Journal des débats (Hansard) of the Committee on the National Assembly

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'Assemblée nationale ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale.

Et avant de commencer, je sollicite votre consentement afin de permettre au député de Jean-Lesage de remplacer le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour la durée de la séance. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Consentement.

Alors, je vous rappelle, pour les auditions de ce matin, comme c'était précédemment le cas, que chacun des députés dispose de 20 minutes pour intervenir, c'est un maximum de 20 minutes, avec la Commission de la représentation électorale. Et aujourd'hui, la première intervention sera celle de Mme la députée de Mille-Îles puisque...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...puisqu'il sera question de la région de Laval. Alors, Mme la députée, la parole est à vous pour une durée... maximum de 20 minutes.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, j'aimerais saluer les membres de la commission qui sont ici, mais... Donc, je vais saluer, là, les membres de la Commission de la représentation électorale, donc, M. Blanchet, Jean-François Blanchet, président et directeur général des élections, ainsi que les commissaires, Mme Édith Gravel et M. Bouchard. Je vous remercie donc d'être présents ici et de... Quand même, depuis mardi, vous êtes... vous écoutez les députés, alors je vous remercie. Et je voudrais évidemment remercier le... le ministre qui... qui nous fait l'honneur de sa présence, le ministre des Institutions démocratiques, ainsi que toute la banquette ministérielle et... et je crois que c'est ça. Et ma collègue députée de Chomedey, qui pourra... qui pourra entendre les commentaires concernant Laval.

Donc, il est important pour nous de... il est important de nous entendre, nous les députés élus, parce que le rôle qu'on représente... On représente les citoyens de nos... nos comtés et des régions d'où on provient, et nous sommes appelés à les accompagner dans tout ce qui est gouvernemental, à prendre des décisions, légiférer. C'est donc... On est là pour défendre les intérêts. Et il y a eu des consultations sur la refonte... la refonte à la carte électorale à Laval, il y a quelques... quelques... quelques semaines, quelques mois, de mémoire, et de la commission, là, de refonte, on a été informés qu'une partie de la circonscription de ma collègue Chomedey serait transférée vers la circonscription de Laval-des-Rapides et qui deviendrait... Cette circonscription-là deviendrait alors en excédant, ce qui ferait que, par un jeu de dominos, ma circonscription, la circonscription de Mille-Îles, elle hériterait d'un secteur qui est... qui est conscrit, là, entre l'autoroute 19 et Notre-Dame de Fatima, au sud du boulevard Saint-Martin Est. Dit comme ça, c'est... ça a l'air de rien, mais en fait, ça représente quand même quatre nouvelles écoles primaires, deux résidences... deux très grandes résidences pour personnes âgées et même une église patrimoniale supplémentaire. Donc, quatre écoles primaires supplémentaires, ce n'est quand même pas rien. Et je dois dire que déjà la circonscription de Mille-Îles est... est la plus grande de Laval. Elle représente près du tiers du territoire, principalement parce qu'on a un très, très grand secteur agricole. On a beaucoup de terres agricoles. Mais moi... Tu sais, pour les gens de la région de Montréal qui sont députés, bien moi, me déplacer d'un bout à l'autre de mon comté, ça peut me prendre 35 minutes facilement, alors que dans... tu sais, si on change de ville normalement. Mais là, moi, je suis juste à l'intérieur de mon comté.

Là, ce que je voudrais souligner, c'est que les données qui ont été utilisées pour les circonscriptions lavalloises se sont basées principalement sur l'émission des permis de construction à Laval. Et donc c'est avec ces données qu'on a prédit la croissance démographique de chaque circonscription. L'enjeu majeur qu'on voit avec l'utilisation des permis de construction, c'est qu'ils ne tiennent pas en compte les prévisions réelles de croissance. En effet, il y a plusieurs projets qui ont été mis sur pause dans les trois dernières années partout au Québec, là, notamment dû à la Covid, ça a créé une incertitude économique. Il y a eu une pénurie mondiale des matériaux et, on l'a vu, là, dans la dernière année et demie, une hausse majeure des taux d'intérêt. Donc, ça, ça a fait un ralentissement.

Mais à Laval, il y a une situation particulière qui a retardé encore plus les projets, les demandes de permis de construction. C'est qu'on a fait à Laval une refonte majeure des règlements d'urbanisme qui s'est échelonnée, là, sur plus de trois ans. Et donc aucune nouvelle demande de changement de zonage n'a été acceptée par la ville entre 2019 et 2022. Et, si je ne me trompe, les demandes qui ont été analysées, les demandes de permis qui ont été utilisées, bien, elles ont été faites dans ces années-là. Et je peux vous dire, je connais très, très bien cette situation-là, là, parce que j'étais responsable de l'urbanisme à Laval, comme élue municipale jusqu'en novembre 2021. Donc... donc, je connais l'état qu'il y avait plusieurs promoteurs, plusieurs projets qui ont été mis sur la glace du fait de ce... de cette refonte. Il y a eu, c'est vrai, des permis de construction qui ont pu être déposés, là, il n'y a pas de doute, mais seulement pour des projets qui étaient déjà conformes au zonage en vigueur à l'époque, donc avant... avant le gel, le gel, là, qui a commencé en 2019, le gel des demandes de changement de zonage. Il y a une... vraiment une très grande...

Mme Dufour : ...majorité des projets qui ont plutôt été mis sur pause par les développeurs et les constructeurs immobiliers parce qu'ils impliquaient des changements de zonage pour notamment augmenter la densité. Puis, on l'a vu avec tous les coûts qui ont augmenté, mais pour qu'ils soient rentables, il fallait augmenter la densité, et pour augmenter la densité, ça impliquait d'avoir cette grande refonte de changement de zonage, de cette grande refonte d'urbanisme là, qu'elle soit en vigueur, et qu'ensuite ils puissent avoir des demandes de changement de zonage.

La circonscription Mille-Îles, c'est d'ailleurs un des secteurs, probablement le secteur qui pouvait... qui pourrait voir la plus forte croissance à Laval au cours des deux prochaines décennies, parce qu'il y a un immense secteur. Je vous ai dit que j'avais le plus grand comté... circonscription. Il y a un immense secteur qui s'appelle Val des Ruisseaux qui est appelé à se développer, qui n'est pas en zone agricole mais qui présentement n'est pas développé, et ça pourrait devenir vraiment un très, très, très grand quartier.

Et il y a aussi une forte croissance qui est prévue dans Chomedey, la circonscription de ma collègue, et dans Laval-des-Rapides, parce que ces deux circonscriptions là, on y trouve trois stations de métro et on sait que, aux abords des stations de métro, on va développer beaucoup plus dense dans les prochaines années. Et il y a aussi tout le secteur du centre-ville de Laval qui est en développement, et donc on devrait... Ça fait que ces trois circonscriptions-là, on pourrait voir la plus forte croissance de Laval. Donc, le jeu de dominos risque de continuer à se faire.

Maintenant, je voudrais mettre l'emphase sur une suggestion qui a été proposée pendant la consultation sur la refonte à la carte électorale, celle qui s'est tenue à Laval. Un citoyen a proposé de déplacer, de changer le secteur de Val des Brises vers la circonscription de Vimont sur la base d'une supposée affinité naturelle et le fait qu'apparemment que l'autoroute quatre 440 représenterait une barrière qui ferait qui ne serait pas naturellement reliée au reste de la circonscription de Mille-Îles.

Moi, je dois dire que ce n'est pas du tout le cas, il n'y a aucune affinité naturelle entre Val des Brises et le secteur de Vimont. Ça n'existe pas. D'ailleurs, il y a une autoroute, une autre autoroute qui fait une grande barrière entre les deux, c'est l'autoroute 19 et entre Vimont et Val des Brises, là, c'est... ça, ça, ça ne circule pas si simplement que ça. Et en fait, les enfants du secteur de Val des Brises s'en vont... Toutes les écoles où ils sont assignés sont dans la circonscription de Mille-Îles, plusieurs dans Duvernay notamment, un autre... un autre quartier, un autre secteur de ma circonscription, et les commerces... et Val des Brises est... a vraiment plusieurs commerces de proximité. Alors, il n'y a pas... il y a... les sites, il faut que... les gens vont naturellement vers Vimont, ça n'existe pas. Alors j'aime... j'aimerais vraiment, là, et je termine là-dessus, inviter les...d les commissaires à maintenir le secteur de Val des Brises dans la circonscription de Mille-Îles. Voilà. Alors, ça termine mon allocution et je vous remercie à tous pour votre écoute.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Maintenant, je vais permettre à l'équipe du... de la commission de pouvoir intervenir et réagir. Alors, je comprends que ,Mme Gravel, vous souhaitez intervenir, je vous cède la parole.

Mme Gravel (Édith) : Oui. Bonjour, Mme la députée, juste pour bien comprendre votre propos, vous avez bien expliqué le jeu de cascades, là, au moment des débuts de travaux de la commission, c'était effectivement la circonscription de Chomedey qui présentait une croissance importante et, avec les projections démographiques, laisse à penser, là, que justement, il y aurait peut être un écart à la moyenne supérieure. Donc, évidemment, par la proximité, il y a ce jeu de cascades et ce fait de Chomedey vers Laval-des-Rapides, vers Mille-Îles. Est-ce que je comprends que le découpage qui est proposé dans le rapport préliminaire de la commission convient ou vous le questionnez par rapport au fait que peut-être la croissance est moins au rendez-vous qu'anticipé?

• (11 h 30) •

Mme Dufour : Non, au contraire, je crois que la croissance va être bien plus grande que celle qui est anticipée.

Mme Gravel (Édith) : D'accord.

Mme Dufour : Et pas... Chomedey, en fait, ce qui arrive, c'est que... et puis, là, je peux vraiment bien parler parce que je connais bien les zonages. Chomedey avait déjà un zonage de grande densité, donc les permis, les demandes de permis pouvaient continuer dans Chomedey. D'ailleurs, il y a plusieurs projets qui sont déjà en construction. Par exemple la l'ancienne récréathèque, c'est un immense projet qui est en construction présentement. Mais ce n'est pas le cas dans Laval-des-Rapides. Par exemple, Laval-des-Rapides va être appelé à se densifier beaucoup plus, et il y avait besoin de la refonte des règlements d'urbanisme pour que les projets puissent être déposés. Je pense notamment, là, autour de la station Cartier, il y a... il y a une énorme refonte du... bien, en fait, revitalisation du boulevard des Laurentides...

Mme Dufour : ...qui va se faire près de la station. Il y a des milliers d'unités qui s'en viennent. C'est juste qu'au moment que la commission a regardé les données, elle n'avait pas ces demandes de permis là, parce que ce n'était pas possible de déposer les demandes. Dans Mille-Îles, il y en a une, une portion, que c'est aussi cette situation-là.

Par contre, il y a tout un secteur qui est en... qui va se développer, comme je disais, c'est le secteur Val-des-Ruisseaux. Ça pourrait venir plus vers la prochaine... Tu sais, je ne pense pas que, dans les prochains quatre ans, ça va exploser, mais dans le prochain cycle, il faudra le prendre en compte, parce que là, ça pourrait vraiment amener, là, des... Tu sais, on peut parler, certainement, de plus de 10 000 personnes, là, qui... 10 000 unités, pardon, dans le secteur. Donc, pensons au nombre d'électeurs, là, c'est énorme. Mais c'est sûr que Mille-Îles, c'est quand même le comté le moins populeux actuellement, donc je pense qu'il y a place à croissance de ce côté-là. Mais Laval-des-Rapides, cet effet domino là va continuer, parce qu'il va croître beaucoup plus que ce qui avait été... ce que je crois que les projections que vous avez regardées vont réellement, là, donner.

Mme Gravel (Édith) : Parfait. Merci pour les précisions.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Est ce qu'il y a d'autres interventions auprès de... Non, il n'y a pas d'autre intervention? Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste quand même du temps. Est-ce que vous souhaitez poursuivre un peu l'intervention? Il reste 8 min 48 s.

Mme Dufour : M. le Président, je suis attendue dans une autre commission parlementaire, alors je ne les ferai pas attendre indûment. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Bien, je vous remercie, à ce moment-là, puis de votre contribution à la commission aujourd'hui. Merci de votre travail. Alors, nous allons maintenant procéder à la prochaine audition, et nous allons parler de la Capitale-Nationale. Et je vais céder la parole à M. le député de Jean-Lesage. M. le député, vous avez droit à un maximum de 20 minutes pour votre intervention.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous, à la commission, d'être présent ici et de venir nous entendre par rapport au redécoupage de cette carte. Il n'y a pas énormément de changements dans la Capitale-Nationale. Cela dit, je vais avoir quand même quelques commentaires à faire. Si je, disons, commence par ce que je connais le mieux, la circonscription de Jean-Lesage, je mentionne que, bon, ses frontières ne changent pas. Je pense que c'est une bonne chose. Quand on pense, mettons, à la cohérence, mettons, des communautés, et tout ça, le grand Limoilou doit rester ensemble, là. Lairet, Maizerets, Vieux-Limoilou, Stadacona, tout ça, c'est comme une communauté vraiment séparée par, tu sais, la rivière Saint-Charles, bordée par des autoroutes, puis ça fait que... bon, les autoroutes, c'est une autre affaire, là, mais, je veux dire, ça crée une communauté où... qui est cohérente, et sociologiquement. Bon, c'est sûr que la... ce qui est étonnant dans Jean-Lesage puis Montmorency, c'est le fait qu'on coupe Beauport en deux mais on le coupe à, probablement, la moins pire place, là, la rivière. Donc, tu sais, d'un point de vue, aussi, du transport des gens, où est-ce qu'ils vont, les écoles, les bassins, là, tout ça, c'est... il y a une cohérence, quand même, là-dedans, puis, bon, ça ne change pas, alors c'est une bonne chose, voilà.

Je remarque quand même, en regardant les caractéristiques démographiques puis son évolution, que Jean-Lesage est comme un peu en dessous de la moyenne des circonscriptions, avec 45 000 électeurs. Mais ça, je veux dire quelque chose par rapport à ça, là. C'est une des circonscriptions, à Québec, sinon celle où il y a le plus d'immigrants, ou presque. En tout cas, il faudrait le vérifier, là, je n'ai pas les chiffres les plus à jour, là, mais il y en a beaucoup, justement, dans Jean-Lesage, et ça fait en sorte que... dont la charge de travail, pour un bureau de circonscription, est élevée par ça, parce qu'évidemment on ne défend pas juste des électeurs. Tout le monde qui a moins de 18 ans, on les défend pareil. Les gens qui sont...  qui ont... qui ne sont pas encore citoyens, pas encore électeurs, on les défend. Dans les cas de... cas citoyens, là, je n'ai pas demandé à mon équipe de me sortir les chiffres exacts du pourcentage, mettons, de citoyens qui sont des cas d'immigration, mais c'est très élevé, là, c'est... Mettons, je pourrais dire assez, de façon conservateur, que c'est le tiers, minimum, là, tu sais, minimum. Et en termes de nombre d'heures aussi, quand on sait que c'est... les démarches d'immigration sont longues et pénibles, hein, c'est... les dossiers restent ouverts longtemps. Donc, c'est quelque chose dont il faut tenir compte, puis c'est quelque chose dont... on a plus clairement dans les quartiers centraux qu'ailleurs parce que les immigrants ont tendance à s'installer plus dans les quartiers densément peuplés de la capitale. Donc, c'est quelque chose à tenir en compte quand on regarde le découpage, je voulais le mentionner.

Sinon, j'ai un commentaire sur... En fait, le seul changement qui arrive dans la Capitale-Nationale... Bien, ce n'est pas vrai, non, il y a... bien, il y a... c'est la circonscription de Vanier, puis Portneuf-La Peltrie, là. C'est... Mon intervention va porter particulièrement sur la frontière Vanier-Les Rivières...

M. Zanetti : ...La Peltrie. C'est sûr que Vanier-Les Rivières, donc, il y a une augmentation de la population, tout ça, des applications qui se construisent plus au sud de la circonscription. Puis je dirais que d'un point de vue de la cohérence des communautés sociologiques et puis des intérêts politiques à défendre puis de, tu sais, les intérêts qui sont similaires puis le genre de vécu puis de problèmes auxquels font face les gens, on dirait que c'est vraiment quelque chose qui change du sud au nord, là, c'est-à-dire que plus on est au sud, plus ça se ressemble. Plus on est au nord, plus ça commence à être différent. Donc, dans un souci de garder des communautés, disons, sociologiquement cohérentes, j'ai l'impression que le quartier, là, qui est enlevé n'est peut-être pas celui qui a le plus de sens parce que, justement, Vanier, Duberger ont plus de cohérence, par exemple, que Vanier et le nord de la circonscription. La perte d'une section, par exemple, au nord du boulevard de Lormière... Non, pardon, pardon. C'est la perte d'une section qui serait au nord, dans la section nord de l'avenue Chauveau, par exemple, ça serait... ça aurait plus de sens.

Évidemment, là, je comprends qu'il n'est pas question, dans le redécoupage, de changer la circonscription de Chauveau, mais peut-être que La Peltrie pourrait faire un petit développement vers l'est. En tout cas, je vous envoie là des idées, là. Tu sais, la principale préoccupation, c'est qu'est-ce qui est plus cohérent avec Vanier, Duberger ou le Nord? Puis la réponse, c'est Duberger. Ça fait que je soumets cette réflexion.

Sinon, pour ce qui est de la Capitale-Nationale, ça ressemble à ça. Je ferai quelques petites remarques, peut-être plus, comme, nationales, là. En passant, évidemment, bien, bon, vous l'avez vu dans les médias, là, tu sais. Puis je comprends bien, je le mentionne ici, mais, tu sais, je comprends que ce n'est pas de votre ressort le nombre de circonscriptions. Vous travaillez avec des limites légales qui sont imposées par la loi décidée par les législateurs, mais je trouve ça toujours un peu crève-cœur quand il s'agit de retirer des circonscriptions au Québec parce qu'on retire de la représentation et on pourrait, je pense, facilement éviter ça en augmentant à 129 le nombre de circonscriptions. Je comprends que, pour la commission, ça serait probablement difficile parce qu'il faudrait comme recommencer à zéro ce travail-là, mais, en même temps, entre ça puis faire perdre la représentation politique ou avoir des circonscriptions en Gaspésie qui se parcourent en six heures de voiture, puis des élus municipaux qui vont avoir de la misère à avoir leur rendez-vous avec leur député parce qu'ils vont être bien trop nombreux par député, je pense que c'est moins pire que la CRE, disons, soit contrainte par la loi à revoir un redécoupage, ou, du moins, peut être qu'il serait plus simple, en fait, on vous enlèverait des dilemmes. La prochaine réflexion serait peut-être plus rapide parce qu'on dirait : Bien, on n'enlève pas de circonscriptions. Puis s'il y a vraiment besoin d'en rajouter, là où il y a une augmentation de la population, on le fait peut-être.

Donc, voilà. Tu sais, ça n'a pas changé depuis 1989. On a 2 millions de personnes de plus au Québec. On a, comparativement au reste du monde, une démocratie quand même, vous permettrez le terme, l'emprunt au grec ancien, «extra light» en termes de quantité d'élus par population. Donc, je pense que c'est quelque chose qui mérite d'être réfléchi, et ça, c'est l'essentiel. Ceci conclut l'essentiel des réflexions que j'avais à vous partager.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Alors, je vais permettre aux membres de la CRE de pouvoir émettre certains commentaires s'ils le souhaitent.

M. Blanchet (Jean-François) :M. le député, question par rapport à Vanier-Les Rivières, justement, est-ce que ça vient du milieu ou c'est votre... comment, analyse? Est-ce que vous l'avez entendu sur le terrain, quand même, ou aux confrères, ou...

M. Zanetti : C'est notre analyse, et personne n'est venu nous dire... Je pense que c'est quand même un... tu sais, au niveau comme micro comme ça, un petit changement de frontière, je pense que les gens ne sont pas au courant, honnêtement, là. C'est comme, mettons, fusionner deux circonscriptions en Gaspésie. Ça, c'est spectaculaire. Évidemment, tout le monde en parle, les gens le savent. Mais ce petit changement là, bien honnêtement, on n'est pas allés solliciter non plus des avis, mettons, de conseillers municipaux ou des choses comme ça. Tu sais, ça pourrait être intéressant de le faire, effectivement, mais c'est plus notre perception basée sur l'expérience du terrain, tu sais, à la fois en campagne électorale, hors campagne électorale. C'est là qu'on voit un peu puis qu'on... c'est notre perception, la perception des gens aussi de Québec qui sont impliqués en politique puis qu'on a consultés.

M. Blanchet (Jean-François) :Parce que, lors de l'audience...

M. Blanchard (Jean-François) : ...à Québec, si je me rappelle bien. On n'a pas eu... Je pense qu'il n'y a personne qui est venu nous parler de la Capitale-Nationale. Je vous rappelle qu'il est toujours le temps de...  s'il y a des personnes, des élus qui veulent nous soumettre quand même des recommandations ou des commentaires. Ce serait apprécié avant que la décision finale soit rendue.

M. Zanetti : Parfait. Je vais transmettre le message.

M. Blanchard (Jean-François) : C'est bon. Nous, c'est... ça nous va. Donc...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Jean-Lesage, il vous reste quand même du temps. Alors, si vous souhaitez ajouter, vous êtes le bienvenu.

M. Zanetti : Bien, je voulais parler aussi de la Gaspésie, mais je pense que mon collègue va s'en occuper. Alors, voilà, merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage, pour votre contribution à la commission. Très agréable. Alors, oui, je vous en prie, allez-y.

M. Zanetti : Finalement, il me vient une idée de dernière minute.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Allez-y.

M. Zanetti : Merci pour votre souplesse. Ce que je disais au sujet de la population, puis dans Jean-Lesage, la présence d'immigrants, ce que ça donne aussi comme impact sur le bureau de comté, puis les ressources du bureau de comté. Je pense que c'est vrai aussi pour la plupart des circonscriptions de Montréal, parce que, bon, il y a comme projet d'en retirer une, alors. Puis je sais que vous êtes conscients de ça aussi, là, tu sais, il y a le nombre d'électeurs, mais le nombre de personnes qui sont là, puis on... plus que les électeurs. Donc, j'amène ça à votre réflexion aussi pour les circonscriptions dans lesquelles, justement, il y a une grande présence de non-électeurs, mais qui... que nous servons tout de même.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député Jean-Lesage. Alors, nous allons maintenant poursuivre toujours avec la Capitale-Nationale. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Taschereau. Vous avez droit, M. le député de Taschereau, à 20 minutes, maximum de 20 minutes. Alors, je vous cède la parole.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers membres de la commission. Merci de nous honorer de votre présence, puis de nous permettre aussi d'intervenir comme... comme parlementaires, comme représentants de la population. Je pense que c'est important. J'ai quand même noté tantôt qu'effectivement il y a des idées, que mon collègue, là, dans Jean-Lesage amenait, qui n'avaient pas nécessairement été soulevées par la population lors de vos audiences publiques. En même temps, il se permet de faire... d'être le relais pour ramener l'information. Donc, je pense que c'est toujours opportun d'avoir... d'avoir cette opportunité-là, comme parlementaires, représentants de la population, de pouvoir vous rencontrer.

D'abord, je vais commencer... on va commencer par petit puis élargir, si vous permettez, je vais commencer par ma circonscription, Taschereau, une circonscription, je pense que mes collègues seront d'accord, c'est la plus belle circonscription au Québec, là, parce qu'on y siège notamment, mais aussi parce qu'il y a le patrimoine mondial de l'UNESCO, il y a les... il y a de l'histoire, il y a de la culture, il y a beaucoup d'enjeux aussi évidemment, des enjeux sociaux, des enjeux de logement. Mais ça demeure quand même une circonscription où, je dirais, il y a... il y a une certaine forme d'unité. Moi, c'est ce que j'apprécie de cette... de ce découpage-là, actuellement. On est dans les... Donc, on est dans quelque chose qui représente un peu la vieille ville de Québec, les premiers quartiers de Québec. Bon, il y a tout le Vieux-Québec, il y a Cap-Blanc, le Vieux-Québec intra-muros, Saint-Roch, Saint-Sauveur, Saint-Jean-Baptiste, Montcalm, et une partie, là, de Saint-Sacrement. Il y a une communauté naturelle qui... qui s'y trouve, dans le fond, avec des enjeux qui sont assez uniformes, homogènes en termes de ce que la population vit. Donc, moi, je pense que c'est une... une délimitation de circonscription qui vaut la peine de conserver... parce qu'on la sent, cette unité-là, et évidemment, là, toutes sortes de types de revenus, toutes sortes... c'est un centre-ville, hein, de Québec, donc c'est normal qu'on se trouve un peu dans ce genre de situation là. Mais il y a... ça forme un ensemble, une unité où il y a de la cohérence. Donc, je trouve que c'est intéressant.

