Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Treize heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ayant constaté le quorum, nos travaux vont pouvoir débuter. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte et je demande, comme à l'habitude, à tous ceux et celles qui pourraient avoir un cellulaire allumé de bien vouloir l'éteindre. Je pense que le mien est éteint...

Alors, l'objet de la séance cet après-midi, c'est d'entendre un certain nombre de personnes au sujet du soutien financier aux organismes communautaires qui est accordé par le ministère de la Santé et des Services sociaux et les agences de la santé et des services sociaux. Tout le monde connaît évidemment l'origine, la source de ce débat, puisque c'est le rapport du Vérificateur général, qui aura la parole dans quelques minutes. Et nous avons avec nous, et ça va me permettre de vérifier si tout le monde est là, nous avons le plaisir d'avoir avec nous donc M. Cotton, le sous-ministre de la Santé et services sociaux, qui est en face de moi; le président-directeur général de l'Agence de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord, donc le président en titre et celui qui occupait le poste il y a peu de temps, et qui est maintenant passé en Chaudière-Appalaches ? c'est bien ça? il y a une chaise musicale assez extraordinaire cet après-midi ? la présidente-directrice générale de mon agence de la santé, celle de Montérégie, Mme Pagé ? et celle du vice-président également et peut-être d'autres à cette table. Il y a le président-directeur général de Chaudière-Appalaches qui est avec nous, et vous aurez l'occasion évidemment de compléter vos présentations. Le président de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, M. Fraser; et le porte-parole de la Coalition des tables régionales des organismes communautaires, M. Beaudry. Vous êtes bien identifiés devant vous, alors voilà.

Pour ceux qui n'y... enfin, la plupart d'entre vous n'y étiez pas ce matin, sont avec nous évidemment non seulement le Vérificateur général, mais le Vérificateur général adjoint et Mme Ouellet... Mme Ouimet, pardon. Il y a M. Ouellet et Mme Ouimet, qui sont du bureau du Vérificateur général et qui ont été très étroitement liés à la préparation de cette vérification. Alors, je salue tous mes collègues et j'invite tout de suite le Vérificateur général à nous mettre...

D'abord vérifier, je m'excuse, pour les questions techniques: Est-ce qu'il y a des remplacements cet après-midi, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Nous avons Mme Charlevoix (Soulanges) en remplacement de M. Auclair (Vimont); et nous avons Mme Doyer (Matapédia) ainsi que Mme Simard (Marguerite-D'Youville) comme membres temporaires.

Une voix: ...

Le Secrétaire: Richard, excusez-moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Richard. Merci beaucoup, M. le... M. le vice-président, vous aviez une question à poser?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah bon, excusez-moi. Alors, j'ai donné l'essentiel de l'ordre du jour, mais je peux vous en donner... Dans l'ordre, nous allons entendre l'exposé du sous-ministre de la Santé, après avoir entendu les remarques préliminaires du Vérificateur général, et ensuite les représentants des agences qui sont parmi nous, et, à la fin, l'exposé des représentants de la Coalition des tables régionales des organismes communautaires et celui de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Et il y aura évidemment un échange qui suivra entre les membres de la commission et vous, et pour avoir, à la fin, des remarques finales rapides, en tout cas qui ne seront pas trop longues, parce que, compte tenu du nombre important d'intervenants, l'échange avec les membres de la commission sera d'une durée totale d'environ trois heures, partagées... ça ne pose en général pas problème, mais on essaie d'équilibrer, entre le gouvernement et l'opposition, le temps de façon égale, bien qu'il s'agisse ici, je le rappelle pour tout le monde, d'une commission de nature non partisane. Et donc ne vous surprenez pas si nous complétons nos réponses... ou nos questions plutôt, les uns les autres, c'est que nous travaillons ensemble, à la Commission de l'administration publique. C'est l'une de ses caractéristiques premières.

M. Gautrin: M. le Président, si je comprends bien, les questions viendront après tous les exposés? Est-ce que c'est...

n (13 h 40) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je crois que nous ne pourrons pas faire l'économie d'en poser quelques-unes à la fin de chaque exposé, sinon on aura tout oublié à la fin de l'après-midi. C'est ce que vous alliez proposer aussi, hein?

M. Gautrin: Je peux prendre des notes, vous savez.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tu vas le faire aussi, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Mme la députée de Matapédia va le faire...

M. Gautrin: Tout en restant succinct...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...va avoir M. Gautrin à l'oeil. Très bien. C'est donc au procès-verbal. Matapédia aura Verdun à l'oeil. Alors, les échanges...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, voilà! Je ne voudrais pas aller plus loin, à moins qu'il y ait des commentaires ou des questions sur l'organisation de nos travaux. Je vais inviter tout de suite le Vérificateur général à nous resituer les points principaux de sa vérification.

M. Lachance (Renaud): M. le Président, mesdames et messieurs les membres de cette commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, mesdames et messieurs des agences, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur le soutien financier aux organismes communautaires accordé par le ministère et les agences de la santé et des services sociaux.

L'apport des organismes communautaires est essentiel à l'amélioration de la santé et du bien-être de la population. En effet, ceux-ci répondent à une multitude de besoins non satisfaits par le réseau public. Le Programme de soutien aux organismes communautaires du ministère de la Santé et des Services sociaux a fourni, en 2007-2008, un soutien financier à près de 3 400 organismes communautaires, qui se sont vu allouer 399 millions de dollars. Ce soutien se présente sous trois formes, soit l'appui à la mission globale, l'entente de service et le projet ponctuel.

Notre vérification avait pour but de nous assurer que le ministère de la Santé et des Services sociaux et les agences vérifiées gèrent de façon économique et efficiente le soutien financier qu'ils accordent aux organismes communautaires. Nous voulions également vérifier si les organismes faisant l'objet de nos travaux utilisent adéquatement le soutien financier qu'ils reçoivent. Notre vérification s'est déroulée de novembre 2007 à juin 2008.

Nos travaux nous amènent à conclure que le ministère et les agences vérifiées ne gèrent pas suffisamment le soutien accordé aux organismes communautaires de façon économique et efficiente. Les éléments suivants soutiennent cette conclusion.

D'abord, les sommes distribuées en appui à la mission globale sont accordées sur une base continue et elles sont reconduites d'année en année, pour la quasi totalité des organismes, avec une certaine indexation. Ni le ministère ni les agences vérifiées ne font d'analyses périodiques et systématiques pour évaluer le niveau du soutien accordé en appui à la mission globale à chacun des organismes communautaires. Deuxièmement, les modes d'attribution des sommes versées pour les ententes de service et les projets ponctuels sont variables, et, dans les ententes examinées, le ministère et les agences justifient peu les sommes versées et ne précisent pas souvent les services pour lesquels les subventions sont accordées. Troisièmement, le suivi de l'utilisation des subventions fait par le ministère et les agences est insuffisant, et des lacunes ont été relevées au regard tant de la reddition de comptes exigée des organismes communautaires. Enfin, le ministère et les agences vérifiées ne font pas d'évaluation d'un programme appliqué aux organismes communautaires, pas plus qu'ils ne s'assurent que les organismes subventionnés procèdent à l'évaluation de leurs activités. Ils ne peuvent donc pas juger du degré d'atteinte des objectifs poursuivis.

En ce qui concerne les organismes communautaires, l'information disponible dans les dossiers analysés ne nous permet pas de conclure qu'ils utilisent le soutien financier accordé par le ministère et les agences de façon adéquate. Nos constats à cet égard sont les suivants. D'abord, le niveau de détail des 30 rapports financiers des organismes communautaires examinés est souvent insuffisant pour juger de l'utilisation adéquate des sommes versées, et l'examen des 30 rapports d'activité des organismes nous a rarement permis d'apprécier leur travail. Par ailleurs, de façon générale, les neuf organismes communautaires visités utilisent les subventions reçues aux fins prévues. En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants des entités vérifiées que nous avons rencontrés. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général, à la fois pour le contenu et la brièveté de l'exposé. Maintenant et tel que convenu, nous allons entendre pendant une quinzaine de minutes M. Cotton, le sous-ministre. Il est accompagné de gens qu'il voudra bien nommer, probablement. Donc, après ce 15 minutes de présentation, nous prendrons quelques minutes pour peut-être vous poser quelques questions de précision.

M. Cotton (Jacques): Merci. M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le Vérificateur général, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Claire Pagé, présidente-directrice générale de l'Agence des services sociaux de la Montérégie; M. Gaétan Garon, président-directeur général de l'Agence de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord; M. Marc Tanguay, président-directeur général de l'Agence de santé et services sociaux de Chaudière-Appalaches; Mme Suzanne Pitre, directrice de la vérification interne au ministère de la Santé et des Services sociaux; M. Christian Barrette, directeur des services sociaux généraux, de la jeunesse et du communautaire au ministère de la Santé et des Services sociaux; et Mme Anik Simard, chef du Service des activités communautaires et des services sociaux généraux au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Les représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux ont pris connaissance avec intérêt du rapport de vérification sur le soutien financier aux organismes communautaires par le ministère de la Santé et des Services sociaux et des agences produit par le Vérificateur général du Québec en novembre 2008. Aujourd'hui, ce rapport nous donne l'occasion de faire le point avec vous sur les mesures que nous mettons en oeuvre afin d'assurer une gestion efficiente du soutien financier accordé aux organismes communautaires.

D'entrée de jeu, il est important de souligner que le ministère reconnaît l'apport significatif et essentiel des organismes communautaires à la société québécoise dans son ensemble et de façon plus particulière au réseau de la santé et des services sociaux. À cet égard, nous mettons de l'avant le Programme de soutien aux organismes communautaires. Ce programme existe depuis 1973. Il est le plus ancien et le plus important programme de soutien financier aux organismes communautaires du gouvernement du Québec. Sa gestion est régionalisée au profit des agences de la santé et des services sociaux depuis 1994. Le ministère conserve, quant à lui, la responsabilité des organismes communautaires ayant un rayonnement national et des regroupements provinciaux d'organismes communautaires. À cet effet, au 31 mars 2009, 3 521 organismes communautaires répartis dans toutes les régions du Québec sont financés pour un montant total de 436 millions, au 31 mars 2009. Ce financement se présente sous trois formes, soit le soutien à la mission globale, le financement par ententes de service et le financement pour des projets ponctuels. Le soutien à la mission globale représente à lui seul plus de 80 % du total du financement accordé.

Comme je l'ai indiqué précédemment, les organismes communautaires apportent une contribution essentielle à notre réseau, ils rendent accessibles des services aux personnes les plus vulnérables de notre société. Que l'on pense aux personnes ayant des problèmes de santé mentale, aux femmes victimes de violence conjugale, aux jeunes en difficulté, aux personnes présentant une déficience physique ou intellectuelle, aux personnes ayant des problèmes de dépendance à l'alcool, aux drogues ou au jeu, aux personnes âgées qui sont isolées ou en perte d'autonomie et aux personnes démunies, bref, toutes ces personnes et bien d'autres figurent au nombre de ceux et celles pour qui les organismes communautaires doivent être supportés afin d'intervenir le plus efficacement possible, et ce, dans une approche qui préserve leur caractère alternatif ainsi que leur autonomie.

C'est dans cet esprit que nous adhérons aux observations générales émises par le Vérificateur général portant sur le soutien financier que nous accordons à ces organismes. D'ailleurs, depuis les dernières années, des actions sont mises en oeuvre au ministère afin d'améliorer la gestion du Programme de soutien aux organismes communautaires. Ces actions sont déployées notamment par les activités du Comité sur la valorisation et la consolidation de l'action communautaire en santé et services sociaux. Mis en place en août 2004 et présidé par la sous-ministre adjointe aux services sociaux, ce comité regroupe des représentants des organismes communautaires, des agences de la santé et des services sociaux et du ministère. Son mandat est de rechercher des solutions concernant diverses questions relatives au Programme de soutien aux organismes communautaires et d'harmoniser les pratiques administratives du ministère et des agences.

Plus précisément, les travaux de ce comité portent sur la reddition de comptes, les modes de financement et le financement des organismes communautaires. Ils permettront d'apporter des pistes de solution ainsi que des réponses à plusieurs des recommandations émises par le Vérificateur général. Par exemple, en ce qui concerne la reddition de comptes, un cadre de référence publié en janvier 2008 précise la nature des informations demandées aux organismes communautaires, notamment au regard du rapport d'activité. En ce qui concerne les modes de financement, les travaux du comité ont permis de proposer une définition commune de chacun des trois modes de soutien financier que sont le soutien à la mission globale, le financement pour les activités spécifiques et le financement pour les projets ponctuels. Ces travaux contribuent à la production, en vue d'un dépôt au Conseil du trésor cet automne, d'un document relatif aux normes associées au Programme de soutien aux organismes communautaires.

n (13 h 50) n

Enfin, les travaux au regard du financement des organismes communautaires ont permis la production d'un portrait du financement accordé à ces organismes. Ce portrait a été réalisé à partir d'un échantillon représentatif de 297 organismes répartis dans les différentes régions du Québec. Entre autres, il permet d'indiquer que le Programme de soutien aux organismes communautaires du ministère contribue, à une hauteur de 47 %, au financement de ces organismes. Les autres sources de financement proviennent en majorité de l'autofinancement.

Des écarts de financement sont présents entre certains programmes services et certaines régions. Les organismes communautaires reçoivent en moyenne 71 % des subventions demandées. La moyenne des surplus non affectés des organismes communautaires est inférieure à 25 % de leurs dépenses, soit environ 13,8 %. De plus, de concert avec les agences de la santé et des services sociaux, nous avons élaboré un plan d'action spécifique visant à répondre à l'ensemble des recommandations du Vérificateur général. Ce plan identifie une série d'actions à prendre en ce qui concerne principalement la réévaluation systématique et périodique du montant accordé à chaque organisme communautaire. À cet égard, il est prévu d'instaurer un processus formel de réévaluation des subventions. Les modalités de ce processus seront précisées dans un protocole d'entente signé par le bailleur de fonds, ministère ou agence, et l'organisme.

La prise en compte des surplus non affectés des organismes. À cet égard, il est prévu de préciser la procédure à suivre concernant l'analyse, le calcul et le suivi de gestion à mettre de l'avant auprès de l'organisme, un suivi rigoureux qui permet d'apprécier l'utilisation des sommes versées aux organismes communautaires. À cet égard, il est prévu de bonifier le cadre de référence sur la reddition de comptes en fonction des travaux pilotés par le Secrétariat de l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales.

La formation offerte aux membres des conseils d'administration. À cet égard, il est prévu de répertorier les pratiques déjà existantes dans les régions et d'en promouvoir l'utilisation.

Des évaluations de programmes appliqués aux organismes communautaires. À cet égard, une étude d'évaluabilité est en cours, menée par l'École nationale d'administration publique. Cette étude comprend le développement d'un cadre d'évaluation pour chaque secteur d'activité concerné.

Comme vous pouvez le constater, le ministère déploie des efforts importants pour assurer une gestion efficiente du soutien financier qu'il accorde aux organismes communautaires et pour harmoniser les pratiques administratives dans le réseau de la santé et des services sociaux. Les recommandations du Vérificateur général du Québec sont un levier qui nous permet de continuer à bonifier nos pratiques de gestion, qui, il faut le rappeler, s'inscrivent dans un processus d'amélioration mis de l'avant depuis plusieurs années. Je vous remercie de votre attention et je demeure disponible pour contribuer à l'avancement des travaux. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. M. le député de Verdun va poser la première question.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question très brève, là, on est au niveau de l'information. Il est clair que l'enveloppe de soutien aux organismes communautaires est une enveloppe qui est décentralisée en partie avec l'activité des agences. Je voudrais savoir comment vous partagez cette enveloppe entre les différentes agences qui agissent dans les régions et quelle est la mécanique ou la manière de pouvoir établir les montants qui sont donnés aux différentes agences.

M. Cotton (Jacques): Actuellement, la majorité, je vous dirais, des allocations qui sont données aux agences sont dans une enveloppe globale au niveau de chacune des agences, à l'intérieur des programmes services qu'on finance, et c'est les agences qui, en fonction des besoins de leurs territoires...

M. Gautrin: Ce n'est pas ma question. Ma question est: Comment vous partagez l'enveloppe que nous vous votons, nous, comme parlementaires, entre les différentes agences?

M. Cotton (Jacques): Dans l'enveloppe qui est votée par les parlementaires, qui est envoyée dans chacune des agences de façon globale, parce que c'est un budget global, c'est en fonction des populations. On a une méthode d'allocation des ressources qui tient compte des populations à desservir. Puis il y a une partie d'une base historique, j'en conviens, là, qui date de plusieurs années, mais, depuis 2004-2005, on a mis en place une méthode d'allocation des ressources qui tient compte des niveaux de population à desservir puis des besoins, qui sont en évolution dans une région à l'autre.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez déposer à la commission cette méthode, la manière de faire ce partage?

M. Cotton (Jacques): Oui. Tout à fait.

M. Gautrin: Très bien.

M. Cotton (Jacques): Mais on s'entend que c'est sur le budget global du ministère qui est envoyé dans chacune des agences.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Question.

M. Gautrin: J'imagine que vous fractionnez, vous fractionnez cette enveloppe, l'enveloppe qui est votée, de 300 millions et quelques, est fractionnée suivant un algorithme que vous allez nous donner...

M. Cotton (Jacques): Oui, oui, l'allocation de ressources.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous ferez parvenir ça au secrétariat, qui s'assurera que les membres en prennent connaissance.

Vous parlez... Oui, avant de passer la parole à Mme la députée de Témiscouata, je voudrais poser une question très, très simple: Vous parlez d'une moyenne de surplus des organismes communautaires de 13,8 %, pratiquement 14 %. Quand on sait qu'une très grande partie de ces organismes n'ont pas de surplus, ça laisse entendre ? et d'ailleurs le Vérificateur le note ? qu'il y a des surplus, à certains endroits, assez étonnants. Est-ce que vous avez fractionné, là? 13 % ? vous savez, on peut se noyer dans un huit pouces d'eau ? en moyenne, là, une moyenne, ça ne veut pas dire grand-chose. Est-ce qu'il y a des... est-ce que vous avez fractionné ce chiffre, combien n'ont pas de déficit, combien en ont de plus de 20 %, etc.?

M. Cotton (Jacques): En nombre?

Le Président (M. Simard, Richelieu): En nombre.

M. Cotton (Jacques): En nombre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou en pourcentage, hein?

M. Cotton (Jacques): On n'a pas cette information-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous pourriez nous fournir cette information-là?

M. Cotton (Jacques): Oui. On peut l'obtenir via les agences.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Mme Doyer.

Mme Doyer: Pour qu'on puisse se faire une idée, parce que, moi, je suis... je fais les crédits aux Services sociaux, alors... mais, mes collègues, on n'est pas tous dans les mêmes commissions. Si vous pouviez nous envoyer, par rapport au budget Santé et Services sociaux, le programme SOC, par rapport... globalement pour l'ensemble du Québec et par région, pour nous montrer, en pourcentage, qu'est-ce que ça représente dans l'enveloppe de chacune des agences.

M. Cotton (Jacques): Oui, oui, nous avons cette information-là. On va vous faire parvenir ça.

Mme Doyer: J'aimerais ça que vous nous la déposiez aussi.

M. Cotton (Jacques): O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions à cette étape-ci d'information?

M. Gautrin: À ce stade-ci, j'ai... puisqu'on est strictement au niveau d'information, je comprends que le processus formel de réévaluation des subventions que vous êtes en train mettre sur... est en élaboration, donc il n'est pas élaboré, lorsqu'il sera élaboré, on serait intéressés, à cette commission, d'en avoir une copie, que vous pourriez transmettre, je pense, si le président acceptait, au secrétaire, pour qu'on puisse en avoir connaissance. Je comprends qu'il n'est pas élaboré, d'après ce que vous dites, il est en voie d'élaboration.

M. Cotton (Jacques): Tout à fait.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres questions? J'en aurais une, moi, d'ordre général. 2004, c'est l'année de création du comité dont vous nous avez parlé et qui... dont les résultats sont... devraient donner... devraient être utilisés bientôt, ou il y a un rapport qui doit être déposé. Cinq ans, pourquoi ça a pris autant de temps pour arriver à des résultats concrets dans ce secteur?

M. Cotton (Jacques): Je vous dirais que, quand on a débuté, puis là je vais y aller un peu de ce que je peux... puis je vais demander à Mme Simard de préciser parce que je n'étais pas là à l'époque, mais, vous savez, quand on commence des discussions avec nos partenaires, comme ça, sur des approches de gestion, puis des approches de reddition de comptes, puis tout ça, il faut qu'on s'entende sur la méthode et il faut qu'on s'entende sur les critères. Il faut qu'on essaie d'uniformiser d'une région à l'autre. Tu sais, on commençait en 2004, là, ça fait qu'il a beaucoup... Et les montants en jeu à l'époque, je veux dire, ça a évolué beaucoup depuis cette période-là, il y a eu une augmentation importante des sommes qui ont été allouées depuis, mais c'est un comité, je vous dirais, qui est continu. Parce que régulièrement, avec les organismes communautaires puis avec nos agences puis avec le temps, il y a des nouvelles problématiques qui avancent. Ça fait que ce n'est pas un comité qui règle juste une problématique, c'est un comité de travail continu pour travailler avec nos partenaires à régler différentes problématiques.

Là, on nous signale, avec le rapport du VG, qu'il faut aller un peu plus loin dans certains aspects, malgré que le rapport dit que dans l'ensemble les fonds sont assez bien gérés puis que les organismes communautaires utilisent bien l'argent, mais il y a des choses à améliorer, puis il y a des lacunes, puis il y a des choses qu'on peut aller encore plus loin, comme l'exemple qu'on donnait tantôt, de tenir compte des surplus non affectés, puis ces choses-là. Là, on est rendus à cette étape-là. On a élaboré un plan d'action qui va nous permettre, avec ce comité-là, d'aller encore plus loin.

Mais, depuis 2004 ? peut-être que Mme Simard pourrait préciser ? les travaux qui ont été faits à l'intérieur de ce comité-là, il y a quand même des pas importants qui ont été faits au niveau de certaines analyses qui se font. On a des agences qui en font actuellement, des analyses de l'utilisation des fonds. La problématique qu'on a, c'est que ce n'est pas uniforme. Et c'est ça, les prochaines étapes qu'on veut faire, puis c'est un peu ça que le Vérificateur général nous mentionne. Il y a des endroits qu'on a des grilles d'analyse, il y a d'autres endroits qu'on n'en a pas. Donc, là, on va aller à une étape de plus au niveau d'améliorer nos modes de gestion, mais il faut faire ça à l'intérieur de ce comité-là. Je ne sais si, depuis 2004, Mme Simard peut préciser, les travaux qui ont eu lieu à ce comité-là en évolution jusqu'à aujourd'hui.

Mme Simard (Anik): Tout à fait. Il y a des travaux qui sont déjà complétés, c'est-à-dire... notamment sur la reddition de comptes, un document a été diffusé il y a déjà un an et demi de ça, même près de deux ans. Et il ne faut pas oublier aussi qu'au milieux communautaires on se doit de leur laisser un temps pour apprivoiser les documents et mettre les outils en place. Comme, par exemple, ce qu'on avait conclu avec le milieu communautaire, c'est que le document sur la reddition de comptes, on leur donnait une année de transition, c'est-à-dire que, si on leur demande telle, telle ou telle information, on se doit de laisser au milieu communautaire le temps de préparer les outils de collecte de données. Donc, ces travaux-là sont déjà complétés. Le rapport du vérificateur nous dit qu'on devrait aller un petit peu loin. Bon, le plan d'action nous dit qu'on va effectivement regarder tout ça.

