Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Marcoux) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le secrétaire, nous avons quorum? Je déclare donc la séance de la Commission de l'administration publique ouverte et je fais toujours la même remarque de prudence, si parfois certains ou certaines d'entre vous aviez oublié de placer vos cellulaires en mode silencieux ou encore si vous ne l'avez pas éteint, donc, s'il vous plaît, le faire.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Bonnardel (Granby) est remplacé par Mme Trudel (Charlesbourg), et, comme membre temporaire, il y a M. Iracà (Papineau).

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le secrétaire.

Donc, l'objet de cette séance est de procéder à l'audition portant sur le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, qui avait fait l'objet d'un chapitre du rapport du Vérificateur général qui a été déposé au printemps 2012, dont le chapitre 3, de façon plus précise.

Et, comme il y a des nouveaux membres ou des membres temporaires puis également, je pense, pour... à l'intention de nos invités, même s'il y en a qui sont déjà familiers avec des auditions de la Commission de l'administration publique... M. le député d'Orford, je voudrais simplement rappeler le rôle de la commission parlementaire de l'administration publique. Je pense que c'est important, parce qu'un peu différent du rôle des autres commissions sectorielles.

Donc, c'est une commission parlementaire qui est chargée de l'imputabilité et de la reddition de comptes des ministères et des organismes gouvernementaux. Elle entend, comme vous le savez d'ailleurs, non pas les ministres, mais les dirigeants des ministères et des organismes gouvernementaux dont la gestion administrative fait l'objet de commentaires dans des chapitres ou des rapports du Vérificateur général. La commission entend également à l'occasion des dirigeants de ministères ou d'organismes sur leurs rapports annuels de gestion, ce que nous ferons, d'ailleurs, d'ici une couple de semaines, dans le cas de deux ministères. Et subséquemment la commission fait des recommandations qu'elle dépose à l'Assemblée nationale.

La commission, traditionnellement, depuis plusieurs années, a toujours fonctionné de façon non partisane. Elle ne se préoccupe pas des décisions politiques, mais de leurs effets sur la gestion de l'État. Son mandat est de s'assurer, au nom des parlementaires et de la population que nous représentons comme parlementaires, que la gestion des fonds publicsest faite avec rigueur, transparence, efficacité et efficience, et les résultats des travaux sont déposés une fois, à la fin de chaque session, à l'Assemblée nationale. Voilà donc les commentaires que je voulais faire.

Et maintenant, comme c'est prévu à l'ordre du jour, après les remarques d'ouverture de nos invités, il y aura un échange avec les membres de la commission d'une durée d'environ 2 h 35 min. Je vous indiquerai un petit peu plus tard le partage du temps, qui va être comme d'habitude.

Et je voudrais également vous mentionner qu'il est possible, et pour nos invités, qu'il y ait une suspension pour un vote à l'Assemblée nationale, peut-être vers les 17 heures. En tout cas, on verra, nous en serons informés à ce moment-là.

Alors, dans un premier temps, j'invite le Vérificateur général à nous faire un résumé de ses observations portant sur le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, qui a fait l'objet du chapitre 3 de son rapport déposé au printemps dernier. Et je vous invite également, si vous le souhaitez, si vous le jugez à propos, de présenter les personnes qui vous accompagnent, les personnes de votre équipe, M. le Vérificateur général.

Exposé du Vérificateur général
par intérim, M. Michel Samson

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de cette commission, M. le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, c'est avec plaisir que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique.

Les résultats détaillés de notre rapport sur cette vérification se retrouvent dans le chapitre 3 du présent... du premier tome, intitulé Vérification de l'optimisation des ressources — Printemps 2012 du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2012‑2013, que j'ai déposé en mai dernier.

Permettez-moi, dans un premier temps, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Marc Ouellet, vérificateur général adjoint, Mme Sylvie Laflamme, directrice principale, M. Alain Fortin, directeur de vérification, M. Étienne Côté, qui faisait partie de l'équipe de vérification, et Mme Caroline Reny, qui était la chargée de projet.

En 2006, le gouvernement crée le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique afin de faciliter la pratique d'activités physiques et de contribuer au développement d'une culture sportive au sein de la population québécoise. Le fonds est sous la responsabilité du ministère de l'Éducation. Lors de sa création, le fonds offre deux programmes : le premier cible les installations sportives et récréatives et l'autre, les événements sportifs internationaux ou pancanadiens.

La présente vérification a été effectuée auprès du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et elle a porté sur la phase I du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives et sur le Programme de soutien aux événements sportifs internationaux ou pancanadiens.

En ce qui concerne la gestion de la première phase du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives, dont l'enveloppe budgétaire est de 363 millions de dollars, je déplore que l'information transmise au ministre ne lui permette pas de sélectionner les projets qui répondent le mieux à l'objectif du programme, compte tenu qu'à cette étape les projets n'ont pas été analysés. En effet, aucune appréciation des projets reçus en fonction des critères d'admissibilité et d'appréciation définis dans les règles et normes n'a précédé le choix des 500 projets retenus pour analyse. Plus de 45 % des demandes, soit 418 demandes, n'ont pas été analysées.

Mes travaux indiquent par ailleurs que l'analyse détaillée est souvent insuffisante pour soutenir la décision d'attribuer les subventions. Dans 31 des 35 dossiers examinés, des commentaires qui nécessitent des actions de la part du fonds afin de terminer l'analyse détaillée ou encore qui soulèvent des doutes quant à la pertinence d'attribuer une subvention au projet n'ont pas fait l'objet d'un suivi. De plus, le fonds n'établit pas toujours adéquatement le montant d'aide attribué. Dans plusieurs dossiers, des coûts non admissibles ont été inclus dans le calcul de la subvention.

Rédigés après l'analyse des demandes, les avis au ministre sont incomplets; ils ne contiennent pas de recommandationexplicite sur le fait d'autoriser ou non les projets et ils ne sont pas toujours étayés comme il se doit. J'ai aussi noté que des commentaires importants de l'analyse détaillée ne lui sont pas transmis.

Enfin, le fonds ne s'assure pas toujours que les bénéficiaires respectent la réglementation à l'égard des contrats. Des anomalies ou des risques importants quant au processus d'attribution des contrats ont été relevés dans 11 des 35 projets examinés. Le fonds n'a pas posé d'action telle que questionner le bénéficiaire pour clarifier la situation ou encore demander des ajustements.

Pour ce qui est de la gestion du Programme de soutien aux événements sportifs internationaux ou pancanadiens, j'ai constaté que deux projets, dont l'aide autorisée totalise près de 1 million de dollars, n'ont pas suivi le processus d'attribution des subventions. Le premier a été autorisé avant même la réalisation de l'analyse, alors que le deuxième a reçu l'aval du ministre après la tenue de l'événement, ce qui aurait dû rendre inadmissible la quasi-totalité des dépenses. Je vous remercie de votre attention.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. le Vérificateur général. J'invite maintenant M. Bernard Matte, sous-ministre au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, à nous faire sa présentation d'une durée d'environ 10 minutes et également à nous présenter, M. le sous-ministre, les membres de l'équipe qui vous accompagnent.

Exposé du sous-ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport, M. Bernard Matte

M. Matte (Bernard) : J'aimerais tout d'abord vous saluer, M. le Président, pour la troisième fois dans près d'un mois — alors, ça fait des visites quasi régulières — mais saluer également les parlementaires membres de la commission ainsi que le Vérificateur général et son équipe.

Alors, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent. En fait, on a un changement de garde au ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, particulièrement dans l'équipe Loisir et sport, où Mme Geneviève Moisan, qui est la nouvelle sous-ministre adjointe, qui a été nommée tout, tout récemment, Mme Moisan, qui va se joindre à nous… Évidemment, elle va être assise en arrière pour aujourd'hui, mais éventuellement elle pourra prendre les devants avec plaisir. Je veux saluer également Leo La France, Leo qui est sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation, Loisir et Sport puis qui m'a aidé en assumant l'intérim jusqu'au 10 avril dernier, Mme Stéphanie Vachon, qui est la secrétaire générale du ministère, M. Christian Boivin, qui est également en arrière, le directeur de la vérification interne, et, à ma gauche, M. Normand Fauchon, qui est le directeur à la Direction de la gestion administrative et des contrôles de programme. Je tiens également à souligner la présence de M. Simon Laliberté, qui est un professionnel de cette même direction, qui nous a accompagné tout au long de l'exercice.

Alors, mesdames et messieurs, membres de la commission, je tiens donc à vous remercier de me donner l'occasion d'échanger avec vous au sujet de la gestion du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. Je profiterai de cette tribune pour exposer de quelle manière le ministère entend donner suite aux recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec dans le rapport portant sur l'optimisation des ressources du fonds qu'il a rendu public le 30 mai 2102. Le ministère a d'ailleurs accueilli ce rapport avec intérêt et a eu l'occasion de signifier son adhésion aux 12 recommandations qu'il contient. J'aimerais préciser qu'au moment de son dépôt le rapport confirmait le diagnostic posé en avril 2010 par le vérificateur interne du ministère, diagnostic qui avait mené le ministère à mandater le sous-ministre adjoint responsable du dossier pour revoir l'ensemble des processus, mécanismes et outils de gestion des programmes du fonds à la lumière des recommandations déposées.

Une fois ce travail accompli, les travaux à réaliser ont été consignés dans un plan d'action formel comportant des échéanciers. J'aimerais porter à votre attention le fait que des actions en ce sens sont réalisées depuis juillet 2010. Vous serez donc en mesure de constater que d'importants progrès ont été accomplis et qu'ils répondent, en grande partie déjà, aux recommandations du Vérificateur général. Toutefois, le ministère est conscient qu'il doit poursuivre son action et qu'il y a lieu de mettre en place un mécanisme de révision de ses façons de faire afin de s'adapter aux différents changements avec lesquels il doit composer. D'ailleurs, en ce qui concerne la reddition de comptes, je vous confirme que le ministère reverra ses indicateurs dans le but de s'assurer que l'information de gestion produite est pertinente et qu'elle soutient davantage les gestionnaires du fonds dans l'accomplissement de leurs tâches.

Depuis mon arrivée en septembre dernier, j'ai pu mesurer toute l'importance, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, des volets Sport et Loisir et de leurs liens étroits avec l'éducation. Le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique engendre d'ailleurs d'importantes retombées économiques partout au Québec et assure à la population l'accès à des installations sportives et récréatives sécuritaires, modernes et de qualité. Le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique vise à soutenir la rénovation, l'aménagement et la mise aux normes d'installations sportives et récréatives ainsi qu'à offrir du soutien financier afin de permettre aux athlètes de haut niveau d'avoir accès à des centres plus spécialisés.

Ce fonds existe depuis le 14 juin 2006, jour où le projet de loi l'instituant a été sanctionné. Lors de sa création, deux programmes étaient sous sa responsabilité, le Vérificateur général les a nommés. La popularité du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives n'a cessé de croître au fil des années. En effet, pour la période du 1er août 2006 au 31 mars 2010, soit moins de quatre ans, le fonds a reçu, en continu, 921 demandes d'aide financière, ce qui a exercé une forte pression sur les quelques ressources chargées de sa gestion. De plus, au cours de la même période, il a reçu 115 demandes d'aide financière dans le cadre du Programme de soutien aux événements sportifs internationaux et pancanadiens. Depuis la création du fonds, le ministère a acquis une expérience appréciable de la gestion des programmes de soutien financier sous sa responsabilité et a donc procédé, à plusieurs reprises, à la révision de ses façons de faire.

À titre d'exemple, il a introduit l'exigence de procéder à un appel d'offres public lorsqu'un organisme à but non lucratif sollicite une subvention de plus de 50 000 $. De plus, le fonds a procédé à la révision du processus de sélection de projets à la suite de l'annonce, lors du discours du budget de mars 2011, de l'attribution d'une enveloppe additionnelle de 50 millions de dollars pour la seconde phase du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives.

Par conséquent, en plus de l'information habituellement fournie à la ministre, des critères d'appréciation sont maintenant considérés lorsque les projets sont jugés admissibles. En outre, une date limite a été fixée pour la réception des demandes d'aide financière, ce qui facilite grandement le processus d'appréciation, car il est alors possible de comparer les projets semblables. Rappelons qu'antérieurement les demandes étaient soumises au fonds de façon continue.

Le ministère s'est également doté d'outils et de processus qui permettent de réaliser des analyses plus rigoureuses et plus complètes des demandes d'aide financière. De plus, le fonds s'assure que l'information de nature administrative qu'il produit concernant un projet prend en compte tous les commentaires obtenus des autres directions concernées du ministère. Cette information vise, outre les recommandations, plusieurs données telles que la description du projet, une estimation des coûts, des données sur la population, les coûts non admissibles, l'expertise des promoteurs, les partenariats avec la ville, la pertinence de l'emplacement de l'installation, l'obligation de procéder par appel d'offres ainsi que l'appréciation des analystes, comme je vous le mentionnais plus tôt.

Je suis très heureux de vous informer que nous avons aussi accompli d'importants progrès en matière de gestion de l'information. En effet, en 2010, nous avons élaboré une base de données qui permet de consigner l'information financière ainsi que de nombreux autres détails relatifs à toutes les demandes concernant les programmes gérés par le fonds. Vous le savez aussi bien que moi, les besoins en infrastructures sont grands. En conséquence, les programmes gouvernementaux sont très sollicités. La base de données est un outil essentiel pour soutenir et améliorer la gestion des programmes du fonds, dont le financement repose en grande partie sur le gouvernement.

Je veux assurer aux membres de la commission que le ministère poursuivra ses travaux pour ajouter à sa base de données des fonctionnalités qui permettront d'obtenir des données comparatives par type d'installation ou encore par région, afin de permettre l'évaluation de la vraisemblance des budgets de dépenses. Par ailleurs, en ce qui a trait aux règles d'attribution des contrats, le fonds a entrepris des travaux, notamment à l'égard des projets subventionnés, pour l'aménagement de surfaces synthétiques destinées à la pratique de soccer et de football.

Afin d'assurer le respect des conditions reliées à l'aide financière, les conventions d'aide financière sont maintenant transmises aux demandeurs en même temps que l'autorisation finale. Par conséquent, le demandeur, aussi appelé bénéficiaire, connaît les obligations qui le lient au ministère avant de commencer les travaux, ce qui n'était pas le cas auparavant. De plus, lors de l'analyse de la réclamation, un contrôle est effectué pour confirmer qu'aucune dépense non admissible n'a été comptabilisée dans la demande d'aide financière.

Des mesures ont également été instaurées pour resserrer la gestion du fonds, et ce, une fois les projets terminés. Ainsi, au cours de l'été 2010, une ressource a été mandatée pour assurer le suivi des obligations de convention d'aide financière. Les outils de suivi ont été améliorés, et le fonds s'assure maintenant d'obtenir un rapport d'un vérificateur externe en plus d'un rapport d'utilisation de la subvention du bénéficiaire, comme le prévoit la convention.

Les gestionnaires du fonds ont décelé des anomalies après avoir examiné certains dossiers de réclamation. À la lumière de ces constats, le fonds s'est doté d'autres outils pour faire en sorte que le bénéficiaire soit imputable. Ce dernier doit dorénavant signer une déclaration de réclamation finale attestant que les éléments prévus ont été réalisés, ainsi qu'une déclaration du respect des lois et des règlements. Cette attestation, appuyée par des contrôles sur place, permet de renforcer les contrôles des comptes et des registres du bénéficiaire. D'ailleurs, depuis juin 2012, le bénéficiaire doit obligatoirement fournir au fonds le résultat des soumissions.

Depuis l'automne 2011, le fonds fait un suivi triennal sur 10 ans auprès des bénéficiaires afin de s'assurer qu'ils sont encore propriétaires des installations subventionnées, que celles-ci sont toujours fonctionnelles, que les bénéficiaires en assurent encore la gestion et que les cas où l'entente d'accessibilité avec la ville ou la municipalité est exigée, celle-ci est toujours en vigueur.

• (15 h 30) •

Lorsque ces nouvelles façons de faire pouvaient s'appliquer au Programme de soutien aux événements sportifs internationaux ou pancanadiens, elles l'ont été. J'aimerais souligner que la révision des règles et des normes de ce programme est aussi en cours afin de bonifier la gestion de celui-ci. Celle-ci prévoit entre autres l'instauration de dates de dépôt des demandes afin que ces dernières soient transmises au plus tard quelques mois avant la tenue des événements. De plus, depuis l'automne 2010, un rapport d'utilisation de la subvention et un compte rendu de l'événement présentant notamment une étude portant sur les retombées économiques sont exigés afin d'assurer le respect des obligations reliées à l'octroi de l'aide financière. Le fonds poursuivra ses actions en vue d'améliorer ses façons de faire et ainsi instaurer une saine gestion des fonds publics, en tenant compte, entre autres, des recommandations formulées par le Vérificateur général.

La vision que le gouvernement propose à l'égard de l'activité physique, récréative et sportive trouve tout point d'ancrage... son point d'ancrage, pardon, dans la déclaration de la première ministre, Mme Pauline Marois, dans son discours inaugural prononcé le 31 octobre 2012, à l'effet qu'«il est temps de moderniser la politique nationale du sport et du loisir et d'en faire une des pierres d'assise de notre système d'éducation». Le gouvernement souhaite ainsi donner aux citoyennes et aux citoyens le goût et le plaisir de bouger tout au long de leur vie, par l'entremise d'une politique nationale du sport, du loisir et de l'activité physique. Afin de mettre en oeuvre cette volonté, le ministère travaille actuellement à l'élaboration d'un livre vert, lequel fera l'objet de consultations auprès des différents partenaires concernés.

L'accessibilité représente, à cet égard, un enjeu important, puisque la mise en place d'environnements favorables aux activités physiques, récréatives et sportives influencera les décisions et les actions des personnes, des communautés et des organisations. Dans cette perspective, le fonds s'inscrit comme un outil permettant de concrétiser l'objectif du gouvernement en favorisant l'accès à ces infrastructures sportives et récréatives modernes et sécuritaires, ce qui facilite l'adoption de saines habitudes de vie par les citoyennes et les citoyens. Je vous remercie de votre attention et je suis disposé à répondre à vos questions. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Marcoux) : Je vous remercie, M. le sous-ministre. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les parlementaires. Les échanges sont, comme d'habitude, à peu près des blocs de 10 minutes, répartis entre les parlementaires membres du gouvernement, les parlementaires représentant l'opposition officielle et également les parlementaires représentant le deuxième groupe d'opposition. Et le partage global du temps est d'environ un peu plus d'une heure pour chacun, pour les parlementaires du... représentant le gouvernement, ceux représentant l'opposition officielle, et environ 17 à 18 minutes pour les parlementaires représentant le deuxième groupe d'opposition.

