Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Leitão) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare cette séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Moi, ça va.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministère d'Éducation et de l'Enseignement supérieur sur sa gestion administrative en suivi de la recommandation 3.2 du 40e rapport sur l'imputabilité de la Commission de l'administration publique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires pour la séance d'aujourd'hui?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Roy (Bonaventure) remplace M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci. Alors, bienvenue à tous et à toutes. Nous débuterons cet après-midi par l'exposé de M. Blackburn, M. le sous-ministre, puis le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges se dérouleront, comme vous savez, les collègues, par blocs d'une durée d'environ 10 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous les groupes parlementaires d'écouler graduellement leurs temps de parole.

Alors, j'invite, donc, M. Blackburn à faire son exposé. Et, avant d'y aller, excusez-moi, j'aurais dû le mentionner, je vais aussi souhaiter la bienvenue à tous les membres du ministère. Il y en a beaucoup, de personnes, mais il y en a quelques-unes assises juste en avant, et donc, M. Blackburn, bien sûr, le sous-ministre, il y a aussi, je pense, Mme Stéphanie Vachon, M. Simon Bergeron, M. Sylvain Périgny et M. Éric Bergeron. C'est bien ça? Alors, M. Blackburn, s'il vous plaît. Vous disposez de 10 minutes, et la parole est à vous.

Exposé du sous-ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur, M. Eric Blackburn

M. Blackburn (Eric) : Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, chers membres de la commission, bonjour. À titre de sous-ministre, je me présente à vous à nouveau aujourd'hui en réponse à votre invitation. J'aimerais saluer l'ensemble des sous-ministres adjoints sous ma responsabilité ainsi que les cadres qui les accompagnent d'être présents dans le cadre de cet exercice.

Mes nombreuses attributions sont rattachées à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, l'enseignement privé, les territoires et les statistiques, l'enseignement supérieur public et privé, le loisir et le sport, la condition féminine, les relations interculturelles autochtones, le réseau éducatif anglophone, les politiques et les relations du travail ainsi que la gouvernance des technologies, des infrastructures et des ressources.

Je tiens à remercier l'ensemble des personnes qui m'accompagnent, le plus sincèrement possible. Elles font, jour après jour, un travail d'exception qui mérite d'être souligné. Je suis privilégié de pouvoir compter sur leur expertise et leur dévouement ainsi que sur toutes ces personnes, les autres personnes essentielles qui travaillent au quotidien à la réussite de nos élèves, de nos étudiants, notre mission première.

Je participe aujourd'hui, comme lors de ma présence à l'automne dernier, avec un grand intérêt aux travaux de la Commission de l'administration publique. Je vous présente, à votre demande, les grandes lignes du plan stratégique 2019‑2023 du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. J'essaierai, encore une fois, d'être le plus précis possible dans ma présentation et de répondre à vos questions au meilleur de mes connaissances.

Le plan stratégique 2019‑2023 marque le début d'un important nouveau cycle de gestion pour le ministère et pour le système éducatif québécois. Il intègre les engagements phares d'un gouvernement qui a fait de l'éducation sa priorité numéro un. Il est aussi conforme aux nouvelles orientations et normes du Secrétariat du Conseil du trésor, qui lui a accordé une note de 91 %, soit une amélioration significative par rapport à celle de 55 % qui avait été attribuée à l'exercice précédent.

Plus simple et plus concret, le plan stratégique 2019‑2023 est composé de deux orientations, huit objectifs, 26 indicateurs, tandis que celui de 2017‑2022 en comptait sept, 31 objectifs et près de 90 indicateurs. Centré entièrement sur l'atteinte de résultats significatifs pour notre clientèle, nos élèves, nos étudiants et les citoyens, le plan stratégique touche une grande variété d'éléments qui composent la riche trame d'interventions de notre ministère.

Ainsi, la maternelle quatre ans, les services professionnels spécialisés, la diplomation, les infrastructures et la valorisation de la profession enseignante, pour n'en nommer que quelques-unes, sont des priorités qui orienteront toutes nos actions. Les indicateurs sont mesurables, réalistes, tout en demeurant ambitieux. Ils sont tous accompagnés de cibles annuelles. Plusieurs d'entre eux sont des indicateurs d'impact ou d'effet, tels les taux d'obtention de diplôme et de qualification.

Nous évoluons aujourd'hui dans un contexte sociétal marqué par la diversité croissante des personnes et des besoins et par une évolution démographique et technologique inédite. La mission du ministère est donc d'offrir, sur tout le territoire québécois, des milieux de vie propices à la réussite éducative et à la pratique régulière d'activités physiques, sportives, de loisir et de plein air, des milieux de vie inclusifs, sains et respectueux de la diversité des personnes, de leurs besoins et surtout de leur condition.

Pour arriver à ces fins, le ministère vise le développement continu d'un système éducatif inclusif, à l'ère du numérique, qui soutient la réussite des personnes tout au long de leur vie, un système fort de l'engagement de ses acteurs et des ses partenaires, qui forment des citoyennes et des citoyens responsables, compétents, créatifs et engagés dans une société où les personnes de tous âges pratiquent régulièrement des activités physiques, sportives, de loisir et de plein air de façon sécuritaire.

Des enjeux stratégiques constituent les grands vecteurs de l'action ministérielle. Le premier enjeu est l'inclusion et la réussite de toutes et de tous. Les objectifs et les indicateurs de réussite touchent plusieurs éléments : parmi eux, l'intervention précoce, rapide et concertée auprès des élèves, qui est intimement liée à l'implantation des maternelles quatre ans et à la hausse du nombre d'intervenants en soutien aux élèves, l'engagement et la réussite des élèves, qui se constatent selon la diplomation et la qualification des élèves du primaire, du secondaire et de la formation professionnelle, de même que des activités liées à la littératie, dont l'épreuve unique d'écriture en quatrième année du primaire.

• (15 h 10) •

Le taux d'obtention des diplômes et des attestations d'études collégiales, des baccalauréats, des maîtrises nous montrent aussi la valeur de nos actions en enseignement supérieur. Les niveaux de pratique régulière d'activités physiques, de sports et de loisirs sont mesurés par les taux de pratique de la population, alors que la performance des athlètes au niveau national et international nous permet de juger de la santé de notre excellence sportive.

Le deuxième enjeu est la qualité des milieux de vie et des apprentissages. Cet enjeu est plutôt lié à l'environnement, au sens large, dans lequel évoluent les élèves, les étudiants et les étudiantes québécois. D'abord, nous avons travaillé à améliorer l'offre en matière d'activités physiques et parascolaires, laquelle est validée notamment grâce aux 60 minutes par jour d'activité physique et gratuite offertes aux élèves du primaire et, pour les élèves du secondaire, par la mise en place d'une offre d'activités parascolaires gratuites de 60 minutes par jour.

La hausse des inscriptions dans les programmes de formation en enseignement et la croissance des autorisations d'enseigner permettent d'évaluer, entre autres, nos efforts visant la valorisation de la profession enseignante.

Finalement, l'état des bâtiments du réseau scolaire et la concrétisation des investissements en ajout d'espace et en maintien d'actifs pour tous les ordres d'enseignement sont des indicateurs révélateurs de l'amélioration de l'état des infrastructures. Nous avons bien des devoirs à faire de ce côté. Les investissements qu'il faudrait réaliser pour pallier les retards accumulés sont colossaux. Toutefois, la construction de nouvelles écoles atténuera ces effets globaux.

Pour conclure, le gouvernement a fait de l'éducation sa priorité, une priorité qui rejoint tous les citoyens, toutes les citoyennes tout au long de leur vie, à commencer par les tout-petits dès l'âge de quatre ans, le plus beau qu'une société puisse faire à ses enfants. Le gouvernement pense aussi que tous les autres enfants, en leur offrant des milieux de vie plus stimulants, plus adéquats et des ressources de qualité pour toujours mieux les accompagner... Il se préoccupe aussi de nos ados, de nos jeunes adultes, de nos adultes et de nos aïeux aussi.

Et nous, nous avons le privilège de collaborer aux actions qui peuvent faire la différence pour chacune de ces personnes tout au long de leur vie, un privilège en soi, dirait-on, parce qu'en éducation on n'est jamais là pour soi, on est toujours là pour les autres. On nous confie la mission première de donner tout le soutien possible et d'offrir le meilleur accompagnement qui soit à ceux et celles qui, au quotidien, offrent des services éducatifs et d'enseignement de grande qualité pour ainsi contribuer à faire de chaque personne une personne meilleure qui saura à son tour contribuer, ce dont notre société a besoin, pour offrir les meilleures conditions de vie qui soient. Une société éduquée, c'est une société en santé.

Le plan stratégique 2019‑2023 constitue l'un des leviers pour relever les défis. Il s'agit d'un engagement qui implique évidemment une obligation de résultat.

Je vous remercie de votre attention, M. le Président. Nous sommes maintenant à votre disposition, mon équipe et moi, pour répondre à vos questions sur le plan stratégique du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Discussion générale

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. Blackburn, merci. Alors, nous voilà maintenant rendus à la période d'échange avec les membres de la commission. Nous allons commencer par un bloc d'intervention du groupe parlementaire formant le gouvernement, et, M. le député de Portneuf, vous m'avez fait signe que vous voulez prendre la parole. Donc, allez-y, vous avez à peu près 12 minutes comme période d'échange.

M. Caron : Merci, M. le Président. M. Blackburn, bienvenue à nouveau. On espère que, cette fois, notre séance de travail ne sera pas interrompue par autant de clinquements de la cloche, hein? C'était un petit peu déplorable, la dernière fois, tellement nos échanges étaient intéressants et fructueux.

D'abord, je voulais vous remercier et vous féliciter pour ce dépôt du plan stratégique 2019‑2023. C'est nettement plus clair avec des données chiffrées. Et puis je peux vous assurer que, pour l'instant, l'appréciation que nous en avons est très positive. Alors, encore une fois, félicitations pour ça.

Je voulais revenir sur l'actualité, c'est en lien avec nos infrastructures. On lisait, ce matin encore, dans La Presse plus, un constat désolant de situations de plomb dans l'eau dans nos écoles, avec des taux qui sont, en effet, inacceptables pour la santé de nos enfants. Je voulais savoir quand est-ce qu'on aura exactement un portrait chiffré de la situation. Est-ce que vous pouvez nous renseigner un petit peu à ce sujet, s'il vous plaît?

M. Blackburn (Eric) : Alors, pour ce qui est des données, effectivement, nous sommes dans la période de compilation. Je vais faire appel à mon collègue, là, qui est en pilotage dans ce dossier. Mais les travaux, quand même, vont bon train. Je pense qu'on a eu le bon réflexe, là, d'amorcer toutes les actions qui ont dû être mises en place pour faire en sorte que, dans chacun des établissements, on puisse avoir des équipements, à tout le moins, pour se faire un bon portrait de situation. On sait qu'on a près de 4 000 établissements pour lesquels il y a des données à répertorier, des gens à accompagner, et la compilation se fait progressivement. Et nous serons en mesure, j'imagine, bientôt — puis là, bientôt, peut-être quelques semaines, là — de compiler l'ensemble de ces résultats-là et de vous en faire rapport. Je ne sais pas, M. Périgny, si, de votre côté, vous pouvez préciser quelques éléments, là, par rapport à ça.

M. Périgny (Sylvain) : Oui. M. le Président, là, donc, en complément d'information, peut-être rappeler les échéanciers qu'on avait fixés au réseau. Dans le fond, les écoles primaires ont jusqu'au 23 juin 2020 pour apporter, identifier et compléter certains correctifs pour, justement, régler la question de présence de plomb dans l'eau. Pour les autres établissements, donc écoles secondaires, on parle d'une échéance qui leur a été fixée au 1er novembre 2020.

Donc, actuellement, on s'affaire effectivement à préparer la reddition de comptes qui va être rendue publique sur notre site Internet, au ministère. Déjà, les commissions scolaires, lorsqu'elles ont des résultats qui sont connus, les diffusent, donc, mais on est en train de travailler à regrouper et, je dirais, présenter de façon consolidée, pour l'ensemble des commissions scolaires, les résultats sur notre site Internet. Donc, dans les prochaines semaines, effectivement, c'est sur l'échéancier avec lequel on travaille.

Le Président (M. Leitão) : Excusez-moi. C'était, bien sûr, M. Sylvain Périgny, c'est ça?

M. Périgny (Sylvain) : Sylvain Périgny, oui.

Le Président (M. Leitão) : Au fur et à mesure que vous prenez la parole, si vous pouvez vous identifier au début pour aider... les fins de la transmission. Merci.

M. Caron : J'aimerais, s'il vous plaît, bien comprendre. En fait, les échéanciers que le ministère a retenus, finalement, c'est pour avoir un état de la situation mais non pas pour apporter les correctifs ou est-ce que c'est pour que l'état de la situation soit fait et que des correctifs soient apportés de manière simultanée à partir du moment où vous identifiez les endroits qui sont problématiques?

M. Périgny (Sylvain) : L'exigence qu'on a signifiée au réseau, c'est que les tests doivent être complétés, les correctifs à apporter devront être identifiés et amorcés pour le 23 juin 2020, et pour le 1er novembre pour les autres catégories d'établissement. Donc, c'est vraiment la directive qu'on a transmise. Par contre, rien n'empêche une commission scolaire, selon la nature du problème qui est découvert en cours de route, d'apporter les correctifs, remplacer les buvettes, par exemple. Donc, on est conscient, par contre, qu'il peut y avoir des interventions qui vont être peut-être un peu plus invasives au niveau du bâtiment, et on devra attendre, peut-être, la période estivale pour procéder aux travaux. Mais la directive qui avait été donnée, c'est : les tests doivent être complétés et les correctifs à apporter identifiés au plus tard le 23 juin ou le 1er novembre, selon la catégorie d'établissement.

M. Caron : Parce que, là, juste... puis peut-être qu'on... c'est un peu technique, là, mais là est-ce qu'on a la garantie, finalement, que le problème se situe à l'intérieur de nos écoles? Ou, une fois qu'on aura réglé la problématique de changer les fontaines, peut-être changer une partie de la tuyauterie, est-ce qu'on aura la certitude que ce problème sera réglé? Est-ce qu'il ne peut pas être en amont de l'école? Est-ce que c'est forcément dans l'établissement?

M. Périgny (Sylvain) : Je dirais, la réponse à cette question va probablement être au cas par cas, et les équipes de ressources matérielles, dans le fond, devront poser les bons diagnostics selon chaque cas qui seront rencontrés pour vraiment cibler la source du problème et la corriger. Donc, il n'est pas exclu que la municipalité doive être mise à contribution selon, je dirais, l'origine du problème. Mais je n'ai pas une seule réponse à cette question, malheureusement.

M. Caron : O.K. Mais on peut... Puis on n'est pas ici, dans cette commission, pour faire de la politique, mais on sent quand même une crainte chez nos parents. Donc, on peut avoir l'assurance que, de manière... dans un avenir assez proche, la situation va être corrigée ou vous avez quand même beaucoup d'incertitude? Est-ce que l'ampleur de la situation est telle que vous risquez de ne pas être capables d'intervenir rapidement? Est-ce que vous anticipez que la situation pourrait être réglée assez rapidement?

• (15 h 20) •

M. Périgny (Sylvain) : Tout à fait. Puis on est en train de colliger, je dirais, l'information qu'on va recenser de l'ensemble des commissions scolaires, mais déjà, ce qu'on entend, avant même d'avoir toute cette reddition de comptes là qui nous est transmise, c'est que, lorsqu'il y a des situations qui ont été adressées et trouvées comme étant problématiques, lorsque possible, les situations ont été corrigées. Donc, on aura le portrait qui nous permettra de vraiment bien répondre précisément à cette question, mais les infos qu'on a, c'est que, oui, lorsqu'il s'agit de remplacer une buvette ou des interventions qui sont somme toute mineures, les interventions ont été déjà faites.

M. Caron : Puis là, dans l'article de ce matin, on lisait que, finalement, le taux de plomb dans l'eau est souvent... le taux important de plomb dans l'eau, finalement, est constaté lorsqu'on utilise aux premiers moments de la journée la fontaine ou le robinet. Est-ce que des consignes ont été données à l'ensemble des écoles, à l'ensemble des établissements pour que, minimalement, l'eau puisse couler un certain nombre de temps pour éviter la situation que je décris ici?

M. Périgny (Sylvain) : Oui, tout à fait, il y a des directives qui ont été envoyées de façon très précise à l'ensemble du réseau, une procédure sur la façon de mesurer le taux de concentration, donc les gestes à poser. Donc, on a adopté la façon la plus stricte : évidemment, on a abaissé le taux de concentration à cinq microgrammes, on a pris l'échantillon sans période d'écoulement, un deuxième échantillon après 30 secondes. Donc, c'est vraiment les méthodes les plus rigoureuses, les plus strictes, qu'on applique et qui sont en voie d'être appliquées par les commissions scolaires.

M. Caron : O.K. Merci. Je voulais revenir, parce que j'ai toutes sortes de questions, bien entendu, mais sur un autre dossier. Je me souviens, M. Blackburn, que, concernant les contrats de gré à gré, lors de notre première rencontre, vous aviez fourni une réponse qui disait que, bon, il y avait beaucoup de contrats qui étaient donnés de cette manière parce qu'il fallait réagir de manière urgente, dans certains cas, pour venir régler des situations d'urgence. Moi, j'avoue que je n'avais pas été vraiment satisfait par cette réponse. Et puis est-ce qu'il n'y a pas moyen d'imaginer un mécanisme pour plus de prévisibilité tout au long de l'année?

M. Blackburn (Eric) : En fait, ce n'est peut-être pas en termes, je vais le dire comme ça, de prévisibilité, là, que je pourrais vous répondre. Mais, si j'avais à répondre une question, là, pourquoi avoir choisi de procéder, en fait, de gré à gré, pour la grande majorité des contrats en approvisionnement, surtout au ministère de l'Éducation et Loisir et Sport, où il y a des particularités, je dirais que les contrats en approvisionnement représentent majoritairement des acquisitions de licences en technologie de l'information pour le ministère et des licences de droits d'auteur diverses au réseau.

Selon le portrait personnalisé des activités contractuelles du ministère préparé par le Secrétariat du Conseil du trésor, il y a eu 108 contrats qui ont été conclus de gré à gré de cette nature-là. Donc, c'est intimement lié à la mission et les outils qui sont réutilisés année après année avec une certaine... Je dirais, quand les licences arrivent à échéance, on ne retournera pas chez un autre fournisseur, c'est celui qui est le propriétaire du produit, en fait, avec lequel on va poursuivre la contractualisation. On me disait que 69 de ces contrats, la majorité, ont été conclus de gré à gré sous le seuil des appels d'offres, et ça... pour un montant d'environ 3,6 millions de dollars. Mais, en fait, la principale explication est celle-là.

Et, pour les fournisseurs qu'on retrouve le plus souvent, en fait, on retrouve la société de la gestion collective des droits de reproduction, qui est Copibec, la Société du droit de reproduction des auteurs et compositeurs, la SODRAC, la société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs du Canada, la SOCAN, Artisti, le bureau de la coopération universitaire. Donc, on voit que ce sont des partenaires ou ce sont des gens qui sont les seuls titulaires des types de licences avec lesquels le réseau doit travailler au quotidien. J'aurais d'autres informations complémentaires qui préciseraient, en fait, là, mais est-ce que cette partie de la réponse là peut convenir pour vous? Sinon, je vais...

M. Caron : Je vais être bien honnête avec vous, je m'attendais un peu à cette réponse. Et ce n'est pas une critique, quand je dis ça, c'est parce qu'à chaque fois qu'on rencontre des ministères comme vous, quand il s'agit de renouveler des licences, eh bien, la question est toujours la même. Donc, c'est à nous de nous interroger et de se creuser un petit peu l'esprit pour qu'on puisse peut-être mettre un mécanisme en place qui permette d'éviter cette situation où on ne peut faire affaire qu'avec une seule compagnie.

M. Blackburn (Eric) : Si vous me permettez, M. le Président, je pourrais peut-être demander à M. Bérubé, sur les mécanismes, de donner des précisions. C'est l'expert dans les mécanismes.

Le Président (M. Leitão) : Si vous pouvez vous identifier...

M. Blackburn (Eric) : J'ai dit «Bérubé», Périgny, Périgny, je m'excuse.

M. Périgny (Sylvain) : Peut-être en complément de M. le sous-ministre, dans le fond, la Loi sur les contrats des organismes publics permet, il y a des dispositions où il permet, lorsqu'évidemment... l'article, c'est l'article 13.2 de la loi, là, lorsqu'il y a un seul contractant possible en vertu de droits d'auteur, en vertu de licences, en vertu de garanties. Donc, c'est cette disposition de la loi qu'on utilise.

C'est sûr que, ce qu'il faut savoir, les taux de gré à gré sont quand même assez élevés par rapport à ce qu'on voit dans d'autres ministères et organismes. Autres ministères et organismes, on parle autour... de gré à gré, des contrats, pour une organisation, autour de 20 %, 25 %. Nous, ici, on est autour de 70 %, 75 %. Ce qu'on doit savoir, c'est que, dans ces contrats-là qu'on conclut, il y en a beaucoup qui sont pour le bénéfice du réseau, donc ce qui fait en sorte que le pourcentage est très, très élevé par rapport à un ministère comparable. Lorsqu'on exclut les acquisitions qu'on fait pour le réseau, dans le fond, pour nos propres fins, nos propres besoins du ministère, internes, on est dans les mêmes ordres de grandeur de 25 %. Donc, c'est vraiment une particularité, là, où on procède à des acquisitions pour le bénéfice du réseau.

On doit aussi composer avec le fait qu'il y a une forme de liberté de choix des enseignants pour utiliser les outils, les manuels qu'ils souhaitent bien vouloir utiliser pour enseigner. Et là je ne suis pas l'expert de pédagogie, mais évidemment lorsqu'on veut aller chercher les produits bien ciblés, en respect des droits d'auteur, etc., c'est le véhicule qu'on utilise, l'article 13.2. Donc, lorsqu'on exclut les acquisitions qu'on fait pour le réseau, on est dans des niveaux normaux par rapport à ce qu'il se fait dans d'autres ministères et organismes.

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup. Vous pourrez revenir, bien sûr, M. le député de Portneuf. On passe maintenant du côté de l'opposition officielle, et, Mme la députée de Saint-Laurent, vous disposez aussi d'un bloc de 12 minutes.

Mme Rizqy : Merci. Bonjour. Bonjour aussi à toute l'équipe en arrière de vous. Merci d'être présents avec nous pour continuer nos discussions. On avait déjà discuté par rapport à la rétention des enseignants. Je comprends que vous avez un plan pour aller valoriser la profession d'enseignant, aller recruter davantage d'enseignants, mais une de vos réponses était que vous ne colligez pas assez d'information. Alors, comment on va faire pour atteindre nos cibles si on ne collige pas l'information?

