Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je déclare notre séance ouverte. Je demande à toutes les personnes — et ça inclut le député de Verdun — qui ont un cellulaire de bien vouloir l'éteindre.

Alors, vous le savez sans doute tous, l'objet de notre rencontre, de cette séance, aujourd'hui, c'est une audition portant sur la gestion des contrats présentant des situations à risque au ministère des Transports, évidemment à la suite du rapport du Vérificateur général.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) est remplacé par Mme Gaudreault (Hull); M. Huot (Vanier) est remplacé par M. Lehouillier (Lévis); M. Marcoux (Vaudreuil) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay). Et nous avons un membre temporaire, qui est M. St-Arnaud (Chambly). Et aussi — excusez-moi — M. Bonnardel (Shefford) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Avant que nous commencions nos travaux, signaler que l'absence pour des raisons de santé du critique de l'opposition officielle en matière de transports... il prie de l'excuser, mais c'était vraiment une impossibilité totale.

M. Gautrin: ...M. le Président... commission a enregistré actuellement, est-ce qu'on vous demanderait, au nom de la commission, de lui transmettre des voeux de prompt rétablissement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je le ferai avec grand plaisir et je vous en remercie. Les échanges vont durer, à la suite de la présentation d'abord du Vérificateur général, très rapide, et celle du sous-ministre, les échanges vont durer environ deux heures avec la députation évidemment, partagées à peu près également entre l'opposition officielle et le gouvernement, et il y a un bloc évidemment pour la députée de Lotbinière, qui est avec nous, qui a demandé d'ailleurs à ce que ce soit plutôt au début, alors nous allons le faire avec plaisir.

J'invite donc le Vérificateur général à nous faire un résumé de ses observations portant sur la gestion des contrats. Il y a un effet de réverbération. Est-ce que quelqu'un... Merci. J'invite maintenant le sous-ministre des... pardon, le Vérificateur général à nous faire un bref résumé de ses observations portant sur la gestion des contrats présentant des situations à risque au ministère des Transports.

M. Lachance (Renaud): M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est avec un grand intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur la gestion des contrats présentant des situations à risque au ministère des Transports. Les résultats détaillés de la vérification sur ce sujet se retrouvent dans le chapitre 4 du tome II de mon rapport à l'Assemblée nationale, publié en novembre 2009.

Le ministère des Transports est le plus grand donneur d'ouvrage au gouvernement. En 2006-2007 et en 2007-2008, il a attribué des contrats dont la valeur a totalisé 1,6 milliard de dollars pour chacune de ces années, pour atteindre 2,7 milliards en 2008-2009. Les activités du ministère à l'égard des contrats sont en partie centralisées, alors que certaines s'exercent dans ses diverses unités administratives, incluant celles réparties sur le territoire québécois.

Mes travaux se sont déroulés principalement auprès de quatre directions territoriales, soit celles de Chaudière-Appalaches, Île de Montréal, Laval—Mille-Îles et ouest de la Montérégie. Mes travaux visaient à s'assurer que le ministère gère, conformément à la réglementation et aux saines pratiques de gestion, certains risques importants relativement aux contrats qu'il accorde. Parmi ces situations à risque, mentionnons l'attribution de contrats sans appel d'offres en vertu de certaines exceptions, la réception d'une seule offre conforme et les dépassements de coûts significatifs. Nous avons relevé quelque 4 200 situations à risque similaires à celles qui retenaient notre attention, parmi lesquelles nous avons sélectionné 191 contrats couvrant 263 situations à risque et totalisant 209 millions de dollars.

La gestion des contrats examinés, eu égard aux risques pris en compte, n'est pas satisfaisante par rapport aux règles et aux procédures ainsi qu'aux saines pratiques de gestion. Les résultats de ma vérification font ressortir notamment les constats suivants.

D'abord, pour l'attribution de contrats sans appel d'offres en raison de situations d'urgence, l'information obtenue ne démontre pas qu'une telle situation a été invoquée uniquement lorsqu'il était approprié de le faire.

Ensuite, lors de la réception d'une seule offre conforme, pour 17 des 32 dossiers vérifiés, d'autres fournisseurs s'étaient procuré les documents d'appel d'offres sans toutefois avoir soumissionné. Le ministère n'a pas pris contact avec ces soumissionnaires potentiels afin de connaître les raisons précises pour lesquelles ils n'ont pas soumissionné.

Nous avons aussi vérifié des projets où il y a eu un dépassement de coûts significatif. Pour 13 des 29 dossiers examinés où il y avait des travaux imprévus, même s'il est difficile de statuer si les éléments ayant entraîné les modifications étaient prévisibles, l'envergure des dépassements était telle qu'il y a lieu de s'interroger sur la qualité des travaux préliminaires réalisés avant de lancer les appels d'offres.

Enfin, le ministère ne procède pas à des analyses pour l'aider à mettre à jour des situations potentiellement problématiques, notamment à l'égard des conditions de marché ou des pratiques de cotation de ses fournisseurs. Ainsi, le ministère ne réalise pas d'analyses comparatives en matière de coûts entre les régions du Québec ni avec d'autres administrations ni dans le temps.

De plus, le ministère n'a pas établi de façon structurée une collaboration avec des organisations comme le ministère de la Sécurité publique, la Sûreté du Québec ou le Bureau de la concurrence en vue d'accroître la probabilité de détection de situations potentiellement problématiques.

Somme toute, en raison de l'importance des sommes en jeu et des risques liés à l'attribution de nombreux contrats, le ministère se doit de montrer plus d'initiative pour resserrer ses façons de faire, disposer d'une information de gestion plus juste et améliorer sa capacité d'analyse afin d'assurer une saine gestion des fonds publics. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Ce fut très, très concis, mais nous allons sans doute revenir. Je vous rappelle que le Vérificateur général n'interroge pas les témoins mais peut, à l'invitation de la commission, intervenir ou, à sa demande, intervenir dans nos échanges.

J'invite maintenant le sous-ministre aux Transports, M. Boivin, à nous faire part de ses premières remarques.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. M. le Président, MM. les vice-présidents, vice-présidentes, membres de la commission, je veux tout d'abord remercier les membres de cette commission de recevoir les représentants du ministère et de les entendre sur le rapport du Vérificateur général du Québec portant sur la gestion de contrats présentant des situations à risque.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent et qui, avec votre permission, M. le Président, pourront être mises à contribution au cours de nos échanges. Il s'agit de M. Jacques Gagnon, sous-ministre adjoint à la Direction générale de Montréal et de l'Ouest; de Mme Anne-Marie Leclerc, sous-ministre adjointe à la Direction générale des infrastructures et des technologies; M. André Caron, directeur général des services à la gestion; M. Jacques Darveau, directeur des contrats et des ressources matérielles; M. Robert Beaulieu, directeur de la coordination, de la planification et des ressources; Mme Josée Dupont, directrice du Secrétariat du ministère; Mme Louise Boily, directrice de la vérification interne et de l'évaluation de programmes; M. Bernard Letarte, chef du Service des orientations et de la planification stratégique; M. Alain Dupont, directeur des communications; et M. France-Serge Julien, adjoint au sous-ministre adjoint.

M. le Président, vous me permettrez de témoigner, en tant que sous-ministre des Transports, du fait que le ministère relève quotidiennement de grands défis et assume des responsabilités importantes pour le développement du Québec. La mission première du ministère consiste à assurer, sur tout le territoire du Québec, la mobilité durable des personnes et des marchandises par des systèmes de transport efficaces et sécuritaires, qui contribuent au développement du Québec.

Je souligne la notion de sécurité, qui s'inscrit au coeur de cette mission. Le ministère a le devoir d'agir avec célérité et diligence afin d'assurer la sécurité non seulement des usagers, mais aussi de toute la population en permettant le déplacement des services d'urgence, par exemple. Lorsqu'il est nécessaire pour le ministère de choisir entre le respect intégral des procédures administratives et la sécurité de la population, la sécurité prévaut toujours dans les actions du ministère.

Des responsabilités importantes accompagnent cette mission. Le ministère exerce une compétence presque totale sur le transport routier en collaboration avec ses partenaires et municipalités et il joue un rôle clé dans le développement du transport collectif par l'amélioration des infrastructures qui permettent d'offrir de meilleurs services à la population. Les secteurs maritimes, ferroviaires et aériens relèvent principalement du gouvernement fédéral, mais, depuis quelques années, le gouvernement du Québec a été amené à s'investir davantage. La clientèle du ministère s'étend aujourd'hui à toute personne ou entreprise qui utilise les systèmes de transport au Québec.

Le réseau routier a, par le passé, souffert d'un manque d'investissement qui a contribué à la dégradation des infrastructures. Le ministère suit le comportement d'infrastructures âgées de plus en plus sollicitées et veille à leur remise en état. Cette opération doit être mise en oeuvre tout en préservant la mobilité des usagers. Pour mener à bien ce vaste mandat, le ministère compte sur le travail de plus de 4 200 employés réguliers et de 3 000 employés occasionnels ou saisonniers, répartis à la grandeur du territoire dans 14 directions territoriales, 60 centres de services et trois bureaux.

69 % des effectifs du ministère oeuvrent en région. Ces personnes, gestionnaires, professionnels, ingénieurs, techniciens, ouvriers, sont dévouées, intègres et consciencieuses. Elles supervisent la réalisation de plus de 1 500 chantiers et contribuent à la préparation de 1 500 autres dans une seule année. Cela représente un budget qui atteint 3,7 milliards de dollars, en 2009-2010, pour la réhabilitation d'un réseau routier de plus de 30 000 km et dont la valeur de remplacement est estimée à 80 milliards de dollars. C'est un travail colossal et essentiel pour la prospérité du Québec et le bien-être des générations futures. Les employés du ministère ont à coeur de livrer un travail de qualité qui fera en sorte que les contribuables en aient pour leur argent lorsqu'il est question de remise en état des infrastructures collectives.

En fait, ce qu'il importe de souligner, M. le Président, c'est que le ministère ne ménage pas les efforts pour assurer une saine gestion de l'attribution des contrats. Cela a été mentionné par le Vérificateur général, en tant que donneur d'ouvrage plus important, en fait, que les autres ministères et organismes du gouvernement du Québec réunis, le ministère des Transports s'est doté de mesures rigoureuses, précises et transparentes pour gérer l'attribution de contrats. Ces processus font l'objet d'une évaluation continue et d'une amélioration constante.

Au cours des dernières années, le ministère a précisé, consolidé et complété, au besoin, les mesures de contrôle et de suivi déjà en place et il entend poursuivre ses efforts en la matière. L'intention qui guide les actions du ministère est toujours d'obtenir des services de qualité, au meilleur coût, dans le respect de la réglementation et surtout dans l'intérêt des contribuables. Cette volonté se reflète dans les processus de sélection pour l'attribution de contrats mis en place au ministère.

La règle de base pour adjuger les contrats est l'appel d'offres public. Le ministère favorise d'ailleurs la mise en concurrence du plus grand nombre possible de fournisseurs en publiant ses avis sur le site Internet seao.ca, qui est accessible à tous. Les contrats ainsi attribués à la suite d'un appel d'offres représentent plus de 80 % de la valeur de tous les contrats du ministère. Il existe certaines situations pour lesquelles un appel d'offres ne servirait pas l'intérêt public: les situations d'urgence, qui représentent environ 3 % de la valeur totale des contrats attribués par le ministère; les contrats d'enrobé bitumineux lorsqu'il n'y a pas de concurrence, environ 5 % de cette valeur; les cas de fournisseur unique, environ 2 %; et les contrats confiés à des municipalités, à Hydro-Québec et autres, pour 2 %.

La nature même des travaux de réhabilitation du réseau routier comporte sa part d'imprévus. On pense ici aux changements des conditions d'exécution ou à des modifications de quantité. Lors de chantiers routiers, il y a une nécessaire adaptation aux conditions réelles de terrain lorsque des hauts standards de qualité sont visés. Il y a donc parfois une nette différence entre les conditions prévues initialement aux plans et devis et les adaptations que la réalité sur le terrain impose.

Pour limiter le plus possible ces impondérables, l'identification des interventions professionnelles des ingénieurs, des techniciens et du personnel... pardon, l'identification des interventions nécessaires sur le réseau s'appuie elle-même sur l'expertise professionnelle des ingénieurs, des techniciens et du personnel de métier. Ceux-ci ont non seulement la compétence technique requise et reconnue, mais aussi la connaissance du milieu, car la gestion du réseau routier et des contrats est décentralisée, au ministère des Transports.

Le Vérificateur général émet des réserves, dans son rapport, quant à des contrats attribués par le ministère en invoquant la notion d'urgence. Vous me permettrez, M. le Président, d'insister sur le fait que les contrats attribués de gré à gré pendant la période qu'a étudiée le Vérificateur général l'ont souvent été dans le contexte où la Commission d'enquête sur l'effondrement du viaduc de la Concorde jetait un éclairage nouveau sur la gestion du parc de structures. Cette situation exigeait par le fait même que le ministère prenne des décisions immédiates et pose des gestes rapides et concrets. Tous les efforts devaient alors être déployés pour confirmer et garantir rapidement le caractère sécuritaire des ponts et viaducs au Québec.

Bien sûr, M. le Président, on peut toujours améliorer les choses au sein d'une organisation. D'ailleurs, le ministère s'y active depuis très longtemps, notamment à traiter de manière responsable la gestion des contrats. Plusieurs des mesures actuelles ont été instaurées il y a bon nombre d'années dans le but d'assurer un traitement des soumissions qui soit uniforme, équitable et intègre.

Par exemple, le ministère confie à une équipe indépendante de la gestion des projets l'étude et l'analyse des réclamations sur des contrats afin de proposer des règlements qui évitent des recours en justice qui seraient longs et coûteux. Depuis plus de trois décennies, le ministère établit les tarifs de fabrication et de pose d'enrobé bitumineux lorsqu'il y a absence de concurrence dans certains secteurs afin de s'assurer de la disponibilité en région des entrepreneurs en chaussées. Il y a une vingtaine d'années, le ministère s'est aussi doté de divers programmes d'homologation de produits et fournisseurs qui facilitent le respect des exigences techniques lors des travaux. Et ce ne sont là que quelques exemples, car souvent le ministère compte sur des mesures de contrôle qui vont au-delà des règles édictées par le Secrétariat du Conseil du trésor.

Par ailleurs, le ministère effectue les redditions de comptes nécessaires. Il assure le suivi de l'exécution des travaux et le respect des exigences techniques contenues dans les clauses contractuelles. Tous les contrats de construction sont soumis à un cahier de charges et devis généraux révisé annuellement. Ce cahier définit les droits, les obligations et les responsabilités du ministère et de l'adjudicateur d'un contrat. Les contrats de construction de 100 000 $ et plus font l'objet d'une évaluation consignée. Les contrats d'ingénierie de 25 000 $ et plus font l'objet d'une évaluation du rendement. L'entreprise qui obtient un rapport de rendement insatisfaisant est exclue des contrats de spécialité similaire pour une période de deux ans.

C'est là, M. le Président, un bref aperçu des mesures déjà en place au ministère, et c'est dans cet esprit d'amélioration continue et avec cette volonté de faire toujours mieux que le ministère a accueilli les recommandations du Vérificateur général. Le 18 novembre, la ministre des Transports a annoncé la mise en oeuvre de l'ensemble de ces 18 recommandations, dont l'implantation immédiate de 10 d'entre elles. Ces recommandations, leur ensemble a fait l'objet d'un travail de réflexion collectif au sein de l'équipe de gestion élargie du ministère. Les gestionnaires et leurs équipes ont mis en commun tous les efforts nécessaires pour développer des mesures qui répondent aux préoccupations du Vérificateur général,

En matière de contrat sans appel d'offres pour des motifs de situation d'urgence, il a été convenu de veiller à ce que systématiquement les autorisations requises soient obtenues avant de procéder au paiement. À cet effet, tous les contrats de 100 000 $ et plus de cette nature doivent recevoir l'autorisation du sous-ministre.

Dans les cas de fournisseur unique, le ministère veillera à documenter plus adéquatement sa décision de ne pas lancer d'appel d'offres lorsque l'intérêt public le commande. Un avis d'intention d'une durée de sept jours est publié lorsqu'il y a situation de fournisseur unique, et ce, afin de laisser le temps à d'autres entreprises de se manifester.

Le ministère sera très attentif au respect des seuils de sollicitation par appel d'offres pour qu'ils soient conformes en tout temps à la réglementation et à ses procédures.

En termes d'estimation de contrat, le ministère s'assurera d'appliquer à la lettre la procédure relative à l'autorisation de contrats pour des soumissions dont le coût dépasse de plus de 10 % la somme estimée et d'apporter des explications détaillées. Cette procédure est déjà en vigueur et les documents qui sont produits sont conservés au dossier officiel.

Concernant les contrats de services professionnels, le ministère veillera à estimer de manière détaillée les honoraires professionnels à verser à la firme retenue. Le Vérificateur général rappelle l'importance de s'assurer que le contrat soit signé avant la prestation de services. C'est évidemment le cas dans la grande majorité des contrats, sauf exception. Une procédure sera établie pour assurer la plus grande rigueur possible à ce sujet.

Dans le cas des dépassements de coûts et des travaux imprévus, le Vérificateur général demande d'obtenir l'autorisation avant leur paiement. Des mesures sont déjà en place à cet égard. Elles requièrent, dans certains cas, l'autorisation du sous-ministre ou du directeur général et, dans d'autres cas, l'autorisation du directeur responsable.

Une autre recommandation vise à veiller à ne pas effectuer les paiements avant qu'une recommandation à cet égard n'atteste la réalisation des travaux. Cette responsabilité revient déjà au surveillant des travaux, qui confirme la réalisation et recommande le paiement. Dans le même esprit, le Vérificateur général demande au ministère de s'assurer que les éléments figurant dans le bordereau de transmission soient liés à des travaux précis.

Enfin, en termes de suivi des contrats, le Vérificateur général demande au ministère de prendre des mesures supplémentaires pour obtenir l'assurance du respect de ses exigences et la tenue d'une évaluation du fournisseur lorsqu'elle est requise. En guise de mesures additionnelles à ce qui se faisait déjà à cet égard, le ministère a mis en place un système d'évaluation du rendement des firmes en génie pour tout contrat de 25 000 $ et plus et il entend faire de même pour les entrepreneurs de construction des structures. Ce système permettra, à terme, de tenir compte du rendement antérieur lors de l'adjudication des contrats. Ces pratiques surpassent la réglementation actuelle, qui prévoit une évaluation seulement dans les cas où le rendement serait insatisfaisant.

Les 10 recommandations que je viens de passer en revue sont déjà en vigueur au ministère. Quant aux huit autres proposées par le Vérificateur général, le ministère est à en déterminer les mécanismes qui permettront de les mettre en application très prochainement. Elles concernent: la description plus complète des situations d'urgence; la vérification auprès des soumissionnaires potentiels lors de la réception d'une seule offre conforme; l'estimation des travaux; la justification des coûts additionnels; les procédures d'autorisation dans de tels cas; la comparaison du coût des travaux avec d'autres organisations; et la détection de conditions marché problématiques.

En sus de tous ces efforts, la ministre des Transports et le ministre délégué ont annoncé, le 25 novembre dernier, des mesures supplémentaires. Ainsi, le ministère procédera à l'embauche d'un vérificateur interne dans chacune des 14 directions territoriales. Cette personne aura le mandat d'examiner et de valider l'application de la réglementation de même que la conformité des contrats avant qu'ils soient accordés. Ces contrôles feront également l'objet d'un rapport mensuel au comité de vérification du ministère. Les ministres ont annoncé la nomination de MM. André Dicaire et Denis Bédard au sein du comité de vérification, que je préside, portant sa composition à six membres, soit trois de l'interne du ministère et autant de l'externe.