Donc, je cède la parole au député de Deux-Montagnes. Alors, M. le député, et... je vous inviterais également à vous adresser à la présidence, ce qui permet de simplifier le débat et également qui est plus simple pour les personnes qui font l'enregistrement de nos débats. M. le député.

M. Goyer : Merci, M. le Président. Vous faites bien de le mentionner. Des fois, jeunes députés que nous sommes, on n'a pas l'habitude de parler à la présidence. Vous faites bien de me mettre à l'ordre dès le départ.

Bonjour, tout le monde, bonjour à tous. Bonjour, M. le sous-ministre. Je pense que c'est la deuxième ou troisième fois, effectivement, que l'on se rencontre suite aux différents rapports du vérificateur. Je vous ai écouté attentivement. J'ai compris, dans vos propos, que, même en tant que nouveau titulaire, vous vous êtes retroussé les manches très rapidement parce que vous répondez en tous points au rapport du Vérificateur général. Il est certain que les recommandations sont très pointues, du vérificateur, que nous avons étudiées ce matin, dont la première : «Se doter d'un processus d'attribution des subventions qui permet de sélectionner les projets répondant le mieux à l'objectif du programme.» Objectif du programme qu'il faut souligner, la bonne décision du gouvernement de l'époque de faire en sorte que le sport et l'activité physique puissent être pratiqués sur tout le territoire québécois. Je parlais à micros fermés avec mon collègue du comté où on a parlé de cyclisme, M. Reid. Je ne me souviens plus de votre...

M. Reid : Orford.

M. Goyer : Orford. Excusez-moi, monsieur...

Une voix : Orford.

M. Goyer : M. Orford. C'est ça, continue à me mélanger, toi. Le comté d'Orford… où on parlait à micros fermés, justement, de l'activité physique puis des activités qu'on pouvait faire pour améliorer notre qualité de vie. Donc, ceci étant dit, c'est un programme auquel moi, je crois très important pour la suite des choses dans notre société.

Je voudrais revenir sur le rapport du vérificateur, à la page 9, où il y a un tableau que je veux bien comprendre, le processus et les recommandations que... ou le travail que vous avez décidé de mettre en place, M. le sous-ministre. Lorsqu'on parle des principales étapes que le vérificateur a faites comme situation… effectivement, 918 demandes, ça peut paraître beaucoup, j'en conviens. Il y a surtout des demandes qui viennent autant des municipalités, des commissions scolaires… Des beaux projets. Ils sont tous beaux, nos projets, quand on les présente à une instance pour obtenir l'aide gouvernementale.

Dans le rapport du vérificateur, on nous dit qu'à l'époque, au moment où il a fait sa vérification, il y avait eu 918 demandes, et, par la suite, les demandes étaient acheminées sous forme de listes mensuelles au cabinet du ministre de... ou la ministre. Ma question est simple, c'est : Quelle information avait en main... Parce que le vérificateur déplore que les informations étaient très sommaires. Est-ce que vous pouvez me dire quelle information était transmise au cabinet lorsque les 918 — là, c'est 918 — projets étaient soumis?

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Merci. Alors, effectivement, comme vous l'avez mentionné, depuis le mois de septembre, j'ai pris connaissance, en fait, de l'ensemble du dossier du fonctionnement. Donc, il y avait quand même des travaux qui avaient été initiés, de correction, depuis 2010. Donc, je pense qu'on m'a rassuré assez rapidement sur l'évolution des travaux.

Maintenant, on est encore en train de finaliser certains éléments. À cet égard-là, on a modifié, entre autres, le processus dans son ensemble de façon importante pour se calquer sur les réponses ou les pistes de solution que le Vérificateur général nous a proposées. Entre autres... Et, si vous le souhaitez, je pense que ça pourrait être un outil pédagogique, si vous le souhaitez, M. le Président, que je puisse déposer un tableau qui fait le comparatif des deux, c'est-à-dire l'avant, qu'on retrouve à la page 9, et ce qu'on retrouve maintenant. Alors, si vous le souhaitez, ça pourrait aider à la compréhension de ce que je vais présenter, on pourrait déposer cette...

Le Président (M. Marcoux) : Bien, est-ce que vous en avez des copies, M. le sous-ministre?

M. Matte (Bernard) : Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, si vous voulez les distribuer, s'il vous plaît.

M. Matte (Bernard) : Donc, peut-être, si vous permettez, je pourrai vous expliquer le graphique et répondre plus spécifiquement ensuite à la question que M. le député nous a posée. On va attendre que le document soit distribué.

Le Président (M. Marcoux) : Merci.

M. Matte (Bernard) : Alors donc, si on prend la phase I, là, avant et la phase II après, dans la phase I, la première étape, on a reçu 918 projets, mais on doit quand même souligner qu'on a reçu ces projets-là en continu de 2006 à 2010. On n'a pas reçu ça en bloc. On a reçu des projets, ça a commencé par un puis ça a fini par 918, mais il n'y a pas eu une période où on a été capables d'analyser les projets de façon comparative. On les a reçus, donc, en continu.

À partir de là, une liste était produite. Cette liste-là était envoyée mensuellement à la ministre. Ce qu'on retrouvait, c'est une liste, projets, budgets, très sommaires comme informations qui étaient présentées. De cette liste, la ministre demandait une analyse détaillée pour un certain nombre de projets. Donc, il y a eu une analyse détaillée de chacune des demandes sélectionnées pour 500 demandes à partir de là. De cette analyse, une préparation et un envoi d'un avis au ministre, à ce moment-là, donc on retrouvait une autorisation ou un refus. Il y a eu des autorisations pour 432 demandes, et 68 demandes ont été refusées. À partir de là, on retourne pour signature d'une convention d'aide entre le ministre et le requérant, suivie d'une convention d'aide et d'une analyse des réclamations, c'est-à-dire on paie sur facture après que le projet est réalisé.

Le problème, essentiellement, se retrouvait au niveau de la liste qui était produite. C'était le seul outil qui était transmis à la ministre. Donc, le vérificateur, à juste titre, dit : Bien, écoutez, comment... c'est difficile d'apprécier, c'est difficile de pouvoir juger et surtout c'est difficile de pouvoir comparer parce qu'il n'y a pas de date butoir. Donc, un projet, un bon projet peut arriver le lendemain que la liste est envoyée, puis il va faire partie d'une autre liste.

Alors, à partir de là, on a ajusté le modèle en fonction de la phase II, qu'on retrouve ici. Alors, première chose, dépôt des demandes à une date fixe. Il y a eu deux appels de projets qui ont été... depuis la modification de ces processus-là, une première...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Marcoux) : ...nous indiquer peut-être à quelle date à peu près vous avez fait ce changement et que cette nouvelle procédure de dépôt de demande a été établie.

M. Matte (Bernard) : Alors, cette nouvelle procédure a trouvé son application avec la date butoir du 30 septembre 2011. Alors, à partir du 30 septembre, c'est vraiment la mise en opération de cette nouvelle procédure-là qui correspond également à la première date butoir qui a été fixée pour déposer les projets. Il y en aura eu une seconde le 18 mai 2012, mais pour laquelle on a reçu des projets. Et on a un fonds qui est toujours là, mais qui attend l'adoption du projet de loi n° 25 pour être mis en oeuvre. Donc, on a un 50 millions pour lequel il y a déjà eu appel de projets, mais pour lequel on attend, là, une approbation du projet de loi qui va faire en sorte de nous transférer les sommes disponibles pour le mettre en oeuvre. Donc, je ferme la parenthèse.

La première amélioration, c'est l'ajout de la case rouge. La case rouge, c'est l'analyse préliminaire portant sur des critères d'admissibilité et des critères d'appréciation des projets. Je ne rentrerai pas ici dans tous les critères, parce que je suis certain que je vais avoir des questions sur le choix des critères puis leur appréciation, mais, chose importante, là, ici, on ne transmet plus une liste, on fait déjà une analyse préliminaire portant sur les critères d'admissibilité et les critères d'appréciation. C'est un changement fondamental, là, dans le processus. Par la suite, envoi au ministre de deux listes, une qui contient les projets admissibles comportant une évaluation des critères d'appréciation, donc liste, mais avec critères puis l'appréciation qui en est faite, et une liste des projets non admissibles, avec les raisons de leur non-admissibilité. C'est donc... C'est ça qui est transmis à la ministre… au ministre, contrairement à ce qui était fait à la phase I.

À ce moment-là, il y a sélection des demandes pour analyse détaillée. Donc, sur cette base-là, la ministre peut effectivement demander que, tel, tel, tel projet, on procède à l'analyse détaillée. Donc, ça correspond à l'émission d'une lettre d'annonce au demandeur pour lui dire que son produit, son programme, son projet a été retenu. L'analyse détaillée de chaque demande sélectionnée a également... Et là on est dans un carré vert. Vous avez bien des formules en couleur aussi, bon, ça aide pour... Les carrés verts, ce processus-là existait; on l'a bonifié, on l'a amélioré. L'analyse détaillée, maintenant, elle est détaillée. On a vraiment passé à travers ça. Donc, ça, c'est une amélioration.

Par la suite, préparation et envoi d'un avis au sous-ministre adjoint, qui comprend notamment une recommandation. Et ça, c'est bien important, parce qu'on nous disait qu'il n'y avait pas de recommandation qui était formulée dans le passé, à savoir : Voici, on se mouille, là, le ministère se mouille officiellement, écrit : Nous recommandons le projet x. Alors, ça, c'est important, c'est un ajout majeur, et la signature d'une convention d'aide entre le ministère et le bénéficiaire au même moment que le bénéficiaire reçoit confirmation de son projet pour qu'il la signe le plus rapidement possible.

Il y a retour au ministre s'il y a des changements majeurs au projet, parce qu'elle a approuvé… le ministre a approuvé le projet dans son essence. S'il n'y a pas de modification majeure, on est en processus de mise en oeuvre. Donc, on retourne au ministre dans le cas de changement majeur : changement majeur sur le coût, sur l'admissibilité si, effectivement, après analyse détaillée, on voit qu'il y a vraiment quelque chose qui ne fonctionne pas ou des choses comme ça.

Autorisation ou refus. Nous avons, lors de la deuxième phase, 114 autorisations et 169 refus, à cette étape-ci, sur les projets qui ont été déposés lors... qui ont été reçus le 18 mai ou avant le 18 mai... pardon, le 30 septembre 2011.

Enfin, suivi des conventions d'aide. Beaucoup de recommandations du vérificateur portaient sur cette section. Nous avons bonifié cette section-là. À la fin, il y a même des vérifications sur place qui vont être faites dans des cas où c'est pertinent de le faire. On a donc bonifié beaucoup le suivi et l'analyse des réclamations sur factures, évidemment. Donc, tout ça, on ne paie pas nécessairement le montant qui a été accordé, on va payer sur factures puis sur analyse des factures en bout de piste.

Donc, pour répondre plus spécifiquement à votre question, l'information qui était transmise lors de la première phase, c'est une liste, et une liste qui changeait mois par mois, sans autre information que le montant et une brève description du projet.

Document déposé

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le sous-ministre, et, M. le secrétaire, nous allons considérer, comme dépôt auprès de la commission, ce tableau. Merci, M. le sous-ministre. Peut-être une dernière question, M. le député de Deux-Montagnes, parce que nos blocs sont déjà... Alors, on va maintenir une alternance, avec beaucoup de flexibilité cependant. Alors, si vous avez une autre question…

M. Goyer : Oui, M. le Président. En fait, ce qui me réconforte dans la nouvelle démarche ou la nouvelle procédure, c'est que toutes les demandes vont avoir au moins une analyse sommaire avant d'être refusées ou pas. Dans l'ancien système, c'est ce que j'ai compris, sur les 918 demandes, il y en a 500 que le cabinet a demandé qu'il y ait une analyse. Donc, il y en a 400 qui ont été refusées avec, vraiment, une information très sommaire. Bon, c'est le passé.

Aujourd'hui, ce qui est important, c'est que, si vous avez en main, au 30 septembre ou au 18 mai 2012, vous avez en main 100 demandes, pour faire un chiffre rond, les 100 demandes, elles vont, à tout le moins, avoir une analyse sommaire qui va permettre après aux autorités de pouvoir juger de la valeur des 100 demandes et, auprès du ministre, de pouvoir — ou la ministre — évaluer les 100 demandes en question. C'est ce que je comprends? Est-il exact?

Le Président (M. Marcoux) : M. le ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, le député a tout à fait raison, là, dans son affirmation, c'est-à-dire que maintenant le ministre voit tous les projets. Il n'y a pas un projet qui, même si on sait qu'il... On a une information pour dire : Il ne se qualifie pas, on le dit, il ne se qualifie pas. Maintenant, on vous le présente quand même, et ce projet-là a été déposé. Alors, on est informés de l'ensemble.

M. Goyer : Mais il y a une analyse sommaire qui a été faite, là.

M. Matte (Bernard) : Tout à fait, c'est-à-dire qu'il y a une analyse sommaire. Quand on présente les projets, on a déjà l'analyse, je dirais, sommaire, mais vous allez voir que le nombre de critères, c'est quand même assez important, là. Ce n'est pas une analyse sur le coin de la table, c'est une analyse vraiment relativement détaillée, mais elle est préliminaire à une analyse vraiment détaillée, là, qui va dans le fond des projets, les analyses de plan, etc., là, qui suivent.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le sous-ministre. Maintenant, je cède la parole au député d'Orford.

M. Reid : Oui, merci, M. le Président. Sur le même sujet, moi, j'aimerais continuer un petit peu, parce qu'a priori, quand on a vu... le Vérificateur général nous en a parlé, on a déjà vu ce tableau que vous avez passé tout à l'heure, à gauche, on a l'impression, effectivement... On ne sait pas que... Si on ne sait pas que c'est un processus mensuel, ça crée une drôle de... une impression que, la ministre, elle voit arriver sur son bureau 819... 818 demandes, puis qu'elle en a sorti 500, puis elle a dit : Le reste, bien, ils resteront... ils ne seront jamais traités, alors que finalement ce qu'on essaie... ce qu'on a cru comprendre un peu ce matin avec le vérificateur, c'est que c'est un processus continu.

Et donc, là, moi, surtout connaissant le ministère de l'Éducation, les figures changent, mais la culture est la même, j'en suis sûr, le niveau de qualité du travail qui est fait là-bas, je me disais : Il y a quand même quelque chose, là, que je ne comprends pas. Et ce que je crois comprendre, et surtout avec ce que vous avez dit tout à l'heure en parlant de ressources limitées, c'est qu'il y a peut-être eu, et dites-moi si je vois la situation correctement, il y a peut-être eu une espèce d'effet tunnel, là, dans le traitement, dans ce sens qu'il y a un... pas tunnel, mais entonnoir, je veux dire, dans le sens qu'il y a une équipe qui n'est pas peut-être en mesure de tout traiter en même temps, au fur et à mesure que ça arrive à toute vitesse. Et donc, là, on doit choisir à un niveau ou à un autre, que ça soit le niveau du cabinet ou le niveau du bureau du sous-ministre. On doit choisir de les traiter soit tous au fur et à mesure de leur ordre d'entrée ou selon d'autres critères, s'il y a plus d'écoles, il y a plus de ci ou il y a plus de ça, selon le type, peu importe, mais il y a quelqu'un qui doit prendre une décision de dire : On va traiter celle-là avant d'autres.

Et là il y a quelques questions pour lesquelles le Vérificateur général nous a donné des indices, mais il n'était pas certain non plus de pouvoir répondre à la question. Peut-être pourrez-vous nous éclairer un petit peu plus. Par exemple, d'abord, sur cette question du fait qu'il y aurait un effet un peu… un effet entonnoir, là, dans le sens qu'ayant peu de monde, bien, on ne peut pas tout traiter, donc il faut faire un choix qu'on va traiter certains plus vite que d'autres. Et une question qu'on a posée, pour laquelle on n'avait pas de réponse, il se peut donc qu'un projet qui est dans une liste, un mois donné, qui n'est pas transféré à un projet à analyse définitive, se retrouve dans la même liste le mois suivant ou encore un autre mois plus tard et qu'il passe quelques mois plus tard aussi. Ça, on aimerait peut-être avoir une confirmation que c'est le genre de chose qui a pu arriver.

Donc, il n'était pas condamné, le projet. On faisait un choix de ceux qui passaient tout de suite et on gardait en banque, en quelque sorte, ceux qui n'avaient pas passé. C'est ce qu'on a cru comprendre, mais on aimerait avoir une confirmation s'il y a des personnes qui étaient présentes pour pouvoir nous confirmer cet élément-là. Et il y aura quelques... d'autres petites questions de détail qui nous aideront à comprendre un petit peu le processus pour que ça fitte avec moi, en tout cas, là, comme on dit en bon français, ça fitte avec ma perception que j'ai de la qualité du travail qui est fait au ministère.

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

• (15 h 50) •

M. Matte (Bernard) : M. le Président, je pense que, dans les affirmations qui ont été faites par le député, la qualité du travail, moi, j'ai été en mesure de la constater aussi, même si ça fait seulement depuis septembre. On a fait le tour des dossiers. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion ici de venir présenter à cette même commission un peu les résultats de nos travaux et je vous dirais que, le Vérificateur général, c'est rare que je vais le citer en disant qu'on fait bien les choses toujours, là, mais a reconnu, entre autres, qu'on avait quand même, dans le cas des écoles, fait quand même un bon boulot, entre autres avec l'instauration d'outils, j'ai pensé à CIMAC pour ceux qui peuvent s'en rappeler… mais je pense qu'on a développé des outils, une expertise. Effectivement, pour la construction d'écoles, je vous dirais qu'il y avait une expertise de base.

Pour ce qui est des infrastructures sportives, je vous dirais que là on rentrait dans une ère un peu nouvelle à l'époque, c'était relativement nouveau, à partir, donc, de critères un peu, comment je pourrais dire, qui étaient larges, c'est-à-dire qu'on avait un objectif lié à accroître la participation. Et, voilà, on a reçu toutes sortes de choses, je pense, et le traitement s'est un peu développé au fur et à mesure des demandes. Disons que c'est peut-être... on n'est pas partis en disant : Nous avons un bon modèle pour recevoir un programme. Il y a eu un programme, puis le modèle s'est mis en oeuvre. Et il y avait une demande énorme, c'est-à-dire que... et, dans la demande, là, il a fallu, à l'expérience, dégager ce qui était de nature à correspondre au programme.

