Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Caron) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'administration publique reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, du ministère de la Sécurité publique et du ministère des Transports et de la Mobilité durable sur le chapitre 2 du rapport... d'avril 2023, pardon, de la Commissaire au développement durable intitulé Adaptation aux changements climatiques : risques liés à l'érosion et à la submersion côtière.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par M. Lemay (Masson); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).

Le Président (M. Caron) : Merci. Y a-t-il consentement afin de permettre à la députée de Verdun de participer à nos travaux aujourd'hui? Consentement.

Nous débuterons par l'exposé de 10 minutes de la Commissaire au développement durable et enchaînerons avec celui du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, suivrons le ministère de la Sécurité publique et le ministère des Transports et de la Mobilité durable. Le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront par bloc d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les réponses en alternance entre le gouvernement et les oppositions, afin de permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leur temps de parole.

J'invite maintenant la Commissaire au développement durable à nous présenter les gens qui l'accompagnent puis à faire son exposé. Vous disposez de 10 minutes.

Mme Lambert (Janique) : M. le Président, Mesdames, Messieurs les membres de cette commission, Mme la sous-ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, M. le sous-ministre de la Sécurité publique, M. le sous-ministre des Transports, de la Mobilité durable, c'est avec plaisir et avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Je vous remercie pour cette invitation qui concerne le rapport que j'ai publié en avril dernier. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, Mme Louisette Fortin, Directrice principale d'audit, M. François Dubreuil, secrétaire général, Mme Josée Bellemare, Directrice d'audit, ainsi que Mme Nadia Zenadocchio, chargée de projet.

Les effets des changements climatiques constituent les principales causes de l'accroissement de la fréquence et de l'intensité de l'érosion et de la submersion côtières dans la région maritime située à l'est de Québec. Ces aléas soulèvent des risques pour la santé et la sécurité des personnes, pour la durabilité et l'intégrité des infrastructures de même que pour les écosystèmes côtiers. Déjà, en 2013, 50 % des côtes de cette région présentaient un risque d'érosion et 43 % étaient potentiellement à risque pour la submersion.

Il faut savoir que l'adaptation à ces risques dans un contexte de changement climatique est un enjeu important du Plan pour une économie verte 2030. Selon ce plan, si aucune mesure d'adaptation n'est mise en place, plus de 5 000 bâtiments et près de 300 kilomètres de routes pourraient subir des dommages par l'érosion d'ici 2065 pour des coûts potentiels de 1,5 milliard de dollars.

• (15 h 40) •

Afin d'atténuer les risques liés à l'érosion et à la submersion côtières, il importe de renforcer la résilience des communautés et des infrastructures publiques et de conserver les écosystèmes côtiers d'intérêt pour leur rôle de protection contre ces aléas. En fait, une gestion efficace de ces risques est en grande partie tributaire d'une bonne coordination des différents acteurs gouvernementaux...

Mme Lambert (Janique) : ...pourquoi notre audit de performance avait pour objectif de déterminer si le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, le ministère de la Sécurité publique et le ministère des Transports et de la Mobilité durable gèrent, de manière efficace et intégrée, les risques liés à l'érosion et à la submersion côtière pour réduire les impacts sur la sécurité des personnes, l'intégrité des biens, les activités économiques et l'environnement, dans un contexte de changements climatiques. Il faut souligner que cet audit s'inscrit dans le cadre des constatations et recommandations en lien avec le Fonds d'électrification et de changements climatiques, dont je dois faire part annuellement.

Nos travaux nous ont permis de relever trois principaux constats. Le premier constat est l'absence de gestion intégrée des risques liés à l'érosion et à la submersion côtières, qui permettrait d'avoir une vision globale et une coordination efficace des interventions d'adaptation. Les ministères audités travaillent majoritairement de façon sectorielle, et ne couvrent pas certains risques importants. D'abord, le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs a prévu élaborer un plan de gestion intégrée de l'adaptation à ces risques. Or, l'élaboration de celui-ci, qui devait débuter en 2022, a été reportée en avril 2023. Ainsi, la cohérence et la coordination des mesures des ministères et des organismes qui concernent la lutte contre les changements climatiques ne sont pas assurées par ce ministère.

Ensuite, en plus de travailler majoritairement de façon sectorielle, les trois ministères ne considèrent pas l'ensemble des risques liés à l'érosion et à la submersion côtières dans la gestion de leurs interventions d'adaptation. Entre autres, le ministère de la Sécurité publique n'a pas de planification à long terme et n'a pas optimisé le financement disponible pour la réalisation de projets d'adaptation. La planification des investissements en zones côtières du ministère des Transports et de la Mobilité durable n'est pas basée sur un portrait complet des risques pour le réseau routier sous sa responsabilité, et ses dépenses sont principalement effectuées à la suite de dommages subis, plutôt qu'en prévention. De son côté, le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs n'a pas identifié les activités nécessaires à la conservation des écosystèmes côtiers d'intérêt, qui peuvent jouer un rôle à l'égard de la résilience des communautés et des infrastructures.

Le deuxième constat est que des connaissances importantes sont manquantes pour appuyer une gestion efficace et intégrée des risques liés à l'érosion et à la submersion côtières dans un contexte de changement climatique. Les connaissances qui sont disponibles sont, quant à elles, diffusées de manière limitée, et ne sont pas toujours accessibles. Par exemple, beaucoup reste à faire pour mieux caractériser la submersion côtière. L'acquisition de connaissances à jour sur les risques liés aux aléas côtiers et leurs effets sur les communautés, les infrastructures, l'économie et les écosystèmes côtiers est nécessaire pour suivre l'évolution rapide du climat. Sans ces connaissances, il devient difficile de planifier et de prioriser les interventions d'adaptation pour réduire ces risques en fonction du climat futur. De plus, il n'y a pas de plan d'acquisition des connaissances qui intègre les besoins prioritaires afin de gérer l'ensemble des risques. Un tel plan permettrait d'assurer un développement cohérent et coordonné des connaissances. En outre, les trois ministères ont investi des fonds publics pour acquérir des connaissances, mais ils n'ont pas veillé à ce que cette information soit pleinement accessible. Par exemple, les connaissances disponibles sont souvent éparpillées dans plusieurs sites Web.

Le dernier constat indique que peu de municipalités bénéficient de l'encadrement et du soutien nécessaire du ministère de la Sécurité publique et du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs pour prendre en charge efficacement les risques liés à l'érosion et la submersion côtière. Par exemple, des cartes de zones de contraintes visant à encadrer l'aménagement du territoire et à assurer la sécurité des personnes et des biens n'ont pas été produites pour toutes les MRC côtières. Peu de municipalités bénéficient d'un accompagnement et d'un soutien technique et financier du ministère de la Sécurité publique pour la réalisation de projets d'adaptation, alors que les besoins sont grands. Les outils développés à la demande du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs pour appuyer les décisions face aux risques liés à ces aléas n'ont pas été fournis à toutes les municipalités et les MRC côtières.

Au terme de nos travaux, et en tant...

Mme Lambert (Janique) : ...que commissaire au développement durable, j'ai formulé des recommandations qui ont été acceptées par les trois ministères. Certaines de ces recommandations sont conjointes. La collaboration de ces ministères devient donc primordiale pour que des changements prévus dans leur plan d'action respectif soient mis en œuvre.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration du personnel des trois ministères audités. J'aimerais aussi assurer aux membres de la commission qu'ils peuvent compter sur notre entière collaboration.

Le Président (M. Caron) : Merci, Mme Lambert. J'invite maintenant le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs à nous faire sa présentation. Je vous invite à vous présenter puis à faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes également.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Merci, M. le Président. Je me présente. Je suis Marie-Josée Lizotte. Je suis sous-ministre au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Je tiens tout d'abord à saluer les membres de cette commission ainsi que la commissaire au développement durable, Mme Janique Lambert et son équipe. C'est avec plaisir que je me présente devant vous aujourd'hui avec mes collègues, M. Frédéric Guay et M. Marc Croteau et leurs équipes, pour discuter du rapport de la Commissaire au développement durable portant sur l'érosion et la submersion côtières qui a été publié en avril dernier. Pour cette occasion, je suis accompagnée du sous-ministre adjoint au Bureau de la transition climatique et énergétique, M. Jean-François Gibeault. M'accompagne également la directrice de l'expertise en transition énergétique et climatique, Mme Lucie Bouchard ainsi que Marie-Ève Borne, la directrice de l'audit interne et de la gestion des risques.

Le Québec subit déjà plusieurs effets des changements climatiques. Nous l'avons d'ailleurs vécu de façon particulièrement dramatique cet été. Une équipe de chercheurs a conclu récemment que les changements climatiques avaient doublé le risque que les conditions météorologiques favorisent des incendies comme ceux survenus cette année dans le Nord québécois. De même, la tempête Fiona, qui a frappé durement l'est du Québec en 2022, est un exemple concret que les changements climatiques augmentent l'intensité et la probabilité de subir des événements météorologiques extrêmes. Les changements climatiques ont aussi déjà des effets significatifs sur les 4 000 kilomètres de littoral maritime. Ils amplifient les processus naturels d'érosion côtière et augmentent la fréquence de submersion des zones côtières basses, mettant en péril des bâtiments et des infrastructures le long de l'estuaire et du golfe du Saint-Laurent. L'adaptation est malheureusement une nécessité incontournable. Cette réalité est bien comprise du gouvernement et du ministère. Le Plan pour une économie verte 2030 établit clairement le renforcement de la résilience du Québec face aux impacts des changements climatiques comme une priorité. Plus précisément, les priorités gouvernementales qui ont été données aux ministères sont de s'assurer que les risques liés aux changements climatiques soient connus et intégrés dans la prise de décision ainsi que de soutenir dès maintenant l'adaptation de nos communautés et de nos infrastructures à ceux-ci. L'objectif étant d'éviter des pertes de vies humaines, des bris de services essentiels et des coûts insoutenables pour la société québécoise.

Pour renforcer notre résilience aux impacts des changements climatiques, trois gestes sont indispensables. Il faut savoir, il faut s'outiller et il faut agir. S'adapter, c'est prendre en compte le climat futur. Avec le réchauffement planétaire, le climat passé n'est plus garant du climat futur. Il ne peut plus servir de référence pour prédire le climat de demain ni pour planifier notre développement économique et social et l'aménagement de nos milieux de vie. Dorénavant, la prise de décision doit se faire en tenant compte des projections climatiques futures et des incertitudes qui y sont associées. S'adapter, c'est aussi prendre en compte les impacts des changements climatiques sur l'évolution des risques des aléas environnementaux auxquels nous étions déjà confrontés, es incendies de forêt, les inondations, l'érosion et la submersion côtière, pour ne nommer que ceux-là, et ce, afin de prioriser les interventions à réaliser. S'adapter, c'est agir en prévention, réduire les risques accrus par les changements climatiques et limiter les dommages et les coûts qu'ils engendrent.

• (15 h 50) •

De nombreuses interventions ont été réalisées dans les dernières années et même dans les derniers mois, en fonction de ces orientations et de façon à accélérer l'adaptation du Québec. D'abord, il faut rappeler que les budgets octroyés pour l'adaptation dans le cadre des plans d'action sur la lutte contre les changements climatiques étaient de 209 millions de dollars pour la période 2013-2020. Aujourd'hui, ces budgets sont quatre fois plus élevés avec 860 millions pour les cinq prochaines années. Au printemps 2023, le gouvernement a annoncé que l'ensemble des investissements pour les cinq prochaines années en adaptation totalise 1,5 milliard de dollars. Aujourd'hui, lors de la mise à jour économique, le gouvernement annonçait un rehaussement de ces investissements...

Mme Lizotte (Marie-Josée) : ...pour la période... la même période, à 1,8 milliard, soit près de 300 millions supplémentaires. La répartition de ces nouveaux investissements sera présentée au cours des prochains mois.

Dans le cadre du plan de mise en œuvre 2023-2028, le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs a aussi signifié son intention d'utiliser pour la première fois le pouvoir qui lui est octroyé par la loi de donner des mandats en matière de lutte contre les changements climatiques. Ainsi, il travaille à confier à la ministre des Affaires municipales le mandat de coordonner une démarche afin d'accompagner les municipalités dans le développement des plans d'adaptation. Les deux ministres veulent ainsi faire en sorte que, d'ici 2026, plus de 66 % de la population québécoise vivent dans une municipalité qui aura évalué ses risques climatiques et, elle, élaboré un plan d'adaptation. L'objectif est que, d'ici 2030, l'ensemble des municipalités québécoises soient munies d'une appréciation des risques et d'un plan d'adaptation.

Au cours des deux dernières années, le gouvernement a accordé 281 millions de dollars pour soutenir les municipalités dans la mise en œuvre de leur plan de lutte contre les changements climatiques. Il travaille également sur un deuxième mandat aux autorités gouvernementales afin qu'elles s'engagent dans une démarche structurée d'appréciation des risques liés aux changements climatiques. Concrètement, cette démarche visera à s'assurer, d'ici 2026, de la sécurité des infrastructures stratégiques et des services prioritaires de l'État québécois.

Plus récemment, le gouvernement a annoncé la création d'un groupe d'experts en adaptation aux changements climatiques. Ce dernier a deux mandats, identifier les priorités pour le développement des connaissances scientifiques en matière d'adaptation, soutenir le gouvernement dans la réalisation d'une analyse globale des risques et faire des recommandations en conséquence et, deuxièmement, identifier les pistes d'action les plus prometteuses en matière d'adaptation afin d'alimenter la prise de décision et l'élaboration des politiques publiques. Ces gestes contribueront à accélérer l'adaptation du Québec, y compris en ce qui a trait aux impacts des changements climatiques sur l'érosion et la submersion côtières.

Des mesures plus particulières ont été mises en place spécifiquement pour l'érosion et la submersion. En août dernier, le gouvernement a ainsi créé un bureau de projet en érosion et en submersion côtières pour mieux planifier les mesures d'adaptation et de résilience et en assurer une coordination efficace. Ce bureau coordonnera l'aide aux communautés confrontées à l'érosion côtière, augmentant ainsi l'efficacité de nos interventions sur le terrain. La responsabilité de ce nouveau bureau incombe au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Les sommes supplémentaires ont aussi été annoncées afin d'accélérer l'action dans les régions les plus touchées. En 22-23 uniquement, 45 millions de dollars ont été rendus disponibles et dépensés via le Fonds d'électrification et de changements climatiques pour des projets visant à prévenir les dommages liés à l'érosion et à la submersion côtières.

Le Plan de mise en œuvre 2023-2028 publié en juin dernier prévoit 119 millions de dollars pour implanter des solutions d'adaptation pour l'érosion et la submersion côtières. De ce montant, plus de 100 millions sont toujours disponibles pour de nouveaux projets. À titre de comparaison, le plan d'action 13-20 sur les changements climatiques ne prévoyait que 8 millions de dollars pour de tels projets. Des sommes ont aussi été ajoutées pour accélérer la cartographie et la diffusion des risques d'érosion et de submersion côtières, portant le budget de cette action à 11 millions de dollars.

