Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Marcoux) : Bienvenue aux membres de la commission et bienvenue également à nos invités. Alors, nous allons déclarer la séance de la commission ouverte. Cependant, M. le secrétaire, je vais vous demander de vérifier si nous avons bien le quorum.

Le Secrétaire : Absolument.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, alors, nous avons le quorum. Et je demanderais, par précaution, si jamais quelqu'un l'avait oublié, de bien vouloir ou… bien éteindre son cellulaire ou encore à le mettre en mode silencieux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires pour cette séance de la commission?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, nous avons des remplacements. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine); M. Moreau (Châteauguay) est remplacé par Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le secrétaire. Et peut-être que, comme c'est la deuxième audition de la Commission de l'administration publique depuis la nouvelle législature et que nous avons également aujourd'hui des nouveaux membres, également pour nos invités, il y a peut-être lieu, comme l'a déjà fait d'ailleurs notre président auparavant, lors de la 39e législature, de vous rappeler brièvement le rôle de la Commission de l'administration publique.

Donc, la Commission de l'administration publique est une commission parlementaire qui est chargée de l'imputabilité et de la reddition de comptes des ministères et des organismes gouvernementaux. Et, à cette fin, elle entend, comme vous le savez d'ailleurs pour plusieurs d'entre vous, non pas les ministres, mais les dirigeants des ministères ou des organismes gouvernementaux dont la gestion administrative fait l'objet de commentaires dans des chapitres du Vérificateur général.

La commission, traditionnellement, a toujours fonctionné de façon non partisane. Elle ne se préoccupe pas des décisions politiques mais de leurs effets sur la gestion de l'État. Son mandat est d'assurer, au nom des parlementaires et de la population que nous représentons comme parlementaires, que la gestion des fonds publics est faite avec vigueur, transparence, efficacité et efficience. Et les résultats des travaux de la commission sont déposés à l'Assemblée nationale à la fin de chaque session. Je pensais que c'était important de vous rappeler également, pour nos invités, de façon plus précise, le mandat de la commission.

Donc, aujourd'hui, l'objet de la séance est de procéder à l'audition portant sur la qualité de l'air dans les écoles, suite au rapport du Vérificateur général. Donc, comme il est prévu à l'ordre du jour, après les remarques d'ouverture de nos invités, il y aura un échange avec les membres de la commission d'une durée d'environ 2 h 20 min, et le temps est partagé également entre les membres du gouvernement et les membres de l'opposition, avec un peu moins de temps pour le deuxième groupe d'opposition, selon les règles des commissions parlementaires. Je pense que c'est à peu près 18 minutes. Et nous allons procéder, comme habituellement depuis un certain nombre d'années, par des blocs d'à peu près 10 minutes avec une gestion flexible du temps de façon à ce qu'à la fin de l'audition, évidemment, le temps pour chacun ait été à peu près respecté.

Maintenant, j'invite, dans un premier temps, le Vérificateur général par intérim à nous faire un résumé de ses observations portant sur la qualité de l'air dans les écoles pour environ cinq minutes. M. le Vérificateur général, je vous cède la parole.

Exposé du Vérificateur général
par intérim, M. Michel Samson

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Et peut-être, si vous voulez présenter... si vous avez des personnes de votre équipe que vous voulez présenter, soyez bien à l'aise de le faire également.

M. Samson (Michel) : D'accord. Merci. M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, mesdames et messieurs des commissions scolaires, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur la qualité de l'air dans les écoles primaires.

Au Québec, la température annuelle moyenne étant plutôt basse, les gens passent en moyenne 90 % de leur temps à l'intérieur. Or, les polluants atteignent en général des concentrations plus élevées à l'intérieur des bâtiments que celles trouvées à l'extérieur. Ainsi, les problèmes de qualité de l'air pouvant y survenir risquent de nuire aux occupants, particulièrement à la santé des enfants et à leurs performances scolaires.

Une bonne qualité de l'air intérieur préserve le confort et la santé des occupants. Elle est le résultat d'interactions complexes entre divers facteurs de risque, notamment l'enveloppe et l'entretien du bâtiment, la ventilation et l'entretien ménager. Pour en assurer l'encadrement, il importe d'élaborer et de mettre en oeuvre un processus systématique et continu.

Notre vérification a été menée auprès du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, des commissions scolaires de Montréal, des Navigateurs et de Sorel-Tracy et de six de leurs écoles primaires. Nous avons conclu d'abord que les différents facteurs de risque liés à la qualité de l'air intérieur, dont l'enveloppe du bâtiment et son entretien, sont peu maîtrisés par les trois commissions scolaires vérifiées. En effet, le programme d'entretien préventif des bâtiments et de leurs équipements est soit non structuré soit incomplet, la mise en oeuvre de certains travaux d'entretien tarde à se faire ou les délais ne sont pas suivis, l'inspection visuelle annuelle des bâtiments n'est pas assurée, et l'historique des bâtiments est dispersé et incomplet.

D'ailleurs, des situations préoccupantes concernant les facteurs de risque ont été observées : mauvais drainage de la toiture, fissures dans le parement de brique et la fondation, vide sanitaire ayant un taux d'humidité élevé, présence de moisissures. En plus d'accélérer la détérioration des bâtiments, ces lacunes risquent de dégrader la qualité de l'air intérieur des écoles et, conséquemment, peuvent nuire à la santé des occupants ainsi qu'à leur productivité.

Nous avons également constaté, dans les six écoles vérifiées, des indices de ventilation inadéquate ainsi qu'une méconnaissance des systèmes de ventilation en activité et de leur utilisation. De plus, les pratiques d'aération recommandées sont non observées. D'autre part, l'entretien ménager de cinq des six écoles visitées est négligé. Le recours à des devis d'entretien ménager détaillés est peu fréquent, et le suivi de l'entretien est informel et variable.

Nous avons ensuite conclu que l'encadrement et la surveillance de la qualité de l'air intérieur exercés par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ne sont pas adéquats. Ce dernier n'a pas l'assurance que les écoles primaires offrent un milieu propice à la santé des occupants et à la réussite scolaire. Il n'a pas formulé d'orientation portant sur la qualité de l'air ni choisi de standards relatifs aux paramètres de confort et aux contaminants, sauf pour l'amiante et le radon.

De plus, la surveillance qu'il exerce est épisodique et fragmentaire. En effet, le ministère n'exige pas des commissions scolaires une reddition de comptes formelle et régulière afin d'être informé de tout problème majeur relatif à la qualité de l'air intérieur. Enfin, l'encadrement de la qualité de l'air intérieur par les commissions scolaires vérifiées est souvent insatisfaisant à l'égard des différents éléments devant faire partie d'un plan de gestion. La commission scolaire de Montréal a un plan de gestion de la qualité de l'air intérieur, mais ce dernier doit s'inscrire davantage dans un processus continu et être pleinement opérationnel. Les commissions scolaires des Navigateurs et de Sorel-Tracy n'ont pas élaboré un tel plan.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants des entités vérifiées que nous avons rencontrées. Merci.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Marcoux) : Alors, je vous remercie, M. le Vérificateur général adjoint par intérim... non, pas «adjoint», Vérificateur général par intérim, M. Samson.

Maintenant, je vais inviter M. le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, M. Bernard Matte, à nous faire sa présentation pour un maximum de 10 minutes. Et, le cas échéant, si vous avez des personnes de votre équipe que vous voulez nous présenter, vous pouvez le faire. Donc, à vous la parole, M. Matte.

Exposé du sous-ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport, M. Bernard Matte

M. Matte (Bernard) : Merci. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le Vérificateur général, je vous remercie de me donner l'occasion de vous expliquer comment le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport entend donner suite aux recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec dans le rapport qu'il a rendu public en novembre 2012 sur la qualité de l'air dans les écoles primaires.

J'aimerais d'abord présenter des personnes qui m'accompagnent : Mme Brigitte Guay, sous-ministre adjointe au soutien au réseau et aux enseignants; Mme Stéphanie Vachon, secrétaire générale du ministère; Mme Joëlle Jobin, directrice générale du financement; M. Gilles Marchand, directeur de l'équipement scolaire; Mme Catherine Tremblay, des opérations financières; et M. Souheil Hassine, de la vérification interne.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je commencerai par dresser un bref portrait du parc immobilier du réseau scolaire. Ensemble, les 72 commissions scolaires du Québec possèdent un total de 3 790 bâtiments utilisés à des fins éducatives ou administratives, dont l'aire de plancher s'élève à près de 16 millions de mètres carrés. Il s'agit du plus vaste parc immobilier public au Québec. Considérant que ce parc a été construit à partir du début des années 1900 et que l'âge moyen des bâtiments qui le composent se situe autour de 52 ans, diverses actions doivent nécessairement être réalisées pour le maintenir en bon état. Ces actions ont été mises en place par le ministère et par les partenaires du réseau de l'éducation dans le passé. J'y reviendrai dans un instant.

Toutefois, à la lumière du rapport du Vérificateur général, force est de constater que nous devons instaurer ensemble une démarche plus systématique pour garantir un milieu sain et sécuritaire aux élèves et au personnel scolaire. Devant cette préoccupation qui nous interpelle tous, je tiens à assurer les membres de cette commission que les recommandations formulées par le Vérificateur général du Québec ont été accueillies très favorablement par le ministère. Celui-ci entend y donner suite par des actions concertées avec ses partenaires dans le respect de leurs rôles et responsabilités.

Ces responsabilités sont bien définies par le cadre légal, qui confère aux commissions scolaires et au ministère un champ d'intervention distinct. Ainsi, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, du Code du bâtiment, de la Loi sur la santé et sécurité au travail, les commissions scolaires, en tant que propriétaires ou locataires des immeubles dont elles se servent, doivent assumer les obligations qui en découlent.

Pour s'acquitter de leurs responsabilités, les commissions scolaires utilisent le produit de la taxe scolaire qu'elles perçoivent. Le ministère leur accorde également d'importantes sommes pour le maintien de leurs actifs immobiliers et la résorption de leurs déficits d'entretien. Au cours des 10 dernières années, le ministère a consacré quelque 3,5 milliards de dollars à cet effet, près de 512 millions pour l'année scolaire 2012‑2013 seulement. Je rappelle qu'en 2007 la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques a introduit une obligation d'investir dans la résorption du déficit d'entretien des bâtiments pour que celui-ci soit résorbé d'ici 15 ans.

Le déficit d'entretien cumulé des commissions scolaires totalise plus de 2,2 milliards de dollars. Par ailleurs, la Loi sur l'instruction publique prévoit que la ministre doit veiller à la qualité des services éducatifs dispensés par les commissions scolaires. En pratique, cela signifie que la ministre peut vérifier comment une commission scolaire respecte son obligation de préparer et d'entretenir ses biens.

Cela dit, les constats faits par le Vérificateur général amènent le ministère à s'impliquer davantage pour assurer une meilleure qualité de l'air dans ces écoles. Il s'est toutefois fait un devoir de fournir des indications aux commissions scolaires sur les bonnes pratiques de gestion de leurs bâtiments en collaboration avec les partenaires du réseau de la santé. Je pense notamment à l'opération de sécurisation des flocages d'amiante et à l'opération des mesures des concentrations de radon dans les écoles.

En 2006, le ministère a également diffusé le guide pour l'entretien des systèmes de ventilation en milieu scolaire, qui avait été rédigé avec l'aval de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Dans ses recommandations, le Vérificateur général demande au ministère d'en faire davantage et de formuler des orientations portant sur la qualité de l'air intérieur qui prônent notamment l'utilisation d'une approche systématique et la reconnaissance du rôle du coordonnateur. Le vérificateur demande également au ministère de poursuivre la détermination de standards pour les contaminants les plus susceptibles de se retrouver à l'intérieur des écoles primaires et de statuer sur les paramètres de confort.

Il convient donc de mentionner qu'une série d'actions a déjà été amorcée pour répondre à ces recommandations. Le ministère a notamment entrepris des travaux visant à produire un document référentiel destiné aux commissions scolaires. Ce document, qui devrait être diffusé à l'été 2013, comprendra notamment toutes les consignes déjà transmises par le ministère à l'égard de la gestion des contaminants et des produits présentant un risque pour santé dans les écoles.

Par ailleurs, ces consignes seront bonifiées vers la fin de l'année 2013 par les recommandations d'un comité d'experts en santé publique visant à définir les bonnes pratiques en matière de prévention, de détection et de correction des problèmes de moisissures en milieu scolaire. Outre les recommandations sur les moisissures, le document référentiel contiendra des recommandations concernant l'amiante, le radon, les activités des occupants ainsi que les bonnes pratiques reliées à l'entretien ménager et à celui des systèmes de ventilation.

Le ministère s'engage également à préciser, dans ce document, les paramètres de confort que l'on devrait offrir en milieu scolaire pour garantir les meilleures conditions d'apprentissage. Dans le document référentiel, le ministère entend inviter les commissions scolaires à adopter une approche de gestion systématique du dossier de la qualité de l'air intérieur prévoyant qu'une personne de l'organisation aura la responsabilité d'en assumer la coordination.

La dernière recommandation adressée au ministère préconise l'instauration d'un mécanisme de reddition de comptes formel et régulier pour les situations relatives à la qualité de l'air intérieur qui sont les plus risquées en termes de santé et de répercussions financières. Pour y donner suite, les commissions scolaires seront invitées à faire rapport au ministère dans un formulaire type préparé à cet effet des situations les plus risquées. Cette mesure vise notamment à faire en sorte que le ministère soit informé des problématiques qui n'ont pu être résolues tout en assurant la coordination des actions des organismes concernés tels que la Direction de la santé publique et la Commission de la santé et sécurité du travail.

Voilà donc les grandes lignes du plan d'action du ministère en ce qui a trait à la gestion de la qualité de l'air dans les écoles, une question des plus préoccupantes, qui sera traitée avec diligence et sérieux. Soyez assurés que le ministère poursuit ses actions en concertation avec les commissions scolaires en vue d'améliorer la façon de faire et ainsi offrir aux élèves et au personnel scolaire des écoles saines et sécuritaires. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marcoux) : Je vous remercie, M. Matte. Maintenant, j'invite M. Gilles Petitclerc, le directeur général de la Commission scolaire de Montréal, à nous faire sa présentation.

Exposé du directeur général de la commission
scolaire de Montréal (CSDM), M. Gilles Petitclerc

M. Petitclerc (Gilles) : M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le Vérificateur général, je vous remercie de l'invitation à participer aux travaux de la commission.       Aujourd'hui m'accompagnent M. François Lavallée, directeur général adjoint aux ressources financières et matérielles de la commission scolaire de Montréal ainsi que M. Fabien Gagnon, ingénieur et coordonnateur du programme de la qualité de l'air intérieur de la CSDM.

La commission scolaire de Montréal a le devoir de faire réussir les élèves montréalais. Aujourd'hui, j'irai plus loin en disant que leur santé comme celle de notre personnel dans un environnement sain est fondamentale en soi et essentielle à cette réussite. Or, dans la dernière année, nous avons été plongés bien malgré nous au coeur d'un grave problème : la fermeture de cinq écoles en lien avec la qualité de l'air. Consciente de ses obligations, la CSDM prend tous les moyens pour rectifier la situation. Nos élèves doivent pouvoir réussir dans un environnement sain, et notre personnel doit pouvoir travailler dans un lieu sécuritaire.

Malheureusement, la problématique de la qualité de l'air est plus complexe que nous l'imaginions. On ne peut s'y attaquer efficacement sans s'inscrire dans une démarche qui englobe d'autres milieux, d'autres enjeux de santé publique, de logements sociaux, de salubrité du parc locatif privé ou même de l'environnement montréalais. La problématique déborde largement du cadre scolaire. Malgré tous les efforts pour maintenir une saine qualité de l'air dans les écoles, il est manifeste que la CSDM ne peut agir seule.

• (15 h 30) •

En 2007, dans la foulée du PQI, le Plan québécois d'investissement, la CSDM mettait sur pied un vaste plan de rénovation des écoles et le programme de gestion de l'amiante. En 2010, c'était un guide de prévention et de sécurité en lien avec les grands chantiers ainsi que l'inspection des systèmes de ventilation. Enfin, en mai 2012, nous lancions le Programme de qualité de l'air intérieur, le PQAI.

Le PQAI, selon nous, répond aux recommandations du Vérificateur général. Nous avons prévu un volet d'entretien préventif comprenant l'évaluation de toutes les composantes des bâtiments. Au système de requête existant, nous avons ajouté un outil permettant de colliger tous les signalements des usagers pour en assurer une gestion stricte et un suivi optimal dans le but d'une amélioration constante.

Nous terminons actuellement l'étude environnementale d'une soixantaine d'écoles, doublant ainsi l'objectif annoncé en mai dernier. De plus, une équipe travaille à la planification des inspections, prenant en compte tous les facteurs liés à la qualité de l'air, comme les sinistres, l'activité des occupants ou l'entretien ménager. Nous avons aussi des mécanismes pour partager efficacement l'information.

En janvier 2012, nous avons développé une politique d'ouverture des fenêtres, diffusée aux employés. Pour que cette politique devienne une habitude dans les milieux, des rappels et des contrôles sont prévus. Dès 2013‑2014, nous utiliserons un devis d'entretien ménager détaillé et en contrôlerons le résultat. Le personnel d'entretien et les gestionnaires seront formés à cet effet. Nous ferons la mise à niveau de l'entretien ménager et réviserons l'organisation du travail du personnel pour un travail de qualité, avec les bons outils et la fréquence prescrite.

Nous encadrerons les principaux risques de dégradation de la qualité de l'air intérieur occasionnée par les usagers des établissements. Nous les sensibiliserons aux rôles et responsabilités de chacun afin de contrôler le mieux possible les facteurs de risque. Des formations en qualité de l'air intérieur seront offertes à plus de 1 000 employés d'ici juin 2014.

Soyez assurés que le PQAI, tel que nous l'avons conçu avec la collaboration de la direction de la santé publique et du MELS repose sur une approche systématique de la gestion de la qualité de l'air planifiée et déployée par une équipe multidisciplinaire.

Une deuxième équipe procède aux interventions rapides en réponse aux urgences. L'ampleur du PQAI démontre l'engagement de la CSDM à rehausser ses efforts d'entretien régulier et préventif. Nous voulons poursuivre notre collaboration avec le gouvernement pour mettre en place des écoles transitoires, rénover le parc immobilier vétuste, maîtriser et résorber son déficit d'entretien afin de maintenir les actifs, voire prolonger la vie utile des écoles.

La CSDM a décidé d'agir pour moins réagir. Nous passons en revue nos bâtiments, nous améliorons nos méthodes de travail, nous formons et informons le personnel, les élèves et les visiteurs. En combinant ces trois aspects, nous nous assurons que la leçon apprise des événements passés est bien intégrée et que le résultat de nos efforts demeurera. Comme directeur général de la CSDM, je vous assure que le virage nécessaire pour faire de nos établissements des environnements plus sains commencé il y a plusieurs années a pris encore plus d'acuité depuis un an, moment où nous lancions le PQAI. Forts de nos échanges d'aujourd'hui, je réaffirme l'engagement de la CSDM à poursuivre le travail amorcé dans le respect des recommandations du Vérificateur général. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux) : Je vous remercie, M. Petitclerc. Je cède maintenant la parole à M. Alain Laberge, qui est le directeur général de la commission scolaire de Sorel-Tracy. M. Laberge.

Exposé du directeur général de la commission
scolaire de Sorel-Tracy, M. Alain Laberge

M. Laberge (Alain) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le Vérificateur général, je suis aujourd'hui en compagnie de M. Michel Lefebvre, directeur général adjoint à la commission scolaire de Sorel-Tracy, ainsi que M. Alain Bisson, directeur des ressources matérielles.

En suivi au rapport du Vérificateur général du Québec quant à la qualité de l'air dans les écoles primaires de la province et plus particulièrement en suivi aux recommandations déposées en lien avec les constats soulevés en référence à une visite de l'une des bâtisses de la commission scolaire de Sorel-Tracy, nous vous présentons les mesures prises ou à prendre afin de corriger le tir et de remédier à une situation somme toute assez complexe.

Sans entrer dans les détails, l'annonce de la visite de l'équipe du Vérificateur général dans le milieu fut bien accueillie et tombait pile puisqu'elle coïncidait avec la mise en oeuvre d'un chantier portant sur la qualité de l'air de nos bâtisses, chantier qui, à la source, provenait de recommandations d'un travail concerté avec la santé publique et qui avait pour objectif de faire l'analyse des éléments suivants : nos pratiques gagnantes, les procédures existantes à la commission scolaire et nos politiques.

Ce chantier visait aussi à mettre en place, toujours en collaboration avec la santé publique, des ateliers de formation destinés au personnel cadre et, bien entendu, des ateliers destinés au personnel technique, soit les ouvriers. Ces ateliers furent tenus cette année, et l'appui de la directrice de la santé publique de la Montérégie dans ce dossier fut grandement apprécié.

Le rapport du vérificateur, jetant un regard objectif extérieur, apporta donc de l'eau au moulin à nos discussions et réflexions déjà bien amorcées. À cet effet, il m'importe de souligner que la commission scolaire de Sorel-Tracy a collaboré de façon transparente et collégiale avec l'équipe du Vérificateur général et que nous entendons faire suite aux diverses recommandations émises.