M. le Président, j'ai voulu, au cours des dernières minutes, partager avec vous et avec les membres de cette commission la compréhension du ministère des Transports face à certains éléments énoncés dans le rapport du Vérificateur général. Tout en reconnaissant que la perfection n'est pas de ce monde et que toute organisation doit tenter de s'améliorer, je veux souligner deux gestes dont je sais gré au Vérificateur général du Québec.

D'abord, il a lui-même souligné que l'honnêteté et la probité du ministère ne sont pas remises en cause par son rapport. De plus, il a reconnu le fait que la nature de l'échantillon constitué par lui ne permet pas d'inférer sur l'ensemble des contrats du ministère. Il s'agit là de deux vérités auxquelles je m'associe et qui méritent toute votre attention, comme celle des citoyens qui suivent la présente audition.

Mes derniers mots seront pour remercier tous les employés du ministère des Transports, qui mettent en oeuvre avec compétence et dévouement des projets majeurs pour le développement du Québec, et ce, avec le souci que les contribuables en aient pour leur argent. Chaque jour, M. le Président, ils me rendent davantage fier d'appartenir au ministère des Transports du Québec.

Mes collègues du ministère et moi-même sommes maintenant disponibles pour répondre aux questions des membres de la Commission de l'administration publique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie, M. le sous-ministre. Les blocs qui sont impartis au gouvernement et à l'opposition seront d'une durée d'environ 10 minutes. Je ne les gérerai pas avec une rigueur absolue, mais, à la fin de l'après-midi, il y aura équilibre évidemment entre les intervenants.

J'invite, dans un premier temps, le député... le leader adjoint du gouvernement et député de...

M. Moreau: Je suis le whip.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le whip du gouvernement. pardon.

M. Gautrin: Non, c'est moi qui est leader adjoint. Oui, t'inquiète pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Excusez-moi. C'est toi qui es leader adjoint, François. Et député de... il a changé...

M. Moreau: De Châteauguay.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...Châteauguay, à nous poser les premières questions.

M. Moreau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'emblée, je veux vous remercier, M. Boivin, vous saluer et vous remercier d'être là, M. Lachance, ainsi que vos équipes, les gens qui composent vos équipes respectives.

Je pense que les travaux de la commission étaient largement attendus, ils ont fait l'objet de plusieurs... En fait, le rapport du Vérificateur général a fait l'objet de plusieurs périodes de questions à la fin de la dernière session. Et généralement, lorsque les sujets sont soulevés à la période de questions, ça augmente l'intensité de l'intérêt public à leur égard, ce qui ne devrait pas nécessairement être un élément de référence, mais, à tout événement, dans ce cas-ci, c'en est un, alors on ne revient pas sur la passé.

Je veux souligner, dans un premier temps, les mots que vous avez dits. Nous avons eu, ce matin, M. Boivin, une séance préparatoire avec le Vérificateur général et les membres de son équipe. Et vous soulignez, à la toute fin de votre intervention, que, dans son rapport, le Vérificateur général a souligné que l'honnêteté et la probité du ministère ne sont pas remis en cause. Et effectivement ces éléments-là ont été confirmés lors de notre séance de travail de ce matin, comme il a été confirmé également que, compte tenu du mandat de vérification du Vérificateur général, on ne pouvait prendre appui sur son rapport pour établir les cas de conflit d'intérêts, les opérations de couverture, des faux motifs, un système corrompu, de la collusion ou que des millions de contrats et d'argent auraient été détournés. Alors, je veux vous dire que, ces éléments-là étant mis de côté, nos travaux, cet après-midi, devraient davantage s'intéresser aux éléments factuels du rapport du Vérificateur général, à l'égard desquels on attend des réponses évidemment du ministère. Donc, premier élément de mise en contexte.

Deuxième élément de mise en contexte, je veux revenir sur le mandat spécifique qu'avait le Vérificateur général dans ce cas-là. On le retrouve, c'est de s'assurer que le ministère des Transports gère conformément à la réglementation et aux saines pratiques de gestion certains risques importants relativement aux contrats comportant au moins une situation à risque parmi les quatre situations suivantes: attribution sans appel d'offres; réception d'une seule offre conforme; écart important entre le montant estimé et le montant du contrat; et dépassement de coûts significatif.

Je continue cette mise en contexte en disant qu'annuellement ou pour la période vérifiée le ministère des Transports a donné 30 900 contrats, que, de ces 30 900 contrats, 3 584 tombent dans les paramètres de la vérification, c'est-à-dire 3 500 sont des contrats comportant au moins une situation à risque, et que l'échantillonnage a procédé sur 191 contrats. Alors, c'est dans ce contexte-là que les travaux de la commission vont se dérouler.

Premier élément, l'adjudication des contrats par le ministère des Transports, vous l'avez indiqué d'entrée de jeu, se fait dans le contexte d'une règle générale, c'est-à-dire l'adjudication par soumission publique. Alors, première question: Est-ce que tous les contrats du ministère des Transports doivent être donnés après appel d'offres public?

M. Boivin (Michel): Effectivement, M. le Président, je l'ai mentionné dans mon discours, le point de départ, l'assise du fonctionnement du ministère, lorsqu'il s'agit d'attribuer des contrats, c'est l'appel d'offres public, et cette règle-là s'applique à partir de seuils qui sont prévus dans une réglementation.

Il y a, dans la Loi sur les contrats des organismes publics, des exceptions qui sont prévues à l'article 13. Et, à cet égard-là, ces exceptions-là touchent généralement l'intérêt public. On pourra y revenir de façon plus détaillée. Ça peut être, par exemple, des situations d'urgence qui peuvent être invoquées, des situations de fournisseur unique, pour lesquelles il y aurait un risque plus grand, dans ce cas-là, à ne pas transiger avec un fournisseur unique, puisqu'il y aurait impossibilité pour le ministère d'agir, versus le fait de transiger avec le fournisseur unique — évidemment, il s'agit d'établir qu'il est bien unique, j'en ai parlé tout à l'heure — et également la question de notion d'intérêt public lorsqu'il n'y a pas de concurrence.

L'absence de concurrence, lorsque le ministère irait en appel d'offres, aurait pour effet de livrer un marché, en absence de concurrence, donc, potentiellement à un seul fournisseur. Et, de ce côté-là, lorsque le ministère détecte des situations qui sont de nature à revêtir ce défaut-là de concurrence dans un marché, eh bien, le ministère procède autrement que par appel d'offres. Et l'exemple le plus connu est celui des contrats de fabrication et de pose d'enrobés bitumineux à tarifs non négociables. Le ministère détermine des tarifs en début d'année, et ces tarifs-là sont affichés. Et, si un contrat est alloué, il est alloué à ces tarifs-là, et ça ne fait pas l'objet de négociation. Je vais peut-être, avec votre permission, M. le Président, demander à mon sous-ministre adjoint, M. Jacques Gagnon, d'élaborer sur ce type de contrats d'enrobés bitumineux, avec votre accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): En fait, les contrats d'enrobés bitumineux peuvent être attribués selon deux manières, comme M. Boivin l'a dit, soit par appel d'offres public quand le ministère juge qu'il y a un niveau de concurrence suffisant qui nous permet de procéder par appel d'offres public parce qu'on estime qu'à ce moment-là on pourra obtenir un prix juste et raisonnable. Dans les cas où on constate cette absence de concurrence, soit parce qu'on est dans des régions plus isolées du Québec où il y a moins d'usine d'enrobés bitumineux ou pour toutes sortes d'autres raisons, lorsqu'on estime, donc, qu'il n'y a pas un niveau de concurrence suffisant, la réglementation actuelle nous permet d'octroyer un contrat dit tarifé, donc basé sur des prix qui sont fixés en début de saison pour chacune des usines au Québec.

C'est sur cette base-là qu'une très grande partie de nos contrats ont été octroyés depuis de nombreuses années. C'est une pratique qui... c'est un mode d'octroi de contrat qui est autorisé au ministère des Transports par le Secrétariat du Conseil du trésor depuis déjà une trentaine d'années et qui permet, dans les cas où il y a absence de concurrence, comme ça, d'offrir un contrat à une usine sur la base d'un prix juste et équitable à la fois pour le fabricant ou pour l'usine d'enrobage comme telle et pour le ministère. Donc, c'est basé sur des prix qui sont fixés en début de saison pour chacune des usines, selon des méthodes assez complexes d'évaluation, là. Et un des grands facteurs de variation dans les prix qui peuvent être attribués à chacune des usines, c'est souvent le transport des matériaux, la distance par rapport à l'endroit où le projet doit être réalisé.

M. Moreau: Qui fixe ces prix-là?

M. Gagnon (Jacques): C'est le ministère qui fixe les prix selon les coûts de revient à l'usine d'enrobage, selon différents types de... selon les matériaux qui doivent rentrer, selon les taux de transport à appliquer dans chacun des cas. C'est le ministère qui fixe les prix. Les associations en sont informées, les usines en question sont parfaitement au courant des prix qui sont fixés par le ministère pour chacune de leurs propres usines.

M. Moreau: Et, une fois le prix fixé... Le prix est fixé annuellement?

M. Gagnon (Jacques): Le prix est fixé annuellement.

M. Moreau: Et, une fois le prix fixé, peut-il être l'objet de négociation entre le ministère et les usines.

M. Gagnon (Jacques): Absolument pas.

M. Moreau: Jamais.

M. Gagnon (Jacques): Non. Nous autres... En fait, ce qui arrive, c'est qu'à partir de ces prix qui sont fixés on établit donc le coût du projet et on offre à l'entrepreneur en question de réaliser le projet au prix qui est convenu, au prix qui est tarifé. Et, je dis bien, c'est une offre qu'on lui fait, il n'est pas obligé de l'accepter. Il pourrait décider de ne pas réaliser le projet à ce prix-là, ce qui contraindrait le ministère à envisager un autre mode de réalisation, soit par octroi de contrat en appel d'offres public, en espérant qu'on pourra obtenir le meilleur prix, ou d'envisager une autre solution.

M. Moreau: Alors, si...

M. Gagnon (Jacques): Mais c'est très, très rare que les usines refusent les prix qu'on...

M. Moreau: O.K. Bien. Maintenant, donc, si on se résume, il y a les contrats qui sont adjugés par soumissions publiques, il y a... et là ça compte deux types de contrats, c'est-à-dire soumissions publiques et soumissions par voie d'invitation. Est-ce qu'il existe des soumissions par voie d'invitation au ministère des Transports? Oui?

M. Gagnon (Jacques): C'est un mode d'octroi qui existe aussi.

M. Moreau: Et des contrats qui sont octroyés de gré à gré. C'est exact?

M. Gagnon (Jacques): De gré à gré en mode tarifé, basé sur des prix qui sont fixés en début de saison.

M. Moreau: Par le ministère.

M. Gagnon (Jacques): Par le ministère.

M. Moreau: Alors, il n'y a pas d'autres types d'adjudication de contrats que ça. C'est exact?

M. Caron (André): On a les contrats de gré à gré...

Mme Leclerc (Anne-Marie): Non, l'ensemble des...

M. Moreau: Alors, on couvre les trois types de contrats. Vous avez... Le rapport du Vérificateur général est un dossier important, ça vous a amené à examiner ces contrats-là. Ma question est la suivante: Est-ce que, dans l'un ou l'autre de ces types de contrats, que ce soient des contrats qui ont été octroyés après appels d'offres publics ou de gré à gré à partir de prix fixés, vous avez pu identifier des cas où les contrats ont été accordés après que des pressions politiques aient été faites soit sur les représentants du ministère ou soit sur les divisions régionales?

M. Boivin (Michel): À cet égard-là, je vous dirais qu'il n'y a pas de situations qui ont été détectées et je vous dirais que ça... la couverture médiatique de cet automne a pu laisser présupposer le contraire. Je vous dirais également que l'appareil administratif est l'unique responsable de l'opérationnalisation, de la mise en oeuvre et de l'exécution du cadre contractuel, et, de ce côté-là, les fonctionnaires du ministère connaissent leurs devoirs. J'ajouterais que, pour que les choses soient bien claires dans la foulée du rapport du Vérificateur général, j'ai demandé à l'ensemble des fonctionnaires de me signaler toute situation... de me signaler à moi toute situation avérée ou suspecte...

M. Moreau: Alléguée.

M. Boivin (Michel): ...alléguée, suspecte, potentielle qui aurait comme effet qu'on croie que le marché n'est pas ce qu'il devrait être. Alors, moi, j'ai demandé ça à mon personnel, et mon personnel est au fait de ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, je me tourne maintenant vers le député de Chambly pour la prochaine intervention.

M. St-Arnaud: Oui, merci, M. le Président. Je salue le sous-ministre et ses collaborateurs. Alors, M. le Président, nous avons effectivement pris connaissance, l'automne dernier, du rapport du Vérificateur général, et c'est un rapport qui est particulièrement troublant, il soulève des questions extrêmement préoccupantes et emploie des termes assez durs à l'endroit du ministère. D'ailleurs, la plupart des gens qui ont commenté ce rapport, des éditorialistes, entre autres, ont bien souligné cet aspect.

Je pense, dans La Presse, par exemple, André Pratte parle d'une négligence inadmissible, dit que le ministère des Transports fait preuve d'une négligence inacceptable dans la gestion des nombreux et imposants contrats qu'il attribue à des entrepreneurs et à des firmes de services professionnels et dit... parle de... «tout cela révèle un laxisme inadmissible». Brigitte Breton, dans Le Soleil parle de laxisme, parle d'un ministère qui octroie à la légère des milliards de dollars de contrats. Donald Charette, dans Le Journal de Québec, parle de l'inquiétant rapport du Vérificateur général, soulignant d'ailleurs que les mauvaises pratiques... et je cite: «Les mauvaises pratiques du MTQ ont des conséquences graves pour les contribuables, qui doivent payer plus cher pour leurs travaux routiers.» Finalement, M. le Président, dans Le Devoir, Bernard Descôteaux nous dit que ce que le Vérificateur général constate est tout simplement une perte de contrôle administratif, que ce ministère ne voit les problèmes que lorsque l'on les lui met sous le nez. Et il termine en disant: «L'ampleur des budgets de construction dont dispose ce ministère, près de 4 milliards par année, devrait exiger qu'il y ait un système de surveillance de la collusion», ce qui manifestement, M. le Président, n'est pas le cas.

Et c'est ce qui nous a frappé, ce qui m'a frappé, moi, en lisant le rapport, c'est qu'on dirait que... c'est l'impression que j'ai eue, M. le Président, c'est qu'on dirait qu'au ministère des Transports on ne semble pas plus intéressé qu'il faut à savoir s'il y a des situations problématiques dans certains coins.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous interromps pour vous demander de revenir à nos préoccupations de cet après-midi.

M. St-Arnaud: J'y arrivais, M. le Président. Je faisais ça en introduction pour vous donner un peu l'impression que... et donc amener des questions sur ce que le ministère... ce que le ministère prévoit comme procédure pour justement, justement s'intéresser aux potentielles situations problématiques.

Alors, ma première question. J'ai constaté, dans le rapport du Vérificateur général, à l'annexe 3 et à l'annexe 4... Prenons l'annexe 3. Le Vérificateur général a fait un tableau des entrepreneurs s'étant vus attribuer, pour quatre directions territoriales visitées, les principaux contrats. Et ma question est la suivante: Est-ce que ce tableau, qui a été fait par... selon ma compréhension, a été produit par le Vérificateur général, est-ce que, vous, au ministère des Transports, vous avez un tableau similaire pour chacune des entités, des directions territoriales?

M. Boivin (Michel): M. le Président, merci. D'abord, je voudrais tout de même revenir sur l'introduction, vous me le permettrez, très brièvement, M. le Président, avec une seule phrase, une seule phrase qui figure dans le rapport du Vérificateur général du Québec, où il est indiqué que la nature de l'échantillon constitué par lui ne permet pas d'inférer sur l'ensemble des contrats du ministère. «Inférer», ça veut dire tirer une conséquence. Alors, le Vérificateur général du Québec n'est certainement pas aussi fort en lettres qu'en chiffres, et à cet égard-là la remarque qui a été faite...

M. St-Arnaud: M. le Président, je comprends qu'on a des blocs de 10 minutes, là, j'aimerais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chambly, là...

M. St-Arnaud: ...posé une question assez claire, là.

Une voix: S'il vous plaît!

M. Boivin (Michel): Il y a eu une introduction à la question, M. le Président, il y a eu une introduction qui a parlé de laxisme et qui a fait état d'affirmations dans les journaux. Simplement pour indiquer que, dans le rapport du Vérificateur général, la remarque du ministère est simplement à l'effet qu'on ne peut inférer sur l'ensemble de la gestion. Alors, si ce point-là a échappé aux médias, je pense qu'il est important aujourd'hui qu'il ne vous échappe pas. C'est simplement ce que je...

M. Gautrin: M. le Président, il y a des gens ici qui ont de la difficulté, au bout de la table, à vous entendre. Si vous pouviez parler un peu plus fort.

M. Boivin (Michel): Je vais parler plus fort et je vais me rapprocher du micro. Alors, sur cette base-là, je veux simplement émettre ce commentaire-là dans le but d'éclairer les parlementaires.

Cela étant dit, effectivement, cette information-là, dans le ministère, nous avons... peut-être pas formatée de cette manière-là, mais chaque direction territoriale, chaque entité connaît très bien, les marchés, les entreprises qui sont présentes sur son territoire. Alors, sur cette base-là, j'aimerais peut-être donner la parole à mon sous-ministre adjoint sur la question de savoir de quelle manière est-ce que les directions territoriales transigent et traitent cette information-là, ça fait partie de leur quotidien, parce que finalement le tableau qui est là fait état de compagnies qui interviennent sur le territoire de l'une ou l'autre direction territoriale.

M. St-Arnaud: M. le Président, la question était simple: Est-ce qu'il existe des tableaux... un tableau semblable, au ministère, à celui de l'annexe 3 pour chacune des entités territoriales? Il me semble que ça ne nécessite pas une réponse de 10 minutes, là. Je veux avoir une réponse à ça parce que j'ai beaucoup... on a beaucoup de questions.

M. Boivin (Michel): Dans cette forme-là... pas dans cette forme-là, mais cette information-là est quand même disponible et accessible dans les directions territoriales, puisqu'elles transigent avec ces firmes-là. Elles les connaissent, elles les reconnaissent et elles sont souvent situées justement sur leur territoire.

M. St-Arnaud: Et il n'existe pas présentement de tableau, de tableau comme tel, semblable à celui de l'annexe 3. C'est ce que je comprends?

M. Boivin (Michel): Identique, non.

M. St-Arnaud: Bon. Parce que ce qui est frappant, quand on regarde un tableau comme celui de l'annexe 3, c'est qu'il est assez troublant des fois de voir que, dans une région... et il me semble que, si ces tableaux-là existaient sous cette forme-là, on verrait souvent très bien que, dans une région, certains entrepreneurs ont obtenu un nombre de contrats extrêmement importants et, comme par hasard, dans la région juste à côté, la région voisine, ils n'ont à peu près aucun contrat. Alors, est-ce que... et en ce sens-là est-ce qu'il n'y a pas un... est-ce que ce n'est pas... Et c'est une première chose qui me semble manquer, est-ce qu'il... Quand je dis, M. le Président, que j'ai l'impression que le ministère ne se préoccupe pas des situations problématiques, dans le sens de potentielles collusions, est-ce que ce tableau... un tableau semblable pour chacune des entités territoriales ne serait pas une façon de voir certaines situations potentiellement problématiques, comme celle que je viens de décrire, à l'effet que, dans une région, une entreprise a un nombre incroyable de contrats et que, dans la région juste à côté, ils n'en ont presque pas ou ils n'en ont pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): M. le Président, il existe une raison économique à ça, et je vais demander, avec votre accord, à M. Gagnon de la préciser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): D'entrée de jeu, d'abord, je dirais qu'effectivement il n'y a pas de tableau dans une forme identique dans chacune des sections territoriales, mais c'est un fait que chacune des directions territoriales possède les mêmes informations dans des formes qui sont peut-être différentes, mais connaissent... chacune des directions territoriales du ministère connaît très bien son marché et connaît très bien la structure de son entreprenariat.