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, si vous me permettez, je vais faire une partie de la réponse, puis M. Bergeron pourra compléter.

Alors, en fait, les évaluations qu'on fait de la situation pour voir si on est en mesure, en fait, de répondre à l'ensemble de la demande, actuellement, prend en compte plusieurs critères, hein? On a un système qui nous permet de connaître très précisément le nombre de personnes, là, qui habitent chacune de nos écoles, en fait. On additionne à ça les listes de suppléance, hein, les personnes qui sont identifiées dans chacune des commissions scolaires et qui, occasionnellement, vont faire de la suppléance occasionnelle, mais il y a aussi les banques qu'on retrouve... ce sont des personnes qui sont inscrites, et on connaît, on a l'information avec les universités, combien de sortants on est en mesure de produire par année. Donc, quand on additionne ces éléments-là, on arrive, à quelque part, à une résultante où on est relativement en équilibre.

Et, le relativement à l'équilibre, je l'explique par simplement une chose, c'est que la situation n'est pas égale partout en province. Dans la grande majorité des régions, l'équilibre est assuré. Là où il y a des écarts plus importants, on le sait, c'est toujours dans la région de Montréal, compte tenu de la quantité de personnes, là, pour lesquelles il faut... la population, en fait, où il y a un écart qui tournait... M. Bergeron, vous me direz... mais autour de 1 % à 1,5 %. Mais 1,5 %, à Montréal, ça fait beaucoup de personnes. Mais généralement, dans l'ensemble de la province, l'équilibre est atteint. M. Bergeron, si vous voulez compléter.

Mme Rizqy : Je vais quand même... Parce que, là, ma question était quand même assez précise. Elle faisait suite à la réponse qui a été donnée à notre dernière rencontre. Vous me parlez d'équilibre. Moi, ici, j'ai : « Les systèmes informationnels ne me permettent pas de rendre compte en temps opportun du nombre de ressources professionnelles manquantes.» C'est la réponse qui nous a été donnée.

Alors, je vous pose la question suivante : Dans les trois prochaines années, il nous manque combien d'enseignants au niveau primaire? Et combien d'enseignants il va nous manquer, dans les trois prochaines années, au niveau secondaire?

M. Blackburn (Eric) : Je n'ai pas cette réponse-là si précise. M. Bergeron.

• (15 h 30) •

M. Bergeron (Éric) : Oui, bonjour. Éric Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Alors, la réponse, elle est complexe. Ce n'est pas une réponse simple qu'on peut dire : Il va en manquer 250, 850. Quand on parle d'organisations scolaires, on parle de la formation des groupes, alors vous comprendrez que les conventions collectives contiennent de nombreux ratios pour chacun des niveaux, alors il est très difficile pour un organisme central comme le ministère de venir dire exactement le nombre d'enseignants qui est manquant, quand on prend en considération l'ensemble de ces facteurs-là, qui sont variables de la maternelle à aller jusqu'en secondaire V. Alors, il serait hasardeux pour le ministère de dire : On vous fait une prévision très, très juste de 850, par exemple, étant donné que ces paramètres-là ne sont pas sous le contrôle du ministère de l'Éducation. Ces paramètres-là sont sous le contrôle de chacune des organisations des réseaux scolaires et ça varie en fonction des inscriptions annuelles qui arrivent d'une année à l'autre.

Le ministère est en contact constant avec les organisations, on fait des sondages, on leur parle régulièrement. Actuellement, M. Blackburn vient de le dire, la situation est quand même à l'équilibre. Il y a quelques situations particulières dont on s'est parlé, dont M. Blackburn a parlé, mais on est proches du réseau pour être sûrs de suivre l'évolution. Le ministère a quand même mis en place différentes mesures, parce qu'on n'est pas...

Mme Rizqy : ...je ne suis pas dans les mesures à mettre en place, si vous permettez, M. Bergeron. Vous parlez d'équilibre, il en manque combien, à l'heure actuelle, d'enseignants au Québec?

M. Bergeron (Éric) : La donnée, elle est complexe...

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez un chiffre pour nous?

M. Bergeron (Éric) : Non, je n'ai pas de chiffre pour...

Mme Rizqy : O.K. Alors, si je vous avance 360, est-ce que vous êtes au courant qu'en ce moment il en manque 360?

Une voix : ...

M. Bergeron (Éric) : On peut vérifier ce chiffre-là.

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez parlé d'équilibre, et les gens ont fait référence... Montréal, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'il en manque un peu partout. Vous savez que, dans le 360 enseignants qui manquent, présentement, il y a une grande partie qui est à Montréal, mais il y a aussi une partie qui est à Québec. Et on pouvait entendre, il y a à peu près deux semaines, des parents appeler sur différentes radios pour dire que leurs enfants au primaire préféraient rester à la maison puisqu'il y avait tellement de roulement de remplaçants, on parlait de 15 remplaçants alors qu'on était rendus en décembre. Alors, je ne sais pas quel équilibre vous me parlez aujourd'hui, et d'autant plus que, si on parle effectivement aussi des élèves dans les commissions autochtones, Premières Nations, l'enjeu est encore plus, comment dire, criant.

Et, en fait, mon point est le suivant, c'est que je comprends que, jusqu'à tout récemment, c'étaient les commissions scolaires qui colligeaient l'information. Vous me parlez d'équilibre, vous êtes aussi en lien avec l'Enseignement supérieur, bien, si on veut avoir un équilibre, il ne serait pas... peut-être qu'il serait plus juste que ça soit colligé au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur afin de s'assurer que, d'une part, on a une meilleure rétention de nos enseignants, qu'on est capable de faire une prévision.

Il y a quand même le Pr Maltais, de l'UQAR, qui est en congé sans solde, qui est maintenant au cabinet du ministre, qui, lui, a apporté un chiffre, en septembre 2018, qui disait que, dans les cinq prochaines années, c'est 3 000 enseignants qui seront manquants dans le réseau secondaire. Il n'a même pas calculé le primaire. Alors, s'il y en a, admettons, 3 000, puis qu'on a, dans les cinq premières années, un sur 20 qui quitte, moi, je pense que peut-être que, là, à ce stade-ci, ça serait à vous de colliger l'information pour avoir une meilleure prévisibilité et, essentiellement, un jour parler d'équilibre.

M. Bergeron (Éric) : J'entends bien le commentaire. M. le Président, je n'ai pas entendu de question, est-ce qu'il y avait une question?

Mme Rizqy : Bien, est-ce que vous pensez que vous allez le faire ou vous allez tout simplement rester à l'information? Ou est-ce que vous pensez que ce serait une bonne avenue?

M. Bergeron (Éric) : En fait, on est en communication constante avec le réseau. On leur parle régulièrement et on met en place des mesures pour soutenir l'ensemble du réseau scolaire afin qu'on puisse s'assurer que le personnel enseignant et les autres catégories de personnel soient au rendez-vous. La rareté de main-d'oeuvre n'est pas un phénomène unique à l'éducation, on le sait, le Québec est dans une situation où on a quand même un manque de personnel. On est très sensibles à cette situation et on travaille en collaboration avec les gens du réseau.

Mme Rizqy : M. le sous-ministre, je me tourne vers vous maintenant. Je comprends que vous êtes en communication constante mais que vous ne demandez pas l'information, parce que, si vous êtes en communication constante, nécessairement, vous auriez de l'information aujourd'hui.

M. Blackburn (Eric) : En fait, si vous me permettez, M. le Président, ce qu'il faut savoir aussi, c'est que la profession enseignante, elle fait partie des cinq grands chantiers où plusieurs ministères travaillent présentement à mettre en place, je vais le dire comme ça, des activités, mais une planification concertée, pour être en mesure de répondre aux carences de main-d'oeuvre. Et, au cours des derniers mois, au cours des dernières semaines, il y a eu beaucoup aussi de démarchage qui a été fait à l'étranger par des commissions scolaires, individuellement, mais aussi avec le ministère, du côté de l'international, et ça a donné des résultats qui étaient vraiment, vraiment intéressants, ce qui est venu aussi pallier les difficultés qu'on a rencontrées. Mais on va continuer à travailler en concertation avec nos autres collègues, parce que c'est vraiment une démarche concertée qu'on fait, là, sur tous les plans, là.

Mme Rizqy : Absolument. Et, d'ailleurs, ce sont les commissions scolaires, notamment, Marguerite-Bourgeoys, la CSDM, commission scolaire Pointe-de-l'Île, qui sont allées en France et en Belgique. De ce nombre, ils en ont recruté 80. Savez-vous, en date d'aujourd'hui, combien sont finalement arrivés au Québec depuis un an?

M. Blackburn (Eric) : Je n'ai pas cette donnée-là avec moi, mais je pourrai vous la fournir, madame...

Mme Rizqy : Bien, vous êtes le ministère concerné, là. Vous me dites à micro ouvert que ça a fait un franc succès, si c'est un franc succès, vous devriez me dire combien qui sont arrivés au Québec dans nos classes.

M. Blackburn (Eric) : Je vais vous retourner l'information.

Mme Rizqy : Bien, je vais vous la donner, la réponse, parce que c'est rare que je pose une question sans vraiment connaître la réponse. Ils sont arrivés au mois de février, début février, il y en avait huit.

Là-dedans, il y a une problématique, M. le sous-ministre. La problématique, c'est la suivante, c'est qu'il faut encore déposer un dossier d'opportunité. Je pense qu'on est tous conscients qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Pensez-vous, en parlant avec vos collègues des autres ministères, de peut-être faire sauter cette exigence, qui, clairement, met un frein à faire venir des enseignants de France et de Belgique qu'on a signés? Donc, on a engagé des deniers publics, on sait qu'ils sont qualifiés, on veut les amener, mais on demande, en plus, un dossier d'opportunité pour démontrer... quand il y a une pénurie puis un besoin. C'est une connaissance d'office, là. Est-ce que, ça, vous êtes capable de prendre l'engagement de faire sauter cette exigence?

M. Blackburn (Eric) : C'est noté. Je vais prendre... je vais faire tout ce qui est en mon possible pour obtenir des résultats.

Mme Rizqy : On compte sur vous. Il me reste...

Une voix : ...

Mme Rizqy : D'accord. Et maintenant, sur un dossier qui est encore plus sensible, vous savez qu'on a plusieurs enseignants qui montent dans le Grand Nord pour enseigner, et le taux de rétention est encore plus difficile. Est-ce que vous avez commencé à réfléchir à des pistes de solution pour être en mesure d'attirer et de garder les enseignants dans le Grand Nord?

M. Blackburn (Eric) : En fait, là, dans le même chantier auquel je viens de faire référence, M. le Président, si vous permettez, il y a des travaux qui sont prévus avec... notre sous-ministre adjoint aux Affaires autochtones y oeuvre aussi. Donc, il y a des travaux qui sont faits dans ce sens-là pour être capable de combler ces carences-là, mais on sait très bien d'avance que, le recrutement pour amener des personnes à travailler dans ces territoires-là, qui sont plus éloignés, ce n'est pas très, très, très facile, c'est très, très, très difficile, mais on y travaille.

Mme Rizqy : Parce que, présentement, vous n'êtes pas sans savoir que, pour les enfants des Premières Nations autochtones, certains sont contraints de rester à la maison parce qu'un enseignant démissionne, souvent pas par choix mais par épuisement, face à des difficultés très importantes auxquelles ils font face quotidiennement. Ça fait que plusieurs enfants restent à la maison presque pendant un mois, un mois et demi, donc c'est des journées qui ne sont jamais reprises, et qui, clairement, a un impact direct sur leur réussite éducative.

Alors, là-dessus, je comprends que, depuis tantôt, vous me dites qu'il y a des chantiers, et tout cela, mais j'aimerais ça que peut-être que, la prochaine fois, le ministère de l'Éducation collige l'information. Parce que de dire que les centres de services ont l'information, tout ça, c'est bien, mais de colliger, c'est encore mieux, parce que ça nous prendrait un portrait. C'est vous, là, le socle, puis les autres ministères se joignent à vous, mais c'est vraiment le ministère de l'Éducation qui doit être le socle pour vraiment colliger toute l'information.

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, si vous me permettez, peut-être que je pourrais demander à mon collègue, M. Colpitts, s'il aurait quelques réponses plus précises, parce qu'il y oeuvre à temps plein en fait.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Leitão) : Si vous pourriez le faire relativement rapidement, je vous donne le temps, là, mais, si... vous avez une minute, une à deux minutes, s'il vous plaît.

M. Colpitts (Steven) : Merci. Alors, bonjour, mon nom est Steven Colpitts, sous-ministre adjoint.

Effectivement, les problèmes que vous avez énoncés existent. Parmi les négociations des règles budgétaires, on a travaillé sur cette question, la voir autant dans le problème d'enseignants. C'est sûr qu'il n'y a pas de suppléant, et ça, c'est un gros problème, vu qu'ils n'ont pas le bassin de suppléants dans le Nord. Dans les règles budgétaires, on s'est organisés pour avoir des enseignants supplémentaires qui pourraient, justement, pallier ce besoin-là, quand il manque des enseignants dans les écoles. Je sais qu'il y a encore une pénurie, c'est difficile d'avoir les gens, mais c'est quand même une nouveauté qui va aider, à long terme, de pouvoir avoir les gens disponibles.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, bon, on reviendra, bien sûr, du côté de l'opposition officielle, mais là on retourne du côté gouvernemental. Monsieur, madame, quel collègue?

M. Tardif : M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Allez-y.

M. Tardif : Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Le Président (M. Leitão) : Oui, un bloc de 10 minutes, M. le député.

M. Tardif : Parfait, merci, merci. Alors, merci d'être là, bonne journée. Je vais avoir deux parties.

La première partie qui, en tout cas, m'interroge, c'est que, dans le transfert des connaissances, j'ai lu, puis je pense qu'on va être d'accord là-dessus, il y a des pratiques pédagogiques qui sont évolutives. Puis, moi, ce qui m'intéresse, c'est, dans les programmes de recherche sur la persévérance puis la réussite scolaire qu'on parle partout, qu'on parle énormément, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministère veut faire pour éviter, justement, ce qu'on appelle, entre autres, le fameux décrochage, puis, de façon plus spécifique, le décrochage quand l'étudiant travaille. Quand les jeunes commencent à travailler, on sait que les diplômes semblent perdre un peu de valeur, là, à leurs yeux, alors j'aimerais connaître un peu plus vos orientations là-dessus. Je n'ai pas retrouvé ça, là.

M. Blackburn (Eric) : En fait, je vais avancer sur deux points. Le premier, c'est vraiment de travailler avec, je vais dire, les approches... les pratiques probantes, hein, tout ce qui touche, entre autres, les pratiques collaboratives, là, qui ont été mises en oeuvre, là, au cours des dernières années dans la grande majorité des commissions scolaires, là. Je pense qu'en date d'aujourd'hui elles ont toutes adhéré à une démarche où on met en place, autant du côté de la lecture, de l'écriture, pour les enfants les plus jeunes comme les plus vieux, des pratiques qui donnent de meilleurs résultats parce qu'elles... les meilleures sont enseignées, sont partagées dans des groupes de collaboration, des groupes de formation continue.

Ces frais... Ces pratiques-là sont faites par les... je veux dire, chez les directions générales, chez les directions de services, chez les directions d'école, chez les enseignants également. Ce qui fait que l'effet combiné de tout ça... et vous l'avez vu dans la publication des résultats des élèves, qui sont parmi les meilleurs au Québec maintenant, on a franchi, depuis quelques années déjà, l'objectif de 80 %, en 2020, on est rendus à 84,8 %, ou autour de, les taux de réussite. Donc, la mise en place de démarches collaboratives pour apprendre quelles sont les meilleures choses à faire pour que ça donne les meilleurs résultats possible, ça, c'est le premier élément qui a donné vraiment de grands résultats et qui nous a permis de garder des élèves à l'école alors que, souvent, attirés par le marché du travail, on les perdait. Ça, c'est un premier élément.

M. Tardif : Juste pour bien vous comprendre, si vous me permettez, si... Les mécanismes, actuellement, fonctionnent bien, puis on a les résultats, en date d'aujourd'hui, de ce que vous venez de mentionner?

M. Blackburn (Eric) : Tout à fait.

M. Tardif : Alors, la problématique, quand on entend parler de cette situation-là, semble des cas isolés, quoi?

M. Blackburn (Eric) : En fait, le travail rémunéré pour les étudiants tant au niveau du secondaire, du collégial qu'universitaire c'est une problématique qui a été étudiée de longue date. Et, dans une grande majorité de municipalités ou de secteurs, il y a des ententes qui sont... qui se prennent, qui se signent, des ententes de collaboration entre les employeurs et les commissions scolaires pour aider les élèves qui ont des emplois à temps partiel à mieux réussir. À titre d'exemple, quand on arrive dans des périodes d'examens, l'employeur va réduire le nombre d'heures ou encore va faire en sorte que l'élève, son employé, puisse finir un peu plus tôt pour qu'il puisse se préparer à ses examens le lendemain. Ce sont vraiment des démarches qui se font dans chacune des municipalités en collaboration avec le secteur de l'emploi et de plus en plus répandues à la grandeur de la province. Bien ça, c'est d'autres pratiques qu'on voit, qu'on observe, mais qui donnent aussi des résultats intéressants.

Un troisième élément, c'est de travailler sur la 16e, je dirais, entre la 16e et la 18e année, pour l'élève, de le garder à l'école. Souvent, ils vont quitter, mais on va lui proposer des programmes, je vais le dire comme ça, alternatifs, avec des horaires adaptés pour faire en sorte qu'il puisse maintenir son lien entre l'école. Et, même s'il est attiré un petit peu vers l'extérieur, on va finir quand même par le garder en jouant sur les années, une année, une année et demie de plus, puis on va en diplômer davantage.

M. Tardif : Je comprends. Je pense que ça va bien, puis je vais continuer à enchaîner dans le même sens, si vous me permettez. Au niveau... Est-ce qu'on peut parler qu'on suit les priorités de développement du Québec, en agissant de cette façon-là, au niveau des besoins du marché de travail, là? Quand on parle de développement, est-ce qu'on est à peu près enlignés là-dessus?

M. Blackburn (Eric) : Juste préciser votre question, quand... le sens de votre question.

M. Tardif : O.K. Par rapport à l'exercice qu'on vient de faire, étude-travail, est-ce qu'on peut dire qu'on répond quand même... ça répond aux besoins... la formation qu'on donne répond à des besoins de développement de société, actuellement, là? Parce qu'on a bien compris l'entrée, puis on est d'accord, là. Mais c'est juste, dans nos projections... En termes clairs, ce que je vais vous dire, c'est qu'en région... je pense qu'au niveau du développement, au niveau de l'enseignement, il y a un problème au niveau des régions. Puis ça ne figure pas au plan stratégique, et il est là, le problème. Et j'ai bien entendu les chiffres que vous m'avez donnés, mais j'ai une autre réalité qui n'est peut-être pas de la même mesure que la vôtre, et cette réalité-là se traduit, également, dans nos régions. C'est pour ça, je vous disais : Est-ce que les régions vont suivre, éventuellement... je n'aime pas le mot «suivre», là, mais vont être incorporées dans la démarche? Parce qu'il me semble qu'il y a un décalage.

M. Blackburn (Eric) : En fait, puis le lien que je fais, si vous me permettez, M. le Président, vous êtes davantage du côté du secteur de la formation professionnelle, hein, c'est ça, alors que je vous parlais de la formation générale tout à l'heure davantage.

M. Tardif : Mais, générale aussi, on a le problème, oui.

M. Blackburn (Eric) : Bien, oui, en fait, mais, la carte de la formation professionnelle, c'est une carte qui évolue, vous le savez. Elle n'est pas la même à la grandeur du... dans toutes les régions du Québec et elle est actualisée annuellement. Ce serait de mentir de vous dire qu'elle est en parfaite adéquation avec chacun des milieux, c'est totalement faux. Mais il y a quand même des efforts qui se font à chaque année pour chacune des régions pour regarder... Les gens regardent ensemble et avec les collèges quelle est la carte qui est offerte présentement sur le territoire, quelles sont les clés qui nous manquent pour être capables de répondre davantage à des besoins comme ceux dont vous parlez, et qui va faire la demande d'un ajout de carte — les demandes d'ajout de carte, ça se fait au ministère de l'Éducation — pour qu'on puisse aller répondre de façon plus spécifique, comme vous le dites, là, à des besoins de main-d'oeuvre qui sont plus grandissants dans un secteur par rapport à un autre.

Donc, oui, c'est pris en considération. Ce n'est pas toujours parfait, on va se le reconnaître, parce que c'est complexe, de déployer une carte en formation professionnelle, mais les prêts de cartes entre commissions scolaires viennent... sont des leviers qui sont importants aussi, puis même chose pour les A.E.C. avec l'enseignement collégial.

M. Tardif : Nous sommes totalement d'accord sur la question professionnelle. Mais je reviens au niveau collégial puis au niveau universitaire, c'est une même problématique, tu n'as pas besoin de finir ton cours d'ingénieur, on va finir de te former. C'est la vraie vie, là, ce que je vous parle, puis...

M. Blackburn (Eric) : C'est une réalité.

M. Tardif : C'est là, là, que j'aimerais quand même être rassuré. En termes de formation, comment qu'on va arrimer ça, là? Parce qu'au niveau de formation professionnelle, tout à fait d'accord avec vous, mais il reste qu'au niveau collégial et universitaire il y a une zone grise, actuellement, qui s'installe de plus en plus.

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, si vous me permettez, je vais demander à mon collègue, qui a les deux mains dans ces dossiers-là, de vous en parler quelques minutes, ça va répondre à vos questions. M. Bergeron?

• (15 h 50) •

M. Bergeron (Simon) : Oui, Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur.

Alors, c'est certain, c'est sûr, c'est une préoccupation qu'on a de tous les instants aussi. Donc, peut-être juste pour répondre particulièrement à cette question-là, parce que vous dites, c'est sûr, dans un contexte de marché du travail qui devient très dynamique, c'est... on le sait bien, que les étudiants, les jeunes, les étudiants peuvent être sollicités par les employeurs. Souvent, d'ailleurs, les recherches disent qu'au-delà de 15 heures de travail par semaine ça peut commencer à nuire à la réussite, à la diplomation des étudiants, ça fait que c'est sûr que, de façon générale, il faut essayer de ne pas trop dépasser ce seuil-là.

Par ailleurs, ce qu'on peut dire aussi, c'est qu'on travaille beaucoup avec nos partenaires du marché du travail à la Commission des partenaires du marché du travail. Ça fait qu'on rencontre régulièrement les différents représentants du monde des employeurs, que ça soit des chambres de commerce ou du Conseil du patronat, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, puis c'est sûr qu'on... c'est continuellement réexprimé, cette nécessité-là, de ne pas faire en sorte... de ne pas nuire, dans le fond, à la diplomation des étudiants.

