Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...que nous sommes très serrés dans le temps, nous n'allons pas prolonger l'attente plus longtemps. Nous pouvons, d'un commun accord, commencer maintenant, je crois. Nous avons quorum, et donc j'annonce que nos travaux... notre séance de la Commission de l'administration publique est ouverte. Je demande à toutes les personnes ? et je me le demande à moi-même ? de vérifier si leur téléphone cellulaire est bien fermé.

Je rappelle le mandat de la commission. L'objet de cette séance est d'entendre le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le président-directeur général de la Fédération des cégeps, le directeur général du cégep de Lévis-Lauzon, et la directrice générale du cégep de Chicoutimi, sur les relations d'affaires des cégeps avec des partenaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Nous avons Mme Malavoy comme membre temporaire. Et on m'a annoncé un remplacement de... M. Deltell (Chauveau) va remplacer M. Bonnardel (Shefford).

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci beaucoup. Vous avez devant vous l'ordre du jour de nos travaux: quelques minutes d'une brève présentation du Vérificateur général, qui évidemment a déposé son rapport il y a déjà un certain temps et dont tout le monde a pris connaissance, rappeler les grandes lignes de ce rapport; ensuite, nous entendrons M. Boivin, le sous-ministre de l'Éducation, 10 minutes; ensuite, M. Boucher, de la Fédération des cégeps, nous parlera pendant cinq minutes ? je connais sa concision quand il le veut; et nous aurons ainsi des exposés des directeurs des cégeps de Lévis-Lauzon et de Chicoutimi, de cinq minutes chacun; et nous aurons des échanges évidemment, des questions qui viendront par la suite des membres de la commission; nous devons... nous aurons cinq minutes de remarques finales; et, à 13 h 30... Évidemment, pour la partie des échanges de la commission, cela se fera...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Enfin, on répartira le moment venu.

Alors, s'il vous plaît, je vous invite à commencer nos travaux. Et j'invite tout de suite le Vérificateur général à nous présenter ses remarques.

M. Lachance (Renaud): M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est avec un grand intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur les relations d'affaires des cégeps avec des partenaires. Les résultats détaillés de la vérification sur ce sujet se retrouvent dans le chapitre V du tome I de mon rapport à l'Assemblée nationale publié en novembre 2008.

Le réseau collégial est composé de 48 cégeps, 50 collèges privés et de trois écoles gouvernementales. À l'automne 2007, 197 000 élèves étaient inscrits dans ce réseau, et près de 90 % d'entre eux poursuivaient leurs études dans un cégep. Par ailleurs, les revenus de fonctionnement de l'ensemble des cégeps pour l'année 2006-2007 se chiffraient à 1,6 milliard de dollars.

Les cégeps disposent d'une autonomie d'action. Ils ont la possibilité d'exercer certaines activités par l'entremise de sociétés distinctes, et plusieurs se sont d'ailleurs regroupés pour procéder de cette façon. Ils peuvent aussi accepter d'assumer un risque financier à l'égard de ces sociétés.

Notre vérification avait pour but de nous assurer que les cégeps, lorsqu'ils ont des activités avec des partenaires, contrôlent adéquatement l'implication financière de leurs partenariats. Nous voulions également nous assurer que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport encadre adéquatement les cégeps à l'égard de ces activités. Nos travaux ont porté sur six cégeps.

Nous avons constaté des lacunes dans l'encadrement effectué par les cégeps à l'égard de certains partenaires. Par exemple, nous avons noté l'absence d'entente de gestion entre les cégeps et leurs partenaires. De plus, l'information transmise aux conseils d'administration des cégeps est très limitée dans la majorité des cas. Nous invitons donc les cégeps à améliorer les contrôles qu'ils exercent sur leurs partenariats d'affaires.

n (11 h 20) n

De plus, nous avons constaté que les activités effectuées par des cégeps avec certains partenaires, soit la Société du réseau informatique des collèges, certains centres collégiaux de transfert de technologie et la Fondation du prêt d'honneur, ont entraîné des conséquences financières négatives pour les cégeps. À l'exception de ces activités, nous n'avons pas relevé d'éléments nous permettant de croire que des relations d'affaires avec les partenaires que nous avons recensés pourraient avoir des implications financières importantes dans les cégeps vérifiés.

Quant au ministère, il n'a pas un portrait complet des activités des cégeps effectuées avec leurs partenaires. L'absence d'un tel portrait ne favorise pas un encadrement adéquat des cégeps à l'égard des activités réalisées par l'intermédiaire de certaines partenaires. Par ailleurs, les règles en vigueur ne prévoient pas qu'un cégep doit obtenir une autorisation du ministère avant de s'engager dans un projet. Ainsi, le ministère n'est pas en mesure de s'assurer que celui-ci a la capacité financière de le faire.

Un autre aspect de la vérification couvrait les achats regroupés. L'acquisition à l'aide d'ententes d'achats regroupés est une pratique reconnue en matière d'approvisionnement. Les avantages de cette approche se situent à plusieurs niveaux, notamment en ce qui concerne d'abord le prix ? en échange d'un volume d'achat plus élevé, le fournisseur de produits et de services peut demander un prix moindre ? et, deuxième aspect, l'efficience du processus d'achat ? comme le regroupement d'achats effectue une portion importante du processus, le cégep n'a pas à faire ces activités.

Chaque cégep est entièrement autonome quant à l'acquisition de biens et de services. Ainsi, chacun possède son propre service des achats. En 2006-2007, les six cégeps vérifiés ont effectué des achats totalisant près de 2,8 millions de dollars par l'entremise de regroupements d'achats. Nous avons estimé que la valeur des achats susceptibles de faire l'objet d'achats regroupés aurait pu être de l'ordre de 21 millions de dollars, sur un total de 68 millions d'achats faits par ces établissements.

Nous avons également relevé les éléments suivants concernant les achats regroupés. D'abord, il n'existe pas, dans le réseau collégial, une stratégie globale portant sur l'utilisation des achats regroupés, et, deuxièmement, pour certaines acquisitions, les cégeps effectuent eux-mêmes tout le processus d'achat, alors qu'ils auraient pu utiliser l'entente négociée pour un regroupement d'achats.

Enfin, divers groupes négocient des ententes s'appliquant aux mêmes catégories de biens et de services. Ainsi, ils consacrent des ressources à l'établissement d'ententes similaires, ce qui n'est pas économique.

En terminant, je vous offre mon entière collaboration et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Lachance. Nous passons maintenant à la présentation du sous-ministre de l'Éducation, et je vais pouvoir vérifier s'il a gardé quelques bons principes du secrétaire du Conseil du trésor que j'ai déjà connu.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. On juge un arbre à ses fruits, et j'aurai une... je lirai dans vos yeux, à la fin de la présentation, si ça vous satisfait. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je me retrouve en votre présence, accompagné de mon équipe, pour répondre aux interrogations de la Commission de l'administration publique sur les suites données aux recommandations du Vérificateur général du Québec concernant les relations d'affaires des cégeps avec des partenaires.

Je tiens d'abord à vous présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Hélène David, sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur; M. Pierre Boutet, directeur général du financement et de l'équipement; M. Othman Mzoughi, directeur de la vérification interne; Mme Chantale Leclerc, conseillère à la Direction des systèmes et du contrôle; et Mme Thérèse Desnoyers, conseillère à la Direction du soutien aux établissements.

Le document qui vous a été soumis est un plan d'action visant à assurer la mise en oeuvre des recommandations contenues au chapitre 5 du tome I du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2008-2009. Ce plan, qui a été porté à la considération des autorités du ministère, pourra, à la suite des travaux de la commission, être ajusté en prévision de la consultation qui sera conduite auprès de la Fédération des cégeps.

J'aimerais vous tracer les grandes lignes de ce plan et indiquer, au passage, certaines hypothèses sous-jacentes susceptibles d'intéresser les parlementaires ici présents. Le bien livrable 1 a trait à l'exigence d'une reddition de comptes au moyen d'un modèle d'entente qui sera établi en vertu d'une règle budgétaire. Les modalités du partenariat liant chaque cégep et un partenaire donné, de même que la nature exacte de la reddition de comptes que comportera cette entente feront l'objet d'une analyse par le ministère. Les vérificateurs externes des cégeps devront, pour leur part, s'assurer du respect de ces exigences, ainsi que signaler à la marge les modifications de substance qui auront pu être apportées aux ententes en vigueur par le cégep et son partenaire au fil du temps.

Le bien livrable 2.l est, dans l'ordre chronologique des choses, le premier qui devra être produit. Il vise à délimiter et à connaître l'univers des partenariats qui lient les cégeps et les entités externes. Une distinction doit être soulignée: l'obtention des lettres patentes et des états financiers vaudra non pas pour chacun des partenaires des cégeps, mais pour les partenaires d'affaires des cégeps. On entend par partenaires d'affaires ceux à l'égard desquels le cégep encourt une responsabilité ou assume un risque financier.

Le bien livrable 2.2 vise ces mêmes partenaires d'affaires, puis consiste en l'évaluation des activités de partenariat au chapitre de la santé financière du partenaire d'affaires et au chapitre du plan d'affaires du projet de développement qui est envisagé par le partenaire. Si, à la suite de l'évaluation des activités de partenariat prévues au livrable 2.2, une situation potentiellement problématique était décelée, le ministère pourra communiquer avec les responsables des services financiers ou avec le responsable des services administratifs du cégep pour s'assurer que cette personne est informée de la situation et a mis en place, ou mettra en place, les moyens permettant de redresser la situation, moyens pouvant être précisés par l'entente de partenariat.

Les biens livrables 2.1 et 2.2 permettront donc de disposer d'un portrait complet des activités de partenariat ainsi que d'un encadrement adéquat des activités des cégeps avec les partenaires d'affaires. C'est le portrait des risques financiers potentiels qui sont associés aux partenaires des cégeps ? ce portrait-là figure dans le bien livrable 2.1 ? qui va déterminer lesquels seront désignés comme partenaires d'affaires, c'est-à-dire, comme je l'ai dit tout à l'heure, ceux pour lesquels le cégep encourt une responsabilité ou assume un risque financier. Le ministère pourra ultérieurement se pencher sur les activités que les cégeps effectuent avec les autres partenaires. Comme les cégeps n'encourent pas de responsabilités et n'assument pas de risques financiers à leur égard, il se pourrait que l'évaluation d'opportunité conclue que les partenaires ne méritent pas le même genre de suivi exactement que méritent les partenaires d'affaires.

Le bien livrable 3, il est déjà réalisé. Il s'agissait simplement d'ajouter au programme d'analyse du rapport financier annuel des cégeps six éléments, dont deux étaient en vigueur au moment du dépôt du rapport du Vérificateur général. Et les six sont maintenant ajoutés à ce programme. Ils sont couverts, donc.

Le bien livrable 4 consiste en l'adoption de procédures d'application d'une loi adoptée en décembre 2007 ainsi que de ses règlements, ces procédures précisant celles à suivre par un cégep avant de s'engager dans un projet pouvant avoir un impact significatif sur la situation financière du cégep. Un règlement pris en octobre 2008 établit des seuils en cette matière, et le ministère concevra, recommandera et mettra en oeuvre les procédures d'application précises de ce règlement.

Le bien livrable 5 vient répondre à la recommandation à l'effet d'établir une stratégie globale quant au processus d'achats regroupés. Ce bien livrable consistera, dans un premier temps, à prendre connaissance des mesures concrètes que pourrait proposer la Fédération des cégeps pour se donner de meilleures... doter, pardon, de meilleurs pouvoirs collectifs d'achat de biens et services. Ensuite, le ministère recommandera à la ministre soit qu'il élabore une telle stratégie globale, soit qu'il s'en remette aux mesures mises de l'avant par la Fédération des cégeps, pour autant que ces mesures couvrent à la satisfaction du gouvernement les objets qu'aurait comportés une stratégie globale. Le ministère dispose des assises législatives et réglementaires pour adopter une telle stratégie. Le premier alinéa de l'article 26 de la Loi sur les contrats des organismes publics prévoit que le ministre responsable peut établir des politiques de gestion contractuelle et voir à leur mise en oeuvre ainsi qu'à leur application par les organismes qui sont visés par ces politiques.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais revenir sur la démarche proposée. En premier lieu, l'objectif ultime de l'application du plan d'action qui est soumis à la commission aujourd'hui est de minimiser les implications financières que leurs relations d'affaires avec les partenaires pourraient avoir sur les cégeps. En deuxième lieu, l'approche envisagée consiste à définir un encadrement précis de reddition de comptes par les cégeps, puis à mesurer une première fois l'état de la situation et, par la suite, les variations significatives par rapport à cet état de situation. En troisième lieu, l'accord du cégep, par résolution du conseil d'administration, pourra, lorsque l'ampleur de l'enjeu le justifie, être requis, et ce, afin de disposer de l'engagement formel du cégep quant à sa contribution à l'exécution du plan qui vous est soumis. En quatrième lieu, le cégep pourra également fournir des pistes de solution à son partenaire, ou convenir avec lui de ne pas aller de l'avant avec un projet dont le résultat serait incertain. Dans tous les cas, le ministère pourra exiger une reddition de comptes sur les mesures prises et sur les résultats obtenus. En cinquième lieu, le ministère pourra s'assurer que la Direction de la vérification interne exécute un suivi, au sein du ministère, du plan d'action qui vous est présenté aujourd'hui.

