Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Le Président (M. Chagnon): Je déclare la commission ouverte, tout en rappelant le mandat de la commission qui est de vérifier les engagements financiers relevant de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité en ce qui a trait à la Sécurité du revenu, à la Condition féminine, à la Concertation, à l'Action communautaire pour la période couvrant les mois de janvier 1993 à mars 1997.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? Est-ce qu'il y a des modifications à la participation des membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) est désignée membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, il faudrait regarder le mode d'examen des engagements.

Mme la ministre, d'abord, je vous salue. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission où, comme je vous le disais hier, vous êtes un peu le cobaye. Vous êtes la première participante à cette vérification d'engagements financiers qui nous a été dévolue par l'ensemble des autres commissions parlementaires. Je ne vous apprendrai peut-être rien, peut-être vous apprendrai-je quelque chose, en vous annonçant qu'on en a 11 950 qui étaient en attente. Alors, on vous aime beaucoup, mais vous allez être la première à passer ce mini-purgatoire. En même temps, vous allez nous faire pratiquer pour ce qui s'en vient.

Je souhaiterais, comme vous me l'avez signalé, pouvoir étudier d'abord des morceaux de votre ministère qui sont évidemment aussi à l'étude, comme ceux que je vous mentionnais, soit la Condition féminine, l'Action communautaire, la Concertation et, finalement, la Sécurité du revenu. C'est cet ordre que vous me suggériez. Le problème que j'ai, semble-t-il, c'est celui de pouvoir, d'une part, être capable de retrouver dans la masse de documents, puisque nous avons des engagements financiers à étudier depuis décembre 1993, chacun de ces morceaux. Il semble que, dans le cas de la condition féminine, on en aurait trois en janvier 1996, liste qui ne nous est pas parvenue, pour des raisons, semble-il, administratives ou autres. Mais bref, on est en train de se faire une photocopie de votre liste de janvier 1996 pour pouvoir procéder, comme vous l'avez souhaité, d'abord au dossier, de la Condition féminine, de façon à pouvoir libérer l'ensemble des fonctionnaires de cette direction que je salue, ainsi que tous les autres fonctionnaires qui vous accompagnent, et à qui je souhaite aussi la bienvenue à ces travaux.

Peut-être, Mme la ministre, que vous auriez quelques remarques préliminaires?

Mme Harel: Oui. Alors, je vous remercie pour vos bons mots. Je comprends qu'à la conclusion de vos travaux, ce matin, vous aurez complété 720 des 11 000 engagements financiers qui seront soumis à votre attention, à savoir environ 8 %. Alors, ça me fait plaisir de participer à cette première séance de travail de la toute nouvelle commission de l'administration publique et de vous souhaiter des travaux fructueux.

(9 h 20)

Personnellement, j'ai été très favorable à l'implantation de cette commission, suite à une mission que j'avais faite il y a plusieurs années, à Toronto, avec notre collègue le député de Verdun, et au cours de laquelle nous avions examiné de près cette question du contrôle parlementaire sur l'administration publique, un contrôle parlementaire qui, en 1984, se voulait plus sectoriel, mais qui a fait perdre de vue l'ensemble des gestes posés dans l'examen de leur opportunité plutôt que dans l'examen parfois tatillon, n'est-ce pas, de leur administration.

En commençant ces travaux, on va certainement avoir un peu à balbutier sur une façon nouvelle de faire du contrôle parlementaire, autre que celle habituelle où on y va à la pièce seulement. Je comprends qu'on ne pourra peut-être pas, pour la première fois aujourd'hui, avoir cet examen de haut, mais on y arrivera, j'imagine, petit à petit. Je comprends que c'est là votre intention de fond.

Alors, cette commission a été instituée dans la foulée – attendez, je vais prendre mon texte à moi, là – des récentes réformes entreprises à l'Assemblée nationale afin de vérifier le fonctionnement de notre régime parlementaire. Comme son nom l'indique, la commission a pour mission de favoriser le contrôle parlementaire sur la gestion de l'administration publique gouvernementale, d'en mieux comprendre le fonctionnement et, si nécessaire, de porter un regard critique et, je comprends, aussi consensuel sur les correctifs à apporter.

Si l'étude des crédits permet d'examiner les orientations d'un ministère pour une année particulière, l'étude des engagements financiers devrait constituer un moment privilégié pour examiner la gestion au jour le jour et en mesurer le degré d'atteinte des objectifs et, donc, le degré d'atteinte des résultats.

Il est nécessaire de se rappeler que l'examen portera sur les engagements financiers du portefeuille Emploi- Solidarité-Condition féminine. Donc, la période couverte, c'est de janvier 1993 à mars 1997. Ce portefeuille est à la fois constitué du ministère de la Sécurité du revenu, auquel se sont ajoutés, en avril 1995, le Secrétariat à la condition féminine, le Conseil du statut de la femme; en avril 1996, le Secrétariat à la concertation, le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Le budget de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre est venu se greffer à ce portefeuille en avril 1996. Il n'est pas l'objet d'un examen parlementaire maintenant. On y reviendra, compte tenu du projet de loi que je déposerai aujourd'hui où, dorénavant, cet examen pourra se réaliser également.

Le Président (M. Chagnon): Ça nous fera plaisir de vous recevoir encore.

Mme Harel: Alors, il y a plusieurs ministres qui se sont succédé à la tête des différents ministères au cours de ces quatre dernières années. Notre collègue le député de Laporte, et puis Mme Violette Trépanier, qui nous aura quittés, et puis Mme la députée de Chicoutimi, et moi-même.

Le budget total du portefeuille Emploi– Solidarité–Condition féminine, pour l'exercice financier 1997-1998, est de l'ordre de 4 200 000 000 $, dont près de 335 000 000 $ pour l'administration, 90 000 000 $ pour les subventions versées aux partenaires du ministère de la Sécurité du revenu dans le cadre de l'aide à l'intégration à l'emploi et dans le cadre également des carrefours jeunesse-emploi, et 174 000 000 $ pour la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

L'effectif total s'établit à 4 668, excluant l'effectif de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et excluant aussi les effectifs du service de la Sécurité du revenu de la ville de Montréal. Si on fait un grand total, c'est un peu plus de 6 700 effectifs dont il s'agit.

Le Président (M. Chagnon): Il reste combien d'années à cette entente-là avec la ville de Montréal? Cinq, six ans?

Mme Harel: Elle se termine en 1999. Elle a une durée de 10 ans.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

Mme Harel: Le nombre d'engagements financiers est de 673 pour le ministère de la Sécurité du revenu, trois pour le Secrétariat à la condition féminine, 12 pour le Conseil du statut de la femme, 25 pour le Secrétariat à l'action communautaire autonome, un pour ce qui est de la subvention accordée à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui est une enveloppe globale, et un pour le Secrétariat à la concertation.

La majorité des engagements financiers concerne des contrats de services professionnels, ou encore des contrats de location, ou des contrats de services auxiliaires, des contrats d'approvisionnement, des subventions allouées à des partenaires, ainsi que certaines subventions qui sont allouées à des organismes sur lesquelles je reviendrai.

Alors, durant ces quatre années, 50 contrats de services professionnels et informatiques ont été alloués à des firmes de consultants, principalement pour l'amélioration et le développement de systèmes informatiques, 18 contrats ont été alloués pour des services professionnels pour des études qualitatives et de la formation, également. Il y a 28 contrats de services auxiliaires, contrats signés principalement pour l'entretien, la réparation d'équipement, le gardiennage, l'entreposage de bandes magnétiques, la saisie de données et les sondages. Soixante-quatre contrats auront été signés avec des médecins pour le service d'évaluation médicale et socioprofessionnelle, dans le but d'évaluer l'admissibilité des prestataires au programme Soutien financier et au barème APTE, non disponible pour raison de santé.

De plus, un certain nombre d'engagements financiers concernent les subventions allouées à des organismes, comme je l'ai mentionné tantôt, tels que l'Office des chasseurs et piégeurs cris, la Commission des affaires sociales, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ainsi que les frais de gestion versés à la Régie des rentes du Québec pour l'administration des allocations d'aide aux familles, et, également, les frais de gestion versés à la ville de Montréal pour l'administration, sur son territoire, de la sécurité du revenu.

En terminant ces remarques préliminaires, je voudrais à la fois vous présenter et remercier ceux des fonctionnaires du ministère de la Sécurité du revenu. Je profite de l'occasion, évidemment, pour vous présenter le sous-ministre, à ma droite, M. Michel Noël de Tilly, et, à ma gauche, le sous-ministre adjoint à la planification stratégique et opérationnelle. Également, les personnes qui nous accompagnent ce matin: Mme Diane Lemieux, la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Léa Cousineau, qui est secrétaire... sous-ministre associée... – non, mais savez-vous ce qui se passe? j'ai comme un blocage sur les nominations hiérarchiques, j'imagine – qui fait un excellent travail au Secrétariat à la condition féminine. Également, je pense, M. Gariépy, qui est peut-être avec nous ce matin – non? – qui est au Secrétariat à la concertation, qui est le sous-ministre adjoint de M. de Tilly. Alors, évidemment, à tous ceux et celles qui ont préparé nos travaux et qui ont fait que je pourrai – en tout cas, je le souhaite – répondre adéquatement aux questions et à l'échange qui suivront, merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Je ne suis pas très inquiet quant à cette dernière considération. Vous connaissant depuis déjà plusieurs années que nous travaillons ensemble, ici, à l'Assemblée, je ne suis pas non plus surpris que vous ayez bien compris la dynamique qui doit faire en sorte de faire fonctionner cette commission-là qui est le fruit un peu de la cogitation des membres de la commission du budget et de l'administration, de son président, qui est encore président de la commission du budget et de l'administration, M. Baril, député d'Arthabaska, moi-même, les membres de la commission, qui voyions un peu une certaine limite au travail de vérification que les parlementaires se doivent de faire dans le cadre de leur rôle, qui est un rôle non seulement législatif, mais aussi un rôle de surveillance de l'organisation des dépenses et de l'administration courantes de l'État, des ministères, des différents services gouvernementaux, des sociétés parapubliques.

(9 h 30)

Eh bien, c'est évidemment, comme vous l'avez souligné, dans ce cadre-là que nous cherchons et commençons avec vous l'analyse des engagements financiers. Peut-être découvrirons-nous un modèle un peu plus fonctionnel, efficient, pour faire la vérification de ces engagements financiers. Ce n'est pas évident, quand on nous amène une brique comme celle-ci, puis, dans trois heures, on va procéder aux engagements financiers de 700 items de dépenses que votre ministère a faites depuis quatre ans, que nous aurons fait un travail extrêmement sérieux. Je ne suis pas sûr de ça.

Mais, à tout le moins, il faut commencer par quelque chose puis prendre l'expérience pour être capables de trouver le fil d'Ariane qui va nous permettre de devenir plus intelligents dans notre façon de procéder. C'est grâce à vous, comme cobaye ce matin, et à vos collègues successeurs, qui vont vous succéder, que nous allons finir par y arriver. Vous savez que cette commission-là a un caractère temporaire, en ce sens qu'elle est un projet-pilote d'ici à la fin d'octobre. Nous avons fermement l'intention de démontrer à l'Assemblée qu'elle devrait avoir un caractère permanent. Pour y arriver, évidemment, il faudra essayer de trouver à se bâtir des outils de fonctionnement et des modèles de fonctionnement, de nouveaux concepts pour être capables de démontrer l'efficience d'une commission comme celle-ci.

Mme Harel: Moi, si vous me permettez une remarque, dans les outils à bâtir, je me demande s'il n'y aurait pas intérêt à avoir une sorte de formulaire à remplir par les différents ministères qui se présentent, en fait, par les différents organismes ou ministère qui vont se présenter devant la commission, de façon justement à ce qu'il y ait un fil d'Ariane dans l'ensemble des engagements financiers. Par exemple, nous, on pourrait vous présenter l'ensemble des contrats qui portent sur l'informatique ou l'ensemble des contrats qui portent sur les services professionnels, de manière à les ventiler et qu'il se dégage finalement une tendance. Parce qu'on peut faire à la fois l'examen à la pièce, mais on perd la vue d'ensemble.

Alors, c'est la combinaison des deux, c'est comment y arriver. Ce serait intéressant qu'à titre indicatif il puisse y avoir peut-être tout simplement un modèle qui permette à chacun de retrouver les grandes dépenses qui ont pu être faites.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup pour votre suggestion. On va sûrement s'y arrêter puis réfléchir dessus.

Pour commencer, on a retrouvé les trois engagements financiers concernant le secrétariat sur le statut de la femme, qui sont les engagements financiers 11, 12 et 13 de janvier 1996 qu'on vient de vous remettre. Le papier est encore chaud. Nous pourrions procéder par ceux-là, si vous le jugez à propos, Mme la ministre.

Quant au 12, concernant le Conseil du statut de la femme, au 25, concernant le Secrétariat à l'action communautaire, celui concernant la SQDM et celui concernant le Secrétariat à la concertation, on ne sait pas où ils sont là-dedans. Alors, si vous nous l'indiquiez, on pourrait procéder. Mais vous comprenez aussi notre problème méthodologique.

Mme Harel: Ce qu'on peut faire immédiatement, c'est peut-être transmettre au secrétaire de la commission parlementaire les numéros simplement pour qu'il procède tout de suite à l'examen qui pourra en être fait par la suite, j'imagine, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): On veut bien faire partie de la solution, mais vous allez devoir nous aider un peu.

Mme Lemieux (Diane): On m'indique que nous n'avons pas de numéros, que ça a été attribué par votre ministère. On a les engagements par mois.

Mme Harel: Alors, les vôtres sont de quels mois?

Mme Lemieux (Diane): Est-ce que vous voulez que je les identifie?

Mme Harel: Peut-être au secrétaire de la commission, qui est derrière vous.

Mme Lemieux (Diane): Oui.

Janvier 1996

Le Président (M. Chagnon): Pendant ce temps-là, nous allons procéder à l'étude des trois premiers. Ça vous va?

Mme Harel: Alors, il s'agit donc d'engagements financiers qui relèvent du budget du Secrétariat à la condition féminine. Il y a donc les engagements 11 et 12 qui portent sur un mandat à deux personnes: Mme Diane Lemieux, d'ailleurs qui est ici présente, mais à un autre titre ce matin, et Mme Micheline Simard.

Toutes deux ont coprésidé le Comité d'orientation et de concertation sur l'économie sociale qui a suivi la grande marche Du pain et des roses et qui a donné lieu à un rapport intitulé...

Mme Cousineau (Léa): Entre l'espoir et le doute .

Mme Harel: ... Entre l'espoir et le doute , et qui a été à l'origine de la mise en place d'un chantier sur l'économie sociale, présidé cette fois par Mme Nancy Neamtan.

Alors, je vais déposer le rapport du Comité d'orientation et de concertation sur l'économie sociale pour les fins de l'intérêt des membres de la commission parlementaire.

Ensuite, le troisième engagement financier – c'est le numéro 13, toujours en janvier 1996 – a consisté à acquérir les services de Mme Marie-Thérèse Chicha afin qu'elle préside et participe aux travaux du comité appelé SAGE en regard de la loi proactive en matière d'équité salariale. Alors, un tel comité a été mis en place. Ce comité a mené une consultation externe auprès des groupes de femmes, des syndicats et des groupes patronaux qui a été préalable au dépôt d'un avant-projet de loi. La responsabilité de ces consultations externes a été attribuée à ce comité dont Mme Chicha était la présidente.

Le Président (M. Chagnon): C'était pour combien de mois?

Mme Harel: Le contrat a été autorisé par un C.T. le 19 septembre 1995. La période s'étend du 10 juillet au 30 novembre.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que, ça, c'est la raison qui nous fait comprendre l'ordre de grandeur du montant que l'on a devant nous?

Mme Harel: On dit ici: Le contrat est octroyé conformément au Règlement cadre sur les conditions des contrats des ministères et des organismes publics qui autorise à conclure un contrat directement avec un individu. Toutefois, la limite de 25 000 $ par année financière étant applicable et considérant que le Secrétariat a déjà conclu un autre contrat, l'autorisation du Conseil du trésor était requise.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce qu'il y a des questions? Merci.

Mme Harel: Bon. Alors, je vais remercier le personnel du Secrétariat. Je sais que d'autres obligations les attendent, notamment la préparation du plan d'action 1997-2000. Alors, merci.

Le Président (M. Chagnon): On n'a pas d'autres engagements pour le Secrétariat en ce moment?

Mme Harel: Non. Pour le Secrétariat à la condition féminine, ça clôt les engagements.

Octobre 1996

Le Président (M. Chagnon): Il semble qu'on ait des problèmes à se retrouver pour les autres. La SQDM, comme il n'y en a rien qu'un, ça devrait être plus simple. Il est où?

Mme Harel: Alors...

M. Deroy (Alain): Il est ici, en octobre 1996.

Le Président (M. Chagnon): Octobre 1996. Quel numéro?

M. Deroy (Alain): C'est le premier.

Le Président (M. Chagnon): C'est le budget de l'année, 228 000 000 $?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Chagnon): Comment ça se fait que vous n'en avez pas un en... Bien, il est en 1996, celui-là?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Août 1997, ça ne serait pas arrivé encore, évidemment. O.K.