Au même titre, lorsqu'il y a même des programmes, là, avec des formations en entreprise, il y a beaucoup de programmes de formation qui impliquent maintenant de plus en plus avoir des stages, on veut toujours s'assurer que l'entreprise laisse le jeune finir son programme de stage. Parce que, même s'il le laisse finir son parcours de formation... parce que, des fois, dans le parcours de formation, il peut y avoir un aller-retour entre l'établissement d'enseignement et le milieu où il fait le stage.

Ça fait que c'est certain que c'est... l'ensemble des gens comprennent bien l'importance d'aller au bout du diplôme, d'aller au bout du parcours de formation. Puis ça fait en sorte que les gens, après ça, ont une meilleure formation puis ils vont être mieux à même, tout au long de leur carrière, de mettre en application ce qu'ils auront appris. Mais c'est certain que, dans un contexte de marché qui est très, très... qui a beaucoup de pression, alors c'est certain qu'on comprend que ça peut arriver, mais les grands partenaires, les grands... les employeurs le redisent aussi à leurs membres, nous le disent constamment, puis il faut continuer à le véhiculer, là, il faut laisser les jeunes aller au bout de leur parcours de formation, c'est certain, pour l'économie du Québec, c'est important, à court, moyen et long terme.

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup, M. Bergeron. Là, on revient du côté gouvernemental. Mme la députée de Saint-Laurent, un bloc de 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci. Tantôt, on a manqué de temps avec M. Colpitts, alors j'aimerais avoir le consentement pour qu'il puisse revenir, pour qu'on puisse continuer l'échange pour tout ce qui est les relations avec autochtones et l'éducation.

Le Président (M. Leitão) : Consentement des collègues? Oui? Très bien.

Mme Rizqy : Merci. J'aurais bien aimé... Je suis contente qu'on puisse continuer notre échange.

Alors, je comprends qu'effectivement il y a une question de pénurie dans le Grand Nord... et encore plus difficile d'avoir des enseignants pour répondre aux besoins. Mais il y a aussi une autre problématique, ce sont les jeunes autochtones du Nord placés sous la Loi de la protection de la jeunesse, qui devraient être éduqués lorsqu'ils sont placés. Et souvent, dans le Sud, c'est à Montréal ou n'importe où ailleurs, Lanaudière, Laurentides, qu'ils vont se retrouver.

Par contre, ça a été soulevé récemment... ça a été, en fait, resoulevé, une problématique administrative qui est là depuis un certain temps, et, si ma compréhension est bonne, c'est qu'on ne peut pas les mettre dans le réseau de l'éducation malgré qu'ils soient placés sous la loi de la DPJ, parce qu'il manque un certificat de naissance. Il y a des demandes, ça tergiverse pendant des mois pour obtenir les papiers. Et, pendant ce temps-là, ce qu'on apprend dans un article de Jean-François Nadeau qui date du 6 février 2020, c'est que les enfants font du yoga et occupationnel au lieu d'être dans une classe. Est-ce qu'aujourd'hui, là — et c'est aussi... la sonnette a été lancée par Mme Régine Laurent à cet effet — est-ce qu'on peut s'entendre que c'est un droit, l'éducation, et que, de toute évidence, si l'enfant est placé en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, sa place, c'est dans la classe et non pas dans le gymnase à faire du yoga en attendant, là?

M. Colpitts (Steven) : Ce que je peux vous dire, moi, aujourd'hui, c'est que le Secrétariat des affaires autochtones, le CSSS, la Santé et nous travaillons sur ce dossier-là, mais on doit quand même se gouverner sous les règles, les règlements aussi et la loi, et c'est ça qui est un peu compliqué. On regarde chaque cas, individuellement, tous les cas qui nous ont été admis depuis que ces demandes ont été faites. Il ne faut pas oublier qu'il y a certaines demandes qui ne se sont même pas rendues au ministère non plus parce que, vu que les commissions scolaires n'avaient pas les documents, on n'était pas au courant que ces enfants-là n'étaient pas scolarisés.

Puis toute l'histoire, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas avoir le service, mais ils ne peuvent pas l'avoir, le service, en anglais à cause du règlement puis la loi pour l'admissibilité en anglais.

Mme Rizqy : Mme Laurent a dit la chose suivante, elle dit, évidemment, que son objectif, ce n'est pas de défendre la scolarisation en anglais, c'est de défendre la scolarisation, point, et que le droit à l'éducation, bien, c'est nonobstant à des problématiques reliées... administratives ou linguistiques, l'important, c'est que l'enfant soit dans une classe. À Lester-B.-Pearson, il y a eu quand même 62 demandes qui ont été faites, si je lis bien l'article, et il semble que, souvent, on peut procéder cas par cas, mais que, même là, il y a un délai important.

Maintenant, je me permets... Je ne sais pas si... je vois que vous voulez intervenir, M. Blackburn, alors je vous cède la parole.

M. Blackburn (Eric) : Bien... puis c'est en complément de ce que disait M. Colpitts, mais, effectivement, au sortir de la commission Laurent, cette problématique-là, on l'a apprise à grandeur nature, on va se le dire comme ça, et, présentement, elle est, je vais le dire, en étude, là, en étude détaillée, pour vrai, pour essayer de trouver une solution à l'intérieur des encadrements légaux puis de la loi, la charte comme telle et aussi sur le plan linguistique. Mais on va arriver rapidement... M. le ministre a été saisi de cette situation-là, on est en attente d'un retour aussi sur des recommandations qui ont été réfléchies. Et on veut trouver des solutions ici, maintenant, là, dans le meilleur intérêt des enfants.

Mme Rizqy : Parce qu'une des recommandations de Mme Laurent était : maintenant, là, ça presse, c'est urgent. Puis je comprends qu'on peut avoir des dispenses qui sont annuelles. Pensez-vous qu'au nombre de personnes qu'on peut avoir dans l'appareil, est-ce qu'on est capable d'avoir, au moins, une personne qui peut être dédiée à cette cause? Parce que, de toute évidence, le taux de réussite chez nos jeunes autochtones est vraiment très faible, et, quand on parle d'enfants qui sont placés en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, on parle d'enfants encore plus vulnérables.

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, je vais m'engager, comme je le fais parfois, puis je vais vivre avec ça, là, mais je vais le dire, comme je le dis souvent, on a marché sur la lune, on va trouver une solution.

Mme Rizqy : Moi, j'aime ça. Merci beaucoup.

M. Blackburn (Eric) : On va trouver une solution.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. Colpitts. Je vais continuer, si vous le permettez.

Le Président (M. Leitão) : Cinq minutes encore.

Mme Rizqy : Oh! merci, d'accord. Et... Désolée...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Si vous permettez, je vois que vous faites des comparables pour la réussite éducative. Est-ce que vous faites aussi des comparables de la réussite éducative de nos jeunes versus le privé, de nos jeunes dans le réseau public et ainsi que les jeunes autochtones? Parce qu'on n'a pas ces données en ce moment, nous. Peut-être que M. Colpitts aurait ça...

Des voix : ...

M. Blackburn (Eric) : En fait, puis en attendant que M. Colpitts puisse revenir, les données qu'on a présentement sur la diplomation recoupent l'ensemble des élèves. Ce qui est publié, là, ce que... les documents qui sont publiés annuellement, ça touche l'ensemble des élèves. Là, vous me dites que, par rapport aux élèves autochtones, il y a... les données sont peut-être manquantes, ou, ce que vous souhaitez, c'est qu'on puisse évaluer les écarts entre les élèves autochtones puis les élèves, les...

Mme Rizqy : Oui, parce qu'on a des articles qui nous viennent de la presse écrite, mais j'essaie de voir si on a des données beaucoup plus justes qui viennent du ministère de l'Éducation par rapport à la réussite, particulièrement, chez nos jeunes autochtones, mais aussi une distinction entre comment nos jeunes réussissent dans le secteur public versus privé. Mais, monsieur, si vous avez un chiffre au niveau des jeunes autochtones, leur réussite éducative à eux, leur taux de diplomation versus...

M. Colpitts (Steven) : Bien, on a des chiffres qui nous disent que, justement, le taux de diplomation est très bas. Mais il faut se rappeler que, quand on parle avec nos partenaires autochtones, leur définition d'une réussite est différente de la nôtre. Peut-être que nous, on regarde les données sur cinq ans, sept ans, mais, pour eux, ça peut prendre 10 ans, 12 ans. Puis on a besoin de cette flexibilité-là avec eux, de pouvoir voir de... comment est-ce qu'on peut voir qu'est-ce qu'est le succès pour eux et travailler avec eux pour définir ça.

Puis c'est pour ça que, dans le nouveau plan stratégique qu'on a, on regarde une approche particulière pour les autochtones, parce que le «framework», si vous me pardonnez l'expression anglaise, n'est pas...

Mme Rizqy : Le cadre de travail.

M. Colpitts (Steven) : C'est ça, le plan de travail, pour eux, est vraiment différent. Il faut qu'on ait cette flexibilité-là pour pouvoir voir les petits gains.

Mais il ne faut pas oublier que les problématiques qu'il y a dans le Nord, quand on regarde, proportionnellement, au problème familial, social, et tout ça, comparé au Sud, ça a un grand impact, et tout ça va avoir un effet sur la réussite scolaire des élèves. Et c'est pour ça qu'on travaille avec eux, et on essaie de mettre des choses en place, mais on doit travailler avec d'autres ministères pour pouvoir, justement, arriver... qu'on ait des élèves qui arrivent à l'école qui sont prêts à apprendre.

Mme Rizqy : Oui. Puis je comprends parfaitement que les conditions de succès sont plus difficiles à réunir. Par contre, j'apprécierais, dans la mesure du possible, d'avoir des chiffres, peu importe si c'est sur cinq ans, sept ans ou 10 ans, mais, à tout le moins, nous avoir un indicatif. Parce qu'à la fin de la journée ça reste que ce sont des enfants qui doivent être scolarisés, et notre objectif, c'est de... si jamais nous, on apprend, par exemple, que le taux de succès pour un diplôme, c'est de 15 %, 25 %, bien, véritablement qu'on va devoir mettre davantage de ressources et trouver encore d'autres moyens de mettre toutes les conditions gagnantes pour les amener à terme à la réussite éducative.

• (16 heures) •

M. Colpitts (Steven) : Oui, puis, justement, on a développé, dans la dernière année, des tables éducatives, des tables pédagogiques avec les partenaires autochtones, et il y a beaucoup de travail qui se fait dans ce sens-là, et on continue à travailler, mais, pour les données, on va pouvoir vous remettre ça bientôt.

Mme Rizqy : Puis je ne sais pas si c'est vous aussi qui faites le suivi au niveau de l'enseignement supérieur, donc cégep et universitaire. Vous hochez de la tête, donc c'est oui. Je me suis entretenue avec certains professeurs, tant du réseau collégial, universitaire, et ils me disent qu'au niveau de la rétention de nos étudiants autochtones c'est plus difficile parce que, lorsqu'ils arrivent, il y a l'éloignement, certains autres facteurs. Est-ce que ça, vous, vous avez des chiffres pour voir est-ce qu'au cégep et à l'université c'est quoi, notre taux de rétention? Je ne parle même pas de diplomation mais juste de rétention avec nos jeunes autochtones, lorsqu'ils arrivent dans nos bancs universitaire et collégial.

M. Colpitts (Steven) : Moi, personnellement, je n'ai pas de chiffre. Je regarde mon collègue. Je pense...

M. Bergeron (Simon) : Ce que je peux...

Des voix : ...

M. Bergeron (Simon) : Oui, si vous permettez. Ce que je peux dire là-dessus, c'est que ce qui est difficile au niveau collégial et universitaire, c'est que souvent, là, les étudiants autochtones sont distribués dans l'ensemble des populations étudiantes, et ce qui est difficile, c'est d'avoir l'identification de la personne comme de quoi elle déclare être autochtone, puis qu'après ça on puisse savoir puis avoir un suivi bien mesuré objectivement des indicateurs. Ça fait que ce que je comprends, on pourra valider puis vous revenir, mais, je pense, c'est difficile, on n'a pas le même genre de... ce n'est pas comme avec des regroupements d'écoles qui sont identifiés comme on peut avoir au primaire, secondaire, avec des regroupements ou anciennement les commissions scolaires qui étaient vraiment plus... qui couvraient ces territoires-là, alors que là, si c'est à l'intérieur d'un établissement universitaire ou collégial, c'est beaucoup... ça va être avec l'ensemble, puis on a plus de misère à les identifier séparément. Cela étant dit, on sait que c'est plus difficile. Puis ce que vous dites, là, les cas ou les exemples que vous amenez, c'est clair qu'ils sont connus, puis on en entend parler, là.

Le Président (M. Leitão) : Merci beaucoup. On reviendra. Alors, on retourne du côté du gouvernement. Mme la députée de Jean-Talon, allez-y, vous avez un bloc aussi de 10 minutes.

Mme Boutin : Bonjour. Ma première question touche l'évolution du précédent plan stratégique versus... par rapport au nouveau plan stratégique. On a remarqué que vous l'avez amaigri, quand même, là, il est beaucoup plus concis. Comment est-ce que vous avez fait? Quels critères avez-vous utilisés pour éliminer plusieurs indicateurs? Là, il y avait une centaine d'indicateurs dans le précédent gouvernement. Est-ce que vous avez agrégé les indicateurs ou... Vous vous êtes basés sur quoi?

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, si vous me permettez, je vais faire un tout petit bout, mais on va demander à M. Éric Bergeron, qui a été le porteur du dossier, là, à donner davantage d'information.

Bien, en fait, à la base, il y a nécessairement une réflexion qui a été faite sur les éléments qui seraient les plus probants, qui donneraient les meilleurs résultats possibles, et on a misé sur ceux-là pour être en mesure d'améliorer le premier. On parlait de 91 indicateurs, hein, donc il y a vraiment du ménage qui a dû être fait. Et, sur les judicieux conseils du Conseil du trésor, qui nous regardait aller et qui nous forçait à réfléchir davantage, c'est de cette façon-là qu'on en est venus, en fait, parfois à faire des choix qu'on n'aurait pas souhaité faire, parce qu'on sait qu'on aurait dû les garder, on les travaille en parallèle, mais ils ne sont pas à l'intérieur du plan stratégique.

Mais je vais demander à M. Bergeron à préciser certaines choses, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : Certainement.

M. Bergeron (Éric) : Certainement. Alors, notre processus d'élaboration du plan stratégique a été un processus quand même assez long et, je dirais, très concerté à l'intérieur du ministère. C'est un processus qui a commencé à l'automne 2018. Donc, pour s'assurer de répondre aux grandes priorités que nous avions devant nous, on a commencé la réflexion, bien que notre ancien plan stratégique était quand même assez récent, hein, on parlait d'un plan stratégique 2017‑2022. Alors, on a débuté dès l'automne 2018. Donc, on avait en tête, à ce moment-là, les maternelles quatre ans, les services professionnels spécialisés, l'état des infrastructures, les périodes de détente, les activités physiques, le parascolaire au secondaire, etc. Il y avait quand même beaucoup de pain sur la planche, et on s'apercevait que le plan stratégique n'était pas nécessairement en adéquation avec ce qu'on avait à court terme.

Alors, la réflexion s'est amorcée avec les équipes à l'interne, il y a eu beaucoup de rencontres de travail. Et il y a eu des choix pas faciles déjà, à ce moment-là, parce que, partir de 95 indicateurs cibles à réduire, tout le monde trouvait un peu sa place dans l'ancien plan stratégique, alors que, quand on a des choix difficiles à faire, bien là, chacun voudrait avoir son petit morceau.

Ce qui est venu nous encadrer, on va le dire bien honnêtement, c'est la directive, au mois de mai 2019, du président du Conseil du trésor, qui nous a amené des normes, des modalités, des standards très, très, très précis. Et c'est à ce moment-là qu'on a passé de 95... Ce qu'on nous donnait comme indications, c'était à peu près une vingtaine d'indicateurs. Pour un ministère comme le nôtre, il est évident que c'est extrêmement difficile puisqu'on a quand même plusieurs missions : on a l'enseignement primaire, secondaire, on a l'enseignement supérieur, on a le loisir, le sport, la condition féminine, qui n'est pas dans notre plan stratégique mais qui gravite alentour de nous. Alors, ce sont des choix qui ne sont vraiment pas évidents.

Une fois qu'on a eu fait les travaux à l'interne, on a aussi fait certaines consultations avec nos partenaires du milieu et on a fait des choix déchirants, on va se le dire. Certains indicateurs qu'on aimait bien dans l'ancien plan ne s'y retrouvent pas. Par contre, on est convaincus que les nouveaux indicateurs, ils sont très probants. Ils sont mesurables, ils sont fiables, et on a des données pour pouvoir les sortir aussi. Alors, c'est la différence qu'on pourrait dire qui est notable avec l'ancien plan stratégique. Malgré les choix difficiles, je pense que c'est un plan stratégique aussi où le citoyen et la citoyenne va mieux se reconnaître, va mieux pouvoir suivre la performance, là, du ministère.

Mme Boutin : ...une question un petit peu plus précise, là, encore sur les indicateurs, j'aime bien ce sujet-là. Je remarque que, partout, vos cibles sont vraiment annuelles. Vous avez une valeur de référence, vous avez des cibles annuelles, mais nulle part vous n'indiquez, bon, parce que c'est un plan sur quatre ans quand même : Donc, en 2023, nous aurons tant de professeurs, tu sais. On peut le calculer nous-mêmes, on s'entend, mais je suis un peu étonnée que vous n'ayez pas mis cette donnée-là, cet objectif ciblé là, souvent quantitatif en plus. C'était-u voulu?

M. Bergeron (Éric) : En fait, je me tourne par l'arrière, je connais la réponse, mais je veux juste être certain, c'étaient les normes du Conseil du trésor qui nous obligent à avoir des cibles annuelles, et ces cibles annuelles là pourront être revues annuellement par la suite. Alors, c'est la raison pour laquelle ce sont des cibles annuelles à chaque année. Effectivement, on peut faire le calcul. Quand on va faire notre reddition de comptes, ça n'empêche pas que peut-être ce sera dans notre rapport annuel de gestion à ce moment-là, mais nos cibles sont établies par année.

Mme Boutin : J'ai une question par rapport à l'orientation 1, l'axe 1, Agir tôt, dans le fond, l'objectif 1.1. Bien, je sais que, dans l'ancien plan, vous parliez d'augmenter le type de professionnel, là on parle d'intervenant. Est-ce que, quelque part, vous avez une définition des intervenants ou c'est très large? Parce que, dans le fond, l'objectif ici, c'est d'aider des élèves en difficulté, dans le fond, Puis l'objectif, l'indicateur qui est retenu, c'est augmenter le nombre d'intervenants. Ça me semble — ce n'est pas une critique du tout, là — assez agrégé, comme indicateur. Est-ce que, quelque part, vous le déclinez de manière plus détaillée?

M. Blackburn (Eric) : ...si vous permettez. Effectivement, le mot «intervenant» est volontaire, parce que, ce qu'il faut savoir, c'est que, dans chacun des milieux, ce sont les gens sur le terrain qui décident ce dont ils ont besoin. Dans certains cas, ils auront besoin d'un éducateur ou d'une éducatrice spécialisée, dans d'autres cas, ça sera un psychoéducateur, en d'autres cas, ça sera une orthophoniste. Dans toutes les écoles, en fait, les besoins sont différents. On regarde quels sont les besoins des élèves. Et, pour leur donner cette latitude-là de faire le choix en fonction de la marge de manoeuvre dont ils disposent, bien, on parle d'intervenants, mais ces intervenants-là sont ceux et celles qui gravitent autour des élèves toutes catégories confondues.

Mme Boutin : Avez-vous une idée du portrait, au niveau provincial, des besoins en matière d'intervenants basés sur les besoins des enfants? Avez-vous un portrait global par... c'est ex-commissions scolaires, là, ou par écoles, là? Avez-vous ça? Parce que, tu sais, je me demande comment est-ce que vous avez déterminé les cibles. Mettons 2019‑2020 : 1 540 d'augmentation. Puis j'imagine que, vous, à l'interne, vous avez un portrait beaucoup plus détaillé selon les besoins réels.

M. Blackburn (Eric) : En fait, le nombre, c'est un équivalent temps plein, si vous le permettez, M. le Président, calculé sur le salaire moyen d'un professionnel. Éric, hein, c'est bien ça? Et de telle sorte que c'est cet élément-là qui nous permet de le suivre. Mais avec plus de précision, M. Bergeron, peut-être.

M. Bergeron (Éric) : Effectivement, sans aucun problème. Au niveau de la précision, en fait, la cible a été déterminée avec l'ajout des maternelles quatre ans, donc le nombre de classes... ajout maternelles quatre ans, qui ne comptent pas dans les ressources additionnelles, hein, parce que l'enseignant comme tel n'est pas calculé comme étant une ressource. Par contre, dans chaque classe maternelle quatre ans, il y a une ressource additionnelle à demi-temps, l'équivalent d'un demi-temps. Donc, cette ressource-là est comprise dans notre cible.

Il y a aussi l'ajout des classes spécialisées. Donc, ça fait partie de la cible. Il y a aussi, au niveau des investissements, le seuil minimal de service qui a été ajouté lors de la dernière année, dans le dernier budget, donc, qui amène un service minimum, là, dans chacune des écoles. Donc, ce sont les trois principaux indicateurs qui composent la cible au niveau de l'ajout de ressources.

• (16 h 10) •

Mme Boutin : Vous avez déjà une idée des besoins réels sur le terrain, admettons, par région, là. Vous savez déjà... mettons, en Montérégie, on a besoin de tant d'intervenants telle année, telle année. Ou c'est quelque chose qui va être fait dans le futur?

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, si vous permettez, en fait, là, la nature des besoins n'est pas précise à ce point à notre niveau, les commissions scolaires ont ces informations-là. Mais on peut vous confirmer, en complément à un bout de votre question de tout à l'heure, qu'au total, là, oui, on le suit bien, là, c'est 1 540 nouvelles ressources en équivalent temps complet qui ont été déployées dans le réseau en 2019‑2020. Et, depuis 2017‑2018, les réinvestissements ont permis de pourvoir 4 903 postes à ce jour, en équivalents à temps complet, là, dans l'ensemble du réseau de l'éducation, soit en enseignants, professionnels et soutien.

Mme Boutin : O.K. Il reste-tu du temps?

Le Président (M. Leitão) : Vous avez encore 1 min 30 s.