Il me fera plaisir, M. le Président, de répondre, avec le soutien des mes collaboratrices et collaborateurs, aux questions des membres de la commission.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui n'y manqueront pas sans doute. Merci beaucoup, M. Boivin. Nous allons tout de suite passer... Merci et bravo pour votre brièveté, la concision et l'efficacité de votre synthèse.

Maintenant, nous allons écouter M. Boucher nous parler de la fédération. Si j'ai bien compris, dans la définition que M. Boivin vient de nous donner, l'appartenance à la fédération ne sera pas considérée comme une relation d'affaires à risque.

M. Boucher (Gaëtan): Vous avez tout à fait raison. Elle ne l'a jamais été, elle ne le sera pas non plus. C'est bon.

M. le Président, juste pour... je vais vous faire quelques remarques préliminaires, mais vous me permettrez au départ de saluer M. Reid, un ancien ministre de l'Éducation, et vous-même. Donc, la Commission de l'administration publique, c'est notre maréchaussée. En plus, Mme Malavoy, qui est la porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur.

Quelques remarques assez brièvement. Vous savez, quand les collèges ont appris que le Vérificateur général était pour atterrir dans six collèges, c'est toujours pareil, hein, les gens s'inquiètent, voir si effectivement le Vérificateur général... ce qu'il va trouver et si, effectivement, ça fera les manchettes à travers les médias. Force est de constater que, dans le rapport qui a été déposé, dans le chapitre V qui concerne les collèges, je dois vous dire, au nom du réseau collégial, nous en sommes extrêmement fiers: le Vérificateur général, somme toute, a trouvé que les collèges sont bien gérés. Alors, évidemment, pour nous, ça a été une source de satisfaction. Et vous avez bien vu que, lorsqu'il a été déposé à l'Assemblée nationale, à la veille du déclenchement des élections, nous n'avons pas fait la manchette. Nous en avons été extrêmement heureux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On dirait que vous le regrettez.

M. Boucher (Gaëtan): Ah non! Non, non, surtout pas. Mais par ailleurs, comme je partais pour dire, rien n'est parfait, il est clair qu'on est bien conscients que, sur la question des partenariats d'affaires, il faut bien réaliser que les collèges ont créé des corporations au fil des dernières années. Les collèges ont beaucoup de centres de transfert de technologie. Il peut y avoir donc des risques financiers. Et assez rapidement on a convenu qu'il fallait que le réseau collégial qui, dans son entièreté, avait des partenariats d'affaires, que les liens soient resserrés puisqu'à terme, si effectivement il y avait un échec financier, il faut bien comprendre que c'est le cégep qui assume le risque financier.

Par ailleurs aussi, je pourrai vous en parler lors de la période des questions, on a beaucoup travaillé avec un partenaire affilié qui est le Centre collégial de services regroupés, pour voir, dans le fond, donner suite aux recommandations du ministère... du Vérificateur général, je m'excuse, pour voir comment, dans le fond, on pourrait aller plus loin en termes d'achats regroupés, de maximiser les économies possibles. De ce point de vue là, il y a eu des travaux très, très importants qui ont été conduits dans les derniers mois.

La dernière chose que je vous signale, c'est notre pleine collaboration. Je viens d'entendre le sous-ministre, M. Boivin, faire état du plan d'action du ministère. On a établi, depuis de longues années, une collaboration assez étroite avec les fonctionnaires de l'Éducation. Donc, à travers nos instances, des comités conjoints mixtes que nous avons avec le ministère, on va regarder comment effectivement on pourra mettre en place le plan d'action tout en faisant en sorte évidemment à la fois, d'un côté, de resserrer les partenariats ou les risques financiers mais en même temps de laisser l'espace aux 48 collèges publics, tout l'espace nécessaire pour pouvoir manoeuvrer dans l'espace qui est le leur, puisqu'évidemment, vous le savez comme moi, on est confrontés à une certaine forme de rapidité d'exécution. La société civile, les communautés, nous demandent beaucoup de services, donc il faut pouvoir garder et même développer de plus en plus de souplesse pour rendre les services auxquels la population est en droit. Donc, j'arrêterai là. Et évidemment, au moment de la période des questions, s'il y a des questions qui me sont adressées, je pourrai y répondre, et volontiers.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Boucher. Alors, nous allons poursuivre en écoutant quelqu'un qui était de l'autre côté de la barrière il y a peu de temps, qui était au ministère de l'Éducation, qui est maintenant directeur général du cégep Lévis-Lauzon, M. Demers. Alors, nous allons l'écouter avec attention. Qui, lui, a vu descendre l'équipe du Vérificateur général chez lui.

M. Demers (Guy): Tout à fait. Alors, je désire d'abord remercier la commission de nous permettre de participer à ses travaux. Et évidemment, lorsque le Vérificateur général s'est annoncé, comme le disait M. Boucher, il y a toujours une certaine crainte lorsqu'on apprend la nouvelle, parce que son rôle est de faire un examen approfondi. Mais en même temps, je ne veux pas enlever les mots de la bouche de M. Fortin, là, qui est l'interlocuteur du Vérificateur général avec lequel on a eu le plus de relations, mais on lui a assuré une collaboration complète. Et je dirais que c'était aussi pour notre bénéfice parce que, bien que le Vérificateur général attire l'attention sur les choses qui doivent faire l'objet d'amélioration, ça nous a quand même permis de constater aussi que nous avions quand même un certain nombre de pratiques qui étaient déjà en place, et ça nous a quand même confirmé que, pour ce qu'on avait déjà implanté, on était sur la bonne voie, bien qu'il y ait encore des améliorations à apporter.

Nous avons accueilli les recommandations du Vérificateur général, et ça s'est traduit dans un plan d'action qui a été transmis à la commission et au Vérificateur général. Je vous dirais que, pour ce plan d'action, les actions qui ont été identifiées sont déjà en cours. Certaines sont déjà réalisées. Donc, on est en processus, là, pour régler les difficultés qui ont été identifiées par l'équipe du Vérificateur général. Enfin, pour le reste, ça me fera plaisir de participer aux échanges avec les députés, s'ils ont besoin d'avoir plus de renseignements sur les documents qu'on leur a transmis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. J'invite maintenant la directrice générale du cégep de Chicoutimi à nous faire part de ses remarques.

Mme Sirois (Ginette): M. le Président, membres de la commission, bon, alors, à l'instar de mon collège, je vais peut-être faire un petit peu de copier-coller sur certains commentaires qu'il a émis.

À tout événement, effectivement, l'exercice auquel nous avons participé lors de la rencontre du Vérificateur général, même si, au préalable, il avait effectivement soulevé certaines interrogations, puisque c'était la première fois qu'on se prêtait à ce genre d'exercice, je dois vous dire que cet exercice a été, oui, un exercice de vérification, mais qui s'est avéré en bout de ligne beaucoup plus un exercice de collaboration, et qui a permis en fait la rédaction du rapport de M. Fortin, qui a été, pour le collège de Chicoutimi, reçu extrêmement positivement. C'était... C'est un rapport qu'on considère... dont les orientations sont porteuses pour notre établissement, notamment parce qu'il fait ressortir ce souci d'un lien plus clair avec nos partenaires et nos apparentés.

Dans un deuxième temps, ce souci, nous devrons évidemment le combiner avec le souci que nous devons avoir au niveau de l'implication dans notre milieu, puisque ça fait aussi partie de la mission des collèges, des collèges notamment en région. Donc, ces orientations ont été fort bien reçues, se sont traduites par un plan d'action, se sont traduites aussi par de nombreuses discussions à l'interne pour s'assurer qu'on était en mesure de rencontrer les recommandations du Vérificateur général.

Donc, ce plan d'action a permis de constater que certaines actions effectivement étaient déjà réalisées, et je vous dirais que d'autres, selon le plan d'action qui a été déposé, le seront au plus tard au 30 juin 2010 et porteront notamment sur nos politiques en approvisionnement, qui sont déjà pratiquement entièrement revues, et les relations plus claires et plus resserrées avec nos organismes apparentés. Ce plan d'action, nous estimons, nous permettra de rencontrer en totalité les exigences du Vérificateur général en ce qui nous concerne. Alors, pour l'instant, voilà. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Ça s'est fait de façon bien rapide, et ça a permis de compenser une partie du temps. Il y avait un léger retard dû à la fin de la période de questions.

Nous allons fonctionner de la façon suivante: par blocs de 10 minutes de chaque côté. Je vais... On finirait à 1 h 5, à peu près. Oui, parce que, pour récupérer notre retard. Et donc, nous fonctionnerions par blocs de 10 minutes. Et je veux m'assurer tout de suite parce que je vois le député de Vanier qui est parmi nous... de Chauveau, pardon, qui est parmi nous. Donc, on s'arrangera pour que vous ayez le temps requis.

Je me tourne à ma droite, et je pense que c'est le député d'Orford qui veut... Non, d'abord le vice-président de la commission, député de Vaudreuil. J'allais dire Soulanges. Alors, député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président, et bienvenue à vous toutes et à vous tous, et merci d'être là. Merci également de vos présentations.

Ce que je constate, M. le directeur général, c'est qu'il semble, au point de départ, que c'était une certaine surprise un petit peu, comme vous le mentionniez, de voir arriver le Vérificateur général, mais, par ailleurs, quand j'entends les commentaires de la directrice générale du cégep de Chicoutimi et du directeur général du cégep de Lévis-Lauzon, il semble que finalement l'opération a été positive. Donc, nous en sommes très heureux.

n (11 h 40) n

Je voudrais peut-être aborder un aspect qui n'a pas été mentionné, je crois, dans les remarques que vous avez faites et qui touche peut-être indirectement ce qu'on peut appeler partenaires d'affaires parce que c'est davantage un organisme qui a été créé par les cégeps entre eux, sans partenaire privé, je crois, et c'est la question de la Société du réseau informatique des collèges.

Selon le rapport du Vérificateur général, il y a eu des engagements initiaux prévoyant un certain montant pour le développement d'applications, ça, je comprends, des applications autant sur le plan de la gestion que sur le plan pédagogique. Il semblerait que, de 10, ou 9 ou 10 millions, c'est maintenant rendu à 17 millions, que, les engagements, il n'y a pas d'entente claire quant à la possibilité ou à l'obligation pour un cégep membre de demeurer à l'intérieur de cette société-là, donc de participer au paiement des coûts.

Alors, je ne sais pas qui peut me répondre à cet égard-là, mais c'est un sujet qui semble, en tout cas, moi, un peu m'inquiéter, là, parce que c'est quand même des engagements qui sont relativement importants lorsqu'on parle de 10 millions, 9, ça augmente à 17. Et est-ce que ça va continuer? Parce que l'expérience nous indique que parfois ça continue. Donc, j'aimerais peut-être avoir un peu plus de renseignements...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça nous a tous beaucoup préoccupés, d'autant plus qu'on nous a appris qu'il n'y avait pas de contrat ferme, et c'était vraiment de façon... des ententes un peu particulières. Alors, M. Boucher, peut-être pour amorcer la réponse.

M. Boucher (Gaëtan): Non. Je partais pour dire... D'un autre côté, c'est M. Demers, directeur général de Lévis-Lauzon, qui est actionnaire de la SRIC, qui serait le plus habilité, là, ou à même de répondre.

M. Demers (Guy): Alors, une petite mise en contexte, si vous me le permettez, M. le Président. Alors, je peux répondre comme actionnaire de la SRIC. Je ne suis pas membre du conseil d'administration ni du comité de direction de la SRIC, ce qui fait que je vais vous livrer les renseignements dont un actionnaire dispose. Mais je suis en mesure de vous donner de l'information pour répondre à vos inquiétudes, M. le député de Vaudreuil, hein? C'est bien ça?

Alors, effectivement, d'abord la SRIC a été créée ? il faut remettre ça dans son contexte, là ? il y a plusieurs années, au moment où il n'y avait qu'un seul fournisseur informatique qui fournissait les collèges en matière d'applications de logiciels, qui était la firme Coba, si je ne m'abuse, à cette époque, et ça créait une situation de monopole qui amenait des difficultés au niveau des coûts, puis de la livraison des services, des délais, etc. C'est ce qui a amené un certain nombre de collèges à créer la Société du réseau informatique des collèges. Donc, en remettant ça dans son contexte, ça permet de comprendre pourquoi cette société-là existe. Depuis lors, d'autres compagnies privées ont vu le jour, là, que la compagnie Coba, et offrent aussi des services aux collèges.

Donc, effectivement, le budget initial a été dépassé, et je pense que, dans son rapport, le Vérificateur général identifie un certain nombre de raisons. Vous dites que le budget actuel est rendu à 17,1 millions, mais, dans les faits, il est ? je ne veux pas ajouter à votre inquiétude, là, mais je vais donner les explications ? il est actuellement de 18,9 millions. Alors... mais il faut bien comprendre pourquoi.

Dans le rapport du Vérificateur général, la vérification a été faite au printemps 2008, et les coûts ont été établis à partir du moment où il faisait sa vérification. Mais, dans le rapport du groupe Larochelle, auquel le Vérificateur a eu accès, il y avait pour un certain montant supplémentaire de travaux qui restaient à faire qui n'ont pas été pris en compte dans les chiffres du Vérificateur général, mais qui étaient identifiés à ce moment-là. Donc, le chiffre réel est de 18,9 millions, pour les travaux de la SRIC.