Je ne m'étendrai pas trop sur la carte en général pour la région de la Capitale-Nationale, mon collègue en a fait part un peu. Il y a une petite modification qui m'apparaît somme toute mineure, une correction, en fait, qui me semble adéquate aussi, là, au vu, là, du développement de la population et l'augmentation de la population dans Vanier-les-Rivières. Mais, disons, de manière générale, là, pour ce qui est de la Capitale-Nationale, je ne vois pas trop d'enjeux, ni pour ma circonscription.

Maintenant, j'aimerais aller sur... sur la suite, en fait, la représentation de la population, pour moi, mon intervention, elle se base sur deux principes. D'abord, le premier, c'est la question du nombre de députés. Et puis aussi la question, là, de la quantité de population totale au sein d'une circonscription et pas seulement le nombre d'électeurs et d'électrices. Je pense que c'est quelque chose dont on a... on vous a certainement beaucoup entretenu, là. Évidemment, chaque fois que la carte électorale est révisée, bien, ça amène son lot, là, de drames. C'est un exercice difficile que vous avez amené, évidemment, en même temps, c'est normal aussi de voir à l'amélioration de la carte électorale, parce que la population, ce n'est pas quelque chose de statique. Le développement des communautés...

M. Grandmont : ...c'est un événement assez vivant, dans le fond, c'est organique, et il faut évidemment s'assurer que chaque élu soit en mesure de représenter une population, mais aussi... Ce qu'on espère toujours aussi, c'est que les citoyens, qu'ils soient électeurs ou non, soient en mesure d'être bien représentés par la population. Et donc, dans la révision qui est proposée actuellement, bien, la région de Montréal perd une circonscription et la Gaspésie également, alors qu'à l'inverse, bien, le Centre-du-Québec, notamment à Drummondville, les Laurentides, Saint-Jérôme, se voit octroyé des comtés supplémentaires, alors que la Gaspésie, en fait, a vu sa population augmenter, moins rapidement qu'ailleurs au Québec, mais sa population a augmenté quand même. Alors, c'est un peu étrange de voir qu'on lui retire une circonscription, alors que sa population continue d'augmenter.

À Montréal, la population a augmenté, elle, grandement, bien que ça ne soit pas le nombre d'électeurs qui vient d'augmenter, c'est... le nombre d'électeurs a diminué, mais la population augmente. Mon collègue tantôt a parlé d'un peu... là, le travail qui est fait dans chacun de nos bureaux de circonscription. Des cas citoyens, on en a plusieurs. C'est la grande découverte de mon rôle de parlementaire, c'est de voir combien on est un... on est sollicités. Puis je vous dirais que mon bureau, là, est formé... j'ai pu embaucher toute mon équipe, là, il y a à peu près un an. En fait, au mois de février, on s'est installés dans nos nouveaux locaux, j'avais mon équipe, trois attachés politiques, et on a, depuis ce temps-là, eu 136 demandes pour des cas citoyens, donc des gens qui nous contactent, qui ont des enjeux de logement, de... des enjeux liés à la pauvreté, des enjeux liés à l'immigration, à la RAMQ, énormément de ce genre de cas-là. Puis, dans les faits, tantôt mon collègue a glissé un tiers... a estimé à un tiers, mais c'est à peu près ça. J'ai demandé à mon équipe aussi, là, sur les 136 cas, il y en a eu 52 qui étaient de fait de personnes ou de groupes de personnes, là, de ménages qui n'avaient pas le droit de vote. Donc, 52 cas citoyens sur 136. Et ça, c'est depuis seulement un an. Donc, je vous laisse imaginer au fur et à mesure que mon bureau va être de plus en plus connu.

On remarque qu'il y a une augmentation du nombre de personnes ou de groupes qui viennent nous voir parce qu'ils apprennent que, finalement, je suis disponible. Puis on essaie de régler les enjeux pour eux, en tout cas, on les accompagne ou on les réfère. Mais vous voyez qu'en une seule année d'un premier mandat, 36 % des cas, donc 52 sur 136, sont le cas de personnes qui sont... qui n'ont pas le droit de vote. Et ça, ça représente un immense travail pour nos bureaux de circonscription. On se doit... Nous, en tout cas, on se donne l'obligation de répondre. Évidemment, on ne répond pas juste aux gens qui ont le droit de vote, on répond à tout le monde qui est sur le territoire de notre circonscription. Et ça représente quand même un travail énorme.

Donc, je serais très curieux, moi, de voir, du côté de Montréal, ce que ça pourrait avoir comme effet de retirer une circonscription, parce que l'immigration est fortement implantée. Et il y en a de plus en plus, des gens qui s'installent, qui arrivent de l'extérieur, qui s'installent sans droit de vote. Ils sont en attente de l'avoir, ils sont temporaires, peu importe le statut, mais ça va avoir un impact aussi sur la capacité des équipes de circonscription de répondre à ces besoins-là, et ils sont nombreux, ils sont vraiment nombreux.

Donc, moi, je vous invite vraiment à se questionner, à vous questionner sur la... sur le fait de retirer des circonscriptions, notamment à Montréal, parce que c'est un enjeu qui risque d'être très majeur. Puis, une des solutions qui pourrait aider finalement à atteindre l'objectif d'une bonne représentativité, bien, c'est la question du nombre... du nombre d'élus, en fait, qui sont... qui siègent à l'Assemblée nationale. Évidemment, ce n'est pas de votre ressort. Je comprends que vous êtes en train de faire votre travail. Si on allait pour une refonte de la Loi sur l'Assemblée nationale... c'est ça, je pense, hein, et donc qui... et on augmentait le nombre d'élus, bien, ça vous obligerait à peut-être revoir votre travail, mais je suis sûr que vous êtes capables d'agir avec diligence si jamais nos collègues du Parlement acceptaient de revoir cette loi-là et de revoir le nombre d'élus qui nous représentent... qui représentent la population à l'Assemblée nationale, d'autant plus qu'avec les travaux qui sont attendus à l'Assemblée nationale en 2026, le salon bleu pourra... pourrait accueillir 129 députés.

• (11 h 50) •

On le sait, là, le nouvel aménagement en fer à cheval qui a été accepté, voté, et l'agrandissement qui sera... qui en découlera, dans le fond, permettrait d'ajouter des pupitres, et on pourrait avoir quatre nouveaux élus à l'Assemblée nationale. Puis c'est le fun de voir... moi, je... on nous a donné, là, des statistiques qui sont quand même intéressantes. Bon, je sais que certains aiment bien se comparer à l'Ontario puis que, bon, le nombre d'électeurs... de personnes élues, de députés, par exemple, est à 124, pour une population qui est beaucoup plus grande, mais, si on regarde par rapport à d'autres États, bien, le Québec, le Québec fait pâle figure, là. Au Québec, on est 125 parlementaires pour une population de 9 millions, c'est à peu près, là, 65... 66...

M. Grandmont : ...électeurs... population, pardon, et donc personnes par parlementaire. En Autriche,  on est plus à 33 000, en Finlande, on est plus à 26 000, en Nouvelle-Zélande, à 36 000. Donc, on est pas mal tout le temps deux fois plus de personnes par circonscription qu'au Québec. En Suède, c'est 27 000, en Suisse, c'est 32 000. Même aux États-Unis, là, au Minnesota, c'est 28 300, puis, au Massachusetts, 35 000.

Comme l'a dit mon collègue tantôt, ça fait depuis les années 90, à peu près, là, qu'on n'a pas révisé le nombre d'élus à l'Assemblée nationale. On est 125, la population a quand même... est quand même passée de 6,8 millions à 9 millions d'habitants. Si on avait suivi, là, cette espèce d'inflation démographique là, bien, on aurait 158 députés... à l'Assemblée nationale. Il faudrait un réaménagement substantiel des deux chambres pour arriver à loger tout ce monde-là, mais tout ça pour dire qu'on a accumulé à travers le temps un certain retard en termes de capacité à représenter les citoyens de nos circonscriptions parce qu'on a plus de monde, tout simplement.

Donc, moi, je pense que c'est une... Évidemment, ça dépasse votre mandat, mais vous comprenez que, pour nous, c'est extrêmement important et ça permettrait de résoudre aussi des enjeux comme celui, là, de devoir éventuellement couper des circonscriptions, alors que les besoins sont très présents. Mais, comme je vous le disais tantôt, le principe aussi, c'est vraiment de s'assurer que le découpage des circonscriptions reflète non pas seulement le nombre d'électeurs, mais le nombre total de population, de personnes qui y sont présentes, parce que ce n'est pas moins de travail, en fait, pour les élus, vous savez, les trois rôles que nous avons, là, législateur, surveillant de l'action gouvernementale, mais aussi représenter notre monde dans notre circonscription. Si on est appelé à avoir davantage de monde dans les circonscriptions, causé par un redécoupage qui n'aurait pas été, disons, enligné sur les bonnes bases, je ne pense pas qu'on rende service à personne, ni à la fois à la population ni à la fois aux élus qui vont devoir conjuguer avec ça. Donc, c'est très important.

Maintenant, puisqu'il me reste encore du temps, je vais me permettre d'aller sur la Gaspésie, puisque ce que mon collègue a déjà annoncé, là, que j'en parlerais. Comme je l'ai dit tantôt, là, d'abord, la Gaspésie a vu son nombre de... sa population augmenter, dans les dernières années, là, elle a crû, elle a augmenté, moins rapidement qu'ailleurs au Québec mais elle a quand même augmenté, là, on pourrait même s'attendre à ce qu'elle augmente encore. Le télétravail pourrait amener davantage de personnes à se déplacer. Il y a peut-être une nouvelle forme d'économie qui va se développer aussi à travers la possibilité que nous offre la technique, là. S'il y a un élément positif à la pandémie, c'est bien celui-là, c'est que ça va nous permettre à travailler à distance, puis peut-être aussi de recommencer à repeupler, en fait, nos régions qui ont souffert d'un exode rural très important, donc.

Mais j'aimerais vous amener sur des enjeux aussi qui découlent, en fait, de la proposition de révision de la carte électorale. D'abord, fusionner Gaspé et Bonaventure, ça veut dire... bien, d'abord, en passant de trois à deux députés, ça veut dire 33 % moins de représentation à l'Assemblée nationale, ce qui est un peu incohérent avec le fait que, finalement, la population a quand même augmenté. Donc, la population augmente, puis ils voient la proportion ou la représentativité qu'ils ont à l'Assemblée nationale diminuer.

Un autre élément aussi, c'est que la circonscription, les... tu sais, une circonscription qui ferait 450 kilomètres de long, ça m'apparaît humainement difficile de bien la couvrir. Moi, j'ai la chance d'être dans une circonscription urbaine, ma campagne électorale, je l'ai entièrement faite sur le... en utilisant le service de vélo partage de la ville de Québec, là, les vélos électriques. J'ai fait toute ma campagne électorale à pied et en vélo. C'est exceptionnel, ce n'est pas tout le monde qui a la chance de faire ça. C'était le moyen le plus rapide, ça ne me coûtait même pas cher, en plus, mais là, on est complètement dans un autre extrême, là, 450 kilomètres de long. Ça veut dire une circonscription qui aurait la taille... qui impliquerait des déplacements qui équivalent à Québec jusqu'à Gatineau. Comment voulez-vous qu'une personne arrive à bien faire son travail si elle doit représenter des gens sur une aussi... sur un aussi grand territoire? J'ai de la misère à me l'expliquer. Puis, évidemment, ça, c'est en ligne droite, parce que... ça, c'est si on suit la 132, parce que c'est sans compter qu'il faut aussi... ce n'est pas une ligne, une circonscription, là, c'est un territoire, c'est une surface, donc, évidemment, il reste Murdochville, tout l'arrière-pays aussi à couvrir. Donc, humainement, c'est difficile, et puis c'est se priver ou c'est priver aussi la population, les citoyens de la présence de leur élu... puis de pouvoir faire leur travail aussi. Couvrir un territoire qui regroupe quatre MRC, c'est ça que ça veut dire aussi, là, pour certaines circonscriptions, c'est 35 municipalités, dont Gaspé et Percé, qui sont d'immenses territoires...

M. Grandmont : ...les territoires fusionnés, quatre territoires non organisés, trois communautés autochtones. Ça, ça fait autant de vis-à-vis aussi que... que... que la personne élue a à rencontrer puis dont la personne a à porter des messages aussi. On agit comme courroie de transmission. On est les représentants. Ça veut dire aussi autant de préfets, de préfètes, de maires, de mairesses que cette personne-là doit rencontrer pour porter les messages. Ça complique vraiment beaucoup son travail.

Accepter de fusionner cette gigantesque circonscription là, c'est accepter de mettre des obstacles considérables pour les femmes aussi qui voudraient se présenter en politique, qui veulent concilier la famille et la politique. C'est vrai pour de plus en plus d'hommes, mais malheureusement, on n'est pas encore rendu à parité là dessus. C'est beaucoup plus les femmes qui s'occupent de la gestion familiale et c'est un frein à la présence des femmes en politique aussi. Alors vous imaginez combien ça peut être difficile de conjuguer la vie familiale, la vie personnelle, avec un travail qui est aussi demandant. Il y en a qui vont le faire, mais c'est un frein. On ne peut pas... On ne peut pas nier que ça va être un.

Les députés en région ne représentent pas juste des électeurs ou une population, ils représentent aussi un territoire, donc des enjeux relatifs au territoire, la forêt, l'agriculture, les pêches, les mines, les montagnes, ça ajoute une couche de complexité. Je pense que là-dessus, tu sais, chaque circonscription vient avec son lot d'enjeux, mais juste ne pas obliger... ne pas oublier que même dans des circonscriptions régionales, il n'y a rien d'uniforme, là. Il y a beaucoup de territoire à couvrir également, beaucoup de types d'entreprises à couvrir également. Et donc c'est pour ça qu'on pense que c'est une tâche qui est titanesque pour une seule personne puis que ça sera un recul pour la population, puis aussi pour les acteurs, les organismes locaux qui... pour qui l'accès au député va être, tu sais, considérablement compliqué si on retirait une circonscription en Gaspésie. Donc, voilà. Moi, j'ai... J'ai envie de, peut être, de vous... Bien, je n'ai pas... Peut-être... C'est peut-être que... En fait, je vais terminer là. Je vais vous laisser me poser des questions si vous le voulez bien, puis j'en aurais peut-être d'autres après, si on n'a pas couvert en fait certains éléments.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Alors, effectivement, il reste 4 min 30 s Je vais céder la parole aux membres de la CRE qui souhaitent réagir à votre propos.

M. Blanchet (Jean-François) :M. le député, on vous a... on vous a entendu. On a entendu de vos confrères. On sait qu'on va entendre de vos confrères cet après-midi aussi. On est sensibles quand même à ce que vous dites par rapport aux régions. Mais ça reste quand même, quand on regarde le poids du vote des électeurs, il y a quand même une très grande différence. Quand même, on est à moins 40 % en Gaspésie. Donc, c'est difficile d'aller dire aux gens de Lanaudière, Laurentides-Lanaudière, qui sont plus 95 000 personnes quand même, qu'on ne fera rien. Donc, c'est... Je comprends que vous comprenez qu'est-ce qu'on a à faire, mais on est très sensibles quand même à ce que vous dites. Mais on n'a pas de questions supplémentaires. Oui.

M. Grandmont : Est ce que ce que je vous ai dit tantôt, là, que ça pouvait être un frein à la fois à la représentativité, mais aussi à la participation des femmes à la démocratie, en fait, à se lancer en politique, finalement, là, est-ce que vous... est-ce que vous prenez en compte également le fait que le fait de fusionner des circonscriptions en Gaspésie pourrait être un frein aussi à la participation des femmes en politique?

• (12 heures) •

M. Blanchet (Jean-François) :On n'a pas fait d'études spécifiquement là-dessus, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a quand même, même avec la fusion de Gaspé et Bonaventure, ça reste que la circonscription va être la 11ᵉ plus grande au Québec. Donc, il y en a quand même 10 qui sont plus grandes, qu'il faut se poser la question est ce qu'ils ont la même difficulté aussi d'avoir des femmes pour les représenter? C'est sûr que ce n'est pas un critère qu'on prend systématiquement en compte, là. On marche avec les données et avec quand même la démographie puis le nombre d'électeurs. Vous apportez un point, mais qui... qui... qui est considéré quand on parle de quand même une communauté naturelle ou tout autre aspect qu'on peut évaluer, mais c'est, je pense, c'est la première fois. Mais merci de nous l'apporter comme... Je pense, c'est... Vous êtes le premier à le faire quand même.

M. Grandmont : Si je peux me permettre, j'ai l'impression que vous ne faites pas d'analyse différenciée selon les sexes, donc, je comprends, dans le processus de révision de la carte électorale.

M. Blanchet (Jean-François) :Non, pas systématiquement, parce que, nous, on traite le nombre d'électeurs. C'est le poids du vote des électeurs.

M. Grandmont : Oui, oui, oui.

M. Blanchet (Jean-François) :Donc, ce n'est pas le... On ne travaille pas sur le député qui va représenter ces électeurs-là.

M. Grandmont : ...deux choses, là. D'abord, vous dites, vous fonctionnez avec les électeurs, mais c'est aussi, selon la loi, vous avez aussi la population. C'est aussi un des critères.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui. C'est-à-dire que c'est un des critères qu'on peut tenir compte, oui...

M. Grandmont : ...Bien, j'espère que vous allez en tenir compte, n'est-ce pas. Puis sinon, mais je vous invite vraiment à intégrer ça dans... dans... à voir si c'est possible maintenant ou pour le prochain processus, mais intégrer une analyse différenciée selon les sexes dans la capacité puis le travail aussi des élus à travers ça, moi, je pense que ça serait une perspective vraiment intéressante à faire, parce que c'est tout la... toute la capacité que ces élus-là auront de bien représenter, puis c'est l'accès aux politiques pour les citoyens et citoyennes aussi, ça fait que, pour moi, c'est quelque chose qui doit faire partie évidemment du processus de révision de la carte.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui. Vous comprendrez quand même que ce n'est pas... ce n'est pas évident quand même parce qu'où est ce que ça commence, où est ce que ça s'arrête, à quel genre de circonscription?

M. Grandmont : ...

M. Blanchet (Jean-François) :Je le sais, c'est ça.

M. Grandmont : ...balisé, mais moi, je vous invite vraiment à cheminer là-dessus parce que c'est majeur, ça peut changer vraiment beaucoup puis notre démocratie peut en souffrir également aussi, tout comme les femmes peuvent voir des difficultés à pouvoir se lancer en politique avec ça.

M. Blanchet (Jean-François) :Parfait.

M. Grandmont : J'arrêterai là-dessus. Merci beaucoup.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Taschereau, pour votre intervention et votre contribution à la commission.

Alors, nous allons maintenant procéder à la prochaine audition, nous allons parler de la région Centre-du-Québec, et je vais céder la parole, pour un maximum de 20 minutes, à M. le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci beaucoup, M. le Président. M. le directeur général, Mme et M. les commissaires, collègues de la banquette gouvernementale, des oppositions, les employés de l'Assemblée nationale qui sont là, bonjour à tous. Merci, M. le Président de m'accueillir dans cette commission. Merci à vous de prendre le temps de nous écouter.

Il y a deux sujets que je veux aborder aujourd'hui avec vous. Un que vous ne serez pas surpris assurément, le nom de la circonscription d'Arthabaska- l'Érable. Et je veux vous parler également de la municipalité de Saint-Louis-de-Blandford qui m'a fait parvenir un mémoire, mais également, par la bande, de la municipalité également de Saint-Rosaire.

Je sais que ça va être un petit peu redondant pour vous, mais pour moi, c'est important également de le partager du côté des collègues également. J'ai eu le privilège de faire une campagne électorale en 2016, une élection partielle, et lorsque je faisais le porte-à-porte du côté de l'Érable, principalement à l'extrémité du comté, qu'on parle de Lister, Inverness, tout ça, les gens disaient : M. Lefebvre, on vous arrête tout de suite, on n'est pas en élection, nous, ici. Il dit : Vous, c'est... le comté qui est dans l'élection, c'est le comté d'Arthabaska. Bien, je disais : Vous faites partie du comté d'Arthabaska. Et pour les collègues, le comté d'Arthabaska, actuellement a 17 municipalités, six de la MRC d'Arthabaska, que j'ai le privilège de partager avec mon collègue de Drummond Bois-Francs, et les... l'ensemble des 11 municipalités de la MRC de l'Érable, donc toute la MRC de l'Érable fait partie de mon comté. Et Plessisville, qui est la ville centre du comté d'Arthabaska-l'Érable est reconnue comme la capitale mondiale de l'érable. Alors, c'est quand même un signal important de la connotation de l'érable dans notre... dans notre collectivité. Et également la réserve mondiale de sirop d'érable est du côté de Plessisville, la citadelle est à Plessisville. Donc, il y a un point fort, les gens sont très attachés, un, à cette acériculture-là, mais également au nom de l'Érable. Et je pense qu'au niveau de la représentativité de l'ensemble des citoyens, ça serait un geste important.

Et, en tout respect, je dois vous avouer que, depuis 2016, puis même dans mon allocution, vous voyez, j'ai de la difficulté à utiliser seulement qu'Arthabaska, j'utilise déjà le nom d'Arthabaska-l'Érable au niveau de... de ma circonscription, et il n'y a pas plus tard que deux semaines, là, je viens de le faire sortir, on a une séance historique à Plessisville, on a eu la fusion de Plessisville et de Plessisville Paroisse, une fusion volontaire de deux municipalités, ça a été un geste historique, et on en est bien fiers, les deux municipalités vont unir leurs forces. Et dans le... dans le reportage du journaliste, le journaliste cite le député d'Arthabaska-l'Érable, comme il... là il met entre parenthèses, comme il se plaît à dire, Eric Lefebvre a profité de cette soirée pour. Alors, vous voyez déjà que, chez nous, c'est bien ancré.

Je vous l'avais dit lors de ma présentation la dernière fois, si vous venez au... à la... au Panthéon de la performance chez nous de la Chambre de commerce...

M. Lefebvre : ...où on honore nos entrepreneurs, lorsqu'on va me présenter en avant, on va présenter Eric Lefebvre, député d'Arthabaska- L'Érable. Chez nous, c'est déjà ancré, c'est déjà... et reconnu. Les 17 municipalités m'ont fait des résolutions unanimes de leur appui au changement de... du nom de circonscription, autant les villes de la MRC d'Arthabaska que les villes assurément de la MRC de L'Érable. La MRC d'Arthabaska, comme regroupement, a également fait une résolution unanime d'appui au changement de nom de circonscription. La MRC de L'Érable, assurément, a également fait une résolution unanime du côté du changement de nom de circonscription. Et la Chambre de commerce des Bois-Francs de L'Érable a également fait une résolution d'appui.

