faire des enquêtes dans ces domaines-là parce qu'on avait plus d'effets; et notre retard était plus grand que dans le cas que vous mentionnez compte tenu des changements technologiques qui incombent et qui varient selon ces secteurs-là. C'est essentiellement ça.

M. Paquin: O.K. Alors, je ne poserai pas ma sous-question, qui aurait été: L'entrée de mise en vigueur du modèle révisé était en 1984; depuis ce temps-là, il y a eu des compensations pour 153 000 000 $. Ça me paraissait beaucoup. Mais disons qu'on reposera la question quand on rencontrera la RAAQ.

Ma deuxième question, c'est qu'actuellement l'engagement a été pris au niveau du Canada à savoir que, d'ici 1999, on se dirige vers un programme basé sur le revenu global du producteur agricole. Ce seraient quoi, les avantages pour nous de nous ajuster sur ce modèle-là?

M. Vézina (André): Je vais demander à M. Dion de répondre, et je vais demander la permission au président de m'absenter – je sais que ça ne se fait pas – mais trois minutes. J'ai vu que certains députés le faisaient, et c'est sans doute pour la même raison qu'eux que je le ferai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, absolument. M. Dion.

M. Dion (Marc): Avantages, inconvénients d'un régime de revenu global. On étudie. C'est vraiment – je vais prendre les mots de M. Vézina – c'est une vue de l'esprit pour l'instant. On est à étudier des hypothèses sur le revenu global. Et je vous explique c'est quoi, la base d'un régime comme ça.

Un régime de revenu global, c'est un régime qui doit couvrir l'ensemble des revenus de la ferme, quel que soit le type de ferme. Alors, si c'est une ferme qui fait du porc, des céréales et de la volaille, c'est ce qu'on couvre. Si c'est une ferme qui élève des wapitis, peut-être – pour couvrir le secteur de madame – et des agneaux, pourquoi pas, etc. Donc, ça couvre l'ensemble des spéculations, et ce qui est important, c'est les fluctuations du revenu de l'entreprise qui comptent. Donc, à partir des rapports d'impôts, on peut vérifier l'évolution historique des revenus nets de l'entreprise, et là on peut couvrir une moyenne quelconque de ces revenus de l'entreprise. Ça, c'est le régime canadien, le régime canadien qui permet de couvrir à partir, cette fois-là... c'est des ventes nettes, de façon très précise, de l'entreprise. Le total des ventes nettes est couvert, et il y a un pourcentage qui est déposé dans un compte par le producteur, 2 % des ventes nettes, et le gouvernement fédéral peut mettre 1 % et la province qui adhère un autre 1 %, et on crée avec ça un compte, c'est des comptes individuels, et là les producteurs, lorsque leur revenu baisse en bas de la moyenne des cinq dernières années, peuvent puiser dans ce compte-là. Bon.

Pourquoi faire ça? C'est pour répondre à plusieurs des interrogations qui sont soulevées par le Vérificateur général, entre autres. Parce qu'on vous a parlé des caractéristiques d'un régime qui est sectoriel. Parce que les fermes ne se développent pas comme ça. Les fermes sont devenues complexes aujourd'hui, ont un avantage économique à partager le risque... en plus qu'une spéculation, lorsque c'est possible, etc., dépendamment des ressources qu'elles ont là où elles sont. Alors, c'est lié à ça. Respecter la capacité de générer des revenus d'une entreprise, c'est ça, le principal avantage, couvrir en fonction de cette capacité-là, donc offrir une couverture qui répond aussi très bien à la performance de cette entreprise-là, sa performance historique.

Ça permet de répondre à certaines préoccupations par rapport aux règles internationales, parce que les règles du commerce international nous disent trois choses: ne pas couvrir en fonction des prix, ne pas couvrir en fonction des volumes et ne pas couvrir en fonction d'un secteur. Or, c'est ça qu'on fait dans le régime actuel. Donc, évidemment, si on veut s'adapter en fonction des règles internationales, il faudra regarder ces paramètres-là.

Les paramètres environnementaux. Une meilleure utilisation des ressources, est-ce que c'est de semer du maïs-grain jusque dans des zones climatiques extrêmes ou si c'est plutôt d'aller dans d'autres productions qui sont plus respectueuses des ressources du milieu? Ça soulève cette question-là aussi. Donc, il y a une question environnementale.

Il y a une question de signaux de marché, parce que notre régime crée une sorte de distorsion sur les signaux de marché, alors que ce type de régime là, le producteur a le choix de ses spéculations, peut décider c'est quoi qui est le plus avantageux pour lui à faire et n'est pas influencé par un programme de l'État pour choisir quelle spéculation développer.

Ce sont des types d'avantages. Et c'est ça qui est sur la planche à dessin, c'est ça qui est en analyse. Je ne peux pas vous tirer des conclusions. Vous m'avez demandé les avantages. Je ne vous ai pas donné les désavantages. Il y a des désavantages aussi à ça, là, des désavantages qui sont liés à la structure d'entreprise: les gens peuvent changer des structures d'entreprise à cause de ça, qui font qu'on peut se retirer puis se faire un gros fonds de retraite avec l'argent de l'État, puis ce n'est pas ça, l'objectif, c'est de mettre de l'argent dans l'agriculture, bon, etc. Il y a une série de désavantages aussi à ça qu'il faut analyser.

Donc, en ayant analysé ça, bien, là, on sera en mesure de faire des recommandations en bout de piste après avoir discuté avec les gens du secteur. Mais c'est à peu près ça, grosso modo, qui est sur la table. On pourrait en parler pendant une heure, mais, M. le Président, je sais que... Je voulais juste laisser la chance à M. Vézina de revenir.

(12 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Alors, ma dernière question. Tantôt, on a parlé d'ouverture, de transparence et de rigueur, je pense que c'est une attitude excellente, et vous aurez constaté que, des deux côtés de cette table-là, il y a chez les députés actuellement une réflexion sur l'ensemble de cette question, pas seulement de la modélisation, mais sur toute cette question des assurances, surtout quand on regarde l'ampleur que ça représente au niveau des engagements financiers de l'État. Est-ce que ce serait possible qu'on puisse mieux participer à ces réflexions-là, notamment périodiquement en nous alimentant sur l'état de ces réflexions qui ont cours actuellement sur différents modèles? Ça pourrait être sous forme synoptique ou alors, périodiquement, nous donner des indications. Parce qu'on va avoir un atelier de travail qui va suivre la rencontre d'aujourd'hui, d'une part, et, deuxièmement, on a un mandat, on s'est donné le mandat de surveillance, cette année, de l'organisme concerné, ce qui fait que ça pourrait nous alimenter et nous permettre d'être plus adéquats dans le travail que nous voulons faire. Donc, je ne sais pas actuellement l'état, où est rendue cette réflexion-là. Si c'est possible de nous donner un état synoptique des différentes hypothèses, avantages, inconvénients, simplement pour qu'on puisse parallèlement faire une réflexion aussi et, éventuellement, converger vers les décisions.

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): Écoutez, dès qu'on aura des rapports concrets, quand on sera à des étapes cruciales de la réflexion, je pense qu'il appartiendra à M. le ministre, M. Julien, de convenir avec le président de la commission des documents à déposer. En ce qui nous concerne, nous sommes totalement ouverts et totalement disponibles pour les déposer dès qu'ils seront disponibles.

Le Président (M. Vallières): Merci. Il faut en finir sur ce bloc très intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Il y avait une dernière question de la députée de Kamouraska-Témiscouata. Peut-être une dernière du président là-dessus, qui est en même temps une remarque, puisqu'on faisait allusion au Compte de stabilisation du revenu net, le CSRN, tantôt, M. Dion, qui devrait... on a jusqu'à 1999, on me dit, pour déterminer ce type de programme là ou s'entendre, en tout cas, là-dessus. Un fait demeure, c'est que notre régime actuel comporte un déficit de l'ordre de 300 000 000 $, lequel va aller en s'accroissant s'il n'y a pas des choses qui se modifient.

Alors, pour un, ce que je voudrais qu'on évite, c'est que, lors de ces rencontres successives qu'on aura avec votre ministère, on se dise que, somme toute, pendant les trois prochaines années, on n'a pas à intervenir de façon majeure dans ce programme-là même s'il s'accumule des déficits parce que, en 1999, on aura possiblement trouvé une autre façon de procéder. Est-ce que vous pouvez nous indiquer que, pendant cette période-là, il y a quand même un travail qui va s'effectuer, qui viserait au moins à limiter l'augmentation de ce déficit qui ne va pas en s'atténuant, soit dit en passant; à chaque année, il augmente? Alors, est-ce que vous pouvez nous indiquer, tout en travaillant sur cette nouvelle formule, que, sur celle qui existe, on pourra prévoir des améliorations permettant de voir le fond du baril quelque part?

M. Vézina (André): Je peux vous assurer, M. le Président, que, de concert avec la Régie des assurances, on va travailler, d'ici à l'échéance de 1999, sans présumer de ce que sera le régime en 1999, à une amélioration constante des régimes, par ailleurs. M. Dion va vous donner à l'instant des indications quant à l'évolution des déficits des régimes. Mais les changements qu'on s'apprête à faire et qu'on a déjà faits dans les coûts de production dans le domaine des céréales en particulier et ceux qu'on va faire prochainement dans le domaine du porc, déjà, vont nous permettre d'améliorer la situation des fonds d'assurance de façon sensible, très sensible.

Le Président (M. Vallières): M. Dion.

M. Dion (Marc): Bon. Deux éléments majeurs. Votre chiffre est exact. Le déficit, l'an passé, était à 300 000 000 $, de l'ordre de 300 000 000 $. En date de maintenant, il est plutôt de l'ordre de 173 000 000 $. Donc, ça fluctue très rapidement d'une année à l'autre, à la baisse, heureusement, cette fois-ci. La principale cause de ce déficit-là présentement, c'est le régime sur le porc. Il y a une raison très fondamentale. On connaît une croissance très, très importante de la production porcine et, au cours des deux dernières années, la croissance de la production a été d'à peu près 600 000 à 700 000 porcs de plus. C'est tout à fait... En termes de croissance, c'est fantastique. Et, pour l'agroalimentaire québécois, c'est fantastique parce que chaque fois qu'on fait un porc de plus, c'est un porc qu'on exporte. Maintenant, ceci étant dit, on est à réviser nos calculs, à faire nos derniers calculs pour un nouveau modèle dans le secteur porcin qui devra réduire le niveau d'intervention. Les chiffres vont être connus un peu plus tard parce qu'on doit finaliser nos travaux puis on doit rencontrer la Fédération des producteurs de porcs avec cela. Donc, ça, ça va contribuer à assainir, je crois, la situation dans le cas porcin.

Dans le cas de l'autre grand régime, c'est les céréales, les perspectives de prix sont bonnes. Donc, on pense qu'on est dans une conjoncture plutôt favorable dans le cas des céréales. Ces deux mouvements-là étant concertés – c'est les deux grands, grands régimes – on a plus des deux tiers des valeurs assurées dans ces régimes-là, et je pense qu'on est sur la bonne voie de ce simple point de vue là. On va continuer à avoir beaucoup de rigueur dans les prochaines années aussi dans l'application de ces régimes-là.

Pour 1999, maintenant, l'engagement qu'on a, ce n'est pas d'adhérer au CSRN, c'est d'adhérer à un régime de revenu global. Ce n'est pas tout à fait pareil, je fais une nuance. Le CSRN, c'est le régime fédéral actuel, alors qu'un régime de revenu global c'est un régime de ce type-là mais qui peut avoir des variantes, et c'est exactement ça qu'on étudie, c'est quoi la façon québécoise de faire pour avoir un régime de revenu global. On verra si on peut y arriver et comment. C'est une nuance importante, je pense.

Le Président (M. Vallières): Je voudrais juste me faire préciser. Au niveau de la réduction du déficit, qui est passé à 173 000 000 $, est-ce que c'est... Ce n'est certainement pas dû exclusivement... en fonction des productions. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu un versement important du gouvernement fédéral, de l'ordre de 75 000 000 $, qui est venu contribuer à la réduction de ce déficit?

M. Dion (Marc): Bon. Dans le cas des céréales, il y a un phénomène très important. C'est qu'on avait adhéré au début des années quatre-vingt-dix, je pense que c'est en 1991 ou 1992, au Régime d'assurance du revenu brut, le fameux RARB ou, en anglais, le GRIP, et ce régime-là s'est avéré, et ça, c'est curieux, plus généreux que le régime d'assurance-stabilisation du revenu agricole du Québec. C'est à peu près incroyable au fédéral, mais c'est arrivé comme ça. C'est pour dire qu'on n'est peut-être pas toujours à côté de nos bottines, là. Et donc, oui, la conjoncture de prix de la dernière année en particulier a été très, très favorable dans le secteur céréalier et ce régime-là a généré un surplus substantiel, et, nous, on fait l'équilibre. Entre le régime québécois et ce régime-là, il y a une espèce de système d'équilibre qui est fait, ce qui fait que ça contribue à assainir l'ensemble du financement des régimes de sécurité du revenu, oui.

Le Président (M. Vallières): O.K. Ce que je voulais vous signifier par ma question, c'est que ce n'est pas nécessairement dû à l'existence d'un modèle nécessairement très, très performant qu'on a atteint cette réduction du déficit.

M. Dion (Marc): Bon. On a modifié le régime parce qu'on a réduit le coût de production dans le maïs et l'ensemble des céréales l'an passé, on l'avait fait en 1993-1994 également, et il y a une dernière tranche de cela qui s'applique en 1996. La décision a été prise l'an passé au Conseil des ministres. Donc, oui, on a posé des gestes administratifs qui vont dans ce sens-là également, en plus de l'assainissement qui est lié au marché.

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez mentionné que, pour établir un nouveau modèle ou le réévaluer globalement, ça coûtait de 400 000 $ à 500 000 $. Donc, c'est assez coûteux, faire tout le processus avec tout l'échantillonnage. Mais, de façon plus ponctuelle, vous avez parlé des différentes productions, mais vous n'avez pas parlé du boeuf, parce que, cette année, le prix du boeuf était à terre, celui des céréales est élevé. Alors, c'est quoi les prévisions? Là, il y a des ajustements quand même de ça, deux ou trois notions qui devront être incluses pour le paiement au niveau des assurances. Comment vous fonctionnez pour cet exemple-là de façon pratique?

M. Dion (Marc): Bon. Vas-y.

M. Roy (Daniel): Je vais prendre votre exemple précis. Les coûts de production sont indexés à chaque année; pas les composantes d'efficacité, mais les prix, les intrants.

Mme Dionne: À chaque année.

M. Roy (Daniel): Donc, lorsqu'il y a augmentation du prix des céréales, comme cette année, c'est pris en compte, c'est indexé annuellement. Donc, le coût de production de l'année 1996 dans le boeuf va tenir compte de la hausse du prix des céréales.

Mme Dionne: Et aussi des prix du marché, qui sont très bas dans le moment.

M. Roy (Daniel): Exact.

Mme Dionne: O.K. Alors, c'est quoi les prévisions? Vous devez en avoir fait. Cette année, ça veut dire quoi comme différence?

M. Roy (Daniel): Je ne les ai pas en tête, là.

Mme Dionne: Il y a sûrement beaucoup d'agriculteurs qui vont vous poser la question. C'est difficile...

M. Vézina (André): On peut demander aux gens de la Régie s'ils peuvent nous fournir ca, madame.

Mme Dionne: C'est une situation difficile pour eux.

M. Roy (Daniel): Oui. Mais, de la façon dont le système fonctionne, les variations annuelles de prix d'intrants ou de prix du marché, c'est intégré annuellement, donc ça fluctue annuellement, c'est pris en compte. Pas de problème.

Mme Dionne: O.K. Et pour les prévisions?

M. Dion (Marc): Le représentant de la Régie n'a pas les chiffres présentement, c'est des données qui sont calculées par la Régie des assurances agricoles, les questions de prix. Et les perspectives de marché dans le secteur bovin présentement ne sont pas très roses. Alors, c'est des perspectives difficiles. C'est tout ce que je peux vous dire. Mais la quantification, je ne l'ai pas.

Mme Dionne: Au niveau de l'augmentation, par exemple...

M. Dion (Marc): Bon. Maintenant, écoutez, je n'ai pas les données...

(12 h 20)

M. Roy (Daniel): Votre question, c'est: Est-ce que ça va être pris en compte ou pas? C'est pris en compte.

M. Dion (Marc): Oui, ça l'est.

M. Roy (Daniel): C'est pris en compte.

Mme Dionne: C'est ma première question, puis ma deuxième: C'est quoi vos évaluations? Parce que là, même, on fait des prévisions, vous suivez ça de près, c'est connu qu'il y a une différence par rapport à l'année dernière, par exemple, alors, ça évolue de combien... L'année passée, vous avez payé tant; cette année, vous allez payer combien de pourcentage de plus compte tenu de ce qu'on connaît dans le moment sur le marché?

M. Vézina (André): M. le Président, le représentant de la Régie qui est ici présent m'indique qu'il fera parvenir aux membres de la commission les prévisions quant à l'évolution du marché du boeuf. On ne les a pas ici.