Par l'entremise d'analyses plus approfondies du rapport de l'équipe du Vérificateur général, d'analyses de notre système et de son fonctionnement et, bien entendu, à travers nos réflexions, nous avons pu tirer des constats et des conclusions, quelques conclusions. Il faut revoir notre système d'entretien ménager, dans lequel nous avons constaté des lacunes. Il faut revoir notre mode de fonctionnement et s'assurer de mettre en place une politique officielle ainsi qu'un guide de bonnes pratiques assurant une qualité de l'air optimale et incluant des documents qui traiteront des plaintes, garder des registres électroniques par le biais d'une banque de données qui contiendra l'historique de nos bâtisses, prévoir des ateliers d'information et de conscientisation de l'impact de la qualité de l'air en lien avec les gestes que nous posons au quotidien.

La qualité de l'air, c'est l'affaire de tout un chacun dans une commission scolaire. Qui plus est, notre champ d'expertise étant l'éducation, ces ateliers proposeront des gestes simples mais efficaces à garder en tête, qui favoriseront une meilleure qualité de l'air, par exemple : ne rien laisser sur le bord des fenêtres, laisser les bureaux de gestionnaires vides, libérer les murs de classe à la fin de l'année scolaire, ouvrir les fenêtres quotidiennement, etc. Dernière conclusion, il faut éduquer nos élèves quant aux bonnes pratiques en lien avec le maintien d'une bonne qualité de l'air, tant dans un contexte public qu'à la maison.

Quelques constats. Probablement dû au fait que les symptômes ou l'état pathologique associés à une mauvaise qualité de l'air sont comparables aux manifestations du rhume ou de la grippe, il est difficile de déterminer avec certitude qu'il s'agit d'un problème de qualité de l'air. De là, pour nous, l'importance des mécanismes de prévention visant à minimiser la contamination. Bien que la qualité de l'air intérieur soit un facteur qui joue un rôle clé dans la santé de tout un chacun, mis à part des lignes directrices, aucune législation particulière en la matière n'existe. En l'absence d'une telle législation, il revient à chaque employeur de fournir un lieu de travail sûr et sain, ceci afin de garantir à nos élèves et leurs parents et à nos employés qu'ils vivent dans un milieu sécuritaire qui ne pose aucun danger pour leur santé personnelle. Il est certain que d'obtenir des balises claires, que ce soit de la part des gouvernements ou d'instances reconnues, faciliterait grandement la tâche.

Bien que nous ayons l'intention de suivre toutes les recommandations émises dans le rapport du Vérificateur général, il reste qu'il existe des éléments que l'on peut difficilement contrôler ou modifier, par exemple : la qualité de l'air intérieur des résidences de nos élèves et de nos employés, l'air extérieur qui entoure nos écoles, le facteur météo, l'humidité relative et la chaleur, les matériaux utilisés dans la construction du mobilier intérieur, l'achat de mobilier, les participants à l'ensemble des activités dans nos établissements.

Plusieurs décisions prises dans le quotidien d'une école sont intimement liées à des budgets de fonctionnement. Il arrive, par souci d'économie, que les choix d'achat qui respectent les budgets en place apportent un problème de qualité de l'air. Par exemple, le sable utilisé dans les cours d'école versus des copeaux de bois, les craies qui ne laissent pas de poussière comparativement aux craies traditionnelles, les produits ménagers biologiques, les produits d'art plastique. Il est clair que nous avons des choix organisationnels à faire; cependant, ils peuvent avoir un impact.

Les demandes en ce qui a trait aux cibles énergétiques à atteindre peuvent s'avérer très efficaces, mais paradoxalement peuvent jouer, sans le savoir, un rôle opposé à l'objectif à atteindre. Par exemple, le remplacement de la vieille fenestration par des fenêtres plus étanches, ceci oblige d'ouvrir les fenêtres pour maintenir une meilleure circulation d'air, mais, en revanche, va en contradiction avec l'objectif initial en termes d'économie d'énergie.

Force est de constater qu'il s'agit d'une analyse systémique mais combien importante. Force est aussi de constater que nous avons du travail à faire et que nous devons nous relever les manches. Nous sommes conscients qu'il y a des éléments dans la gestion de nos bâtisses qui doivent évoluer, voire changer en regard avec les problèmes soulevés. Nous ne sommes pas dupes : le passé, il est vrai, est garant de l'avenir. Ceci dit, l'heure n'est pas à trouver des coupables, mais plutôt d'être en mode solution pour la santé de tous.

À cet effet, et bien que nous soyons une petite commission scolaire avec des moyens financiers et des ressources humaines limités, nous avons fait appel à des experts afin de nous guider dans notre démarche. De concert avec les directeurs des services des ressources matérielles de la Montérégie, avec la Santé publique, avec nos syndicats et par l'entremisedes documents offerts par Santé Canada et le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail, nous avons élaboré les bases d'un programme de prévention de la qualité de l'air qui saura répondre aux craintes de tout un chacun. Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. Laberge. Maintenant, j'invite Mme Esther Lemieux, qui est la directrice générale de la commission scolaire des Navigateurs, donc dans la région de Québec ici, à nous faire sa présentation.

Exposé de la directrice générale de la commission
scolaire des Navigateurs, Mme Esther Lemieux

Mme Lemieux (Esther) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, mesdames et messieurs membres de la Commission de l'administration publique, représentantes et représentants du Vérificateur général du Québec, représentantes et représentants du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, collègues du réseau de l'éducation, je suis accompagnée de M. Richard Dion, directeur des ressources matérielles, ainsi que M. Michel Leclerc, coordonnateur et responsable du dossier de la qualité de l'air à la commission scolaire.

• (15 h 40) •

La commission scolaire des Navigateurs souscrit aux recommandations apparaissant dans le rapport du Vérificateur général portant sur la qualité de l'air intérieur des écoles primaires. Consciente de l'importance desrecommandations du Vérificateur général, la commission scolaire des Navigateurs s'engage à agir et à rendre compte de ses actions en toute transparence. La santé du personnel et de nos élèves nous apparaît un enjeu incontournable. C'est par ces commentaires sans équivoque que nous avons spontanément réagi au rapport du Vérificateur général du Québec sur la qualité de l'air intérieur dans les écoles primaires qui ont été visitées dans notre commission scolaire. Au-delà des mots, c'est avec une ferme conviction que nous nous sommes immédiatement engagés à intervenir afin de corriger les lacunes qui avaient pu être constatées. Au lieu de considérer ce dossier comme une nouvelle contrainte imposée aux commissions scolaires, nous avons plutôt souhaité y voir une occasion d'améliorer nos façons de faire.

Ainsi, quand le Vérificateur général recommande de s'assurer que les travaux d'entretien sont réalisés avec diligence, surtout ceux qui représentent un risque élevé quant au maintien d'une bonne qualité de l'air intérieur, nous pouvons déjà vous affirmer que nous avons un programme d'entretien hebdomadaire et que les travaux se font. Nous voulons rassurer les membres de la Commission de l'administration publique ainsi que les usagers de nos établissements en insistant sur le fait que depuis 1998, la CSDN a toujours pris en charge les situations pouvant représenter un risque pour la santé de ses usagers. Ainsi, des interventions majeures ont été effectuées ou seront effectuées, telle la démolition des bâtiments préfabriqués. Nous avons réalisé ces actions en nous adjoignant, dans certains cas, des ressources externes reconnues, que ce soit la direction de la santé publique ou encore la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

C'est dans ce même processus d'amélioration continue que nous avons abordé le dossier de la qualité de l'air. Les constats du Vérificateur général indiquent bien qu'au sein de la CSDN une certaine gestion de la qualité de l'air était en place, ainsi que le démontrent des éléments du rapport, comme la procédure de ventilation en milieu naturel, le devis d'entretien ménager, le rapport de remplacement des filtres, le programme d'entretien préventif. Cela dit, le rapport nous a permis de prendre conscience que l'ensemble de ces éléments se devait d'être amélioré. À titre d'exemple, il aurait mis en lumière le fait que la procédure de ventilation en milieu naturel était trop peu connue des membres du personnel. On conçoit que cela ne devrait pas être ainsi. Nous nous assurerons que l'information soit dorénavant plus facilement disponible, et ce, de façon continue, pour ne plus que cette situation se reproduise. Le Vérificateur général du Québec nous demande également de veiller à mettre en place et à tenir à jour un programme d'entretien préventif et de voir à son application rigoureuse pour tous les bâtiments. La CSDN possède déjà un tel programme d'entretien préventif, mais force nous a été donnée de constater que ce dernier pouvait être bonifié, une tâche à laquelle nous nous sommes d'ores et déjà attelés.

C'est donc avec cette approche orientée vers une amélioration optimale et une réelle ouverture que nous avons élaboré le plan d'action que nous soumettons à la Commission de l'administration publique. Dans notre démarche, nous nous assurerons de la collaboration du personnel de la commission scolaire, que ce soit celui des ressources matérielles, le personnel enseignant, le personnel de soutien, notamment celui oeuvrant en conciergerie, de même que nécessaire engagement du personnel de la direction de nos établissements. Dès le dépôt du rapport préliminaire du Vérificateur général, nous avons d'emblée tenu à agir de façon proactive et constructive. Ainsi, nous avons rapidement informé les diverses instances de notre organisation de la situation. Nous les avons tenus informés des développements, des enjeux, des problématiques et des actions à entreprendre. Même si la CSDN met en place un guichet unique, nous sommes conscients que nos partenaires pourront être interpellés et que leur collaboration associée à une vision partagée de la situation s'avère nécessaire. Comme dans toute circonstance problématique, la rapidité d'intervention est souvent la clé et le travail d'équipe, une composante essentielle de la solution.

Les membres du conseil des commissaires sont également des partenaires incontournables dans le soutien à accorder à un tel dossier, en affectant notamment les ressources requises afin de respecter les mesures identifiées dans notre plan d'action. C'est d'ailleurs par le biais du conseil des commissaires que nous entendons rendre compte à la population de nos actions en la matière. Ces dernières, plus amplement détaillées dans notre plan d'action, s'appuient sur certains outils existants, alors que nous envisageons l'acquisition d'un nouvel outil informatisé supplémentaire pour gérer l'entretien préventif. Ces outils constituent la base de l'historique de nos bâtiments, que nous dresserons. Ils répondront de façon encore plus pointue aux recommandations du Vérificateur général. Nous espérons que notre plan d'action saura être reconnu par les membres de la Commission de l'administration publique.

Finalement, il importe de vous mentionner que, depuis quelques mois, la commission scolaire des Navigateurs travaille ardemment à l'élaboration de la nouvelle planification stratégique et au renouvellement de la convention de partenariat et que l'amélioration d'un environnement sain et sécuritaire, comme le stipule l'un des buts ministériels, est résolument au coeur de nos préoccupations quotidiennes. Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, Mme Lemieux.

Discussion générale

Maintenant, nous allons passer à la période de questions, d'échange et de discussion avec les membres de la commission et nos invités. Donc, dans un premier temps, j'invite un membre du gouvernement, de la commission. Alors, M. le vice-président, à vous. Alors, je vous cède la parole, M. le vice-président, député de Sherbrooke.

M. Cardin : Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bonjour et bienvenue à la commission. Et, chers collègues de l'autre côté et de ce côté-ci, bonjour aussi... et de participer à cette commission.

D'abord, mentionnons que je ne suis pas sur la commission depuis bien, bien longtemps, mais que j'avais été très heureux de constater que le vérificateur avait fait une vérification au niveau de la qualité de l'air dans les écoles, et, lorsqu'il est venu le temps à la commission de décider, de voir sur quels dossiers on pourrait se pencher, c'en est un qui est venu comme en premier lieu, compte tenu de l'importance qu'on attachait bien sûr à la qualité de l'air comme telle, parce que, pour moi, l'air, c'est le premier élément qui fait qu'on est ici aujourd'hui, hein? S'il n'y en avait pas eu ce matin en sortant, on ne serait pas là. Et donc faut-il qu'il soit de la meilleure qualité possible.

Mais deuxièmement, aussi, dans un contexte où on parle de plus en plus de décrochage scolaire, persévérance… Il me semble que je me souviens — ça ne fait pas tellement longtemps — lorsque j'étais jeune, au primaire, il y avait des journées, il me semble, qu'on était comme plus lents, moins de concentration. Donc, je me disais, la qualité de l'air peut avoir un effet important, un effet très important sur les enfants et, quelquefois, il y a des choses qu'on ne peut pas réellement déterminer. Peut-être que l'institutrice ou l'enseignant va dire : Bon, bien, il s'est couché tard hier, il ne file pas, il ne travaille pas bien. Mais, c'est pour ça, je me disais qu'il y a sûrement des cas, là, que ça a pu avoir une importance. Donc, de là l'intérêt que j'y ai apporté et de là aussi l'importance que j'y apporte.

Maintenant, ce qui me pose problème, mettons, ou qui me questionne énormément... Je voudrais partir d'une déclaration. Attendez un peu que je la retrouve. Bien… qu'on nous disait qu'il y a cinq écoles qui ont été obligées d'être fermées pour la qualité de l'air, entre autres, et puis, je me dis... Ça, c'est dans les dernières années que ça s'est produit. Qu'est-ce que vous en avez tiré comme, je dirais, conclusion ou constatation pour qu'on puisse en arriver là, à un moment donné?

Le Président (M. Marcoux) : Alors, je pense que la question s'adresse à M. Petitclerc. M. Petitclerc.

• (15 h 50) •

M. Petitclerc (Gilles) : Alors, parmi les cinq écoles, je pense que c'est important de mentionner qu'il s'agit de cas de moisissures, et, quand on parle de moisissures, on parle d'un des éléments bien sûr qui contribue à la qualité de l'air. Mais la notion de qualité de l'air est beaucoup plus large que celle essentiellement des moisissures. Donc, une des premières conclusions, je vais dire, qu'on a tirées, puis d'ailleurs le Vérificateur général le mentionne : On ne peut pas regarder la problématique de la qualité de l'air essentiellement à partir du phénomène de moisissures. Ce serait beaucoup trop réducteur. Et, à partir de là, ça nous a amenés bien sûr à développer tout notre plan de la qualité de l'air.

Comme le Vérificateur général le mentionne, ce plan demande cependant maintenant à être davantage systématisé, coordonné, à ce que les actions soient davantage articulées. Ça nous amène aussi bien sûr à considérer un certain nombre d'éléments, qui reviennent d'ailleurs de façon très précise dans le rapport du Vérificateur général, c'est-à-dire avoir une meilleure connaissance de l'historique de nos bâtiments, être tout à fait au clair avec les méthodes d'entretien de nos systèmes de ventilation, être au clair aussi avec des éléments de communication, des éléments d'information.

Vous savez, vous avez parlé tout à l'heure... quand vous étiez plus jeune, à l'école, la qualité de l'air... Il y a des éléments pour lesquels je pense qu'on a peut-être trop pris pour acquis que ces éléments-là faisaient partie du quotidien. L'ouverture des fenêtres, par exemple, on constate que bien sûr il faut avoir une politique, mais que non seulement il faut avoir une politique, mais il faut s'assurer que cette politique-là, elle est comprise et appliquée, parce que ce n'est pas...ça ne coule pas de source pour l'ensemble, je dirais, des intervenants dans les milieux, que d'ouvrir les fenêtres. Ça a une incidence directe sur, effectivement, la qualité de l'air, et je dirais même plus que ça, sur la qualité des apprentissages des enfants en milieu. C'est extrêmement clair, puis moi, je ne vous cacherai pas, je suis un petit peu étonné de penser qu'on est dans un contexte social — je vais dire ça aussi largement que ça — que des gestes qui a priori nous apparaissaient comme devant relever essentiellement du bon sens doivent faire partie d'une procédure.

Donc, ça, ça fait aussi partie des leçons qu'on doit tirer, c'est-à-dire qu'il y a des choses qu'on ne peut pas prendre pour acquises et qu'on a peut-être effectivement prises pour acquis. Pensez aussi qu'il y a des éléments qui commandent davantage de systématisation et de standardisation. Quand on va se parler d'entretien ménager dans les établissements, bien, on ne peut pas seulement prendre pour acquis que l'entretien ménager se fait. Il faut être capable de voir : Est-ce que cet entretien ménager là répond à des standards? Est-ce qu'il y a une standardisation au chapitre du matériel, au chapitre, effectivement, des façons de faire? Est-ce que la formation qui est dispensée à l'endroit des gens est adéquate? Est-ce qu'elle n'aurait pas besoin d'être revisitée? Vous savez, on peut constater, à certains endroits, qu'il y a des outils, des appareils qui sont là, mais qui sont sous-utilisés.

Donc, il y a, je pense que ce qui... Je dirais, là, en conclusion à votre question : La très, très grande leçon qui est tirée, c'est la nécessité d'avoir une meilleure connaissance de l'historique de ces bâtiments. C'est extrêmement clair. Il y a une nécessité de standardiser, de systématiser un certain nombre de processus, de procédés, de façons de faire. Et, je dirais, nous sommes dans des milieux d'éducation, et, par conséquent, je pense qu'il y a aussi une éducation à faire. Le dossier des moisissures à la commission scolaire de Montréal a comme réveillé chez l'ensemble des acteurs toute une préoccupation par rapport à la qualité de l'air. Je vous dirais que, même si on n'est peut-être pas dans une application systématique de la procédure de l'ouverture des fenêtres, les gens sont quand même maintenant davantage sensibilisés au fait : au-delà de la procédure, il faut passer à l'action.

M. Cardin : ...vous avez parlé aussi en termes d'instruments, mais des instruments de base. Chez moi, j'ai un hygromètre, j'ai un thermomètre, il ne me manque juste l'appareil pour calculer le CO₂. Je veux dire... Puis le rapport nous dit que très peu d'écoles, sinon pas du tout, on ça dans leurs classes. Donc, c'est le premier indicateur qu'on pourrait avoir, déjà, en partant, de savoir c'est quoi à peu près la qualité de l'air présente à un moment donné. Donc, je pense que ça serait quelque chose qui pourrait bien sensibiliser tout le monde. Ça fait que, si vous regardez ça, ça ne prend pas une minute, le matin, puis on regarde de temps en temps, on rouvre la fenêtre, on ferme. J'espère que, maintenant, les écoles neuves ont des fenêtres qui rouvrent encore. Ça serait pratique.

Une voix : ...

M. Cardin : Pas toujours?

M. Petitclerc (Gilles) : Oui... Non... Oui, effectivement, il y a...

Le Président (M. Marcoux) : M. Petitclerc. Oui.

M. Petitclerc (Gilles) : Est-ce que je peux... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, allez.

M. Petitclerc (Gilles) : Je disais : Oui, c'est une préoccupation maintenant qu'il y a, là, dans les nouveaux bâtiments, mais on est au clair aussi avec le fait que… une période de l'architecture au Québec, donc dans les années 60, 70, 70 principalement, donc l'époque des grandes polyvalentes où on a construit des écoles non seulement pas... avec des fenêtres qui n'ouvrent pas, mais souvent pas de fenêtres ou avec de toutes petites fenêtres, avec des ventilations mécaniques, et ça, ça fait partie aussi… On le retrouve dans le rapport du Vérificateur général, la nécessité de nettoyer ces systèmes-là. Est-ce qu'on avait une pleine connaissance, effectivement, de la façon dont il fallait traiter avec ces systèmes de ventilation? Vous savez, dans certains établissements, je vais me permettre l'exemple, l'accès au système de ventilation, pour qu'il puisse être véritablement nettoyé, commande bien sûr qu'il y ait des ouvertures des portes pour y avoir accès. Bien, dans certains milieux, à la conception même du bâtiment, ces ouvertures-là ne sont pas là, ne sont pas là.

M. Cardin : O.K. Merci. Je vais laisser mon collègue poursuivre.

M. Goyer : Oui, merci. Merci, M. le Président. Merci aux dirigeants des commissions scolaires d'être présents, qui nous servent de témoins finalement à une réalité suite au rapport du Vérificateur général. Réalité fort importante parce que, ce matin, en séance de travail, à juste titre, ma collègue du comté...

Une voix : ...

M. Goyer : ...Mille-Îles. Oui. Anciennement présidente des commissions scolaires. Oui. Excusez-moi. Mme la députée de Mille-Îles nous faisait un constat, puis ça m'a estomaqué, puis c'est vrai. Le jeune, des fois, il rentre à 6 heures pour se faire garder. Il dîne à l'école, il va à l'école puis il attend le parent le soir. Donc, il fait 12 heures en ligne dans le même bâtiment, contrairement peut-être aux adultes avec... qu'il côtoie, qui peuvent changer soit de classe ou d'école. Mais le jeune qui rentre là, là, c'est 12 heures en ligne. Puis l'importance de l'intérêt de voir à quel point la ventilation ou la qualité de l'air dans lequel la personne travaille ou étudie est fort importante.

Le constat du vérificateur a été de dire : Cinq écoles... Et là je ne lance pas la pierre, hein, je sais, je comprends très bien que vous avez été cité, qu'ils ont pris trois exemples de trois commissions scolaires, mais le portrait pourrait être à l'ensemble du Québec, là, ça fait que je ne suis pas ici pour lancer la pierre à qui que ce soit. Mais il n'en demeure pas moins que, selon le vérificateur, cinq des six écoles témoins avaient un entretien ménager négligé. Alors, on sait très bien que, si, en plus, les jeunes dînent dans la classe où ils vont passer six heures en ligne puis que l'entretien ménager fait défaut, on peut comprendre que les odeurs vont avoir une incidence remarquable sur la qualité de l'air.