Alors, c'est un dossier qui me tient à cœur depuis 2016, vous... vous le savez, les collègues également. Puis je veux juste citer quelques exemples d'organisations chez nous qui utilisent déjà le nom d'Arthabaska- L'Érable. Alors je vous donne, comme par exemple le Centre de prévention suicide Arthabaska- L'Érable, l'ancien CSSS, Centre de santé et de services sociaux Arthabaska- L'Érable, Projet Arthabaska- L'Érable en forme, Syndicat de la santé et services sociaux Arthabaska- L'Érable, SADC Arthabaska- L'Érable, ...Enjeux Arthabaska- L'Érable, Centre de gestion administrative, poste de la Sûreté du Québec Arthabaska- Érable, Comité enfance jeunesse famille Arthabaska- L'Érable, Association des proches aidants Arthabaska- L'Érable. Et je pourrais continuer comme ça de façon importante. Et je me rappelle à l'époque, parce que vous le savez, ce n'est pas... j'avais déposé un projet de loi privé du député pour le changement de nom de circonscription. Et quand j'avais fait mon plaidoyer en Chambre... Là, maintenant, je peux le nommer parce qu'il n'est plus député, mais mon ami Gaétan Barrette, on s'était croisés dans l'ascenseur, puis là j'avais dit tous les exemples d'Arthabaska- L'Érable et Gaétan m'avait dit : Bien là, Eric, avec tous les exemples que tu viens de nous donner, là... Il dit : Je pense qu'il y a un lien naturel avec Arthabaska- L'Érable.

Alors, pour ce dossier-là, je ne veux pas prendre plus de votre temps, mais ce n'est pas parce que je ne prends pas plus de temps que ça ne me tient pas vraiment à cœur au niveau de la représentativité de mes citoyens et des citoyennes, l'esprit d'appartenance des citoyens d'Arthabaska- L'Érable. Et, comme je vous dis, c'est vraiment une question de... de... technique, parce qu'au niveau de la population, là, depuis déjà six ans, que les gens utilisent le nom d'Arthabaska- L'Érable.

Alors, le deuxième volet que je veux vous parler, c'est au niveau des municipalités qui quitteraient pour le comté de Nicolet-Bécancour, deux municipalités : Saint-Louis-de-Blandford et Saint-Rosaire. Je vais vous partager un mémoire de la municipalité de Saint-Louis-de-Blandford, mais je vous dirais que les enjeux que Saint-Louis-de-Blandford nous apporte aujourd'hui sont sensiblement les mêmes arguments pour Saint Rosaire. Alors, vous comprendrez que je ne veux pas dédoubler. Alors, si vous... M. le Président, juste, là, au niveau du temps...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il vous reste 13 minutes, M. le député.

• (12 h 10) •

M. Lefebvre : Treize minutes. Bon, ça va bien, ça va bien. Alors, on y va comme suit : M. le Président, Mme et M. les commissaires, la révision des découpages de circonscriptions électorales est un processus complexe, exigeant une analyse approfondie des aspects logistiques, administratifs, de continuité territoriale et de l'attachement des citoyens à leur territoire. Ce mémoire se consacrera sur l'importance de préserver l'intégration de la... de la municipalité de Saint-Louis-de-Blandford au sein de la circonscription d'Arthabaska, permettez-moi d'ajouter, L'Érable. Nous mettons en évidence des arguments solidement fondés sur la rationalité administrative, le maintien de la cohérence territoriale et le renforcement du sentiment d'appartenance des collectivités locales. Saint-Louis-de-Blandford a été fondé en 1825, donc va fêter son 200ᵉ anniversaire l'an prochain, et il faut savoir qu'elle est fondatrice de la MRC d'Arthabaska, dans la circonscription d'Arthabaska, une municipalité de 1 186 habitants et fière capitale mondiale de la canneberge. Et là j'en profite pour faire une parenthèse... Parce qu'on est tous chauvins de nos circonscriptions, on est tous d'accord avec ça. Quand je vous disais que Plessisville est la capitale mondiale de l'érable, Saint-Louis-de-Blandford est la capitale mondiale de la canneberge, et il y a 80 % de la canneberge biologique au monde qui est fait dans la...

M. Lefebvre : ...dans le comté, à Saint-Louis-de-Blanford, particulièrement. Alors, c'est vraiment un point fort à Saint-Louis-de-Blanford. Je tenais à faire la petite parenthèse.

Géographiquement, Saint-Louis-de-Blandford est à 15 kilomètres au nord-est de Daveluyville, dans le canton de Blandford, fondé en 1823, mais est à 24 kilomètres de Victoriaville. Et, au niveau de la continuité territoriale et la cohérence, bien, avec la venue de la filière batterie au parc industriel de Bécancour, on le sait, qu'il va y avoir beaucoup de nouveaux emplois qui vont être créés, on en est bien fiers, filière batterie, la vision du futur du développement économique du Québec, mais ça va amener déjà, on le sait, d'ici quelques années, beaucoup de nouveaux habitants dans le comté de Nicolet-Bécancour. Alors, sur le plan politique, administratif, communautaire, notre communauté de Saint-Louis-de-Blandford fait principalement affaire, naturellement, avec la MRC d'Arthabaska, qui délègue ses services d'évaluation foncière, travaille en étroite collaboration avec les chargés de projet de la MRC d'Arthabaska pour le développement économique, social, touristique et la gestion de ses cours d'eau. Alors, toute la partie de travail de la municipalité de Saint-Louis-de-Blandford, Saint-Rosaire également que... par la bande... travaille déjà en étroite collaboration avec la MRC d'Arthabaska. Donc, il y a un lien qui est là, qui est naturel. Et les citoyens... comme je vous le disais, là, on est à 24 kilomètres de Victoriaville, les citoyens se déplacent naturellement du côté de Victoriaville dans la circonscription d'Arthabaska-L'Érable, et là ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans leur mémoire, eux-mêmes ont souligné le nom d'Arthabaska-L'Érable... et qu'ils disent souhaiter de ne pas... recevoir les services de leur député Éric Lefebvre. Ils n'ont pas dit qu'il était bon, tout ça, je ne veux pas rien ajouter, là, mais je pense que... je pense qu'ils m'apprécient.

Du point de vue purement administratif, il est essentiel de noter que la municipalité de Saint-Louis-de-Blandford fait partie de la même municipalité que la circonscription d'Arthabaska depuis 200 ans. Les municipalités au sein de la MRC partagent des enjeux, je le disais tantôt, des intérêts communs, développement économique, aménagement du territoire, gestion des services publics. ...Saint-Louis-de-Blandford soit déjà intégrée dans cette structure administrative là crée une cohérence naturelle qui facilite la gestion des affaires locales et régionales. Les élus locaux, les citoyens ont développé des relations et des mécanismes de travail en commun, qui est essentiel pour une prise de décision efficace et efficiente. Alors, pour eux, tout changement dans cette configuration administrative pourrait entraîner, là, une désorganisation et des complications qu'ils jugent inutiles. Pour eux, cette continuité territoriale est importante pour garantir une représentation efficace des intérêts locaux et régionaux ici, au sein de l'Assemblée nationale. Ça se traduirait par des divergences notables en ce qui concerne la préfecture, développement territorial, schéma d'aménagement, impact sur la municipalité, aspect de logement social, incohérence et préjudice au niveau de l'efficacité des politiques régionales puisque le député en charge de notre municipalité serait d'une circonscription d'une autre MRC. Et il faut comprendre que... je le répète, mais, avec le développement de la filière batterie du côté de Nicolet-Bécancour, bien là, on a une réalité présentement, autant au niveau du logement, des écoles, des soins de services de santé, garderies, et tout ça, qui est... qui est... qui est bien propre à ce développement-là, mais qui a quand même un impact, là, sur l'ensemble, là, de la... du centre du Québec. On a d'ailleurs, le gouvernement, octroyé un montant d'argent important pour que les cinq MRC au centre du Québec puissent se développer... d'un plan de match pour la suite des choses. Parce que l'objectif, en créant plusieurs milliers d'emplois du côté de Nicolet-Bécancour... il ne faut pas, comme on dit, déshabiller Paul pour habiller Jean. Donc, il faut s'assurer de bien prévoir cette arrivée massive de nouveaux emplois et de nouveaux besoins, mais qui est quand même spécifique à Nicolet-Bécancour.

Alors, on revient au sentiment d'appartenance des citoyens à leur circonscription, qui est un élément non négligeable. Les municipalités de la circonscription d'Arthabaska ont une histoire commune au sein de la MRC pour laquelle, on le répète, Saint-Louis-de-Blandford est fondatrice depuis 200 ans. Les citoyens, citoyennes partagent des valeurs, des préoccupations et des projets qui les unissent. Tout changement dans la composition de la circonscription pourrait perturber ce sentiment d'appartenance là. Et, au niveau de la cohésion, la stabilité de la circonscription d'Arthabaska sont essentielles pour maintenir un engagement...

M. Lefebvre : ...fort parmi les citoyens. Alors, la suggestion qui est faite, nous recommandons vivement à la Commission de la représentation électorale qui a remis sa proposition de retirer la municipalité de Saint-Louis-de-Blandford à la circonscription d'Arthabaska-l'Érable et, comme je vous dis, également Saint-Rosaire qui a les mêmes enjeux de ce côté-là. Alors, prendre en compte les liens géographiques, administratifs, culturels forts qui unissent les collectivités de la circonscription et qui justifient leur regroupement, s'assurer une représentation adéquate pour les citoyens de Saint-Louis de Blandford en maintenant leur connexion avec les autres municipalités de la circonscription. Et je reviens encore une fois au fait de tenir compte du fait qu'il va y avoir des milliers de nouveaux emplois qui vont être du côté de Nicolet-Bécancour avec la filière batterie dans quelques, quelques années. Et, si on compare à Saint-Louis de Blandford, bien, c'est 1 186 habitants, puis on va augmenter déjà plus que ça avec... avec la filière batterie du côté de Nicolet-Bécancour. Alors, voilà.

Je vous dirais en conclusion, nous apprécions grandement l'opportunité de soumettre ce mémoire par l'entremise de notre député Eric Lefebvre et de participer au processus de redécoupage. Nous sommes convaincus que la Commission de la représentation électorale saura prendre en considération nos commentaires, nos suggestions lors de sa décision finale, et le maintien pour eux de la municipalité de Saint-Louis de Blandford au sein de cette circonscription s'impose comme une décision logique et cohérente, tout en respectant les intérêts des citoyens et des citoyennes, en préservant la relation établie au sein de la MRC d'Arthabaska.

Et M. le Président, je conclurais en disant que je sais que votre travail n'est pas facile. J'ai écouté quelques collègues, vous avez un enjeu de ratios et de partage. Mais je vous dirais que moi, je suis sensible à deux choses, premièrement, du côté de la Gaspésie, je pense qu'au niveau de la représentativité de la Gaspésie, je pense qu'on on se doit de garder ce comté- là, c'est important. Et tantôt, on parlait de distances, et en éliminant une circonscription comme celle-là, on sait où on s'en va avec des... des distances pour le travail de député, pour l'aide. Pour savoir ce que c'est, 17 municipalités sur un territoire X, mais là on s'en va dans des territoires qui sont... qui ne sont pas travaillables, là, pour un... pour un ou une députée.

Et je me permets une autre parenthèse, c'est que lorsqu'on voit du côté de Montréal, où est-ce que les comtés sont beaucoup plus petits, qu'on est à l'intérieur d'un quartier, je pense qu'on pourrait agrandir du côté de l'île pour avoir un bassin de population qui... qui serait plus grand et permettre de libérer des espaces de circonscriptions pour les régions qui sont beaucoup plus grandes à servir avec un plus... beaucoup plus grand nombre de... de municipalités. Et je ramène à mon exemple, mais il y a des comtés encore beaucoup plus grands que moi. Mais quand t'es dans un quartier d'une municipalité, tu as un ou une élue à peu près à t'occuper, si je ramène ça chez nous, 17 municipalités, 17 maires, 17 conseils municipaux, 17 clubs de FADOQ, 17 Âge d'or, ça fait que les réalités sont complètement différentes en région versus l'île. Alors, moi, je pense que, pour qu'on ait une cohésion, qu'on ait une forme d'égalité, mais il faudrait agrandir les côtés... les comtés du côté de l'île pour en éliminer peut-être quelques-uns pour permettre aux régions d'avoir des comtés qui sont plus adéquats.

• (12 h 20) •

Alors voilà, M. le Président, je m'arrête là, mais je veux, en terminant, vous remercier encore une fois de votre temps. Je sais qu'il y a certains points que je vous ai apportés qui peuvent être redondants pour vous, mais moi, ça me permet de le partager avec les collègues, de le partager avec nos citoyens et citoyennes. Et merci pour le temps que vous nous accordez et merci pour le travail colossal que vous faites. Encore une fois, je ne voudrais pas être à votre place parce que je sais que c'est... c'est difficile, il y a des choix qui sont déchirants, puis que vous ne pourrez pas assurément faire plaisir à tout le monde. Voilà.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député d'Arthabaska. Je pense que vous avez fait parvenir une lettre de la MRC d'Arthabaska, ainsi qu'un mémoire. Vous en avez... vous en avez parlé, là, de la municipalité de Saint-Louis de Blandford, une lettre de l'UPA de Victoriaville également.

M. Lefebvre : Oui.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Est-ce que je comprends donc que vous avez... vous voulez déposer ces documents-là?

M. Lefebvre : S'il vous plaît.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, ces documents sont donc déposés. Il reste 1 min 30 s en réaction aux membres de la CRE.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, M. le député. Donc, vous nous dites de conserver le statu quo pour votre circonscription, donc vous comprenez que vos électeurs, leur poids par rapport à leur droit de vote va être moins grand...

M. Blanchet (Jean-François) :...que d'autres au Québec. Est-ce que vous avez des suggestions, quand même? Parce que votre circonscription est à 22,9 % d'écart, donc est-ce qu'il y a d'autres modifications qu'on peut regarder?

M. Lefebvre : Bien, c'est là que je vous dis que vous avez un travail difficile, parce que, pour les collègues, je suis déjà... 22 %, là...

Une voix : ...

M. Lefebvre : 22,9, ça fait que je suis déjà dans les circonscriptions où est-ce qu'il y a le plus d'électeurs dans ma circonscription. C'est juste que, là, les deux villes qu'on parle de ce côté-là, on est du côté de la MRC d'Arthabaska, il y a un lien qui est plus naturel, mais de là à, moi, vous suggérer qu'est-ce qu'on pourrait enlever, c'est difficile, vous comprendrez. Parce que, comme je vous l'avais dit lors de notre première rencontre, puis je suis sûr que les collègues vont tous être d'accord, au fil des ans, on développe des affinités, des amitiés, puis on voudrait tous... on devient tous comme un bon père de famille, on veut tout garder, hein, nos citoyens, citoyennes qu'on apprécie, avec qui on passe beaucoup de temps. Alors, pour moi, c'est difficile de vous dire qui, dans ma famille, je serais prêt à donner en adoption, si vous me permettez, si vous me permettez l'image, mais je tenais quand même à... Mais je comprends ce que vous me dites, il y a un travail à faire de ce côté-là...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En terminant.

M. Lefebvre : ...puis il n'est pas facile.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député d'Arthabaska, pour votre contribution aujourd'hui à la commission, très agréable. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec la prochaine intervenante, et nous allons maintenant dans la région du Bas-Saint-Laurent, et je vais céder la parole à Mme la députée de Rimouski, en vous rappelant, Mme la députée, que vous avez droit à un maximum de 20 minutes pour votre intervention. Alors, je vous cède la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Très heureuse d'être ici aujourd'hui à titre de ministre responsable des régions du Bas-Saint-Laurent et de la région de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine. Alors, bien, salutations à vous, là, commissaires. Mme la commissaire, contente de vous revoir, on s'est vus à Matane il y a quelques semaines, déjà, puis très heureuse de pouvoir revenir vous parler d'un sujet, à nouveau, qui est fondamental, c'est-à-dire la représentation électorale des régions du Québec.

Donc, je me présente devant vous à titre de ministre de ces deux régions, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, mais également par devoir de citoyenne, d'une femme autrefois établie à Québec, donc originaire de Chaudière-Appalaches, mais qui a fait le choix des régions et qui est fondamentalement... je suis fondamentalement convaincue que notre avenir collectif, bien, il passe par l'occupation de ces mêmes régions.

Puis mon collègue le mentionnait, député d'Arthabaska-L'Érable, tout à l'heure, je le sais, que votre travail, il n'est pas simple. Il ne fait aucun doute que ce que vous faites comme travail, ça a pour but... ça a un but noble, un but de représentativité effective des électeurs, puis l'objectif, c'est d'éviter des déséquilibres, là, et je le comprends bien, puis je vous remercie d'ailleurs aussi pour le travail que vous faites dans cet exercice qui n'est pas facile.

Et donc, dans cet exercice, je trouve important de faire entendre ma voix sur les impacts anticipés de la refonte proposée par la commission. Ça fait que je vais commencer par le Bas-Saint-Laurent, plus particulièrement pour la circonscription de Matane-Matapédia, parce que cette même circonscription n'est pas menacée de disparition comme le comté de Gaspé, mais son redécoupage va quand même entraîner des impacts qui sont majeurs, impacts majeurs sur sa réalité politique en raison de la scission, donc, de la MRC de la... en deux circonscriptions distinctes, et aussi, plus précisément, sur la capacité de son ou sa député à représenter efficacement à l'Assemblée nationale les réalités propres de deux régions administratives distinctes, soit le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Donc, ça veut dire deux réalités en santé, deux réalités en éducation, deux réalités en emploi, en solidarité sociale, en groupes communautaires, en occupation du territoire, deux réalités dans des territoires aux prises avec des enjeux aussi de vitalité importants. Et cette situation, ce serait d'ailleurs problématique aussi pour plusieurs citoyens de la MRC de la...  qui, eux, se verraient divisés entre deux... en deux, donc, divisés en deux par la proposition de la commission telle qu'elle est faite, qui seront tantôt représentés par un député de Matane-Matapédia et tantôt par le ou la député de Rimouski.

Et on peut ajouter à ça le fait que ce comté aurait une cinquantaine de municipalités, mon collègue, tout à l'heure, vous mentionnait les difficultés avec 17, imaginez avec 50. Donc, ce représentant aurait une cinquantaine de municipalités sur son territoire, et dans un territoire qui...

Mme Blanchette Vézina : ...disons-le, serait aussi grand qu'un pays. Et là vous obtenez un scénario qui... selon lequel il deviendrait extrêmement difficile pour un représentant élu de porter efficacement la voix de ses citoyens puis ses concitoyens dans les réalités que je vous ai nommées qui vont différer considérablement. Et, dans ce contexte, il n'en fait quoi aucun doute que les grands perdants de votre proposition, en tout respect, là, mesdames messieurs les commissaires, ce n'est pas juste les députés des circonscriptions projetées, mais c'est plutôt et surtout les citoyens de ces comtés qui vont être privés d'un accès équitable à leurs représentants élus. Puis, à mon avis, bien humblement, c'est aussi ça, la représentativité effective que vous défendez à titre de commissaire, soit un accès réel aux représentants politiques qui sont répartis sur le territoire. Mais pourtant, la proposition actuelle, bien, ne semble pas en tenir compte.

Ça fait que je vous ai parlé du Bas-Saint-Laurent, situation qui recoupe, bien sûr, la Gaspésie, parce que vous nommiez une, et même les grandes régions, qui n'existe pas, rappelons-le, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, c'est deux régions, mais je vais vous parler de la Gaspésie parce que je pense que... sujet important, donc... parce que je suis aussi très heureuse d'être ministre de cette magnifique région. Je tiens aussi à remercier les députés qui sont venus et qui vont venir, là, des collègues qui sont... qui sont venus parler de la situation du redécoupage, tel que proposé, pour la Gaspésie. Donc, je fais miens les arguments qu'ils ont portés devant vous. Je tiens... Je tiens à vous remercier, par exemple, d'avoir aussi ajouté une consultation à New Richmond, alors que ce n'était pas prévu dans votre tournée. Donc, je vous remercie, là. À la demande de la collègue Catherine Blouin et moi-même, vous vous êtes arrêtés dans le comté de Bonaventure. Je pense, c'était la bonne décision d'aller voir les citoyens touchés par le redécoupage. Et donc je vous remercie.

Mais cette... lors de cette tournée régionale, vous avez dû entendre, comme moi et comme mes collègues, vous avez dû voir également et constater la vaste mobilisation des citoyens contre la proposition de la commission. Je vous donne un exemple 205 personnes qui étaient à New Richmond le 26 octobre dernier, un jeudi après-midi, après avoir, pour certains, fait 2 heures de route pour se rendre à New Richmond. Quand même, disons-le, parce que le comté est déjà grand. Et donc ces gens, 205 personnes ont pris leur temps dans un après-midi, un jeudi de jour de semaine pour... ils en avaient long à dire, on va se le dire, pour nommer leur incompréhension et demander à la commission de ne pas enlever un comté en Gaspésie. Il y en avait donc long à dire sur la possibilité que le comté de Bonaventure absorbe celui de Gaspé, puis qui s'étire jusqu'à Grande-Vallée. 205 personnes, c'est beaucoup. C'est énorme pour une seule rencontre. 205 citoyens sur les 600. On m'a nommé... On a vu passer 600 rencontrés dans l'ensemble du Québec, donc, dans le comté de Bonaventure, uniquement 205 personnes. Et, si on compte les 80 personnes qui ont pris la peine de se déplacer à Gaspé et la vingtaine qui étaient à Matane également, comme moi, ça fait plus de 300 personnes qui se sont exprimées à la défense du comté, des comtés de la Gaspésie. C'est la moitié, M. le Président et messieurs mesdames les commissaires, des gens qui ont participé à l'exercice de consultation qui demeurent en Gaspésie. Et elles ont toutes et tous rejeté la proposition à l'unanimité.

• (12 h 30) •

Et cette levée de boucliers monumentale qu'on a vue, ça, ça s'explique par les incohérences qui se trouvent dans le redécoupage électoral qui est actuellement à l'étude parce qu'en plus de causer une sous-représentation politique des régions de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent la proposition de la commission cause aussi des disproportions importantes dans les nouveaux comtés qu'elle crée, par exemple, le nouveau comté de Gaspé-Bonaventure deviendrait la 21 ᵉ circonscription la plus populeuse du Québec. Et ça, ce serait comparable à des circonscriptions densément peuplées, à proximité de grands centres comme Mont-Royal Outremont ou encore Laval-des-Rapides. Mais ces deux comtés, donc, dans la région de Montréal, font respectivement 20 kilomètres carrés et 24,37 kilomètres carrés, alors que Gaspé-Bonaventure, tel que présenté, en ferait, pour sa part, 14 987 kilomètres carrés.

Alors, vous constaterez comme moi que cette proposition, bien, ça ne fait aucun sens pour la Gaspésie. Est-ce qu'on peut réellement...

Mme Blanchette Vézina : ...comparer des municipalités en milieu rural de 3 000 ou 4 000 habitants, comme Bonaventure, avec une ville en milieu urbain, comme Laval-des-Rapides, qui compte plus de 36 000 habitants. Pour une région éloignée qui compte son lot de personnes âgées aussi, disons-le, imposer des déplacements sur plusieurs centaines de kilomètres pour avoir accès à un service qu'on pourrait qualifier de première ligne, été comme hiver, l'état des routes parfois difficiles, ça ne fait simplement pas de sens.

Donc, en résumé, en appliquant la proposition de la commission, on prive les citoyens de l'Est du Québec d'une juste représentation à l'Assemblée nationale, tantôt en créant un comté d'une superficie gigantesque, tantôt en modifiant des circonscriptions à l'intérieur desquelles les élus vont devoir concilier la réalité de plusieurs régions administratives, tel que ce serait le cas pour le comté projeté de Matane-Matapédia. Et ça, à mon avis, bien respectueusement, c'est la démocratie qui perd au change. Et pour justifier cette fracture de la réalité politique de l'Est du Québec, la commission, bien, elle plaide les grandes tendances démocratiques, démographiques selon lesquelles un nombre d'électeurs du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie seraient en diminution, seraient moins nombreux qu'en 2017, en citant l'Institut de la statistique du Québec. Mais lorsqu'on retourne voir l'Institut de la statistique du Québec, elle soulignait, en 2023, à grands traits, que la Gaspésie, pour une sixième année consécutive, était la grande championne de l'immigration interrégionale et que, pour une troisième année consécutive, bien, sa population, elle est en hausse.