Mme Dionne: On va les avoir? O.K. Il ne les a pas. D'accord. Ça va.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci. Ceci nous amènerait à un autre bloc qui pourrait porter sur l'ensemble de la présentation qui a été faite tout à l'heure. Avant de passer la parole à la députée de Matapédia, j'aimerais peut-être vous poser une question, M. le sous-ministre, sur quelque chose qui se fait dans le ministère depuis déjà, j'imagine, de nombreuses années, qui est du personnel prêté par le MAPAQ à différents organismes. Lors des derniers crédits, j'avais demandé et on nous avait fourni une liste de gens qui sont prêtés à des organismes, comme le Centre de développement du porc, le Groupe de gestion et d'économie agricoles, etc. J'ai calculé vitement, on en a pour 1 200 000 $ en salaires là-dedans. Je regardais également toute la série de déplacements hors Québec qui sont encourus pour des missions ou des forums ou des colloques.

Ce que j'aimerais savoir de vous, c'est: Est-ce que, sur une base annuelle, vous évaluez les retombées de cet investissement-là qui est fait par le ministère dans un contexte dont le député de Saint-Jean parlait tantôt, un contexte budgétaire qui n'est pas facile, qui exige qu'il y ait des ponctions importantes de faites dans tous les postes de l'administration publique? Est-ce qu'à l'intérieur de ce volet-là, prêt de personnel, missions à l'extérieur, etc., vous évaluez non seulement la pertinence mais la valeur – on parlait de valeur ajoutée tantôt... Est-ce que c'est significatif, les retombées dans chaque cas? Est-ce qu'on s'assure, à votre niveau, que toutes ces visites, que tous ces colloques, que tous ces sommets, que tous ces prêts de personnel sont absolument nécessaires dans le contexte budgétaire dans lequel on est présentement?

M. Vézina (André): Il y a deux volets à votre question, je vais essayer de répondre sur les deux volets. S'agissant des voyages à l'extérieur, il faut voir que la grande majorité de nos déplacements à l'extérieur du Québec sont consacrés à la participation à des comités fédéraux-provinciaux. Je pourrais vous donner le pourcentage, je ne l'ai pas ici, mais on a 90 comités fédéraux-provinciaux auxquels on participe, dont un très grand nombre dans le secteur des pêcheries et un très grand nombre en agriculture et agroalimentaire aussi. Alors, une grosse partie de nos déplacements sont consacrés à notre participation, finalement, aux activités pancanadiennes.

C'est un secret de Polichinelle, les responsabilités dans le domaine des pêcheries et de l'agriculture sont des responsabilités partagées, fédéral-provincial. On participe donc à de très nombreux exercices. Quatre-vingt-dix comités, c'est coûteux, mais c'est, en même temps, on pense, rentable et plus difficile à évaluer. Ici, ca devient très difficile d'évaluer l'impact de la participation d'un fonctionnaire sur un comité x et son influence avec d'autres provinces sur une décision qui est prise sur l'évolution, on disait tantôt du régime d'assurance-récolte, tantôt des quotes-parts dans le domaine des pêcheries, et ainsi de suite. Bon, il y a un tas de comités de nature différente.

En ce qui concerne les missions à l'étranger, la participation de fonctionnaires pour des missions à l'étranger, la plupart d'entre eux accompagnent maintenant, dans le cadre de nos développements, de nos pratiques, de nos programmes de développement des marchés extérieurs, la plupart d'entre eux accompagnent maintenant des entreprises dans des missions de promotion des produits québécois à l'étranger, et là on a des mesures concrètes pour chacune de ces missions-là, dont on pourrait vous faire part aussi, des mesures concrètes de retombées en termes de ventes à l'étranger suite à ces missions-là et en termes de participation des entreprises ou d'engagements dans des entreprises, dans des contrats éventuels de ventes à l'étranger. Je vous citais des chiffres globaux tout à l'heure, 250 entreprises, 75 000 000 $ pour 50 missions à l'étranger, à peu près un fonctionnaire par mission. Alors, ça, c'est facilement mesurable et c'est mesuré dans tous les cas.

Quand il s'agit de colloques scientifiques, de participation à des colloques, ce qui est un autre bloc mais moins important de nos participations ou de nos déplacements à l'étranger, là, bien sûr, les retombées sont plus difficilement mesurables, parce qu'on va chercher du know-how et de la connaissance. Et les mesures véritables d'impact ne sont possibles qu'à moyen et à long terme, parce que, entre le moment où un fonctionnaire va quelque part chercher des connaissances additionnelles ou un savoir-faire et le moment où ce savoir-faire s'est répandu, en quelque sorte, dans la pratique des producteurs ou des transformateurs au Québec, bien, il s'écoule souvent plusieurs années, et c'est difficile, par ailleurs, d'isoler l'impact du travail de notre missionnaire versus l'impact global concernant ce champ de savoir-faire ou ce champ de connaissances. Ça, c'est beaucoup plus difficile et quasiment pas mesurable. Il faut reconnaître qu'il y a, des fois, des choses qui sont difficiles à mesurer.

Quant aux prêts de services, là, c'est beaucoup plus facile, et on s'apprête à vérifier, d'ailleurs, pour l'ensemble des entreprises avec lesquelles on contribue, comme ça, par impartition, par le prêt de fonctionnaires et dans un processus d'impartition, à l'offre de services techniques ou de services-conseils... on est en train de procéder à l'évaluation de l'impact de tout cet investissement-là. Mais on sait d'ores et déjà que ces fonctionnaires-là travaillaient déjà au ministère dans ces mêmes champs d'intervention. On va prendre comme exemple le Centre d'insémination porcine du Québec. Les employés qu'on a prêtés au Centre d'insémination porcine ou au Centre de développement du porc, et ainsi de suite, étaient déjà nos employés, ils travaillaient déjà dans l'offre de ce même type de produits et de services, en insémination porcine par exemple.

Ce que ça a permis, ça, en prêtant nos fonctionnaires à des corporations qui fonctionnent maintenant sur une base privée, ça a permis un développement phénoménal de ces corporations-là. On a prêté 10 fonctionnaires; à ces 10 fonctionnaires, se sont ajoutés 10 employés, 10 emplois nouveaux que, nous autres, on ne pouvait pas recruter parce qu'on ne fait plus de recrutement depuis fort longtemps, pour des raisons budgétaires. Et ça a contribué à permettre le financement du développement de ces services-là par les bénéficiaires de ces produits ou de ces services-là, par les partenaires eux-mêmes, ce qui n'était pas possible à l'intérieur de la fonction publique.

Alors, dans tous les cas, qu'il s'agisse du Centre de développement du porc, du Centre d'insémination porcine, de l'Institut québécois du développement de l'horticulture ornementale, et il y a des cas beaucoup plus anciens, le Conseil des productions végétales, le Conseil des productions animales, le PATLQ, dans tous ces cas-là où on a prêté des employés, ça a conduit à un développement important de ces services-là. Ça, c'est un impact qui est bien évident.

Maintenant, pour mesurer de façon plus précise l'impact de ces prêts de personnes, assortis, par ailleurs, de subventions dans beaucoup de cas... En plus de prêter des personnes, on donne des subventions, dépendant des entreprises, dépendant de la maturité de l'entreprise puis de son âge de formation, de son degré, c'est ça, de sa durée de vie, eh bien, on ajoute aux prêts de personnes des subventions. Alors, les entreprises nouvelles ainsi créées contribuent à leur autofinancement dans des proportions qui vont, tantôt, de 30 % jusqu'à 50 %, règle générale. C'est des entreprises relativement jeunes, pour la plupart d'entre elles.

Je vous dirai que c'est un des meilleurs coups que le ministère a faits pour permettre le développement des services techniques aux clientèles. Comme on est incapables maintenant, en raison de notre enveloppe budgétaire, d'embaucher des personnes, ça a permis de développer et d'embaucher des personnes pour développer ces services-là, qui sont venues s'ajouter à nos employés prêtés. C'est véritablement un de nos meilleurs coups en termes de développement des services aux clientèles et des produits.

(12 h 30)

Le plus bel exemple, c'est le Centre d'insémination porcine. Ça faisait des années qu'on stagnait à l'intérieur du ministère. Je comprends, on avait à peine les crédits disponibles pour aller acheter... On n'avait pas le moyen de se déplacer pour aller acheter des bons verrats dans le monde; quand on se déplaçait, on arrivait là-bas puis on n'avait pas le moyen de «bider» suffisamment haut pour obtenir de la bonne génétique, des bons individus. Et, quand on revenait ici et qu'on avait des bons individus et qu'on était prêt à rendre plus de semence de porc pour développer la production porcine, on n'était pas capable d'embaucher des employés pour prélever la semence puis pour la distribuer. Alors, on était dans une situation intenable dans des domaines où on vend des produits et des services-conseils, parce que c'est de la vente de produits et de services-conseils.

Ça a permis un développement phénoménal. En quelques années, le Centre d'insémination porcine a construit un nouveau centre, un nouveau lieu physique pour prélever la semence. Je ne me souviens pas, mais il a triplé, quadruplé son volume de vente de produits. C'est devenu une entreprise rentable, alors que chez nous elle était nettement déficitaire. Ça nous a coûté le prêt des employés qu'on payait déjà, de toute façon, qui étaient à notre service et qui sont très heureux là-bas maintenant parce qu'ils sont dans une entreprise performante où, enfin, ils ont les moyens de développer le service à la clientèle, ce qu'ils ne pouvaient pas faire à l'intérieur de la fonction publique. On me dit que le Centre d'insémination porcine est devenu le plus important en Amérique du Nord en quelques années. Et ça a explosé le jour où on a prêté nos employés à une entreprise indépendante privée. Ça a explosé de façon phénoménale. C'est nous qui empêchions le développement. Alors, la plus belle subvention qu'on pouvait leur faire, c'était de prêter nos employés, parce que nos employés étaient experts et compétents. Si on ne se développait pas, ce n'était pas à cause de la non-connaissance et de la non-expertise de nos employés. Au contraire, ils ont gardé nos employés et celui qui était le directeur du centre chez nous est maintenant le directeur du centre privé, et c'est un homme heureux avec des employés heureux. Leur équipe a grossi.

Le Président (M. Vallières): Il est peut-être permis d'espérer que, compte tenu de leur rendement, ils pourront un jour penser à être autonomes. Je ne sais pas si vous pensez à ça, éventuellement.

M. Vézina (André): C'est carrément ce qui est visé dans tous ces cas-là, et avec des horizons déterminés à l'avance. On pourrait vous le donner, il y a des objectifs d'autofinancement qui, sur une base graduelle, sont de façon croissante, étalés dans le temps.

Le Président (M. Vallières): Bien, il serait peut-être intéressant de l'avoir, si c'est possible, dans chacun des cas.

M. Vézina (André): Ils sont déjà autonomes quant à la gestion, il faut bien comprendre.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Vézina (André): Et, dans le cas du Centre d'insémination porcine, ils sont autonomes maintenant.

Le Président (M. Vallières): Donc, il n'y a plus de prêts dans leur cas?

M. Vézina (André): Non, non, non. Ils paient les employés.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata... M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Oui. Une question sur les bureaux du MAPAQ. Entendez-vous faire des changements? Entendez-vous faire des fermetures en région?

M. Vézina (André): Madame, avez-vous des mauvais coups en préparation?

Mme Alarie (Hélène): Pour l'instant, on n'a pas de mauvais coups en préparation, mais j'aimerais presque en profiter pour vous dire qu'on a travaillé sur un plan directeur. Dans le plan directeur, il y a un des éléments qui est un élément de consultation avec le milieu. Alors, si on fait des mauvais coups, vous allez les faire avec nous, et ça deviendra des bons coups à ce moment-là, j'imagine, parce que c'est la nouvelle façon que nous avons de travailler. Évidemment, je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui. C'est peut-être le bureau de Coteau-du-Lac qui vous inquiète?

M. Chenail: Non. Celui-là ne m'inquiète pas, c'est celui de Huntingdon.

Mme Alarie (Hélène): Ah bon! Alors, ce qu'on fait présentement, cependant, c'est qu'on ne fait plus de baux à long terme, et c'est aussi dans la politique du Conseil du trésor. On fait des baux à court terme et on a l'intention de réévaluer. Selon les dispositions du milieu puis nos ressources, on réévaluera ça avec le milieu. Mais il n'y a pas de changements à l'horizon.

M. Chenail: Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors, je ne sais pas si mon préambule, vous allez aller le rechercher...

Le Président (M. Vallières): Non, je pense que vous pourriez le reprendre grosso modo.

Mme Doyer: Je vais le refaire, hein?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Doyer: Bien oui. Je vais me payer la traite, d'abord, je vais en rajouter, même. Alors, parmi les enjeux dont vous avez parlé tantôt, il y a ceux-là du développement régional. On parle de renforcement de la structure socioéconomique de l'industrie bioalimentaire régionale, on parle d'aide à des projets régionaux. Et, quand je regarde les mandats dont vous êtes responsable, Mme Alarie, comme sous-ministre au développement régional, on dit qu'on veut assurer l'orientation et la pérennité de l'agriculture régionale par le soutien aux entreprises, le support aux milieux socioéconomiques, la mise en valeur des ressources biophysiques. Tantôt, vous avez parlé, M. Vézina, des efforts de rationalisation, on a parlé des services-conseils.

Moi, j'en ai fait une, lutte, pour sauver mon bureau de renseignements agricoles dans la Métis, alors on n'en parlera pas. Donc, moi, je parle de l'harmonisation, je dirais, des logiques d'intervention et, souvent, de ce qui est décidé au niveau national qui se bute à nos objectifs locaux et régionaux de développement régional. Je vais prendre un exemple de deuxième et troisième transformation. Moi, j'ai des producteurs qui doivent exporter des carottes pour rentabiliser un extracteur de jus de canneberges, et je le sais qu'il y a d'autres problèmes qui sont associés à ça, mais, nous autres, nos carottes s'en vont pour rentabiliser un extracteur de jus de canneberges ailleurs.

Alors, moi, j'ai fait campagne, en 1994, sur des objectifs de deuxième et troisième transformation chez nous. Vous avez parlé qu'il n'y a plus beaucoup de place pour les jeunes agronomes, par exemple, en agriculture. Moi, j'ai une fille qui est agronome. Mais ils veulent développer chez nous, elle aurait acheté une ferme chez nous, mais... En tout cas, je ne vous conterai pas ma vie, mais j'ai été 12 ans en agriculture, je le sais c'est quoi, l'agriculture, je sais c'est quoi, l'assurance-stabilisation, j'ai été productrice de bovins de boucherie. Alors, on a des gens qui veulent faire la transformation de fraises, du ketchup. Prenons l'exemple des vergers d'Émilie. On a, à un moment donné, des gens qui produisent la truite mouchetée puis qui ne peuvent pas faire l'abattage chez eux. Il y a toutes sortes de problèmes qui font que... Puis, des fois, ce n'est pas juste vous qui l'avez, le problème, c'est le MEF aussi, c'est une espèce d'harmonisation de... On permet aux gens de produire des animaux. Tantôt, je parlais de bisons, sangliers, etc. Les gens veulent transformer ces animaux exotiques là ou, en tout cas, ces bêtes-là, puis ils ont de la difficulté dans le sens des permis, etc.

On va prendre un exemple. Je vais vous poser une question. Ça, c'était pour vous dire un peu – comment je dirais ça – mes difficultés par rapport à une cohérence de discours où on dit: On veut faire du développement régional puis, à quelque part, on a de la misère. Dans le Bas-Saint-Laurent, c'est un axe de développement qui a été privilégié, au niveau du bioalimentaire, c'est majeur. Tantôt, je disais – je vais le redire pour les minutes: Un tiers de la production ovine dans l'Est du Québec. Matapédia est le comté le plus important, je pense, au Québec, en tout cas... On va prendre un exemple, les structures d'abattage au Québec. Comment le ministère concilie ses objectifs de développement régional avec ses objectifs économiques relativement aux structures de l'abattage au Québec? Par cet exemple-là, je le sais que vous avez...

Monsieur parlait d'anxiété, de fierté, d'honneur, d'humilité et de nervosité. Vous parliez aussi d'ouverture, de transparence, de rigueur et de plaisir. Mais, moi, des fois, je n'en ai plus bien, bien de plaisir quand je me promène sur le terrain, puis que je rencontre les producteurs, puis qu'on se bute à des problèmes. Alors, moi, je deviens nerveuse et anxieuse puis incohérente par rapport au discours que j'ai porté en 1994 et que je continue de porter comme secrétaire régionale du Bas-Saint-Laurent qui veut que les ressources se développent chez nous. Il y a des choses qui se font, puis ça va bien. Des fromageries, on en a ouvert quelques-unes. Il y a des petites choses. Mais nos jeunes agronomes, là, qui ne peuvent plus aller travailler au MAPAQ, puis qui sont partout sur notre territoire, puis qui veulent démarrer des entreprises, il faut leur donner... puis ceux qui sont déjà en production mais qui se butent à une réglementation, etc., il va falloir, à un moment donné, que les programmes s'harmonisent vraiment au vécu des gens.

Alors, je ne sais pas... Je sais que j'ai beaucoup de choses à vous dire, M. Vézina, mais c'est bien fatigant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Écoutez, je comprends, M. le Président...