Mme Harel: C'est parce que, en 1996, la SQDM a été transférée dans le portefeuille Emploi et Solidarité, alors qu'auparavant c'était dans le portefeuille Travail.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est décentralisé, ces sommes-là?

Mme Harel: Alors, ça, c'est la loi constitutive de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre adoptée en juin 1992. C'est donc sous forme de subvention, en fait. Donc, c'est sous forme de subvention; les crédits sont votés mais ne sont pas soumis. Les sociétés d'État ne sont pas soumises aux engagements financiers.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être que vous pourriez vous nommer, pour permettre l'enregistrement.

M. Noël de Tilly (Michel): Je suis Michel Noël de Tilly; je suis le sous-ministre du ministère de la Sécurité du revenu.

Le Président (M. Chagnon): Vous alliez ajouter quelque chose?

M. Noël de Tilly (Michel): Tout simplement pour dire que les sociétés d'État n'ont pas d'engagements financiers à l'égard de l'Assemblée nationale. Donc, l'ensemble du budget dont on vient de parler ne fait pas l'objet d'examen. Mais, étant donné que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est une subvention dans le portefeuille du ministère, ça fait l'objet d'un engagement financier global qui porte sur l'ensemble du budget.

Le Président (M. Chagnon): C'est quand même un organisme sous la tutelle de la ministre.

M. Noël de Tilly (Michel): Oui, évidemment.

Le Président (M. Chagnon): La question que je posais, c'est: Ce 228 000 000 $, il est décentralisé? Il y a des sociétés québécoises de développement de la main-d'oeuvre sur une base régionale; ce 228 000 000 $ là est réparti sur l'ensemble des régions. Non? Comment ça fonctionne, ça?

Mme Harel: En fait, il y a un budget qui est adopté par le conseil d'administration et...

M. Deroy (Alain): Qui est approuvé par le gouvernement.

Mme Harel: C'est ça, qui est approuvé par le gouvernement. Je vais demander à M. Deroy d'en expliquer le fonctionnement.

M. Deroy (Alain): En gros, la Société...

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

(9 h 40)

M. Deroy (Alain): Oui. Alain Deroy, sous-ministre adjoint à la planification stratégique et opérationnelle.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Bravo! Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Chaque année, le conseil d'administration approuve le budget de la Société. Il est soumis au gouvernement, il y a l'approbation d'un décret qui approuve le budget de la Société. Bien entendu, à l'intérieur de ce budget-là, il y a une ventilation par région qui est approuvée par le conseil d'administration. Par la suite, l'intervention du ministère: on leur demande un budget de caisse. Ils doivent définir leurs besoins financiers par mois.

Le Président (M. Chagnon): ...qui roule.

M. Deroy (Alain): Ce n'est pas une division par 12 du budget, mais c'est un budget de caisse selon leurs sorties d'argent, qu'ils évaluent. Au ministère, à chaque mois, à partir de ce budget de caisse là, on fait un chèque au nom de la Société. C'est la seule intervention du ministère au niveau administratif dans ce budget-là.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que la ventilation est faite sur une base per capita, sur le plan régional?

M. Deroy (Alain): C'est une formule assez compliquée – je ne suis pas le spécialiste de la SQDM, c'est le rôle du conseil d'administration et de l'exécutif de la SQDM qui préparent ça – mais c'est une formule mathématique qui, à ma connaissance, a plusieurs paramètres au niveau de l'emploi.

Mme Harel: Il faut dire que, sur ce 228 000 000 $, en 1996, presque la moitié provenait de fonds fédéraux, n'est-ce pas, puisque la SQDM administrait les programmes d'achats directs, de formation sur mesure, en fait, dans le cadre d'une reconduction tacite d'une entente qui a cessé – l'accord Canada-Québec – en 1989 mais qui a été reconduite à chaque année.

Le Président (M. Chagnon): J'imagine que mes collègues se posent la question comme moi: Avec le nouvel accord, est-ce que vous allez procéder de la même façon, avec les mêmes règles de calcul, les mêmes paramètres, pour faire la distribution sur une base régionale?

Mme Harel: Vous voulez dire avec l'accord de principe signé par le gouvernement fédéral en matière de transfert des responsabilités?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Harel: Ça va être vraiment très, très modifié au niveau de l'administration, d'abord parce que c'est de l'argent de la caisse de l'assurance-emploi qui va transiter par le fonds de revenu...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Harel: ...comme c'est le cas aussi avec l'argent du fédéral, et ça va être des crédits votés. Ça va être, au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, un nouveau ministère qui va être créé, dont je déposerai le projet de loi pour examen parlementaire cet après-midi. Alors, dans le cadre de ce nouveau ministère, l'ensemble des crédits seront soumis à l'attention des parlementaires.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais j'imagine que ces crédits-là vont être dépensés sur une base régionale, comme c'est le cas avec la SQDM actuellement.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on va se servir des mêmes paramètres de distribution régionale que ceux dont on se sert aujourd'hui pour la SQDM?

Mme Harel: Vous avez raison de dire qu'il va y avoir des paramètres de répartition et régionale et locale dorénavant.

Le Président (M. Chagnon): Avec les CLE?

Mme Harel: Avec les CLE. Il y aura donc une enveloppe au niveau local, une enveloppe au niveau régional et une enveloppe nationale. La répartition de ces enveloppe sera préparée par un conseil des partenaires et soumise à l'approbation du gouvernement.

Le Président (M. Chagnon): Mais en quoi ça devrait être très différent de ce que c'est aujourd'hui? J'imagine que ça fonctionne, à la SQDM, pour faire le financement de la formation sur mesure. Ça fonctionne.

Mme Harel: La différence sera que dorénavant il y aura des objectifs de résultats qui seront identifiés. Là, on est dans une dynamique, si vous voulez, de programmes normés, et donc on évolue vers une dynamique d'enveloppes, n'est-ce pas. Mais, pour que ce ne soient pas des chèques en blanc, il faut qu'il y ait des plans avec des objectifs à atteindre à chaque année.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que cette commission-là sait apprécier? Ils devraient savoir, en tout cas. On va apprendre à le savoir, à apprécier.

Mme Harel: Voilà. Mais là il va falloir, vous savez, aussi préparer des instruments de mesure des résultats. Alors, ça va être intéressant, mais ça va être différent.

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Noël de Tilly (Michel): Il y a aussi le fait que ce qui va être fondamentalement différent, c'est qu'il va y avoir un peu plus de 500 000 000 $ de plus à gérer. Il y avait 178 000 000 $ dans le dernier budget, que je sache. Là, on va parler d'au moins 500 000 000 $ de plus pour les premières années, sans compter le réexamen total de l'ensemble du dossier des services publics d'emploi qui va se faire au cours des prochaines semaines, de façon à pouvoir organiser ça d'une manière un peu différente puis peut-être un peu plus efficiente, compte tenu de l'évitement des chevauchements puis des dédoublements qu'on a décriés depuis longtemps dans ce dossier-là.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Létourneau: Je disais que probablement qu'il y aura des plans stratégiques, mais pas juste au niveau national; il y en aura maintenant au niveau régional et au niveau local. Donc, l'ajout de l'intervention des partenaires, je veux dire, avec le vrai monde qui reçoit des services, en termes d'évaluation, ça va donner une... majeure, je pense, à cette dynamique-là.

Mme Harel: Je crois que c'est vraiment un très grand défi, cependant, d'aller du côté, si vous voulez, de l'identification de résultats et la poursuite, donc, d'objectifs de résultats, n'est-ce pas, sans perdre en cours de route ce qui a fait l'efficacité aussi, l'intégrité de l'administration publique. Si on demande quelle est la plus grande qualité à l'administration publique, c'est son intégrité. Je pense que, quand on compare avec les autres administrations publiques dans le monde, on peut être fiers. Et il faut être capables de décentraliser en allant chercher des partenaires aux niveaux local, régional et national sans perdre cette valeur d'intégrité. Il va falloir travailler là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. Brien?

M. Brien: Non. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Les outils que vous inventez, que vous créez pour, d'une part, développer... du moins, qui seront des étalons, pour être capables de mesurer le niveau d'efficience local, le résultat, pourriez-vous nous en faire parvenir une grille, si ça prend la forme d'une grille ou si ça prend la forme de... quelle que soit la forme que ça prendra, de toute façon? Ça peut être intéressant pour comprendre le modèle ou l'approche que vous allez prendre pour faire cette vérification-là.

Mme Harel: Voyez, il y a déjà, de façon, je dirais, embryonnaire...

Le Président (M. Chagnon): Mais ça ne vous pose pas de problème?

Mme Harel: ...non, une grille d'évaluation de résultats qui a été exigée par le Trésor pour transformer les fonds de la SQDM en fonds régionaux. Alors, c'est la première fois, cette année, je crois, le 12 avril, enfin en avril, que le Trésor autorisait une gestion par fonds régionaux. Alors, évidemment, pour que ces fonds ne soient pas juste des chèques en blanc, il fallait être capable aussi d'évaluer les résultats. Alors, il y a des travaux qui ont été faits. On peut vous les faire parvenir, ces travaux-là. Je pense que ce serait très, très intéressant.

Le Président (M. Chagnon): Au secrétariat de la commission?

Mme Harel: Au secrétariat de la commission. Puis ça a permis, pour un an... Vous savez, là on s'engage dans cette voie, dans cette direction de fonds régionaux, mais on sait très bien qu'il faut ensuite atterrir sur des fonds locaux, et les travaux se poursuivent à ce niveau-là. Mais on va vous faire parvenir ce qu'on a sur les fonds régionaux.

Le Président (M. Chagnon): D'accord. Je vous remercie beaucoup.

M. Noël de Tilly (Michel): Avec l'entente pour l'avenir, avec l'entente avec le fédéral, vous avez peut-être remarqué qu'il y avait une section qui porte sur l'imputabilité, dans l'entente de principe, et qui fait en sorte qu'on va avoir un processus d'évaluation des objectifs puis d'évaluation des résultats à mettre en place. On a des travaux qui vont commencer. Il y a une négociation au niveau de la mise en oeuvre avec le gouvernement fédéral de ce côté-là. On doit, au niveau de cette négociation-là, d'ici au mois de septembre, établir avec les gens d'en face un système de fixation d'objectifs et d'évaluation des résultats qui soit conjoint et commun.

Le Président (M. Chagnon): D'ici septembre?

Mme Harel: Le 30 septembre.

Le Président (M. Chagnon): Ce document-là sera public, j'imagine? Est-ce qu'on pourra en avoir une copie?

M. Noël de Tilly (Michel): Certainement, parce que non seulement il va être public, mais, en vertu des engagements qu'on a, ça va faire partie du rapport annuel d'Emploi-Québec, ça va faire partie du rapport annuel du ministère. C'est des informations, d'ailleurs, qui vont aussi être transmises au Parlement du Canada, parce que, évidemment, la partie importante du financement des mesures actives provient du gouvernement du Canada.

Le Président (M. Chagnon): O.K. D'autres questions? Alors, c'est bien beau.

Mme Harel: Alors, on va vous faire parvenir ça au secrétariat de la commission.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! ...

(9 h 50)

Mme Harel: J'aurais une faveur à vous demander, parce que, si on pouvait étudier les engagements du Conseil du statut de la femme, ça pourrait libérer; je crois qu'il y en a 12.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Il semble qu'on ait un problème pour retracer ceux d'avril 1994, concernant le courrier, la messagerie, l'envoi postal, le loyer de la SIQ.

Alors, je vais appeler mai 1995, juin, le numéro 3. Il y en a trois, plutôt; les numéros, je ne le sais pas.

Une voix: Mai 1995.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1995.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Bien, c'est parce que là on essaie d'être bien gentils et d'essayer de libérer tout le monde. Mais, si on partait mois par mois, ce serait plus vite.

Mme Harel: La prochaine fois, il faut que vous demandiez que ce soit par organisme. Non?

Le Président (M. Chagnon): Je ne le sais pas.

Mme Harel: Ou, au moins, qu'on vous prépare des cahiers, parce que, dans le fond, vous savez, les préparer pour nous ou les préparer pour vous, là...

Le Président (M. Chagnon): Le leader de l'opposition officielle m'a posé la même question et je lui ai dit: Moi, je ne commencerai pas à les diviser l'un après l'autre. J'ai dit: Je vais les prendre dans l'ordre chronologique, où ils sont.

Mme Harel: On les a toujours pris dans l'ordre chronologique. On devrait avoir les deux: permettre aux membres de la commission de le faire dans l'ordre chronologique, mais de le faire aussi avec une vision...

Le Président (M. Chagnon): Par organisme. Ça ne serait pas bête. Alors, on va finir par être fins. Alors...

Mme Harel: Oui. En fait, ça va se construire en le faisant, aussi.

Le Président (M. Chagnon): Oui, absolument. Je suis en juin... Je suis en mai 1995, alors que c'est en juin 1995 qu'il faut le trouver. On me dit que c'est le dernier.

On peut faire ces trois-là pour commencer. J'ai les trois que vous avez devant vous, 1, 2 et 3 de mai 1995, dans juin 1995. Les services des télécommunications, l'entente d'occupation de loyers et l'opération Fonds du courrier et de la messagerie. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: C'est des engagements plutôt techniques qui sont... C'est les loyers de la SIQ.

Le Président (M. Chagnon): Bien oui, c'est ça. Le Fonds du courrier et de la messagerie, c'est...

M. Brien: M. le Président, je m'excuse, là.

Le Président (M. Chagnon): Oups!

M. Brien: ...pour trouver les documents. Là, on est en mai 1995?

Le Président (M. Chagnon): Tiens, prenez celui-là, prenez le mien.

Mme Harel: Oui, c'est bien ça, mai 1995, les engagements 1, 2 et 3.

Le Président (M. Chagnon): Ça va. Je lui ai donné ma copie.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Chagnon): J'ai une question là-dessus: 72 000 $ pour les télécommunications, c'est quoi? C'est le téléphone, ça, ou...

Mme Lemieux (Diane): Oui, c'est l'ensemble des services de communication.

Le Président (M. Chagnon): Et le Fonds de reprographie, pour 40 000 $, c'est le fonds, l'unité administrative qu'on connaît?

Une voix: Oui.

Mme Lemieux (Diane): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez été en soumissions pour voir si, sur le marché autre que le Fonds, vous pouviez avoir un prix de revient inférieur à celui du Fonds?

M. Noël de Tilly (Michel): À ma connaissance, je pense qu'on est une clientèle un peu captive par rapport au Fonds de reprographie, au gouvernement; c'est un peu comme les loyers SIQ, là.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui. Non, je...

M. Noël de Tilly (Michel): Les ministères sont une clientèle captive des organismes centraux du gouvernement et, à ma connaissance, ils n'ont pas la latitude pour aller vérifier avec le marché privé. Pour les loyers, évidemment, la SIQ, normalement...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Non. Ça, c'est sûr.

M. Noël de Tilly (Michel): ...le fait, mais...

Le Président (M. Chagnon): Mais, pour les fonds, l'idée même de l'organisation de ces fonds-là, lorsqu'ils ont été créés au Trésor à l'époque, c'était justement de permettre aux gens qui travaillaient dans ces fonds-là de pouvoir être en compétition avec le secteur soi-disant privé. Je sais qu'on a un peu tordu l'idée de base de cette opération-là. Enfin, je vous pose la question, c'est intéressant. Peut-être qu'on réussira à vous libérer un jour.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Là, si je comprends bien, hors du Fonds il n'y a pas de salut.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça.

Mme Harel: Il n'y a pas de contrat, en tout cas.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça que je comprends. C'est parce que, lorsque ces fonds-là ont été créés au Trésor – et j'étais là – l'idée qui découlait de la volonté gouvernementale à l'époque, c'était de dire: O.K., on va faire des fonds. L'idée de base, c'est: Est-ce qu'on peut privatiser ces affaires-là? Bon. Ensuite, on a dit: Avant de les privatiser, ce serait peut-être mieux de faire des fonds, de regarder comment les ministères peuvent... C'est votre téléphone?

D'abord, l'idée première qui découlait de certaines études qui avaient été faites à l'époque, soit Gobeil et autres, on disait: Est-ce que ça peut être privatisé, ces services-là, les services aériens, blablabla, comme la reprographie? Évidemment, avant d'annoncer une privatisation éventuelle, on imaginait, puis ce n'était pas une mauvaise idée, de se regrouper en fonds: On va faire un fonds, puis on sera à ce moment-là, d'une part, plus transparents pour démontrer d'abord un service qu'on offre, deuxièmement, le coût de revient du service qu'on offre, puis, troisièmement, se mettre en compétition avec le secteur privé, s'il y a lieu, etc. Comme ça, les ministères pourront être libérés.

Finalement, ce n'est pas comme ça que ça a fonctionné et on est pris avec les... Ça s'est peut-être amélioré. Maintenant, on aura en juin les rapports des unités administratives, dont celui-là. Mais est-ce que, pour vous, c'est un questionnement qui est normal, utile, intéressant, ou autre?