Les modes de financement. Les travaux sur les modes de financement avec le milieu communautaire sont complétés. On a travaillé une grosse année avec eux à mettre des comités en place, à travailler. Donc, il y a déjà des choses qui sont faites. L'harmonisation des pratiques, aussi, entre les agences de la santé et des services sociaux et le ministère, il y a des éléments qui ont été harmonisés depuis les cinq dernières années. Du côté des agences, ils vont pouvoir répondre eux-mêmes, mais eux ont mis aussi en place des cadres de référence pour les organismes communautaires. Nous, au national, avec les agences, on a les instances nationales avec lesquelles on travaille, mais, au niveau de chacune des régions, ils ont leurs instances régionales qui sont leurs vis-à-vis, et à ce niveau-là il se fait des travaux également.

n (14 heures) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux poser une question, puisqu'on est rendu au niveau de mécanismes d'évaluation. Le milieu communautaire n'est pas uniquement subventionné par les organismes gouvernementaux. Il y a d'autres organismes qui sont impliqués. Je pense particulièrement à Centraide, Centraide, par exemple, qui, lui aussi, fait des mécanismes d'évaluation du milieu communautaire. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, plutôt que de dire qu'ils sont obligés d'avoir l'évaluation de Centraide, l'évaluation du... de pouvoir avoir un certain mode de collaboration entre les organismes, qui sont des organismes sujets à les évaluer, et qu'on arrive à avoir une grille commune? Est-ce qu'il y a des échanges qui seraient faits actuellement avec... Je pense à Centraide, il y en a peut-être d'autres, organismes qui sont des organismes subventionnaires.

M. Cotton (Jacques): Au niveau des protocoles d'entente, ces éléments-là vont être... l'arrimage va se faire. On ne réinventera pas des choses si on peut utiliser les éléments...

M. Gautrin: Ce n'est pas la peine, autrement dit, d'avoir deux personnes ou deux groupes qui font de la visite pour l'évaluation, ça pourrait un peu... O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une question d'information très précise. Vous dites, à la page 8 de votre présentation, à cet égard, c'est-à-dire la réévaluation systématique et périodique du montant accordé à chaque organisme, vous dites qu'il est prévu d'instaurer un processus formel de réévaluation des subventions, etc. Quand avez-vous l'intention de faire ça?

M. Cotton (Jacques): Dans le protocole... Là, au niveau du protocole d'entente, là, qui a été déposé en 2008, là, on est en évaluation de cette première année là, 2008-2009, ça fait que, au niveau de la reddition de comptes. Puis, au niveau du protocole de réévaluation, lui, il est en discussion actuellement au niveau des tables.

Mme Simard (Anik): La première rencontre est le 23 septembre. Mais on a déjà des exemples; vous avez parlé de Centraide, notamment, on regarde le SACA, on regarde dans les autres ministères, il y en a aussi. Donc, on est en train de... On a tout... L'ensemble de ces éléments-là, les agences et le ministère s'assoient ensemble dès septembre pour développer ce protocole d'entente là. Et la réévaluation, ça va être un plus à l'évaluation qu'on fait déjà, parce qu'il y a déjà une évaluation qui se fait lorsqu'on accorde des sommes aux organismes communautaires. Mais c'est le vraiment le plus qu'on met en place, là, pour aller plus loin, pour avoir des meilleures informations et pouvoir accorder les sommes d'une façon peut-être plus efficace et efficiente.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce protocole, quand serait-il prêt?

Mme Simard (Anik): Il sera prêt... Je vais vous donner l'information tout de suite. Les travaux se terminent à l'hiver, si je ne me trompe pas. Automne 2010. Donc, on travaille pendant un an pour vraiment le mettre en place à compter de l'automne 2010.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. D'autres questions? Sinon, je vais remercier, évidemment, M. Cotton, le sous-ministre, de ces informations, en lui disant que nous aurons certainement l'occasion de débattre, plus tard cet après-midi, du contenu. Mais il y avait d'abord cette étape de l'information. Maintenant, je vais inviter le président-directeur général de l'Agence de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord à nous faire... En fait, il s'agit de l'ex, puisqu'il était par intérim. C'est Sylvain Gagnon, qui est parmi nous. Et, le président venant de prendre fonction, et c'est tout à fait normal que ça se passe ainsi, et je pense que tout ça se fait sur une base de confiance mutuelle.

M. Gagnon (Sylvain): Alors, ça me fait plaisir de témoigner aujourd'hui devant la commission, là, de l'ensemble des travaux et des réalisations qui ont été faites sur la Côte-Nord en ce qui concerne notamment l'ensemble des activités qui se déroulent dans le cadre du programme de subventions aux organismes communautaires. Donc, M. le Président, membres de la commission, membres qui participent à la commission, alors c'est avec plaisir que je veux aujourd'hui traduire les différents efforts qui sont réalisés dans la région.

D'entrée de jeu, on vous a transmis un document. Mon intention cet après-midi, très brièvement, n'est pas de reprendre tout le document, mais bien de rappeler effectivement que le programme en question, qui a été évalué, doit trouver ses couleurs, ses traductions dans les régions, et c'est pour ça notamment qu'en 1994 il a été régionalisé. Il faut aussi bien comprendre... Les parlementaires, qui êtes dans les différents comtés du Québec, connaissez bien les réalités, les dynamiques des différentes régions. Donc, pour une région comme la Côte-Nord, un immense territoire, 1 200 kilomètres de littoral, avec les populations disséminées donc sur un très, très grand territoire, donc avec une réalité d'organisation communautaire qui, elle aussi, doit épouser les milieux, les communautés, les populations qui sont présentes, c'est un défi. Une population qui est autour de 90 000 habitants, donc de grands territoires.

Si on revient plus spécifiquement au programme de subventions au niveau des organismes communautaires, vous avez un tableau, là, mais, si on remonte à 2004, 2005 jusqu'à aujourd'hui, donc, aujourd'hui, c'est autour d'un budget de 9,5 millions qui est accordé à une centaine d'organismes communautaires. Donc, peut-être en réponse à un certain nombre d'éléments de préoccupation, 20 % des organismes financés oeuvrent dans le secteur jeunesse; donc ça, c'est important dans une région comme la nôtre. On le voit, là, avec les différentes populations. 10 % ont une mission spécifique auprès des femmes. On l'a vu au cours des dernières années, il y a eu des priorités très, très importantes en matière de conditions de vie des femmes, donc de supporter notamment, là, tout le secteur, les centres de femmes, les centres d'hébergement. Ça a été une très grande priorité notamment gouvernementale, et nécessairement les efforts des crédits des dernières années ont aussi porté là-dessus. Donc, 40 % ont une subvention inférieure à 30 000 $. Donc ça, c'est important de le préciser. Ce ne sont pas de grands montants, mais c'est pratiquement la moitié. 40 % ont des subventions inférieures. Or, très certainement, là, que ces organismes-là n'ont pas de très grands surplus, donc un peu en réponse à ce que vous disiez.

Il est important aussi de préciser que ? ça a été abordé ? 57 % des revenus de nos organismes communautaires proviennent du programme. Donc, c'est pratiquement la moitié qui proviennent d'autres sources de financement. Et ça, je ne veux pas être équivoque, là. Très certainement qu'on adhère aux grands constats du Vérificateur général. Il y a des travaux, effectivement, qui sont en cours et qui étaient en cours au moment de la vérification. Il faut s'assurer d'une gestion transparente et rigoureuse, là, des deniers qui sont affectés à nos organismes communautaires, mais il faut le faire, et c'est pour ça que parfois ça donne l'impression que ça prend du temps. Donc, il faut s'assurer de le faire avec l'autonomie... dans le respect de l'autonomie des communautés... des organismes communautaires, puisque la très, très grande majorité de ces organismes-là émergent des besoins directs de la population.

Quand on regarde les organismes qui travaillent dans le domaine de la pauvreté, je peux vous garantir, les banques alimentaires, les popotes roulantes, les maisons qui accompagnent les familles défavorisées, on le voit régulièrement, les besoins de financement additionnel... et très certainement qu'il faut travailler avec des processus de reddition de comptes qui doivent être rigoureux mais qui devront demeurer souples pour ne pas alourdir la charge administrative de nos organismes communautaires, parce qu'un partie de leurs efforts tient également à la nécessité de solliciter d'autres sources de financement pour assurer les survies. De sorte que, très certainement, là, il faut aussi réfléchir les choses dans une perspective de plan triennal pour stabiliser les effectifs, parce qu'on le voit bien, là, ce sont généralement de petits organismes avec quelques effectifs, beaucoup de bénévolat, donc il faut s'assurer, là, qu'ils puissent répondre à la raison première de leur naissance, c'est-à-dire des besoins importants de la population. J'arrêterais là-dessus. Je sais qu'il y a plusieurs intervenants. Pour vous dire que le milieu travaille très fort, et l'agence en appui à nos différents organismes communautaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Gagnon, et merci pour votre brièveté également. Je pense qu'on va poursuivre avec ces exemples-là. Maintenant, nous allons peut-être, si vous avez besoin, pour la Côte-Nord, de poser quelques questions factuelles...

M. Gautrin: ...entendre tous les directeurs d'agence, ce serait plus simple, parce que les questions qu'on a sont un peu les mêmes qu'on peut poser aux directeurs de...

n (14 h 10) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis tout à fait d'accord. Donc, j'invite Mme Pagé, pour la Montérégie, à nous présenter elle aussi ses remarques.

Mme Pagé (Claire): Alors, je vais tenter d'être aussi brève que mon collègue. Alors, M. le Président, M. le vice-président, mesdames, messieurs, c'est donc avec un grand intérêt que, cet après-midi, je me présente à cette commission portant sur le soutien financier aux organismes communautaires. D'abord, brièvement, la Montérégie, je vais vous la présenter, avec l'offre de service aussi: 1,4 million d'habitants, tout près, on est la deuxième région la plus populeuse au Québec, après Montréal. Le réseau montérégien est constitué de 40 établissements, dont 11 CSSS, sept établissements régionaux, 12 établissements privés conventionnés et 10 établissements privés. La Montérégie bénéficie d'une enveloppe budgétaire de près de 2 milliards de dollars. Cette enveloppe régionale a été augmentée de plus de 80 millions dans les deux dernières années. Notre région présente par ailleurs une situation financière en équilibre depuis cinq ans.

Le réseau de la santé et des services sociaux de la Montérégie est appuyé par 402 organismes communautaires inscrits au Programme de soutien aux organismes communautaires. Ces organismes, comme on vous l'a déjà mentionné, offrent une gamme très variée de services tant préventifs que curatifs. Pour l'année 2009-2010, donc l'année en cours, l'agence a alloué 61,6 millions de dollars aux organismes inscrits au Programme de soutien aux organismes communautaires, ce qui inclut une indexation de 859 000 $ par rapport à l'année dernière.

Pour en venir à l'objet de la rencontre d'aujourd'hui, nous souhaitons affirmer que l'agence de la Montérégie reconnaît d'emblée la pertinence des observations du rapport du Vérificateur général du Québec. À la lumière de ce rapport, il ressort que des améliorations peuvent être apportées au programme afin de gérer de façon plus efficiente le soutien financier que nous accordons aux organismes communautaires. La Montérégie a déjà amorcé un virage en ce sens depuis quelques années en innovant notamment dans certaines de ses pratiques.

D'ailleurs, le plan d'action régional, dont vous avez pris connaissance, fait état de nos réalisations et des projets à réaliser dans le futur. Ce plan rejoint les objectifs du plan d'action ministériel, qui prévoit des interventions qui s'échelonnent jusqu'en 2011. En outre, plusieurs recommandations du rapport du Vérificateur général ont déjà été prises en considération.

L'agence de la Montérégie dispose d'une équipe de professionnels qui a implanté des outils de gestion efficaces afin de s'assurer que les organismes communautaires utilisent leur allocation de façon adéquate et que la population reçoive les meilleurs services possible. Par exemple, nous avons innové en concevant une banque de données informatisée qui nous permet d'avoir accès rapidement à un portrait global et synthétique de la situation financière, administrative et organisationnelle d'un organisme. Cette base de données permet d'intervenir dans les cas où un organisme modifie ou s'éloigne des objectifs pour lesquels son financement lui est accordé. Le Vérificateur a d'ailleurs souligné cette innovation dans son rapport.

L'agence a aussi innové en implantant un cadre de référence régissant les relations entre l'agence, les CSSS et les établissements régionaux. Ce cadre de référence traduit les relations des organismes communautaires non seulement avec l'agence, mais aussi avec tous les établissements. Depuis, la mise en application de ce cadre de référence a encouragé graduellement le déploiement de bonnes pratiques de gestion des fonds publics et s'est traduite par des relations de concertation et de collaboration fructueuses avec les organismes communautaires.

Deux comités régionaux ont été formés et facilitent l'interaction entre l'agence et ses partenaires: un comité tripartite qui regroupe des représentants des CSSS, des établissements régionaux, la Table régionale de concertation des organismes communautaires de la Montérégie ainsi que l'agence, et un autre comité bipartite qui est la Table des organismes communautaires et l'agence.

Nous avons également élaboré avec le ministère... on a collaboré avec le ministère à la confection d'une grille d'analyse des demandes de subvention, dont les critères sont issus du programme et de notre cadre de référence en matière d'action communautaire. Ainsi, au-delà de la situation financière des organismes, l'agence est en mesure d'évaluer s'ils se conforment à l'ensemble des critères du programme.

Au niveau de la reddition de comptes, des suivis annuels sont faits par l'agence. Avant l'octroi de subvention ou de l'indexation par l'agence, les besoins de l'organisme sont examinés et évalués. Par exemple, pour l'année 2008-2009, 32 interventions ont été effectuées chez des organismes, qui ont mené à la non-indexation de la subvention de 14 d'entre eux en 2009-2010.

Des visites d'organismes sont aussi instituées par l'agence depuis 2005-2006. Ces visites sont l'occasion de développer une meilleure connaissance terrain des organismes. Elles nous permettent également de mieux évaluer les besoins de l'organisme et d'apprécier les activités qui s'y déroulent. Nous nous efforçons de visiter tous les 400 organismes subventionnés de la région au cours d'une période de trois ans. Vous comprendrez qu'on ne peut pas en faire 400 en un an.

En matière d'évaluation de programmes, notre région dispose déjà d'un programme d'autoévaluation qui s'appelle Logos. Ce programme consiste en une procédure structurée d'évaluation des différentes composantes organisationnelles des organismes communautaires. Il s'applique présentement aux organismes oeuvrant en santé mentale.

Mentionnons que, depuis une quinzaine d'années, nous offrons aux membres des conseils d'administration des organismes communautaires et bénévoles un programme de formation qui traite entre autres du rôle et des responsabilités d'un conseil, de l'initiation aux rouages de la planification stratégique, de la confidentialité et des règles d'éthique ainsi que de l'initiation au rôle du président. En 2008-2009, 341 personnes ont participé à ces formations.

Enfin, l'agence s'est engagée à améliorer ses différents outils, mécanismes et procédures et à mettre en oeuvre toute autre action découlant de la démarche de vérification. Dans ce contexte postvérification, l'agence demeure proactive et participe au comité de travail du ministère quant à la mise en oeuvre des recommandations du Vérificateur.

En conclusion, l'agence réitère son adhésion sans équivoque aux principes de rigueur et d'efficience dans la gestion du PSOC. C'est pourquoi nous avons accueilli la présente démarche avec ouverture et intérêt. Nous souhaitons qu'elle permette d'améliorer nos modes de fonctionnement, qu'elle soit le gage d'une gestion du PSOC s'inspirant des meilleures pratiques, et ce, pour le bénéfice des citoyens et des citoyennes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Mme Pagé. Est-ce qu'il y a... Pas de question pour l'instant. Je vais demander tout de suite à M. Tanguay de nous présenter le point de vue de la région Chaudière-Appalaches.

M. Tanguay (Marc): Alors, M. le Président, merci. Mesdames messieurs, je suis très heureux d'être ici et de pouvoir contribuer à vos travaux. D'abord, je vais, à l'instar de mes collègues, vous faire un bref tour de la région, placer le contexte, et ça nous préparera bien sûr pour des questions par la suite.

Alors, d'abord, mentionnons que la Chaudière-Appalaches est ici, juste à côté, de l'autre côté du fleuve, c'est une région voisine de la région de la Capitale-Nationale. Il y a près de 400 000 de population. C'est une région qui est au septième rang par rapport à l'ensemble du Québec. Une région qui est très particulière parce qu'elle est à la fois, je dirais, très urbaine et très rurale. Alors, on retrouve un peu de tout chez nous, avec 136 municipalités, des territoires excentriques, peu populeux, où bien sûr les conditions socioéconomiques sont plus difficiles. Lorsqu'on regarde l'état de santé de la population, globalement la situation est légèrement meilleure, dans les indicateurs, que la moyenne provinciale.

Instamment, ça m'amène à vous parler de l'organisation dans la région. Alors, il y a cinq réseaux locaux de services, il y a cinq centres de santé, et ces réseaux locaux ont des populations très variables. Par exemple, on peut retrouver Les Etchemins, avec 17 000 de population, alors que, d'un autre côté, on aura le Grand-Littoral, immédiatement à côté de la Capitale Nationale, avec 226 000 de population. Alors, il y a une variation très grande d'un réseau local à l'autre de même que d'un centre de santé à l'autre. Et on constate un vieillissement de la population dans les parties de territoire un peu plus excentriques, comme par exemple Les Etchemins, L'Amiante et le Grand-Littoral, qui éventuellement commencent à faire face à des situations de vieillissement.

Ce qui est peut-être important de signaler, c'est qu'il y a 17 établissements dans la région, dont 10 publics. Parmi les partenaires, on constate bien sûr, et c'est l'objet de l'échange aujourd'hui, la présence de 164 organismes communautaires reconnus, dont 157 sont financés. Et, quand on regarde la distribution, je dirais, par programme ou par investissement de ces organismes communautaires, on voit vite qu'on retrouve beaucoup d'organismes communautaires au niveau des personnes âgées en perte d'autonomie, pour des services directs à ces personnes, des jeunes en difficulté, en déficience physique et intellectuelle. On en trouve aussi beaucoup, d'organismes communautaires, qui sont dans le domaine de la santé mentale. Les autres secteurs sont également couverts, mais vous avez des données, là, avec un moindre nombre de représentants des organismes.

En ce qui a trait aux allocations, on a jugé bon de vous situer par rapport aux subventions qui sont accordées. À l'instar de ce que mon collègue de Côte-Nord mentionnait, on a des organismes communautaires qui ont des subventions très petites et des subventions plus importantes. À titre d'exemple, sur les 157 organismes communautaires, on en retrouve 29 qui ont moins de 20 000 $ et, parmi ces 29, on en retrouve 11 qui ont moins de 5 000 $ comme subvention. Alors, vous voyez, il faut considérer aussi ces dimensions, là, où les sommes qui sont allouées par le secteur public en relation avec les sommes qui peuvent provenir de d'autres sources de financement, parfois c'est marginal, parfois c'est important, et, dans le cadre bien sûr de notre logique de gestion, il faut tenir compte des risques afférents à, je dirais, la taille relative de ces ressources.

Je vous dirais aussi, en complément, qu'on retrouve cinq organismes communautaires qui reçoivent plus de 500 000 $, cinq organismes communautaires qui reçoivent entre 300 000 $ et 500 000 $ et les autres organismes, soit 89, se retrouvent entre 50 000 $ et 300 000 $. Vous avez les tableaux à cet effet.

n (14 h 20) n

Pour ce qui est des investissements, tout à l'heure, je pense qu'il y a eu une question sur l'effort en rapport avec l'enveloppe des crédits de la région, alors vous avez un tableau qui vous montre la variation entre 2003, 2004... 2008 ou 2009. Essentiellement, ce que ce tableau-là vous montre, c'est qu'il y a eu une évolution de l'ordre... sur six ans, de l'ordre de 61 % en augmentation des subventions. Il est encore plus intéressant de constater que la part relative des crédits de la région et passée, en 2003-2004, de 2 % à, en 2008-2009, 2,5 %. Alors, il y a une variation à la hausse. Il y a eu des efforts qui ont été consentis pour rehausser les allocations aux organismes communautaires.

Ce qui est déjà réalisé, ce qui est déjà fait. Vous mentionnez que depuis déjà 18 mois on travaille au niveau notamment des projets par entente de service. On a mis en place une formule qui fait en sorte qu'on indique clairement quelles sont les attentes de l'agence. Ils sont partagés avec les organismes communautaires. Il y a également des indicateurs de reddition de comptes qui sont introduits à l'intérieur de ces dites ententes pour s'assurer que l'argent est utilisé pour ce pour quoi il a été doté, mais surtout avoir des résultats concrets, là, au bénéfice des populations qui sont desservies par ces organismes communautaires.

On a aussi mis en place un modèle d'allocation des ressources, parce qu'on a parlé tout à l'heure d'un modèle historique, là, qui graduellement, là, tant aller vers un modèle populationnel. Alors, pour ce faire, on a essayé de pondérer les populations par chaque territoire locaux. Il y a eu des échanges avec les organismes communautaires. On a regardé la richesse ou la pauvreté relative de ces organismes communautaires et on a pris certains engagements à rehausser les organismes qui étaient les plus dans le besoin. Or, déjà depuis quelques années, notre modèle d'allocation vient inférer un changement dans l'allocation des ressources pour tenir compte des besoins des différents milieux.

Or, essentiellement, j'arrêterais à ce moment-ci. Je suppose que ça va soulever un certain nombre de questions, mais on pourra y revenir?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Tanguay. Je suis rempli d'admiration devant votre discipline à tous. Je suis sûr que ça va se poursuivre, d'ailleurs. Alors, nous allons écouter maintenant l'exposé des représentants de la Coalition des tables régionales des organismes communautaires.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon?

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne pourrait pas poser quelques questions maintenant aux représentants des agences?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Si vous le souhaitez, moi, je n'y vois pas objection. Si on reste au niveau de l'information et pas du débat, là...

M. Gautrin: Non, mais ce n'est pas au niveau du débat. J'aurais une question de voir comment ils réagiraient.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Absolument. Pas d'objection. Vous n'avez pas d'objection? D'accord.

M. Gautrin: Moi, j'aurais globalement à vous poser une question, vous... dans la vie courante, et elle s'adresse aussi implicitement bien sûr au sous-ministre. Si je comprends bien, malgré les remarques du Vérificateur général, qui parlait d'une allocation sur une base historique et d'indexation, vous êtes en évolution, si je comprends bien, en évolution pour aller d'un modèle historique vers un modèle plus populationnel, etc. Il y a quand même des critiques qui sont faites dans le rapport du Vérificateur général sur l'information qui vous est transmise, comment vous connaissez votre milieu communautaire.

Je voudrais avoir votre réaction à une suggestion que je fais à l'heure actuelle et que... Ce n'est pas à vous que je demanderais de décider ça, parce que j'ai d'autres tribunes, ne vous inquiétez pas, je n'en manque pas, de tribunes. Là, à l'heure actuelle, les parlementaires que nous sommes ici, nous connaissons bien nos organismes communautaires dans nos comtés, et je pense que vous devriez avoir... et on devrait penser actuellement à associer, dans tous les mécanismes d'évaluation, les parlementaires que nous sommes aux mécanismes d'évaluation qui vont être mis de l'avant. Ça existe déjà au niveau...

Si je considère, par exemple, le ministère des Transports dans la répartition du programme de voirie rurale, où à ce moment-là, dans la voirie rurale, les parlementaires sont directement associés avec les municipalités dans le partage de ce qu'ils appellent... moi, je ne sais pas si elle est asphaltée déjà complètement. Bien. ...je ne suis pas un comté rural. Ça me manque, mais enfin...