Mme Doyer: Puis prenons l'exemple des abattages, précisément, les structures d'abattage.

M. Vézina (André): Oui, on va revenir sur l'abattage. Je comprends que, sur le terrain, vous viviez des difficultés quant au développement puis quant aux problématiques du développement régional. Vous touchez là une problématique fort importante, qui est celle de concilier. Si on avait le temps, j'aimerais beaucoup échanger avec les membres de la commission, M. le Président, là-dessus, bien davantage, mais je comprends qu'on n'aura pas le temps de le faire. Mais c'est une des grandes problématiques auxquelles on est confronté actuellement au ministère, qui est celle de concilier le développement de la production au Québec avec les attentes de chacune des régions. Je ne dirais pas avec le développement des régions, parce que les abattoirs sont toujours quelque part dans une région, qu'on le veuille ou non, il faut bien... et tout le Québec est divisé en régions, il n'y a pas d'endroit au Québec qui n'appartient pas à une région. Mais le problème, c'est de concilier les objectifs et les volontés de développement d'une production, quelle qu'elle soit, le boeuf, le porc, l'agneau, avec les volontés de développement de chacune des régions prises individuellement.

(12 h 40)

C'est une problématique qu'on connaît bien et qu'on vit chaque jour. Je comprends vos difficultés, madame, là-dessus, vous n'avez pas idée, et je les partage, par ailleurs, parce que, nous, on a un attachement à toutes les régions, en quelque sorte. Quand on s'adresse à l'une d'elles, on est toujours très, je ne dirais pas favorable, mais très attentif aux volontés d'une région de voir l'ensemble des produits qui sont produits chez elle transformés chez elle. Mais, ça, il y a quelque part où c'est impossible, dans la réalité de l'économie d'aujourd'hui.

Les abattoirs, pour survivre, compte tenu du prix qu'ils obtiennent sur les marchés, qui sont les mêmes prix qu'obtiennent nos voisins, ont besoin de produire à des coûts qui leur permettent de rencontrer la compétition. Et c'est vrai pour l'abattage – l'exemple de l'abattage est intéressant – mais c'est vrai aussi pour les laiteries, c'est vrai aussi pour les conserveries, c'est vrai aussi pour toutes les entreprises de conservation. C'est qu'on est obligé, en raison de considérations économiques, de concentrer quelque part sur le territoire des entreprises de transformation, des abattoirs, par exemple, qui auront un volume suffisant, donc qui s'appprovisionneront dans plusieurs régions, pour leur permettre d'être compétitives sur le marché qui est le leur. C'est pourquoi on ne peut pas penser, puis c'est une opinion qui est largement partagée au ministère, que toute la viande produite, que tous les légumes produits, que tout le lait produit, que tous les produits de la volaille et les oeufs produits pourront être transformés localement. C'est une aberration économique, actuellement, de penser ça. Et c'est là tout le tiraillement. Si on pouvait le faire, combien on aimerait ça! Or, ce n'est pas le ministère qui décide et ce n'est pas les régions, c'est les entreprises elles-mêmes. Et elles décident sur la base de considérations de rentabilité éventuelle de leur entreprise.

Je vais revenir au cas de l'abattage. Le cas de l'abattage est le cas typique. Dans le cas de l'abattage, il y a un surplus des capacités de production au Québec. Il y a trop d'abattoirs par rapport au volume d'animaux à abattre. C'est déjà le cas, ce qui fait que nos entreprises qui font de l'abattage, étant en surcapacité de transformation, ont déjà de la difficulté à compétitionner avec les abattoirs de l'extérieur, avec leurs concurrents. En ajoutant des capacités d'abattage, on provoque deux choses. On installe une entreprise qui, demain, a des grosses chances d'être en faillite ou en difficulté financière sérieuse et qu'on va devoir soutenir pendant longtemps. Il y a des exemples classiques. L'abattoir de La Sarre est l'exemple classique. Je ne pourrais pas vous dire ça fait combien de fois que le gouvernement le rouvre, on vient de le faire encore l'année dernière. Alors, non seulement on installe une entreprise qui a peu de chances de survie avec les deniers, les fonds publics – si on s'embarque financièrement là-dedans – en même temps, on nuit à des entreprises qui ont déjà de la difficulté à survivre parce qu'elles sont déjà en surcapacité.

Alors, c'est ça, le problème de l'abattage, ce qui fait que le ministère a décidé de recommander au ministre de ne plus intervenir, en soutien financier, à l'installation d'abattoirs au Québec et d'étudier toute la problématique de l'abattage au Québec. L'idéal, ce serait que, dans chaque région, on en arrive à une espèce d'entente interrégionale – je parle d'un idéal, c'est difficile à atteindre, là – on en arrive à une entente où on pourrait se dire: Dans telle région, vous allez faire de l'abattage et puis, nous autres, on va faire la transformation du lait puis on va produire telle catégorie de produits laitiers puis, vous autres, ailleurs, vous allez faire de la conserverie, et ainsi de suite. Qu'on en arrive à une distribution interrégionale à peu près équitable et équilibrée de la transformation des produits, les industries de transformation des produits.

Or, ce n'est pas ce qui se produit. Ce qui se produit, c'est que les entreprises ont tendance à se concentrer près des marchés, dans la région de Montréal quand c'est au Québec. Donc, elles ont tendance à s'installer près des marchés et donc pas en région. Et, à côté de ça, il y a toutes les régions qui souhaitent que tout ce qui est produit soit transformé chez elles. C'est une problématique majeure, importante, pour laquelle, pour l'instant, je suis obligé d'admettre qu'on n'a pas de solution. Il y a des fois qu'il faut admettre qu'on n'a pas de solution. On n'a pas de solution, ici, pour réaliser l'étalement dans l'ensemble des régions des industries de transformation. S'il y a quelqu'un quelque part qui est capable d'avancer plus loin sa réflexion que la nôtre, trouver des solutions là-dessus, on serait bien heureux d'entendre ça.

Pour ce qui est de l'abattage, on regarde ça, là, d'une façon particulière, comment on peut gérer ça. Mais c'est ça, le problème de l'abattage, et c'est ça, le problème de l'installation des entreprises de transformation en région. Là où il y a du chemin à faire en région, cependant, et là c'est intéressant, c'est dans la surtransformation, la valeur ajoutée, et dans le développement des marchés locaux et régionaux. Alors, là, on peut transformer pour alimenter par des produits de spécialité les marchés locaux et régionaux. Là, il y a du chemin à faire et, là, il y a du développement à faire. Et c'est là-dessus qu'il faut travailler plutôt que d'essayer d'installer des abattoirs et des laiteries. Et, dans la surtransformation, aussi, pour des produits de spécialité, là, il y a des choses intéressantes à faire en région et qui vont permettre de soutenir le développement régional.

Mme Doyer: Mais est-ce que vous voulez convenir avec moi que, pour les producteurs de ma région, par exemple, si je pense au comté de Matapédia et à ceux des MRC voisines, qui auraient besoin d'infrastructures d'abattage, souvent, ils sont obligés d'exporter leurs animaux à l'extérieur, puis ça occasionne des coûts de 75 $ par bête, c'est l'évaluation qui est faite. Donc, pour nos producteurs, tantôt, on parlait des coûts de l'assurance-stabilisation, c'est une perte, là, et, à quelque part, cette perte-là est assumée par le producteur lui-même, localement.

M. Vézina (André): Je vais laisser le soin, M. le Président, à M. Dion de répondre plus précisément là-dessus. Mais je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'on n'est plus en train de discuter de la gestion du ministère, mais d'émettre des opinions sur le développement du secteur. Il ne s'agit pas de nos programmes, ici, sauf que, pour ce qui est de l'abattage, j'indique qu'effectivement, compte tenu de cette problématique, le ministère a décidé de ne plus apporter de soutien financier à l'installation d'abattoirs au Québec, compte tenu de la surcapacité d'abattage déjà disponible. M. Dion, quand même.

M. Dion (Marc): Bon. Je pense que votre préoccupation est très juste. Lorsque vous dites qu'il y a des acheteurs étrangers qui viennent ici, c'est tout à fait exact. Puis il y a des coûts de transport importants, c'est tout à fait exact aussi. Là-dessus, la Fédération des producteurs de bovins du Québec, en collaboration avec le ministère, est en train d'étudier le mode de mise en marché des bovins de façon globale et essaie de regarder de nouvelles approches, et ça fait partie de la problématique qui est étudiée. Je ne dis pas qu'on va trouver des solutions miracle, c'est extraordinairement complexe. Il y a des intervenants qui sont en porte-à-faux là-dedans. Ce n'est pas simple, mais, au moins, il y a une démarche qui se fait dans ce sens-là pour essayer de réduire les coûts de vente des animaux, ça inclut le transport, les coûts qui sont liés à la vente des animaux...

Mme Doyer: C'est ça. Encan.

M. Dion (Marc): ...ça inclut toute la structure de mise en marché. Je dois vous dire, pour votre information, et ça, c'est important dans toute cette problématique-là, c'est que, de plus en plus, dans le secteur des viandes – c'est vrai dans le bovin, c'est vrai dans le porc – le marché est largement internationalisé. C'est les grands géants américains qui font les prix, dans le fond, à partir de la situation des marchés. Les quatre plus grandes sociétés américaines qui produisent et commercialisent des viandes rouges, là – les viandes rouges, c'est le bovin puis le porcin et l'agneau – ont doublé leur part de marché dans les 10 dernières années. C'est nettement significatif, là, c'est nettement significatif. Une étude récente danoise nous révèle que, pour avoir un rendement optimum sur le marché mondial du porc – puis on est là-dedans, là, nous autres – ça prend une entreprise qui gère quelque chose comme 85 000 têtes par semaine. On ne fait pas ça avec un petit abattoir régional. Et, nous, notre problématique est liée à ces conditions-là. Puis il n'y a pas une entreprise du Québec qui fait ça, non plus, 85 000 têtes par semaine. On fait à peu près 100 000 têtes-semaine, globalement pour le Québec présentement, un peu plus que 100 000, à peine. Alors, on n'est pas là du tout, du tout. On voit un peu la dimension du problème fondamental que ça pose en termes économiques. Ce serait pas mal plus intéressant, évidemment, si on pouvait le faire avec des petits établissements répartis plus équitablement dans le Québec.

Mme Doyer: Non, puis ce n'est pas à ça que je pensais non plus, là.

M. Dion (Marc): Non, non.

Mme Doyer: On n'est plus dans les années cinquante, soixante. C'est évident.

M. Dion (Marc): Non. Ce n'est pas possible. Alors, vous voyez que les paramètres sont gros.

Mme Doyer: C'est l'équilibre à trouver...

M. Dion (Marc): Ce n'est pas simple.

Mme Doyer: ...entre nos objectifs de développement régional puis ce dont vous parlez.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Bellechasse... Il reste à notre avant-midi quelque 10 minutes. À moins que les membres de la commission me donnent des indications contraires, je pense qu'on devrait être capables de terminer nos travaux pour 13 heures sans revenir après les affaires courantes, à moins qu'on ne m'indique que vous ayez encore beaucoup de choses à voir avec M. le sous-ministre, ce qui nous permettrait, maintenant, pour certaines personnes, d'agencer leur horaire en fonction de ça. Alors, peut-être un court intervalle pour vérifier au niveau des membres. Mme la députée?

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Je pense qu'avec... En tout cas... On n'aura pas le temps de tout toucher d'ici 13 heures, M. le Président. Il y a la qualité des aliments, je pense, ce qui est fort important, il y a l'aide à la clientèle, il y a aussi quelques questions au niveau du fonctionnement pour les taxes municipales, le remboursement des taxes. Je pense qu'on va être obligés de revenir cet après-midi pour une heure.

M. Paquin: Ressources humaines.

Mme Dionne: Et question de ressources humaines également.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on convient donc d'interventions jusqu'à 13 heures. Il y aura un retour après les affaires courantes à l'Assemblée nationale...

Mme Dionne: Oui.

(12 h 50)

Le Président (M. Vallières): ...ce qui nous demande un peu de souplesse dans l'horaire pour ceux qui auront à nous attendre. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président. Mes observations et ma question touchent précisément l'aspect de santé animale et de qualité des produits qu'on peut consommer. Quand on voit ce qui se passe présentement en Grande-Bretagne, on ne peut pas faire autrement que de s'imaginer: Est-ce qu'une chose comme ça serait possible ici, au Québec? Quand on voit, là, la panique qui s'est emparée des consommateurs suite à la fameuse maladie de la vache folle, aux coûts astronomiques que ça va entraîner pour les producteurs concernés, moi, j'aimerais savoir de la part de nos visiteurs, de M. le sous-ministre, quelles sont les mesures, les précautions qui sont prises pour faire en sorte qu'une telle chose ne se produise pas ici, au Québec?

M. Vézina (André): Bien, je vous dirai que la mesure la plus importante est une mesure réglementaire qui a porté effet puisqu'il n'y a pas de cas de vache folle au Québec. Nos vaches ne sont pas affolées du tout. On va toucher du bois. Il n'y en a pas, mais il y a une mesure réglementaire qui est très importante et sur laquelle, peut-être, M. Babin pourrait élaborer davantage. La mesure réglementaire, c'est à l'effet que les fondoirs du Québec – ce qui n'était pas le cas en Grande-Bretagne et ce qui est une des sources du problème – sont obligés, par voie réglementaire, et c'est bien sûr surveillé... Dans le processus de transformation des produits, en quelque sorte, dans le processus du fondoir, ils sont obligés de procéder à 104 ° de température pendant 20 minutes lorsqu'ils font fondre les produits animaux, et ça, 104 ° pendant 20 minutes, ça détruit absolument toute bactérie. Alors, si, par inadvertance – parce que je vais vous parler d'une autre situation – un agneau était acheminé dans un fondoir, cette mesure qui est appliquée dans le processus du fondoir vient empêcher, finalement, la transmission de la... C'est une bactérie, ça, cette histoire-là?

M. Babin (Jean-Yves): Bactérie, prion.

M. Vézina (André): ...de la bactérie au bovin.

M. Babin (Jean-Yves): Un virus.

M. Vézina (André): Et ce qui est arrivé en Angleterre, me dit-on, c'est que les fondoirs, pour des raisons d'économie d'énergie, et comme ce n'était pas réglementé, n'ont pas maintenu cette pratique d'un traitement à température très élevée pendant une période prolongée des produits, ce qui a fait en sorte que les agneaux malades d'une maladie qu'on appelle la tremblante – je suis pas pire, ha, ha, ha! – les animaux qui avaient la tremblante, bien, pouvaient contaminer, finalement, la viande bovine à travers les aliments qui étaient donnés aux bovins, là, et qui étaient produits par les fondoirs.

Par ailleurs, au Québec, les fondoirs refusent de recevoir de l'agneau pour des raisons qu'on connaît maintenant, là, et qui n'étaient pas connues de tout le monde parce que, jusqu'à il y a une semaine, ça n'intéressait pas beaucoup les gens, mais les fondoirs n'acceptent pas l'agneau dans leur entreprise. Alors, les agneaux sont, au Québec, incinérés ou enterrés. Ils ne sont pas des agneaux malades, bien sûr. Les autres vont à l'abattoir, mais les agneaux malades de cette maladie qu'on appelle la tremblante, ils ne sont pas acheminés dans les fondoirs, mais ils sont détruits autrement. Les fondoirs ne ramassent pas d'agneaux. Alors, il y a une double mesure, en quelque sorte, qui fait en sorte que notre système de production de boeuf est totalement mis à l'abri de la vache folle.

M. Lachance: C'est rassurant. Dans tout à fait un autre ordre d'idées – une petite rapide, là – on sait que la formation agricole dans les années qui s'en viennent, c'est quelque chose qui va nous permettre de continuer d'être compétitifs, en particulier sur les marchés où le Québec est bien positionné. On sait également que, bon, avec les accords internationaux, les accords du GATT, l'Organisation mondiale du commerce, l'ALENA, les subventions, en particulier les productions contingentées, on voit que ça pose de nombreux litiges. Est-ce que votre ministère, le ministère de l'Agriculture, se permet, en tout cas, de communiquer avec le ministère de l'Éducation pour justement mettre l'accent... Je sais que c'est relié au programme de financement, par exemple, mais est-ce qu'on va plus loin que ça? Est-ce qu'on va jusqu'à donner des avis au ministère de l'Éducation pour accentuer et améliorer la formation agricole en région, en particulier?

Une voix: Dr Bernard.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, M. Bernard.

M. Vézina (André): Bien, je vous dirai, d'entrée de jeu, M. le Président, que, oui, bien sûr, on est en communication constante avec le ministère de l'Éducation en tout ce qui concerne la formation agricole. Vous n'êtes pas sans savoir, j'imagine, qu'on gère un programme qui s'appelle... Comment on appelle ce programme? Les RFA, les répondants en formation agricole...

M. Bernard (Louis): Soutien...

M. Vézina (André): Programme de soutien à la formation agricole qui vise, d'une part, à développer dans toutes les régions du Québec des activités de formation qui répondent aux besoins des agriculteurs actuels et futurs, sur les programmes réguliers offerts dans le réseau de l'éducation, dans le réseau des cégeps et des instituts de technologies agroalimentaires et les programmes de formation aux adultes. Là, ces programmes sont développés de concert entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Agriculture, chez nous. Alors, on est en constante relation avec eux là-dessus à travers un comité interministériel qui concerne la promotion agricole.