D'autre part, on s'est aussi questionnés et on a dû questionner les municipalités qui étaient peu habituées de fonctionner dans ce contexte-là, donc elles aussi, de savoir quelles étaient les règles du jeu, comment fonctionnait le programme, est-ce que... pour bénéficier du programme, qu'est-ce que ça prenait. Et il n'y a pas eu une campagne, là, de promotion, il y a eu... Donc, ce programme-là est arrivé.

D'autre part, avec le temps, on a développé des liens aussi avec des unités du MELS. Donc, je pense… je vous dirais que, là, la plus-value pour se doter d'équipements d'information, de se doter de systèmes d'analyse, donc tout le secteur de l'équipement de l'éducation a été mis à contribution pour donner une piste. D'ailleurs, aujourd'hui, maintenant, il y a carrément des avis demandés, puis s'assurer, donc, à la fois que l'avis technique sur les infrastructures, mais que l'avis sportif également sur la pertinence... Mais tout ça n'existait pas, hein, il a fallu construire au fur et à mesure que les projets arrivaient, et c'est des projets très variés. Vous avez à la fois là-dedans des infrastructures comme des arénas, mais vous avez également des événements sportifs comme des courses. Ce n'est pas la même chose, puis ces programmes-là, il a fallu les ajuster à cette règle-là.

Ceci dit, dans le passé, pratiquement — enfin, M. Fauchon, le directeur, n'était pas là au début, M. Lafrance non plus — donc on a reconstitué un peu ce diagnostic-là à partir de l'information qu'on a pu récupérer.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui, merci. Je pense que ça nous éclaire là-dessus. Et il y a d'autres questions que le vérificateur, ce matin, nous a dites. Peut-être que le sous-ministre pourra vous en dire plus dans d'autres secteurs, mais, pour terminer sur ce programme comme tel, les phases II, même si ce n'est pas tout à fait l'objet, il y a beaucoup de bureaux de députés qui ont eu des retours, là. Quand c'était la première année de la phase II… Je vais vous donner un exemple concret et je sais que ça s'est répété, donc j'aimerais savoir qu'est-ce que vous avez fait par rapport à ça. C'est qu'effectivement les critères de tamisage — parce que c'est vraiment un tamisage qui a eu lieu, là — ont fait en sorte que, s'il y avait la moindre petite chose qui n'était pas selon les normes, que le projet était mis de côté.

Et, moi, par exemple, à ce moment-là, mon comté couvrait Sherbrooke-Ouest, dans lequel il y a une partie des équipements de tennis qui vont servir pour les Jeux du Canada, cet été qui s'en vient, et parce que l'approbation de la ville et la résolution de la ville pour ce projet-là dataient de quelques jours avant qu'on ait annoncé les détails du projet, le projet a été refusé. C'est quand même un petit peu, disons... C'est un tamisage, oui. Bref, c'est sûr que personne... Il n'y a pas un projet qui a une virgule de travers quand ils vont passer à travers ça. Mais, en fait, j'imagine que vous avez dûavoir, comme la plupart des députés ont eu aussi, des gens qui sont venus les voir pour dire : Écoutez, il y a quelque chose qui ne va pas. Vous avez dû avoir des rétroactions là-dessus et pour la partie qui a suivi, parce que c'est celle-là pour laquelle il n'y a pas encore d'argent. Il y a d'autres projets aussi là-dessus, mais je ne pense pas qu'on ait eu ce type de problème là.

Pouvez-vous juste nous en parler un petit peu? Parce qu'on a l'impression qu'il y a eu une espèce de surréaction au fait que le vérificateur avait dit : Il manque de critères et d'analyse, et que là on a fait comme un tamis avec des trous très, très petits pour passer, là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président. Vous n'avez pas totalement tort. Dans certains... Je pense qu'il y a toujours un peu une réaction quand on constate... Puis je pense que, comme je vous disais, avant même que le vérificateur vienne, les autorités du ministère avaient demandé à la vérification interne aussi de questionner, parce qu'on voyait, là, qu'il y avait peut-être des éléments... je pense qu'on pouvait constater… les autorités, à l'époque, pouvaient constater qu'il y avait peut-être un redressement nécessaire.

Maintenant, à partir des résultats de la vérification, je pense que c'est assez évident qu'il y avait besoin d'un redressement important et significatif. C'est sûr que, quand on arrive pour faire un redressement, on redresse, hein? C'est le propre de l'activité comme telle qu'on veut... des fois, laver plus blanc que blanc, là, et de s'assurer qu'effectivement tous les critères sont respectés, je dirais, le plus objectivement possible.

Ceci dit, c'est vrai qu'il y a des critères relativement à une date, à un papier, à un document, à une information, qui, en même temps, se sont, avec le temps, améliorés, c'est-à-dire que les municipalités aussi comprennent… Parce que c'est principalement des municipalités, là, on ne parle pas d'individus désorganisés, là, c'est-à-dire que c'est vraiment des organisations qui sont capables de soumettre des projets. Une fois qu'ils les comprennent bien, les mécanismes, ils l'acceptent.

Ceci dit, il y a aussi des municipalités qui se disaient : Écoutez, moi, le programme, tant mieux s'il est là; maintenant, si c'est bien compliqué, puis, moi, j'avais déjà prévu le faire, le faire de cette façon-là, je n'ai pas le... je dois attendre telle chose avant de... Donc, il y a certains qui, volontairement, ont choisi de mettre en oeuvre. Il y a des OSBL, il y a des éléments où le financement était déjà tout compris. Donc là, c'est bien évident qu'on n'allait pas empêcher ces agents-là de fonctionner. Sauf que vous avez raison quand vous dites qu'on applique les critères de façon relativement très rigoureuse, mais, en même temps, je pense qu'on est en mesure aussi, avec l'expérience, de voir, avec les municipalités, à certains ajustements.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député d'Orford, avez-vous d'autres questions?

M. Reid : Bien, on peut peut-être alterner si mes collègues... Il reste combien de temps?

Le Président (M. Marcoux) : Ah! Quelques minutes, mais, écoutez...

M. Reid : Oui, on va alterner, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, est-ce que... Mme la députée de Charlesbourg, voulez-vous intervenir à ce moment-ci ou revenir un peu plus tard?

Mme Trudel : Oui, sur ce tour-là, bon, je vais intervenir tout de suite. Oui.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Très bien.

Mme Trudel : Je voudrais dire... Bien, bonjour. Bonjour, messieurs, bonjour, mesdames. Ah! Je voulais nommer mesdames avant, je m'excuse. Le prochain coup, c'est sûr. Vous allez voir que moi, je ne mets nullement en doute les compétences des fonctionnaires qui travaillent au ministère, j'ai une énorme confiance en eux. Je suis députée de Charlesbourg, hein, si jamais il y a des... Je vous taquine.

Non, mais, sérieux, oui, moi, je pense que... Puis j'apprécie beaucoup, là, le travail du vérificateur. Je pense que c'est important pour la transparence qu'il n'y ait plus de doute non plus, là. Bravo pour votre travail. Mais moi, j'irais même plus loin là-dedans. Vous savez, dans votre proposition de modification, je pense... moi, je trouve que l'envoi au ministre est très tôt dans le processus. Je pense que vous avez toutes les compétences, vous avez toute la transparence aussi pour être capables de procéder à une analyse de projet.

Alors, je me demande pourquoi on doit aller si vite à l'envoi au ministre des projets que, dans le fond, l'analyse n'est pas complétée, la valeur du projet aussi, comparer aussi au niveau des demandes dans des territoires particuliers. Alors, moi, je l'aurais reporté même plus loin que ça, l'envoi à la ministre. Ce serait pour une approbation finale, une fois qu'un projet est jugé très, très, très recevable, qu'il répond à tous les critères. Je pense que vous avez les capacités puis vous avez les qualités essentielles pour le faire. Alors, j'irais plus loin dans la proposition, là, pour l'envoi au ministre.

Et je me demandais aussi : Est-ce qu'il y a une possibilité... Là, je rêve peut-être, je rêve peut-être. Pourtant, je ne suis pas nouvelle en politique; à titre de députée, oui, là. Mais est-ce qu'il y a possibilité pour avoir encore plus de transparence, quand c'est envoyé au ministre, que les régions ne soient pas identifiées? Parce qu'un ministre ou une ministre n'a pas à évaluer un projet par rapport à un comté, par rapport à une région, mais par rapport à la valeur du projet. Alors, si vous arriviez, dans vos propositions, que vous en faites l'analyse et puis, en plus, que vous retirez les régions une fois que c'est analysé, pour proposer un projet au ou à la ministre, je ne sais pas si ça ferait preuve encore plus de transparence et puis de... Je vais peut-être loin, là.

• (16 heures) •

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre. Alors, écoutez… Et puis, je pense, il y a peut-être aussi un aspect de la question qui est un peu de choix politique, éventuellement, également, je pense que, là-dedans, il y a de l'administration. Alors, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, pour répondre à la question de Mme la députée...

Le Président (M. Marcoux) : ...dans le sens où le processus, sur le plan des choix politiques, là, pas, tu sais, partisans, ce n'est pas ça que j'implique, là, mais sur le plan du processus décisionnel de l'État. Oui.

Mme Trudel : C'est ça. Moi, là, je me base sur le travail du vérificateur, quand on parle de transparence, quand on parle... Je pense que ce n'est pas politique. Au contraire, on enlève tout ce qui est de politique puis on répond vraiment aux préoccupations du vérificateur et aux préoccupations d'une société. Alors, si un sous-ministre nous dit : Vous savez, oui, c'est une responsabilité qu'on serait capables… qu'on pourrait prendre, bien là, à ce moment-là, on verra au politique, mais, je veux dire, au niveau administratif, est-ce que...

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Écoutez, M. le Président, pour répondre à la question de Mme la députée, je voudrais préciser quand même qu'il s'agit de projets qui peuvent être très longs à analyser. Ce sont des projets qui, dans l'ensemble, pour avoir l'analyse fine, on parle souvent de plans et devis, etc., donc ce qui est important, c'est de mentionner assez rapidement à la municipalité ou à l'organisme… parce qu'il y a des organismes sans but lucratif aussi qui... et même des volets de l'éducation aussi qui participent au programme, on ne le mentionne pas assez, mais effectivement il y en a, des organismes du milieu de l'éducation… L'important, c'est de pouvoir donner un signal au promoteur du projet que son projet va avoir un appui assez rapidement.

Et d'ailleurs, dans la réponse qui est formulée, cette réponse-là peut être de deux natures, c'est-à-dire qu'on va pouvoir lui dire : Votre projet répond... est admissible au programme, répond aux critères d'une première analyse — dont je pourrai vous faire l'énumération des critères, là, qui est quand même assez exhaustive — mais on a besoin d'informations supplémentaires qui vont exiger des dépenses de votre part, comme, par exemple, de nous produire des évaluations plus poussées sur certains aspects. Donc là, on entre dans une dimension où on va exiger au client ou au bénéficiaire du programme d'engager des dépenses en fonction de son projet. Alors là, c'est sûr qu'il faut que la ministre, à mon sens, ait pris décision avant qu'on fasse générer des dépenses à un organisme, ou à une municipalité, ou à une commission scolaire, ou peu importe l'organisme. C'est un peu ce qui explique le pourquoi de cette décision-là.

Ceci dit, c'est évident qu'en bout de piste la ministre ou le ministre pose le diagnostic final. Dans l'analyse que l'on fait, je vais vous donner quelques critères qu'on regarde déjà et qui sont soumis à la ministre lorsqu'elle reçoit l'analyse. Donc, on va voir est-ce que l'organisme est un organisme qui est admissible. On a trois types d'organismes : municipalité, scolaire, OBNL. Donc, si c'est une firme privée, tout de suite, en partant, on peut lui dire que ce n'est pas admissible, mais on veut quand même les présenter à la ministre. Le type de projet et de travaux qui sont admissibles, est-ce que... Rénovations, construction, aménagement, de quoi il s'agit? Le montant d'aide… et qui doit être inférieur à 7,5 millions. Ça, il faut le dire assez rapidement, parce qu'il y a des organismes qui font la demande en se disant : Bien, moi, je demande 20 millions. Oui, mais on va vous dire tout de suite que, nous autres, le programme, c'est 7 millions. Si ça ne fait pas à sept, oubliez-le, on va vous le dire rapidement. Être propriétaire du terrain où seront réalisés les travaux. Ça semble anodin, pour les municipalités, ça va relativement bien; OBNL et puis commissions scolaires, on sait que, des fois, les terrains, c'est compliqué à valider. L'aide demandée inférieure à 50 %. Bref, il y a une série de critères d'appréciation. Est-ce que l'infrastructure touche une ou plusieurs disciplines? Après ça, on rentre dans des éléments de sport, la nature du projet.

Pour en revenir à la question de la région, un des critères, c'est : Est-ce qu'il y a des choses comparables dans la région? Alors, c'est évident que, là, pour ça, il faut savoir dans quelle région il se situe. Et la diversité régionale et l'accessibilité en termes de distance sont des critères à tenir en compte. Donc, c'est assez difficile, quand on regarde le projet, de ne pas savoir à peu près où il se retrouve, même si on lui biffait ces informations.

Ceci étant dit, c'est évident aussi que les municipalités, les commissions scolaires ou les OBNL vont travailler avec les cabinets, vont faire leurs représentations aussi aux cabinets. Et puis, ça, je ne peux pas l'échapper, là, ça fait partie du processus parlementaire, du processus démocratique aussi au Québec, ça fait que... Il faut qu'il soit au courant aussi de qui a déposé une demande dans les projets. Alors, moi, c'est un peu comme ça que j'interprète puis je pourrais répondre à votre questionnement.

Le Président (M. Marcoux) : Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel : Je voudrais juste faire une remarque, puis je comprends très bien, là, la prudence dont vous faites preuve, là, mais... sauf que l'analyse, selon moi, peut être faite avant que le ou la ministre en prenne connaissance. Parce que vous dites : Il faut qu'on analyse telle affaire, telle affaire, telle affaire. C'est là que je dis : Moi, j'ai une confiance énorme en votre jugement puis en la capacité des fonctionnaires de le faire. Alors, faire l'analyse avant de le soumettre au ou à la ministre.

Concernant, justement, le lien qui va se faire, direct, là, pour les projets, je suis d'accord… je veux dire, c'est très, très, très humain, là. Mais, au moins au niveau de l'analyse, là, tu sais... Que ça aille plus loin avant que ça soit soumis.

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Ah! Bien, M. le Président, si je peux rassurer Mme la députée, l'analyse dont je vous ai parlé, les critères, ça, c'est fait avant. Quand on parle de l'analyse détaillée, l'analyse détaillée, là, on parle de l'analyse pointue des plans et devis et de toutes ces dimensions-là. Alors ça, je ne pense pas que la ministre ou le ministre a une plus-value. Il peut être ingénieur — ça, j'en conviens — ou architecte, là, mais je ne pense pas que c'est à cette étape-là de la plus-value de la décision. Juste m'assurer de cette information-là, là, c'est-à-dire que les critères d'admissibilité et les critères de pertinence, elle les a tous. Ils sont tous faits avant d'être présentés à la ministre.

Ce qui vient après, dans l'analyse détaillée, ce sont des critères de type sécurité de l'infrastructure, du bâtiment, des... est-ce que les installations répondent aux normes internationales, s'il y a des normes internationales ou des choses de cette nature-là, qui, je pense... si elles sont d'intérêt, si on... Et c'est toujours prévu dans le processus. Si on a une information qui est digne de mention, on va revenir à la ministre, évidemment, pour lui en faire part.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Alors, est-ce que ça va pour cette partie-là, Mme la députée? Donc, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Je vais d'abord en profiter pour saluer mes collègues et vous saluer, vous souhaiter la bienvenue. On vous remercie d'être là encore une fois, c'est toujours apprécié. Votre présence est toujours appréciée, de toute façon. Les réponses sont claires et c'est... Je pense que l'objectif, c'est de rassurer la population par rapport au travail qui est fait par le Vérificateur général, qui est un bon travail et qui nous permet à nous, les parlementaires, d'être en mesure de s'assurer que les deniers publics sont administrés de façon correcte et en respectant des critères, là, qui... Puis vous en avez énoncé un certain nombre, de critères. Peut-être qu'il y a des éléments additionnels que vous souhaiteriez ajouter par rapport aux critères. Moi, j'aimerais vous... parce que vous en avez parlé tantôt... Vous parlez de... Vous avez souligné, là, dans le discours inaugural de la première ministre du Québec, la volonté de se doter, là, d'une politique nationale du sport et du loisir et de l'activité physique.

Évidemment, là-dessus... Moi, je viens d'une région, là, et encore faut-il qu'on ait accès à des installations, des infrastructures pour être capables, justement, de mettre en oeuvre cette politique-là. Je sais que la ministre de l'Éducation, lors de l'étude des crédits, a parlé aussi d'un chantier sur l'élaboration, justement, de cette politique-là. Donc, j'aimerais vous entendre par rapport à... Puisque vous y avez fait référence tantôt, j'aimerais vous entendre par rapport à ça, quel travail qui est amorcé, et si, pour vous, la question de l'accessibilité des infrastructures représente un défi, là, présentement, pour mettre en œuvre, justement, cette politique-là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre et peut-être... assez brièvement là-dessus, puis après ça on pourra revenir.

• (16 h 10) •

M. Matte (Bernard) : Oui, M. le Président. Donc, effectivement, la première ministre a fait mention, dans son discours inaugural, que des travaux allaient être entrepris sur la politique nationale du sport et du loisir et de l'activité physique. C'est bien évident — la ministre de l'Éducation en a fait mention également — qu'on travaille présentement à l'élaboration d'un livre vert, livre vert qui sera rendu public par la ministre de l'Éducation sous peu, là, c'est vraiment imminent comme point d'annonce.