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais j'ai encore quelques ruelles qui ne sont pas asphaltées. Comment vous réagiriez à un effet qui impliquerait plus les députés dans les évaluations que vous devez faire périodiquement, je ne dis pas «régulièrement», des organismes communautaires... voient à la répartition des fonds... Je pose la question à trois professionnels, en quelque sorte, des agences, et implicitement, M. le sous-ministre, je vous renvoie aussi la balle, c'est-à-dire voir s'il y a une impossibilité ou des éléments que je ne vois pas. Et je comprends bien qu'on ne décide pas ça aujourd'hui. Ne vous inquiétez pas. J'ai d'autres endroits pour faire passer... Quand j'ai une idée, je finis toujours par la faire passer. Ne vous inquiétez pas non plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député de Verdun est convaincu qu'il s'agit d'une question d'information.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, ça m'informe, si jamais il y a des problèmes que je n'ai pas perçus. Ou, s'il veut qu'on reprenne le débat avec questions plus tard, Sylvain, c'est comme tu veux, hein.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Je pense que tu as lancé... En tout cas, tu as fait une mise au jeu. Vous avez fait une mise au jeu, M. le député.

M. Gautrin: Ah bon, excusez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous poursuivrons peut-être le débat là-dessus ou nous le reprendrons plus tard.

M. Gautrin: C'est comme vous voudrez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aimerais qu'il y ait d'abord des questions sur des propos qui ont été tenus et qui auraient besoin d'être précisés. Mme la députée de Témiscouata.

Mme Doyer: Oui. Moi, bien ma question va s'adresser à M. Cotton mais aussi aux représentants des agences. Est-ce que, dans... L'enveloppe arrive, hein. L'enveloppe, elle est là d'année en année, elle se bonifie pour du développement, jamais aussi bien que certains des groupes le veulent ou même les députés. Je vais me mettre là-dedans, parce que, nous, on a des pressions sur des clientèles, sur des besoins que les gens nous expriment. Et j'aimerais savoir, les indicateurs... Parce qu'on sait c'est quoi, hein, des indicateurs populationnels. Quand je regarde les gens de la Côte-Nord, on sait bien que la population des jeunes sur la Côte-Nord est en développement; on a juste à penser aussi à la question des autochtones, qui chez vous est plus importante qu'ailleurs. Chaudière-Appalaches... Les gens, ce matin, M. Lachance et son équipe nous disaient qu'ils ont essayé de choisir un échantillonnage, où on a une région immense, hein, la Montérégie, avec 19... ? je crois que vous avez 19 circonscriptions? ? et Chaudière-Appalaches, le Centre-du-Québec, vous l'avez bien dit, rural-urbain, et Côte-Nord, hein, qui est vraiment spécifique. Et les indicateurs qu'on vous donne pour répartir ces enveloppes-là... L'enveloppe vient du ministère. Est-ce que vous avez avec... Puis je sais que les groupes communautaires souvent vous font des représentations pour être partie prenante de cette répartition-là de l'enveloppe, hein, par territoire de MRC.

Chez moi, dans le Bas-Saint-Laurent, on a huit MRC. Tout le monde fait des représentations, mais, vous, vous subissez aussi ces représentations-là et ces pressions-là, que ce soit au niveau des représentants des groupes communautaires... Et je dis «subir», mais disons que, pour être neutre, vous les avez. Nous, on les a localement, les CSSS, maintenant, qui ont des obligations de service avec des mesures populationnelles, etc. Est-ce que les indicateurs sont les mêmes partout? Est-ce que vous pouvez avoir un jeu? Ça peut-u respirer localement ou si c'est la même affaire partout?

Je me fais bien comprendre?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être que M. Cotton va proposer un début de réponse.

M. Cotton (Jacques): Oui, un début de réponse, puis après ça...

Mme Doyer: Par vous et ensuite à chacun.

M. Cotton (Jacques): Au niveau des agences. Une chose qu'il faut peut-être bien comprendre ? parce que je ne suis pas sûr qu'on a tous cette compréhension-là ? nous, quand on envoie le budget à l'agence, le budget global de l'agence...

Mme Doyer: Vous avez un budget global que vous répartissez par région.

M. Cotton (Jacques): ...c'est en fonction des populations, puis tout ça. Dans ce budget-là que j'envoie à l'agence x, il n'y a pas une ligne Organismes communautaires. Ça, c'est important quand même qu'on comprenne ça, c'est un budget global. Nous, sur le 430 quelques millions, on garde au central à peu près tout près de 9 millions pour les organismes dits nationaux...

Mme Doyer: Nationaux, nationaux.

M. Cotton (Jacques): ...O.K., qui touchent à peu près une centaine, 125 organismes qu'on finance avec ce 9 millions là. La balance est dans le budget global de chacune des agences, et c'est eux qui apprécient, rendu localement, en fonction des besoins, puis là, effectivement, comme on le disait tantôt, il y a une certaine base historique, là, qui est là, mais ils doivent apprécier en fonction des nouveaux besoins, et c'est ça qui crée la difficulté, là, je pense, que vous mentionnez.

Mme Charlebois: Est-ce que je peux intervenir juste sur votre question?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui, absolument.

Mme Doyer: Oui, oui, bien sûr, on...

M. Gautrin: Bien, moi, je dois intervenir aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Juste à ce moment-ci, quand on parle de répartir les enveloppes, juste pour ma compréhension, à travers toutes les agences du Québec, si j'ai bien compris, vous avez dit que ça suit les besoins populationnels?

M. Cotton (Jacques): Oui, la méthode d'allocation des ressources qu'on a mise en place, qui est une méthode qui est constamment en évolution, parce qu'il y a plusieurs indicateurs dont on doit tenir compte pour ajuster les budgets entre la Montérégie, exemple, et Montréal et entre Montréal...

Mme Charlebois: Puisqu'on y est, je suis de la Montérégie.

M. Cotton (Jacques): Oui. Bon.

Mme Charlebois: Je n'avais pas compris ça comme ça, honnêtement, M. le sous-ministre.

M. Cotton (Jacques): Oui.

Mme Charlebois: Ma compréhension, c'était que c'était l'excédent sur le développement, qu'il y avait un ajustement qui se faisait. En fait, ça ne suit pas les besoins de la population, à mon avis, puis peut-être que j'ai mal compris, parce que la population croît beaucoup plus rapidement en Montérégie qu'ailleurs.

M. Cotton (Jacques): Puis vous avez raison, parce qu'il y a une base historique, quand même, à nos budgets, au niveau de la santé puis de la répartition. Mais, depuis 2004-2005, les budgets de développement ? c'est effectivement ce que vous dites ? on ajuste ça avec la méthode d'allocation des ressources.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne touche pas les bases...

M. Cotton (Jacques): Ça ne touche pas les bases historiques comme telles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qui, elles, sont historiques et automatiques, pratiquement, et indexées.

M. Cotton (Jacques): Mais, avec la méthode, on se trouve à les corriger dans le temps, parce que sinon...

n (14 h 30) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, mais la proportion de développement par rapport à la base...

M. Cotton (Jacques): Oui, parce...

Mme Doyer: Mais je... Est-ce que je peux?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Doyer: C'est parce que, M. le Président, c'est parce que ce que je veux illustrer, c'est que les gens partent... Le MSSS et les agences, à mon avis, partent avec une balle deux prises, dû à l'historique. Mais là, en tout cas, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je lance un jugement, mais on va essayer de savoir...

Mme Doyer: En tout cas, c'est mon jugement, là...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...quelle est vraiment la méthode utilisée, là.

M. Cotton (Jacques): La méthode en partant du ministère?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui. Mais les agences.

M. Cotton (Jacques): Parce que, dans chacune des agences, je pense qu'ils peuvent appliquer cette logique-là, comme ils doivent l'appliquer avec d'autres indicateurs ou d'autres critères, là.

Mme Doyer: Par rapport à tous les...

M. Gagnon (Sylvain): Je pense que... Peut-être pour clarifier, là. Globalement, là, les budgets, puis c'est vrai au sein de l'ensemble des établissements du réseau de la santé et des services sociaux, c'est vrai aussi pour les organismes communautaires, ils sont alloués sur une base historique ou ils sont alloués à la faveur de nouveaux programmes de développement; donc, on connaît, par exemple, une nouvelle mission, cancer et autres, donc c'est comme ça que ça se fait. Le modèle dont parle M. Cotton est un modèle qui, avec les années... Parce qu'il faut faire bien attention, parce que, si, là, on voulait corriger parfaitement les situations d'équité au niveau du Québec, je peux vous le dire, ça paraderait souvent dans les bureaux de comté des parlementaires... De sorte que le modèle d'allocation de ressources, ce qui a permis, au cours des dernières années... On a fait la démonstration que, par exemple, dans les régions dites 450, il y avait un sous financement, compte tenu de l'augmentation massive des populations. On a fait des corrections à la marge. Quand les budgets arrivent au niveau des agences et des régions, nécessairement, là, le... Puis je vais prendre l'exemple de la Côte-Nord. En 2004-2005, c'est 7,2 millions que la région reçoit du ministère, qui est une configuration de financement historique.

Et, année après année, si vous regardez les documents, on est rendus... on a 2 millions à peu près, 2,3 millions qui ont été ajoutés. Là-dedans, il y a de l'indexation, mais, là-dedans, il y a aussi une partie des crédits régionaux, dans l'enveloppe globale, qui a permis de faire des ajustements et rehausser certains organismes communautaires en lien avec des besoins émergents. Le plus bel exemple, les centres de femmes qui sont victimes de violence, c'était une priorité. Alors, dans ce contexte-là, il y a des efforts importants qui ont été faits. Nécessairement, là, à 99 organismes communautaires ? vous voyez, chez nous, on en a 99 aujourd'hui, on en avait 103 il y a cinq ans ? donc, à la faveur d'organismes qui cessent leur activité, on va redéployer ces activités-là vers d'autres organismes pour justement être plus efficients dans l'allocation des ressources, moins de structures, mais nécessairement on ne peut pas, écoutez... Ces organismes-là, pour qu'il y ait une pérennité dans le temps, on ne peut pas, à la faveur, là, d'indicateurs précis, rebrasser ces enveloppes-là année après année. Donc, ce n'est pas possible. Imaginez si on devait revoir le cadre d'allocation de ressources de nos organismes communautaires dans l'ensemble de nos territoires, on déstabiliserait le mouvement et on aurait une rupture de réponse aux besoins de la population.

Donc, encore là, c'est du financement historique, avec la même préoccupation qu'au national qu'on ramène au régional. Il faut corriger les situations d'inéquité. Puis, à la faveur de nouveaux budgets régionaux, on en ponctionne une partie pour être capables d'allouer à nos organismes compte tenu des nouveaux besoins qui vont se présenter au niveau de la population.

M. Gautrin: Strictement ? c'est une question d'information ? vous m'avez dit que vous transmettez les fonds aux agences. Il n'y a rien qui est étiqueté. Ce programme, il n'est pas étiqueté. Ça n'est pas étiqueté.

Une voix: Non.

M. Gautrin: Ça veut dire que l'agence pourrait réallouer le montant, puisqu'elle reçoit un montant global, différemment par rapport aux organismes communautaires. Et comment vous êtes sûrs que vous arrivez au montant de 390 millions, 400 millions actuellement, puisque ce n'est pas étiqueté?

M. Cotton (Jacques): Ce n'est pas étiqueté, mais, dans la reddition de comptes que les agences font au ministère...

M. Gautrin: Donc, c'est a posteriori qu'on a ça.

M. Cotton (Jacques): Qu'on constate, oui.

M. Gautrin: C'est a posteriori que vous dites, en termes de résultat...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas de règle antérieure.

M. Gautrin: Il n'y a pas de règle antérieure. Donc, l'agence pourrait aller plus ou moins, enfin, en fonction des décisions qu'elle pourrait prendre à ce moment-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Terrebonne. Pardon, de Masson. Excusez-moi!

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Écoutez, ici, j'ai des données. Vous allez me dire si j'ai les bonnes, M. Cotton, puis Mme de la Montérégie. Per capita, la Montérégie, j'ai 41 $ que vous recevez per capita. C'est-u à peu près les données que vous avez? Parce que, si on regarde la moyenne provinciale, on est à 51 $ versus, si je prends la plus basse, à 37 $, dans les Laurentides-Lanaudière, on n'est pas loin de là aussi, dans ces coins-là... Moi, je suis capable de comprendre qu'est-ce que monsieur disait tantôt, qu'il y a un historique. Mais, quelque part, quand arrive le temps ? tantôt, j'ai posé la même question ? arrive le temps de faire un indexation, vous ne croyez pas que ce serait plus pertinent de dire: O.K. on va donner un bon coup de main à nos régions? On ne parle même pas d'indexation, on parle aux régions qui sont... qu'il y a un manque à gagner vraiment important, vous ne pensez pas que ce serait plus important de donner un gros coup de main dans ces régions-là?

M. Cotton (Jacques): Quand on prend, justement, la problématique du 450, puis effectivement je pense que, dans l'ordre de grandeur, les chiffres, là, je suis d'accord avec vous, mais, vu qu'on a utilisé, dans les cinq ou six dernières années, les budgets de développement pour corriger ça, je suis conscient que ça ne répond pas à tous les besoins de ces régions-là qui sont souvent en explosion démographique. surtout Lanaudière et Laurentides, là, puis, quand on regarde les chiffres des prochaines années, on le sait qu'on va avoir une difficulté à ce niveau-là.

Mais, pour corriger... admettons qu'on dirait: On corrige la situation. Quand on donne un coup, comme vous dites, puis on corrige la situation, c'est l'impact de cet argent-là qu'on va aller enlever ailleurs, à moins qu'on ajoute du financement au système de santé de façon significative, puis qu'on décide d'ajouter, je ne sais pas, moi, 1 milliard dans le système de santé, puis on dit: l'ajout du 1 milliard, qui devient un budget de développement, là, on l'applique avec la méthode, mais avec un rattrapage... Parce que, dans les dernières années ? tantôt, vous vouliez me poser la question ? c'est environ 100 millions de développement annuellement qu'on gérait.

Ça fait que c'est sûr qu'avec 100 millions, vous avez raison, ça prend des années avant de corriger des situations où il y a des populations en développement de façon significative. Et, si ce n'est pas de l'argent neuf, ce que ça veut dire, puis qu'on joue toujours dans la même enveloppe, c'est qu'il faut en enlever de façon importante à certaines régions, et avec les impacts de dire: Bien, là, y a-tu trop d'établissements dans une région, puis idéalement il faudrait déplacer certains établissements, avec les impacts des conventions collectives et des ressources qui sont déjà là dans les services? Et la... Puis je prends l'exemple de Montréal, parce qu'on parle de Montréal, là, entre autres, avec une évaluation de sur-financement, mais il faut faire attention, parce que Montréal aussi à des corridors de services dans les grandes spécialités, avec les régions périphériques aussi...

M. Tremblay: Dans la question, quand vous avez dit, tantôt, là: On a donné un bon coup de main pour les maisons de femmes, et tout ça, ça, c'est une idée du ministère, j'imagine?

M. Cotton (Jacques): C'est des... Bien, des fois, il y a des priorités qui sont données au niveau du ministère, mais majoritairement ces mesures-là, c'est des initiatives au niveau des agences en fonction de leurs besoins et de leurs réalités. Des fois, on dit: Oui, il y a un programme, là, on priorise, je ne sais pas, moi, les maisons de femmes, mais en général c'est laissé aux agences de regarder leurs réalités régionales. Parce qu'effectivement les besoins de la Côte-Nord, par rapport à la Montérégie, au niveau des organismes communautaires, les besoins de la population sont très différents. C'est pour ça que, nous, on n'envoie pas une ligne: Vous donnez tant aux organismes communautaires. On laisse une flexibilité aux agences d'allouer en fonction de leurs réalités.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comme dans le cas des maisons de femmes, vous avez envoyé une somme dans l'ensemble du Québec,

M. Cotton (Jacques): Oui. Ça, c'est un exemple. Oui. Mais en général ce n'est pas ça, en général, la latitude est au niveau des agences.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste peut-être pour compléter avec les deux autres agences, Mme Pagé, M. Tanguay, ce que M. Gagnon a dit tout à l'heure concernant la question qui était posée sur le financement, la répartition.

M. Tanguay (Marc): En guise de complément, là, dans le modèle d'allocation, à chaque année, on met à jour le contour financier, c'est-à-dire que, si on a investi des ressources dans la dernière année, vous comprendrez que ça a pu bouger, on a pu mettre un peu plus d'argent en santé mentale, en santé physique, et ainsi de suite. Alors, à chaque année, le modèle est mis à jour, est en fonction également d'une approche populationnelle. Et, quand on est ans une région, il y a des territoires qui peut-être sont un petit peu plus riches que d'autres par rapport aux ressources qu'ils ont pu recevoir, alors notre but, c'est de faire le constat, de le partager avec notre réseau, y compris avec notre réseau communautaire, et ensuite d'inférer des changements graduellement en utilisant comme levier, bien sûr, les allocations de développement.

Et il arrive que les gouvernements qui se sont succédé ont des priorités. On peut avoir une priorité de santé mentale, de personnes âgées, ainsi de suite, et, en fonction de ça, bien on essaie d'arrimer ces priorités-là avec les besoins populationnels, les réalités locales, la richesse, la pauvreté relative des ressources. Alors, vous voyez comment on doit jouer pour arriver à faire en sorte en toute équité d'amener des ressources là où les besoins sont les plus importants.

n(14 h 40)n

Mme Pagé (Claire): C'est le même principe pour la Montérégie, la Montérégie étant une région dite sous-financée. Au cours des dernières années, on a reçu des crédits de développement, comme les autres régions du 450, mais nos programmes restent sous-financés. Alors, quand on recevait des budgets de développement, la part... évidemment, le manque à gagner est quantifié par chacun par chacun des programmes, donc l'argent qu'on recevait, on allouait, dans les différents programmes, un pourcentage du développement équivalent au pourcentage de manque à gagner.

Par exemple, personnes âgées, santé mentale, sont deux programmes qui, dans la Montérégie, souffrent de sous-financement depuis déjà plusieurs années. On s'est rattrapé, mais on en manque encore. Ça fait qu'à chaque année, quand on allouait les crédits de développement, la partie qui allait aux organismes communautaires, on tenait compte du même ratio. Exemple: 33 % de manque à gagner en santé mentale, 19 % en personnes âgées, 15 % en déficience intellectuelle, 15 % en déficience physique, quand on allouait, prenons 1 million, bien on faisait le même pourcentage. Et là, on allouait aux organismes communautaires, je prends santé mentale, par exemple, et là on analysait, à partir des territoires, quels sont ceux... Et, nous, le lien qu'on a avec les organismes communautaires, notre cadre de référence, on a une convention avec les organismes communautaires, qu'on consolide avant de financer de nouveaux organismes communautaires.

Donc, ceux qui n'ont pas atteint un minimum de financement qu'on a convenu dans le cadre de référence, on allouait des sous à ça avant de financer des nouveaux organismes communautaires. Ça fait que c'est sûr que certains qui avaient déjà un bon financement, entre guillemets, en avaient moins que d'autres qui traînaient de la patte. Et ça, on a fait ça, même encore cette année, même si nos crédits de développement n'ont pas été à la même hauteur, cette année, il y a des organismes qui en ont reçu un peu, d'autres n'en ont pas reçu du tout parce qu'ils avaient atteint le minimum et qu'ils étaient... pas parce qu'ils n'avaient pas des besoins, tout le monde a des grands besoins, mais on n'est pas...

Tantôt, vous nous parliez sur des indicateurs. Effectivement, les indicateurs... le manque à gagner par programme est un indicateur très, très important, qu'on utilise et que mes collègues utilisent certainement aussi. Et, après ça, dans chacun des territoires, s'il y a un territoire qui a un plus grand manque à gagner, on allouait dans ce territoire-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste avant de passer la parole à quelqu'un d'autre, on parle même... dans la continuité de ce que vous venez de dire, vous nous parlez d'un financement populationnel qui prend le relais de plus en plus. Enfin, disons, vous êtes obligés de jouer presque à la marge, et ça prend du temps, le relais historique. Mais je n'entends personne parler un peu de ce qui est en filigrane dans le rapport du Vérificateur général, celui des besoins réels, le financement pour les besoins réels, parce que l'historique, y compris le populationnel, qui peut varier énormément d'un endroit à l'autre, ça ne nous donne toujours pas une relation très directe entre le financement et les besoins.

M. Gagnon (Sylvain): ...peut-être un élément d'information là-dessus. Quand on regarde... parce que nécessairement ce 3 400 ou 3 600 organismes communautaires au Québec, c'est beaucoup d'organismes communautaires. Et, si on regarde les organismes communautaires, qui oeuvrent massivement dans le secteur de la pauvreté ? je l'abordais tout à l'heure ? mais je peux vous garantir là-dessus, là, qu'on peut faire des études puis des évaluations qui peuvent coûter très cher, mais le sens commun, puis ça aussi, dans notre société, ça a son pesant d'or, le sens commun indique largement que ces organismes communautaires là arrivent à peine à répondre à des besoins qui sont de première nécessité, là. On est dans du logement, on est dans de la nourriture puis on est dans se vêtir, là. Et ca, c'est des besoins de base. Et je peux vous garantir, là, le nombre d'organismes communautaires au Québec qui oeuvrent dans ces secteurs-là...

De sorte que j'ai une forte a priori sur le fait que globalement le financement qui est consenti à nos organismes communautaires répond directement aux besoins de la population. Ça, intuitivement, là. Est-ce qu'on a fait une démonstration, au sens des préoccupations du Vérificateur général, à l'effet de bien mesurer justement les crédits, leur affectation dans une perspective de reddition de comptes? Il reste du travail à faire, le Vérificateur général nous l'a dit. Mais j'aurais tendance à vous assurer ? puis vous le voyez très bien, comme parlementaires, vous êtes très certainement mieux placés que nous, là ? globalement, le financement qu'il y a là-dedans répond à des besoins de la population.

Il faut se rappeler aussi que nos organismes communautaires sont le résultat de l'émergence de véritables besoins. Quand on regarde les efforts à chaque jour, à chaque mois, que les organismes déploient pour survivre, là, ils le font, là, parce que c'est... d'abord et avant tout, ils répondent à des besoins qui souvent ne sont pas complètement répondus, de sorte que, là-dessus, j'aurais tendance à donner un a priori sur le fait que, oui, ces argents-là vont répondre aux besoins.

La question qui reste, c'est: Dans le cadre de certains financements, au cours des dernières années, où on a fait notamment, en regard des centres de femmes... ? je vais parler pour notre région ? il y a eu une consolidation importante, parce que c'était aussi... Souvenez-vous, il y a eu la marche Du pain et des roses qui a amené donc une grande sensibilité au niveau de la société civile puis des autorités gouvernementales pour qu'on fasse donc notamment du secteur de la condition de vie des femmes... qu'on améliore massivement. Donc, de fait, c'était nécessaire, c'est un grand acquis des dernières années. Mais nécessairement le financement est parfois arrivé donc un peu plus vite.

Et, dans les organismes, comme la région chez nous, arrive un financement ? le Vérificateur le faisait ? une année, on était à 58 000, l'année suivante, on est rendus à 200 000. Oui, là, il faut accepter qu'il y ait un temps de réorganisation, mais la préoccupation qu'on aura comme gestionnaires, c'est ? puis ça pose la question des surplus, les surplus non affectés ? il faut s'assurer que, là-dessus, on porte une vigilance puis qu'on puisse faire le point avec nos organismes. C'est ce qu'on a fait notamment avec l'organisme de Fermont, s'assurer qu'avec ces argents-là, qu'ils puissent servir à répondre à d'autres besoins.

Donc, le dernier élément, sur la question des per capita, les indicateurs, là, les modèles sont intéressants, mais il faut toujours se rappeler que, dans une région comme la nôtre, si on a fait le choix, comme société, de tenter d'avoir des maisons de jeunes, par exemple, là, dans le secteur jeunesse, bien, nécessairement, pour couvrir une région comme la nôtre, ça en prend un peu plus. Puis là, nécessairement, sur la question des per capita, on ne tient pas route. C'est sûr qu'on va avoir l'impression d'être plus riches, mais là il y a un financement de base pour être capable de minimalement installer...