M. Noël de Tilly (Michel): Évidemment, ces fonds-là, c'est aux responsables des fonds à qui il faudrait poser un peu les questions pour voir comment ils se comparent par rapport au secteur privé. Peut-être qu'ils ont fait des analyses et des études là-dessus. Nous, on est un petit peu captifs par rapport à ces questions-là.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais vous êtes satisfaits du rendement du fonds que vous avez puis des services que vous avez?

M. Noël de Tilly (Michel): Oui, il y a un bon service, effectivement, qui est donné de ce côté-là, en tout cas au ministère. Je ne sais pas comment ça va du côté du Conseil du statut de la femme à cet égard, mais, du côté du ministère, c'est très...

Mme Lemieux (Diane): Non, non. Je pense que les services de base, téléphonie, courrier, c'est assez standard comme services. En tout cas, nous, on n'a pas de commentaires particuliers.

Le Président (M. Chagnon): On vient de trouver août 1995. À la dernière page. L'impression du magazine La Gazette des femmes . C'est ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Alors, peut-être, M. le Président, que Mme Lemieux peut expliquer ce qu'est le magazine, son tirage, sa parution, sa mission.

Le Président (M. Chagnon): Je connais.

Mme Harel: Ah! vous connaissez.

Mme Lemieux (Diane): Vous connaissez La Gazette des femmes ?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Lemieux (Diane): C'est extraordinaire. Donc, vous êtes abonné, vous lisez La Gazette des femmes .

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'on la reçoit.

Mme Lemieux (Diane): O.K. Vous la recevez. Alors, on a une portion... Parce que La Gazette des femmes est commercialisée depuis deux ans. Elle est maintenant mise en vente. Elle n'est plus gratuite. Évidemment, on a un certain nombre de copies gratuites.

Le Président (M. Chagnon): C'est un peu comme Protégez-vous . C'est la même...

Mme Lemieux (Diane): Oui, c'est ça. Donc, le contrat que vous avez là, c'est un contrat d'impression. Il faut imprimer La Gazette des femmes . Voilà.

Mme Barbeau: Par rapport à l'abonnement, vous dites qu'il y a des gens qui s'abonnent. Puis vous en distribuez gratuitement aussi. Est-ce que c'est possible de se la procurer en kiosque? Est-ce que vous avez pensé à ça?

Mme Lemieux (Diane): Oui.

Mme Barbeau: Parce que je ne me souviens pas de l'avoir vue dans un kiosque.

Mme Lemieux (Diane): Elle est en kiosque, mais ce que j'appellerais un kiosque plus spécialisé. On ne la retrouvera pas nécessairement au Provi-Soir, si je peux m'exprimer ainsi. Mais, par exemple, dans les librairies qui ont des revues spécialisées, elle va être présente. Il reste que La Gazette des femmes , là où elle est plus importante en nombre, c'est vraiment le nombre d'abonnements, c'est les abonnés. On en a à peu près 10 000; on s'en va vers 11 000. On est très agressives actuellement sur des campagnes de promotion importantes. On a donc à peu près 11 000 abonnés. La vente en kiosque est vraiment mineure. C'est vraiment par l'abonnement qu'on arrive à avoir un taux de pénétration intéressant.

Mme Barbeau: Je vous félicite. C'est une revue très intéressante...

Mme Lemieux (Diane): Merci.

Mme Barbeau: ...que je dévore du début à la fin.

(10 heures)

Mme Lemieux (Diane): Ah! Bien, je suis contente de le savoir. Je vais le dire à l'équipe de La Gazette .

M. Brien: Merci, M. le Président. Mme Lemieux, excusez-moi, quand on parle de 30 183 $, là, vous me dites que c'est des frais d'impression. C'est annuel, ces frais-là?

Mme Lemieux (Diane): Oui, c'est annuel. Le magazine a six numéros par année. Alors, effectivement, c'est annuel.

M. Brien: Et puis je comprends que, ce matin, on regarde les engagements financiers, mais vous avez combien de personnel qui travaille à la rédaction de ces numéros-là?

Mme Lemieux (Diane): Le magazine fonctionne comme un vrai magazine, entre guillemets, c'est-à-dire qu'il y a une petite équipe de rédaction. Alors, il y a trois personnes, au Conseil, qui sont affectées à l'équipe de La Gazette des femmes : une rédactrice en chef, une adjointe et une personne responsable des activités de promotion, l'abonnement, enfin, toutes ces activités-là pour mettre en vente La Gazette . Et, comme un magazine, évidemment, il y a des articles, par exemple, qui sont écrits par la rédactrice en chef, mais d'autres vont l'être par des journalistes pigistes. Alors, comme un magazine.

M. Brien: Est-ce que ça veut dire, à l'oeil, là, que vous évaluez à peu près à 140 000 $ le coût de La Gazette des femmes annuellement?

Mme Lemieux (Diane): C'est-à-dire, pour les sommes que le Conseil affecte à La Gazette , là, je regarde ma rédactrice, Thérèse Mailloux, qui est responsable de cette section-là. Alors, peut-être que Mme Mailloux peut répondre à cette question plus précise.

Mme Mailloux (Thérèse): Thérèse Mailloux. Je suis la directrice de La Gazette . Alors, les sommes allouées à La Gazette , c'est à peu près 200 000 $, pour le budget de fonctionnement et trois salaires, effectivement. Donc, 140 000 $, effectivement, autour de ça, pour les salaires.

M. Brien: Ça fait qu'on arrive à 340 000 $, c'est ça?

Mme Mailloux (Thérèse): Oui.

M. Brien: O.K. Autrement dit, je comprends que c'est une gazette spécialisée puis je connais quand même le rôle du Conseil du statut de la femme. On parle de dépenses de 340 000 $. Vos revenus, parce qu'il y a probablement des annonces dans votre magazine... On parle de combien de revenus? Les abonnements plus la publicité?

Mme Mailloux (Thérèse): Oui. Alors, les revenus sont cycliques. Depuis qu'on est en vente, c'est un magazine qui a eu des revenus cycliques à cause de la durée des abonnements. Donc, on peut faire une moyenne peut-être à 70 000 $ à peu près en ce moment. Cette année, on va avoir des revenus supérieurs, qui peuvent aller jusqu'à 90 000 $, mais, évidemment, ça dépend toujours de combien d'abonnés renouvellent et comment ça tombe dans l'année. Alors, c'est pour ça que c'est assez cyclique comme revenus.

M. Brien: Ça veut dire, Mme Mailloux, que le gouvernement du Québec octroie ou dépense environ 270 000 $ pour soutenir La Gazette des femmes ?

Mme Mailloux (Thérèse): C'est ça. Mais, évidemment, La Gazette des femmes est un instrument d'information. Nous, au Conseil, on estime que c'est l'instrument d'information le plus important du Conseil, et le Conseil a un mandat d'information, évidemment. Alors, on se dit aussi que, si on ne faisait pas ce magazine-là, on aurait d'autres outils de communication avec lesquels on utiliserait ces ressources-là à la fois financières et au niveau des salaires.

M. Brien: Est-ce que vous avez effectué dans le passé quelques sondages, à savoir sur la popularité du magazine, vous savez, sur tout ce qui a trait à sa raison d'être? Parce que le magazine existe depuis quoi?

Mme Mailloux (Thérèse): Il existe depuis plus de 15 ans.

M. Brien: Depuis plus de 15 ans, O.K.

Mme Mailloux (Thérèse): C'est un magazine qui retrace ses débuts à peu près dans l'existence du Conseil, quelques années. Le Conseil est né en 1973, et le magazine est né en 1978, quelque chose comme ça. Donc, il a été gratuit pendant une longue période de temps, et ce n'est qu'en janvier 1995 qu'il a été commercialisé. Et, oui, nous avons effectué des sondages, à la fois lorsqu'il était gratuit et lorsqu'il est devenu commercialisé, pour tester l'intérêt de la clientèle. Ce sont toujours des sondages qui révèlent que La Gazette est très lue – par notre clientèle, en tout cas – que la clientèle l'apprécie. On a essayé de tester, enfin, toutes sortes d'items comme les différents articles, les chroniques à l'intérieur, et on a eu des suggestions, mais, en général, il y a un très, très bon taux de satisfaction.

M. Brien: O.K. Mme Mailloux – puis je ne veux pas porter de jugement de valeur sur le Conseil du statut de la femme – moi, je me dis, dans un contexte où il y a énormément de publications – un exemple, le Barreau publie des choses en ce qui a trait, par exemple, aux pensions alimentaires, en ce qui a trait à plein d'informations juridiques qui concernent les femmes – dans une période où l'information circule – vous savez, de plus en plus, c'est l'Internet. De plus en plus, il y a beaucoup d'émissions spécialisées qui passent sur nos réseaux de télévision – dans un contexte aussi – puis je ne le fais pas de façon mesquine – de restrictions budgétaires, est-ce que vous ne trouvez pas que ça coûte cher pour sortir une revue du genre?

Mme Lemieux (Diane): Vous allez comprendre que la présidente va répondre à cette question. Comme Mme Mailloux l'a indiqué, le Conseil a un mandat d'information, et c'est une portion de son travail, d'abord, qui est dans sa loi constitutive, qui a été extrêmement importante depuis que le Conseil existe. Alors, un mandat d'information à la fois auprès des femmes, auprès des autorités aussi, et, donc, La Gazette des femmes est une manière une des plus importantes – c'est sûr, parce qu'on y affecte quand même des ressources importantes – de combler ce mandat-là d'information. Si ce n'était pas par La Gazette , c'est donc dire qu'on affecterait des ressources autrement, par d'autres moyens, pour accomplir ce mandat d'information là.

Et je comprends très bien votre préoccupation; ça a été la raison pour laquelle le Conseil a décidé de commercialiser La Gazette des femmes , de ne plus en faire un magazine gratuit. Même si on ne fait pas totalement nos frais, on voit pertinemment – parce que ça ne fait que deux ans, c'est très jeune, être commercialisé pour une période de deux ans – qu'on tend vers des résultats intéressants. Évidemment, ce n'est pas dit que le magazine ferait ses frais à très court terme, mais on pense qu'il faut persister dans ce moyen-là. Si, dans les prochains mois ou, à très court terme, dans les prochaines années, on évaluait que ce moyen-là n'est plus approprié pour accomplir notre mandat d'information, on va évidemment réévaluer les choses, c'est clair, mais il faut répondre à ce mandat d'information là, et ça devient un moyen important.

M. Brien: Vous comprendrez, Mme Lemieux, moi, je suis du comté de Rousseau, dans Lanaudière, et on vit des problématiques pas toujours intéressantes, pas toujours drôles. Je me dis, puis là je ne veux pas le faire non plus... Bon, 270 000 $, est-ce que le même montant ne serait pas mieux dépensé, par exemple, pour des centres de femmes violentées ou des centres d'hébergement? Vous savez, c'est 270 000 $! Puis ce n'est pas un jugement sur la revue elle-même, mais, vous savez, nous autres, dans les bureaux de comté, des fois, on est obligés d'aller chercher un chèque en dedans de 24 heures pour quelqu'un qui n'est pas capable d'acheter d'aliments, qui est vraiment mal pris, démuni. Moi, je veux juste que, comme organisme, vous interrogiez sur la pertinence de dépenser ce montant-là pour transmettre l'information.

Est-ce que, par exemple, une chronique régulière dans des magazines, aussi, qui s'adressent à une clientèle féminine ne serait pas suffisante et ne coûterait pas moins cher? Moi, ce que j'aimerais vous demander, Mme Lemieux – puis c'est vous qui en êtes la présidente – c'est de regarder des alternatives peut-être moins dispendieuses et tout aussi efficaces, parce que, encore là, ce sont les deniers publics. Puis je ne veux pas faire de la petite politique avec ça, moi, ce qui est important, c'est que les femmes du Québec bénéficient au maximum des argents qui sont octroyés par le gouvernement, et puis je me questionne un peu.

Je vous dis ça parce que, comme député – puis mes collègues peuvent en témoigner – on reçoit des tonnes de magazines, aussi bien professionnels que gouvernementaux, et puis c'est à se demander si vraiment ça a sa place d'avoir autant d'information. Vous savez, quand les piles s'accumulent, on s'aperçoit... Bon, l'Office de la protection du consommateur en sort, tous les organismes professionnels, le Barreau, les architectes, les technologues. Bon, c'est énorme comme quantité, et, moi, ce qui est important pour moi, c'est que, si le Conseil du statut de la femme juge qu'il a de l'information à passer – puis je le crois – est-ce que le magazine demeure l'outil intelligent, l'outil essentiel pour transmettre cette information-là? Parce que je pense que, au fil des ans, on devrait s'ajuster à diminuer, peut-être, le nombre de magazines, entre guillemets, gouvernementaux et s'assurer que ceux qu'on sort soient les plus efficaces possible. Merci.

(10 h 10)

Le Président (M. Chagnon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, si la question du député est certainement pertinente, la réponse, elle, est évidente, puisque l'analyse de l'opportunité de maintenir une revue a été faite en profondeur au moment, justement, de sa commercialisation. Ainsi, si cette revue n'était pas attendue, il n'y aurait pas 11 000 abonnés au moment où on se parle. Avec 11 000 abonnés, je dois vous dire que c'est, au Québec, une des revues qui a certainement, en proportion, un nombre d'abonnements assez performant.

D'autre part, il faut faire très, très attention. Tantôt, le député a parlé de violence conjugale en disant: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de mettre cet argent-là, par exemple, sur les maisons d'hébergement? Ça part d'un bon naturel, mais, en même temps, il faut voir d'où vient la violence conjugale. La violence conjugale, ça vient des rapports inégalitaires, ça, entre les hommes et les femmes. Ça ne vient pas nécessairement, comme on l'imagine souvent, de l'alcool ou bien de je ne sais pas quoi, là. Ça vient essentiellement de rapports de pouvoir qui sont différents, hein? Alors, comment on fait pour corriger ça? C'est évident que, plus les femmes seront indépendantes économiquement, moins elles accepteront des situations invivables sur le plan du harcèlement ou de la violence. Alors, ce n'est pas vrai qu'on peut corriger, si vous voulez, des situations – même s'il faut le faire aussi – juste en donnant plus d'argent de manière curative. Ce n'est pas juste quand le problème arrive.

M. Brien: Avec la prévention.

Mme Harel: Oui. Et ça, la prévention, ça se travaille, ça se prépare, ça se pense, ça se réfléchit, et c'est pour ça que le Conseil du statut de la femme existe aussi, que le Secrétariat à la condition féminine existe et puis qu'ils ont des outils pour diffuser ces messages-là.

M. Brien: Mais, Mme la ministre, je vous comprends très bien. Moi, je vous dis – vous savez, on essaie, comme députés, d'être branchés sur le milieu – que je serais curieux de voir le nombre d'abonnés, par exemple, des magazines Elle , ou Filles d'Aujourd'hui , ou... Je ne les connais pas tous.

Mme Harel: Moi, je peux vous en parler en connaissance de cause.

M. Brien: Mais est-ce que ce moyen-là, via certaines chroniques, ne serait pas plus efficace pour rejoindre les Québécoises? Parce que, vous savez, je connais un peu les tarifs, avec 270 000 $, vous payez des chroniques dans de nombreux magazines. Moi, je veux juste que – peut-être que vous l'avez fait – les alternatives soient aussi regardées. Ce n'est pas parce qu'on fait un magazine depuis 15 ans qu'on doit le faire pour les 30 prochaines années.

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: Moi, je vais vous dire, je suis une consommatrice de magazines féminins. Moi, je suis abonnée à Elle , je suis abonnée à Châtelaine , je suis abonnée à Coup de pouce , puis je les lis, en plus de ça, à chaque mois. Alors donc, je sais de quoi je parle quand je vous parle de ça et, en même temps, je sais très bien qu'ils ont des politiques éditoriales qui font en sorte qu'il y a un seuil qu'ils ne peuvent pas traverser parce qu'ils ont à rejoindre une clientèle qui, comme moi, avant de se coucher, veut s'évader. Alors, on lit La Gazette des femmes le matin puis on lit ces revues-là le soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est la différence entre les deux. À vous, maintenant, de parler un petit peu plus sérieusement.

Mme Lemieux (Diane): C'est-à-dire que je veux rassurer le député sur la capacité du Conseil de régulièrement se poser la question: Est-ce que c'est le moyen le plus approprié à ce moment-ci pour accomplir une partie de notre mandat d'information? Le Conseil a cette capacité-là. Lorsque le Conseil a décidé de commercialiser, cette discussion-là et ces évaluations-là ont été faites sérieusement. Moi, je suis en fonction depuis un an et quelques semaines. En janvier dernier, Mme Mailloux a procédé... on a procédé à un bilan très serré de cette première année de commercialisation et on s'est donné un plan de travail jusqu'à janvier prochain, et ça veut dire que, en janvier prochain, on ne saura pas. Il faut rechoisir – vous avez tout à fait raison – à chaque fois de prendre ces orientations-là. Et, ceci étant dit, ça ne nous soustrait pas à notre devoir large d'information, et cette idée-là, par exemple – et c'est des idées, dans certaines régions, qui marchent bien; dans d'autres régions, il y a un peu plus de travail à faire – d'arriver avec des contenus qui vont intéresser les femmes, qui vont questionner les femmes, qui vont questionner les décideurs dans leur quotidien, dans leur hebdo, etc., ça ne nous soustrait pas à cette mission-là.