Ce n'est pas anormal que, dans une région comme celle qui est illustrée ici, dans le tableau du Vérificateur, il y ait une concentration d'entreprises qui obtiennent des grands contrats. Il faut comprendre qu'à Montréal la nature des contrats est extrêmement complexe. Les projets sont souvent des très, très, très gros projets, et ce n'est pas n'importe quelle entreprise à qui ce genre de contrats là est accessible. Ça prend une structure financière, une structure d'entreprise et une structure d'organisation qui permettent d'aborder ce type de marché là et ce type de contrats là et ça prend aussi une capacité financière ou une structure financière pour l'organisation qui est capable d'aller chercher le cautionnement requis pour pouvoir exécuter ces travaux-là. Donc, ce n'est pas anormal que, dans une région comme Montréal, bien, les grands, grands travaux qui sont illustrés ici, qu'on retrouve souvent une concentration de grandes entreprises, qui ne sont somme toute pas si nombreuses au Québec, les grandes, grandes entreprises capables d'aborder ce genre de marché là.

Il faut aussi comprendre que la... ces entreprises-là, elles soumissionnent près de leur marché. Alors, il y a des coûts évidemment qu'ils peuvent économiser en soumissionnant près de leur marché. Dans un marché en effervescence comme il existe depuis plusieurs années dans la région de Montréal, bien ils n'ont donc pas intérêt à s'étendre au-delà du marché qui est le plus près de leurs installations et donc pour lequel ils peuvent avoir des économies d'échelle et maximiser leurs opérations. Mais, encore une fois, ce qui fait preuve, dans le fond, de la concentration d'entreprises... c'est, dans la région de Montréal, l'importance des contrats, c'est bien évident.

Il ne faut pas oublier non plus que tous ces contrats-là sont attribués en très, très grande partie par appel d'offres public. Les grands contrats ne sont jamais donnés de gré à gré, les contrats de 40, 50, 60 millions, ce n'est jamais donné de gré à gré, c'est donc tous des appels d'offres publics qui sont régis par les règles qu'on connaît pour l'octroi des contrats en appel d'offres public et qui sont octroyés au plus bas soumissionnaire. Alors donc, s'il y a une concentration de contrats qui sont obtenus par une firme en particulier versus d'autres firmes en particulier, bien c'est probablement parce qu'elle a une structure d'entreprise qui lui permet d'offrir des meilleurs prix en appel d'offres public dans le moment. C'est pour cette raison-là, pour cette unique raison là qu'ils obtiennent le marché.

M. St-Arnaud: M. le Président, il me reste deux minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chambly, il vous reste une minute.

M. St-Arnaud: Une minute. Écoutez, rapidement sur un autre dossier, c'est le dossier évidemment... quand je parle qu'on a l'impression, par moments, en lisant le rapport, que le ministère ne s'intéresse pas aux situations potentielles de collusion, évidemment c'est le cas de 2004 qui est au paragraphe 4.96, où un rapport d'enquête qui date de novembre 2004 disait noir sur blanc: «On a clairement essayé d'éliminer la concurrence», et ce rapport-là est resté en quelque sorte sur une tablette jusqu'à ce qu'en décembre 2006, parce que le Bureau de la concurrence l'a demandé, le Bureau de la concurrence reçoive du ministère des Transports ce rapport.

Ma question: Ce rapport, dont on a certains extraits à 4.96, est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie, là, d'en avoir une copie pour les membres de la commission?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): M. le Président, ce rapport-là a été acheminé au Bureau canadien de la concurrence, à sa demande, il y a plus de trois ans. et le Bureau canadien de la concurrence, comme les autres entités qui ont la charge d'enquêter, utilise ça pour construire des causes et voir, le cas échéant, à ce que des entités qui devraient être poursuivies le soient devant les tribunaux. Alors, vous comprenez que ce genre de rapport là n'est pas accessible.

Et je vous dirais la chose suivante, c'est que nous avons justement, au ministère, à cause du caractère délicat de ce type d'information là, décidé que désormais, lorsqu'il y a un rapport qui est fait et qui conclut à une situation prouvée ou une situation probable ou même potentielle, il est immédiatement envoyé au ministère de la Sécurité publique sans délai, dès qu'il est terminé, pour qu'il aille là où il doit aller, dans le ministère qui traite ce type de situations là, corruption, malversation, tous les types de situations, et sans souffrir le moindre délai. Pourquoi? Le ministère n'a pas véritablement la compétence pour traiter ça. Il peut, par sa connaissance des transports, détecter que, là, il y a quelque chose qui ne va pas bien, et cependant, la seconde d'après, il faut qu'il donne ça aux gens qui ont l'expertise pour ça.

M. St-Arnaud: C'est depuis quand que vous avez adopté cette nouvelle façon de fonctionner?

M. Boivin (Michel): Nous avons mis ça en place dès la parution du rapport du Vérificateur général et nous l'avons fait parce qu'avant... d'abord, ces cas-là sont extrêmement rares et parce qu'avant il y avait une discrétion qui s'exerçait. Cette discrétion-là, maintenant, elle ne s'exerce plus pour que des informations de cette nature aillent directement à l'endroit où les gens ont tout ce qu'il faut pour les traiter.

Je vous donne tout simplement un exemple, en terminant, très rapidement, très rapidement, M. le Président. À un ministère comme la Sécurité publique, à la Sûreté du Québec, au Bureau canadien de la concurrence, ils peuvent avoir une forme de tableau de bord. Une information qui veut dire peu de chose au ministère des Transports peut vouloir dire énormément de choses parce qu'elle est recoupée dans une base de données ou autrement. Et, pour cette raison-là, on considère que cet automatisme-là désormais, il est incontournable.

M. St-Arnaud: Le rapport de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Non, il n'y aura de reprise. Mme la députée de Lotbinière, maintenant, pour le prochain bloc.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il y a quelque chose qui a attiré notre attention, c'est que la barre de 100 000 $, les contrats de 100 000 $ et plus doivent être faits par soumissions publiques. Puis ça, c'est une mesure qui permet d'assurer une saine concurrence et qui permet d'avoir le meilleur coût. Donc, pour moi, c'est une barrière, c'est une balise très importante, les contrats d'au-delà ou d'en dessous de 100 000 $, parce que c'est la balise que le ministère s'est fixée. Quand vous avez parlé des contrats, il y a des contrats de gré à gré, par appel d'offres sur invitation, par appel d'offres public, mais il y a un autre contrat que vous faites aussi, c'est le contrat qui a lieu lorsqu'il y a des dépassements de coûts.

Pour mieux comprendre comment ça se passait, les dépassements de coûts, j'ai choisi un contrat, c'est le contrat intervenu entre ABC Rive-Nord et le ministère des Transports, ABC Rive-Nord qui est placé sur la côte Saint Louis, à Mirabel. Ils devaient construire dans leur entièreté... reconstruire dans leur entièreté la côte Saint-Louis, c'est-à-dire la rue en face de leur usine. Et puis je l'ai fait venir par voie d'accès à l'information parce que, ce contrat-là, ce qui avait attiré mon attention, il était d'un montant de 548 millions... 5 448 550 $, c'était le contrat principal qui avait été signé le 10 avril 2007, et puis il y avait eu des dépassements de coûts au montant de près de 1 million, c'est-à-dire près de 20 % de la valeur du contrat, pour construire une route, somme toute, en avant le l'usine, là. Je pense que la nature des travaux est assez... c'est assez simple à comprendre parce qu'ils ont construit dans leur entièreté la côte Saint-Louis et puis leur adresse est sur la côte Saint-Louis. C'était assez facile à recouper, comme information.

Je me suis aperçue — je l'ai, le dossier ici, lࠗ que le contrat est très... l'appel d'offres, c'est très documenté, puis c'est bien qu'il en soit ainsi. Le contrat est très documenté, il y a près de 200 pages, puis il y a beaucoup de devis techniques, puis il y a beaucoup aussi de repères, puis, bon, on voit que ce sont des contrats qui ont été soumis souvent à des discussions puis à des... probablement à des poursuites en cour. Mais c'est très documenté, c'est épais comme ça.

Mais, pour ce qui en est de la justification du dépassement de coûts, là, c'est quatre mots: Règlement d'une réclamation générale. 1 million, on obtient 1 million, avec la signature du sous-ministre, sans plus documenter... sans plus de documents ni de justifications que ça. Ça m'a... ça m'a... Quand on fait des appels d'offres au-dessus de 100 000 $ avec des documents aussi épais que ça, puis là on a dix fois plus que la limite du 100 000 $ en surplus puis en dépassement, puis on obtient un chèque de 1 million avec quelques mots comme ça, ça me semble un peu insouciant à l'égard des sous des contribuables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): M. le Président, merci. Ce que je voudrais mentionner, c'est qu'évidemment ce sera assez difficile pour le personnel du ministère de commencer à offrir une expertise sur-le-champ sur un contrat qu'on n'a pas en main présentement. Et, à cet égard-là, je vais... je vais passer la parole à mon sous-ministre adjoint en recommandant une certaine prudence d'un bord et de l'autre de la table parce qu'évidemment, si on nous demande de faire une analyse de la manière dont les choses se sont déroulées, il faudrait évidemment qu'on se penche sur le contrat, et, si vous comprenez qu'il y a 30 900 contrats qui sont déterminés sur une période de deux ans, je vous assure qu'on ne vous garantira pas qu'on se rappelle de chacun de ces contrats-là ou même de contrats importants.

Le dernier élément que je voudrais évoquer avant de passer la parole au sous-ministre adjoint, si vous le voulez bien, c'est simplement d'indiquer qu'évidemment l'explication ne se résout pas à ce qui peut apparaître sur un document qui est rendu public et qui indique ce que la députée a indiqué tout à l'heure. Derrière ça, sur le plan administratif, il y a évidemment une documentation élaborée qui déclenche éventuellement une autorisation. Est-ce que...

Mme Roy: Peut-être, avant que je donne l'autorisation pour qu'il... je vais vous poser une autre question parce que j'ai seulement 10 minutes et puis je voudrais être sûre que vous me répondiez. Le sous-ministre qui signe, est-ce que c'est vous qui signe dans ces cas-là ou c'est monsieur?

M. Gagnon (Jacques): La réclamation?

Mme Roy: Oui. C'est quel, le sous-ministre qui signe?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourrait entendre...

Mme Roy: ...

M. Gagnon (Jacques): Je peux répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Les réclamations sont... J'allais y venir dans le cadre de la réponse plus élaborée, mais je vais répondre directement à ça. La réclamation est traitée par un service spécifique qui traite les réclamations...

Mme Roy: Je voudrais qu'il me réponde à cette question-là. C'est quel sous-ministre qui signe? Est-ce que c'est vous ou c'est monsieur?

M. Gagnon (Jacques): Bien, je vais vous le dire, qui qui signe, c'est le... Le chef du service des réclamations signe le rapport de réclamation, qui est envoyé au sous-ministre adjoint, donc au directeur général, à moi. C'est moi qui signe, qui accepte la recommandation faite par le service des réclamations, par la direction des contrats. Je signe, comme sous-ministre adjoint et directeur général, comme quoi que j'atteste que la réclamation est recevable, puis, à ce moment-là, l'entrepreneur est payé pour le montant qui est offert par le service des réclamations.

Mme Roy: Est-ce que ça se fait toujours de la même façon?

M. Gagnon (Jacques): Toujours de la même façon.

Mme Roy: Mais ça, cette... ce document-là de la réclamation, il ne fait pas partie du dossier, du contrat?

M. Gagnon (Jacques): Pardon?

Mme Roy: Le document qui justifie la réclamation, il ne fait pas partie du dossier, du contrat?

M. Gagnon (Jacques): Bien oui. Bien oui. Il y a un rapport qui est produit par le service des réclamations dans tous les cas de réclamation au ministère, qui fait partie du dossier du projet proprement dit. Peut-être que vous n'avez pas bénéficié du rapport de réclamation, mais le rapport a été bel et bien produit par le service de la réclamation, qui a attesté que l'entrepreneur est en droit de recevoir le montant qu'il réclamait à ce moment-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre, rapidement.

M. Boivin (Michel): M. Caron pourrait peut-être éclairer ce point particulier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron.

M. Caron (André): Je comprends de la question... sans connaître le contrat comme tel, il n'y a pas eu une démarche de réclamation dans ce cas-là, puisque le règlement a été fait à l'intérieur de la direction. Donc, dans ce cas-là, le dossier est traité à l'intérieur de la direction et... il y a eu peut-être un avis du service de réclamation, mais le dossier ne s'est pas traité en réclamation, il s'est traité dans la direction. À la question, si, là, il s'agit d'un dépassement, la signature est donnée par le directeur général des... de la direction concernée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Lotbinière.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le sous-ministre, certainement.

Des voix: ...

M. Gagnon (Jacques): D'abord, je m'excuse, je pensais qu'on parlait d'une réclamation. Ici, ce n'est pas une réclamation, mais c'est un supplément au contrat qui ne va pas nécessairement au service des réclamations, donc, c'est des suppléments au contrat qui sont acceptés par la direction territoriale soit pour des variations de quantité ou pour des imprévus qui peuvent survenir en cours de chantier. Ça donne lieu à un supplément au contrat. Et, dépendant de la nature du supplément au contrat, si c'est des variations de quantité, les autorisations sont données par le directeur général, et, si c'est des variations qui comprennent des imprévus qui dépassent de 10 % la valeur du contrat initial, ça doit monter jusqu'au sous-ministre qui doit l'autoriser.

Mme Roy: Mais, à ce moment...

M. Gagnon (Jacques): Donc, dans ce cas-là en particulier, si ce n'est pas une réclamation mais que c'est un supplément au contrat qui a été vérifié et validé par les surveillants au chantier et par la direction territoriale concernée et qui a donné lieu à une entente avec l'entrepreneur, c'est autorisé par le directeur territorial, par le sous-ministre adjoint et directeur général, et, en dernier recours, quand il y a des variations qui comprennent des imprévus au contrat, c'est validé... c'est autorisé par le sous-ministre adjoint...

Mme Roy: Mais ce que...

M. Gagnon (Jacques): ...par le sous-ministre en titre, excusez moi.

Mme Roy: Mais ce que je ne comprends pas, c'est que c'est possible de donner un supplément de 1 030 000 $ sans document au dossier. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Gagnon (Jacques): Non. Il y a une documentation au dossier. Il y a un rapport d'analyse qui est produit, avec les suppléments, pour autoriser le versement d'un supplément au contrat. Il y a un rapport d'analyse qui est produit, très détaillé, sur les variations de quantité sur les matériaux qui ont été, donc, manipulés en cours de chantier, ou sur les imprévus, ou sur les avenants qui ont été ajoutés au contrat. Il y a un rapport d'analyse très détaillé qui est produit dans chacune des... dans chacun des cas, tel que celui que vous mentionnez.

Mme Roy: O.K. Ça... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il vous reste encore quelques minutes.

Mme Roy: O.K. On a reçu un... j'ai vu passer, il y a quelques temps... on a fait une analyse des contrats qui étaient donnés sans appels d'offres pour la totalité de 240 millions pour six mois. Ce qui m'a étonné, c'est de voir qu'il y avait des contrats de surveillance de chantiers. Et je le sais que c'est une exception prévue à la loi: lorsqu'un firme a fait les devis, on peut lui donner le contrat de surveillance sans passer par les appels d'offres. Il y avait des contrats des travaux de surveillance qui totalisaient des 6,6 millions, alors que la barre des 100 000 $ est une barre reconnue en matière de contrat sans... avec appel d'offres public. On était capables, par le biais de cette exception-là, de donner la surveillance de contrats de 6,6 millions, de chantiers. Trouvez-vous qu'on devrait revoir cette base-là parce qu'il me semble que ça fait beaucoup d'argent pour des contrats sans appel d'offres pour les contrats de surveillance?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron.

M. Caron (André): D'abord préciser que le contrat dont il est question au niveau de la conception est donné suite à un appel d'offres public, et les gens qui ont élaboré le plan et devis... a été choisi selon un appel d'offres public. L'exception dont vous mentionnez, qui existe déjà dans l'ancienne réglementation, c'est ce qui est servi par rapport à ça. En ce qui a trait... en ce qui a trait aux précisions qui ont été faites, effectivement il y a un certain nombre de contrats qui ont été donnés sur les plans et devis. Les règles qui étaient établies à l'époque mentionnaient que la règle que, nous, on utilisait, c'est qu'on donnait la surveillance aux plans et devis de conception. Suite à l'analyse, cette réglementation-là est prévue, comme vous l'avez souligné, dans la réglementation. Maintenant, il y a eu une orientation que le ministère... qui a été annoncée par le ministère concernant que dorénavant, pour ces cas-là, nous allons aller en appel d'offres public en indiquant que nous allons allier la conception et également la surveillance. Donc, on va inviter les firmes à présenter l'équipe autant de la conception que de la surveillance au moment de l'appel d'offres.

Mme Roy: Bon, je comprends que vous allez réviser la règle. Parce que c'était clair que, pour une entreprise d'ingénierie, il y avait avantage à baisser le devis... à baisser le prix sur la conception pour pouvoir faire la réalisation de la surveillance? Est-ce que c'est pour ça que vous faites la modification réglementaire?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Caron.

M. Caron (André): D'abord, simplement préciser qu'en matière de génie il n'y a pas d'appel d'offres avec prix. Les prix sont déterminés par décret. Donc, l'évaluation de la sélection des firmes de génie est faite sur la base de la qualité de la présentation de la sélection, il n'y a pas de... le prix est déjà décrété selon le plan de travail qui est déterminé. Donc, ce n'est pas un choix, les firmes ne sont pas choisies sur la base du plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ce bloc étant terminé, maintenant nous allons revenir à une question venant du côté gouvernemental. Je... maintenant au député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, M. le sous-ministre, je veux revenir sur la fin du premier bloc... sur toute la question de l'intervention politique. Vous avez fait votre... vous avez fait une réponse. Je vais aller de façon très spécifique, là, et je vais vous demander d'avoir autant que possible les réponses les plus courtes possible.

Est-ce que, oui ou non, il vous a été rapporté, suite aux demandes que vous avez faites au personnel du ministère des Transports, des situations où il y avait eu, souvent par un cabinet ministériel, un bureau de député ou un personnel de cabinet politique, des pressions pour l'octroi d'un contrat, quelle qu'en soit la forme?

M. Boivin (Michel): Absolument pas. C'est... L'octroi de contrat relève de l'appareil administratif, et il n'y a ni ministre ni cabinet qui interviennent dans le processus d'octroi de contrat, c'est réglementé, c'est complexe et c'est clair également. Alors, sur ce plan-là, je dois vous dire qu'il y a quand même, au sein du ministère, un personnel qui connaît ses responsabilités aussi en matière d'éthique. Alors, je pense que les règles sont claires pour tout le monde. Et, au ministère, ça finit sur mon étage, les contrats.