Une voix: ...

M. Gagnon (Sylvain): Bien oui, tout à fait. Et c'est dans ce contexte-là que la gestion se fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Au même titre que ? pour poursuivre sur votre tendance populationnelle, indicateur ? au même titre que, dans ma région, en tout cas dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges, je peux vous dire qu'actuellement on a une population qui est grandement croissante, les financements n'arriveront pas à suivre. Et on est souvent, nous, taxés d'être une région riche, alors qu'on a le même nombre de... de pauvres, il faut le dire comme ça, que dans le comté de Beauharnois, là, en quantité populationnelle. Alors, nos pauvres ? moi, en tout cas, dans Soulanges, c'est semi-rural ? ils sont bien plus pauvres parce qu'ils n'ont pas de transport, parce qu'ils n'ont pas toutes sortes de services, que ceux du comté de Beauharnois, qui sont dans une ville.

Ceci étant, M. le Président, j'ai réfléchi à ma chose, ma première question, et je vais attendre qu'on ait la présentation des groupes communautaires.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je le pense aussi. D'ailleurs, je vous propose... d'abord une réaction peut-être du Vérificateur général à ce moment-ci, et je vous propose qu'après cette réaction on fasse une pause de sept, huit minutes, et nous reprendrons ensuite nos travaux en écoutant, cette fois-ci, les représentants des organismes communautaires qui sont avec nous, ce qui nous permettra de brasser un petit peu les questions ensuite de façon plus générale.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui peut l'oublier! M. le Vérificateur général, vous aviez des commentaires à faire.

M. Lachance (Renaud): Oui, tout à fait. C'est une question, moi, factuelle. Dans le rapport, il y a un tableau 1, à la page 3 à 7, où on a l'évolution des sommes, et, lorsqu'on regarde l'évolution des sommes versées à ce programme, lorsque je le regarde...

Une voix: ...

M. Lachance (Renaud): ...le programme des organismes communautaires, on voit qu'il augmente, un pourcentage de 7 %, 8 % puis 9 % sur trois ans, ce qui est un taux d'augmentation, je dirais, là, qui peut être significatif. Est-ce que cette augmentation-là vient uniquement que de l'augmentation puis du budget global de la santé ou vient, entre autres, parce que les agences ont décidé, ayant leur budget, d'en consacrer une somme plus importante aux organismes communautaires par rapport aux établissements du secteur public traditionnels?

Des voix: ...

M. Lachance (Renaud): La deuxième? Donc, les agences augmentent leur budget des organismes communautaires plus que les établissements de santé du secteur public standards.

Une voix: Effectivement.

M. Tanguay (Marc): Oui, parce que l'indexation qui est donnée au budget de la santé n'est jamais de 8 % ou 9 %...

Des voix: ...

M. Tanguay (Marc): Oui, c'est ça, effectivement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et c'est un choix qui se justifie, si vous me permettez. Si vous mettez, en santé mentale, des fonds ? Mme Pagé va le reconnaître ? ça va diminuer les besoins au centre hospitalier régional, à l'étage de psychiatrie. Et c'est moins cher souvent d'investir dans le milieu communautaire que d'investir dans les soins de première ligne, très lourds et très coûteux.

Je pense que, là-dessus, on peut faire cette pause et reprendre, disons, maximum dans 10 minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, tout le monde étant présent, nous pouvons reprendre nos travaux.

Alors, tel que je l'ai indiqué lors de la suspension...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît! M. le député. Nous allons entendre maintenant les représentants d'organismes nationaux communautaires, et le premier, ce sera l'exposé des représentants de la Coalition des tables régionales des organismes communautaires. CTROC... Je ne sais pas comment?

Une voix: C'est CTROC.

Le Président (M. Simard, Richelieu): CTROC, voilà. Alors, vous avez vu avec quelle discipline vos collègues des agences et du ministère ont respecté leur temps, alors je vous invite à vous en inspirer. Je vous donne la parole.

M. Beaudry (Renaud): Bien, je me dis aussi que ça me laisse peut-être légèrement, un peu plus de temps. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudry (Renaud): M. le Président, mesdames et messieurs membres de la commission, alors, merci de nous accueillir. Puis je me permets de présenter ma collègue, Valérie Lapierre, du Regroupement des organismes communautaires 03, donc de la région de Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne vous ai pas présenté nominalement. M. Renaud Beaudry, évidemment.

M. Beaudry (Renaud): Voilà. Et, moi, je travaille à la Table régionale des organismes communautaires de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Alors, brièvement sur la Coalition des TROC, donc ça regroupe les 16 tables régionales, situées évidemment dans les 16 régions sociosanitaires. Les tables régionales notamment ont le mandat de représenter l'ensemble des groupes communautaires de santé et services sociaux auprès des agences et ont des liens aussi avec le ministère de la Santé.

Alors, pour commencer, première remarque, selon nous, limites de la vérification du Vérificateur général du Québec. Alors, nous comprenons que le Vérificateur général avait comme mandat principal de vérifier les entités que sont le ministère de la Santé, les agences de la Montérégie, Côte-Nord et Chaudière-Appalaches, évidemment pour le programme SOC. Par ailleurs, la vérification s'est étendue aux organismes communautaires. La majorité des 16 recommandations contenues dans le rapport du Vérificateur sur le programme SOC concernent donc au premier titre le ministère et les agences. Toutefois, l'ensemble des recommandations, par voie de conséquence, vont avoir un impact sur les 3 500 et quelques groupes communautaires du Québec. Ce qui nous amène à vous souligner deux limites importantes, selon nous, au rapport. La première concerne le nombre d'organismes communautaires qui ont fait l'objet d'une vérification. Sur les quelque 3 000 ? là, je mets à jour avec les données de M. Cotton ? 3 500 groupe communautaires du secteur de la santé et des services sociaux, neuf organismes ont fait l'objet d'une vérification complète et 53 organismes ont fait l'objet d'une vérification limitée à la lecture des documents de reddition de comptes.

Le Vérificateur indique dans son rapport qu'il ne peut généraliser les résultats de la vérification à l'ensemble des organismes communautaires. Par ailleurs, les recommandations du Vérificateur et le plan d'action du ministère vont entraîner une généralisation de nouvelles mesures de contrôle qui ne seront pas sans incidence pour l'ensemble des milliers d'organismes communautaires qui desservent des centaines de milliers de Québécois, Québécoises. Comprenons-nous bien, il ne s'agit pas pour nous de nous soustraire à nos obligations de reddition de comptes. Nous les assumons. Nous assumerons. Mais, comprenez notre position. Hein, cette vérification-là sur neuf organismes communautaires au complet va entraîner les modifications pour les 3 500 organismes.

Bien que les suites aux travaux du Vérificateur supposent un plus grand leadership du ministère à gérer le programme SOC, un investissement plus grand pour plusieurs agences dans la gestion du même programme, cela va aussi entraîner une charge de travail plus grande aux 3 500 groupes pour produire une reddition de comptes à l'un de leurs nombreux bâilleurs de fonds. Je fais référence notamment aux statistiques de M. Cotton. Le programme de soutien correspond à peu près à 48 %, 50 %, alors vous comprenez. Et là, un peu d'éléments là-dessus: le 50 autre pour cent est composé de nombreuses entités, que ce soient les Centraide, les fondations, les nombreuses activités d'autofinancement qu'organisent les organismes communautaires. Donc, il y a une reddition de comptes multiple pour les différentes instances qui soutiennent...

Dans le contexte où le mouvement communautaire s'évertue à répondre à d'importants besoins de la population québécoise tout en sollicitant de nombreux partenaires tant de la société civile que gouvernementaux pour l'aider à répondre aux besoins, n'importe quel accroissement de ces charges administratives ne peut être vu et reçu comme une bonne nouvelle. L'autre limite du travail effectué par le Vérificateur a trait à une erreur, selon nous, importante de compréhension du mécanisme de soutien financier, des missions d'organismes communautaires.

Le gouvernement du Québec s'est engagé, dans sa propre politique de reconnaissance et de soutien d'action communautaire, à supporter la contribution la plus importante du mouvement communautaire, c'est-à-dire ses capacités d'innovation sociale et ses capacités aussi d'aider au développement de la citoyenneté auprès de centaines de milliers de Québécois. Dans le premier paragraphe de la brochure du ministère pour le programme SOC, on peut lire ceci: L'adoption, en septembre 2001, de la politique gouvernementale intitulée L'action communautaire: une contribution essentielle à l'exercice de la citoyenneté et au développement social du Québec marque un tournant dans les relations entre le gouvernement et les organismes communautaires du Québec.

Le gouvernement prend une série d'engagements pour aider le milieu à consolider son action et son rayonnement tout en respectant l'autonomie des organismes de déterminer leur mission, leurs orientations, leurs approches d'intervention et leurs modes de gestion. La politique gouvernementale amène en outre une révision des pratiques gouvernementales, l'harmonisation des modèles de soutien financier et la simplification des mesures administratives. Le ministère de la Santé et des Services sociaux adhère aux principes de la politique gouvernementale.

n(15 h 10)n

Le principal mécanisme gouvernemental d'aide au soutien de l'action et de son rayonnement est le financement à la mission. Or, le Vérificateur fait des constats et des recommandations, notamment et principalement la recommandation n° 6 dans le plan du ministère, qui enlèvent selon nous le sens premier de l'engagement gouvernemental, à savoir le soutien de la différence que représente le mouvement communautaire par rapport aux services publics, pour amener le milieu communautaire à s'enligner sur l'évaluation des besoins faite par les centres de santé et de services sociaux. Un tel réalignement forcerait un plus grand partenariat, voire une sous-traitance à la programmation gouvernementale au détriment des missions et des actions propres à notre mouvement. Selon nous, les perdants seraient alors tous ces Québécois et Québécoises qui comptent sur leurs organismes communautaires pour leurs besoins de base et pour se reprendre en main. Il importe donc pour la Coalition des TROC que l'actualisation du plan du ministère se fasse dans le respect des engagements gouvernementaux de soutenir la mission des 3 500 groupes communautaires et de garder le cap sur la simplification administrative de ce soutien.

Par ailleurs, les appuis de la coalition au rapport du Vérificateur. La CTROC, la Coalition des TROC fait le même constat que le Vérificateur, à savoir que le ministère alloue du financement au mouvement communautaire sans disposer de l'ensemble des outils nécessaires pour le guider dans ses choix. Soulignons le paragraphe 3.35 du rapport du Vérificateur: «Il importe donc ? dit-il ? que le [ministère] et les agences aient une approche structurée quant à l'analyse leur permettant de soutenir leurs choix et de justifier périodiquement l'ampleur du soutien accordé à chaque organisme.» Autre paragraphe important pour nous: «L'absence de réévaluation périodique des sommes accordées à chaque organisme [communautaire] ne favorise pas l'équité entre les organismes communautaires offrant un même programme ou faisant partie d'une même catégorie: certains profitent d'une subvention leur assurant une richesse relative, alors que d'autres doivent composer avec leur pauvreté historique.» La Coalition des TROC appuie donc la recommandation du Vérificateur libellée comme suit: «Réévaluer de façon systématique et périodique le montant de soutien accordé en appui à la mission globale à chaque organisme communautaire pour qu'il soit établi en lien avec ses besoins, et ce, à partir d'une information suffisante.»

À cet effet, la Coalition des TROC a déposé au ministère en 2005 une proposition de cadre de financement contenant différents mécanismes ? exemples: recours à une typologie, seuil plancher de financement ? pour établir notamment une équité, hein, de financement et de soutien entre les organismes communautaires qu'on a appelée: À mission comparable, financement comparable. Soulignons aussi notre appui aux recommandations portant sur la formation des membres de conseils d'administration et sur un meilleur soutien aux efforts d'autoévaluation des organismes.

La coalition est en accord avec 10 des 16 recommandations du Vérificateur. La Coalition des TROC exprime son désaccord ou son inconfort avec des recommandations qui vont selon nous alourdir le travail administratif pour la reddition de comptes: procéder à une évaluation unilatérale du programme ou sur des bases éloignées de la politique gouvernementale, et enfin la recommandation qui associe le financement à la mission aux priorités gouvernementales.

En ce qui concerne le plan d'action du ministère, hein, évidemment, nos appuis et nos désaccords concernant le rapport du Vérificateur, évidemment, sont très en lien avec le plan du ministère, qui reprend les 16 recommandations. La coalition demande au ministère de convenir de travaux conjoints, c'est-à-dire avec le ministère, avec les agences, avec la Table des regroupements provinciaux et nous, pour le protocole d'entente à la mission, pour l'accès au registre notamment et pour l'évaluation du programme. Dans les cas des travaux antérieurs, qui ont été soulignés plus tôt, sur la reddition de comptes et le cadre de référence sur les modes de financement, nous insistons pour indiquer notre satisfaction à l'égard de ces travaux récents, hein, et qui recoupent plusieurs recommandations. Nous ne souhaitons pas des modifications unilatérales de la part du ministère ou des agences, car cela remettrait en question la pertinence de mener des travaux conjoints et de notre propre collaboration.

Sur la question centrale du soutien financier à la mission ? référence aux recommandations 4 et 6 du rapport du Vérificateur ? nous sommes désappointés par les moyens mis en oeuvre par le ministère. Selon nous, le ministère doit saisir l'occasion pour aller plus loin et se doter d'une véritable politique de soutien financier pour encadrer le Programme de soutien aux organismes communautaires. Pour ce faire, le ministère dispose des instances: le comité ministériel, dont il a été plus tôt question, dont le rapport de la firme Mallette ? dont vous avez aussi parlé, M. Cotton ? aussi les propositions qui sont issues du mouvement communautaire, notamment celles de la Coalition des TROC. Et je souligne aussi qu'il y a des outils de financement dans les régions: à notre connaissance, sept des 16 agences se sont dotées de cadres de financement, hein, et je veux mentionner notamment le cadre de financement pour l'agence de la Montérégie, celle de la Capitale-Nationale et celle de la Mauricie-Centre-du-Québec. Selon nous, après 36 ans d'existence du Programme de soutien aux organismes communautaires, il est grand temps que le ministère se dote d'une politique globale de financement et de soutien pour l'ensemble des organismes communautaires qui aujourd'hui sont reconnus par les 16 agences régionales et par le ministère.

Conclusion. Selon nous, le ministère doit actualiser son plan en se rappelant son adhésion aux principes de la politique gouvernementale et de soutien à l'action communautaire. En ce sens, selon nous, il veillera à se doter d'une politique de financement en adéquation avec le développement effectivement majeur du mouvement communautaire et aussi et surtout en conséquence de l'impact de l'ensemble de l'action communautaire sur la santé et le bien-être d'une partie importante de la société québécoise. Le ministère doit aussi veiller à mieux soutenir, sans alourdir, la tâche des organismes tout en assumant ses responsabilités dans la gestion des fonds publics.

Enfin, la Coalition des TROC réitère sa volonté de collaborer avec le ministère et les agences afin de maintenir, d'améliorer les capacités du programme SOC dans son soutien à l'action communautaire québécoise. Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): 5 min 30 s, mais c'était très bien, très concis, et je vous remercie. Nous sommes tous d'accord qu'à la fin de l'exposé de M. Fraser, tout à l'heure, le Vérificateur général, notamment sur la question de la représentativité, voudra sans doute dire quelques mots pour préciser certaines choses. Là, nous allons écouter le représentant de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. Alors là on est dans des sigles très semblables, mais sans doute avec des clientèles ou des groupes un peu différents. Vous allez donc, vous aussi, nous faire valoir vos commentaires.

M. Fraser (Rémi): On ne s'est pas concerté, mais il y a certains éléments où on se rejoint, c'est tant mieux, je pense. Bien, bonjour. Je tiens tout d'abord à remercier mesdames et messieurs de la commission de nous avoir invités et nous permettre de nous exprimer, d'exprimer nos avis, nos recommandations par rapport au rapport du Vérificateur général, mais aussi du plan d'action mis en place par le ministère. Mon nom est Rémi Fraser. Je suis président de la Table du regroupement des organismes communautaires et bénévoles ? on va dire «la table» ? et aussi directeur général du Regroupement des Auberges du coeur. Et il y a Mercédez Roberge, derrière moi, qui est coordonnatrice de la table, qui m'accompagne.

La Table des regroupements est formée de 35 regroupements nationaux d'organismes communautaires actifs en santé et services sociaux. À travers ses membres, donc les 35 regroupements, la table rejoint plus de 3 000 groupes communautaires de base, sur les 3 400 qui existent, de toutes les régions du Québec et de tous les secteurs, soit femmes, jeunesse, familles, personnes handicapées, communautés ethnoculturelles, hébergement, sécurité alimentaire, santé mentale, toxicomanie. Les regroupements en général se constituent autour de problématiques ou autour d'approches particulières, contrairement à la Coalition des TROC et aux TROC, qui se constituent autour de l'identité qui est celle des organismes communautaires ou organismes communautaires autonomes, pour un certain nombre.

Nous sommes d'autant plus honorés de cette invitation que le Vérificateur général du Québec joue un rôle essentiel à la bonne marche du gouvernement et à la bonne santé de la démocratie québécoise. En s'assurant de la bonne utilisation des fonds publics, il est le gage de l'intégrité des institutions québécoises. Cependant, malgré toute la bonne volonté, le professionnalisme qui le caractérisent, nous croyons que tant la démarche d'analyse et les recommandations issues du rapport reflètent mal la réalité des groupes communautaires autonomes en privilégiant la dimension de dispensateur de services des organismes communautaires au détriment d'activités construites autour... d'activités, donc comme la préservation et le développement du lien social, les réseaux sociaux, l'«empowerment» des individus, la transformation sociale vers une plus grande égalité des personnes et des groupes, le développement de la citoyenneté, la défense des droits, le développement de compétences sociales, etc.

Nous considérons que plusieurs recommandations du rapport, et incidemment plusieurs mesures qui en découlent, s'inscrivent trop exclusivement dans une logique de rapport avec un dispensateur de services, ce que nous ne sommes pas ou pas complètement. Ainsi, plusieurs aspects du portrait tracé dans le rapport ne semblent pas correspondre à notre expérience de la réalité des organismes communautaires. Peut-être est-ce dû à la composition d'échantillons qui, outre sa taille très réduite, ne permet pas de généralisation applicable à l'ensemble des organismes communautaires.

n(15 h 20)n

Il est composé à partir de trois types d'organismes qui ont chacun un profil très particulier, voire atypique. Tout d'abord, les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, qui ont reçu au cours des quatre ou cinq dernières années des augmentations très appréciables de financement, et c'est tant mieux pour elles, mais c'est une situation qui est très particulière, très différente de ce que vivent l'ensemble des groupes communautaires et qui n'est applicable à l'ensemble des groupes. Au niveau des maisons de jeunes, on en compte 400 au Québec. Au niveau du profil de ces maisons, ça va du petit local ouvert quelques jours par semaine vers le centre multiservice. Donc, énormément de différences, ça va de l'extension du service de loisir d'une ville jusqu'à un organisme extrêmement complexe et, voire même, dans beaucoup de cas, qui sont administrés par des jeunes mineurs. Donc, c'est extrêmement... majoritairement par des jeunes mineurs, parce qu'on favorise le développement de la citoyenneté et l'apprentissage. Il y a des gens pour les aider, mais c'est ça.

Troisièmement, les centres d'hébergement pour dépendances, qui, depuis les vérifications du Vérificateur général... on a vu l'instauration de loi n° 56, qui est présentement devant l'Assemblée nationale, qui va instaurer des normes; c'est quelque chose qui est très différent de ce qu'on retrouve dans l'ensemble des groupes communautaires et qui va répondre à un grand nombre de préoccupations qu'on retrouve au niveau du Vérificateur général.

Soulignons en terminant que deux des trois groupes... des trois types d'organismes qui sont investigués sont des maisons d'hébergement, qui constituent elles-mêmes une minorité des groupes communautaires et qui ne sont pas non plus très représentatives de la situation générale des organismes communautaires. Et on constate aussi que deux, que seulement deux des organismes ? c'est moi, ça? ? que seulement des organismes sur neuf qui ont été rencontrés sont membres de regroupements nationaux, donc environ 22 %, alors que la moyenne nationale est de 85 %. Ça peut avoir une incidence dans la mesure où, dans un grand nombre de cas, les regroupements nationaux donnent un soutien important au niveau de la gestion des pratiques, etc., des groupes communautaires qui en sont membres.

Chez nous, par exemple, aux Auberges du coeur, on a une activité de parrainage pour tout nouveau groupe ou tout nouveau coordonnateur, on a des activités où annuellement les coordonnateurs se rencontrent pour parler de gestion, on donne des formations, on a aussi tout un ensemble de règles qui font en sorte que, quelque part, on ne se reconnaît pas dans les situations où on dit que les rapports financiers sont insuffisants, où est-ce que les rapports d'activité sont vagues ou... etc. Donc, pour nous, on n'est pas du tout certains que le portrait qui est tracé par le rapport du Vérificateur général correspond à ce qu'on retrouve dans la majorité des organisations, et, de là, les recommandations qui en sont faites et le plan d'action ne nous apparaissent pas tout à fait adaptés à la réalité des groupes.

Nous convenons cependant que le recours aux fonds publics par le biais de subventions gouvernementales oblige les organismes communautaires à la transparence et à l'imputabilité. Cependant, autant les normes qu'on applique au secteur privé visent à améliorer les règles du libre marché, autant celles qu'on applique au secteur public visent à améliorer le bon gouvernement et les règles de démocratie, autant on doit s'attendre à ce que les règles qui seraient appliquées aux organismes communautaires visent à améliorer les règles et principes de l'action communautaire autonome, y incluant ce qu'on a dit tout à l'heure: la transformation sociale, le développement de la citoyenneté, le renforcement du lien social.

Nous considérons que les... Nous considérons en outre que les montants et ressources mobilisables éventuellement pour les contrôles supplémentaires tant dans les agences que pour les organismes mêmes, qui seraient donc déduits des recommandations puis du plan d'action, seraient beaucoup mieux utilisés si on les consacrait à la consolidation et au développement des organismes communautaires plutôt qu'à plus de contrôles, plus de normes, etc.

La Table des regroupements des organismes communautaires autonomes considère que les normes et pratiques actuelles ou en voie d'implantation sont adéquates. Si de nouvelles devaient être mises en application, elles doivent nécessairement faire l'objet d'ententes entre le ministère et les représentants du milieu communautaire afin de s'assurer qu'elles permettront l'amélioration du fonctionnement des organismes communautaires autonomes concernés.

À cet égard, nous vous assurons de notre entière collaboration et que nous partageons avec les membres de la commission les préoccupations concernant l'utilisation des fonds publics afin qu'ils soient administrés avec rigueur et pour le mieux-être de l'ensemble de la population du Québec. J'ai coupé beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Vous m'avez presque pris de court, tellement vous avez été respectueux de l'horaire. Merci infiniment. Puisque ça a été au centre, et loin d'être le seul sujet de vos deux interventions, mais une remise en question de certains aspects de la vérification, je pense qu'il serait correct d'avoir au moins l'écho du Vérificateur général sur cette question-là.

M. Lachance (Renaud): Je vous remercie de me donner l'occasion de faire quelques commentaires par rapport à ce que j'ai entendu. Dès le départ, je peux dire que la vérification qui était là n'était pas une vérification des organismes communautaires, c'était une vérification du ministère et des agences sous deux aspects: sur la répartition des sommes entre les organismes communautaires et, ensuite, sur le contrôle des subventions données aux organismes communautaires. Donc, je n'ai pas la prétention qu'on a fait une vérification des organismes communautaires. Je ne sais pas si vous m'en faites une invitation aujourd'hui, mais clairement ce n'était pas mon objectif.