Mais, pour refaire le lien entre, effectivement, cette politique versus le fonds, pour nous, l'analyse des études qu'on a à notre disposition démontre clairement que l'accessibilité aux infrastructures, l'accessibilité aux équipements sportifs et récréatifs est un déterminant fondamental du niveau d'activité physique et de condition physique d'une société. Alors, pour nous, le lien est direct entre la qualité des infrastructures, leur accessibilité, particulièrement en région, particulièrement dans des territoires où il n'y a pas nécessairement une très grande diversité dans le choix. D'autre part, la question des infrastructures sportives de haut niveau constitue également un avantage économique pour un territoire. C'est au-delà de l'avantage sur la condition physique puis la santé; il y a des déterminants économiques importants, il y a des retombées économiques majeures.

Alors, pour nous, dans le cadre de cette nouvelle... de renouvellement de cette politique-là, un volet sur l'accessibilité des infrastructures va certainement faire l'objet d'échanges et de consultations auprès de l'ensemble des acteurs.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le sous-ministre. M. le député de Rouyn-Noranda ou M. le député de Sherbrooke. Et on va essayer de s'en tenir aussi au mandat de la commission — je pense, c'est important — c'est le chapitre du Vérificateur général qui porte sur le fonds des infrastructures. Je pense que, si on déborde sur le plan politique, on se trouve à s'écarter un peu, là, du rapport du Vérificateur général.

M. Chapadeau : Monsieur...

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

M. Chapadeau : M. le Président, tout simplement, là, qu'il n'y a pas... ce n'était pas une question de déborder sur le plan politique...

Le Président (M. Marcoux) : Non, non, non. Non, je comprends.

M. Chapadeau : Moi, j'ai fait référence à cette question-là parce que le sous-ministre y avait fait référence dans ses notes, dans son...

Le Président (M. Marcoux) : Non, je sais, ça va. Non, je n'ai pas de problème. Simplement, je pense, c'est important de maintenir. Oui.

M. Goyer : Oui, M. le Président. Je vais y aller sur le terrain et non pas sur la politique, M. le Président. Là, je vous taquine, là, il n'y a pas de quoi.

Avec une date de limite pour les projets, bon, entre autres, mars et 18 mai 2012, je pense que ça, c'est de bon augure, parce que là on a en main toutes les demandes qui sont à être traitées. Est-ce qu'il y a eu une grille d'évaluation faite, là, une grille pointue? Moi, je viens d'un milieu municipal, vous... Quand on devait choisir entre deux firmes d'ingénieurs, exemple, comme on ne peut pas choisir sur le prix ou le montant, bien, on fait une grille d'évaluation, une grille de pondération des projets un par rapport à l'autre. Alors, est-ce que vous, au ministère, vous avez développé cette grille-là?

Et ma sous-question par rapport à cette grille-là — j'accorde beaucoup d'importance au fait que c'est l'ensemble des Québécois qui paient pour les infrastructures : Est-ce qu'il y a une pondération positive lorsqu'il y a une entente municipalité-commission scolaire dans votre grille d'évaluation si grille existe? Parce que c'est le même payeur de taxes, puis je pense que c'est important qu'on priorise cela. Mais ça, c'est mon opinion personnelle. Je voudrais savoir si, auministère, vous pondérez... une plus grande pondération positive, s'il y a une entente dans le projet municipalité-commission scolaire dans les projets déposés.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, alors, comme... Oui, il y a les critères, puis, encore plus loin que les critères, il y a des facteurs de pondération qui vont être appliqués à chacun de ces critères-là. Entre autres, et pour faire référence, il y a effectivement un critère qui parle du lien de l'accessibilité des services scolaire-municipal. D'ailleurs, dans bien des cas, c'est un des éléments qu'on tente, dans la mesure du possible, de favoriser et même ça peut… dans certains cas où il y a un refus d'appliquer ça, ça peut même faire en sorte que le projet ne soit pas admissible.

Ceci étant dit, dans les critères d'admissibilité par les... un des premiers facteurs, c'est l'accessibilité à une multitude de clientèles. Parce que, souvent, le problème, c'est qu'on fait des arénas — on a fait des arénas, pendant longtemps, juste pour des joueurs de hockey — et c'est peut-être la seule infrastructure qui existe dans une localité, et cette infrastructure-là doit pouvoir servir à plus qu'un type de clientèle et à plus d'un type d'activité. Alors, ça, ça donne des points, ça. Plus votre infrastructure va être en mesure de servir une diversité de clientèles, puis elle va être cotée fort dans la grille de sélection.

La question de la disponibilité des heures d'ouverture. Si on fait une infrastructure, mais que c'est disponible seulement au mois janvier et février, de 10 heures le matin à 4 heures l'après-midi, ça ne donne pas beaucoup de points versus une infrastructure qui va pouvoir servir tout au long de l'année à des périodes... Maintenant, ce n'est pas un critère absolu, là, mais ça donne davantage de points s'il y a ce type d'élément là. En fait, ces critères-là vont être catégorisés selon une accessibilité faible, une accessibilité moyenne ou une accessibilité élevée. Ça, c'est pour les critères d'accessibilité.

La pertinence d'investir dans l'infrastructure en question va être évaluée suivant différents critères aussi. Il y aura plus ou moins de points en fonction de l'isolement de la ville. C'est-à-dire qu'une ville qui est située à plus de 50 kilomètres d'une autre ville de 20 000 habitants, bien, c'est sûr que ça va donner des points, parce qu'on se dit : Écoutez, il y a une question d'accessibilité à l'intérieur de ça.

La priorisation de certaines fédérations. On va demander l'avis de certaines fédérations sportives sur la pertinence d'un type d'infrastructure. Par exemple, la Fédération de soccer du Québec va nous donner des indications sur, lorsqu'il y a des terrains dans des localités à proximité, bien, de dire : Bien, écoutez, non, on a... il y a la possibilité d'utiliser l'autre terrain. Alors ça, ça donne des points aussi.

Le fait qu'on a déjà investi ou déjà contribué à des infrastructures dans une même municipalité. C'est un autre facteur qui va entrer en ligne de compte.

Des facteurs aussi qui sont assez pointus, dans certains cas, qui visent des clientèles spécifiques, des types d'infrastructures. C'est sûr qu'une infrastructure… De faire des estrades, bon, disons que ça permet une certaineaccessibilité, mais ce n'est pas ça qui fait bouger beaucoup le monde, d'aller s'asseoir dans l'estrade. Ça donne un petit peu moins de points que la piste, comme telle, de course. Donc, c'est des éléments comme ceux-là qui vont être... dans un petit projet, ça peut être déterminant. Maintenant, c'est sûr que ces critères-là ne sont pas des... Ce n'est pas : vous n'avez pas d'estrade, vous ne passez pas. Non, ce n'est pas ça, là. Ça donne plus ou moins de points dans la cotation générale du projet.

Autre critère important : la situation financière du promoteur. C'est déterminant. On veut s'assurer que les projets dans lesquels on va investir vont effectivement être réalisés.

Le Président (M. Marcoux) : Je vous remercie, M. le sous-ministre, est-ce que...

M. Goyer : Une dernière petite question, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, O.K., pas de problème. Allez, M. le député.

M. Goyer : Dans le rapport du vérificateur, il nous a donné, il me semble, de mémoire, comme exemple, là, trois terrains de football synthétiques — un terrain de football synthétique, ça s'équivaut que ce soit dans une région ou une autre — avec des écarts de coûts de 50 %. Je prends ça comme exemple. Est-ce qu'au ministère dorénavant on a l'expertise pour dire... pour questionner l'écart de coûts puis de mettre... de redemander au promoteur le pourquoi de ces coûts-là, hein? Si un terrain de football coûte 1 million dans une place puis qu'il coûte 1,5 million à une autre, bien, il doit y avoir des raisons. Il y a peut-être une question de sols ou de qualité de sols, mais les écarts que le vérificateur nous a fait part sont énormes dans certains projets. Ça peut poser un questionnement. Mais, pour vous, au ministère, je comprends que vous êtes aux prises à évaluer chacun des projets avec plans et devis faits par des firmes d'ingénieurs différentes. Est-ce que vous avez un moyen d'analyser cette problématique-là?

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

• (16 h 20) •

M. Matte (Bernard) : M. le Président, bon, bien, pour répondre à la question, on doit quand même souligner que le Vérificateur général, qui a fait un très bon travail, l'a fait quand même sur la première phase des projets, donc c'est évident qu'il y a des choses qui vont se corriger, effectivement, je ne dirais pas d'elles-mêmes, parce qu'il n'y rien qui ne se fait de cette façon-là, ça demande un effort. Mais essentiellement le travail des gens du ministère relativement à la gestion du fonds, ça a été de créer une base de données. Tous ces projets-là sont répertoriés, analysés. Je ne ferai pas la nuance avec CIMAC, qui est plus complexe comme modèle, mais essentiellement, ici, on va compiler les données, on va être en mesure de pouvoir comparer un aréna versus un autre aréna, on va être en mesure de comparer un terrain de soccer versus un autre terrain de soccer, on va être en mesure de comparer des infrastructures comparables, ce que l'on n'avait pas dans le passé. Et même il y aura des fonctionnalités additionnelles pour être capable de dire, par région… Parce que c'est vrai que des conditions régionales de construction sont différentes, il va y avoir des prix différents, donc on va être en mesure d'apprécier.

D'autre part, puis c'est important aussi de le souligner, c'est évident que, dans le cas spécifique des terrains synthétiques, on fait une analyse un petit peu plus approfondie de cette question-là. J'ai demandé, moi, aux affaires juridiques du ministère de regarder plus en profondeur des écarts de coûts. Est-ce que ça peut s'expliquer par différentes raisons? Je n'ai pas encore le rapport à cet égard-là, et il y a aura effectivement des actions qui pourront être prises s'il se doit de poursuivre dans ce cadre-là.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. le sous-ministre. Alors, maintenant, nous allons revenir, parce que, si on veut garder un équilibre à peu près, là, même si... à moins que vous ayez, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, une courte question sur le même sujet.

M. Chapadeau : La question risque d'être courte, la réponse risque d'être longue, donc...

Le Président (M. Marcoux) : Bon, bien, alors, vous réservez votre question. Alors, maintenant, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Laporte. Merci.

Mme Ménard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous tous. Vous me permettrez tout d'abord, M. le Président, de féliciter Mme Moisan. Mme Moisan a travaillé dans mon ministère, à un certain moment donné, et j'étais très triste de la voir partir, et là, aujourd'hui, je suis très heureuse de voir qu'elle s'est mérité ce titre, bientôt, comme sous-ministre adjointe, si j'ai bien compris. Alors, bravo! Bravo, Mme Moisan, je suis fière pour vous.

M. Matte, M. le sous-ministre, c'est sûr que j'ai bien entendu, là, toutes les actions que vous avez mises en place, et d'ailleurs vous me semblez aux commandes, là, du ministère. Et on a parlé d'analyses, on a parlé d'avis à la ministre, transmis à la ministre, pas transmis à la ministre, qui... Et ça s'est passé entre 2006‑2010.

Vous avez, dans votre allocution, parlé de plusieurs mesures. Dans votre analyse à vous — vous êtes arrivé en septembre — est-ce que vous avez... Parce que vous avez parlé aussi que c'était un nouveau programme en 2006. Est-ce que, dans votre analyse, vous avez conclu… ou peut-être que ce n'est pas la conclusion que vous avez apportée, mais est-ce qu'il ne s'agissait pas d'un manque de formation dans le ministère?

Et aussi vous avez parlé tantôt que vous avez beaucoup de changements dans le ministère depuis septembre. Alors, est-ce que… Pour la formation, là, qu'entendez-vous faire? Parce que vous avez encore des nouveaux joueurs, là, qui sont arrivés. Alors, quel genre d'actions vous allez faire pour vous assurer... Là, je comprends que vous dites que, maintenant, on fait cette chose-là comme ça, vous avez des critères, vous avez des grilles, bon, mais comment vous allez vous assurer que vos gens sont vraiment formés et qu'on ne revive pas une situation comme celle-là?

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Pour répondre à la question, en septembre, lorsque je suis arrivé en poste, je vous dirais que j'ai rapidement été impliqué dans le dossier. Et, je vais vous dire, c'est qu'on devait passer en commission parlementaire, je pense, en octobre, sur le dossier, alors c'est peut-être un des premiers dossiers que j'ai eu à examiner de près. Et, depuis mon arrivée en poste, j'ai pu constater une très grande amélioration dans les procédures, dans les processus, dans la façon de documenter les dossiers. C'est peut-être un des premiers rapports dont j'ai pris connaissance à mon arrivée, et je dirais que la qualité du personnel s'améliore, c'est-à-dire qu'il y a une prise de connaissance, aussi, de plus en plus grande dans la nature de l'expertise dans la gestion de projet. On fait des maillages beaucoup plus importants qu'on ne le faisait avec des instances qui étaient présentes au ministère de l'Éducation en matière de gestion des immobilisations au ministère de l'Éducation. Donc, il y a des maillages importants. Il y a même maintenant un avis formel documenté qui vient s'appuyer... Donc, j'ai une équipe d'architectes, d'ingénieurs spécialisés au ministère de l'Éducation qui viennent mettre à contribution leurs connaissances au sein de cette équipe de gestion du fonds.

La même chose en termes d'expertise relativement au domaine du loisir et du sport, où, encore une fois, il y a un avis formel et documenté qui accompagne le dossier tout au long du processus par des gens qui connaissent non pas la gestion du fonds, mais qui connaissent le sport dont il est question, qui connaissent l'impact de l'activité physique dont il est question. Lorsque c'est nécessaire, on va même référer à des fédérations sportives. On a l'avantage, au ministère, de regrouper l'ensemble des fédérations sportives en notre sein, donc on les utilise au besoin pour leur demander s'il y a quelque chose qui sort de l'ordinaire.

Dans certains cas, on doit aller chercher une expertise plus pointue. Je vous dirai que pour ce qui est des arénas, le programme, entre autres, sur le fréon, le remplacement du fréon, c'est assez spécifique, ça nous prend des avis vraiment bien documentés à cet égard-là. On n'hésite pas à aller les chercher, à se créer cette banque d'informations. Donc, la base d'information, on va la documenter, et cette base d'information là va faire en sorte qu'avec le temps elle va se nourrir. On va comparer aussi avec d'autres instances. J'ai demandé, entre autres, de comparer avec... Bon, dans ma carrière, j'ai travaillé dans le domaine de... à l'Office de la construction, la Commission de la construction du Québec, donc, je dis, il y a des bases de données qui existent aussi pour la confection de bâtiments, il y a peut-être des choses à aller chercher. J'ai demandé récemment une évaluation d'impact aussi du programme pour venir nous alimenter dans notre connaissance de ce programme-là.

Mais, au-delà de ça, il y a aussi une organisation du travail qui est importante de voir, s'assurer que les personnes les plus compétentes sont aux bonnes places dans le processus, et donc, entre autres, d'essayer d'avoir une approche de travail qui va faire en sorte... où on va mettre nos énergies là où ça compte, entre autres, de sélectionner des projets qui vont nécessiter une vérification sur place, qui était une recommandation du Vérificateur général, de dire : Bien, dans certains cas, allez donc voir c'est qu'est-ce que ça a l'air. C'est peut-être ça qui va vous donner la meilleure indication, alors, de s'assurer qu'on va bien choisir un certain nombre de projets. À l'heure actuelle, il y a un certain nombre de projets qui vont correspondre à à peu près 80 % de l'effort. C'est peut-être 30 % des projets qui vont faire l'objet d'une visite, mais qui correspondent à 80 % des sommes qu'on va avoir investies. Donc, il y a un rendement, il y a quelque chose de bien.

Je regarde d'autres options aussi qui sont présentement à l'étude, entre autres, la contribution avec les directions régionales du ministère de l'Éducation. On a des directions régionales partout sur le territoire. Est-ce qu'ils ne pourraient pas être mis à contribution? Ils sont déjà en lien avec certaines instances du Loisir et du Sport, est-ce qu'ils ne pourraient pas... puis instance aussi du domaine de l'éducation, est-ce qu'ils ne pourraient pas être mis, eux également, à contribution dans le suivi des projets qu'on a sur place?

Donc, est-ce qu'un programme de formation spécifique serait nécessaire? Je ne crois pas, mais c'est vraiment de bien s'assurer qu'il y a une formation continue qui est donnée aux gens qui ont une expertise de base pour occuper les postes et de suivre l'évolution des technologies aussi.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme la députée de Laporte, avez-vous une autre question?

Mme Ménard : Oui, une autre question, ça serait sur les événements. Vous avez mentionné, je crois, que vous avez mis en place une grille d'analyse où vous avez établi des nouveaux critères en 2011, si j'ai bonne mémoire, là. Pourriez-vous m'en parler? Parce que je viens d'un domaine où j'avais des grilles d'analyse pour des événements aussi, hein, comme ministre du Tourisme, alors j'aimerais vous entendre sur ce que vous avez mis en place.

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

• (16 h 30) •

M. Matte (Bernard) : M. le Président, tout à fait, parce que… D'ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, il y avait une rencontre entre le ministère de l'Éducation, le ministère du Tourisme aussi pour partager les connaissances, justement, dans la sélection d'événements, parce que, qu'ils soient sportifs, culturels ou de d'autres natures, ça demeure des événements, puis... Donc, vous avez raison, on a procédé à une refonte du dossier relative à la gestion des événements, c'est-à-dire qu'il s'agit, dans notre cas, d'un programme qui a une portée quand même plus réduite que les infrastructures, mais qui est en demande constante. Dans ce cas-ci, ça n'a pas une date butoir, mais on a dû procéder à deux dates... à l'instauration de deux dates butoirs, parce que, c'est assez simple, il y a des sports d'hiver puis il y a des sports d'été, puis avec... Donc, on a pu procéder à vraiment deux dates qui nous permettaient de connaître, autant que possible, les événements le plus tôt possible. Parce que c'est arrivé que, dans le programme, il y en a, l'événement était demain, puis là ils venaient de découvrir le programme, puis je peux-tu avoir droit au programme dans certains cas. Il a fallu procéder avec quand même certaines réserves.

Donc, les principaux changements qu'on a apportés dans le processus, c'est l'introduction de critères de nature... les critères suivants : le nombre minimal de six pays participants, incluant le Canada, sauf dans certains cas exceptionnels déterminés par le ministère. Bon, ce qu'on veut voir... On parle quand même d'un budget qui vise des activités à rayonnement important. Donc, s'il y a... Je veux bien croire qu'il peut y... parce qu'on a d'autres subventions pour les Jeux du Québec, ces choses-là. C'est bien, mais, dans le cas présent, on parle d'un certain rayonnement.