Mais je veux vous rassurer sur notre capacité. On est conscientes du contexte dans lequel on est, mais, en même temps, on est conscientes qu'il faut poursuivre, qu'il faut avoir des lieux pour réfléchir, pour donner une information. Nous avons cette capacité de remettre, de refaire ces choix-là et, si, un jour, on évalue qu'on accomplit mal notre mandat d'information avec ce moyen-là, on va arrêter de le faire. Ça, vous pouvez compter sur moi et sur l'équipe du Conseil pour avoir cette espèce, je dirais, d'honnêteté de faire ces choix.

M. Brien: Une dernière question: Est-ce que vous jugez, actuellement, soit Mme Mailloux ou Mme Lemieux, que le contenu publicitaire est à son maximum?

Mme Lemieux (Diane): Non. On peut encore aller chercher du contenu publicitaire. Mme Mailloux disait qu'on a, grosso modo, à peu près 70 000 $ de revenus. On pense très sérieusement, parce qu'on a été beaucoup plus proactives...

Une voix: Agressives.

Mme Lemieux (Diane): ...agressives, oui, mais dans le beau sens du terme, qu'on peut aller s'approcher du 90 000 $, peut-être même 100 000 $.

M. Brien: Et puis la proportion abonnement– publicité?

Mme Lemieux (Diane): La proportion abonnement est toujours plus importante. C'est à peu près 75 % des revenus?

Mme Mailloux (Thérèse): 80-20.

Mme Lemieux (Diane): Oui, 80-20, mais il y a encore du travail à faire au niveau du...

M. Brien: 80 % abonnements, 20 % en publicité.

Mme Lemieux (Diane): 20 % en publicité, oui. Il y a encore du travail à faire au niveau des revenus publicitaires.

Mme Barbeau: Je vous invite, M. le député de Rousseau, à faire connaître La Gazette chez vous. Ça fait que ça va augmenter le...

Une voix: Le niveau d'abonnement.

M. Brien: Je n'y manquerai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brien: Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Mme Lemieux, est-ce que vous avez un site Web?

Mme Lemieux (Diane): Oui, tout à fait. On a un site.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne nous avez pas parlé de ça.

Mme Lemieux (Diane): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Vous ne nous aviez pas parlé de ça.

Mme Lemieux (Diane): Non, c'est vrai.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, ce n'est pas dans nos engagements.

Mme Lemieux (Diane): On a développé un site depuis décembre, qu'on va remettre à jour au mois de juin. Je pense que c'est un moyen intéressant aussi.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous une grosse navigation dessus?

Mme Lemieux (Diane): Bien, ce n'est pas si mal. On vient d'avoir un compteur, hein, alors c'est difficile à évaluer. Ça ne fait pas longtemps qu'on a un compteur, mais c'est un moyen différent de rejoindre les jeunes. On sait qu'on a des stratégies à développer pour rejoindre les plus jeunes, par exemple, et ça, ça peut être une manière.

Le Président (M. Chagnon): Oui, parce que, moi, mes trois filles sont là-dessus plutôt que sur un...

Mme Le mieux (Diane): Oui?

Le Président (M. Chagnon): Oui. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, l'engagement est étudié.

Mme Harel: Alors, je remercie Mme Lemieux.

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, j'en ai trois autres. Ha, ha, ha! On remercie Mme Lemieux pareil. Mais où est-ce qu'ils sont? Je les avais avec moi. Oui, ils sont ici. Avril 1994, combien êtes-vous distribué?

Mme Lemieux (Diane): Je pensais qu'on était en congé.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais c'est un congé temporaire.

Mme Lemieux (Diane): D'accord. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est une libération conditionnelle.

Mme Lemieux (Diane): Je m'excuse.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est une entente d'occupation de loyer classique. C'est l'envoi postal de La Gazette des Femmes . Enfin, c'est le 110 000 $ qui manquait dans le calcul de M. Brien tout à l'heure puis les opérations de fonds de courrier puis, la même chose, communications. Vos coûts de télécommunications ont diminué. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, là, vous êtes vraiment libérées.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Alors, on est rendu où, là? La Concertation est où?

Mme Harel: Il y a, je pense, un seul...

M. Deroy (Alain): Octobre 1996, n° 1.

Le Président (M. Chagnon): Octobre 1996, n° 1.

(10 h 20)

Mme Harel: Alors, c'est une personne qui était à l'emploi du cégep de Saint-Jérôme et qui a été prêtée au Secrétariat à la Concertation, qui a travaillé particulièrement dans les dossiers concernant l'action communautaire. Finalement, c'est un remboursement au cégep du salaire de Mme Thériault durant le prêt. C'est un prêt de personnel.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): En fait, ce prof-là... Bien, un prof... Pas nécessairement un prof, mais cette personne-là...

Mme Harel: Oui, c'était un professeur.

Le Président (M. Chagnon): ...a pris un congé sans solde du collège, vous a été prêtée, puis vous avez remboursé le collège?

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions? Alors, adopté. Le problème, c'est de le remettre à sa place. Voilà, vérifié.

On va passer à la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Alors, je voudrais vous présenter également deux personnes qui sont parmi nous, qui peuvent nous rejoindre. Il s'agit de Mmes Hélène Simard et Suzanne Lévesque. Alors, Mme Lévesque est sous-ministre adjointe aux politiques et programmes en matière de sécurité du revenu. Et puis Mme Simard, qui est nouvellement arrivée, là, depuis deux mois et demi, je crois, maintenant, est sous-ministre adjointe aux politiques et programmes en soutien à l'emploi.

Le Président (M. Chagnon): Merci. On va procéder dans l'ordre chronologique. Est-ce qu'il y a des questions concernant décembre 1993?

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): J'avais décembre 1993, moi. J'étais parti pour la gloire.

Une voix: On a sauté un bout.

Le Président (M. Chagnon): J'ai ensuite janvier 1994. Alors, je vais prendre janvier 1993. Je suis en avance, O.K.

Mme Harel: Bon, M. le Président, excusez-moi, je me rends compte que j'ai fait également une omission. Je vous présente le sous-ministre du réseau de la Sécurité du revenu, M. Claude B. Simard.

Le Président (M. Chagnon): Enchanté. Enchanté, mesdames. Bienvenue. De janvier 1993, questions? Mme Barbeau, oui.

Mme Barbeau: Je n'ai pas eu le temps de les visualiser, bien, bien, là. À date, non.

Le Président (M. Chagnon): Février 1993. Oui, allez-y.

Mme Barbeau: À première vue, là, c'est juste pour savoir exactement ce que c'est: Réalisation du bloc 3 – la 2, là – Droits réalisables et pensions alimentaires de la livraison 2 du système Compte-client. Moi, je ne suis pas familière avec ça.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous êtes en...

Mme Barbeau: Janvier.

Le Président (M. Chagnon): Janvier, O.K. On revient en janvier.

Mme Barbeau: Juste pour voir c'est quoi.

Le Président (M. Chagnon): Janvier, n° 2.

Mme Harel: C'est janvier, n° 2.

Une voix: C'est janvier 1993.

Le Président (M. Chagnon): LGS, c'est un dossier d'informatique, ça.

Mme Barbeau: D'informatique?

Des voix: Oui.

Mme Harel: Alors, M. Deroy va répondre à cette question.

M. Deroy (Alain): Il faut bien voir que, dans ces années-là, le ministère était dans le cadre de sa refonte des systèmes informatiques. C'est un projet majeur que le ministère a eu et qui s'est finalisé à l'été 1996. Ce contrat-là, c'était pour réaliser une partie qu'on appelle, dans la livraison, 1, la première étape du développement du système. Ça concernait le système Compte-client. Le système Compte-client, c'est tous les trop-versés de la Sécurité du revenu. Alors, il y a des comptes à recevoir, donc il y a tout un système de recouvrement et de comptes à recevoir. C'est le système qui supporte toute l'identification de l'individu qui nous doit un trop-payé et toutes les modalités de remboursement. Là, il y avait un volet particulier qui concernait les pensions alimentaires, parce que, là également, lorsqu'une personne a droit à une pension alimentaire et que le débiteur ne la versait pas, le ministère donnait la sécurité du revenu. Par contre, il allait prendre des recours auprès de la personne qui devait pour rembourser la portion de la sécurité du revenu qui était versée à la dame.

Mme Barbeau: C'est beau. C'est juste parce que le libellé, ça ne me disait rien.

Le Président (M. Chagnon): Janvier est vérifié.

M. Brien: J'aurais une question.

Le Président (M. Chagnon): Ah! Je m'excuse.

M. Brien: Bon, disons que j'essaie d'être pertinent aussi. M. de Tilly, là, vous me dites que c'est un système informatique, ça, Droits réalisables et pensions alimentaires, bloc 3, c'est ça? En page 1 de 9.

M. Deroy (Alain): Oui.

M. Brien: Ça, c'était pour calculer les comptes à recevoir, finalement, des prestataires à qui vous aviez avancé de l'argent et qui vous devaient quelque chose pour toutes sortes de raisons.

M. Deroy (Alain): Oui, exact.

M. Brien: Est-ce que je peux savoir quels sont les montants à percevoir annuellement de la part des prestataires?

M. Deroy (Alain): Au niveau des prestataires, il y a actuellement des comptes à recevoir, en 1997-1998, prévus de 452 000 000 $.

M. Brien: O.K.

M. Deroy (Alain): Et il y a toute une équipe de recouvrement qui travaille. Dans la partie pensions alimentaires...

(Consultation)

M. Deroy (Alain): Pensions alimentaires, je vais vous retrouver les données, là. Je vais pouvoir vous donner exactement le montant des arrérages.

M. Brien: Bon. Moi, j'essaie de faire une relation entre un système en place qui coûte un certain montant et des sommes dues qu'on essaie de récupérer. Puis je pense que c'est un petit peu la même chose dans l'entreprise privée. C'est que, à un moment donné, il faut voir combien ça nous coûte pour récupérer des mauvaises créances. Le jour où ça coûte plus cher, je pense qu'on efface. C'est un peu cette relation-là que...

M. Deroy (Alain): Actuellement, il y a une unité autonome de services qui a été créée pour faire du recouvrement. Le prix de revient, incluant les coûts informatiques et les coûts de ressources, est de 0,20 $...

M. Brien: Pour 1 $ récupéré.

M. Deroy (Alain): ...pour 1 $ récupéré, et c'est ce qui correspond à la norme de l'entreprise privée. Et c'est à peu près similaire aussi au prix de revient du ministère du Revenu qui doit être à 0,19 $ si ma mémoire est bonne. Donc, on se situe dans les mêmes paramètres.

M. Brien: C'est intéressant. Quand vous parlez de pensions alimentaires, avec la perception automatique des pensions alimentaires, ce n'est pas le ministère du Revenu qui se trouve à faire les collectes?

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes en janvier 1993.

M. Brien: Oui, c'est vrai. Je m'excuse.

Le Président (M. Chagnon): C'est une machine à remonter le temps, M. Brien.

M. Brien: Oui, oui. C'est bien. C'est bien de me le rappeler, parce que, vous savez, on regarde ça... Bien, c'est intéressant, là, de voir que c'est 452 000 000 $ actuellement et puis que ce qui a été dépensé antérieurement – je comprends que c'est les engagements de 1993 – c'est pour des équipements informatiques qui montaient au total à 1 400 000 $. C'est ça?

M. Deroy (Alain): Oui, mais il faut voir que c'est dans un projet majeur de reconfiguration totale de tout notre système informatique. C'était un système qui datait de 1972, et, avec la nouvelle technologie et les ajustements réglementaires législatifs qui ont eu lieu depuis cette époque-là, il y avait un problème technologique dû au logiciel utilisé. Donc, avec l'autorisation du Conseil du trésor, on a mis en place un nouveau système informatique, et ça, c'est une portion. On devait le faire compte tenu de la désuétude de nos systèmes, et, en plus, ça avait une performance intéressante au niveau du prix de revient.

M. Brien: O.K. Bien, en tout cas, je vous remercie beaucoup, parce que juste l'information de savoir que c'est 0,20 $ qu'il en coûte pour récupérer 1 $, je pense que ça nous permet de mieux comprendre les budgets alloués à la sécurité du revenu.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. Laprise.

M. Laprise: Maintenant, est-ce que cette réforme de l'informatique qui a été faite en 1993, c'était uniquement pour la récupération du projet des pensions alimentaires ou si c'était pour l'ensemble du ministère?

(10 h 30)

M. Deroy (Alain): Ce volet-là touchait exclusivement les pensions alimentaires. Il y a un autre contrat, là, qu'on va voir plus loin qui va toucher le Compte-client et l'autre volet du Compte-client de la Sécurité du revenu, mais tous les deux font un tout dans le compte-client. On avait divisé par blocs parce que, pour des fins technologiques, c'était plus facilement identifiable et c'était plus...

Février

Le Président (M. Chagnon): Transparent aussi. Merci. Janvier est vérifié. Février 1993. Questions? Vérifié. Mars.

Une voix: Bien, il faut quand même avoir le temps de jeter un coup d'oeil.

Le Président (M. Chagnon): Bien, moi, je présumais que tout le monde avait eu ses dossiers.

M. Brien: Si vous voulez que l'opération ait quelque chose de positif, j'aimerais qu'on prenne le temps de regarder, quitte à, au moins, jeter un coup d'oeil.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Mais, en principe, vous avez ces documents-là depuis un bon bout de temps.

M. Brien: D'accord. Parce que, sinon, on est mieux de mettre un «rubber stamp», comme diraient les Américains, puis donner la pile.

Le Président (M. Chagnon): Mais est-ce que vous avez des questions?

M. Brien: Je vais regarder si je n'ai pas une question. Vous dites: Acquisition des services d'un conseiller en gestion de projets.

Le Président (M. Chagnon): Quel numéro, toujours?

M. Brien: Page 1 de 4, n° 1.

Le Président (M. Chagnon): On est en mars, là, hein?

M. Brien: Février 1993.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, allez-y.

M. Brien: 320 000 $, c'est pour la société-conseil Lambda?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Brien: Bon. C'est pour une année ça? Expliquez-moi un petit peu le contrat, s'il vous plaît.

M. Deroy (Alain): Bon. On va retrouver, de janvier 1993 jusqu'au printemps 1996, un ensemble de contrats informatiques. Tous ces contrats-là sont reliés au projet d'envergure, dont je vous parlais, de la refonte des systèmes. C'est un projet, en termes de coût global, qui est évalué sur cinq ans à 130 000 000 $. Donc, il y a ces engagements-là dans ça. Ça, c'est un volet. Là, on touche le volet dont on parlait tantôt, le Compte-client, et, compte tenu que c'était un projet d'envergure majeure, les responsables de l'informatique, dans le temps, ont décidé d'avoir un directeur de projet, mais qui puisse contrôler davantage la production des programmeurs, des analystes-programmeurs. Alors, c'est la personne qui faisait la planification, la coordination du projet, spécifiquement, du Compte-client.

M. Brien: Mais 322 000 $, c'est un consultant en informatique, ça, à qui on a octroyé ce montant-là?

M. Deroy (Alain): Oui, c'est une firme.

M. Brien: Est-ce que c'était par une évaluation, je ne sais pas, un tarif horaire de 150 $ l'heure? De quelle façon le contrat a été octroyé, là, pour...

M. Deroy (Alain): Ça a été un appel de propositions avec prix. Donc, ça a été une soumission à partir du devis de ce qu'on voulait. Différentes firmes ont appliqué, et c'est les règles de l'attribution des contrats à partir d'une évaluation qualité-coût qui a été entreprise. Il y avait une autre firme, je pense, qui a appliqué à ce moment-là, le Groupe de spécialistes en systèmes, GSS, mais qui avait été refusée compte tenu qu'elle n'avait pas atteint la note minimum de la qualité, parce qu'il y avait des exigences, probablement, de la compétence de la personne qu'on recherchait. Compte tenu que c'était un projet d'envergure, on voulait une personne de haut calibre pour assumer la gestion du projet.

M. Brien: M. de Tilly, vous venez de me dire, tantôt, 130 000 000 $ sur cinq ans. Est-ce que je peux savoir combien de millions on a octroyés à la société-conseil Lambda?

M. Deroy (Alain): Avec des recherches, je pourrais vous le préciser. Aujourd'hui, je ne pourrais pas vous le fournir. Ah! on me le donne, là.

M. Noël de Tilly (Michel): C'est M. Deroy qui a la réponse.

M. Deroy (Alain): Pour Lambda, on me dit que, de 1990 à 1992 ou au dernier contrat, qu'il y avait 1 400 000 $ qui ont été donnés à la firme Lambda.

Une voix: De 1990 à 1996.