Plusieurs gestes posés, au cours des derniers mois, vont dans la même direction que les recommandations de la commissaire. Cela étant dit, le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs accueille favorablement le rapport de la Commissaire au développement durable et entend poser des gestes supplémentaires pour répondre aux enjeux soulevés.

Déjà, dans le tout premier plan de mise en œuvre du Plan pour une économie verte lancé en 2020, le gouvernement avait annoncé son intention d'élaborer un plan de gestion intégrée de ces risques. Le ministère est toutefois d'accord avec le commissaire sur le fait que ces travaux peuvent être accélérés.

En ce qui concerne les connaissances ayant trait à l'érosion et à la submersion, les ministères se sont engagés dans le plan d'action à faire la synthèse des connaissances acquises sur l'érosion et la submersion, à identifier les besoins de connaissances supplémentaires. Les conclusions du groupe d'experts en adaptation que j'ai mentionné plus tôt y contribueront aussi.

En ce qui concerne les projections... les protections, pardon, des écosystèmes, il faut mentionner que la réalisation d'un plan régional des milieux humides et hydriques peut aussi contribuer à réaliser une meilleure gestion des risques anticipés sur ceux-ci. En effet, ce plan constitue une obligation à l'égard des municipalités régionales de comté et est un exercice de planification du territoire servant à identifier et prendre en compte la présence des milieux humides et hydriques d'intérêt en vue de leur conservation. Le plan régional comprend...

Mme Lizotte (Marie-Josée) : ...également un plan d'action et des mesures de suivi. La conservation est un ensemble de pratiques qui visent la préservation de la biodiversité, le rétablissement d'espèces ou le maintien de services écologiques au bénéfice des générations actuelles et futures. Le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs analyse actuellement le rôle que pourraient avoir les solutions basées sur la nature dans l'adaptation aux risques d'érosion et de submersions côtières. Nous allons étudier comment les écosystèmes côtiers peuvent offrir des services écologiques permettant d'aider à protéger les communautés de ces risques, de même, des travaux de recherche seront lancés afin d'étudier le phénomène de coincement côtier dans un contexte d'adaptation aux changements climatiques.

En conclusion, mesdames et Messieurs, nous reconnaissons pleinement les défis que nous devons relever en matière d'érosion et de submersion côtières en raison des changements climatiques. Nous prenons ces défis très au sérieux et mettons en œuvre des mesures concrètes pour renforcer la résilience du Québec. Nous nous engageons à renforcer la concertation gouvernementale et à travailler en collaboration avec les municipalités, le milieu de la recherche, les citoyens et tous les acteurs concernés pour relever ces défis cruciaux.

Le Président (M. Caron) : Merci, Mme Lizotte. J'invite maintenant le ministère de la Sécurité publique à nous faire sa présentation. Je vous invite à vous présenter et à faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes également.

M. Croteau (Marc) :Merci, M. le Président. D'abord, je me présente, Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère de la Sécurité publique. J'aimerais à mon tour, M. le Président, saluer les membres de cette commission ainsi que Mme la Commissaire au développement durable ainsi que les gens qui l'accompagnent. Je salue également les sous-ministres de nos ministères partenaires, à savoir Mme Marie-Josée Lizotte du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, ainsi que M. Frédéric Guay, du ministère des Transports et de la Mobilité durable. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Katia Petit à ma droite, sous-ministre associée à la Sécurité civile et à la sécurité incendie, et de M. Pascal Chouinard, Directeur général de la prévention et de la planification, que je remercie ainsi que les membres de leurs équipes pour leur contribution aux travaux associés à cette audition.

Comme l'a si bien souligné ma collègue sous-ministre de l'Environnement, nous savons que les effets des changements climatiques se traduisent, entre autres, par une fréquence et une intensité accrues des phénomènes d'érosion et de submersion côtière dans l'Est-du-Québec, ce qui entraîne des risques, notamment pour la sécurité des personnes et la protection des biens et des infrastructures.

Ce constat interpelle directement le ministère de la Sécurité publique. Les actions qu'il priorise pour atténuer ces risques et pour favoriser une meilleure adaptation aux effets des changements climatiques sont réalisées principalement au moyen du cadre de prévention de sinistres.

Nos interventions en matière d'adaptation aux changements climatiques ont d'ailleurs connu une accélération l'an dernier. Ainsi, en 2022-2023, le ministère a engagé près de 70 millions de dollars du Fonds d'électrification des changements climatiques pour réaliser des projets additionnels, des projets additionnels d'adaptation par l'entremise du Cadre pour la prévention des sinistres, ce qui constitue la somme la plus importante investie au cours d'une année financière pour la mise en œuvre de mesures d'atténuation des risques liés à l'érosion et à la submersion côtière.

Cela dit, et à la lumière des recommandations de la vérificatrice générale du Québec, nos interventions seront ajustées, le tout encadré par un plan d'action qui vous a déjà été soumis et dont je vous résumerai aujourd'hui certaines des grandes lignes.

Ce plan d'action, qui s'échelonne sur trois ans, comporte trois grands axes, trois grands axes d'améliorations spécifiques au ministère de la Sécurité publique, à savoir, premièrement, l'augmentation du soutien offert aux municipalités dans le déploiement de mesures d'atténuation ainsi que pour l'identification des zones soumises aux aléas côtiers, deuxièmement, l'établissement d'une planification à long terme des projets d'adaptation à partir des résultats d'une analyse de risque qui permettra de prioriser les secteurs les plus affectés ou exposés de tout l'estuaire du golfe du Saint-Laurent en vue d'assurer la sécurité des personnes et la protection des biens et des infrastructures essentielles, et en troisième lieu, une diffusion efficace de l'ensemble des connaissances acquises à un large public.

• (16 heures) •

Dans le volet des actions communes découlant des recommandations touchant nos trois ministères, le ministère de la Sécurité publique contribue notamment à la mise en place d'une coordination ministérielle et interministérielle efficace et intégrée des interventions qui visent la réduction des risques et l'adaptation aux changements climatiques en zones côtières. Le bureau de projet en érosion et submersion côtières...

M. Croteau (Marc) :...mis en place en août dernier, du... assumera d'ailleurs le rôle central de cette contribution, et, comme le disait Mme la sous-ministre de l'Environnement, cette responsabilité revient au ministère des Affaires municipales.

Une autre action commune, comme l'a mentionné Mme Lizotte, concerne les efforts des trois ministères pour l'amélioration des connaissances et l'acquisition de données essentielles afin de quantifier et de comprendre les aléas complexes. J'en profite pour rappeler que, de manière générale, le ministère de la Sécurité publique est actif dans le domaine de l'érosion et de la submersion côtières depuis plus de 20 ans, ce qui lui a permis de développer une expertise, reconnue par les milieux universitaire et municipal, au cours de ces ans. L'acquisition de connaissances est en marche depuis le tout début. C'est dire que nous allons poursuivre, voire intensifier ce volet.

En somme, afin d'offrir un meilleur accompagnement des populations qui vivent les effets de l'érosion et de la submersion côtières, et dans le but de développer une résilience collective accrue sur le territoire québécois, le ministère de la Sécurité publique s'engage à réaliser les mesures de son plan d'action avec rigueur et agilité, en concertation avec les ministères et les municipalités concernées. Certaines de ces mesures sont d'ailleurs déjà en cours de réalisation, par exemple, l'analyse de risque permettant de cibler les secteurs prioritaires et l'augmentation du soutien auprès des municipalités. Nous avons, de fait, amorcé six nouveaux projets, et des discussions sont en cours avec d'autres municipalités côtières actuellement.

De plus, nous avons ajouté des effectifs à notre équipe pour réaliser le plan d'action. Ce sont cinq nouvelles personnes, spécialisées dans le domaine, qui viennent de se joindre à une équipe déjà bien active sur le terrain. Nos effectifs renforcés nous permettent également d'accélérer la production d'outils d'aménagement du territoire, notamment des cartes de zones de contraintes relatives à l'érosion et à la submersion côtières. Et, bien sûr, nous participons pleinement au comité interministériel mis en place pour améliorer la concertation et l'efficience des mesures, de même, comme je le disais tantôt, avec l'établissement du bureau de projets, sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales.

Les constats du Vérificateur général sont clairs, il faut en faire plus et mieux se coordonner. Nous y répondons de façon systématique et structurée. Ainsi, les actions prévues permettront, d'une part, aux municipalités de bénéficier d'un meilleur encadrement et d'un meilleur soutien ministériel pour prendre en charge efficacement les risques liés à l'érosion et la submersion côtières. D'autre part, elles favoriseront une gestion intégrée des risques, pour une coordination plus efficace des interventions des ministères concernés. Ceci permettra d'éviter le phénomène du travail en silo et de couvrir un plus grand nombre de risques. Enfin, M. le Président, la réalisation de notre plan d'action prévoit l'acquisition de connaissances importantes, des connaissances qui seront diffusées plus largement, afin de les rendre accessibles à un plus grand nombre.

Notre mission, au ministère de la Sécurité publique, demeure inchangée, à savoir assurer la sécurité du Québec par la prévention, l'intervention et le partenariat. C'est avec une ambition renouvelée que nous entendons réaliser cette mission. Je vous remercie de votre attention et je tiens... je serai à votre disposition pour répondre à vos questions, M. le Président et les membres de la commission.

Le Président (M. Caron) : Merci, M. le sous-ministre. Pour terminer, j'invite maintenant le ministère des Transports et de la Mobilité durable à nous faire sa présentation. Je vous invite à vous présenter également puis à nous faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes.

M. Guay (Frédéric) :Merci, M. le Président. Donc, Frédéric Guay, je suis le sous-ministre du ministère des Transports et de la Mobilité durable. En premier lieu, M. le Président, j'aimerais saluer les membres de cette commission ainsi que les personnes qui y collaborent. Je salue également la Commissaire au développement durable, Mme Janique Lambert, ainsi que les personnes qui l'accompagnent. Je tiens d'ailleurs à les remercier pour l'ouverture dont elles ont fait preuve lors des échanges que nous avons eus.

Je profite aussi de l'occasion pour saluer mes collègues, Mme Marie-Josée Lizotte et M. Marc Croteau, et vous présenter les sous-ministres adjoints qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, M. Jean Villeneuve, sous-ministre associé aux territoires. À ma gauche, M. Frédéric Pellerin, sous-ministre adjoint à l'ingénierie et aux infrastructures, ainsi qu'à mon extrême droite, M. Didier Lambert Toni, sous-ministre adjoint à l'éthique et à la performance organisationnelle. Je les remercie du soutien qu'ils m'accordent dans la réalisation de notre mission et de leur engagement à trouver des solutions durables aux enjeux auxquels le ministère fait face. Évidemment, la résilience de nos infrastructures est l'un de ces défis.

Au Québec, comme ailleurs dans le monde, les changements climatiques ont des conséquences directes sur nos infrastructures. Les pluies intenses, les vents violents et l'amplification des ondes de tempêtes affectent nos routes...

M. Guay (Frédéric) :...affectent nos routes, nos ponts et ponceaux, nos chemins de fer et nos quais. Les changements climatiques augmentent les risques d'érosion et de submersion côtières. C'est un enjeu qui est important le long des rives du Saint-Laurent, particulièrement dans l'estuaire. Nous l'avons malheureusement constaté à plusieurs reprises au cours des dernières années. On n'a qu'à penser aux ondes de tempête dans l'est du Québec, qui deviennent particulièrement préoccupantes quand elles sont jumelées à de hauts niveaux d'eau. Ces phénomènes accélèrent le processus d'érosion des côtes et engendrent des épisodes de submersion côtière. Ils accentuent la vulnérabilité et le vieillissement des infrastructures de transport, qui à l'époque, rappelons-le, n'ont pas été conçues pour résister à ces conditions.

On l'aura compris, la gestion des risques naturels représente un défi majeur pour le ministère, mais également pour tous les paliers gouvernementaux, ce qui inclut les municipalités. Les équipes du ministère composent au quotidien avec les exigences du climat québécois. Les tempêtes hivernales exceptionnelles de 2010 et 2016, qui ont frappé durement les infrastructures de transport de l'Est du Québec, nous ont poussés à revoir nos pratiques et à agir de façon préventive. Depuis, le ministère poursuit ses efforts afin d'améliorer la gestion des risques côtiers et de renforcer la résilience des réseaux de transport sous sa gestion.

En 2018, le ministère s'est doté du premier plan d'action sur la gestion des infrastructures dans un contexte de changements climatiques. L'intention était d'améliorer la gouvernance et les pratiques en la matière. Le ministère souhaitait approfondir ses connaissances sur les aléas naturels et la vulnérabilité des réseaux de transport afin de mettre en place des solutions adaptées. Grâce à ce plan, le ministère travaille actuellement sur plus de 50 projets, dont une majorité sont des initiatives axées sur la prévention. Par exemple, on effectue des travaux pour stabiliser des berges ou des talus, on construit des ouvrages de protection côtière, on remplace des ponceaux par des ouvrages de plus grande capacité hydraulique, on relocalise même des routes. Bref, un peu partout dans les zones les plus à risque, le ministère est déjà en action.

Mais nous sommes conscients qu'il faut poursuivre et intensifier nos actions en prévention. Cette préoccupation est d'ailleurs au cœur des travaux qui sont menés présentement en vue d'adopter le prochain plan d'action pour la période de 2024 à 2028. On souhaite aussi élargir la portée du plan pour y intégrer les risques géomorphologiques fluviaux et les inondations.

Par ailleurs, toujours dans une approche préventive, le ministère a effectué une analyse des risques côtiers en 2019. Cet examen visait à évaluer l'exposition des réseaux de transport face à l'érosion côtière et leur vulnérabilité. Il nous a permis d'élaborer un indice de priorisation des interventions côtières basé sur les principes de la gestion des risques. Cet outil est d'ailleurs utilisé sur l'ensemble du territoire côtier concerné par le projet Résilience côtière de l'Université du Québec à Rimouski. Dans le but d'avoir un portrait complet du risque d'érosion pour l'ensemble de la zone côtière, cet indice, qui couvre déjà une bonne partie du territoire, sera déployé pour l'ensemble des MRC de la zone côtière. Le ministère travaille aussi présentement sur la mise en place d'un indice de priorisation des interventions côtières précisément en lien avec la submersion. Les travaux de développement sont bien avancés et seront terminés à court terme. De plus, dans un objectif d'améliorer nos pratiques, le ministère s'est engagé dès avril 2024 à disposer d'indicateurs annuels mesurant les investissements réalisés en prévention, et ce, en réaction à des dommages subis.

• (16 h 10) •

Vous le constatez, le ministère est de plus en plus outillé pour une prise de décision éclairée. Toutefois, la complexité que présentent l'érosion et la submersion côtière nécessite une réponse cohérente et multidisciplinaire. Le ministère ne peut être qu'en accord avec la Commissaire au développement durable quand elle mentionne qu'il est nécessaire d'avoir une vision globale et une coordination efficace des interventions d'adaptation. Depuis juin 2021, mon organisation a mis en place et coordonne un comité de gouvernance interministériel dont le mandat est d'accroître la résilience des infrastructures publiques et des communautés côtières. Ce comité est composé des ministères concernés ici présents et travaille en collaboration avec le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Ses membres se penchent sur les stratégies d'intervention, le cadre législatif réglementaire, la recherche, l'innovation et l'acquisition de données. Il s'agit d'une excellente tribune de partage des connaissances et d'information. Ce comité pourra se greffer au bureau de projets en érosion et submersion côtière dans l'Est du Québec...