On mentionne aussi que le programme d'entretien, il est non structuré, il est incomplet, donc il y a des toitures qui n'ont jamais été visitées depuis 1940, ce que j'ai lu dans le rapport. Je trouve ça inquiétant et, en plus, qu'on n'a pas d'historique ou un historique incomplet des bâtiments. J'ai entendu tantôt M. le sous-ministre de l'Éducation, qui nous disait : Vous savez, c'est le plus grand vaste parc immobilier du Québec, 3,5 milliards d'investis en 10 ans pour ce parc pour la restauration.

Ça fait que ma première question, sans vouloir jeter la pierre à personne et encore moins à des ministres : Pourquoi que… Tout en conservant l'autonomie des différentes commissions scolaires, comment qu'il se fait que le ministère n'a pas réalisé une surveillance avant qu'on ait un rapport du vérificateur qui nous dit qu'on a un problème au niveau de la gestion des stocks puis au niveau des immeubles des commissions scolaires? Donc, comment ça se fait qu'on n'a pas réalisé une surveillance ou un plan de travail qui nous donnerait le portrait global au Québec des écoles primaires? Parce que ce n'est pas juste les trois premières commissions scolaires que nous avons ici.

Le Président (M. Marcoux) : Bien, merci, M. le député de Deux-Montagnes. Je vais inviter M. Matte à répondre et, suite à sa réponse, nous allons transférer le débat du côté des membres de l'opposition. Alors, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Oui. Bien, la première des choses, disons, ce n'est peut-être pas... je ne l'amènerai pas comme une excuse de la question, là, mais, dans la répartition des mandats, il y a des organismes qui sont chargés de ça. Alors, on prenait un peu pour acquis que le responsable de la qualité de l'air, bien, c'est la Santé publique, puis que le responsable de la santé et sécurité, de l'inspection, j'entends, puis du normatif, de toutes ces choses-là, c'est la Commission de santé et sécurité du travail. Donc, on prenait un peu... Puis notre rôle, il était axé vers la pédagogie, puis vers l'enseignement, puis vers l'éducation.

Et dans les 10... En fait, il y a quelques années, il y avait très peu de cas, je pense, que, pendant une certaine période, c'est peut-être une dizaine de cas assez mineurs qui ont été traités puis qui ont été gérés correctement, là, sans nécessairement générer d'intervention du ministère, etc. Devant un peu la multiplication des cas et l'appel de la vérification, on s'est dit : Écoutez, il y a quelque chose un peu... Il faut se mêler aussi de ça, il faut regarder ça. Puis le rapport du vérificateur vient un peu le mettre en lumière.

Ce n'est pas dire qu'il n'y avait pas d'intervention; il y avait des interventions qui n'étaient peut-être pas systématiques. On intervenait lorsqu'il y avait un problème. Donc, je dirais que c'était peut-être un peu la stratégie d'un trou, une cheville. Il y avait un problème d'humidité, on s'attaquait aux problèmes d'humidité. À un moment donné, il y a eu un problème de toiture, on s'est attaqué à la question de la toiture.

• (16 heures) •

Mais l'approche systémique que soulève le Vérificateur général dans son rapport nous interpelle en disant : Écoutez, ce n'est pas comme ça qu'on va solutionner puis qu'on va être en mesure de gérer ce parc-là. Puis la responsabilité du ministère de l'Éducation… Même s'il y a d'autres intervenants, je vais prendre l'exemple du radon, par exemple, le ministère de l'Éducation, ce n'est pas un spécialiste du radon, mais il est responsable de coordonner cette fonction-là, de s'attaquer à cette problématique-là en allant chercher l'expertise des gens qui connaissent ça, que ce soit à la santé publique ou ailleurs, en lien avec les commissions scolaires. Alors, le rôle, je dirais, d'animation de l'ensemble de la chose et de la reddition de comptes éventuellement de compiler les données, de les conserver…

Vous savez, des problèmes de moisissures sont souvent... n'émergent pas la journée où il y a un problème; ça découle souvent d'une action qui a peut-être été faite 20 ans auparavant où, à un moment donné, il y a un clou qui a touché à un tuyau, qui a généré quelque chose, et le problème, bien, il surgit 20 ans plus tard. Puis, vous le savez, quand on fait des travaux de rénovation, avant d'ouvrir le mur, on a une facture, mais, quand on ouvre le mur, on a une deuxième facture. Donc, il y a des éléments comme ceux-là qu'il faut absolument...

Et c'est là-dessus que moi, je pense que la contribution du Vérificateur général là-dedans... On avait amorcé des choses, hein?, il faut le dire aussi, là. Je ne veux pas dire qu'on a attendu le rapport du vérificateur. Il y a plusieurs gestes qui ont été posés tant par les commissions scolaires que par le ministère depuis des années. Le problème qui nous manquait, c'était un petit peu la systématisation, au même titre qu'on surveille ou qu'on travaille en collaboration avec nos partenaires sur notre dimension de notre mandat de base, qui est notre mandat éducatif. Alors, voilà.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. le sous-ministre. Je vais maintenant passer la parole à un des membres du groupe de l'opposition officielle, en demandant peut-être à chacun des membres, afin de systématiser un peu la discussion, de s'adresser à la présidence lorsque les membres posent une question. Je pense que ça va permettre de mieux...

Mais, si vous permettez à la présidence de poser une question, M. le député d'Orford, elle est très courte et je ne voudrais pas qu'elle soit mal prise, mais, quand, M. Petitclerc, vous mentionnez, évidemment en réponse à la question du député de Sherbrooke, que vous alliez faire évidemment bien des actions… J'ai lu, à la fin de votre texte, que vous nous assurez que «le virage nécessaire pour faire de nos établissements des environnements plus sains a commencé il y a plusieurs années». Et je vois qu'au début de votre allocution vous nous dites qu'au cours de la dernière année il y a eu la fermeture de cinq écoles en lien avec la qualité de l'air. Donc, ça me préoccupe, si vous dites : On s'en est occupé beaucoup, puis nous avons dû en fermer cinq pour des questions de moisissures. C'est majeur. Je me dis : Qu'est-ce que... Comment vous pouvez nous rassurer davantage sur le fait que concrètement la commission scolaire de Montréal va donner suite aux engagements qu'elle prend dans son plan d'action? Courte réponse, mais je pense que c'est important, puis ça va peut-être revenir.

M. Petitclerc (Gilles) : Oui. Alors, écoutez, je vais essayer d'y aller de la façon suivante : j'ai mentionné que, dans le cadre du PQI, du plan québécois d'investissement, la commission scolaire de Montréal avait entrepris d'immenses travaux. On se rappelle que la commission scolaire de Montréal a le parc immobilier le plus important, le plus imposant de la province, et que c'est aussi le parc le plus vieux de l'ensemble de la province : alors qu'on convient que l'âge moyen des bâtiments pour l'ensemble du Québec est de 52 ans, l'âge moyen pour la commission scolaire est de 63 ans. Donc, ceci pour dire que, oui, les travaux sont commencés, qu'il y a une planification, mais on comprend que, compte tenu de l'ampleur de ces travaux-là, bien, oui, il y a des établissements qui sont ressortis pendant que ce travail-là de rénovation puis de réfection de l'ensemble des bâtiments est là.

Et je veux juste rappeler, parce que je sais que la réponse doit être brève, là, qu'on s'est principalement attaqué à des éléments de structure, donc toitures, fenêtres, parements d'immeuble. Ça a été les premières considérations auxquelles on s'est attaqué.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Nous pourrons y revenir. Alors, M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. J'ai entendu tantôt le directeur de la commission scolaire de Montréal dire qu'on a trop pris pour acquis que ça fait partie de notre quotidien dans les écoles, en parlant de l'ouverture des fenêtres, et il me semble qu'effectivement la situation actuelle résulte de changements qui se sont produits au cours des années, au cours de tous les changements qui existent dans notre société. Certains ont été positifs. L'élimination de la cigarette dans les lieux publics, c'est déjà un bon point pour la qualité de l'air. Mais aussi, quand on pense au service de garde, je pense que tantôt il y a un député membre de la commission qui l'a mentionné, le fait qu'il y ait des services de repas, alors que, quand on était jeunes, on allait manger à la maison, le fait aussi que — c'est vrai pas juste à Montréal — je pense qu'il y a des citoyens qui viennent le soir parce que les écoles servent aussi à d'autres activités et que tout ça amène des changements qui ont été graduels. Et, dans chacun de ces petits changements là, on n'a peut-être pas réalisé que ça pourrait avoir un impact sur la qualité de l'air. Mais, finalement, le constat du vérificateur… Et il nous donne une prise de conscience, je pense, à tout le monde. Et le vérificateur écrit… Enfin, on a eu, ce matin, là, une présentation d'acétates qui étaient tirés de son rapport. Il écrit que «les commissions scolaires vérifiées maîtrisent peu […] différents facteurs de risque [reliés] à la qualité de l'air intérieur» et a consacré une dizaine d'acétates, M. le vérificateur, pour nous parler un peu de ces facteurs de risque là.

Et donc il est clair que — et vous êtes ici pour ça, et vous nous présentez des plans d'action — il y a un contrôle qui est à renforcer, là, dans tout cet ensemble-là. Et le contrôle, il se situe à trois niveaux, en fait, parce qu'il me semble qu'il y a trois niveaux de décentralisation là-dedans : il y a le ministère lui-même, il y a les commissions scolaires, il y a aussi les écoles. Et c'est cet élément-là sur lequel j'aimerais qu'on insiste un petit peu : ce qui se passe au niveau de l'école.

En fait, l'école, à mon avis, a un rôle important à jouer et les personnes qui habitent l'école... Donc, on parle du personnel, on parle des élèves, bien sûr, et on parle des citoyens, dans le cas où… des citoyens qui viennent en plus utiliser ces locaux-là. Et, dans la littérature sur le contrôle, la littérature scientifique sur le contrôle, on accorde de plus en plus d'importance au rôle des personnes qui vivent dans les environnements donnés, où il y a un contrôle à faire. Et qu'est-ce qu'on fait pour leur donner... pour s'en servir, en fait, de ce milieu de vie? Bien, on fait ce qu'on appelle... c'est déjà un vieux terme maintenant, mais ce qu'on appelle de «l'empowerment», c'est-à-dire qu'on donne à ceux qui y vivent des choses à faire, des responsabilités et on leur permet de faire un système d'autocontrôle. Donc, on leur donne certaines choses à faire.

M. Petitclerc tantôt parlait, et avec raison, là, que, «pour que cette politique devienne une habitude [de vie] — je cite dans votre texte — dans les milieux, des rappels et des contrôles sont prévus». C'est votre quatrième recommandation. Et donc on parle... rappels et contrôles, on parle quand même, là, ici, moins «d'empowerment» ou d'autocontrôle que d'un contrôle bureaucratique, qui va s'assurer que les choses se font. Et je pense que c'est nécessaire. Donc, c'est quelque chose qui est important.

Mme Lemieux a mentionné quelques éléments, de son côté, qui étaient intéressants, et on dit... Elle dit : «Dans notre démarche, nous nous assurerons [que] la collaboration du personnel de la commission scolaire, que ce soit [les] services de ressources matérielles, le personnel enseignant, le personnel de soutien…» Donc, on parle évidemment des gens qui habitent l'école dans le cas présent, mais on ne parle pas des élèves pour autant.

M. Laberge, lui, mentionne en quelque part les élèves. Et j'ai beaucoup aimé, tout en parlant que la qualité de l'air, c'est une question de tout un chacun… mentionne, dans les quelques conclusions, ce qui est le titre de cinq petits paragraphes. Le cinquième, c'est : «…il faut éduquer nos élèves quant aux bonnes pratiques en lien avec le maintien d'une bonne qualité de l'air, tant dans un contexte public qu'à la maison.» Et ça, moi, ça me rappelle quelque chose qui est mentionné d'ailleurs, je pense, par Mme Lemieux : c'est que l'école a été un objet, un sujet, un moyen extraordinaire pour qu'on développe le recyclage, la récupération.

Et j'ai des filles qui ont maintenant plutôt 36, 37, et, quand elles étaient à l'école, elles m'ont amené, moi, à faire des... nous, comme parents, à faire des pas importants dans cette récupération-là, parce que c'est à l'école que ça a commencé. Et moi, je suis très sensible à ce qui a été dit et à ce qui a été écrit sur la question du rôle des enfants dans ce milieu-là. J'ai maintenant un petit garçon, dans un deuxième mariage, qui a 5 ans et demi...

Le Président (M. Marcoux) : ...d'Orford, votre question...

M. Reid : Ma question est presque terminée, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Non, non, mais c'est intéressant.

M. Reid : Bien, c'est pour ça. C'est pour ça que je...

Le Président (M. Marcoux) : Ce n'est pas parce que ce n'est pas intéressant, mais si...

M. Reid : ...deux tiers. Et je termine avec ça. En fait, c'est que je disais que j'ai un petit garçon de 5 ans et demi. Je me rends compte que, les enfants, ça leur fait toujours plaisir de dire à leurs professeurs ou à leurs parents qu'ils devraient faire telle, telle ou telle chose.

Et je me demande, la partie contrôle qui va dans l'école, cette partie d'autocontrôle qui peut revenir à l'école, quelle place y faites-vous? On a eu quelques indices, là, mais j'aimerais ça que vous parliez franchement et carrément. Est-ce qu'il y a une volonté de vouloir intégrer, dans la pédagogie même de l'école, la vie de l'école, cet élément-là auquel cas on est sûrs que ça va arriver, que ça va se faire? Sinon, évidemment, il y a toujours le problème que, malgré les contrôles, on échappe; on pense que ça se fait, puis ça ne se fait pas.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Non, c'était vraiment intéressant. Alors, j'imagine que la question, M. le député, s'adresse aux trois?

• (16 h 10) •

M. Reid : ...en fait, les trois peuvent répondre.

Le Président (M. Marcoux) : Bon. Alors, M. Petitclerc, M. Laberge et Mme Lemieux.

M. Petitclerc (Gilles) : Écoutez, moi, je peux juste vous dire… Je ne peux pas applaudir parce que ce n'est pas le but de ma participation aujourd'hui, mais je suis tellement en accord avec ce que vous dites. Je pense qu'il faut... si on veut véritablement transformer les choses, il faut qu'on arrive à un mariage de ces deux types de contrôle, alors le contrôle administratif et la prise en charge par le milieu, et c'est pour ça tout à l'heure que j'ai parlé d'éducation. Et je pense que nous avons une prise par le biais des préoccupations environnementales et écologiques qu'ont les jeunes. Et, à mon avis, il y a des liens que l'on devrait faire, qui pourraient se faire et qui ne se font pas.

Vous savez, dans le plan du ministère L'école, j'y tiens!, dans nos plans, nos plans d'action, l'idée d'un environnement sain, il y a là tout un espace, un espace même extraordinaire, d'éducation, de conscientisation, de responsabilisation sociale, de développement de la pensée sociale, de développement de la pensée écologique. Il y a un travail extraordinaire qui peut être fait là et, à mon avis, qui devrait être fait là. Et c'est pour ça que je disais tantôt : J'applaudis. Et je dis : Oui, il y a des mécanismes de contrôle qu'on veut mettre en place, qu'on va mettre en place, mais il n'y aura jamais de meilleur contrôle — c'est un avis personnel — que celui qui est celui de l'autocontrôle, de la responsabilité, de l'appartenance à un milieu, du sentiment d'une appartenance véritable à un milieu qu'est l'école. Et l'idée de l'«empowerment», pour moi, ça va jusqu'à permettre à la collectivité de se rapprocher de cette école.

Je ne me souviens plus lequel d'entre vous tout à l'heure a fait référence effectivement à l'ouverture de l'école sur la communauté, ce à quoi on ne peut qu'applaudir, ce à quoi on ne peut qu'être en accord. Mais on a probablement oublié ce qui venait avec l'ouverture à la communauté, c'est-à-dire les responsabilités qu'on se doit de partager avec l'ensemble de la communauté dans une approche d'«empowerment» comme vous l'avez mentionné, M. Reid.

Le Président (M. Marcoux) : M. Laberge, est-ce que vous avez quelques commentaires?

M. Laberge (Alain) : J'abonde dans le même sens. Nous, on voit ça comme : on apprend. On a appris du Vérificateur général. On montre à nos directions d'écoles, on montre à nos administrateurs la même chose parce qu'on se dit : Si j'apprends, eux aussi apprennent, dans un but bien simple de dire : On veut que nos enfants, en bout de ligne, soient l'effet du changement.

J'ai aimé que vous parliez du recyclage parce que j'ai vécu ce début-là, moi aussi, où est-ce qu'on hésitait beaucoup. La poubelle était souvent beaucoup plus près que de se lever et d'aller porter dans le bac bleu. Aujourd'hui, nos enfants, c'est comme un automatisme. On veut que ce soit un automatisme chez nos jeunes, on veut qu'ils soient les acteurs de changement comme on l'a été pour le recyclage, en disant : La qualité de l'air, on n'en parlera plus comme un phénomène mais bien comme une réalité qu'on sait et qu'on vit, et ça, je le mets en parallèle avec tout ce qu'on fait dans nos activités de classes. On ne veut pas couper nos activités de classes parce qu'il y plusieurs facteurs de risque que vous parliez tout à l'heure, ils sont là. Mais je pense que, si on accompagne ces facteurs de risque là avec une tendance à apprendre à nos élèves, là, comment s'assurer que les facteurs de risque sont bien pris en main, on n'arrêtera pas les projets pédagogiques qui sont plaisants, on n'arrêtera pas la zoothérapie dans les salles de classe, on n'arrêtera pas toute cette écologie-là. Alors, pour répondre à votre question simplement : Oui, ça fait partie de nos engagements que nos élèves puissent apprendre à tous les jours.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui, une question, un complément très court, le député de Sherbrooke, tantôt, a dit quelque chose, à mon avis, qui est très important. Et, dans le contexte où on veut que les élèves puissent faire quelque chose, ça va prendre de l'information. Et le député de Sherbrooke parlait tantôt de l'importance d'avoir des appareils de mesure, des appareils qui soient visibles, et que les enfants, qui comprennent très vite à quelle place que l'aiguille devrait être ou à quelle limite l'aiguille devrait être, que ce soit l'aiguille de température, d'humidité ou de CO₂, il serait intéressant... Enfin, je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, mais il me semble que ça, cette idée-là du député de Sherbrooke, est une idée qui est intéressante et qui aiderait à avoir cette espèce déroulement et de prise de conscience, mais avec quelque chose que les enfants peuvent dire parce que sinon, il n'y a pas d'«empowerment» du tout, là.

M. Laberge (Alain) : On peut rattacher à un curriculum très facilement. On apprend à lire un thermomètre, et nos enfants apprennent à comprendre qu'à un certain degré on ne se met pas les doigts dans l'eau parce qu'elle est bouillante. Nos enfants et nos élèves sont en mesure de bien comprendre et faire une lecture de ces instruments-là.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme Lemieux, auriez-vous un commentaire?

Mme Lemieux (Esther) : Oui. En fait, je trouve ça effectivement très important. Alors, probablement que les élèves, pour nous, à la commission scolaire des Navigateurs, dans le dossier du Vérificateur général, c'était implicite. Mais effectivement, quand on parle de milieu sain et sécuritaire — je parlais de la planification stratégique — c'est un spectre qui est quand même très, très large. Alors, c'est tant la qualité des infrastructures et c'est tant... versus toutes les situations d'apprentissage que les jeunes ont, effectivement, à grandir dans ce milieu sain et sécuritaire.

Maintenant, ce que j'ajouterais… Nous, dans notre rapport… En fait, on a mis... On veut faire un lien avec les universités, dont les universités qui sont proches de nous, pour pouvoir intégrer dans la formation initiale universitaire tout cet aspect de milieu sain et sécuritaire dans le cadre pédagogique pour aider nos enseignants à une plus grande sensibilisation. Avant... Et il importe, je mentionnais dans le texte, vraiment de regarder ça dans une vision systémique avec les différents partenaires. Je pense qu'aussi il importe non seulement de rester dans la classe, mais bien de sensibiliser les gens et aussi les parents à ça. Parce qu'entre le lien... entre l'école et la famille, il y a quand même une courroie importante.

Et c'est dans cette perspective-là, dans cette sensibilisation-là qu'on veut aussi, nos acteurs à la commission scolaire, leur donner non seulement de l'information, mais aussi un guide, un cadre de référence qui va aider tant les adultes que... mais, les élèves, ça se passe plus dans la classe, pour pouvoir effectivement leur donner... leur faire comprendre c'est quoi, dans le fond, une ventilation mécanique, une ventilation naturelle, quels sont les enjeux, quels sont les impacts des actions que l'on pose. Donc, toute cette connaissance à élaborer et que nous, on entame pour effectivement donner des outils supplémentaires dans le cadre du milieu sain et sécuritaire.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, Mme Lemieux. M. le député d'Orford?

M. Reid : Ça va.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, maintenant, j'invite le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, messieurs dames, merci d'être là. C'est un rapport, qui a été dévoilé par le Vérificateur général voilà quelques mois, qui est inquiétant. Et loin de moi aussi, aujourd'hui, de lancer la balle à quiconque, mais il reste que les conclusions de ce rapport et le pourquoi que nous sommes ici aujourd'hui m'amènent à voir une chose. On est dans une société moderne; vous parliez tantôt, M. Matte, que l'âge moyen des bâtiments était de 52 ans — société moderne — Québec est au-dessus… On n'est pas un pays en voie de développement, une nation ou une province. J'ai l'impression qu'on est en train d'analyser des écoles de l'ancienne URSS, malheureusement.