M. Deroy (Alain): À 1996.

M. Brien: De 1990 à 1996?

M. Deroy (Alain): Oui. C'est Lambda, puis c'est 1 400 000 $. On a la ventilation pour toutes les firmes. Mais, comme je vous dis, c'est un projet majeur, et, puisque vous avez posé des questions en termes de rentabilité, c'est le premier projet d'envergure du gouvernement du Québec qui a été géré en fonction des bénéfices, c'est-à-dire que, dans les discussions avec le Secrétariat du Conseil du trésor, on avait l'obligation de rentabiliser tous les investissements, le 130 000 000 $, sur une période, et les données font en sorte qu'il y avait deux types de bénéfices: des bénéfices liés à l'efficacité des ressources humaines impliquées; et il y avait des bénéfices reliés à la performance du système pour avoir une meilleure attribution de l'aide. Et les tableaux de bénéfices démontrent que, bon, à l'année 1996-1997, c'est-à-dire au terme de la refonte, on avait un investissement de 131 300 000 $. On avait des bénéfices reliés à la performance de notre personnel. Donc, c'est des ETC qui ont été retirés, des réductions d'effectifs dues à l'efficacité du système de près de 40 000 000 $ et des bénéfices reliés à l'attribution qui ont été évalués à 75 000 000 $. Ça veut dire que, au terme de la refonte, on était en déficit de dépenses-revenus de 16 000 000 $. Et, en termes de récurrence, l'année d'ensuite, on évaluait que l'ensemble des bénéfices à la fois de ressources et de performance dus à l'attribution, c'étaient des bénéfices récurrents de 52 000 000 $, ce qui veut dire que, à cette date-ci, on a déjà rentabilisé l'ensemble des investissements de la refonte, même si c'étaient des sommes importantes.

M. Brien: Merci, M. Deroy.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Merci beaucoup. Je poserais une question, peut-être, à Mme la ministre, à savoir si ces nouveaux équipements-là vont pouvoir répondre aux besoins de votre nouvelle réorientation, de vos nouveaux besoins en termes de flexibilité entre les différentes directions et entre les différents services que vous avez à donner à partir de la Sécurité du revenu et de l'emploi qui pourrait être adjacent à ces programmes-là? Pour l'avenir.

Mme Harel: Je ne le crois pas, parce que, à l'origine, quand le contrat a été octroyé... C'était en quelle année?

M. Deroy (Alain): La refonte a été complétée au printemps 1996.

Mme Harel: Elle a débuté en...

M. Deroy (Alain): En 1990.

Mme Harel: Bon, alors, vous voyez que, au moment où ça débute, en 1990, c'est pensé uniquement dans le cadre d'une gestion, dans le fond, de la sécurité du revenu et des barèmes comme on les avait connus à ce moment-là. Donc, comme il y avait une multiplicité de barèmes, alors c'était tout un développement informatique pour gérer la sécurité du revenu et non pas l'employabilité, ni l'emploi, ni la formation, ni la main-d'oeuvre. Donc, ce n'est pas un système... Je ne crois pas qu'il soit interactif, hein?

M. Deroy (Alain): Au niveau technologique, la refonte des systèmes permet maintenant d'ajuster plus adéquatement tous les ajustements réglementaires et législatifs qui seraient probablement dus à la réforme de la sécurité du revenu. Donc on est, pour le volet de la sécurité du revenu, bien équipé, maintenant, en termes de système. Par contre, comme disait Mme Harel, l'introduction de la main-d'oeuvre introduit un nouveau type de technologie, et là il va falloir un maillage entre cette nouvelle technologie. Mais les systèmes actuels ont été conçus, quand même, sur une technologie récente.

M. Laprise: Est-ce que ça peut être compatible avec les nouveaux besoins?

(10 h 40)

M. Noël de Tilly (Michel): Oui, on a examiné ces questions-là. C'était dans le cadre de l'entente Canada-Québec qu'on a discuté avec le gouvernement fédéral, parce que c'est clair qu'il va y avoir trois organisations qui vont être intégrées en termes de services aux clients, notamment, et c'est une dimension dont on a tenu compte dans la négociation. Évidemment, à DRHC Canada, ils ont un certain système informatique qui leur est particulier. Du côté de la SQDM aussi, il y a un système particulier, et peut-être qu'il aurait eu avantage à être amélioré quelque peu. Et, du côté du ministère, on vient de parler un peu de la situation.

Dans le cadre de la négociation avec le gouvernement du Canada, on a examiné ces questions-là avec nos services informatiques et ceux du gouvernement fédéral pour voir de quelle manière on pourrait rendre ces systèmes informatiques là compatibles et, suite aux études qu'on a faites, on en est venu à la conclusion qu'on aurait besoin d'un investissement dans des équipements de l'ordre de 20 000 000 $ au départ. Et, dans le cadre de la négociation, on a obtenu cette somme-là du gouvernement fédéral pour assurer qu'on soit capable de rendre l'ensemble de nos équipements compatibles et plus efficaces. Alors, oui, il y a des ajustements à faire, mais les ajustements ont été planifiés, discutés puis ils sont maintenant financés dans le cadre d'ententes.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Février 1993 est vérifié?

Des voix: Oui.

Mars à août

Le Président (M. Chagnon): Mars 1993.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Mars 1993 est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Avril 1993. Est-ce que j'ai des questions?

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'avril 1993 est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1993. Est-ce que j'ai des questions?

Une voix: Non.

Mme Harel: M. le Président, me permettriez-vous une petite pause hygiénique?

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Alors, nous suspendons pour une pause d'hygiène.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Chagnon): J'appelle la commission à l'ordre. Alors, mai 1993 est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Juin 1993.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Juillet 1993. Vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Août 1993. Vérifié?

Mme Barbeau: J'aurais juste une petite question, pas à gros développement, là, mais...

Le Président (M. Chagnon): On développera plus tard. Posez-là.

Mme Barbeau: Ça peut être à la ministre comme au sous-ministre. Par rapport aux envois aux bénéficiaires – il y a beaucoup, beaucoup d'envois, on le sait, puis ça occasionne beaucoup de frais – est-ce que c'est étudié, ça, des possibilités de diminuer les frais ou... Je ne sais pas, là, c'est juste une question large, mais ça nous est souvent... même par des bénéficiaires, des fois, qui nous disent: Vous nous envoyez deux, trois affaires dans des enveloppes différentes. Bon. Je pose la question «at large», je ne veux pas vraiment... S'il n'y a pas de réponse... Mais j'aimerais quand même savoir si vous l'avez à l'esprit, parce que je sais qu'il y a le dépôt direct dans l'air. Ou ne je sais pas...

M. Noël de Tilly (Michel): Pas juste dans l'air, dans la réalité aussi.

Mme Barbeau: Dans la réalité aussi.

Mme Harel: À la fois sur le dépôt direct et puis sur les envois qui sont effectués à chaque mois, je vais demander à M. Deroy de répondre.

M. Deroy (Alain): Oui, effectivement, il faut voir que, à la Sécurité du revenu, il y a une production mensuelle qui est à peu près de 480 000 chèques, donc 480 000 envois. Il y a des envois aussi tous les jours et, donc, il y a des frais postaux importants. Avec la Société canadienne des postes, on est en contact constant pour réduire ces coûts d'envois postaux, et ça, on appelle ça les «routes de facteurs». Alors, toutes les nouvelles technologies sont utilisées, d'autant plus qu'il ne faut pas oublier que les budgets de fonctionnement du ministère, comme dans tout l'appareil, ont été coupés, au cours des années, de plusieurs millions de dollars. Et, au ministère, il y a eu une coupure de 10 %, y compris dans cette enveloppe-là. Donc, on est en réduction constante de nos coûts.

En plus, on examine de nouvelles technologies, dont le dépôt direct. Bon, c'est pour nous une nouvelle technologie. Pour l'aspect financier, ce n'est pas nécessairement une nouvelle technologie, mais on rentre dans cette ère nouvelle là et on...

Mme Barbeau: Est-ce que vous avez fait des hypothèses, par exemple... Je mets ça tout d'un bord, mais, mettons que tous les gens seraient comme nous – au gouvernement, on a le dépôt direct – est-ce qu'il y aurait des économies substantielles? Parce qu'il y a des frais aussi dans les caisses et dans les banques, j'imagine, pour le dépôt direct, la gestion de ça. Est-ce que c'est quelque chose d'intéressant comme économie? Est-ce que vous avez fait des évaluations de ça?

M. Deroy (Alain): Les économies au niveau des caisses?

Mme Barbeau: Des chèques, des envois si les chèques sont déposés par dépôt direct. Mettons qu'ils le sont tous, là.

M. Deroy (Alain): Oui, on avait évalué que ce projet-là avait une économie de 1 000 000 $.

Mme Barbeau: 1 000 000 $?

M. Deroy (Alain): Oui, dû à la conciliation. La difficulté, actuellement, c'est qu'on doit, malgré le dépôt direct, toujours communiquer avec le prestataire tous les mois pour avoir sa déclaration mensuelle – donc, il faut qu'il nous renvoie sa déclaration mensuelle – et avec ceux qui ont le carnet médicaments pour les autoriser à aller dans les pharmacies. Actuellement, on regarde ces deux aspects-là d'un point de vue technologique, comment on pourrait éviter cette transmission mensuelle, et ce n'est qu'en introduisant d'autres nouveautés, de nouveaux mécanismes qu'on pourra éliminer complètement les envois postaux. Mais ça fait partie du cahier d'étude.

Mme Barbeau: O.K. Bien, 1 000 000 $, c'est quand même 1 000 000 $, mais, quand on compare avec le reste des chiffres, ce n'est quand même pas beaucoup. Mais est-ce que...

Mme Harel: Il n'y a pas de petits montants, vous savez.

Mme Barbeau: Non, je sais. Mais, je veux dire, ce que je vois, là, si je comprends bien de votre réponse, c'est que la contrainte, c'est que vous devez, de toute façon, communiquer par écrit, par la poste à tous les mois, que le chèque soit là ou pas. Mais «c'est-u» dans la même enveloppe, normalement, ou c'est plusieurs envois différents?

M. Deroy (Alain): Non, c'est dans la même enveloppe.

Mme Barbeau: C'est dans la même enveloppe. O.K.

M. Deroy (Alain): Parce que tous les envois sont cumulés dans une même enveloppe, et, même, avec la Société des postes, il y a des analyses du poids de l'enveloppe pour éviter que le coût ne soit démesuré. Donc, il y a des analyses fines qui se font.

Mme Barbeau: O.K. Bien, je voulais juste savoir si vous suiviez ça de près, si vous...

M. Deroy (Alain): C'est un budget, pour nous, majeur, puis c'est une dépense...

Le Président (M. Chagnon): Ça me rappelle que les associations de bénéficiaires plaidaient, à l'époque, lorsque des projets comme ceux-là ont été apportés, que plusieurs bénéficiaires n'avaient pas de compte bancaire et que ça pouvait poser un problème.

M. Deroy (Alain): Bon, avec l'introduction du dépôt direct, il y a eu des ententes avec les banques et les caisses populaires pour que les prestataires puissent avoir, sans exception, l'accès à un compte, et un des avantages du dépôt direct, c'est que ça permettait que le chèque soit plus facilement encaissable pour certains types de clientèle. C'est un avantage. Aussi, si on veut éliminer les envois postaux, bien, il faut commencer, à un moment donné, par des actions. Donc, le dépôt direct était une première action à faire. Mais le dépôt direct a d'autres avantages que l'envoi. Il ne faut pas l'évaluer nécessairement par rapport...

Mme Barbeau: Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui l'utilisent déjà, qui l'ont demandé? Vous n'êtes pas obligé de me le donner si vous ne l'avez pas.

M. Deroy (Alain): 190 000.

Mme Barbeau: Qui l'utilisent?

M. Deroy (Alain): Actuellement...

Le Président (M. Chagnon): Presque la moitié.

M. Deroy (Alain): ...c'est 40 %.

Le Président (M. Chagnon): Presque la moitié?

(11 heures)

M. Deroy (Alain): Oui. C'est 40 %. C'est graduel. Il va y avoir des modes de relance qui vont être faits un peu plus tard pour accentuer, et on se situe à peu près dans la même évolution que – je ne sais pas si vous en rappelez – la Régie des rentes quand elle a introduit le dépôt direct pour les allocations familiales. Alors, ça avait commencé à 20 %, 30 %, 40 %, et là ils doivent être rendus à 80 % passé. On pense qu'on va avoir la même progression dans le dépôt direct.

Le Président (M. Chagnon): Un autre avantage, c'est que ça vous permet de faire vos dépôts n'importe quel jour de la semaine quand le premier du mois arrive, contrairement au prestataire ou au bénéficiaire qui peut avoir une difficulté à déposer son chèque si la banque ou la caisse est fermée; un samedi, un dimanche, un jour férié, et autres. Ça oblige trop souvent les bénéficiaires à utiliser d'autres moyens pour faire changer leur chèque, à des prix puis à des coûts exorbitants.

Mme Harel: Surtout dans nos milieux.

Le Président (M. Chagnon): Chez nous, à Montréal, en tout cas. C'est le dépanneur du coin qui se prend une cote, et autres, quand ce n'est pas un «pawnshop».

Mme Harel: Insta-Chèques s'est multiplié dans toutes les rues des quartiers défavorisés, ce genre de services qui prennent un pourcentage élevé.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, ils prennent une cote. Une partie de mon comté ressemble à celui de Mme Harel, et c'est ça.

Mme Harel: En fait, vous, vous avez les extrêmes. Les extrêmes se côtoient, dans votre comté.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Je voudrais savoir quelle différence il y a entre le dépôt direct et par malle, en termes de dossiers. Vous faites un dépôt direct et vous envoyez un chèque, quelle est la différence de coût? Est-ce qu'il y a une différence de coût de part et d'autre?

M. Deroy (Alain): Là, on est obligé, comme je disais, d'envoyer, de toute façon, l'enveloppe pareil, sauf que les économies sont d'un autre ordre. C'est surtout au niveau de la conciliation bancaire. Vous savez que, quand on fait un chèque, le chèque doit passer dans la conciliation, et les banques nous chargent. Alors, le 1 000 000 $ dont je vous parlais, c'est relié en grande partie à la conciliation bancaire qu'on n'a plus à faire, puisque là c'est un dépôt direct. Il y a aussi des économies d'efficacité administrative. Ces économies-là de conciliation bancaire, bien entendu, c'est le ministère des Finances qui en bénéficie. D'ailleurs, dans le cadre du dépôt direct, c'est, entre autres, le ministère des Finances qui cherchait aussi cette orientation-là pour éviter tous ces travaux-là de conciliation.

M. Laprise: Est-ce que, par le dépôt direct, on pourrait également envoyer, justement, ce que vous mallez, qui pourrait être donné au client lorsqu'il va faire sa fin de mois, par exemple? Comme quand il va chercher ses chèques, ça pourrait être donné dans l'enveloppe par la banque.

M. Deroy (Alain): Bien, c'est ça que je disais. Il y a deux zones qu'il faut qu'on regarde. D'une part, comment la déclaration mensuelle peut se faire. Est-ce qu'elle peut se faire électroniquement? Ça, c'est un chantier à développer. L'autre, c'est de savoir comment le carnet médicaments – on appelle ça «le carnet», mais c'est l'autorisation du ministère d'aller dans une pharmacie – pourrait être informatiquement transmis à la RAMQ via, par après, les pharmacies pour informer qu'un individu est prestataire de la sécurité du revenu. C'est ces deux zones de travail là qu'on a en chantier actuellement.

Le Président (M. Chagnon): M. Brien.

M. Brien: M. le Président, si vous me permettez – puis je ne veux pas en prendre l'habitude; c'est que j'ai peut-être manqué deux minutes quand vous avez repris la réunion – j'aimerais demander une question sur mai 1993. Je pense que c'est une question très pertinente.

Le Président (M. Chagnon): Certain. Allez-y.

M. Brien: Vous me permettez? Merci. En mai 1993, M. Deroy, en page 13 de 15, les numéros 15 et 16, ce que vous appelez les subventions normées, vous dites: Fournir de l'aide financière et l'expertise technique à un comité de reclassement des salariés afin de faciliter la réinsertion des salariés sur le marché du travail par le biais de différentes mesures de main-d'oeuvre. Bon, 31 700 $ pour Emballages Consumers inc., à Montréal; Générale Électrique, 25 000 $. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui suivent.

Ma question, c'est la suivante: Comment ça se fait que le gouvernement du Québec est obligé, avec des compagnies aussi importantes, de fournir une aide financière pour des comités de reclassement? Les entreprises en question n'ont pas suffisamment l'esprit, je dirais, social pour offrir elles-mêmes ces services-là?

Mme Harel: Alors, les comités de reclassement sont financés à la fois par Québec, Ottawa et, en partie, aussi par l'employeur. Ces comités de reclassement, qu'on appelle communément des CAMO, des comités d'adaptation de la main-d'oeuvre, sont mis en place presque automatiquement, à moins qu'il n'y ait résistance dans l'entreprise, au moment où il y a fermeture, soit une fermeture totale ou partielle.

Alors, ces comités de reclassement sont un des éléments clés, disons, du support ou de la démarche accompagnée de personnes licenciées. C'est dans les semaines, les jours qui suivent immédiatement l'annonce d'une fermeture que ces comités se mettent en place. Ils sont paritaires. Ce sont toujours des comités paritaires. Donc, à la fois les employeurs et les employés y sont représentés. Et au moment, justement, où les personnes sont mises à pied, l'idée est que, immédiatement, elles puissent demeurer actives, soit par une qualification nouvelle qui est recherchée, soit par un encadrement, mais de façon à ne pas les laisser isolées dans leur situation.