M. Moreau: La réponse est claire, la question est courte. Deuxième question, qui va être aussi courte que ça. Il y a eu des allégations, et on est toujours dans la question des contrats qui ont fait l'objet de la vérification ou des contrats qui ont été émis par le ministère. Est-ce que d'une façon quelconque... Vous savez qu'il y a une loi sur les financements des partis politiques et qu'il y a une liste qui est publique, rendue par le Directeur général des élections, des gens qui contribuent à des partis politiques. Est-ce que, d'une façon quelconque, directement ou indirectement, il a été tenu compte par le ministère des Transports, dans l'octroi des contrats, des informations qui étaient données par le Directeur général des élections pour des contributions politiques et que ces contributions ont été prises en compte dans l'octroi des contrats? Oui ou non?

M. Boivin (Michel): La réponse est non. Mais je voudrais vous dire que, quand je regarde la quantité de travail que les fonctionnaires ont au ministère et tout ce qu'ils ont à administrer puis à gérer comme contraintes, c'est inconcevable. Moi, j'ai de la difficulté... Je réponds à la question, c'est clair, c'est non. Mais il faut venir au ministère voir ces gens-là travailler pour voir jusqu'à quel point est-ce qu'ils peuvent être ailleurs, en train de faire leur travail. J'espère que c'est... la réponse est claire.

M. Moreau: Non seulement votre réponse est claire, je l'anticipais, M. le sous-ministre, et c'est la raison pour laquelle je vous posais la question. Mais, comme toute chose que nous anticipons, on ne peut pas prendre pour acquis que tous les autres l'anticipent. Et je pense que c'est important de saisir les travaux de cette commission pour, une fois pour toutes, en dehors d'un climat qui est très rapide de période de questions où ces concepts-là ne peuvent pas être encapsulés, de donner l'information correcte non seulement aux membres de la commission, mais à ceux qui s'intéressent à ses travaux.

Je reviendrai sur d'autres questions. Avec votre permission, M. le Président, je céderais la parole à mon collègue le député de Verdun.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Il est clair qu'actuellement le rapport du Vérificateur général s'adresse essentiellement à des contrats dits problématiques. Dans ce cadre des contrats qu'on appelle problématiques ou des situations à risque, on a étudié... ceux qui sont en situation d'urgence, fournisseur unique, réception d'une seule offre conforme et écart entre le montant estimé et le montant du contrat. Là, dans le rapport que vous avez peut-être déposé à la commission, je ne sais pas s'il a été déposé ou pas, mais... Il a été déposé formellement à la commission?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien, je profite du moment pour dire que nous l'avons reçu hier, que je l'ai eu, moi, sur mon bureau, ce matin. Première fois dans l'existence de la commission, telle que je la connais depuis 15 ans. Donc, ça a été vraiment à la dernière minute. Nous l'avons officiellement.

M. Gautrin: Donc, c'est un document officiel de la commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Dans ce cadre-là, vous abordez la question des situations d'urgence. Dans la situation d'urgence, dans le premier plan de votre... dans votre programme, vous êtes en train de dire: Des critères génériques sont en cours d'identification à établir s'il s'agit ou non d'une situation d'urgence, premièrement. Deuxièmement, à l'item 3, vous nous dites: S'il y a situation d'urgence dans un contrat, on identifiera très spécifiquement la part qui est urgente par rapport au reste du contrat. La part urgente sera traitée d'une manière de gré à gré éventuellement, tandis que l'autre ira en appel d'offres. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de nous expliquer ce que vous êtes en train de faire à cet effet-là et je vous demanderai, à la fin, de nous transmettre pour le 31 mars le rapport que vous êtes en train de préparer.

M. Boivin (Michel): M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Boivin (Michel): Effectivement, cette mesure-là qui comporte l'échéancier du 31 mars, elle s'inscrit — puis je pense que c'est important de le dire — dans le mandat du ministère qui est d'assurer la mobilité par des systèmes de transport efficaces et sécuritaires. Puis, qui dit sécurité se rapproche à l'occasion de la notion d'urgence, et, dans la notion d'urgence, il y a deux éléments, il y a deux éléments qui sont fondamentaux. Le premier, c'est de prendre une décision le plus rapidement possible et, le deuxième, c'est qu'après avoir pris cette décision-là il s'agit d'agir le plus rapidement possible. Et le plus rapidement possible, je tiens à le mentionner, c'est une notion qui, pour certains types de structures, peut consister en une question de jour et, pour d'autres types de structures, peut consister en des questions de semaines ou de mois pour passer à travers la structure, et cela, dépendant de ce qu'on y trouve lorsqu'on y intervient. Alors, je veux le mentionner parce qu'à l'occasion il semblerait qu'on croit que tout peut être fait dans un temps excessivement court. Décider est une chose, agir en est une autre, et la complexité à l'occasion ne gomme pas l'urgence. Peut-être voudrez-vous, M. le Président, que je passe la parole à Mme Anne-Marie Leclerc sur cette question de l'urgence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Merci, M. le Président. Alors, oui, M. le sous-ministre a tout à fait raison, une situation d'urgence peut être générée par différents événements qui se produisent sur le réseau routier. Ces événements-là vont mettre en péril soit la sécurité des usagers de la route ou soit la sécurité d'une population qui est desservie par l'infrastructure routière plus spécifiquement.

Notre priorité est toujours de sécuriser les lieux, donc s'assurer que la sécurité des usagers est préservée. On peut, par exemple, décider de fermer de but en blanc un pont routier qui est d'importance, mais notre situation d'urgence comporte également le rétablissement du lien routier parce que, dans certains cas, si on ferme un ouvrage, si on ferme l'accès à un pont, on boucle complètement une région, un quartier. Imaginez une fermeture de pont, par exemple, sur la 117, qui va en Abitibi, c'est dramatique pour la population et pour l'industrie. Donc, la réparation d'un ouvrage dans ces infrastructures-là, pour nous, est une urgence. Elle peut se faire plus ou moins rapidement dépendamment du dommage constaté ou dépendamment du degré de difficulté ou de complexité, mais elle fait toujours partie de la situation d'urgence.

Souvent, ce qu'on va faire, on peut faire une intervention temporaire pour remettre le trafic et la circulation, pour sécuriser le passage, pour assurer la mobilité et par la suite on se prépare à faire une intervention plus permanente...

M. Gautrin: ...la question. Je m'excuse, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Madame, avec le respect que je vous dois, ça n'a rien à voir avec ma question.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Oh! pardon.

M. Gautrin: Ma question, à l'heure actuelle, est très précise. Vous nous proposez, à l'heure actuelle, des nouvelles normes. C'est ce que vous nous dites, à l'heure actuelle. Vous nous dites que vous allez établir de nouvelles normes. Et vous nous dites aussi que vous allez avoir des normes qui vont séparer, dans un contrat, la partie qui est vraiment urgence de la partie qui ne l'est pas. Ma question, c'est: Où vous en êtes? Quand est-ce que vous... Et est-ce qu'on peut avoir ces nouvelles normes pour le 31 mars 2010?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): M. le Président, d'abord, c'est... cet échéancier-là est un échéancier de production pour soumission aux autorités politiques du ministère. Comprenons dans un premier temps qu'évidemment il va de soi, vous vous attendez à ce que les autorités politiques puissent prendre connaissance de ça comme du plan, par exemple. Cela étant dit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et la commission est... et peut le demander.

M. Boivin (Michel): Et la commission... Voilà. Voilà, tout à fait. On ne l'a pas déposé ici pour ne pas...

M. Gautrin: ...

M. Boivin (Michel): Bien, c'est l'échéancier qui est visé. D'autre part, je veux tout simplement mentionner qu'on parle de critères ici. Ces critères-là, on est en train de les structurer. Ils existent, ils sont appliqués. L'idée, c'est d'avoir un cadre et de les y retrouver puis de les y structurer.

M. Gautrin: Tout ce que je veux, c'est que vous nous les déposiez et que vous nous les donniez. Je suis sûr que vous en aviez et je suis sûr que vous n'avez pas fait ça au niveau du pif ou en tirant au hasard...

M. Boivin (Michel): Voilà.

M. Gautrin: ...si c'est urgent ou si ce n'est pas urgent. Ce que je veux savoir, c'est: Quels sont vos critères?

Deuxième question. Au niveau des fournisseurs... du fournisseur unique, vous avez actuellement mis en application un certain nombre de critères à l'heure actuelle lorsqu'il y a un fournisseur unique. En particulier, ça va prendre l'autorisation du sous-ministre en titre pour les contrats de plus de 100 000 $. Est-ce que je comprends bien? Ça, c'est en fonction aujourd'hui?

M. Boivin (Michel): Tel qu'indiqué ici. Veux-tu, André... Oui?

Des voix: ...

M. Gautrin: C'est en fonction.

M. Boivin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Donc, ça prend votre signature en cas de fournisseur unique. Lorsque ce n'est pas...

M. Boivin (Michel): ...

M. Gautrin: Lorsqu'on n'est pas dans une situation de fournisseur... lorsqu'on est en situation de fournisseur unique, c'est-à-dire il y a plus d'une personne qui a demandé de pouvoir soumissionner mais n'ont pas soumissionné, là, si je comprends bien, avant la signature du contrat, vous allez vous renseigner pourquoi les autres personnes n'ont pas... n'ont pas soumissionné? Est-ce que je comprends...

M. Boivin (Michel): Exact, c'est ça, vous décrivez la question... la situation du soumissionnaire unique et maintenant et non du fournisseur unique.

M. Gautrin: Le soumissionnaire unique, c'est ça. Pas le fournisseur unique, excusez-moi, vous avez raison, le soumissionnaire unique.

M. Boivin (Michel): Bien non, c'est juste pour être certain.

M. Gautrin: Dans le cas de soumissionnaire unique. Excusez-moi, j'ai fait une faute...

M. Boivin (Michel): Non, je vous en prie.

M. Gautrin: En cas de soumissionnaire unique, là, à ce moment-là, en cas de soumissionnaire unique, vous allez, avant de donner le contrat, faire une enquête ou une vérification pourquoi les autres n'ont pas soumissionné. Ça n'existe pas actuellement, mais vous allez le mettre sur pied.

M. Boivin (Michel): Ça n'est pas fait systématiquement, ce le sera.

M. Gautrin: Mais vous allez le faire systématiquement.

M. Boivin (Michel): Exactement.

M. Gautrin: Bon. Trois... trois...

M. Caron (André): Peut-être simplement un ajout...

M. Boivin (Michel): Vous permettez, M. le Président?

M. Gautrin: Excusez-moi, bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va juste passer à la question et on repassera un autre...

M. Caron (André): Simplement ajouter, dans le cas de fournisseur unique, ce qu'on rajoute, même si on a une argumentation, une spécification, nous allons publier sur le système électronique d'appel d'offres pendant une période pour, encore là, compléter et s'assurer qu'il n'y a pas d'autres personnes qui pourraient appliquer là-dessus. Donc, au-delà de ce qui a été fait, dans le resserrement qui a été fait, on va publier également...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...d'appeler? Est-ce que vos gens sur le territoire appellent des soumissionnaires qui auraient pu se manifester et qui ne l'ont pas fait? Est-ce que vous êtes proactifs?

M. Caron (André): Vous voulez dire de la sollicitation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Caron (André): Bien, si on parle de fournisseurs uniques, évidemment ils sont déjà déterminés par le biais de garantie de soumission ou de droit d'auteur, mais, de façon spécifique, pour ce qui est... lorsqu'on a un seul soumissionnaire, nous allons de façon systématique vérifier qui... les gens qui ont demandé des soumissions pour vérifier quels sont les motifs pour lesquels ils n'ont pas appliqué.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Donc, dans les situations de soumissionnaire unique dont vous parlez, ce n'est pas fait systématiquement et c'est... ce n'était pas fait systématiquement et ça...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Maintenant, je vais demander au député de...

M. Gautrin: Il ne me reste plus de temps, c'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ... — pardon, c'est termin頗 au député de Blainville pour la suite des choses.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. Gagnon, M. Morin, madame, messieurs, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Écoutez, je vais, au départ, partir un peu de votre discours d'ouverture, M. Morin, et ma première question va porter justement sur la nature de l'échantillonnage. On peut lire, dans le rapport du directeur... du Vérificateur général que le ministère... et c'est à peu près le seul commentaire qu'on a eu du ministère, que «la nature de l'échantillon constitué par le Vérificateur général ne permet pas d'inférer sur l'ensemble».

Effectivement, si on regarde la population totale des 30 900 contrats, on serait porté évidemment à dire que l'échantillonnage est très petit, mais, comme mon collègue le mentionnait tout à l'heure, en fait, le rapport du Vérificateur général porte principalement et uniquement sur les cas où il pourrait y avoir problème, et, dans ce cas-là, ça réduit beaucoup le nombre de contrats, beaucoup le nombre de situations à risque. On parle de 3 584 contrats pour 191 évalués, 4 200 situations à risque pour 263 évaluées et, en dollars, on parle quand même de 13 % de la valeur des contrats potentiellement à risque.

Basé sur ce que je viens d'affirmer et ce que le Vérificateur général nous explique — son rapport porte exclusivement là-dessus — est-ce que vous continuez à dire que ces chiffres-là ne sont pas représentatifs de la réalité?

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Je dis qu'ils ne sont pas représentatifs de l'ensemble de la gestion contractuelle au ministère. Ils sont davantage représentatifs de la gestion de certains... certaines situations de... relatives à la question de situations d'exception. La raison est la suivante, c'est que, lorsque l'équipe de vérification du Vérificateur général a regardé certaines situations d'exception, ils ont fait des choix, à l'intérieur de familles de situations d'exception ou de catégories de situations d'exception, d'une manière non aléatoire. Alors, il faut exercer une certaine prudence.

Dans son ensemble, cette analyse-là, elle permet de soulever des situations puis des cas, et le ministère dit: Ces cas-là, on doit les traiter. Et c'est pour ça que le ministère accepte les recommandations. Faire le débat sur l'échantillon statistique ou sur la méthode, je dois vous dire, m'éloigne un peu de... des suites qu'on veut donner par rapport à ça. Alors, on pourrait avoir des opinions plus ou moins proches...

M. Ratthé: Je comprends.

M. Boivin (Michel): ...mais ce qui est révélé par les cas qui sont traités est... suggère au ministère d'accepter les recommandations puis de bouger. Je voudrais simplement ajouter un fait. La rédaction du rapport est ainsi faite qu'on voit dans le rapport «pour 20 des 23 cas examinés», etc., alors...

M. Ratthé: Puis on sait que ça...

M. Boivin (Michel): ...on voit bien que c'est là qu'on a trouvé quelque chose. Alors, c'est pour ça que de commencer à dire: Et pour les autres, ce serait comment?, bien, là, ça... c'est un...

M. Ratthé: Mais, si on se concentre uniquement sur les situations potentiellement à risque, c'est assez représentatif. Je pense que, si on se concentrait uniquement là-dessus... Si on considère que trois des régions analysées représentaient 1 700 situations à risque, je pense que... Moi, je voyais ça et, je veux dire, c'est une impression, mais, en lisant votre commentaire, d'une part, je l'ai trouvé très court, et je me disais: C'est une espèce de porte échappatoire, ce n'est pas représentatif, puis ce que le Vérificateur général nous dit, ça a plus ou moins vraiment d'incidence sur l'ensemble. Mais je suis content de vous entendre dire quand même que, si on se concentre uniquement là-dessus, c'est quand même assez représentatif de ce que pourrait être dans les autres régions...

M. Boivin (Michel): Je ne voudrais pas dire que c'est plus, ou moins, ou assez, je dirais que ça l'est suffisamment pour que le ministère décide de prendre action.

M. Ratthé: Oui. Parfait.

M. Boivin (Michel): Et, dans ce sens-là, eh bien, eh bien, on agit.

M. Ratthé: O.K. Vous parlez justement d'agir, de mettre en oeuvre un plan de redressement, si on peut l'appeler ainsi, ou d'amélioration, si on peut l'appeler ainsi. J'ai pris, un peu comme mes collègues... mais, moi, je l'ai reçu hier, alors j'ai pu passer... j'ai pu le lire au complet, et effectivement, il y a 10... une dizaine de mesures où on peut lire «mise en application: déjà mise en application», ce que d'ailleurs la ministre avait mentionné lors de questions en Chambre.

Ce qui m'est apparu à moi aussi étrange, et j'en ai fait mention ce matin à mes collègues, qui semblaient, en tout cas pour la plupart, aussi avoir cette même compréhension, dans la majorité des cas, sinon la totale, dans, disons, tous les cas où on voit «échéancier déjà en application», j'avais l'impression qu'on avait fait un copier-coller de la règle, ou de la procédure, ou du règlement déjà en place et qu'on nous dit: Voici comment ça... le règlement dit ça ou la procédure dit ça. Si je prends le 4.32, là, «s'assurer que les autorisations requises», on nous lit exactement, là, qu'est-ce qui doit être fait.

Et ma question. Pour ces 10 recommandations là où vous dites «c'est déjà en place» et où, dans tous les cas, j'ai vraiment eu l'impression que je lisais une procédure déjà en place — et corrigez-moi si je me trompe — j'ai vraiment l'impression que ces mesures-là, de toute façon, elles étaient là au moment où le Vérificateur général a décelé dans les contrats des irrégularités, si on peut les appeler ainsi, que je n'ai pas lu... Contrairement à d'autres endroits où on parle «mesures additionnelles», etc., je n'ai pas vu ça, dans ces commentaires-là. Et ma question est: Si c'est déjà en application, si c'est déjà réglé, depuis quand, puisque ces situations-là ou cette description-là de vos mesures à prendre existait déjà au moment où certaines irrégularités se sont produites?

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Effectivement, il y a des... dans la totalité des 10 mesures, il y a un resserrement, un resserrement de gestion. Simplement en s'assurant que les choses soient totalement faites, systématiquement faites, dans quatre de ces mesures-là, il y a des exigences nouvelles. Alors, je peux préciser ça pour le bénéfice de la commission, si vous voulez bien.

Pour la mesure 4, relative au cas de fournisseur unique, eh bien, l'avis d'intention, il est systématiquement publié sur le système électronique d'appel d'offres désormais. Alors, s'il ne l'était pas, il l'est systématiquement maintenant. Ça, c'est une mesure appliquée immédiatement, mais il y a une exigence nouvelle qui s'applique.

Sur le respect de la mesure numéro 5, sur le respect des seuils d'appel d'offres, lorsque l'écart entre l'estimation d'un contrat et un seuil va être inférieur à 10 %, le ministère va privilégier l'utilisation du mode d'adjudication qui est immédiatement supérieur. Alors, il ne le faisait pas avant, il disait: Bon, je suis en bas de... je suis à 8 %, 7 %, 9 %, là on va considérer de très près l'opportunité d'appliquer le mode au-dessus du seuil même parce qu'on est très près du seuil.

Sur la question de la...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...pour éviter que les 495 000...

M. Boivin (Michel): Oui, aussi pour être certain qu'on ne se retrouve pas dans une zone où on regretterait de le faire après en constatant les résultats. Alors, il faut... il s'agit simplement de se donner toutes les chances de gérer le plus serré possible. Alors, parfois on peut, comme ça, y aller avec un peu plus encore de rigueur que la réglementation pourrait le requérir.

Lorsqu'on parle de la mesure n° 7 qui est relative à l'analyse des écarts entre le montant de l'estimation d'un contrat puis les montants des trois plus bas soumissionnaires, jusqu'au mois de novembre, il y avait une analyse d'écart qui devait être effectuée et mon autorisation était requise pour octroyer un contrat lorsque l'écart entre le montant de l'estimation et le montant de la plus basse soumission était de 15 %. Dorénavant, c'est 10 %. Alors, on a resserré ça sur ce plan-là. C'est un resserrement additionnel par rapport à ce qui existait déjà et que vous souligniez comme étant le cadre en place.