En ce qui concerne l'actuariat, bien, évidemment, c'est encadré par des conventions qui sont signées entre les collèges et la SRIC. Tout dernièrement, un resserrement s'est fait à ce sujet-là, là. Les collèges actionnaires ont dû signer des conventions très précises sur leurs engagements. Le Vérificateur général mentionne qu'effectivement il y a des collèges qui se sont retirés de la SRIC. Il n'y en a pas beaucoup; il y en a cinq, en fait. Mais il faut comprendre aussi que des collèges se retirent mais achètent quand même des applications qui sont développées par la SRIC.

Juste pour vous donner un exemple, là, on était 33 actionnaires, on est rendu 28, mais par contre, il y a 42 institutions qui achètent les services de la SRIC. Donc, ça veut dire que, quand même, même si les gens ne sont plus actionnaires, il reste qu'ils achètent certaines applications, parce que la SRIC développe plusieurs applications autant sur le plan pédagogique, de la gestion des ressources humaines, la gestion de la paie, la gestion des finances, etc. Donc, ces applications-là sont sur le marché et peuvent être vendues ou achetées par des collèges.

En ce qui concerne le fait qui a été relevé dans le rapport du Vérificateur général à l'effet que tous les collèges n'adhèrent pas à la SRIC, alors il faut comprendre aussi que des collèges ont des systèmes informatiques qui ont des particularités qui font en sorte que certaines applications développées par la SRIC, ce serait plus laborieux de les implanter plutôt que d'acheter d'un autre fournisseur où c'est plus compatible. Il y a des raisons techniques, là, qui justifient ces choix-là et du fait aussi que les collèges ont le choix des moyens. Donc, il n'y a aucun système qui est, je dirais, prescrit dans le réseau collégial. Chaque établissement a son ensemble d'applications avec les machines pour les faire fonctionner.

Alors, je ne sais pas si, dans un premier temps, ça répond à vos interrogations. S'il y a des choses plus précises, je peux tenter de vous donner des réponses.

M. Marcoux: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Marcoux: ...ce que vous indiquez, c'est que des ententes en vertu desquelles un cégep adhère à la société permettent à un cégep de se retirer. Donc, si je comprends, il doit y avoir des impacts à ce moment-là sur... s'il y en a cinq sur 33, mentionniez-vous, des impacts en termes de financement et d'obligations financières pour les autres cégeps qui demeurent dans la société, comme actionnaires, donc qui doivent assumer des coûts encore plus importants. Parce que, si je comprends, il y a des prêts, il y a des cautionnements, donc comment...

Trouvez-vous que c'est normal, là, que des cégeps actionnaires puissent se retirer et ne plus être obligés, si je comprends, de participer au financement ou à l'investissement requis pour le développement qui est fait par la société?

M. Demers (Guy): Alors, à ce sujet-là, moi, je ne peux pas expliquer les raisons qui ont motivé les collèges à se retirer, mais je peux vous donner les conditions dans lesquelles ça se fait, les conditions générales.

Alors, les collèges peuvent racheter leurs actions, mais, à ce moment-là, ils les rachètent à un certain pourcentage qui est prévu dans la convention; je pense que c'est autour de 60 %. Par ailleurs, ils sont tenus de respecter leurs engagements sur le financement du plan stratégique. Donc, ça n'a aucun impact sur les coûts de développement.

Là où ça a un impact, c'est sur les coûts d'entretien. Lorsque l'application est développée, elle est ensuite livrée au collège; là, ça peut avoir un impact sur les coûts d'entretien. Toutefois, comme je vous l'ai dit, il y a plus d'utilisateurs qu'il y a d'actionnaires. Donc, il y a une certaine compensation qui se fait du fait qu'il y a d'autres établissements qui ne sont pas actionnaires de la SRIC qui achètent ces applications-là et qui viennent par le fait même compenser sur les coûts d'entretien. Mais ceux qui se retirent, ils se retrouvent dans une situation un peu étrange du fait qu'ils sont tenus de respecter leurs engagements financiers sur le développement. Donc, ça n'a pas d'impact à ce moment-ci.

Alors, moi, je ne suis pas en mesure de répondre pour les collèges qui ont pris cette décision-là. Nous, on a pris la décision de demeurer à la SRIC, justement pour profiter des investissements qu'on a faits.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Encore deux minutes.

M. Marcoux: Mais est-ce que vous jugez que, comme membre et également comme utilisateur dans votre cas, il y a un conseil d'administration de la société, une direction générale, est-ce que la planification du développement, la réalisation justement des logiciels et des applications qui sont planifiés sont réalisés selon les coûts prévus? Comment sont gérés les dépassements? Parce que Dieu sait combien ça peut impliquer de dépenses. Alors ça, première question, M. le Président, et peut-être que j'aimerais avoir aussi à ce moment-là la réaction du Vérificateur général ou du sous-ministre de l'Éducation parce qu'ultimement ce sont des fonds publics.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Demers (Guy): Alors, j'aurais peut-être deux choses à dire, M. le Président. La première, c'est qu'il faut comprendre aussi qu'il y a des collèges qui se retirent parce qu'il y a des entreprises privées qui actuellement font une compétition féroce au niveau de la vente des produits, mais les collèges n'ont aucune garantie sur l'évolution des coûts de fonctionnement et d'entretien par la suite, alors qu'à la SRIC on est en mesure de les contrôler dans la mesure où les collèges sont membres et ont une influence sur la façon de gérer de la SRIC.

Ce qui m'amène à la deuxième question: le dépassement des coûts. C'est vrai qu'il y a eu des dépassements de coûts. Ces dépassements-là ont été... les raisons de ces dépassements-là ont été identifiées par le Vérificateur général. Essentiellement, il y a eu des dépassements imprévus pour une somme de 1,6 million. On a eu besoin d'un budget de 1,5 million pour terminer l'application pédagogique, parce qu'il y a eu quand même des modifications dans les systèmes ministériels, et ça, ça avait des impacts sur les systèmes des collèges. Et les coûts d'implantation des implications, qui sont des coûts de formation, normalement peuvent être capitalisés; donc ça, ça n'avait pas été prévu dans les budgets capitalisables, donc ça a été ajouté pour 2,9 millions, alors...

Et, depuis lors, je dirais aussi, pour resserrer la gestion de la SRIC, il y a eu des changements importants au niveau de la gestion de la SRIC. Le vice-président et chef de la direction a été remplacé et des nouvelles structures administratives ont été refaites pour centrer sur les besoins des clients et sur une gestion plus serrée des budgets. Alors ça, ça a été fait au courant de la dernière année.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons tout de suite aborder le deuxième bloc avec à ma gauche la députée de Taillon qui va prendre la parole.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je salue, moi aussi à mon tour, toutes les personnes présentes. Je trouve que ça fait un groupe assez varié et complet.

J'aimerais peut-être poser une première question, mais plus générale, parce que, l'impression qui se dégage du rapport du Vérificateur général, c'est qu'on voit tout d'un coup un portrait qui s'est dessiné au fur et à mesure des années, des besoins, des demandes de l'extérieur et que, tout à coup, on se dit: Oups! où cela s'en va-t-il et à quoi cela correspond-il comme besoins? Donc, une impression, je dirais, pas de perte de contrôle, je n'irais pas jusque-là, mais d'un corps qui s'est développé et qui a pris de l'ampleur un peu à l'insu des gens qui ont peut-être mis au monde différents éléments.

Et ma première question, puis je l'adresse à ceux qui souhaiteraient y répondre, mais sûrement un peu M. Boucher: Qu'y a-t-il derrière tous ces développements, qu'y a-t-il comme besoins, comme réponse à des demandes derrière tous ces développements qui nous montrent aujourd'hui un portrait de partenaires qui semblent, pour certains, évoluer dans un monde un peu parallèle à celui des cégeps eux-mêmes? Je sais que ma question est large, mais... Je commence par une question large parce que je veux comprendre le début de ce développement.

M. Boucher (Gaëtan): Je vais tenter... Mes collègues pourront compléter. C'est une question assez difficile. Mais, si on refait l'histoire, là, assez simplement, je dirais, des 20 dernières années, là, c'est-à-dire... je partais pour dire quasiment depuis que j'y suis, ma foi. Je sais la réalité. Il faut bien réaliser que des collèges, hein, sont régis par... c'est le système, par rapport au primaire, secondaire, le système universitaire, le système le plus normé et encadré. Il faut bien réaliser ça: une loi, un régime des études, un régime administratif, convention collective mur à mur.

Donc, il est sûr et certain que, par rapport aux demandes des communautés à Montréal, à Québec, dans les régions, les collèges ont cherché de nouvelles manières de mieux et de plus rapidement servir les communautés, entendu dans son sens le plus large. Et à ce moment-là est apparue la nécessité de créer des partenariats avec d'autres que notre ministère de tutelle: le MAPAQ pour les gens qui s'intéressent à l'agroalimentaire, le développement local et régional avec le ministère des Affaires municipales, le MDIE aujourd'hui.

Donc, dans le fond, les formes ont varié, et surtout avec des partenariats locaux, régionaux, pour intervenir dans ceci ou dans cela. Donc, c'est, je dirais, un peu à l'appel des gens, des partenaires de l'extérieur que les collèges se sont mis à développer des modèles d'affaires, je dirais ça comme ça, à travers leurs services de formation continue, à travers leurs centres de transfert technologique, dont le premier a été créé en 1983, à travers leurs fondations, à travers leur partenariat pour les collèges qui ont des équipes sportives ou encore à travers des activités culturelles.

Donc, on s'est mis à développer d'autres modèles d'affaires qui donnaient, dans le fond, plus de souplesse et qui nous permettaient, dans le fond, d'obtenir des collaborations plus soutenues d'autres ministères du gouvernement du Québec, d'obtenir des partenariats plus soutenus sur le plan financier, parce qu'il y a des partenaires d'affaires dans les régions, et d'avoir plus de souplesse dans la manière, je dirais, de pouvoir livrer les services à tous égards qui nous sont réclamés. Donc, c'est ce foisonnement, là, qui s'est mis à se développer.

Mais par ailleurs, il faut bien réaliser que, bien, en tout cas, c'est ma conviction, c'est que ça ne s'est pas fait sans que les collèges... Et, dans le fond, le rapport du Vérificateur général, d'une certaine manière, entre guillemets, nous rappelle à l'ordre et nous dit: C'est très bien que vous ayez des partenariats d'affaires, la loi vous le permet, mais, pour s'éviter d'autres drames nationaux, que je ne nommerai pas, ce serait bien si les collèges, dans le fond, resserraient leurs partenariats d'affaires, au cas où, si jamais il y avait une débâcle financière, vous assumiez des risques. Donc, de ce point de vue là, on est tout à fait d'accord.

Mais je pense que l'essentiel, là, et de fait ? si je termine là-dessus, Mme la députée ? je pense qu'aujourd'hui, c'est une voie que les collèges vont emprunter de plus en plus et vont vouloir de plus en plus interpeller... Moi, je dis toujours la même chose: le collège, c'est un service public. C'est 1,6 milliards de dollars de nos taxes, et donc c'est fait pour servir le public et nos communautés: des jeunes, des adultes, gens d'affaires, communautés. Donc, étant interpellés, il faut trouver de nouvelles manières de faire pour rendre les services auxquels on est souscrits, à mon point de vue.

Mme Malavoy: Je trouve que ce que vous dites, M. Boucher, est éclairant. Une des choses qui me frappent, c'est la diversité des partenaires, c'est-à-dire que je ne sais pas ce qui était à l'origine, ni à... par exemple, quand vous évoquez le premier CCTT, là, je ne sais pas quel était le portrait à ce moment-là, mais, partenaires, c'est maintenant autant un club de hockey, qu'une fondation, qu'un centre de transfert technologique, c'est comme extrêmement varié, extrêmement diversifié.

Est-ce que, dans votre esprit, il y a... il y aurait de l'ordre à mettre un peu dans ce qu'on... ce que l'on appelle partenaires ou les catégories de partenaires, qui n'ont pas des missions semblables dans leurs objectifs?

M. Boucher (Gaëtan): Je partais pour vous dire: Surtout pas. Parce que le collège... Il n'y a rien de plus différent du collège Édouard-Montpetit que celui de Matane, ou celui de Shawinigan de M. Pinard, ou des gens de Vaudreuil pour Valleyfield, et ainsi de suite.

Donc, dans le fond, il faut pouvoir de moins en moins plaider pour le mur-à-mur et laisser les communautés locales, qui ont développé des expertises extrêmement importantes... si vous prenez Shawinigan avec le dossier de l'aluminium, si vous prenez Édouard-Montpetit autour de l'aéronautique, si vous prenez M. Simard autour du développement durable, et ainsi de suite, là, je pourrais tous vous les mentionner. Donc, dans le fond, c'est autour de cette expertise bâtie par les collèges, avec principalement leurs enseignants et enseignantes, que, dans le fond, tout ça a essaimé. Il y a là une richesse extrêmement importante, en particulier autour des centres de transfert de technologie, on en a 42, et donc, il faut pouvoir les laisser être éclore, pour encore une fois, pour, dans une période entre autres choses, je dirais, de contraintes financières ? hein, vous le savez comme moi ? faire en sorte que les collèges, dans le fond, puissent essaimer.

Mais en même temps, je vous le répète, on gère des fonds publics, il faut donc s'assurer qu'effectivement ces fonds publics sont bel et bien gérés, et c'est ce que le Vérificateur général nous convie et les gens de l'Éducation effectivement nous assurent.