M. Brien: Mme la ministre, j'imagine, par exemple, que IBM Canada ferme quelque chose, quelque part au Québec, ou bien Hitachi qui a un chiffre d'affaires de 70 000 000 000 $, à peu près, annuel, ça veut dire que le gouvernement du Québec met quand même des sommes pour le reclassement de la main-d'oeuvre, à ce moment-là.

Mme Harel: Tout à fait.

M. Brien: J'aimerais savoir, moi: Annuellement, ça représente combien, notre participation?

Mme Harel: On ne l'a pas ici, pour la bonne raison que ce ne sont pas des engagements financiers qui sont soumis à l'examen de la commission parlementaire. Ils font partie du 228 000 000 $ de budget qui est alloué à la SQDM et qui, en vertu des lois constitutives antérieures, ne donnent pas lieu, si vous voulez, à un examen, ici même, dans le cadre des engagements financiers.

M. Brien: Mme la ministre, en tout cas, dans des montants similaires, parce que là apparaît 31 700 $ pour Emballages Consumers, 25 000 $ pour Générale Électrique du Canada, est-ce que ces montants, vous avez un aperçu annuellement?

Mme Harel: Oui. On peut certainement, en tout cas, vous les transmettre. Et puis ce n'est pas parce qu'on n'est pas obligé de le faire qu'on ne le fera pas. Je pense qu'on va demander à la SQDM de transmettre au secrétaire de la commission un dossier sur la contribution du Québec, la contribution d'Ottawa, la contribution de l'employeur. Vous allez avoir un portrait complet. Ce que vous avez maintenant, c'est simplement la contribution du Québec.

M. Brien: O.K. Mme la ministre – puis je vais terminer là-dessus en ce qui a trait à mai 1993 – c'est sûr que je suis assez surpris de voir... Ce n'est pas lorsqu'une entreprise fait faillite. Je comprends qu'il y ait un système où est-ce qu'une participation gouvernementale soit nécessaire. Mais, dans le cas d'entreprises qui sont multinationales, qui jouent avec le fait d'investir en Thaïlande, ou au Japon, ou au Canada, ou ailleurs, que là l'argent des contribuables serve, à ce moment-là, à reclasser notre main-d'oeuvre... Je trouve qu'il devrait y avoir un rôle social de l'entreprise, quitte à ce qu'il y ait une loi qui le prévoie. Parce que, moi, vous ne me ferez pas pleurer si IBM n'est pas capable de penser à sa main-d'oeuvre, au Québec, puis, à ce moment-là, ils ne dépensent à peu près pas pour reclasser leurs employés. Je pense qu'il y a une responsabilité. Puis, s'il y avait des gens de la CSN, ou de la FTQ, ou peu importe, des syndicats de l'automobile, je suis certain, moi, que ces gens-là diraient: Bien, ce n'est pas aux contribuables québécois à défrayer pour le reclassement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Si vous voulez, on peut en discuter à un autre moment, vous savez.

M. Brien: Oui.

Mme Harel: Parce que là on est sur l'opportunité, faut-il ou pas, et comment.

M. Brien: O.K.

Mme Harel: D'ailleurs, je préférerais vous transmettre le portrait, puis, si tant est que la commission jugeait utile d'en discuter, je le ferais avec plaisir.

M. Brien: C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): D'ailleurs, je répète et je reformule, un peu pour les membres de la commission mais aussi surtout pour les officiers du ministère, que cette commission qui s'attarde aujourd'hui aux engagements financiers de votre ministère s'intéressera beaucoup, comme elle l'a fait hier, d'ailleurs, au rapport du Vérificateur général qu'elle gardera comme toile de fond de l'ensemble de ses travaux. Alors, éventuellement, vous serez aimablement choisis par le Vérificateur général pour une vérification de l'un ou l'autre des travaux de votre ministère. À ce moment-là, évidemment, nous reprendrons plus à fond, un peu comme M. Brien vient de le faire, les objets et les sujets qu'on pourra traiter d'une façon plus spécifique et, en même temps, plus en profondeur. Le rapport du Vérificateur général devrait nous servir d'outil de prospection, de façon plus particulière, pour faire ce genre de travail.

(11 h 10)

Est-ce que août 1993 est adopté?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié, je m'excuse. Adopté, ce serait me le faire rejeter. Ce serait bien triste.

Septembre 1993. Des questions?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Octobre 1993.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Novembre 1993.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Décembre 1993. J'avais commencé par là, si je me rappelle bien, tout à l'heure.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Janvier 1994. On vient de sauter un an. On se rapproche. Les cahiers changent. M. Laprise.

M. Laprise: Tout simplement une question. En fait, ces achats-là sont faits – normalement, en tout cas, on le voit à chaque étape – selon les normes et conditions d'achat du gouvernement, avec les soumissionnaires...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez un item, un engagement financier, un numéro d'engagement financier auquel vous pensez?

M. Laprise: Non. Si on prend la première page de janvier 1994...

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Laprise: ...en fait, il y a eu des soumissions qui ont été demandées, puis qui ont été accordées selon les règles du...

M. Noël de Tilly (Michel): À votre question, effectivement, le ministère, comme tous les ministères du gouvernement, est encadré par la réglementation du Conseil du trésor qui prévoit que, dans certaines circonstances, on doit procéder par soumissions publiques ou par soumissions sur invitation, etc. Évidemment, le ministère respecte cette réglementation-là puis suit les procédures qui sont prévues par le gouvernement pour s'assurer que les choix soient faits d'une manière objective et judicieuse aussi. C'est clair que, oui, on est assujetti à la réglementation et, oui, on la respecte.

M. Laprise: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Laprise. Merci, M. le sous-ministre.

Janvier 1994 est vérifié? Vérifié.

Février 1994, des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Mars 1994.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Avril 1994.

M. Brien: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Brien: Ce matin, je ne le prends pas tellement. C'est que, si c'est une opération de «flyage», je vais aller faire des téléphones à mon bureau et je vais faire autre chose. Si c'est une opération où on a le temps de regarder un peu ce qui se passe dans les dépenses gouvernementales, je vais prendre le temps de rester ici et de le faire. Je pense qu'il y a un minimum de décence. Si vous voulez qu'on adopte la pile, je vais vous donner la pile et je vais aller faire autre chose.

Le Président (M. Chagnon): M. Brien, quand est-ce que vous avez reçu vos documents?

M. Brien: Écoutez, M. le député de Westmount– Saint-Louis, est-ce que vous avez passé la fin de semaine, vous, dans vos documents d'engagements financiers pour voir si DMR recevait un contrat de 33 000 $, ou bien si, je ne sais pas, moi, Recyclage Tex quelque chose avait eu une aide de la SQDM?

Tout ça pour dire que, moi, j'aimerais... Je veux dire, je veux procéder, mais je veux procéder aussi à une vitesse qui nous permette au moins de consulter rapidement chacun des postes.

Le Président (M. Chagnon): Mais je vous offre tout le temps et toute la disponibilité de poser toutes les questions que vous voulez sur n'importe quel chapitre. Je les passais un après l'autre parce qu'il faut bien les passer un après l'autre.

M. Brien: O.K.

Le Président (M. Chagnon): Si vous avez un sujet qui vous intéresse ou un point particulier sur lequel vous avez une question parce que, effectivement, après avoir lu vos documents, vous trouvez qu'il y a un sujet qui est d'intérêt, ou vous avez une question, vous prenez tout le temps que vous voulez pour le faire. Je n'ai aucune espèce de problème avec ça.

M. Brien: D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Mais il faut me le dire. Vous me le signalez, puis on arrête, et on continue après.

M. Brien: C'est votre rythme, M. le Président, que je trouve un peu rapide.

Le Président (M. Chagnon): Michel.

M. Létourneau: M. le Président, juste une question. On a de 1993 à 1997 à adopter. Le but même de cette commission, c'était d'accélérer et de soulager un peu les grands déficits, en termes de retard, qui ont été faits. Est-ce que je comprends bien? Quand on m'envoie les documents – ça fait plus d'une fin de semaine, ça fait quand même un bout de temps qu'on les a reçus – quand on analyse ces documents-là et qu'on voit «subvention normée» – et là je fais appel à votre expérience de parlementaire – ou qu'on regarde les types de contrats qui sont adoptés, moi, je ne pense pas que l'objectif de cette commission-ci soit de passer engagement par engagement, c'est-à-dire de les lire ici même. Je pense qu'il y a plus une démarche à faire comme parlementaire, individuellement, venir ici après et soulever les points d'intérêt, et l'ensemble des ressources qui sont là sont là pour répondre à nos questions.

Moi, je ne voudrais pas, et je ne comprendrais pas, qu'on soit obligés de lire chacune des pages qui sont ici ou chacun des engagements financiers, et ça, en cohérence avec l'objectif de cette commission-ci qui est censée soulager les autres commissions, le fait qu'on avance. Techniquement, on ne pourrait pas faire ça. Vous avez parlé de 15 000, ou je ne sais pas combien d'engagements.

Le Président (M. Chagnon): Onze mille neuf cents, je pense.

M. Létourneau: Ça n'a pas de bon sens.

M. Brien: D'abord, je ne comprends pas, moi, M. le Président, qu'on ait quatre ans de retard. Quelque part, c'est quoi, l'affaire? C'est que, dans les années antérieures, ça ne s'est pas fait. Aussi simplement que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brien: Est-ce que ça a une importance ou si ça n'a pas d'importance?

Le Président (M. Chagnon): J'avais mentionné, à l'ouverture de cette commission, qu'il y avait une part de frustration potentielle à ce travail que nous allons devoir effectuer pour les 11 950 engagements qui sont en retard. Évidemment, on peut prendre le rythme qu'on voudra, l'année va devoir s'arrêter à la fin du mois de décembre cette année, comme les autres années, et, nous, on sera rendus là où on sera rendus. Mais je pense qu'il y a intérêt pour cette commission à prendre le temps de regarder, comme on le fait actuellement. Vous trouvez que c'est un peu rapide. J'en suis conscient, que c'est un peu rapide. J'avais prévenus que, dans ce sens-là, il pourrait y avoir une part de frustration. Mais, en même temps, de cet exercice-là doit découler une approche, une façon de fonctionner qui devra peut-être changer quant à l'organisation des engagements financiers.

On a eu des suggestions de Mme la ministre, entre autres, de dire: Dans un ministère comme le mien, on pourrait peut-être vous fournir les engagements financiers par organisme et par ordre séquentiel, c'est-à-dire par ordre chronologique, tel qu'on le connaît actuellement.

C'est une suggestion qu'on va devoir regarder et analyser. C'est entendu que, lorsqu'on fait les engagements financiers de tout le gouvernement, je vous prie de me croire que ce n'est pas une sinécure, et ça va demander beaucoup de travail et de lecture de la part de tout le monde. Tous ces dossiers-là, les collègues de Mme la ministre qui sont membres du Conseil du trésor les ont vus et ils les ont analysés. En tout cas, ils ont dû prendre le temps de les analyser en assemblée du Conseil du trésor avant de les voir adopter par le Conseil et retourner, comme ça a été dans chacun des ministères, parce que ces dépenses-là découlent de demandes des ministères au Conseil du trésor. C'est comme ça qu'on a des C.T.

Bref, pour répondre aussi à votre question, oui, j'espère qu'on pourra développer une méthodologie, suite à l'expérience qui semble être frustrante pour notre collègue de Rousseau, qui soit davantage apte à nous permettre d'approfondir le travail qui doit être fait. Parce que les engagements financiers, c'est la suite logique, je dirais, de l'adoption des crédits. Là, on est rendus dans les crédits de 1993. Tout à l'heure – dans une autre journée – on va tomber... Et ce n'est pas le ministère le plus en retard, là. Le ministère du Travail est à 1991...

M. Brien: M. le Président, comme vous, je représente 42 000 électeurs, puis, quand je vois, par exemple, 31 153 $ au conseil de bande abénaki, bien, j'aimerais ça savoir un petit peu où va notre argent. Puis je ne veux pas le faire de façon mesquine. Ce que je vous suggère à ce moment-là, c'est qu'on puisse continuer de la même façon, peut-être un petit peu plus lentement, puis je vais vivre avec ça. Mais l'opération pour moi est importante, parce que, vous savez – puis, Mme la ministre, vous êtes bien placée pour le savoir – qu'on coupe seulement 10 $ à l'aide sociale, on sait quelle répercussion ça a dans nos bureaux de comté. Ça fait que, quand on voit passer des 30 000 $, des 50 000 $, des 1 500 000 $, moi, je veux savoir où ils vont. Puis je ne suis pas plus catholique que le pape, là, mais je veux savoir où va notre argent. Parce que, comme beaucoup de gens au Québec, il y a eu des coupures importantes, en santé, en éducation. À ce moment-là, ce qu'on dépense, est-ce qu'on le dépense au meilleur escient et au bénéfice de nos citoyens et de nos citoyennes?

(11 h 20)

Ça fait que je suis prêt à continuer, mais qu'on continue à un rythme qui nous permette quand même de nous apercevoir de ce qui se passe, et puis, à ce moment-là, je vais vivre avec ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue, M. le député. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je pense que vous avez bien dit tantôt que l'exercice lui-même est, disons, générateur d'irritants. Ça ne peut pas ne pas être frustrant, d'une certaine façon, et vous avez bien fait de le dire. En même temps, c'est une combinaison des deux. Parce que, si c'est juste à la pièce, ça part d'un bon naturel, mais, en même temps, dans le plan d'ensemble, on ne voit pas les tendances des dépenses. Alors, je crois que, pour les prochaines occasions, ce serait intéressant que vous fassiez préparer par les gens qui ont à se présenter devant vous les grandes tendances, finalement, des dépenses, à moins que votre secrétariat ne soit assez instrumenté, en termes de personnel, pour le faire. S'il ne l'est pas assez, vous êtes mieux d'être exigeants, oui. Parce que le 31 000 $ – il n'y a pas de petits montants, n'est-ce pas – en même temps, c'est plus la question: On a donné combien à l'ensemble, par exemple, des communautés autochtones? Et ça a servi à quoi? Ce n'est pas le 31 000 $ comme tel, c'est: Est-ce qu'il a été utile, le 31 000 $? C'est ce contrôle de l'utilité qui n'est pas fait, en fait.

Le Président (M. Chagnon): Convenons toutefois – puis je pense bien que nous allons partager la même opinion rapidement – que ça aurait été un peu difficile de vous demander, pour l'exercice de 1993, quelle était votre opinion sur la vision du ministère, puis en 1994, puis même en 1995, puis en 1996. J'aurais eu un peu de difficulté à avoir cette vision-là de n'importe quel des membres qui sont ici. Alors, je suis un peu pris dans ce dilemme-là aussi.

Mme Harel: Oui. Alors, on est tous un peu dans le même bateau, là.

Le Président (M. Chagnon): Et je suis certain que, pour vous, pour avoir été dans l'autre siège, c'est bien plus drôle quand tu tombes dans les engagements financiers de la période où le sous-ministre est en place, la ministre est en place. Là, au moins, tu sais de quoi tu parles, puis, à ce moment-là, c'est plus évident, ça coule de source, et on est capable de faire une démonstration de non pas où sont les quelques arbres qui nous cachent la vue de la forêt, mais quelle sorte de forêt on a. C'est un peu la difficulté et la frustration que je comprends de la part de mes collègues, et particulièrement du collègue de Rousseau. Je suis très conscient de ça. Quand on s'est embarqué dans l'exercice, je me suis dit: C'est sûr que non seulement il va y avoir quelques générations d'irritants, mais il y en a qui vont trouver ça plate, comme exercice.

Je nous rappelle la discussion que nous avons eue sur le dossier de la SQDM, 228 000 000 $ – on n'était pas dans des fraises puis des framboises – on a appris comment l'organisation et l'administration du futur projet va fonctionner. Pour le bénéfice et l'avenir de cette commission, on a, de la part du ministère, une volonté de nous équiper mieux en nous fournissant les outils et les grilles d'évaluation pour le travail qui va être fait à l'avenir dans le dossier de la formation de la main-d'oeuvre. Ça va nous servir, mais il faut se bâtir, nous aussi, notre coffre à outils; nous partons, nous commençons. Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Avril 1994.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Brien: J'aurais une question sur la Régie de l'assurance-maladie, page 4 de 8, numéro séquentiel 10. C'est 300 710 000 $. À ce moment-là, on parle de quel type de programmes de santé qui sont applicables aux prestataires?

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'était donc en 1994, avant le transfert de l'ensemble de tous ces budgets à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. À cette époque-là, le ministère de la Sécurité du revenu administrait l'ensemble des coûts afférents aux prestations de services dentaires, optométriques, les médicaments, les orthèses, prothèses, aides auditives, visuelles, appareils, etc., alors que maintenant c'est la Régie de l'assurance-maladie qui le fait.

M. Brien: Est-ce que c'est l'ordre de grandeur, ça, annuel?

Mme Harel: C'est le total, oui. C'est ça. Maintenant, ce n'est plus dans le budget de la Sécurité du revenu, c'est transféré.