M. Guay (Frédéric) :...dans l'Est du Québec, comme mes collègues vous l'ont mentionné, qui a été annoncé le 31 août dernier et qui est doté d'une enveloppe de plus de 50 millions de dollars, bureau de projet piloté par nos collègues du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, le but recherché étant bien sûr de concentrer l'expertise au sein d'un même pôle sans dédoubler les comités.

En effet, les objectifs du bureau de projet sont d'abord de réduire les impacts actuels et projetés de l'érosion et de la submersion côtières sur la santé et la sécurité des personnes, les infrastructures, la vitalité économique et sociale et les écosystèmes dans un contexte de changements climatiques. C'est également de renforcer l'accompagnement gouvernemental des communautés aux prises avec cette problématique et d'augmenter l'efficience des actions gouvernementales en matière d'adaptation et de résilience face à l'érosion et la submersion côtières.

Les principaux mandats de ce bureau de projet sont de réaliser des portraits des problématiques d'érosion et de submersion côtières sur le territoire, de définir des plans d'intervention comprenant des mesures de résilience et d'adaptation s'appuyant sur une expertise et des analyses scientifiques, de se concerter avec les parties prenantes touchées par l'érosion et la submersion côtières et de soutenir et accompagner les communautés et le milieu municipal dans la mise en œuvre des actions prévues au plan d'intervention.

Le ministère, à l'instar de mes collègues, compte pleinement collaborer avec le bureau de projet et y a déjà associé six ressources. Je pense qu'on s'entend toutes et tous pour dire que l'expertise multisectorielle, la cohérence d'action de tous les acteurs concernés et bien évidemment les investissements conséquents sont essentiels pour faire face aux défis que posent les changements climatiques. À cet effet, il est également important de saluer l'investissement gouvernemental de plus de 175 millions de dollars en 2023-2025 pour l'adaptation aux changements climatiques afin de veiller à la pérennité du réseau routier du Québec.

En conclusion, M. le Président, le ministère des Transports et de la Mobilité durable entend poursuivre ses actions en concertation avec les ministères concernés et au sein du bureau de projet afin de mieux prévenir les risques associés à l'érosion et la submersion côtières et de préserver nos infrastructures. En ce sens, l'audit qui a été effectué par la Commissaire au développement durable et le plan que nous avons développé en réponse à ses recommandations nous permettront de solidifier nos assises en la matière. Je vous assure que nous prenons cette démarche très au sérieux. Nous sommes conscients de l'importance d'agir dès maintenant pour préserver nos infrastructures routières et s'assurer qu'elles soient plus résilientes aux phénomènes causés par les changements climatiques.

M. le Président, je vous remercie de votre attention. Mes collègues et moi sommes maintenant prêts pour répondre aux questions des membres de cette commission. Merci.

Le Président (M. Caron) : Merci, M. le sous-ministre. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, et j'invite le député de Masson à prendre la parole. Vous avez environ neuf minutes, M. le député.

M. Lemay : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer Mme Lambert ainsi que vos équipes respectives, Mme Lizotte, M. Guay et M. Croteau pour votre présence ici avec nous cet après-midi.

Comme vous l'avez mentionné tous et si bien dans vos allocutions respectives, là, l'audit de la Commissaire au développement durable aura permis d'avoir une concertation parce que, présentement, le constat un qui était mentionné dans le rapport, c'était qu'«il n'y a pas de gestion intégrée des risques liés à l'érosion et la submersion côtières qui permettrait d'avoir une vision globale et une coordination efficace des interventions d'adaptation» et «les ministères audités travaillent majoritairement de façon sectorielle et ne couvrent pas certains risques importants».

À la lecture... Suite à vos allocutions, je comprends qu'il y a des plans d'action qui sont en place puis que vous êtes en coordination, mais ça reste quand même que le plan de gestion, qui était déjà prévu de débuter en août 2022, reporté à avril 2023, qui va s'échelonner sur une période de trois ans...

Peut-être, ma première question, je la dirigerais, là, du côté de Mme Lizotte, là, et de son équipe respective, au MELCCFP, là, parce qu'effectivement, dans les constats qui ont été faits par la Commissaire au développement durable, on mentionnait que «la cohérence puis la coordination des mesures et des processus de concertation des ministères et des organismes qui concernent la lutte contre les changements climatiques, y compris les risques liés à l'érosion et la submersion côtières, ne sont pas assurées par le MELCCFP.»

Donc, j'aimerais savoir, dans une première... dans un premier temps, qu'est-ce qui explique que le plan de gestion prend trois ans à élaborer, je sais, vous l'avez mentionné un peu tout à l'heure, mais... puis aussi de savoir comment qu'on va avec... assurer la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale puis comment que le plan de gestion va permettre au ministère de l'Environnement d'assurer une cohérence puis une coordination des mesures, des processus de concertation qui concernent les risques qui sont énoncés.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, merci pour votre question. En fait, le plan de gestion intégrée va permettre d'articuler puis de séquencer les interventions en cours prévues et envisagées en fonction des objectifs...

Mme Lizotte (Marie-Josée) : ...en fonction notamment de l'évolution projetée des changements climatiques. Les résultats qui sont... Il y a des préalables, là, pour faire le plan de gestion, dans le fond, les résultats des travaux qui sont menés dans le cadre du Comité de gouvernance interministériel sur les interventions en milieu côtier dans un contexte d'adaptation au changement climatique, la mise en place du bureau de projet, puis les résultats des travaux des groupes d'experts en adaptation au changement climatique et d'Ouranos vont être essentiels pour l'élaboration du plan de gestion d'adaptation puis expliquent aussi les délais qui sont requis pour le faire.

Je dirais qu'aussi, j'ajouterais que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de plan de gestion intégrée, qu'il n'y a pas de coordination puis qu'il n'y a pas d'action. Donc, il y a plusieurs démarches qui sont en cours qui vont alimenter le plan de gestion, comme je disais, puis qui vont nous permettre... il y a déjà plusieurs choses qui sont en place, là, qui peuvent nous permettre de nous coordonner, même si on n'a pas un plan de gestion intégrée des risques comme tel qui est en préparation.

M. Lemay : Très bien. Et j'aimerais savoir aussi, plus précisément, là, on mentionne, dans le rapport, au paragraphe 43, là... attendez, 43, on dit que parmi les actions qui n'ont pas été réalisées, là, on parle de l'entente... dans le cadre de l'Entente Canada-Québec sur le Saint-Laurent 2011-2026, que le gouvernement a pris l'engagement d'implanter des tables de concertation régionales avant le 31 mars 2021, mais que le ministère de l'Environnement n'a toujours pas mis en place six des neuf tables dans les zones de gestion intégrée situées à l'est du Québec. Et là, ce que ça fait, c'est qu'à l'action 2.2, on veut finaliser la couverture des zones de gestion intégrée du Saint-Laurent, et il y a des sommes qui sont liées, qui ne peuvent pas être, si on veut, utilisées avec les MRC. Dans le fond, la question, ce serait de savoir qu'est-ce qui explique le retard pour la mise en place des tables de concertation régionales. Parce que ça a un impact direct, là, sur... on le mentionne ici, là, attendez, je vais vous le retrouver, on nous dit que les plans de gestion intégrée régionaux qui sont nécessaires pour que les MRC et les municipalités profitent des sommes rendues disponibles dans le programme de soutien régional aux enjeux de l'eau du ministère de l'Environnement n'ont pas pu être adoptées puisque les six tables de concertation régionales n'ont pas été mises en place alors qu'elles étaient prévues avant le 31 mars 2023. Ça fait que j'aimerais juste savoir qu'est-ce qu'il en est de ce retard-là puis c'est... quelles sont les actions qui sont prises pour s'assurer que les tables puissent aller de l'avant?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. Bien, en fait, les zones de gestion qui sont à l'origine ont été déterminées au sein des travaux de l'entente Canada-Québec sur le Saint-Laurent avec le gouvernement du Canada. Le Québec avait envisagé de mettre en oeuvre la gestion intégrée du Saint-Laurent par la mise en place de 12 tables... 12 zones de gestion intégrée, mais lors de la mise à jour de l'entente en 2021, puis cette mise à jour là est prévue aux cinq ans, on a... ces plans-là ont été modifiés afin de permettre plus de flexibilité dans la mise en place des tables de concertation régionales, puis on a reporté l'engagement au 31 mars 2026. Toutes les tables vont être mises en place à ce moment-là. Puis actuellement il y en a six qui sont en activité. À terme, on envisage qu'il y en ait toujours six, mais que certaines zones puissent être regroupées, là, pour être... puis c'est là-dessus qu'on est en train de plancher pour se donner une structure de coordination qui va être plus efficace pour pouvoir faire ça adéquatement... Voyons, excusez. Voilà.

M. Lemay : Merci beaucoup. Et puis je n'ai pas posé cette question-là tantôt, je vais la poser maintenant, mais je vais me fier au paragraphe 25, là, du rapport de la Commissaire au développement durable parce qu'à la lecture de ce paragraphe-là, je trouvais ça intéressant... je vous en fais la lecture, vous allez voir où c'est que je m'en vais avec ça : «C'est le coup de l'inaction face aux risques qui sont susceptibles d'être accentués par les changements climatiques est souvent nettement supérieurs au coût des interventions en adaptation. Ainsi, diverses études révèlent que chaque dollar investi en adaptation au-delà des vies préservées permet d'éviter en moyenne entre 13 et 15 $ en dommages directs résultant de sinistre et en dommages indirects pour l'économie».

Et puis là, la question que je me posais, c'était simplement de savoir, tu sais, quelle est votre interprétation, dans le fond, là, tu sais, quand on regarde les résultats des études sur le coût de l'inaction face aux risques liés à l'érosion côtière, est-ce qu'elles sont prises en considération dans vos décisions? Puis aussi, tu sais, peut-être vous pouvez nous dire, là, un peu plus de détails, si vous voulez, là, sur en quoi que... quand que c'est plus coûteux pour le gouvernement d'intervenir après un sinistre que d'investir en prévention, si vous avez des exemples. Mais, tu sais, juste un peu renchérir sur ce point-là, parce que je trouvais ça quand même intéressant, puis ça peut être intéressant pour l'ensemble de la population qui nous écoute, là, de...

M. Lemay : ...parler de prévention.

• (16 h 20) •

Mme Lizotte (Marie-Josée) : En fait,  on est d'accord que ça coûte beaucoup plus cher d'investir par la suite qu'en amont. C'est pour ça que dans le plan d'action sur les changements climatiques, il y avait seulement... en 2013‑2020 seulement 8 millions qui avaient été prévus pour une période de sept ans, puis les investissements se sont accentués beaucoup. Dès le 1ᵉʳ avril 2020, dans le premier plan de mise en œuvre du Plan pour une économie verte, les budgets alloués spécifiquement à l'érosion et à la submersion côtière totalisaient 83,1 millions de dollars, soit 10 fois plus que dans la période que dans la période... que dans la période précédente, puis dans une période beaucoup plus courte.

Donc, en une année seulement, seulement 2022‑2023, là, 40,5 millions de dollars ont été dépensés via le Fonds d'électrification et de changements climatiques pour des projets qui visent à prévenir les dommages liés à l'érosion et à la submersion côtière. En une année, les sommes représentaient... il a été investi des sommes qui représentent cinq fois le montant prévu pour ce type de projets sur une période de sept ans qui avait été faite préalablement.

Donc, avec le plan de mise en œuvre 2022‑2028, le gouvernement a ajouté 57,9 millions pour agir en prévention des risques d'érosion et de submersion côtière. Donc, 2,5 millions de dollars de plus pour la cartographie de l'érosion et de la submersion. À l'heure actuelle, le plan de mise en œuvre 2022‑2028 prévoit un total de 119 millions pour des projets, dont 100 millions sont toujours disponibles pour des nouveaux projets, puis il prévoit aussi un total de 11 millions pour la cartographie de l'érosion et de la submersion. Donc, en d'autres mots, là, dès 2020 et dans les années subséquentes, il y a eu vraiment un accroissement très important des moyens mis à la disposition des différents acteurs, puis une priorisation claire pour l'érosion et la submersion. Donc, on prend très au sérieux le fait qu'il faut investir en amont et augmenter les connaissances dès maintenant pour pouvoir prévenir les risques éventuellement et éviter des factures trop importantes pour les citoyens.

Le Président (M. Caron) : Il vous reste environ une minute.

M. Lemay : Ah! mais vous avez dit neuf minutes, là.

Le Président (M. Caron) : Mais le temps a été décalé un petit peu. 40 secondes, est-ce que vous les prenez ou on les attribue...

M. Lemay : Au prochain bloc.

Le Président (M. Caron) : ...au prochain bloc? Pas de problème.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Caron) : Je cède donc que la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais tout d'abord reconnaître l'excellent travail de la commissaire et de son équipe pour le rapport, encore un excellent rapport. Et je prends note le fait qu'on parle aujourd'hui du chapitre II, du deuxième chapitre, justement. Mais il y a d'autres chapitres, et je voulais juste aussi souligner le chapitre III lorsqu'on parle de la conservation des milieux hydriques et humides. Mais alors c'est un excellent travail et le tout, on comprend, avec les changements climatiques, il faut s'adapter aux changements climatiques, mais aussi atténuer les pires impacts, et justement, la conservation joue un rôle très important, surtout lorsqu'on parle des solutions basées sur la nature. Alors, merci encore pour l'excellent travail.

Et d'ailleurs, je me suis inspiré des pistes de réflexion qui ont été qui ont été présentées. Alors je voudrais commencer par le premier constat parce qu'on a trois... trois constats très importants. Donc, comme on dit, la première... le premier constat, c'est un... bien, un des plus grands, c'est que... du rapport, c'est en matière de gestion des risques liés à l'érosion et à la submersion côtière. C'est le fait que les ministres travaillent en silo sur la question. Alors, j'en ai plusieurs questions qui sont reliées à ce constat. Et ça peut être... semble peut- être banal, mais une première question, c'est : Comment allez-vous assurer travailler ensemble sur ce sujet-là? J'aimerais entendre tout d'abord le ministère de... le ministère de l'Environnement. Et même des détails comme à quelle fréquence allez-vous vous rencontrer? Est-ce que vous allez établir un plan de travail? Quelles entités de chaque ministère pensez-vous impliquer dans le processus? Est-ce que vous allez inviter des experts?

Et j'aimerais aussi, en parlant d'experts, parler du nouveau comité. Vous avez établi un nouveau comité d'un groupe d'experts en adaptation aux changements climatiques, mais on sait très bien qu'il y a un Comité consultatif sur les changements climatiques qui semble, et vous me pardonnerez le jeu de mots, s'éroder. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, ces deux comités qui sont liés aux changements climatiques. Donc, voilà deux premières questions pour débuter.