Aux activités internationales, bien, s'il y a juste un ou deux pays, oui, ça peut être intéressant, mais ce n'est pas nécessairement ce qui doit être considéré ici… un minimum de 20 % des athlètes participants provenant de l'extérieur du Canada. Donc, aussi, on veut s'assurer que, oui, il peut y avoir plusieurs pays, mais, s'il y a seulement six athlètes sur les 2 000 qui participent, bien, on dit : Oui... Il y a donc des critères à cet égard-là, compétitions sanctionnées par des fédérations internationales ou continentales. Donc, il faut que ce soit vraiment une activité reconnue par des instances du sport.

Des disciplines sportives régies par des fédérations sportives québécoises reconnues par le ministère. Donc, c'est des... Bon, dans certains cas, ça pose la question de l'accréditation de certaines fédérations, mais, bon, il y a desdéveloppements d'activités sportives extraordinaires au Québec, on a plusieurs nouvelles fédérations qui veulent exister. Demande d'aide financière minimale de 25 000 $. Pourquoi minimum? Ce ne sont pas des petits événements, là, ce sont des événements d'envergure qu'on veut supporter ici… et, évidemment, une démonstration probante de l'incapacité à autofinancer. Si le projet s'autofinance, ne venez pas demander une subvention. Il faut vraiment... Le promoteur doit nous démontrer que ce n'est pas une activité qu'il est capable d'autofinancer par lui-même.

Et ça, ce sont des critères qui s'ajoutent à ceux qu'on connaissait dans le passé.

Mme Ménard : Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, bien, merci, Mme la députée de Laporte. Mme la députée de Charlesbourg, voulez-vous intervenir immédiatement ou si...

Mme Trudel : Non, merci, ça va.

Le Président (M. Marcoux) : Oui? Très bien, merci. Donc, bonjour. Est-ce que M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue ou M. le député de Sherbrooke...

M. Chapadeau : Je peux y aller.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de... Parce que tantôt vous aviez réservé une question, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Cardin : C'est votre question réservée?

Le Président (M. Marcoux) : Courte question...

M. Chapadeau : Écoutez, je peux y aller puis...

Le Président (M. Marcoux) : Courte question, avez-vous dit, mais longue réponse. Alors, nous verrons, mais, entre‑temps, je voudrais vous indiquer que, le député de Deux-Montagnes étant au courant de ce qui se passe, il n'y aura pas de vote. Donc, il n'y aura pas de suspension de notre séance… à informer les membres et les inviter. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Oui. Moi, j'aimerais... M. le sous-ministre, peut-être que... prendre le temps de regarder sur le... et je vais vous référer directement au rapport du Vérificateur général, c'est-à-dire sur le suivi des conventions d'aide. Je fais référence au chapitre 3, là, paragraphes 46 à 48. Je vais vous donner le temps de...

Les éléments qui sont soulignés dans le rapport du Vérificateur général, au paragraphe 46 : «Le fonds ne s'assure pas toujours que les bénéficiaires respectent [les réglementations] à l'égard de l'attribution des contrats, et ce, même dans le cas où des risques importants sont présents.»

Au paragraphe 47 : «En effet, dans 16 des 35 dossiers vérifiés, le fonds n'a pas obtenu l'ensemble de l'information nécessaire. Par exemple, dans […] 11 dossiers, il n'a pas [aucun] résultat de l'ouverture des soumissions…»

Et, par la suite, au paragraphe 48 : «De plus, notre analyse de l'information disponible au fonds relève des anomalies ou des risques importants quant au processus d'attribution des contrats dans 11 des 35 [dossiers] examinés.»

Et, dans le plan d'action qui avait été soumis au cours de... Puis ça, je fais juste citer, là, ce qui est dans le plan d'action, là. Ça dit : «Au cours de l'été 2010, une ressource a été mandatée pour faire le suivi de la convention d'aide financière signée par les bénéficiaires afin de s'assurer du respect de leurs obligations dans le cadre du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives.»

Donc, ma question, en fait : Est-ce que les travaux à l'égard, là, de ces dossiers-là sont amorcés? Ils sont rendus où? Et comment on répond aux préoccupations qui sont soulevées par le Vérificateur général en ce qui a trait à la convention... au suivi des conventions d'aide?

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, pour répondre à la question... en fait, la question à deux volets, là, celle sur la convention d'aide et, effectivement, celle sur le suivi des appels d'offres, là, je suis en mesure de vous donner l'information suivante. C'est-à-dire qu'au cours de l'été 2010, effectivement, il y a une ressource qui a été mandatée, qui a été déléguée à cette fonction de faire le suivi des conventions d'aide financière qui étaient signées par les bénéficiaires, afin de s'assurer du respect des obligations dans le cadre du programme, là. Donc, ça, c'était important qu'on le fasse. On a pris quelqu'un puis on a dit : Véritablement, tu es notre expert là-dedans, puis tu vas faire le tour, puis tu vas les regarder une après l'autre, puis on veut s'assurer de ça.

Donc, sur les 414 projets autorisés dans le cadre du Programme de soutien aux installations sportives et récréatives, 362 dossiers ont fait l'objet d'une analyse qui est maintenant complétée, et il reste 52 dossiers qui sont en cours de traitement par notre expert. Ceci dit, ça vient s'ajouter à un rapport de vérification d'un vérificateur externe aussi, qui est demandé pour les bénéficiaires qui ont bénéficié de notre programme, là, ce qui est la nouveauté.

Le suivi de la convention d'aide financière est également effectué pour les projets de la phase II, même si on a commencé, là, à commencer à signer des projets. Jusqu'à présent, c'est sûr qu'il n'y en a seulement que 12, parce que, dans le processus, il y en a très peu qui ont commencé. Et on veut faire la même chose pour le programme qui va traiter de la réfrigération pour les arénas. Donc, ça, c'est pour la convention, le suivi de la convention.

Ceci étant dit, on s'est aperçu, et le vérificateur nous l'a souligné, que beaucoup de nos bénéficiaires, bon, on leur donnait la responsabilité, on leur donnait la subvention, mais c'est eux qui géraient leurs appels d'offres. Bon, les appels d'offres, c'est d'actualité, on suit ça, particulièrement dans le monde municipal. Alors, on regarde ça de façon attentive, ces processus-là, on va les examiner.

Cependant, on s'est aperçu que, pour les OBNL, on n'avait pas... les OBNL n'avaient pas de référence, n'étaient pas nécessairement habituées à gérer des appels d'offres. Donc, on a conçu un guide qu'ils reçoivent... Dès qu'ils font une demande, ils ont accès au guide pour procéder ensuite à un appel d'offres. C'est accessible sur le site Web du ministère. Donc, les organismes qui n'en ont jamais fait ou qui n'ont pas une grande expérience peuvent se baser sur la mécanique d'appel d'offres qui est en place. Alors, grosso modo, là, ce sont les éléments qui viennent préciser.

L'autre facteur, c'est-à-dire que, les organismes, on va leur donner l'information dès le départ. On n'attendra pas qu'ils nous posent la question : Est-ce que vous avez quelque chose?, on va immédiatement... Dès qu'ils reçoivent ou qu'ils déposent le projet, on va leur donner l'information à savoir êtes-vous équipés, c'est quoi, votre processus, puis on va le suivre. On va même demander de voir les soumissionnaires. N'est-ce pas, M. Fauchon? On demande... être certain de ce que je dis à ce niveau-là.

Une voix : Dans la plupart des cas, oui.

M. Matte (Bernard) : Dans la plupart des cas, on va voir quels ont été les soumissionnaires qui ont participé à l'appel d'offres. C'est maintenant un des critères qu'on va examiner.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, voulez-vous...

M. Chapadeau : Ça va.

Le Président (M. Marcoux) : Oui? M. le député de Sherbrooke? M. le vice-président et vice-président de la commission?

M. Cardin : Merci, M. le Président, bien gentil. Est-ce qu'il me reste une couple de minutes? Oui?

Le Président (M. Marcoux) : Ah! Cinq minutes.

• (16 h 40) •

M. Cardin : Ah! C'est pas pire. Bon, bien, je vous remercie.

D'abord, messieurs dames, bonjour. Chers collègues, ça fait plaisir qu'on se retrouve encore ensemble aujourd'hui pour pouvoir travailler sur les travaux du Vérificateur général. Puis ma question, ma première question va s'adresser justement à M. Samson, le Vérificateur général.

Quand je regarde attentivement ce rapport-là et puis étant aussi comptable de formation... et j'avais même eu, à l'époque, une offre d'emploi du Vérificateur général du Québec, à ma sortie de l'université. Malheureusement, je n'avais pas accepté l'offre, mais me voilà quand même... Je me suis rapproché pareil.

Vous avez dû tomber en bas de votre chaise quand vous avez vu ça.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le Vérificateur général. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Samson (Michel) : Écoutez, je pense que c'est notre travail d'examiner la façon dont les programmes sont gérés, les fonds publics sont gérés, donc de la façon dont les critères sont appliqués ou non. C'est un dossier où on avait relevé quand même un bon nombre de lacunes. Je me permets de dire, ce qui me rassure présentement, c'est de voir les changements qui ont été apportés au processus d'attribution pour la phase II, parce qu'une des lacunes majeures de ce dossier-là était que 418 demandes n'avaient pas été analysées du tout, alors que maintenant, cette situation-là, de ce que je comprends du processus que M. le sous-ministre nous a présenté, cette situation-là ne peut plus se reproduire. Donc, déjà là, c'est un pas très important pour nous.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Cardin : Oui, M. le Président. Parce qu'en regardant les différentes lacunes que vous avez identifiées il n'en demeure pas moins que c'était une preuve flagrante... Deux choses l'une, qu'il manquait beaucoup d'expertise et de compétence ou bien que c'était un certain laisser-aller. Et puis, étant donné que la nature a horreur du vide, bien, à un moment donné, ça se faisait un peu comme je te pousse, comme on dit communément.

Je regarde ça puis je me dis : Ça ne se peut quasiment pas. Et puis, bien là, le sous-ministre... notre nouveau sous-ministre arrive dans une situation de même. C'est pour ça que je suis à l'aise d'en parler, parce que probablement que les gens qui étaient là à cette époque-là n'y sont plus, parce qu'ils n'avaient probablement pas l'expertise de le faire ou bien ils n'avaient pas les connaissances. C'est pour ça que je suis à l'aise de le dire aujourd'hui, mais je pense que le sous-ministre, il était à même de... il avait un bon dossier, en partant, à régler, et puis je pense que c'est bien de le régler parce qu'il ne faudrait pas que ça se reproduise.

Mais je vais me faire quand même... je vais me dire quand même que les gens qui étaient là, sur place, ce n'est peut-être pas de leur faute, parce que je pense qu'il y avait eu une longue période où il n'y avait pas de fonds semblable qui investissait dans les équipements et/ou dans les événements, et que le gouvernement, à cette époque, est arrivé en 2006 avec un nouveau programme. Donc, probablement que, si on a essayé de gérer ce programme-là avec les gens qui étaient sur place et puis qui n'avaient pas d'expertise à ce niveau-là, bien... Est-ce que c'est une chose que vous avez pu percevoir lors de votre vérification ou...

Le Président (M. Marcoux) : Vous posez la question au vérificateur, M. le député?

M. Cardin : J'ai dit : Vous, vérificateur et sous-ministre.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, qui veut répondre? M. le sous-ministre ou M. le vérificateur?

M. Matte (Bernard) : Je regardais le vérificateur et il me dit qu'il ne connaît pas la réponse. Alors, ça me satisfait, s'il n'a pas la réponse, parce qu'il faut travailler aussi dans ce contexte-là. Des fois, on n'a pas, effectivement, l'ensemble des réponses aux questions.

Nous, le travail, on ne l'a pas fait. En tout cas, moi, je ne fais pas le travail à moins qu'il y ait des irrégularités qui nécessitent des interventions. Et, je l'ai mentionné, s'il y a des choses qui nécessitent des corrections majeures, j'ai demandé, moi, un rapport plus complet sur des éléments qui pourraient porter à interprétation. J'ai demandé un rapport à la direction des affaires juridiques et j'ai demandé un rapport à mes équipes à cet égard-là. Entre autres, on a parlé des prix des terrains synthétiques, là. Ça, c'est quelque chose.

Je pense que, si on regarde davantage toute la question de ce qui s'est réalisé, il faut quand même dire que c'est un des programmes qui a connu un des succès de popularité les plus importants au Québec derrière ça, et, parfois, bien, c'est l'instantanéité, je dirais, l'apparition d'un programme qui n'existait pas, qui, du jour au lendemain, apparaît, qui fait en sorte que ça concentre des besoins importants.

À cet égard-là, simplement dire que, oui, il y a des lacunes dans la mise en oeuvre, oui, il y a des lacunes dans la réception, oui, ces lacunes-là ont été connues, elles ont été identifiées puis elles ont été corrigées. En partant, pour un programme de cette ampleur-là, je pense qu'effectivement… est-ce que la première semaine, les premiers mois, est-ce que les gens étaient bien formés? Est-ce qu'ils avaient la connaissance? Est-ce qu'ils avaient l'habitude de travailler avec ce type d'outil là? Ça faisait quelques années, au Québec, qu'il n'y avait pas de programme d'infrastructure, hein? C'est arrivé à peu près tout en même temps, particulièrement celui-là, ou c'était peut-être le parent pauvre, j'oserais dire, des infrastructures aussi au Québec. Il y a peut-être les infrastructures culturelles aussi puis sportives, là, qui passaient toujours après les infrastructures standards et habituelles.

Mais, ceci étant dit, moi, dans les rapports que j'ai eus avec les équipes, j'ai senti une conscience, j'ai senti une prise en main puis une volonté de corriger le tir, et surtout, puis je veux le mentionner, l'initiative avait déjà été prise par mes prédécesseurs de demander au vérificateur interne du ministère de se pencher sur ces questions-là. Donc, je pense qu'ils avaient déjà une indication que, woups, il y avait quelque chose qui était peut-être à corriger dans la mécanique.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le sous-ministre. Maintenant, nous allons passer du côté des parlementaires de l'opposition officielle. Oui, M. le député de...

M. Iracà : Papineau.

Le Président (M. Marcoux) : Papineau.

M. Iracà : Merci, M. le Président. J'ai plusieurs questions, alors vous allez m'arrêter si je prends trop de temps. Je me fie sur vous.

Le Président (M. Marcoux) : Écoutez, vous êtes libre de vos questions. Plus vous prenez de temps pour vos questions, moins il y a de temps pour les réponses.

M. Iracà : O.K. Alors, je fais ça vite. Alors, chers fonctionnaires, je vous salue, messieurs, mesdames. Merci de votre présence, M. le sous-ministre. Je suis très heureux de vos derniers propos que vous avez mentionnés, parce que, quand on a une nouvelle job, c'est facile de dire : C'est à cause de l'autre avant que ça allait mal. Vous venez de dire qu'il y a quand même du travail qui avait été effectué avant. Alors, c'est tout en votre honneur d'être capable de le mentionner. Je pense qu'on est en constante évolution. Si on fait des erreurs, on les rectifie, on les corrige et on y va avec ça. Alors, je suis très heureux de vos propos.

Maintenant, ma question, et c'est en lien avec mon collègue de Rouyn, où il disait : Il faut — et c'était dans le discours inaugural — faire en sorte que le Québec soit le plus en forme, la nation la plus en forme au monde, et je suis parfaitement d'accord avec ça, mais, pour ça, ça prend des infrastructures sportives. Dans le budget de l'année dernière pour les infrastructures sportives, de 50 millions, je sais qu'il y a un résiduel de quelques millions. Je ne me souviens plus du montant exact. J'imagine que ce montant-là va servir à des annonces rapides pour des infrastructures. Et ma question : Est-ce que ça va être fait en lien — j'imagine la réponse, mais juste me rassurer — avec la phase I ou la phase II? Quelle phase allez-vous utiliser pour le montant résiduel du budget de l'an dernier?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Alors, M. le Président, donc, effectivement, dans le budget — enfin, ça fait deux budgets — il y a un 50 millions dédié, et, comme ce sont des sommes qui proviennent du fonds du tabac, on doit s'assurer que la loi de mise en oeuvre du budget soit adoptée pour qu'on puisse effectivement bénéficier de ces crédits-là et d'être capables de les mettre en oeuvre. Donc, c'est évident.

Le Président (M. Marcoux) : …parce que, dans la phase II, simplement pour préciser, là, pour que nous comprenions tous la même chose, la phase I, c'était jusque 2010, il y avait 363 millions. Ça, ça a été investi, c'est-à-dire il y a eu des subventions. Peut-être que les travaux ne sont pas nécessairement tous réalisés, là, mais, si je comprends, cet argent-là a été octroyé ou ces sommes-là, pour le premier 363. Puis, après ça, il y a un deuxième 50, si je comprends, qui, lui, a déjà été autorisé, puis un… enfin, puis un autre 50, vous dites, ça prend la loi, là, qui n'est pas encore adoptée. Bon. Simplement peut-être pour nous situer, là, en termes de phases et de montants.

M. Matte (Bernard) : ...pour le résiduel…

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Bien, lequel résiduel, oui? Je ne suis pas comptable.

M. Matte (Bernard) : Donc, effectivement, M. le Président, vous avez bien fait de préciser, parce que, des fois, on est dans le feu de l'action, puis, nous, on voit ça continuellement, ces chiffres-là. Vous avez raison, il y a un 325 millions, là, depuis 2006, dans la phase I, et ce sont deux enveloppes de 50 millions, une qui a effectivement donné lieu à des projets et l'autre qui est en attente, là, de décision au niveau du budget, et, comme je le mentionnais, financé par le fonds du tabac, auquel on doit ajouter, il faut quand même le préciser, là, un montant de 37 millions du programme fédéral des infrastructures de loisirs du Canada, là, il y a 37 millions aussi dans l'ensemble de la cagnotte...

Le Président (M. Marcoux) : C'est la première phase…

M. Matte (Bernard) : C'est ça, dans la première phase.

Le Président (M. Marcoux) : Ce n'est pas dans la deuxième.

• (16 h 50) •

M. Matte (Bernard) : Exact. Donc, dans la deuxième phase, nous sommes en attente de ces montants-là, donc qu'on nous donne accès à ces montants-là.