M. Lachance: Avant d'entrer une option professionnelle agricole dans un milieu, est-ce que le ministère de l'Éducation sollicite des avis sectoriels de votre part?

M. Vézina (André): M. le Dr Bernard.

M. Bernard (Louis): Mais, absolument. J'irais même à l'envers, parce que toute notre programmation bioalimentaire est soumise au processus du ministère de l'Éducation. Donc, il y a une interface continuelle dans non seulement l'évaluation des besoins par les collectifs régionaux, où le ministère de l'Éducation est présent et par les commissions scolaires et par tous les intervenants, mais dans cette programmation qui est non seulement donnée chez nous, mais dans les commissions scolaires, pour ce qui est de l'éducation professionnelle, et dans les cégeps. Il y a eu une harmonisation, il y a eu une interface continuelle.

M. Lachance: Mais est-ce que cette collaboration est efficace? Est-ce qu'elle vous semble correcte ou bien si elle comporte des lacunes, des choses à améliorer? Toujours en ayant à l'esprit qu'une des façons d'être compétitif, c'est d'améliorer la formation, et où aucun pays dans le monde ne pourra contester, par exemple, que c'est une forme de subvention déguisée.

M. Vézina (André): Je peux vous dire, M. le Président, que notre collaboration est très efficace et très assidue. D'abord, je dois vous dire qu'elle se produit à très haut niveau. M. le Dr. Louis Bernard, comme sous-ministre adjoint, participe à un comité qui se réunit régulièrement avec le ministère de l'Éducation. Et notre collaboration porte non seulement sur la formation régulière, qui est donnée par les cégeps et les instituts, elle porte aussi sur la formation aux adultes et même sur la formation des jeunes au niveau primaire. On a développé, de concert avec le ministère de l'Éducation, dans le cadre des programmes qui s'appellent les programmes d'éducation relative à l'environnement, tout un bloc qui vise à faire découvrir aux jeunes du primaire le monde de l'agriculture et à le faire bien comprendre. Donc, ça porte... On travaille avec le ministère de l'Éducation à la fois sur la formation des jeunes au niveau primaire, la formation, bien sûr, secondaire et collégiale et voire même la formation universitaire.

M. Lachance: En tout cas, disons que, M. le sous-ministre, là-dessus, il ne faut pas, quand même, s'illusionner. J'étais directeur d'école à venir jusqu'à septembre 1994, au primaire, et on peut dire que c'est effleuré. Ce que vous me dites...

M. Vézina (André): Oui, oui, c'est quelques heures.

M. Lachance: ...c'est réel, mais ce n'est quand même pas beaucoup d'heures dans une année.

M. Vézina (André): Non, mais d'être entré là... Non, non, c'est quelques heures seulement, et c'est un matériel didactique qu'on a produit à l'intention des enseignants. C'est bien sûr qu'il n'y a pas un cours d'agriculture au primaire, ça serait inexplicable. Mais, dans le cadre de l'éducation relative en environnement, on a développé un volet sur l'agriculture.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ça me rappelle de bons souvenirs, où le ministère allait... l'agriculture à l'école. Je me souviens d'avoir vu des cabanes à sucre à l'école et des fermes à l'école, en collaboration avec le secteur privé, entre autres. Il y a Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata qui, pour cet avant-midi, poserait la dernière question.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, c'est parce que la réponse va peut-être demander quelques minutes supplémentaires. Alors, je pense qu'on pourrait commencer, si on est d'accord, avec la qualité des aliments. Parce qu'il y a quelques questions fort pertinentes, surtout ces temps-ci, avec le dossier de l'Angleterre, qui méritent notre attention. Alors, je pense qu'on pourrait...

Le Président (M. Vallières): En début de séance...

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): ...tout à l'heure, puisque la commission n'a pas terminé ses travaux. Conséquemment, elle suspend ses travaux à après la période des affaires courantes, cet après-midi, pour une période d'une heure. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Alors, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous avions convenu en quittant, en début d'après-midi, que nous pourrions reprendre nos travaux en parlant du dossier de la qualité des aliments. Et j'avais une demande d'intervention qui m'avait été adressée par Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président, au niveau de la qualité des aliments. En tout cas, il y a une note qui nous avait été fournie, puis qui est fort importante: que le ministère devait produire une politique d'action basée sur l'analyse du risque, à partir d'avril 1995. Est-ce que cette politique a été mise de l'avant? Est-ce qu'il y a une stratégie d'intervention? Comment on travaille ça?

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre.

(16 h 50)

M. Vézina (André): Oui, M. le Président. La politique est présentement en voie d'élaboration en vue d'une mise en oeuvre prochaine, et, pour vous faire état plus détaillé de l'élaboration de cette politique d'inspection en fonction du risque, je vais demander à M. Jean-Yves Babin, sous-ministre adjoint à la qualité des aliments et à la santé animale, de vous en parler davantage.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): On est en train, actuellement, d'implanter une nouvelle méthode d'inspection qui va être basée, évidemment, sur l'innocuité, la salubrité, et également un volet sur l'établissement du risque de chaque établissement, l'évaluation du risque.

Ce qu'on a fait, on a regardé ce qui se passait aux États-Unis et en France de façon à ne pas réinventer la roue et, finalement, on a pris le système français, qu'on a légèrement modifié, qu'on est en train d'implanter ici. Alors, il faut dire que, parmi les provinces canadiennes, on est les plus avancés dans le domaine, parce que les autres commencent à réfléchir alors que, nous, comme vous allez le voir tantôt, on est sur le point de l'implanter.

Alors, les objectifs du système, c'est d'évaluer le risque de chaque entreprise de façon à les classer en fonction d'un facteur de risque, en fonction du risque de chacune des entreprises. Donc, lorsque les entreprises vont être classées en fonction d'un risque, après ça, on va pouvoir moduler l'inspection en fonction de ce risque-là. Alors, celles qui sont les plus risquées, évidemment, vont être visitées le plus souvent, et celles qui sont les moins risquées vont l'être moins souvent puisque le risque est moins grand. Donc, on va être plus efficaces et on va pouvoir mettre nos ressources là où on veut vraiment avoir des résultats.

Alors, peut-être pour que vous compreniez davantage cette méthode-là, en fait, c'est la méthode d'inspection qu'on appelle, nous, la méthode des 5M, où on va orienter notre action surtout sur l'aliment plutôt que sur ce qui entoure l'aliment. Alors, les 5M, c'est la «matière», d'abord, l'aliment lui-même, où on va mesurer la température du produit, la salubrité, l'origine, et on va lui donner des cotes pour chacun de ces facteurs-là.

Vous avez la «méthode», qui est les pratiques adéquates: la décongélation, le refroidissement, le nettoyage, etc.

Le troisième M, c'est la «main-d'oeuvre», donc les gens qui tournent autour des aliments: le lavage des mains, les installations sanitaires, les tenues vestimentaires, les blessures, le tabac, etc.

Le «matériel»; donc, la propreté du matériel.

Et, finalement, le «milieu». Alors, est-ce qu'il y a des animaux, des insectes, etc., qui gravitent autour des aliments? Mais tout est relié à l'aliment. Donc, lorsque l'inspecteur passe dans un établissement, il va coter chacun de ces points-là, et cette cote-là, qui n'est pas nécessairement la cote du risque, cette cote-là va être modulée par un certain nombre de facteurs. Ces facteurs, par exemple, sont le nombre d'opérations dans l'établissement. Plus il y a d'opérations liées à l'aliment, plus le risque est grand; donc, on l'appelle le facteur B. Le facteur C, c'est en importance avec le personnel et le type d'opérations. Par exemple, si vous avez un restaurant où il y a deux personnes et un autre établissement où il y a 25, 30 personnes qui manipulent les aliments, encore là, le risque est plus élevé. Vous avez le facteur D, le niveau d'activité en conformité avec le passé. Par exemple, on va classer les entreprises en petite, moyenne et grande, et on va relier ça également avec l'historique. Est-ce qu'elles ont eu des avis de non-conformité fréquemment? Est-ce qu'elles ont été impliquées dans des toxi-infections, etc.?

Donc, tous ces facteurs-là... Le facteur A, qui est la cote dont je parlais tantôt, suite à l'inspection, va être influencé par un multiplicateur qui va être les facteurs B, C, D et E, de façon à arriver à un chiffre global qui va être le facteur de risque de l'établissement.

Alors, donc, on va, à ce moment-là, classer l'établissement. Par exemple, mettons que la cote est de 1 à 1 000. On peut décider que de 1 à 250, c'est faible; de 250 à 500, c'est moyen; de 500 à 1 000, c'est élevé. Donc, à ce moment-là, on va avoir classé nos établissements de façon à être capable de moduler nos inspections en fonction de ça. Maintenant, où en sommes-nous rendus? Actuellement, la méthode, elle est bien définie, on est actuellement à former nos inspecteurs. On débute la semaine prochaine à former les inspecteurs et on va implanter le système graduellement, au fur et à mesure qu'ils vont être formés. Donc, on prévoit que d'ici le mois d'octobre, début novembre, on va avoir implanté la méthode au complet, la nouvelle méthode d'inspection et, évidemment, l'évaluation du risque.

Maintenant, pour évaluer le risque, autrement dit, ou pour classer chacun des établissements, évidemment, ça veut dire qu'il faut faire une visite particulière. Là, on prévoit, cette année, en faire 30 %; l'an prochain, 50 %; et dans trois ans, 20 %, ce qui va couvrir l'ensemble des 67 000 établissements qu'on doit inspecter. Donc, le système va rentrer graduellement en force. Et on veut par ce fait-là, évidemment, également responsabiliser davantage les entreprises face à la qualité et à l'innocuité des aliments. Parce que, dans le fond, c'est aux entreprises à faire leur qualité et leur salubrité. Nous, on ne fait évidemment que les surveiller et leur donner des conseils pour qu'elles arrivent à une qualité acceptable. Alors, voilà pour le système de gestion du risque qu'on est en train d'implanter actuellement au ministère.

Mme Dionne: M. le Président, ce que je note, en tout cas, c'est qu'on devait... En tout cas, ce qu'on avait mentionné dans le passé, c'est que ça devait être prêt pour avril 1995, mais ça a été retardé et ça ne sera pas avant l'automne que ça va être mis en application, d'après ce que vous venez de nous dire. Est-ce que ça va être des irritants ou si ça va être plus facile pour les établissements, là? Est-ce que c'est une question de bureaucratie autour de ça, de ce nouveau système-là? Est-ce que vous avez facilité les choses? Parce qu'il y a toujours des irritants, là, puis on le sent dans les établissements, parce que c'est exigeant, premièrement, la qualité des aliments, puis, ensuite, on nous dit que, bon, il y a quand même plusieurs normes à suivre. Est-ce que vous avez pris ça en compte, de faciliter la qualité des aliments et tout ça pour les détenteurs de...

M. Babin (Jean-Yves): Bien, voici. Je pense que le système va être plus clair, parce qu'on a parlé tantôt des 5M et des points critiques.

Mme Dionne: Oui.

M. Babin (Jean-Yves): Donc, on va établir avec l'établissement quels sont ces points critiques. Donc, ça va être plus clair, ça va être plus évident et l'établissement va savoir davantage sur quoi il doit faire porter ses efforts pour atteindre une salubrité et une innocuité des aliments. Donc, je pense que, dans ce sens-là, ce n'est pas un irritant; au contraire, ça devrait aider les établissements à avoir une meilleure qualité et une meilleure salubrité des aliments. Et le système se veut très simple, le système d'inspection qu'on va implanter; donc, ça ne nécessitera pas que les gens passent des heures dans les établissements non plus. Donc, dans ce sens-là, je pense que ce n'est pas un irritant. Je pense qu'on va améliorer l'efficacité du système plutôt que de le mettre plus lourd et plus compliqué.

Mme Dionne: O.K. Ma dernière question, M. le Président. Vous avez fait des harmonisations, par exemple, avec le ministère du Tourisme, au niveau de la restauration; ça s'est fait depuis quelque temps. Il y en a eu aussi avec Agriculture Canada, puis il y avait d'autres ententes qui devaient être signées, là, avec Santé Canada et Pêches et Océans Canada, pour faciliter le travail, et qui est peut-être juste un inspecteur qui entre dans chaque établissement au lieu de... De ce côté-là, qu'est-ce qui est fait et qu'est-ce qu'il reste à faire?

M. Babin (Jean-Yves): Bon, voilà. D'abord, au niveau du fédéral, ils ont apporté, dans le discours du budget, une amélioration importante, ils ont créé une agence qui, elle, va être responsable pour l'inspection au complet que le fédéral avait comme responsabilité. Autrement dit, actuellement, Pêches et Océans en fait, de l'inspection, Santé Canada en fait et Agriculture Canada en fait.

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

M. Babin (Jean-Yves): Donc, ils ont créé une agence qui va regrouper tous les inspecteurs, qui va faire de l'inspection dans les provinces, et particulièrement au Québec. Par ailleurs, Santé Canada va demeurer responsable des normes et des politiques d'inspection.

Maintenant, face à ça, nous, on a commencé à avoir des contacts avec eux et on va en avoir prochainement. Ce qu'on sait, c'est qu'ils sont très ouverts à regarder les responsabilités de façon à éviter les duplications. Tel que vous le mentionniez, effectivement, il y avait des duplications, parce que, quand un inspecteur entre dans un établissement, il en rentre un deuxième et un troisième, même si ce n'est pas tout à fait sur les mêmes choses, souvent, c'est mal perçu par les propriétaires d'établissement, et c'est effectivement un irritant. Donc, dans ce sens-là, je pense que c'est intéressant, il semble y avoir une ouverture importante pour éviter les duplications. Et on va travailler là-dessus dans les semaines qui viennent, dans les mois qui viennent.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que, dans le cadre de votre nouveau système, ça va être réglé, à tout le moins, pour ça, pour l'automne, ou si vous pensez que ça va prendre plus de temps?

M. Babin (Jean-Yves): Non, non. C'est clair, actuellement, on a eu une réunion récemment, il y a un échéancier de fait et on va respecter l'échéancier. Au plus tard au mois de novembre, le système va être implanté partout.

Mme Dionne: O.K.

M. Babin (Jean-Yves): Évidemment, comme je l'ai mentionné, par ailleurs, avant qu'on ait pu évaluer chacun des établissements – il y en a 67 000 – ça prendra trois ans.

Mme Dionne: O.K. D'accord, mais ça va être, en même temps, réglé, la question des chevauchements?

M. Babin (Jean-Yves): Ah non, non. Ce n'est pas nécessairement lié, là. Il faut faire attention, là, parce que tout va dépendre des ententes qu'on va pouvoir faire avec le fédéral sur le chevauchement.

Mme Dionne: O.K., mais ça tomberait bien d'installer tout ça en même temps...

M. Babin (Jean-Yves): Effectivement.

Mme Dionne: ...pour les établissements.

M. Babin (Jean-Yves): Effectivement.

M. Vézina (André): Mais il risque d'y avoir un petit délai qui vient du fait que le fédéral doit mettre en place son agence. Ce qui n'est pas simple, c'est de fusionner des services qui se trouvent actuellement dans trois ministères distincts, créer cette agence et commencer à opérer. Alors, il y a là comme un délai qui est imparti, qui est relatif à la création de l'agence et à sa mise en place.

Mme Dionne: O.K. Toutefois, c'est parce que je note, dans le rapport annuel 1993-1994 – ce n'est pas d'hier – qu'effectivement MAPAQ-Agriculture Canada, ça s'est réglé depuis longtemps. Je pense que, d'après ce qui est dit dans le rapport, il y a responsabilité commune et partage des informations. Il restait, à ce moment-là, Santé Canada et Pêches et Océans Canada avec même le MAPAQ, ce qui veut dire qu'il y a quand même des choses qui... Il y avait eu des réunions suite à ça ou...

M. Vézina (André): Oui, oui. Mais on a vu ralentir l'exercice d'harmonisation suite à cette idée qu'avait lancée le fédéral de créer une agence unique – ce qui répondait d'ailleurs à une demande historique du Québec – parce qu'on en avait marre de travailler avec trois agences. Pas trois agences, mais trois ministères différents dans le secteur de l'inspection des aliments. Alors, comme le fédéral a lancé, il y a un peu plus d'un an maintenant, un groupe de réflexion visant à regrouper finalement l'inspection fédérale, bien, on a stoppé ou mis en veilleuse l'exercice d'harmonisation.

Mme Dionne: O.K. Donc, c'est repris maintenant avec la nouvelle agence. O.K. Moi, ça va, M. le Président.