Le Président (M. Caron) : Qui voulait vous commencer puisque votre question s'adresse aux trois ministères?

Mme McGraw : Au ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Caron) : Parfait.

Mme McGraw : Madame.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, il y a beaucoup de choses dans votre question. Donc...

Mme Lizotte (Marie-Josée) : ...dans le fond, on avait déjà prévu l'élaboration d'un plan de gestion intégrée des risques puis on entend poursuivre et accélérer ces travaux-là. C'est dans notre plan d'action en réponse aux travaux de la commissaire au développement durable. Donc, on va déposer ça avec les collègues et les autres ministères, le plan de gestion intégrée, à la fin mars 2026. Mais il y a déjà beaucoup de choses en cours. Comme je dis souvent, c'est comme si on avait des morceaux de puzzle, mais là il faut faire un puzzle complet pour avoir une vision d'ensemble. Le plan de gestion intégrée, ça va permettre d'articuler, de séquencer les interventions qui sont prévues, d'envisager en fonction des objectifs d'adaptation. On va se donner comme une feuille de route, là. Quand vous demandiez qu'est-ce qu'il y avait comme contenu, on va se donner une feuille de route, parce qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Donc, ça va nous permettre de couvrir une période assez longue. On souhaite faire ça de cette façon-là. Et il va nous permettre d'accroître la cohérence, évidemment, de nos interventions, parce qu'on va avoir une vision globale de ce qu'on veut faire puis on va se donner un calendrier, des échéanciers, vraiment une vision globale, là, au plan du gouvernement. Puis aussi ça va nous assurer d'être complémentaires les uns avec les autres, donc de sortir de nos silos actuels, bien que même...

Comme je disais tout à l'heure, comme il n'y a pas de... ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de gestion intégrée qu'il n'y a pas de coordination entre nous. Il y a plusieurs choses qui se font déjà, des choses qui vont nous aider pour faire notre plan de gestion intégrée. Le Comité de gouvernance interministériel sur les interventions en milieu côtier dans un contexte d'adaptation dont parlait mon collègue du ministère des Transports et de la Mobilité durable... Les résultats des travaux du Groupe d'experts en l'adaptation aux changements climatiques, vous en avez parlé, c'est un mandat qui est vraiment très restreint dans le temps pour nous aider, justement, à ordonnancer... à prioriser les aléas qu'il faut identifier en premier, à voir quelles actions on doit mettre de l'avant, à voir aussi quelles connaissances il faut d'abord prioriser, parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on peut faire en matière d'adaptation. Donc, c'est ce que je vous dirais pour le moment. Pour cette raison... Bien, il y a aussi le bureau de projet en érosion côtière et submersion côtière, qui est une entité qui va nous permettre de coordonner l'activité gouvernementale aussi. Donc, il y a beaucoup de choses qui se font.

Mais vous avez raison, puis on est tout à fait d'accord avec le constat de la Commissaire au développement durable qu'il faut qu'on se donne notre vision d'ensemble qu'on avait prévu faire. Puis on devance les travaux par rapport à ça pour avoir notre feuille de route claire puis s'assurer qu'on est vraiment bien coordonnés.

Mme McGraw : Alors, Mme Lizotte, elle a parlé d'une feuille de route. Quand est-ce qu'on pourrait obtenir la feuille de route? Et, au niveau des priorités, je comprends que vous dites que, même sans une gestion intégrée ou un plan de gestion intégrée, il y a quand même de la coordination, mais il y a quand même eu déjà un délai d'août 2022 jusqu'en avril de cette année. Comment on explique que le plan de gestion va prendre trois ans à élaborer? Il me semble que trois ans, ça ne donne pas l'impression que c'est prioritaire. On comprend qu'on est maintenant en 2023, c'est la décennie décisive par rapport aux changements climatiques. Il faut avoir un sentiment d'urgence, et je ne sens pas ce sentiment d'urgence ou de priorisation, donc... Parce qu'on vient parler des trois ans, et j'aimerais vite venir aux questions de connaissances aussi, les données. Donc, comment on s'explique le trois ans? Est-ce que c'est vraiment prioritaire pour élaborer? Et quand est-ce qu'on va pouvoir recevoir la feuille de route?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : En fait, comme vous l'avez dit, on avait prévu commencer nos travaux en 2023, mais initialement c'était prévu pour 2027 qu'on arriverait avec la feuille de route comme telle. On l'a devancée à 2026, justement, parce qu'on considère que c'est une priorité puis, effectivement, qu'on a besoin d'avoir cette feuille de route là. Le plan de gestion intégrée, comme je vous disais, ça va permettre d'articuler puis de séquencer les interventions, mais il y a des travaux, en ce moment, qui sont en cours, notamment le comité de gouvernance interministériel. Il y a des travaux qui se font au niveau de ce groupe de travail là. Il y a aussi les travaux... on attend les résultats des travaux du groupe d'experts en adaptation aux changements climatiques pour nous permettre d'avoir du matériel pour pouvoir bien identifier quelles sont les priorités sur lesquelles on doit travailler en premier, quelles sont les connaissances qui sont... Parce qu'il y a beaucoup de connaissances à acquérir. On est vraiment dans une science, en adaptation, qui a beaucoup de sciences à développer, de connaissances à développer. Donc, lesquels sont les plus pertinents pour le Québec? Par quoi il faut commencer ou il faut continuer? Donc, qu'est-ce qu'on a comme connaissances actuellement, le bilan des connaissances? On a beaucoup de travaux préalables à faire avant d'arriver avec une feuille de route claire. C'est ça qui explique le délai de trois ans.

• (16 h 30) •

Mme McGraw : La feuille de route, ça va être en 2026.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : 2026.

Mme McGraw : Je m'attendais...

Mme McGraw : ...à la feuille de route et puis après le plan sur la gestion intégrée. Merci de préciser.

En parlant de connaissances, encore une fois, on parle de trois ans, si je comprends bien. On parle de trois ans qui vont s'écouler avant la définition d'un plan d'acquisition de données et de développement des connaissances. Encore une fois, est-ce qu'on peut... Le trois ans, il me semble qu'encore une fois c'est quand même long.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Bien, en fait, c'est parce qu'il y a des travaux préalables à faire pour... Il faut d'abord faire l'inventaire. Il y a beaucoup de choses. Je pense qu'il y avait quand même dans le rapport de la commissaire beaucoup d'éléments de connaissances qui ont été développés au fil des années. Il faut faire l'inventaire de ça, s'assurer et regarder qu'est-ce qui manque, identifier aussi les besoins en termes de connaissances. Comme j'expliquais, on a mis en place des outils pour nous aider à identifier le manque de connaissances, où les connaissances on doit aller les chercher de manière prioritaire. Donc, il faut faire ces éléments-là avant d'arriver avec une vision intégrée.

Le Président (M. Caron) : Je dois malheureusement vous interrompre, Mme Lizotte. C'est tout le temps qui était accordé pour ce bloc-là. On pourra revenir un petit peu plus tard. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau. Vous disposez d'environ 10 minutes 30 secondes.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. D'abord, merci d'être là. À la lecture du rapport de la commissaire au développement durable... Bien, évidemment, elle met en lumière, là, différentes lacunes. Il n'existe pas de gestion intégrée de l'adaptation aux risques liés à l'érosion et à la submersion des côtes. Les ministères travaillent majoritairement de façon sectorielle, ne considèrent pas l'ensemble des risques. Des connaissances importantes sur l'érosion et la submersion côtières sont manquantes. Ils n'ont pas non plus veillé à ce que l'information soit pleinement accessible. Il y a peu de municipalités qui bénéficient de l'encadrement et du soutien nécessaire du MSP et du ministère de l'Environnement pour la réalisation de projets d'adaptation et de prises en charge efficaces des risques.

Moi, je vais m'attarder plus, évidemment, au constat numéro deux, là, au niveau des connaissances importantes pour une gestion efficace et intégrée des risques liés à l'érosion et...

Toutefois, quand je lis, en bref, là, le rapport de la commissaire, c'est assez alarmant. Puis en même temps, bien, quand je prends le temps de regarder, il y a quand même des bonnes nouvelles aussi, puis je pense qu'il ne faut pas les oublier. J'ai fait... tu sais, on m'a donné quelques informations. Entre autres, il faut souligner l'énorme travail qui a déjà été réalisé dans le cadre du projet Résilience côtière. Celui-là a couvert 24 MRC, 123 municipalités, 10 communautés autochtones, 4 200 kilomètres de côtes. Le projet avait pour objectif d'accompagner les municipalités et de partager l'information aux scientifiques disponibles. Il a permis de produire un vaste ensemble d'informations pour appuyer la prise de décision des acteurs locaux et en fonction des besoins exprimés par ces derniers, évidemment. Puis ces informations et les outils produits sont toujours disponibles en ligne. Donc, ce n'est pas tout noir.

Il y a aussi... Dans le dernier plan de mise en œuvre du Plan pour une économie verte 2030, rendue publique en mai dernier, il y a des sommes dédiées à la cartographie et à la diffusion des risques d'érosion et de submersion côtières... ont pour cette raison, entre autres, été augmentées cette année de 2,5 millions pour cette raison pour les monter à 11 millions sur cinq ans. Pour la première fois, une cartographie de submersion côtière pour les secteurs de Maria, Bonaventure, Île-de-la-Madeleine est en cours grâce au financement octroyé par le Fonds d'électrification et de changements climatiques. Ces informations permettront de soutenir la prise de décision des résidents des municipalités et autres acteurs locaux, rendant disponible au bénéfice de tous une cartographie des risques actuels et des risques à venir.

Les ministères des Transports et de la Mobilité durable, de la Santé publique, de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs et des Affaires municipales et de l'Habitation réaliseront des travaux pour identifier les connaissances manquantes afin d'assurer une meilleure diffusion au cours des prochaines années.

Donc, on ne travaille pas ensemble. C'est long, mais il se passe quelque chose. Puis moi, je pense que tant qu'on est dans l'action... Quand on est en action, on est moins en réaction.

Donc, moi, j'aimerais ça avoir le point de vue des trois ministères présents dans l'ordre ou peu importe. Le gouvernement est conscient qu'il demeure des lacunes dans les connaissances disponibles et leur accessibilité. Donc, ma question : C'est quoi, les lacunes? Comment on va améliorer la situation? Est-ce qu'on a les budgets disponibles pour répondre à ce constat? On commence quand? Ça prend combien de temps?

Le Président (M. Caron) : Vous souhaitez débuter par quel ministère? Sécurité publique?

M. Thouin : Pourquoi pas?

Le Président (M. Caron) : Allons y...

M. Croteau (Marc) :...mais, d'entrée de jeu, pour avoir passé plusieurs années en environnement, j'aurais beaucoup aimé avoir les budgets qui sont maintenant octroyés en adaptation. Il y a eu l'injection de budgets historiques pour l'adaptation qui ont été développés depuis les deux dernières années et je pense qu'il faut le noter.

Il y a un élément que vous avez soulevé, M. le député, qui me touche particulièrement parce qu'effectivement, il y a eu un constat qui est ressorti du rapport de la Commissaire au développement durable sur le travail en silo. Puis je tiens quand même à rassurer les gens qui nous écoutent, ce n'est pas un travail en silo en tout temps. Il y a des groupes de travail qui se rencontrent régulièrement, groupes de travail qui touchent spécifiquement l'érosion ou la submersion, ou on voit la participation, évidemment, du ministère de la Sécurité publique, on voit la participation du ministère de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques, Faunes et Parcs, du ministère des Transports, du ministère des Ressources naturelles, et ces groupes de travail se rencontrent trois, quatre fois par année pour mieux coordonner et mieux planifier. Mais là où la commissaire a raison, c'est que le portrait global nécessite d'être mieux diffusé, mieux connu auprès des communautés qui font face aux aléas de submersion et des régions côtières.

La bonne nouvelle qu'on a entendu au moins au mois d'août dernier lorsqu'il y a eu annonce par le gouvernement du bureau de projet sur submersion et érosion côtière... Ça va venir faire quoi au juste? Bien, en fait, on a des expertises chacun dans notre domaine, que ce soit au ministère des Transports, Mobilité durable, à l'Environnement et chez nous, Sécurité publique, et tout ça va... Puis je fais un peu le portrait de l'entonnoir culminé avec le rassemblement de ces informations-là au bureau de projets, qui a comme mandat de réaliser le portrait des enjeux et des problématiques d'érosion.

Il y a aussi le mandat de définir les plans d'intervention complémentaires à ceux qui sont déjà existants. Donc, ça va être un ajout au niveau de la planification, d'assurer — et c'est là qu'est l'importance par rapport à votre question — la concertation des parties prenantes, l'arrimage, la diffusion, l'information et, comme dernier élément du mandat du bureau de projet pour lequel on va tous fournir de l'information, c'est de s'assurer d'avoir un accompagnement et un soutien aux communautés locales, aux municipalités et aux communautés pour être capable de faire face aux aléas qui font en sorte qu'ils vivent avec une certaine insécurité.

Donc, je vous dirais qu'avec les travaux qui ont été faits depuis quelque temps, les budgets qui sont octroyés, les constats de la commissaire, je pense qu'on est sur la bonne voie pour avoir une meilleure coordination des travaux, des interventions par rapport à tout ce qui touche l'érosion côtière et la submersion.

Le Président (M. Caron) : Il reste environ quatre minutes. Monsieur.... Allez-y.

M. Guay (Frédéric) :De manière complémentaire à mon collègue, évidemment, le bureau de projet sera une instance centrale, là, pour aller, je dirais, concerter et aller ramasser toute l'information sur la connaissance. Mais chacun des ministères demeure donc souverain dans son domaine d'expertise. Du côté des transports, en termes d'acquisition de connaissances, nous avons déjà plus de 25 millions de dollars qui ont été octroyés pour financer une cinquantaine de projets de recherche, donc, qui visent à acquérir la connaissance. Nous avons procédé à la cartographie de zones exposées à la submersion côtière pour le Québec maritime, en collaboration avec l'Université du Québec à Rimouski, et nous avons procédé à un premier exercice d'évaluation de l'exposition des infrastructures de transport à la submersion marine.

Mais ce n'est pas tout, on n'a pas l'intention de s'arrêter là. Là, on souhaite également procéder à un portrait des besoins de développement des connaissances, d'effectuer une collecte de données en climat réel pour comprendre les phénomènes actuels et mesurer l'évolution des conditions climatiques futures — très important de connaître le climat futur — et d'élaborer un plan d'acquisition des données de développement des connaissances. Évidemment, on a toujours l'intention de poursuivre le financement dans le domaine de la recherche pour acquérir toujours plus de connaissances et s'améliorer à ce niveau-là. Donc, tout ça dans le grand bureau de projet qui a été constitué et qui est sous nos collègues du ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Donc, je pense que c'est vraiment la meilleure réponse que le gouvernement pouvait donner, là, en termes de concertation et d'acquisition de connaissances, la mise en place de ce bureau-là, je le répète, j'en ai parlé dans mon allocution, mais un bureau de projet qui est quand même doté d'une enveloppe de plus de 50 millions de dollars. Donc, j'arrêterais mon intervention là...