Pour la phase I, effectivement, on fait un travail comme... un travail sérieux à deux niveaux. Le premier, c'est de récupérer les sommes qui n'auront pas été dépensées dans la phase I, puis notre objectif a été de les réutiliser, et la même chose dans notre vérification, c'est-à-dire qu'on développe plus de vérifications, puis il y a effectivement des projets pour lesquels on n'a pas dépensé la totalité, puis on s'assure de récupérer ces sommes-là ou le budget qui était consacré, qui était prévu, finalement, au final, il est plus bas, et comme, nous, c'est un fonds pour lequel on ne paie pas d'excédent, là, s'il y a des extras... il n'y a pas d'extra dans notre affaire, nous autres, c'est un montant maximum. Donc, si le projet dépasse, c'est au promoteur d'assumer les dépassements. Nous, on paie un minimum, mais on paie aussi moins si, effectivement, les coûts ont été moindres. Donc, on a réalisé cette opération-là, certaines récupérations de fonds. Et il y a eu sélection, à partir de là, sur des projets de la phase I... bien, en fait, c'est le volet 2 de la phase... volet 1 de la phase II, là, mais en tout cas…

Des nouveaux projets ont été sélectionnés, il y a 19 projets, pour s'assurer que cet argent-là était utilisé, et d'autant plus que les sommes, on savait qu'avec le budget… on ne savait pas quand on aurait accès à ça. Donc, il y avait des infrastructures qu'on a sélectionnées, qu'on a recommandées à la ministre, qu'elle a autorisées. C'étaient 19 projets à cet égard-là, pour un montant global de 7 millions, 7,5 millions.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Donc, en suivant la nouvelle formule, là, d'autorisation, là.

M. Matte (Bernard) : Bien, en suivant la... Maintenant, c'est sûr que c'étaient des projets de la phase I, donc il y avait peut-être des projets, là-dedans, qui avaient été... Mais c'est en suivant ce nouveau processus là.

M. Iracà : O.K. Est-ce que vous prévoyez... Lorsque l'argent sera disponible, est-ce que vous prévoyez que ce processus-là va occasionner des retards pour des réponses en lien avec ce que disait ma collègue sur votre équipe? Est-ce que vous avez les ressources humaines, les bras nécessaires pour vous arrimer avec cette nouvelle façon de faire là dans un délai quand même rapide? Parce qu'il y a plusieurs communautés, commissions scolaires, villes qui attendent après des infrastructures sportives.

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, moi, je suis tout à fait d'accord avec l'information qui est donnée là. À preuve, c'est que ce 50 millions là a été reconduit d'un budget à l'autre, peu importe le gouvernement. Donc, je ne pense pas que ce soit une question, effectivement, de... Le besoin est là, le besoin se fait sentir, et je dirais même que le besoin dépasse les moyens. Ça, c'est certain.

La particularité, c'est que, pour devancer les choses, pour accélérer les processus, on avait lancé les appels de projets lors du premier budget. Alors, oui, il y a des projets qui ont été identifiés, les gens se sont précipités. Je n'ai pas le chiffre du nombre de projets qu'on a reçus.

M. Iracà : 314.

M. Matte (Bernard) : 314? Vous avez une bonne mémoire. Donc, de ces projets-là, effectivement, l'analyse, nous, est en cours. Donc, on a déjà commencé à faire l'analyse.

Ceci dit, plus le temps passe, il y aura peut-être un exercice, une fois que les sommes seront débloquées, de contact avec les organismes qui ont déposé les projets, pour dire : Bien, il tient-u encore, le projet? Peut-être que vous l'avez fait, parce qu'il y en a pour qui c'est une petite partie du projet, là. La subvention, ce n'est pas la totalité du projet. Il y a beaucoup de projets, à ce moment-là, qui auront peut-être été réalisés.

Jusqu'à présent, la ministre, à l'étude des crédits, a précisé qu'elle ne voulait pas procéder à de nouveaux appels d'offres... appels de projets, pardon, compte tenu qu'on avait déjà des projets, là, puis qu'il faut traiter... et on en a déjà plus que le… pour le montant, le budget qu'on a de disponible.

Donc, je dirais qu'à cet égard-là, à l'heure actuelle, les analyses sont en cours. Maintenant, c'est évident qu'on ne veut pas non plus perdre notre temps puis analyser des projets qui sont finis, mais l'équipe, on est en mode, là… dès l'annonce du budget, on est prêt. Donc, je dirais, on a sauvé du temps, parce que les projets, tout le processus d'information aux organismes est fait. Là, c'est vraiment l'analyse des projets, de vérifier. Donc, il y aura peut-être une étape supplémentaire, de vérifier avec le promoteur est-ce que son projet suit toujours, suit le même processus, est-ce qu'il a été changé. Parce que dans trois ans, là, il y a peut-être des projets qui vont avoir évolué. Et est-ce que les coûts sont similaires? Parce que là, la question des coûts va se poser. Donc, il y aura probablement une mise à jour, avec le promoteur des projets, à faire avant d'aller plus loin.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, merci, monsieur. Oui, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Est-ce que je peux poser une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, oui.

M. Iracà : Là, c'est en lien avec les critères. Vous avez mentionné que, pour les critères d'admissibilité, il y aurait un critère qui, si je comprends bien, enlèverait des points, là, au projet, c'est à l'effet que, s'il y avait déjà un autre projet semblable qui avait été annoncé, peut-être, ou réalisé dans les dernières années dans la même municipalité ou la même ville... Juste pour me rassurer, j'imagine que c'est en proportion du nombre d'habitants de la ville.

M. Matte (Bernard) : Particulièrement, les gens de Montréal, ils aimeraient ça...

M. Iracà : Je parlais plus de Gatineau, mais ça va, Montréal. Et l'autre critère qui, selon moi... et je ne l'ai pas entendu...

Le Président (M. Marcoux) : Alors, on va revenir au rapport du Vérificateur général.

M. Iracà : Oui, oui, oui. Mais, dans les critères, justement, est-ce que vous tenez en compte le fait qu'une communauté s'est mobilisée pour ramasser des sous? Par exemple, quelqu'un qui soumet un projet et qu'il y a beaucoup de... ils fournissent plus de 50 %, ou 60 %, 70 % du projet, est-ce que c'est dans vos critères que vous avez, là, pour analyser un projet, alors favoriser un projet plus qu'un autre?

Mme Trudel : M. le Président, c'est juste parce que... Je trouve ça très intéressant, mais je pense qu'on n'est pas à l'étude des crédits budgétaires. On devrait s'en tenir à s'assurer, là, par rapport aux recommandations du Vérificateur général, le suivi qui va être fait par eux, là, et non des projets qui sont en suspens, là.

Une voix : Soutirés des tiroirs, là.

M. Iracà : Bien, je ne parle pas pour un projet particulier, je parle général. C'est parce que ça fait partie des...

Le Président (M. Marcoux) : Je pense que, si on parle des critères... Vous avez parlé des critères tantôt, vous les avez expliqués. C'est sûr qu'on n'est pas à parler de projet, ça... C'est pour ça que j'ai dit : On revient au rapport du Vérificateur général, celui qui... Donc, vous avez parlé des critères d'admissibilité, de façon générale. Mais on ne parle pas de projet, là. Autrement, on... Je suis d'accord que nous ne sommes pas à l'étude des crédits, je l'ai précisé au début. Alors, vous avez tout à fait raison.

M. Iracà : Alors, je ne fais référence qu'aux critères. C'est bon.

M. Matte (Bernard) : Alors, M. le Président, il y a un critère majeur chez nous, c'est que le financement, ce n'est pas... On n'est pas le bailleur de fonds principal. C'est, au maximum, 50 %. Maintenant, c'est sûr que, quand il y a une mobilisation citoyenne autour d'un projet, pour nous autres, ça a une importance, une incidence. À preuve, c'est qu'on a ajouté des OBNL dans nos organismes qui peuvent... donc, des organismes sans but lucratif qui peuvent bénéficier du programme, ce qui, dans certains cas... dans les programmes d'infrastructure, ce n'est pas le cas. Alors donc, je pense que je vais rassurer le député à cet égard-là, oui.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député, vous avez une dernière question?

M. Iracà : Bien, j'y reviendrai s'il reste du temps plus tard. Je vais laisser ma place à ma collègue à ma gauche.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Mme la députée de Charlesbourg, voulez-vous intervenir?

Mme Trudel : Oui.

Le Président (M. Marcoux) : Il vous reste un huit minutes, si...

Mme Trudel : Pardon?

Le Président (M. Marcoux) : Il vous reste un huit minutes.

Mme Trudel : Pas de problème, pas de problème. Je voudrais savoir, dans les... Vous avez fait part... La première question, vous avez fait part du vérificateur interne du ministère, ce poste-là est là depuis quand?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Je ne le sais pas.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, vous pouvez certainement avoir l'information.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, non, je vous connais… On s'est connus récemment, mais depuis...

Mme Trudel : Je ne parle pas d'individus, là, je parle du poste.

M. Matte (Bernard) : Non, c'est ça. Un poste de vérificateur interne... À ma connaissance, j'ai toujours vu un vérificateur interne dans un ministère. C'est...

Une voix : ...structure administrative...

M. Matte (Bernard) : Oui, c'est dans la structure administrative. Le vérificateur interne, cependant, a un rôle un peu particulier dans un ministère. Il est là pour nous prévenir, aussi faire des analyses, mais de faire aussi les liens avec l'équipe du Vérificateur général, là, dans ses fonctions.

Mme Trudel : O.K., mais, dans...

Le Président (M. Marcoux) : Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel : Merci, M. le Président. Dans le rapport du Vérificateur général, on ne voit pas l'importance du rôle qu'il peut jouer parce qu'on se dit : Il est là quand même depuis très longtemps. Est-ce qu'il ne devrait pas être dans la grille pour justement avoir des comptes à rendre aussi quand... D'abord, on parle d'un programme de 363 millions qui a été mis en place en 2006. Il n'y aurait pas eu des sonnettes d'alarme en partant, dire : Écoutez, on met sur pied un programme, c'est nouveau. Il faudrait que le vérificateur interne puisse suivre de près ce programme-là. Comme ça, il n'y aurait pas eu de dérapage pendant quatre ans de temps.

• (17 heures) •

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Bon, l'équipe du vérificateur, pour l'ensemble du budget de l'Éducation, qui est un budget de 10 point quelques milliards, ils sont trois. Alors, on a un plan de match à faire pour l'utilisation des ressources du vérificateur. Je veux dire, trois professionnels… je pense qu'il y en a quatre. Quatre?

Une voix : Quatre.

M. Matte (Bernard) : Quatre professionnels. Donc, c'est évident que l'utilisation du vérificateur interne ne se substitue pas au rôle du Vérificateur général. Il est là pour nous aider et fait beaucoup de mandats spécifiques. Est-ce qu'il aurait pu être mis sur cette piste-là plus rapidement? J'en conviens. Je pense que c'est peut-être quelque chose. Maintenant, il a été mis sur la piste aussi. Également, le rôle de la vérification, c'est un rôle qui est un peu évolutif dans les ministères, dans le sens qu'on est en train de revoir la gouvernance à cet égard-là.

De mon côté, j'ai un comité de vérification et un comité de vérification qui est composé à la fois de gens de l'interne et de l'externe. Maintenant, je voudrais maintenant avoir un comité de vérification qui serait entièrement composé de gens de l'extérieur du ministère. Donc, à cet égard-là, le plan d'action du vérificateur interne serait conditionné aussi par l'ensemble. Ce n'est pas tout le monde... Il n'y a pas... Les règles ne sont pas partout pareilles. J'ai été dans un ministère où c'était entièrement un comité externe, j'ai été dans un ministère où c'était entièrement interne aussi, et les pratiques en matière de vérification s'améliorent.

Je voudrais ajouter cependant qu'il n'y a pas que la vérification interne; il y a aussi l'évaluation de programmes qui, dans beaucoup de cas, à mon sens, devrait être renforcée. Moi, j'ai créé une direction générale de politique avec une équipe d'évaluation qu'on veut reconstituer. C'est une fonction essentielle, ça, qui devrait être valorisée de plus en plus dans les… Et ça, c'est plus léger un peu que la vérification, mais, en même temps, ça nous permet d'avoir aussi ce qu'on appelle l'évaluation formative, c'est-à-dire on n'est pas obligés d'attendre à la fin du projet pour voir ce que ça donne, mais on peut, à mi-terme, dire : Bien, écoute, je suis sur la bonne voie ou je devrais me corriger. Alors, je pense qu'il y a des outils aussi qui devraient être mis davantage en action là-dedans.

Mme Trudel : Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme la députée, oui. Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel : Il y a deux questions. Je voudrais savoir, au niveau des argents qui sont versés en trop parce que le projet ne s'est pas fait, ou peu importent les raisons, est-ce que vous avez... Dans le processus de récupération des sommes, est-ce que vous avez... vous vous assurez... Comment vous vous assurez de la récupération des sommes? Puis est-ce que j'ai bien compris que les subventions, avant, étaient versées, et les gens, les promoteurs partaient avec leurs projets, puis maintenant les subventions sont versées à la fin?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, pour répondre à la question, nous, c'est toujours versé à la fin, sur pièce, c'est-à-dire que… Et, même, on a même ajouté une étape. Maintenant, on va voir ou on prend des photos ou on a le... pour être bien certains qu'un aréna, c'est un aréna, là, puis que c'est vraiment ça.

Mme Trudel : …juste une petite parenthèse. Donc, ça veut dire que...

M. Matte (Bernard) : On ne verse pas d'avance.

Mme Trudel : ...l'OBNL ou... doit faire un emprunt avant.

M. Matte (Bernard) : C'est possible, oui, effectivement. Dépendamment des modes...

Mme Trudel : O.K. Puis, dans votre analyse de capacité, les intérêts des emprunts, c'est tout calculé dans vos analyses?

Le Président (M. Marcoux) : Si vous voulez, peut-être...

Mme Trudel : C'est parce que je veux avoir la réponse.

Le Président (M. Marcoux) : Non, non, mais, je comprends… Non, non, il n'y a pas de problème à poser des questions, c'est simplement pour l'enregistrement.

Mme Trudel : Pour guider.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, c'est plus compliqué, je pense, madame. Oui.

Mme Trudel : O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Marcoux) : Non, non, non, il n'y a pas de problème.

Mme Trudel : Je suis nouvelle, hein?

Le Président (M. Marcoux) : Ça va très bien.

Mme Trudel : Je me cache derrière ça quand ça fait mon affaire.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, oui, est-ce que... M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, la question, moi, je pense qu'elle est fondamentale, là. C'est sûr que, quand on analyse un dossier, il faut s'assurer de la fiabilité et de la capacité de payer du promoteur du projet. On en a eu un, cas, entre autres avec un événement, là, qui a été souligné d'ailleurs par le vérificateur, sur Montréal-Boston, là, qui a été un événement dans lequel on a eu une problématique. Ça, c'est... On a raffiné beaucoup. Ça n'a pas été long. Je pense, c'est le deuxième projet, ça fait qu'il y a tout de suite eu une attention très grande portée à cet élément-là, donc aujourd'hui, effectivement…

Et d'ailleurs, particulièrement les projets des commissions scolaires, l'autorisation d'emprunt, c'est la ministre qui doit la donner. Donc, d'autant plus qu'on va faire une double vérification dans ces cas-là, parce que, si la commission scolaire veut réaliser le projet et elle doit emprunter, elle doit également demander une autorisation pour ça. Pour ce qui est des municipalités, c'est différent. Ce n'est pas nous qui autorisons, mais on va faire la vérification, effectivement, s'ils ont la capacité. Je vous dirais que cette vérification-là est faite.

Mais nous, dans tous les cas, on paie après, on paie après que la dépense a été faite et sur réception des pièces et vérification des pièces comme telles. Et c'est ce qui explique, dans certains cas, qu'on a une récupération des montants. La récupération n'est pas... regardez, c'est autour de 3,2 millions, ce qu'on a récupéré, là, récemment, mais il y a également des projets qui coûtent moins cher essentiellement que ce qui était prévu.

Le Président (M. Marcoux) : Mme la députée, avez-vous encore une question? Il vous reste quelques minutes.

Mme Trudel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Bien, merci à vous. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Oui, M. le Président. Bien, je prends la balle au bond par rapport aux propos du sous-ministre et le côté essentiel du travail du vérificateur interne. Justement, par rapport à l'événement Tour Montréal-Boston, j'ai compris que l'événement avait été annulé puis qu'on avait 334 000 $ en attente. Est-ce que vous avez recouvré cette somme-là? Parce que ça date quand même, selon le rapport du vérificateur, de mai 2009. Est-ce que le montant de 334 000 $ a été récupéré? Sinon, bien, y a-t-il des actions qui ont été entreprises?

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, pour répondre à la question, c'est un des premiers projets. Le promoteur avait deux projets qui ont été soumis simultanément. À l'heure actuelle, on a discuté, depuis déjà un certain temps, à un processus de récupération des sommes. Vraisemblablement, on est arrivés à une entente, il y a quelques semaines, pour récupérer une partie importante qui semble... Bon, moi, j'ai demandé l'avis du ministère de la Justice avant d'autoriser cette entente-là, une entente qui serait satisfaisante, mais qui ne compte pas la totalité des sommes, évidemment, qui ont été engagées. Maintenant, on ne fait plus affaire avec ce promoteur-là, ce qu'on me disait, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Marcoux) : Oui, merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Oui. M. le Président, mon autre question, ce n'est pas pour pointer du doigt une situation, mais, quand même, le Vérificateur général nous précise que trois dossiers, dans le programme des événements sportifs internationaux ou pancanadiens… qu'il y a trois dossiers dont le fonds ne s'est pas assuré que des achats faits auprès d'entités liées l'étaient à un montant raisonnable. Bon. Et, dans ce cas-là, ça représentait 20 % des dépenses admissibles. Je comprends, dans la définition d'entités liées, c'est qu'il y avait des intérêts du promoteur en fonction de ces entités-là.

Ma préoccupation, dans le fond, par cet exemple-là, ce que je veux illustrer, M. le Président, c'est un peu de sécuriser pour plus tard le programme. Autant on a voulu que les OSBL — bien, on dit, à cette heure, organismes à but non lucratif — puissent faire des soumissions, le rapport du vérificateur nous a dit que ce n'était pas tout le temps le cas qu'il y ait des soumissions publiques. Là, je pense qu'on met des règles pour permettre que les soumissions soient un critère de base.

C'est la même chose pour les entités liées. En fait, est-ce qu'on a mis en place un système qui va permettre de sécuriser la situation dans ça; on ne se retrouvera pas avec des entités liées dans un programme quelconque, financé par un promoteur, des choses du genre? C'est ma crainte de voir ça ultérieurement, là, dans le futur.