(17 heures)

Le Président (M. Vallières): Le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Une dernière question, quant à moi, sur ce chapitre-là. Compte tenu de ce qu'on a dit ce matin – on se rappellera des questions sur la vache folle, sur, aussi, la situation actuelle, la salubrité, tout ça – si on regarde cinq ans en arrière à partir de maintenant et cinq ans en avant à partir de maintenant, quand je rencontre la population, qu'on me pose des questions sur la salubrité des aliments, quelle est la probabilité qu'il y ait eu, je ne sais pas, moi, un troupeau malade du botulisme, qu'on ait retrouvé de cette viande-là sur nos tablettes, dans les cinq dernières années? Là, maintenant, on a un système encore amélioré. On avait déjà des mesures très importantes, et tout ça, on a des mesures encore améliorées. Les cinq années qui viennent, quelle est la probabilité qu'on trouve sur nos tablettes un bétail qui a eu du botulisme, qu'on retrouve de la viande de ça sur les tablettes? Alors, je dis quoi au citoyen?

M. Babin (Jean-Yves): Écoutez, comme vous l'avez mentionné, je pense qu'on améliore continuellement notre système. Au niveau des viandes, on a un examen ante et post mortem par un vétérinaire, on a de l'inspection permanente dans les abattoirs. Donc, les chances sont faibles que ces choses-là se produisent. Mais, à la limite, on peut toujours échapper quelque chose, l'humain étant un humain. Mais je pense que le pourcentage est faible et la qualité des aliments au Québec est très, très élevée, au Québec et au Canada en général.

M. Paquin: Avec le système que vous mettez en place, est-ce que les garanties sont encore supérieures?

M. Babin (Jean-Yves): Oui, parce que, je ne suis pas allé dans le détail, mais ce système-là va s'appliquer aussi aux abattoirs. On a même actuellement une charte qui indique chacun des points critiques de l'abattoir, parce que, évidemment, entre un abattoir et un restaurant, il y a une différence assez marquée. Donc, le système, on l'adapte aux industries spécialisées tels les abattoirs, par exemple. Donc, je pense que, définitivement, ça va aider à resserrer le système.

M. Paquin: Est-ce que je biaiserais ce que vous venez de me dire si je disais, par exemple, si tant était que ça puisse arriver, une telle chose était assez improbable compte tenu de ce qu'on avait comme procédure, mais, comme ça va être encore plus resserré, ça devient presque impossible désormais?

M. Babin (Jean-Yves): Impossible, je ne pense pas, parce que je pense que ce n'est pas possible que ce soit impossible. Il peut toujours y avoir des erreurs qui se glissent, mais je pense...

M. Paquin: O.K. Très étanche comme procédure.

M. Babin (Jean-Yves): Mais, comparativement aux sociétés industrielles, je pense qu'on est très étanche.

M. Paquin: Top niveau.

M. Babin (Jean-Yves): On est assez... Lorsqu'on rencontre nos collègues au niveau canadien, c'est reconnu que le Québec est en avance de beaucoup avec ses méthodes d'inspection.

M. Paquin: Sur ce sujet-là, ça va.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, d'autres sujets qui veulent être abordés par nos collègues? Il y avait le programme de remboursement des taxes municipales et scolaires.

Mme Dionne: Oui, de ce programme-là, il avait été noté en tant que tel que le ministère, pour le remboursement de taxes... Est-ce que le ministère s'est doté d'un mécanisme de contrôle lui permettant de s'assurer de la validité des déclarations des producteurs, que ce soit le revenu brut ou l'utilisation des terres? Ça, c'était ma première question. Et la deuxième, peut-être, qui peut être répondue de la même façon, c'est: Au niveau de la contestation de l'évaluation municipale, est-ce que le ministère suit ça de près? Parce que le ministère est directement impliqué, là, puisqu'il débourse 70 % des taxes foncières. Est-ce que, à ce niveau-là, le ministère suit ça de près?

M. Vézina (André): Si je comprends bien, M. le Président, la question comporte quatre volets: l'un concernant l'état des revenus, la vérification de l'état des revenus, c'est ça?

Mme Dionne: Oui.

M. Vézina (André): La deuxième partie concerne les surévaluations ou les taxations abusives.

Mme Dionne: Oui.

M. Vézina (André): Et vous avez aussi abordé la question des terres louées, ou, en tout cas, je ne sais pas si c'est sous cet angle-là...

Mme Dionne: Oui, c'est sur l'angle des mécanismes de contrôle du ministère. Alors, par exemple, si le ministère rembourse des taxes selon certaines données, est-ce que les mécanismes de contrôle sont suffisants pour vérifier les revenus, les revenus bruts et l'utilisation des terres louées, là?

M. Vézina (André): O.K. Alors, on va prendre ça pièce par pièce, si vous le permettez, avec le support de Mme la sous-ministre adjointe et de M. Abgral. En ce qui concerne les revenus, la vérification des revenus, désormais, les entreprises agricoles seront tenues de déposer un état de revenus. Et si jamais il est jugé nécessaire par le ministère de produire des factures attestant des ventes de produits agricoles de l'entreprise vendus ou mis en marché et de faire la démonstration des revenus obtenus des régimes d'assurance-stabilisation et des régimes d'assurance-récolte, bien sûr, ces données-là, les factures ou les preuves de ventes ne seront pas exigées dans tous les cas mais seulement dans les cas où ça risque d'avoir un impact sur le remboursement des taxes. Dans les cas où il y a un écart considérable entre le revenu brut et le remboursement de taxes, bien, ça ne sert à rien de faire une vérification abusive. Mais, dans tous les cas où on peut soupçonner que la facture de remboursement de taxes dépasse 30 % du revenu brut, eh bien, des pièces justificatives seront désormais demandées.

En ce qui concerne les surévaluations, dans tous les cas où la croissance des comptes de taxes sera de 10 % supérieure à l'année précédente, le ministère va procéder à une vérification auprès des municipalités concernées. Le ministère des Affaires municipales va également contribuer avec nous en rappelant aux municipalités les notions d'évaluation, particulièrement celles relatives à l'établissement de comparables agricoles pour les propriétés situées en zone agricole. Il y a un rappel qui a déjà été fait par les Affaires municipales; il y a un rappel qui sera fait à nouveau là-dessus et des rencontres sont organisées pour discuter des techniques d'évaluation les plus pertinentes à la zone agricole, rencontres auxquelles vont participer des évaluateurs et des producteurs agricoles dans les municipalités où la zone agricole est importante et où il y a plusieurs producteurs agricoles.

Alors, il y a donc de l'information qui est donnée, il y a des mesures de prudence qui sont prises par le ministère des Affaires municipales lui-même, des mesures de rappel aux municipalités sur la façon de faire de l'évaluation en zone agricole et, finalement, il y a une surveillance et une vigilance très serrée qui est exercée par le ministère sur la croissance des évaluations municipales.

En ce qui concerne les taxations abusives qui peuvent être réalisées dans certaines municipalités, eh bien, je dois vous dire d'abord que le ministère a convenu avec le ministère des Affaires municipales de demander désormais aux municipalités qui présentent des règlements d'emprunt pour réaliser des services nouveaux à l'intérieur de leur municipalité, donc a convenu de demander des informations additionnelles aux municipalités qui doivent se présenter aux Affaires municipales pour obtenir l'approbation de leur règlement d'emprunt; des informations additionnelles relativement à l'application aux entreprises agricoles de la taxation sur ces services. Et, dans tous ces cas-là, le MAM va s'assurer auprès des municipalités que la clientèle agricole est traitée de façon équitable et dans le respect du principe du bénéfice reçu, qui est un principe important de la Loi sur la fiscalité municipale. Alors donc, il y a une collaboration des Affaires municipales là-dessus.

En ce qui concerne les taxations abusives déjà identifiées dans certaines municipalités, dont certaines pourraient être nommées ici: Saint-Augustin, L'Acadie, Châteauguay, Saint-Méthode, Saint-Valère, Saint-Justin, c'est des cas connus, ça, largement connus dans ces milieux-là, eh bien, dans tous ces cas-là, le MAPAQ prend les moyens nécessaires pour s'entendre avec les municipalités concernées et, à défaut d'entente sur un réajustement des taxations, eh bien, le ministère va prendre des procédures pour obtenir l'annulation des règlements en cause. Alors, ça, c'est pour le passé. Alors, voilà pour les taxations abusives et pour les problèmes de surévaluation.

(17 h 10)

En ce qui concerne les terres louées, eh bien, depuis 1995, une copie du bail est obligatoire pour que ladite terre soit considérée aux fins du remboursement de taxes. Alors, c'est inscrit dans le formulaire de remboursement de taxes comme tel depuis, donc, l'année dernière, et on se rappellera de la loi 85 limitant le remboursement à 30 % du revenu brut. Alors, les gens qui louaient des terres pour obtenir un remboursement de taxes plus important verront un frein, ici, en vertu de cette nouvelle norme inscrite dans la loi; un frein qui empêche les abus de ce côté-là.

Il est aussi inscrit dans la loi, on s'en rappellera, un maximum de 150 $ l'hectare qui est exigé comme minimum de productivité. Alors, ce qui vient mettre un frein aussi aux abus pouvant découler de locations de terres. Et dans le bail qui est exigé et dans le formulaire comme tel de demande de remboursement de taxes, il est indiqué que le bail doit contenir toute l'information suivante, à savoir: la superficie louée, les bâtiments utilisés, les numéros de lots, la durée et la signature des deux parties pour chacune des terres louées. Alors, c'est des pièces qui doivent être produites lors de la demande de remboursement, à défaut de quoi le remboursement ne s'applique pas pour ces terres louées là. Alors, il y a des mesures très serrées, donc, j'ai constaté, qui ont été prises pour éviter qu'il y ait des abus de ce côté-là.

Le Président (M. Vallières): M. le sous-ministre, qu'en est-il des doubles remboursements? Ça peut arriver que, à un moment donné, des gens qui ont été remboursés par la municipalité – nous en discutions ce matin – se font rembourser également par le MAPAQ. Est-ce que, dans les mesures que vous proposez, on a...

M. Vézina (André): Je vais demander à M. Abgral de répondre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): C'est dans le cas d'une contestation qui est gagnée par un producteur.

M. Abgral (André): Si on prend l'exemple du dossier de Laval, entre autres, où il y a environ 500 unités d'évaluation qui sont contestées, le rôle triennal de 1995, dans ce cas-là, le ministère est intervenu auprès de tous les exploitants agricoles pour qu'ils cèdent leurs droits, à savoir que la municipalité, lorsqu'il y aura remboursement, elle va nous rembourser, nous, le ministère. Donc, il y a une subrogation des droits de réclamer. Donc, le ministère se compense et on retourne le solde aux exploitants agricoles. Donc, on s'est assuré de ça, dans un premier temps.

Et, dans un deuxième temps, pour être certain qu'on a tous les dossiers en main, pour les autres municipalités, entre autres, le Bureau de révision de l'évaluation foncière nous envoie des copies de ces révisions. Toute révision effectuée par le Bureau de révision de l'évaluation foncière et qui concerne l'exploitation agricole est transmise au ministère et, à partir de ça, le ministère prend acte et réclame les montants qui ont été remboursés.

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Vézina (André): Pour nous aider dans ce travail-là, le ministère a embauché un évaluateur à temps complet qui, maintenant, nous aide à surveiller, justement, tous les cas de surévaluation ou d'évaluation abusive.

Le Président (M. Vallières): Donc, le ministère s'est vraiment adressé à la problématique qui avait été soulevée dans le rapport du Vérificateur, entre autres. Il y aurait peut-être lieu de voir le bilan à un moment donné, quand on va se revoir, de ce que ça aura donné.

J'avais une autre question qui concerne toujours le remboursement de taxes. À partir du moment où une taxe spéciale serait levée, par exemple sur un rang ou une partie de rang qui aurait été rénové par la municipalité et qui fait en sorte qu'on tente, par le biais de cette taxe-là, d'obtenir un remboursement auprès du MAPAQ, est-ce que les mesures que vous avez prises se trouvent à couvrir ce genre de remboursement qui est demandé et qui, dans le fond, si la municipalité, par exemple, exige une contribution financière du producteur ou de l'individu qui est sur ce rang-là, il n'a pas finalement à le payer au complet puisqu'il y a un retour de 70 % sur la taxe qui lui est imposée? Vous avez parlé de services tantôt, est-ce que ça inclut le service routier, exemple, construction d'une route?

M. Vézina (André): Oui, ça inclut le service routier aussi; tous les services. Dans tous les cas où il y a un règlement d'emprunt qui est passé par la municipalité et qui doit être approuvé par le ministère des Affaires municipales, l'organisme de surveillance – ça fait un peu curieux – devient en quelque sorte le ministère des Affaires municipales, qui a pris soin cependant d'informer préalablement toutes les municipalités, de demander à toutes les municipalités des informations additionnelles à cet égard. Alors, dans tous les cas où il y a un règlement d'emprunt, la municipalité doit expliquer comment elle taxe les producteurs sur ces services nouveaux, y inclus les services routiers. Et le ministère des Affaires municipales, avant d'approuver les règlements d'emprunt, va vérifier s'il y a là une taxation abusive des producteurs qui déroge au principe du bénéfice reçu.

Cependant, dans les cas où il n'y aurait pas de règlement d'emprunt, ce qui est peu fréquent mais ce qui peut quand même se produire pour un municipalité qui aurait les crédits suffisants pour procéder...

Le Président (M. Vallières): Oui, utiliser ces surplus, ou quelque chose comme ça.

M. Vézina (André): Alors, dans ces cas-là, c'est nous qui nous assurons, au niveau des comptes de taxes, quand on reçoit les comptes de taxes en question, d'aller vérifier nous-mêmes, avec l'évaluateur qu'on a embauché, s'il n'y a pas eu abus à ce moment-là, et on prend les procédures nécessaires si on estime qu'il y a eu abus.

Le Président (M. Vallières): Alors, j'ai une demande d'intervention du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur un autre sujet.

Le Président (M. Vallières): Oui, alors, on quitte ce sujet. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, j'aborderais peut-être la question des personnels et de l'équité salariale aussi. Je dégage, des choses qui ont été dites jusqu'ici, que c'était vrai qu'il y avait des descriptions de tâches ou d'objectifs de fonction de travail qui étaient incomplètement décrites, en tout cas, qui ne permettaient pas de faire un contrôle serré. Mais vous avez adopté des mesures qui sont en progression au niveau de l'efficience. Et vous nous avez donné ce matin toute une série de dispositions que vous alliez faire qui vont aboutir à des redditions de comptes sur les résultats. Comme il y aura des plans triennaux et annuels, et tout ça, j'ai l'impression que vous allez resserrer beaucoup de ce côté-là, donc que vous allez bien connaître le fonctionnement des effectifs. Donc, je m'abstiendrai de poser une question directement là-dessus.

Par ailleurs, j'ai noté aussi, et je pense que c'est important de le souligner, que, de 1992 à 1995, il y a eu une réduction du personnel de 9 % et que ça s'est fait, forcément, en poursuivant quand même un certain nombre d'objectifs, j'imagine, pas seulement pour des raisons pécuniaires, parce que, quand on regarde de la manière que ça a été fait, 18 % de réduction au niveau des cadres supérieurs et intermédiaires – ça donne une signification, ça, de réduire le nombre de chefs en proportion par rapport aux indiens – et les autres réductions qui sont indiquées et, aussi, de voir que vous avez utilisé les prêts de services. Moi, j'ai été visiter, à Saint-Hyacinthe, beaucoup des organismes qui sont là dans la technopole et dans lesquels vous avez fait des prêts de personnel. Ça a permis de générer toutes sortes de relations et ça a été, je pense, un des meilleurs coups du ministère. Vous disiez ça ce matin. Moi, je veux en témoigner, parce qu'on arrive là, on voit des fonctionnaires qui ont le regard qui brille, qui ont envie de travailler, il y a plein de choses intéressantes qui se sont faites. Donc, il y a eu une réduction, un peu dans ce sens-là. Je m'abstiendrai aussi de poser des questions là-dessus parce que le temps est court.

Par contre, il reste deux volets sur lesquels j'aimerais questionner. Le premier c'est: Compte tenu de l'état actuel des instruments que vous avez pour le mesurer, bien sûr, avez-vous l'impression que les charges de travail pour un fonctionnaire de votre ministère qui travaille dans une région par rapport à un qui fait une tâche de même description dans une autre région sont à peu près les mêmes, le même niveau de responsabilités, en fait que c'est assez équivalent, assez raisonnablement semblable au niveau du vécu pour ces personnels?

M. Vézina (André): Vous référez ici, je pense, d'une façon particulière aux tâches accomplies par le personnel qui dispense des services-conseils en région.

M. Paquin: Par exemple.

M. Vézina (André): Parce que, suivant les catégories de personnel et les fonctions occupées, les contrôles sont forts différents, à l'intérieur du ministère, et la nature des fonctions rendues. Il y a des fonctions qui sont plus facilement mesurables; d'autres plus difficilement mesurables. Si on prend comme exemple les inspecteurs dans le secteur de la qualité des aliments, il y a un contrôle très rigoureux et une reddition de comptes très claire qui est faite de toutes les activités d'inspection réalisées par chacun des employés. Il y a un suivi très rigoureux qui est fait là-dessus. Le temps est totalement décomposé et il y a une reddition de comptes du temps de chaque employé, une reddition de comptes là-dessus pour chacune des unités administratives, chacune des régions aussi.