M. Brien: O.K. Je comprends qu'avec l'assurance-médicaments et puis avec...

Mme Harel: L'ensemble de tous ces coûts-là de prestations afférents, en fait, à la santé.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'avril 1994 est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je devrais avoir mai, là, je ne l'ai pas. J'ai juin 1994. Je présume qu'il n'y a pas de mai. Alors, juin 1994. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Brien: J'aimerais, M. le Président, juste connaître, puis brièvement, les SEMO. C'est quoi, leur rôle, au juste? D'abord, SEMO veut dire?

Mme Harel: Services externes de main-d'oeuvre. Ce sont des services externes qui ont été mis en place par le gouvernement du Parti québécois en 1984. C'est notre collègue l'actuelle députée de... Taillon, c'est notre collègue l'actuelle députée de Taillon – parce qu'on ne s'appelle jamais par nos noms de comté – qui avait mis ça en place, les Services externes de main-d'oeuvre.

Alors, ce sont, finalement, 52 organismes qui, à travers le Québec, desservent, chaque année, autour de 8 500 personnes. Ce sont des personnes, pour la plupart, fortement défavorisées à l'emploi, des chômeurs de longue durée, qui font partie de ce qu'on appelle les clientèles prioritaires, à savoir soit personnes handicapées, jeunes, ex-détenus, ou, en fait, femmes qui veulent un retour sur le marché de l'emploi.

M. Brien: C'est bien. Merci de l'information, Mme la ministre.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que juin 1994 est vérifié? Vérifié.

Juillet 1994, vérifié. Août 1994.

M. Brien: J'ai une question de curiosité: Les formules tabulatrices blanches, c'est quoi, ça, des formules tabulatrices, 6 550 000?

M. Deroy (Alain): Le numéro d'engagement, c'est quoi?

M. Brien: C'est à la page 1 de 4, numéro 2.

M. Deroy (Alain): C'est les formules qui servent au centre de traitement. C'est du papier blanc continu qui rentre dans les imprimantes pour imprimer des listes.

M. Brien: Du papier d'ordinateur.

M. Deroy (Alain): Oui, c'est ça.

M. Brien: Merci. Je vais me coucher plus intelligent ce soir.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Michel.

M. Côté: Au fond, c'est la séquence 1, en haut: Assurer l'entretien d'une partie du parc d'équipements informatiques du ministère. Ça, je vois que vous allez par soumissions. C'est jusqu'en 1997, au fond, le contrat qui a été accordé...

M. Noël de Tilly (Michel): Réparti sur trois ans. C'est un contrat de 756 115 $ qui est réparti sur trois exercices financiers. En 1994-1995, il était de 248 000 $. En 1995-1996, la partie était de 317 000 $ et, en 1996-1997, elle était de 189 000 $.

(11 h 30)

M. Côté: Est-ce que c'est toujours de trois ans en trois ans, ces contrats-là? Il n'y a pas de...

M. Deroy (Alain): Généralement... Vous allez en voir un autre un peu plus tard, après ces années-là; on a été en soumissions également pour un autre contrat. Est-ce qu'il était de trois ans?

Une voix: Pas nécessairement. C'était deux ans, deux ans et demi. Ça n'a pas de...

M. Côté: Ça peut être de deux ans. Ça peut...

M. Deroy (Alain): C'est fait en fonction de nos besoins. Ce qu'il faut voir, c'est qu'on a un ministère très décentralisé; on a 130 points de services. Tout notre système informatique est centralisé. Donc, ce n'est pas sur une base de micros, c'est une base d'écrans. Et les écrans sont pour tous nos agents. Il y a 3 000 personnes, il doit y avoir à peu près 3 000 écrans répartis. Alors, ce contrat-là permet d'envoyer tout de suite une firme spécialisée lorsqu'il y a un bris d'écran. Et, chaque fois qu'on octroie le contrat, on regarde la diffusion de notre parc technologique en fonction de la capacité des firmes de nous donner des services dans toutes les localités, même un peu plus éloignées, la Côte-Nord, l'Abitibi, où là le service technique est plus difficile à rendre. Alors, en fonction de ce besoin-là, on fait un appel d'offres.

M. Côté: Alors, ce que vous dites, ça peut être deux ans, trois ans. Est-ce que c'est sur une plus longue durée également? Ça peut être aussi...

M. Deroy (Alain): Bien, à ma connaissance, celui-là était de trois ans. Puis c'est le plus long que j'aie vu.

M. Côté: Mais, lorsque vous demandez votre soumission, est-ce que vous demandez des soumissions pour deux ans, trois ans, ou si... pour le même contrat, ou s'il est fixé d'avance?

M. Deroy (Alain): On me dit qu'on n'a jamais dépassé trois ans. Et puis c'était spécifié à l'appel d'offres, j'imagine.

Une voix: C'est toujours spécifié à l'appel d'offres.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Août 1994 est-il vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Septembre 1994.

(Consultation)

Mme Barbeau: Juste une petite question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Barbeau: Je vois, à la fin, les Services externes de main-d'oeuvre. Est-ce que c'est le mois où on donne les budgets à chaque service? Je vois une liste, là.

Mme Harel: Je vais demander à M. Deroy de répondre à votre question. En fait, depuis presque deux ans maintenant, le financement a été régionalisé aussi pour les SEMO. Alors, il va pouvoir répondre à la question. Mais les crédits sont votés une fois par année. L'Association des SEMO, qui regroupe les organismes, sait de combien elle pourra disposer. M. Deroy va répondre quant à l'attribution des sommes.

M. Deroy (Alain): L'essentiel a été dit. La liste que vous avez ici, c'est les contrats annuels qui sont faits au 1er juillet de chaque année. Alors, chaque année, il y a l'enveloppe budgétaire de 13 200 000 $ qui est répartie à l'intérieur des 52 organismes SEMO. La liste que vous avez vous indique tous les SEMO qui ont été financés, ainsi que le montant. Comme on commence en juillet, bien, là vous avez la grosse partie dans l'année en cours, de juillet à mars, et puis vous avez l'autre partie, du 1er avril au 1er juillet. C'est pour ça que vous avez deux montants en 1994.

Mme Barbeau: Ça, c'est la liste complète de tous les SEMO?

Mme Harel: Oui. C'est deux tranches, finalement. Il y a une tranche de 25 %, puis, après, c'est 75 %, pour leur permettre un financement continu.

Mme Barbeau: C'est juste pour savoir. Je trouve ça intéressant de savoir.

Mme Harel: Oui, c'est utile.

Mme Barbeau: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que septembre 1994 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié.

Octobre 1994. Est-ce qu'il y a des questions sur octobre 1994?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, octobre 1994, vérifié. Décembre 1994.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Des questions sur décembre 1994? Est-ce que décembre 1994 est vérifié? Vérifié.

Janvier 1995, on change les livres. Une question, comme ça: Comment ça se fait que vous changez vos livres avec l'année du calendrier plutôt qu'avec l'année financière?

M. Simard (Claude B.): C'est tout simplement, M. le Président, que nos cahiers sont faits et, pour chacun des contrats, on a quand même une petite note explicative. Parce que vous comprendrez que, pour la plupart d'entre nous, je crois, à l'exception de M. Deroy, tout le monde ici n'était pas présent. Donc, on a besoin de se faire expliquer un peu. Si on peut vous...

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Ça confirme un peu ce que je soulevais tout à l'heure comme problème, qui était soulevé par la vérification d'engagements financiers tellement antérieurs que... C'était M. Simard qui parlait.

M. Simard (Claude B.): Claude B. Simard. Je suis sous-ministre adjoint au ministère de la Sécurité du revenu, du réseau Travail-Québec.

Le Président (M. Chagnon): Claude B. Simard. Il me semble qu'il y a un peintre qui porte le même nom, le même...

M. Simard (Claude B.): Je m'excuse, M. le Président, c'est Claude A. Simard.

Le Président (M. Chagnon): Claude A. Simard. Vous, c'est Claude B. Simard.

M. Simard (Claude B.): Je suis de la catégorie B.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes peut-être moins coloriste que votre homonyme.

Mme Barbeau: Jacinthe B. Simard.

Le Président (M. Chagnon): Jacinthe B. Simard, c'est la présidente... On pourra régler ça un peu plus tard.

Janvier 1995, est-ce qu'il est vérifié?

M. Brien: Oui, mais j'aurais une question, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y, bien sûr.

M. Brien: Les programmes EXTRA, Mme la ministre, continuent d'exister?

Mme Harel: Oui.

M. Brien: Puis les programmes EXTRA peuvent s'adresser aux organismes, soit Armée du salut, Resto Pop, ou tout ce qui est organisme communautaire peut en bénéficier?

Mme Harel: Ça a évolué, évidemment, au fil des années. Auparavant, il y avait des ministères qui administraient des programmes EXTRA, comme le ministère de l'Environnement, le ministère des Relations avec les citoyens, anciennement de l'Immigration et des Communautés culturelles. Alors, cette année, le ministère de la Sécurité du revenu a comme rapatrié, si vous voulez, cette gestion, sauf en ce qui concerne la santé et les services sociaux où ce sont toujours les régies régionales qui administrent les programmes EXTRA.

Il y a un examen qui va se faire sur les programmes d'employabilité, mais ça aurait été prématuré, avant la réorganisation des services publics d'emploi, la fusion des réseaux, ça aurait été prématuré, évidemment, pour quelques mois seulement, de se lancer dans une nouvelle nomenclature de programmes. Donc, ils ont été reconduits.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue. Est-ce que janvier 1995 est vérifié?

Février 1995.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que février 1995 est vérifié? Mars 1995.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que mars 1995 est vérifié?

(11 h 40)

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Avril 1995.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Avril 1995 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1995.

M. Côté: J'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y, Michel.

M. Côté: Lorsqu'on va en soumissions publiques, est-ce qu'il y a des places... On nous donne le nombre de soumissionnaires, puis il y a d'autres endroits où on ne nous donne pas le nombre de soumissionnaires, avec le montant. Est-ce que c'est parce qu'il y en a seulement un, dans ce temps-là, ou si... Soumission publique, ici, est-ce que c'est juste sur...

M. Deroy (Alain): Pouvez-vous me donner le numéro?

M. Côté: Bien, je prends la séquence 1 de mai. J'aurais pu la poser auparavant, mais...

M. Deroy (Alain): Celui-là, c'était un addenda au contrat initial, comme je peux voir. Donc, ça a été une prolongation de contrat, pour celui-là. C'est pour ça qu'il n'y en a pas eu. Mais je peux vous assurer que, lorsqu'il y a une soumission, tous les soumissionnaires...

M. Côté: Sont toujours identifiés.

M. Deroy (Alain): ...sont indiqués. S'ils ne sont pas indiqués, c'est que c'était sur invitation, à cause de la spécificité du besoin. Puis, pour tout ça, il y a eu un comité de sélection. On les a ici, d'ailleurs, tous les documents.

Je dois vous dire aussi qu'on a été soumis à une vérification du Contrôleur des finances sur les contrats, puis il n'y a rien eu d'identifié.

M. Côté: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1995 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Juillet 1995.

Une voix: Juin.

Le Président (M. Chagnon): Juin, je veux bien. Juin 1995. Merci beaucoup.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Des questions sur juin 1995? Juin 1995, vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Juillet 1995.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Juillet 1995, vérifié. Août 1995. Des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Août 1995, vérifié. Septembre 1995.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Des questions?

M. Brien: Oui, j'en aurais une.

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y.

M. Brien: Page 2 de 2, septembre 1995, l'item 3, on dit: Le Fonds régional d'aide à l'innovation et à l'expérimentation. Est-ce que ce fonds-là existe toujours? Et puis je vois que, comme clientèle, on parlait de 20 femmes monoparentales. Est-ce que c'est un fonds qui s'adresse typiquement à cette clientèle-là?

Mme Harel: Le Fonds régional d'aide à l'innovation et à l'expérimentation a été introduit par ma prédécesseure, Mme la députée de Chicoutimi. Alors, ce fonds, c'est la même chose. Depuis la création du fonds, en mai 1995, 414 projets ont été acceptés, dont 165 en 1996-1997; 5 094 prestataires de la sécurité du revenu ont participé à des activités dans le cadre du Fonds régional. Alors, 4 018 de ces prestataires ont terminé leur participation. Vous voyez, en l'occurrence, dans ce projet, Collège moderne de Trois-Rivières. Il y a la même chose aussi au Collège de l'Assomption. Moi, j'ai eu l'occasion d'aller sur place, au Collège de l'Assomption. Vous y étiez?

M. Brien: Oui, mais je ne savais que ça s'appelait le Fonds régional d'aide à l'innovation et à l'expérimentation.

Mme Harel: Bon. Le Collège de l'Assomption, l'expérience qui a été faite, 32 chefs de famille monoparentale qui avaient une durée de plus de 10 ans à l'aide sociale, qui ont suivi un cours de bureautique de 18 mois qui leur a garanti, pour, je crois, 30 sur les 32, un emploi. Le soir où on est allés, c'était la collation des grades. Je peux vous dire que c'étaient des femmes fières d'elles-mêmes et...

M. Brien: Parce que je ne savais pas, Mme la ministre... Je savais que c'étaient des gens qui étaient bénéficiaires d'aide sociale, mais je ne savais pas que c'était aussi une clientèle de mères de famille monoparentale.

Mme Harel: Oui. Imaginez-vous qu'elles avaient d'ailleurs une durée à l'aide sociale, je pense, de plus de 10 ans, m'avait-on dit. Ce programme-là, c'est un peu un programme d'innovation. Ça a pu financer... Auparavant, c'était financé par FME employabilité, Formation sur mesure en établissement, établissement scolaire, employabilité. Puis, dans l'accord Canada-Québec 1986-1989, il y avait eu une entente que 28 % des sommes devaient aller aux prestataires d'aide sociale. En 1989, ça a été reconduit. Mais, en 1993, unilatéralement, le fédéral a décidé de se désengager: 15 000 000 $, la première année, 35 000 000 $, la deuxième année. Ça devait être combien, cette année, finalement, avec les négociations? Ça a été maintenu, 65 000 000 $?

M. Noël de Tilly (Michel): Ça a monté depuis 1990, 45 000 000 $.

Mme Harel: Donc, 45 000 000 $. Alors, il se désengageait sur quatre ans. Finalement, le premier 15 000 000 $, ça a été une coupure dans le FME employabilité. Les personnes à l'aide sociale, bon an, mal an, auparavant, il y en avait à peu près 2 000 qui pouvaient suivre un cours qui pouvait être crédité, mais c'était surtout un cours pour aller travailler dans un secteur de pénurie d'emplois où on peut penser raisonnablement que, là, il y a de l'ouverture. Il n'y en avait plus. Alors, c'est beaucoup le FRAIE qui a joué ce rôle-là.

M. Brien: Vous me dites que depuis la formation, en 1995, il y a eu 414 projets?

Mme Harel: Depuis le Fonds. Ça, ce n'est pas la formation. Parce que le fonds peut financer diverses choses.

M. Brien: Ah!

Mme Harel: Le fonds, comme je vous l'indiquais tantôt, c'est Mme Blackburn qui l'a introduit. L'idée, c'était justement de ne pas trop le normer, pour que, dans des régions, ça puisse...

M. Brien: Il y ait une latitude.

Mme Harel: ...prioritairement servir à qualifier des personnes dans des secteurs en pénurie. Dans d'autres régions, ça a servi à toutes sortes de choses. Vous l'avez ici, de toute façon.

M. Simard (Claude B.): C'est un fonds qui sert à expérimenter de nouvelles choses, de telle sorte que, sur les 454 projets que nous avons eus depuis deux ans, il y en a qui ont très bien performé. Les programmes que Mme la ministre mentionnait, justement, que ce soit au Collège moderne ou à l'Assomption, c'est des choses qui sont bien. Ça nous a permis également d'aller expérimenter le nouveau concept d'entreprises d'entraînement, les entreprises fictives qui existent également. Alors, il y a eu des projets où des prestataires, de façon fictive, ont pu profiter d'un apprentissage dans une véritable usine, sauf que la seule fonction qui n'existait pas, c'était la fonction production. Toutes les autres fonctions existaient, où les taux de placement sont très bons.

Pour vous donner peut-être une idée de la performance, actuellement, il y a une étude qui se fait, dans une de nos directions, sur la performance de ce programme-là. Malheureusement, on n'a pas encore les résultats, mais, grosso modo, en 1996-1997, grâce aux divers projets qui ont été subventionnés et financés par ce fonds, il y a 1 700 sorties et insertions en emploi qui sont imputées à cette activité FRAIE.

(11 h 50)

Mme Harel: Ce n'est pas un gros fonds. Pour tout le Québec, c'est 5 000 000 $ par année. C'est sur un budget de 4 000 000 000 $.

M. Simard (Claude B.): Oui. Ça représente 2,4 % du budget total en développement de l'employabilité et d'intégration en emploi.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Brien: Mme la ministre, je voudrais en profiter pour vous dire que ce que j'aime, puis vous avez des chiffres pour le souligner, c'est que c'est très ciblé. Vous savez comme moi, puis même mieux que moi, la pauvreté parmi les familles monoparentales, dont, la plupart du temps, c'est une femme qui est à la tête. Je trouve ça très bien pensé, très bien ciblé, et puis je suis sûr que ça vient donner de l'espoir à des femmes qui autrement seraient prestataires pendant de nombreuses années. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, septembre est vérifié.