Et j'ai appris un mot : le radon. Je ne savais pas c'était quoi, moi, le radon, je ne connaissais pas ça. Puis, quand j'ai lu le rapport, je me suis dit : Bien, ça fait quoi, ça, le radon? Comment on analyse ça? Puis comment, dans un vieux bâtiment? Et — loin de moi de faire peur aux familles ou aux gens aujourd'hui — il reste quand même que, nos collègues le mentionnaient tantôt, moi aussi, chez nous, il y a un thermomètre, il y a un hygromètre. Puis, je le sais, chez moi, si la température est adéquate, si l'humidité est adéquate… Puis, on le sait, c'est quand on a eu des enfants, hein, si c'est trop sec, si c'est trop humide, bien, on peut avoir des problèmes avec nos jeunes. Alors, imaginez, dans nos écoles aujourd'hui, si les professeurs, les enseignants, les commissions scolaires, les directions d'écoles n'ont même pas pris le temps de penser que, dans l'environnement de travail où je suis huit heures par jour, est-ce que l'air est vicié ou adéquat.

Et, quand le Vérificateur général dit, et je le cite : «[Malheureusement,] nous avons ensuite conclu que l'encadrement et la surveillance de la qualité de l'air intérieur exercé par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ne sont pas adéquats. Ce dernier n'a pas l'assurance que les écoles primaires offrent un milieu propice à la santé des occupants et à la réussite scolaire», il n'a pas formulé d'orientation portant sur la qualité de l'air ni choisi de standards relatifs aux paramètres de confort et aux contaminants, sauf pour l'amiante et le radon.

Bien, je vais poser une question. J'imagine que, demain matin, les enseignants qui nous écoutent vont peut-être espérer avoir des thermomètres, hygromètres dans leurs classes et un dosimètre. Ma question est aux trois dirigeants de commissions scolaires qui sont ici aujourd'hui. Présentement, est-ce que toutes les écoles ont un dosimètre au radon dans les écoles?

Le Président (M. Marcoux) : Alors, qui est premier ou première à répondre? M. Petitclerc.

M. Petitclerc (Gilles) : Pour moi, non. Est-ce qu'on mesure actuellement le radon dans certaines écoles? La réponse, c'est oui. Donc, il y a 60 écoles dans lesquelles on mesure le radon, on va connaître effectivement les résultats en avril. Donc, est-ce qu'il y a une préoccupation? Oui. Est-ce qu'il y a un appareil dans toutes les écoles? La réponse est non.

Le Président (M. Marcoux) : Donc, vous avez à peu près dans la moitié de vos écoles, si je comprends?

M. Bonnardel : Même pas.

M. Petitclerc (Gilles) : Le tiers.

Le Président (M. Marcoux) : Le tiers seulement.

M. Petitclerc (Gilles) : Mais c'est une première phase, hein, c'est une première phase. Donc, on ne va pas s'arrêter, c'est une première phase.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Laberge.

M. Laberge (Alain) : Nous avons des indicateurs de radon dans toutes nos écoles. Nous sommes une très petite commission scolaire, mais nous avons des indicateurs de radon dans chacune de nos écoles.

Le Président (M. Marcoux) : Et Mme Lemieux?

Mme Lemieux (Esther) : Nous, nous avons effectivement des dosimètres dans tous nos établissements primaires et secondaires et, dès la fin mars, nous procéderons, en fait, à l'enlèvement pour voir justement... pour transmettre au laboratoire pour fins d'analyse pour connaître le résultat.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Granby.

• (16 h 20) •

M. Bonnardel : O.k. Merci, M. le Président. Parce que le radon, pour ceux qui nous écoutent, là, je le lis rapidement, là : «Le radon étant plus lourd que l'air, il a tendance à s'accumuler dans les pièces les plus basses et les moins ventilées des habitations. Lorsque le radon s'infiltre dans un espace clos tel qu'une maison, il peut parfois s'accumuler à des concentrations élevées susceptibles de poser un risque pour la santé. Et, surprise — l'exposition au radon est la deuxième cause du cancer du poumon après le tabagisme. Il est donc important de tester la présence de radon pour la situation au besoin.»

Je suis allé rapidement sur Google, un dosimètre, c'est 19,99 $ dans les écoles. Alors, j'ose croire que, rapidement, vous pourriez... vous allez pouvoir mettre en place, au minimum, un système auquel ces écoles pourront...

Autre question qui va vis-à-vis ceux qui ont déjà installé... Donc, j'ai compris aussi qu'avec ces dosimètres il y a une période de temps avant d'être capable d'évaluer la concentration. Il y a, selon Santé Canada, je peux appeler aussi… une concentration de radon qui doit être inférieure à des chiffres x, y. Encore une fois, sans faire peur aux gens, vous allez donner, j'imagine, ces rapports au ministère, à la santé publique, rapidement, dès que vous allez avoir... Donc, vous m'avez dit que ces dosimètres sont déjà installés. Il y a une période, si je ne me trompe pas, de six mois... trois mois? Trois mois avant d'être capable d'évaluer, là, la concentration. Alors, j'imagine qu'il n'y aura pas juste du travail de silo, que le ministère, santé publique, tout le monde va être au fait.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est nécessairement le fait qu'on ait des bâtiments qui sont vieux aussi, au Québec, et que tout le monde va se parler le plus rapidement possible. Est-ce que le ministère est conscient, là, de cette situation?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président. Bien, écoutez, je pense que le radon, c'est vrai que ça couvre... c'est une émanation qui vient de l'uranium, puis je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là. Ça couvre surtout le Bouclier canadien. Ce n'est pas partout présent avec la même intensité, ce qui fait que c'est sûr qu'il y a des zones où c'est peut-être plus important de s'assurer d'agir rapidement.

Et, d'autre part, je suis tout à fait d'accord avec le descriptif que vous avez donné, là. Moi aussi, je ne suis pas un spécialiste non plus de la question. Mais il faut comprendre que ce n'est qu'en juin 2007 que Santé Canada est parti d'une qualification de problématique, et, avant ça, c'était... Puis là, là, je vais vous donner un chiffre. Je n'ai aucune espèce d'idée concrète de ce que ça veut dire, mais quand même. On parlait de 800 becquerels par mètre cube, et là, c'est passé, en l'espace d'une décision en 2007, à un problème à 200 becquerels par mètre cube. Bon. Alors, c'est sûr qu'à partir d'un moment donné, personne n'avait de problème, un autre moment donné, le lendemain de cette décision-là, on était à la recherche du problème.

Ça, je pense que c'est un fait qu'il a fallu coordonner ça. Au départ, on a impliqué la santé publique. On est allés chercher des avis, parce que, du jour au lendemain, ça devenait une préoccupation. Je me rappelle qu'on en parlait dans les médias, mais tout le monde cherchait un peu de quoi il retournait. Ce qui fait que le temps d'implanter cette mesure-là, maintenant, on a priorisé des espaces qui étaient plus susceptibles, là, d'être affectés que d'autres.

Mais, ceci étant dit, c'est l'ensemble du processus. J'ai le descriptif. Dans les projets pilotes dont on faisait mention, il y en avait 65; en 2011‑2012, il y en a 294, écoles; en 2012‑2013, 619, et on vise, en 2013‑2014, là, qu'il y ait 2 341 écoles qui étaient ciblées, qui devraient nous faire rapport, là, à cet égard-là, donc pour un total, à peu près, de 3 319 à la fin de l'exercice, là. C'est ce qui est visé dans le plan sur le radon.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Rapidement. Donc, ça implique le pourcentage... donc, des écoles au Québec, ça va être combien? Vous allez avoir touché à combien d'écoles?

M. Matte (Bernard) : Bien, on a un total d'écoles... des cas d'établissements, j'avais donné 3 000 quelque chose au tout départ, là. Ça fait... c'est pratiquement la totalité. J'en ai... De ça, il y en a...

Une voix : ...

M. Matte (Bernard) : Oui, c'est ça, il y a des nouvelles écoles et constructions, là, mais c'est pratiquement la totalité, là, des écoles. Je pourrais vous donner le chiffre précis et définitif.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. Dites-moi, il y a nécessairement un budget, hein, qui part du ministère, qui s'en va aux commissions scolaires. Je veux savoir, rapidement, quelle est la portion, le pourcentage qui est relié, bon, à l'entretien... On parlait, dans le rapport du VG, là, de l'inspection visuelle. Bon, encore une fois, si on prend notre cas, on a des maisons... Une fois par année, ça se peut que je vérifie mon toit, que je vérifie l'état des murs, planchers, choses et d'autres. On parlait, tantôt, d'un déficit de 2... M. Matte, vous disiez, 2,2 milliards ou à peu près, là, d'ici 15 ans, ce qui est énorme. Et j'ose croire que les gouvernements, peu importe ceux qui sont au pouvoir aujourd'hui et qui seront... qui arriveront dans les années futures, vont être capables… ou sensibilisés, en tout cas, à ce déficit pour être capables de combler ça. Mais quelle est la portion, à peu près, que vous affectez... Au-delà de la conciergerie, là... Puis là, je ne dis, demain matin, pas que les concierges doivent devenir des spécialistes du radon ou des spécialistes de l'air, là, mais quelle est la portion que vous consacrez à l'entretien ménager versus l'entretien, là... Là, je crois que... je ne veux pas dire le mot «déficient», là, mais à quelque part il y a des écoles ou les commissions scolaires qui se disent : Bah! On reçoit l'enveloppe puis, si on n'a pas de demande pour un toit qui coule, on n'a pas de demande pour un mur de... qu'il y a un mur... ou une moisissure... Est-ce qu'on peut peut-être me donner le portrait, à peu près, là, de ces pourcentages? Est-ce que c'est... Vous n'avez pas ça...

M. Laberge (Alain) : ...pas aussi précisément que vous pouvez le demander. Bien entendu, on a une enveloppe budgétaire globale, où est-ce que 80 % va sur des salaires. Donc, à partir du 80 %, il reste 20 % pour le restant. Je pourrais dire : Environ 7 % de l'enveloppe globale du restant peut aller vers tout ce qui est entretien chez nous.

M. Bonnardel : Peut aller, mais ça peut être moins.

M. Laberge (Alain) : Non. Habituellement...

M. Bonnardel : Non?

M. Laberge (Alain) : Si je dis 7 %, c'est parce que c'étaient nos dernières statistiques qu'on utilisait. Mais, je veux dire, je ne veux pas parler pour mes collègues non plus parce que ça peut être différent d'une place à l'autre, tout dépendant de votre parc immobilier, dépendant le l'âge de votre parc immobilier. Grosso modo, c'est ça pour nous.

M. Bonnardel : Parce que, si on...

Le Président (M. Marcoux) : M. Petitclerc, aviez-vous...

M. Petitclerc (Gilles) : Non. Bien, je disais : Moi, je n'ai pas ces chiffres-là de façon précise. Cependant, je ne sais pas si je réponds à la question en disant qu'il y a quand même une planification qui est faite avec un budget d'entretien, un budget de prévention qui est important. Donc, il y a une planification annuelle qui est faite en lien avec le PQI. Donc, oui, il y a des sommes importantes qui sont consacrées, effectivement, à l'entretien de ces bâtiments-là.

Et, comme je l'ai mentionné, chez nous, en tout cas, toitures, fenêtres, parements, c'est...

Le Président (M. Marcoux) : Mme Lemieux, vous vouliez ajouter un mot?

Mme Lemieux (Esther) : Bien, M. le Président, si vous souhaitez une réponse bien pointue et avoir du spécifique, je proposerais mon collègue... Vous pourrez avoir la parole de M. Richard Dion pour répondre à cette question.

M. Bonnardel : Oui, pourquoi pas.

Le Président (M. Marcoux) : Certainement. M. Dion. Vous pouvez vous asseoir, par exemple, pour que nous vous entendions, que vous soyez enregistré. Peut-être vous asseoir à la place de Mme Lemieux quelques instants. Alors, pour les fins de l'identification...

M. Dion (Richard) : Selon les dernières...

Le Président (M. Marcoux) : ...vous êtes M. Richard Dion.

M. Dion (Richard) : Oui. Richard Dion, directeur des services des ressources matérielles à la commission scolaire des Navigateurs. Alors, on consultait justement, la semaine passée, les indicateurs de gestion parus sur le site du ministère de l'Éducation, du Loisir et les Sports. Et, pour notre commission scolaire… Je vous dis les chiffres de mémoire, là, cependant, là, mais, en termes d'entretien physique, donc la réparation, les réparations courantes sur le bâtiment, on parlait d'un taux d'à peu près 11 $ du mètre carré, alors que, pour l'entretien ménager, notre taux unitaire était aux alentours de 16,50 $, 16,60 $ du mètre carré.

Donc, ça vous donne une bonne proportion, là, de ce qui est dépensé en termes d'entretien physique versus l'entretien sanitaire, l'entretien ménager.

M. Bonnardel : ...l'entretien sanitaire, 16 $ du mètre carré.

M. Dion (Richard) : 16,50 $, 16,60 $, là, dans ces données-là.

Le Président (M. Marcoux) : Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Merci, M. Dion. M. le député de Granby, préférez-vous...

M. Bonnardel : Oui. Combien de temps il reste? Deux minutes, une minute?

Le Président (M. Marcoux) : Il vous reste six, sept minutes. Vous pouvez revenir après.

M. Bonnardel : Combien de temps… Ah oui! Mais, c'est ça, vous m'avez tout donné le bloc, M. le Président? C'est-u ça?

Le Président (M. Marcoux) : Pardon?

M. Bonnardel : Vous m'avez donné le bloc complet, là?

Le Président (M. Marcoux) : Ah! Comme vous voulez. Vous avez encore sept, huit minutes, si…

M. Bonnardel : Ah! Je vais… Bon, je vais le garder pour m'alimenter sur d'autres choses.

Le Président (M. Marcoux) : Oui? Parfait. Alors, maintenant, je vais passer la parole à un membre du gouvernement. M. le député de Deux-Montagnes.

• (16 h 30) •

M. Goyer : Oui. Merci, M. le Président. Il n'y a pas eu de concertation entre le député de Granby et moi, mais, moi aussi, je voulais parler du radon parce que j'ai entendu tous les intervenants tantôt... un peu à l'image d'un premier ministre du Québec qui disait : Désormais… qui était député de Deux-Montagnes, le comté que je représente aujourd'hui, M. Sauvé parlait de : Désormais, nous allons agir, désormais, nous allons faire telle activité.

J'ai compris, dans les discussions, qu'on parlait de reddition de comptes, puis qu'il faut établir un mécanisme de reddition de comptes entre le ministère, qui avait une vocation vraiment seulement que sur l'enseignement ou presque, et les commissions scolaires, qui ont à gérer leurs stocks d'immeubles.

Le radon, ça m'interpelle parce que je viens d'une région où le radon a fait les manchettes pendant de nombreuses années à cause des activités d'une mine. En plus, c'est un gaz qui est inodore, incolore, sans saveur, il est quasiment à l'image de l'eau, hein, on ne peut pas le toucher, on ne peut pas le sentir non plus.

J'ai resté surpris des réponses données des trois commissions scolaires par rapport au rapport du Vérificateur général, parce que le vérificateur disait : Au moment de notre visite, aucune des trois commissions scolaires vérifiées n'avait commencé la prise de mesures en la matière. Bon. Et on nous rappelle que c'est le ministère qui a demandé aux commissions scolaires, depuis août 2011, de mesurer la concentration, dans leurs bâtiments, du fameux radon. Donc, il y a toute la question... C'est un bel exemple pour... J'aimerais ça entendre le ministère et les commissions scolaires témoins : Quels mécanismes qu'on va mettre en place pour... Parce qu'on prévoit, d'ici 2014, que toutes les mesures ont été faites dans tous les bâtiments. Le sous-ministre nous a parlé que 2013‑2014, il est prévu 2 341. C'est quels mécanismes de contrôle le ministère va établir pour que les commissions scolaires, parce que c'est un gaz très important, très nocif pour la santé... vont entreprendre effectivement leur étude?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le sous-ministre, M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Donc, première des choses, par ce commentaire… Le commentaire que je vais faire, il est vrai pour l'ensemble des éléments qu'on va décrire. À la fois pour l'amiante, pour le radon, ce qu'on a convenu de faire, c'est d'inscrire cette reddition de comptes là à l'intérieur de la reddition de comptes globale qu'on va mettre sur pied à partir d'un guide qui est en élaboration, un guide qui devrait être diffusé dans les commissions scolaires, on parle de juin 2013. Donc, un guide qui va décrire un peu... qui est en élaboration avec des représentants des commissions scolaires, là, les bonnes pratiques. Et on va inclure la question du radon et de l'amiante, et d'autres questions qui peuvent surgir, là, à partir... Parce qu'on a ce groupe-là, qui va sortir en juin, puis on a également un groupe d'experts sur les moisissures. Parce que je vais faire une petite parenthèse sur les moisissures : ce n'est pas évident, les moisissures, à déterminer puis à dire si c'est une moisissure qui est problématique ou pas. Et j'ai convenu de ça, on a fait une rencontre avec mon collègue, Jacques Cotton, de la santé, puis on s'est assis, puis on a dit : Regardez, là, c'est compliqué, cette affaire-là. Même vos spécialistes, des fois, ont de la difficulté à nous dire quels gestes poser ou qu'est-ce qu'on devrait faire à partir du moment où on a détecté qu'il y avait une problématique. Alors, il y a le guide pratique avec les commissions scolaires pour juin, mais, d'ici décembre, il devrait y avoir une espèce de protocole sur comment on suit également le dossier des moisissures puis quels gestes on devra poser dans ce cadre-là. Donc, tout ça va faire l'objet d'une reddition de comptes, reddition de comptes qu'on est en train de systématiser.

On s'est donné des outils, des outils importants parce que, là-dedans, l'important, c'est de ramasser les données, s'assurer que... On l'a dit, on a un parc immobilier important, il faut que chaque commission scolaire enregistre les événements au moment où ils se présentent. Un dégât d'eau, un dégât d'eau arrivé il y a 10 ans peut générer une problématique 10 ans plus tard, 12 ans plus tard. Il peut... Peut-être qu'il n'y aura pas de problématique, mais, si on n'enregistre pas le phénomène qui arrive, bien, déjà, on a un problème.

Donc, notre système, ça s'appelle CIMAC. C'est un système qui va demander à chaque commission scolaire d'inscrire les événements, d'inscrire qu'est-ce qui se passe, les gestes qu'ils vont poser, les actions qu'ils vont prendre en fonction de différents moyens, et ça va nous donner ce qu'on appelle une banque de données, une banque un peu longitudinale. Elle n'existe que depuis quelques années à peine, donc on n'est pas encore capables de l'exploiter à sa juste valeur.

Mais, une fois qu'elle sera bien documentée, à partir de là, on pourra faire véritablement une reddition de comptes, mais basée sur des faits, parce que, pour le moment, c'est des impressions, c'est des rapports que les gens compilent du mieux de leurs connaissances, mais il n'y a pas de guide préalable. Alors là, on va s'entendre sur un guide; juin, on va diffuser ce guide-là, on va former les gens, parce que ce guide-là, il a été élaboré avec les gens des commissions scolaires. Il y a un coordonnateur par chacune des commissions scolaires qui a comme fonction d'animer cette réalisation-là, parce qu'on l'a vu ce n'est pas juste une personne, là, qui est en charge de ça dans chacune des commissions scolaires, et il y a une pratique de reddition de comptes qui va s'ensuivre.

Particulièrement, pour ce qui est du radon, effectivement, le 18 août 2011, le ministère a transmis une lettre aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement privé également, là, les invitant à réaliser les mesures dans leurs immeubles avant le 1er juillet 2014. C'est vraiment spécifique pour le radon avec l'échéancier que je vous ai donné tout à l'heure. Mais, à partir de là, ça nous prend un réceptacle pour recevoir cette information-là puis la compiler comme il faut. Puis, comme je vous dis, ce n'est pas tout le monde qui maîtrise encore ces données-là; on veut s'assurer de ça, que les gens soient formés, qu'ils enregistrent correctement l'information. Dire que j'ai réparé telle pièce, bien, ça veut dire : Telle pièce réparée. Il faut s'entendre sur un vocabulaire, il faut s'entendre sur qu'est-ce que c'est et il faut s'entendre sur le fait que ça soit bien compilé et tenu à jour. Donc, c'est une responsabilité importante entre les commissions scolaires puis le ministère.

Alors, voilà en quelques mots, là, un peu le processus qu'on va mettre en place pour s'assurer de cette reddition de comptes là.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. Matte. Maintenant, je passe la parole à Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Plaisir.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Alors, bonjour à tout le monde. Bienvenue. Je suis heureuse de vous rencontrer et de vous entendre surtout. D'une part, je veux féliciter le Vérificateur général et le bureau du Vérificateur général, qui ont initié cette étude sur la qualité de l'air. Je n'ai pas connu qu'est-ce qui était arrivé avant, comment c'est venu, ce mandat-là, mais, à la lumière du rapport, on voit à quel point c'était important et urgent que le vérificateur se penche. Alors, c'est probablement venu du gouvernement... ah, de la commission. Alors, c'est la commission. Je n'y siégeais pas, je suis une nouvelle députée du mois de septembre.