(17 h 20)

En ce qui concerne les services-conseils, là, on est parti de beaucoup plus loin. Pour vous expliquer notre cheminement là-dessus, je vais demander à Mme Hélène Alarie, responsable de la production et affaires régionales, de répondre à votre question.

Mme Alarie (Hélène): Je vais essayer de répondre rapidement, mais il faut quand même que je vous donne un petit historique. Depuis quelques années, on a fait une réflexion sur les produits et services qu'on donnait chez nous et sur les interventions qu'on faisait. Les volets d'intervention qu'on avait dans le programme des trois dernières années, on les a fait évaluer par le service d'évaluation de programmes pour déceler les points forts et les points faibles et pour amener les correctifs nécessaires. Ce qui nous a amenés à faire un plan directeur qui va aborder à peu près tous les sujets qui concernent les services à la clientèle en région.

J'aimerais vous donner les grandes lignes du plan directeur. Je vais essayer d'être brève. En fait, il y a quatre grands chapitres. Il y a d'abord la démarche de planification des interventions. Le deuxième grand chapitre, c'est la livraison des produits et services à la clientèle. Le troisième, c'est la gestion interne par résultat et reddition de comptes, et le dernier, enfin, c'est la structure organisationnelle. Mais, dans ça, si on décortique un peu – et je pense que ça va vous donner l'idée là où on se dirige – c'est que, dans la démarche de planification, orientation, objectifs, identification de la clientèle, identification d'un processus de concertation avec le milieu, ce qui est très important, et on en a parlé ce matin, les décisions doivent se prendre dorénavant en consultant le milieu. Et le milieu, là, c'est la MRC, c'est les CRD, c'est l'UPA, ce sont tous les intervenants qui ont de l'influence dans le milieu. Il y a le partage des champs d'intervention avec les autres organismes et avec le secteur privé, et il y a des plans d'action qui vont mener à des offres de services régionaux. Ça, c'est dans la démarche de planification.

Si on passe à l'autre item, la livraison des produits et services, donc les ressources humaines compétentes, ça veut dire qu'on évalue nos ressources humaines et qu'on est prêt à leur offrir aussi des perfectionnements, dans certains cas. Les standards de qualité de produits et services. Il faut qu'on ait des produits et services qui aient la même qualité, qu'on soit en Abitibi, aux Iles-de-la-Madeleine ou à Saint-Hyacinthe. Évaluation de la pertinence de tarifer certains produits et services et, enfin, les programmes d'aide financière qui soient adaptés.

Maintenant, quand on arrive à la gestion interne par résultats, il y a l'identification d'indicateurs. Et ça, on n'est pas habitués à travailler avec ça, mais pas du tout. Élaboration et utilisation d'outils de suivi de gestion, ça va de soi. Vérification de la satisfaction de la clientèle. On a eu des grands sondages qui ont été faits soit par l'université Laval ou par le ministère, et on va institutionnaliser la vérification de la satisfaction de la clientèle, l'évaluation de programmes continue et réalisation de bilans et rapports annuels.

Et un dernier point qui vous touche aussi beaucoup, c'est la structure organisationnelle. On a commencé par l'harmonisation avec les régions administratives, ce qui s'est fait finalement assez bien parce que, en pratique, on travaille déjà avec les régions administratives. Rationalisation des laboratoires. Partage des ressources. Et ca, c'est très important, partage des ressources entre les régions selon des critères objectifs et une desserte interrégionale. Donc, les services qu'on va donner, on va devoir les donner autrement. On a une clientèle – vous n'avez qu'à lire le rapport de l'UPA, dans les demandes du dernier congrès – qui demande de plus en plus de services, omniprésence, omniscience dans nos services, et des sous en plus alors que la vraie vie, la réalité, il y a une rationalisation de nos ressources. Donc, avec les ressources qu'on a, il faut donner le plus de services possible, et des bons services.

Alors, vous voyez, pour nous, là, toute l'approche des services qu'on donne est toute revue, et ce plan directeur là, on travaille dessus depuis plusieurs mois et on le met en pratique à partir du 1er avril. Je ne veux pas dire, par exemple, qu'on va avoir tout réglé, parce que juste trouver les indicateurs ou juste trouver des façons de partager les ressources d'une région à l'autre: Est-ce qu'on les partage en tenant compte de la distance du territoire? Est-ce qu'on les partage en tenant compte de la grosseur des fermes? Il y a du travail à faire dans ça et c'est ce qu'on fait présentement.

M. Paquin: Ce sont des défis intéressants. Et je voudrais passer à ma deuxième question concernant les personnels. J'aimerais ça, si c'était possible, qu'on nous donne, plus tard mais rapidement, la figure 5 et la figure 6, en nous donnant les effectifs pour 1995-1996, hommes et femmes dans chaque catégorie: cadres supérieurs, professionnels, professeurs, personnel de bureau, techniciens agricoles, ouvriers, et comme c'est éclaté de l'autre côté... J'imagine que ce sont des statistiques que vous devez avoir assez facilement. Et ces données-là, je pense que c'est important d'avoir à l'idée où sont situés les hommes et les femmes dans la structure du ministère, la proportion relative de chacun dans chacune des catégories d'emplois, dans une perspective, là, où on s'en vient actuellement avec une politique d'équité salariale, d'équité dans l'emploi, et c'est des données qui nous seront utiles.

Mais je vous poserais la question suivante à ce moment-ci: Est-ce que vous prévoyez des difficultés particulières à l'application dans votre ministère d'une éventuelle politique d'équité salariale? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez déjà commencé à regarder? Est-ce que vous partez de loin là-dessus? C'est quoi l'état, actuellement, de la situation?

M. Vézina (André): Non. Je ne pense pas que la politique d'équité salariale ait un impact dans notre ministère, compte tenu que nos employés, quel que soit leur sexe, sont payés également pour des fonctions réalisées de même niveau ou de même type. Alors, un inspecteur ou une inspectrice, chez nous, c'est les mêmes conditions salariales; une ou un agronome; une ou un médecin vétérinaire; un ou une technologiste agricole. Alors, je ne pense pas que ça ait un impact à l'intérieur du ministère comme tel.

On va vous présenter la grille que vous nous demandez et vous allez constater – parce que c'est des grilles que j'ai déjà vues, mais on ne les a pas ici, sur place – que, suivant les différentes fonctions réalisées dans le ministère, le pourcentage d'hommes et de femmes varie de façon assez impressionnante. Bien sûr, dans le personnel de bureau, on ne surprendra personne, c'est principalement et très, très majoritairement du personnel féminin.

Par ailleurs, dans notre personnel technologiste et professionnel, il faut reconnaître que la situation ne s'est pas redressée au cours des dernières années, puisqu'on a cessé de recruter totalement. Et, dans les formations de médecine vétérinaire, agronomie et technologies agricoles, c'est maintenant, dans les finissants des différentes écoles, les femmes qui prédominent largement, en moyenne, au moins 60 %, si je me rappelle bien. Alors, depuis que les femmes sont diplômées en grand nombre, on a, nous, cessé le recrutement. Alors, on est resté avec une fonction publique, au ministère, qui est très majoritairement, dans ces catégories d'emplois là, masculine. Principalement au niveau des professionnels, il n'y a pas eu d'évolution au cours des cinq ou six dernières années là-dessus puisqu'on ne recrute plus personne et que, de surcroît, beaucoup de personnel féminin se retrouvait dans nos employés occasionnels. Mais comme on a, lors de la rationalisation des effectifs, mis fin aux emplois occasionnels, eh bien, il y avait là-dedans un volume assez considérable, un nombre assez considérable d'employés féminins, d'employés, oui, du sexe féminin. Alors, c'est une situation déplorable qui fait en sorte que l'équilibre hommes-femmes n'a pas eu tendance au cours des cinq, six années à se rétablir et qu'il est absolument non conforme aux nouvelles réalités de la disponibilité de la ressource humaine sur le marché du travail. Je suis à peu près certain – et les comparaisons, on ne peut malheureusement pas les faire, là, pour l'instant en tout cas – que dans le secteur privé, dans le domaine agricole en particulier, la gent féminine doit être aujourd'hui plus importante par rapport à la gent masculine que chez nous, compte tenu qu'eux ont continué de faire du recrutement.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, sur le même sujet.

Mme Dionne: Oui, c'est sur le même sujet. J'écoutais les paroles de M. Vézina et la description du plan directeur que Mme Alarie nous a présenté, et je me disais: Effectivement, l'agriculture est en évolution, là. Les fermes sont moins nombreuses qu'elles ne l'étaient, elles sont plus grosses, on a regroupé les choses. Mais je voudrais savoir, au niveau du personnel, puisqu'on n'embauche plus, donc, on a un personnel qui est permanent, au niveau de la formation offerte, parce que les nouvelles technologies ont... Même le président de l'UPA a dit la semaine dernière, à la conférence, que c'était dans le secteur agricole que les technologies évoluaient le plus rapidement. Alors, comment on fait, de un, pour s'assurer que tout le personnel qui est présent au ministère a une formation adéquate et évolutive par rapport aux technologies?

On sait aussi que le ministère de l'Agriculture et l'UPA sont allés en Europe il y a quelques années pour vérifier dans certains pays – je ne sais pas lesquels exactement – probablement des services offerts plus par l'entreprise privée que ce qu'on offre ici. Alors, là-dessus, est-ce que la base du plan directeur est effectivement de s'assurer qu'il n'y a pas de duplication entre le secteur privé, qui offre déjà des choses et qui en offrira d'autres... Parce que votre plan directeur, il est sûrement sur trois ans au moins, je pense bien, hein?

Mme Alarie (Hélène): J'espère.

Mme Dionne: Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce sens-là? Au niveau des laboratoires, c'est la même chose, là: Quelles sont les tendances et comment vous évaluez ça pour l'avenir? Est-ce qu'on va privatiser les laboratoires qui sont déjà là? Comment on envisage tout ça, là, compte tenu des fonds disponibles et de l'efficacité que le ministère doit avoir?

(17 h 30)

Mme Alarie (Hélène): Alors, il y a deux questions, essentiellement. Il y en a une sur la formation, puis l'autre, c'est: Est-ce qu'on a retiré des enseignements de ce qui s'est fait en Europe puis de la réflexion qui...

Pour la formation, on consacrait un budget d'environ 4 % pour la formation de nos employés dans ma Direction. Évidemment, c'est un budget qui pouvait aller à la formation technique comme à une formation, je dirais, personnelle. Mais, cette année, on a pris la position d'augmenter même ce pourcentage-là et de donner une formation technique beaucoup plus pointue, parce que, justement, il faut changer nos façons de faire. Nous avons une entente avec l'Université Laval, qui offre un cours de formation de deuxième cycle en production végétale et en production animale et nous travaillons avec elle pour que nos professionnels suivent ces cours-là. C'est une formule qui est assez bien adaptée, parce qu'ils peuvent donner les cours sur fin de semaine, ou des choses comme ça. Donc, il y a un tronc de base, 15 heures de cours de base. Ils appellent ça des cours spécialisés en production végétale ou en production animale. Alors, on fait un gros effort dans ce sens-là.

L'autre point que vous avez abordé, c'est qu'il y a des visites qui ont été faites au Danemark et en Hollande, en Allemagne aussi, parce qu'on voulait voir comment les services-conseils étaient dispensés là-bas. Beaucoup de nos réflexions sont venues de ces voyages-là. Il y a eu le rapport Olivier et le rapport Lemieux qui ont été à la base de notre réflexion sur le plan directeur. Maintenant, on a eu la chance, grâce aux événements de la FAO, de rencontrer les ministres de l'Agriculture de ces trois pays-là, et ça nous a permis aussi de corriger certaines choses, parce qu'ils se sont rendu compte que, en privatisant les services comme ils l'ont fait, ça va bien pour peut-être 70 % des services, mais il y a un 30 % de services que personne n'est intéressé à donner et qui est essentiel. Je pense, par exemple, à la conservation. Ce n'est pas très populaire d'offrir un service tarifé de conservation, mais c'est important pour l'agriculture, et on a une politique de développement durable dont je dirais que c'est essentiel pour nous, ce qui fait qu'on essaie, dans notre plan directeur, de corriger – c'est peut-être prétentieux de dire ça – les erreurs qui ont été faites, parce qu'il y a une catégorie de gens qui ne paient pas pour aller chercher certains services si les services sont tarifés ou sont donnés dans le privé. Nous, on pense qu'on a un rôle, peut-être que c'est un mot entre guillemets, mais un rôle d'animateur. En tout cas, au niveau socioéconomique, on a des engagements, comme ministère, à prendre auprès d'une clientèle qu'on ne veut pas délaisser.

Alors, oui, on s'est inspirés de ces visites-là. On les a un peu validées ou on a questionné, on est allés un petit peu plus loin en rencontrant les ministres qui étaient, au fond, les ministres qui avaient mis ça en place, et on essaie d'offrir un plan directeur qui tient compte de tout ça et de notre réalité aussi.

Mme Dionne: Est-ce que ça veut dire, par exemple, que vous prioriseriez le secteur conservation parce que c'est un secteur qui est quand même... On sait que, au niveau de l'entreprise privée, ils n'auront pas des spécialistes demain matin, ni des techniciens, ni des agronomes, ni des biologistes à leur emploi, donc vous allez préserver celui-là. C'est un des créneaux que vous allez...

Mme Alarie (Hélène): Forcément.

Mme Dionne: Par rapport à d'autres créneaux où on sait que l'entreprise privée est là, est présente sur tout le territoire et un peu partout à travers le Québec?

Mme Alarie (Hélène): Oui. C'est l'orientation de base. D'abord, c'est notre mission, puis c'est l'orientation de base qu'on a prise, qu'on prend présentement. Mais, comme je vous le dis, ça ne se fait pas en 24 heures, parce que c'est un changement de mentalité pour nous comme un changement de mentalité pour notre clientèle. Alors, c'est pour ça qu'il fallait passer à l'action. On est en action, on a commencé et notre orientation est prise, mais il y a du travail. Je ne vous cache pas que, demain matin, je serais bien heureuse de vous dire que tout est en place, mais ce serait irréaliste. Il y a beaucoup de travail à faire, mais on en est conscients, et l'ambiance est très bonne, parce que mes directeurs et mes adjoints embarquent dans ça. On n'a pas le choix, de toute façon; je pense qu'on en est rendus là.

Mme Dionne: Ma dernière question, M. le Président. On sait qu'au niveau de la Société du financement agricole ils viennent de régionaliser la gestion des programmes, et puis, en tout cas, comme organisme relevant de la commission, je pense que c'est celui qui a eu jusqu'à maintenant les plus beaux compliments. En tout cas, c'était partout qu'on... Alors, j'imagine que c'est intéressant pour les autres organismes qui sont aussi sur le territoire.

Est-ce que le ministère va aller dans le même sens que la Société, par exemple au niveau de la régionalisation des programmes, jusqu'à la gestion des programmes?

M. Vézina (André): Madame, je serai heureux de vous dire, sans vouloir nous mettre en compétition avec la Société de financement agricole d'aucune façon...

Mme Dionne: Ce que vous faites pareil.

M. Vézina (André): ...non, qu'on a largement précédé la Société et qu'on a été...

Mme Dionne: Ah bon! O.K.

M. Vézina (André): ...l'une des premières organisations gouvernementales canadiennes à régionaliser ses services en région et ses programmes d'aide financière en particulier, ce qui nous a valu un prix de l'Institut d'administration publique du Canada, ce que beaucoup de gens ignorent; je crois que c'est en 1992. En 1992 ou 1993. Le ministère a obtenu le prix de l'Institut d'administration publique du Canada en raison de la régionalisation de ses programmes d'aide financière en région. On a été un modèle canadien, en l'occurrence et, depuis, on a accentué, je le soulignais rapidement ce matin, l'effort de régionalisation. Et, là où la régionalisation porte maintenant, ce n'est plus au niveau de nos programmes d'aide financière. C'est du passé, c'est déjà fait, les programmes d'aide financière sont bâtis dans chacune des régions, désormais, les programmes d'aide aux entreprises agricoles.

Maintenant, ce qu'on cherche à faire et ce que vient d'expliquer Mme Alarie et ce qui est effectivement, comme elle l'indiquait, un virage majeur, c'est de régionaliser notre offre de services-conseils. Et là c'est beaucoup plus difficile à réaliser qu'au niveau des programmes d'aide financière, parce qu'on a sur place un personnel qui est déjà spécialisé et qui, dans certains cas, est spécialisé dans des domaines d'où on voudrait se retirer parce que le privé est prêt à prendre la relève – il y a des services disponibles dans le secteur privé – et qu'on a des besoins criants dans des domaines où notre personnel n'est pas forcément spécialisé. Or, pour régler ce problème-là, il y a deux voies possibles. La première voie, c'est le développement des personnes, ce qui fait qu'il nous faut investir dans le...

Mme Dionne: Formation.

M. Vézina (André): ...développement des ressources humaines. Remarquez que c'est un virage qu'on a assez bien réalisé en ce qui concerne la protection de la ressource eau et sol, sol en particulier, particulièrement dans les régions du sud de la province où, maintenant, on a de grands spécialistes sur place qui viennent, finalement, nous appuyer dans le développement de pratiques plus conformes au développement durable ou à la protection de la ressource et à la protection de l'environnement. Et là on a fait un bout de chemin considérable, et c'est par le développement de nos employés, qui, à l'origine, n'étaient pas forcément versés en la matière.