M. Guay (Frédéric) : ...Pour permettre à ma collègue, peut-être, de l'environnement de dire quelques mots.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Caron) : Absolument. Il vous reste une minute 50 environ.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, mais je reviendrais sur le fait qu'il y a quand même des choses qui ont été faites qui sont intéressantes. La connaissance en adaptation, c'est une connaissance qui est nouvelle, la recherche est relativement nouvelle par rapport à d'autres, donc il y a beaucoup de choses à construire. Mais le Québec fait partie des provinces qui est le plus avancé au Canada dans la mise en place de mesures de gestion de l'érosion et de la submersion côtières. Je pense que c'est important que les membres de la commission soient conscients de ça. On est un leader en termes de suivi des systèmes côtiers. On a mis en place une série de réseaux qui n'ont pas d'équivalent ailleurs au Canada ni ailleurs dans le monde. Donc, on est la seule province qui a annoncé notre intention d'élaborer un plan de gestion intégrée de l'érosion et de la submersion. Donc, il reste beaucoup de choses à faire, mais il reste beaucoup de choses à faire ailleurs aussi. Donc, on n'a pas... on a beaucoup d'ambition, mais on n'a pas à être gênés de ce qui s'est fait déjà chez nous. Puis, je veux remercier le député d'avoir fait état de ce qui s'est fait.

Le Président (M. Caron) : Il vous reste 53 secondes dans ce bloc-là. Est-ce que vous souhaitez qu'on le reporte sur le bloc suivant?

M. Thouin : Mais certainement pas.

Le Président (M. Caron) : Allez-y alors.

M. Thouin : Je vais... Non, bien, peut-être, je terminerais peut-être... Je relancerais le sous-ministre à la Sécurité publique qui nous disait tantôt qu'on travaille plus ensemble que, des fois, ça peut le paraître dans un rapport froid, mais on a un problème de diffusion, peut-être qu'on ne diffuse pas assez l'information. Parfait, comment on change ça? Comment on peut faire pour mieux diffuser l'information pour que tout le monde soit conscient de ce qui se fait, ce qui se réalise puis ce qui est en train de se réaliser?

Le Président (M. Caron) : En 20 secondes.

M. Croteau (Marc) :Merci. Bien, c'est un défi. C'est un défi de s'assurer que la population puisse avoir accès à l'information. Mais ce qui est encore plus un défi, c'est que cette information-là soit vulgarisée, soit compréhensible pour le commun des mortels. Donc, on a un plan d'action que j'aurai peut-être l'occasion de vous en parler tantôt, là.

Le Président (M. Caron) : Parfait. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount-Saint-Louis pour huit minutes 30 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Merci, Mme la commissaire, et à votre équipe pour tout votre travail puis merci à toutes les équipes des ministères qui sont parmi nous aujourd'hui. Très peu de temps pour échanger avec vous, ça fait que je vais continuer tout de suite en rafale.

M. Croteau, j'ai des questions pour vous. Je souhaite savoir, dans votre discours, vous avez dit : «Les constats du vérificateur général du Québec sont clairs, il faut en faire plus et mieux se coordonner. Nous y répondrons de façon systématique et structurée.» Permettez-moi d'être un peu sceptique de ce commentaire. Rien contre vous personnellement, évidemment, mais quand je fais ma recherche puis je vois qu'on a déjà un comité de sécurité civile du Québec qui est en place, vous êtes tous membres de ce comité, qu'est-ce qui va changer maintenant, maintenant que nous avons un nouveau plan d'action qui va être réalisé dans trois ans avec toutes les mêmes personnes autour de la table? Pourquoi que c'est différent cette fois-ci?

M. Croteau (Marc) :Sans être redondant, le bureau de projet sur l'érosion et la submersion, annoncé en août dernier, va être le point de chute, la plateforme idéale pour rassembler nos connaissances, rassembler nos expertises et surtout être en lien avec les communautés. Donc, je comprends votre scepticisme, mais moi, je suis très confiant qu'avec le Bureau, Mme la députée... M. le Président, pardon, M. le Président, très confiant qu'avec le bureau de projet mis en place, qu'on va être capable de répondre aux besoins de la population.

Mme Maccarone : Mais pourquoi que vous n'avez pas pu réaliser le mandat auparavant? Parce que les changements climatiques, ce n'est pas de nouveau. Je suis contente que nous avons fait ce travail, mais pourquoi aujourd'hui, maintenant vous êtes confiants, mais dans le passé, avec ce comité, on n'a pas pu réaliser ce qui était nécessaire, on voit l'effet des changements climatiques... tellement nécessaire qu'on a dû avoir un rapport déposé par la vérificatrice générale?

M. Croteau (Marc) :Bien, écoutez, le dossier de l'adaptation prend de l'ampleur depuis quelques années, deux, trois ans. Et c'est vrai, ce que dit ma collègue, la sous-ministre Lizotte, qu'on est en avance sur... puis ce n'est pas une réponse, là, mais on est quand même en avance sur plusieurs... Moi, je parle beaucoup avec mes collègues des autres provinces, je suis en lien avec eux, on est en avance sur à peu près tout ce qui se fait au niveau de l'adaptation, puis pas seulement en érosion côtière. Au niveau des inondations, on a un plan d'action qui est très, très, très actif et qui finit par rassurer.

Est-ce que c'est parfait, est-ce qu'on peut intervenir partout où est-ce qu'on le peut, prévoir partout? C'est impossible, prévoir partout, c'est impossible. Est-ce qu'on aurait prévu qu'il y aurait eu effectivement, là, le bris à Sainte-Marthe-sur-le-Lac? Non. Est-ce que la rivière du Gouffre, M. le Président, qu'on a vécu ce printemps, là je vous parle d'inondations, je ne parle pas d'érosion, mais on parle d'adaptation dans son ensemble, est-ce qu'on aurait pu prévoir que cette rivière-là...

M. Croteau (Marc) :...tout bonnement, soudainement, après, quoi, 50 ans sans avoir d'inondation, d'inondation importante dans ce secteur-là, tout à coup, c'est le désastre, là, pendant une journée? Donc... et puis je comprends la députée de... pardon, Notre-Dame-de-Grâce, tantôt, qui parlait du délai pour avoir le plan, mais, pour être capable de faire un plan au niveau de l'adaptation, il faut être capable d'avoir la connaissance de tout ce qui se passe sur le territoire québécois, quels sont les aléas, quels sont les risques. Et, pour être capable d'avoir un plan efficace, il faut être capable de connaître ces plans-là? Donc, de là le délai. Et ma confiance avec le bureau de projet, c'est parce qu'on y voit, effectivement, une meilleure collaboration dans les actions, une meilleure collaboration, un meilleur investissement de tous aussi pour être capable d'arriver au même point.

Mme Maccarone : Et, en parlant d'investissement, lors de vos échanges avec le collègue du gouvernement puis aussi dans votre présentation ou votre discours, vous avez parlé de prévention, intervention, partenariat, puis on a parlé de budget, puis je comprends que maintenant on est content parce qu'on a du budget qui est alloué, mais qu'est-ce qui explique que, dans le passé, le ministère de la Sécurité publique n'a jamais fait application pour avoir des subventions du gouvernement fédéral? Je comprends que maintenant ça a été soulevé par la commissaire puis ça fait partie de votre plan d'action, mais qu'est-ce qui explique dans le passé que nous n'avons jamais fait cette application? On a perdu combien d'argent puis on vise combien dans un futur?

M. Croteau (Marc) :Le premier programme fédéral qui s'appelle le FAAC, le fonds d'atténuation et d'adaptation aux changements climatiques, nécessite des projets de plus de 20 millions de dollars. Donc, au moment d'avoir la possibilité de déposer, nous n'avions pas de projet de plus de 20 millions de dollars. Donc, voilà pour ce qui est du FAAC. Pour ce qui est du BEI... l'entente bilatérale, pardon, l'entente bilatérale sur le financement... oui, oui, c'est... chez nous, c'est les acronymes, hein, Mme... M. le Président, pardon, c'est les acronymes chez nous. Pour ce qui est de l'entente bilatérale avec le fédéral, on a d'ailleurs des projets qui sont actuellement à l'étude, là, depuis quelque temps. Donc, ce n'est pas de l'argent qui est perdu.

Mme Maccarone : Ce n'était pas de l'argent qui est perdu, mais c'était quand même soulevé dans le rapport qu'on n'a jamais fait application pour avoir accès à des fonds du gouvernement fédéral.

M. Croteau (Marc) :Bien, si vous voulez, M. le Président, je peux peut-être laisser ma sous-ministre associée répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Caron) : Oui, je vous en prie, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Oui, donc, en fait, peut-être juste préciser que l'entente bilatérale, c'est quand même assez récent dans le temps. Puis les projets qu'on présente, c'est des projets qui... je dirais, qui avaient déjà... qu'on a déjà financé, donc qu'on va chercher a posteriori le financement. Ça nous permet, par la suite, de récupérer des sommes puis de les investir dans d'autres projets. Donc, entre autres, il y en a un qui est en inondation, là, parce que ce n'est pas juste en érosion des berges, Coaticook, qu'on avait conclu. On est allés chercher un 40 % du fédéral puis, par la suite, on le réinvestit dans d'autres projets. Donc, actuellement, on a un projet qui est accepté, on a cinq autres demandes qui est à l'étude du côté fédéral, mais c'est pour des projets qu'on a financés dans le passé. Donc, à terme, c'est quand même bénéfique, là, on va aller récupérer ces sommes-là puis les réinvestir dans des nouveaux projets.

Mme Maccarone : Je suis contente d'échanger avec vous. Parce que je m'en souviens, lors du débat pour le projet de loi n° 14, on a parlé beaucoup des schémas de couverture. Puis j'ai appris, avec cet échange, présentement, qu'on parle de ces cartes de... de zone, je présume que c'est vous qui êtes responsable de ça, parce qu'on... Ça a été soulevé... Ça fait 10 ans, depuis, qu'on a plusieurs qui n'ont pas été renouvelés. Qu'est-ce qui explique ce retard? C'est comme une lacune parce qu'on a plusieurs zones de cadre normatif. On ne sait pas si on doit changer les interdictions de construire des nouveaux bâtiments, par exemple, peut-être je n'utilise pas la bonne terminologie, vous me corrigerez. Puis, s'il vous plaît, me laisser un peu de temps pour une dernière question. Mais qu'est-ce qui explique ce délai?

Mme Petit (Katia) : Le délai pour la production des cartes de contrainte?

Mme Maccarone : Oui, le renouvellement de 10 ans. C'est beaucoup.

Mme Petit (Katia) : En fait, c'est un travail qui est quand même assez, assez long dans le temps à produire, et nous, on le fait en partenariat avec l'UQAR, qui est vraiment l'université qui a les plus grands experts en génie côtier. Donc, ils vont nous fournir, du côté de l'UQAR, les données brutes, donc les marges de sécurité, là, qu'on devrait réserver, qu'on devrait empêcher la construction...

Une voix : ...

Mme Petit (Katia) : ...ou respecter, c'est ça, pour être en mesure d'assurer la sécurité de la population. Par la suite, nous, on les transmet au MAMH, qui, elle, les... qui... la ministre, les introduit dans les OGAT, ensuite, ça va dans les schémas... bien, voyons, excusez-moi, d'aménagement. Donc, c'est quand même un processus qui est assez long et qui est assez fastidieux. Donc là, on a des sommes additionnelles qui vont nous permettre d'aller chercher la donnée manquante, aussi, pour 12 des 21 MRC, là, qui n'étaient pas... qui n'avaient pas été cartographiées. Puis, dans l'intervalle, juste vous rassurer sur une chose, c'est que ces MRC-là n'avait pas rien du tout non plus, ce qu'on...

Mme Petit (Katia) : ...c'est un autre type de carte, des cartes de type côte, donc en fonction de la géomorphologie de la côte. Est-ce que c'est du sable, du roc, etc.? On leur fournissait des données, par exemple, cinq mètres de marge, donc, à respecter, ce genre de choses là. Donc, il y avait quand même des mesures pour assurer la sécurité de la population, là. Donc, on reprend et on s'est engagé à réaliser les 12 manquantes d'ici 2026.

• (16 h 50) •

Mme Maccarone : Merci. Je sais que ça ne va pas... bien, ça n'a pas fait partie du mandat de la Vérificatrice générale, mais je souhaite poser une question par rapport aux feux de forêt, parce qu'on parle de changements climatiques, c'est essentiel. On a tous été témoins des feux de forêt qu'on a vus l'été passé. Je pense qu'on devrait redoubler nos efforts. On a perdu de la vie, puis ça prend une coordination. Puis, encore une fois, M. Croteau, dans votre discours, vous avez parlé de nos interventions seront ajustées. Est-ce que, dans la mesure de ce que vous allez ajuster, nous allons voir aussi les modifications au sein de ce que nous avons besoin de mettre en place pour les feux de forêt, qui ont contribué grandement à des... qui sont là à cause des changements climatiques?

M. Croteau (Marc) :Absolument, M. le Président. D'ailleurs, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'ai pris connaissance de la mise à jour économique aujourd'hui. On avait soulevé un besoin, un besoin de plusieurs dizaines de millions de dollars pour être capable de sécuriser les communautés avec les bandes de protection qu'on a vues de façon... de façon assez artisanale, se développer cet été. Mais là, on va les pérenniser, donc, avec ces sommes d'argent là, et on va assurer d'autres communautés aussi, au niveau de la protection, par rapport aux feux de forêt, avec les sommes d'argent qui nous ont été dévolues aujourd'hui.

Mme Maccarone : Très contente de savoir, comme vous le savez sans doute, j'ai déposé un mandat d'initiative demandant au gouvernement d'étudier ce qui se passe en ce qui concerne... changements climatiques, puis l'impact qu'on a avec les feux de forêt ainsi que l'impact sur nos pompiers. Parce que, malheureusement, on a des pompiers qui... avec un manque de formation, on n'a pas une formation coordonnée. Il y en a qui ont perdu leur vie. Ça fait que j'espère qu'on va pouvoir faire suite de ceci.

Le Président (M. Caron) : Je dois malheureusement vous interrompre, Mme la députée.

Mme Maccarone : Aucun problème, M. le Président. Merci du temps alloué.

Le Président (M. Caron) : Alors, je cède la parole maintenant au député de Gatineau pour une dizaine de minutes environ. M. le député.

M. Bussière : Parfait. Merci, M. le Président et bonjour à tous. Merci d'être présents avec nous et c'est un plaisir pour moi d'échanger avec vous aujourd'hui. Donc, j'y vais avec ma première question, là. Dans un plan d'adaptation des changements climatiques liés à des risques d'érosion et à la submersion côtière qui permettrait d'avoir une vision globale et une coordination plus efficace des interventions d'adaptation à y apporter, allez-vous faire des projections des changements climatiques à venir dans le temps et jusqu'à quand, afin d'y faire des recommandations, disons, plus judicieuses en ce qui a trait aux travaux à y apporter et aux correctifs à y apporter? Donc, j'aimerais avoir des réponses d'un peu les trois ministères, finalement, là.