Deuxièmement, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il est nécessaire que, dans une intention d'accroître la reddition de comptes, cette augmentation des redditions de comptes doit tenir compte de l'importance des sommes accordées et de l'importance ? pour bien les connaître, pour avoir assisté à certains conseils d'administration d'organismes communautaires ? de l'environnement des organismes communautaires, où la première tâche de ces organismes, c'est de livrer le service, je dirais, à la population, et pas nécessairement produire du papier tout le temps. Donc ça, je suis très, très conscient de ça. Pour ce qui est du choix des secteurs, il faut comprendre que, lorsqu'on commence une vérification, on a toujours un comité consultatif, des experts du milieu, et c'est en discutant avec eux qu'on choisit les entités que l'on va vérifier.

Alors, si vous regardez dans le rapport, au tableau n° 5, on s'aperçoit que les maisons d'hébergement pour femmes victimes, violentées ou en difficulté, maisons de jeunes et centres d'hébergement pour dépendants, ça représente 100 millions sur le 400 millions, donc, 25 % des sommes. Donc, c'est une couverture des principaux programmes. Mais je suis d'accord ? pour le connaître un peu, votre milieu ? qu'il y a une multitude, je dirais, de situations possibles, de clientèles possibles, de services différents, où chaque environnement, d'un besoin social à un autre, est très, très, très, je dirais, différent. Donc, on n'a pas fait de vérification des organismes communautaires. On est allé voir certains organismes communautaires et on a fait des observations qui ne sont pas nécessairement extrapolables, mais on a fait des observations en tenant compte de cette vérification, dont une, c'est lorsqu'on est allé... Ça, c'est... On ne peut pas affirmer, selon les statistiques, que c'est extrapolable, mais il faut le répéter haut et fort: pour les neuf organismes qu'on a visités, les neuf ont conclu qu'ils utilisent les sommes pour les besoins qu'ils sont supposés satisfaire. Donc, on n'a pas la prétention que c'est extrapolable, mais on était très heureux de dire que les neuf qu'on a visités utilisent les sommes à des fins prévues. Je ne sais pas si ça répond un peu aux observations.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Je pense que ça permet de... non pas de clore cet aspect des chose, mais de compléter l'information de façon correcte. Je me tourne maintenant à ma gauche et ma droite et j'attends vos questions et vos... ou vos commentaires. M. le député de Verdun...

M. Gautrin: ...des questions strictement sur les interventions de nos deux collègues?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'on pourrait commencer effectivement par des questions d'information ou de fond...

M. Gautrin: Par quelques questions de fond, et quitte, à ce moment-là, qu'on reprenne...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...avec... comme nous l'avons fait tout à l'heure avec les agences et avec le ministère.

M. Gautrin: ...et, moi, après, reprendre le grand débat que je voulais lancer tout à l'heure. Moi, j'aurais une question...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Mme la députée de Témiscouata.

Mme Doyer: Matapédia.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Matapédia. Ça fait trois fois aujourd'hui que je dis Témiscouata!

Mme Doyer: Je ne voudrais pas prendre un morceau à M. Claude Béchard, là, au ministre Béchard, dont je ne peux pas prononcer le nom ici. Je l'ai prononcé. Alors, moi, ça serait... la question s'adresserait à vous deux. Je dirais que... La question est de... Comment aller... J'essaie de la formuler correctement. Comment aller vers une meilleure reddition de comptes, une meilleure... Pour les cas... Il y a eu des cas, il y a neuf cas, et, moi, moi, j'ai eu 78 000 $ de soutien à l'action bénévole dans ma circonscription, et, quand je rencontre mes groupes communautaires, mes organisations, on s'assoit ensemble et je leur demande toujours de me montrer leur budget annuel. Puis souvent, après 15 ans, j'en connais quand même pas mal, je connais leur financement, tout ça, mais comment aller chercher... Parce que tantôt on a parlé d'indicateurs, on a parlé que les... Puis vous l'avez bien dit aussi, M. Beaudry, vous avez dit qu'on a commencé, en 1973, avec des organismes communautaires ? moi, je n'en reviens pas ? je pense qu'il y en avait une trentaine, on est rendu à 1 500...

Une voix: 3 500

n(15 h 30)n

Mme Doyer: ...3 521. 3 521! Et les besoins sont incommensurables, hein, on le sait. Vous êtes en revendication auprès du gouvernement, aux crédits, vous vouliez davantage de budget. Puis, on a cette pression, tout le monde, là, de répondre à de nouveaux besoins, puis en même temps, à travers toutes ces années-là, il y a des changements qui sont survenus. Alors, comment faire pour avoir la meilleure efficience, le meilleur rendement par rapport à l'argent qui est investi au niveau des organismes communautaires, parce que... Je vais vous donner un exemple. Puis, les agences, tantôt, on les a questionnées, ils ont l'enveloppe, puis ils essaient de répartir, puis ils ont quand même une certaine latitude, hein? On l'a compris, parce que, quand ça pousse, on veut répondre à des besoins. Alors, comment faire pour faire entrer de nouveaux organismes ou mieux financer les organismes qui sont là, qui n'ont pas droit à des budgets récurrents... Comme, parlons de maisons de jeunes, comme dans ma circonscription, après 15 ans, j'ai commencé, j'en avais à peine quelques-unes, et là j'en ai de plus en plus. Et j'en ai... Lac-au-Saumon est en attente de financement...

Alors, M. Lachance, il nous l'a dit, là, il nous l'a prouvé par exemple, avec un exemple relié aux centres d'hébergement de femmes ? il y en a un, centre ? qui ont réussi à se ramasser un surplus de quelques centaines de mille, et, avec cet argent-là, on aurait pu mieux financer un autre centre ailleurs ou... Et, moi, je veux, en tout respect, puis là je voudrais que vous vous exprimiez là-dessus aussi... Comment arriver à faire en sorte qu'on ouvre davantage les livres et que vous vous sentiez protégés par rapport à votre approche, à votre mission, à ce que... Parce qu'il y a des organismes de protection de droits puis il y a des organismes de prestation de services, des popotes roulantes; il y a un peu de tout dans le communautaire. Alors, comment faire pour aller à une meilleure reddition de comptes des deniers publics utilisés par les groupes communautaires puis que vous vous sentiez protégés dans votre mission?

Parce que ce qu'on a conclu aussi, M. Lachance et son équipe sont allés rencontrer Centraide, ils sont allés regarder comment ils agissent au fédéral, et vous... Puis, moi, je le comprends, j'ai travaillé à Centraide Bas-Saint-Laurent. Comment faire pour que vous vous sentiez davantage en confiance d'ouvrir vos livres et de vous sentir protégés dans votre type d'approche, votre mission, votre savoir-faire développé à travers toutes ces années-là? Est-ce que je...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Beaudry a souhaité donner une première réponse, et M. Fraser peut le faire...

Mme Doyer: Et, M. Fraser, si vous voulez vous exprimer là-dessus.

M. Beaudry (Renaud): Je vais tenter de répondre. En fait, moi, je comprends... J'ai pris quelques notes. Il y a plusieurs questions dans votre intervention. Sur l'efficience, je vais commencer par... ce n'est pas une boutade, c'est une discussion avec une personne qui maintenant occupe d'autre fonctions mais qui a été président-directeur général d'une agence, qui me disait ? parce que, dans mon travail, j'ai notamment à travailler notamment avec les agents ? qui me disait: Regarde, ne perds pas ton temps à me faire comprendre qu'est-ce que vous faites. Vous le faites avec... Vous faites beaucoup, vous le faites avec peu; nous le comprenons puis nous le documentons. Et en fait on se trouve très contents d'avoir un mouvement communautaire dans notre région, comme partout d'ailleurs au Québec. Vous m'avez donné un ratio: Je comprends très bien qu'avec 10 000 $ qu'on vous verse, vous faites l'équivalent dans d'autres secteurs, parce que les paramètres ne sont pas les mêmes, équivalent sûrement de 100 000 $.

Alors, sur l'efficience... Je vous dirais, sur l'efficience aussi, moi, ce que je comprends aussi, pour échanger avec des gens des autres régions ? et je pense que le Vérificateur l'a constaté, puis on l'a entendu aussi un peu ? le travail sur la gestion de programme SOC par les agences est variable d'agence en agence. Moi, je vous dirais ? puis c'est le même point de vue que la Table des regroupements provinciaux ? la Coalition des TROC disait: La reddition de comptes puis la gestion du programme, avec les normes sont établies, si on le faisait comme c'est établi, il n'y a pas besoin de normes supplémentaires, hein, il n'y a pas besoin de rajouter un... Mais faisons-le, faisons la lecture de la reddition de comptes produite par les groupes communautaires au complet... ce qui n'est pas le cas partout au Québec.

Alors, de ce côté-là, moi, je vous dirais: Ayons aussi une gestion aussi qui utilise des moyens modernes, à un moment donné, de bases de données pour s'assurer... Parce que ce qu'on me dit, chez des conseillers et des conseillères du programme SOC au Québec, c'est: Eh, il y a encore de la gestion qui se fait avec du crayon et une tablette à écrire. C'est-à-dire que tout n'est pas informatisé en ce qui concerne le programme SOC. Alors ça, c'est une lacune et il faut l'améliorer.

Comment mieux financer? Alors, vous m'ouvrez la porte, ça fait que là je vais rentrer dedans. Moi, je vous dirais, il faut absolument qu'on se dote, au Québec, d'une politique de financement pour l'ensemble des organismes communautaires. Et je le dis, et là je parle du passé, en 36 ans, puis ça fait maintenant une vingtaine d'années, là, que je suis dans la représentation des groupes communautaires, puis j'ai travaillé dans les groupes de base, c'est un mélange de priorités ministérielles basées sur l'histoire, puis elle se comprend, et je vous... puis je voudrais essayer de documenter par un chercheur... je vous le recommande, Christian Jetté est le sociologue, à l'Université de Montréal, qui a étudié les relations entre les groupes communautaires puis le ministère de la Santé et ses agences des réseaux de 1973 à... de 1971 à 2001. Alors, c'est quand même pas si mal, 30 ans. Alors, c'est surtout des groupes communautaires qui sont en lien avec les services publics, notamment en santé mentale, notamment le maintien à domicile, et, par ailleurs, tout le grand secteur des groupes de femmes, qui politiquement ont réussi à faire reconnaître qu'il devait y avoir une réponse aux besoins, puis qu'il y avait lacune de réponse, qu'il y avait absence de réponse, puis il fallait collectivement y répondre, notamment sur la violence conjugale, notamment sur les agressions à caractère sexuel.

Autrement, l'ensemble des autres groupes communautaires, qui forment 75 %, 80 % des groupes communautaires, ça a été des coups de coeur soit de l'appareil politique, soit de l'appareil administratif, mais temporaires. Je vous donne un exemple: les maisons de jeunes. Dans les années quatre-vingt, je pense que c'était M. Lazure qui était ministre de la Santé, et le ministère s'est doté d'un cadre de financement des maisons de jeunes. Durée de vie du cadre: trois ans, alors le cadre... longtemps; un autre gouvernement arrive en place et dit: Ça, ça ne m'intéresse pas, on va faire autre chose.

Nous, ce qu'on demande, c'est qu'on cesse d'être dans une situation où il y a des coups de coeur politiques ou des coups de coeur administratifs et qu'on regarde l'ensemble du mouvement communautaire pour sa contribution à la santé et au bien-être. Le mouvement communautaire est financé par silo, par un réseau et un ministère qui de plus en plus se dit: Il faut enlever les silos puis il faut faire l'action intercroisée, l'action intersectorielle. Mais le financement des organismes communautaires est fait en silo depuis des années, et malheureusement les groupes communautaires ont dû s'adapter à cette situation-là.

En dernier, je dirais, pour être en porte-à-faux par rapport à ce que vous avez dit, M. Cotton, mon observation, depuis 1998, le financement aux groupes communautaires, que ce soit l'indexation, évidemment, mais le financement en développement relève surtout d'une décision du central à Québec et fort peu des agences, et de façon plus importante depuis 2005, 2006. J'ai, dans mon travail, à faire de la sensibilisation des élus. Je vous annonce d'ailleurs que, le 16 novembre, tous les députés de l'Assemblée nationale, c'est un beau lundi, vont avoir dans leurs bureaux ? je suis convaincu que vous allez les accueillir ? des représentants des organismes communautaires pour dire: Pouvons-nous nous doter, au Québec, d'une politique de financement des organismes communautaires qui partira du central, mais qui ira dans les régions, mais surtout s'instruira de ce que font les groupes communautaires, l'ensemble des groupes communautaires. Je vais m'arrêter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci pour la réponse et le plaidoyer. Peut-être que M. Fraser pourrait aussi peut-être, s'il le désire, compléter cette...

M. Fraser (Rémi): Bien, vous êtes... Effectivement, il y avait plusieurs questions. Comment faire de la meilleure reddition de comptes? Tout d'abord, il faut tout d'abord préciser une chose, faire de la meilleure reddition de comptes, il ne faut pas supposer que les organismes communautaires ne veulent pas faire de reddition de comptes. Ils en font, ils en font beaucoup. Ils sont présents partout dans leur milieu, en tout cas un bon nombre, dans les tables de concertation, etc. Ils sont présents, donc ils sont extrêmement visibles. On voit qu'est-ce qu'ils font, qu'est-ce qu'ils sont. Au niveau des documents qui sont remis, il y a peut-être des améliorations à faire au niveau de certains groupes. On a parlé du rapport d'activité, on a parlé des rapports financiers, il y a peut-être des améliorations à faire, qu'on peut peut-être développer au niveau de la formation des conseils d'administration puis des gens. Comment donc? Mais il faut aussi que ces documents-là soient bien lus, ce qui n'est pas toujours le cas, parce qu'effectivement je comprends qu'une agence régionale qui reçoit à peu près en même temps 40, 50, 150 rapports d'activité, certains ont 50 pages, 150 pages, bon, puis tout le reste, ça peut être un peu compliqué. Mais les informations, règle générale, sont transmises aux agences régionales, etc. Donc, à faire de la meilleure... il y a peut-être juste certains ajustements mineurs à faire.

Au niveau des besoins. Vous dites que les besoins sont incommensurables, il y a des nouveaux besoins qui surgissent, etc. Beaucoup des nouveaux besoins qui surgissent, c'est des nouveaux besoins qui, il y a 20 ans, 30 ans, auraient sans doute été pris en charge par l'État et qui sont maintenant souvent pris en charge par les groupes communautaires, pour diverses raisons: parce que c'est plus économique ? c'est dommage, mais c'est ça ? ou bien parce qu'on est les premiers sur le terrain, ou autre. Ce que, moi... En tout cas, je peux parler juste principalement pour les Auberges du coeur, je reçois environ à chaque mois deux à trois appels pour ouvrir une Auberge du coeur, que ce soit dans des régions où ça n'existe pas ou dans des régions où ça existe, mais pour des niveaux de jeunes qui n'en ont pas. En 10 ans, il y a une seule maison d'hébergement jeunesse qui s'est ouverte au Québec, et c'est grâce... et parce qu'il y a eu l'appui très fort de l'agence régionale, sinon ce ne serait pas arrivé. C'est à peu près impossible à l'heure actuelle d'ouvrir une maison d'hébergement, à moins d'avoir une implication très forte. Qu'importent les besoins, on ne répond pas à ça ou on y répond de manière différente. C'est ça pour les Auberges du coeur, c'est ça aussi pour un grand nombre de groupes.

Mais, en même temps, on ne peut pas non plus ouvrir ou développer plein de nouveaux organismes alors que ceux qui sont déjà là, pour une bonne part, sont en situation d'extrême précarité, ont besoin de consolidation. Ce qui arrive souvent, c'est que des organismes vont commencer à développer, à l'intérieur de nouveaux services, de nouvelles activités puis tout le reste. Ça aussi, c'est difficile à faire financer. Chez nous, c'est souvent via un programme fédéral qui s'appelle IPLI, ou SPLI maintenant; donc on développe à côté. Mais SPLI c'est, contrairement au PSOC, ce n'est pas récurrent. Donc, on ouvre ça en espérant que, l'année prochaine, ça va être renouvelé, et l'année d'après peut-être aussi, puis tout le temps.

Donc, il y a, je pense, quelque part une volonté politique qui doit être affirmée au niveau du financement des groupes communautaires, au niveau de leur mission. Effectivement, ça va vouloir dire un coup de barre, mais, à ce que je comprenne, les coups de barre, le gouvernement en fait régulièrement dans plein d'autres secteurs. On demande, nous et la Coalition des TROC, un montant d'environ 189 millions pour ce coup de barre là. Ça paraît énorme, mais, considérant les besoins des groupes, des individus, des collectivités, ce n'est pas si important que ça, si on compare à... Je vous laisse le soin de compléter la phrase. Bien, on peut prendre un club de hockey, par exemple.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Bien, alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, parce qu'on rentrera dans le débat après, je voudrais quand même vous faire préciser un élément, M. Fraser, dans votre rapport. Dans votre rapport, dans la recommandation 6, vous disiez: «Le TRPOCB s'oppose à la systématisation des visites comme processus de contrôle des organismes communautaires.»

Lorsque je reviens à lire le texte qui précède l'argumentation principale, c'est vous dire, ce serait un coût important pour les agences, et ces sommes seraient... pourraient être utilisées d'une manière plus efficace pour soutenir d'autres... ou augmenter les enveloppes des groupes communautaires. Est-ce que je comprends bien? Vous faites déjà... il existe déjà des visites. Bien souvent, vos groupes communautaires sont... reçoivent une subvention de la part... de l'enveloppe de Support à l'action bénévole, et il y a un rapport qui est fait avec le parlementaire qui gère l'enveloppe de Soutien à l'action bénévole et il y a aussi, si je le comprends bien, dans le cadre de Centraide, aussi, des... Centraide a instauré une manière bénévole pour des visites auprès des groupes communautaires. Donc, vous n'êtes pas opposés.

Je comprends... j'avais tiqué sur votre texte, mais, quand j'ai vu votre argumentation, vous n'êtes pas opposés à avoir des visites et ouvrir vos livres. La question, c'est de vous dire: L'agence pourrait utiliser... remettre un nouveau système de visites serait lourd, alors qu'il existe déjà des systèmes, soit auprès des parlementaires, soit auprès d'organismes bénévoles ou pseudobénévoles comme Centraide.

M. Fraser (Rémi): J'oserais même dire qu'on est plutôt favorables à ces visites-là, dans la mesure où...

M. Gautrin: J'aime autant vous entendre parler comme ça, c'est très bon, ce que vous dites.

M. Fraser (Rémi): ...dans la mesure où ça permet souvent aux personnes qu'on rencontre non seulement de voir l'aspect service, maison d'hébergement, mais de bien comprendre la situation propre des jeunes ? je parle pour les Auberges du coeur, mais je pense que ça pourrait être aussi inféré à d'autres ? la situation propre des jeunes. Qui sont les jeunes qui viennent chez nous? Quel type de soutien et d'aide qu'on donne? Qu'est-ce qu'on veut dire par développement de l'affiliation sociale, par exemple? On le voit concrètement, il y a des choses comme ça. On n'est absolument pas contre le fait... Je veux dire, on n'est pas des organismes fermés, on est ouverts sur le milieu, y incluant au niveau des institutions puis des élus. Ça, c'est clair. Encore que ce qu'on ne souhaite pas voir instaurer, c'est une structure lourde, coûteuse, où on se sent jugé, et puis tout le reste. Il y a... Et on a l'impression des fois qu'en systématisant les visites c'est ce qu'on va recevoir, et on n'est pas tout à fait intéressés.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme Charlebois: Bien, c'est un petit peu dans la même veine puis pour poursuivre avec vos propos. Je suis contente d'entendre que vous êtes ouverts à avoir des visites ou bonifier celles que vous avez déjà, mais de toute façon, vous n'êtes pas contre une reddition de comptes si ça n'ajoute pas au fardeau puis si votre autonomie est respectée.

Moi, je peux vous dire que, dans mon comté, je vais vous parler, là, terrain, il y a, au niveau du CSSS, une table régionale où tous les organismes communautaires vont s'asseoir et faire pour la région des priorités. Ils s'entendent entre eux sur ce qu'ils vont prioriser comme services, comment ils peuvent interagir ensemble, etc. Qu'est-ce qu'on fait d'organismes communautaires qui ne veulent pas y aller? Première question.

Deuxième question: Qu'est-ce que vous pensez, quand ces organismes-là ne sont même pas en lien avec le CSSS et le regroupement local, s'il y a des surplus? Si cette entité-là a des problèmes, est-ce que l'agence a un certain pouvoir... pas pour les pénaliser, mais à tout le moins les remettre dans la voie où ils sont supposés d'être, de donner des services en fonction des budgets qu'ils ont, la mission qu'ils se sont donnée comme organisme de se remettre à faire ces services-là en interaction avec tous les autres organismes communautaires?

Puis, je pense qu'en tout cas, à mon avis, ça doit être très performant, ces tables de concertation là, parce que, juste moi, lors de mes remises de Soutien à l'action bénévole, j'invite tous les organismes communautaires à partager, puis on fait une remise commune, et c'est incroyable, les échanges qu'ils font juste là. Puis ce n'est rien de scientifique, là. Alors, je me dis, quand ils sont assis véritablement à échanger entre eux, ça doit être drôlement performant.

Alors là, j'ai deux questions que je vous ai déjà formulées, et qu'est-ce que vous pensez, vous, si on vous parlait de renforcement de liens justement entre le milieu, les CSSS, les agences et les organismes communautaires, c'est-à-dire que l'agence et même le ministère, j'oserais dire, jusqu'au ministère, vous en avez un petit peu fait le point tantôt, pour amener à la dimension toujours terrain? Moi, je pense que, plus on se rapproche du terrain, plus on a de chances de bien saisir, comme monsieur l'a dit, les problématiques qui existent, quels services vous offrez, quelle clientèle, quels sont ses besoins.

Bref, moi, je pense qu'on a intérêt à avoir une reddition de comptes, mais comment vous la voyez, comment vous voyez ces regroupements-là? Tout ce que je viens de vous soulever, comment vous voyez un arrimage là-dedans?

M. Fraser (Rémi): Il y a plusieurs raisons pour aller et plusieurs raisons pour ne pas aller à une table de concertation qui est initiée par un CSSS, tout dépendant des problématiques, tout dépendant aussi de ce qui est apporté. Si c'est la mise en place ? parce que c'est un choix qu'on a fait, chez nous ? si c'est la mise en place de corridors de services où tout ce qu'on discute, c'est de la place que tu vas occuper à l'intérieur de ce corridor-là et comment tu vas accueillir le jeune, quel job que tu vas faire avec, puis comment tu vas le retourner dedans le réseau, ça, il y a des organismes qui voient ça comme une atteinte à leur autonomie, l'atteinte aussi de l'autonomie des jeunes. Parce que, chez nous, les jeunes décident avec les intervenants des objectifs qu'ils se fixent pendant l'hébergement, puis tout le reste.

C'est la situation dans beaucoup d'autres groupes communautaires où on travaille sur des démarches de continuité de liens plutôt que de continuité de services, etc. Donc, il peut y avoir ce blocage-là. Il arrive cependant plusieurs CSSS qui comprennent ces situations-là et qui l'acceptent, et, à ce moment-là, plusieurs groupes qui mettent de l'avant leur autonomie vont quand même participer. Donc, il y a des raisons pour accepter, il y a des raisons pour refuser, qui ne sont pas en lien avec le CSSS...

Mme Charlebois: ...juste pour terminer...

M. Fraser (Rémi): Pardon.

Mme Charlebois: ...sur cette lancée-là. Si on part du principe qu'il y a un respect d'autonomie, et que c'est les organismes entre eux qui travaillent; le CSSS, dans le fond, il facilite, là, il fournit un local, il...

M. Fraser (Rémi): Bien, chaque cas est un cas typique, il faudrait que je voie. Mais, à partir des informations que vous donnez, j'aurais tendance à dire que les organismes que je connais pour la plupart auraient tendance au moins à aller voir, à tout le moins.

Mme Charlebois: O.K. Bon. Continuez. Excusez-moi.