Mme Boutin : Bon. Puis est-ce que ces besoins-là sont également... Parce que je sais que, tu sais, il y a des secteurs qui sont plus défavorisés qui ont beaucoup plus de ressources, là. Dans le milieu, c'est comme ça, tu sais. J'ai beaucoup de professeurs, en ce moment, là, qui lèvent des sonnettes d'alarme. J'ai moi-même des amis professeurs qui sont dans des milieux favorisés et qui ont très peu accès à des intervenants versus des milieux plus défavorisés. Est-ce que ça, c'est pris en compte? C'est les secteurs qui sont... pas déterminés, là, mais qui sont ciblés comme étant défavorisés et d'autres plus favorisés. Est-ce que ça fait partie de votre plan stratégique, vos cibles?

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, je commence, puis M. Bergeron pourra compléter. Bien, en fait, dans le déploiement des mesures, il y a toujours un minimum qui est assuré pour chacun des établissements. Et, dans ce déploiement, en fait, il a été, au début, progressif, c'est-à-dire l'engagement d'une ressource qui, après un certain nombre d'années, ça assurait minimalement l'équivalent d'au moins une personne-ressource à temps plein, à titre d'exemple, au bout d'un certain nombre d'années. Mais, au fil des ans, en fait, ce nombre-là est actualisé et a été, je dirais, davantage démocratisé, ce qui a permis l'engagement de beaucoup plus de ressources, là, pour chacun des établissements. Mais, oui, dans des milieux défavorisés, ils ont davantage de ressources financières qui leur permettent, effectivement, d'engager davantage de personnes autour des élèves. M. Bergeron, complément.

M. Bergeron (Éric) : Je n'ai pas beaucoup de...

Le Président (M. Leitão) : ...

M. Bergeron (Éric) : Parfait, merci. Alors, pas beaucoup de choses à ajouter. M. Blackburn vient de le dire, notamment au niveau des règles budgétaires, tout est prévu, à ce niveau-là, pour s'assurer d'avoir des sommes supplémentaires dans les milieux défavorisés. Également, les conventions collectives et les règles de formation des groupes prévoient des règles particulières pour les écoles en milieu défavorisé. Alors, c'est tenu en compte. Ce n'est pas nécessairement dans le plan stratégique, mais ça fait partie des orientations que nous avons au ministère, de tenir compte des milieux défavorisés.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on passe du côté du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Rosemont. Et, si j'ai bien compris, vous faites un seul bloc, c'est ça?

M. Marissal : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Leitão) : Donc, vous disposez de 13 min 30 s.

M. Marissal : Wo! Merci. Je viens de gagner trois minutes, on m'avait dit 10 minutes tout à l'heure. Alors, tant mieux, merci. Bien, merci.

Bonjour, merci d'être là. Je vois que vous êtes presque aussi nombreux qu'une classe primaire du réseau public dans Rosemont et ailleurs. Je blague, bien sûr. Plus sérieusement, j'ai beaucoup de questions, puis on a assez peu de temps, alors, si on pouvait, à commencer par moi, nous circonscrire, ce serait parfait.

J'ai une question toute simple, c'est en suivi d'une question de ma collègue de Saint-Laurent tout à l'heure. Vous avancez, puis ça, je l'ai ici, à la page 7 des documents qui nous ont été remis, que vous atteindrez ou que ça pointe vers une situation d'équilibre pour l'an prochain, selon vos estimations, pour Montréal. On parle, évidemment, de la main-d'oeuvre. Mais comment vous pouvez dire ça si vous ne savez même pas combien il manque d'enseignantes?

M. Blackburn (Eric) : M. Bergeron.

M. Bergeron (Éric) : Oui. Alors, actuellement, le ministère a quand même des données d'information : on a le nombre d'inscriptions au niveau des universités; on a le nombre de diplômés, qui est diplômé à chaque année; on a le nombre d'enfants; on a aussi le nombre actuel d'enseignants qu'on retrouve dans nos écoles. On est en échange, comme je le disais auparavant, avec le réseau scolaire pour s'assurer qu'on est en adéquation avec eux. On a aussi mis une série de mesures quand même très importantes qui vont venir répondre, on est convaincus, là, à ce qu'on travaille sur l'attraction de cette profession-là et sur la valorisation. Notamment, on a des programmes de mentorat, on a un programme de bourses d'excellence qui est très, très bien, on a...

Une voix : ...

M. Bergeron (Éric) : ...les bourses de stage, effectivement. Donc, il y a une série de mesures, là, qui ont été mises en place pour s'assurer que le personnel sera au rendez-vous, le personnel enseignant sera au rendez-vous lors de la prochaine année.

M. Marissal : Tout ce dont vous parlez là, c'est très bien, et je vous félicite, puis c'est bien, puis j'espère qu'on va y arriver, j'espère sincèrement qu'on va y arriver. Cela dit, c'est du moyen et long terme, ce dont vous me parlez. Moi, dans mon bureau de comté, là, c'est tous les jours. Puis, maintenant qu'il n'y a plus de commissaire scolaire, en plus, c'est le fun, ils viennent directement à mon bureau de comté. Ça fait qu'on les voit, les parents qui viennent aux bureaux de comté, là. Il n'y en a pas, de prof. Ce n'est pas une fiction, là, il n'y en a pas. Il en manque, des profs. Il y a des classes pas de prof.

Il y a un père qui est venu me voir, la semaine dernière, je l'ai rencontré vendredi, sa petite fille est en cinquième année, Alphonse-Desjardins, dans l'est de Rosemont. Ils ont sorti leur fille de l'école, ils font l'école à la maison, même si ça ne leur tente pas pantoute, parce qu'ils se sont rendu compte que les notes de la petite plantent comme ça, que la petite n'a plus envie d'aller à l'école, alors qu'elle était très bonne élève, parce qu'ils se sont rendu compte que, depuis septembre, le plus longtemps qu'elle a eu le même prof suppléant, c'est trois jours. Ce n'est pas de la fiction, là. Je ne fais pas un reportage-choc, là, ça existe pour vrai. Alors, comment pouvez-vous dire — peut-être que vous ne voulez plus le dire — qu'on va être à l'équilibre en septembre 2020?

M. Blackburn (Eric) : En fait, tu sais, comme je disais d'entrée de jeu, hein, la situation est différente dans toutes les régions du Québec, là, ce n'est pas... Quand on dit qu'on est en équilibre, l'équilibre est général pour l'ensemble du Québec. Mais vous avez tout à fait raison de dire que, dans certains milieux, on est en carence de main-d'oeuvre du côté de l'enseignement, comme on est en carence de main-d'oeuvre dans bien d'autres secteurs d'emploi, vous avez tout à fait raison, M. le député.

M. Marissal : Bien, je suis vraiment heureux pour mes collègues députés qui ne vivent pas ça, je suis surtout heureux pour leurs concitoyens ou concitoyennes. Je ne sais pas si on a tiré le mauvais numéro, à Montréal, et pourquoi, mais je suis un peu surpris, là, que vous mainteniez cette ligne selon laquelle il n'y aura aucune pénurie d'enseignantes — je féminise à dessein — en septembre 2020. Je suis juste surpris. Je m'arrête là. Puis tant mieux si on se revoit l'an prochain ou dans deux ans puis qu'on ne parle plus de ça parce qu'on a réglé le problème, mais j'ai des doutes, j'ai des sérieux doutes.

Je ne veux pas accabler personne ici, que ça soit clair, M. le Président, mais il faut quand même prendre constat du réel, là. Puis le réel, on l'a dans la face tous les jours dans nos bureaux de comté, à Montréal. Et je suis sûr qu'il n'y a pas qu'à Montréal, d'ailleurs, comme le disait ma collègue de Saint-Laurent.

Il y a une autre question qui revient souvent quand on parle d'éducation, c'est le fameux taux de rétention. Il y a le chiffre, qui circule depuis longtemps, d'un ou une enseignante sur cinq quitte la profession avant d'avoir complété cinq ans. Est-ce que vous avez des données là-dessus ou c'est une légende urbaine qui est devenue demi-vérité?

M. Blackburn (Eric) : Si vous permettez, M. Bergeron.

M. Bergeron (Éric) : Oui. Alors, effectivement, il y a un chiffre qui est véhiculé. De façon générale, on parle généralement de 25 % d'un taux d'abandon de la profession. C'est un chiffre qu'on entend nous aussi. Par contre, je dois dire que les données des systèmes du ministère n'ont pas cette hauteur de désertion de la profession. Nos données, quand on parle de départ, et tous motifs confondus, là, ça varie, entre les commissions scolaires, de 3 % à 10 %. Alors, on est loin du 25 % qu'on entend côté médiatique. Les données des systèmes du ministère sont beaucoup plus basses que le 25 % dont vous faites référence.

M. Marissal : Donc, vous avez des données qui pointent plus vers 10 %?

M. Bergeron (Éric) : Oui.

M. Marissal : Ça, c'est pour l'ensemble de la province, donc c'est une moyenne. Je présume qu'il y a des endroits pires, des endroits mieux.

M. Bergeron (Éric) : Bien, le 10 % étant... ça varie entre 3 % et 10 %, là, ce n'est pas la moyenne, le 10 %.

M. Marissal : Ça varie entre 3 % et 10 %.

M. Bergeron (Éric) : Ça varie entre 3 % et 10 %.

• (16 h 20) •

M. Marissal : D'accord. Très bien. Un dossier chaud d'actualité : les terrains dont on aurait besoin pour construire des nouvelles écoles. On en a beaucoup parlé ces derniers temps. Il en manque combien, de terrains, en ce moment, au Québec, pour construire des écoles? Et combien de ces terrains sont, en ce moment... Je vais reformuler. Vous êtes en attente de la réponse, pour des terrains, de combien de municipalités? Je ne sais pas si je suis clair. Je ne suis pas clair, hein, ou je suis clair?

M. Périgny (Sylvain) : Dans le fond, par rapport à la question des terrains, on a fait un recensement, parce qu'il y a des projets qui ont été autorisés dans les derniers PQI, mais des projets qui remontent à plusieurs années, autorisés par le ministère, qui ne sont pas réalisés encore, en lien notamment avec des enjeux de terrain.

Ce qu'on a fait à l'automne, ce qu'on a recensé auprès des commissions scolaires, on voulait connaître l'ensemble des enjeux qu'ils avaient au niveau des problématiques terrain. On a recensé autour d'à peu près une cinquantaine de situations qui étaient problématiques. Et là les problématiques sont variables, évidemment, d'une situation à l'autre. Parfois, ça va d'une situation où il n'y a pas de terrain, il y a absence de terrain. Parfois, c'est un terrain qui n'est pas dézoné, qui est dans des conditions humides ou des contraintes qui... mal situé. Donc, je dirais, actuellement, ce qu'on a, c'est à peu près une cinquantaine de cas où il y avait un enjeu de terrain pour la réalisation des projets.

M. Marissal : ...tous problèmes confondus, y compris quand il n'y a pas de terrain. Ma question, je vais vraiment essayer de la reformuler pour être clair, là : Des demandes qui ont été faites par le ministère auprès de municipalités et dont vous êtes en attente de la réponse de la municipalité, il y en a combien?

M. Périgny (Sylvain) : Je n'ai pas le détail ici, sous les yeux, malheureusement. On pourrait vous revenir.

M. Marissal : Est-ce que c'est une donnée qui existe?

M. Périgny (Sylvain) : Oui, oui, tout à fait.

M. Marissal : O.K. Pour ne pas perdre de temps, on peut noter, puis éventuellement...

Le Président (M. Leitão) : ...de la commission, et on le distribuera aux membres.

M. Marissal : Merci. Je vous amène sur le taux de diplomation. On dit, par exemple, et on le voit très clairement pour ce qui est l'université, baccalauréat, maîtrise, doctorat, qu'il y a une différence entre les hommes et les femmes, un écart. Ça, on le sait, ce n'est pas une grande surprise. L'écart m'a quand même surpris, c'est quand même beaucoup. Et on nous dit ici qu'il y a aussi un écart entre la moyenne et les étudiants handicapés, et les étudiants autochtones, et les étudiants issus de l'immigration. Est-ce qu'on a des chiffres ventilés là-dessus?

M. Blackburn (Eric) : Alors, l'information, c'est qu'on en a pour l'enseignement préscolaire, primaire, secondaire, mais, collégial, universitaire, comme les personnes n'ont pas l'obligation de déclarer ces informations-là à leur inscription, on est dans un régime adulte, on n'a pas cette donnée-là, M. le député.

M. Marissal : Très bien. Quant aux installations sportives — là, je fais un peu de coq-à-l'âne parce qu'on a énormément de matériel — il semble y avoir une certaine contradiction entre vos objectifs, qui sont très ambitieux, et, encore là, tant mieux si on les atteint, d'au moins de 1 h 60 min par jour, là, d'exercice au primaire ou au secondaire, il semble y avoir une contradiction ou, enfin, presque une impossibilité entre vos objectifs et le manque d'installation. Et, même, dans vos prévisions, quand on regarde le pourcentage de bâtiments visés du réseau scolaire dont l'état est satisfaisant pour le... PEVR, pardon, même dans quatre ans, on arrive à 50 %. Est-ce que je comprends mal, là? Il me semble qu'il manque d'installations mais qu'on va quand même réussir, par ailleurs, à atteindre les objectifs.

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, si vous me permettez, quand on parle des activités en lien avec les orientations pédagogiques qui ont été déployées dans le réseau, ce n'est pas juste des activités physiques, ce sont des activités parascolaires, donc elles peuvent aussi être à caractère culturel, sportif, récréatif, elles vont toucher différents volets, ce n'est pas nécessairement toujours à caractère... ce n'est pas toujours la pratique d'un sport quelconque, là. À moins que je n'aie pas bien saisi votre question, là, mais, dans la mesure qui est mise en place, c'est de permettre à l'élève, après l'école, de pouvoir avoir accès à du parascolaire, et ce parascolaire-là est en fonction des besoins et aussi, là-dessus vous avez raison, des disponibilités des infrastructures autour de l'école, effectivement.

M. Marissal : Oui, je vous parlais notamment du programme À l'école, on bouge!, et on parle ici de l'atteinte de l'objectif de 60 minutes d'activité physique par jour pour tous les élèves du primaire. Selon vos propres cibles, on n'y arrivera seulement qu'à 65 % en 2023.

M. Blackburn (Eric) : Si vous me permettez, M. le Président. Alors, cette cible-là du plan stratégique, en fait, était pour nous permettre aussi de pouvoir la documenter et de la suivre, mais, en fait, là, les minutes d'activité physique ne sont pas nécessairement aussi toujours en dehors du calendrier scolaire de l'élève, là, c'est-à-dire le cinq heures par jour. L'enseignant, lui, peut, dans le cadre des activités d'apprentissage avec ses élèves, faire bouger les élèves pendant son cours de mathématiques, pendant son cours de français, prendre du temps avec eux, inviter le prof d'éducation physique qui va venir faire d'autres choses pour les faire bouger un peu. Et ces minutes-là, en fait, sont comptabilisées dans le programme du 60 minutes. Donc, essayons ensemble de faire une soixantaine de... faisons-les bouger une soixantaine de minutes.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Leitão) : Dernière question, collègue.

M. Marissal : Je pense que c'est tout, ça, hein? Combien de temps j'ai?

Le Président (M. Leitão) : Encore une minute.

M. Marissal : Ah! une minute. Il y a des graphiques qui démontrent une diminution probable et prévisible, notamment, du nombre d'inscriptions à l'université. Ce n'est pas une baisse marquée, ce n'est pas énorme, mais il y a une petite, petite courbe, là, vers le bas. Et le graphique que j'ai ici va jusqu'en 2027. Est-ce que vous avez chiffré la perte de financement pour les universités en lien avec la diminution d'inscriptions?

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, pas à ce moment-ci, mais effectivement cette courbe-là démographique, là, qui est passée du primaire au secondaire, qui rentre au collégial présentement, à l'université, c'est un phénomène qui est nouveau, hein, effectivement, vous avez raison, mais il n'y a pas d'analyses, là, à incidence financière qui ont été faites à ce jour. À moins que je ne me trompe, M. Bergeron.

M. Bergeron (Simon) : Non, il n'y a pas...

M. Blackburn (Eric) : Pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Enfin, pas très bien qu'il n'y a pas d'analyse, mais très bien, ça veut dire : on est arrivés à la fin de ce bloc. Et je vais me permettre d'utiliser de mon temps présidentiel. Je suggérerais qu'en effet cette analyse devrait être faite, mais on en discutera, de ça, après.

Alors, du côté du gouvernement, M. le député de Masson, vous disposez d'un bloc de 10 minutes.

M. Lemay : Merci. Donc, bien, je vais faire du pouce sur un peu ce qui avait été commencé à être abordé par le député de Rosemont en termes d'activités physiques, sportives, loisirs et de plein air. Et puis particulièrement je vais regarder un peu dans votre plan stratégique 2019‑2023. Vous mentionnez d'ailleurs que l'atteinte d'une meilleure qualité de vie, la pratique régulière d'activités physiques, sportives, loisirs, plein air, c'est une valeur qui reçoit une adhésion de plus en plus grande de la population.

Puis on le voit, justement, l'adhésion, justement, dans les programmes sport-études. Moi, j'ai fait sport-études dans les années 1990. J'ai terminé à l'école secondaire de Mortagne en 1996. Puis, justement, si je ne me trompe pas, c'est la première école qui a fait un programme sport-études en 1980. De là, il y a eu plusieurs athlètes qui sont sortis, mais les classes qu'on avait dans le temps, effectivement, il y avait peu de classes et il n'y en avait pas beaucoup, d'élèves, par classe. Aujourd'hui, mon fils est en sport-études, présentement, à l'école Félix-Leclerc, ils sont six classes en secondaire I. Donc, il y a eu une belle progression.

On le voit, c'est bien indiqué dans votre plan stratégique, de faire en sorte qu'on puisse inclure le maximum de gens et de faire en sorte qu'il y a plus de... peu importe le milieu qu'on est issu ou même les notes scolaires, tu sais, il y a plus de souplesse pour, justement, avoir une accessibilité, ce qui est très bien. On le voit dans vos textes, on a juste à penser aussi, vous le mentionnez très bien dans vos documents, que ça aide aussi pour la persévérance puis la réussite scolaire. On a juste à penser, la semaine prochaine, c'est les journées de persévérance scolaire partout au Québec, on va, justement, venir récompenser des élèves qui ont fait une grande persévérance. On a juste à penser, un exemple plus récent, avec notre exploit québécois, Laurent Duvernay-Tardif, qui s'est rendu jusqu'au Super Bowl de la NFL.

Mais, bref, ceci étant dit, quand on regarde vos orientations... puis, dans l'enjeu, vous mentionnez, justement, que vous avez des enjeux par rapport à... Mais c'est quoi, les... Comment qu'on peut faire des mesurables sur comment qu'on peut avoir l'activité physique? Puis là, avant, dans votre ancien plan, vous aviez beaucoup plus de critères. Et puis là il y avait des critères qui étaient non mesurables. Là, je comprends qu'on s'en va vers des critères mesurables, mais ça a fait en sorte que les nouveaux critères sont mesurables seulement sur, bien, l'atteinte des médailles aux Jeux olympiques ou aux jeux paraolympiques, tu sais.

Puis moi, je... C'est le fun, les jeux paraolympiques, qui sont inclus, cette fois-ci, dans le plan, ils n'étaient pas dans le précédent plan. J'ai nagé avec Benoît Huot, justement, un grand athlète, qui a terminé son... Moi, je finissais mon secondaire, lui, il commençait le secondaire I, ça fait qu'il a terminé en 2001. Mais, bref, on a nagé quand même ensemble, avant qu'il rentre au secondaire, on faisait partie du Club de natation Hippocampe. Mais il a pris sa retraite l'année passée, ça fait qu'il a eu une vie active d'athlète très longue, si on veut dire... Il y a plusieurs autres athlètes qui ne font pas la même vie active que lui a faite. Mais c'est juste à mentionner que pourquoi s'en tenir simplement aux médailles olympiques et paraolympiques? Et est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres critères qu'on pourrait tenir compte, qu'on aurait des mesurables, qui viendraient mieux refléter tous les efforts qui sont mis dans le sport et loisir au Québec?

• (16 h 30) •

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Leitão) : Certainement.

M. Blackburn (Eric) : ...je fais un petit bout de chemin, encore une fois. En fait, l'indicateur est en lien vraiment avec les données qui étaient disponibles. Et on est dans l'excellence sportive, donc on n'était pas nécessairement dans la pratique d'activités quotidiennes ou récréatives, mais bien du côté de l'élite, hein, M. Bergeron, si je ne me trompe pas. Ah! bien, elle a changé de place en catimini. On est du côté de l'élite.

Mais on pourrait peut-être permettre à Mme Breton, la sous-ministre adjointe, de compléter, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Leitão) : ...

Mme Breton (Dominique) : Bonjour. Dominique Breton, alors, sous-ministre adjointe des loisirs et sports au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Pour faire un bout de chemin sur ce que M. Blackburn vient de mentionner, oui, il y a un volet concernant l'élite sportive, donc avec les médailles aux Jeux olympiques, c'est un pan. Mais, vous savez, le sport, c'est la pratique au quotidien aussi, de s'assurer qu'on promouvoit des saines habitudes de vie, une pratique régulière de l'activité physique. Tout à l'heure, M. Blackburn, pour répondre au député de Québec solidaire, faisait, entre autres, mention du programme... de la mesure À l'école, on bouge!, donc, qui incite les jeunes à bouger au moins un 60 minutes par jour d'activité physique.

Parallèlement à ça, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a mis en place la Politique de l'activité physique du sport et du loisir, qui vise, entre autres, différentes initiatives pour s'assurer qu'on puisse avoir... non seulement en matière de santé, mais en termes de divertissement, à s'assurer qu'on a une camaraderie avec les enfants, de s'assurer qu'il y a un volet social, qu'on puisse avoir un accomplissement puis un rapprochement aussi avec la nature, alors que l'activité physique peut être également pratiquée en plein air. Trop peu de Québécoises et de Québécois font actuellement de l'activité physique. Il faut donc promouvoir tous les bénéfices qu'on peut en retirer au plan humain, mais également en termes de santé physique, santé mentale.

Par la suite, il y a différents axes qui ont été développés et sur lesquels on travaille au quotidien, c'est-à-dire, par exemple, l'accessibilité, la qualité de l'expérience, lorsqu'on pratique une activité physique, toute la promotion, le leadership puis s'assurer qu'on travaille en concertation avec tous les partenaires du milieu sportif et du loisir au Québec.

M. Lemay : Évidemment qu'il y a plus que simplement l'orientation... l'objectif 1.3.2, qui est soutenir l'excellence sportive. Vous avez mentionné l'objectif 2.1, là, qui est accroître les temps consacrés aux activités physiques et parascolaires chez tous les élèves, jeunes et adultes.