L'autre voie possible, c'est celle du transfert des personnes spécialisées vers les régions où les besoins se font le plus sentir dans ces domaines de spécialités. Alors, là, il y a des contraintes, vous le devinez, considérables. Ce n'est pas facile de déplacer des personnes sur le territoire. D'abord, il faut respecter ces personnes-là, ces personnes-là ont des familles, et c'est une contrainte énorme avec laquelle on vit actuellement. Il arrive souvent que le spécialiste dont on a besoin ne se trouve plus dans la bonne région. Il se trouve dans une région où maintenant d'autres organismes privés, en particulier, offrent le service.

C'est un défi considérable, et ce qu'on cherche à faire, donc, c'est d'orienter les services-conseils en région vers les besoins les plus criants qui ne sont pas comblés ou pas susceptibles d'être comblés à court terme par le secteur privé. C'est un exercice considérable, et l'identification des services dans lesquels on veut rester et on veut s'engager davantage est faite de concert avec les acteurs du milieu – avec les producteurs agricoles en particulier, mais avec les autres acteurs du milieu aussi – en fonction des priorités de développement de chaque région. Si on veut privilégier, dans une région donnée, le développement de productions agricoles particulières, bien, il faut orienter nos services-conseils en conséquence.

Mme Dionne: O.K. Alors, comme ça, M. le Président, on note que le ministère de l'Agriculture est très humble dans ses victoires, dans ses prix, puisque tout à l'heure on avait vu ça écrit pour la société du crédit agricole mais pas pour le ministère, qu'il avait gagné un prix grâce au changement et à la régionalisation de ses programmes. Il faudrait en parler, M. Vézina.

M. Vézina (André): Ah! mais notre humilité est légendaire, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Alarie (Hélène): C'est un défaut qui fait notre charme.

M. Vézina (André): À la prochaine commission, on amènera notre trophée, parce qu'on a eu droit à un superbe trophée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Mais, des fois, le secteur agricole et agroalimentaire est peut-être méconnu pour tous les acteurs qui sont à l'extérieur, et je pense que c'est une belle façon de le faire connaître, et le travail que vous faites.

M. Vézina (André): Et j'ajouterai, en écrasant un petit peu notre humilité, que notre politique de régionalisation de nos programmes d'aide financière a servi de modèle à d'autres ministères dans la fonction publique et qu'elle a précédé le mouvement formel de régionalisation des interventions du secteur public au Québec.

Mme Dionne: De M. Picotte?

M. Vézina (André): Oui... C'était avant Picotte.

Mme Dionne: Avant Picotte?

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Bravo! Ah! ça devait être Pagé.

M. Vézina (André): Mais ça a inspiré, en quelque sorte, d'autres ministères.

Le Président (M. Vallières): Peut-être l'an prochain aurez-vous droit au trophée du Vérificateur général.

(17 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Ah! ça, c'est un rêve. C'est un rêve. Mais il y a des rêves comme ça qui ne se réalisent jamais, n'est-ce pas? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Les membres de la commission seraient très heureux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Le député de Nicolet-Yamaska m'a demandé de poser des questions. Je pense que ça concerne la Direction générale des pêches et de l'aquiculture commerciales. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, c'est concernant la pêche commerciale en eau douce. Dans mon comté, je pense que 90 % de la pêche commerciale en eau douce se fait sur le lac Saint-Pierre, et j'aimerais connaître vos orientations et les ententes possibles qu'il peut y avoir entre votre ministère et le MEF, pêche commerciale versus pêche sportive. Parce que, si j'ai bien compris le système, le MAPAQ émet les permis, et le contrôle de la ressource se fait par le MEF, et j'ai comme l'impression, à certaines occasions – parce que je rencontre les pêcheurs commerciaux dans mon comté – qu'il n'y a pas grand liens ou pas grand ententes entre les deux ministères. Est-ce que j'ai raison ou tort?

M. Vézina (André): Il y a beaucoup de liens, il n'y a pas forcément entente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): C'est un très beau problème que celui-là. Voici que le législateur a décidé, dans une loi qui est gérée par le ministère de l'Environnement et de la Faune, qui est la Loi sur la conservation et la mise en valeur et de la faune, que, en ce qui concerne les espèces d'eau douce, les poissons en eau douce, l'affectation de la ressource devait se faire dans l'ordre suivant. Je vais peut-être me mélanger un petit peu. Bien, d'abord, les deux premières, c'est pour les fins de subsistance pour les peuples autochtones, la reproduction du stock ou la conservation de la ressource. Troisième affectation, pêche sportive; et, quatrième, pêche commerciale. Le problème est là, et il est double. Ça, c'est le premier volet. Autrement dit, la pêche commerciale est servie en dernier.

D'abord, on conserve les stocks. Ce qui dépasse le niveau nécessaire à la reproduction du stock est attribué d'abord pour des fins de substance, ensuite pour des fins sportives et, finalement, pour la pêche commerciale. Or, si la pression augmente pour l'utilisation à des fins sportives en particulier, eh bien, forcément, la disponibilité de la ressource diminue pour des fins de pêche commerciale. Ça, c'est le problème que l'on vit. Le ministère de l'Environnement et de la Faune est effectivement responsable de la conservation de la ressource et de la détermination des stocks disponibles, et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lui, est responsable de l'élaboration des plans de développement des pêches commerciales. Alors, vous voyez toute la difficulté qui se pose.

Les liens sont nombreux, pour répondre à votre question. Les ententes, par ailleurs, sont plus difficiles à obtenir. On constate que, dans le lac Saint-Pierre en particulier, dans votre région, qui est la grande superficie où on faisait de la pêche commerciale en eau douce, la part de la ressource qui est affectée à la pêche commerciale a diminué constamment au cours des dernières années. M. Bougie, du secteur des pêcheries, pourrait peut-être vous donner des chiffres là-dessus ici. Mais c'est une réalité à laquelle on est confrontés actuellement. Il y a des discussions qui ont cours actuellement, très sérieuses, entre le ministère de l'Environnement et de la Faune et notre ministère quant à ces difficultés de gestion de la ressource, particulièrement pour les fins de la pêche commerciale, mais il n'y a pas de solutions qui sont arrêtées pour l'instant.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste pour ajouter un petit peu à la problématique, je vous donne un exemple: les restaurants dans ma région s'approvisionnent chez les pêcheurs sportifs, et cette perchaude-là n'est pas inspectée. On parlait d'inspection des aliments tantôt, et on pourrait se retrouver avec un problème quelconque au niveau sanitaire à un moment donné.

M. Vézina (André): Je dois vous dire, là-dessus, que la position de notre ministère – et je le dis avec beaucoup d'ouverture et de franchise, qu'on s'est engagés là-dessus – c'est que notre ministère trouve totalement inacceptable que des pêcheurs sportifs soient autorisés à commercialiser du poisson et que la distinction entre la pêche sportive et la pêche commerciale devrait être bien démarquée. On a demandé à nos collègues du ministère de l'Environnement et de la Faune de faire en sorte que loi soit amendée – je ne sais pas si c'est la loi ou la réglementation...

Une voix: La loi.

M. Vézina (André): ...c'est la loi, effectivement – pour que les pêcheurs sportifs ne soient plus autorisés, dans ce cas-là – et l'espèce qui est en cause, c'est la perchaude – à commercialiser de la perchaude, ce qui est, à notre humble avis, un non-sens. La pêche, elle est sportive ou elle est commerciale, mais elle ne peut pas être sportive-commerciale. Actuellement, c'est permis en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'aimerais, en dernier, vous demander comment on fonctionne dans les autres provinces; exemple, l'Ontario. On me disait tantôt que, sur les Grands Lacs, il y a de la pêche commerciale aussi. Comment l'Ontario se débrouille dans cette situation-là?

M. Vézina (André): Je vais demander à M. Bougie de répondre là-dessus, parce que...

M. Bougie (Yvon): M. le Président...

M. Vézina (André): M. Yvon Bougie.

Le Président (M. Vallières): Oui. M. Bougie, allez-y.

M. Bougie (Yvon): ...oui, simplement dire, à titre de comparaison, que l'Ontario, avec des superficies d'eau douce équivalentes à celles du Québec, a une production de 20 000 tonnes, alors que, nous, au Québec, en pêche commerciale, si on parle du lac Saint-Pierre, dans votre région, ou qu'on parle de la pêche à l'anguille ou même de la pêche commerciale qui a encore lieu en Basse-Côte-Nord un peu pour le saumon et la truite de mer, on est de l'ordre de 1 000 tonnes. Donc, pour des superficies égales, on a une pêche qui est égale à 5 % de celle de l'Ontario. Alors, sans pouvoir vous répondre spécifiquement sur le fonctionnement gouvernemental et ministériel en Ontario, on peut tout de même présumer que les deux utilisations ont, à tout le moins, une importance relative qui est prise en compte dans les plans de pêche.

M. Vézina (André): Là-dessus, on pourrait peut-être ajouter que le ministère, pour sortir de l'impasse de ce conflit entre les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux, a élaboré un projet – il s'agit bel et bien d'un projet et non pas d'une politique – de politique de pêche en eau douce, projet en vertu duquel on souhaitait confier aux milieux régionaux le soin d'établir les plans de pêche sportive et commerciale, les plans de pêche sur les lacs, les superficies d'eau pour chacune de leur région. On souhaitait donc confier l'arbitrage et les décisions quant à l'exploitation de la ressource sur les plans d'eau aux acteurs de chacune des régions – acteurs de la faune, acteurs de la pêche commerciale, acteurs politiques au niveau municipal, ainsi de suite – aux acteurs régionaux. Alors, c'était une politique de régionalisation, finalement, d'établissement des plans d'exploitation de la ressource en eau douce. Ce projet de politique a été soumis à la consultation à l'intérieur du gouvernement d'abord, et on en est là actuellement. C'est une voie qu'on avait pensé envisager pour essayer de solutionner ce type de problème là, le conflit entre la pêche sportive et la pêche commerciale.

Le Président (M. Vallières): Merci. Avant de passer la parole à plusieurs autres collègues qui en ont fait la demande – les députés de Saint-Hyacinthe, Saint-Jean, Saguenay, Kamouraska-Témiscouata, Maskinongé – peut-être une courte question sur la présentation que vous avez faite ce matin sur la Direction générale des pêches et de l'aquiculture commerciales. Je remarque que l'organigramme est modifié par rapport, en tout cas, à celui que vous nous aviez envoyé en janvier 1995...

M. Vézina (André): Tout à fait.

Le Président (M. Vallières): Où, au secteur pêches et aquiculture commerciales, on retrouvait le sous-ministre, il y avait les analyses et politiques et on trouvait deux directions, soit celle du développement et des activités régionales et celle de la recherche scientifique et technique. J'imagine que recherche scientifique et technique est devenue Direction des innovations et technologies...

M. Vézina (André): C'est ça.

Le Président (M. Vallières): ...et Direction des analyses et politiques demeure, mais la Direction du développement et des activités régionales, qui était occupée par M. Lucien Poirier, est-ce que ça, c'est changé aussi? Est-ce que ça, c'est changé?

M. Vézina (André): Oui. La Direction générale des – comment on l'appelait? – opérations régionales ou des...

Une voix: Du développement et des activités régionales.

(17 h 50)

M. Vézina (André): ...du développement et des activités régionales a été abolie, de telle sorte que, désormais, on a créé cinq directions générales qui relèvent directement du sous-ministre adjoint. Je vais, avec votre permission, vous indiquer que ce changement d'organisation ou d'organigramme s'inscrit dans le cadre d'une politique ministérielle, de telle sorte que, non seulement l'organigramme du secteur des pêches et de l'aquiculture commerciales est changé, mais celui de la qualité des aliments et de la santé animale aussi, et bientôt celui de la recherche, de la formation et du développement technologique.

La politique ministérielle consiste à rechercher un aplanissement de la structure de façon à rapprocher les directions qui offrent des services directement aux clientèles des sous-ministres adjoints et du sous-ministre. Nous avons procédé à l'abolition de toutes les directions générales dans le ministère, c'est-à-dire les directions qui chapeautaient les directions qui offrent les services directs aux clientèles, de telle sorte que, dans le secteur des pêches, les deux directions générales qui existaient ont été abolies, celle de la recherche et celle du développement et des activités régionales.

Au niveau de la qualité des aliments et de la santé animale, la Direction générale de la santé animale et la Direction générale de l'inspection ont été abolies aussi et, suivant le même modèle, les directions régionales relèvent directement du sous-ministre adjoint, comme c'était déjà le cas au niveau de la production et des affaires régionales.

Par souci de diminution du nombre de cadres, parce que l'abolition des emplois de directeurs généraux représente une diminution d'emplois de cadre de niveau supérieur et par souci, surtout et principalement, d'un rapprochement des directions qui offrent des services aux clientèles et qui sont au contact des clientèles et au fait des besoins des clientèles de la direction supérieure du ministère, nous avons donc procédé à un aplanissement de l'ensemble de la structure du ministère, ce qui a conduit à la création de cinq directions régionales dans le secteur des pêches et de l'aquiculture commerciales et de six directions régionales qui, dans les deux cas, sont rattachées au sous-ministre adjoint, six directions régionales dans le cas de la Direction générale de la qualité des aliments et de la santé animale.

Le Président (M. Vallières): Bien, des directions régionales... En tout cas, je ne veux pas être trop...

M. Vézina (André): Quatre? Je m'excuse, c'est quatre aux pêches et à l'aquiculture commerciales.

Le Président (M. Vallières): Quatre? Quatre aux pêches, qui existaient déjà?

M. Vézina (André): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Vallières): Oui. Et, dites-moi, M. Poirier, qui occupait la Direction du développement et des activités régionales, il a été replacé où, lui? Il fait quoi maintenant?

M. Vézina (André): Il est à la Direction de l'innovation et des technologies.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Et M. Carbonneau, qui est ici...

M. Vézina (André): M. Carbonneau, qui est ici présent, est à la Direction régionale Gaspésie.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Qui était à la Direction régionale Gaspésie auparavant?

M. Vézina (André): C'était M. Jules Poirier.

Le Président (M. Vallières): O.K. Ça me replace. Ça me va.

M. Vézina (André): Il y a deux Poirier.

Le Président (M. Vallières): Oui, oui. Ha, ha, ha! C'est ça. O.K. Bon, ça va, moi, ça...

M. Vézina (André): C'est presque un verger.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Très bien. Il y a peut-être lieu, ultérieurement, de vérifier l'incidence que ça a eu au niveau des postes en région versus le 200.

Est-ce que ce que vous avez proposé là, finalement, a amené de la réduction de postes plus à Québec ou en région? Si vous pouviez répondre en 20 secondes, parce que je ne voudrais pas priver mes autres collègues des questions qu'ils ont à poser; il reste quelques minutes seulement.

M. Vézina (André): Oui. M. Bougie va répondre à la question.

M. Bougie (Yvon): Oui, M. le Président. Ça a entraîné la relocalisation de deux postes qui étaient à Gaspé, parce que, en régionalisant le développement au niveau des Îles-de-la-Madeleine ou de la Côte-Nord, on a besoin maintenant d'agents de développement directement dans les régions. Le Service du développement étant à Gaspé étant dorénavant régionalisé au niveau, je dirais, de Québec, ça reste sensiblement la même chose, et une décision qui remonte à l'automne en ce qui concerne le bureau de Nicolet a fait qu'on a rapproché nos services des clients, parce que ce bureau régional là était à Québec et est maintenant à Nicolet à cause principalement de l'augmentation de la clientèle que constituent les pisciculteurs.

M. Vézina (André): Alors, il y a déplacement d'un emploi de cadre de Québec vers la région de Nicolet-Yamaska.

Dans le cas de la qualité des aliments et de la santé animale, la modification a conduit à la diminution de sept ou neuf cadres. Je ne me souviens plus du nombre d'emplois de cadre. Sept cadres intermédiaires de moins et deux cadres supérieurs de moins. Les deux cadres supérieurs sont les deux directeurs généraux, qui ont été remplacés dans d'autres fonctions dans le ministère, mais il y a sept postes ou sept emplois de cadre intermédiaire et deux emplois de cadre supérieur de moins dans le secteur de la qualité des aliments et de la santé animale, suite à cette réorganisation. Quand on vous a parlé d'une réduction de 18 % du nombre d'emplois de cadre, eh bien, ça suppose, bien sûr, des réorganisations importantes à l'intérieur du ministère.

Le Président (M. Vallières): Une courte, courte, courte de Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, suivie du député de Saint-Hyacinthe.