M. Fraser (Rémi): O.K. Ils ne sont pas en lien avec le CSSS et le regroupement local... là, je laisserais peut-être plus Renaud parler. O.K., tu compléteras tantôt. Mais, moi, j'aurais tendance à dire: Un organisme qu'on ne voit pas, qui se cache, qui n'ouvre pas ses portes, puis tout le reste, il n'est peut-être pas si communautaire qu'on le pense, et que, quelque part, j'aurais plutôt tendance à aller cogner à la porte pour la faire ouvrir. Mais il faudrait... c'est sous réserve de voir chacune des situations.

Mais un organisme qui ferme ses portes, je dirais, à tout le monde: Il y a une fermeture là qui m'inquiéterait; je peux au moins dire ça. Mais il faudrait voir chacune des situations, c'est peut-être un groupe de femmes...

Mme Charlebois: C'est un cas d'exception, là, ce dont...

M. Fraser (Rémi): Je vais quand même prendre un exemple. C'est peut-être un groupe de femmes qui n'est pas intéressé à ce que son adresse soit connue, ou des choses comme ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Beaudry, pour compléter.

M. Beaudry (Renaud): Sur la concertation, ça tombe bien: on va rendre publique une recherche qu'on vient de terminer ? on est en correction de texte ? sur l'ensemble des organismes communautaires, santé et services sociaux du Centre-du-Québec, de la Mauricie, sur plusieurs éléments, dont notamment les liens de concertation. Donc, on a posé des questions aux groupes communautaires sur leur lien de concertation entre eux, avec le réseau de la santé et services sociaux et, maintenant, avec tout ce qui bouge comme instance dans leur communauté, ce qui incluait le monde municipal, le monde... le secteur de l'éducation, le secteur du loisir.

Alors, ce qui ressort du portrait, un portrait avec des données sur tous les groupes, il y a un certain nombre de questionnaires, où là on a... le taux de saturation des données est atteint, superatteint, ce qui fait qu'on est assez précis. Alors, ça donne que les groupes communautaires sont, l'immense majorité, extrêmement en lien, et même, de leur point de vue, beaucoup et parfois trop en lien. Parce qu'il faut se rappeler qu'une organisation communautaire, en général ? en général, je dis bien, et là j'exclus tous les groupes qui font de l'hébergement ? vous avez deux, trois employés à temps plein, quelques employés à temps partiel puis une montagne de bénévoles et de militants qui ne raffolent pas de faire de la concertation de jour, ce n'est pas pour ça qu'ils sont impliqués dans une Auberge coeur ou ailleurs.

Ce qui fait que les groupes communautaires... Je vous donne des statistiques: 69 % des groupes communautaires étaient en lien avec le CSSS pour les projets cliniques, avec les réseaux locaux de services, 80 % des groupes communautaires sont en lien avec le réseau de l'éducation dans leur communauté. Je vous cite des statistiques de mémoire. Et là, en moyenne, les groupes communautaires étaient en lien avec cinq autres organismes communautaires qui n'appartiennent pas au même secteur. Je reprends l'exemple d'une Auberge coeur en lien avec son centre de femmes sur son territoire, en lien peut-être avec le Centre d'action bénévole pour autre chose, etc. Ce qui fait que, du côté de la concertation et des liens, les groupes communautaires portent très bien leur nom, ils sont très enracinés dans leur communauté, très en lien.

n(15 h 50)n

Mme Charlebois: Vous ne m'avez pas répondu... Excusez, M. le Président, après ça, j'arrête. Vous ne m'avez pas répondu: ce que vous pensez de certains organismes. Puis là, moi, je ne parle pas de centres de femmes, je parle d'autres types d'organismes ? ça aussi, ça existe dans mon comté ? qui ont des surplus. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Qu'est-ce que vous pensez que... Est-ce que vous pensez que quelqu'un devrait peut-être dire: Écoute, là, peut-être que, toi, tu en as peut-être trop pour la mission que tu t'es donnée. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Fraser (Rémi): Bien, en tout cas...

M. Beaudry (Renaud): Vas-y donc, je vais compléter.

M. Fraser (Rémi): ...j'ai quelque chose sur le coeur, puis il faut que ça sorte. Chez nous, il y a des organisations qui sont 12 mois par année en recrutement parce qu'ils ne réussissent pas à conserver leur personnel. Pourtant, c'est des argents qui sont budgétés et qui ne sont pas dépensés. En bout d'année, ça fait des surplus. J'ai un organisme qui, il y a quelques années, reçoit une subvention en fin d'année, en toute fin, pour un projet qu'il devait développer avec les jeunes filles enceintes. Donc, ça s'est retrouvé comme surplus. Centraide a vu ça: Ah! Vous avez un énorme surplus, on vous coupe Centraide!

Une voix: ...

M. Fraser (Rémi): O.K. Mais ils l'ont coupé pareil. Centraide était nécessaire au montage financier du projet. Ah, vous ne pouvez pas monter le projet? On vous enlève la subvention. Trois ans, quatre ans, cinq ans après, cet organisme-là n'arrive pas encore à remonter la pente parce qu'ils ont eu un surplus. Il y a beaucoup d'organisations qui ont des surplus qui sont à un moment donné, très ponctuels, qu'ils ne réussissent pas nécessairement à affecter. Mais, calmons-nous un peu, là! Ce n'est pas parce qu'il y a des surplus qu'il y a de la richesse, ce n'est pas du tout la même chose. Il y a aussi un certain nombre de surplus qui sont juste une petite marge de manoeuvre qu'un organisme se donne, et qui m'apparaît normale. Vous nous demandez d'être des partenaires avec le gouvernement, avec les agences, avec les CSSS. Si on est un peu plus sécures, un peu plus solides, on va être des meilleurs partenaires. Or, quelque part, on se fait pénaliser parce qu'on est un peu plus sécures puis un peu plus solides. Il y a un organisme chez nous qui s'était doté effectivement d'une petite bourse ? ce n'était même pas 25 % ? d'une petite bourse. Il y a de l'argent de développement. L'agence de Montréal n'a pas donné cet argent de développement à cet organisme-là parce qu'ils avaient un surplus. Ce n'était pas un surplus qui provenait du SOC, c'est d'activités qu'il s'était doté.

Bien, à un moment donné, tu te dis... On nous dit d'un côté: Il faut travailler fort pour l'autofinancement, de ne pas juste dépendre du gouvernement, puis tout le reste, on essaie de le faire, on se fait taper sur la tête! Je ne pense pas que les organismes communautaires, c'est payant pour vous de les avoir petits, vulnérables, etc. Moi, au niveau des surplus, je pense que c'est normal qu'on en ait. J'oserais même jusqu'à dire que ce n'est pas viable d'avoir des déficits, parce qu'effectivement on ne peut pas les rembourser par après. Donc, il faut être soit juste sous la ligne, soit en surplus. Donc, qu'on en accumule un petit peu... Moi, je ne me sens pas coupable qu'il y ait des organismes communautaires qui en accumulent un petit peu, bien au contraire. Et 25 %, je trouve que ce n'est pas beaucoup quand on considère que la moyenne de subventions est de quelques dizaines de milliers de dollars. C'est juste de se donner un petit peu de sécurité à soi puis qu'aux travailleurs qui sont dans l'organisation.

On parle de saine gestion pour l'entreprise privée. Je pense qu'au niveau des groupes communautaires être capables d'avoir un peu de sécurité puis d'être un peu moins précaires puis un peu moins petits, c'est juste correct.

M. Beaudry (Renaud): En complément rapidement là-dessus, c'est l'équivalent... La plupart des surplus cumulés non affectés, c'est l'équivalent d'un fonds de roulement, qu'on comprend bien chez les commerçants, les entreprises. Il faut savoir que les subventions, par exemple, au programme SOC, qui équivalent à peu près à 50 % des revenus des groupes communautaires, en général, sont versées trois fois par année, ce n'est pas versé juste une seule fois. Maintenant, ton Centraide, c'est deux versements ou trois versements, c'est d'autres dates, et maintenant tes propres activités d'autofinancement, ta vente de chocolat, ta vente de fleurs, etc., il faut que tu investisses avant d'avoir des retombées.

Alors, s'il n'y avait pas de fonds de roulement, bien, comprenez que... en même temps, la maison de jeunes, elle doit ouvrir cinq jours par semaine, sans ça ça va crier, les adolescents ou les parents, ou même le CSSS va dire: Qu'est-ce qui t'arrive, là, ne plus de faire de la prévention avec les adolescents ou la DPJ, ou que sais-je. Alors, vous comprenez, on est dans ce dilemme-là. Alors, effectivement, pour moi, là, il faut comprendre pourquoi il y a des surplus cumulés, et c'est normal qu'il y en ait, parce qu'autrement vous verriez des groupes communautaires encore plus souvent dans vos bureaux.

Mme Charlebois: Donc, la décision pourrait aider à expliquer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Une dernière question qui s'adresse directement à ceux qui nous ont présenté le point de vue des groupes communautaires, pour ensuite ouvrir le débat plus largement.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'abord, la députée de Marguerite-D'Youville. Je reviendrai à vous, M. le député de Verdun.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je suis sage depuis le début, M. Gautrin, hein.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, très sage.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, oui, j'ai un questionnement, moi, sur les trois modes de financement. Vous soulevez dans vos interventions beaucoup de questionnement sur l'avis du Vérificateur. Je conçois très bien que l'appui au soutien de la mission globale, ça, c'est essentiel. En même temps, M. Fraser, vous, vous dites: On n'a pas à considérer les deux autres formes de financement, ils devraient être octroyés par ailleurs, mais pas dans le même programme. En même temps, il y a une certaine réalité sur le terrain qui fait qu'à un certain moment donné il y a des projets particuliers qui peuvent avoir besoin d'un financement spécifique.

Alors, comment... Avez-vous une certaine ouverture à envisager... Au-delà du fait qu'il faut ? je suis d'accord avec vous ? protéger le soutien à la mission globale dans une très bonne proportion au niveau du financement, il reste que la conjoncture, les besoins du milieu et ainsi de suite peuvent générer à un moment donné des projets particuliers ou des ententes particulières. Quel est votre point de vue à cet égard?

M. Fraser (Rémi): Qu'il y ait trois modes de financement, je ne peux pas refuser ça, ça existe déjà. Ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un programme spécifique pour le soutien à la mission et que les deux autres types de programmes de financement soient parallèles, à côté. On ne veut pas les éliminer, on veut juste qu'il y ait un programme de financement à la mission.

Que ce financement-là soit ensuite distribué de telle ou telle manière au niveau des agences ou des CSSS, etc., c'est de l'administration, et on pense que le ministère pourrait le faire sans plus de trouble que tout mettre dans la même... que mettre les trois sacs dans la même enveloppe ou les trois enveloppes dans le même sac. Je pense que ça pourrait être trois sacs différents. Ce serait d'autant plus... Ce serait sécurisant pour un certain nombre de groupes qui ont vu cette apparition des trois modes dans un même programme comme une façon de les obliger éventuellement.

On sait que ce n'est pas encore arrivé, on ne croit pas que ça puisse arriver, mais c'est très sécurisant de faire en sorte que quelque part on a notre programme, les organismes communautaires autonomes ont leur programme de financement à la mission. Et, s'ils ont besoin de financement supplémentaire pour des projets ou si les CSSS ou autrement ont des ententes à proposer, je dirais, en termes de services, rien n'empêche d'aller chercher dans d'autres enveloppes spécifiques, je dirais, pour ce type de financement là le financement aux ententes de service, etc. C'est juste le fait d'avoir le programme SOC réservé au financement à la mission des groupes.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ce que je comprends, c'est que vous évaluez que ces deux autres modes de financement dans le même programme fragilisent le programme de soutien à la mission globale au point de départ?

M. Fraser (Rémi): Dans la mesure où, entre autres... parce qu'au niveau de la prépondérance on pense qu'elle est mieux protégée à l'intérieur d'un programme séparé, déjà au départ. Qu'il y ait moins de transferts possibles éventuels, puis il y a peut-être un peu d'«outreprudence» dans ça, entre une poche et l'autre.

Et il y a aussi le fait que beaucoup de groupes s'identifient à l'action communautaire autonome versus l'action communautaire tout court. On ne fera pas de sémantique, mais l'action communautaire autonome insiste pour n'avoir que, ou en tout cas principalement que, du financement à la mission, et ils aimeraient bien avoir leur programme à eux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un petit complément de M. Beaudry.

M. Beaudry (Renaud): Rapidement pour dire que la Coalition des TROC partage la même inquiétude que la table sur les dangers pour le financement à la mission. On n'a pas le même accord sur ce trois enveloppes, une enveloppe. Moi, je vous dirais, le fond de tout ça, c'est les mécanismes d'allocation financière qui partent du ministère de la Santé vers les agences. C'est documenté puis ça fait partie de nos travaux. Pour l'instant, ces mécanismes-là ne tiennent compte que des programmes du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, quand l'argent part, elle est en lien avec des programmes. Donc, pour que le financement arrive dans les groupes communautaires, mis à part l'indexation, il faut, à ce moment-là, que le groupe communautaire s'inscrive dans un programme services et s'inscrive dans une relation soit avec l'agence ou un CSSS, dans une entente de services ou du financement pour activités spécifiques avec l'agence, ce qui relève en partie de la même chose, selon moi.

Alors, dans ce contexte-là, ça veut dire que l'allocation financière du ministère vers les agences, et les agences d'ailleurs l'ont documenté, ne permet pas d'extraire les sommes pour du financement à la mission. Parce que, dans le programme, il y a des indicateurs de résultat en lien avec des programmes, en lien avec des services publics. Or, c'est ce mécanisme-là qui fait qu'année après année la majorité des organismes communautaires, mis à part l'indexation, n'ont pas eu un redressement financier important.

n(16 heures)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): À ce moment-ci, je voudrais... On a tous dirigé depuis un bon moment nos questions et nos demandes de précision aux représentants des groupes communautaires, maintenant je voudrais élargir. Peut-être que vous étiez très contents d'être des spectateurs?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député de Verdun posera la question à qui il voudra, mais, là, j'autorise les gens à les poser et à ouvrir le débat plus largement. Je sais que le député de Vaudreuil, le vice-président de la commission, à une question à poser pour lancer les discussions.

M. Marcoux: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

M. Marcoux: M. Fraser, dans votre document, vous mentionnez, vous faites... vous regrettez le manque d'uniformité dans la gestion des paramètres du SOC, entre les agences, le ministère, à la page 7. Est-ce que vous pourriez nous donner peut-être un peu plus de détails sur ce que vous mentionnez et, à ce moment-là, également peut-être avoir la réaction du ministère et des agences quant à cet élément que vous soulevez, de manque d'uniformité, et en quoi, pour vous, c'est important?

M. Fraser (Rémi): Le manque d'uniformité, ça a comme principale conséquence ? puis je pense qu'on va se rejoindre au niveau de la Coalition des TROC ? c'est que, par exemple, un organisme qui est exactement semblable ou à peu près d'une région à l'autre ou à l'intérieur d'une même région va avoir un financement totalement différent. Chez nous, j'ai des maisons d'hébergement qui sont financées à 9 000 $ le lit et d'autres qui sont financées à 40 000 $ le lit. Ce sont toutes des maisons d'hébergement, accueillent toutes des jeunes qui ont à peu près tous les mêmes besoins. On comprendra que les services et le soutien offerts n'est pas du tout le même, et ça, d'une région à l'autre, on va les différences; à l'intérieur d'une même région, ça peut arriver aussi. Donc, cette gestion-là nous apparaît assez problématique. C'est ça chez nous, c'est ça pour les maisons de jeunes, c'est ça pour l'ensemble des groupes, ce qui va faire en sorte que, d'une région à l'autre, l'accès aux services, au soutien offert par les groupes communautaires va être très variable, malgré le nombre de groupes qu'il va y avoir sur le terrain.

Par rapport à ça, ce que, nous, on met de l'avant avec la Coalition des TROC, c'est l'instauration de seuils planchers, de cibles que l'ensemble des agences et du ministère se donnent pour des groupes de mêmes catégories, oui, ou catégories équivalentes. Pour les maisons d'hébergement, ce n'est au-delà de 400 000 $, etc., pour faire en sorte que... On ne s'attend à ce que, demain matin, tout le monde reçoit le seuil plancher, mais qu'à tout le moins le gouvernement, le ministère se donne une cible et fasse en sorte que les jeunes qui viennent dans une Auberge du coeur, qui vont dans une maison de jeunes, les femmes victimes de violence... ça s'est passé, donc c'est réalisable. Et d'autres catégories peuvent être assurées d'un soutien à peu près équivalent d'une région à l'autre, d'une ressource à l'autre. C'est ce qu'on retrouve dans le réseau, c'est ce qu'on retrouve dans certains groupes communautaires, c'est ce qu'on ne retrouve pas dans l'ensemble des groupes communautaires.

M. Marcoux: Je ne sais pas... est-ce que, M. le Président... pour avoir un commentaire des agences...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui. M. Cotton.

M. Cotton (Jacques): Effectivement, le constat que M. Fraser vient de faire, on est d'accord effectivement, ça a été soulevé aussi dans les éléments du rapport. Et ce qu'on est à mettre en place justement, dans les prochains mois, c'est de s'asseoir justement pour essayer d'harmoniser ces éléments d'évaluation là puis ces grilles d'évaluation là, parce qu'on le sait, qu'il y a des agences actuellement qui ont des grilles d'évaluation, puis il y en d'autres qui n'en ont pas. Ça fait que ça va faire partie... c'est à l'intérieur de notre plan d'action, qu'on a déposé, ça va faire partie des travaux qu'on va mettre en place pour développer cette harmonisation-là des grilles puis travailler ça à l'intérieur de notre protocole d'entente. Il faut qu'on s'entende avec les groupes communautaires pour cette évaluation-là, qui devrait être standardisée à l'intérieur de l'ensemble des agences au Québec.

Parce qu'actuellement, puis vous l'avez entendu un peu tantôt, l'approche au niveau de chacune des agences est différente parce qu'on n'a pas les mêmes outils pour travailler, et ça, ça en est une, des choses qu'on veut aider à solutionner, à se donner les mêmes outils au moins, je pense que c'est une question d'équité au départ, pour évaluer avec les mêmes critères puis les mêmes grilles d'analyse ce que font les groupes communautaires et le financement qu'on apporte aux groupes communautaires.

Puis je mets juste un bémol parce que... je comprends leurs demandes aussi, parce qu'en arrière de ça... peut arriver avec un financement additionnel significatif, bon, un rehaussement, puis, bon, c'est légitime, puis tout le monde veut des fonds parce qu'on ne répond pas à l'ensemble de la demande. Mais, à ce niveau-là, les correctifs, s'il y en a ? puis j'imagine qu'il y en aura ? ne pourront pas se faire dans une période d'une année ou de deux années, il faudra le faire graduellement, à moins que, comme je le disais tantôt encore, on ajoute des sommes importantes dans le financement du système, puis... il faut qu'on fasse des choix. C'est toujours ça, on finit tout le temps par arriver à cette solution-là.

Mais on est d'accord avec l'approche d'harmonisation de l'évaluation puis des critères puis de se donner les mêmes outils partout au Québec, là. Ça va faire partie des prochains travaux. Je ne sais pas si Mme Simard veut ajouter des éléments de précision dans ce qui a déjà été fait?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Comment les agences réagissent à... Les représentants des agences sont-ils à l'aise avec la vision exprimée par le sous-ministre là-dessus?

M. Gagnon (Sylvain): Oui, tout à fait. Je pense qu'on situe, là, précisément la préoccupation dans le même sens, là. Ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'encore une fois, là, historiquement, là, les choses s'expliquent, là. Il y a un financement historique qui a été alloué aux organismes communautaires, à certaines maisons, à certaines ressources; arrivent des nouveaux besoins, et il faut voir qu'à partir de la régionalisation ce qui s'est mis en place notamment dans certaines régions, ce n'est pas toutes les régions, c'est ce qu'on appelle un cadre de financement, où on dit: Par grandes catégories d'organismes communautaires, voilà les bases qu'on va donner. Quand on fait ça dans une région, nécessairement on le fait en fonction aussi de la richesse relative de ce qu'il y a, donc du financement qui est déjà présent dans la région, sur la base historique. Ça fait qu'il peut y arriver effectivement qu'après quelques années on observe ces disparités-là donc qui sont réelles. Il faut travailler à les aplanir, mais dans le sens de la préoccupation que M. Cotton dit, là: S'il y a des ajustements à faire, il faudra travailler à deux niveaux, au national vraisemblablement, mais aussi au régional. Puis on le fait déjà, parce qu'avec nos cadres de financement, quand on vous disait notamment, là, avant d'introduire de nouveaux organismes communautaires, il faut consolider ceux qui sont existants, c'est notamment pour régler des situations comme celles, là, qu'on soulevait où, pour des équivalents de services, il y a des différences de financement qui sont importantes. Et ça aussi, ces règles-là qui sont en place concourent progressivement au rattrapage, mais il faut aller dans le même... C'est le sens commun qui l'indique, hein, il faut s'assurer qu'à service égal on a un financement qui est correspondant, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres commentaires, M. Tanguay? Dans le même sens. Mme Pagé aussi? Voilà. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je vais revenir donc sur la question que j'avais soulevée tout à l'heure. On est en train de réévaluer collectivement actuellement les mécanismes d'évaluation et des méthodes de reddition de comptes. Or, à l'intérieur des mécanismes actuellement, les parlementaires gèrent une enveloppe qui est le Soutien à l'action bénévole, qui les amène à être en contact régulièrement avec leurs groupes communautaires.

Alors, moi, la question que je voudrais, je voudrais savoir: Comment vous réagissez ? mais je m'adresse plus directement aux responsables des agences, au sous-ministre et aussi aux groupes communautaires ? que, dans les mécanismes de révision que vous faites actuellement des mécanismes d'évaluation et de reddition de comptes, est-ce que vous êtes prêts à faire une part plus importante de la connaissance qu'ont les parlementaires, quels que soient les partis, de l'information qu'ils disposent sur les groupes communautaires? Parce qu'une bonne partie des rencontres, des vérifications et des choses comme ça ont été faites, sont faites par les députés actuellement dans le cadre de gestion du programme Soutien à l'action bénévole. Je voudrais avoir les réponses à la fois des dirigeants des agences, du sous-ministre et de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui veut plonger le premier? M. le... Mme Pagé.

Mme Pagé (Claire): ...je vais me lancer à l'eau. Très honnêtement, M. Gautrin, moi, je vous dirais qu'actuellement ? en tout cas, je parle pour la Montérégie, là, je ne parle pas pour les autres agences ? on a beaucoup de liens effectivement avec les députés par rapport aux organismes communautaires. Je ne vous dis pas que c'est systématique, qu'on a mis à notre agenda, le mardi matin, on se parle, mais, à chaque fois qu'il y a des enjeux qui concernent un organisme communautaire, on est souvent... les députés de nous interpellent, on répond, on donne de l'information, on se partage l'information, et récemment, en tout cas solidairement, on a pris des décisions ensemble. Ce n'est pas toujours facile, puis elles ne sont pas toujours à la hauteur des attentes des uns et des autres, puis c'est vrai que les organismes communautaires... Moi, je vous dirais que, régionalement, chaque région se développe; ça peut être à géométrie variable, je suis d'accord avec vous, mais il y a quand même déjà, à mes yeux à moi, en tout cas dans mon vécu, une collaboration avec les parlementaires par rapport à la gestion, d'une certaine façon, des allocations aux organismes communautaires. Ce n'est jamais une agence qui va suggérer à un député, de dire: Vous devriez aider telle organisation. Ce n'est pas le cas. Par contre, très, très souvent et très fréquemment, quand vous êtes sollicités, vous nous appelez, on vérifie, on se fait des états de situation, on vous les envoie, on les partage. Quand c'est via le ministre ou les ministres, maintenant avec Mme Thériault, c'est la même chose, le ministère nous... le cabinet nous demande un état de situation, on donne la situation et on dit qu'on est favorables ou qu'on n'est pas trop favorables, puis, si on n'est pas trop favorables, pourquoi. Donc, on a déjà ces liens-là.