Mais, si on revient, plus précisément, dans l'objectif 1.3.2 pour l'excellence sportive, on parle ici d'indicateurs au niveau des Jeux olympiques et paraolympiques, et puis la question, c'était : Il y a d'autres sports qui ne se retrouvent pas aux olympiques de haut niveau, là, tu sais, comme, exemple, là, un Ironman, tu sais, ce n'est pas un sport olympique, là. C'est le triathlon qui est le sport olympique. Mais on a des Québécois, Québécoises qui performent dans le Ironman de très haut niveau, tu sais. On a les parcours ninjas. On a juste à penser au American Ninja Warrior, qui prend de l'ampleur. On a même un réseau Ninja-Québec qui vient d'être implanté cette année. Est-ce que ça va nous mener à des pancanadiens? Il y a une coupe de l'Est qui est organisée, aussi, avec un championnat à Granby d'ici la fin de l'année. Bref, tu sais, c'est des sports en effervescence.

Là, on mentionne les Jeux olympiques ici, dans soutenir l'excellence. Mais avant on avait des orientations sur les championnats canadiens ou, si on veut, les Jeux du Canada. Là, on ne retrouve pas ça. Dans différentes fédérations sportives, on retrouve ce qu'on appelle le championnat canadien ou même la Coupe de l'Est, parce que, souvent, nos athlètes vont pouvoir performer sur la scène provinciale. Mais, avant de se rendre au canadien, ils vont aller à la Coupe de l'Est. Là, les athlètes de l'ouest vont à la Coupe de l'Ouest. Ils se retrouvent au Canada.

Donc, c'est simplement savoir... puis aussi il ne faut pas oublier que certains athlètes, au niveau olympique, bien, ils sont rendus à s'entraîner à l'extérieur du Québec. Donc là, si on veut vraiment faire un lien entre les mesures qu'on prend ici même, au Québec, et là de voir l'indicateur qui est relié avec les médailles olympiques, sachant qu'on a le Comité olympique canadien, que, lui, a investi beaucoup aussi dans ce côté-là... Est-ce qu'on est en train de dire : Bien, ça dépend de l'investissement que le Comité olympique canadien fait? Là, si on a plus de médailles, ça va faire en sorte que, bien, nous, au Québec, on a réussi à placer nos athlètes québécois, on a atteint nos cibles. Je voulais juste comprendre un peu le lien, si c'est vraiment un indicateur qui permet de démontrer tous les efforts qui sont faits en sol québécois.

Mme Breton (Dominique) : En fait, je suis tout à fait en phase avec votre propos, je dois vous dire. Évidemment, bien difficile de tout vouloir décliner les mesures pour le secteur loisir et sport au Québec dans un plan stratégique. Vous en avez fait mention, il a été retenu, entre autres, pour la cible, les médailles olympiques, c'est un des éléments. Mais vous comprenez qu'avec les règles qui gouvernaient la nouvelle mouture du plan stratégique on devait faire un choix sélectif. Ce choix-là a été fait parce que ça nous permet d'avoir un certain indicateur et de suivre annuellement l'atteinte de cette cible-là.

Par contre, évidemment, je suis très au fait que, non, il ne faut pas juste mettre l'accent sur la médaille olympique, mais tout le développement et le cheminement de l'athlète tout au long de sa carrière et d'être en mesure aussi de bien le soutenir dans sa carrière, dans son développement sportif, que ce soit au plan régional, lorsqu'il atteint le niveau provincial, ensuite les championnats nationaux.

Donc, évidemment, ce ne sont pas tous les sports qui sont représentés par les Jeux olympiques. Ce n'est qu'une facette, mais qui ne démontre pas tout le travail qui est fait en termes de développement de l'excellence sportive au Québec.

M. Lemay : D'accord.

M. Blackburn (Eric) : Juste en complément...

M. Lemay : Allez-y, M. Blackburn.

M. Blackburn (Eric) : Oui. Bien, juste en complément, en fait, on a aussi des données sur la population active qui nous est... qui est à l'intérieur du plan stratégique, hein? Je ne sais pas si vous le voyez, mais ces données-là nous sont fournies de l'extérieur, mais qui nous permettent aussi de voir l'évolution en fonction de la population en général, là, des gens qui bougent un peu.

M. Lemay : Bien, justement, si on parle de l'objectif 1.3.1, qui est accroître la pratique d'activités physiques, sportives, de loisir et de plein air dans l'ensemble de la population, on l'a mis, cette année, dans le nouveau plan. Je veux dire, on a catégorisé ça chez les 12 à 17 ans et chez les 18 ans et plus. Et vous mentionnez que, dans la nouvelle Politique de l'activité physique du sport et du loisir, on veut faire augmenter la proportion de la population qui fait le volume recommandé d'activités physiques, pendant ses temps libres, d'au moins 10 % pour les 12 à 17, et de 20 %... excusez-moi, d'au moins 10 % et de 20 % chez les jeunes âgés de six à 17 ans.

Mais la question, c'est... Volume recommandé, il n'est pas précisé nulle part dans votre document. Quel est le volume recommandé? Est-ce qu'on a une indication supplémentaire à cet effet?

Mme Breton (Dominique) : Oui. Évidemment...

Le Président (M. Leitão) : ...

Mme Breton (Dominique) : Alors, voilà, pour répondre à votre préoccupation, en fait, ce que nous avons pour l'instant comme recommandation, nous avons l'Organisation mondiale de la santé qui nous indique que, pour les enfants de six à 11 ans, on recommande, au moins, 60 minutes d'activité par jour à intensité moyenne ou élevée, bon, représentant, là, 420 minutes par semaine. Et, pour les 18 ans et plus, à chaque semaine, on parle, au moins, 150 minutes d'activité physique à intensité moyenne ou, au moins, 75 minutes à intensité élevée, une combinaison, là, équivalente des deux niveaux d'intensité. Alors, c'est, en fait, la recommandation de l'Organisation mondiale de la santé.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on passe maintenant au troisième groupe d'opposition. M. le député de Bonaventure, bienvenue dans notre merveilleuse commission. À vous la parole. Vous disposez d'un bloc d'à peu près sept minutes.

• (16 h 40) •

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à tous. Écoutez, il y a un vieux philosophe qui disait que, si tu veux savoir si un prof est bon pour tes enfants, demande-toi si tu les laisserais aller à la guerre avec lui. Le prof, c'est l'autrui significatif le plus important, dans la socialisation de l'enfant, après les parents. Et un des enjeux fondamentaux qu'on peut voir, puis qui a été soulevé par les collègues, c'est vraiment la qualité, je dirais, des conditions de travail des enseignants et la fuite de ces derniers vers d'autres lieux. Parce que là on voit des données, bon, on a un sur quatre, un sur cinq; après cinq ans, vous amenez des chiffres de 10 %. Il n'en demeure pas moins que ça semble être une carrière qui est très difficile pour beaucoup de gens. Et il faut vraiment faire en sorte que les enseignants aient des conditions favorables parce qu'ils s'occupent de nos enfants.

Ceci étant dit, il y a un phénomène qu'on appelle l'intérimisation du travail. Puis moi, j'ai été dans le milieu de l'enseignement quelques années et j'ai compris assez rapidement que ce que les profs attendaient, c'était leur permanence pour avoir une certaine prévisibilité de vie, hein? Une jeune enseignante qui rentre dans le métier et qui attend deux, trois, quatre, cinq, 10 ans avant d'avoir une permanence va retarder son projet familial. Elle n'aura pas d'enfants souvent, parce que, si elle quitte un an, deux ans, elle perd sa place, sa priorité, donc, elle ne sera plus sur une liste de rappel, bref, elle recule. Et un de mes anciens collègues, enseignant de cégep, disait que ça ressemble au serpent qui se mange la queue, c'est-à-dire que les profs qui ne font pas d'enfant n'auront pas d'enfants qui iront à l'école. Donc, c'est comme une... il y a comme un cycle de décroissance démographique qui semble engendré par des conditions structurelles de non-obtention de la permanence du corps enseignant. Et moi, je crois que, quand tu n'es pas capable d'avoir de la prévisibilité dans ta vie et que tu es toujours intérimaire, tu vas te faire appeler à 6 heures le matin pour aller faire du remplacement, tu n'as pas vraiment le goût de rester dans une carrière comme celle-là. Moi, ça m'a pris cinq ans avant d'être permanent au cégep, puis j'étais très heureux la journée où c'est arrivé, bon : prévisibilité, stabilité et investissement personnel, bon, la maison, les enfants, etc., la tondeuse à gazon, ce que vous voulez... trois vitesses de reculons, monsieur.

Ceci étant dit, j'aimerais avoir votre... Je ne sais pas... je n'ai pas vu de chiffre là-dedans. Puis je vais être honnête, là, j'ai vu le rapport tout à l'heure puis... j'y vais avec les enjeux qui me sont rapportés. Par rapport à l'intérimisation, le temps partiel sur appel, les suppléants, etc., est-ce que, dans votre plan de rétention et votre volonté de garder les profs, vous avez pensé de leur donner des permanences ou c'est déjà... vous le faites? Mais ça prend combien de temps avant qu'un prof ait une permanence? Et actuellement, dans le réseau, cette année, combien vont l'avoir? Mettons, on va aller dans des indicateurs quantitatifs clairs, là. Vous pouvez y aller globalement puis arriver à quelque chose.

M. Bergeron (Éric) : Absolument. Alors, les conditions d'obtention de la permanence sont prévues dans les différents contrats de travail des enseignants, du personnel professionnel et des personnels de soutien.

Alors, actuellement, ça prend trois années avec un contrat de temps plein pour pouvoir obtenir la permanence. Donc, un enseignant qui fait une année, deux années de suppléance, ce ne sont pas des années qui comptent pour la permanence, la première année étant la première année du contrat temps plein. Cette permanence-là est accordée après trois ans en raison aussi de la variation de l'effectif scolaire avec lequel les réseaux scolaires sont aux prises. Donc, d'une année à l'autre, il y a fluctuation, et c'est la raison pour laquelle il y a un mécanisme prévu au niveau des conventions collectives.

Le nombre de permanences, dans le courant de l'année, je ne l'ai pas avec moi, mais c'est un chiffre qu'on pourrait avoir. C'est une donnée qu'on a dans les systèmes de données du ministère sans aucun problème. Je ne l'ai pas avec moi, c'est une donnée très spécifique, mais on pourra vous la faire parvenir.

M. Roy : Bon, vous devez avoir les données d'effectifs sur les permanents versus les non-permanents sur l'ensemble de l'effectif.

M. Bergeron (Éric) : Oui.

M. Roy : Est-ce que vous avez ça là?

M. Bergeron (Éric) : Bien, de mémoire, j'y vais de mémoire : on a 107 000 enseignants au Québec, 107 800 quelque chose, là — je n'ai pas le chiffre sous les yeux, mais c'est de l'ordre de grandeur — et nous avons une banque de suppléance qui tourne dans les alentours de 33 000 personnes qui sont dans les bassins de suppléance. Donc, on peut penser que ceux qui font de la suppléance, ce 33 000 personnes là qui gravitent alentour des organisations, n'ont pas de permanence. C'est évident puisqu'ils font de la suppléance. Mais ça vous donne un peu l'ordre de grandeur que nous avons, là : 107 000 enseignants, 33 000 qui font de la suppléance.

M. Roy : Mais moi, il y a quelque chose que je ne comprends pas. On a une pénurie de personnel, il me semble, on manque de profs, comme certains de mes collègues l'ont signifié, on a une banque de 33 000 suppléants qui n'ont pas accès à des temps pleins pour éventuellement avoir une permanence. C'est ça que je comprends ou...

M. Bergeron (Éric) : Je peux amener une précision peut-être qui va amener un éclairage supplémentaire. De ces 33 000 enseignants là ou de suppléants que nous avons, ils ont réalisé l'équivalent d'environ 5 000 temps-complets, donc qu'on appelle des équivalents temps complets. Donc, oui, ils sont 33 000, mais il n'y a pas du travail pour 33 000 personnes à temps complet. Alors, s'il fallait leur donner la permanence immédiatement, à partir de ce moment-là, il y aurait des gens qui seraient payés avec pas de groupe classe et pas de classe à chaque jour, là. Donc, ce n'est pas... les 33 000 suppléants ne réalisent pas 33 000 temps complet à la fin de l'année. Quand on fait le calcul, c'est environ 5 000 ETP, qu'on appelle, nous autres, les équivalents temps complet.

M. Roy : O.K. Mais il n'en demeure pas moins que d'accélérer l'obtention d'un temps complet à des enseignants, qui travaillent à l'année quand même, plus rapidement créerait une rétention dans la profession et une prévisibilité bénéfique, pour leurs conditions de vie générales.

M. Bergeron (Éric) : Ce sont des conditions qui sont prévues au contrat de travail des enseignants. Actuellement, nous sommes en période de négociation, il y aura certainement des échanges vigoureux à ce sujet, aux différentes tables de négociation, pour le ministère de l'Éducation.

M. Roy : Je suis certain...

Le Président (M. Leitão) : ...quelques secondes.

M. Roy : Bien, je suis certain qu'il y a des gens qui nous écoutent actuellement.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Alors, on revient du côté gouvernemental, et, j'ai bien compris, Mme la députée de Labelle?

Mme Jeannotte : Oui. Bonjour, M. le sous-ministre, M. le sous-ministre adjoint...

Le Président (M. Leitão) : 10 minutes. J'ai oublié de vous dire, excusez-moi, 10 minutes.

Mme Jeannotte : Oui. Bonjour, M. le sous-ministre, sous-ministre adjoint, membres du ministère. Merci beaucoup d'être ici. Félicitations pour le plan stratégique, on sent beaucoup d'efforts qui ont été faits, des efforts considérables, ça paraît. Donc, bravo! Mais, en même temps, les défis sont très, très grands encore en 2020 et puis 2021.

Donc, sincèrement, il y a beaucoup de questions, je ne sais plus par quoi commencer, mais je vais... J'ai un fils qui étudie pour devenir professeur, ça fait qu'il y a encore du monde intéressé à la profession.

Mais, pour continuer sur ce que disait mon collègue, en effet, on entend beaucoup des critiques, de ce côté-là, que les conditions de travail des enseignants sont difficiles, qu'il y a une pénurie, qu'il y a une rareté, puis qu'en effet il y a beaucoup de gens dans la banque de suppléance. Mais est-ce qu'il y a une réflexion, à l'intérieur du ministère, en ce moment, pour améliorer les conditions de travail des enseignants?

M. Blackburn (Eric) : Je vais faire un petit bout, M. le Président, si vous me permettez. En fait, comme M. Bergeron venait de le dire tout à l'heure, il y a un ensemble d'encadrements qui sont vraiment à l'intérieur des conventions collectives, qui sont celles qu'on doit nécessairement respecter, entre autres, effectivement... comme M. le député disait : La permanence, c'est l'idéal. Mais il y a un coût à la permanence aussi puis elle s'acquiert, la permanence, dans des règles qui viennent aussi avec la stabilité de la clientèle en fonction des règles de formation de groupes.

Mais, outre ça, en fait, il y a beaucoup de mesures qui ont été mises en place — pour répondre à votre question — entre autres, il y a des bourses d'excellence qui ont été octroyées, cette année, aux étudiants en enseignement. Ça a été quand même un montant de 15,8 millions de dollars qui ont été donnés pour 2019‑2020. Il y a un programme de mentorat pour les enseignants, aussi, en début de carrière, un programme quand même de 5 millions de dollars pour 2019‑2020. Puis ça peut avoir l'air anodin, mais le mentorat... on le disait tout à l'heure, c'est difficile, la profession d'enseignant. Et d'avoir quelqu'un qui peut t'accompagner, en début de carrière, pour te permettre d'avoir un meilleur environnement de travail, de meilleures pratiques plus rapidement et de faire en sorte que, dans la classe, ça se passe bien, c'est quand même des cartes gagnantes. Tout notre Programme de bourses de soutien à la persévérance puis à la réussite des stagiaires, c'est tout à fait nouveau, ça, pour les programmes agréés de formation à l'enseignement. Il y a une bourse de 3 900 $ par étudiant, lors du stage final, pour un coût annuel de 15 millions de dollars quand même. Ça aussi, ça vient soutenir, ça vient encourager et ça vient reconnaître aussi les bons, hein?

Mme Jeannotte : ...ministre, vous parlez de conventions collectives, après ça, vous parlez de mesures qui ont été mises en place. Mais est-ce qu'il y a des mesures encore futures, à venir, quelque chose de nouveau qui s'en vient?

• (16 h 50) •

M. Blackburn (Eric) : Des mesures en cours de réalisation, là : élaboration de publication d'un nouveau référentiel de compétences professionnelles, aussi, qui va nous permettre de les soutenir professionnellement dans leurs fonctions, puis un référentiel de compétences qui a été actualisé. Être prof aujourd'hui, là, ce n'est pas être prof il y a plusieurs années, là, la situation a bien changé.

Ce que je retrouve aussi : ces orientations seront au coeur de l'actualisation des programmes en vue de les former puis l'élaboration de publication d'un cadre de référence sur l'insertion professionnelle aussi. Donc, plutôt que... Je vais le dire comme ça, dans notre temps, où on te donnait un set de clés puis... Voici, organise-toi, tu as tes quatre groupes et bon succès. Bien, aujourd'hui, en fait, il y a tout un processus de soutien, d'accompagnement à l'insertion professionnelle pour leur permettre, en fait, de mieux réussir et de vivre plus positivement la profession enseignante plutôt que le vivre difficilement.

Puis M. Bergeron voudrait peut-être préciser certaines choses là-dessus, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Leitão) : ...

M. Bergeron (Éric) : Merci. Certains éléments en complément. Le ministère est aussi très, très présent dans les salons, les salons événementiels que l'on retrouve autant au niveau collégial, universitaire que dans les places publiques, chose qu'on était moins dans les années passées, alors on se préoccupe de ça. Le ministère a aussi mis en ligne un nouveau site Web qui s'appelle devenirenseignant.com. Ce n'est pas facile de trouver l'information quand on veut devenir enseignant. Ce nouveau site Web là sera un véhicule... pas sera, mais est un véhicule vraiment intéressant, puisqu'on retrouve toute l'information nécessaire lorsqu'on se pose la question : Si je veux devenir enseignant, qu'est-ce que je dois faire? Quelles sont les étapes? Où je peux appliquer? Où il y a du travail? On a des cartes de commissions scolaires. On fait référence aux différents sites pour les amener; ici, j'ai du travail dans tel domaine, dans tel domaine. Alors, c'est un site Web qui est quand même très intéressant.

On est aussi très, très présents à l'étranger. Mme la députée de Saint-Laurent demandait, tout à l'heure, il y avait combien de personnes qui étaient arrivées. Mission de Toulouse, en octobre 2019, il y a eu 450 candidatures qui ont été reçues, analysées par le ministère. De ça, les commissions scolaires de la région de Montréal ont fait 136 promesses d'embauche. Sont-ils tous arrivés? Non, ils doivent passer par le processus d'immigration, mais c'est des personnes qui sont en voie de s'en venir combler des postes vacants ici au Québec.

La mission de Paris, en novembre 2019, bien, il y a eu 600 candidatures qui ont été reçues. De ces 600 là, 204 promesses d'achat — d'achat! — 204 promesses d'embauche. On aimerait bien ça, les acheter, mais ce n'est pas le cas. 204 promesses d'embauche ont été faites à ces candidats-là, donc ça nous amènera une clientèle supplémentaire.

On peut voir, là, que le ministère... il y a une réflexion globale pour valoriser la profession et s'assurer qu'on est capable d'attirer de bons candidats au niveau de l'enseignement.

Mme Jeannotte : Bien, merci, puis je vous encourage à continuer vos efforts.

Du côté de l'élaboration du plan, qu'est-ce... dans le fond, quel serait le plus grand changement que vous diriez, M. le sous-ministre, qui est arrivé, là, dans l'actuel plan stratégique?

M. Blackburn (Eric) : Dans... la différence d'avec l'autre?

Mme Jeannotte : Oui, oui.

M. Blackburn (Eric) : Je vous dirais, la mise en oeuvre de la reconnaissance des approches collaboratives et tout ce qui touche les personnes, les individus dont on va essayer de prendre davantage soin, hein? On comprend que ça a été précisé par quelqu'un en début de rencontre, le succès des élèves réside, pour à peu près 55 %, dans la relation qu'il établit avec les adultes qui sont autour de lui. Et, dans ce plan stratégique là, on retrouve un nombre important, je dirais, de chemins qu'on va emprunter pour tout ce qui touche la considération des personnes, pour faire en sorte, en fait, que ces personnes-là soient dans des environnements sains, sécuritaires, avec du soutien, de l'accompagnement... favoriser le recrutement, la sélection, l'installation, comme monsieur disait tout à l'heure, pour leur donner des conditions de travail qui vont faire en sorte qu'ils vont demeurer, qu'on va pouvoir les retenir. Et ça, en fait, ça s'est traduit par de nombreuses mesures qu'on pourrait énumérer. Mais, sur le fond, ce serait vraiment cet élément-là, là, qui est derrière notre plan stratégique.

Mme Jeannotte : On est plus sur les enseignants que les élèves.

M. Blackburn (Eric) : En fait, M. le Président, si vous permettez, si on voulait faire une équation, l'objectif, c'est d'investir sur ce que sont les personnes pour qu'elles deviennent les meilleures personnes possible, qu'elles développent leurs talents au maximum, qu'elles puissent développer les meilleurs outils, c'est-à-dire les meilleures pratiques pour ce qui touche tout l'encadrement, le soutien, l'accompagnement des enfants, faire en sorte que l'enfant bénéficie des meilleurs services et qu'en bout de course il ait les meilleurs résultats possibles. C'est vraiment une chaîne — mais sur le plan humain — en fait, sur laquelle on veut investir le plus possible.

Mme Jeannotte : Si j'allais maintenant au niveau de la prévention, le dépistage et l'accompagnement des élèves en difficulté d'apprentissage, les jeunes élèves et les accompagnateurs qui peuvent déceler des difficultés d'apprentissage chez les enfants vulnérables, vous avez décidé de conserver un indicateur de ce côté-là, qui dénombre les ajouts annuels en soutien des élèves. Mais il ne semble pas y avoir de mention de leur répartition dans le réseau, il n'y a pas l'air d'avoir d'indicateur qui illustre le nombre de nouvelles ressources professionnelles dans les écoles. Est-ce que je me trompe?

M. Blackburn (Eric) : Je vais me tourner vers mon collègue, là, qui...

Mme Jeannotte : Oui. Il semble difficile de vérifier l'atteinte de cette cible, pour la dernière année du plan, car les données ne semblent pas disponibles.

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, si vous... (panne de son) ...on va demander à M. Bergeron.

Le Président (M. Leitão) : ...