Et ce n'est pas le fruit du hasard, là. Depuis 2012, la région pilote une stratégie d'attraction des nouveaux arrivants, puis ça s'est intensifié en 2017 pour travailler vraiment ardemment sur la croissance démographique, l'occupation du territoire également. Et contrairement aux messages qui sont véhiculés les dernières années, bien, ils ne sont pas marqués par un déclin démographique. La région vit plutôt une croissance accélérée en comparaison avec d'autres régions du Québec. Et il n'y a pas que la Gaspésie, la situation également démographique au Bas-Saint-Laurent est aussi digne de mention. Même rapport, donc, en 2023, l'Institut de la statistique du Québec soulignait également la croissance démographique de la région, qui est en hausse aussi depuis 2018-2019. Et ça, encore une fois, c'est le travail de longue haleine mené par une région qui est soucieuse de son avenir.

Donc, prétendre au déclin démographique de ces deux régions, de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, c'est non seulement une distorsion de la réalité, M. le Président, mais c'est aussi faire un pied de nez aux efforts de centaines d'acteurs locaux qui, depuis 15 ans, à la sueur de leur front, travaillent sans relâche. C'est des bâtisseurs d'avenir en région, des jeunes qui viennent s'installer, qui s'intéressent de plus en plus, depuis près de 20 ans, deux décennies, à qui vous opposez un poids politique moindre et des comtés qui sont, comme je vous le disais, grands comme des pays, avec, pour représentation politique, bien, qu'un seul député à l'Assemblée nationale. Et moi, je vous pose une question aujourd'hui. Est-ce que c'est vraiment ce qu'on souhaite pour l'occupation de notre territoire, pour la vitalité de nos régions? J'ai l'impression que de poser la question, c'est d'y répondre.

Donc, en terminant, bien, je tiens à vous rappeler le respect que j'ai puis le... Je comprends la complexité que vous avez, là, comme travail. Je tiens une fois de plus à rappeler que mon intervention, là, aujourd'hui, ça n'a pas du tout pour but de discréditer votre travail, ni le vôtre, mais celui de la commission, au contraire. C'est sain de se questionner puis c'est un processus qui est important à suivre. C'est sain de se questionner sur la qualité de vie démocratique de nos régions puis du Québec. Et, bien, la carte électorale, c'en est un aspect. Par contre, à cette heure où on constate enfin qu'après des années de durs labeurs, le Bas-Saint-Laurent, les acteurs du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie parviennent à inverser des tendances démographiques lourdes qui avaient cours depuis plusieurs dizaines d'années et qu'on accueille enfin sur le territoire des gens qui... plus de gens qui en sort. Alors, la dernière chose à faire, bien, ce serait d'amoindrir le poids politique de ces deux régions, puis de nier cette particularité régionale de l'Est du Québec.

Alors, à titre de ministre régional, on rencontre des acteurs régulièrement, j'ai rencontré des acteurs... beaucoup de gens impliqués dans leur milieu qui vont travailler et qui travaillent avec passion pour leur coin de pays, pour le développement de leur région. Et ces gens, ils sont unanimes la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent doivent conserver une représentation politique réelle et effective. Et pour eux, là, c'est inadmissible de perdre un comté en Gaspésie. À mon avis, il en va de l'avenir du Québec et de sa capacité à occuper et surtout à mettre en valeur son territoire. Parce que l'avenir, bien, ce n'est pas juste une affaire de grand-tante, l'avenir, ça joue aussi à...

Mme Blanchette Vézina : ...Matane. Ça se joue à Rivière-du-Loup, à Chandler, à Gaspé, à Bonaventure, à New Richmond, à Havre-Aubert, dans la Mitis et dans Rimouski-Neigette que je représente à titre de députée. Bien, c'est donc primordial que la Gaspésie conserve son statut d'exception et son poids politique pour que l'avenir de cette région à l'est du Québec continue d'être brillant, d'être pérenne et résolument régional. Merci. Merci à vous. Encore une fois, je sais que votre travail, ce n'est pas simple, mais je tenais aujourd'hui à vous passer le message que je vous ai passé lors de ma présence à la... aux consultations pour vous rappeler l'importance de conserver le poids politique de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent pour l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Rimouski et ministre responsable du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Alors, je vais permettre aux membres de la CRE de réagir ou questionner. Alors, il reste encore cinq minutes 40 à l'intervention de Mme la députée de Rimouski. Je vous en prie.

M. Bouchard (Kevin) : Merci. Merci, Mme la députée. Vous nous avez rappelé plusieurs des choses qu'on a entendues lors de notre passage en Gaspésie et au Bas-Saint-Laurent aussi. La préoccupation pour le développement régional, on la partage. C'est quelque chose... on a une sensibilité, évidemment, à ces questions-là. Comme tous les Québécois, on est attachés à nos régions et on comprend bien sûr l'importance du développement des régions pour l'avenir du Québec. Et certainement, vous nous l'avez bien expliqué, et ça fait partie des choses dont on tient compte.

En même temps, notre travail, nous, c'est d'assurer la représentation, la représentation effective et de préserver le droit de vote de chacun des citoyens dans l'ensemble du Québec. Et, quand on fait ça, il faut tenir compte à la fois des électeurs et électrices qui sont situés en région, mais de ceux qui sont situés dans des milieux urbains ou péris urbains. Et il faut tenir compte du droit de vote de tout le monde. Et, à cet égard, vous mentionnez une hausse démographique, peut-être que, dans la période récente, il y a eu un certain regain, mais, si on prend une lunette un petit peu plus large, si on regarde sur une période plus longue, nous, par exemple, les chiffres sur lesquels on se base, c'est depuis la dernière révision de la carte électorale, depuis 2014, ce qu'on observe, par exemple, dans les comtés de Bonaventure, Gaspé, Matane-Matapédia, c'est qu'il y a eu une diminution de 1000 électeurs. Donc, il n'y a pas une croissance de la... il y a peut-être une croissance de la population, mais sur le critère qui est un repère fiable, à partir de la liste électorale permanente, on voit quand même un déclin de 1000 électeurs.

Et on se retrouve dans une situation où la circonscription de... ou pendant que les circonscriptions de la Gaspésie perdent des électeurs, il y a d'autres régions où il y a un gain important d'électeurs. Dans Laurentides-Lanaudière, il y en a 95 000 qui se sont ajoutés. En Montérégie, on est à plus de 60 000, en Estrie, une cinquantaine de milles. Donc, pendant ce temps là, il faut tenir compte aussi du... de l'importance d'assurer une représentation juste et équitable à l'ensemble des électeurs du Québec. Donc, c'est une des raisons qui nous a conduits à faire la proposition que... qu'on vous... qu'on vous a faite.

• (12 h 40) •

Vous parliez du Bas-Saint-Laurent et de la Mitis, du fait que c'est quand même un enjeu qu'elle soit scindée en deux. Je ne sais pas si vous auriez peut-être une suggestion à nous faire sur le sentiment d'appartenance des gens de la Mitis. Est-ce qu'ils sont plus tournés vers Rimouski ou plus vers Matane? Peut-être est-ce que vous pourriez nous relancer sur cet aspect-là?

Mme Blanchette Vézina : Peut-être vous mentionner... bien sûr, là, je vous l'ai dit, votre travail, il n'est pas simple, puis je ne veux pas refaire le travail... faire votre travail. Je comprends la difficulté que vous avez, mais je sais aussi que, dans la loi, vous avez des possibilités d'accorder des statuts d'exception. Et ça s'est fait pour la Gaspésie dans le passé, et les... le contexte et les critères qui avaient justifié ce statut d'exception à l'époque sont toujours valides aujourd'hui. On parle de densité de population, configuration de la région, qui sont des critères dont vous pouvez tenir compte également, l'accessibilité, ce sont toutes des choses que je vous ai nommées tout à l'heure, superficie, frontières naturelles du milieu, sentiment d'appartenance des citoyens. Je pense qu'ils vous l'ont très...

Mme Blanchette Vézina : ...bien nommé le sentiment d'appartenance par rapport aux comtés de Gaspé et Bonaventure, puis, bien sûr, les limites administratives. Donc, c'est des éléments sur lesquels vous pouvez... ce sont des critères qui sont déjà existants dans la loi, sur lesquels vous pouvez vous baser pour permettre d'accorder un statut d'exception. Pour la Gaspésie, c'est, moi... ce qu'on vous demande, c'est de considérer, comme, au même titre que la dernière fois, ce statut d'exception pour les comtés.

Vous me parliez de la Mitis. En fait, les citoyens ont différentes appartenances. Je pense qu'ils sont venus vous nommer que, pour eux, c'était inacceptable d'être divisés en deux. Donc, la communauté d'appartenance, elle est mitoyenne, effectivement, mais ils ne veulent pas être scindés en deux, pour les difficultés aussi d'organisation puis de pouvoir bien s'assurer d'avoir un député qui travaille pour le milieu. C'est quand même une MRC qui est dévitalisée aussi, là, dans... une de celles les plus dévitalisées au Québec, donc de la couper en deux viendrait aussi affecter ce statut, là, qui est déjà précaire pour la MRC. Donc, je vous laisse... je laisse le choix à la commission de déterminer le côté, le côté qui serait le mieux, par rapport à leur sentiment d'appartenance, mais il est certain que les découper en deux, ce ne serait pas acceptable.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, cela, j'imagine, met fin, il reste 10 secondes, donc, il ne reste pas beaucoup de temps. Merci beaucoup. Alors, cela met fin à votre intervention, et je tiens à vous remercier pour votre contribution à cette commission.

Avant de poursuivre, je veux surtout vous dire que j'ai reçu les documents qui ont été transmis par Mme la députée de Laporte à la suite de son intervention de mardi, soit les résolutions des villes de Brossard, Longueuil et Saint-Lambert, le mémoire et le communiqué de presse préparés par la députée, ainsi qu'une lettre de la famille Laporte. Alors, les documents, je les dépose aujourd'hui à la commission.

Alors, considérant l'heure et les interventions qui étaient prévues, chers collègues, je vous remercie et je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'Assemblée nationale reprend ses travaux. Je vous invite, avant de commencer, s'il vous plaît, Mmes et MM les députés, à bien vouloir vous assurer que votre sonnerie de téléphone soit fermée. Et alors nous allons poursuivre maintenant avec la région de Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, et nous en sommes à l'intervention de Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée, je vous rappelle que vous avez un maximum de 20 minutes pour votre intervention. Alors, je vous cède la parole.

Mme Blouin : Merci beaucoup. M. le Président. Chers collègues, bonjour. Salutations à vous aussi, M. Blanchet, Directeur général des élections, ainsi qu'à vos collègues commissaires. Mme Gravel, M. Bouchard, bonjour.

Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui parce que la représentation politique des régions, c'est un enjeu qui me préoccupe particulièrement. Quand je me suis lancé en politique, je l'ai fait avant tout pour aider les gens de ma circonscription. Mon but, c'est d'offrir la meilleure écoute et le meilleur accompagnement possible. Le lien de confiance entre un député et ses citoyens, je suis certaine que vous le savez, c'est sacré. Comme députée, je me lève chaque matin, très motivée, motivée pour défendre...

Mme Blouin : ...concitoyens de la circonscription de Bonaventure, peu importe leurs problèmes, leurs défis, leurs enjeux. C'est donc avec honneur et fierté que je suis devant vous aujourd'hui pour conserver et protéger notre voix.

La survie du comté de Bonaventure, soyons clairs, est nécessaire et indispensable pour notre population. Ce que je fais aujourd'hui, c'est un plaidoyer pour l'unité gaspésienne, mais aussi pour le poids politique des régions. Évidemment, je prends la parole à titre de députée aujourd'hui parce que c'est mon devoir de le faire, mais je dois vous dire que c'est principalement la Gaspésienne qui s'adresse à vous aujourd'hui parce que l'enjeu est déterminant pour notre avenir.

D'abord, il faut savoir que de défendre les réalités propres à la Gaspésie, c'est un combat de tous les jours. Tous les Gaspésiens vous le diront, on doit toujours se battre pour se faire entendre et être reconnus. Rappelons d'ailleurs que j'ai dû insister pour que les commissaires acceptent d'entendre les gens de mon comté, puisqu'on ne faisait pas partie de la tournée initiale, parce que les impacts de la nouvelle proposition de la circonscription n'étaient pas assez significatifs pour les gens de Bonaventure, et donc ça ne valait pas la peine de les entendre et de se rendre dans mon comté. Évidemment, je le redis, je vous l'ai dit lors de l'audience, je suis très heureuse et très reconnaissante que vous soyez revenus sur cette décision-là et que vous nous ayez honorés de votre présence. Encore une fois, merci. Mais, quand même, je reviens sur cette anecdote qui peut sembler banale, mais, en réalité, c'est vraiment tout le contraire. Ça représente très bien les impacts de la méconnaissance de notre milieu à laquelle nous, les Gaspésiens, on est confrontés au quotidien. Lors de l'audience dans Bonaventure, j'ai d'ailleurs raconté une discussion que j'avais eue avec une citoyenne, qui a bien résumé la situation en disant : Il faut insister pour tout ici, même pour que la commission vienne nous voir. Eh bien, c'est exactement ça, notre réalité. Il faut toujours redoubler d'efforts pour se faire entendre, pour avoir le droit de défendre nos enjeux, qui sont très différents de ceux des grands centres urbains.

Présentement, le comté de Bonaventure compte 26 municipalités et 35 000 électeurs, et, si on veut aller d'un bout à l'autre du comté, ça prend environ 3 h 30 en voiture. La proposition actuelle double pratiquement la superficie et contiendrait 34 municipalités, près de 57 000 électeurs, et ça prendrait environ 7 h se rendre d'un bout à l'autre. C'est une évidence que ça représenterait d'importants changements, notamment l'accessibilité au député, évidemment, qui serait encore moins présent en raison de la distance à parcourir et de l'éloignement de Québec, pour ne nommer que ça. Alors, c'est très, très clair que le service rendu aux citoyens serait considérablement diminué, mais ce n'était pas un enjeu au départ, des conséquences non significatives. Mais je vous rassure, ou pas, en fait, on est habitués. Ce n'est pas à une incompréhension près lorsqu'on parle des réalités régionales. Que ce soit en matière de transport, d'accessibilité, de distance ou tout autre sujet, comme député, on est constamment en train d'expliquer nos réalités, tant à l'interne qu'à l'externe.

Alors, vous comprendrez que la proposition de délimitation des circonscriptions électorales me préoccupe grandement. Je crois que le mémoire, d'ailleurs, que j'ai déposé devant la commission démontre clairement que le redécoupage proposé se ferait au détriment des représentations effectives des citoyens et des citoyennes de Bonaventure, mais aussi de Gaspé. On est souvent confrontés au fameux mur-à-mur alors que ce n'est pas adapté à nous. Même aujourd'hui, avec cette commission, on doit se conformer aux mêmes critères que des comtés de Montréal qui tiennent sur quelques coins de rue alors qu'il y a des pays entiers avec la même superficie que la Gaspésie.

Permettez-moi, chers commissaires, de revenir sur quelques points que j'ai présentés dans mon mémoire. D'abord, je parlais du double défi que représente la distance entre la capitale nationale et la circonscription de Bonaventure. On parle de 650 kilomètres, quand même. Il y a la charge démesurée que représente le fait de presque doubler le territoire du comté existant, qui est, croyez-moi, déjà très difficile à couvrir. De façon imagée, je peux vous comparer le territoire projeté à la distance entre Montréal et Rivière-du-Loup, mais sans la 20. À la place, on a des limites de vitesse de 50 à 90 kilomètres à l'heure. Chers commissaires, je suis prête à faire du covoiturage s'il le faut, accompagnez-moi sur la route à toutes les semaines dans mon comté, et là vous allez comprendre, parce que c'est une chose de se déplacer et de tenir des audiences d'une commission comme vous l'avez fait et c'en est une autre de le faire à chaque semaine comme députée, bien évidemment. Et d'ailleurs je vous avais demandé de venir en voiture, et vous l'avez fait. Je vous en remercie. Par contre, vous n'avez pas fait le trajet au complet et surtout vous n'avez pas fait le trajet que la circonscription proposée représente, je le rappelle, environ 7 h de route. Parce que plus de temps sur la route, c'est moins de temps pour du travail terrain auprès des citoyens.

Quelques collègues ont parlé des conditions météo. Ce n'est pas pour rien que la région est pionnière en matière d'éolien, hein, parce qu'il vente beaucoup chez nous, et la neige combinée aux grands vents, ça fait de la poudrerie. On ajoute à ça les grandes marées, qu'on voit un petit peu moins souvent du côté de Montréal. Tout ça pour dire que notre seul lien routier accessible est souvent difficilement praticable ou même fermé en raison des conditions météorologiques difficiles. Alors, comment est-ce qu'on peut offrir un service adéquat quand on peine à se déplacer...

Mme Blouin : ...sur un territoire qui est trop grand.

En fin de compte, le scénario de redécoupage électoral, c'est une autre preuve que nos particularités sont incomprises et sous-estimées. La vitalité d'une région comme la Gaspésie, elle est menacée par le scénario de fusion des circonscriptions de Gaspé et Bonaventure. Le député élu devrait inévitablement faire des choix et laisser de côté certains dossiers prioritaires par manque de temps et de ressources. Choisir, c'est renoncer. Vous connaissez l'expression. Et pas question pour un député en Gaspésie de devoir renoncer à des rencontres avec des maires, des citoyens, des aînés, des organismes communautaires tout ça en raison de l'incompréhension de la spécificité de notre région. On parle beaucoup de nombre d'électeurs, mais, à mon avis, l'analyse doit être plus complète. Cet électorat est composé de la population la plus âgée du Québec et des MRC les plus dévitalisées et vulnérables du Québec, alors ça nécessite un accompagnement important de la part du député parce que les besoins sont grands. Lorsqu'on se réduit seulement au nombre d'électeurs, on ne tient pas compte de toutes les autres instances qui demandent du soutien de la part du député. Présentement, ce sont 26 municipalités. Bon, beaucoup sont des petites municipalités avec des petites équipes, parfois même incomplètes, et des gens qui vont travailler à temps partiel. Alors, elles ont besoin de leur député pour faire cheminer leurs dossiers. Ce n'est pas comparable à une ville autonome qui peut avoir quatre, cinq, six députés juste à elle.

Et je répète que le député ou la députée de Gaspé-Bonaventure aurait 34 municipalités à accompagner, sans oublier la liste de tous les organismes qui se multiplient, près d'une trentaine de clubs de 50 ans et plus, des clubs lions, des Chevaliers de Colomb, trois hôpitaux, cinq CHSLD, plusieurs RPA, des cégeps, près d'une quarantaine... trentaine, quarantaine d'écoles, je n'ai pas tout calculé, M. le Président, le nombre est grand. Tous s'attendent à un député qui est accessible et présent. Et c'est normal, c'est normal et légitime de s'attendre à avoir un député qui est accessible et présent parce qu'on est là pour les servir, pour les écouter et pour les aider. Alors, c'est normal que les attentes soient élevées.

Je le rappelle, que c'est vraiment difficile à mesurer parce que ça se vit. C'est quelque chose qu'on va sentir sur le terrain. On le sent quand on rencontre les gens, quand on leur parle, parce que, chez nous, tout le monde se connaît, hein? Le député, ça va être le cousin, l'ami, la voisine. Les attentes sont élevées tant à... quant à l'accessibilité, à la présence et à la disponibilité. Et je vous entends déjà dire qu'il y a des comtés avec encore plus de municipalités, puis c'est vrai, c'est le cas de ma collègue la députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata, incluant Les Basques, qui fait un supertravail, mais le contexte géographique est différent de par sa proximité avec le Parlement.

Et un autre élément qui nous distingue des grands centres et des autres... des plus grands comtés, dois-je dire, c'est notre façon d'habiter le territoire. En Gaspésie, on... on l'occupe de façon linéaire, ce qui fait qu'on doit faire le tour complet de la péninsule pour aller à la rencontre de notre population. Alors, on n'est pas condensés dans un même endroit, on doit vraiment aller partout, tout autour de la péninsule, pour rencontrer notre monde. Il faut rappeler aussi qu'il y a des comtés à Montréal qui tiennent sur quelques coins de rue.

Et d'ailleurs j'aimerais justement revenir sur certains points que mon collègue le ministre de la Justice a abordés avec vous précédemment, qui étaient très importants. Il vous disait que Montréal est surreprésenté par rapport aux régions, et je suis d'accord avec lui. Le comté de Gaspé-Bonaventure aurait 57 000 électeurs, alors que le nombre moyen des électeurs des comtés de Montréal est de 50 000. 7 000 personnes de plus qu'à Montréal à servir. Je n'ai pas besoin de vous dire que la plupart des comtés à Montréal se font à pied en très peu de temps. Alors, nous, pour encore plus de personnes à servir, il faudrait faire 7 heures de char. Est-ce que vous trouvez ça normal? Un citoyen qui fait plusieurs heures de route pour aller au bureau de son député, est-ce que vous considérez que c'est un bon service rendu? Est-ce qu'on devrait comprendre avec ça qu'un électeur de la Gaspésie vaut moins qu'un électeur de Montréal? Je me pose la question. Pour y avoir habité quelques années, je sais qu'à Montréal tout est proche. On a accès à tous les services, la population est dense, les députés ont un seul bureau de comté aussi.

• (14 h 10) •

Alors, je suis certaine que vous serez d'accord avec moi, c'est incohérent, mais c'est aussi injuste. Alors, je vous invite fortement à revoir votre position. Comme je l'ai fait lors de votre passage dans Bonaventure, je vous fais une micro-incursion dans ma semaine. Alors, je pars le lundi, je fais mes trois grosses journées à Québec et je repars le jeudi, après ma journée, pour arriver vers minuit, 1 heure chez nous. Alors, vous pouvez me dire : Bien, pourquoi vous ne partez pas le vendredi? C'est simple, c'est parce que c'est ma seule journée ouvrable dans le comté où je peux recevoir les citoyens, les commettant, les organismes, les entreprises. On passe trois jours par semaine à Québec, mais notre priorité, c'est de servir nos citoyens. Et j'ai deux filles. Après trois dodos à l'extérieur, j'aime bien leur souhaiter une bonne journée en personne avant qu'elles partent pour l'école le vendredi matin. En parallèle, j'ai des collègues qui vont partir le mardi matin et qui peuvent souper chez eux le jeudi soir. Ils ont souvent, donc, si on fait le calcul, un 13...

Mme Blouin : ...15 heures de plus que nous, par semaine, dans leur comté, et leur comté est souvent beaucoup plus petit que ceux de la Gaspésie. Je vous dis ça parce qu'à une époque où on essaie de démocratiser le rôle de député, attirer des profils différents, des jeunes avec des familles, bien je pense que c'est incohérent de proposer une circonscription aussi immense et située à plusieurs centaines de kilomètres de Québec. La réalité, c'est que le scénario qui est proposé ne laisse aucune place à la conciliation travail-famille pour le député. Alors, je me pose une autre question : Quel message est ce qu'on envoie aux députés avec des jeunes enfants et aux prochaines générations? Et je ne vous parle pas des déplacements que je dois faire, une fois arrivée chez moi, pour rencontrer les différents intervenants et organismes de la région. Parce que je vous disais tantôt que, pour me déplacer dans ma circonscription, actuellement, on parle d'environ 3 h 30 d'un bout à l'autre, mais je ne vous ai pas dit que ça exclut les villages qui sont éloignés de la 132. Alors, que ce soit très clair.

Par contre, vraiment, je fais ce travail avec grand, grand plaisir et passion, parce que c'est important, pour moi, de comprendre les enjeux de ma communauté et de bien les représenter ici à l'Assemblée nationale. Mais je ne peux pas concevoir comment offrir le même niveau d'accompagnement, la même proximité dans une circonscription fusionnée. Il faut ajouter que la Gaspésie a déjà perdu la circonscription d'Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia au fédéral. Désormais, donc, l'ensemble de la région est regroupé dans la circonscription Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine—Listuguj. Aux prochaines élections fédérales, les Gaspésiens perdront donc une voix sur deux pour défendre leurs enjeux. Dans ce contexte, je réitère que la fusion Bonaventure et Gaspé serait une perte énorme pour la représentation effective des communautés gaspésiennes. Et, sans rien enlever aux députés fédéraux, il faut dire que les députés provinciaux assurent un lien de proximité plus important avec la population et avec les organisations. Leur rôle terrain, pour un député provincial, est essentiel.