Le Président (M. Caron) : Par qui... vous souhaitez vous commencer?

M. Bussière : On pourra peut-être commencer avec les transports.

Le Président (M. Caron) : Allez-y, M. Guay, ou quelqu'un de votre équipe.

M. Guay (Frédéric) :Si vous permettez, M. le Président, je cèderais la parole à mon sous-ministre adjoint, M....

Le Président (M. Caron) : Bien entendu, allez-y.

M. Pellerin (Frédéric) : Alors, M. le Président, on est toujours en... on approfondit nos connaissances par rapport aux changements. C'est toujours évolutif. Mais, une fois ça dit, on n'attend pas d'avoir toutes les connaissances, on a déjà adapté certaines normes de conception de nos ouvrages pour tenir compte des changements climatiques. Donc, lorsqu'on reconstruit des ponts, des ponceaux, par exemple, on va les... on va faire les calculs en fonction des nouveaux standards qui sont maintenant connus dans le milieu pour justement être capable de mieux résister aux épisodes soudains et plus forts, là, des changements... avec lesquels on doit composer.

M. Bussière : Et, quand vous dites, là, que vous travaillez déjà avec une certaine d'adaptation, vous savez qu'on a présentement... ce qui se passe actuellement, bien, on a dit des... en plein été, souvent, des pluies diluviennes qui nous amènent des volumes d'eau extraordinaires qui font en sorte que des endroits qu'il y a des ponceaux d'une certaine ampleur ne suffisent plus, et de loin. Mais tenez-vous compte aussi de tous les changements à venir? Parce que, vous savez, dans une planification, quand tu changes un ponceau, ou tu construis quelque chose, ce n'est pas pour 10 ans, ce n'est pas pour 20 ans. Tu espères pour beaucoup plus longtemps, donc, dans ces... dans cette planification-là. Est-ce que ça a été tenu compte...

M. Bussière : ...

M. Pellerin (Frédéric) : ...Oui, tout à fait. Par contre, il faut toujours garder à l'esprit que, par exemple, pour nos structures, c'est entre 60 % et 70 % des structures qui ont été construites entre les années 60 et 80. Donc, c'est des structures qui sont à refaire, mais qui sont encore sur place, avec les standards de l'époque, donc des ponceaux construits, à l'époque, avec des normes d'il y a plusieurs années, mais ils ne suffisent plus. Mais, lorsqu'on les reconstruit, on le fait avec les nouvelles normes, qui, elles, tiennent compte des épisodes soudains auxquels nous sommes confrontés maintenant.

M. Bussière : Merci. Et j'imagine que vous avez un inventaire de toutes vos infrastructures et structures, comme ponceaux, ou quels types, quelles grosseurs. Donc, on pourrait déjà commencer à une planification du futur, lorsqu'on est capables de prévoir des budgets en conséquence?

M. Pellerin (Frédéric) : Tout à fait. Lorsqu'on fait un projet aujourd'hui, on n'attend pas ces événements-là. Lorsqu'on fait un projet de reconstruction, on tient compte des nouvelles données, donc on grossit les ouvrages, que ce soient les ponceaux. On va calculer la hauteur des structures en fonction des données actuelles et futures... en fait, les données actuelles qui nous permettent de tenir compte des changements à venir dans le futur.

M. Bussière : D'accord. Et peut-être, là, ministère de l'Environnement?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui, bien, je vous donnerais un premier niveau de réponse. On est en train, actuellement, de travailler toute la cartographie des zones inondables et puis on travaille ça en climats futurs, donc, dès maintenant, on travaille en climats futurs pour essayer de prévoir le mieux possible. Puis je céderais la parole à mon collègue Jean-François Gibeault pour vous donner plus d'informations détaillées.

M. Gibeault (Jean-François) : Oui, merci, Mme Lizotte. Donc, exactement, les changements climatiques ont la particularité de faire en sorte que ce qu'on a appris d'expérience, comme gouvernement, par des faits du passé, des statistiques du passé, n'est plus maintenant un bon révélateur de ce qui s'en vient devant nous. Donc, la démarche d'adaptation, on la structure souvent en trois étapes importantes. La première, c'est l'acquisition de connaissances, développer notre savoir, et, comme le mentionnait Mme Lizotte, si on parle, par exemple, de l'aléa inondations, on a déjà une connaissance puis des outils, donc une cartographie qui nous permet de voir venir ou de mieux prédire la matérialisation des risques dans un climat futur. Mais il y a plusieurs aléas, les feux de forêt en sont un autre, les îlots de chaleur en sont un autre, les événements en cascade, pensez aussi aux catastrophes naturelles qui sont, par exemple, liées aux tempêtes qui remontent le long de la côte est. Donc, tous les aléas, et on en identifie plusieurs, on n'a pas le même niveau d'appréciation de la connaissance et de cartographie en climat futur.

Donc, c'est exactement la démarche qu'on est en train de mettre en œuvre au ministère et c'est aussi au cœur du mandat du groupe d'experts dont il a été question un petit peu plus tôt. Donc, deux éminents experts du Québec, là, M. Alain Webster, qui est le président du comité consultatif en changements climatiques, M. Alain Bourque, qui est directeur général d'Ouranos, évidemment, qui est une organisation, je vous dirais, mondialement connue, un consortium de recherche universitaire qui fait le lien, justement, avec les opérations beaucoup plus terrain, mais eux ont... avaient déjà le mandat, en fait, donné par le ministère de l'Environnement de procéder à une appréciation globale des risques au Québec et de le faire en climat futur. Donc, ça, ça permet de prioriser, et ça fait partie des recommandations que le groupe devra amener, d'amener la priorité en matière de développement des connaissances et de nous dire, en fonction du climat futur, à quel endroit les interventions devront être privilégiées. Donc, c'est précisément le sens de la démarche, là, dans le fond du gouvernement, mais aussi du groupe d'experts, là, qui a été mandaté récemment.

M. Bussière : Et, dans toutes vos recommandations, là, j'imagine qu'au fil du temps on devra aussi s'ajuster et modifier les recommandations, parce qu'on se rend déjà compte que le réchauffement climatique s'accélère et puis ce qu'on s'imaginait qui allait se passer dans 20 ans est maintenant dans 10 ans et même moins. Donc, avez-vous pensé à tout ça?

M. Gibeault (Jean-François) : Bien, vous avez raison que, quand on travaille en climat futur, une des bases du travail, c'est les scénarios de réchauffement, des choses qu'on entend régulièrement qui nous viennent, par exemple, des groupes internationaux comme le GIEC. Donc, évidemment que les scénarios de réchauffement qui sont utilisés. Et, si, par exemple, au fil des années, on modifie les scénarios qui sont utilisés, ça prend une adaptation rapide, après ça, des priorités puis des plans qui viennent ensuite matérialiser l'action.

• (17 heures) •

M. Bussière : Oui, à votre tour.

M. Croteau (Marc) :Oui, M. le Président, de notre côté, je pense que c'est important de...

M. Croteau (Marc) :...important de signaler la façon avec laquelle on priorise nos actions, nos interventions au ministère de la Sécurité publique. À l'intérieur de climat futur, on fait du travail, évidemment, avec Ouranos, on se fie aux données qui nous sont transmises. Et l'expertise qu'on a développée a été associée à tout le travail qu'on a fait avec l'Université du Québec à Rimouski, où on trouve, en fait, le plus grand bassin d'experts par rapport à l'érosion côtière.

Donc, on a quatre grands critères avec lesquels on va travailler pour déterminer nos... notre champ d'intervention, nos actions dans le cadre de la prévention des sinistres. D'abord, le niveau de risque. C'est quoi, le niveau de risque d'une situation? Que ça soit à Maria, que ça soit dans Baie des Chaleurs, peu importe, c'est quoi, le niveau de risque? Deuxièmement, l'occurrence, la probabilité qu'effectivement l'érosion côtière ou la submersion peut occasionner des problèmes pour les communautés. Les conséquences, évidemment, doivent être analysées aussi. Est-ce que c'est une côte qui est habitée avec une certaine densité? Est-ce que c'est une côte où on ne retrouve pas de résidence, mais on peut retrouver, par exemple, des trésors écologiques, là, là aussi? Donc, toute cette analyse-là se fait. Et, évidemment, un des facteurs avec lesquels on fait face régulièrement, c'est l'acceptabilité sociale. On a déposé des projets avec des communautés, M. le Président, que les communautés ont refusé. Les communautés ont refusé qu'on fasse des interventions pour protéger la côte parce que les travaux pouvaient, par exemple, obstruer la vue qu'ils ont toujours eue, ou peu importe. Donc, c'est le quatrième critère qui vient en jeu.

Mais, évidemment, il y a quelque chose qu'il ne faut jamais oublier, s'il y a imminence de risque, s'il y a imminence d'un sinistre, évidemment, les critères sont mis de côté, puis il y a action immédiate...

M. Bussière : ...que c'est important, parce qu'on protège la vie des gens et des communautés, là, c'est très important. Donc, merci.

Le Président (M. Caron) : Il reste 26 secondes. Est-ce que vous les attribuez au bloc qui va terminer la... Oui. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun pour 8 min 30 s. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je remercie Mme la vérificatrice... pardon, Commissaire au développement durable. Je m'excuse. Tout... des sous-ministres aujourd'hui, les collègues également. Comme je n'ai pas beaucoup le temps... J'ai trois questions que j'aimerais aborder. La première est très précise, là. Tout à l'heure, Mme la sous-ministre du ministère de l'Environnement nous parlait du plan de gestion intégrée. Et j'aimerais juste préciser c'est quoi, les délais en termes de présentation du plan de mise en œuvre, mais aussi de savoir s'il y a des outils d'évaluation de ce plan-là afin d'atteindre et de répondre aux critiques qui sont émises dans le rapport aujourd'hui.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. En fait, c'est dans notre plan de... le plan d'action qu'on a présenté au commissaire au développement durable, où on a identifié les actions qu'on allait faire, là, pour élaborer notre plan de gestion intégrée sur l'adaptation au risque d'érosion et de submersion côtière. Le plan, il va comprendre, bien, les objectifs visés, la planification générale et évolutive, les principales interventions à réaliser, notamment le développement des connaissances, la cartographie, les interventions, les échéanciers. On prévoit déposer un état d'avancement de l'élaboration de notre plan de gestion déjà en juin 2024 puis la publication de notre plan de gestion intégrée au 31 mars 2026. Notamment, il va y avoir, dans ce plan de gestion là, les cartographies d'aléas en climat futur, le développement des connaissances. On veut présenter aussi la... Voilà. En gros, c'est ça que va comporter notre plan.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Bien, vous répondez à une partie. Je vais continuer à ma... pour ma deuxième question, qui s'adresse à l'ensemble des ministères. La grande critique dont on prend part aujourd'hui, c'est la question de la coordination, d'essayer de travailler moins en silo. Et j'entends qu'il y a différentes stratégies qui sont mises en place... en œuvre, que ce soient des plans d'action, des différents comités structurels, etc. J'aimerais vous amener sur un autre type de réflexion en ce qui concerne la gouvernance, c'est-à-dire que les différents ministères qui sont représentés ici, vous avez d'autres mandats que l'adaptation, puis c'est tout à fait normal. Il y a certaines juridictions qui ont opté pour une autre approche en termes de gouvernance, c'est-à-dire donner un seul mandat, que ce soit à une identité ou à un ministère, qui a la gestion des urgences...

Mme Zaga Mendez : ...catastrophes climatiques. C'est le cas en Colombie-Britannique où est-ce qu'il y a seulement un ministère qui a ce mandat-là. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus, comment vous verriez une combinaison des forces autour d'un type de ministère qui a comme seul et unique mandat l'adaptation aux changements climatiques, et qui viennent aussi avec des fonds qui sont gérés de façon plus centralisée, donc une mise en œuvre globale, que ce soient des fonds qu'on appelle d'urgence climatique. Donc, je ne sais pas, je veux peut-être relancer le sous-ministre.

M. Guay (Frédéric) :Peut-être que le ministère des Transports n'est pas le meilleur pour commencer la réponse, mais je vais quand même me lancer et vous rappeler que le choix du gouvernement du Québec a été non pas de mettre un ministère, mais de mettre le bureau de projet sur l'érosion côtière et la submersion, donc, en place, lancé le 31 août dernier. Donc, c'est le choix du gouvernement comme type de gouvernance.

Tantôt il y avait des... Une réflexion sur le fait de qu'est-ce que ça va changer par rapport à la situation actuelle, où on a différents comités, sous-comités qui sont déjà existants. Bien, de ma perspective à moi, il y a une grande différence au niveau de la gouvernance entre participer à des comités et être associé dans une structure de gouvernance forte dans laquelle on doit dédier ou associer des ressources. C'est le cas de chacun des ministères qui est ici présent. Le ministère des Transports et de la Mobilité durable associe six ressources, donc, à ce bureau de projet, et c'est la même chose pour chacun de mes collègues qui associe également des ressources. Donc, au niveau de la gouvernance, on va se trouver renforcé dans cette instance qui est le bureau de projet et qui a comme mandat notamment, là, d'acquérir des connaissances, de planifier des projets, de réaliser des projets avec un budget quand même de plus de 50 millions de dollars qui est associé à ce bureau de projet là. Et 50 millions, c'est pour, je dirais, ce qui est associé au bureau de projet, mais il y avait quand même des investissements en termes d'érosion et de submersion côtières de plus de 100 millions de dollars qui étaient déjà annoncés. Donc, pour ce qui est du côté du ministère des Transports, là, on croit vraiment que l'instance de gouvernance qui est là va améliorer, je dirais, là, la concertation entre les ministères concernés.

Des voix : ...

Le Président (M. Caron) : allez-y, M..

Mme Lizotte (Marie-Josée) : En fait, je compléterais la réponse. Bien, d'une certaine manière, c'est déjà le cas, c'est-à-dire que c'est le rôle du ministère de... de MELCCFP de coordonner l'adaptation en changements climatiques. Le gouvernement a choisi d'avoir un plan pour une économie verte avec un plan de mise en œuvre qui est mis à jour à chaque année, puis il assure le financement de ce plan-là avec le fonds en électrification et des changements climatiques, qui comprend aussi l'adaptation. Puis ce fonds-là est financé avec le marché du carbone. Puis le... ce qui est fait comme choix de coordination, c'est que chaque ministère internalise les enjeux en adaptation et non un seul ministère qui le fait pour l'ensemble du gouvernement, mais c'est coordonné par le ministère, chez nous. C'est notre rôle de faire ça.