M. Bergeron (Éric) : Certainement. Alors, j'en ai fait état, tout à l'heure, avec une question précédente. En fait, on le retrouve à l'indicateur n° 2, le nombre de nouvelles intervenantes et nouveaux intervenants en soutien aux élèves. À l'intérieur de cet indicateur-là, la cible est composée du nombre de professionnels en ajout qu'on va retrouver dans chacune des commissions scolaires. Ce n'est pas nécessairement en adéquation avec chacun des élèves ayant des besoins particuliers, mais on le retrouve à l'intérieur de l'indicateur n° 2.

Mme Jeannotte : O.K. Parfait.

Le Président (M. Leitão) : Vous êtes arrivée à la fin, je m'excuse. Alors, on revient du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, vous disposez d'à peu près neuf minutes.

Mme Rizqy : Merci. Alors, je vais avoir encore besoin des services de M. Colpitts, si vous permettez. On s'est quittés tantôt, il y avait une réponse qui était à l'effet... comment on fait pour suivre les élèves autochtones. Je pense à... dont aux prêts et bourses, il me semble qu'ils peuvent... il y a un indicateur pour les Premières Nations autochtones pour les prêts et bourses, non?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non? Il n'y a pas de bourse spéciale?

M. Colpitts (Steven) : Non, il n'y a pas d'indicateur pour les autochtones sur les prêts et bourses.

Mme Rizqy : O.K. Et, dites-moi, pour faire le suivi, est-ce que vous pensez, justement, ajouter un indicateur?

M. Blackburn (Eric) : ...

Le Président (M. Leitão) : Monsieur...

Mme Rizqy : Peu importe.

M. Blackburn (Eric) : Si vous me permettez, en fait, un indicateur qui permettrait d'évaluer à qui sont offertes les bourses ou un indicateur de combien d'étudiants autochtones... juste comprendre votre question, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bien, un indicateur, lorsqu'on s'est quittés, c'était sur le suivi de nos étudiants, en fait, des élèves qui deviennent des étudiants d'enseignement supérieur. Vous me disiez qu'au fond que c'était plus difficile de faire un suivi, alors je me demande comment qu'on fait, là. On devrait avoir un indicateur, je me demande comment qu'on peut peut-être utiliser des outils, en ce moment, là, pour être en mesure de les identifier puis faire le suivi sur le taux de réussite, le taux de décrochage aussi.

M. Blackburn (Eric) : M. Bergeron a l'air d'avoir le goût de donner un... de réponse, M. le Président.

M. Bergeron (Simon) : Non. Bien, j'ai peut-être quelque chose, parce que les...

Mme Rizqy : Oui. C'est correct, vous travaillez en équipe.

M. Bergeron (Simon) : ...la formation que j'ai par rapport à ça, M. le Président, c'est que, dans le fond, il y a des déclarations qui peuvent être faites, mais c'est vraiment des déclarations volontaires, quand on est en enseignement supérieur, puis ça fait en sorte que les... Puis, des fois, ce qu'on nous rapporte, c'est que les étudiants autochtones, ils ne savent pas nécessairement qu'il y a des mesures aussi pour eux, ça fait que, donc, ils ne s'identifient pas, et ça fait en sorte que, dans certains cas, bien, peut-être qu'ils n'ont pas tous les services auxquels ils ont droit. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas rendus, ils ne sont pas disponibles dans les établissements. Par ailleurs, ce qu'on nous dit, aussi, c'est que, des fois, ils ne veulent pas se déclarer parce qu'ils ont l'impression qu'ils pourraient être discriminés par le fait qu'ils se déclarent, alors que ce n'est pas l'effet qu'on recherche à faire, au contraire. Donc, c'est...

Mme Rizqy : ...positive.

M. Bergeron (Simon) : Pardon?

Mme Rizqy : Sauf, c'est une discrimination positive.

M. Bergeron (Simon) : Oui, oui, oui. Mais, peut-être que... mais ça fait en sorte... ce qu'on nous dit, c'est que les étudiants ont quand même une certaine réticence à toujours déclarer leur statut quand on est rendus dans l'enseignement supérieur.

Mme Rizqy : Et dites-moi, puisqu'on... ils partent quand même de commissions scolaires qu'on est capable d'identifier lorsqu'ils sont des élèves; une fois qu'ils s'inscrivent dans le réseau collégial, ils vont avoir un code permanent. Est-ce qu'à ce stade-ci, avec le code permanent, on serait en mesure de mieux les identifier puis aussi, par la suite, de faire des communiqués vers ces clientèles, ces étudiants pour leur faire part de tous les outils qui s'offrent à eux ainsi que des programmes qui sont spécialisés pour eux, de l'aide financière ainsi que tout ce qu'ils auraient droit? Est-ce qu'on pourrait peut-être envisager ça comme solution ou piste de réflexion de solution?

• (17 heures) •

M. Bergeron (Simon) : Bien, en fait, je pense que ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a peut-être moyen d'aller plus loin que ça, je vous dis, d'essayer de faire des croisements. Mais je laisserais peut-être...

Mme Rizqy : Je crois que madame aimerait intervenir, si vous permettez. Allez-y.

Le Président (M. Leitão) : En vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Moisan (Geneviève) : Bonjour. Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe, responsable des territoires, des statistiques et de l'enseignement privé. Alors, bonjour à tous.

En fait, même au niveau primaire, secondaire, les étudiants autochtones ne sont pas obligés de se déclarer comme tels. Donc, ils ne sont pas obligés de déclarer le statut d'Indien. Les données qu'on a sont liées aux commissions scolaires à statut particulier. Alors, c'est pour ça qu'on maîtrise moins... qu'on maîtrise mieux cet aspect-là, pardon, c'est l'inverse. Et donc voilà. Mais on ne pourrait pas, au niveau de la codification, même avec les codes étudiants, pouvoir assurer ce suivi, puisque les données dont on dispose sont associées aux commissions scolaires à statut particulier.

Mme Rizqy : Je comprends parfaitement. Et je comprends aussi l'enjeu qui vient d'être soulevé par M. Bergeron, qui disait que certains peuvent avoir peur même de s'identifier. Mais nous, on a aussi un rôle de faire de la pédagogie pour leur dire : Non, c'est afin de vous outiller, de vous offrir plus de services. Est-ce que ça, ça pourrait être peut-être envisagé, de faire davantage de sensibilisation, d'informer davantage pour être en mesure, par la suite, d'avoir des indicateurs? Parce que moi, je note qu'en ce moment on n'en a pas, d'indicateur. Et je comprends ce que vous soulevez, mais j'essaie de voir, avec vous, une solution, un début de solution pour faire mieux.

M. Colpitts (Steven) : Si je peux me permettre, avec nos partenaires autochtones, cette question-là est souvent soulevée, et c'est une grande discussion, parce que, justement, à cause de l'histoire, cette peur est encore là, malheureusement.

Mme Rizqy : Mais allez-vous... des outils pour faire davantage. Non, je comprends que c'est soulevé, je comprends qu'il y a encore une crainte. Et j'aimerais peut-être entendre une personne, je vais regarder... Blackburn, peut-être qu'on... sensibiliser davantage.

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, si vous permettez, en fait, ce que vous nous demandez, c'est de trouver une voie pour peut-être ne pas attendre que les personnes viennent s'identifier comme étant... mais que, dans l'éventualité, on est en mesure de le reconnaître, qu'on puisse déjà, en fait, en amont, offrir du soutien, des services qui pourraient leur permettre d'avoir accès à quelque chose qu'ils ne demanderaient pas naturellement pour toutes sortes de mauvaises raisons.

Mme Rizqy : M. Blackburn, vous formulez tellement bien toute ma pensée. Je vous remercie. Oui.

M. Blackburn (Eric) : Ça me fait vraiment plaisir. C'est dans le cadre de mes engagements, ça.

Mme Rizqy : Oui. Bien, parfait. Merci beaucoup. Et j'aurais une dernière question dans ce volet-là, c'est au niveau de la représentativité. On voit que, pour le groupe de personnes anglophones, personnes handicapées, minorités ethniques visibles, mais aussi autochtones, le ministère n'a pas réussi ses cibles d'engager davantage de personnel en provenance de ces différents groupes. Est-ce que vous allez vous doter... Est-ce que vous avez un but... un but, je sais que vous en avez un, mais est-ce que vous avez un plan pour corriger cette situation? Parce que, souvent, ça nous aide d'avoir des gens aussi qui viennent de différents milieux pour mieux, je ne sais pas, avancer plus loin tous ensemble.

M. Blackburn (Eric) : Bien, M. le Président, me permettez-vous de lire une réponse?

Le Président (M. Leitão) : Certainement.

M. Blackburn (Eric) : En fait, c'est de l'information générale sur cette situation-là. Effectivement, là, on a des améliorations importantes à apporter. Ce que j'ai comme information, ici : «...que le ministère déploie des efforts soutenus afin d'embaucher des personnes appartenant aux groupes cibles membres de minorités visibles et ethniques, les anglophones, autochtones, personnes handicapées. Bien que le ministère n'ait pas atteint cette cible en 2018‑2019, on constate une hausse de l'embauche de membres d'au moins un groupe cible pour des emplois réguliers occasionnels par rapport à l'année 2017‑2018. L'écart des résultats par rapport aux cibles démontre que le ministère pourrait être plus performant, effectivement, en la matière, et c'est pourquoi il s'est doté d'un plan d'action en 2019.

«Il est important de noter que le calcul du taux d'embauche ainsi que des taux de représentativité inclut les données concernant les correcteurs des épreuves universelles de français.» Donc, c'est des personnes qui sont temporaires, hein, qui sont embauchées, pour certains, un très court laps de temps, mais ça vient jouer dans les statistiques. «Ce personnel est embauché ponctuellement en cours d'année pour assurer la correction d'épreuves. Or, considérant... au 31 mars de chaque année, les correcteurs ne sont pas présents dans l'effectif du ministère. Une grande proportion des embauches de personnel occasionnel du ministère concerne ces correcteurs.»

Donc, c'est un élément quand même très important, parce que, le nombre, apparemment que ça exerce une pression qui n'est pas tout à fait réaliste par rapport à notre situation.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. Blackburn. Oui, il y a un groupe qu'effectivement c'est atteint, mais, par exemple, autochtones, c'est loin d'être atteint. Alors, effort soutenu, concrètement, c'est quoi? Puis aussi quels sont les freins qui vous empêchent, justement, d'atteindre ces objectifs?

M. Blackburn (Eric) : Alors, est-ce que quelqu'un peut m'aider, plus particulièrement? Sinon, on va...

Mme Rizqy : En fait, concrètement... Ou sinon vous pouvez avoir le temps, j'ai un autre bloc, donc le temps de réfléchir. Vous pouvez me revenir, j'ai un autre bloc, je ne vous ferais pas chercher pendant mon bloc.

Le Président (M. Leitão) : On est rendus.

Mme Rizqy : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Leitão) : Une dizaine de secondes.

M. Blackburn (Eric) : Ah! Ah! c'est...

Mme Rizqy : Bon. Ah! bien, vous voyez, de toute façon...

M. Blackburn (Eric) : Mais, en fait, il y a beaucoup de facteurs, en fait, qui viendraient expliquer, puis on va vous les fournir, Mme la députée.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Alors, on revient... gouvernemental. M. le député de Portneuf, allez-y, neuf minutes.

M. Caron : Merci, M. le Président. Je voulais juste revenir sur le décrochage des enseignants. Et, tout à l'heure, vous nous disiez que les chiffres que vous avez à l'interne ne correspondent pas aux chiffres qu'on trouve dans les journaux. Depuis tout à l'heure, je suis allé fouiller un petit peu et j'ai trouvé un mémoire qui est assez récent, qui a été écrit par quelqu'un de l'Université Laval et qui date de 2018, où les chiffres correspondent quand même pas mal à ceux qu'on retrouve dans les journaux. Donc, je ne vous demanderai pas d'éclaircir aujourd'hui la raison pour laquelle il y a... mais il y a quelque chose de curieux.

Maintenant, tout à l'heure, M. Blackburn, vous vous apprêtiez à... Parce qu'on a... vous avez donné quelques pistes pour éviter le décrochage des enseignants. Mais vous vous apprêtiez à sortir une liste, en tout cas, c'est ce que je présume, de gestes que vous anticipez poser, justement, pour éviter ce décrochage des enseignants, parce que, globalement, bon, depuis tout à l'heure, on discute de cette réalité. Mais qu'est-ce que vous allez mettre en place concrètement pour éviter ce décrochage-là?

M. Blackburn (Eric) : Oui, bien, donnez-moi une petite seconde, M. le Président, pour retrouver l'information. Mais, en fait, les mesures auxquelles je faisais référence, c'étaient toutes les mesures, entre autres, de bourses, hein, qui étaient en amont, en fait, pour attirer à l'entrée de bons candidats. Il y avait des bourses à l'excellence aussi, hein, aux meilleurs pour leur permettre... Donc, à l'entrée, à la sortie, donc, on parle des bourses d'excellence aux étudiants. Je parlais d'un montant de 15,8 millions, etc.

M. Caron : Excusez-moi de vous interrompre. Si on veut... Quelles sont les actions qui vont être mises en place pour la rétention, non pas pour attirer mais pour préserver?

M. Blackburn (Eric) : Oui. Pour la rétention, je vais demander à M. Bergeron, oui.

M. Bergeron (Éric) : Alors, spécifiquement, je dirais qu'il y a deux mesures, dans un premier temps, un programme de mentorat qui a été mis en place avec les nouvelles mesures budgétaires de l'an passé. Un budget de 5 millions supplémentaires a été accordé au réseau scolaire pour pouvoir mieux intégrer nos enseignants en début de carrière. Donc, un programme de mentorat qui est très intéressant et qui est déployé à la grandeur de la province dans chacun des établissements. Première mesure.

Deuxième mesure, on est présentement à élaborer un cadre d'insertion professionnelle, donc cadre qui est actuellement en consultation avec l'ensemble des intervenants au niveau éducation, qui va donner des exemples concrets, qui va donner des idées, qui va permettre à des groupes de se mettre à l'oeuvre pour pouvoir mieux accompagner nos enseignants qui sont en début de carrière.

Ça, c'est deux actions spécifiques pour ça, mais tout le reste des mesures qu'on parle depuis tout à l'heure, on pense honnêtement que ça va avoir un effet très positif sur la rétention. Ne serait-ce que de parler positivement de l'éducation, c'est quand même quelque chose d'intéressant. Et je pense qu'il faut, tout le monde, se mettre à ce discours-là et y aller positivement pour la profession, revaloriser, s'assurer qu'on a des bonnes personnes, des candidats qui sont excellents devant nos élèves étudiants et adultes pour couvrir tout le spectre d'apprenants que nous avons au Québec.

• (17 h 10) •

M. Caron : Merci. Tout à l'heure, d'ailleurs, le député de Rosemont s'étonnait peut-être de notre réaction. En fait, on réagissait plus au fait que le député de Rosemont disait que les gens viennent nous voir à nos bureaux de comté depuis qu'il n'y a plus de commission scolaire. Mais, bien entendu, on ne s'oppose pas à cette réalité du manque de professeurs dans tout le réseau.

Vous parliez, tout à l'heure, du sport, de la grande place du sport qu'il faut laisser à nos jeunes. Est-ce que c'est aussi... Et on n'a pas parlé, j'étais convaincu que ma collègue députée de Jean-Talon allait aborder ça puisque c'était, dans son ancienne vie, une de ses spécialités, la place du numérique, dans la mission éducative. Est-ce qu'on peut en savoir plus sur le déploiement, sur le détail, la manière dont ça va se passer? Comment est-ce que vous envisagez ça?

M. Blackburn (Eric) : Si vous me permettez, M. le Président, je vais faire un petit bout, puis il va y en avoir des meilleurs que moi qui vont continuer.

Mais, en fait, depuis quelques années, il y a eu un déploiement d'exception, hein, je dirais, du numérique à l'intérieur du réseau. D'abord, un des défis qui est très important, c'est vraiment de s'assurer que... l'ensemble de nos écoles, il puisse y avoir de l'accès, hein, à un réseau sans fil, là, partout au Québec, là. C'est encore un défi qui est à relever. Mais, malgré ça, en fait, là, des TNI, dont tout le monde a entendu parler, aux achats de robots, qui ont été faits en quantité industrielle, je vais le dire, pour chacune de nos écoles au cours des dernières années pour permettre à des enfants, on va le dire comme ça, de faire de la programmation — ce qu'on n'est pas encore capable de faire comme adultes, eux l'apprennent en maternelle et en première année — il y a un ensemble de technologies comme celles-là, avec des laboratoires qui ont été installés pour permettre aux enseignants d'apprendre à mettre en oeuvre ces instruments-là, ces nouveaux outils là, en fait, qui font partie de la réalité des futures générations.

Le déploiement, en fait, se fait à très, très, très grande échelle, mais au rythme aussi où le milieu est capable de l'apprivoiser, parce que c'est beau d'acheter des équipements, mais d'être en mesure de s'en servir puis de l'utiliser comme étant un outil de soutien à l'apprentissage, c'est une autre histoire. Mais, bref, annuellement, les investissements sont récurrents, sont augmentés chaque année pour permettre aux jeunes d'aujourd'hui, effectivement, là, de pouvoir faire face à la réalité technologique, là, qui est celle qu'on voit et qui évolue à une vitesse qui est phénoménale. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question, mais on est vraiment au rendez-vous de ce côté-là.

M. Caron : Oui, et puis, donc, je comprends que le rythme va évoluer en fonction de la capacité de nos enseignants à absorber, finalement, cette évolution. Est-ce qu'il y a des formations qui sont prévues pour nos enseignants?

M. Blackburn (Eric) : En fait, il y a tout un plan de soutien, d'accompagnement avec des comités de coordination en technologies sur le plan local, sur le plan régional, un soutien national aussi qui est pour l'ensemble de la province. Les gens ont accès à du soutien, à de l'accompagnement via Web, via des outils vraiment concrets, qui sont... Il y a des webinaires, effectivement, qui sont disponibles pour ceux et celles qui veulent aller encore plus vite, tout seuls, s'il le faut. Mais, et la plus belle approche, en fait, c'est toutes les approches collaboratives qui permettent aux enseignants, entre autres, et au personnel de l'école... Parce qu'il y en a toujours, des meilleurs que les autres, hein, des petits cracks en informatique, dans le milieu de l'éducation qui vont devenir, à quelque part, des référents. Mais les gens viennent autour de ces personnes-là et ils se rendent disponibles pour les soutenir, les accompagner. Il y a vraiment un gros réseau de soutien et d'accompagnement, soutenu aussi par le ministère, pour aider l'implantation des nouvelles technologies dans nos classes.

M. Caron : Combien me reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : 1 min 30 s.

M. Caron : Eh bien, ce sera juste assez peut-être pour répondre à cette question. Depuis tout à l'heure, on parle du sport. J'ai, moi, dans mon comté, un sportif qui s'appelle Joé Juneau, qui a mis en place un programme hockey-école. Est-ce que vous pensez qu'on ferait bien plutôt de s'attacher à des initiatives telles que celle-là ou est-ce que vous pensez que ce sont des initiatives qui doivent rester et être initiées à l'interne dans le réseau?

M. Blackburn (Eric) : En fait, l'essentiel, c'est de répondre aux besoins des élèves et puis faire en sorte que chaque enfant puisse se faire un projet d'apprentissage. Et les projets d'apprentissage, là, ils ont autant de couleurs qu'on peut avoir d'intérêts. Ils peuvent être à caractère technologique, ils peuvent être à caractère sportif, culturel, artistique. En fait, le défi de l'école, c'est... Parce qu'on a le Programme de formation de l'école québécoise, parce que, là, on parle d'école, en fait, c'est le plus gros programme qui n'existe pas. Tout le monde vient le voir, la planète entière vient le voir, ce programme-là, parce qu'il est complet, complexe mais complet. Mais le défi, en fait, c'est qu'un enfant puisse trouver son espace, trouver ce qui lui répond à lui, que ce soit de la musique, qu'il ait accès à de la musique, si ce sont les arts, qu'il ait accès à des arts, et qu'on puisse l'accompagner, donc, dans un cheminement qui est le sien.

Ça fait qu'une initiative comme celle-là, comme une autre initiative, seront toujours les bienvenues dans la mesure où on est capable de les faire atterrir puis qu'on fait en sorte qu'on puisse soutenir nos élèves, là — aujourd'hui, c'est de sept à 77 ans, hein? — tout au long de leur vie dans leur projet d'apprentissage.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, donc, un bloc aussi de neuf minutes.

Mme Rizqy : Merci. Je vais changer de sujet. Là, je vais revenir sur... Tantôt, les chiffres que vous avez parlés, M. Bergeron, au niveau du taux de rétention, moi, ça m'a beaucoup surprise puisqu'il existe quand même beaucoup d'articles mais aussi de la littéracie scientifique à cet effet, et que ça soit publié à la revue de McGill ou même une autre étude de M. Létourneau, qui a quand même suivis des élèves, des étudiants devenus enseignants de 1992 à 2011, et les chiffres sont plus autour de 25 % à 30 %. Alors, je me pose la question : Au niveau de votre chiffre en 3 % à 10 %, est-ce que c'est parce que vous nous parlez des enseignants permanents ou vous prenez l'ensemble des enseignants permanents étant... Là, vous hochez deux fois la tête, alors je ne sais plus quel...

M. Bergeron (Éric) : En fait, on parle pour l'ensemble des enseignants, mais le taux n'est pas beaucoup plus élevé quand on est en début de carrière que l'ensemble du chiffre, là, on a croisé les données. Les chiffres du ministère sont entre 3 % et 10 %, et, quand on parle aux commissions scolaires, parce que, je le disais tout à l'heure, on est quand même en communication avec eux, eux, leurs chiffres sont plus... bien, ils sont plus... ils sont entre 4 % et 8 %. Alors, le 25 % ou le 30 % qu'on entend, ou le 20 %, on se l'explique mal, on va se le dire, là. Nos données, autant au niveau du réseau scolaire que du ministère, on ne peut pas corroborer ce 25 % là.

Mme Rizqy : ...peut-être intéressant, à ce stade-ci, parce qu'il y a quand même une marge très impressionnante. Parce qu'il y a quand même une analyse qui a été faite par Létourneau, qui a suivi plusieurs cohortes, et, par la suite, on a aussi un article de la revue de McGill, et vraiment on parle de 25 % à 30 %. Alors, peut-être, là-dessus, prendre une note de faire un suivi, parce que je pense qu'on a des critères très, très différents.

Tantôt, vous avez aussi mentionné, si j'ai bien compris, 33 000 enseignants suppléants. Et maintenant la banque d'enseignants suppléants est à combien?

M. Bergeron (Éric) : On est toujours à... Oh! excusez-moi, M. le Président. La banque de suppléance est toujours à 33 000, actuellement, là, ou dans les environs. C'est un ordre de grandeur.

Mme Rizqy : O.K. Et comment on explique qu'on a autant de suppléants, mais qu'on n'est pas capable de les garder dans la même classe?