Octobre 1995. Des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Octobre 1995, vérifié. Novembre 1995. Oui, Michel.

M. Côté: Question d'éclaircissement. Lorsque je vois, à la séquence 4 de novembre 1995, contrat par soumissions publiques, 835 000 $ – il y a un addenda au contrat – est-ce que l'engagement initial, le contrat initial a été donné en 1992? Par la suite, y a-t-il eu des renouvellements ou si c'est... J'aimerais avoir un peu d'éclaircissements. Là, je vois que c'est sur trois ans. Le contrat initial, c'était en décembre 1992. Est-ce qu'il y a eu d'autres appels?

Le Président (M. Chagnon): Amendé en 1995.

M. Deroy (Alain): Là, je lis que l'engagement initial a été listé en décembre 1992, ainsi qu'un premier amendement en mars 1995.

M. Noël de Tilly (Michel): Le contrat initial a été autorisé par le Conseil du trésor en 1992, effectivement, 2 798 000 $. Il y a eu un certain nombre de suppléments dans les années qui ont suivi, autorisés par C.T.: 524 000 $, 1 651 000 $, 835 000 $, pour un total de 5 809 000 $. Le contrat initial et ses amendements couvrent la période du 27 novembre 1992 au 29 mars 1996.

M. Côté: Initialement... C'est correct. C'est parce que là je voyais qu'il figurait pour trois ans, ici. C'est correct.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce que novembre 1995 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Décembre 1995. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que décembre 1995 est vérifié? On change de cahier. Alors, janvier 1996. Est-ce que j'ai des questions? Est-ce que janvier 1996 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Février 1996 – alors, vous arrivez, madame. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que février 1996 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Mars 1996. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que mars 1996 est vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Avril 1996.

M. Brien: Je pense que j'en aurais une autre.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Brien.

M. Brien: Avril 1996, page 1 de 4, le premier item. Je sais qu'Équifax est une compagnie qui fournit habituellement des renseignements, entre autres, à nos chères institutions prêteuses pour savoir si on va être capables de payer notre char, comme dirait l'autre, ou bien d'emprunter pour la maison. J'aimerais savoir un petit peu c'est quel type d'entente qu'il y a, parce que c'est quand même 500 000 $, quel type d'entente il y a, et puis à quoi ça sert. Donnez-moi des détails.

Mme Harel: Écoutez, c'est une entente qui couvre la période du 7 juillet 1995 au 6 juillet 1997. Alors, c'est une entente qui couvre une période de deux ans.

M. Brien: Oui.

Mme Harel: Le montant total est de 499 999 $. La répartition est de 129 999 $, en 1995-1996, et de 370 000 $, en 1996-1997, pour un total de 499 999 $.

M. Brien: Mme la ministre, je ne sais pas si c'est une question à laquelle vous pouvez me répondre, mais est-ce que Équifax est le seul fournisseur de ce type d'information au Québec?

Mme Harel: Je vais demander à M. Deroy, peut-être qu'il pourra préciser. Mais c'est dans le cadre d'un recours soit à la banque de données... C'est un recours possible pour les vérificateurs ou les enquêteurs. Alors, le recours à la banque de données par les vérificateurs du ministère coûte environ 100 000 $ annuellement.

M. Noël de Tilly (Michel): On m'indique qu'il y a deux autres entreprises aussi, au Québec, qui donnent ce type de renseignements: Les Bureaux de crédit du Nord inc. et Trans-Union du Canada inc.

M. Brien: Je suppose qu'il y a eu un appel d'offres à ce sujet-là.

M. Noël de Tilly (Michel): Oui, oui.

Mme Harel: Le contrat est octroyé conformément au Règlement cadre sur les conditions des contrats des ministères et des organismes publics, décret 1166-93, qui permet l'adjudication d'un contrat à un fournisseur unique sans appel d'offres et sans autorisation du Conseil du trésor en autant que le maximum alloué au contrat soit inférieur à 500 000 $. Donc, il n'y a pas eu d'appel d'offres?

M. Noël de Tilly (Michel): Non. Dans ce cas-là, quand j'ai répondu...

M. Brien: Il y a 1 $ qui manque pour qu'il y ait appel d'offres. C'est ça?

M. Noël de Tilly (Michel): Non, ce n'est pas ça.

Mme Harel: Non?

M. Noël de Tilly (Michel): C'est parce que la compagnie Équifax – ce qu'on a comme information ici – c'est la seule entreprise connue à offrir ce genre de service à l'échelle provinciale. Les deux autres que j'ai évoquées tantôt, ce sont des entreprises qui ont plutôt un statut plus régional, tandis qu'Équifax a un statut qui est partout sur le territoire du Québec.

Alors, étant la seule entreprise à offrir un service à l'ensemble provincial, dans ce cas-là, il n'y a pas matière... Étant donné qu'il y a une exclusivité, dans un sens, quand on a besoin du service sur l'ensemble du territoire de la province, à ce moment-là on suit les règles du Conseil du trésor qui permettent l'adjudication d'un contrat à un fournisseur unique sans appel d'offres et sans autorisation du Conseil du trésor, dans ces circonstances-là. C'est ce que prévoit la réglementation gouvernementale dans des circonstances comme celles-là. Alors, Équifax est un service qui est sur l'ensemble du territoire, alors que les deux autres que j'ai évoqués tantôt sont plutôt...

M. Brien: C'est local.

M. Noël de Tilly (Michel): ...au niveau local ou régional.

M. Brien: Et ça, M. Deroy, ça rentre... Le 500 000 $, en quelque sorte, c'est pour aller récupérer le 452 000 000 $ dont vous parliez tantôt?

Mme Harel: Essentiellement pour... Attendez. Moi, ce que j'ai comme chiffres, c'est: Le recours à la banque de données par les vérificateurs coûte environ 100 000 $ annuellement, alors que l'impact monétaire escompté est de 20 000 000 $, à peu près. Ça, c'est pour les vérificateurs. Pour ce qui est des enquêteurs, on dit ici: L'information obtenue par les enquêteurs est utile dans à peu près 90 % des cas pour accélérer le traitement de dossiers, éviter des démarches inutiles auprès de tiers et avoir une approche, dans le fond, qui soit plus discrète.

(12 heures)

M. Brien: Ça répond à ma question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que avril 1996 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Il est midi. Je sais que la salle ne devrait pas être occupée avant midi quinze. Il y a un caucus de l'opposition ici à midi quinze. On peut continuer, si vous voulez, jusqu'à midi quinze.

Mme Harel: Je vous serais reconnaissante de faire ça, parce que, vous savez, il y a des coûts énormes dans le déplacement des personnes.

Le Président (M. Chagnon): C'est pour ça que je le suggère.

M. Brien: ...dans les prochains engagements financiers.

Mme Harel: Le coût de déplacement des personnes, je suis sûre que le député de Rousseau est sensible à ça.

M. Létourneau: Ça se voit.

Le Président (M. Chagnon): Mai 1996. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que mai 1996 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Juin 1996.

M. Brien: Moi, j'aurais une petite question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y, M. Brien.

M. Brien: Merci, M. le Président. À la page 1 de 11, le premier item. Ce n'est pas une question sur les frais en tant que tels, mais qui est aussi reliée: Jusqu'à quel point c'est répandu, les systèmes de messagerie vocale, au MSR ou à Emploi et Solidarité et Condition féminine?

Mme Harel: En fait, c'est un projet-pilote. Ça a été dans le cadre d'un projet-pilote. Ça s'est fait, ce projet-pilote, dans les CTQ de Trois-Rivières et de Sainte-Agathe, afin d'expérimenter l'utilisation des systèmes de messagerie vocale.

M. Brien: Mme la ministre, je vous parle comme citoyen, puis je pense que, dans la salle, plusieurs personnes pourraient dire la même chose. C'est souvent dérangeant puis pas tellement intéressant de faire affaire avec un système de messagerie vocale. Malheureusement, puis peut-être par souci d'économie, c'est de plus en plus répandu dans l'ensemble des ministères. C'est quoi, chez vous, la messagerie vocale? Est-ce que c'est la norme?

Mme Harel: Là, vous me posez une bonne question. Je dois vous dire que, depuis quand même plus d'un an que j'ai la responsabilité de ce ministère-là, on n'a jamais abordé cette question-là. On va vous transmettre les informations que mes adjoints vont vous transmettre. Mais, en même temps, je pense que ça peut justement nécessiter peut-être un examen plus attentif. Je verrai d'ailleurs à le mettre à l'ordre du jour pour une prochaine rencontre. Je vais demander à M. Simard de vous dire ce qu'il en est. Moi, je n'en ai aucune idée.

M. Brien: Merci bien, Mme la ministre. Vous avez peut-être d'abord en coûts, parce que, effectivement, on s'aperçoit qu'il y a des coûts reliés à ça. La messagerie vocale coûte combien dans ce ministère-là? C'est sûr que ça pourrait être analysé de façon qualitative aussi. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce que mai 1996 est vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Juin 1996.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que juin 1996 est vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Juillet 1996. Est-ce que juillet 1996 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Août 1996.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que août 1996 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Septembre 1996. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que septembre 1996 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Octobre 1996. Est-ce qu'il y a des questions?

Des voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que octobre 1996 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Novembre 1996.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions sur novembre 1996?

M. Brien: J'en aurais une, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y.

M. Brien: À la page 2 de 2, séquence 4, on dit: Dispenser la formation Intervention psychologique et physique non abusive auprès de 200 enquêteurs et vérificateurs du ministère. Sans entrer trop dans les détails, c'est quel type de formation, ça?

M. Noël de Tilly (Michel): C'est une formation qui vise à développer, à ce qu'on nous dit, des habiletés pour maîtriser des situations de tension et de violence puis à fournir des notions de base d'autoprotection nécessaires dans les cas d'agressions, lors des visites à domicile ou des rencontres à des tiers.

M. Brien: Et puis, par vos enquêteurs, c'est un cours qui est apprécié?

M. Simard (Claude B.): Oui. Dans le fond, il y a des cours d'autodéfense, là-dedans. Il y a également de la formation qui leur permet de savoir comment réagir quand, comme on dit, le ton monte et quand ça devient très agressif.

Mme Harel: C'est un exercice pour apprendre à désamorcer l'agressivité.

M. Simard (Claude B.): C'est ça, oui.

M. Brien: Dans les situations difficiles. O.K. Et puis, surtout, vos enquêteurs en bénéficient.

M. Simard (Claude B.): Oui, l'ensemble des enquêteurs en bénéficient.

M. Brien: Une dernière question là-dessus: Est-ce que les gens qui reçoivent les prestataires dans les bureaux de Travail-Québec ont aussi cette formation-là?

M. Simard (Claude B.): Pas la même formation, mais ils reçoivent également une formation pour savoir quelle relation établir avec un prestataire quand ça devient agressif un peu, ou comment lui fournir toute l'information, apprendre à le calmer, à ce qu'il saisisse comme il faut l'information. Donc, il y a de la formation pour l'ensemble de nos agents d'aide socioéconomique.

M. Brien: O.K. Je trouve ça important que cette formation-là soit donnée. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce que novembre 1996 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié.

Décembre 1996. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Pas de questions.

Le Président (M. Chagnon): Pas de questions. Alors, est-ce que décembre 1996 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. On change de cahier. Janvier 1997. Bonne année. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Pas de questions.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que janvier 1997 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Février 1997.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

(12 h 10)

Une voix: Pas de questions.

Le Président (M. Chagnon): Février 1997, vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Mars 1997. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Pas de questions.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que mars 1997 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Eh bien, ceci met fin à notre séance de vérification des engagements financiers du ministère de l'Emploi et de la Solidarité avec tous ses volets, que ce soit la sécurité du revenu, condition féminine, concertation, action communautaire. Je pense que je n'en ai pas oublié. Je vais peut-être permettre à la ministre de faire des remarques finales, si elle le juge à propos.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, ça n'a quand même pas été l'enfer, n'est-ce pas, et puis on en sort vivant. En même temps, on sait bien qu'on ne veut plus se retrouver dans cette situation-là. Alors, si on avait procédé dans le cadre, disons, de notre organisation de commission antérieure, on aurait l'impression que c'est Sisyphe puis qu'on n'allait rien corriger, mais je comprends que la commission est là pour ça, là. Puis, moi, je pense que, pour intervenir de façon intelligente, il faut pouvoir le faire sur le détail, mais il faut avoir des vues d'ensemble aussi. Je pense qu'il va falloir travailler pour bâtir des instruments pour avoir des vues d'ensemble.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Est-ce que j'ai des collègues qui ont des conclusions à faire ou des...

M. Brien: Oui, j'aurais juste quelques mots...

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y.

M. Brien: ...pour être fidèle à moi-même, pour vous dire qu'il y a l'aspect vérification des dépenses faites par les ministères, mais il y a aussi, pour les députés, une connaissance à aller chercher. Moi, le frais, ça ne me disait rien. Il y a Équifax. Je ne savais pas qu'Équifax était dans le décor. Il y a des choses qu'on apprend ici, puis, pour moi, qui sont importantes, comme parlementaire, qui font que, par la suite, quand on sait qu'on consacre quelque 4 000 000 000 $ à votre ministère, bien, on sait qu'il y a, effectivement, des ressources, qu'il y a, effectivement, des cours qui se donnent, qu'il y a des nouveaux projets ciblés pour les familles monoparentales. On comprend mieux la structure de votre ministère et on comprend mieux pourquoi on dépense ces sommes-là.

Mme Harel: Moi, je vais vous dire, M. le Président, j'ai tellement exercé la patience des ministres qui ont été devant moi pendant neuf ans, au cours de mes années d'opposition, que là j'ai une patience infinie, parce que je crois que c'est là un exercice... Il faut apprendre, peut-être, à l'organiser de telle façon qu'il soit satisfaisant. Il peut le devenir. Il peut l'être. Mais je crois que j'ai du respect pour le contrôle parlementaire, puis je trouve que les conditions pour l'exercer ne sont pas satisfaisantes.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je remercie les membres de cette commission, Mme et MM. les membres de cette commission. Je remercie Mme la ministre. Je partage avec tous les membres de cette commission et Mme la ministre, enfin, tous les parlementaires ici, les impressions que, dans le fond, je soulevais au début de cette commission. Je ne suis pas tellement surpris du niveau de frustration qui a pu se démontrer, à un moment donné ou à un autre, dans cette commission. On va vivre ça encore une couple de fois d'ici à la fin du mois de mai, puis on va vivre ça probablement encore une couple de fois, au mois d'août ou septembre, lorsqu'on aura fait le tour de l'ensemble des ministères qui sont plus ou moins retardataires.

J'évoquais, tout à l'heure, qu'il y a un ministère, entre autres, le Travail, 1991, puis ensuite on en a d'autres entre 1991 et 1994. Alors, il faut faire ce travail-là. C'est un peu harassant, puis ce n'est pas vraiment... On peut même douter de l'utilité, jusqu'à un certain point, alors ça rend le dossier encore plus frustrant. Toutefois, il va nous falloir développer, comme je le disais tout à l'heure, nos outils de fonctionnement. Les suggestions que vous nous avez apportées, Mme la ministre, sont tout à fait les bienvenues. J'espère que vos collègues aussi pourront nous apporter des suggestions, et les collègues de cette commission ainsi tireront des conclusions pour regarder...

Comme on vient de le voir, on vient de finir une année financière. Alors, on repart sur 1997-1998. Vos crédits ont été adoptés. À partir de vos crédits, comme je le disais tout à l'heure, le cheminement logique après l'adoption des crédits, c'est de faire les engagements financiers, comme vos crédits sont maintenant adoptés. Dans un an, on se reverra puis on regardera les engagements financiers de votre ministère.

Mme Harel: Ou peut-être le rapport du Vérificateur général.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Comme je le soulignais tout à l'heure, ou via le rapport du Vérificateur général, si vous avez été choisi.

Mme Harel: La SQDM l'a été.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on se reverra plus tôt puis on discutera plus en profondeur de dossiers déjà soulevés par le Vérificateur général. Sinon, dans le cas des engagements financiers, étant donné qu'on est rendu à la fin de l'année financière 1996-1997, on l'a vue, on l'a vérifiée aujourd'hui, eh bien, à partir de 1997-1998, c'est-à-dire avril 1997, la prochaine fois on aura probablement une nouvelle façon, une nouvelle approche pour regarder les engagements financiers et dont les suggestions que vous nous avez apportées ce matin contribueront, je pense, à nous aider à développer cette nouvelle méthodologie qui pourrait nous servir.

Sur ce, je voudrais déclarer que les engagements financiers relevant de la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, concernant la Sécurité du revenu, la Condition féminine, le Secrétariat à la concertation et le Secrétariat à l'action communautaire, pour la période couvrant les mois de janvier 1993 à mars 1997, sont vérifiés. Malgré vous, cher ami?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, ça arrive un peu tardivement, mais enfin.

Le Président (M. Chagnon): En même temps, bien, vous me permettrez d'ajourner les travaux de la commission au mardi 20 mai 1997, à 9 heures. Je vous remercie beaucoup. Je remercie Mme la ministre et tous les gens qui l'accompagnent.

(Fin de la séance à 12 h 17)