Mme Malavoy: Vous parlez des questions financières, vous les évoquez aussi. Est-ce qu'il y a... Est-ce que, dans le décor, c'est aussi un élément qui compte? C'est-à-dire, plus on est normés, plus on est, dans le fond, limités, on pourrait dire, à certains modes de financement et à certains modes de gestion, plus on peut être aussi amenés ? je ne le critique pas, j'essaie de le comprendre ? à développer toutes sortes de partenariats pour faire autrement des choses qu'on n'a pas les moyens de faire avec les règles du jeu de base.

Et donc, entre autres, les... dans les rapports avec les centres de transfert technologique, c'est aussi une façon de développer des secteurs. C'est très pertinent que ce soit lié aux enjeux régionaux et au développement économique d'un secteur, bien entendu, mais est-ce que ça a été donc une façon pour les cégeps de se développer là où il y avait des possibilités, alors qu'à l'intérieur des normes, bien c'était limité, surtout en contexte de problèmes de financement des études... de l'enseignement supérieur?

n (12 heures) n

M. Boucher (Gaëtan): Bon, mes collègues, Mme Sirois et Guy Demers, pourraient y répondre et ajouter un commentaire. Mais je vous rappellerais... je rappellerais aux parlementaires que nous sommes le réseau le plus financé par l'État; nous sommes, au moment où on se parle, à 86 %. On parle de 50 %, 60 % pour les universités, 75 %, 77 % pour les commissions scolaires. Donc, c'est sûr et certain que les revenus propres des collèges...

Les collèges tentent de tout faire pour augmenter leurs revenus propres, autour de ceci ou de cela, justement, pour être plus en mesure, dans le fond, de rendre d'autres types de services à la... aux communautés qu'il desservent, parce qu'effectivement, on est dans une période de restrictions financières, même si effectivement, au cours des dernières années, il y a eu beaucoup de réinvestissement dans les collèges. Mais c'est certainement une voie. La voie des revenus autonomes est très importante pour les collèges pour, encore une fois, rendre d'autres types de services, parce qu'encore une fois on est le réseau le plus financé par l'État québécois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous allons passer maintenant au député de Chauveau, pour un bloc de cinq minutes.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Mon temps est court, je vous salue tous. Ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Dans le document du Vérificateur général, chapitre 6, page 6.36, la situation des personnes ayant obtenu un diplôme et leur emploi.

Ce qui nous surprend énormément, au deuxième groupe d'opposition, c'est le fait... J'attire votre attention vers l'avant-troisième ligne, le domaine de la santé. Diplômés occupant un emploi à temps plein, 64,5 %; diplômés occupant un emploi à temps plein lié à la formation, 62 %. Page 6.36, si vous voulez vérifier.

Une voix: 36.

M. Deltell: 6.36. Ce qui nous surprend dans cette statistique-là, et j'aimerais avoir des explications de la part du sous-ministre de l'Éducation et peut-être des gens aussi des cégeps, c'est... On sait tous que les besoins sont criants, qu'on manque de main-d'oeuvre et qu'à la santé on en a besoin, de ces gens-là. Or, comment se fait-il que près de 40 % des diplômés ne travaillent pas dans le domaine de la santé? Comment vous expliquez ça? Est-ce que c'est la formation qui est déficiente? Est-ce que c'est la vocation qui change en cours de route? Pourtant, il me semble qu'il y a de l'emploi là-dedans. Comment vous expliquez ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce que le sous-ministre voudrait ébaucher une réponse? Je rappelle que ce n'est pas l'objet direct du rapport du Vérificateur général. Il s'agit ici d'un portrait général des cégeps tracé par le Vérificateur général, mais ça reste pertinent à l'ensemble du dossier. Est-ce que le... ou bien le président de la fédération ou le sous-ministre voudraient ébaucher une réponse?

M. Boivin (Michel): Bien, M. le Président, je vais... je vais demander votre indulgence, puisque les paramètres de la convocation, notre comparution sont très clairs et on... les équipes qui m'accompagnent sont les équipes qui sont en mesure de me soutenir sur la question des relations d'affaires. Alors, je ne voudrais pas y aller d'une réponse générale, je ne voudrais pas y aller d'une réponse spécifique non plus, parce que je ne considère pas avoir eu l'opportunité de me préparer pour ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Boucher, qui vivez quand même dans cette situation de façon permanente, depuis 20 ans, le rappeliez-vous...

M. Boucher (Gaëtan): Oui, mais enfin, tout est relatif, vous savez. C'est-à-dire que je n'arrive pas à comprendre. Vous le voyez comme moi, là, il y a 77,8 des diplômés qui sont en emploi, il y en a 19,6 diplômés qui sont aux études. Donc, dans le fond, il vous faut ajouter les deux sommes. Alors, par exemple, je vous donne un exemple, donc, vous avez, dans le premier volet, tous les inhalothérapeutes, soins infirmiers, et ainsi de suite. Voilà des gens qui ont obtenu leur diplôme d'enseignement collégial, qui intègrent le marché du travail. Vous en avez, en plus de ça, 19,6 % qui continuent par exemple à l'université. Vous avez: diplômé en soins infirmiers, vous décidez de devenir bachelier, donc ils sont 19,6 %. Et occupant un emploi à temps plein, vous pouvez avoir un diplômé en soins infirmiers qui est, par exemple, compte tenu des règles des conventions collectives, sur appel, et il travaille donc à l'Hôpital Pierre-Boucher trois jours-semaine, par exemple.

Écoutez... Non. Parce que, dans le fond, quand vous regardez ça, vous avez donc tout près de 80 % de nos diplômés en santé, pour reprendre l'exemple que vous donnez, qui effectivement travaillent à temps plein, et il y en a d'autres, tout près donc de 20 %, ce qui fait tout près de 100 %, si je sais bien compter, M. le Président, qui effectivement continuent leurs études, par exemple dans le secteur universitaire, comme l'exemple que je vous ai donné.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Bien, mon temps est... J'apprécie votre réponse, monsieur. Mon temps étant compté, je veux être sûr de pouvoir poser les questions que je juge importantes.

Concernant, à la page 6.10: population scolaire des établissements. Alors, ce que l'on constate, c'est qu'il y a beaucoup plus d'élèves au fil du temps: 8 365 élèves de plus, de 2003 à 2007, à l'enseignement ordinaire. Si on va un petit peu plus loin maintenant, à la page 6.20: la répartition du personnel enseignant des cégeps. Personnel enseignant, pour les mêmes périodes, on constate qu'il y a 187 professeurs de moins. Donc, une augmentation d'élèves pour moins d'élèves... une augmentation d'élèves, pardon, pour moins de professeurs.

Est-ce à dire que vous êtes plus efficace ou... Est-ce qu'il y a un problème par rapport à ça ou au contraire? Comment vous expliquez que le nombre d'élèves augmente et que le nombre de professeurs diminue?

M. Boucher (Gaëtan): Écoutez, normalement, mes collègues, Mme Sirois et Guy, peuvent avoir peut-être une autre réponse. Ce qui est tout à fait étonnant, parce que les règles de nos conventions collectives font en sorte, et c'est comme ça depuis, depuis 40 ans, qu'à toutes les fois que vous avez autour de 15 étudiants dans un collège, vous avez un enseignant. Et tout ça est normé et réglementé par les conventions collectives que nous signons.

Donc, dans le fond, si je prends ça autrement, lorsqu'on a vécu la crise financière, entre 1993 et 1998, où les collèges ont subi des compressions de plusieurs centaines de millions, bien, le personnel enseignant n'a pas été affecté parce que voilà quelque chose qui est normé et réglementé par les conventions collectives. Et je réitère, c'est encore vrai aujourd'hui. C'est encore vrai aujourd'hui, M. Deltell, quand vous avez 15 étudiants, plus ou moins, là, 14 point virgule, vous avez un enseignant ou une enseignante. Donc, ces gens-là suivent irrémédiablement la clientèle qui fréquente nos établissements. Alors, je ne peux pas vous dire d'autre chose que la règle. Maintenant, l'explication des chiffres, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'aura pas le temps d'aller plus loin, peut-être un commentaire final, une seconde.

M. Deltell: ...peut-être que mes confrères pourront poser la question. Les achats regroupés. Le Vérificateur général en parlait tantôt: Quel type d'économie ou à quel niveau d'économie on serait capable en quelque sorte?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va sûrement avoir l'occasion d'en reparler. Merci. Je me tourne vers le député d'Orford pour la prochaine question.

M. Reid: Merci, M. le Président. Les deux premières questions ont touché les impacts du plan d'action du ministère, et vous ne serez pas surpris de la première question qui touche l'autonomie académique de l'enseignement supérieur quand on l'applique aux cégeps.

C'est certain que l'autonomie académique de l'enseignement supérieur est différente du contexte cégep, où il y a des programmes qui doivent être universels au Québec, alors qu'au niveau universitaire cette contrainte-là est mois importante. Il reste néanmoins que les collèges et les groupes, les regroupements de professeurs, etc., ont une autonomie sur les programmes.

Ma question est très simple et, si la réponse est simple, je vais passer à ma deuxième question, c'est: Est-ce que, d'une façon directe ou indirecte, le plan d'action qui est proposé par le ministère peut diminuer indirectement ou directement la capacité des cégeps et du réseau des cégeps d'assumer pleinement leur rôle sur le plan de leur autonomie académique? Est-ce qu'il y a un impact quelconque négatif là-dessus?

M. Boivin (Michel): M. le Président, pour répondre à cette question, la question... le représentant de la fédération peut y répondre en partie, puisqu'il prendra connaissance du plan d'action. Le plan d'action a été établi par le ministère dans son rôle de gardien de l'intérêt public, et donc il y aura une consultation qui sera faite, mais déjà ma présentation permet sans doute à M. Boucher d'envisager une portion de réponse. Je la lui laisse.

Ça m'apparaîtrait franchement difficile de se rendre là puisqu'au fond il s'agit de s'assurer, comme je le mentionnais, de limiter les implications financières pour les cégeps à l'endroit de leur partenariat d'affaires. Il faudrait qu'un partenariat d'affaires se situe entièrement dans le domaine académique et qu'à ce moment-là, par le fait de mesurer et de suivre les impacts financiers, on rejoigne la composante académique. Je dois vous dire que ça n'a pas fait l'objet de discussions à l'interne, je le dis franchement.

Je tente de voir où ça pourrait se produire, et je crois que la réponse est non, d'emblée, mais je voudrai m'en assurer, On est vraiment dans un autre ordre, mais je comprends très bien le sens de la question, et c'est une chose dont je m'assurerai. Je ne vois pas ça. Je ne vois pas ça.

n (12 h 10) n

Une voix: J'ai écouté tout à l'heure le sous-ministre et évidemment j'ai pris connaissance du rapport du Vérificateur général, je ne le crois pas, je ne le crois pas.

M. Reid: Bien, je suis très heureux de ça. Mon impression pour ma deuxième question, c'est que là non plus il n'y avait pas d'impact, et ma deuxième question, c'est sur le processus d'achat, et ma question va s'adresser à la fédération, en fait.

Le processus d'achat, des acquisitions en général dans l'enseignement supérieur est toujours un peu complexe, il y a différents aspects. Ma troisième question touchera l'aspect plutôt R&D et donc les CCTT, mais ma deuxième question ici touche l'aspect davantage de l'achat régional, l'achat local et l'impact des maisons d'enseignement supérieur qui sont des gros employeurs, des gros acheteurs dans une région donnée. Et, évidemment, le fait qu'il y ait une autonomie, qu'on soit réparti régionalement, ça peut avoir deux effets. Il y a un effet qui peut limiter l'achat ou la volonté d'achat national, parce qu'on se dit: Si on achète tout à Québec ou à Montréal ou dans une place, bien, on n'encourage pas nos entreprises locales, puis on est un gros morceau de l'économie locale, donc... Mais, par contre, il y a un autre effet aussi qui peut être plus positif, c'est-à-dire l'élargissement de l'achat localement. Donc, autrement dit, on pense à d'autres types d'organisations locales en santé ou autrement pour partager de l'achat.

Ma question très directe qui s'adresse à la fédération. La fédération est un organisme vertical au Québec, et là, on parle... Je viens de dire en quelque sorte qu'il y a une limitation à l'intégration verticale des achats, parce qu'on veut garder des achats locaux, mais par contre, étant donné que la fédération est un organisme national, la fédération a-t-elle des réticences à ce qu'on augmente, et de beaucoup... Et j'ai dit ça dans le contexte aussi d'un élément du plan d'action qui a été mentionné tantôt, là, où la fédération serait appelée à se prononcer sur des mesures pour augmenter les achats groupés. Est-ce que la fédération a des réticences à favoriser un élargissement vers d'autres organisations qui ne sont pas dans la fédération, notamment au niveau de la santé par exemple, au niveau des universités?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Commissions scolaires.

M. Reid: Commissions scolaires.

M. Boucher (Gaëtan): Compte tenu que la question m'est adressée, je vais faire un bout de chemin, mais j'aimerais bien que la directrice générale du cégep de Chicoutimi ainsi que mon collègue de Lévis-Lauzon interviennent.

Bon. Là-dessus, juste prendre, M. Reid, si vous me permettez, deux secondes pour répondre. On a bien lu le rapport du Vérificateur général. Le Vérificateur général nous dit qu'il y a un potentiel d'achats regroupés beaucoup plus substantiel qu'actuellement. Actuellement, le CCSR, le Centre collégial des services regroupés, fait autour de 22 millions de chiffre d'affaires.