Et puis, pour la mesure n° 16, sur le suivi des contrats et l'évaluation des fournisseurs, eh bien, la réglementation actuelle, en fait, aujourd'hui, elle exige une évaluation seulement dans les cas où le rendement est insatisfaisant, alors que le ministère met en place un système d'évaluation du rendement des firmes et va faire de même pour les entrepreneurs en construction pour tout contrat de 25 000 $ et plus. Donc, ça, c'est une marche additionnelle, si j'ose dire.

Je voudrais peut-être ajouter un élément rapidement sur le fait que ça n'a pas été décrété, ça. Ça a été discuté entre le personnel de l'encadrement et la direction du ministère. On a fait des rencontres, on a eu des plénières, les gens ont fait des ateliers, ils ont regardé et conçu ça et ils ont dit: Voici comment on appliquerait ça si on doit appliquer ça maintenant et voici le pas qu'on peut faire de plus. Et, là où on n'est pas en mesure de le faire présentement, voici le plan de travail qu'on se donne pour les mesures avec un échéancier autre qu'immédiatement. Et ça, c'est un travail qui a des retombées dans la mesure où il correspond aussi au vécu des gens. Il faut que les gens, lorsqu'on arrive avec des ajustements comme ça, soient capables de les mettre en oeuvre aussi et nous disent comment ça se fait. Et ça a fait l'objet d'une journée complète de travail avec les cadres supérieures qui sont placés le plus fréquemment dans ces situations-là.

M. Ratthé: Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. le député de Blainville, oui, oui, il vous reste deux minutes.

M. Ratthé: Écoutez, est-ce qu'il y a des moyens qui seront mis en place ou qui sont déjà mis en place pour s'assurer effectivement maintenant que ce que vous venez de nous dire, dans certains cas, que ça va être vraiment mis en application? Et je vous pose la question parce qu'encore une fois, à la lecture du rapport du Vérificateur, une des choses qui nous ressort, et je fais un peu allusion à ce que mon collègue vous mentionnait tantôt, il ne semble pas ou du moins ne semblait pas — je ne sais pas si les choses vont changer — y avoir des outils d'analyse précis, des outils qui vous permettent effectivement de voir ce qui se passe dans chacune des régions, par exemple le nombre de contrats, à qui ils sont donnés. Il semblait en tout cas y avoir une lacune importante sur le suivi et sur les analyses. Et évidemment je suis d'accord quand on affirme qu'il n'y a pas... le Vérificateur ne dit pas qu'il y a de la collusion, mais ce qui m'inquiète, c'est qu'il ne semble pas y avoir de suivi très serré, ou d'analyse précise, ou de tableau d'analyse qui permette de voir s'il y a des situations problématiques ou s'il y a des améliorations.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais vous demander une réponse très rapide.

M. Boivin (Michel): Si vous voulez passer la parole à M. Gagnon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. M. Gagnon.

M. Boivin (Michel): Merci, monsieur.

M. Gagnon (Jacques): Bien, en fait, comme on a déjà répondu précédemment, dans chacune des directions territoriales, ils connaissent d'abord parfaitement bien la structure de leur marché et des entrepreneurs potentiels pour réaliser l'ensemble des travaux qui doivent être réalisés en vertu de la programmation. Ils connaissent aussi l'ensemble de la structure d'entreprise des directions territoriales voisines, donc ils sont en mesure de comparer et de voir dans quelle mesure les entrepreneurs peuvent jouer dans une région comme dans l'autre.

De là à dire qu'il y a des outils d'analyse très, très précis, très formatés, qui nous permettent de déceler systématiquement les situations qui pourraient être problématiques, non, non, je vous dis qu'il n'en existe pas. Par contre, il y a des analyses serrées qui sont faites dans certains cas, lorsqu'on peut soupçonner qu'il y a peut-être une structure d'entreprise qui est un peu boiteuse. Mais des outils précis, formatés, systématiques, uniformes, cohérents par rapport à l'ensemble du ministère, non, il n'en existe pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Et je passe maintenant à l'autre bloc et j'invite le député d'Orford à poser la prochaine question.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais qu'on parle un tout petit peu de cette fameuse étude de Transports Canada sur les coûts de construction de routes. Cette étude-là, on lui a fait dire beaucoup de choses. D'une part, on lui a fait dire — on a entendu ça — que ça coûtait 30 % plus cher au Québec pour faire des routes que dans le reste du Canada. On a dit aussi que ce n'était pas le cas et qu'on comparait des pommes avec des oranges. Moi, comme vieux prof d'université — ça ne me dérange pas de dire «vieux» depuis que j'ai atteint la soixantaine — vieux prof d'université, je me suis toujours méfié et j'ai toujours été très prudent avec les chiffres. Et, quand j'entends des chiffres qui sont controversés, je me dis: Derrière ça, ça vaut la peine de regarder un peu qu'est-ce qu'il en est.

Et, dans ce cas-là, le problème, c'est que, je pense, tout le monde n'a pas été aussi prudent que moi, ou que mes étudiants que j'ai formés, et qu'il y a des citoyens qui en arrivent à la conclusion, assez extraordinaire, je dois dire, qu'au Québec les citoyens qui paient des taxes paient une surtaxe de 30 % sur les coûts de construction à la mafia et à la collusion organisée au Québec. J'ai entendu ça dans mon comté et ailleurs. Donc, il y a des gens qui ont fait dire des choses à des chiffres, me semble-t-il, qui ont mené à des exagérations.

Mais j'aimerais ça avoir des faits, des faits très concrets, là, O.K.? Et le premier fait que je voudrais avoir, c'est: Qu'en est-il des cette étude-là? Est-ce que cette étude-là permet à des gens sensés, qui étudient ça comme il le faut — des ingénieurs, peu importe — est-ce que ça permet de conclure — des comptables — qu'il y a une augmentation des coûts au Québec ou si on n'a pas l'information pour conclure ça sur la base de ces chiffres-là de l'étude de Transports Canada?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Reid: Ça peut être oui et non, la réponse, hein? Mais il me semble que ça nous en prend une réponse claire qui vienne de nos fonctionnaires du gouvernement du Québec.

M. Boivin (Michel): M. le Président, l'avis du ministère, c'est que la prétention selon laquelle la construction des routes au Québec coûte plus cher et de ces ordres d'ampleur là, elle n'est pas... elle n'est simplement pas fondée. Et, à cet égard-là, eh bien, nous, nous sommes confiants que les travaux que nous allons faire vont démontrer ça. Ces travaux-là revêtent une certaine complexité, et il y a plusieurs dimensions selon lesquelles ils doivent être faits, et on nous reprocherait de ne pas faire le travail dans son entier. Juste pour vous illustrer la complexité de tels travaux, si vous voulez passer la parole à Mme Leclerc, elle peut simplement lever le voile légèrement sur tout ce que ça implique, ce type de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh ça, elle peut même le lever complètement si vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Merci, M. le Président. Alors, l'étude de Transports Canada, il faut la contexter, elle a été faite dans un objectif de développement de politiques au niveau canadien, pour développer des politiques spécifiques à des... l'évaluation ou l'analyse des systèmes modaux ferroviaires, aériens, maritimes et routiers. Alors, c'était l'objectif de l'étude. Ils ont travaillé des coûts sociaux, des coûts financés... financiers, pardon, et en aucun cas elle ne peut être utilisée pour comparer des coûts de construction. Et c'est d'ailleurs la prémisse de base, et c'est d'ailleurs la prétention des auteurs-mêmes de l'étude, qui nous disent qu'il serait très hasardeux de s'en aller tenter des comparaisons dans ce niveau de détail là.

Par ailleurs, on comprend bien l'intérêt d'une comparaison entre les provinces. Encore faut-il que les provinces souhaitent le faire. Donc, nous, on a contacté nos collègues ontariens et du Nouveau-Brunswick, ils se sont montrés ouverts. Donc, on va convenir avec eux d'une méthodologie et d'une façon de comparer les coûts et la valeur des ouvrages, parce qu'il faut comparer aussi la valeur de nos ouvrages. Ce n'est pas juste les coûts de construction, mais les particularités des territoires font en sorte que, pour construire dans certains secteurs qui sont plus exposés aux tremblements de terre, notons-le, bien ça peut peut-être coûter un autre prix que dans d'autres secteurs. Mais, tout ça, il faut le contexter, il faut le mettre en contexte avant de s'aventurer dans les éléments de comparaison d'un coût de chacune des composantes d'une infrastructure, le coût d'un granulat, le coût d'un enrobé, le coût de l'acier d'armature — et on est là-dedans — le coût de la main-d'oeuvre, et c'est ce qu'il faudra comparer entre les différentes administrations routières...

M. Reid: M. le Président.

Mme Leclerc (Anne-Marie): On s'y attaque, et nous le ferons.

M. Reid: M. le Président, juste une...

Une voix: ...

M. Reid: ...une petite question, M. le Président, avant de poursuivre. Juste là-dessus, là, est-ce que cette étude-là, ça a été demandé ailleurs au Canada, à d'autres provinces... ou si on est les premiers à faire ça, comme ça arrive souvent au Canada, telle qu'on la fait, là, actuellement, là?

Mme Leclerc (Anne-Marie): M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui, je vous donne mon autorisation.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Merci. Non, c'est... je n'ai pas trouvé ailleurs d'équivalent. Ce qui se passe, en fait, c'est qu'au niveau canadien les ingénieurs en chef, dont je suis, se rencontrent à peu près deux fois par année, on discute de différents sujets qui nous préoccupent, on discute régulièrement du prix de l'acier, du prix de la main-d'oeuvre, des pénuries de main-d'oeuvre, et ainsi de suite, c'est des sujets qu'on aborde régulièrement entre nous. Mais...

M. Reid: Ça répond...

Mme Leclerc (Anne-Marie): ...selon notre aveu même, on n'a pas d'étude systématique, alors c'est ce qu'on va faire.

M. Reid: Oui, c'est juste parce que mon collègue veut poser d'autres questions. Mais ça répond à partir de ma troisième et dernière question, c'est que ce que vous dites, c'est que vous avez d'autres moyens, que vous prenez généralement, pour vous faire une idée. Moi, j'ai de la misère à croire... j'aurais de la misère à croire qu'à un niveau stratégique de gestion où vous vous trouvez, au niveau du ministère des Transports, dans un très gros ministère, et de façon équivalente dans les autres ministères canadiens, j'aurais de la misère à croire que, parce qu'il n'y a pas un titre d'étude spécifique qui est demandé, que les gens n'ont pas rien pour alimenter leur jugement de gestion. Ce que vous nous dites c'est que, par exemple, du côté de génie, dans les comparatifs, on se rencontre et on compare des tas de choses sans nécessairement avoir le rapport, dont on parle ici, là, qui va demander un effort particulier, mais qu'on a des... Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui alimentent votre jugement de gestionnaires stratégiques de notre gouvernement?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Bien, il y a très certainement nos connaissances et nos compétences dans le domaine de la construction puis du génie routier. Moi...

M. Reid: Ça fait combien de temps que vous êtes là-dedans, vous, en particulier?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Moi, ça fait 25 ans, alors on lève le voile...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: Je m'excuse d'avoir posé la question, je suis désolé!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: Je n'aurais pas dû la poser, la question...

Mme Leclerc (Anne-Marie): ...et j'ai commencé dans le domaine de l'estimation de contrats, de l'évaluation des soumissions, de l'analyse de soumissions, et ainsi de suite. Donc, moi, c'est mon cheminement de carrière, mais, je ne suis pas la seule comme ça au Canada, et, quand on parle aux ingénieurs en chef, on est à peu près tous de la même mouture, bien qu'on ait des âges différents, mais on vient tous de ce milieu. Et ça nous arrive souvent de dire: J'ai un drôle de prix d'enrobé. On prend le téléphone et on appelle, on dit: Toi, l'équivalent du EG-10 avec un tel type de bitume te revient à combien? Et c'est comme ça qu'on se «benchmark», d'une certaine manière. Mais c'est par réseau de contacts, c'est par questionnement, ce n'est pas de façon systématique et c'est très évolutif dans le temps.

Vous savez, c'est un marché qui évolue. Si on prend le prix du pétrole qui évolue beaucoup, le prix de l'acier aussi qui a eu des soubresauts, donc c'est toujours à recommencer. Ce qu'on va faire, une étude, oui, mais par la suite on va essayer de voir quels sortes d'indicateurs on pourrait utiliser, qu'on pourrait suivre de manière plus continue pour essayer de se monitorer. Parce qu'une étude c'est une chose, mais le monitoring, c'en est une autre. Donc, c'est ce qu'on va essayer de faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, pour la suite?

M. Gautrin: Là, bon, je reviens, moi, dans vos mesures que vous dites mises en place. Il y a beaucoup de vos mesures que vous avez mises en place à l'heure actuelle pour répondre au problème du Vérificateur général, qui est basé sur l'estimé des travaux. Alors, vous dites: Si ça dépasse de 25 % au-dessus, 10 % en dessous, là, à ce moment-là, on aura besoin d'une intervention particulière du sous-ministre. Moi, j'aimerais comprendre bien comment vous calculez cet estimé des... du coût du travail. Est-ce que vous accumulez... Autrement dit, si vous avez eu une soumission qui était au-dessus, est-ce que c'est à partir des soumissions qui ont déjà existé ou est-ce que c'est à partir de... vous refaites un calcul? J'aurais besoin de comprendre ça et nous déposer un... Est-ce que vous pourriez nous déposer un document comment vous faites? Parce que c'est central dans les mesures que vous mettez de l'avant, l'estimé du coût du contrat, c'est central. Est-ce qu'on pourrait avoir un... comment vous le faites et le... un document à cet effet-là que vous pourriez déposer à la commission?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gagnon, Mme Leclerc ou... M. Gagnon? Pardon.

M. Gagnon (Jacques): En fait, les estimations sont faites soit à l'interne, de temps à autres, dans certains projets, ou soit, plus généralement, dans les périodes qui nous concernent, plus généralement par les firmes de génie-conseil qui préparent les plans et devis, qui préparent donc l'ensemble du dossier pour le ministère. C'est basé, donc, en grande partie sur la connaissance du projet qu'ils acquièrent pendant la préparation des plans et devis, sur la nature de la complexité en termes de réalisation pour les travaux, donc sur chacun des éléments qui composent le projet proprement dit, et c'est mis en relation avec les estimations antérieures pour des projets analogues, donc sur un certain nombre de documents ou un certain nombre d'outils qui sont mis à leur disposition pour pouvoir comparer l'évolution des prix dans chacune des régions données parce que les prix n'évoluent pas de la même manière, dépendant des régions, les prix des matériaux peuvent varier d'une région à l'autre. Alors, c'est essentiellement sur cette base-là que les estimations sont produites par des firmes des génie-conseil. Donc, en...

M. Gautrin: Le côté historique ne joue pas.

M. Gagnon (Jacques): Le côté historique joue très peu dans la mesure où il joue essentiellement sur la base qu'ils vont comparer, par exemple, des prix des années précédentes en termes de matériaux dans chacune des régions. On publie à chaque année une espèce de gros document, qui est — M. Darveau pourra peut-être reprendre le titre si je le cite mal — la liste des prix unitaires pour l'ensemble d'une année donnée, là, la liste des prix unitaires pour l'ensemble des contrats qui ont été attribués par le ministère pour l'ensemble des régions du Québec. Donc, ça donne une base de référence sur, par exemple, le prix du granulat à Laval. Et on devrait s'attendre en moyenne, compte tenu de ce qu'on a obtenu l'an passé pour l'ensemble des contrats de Laval, on devrait s'attendre en moyenne d'avoir quel prix unitaire pour les granulats. La même chose pour tous les éléments qui peuvent composer le prix d'un projet.

Et ce qu'il est bien important de comprendre dans l'estimation du coût des projets, c'est la complexité des travaux comme telle. Ce qui est le plus difficile à apprécier, c'est la nature de la complexité des travaux et les imprévus qui peuvent survenir. On est en construction, hein, et, quand on parle de structures en particulier, de réparations proprement dites, c'est encore pire qu'une structure neuve. Une structure neuve, on peut toujours réussir à l'estimer assez correctement, mais, en réparation de structure, quand on ne sait pas vraiment ce à quoi s'attendre, parce qu'on découvre au fur et à mesure qu'on démolit la vieille structure ou les parties endommagées, c'est sûr que c'est difficile à apprécier au départ, et c'est ce qui peut donner souvent les plus grandes variations par rapport à l'estimation du prix des travaux proprement dit.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez déposer à la commission un résumé de ce que vous dites, la manière dont vous fonctionnez à cet effet-là? Ça nous aiderait, si vous voulez, pour mieux connaître... Parce que vous comprenez bien que c'est central par rapport aux mesures que vous allez mettre de l'avant, puisqu'à partir du prix estimé, s'il y a une trop grande variation au-dessus de la soumission, soit en dessous soit au-dessus, vous faites référence soit à vous, comme sous-ministre adjoint, soit le cas échéant au sous-ministre. Donc, le prix estimé est central, à ce moment-là, dans les mesures que vous mettez de l'avant pour corriger, à ce moment-là. Donc, vous allez pouvoir nous déposer un document de la manière dont vous...

M. Gagnon (Jacques): On va pouvoir vous déposer un document qui explique clairement la manière dont les estimations sont produites...

M. Gautrin: La manière dont vous faites les estimés...

M. Gagnon (Jacques): ...et sur quelles bases elles sont produites.

M. Gautrin: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président, ou je n'en ai plus?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez terminé, M. le député de Verdun. C'est dommage.

M. Gautrin: Alors, je reviendrai peut-être sur un autre bloc, si le temps...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous allez sûrement revenir. Je me tourne vers le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais revenir sur... Vous aurez compris qu'un des éléments qui nous préoccupent, c'est l'absence d'un système de surveillance des situations problématiques de la collusion. J'aimerais revenir d'abord sur la situation de 2004. Je comprends qu'il y a eu un rapport d'enquête, je suis déçu qu'on ne l'ait pas, je comprends que le Vérificateur général a pu en prendre connaissance, mais, nous, nous ne l'avons pas. Je comprends qu'il y a eu un rapport d'enquête en novembre 2004, dont certains extraits sont cités au rapport du Vérificateur général, et on dit notamment ceci: «...le processus d'appel d'offres a été clairement contaminé sur au moins deux contrats. On a clairement essayé d'éliminer la concurrence.»

Alors, ma question au sous-ministre: Qu'est-ce qui a été fait... devant un rapport qui dit carrément qu'on a clairement essayé d'éliminer la concurrence, qu'est-ce que le ministère a fait devant un cas clair d'une situation extrêmement problématique? À part de dire, là: On a sauvé de l'argent parce qu'on est retourné en appel d'offres puis on a eu des baisses de prix, mais concrètement, sur la situation, qu'est-ce que le ministère a fait après le rapport d'enquête de novembre 2004?

M. Boivin (Michel): Sur cette question précise, il n'y a pas eu d'action qui ont suivi la... voyons, la production de ce rapport-là. Donc, l'action dont vous venez de parler, sur le fait de retourner en appel d'offres pour sauver de l'argent, ça, c'est une action ministère des Transports, ça, c'est le travail des gens du ministère des Transports de faire ça. Il n'y en a pas eu à cet égard-là, et c'est pour cette raison-là que désormais les gens qui sont en mesure de faire ce travail-là vont pouvoir le faire, parce qu'automatiquement désormais ça va s'en aller là-bas.