Une région fière et distincte comme la nôtre ne mérite pas le déracinement proposé, en envoyant la Haute-Gaspésie au Bas-Saint-Laurent. Ce scénario-là va à l'encontre, à la fois, des principes qu'a défendus la commission elle-même dans le passé et de la représentation adéquate des intérêts gaspésiens. Et ça entraînerait aussi des répercussions sur les organismes, les instances de développement régional, qui jouent un rôle de premier plan pour la vitalité économique, sociale et culturelle de la Gaspésie. Je prends ici l'exemple du CISSS de la Gaspésie, qui devrait se référer à un député pour la région administrative Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine pour trois de ses hôpitaux, et à un député du Bas-Saint-Laurent pour un hôpital. Ce n'est, tout simplement, pas efficace. Bonaventure est à la limite de son expansion, à la fois, en raison de la taille du territoire à couvrir, qui est déjà très grand, mais aussi en raison de ses limites naturelles. À l'ouest, la vallée de la Matapédia est une frontière naturelle entre les communautés, qui est un fait, d'ailleurs, déjà reconnu par la commission. Et à l'est, Gaspé ne peut pas contribuer à équilibrer le rapport numérique sans le faire à son détriment.

Il faut comprendre qu'il y a des réalités uniques aux régions éloignées. Je pense, entre autres, à l'accès à des soins de santé spécialisés, qui peuvent nécessiter des déplacements vers des grands centres urbains. Les personnes âgées, dans ce temps-là, vont se retourner, souvent, vers leur député pour de l'aide. Et c'est juste un exemple parmi tant d'autres. Le point positif, la bonne nouvelle, c'est que le statut d'exception existe, justement, pour ce genre de cas, où une circonscription ne peut pas être élargie sans nuire aux communautés. Et je sais que les commissaires sont familiers avec ce volet identitaire, parce que c'est, entre autres, grâce à cet élément là qu'on a obtenu le statut d'exception en 2017. Et ces arguments sont toujours valides.

Ça m'amène à vous parler d'un élément crucial aussi. La proposition de la commission s'appuie sur une idée qui est fausse, celle du déclin démographique de la région. C'est faux. La Gaspésie connaît une croissance démographique depuis 2017, et on se situe au cinquième rang des régions qui se démarquent le plus au Québec, devant la Montérégie et la Capitale-Nationale, toutes proportions gardées, bien évidemment. Alors, la vérité, c'est que la Gaspésie prend sa démographie en main, et prétendre le contraire, c'est un manque de considération envers les efforts mis de l'avant pour attirer des nouveaux arrivants.

Alors, aujourd'hui, je réitère ma demande à la commission, qui est de maintenir le statut d'exception de Bonaventure. Ça me semble la seule option pour continuer d'assurer une bonne représentation des citoyens et des citoyennes. Nous enlever une circonscription, M. le Président, c'est rendre nos réalités invisibles, c'est fermer les yeux sur les caractéristiques qui nous sont propres et sur nos enjeux. Je vous demande d'accorder une place plus importante aux autres critères, plutôt que de privilégier simplement le nombre d'électeurs. Cette façon de faire, elle est réductrice et en décalage avec les besoins réels.

Je sais que les commissaires accordent aussi une attention particulière au sentiment d'appartenance. Permettez-moi de vous rappeler qu'il y avait plus de 200 personnes qui se sont déplacées à New Richmond, en après-midi, sur semaine, à 14 heures, un jeudi, pour être précise, à environ 10 jours d'avis, et, à ma connaissance, j'ai eu vent qu'il s'agit de la plus grande audience de toute votre tournée...

Mme Blouin : ...d'anciens députés de Bonaventure étaient présents pour s'opposer à la création du nouveau comté. Toutes les formations politiques étaient représentées et étaient contre la fusion. Cette mobilisation importante a envoyé un message très clair :  On n'en veut pas, de fusion. Vous avez été témoin de notre très fort sentiment d'appartenance, et la foule était plutôt participative, vocale également. Je pense que vous pouvez vous en souvenir. Et j'ai moi-même été surprise quand les plus de 200 personnes se sont levés d'un bond pour applaudir après mon intervention, et là je tiens à dire que ce n'est pas moi qu'ils ont applaudi. Pas du tout. Ce qu'ils ont fait, c'est donner leur approbation au message que j'ai porté et que je vous porte encore aujourd'hui, qui vise à faire reconnaître nos particularités et conserver notre voix parce qu'on en a besoin. Ça, c'est sans compter toutes les autres actions comme le mouvement Sauvons la Gaspésie lancé avec quelques citoyens engagés. Dans le cadre de ce moment-là, on a lancé une pétition qui dépasse aujourd'hui les 3 300 signatures. Sans oublier la lettre ouverte parue dans La Presse, signée par l'ensemble des élus de tous les paliers politiques de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, pour ne nommer que ça. Et je vais d'ailleurs utiliser cette tribune pour dire qu'il est toujours le temps de signer la pétition au sauvonslagaspésie. com. J'ai lu aussi que 600 personnes au total ont témoigné au Québec, je rappelle qu'il y avait 200 personnes juste dans le comté de Bonaventure, c'est le tiers. Et de mémoire, il y avait environ 80 personnes à Gaspé, donc près de la moitié de ce que vous avez entendu au Québec, c'est en Gaspésie. Ça en dit long sur toute la mobilisation et les impacts que ça représente pour les Gaspésiens et pour les Gaspésiens. En tant que commissaires, je crois qu'il est de votre devoir de vous montrer sensibles à l'écoute de la population et de respecter notre volonté.

C'est plutôt rare aussi qu'un sujet fasse l'unanimité. Jusqu'ici, à l'Assemblée nationale, j'ai entendu plusieurs collègues qui ont défilé ici, au cours des derniers jours s'opposer à la proposition de fusion, et en ce sens, je ne veux pas passer sous silence la motion à laquelle j'étais conjointe et qui a été adoptée à l'unanimité ici, toujours à l'Assemblée nationale, qui vous demandait, à vous les commissaires, de réviser votre recommandation de procéder à la fusion des comtés de Bonaventure et de Gaspé. J'ajoute à ça le nombre important de résolutions prises par les conseils municipaux et les MRC, qui s'opposent eux aussi. Alors, mon objectif, je pense que c'est assez clair aujourd'hui, c'est de vous faire changer d'idée. J'ai confiance que vous pouvez le faire parce que vous l'avez déjà fait pour le comté de Sainte-Marie-Saint-Jacques et aussi vous l'avez fait en ajoutant une audience dans Bonaventure.

Notre Québec est riche de ces régions et on en est fier quand c'est le temps de vanter notre belle province. Soyons cohérents, traitons la Gaspésie avec respect, conservons nos deux voix à l'Assemblée nationale pour nos citoyens qui ont le droit de se faire entendre et d'avoir accès à leur député, pour les maires de la circonscription qui doivent compter sur une députée présente, impliquée à l'écoute de leurs besoins et pour leurs projets dans leurs municipalités, pour nos aînés, une population vieillissante et vulnérable qui a besoin des services adaptés d'une députée qui va à leur rencontre pour comprendre leur réalité, pour les familles qui veulent une députée présente et au diapason de leurs préoccupations, pour nos jeunes qui ont besoin d'une députée accessible pour comprendre leurs besoins et pour contrer leur exode vers les grands centres, pour nos entrepreneurs qui veulent une députée qui comprend leur environnement d'affaires et leurs enjeux du quotidien. Pour les citoyens et pour les citoyennes de la circonscription de Bonaventure, je vous exhorte d'être à leur écoute et de maintenir intacte, telle qu'elle est, la circonscription de Bonaventure que je suis si fière de représenter. Merci, M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bonaventure. Il reste une minute. Je vous permets de réagir, chers commissaires.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci, Mme la députée. En 30 secondes, on n'a pas le temps d'ajouter, mais on vous a entendue, on vous a entendue à New Richmond, et c'est vrai, je pense que la moitié des personnes qui sont venues nous rencontrer lors de la tournée étaient soit de la Gaspésie ou du Bas-Saint-Laurent. Donc, effectivement, les gens sont très attachés à leur circonscription. Donc, on a pris note. Merci beaucoup.

Mme Blouin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il reste une vingtaine de secondes, Mme la députée.

Mme Blouin : Je pense que tout est dit.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Bonaventure. Merci pour votre contribution à cette commission.

Je vais maintenant procéder à la prochaine intervention, toujours pour la région Gaspésie Îles de la Madeleine, et je vais céder la parole à M. le député de Gaspé. Vous avez également droit à un maximum de 20 minutes. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. À mon tour de procéder aux salutations d'usage aux estimés collègues. M. le Président, membres de la commission, le personnel technique, le personnel politique. Très heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter, parler, se positionner d'un sujet important. Je pense que ma collègue en a fait une démonstration assez claire de l'importance de notre sujet d'aujourd'hui. Stéphane Sainte-Croix, je suis député de Gaspé. Je suis...

M. Sainte-Croix : ...à ma première législature. Donc, fier député de Gaspé, de cette magnifique région du Québec, de cette magnifique population du Québec que je représente fièrement.

Je suis devant vous aujourd'hui tout vêtu de noir, et ce n'est pas par hasard. Considérant la nature de la journée, moi, je trouve que c'est une journée préoccupante pour la démocratie de notre nation, préoccupante pour les régions du Québec et particulièrement préoccupante pour ma Gaspésie.

Donc, aujourd'hui, on va vous faire part de la nécessité de maintenir notre poids politique sur l'ensemble du territoire québécois, et, aujourd'hui, on parle la Gaspésie, mais je pense que, dans les années à venir, on pourrait parler de d'autres régions qui sont devant des situations plus ou moins similaires pour les années à venir, à savoir des aspects démographiques particuliers, territoriaux particuliers, qui font en sorte que l'exercice que vous avez fait dans les derniers mois est nécessaire.

Je tiens à souligner qu'aujourd'hui, dans le fond, dans l'ensemble du processus dans lequel nous nous sommes investis de façon rigoureuse, de façon sérieuse, dans un contexte particulier, hein, à savoir la défense de notre comté, c'est quand même particulier. Bien, je tiens à souligner, moi, le travail de mon équipe de comté, parce qu'il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui c'est nous, ici, devant la caméra, c'est nous qui représentons nos commettants, mais, dans le comté, il y a des gens qui, à tous les jours, nous accompagnent, quand même des petites équipes, petites équipes dévouées. Alors, aujourd'hui, j'aimerais dire merci à Aline, Julie, Jean-Sébastien et Jérôme. C'est avec ces gens-là, qui... à tous les jours, on fait face aux défis qui sont les nôtres, à tous les jours, on va au combat, parce qu'être député en région, c'est une forme de combat, pour toutes sortes de raisons. Et puis, bien, sans eux, aujourd'hui, je ne pourrais pas vous tenir ce propos-là puis je n'aurais pas fait tout le travail qu'on a fait dans les six derniers mois. Alors, je tiens à leur dire, puis je trouve que c'est très important que l'ensemble des citoyens qui nous écoutent aujourd'hui comprennent que ce que nous faisons à tous les jours, ça ne se fait pas tout seul, il y a des gens qui nous accompagnent dans cette aventure-là.

Je ne peux passer sous silence, et ma collègue l'a fait aussi, une mobilisation extraordinaire, les Gaspésiens, devant un phénomène, hein, qui est la menace de voir un de leurs comtés disparaître. Donc, vous l'avez dit, les chiffres ont été énoncés, on parle de, grosso modo, 600 personnes selon nos informations, là, dont près de 50 % se sont déplacés sur le territoire gaspésien, qui demande quand même un effort, au sens où c'est un déplacement, puis, dans certains cas, ça pourrait même être un dodo sur place pour espérer revenir chez soi le lendemain. Donc, près de 50 % des gens qui ont pris le temps d'aller exprimer un point de vue, préparé, non pas seulement le goût du jour, mais un propos réfléchi, se sont déplacés sur le secteur de la péninsule pour venir se faire entendre, faire entendre leurs voix, leur désaccord à la proposition que nous avons actuellement sur la table. Donc, j'ose croire que ces 300 personnes sur la péninsule gaspésienne ont été entendues. C'est très important, je crois, de comprendre que ces gens-là, aujourd'hui, attendent impatiemment le résultat de ces travaux et ont pleinement confiance en leurs représentants que nous sommes. Donc, je trouvais important de le dire aussi.

Je retiendrais, en fin d'introduction, un extrait d'un article qui a paru cette semaine, pas plus tard qu'hier, dans Le Devoir, dans lequel il est écrit, grosso modo, que les délais actuels limitaient la possibilité d'explorer un plan B à substituer à la proposition soumise par la Commission de représentation électorale. Je vous dirais bien franchement que cet article faisait partie de ma revue de presse quotidienne et que j'ai quand même tiqué à quelques reprises sur cette ligne, et je m'explique. Que devons-nous comprendre de ce signal? Que l'exercice auquel nous nous soumettons est vain? Que votre proposition préliminaire est finale? Que nous sommes placés devant l'inéluctable, à savoir la fusion des comtés de Gaspé et Bonaventure, et, par conséquent, la perte de poids politique de la Gaspésie face à l'ensemble du Québec? J'ose sincèrement croire que non et je m'en remets à la nécessité, et aux règles du processus qui nous est périodiquement soumis, et à la confiance que nous portons à nos institutions. Voilà donc pour ma mise en contexte...

M. Sainte-Croix : ...le reste de mon exposé est tiré essentiellement d'un mémoire qu'on a déposé dans le cadre des commissions, un mémoire qui fait quelque 35 pages et qui, ma foi, est rigoureux et sérieux. On a pris le temps de faire nos devoirs. Et puis je suis très fier du travail qu'on a fait, au sens où on va laisser une trace, peu importe ce qui va advenir de la suite des choses. Nous avons fait notre travail dans l'optique des intérêts des citoyens gaspésiens et gaspésiennes.

Donc, je vais m'attarder aujourd'hui à quelques éléments qui m'apparaissent fondamentaux sur la compréhension de notre région, de ses enjeux, de ses particularités, à savoir la géographie, donc le territoire. C'est une péninsule avec des particularités quand même exceptionnelles. Il y a une démographie, et ma collègue l'a amenée, une démographie particulière au sens québécois, démographie vieillissante, qui vieillit plus vite qu'ailleurs et qui tient à sa région. Je veux aussi m'intéresser et vous exposer quelques éléments sur le statut d'exception qui couvre les Îles-de-la-Madeleine et l'impact sur la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, dans l'idée même de la nouvelle proposition de carte électorale que vous avez mise sur la table. Et je terminerais enfin avec le statut particulier de la Haute-Gaspésie, qui, il faut le dire, est la MRC la plus dévitalisée du Québec, qui demande un accompagnement particulier et qui, à mon sens, se trouve perdante dans la proposition que nous avons actuellement sur la table.

Allons-y avec la géographie. Quand on regarde la proposition soumise par la commission, nous, on insiste beaucoup plus sur l'aspect linéaire en termes de distance que de superficie. Pour la simple et bonne raison que les superficies peuvent aussi englober des territoires non habités, des aires protégées, donc des territoires naturels pour lesquels l'aspect du député est plus ou moins pertinent. Par contre, la question des kilomètres linéaires, donc une distance entre deux milieux de vie, parle, à mon sens, beaucoup plus. C'est un réel défi et ma collègue l'a bien exprimé et démontré, c'est un réel défi à tous les jours que de couvrir le territoire, de se rendre accessible à nos citoyens, à nos citoyennes, d'aller à leur rencontre, parce que c'est important, ça fait partie de notre travail, d'aller où se passent les choses, vers les gens. C'est déjà un défi de le faire dans le contexte actuel que nous connaissons.

Suivant la nouvelle proposition sur la table, le nouveau comté de Gaspé-Bonaventure ferait en sorte qu'entre le premier et le dernier des villages compris dans la circonscription, il nous faudrait parcourir 544 kilomètres, d'un point a au point b, 544 kilomètres, c'est l'équivalent de la distance entre Montréal et Toronto ou Montréal et Rimouski. Et j'insiste aussi sur ce qu'a amené ma collègue, pas sur une autoroute à quatre voies, mais sur une route nationale mythique, la 132, route qui fait partie du patrimoine québécois pour plein de raisons. Mais vous comprenez que la route mythique 132, ce qui est sur nombre de cartes postales et de publications touristiques, bien, par les temps qui courent, en ce mois de février, c'est un peu moins sexy, on va dire ça comme ça. Donc, la route 132, malgré des investissements incroyables, d'une amélioration continue du lien routier, amène ses défis. Donc, comprenez que 544 kilomètres, dans une situation de déplacement sur le territoire, c'est quand même un défi. Et là, je ne vous parle pas d'aller régulièrement, pratiquement à chaque semaine, pendant plusieurs mois, du comté vers Québec. Et là on parle de... dans mon cas, actuellement de 700 kilomètres qui se rajoutent à la réalité.

• (14 h 30) •

Donc, quand je regarde cette... cette réalité-là, cet élément-là de notre... de notre quotidien, au regard de cette proposition-là, bien, pour ce puis pour bien d'autres choses, je crois que le statut d'exception doit demeurer. On parle d'accessibilité, on parle de déplacement, on parle de temps consacré, mais il faut aussi comprendre que ça va dans les deux sens. Autant le...

M. Sainte-Croix : ...le député a à se déplacer pour aller à l'encontre de la communauté, autant la communauté, elle aussi, vient voir son député. Donc, vous comprenez que le 544 kilomètres, c'est vrai pour Stéphane, ce serait vrai pour Catherine, mais c'est vrai aussi pour nos citoyens et nos citoyennes. Et je m'imagine mal, moi, comment un citoyen peut s'imaginer, pour toutes sortes de raisons, de trouver normal, dans un Québec qui est celui d'aujourd'hui, de devoir consacrer 544 kilomètres pour aller discuter, régler un problème, se documenter sur une réalité qui touche les citoyens, ça m'apparaît un peu hors norme.

Dans le cadre actuel, donc du comté de Gaspé tel qu'on le connaît, au niveau des déplacements internes et de mes déplacements sur la vieille capitale, entre 20 et 30 % de mon temps est consacré à me déplacer. Et il faut comprendre que, dans la notion de déplacement, oui, on peut faire un bout de travail au niveau de notre agenda, mais il y a encore des défis, il y a encore des défis de connectivité où on n'a pas toujours accès à une communication et il y a des défis de sécurité, bien évidemment, qui entourent tout ça. Donc, c'est un élément qui peut paraître plus ou moins pertinent, mais qui prend tout son sens quand, au quotidien, on est dans cette... dans cette réalité-là.

Parlons démographie. La proposition que nous avons sur la table, de créer cette nouvelle circonscription regroupant les MRC de la Côte-de-Gaspé, du Rocher-Percé, de Bonaventure et d'Avignon, entraînerait une surreprésentation de 11,6 % par rapport à la moyenne québécoise. Je vous rappelle qu'actuellement, on est en sous-représentation de près de 40 % et on se situerait de l'autre côté du spectre avec cette proposition là. Cette surreprésentation placerait la circonscription en 22e position en termes de poids relatif parmi les 125 circonscriptions du Québec, ça m'apparaît quand même assez incroyable, ce qui est difficile à justifier, surtout compte tenu de la grandeur exceptionnelle de cette circonscription en région éloignée. Le fait que seulement 21 circonscriptions auraient un poids relatif supérieur soulève des questions sur l'équité de représentation, particulièrement pour une région qui bénéficiait auparavant d'un statut d'exception.

Cette situation est d'autant plus remarquable que les circonscriptions avec des écarts similaires de surreprésentation sont généralement situées dans des régions fortement urbanisées à proximité des grands centres. La justification de telles disparités pour une circonscription étendue et éloignée, comme celle proposée pour Gaspé et Bonaventure, demeure un défi pour la commission, mettant en lumière un potentiel d'incohérence dans l'application des critères de délimitation des circonscriptions électorales.

Pour réaliser la fusion, la commission envisage de combiner deux régions administratives distinctes, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, en une seule région électorale. Il convient de mentionner que cette approche n'était pas utilisée lors de la révision préliminaire de la carte en 2015, indiquant par le fait même un changement de méthodologie qui pourrait compromettre la représentation des communautés naturelles et des identités régionales. La commission avait précédemment conclu qu'une fusion entre Gaspé et Bonaventure n'était pas envisageable en raison du dépassement des seuils d'électeurs. Le maintien des circonscriptions sur la Côte-Nord et en Abitibi en raison de la traversée des limites régionales territoriales contraste avec l'approche proposée pour Gaspé et Bonaventure, révélant une incohérence dans l'application des critères et justifications entre différentes régions.

Un mot sur le statut d'exception pour les Îles-de-la-Madeleine. La Loi électorale du Québec confère un statut d'exception aux Îles-de-la-Madeleine, ce qui signifie que la commission n'a pas le pouvoir de modifier les limites de cette circonscription. Par conséquent, notre mémoire souligne que ce statut d'exception devrait exclure les Îles-de-la-Madeleine de tout calcul relatif à la redéfinition des circonscriptions électorales, car la commission n'a aucune compétence sur la délimitation de cette circonscription...

M. Sainte-Croix : ...spécifique. Cette approche n'a cependant pas été suivie dans le calcul actuel de la commission qui... les Îles dans l'évaluation globale de la région du Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles de la Madeleine. L'inclusion des Îles de la Madeleine dans les calculs de la commission a conduit à une évaluation qui indique une surreprésentation électorale de la région, en se basant sur une diminution du poids électoral depuis 2014. Cela a des implications sur les circonscriptions de Gaspé et de Bonaventure, exacerbant leur situation d'exception négative. Le mémoire argumente que cette méthode de calcul pénalise indûment nos régions de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, surtout compte tenu de la création d'une nouvelle région par la commission, sans tenir compte du statut unique des Îles de la Madeleine. Si nous excluons les Îles du calcul du poids électoral, qui, on convient, là, sont un pays dans un pays, nous nous retrouvons avec une région périphérique sous représentée avec 4 comtés pour un poids électoral qui se situe à 4,15 au minimum. Nous serions la seule région excentrée dans cette situation.

La Haute-Gaspésie. La proposition actuelle de redécoupage électoral met en péril l'identité et l'influence politique de la Haute-Gaspésie, une région qui, je l'ai dit d'entrée, là, fait déjà face à d'importants défis économiques et sociaux. En intégrant cette MRC dans une circonscription majoritairement bas-laurentienne, les liens naturels et historiques qui unissent la Haute... Gaspésie plutôt au reste de la Gaspésie sont compromis. Cette restructuration, qui n'a pas été justifiée de manière convaincante par la commission à nos yeux, isole la MRC la plus dévitalisée du Québec de ses homologues régionaux, remettant en question le principe même de la représentation politique régionale.

En termes de représentation, le redécoupage proposé réduit l'influence de la Haute-Gaspésie de manière significative. Actuellement, cette MRC représente 50 % des municipalités de la circonscription de Gaspé. Avec la nouvelle structure, elle ne constituerait plus que 17 % des municipalités de la circonscription élargie de Matane-Matapédia. De même, la part de la population électrice de la Haute-Gaspésie chuterait de 31 à 18 %. Cette dilution structurelle pourrait considérablement réduire le poids politique de la Haute-Gaspésie, rendant ses préoccupations et besoins spécifiques moins audibles et moins visibles politiquement. De plus, le défi logistique et relationnel pour le député de couvrir une MRC dans une région administrative différente avec un poids politique relativement faible soulève des préoccupations quant à la capacité du député à accorder une attention suffisante aux enjeux régionaux, risquant ainsi une marginalisation accrue de la Haute-Gaspésie.

En terminant, notre recommandation est simple, M. le Président : retirez cette proposition de fusion pour la région et favorisez le maintien du statu quo.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Il reste 45 secondes. Est-ce qu'il y a une réaction des membres de la commission?

M. Bouchard (Kevin) : Je voulais juste m'assurer de clarifier une chose. Merci pour vos commentaires, vos remarques. Peu importe ce qui a peut-être été dit dans les médias ou qui a été rapporté, je ne le sais pas, là... peut-être c'est pris hors contexte. Je veux vous assurer que nous, on prend le processus au sérieux, et qu'on a l'esprit ouvert, et qu'on est ici pour entendre tous les arguments, qu'on va les prendre en considération et qu'il y a des scénarios sont évoqués qui vont mener à des réflexions. Donc, je voulais juste clarifier ce point-là pour être sûr que...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il reste 10 secondes, M. le Président.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci. Juste...