M. Bergeron (Éric) : Oui. En fait, comment on n'est pas capable de les garder dans la même classe? C'est sûr que la banque, là, c'est... le chiffre qui est là, de 33 000, est un chiffre au niveau national, ce n'est pas le détail pour chacune des commissions scolaires. On l'a dit tout à l'heure, il y a des particularités, notamment, dans la région de Montréal, où possiblement que c'est plus difficile de trouver des suppléants, que les banques sont probablement un peu moins élevées. Par contre, je disais à monsieur tout à l'heure que, de ces 33 000 suppléants-là, ils ont effectué l'équivalent d'un 5 000 équivalents temps complet. Donc, même si on a 33 000 suppléants, ils ne travaillent pas tous à temps plein. Il y a donc encore de la place, là, pour qu'ils puissent réaliser de la suppléance et faire des tâches.

Mme Rizqy : ...suppléants ne sont pas nécessairement des enseignants?

M. Bergeron (Éric) : En fait, pour être suppléant, il faut être enseignant. Mais la qualification légale n'est pas obligatoire pour pouvoir enseigner, alors...

Mme Rizqy : Parce que vous vous rappelez des événements récents, par exemple, qu'il y a quand même eu une personne qui a réussi à être en classe, en suppléance, alors qu'il était en condition de libération.

M. Bergeron (Éric) : Oui, je me souviens.

Mme Rizqy : O.K. Alors là, je me pose la question : Comment on est arrivés à là?

M. Blackburn (Eric) : Puis je fais un bout de chemin, hein, pour le peu qu'on ait d'information sur la situation de l'individu, en fait. Et, quand on fait l'analyse pour s'assurer que la personne n'a pas de casier judiciaire, je crois qu'il y a un volet qui n'est pas nécessairement considéré. Est-ce que c'est parce que c'était à caractère économique, là? Je patine un peu, parce que je ne me souviens pas de toutes les histoires.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Je vais vous arrêter tout de suite, parce que je n'ai pas envie de vous laisser patiner, c'est quand même hyperhasardeux, surtout ici. Crime économique ou pas, ça reste un crime, et la personne est en condition de libération, et ce sont les élèves qui l'ont détectée et dénoncée. Alors, c'est pour ça que, maintenant, une fois que c'est dit, vous, quand que vous avez reçu cette nouvelle autant que nous, ça a été quoi, immédiatement, votre réflexe pour dire comment on s'assure que ça n'arrive plus jamais?

M. Blackburn (Eric) : Il me semble que, quand on fait la vérification des antécédents judiciaires, puis il faudrait voir avec la Sûreté du Québec et compagnie, là, mais il y a des volets, il y a des aspects, je pense, qui ne sont probablement pas explorés ou qui ne sont pas à l'intérieur des vérifications qui sont faites. Et, dans cette situation-là, je crois que c'est ce qui venait expliquer la situation.

Mme Rizqy : ...complément d'information?

M. Bergeron (Éric) : M. le Président, sans rentrer dans les détails du cas spécifique que nous avons là, le réflexe... Vous nous demandez : Quel a été votre réflexe? Alors, une lettre a été immédiatement envoyée par le sous-ministre en titre, M. Blackburn, à l'ensemble des établissements pour rappeler les procédures de vérification d'antécédents judiciaires. Alors, cette lettre-là est partie quelques jours après le cas spécifique.

Mme Rizqy : Puis, juste pour être certaine, parce que, si... J'ai quand même compris que, peut-être, les crimes économiques n'étaient pas dans les critères à vérifier. Est-ce qu'on va les ajouter? Parce que, surtout qu'on en... J'imagine que ça l'est déjà. O.K., parfait. Alors, au fond, c'est une personne que... Il y a eu un manquement, aussi simple que ça. Parfait. Donc, le crime économique est dans la liste, juste pour clarification. Oui, M. Bergeron. Parfait.

M. Bergeron (Éric) : Oui, les crimes économiques sont dans la liste, là, tous les crimes sont dans la liste. Que ce soit de nature criminelle ou pénale, les antécédents judiciaires doivent être vérifiés en entier. Et, pour ce qui est de ce cas-là, je ne pense pas qu'on a à faire le débat là-dessus aujourd'hui, mais je peux vous assurer que M. Blackburn a écrit personnellement à l'ensemble du réseau, des directions générales du réseau pour rappeler l'importance de la procédure des antécédents judiciaires.

Mme Rizqy : Merci. Puis j'aurais une question sur la construction des écoles. Depuis 2006, avons-nous construit des écoles au Québec ou non?

M. Périgny (Sylvain) : Est-ce qu'on a construit des écoles? Oui, oui, nous avons construit des écoles. Le terme... la référence à 2006 fait référence, je crois, à des constructions d'écoles secondaires. La dernière école secondaire que nous avons autorisée... Pardon?

Mme Rizqy : ...est-ce que vous me mettez des mots dans la bouche?

M. Périgny (Sylvain) : Pardon?

Mme Rizqy : Vous me mettez déjà des mots dans la bouche, vous rephrasez mes questions.

M. Périgny (Sylvain) : Non, je fais référence à l'actualité. Donc, oui, nous avons construit des écoles, pour répondre à la question, oui.

Mme Rizqy : ...construit combien?

M. Périgny (Sylvain) : Je n'ai pas le détail avec moi, mais, évidemment, de mon historique au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, dans le dernier PQI qu'on a fait, là, le premier que j'ai fait à l'éducation, on a autorisé 128 projets en termes d'ajout d'espace. Évidemment, c'est des projets de toute nature, c'est des projets d'agrandissement, des projets de constructions neuves d'écoles. Mais c'est dans ces ordres de grandeur là à chaque année.

Donc, la particularité, c'est que, dans le PQI 2019‑2029, il y avait 16 écoles secondaires qui étaient prévues. Les dernières, dans le fond, autorisées, remontaient à 2006.

Une voix : ...

M. Périgny (Sylvain) : 2006.

Mme Rizqy : Ah bon! Parce que moi, j'ai d'autres informations, là.

M. Périgny (Sylvain) : Excusez-moi, j'ai... il y en a deux autres qui sont actuellement en construction, je crois. Et là je ne veux pas induire en erreur, mais il y a, évidemment, en Outaouais, il y a deux écoles secondaires qui sont actuellement en construction, la 040, la 041.

Mme Rizqy : Bien, juste parce que moi, je n'ai pas fait... je n'ai pas les outils que vous, vous disposez, mais c'est sûr que, quand j'ai entendu que, depuis 2006, on ne construisait plus d'école au Québec, et pas d'école secondaire pour être plus précise, bien, l'école secondaire de Mirabel date de 2009.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Elle a été autorisée, mais elle a été construite... Puis le terme qui a été employé, c'est «n'a pas été construite depuis 2006». Alors, est-ce que vous êtes en train de me dire que, oui ou non, depuis 2006, il n'y a eu aucune construction d'école secondaire au Québec?

M. Périgny (Sylvain) : ...la dernière qu'on avait de construite, c'est celle de Mirabel, qui a été autorisée en 2006.

Mme Rizqy : O.K. Et celle de Brenda-Milner, qui est une école primaire et secondaire spécialisée?

M. Périgny (Sylvain) : Je n'ai pas l'info ici.

Mme Rizqy : O.K. Bien, elle a été autorisée puis financement octroyé en 2016. Et est-ce que que je me trompe mais on a aussi beaucoup d'écoles primaires qui étaient construites et beaucoup d'agrandissements d'écoles secondaires? Parce que, souvent, les demandes, c'est des ajouts d'espace, pas nécessairement d'avoir une nouvelle école secondaire, mais d'agrandir les écoles secondaires.

M. Périgny (Sylvain) : Oui, bien, je n'ai pas le détail de toutes les années, là, mais, effectivement, en termes d'ajout d'espace, il y en avait chaque année. Mais on est dans une situation, à l'heure actuelle, où on a, sur 72 commissions scolaires, je dirais, une vingtaine de commissions scolaires qui sont en déficit important d'espace quand on regarde les prévisions de clientèle qui s'en viennent versus les espaces disponibles. Donc, oui, il y a eu des constructions, mais il en reste beaucoup à faire pour, évidemment, offrir des espaces.

Mme Rizqy : Je voulais m'assurer qu'on ait tous la bonne information, que, depuis 2006, il y a quand même des écoles qui ont été construites au Québec, puis il y a eu aussi des agrandissements, puis qu'effectivement il y a eu aussi des écoles secondaires qui ont été construites depuis 2006.

M. Bergeron (Éric) : Des écoles secondaires... Je ne connais pas l'école, là, il faudrait vérifier. Brenda-Milner, je ne connais pas.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, si je comprends bien, l'école secondaire Daigneau et Louis-Cyr, inaugurées en 2019, mais octroyées en 2016, c'est une école secondaire. Commission scolaire Mirabel : 2009. Donc, quand on dit qu'il n'y en a eu aucune, aucune fait référence à zéro, et, si j'en ai déjà deux, alors que je n'ai pas tout l'effectif que vous, vous avez, comme a fait référence tantôt le député de Rosemont en disant qu'on avait pratiquement une classe complète devant nous... Moi, avec les effectifs que j'ai faits, avec une petite recherche Google, j'en ai trouvé déjà plus que deux. Donc, j'imagine qu'on est loin du zéro.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Bien non, ce n'est pas un argumentaire, c'est juste que, si on dit qu'il n'y en a aucune, école, bien donc...

Le Président (M. Leitão) : O.K., je pense qu'on est arrivés à la fin de ce bloc.

Mme Rizqy : Ah! à mon terme. D'accord.

Le Président (M. Leitão) : Mais il y a encore un bloc, il y aura encore un autre bloc après. On revient du côté du gouvernement. Qui prend la parole? Mme la députée de Jean-Talon, vous disposez d'un bloc de neuf minutes.

Mme Boutin : Oui. J'ai deux axes qui m'intéressent, je vais essayer d'être... on ne va pas élaborer trop longtemps sur chacun, puis c'est des enjeux assez importants. Le premier touche la gouvernance puis la performance organisationnelle. J'ai remarqué, dans l'ancien plan stratégique, vous aviez l'orientation 7, qui touchait améliorer la gouvernance, la performance organisationnelle, que vous avez ramenée, d'ailleurs, bon, c'est sûr, dans le rapport annuel 2018‑2019. Là, ma question, bon, c'est sûr que ça touche toute la gestion des ressources humaines, gestion ressources financières. Maintenant que ce n'est plus dans le plan stratégique, ça va se retrouver à quel endroit? Puis comment est-ce que vous allez faire une reddition de comptes, une évaluation?

M. Blackburn (Eric) : 7, M. le Président, merci, en fait, ça fait partie de notre quotidien. Les meilleures pratiques de... J'ai parlé que, dans les écoles, on se préoccupait beaucoup de mettre en oeuvre les meilleures pratiques sur le plan pédagogique, mais, sur le plan administratif, il en existe aussi, et, pour le ministère de l'Éducation, c'est une préoccupation. On a récemment déposé un nouveau plan de gestion en ressources humaines qui considère, en fait, les pratiques différemment, qui nous permet... qui vont nous permettre, en fait, de mieux faire les meilleures choses de la meilleure façon possible.

Ça a été un choix de ne pas le mettre dans le plan stratégique, parce qu'on avait des contraintes, comme on disait, hein, du Conseil du trésor pour rentrer à l'intérieur des exigences. Mais, en fait, qu'est-ce que je vois ici, le plan stratégique est centré sur des services et non sur la gestion de la gouvernance. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans le plan stratégique, en fait, qu'on ne s'en préoccupera pas.

Mme Boutin : ...comment la reddition de comptes va se faire à ce niveau-là? Puis comment est-ce que vous allez vous assurer qu'il y a une transparence au sein du public, que ça va être publié quelque part? À peu près tous les ministères et organismes doivent déposer des plans, là, des rapports, justement, de leur performance. Vous, est-ce qu'à côté du plan stratégique, étant donné que ça a été retiré du plan stratégique, au niveau des ressources financières, par exemple...

M. Blackburn (Eric) : Il y a un rapport annuel de gestion qui est publié chaque année, où on rend compte publiquement, en fait, des activités administratives du ministère, mais aussi on aura à faire un devoir d'actualiser un ensemble, là, d'actions qui sont mises en place présentement. Et puis j'y suis depuis quatre mois, ça fait que qui suis-je pour dire qu'il faut tout améliorer au ministère? Mais nécessairement c'est des discussions qu'on a eues, de prendre du temps, éventuellement — je dis «éventuellement», parce que c'est des questions de priorités — pour revoir, en fait, quels sont les éléments, quels sont les axes qui devraient être priorisés, puis de faire en sorte que le service au citoyen soit amélioré.

Mme Boutin : Parce que c'est vraiment deux choses, le service au citoyen, puis, je le comprends bien, dans le nouveau plan stratégique, c'est très axé sur ça, puis l'autre côté, au niveau de la performance. Et, j'imagine, même, à l'étude des crédits, ça va ressortir, ça. Puis je ne connais pas très bien, là, au ministère, exactement qu'est-ce que vous produisez comme rapport.

• (17 h 30) •

M. Blackburn (Eric) : En fait, M. Bergeron parlait tantôt des exigences du Conseil du trésor, mais effectivement il y a tout un plan de match, et il y a un comité directeur sur la performance gouvernementale où on est associés, parce qu'on est, évidemment, un des plus gros ministères. Et chacun des axes qui sont à l'intérieur de ce plan de match là, qui recoupe tous les ministères, atterrit progressivement, là, en fonction des priorités qu'on se donne mais des ressources aussi qu'on a besoin pour être capable de le faire atterrir. Et ça touche l'ensemble des volets de la gestion, autant financier que sur le plan des ressources humaines, que des ressources matérielles.

Mme Boutin : Donc, dans votre prochain rapport annuel, dans le fond, vous allez avoir un peu les résultats du plan stratégique selon les cibles annuelles mais aussi le volet performances organisationnelles, j'imagine?

M. Blackburn (Eric) : Tout à fait. M. Bergeron... Je suis dans sa cour, là, il lève la main.

M. Bergeron (Éric) : Il n'y a pas de problème. Alors, oui, effectivement, dans le rapport annuel, c'est une bonne réponse, mais, annuellement, le Secrétariat du Conseil du trésor évalue aussi la performance des ministères, hein? J'ai dit le secrétariat, mais c'est le Conseil du trésor, là, qui évalue la performance de chacun des ministères. Et cet indice-là de performance est basé notamment sur la qualité et l'atteinte des cibles du plan stratégique. Donc, on part bien, cette année, comparativement à ce qu'on aurait pu partir auparavant.

Est aussi dans cet indice de performance toute la question de la gestion des ressources. Donc, ils prennent en compte le taux de qualité de la gestion des ressources humaines, le taux de qualité de la gestion des ressources financières, le taux de réalisation des investissements prévus au Plan québécois des infrastructures, le taux de conformité au cadre normatif en gestion contractuelle et le taux de qualité de la gestion des ressources informationnelles et de la transformation numérique. Donc, bien qu'on n'ait pas d'indicateur spécifique dans le plan stratégique, ça demeure une priorité et une préoccupation, là, du Conseil du trésor. Et nous devons rendre compte annuellement de ces aspects.

Mme Boutin : Puis, par rapport au plan stratégique et, justement, toute la performance, surtout la gestion financière, est-ce que vous avez des moyens pour mesurer toute la valeur ajoutée de chaque dollar, admettons, je vais dire chaque dollar, mais, admettons, un certain montant, ça peut être un montant du PQI, qui répond vraiment... qui va vraiment à réaliser une cible? Est-ce que c'est quelque chose qui est mesuré de manière précise?

M. Blackburn (Eric) : En fait, votre question est pertinente. Et c'est un défi en soi, et surtout en éducation, parce que, je dirais, au quotidien, les situations évoluent en fonction des... ça peut être en fonction de la croissance des populations, qui nous oblige parfois à ajouter des ressources à gauche et à droite, dans certaines activités administratives, à des fins, des fois, pédagogiques mais, des fois, de service à l'élève. Puis on les a tous, hein, je dirais, de zéro à 77 ans, de sept à 77 ans. Et, en fait, comme on n'a pas de contrôle sur les clients qu'on dessert, bien, évidemment, il y a beaucoup d'éléments qui font en sorte qu'on ne peut pas ne pas donner le service.

Ça fait que ces indicateurs-là viennent fausser, en fait, les objectifs qu'on pourrait poursuivre. C'est un peu comme dans une école, hein? Quand j'ai mes 32 élèves, j'ai un prof, mais, si j'en ai un 33e, ça me prend un autre prof. Alors là, je viens de changer mon ratio, je viens d'augmenter mon coût moyen en référence à ce que vous dites. Mais, en éducation, cette réalité-là, au ministère, on l'a pour l'ensemble des dossiers pour lesquels on travaille.

Mme Boutin : ...des résultats plus qualitatifs, des résultats quantitatifs.

M. Blackburn (Eric) : Tout à fait.

Mme Boutin : J'aimerais vous amener sur les infrastructures. Et moi aussi, je trouve, c'est important de parler des écoles. Bon, là, l'objectif 2.3 du plan stratégique : Accélérer la rénovation, la construction puis l'amélioration des infrastructures. J'ai lu le nouveau plan puis l'ancien plan. La valeur de référence actuelle pour le pourcentage de bâtiments visés du réseau scolaire dont l'état est satisfaisant, là, on part de 47,5 %, ce qui est assez faible. Ça veut dire que 52 %, environ, des établissements, ce n'est pas satisfaisant. Mais, dans le précédent plan, la valeur des références, je pense, ça partait de l'année 2017, là, c'était 68,6 %. Donc là, on parle d'une différence de 21 % de valeur, tu sais, de référence. Comment ça a été calculé? Est-ce que les écoles sont plus en décrépitude qu'on pensait? Je veux juste comprendre d'où on part.

M. Blackburn (Eric) : M. le Président, je vais faire le contraire, je vais demander à mon collègue de commencer, puis je finirai.

M. Périgny (Sylvain) : Effectivement, donc, on constate, évidemment, que les chiffres ont varié, qui pourraient donner l'impression que l'état du parc s'est détérioré par rapport aux valeurs qu'on avait dans l'ancienne planification stratégique. Ce que vous devez savoir, c'est qu'on a amorcé, dans les dernières années, je dirais, un processus d'audit, d'audit de nos installations, de nos infrastructures, selon un processus uniformisé pour l'ensemble des commissions scolaires. Donc, c'est un processus qui s'est fait, je vous dirais, à peu près à raison de 25 % par année pour couvrir l'ensemble du parc. Et on est dans la dernière année actuellement, 2020‑2021, où on va avoir complété la tournée de l'ensemble de notre parc. Donc, c'est davantage le reflet d'une meilleure connaissance de l'état de notre parc qui se reflète dans nos statistiques qu'une dégradation, nécessairement, du parc, parce qu'il y a des investissements qui ont été, évidemment, importants, qui ont été faits en maintien des actifs dans les dernières années, qui sont encore en train de se planifier. Donc, le parc s'améliore, mais, évidemment, c'est notre lecture de l'état, qui, elle, se précise et se...

Mme Boutin : Donc, maintenant, vous avez une meilleure lecture de l'état, qui nous amène à la valeur de référence de 47,5 %.

M. Périgny (Sylvain) : Oui, tout à fait.

Mme Boutin : Ma deuxième question, c'est par rapport aux ambitions puis les cibles. Dans le précédent plan, vous aviez une cible intermédiaire 2022 que les écoles auraient un état satisfaisant, je pense, à 85 %, ce qui est quand même très ambitieux. Puis là on se ramène, dans la nouvelle cible, à 47 %, 48 %, c'est une amélioration comme de 1 % par année. Puis, tu sais, je ne veux pas critiquer là, il y a des orientations derrière ça, mais c'est légèrement moins ambitieux que le précédent plan, on s'entend, là. Puis, tu sais, considérant tous les montants qui sont investis, comment est-ce que vous expliquez ça?

Le Président (M. Leitão) : Rapidement, si possible, ou alors vous pouvez revenir aussi dans le prochain bloc, mais une réponse rapide maintenant.

M. Périgny (Sylvain) : Bien, évidemment, c'est qu'on s'est mis... les investissements sont importants, on a des contraintes pour la réalisation des travaux, on ne peut pas toujours faire les travaux en période, évidemment, scolaire. Donc, si la période pour faire les travaux est courte, parfois il faut prévoir des espaces tampons, des zones tampons pour peut-être des écoles transitoires. Donc, c'est des mécanismes qu'on est en train de développer pour faciliter, lever les contraintes que les commissions scolaires ont dans leur rénovation d'écoles. Donc, à terme, l'objectif qu'on a, c'est toujours 2030 qu'on avait pour avoir un parc qui est en état satisfaisant. Je dirais, c'est les objectifs intermédiaires qui ont évolué, là.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci. Alors, nous rentrons maintenant dans le dernier droit. Donc, chaque groupe parlementaire va entrer dans son dernier bloc. Alors, M. le député de Bonaventure, vous disposez d'un bloc de six minutes.

M. Roy : Vous êtes trop généreux, M. le Président. Écoutez, quand tu es la troisième opposition, des fois, les questions sont posées, et on essaie d'être imaginatifs, mais...

Vous faites référence souvent aux commissions scolaires pour avoir accès à des données, etc. Et là, bien, je ne vous apprendrais rien qu'elles sont en voie de disparaître, là. Et je sais qu'on dépasse le mandat ici, mais est-ce que vous avez planifié une stratégie pour éviter la zone de turbulence qui va se manifester pendant la transition? Parce que, si vous vous référez aux commissions scolaires pour avoir accès à des données, probablement que vous allez avoir des ruptures d'accès à des données ou il va y avoir des problématiques. Et est-ce que vous avez anticipé et envisagé du déploiement de ressources pour pallier à la rupture, qui me semble prévisible?

• (17 h 40) •

M. Blackburn (Eric) : En fait, la réponse que je peux vous donner, c'est qu'on est en constante communication avec le réseau, que ce soit les directions générales, que ce soit les directions de services, fédérations des comités de parents, les acteurs... les associations de direction d'établissement aussi, on est en permanence... je vous le dirais, là, en communication pour être en mesure d'ajuster, en fait, le rythme pour que les transitions s'opèrent le mieux possible. On ne fait rien atterrir, là, je veux dire, d'une façon unilatérale. On prend le temps de s'asseoir avec eux, entendre ce qu'ils nous racontent, puis on prend les morceaux de casse-tête, puis on les fait atterrir, là, le plus sereinement possible en protégeant, en protégeant, tous les services éducatifs qui sont offerts sur l'ensemble du territoire.