M. Croteau (Marc) :Et moi, je vais aller sur le terrain vaseux, M. le Président.

Le Président (M. Caron) : Allez-y, M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :Puis répondre directement à la question : est-ce qu'un ministère sur l'adaptation des changements climatiques ferait un meilleur emploi, une meilleure protection de la population? Moi, je ne pense pas puis je vais vous dire pourquoi. Parce que l'adaptation touche de façon horizontale toutes les communautés, ça implique les affaires municipales, ça implique le transport, ça implique l'environnement par rapport à la protection de l'environnement, ça implique sécurité publique par rapport, par la suite, aux sinistres, l'intervention au niveau des sinistres, on aurait la même situation. Donc, ce qu'a soulevé mon collègue des Transports, que le bureau de projet, c'est son rôle, c'est un peu l'équivalent que j'aurais un ministère d'adaptation, mais de façon plus souple, plus flexible et, à mon avis, beaucoup plus efficace que la mise en place d'un ministère horizontal, qui nécessite l'intervention de plusieurs ministères, il y a une plus grande coordination nécessaire. Voilà.

Mme Zaga Mendez : Merci. Combien de temps?

Le Président (M. Caron) : une minute 30 s, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci pour vos réponses très appréciées. J'ai une question pour le sous-ministre de la Sécurité publique, rapidement. Quand on prévoit ce qu'on appelle le concept de pertes et dommages, bien sûr, il y a les infrastructures publiques, mais aussi les dommages privés. Qu'est-ce qu'on a au Québec en ce moment pour prévoir et calculer la gestion des risques, surtout dans un environnement mondial où les assurances sont en train de couvrir de moins en moins l'impact des changements climatiques dans les zones côtières?

• (17 h 10) •

M. Croteau (Marc) :M. le Président, j'apprécie énormément la question. Parce que j'ai un mandat qui m'a été donné par notre ministre, à la suite de discussions il y a de ça maintenant sept ou huit mois, de moderniser et de revoir tout l'aspect de la loi sur la sécurité civile afin de mettre en place, pour nos communautés, pour nos citoyens, nos...

M. Croteau (Marc) :...pour nos communautés, pour nos citoyens, nos concitoyens une meilleure connaissance, une meilleure préparation aux sinistres potentiels, une meilleure façon d'intervenir, une meilleure coordination au niveau d'interventions au niveau des sinistres pour venir encore mieux soutenir nos municipalités. Je vous rappelle, M. le Président, que sur les 1100 quelques municipalités, il y en a 100 qui ont plus de 10 000 de population. Les 1 000 autres municipalités ont moins de 10 000 de population, ils n'ont peut-être pas la force nécessaire, les ressources nécessaires, autant financières qu'humaines, pour faire face aux sinistres.

Donc, ce que le ministre nous a demandé, c'est de voir comment on pourrait, avec une modernisation de la Loi sur la sécurité civile... de revoir le tout pour donner une plus grande confiance aux citoyens, ultimement utiliser un peu ce qui a été soulevé par M. le député tantôt sur le paragraphe 25 : Est-ce que les argents investis font en sorte qu'on économise en bout de ligne?

Le Président (M. Caron) : Je dois vous interrompre, malheureusement.

M. Croteau (Marc) :Ah! J'aurais pu continuer longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Caron) : Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laval-des-Rapides pour un peu plus de 10 minutes. Mme la députée, allez-y.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous, merci pour votre temps. Question sur la résilience côtière : Comment l'indice de priorisation des interventions basées sur les principes de gestion de risques est-il utilisé pour évaluer les besoins d'intervention le long du territoire côtier couvert par le projet de résilience côtière?

Le Président (M. Caron) : Est-ce que la question s'adresse à M. Croteau? Allez-y, M..

Mme Haytayan : Oui, ministère de la Sécurité publique. Merci.

M. Croteau (Marc) :Je vais faire un peu de pouce sur ce que je disais tantôt avec la réponse, M. le Président, à la question du député de Gatineau, très belle région d'ailleurs, M. le député, je tiens à vous dire. Ceci étant dit, ce que je disais tantôt, c'est que la façon qu'on analyse les interventions, au ministère... basée sur quatre grands critères, critères qui ont été développés avec l'Université du Québec à Trois-Rivières pour être capables de déterminer quel est le risque de sinistre potentiel, érosion, submersion, quelle est l'occurrence potentielle - donc, est-ce quelque chose qui arrive à chaque année ou est-ce quelque chose qui risque d'arriver dans 10 ans, dans 15 ans ou qui n'est pas arrivé depuis 10, 15 ans? - quelles sont les conséquences, régions... je disais tantôt : régions habitées, régions touristiques. On l'a vécu avec la municipalité de Percé, M. le Président, où ça a été toute une difficulté d'être capable de faire le rachat de plages pour maintenir la beauté de Percé aussi en même temps, là. Donc, c'est un défi pour être capable d'avoir ce que... Le denier critère qu'on va chercher, c'est l'acceptabilité sociale. Donc, ça a pris beaucoup de discussions. J'utilise cet exemple-là parce que c'est un exemple qui a bien fonctionné, un travail d'équipe avec le ministère de l'Environnement, avec le ministère des Transports, parce qu'évidemment ils ont refait la route à Percé. Donc, c'est quatre grands critères, là, Mme la députée... M. le Président, pardon, avec lesquels on vient définir les priorités.

Mme Haytayan : Parfait. Merci. Puis comment prévoyez-vous élaborer et mettre en œuvre l'indice de priorisation des interventions, toujours pour la submersion?

M. Croteau (Marc) :M. le Président, le...

Mme Haytayan : Je peux répéter. M'entendez-vous bien maintenant?

Une voix : ...

Mme Haytayan : Maintenant, m'entendez-vous bien? Oui. Parfait. Je vous demandais également comment vous prévoyez élaborer et mettre en œuvre l'indice de priorisation des interventions pour la submersion.

M. Croteau (Marc) :Avec une planification basée sur trois à cinq ans d'intervention. Évidemment, associé à ça, hein, c'est... à chaque année, il faut revoir les budgets qui y sont associés.

Et puis je reviens à l'intervention que je faisais tantôt, M. le Président, S'il y a imminence, évidemment, les critères sont mis de côté, et on agit. Donc, c'est à l'intérieur d'un plan d'action sur cinq ans.

Si vous me permettez, M. le Président, il y a d'autres éléments qui viennent... J'appelle ça des «sous-éléments», là, pour la priorisation des actions au ministère : d'abord, la longueur de côtes du secteur, le type de côtes, le nombre de bâtiments - c'est ce que je vous disais tantôt - la valeur des immeubles qui sont exposés, la valeur des routes qui sont exposées, la valeur totale des éléments exposés, c'est-à-dire les enjeux économiques - l'exemple de Percé, c'est un bel exemple - le nombre total de bâtiments actuellement exposés à l'érosion d'ici 2029 - donc, on voit ce qui est planifié à l'intérieur des schémas d'aménagement des MRC et des planifications des municipalités - l'exposition à la submersion et, évidemment, l'estimation des coûts des travaux de protection, donc, qui sont tous des sous-secteurs, là, des sous-critères, que je peux dire, pour déterminer le plan d'action.

Mme Haytayan : Merci, merci. M. le Président, M. a répondu à ma prochaine question, alors c'est parfait. Je continue. Comment envisagez-vous de collaborer avec d'autres ministères et d'autres organismes au sein du comité de gouvernance interministériel, toujours sur les interventions en milieu côtier...

Mme Haytayan : ...En milieu côtier pour une gestion intégrée des risques côtiers?

M. Croteau (Marc) :C'est le partage d'informations et le partage d'expertise qui va être canalisé, comme on disait tantôt, auprès du bureau de projet. On croit que ça va être l'élément qui va être capable de rassembler toutes nos expertises qu'on a dans les différents ministères, mais plus important encore, d'être plus près de la réalité des communautés. Le rôle du bureau de projet, c'est d'être en lien direct avec les communautés locales. Donc, on va être capable de voir les expertises au niveau global, comment elles vont atterrir au niveau local, avec le bureau de projet.

Mme Haytayan : Merci. Merci. Du côté du ministère du Transport maintenant, comment mesurez-vous l'impact des actions entreprises depuis 2018 sur la réduction de la vulnérabilité du réseau routier aux risques côtiers?

M. Guay (Frédéric) :Si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Caron) : Oui, allez-y.

M. Guay (Frédéric) :Je céderais la parole au sous-ministre, M. Pellerin.

Le Président (M. Caron) : Bien entendu. Allez-y.

M. Pellerin (Frédéric) : Bien, pouvez-vous répéter la question?

Mme Haytayan : Oui, bien sûr. Je demandais comment vous mesurez l'impact des actions entreprises depuis 2018 sur la réduction de la vulnérabilité du réseau routier aux risques côtiers?

M. Pellerin (Frédéric) : Un peu... Nous aussi, on a déterminé des indices de priorisation de nos interventions par rapport à l'érosion et à la submersion évidemment en lien avec le réseau routier.

Donc, pour l'indice érosion, d'abord, on évalue, un peu comme le ministère de la Sécurité publique, les aléas, les probabilités qu'elle survienne, avec les conséquences. On le mesure sur des segments de 10 mètres, donc ça nous permet de vraiment cibler... De bien cibler et de prioriser nos interventions. Et, comme je le mentionnais, on le fait en fonction de la mission du ministère des Transports, donc on va vérifier notamment c'est quoi les conséquences, pour le milieu, de la défaillance de la route, donc est-ce que c'est un chemin unique, est-ce que c'est un long chemin de détour, et la durée que prendra le rétablissement.

Au niveau de la submersion, l'indice sera prêt dès le printemps prochain. Donc, on va utiliser d'autres données pour nous permettre d'établir cet indice-là. Mais c'est sensiblement les mêmes critères, là, qui... En regard des conséquences, qu'on va utiliser.

Maintenant, par rapport aux projets qui ont été réalisés, oui, on a investi dans la réaction, évidemment, on se doit de rétablir des routes lorsque des événements surviennent, mais on investit également beaucoup dans la prévention. Et les projets qui ont été réalisés en prévention, bien... On va mesurer, en fait, notre taux de réalisation des projets, là, si j'y vais dans le sens de votre question, donc les projets qui ont été réalisés par rapport à ce qui était prévu, mais on est aussi capable de voir, de mesurer l'effet des travaux préventifs qui ont été réalisés lorsqu'il arrive des nouveaux événements, comme c'est arrivé avec la tempête Fiona. Donc, on a été capable de mesurer l'efficacité des travaux qui ont été réalisés.

Mme Haytayan : Parfait. Merci. Une autre question peut-être de retour du côté de la sécurité publique, ministère de la Sécurité publique, SP, comment prévoyez-vous intégrer les enjeux environnementaux, socioéconomiques sous-jacents dans l'approche de gestion intégrée des risques côtiers?

M. Croteau (Marc) :M. le Président, avec votre permission, la sous-ministre associée prendra la réponse.

Mme Petit (Katia) : Oui. Donc, si je peux me permettre, c'est sûr que de notre point de vue, sécurité publique, ça va toujours être les enjeux de protéger la vie humaine, les biens et les infrastructures essentielles qui va être au cœur de la détermination de nos priorités à nous. Par contre, on sait que ça prend une vision globale des besoins, donc c'est exactement pour ça que le bureau de projet va être mis en place du côté du MAMH, qui a été annoncé. Donc, ça va être également pour prendre en compte, au-delà des enjeux de sécurité publique qui peuvent être traités par le biais de nos programmes propres à nos besoins, c'est qu'il y a d'autres besoins, plus économiques, et autres, ça peut être pour des infrastructures, par exemple, touristiques, et autres, alors c'est via le bureau de projet qu'on va être capable d'amalgamer tous les besoins et toutes les priorités pour avoir une vision globale qui va tenir compte également des priorités de nos collègues du MTMD. Donc, vraiment, c'est de ce côté-là qu'on va tout intégrer ça.

• (17 h 20) •

Puis il faut quand même prendre en considération que nous, quand on évalue nos priorités, il y a quand même une... Des facteurs socioéconomiques qui vont être pris en considération également. Puis d'ailleurs, tout ce qui a été fait dans le cadre des travaux de la... Du projet de résilience côtière, notamment la rencontre avec toutes les communautés où ils ont identifié...

Mme Petit (Katia) : ...de leurs propres priorités. Ça sert de «input», là, excusez-moi l'anglicisme, à l'évaluation des riches chez nous. Donc, il y a quand même ces volets-là qui vont être pris en considération. Mais c'est sûr que nous, avec notre chapeau Sécurité publique, c'est toujours la protection des personnes en premier.

Mme Haytayan : Parfait. Merci.

Le Président (M. Caron) : Il reste 1 min 15 s.

Mme Haytayan : Je vais la prendre, M. le Président. Rapidement, alors. Pour les trois ministères sur la concertation, pouvez-vous nous expliquer rapidement comment vous allez assurer la priorisation des besoins d'acquisition de connaissances dont vous parliez un peu plus tôt, que tout cela respecte les besoins organisationnels de chaque partie prenante, tout en travaillant de manière concertée entre vous?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. Au niveau des acquisitions de connaissances pour les risques, dans le fond, il faut bien identifier... La première étape de notre plan d'action, c'est de faire le recensement de tout ce qui est fait actuellement, d'identifier les besoins en termes de connaissances. Puis ça, on va le faire au niveau du bureau de projets notamment, donc ce qui va assurer la coordination entre nous et va nous permettre d'avoir l'ensemble des besoins. Donc, c'est ça qui est prévu essentiellement.

Le Président (M. Caron) : Sept secondes, et je pense que... est-ce que vous aviez... vous vouliez conclure par quelque chose, Mme la députée?

Mme Haytayan : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Caron) : Très bien. Je suis convaincu que M. le député des Îles-de-la-Madeleine trépigne d'impatience pour poser ses questions. Alors, c'est à votre tour, pour 6 min 30 s, M. le député.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue mes collègues et tous ceux qui se prêtent à l'exercice. Et je vais entrer dans le vif du sujet. J'ai six minutes, effectivement, je préférerais en avoir 60, vous me comprendrez. En fait, je vais vous poser une question plus générale, là. Je vous écoute depuis tout à l'heure et je ne sens pas le sentiment d'urgence qui va avec le phénomène qu'on observe au quotidien dans toutes nos régions côtières face à l'urgence climatique. Et je lis le rapport puis même vos propositions, puis on dirait qu'on va de délai en délai, de report en report, de processus en processus, de comité en comité. Puis rassurez-moi sur le fait qu'on est en action puis qu'on veut accélérer les étapes et s'assurer de mettre en place des mesures sur le terrain pour nos régions, pour nos municipalités.

Je vois que la dernière... puis je vais faire un commentaire éditorial. Je ne voudrais pas que l'on regarde les autres juridictions pour qu'on dise : Quand on se compare, on se console. Parce que ce que le rapport de la Vérificatrice générale nous dit, c'est que face à nos propres objectifs, bien, on ne livre pas la marchandise. Par rapport à nos propres échéanciers, on a de la difficulté à respecter nos objectifs.

Alors, je poserais la première question à la sous-ministre Lizotte. Comment peut-on croire que l'on aura un plan de gestion intégrée qui fonctionne d'ici trois ans? Et pourquoi est-ce que ça prend trois ans?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Bien, en fait, j'aurais envie de vous répondre par rapport à votre introduction quand vous dites qu'on ne ressent pas l'urgence. Bien, en fait, on a beaucoup accéléré les investissements en adaptation au fil du temps. Déjà, en 2013-2020, il y avait seulement 8 millions qui avaient été donnés.