Première chose, on veut... Première chose, il faut s'assurer du véritable potentiel. On n'est pas sûr. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose. Nous avons actuellement les ententes sur un certain nombre de secteurs. Je donne un exemple. Sur l'assurance de dommages, tout le monde participe, mais inversement, sur les fournitures informatiques, 17 %. Donc, on se dit: Est-ce que les ententes que nous avons, on pourrait les maximiser?

Troisième commentaire, on se dit également: Il y a un potentiel important lorsque le ministère implante un nouveau programme. Exemple, l'an dernier, le ministère de l'Éducation a implanté génie électrique. Ça a coûté une fortune. Donc, si, plutôt que de laisser chaque collège acheter les équipements pour 1 million, 2 millions de dollars, les 25 ou 30 collèges qui ont implanté le génie électrique, si on s'était mis ensemble, est-ce qu'effectivement il n'y aurait pas pu y avoir une économie d'achat?

Là où je vais répondre à votre question, à la question que vous me posez très directement, nous, on n'a absolument aucune objection, parce qu'on est conscients, et des gens de collèges pourraient vous en témoigner, que la dimension locale et régionale est très importante à deux niveaux. Là, vous le savez comme moi, vous êtes député d'Orford, vous avez été recteur de l'Université de Sherbrooke, donc, dans le fond, les gens de Sherbrooke ne veulent pas nécessairement que vous achetiez de tous vos fournisseurs à Québec et à Montréal. Et donc, de ce point de vue là, je pense qu'il faut être respectueux de ça. Un.

Deuxième dimension, c'est la dimension de l'aspect régional, parce que, dans la région de Sherbrooke, ça peut être vrai au Saguenay?Lac-Saint-Jean également, il peut y avoir des regroupements qui existent déjà.

Donc, nous, l'important, là, ce n'est pas nécessairement de maximiser notre propre volume d'affaires, mais l'important, c'est de faire en sorte que nos membres des collèges adhèrent à un regroupement qui fait... avec lequel ils obtiennent le meilleur prix. Si c'est à travers le regroupement régional de la santé, bien, ma foi, ils iront dans cette direction; si c'est à travers la CCSR, ils iront dans cette direction.

Mais, nous, ce que je conclus là-dessus en vous disant que, suite au rapport du Vérificateur général, on a mis sur pied un groupe de travail. J'ai le rapport devant moi; il comporte 14 recommandations. Nos instances vont en être saisies, mais, après ça, il faut bien réaliser que c'est la dynamique institutionnelle qui va jouer, et la dimension que je viens de vous évoquer, locale et régionale est une dimension très importante. Moi, je pense qu'il faut tout à fait être respectueux de ça, parce que, dans le fond, on ne peut pas tout gérer à partir de Québec et de Montréal, me semble-t-il.

M. Reid: Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, il reste encore quelques minutes.

M. Reid: Et ma troisième question va être aussi directe. Les CCTT, comme toute organisation de R&D ? et le R&D qui se fait au cégep qui n'est pas tout aux CCTT, bien sûr, là ? dans l'enseignement supérieur en général, c'est assez délicat, parce qu'entre autres, c'est une affaire, je dirais, d'entrepreneurs ou plus, peut-être plus d'intrapreneurs, parce que c'est des intrapreneurs qui n'iront pas mettre une hypothèque de leur maison dans la business, comme vont faire les entrepreneurs, mais c'est des intrapreneurs. Mais ils ont les mêmes caractéristiques que des entrepreneurs, c'est-à-dire qu'ils n'aiment pas suivre des politiques d'achats. Ils n'aiment pas suivre des politiques d'investissement. Ils n'aiment pas... Ils ont des réticences à, entre guillemets, perdre du temps avec toute la paperasse, la formalisation des choses, comme par exemple la gouvernance, formalisation des ententes ou des contrats, des analyses de risques financiers ou de risques légaux. Ce n'est pas des choses qui les intéressent beaucoup en général, parce qu'ils sont des intrapreneurs. Ils sont bons dans une affaire, puis ils veulent développer ça. Et c'est évidemment une problématique qui existe dans toutes les maisons d'enseignement supérieur où il y a de la recherche, de la recherche et du développement, ce qui est le cas des collèges, et en particulier avec les CCTT.

Et, à la lumière de ce qu'on lit dans le rapport du Vérificateur général, on a l'impression, et puis je ne suis pas en train de dire que les universités c'est parfait, loin de là, mais on a l'impression qu'il y a un certain rattrapage à faire au niveau de, par exemple, on parle des achats. On a vu que, bon, les achats, c'est très compliqué, là, avec la recherche. Mais ça s'arrange. Ça s'organise. Puis ça peut se garder centralisé, tout en ayant un niveau de décentralisation. Ça s'est fait à des endroits qui ont réussi à le faire. Ce n'est pas tout le monde... Et il y a un certain nombre d'éléments de formalisation qui semblent se dégager du rapport de Vérificateur général.

L'impression qu'on a, c'est que les cégeps concernés ont accepté ces constats, et j'aimerais ça vous entendre, parce que c'est... On met ça comme sur quelques lignes. Les collèges acceptent et ont un plan de... Et j'aimerais ça entendre la direction des collèges, un, ou des deux ? en tout cas, si on a du temps ? pour mentionner: Est-ce qu'on a un retard à rattraper un peu de ce côté-là, qui est un côté normal dans l'enseignement supérieur, parce qu'on fait affaire à des entrepreneurs internes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Sirois.

Mme Sirois (Ginette): Merci, M. le Président. M. le député, je suis contente que vous souleviez la question. Effectivement, je crois que force est de constater, pour avoir vécu... D'ailleurs, c'est reflété à l'intérieur du rapport du Vérificateur général sous une administration antérieure de notre CCTT à Chicoutimi qui est en géomatique, il y a eu effectivement un exercice financier malheureux qui a demandé des redressements et qui a été... Je vous dirais que la façon dont les redressements se sont faits en collaboration avec le cégep, en rendant accessibles les services du cégep tant au plan financier, au niveau de l'administration, au niveau des ressources humaines, ça a été extrêmement porteur. Je comprends évidemment du rapport du Vérificateur qu'il nous reste à coucher ça dans une entente par écrit au niveau du fonctionnement, mais je crois qu'effectivement il y a à formaliser un petit peu ce genre de fonctionnement avec nos CCTT, en tout cas, du moins, en ce qui concerne le centre de transfert en géomatique du Québec.

Je ne peux pas me prononcer sur le retard ou les avancées, puisque je suis relativement jeune dans ce réseau. Mais, à tout événement, je crois qu'il y a des liens à resserrer. C'est en ce sens qu'on dit qu'on adhérait aux recommandations qui sont porteuses notamment au niveau des achats.

En gardant cette préoccupation, je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer tout à l'heure, mais cette préoccupation de regroupement local, mais c'est au niveau de chacune des régions. C'est une préoccupation qui est bien véritable avec les entrepreneurs de la région. Cependant, il existe aussi des achats regroupés qu'on dit plus régionaux, qui peuvent, à ce moment-là, notamment dans le réseau de la santé, qui peuvent notamment nous être utiles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député d'Orford. Alors, nous passons au bloc suivant, et c'est moi qui vais vous poser les prochaines questions.

Et je vais opérer une petite rupture de ton. Tout va très bien, mais... Et je pense que les réponses aux questions des membres de la commission sont pertinentes, mais je vais vous dire que, quand on fait ce genre d'exercice, on s'y prépare. Et nous avons eu une séance de travail, et je vais quand même essayer d'être... me faire le porte-parole de certaines inquiétudes qui sont réelles.

n (12 h 20) n

Le Vérificateur général a fait une étude à partir du cas de six cégeps, une étude approfondie. Évidemment, c'est toujours difficile d'étendre ça à 47 cégeps. Il ne prétend pas... d'ailleurs, il est très prudent dans cette direction-là, mais les questions qu'il soulève sont suffisamment sérieuses, d'abord pour que le ministère ait jugé bon de se donner des politiques délivrables à court terme, extrêmement... sérieux, là, ce n'est pas...

Moi, je dois dire... Vous attendiez une réaction tout à l'heure à ce que vous avez dit. Moi, je trouve qu'effectivement le ministère a pris très au sérieux la vérification du VG parce qu'il se pose des problèmes sérieux. Mais les mesures envisagées concernent essentiellement des resserrements financiers immédiats à effectuer, enfin des contrôles plus serrés à faire, et un portrait général à se donner.

Évidemment, en fonction de ce portrait général, il faudra peut-être prendre d'autres mesures, parce qu'en réponse à la députée de Taillon tout à l'heure, M. Boucher, vous avez dit: Il faut laisser la liberté la plus grande d'initiative aux cégeps. Et évidemment, ça a de grandes qualités, la liberté d'initiative, mais force est de constater qu'un certain nombre d'entreprises et d'initiatives prises par les cégeps d'abord ne sont plus toujours très en phase avec la mission éducative du cégep en question, et parfois, ce sont des entreprises d'affaires. Nous, ce dont... Ce que nous craignons par-dessus tout, ce sont des ? et ce n'est pas dans le domaine des cégeps, donc je peux donner l'exemple que vous n'avez pas voulu citer tout à l'heure ? des aventures financières du genre de l'UQAM, une aventure immobilière, nous n'avons pas tellement envie d'en revoir.

Il nous semble, en tout cas je pense me faire l'interprète de plusieurs remarques, hier, qu'il y a plusieurs clignotants rouges qui sont allumés par le Vérificateur général. Il n'y a pas eu matière à scandale, c'est vrai, mais il y a plusieurs clignotants rouges, et de ma part, et je pense que de la part de plusieurs, des grandes inquiétudes sur le développement un peu ? employons le mot, là ? un peu anarchique de ces partenariats, qui sont très variés.

Certains, qu'on contrôle bien: les CCTT, eux, ont leurs propres règles de fonctionnement. Ils sont analysés après cinq ans, leur implantation sur trois ans est très balisée. Donc là, il y a des contrôles plus grands. Mais il y a plein d'autres secteurs où, tout à coup, on apprend qu'une entreprise est en partenariat avec le cégep et il faut un long historique pour comprendre pourquoi c'en est arrivé là. Ça peut être que c'était utile à ce moment-là.

Et ma question, qui est très générale, mais je la pose d'abord au sous-ministre de l'Éducation: En fonction... en vertu du portrait... en fonction du portrait que vous aurez, est-ce que vous avez l'intention d'ajuster un certain nombre de règles qui pourront resserrer non pas l'initiative, parce qu'on sait que les cégeps, c'est d'abord et avant tout des maisons d'éducation qui ont une mission régionale très importante, et c'est pour ça qu'il faut les défendre absolument, ils jouent un rôle dans leur communauté, mais en même temps, ils doivent aussi être prémunis contre certaines tendances que nous avons vues ailleurs ces dernières années?

M. Boivin (Michel): Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, pour régler un problème, s'il y a un problème, il faut d'abord le cerner, le délimiter clairement. Vous savez comment le ministère entend s'y prendre. Dans le bien livrable 2.2, on parle d'une évaluation des activités de partenariat. On est donc à un cran plus loin, et sur cette base-là évidemment, lorsqu'on dispose d'un portrait, on ne peut que traiter ces informations nouvelles, dont nous ne disposons pas présentement, c'est très clairement dit dans notre document, et à ce moment-là, rien, mais rien n'interdit de présenter cette situation aux autorités mieux connues, aux autorités ministérielles pour des... des évaluations d'opportunité.

Alors, évidemment le fait d'encadrer, le fait des implications financières est un élément clé qui était à l'origine de la première recommandation du Vérificateur général et des autres. Par ailleurs, de ce portrait-là pourra émerger, outre l'aspect des risques ou des responsabilités que les cégeps veulent bien assumer, émerger possiblement un portrait pour lequel les autorités ministérielles pourraient demander des avis de pertinence, ou juger elles-mêmes, et là, c'est du ressort de l'autorité politique de poser davantage de questions ou d'avoir des échanges.

D'ailleurs, le déploiement de ce plan-là va nous amener à consulter la fédération pour que le déploiement soit efficace. Mais il est clair qu'on ne peut s'interdire de tirer des conclusions. Alors, sur ce plan-là, tout est question d'équilibre. Il faut voir comment ça contribue à ce qu'est la mission de base ou la ligne d'affaires première des cégeps, c'est toujours le premier guide dans les décisions qui sont prises. Et je ne peux pas présumer des conclusions parce que, je le dis, je le reconnais très franchement devant la commission, je ne dispose pas du portrait complet. Est-ce que ça permettra ou non?

Je vais vous faire une analogie avec ce que j'ai mentionné tout à l'heure. J'ai dit que, pour ce qui était des partenariats non d'affaires, des partenariats pour lesquels il n'y a pas de responsabilités à assumer par le cégep ou de risques assumés par le cégep, de risques financiers, de... qu'à ce moment-là, on va les traiter différemment, mais on va les connaître. Donc, on va être en mesure de voir si on doit les traiter si différemment ou pas. C'est un peu la même chose en ce qui a trait à la question d'opportunité que vous soulevez: quand on aura le portrait complet, on verra les implications financières, et des questions pourront se poser sur la pertinence, au regard de la mission de base des établissements de ce réseau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Mais tout le monde comprendra que je me tourne maintenant vers M. Boucher, parce qu'évidemment, ma collègue de Taillon le mentionnait tout à l'heure aussi, il y a un équilibre à chercher, c'est-à-dire il y a un respect d'une autonomie de ces institutions, il y a aussi un encouragement à l'initiative. C'est ce qui a fait la force souvent des collèges, c'est de s'être adaptés à des défis qui sont posés dans chacune des régions.