Une fois cette enveloppe de protection là installée, garantie, bien, on travaille avec les autres acteurs, malgré la turbulence, comme vous le dites, bien, on travaille avec eux au rythme, des fois, où ça se passe dans un milieu. Il y a des milieux qui sont plus ouverts, où c'est plus facile, à ce qu'on entend, à ce qu'on nous dit, il y a plus de résistance dans d'autres secteurs. Maintenant, on s'ajuste avec ce qu'eux sont en mesure aussi de faire sur le terrain puis on ajuste le niveau de soutien, parce qu'on a quand même des outils de soutien, d'accompagnement qu'on développe pour être en mesure de les aider à l'intérieur de ça, mais on avance avec eux, en fait, pour créer des groupes sur le terrain avec les parents, avec les gestionnaires qui sont sur le terrain. Même les représentants des syndicats font partie de nos joueurs pour être en mesure de s'assurer qu'on prenne tous les morceaux de casse-tête puis qu'on l'attache, là, adéquatement. On le travaille de cette façon-là présentement.

M. Roy : Donc, vous planifiez une turbulence à géométrie variable avec des stabilisateurs potentiels. Un langage comme un autre.

M. Blackburn (Eric) : Dit comme ça, j'achète.

M. Roy : Dit comme ça. O.K. Je vais aller sur un autre dossier : les cégeps. Bon, j'ai posé des questions aux crédits, l'année passée, puis je veux voir s'il y a eu un suivi. Financement des cohortes, des petites cohortes, on avait eu un engagement du ministère comme quoi qu'on allait financer... à ma connaissance, là, passer de 10 à sept étudiants. Est-ce que vous avez les chiffres sur l'ouverture de cohortes correspondant à cette modification-là?

M. Blackburn (Eric) : On va demander à M. Bergeron, l'autre, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Roy : Non, mais juste pour nous encourager collectivement, là, sur la survie des cégeps en région.

M. Bergeron (Simon) : Effectivement, là, le modèle de financement, quand il a été révisé, a permis, M. le Président, de réduire, là, le nombre d'étudiants nécessaires, partir des petites cohortes, de 10 à sept. Puis ça, c'est maintenant en vigueur. Nous, c'est difficile de donner le détail réel d'où on va finir. On sait que, par contre, on a, au-delà des groupes, là, maintenant... parce que, là, la mesure s'applique à l'ensemble des groupes qui respectent ces critères-là, parce qu'il faut qu'il y ait un certain nombre de critères pour pouvoir bénéficier de cette mesure-là, puis on sait aussi qu'au-delà de ces mesures-là il peut y avoir, dans certains cas, d'autres exceptions qui peuvent être demandées, mais de là à dire qu'il y en a plus qu'avant, c'est difficile à vous dire. Mais une chose est certaine, c'est qu'il y a plusieurs moyens qui sont mis de l'avant. Quand ce n'est pas une petite cohorte qui peut être partie grâce à cette mesure-là, il peut y avoir aussi... dans certains cas, ça peut être des ententes qu'on peut soutenir entre un collège et un autre pour favoriser le partage, là, des... bien, pour être certain que des cours ou des formations puissent être donnés d'un endroit à l'autre.

M. Roy : Donc, on n'a pas de chiffre sur l'ouverture de cohortes, mais, théoriquement, ça a amélioré les conditions d'accès aux études pour les gens des régions.

M. Blackburn (Eric) : Puis juste pour préciser, là, je vais vous lire ce petit paragraphe-là, je pense que ça répond : «En soutien aux établissements, dans le cadre du nouveau modèle du financement, le ministère a assoupli la mesure de soutien aux D.E.C. en difficulté d'attractivité pour obtenir du soutien financier dans un contexte de petits groupes et ainsi passer de 10 à sept dès l'année scolaire 2019‑2020.» Donc, à mon avis, il y a eu une réponse à votre question, consolidée dans l'offre de formation, là, pour le volet 1. «Plusieurs autres mesures ont été mises en place pour diminuer l'impact qu'aurait une baisse de clientèle sur les collèges dans certaines situations, et ce, à la fois à la formation ordinaire puis en formation continue.» En fait, oui, il y a des solutions à géométrie variable, si on prend l'expression de tout à l'heure, mais l'objectif, c'est de donner le service.

M. Roy : J'ai d'autres questions sur la protection des programmes, etc., mais on se reprendra à un moment donné.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. Alors là, du côté gouvernemental, c'est votre dernier bloc, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. 7 min 30 s.

M. Tardif : Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir, si vous me permettez, parce qu'un de mes collègues, qui est un ancien directeur, un de nos collègues, M. Mario Asselin, m'a envoyé un petit mot concernant tout le décrochage scolaire. Puis il est impliqué dans une organisation qui s'appelle Éduc-Aide, qui vient en aide, justement, à partir du niveau 3, à des gens qui, pour des raisons financières, peuvent avoir une tentation de décrocher pour poursuivre l'ouvrage et s'assurer de certains revenus. Là, en bon français, c'est une plug que je fais à l'organisation, mais, en même temps, je me dis : Tous les problèmes ne sont quand même pas tous réglés versus éducation ou le monde scolaire puis le monde du travail pour nos jeunes. Alors, cette fondation, l'organisme, vient vraiment donner des bourses à des gens qui veulent poursuivre leurs études, et cet argent-là sert strictement pour du matériel scolaire, des inscriptions, ainsi de suite. Donc, on n'a pas fini, c'est encore tentant pour les jeunes de faire les deux, puis, des fois, c'est peut-être même difficile de faire les deux.

Alors, c'était juste une suite de notre première conversation que nous avions eue tantôt. Je ne sais pas si vous voulez compléter là-dessus.

M. Blackburn (Eric) : ...si vous me permettez, M. le Président. Bien, en fait, la réalité que vous traduisez, elle nous rattrape, hein, rapidement. Puis, dans certaines régions, en fait, le niveau d'études, ou de formation, ou de compétence requis pour occuper des emplois permanents, hein, dans certaines entreprises est très peu élevé. Et, oui, puis, en période de carence de main-d'oeuvre, toutes catégories confondues, les impacts sur le décrochage scolaire sont extrêmement importants.

Mais, en fait, heureusement, on a encore des organismes qui vont venir, tantôt, tendre la main pour aider ceux et celles qui seraient tentés par l'aventure à résister, puis à insister pour qu'on puisse l'amener, puis qu'il aille chercher minimalement son premier diplôme et accéder à de meilleures conditions de vie, là. C'est une réalité, oui, ce que vous racontez.

M. Tardif : Oui, bien, finalement, c'est ça, c'est la suite de votre réalité et de la réalité du terrain qu'on échangeait, tout à l'heure, que Mario nous a partagée.

Je vais y aller sur deux petits pique-assiette. Le premier m'a fait sourire vraiment, là, puis je le partage aussi. Accélérer la rénovation, ça va être probablement... la rénovation, la construction, l'amélioration, puis là on me dit qu'en 2017‑2018 on a réussi à 107 %. Wow! Ça fait du bien de voir des chiffres comme ça. 107 %, c'est quand même impressionnant. C'est quoi, l'explication? Probablement que vous en avez donné une partie, là, mais je voudrais être sûr que je n'en fais pas la mauvaise interprétation.

M. Périgny (Sylvain) : Le 107 % s'explique du fait que, chaque année, on établit des cibles de niveaux de dépenses. Et, évidemment, je n'ai pas le mérite, je n'étais pas au ministère à cette époque-là, mais il y a eu une révision de processus importante qui a été faite cette année, ce qui a fait en sorte que le moment dans l'année où on rendait disponibles les budgets de maintien des actifs au réseau est passé plus de la fin de l'année, du mois de mars, là, donc la fin de l'année financière, plus au début de l'année financière. Donc, cette révision de processus là a fait en sorte que l'argent était injecté plus rapidement dans le réseau, et on a réussi, je dirais, à dépenser, à investir davantage que ce qu'était notre cible initiale. Donc, c'est vraiment une révision de processus qui a ramené les investissements plus tôt, rendu l'argent disponible plus tôt pour le réseau, et c'est ce qui fait qu'on a fait, cette année-là, un taux de 107 %.

M. Tardif : Alors, félicitations pour avoir emmené l'argent plus tôt, là, c'est quand même des chiffres... Généralement, on ne gère pas nécessairement dans des chiffres comme ça.

Et je vais continuer. Vu que le ministère, votre ministère occupe quand même une partie importante du budget du Québec, et on sait que vous avez eu une hausse de budget l'an passé, considérant les investissements majeurs, parce qu'on ne s'en sort pas, là, on... je vais terminer là-dessus, mais, considérant ce qui a été dit, les explications que vous avez échangées tout à l'heure, puis ce qu'il reste à faire au niveau des infrastructures, comment le ministère envisage-t-il les dépenses qui vont venir, là, pour les prochaines années? Comment vous voyez ça? Parce qu'il y en a, du monde, là, qui en veulent, des écoles. On en a, on a des besoins un peu partout au Québec actuellement, vous le savez tout aussi bien que nous. Comment que ça va se faire? Allez-vous toujours réussir à du 107 %?

M. Périgny (Sylvain) : Vous avez vu que notre cible est fixée à 80 %.

M. Tardif : Oui, non, je le sais. Bien, je n'en ai pas parlé.

M. Périgny (Sylvain) : Oui. Donc, bien, effectivement, l'idée, c'est d'être le plus fidèle aux prévisions et répondre aux besoins, dans le fond. Puis je pense qu'il y a des investissements majeurs qui ont été faits pour le réseau, autant... les réseaux, en ajout d'espaces, en maintien des actifs. C'est sûr qu'il y a des défis, on ne se le cachera pas, il y a des défis.

M. Tardif : Comme quoi?

M. Périgny (Sylvain) : À part les terrains ou...

M. Tardif : Ah! on peut y aller globalement. Ce n'est pas partout la même réalité, là, mais on continue. C'est une réalité, mais il y en a d'autres.

• (17 h 50) •

M. Périgny (Sylvain) : Bien, des défis, ne serait-ce que, je vous dirais, le volume d'investissements qu'on envoie dans le secteur de l'éducation, qui est concurrent aux investissements qui se font dans d'autres secteurs, dans le marché privé.

Donc, actuellement, on voit, dans le marché, une surchauffe. On voit qu'il y a des enjeux de disponibilité de main-d'oeuvre. Donc, il y a un enjeu, pour le réseau scolaire, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, d'avoir la capacité de faire les travaux, donc de... Les périodes estivales sont des périodes très restreintes, donc il faut trouver des solutions imaginatives pour se donner des zones tampons pour faire des travaux dans le cadre d'activités où les enfants ne sont pas là. Donc, c'est le genre de défi auquel on est confrontés. Donc...

M. Tardif : Je dois vous interrompre.

M. Périgny (Sylvain) : Oui.

M. Tardif : Parfait pour le défi, je suis d'accord avec vous. Est-ce que ça veut dire, faire preuve de créativité, qu'on va être obligés de faire preuve d'énormément de patience aussi? Parce que ces enfants-là grandissent, et c'est un peu cette réponse-là que j'aimerais entendre pour pouvoir me guider, là. Je comprends qu'il y a d'autres éléments dans votre réponse, mais...

M. Périgny (Sylvain) : Bien, je vous dirais, le sentiment d'urgence nous amène à être créatifs dans les solutions. Donc, je vous dirais, des écoles transitoires, c'est un concept qu'on ne reconnaissait pas auparavant, maintenant qu'on va reconnaître, de sorte que, pendant qu'on va rénover une école, on va pouvoir loger les élèves dans une autre école. Des achats regroupés au niveau préqualification de firmes de professionnels. Donc, c'est des solutions qu'on imagine actuellement et qu'on travaille avec les commissions scolaires pour faire en sorte de répondre aux besoins le plus rapidement possible.

M. Tardif : Vous évaluez à combien le nombre ou... oui, je vais y aller avec le nombre de demandes d'écoles, actuellement, que vous avez au ministère?

M. Périgny (Sylvain) : On est en train de faire les analyses. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais ce que je peux vous dire, puis j'y ai référé tout à l'heure, c'est que, sur les 72 commissions scolaires, j'en ai à peu près une vingtaine qui sont, dans nos perspectives démographiques, là, d'élèves au primaire et au secondaire, avec des enjeux d'espace. Donc, évidemment, c'est concentré...

Le Président (M. Leitão) : Très bien. C'est déjà tout. Je m'excuse, c'est déjà tout. Alors, on passe du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc aussi de 7 min 30 s. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'aimerais aller, maintenant, sur les brevets, permis d'enseignement et de tolérances d'engagement. Je comprends qu'il y a un nouveau règlement qui a été publié cet été. Moi, j'ai reçu, dans mon bureau de comté, un M. Hammami, et, par la suite, il y a eu un article qui est sorti, qui a été écrit par Isabelle Hachey, qui explique qu'en somme c'est un enseignant qui a fait ses études en Tunisie, qui est maintenant ici, au Québec, qui a enseigné au Québec, qui a été directeur d'école de Québec, par la suite a fait une maîtrise et un doctorat pour devenir professeur. Finalement, quand il est arrivé pour retourner, en fait, non pas à titre de professeur mais à titre d'enseignant, puisque les règles du jeu avaient changé entre le moment qu'il s'est inscrit à la maîtrise et complété son doctorat, maintenant il est derrière le volant d'un taxi et cumule plus de 39 000 $ de dettes. Et, suite à l'article dans La Presse, il y a eu une personne du ministère qui l'a contacté, on lui a demandé de déposer son dossier. Et, par la suite, il m'a réécrit pour me dire la chose suivante, qu'on lui a demandé certains documents qui lui ont été envoyés.

J'essaie de réconcilier tout ça. Je comprends qu'on manque terriblement d'enseignants, qu'en ce moment on fait des missions en France et en Belgique pour en chercher, mais qu'il y a une personne qui est venue ici, qui a déjà enseigné, qui est même devenue directeur d'école, qui a maintenant un doctorat en enseignement et même que son directeur de thèse de l'Université de Sherbrooke... Et vous voyez mon sourire. Comment on explique une telle situation?

M. Blackburn (Eric) : Difficile à expliquer, effectivement, là, sur le plan personnel. Il faudrait... Je n'ai pas de réponse, en fait, à votre question, mais...

Mme Rizqy : J'ai envie de vous en suggérer une.

M. Blackburn (Eric) : Mais j'oserais dire qu'il ne faudrait pas que ça arrive.

Mme Rizqy : Mais c'est que c'est arrivé. Alors, j'ai envie de vous suggérer quelque chose : de vous retransmettre le dossier puis faire, là, l'engagement, un autre engagement, en fait, de revoir le dossier. Parce que lui, il m'indique que, clairement, les documents auxquels on lui a demandé ont été envoyés, et la lettre de refus qu'il a obtenue, c'était deux documents. Il a dit : Bien, mais j'ai envoyé ces deux documents. Alors, je vais vous renvoyer le dossier, alors...

M. Blackburn (Eric) : Et j'espérerai que c'est une situation d'exception.

Mme Rizqy : Moi aussi. Et là je m'excuse, j'ai perdu mon fil conducteur, j'avais une autre question puis je... Parce que, là-dessus, c'était vraiment... Désolée. C'était quoi, ma dernière question? J'ai vraiment un blanc de mémoire, chose qui m'arrive très rarement.

M. Blackburn (Eric) : Les tolérances d'engagement.

Mme Rizqy : Oui, tolérances d'engagement, merci. Alors, là-dessus, comment ça va se dessiner pour l'automne? Est-ce que vous avez déjà, j'imagine, des demandes? C'est annuel? Ça va être comment pour l'automne?

M. Blackburn (Eric) : M. Bergeron. C'est dans sa cour.

Mme Rizqy : Il y a beaucoup d'affaires dans la cour de M. Bergeron.

M. Blackburn (Eric) : Ça vient avec les questions.

M. Bergeron (Éric) : Ça adonne comme ça, les questions sont dirigées vers moi, mais ce n'est pas grave. Au niveau de la tolérance d'engagement, en fait, encore une fois, on est en lien avec le réseau scolaire pour s'assurer de bien répondre. Il faut comprendre que le nouveau règlement permet aux commissions scolaires d'obtenir des tolérances d'engagement pour pouvoir engager du personnel qui est non légalement qualifié. Ce personnel-là non légalement qualifié est probablement en cours de qualification par soit la maîtrise qualifiante, soit de terminer un bac, mais ça permet à des commissions scolaires qui ont des postes vacants qu'elles n'ont pas été capables de combler de se prémunir de cette tolérance-là.

Mme Rizqy : Merci. Et là j'ai ma dernière question, si vous le permettez. Je note qu'au mois d'août dernier il y a eu un nouveau D.E.C. qui a été octroyé, mais à un cégep privé. Alors, je me pose la question parce que ça fait... je suis quand même une jeune députée, je ne m'en rappelle pas c'est quand, la dernière fois que c'est arrivé, au Québec, qu'on octroie un D.E.C., et non pas un A.E.C., mais un D.E.C. à un cégep privé au Québec.

M. Bergeron (Simon) : Bien, en fait, M. le Président...

Mme Rizqy : J'ai l'impression que M. Bergeron a même la réponse.

M. Bergeron (Simon) : Non, bien là, c'est sûr, je ne peux pas... je n'ai pas le cas, exactement, auquel vous référez, mais il y a des...

Mme Rizqy : Si vous permettez, vu que le temps file, je vais être hyperspécifique, c'est le collège privé Air Richelieu, qui, jusqu'à présent, offrait une attestation, on lui a permis d'avoir un D.E.C. Le D.E.C. coûte 105 000 $. Il est en compétition directe avec le cégep de Chicoutimi, qui, lui, est un cégep public qui attire des jeunes en région. Et ce D.E.C., maintenant, est offert à Drummondville. Je me demande qui a autorisé ça.

M. Bergeron (Simon) : Ce que je dirais, c'est : C'est un D.E.C., effectivement, que le... c'est le D.E.C. en aviation. Les conditions sont différentes, parce que, là, à Chicoutimi, par exemple, là, les étudiants ne paient pas, c'est la...

Mme Rizqy : ...connais parfaitement les conditions entre un cégep public, que ça ne coûte presque rien, versus un cégep privé à 105 000 $, mais je ne m'en rappelle pas, c'est quand, la dernière fois, au Québec, qu'on a autorisé un D.E.C. privé. J'ai l'impression que c'est une grande première, et c'est pour ça que je me pose la question : Qui a autorisé? Est-ce que c'est le ministre lui-même ou c'est plutôt le ministère qui l'a autorisé? De façon très spécifique, parce que mon temps, moi, commence vraiment à partir.

M. Bergeron (Simon) : Bien, l'autorisation des D.E.C., c'est toujours une autorisation, ultimement, qui est une autorisation du ministre, mais il y a beaucoup de collèges privés qui offrent des D.E.C., là, et ce n'est pas le seul cas de D.E.C. qui est dispensé dans des collèges privés. Il y a des D.E.C. préuniversitaires, par exemple, qui sont donnés dans beaucoup d'établissements privés de la région de Montréal, c'est... Il y a beaucoup d'A.E.C., c'est vrai, dans les collèges privés, lorsqu'on est dans la formation technique, mais ce n'est pas le seul D.E.C. technique qui est donné au Québec.

Mme Rizqy : Puis c'est quand, la dernière fois qu'on a accordé un D.E.C. technique?

M. Bergeron (Simon) : Là, c'est parce que, peut-être, vous référez spécifiquement au D.E.C. en aviation, mais, pour les autres, là, il faudrait que je vérifie. Je n'ai pas la réponse pour les autres moments où on a des D.E.C...

Mme Rizqy : Puis est-ce que vous avez fait une analyse d'impact pour comprendre, pour le cégep de Chicoutimi, c'était quoi, les impacts, pour eux? Puis ça, est-ce que vous l'avez? Si vous pouvez la déposer, nous la faire suivre à la commission.

Puis aussi j'en profite parce que je vois qu'il y a un autre cégep privé qui a soumis aussi une demande. Est-ce que vous allez faire suite? Je pense que c'est le cégep... l'école... pardon, ce n'est pas un cégep, je rectifie, j'ai dit «cégep», mauvais lapsus, l'école sélection aviation, qui a fait aussi une demande, qui offre, en ce moment, un A.E.C. mais qui voudrait avoir un D.E.C. en technique de pilotage d'aéronef. Est-ce que vous allez donner suite à cette demande?

M. Bergeron (Simon) : C'est sûr qu'il va falloir la regarder puis passer à travers l'ensemble des conditions qui sont prévues à la Loi sur l'enseignement privé. Puis il y a un certain nombre de critères qui doivent être respectés, notamment il faut que l'établissement démontre qu'ils ont les ressources financières, les ressources matérielles, les ressources humaines pour dispenser le service, puis, lorsque toutes les conditions sont réunies, c'est un...

Une voix : ...

M. Bergeron (Simon) : ...sans investissement du gouvernement, c'est un pouvoir lié qui vient avec la façon dont la loi... c'est un pouvoir lié qui prévoit que, si les conditions sont respectées, dans un cas comme ça, le D.E.C. doit être accordé.

Mme Rizqy : Puis, si je me trompe, cette demande-là a quand même été faite à plusieurs reprises. Elle a été quand même refusée dans les années passées. C'était à quelle... Pourquoi que ça a été refusé, puis maintenant octroyé?

M. Bergeron (Simon) : Je ne pourrais pas vous dire s'il y a eu beaucoup de cette demande-là qui a été faite par le passé par cet établissement-là. Je ne peux pas répondre à cette question, il faudrait vérifier.

Mme Rizqy : Donc, quand même, merci beaucoup. Je sais que le temps file, vu que, probablement, le président voudra conclure. Je vous remercie beaucoup pour tout.

• (18 heures) •

Le Président (M. Leitão) : C'est ça, parce que nous sommes, justement, à la fin. Alors, j'aimerais, tout d'abord, remercier tout le monde d'avoir participé à cette audition.

J'ai juste une... même pas une question, mais une petite remarque, je me permets quand même de le faire, un sujet qui a été abordé aussi plusieurs fois : la différence entre l'ancien plan stratégique et le nouveau plan stratégique. Plusieurs indicateurs qui ne se retrouvent plus dans le nouveau plan stratégique, mais vous avez mentionné que vous allez continuer de les suivre. Et donc je vous invite fortement à continuer de les suivre, parce qu'on a là plusieurs choses extrêmement importantes qu'il ne faudrait pas les oublier, surtout aussi au niveau de la planification de l'enseignement supérieur. On n'en a pas beaucoup parlé, mais je pense que ça serait aussi important qu'on y revienne.

Mais, ceci étant dit, je vous remercie beaucoup, M. Blackburn, M. Bélanger... pardon, M. Bergeron, M. Bergeron ainsi que M. Périgny et tous les autres membres du ministère qui ont participé à cette activité, bien sûr, les collègues du côté gouvernemental, l'opposition officielle, les deuxième et troisième groupes d'opposition.

Alors, la commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail pour statuer sur ses observations, ses conclusions et ses recommandations à la suite de l'audition. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 01)