Alors, félicitations pour le rapport et la transparence, en tout cas, au niveau du rapport, ce qu'on peut voir. Et aussi bravo à la collaboration des trois commissions scolaires qui se sont prêtées à l'exercice de faire ces analyses-là. Je pense qu'on a vu à plusieurs reprises qu'il y a eu une excellente collaboration, et, je pense, c'est tout à votre honneur d'avoir collaboré.

Parce que, pour moi, la qualité de l'air, c'est essentiel, la qualité de l'air dans les écoles, qualité de l'air un peu partout, mais dans nos écoles, avec les jeunes, je pense que c'est très important. Au niveau de l'apprentissage, qu'ils soient dans un milieu sain, c'est sûr que ça les prédispose à être plus réceptifs et, comme on se disait ce matin en session de travail, à aimer l'école aussi, parce que, s'ils retournent à la maison avec soit un mal de tête ou, en tout cas, un inconfort, c'est sûr que ça ne les prédispose pas à l'apprentissage, puis c'est également pour le personnel, les professeurs et le personnel de soutien, d'avoir un environnement sain, je pense qu'on est tous d'accord avec ça. Et le rapport qu'on a devant les yeux et les efforts qui semblent déjà avoir été mis en place par les commissions scolaires, bien, je pense qu'on est vraiment dans la bonne voie pour la qualité de l'enseignement, oui, mais la qualité de l'air pour l'enseignement.

On parlait... C'est sûr, c'est un grand parc immobilier, évidemment. J'ose penser qu'il y a des commissions scolaires ou des écoles où on ne retrouve pas le même problème d'entretien ménager, puis je fais le parallèle avec les hôpitaux, où on entre dans certains hôpitaux où on voit qu'il y a un laisser-aller dans le ménage et plein de poussière dans les coins. Par contre, je pense qu'il y a des hôpitaux qui sont très, très propres, et il doit y avoir des écoles aussi. Alors, je pense qu'éventuellement il faudrait savoir féliciter les écoles où l'entretien ménager est bien fait, où il y a assez de temps d'accordé pour que l'entretien ménager se fasse bien, et que le parc immobilier aussi est en bon état et bien suivi. Alors, je pense qu'éventuellement il faudrait féliciter ces écoles et ces commissions scolaires aussi.

Je félicite le député d'Orford, qui... et d'autres collègues qui ont parlé aussi. L'importance aussi que les enfants, les… ils n'aiment pas qu'on les appelle «les enfants»… les élèves, nos jeunes, soient intégrés à toute la démarche qui va être faite pour la qualité de l'air. Justement, on en parlait ce matin, que la mission de l'école, c'est d'instruire, d'éduquer et de socialiser… Puis je pense que, dans ces trois items-là, il faut voir qu'au niveau de l'environnement c'est important pour les jeunes. Il faut savoir les éduquer. Justement, qu'ils apprennent à lire l'hydromètre, le thermomètre et autres instruments de mesure. Ça va faire partie des sciences et ça va être très instructif pour nos élèves. Je pense que c'est important de garder ça. Puis les jeunes aiment le dossier de l'environnement. Ils sont prédisposés à ça. Je pense qu'il faut les inclure vraiment dans chaque démarche qui va être faite dans les commissions scolaires. Puis je pense que c'est déjà en route.

Alors, j'avais des questions sur les redditions de comptes, mais je pense que vous avez déjà bien répondu à la question que je m'étais préparée. Peut-être qu'en sous-question par rapport à la reddition, qui semble bien aller du côté des commissions scolaires, mais du gouvernement aussi, du ministère : Est-ce qu'on a le personnel actuel qui est compétent pour faire les vérifications — vérifications soit au radon ou quoi que ce soit — mais aussi pour faire, justement, là, le rapport visuel à chaque année, de voir : Est-ce qu'il y a des problèmes au niveau de l'entretien? Est-ce qu'on a besoin de formation par rapport à notre personnel? Et est-ce qu'on a les sous pour changer la façon d'agir? Parce que, dans vos trois présentations, on semble déjà être sur la bonne voie de régler les problèmes, mais est-ce qu'on a l'argent pour le faire? Puis est-ce qu'on a le personnel compétent pour le faire aussi?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : Bien... Si vous permettez, M. le Président, je vais commencer, puis je vais laisser la parole, si vous le désirez…

Le Président (M. Marcoux) : Tout à fait.

M. Matte (Bernard) : …à mes collègues des commissions scolaires, parce que moi, j'ai un peu la généralité de la chose, je n'ai pas la spécificité de la réponse dans chacun des cas.

Mais c'est évident que le ministère, on a des gens... Notre métier premier, c'est l'éducation. C'est sûr que l'entretien des écoles, c'est très important puis c'est un bloc majeur, puis on investit des sommes colossales, là. C'est important, la gestion de ce parc immobilier là. Peut-être que la question nous sera posée à un moment donné, mais on l'a amorcée sous l'angle de l'entretien, et aussi le maintien des équipements, puis le maintien des actifs, qui est un bloc très important.

Mais, pour ce qui est de véritablement... Est-ce qu'on a les gens spécialistes? Je pense qu'on a des spécialistes dans plusieurs catégories. Par exemple, pour le personnel en ressources matérielles, on en a 255 dans l'ensemble; du personnel de métier, il y en a 1 204 — là, je parle de personnes, mais qui occupent 900 postes, probablement qu'ils font d'autres choses — la conciergerie, il y en a pas loin de 2 200. Alors, il y a du personnel, là, qui connaît la chose de base.

Quand on rentre dans des domaines plus spécifiques, plus précis, l'appropriation du radon, le dossier de l'amiante, quand on a traité l'amiante, ou d'autres préoccupations qui sont relatives à l'architecture ou à ces choses-là, c'est évident qu'on va aller chercher des avis d'experts. Nous, on travaille avec des experts. D'ailleurs, sur le comité sur les moisissures, ce sont des experts qui siègent là. C'est peut-être pour ça que ça ne va pas aussi rapidement, des fois, qu'on voudrait l'avoir, le rapport, là. Mais ce sont des experts qui évaluent ces choses-là, particulièrement des experts de la Santé publique, qui nous disent : Bien, écoutez, voici : moisissures, il y a de telle, telle, telle catégorie, puis, dans telle catégorie, il faut faire telle chose. Parce qu'on sait très bien que, dans ce domaine-là, on peut être appelés à poser des mauvais gestes, c'est-à-dire qu'on pense qu'on a réglé un problème, puis on en crée un plus grand parce qu'on a surisolé. On a parlé tout à l'heure des fenêtres, c'est des exemples types où non seulement il faut être capables de diagnostiquer le bon problème, mais il faut être capables d'y apporter la bonne solution, parce que ça peut être des investissements importants.

Dans chacune des commissions scolaires, je ne sais pas, mais on a un comité aussi qui s'assure de regarder ces choses-là. Quand je parlais de faire un guide, pour moi, le guide, ça s'accompagne de formation, ça s'accompagned'un déploiement, et, effectivement, de regarder… En ayant un coordonnateur par commission scolaire, sa responsabilité à lui, ça va être d'implanter.

Moi, je vais arrêter là pour ma partie, celle que je connais. Il y a peut-être des collègues de commissions scolaires... si vous souhaitez, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. Matte. M. Petitclerc.

M. Petitclerc (Gilles) : Oui.

Le Président (M. Marcoux) : Rapidement, si vous voulez. Si vous voulez cibler chacun... Oui.

M. Petitclerc (Gilles) : Oui, alors, tout simplement, pour répondre rapidement à la question de madame, je vais dans le même sens que M. Matte.

Est-ce qu'on a les ressources? Je dis oui. Est-ce qu'il y a parfois une expertise plus précise qui est nécessaire? Oui. Est-ce que les gens de la commission scolaire sont capables de lire les problématiques, de répondre aux attentes? Je dis : Oui, sans problème.

Puis, j'ajoute à ça... Vous savez, comme directeur général, je suis capable de dire quand j'ai besoin de ressources. Le Vérificateur général ne souligne pas un problème de manque de ressources, il souligne un problème de coordination, de systématisation et d'organisation. Donc, pour moi, avant de réclamer des ressources supplémentaires, je vais m'assurer que, dans ma commission scolaire, les recommandations du vérificateur sont mises effectivement à profit et qu'on s'organise autour effectivement des devoirs qui nous sont demandés. Après ça, on verra. Mais je pense que nous avons les ressources qui sont nécessaires. Il s'agit de systématiser, de s'organiser et d'aller dans ce sens-là.

Si vous me permettez, M. le Président, juste vraiment 30 secondes, parce que l'intervention, comme je disais tout à l'heure, l'importance de l'environnement sain à l'école est une priorité et principalement dans les écoles qui sont en milieu défavorisé. Parce que je pense que je ne surprendrai personne en disant que la qualité de l'air dans les établissements qui environnent les écoles qui sont aux prises avec la qualité de l'air est aussi problématique. Donc, il est extrêmement important que les enfants puissent avoir minimalement, à l'école, quelques heures par jour où la qualité de l'air est bonne.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Laberge, brièvement.

M. Laberge (Alain) : Pour nous, c'est une opportunité d'ouvrir les barrières. Est-ce qu'on a le personnel? Oui, on l'a. Est-ce que la compétence est homogène? Probablement que non, mais je pense que c'est notre objectif, en tant que commission scolaire, de s'assurer que chaque membre de notre personnel — puis je n'exclus pas le restant, le personnel de soutien — devienne nos yeux, devienne nos témoins d'un problème dans une de nos écoles. Ceci dit, effectivement, nous, on veut travailler avec la santé publique, on veut travailler avec nos collègues, autres commissions scolaires, avec le ministère de l'Éducation, pour parfaire l'éducation de nos gens qui travaillent justement.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Merci. Mme Lemieux, aviez-vous un petit mot à ajouter, vous, là? Puis après ça...

Mme Lemieux (Esther) : Oui, j'ajouterais un petit mot. Peut-être le personnel est adéquat.

Le Président (M. Marcoux) : Je commencerai par vous, la prochaine fois.

Mme Lemieux (Esther) : Oui, c'est ça, hein? Mais moi, j'ajouterais en fait qu'on a aussi parfois des difficultés de recrutement. Alors, ça, c'est aussi dans le portrait. Et parce que le défi, c'est de s'entourer avec des gens qui ont des expertises différentes dans le fond pour avoir cette complémentarité-là. Alors, comme dans le fond il y a des sujets qui deviennent de plus en plus pointus, bien, c'est là effectivement qu'il y a une difficulté de recrutement. En tout cas, nous, on l'a vécue. Alors, c'est le petit bout nouveau que je voulais vous dire.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Lemieux. Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Chers collègues, on était ensemble ce matin, donc rebonjour, M. le Vérificateur général, qu'on ne va pas questionner pendant... cet après-midi, puisqu'on s'est amusés, ce matin, à le faire. Donc, ce n'est pas par négligence ou parce qu'on vous ignore, mais c'est parce que l'information de ce matin était très complète, gens des commissions scolaires et nécessairement M. Matte, que j'ai rencontré aux crédits il n'y a pas si longtemps.

M. le Président, je réalise que, quand je suis allée au secondaire, j'ai mis ma vie en danger. Écoute, les profs fumaient dans les classes. C'était ce temps-là, c'était le temps où les enseignants pouvaient fumer à l'intérieur du bâtiment. Ça a changé. Maintenant, on fume sur le trottoir. C'est assez particulier comment l'évolution de la connaissance de la santé est venue toucher les gestes du quotidien dans nos écoles. Il fut un temps où les poubelles se remplissaient de tout. On allait dîner à l'école et on marchait... la blague, c'est trois milles nu-pieds dans la neige, là, mais on marchait pour aller à l'école de façon excédentaire.

J'ai appris rapidement, quand mes enfants sont rentrés à l'école, que parler scolaire, c'est émotif. Je ne vous parlerai pas du radon, je vais plutôt dire aux gens : Calmez-vous, on s'en occupe. Parce que, quand on parle d'une manifestation de quelque chose dans nos écoles, ça sème une panique chez nos parents, dans nos conseils d'établissement, dans nos conseils des commissaires, dans nos comités de parents sur : Non, mais qu'est-ce que c'est qu'on fait avec ça? Est-ce qu'on s'en occupe? À chaque fois, les commissions scolaires, chez nous, on dit : elles se tournent sur un dix cennes et s'organisent pour mieux faire les choses et améliorer l'état des bâtiments ou la condition des saines habitudes dans nos écoles pour avoir un lieu sain pour nos jeunes.

Ce matin, on a été sensibilisés sur l'histoire des bâtiments. On a dit tantôt, là : On a plus de 3 000 bâtiments dans l'ensemble du Québec qui sont des bâtiments reconnus scolaires, donc administratifs. Chez nous, on dit : Primaire, secondaire, FPEA, différentes vocations, mais tous des bâtiments scolaires.

Le Vérificateur général nous disait qu'il y avait une forme d'inquiétude par rapport à l'histoire de ces bâtiments. Donc, ma question s'adresse en premier à M. Matte. Et puis après, peut-être, comment ça va se diriger aux commissions scolaires, ce sera d'après la réponse de M. Matte. Mais comment on va faire, au niveau du ministère, pour s'assurer d'avoir la documentation qui dit… Puis je vais prendre un exemple, celle que moi, je connais : La commission scolaire de Laval, on a tant d'écoles primaires. L'école… Je la reprends en exemple parce que je la connais bien, l'école Du Parc, elle est dans Sainte-Rose, à tel endroit. Elle a été bâtie telle année, elle a eu tel problème. Comment on fait pour bâtir une documentation qui donne l'ensemble des informations pour qu'après, quand les commissions scolaires font leurs demandes… Parce que ça fonctionne comme ça, la commission scolaire fait sa demande pour dire : L'école Verte, sur la rue Ratatouille, a besoin de nouvelles fenêtres. Elle doit le justifier. M. Marchand doit regarder la demande, l'amener au bon endroit et faire en sorte que la demande, elle soit dans la règle priorisée, pas trop priorisée, puis ça ne sera vraiment pas cette année. C'est à peu près le bilan.

Donc, comment on fait, au niveau du ministère, pour s'assurer qu'ils ont l'ensemble de l'information sur les bâtiments de toutes les commissions scolaires du Québec, l'âge, la conformité, les réparations qui ont été faites? J'ai compris le principe du CIMAC, là, mais comment on installe ça?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : O.K. Donc, globalement, pour expliquer un petit peu comment on va l'implanter — jevais juste retrouver ma fiche sur le CIMAC, juste un instant, juste pour me rappeler exactement le contenu, O.K. — qu'est-ce que ça va inclure et comment on va procéder. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs règles de base. Il y a une règle de base pour évaluer le déficit d'entretien d'un bâtiment, c'est 2 % de la valeur. Bon. Bref, une fois qu'on passe ça, c'est plus pour la répartition des montants d'argent. Ensuite de ça, c'est vraiment le travail qui est fait par les commissions scolaires sur l'identification des problématiques.

Donc, le document référentiel qu'on prévoit envoyer au mois de juin va comprendre différentes sections, va comprendre différents volets. Dans le premier volet, c'est à chaque commission scolaire, avec chaque école, de tenir un registre sur toutes les activités d'entretien, comme le changement des filtres sur les systèmes de ventilation, le remplacement des brûleurs puis des chaudières... des brûleurs sur les chaudières, le calfeutrage autour des fenêtres. Ça va aller... quand même un inventaire, là, assez précis de chacun des gestes qui vont être posés.

L'inventaire des produits et des composantes contenant de l'amiante, de même que toute intervention sur ces composantes-là, va être documenté; le radon, j'en ai parlé tout à l'heure, avec les correctifs apportés; les dégâts d'eau survenus ainsi que les actions correctrices. C'est-à-dire que, lorsqu'il y a quelque chose de majeur… Bon, là, je ne parle pas de quelqu'un qui renverse un verre, là, je parle d'un dégât important. Il va falloir quantifier c'est quoi, important. Vous savez comment est-ce que ça marche, là : il va falloir dire à partir de quand c'est important puis quand ce n'est pas important. Mais, bref, avec les gens des commissions scolaires, on est en train de documenter ça.

C'est cette information-là qui va être compilée plus d'autres, là, une série d'autres informations en fonction de l'âge du bâtiment, en fonction aussi de ses caractéristiques, pour connaître l'état un peu de la situation. Et c'est à partir de là... À l'heure actuelle, on le fait de façon, je dirais, non systématique, mais on le fait quand même, de déterminer… La commission scolaire nous fait part de ses besoins. C'est normal, elle fait part de ses besoins. Là, on va avoir un système, là, qui va pouvoir comparer ce que dit un puis ce que dit l'autre, ce qui se dit à Montréal, ce qui se dit sur la Côte-Nord, ce qui dit en Abitibi puis ce qui se dit à Laval. Donc, on va être capables vraiment de voir les différences, parce qu'il peut y avoir des différences par rapport aux besoins : le climat, l'âge, etc. Donc, en gros, je vous dirais que le système, c'est sur cette base-là qu'il va s'appuyer.

Comment il va être déployé? C'est avec l'aide des coordonnateurs. Puis là, M. le Président, si vous le souhaitez, je préférerais demander à mes collègues des commissions scolaires d'expliquer un peu comment ça va se réaliser concrètement dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Oui, je pense, Mme la députée de Mille-Îles, vous aviez une question additionnelle avant...

Mme Charbonneau : Pour compléter...

Une voix : ...il faut aller au salon bleu.

Le Président (M. Marcoux) : Bien. Oui.

Mme Charbonneau : Bien, je ne sais pas, on a envoyé quelqu'un vérifier, pour s'assurer, parce qu'on a tous le même doute.

Le Président (M. Marcoux) : On va vérifier, là, parce qu'il est possible qu'il y ait un vote, donc... Alors, vous allez nous excuser, mais on fait vérifier, voir, pour...

Une voix : On va attendre, M. le Président, comme à l'école, les cloches.

Mme Charbonneau : C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Marcoux) : Voilà. Voilà.

Mme Charbonneau : Habituellement, dans les salles, ça sonne, mais on a mis quelqu'un sur la job.

Des voix : …

Le Président (M. Marcoux) : Non, bien, écoutez, on a envoyé quelqu'un pour le savoir. Donc, Mme la députée...

Une voix : ...

Le Président (M. Marcoux) : Nous aussi, on ne va pas le manquer, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Une voix : ...

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme la députée de Mille-Îles, vous aviez une question additionnelle à M. Matte, avant de passer la parole...

Mme Charbonneau : Bien, c'est là qu'on voit qu'on a ça d'imprégné en nous, la cloche, hein? Quand on entend une cloche, on se dit : Hé que ça me rappelle l'école, hein, la récréation, tandis que là, quand elle nous sonne, ce n'est pas pour une récréation.

Ce que je voulais savoir… Le but de ma question, ce n'était pas seulement les gestes à poser, mais c'était l'histoire de l'école parce que chacune d'elles a... est arrivée dans des années très particulières. Je prends un exemple : l'année de l'amiante, hein? Il y a eu des années où l'amiante était utilisé pour isoler nos écoles, puis on était donc contents, c'était donc facile. On ne chante plus la même chanson maintenant.

Donc, comment le ministère peut ou va faire pour avoir l'histoire de chacune de ces écoles pour que, quand le gouvernement ou le Vérificateur général se pose des questions sur un endroit très précis, on va avoir l'histoire de cette bâtisse-là, les choses qui ont été faites, à quoi elle a servi? Parce qu'une école primaire d'aujourd'hui peut avoir été une école secondaire dans le temps et peut devenir une école d'éducation pour adultes après.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, pour répondre à la question de la députée de Mille-Îles, j'ai parlé un petit peu d'une démarche à partir du guide. Je vais compléter aussi à partir... Même si ce qu'il est important d'avoir, c'est de connaître un peu l'histoire de l'école… Dans le jargon des spécialistes, ils me parlent de l'histoire du maintien des actifs puis du déficit d'entretien. Bon. C'est l'histoire de l'école, mais dite avec des mots de spécialistes, là. Essentiellement, ce système-là devrait, à terme… Puis le terme, il est là, là, on est à terme, on est en train de documenter. Puis je dirais que le guide du mois de juin va venir préciser le comment on enregistre les informations pour être plus justes, pour être plus précis puis pour être plus cohérents d'une commission scolaire à l'autre, puis pour que nous, on ait une lecture plus fine aussi, là-dedans. Mais, essentiellement, pour chaque composante comme les membranes de toiture, les fenêtres, l'âge des chaudières, des filtres, des moments de changement, ça va être quand même très précis, ça va être très... et ça va être axé sur la durée de vie utile de chacune des pièces. Donc, ce n'est pas un... Il y a des règles des fois mathématiques, des règles de trois. Là, on va y aller sur vraiment la durée utile de chacune de ces composantes-là.

Ce n'est évidemment pas moi qui va déterminer la durée utile de ces pièces-là, c'est des gens qui connaissent ça, ce sont des spécialistes qui vont nous dire : Bien, quand on fixe une fenêtre de telle nature, bien, cette fenêtre-là, ça a une vie utile de tant; quand c'est une toiture de telle nature, c'est une vie active.