Une voix : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on permette à M. le Président... peut-être rajouter quelques minutes. O.K.

M. Blanchet (Jean-François) :Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le Président, allez-y.

M. Blanchet (Jean-François) :Ça ne sera pas long. Juste pour spécifier, effectivement, ce qui a été dit. C'est que, dans les scénarios, si jamais on ne retirait pas en Gaspésie... on n'irait pas retirer dans une autre région du Québec qui n'ont pas... qui n'auront pas la chance de se faire valoir. Donc, c'est soit le statu quo, donc pas de retrait ou retrait, mais on n'ira pas... mettons, dans une autre région pour laquelle il n'y a pas d'autres audiences publiques suite au dépôt du second rapport. Donc, on veut...

M. Blanchet (Jean-François) :...laisser la chance aux gens quand même de se prémunir. Donc, c'est ça qui a été mentionné, donc c'est statu quo, retrait, mais c'est sûr qu'on n'ira pas ailleurs au Québec, là, sans avertissement comme ça. C'est ça qui a... qui a été dit. Donc, juste pour vous rassurer, là, ce n'est pas... il n'y a aucune décision de prise à ce moment-ci, on est encore dans le... les audiences et on prend note de tout ce qu'on entend. Donc, merci, merci pour le temps.

M. Sainte-Croix : Merci à vous.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Je vous remercie pour votre précieuse collaboration à la commission. Alors, merci aux collègues d'avoir donné du temps également pour la réponse. Alors, nous allons toujours poursuivre dans la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, et je vais céder la parole à M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Plusieurs se demandent pourquoi je prends la parole aujourd'hui, moi qui est le député de la plus belle circonscription du Québec, Marquette. À la blague, bien sûr. Tout le monde dit ça, tous les députés disent ça. C'est parce que j'ai à cœur la région et, comme porte-parole de mon parti politique de... responsable de la région, c'est important pour moi d'ajouter ma voix à tout ça.

À mon tour, M. le Président, de vous saluer, de saluer les collègues de l'Assemblée nationale et vous, Mesdames et Messieurs le... les commissaires. J'ai beaucoup de sympathie pour vous, honnêtement, c'est un travail qui n'est pas facile. Vous devrez prendre des choix. Vous avez fait des propositions, et ce qu'on... ce qu'on voit aujourd'hui, là, c'est très clair, là, les propositions n'ont pas passé comme facilement. Alors, j'espère que vous êtes à l'écoute et que vous allez prendre en considération tout ce que... ce qui a été dit. Je n'ai pas la prétention de connaître la Gaspésie comme mes estimés collègues qui sont des résidents et des fiers représentants de leur région.

J'aimerais également, avant de débuter la lecture de mon texte, citer... hier, 14 février, dans La Presse, je vais citer une partie, là : «Pour sa part, M. Blanchet a rappelé aux parlementaires que la commission est à l'écoute des critiques.» «Critique» a une connotation négative. Moi, j'aimerais que vous receviez tout ce qu'on a à vous dire aujourd'hui et tout ce qui a été dit avant, durant les auditions, comme un cri du cœur, comme un cri du cœur de la part des citoyens de la Gaspésie.

Alors, merci de me donner l'occasion de m'exprimer aujourd'hui. En tant que fier représentant de la Gaspésie, j'entends la population et j'ai aussi consulté des gens de la place depuis la sortie du rapport préliminaire. Tous sont en désaccord avec la proposition de modification de la carte électorale en Gaspésie. Je joins ma voix, donc, à ma collègue de Bonaventure et de Gaspé ainsi que tous ceux qui sont passés devant vous en audience pour protéger et garder intacte la Gaspésie.

Le projet de la commission de jumeler la circonscription de Bonaventure et de Gaspé en une nouvelle circonscription de Gaspé-Bonaventure ne tient pas compte des réalités sur le terrain et ne fait que réduire le poids politique de la région de la Gaspésie et de l'Est du Québec. Cette fois-ci, il a été décidé de ne pas renouveler le statut d'exemption négative des circonscriptions de Gaspé et Bonaventure, comme ce fut le cas en 2017. On ne peut pas seulement s'arrêter à un calcul mathématique sous prétexte que Bonaventure, avec ses moins 29,2 %, et Gaspé, avec moins 40,6 %, ont enregistré un écart encore plus prononcé par rapport à la moyenne provinciale. La commission, dans l'établissement de ses propositions, doit prendre en compte des critères quantitatifs, notamment l'écart du nombre d'électrices et d'électeurs des circonscriptions par rapport à la moyenne provinciale, mais elle doit aussi prendre en compte des critères qualitatifs, notamment le regroupement des communautés naturelles, selon les critères démographiques, géographiques et sociologiques. La commission reconnaît, dans son rapport préliminaire, que le territoire de la Gaspésie se démarque par des plaines littorales fertiles et des paysages montagneux. Celle-ci reconnaissait elle-même, lors de son dernier rapport, que la géographie particulière de la péninsule confirmait la décision d'accorder à ses circonscriptions des exceptions.

La réalité des circonscriptions rurales, comme Bonaventure et Gaspé, est complètement différente des circonscriptions urbaines et périurbaines. Le jumelage des deux circonscriptions de la Gaspésie fera de la nouvelle... circonscription, pardon, la neuvième circonscription avec la plus grande superficie, environ 20 160,33 kilomètres. Un large territoire réduit l'efficacité du représentant élu. Je pense également à la sécurité, avec autant de route à faire...

M. Ciccone :...et j'ouvre une parenthèse, ici, là, et il vous a interpellé, l'ancien député de Bonaventure, qui expliquait les dangers, les dangers. Peut-être que la députée de Bonaventure pourrait nous calculer le nombre de kilomètres qu'elle fait d'ici à sa circonscription en une année et le nombre de kilomètres qu'elle fait également dans son comté, et l'ancien député, Sylvain Roy, de Bonaventure, vous avait expliqué qu'à trois occasions il aurait pu y laisser sa vie. Moi, j'aime mes collègues, j'aime ma collègue de... je suis persuadée, puis elle me fait signe, qu'elle aussi a déjà peut-être pris le champ, soit dit en passant, mais je ne vais pas lui prêter des intentions.

La proposition de la commission entraînera concrètement la perte de la voix d'un député à l'Assemblée nationale pour représenter la population gaspésienne. Le poids politique de la région administrative de la Gaspésie, déjà affaibli, sera réduit de moitié, 1,6 % à 0,8 %.

Les autres modifications de la commission proposent notamment sur le transfert des municipalités de la MRC de la Haute-Gaspésie, de Gaspé et Matane-Matapédia, sur le transfert des municipalités de la MRC de la Mitis, de Matane-Matapédia à Rimouski, ainsi que d'autres changements de délimitation pour les circonscriptions de Bonaventure, Gaspé, Matane-Matapédia et Rimouski, ne tiennent pas compte du sentiment d'appartenance et des liens déjà existants dans leurs communautés. C'est déstabilisant, pour une population, et cela prend des années avant de tisser à nouveau des liens. Vous devez être sensible à leurs réalités. Pour plusieurs Gaspésiens à qui j'ai parlé, puis là je ne veux pas faire de la peine au député de Matane, ils m'ont dit : Nous sommes des Gaspésiens, pas des Bas-Saint-Laurentiens.

La proposition entraînera aussi des nouvelles difficultés pour le député chargé de représenter la population de Gaspé et Bonaventure. Un territoire trop grand à couvrir, avec une augmentation de temps de voyagement, un risque plus élevé pour sa sécurité. Voici des données à considérer : la Gaspésie enregistre la plus faible proportion de jeunes de moins de 20 ans de toutes les régions et une part importante des personnes âgées de 65 ans et plus. Elle fait face à différents problèmes socioéconomiques, notamment l'accès aux services, le vieillissement de la population et le taux de chômage, 3 % de plus élevé que la moyenne provinciale. La population a besoin d'être servie, mais, en fusionnant les territoires, le député sera moins accessible pour ses citoyens et moins de dossiers seront défendus.

La proposition de redécoupage fait une opposition catégorique au sein de la région. En novembre 2023, 65maires, députés, préfets et représentants de l'Est du Québec ont publié sur La Presse une lettre ouverte en opposition à cette proposition, et je cite : «L'abolition d'une circonscription est une perte démocratique qui va au-delà de la disparition d'une voix à l'Assemblée nationale. La vie démocratique ne s'active pas qu'une fois tous les quatre ans, mais à tous les instants des communautés.

Également, une motion à l'Assemblée nationale, comme cela a été dit à plusieurs reprises, a été adoptée à l'unanimité par l'ensemble des députés le 17 octobre dernier afin que la Commission de la représentation électorale révise sa recommandation de fusionner les circonscriptions de Gaspé et de Bonaventure. Devant la levée de boucliers de cette région, et pour toutes les raisons évoquées dans les audiences ici même, au Parlement, par mes collègues députés, la commission doit reculer sur sa proposition et garder le statu quo.

• (14 h 50) •

En terminant, M. Blanchet, j'aimerais que, nonobstant la loi ou bien le pouvoir que vous détenez... d'approcher le tout avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'humanité, car, hormis tous les chiffres qu'on vous a présentés aujourd'hui, là, l'aspect humain, sécurité, devrait et doit faire une partie de votre réflexion et avoir une très grande place. Vous vous basez sur ces chiffres, mais, nous, les parlementaires, représentons des êtres humains. Je comprends que c'est la loi, mais vous prêter des intentions suite à vos propositions, c'est très froid, comme lecture. Je vous invite également à ne pas repousser du revers de la main et de considérer le sentiment d'appartenance pour le député avec ses citoyens. Le travail terrain est important. Le travail terrain chez moi est plus facile, je suis reconnu comme une personne terrain, je suis persuadé que les collègues également ont des... sont reconnus comme des personnes terrain, et ils le font à la pleine mesure, avec les capacités qu'ils ont, alors pourquoi leur mettre des bâtons dans les roues? Alors, je vous demande de reculer sur votre... vos propositions. Je ne ferai pas comme les collègues, d'autres collègues qui... à savoir...

M. Ciccone :...faire des suggestions, où couper ailleurs, mettre la ligne dans d'autres circonscriptions, plus loin. Ça, je ne ferai pas ça, parce que je n'ai pas les qualités pour le faire, je n'ai pas les outils pour le faire. Mais la seule chose que je vous dirai, M. et Mme les commissaires : Laissez la Gaspésie tranquille. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Je veux permettre aux membres de la commission de révision électorale de s'exprimer sur vos propos.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci, M. le député, merci pour votre commentaire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il reste encore 10 minutes, M. le député de Marquette. Si vous souhaitez ajouter, vous êtes le bienvenu.

M. Ciccone :J'aurais peut-être une question, j'aurais peut-être une question, si vous me permettez, M. le Président : Quand vous avez... Dans votre processus de proposition, avez-vous consulté les communautés autochtones concernées des circonscriptions?

M. Blanchet (Jean-François) :Non, non. On en tient compte, encore là, dans les différents secteurs, mais on n'a pas consulté, parce que, si on consulte... Bien, de un, consulter les communautés autochtones, dépendamment de la région, ce n'est pas toujours évident. Vous comprendrez que, si on le fait pour la Gaspésie, on doit le faire partout aussi, là. Donc, on ne le fait pas systématiquement, non.

M. Ciccone :Est ce que vous jugez peut-être bon de revoir cette chose-là, peut-être, et de communiquer avec eux autres avant? Parce que vous savez qu'ils ont un statut particulier, là, on pourrait peut-être leur parler. Parce que, souvent, la critique des communautés autochtones, dans d'autres situations, là, c'est qu'on leur parle toujours après, sans les consulter avant.

M. Bouchard (Kevin) : ...nous, on tient les audiences publiques. On s'est déplacés à travers le Québec. Il y avait des audiences publiques qui étaient ouvertes à toutes et à tous, et donc ils pouvaient se présenter là... Mais on entend votre remarque, c'est une bonne suggestion.

M. Ciccone :Merci beaucoup. C'est tout pour moi, monsieur....

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Marquette, et merci de votre contribution aux auditions d'aujourd'hui.

M. Ciccone :Est-ce que je peux faire une suggestion?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, vous avez encore un peu de temps. Allez-y.

M. Ciccone :Mais s'il me reste du temps, moi, j'inviterais... Est-ce qu'on peut donner le temps... On ne peut pas faire ça? Par consentement, on ne peut pas faire ça?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : C'est du temps pour chacun, c'est 20 minutes.

M. Ciccone :Puis on peut tout faire, par consentement, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Par consentement, on peut tout faire. Oui, M. le président, oui, allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Jean-François) :Je veux juste rajouter quelque chose sur le dernier point, par rapport aux...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : ...ma longue expérience, habituellement, celui qui a le temps choisit à qui il le donne. Alors, si tout le monde est d'accord, ça peut se faire.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vais vérifier la procédure, là.

M. Bérubé : Belle solidarité, M. le député.

M. Provençal : On sait très bien que, dans une rencontre...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Beauce-Nord, oui.

M. Provençal : Oui, je voulais simplement spécifier que, par consentement, au niveau d'une commission, on peut permettre certaines choses, alors, et vous avez toujours le droit de trancher, si vous voulez, comme président. Simplement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Richmond, allez-y, oui.

M. Bachand : ...pas finir ça en queue de poisson. Alors, moi, je suis d'accord, et puis ça va bien, dans le temps, là. Alors... de finir ça correctement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, je comprends qu'il y a une proposition du député de Marquette de donner son temps... il reste 7 min 50 s... de remettre son temps au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bien oui, bien oui, bien oui...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : C'est ce que vous proposez?

M. Ciccone :Ou on peut le partager aussi.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mais si vous proposez ça... Moi, je veux y aller avec une proposition concrète.

M. Ciccone :C'est ce que je propose.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Donc, c'est proposé, puis j'entends que... Moi, je demande le consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Est-ce qu'on peut suspendre une minute pour discuter, là?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 14 h 57 )

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Tout à l'heure, on... nous débattions entre nous pour savoir, proposition du député de Marquette pour remettre sa banque de temps. Il reste 7 min 51 s au député de Matane-Matapédia. Je vous demande : Est-ce qu'il y a consentement pour céder ce temps au député de Matane-Matapédia?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Consentement. Alors, maintenant, nous allons poursuivre avec la région du Bas-Saint-Laurent. Et justement, la prochaine intervention sera celle de M. le député de Matane-Matapédia. Et, en fonction de la nouvelle proposition, vous avez droit à 27 min 51 s M. le député, la parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. C'est la deuxième fois que je m'adresse à la commission cette semaine. Ce n'est pas la première fois non plus que je participe à un tel exercice. Rappelons que, lors de l'exercice de 2011, on a fait disparaître la circonscription de Matane. Il faut le rappeler. Donc c'est une perte. Il y en a eu d'autres dans le passé. Il y a eu Gaspé-Nord qui a disparu. On vient d'apprendre que notre circonscription fédérale, c'est foutu. On n'en a plus non plus. Donc, il faut tenir compte de ce contexte- là, des diminutions successives du nombre de circonscriptions en Gaspésie et au Bas Saint Lauernt, et d'une circonscription au fédéral. Donc, ça, ça fait partie du contexte.

L'Assemblée nationale a adopté unanimement, en octobre dernier, une motion unanime vous demandant de ne pas toucher ni à la circonscription de Bonaventure ni à la circonscription de Gaspé. Je pourrais dire ça, puis m'arrêter là en me disant : Tenez compte d'une motion unanime de l'Assemblée nationale représentant les quatre formations politiques qui sont représentées. À elle seule, je n'ai pas vu ça souvent, c'est une expression de solidarité à l'égard de deux régions la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent. Ça veut dire que les parlementaires sont capables de vivre avec le fait qu'il y a moins d'électeurs dans ces circonscriptions. Moi-même, M. le Président, je compte 47 000 électeurs, ce qui est quand même 17 000 de plus qu'une des deux circonscriptions appelées à disparaître. Je suis capable de vivre avec ça. Il y a plus de volume d'appels, il y a plus d'achalandage, plus de travail, mais j'accepte cette situation. Donc, ce n'est pas comme si ça me causait préjudice à moi qui est juste à côté. Moi, j'accepte que ma collègue de Bonaventure et que mon collègue de Gaspé, quel qu'il soit, ait moins de monde compte tenu des particularités qui leur sont propres, donc ça, je veux vous le dire, ça.

• (15 heures) •

Mais je veux quand même vous dire que j'ai fait d'autres calculs et j'ai toujours aimé l'émission Des chiffres et des lettres, et j'avoue que j'étais assez champion dans ce domaine. Alors, je me suis amusé à regarder l'Île de Montréal. Alors je suggère le calcul suivant, sur l'île de Montréal, le nombre d'électeurs, partons avec le chiffre de 1  293  619 électeurs. D'accord? Si vous voulez faire l'exercice avec moi, bien à vous. 1  293  619 pour 27 circonscriptions sur l'île de Montréal, on arrive à une moyenne de 47 911,81, ce qui est à peu près exactement le nombre d'électeurs que j'ai dans Matane-Matapédia. Mais avec combien de municipalités, qui dit mieux? J'en ai 45. J'ai l'impression que ma collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata en autant, dans ces eaux-là. 45 municipalités, 45 maires, 45 fois six conseillers, mais j'ai aussi une préfète élue au suffrage universel. Ça en fait du monde qui a mon numéro de téléphone pour plaider du municipal, des tuyaux, de l'asphalte et tout ce que vous voulez.

Avec la proposition, bien sûr, ma circonscription ne disparaît pas, elle a déjà disparu, mais je tombe à 51 municipalités entre Saint-Flavie, la porte de la Gaspésie et Sainte-Madeleine-de-la-rivière-Madeleine qui se rend toujours très célèbre à chaque exercice électoral parce que c'est toujours le début ou la fin d'une circonscription, municipalité la plus longue du Québec, avec le plus de caractère dans la municipalité qui va être... dans le comté qui va peut-être être le plus grand. Ça, c'est la réalité.

Je vous ai parlé également mardi qu'une circonscription comme celle-là à quatre MRC, il faut avoir un service dans les quatre. On ne peut pas choisir...

M. Bérubé : ...donc, présentement, j'ai un bureau de circonscription à Matane, bureau principal, à Mont-Joli, Amqui. Une personne à temps plein minimum dans chacun des bureaux. Personne à Québec, je n'ai pas le budget. Si on rajoute la Haute-Gaspésie, ça prend un bureau, ça prend une personne à temps plein. Je vous suggère qu'on n'a pas le budget pour ça. Donc, comment on va faire? Je ne le sais pas. Comment on fait pour bien représenter les gens? Puis après ça, vous pouvez bien avoir quelqu'un qui est là, mais ce n'est pas le député. Donc, ça, c'est une dynamique.

Je pense que vous devriez aussi vous donner des guides. Par exemple, ne jamais diviser une MRC. On ne divise jamais une MRC. C'est une municipalité régionale de comté au singulier. Dans le cas de La Mitis, c'est une municipalité qui lutte justement pour ne pas apparaître comme un satellite de Rimouski. Vous leur envoyez le message qu'il y en a la moitié qui sont tournés vers Rimouski puis l'autre moitié vers la ville centre qui est Mont-Joli. C'est la fin de la solidarité. Ils vont jouer les influences en disant : Bien, nous, c'est vers l'est, vous, c'est vers l'Ouest. Et ça, c'est une MRC constituée en 1980. Alors, c'est la... c'est exactement ce à quoi on s'emploie, établir la MRC de la Mitis comme un milieu à part entière, avec une ville centre qui est Mont-Joli. Ce n'est pas Rimouski, ce n'est pas la Matapédia, ce n'est pas la Matanie, c'est la Mitis. En faisant ça, vous venez d'envoyer un message épouvantable à la MRC de la Mitis.

Ensuite, vous choisissez de rétablir une inégalité que j'ai vécue lorsque j'étais député de Matane, entre 2007 et 2012, la Matanie et la Haute-Gaspésie, c'est deux régions administratives différentes. Deux CSSS, deux directions régionales, deux tables régionales, des élus. C'est compliqué. Quand j'ai commencé à faire de la politique il y a bien longtemps, comme député, en 2007, je représentais deux MRC. Depuis 2012, j'en représente trois. Et si d'aventure je me représente et je gagne, j'en représenterai quatre. C'est pas mal.

Alors, pourquoi je vous reviens avec Montréal? Alors, Montréal, la moyenne actuelle, c'est 47 911. Mettons qu'on dit que Montréal, on plafonne son poids politique à 25 circonscriptions au lieu de 27, les deux qui nous manquent, 1 293 619 divisé par 26, j'arrive à 49 754. Je vais pousser un peu plus loin. Je divise par 25. On décide... puis vous pouvez l'écrire dans votre argumentaire, plafonne le poids politique de Montréal à 25, 1 293 619 divisé par 25, 51 744, c'est jouable. Je vous suggère que 12 municipalités sur 27 de l'île de Montréal ont moins de population que la mienne, 12. Il y en a une, la circonscription de Viau, qui en compte 39 000. J'en ai quelques autres, là, choisies, puis ce n'est pas un jugement sur quoi que ce soit, ni sur leur titulaire, ni sur leur situation, mais Gouin, Hochelaga-Maisonneuve, Mercier, Sainte-Marie–Saint-Jacques ont tous pas mal moins de citoyens que moi. Sainte-Marie–Saint-Jacques que vous... quand je dis «vous», vous comprenez que c'est le DGE précédent a choisi de corriger. Savez-vous combien il y a de monde dans ce comté qui a été protégé puis qui a fait l'objet d'une mobilisation québécoise? 40 000, 7000 de moins que moi et une circonscription qui est probablement desservie par 4 à 5 stations de métro, deux universités. C'est ça, la réalité.

Alors, je ne sais pas si la Ville de Montréal considérait que c'est une inégalité de plafonner à 25 pour s'assurer d'avoir une couverture de l'ensemble du Québec, mais je vous donne là la clé pour aller chercher deux circonscriptions. Et j'espère que, d'ici les deux prochaines élections, des mouvements feront en sorte que certaines formations politiques, qui ne seront pas en faveur d'un système proportionnel, en voyant des résultats à venir, puissent s'y rallier. Et là, vous aurez davantage de latitude avec le système de listes. On gagne deux élections avec ça. Puis vous avez un argumentaire, Montréal solidaire des régions. Montréal plafonne à 25 avec une moyenne à 51 000. Là, on n'est pas dans les MRC, là, on est dans des territoires de quartiers qui se mélangent plutôt bien.

J'ai nommé quelques circonscriptions, vous avez la liste. Alors, je répète, là, il y a des circonscriptions à 39 000, à 40 000, à 42 000, il y en a 12 sur 27 qui comptent moins de population que la mienne. Comment on fait pour y arriver? Très simple. Vous demandez une prolongation de votre exercice. Vous faites une deuxième mouture. Si vous arrivez à ce résultat, vous allez consulter sur place l'île de Montréal. Et là, on entendra les élus de Montréal nous dire : Non, non, c'est important de maintenir le poids de l'île de Montréal à 27. Le corollaire de ça, c'est qu'il va falloir couper ailleurs. Et là, à ce moment-là, ils vont regarder vers là, puis nous, on va être encore là à plaider nos affaires. Je vous suggère ça. Donc, comment justifier? On se donne des guides, il y a des alternatives...