Évidemment, à partir du moment où le Bureau canadien de la concurrence avait le document en main, il a été en mesure, lui, de poser des gestes, et c'est dans sa sphère de responsabilités puis de compétences. Alors là, ça, c'est un suivi qui a eu lieu. Mais le ministère n'aurait pas eu la compétence pour agir à cet égard-là, autre que ce qui va se faire aujourd'hui: l'envoyer automatiquement là où les gens ont l'information pour traiter ça.

M. St-Arnaud: ...M. le sous-ministre, que c'est assez inquiétant, là, et c'est assez inquiétant que cette situation-là... Si finalement le Bureau de la concurrence n'avait pas fait... n'avait pas, en 2006, réveillé le ministère des Transports, on n'en aurait jamais entendu parler, là. C'est quand même assez préoccupant. Je comprends que vous nous annoncez des nouvelles mesures, mais justement, sur ces nouvelles mesures, j'ai écouté les questions de mon collègue de Blainville, les réponses de M. Gagnon, qui nous dit, lࠗ et ça revient un peu sur mon premier bloc: Il n'y a pas de système d'analyse pour mettre à jour... qui est place présentement pour être capable de voir s'il y a une situation problématique de collusion. Là, vous nous dites, si j'ai bien compris: On se fie à nos unités territoriales, nos gens sur le terrain connaissent leur monde, ils se fient... Et donc il n'y a pas présentement de système, lࠗ je reprends votre terme — de système d'analyse en place pour vous aider à mettre à jour des situations potentiellement problématiques.

Alors, ma question: Est-ce que... Parce qu'on le sait, là, on le voit avec les chiffres, les chiffres sont là, on parle de milliards et de milliards de dollars dans des projets d'infrastructures routières. Comment... Aujourd'hui, là, comment le ministère entend procéder pour déceler des situations problématiques dans ce contexte d'un volume très élevé de contrats d'infrastructures routières, probablement plus élevé que jamais? Alors, qu'est-ce que le ministère... Parce que je n'ai pas de réponse à cette question-là, et on n'en a pas, je ne la sens pas. S'il y en a une, je l'attends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. D'abord, les analyses comparatives de coûts, qui correspondent à la 17e mesure, donnent une première assise pour dire: Ces coûts-là se tiennent ou ils ne se tiennent pas, ce marché-là n'est par un marché strictement concurrentiel. Donc, vous avez une première étape, avec la 17e mesure.

Puis, au niveau de la 18e mesure, à ce moment-là, quand les conditions de marché vont apparaître comme ne faisant pas... n'étant pas convaincantes, l'étape suivante sera de réaliser des analyses de ce type-là. Et là, à ce moment-là, au fond, il y a deux éléments. Sur la question des coûts dans les transports puis ce que le marché est supposé générer comme situation en termes de concurrence ou pas, ça c'est une chose. Quand ça s'écarte de ce que le ministère considérerait être une situation de concurrence normale, à ce moment-là le ministère va prendre ces données-là et il va confier ça aux entités qui sont en mesure de dire: Vous avez probablement ou possiblement mis le doigt sur quelque chose. Alors, dans ce sens-là, il y a comme une gradation là-dedans. Et, à cet égard-là, bien, je ne sais pas si, d'une manière...

Il faut aussi noter le fait qu'on prend simplement la mesure qui consiste à ce que, lorsqu'il y a un soumissionnaire unique, les personnes qui n'ont pas soumissionné soient appelées. Il est possible que le ministère ramasse, recueille de l'information à ce moment-là. S'il en recueille, il va la traiter également. Donc, il y a une combinaison d'éléments là. Ce n'est pas fait systématiquement aujourd'hui, cela sera fait, c'est pour ça que vous avez des échéances de septembre, de décembre. Et, non, je ne l'ai pas fait systématiquement aujourd'hui, oui ce sera fait, et il y a une série de blocs, là, qui vont se mettre ensemble. Ce qui est important, c'est que, que ce soit avec tous les moyens qu'on peut avoir ou avec les moyens qu'on a seulement présentement et qu'on est en train de se donner, si on détecte quelque chose, c'est envoyé là où ça peut être traité, et, à ce moment-là, on se retrouve avec un traitement rapide d'une information qui serait importante puis qui serait à la disposition du ministère. Je ne sais pas, M. le Président, si peut-être vous voulez passer la parole à M. Gagnon une autre fois?

M. St-Arnaud: Non, ça va, M. le Président. Je laisserai la parole à mon collègue de Terrebonne pour le reste du bloc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, le député de Terrebonne a maintenant la parole.

M. Traversy: Oui, rapidement, c'est une petite question technique, M. le Président. Donc, on a parlé beaucoup de l'octroi des contrats, depuis le début de la rencontre. Vous savez qu'il y a plusieurs choses, il y a plusieurs respects des exigences techniques liés à l'ensemble de ces contrats. Mme Roy, la députée de Lotbinière, nous a montré l'éventail d'à quoi pouvait ressembler un contrat avec le MTQ, tantôt: beaucoup, donc, de technicalités.

On constate, avec le rapport du Vérificateur général, qu'il est difficile pour le ministère des Transports de s'assurer du moins que l'ensemble de ces exigences-là ont été bel et bien faites sur le plancher du chantier ou à l'intérieur des travaux qui ont été octroyés. Et, quand on regarde les conclusions de ce que la commission Johnson nous a émis au cours des dernières années, c'est d'essayer de mettre l'accent sur le fait de s'assurer que les technicalités puis que les exigences qui sont liées au contrat soient bel et bien tenues.

Si j'ai bien compris, le ministère des Transports confie à une firme de services professionnels le mandat de s'assurer que ces exigences-là soient bien accomplies. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui est en place au ministère des Transports pour veiller à ce que cette firme-là fasse bien son travail? Parce qu'on a vu qu'il y avait des fois quelques manquements à cet égard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Si vous voulez bien que quelqu'un à nouveau lève le voile sur la réponse...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la première personne qui est responsable de la réalisation d'un chantier routier, c'est l'entrepreneur qui a obtenu le contrat. C'est lui qui est responsable d'abord de la qualité des produits... du produit qu'il nous livre. On mandate un ingénieur surveillant à temps plein ou son représentant, à temps plein, sur le chantier pour qu'il s'assure que l'entrepreneur général exécute bel et bien les travaux en conformité des plans et devis pour lesquels il a soumissionné. C'est le plan de match général.

Dans la foulée du rapport Johnson et dans aussi une volonté, là, de s'améliorer de façon constante, on a resserré de plus en plus les exigences de surveillance, d'une part. En structure, nos surveillants doivent être formés, accrédités, certifiés, ils ont des rafraîchissements, ils sont obligés d'attester de la conformité de l'ouvrage aux plans et devis au moment de la remise des travaux, quand les travaux se complètent.

Et on a ajouté beaucoup de choses. On ajoute aussi... on a élaboré ce qu'on a appelé un aide-mémoire ou un «checklist», si vous me permettez, pour... qui est contractualisé dans les contrats de services professionnels, où le surveillant qui est mandaté doit attester de la conformité de 118 points spécifiques. Ça ne veut pas dire qu'il ne regarde pas les autres, mais, ceux-là, ça nous prend une signature spécifique. Donc, on resserre, on rebrasse tout ça. On l'a fait pour les structures. On va évoluer dans le temps. On va le faire pour les enrobés, l'année prochaine, les... la surveillance environnementale après. Donc, on l'a pris par type de projet. Donc, cette surveillance-là se resserre.

Par ailleurs, le ministère doit surveiller son mandataire aussi, et c'est ce que nos gérants de projet doivent faire, et ils doivent s'assurer que le travail du surveillant est bel et bien fait, donc s'assurer de la remise de chacun des documents requis au moment des rencontres... des réunions de chantier, parce que nos gens sont là, et, au bout du mandat, faire une évaluation de rendement du fournisseur. Ça, c'est majeur, c'est nouveau, c'est mis en place depuis quelque temps. On est en train de se bâtir un historique, et à terme l'évaluation au rendement va venir pondérer l'octroi des contrats ultérieurs à des firmes de génie.

M. Traversy: Puis l'évaluation de rendement, c'est un...

Mme Leclerc (Anne-Marie): De la firme.

M. Traversy: ...de la firme, c'est quelqu'un qui va sur le terrain voir si l'évaluation qui a été faite est bel et bien ce qui est écrit.

Mme Leclerc (Anne-Marie): L'évaluation de rendement, c'est le plus... c'est des éléments... Vous permettez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rapidement.

Mme Leclerc (Anne-Marie): C'est des éléments le plus factuels possible qu'on est capables de mesurer. Ça, c'est très important. Donc, elle est bâtie comme ça, elle est très spécifique à chacun des détails, et c'est démontrable, on est capables de la documenter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, madame. Alors, je me tourne vers le député de Verdun et je l'écoute.

M. Gautrin: Merci, monsieur le... Je continue sur les mesures que vous êtes en train de mettre en place, qui n'existent pas, et je voudrais que vous nous expliquiez. Là, actuellement, j'ai bien compris, il va y avoir 14 vérificateurs qui vont être nommés dans les 14 régions, qui vont regarder en quelque sorte les différents contrats qui vont être donnés et il y a un comité de vérification, que vous présidez vous-même, M. le sous-ministre, dans lequel est adjoint, je pense, M. Dicaire et une autre personne et deux personnes de l'extérieur. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez qu'est-ce que font ces vérificateurs, c'est-à-dire quelle est exactement la fonction qu'ils ont actuellement, quel est le lien entre le vérificateur en région et ce comité de vérification. Et, si je comprends bien, il n'y aura aucun contrat qui sera signé sans l'accord en quelque sorte dudit vérificateur. Est-ce que j'ai compris la situation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Boivin (Michel): M. le Président, merci. En effet, ce que les vérificateurs qui vont être dans les directions territoriales vont faire, c'est qu'ils vont faire une validation en amont, une validation de conformité contractuelle, de conformité au cadre contractuel. En aval, ils vont évidemment aussi se trouver à faire une forme de vérification des activités à caractère contractuel et apparenté. On peut envisager qu'au début, dans les premières... les premiers mois ou une première phase, la validation contractuelle en amont va être plus importante en proportion, plus présente et que progressivement les activités de vérification en aval vont prendre de l'importance au fur et à mesure qu'il va y avoir une espèce d'effet d'apprentissage à l'intérieur de la direction territoriale, genre: Bon, bien, là, il y a une validation qui est faite de nos choses, il y a un signal qui est donné, ça, ce n'est pas tout à fait conforme, à ce moment-là, il y a un processus d'apprentissage qui se déroule et puis éventuellement on se retrouve dans la situation où est-ce qu'on voit que la composante vérification prend plus d'importance.

C'est important de mentionner aussi que ces personnes qui seront des vérificatrices et des vérificateurs internes relèvent de la directrice de la vérification interne et de l'évaluation de programmes du ministère, ils ne relèvent pas...

M. Gautrin: Et non pas des comités.

M. Boivin (Michel): Un instant. Oui, pardon. Non. Ce sont des fonctionnaires et ils relèvent de la directrice de la vérification interne, qui est l'arrimage entre l'ensemble des fonctions de vérification interne au ministère et des opérations et le comité de vérification interne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y aura harmonisation.

M. Boivin (Michel): Donc, il y aura harmonisation, il y aura cohérence et il y aura indépendance. Parce que c'est important qu'une personne qui travaille dans une direction territoriale comprenne que son patron.. puis les règles de l'art, elles sont évaluées, jugées, puis on tranche là-dessus au central, et on ne tranche pas là-dessus dans la direction territoriale. Dans ce sens-là, il y a donc un processus de dotation qui est en cours. Pour être transparent avec vous, il se termine demain. C'est un processus de mutation à l'échelle du gouvernement, il se termine demain, le vendredi 15 janvier, et, sur cette base-là, bien, il va y avoir après ça le processus de sélection.

Et, pour ne pas qu'il y ait de hiatus, il y a quand même présentement, dans chacune des directions territoriales, une ou, si la direction territoriale est de plus grande ampleur, plusieurs personnes, des interlocuteurs qui ont été assignés et qui doivent répondre aux questions de la Direction de la vérification interne le temps que ces postes-là soient comblés. De cette manière-là, on a un aperçu où la Direction de la vérification interne anticipe le portrait contractuel, les contrats qui s'en viennent dans les directions territoriales et est en mesure d'agir le temps que les postes soient comblés. Parce qu'évidemment un comblement de poste ça ne se fait pas de manière instantanée. Et, à ce moment-là, bien, on progresse vers le comblement de ces postes-là et la mise en place de ce système-là.

M. Gautrin: Et ils doivent donner leur accord au niveau de la signature de chaque contrat.

M. Boivin (Michel): C'est ça. C'est qu'ils font une validation de conformité a priori.

M. Gautrin: Parfait. Et, par rapport au comité que vous présidez actuellement...

M. Boivin (Michel): Bon. Par rapport au comité de vérification...

M. Gautrin: ...quel est le lien entre les deux?

M. Boivin (Michel): ...oui, le lien est que, via la directrice de la vérification interne, ces gens-là vont faire des rapports sur l'activité dans une direction territoriale donnée, chacun ou chacune dans sa direction territoriale, ils vont faire rapport au central, et on va constater les effets de cette validation-là. Puis on peut constater, par exemple, le nombre de cas qui ont requis une validation, le nombre de cas pour lesquels il y a eu des ajustements qui ont dû être apportés. Et, à ce moment-là, bon, on va progressivement voir le portrait à la fois se préciser puis se raffiner, puis la gestion suivre aussi, si vous permettez.

M. Gautrin: Une simple petite question: Est-ce que, dans le rapport annuel du ministère, vous allez inclure, à ce moment-là, un rapport sur l'état des vérificateurs?

M. Boivin (Michel): Qui peut être fait. Dans l'entre-temps, le comité de vérification interne, recevant ces rapports-là, va constater et il va prendre des décisions...

M. Gautrin: ...tous, mais avoir un rapport global. Je souhaiterais, moi, que, dans votre rapport annuel, vous puissiez être en mesure d'inclure...

M. Boivin (Michel): On va prendre ça en note de notre côté, M. le Président.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue de Châteauguay ou peut-être de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. le député de Châteauguay pour la prochaine question.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, on a fait un survol global, il nous reste cinq minutes dans ce bloc-là, ce que j'aimerais maintenant faire, c'est une vérification... bon, pas une vérification, parce que le terme est galvaudé, mais revenir sur certains éléments qui font l'objet du rapport du Vérificateur, des éléments spécifiques qui ont attiré notre attention, en tout cas l'attention de certains membres de la commission.

J'irais directement au paragraphe 4.81, à la page 4.23 du rapport du Vérificateur. C'est dans la rubrique Autorisation du sous-ministre, et il y a un sous-titre qui indique: «Les autorités devraient être informées de tout dépassement significatif [de coûts].» Et là il y a un contrat qui attire l'attention, qui saute aux yeux comme le nez dans la figure, si l'expression est juste, où il y a eu un dépassement de coûts, et j'aimerais avoir des informations de votre part.

4.81, on dit: «Puisque des sommes élevées peuvent être en cause, il serait opportun que les autorités ministérielles soient informées des dépassements significatifs, qu'ils découlent de travaux imprévus ou de variations de quantité — donc, deux notions différentes. Nous avons relevé deux cas où l'ampleur des travaux de réfection prévue a largement dépassé ce qui avait été anticipé sans que les autorités en aient été avisées, car l'excédent a été considéré comme une variation de quantit頗 auquel cas où on a compris, avec les travaux du vérificateur, que l'autorisation du sous-ministre n'était pas requise, mais, si ça avait été, par exemple, des travaux additionnels, là, l'autorisation aurait été requise. Un de ces contrats, dont la valeur s'établissait à 500 000 $, a finalement entraîné une dépense de 1,2 million.» De quel contrat s'agit-il? Et expliquez-nous comment on a pu arriver à ça.

M. Boivin (Michel): M. le Président, si vous voulez passer la parole à M. Gagnon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gagnon.

M. Boivin (Michel): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Merci, M. le Président. Il est important de souligner que ce contrat-là porte sur des travaux de réparation majeurs sur l'autoroute 720, à Montréal, donc sur... communément appelée l'autoroute Ville-Marie, entre l'autoroute 15 et le centre-ville.

M. Gautrin: ...

M. Gagnon (Jacques): Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une des sorties vers la résidence de...

M. Moreau: La sortie de l'île des Soeurs.

M. Gagnon (Jacques): Bon. Pour bien comprendre la problématique, donc, c'est un des endroits évidemment où le volume de circulation est le plus élevé dans la région de Montréal. Je pense que plusieurs d'entre vous le connaissez très bien. Il circule peut-être plus de 200 000 véhicules par jour. On a abondamment parlé et publicisé même aussi l'état des structures à proximité de l'échangeur Turcot, La Vérendrye, donc dans ce même secteur là de l'autoroute 720.

Ce qu'on fait depuis plusieurs années, au ministère, c'est que, pour pouvoir procéder aux réparations d'urgence, rapides, qui peuvent se produire à tout moment donné sur le réseau, on se donne, depuis quelques années et de manière préventive, un contrat avec un entrepreneur, à chaque année, on donne un, deux ou trois contrats avec différents entrepreneurs pour les mettre à profit dès qu'on a besoin de faire intervenir un entrepreneur sur le réseau. Par exemple, s'il y a un défoncement de dalles, le vendredi soir, qui se produit, on ferme l'autoroute, on appelle l'entrepreneur puis on lui fait réparer tout de suite.

Donc, on était allés par appel d'offres pour donner un premier contrat de près de 500 000 $ à un entrepreneur qui donc a réservé ses services pour pouvoir répondre rapidement à des interventions d'urgence dans ce secteur-là. Ce premier contrat là a été donné évidemment sur un volume estimé de réparations potentielles qui tournait autour de 175 000... 175 000... 175 m², 175... — ça doit être des 1 000 m² — en tout cas, un certain nombre de mètres carrés, 175 m² de différents types d'interventions à faire, et il avait basé son prix là-dessus. Donc, il l'a eu par appel d'offres public sur la base des prix soumissionnés. Donc, ce n'est pas un appel d'offres sur qualité, c'est sur la base des prix soumissionnés. C'est le meilleur prix qui l'a obtenu.

Il s'est avéré, en cours de réalisation des interventions, quand on s'est mis à réparer l'autoroute 720, donc réparer les hourdis extérieurs surtout de l'autoroute 720, que les dommages se sont avérés beaucoup, beaucoup, beaucoup plus importants que ce qu'on pouvait constater. Au fur et à mesure que les ingénieurs et nos inspecteurs en structure procédaient à l'évaluation des dommages, là, les quantités s'accroissaient, s'accroissaient et s'accroissaient. Et donc on a continué avec le même entrepreneur, qui était déjà mobilisé, qui était sur place et qui procédait aux travaux de réparation au fur et à mesure que les dommages étaient constatés.

C'est ce qui a donné lieu à des variations de quantité importantes et qui a fait passer le contrat de 500 000 $ à 1 million pour la simple raison que nos 172 000 m² sont passés à 600 quelques mètres... à 610 000 m² dans un laps de temps très, très court.

M. Moreau: Et là, mais... Vous, vous êtes le sous-ministre associé ou adjoint?

M. Gagnon (Jacques): Sous-ministre adjoint.

M. Moreau: Vous êtes le sous-ministre adjoint. Est-ce que vous avez autorisé ces dépassements de coûts là?

M. Gagnon (Jacques): Non, c'est des variations de quantité, dans les faits, comme on a expliqué, au fur et à mesure. Étant donné que c'est des variations de quantité, normalement l'autorisation du sous-ministre en titre n'est pas requise parce que c'est des variations de quantité. Donc, sur la base des prix qui étaient déjà fixés au bordereau, les quantités se sont accumulées ou se sont ajoutées, mais on les payait toujours au même prix du bordereau, et c'est la règle qui nous gouverne. Donc, c'est des variations de quantité, il n'y a pas d'autorisation du sous-ministre qui est requise.