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

• (17 h 10) •

M. Matte (Bernard) : Alors, M. le Président, la question fait... Je vais faire référence, dans ma réponse, à une question qui a été posée par une collègue du député de l'autre côté, à savoir la formation des gens, puis ça, c'est une chose qu'on s'est aperçu. On avait une lacune, là, je pense, à la détection d'éléments de cette nature-là dans l'analyse des projets, c'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'une transaction est considérée — puis là je vais vous citer un peu la référence — comme avoir un lien d'apparenté lorsqu'un administrateur de l'organisme mandaté à l'organisation de l'événement achète un service ou un produit vendu par une entreprise dont il est également l'administrateur. Donc, ça, ça veut dire qu'il va falloir... il a fallu se doter de moyens pour être capables de s'assurer qu'un OSBL particulièrement… c'est moins le cas des villes, évidemment, et des commissions scolaires, mais de s'assurer que les membres soit du conseil d'administration, ou les propriétaires, ou les investisseurs dans l'événement ne soient pas non plus ceux qui fournissent les services à l'événement, donc qui vont acheter les services.

Pour ce faire, on a fait appel... Une fois que ces choses-là ont été détectées, on a fait appel à une firme de comptables spécialisée, Ernst & Young, qui est venue nous former, là, nous indiquer de quelle façon on détecte ça, parce que ce n'est pas évident, là, ils n'écrivent pas ça à la première page de leur rapport. Alors, il faut être capables de détecter ces choses-là dans l'analyse des projets. Donc, ça, on s'est équipés pour être capables de le faire. À cet égard-là, la firme nous a indiqué certaines pistes qui nous permettent d'identifier quand une lumière rouge doit s'allumer puis quand on doit pousser puis forer un petit peu plus loin sur le dossier.

Un travail, également, supplémentaire a été accompli lors de l'analyse des dépenses qui sont présentées par les OBNL — je vais le dire de la nouvelle façon — organismes sans but... à but non... non, en tout cas, ceux-là, ces organismes-là. Quand ils déposent des frais, on fait une vérification qui est un peu plus soutenue puis là on va vérifier des choses qu'on ne vérifie peut-être pas nécessairement quand c'est une commission scolaire où on sait qu'il y a un conseil des commissaires puis il y a une démarche connue, publique qui est sur place.

Maintenant, ça, c'est un défi pour nous parce que c'est une des nouveautés de faire... on veut rendre accessibles des projets à des organismes qui sont... qui ont moins d'expérience, qui ont moins de vécu, etc., mais, en même temps, bien, ça nécessite un peu plus de travail de vérification des dossiers.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Oui, M. le Président. Tantôt, vous avez parlé d'un guide qui était remis, justement, aux organismes. Est-ce que, dans ce guide, c'est bien précisé, là, de faire attention à cette notion-là, là, d'entités liées, là? Parce que, moi, je veux que le suivi se fasse jusqu'au bout, là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Je pense qu'il va falloir qu'on l'ajoute s'il n'est pas dedans, là. Je veux être bien certain que, si on les aide… Ceci étant dit, il faut voir que le guide qu'on a produit s'adresse, dans un premier temps, à l'élaboration des infrastructures principalement. Est-ce que ça s'applique aux événements pas tout à fait... C'est pour ça que je vous ai dit : Il faudra peut-être regarder quelque chose de peut-être plus spécifique pour l'organisation d'événement dans ce cadre-là, dans lequel on pourrait avoir un outil similaire. Je pense que je retiens l'idée au bond. Je pense que c'est peut-être une bonne affaire.

Sauf que l'importance de la soumission, dans ce cas-là, pour l'OBNL est peut-être moins importante que dans le cas du développement ou de la construction d'une infrastructure, où là ça prend des compétences assez... souvent extérieures. L'organisation d'événement, c'est plus circonscrit, là.

Le Président (M. Marcoux) : Et il reste... Si vous permettez un commentaire, il reste que le principe, je pense, est aussi valable, là, est toujours aussi valable. Et, relié à ça, dans le guide destiné, là, dont vous parlez dans votre plan d'action, est-ce que c'est déjà compris là-dedans? Parce que, pour ce qui est des... la situation potentielle peut peut-être se présenter aussi dans le cas d'équipements. Alors, je ne sais pas si c'est dans votre guide, là.

M. Matte (Bernard) : À l'heure actuelle, il n'était pas dans... Le guide s'adressait aux promoteurs pour les projets d'infrastructure, mais moi, je retiens l'idée puis j'ai demandé qu'on la note, puis on va l'ajouter au plan d'action qu'on va faire, là. On va ajouter cette dimension-là d'inscrire également un guide pour les OBNL dans le cas des événements. Je trouve que c'est une excellente idée, là, qui...

Le Président (M. Marcoux) : Allez.

M. Goyer : Événements et infrastructures. Parce que...

Le Président (M. Marcoux) : ...et infrastructures aussi.

M. Matte (Bernard) : C'est ça, on aura les deux. C'est ça.

M. Goyer : O.K., parce qu'il y a beaucoup d'OSBL que c'est des hommes et des femmes d'action, des entrepreneurs qui sont dans leur milieu, qui vont déposer un projet. Il ne faudrait pas se retrouver avec le président d'une compagnie de construction qui, par l'OSBL, a obtenu le contrat, là.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Avez-vous une autre question, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Goyer : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Sherbrooke?

M. Cardin : Il reste...

Le Président (M. Marcoux) : Quelques minutes. On peut passer à l'opposition puis revenir. C'est comme vous voudrez. Oui? Alors, M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas faire un débat là-dessus, mais je voulais revenir sur la question du député de Papineau tout à l'heure sur les critères, parce que, bien sûr, là, on est sur le rapport du vérificateur, mais je pense que, quand on demande des questions sur les critères... les pointeurs et critères pondérés, on est tout à fait dans le rapport, parce que, finalement, le vérificateur insistait beaucoup sur l'analyse des critères. Ça jouait un rôle essentiel dans son rapport. Et nous voulons savoir non seulement ce qui s'est passé et bien comprendre ce qui s'est passé, mais nous voulons savoir aussi ce que l'on fait maintenant pour éviter les problèmes qui ont été identifiés par le vérificateur.

Et je voudrais revenir là-dessus parce que c'était une question que je me posais aussi, la question du soutien qu'on a dans le milieu, le soutien pouvant être un soutien monétaire, dont parlait tantôt le député de Papineau, c'est-à-dire ramasser des fonds, et ça peut être un soutien pour forcer la décision d'une commission scolaire, d'une ville, par exemple. Et la réponse qu'on a eue, c'était oui, parce qu'aujourd'hui on... même, on donne... on fait de la place à un OBNL, organisme à but non lucratif... Et la question que je me pose, c'est effectivement... Parce que j'ai un vécu, là, et je ne veux pas en parler longuement, mais... Il y a une construction très importante qui s'est faite. Le ministère en a entendu parler parce que c'était la commission scolaire qui a pris le contrôle. Mais finalement, après avoir consulté les cabinets de deux ministères, MAMROT et MELS, moi, on m'a dit : Faites faire votre demande plutôt du côté des infrastructures parce que votre projet risque de grossir. Puis, effectivement, ça a fini comme un projet de 22 millions.

Mais ça se passait dans une école, c'était un centre sportif, La Ruche, à Magog, et effectivement, au départ, ce projet-là, ni la commission scolaire ni la ville ne voulaient s'engager parce que c'était clair qu'il y avait des millions en cause, et ce sont des citoyens qui ont effectivement rassemblé... qui ont créé l'intérêt pour ce projet-là, qui ont amené la commission scolaire à y réfléchir et la ville à y réfléchir. Donc, c'était un projet dans lequel il y avait effectivement une entente entre une commission scolaire et la ville, et l'entente spéciale… parce que, comme c'était un programme municipal, ce n'était pas le même programme, la municipalité de Magog a transféré son autorité à la commission scolaire pour avoir, effectivement, les infrastructures municipales.

Mais ce que je voulais souligner, c'est que c'est un projet qui n'aurait jamais vu le jour… et c'est un projet majeur, dont on voit maintenant les effets positifs extraordinaires, y compris sur le décrochage scolaire, pour toute la région aussi, mais ça n'aurait jamais vu le jour sans qu'il y ait un appui populaire majeur. Et cet appui-là fait en sorte que c'est long parce qu'il faut convaincre du monde, il faut ramasser de l'argent. Et est-ce que cet élément-là, que ce soit un appui populaire, est tenu en compte et est-ce que ça donne beaucoup de points, ou si c'est juste, on dit : Bien, c'est intéressant?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, bon, c'est sûr qu'on... ce n'est pas un plébiscite qu'on fait sur le projet, hein? C'est ça, quand on reçoit un projet, on va essayer de s'assurer, effectivement, que ce projet-là répond à nos critères, qui se veulent les plus objectifs possible. Sauf que, quand j'ai mentionné, entre autres, l'introduction ou l'admissibilité des OBNL dans ce type de programme là, c'est une démonstration concrète pour dire : Bien, écoutez, quand ça vient du milieu, il faut pouvoir le traiter.

Ceci dit, la majorité des projets qui sont traités, en général, franchissent ce que j'appelle, moi, l'étape de la décision populaire, parce qu'ils sont présentés soit par la commission scolaire, donc des élus, soit par des municipalités, donc également des élus qui auront présenté ces projets-là à leur population avant d'aller les... de nous les présenter.

D'autre part, vous avez fait mention de l'importance relative. Nous, le montant maximum qu'on va donner, c'est 7,5 millions pour un maximum de 50 % du projet. Donc, c'est évident qu'il y a un espace, là, entre des projets du ministère des Affaires municipales, qui a... c'est une autre... sans commune mesure avec ce qu'on fait, là, c'est... en termes de réalité. Donc, c'est évident que, dans certains cas, on a pisté des organismes vers le ministère des Affaires municipales, bon. À l'heure actuelle, je vous dirais que c'est peut-être moins le cas, là. Un peu comme dans tous les ministères, c'est un peu... pas certain qu'on court après les clients, c'est plutôt l'inverse. On a beaucoup de projets puis avec une situation sur les plans quinquennaux d'immobilisation, là, qui est connue, là, qui...

Alors, pour répondre à votre question plus spécifiquement, un projet... pour nous, on prend pour acquis que, si une municipalité le présente, il y a un appui populaire au projet. Plus cet appui-là est fort, bien, évidemment qu'on... en général, ça fait en sorte que la municipalité va le pousser puis va faire les démarches. Puis, comme j'expliquais aussi à Mme la députée, il y a aussi le lien qui se fait avec les cabinets, là, qui est dans notre système parlementaire, qui est présent, pour nous signaler ça.

Mais, dans l'analyse qu'on fait, les critères qu'on va utiliser, à proprement parler, on ne dit pas combien de personnes appuient le projet ou pas. Ce qu'on se dit, c'est plutôt... On prend pour acquis que les projets auront été supportés par un appui populaire, là.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député d'Orford.

• (17 h 20) •

M. Reid : Merci, M. le Président. J'ai une autre question. Juste avant, je voudrais peut-être suggérer qu'au-delà des décisions municipales l'appui populaire, qui se traduit par des choses concrètes, comme le député, tantôt, de Papineau mentionnait, notamment une levée de fonds... À Magog, 1 million, c'est beaucoup d'argent. Tu sais, on a levé 1 million pour faire ce projet-là, c'est beaucoup d'argent. Et donc c'est un signe qu'effectivement il n'y a pas juste... Autrement dit, il y a une volonté citoyenne qui ne passe pas par l'intermédiaire d'élus, si on veut. C'est directement citoyens impliqués dans le projet, et ça, me semble-t-il, peut-être il y aurait intérêt à mettre une petite pondération. Mais, écoutez, je ne veux pas décider à la place de la ministre, là, mais c'est une suggestion.

Ma deuxième question, ça revient à une question... Je reviens à une question qui a été posée concernant les OBNL, qui sont probablement ceux qui ont le plus de difficulté à appliquer des critères d'appels publics d'offres et d'achats publics, et je me demande si, à la lumière de ce que vous avez vécu et de votre expérience passée, s'il n'y aurait pas lieu, lorsqu'il y a des projets qui ont des éléments comme ceux que vous avez, c'est-à-dire une signature d'une entente où les OBNL doivent suivre les critères publics, mais n'ont aucune connaissance des critères publics… Ce que le vérificateur nous a dit, c'est que peut-être auriez-vous eu ou dû avoir, effectivement, ce que vous avez maintenant, la capacité de détecter quand il y a des problèmes. Mais ma question, c'est : Est-ce qu'il y aurait peut-être lieu d'avoir une réflexion, qu'elle se fasse au Conseil du trésor, à la commission, ici ou ailleurs, sur le fait qu'on devrait peut-être avoir un élément de formation ou des guides de formation pour les gens des OBNL, qui sont tous du bon monde, là, hein, sauf exception, mais qui font leur possible, mais qui ne savent pas toujours les règles du jeu? Et ils pensent bien qu'ils font tout comme il faut, mais, des fois, effectivement, ils ne savent pas détecter les problématiques que ça peut causer.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Je vais revenir en complément de la première question, parce que j'ai vu en même temps... Donc, au-delà des critères qui sont carrément chiffrés, il y a d'autres critères qui sont un peu... bon, qui sont considérés. La diversité régionale, donc probablement que la population va se manifester, si, effectivement, elle a besoin d'une infrastructure, puis elle n'en n'a pas, puis... Donc, c'est un élément qu'on va traiter sous cet angle-là. L'urgence de la réalisation, c'est-à-dire que souvent, ce sont ces... ce qui crée le besoin, c'est l'arrivée d'un événement aussi, un tournoi de ça, une ligue de... Donc, à ce moment-là, souvent, ces organismes-là vont venir soutenir le projet. Même s'ils ne mettent pas d'argent, on va considérer cette urgence-là et la nature de l'urgence qui est susceptible de compromettre, dans certains cas, la santé, la sécurité des gens. C'est que, souvent, les gens vont se mobiliser parce que l'infrastructure, elle est là, mais elle est déficiente en termes de... ou elle vieillit. Donc, ça, c'est le premier élément de la réponse.

Le deuxième... Bon, je pense qu'en termes de formation vous avez raison. Pour avoir travaillé dans le domaine de l'emploi puis de la solidarité sociale avec des organismes qui n'étaient pas nécessairement les plus équipés puis les plus solides en termes financiers, mais qui avaient des gens très dévoués, qui voulaient beaucoup, je pense que c'est un des rôles de l'État de les supporter dans les outils, que ce soit le Trésor, que ce soient les ministères concernés, de venir leur donner des outils pour être capables, eux également, de faire face à la musique puis d'être dans le marché, particulièrement quand on parle d'infrastructures ou d'événements, qui sont des milieux où le secteur privé est très présent, mais pas juste très présent, très agressif sur le marché puis c'est des...

Donc, je pense que, pour les organismes, vous avez tout à fait raison. Je pense que nous, on va regarder ça. Le guide, d'ailleurs, vient de là, le guide pour les infrastructures. Là, on va regarder le guide pour les événements, dans le cas des ONBL… OBNL, pardon, et je pense que, s'il peut y avoir de la formation avec les gens, bien, on va voir ce qu'on peut faire, effectivement.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. M. le député d'Orford. Avez-vous d'autres questions?

M. Reid : Pas pour le moment.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, est-ce que, les membres du gouvernement, vous avez des questions? M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin : Oui, quelques-unes. La première serait au niveau des recommandations, recommandations que vous avez acceptées, évidemment. Mais, en termes de réalisations, je pense que vous... une grande partie ou une quasi-totalité de recommandations ont été appliquées et les objectifs atteints.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Effectivement, on a accepté, nous, d'emblée, l'ensemble des recommandations. Le plan d'action est en oeuvre. Il y a beaucoup de ces éléments-là qui se traduisent par l'approche différente que je vous ai déposée aujourd'hui, là, le tableau où on essaie de synthétiser, là, les éléments de suivi.

Ceci étant dit, pour nous, chacune des recommandations du vérificateur va faire l'objet d'un suivi spécifique par notre vérification interne. Moi, je suis ça de façon régulière. Dans notre comité de vérification, on suit ces projets-là, on va les regarder. Je demande des rapports réguliers d'avancement des travaux. Comme je vous dis, depuis ma nomination, on a eu au moins, au moins une dizaine de rencontres juste sur ce dossier-là, pour m'assurer, là, de l'avancement des dossiers. Il y aura rapport fait... le Vérificateur général fait également un suivi de notre plan d'action, et on doit répondre à ces préoccupations. À date, il n'y a pas une recommandation qu'il me semble impossible de réaliser avec les moyens qu'on a. Je vous dirais qu'on a peut-être réalisé 90 %, là, au pifomètre, là, mais 90 % des recommandations qui étaient formulées, et les autres sont toutes en développement ou en mise en oeuvre.

C'est évident que nous, on n'est pas dans le gros de l'étape des suivis. C'est tous des projets qui ont... J'exclus les événements, mais les infrastructures, on veut suivre ça pendant 10 ans. Donc, il faut suivre, il faut mettre en pied. Le gros du suivi n'est pas encore arrivé, là, ça va arriver dans les prochaines années. Donc, cette dimension-là, nous, on va être très attentifs au déploiement de ces activités de suivi là.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin : Oui, M. le Président. Tantôt, je vous ai quand même fait part assez directement de ma grande surprise que des choses comme ça aient pu arriver, et puis, évidemment, je... il faut justement... c'est corrigé ou presque sur le point de l'être totalement. Mais il faut quand même se poser la grande question pour le futur, une fois toutes ces choses-là corrigées, et puis on pourrait toujours même s'en poser aussi pour le passé, qu'est-ce qui a pu réellement arriver, parce que, quand je regarde, à titre d'exemple qui compare l'information au dossier et celle transmise au ministère... au ministre à l'égard de projets pour lesquels il a accordé une subvention, on voit la description des projets, les commentaires, mais, dans les informations transmises au ministre, souvent il y a des lacunes. Aucune recommandation, entre autres dans les trois exemples qu'on nous donnait, aucune recommandation n'a été formulée au ministre.

Donc, on sait qu'à l'époque, quand le rapport du vérificateur était sorti, il y avait des journalistes aussi qui se posaient de sérieuses questions concernant, là, peut-être le choix arbitraire de certaines personnes. Compte tenu qu'on ne fait pas de politique, je ne dirais pas que c'était... par le ministre de l'époque, mais c'était quand même des questions qui se posaient, tellement qu'il y avait probablement un vide, en termes de contrôle, qu'on se dit, tu sais, la nature a horreur du vide, bien, à un moment donné, bien, il y a des choses qui se passent, c'est évident.