Mais la responsabilité de rentrer ces données-là pour qu'elles soient justes, ce sont les commissions scolaires, et c'est le rôle un peu, de ce qu'on disait, du coordonnateur, et c'est lui qui va animer cette fonction-là. Est-ce que ça veut dire que c'est lui qui va le faire? Pas nécessairement. Chaque commission scolaire, c'est elle qui détermine qui sera le coordonnateur et comment il va jouer son rôle dans la commission scolaire. Donc, si vous souhaitez, M. le Président, peut-être avoir plus de détails sur le comment, passez la parole à un de mes collègues ou une de mes collègues.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, on va commencer par Mme Lemieux cette fois-ci.

Mme Lemieux (Esther) : Merci, M. le Président. En fait, je ne parlerai pas de CIMAC, là, ce que M. Matte vient de parler. C'est un outil quand même de gestion important pour les commissions scolaires. Nous avons en fait deux autres modes de consignation, dont les GRDS, qui est une gestion de requêtes des services, donc c'est un outil en fait qui couvre les travaux d'ordre mineur, là, dans les commissions scolaires.

Mais vous avez tout à fait raison lorsque vous parlez de perdre la mémoire, hein? Malheureusement, avec le temps, on perd les historiques, donc... Ce qui est notre cas. Alors, ce qu'on est en train de faire, on est en train de magasiner — on va le dire comme ça — un logiciel d'entretien préventif. Donc, ce logiciel-là, lorsque les ouvriers ou peu importe, en tout cas l'intervenant qui passe dans l'école… ça permet de retracer en fait les actions préventives qui se font... qui sont menées dans l'ensemble de l'établissement et aussi les actions en fait qui... les actions qui ont été prises. Alors, ça va permettre d'avoir l'ensemble et qui… au fil des années, donc quand les intervenants dans les établissements changent, bien, ça va permettre aussi... C'est la courroie de transmission parce que ça se suit… ça suit, en fait. Et ça permet aussi à la commission scolaire d'avoir un portrait global de l'établissement et de ses établissements, et ça va nous permettre en même temps d'assurer d'avoir des mécanismes de suivi. Et on se dit que même, avec cet outil-là, ça va nous amener à analyser les besoins, et non seulement les besoins, mais à trouver aussi des solutions dans diverses composantes. Donc, c'est un logiciel que nous allons acquérir.

Le Président (M. Marcoux) : M. Laberge.

M. Laberge (Alain) : On utilise le GRDS aussi, et nous, on va aussi, dans la même foulée, utiliser l'informatique. On a des lacunes. On en a discuté longuement, chez nous. Le passé était informel plus que formel. Donc, on a sensibilisé nos directions d'école aussi, parce qu'à un moment donné, lorsqu'on a décidé d'aller vers l'informatisation, c'était d'aller chercher chacune des interventions qui se font dans nos écoles, parce qu'elles peuvent sembler très timides ou avec très peu d'impact. Mais une toilette qui coule puis qui est réparée localement, il faut qu'on le sache quelque part, parce que de mémoire d'homme, dans 10 ans, 15 ans, il pourrait avoir un impact. M. Matte en parlait tout à l'heure : souvent, ça va être dans 20 ans qu'on va le voir. Alors, on a un processus de collecte de données au niveau de nos écoles. Et nos gens qui travaillent au niveau... nos ouvriers qui travaillent directement dans toutes nos écoles vont avoir un petit système un peu Purolator, là, où est-ce qu'on peut rentrer... puis on a la donnée, l'école Saint-Gabriel-LalemantV, bang, et on a l'historique.

Pour l'historique passé qu'on n'a plus, bien là, on est allé chercher dans nos archives tout ce qui a pu être écrit dans GRDS, toutes les requêtes qui ont été faites, pour justement monter cette banque-là.

Une voix : Ça sonne. Vous, restez dans la classe.

Le Président (M. Marcoux) : Je pense que ça sonne, alors, si vous voulez, nous allons simplement suspendre, nous n'ajournons pas, et puis nous allons revenir dès que le vote sera terminé. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Marcoux) : Nous allons reprendre notre séance, que nous avions suspendue pour quelques minutes. Maintenant, le député de Granby n'est pas revenu, alors, je vais passer la parole à un membre du côté du gouvernement. Alors, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. le Président. Nous avons parlé beaucoup de la question du radon. Maintenant, on n'a pas abordé beaucoup la question de l'amiante dans les écoles. Alors, je vais aller directement avec une question. Je pense que le préambule n'est pas nécessaire. Tout le monde sait de quoi on parle quand on parle de l'amiante et des flocages et tout ça... d'amiante.

Maintenant, est-ce que le ministère va s'assurer d'avoir un portrait juste de la situation dans l'ensemble du parc immobilier du Québec? Et quelles seront les mesures mises en place, là, pour s'assurer que, justement, on prenne des mesures pour contrer ce problème de l'amiante dans les établissements, là, d'école? Peut-être à M. le sous-ministre.

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre, M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Alors, pour répondre à la préoccupation sur l'amiante, effectivement, c'est une préoccupation qu'on a au ministère puis dans les commissions scolaires depuis déjà un certain temps. Alors, déjà, depuis 1998, il y a des préoccupations qui ont été engagées, des gestes qui ont commencé à être posés. Il y a un vaste inventaire des écoles et des centres de formation professionnelle qui a été réalisé pour savoir combien avaient de l'amiante, du flocage d'amiante dans leurs structures.

En 2003, les commissions scolaires ont été invitées à revoir et à compléter cet inventaire-là. Donc, on a remis ça à jour en 2003. Lors de ces inventaires, chacun des flocages a été caractérisé par l'institut de recherche en santé et sécurité, qui est venu nous dire, là : Il est-u problématique? C'est-u problématique ou pas? Parce qu'on sait... enfin, onsait maintenant que l'amiante comme tel, si on n'y touche pas, ce n'est pas nécessairement problématique. C'est quand on y touche ou qu'on apporte des modifications… qui peuvent affecter ce flocage-là. Alors, il y a eu une caractérisation.

Essentiellement, il y a des cotes qui sont données par l'institut de recherche en santé et sécurité. Donc, les écoles sont cotées : 1, c'est un flocage en bon état avec un suivi bisannuel qu'on doit rendre à ce moment-là. Ça veut dire que ce n'est pas parce qu'il est correct qu'on ne fait rien; on va le suivre. Un cote 2, c'est : le flocage est en bon état, sa localisation justifie un suivi annuel. Donc, à ce moment-là, on se dit : On va le suivre même à chaque année. Et un cote 3, c'est vraiment : ça nécessite une intervention. Donc, ce suivi-là est fait de façon régulière en fonction de ça.

L'évaluation qui en est faite est réalisée par le ministère de la Santé et des Services sociaux sur la base de ces cotes-là. Et, à ce moment-là, on va suivre l'état du matériau. Est-ce que le matériau qui est recouvert d'amiante ou qui est constitué d'amiante est en bon état? Sa friabilité, son accessibilité, est-ce que c'est quelque chose qui est en contact avec les gens? Est-ce qu'on... Et le potentiel de dispersion, parce que c'est ça qui est important, savoir si ça va se disperser.

• (17 h 30) •

Donc, je dirais que, dans le volet de l'amiante, on s'est fait la main un petit peu à ce qu'on va développer pour le restedes moisissures... Je dirais que... Mais en le systématisant davantage puis en s'assurant qu'on va collecter l'information.

Les résultats de l'inventaire ont démontré qu'à ce jour 528 bâtiments étaient identifiés comme possédant au moins un flocage d'amiante à l'heure actuelle, que 317 bâtiments appartenant à 51 commissions scolaires présentaient un ou plusieurs flocages d'amiante avec la cote 3, c'est-à-dire qui nécessitaient une intervention.

Depuis 1998, c'est 90 millions qui ont été investis par le ministère avec les commissions scolaires pour s'assurer de régler cette problématique-là. Il reste encore du travail. Disons que le gros, les années les plus intenses, là, ça s'est fait autour de... entre 2000 et, je dirais, 2004, là. Ça a été la période la plus intense. Bien, par exemple, de 1998 à 2006, c'étaient pas loin de 64, 65 millions qui ont été investis sur le 90. Mais, encore une fois, en 2012, c'est encore près de 6 millions de dollars qu'on va mettre pour régler des problématiques comme celles-là, qui sont suivies, comme je vous en ai parlé. Je ne sais pas s'il y aurait nécessité d'avoir des précisions sur l'opérationnalisation de la chose dans les commissions scolaires, là. Je céderais mon...

Le Président (M. Marcoux) : Mme la députée, voulez-vous avoir des précisions de la part de...

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Mais si vous avez des choses à ajouter? Pas nécessairement?

Le Président (M. Marcoux) : Oui? Non. Oui?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : On va passer. Merci.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Avez-vous une autre question?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci. Je vais passer la parole à ma collègue de Sainte-Rose.

Le Président (M. Marcoux) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, messieurs dames, ça me fait plaisir d'avoir l'opportunité de m'adresser à vous aujourd'hui. Vous excuserez ma voix un peu rauque, et je vous avoue que, depuis que j'ai lu le rapport du vérificateur, je ne sais pas si je dois mettre ça sur le compte d'un rhume passager ou de la qualité de l'air dans la salle Papineau à l'Assemblée nationale. Enfin.

Alors, écoutez, je pense qu'avec tout ce qu'on se dit depuis quelque temps, là, il y a véritablement une prise de conscience collective qui s'est faite. On a eu des histoires dérangeantes ces dernières années par rapport à certaines écoles. On a le rapport du Vérificateur général qui nous met en garde et qui nous sonne des cloches vraiment… pour rester dans le cadre scolaire. Et je pense que ce que ça met en lumière, ce rapport-là, c'est qu'on a collectivement de bien grands défis à relever pour assurer à nos enfants un milieu scolaire sain, comme on le mentionnait, et véritablement propice aux apprentissages.

Je pense que c'est aussi important de souligner les initiatives. Alors, moi, j'ai bien écouté les trois rapports des trois commissions scolaires qui sont là devant nous aujourd'hui : commissions scolaires de Montréal, Sorel-Tracy et des Navigateurs. Et, dans les trois cas, vous nous avez souligné des initiatives. Et, je pense que ça vaut la peine de le mentionner, notamment, la commission scolaire de Montréal, c'est sûr que vous avez été interpellés peut-être un peu plus parce que vous avez des défis particuliers, comme commission scolaire de Montréal, mais je salue notamment votre initiative de plan d'intervention, là, pour assainir la qualité de... assainir l'air dans les écoles. Alors, c'est avec des initiatives comme ça, je pense, qu'on peut aller de l'avant, et c'est important de le souligner quand on fait des bons coups aussi.

Dans le rapport du Vérificateur général, il y a quatre facteurs de risque qui ont été clairement identifiés : l'entretien des bâtiments — on en a parlé — la ventilation, le ménage, l'entretien ménager, et un quatrième facteur, qui est le comportement des occupants et leurs activités. Et c'est là-dessus de façon peut-être un petit peu plus précise que je voulais interpeller soit les commissions scolaires ou M. le sous-ministre.

Mais, avant, je vais vous lire un petit extrait, là, qui touche à cette dimension-là dans le rapport du Vérificateur général, qui dit : «Les occupants et leurs activités sont un autre facteur de risque qui influe sur la qualité de l'air. Ainsi, la quantité de matériel entreposé dans les classes et l'usage des locaux sont autant d'éléments sur lesquels il est possible d'intervenir pour atténuer les risques de dégradation de la qualité de l'air intérieur.»

Alors, j'aimerais ça peut-être, au niveau du ministère, M. Matte, que vous puissiez nous dire : Est-ce qu'il y a des gestes qui ont été faits ou — j'aime bien être tournée vers l'avenir aussi — des gestes à faire pour sensibiliser les occupants pour réduire les activités qui peuvent présenter un potentiel, là, de risque de moisissures?

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Merci pour la question. Là, évidemment, que… Je dirais que c'est peut-être au coeur des facteurs de risque, c'est... Qu'est-ce que les occupants vont faire dans leurs édifices? Est-ce qu'il va y avoir des conditions gagnantes ou des conditions qui, malheureusement, vont se dégrader si on n'en prend pas le soin nécessaire?

Je vous dirais que, pour nous, c'est essentiel de se rapprocher de la décision. Je pense qu'il y en a qui l'ont mentionné : la vie dans l'école, c'est dans l'école qu'elle se passe. Pour ça, c'est important qu'il y ait une vie dans l'école, mais qu'il y ait une coordination parce qu'on ne pourra pas avoir un spécialiste de cette question-là dans chacune des écoles. Et c'est... On en parlait à la pause — bien involontaire, mais pour le vote — j'en parlais avec M. Petitclerc : ce serait impossible de doter chacune des écoles d'un grand spécialiste.

Puis, je ne suis pas sûr que c'est ça que ça prend nécessairement, quand vient le temps de parler à des jeunes enfants ou à des enseignants pour animer cette fonction-là, que l'école leur appartienne, que l'école, elle est à eux. Je n'oserais pas dire d'avoir une campagne de nettoyage par les élèves, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais qu'il y ait une préoccupation, qu'ils utilisent un matériel public, et qu'ils vivent dans un édifice public qui leur appartient en quelque sorte, et qu'ils doivent en prendre soin eux aussi. En tout cas, ils sont membres de l'équipe générale, de l'équipe de l'école, qui doit prendre soin aussi de son matériel. Ça implique quoi? Ça implique que les directives qu'on a à donner doivent être au niveau des personnes à qui ont va les donner, et ça veut dire aussi qu'on va être capables de faire les choses de façon compréhensive.

Bon, déjà, le ministère, depuis quelques années... Puis c'est ça… Je ne retrouve pas la date, mais j'ai été... ça m'a fait un peu sourire quand j'ai lu ça : on avait fait retirer les aquariums, puis les terrariums, puis toutes ces affaires-là des écoles. Bon. Puis on avait fait installer des entrepôts... un entreposage avec de l'aération parce que ça pouvait être une source, si ce n'était pas entretenu, c'était laissé là, ce n'était pas... personne n'en prenait soin, bien, la pauvre petite tortue, elle finissait par finir un peu sèche dans son coin, là. Alors, il y a des gestes des fois qui sont simples puis qui peuvent aussi avoir un côté pédagogique. Il y a des gens qui l'ont mentionné ici. Moi, je le vois comme une source aussi d'apprentissage, là, de montrer ça.

Donc, comment donner des directives ou comment encadrer les fonctions de l'occupant? Je pense que le rôle du ministère, ce sont des grands paramètres qu'on doit établir, puis que c'est au niveau de la commission scolaire, mais particulièrement de l'école, mais c'est à des degrés divers, dans ce sens-là.

Je ne sais pas, j'espère que ça répond à la question.

Mme Proulx : …un peu dans le même sens. Ma question, cette fois-ci, mais c'est en lien tout à fait avec la préoccupation que j'ai et ce que vous venez de dire, M. le sous-ministre. Vous avez mentionné, chacun dans vos présentations, une préoccupation de formation. Et, moi, c'est là-dessus que ça me préoccupe aussi.

Si on souhaite en arriver à mobiliser toutes les parties prenantes des enjeux reliés à la qualité de l'air dans les écoles… Alors, quand je parle de parties prenantes, je veux dire bien sûr les décideurs, des commissions scolaires, du ministère, des écoles, le personnel enseignant, le personnel aussi d'entretien, mais les parents, les élèves. Alors, si on veut mobiliser tout ce monde-là, comment vous allez vous y prendre dans les commissions scolaires pour faire en sorte que, dans tous les gestes posés au quotidien, il y ait cette préoccupation intégrée de chacun? Que ce soit l'enseignant qui décide d'une activité avec sa classe, que ça soit la direction de l'école qui a des décisions à prendre, que ça soit lacommission scolaire qui a aussi des décisions, des orientations à donner aux écoles, comment vous allez vous assurer que cette sensibilisation-là amène une mobilisation de tout le monde? Parce que je pense que la problématique, le problème de la qualité de l'air dans les écoles, ça devrait être une préoccupation de tout le monde.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, si je comprends, Mme la députée, votre question s'adresse à...

Mme Proulx : Aux commissions scolaires.

Le Président (M. Marcoux) : ...aux représentants des commissions scolaires, et, cette fois-ci, nous allons commencer par le centre. Donc, M. Laberge, Mme Lemieux et M. Petitclerc, pour une minute chacun à peu près.

• (17 h 40) •

M. Laberge (Alain) : Excellent, ça. Bien, nous, encore une fois, on parle de formation. On va aller chercher nos partenaires en éducation, nos syndicats, nos parents, nos élèves. Nous avons des comités d'élèves aussi qui siègent à des conseils d'établissements. Ce sont eux, les porte-parole les plus importants. Alors, dès le début, c'est d'y croire, puis je pense que tout le monde y croit chez nous. Cette empreinte écologique là, ils veulent tous l'avoir. Maintenant, c'est de les rassembler, puis ça, c'est un peu plus notre rôle à nous, d'aller les chercher puis de leur dire : C'est notre prochain gros défi.

Nous avons des conventions de gestion, nous avons des conventions de partenariat. Ça doit être imbriqué là-dedans pour qu'on puisse non seulement l'écrire, mais le faire. Donc, en parallèle de ça, c'est qu'on va former nos gens à différents niveaux, parce qu'on ne forme pas un élève comme on va former une direction d'école, parce qu'il y a le suivi qui s'effectue auprès des élèves, qui se fait par les enseignants, il y a le suivi des enseignants, qui se fait par les administrateurs, le suivi des administrateurs, qui se fait par nous.

Alors, cette grosse bulle là, pour nous, on va la chercher en ayant… chercher nos partenaires, comme je le disais si bien, nos syndicats, nos parents, nos administrateurs, nos conseillers, et ça devient un petit peu notre gros projet pour les prochaines années. On ne met jamais de côté l'éducation. Mais ça, c'est toujours impliqué dans tout ce qu'on fait. Puis ça, ça fait justement partie de l'éducation.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. Laberge. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Esther) : Bien, en fait, on est dans un monde d'éducation, hein? Alors, je pense qu'interdire ce n'est pas éduquer. C'est vraiment de mettre les gens en apprentissage pour éduquer à bien comprendre quelles sont les... en fait, quelles sont les bonnes pratiques, hein? Quand vous parliez tout à l'heure des occupants, que ça soit dans des classes, des vivariums ou des aquariums, moi, je pense qu'il faut que les gens s'approprient les pratiques pour... afin... et de bien identifier les impacts que ça peut représenter dans les actions qu'ils posent.

Alors, c'est sûr que nous, on va associer. On a un comité qui s'appelle santé et sécurité et qui sera constitué des divers intervenants de toute instance, que ça soit les syndicats, que ça soit les directions, des élèves. Et de ça va découler aussi des journées spécifiques... statutaires, là. On n'a pas encore arrêté, mais où est-ce que les gens pourront arriver avec dans... au milieu local, dans leurs établissements, s'associer des partenaires pour effectivement participer à toute cette démarche-là.

Et nous, effectivement, on veut associer les parents parce que c'est ça, l'éducation, hein? C'est la... de le voir dans la globalité, si on veut que ça ait un effet. Alors, je pourrais en parler longuement, mais on m'a dit une minute.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. M. Petitclerc.

M. Petitclerc (Gilles) : Je sais, c'est une grande question que vous posez, parce que la question que vous posez, c'est celle du retour au sens commun, à la responsabilité commune par rapport, effectivement, au bien collectif. Et il me semble que, pour moi, ça passe par quelque chose qui veut dire : L'école nous appartient, le «nous» étant le plus inclusif, le plus inclusif possible. Ça, pour moi, c'est une première chose. La deuxième chose, ça passe par la mise en commun de réalités qui peuvent paraître contradictoires, mais qui doivent se rencontrer. Puis, quand je dis ça, je vais parler des enjeux pédagogiques et des enjeux environnementaux, des enjeux des ressources matérielles.

Moi, je pense qu'il faut que les responsables de nos services des ressources matérielles puissent s'asseoir avec les gens qui font la pédagogie pour comprendre véritablement l'environnement. Il faut qu'on arrive aussi quelque part à avoir des discours qui sont cohérents. Je vais donner un exemple bien simple. Vous savez, je ne suis pas sûr que certaines de mes écoles dites Brundtland, hein, sont nécessairement les plus propres. Je ne suis pas sûr que le discours pédagogique autour de la réalité écologique comprend les enjeux environnementaux qu'est le radon, qu'est la qualité de l'air.

M. Matte faisait référence tout à l'heure aux vivariums, aux plantes. Vous savez, quand je suis autour du discours écologique, c'est sûr que, pour certains, l'idée d'avoir des plantes dans les classes, d'avoir, dans les cours d'école, des arbres fruitiers... Et, comprenez-moi bien, je ne suis absolument pas contre le discours écologique, au contraire, mais je pense qu'il y a des discours qui doivent s'harmoniser, qu'il y a des choses qui doivent... des gens qui doivent se parler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : ...continuer... encore… voulez terminer...

M. Laberge (Alain) : Non, ça va.

Le Président (M. Marcoux) : Non? Ça va. Bien, merci. Alors, M. le député Granby, qui est vice-président de la commission également.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Une dernière question, qui va s'adresser aux trois dirigeants de commission scolaire. Je veux juste comprendre un peu le modus operandi de l'entretien ménager.