Comment voyez-vous la conciliation de ce qui apparaît d'ores et déjà fort probable, c'est-à-dire un regard plus attentif du ministère sur ces initiatives et le nécessaire espace de liberté auquel faisait allusion le député d'Orford tout à l'heure?

M. Boucher (Gaëtan): J'ai entendu tout à l'heure le sous-ministre. Nous non plus, on ne possède pas le portrait. Alors, il est clair qu'il faut mesurer, là, devant quoi nous sommes. Mais, si je réfère ? puis je regardais ça, là ? au rapport du Vérificateur général, pour les six collèges concernés, là, les pages 5.28 et suivantes, où on voit justement les partenariats d'affaires, si les autres, les 42 non vérifiés, sont sur le même modèle et la même mouture, on peut penser qu'effectivement on joue à peu près dans les mêmes eaux. Alors donc, de ce point de vue là, oui, il est possible qu'il y ait des nécessités de resserrement.

Mais, moi, là, écoutez, je vous le dis bien clairement, il est clair qu'au cours des ces 23 dernières années, très exactement, où je fais le travail, il n'y a jamais eu de scandale financier ou de risque financier majeur pour attirer soit l'attention du Vérificateur général, soit les médias nationaux ou locaux, ce qui n'empêche pas effectivement la nécessité, M. le député, qu'il y ait des resserrements.

Mais en même temps, moi, je vous le dis bien clairement, il va falloir en même temps laisser aux collèges cet espace, cette espèce d'oxygène qui est absolument nécessaire. Écoutez, ce n'est pas à vous que je vais le dire, le député de Richelieu, le député d'Orford le sait, vous vivez dans les régions, nos collèges sont interpellés par des gens d'affaires, les jeunes, les étudiants, les jeunes, les gens en formation continue, les communautés à tous égards. On est confrontés à faire de plus en plus rapidement, de plus en plus vite, autour de la recherche du développement, de nouveaux biens livrables, et donc à ce moment-là il est sûr et certain qu'il faut aussi en même temps, là, trouver le moyen de concilier les impératifs de contrôle pour faire en sorte que les fonds publics soient bien dépensés, mais en même temps de laisser aux collèges cet espace.

Et je vous réitère encore une fois, nous sommes le réseau qui, de ce point de vue là, est le plus encadré par rapport aux deux autres réseaux d'éducation. Et sur le plan de l'autonomie, oui, nous en avons, mais effectivement, je vais vous dire, on pourrait en avoir bien plus que ce que nous avons actuellement. Il y a eu des tentatives par le passé pour nous amener...

Je vous rappelle qu'on est à l'enseignement supérieur, on est très ancrés dans nos milieux, et les lois, les règlements peuvent être faits pour nous laisser de la souplesse pour pouvoir s'ajuster, tout en faisant en sorte qu'il y ait des garanties de dépense des fonds publics qui soient assurées. Donc, dans les travaux qu'on va conduire, il me semble que ces deux questions devront trouver leur juste équilibre.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le temps est passé pour ce bloc, on aura l'occasion de revenir à ma gauche dans quelques minutes. Donc, le député d'Huntingdon va poser la prochaine question.

M. Billette: Merci beaucoup. Bienvenue à tout le monde. Bien heureux de voir l'implication que vous avez... je pense, les recommandations du rapport du Vérificateur général à ce moment-là. C'est sûr qu'on n'est jamais heureux de le voir, mais je pense qu'il faut prendre ça constructivement. Moi, ça fait deux jours je le vois, puis il m'apprend beaucoup à ce moment-là, ça fait qu'on est... Nous autres, on est très contents de le voir. Donc, je pense, vous prenez ça d'un point très positif. C'est très important de voir un petit peu les progrès qui peuvent être effectués suite à leur avancement. Je pense, votre ouverture est là puis va aider beaucoup à l'amélioration, là, des conditions générales des cégeps à ce moment-là.

Je veux revenir un petit peu aux propos de mon collègue d'Orford tantôt. On parlait de regroupements d'achats. Le Vérificateur général a parlé beaucoup d'économies de coûts. Et, moi, je pense que c'est important d'aller un petit peu plus loin, ce que le Vérificateur général nous dépose comme recommandations. On parle beaucoup d'économies de coûts, principalement au niveau des équipements. Et, moi, un autre point de vue que j'ai également, qui entre en ligne de compte également avec ça, c'est la maximisation des équipements lorsque vous faites des achats.

On a parlé tantôt d'une ligne horizontale au niveau local avec des achats que ce soient les hôpitaux, et tout. Un acteur très important qui n'a pas été mentionné, je pense que mon collègue de Sorel-Tracy l'a mentionné... Sorel-Tracy, M. le Président l'a mentionné tantôt, Richelieu. Ce qui est important au niveau de la maximisation, c'est avec les commissions scolaires. On s'aperçoit, que ce soit dans n'importe quelle région, on arrive avec des formations qui sont données dans un collège d'enseignement, dans une commission scolaire et au niveau de la formation professionnelle et formation technique au niveau du cégep, où il y a des équipements qui sont utilisés, les mêmes. Les deux se lancent dans des achats, si on prend exemple, en génie mécanique ou dans le meuble à Victoriaville, il y en a des exemples dans toutes les régions. Et, ce que je remarque, regroupement d'achats inclut également maximisation d'équipements, comme j'ai dit. On voit que la commission scolaire s'achète des équipements, le cégep ou le collège à côté s'achète exactement le même équipement.

Lorsqu'on parle de regroupements d'achats, je pense que c'est important d'inclure ça, est-ce qu'il y a des avancées qui sont faites à ce niveau-là?

Je sais que j'ai déjà visité à Saint-Georges-de-Beauce, une fois, je ne me souviens pas du nom du centre de formation où ils avaient mis en commun leurs achats d'équipements. Et ce n'est pas une pratique que j'ai retrouvée partout. Y a-tu une ouverture quand vous parlez de maximiser les coûts? Parce que c'est des sous. C'est très important au niveau des sous de maximiser ces investissements-là. Je ne sais pas au niveau de la fédération si les autres cégeps peuvent m'en parler un petit peu, parce qu'on voit qu'il y a du dédoublement au niveau des équipements qui pourraient être maximisés pour la formation, apporter des nouvelles formations en utilisant le même équipement à coût moindre à ce moment-là.

M. Boucher (Gaëtan): Peut-être pour commencer pour vous dire que... Je vais vous dire ça comme ça: Avant de mettre en commun des équipements avec les commissions scolaires, faudrait-il qu'on travaille, je dirais, plus et mieux ensemble.

Je vous rappelle qu'en 2006 le ministre de l'Éducation, M. Fournier, a mis de l'avant un plan de rapprochement entre la formation professionnelle et la formation technique. C'est en train effectivement, je vous dirais, de lever, là. Dans le fond, les gens travaillent de plus en plus ensemble pour voir comment on pourrait réaménager l'offre de formation sur le territoire. Ça se fait de façon inégale à la grandeur du Québec, mais ça pourrait vous amener effectivement à ce que vous souhaitez.

Je vais vous donner un exemple: commission scolaire des Chênes, cégep de Drummondville. Voilà des gens où, une baisse de la clientèle, qui ont décidé de mettre ensemble effectivement leurs ressources. À l'exemple que vous souleviez dans la Beauce, c'est l'exemple du CIMIC, qui avait été mis de l'avant par M. Ryan à l'époque. Mais les gens du Centre-du-Québec, Drummondville, la commission scolaire des Chênes et le cégep ont mis ensemble effectivement... parce que de se dire: Est-ce qu'on n'aurait pas un intérêt à plus et mieux travailler ensemble justement pour maximiser ou diminuer les coûts et maximiser l'utilisation à la fois des locaux et des équipements et l'ensemble des infrastructures? Et de ce point de vue là, on est en route. C'est un chemin qui parfois est un peu cahoteux, mais il y a certainement des avancées importantes autour de ce que vous soulevez parce que, je dirais, parce que parfois c'est des missions qui sont assez complémentaires, et un; et deux, il y a des lieux physiques mêmes qui s'y prêtent.

Si vous allez à Rivière-du-Loup, bien, le collège est d'un côté de la rue Frontenac, puis la commission scolaire est de l'autre côté. C'est vrai également à Baie-Comeau, c'est vrai à Gaspé, et ainsi de suite. Donc, dans une période de rareté de ressources, il y a une avenue autour de ce qu'effectivement vous évoquez. Mais je vous répète: On est au début du processus, c'est un chemin qui est cahoteux, mais éventuellement ce qu'il faut maximiser, c'est les équipements, mais l'ensemble des infrastructures entre les collèges et les commissions scolaires pour une utilisation plus maximale.

M. Billette: Merci beaucoup, M. Boucher.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Sirois, vous vouliez compléter la question?

Mme Sirois (Ginette): Oui. En complément, ce que je peux vous dire, c'est que c'est un dossier qui n'est pas simple, mais il y a une volonté, il y a des expériences, je pense, qui sont fort positives, dans le cas du dossier notamment de la métallurgie, qu'on partage avec la commission scolaire des Rives-du-Saguenay au niveau du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Il y a un partage non seulement un partage d'équipements, carrément un partage d'espaces. Un autre exemple qui peut être cité, c'est le dossier avec l'Université du Québec à Chicoutimi où on a cédé un terrain, en fait, pour qu'il puisse y avoir un pavillon de la médecine de construit sur le terrain. Et il y a une phase II où là, on va vraiment partager aussi des équipements et des locaux.

Alors, je pense qu'il y a quand même des cas. Et ce n'est certes pas... Ce n'est certainement pas les seuls cas qui ont été soulevés ici, ce matin, là. Je pense qu'il y a cette possibilité-là, et il y a aussi les commissions scolaires qui, à mon sens, sont de plus en plus affiliées au CCSR aussi, au niveau des achats regroupés.

M. Billette: Merci beaucoup. J'avais une question maintenant pour M. Demers, poursuivre un petit peu ce que mon collègue de Vaudreuil mentionnait tantôt au niveau des SRIC.

Je viens du milieu des affaires puis, veux veux pas, lorsqu'on regarde, vous êtes maintenant des partenaires en affaires avec plusieurs communautés, le SRIC en est un très important, où il y a des sommes très importantes également qui ont été investies. On parlait de 9 millions au début, 18 millions lors du rapport, on est rendus à 18,4. Donc, on voit, puis on voit également, vous avez perdu certains partenaires, certains actionnaires, qui continuent à faire affaire avec vous à ce moment-là.

Moi, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a une étude de coût-bénéfice qui a été réalisée au niveau de la SRIC pour savoir est-ce que ça vaut la peine de continuer à investir dans cet organisme-là, comme vous le faites actuellement, où vous dites: Maintenant, il y a de nouveaux... de nouvelles entreprises sur le marché qui sont très compétitrices, qui apportent des coûts... des réductions de coûts à certains autres cégeps très importants? Est-ce qu'il y a une étude qui a poussé un petit peu plus loin le rapport du Vérificateur, à savoir, est-ce que c'est toujours rentable de continuer à mettre de l'argent dans cet organisme-là, ou ça nous coûterait moins cher à ce moment-là d'y aller avec un privé? Est-ce qu'il y a une étude qui a été réalisée à ce niveau-là?

M. Demers (Guy): Il n'y a pas d'étude, je dirais, là, formelle, qui a été faite, mais, lors d'une assemblée générale de la SRIC, il y a environ un an, la question a été posée aux actionnaires, là. Là, on est rendus à la croisée des chemins, qu'est-ce qu'on fait?

Et je vais juste vous donner un exemple, là: demain matin, si on met la clé dans la porte de la SRIC, là, il y a 28 collèges qui ne sont plus capables de faire la paie. Alors, vous me direz: Comment est-ce qu'on va payer nos employés, là? C'est aussi terre à terre que ça.

Il arrive un moment donné, dans l'évolution des choses où, comme dirait l'auteur célèbre d'un roman, Folco, là, c'est en avant par en avant, là, hein? On n'a plus le choix, à un moment donné, il faut essayer de mieux gérer ça, du mieux possible, pour resserrer ça, pour atteindre nos objectifs. On est rendus à une étape de notre développement où on ne peut plus remettre les choses en question. Les collèges ont implanté des applications en gestion des ressources humaines, en gestion de la paie, on est en train de le faire en ressources financières. Demain matin, on met la clé dans la porte, il faut acheter des applications d'un compétiteur, mettre nos systèmes à terre, recommencer la formation: c'est comme impossible, là, comme mission, là. Ça veut dire qu'il faut arrêter la vie des collèges, et, nous, on a des services à rendre.

Alors, il n'y a pas eu d'étude formelle, pour répondre à votre question, mais ce cheminement là que vous faites, il a été fait par les actionnaires de la SRIC: il a donné lieu au remplacement de la direction, le vice-président et chef de la direction a été remplacé; il a donné lieu à une nouvelle structure administrative pour resserrer les services et produire les applications dans les délais les plus courts possible. Ce qui fait que, dans le fond, là, ce qu'on s'est organisé pour faire, suite à l'évolution des coûts, c'est vraiment focusser pour atteindre nos objectifs aux meilleurs coûts possibles, resserrer la gestion.

Mais, à ce moment-ci, remettre ça en question, là, c'est comme impossible. Ce n'est pas faisable, compte tenu des implications que cela aurait sur la gestion courante des collèges.