Mais passons l'éponge, mais allons au plus important. Il y a le ministère de l'Éducation et il y a aussi les infrastructures et des équipements sportifs. On l'a dit tantôt, on voudrait que le Québec soit l'État le plus en forme possible, et puis pour ça, bien, il faut un lieu, il faut des équipements, et je pense que c'est là-dessus qu'il faut mettre l'énergie. Et d'ailleurs, à titre d'exemple, à Sherbrooke, en 2003, nous avions reçu les Jeux mondiaux de la jeunesse, et, évidemment, tout le monde se souviendra des Jeux olympiques, hein, aussi. Il y en a eu, des équipements, là, mis là-dedans, et puis ça a créé des engouements pour différents sports qu'on ne connaissait pas avant. Les jeux mondiaux de la jeunesse, en 2003, à Sherbrooke, ça a créé un engouement aussi, parce que c'était couvert dans l'ensemble du Québec. Cet été... l'été prochain, je vous invite aussi aux Jeux du Canada, et le gouvernement du Québec a investi près de 8 millions pour l'événement et près de 5 millions pour les infrastructures, infrastructures qui vont rester. Je dois l'avouer, que l'Université de Sherbrooke est quand même, avec tout son plan d'équipement, est quand même choyée et donne aussi... permet de produire des événements d'envergure. Et d'ailleurs, à Sherbrooke, le pourcentage des jeunes qui jouent encore au soccer est très élevé, parce que, pendant les Jeux olympiques de Montréal, il y avait des terrains de soccer à Sherbrooke qui faisaient partie de la compétition.

• (17 h 30) •

Donc, si on veut vraiment devenir les plus en forme de la planète, il va falloir être équipés, et motivés, et motivés, mais je le vois, moi, plus dans le... aussi dans la dimension du ministère de l'Éducation — parce qu'il faut mêler les deux, l'esprit sain dans un corps sain, ça, on adhère tous à ça, mais il faut le faire — et je crois que, justement, avec le livre vert de la Politique nationale du sport, du loisir, de l'activité physique, qui est en élaboration, mais on peut aller plus loin. Je pense que c'est une obligation. On connaît les problèmes de notre société, on en parlait encore aujourd'hui — le manque d'activité, l'obésité, maladies chroniques — et puis à peu près tout, tout se règle... pas tout, tout, mais la majorité des choses pourraient se régler avec une bonne condition physique.

Ça fait que, si, au niveau de l'attribution des subventions à des différents projets… a eu des lacunes dans le passé, puis que je considère comme relativement graves, même si ce n'est pas nécessairement des centaines de millions et des milliards, ça s'est résorbé, puis je suis convaincu que ça va aller mieux dans les prochains budgets, la prochaine répartition. Mais j'insiste sur le fait qu'il va falloir, comme société, s'équiper pour que l'ensemble de la population puisse bouger pour... Mon ami vient de me couper...

Une voix : Non.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Cardin : Non, non, mais, farce à part, je pense que... D'abord, félicitations pour votre nomination et bon succès pour les années à venir et les programmes d'équipement à venir.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. M. le sous-ministre, avez-vous un commentaire à faire?

M. Matte (Bernard) : Bien, le premier commentaire, je veux rassurer tous les députés puis tous les membres de cette commission-là, c'est que, maintenant, il y a une recommandation dans tous les projets. Il n'y a pas un projet qui est présenté à la ministre, au ministre sans recommandation écrite et documentée de notre part, et recommandation qui est basée sur l'analyse de deux avis : un avis sportif sur la pertinence de l'activité sportive et du soutien à l'infrastructure sportive, et deuxièmement un avis technique des experts, comme je disais, des ingénieurs et des architectes du ministère de l'Éducation, du volet Éducation, qui donnent un avis. Donc, la recommandation, elle est documentée dans tous les dossiers, mais il n'y a pas un dossier qui se rend à la ministre s'il n'y a pas ça dans la procédure, là, qu'on nommait, là.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Deux-Montagnes, vous aviez une question?

M. Goyer : Oui, si vous permettez, M. le Président. En fait, ce n'est pas une question, c'est plus de dire que j'ai écouté le sous-ministre, il nous a mis au parfum des 12 recommandations que le vérificateur a émises, le processus est enclenché. Avec toutes ses réponses, moi, je pense que... Parce que vous avez l'habitude, toujours, après la visite, de nous demander : Bon, quelle est la prochaine étape? Moi, je pense que la prochaine étape est déjà réalisée, dans le sens que je pense qu'on est entre bonnes mains entre la volonté des fonctionnaires actuels du ministère par rapport au vérificateur et son rapport. Moi, pour moi, les questionnements sont faits, là, c'est fini. Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Oui. Juste une dernière petite question au niveau des recommandations. Juste avant, puis en terminant, vu que je vais prendre la parole, félicitations, là, pour votre travail. Je pense…Que ce soit, dans les 10 dernières années ou dans les 20 dernières années… Là, je comprends que c'est un nouveau fonds, mais, avant, il y a des choses qui se sont construites avec l'aide du gouvernement, et il n'y en a jamais eu, de critères, peu importe le parti au pouvoir, là. Il y a 30 ans, il n'y en avait pas, il y a 20 ans, mais là, en 2013, on en a, puis je suis bien content de voir ça.

Ma question, c'est en lien avec les recommandations, je suis content aussi de voir qu'il y aura des recommandations qui seront faites au cabinet du ministre ou de la ministre. Est-ce qu'étant donné qu'il y a, par exemple, 918 projets, si — je vous donne un exemple hypothétique — les 918 reçoivent une bonne recommandation, il est bien certain que le cabinet ne pourra pas dire : On va de l'avant avec les 918, est-ce que vous avez prévu des niveaux dans les recommandations, a, b, c, qui passent la rampe, et vous trouvez que, selon tous les critères, que c'est un projet valide? Est-ce qu'il y a des recommandations avec des couleurs, ou avec des notes, ou des lettres — comme les bulletins, là, choisissez — à différentes gradations?

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Je n'embarquerai pas dans le dossier du bulletin, c'est quelque chose.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Matte (Bernard) : Mais on a l'équivalent.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Matte (Bernard) : Mais les critères sont... Bon. C'est évident qu'on a précisé dès le départ — puis je veux le rappeler, parce que, dans ce que je veux dire, il faut partir de là — tous les projets sont soumis, qu'ils soient admissibles ou pas, on l'a dit, ils ne sont pas admissibles, mais ils sont présentés.

Ensuite de ça, dans ceux qui sont admissibles puis qui répondent à l'analyse qui est faite — avis technique, avis sportif — on va les coter avec soit «très faible» — parce qu'il y a des projets pour lesquels on dit : C'est très faible, là, ça passe, ça se qualifie, là, mais sur les fesses — «faible», «moyen», ou c'est «élevé». Donc, à travers ça, il y a une gradation. À date, on n'a pas eu à faire de choix. Peut-être que, pour le prochain 50 millions, on aura à faire des choix à travers de très bons projets, donc il va falloir peut-être décliner de façon encore plus pointue notre grille d'appréciation.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, monsieur... Oui, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel : Juste un petit point. J'ai beaucoup aimé, là, la remarque concernant les critères, là, l'information aux OBNL, et puis y rajouter un point : vous savez que, dans les projets, là, qui vont être... qui sont soumis, quand on fait affaire avec un OBNL, avant… tout à l'heure vous aviez affirmé que les montants de subvention étaient versés avant. Dès que le projet était accepté, on versait le montant, puis après ça, là, l'organisme ou le…

Une voix : Le bénéficiaire.

Mme Trudel : …le bénéficiaire, O.K... C'est que, maintenant, les argents... c'est ça, les argents sont versés, maintenant, après.

Quand on fait affaire avec une municipalité ou qu'on fait affaire avec une commission scolaire, on sait que, bon, les intérêts — mais ça ne paie même pas d'intérêts, de toute... oui, ça paie des intérêts — sont assumés par des budgets qui proviennent des taxes, là, de la population, tandis qu'un OBNL... Puis je vais donner un exemple qui est très concret, puis on en retrouve beaucoup sur le territoire : on parle de patros, que c'est des organismes, hein, très, très, très mobilisateurs dans des milieux, et maintenant ils doivent assumer des intérêts sur une période peut-être de trois ans avant que le projet ne se termine, parce que vous versez après. Donc, c'est des intérêts qu'ils assument sur des montants de 4, 5, 6 millions, ça fragilise des projets. Puis je me demandais, si, avec le Vérificateur général, là, sans vouloir faire, là, de différence ou de favoritisme, si on peut voir, là, une façon de faire, parce que ça fragilise, et il ne faudrait pas que les OBNL de ce type-là soient mis de côté par rapport à des municipalités ou des commissions scolaires pour des projets très mobilisateurs.

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre.

Une voix : …

M. Matte (Bernard) :O.K. M. le Président, là, on me donnait une information complémentaire aussi en lien avec... Donc, je veux juste peut-être clarifier... Là où on donne des avances, c'est dans le cadre des projets d'événements, parce que le temps est très court entre, souvent, la demande et la réalisation de l'événement. C'est le seul cas où on paie, maintenant, encore d'avance une partie. Donc, maintenant, dans la globalité, c'est après la réalisation.

Dans les cas de projets de plus de 500 000 $ en matière d'infrastructures, là, on va payer les intérêts pour les OBNL ou pour une partie.

Une voix : …

M. Matte (Bernard) :Oui, c'est ça. Il faut comprendre que nous, on paie sur 10 ans. Le montant, on ne le met pas… on le répartit sur 10 ans parce que, justement, il faut aider l'amortissement de cette infrastructure-là, puis surtout les organismes n'ont pas nécessairement cette capacité-là de les supporter, puis, nous, un des éléments majeurs, c'est la pérennité de l'infrastructure.Parce que l'OBNL, il faut bien voir qu'il peut disparaître demain matin, là. Pour nous autres, c'est beaucoup plus fragile qu'une municipalité ou qu'une commission scolaire. La commission scolaire, au pire, elle fusionne ou elle... mais il continue d'y avoir une instance qui est là, alors que, du côté d'un OBNL, nous, on doit s'assurer de cette pérennité-là en faisant ça avec eux, parce que je sais que c'est plus — comment je pourrais dire? — moins d'expertise de gestion, disons.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député d'Orford, vous aviez une autre petite question?

• (17 h 40) •

M. Reid : Juste pour terminer. Ce n'est pas vraiment une question, c'est... D'abord, je voudrais vous remercier, M. le sous-ministre, et tout votre personnel qui vous appuie, parce que, quand on voit... Enfin, ça donne... je pense, ça illustre bien l'avantage que nous avons de faire partie d'une commission comme cette commission-là, la CAP, parceque nous avons, pour bien comprendre le fonctionnement de notre gouvernement à différents aspects — et aujourd'hui c'était cet aspect-là — d'une part, les éclairages du Vérificateur général, à qui on peut poser des questions pendant des longs moments, et ensuite on vous a plusieurs heures pour pouvoir aller au fond des choses. Et je voudrais vous remercier de ça parce qu'effectivement ça nous donne tout l'intérêt... ça illustre tout l'intérêt que nous avons comme membres de la commission, où nous cherchons à comprendre, et on s'en sort à chaque année avec beaucoup plus de connaissances et une confiance... dans mon cas, en tout cas, une confiance grandissante dans la qualité de notre fonction publique.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Oui. Un peu dans la même... dans la continuité de ce qui a été dit, là, par rapport... par le député d'Orford, d'abord vous remercier. Les réponses... Vous remercier, vous, et les gens qui vous accompagnent, là, et la fonction publique, là, qui travaille chaque jour, là, pour que le Québec soit meilleur, et il faut le reconnaître. Ils sont trop souvent blâmés, donc il faut le reconnaître, et on le voit par l'amélioration des travaux puis ce qu'on voit... on le voit ici, à la commission des affaires publiques.

Mais je veux aussi remercier le Vérificateur général pour la qualité du travail qui est fait par lui et par les gens qui sont avec lui, là, qui travaillent à son bureau. Donc, c'est important. Ça nous aide, nous, à mieux comprendre et ça aide les différents ministères, différentes composantes à améliorer les pratiques, et je pense que c'est important de le souligner, et c'est ce que je voulais faire en terminant. Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mme la députée de Laporte, vous vouliez intervenir également.

Mme Ménard : Oui, absolument. À mon tour de vous remercier et aussi vous faire part, tout comme mon collègue... De plus en plus, on a confiance au travail qui se fait, et aussi vous dire que mon sentiment à moi, c'est qu'il y a quelqu'un aux commandes, et ça, c'est très important. Alors, bravo pour le travail que vous faites et bonne chance.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Avant la fin de certaines remarques finales, hein, j'aurais peut-être une couple de petites questions si les membres de la commission le permettent, bien évidemment.

Je voudrais simplement savoir, M. le sous-ministre, si j'ai bien compris, puis peut-être que je n'ai pas bien saisi, là : Est-ce que vous auriez mentionné que vous aviez l'intention d'effectuer une analyse d'impact du programme? Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, là, mais j'ai cru déceler...

M. Matte (Bernard) : Quand on a fait l'exercice un peu avec tout le monde... Moi, j'ai recréé une direction générale des politiques au ministère de l'Éducation, ce qui n'existait plus depuis quelques années et à qui j'ai attribué une fonction d'évaluation de programme. Donc, on veut reprendre ça. Et je vais leur demander... En fait, ce n'est pas officiel encore, je ne l'ai pas écrit, là, mais, quand on a fait le point avec les équipes, on pense que ça serait drôlement pertinent d'avoir une évaluation d'impact... formative, là, je pense qu'on a appris, je pense qu'on ne reviendra pas sur le formatif, mais sur l'impact de ce programme-là, qu'est-ce que ça donne concrètement sur le terrain, qu'est-ce que ça... est-ce que ça accroît la participation. C'est une des actions qu'on voudrait faire puis qu'on voudrait même pérenniser, là, dans l'organisation.

Le Président (M. Marcoux) : Je pense que, comme parlementaires, nous croyons beaucoup à ce genre d'analyse, je pense, d'analyse d'impact de programme... ou évaluation de programme, qui ne se fait pas nécessairement beaucoup dans bien des ministères. Et moi, je vous dis bravo pour ça. Je pense que c'est extrêmement important dans le cadre de l'amélioration de la gestion de l'État et de l'utilisation de nos fonds publics.

Deuxième commentaire. Vous avez un plan d'action, qui a été transmis à tous les membres, qui est très précis. D'ailleurs, vous nous mentionniez que vous aviez commencé en 2010, dans le fond, à changer un certain nombre de choses, et certaines mesures sont déjà en place, d'autres sont à compléter. Est-ce que je crois comprendre que l'échéancier pour chacune des recommandations du rapport du Vérificateur général que vous reprenez dans votre plan d'action, où vous indiquez un échéancier... Est-ce que l'échéancier est respecté à venir jusqu'à maintenant par rapport à ce qui est indiqué dans le plan d'action?

M. Matte (Bernard) : Je vous dirais qu'on l'a repassé... Nous, on a... on devait présenter notre rapport en octobre, ensuite en janvier, alors, après les fêtes, on a fait un blitz pour s'assurer des mesures puis des dates. Et là, en avril... et il y a plusieurs dates qui viennent en mars 2013.Alors, moi, j'ai demandé, là, à mes équipes de s'assurer que ces dates-là... les confirmer ou de voir le développement. Donc, comme je... Il y a une question qui a été posée : Est-ce que les recommandations sont à... Je vous dirais qu'à 90 %, celles qui ne sont pas encore complètement développées le seront de façon imminente, là, puis on va ajuster... on va mettre à jour, avec les dates précises, notre plan d'action pour être certains, là, qu'on suit ça au mois.

Le Président (M. Marcoux) : Bien, merci. Est-ce que, dans ce cadre-là, dans ce que vous... le sens que ce que vous mentionnez, et vous dites que vous allez le faire à court terme, est-ce que vous pourriez retransmettre à la commission, dans le fond, un plan d'action, comme vous dites, révisé, là, avec une indication des échéanciers? Oui, peut-être que, pour certaines raisons, il y en a certains qui retardent un peu, mais je pense que ce serait important, en tout cas, pour les membres de la commission… Parce que, de toute façon, comme vous le savez, maintenant, dans le cadre du rapport qui va être fait à l'Assemblée nationale, nous allons demander un suivi, mais… Alors, si, à court terme, vous êtes en mesure de transmettre à la commission le plan d'action avec peut-être certains échéanciers revus — et on peut comprendre — ou peut-être certains qui sont un peu plus détaillés, si c'est possible, je pense que ça serait apprécié de la part des membres de la commission.

M. Matte (Bernard) : Avec plaisir.

Le Président (M. Marcoux) : Bien, merci beaucoup. Bien, moi, je veux simplement me joindre à ce qui a été exprimé par mes collègues de la commission pour vous remercier, M. le sous-ministre, je pense que la présentation est claire, les mesures sont précises, les réponses également étaient claires, et on veut vous remercier; remercier également les membres de votre équipe, parce que nous savons que c'est toujours exigeant de vous préparer pour venir devant la Commission de l'administration publique en réponse à un rapport du Vérificateur général, et, pour reprendre l'expression d'un collègue, nous avons l'impression que vous êtes bien aux commandes, alors… avec votre équipe. Merci à tous les membres de votre équipe. Merci également au Vérificateur général. Je ne sais pas si vous avez un dernier commentaire, M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Très rapidement, M. le Président, merci. Écoutez, je pense qu'on a pu voir que des changements très importants ont été apportés par le ministère dans le processus d'attribution des subventions, et nous, on va effectuer un suivi, comme on le fait toujours, mais c'est certain, avec tous les changements qui ont été apportés, c'est dans le bon sens, dans la bonne direction, et sûrement que ça va répondre à toutes nos recommandations.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Merci aux membres de votre équipe également, M. le Vérificateur général, merci aux membres du secrétariat de la commission, merci aux membres parlementaires.

Alors, nous allons ajourner pour quelques minutes. Je vais suspendre et demander à nos invités de libérer... bien, enfin, nous pouvons... vous êtes libérés, et puis demander aux membres de la commission de demeurer ici quelques minutes pour que nous fassions nos conclusions.

(Fin de la séance à 17 h 48)