Je vous dirais, moi, les systématiser et les formaliser, est-ce qu'on aurait une plus-value à ça?

n(16 h 10)n

M. Gautrin: Je pense que oui.

Mme Pagé (Claire): Peut-être que oui, peut-être que non, mais je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire ça puis de prendre position. Je vous dis: Notre réalité aujourd'hui, on a énormément de liens. Puis je pense qu'ici il y a quatre... quatre personnes, quatre parlementaires de la Montérégie... en tout cas, moi, je suis nommée depuis moins d'un an, puis je pense que je vous ai parlé au moins à quelques reprises chacun là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pourrais témoigner là-dessus. Le lien est très fort et...

M. Gautrin: ...de toutes les régions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et je dirais même, on a eu des rencontres, ensemble, de députés, et le message qui nous est transmis, c'est que, quand un député appelle, c'est prioritaire et le retour d'appel est très rapide. Ça, je dois admettre... en tout cas, je ne sais si c'est comme ça ailleurs, mais, chez nous, c'est...

M. Gautrin: Donc, mon souhait, si vous me permettez, M. le sous-ministre, c'est qu'on formalise ceci parce que ce n'est pas partout comme ça. Et je peux vous donner... je peux en témoigner, si vous voulez. Je n'ai as ici... mais ce n'est pas partout, je ne sais comment réagissent les autres. Je suis heureux que ça se passe comme ça parce que c'est comme ça que ça devrait fonctionner. Mme Pagé, j'en suis très, très, très heureux, mais ce n'est pas partout comme ça, madame, d'après les informations que j'ai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Tanguay.

M. Tanguay (Marc): Alors, dans le même sens, M. le Président, on a des échanges réguliers avec la députation, que ce soit la députation ministérielle ou d'opposition; on a des échanges réguliers, on nous présente souvent des informations, des données qui nous permettent d'apprécier la situation, et finalement on vient souvent ensemble à des conclusions par rapport à des ajustements qui pourraient être faits.

Mais il y a d'autres partenaires, et ça se passe un peu comme en Montérégie, il y a d'autres partenaires qui sont impliqués. Chez nous, la conférence régionale des élus s'intéresse grandement à la question des organismes communautaires, si bien qu'ils vont en faire objet de discussion même en conseil. Et récemment, chez nous, il y avait une résolution qui se dégageait, qui se démarquait en vue de soutenir davantage et de faire certains rattrapages. Alors, on est en échange régulier, on échange des documents, on a des discussions et on arrive à faire la part des choses par rapport à l'ensemble des besoins pour faire les ajustements les plus adéquats compte tenu des ressources qu'on a. Alors, on a déjà ces mécanismes-là qui existent pour tenir en compte la réalité locale et le vécu, là, du milieu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Il faudrait certainement aller dans le sens du député de Verdun puis s'assurer que toutes les régies aillent dans le même sens.

M. Gautrin: Je suis heureux que deux régies... aussi, j'imagine que c'est la même chose, Côte-Nord, vous avez peu de députés, vous avez peu de difficultés... M. le sous-ministre, je pense que c'est un élément intéressant, qu'il y aurait peut-être lieu de formaliser plus formellement. C'est des expériences que je vois, positives, que vous faites actuellement dans deux régies régionales, qui, d'après les informations, ne sont pas nécessairement étendues à l'ensemble des régies régionales. Je ne sais pas comment vous réagissez? Comment les autres réagissent?

M. Cotton (Jacques): Oui, je voulais faire un commentaire, justement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien sûr.

M. Cotton (Jacques): Et effectivement, si vous m'aviez posé la question... c'est moi qui aurais eu l'occasion de répondre le premier, c'est exactement ce que j'aurais répondu, ce que Mme Pagé a dit, et... Parce que, pour le ministère, quand on travaille avec nos P.D.G., c'est ça qu'on leur dit: d'être proches de leur élus puis de les rencontrer sur une base régulière, avec un ordre du jour, expliquer les problématiques, ce qui se vit sur le terrain. C'est un plus, ça, c'est un plus pour tout le monde, là, au-delà des partis politiques, là. Je me dis... puis tout le monde vit... on vit tous la même problématique dans ce système-là et puis on partage cette information-là. Ça fait que je pense que c'est la meilleure approche actuellement. Et en général je vous dirais, là, à moins que vous soyez l'exception, M. Gautrin, mais en général la plupart des P.D.G. vous auraient répondu ce que...

M. Gautrin: Bien, écoutez...

M. Cotton (Jacques): ...on vous a répondu.

M. Gautrin: ...ce n'est pas moi, l'exception, je ne veux pas me singulariser ici...

M. Cotton (Jacques): Non, non, mais je dis ça comme ça, mais...

M. Gautrin: ...mais j'ai l'impression que, puisqu'on est en train de revoir ça, puisqu'on a une convergence d'esprit, il me semblerait que, lorsqu'on traite actuellement des organismes communautaires, que, comté par comté, il puisse y avoir un échange entre eux, l'agence et le député...

M. Cotton (Jacques): Et les élus.

M. Gautrin: ...et l'élu et que ce soit d'une certaine... Si ça se fait, bravo; si ça ne se fait pas, que ça se fasse et que ce soit formalisé. Vous le faites à chaque fois, bravo, je vous félicite, mais je vous...

M. Cotton (Jacques): Tout à fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Tanguay voulait rajouter quelque chose.

M. Tanguay (Marc): ...comme le document officiel, un conseil d'administration d'agence doit adopter ses crédits, doit adopter ses crédits de développement, et ce matériel-là est transparent, il est rendu disponible à la population. Et, entre autres, au niveau des organismes communautaires, la liste des organismes communautaires apparaît, et vous avez la subvention qui a été accordée l'année précédente, s'il y a indexation, s'il y a eu des ajouts de ressources, et on l'a par territoire de réseaux locaux, et la députation reçoit cette documentation-là, peut l'avoir.

M. Gautrin: Ce que je veux, si vous me permettez, et je comprends que vous le faites, mais c'est qu'il y ait échange, puisqu'on est en train... dans un processus de reddition de comptes et d'information, que l'échange soit plus formalisé entre les gens qui existent et ce qui se... et l'information que nous disposons. Et vous le faites: Bravo! Mais ce n'est pas de dire que ça existe comme un texte, la liste des organismes, c'est de savoir qu'est-ce que vous pensez... vous avez tel et tel organisme commun, qu'est-ce qui se passe, et... c'est cet élément de formalisation, que vous faites peut-être d'une manière informelle. Je n'ai pas l'impression que ce soit automatiquement généralisé et je souhaiterais que ça puisse l'être dans le futur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Excellent. Écoutez, moi, je voudrais juste savoir, au niveau de votre fonctionnement, chez vous, vous avez un nombre d'employés x qui s'occupent d'un nombre d'organismes communautaires, le lien avec l'organisme communautaire. Tantôt, monsieur disait, il y avait des organismes... quelques organismes qui recevaient des subventions de 5 000 $, c'est louable, mais, moi, il y a des choses, des fois, j'ai de la misère à comprendre, vous allez m'expliquer. Centraide, ils donnent des subventions de 2 000 $, 3 000 $, puis on sait que c'est beaucoup de bénévoles qui sont sur ces C.A. là, puis qui se déplacent puis qui font l'ensemble des assemblées générales, des fois, des subventions, là, dans... Il y en a beaucoup qui parlent des exemples de leur comté, il y en a quelques-uns qui me viennent en tête. Parce que vous savez qu'on a la tournée des assemblées générales, nous autres, pendant le mois de mai, juin, puis il y a des assemblées générales, des organismes qui reçoivent des 100 000 $ de subvention puis qu'il n'y a pas une personne qui vienne de l'agence, d'une agence quelconque, là, que ce soit de n'importe quelle agence. Est-ce que c'est systématique que la personne qui est en lien avec l'agence va aller assister à l'assemblée générale? Parce que, tantôt, on avait des exemples importants qui nous disaient que certains documents que vous remettez... qu'ils vous remettent ne sont peut-être pas nécessairement ce qui est vraiment... qu'est-ce qui est concret.

Ça fait que je trouve ça important, là. Je voudrais savoir un petit peu votre... Premièrement, est-ce que vous êtes toujours invités au niveau des assemblées générales? J'espère que oui. Et, deuxièmement, avoir un petit peu votre position versus ça, là.

Mme Pagé (Claire): Bien, si je peux me permettre, M. Tremblay, on souhaite être invités aux assemblées générales et, tant que faire se peut, on y assiste. On n'est pas toujours invités, et donc les professionnels n'y assistent pas de façon systématique. Et, dans le fond, c'est dans le respect des organismes communautaires, O.K.? On a... On souhaite être invités; d'ailleurs, dans les lettres, on leur dit. Bon, ils connaissent tous à qui ils doivent s'adresser, là, parce que, nous, je parle pour la Montérégie, on est une grosse région, on est une grosse agence, entre guillemets, et on a quatre professionnels qui s'occupent des organismes communautaires, là, mais qui font d'autre choses, là, ils ne font pas juste ça, là, mais, mettons, qu'il y a au moins quatre personnes dont une majorité de leurs fonctions est affectée aux organismes communautaires. Ça veut dire que chacun a à peu près une centaine d'organismes à... Ça fait que c'est sûr qu'on souhaite qu'ils soient invités quand on transmet les allocations; on le mentionne toujours.

Je vous dirais que, dans 25 % à 30 % des cas, on est invités et on y assiste, mais ça dépend, là, ça reste une... ça reste à l'organisme communautaire, le choix reste à l'organisme communautaire de nous inviter ou pas. Quand un organisme communautaire, dans notre cas, est en suivi administratif parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien, ça, on n'attend pas d'être invités, on le sait, on a connaissance des dates des assemblées générales et on s'y présente.

M. Tremblay: Même si ce n'est pas systématique.

Mme Pagé (Claire): Non.

M. Tremblay: Excusez-moi, là. Quand vous donnez à un organisme, je vous donne un exemple...

Mme Pagé (Claire): Non.

M. Tremblay: ...je donne un montant d'argent, 50 000 $...

Mme Pagé (Claire): Ce n'est pas parce qu'on donne 50 000 $ ou on donne 100 000 $ qu'on va y aller.

M. Tremblay: C'est ça, il n'y a pas de montant disant qu'on...

Mme Pagé (Claire): Non. On souhaite être invités, mais c'est dans le respect, dans le fond, des organismes communautaires, qu'ils nous invitent ou pas. À date, je dois vous dire que ça ne pose pas... ce n'est pas nécessairement... Vous savez, l'assemblée générale d'un organisme communautaire est là pour rendre compte à ses membres de ce qui s'est passé, pas de rendre compte à l'agence de ce qui s'est passé. C'est deux niveaux d'information, et, nous, on souhaite beaucoup plus que l'organisme parle à ses membres et donne une bonne information sur ce qui s'est passé que de faire le pion là, si on veut. Ce n'est pas là qu'on va nécessairement tout avoir, mais... Je veux dire, moi, systématiser ça... Tantôt, nos collègues des organismes communautaires disaient: Bien, là, on en a assez, de visites, puis tout ça, on aime ça que vous veniez, mais n'exagérez pas, là. Puis c'est ça que j'ai compris comme message, hein, puis là-dessus je suis assez à l'aise, là.

Ce serait quoi, la plus-value qu'il y ait toujours quelqu'un de l'agence dans une assemblée générale? Personnellement, je n'en suis pas convaincue. Puis je ne parle pas pour mes collègues, là, je parle juste pour nous autres.

M. Gagnon (Sylvain): Puis la réalité objective, c'est que ce n'est pas possible qu'on soit présent à l'ensemble des assemblées...

Une voix: Non, non.

n(16 h 20)n

M. Gagnon (Sylvain): ...c'est mathématiquement impossible. C'est un demi poste pour 100 organismes, chez nous. Il faut toujours mettre dans le contexte que le processus de reddition de comptes puis l'imputabilité à laquelle doivent se soumettre les organismes qui reçoivent des subventions, c'est fait par différents gestes, tu sais, c'est le rapport annuel, hein, c'est les états financiers vérifiés, pour nos organismes qui reçoivent des subventions de 25 000 $ et plus, c'est justement les assemblées publiques, donc c'est la transmission des ces informations-là, c'est plusieurs gestes qui concourent à s'assurer qu'on a une saine gestion puis que les organismes rendent compte de leur gestion. De sorte que... il ne faut pas en faire une obligation...

Une voix: Non, non, non!

M. Gagnon (Sylvain): ...c'est de l'ordre d'invitation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Gagnon, si vous me permettez, tout à l'heure, vous avez remis des statistiques, il y a quand même, dans toutes les régions, quelques organismes majeurs qui reçoivent un demi-million par année et plus, là; ceux-là, j'imagine qu'ils sont suivis de façon attentive.

M. Gagnon (Sylvain): Voilà. Voilà. C'est le gros bon sens qui indique que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un organisme à 10 000 $, on n'aura pas d'abord la même relation qu'avec un organisme où on investit 1 million de dollars.

M. Gagnon (Sylvain): Tout à fait.

M. Gautrin: Puisque notre collègue de Terrebonne a soulevé la question des assemblées, moi, j'ai été interpellé... De Masson ou de Terrebonne?

Une voix: Masson.

M. Gautrin: Masson. Excuse-moi!

Le Président (M. Simard, Richelieu): De Masson. On va tous faire la même erreur.

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, excuse-moi, là. Mais j'ai été interpellé par l'article 3.97 du rapport du Vérificateur général. Je vais me permettre de vous le lire. «Par ailleurs, dans 26 rapports ? 26 rapports sur 30, donc ce n'est pas rien, hein, 26 rapports ? on n'a pas démontré que le fonctionnement de l'organisme était démocratique; en fait, ces rapports n'informent pas suffisamment sur la composition du conseil d'administration [...] son fonctionnement. Enfin, dans plusieurs rapports, la contribution de la communauté [...] le dynamisme et l'engagement de l'organisme dans son milieu ne sont pas présentés.»

Donc, ce n'est pas nécessairement, à l'heure actuelle, d'après le Vérificateur général, à partir du rapport que vous pouvez vous prévaloir ou dire à l'heure actuelle que l'organisme fonctionne d'une manière démocratique, si j'en crois actuellement l'étude qui a été faite par le Vérificateur général. 26 sur 30, ce n'est pas rien, si vous regardez en termes de pourcentage.

Donc, je vous interpelle à l'heure actuelle, et vous me dites, à l'heure actuelle, que vous y allez seulement que si on vous invite. 26 sur 30 actuellement, d'après le rapport du VG, ne fonctionnent... ne démontrent pas, je m'excuse, ne démontrent pas à l'heure actuelle, ne donnent pas...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Gautrin: ...ce n'est pas la même chose et j'en suis conscient, mais ne démontrent pas à l'heure actuelle qu'il y a un fonctionnement démocratique. Moi, ça m'interpelle. Je ne sais pas si ça ne vous interpelle pas, mais, si ça ne vous interpelle pas, vous devriez l'être.

M. Gagnon (Sylvain): Tout à fait. Ça nous interpelle au premier chef. Mais ce n'est pas parce que la démonstration n'est pas faite...

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Vous avez raison.

M. Gagnon (Sylvain): ...au sens du Vérificateur que l'exercice ne se fait pas, par ailleurs.

M. Gautrin: Je suis d'accord.

M. Gagnon (Sylvain): Ça, c'est très important. Je peux vous dire, puis les collègues peuvent argumenter dans les autres régions, puis, pour avoir fait quelques régions dans ma vie, là, je peux vous dire que, notamment dans les régions comme la Côte-Nord, où les organismes sont très, très près des communautés puis les milieux sont très, très ouverts, je peux vous garantir que, quand il y a une situation qui est problématique, notamment dans l'exercice démocratique de l'organisme communautaire, on le sait très, très rapidement. Et il y a différentes façons de s'assurer de ça. On a des interactions avec les tables régionales des organismes communautaires, donc il y a aussi... il y a des regroupements par région, il y a des dynamiques de travail qui se font... agence avec ces tables-là. Et globalement c'est à la faveur de ces différents gestes là qu'on est en mesure de s'assurer qu'il y a une bonne gestion, qu'il y a une bonne affectation de nos ressources dans les organismes communautaires.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, je vais... La question de mon collègue de Masson était tout à fait pertinente, parce qu'une des manières de s'assurer qu'il y a un fonctionnement démocratique, c'est de savoir si vous êtes invités ou non à l'assemblée générale ou s'il y a... quelle est la composition du conseil d'administration. Je ne sais pas comment réagissent nos collègues, mais, moi, j'ai été interpellé par cette phrase-là. Je ne sais pas comment vous... s'il y a une manière actuellement de clarifier ce point de vue là, si vous me permettez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Cotton et M. Beaudry.

M. Cotton (Jacques): Peut-être pour clarifier. Au moment où le Vérificateur a fait ce constat-là... Il y a un document, ici, qui existe maintenant, qui est La reddition de comptes du cadre de soutien à la mission globale, qui était en élaboration puis qui n'était pas appliqué comme tel; actuellement, il est appliqué. Et la question... l'élément que vous avez souligné, ici, on explique comment y répondre. Effectivement, je suis d'accord, parce que le commentaire a été fait que ça ne veut pas dire que ça n'existait pas, mais il n'était pas capable de le démontrer. Là, maintenant, dans ce modèle-là, maintenant qu'il est appliqué, on trouve réponse à cette question-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais ça dit quoi?

Une voix: Est-ce que vous pourriez le déposer, une copie à chacun?

M. Cotton (Jacques): Oui, on peut le déposer; on peut l'envoyer. Oui, oui, on peut vous le déposer.

Mme Simard (Anik): Au fond, ce n'est le...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, Mme Simard.

Mme Simard (Anik): Ce que ce document-là dit, il a été fait en concertation avec les deux instances nationales du milieu communautaire, ils ont consulté leur base, et je pense que c'est un document qui a fait consensus. Vous pourrez...

M. Fraser (Rémi): On l'a beaucoup aimé.

Mme Simard (Anik): C'est bon!

M. Fraser (Rémi): Il est en application graduelle, puis on l'a beaucoup aimé.

Mme Simard (Anik): C'est ça. Donc, ce que ce document-là vient nous dire, c'est que ? puis les gens du communautaire l'ont dit tout à l'heure ? il y a d'excellents rapports d'activité et il y en a qui étaient plus faibles. Il y a effectivement des rapports qui étaient beaucoup plus faibles. Il y en a que c'est un mot du président de deux pages et il y en a, on avait 150 pages et où tout était expliqué.

Ce que ce document-là vient nous dire, vient dire au milieu communautaire, c'est: Écoutez, votre rapport annuel et votre rapport financier doit contenir minimalement les éléments suivants. Parce qu'on sait qu'ils font rapport, c'est à leurs membres en premier, dans un premier temps; dans un deuxième temps, c'est aux bâilleurs de fonds, aussi.

Donc, c'est vraiment un consensus qu'on a avec le milieu communautaire, on s'est expliqué les mots, on a vraiment travaillé pour que tout le monde le comprenne, et je dirais même que, le milieu communautaire et certaines agences, on fait de la formation avec ce document-là pour qu'on s'entende vraiment. Donc, ce qu'on évalue cette année, la reddition de comptes qu'on évalue cette année, c'est-à-dire depuis juin 2009, elle doit être en fonction de ce qu'on retrouve dans ça. Donc, je pense que ça peut répondre à certains éléments. C'est sûr que le VG nous dit: Ce n'est peut-être pas encore assez. O.K., on le prend, mais on veut le laisser vivre, on veut regarder et analyser les derniers rapports qui vont être en fonction de ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être simplement, M. le Président, une question additionnelle. Est-ce que c'est le cadre de référence auquel vous faites allusion, à la page 9, M. le sous-ministre, de votre présentation où vous indiquez qu'il est prévu de bonifier le cadre de référence sur la reddition de comptes en fonction des travaux pilotés par le Secrétariat de l'action communautaire autonome et initiatives sociales? Est-ce que c'est le même document que vous êtes en train de revoir actuellement? Parce que, si je comprends, le Secrétariat de l'action communautaire autonome a déjà mis un cadre de référence. Est-ce que c'est exact ou si vous êtes en train d'en faire un conjoint qui va venir bonifier celui-ci?

Mme Simard (Anik): C'est ça. Il y a le cadre de référence qui accompagne la politique gouvernementale de l'action communautaire autonome, ça, c'est une chose, mais il n'y a pas nécessairement de cadre de référence sur la reddition de comptes. Donc, le SACAIS, ce qu'il a fait, c'est qu'il a assis l'ensemble des ministères et organismes ensemble qui soutiennent le milieu communautaire au Québec et il regarde la reddition de comptes. Ils ont même invité des gens, des représentants du Vérificateur général pour s'assurer de bien comprendre quels sont les souhaits du Vérificateur. Et là ça devait être uniquement au départ sur le rapport d'activité, là, on élargit ça au rapport financier également. Donc, nous, on assiste le ministère de la Santé, il y a deux personnes qui participent à ces travaux-là, et on verra à ajuster notre document sur la reddition de comptes en fonction de la conclusion des travaux au niveau gouvernemental.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. M. Beaudry.

M. Beaudry (Renaud): Bien, pour répondre à votre interrogation, c'est: au moment où on se parle, nonobstant le document sur lequel on s'est entendus pour améliorer la reddition de comptes, au moment où on se parle, depuis des années, les groupes communautaires doivent donner une preuve à l'agence de la tenue d'une assemblée générale annuelle, ils doivent donner la liste des membres de leur conseil d'administration, ils doivent fournir le procès-verbal de l'assemblée générale annuelle. Moi, ce que je vous dirais, si le Vérificateur n'a pas constaté ces éléments d'information là, la cueillette d'information n'a pas été faite à ce moment-là. Mais ce que je vous dis, c'est que les groupes communautaires sont tenus à fournir ces documents-là, ça fait partie de leur reddition de comptes.

Mais je voudrais juste un petit peu ouvrir un petit peu sur l'ensemble de la reddition de comptes. La majorité des femmes et des hommes qui sont dans les groupes communautaires, peu importe le type d'intervention, c'est des intervenants et intervenantes, y compris les gens qui sont dans les directions et les coordinations. Alors, je suis sûr que ce n'est pas les meilleurs employés pour faire de la reddition de comptes. C'est d'abord et avant tout des hommes et des femmes qui interviennent dans la réponse aux besoins, dans l'accompagnement des gens. Ce qui fait que la reddition de comptes, on ne sera jamais des champions là-dedans, mais il faut la faire. Mais, par ailleurs, c'est des gens qui interviennent beaucoup et qui solutionnent beaucoup de problèmes. Il faut savoir qu'il n'y a pas une personne attitrée, dans la plupart des groupes communautaires, strictement pour le travail administratif.

Une voix: ...

M. Beaudry (Renaud): Il produit les rapports. Alors, on se tape les rapports et on se tape bien d'autres choses aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. Gagnon, avant que je fasse un commentaire général.

M. Gagnon (Sylvain): Un dernier commentaire sur le processus de reddition de comptes, là. Il y a une intervention qui a été faite en après-midi par M. Beaudry, je crois, là, qui disait: Assurons-nous de faire ce qui existe déjà. Et ça, ça m'apparaît, là, très, très important. Parce que, dans ce document-là, quand on regarde, là, notamment aux pages 16, là, ce qui est demandé puis ce qui est convenu, c'est entendu, ça. On doit s'assurer que, dans le processus de reddition de comptes, qu'on fasse la démonstration de la conformité entre les activités réalisées par l'organisme, les objectifs, la charte de l'organisme, démontrer la contribution à la communauté, démontrer le dynamisme de l'engagement de l'organisme, de la démonstration de la réponse apportée aux besoins du milieu, la démonstration d'un fonctionnement démocratique; il y a ce qu'il faut là-dedans pour faire le travail de reddition de comptes. Ça fait qu'il faut, rappelons-nous, puis ça, on doit se le dire, faisons ce qui existe déjà, et très certainement qu'on aura quelque chose qui va se rapprocher dans le sens des préoccupations du Vérificateur général.