M. Billette: J'avais une autre question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, vraiment une très, très courte question.

M. Billette: Oui, très, très courte. Une question d'intérêt. Je l'ai posée hier également, puis je n'ai pas eu de réponse, puis c'est un petit peu hors sujet. Je remarque un tableau au niveau de la population fréquentant les institutions collégiales. On regarde, avec les années, ça a monté. Et on a eu un boom, de 2006 à 2009, de façon très impressionnante. On serait rendus à maturité de ce cycle-là. Y a-tu une raison qui peut expliquer ça, ou c'est-u les effets de la crise du verglas qui sont répercutés maintenant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Billette: J'ai cherché différentes hypothèses, je ne les ai pas trouvées. Je ne sais pas si vous en avez. C'est plus une question de curiosité à ce moment-ci.

M. Boucher (Gaëtan): C'est le... C'est le boom... le boom normal. Mais ce qui devrait davantage vous inquiéter, je m'excuse, c'est ce qui est devant nous, parce qu'actuellement effectivement, on vit une... Et je partais pour dire une période de grâce, hein, dans le fond: il y a plus d'étudiants dans les commissions scolaires, donc il y en a plus chez nous. Peut-être qu'autour de la crise économique celle-ci... ou des répercussions, il y a des étudiants qui, plutôt que d'aller sur le marché du travail, voudraient continuer d'aller aux études, mais les chiffres nous disent que, 2009-2010, on atteint un sommet, et après ça, là, c'est dramatique, hein?

Il faut bien voir qu'entre 2009 et 2021 le réseau collégial public va perdre autour de 31 000 étudiants, et évidemment ça aura... Ça, c'est lié à ce qui se passe dans les commissions scolaires, dans les écoles primaires, secondaires, et évidemment, à terme, ça va rejoindre les universités, particulièrement les constituantes de l'Université du Québec en région.

n (12 h 40) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Loi implacable de la démographie, les femmes qui ne sont pas nées ne donnent pas d'enfants. Et c'est implacable. C'est les enfants des baby-boomers qui apparaissent actuellement, mais, après ça, c'est la descente. M. le député de Terrebonne.

M. Tremblay: Masson.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Masson, pardon. J'inverse toujours les deux.

M. Tremblay: Je venais juste de dire à mon collègue: Il va-tu dire Terrebonne ou Masson?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et c'est deux comtés voisins en plus.

M. Tremblay: Oui, oui, oui. Exactement. Tantôt, j'ai été content de savoir... Vous avez dit qu'on était rendu à tout près de 19 millions, là, 18,9, je crois, 18,4 au niveau de la SRIC, on peut dire 19 millions. Moi, c'est un petit peu la fédération que je voudrais entendre puis le ministère ici présent, à savoir est-ce que vous allez prendre une position, parce que, là, c'est un petit peu le laisser-aller: les cégeps peuvent quitter comme ils veulent. Ce n'est pas très clair, là. Moi, j'aimerais savoir un petit peu... Tantôt, le sous-ministre disait qu'il était le gardien des fonds publics. Il y a... presque 19 millions qui est en jeu.

Est-ce que le ministère va prendre une position du moins... Comme il disait tantôt, il y a certains cégeps qui décident de quitter de même, là. Ce n'est pas trop clair. Est-ce que le sous-ministre pourrait nous indiquer un petit peu sa position là-dessus?

M. Boivin (Michel): M. le Président, effectivement, le ministère est à vouloir connaître précisément la situation à la société et aussi... pardon, pas la société, la situation en termes des approches que la fédération et ses membres ont en termes de processus d'achat. Je veux mentionner à cet égard-là qu'avant de poser un choix définitif et de dire: On y va avec une politique globale, on veut voir ce que la Fédération des cégeps a l'intention de faire et de se donner comme orientation, comme priorité puis comme manière d'envisager l'avenir sur un horizon de temps.

À ce moment-là, nécessairement la question du membership va être couverte par un plan que se donnera la fédération et viendra le choix que l'autorité ministérielle aura, soit d'élaborer une stratégie globale, soit de constater que la Fédération des cégeps a un plan très clair en matière de politique d'achats et que ce plan-là ne pourrait pas livrer davantage qu'une stratégie globale que l'autorité ministérielle a le pouvoir d'implanter générerait.

Alors, au fond, il y a une souplesse sur le choix du moyen qui est préservé présentement, mais évidemment le portrait et la prévision vont être déterminants dans le choix qui va être posé. Alors, on a pris la peine, dans le document, de bien énumérer les éléments qui seraient couverts par une politique globale d'achats, de sorte qu'on considère que ça va pouvoir guider la fédération dans les éléments qu'elle va vouloir couvrir et, à cet égard-là, que ce soit la question de l'étendue potentielle du regroupement local, régional ou québécoise, à l'échelle du Québec, ou alors des regroupements... On a parlé tout à l'heure d'interréseaux de l'éducation, on a parlé d'interréseaux tout court. Eh bien, ça, est-ce que ça peut avoir un effet sur la masse critique aussi?

Alors, ça, étant donné que ça n'a pas été approfondi, ce serait difficile pour le ministère de donner un signal et de dire: Nous, on envisagerait une recommandation de tel type à ce moment-ci. C'est assez vaste.

M. Tremblay: Il y a un actionnaire ici, par exemple, tantôt qui nous a dit qu'il y avait un problème des paies, puis tout ça. Je pense qu'il va falloir vraiment que vous preniez... peut-être travailler rapidement pour amener une solution.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Demers voudrait peut-être apporter une précision.

M. Demers (Guy): ...une mauvaise impression que c'est la débandade à la SRIC? Ce n'est pas du tout le cas. Tout est sous contrôle. Il y a 28 actionnaires qui ont confirmé leur appartenance à la SRIC. Il y a cinq collèges, là, en plus, là, on était 33, il y a cinq collèges qui pensent qu'ils vont se retirer, et là-dessus il y en a un seul qui s'est retiré officiellement. Dans les quatre autres, il y en a trois qui demeurent clients de la SRIC pour deux ou trois applications. Donc, on n'est pas, je dirais, dans le démantèlement. Pas du tout, pas du tout, pas du tout.

M. Tremblay: Pourquoi ils quittent?

M. Demers (Guy): Bien là, il faudra les questionner. Les gens ont... Bien, je vais vous donner une hypothèse. Il y a des entreprises privées actuellement qui font des rabais extraordinaires au niveau de l'achat, mais, quand va venir les coûts d'entretien, bien là, on ne sait pas trop, là, ce qui va arriver, là. Alors qu'à la SRIC les coûts d'entretien sont connus, mais, dans l'entreprise privée, on ne le sait pas. Ça fait que c'est sûr que quelqu'un qui offre un produit à rabais, bien, il risque d'attirer des clients. Alors, on pense que c'est ce phénomène-là qui joue actuellement. C'est sûr que les gens pensent qu'ils peuvent faire l'acquisition d'un certain système à meilleur coût, mais, quand va venir le temps de l'implanter puis de l'entretenir pendant plusieurs années, les coûts d'entretien, ça, les entreprises privées, c'est elles qui décident. Mais je dirais que la santé de la SRIC au moment où on se parle, là, il n'y en a pas, de problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député ? et là je ne ferai pas d'erreur ? de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Donc, ce serait pour revenir un petit peu sur les propos justement de mon collègue de Richelieu, tout à l'heure, concernant les partenariats qui sont en place. D'emblée, ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. J'avais... j'ai moi-même été trois ans administrateur, là, du cégep régional de Lanaudière, là, à une certaine époque, où j'ai rencontré le ministre Reid et M. Boucher dans un forum sur l'avenir de l'enseignement collégiale, et dans un passé pas si lointain.

Alors, là-dessus, je voulais vous poser une question concernant les partenariats. M. Boivin, le ministère a comme directives de fixer les orientations des cégeps et d'autoriser les emprunts. Au niveau des partenariats, on a recensé qu'il y avait 28 partenariats dénombrés au niveau des six cégeps analysés par le Vérificateur général. Ce qu'on aimerait savoir, c'est que... Bon, c'est préoccupant de voir que ni la fédération ni le ministère n'a un point de vue global de l'ensemble de ces partenariats. Or, l'ensemble du risque en bout de ligne finit toujours par revenir dans les poches des contribuables.

Alors, j'aimerais vraiment pouvoir savoir avec vous: La démarche qui est entreprise ? je vous écoutais tantôt ? pourrait éventuellement... Nous passons à une phase supérieure qui se nomme l'évaluation. On dirait que ce n'est pas des termes forts. On dirait que ce n'est pas clair. Ce n'est pas une volonté, on dirait, agressive de vouloir mettre la lumière sur le sujet. Est-ce que vous pourriez nous dire un petit peu plus, là, si j'ai mal interprété vos propos ou s'il y a vraiment une date qui est fixée pour en arriver à avoir l'état complet de la situation?

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. La réponse à cette question se trouve dans la description des biens livrables, notamment 2.1 et 2.2. 2.1, qui permet de disposer d'un portrait d'ensemble des activités des cégeps. Alors, là-dessus, il n'y a pas de compromis possible. On va avoir la liste complète des partenaires. On va avoir la description de leurs caractéristiques, pour chaque partenaire. Et puis on va, dans le cas de partenaires d'affaires, avoir les lettres patentes et les états financiers. Vous parliez de risques tout à l'heure. Effectivement, on a commencé à voir le portrait se dresser, et, par la suite, on va aller vers l'évaluation de la santé financière du partenaire et vers l'évaluation d'un niveau de risque.

Alors là, à cet égard-là, je serai peut-être moins prudent dans mes propos lorsque je disposerai de ça, parce que je vais savoir exactement quelle est l'ampleur de la situation et s'il y a des problèmes qui n'ont pas pu être révélés dans les cas où des établissements n'ont pas été vérifiés ou scrutés par le Vérificateur général. Je ne dois présumer de rien, excepté du fait que nous allons disposer de tous les outils et toutes les informations pour avoir un portrait complet.

On parle d'avoir à cet égard-là, après ça, un encadrement et de disposer de biens livrables pour la fin de l'exercice financier 2009-2010, à la suite d'une consultation de la... par la fédération. Donc, dans ce contexte-là, ce que je vous dirais, c'est que cette évaluation-là, en plus, pour les risques que ça peut comporter où la situation financière va être faites sur une base annuelle.

Donc, on est dans la zone où effectivement on va avoir un portrait. On va être en mesure de mesurer les variations année sur année par rapport à ce portrait-là et on va être en mesure, à ce moment-là, d'établir quels sont les éléments qui sont requis pour assurer un encadrement adéquat et, le cas échéant, je le mentionnais tout à l'heure, intervenir.

Ce que je veux éviter de faire, c'est d'atteindre une conclusion avant d'avoir la matière. Je sais que vous ne m'invitez pas à ça, mais vous m'invitez à vous assurer que la démarche du ministère va être résolue et qu'elle va être rigoureuse. Et je pense que certaines personnes ici me connaissent suffisamment pour penser que j'ai bien l'intention d'être à la hauteur de ce défi-là et de rendre compte à l'autorité ministérielle dans ce sens-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Saint-Maurice, dernière petite question rapide.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Vous parlez de rigueur, M. le sous-ministre. Les partenariats d'affaires, annuellement, lorsque... et ça existe depuis au moins une dizaine d'années, le ministère verse, dès qu'il y a un partenariat, il verse une somme de 200 000 $ initialement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

n(12 h 50)n

M. Pinard: C'est ça. Et il répète la subvention pendant x nombre d'années. Également, le ministère de l'Industrie et Commerce, Science, Technologie verse également des montants d'argent. Selon le rapport de notre Vérificateur général, il semble, dans bien des cas, pour ne pas dire presque dans tous les cas étudiés, que les conseils d'administration des collèges ne sont pas au fait de ce qui se passe à l'intérieur de la boîte, à l'intérieur du partenariat. Pourtant, le risque financier est supporté par chacun des collèges, et le ministère investit des sommes importantes annuellement pour donner un élan à ces entreprises.

Vous nous avez parlé tout à l'heure, M. le président de la fédération, que vous étiez l'organisme le plus encadré. J'ai comme l'impression que, lorsqu'on sort de... lorsqu'on s'en va vers les centres de technologie, de... ces centres-là, là, qu'on retrouve dans tous les collèges, de transfert technologique, entre autres, bien j'ai comme l'impression qu'il y a un laisser-aller important, qui fait en sorte qu'on peut mettre la santé financière des collèges en danger. D'ailleurs, le rapport du Vérificateur nous mentionne qu'il y a déjà eu dans le passé, même si vous avez dit tout à l'heure qu'il n'y a pas eu de problème majeur au Québec, mais qu'il y a eu des problèmes sérieux. Parce que, quand on parle de pertes de dizaines de millions, entre autres au Vieux Montréal, moi, je considère que j'en ai payé une partie là-dessus avec mes impôts.

Alors, qu'est-ce que le ministère...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...conclure, on a déjà passé le temps.