Mme Dionne: Oui. Vous venez de dire, tout à l'heure, qu'effectivement, en mettant des gens à Nicolet, vous avez rapproché... Il y a aussi les permis pour les pêcheurs à l'anguille qui sont maintenant accordés à partir de Nicolet, je pense, hein? Donc, si, effectivement, vous avez peut-être rapproché les gens de Nicolet, vous avez éloigné les gens du Bas-Saint-Laurent des pêcheurs d'anguille en eau salée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Oui, mais il faut voir... Eh bien, il y a une particularité, ici, qui demande une explication en ce qui concerne les pêches commerciales sur des espèces autres que l'anguille. On ne fait pas que de l'émission de permis, on fait du service-conseil et de l'aide technique, alors que la pêche à l'anguille est une pêche traditionnelle qui ne demande à peu près pas et voire même pas du tout de support technique du ministère. Alors, tout ce qu'on fait en ce qui concerne la pêche à l'anguille est strictement un geste administratif qu'on réalise par courrier. Alors, on pourrait le réaliser n'importe où dans la province, ça ne change rien quant au service à la clientèle. Les pêcheurs à l'anguille ne viennent pas nous trouver pour l'obtention de leur permis, tout ceci se produit par la poste. Dans le cas des pêches commerciales en eau douce pour les autres espèces, là il y a du développement et du support technique à faire.

Il faut voir que le bureau de Nicolet, et c'est ça qui est important, ne donne pas que le service pour les pêches commerciales, mais principalement pour l'aquiculture ou pour la pisciculture – l'élevage des poissons en eau douce – et là c'est principalement dans les régions du centre du Québec et de l'ouest du Québec que le développement se fait, que ces productions-là se réalisent et que le développement, surtout, se fait et va se faire. Il y a un potentiel de développement considérable. Ce qu'on voulait, c'est rapprocher les services-conseils des clientèles dans le domaine de la pisciculture.

Mme Dionne: Et ça ne s'applique pas, parce que la pêche à l'anguille en eau salée, c'est exporté... Le produit est exporté, alors... C'est traditionnel... ou c'est exporté directement...

M. Vézina (André): C'est ça.

Mme Dionne: ...donc, au niveau du ministère, il y a... Par contre, les pêcheurs ont trouvé ça dur de voir s'éloigner les gens qui les suivaient depuis longtemps, incluant M. Demers.

Le Président (M. Vallières): On avait dit «très courte».

Mme Dionne: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe. C'est qu'on a déjà dépassé de sept, huit minutes, là...

M. Vézina (André): Il n'y a pas de changement sans petites souffrances.

Le Président (M. Vallières): ...et on doit ajourner à 18 heures.

Mme Dionne: C'est la petite souffrance, hein? C'est ça.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Je sais bien que le temps se fait rare et je m'excuse auprès de la direction du ministère d'avoir dû m'absenter aujourd'hui, parce que c'est excessivement intéressant. Je me console en pensant qu'on pourra recommencer l'an prochain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion (Saint-Hyacinthe): Le portrait que vous nous avez brossé de l'activité du ministère est particulièrement captivant. Moi qui ai la chance d'être de la technopole de Saint-Hyacinthe, évidemment, je suis peut-être un de ceux qui en bénéficient le plus. Alors, je ne dis pas ça pour lancer des fleurs gratuites, mais c'est vrai que ce que M. Paquin a constaté lors de sa visite à Saint-Hyacinthe, je le constate un peu tous les jours. Le sentiment que j'ai, c'est qu'il y a quelque chose d'inscrit dans l'histoire du ministère de l'Agriculture qui s'appellerait peut-être l'appropriation de la mission du ministère par les employés du ministère. Les gens prennent un peu le ministère comme étant leur chose personnelle. En tout cas, il y a quelque chose de ça qui est présent sur le terrain et qui fait que les gens sont très jaloux de leur ministère, et ça donne des résultats.

Maintenant, moi, j'ai une préoccupation plus pointue, et c'est concernant toute la question d'élevage du porc, et en particulier du purin. Avant le souper, ce n'est pas une très bonne question à poser, mais enfin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion (Saint-Hyacinthe): C'est que j'ai une perception qui est probablement faussée, et j'espère qu'elle est faussée et que vous allez dire que je me trompe. La perception que j'ai, c'est que, depuis à peu près une quinzaine d'années, sur la question de la disposition du purin, il y a eu toutes sortes de tentatives ou d'expériences faites pour le recyclage, ou je ne sais pas trop, la disposition du purin, et le sentiment que j'ai, c'est qu'on tourne un peu en rond.

C'est sûr qu'il y a un programme pour redistribuer, aller porter un peu le purin chez l'autre voisin, tout ça; c'est très bien. Je pense que c'est excellent. Mais est-ce qu'on va quelque part avec toutes ces expériences qui ont été faites pour en disposer? C'est une question, quand même, qui peut avoir un impact très fort sur un élément important de l'économie agricole. La production de porc est un élément très important de l'économie agricole. Alors, j'aimerais savoir.

J'aimerais d'abord que vous me disiez que j'ai tort – je l'espère – mais que vous m'éclairiez un peu sur ce qui se passe. Est-ce qu'il existe des méthodes, pour disposer du purin, autres que de l'étendre? Et, s'il n'y en a pas, qu'est-ce qui se passe quand les gens présentent un projet à cet effet? Comment c'est étudié, comment ça se passe?

(18 heures)

M. Vézina (André): La question est fort pertinente et fort intéressante à la fois. Malheureusement, ma réponse risque de vous décevoir. À l'origine du programme sur la gestion des fumiers, le ministère de l'Environnement et de la Faune, qui était à l'époque le ministère de l'Environnement, avait consacré une somme de 5 000 000 $ pour développer des technologies de transformation du purin pour l'utilisation à des fins autres que l'épandage ou pour réduire les volumes d'épandage, à tout le moins. Et 5 000 000 $ plus tard – et là je vous parle du 5 000 000 $ dépensé au Québec, je ne vous parle pas des argents dépensés aux États-Unis et ailleurs dans le monde, alors probablement plusieurs centaines de millions de dollars plus tard, sinon des milliards de dollars – on ne dispose toujours pas de technologies qui sont économiquement applicables sur les entreprises pour transformer le fumier de porc, le purin de porc, de façon à réduire de façon substantielle les volumes à épandre et pour utiliser cette matière-là à d'autres fins, pour valoriser cette matière-là à d'autres fins. Malheureusement, il faut admettre ici que, jusqu'à maintenant, l'échec de la recherche à cet égard... Non pas qu'on ne soit pas capable de le faire. Il y a plusieurs technologies qui ont été implantées à fort prix et expérimentées au Québec. Il y a eu plusieurs projets-pilotes, dans la région de Chaudière-Appalaches en particulier, en Beauce en particulier, qui ont été menés sur la transformation des lisiers de porc – je me souviens d'avoir fait des visites fort intéressantes à cet égard – qui visaient, donc, à recycler le purin, le fumier de porc. Dans tous ces cas-là, on arrive à le faire, mais à des coûts astronomiques, donc pas applicables sur l'ensemble des entreprises du Québec.

Il y a eu des essais de technologies applicables à chacune des fermes, à la ferme. Il y a eu des essais de création d'usines qui recueillaient du purin de porc de plusieurs entreprises et qui faisaient un traitement de purin pour un village complet ou une région complète. Et, dans tous les cas, les coûts d'exploitation se sont révélés astronomiques. Alors, économiquement, ce n'est pas abordable. Or, la solution, ça reste, encore aujourd'hui, l'épandage. Maintenant, en ce qui concerne les méthodes d'épandage, là, la recherche nous a amenés à développer des méthodes qui sont beaucoup moins dommageables pour l'environnement et qui, voire même, si elles sont bien appliquées, sont très respectueuses de l'environnement, et non seulement de l'environnement, mais elles diminuent aussi les odeurs qui, malheureusement, se dégagent lors de l'épandage de ces fumiers. On en est là. Je ne pense pas que... «Malheureusement», je dois dire, parce qu'on avait mis beaucoup d'espoir dans ces efforts de recherche. Les efforts de recherche se continuent, mais davantage sur des modes d'entreposage et des modes d'épandage qui soient le moins coûteux possible, le moins dommageables possible à l'environnement, et qui non seulement soient moins dommageables, mais qui ne soient pas dommageables du tout et qui, au contraire, constituent une valeur ajoutée pour la ressource, pour la qualité de nos sols, ou la ressource-sol. On est obligé d'admettre ça.

Le Président (M. Vallières): Bien. Je veux rappeler à mes collègues qu'on a déjà dépassé d'une quinzaine de minutes le temps qui nous était imparti. On dépasse 18 heures également. Alors, il y a beaucoup de collègues qui voulaient, M. le sous-ministre, continuer à vous questionner. Probablement, très probablement, que l'occasion nous sera donnée à maintes reprises de le faire. Nous le souhaitons.

Alors, vous me permettrez de vous remercier, de même que toute l'équipe de gens qui vous accompagnaient, de même que le Vérificateur, nos collègues de l'Assemblée nationale, d'avoir participé à cet exercice qui est nouveau pour la commission, mais qui, comme l'indiquait le député de Saint-Hyacinthe tantôt, va se répéter au fil des ans, maintenant. Alors, il y aura peut-être des choses à améliorer dans notre propre fonctionnement, mais, chose certaine, c'est que c'est très éclairant pour l'ensemble des membres de la commission. Le climat, également, je pense, qu'on réussit à créer est de nature, on l'espère, à déboucher sur des résultats très concrets au plan de l'amélioration de la gestion. C'est l'objectif que nous nous donnons.

Je voudrais peut-être, à ce moment-ci, requérir le consentement des membres de la commission afin que nous puissions nous réunir prochainement, le plus prochainement possible, en séance de travail afin de convenir des recommandations qui pourraient être faites suite aux auditions publiques qu'on a faites en vertu de 198. Alors, avec le consentement des membres, je vais vous réunir, vous convoquer, dans un proche avenir, à cette fin. S'il y avait des commentaires, peut-être, de fin d'activité... J'en prends un de chaque côté. Peut-être M. le sous-ministre. Je voyais aussi qu'il voulait peut-être ajouter un petit mot avant qu'on termine.

M. Vézina (André): Oui, avec votre permission, M. le Président, et de façon très brève. Alors, je vous ai parlé de mes états d'âme, d'entrée de jeu, ce matin. Je veux vous dire, en terminant, que ma nervosité est tombée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): ...et que je suis resté humble et que je vais le demeurer, étant bien conscient que nous n'avons pas parfaitement répondu, de façon totalement satisfaisante, à toutes vos interrogations. Nous y sommes allés au meilleur de notre connaissance et de nos capacités. Je vous répète que nous allons consacrer des efforts à améliorer notre reddition de comptes. D'autant plus que je vous avais parlé aussi de plaisir et que je dois vous dire que j'ai et que nous avons trouvé beaucoup de plaisir dans cet exercice. C'est stimulant pour nous que l'occasion nous soit offerte de vous faire part de nos efforts d'amélioration de gestion, de partager avec vous là-dessus et de profiter des fruits de votre réflexion à cet égard. Je me console, comme vous, MM. les députés, en pensant que nous aurons l'occasion de recommencer prochainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Merci de votre attention et de votre collaboration. Ça a été un véritable plaisir.

Le Président (M. Vallières): Peut-être une petite dernière demande à votre endroit. Vous avez parlé d'un plan directeur sur les services-conseils. Est-ce que c'est un document dont les membres de la commission pourraient prendre connaissance?

M. Vézina (André): Tout à fait.

Le Président (M. Vallières): Oui. Volontiers. Merci. M. le député de Saint-Jean, suivi de la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Paquin: Oui. Alors, je ne sais pas si ce serait possible, compte tenu qu'on ne peut pas aborder toutes les questions, de vous adresser quelques questions courtes, écrites, qu'on vous aurait posées si on en avait eu le temps. Par exemple, sur la gestion par enveloppe fermée, les problèmes que ça vous cause, ou encore... Moi, j'en avais une. Je voulais vous donner l'opportunité de nous parler un peu du développement durable. On est peut-être quelques mois trop tôt pour ça, là, mais il reste que je suis certain qu'il y avait d'autres thématiques qu'on n'a pas abordées et sur lesquelles ça pourrait être intéressant. Donc, est-ce qu'on pourrait convenir de vous adresser des questions... On pourrait, lors de notre réunion de travail, les formuler brièvement et vous les adresser, là, si possible.

M. Vézina (André): Tout à fait. Moi, je suis très content qu'il vous reste des questions. J'avais peur du contraire.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Vézina (André): Et ce sera un plaisir d'y répondre par écrit.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Paquin: Alors, en conclusion, s'il vous plaît.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Paquin: Moi, je pense que c'est un exercice important qu'on a fait aujourd'hui. C'était une première pour vous, mais c'était aussi une première pour nous. On a essayé, le mieux possible, de centrer nos questions sur des préoccupations qui ont trait non seulement à ce qui s'est passé dans les années récentes, mais aussi qui nous permettent de regarder en avant pour les années qui viennent. Et, moi, je voulais vous remercier. J'ai une image d'un ministère qui est à la recherche de l'excellence, je pense, et, évidemment, qui a des difficultés, qui a des contraintes. Mais je pense qu'il est intéressant que nous ayons pu avoir ce genre de discussion là. Ça a été très éclairant. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, plutôt que de faire un rendez-vous «melting pot» – si vous me permettez l'expression – annuel, peut-être de dégager, de part et d'autre, des thématiques qui pourraient être intéressantes et de faire peut-être une rencontre périodique. Je ne parle pas d'une très, très grande fréquence, mais... Parlons, par exemple, du développement durable. Peut-être que, dans quelques mois, il y aurait un ensemble de données que vous aimeriez aussi... sur lesquelles on pourrait partager. Il y a peut-être des thématiques qui viendraient de chez nous.

Alors, peut-être qu'il y a lieu d'interpréter le mandat que nous avons de rencontrer les gens de l'administratif d'une façon qui nous permettra peut-être de tirer de meilleurs bénéfices. En tout cas, moi, je pense qu'on pourrait, lors de notre rencontre, M. le Président, envisager des rencontres thématiques ou alors, là, des explorations, s'entendre sur des ordres du jour pour des rencontres, en ce sens qu'elles soient plus profitables, qu'on puisse se préparer, de part et d'autre. Je pense que ça a été très profitable aujourd'hui, mais ce serait peut-être encore plus riche. Et je voulais, au nom des membres de ma formation politique, vous remercier de votre présence et aussi de celle de votre équipe.

Le Président (M. Vallières): Merci. C'est sûr que la commission peut, de sa propre initiative, se donner des mandats d'initiative et convoquer les gens. Donc, il suffirait qu'en séance de travail on en parle et qu'on en convienne. Ce serait possible. Peut-être indiquer également à M. le sous-ministre et à son équipe que, pour tout document qui aurait à parvenir à la commission, de le faire transiter par le secrétaire de la commission. Ce matin, on a eu un petit problème d'arrimage. Il y a des gens qui n'ont pas eu le document original que vous aviez remis. On en a fait des copies rapidement, pas de problème. Mais, pour éviter ce type de problèmes là avec... Toujours un nombre de copies suffisant, également.

M. Vézina (André): Il me semblait que c'étaient nos habitudes, ça.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. Vézina (André): Peut-être qu'il y a eu un écart.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Rapidement, moi aussi, je voudrais remercier toute l'équipe du ministère qui, je pense, s'est prêtée à l'exercice pour la première fois cette année. La loi 198, quand on y a travaillé à partir du rapport Poulin, il y avait des résistances à plusieurs niveaux. Mais je pense que, à l'expérience, on s'aperçoit que c'est très profitable. C'est très intéressant, parce que, au-delà des lois qu'on étudie et des projets de loi qu'on étudie article par article, et des budgets, je pense que de savoir comment ça fonctionne à l'intérieur du ministère, comment les services sont donnés... C'est important parce que nos citoyens nous le demandent, les commettants nous le demandent.

(18 h 10)

Moi aussi, j'avais d'autres questions, comme, par exemple, l'état de situation sur les tables filières. Alors, c'est un beau dossier, puis je pense qu'il y a toute une dynamique en partenariat avec le privé qui s'est installée. Et ça, c'est certain qu'on voudra sûrement en parler. Là, on a l'étude des crédits qui va nous permettre d'en poser, certaines questions, et d'ajouter le volet politique à toute question. Vous serez sûrement présents avec le ministre à ce moment-là. Mais, en tout cas, sur les tables filières, c'est sûr que, moi, je vais vouloir avoir des informations parce que c'était un nouveau partenariat en agriculture fort important, qui mettait en place, qui regroupait toutes les forces qui ne se parlaient pas souvent, dans bien des cas. Alors, ça va être important de savoir ce qui se passe là et quelles sont les projections pour l'avenir.

M. le Président, moi, je m'arrête là-dessus. En séance de travail, effectivement, on aura à préparer un rapport pour l'Assemblée nationale. Je pense qu'on a plusieurs éléments des recommandations qui vont être importants. Je dois remercier aussi le Vérificateur général, qui nous a donné un gros coup de main dans cette première étape pour nous, en tant que parlementaires.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée. Évidemment, vous allez vous rendre compte, j'espère, que cette volonté des membres de la commission va persister, de faire en sorte que ce qu'on retrouve à l'intérieur du rapport du Vérificateur général et qui concerne le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne reste pas lettre morte. Notre intention est d'en exercer un suivi constant. Espérons que cette volonté va continuer et nous permettre, comme on l'indiquait, d'améliorer la gestion et de se tenir mutuellement informés de l'évolution qui se fait au sein du ministère.

Là-dessus on vous remercie de votre contribution, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 11)