M. Bérubé : ...D'abord, vous avez un poids politique assez fort pour aller de l'avant. Quand tu as une motion unanime de l'Assemblée nationale, c'est assez fort. Gardez ça en banque, pas loin. Après, vous vous dites : Bien, on a entendu, à l'appui de cette motion, beaucoup de monde qui nous ont parlé des enjeux. Puis je veux saluer mes collègues parce que c'est toujours un peu malaisant pour nous, on plaide notre propre situation d'une certaine façon. Puis ma collègue de Bonaventure, mon collègue de Gaspé l'ont fait avec brio. D'ailleurs, l'idée de sortir les Îles de la Madeleine de la moyenne, je trouve ça brillant. Puis j'aurais aimé y avoir pensé, mais je pense que ça doit être considéré aussi. C'est une très bonne idée pour la personne qui l'a trouvée. Ensuite, on ne veut pas diviser les MRC, on ne veut pas faire en sorte que le comté se retrouve dans deux régions différentes. O.K. Après ça, vous avez une autre clé. Je vous ai donné des indices mardi. Savez-vous ce que j'ai fait hier avec mon collègue, Me Blanchet? On est allés voir le secrétaire général de l'Assemblée nationale qui voulait nous présenter des plans du nouveau salon bleu. On commence cet automne, on s'en va au salon rouge. Il va y avoir des travaux, on va... C'est une nouvelle configuration. Donc, c'est arrondi, il y a des paliers. C'est très beau. Ceux qui n'ont pas vu, allez voir ça. Moi, je lui ai posé, la question. C'est quoi, la capacité? Réponse : M. le député, 129. Vous avez du jeu pour quatre. Une deuxième clé. Donc, on peut aller jusqu'à 129 sans dénaturer la nouvelle enceinte du salon bleu de l'Assemblée nationale.

Deuxième affaire. Je ne parle pas de légiférer, ce qui est souvent évoqué dans ces exercices-là, parce que, souvent, ça va venir du gouvernement majoritaire, mais je demande au gouvernement de garder ça en tête parce qu'il a ce pouvoir-là. Ça a été évoqué, ça a été un peu, bon... Je m'adresse à lui sans le regarder. Je vous regarde, vous, mais il m'entend. Il y a ça aussi. Si d'aventure vous décidiez de laisser votre proposition comme celle-là, parce que, de changer d'idée, ce n'est pas simple. Hein, décider de dire qu'on s'est trompé, ce n'est pas ça. J'ai vécu ça, cette semaine. J'étais dans une situation où quelqu'un devait changer d'idée. Ça n'a pas été simple, mais on y est arrivé. Si c'est le cas, tenez compte des MRC, tant qu'à ça, gardez les MRC ensemble. Si vous êtes pour garder la même opinion, même si ça fait plus de monde, vous êtes mieux de garder les MRC pour le trouble que ça va donner, ça, c'est sûr.

Faites des recommandations pour la première fois de l'histoire qui s'adresse à l'Assemblée nationale en disant que ça va prendre des moyens considérables pour être capable de bien couvrir. Je pense à des bureaux de circonscription, en tenant compte du coût du marché d'ailleurs. Ça, c'est un autre enjeu. Louer un espace, un bureau de circonscription, dans un endroit où le pied carré coûte très cher, faire ça chez nous, ce n'est pas la même chose, évidemment. Mais quand tu as le quatre, c'est autre chose. Les ressources humaines, il est là, l'enjeu, il va-tu y avoir quelqu'un au minimum? Je suis sûr que j'ai plein de collègues qui ont trois bureaux de circonscription comme moi. Pour moi, c'est la normalité. Des fois, je vais... j'aime ça visiter les bureaux de mes collègues, des fois, quand je me promène en vacances. Je suis toujours fasciné ceux qui en ont un. Je dis : Comment vous faites? Bien, ça ne justifierait pas d'en avoir deux ou trois. Ça, c'est une réalité qui est importante.

Au bout de la ligne, si on y va dans ce sens-là... Puis là, c'est la Gaspésie qui a été touchée. Je ne veux pas vous suggérer une autre région, mais j'ai fait mes calculs dans d'autres régions aussi. Il y en a au moins une autre qui aurait pu faire l'objet d'une attrition. Je ne la nomme pas. Je ne veux pas stigmatiser personne, mais il y en a une qui s'en tire plutôt bien. C'est un autre choix qui aurait pu être fait, là. Ça fait plusieurs en Gaspésie qui ont été faits.

• (15 h 10) •

Je veux saluer la mobilisation. Imaginez, là, il y a des gens qui sont rendus à... c'est à New Richmond, je pense, dans La Baie des Chaleurs, c'est ça, à New Richmond. Ce n'est pas pour eux qu'ils font ça, là. Peut-être qu'ils n'ont jamais accès au député. Peut-être qu'ils n'ont pas besoin du député. Habituellement, ceux qui nous appellent, c'est des gens qui ont besoin d'une information, qu'on les sorte du pétrin, qui ont des choses à nous dire. Mais ce n'est pas tant de monde que ça dans une année. Mais c'est comme un médecin qui a des personnes à maladies chroniques des fois, je ne le dis pas négativement, il faut qu'ils reviennent souvent. Il y a des cas plus lourds, parce qu'on vient suppléer des services qui n'existent pas. Puis une bonne partie de mon temps, c'est d'expliquer ce qui est fédéral, puis ce qui est Québec, puis ce qui relève d'une municipalité, ce qui est judiciaire, puis tout ça. Ça, on fait ça beaucoup. Puis ils nous écrivent, hein? Puis ils ont des questions. Ça fait qu'on essaie de tout faire ça. C'est un hommage aux députés ruraux que je veux lancer.

Une autre affaire. C'est un slogan, O.K.? Si vous faites des comtés à quatre MRC, je vais vous suggérerez le slogan suivant. Si vous n'êtes pas capables de les nommer, vous ne pouvez pas les modifier. Vous ne pouvez pas prendre mon comté puis dire...

M. Bérubé : ...iI y a quatre MRC : il y a la Matanie, il y a la Matapédia, il y a la Mitis, la Haute-Gaspésie, ça va être Matane-Matapédia. Bien, c'est comme un père ou une mère qui aurait quatre enfants, puis il dit : Il y en a deux qui ont des noms, puis les deux autres... Ça ne marche pas. Ça fait qu'on les nomme tous ou on a un nom générique qui a du sens. Mais, si vous ne pouvez pas les nommer, vous ne pouvez pas la modifier. Moi, j'aurais aimé faire comme ma collègue de Rivière-du-Loup-Témiscouata, qui vient proposer d'ajouter à juste raison la MRC Les Basques, comme je le fais depuis des années avec la MRC de La Mitis. C'est ça que j'aurais aimé vous... faire. Là, je ne peux pas, je suis pogné dans une situation où je veux protéger le pouvoir politique d'une région où je n'habite même pas, la Gaspésie et les Îles, et je veux protéger un comté qui a... qui va dans le... qui est gérable. En tout cas, il l'est pour moi, puis ça ne veut pas dire que ça va être moi qui vais être là la prochaine fois, mais qu'il va l'être pour une personne qui va vouloir s'engager.

Dans le cas de Bonaventure puis Gaspé, si ce comté-là devient réalité, il y a certainement un coût à payer sur l'engagement, il y a des gens qui vont refuser de s'engager parce que c'est trop compliqué, l'horaire d'avion, le transport, le coût est trop élevé. Moi, je le vois avec le comté fédéral, qui est comme un «C», un peu, hein? Ça commence à Matane, ça fait tout le tour de la Gaspésie jusqu'à Carleton, plus les îles. Nous, on doit se trouver une candidature présentement. Je peux-tu vous dire que mes arguments, j'ai... Je mets la carte géographique à la fin de l'entretien. Ça joue. Mais ça va jouer aussi sur l'engagement de tout le monde, les hommes et les femmes qui veulent s'engager, la qualité de vie. Puis ce n'est pas juste parce que c'est grand, c'est parce qu'après, tu as la distance pour aller à Québec. On pourrait avoir des comtés très, très grands, mais à côté de Québec. Moi, j'ai un collègue qui a été élu en octobre, il est député de Jean-Talon. Je lui ai dit : Toi, un des avantages de ta vie, c'est que tu couches chez vous tous les soirs. C'est pratique. Moi, je suis à 400 kilomètres, la députée est à 200, d'autres sont plus loin. Ça vient avec aussi.

On a deux classes de députés. Je sais que c'est tabou. J'ai dit ça une fois. Il y a un député qui m'en veut à mort, il n'est plus ici, depuis ce temps-là. Il dit : Tu banalises. Non, je dis juste, la nature du travail n'est pas la même. Alors, on est rendus là. Bon, je vous ai fait des calculs, je vous ai... Je m'arrêterais là pour qu'on échange ensemble, peut-être avez-vous des questions. Mais je vous donne une façon. Avec la motion unanime, avec le calcul de Montréal puis avec le fait que vous avez 129 sièges, je suis sûr qu'avec ces trois éléments-là, vous êtes capables d'arriver avec une proposition qui va maintenir les comtés que vous voulez créer. D'ailleurs, on en a... moi, je n'en ai pas parlé, le comté de Marie-Lacoste, je pense, dans la région du Centre-du-Québec et le comté de Bellefeuille dans les Laurentides. Vous arrivez à ces objectifs-là. Et là, l'autre ligne que vous avez, c'est de dire : Plafonnons Montréal à 25... On est capable de jouer avec ça, je suis pas mal sûr. Et mon collaborateur me dit : Tu as probablement oublié quelque chose. Ah oui! O.K., c'est bon, je l'avais dit. Merci beaucoup. Est-ce qu'il nous reste du temps pour échanger?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Bien sûr, M. le député de Matane-Matapédia. Alors, je comprends que vous vouliez laisser la prise de parole à...

M. Bérubé : Je veux échanger. Puis j'avais un café aussi, il s'en vient.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup pour votre intervention.

M. Bérubé : Il est là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il reste encore 11 minutes. Alors, je vais permettre aux membres de la CRE de pouvoir réagir à vos propos et, par la suite, il y aura un échange.

M. Bérubé : ...puis j'ai d'autres trucs aussi.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vous en prie, M. Blanchet.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui. Est-ce que je peux revenir sur les Îles-de-la-Madeleine, le calcul? C'est quand même... Parce qu'on...

M. Bérubé : Bien, c'est comme... c'est comme si on calcule un écart type. En méthode quantitative, si on retire celui qui fait l'objet de l'exception, parce que l'écart est trop grand puis il vient dévaluer le reste, moi, je... c'est plein de sens.

M. Blanchet (Jean-François) :Mais, malgré ça, le calcul, c'est 42 000, quand même... zéro trente-trois électeurs quand même si on retire les Îles-de-la-Madeleine.

M. Bérubé : Oui. Ça ne se joue pas de beaucoup, ça ne se joue pas de beaucoup. Ils sont...

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, c'est ça. Donc, si on retire...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Si vous me permettez, chers collègues, juste cinq secondes, là. J'ai fait l'intervention hier, je la refais, là. Je veux éviter qu'on s'interpelle bing bang, bing bang, ping pong. C'est correct que chaque intervenant puisse s'exprimer, juste, pour les frais de la retranscription aussi, pour le Journal des débats, c'est important qu'on ne se coupe pas la parole. Alors, M. le Président, allez-y, puis ensuite M. le député de Matane-Matapédia.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, M. le Président. M. le député, quand même aussi, là, vous avez parlé des MRC, si je peux revenir là-dessus quand même, je sais qu'on... je pense qu'on l'avait mentionné lors de la tournée aussi, mais il y a quand même 44 MRC, au Québec, qui sont... qui sont divisées entre d'autres circonscriptions. Je le sais, que ce n'est pas l'idéal, mais mettez nous à notre place quand même, qu'à un moment donné... si on met des limites partout, que ça va être impossible de diviser les circonscriptions et, si on tient compte de tous les territoires imaginables, on ne serait pas capable de faire des circonscriptions. Mais on vous a entendus quand même par rapport à votre suggestion pour les Mitis...

M. Blanchet (Jean-François) :...vous avez parlé aussi du nom de la circonscription... Donc, je vous entends aussi. Je comprends que vous... vous n'aimez pas la possibilité... Bien, vous n'aimez pas le fait d'avoir des orphelins. Puis vous avez dit : Tant qu'à ça, bien, trouvez quasiment un autre nom ou changez de nom. Si ça devait être le cas, est-ce que vous auriez des suggestions?

M. Bérubé : Je n'aime mieux pas parce que je me mets la main dans l'engrenage. Je ne veux pas être complice.

M. Blanchet (Jean-François) :O.K., c'est bon.

M. Bérubé : Je ne veux pas m'incriminer là-dedans.

M. Blanchet (Jean-François) :O.K. Je ne sais pas si mes... Avez-vous des questions?

M. Bérubé : Si vous permettez, sur le nom, puis voyez bien, là, la démarche du député d'Arthabaska qui veut rajouter L'Érable, la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata qui veut ajouter une MRC à part entière, Les Basques. Mon cas qui veut rajouter La Mitis. Le comté de Gaspé actuel pourrait aussi s'appeler Gaspé ou Haute-Gaspésie, puis j'ai proposé ça quand j'étais député là-bas. Ce n'est pas rien, parce que c'est aussi la capacité pour des citoyens de reconnaître que tu es leur député. Combien de fois il a fallu que j'explique à des gens de La Mitis, quand je suis arrivé comme député là, que j'étais leur député! Ils me disaient : Non, t'es député de Matane, puis encore là, ce n'est même pas Matanie, là, la MRC, t'es député de Matane-Matapédia. La Mitis, ce n'est pas là. Là, il faut... C'est moi qui est obligé de faire la job, d'expliquer que vous préférez avoir deux noms, que c'est plus facile à gérer. Au fédéral, ils font ça. Ils en mettent quatre, puis là ils sont partis, là, sur une lancée, là, d'inclure des noms historiques puis d'avoir des réalités autochtones qui sont présentes. Ils en mettent quatre. Puis il y en a qui en ont juste un ou deux, hein? Le nom, c'est Hochelaga-Maisonneuve, par exemple. Bon, ça se fait. Le préjudice est plus grand de ne pas le mettre pour nous. Ça peut paraître banal pour du monde, mais c'est des territoires à part entière. Le Témiscouata, allez virer dans le Jale dans le Témiscouata puis allez rencontrer Victor-Lévy Beaulieu à Trois-Pistoles, ce n'est pas pareil. C'est quand même dans l'émission L'Héritage, mais ce n'est pas pareil.

Alors, je la comprends, la démarche de ma collègue, puis elle fait bien de le faire puis elle le fait avec fierté pour les gens qu'elle représente. Même chose chez nous. Alors, retenez ce que je vous ai dit. Si vous n'êtes pas capable de la nommer, vous ne pouvez pas la changer. C'est un défi pour vous.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Matane-Matapédia. Oui, Mme la commissaire.

Mme Gravel (Édith) : Oui, en fait, un peu en complément, là, en lien avec la toponymie. On a bien entendu, là, la préoccupation, là, d'avoir cette MRC-là d'un côté ou de l'autre. M. le Président de la commission a bien expliqué qu'en effet il y a plus de 44 MRC actuellement. Je pense que je l'ai mentionné à quelques occasions depuis le début de la commission. Les MRC n'ont pas une population homogène, plutôt, là, qui répond toujours aux électeurs moyens par circonscription. J'en comprends que pour certaines portions du territoire, le nom de la MRC est très identitaire, le toponyme géographique. On essaie de trouver cet équilibre-là. Parfois, c'est une référence à un personnage historique, parfois, c'est culturel, je pense que vous connaissez bien les 125 circonscriptions. Donc, on n'a pas systématiquement le nom des MRC dans chacun des toponymes de chacune des circonscriptions. Prenez, par exemple... Je vis dans la circonscription de Berthier qui couvre plusieurs MRC, puis c'est une parmi tant d'autres, il y en a... il y a d'autres exemples, là, mais on entend bien, là, votre préoccupation.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : À titre d'exemple, en 2023, on a eu une élection partielle... 2022, une élection partielle à la circonscription de Marie-Victorin. Conrad Kirouac, c'est connu, grand personnage historique. Mais d'aller expliquer que c'est Longueuil, c'est compliqué. Alors, j'ai proposé à mon équipe que, sur l'affiche électorale, ça soit écrit : Pour Longueuil. Parce que, Marie-Victorin, au plan politique, ça ne veut rien dire. Puis, si un jour il y avait une élection partielle sur la Côte-Nord, où il y a Duplessis puis René Lévesque, bien, je dirais : Sept-Îles, Port-Cartier, puis Baie-Comeau, Tadoussac. C'est bien beau, là, pour honorer, là, les personnages historiques, mais ça crée un déficit d'identification rapide du lieu. C'est ça qui est problématique. Tu sais, ça ne veut rien dire. Tout le monde... J'entendais ça, dire : Oui, mais là, l'élection dans Jean-Talon... Devinez ce que j'ai fait écrire sur l'affiche? Pour Sainte-Foy et Sillery.

Mme Gravel (Édith) : Donc, un plus grand ancrage géographique dans les toponymes.

M. Bérubé : Je pense que c'est bon, tu sais, et c'est profondément... identifier ton député, c'est bon, ça permet de l'identifier, de dire... Parce qu'il n'y a pas de borne, hein, qui dit : vous êtes maintenant dans la circonscription de... Mais si dans le nom de la circonscription, c'est Charlesbourg...

M. Bérubé : ...mais il y a des bonnes chances que je connaisse le quartier, l'arrondissement, ça me... Ça peut varier, mais ça me donne une bonne indication. Je ne vous demande pas de revenir en arrière avec les noms historiques, c'est des hommages qui ont été accordés, puis c'est correct, mais il faut être sensible à ça pour permettre une meilleure identification. À moins que vous permettiez des budgets au ministère des Transports pour qu'il puisse borner chacun des comtés en disant : Vous êtes maintenant dans la circonscription de Montmorency. Moi, je serais pour, en tout cas, parce que je m'intéresse à ça beaucoup. J'aimerais ça savoir, le comté commence... puis où il finit, là. Ça, c'est une autre affaire, là, qui pourrait être faite, éventuellement, que le MTQ aussi identifie les circonscriptions par des balises.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci.

M. Bérubé : J'ai plein d'idées.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Messieurs dames du commissaire, est-ce que vous souhaitez réagir? Ça va? M. le député de Matane-Matapédia, est-ce que vous avez d'autres... Oui, M. le Président.

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, je veux juste rajouter quelque chose. On vous a bien entendu, par rapport à vos suggestions ou les recommandations qu'on devrait faire. Je pense qu'on les avait déjà notées avant même que vous nous en parliez. Quand même, c'est des choses qu'on va faire si on va dans le sens qu'on... du premier rapport, s'il n'y a pas de modification. On va faire... absolument, on va faire des...

M. Bérubé : Oui, mais ce n'est pas mon premier choix.

M. Blanchet (Jean-François) :Non, je le sais, mais quand même.

M. Bérubé : Je veux terminer avec... Je veux quand même vous dire que vous avez là une avenue extraordinaire pour maintenir les comtés de la Gaspésie. Parce que, là, le calcul de Montréal, je ne sais pas si vous l'aviez fait, là?

M. Blanchet (Jean-François) :Oui.

M. Bérubé : Vous l'aviez fait, en plus? Bien là, il est probablement plus précis que le mien encore. Écrire dans un rapport qu'on dépose en septembre à l'Assemblée nationale qu'on a plafonné le nombre de circonscriptions de l'île de Montréal à 25, de mon humble expérience de parlementaire, je pense que ça va passer. Parce que vous l'expliquez, puis, en plus, les moyennes vont... 51 000, ce n'est pas énorme. Bien sûr, ça va augmenter compte tenu de la concentration de l'immigration dans les prochaines années, et, pour les deux prochains scrutins, avec une moyenne à 51 000 sur l'île de Montréal, vous êtes capables de jouer avec ça. Puis, si ça ne suffit pas, jouer d'audace, entre 125 et 129, vous avez du jeu. La configuration du salon bleu est ainsi faite, vous avez ce jeu-là et vous pourriez même être encore plus audacieux et arriver avec une proposition qui n'a même pas été faite, qui couvre la Jamésie et le Nord du Québec, hein, on en parle souvent, puis ça n'a jamais été fait. Elle serait très audacieuse aussi, cette proposition-là.

Donc, je vous ai exposé quelques pistes. Je vais continuer de vous écrire après la commission, avec des calculs que j'ai faits, avec des avenues, avec quelques idées que j'ai. Il y a de l'espoir. Moi, quand j'ai vu que la circonscription de Sainte-Marie-Saint-Jacques a été maintenue, ça m'a beaucoup surpris parce que je la connais bien, je l'ai habitée longtemps. Ce n'est pas la circonscription la plus homogène, mais elle a tellement été bien défendue par sa députée et par les citoyens que le DGE a voulu la maintenir. Circonscription de 4000 électeurs, 7000 de moins que la mienne à 45 municipalités. C'était audacieux, mais là je pense que c'est le tour de la Gaspésie.

M. Blanchet (Jean-François) :Il reste-tu du temps?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, encore une minute, M. le Président.

M. Blanchet (Jean-François) :O.K. M. le député, je ne sais pas si vous avez écouté vos collègues, quand même de la ville de Montréal hier.

M. Bérubé : Non.

M. Blanchet (Jean-François) :Non, O.K., qui sont venus massivement nous dire, quand même, que ça n'avait pas de bon sens qu'on retire une circonscription sur l'île de Montréal. Donc là, vous me... vous nous demandez d'en retirer plusieurs. Donc, c'est juste que je voulais porter...

M. Bérubé : Entre un et deux.

M. Blanchet (Jean-François) :Entre un et deux, et on fait déjà un de plus que ce qu'on fait.

M. Bérubé : Il y en a 27, vous pouvez aller jusqu'à 25 sans problème, 51 000 de moyenne. Là, vous venez d'en gagner deux, vous n'avez même pas pris votre carte magique qui vous en donne quatre de plus.

M. Blanchet (Jean-François) :C'est bon.

M. Bérubé : Vous avez un jeu de six.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci, M. le député.

M. Bérubé : Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Matane-Matapédia, et merci pour votre contribution à cette commission.

M. Bérubé : Ça valait la peine.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, nous en sommes maintenant à la prochaine intervention. Nous sommes toujours pour la région du Bas-Saint-Laurent, et je vais céder la parole à Mme la députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata. Et vous avez droit à maximum 20 minutes, Mme la députée.

Mme Dionne : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues députés, M. le ministre, chers membres de la commission, d'abord, c'est très gentil à vous de nous consacrer du temps aujourd'hui. Je pense que cette étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale est essentielle puis elle va nous permettre aussi... elle nous permet aussi et vous permet d'entendre la voix de la population par l'entremise de plusieurs députés qui sont de passage ici pour plaider leur cause.

Donc, nécessairement, la réalité des régions nécessite parfois, pour ne pas dire très souvent, des considérations particulières, et c'est en ce sens qu'à mes yeux il est essentiel qu'on prenne le temps...

Mme Dionne : ...débattre aujourd'hui. En tant que députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata, c'est sûr que les limites de ma circonscription ne sont pas touchées par la proposition de délimitation du rapport préliminaire, mais je suis solidaire avec mes collègues du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, qui désirent, tout comme moi, s'assurer d'une bonne représentation électorale politique des régions.

Alors, pour confirmer à mon collègue de... député de Matane-Matapédia, La Métis, oui, je confirme que j'ai trois bureaux dans ma circonscription, j'ai 43 municipalités et trois MRC. Donc, ce sont des horaires de sept jours sur sept, si on peut dire, si on peut s'exprimer ainsi.

Mais aujourd'hui, je me présente plutôt devant vous pour recommander à la commission de modifier le nom de ma circonscription pour y inclure Les Basques. On s'était parlé en octobre dernier. Donc, tel qu'indiqué dans le rapport préliminaire, la commissaire attribue les noms des circonscriptions au moment de l'établissement d'une nouvelle carte électorale, donc... après avoir consulté la Commission de la toponymie, donc c'est pour ça que je suis ici devant vous aujourd'hui.

J'aimerais d'abord vous parler un peu de mon parcours. Moi, je suis une fière résidente de la circonscription de Rivière-du-Loup—Témiscouata depuis toujours. Je connais très bien les enjeux de mon milieu. J'ai été conseillère municipale, membre de plusieurs organismes communautaires, conseils d'administration. Je suis animée par un désir de développer économiquement et socialement ma région. J'ai été élue députée de la circonscription de Rivière-du-Loup le 2 octobre... le 3 octobre 2022 et nommée adjointe gouvernementale pour la ministre du Tourisme. Je suis aussi vice-présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et membre de la Commission de l'aménagement du territoire. Mais par-dessus tout, je me lève chaque matin pour représenter fièrement les gens de ma circonscription, et, en ce sens, mon plaidoyer devant vous aujourd'hui est tout sauf anodin, parce qu'il est porté par la grande majorité de mes citoyens.