M. Pinard: Ma question est la suivante: Qu'est-ce que le ministère a l'intention de faire pour prendre un certain contrôle, considérant le fait qu'il débourse des fonds d'argent et considérant le fait que c'est le ministère, en bout de ligne, qui comble le manque à gagner des collèges, lorsque les collèges sont obligés d'investir là-dedans parce qu'il y a des déficits?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux juste vous dire qu'à ce moment-ci il n'y a pas de temps pour une réponse, mais, de consentement, je pense qu'on peut prolonger de 2, 3 minutes pour avoir une brève réponse. Peut-être demander au sous-ministre et au président de la fédération.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Brève et rapidement donnée aussi. Dans le cas des CCTT, il y a... il existe déjà un encadrement qui est supérieur et plus serré que pour l'ensemble des partenariats ou des partenariats d'affaires: un bilan annuel, une planification annuelle, une requête annuelle de statistiques sur une trentaine d'indicateurs financiers de performance, de ressources par rapport au volume ou au nombre de clients, et la subvention est versée en deux temps, et seulement après que le ministère ait reçu les éléments de reddition de comptes énumérés. Il y a aussi la planification stratégique quinquennale et le bilan quinquennal à la fin du mandat.

Donc, sur ce plan-là, peut-être n'aie-je pas été assez explicite à cet égard-là. Et cela donc teinte un peu l'approche qu'on va avoir aussi par rapport au reste des partenariats.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis obligé de laisser les choses dans cet état-là, et j'invite maintenant, à la partie ministérielle, le député de Vanier à poser la prochaine question.

M. Huot: Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): 5 minutes par groupe...

M. Huot: Un petit 5 minutes. Donc, je vais y aller rapidement, faire du pouce un petit peu sur ce que le député de Huntingdon disait tout à l'heure, là, la question des achats regroupés, tout ça, on a parlé de la question de l'informatique aussi. Moi, là, ce qui m'est venu en tête: Est-ce que c'est quelque chose qui peut être envisageable, d'utiliser le CSPQ pour le réseau collégial?

Éventuellement, dans les plans du CSPQ... va offrir les services aux villes entre autres. Donc, les villes sont en train de se questionner: Est-ce qu'ils vont faire des achats regroupés via le CSPQ? Le VG nous dit: Juste à l'achat, on parle de 25 % de réduction des coûts, je pense, il me semble avoir vu ça dans le rapport.

Donc, est-ce que ? je ne sais pas, à M. Boucher, M. Boivin ? est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être utilisé par le réseau collégial, ce que le gouvernement met en place, dans le fond?

M. Boucher (Gaëtan): Je vous dirais assez simplement que tout est possible, compte tenu de la volonté des membres. Tantôt, la question de M. Reid était: les achats locaux, régionaux, bon, nationaux, donc...

Je dirais la préoccupation des gens de collège, là, c'est d'obtenir, à meilleur coût possible, les équipements, les fournitures dont ils ont besoin pour pouvoir fonctionner. Alors, si c'est l'organisme gouvernemental, si c'est notre propre regroupement d'achats, si c'est avec les commissions scolaires, si c'est avec les services de la santé, donc tout... il n'y a rien de fermé, il n'y a pas de chapelle autour de ça.

Cependant, je vous le réitère, je l'avais dit au député d'Orford tout à l'heure, la dimension locale et régionale est très importante, est très, très importante, les gens peuvent en témoigner. Vous savez, vous allez voir votre marchand du coin, vous voulez avoir 1 000 $ pour votre fondation de votre cégep, mais en même temps il vous dit: Écoutez-moi bien, là, votre peinture ou vos clous, vos vis, vous les achetez à Montréal. Bien, il vous dit quoi? Quand tu les achètera chez nous, tu viendras me voir, je te donnerai 1 000 $. Je dis 1 000 $, là, ça pourrait être 50 000 $ ou 100 000 $. Cette dimension-là, elle est quand même... elle est quand même importante, il faut pouvoir en tenir compte.

M. Huot: Je comprends très bien, mais, tu sais, l'exemple qui vient peut-être plus en tête, c'est quand on fait de l'achat de micro-ordinateurs, par exemple, c'est quand même... Ça doit être quand même relativement important, ce qui est fait comme achat, dans le réseau collégial, de pouvoir profiter de ça. Moi, ça m'était venu en tête. C'est quelque chose, d'après moi, qui pourrait être regardé et qui a probablement beaucoup... beaucoup de sous à sauver. Comme...

Je vais passer à mon deuxième sujet, parce que je vois le temps qui file. Je voulais vous entendre, moi, c'était... Je voulais parler de la question... Bon, on a parlé en début, là, de la question de la capacité d'honorer les engagements financiers, la question de prudence. Moi, je veux faire un lien un peu avec le rapport du VG qui parle de La Maison du prêt d'honneur, le bien livrable n° 4 que M. Boivin a mentionné au début, donc, et faire en même temps, essayer de voir, dans la mission éducative du cégep versus la gestion de projet que les cégeps font, voir: Est-ce que c'est vraiment dans la mission des cégeps de continuer à faire de la gestion de projet?

Bon, il y a eu des erreurs, là, dans... avec la... On parle d'un déficit, d'une perte d'à-peu-près 10 millions, je pense, là, avec La Maison du prêt d'honneur. On a certainement tiré des leçons de ça pour ne pas que ça se reproduise dans l'avenir. Avec... probablement avec le bien livrable 4 de M. Boivin, on va encadrer cette question-là.

Donc, qu'est-ce qu'on a pu retenir pour que ce type de perte-là ne se reproduise pas? Et est-ce que, dans l'avenir, ça va encore se faire, que les cégeps se lancent dans de la gestion de projet dans les résidences, des choses comme ça, ou ça va être mieux balisé? Je voulais entendre et M. Boivin et M. Boucher sur cette question-là. Il ne reste pas beaucoup de temps, par exemple.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste... La question ayant épuisé presque tout le temps, il vous reste une minute pour répondre.

M. Boivin (Michel): Écoutez ? M. le Président, merci ? par rapport au bien livrable n° 4, effectivement, avec les seuils qui sont indiqués dans ce bien livrable là, avec la réglementation prise récemment par le gouvernement, il est certain qu'il y aura, dès que quelque chose a une envergure comme celle que vous évoquez, par exemple, un clapet, si vous me passez l'expression, qui va entrer en action. Par ailleurs, le fait de détenir un portrait d'ensemble et de voir ce qui est envisagé va permettre également de prévenir plutôt que de faire autre chose.

M. Boucher (Gaëtan): Rapidement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Un commentaire sur la même question.

M. Boucher (Gaëtan): Oui, sur la même question. Le député de Shawinigan est parti, mais enfin, j'aurais aimé lui dire quelque chose. Il faut bien réaliser que... Je souscris tout à fait à ce que le sous-ministre vient d'indiquer. Il faut voir qu'on gère des fonds publics, puis, si effectivement il se révèle qu'il y a des choses qui doivent être resserrées, il faut les resserrer. Il ne faut pas se retrouver dans la situation où un cégep, un jour, assume une perte de 2 millions, 3 millions, même 100 $ d'une corporation affiliée ou d'un partenaire parce qu'il aura mal surveillé l'évolution des choses. Donc, ce genre de choses là, là, il faut absolument pouvoir les éviter.

Dans le cas des CCTT, ce que j'aurais dit, c'est qu'effectivement voilà quelque chose qui probablement est rendu relativement loin. Et, dans le cas de la Fondation du prêt d'honneur, c'est le cégep du Vieux Montréal, mais effectivement il en paie le prix actuellement. Le gouvernement lui a aidé, mais 40 % du réinvestissement fédéral qui est venu l'an dernier ne peut pas être utilisé par le Vieux Montréal, parce qu'il faut qu'ils paient la dette, une erreur commise autour de La Maison du prêt d'honneur. Donc, dans le fond...

Mais en même temps, il faut souhaiter que pareille chose ne puisse pas se reproduire. Donc, la question des partenariats, des ententes-cadres, et ainsi de suite, devient effectivement importante.

n(13 heures)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Et je me tourne maintenant vers la députée de Taillon pour la dernière intervention.

Mme Malavoy: Merci. En fait, je vais essayer de faire une petite conclusion, parce qu'on a peu de temps pour échanger. Mais d'abord, j'aimerais revenir sur un élément que vous avez évoqué, M. Boucher.

Moi, je suis absolument partie prenante pour que les cégeps aient tout l'oxygène dont ils ont besoin. Je ne suis pas du tout adepte de l'uniformisation à tout prix. Et ça, je crois que c'est une des richesses des cégeps, et je suis bien consciente qu'il faut le préserver.

Cela dit, je trouve que, dans le rapport du Vérificateur général, il faut pouvoir distinguer des éléments qui sont vraiment de l'ordre de la gestion administrative. Alors, par exemple, toutes les questions concernant la politique d'achat, le regroupement de politiques d'achat, ce sont des questions de gestion administrative. Je pense que vous pouvez vous pencher là-dessus, vérifier si les chiffres sont bons ou non et puis prendre vos décisions.

Là où c'est plus délicat et là où il y a vraiment une réflexion, me semble-t-il, plus en profondeur à faire, c'est dans tout le volet, je dirais, du développement, qui inclut bien évidemment des facteurs de risque. Et donc, il me semble que ce que le Vérificateur général nous indique, c'est que, dans ces cas-là, ce qu'il faut, essentiellement, c'est resserrer le contrôle avec les partenaires, qui peuvent avoir tendance à partir un peu comme un satellite qui continue à tourner autour de la planète, mais qui s'en est tout de même un peu éloigné. Et il me semble qu'il y a des pistes intéressantes.

Dernier élément sur lequel je veux insister, c'est... On l'a évoqué, mais... On a vu ici la situation de six cégeps. Et là on dit: C'est probablement semblable dans pas mal d'autres cégeps. Moi, je souhaiterais qu'à la fédération les gens fassent vraiment un exercice d'inventaire avant même ce que le ministère veut faire, pour voir où on en est rendu, combien de gens ça concerne, quel est le portrait. Est-ce qu'on peut déduire de cet exercice pour six cégeps qu'on a une situation qui est semblable dans la majorité d'entre eux? Parce que, là, on sent qu'on peut encore probablement rattraper les choses et resserrer les choses, mais, si on laissait aller sur cette pente, compte tenu des besoins aussi de développer des partenariats, d'aller chercher des clientèles, d'aller chercher du financement, on pourrait se retrouver d'ici quelques années avec des problèmes.

Mais je termine en disant: Ça ne veut pas dire brimer les cégeps dans leur développement, mais ça veut dire trouver les moyens de l'encadrer et d'avoir un peu plus de suivi que ce qu'on a actuellement. Alors, je ne sais pas s'il reste quelques secondes pour que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, il reste quand même deux minutes. Je pense que M. Boucher voudra réagir.

M. Boucher (Gaëtan): Bien, je ne peux pas vous dire autre chose qu'un petit peu... ce qu'on a un petit peu répété tout à l'heure. Je pense que, première chose, il faut faire l'inventaire, il faut voir si la situation notée par le Vérificateur dans six collèges s'étend aux 48, mais on peut penser, de façon générale, que la réponse sera oui. On est probablement dans le même ordre de grandeur, à peu près dans le même rayon. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est de voir ? et les collèges eux-mêmes vont être les premiers à y souscrire ? de voir quel type d'entente-cadre... ou en fait d'éléments essentiels qu'on pourrait mettre dans les ententes pour faire en sorte qu'un jour on ne se retrouve pas devant une mauvaise surprise, à la fois le collège, qui devrait payer la dette, et/ou éventuellement le gouvernement. On se retournerait de bord puis on dirait: Regardez, on vient de perdre 1 million, 2 millions, 3 millions, 10 millions, puis on n'a pas les fonds pour pouvoir le faire, pouvez-vous nous aider?

Alors ça, là, comme gestionnaire de fonds publics, là, moi, vous avez mon entier appui. Il faut absolument s'empêcher ? on l'a évoqué tantôt ? qu'un autre désastre, même à plus petit volume que l'UQAM, se reproduise dans les collèges. On n'a absolument aucun intérêt, comme institution au singulier, comme institutions au pluriel et comme société au singulier, d'arriver là. Alors là, de ce point de vue là, nous, notre collaboration pleine et entière va être assurée. On a l'habitude de travailler avec les gens du ministère, on va le faire, pour faire l'inventaire, et après ça, si on doit se donner des formes d'entente-cadre ? en tout cas, ça reste à imaginer ? nous, c'est sûr et certain, notre collaboration va être assurée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie beaucoup. Évidemment, si on avait plus de temps, on aurait pu avoir quelques minutes de conclusion, entendre le Vérificateur général, mais notre temps est écoulé. Mais je crois que l'essentiel des... les questions ont permis de faire ressortir l'essentiel de ce que le rapport avait soulevé.

Un message peut-être, parce que nous aurons des recommandations, nous allons nous réunir dans quelques minutes, mais un message avant de partir, puisque je pense que ça reflète notre séance de travail et la séance d'aujourd'hui, et je pense que la députée de Taillon l'a dit à M. Boucher tout à l'heure: Il y a un message de la commission de prendre bien au sérieux ce rapport. Et il faut que tous les cégeps s'emparent de cette question de façon extrêmement sérieuse, des mesures doivent être prises. C'est... Fondamentalement, ce que nous proposerons, ce sera pour nous assurer que ce soit fait, mais essentiellement il faut que le message se répande. On me dit qu'il est déjà, quand même, pas mal intégré, mais nous voulons nous assurer, en cette fin de rencontre, que ce message fondamental soit bien passé.

Je vous remercie de votre collaboration. Vraiment, ça a été fait de façon remarquable. La qualité des réponses et la concision nous ont permis de faire le tour.

Je suspends nos travaux pour quelques minutes avant de nous rencontrer en séance de travail. Merci beaucoup.