Mme Simard (Anik): Mais, pour compléter, simplement pour compléter, c'est que les agences et le ministère vont se doter d'une grille d'analyse commune de la reddition de comptes. Donc, quand on parle d'harmonisation et que les agences et l'ensemble des régions agissent de la même façon, on va la travailler ensemble, notre grille, on va la laisser, on va l'expérimenter ensemble, donc je pense que ça va assurer également une meilleure analyse.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste mentionner à ce moment-ci: Il ne faut pas sous-estimer l'importance de ça. Je sais qu'on ne fera pas des gens du communautaire des gens à faire des rapports à plein temps, là, puis d'ailleurs, nous qui sommes là-dedans à l'année longue, ce n'est pas le but non plus de ces opérations, y compris dans la fonction publique ou ailleurs.

Cependant, cependant, on ne peut pas imaginer... Les sommes sont quand même sérieuses, là, et elles ne sont pas excessives, loin de là, je sais très bien qu'il y a même des choix de société qui pourraient permettre de donner beaucoup plus, notamment, je pense au maintien à domicile, et ce seraient des choix rentables à faire d'investissement dans le milieu communautaire, mais nous avons besoin ? et je pense que les parlementaires, là-dessus, suivent le rapport du Vérificateur général ? nous avons besoin de la... pas la certitude, il n'y a jamais de certitude, dans aucun domaine il y en a, mais au moins d'avoir la garantie morale que l'argent a été utilisé pour des services qui sont constatables, quantifiables, évaluables, et que les sommes sont données équitablement. Ce n'est pas normal qu'un organisme qui marche mal pendant plusieurs années se retrouve avec des sommes supérieures à un organisme dynamique qui travaille bien et qui donne des services. Il faut qu'à un moment donné quelqu'un quelque part... Mme Pagé nous disait tout à l'heure que son seul moyen de sanction finalement, c'est de refuser l'indexation annuelle. Refuser l'indexation annuelle, ça peut se supporter pour un organisme qui ne va pas bien pendant plusieurs années.

Alors, je nous ramène un peu à l'essence du rapport du Vérificateur général. Ce n'est pas une condamnation, ce n'est pas un jugement négatif, loin de là. Il dit très bien qu'à quel point ces... les organismes communautaires sont essentiels et font bien leur travail, mais il y a toutes sortes de lumières jaunes, en tout cas, d'allumées, en disant: si on veut continuer, comme société, à investir dans l'action communautaire et peut-être aller plus loin, il faut que cette garantie soit donnée de façon sérieuse. Je sais qu'on ne peut pas transformer les groupes communautaires en experts de reddition de comptes, mais il faut trouver des mécanismes harmonisés, à peu près semblables et quantifiables, qui nous permettent à nous, parlementaires représentants de la population, mais aussi aux gestionnaires du réseau de savoir que les sommes sont utilisées aux fins pour lesquelles elles sont votées. M. Beaudry.

M. Beaudry (Renaud): Je voudrais... Il est clair que les groupes communautaires doivent mieux faire connaître ce qu'ils font à qui que ce soit, que ce soit aux bailleurs de fonds comme à la population en général. Et on a des efforts à faire de ce côté-là, parce que souvent, dans le milieu, quand tu en as... quand tu t'épuises à répondre aux besoins, à un moment donné... et tu n'es pas en train de réfléchir: mais comment je vais faire connaître à d'autres qui ne vivent pas ces problèmes éthiques là, hein, qu'il faut s'en occuper? Ceci étant dit, moi, je vous dirais, ça m'a... Je veux vous dire que... Je suis convaincu que notre agence n'est pas la seule, il y a d'autres moyens dont disposent les agences quand ils constatent qu'il y a un fonctionnement qui n'est pas acceptable d'un groupe communautaire. Alors, j'ai entendu l'indexation, mais j'ai vu, moi, hein, un arrêt des paiements. On se rappellera que les subventions sont versées en termes, il y a des paiements, arrêt de paiement, suspension de la subvention, suspension de l'accréditation, des accréditations du groupe communautaire. Donc, il y a d'autres moyens.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il y a d'autres moyens.

M. Beaudry (Renaud): Et je vous dirais, moi, encore là, utilisons les moyens qui sont mis à la disposition et du ministère et des agences. Parce qu'il y a des moyens qui sont mis à leur disposition, et, moi, travaillant dans le milieu communautaire, quand une agence débarque dans un groupe communautaire pour ce qu'on appelle un suivi administratif, bien, en temps normal, ça fait énormément de vagues, et les groupes communautaires ou le groupe communautaire concerné le prend très au sérieux, le conseil d'administration aussi. Donc, il y a des moyens pour s'assurer qu'effectivement les deniers publics sont bien utilisés et, quand ce n'est pas le cas, pour faire des corrections dans les groupes communautaires.

M. Gagnon (Sylvain): Lors d'un arrêt du financement, on appelle toujours notre député!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Henri ne l'a pas entendue, celle-là. Mme Pagé.

Mme Pagé (Claire): ...on n'avait que la non-indexation comme moyen, je suis désolée, parce que dans le fond, comme l'ont dit d'autres collègues, des retraits de subventions, on en fait, ça nous fait toujours mal au coeur, mais, à chaque année, on en fait, pas des dizaines, on en fait quelques-unes à chaque année; des suspensions de paiement, on en fait: au lieu de quatre versements, ils en reçoivent deux, puis, tant qu'ils n'ont pas corrigé la situation, ils n'ont pas le troisième ou ils n'ont pas le quatrième. Ça non plus, mais, vous savez, c'est toujours les moyens...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est crève-coeur.

Mme Pagé (Claire): Quand on est rendu là, hein, ça nous fait toujours un petit... Puis c'est parce que généralement on a fait un suivi administratif pendant un an, deux ans, puis là, moi, je le dis: On a le droit d'être bons, mais on n'a pas le droit d'être niaiseux. Ça fait que, quand c'est rendu là, c'est fini.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Je ne peux pas m'empêcher... je ne peux pas m'empêcher, parce que je voulais la poser de toute façon. J'avais lu les documents, puis finalement j'ai lu les documents qui m'ont été déposés par les organisations communautaires, les représentants des organismes communautaires, sur les fondations mais aussi sur les surplus en même temps, par rapport à ce que M. Fraser a dit tantôt.

Moi, depuis plusieurs années que je suis députée, à un moment donné, il y a des organismes communautaires qui doivent... qui achètent une maison. Ils ont un projet de relocalisation. Là, ils ont leur budget habituel de fonctionnement, etc., bon, et il faut qu'ils planifient qu'ils vont déménager l'année d'après, peut-être à l'automne, là. Ça fait que, là, ils n'ont jamais... ils ont fait des cueillettes de financement, parce qu'avec Centraide ils ont un peu de financement puis ils sont obligés de participer, mais là, là, ils ont besoin de, mettons, 20 000 $, 30 000 $ parce qu'ils déménagent; des fois, ils achètent une maison. J'ai des groupes de femmes, moi, mon centre de femmes, dans la vallée, ils ont acheté une maison. Donc, ils sont obligés de planifier ça. Puis il y en a même qui sont allés se créer une fondation. Parce que, bon, la maison des jeunes à Mont-Joli, des fois, c'est avec le IGA du coin, etc., ils vont faire un souper spaghetti.

Alors, en lien avec ce que vous dites puis en lien aussi avec les fondations, là... Parce que, vous l'avez dit, il faut envoyer les recommandations aux bons endroits. M. le Vérificateur a constaté un certain nombre de choses. Moi, de ce que j'ai lu, de ce que vous avez vu... généralement, vous êtes assez en accord avec des choses à ramener. Puis, moi, ça m'a rassurée, à quelque part, par rapport à beaucoup d'éléments soulevés par l'équipe du Vérificateur général. Alors, les fondations, là, les établissements de santé, M. Cotton, vous en avez. Je vais à des golfs de la fondation de l'hôpital d'Amqui; je vais à des golfs du CHRR, je vais à des golfs de ci, de ça, puis, vous, vous le savez, les agences, puis là on voit nos administratifs, puis on voit des fois les gens du communautaire qui y vont, mais pas beaucoup parce qu'ils n'ont pas trop d'argent pour jouer au golf. On va se le dire. Mais, moi, je ne les vois pas. Je ne les vois pas. Je ne sais pas ce qu'ils font, mais ils ne sont pas là.

Alors, à un moment donné, là, les fondations... ce que vous avez dit, M. Fraser, c'est que des fois Centraide, ou le monde, ou même moi, là, comme députée, je dis: Avez-vous fait des efforts pour aller chercher de l'argent parce que vous voulez déménager le centre de femmes? Ils disent: Oui, Mme Doyer, mais on a besoin de 20 000 $. Ça fait que, moi, je sors de mon argent discrétionnaire, des fois sur ces... deux ans. Les collègues vont se reconnaître. J'ai besoin de mettre 5 000 $, je vais le mettre sur deux ans, je ne l'ai pas. On essaie, on est vraiment rendus là, là. Moi, je suis rendue là.

Alors, comment on fait? On adresse les bonnes recommandations aux bons endroits, aussi. Et comment on fait pour ne pas pénaliser ceux qui agissent bien, hein, qui vont se chercher par des efforts de financement, mais ils font des petites entourloupettes, ils sont comme des écureuils qui se remplissent les bajoues pour lorsque la brise va être venue, là? Parce qu'ils savent qu'ils vont avoir un projet dans peut-être deux ans, trois ans, mais... Vous comprenez? Des fois, c'est une espèce de noeud gordien qui est en train de serrer la gorge de nos organismes communautaires.

Mme Blackburn, ma collègue, elle appelait ça de la grosse débrouillardise, des fois. Si tu ne peux pas ouvrir une porte, va ouvrir l'autre, en autant que c'est fait correctement. Mais M. le Vérificateur général du Québec, lui, il ne sait pas tout le temps ce qui se passe. Là, vous en avez, vous en avez vérifié neuf. Mais, quand on sait, on a toutes les données sur la table, là, puis qu'on comprend qu'est-ce qui est en train de se passer pour notre organisme, notre Maison des jeunes de Mont-Joli qui part de là, qui s'en va là, puis qui est obligée d'acheter la maison, puis qui... Moi, c'est ça que je trouve à un moment donné... J'ai tout lu, hein, j'ai tout lu, puis ça m'a confortée quand j'ai entendu M. Fraser tantôt dire; Bien, là, vous nous demandez d'aller chercher du financement, puis des fois on est pénalisés.

Sur la question des fondations, puis j'aimerais que, M. Cotton, vous me disiez qu'est-ce que vous voyez par rapport à ça. Comment on pourrait trouver un mécanisme aussi pour les organismes communautaires qui font des efforts sur des projets? Parce qu'il y a trois postes, hein: appui à la mission globale, entente de services, projets ponctuels. Sur les projets ponctuels, par exemple, souvent c'est ça, là, qui vient soit des fondations, des cueillettes de fonds, il y a Centraide dans le décor, puis, vous aussi, vous faites ça, les fondations.

n(16 h 40)n

M. Cotton (Jacques): Au niveau des fondations, en lien avec les organismes communautaires, dans notre plan d'action, on a prévu, cet automne, aller chercher un avis juridique, clarifier les liens, là, légaux, les liens qui seraient conformes, là. Puis je pense que ça va être pour le bien de tout le monde, statuer sur ça.

Mais, au-delà de ça, en attendant ces clarifications-là qui font partie de notre plan d'action, quand un organisme a un projet bien précis, on peut affecter des fonds à un projet, des fonds non affectés. On peut l'identifier au projet, et ça, on est capables d'évaluer ça puis d'apprécier ça. Il faut toujours garder une partie d'appréciation, puis c'est ça, je pense, que les agences font aussi. C'est pour ça qu'on leur laisse cette liberté-là au niveau régional, d'être capables d'apprécier, si un organisme représente un projet, ils disent: Mon surplus non affecté, je voudrais l'attitrer à ce projet-là, mais j'en ai besoin pendant deux ans, ou trois ans d'accumulés, à ce niveau-là, moi, je n'en vois pas, de problème, puis je ne pense pas que les agences voient de problème. C'est juste que quand le surplus n'est pas affecté puis qu'il reste là, puis qu'il n'y pas nécessairement un projet... Mais, quand il y a un projet, moi, je pense que ces éléments-là se solutionnent au niveau régional.

Mme Doyer: Puis on se comprend qu'avec des surplus comme dans certains organismes qu'on a eus, mettons, 300 000, 500 000, ou que ça représente quatre fois le budget annuel d'un organisme, ce n'est pas acceptable.

M Cotton (Jacques): Non, s'il n'y a pas de projet.

Mme Doyer: Non. non, s'il n'y a pas de projet.

M Cotton (Jacques): Mais, s'il y a un projet d'identifié et qu'on veut y affecter des surplus, à ce moment-là, ça se négocie avec l'agence, ça se discute, et c'est apprécié dans les analyses qu'ils font.

Mme Doyer: D'accord. Puis, sur les fondations, de clarifier aussi à quelque part tout ça.

M Cotton (Jacques): Oui, ça, on va devoir le clarifier.

Mme Doyer: Parce que, vous, vous, de quelle façon ça se passe, par curiosité? Pour vos fondations, les fondations du...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On l'a vu quelque part, on donnait un petit exemple pas très agréable...

Mme Doyer: Le CHUL, le CHUM.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...des gens, des organismes subventionner leur propre fondation. Enfin, on finit par plus s'y reconnaître.

Mme Doyer: Oui. Oui. Il avait donné 21 000 dans sa propre fondation, l'organisme, puis en même temps ça le fait paraître un peu plus démuni au niveau de l'agence puis il va chercher... C'est des petits ratoureux, mais c'est parce que des fois ils sont débrouillards. Quand tu es démuni, tu deviens débrouillard. Moi, en tout cas...

M Cotton (Jacques): Bien, oui, on comprend, mais on va clarifier ça avec un avis juridique.

Mme Doyer: Il y a des bandits à cravate, on l'a vu, là, il y a des bandits à cravate, hein? Bien, il y en a de toutes sortes de façons, il y en a de toutes sortes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai M. Fraser et M. Tanguay.

M. Fraser (Rémi): Au niveau des fondations, je pense peut-être en parler un peu en connaissance de cause. Le Regroupement des Auberges du coeur... plutôt les Auberges du coeur se sont dotées d'une fondation collective qui, on le sait, a développé un certain nombre de partenariats, on pense, entre autres, aux caisses populaires, à divers médias pour les placements dans les journaux, télévision, puis tout le reste, et, bon, qui ont développé un certain nombre d'activités, et des levées de fonds corporatives puis grand public. Malgré tout, cette structure-là coûte très cher, beaucoup provient de dons, puis tout le reste, donc ça s'amenuise, mais on se trouve en compétition nécessairement avec tout ce qui est enfants malades, avec tout ce qui est hôpitaux, avec tout ce qui effectivement va tirer bien davantage de sous que la situation des jeunes en difficulté. Puis, quand il y a l'image du «squeegee», là, c'est mort.

Ça fait qu'on peut imaginer que, pour d'autres types de clientèles où, je pense, entre autres, aux femmes victimes de violence, ça va être encore plus difficile, etc. Donc, tout ce qui est services sociaux en général, c'est extrêmement difficile de développer une habitude du don. On réussit tranquillement à le faire, ça monte tranquillement, mais c'est difficile, c'est compliqué. Cependant, il y a beaucoup d'organisations, de petits organismes qui vont se doter d'une petite fondation. Et là, des fois, la frontière entre l'organisme et la fondation n'est pas toujours claire parce qu'on n'a pas les ressources pour former une fondation, je dirais, autonome, sinon la fondation comme telle va coûter plus cher que ce qu'elle va rapporter. On se trouve donc dans une situation où l'organisme se dote de quelque chose pour aller chercher des sous, mais très peu. Souvent, ça va être une activité ou deux activités par année, un dîner spaghetti, un lave-auto, des choses comme ça, ça n'a comme à peu près pas d'allure.

L'accès aux numéros de charité ? en tout cas, je pense que ça a changé de nom ? est extrêmement compliqué pour les groupes comme tels, d'où l'intérêt pour certains, en tout cas c'est ce qu'ils pensent: on va se doter d'une fondation. Si l'accès aux numéros de charité, donc à la capacité à fournir des reçus d'impôt, était un peu ouvert, permettant à des groupes qui sont en action communautaire au niveau des services sociaux plus particulièrement de délivrer de tels reçus, à tout le moins ça rendrait les choses beaucoup plus faciles et sans doute beaucoup plus claires que d'être obligés de monter une fondation de broche à foin souvent parce qu'on ne trouve pas d'autres moyens d'aller chercher des sous sans tricher avec l'agence, puis tous le reste. Ça fait que...

Mme Doyer: ...par rapport à ça, parce que vous m'amenez sur quelque chose que j'ai oublié de dire, c'est qu'aussi ils passent souvent par d'autres fondations. Mettons, ça va être le club optimiste ou la chambre de commerce qui va parrainer un groupe de jeunes ou une maison de jeunes. Mais ils vont nous donner des reçus, hein, nous, comme parlementaires, souvent on va contribuer, ils vont donner des reçus, ils ne feront pas leur fondation, mais ils passent par autre choses, ils vont quand même se chercher de l'argent. Alors, c'est tout ça, à un moment donné, qui fait qu'on n'a pas nécessairement un portrait réaliste de la situation. Moi, je trouve ça, là. Même moi, comme parlementaire, je veux voir qui donne à qui, là.

Moi, ça m'est arrivé, j'étais fâchée, j'ai dit: Voyons! Je vais donner à un organisme, hein, indirectement ce que je pourrais donner directement. Vous comprenez? En tout cas, c'est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le député de Verdun.

Mme Doyer: ...tu sais, ils viennent me demander pour donner un...

M. Gautrin: ...question que je ne voulais pas poser... M. Fraser, vous venez de m'ouvrir une porte m'inquiète. Vous me dites à l'heure actuelle: Les reconnaissances, à l'heure actuelle, comme organisme de charité et pour les groupes communautaires sont difficiles, sont dures, etc., et il y aurait lieu d'améliorer le processus.

M. Fraser (Rémi): Mais aussitôt...

M. Gautrin: Allez-y. Non, dites-le-nous, parce qu'on est aussi des parlementaires, nous, ici.

M. Fraser (Rémi): Aussitôt qu'on fait de la défense des droits, aussitôt qu'on fait que l'action politique, ça devient extrêmement compliqué pour avoir son numéro de charité et...

M. Gautrin: Action politique, ça, je comprends.

M. Fraser (Rémi): Bien, de la défense des droits. Par définition, un groupe d'action communautaire autonome fait de la défense des droits, fait donc de la représentation souvent auprès des instances politiques. C'est ce que je veux dire par là, là.

M. Gautrin: Je comprends, hein!

M. Fraser (Rémi): Et, aussitôt qu'on en fait, la porte pour avoir un numéro de charité est souvent fermée ou alors il faut presque taire un peu une partie de ses activités, puis tout le reste. Je connais pas toute la procédure, mais c'est souvent long et compliqué. Ce n'est pas évident d'avoir un numéro de charité à l'heure actuelle, c'est beaucoup plus compliqué qu'avant.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez documenter ça peut-être pour la commission? Parce que, vous avez raison, ça soulève une problématique, et ce serait une possibilité de... Je n'ai pas de documentation. Là, c'est une ignorance...

M. Beaudry (Renaud): Bien, là-dessus, je pense qu'on pourrait vous mettre en lien. Le Secrétariat d'État à l'action communautaire autonome, le secrétariat d'État, a fait un travail là-dessus, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale a mis en place un comité sur le don au Québec, et il a potassé ça effectivement pour savoir combien de groupes communautaires ont accès, combien de groupes communautaires n'ont pas accès, mais je confirme les propos de Rémi.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez un rapport là-dessus, quelque chose?

M. Beaudry (Renaud): C'est-à-dire que ce que je voudrais, c'est on va vous mettre en lien avec le secrétariat d'État, qui a fait les travaux là-dessus.

M. Gautrin: J'aimerais voir ça.

M. Beaudry (Renaud): Mais je vous confirme effectivement, extrêmement difficile d'obtenir un numéro de charité, pour grand nombre de groupes communautaires.

M. Fraser (Rémi): Encore que ce n'est pas une panacée non plus. Si tous les groupes ont des... C'est ça.

M. Gautrin: Ce que vous nous dites aujourd'hui, ça éviterait éventuellement le recours à des microfondations. Je comprends qu'il y a des grosses fondations qui pourraient avoir... je ne sous-estime pas l'importance... mais que la multiplication de petites fondations pourrait se régler... Je regarde ça. Excusez. Merci. J'ai terminé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À cette étape-ci ? là, je vois qu'il y a des débats qui peuvent s'ouvrir, et c'est comme les poupées russes, chaque chose contient autre chose ? je pense que... je me fais le porte-parole des parlementaires à ma gauche et à ma droite, je pense que nous avons eu une bonne partie des réponses que nous voulions avoir, et nous avons le sentiment que l'essentiel du message qui était à l'origine de cet après-midi a été bien compris.

Quelqu'un faisait remarquer tout à l'heure que, lorsque, dans les groupes communautaires, on sait que l'on peut faire une intervention du genre retrait, du genre retard d'un versement, ça a un effet sur l'ensemble. Ce que nous faisons aujourd'hui, ça fait partie aussi de ce mécanisme-là. Nous sommes... et, avec le Vérificateur général, c'est ce que nous faisons tout au long de l'année, convaincre des ministères d'accélérer des publications, de resserrer un peu les délais, qui eux-mêmes s'assurent que l'effet sur le terrain puisse se faire sentir. C'est notre rôle et c'est en fait votre rôle à tous aussi. Je pense qu'on a partagé en tout cas certainement ce sentiment commun aujourd'hui que l'action communautaire est une nécessité absolue et, dans le fond, un beau fleuron de la société québécoise.

Je suis député depuis 15 ans d'un comté qui a connu une crise économique fantastique et qui connaît encore des difficultés mais qui ne serait jamais passé à travers sans le réseau très serré d'action communautaire qui s'est développé pendant des années et qui a permis à cette société de se reprendre en main avec beaucoup de succès maintenant. Donc, des deux côtés, je pense qu'on est convaincus de l'extrême utilité du milieu communautaire. Je répète ce que j'ai dit au point de départ: S'il fallait que l'État investisse, doive payer des fonctionnaires ou même privatiser vos activités, je pense qu'on ferait faillite immédiatement. La somme de bénévolat qu'il y a derrière ça est considérable, et on l'oublie.

n(16 h 50)n

Donc, je crois qu'on a eu beaucoup de réponses. Cependant, le message que nous passons, c'est que l'argent public doit toujours être traité avec le plus grand soin. C'est dans l'intérêt de l'équité entre les groupes mais aussi dans l'intérêt de toute la société que chacun contribue à cette clarification des rapports entre les sommes que l'on reçoit et les services que l'on rend.

Alors, je veux vous remercier. Les parlementaires vont rester pour discuter des suites à donner à cette audition. Je veux remercier particulièrement le Vérificateur général. Je ne sais pas s'il veut rajouter quelques mots en conclusion?

M. Lachance (Renaud): Seulement dire rapidement que je suis très heureux de l'entente que vous avez eue au niveau de la reddition de comptes, et puis, s'il y a eu entente, donc elle serait située à un niveau qui vous correspond. Puis j'ai compris le voeu de tout le monde de réfléchir au mode de répartition des sommes allouées à ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Merci infiniment, et la séance est donc levée.