J'ai cru lire que, bon, celle des Navigateurs, vous donnez à des firmes externes les contrats, je pense, d'entretien ménager aux différentes écoles. Je veux juste, donc, comprendre un peu comment les autres commissions scolaires, vous fonctionnez. Quel avantage aussi vous y voyez, à avoir des firmes externes? Pourquoi ne pas les employerdirectement? Ou possiblement les employés de l'école qui pourraient le faire… Donc c'est sûr que ce sont des ressources, là, mais juste un peu comprendre votre modus operandi, chacun d'entre vous, là.

Bon, bien, moi, je vous le dis, là... Commencez au centre.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : …

M. Bonnardel : Pas grave.

M. Laberge (Alain) : Nous avons les deux systèmes. Donc, dans nos écoles secondaires, nous avons un entretien ménager qui vient de l'extérieur. Donc, ce ne sont pas nos employés. Au niveau du primaire, nous avons nos propres employés. La raison est fort simple, c'est une question pratique. On parlait tout à l'heure que nos écoles sontouvertes souvent à partir de 6 heures le matin pour les services de garde; au niveau primaire, ça ferme, des fois, à 6 heures le soir. Nos écoles secondaires, nous, dans une petite région, ouvrent à 6 heures, mais ferment souvent à 11 heures, minuit le soir, donc c'est des activités très, très, très longues et très, très larges; ils ouvrent le samedi et le dimanche.

Au niveau de l'entretien ménager, ça cause problème au niveau des contrats qu'on a octroyés à nos propres personnels parce que c'étaient des heures coupées, c'étaient des heures qui n'étaient pas nécessairement complètes tout le temps. Alors, nous, on a pris cette voie-là, tandis qu'à l'élémentaire on a nos propres employés.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

M. Petitclerc (Gilles) : Chez nous, on a nos propres employés et, comme je le mentionnais au début, on est en révision effectivement des routines, standardisations, systématisations du travail. Mais, un peu comme vient de le dire M.Laberge, la réalité est celle effectivement d'établissements qui sont ouverts très souvent de 7 heures le matin à 22 heures, qui sont aussi en opération la fin de semaine. Mais on travaille… Nous, on travaille essentiellement avec le personnel à l'interne. Et, pour le moment, on pense que c'est, pour nous, la solution qu'on doit continuer de privilégier avec, bien sûr, les correctifs que le vérificateur nous recommande d'apporter.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le député... Mme Lemieux.

M. Bonnardel : ...juste rapidement, dernière question. Donc, j'imagine que vous allez, conjointement avec peut-être santé publique et le ministère, être capables d'avoir les gens, tout comme vous à Montréal, là, qui sont vos employés, que ces gens maîtrisent... puissent être capables d'évaluer une situation de l'air. Est-ce que c'est ça qui est un peu votre plan de match, j'imagine, là?

M. Petitclerc (Gilles) : Bien, quand on est dans le plan de la qualité de l'air intérieur, tout le volet Formation fait partie de ça. Puis, pour nous, dans le volet Formation, ça inclut — je le mentionnais dans mon allocution, au point de départ — 1 000 personnes, donc, bien sûr...

M. Bonnardel : 1 000?

M. Petitclerc (Gilles) : Oui. Donc, ça veut dire, pour nous, les directions d'établissements, le personnel d'entretien, pour qu'il y ait vraiment une conscience large de la problématique. Et cette formation-là va être donnée d'ici le mois de juillet 2014, formation à laquelle je me suis moi-même inscrit.

M. Bonnardel : O.K. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Vous n'avez pas d'autres questions, M. le député de Granby? Merci. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Bonjour à vous tous. Je veux continuer sur l'entretien ménager. J'ai trouvé que mon collègue avait une très bonne question, j'avais à peu près la même. Alors, bon, on sait que...

Une voix : …

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ménard : Non. J'ai d'autres choses, là, j'ai des ajouts, j'ai des ajouts.

Alors, on sait que l'entretien ménager, bien sûr, favorise la qualité de l'air, hein, et, dans les résultats que le Vérificateur général nous a remis, je remarque, la commission scolaire des Navigateurs se démarque parmi les deux autres commissions scolaires. Et, quand je fais la lecture de l'entrée en matière de Mme Lemieux, elle mentionne que... Elle dit ceci : «Nous pouvons déjà vous [assurer] que nous avons un programme d'entretien hebdomadaire et que les travaux se font [rapidement].»

Alors, ma question est : Qui... Bon, d'abord, j'imagine que les autres commissions scolaires ont aussi des gens qui font l'entretien hebdomadairement. J'imagine. Mais vous vous êtes démarqués, Mme Lemieux, des deux autres commissions scolaires. Alors, qui fait vos travaux hebdomadaires? Quelles sont les qualifications des gens que vous recrutez pour faire l'entretien scolaire? Par exemple, les produits que vous utilisez, est-ce que vous... peut-être qu'il y a des coupures sur la qualité des produits. Est-ce que c'est la même moppe qui lave les toilettes, qui lave le plancher de la classe? C'est quoi?

Le Président (M. Marcoux) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Esther) : Alors, M. le Président, de là à vous dire si c'est la même moppe, j'aurais des problèmes, je ne sais pas...

Mme Ménard : Mais vous comprenez ce que je veux dire?

• (17 h 50) •

Mme Lemieux (Esther) : Oui. Je comprends ce que vous voulez dire. En fait, chez nous, on a un modèle hybride, hein, quand même, et il faut dire qu'il y a une équipe... en tout cas, je vais le dire, c'est une équipe assez extraordinaire parce qu'ils ont une supervision, alors il y a un directeur adjoint qui s'occupe de superviser évidemment une équipe. Alors, ces gens-là ont de la formation et ces gens-là sont guidés aussi par les directions des établissements, par un devis. Alors, ils sont supervisés quand même étroitement, à savoir ce qu'ils doivent faire.

Et, si, toutefois... Prenons l'exemple que la toilette n'est pas faite. Bon, alors, à ce moment-là, la direction se charge effectivement de rappeler... Et, sinon, le service des ressources matérielles est toujours en support et en service à l'établissement. Et le directeur adjoint, en fait, fait aussi une tournée annuelle, passe s'assurer que… pas juste annuelle, là… mais à s'assurer que tout soit fait en conformité. Et, si les écoles ont un questionnement quelconque, ils s'adressent automatiquement. Donc, même les gestionnaires de nos établissements ont aussi... Ils ont un cadre de fonctionnement.

Mme Ménard : M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Mme la députée de Laporte, oui.

Mme Ménard : Merci. Et, les deux autres commissions scolaires, pourquoi votre... Quand je regarde les résultats, là, au niveau de la propreté, l'entretien, bon, et tout ça, la poussière, etc., pourquoi vous n'avez pas les mêmes... vous n'obtenez les mêmes… Qu'est-ce que madame fait que vous ne faites pas?

M. Petitclerc (Gilles) : Nous, nous...

Le Président (M. Marcoux) : M. Petitclerc.

M. Petitclerc (Gilles) : Oui. Excusez, M. le Président. Comme je le mentionnais dans mon discours... dans mon allocution de départ, nous, on identifie deux choses principalement, et ce n'est pas essentiellement lié à la charge de travail, mais on évalue effectivement qu'il y a eu un relèvement du domaine des compétences, qui est extrêmement important et surtout, la lecture qu'on fait, surtout une révision de l'organisation du travail. On pense qu'il y a quelque chose qui est extrêmement lié à l'organisation du travail. Je parlais tout à l'heure de standardisation des outils, des méthodes de travail, des routines, connaissance de l'utilisation de certains appareils, utilisation de certains appareils.

Et un élément, vous savez, aussi dont on parle bien peu puis qui va faire partie, nous, bien sûr, de notre campagne, c'est la revalorisation du personnel d'entretien. Vous savez — puis je fais un lien avec ce que je disais tout à l'heure — quand on est en milieu scolaire, on oublie très souvent l'ensemble des acteurs qui contribuent à la réussite et on oublie malheureusement très souvent de signifier l'apport extrêmement important de ce personnel de soutien qui, dans certains cas, chez nous, je peux le reconnaître, peut vivre une certaine forme de découragement et de dévalorisation parce que ce n'est pas ceux qu'on met toujours de l'avant au chapitre de la réussite.

Alors, moi, je pense qu'il y a routine, standardisation, révision des méthodes de travail puis reconnaissance du travail de ce personnel-là au même titre qu'on reconnaît le travail des autres personnels au sein de nos institutions.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

M. Laberge (Alain) : Puis, en même temps, on a fait cette analyse-là nous aussi parce qu'on voulait savoir d'où est-ce que ça partait. Il y a, bien sûr, le recrutement, qui est très difficile dans une petite région. Il y a le roulement, qui n'aide pas. Mais, à la base, il y avait des lacunes, on ne s'en cachait pas, donc on a fait cette analyse-là. Nous aussi, on a revu les devis pour s'assurer qu'ils étaient homogènes.

Vous savez, dans certains milieux, des fois, le... On s'est dit : C'est l'affaire de tout le monde. Ce n'est pas simplement le concierge qu'on voulait pointer du doigt parce que, dans une petite école de 80 élèves, là, c'est la Saint-Patrick, on va mettre des choses au mur, bien, c'est le concierge qui va venir aider, puis il va faire ci, puis il va faire ça, mais on ne fait pas le devis d'entretien pendant ce temps-là. Puis, on… C'est souvent aussi... Puis on a pris pour acquis qu'une école, c'était propre parce que les planchers étaient propres, les choses étaient propres. Mais ce n'est pas simplement ça, la qualité de l'air. Ce n'est pas les planchers, ce n'est pas seulement les toilettes, c'est tout ce qui va être autour. Et là le devis d'entretien à long terme plus que le devis d'entretien quotidien devenait très important pour nous. Alors, on a revu toutes ces choses-là, qu'on va accompagner avec de la formation pour tout notre monde.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme la députée.

Mme Ménard : Oui, merci. Monsieur... Attendez, là, M. Petitclerc, vous parliez... Dans votre allocution, vous parliez de mettre en place des écoles transitoires pour rénover le parc immobilier vétuste, maîtriser, résorber ou sont difficiles d'entretien, bon, etc. Pouvez-vous nous parler… Les écoles transitoires, vous prenez vos élèves, vous les mettez dans une autre école, qui est vétuste ou comment... Qu'est-ce que vous allez faire, là?

M. Petitclerc (Gilles) : Surtout pas dans des écoles vétustes.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ménard : ...

M. Petitclerc (Gilles) : Non, non. L'idée, je pense que vous avez bien compris… Conséquemment à la crise qu'on a vécue et à la relocalisation qu'on a dû faire des élèves des écoles qui étaient touchées par le dossier de la moisissure, la commission scolaire de Montréal a réaménagé un certain nombre d'écoles, donc des établissements scolaires secondaires qu'on a adaptés à grands frais, mais je pense que c'était absolument nécessaire pour donner un environnement sain à ces élèves. Et l'idée, c'est d'avoir un bassin ou un certain nombre d'écoles qui nous permettent effectivement de relocaliser les élèves quand on va se retrouver pas dans des situations de crise, mais dans des situations de prévention. Donc, on ne parle pas ici seulement de qualité de l'air, mais on se parle des grands chantiers, des travaux majeurs que commandent certains bâtiments de la commission scolaire et qui font que ce serait extrêmement dommageable de mener ces grands travaux en présence des élèves compte tenu des poussières qui se dégagent, etc. Donc, d'avoir certains espaces qui permettent, pour une année ou 18 mois, d'installer les élèves dans des locaux adéquats et sains pendant qu'on participe à la rénovation des chantiers plus importants.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Avez-vous une idée de combien d'écoles vous allez avoir besoin, d'écoles transitoires comme ça?

M. Petitclerc (Gilles) : Bien, écoutez, actuellement, on en a... Tout dépend de la façon dont nos chantiers vont se dérouler, hein? Actuellement, on a réaménagé, donc, certains locaux; c'est sûr que, à partir du moment où les élèves qui occupent ces écoles-là pourront retourner dans leurs écoles d'origine, ceux-ci deviennent vacants. Mais je pense que, de façon réaliste, on doit se parler de trois, quatre ou cinq écoles. On en a déjà un certain nombre qu'on a réaménagé.

Mme Ménard : Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part du...

Une voix : ...

Le Président (M. Marcoux) : Bien, moi, je ne voudrais pas priver les membres de la commission de poser une question. Je pense que nous avons à peu près le même temps. Si vous me permettez… Si vous en avez une, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, allez-y, puis, après ça, je poserai ma dernière question, oui.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Alors, ma question va s'adresser à M. le sous-ministre. Nous avons devant nous trois commissions scolaires qui vont devenir exemplaires. On est bien contents d'entendre tout ce qui va se faire.

Ma question, M. le sous-ministre, vous me voyez venir : Il y a 72 commissions scolaires au Québec. Il y en a 69 autres qu'il va falloir qu'ils fassent le même bout de chemin que nos trois commissions scolaires modèles ou, dans le sens, qui étaient dans l'étude. Qu'est-ce qui va... Comment est-ce que vous avez prévu le déroulement? Et est-ce que les autres commissions scolaires déjà participent ou est-ce qu'il y a des plans d'action qui ont déjà été déposés, là? Peut-être avoir une idée pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Oui, merci. Bien, je pense que la démarche qui a été initiée par le rapport du Vérificateur général, si elle a porté sur trois commissions scolaires et le ministère… En fait, pour nous, ce qui est important, c'était de l'amener à l'ensemble, là, des commissions scolaires, de s'assurer que l'ensemble des acteurs va profiter des travaux qu'on va mener, qu'on va initier.

Ça nous a permis aussi de réfléchir, j'en ai parlé tout à l'heure, sur certains gestes qu'on a posés préalablement à la visite du Vérificateur général dans nos locaux, dans nos écoles, dont amiante, etc. Mais on s'est aperçu que cette approche-là systémique s'avérait nécessaire. Il y avait donc des prémisses à établir, se donner des moyens pour communiquer.

Le premier moyen, c'est le fameux guide de juin. Ça, c'est, je vous dirais, ce fameux guide là de juin, il a été établi non pas seulement par des gens du ministère, mais avec une participation très grande des gens des commissions scolaires. Ils sont à la table avec nous, à élaborer ça, et pas simplement les trois commissions scolaires ici. C'est l'ensemble.

Deuxième élément, toutes les commissions scolaires vont avoir ce fameux exercice à faire à partir du guide, et on a donné un an, c'est-à-dire qu'en juin 2014, une année, donc, après avoir transmis le guide, qui sera complété, comme je l'expliquais, par des... le rapport sur les moisissures, la spécialité moisissure, qui va devenir en décembre, qu'on va ajouter… Donc, les commissions scolaires auront, en juin 2014... devront nous transmette le document... le rapport sur le document référentiel qui va demander d'adopter une approche systématique de leurs questions en matière de gestion de la qualité de l'air, mais également de la reddition de comptes sur l'état des travaux, donc nous décrire ce qu'ils auront fait, ce qu'ils n'auront pas fait, ce qui est prévu.

C'est sûr qu'on ne veut pas y aller en disant : Ce n'est pas la même réalité, par exemple, à Montréal qu'ailleurs. Je crois qu'on va respecter aussi ces réalités-là. Il y a des plus petites commissions scolaires, il y en a des plus grosses. Il y en a qui ont un territoire très étendu, il y en a que c'est plus concentré.

Donc, en tenant compte quand même de ces particularités-là, ce qu'on vise, c'est quand même à marquer le pas puis faire un bilan de la première année d'implantation puis, à partir de là, de voir quelle sera la séquence. Parce qu'en même temps aussi c'est vrai qu'il faut faire ça, il faut le faire correctement, mais ça s'inscrit à travers plein d'autres activités qui sont à mener dans les écoles puis dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. Matte. Avez-vous d'autres questions? Oui, Mme la députée de Sainte-Rose.

• (18 heures) •

Mme Proulx : Moi, je voudrais... Je trouve important, parce que j'ai entendu, dans vos trois témoignages, les trois commissions scolaires, des bonnes idées, et je trouve ça important qu'on puisse se donner les moyens de s'inspirer des bons coups et des bonnes idées des autres, des bonnes pratiques des autres. Notamment, je me permets de souligner, M. Petitclerc, quand vous avez mentionné qu'une pratique à la commission scolaire de Montréal, en tout cas dans le futur, c'est de vous assurer de prendre le temps de valoriser le personnel d'entretien, et je trouve que c'est tout à fait pertinent d'avoir mentionné ça. Quand on pense au réseau scolaire, habituellement on pense aux enseignants, on pense aux directions, on pense aux commissaires d'école, mais on pense rarement au personnel d'entretien, et on constate maintenant, notamment depuis le dépôt du rapport du vérificateur, l'impact que peut avoir l'engagement de ces personnes-là dans leurs milieux de travail. Et donc c'est une bonne pratique, c'est quelque chose à partager.

Alors, je ne sais pas, est-ce qu'il y a des instances, ou des mécanismes, ou... peut-être que ça relève plus du ministère, de voir comment on peut s'assurer de se donner des lieux, des moments, des espaces de partage des bonnes pratiques pour s'inspirer les uns, les autres?

Le Président (M. Marcoux) : Alors, qui veut répondre? M. Matte?

M. Matte (Bernard) : Je pourrais peut-être, puis mes collègues pourront compléter. On a un mode de travail, entre le ministère et les commissions scolaires, ce qu'on appelle le comité MELS-Réseau, c'est-à-dire que l'ensemble des dossiers, que ce soit la formation générale des jeunes, la formation professionnelle, on a des sous-comités qui traitent de ces questions-là. Il y en a un qui porte spécifiquement sur le parc immobilier et sur la gestion du parc immobilier. Je pense que c'est un lieu de partage. On a présentement quatre à cinq commissions scolaires qui participent à ce comité-là. Mais c'est évident qu'à travers d'autres instances… Comme, par exemple, avec les directeurs généraux de commissions scolaires, je rencontre l'exécutif de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, on partage ces éléments-là, avec la Fédération des commissions scolaires et l'Association des commissions scolaires anglophones, on partage ces mécanismes-là.

Alors, la liaison, je vous dirais qu'elle est là. Le mécanisme, la structure de communication, elle est là. Je pense que l'intérêt, c'est d'amener ces sujets-là, comme le mentionnait un de mes collègues, qui n'étaient pas très à la mode. Parler des tapis puis des... au ministère de l'Éducation, ce n'était pas le premier sujet. Je pense que là, ça va devenir un sujet un petit peu plus d'actualité dans nos discussions. Je pense que c'est plus à cet égard-là que je vois des gestes à poser.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Est-ce qu'un d'entre vous… voulez faire un commentaire? Oui, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Esther) : On a des instances aussi... Les directeurs des ressources matérielles, ils ont des instances régionales. Alors donc, entre collègues, ils échangent effectivement les bonnes pratiques. Et la commission scolaire, on a aussi une réunion à chaque année où est-ce que les concierges s'assoient ensemble pour pouvoir échanger effectivement sur différentes techniques ou des bons coups en fait de leur part, quand c'est plus prometteur ou pas, là. Alors, je pense que le fait effectivement du réseautage est absolument fondamental.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Merci. Je pense que la députée de Mille-Îles aurait une couple de questions à poser aussi.

Mme Charbonneau : J'en ai deux, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Deux? Si vous permettez, si on peut dépasser le temps, ça prend le consentement des membres de la commission, parce qu'à cause du vote, là, nous avons pris une vingtaine de minutes. Alors, si vous permettez… On vous laisse la parole, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : La réponse peut être courte puis elle peut être longue. Donc, je vous laisserai le jugement de votre réponse. Je vais poser mes deux questions tout de suite puis je vais vous laisser vous amuser avec les réponses.

La première : J'ai entendu, comme ancienne présidente de commission scolaire mais comme députée aussi : On ne coupe pas dans le service à l'élève. Je veux vous entendre sur la proximité du service du personnel non enseignant dans l'équipe-école et de la proximité aux services à l'élève. Ma collègue en parlait, on a oublié la distance qu'il peut y avoir entre le service direct à l'élève puis un concierge qui ne rentre pas dans l'école. Je vous laisse cette question-là. C'est àvous de nous parler de la proximité du personnel professionnel non enseignant ou le personnel de l'école et de la proximité aux services à l'élève.

La deuxième, c'est : j'ai entendu, là, j'ai entendu : Faire de la formation, des ateliers, l'informatique, mettre en place des différentes façons de faire, ça vient sûrement avec une facture. Cette question-là s'adresse peut-être plus aux commissions scolaires, dans la mesure où, dans un conseil des commissaires, juste voter une publicité pour la formation professionnelle devient un débat de 20 minutes parce que tout le monde dit qu'il faut mettre l'argent sur la pédagogie, pas sur les annonces dans les journaux. Comment on fait pour mettre en place un processus gratuit de formation, d'ateliers et d'informations à l'ensemble des partenaires, élèves, parents et personnel... l'ensemble du personnel? Comment je fais pour le faire à coût vraiment minime? Parce que, jusqu'ici, je n'ai pas entendu aucun investissement de la part du ministère par rapport à la... Donc, il y a le guide, et je comprends que cette facture-là, c'est plus le ministère qui l'a. Mais, en même temps, l'information à l'ensemble de vos partenaires, est-ce que, dans votre réseau… Puis je peux… jusqu'à m'étendre à l'informatique, hein, parce qu'il y a un système que je connais ou un... qui s'appelle la GRICS, où on peut se partager… Mais, un coup qu'on a dit ça, si vous décidez de prendre un petit système qui est autonome à votre commission scolaire, ça a un coût aussi, ce logiciel-là. Donc, est-ce qu'il y a des sommes que vous avez demandées ou calculées pour mettre en place un processus d'information et de formation pour l'ensemble des gens qui gravitent alentour de la qualité de l'air dans nos écoles?