M. Arseneau : ...avec tout... avec respect, là, parlez de l'avenir, s'il vous plaît, parce que je sais qu'on n'a pas investi suffisamment au cours des 15 dernières années. Mais là c'est ce qu'on demande. On a des fonds. Est-ce qu'on va agir en concertation? De quelle façon vous allez pouvoir déterminer au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques que ça va fonctionner de façon plus active sur le terrain? Parce que, là, on nous réfère un bureau de projet qui est parrainé par le ministère des Affaires municipales. Moi, ma crainte, là, c'est qu'encore une fois le ministère de l'Environnement puis de la Lutte aux changements climatiques, bien, ça ne soit pas lui qui mène, qui ne peut pas coordonner parce qu'on se fie... je l'ai entendu au moins cinq fois, que ce serait maintenant le bureau, là, qui serait la bouée de sauvetage pour s'assurer qu'on ait des actions qui portent sur le terrain avec 50 millions. Aux Îles-de-la-Madeleine seulement, les besoins sont évalués à l'heure actuelle, pour les 10 prochaines années, à 80 millions. Comment on va y arriver?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Bien, en fait, on prévoit faire le plan de gestion intégrée des risques en érosion et submersion côtières dans les trois prochaines années, mais il y a déjà plusieurs actions qui se font...

Mme Lizotte (Marie-Josée) : ...il y a déjà plusieurs choses qui se font au niveau de... Je vais vous dire, là, dans... Il y a déjà plusieurs actions qui ont été faites. Le projet Résilience côtière, qui a été parlé, qui couvre 24 MRC, 123 municipalités, le Comité de prévention des sinistres, le Comité de gouvernance interministérielle. On est actif. On vous a parlé... Plusieurs projets d'adaptation liés aux risques d'érosion et de submersion via le cadre de prévention des sinistres, on a identifié et priorisé des projets pour les secteurs côtiers jugés prioritaires. C'est des choses qui se sont faites.

Là, on va faire le recensement de tout ça, on va identifier... Comme... Je prenais l'exemple du casse-tête, on a beaucoup, beaucoup de morceaux de casse-tête. Il y a des actions qui se sont faites, on a des connaissances, puis même si on n'a pas à... Vous avez raison, qu'on n'a pas à s'asseoir sur nos lauriers en disant qu'on est meilleurs que les autres. Mais on va mettre tout ça ensemble, puis on va se coordonner davantage, puis on va se donner une feuille de route qui va être le plan de gestion intégrée des risques en érosion et submersion côtière, puis on va être capables de livrer la marchandise, puis de le travailler d'une manière concertée. On...

M. Arseneau : Mais ça, on parle... On va l'avoir en 2026, c'est bien ça?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Le plan comme tel, mais les actions pour y arriver, on est déjà en mouvement par rapport à ça. Il y a des éléments intermédiaires qui sont prévus. Donc on est déjà en mouvement par rapport à ça.

M. Arseneau : Je vais vous poser une question sur l'information. C'est le nerf de la guerre. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, des petites municipalités qui n'ont pas les moyens, qui n'ont pas les ressources, puis n'ont pas les données non plus pour agir. Et là, on voit que ces données-là, bien, elles sont éparpillées un peu partout, elles ne sont pas rassemblées. Puis moi, j'ai l'exemple que je vais vous ramener, là, parce qu'on a posé des questions à l'étude de crédit, également, sur un registre concernant, là, les projets et les activités industrielles que le ministère doit mettre en place depuis 2018, et c'est une obligation de la loi sur la qualité de l'environnement. Le registre n'existe pas encore, ça fait cinq ans.

Alors, on nous dit : Bien là, il faudrait avoir de l'information, qu'on puisse avoir... Qu'est-ce... Comment est-ce qu'on peut croire qu'on va mieux réussir à concentrer l'information, la rendre disponible, la distribuer puis l'utiliser que, par exemple, pour ce fameux registre-là, qui n'existe toujours pas?

M. Croteau (Marc) :M. le Président, si vous me permettez?

Le Président (M. Caron) : Oui, allez-y. Il reste 48 secondes, monsieur.

M. Croteau (Marc) :Merci. Tout d'abord, M. le Président, il est important de noter quelque chose, et c'est vrai que la planification va être prête dans trois ans, mais ça ne veut pas dire qu'on reste assis sur nos mains, là, pendant ces trois ans-là. Chez nous, là, le budget qui est prévu au cours des prochaines... on a eu, cette année, investissement de 70 millions de dollars de projets en érosion côtière. On n'a jamais eu d'investissements aussi massifs en érosion côtière qu'on a actuellement. Ça ne veut pas dire que la planification, pendant qu'elle va se faire, qu'on reste assis sur nos mains, là, je me répète, il y a des actions sur le terrain qui se font.

Par rapport à l'information puis l'accompagnement, c'est le rôle du bureau de projet d'être près des communautés qui sont touchées avec les problèmes d'érosion et de submersion côtières, en lien direct. Je fais le parallèle avec nos Directions régionales de sécurité civile...

Le Président (M. Caron) : Je dois malheureusement vous interrompre, M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :Parfait.

Le Président (M. Caron) : Écoutez, pour conclure, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Allez-y.

Mme McGraw : Merci, monsieur le...

Le Président (M. Caron) : 8 min 30 s, environ, Mme la députée.

Mme McGraw : Merci aussi. Il me reste beaucoup de questions aussi, mais on va commencer. Là, je voudrais parler de la diffusion proactive des données. C'est quelque chose qui est demandé par la communauté scientifique. Pourquoi le gouvernement ne le fait pas de façon proactive? Et j'imagine que ça serait une question pour le ministère de l'Environnement.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Bien, en fait, il y a plusieurs données qui sont déjà disponibles, l'enjeu qui a été relevé par la commissaire au développement durable et son équipe, c'est qu'elles sont un peu éparpillées. Donc, on a... On s'est donné, dans notre plan d'action, pour répondre à cette lacune-là, des actions, là, d'analyser les sites, les plateformes de diffusion de données, de partager les connaissances existantes et pertinentes, d'essayer de voir... Puis on va le faire avec tout le monde, élaborer un plan de diffusion de connaissances. C'est tout dans notre plan d'action pour répondre à cette lacune-là.

• (17 h 30) •

Mme McGraw : ...de la discussion, mais là on parle de rendre disponible, mais de façon proactive, et on a même l'impression qu'il faut faire un peu de gymnastique administrative pour obtenir de l'information. Il me semble que ça serait au bénéfice du gouvernement si tout le monde y avait accès, que toute personne qui désire jouer avec celle-ci puisse le faire. Et je vais citer, par exemple, le site Web, le site Web du ministère qui... on dit qu'il y a... Dans une des réponses, les commentaires aux réponses, on disait que «n'a pas pour fonction, justement, de diffuser les données des projets comme résidences... côtières», pardon. Alors, si ce n'est pas pour diffuser...

Mme McGraw : ...de donner l'information. Donc, c'est...à quoi sert le site? Ça a été une des réponses, les commentaires.

M. Croteau (Marc) :Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Caron) : Allez-y.

M. Croteau (Marc) :Merci beaucoup. De notre côté, on aimerait répondre à la question de diffusion, M. le Président, la question de Mme la députée, puis je demanderais à la sous-ministre associée d'y donner suite.

Mme Petit (Katia) : Effectivement, c'est... peut être en termes de précisions, c'est qu'il y a énormément de données qui est déjà disponible pour le milieu. C'est juste qu'elle n'est pas nécessairement vulgarisée ou disponible dans un format adéquat, facile d'accès pour nos petites municipalités, par exemple, parce que toutes les cartographies sont disponibles sur données.ca. Le site l'UQAR qui est détenteur de beaucoup... d'énormément d'expertise et de données rend disponible sur son site... des données techniques aussi, entre autres pour les firmes d'ingénierie et autres. On a beaucoup d'information qui est disponible sur le site de la Chaire de l'UQAR et sur le site Web, entre autres, du ministère et tout. Donc, l'idée, c'est vraiment pas que l'information n'est pas disponible, c'est qu'elle n'est pas centralisée au même endroit et c'est ce qu'on veut chercher. Ce que Mme la sous-ministre disait, c'est qu'on veut chercher le bon véhicule pour rendre l'information disponible, mais l'information est existante et déjà publique en grande partie.

Mme McGraw : ...c'est compliqué pour un citoyen et une citoyenne des municipalités. Souvent, les maires et mairesses sont des bénévoles à temps plein ou à temps partiel. Alors, quand pourrons-nous attendre à ce que cette centralisation de données... Est ce que ça ferait partie du plan de diffusion des connaissances? Alors, à quand l'attente?

Mme Petit (Katia) : Dans le plan d'action, ce à quoi on s'est engagé, c'est d'identifier la bonne tribune pour 2025-2026. Donc, on parle plus de plus tard dans le plan. Par contre, on a une mesure transitoire. Donc, ce qu'on souhaite faire, c'est sur le site Web, sur Québec.ca, de mettre les liens à tout le moins disponibles vers la recherche qui est déjà disponible, donc un lien direct vers l'UQAR, parce que les citoyens pensent pas à aller vers l'UQAR. Donc, on a une mesure quand même transitoire pour patienter et c'est le rôle de nos directions régionales et du futur bureau de projet d'accompagner les municipalités, donc de leur donner une expertise un petit peu plus pointue puis un accompagnement pour trouver l'information dont ils ont, dont elles ont besoin pour mieux comprendre la situation sur leur territoire. Donc là, on parle plus d'accompagnement parce qu'au delà des données, on a vraiment besoin d'expertise pour travailler avec eux, là, parce que c'est complexe, l'érosion côtière.

Mme McGraw : Parfait, merci, c'est clair. Si je comprends bien, là, je vais parler un peu d'acquisition des données. M. Croteau, si j'ai bien compris, on nous avait dit qu'on avait besoin de plus de données pour passer à l'action. Et, si je comprends bien, M. Gibeault nous confirme que les données sont nécessaires mais non suffisantes à la prédiction. Et, justement, on sait que, dans un monde de changements climatiques, on est dans un monde d'incertitude, et c'est vraiment une question de gestion de gérer les risques. Mais, entretemps, les citoyens, par exemple, à Notre-Dame-de-Grâce, ils doivent pomper leur sous-sol, il y a des enjeux de sécurité publique, les infrastructures... Alors, je veux revenir un peu sur le sentiment d'urgence de passer à l'action. Quelles sont les actions concrètes qui pourraient soutenir les citoyens qui doivent pomper et qui... en termes de sécurité publique?

M. Croteau (Marc) :Je disais que le mandat qu'on a eu du ministre est beaucoup basé sur la résilience, c'est ce qui nous a demandé, de moderniser la loi sécurité civile pour que la population soit plus connaissante des risques, que la population soit mieux préparée aux risques, que les communautés et les municipalités soient mieux aussi préparées et connaissantes des risques. Et, quand on dit résilience, on se dit aussi que cette capacité d'intervenir, autant pour le citoyen, il y a son côté préparation, mais il y a aussi l'intervention. La sécurité civile, c'est aussi une responsabilité de tous les citoyens au Québec. Donc, c'est important d'avoir et de mettre en place ce concept de résilience, qui, ultimement, est la troisième étape de résilience, vous le savez comme moi, c'est d'avoir un rétablissement, un retour à la vie normale le plus rapidement possible, d'être capable de se relever le plus rapidement possible.

Donc, on croit qu'avec le mandat que le ministre nous a donné... qu'on est en train d'y travailler, on y travaille fort. On espère être capable de produire quelque chose dans des délais qui sont respectables. Je ne peux pas me prononcer, M. le Président, sur les délais. Je vais m'y être tenu si j'avance des délais, mais, effectivement, on travaille d'arrache pied pour être capable de produire ça rapidement. Et le ministre nous met beaucoup, beaucoup, beaucoup de... je ne veux pas dire pression, ce n'est pas pour un bon mot, mais il met beaucoup d'emphase sur le fait qu'il veut qu'on travaille plus vite. Je vais dire ça comme ça, M. le Président.

Mme McGraw : En parlant de plus vite, il ne me reste pas beaucoup de temps, donc une autre question. En parlant des municipalités, juste au niveau de la vulgarisation...

Mme McGraw : ...des données pour les municipalités, et, justement, qui va assurer l'accompagnement des municipalités pour utiliser des outils, soit développés ou en développement par le ministre... ministère de l'Environnement? Donc, accompagnement des municipalités.

Le Président (M. Caron) : Mme Lizotte ou... la question s'adresse à Mme Lizotte?

Mme McGraw : Moi... Ministère de l'Environnement, donc à Mme Lizotte ou ses collègues.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Pour l'instant, ce qui est prévu pour accompagner les municipalités sur le terrain, c'est le bureau de projets qui a été mis en place au mois d'août dernier. Donc, c'est vraiment par là puis c'est vraiment le contact avec les citoyens, les municipalités, c'est vraiment par là que ça va se faire. Donc, le bureau de projets, comme on disait, il assure une meilleure coordination gouvernementale pour renforcer l'accompagnement des communautés, c'est son mandat, qui sont aux prises avec des problématiques d'érosion puis de submersion. Donc, ça va permettre d'augmenter l'efficacité des interventions sur le terrain. C'est vraiment par le bureau de projets qu'on prévoit faire le lien davantage avec les communautés.

Mme McGraw : ...c'est quoi, les mesures d'accompagnement vis-à-vis les municipalités, en attendant les données?

Des voix : ...

Le Président (M. Caron) : Oui, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Oui, en fait, si je peux ajouter, c'est qu'à l'heure actuelle il y a plein de projets qui sont déjà financés. On en a parlé depuis tantôt. Il y a un accompagnement direct de nos spécialistes. On a une équipe au ministère, en érosion, submersion côtière, qui travaille vraiment à accompagner toutes les municipalités de façon très technique dans leurs projets. Donc, nous, ce n'est pas un programme où les gens appliquent, puis on donne l'argent, puis, après ça, on se retire, c'est un programme où on est avec eux à toutes les étapes : l'analyse du risque, l'analyse de la solution et même le déploiement de la mesure par la suite. Donc, ce n'est pas uniquement un soutien financier, et ce rôle-là est assumé par nos experts, en complémentarité avec les directions régionales de sécurité civile qui sont présentes un petit peu partout sur le territoire.

Le Président (M. Caron) : Merci beaucoup. Eh bien, écoutez, vous aurez compris que ces sujets interpellent les parlementaires où qu'ils soient assis dans cette Chambre. Je vous remercie vraiment de votre participation. Bien entendu, je remercie Mme Lambert pour sa précieuse collaboration, ainsi que celle de toute son équipe, vous-même, qui avez présenté le travail actuel de votre ministère. Alors, merci beaucoup pour votre participation.

La commission suspend ses travaux quelques minutes avant de se réunir en séance de travail afin de statuer sur ses observations, ses conclusions et ses recommandations à la suite de l'audition. Et nous nous donnons rendez-vous dans la salle RC.171, s'il vous plaît. 171. Merci encore.

(Fin de la séance à 17 h 38)