Par contre, moi, j'ai été informé régulièrement de l'état d'avancement de ces travaux-là, comme d'à peu près tous les travaux d'envergure dans la région de Montréal. Donc, j'étais parfaitement au courant que les dommages étaient plus importants que ce qui avait été prévu à l'origine et qu'on s'exposait évidemment à un accroissement des quantités considérable dans ce dossier-là. Ma collègue, ici, qui est responsable de la direction des structures, était, elle aussi, régulièrement informée, parce que la direction des structures est étroitement impliquée dans l'évaluation de ces dommages-là et dans les travaux correctifs à y apporter. Et le sous-ministre, le prédécesseur, donc, de M. Boivin, était, lui aussi, régulièrement informé que, dans les cas de travaux importants dans Turcot, La Vérendrye, la 720, à cette époque-là, on a eu des dommages importants qui ont été constatés et on a eu des travaux d'envergure qui ont été réalisés.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci beaucoup. Alors, je me tourne vers M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais revenir au point 4.44 du Vérificateur général, qui porte sur les trois contrats de... inférieurs à 500 000 $ ou supérieurs à 500 000 $, là. Il y en a deux qui sont inférieurs... légèrement inférieurs, un, entre autres, de 495 000 $ et un autre qui est supérieur à 500 000 $, des contrats, qui, comme on le sait, un des contrats, là, à la lecture, là, puis on en a fait tellement état au cours des derniers mois... un de ceux est d'ABC Rive-Nord. Et ce qu'il est intéressant de lire, c'est qu'on nous dit que généralement la direction territoriale ne donne pas de contrat de gré à gré parce qu'il y a concurrence.

J'ai devant moi la Loi sur les contrats des organismes publics. L'article 13 nous donne quatre possibilités où il pourrait y avoir des contrats de gré à gré, soit: des contrats d'urgence, des contrats où est-ce qu'on a un fournisseur unique, des contrats où il n'y a pas de concurrence ou encore des contrats où il s'agit d'un éloignement.

Dans le cas plus précis qui nous intéresse, celui d'ABC Rive-Nord, on a eu différentes versions. Il y a des fonctionnaires qui nous ont dit que c'était un cas d'éloignement, d'autres qui nous ont dit: Bien, écoutez, le fournisseur ne pouvait pas le faire, on l'a donné à un autre parce qu'on n'avait pas le choix, il n'y avait pas de concurrence.

Alors, moi, je me demande tout simplement, et j'imagine que le sous-ministre a une réponse parce que c'est difficile à croire que de venir devant la commission sachant qu'il y a un point qui porte là-dessus puis que ça a fait l'objet des journaux pendant des mois... j'imagine qu'on est capable de me dire de quels quatre cas il s'agissait ici. Est-ce qu'il s'agissait d'un cas d'urgence, d'un fournisseur unique, de pas de concurrence ou d'éloignement pour qu'on ait accordé ce contrat-là sans aller en appel d'offres, de gré à gré à ABC Rive-Nord?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Je vais demander à nouveau, étant donné que le ministère évidemment est prêt à répondre à cette question-là, si vous voulez que M. Gagnon intervienne?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gagnon, nous vous écoutons.

M. Gagnon (Jacques): Bon. En fait, ce qui s'est produit, c'est que... D'abord, ce n'est pas un contrat qui a été réalisé en urgence, pour régler le cas tout de suite. Et je réfère à la notion de concurrence. C'est vrai que normalement, dans les Basses-Laurentides, il y a un niveau de concurrence qui est suffisamment élevé, donc il y a un nombre d'entreprises qui est suffisamment présent en quantité et en qualité pour nous permettre de juger qu'il y a un niveau de concurrence habituel dans cette région-là.

Ce qui s'est produit dans le cas particulier qui nous concerne, c'est qu'on était rendu tard en saison, donc au mois d'août, on avait donc des disponibilités budgétaires et des fenêtres d'intervention qui étaient encore possibles, et malheureusement, à la fin août, la direction territoriale a fait une analyse du marché dans ce secteur-là, plusieurs des usines d'enrobés étaient lourdement chargées, d'autres l'étaient moins, et, sur cette base-là, elle a été jugé que le niveau de concurrence auquel normalement on doit s'attendre dans les Basses-Laurentides n'était plus suffisant. Plusieurs entrepreneurs à qui on avait parlé nous disaient que leur carnet de commandes était relativement bien rempli. Donc, la direction territoriale a jugé que le niveau de concurrence souhaité n'existait pas à cette époque-là et qu'un appel d'offres en soumission publique nous entraînerait des délais qui feraient en sorte qu'on ne pourrait pas réaliser les travaux à cette période-là de l'année. Donc, il a été jugé que, compte tenu de toutes ces circonstances-là, il n'y avait pas le niveau de concurrence suffisant.

Il restait trois contrats... Parce qu'on parlait de quatre contrats, il y en avait un qui était dans Lanaudière, mais celui dans Lanaudière devait, lui aussi, aller à Sintra, l'entrepreneur Sintra, et Sintra était surchargé et ne pouvait pas le faire. Il faut comprendre que Sintra, dans son organisation, ses équipes de pose dans les Basses-Laurentides viennent aussi de la région de Lanaudière. Donc, dans Lanaudière, il était déjà surchargé, il ne pouvait plus en prendre. Donc, comme ses équipes de pose desservent aussi les Laurentides, il était déjà très surchargé.

Donc, il nous restait trois contrats qui étaient possibles. C'est des contrats qui devaient se réaliser l'année subséquente, donc on a devancé à l'année précédente parce qu'on avait une fenêtre d'intervention encore possible et parce qu'on avait les disponibilités budgétaires pour le faire. On a vérifié auprès des entreprises qui étaient à proximité, donc ABC Rive-Nord, Sintra, dans un cas, parce qu'il y avait un plus petit contrat et Asphalte Desjardins, trois usines qui avaient encore des possibilités, des fenêtres d'opportunité sur lesquelles elles pouvaient intervenir. Et donc on a offert à chacune de ces usines-là le meilleur contrat disponible à proximité de leurs installations, donc un à Sintra, un à Asphalte Desjardins et l'autre à ABC Rive-Nord.

Évidemment, celui d'ABC Rive-Nord avait déjà été identifié comme devant aller à Sintra parce que la proximité des lieux principalement faisait en sorte que normalement Sintra aurait dû réaliser ce contrat-là, mais Sintra avait déjà suffisamment de peine à terminer ses contrats dans Lanaudière et avait beaucoup, beaucoup de difficultés à terminer les contrats même dans les Basses-Laurentides, parce qu'il a terminé au mois de décembre très, très, très tard, et il nous a confirmé, lui... et il nous a confirmé par écrit même qu'il n'aurait pas eu la disponibilité pour le faire, de façon évidente. C'est essentiellement pour cette raison-là.

On a donc profité, étant donné qu'on essaie d'accélérer la remise en état des réseaux d'infrastructures le plus rapidement possible, on a profité de disponibilités budgétaires qui se sont dégagées et d'une courte fenêtre d'intervention — mois de septembre, mois d'octobre, gros maximum — qui pouvaient nous permettre de réaliser ces contrats-là, qui n'étaient pas des contrats d'une très, très, très grande envergure et qui pouvaient encore être réalisés à cette époque-là de l'année.

M. Ratthé: Ça explique bien la situation. Par contre, vous m'avez dit au départ que ce n'était pas un contrat d'urgence. Ça aurait peut-être pu attendre à la saison suivante. Si ce n'est pas urgent, il me semble qu'on aurait pu aller... retourner en appel d'offres et faire le contrat pour la saison suivante, au lieu de l'attribuer comme ça à ABC Rive-Nord parce qu'il restait de l'argent et qu'on voulait que les travaux se fassent rapidement. Vous ne croyez pas que ça aurait pu se faire de cette façon-là?

M. Gagnon (Jacques): Ça aurait très bien pu se faire de cette faire de cette façon-là. Je serais le dernier à vous dire que, dans les contrats de pavage, qu'il y a des questions d'urgence. C'est très, très rare, à ma connaissance, qu'on ait des questions d'urgence dans les contrats de pavage. Comme je vous dis, ce n'est tout simplement que sur la base de l'analyse qui a été effectuée à la direction territoriale qu'on a jugé bon de profiter des disponibilités budgétaires qui se dégageaient et de la possibilité de réaliser, donc de devancer trois contrats qui auraient de toute façon été faits l'année suivante, de les devancer à cette période-là de l'année.

M. Ratthé: Vous comprenez que ça... En tout cas, ça démontre ou ça laisse entendre que la direction peut surseoir à un règlement d'une loi puis dire: Bon, bien, écoutez, ce n'est pas un cas d'urgence, on va quand même aller... on va donner quand même le contrat de gré à gré puis on n'ira pas en appel d'offres malgré qu'on nous le demande.

M. Gagnon (Jacques): Écoutez, je reconnais volontiers que la direction territoriale a pris sur sa propre initiative, donc, de confier à une entreprise qui n'avait pas été identifiée dans le CT à l'origine... après avoir très, très, très précisément analysé la capacité de l'usine de Sintra de réaliser des travaux, a pris l'initiative de confier le contrat à ABC, qui, lui, avait des disponibilités pour le faire.

M. Ratthé: Et j'ai encore quelques petites minutes, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Quelques minutes.

M. Ratthé: Toujours dans la même veine d'idées, on sait maintenant qu'il y a une nouvelle réglementation, une réglementation dont le plafond... Et corrigez-moi parce que je ne suis pas un expert dans la réglementation, là. Le plafond de 500 000 $, je pense, a été enlevé, et on nous dit tout simplement que ça va être un peu laissé au jugement, là, autorisé par le sous-ministre, qui devra montrer que l'appel d'offres public ne servirait pas l'intérêt du public. Et, si je ne me trompe pas, là, le 500 000 $ n'est plus là. Mais corrigez-moi si je me trompe.

En voyant ce qui s'est passé avec une limite de 500 000 $, maintenant qu'il n'y en a plus puis que c'est laissé à la discrétion de la direction, est-ce qu'il y a des moyens maintenant qui vont être mis en place, si vous n'avez plus besoin d'aller au Conseil du trésor, pour accorder des contrats, là? De quelle façon vous allez mieux surveiller ce qui se passe effectivement de ce côté-là?

M. Gagnon (Jacques): En fait, ce n'est pas... M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, je vous en prie.

M. Gagnon (Jacques): En fait, ce n'est pas une marge de manoeuvre additionnelle qui est maintenant disponible, le fait que la réglementation est changée, c'est tout simplement que l'autorisation est maintenant déléguée par le Conseil du trésor au sous-ministre selon les mêmes règles d'attribution des contrats dits tarifés ou à tarif non négociable, comme on les exprimait au départ. Donc, il n'y a pas de marge de manoeuvre additionnelle qui est confiée au ministère. Il y a une souplesse additionnelle de rapidité d'intervention qui peut se dégager effectivement du fait que c'est maintenant à l'intérieur du ministère que cette autorisation-là doit être donnée par le sous-ministre. Donc, c'est... en termes d'échéancier d'obtention de ces autorisations-là, ça peut être plus rapide parce qu'on est à l'intérieur du ministère. Mais, encore une fois, les règlements d'attribution n'ont pas changé.

M. Ratthé: Donc, il n'y a pas un mécanisme davantage de resserrement vu qu'on ne va plus au Conseil du trésor. Je ne sais pas. M. le Vérificateur général, là, est-ce que j'ai bien interprété ce que vous disiez dans votre rapport ou...

M. Lachance (Renaud): La réponse est oui. Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Samson va nous...

M. Samson (Michel): Oui. Effectivement, la situation décrite est très bien décrite, oui, vous avez bien interprété.

M. Ratthé: Donc, on garde les règles actuelles, mais c'est au sein du ministère que la direction... ou la direction va se prendre maintenant au niveau de ce genre de contrats là. Et vous n'avez pas prévu, là... Ou du moins est-ce que vous planifiez prévoir un meilleur mécanisme de contrôle ou de vérification pour savoir si effectivement, à tout le moins, on correspond aux quatre points, là, qui justifient des contrats donnés de gré à gré?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Rapidement, M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): En fait, ce n'est pas la direction territoriale qui va prendre la décision, pas plus qu'elle prenait la décision auparavant, exception faite du cas dont on a parlé précédemment. Donc, ce n'est pas la direction territoriale qui va prendre la décision, ce n'est pas non plus le sous-ministre adjoint et directeur général qui va prendre la décision, c'est le sous-ministre en titre qui va prendre la décision d'autoriser des contrats dits tarifés, donc à tarif non négociable, sur la base des nouvelles règles budgétaires qui ont été établies.

Évidemment, vous allez comprendre, et M. le sous-ministre est sans doute mieux en mesure que moi de l'expliquer, M. le sous-ministre doit faire une reddition de comptes à la fin de chacune des saisons budgétaires, tu sais, sur les autorisations qu'il a bien voulu donner. Donc, vous comprendrez que ce n'est qu'une délégation du Secrétariat du Conseil du trésor ou du Conseil du trésor au ministère des Transports, et donc, qui est confiée au sous-ministre en titre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisqu'il nous reste actuellement exactement 20 minutes, donc deux blocs de 10 minutes, je vais demander à tout le monde de respecter rigoureusement... M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci. Toujours, M. Gagnon, puisque c'est vous qui avez commencé à répondre sur cette question, sur le paragraphe 4.44, le contrat... le fractionnement des contrats, dont celui qui a été donné à ABC Rive-Nord, ultimement qui a la décision dans ce dossier-là?

M. Gagnon (Jacques): C'est la direction territoriale qui a pris la décision d'octroyer le contrat à ABC Rive-Nord sur la base de l'analyse qui a été faite précédemment, du niveau de concurrence qui n'était plus existant.

M. Moreau: Ultimement, est-ce que la direction régionale en a informé le cabinet du sous-ministre?

M. Gagnon (Jacques): Non, ils n'en ont pas informé le cabinet du sous-ministre, sur la base, comme je vous dis, de l'analyse qu'ils ont faite et du fait que ces projets-là avaient déjà été autorisés par le Conseil du trésor. Ce n'est que le fournisseur de services qui avait... qui a changé.

M. Moreau: O.K. Je reviens donc sur notre exemple de l'autoroute 720, c'était le paragraphe 4.81. Alors, dans ce cas-là, il y a une différence entre la variation de quantité et les travaux dits imprévus. Là, j'aimerais qu'on précise cet élément-là parce que, si j'ai une plus grande surface qui a été faite, c'est que j'ai découvert une situation qui, à l'origine, n'était pas prévue. Quel est le jugement qui est fait entre «variation de quantité» et «travaux imprévus» dans le cas précis qui nous occupe? Allez-y, parce qu'il nous reste peu de temps. Le président vous autorise à répondre à toutes les questions.

M. Gagnon (Jacques): En fait, les variations de quantité sont attribuées à des quantités qui sont déjà identifiées dans les bordereaux de soumission. Donc, on va identifier, dans les bordereaux de soumission, différents éléments pour lesquels le fournisseur va nous fournir un prix unitaire. On va prendre un exemple, du terrassement, par exemple: un certain nombre de volumes de quantité de terre à excaver ou un volume de granulat à venir déposer sur le chantier. Et donc il y a des prix au bordereau, pour chacun des items au bordereau, il y a des prix qui sont prédéterminés et sur lesquels l'entrepreneur a soumissionné. Quand ce sont ces variations de quantité là, sur des éléments déjà prévus au bordereau, qui surviennent en cours de route, c'est ce qu'on appelle des variations de quantité sur des éléments qui avaient déjà été identifiés.

Les imprévus ont plutôt trait, eux autres, à des éléments qui n'avaient justement pas été prévus à l'origine dans les éléments au bordereau et donc pour lesquels il ne peut pas y avoir de prix attaché automatiquement parce que l'entrepreneur n'a pas soumissionné sur des éléments qui n'étaient pas prévus dans les bordereaux. Quand ça se produit, ces imprévus-là, il y a une négociation entre l'entrepreneur et le donneur d'ouvrage pour s'entendre sur un prix pour réaliser ces imprévus-là, qui peuvent être une découverte subite de roc, par exemple. Alors qu'on n'avait pas prévu qu'il y aurait du roc à un endroit, là on va découvrir, à un moment donné, qu'il y a du roc et qu'il faut dynamiter. Alors, il peut arriver des choses comme ça. Donc, c'est vraiment des imprévus...

M. Moreau: Dans le cas précis, dans le cas précis de la 720, vous avez 200 000 voitures qui passent là par jour, vous vous rendez compte que les travaux commencent et il y en a plus grand à réparer que ce qui était prévu au départ.

M. Gagnon (Jacques): Absolument. On avait prévu 200 000 m³... — je vais dire «mètres cubes», je peux me tromper, lࠗ 200 000 m² de réparation de dalle ou de réparation de hourdis, c'était réparti dans différentes catégories. On va faire une histoire courte, donc on avait prévu, quand on est allés en appel d'offres pour obtenir un contrat préventif, on avait prévu plus ou moins 200 000 m² de toute nature à réparer. Quand on a commencé, au fur et à mesure que les dommages étaient constatés et qu'on décidait de procéder à des réparations additionnelles, on continuait avec le même entrepreneur, et on s'est rendu compte en bout de ligne qu'on en avait fait pour 610 000 ou 620 000 m². Donc, on a triplé la quantité prévue à l'origine.

M. Moreau: Et, dans ce cas-là, j'ai compris de vos réponses antérieures — corrigez-moi si ma compréhension n'est pas bonne — que, bien que vous n'ayez pas eu à donner d'autorisation parce que vous ne l'avez pas considéré comme un imprévu mais une augmentation de quantité, vous étiez informés, l'ingénieur en chef était informé et le sous-ministre était informé de l'évolution de ces travaux-là compte tenu de l'importance de l'infrastructure. Est-ce que c'est exact?

M. Gagnon (Jacques): Absolument. Tout le monde qui était impliqué de près ou même de moins près dans le dossier était parfaitement informé qu'il y avait une évolution de la dégradation... L'autoroute 720, ce n'est quand même pas la dernière des routes, là. Donc, quand on parle de dommages importants à Turcot, La Vérendrye ou dans le secteur de la 720, vous pouvez me croire que tout le ministère était informé, même le cabinet était informé. Alors, tout le monde dans la chaîne de commandement, y compris les ingénieurs et les inspecteurs qui travaillaient sur le terrain, l'entrepreneur... moi, j'étais informé régulièrement de l'évolution des travaux. On a été constamment en contact, ma collègue et moi, parce que, encore une fois, la direction des structures est étroitement associée à tous ces travaux-là pour nous accompagner et nous aider à définir les meilleurs modes d'intervention ou les meilleurs travaux correctifs à apporter à ces...

M. Moreau: Et peut-on penser que, dans ce cas spécifique lࠗ je reviens à l'intervention du sous-ministre en ouverture, tantôt — c'est la sécurité publique qui vous a guidés... c'est-à-dire la sécurité du public qui vous a guidés pour autoriser la continuation des travaux?

M. Gagnon (Jacques): La première raison qui nous guide, c'est toujours la sécurité publique. Alors, il y avait des dommages très, très, très importants. Il a fallu fermer, pour ceux qui s'en souviennent, une bretelle de l'autoroute 720 — M. le député s'en souvient sans doute — une bretelle de l'autoroute 720 qui a été fermée pendant trois ou quatre mois, et pas la moindre des bretelles, celle qui mène à l'autoroute 15 en direction du centre-ville ou celle qui mène du centre-ville vers l'autoroute 15. Donc, ça a été fermé pendant de nombreux mois. Donc, c'est d'abord la sécurité qui nous a forcés à fermer l'ouvrage et à procéder, par après, le plus rapidement possible, à la réhabilitation de l'ouvrage autant pour garantir son intégrité que pour permettre de remettre la circulation en place.