Le Président (M. Marcoux) : Alors, bien, écoutez, c'est deux questions précises. Donc, qui est le premier à y répondre? M. Laberge.

M. Laberge (Alain) : Nous, on... Vous avez raison, le service aux élèves, on ne veut pas toucher à ça, mais, dans les faits, lorsqu'on regarde une commission scolaire, tous les services sont près du service aux élèves. On ne peut pas dire qu'un concierge, c'est moins un service qu'un service aux élèves, c'est impossible. Il y a des priorités à faire par contre.

Au niveau des ressources matérielles et des ressources informatiques, s'équiper d'un système informatique, logiciels, on a deux options : aller voir nos analystes, nos programmeurs, pour qu'on puisse en pondre un nous-mêmes, chez nous, qui va répondre à nos besoins, ou aller en acheter un. Mais ça va demeurer une priorité, puis on peut l'étendre sur plusieurs années, sachant très bien qu'elle va répondre à nos besoins. On a des priorités à faire. Bien, on s'assoit avec nos administrateurs puis on prend ces décisions-là.

Au niveau de la formation, chez nous, il y a deux façons de faire les choses, la première étant qu'on s'inspire souvent des pratiques gagnantes des autres. Mais il y en a une, c'est la santé publique, c'est gratuit. Ils viennent chez nous, ils donnent ces formations-là. On forme aussi des gens qu'on appelle, par exemple, un superconcierge… un superenseignant, qui, lui, va redistribuer ça à l'interne. Ça, c'est très important. Puis, en parallèle à ça, on s'est assis avec nos syndicats puis on a des budgets de perfectionnement qui sont votés par les syndicats de soutien, les employés, et on les dirige vers nos besoins. Et là, sachant que c'est un besoin criant, les gens, facilement, ont dit : Oui, on s'en va dans cette direction-là.

Le Président (M. Marcoux) : M. Laberge. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Esther) : Bien, en fait, je ne vais pas répéter, mais j'ajouterais aussi qu'on a des priorités à faire, hein, dans une commission scolaire, et puis les priorités ne sont pas toutes prioritaires avec la même intensité. Donc, à ce moment-là, je me dis : Dépendamment de ce que nous, on priorise, alors, on le met sur un échéancier, et puis on... Puis, en fait, aussi il y a tout le réaménagement des tâches et ainsi de suite. Mais, effectivement, je pense que, dans les priorités, tout ne peut pas se faire non plus avec la même intensité.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. M. Petitclerc.

M. Petitclerc (Gilles) : Écoutez, première chose : par rapport à la première question, je pense qu'il devient fondamental de développer ce que j'appelle, au sein des établissements, une vision systémique de ce que veut dire le soutien, le service à l'élève et le soutien de proximité. Et je pense que le jour où on va arriver à prendre des décisions qui incluront l'ensemble des acteurs professionnels, techniques et pédagogiques, on aura fait un grand pas par rapport à ce queveut dire, effectivement, toute la notion de soutien à l'élève. Puis, pour ce qui est de la deuxième question, bien, écoutez, je vais aller dans le sens de Mme Lemieux et de mon collègue. Excusez la redondance, mais il y a des prioritésprioritaires, et, quand on se parle de la qualité de l'air et qu'on comprend, de façon extrêmement claire et extrêmement sensible que ceci a une incidence directe sur l'apprentissage des élèves, ça devient en quelque sorte un service à l'élève.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce que...

Mme Charbonneau : C'est à vous, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Merci.

Mme Charbonneau : Je vous donne la parole.

Le Président (M. Marcoux) : Ah! Bien, c'est gentil.

Des voix : ...

• (18 h 10) •

Le Président (M. Marcoux) : Oui, bien... Ah! Bien, c'est... Merci. Écoutez, j'aurais peut-être… Et je neveux pas être trop long, là... Vous savez, dans le cadre de la Commission de l'administration publique, évidemment, vous présentez les plans d'action en réponse au rapport du Vérificateur général, et nous faisons des suivis après.

Dans ce cadre-là, je regardais pour ce qui est des mesures qui ont été proposées par la CSDM, M. Petitclerc. La mesure... enfin, la première recommandation du Vérificateur général, et la deuxième... Vous dites : Ça va être complété, parce que la première touche l'entretien préventif, là, dans le plan d'action que vous avez déposé. Et vous dites : Va être complété en décembre 2014; l'autre, s'assurer que les travaux d'entretien sont réalisés avec diligence, etc., bon, actions envisagées par la commission scolaire de Montréal, bonification des outils et amélioration des processus de gestion des requêtes d'entretien. Et vous dites également : Décembre 2014. Ça m'apparaît long, ça, comme délai.

Vous savez, le rapport du Vérificateur général a été publié au mois de novembre, et nous sommes au mois de mars 2013, et là vous dites : Ça va aller en décembre 2014, avant que ces mesures-là soient mises en place, et surtout en ce qui a trait à la bonification, là, des outils, amélioration de processus de gestion des requêtes. Moi, ça me paraît très long. Je veux dire… Est-ce qu'il n'y a pas moyen de fixer un calendrier un peu plus court pour accélérer la réalisation et la mise en oeuvre de ces mesures-là?

M. Petitclerc (Gilles) : Oui. Écoutez, dans un premier temps, je pense qu'il faut le comprendre comme quelque chose qui est en cours, donc qui sera complété en 2014. Donc, il y a des choses qui vont se faire avant, en cours. L'information que j'ai de mes services, c'est que le temps nécessaire pour compléter l'opération nous amène là. Cependant, il est clair qu'on ne dit pas que les choses vont commencer à être opérationnelles en 2014. Donc, en remarques finales, je peux peut-être demander à M. Lavallée de compléter l'information, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. S'il est… Pas de problème. Oui.

M. Petitclerc (Gilles) : Je lui cède ma chaise.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Lavallée (François) : Oui. François Lavallée, commission scolaire de Montréal.

Le Président (M. Marcoux) : Merci.

M. Lavallée (François) : Je voudrais donner un exemple concret de ce qui est livrable beaucoup plus rapidement puis, en même temps, ça va illustrer certaines des choses auxquelles on s'est attaqué comme suite au rapport du VGQ. Par exemple, notre système de requête qu'on a aujourd'hui impose au requérant de formuler par lui-même une requête, mot à mot. Donc, compte tenu du nombre de bâtiments, du nombre de requérants, évidemment que ça fait une foule d'informations, un fouillis, là.

Alors, ce qu'on va faire, puis ça, ça s'installe assez rapidement, c'est qu'il y a un menu déroulant avec des mots clés sur les éléments les plus problématiques qui peuvent surgir dans une école de manière à ce que ces choses-là apparaissent immédiatement dans le haut de la liste. Donc, il ne faut pas confondre le besoin de faire une retouche de peinture avec un bris d'eau, par exemple. Donc ça, c'est le type de choses qui vont être mises en place beaucoup plus tôt qu'à la fin de... On a voulu plutôt indiquer les cibles.

Le Président (M. Marcoux) : Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'en décembre 2013 vous pourriez faire état du progrès de la mise en œuvre, là, de ces mesures-là, avoir une sorte de rapport d'étape pour les fins de la commission et du Vérificateur général?

M. Lavallée (François) : Oui. On pourrait très bien le faire. D'ailleurs, on a prévu, exactement à l'image de notre gouvernance autour... qu'on a fait depuis cinq ans, six ans, autour du programme de gestion de l'amiante, de calquer notre gouvernance interne sur le même modèle, où tous sont conviés, tous ont des responsabilités, les directions d'école, les administrateurs, on en a parlé tantôt, les parents, etc., dans une gouvernance qui doit rendre compte aux dirigeants, une fois par année, de l'ensemble... de l'état d'avancement finalement et de l'amélioration non seulement les gestes ad hoc, mais l'avancement vers l'amélioration des pratiques.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. Lavallée. Merci beaucoup. Deuxième réflexion, et c'est relié un peu à un commentaire qu'a fait la députée de Sainte-Rose lorsqu'elle a parlé du partage des bonnes pratiques ou du transfert de connaissances qu'on peut qualifier autrement… Et j'ai comme l'impression — puis je ne sais pas si c'est la même chose pour les autres membres — que, parfois, sinon ça revient à plusieurs occasions, c'est comme s'il y avait un travail en silo dans les commissions scolaires, entre commissions scolaires, pour des enjeux ou des pratiques qui, je comprends, peuvent varier un petit peu, je comprends que la commission scolaire de Montréal et celle de Sorel-Tracy, là, ce n'est pas la même dimension, mais qu'il peut y avoir des adaptations ou des transferts de connaissances.

Et puis ce n'est pas la première fois, là. La commission a déjà reçu, il y a à peu près un an, un an et demi, là, la Fédération des commissions scolaires et le ministère de l'Éducation également, et… pour la mise en commun des achats en commun, etc. Mais, ça me fait penser, par exemple, comme Mme Lemieux, vous faisiez état de : «…nous envisageons l'acquisition d'un […] outil informatisé [supplémentaire] pour gérer l'entretien préventif.» Si je comprends, M. Laberge, vous n'avez peut-être pas tout à fait la même chose, mais vous avez parlé également d'un logiciel d'entretien préventif. Il dit : Est-ce que chacun travaille en silo ou si le même type de logiciel ne peut pas, tu sais, être transféré d'une commission scolaire à l'autre sans que vous soyez, vous, obligé, M. Laberge, d'aller voir votre analyste puis dire : Bien, essaie de me monter un programme ou regarde sur le marché, un logiciel qui existe?

Et moi, je dois vous dire que ça me surprend qu'il n'y ait pas de forum entre les commissions scolaires, ou avec le ministère, ou avec la fédération, où on peut justement faire des échanges de connaissances, il me semble. Et, peut-être, ce n'est pas possible, mais, je dois vous avouer, ça me surprend. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de travail en silo. Peut-être que ce n'est pas... je suis dans le champ gauche, là, mais...

M. Laberge (Alain) : Je pense que vous apportez un excellent point. Effectivement, il y a eu beaucoup de moments où est-ce qu'on pouvait sentir un isolement, non pas par volonté. C'est parce qu'à un moment donné on est tiraillés d'un bord comme de l'autre. En Montérégie, on a un petit peu trouvé la façon de faire les choses. Nos dirigeants, autant en ressources matérielles, ressources humaines, que l'éducation, une fois par mois, se regroupent, les neuf commissions scolaires francophones dans la Montérégie, et on fait des échanges de meilleures pratiques comme ça.

Donc, lorsqu'on parlait, nous, d'un logiciel tout à l'heure, puis un peu ce que le ministre Matte nous parlait tout à l'heure, c'est de dire : C'est qu'on veut le partager avec ces gens-là pour éviter qu'on ait à refaire à chaque fois la roue, à réinventer la roue. Alors, on le fait déjà. Peut-être, ça serait bien qu'on puisse, à partir de ce forum-là, l'exploiter à travers la province au complet. Pourquoi pas?

Nous, on n'a rien à cacher. Je veux dire, lorsqu'on invente quelque chose, on voudrait le partager avec tout le monde. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Marcoux) : Bien, je pense que, si ça permet d'utiliser à meilleur escient les fonds publics, nous poursuivons le même objectif. Et je ne sais pas comment ça peut se faire, parce que, si vous dites : On le fait en Montérégie, bon, évidemment, les régions administratives, là, sont différentes. Ici, c'est dans la région de Québec. Bien, en tout cas, comment... Est-ce que vous auriez des suggestions? Je pense que, là-dessus...

En tout cas, c'est un commentaire que nous avons entendu déjà, puis j'ai l'impression qu'il n'y a plus... peu de progrès qui a été fait dans ce sens-là en termes d'une plus grande synergie et d'un transfert de connaissances plus efficace entre les commissions scolaires. Ou peut-être par le moyen de la fédération. Et peut-être qu'on pourrait en discuter après puis demander peut-être d'avoir un peu un rapport à cet égard-là. Si… Oui, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Esther) : En fait, c'est intéressant, ce que vous mentionniez, M. le Président, parce qu'au plan pédagogique, entre autres dans la région de Québec, on a... il existe un site entre les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation, qui s'appelle L'éducation, ça se partage!, où, en fait, dépendamment de différentes disciplines ou différents sujets, que les gens déposent, en fait, ce qu'ils font. Et donc, le mot le dit bien, l'éducation, ça se partage, donc les gens, dans le fond, lorsqu'ils ont un travail qui est bien fait et qui... bien, à ce moment-là, les autres commissions scolaires en profitent.

Donc, effectivement, pourquoi pas, dans un sujet autre qu'un milieu sain, dans le fond, de faire connaître les travaux qui se font puis de pouvoir les échanger à travers le site qui existe déjà avec le ministère? Effectivement, ça peut être quelque chose qui peut être drôlement intéressant.

Le Président (M. Marcoux) : M. le sous-ministre, aviez-vous un commentaire à ajouter là-dessus?

M. Matte (Bernard) : Le commentaire, c'est qu'on peut le faire dans le respect de l'autonomie des commissions scolaires. Pour le moment, c'est ça, le cadre dans lequel tout ça baigne et tout ça se fait. Alors, c'est important que ce soit au niveau régional. On a des directions régionales qui peuvent animer ça. Il y a des directions régionales qui en profitent, d'autres moins.

Ceci étant dit, que ce soit avec la fédération, où on a des rencontres statutaires, on pourrait le faire, mais ça demeure une opération volontaire. C'est volontaire, là. Ce n'est pas... Il n'y a pas de règle.

Le Président (M. Marcoux) : Je peux comprendre, mais je pense que c'est dans un souci de chacun de pouvoir gérer le plus efficacement possible et de pouvoir adapter quelque chose qui existe déjà ailleurs et non pas de réinventer la roue.

Dernière question, M. le sous-ministre, dans... Vous parlez d'un document de référence, là, je pense que vous l'avez bien, bien expliqué, et qui va être rendu... enfin, qui va être... je pense, c'est au mois de juin, vous avez mentionné, et les commissions scolaires auraient un an pour y répondre, un peu comme dans le cas de CIMAC, même chose… Et vous dites… Également, vous parlez des recommandations d'un comité d'experts en santé publique pour les bonnes pratiques en matière de prévention, détection, qui fait état… pour ce qui est des moisissures. Est-ce que la même date d'un an, de juin 2014, c'est la date cible, le calendrier pour les réponses des commissions scolaires à cet égard-là?

• (18 h 20) •

M. Matte (Bernard) : Bien, moi, j'aurais souhaité avoir le rapport des experts plus tôt. O.K.? Bon. Mais ce sont des experts et puis c'est eux qui décident quand ils sont prêts à nous fournir l'information de l'expertise de leur... les travaux de leurs résultats. Et on ne veut justement pas s'immiscer puis faire de pression autour de ça. C'est vraiment eux qui ont une liberté dans l'action pour nous faire des recommandations. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est comment on traite ça, des moisissures, comment il faut bien le faire.

Ce qui est prévu, c'est que le rapport… On n'attend pas le rapport de décembre. Leur rapport est prévu en décembre. On n'attend pas décembre pour installer l'ensemble de nos outils. Le guide référentiel, c'est prêt un juin, on le lance en juin. On lance la mécanique parce qu'il y a beaucoup de choses au-delà de la moisissure, là. La moisissure, c'est un volet d'une mécanique de l'entretien des bâtiments qui est beaucoup plus large que ça, donc, on met, en gros, la mécanique.

Ce que le rapport d'expert va nous donner, c'est comment on vient évaluer cette particularité-là de la moisissure puis comment on peut la traiter à l'intérieur de l'ensemble. Donc, en fonction des résultats du rapport, de la spécificité, il y a peut-être des choses qu'on pourra implanter très rapidement. Puis moi, je le souhaiterais, en implanter le plus possible pour la reddition de comptes de juin 2014. Pour d'autres, bien, à tout le moins, on les aura inscrits dans le processus, là. Mais je ne peux pas, à l'heure actuelle, vous garantir que l'ensemble des recommandations qui seront formulées par le rapport d'expert pourra faire l'objet de la reddition de comptes de juin 2014.

Le Président (M. Marcoux) : Mais, si je comprends, excepté les conclusions et les recommandations du comité d'experts relativement aux moisissures, tout le reste, je comprends, quand vous vous référez aux bonnes pratiques reliées à l'entretien ménager et à celui des systèmes de ventilation, les paramètres de confort que l'on devrait offrir en milieu scolaire, tout ça va être compris dans le document de référence de juin 2013, si je comprends.

M. Matte (Bernard) : Bien, moi, je pense...

Le Président (M. Marcoux) : Non, non. Bien, simplement, parce que vous l'indiquez dans votre texte. C'est simplement... seulement pour préciser.

M. Matte (Bernard) : O.K. Bon, j'ai le détail, là, exactement. O.K. Dans ce qu'on va retrouver, là, ce sont les directives relativement à l'entretien ménager, aux réparations majeures et à l'entretien régulier. Donc, ça, ça va faire partie… Tout ce qui touche à la ventilation va faire partie du rapport, et le contrôle des activités des occupants, ce qu'on a parlé tout à l'heure, là, quelles règles qu'on va donner. Donc, tout ça devrait faire partie effectivement du rapport de juin 2014.

Le Président (M. Marcoux) : Et j'ai noté que vous aviez déjà un guide pour l'entretien des systèmes de ventilation qui datait de 2006.

M. Matte (Bernard) : Oui. Mais on a toutes sortes de guides un peu partout. Là, c'est de les mettre en commun effectivement.

Le Président (M. Marcoux) : Et, simplement, une dernière question : Vous parlez également, dans votre texte, là, d'un formulaire type pour donner... pour ce qui est d'identifier des situations les plus à risque. Ce formulaire-là, il est déjà préparé, il va être envoyé en même temps que l'autre document au mois de juin, de sorte que la reddition de comptes à cet égard-là va également commencer dans l'année qui suit, si je comprends.

M. Matte (Bernard) : Les gens vont savoir sur quel... Puis, de toute façon, ce formulaire-là va servir aussi à la formation parce qu'en juin on commence un processus qui va s'accompagner d'informations et… voire de formation pour certaines dimensions à tout le personnel. Comme on l'a mentionné, il faut s'entendre sur les problématiques, le diagnostic. Il faut bien s'assurer, puis on l'a dit tout à l'heure, que déjà chacun devra identifier de la même façon le même problème et identifier aussi la solution qui est correspondante. Donc, ça, ça devrait accompagner le tout.

Le Président (M. Marcoux) : Et, pour ce qui est du CIMAC, ça va... les commissions scolaires, si je comprends, auront un an pour entrer les données qui sont requises, là, par ce système-là.

M. Matte (Bernard) : C'est ça, un an. Maintenant, c'est déjà commencé. Il y a déjà des choses qui sont commencées. Disons que, là, c'est vraiment la première année où on va le faire d'une façon... Je dirais que la différence est systématique, là, puis que tout le monde va le faire de la même façon. À l'heure actuelle, on s'en aperçoit, les gens me le disent, on a beaucoup de corrections à apporter dans l'information qui est rentrée parce qu'il faut se donner les mêmes paramètres de traitement puis d'utilisation de cet outil-là pour bien le comprendre.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. Matte. M. le Vérificateur général, avez-vous un mot à ajouter?

M. Samson (Michel) : Oui, un petit mot. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai trouvé les échanges de cet après-midi fort intéressants et j'ai vraiment senti un désir de la part des personnes qui étaient présentes, que ce soit M. le sous-ministre, MM. les directeurs généraux ou Mme la directrice générale, de corriger les situations que nous avons soulevées dans notre rapport. Évidemment, je les encourage à mettre en oeuvre les éléments qui sont prévus dans leurs plans d'action.

Je tiens également à remercier de leur collaboration et de leur transparence tous les intervenants que nous avons rencontrés lors de ce mandat-là, que ce soit au ministère, dans les commissions scolaires et dans les écoles.

En terminant, M. le Président, permettez-moi aussi de remercier l'équipe du Vérificateur général, qui a réalisé cette vérification-là et qui, à n'en pas douter, a soulevé beaucoup d'intérêt. Comme je ne les ai pas nommés au début de la séance, je vais me permettre de le faire maintenant. Donc, il s'agit de M. Ouellet, vérificateur général adjoint; Mme Ouimet, directrice principale; Mme Fournier, qui est directrice de vérification; Mme Lemay, qui était chargée de projet; ainsi que M. Mbadinga et M. Lauzon. Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le Vérificateur général, merci, M. Matte, M. Petitclerc, M. Laberge et Mme Lemieux, ainsi que les membres de vos équipes qui ont été présents et qui ont travaillé avec vous pour préparer cette audition. Je veux remercier les membres de la commission, le secrétaire également. Je pense que nous avons eu des échanges fructueux, une discussion intéressante.

La commission, selon la tradition, va déposer un rapport à l'Assemblée nationale, ce que je mentionnais au début, va faire des recommandations et également va faire des suivis sur la mise en oeuvre des recommandations que la commission peut faire et ainsi que de celles du Vérificateur général. Alors, merci beaucoup de votre présence et également de votre participation à cette commission. Merci.

Alors, je demande... On va lever la séance pour trois, quatre minutes, puis après ça on va faire le point.

(Fin de la séance à 18 h 26)