M. Moreau: Mon collègue de Verdun n'a pas fait de pression pour que vous fassiez ça?

M. Gagnon (Jacques): D'aucune manière.

M. Moreau: O.K., mais...

M. Gautrin: Mais, pour les sorties de l'île des Soeurs...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce qu'il fait bien son rôle de député finalement.

M. Gautrin: ...je vais commencer à le faire.

M. Gagnon (Jacques): Il n'est concerné que par la signalisation de l'île des Soeurs, pour l'instant.

M. Gautrin: Mais vous allez me répondre à cet effet-là. Je reviens quand même sur ABC Rive-Nord, mon collègue l'a abordé il y a un instant. Si j'ai bien compris, ça a été une décision qui a été prise par la direction régionale. Nous venons de mettre en place... vous êtes en train de mettre en place un vérificateur qui va être présent localement. Est-ce que je comprends que, s'il y avait eu ce vérificateur à ce moment-là, compte tenu du fait que les normes n'ont pas été suivies, la situation aurait été différente?

M. Gagnon (Jacques): Bien, sans aucun doute, la situation aurait pu être différente parce que la vérification aurait probablement levé le voile, pour reprendre une expression qu'on utilise, donc lever le voile sur...

M. Gautrin: Donc là, vous êtes dévoilé complètement, là.

M. Gagnon (Jacques): ...sur une situation...

M. Gautrin: Écoutez, il ne vous reste plus grand chose, hein?

M. Gagnon (Jacques): ...sur une situation qui pourrait être interprétée de différente manière. Donc, effectivement, la vérification aurait probablement pu déceler plus facilement une situation comme ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Orford.

M. Reid: Puisqu'on est là-dessus encore, là, moi, j'ai compris tantôt, c'est qu'il y a quelqu'un qui a pris une décision, qui, s'il avait été dans le privé, peut-être aurait dit: Bravo! vous avez optimisé l'affaire, mais on n'est pas dans le privé, on est dans le public et il y a des règles à suivre, et qui a passé par-dessus certaines règles.

Moi, je voudrais savoir, parce qu'on est en gestion, là, je voudrais savoir, ce gestionnaire-là, j'imagine qu'on ne lui a pas coupé le cou, mais est-ce qu'il y a eu au moins quelque chose pour lui dire: Tu n'as pas fait ta job comme tu devrais le faire? Mais surtout est-ce qu'on a pris les moyens de faire savoir, dans le ministère, par des cours, des... j'imagine que vous avez des documents internes qui circulent, que ce genre de chose là ne doit pas se reproduire? Parce qu'en fin de compte je comprends qu'il n'y a pas de quoi à fouetter un chat, là, mais il reste qu'il y a quelque chose qui ne correspond pas aux règles qu'on a à suivre et qui s'est fait à un niveau qui n'est pas le vôtre, là, je comprends aussi. Mais est-ce qu'il y a eu quelque chose qui est à votre niveau, donc, de transmettre dans vos directions territoriales le fait que ce genre de chose là ne doit pas se faire même si c'est... Ça pourrait être vu comme la meilleure chose à faire pour optimiser les choses, là, mais on est dans un domaine public et on doit suivre les règles.

M. Gagnon (Jacques): C'est certain...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): ...c'est certain que cette intervention-là a été faite dans le meilleur intérêt du public, là, tu sais, dans le fond, mais on... Encore une fois, je ne reviendrai pas sur l'historique que j'ai mentionné tantôt. Mais c'est sûr et certain que des mises au point ont été faites. Mais je tiens quand même à souligner que... et je l'ai reconnu, que généralement, dans les Basses-Laurentides, depuis plusieurs années, depuis plusieurs, plusieurs, plusieurs années, on ne donne pas de contrat en tarifé parce qu'il y a une situation concurrentielle qui est adéquate, sauf à cette période de l'année, elle ne l'était peut-être plus, mais, généralement parlant, la situation est adéquate.

Donc, c'est certain qu'ils n'ont pas été nécessairement très, très habitués à gouverner le mode d'octroi en contrat tarifé parce que ce n'est pas un mode qu'ils pratiquent régulièrement, dans les Laurentides. Ils ont jugé au meilleur de leur connaissance qu'il n'y avait plus la concurrence suffisante et que, dans le meilleur intérêt du public et dans le meilleur intérêt de réaliser la réhabilitation du réseau le plus rapidement possible, on profitait des circonstances qui nous permettaient de le faire.

M. Reid: ...c'est une erreur de bonne foi, qu'on pourrait dire.

M. Gagnon (Jacques): Une erreur de bonne foi.

M. Moreau: On me dit qu'il reste très peu de temps...

Le Président (M. Simard, Richelieu): 1 min 30 s.

M. Moreau: ...1 min 30 s, et que vous auriez obtenu des précisions sur le contrat lors de la question soulevée par la députée de Lotbinière. Est-ce que vous êtes en mesure de répondre aux questions qui ont été posées tantôt, à savoir qu'il n'y avait pas de justification dans le dossier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): En une minute.

M. Moreau: Allez-y.

M. Caron (André): Oui. Brièvement, simplement, les documents qui ont été fournis nous... parce qu'on faisait référence qu'il n'y avait uniquement un document, la justification était annexée, où on précisait les variations de quantités rattachées à l'essouchement, les déblais, l'enlèvement des blocs, etc., le ponceau, la terre végétale. Donc, le détail qui appuyait la réclamation était inclus à l'intérieur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et transmis à la députée.

M. Caron (André): Oui. Si vous avez le document, on va vous le transmettre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, vous transmettrez donc à la députée de Lotbinière...

Mme Roy: Déposez-le à la commission.

M. Caron (André): Pardon?

Mme Roy: Déposez-le à la commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, on va demander le dépôt à la commission, ça va régler le problème. Merci beaucoup. Alors, je passe immédiatement pour le dernier bloc au député de Blainville. Un petit peu moins de 10 minutes. Je me réserve deux minutes à la fin pour une question.

M. Ratthé: Je vais être très rapide, je vais conclure parce qu'il semble, et corrigez-moi si je me trompe, que... c'est écrit dans le rapport du VG, vous venez de mentionner que, dans cette région territoriale là, où on parle des fameux contrats donnés à ABC Rive-Nord, règle générale on y va par appel d'offres. Est-ce que vous pouvez me confirmer que c'est le seul cas où ça s'est produit ou... que ce contrat-là est un contrat qui a été donné de gré à gré à cette période? Est-ce que vous êtes en mesure de me confirmer s'il y a eu d'autre cas...

M. Gagnon (Jacques): ...dans cette période-là?

M. Ratthé: Dans le territoire, est-ce qu'il y a eu d'autres cas? Parce qu'on dit: Généralement, c'est fait de gré à gré.

M. Gagnon (Jacques): Non, généralement, c'est fait par appel d'offres public...

M. Ratthé: Par appel d'offres, pardon, excusez-moi.

M. Gagnon (Jacques): Mais, dans ce cas-là particulier, oui, il y en a eu trois, il y a eu ABC Rive-Nord qui en a eu un, il y a eu Sintra et il y a eu Desjardins.

M. Ratthé: Mais c'est les... À votre connaissance, c'est les seuls cas où ça s'est...

M. Gagnon (Jacques): C'est les seuls.

M. Ratthé: ...c'est les seuls cas où ça s'est produit.

M. Gagnon (Jacques): Dans les Basses-Laurentides.

M. Ratthé: Parfait.

M. Gagnon (Jacques): Dans Lanaudière...

M. Ratthé: Non, je comprends.

M. Gagnon (Jacques): Dans Lanaudière, il peut s'en donner.

M. Ratthé: O.K. Mais, dans les Basses-Laurentides, ce seraient les seuls cas...

M. Gagnon (Jacques): Oui.

M. Ratthé: Dans Lanaudière, il pourrait y avoir eu des cas, mais dans les Basses-Laurentides...

M. Gagnon (Jacques): Oui.

M. Ratthé: Vous mentionniez — je reviens un peu sur ce que le député de, je pense, Verdun, mentionnait — le fait que maintenant il va y avoir un vérificateur dans les territoires, dans les régions. Il y a un petit point qui me soulevait, lࠗ mais c'est peut-être effectivement pour venir corriger cette pratique-lࠗ le Vérificateur nous dit, au 4.99: «Certaines lacunes renvoient à des façons de faire qui ne respectent pas la réglementation et les saines pratiques de gestion des fonds publics[...] — et je saute, là. En outre, les directions territoriales sont autonomes concernant l'accomplissement de plusieurs étapes liées à la gestion des contrats; toutefois, les unités centrales ne s'assurent pas de la conformité de même que de la cohérence de leurs activités à ce chapitre.»

Ça semble vouloir dire qu'au niveau central on ne sait pas vraiment ou on n'a pas une analyse, une surveillance de ce qui se passe au niveau territorial. Ce qui est positif, c'est qu'il semble maintenant qu'il va y avoir un vérificateur interne dans chacune des directions territoriales. Est-ce que vous pouvez nous donner quel sera leur rôle puis le lien avec le central, comment cette personne-là va venir intervenir, là, faire une meilleure liaison, là? Assez brièvement, comment ça pourrait venir améliorer la situation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Alors, effectivement, il y a deux modes d'intervention: un mode d'intervention en amont, avant que le geste contractuel soit posé, donc une validation des étapes qui mèneraient au geste contractuel en tant que tel; et puis en aval des opérations de vérification de gestes comme ceux-là ou d'autres gestes pour lesquels il y aurait des rapports qui seraient faits aussi. Donc, ces choses-là vont se faire selon les règles de l'art de la vérification interne.

Et, à cet égard-là, il y a des opérations analogues qui existent. Comme par exemple, lorsque les rapports annuels sont faits dans les ministères, ils sont validés à des degrés divers par la Direction de la vérification interne. Alors, avant que les données sortent puis que le texte du rapport soit consolidé, cristallisé puis présenté aux autorités pour approbation, les unités administratives sont passées dessus, la vérification interne est passée dessus. On a une analogie ici. Donc, les gens connaissent un peu la manière dont ça fonctionne, et, à ce moment-là, cette forme de vérification de conformité là va faire en sorte de donner une espèce de saut qui n'existe pas présentement, mais aussi, comme je vous l'ai mentionné tantôt, un effet pédagogique, hein, et je pense que, de ce côté-là, bien, c'est une chose qui devrait être structurante à long terme.

Vous savez qu'on a une... il y a une grande... il y a un grand roulement de personnel, là, puis la relève... Et c'est très important aussi que le transfert d'expertise se fasse, et ça arrive à un moment qui est utile à cet égard-là, quand on voit beaucoup de gens qui prennent leur retraite, des jeunes qui arrivent. Il va y avoir un autre contexte pour faire le transfert d'expertise aussi.

M. Ratthé: J'aurais une question très courte. Puis c'est sûr qu'on aurait aimé avoir plus de temps. On a parlé beaucoup des contractants. Avec la liste du Vérificateur général, on a vu les différents contractants. Un point qui semble plus obscur, c'est les sous-contractants. On sait souvent que des firmes... grandes filiales, ils vont donner eux-mêmes des contrats à des sous-contractants. J'aimerais avoir la liste des sous-contractants pour, entre autres, la région de la Montérégie-Ouest. Est-ce que c'est quelque chose qu'il est possible pour vous, de nous fournir la liste de l'ensemble des sous-contractants puis des contrats de 100 000 $ qui ont été donnés?

M. Boivin (Michel): On ne dispose pas de cette information-là. C'est ça?

M. Caron (André): Le lien contractuel du sous-traitant est avec l'entrepreneur général.

M. Ratthé: Donc, vous ne savez pas à qui le contractant donne des contrats?

M. Caron (André): L'entrepreneur général, vous voulez dire?

M. Ratthé: Oui. Ce que j'entends par là, là, c'est qu'un entrepreneur qui obtient un contrat d'une compagnie qui s'est vue octroyer un contrat par la direction du ministère des Transports peut redonner un contrat en sous-contractant. Par sous-contractant, c'est ça que j'entends, là, un entrepreneur qui obtient d'une compagnie un sous-contrat de la part du ministère des Transports. Donc, on reçoit un contrat, puis, moi, bien, je ne suis pas capable d'effectuer tous les travaux, je vais aller avec des sous-contractants. Et ce que vous me dites, c'est que vous n'avez pas de lien avec ces gens-là et vous ne savez pas qui sont ces gens-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Oui. En fait, les relations avec les sous-traitants, c'est l'entrepreneur général qui l'a avec ses sous-traitants. Au début du contrat, il doit déposer la liste de ses sous-traitants, mais, nous, on n'a pas de relation contractuelle avec ces gens-là, c'est l'entrepreneur général. C'est couvert dans ce qu'on appelle Cahier des charges et devis généraux, qui est publié chaque année et qui fait partie intégrante du contrat. Alors, toute la relation entre l'entrepreneur général et son sous-traitant ne relève que de lui. Il y a certains éléments qu'on appelle la gestion des sous-traitants, qui nous préoccupent actuellement et qu'on est en train de voir comment on pourrait amener l'entrepreneur général à mieux gérer et s'assurer que le sous-traitant fait ses travaux, mais c'est toujours un peu difficile puisqu'on n'est pas en lien contractuel avec ces gens-là.

M. Ratthé: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, sur le chantier, vous pouvez très bien être en lien avec des sous-traitants avec qui vous n'avez pas de lien contractuel puis que vous êtes en observation...

Mme Leclerc (Anne-Marie): Sur le chantier, on doit transiger explicitement avec l'entrepreneur général. Le surveillant de chantier a un interlocuteur sur le chantier, et ça doit être un représentant officiel de l'entrepreneur général, tel que défini dans le cahier des charges.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Quelques petites questions rapides. Est-ce qu'il serait possible d'obtenir... Les tableaux qu'on voit à l'annexe 3 et l'annexe 4 du rapport du Vérificateur général, est-ce qu'il serait possible de les obtenir, pour les mêmes années bien sûr, pour toutes les entités territoriales?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Les tableaux auxquels vous faites référence...

M. St-Arnaud: Oui.

Mme Leclerc (Anne-Marie): ...c'est la liste des entrepreneurs qui ont travaillé dans une direction territoriale?

M. St-Arnaud: Oui. C'est possible de l'avoir? C'est envisageable?

M. Boivin (Michel): Tout ce qui peut être fait sera fait, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Et donc, la commission apprécierait que vous le versiez.

M. St-Arnaud: Petite question: Est-ce qu'il y a eu un retour du Bureau de la concurrence depuis décembre 2006?

M. Boivin (Michel): Il n'y a eu aucun contact entre le ministère et le Bureau de la concurrence depuis décembre 2006.

M. St-Arnaud: Est-ce qu'en une minute vous pouvez nous dire... Je comprends que vous avez... J'ai cru comprendre que vous avez annoncé que vous alliez vérifier tous les contrats des trois dernières années. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi... Est-ce que j'ai bien compris? Et en quoi exactement est ce travail? Puis quels sont les objectifs qui sont visés, si c'est le cas, par cette annonce? Est-ce que vous êtes capable de nous résumer ça en une minute?

M. Boivin (Michel): Oui, je vais tenter de le faire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...pas le faire, par contre, en une minute. Ça va être plus long.

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): C'est ça, oui. Je vous remercie, M. le Président, vous m'aidez. Il n'existe pas de tel mandat qui a été donné au ministère. J'ai lu ça comme vous dans le journal. Il y a des vérifications qui sont effectuées à chaque fois que des informations nouvelles nous amènent à nous poser une question à un moment donné, ça, ça va de soi, et ça va continuer d'être fait. Si on avait à le faire, on ne limiterait pas ça à trois années, on le ferait à chaque fois qu'on verrait qu'il y a de l'information additionnelle dont on ne disposait pas qui déclenche chez nous un constat, et puis ça pourrait aussi porter sur des contrats déjà attribués même pour lesquels le projet n'est pas commencé. Nous, là-dessus, on ne se restreindra pas.

M. St-Arnaud: Ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Une dernière question, et je me permets, après avoir arbitré nos travaux cet après-midi. Il ne reste que deux minutes. Une question un peu délicate, mais je la pose quand même. M. le sous-ministre, vous avez été secrétaire du Conseil du trésor, donc vous connaissez très bien les règles d'administration publique. L'un des constats que je fais depuis plusieurs années, c'est la transition fréquente d'un certain nombre de cadres supérieurs du ministère vers le privé, soit que les gens ont atteint l'âge normal de la retraite ou d'une retraite anticipée ou en cours de carrière, que ce soit dans les directions territoriales comme à la direction du ministère. Alors, quelles sont les règles qui encadrent les liens postérieurs au changement vers le privé, qui encadrent le travail de ces ex-hauts fonctionnaires?

M. Boivin (Michel): Écoutez, l'encadrement de... l'encadrement est à deux niveaux, au ministère et également un encadrement au niveau gouvernemental pour les titulaires de charge d'administrateur d'État. C'est ce que vous avez en tête précisément. Et le ministère a une réflexion là-dessus présentement. J'en réserve les conclusions à mes autorités, mais on a une réflexion présentement sur ce que ça signifie, les enjeux, les enjeux que ça revêt, le fait que des titulaires de charge d'administrateur d'État puissent éventuellement se retrouver, après leur emploi, ailleurs. Et c'est une question qui touche toutes sortes d'éléments, vous les connaissez, des éléments de charte même, les droits, d'autre part aussi des éléments relatifs à l'éthique, des éléments relatifs au droit de réserve, à la confidentialité des informations détenues. Et il y a des périodes... des périodes qui sont prévues par rapport au fait que, pendant une année, il y a abstention à certaines conditions de prendre des charges dans des entités avec lesquelles il y a eu des transactions de nature particulière ou des transactions ou... à l'égard desquelles une personne aurait touché...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Des informations.

M. Boivin (Michel): ...oui, mais aussi touché à des processus comme des établissements de plans et devis ou... pour un contrat qui serait ensuite possiblement adjugé ou pour lequel soumissionnerait une compagnie. Donc, c'est assez complexe, et nous nous penchons activement là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En tout cas, j'apprécie au moins la sincérité de votre réponse. Il y a problème et vous...

M. Boivin (Michel): ...problème d'éthique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...êtes en train d'y réfléchir, c'est déjà un début de réponse intéressant. Pardon, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: J'allais demander: Est-ce qu'il y a une échéance pour cette réflexion? Là, vous prévoyez proposer quelque chose à court terme?

M. Boivin (Michel): Pas d'échéance, pas d'échéance déterminée pour l'instant, mais nous...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On vous posera la question lorsqu'on vous reverra, faites-nous confiance.

M. Boivin (Michel): C'est avec plaisir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): 4 h 30. Depuis deux heures, nous avons eu l'occasion de part et d'autre d'échanger très correctement, je crois, avec l'équipe de direction du ministère, M. le sous-ministre, avec évidemment la présence, et la collaboration, et la préparation extrêmement approfondie du Vérificateur général, dont je veux souligner ici, quelles que soient parfois les contestations que cela a pu signifier, le travail tout à fait remarquable, tout à fait remarquable particulièrement dans un dossier aussi complexe que celui-là.

Nous allons évidemment suspendre nos travaux dans quelques secondes et nous réunir entre membres de la commission pour tirer des premières conclusions. Nous aurons probablement l'occasion, au cours des prochains mois et des prochaines années, de nous revoir, puisque l'imputabilité est un mécanisme constant.

Alors, je vous remercie, et je suspends nos travaux à ce moment-ci.