Pour vous mettre en contexte, Rivière-du-Loup—Témiscouata se situe dans la belle région du Bas-Saint-Laurent et le toponyme Rivière-du-Loup—Témiscouata a été attribué en 2011 à la suite de la fusion des anciennes circonscriptions de Rivière-du-Loup et, évidemment, Témiscouata, qui avait été créées, elles, en 1930 et en 1853. Donc, selon la carte électorale établie, conformément à la liste des circonscriptions, la circonscription de Rivière-du-Loup regroupe les municipalités régionales de Rivière-du-Loup, Témiscouata et bien sûr Les Basques. Donc le territoire de la circonscription comprend 43 municipalités, dont 11 font partie de la MRC des Basques. Donc, la MRC des Basques fait entièrement partie de la circonscription.

Les élus locaux, bon nombre de citoyens considèrent que l'appellation, bien évidemment, Rivière-du-Loup—Témiscouata, ne reflète pas fidèlement la réalité de l'ensemble du territoire couvert par la circonscription. Donc, pour avoir moi aussi rencontré l'ensemble des municipalités depuis mon élection, force est de constater que le nom de la... circonscription, pardon, pourrait être beaucoup plus inclusif et représentatif si on y ajoutait Les Basques.

Donc, ma demande de modification du nom de la circonscription est appuyée par de nombreux citoyens, des acteurs de la circonscription et évidemment plusieurs municipalités ainsi que les trois MRC. D'ailleurs, une consultation auprès de 400 citoyens interpellés par la proposition a été menée au préalable du dépôt du rapport de la commission le 25 octobre 2023. L'appui était plus que positif, et, quelques semaines plus tard, le site de TVA Nouvelles, CIMT, a mené aussi une enquête auprès de 3 000 répondants qui donnaient un appui à 67 % dans ma démarche.

• (15 h 30) •

Donc, dans la dernière année, la région des Basques a connu le taux de croissance démographique le plus important parmi les huit MRC du Bas-Saint-Laurent. Donc, c'est une croissance qui ne peut pas être négligée quand qu'on parle d'inclure et de bien représenter la population des Basques. À titre de députée de la circonscription, c'est certain que pour moi aussi, ce serait plus favorable d'avoir la reconnaissance de mes trois MRC. D'ailleurs, j'invite les commissaires à lire La petite histoire des Basques dans le journal local d'Info Dimanche, parue à l'automne dernier. Donc, ça vous démontre à quel point c'est un... c'est ça, c'est un projet porté par... par mon milieu.

Évidemment, depuis le début de mon mandat, et ça avait fait rire le premier ministre lors de mon assermentation, j'inclus le nom des Basques entre parenthèses dans toutes mes communications, donc ce n'est pas anodin ces parenthèses-là. C'est certain que je ne peux pas le dire officiellement et l'écrire officiellement, mais... surtout que ça fait quand même 10 ans que cette recommandation-là, que cet ajout-là est demandé par la population des Basques.

Donc, le toponyme a été attribué en 2011, après la fusion entre Rivière-du-Loup, Témiscouata, comme je le disais. Et pour reprendre les beaux mots de notre préfet Bertin Denis des Basques : C'est certain que c'est insultant pour Les Basques — je rapporte ses propos, bien entendu — le fait que le Témiscouata arrive après Les Basques dans la circonscription, et on met le nom de... du Témiscouata et on nous enlève le nom des Basques. Et je dois d'ailleurs aussi vous spécifier que, selon la nouvelle carte électorale fédérale, mon collègue...

Mme Dionne : ...mon collègue, Maxime, député de Rimouski, va perdre le nom des Basques dans le nom de la circonscription. Donc, ça, c'est donc dire que Les Basques disparaissent des deux cartes électorales.

Donc, pour finir, sur mon préfet, c'est choquant. Alors, je tenais à vous rapporter ces propos. Je vais terminer ainsi, je ne m'attarderai pas... parce que c'est ça, c'est un enjeu quand même qui est... qui est un peu plus... un peu moins préoccupant que la Gaspésie, mais j'aurais deux recommandations à vous faire officiellement. Donc, un, que la commission renomme la circonscription de Rivière-du-Loup-Témiscouata en incluant la municipalité régionale de comté des Basques, avec l'appellation Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques. Que, si le Directeur général des élections du Québec a des enjeux technologiques par rapport au nombre de caractères inclus dans l'appellation d'une circonscription, bien, qu'on puisse modifier les plateformes technologiques afin de permettre la nouvelle appellation. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre écoute. Merci, M. le Président, membres de la commission.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata, c'est ainsi que je dois le nommer aujourd'hui. Est-ce que les membres de la CRE souhaitent réagir à l'intervention?

M. Blanchet (Jean-François) :Merci, Mme la députée. On a entendu votre message. Merci beaucoup.

Mme Dionne : Merci à vous.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée, il le reste du temps, je l'ai fait pour chacun des collègues, est-ce que vous souhaitez poursuivre quelques instants où ça se termine votre intervention?

Mme Dionne : C'est ça, je voulais juste vous dire en gros... Bon, j'ai parlé d'enjeux technologiques, mais je pense que... c'est ça, pour être inclusif, pour être représentatif, je pense qu'il n'y a pas de... on ne doit pas avoir d'obstacles à pouvoir choisir le nom de notre circonscription puis qu'il soit représentatif. Est-ce qu'un nom plus général pourrait suffire? Moi, je consulterais peut-être ma population, mais, soi-disant, c'est... pour l'instant, c'est... j'ai trois MRC, je... Les citoyens considèrent que ce n'est pas équitable, donc. Mais je pense qu'en 2024 on doit avoir cette latitude-là de... Ce n'est pas anodin un nom de circonscription, comme le disait mon collègue de Matane, c'est... les gens s'associent beaucoup au nom de leur circonscription. Effectivement, géographiquement parlant, c'est vrai que c'est plus facile de s'y retrouver. Puis il y a toute... Il y a une histoire dans chaque MRC, il y a une histoire pour Les Basques, donc... c'est ça. Alors, c'était mon petit mot de la fin.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Rivière-du-Loup-Témiscouata pour votre contribution aux auditions aujourd'hui.

Alors, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales de chacune des formations politiques ainsi que de la Commission de révision électorale. Alors, je vais tout d'abord céder la parole, et la période, c'est 10 minutes, à l'équipe du Parti québécois. Donc, M. le député de Matane-Matapédia, vous avez le droit à 10 minutes.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Fidèle à sa tradition, le Parti québécois est là pour défendre notamment une région qui lui est chère, la Gaspésie et les Îles, qui est la terre, où est né son père fondateur. La Gaspésie a toujours besoin de soutien. Ce n'est pas sans raison que des premiers ministres ont présidé son plan de relance, ont été ministre responsable de la Gaspésie, et le besoin d'un soutien supplémentaire. Ce soutien, il passe notamment par des députés qui plaident pour elle à l'Assemblée nationale du Québec, des députés en nombre suffisant. L'histoire de la Gaspésie est parsemée de changements à la carte électorale qui laissent des traces. J'ai déjà parlé des distances des comtés de Gaspé-Sud, Gaspé-Nord, qui n'existent plus. Ensuite, le comté de Matane est disparu. Ensuite, le comté fédéral, le dernier qu'on avait à Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia n'existe plus, bien, c'est autant de personnes qui ne parlent plus de la Gaspésie. Alors, c'est important pour notre région. On est déjà éloignés géographiquement. Si, en plus, on a moins de représentants pour plaider, écoutez, c'est une évidence qu'on tombe dans la marginalité. Donc, il y a une pression supplémentaire sur les élus de la Gaspésie pour bien se faire entendre une fois qu'ils ont fait tous les kilomètres qui les séparent de la circonscription jusqu'à Québec.

Mardi, aujourd'hui, en remarques finales, je vais réitérer que je connais bien le cadre dans lequel... imposé par la loi dans lequel la Commission de la représentation électorale doit fonctionner, mais je lui ai suggérée des clés, des avenues qui lui permettent de faire des choix différents à l'intérieur de la loi. Et, encore là, je dis «à l'intérieur de la loi», mais ultimement le gouvernement pourrait modifier la loi. J'ai entendu mon collègue de Gaspé l'évoquer pas plus tard que cette semaine, d'appeler de ses souhaits qu'ultimement, s'il le fallait, le gouvernement change la loi. J'ai aussi lu que ce n'était pas le plan pour l'instant, mais cette possibilité existe.

Mais, avant ça, je rappelle qu'il est possible d'augmenter le nombre de sièges, au salon bleu, à 129. Donc, à partir de la prochaine élection, où les travaux seront terminés au salon bleu...

M. Bérubé : ...129 sièges, je l'ai vérifié encore hier en présence du Secrétaire général. Ça, c'est la première option.

La deuxième option, bien, c'est celle de regarder là il y a énormément de pouvoir et de dire : On va plafonner ce pouvoir, un cinquième, 25 sièges sur l'île de Montréal au lieu de 27. Et quand on fait le calcul, ça résiste à l'exercice dans le sens que ça a du sens. Présentement, la moyenne est à 45 000. Si on tombe à 25, 51 000, ce qui est à peine plus qu'une circonscription comme la mienne, qui en compte 40... 45 municipalités différentes et qui tomberait à 51 municipalités.

C'est aussi la réalité que j'ai évoquée tout à l'heure qu'il faut être capable de dire, à 47 000 de population dans mon comté, trois bureaux de circonscription, j'accepte que les Îles-de-la-Madeleine en aient 11 000, avec évidemment beaucoup moins de volume d'appels, de rencontres, de charge mentale, pour reprendre cette expression moderne. Dans Gaspé puis dans Bonaventure, il y en a moins, je pense, c'est 30 000 puis peut-être 34 000 et 35 000. C'est la même chose. Je sais qu'il y a moins de volume d'appels, je le sais qu'ils sont moins sollicités à certains égards, je l'accepte même si je suis juste à côté. Il m'arrive même d'être sollicité par des gens d'autres circonscriptions. Je les réfère tout doucement avec les bonnes ressources à leur circonscription en leur disant : Je ne peux pas en prendre plus, mais je vais prendre le temps de vous donner le nom, les coordonnées de la personne qui peut vous aider beaucoup plus près de chez vous. Je fais ça régulièrement. Donc, moi, je l'accepte, c'est le coût à payer pour ça.

Est-ce qu'il y a un mouvement au Québec qui suit ça puis qui dit : J'ai vraiment une cause pour aller plaider que mon vote, là, mon vote, là, dans telle circonscription, là, ne vaut pas autant que celui qu'on retrouve ailleurs? Bien, je ne sais pas s'il y a eu des recours qui ont été faits, je les ai probablement oubliés, mais moi, je m'essayerais. Tu sais, je pense que le bien commun, c'est de tenir compte aussi, et c'est le troisième élément, d'une motion unanime de l'Assemblée nationale, les quatre partis. Puis c'est beaucoup plus sain que ce que j'ai vécu autrefois. En 2011, là, il y avait des formations politiques qui ne s'entendaient pas, des formations politiques qui achetaient une page dans le journal pour dire que notre position n'était pas la bonne pour sauver la Gaspésie. Heureusement, cette époque est révolue. On a réussi à avoir une motion commune pour la Gaspésie, bien, ce n'est pas rien puis ça me rend fier. Donc, ça, vous savez comment ça fonctionne, M. le Président, vous êtes souvent assis sur le trône, je me suis levé puis j'ai demandé que la motion soit envoyée au directeur général des élections. Alors, elle est arrivée depuis un bout, depuis octobre, vous l'avez entre les mains, et j'espère qu'elle pourra vous servir d'argumentaire pour justifier une autre décision que vous pourriez prendre, et que je souhaite que vous preniez, et qui va être plus... plus intéressante que celle qu'on a présentement. Alors, j'ai déjà vécu ça.

Il y a aussi d'autres configurations possibles. Moi, je me souviens d'avoir déjà vu ma circonscription, le premier élément, c'était Saint-Ulric à Gaspé, puis là, là, ça jouait dans les MRC. Finalement, c'est devenu les trois M : Matane, Métis, Matapédia. Trois MRC au Bas-Saint-Laurent, trois MRC en Gaspésie touristique, puis ça faisait un triangle. C'est comme ça que ça a été fait. Donc, vous allez peut-être nous surprendre avec une autre configuration.

• (15 h 40) •

En terminant, interpeller Montréal, combien de nos fils et de nos filles de la Gaspésie contribuent à la vitalité de Montréal et sont toujours attachés à leur région? Je sais où est-ce qu'ils sont, ils sont notamment à Montréal. Il y en a beaucoup, il y en a plein, puis il y en a qui ont des origines au Bas-Saint-Laurent mais en Gaspésie. Le député de Marquette me racontait d'ailleurs que sa mère est une Bérubé du Bas-du-Fleuve. Alors, ils sont partout. Ça aussi, ça joue. Et je pense que le Québec est capable de cette solidarité et comprendra puis... Et ensuite, à l'autre exercice après, peut-être qu'on aura un nouveau système électoral. Je suis confiant que ceux qui ne sont pas encore convaincus vont peut-être y voir aussi leur intérêt plus tard.

Donc, c'est ma proposition, je l'ai dit publiquement, je vais vous réécrire pour préciser des éléments puis je vais relire la loi, voir comment vous pourriez faire ça, ça dépend de vous, puis ultimement des parlementaires. Puis, d'ailleurs, ça, c'est quelque chose dans la loi d'assez particulier, c'est qu'on pourrait imaginer qu'une formule qui fait l'affaire d'un gouvernement, je ne parle pas de celui-ci, là, d'un gouvernement, soit choisi majoritairement, en disant : C'est ça qui fait mon affaire. Ça, c'est particulier, hein, d'avoir à voter sur la carte électorale. Ce n'est pas exécutoire, votre carte. Donc, ça me met tout le temps dans une situation particulière. En tout cas, à ma connaissance, c'est comme ça que ça marche, là, on vote ultimement le rapport.

Une voix : ...

M. Bérubé : Non? Tant mieux, si je me suis trompé...

M. Bérubé : ...ce n'est pas comme ça.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...dans le cadre des échanges M. le député.

M. Bérubé : Bon. Alors, j'ai proposé des avenues, j'espère qu'elles seront entendues et considérées. Et on se revoit en septembre avec une nouvelle mouture, le printemps et l'été portent conseil. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, monsieur le député de Matane-Matapédia, et nous allons maintenant poursuivre avec M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, monsieur le président. Premièrement, je vais remercier ceux et celles qui ont pris la parole pour venir en commission, et j'en suis sûr et certain que... j'en suis sûr et certain que vous avez apprécié les échanges depuis mardi. Je vous ai dit que ça va être intéressant. Moi, j'ai suivi... J'étais là, mais, à un certain moment, j'ai suivi les débats. Je pense qu'il y avait beaucoup, beaucoup de réalités, j'en suis sûr et certain, je les ai notés, ces réalités.

Mais je vais, premièrement, vous remercier de l'écoute. C'est très intéressant parce que c'est un exercice. Ça a été dit par l'ensemble des partis politiques que c'est un exercice qui est extrêmement important, un exercice qui est non partisan, que chacun de nous était là pour défendre ce qu'il voulait défendre. Je remercie aussi les membres de la commission, le président, l'ensemble des présidents qui étaient là, le secrétariat aussi pour leur contribution. Je veux aussi prendre le temps de remercier ma collègue qui est une mordue de la carte électorale... Merci. C'est quelque chose qui l'anime depuis plusieurs, plusieurs années. Elle chapeaute beaucoup de dossiers, mais, je vous le dis, si vous voulez un jour parler avec elle sur la carte électorale, c'est une bibliothèque, la carte nationale... la carte électorale et le processus électoral. Merci pour ta contribution.

Permettez-moi de vous faire un résumé de ce que j'ai noté. Et je trouve assez, à cette étape-ci, très important de prendre en considération l'ensemble des témoignages, parce qu'il y a beaucoup de questions et de réflexions, des deux côtés de la table, à prendre en considération. Et j'en suis sûr et certain qu'une fois, vous allez avoir tout ça entre vos mains, on va quand même avoir quelque chose qui a de l'allure, parce que si on ne prend pas en considération ces éléments, on rate quelque chose. Le premier élément que nous avons en vue, c'est la représentativité des régions, et je tiens à rappeler que Montréal est une région, il ne faut pas l'oublier. Donc, la représentativité des régions est un élément important.

Le deuxième point, ça a été dit par beaucoup de collègues, question extrêmement sensible, la valorisation du rôle de député. Le député... Le contexte qui est là change avec le temps. L'arrivée des médias sociaux, la pression, le fait de répandre et d'être parfois la porte d'entrée du gouvernement pour toutes sortes de choses, c'est une réalité que de plus en plus, change, élection après élection. Le point qui a été soulevé par mon collègue, sécurité liée à la taille des circonscriptions. Quand j'ai entendu les propos de mon collègue où il disait que, parfois ça devient extrêmement lourd, juste circuler dans sa propre circonscription, et on veut que l'élu du peuple joue son rôle. Il gérait trois bureaux de comté, ça, c'est un élément important.

Un autre élément que je vous ai ramené sur la table Carte fondée sur les électeurs versus la population à desservir. Je pense que cet élément, j'aimerais bien vous lire. Il y a beaucoup de collègues autour de la table, et ce n'est pas un enjeu montréalais, ça a été mentionné par d'autres collègues autour de la table, notamment la collègue députée de Sherbrooke, de Québec solidaire. Le fait de dire que la carte est fondée sur les électeurs versus la population, ça devient de plus en plus un enjeu majeur. Le bureau de député n'a pas un triage à l'entrée de son bureau pour dire aux électeurs, ils peuvent avoir un service et aux non-électeurs:  Vous ne pouvez pas avoir un service parce que le DGEQ ne vous considère pas comme électeurs. Ça, là, ça nous met dans une situation très mal à l'aise, et on ne peut pas leur refuser l'accès aux services de l'État. Et ça, c'est très important, parce qu'en fonction de la loi, je le comprends, ils ne sont pas considérés comme des électeurs. Et ça, on commence à voir beaucoup de comtés qui vivent cette situation.

L'autre point, c'est l'augmentation possible du nombre d'élus, ça a été évoqué. Donc, ce que l'on constate, c'est que les paramètres qui guident la carte électorale ont atteint une certaine limite, et je me questionne s'ils ne doivent pas être modernisés. On n'avait pas ces paramètres avant le début, mardi. On n'avait pas tous ces paramètres. Moi, j'ai cru qu'une seule réalité...

M. Derraji : ...qu'on peut appliquer sur l'ensemble du territoire. Erreur. Il y a... Chaque réalité territoriale est différente d'un comté à un autre, d'un point de vue populationnel, d'un point de vue nouveaux arrivants, d'un point de vue présence d'étudiants étrangers. Et on l'a vu, pendant la pandémie. Je tiens à vous rassurer que le nombre d'appels que nous avons eus pendant la pandémie, ça venait de qui? Étudiants étrangers bloqués parce qu'ils n'avaient pas de vols pour revenir chez eux? Ça a été ça, le nombre d'appels de plusieurs collègues. Ça a été ça, le rôle d'un député provincial pour mettre la pression sur un député fédéral pour débloquer des vols et pour que le ministère des Affaires étrangères puisse débloquer. Vous allez me dire, c'est anecdotique, c'était pendant un moment, mais que voulez-vous, ça a été le rôle de... pendant la pandémie, joué dans pas mal de comtés.

Le processus actuel, à mon avis, utilise une bonne vieille recette habituelle. Ça donne une carte qui ne sera pas satisfaisante, à la lumière des enjeux proposés et des enjeux réels. Il y a des nouveaux paramètres, il y a des variables, et ces variables, si on veut être cohérent avec une carte qui risque de guider... nous guider pour les prochaines années, je pense que... pour les prochains huit ans, on ne peut pas faire abstraction de tout ce qui a été dit autour de la table. Ils étaient d'un nombre de cinq propositions. Moi, je pense que c'est le moment, vous avez un travail à faire, mais, nous aussi, on a un travail à faire en tant que législateurs.

Je me questionne, est-ce que ce n'est pas le moment de revoir la formule? Je n'ai pas encore statué ou terminé la réflexion par rapport à ce que j'ai. J'attendais de finir de... que tout le monde puisse prendre parole, de voir l'ensemble des réalités régionales de... que l'ensemble des collègues puissent partager leurs points de vue. Mais j'ai... je me pose la question sur le processus actuel de la révision de la carte, qui utilise une recette qui, probablement, en 2024, devient une bonne vieille recette, vu ses paramètres, que j'ai mentionnés.

Et, clairement, il y aura des désagréments. Nous avons accepté de vivre avec ces désagréments, les dernières années, mais je ne pense pas que cette formule actuelle peut continuer à bien jouer son rôle si on veut que nos députés continuent à très bien livrer la marchandise... qu'augmenter l'appartenance de ses citoyens et faire confiance dans leur système démocratique, y voir la représentativité d'un point de vue juste, équitable, sans laisser personne.

• (15 h 50) •

Moi, je pense que la réflexion doit continuer. Vous avez des devoirs? Bien hâte à voir votre rapport, au mois de septembre prochain, mais, d'ici là, d'ici là, je pense, M. le ministre et les autres collègues des oppositions nous avons tous un devoir de se questionner sur la méthode utilisée et le processus actuel, parce que, clairement, si on se base sur ce qui a été dit par l'ensemble des collègues, c'est difficile pour vous, répondre, en fonction du processus actuel, à l'ensemble des éléments de la représentativité des régions, la valorisation du rôle des élus, la sécurité liée à la taille des circonscriptions, la carte fondée sur les électeurs versus la population. Il y a des comtés qui souffrent de ça, de ce déséquilibre. Et il y a aussi la volonté clairement prononcée aujourd'hui par deux partis, qui vous suggèrent, éventuellement, de voir l'augmentation du nombre d'élus.

Sur ce, M. le président, je tiens encore une fois à vous remercier pour votre présence. J'espère que ça a été riche, l'écoute de tous les collègues, d'avoir d'autres réalités. Moi, je pense que c'est dans le dialogue qu'on se comprend et on comprend la réalité. J'en suis sûr et certain, que votre tournée a été productive, et j'ai bien hâte à voir la suite des choses avec l'ensemble des collègues autour de la table, pour qu'on puisse tous se donner un cadre qui va nous guider pour les prochaines années. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. Alors, nous poursuivons maintenant avec le député de Jean-Lesage et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques finales. M. le député.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors...

M. Zanetti : ...j'ai trouvé très intéressant, toute la journée aujourd'hui, d'entendre les collègues des différentes régions du Québec parler des enjeux liés à la représentation puis à leur travail de député. Je pense que c'est important qu'on entende ces choses là par rapport particulièrement aux députés qui ont des circonscriptions extrêmement vastes puis avec les défis que ça pose. Je pense qu'il faut aussi entendre le pendant de ça, qui est les circonscriptions pas vastes, mais avec beaucoup de monde, qui ne sont pas électeurs, qui demandent énormément de travail parce qu'ils ont besoin de services. Et puis nous, on est là pour leur donner, il n'y a personne qui refuse des services à des gens qui viennent le voir sous prétexte qu'ils sont... qu'ils sont... qu'ils n'ont pas encore le droit de vote. Et je pense que ça, c'est important que ce soit entendu.

Je trouve très beau l'unanimité des députés de toutes les formations politiques de dire : Il faut sauver les circonscriptions puis la représentation en Gaspésie. Je suis quand même un petit peu plus déçu, par exemple, de l'attitude des plusieurs députés qui disent : Donc, la solution, c'est d'en couper à Montréal. Moi, l'optique, c'est de dire : Il faut qu'on préserve la représentation politique de tout le monde au Québec. Évidemment, le fond de l'affaire, c'est changer le mode de scrutin. La deuxième affaire qu'on pourrait faire pour désempirer les choses, c'est d'augmenter le nombre de circonscriptions à 129 pour pouvoir en rajouter à des endroits sans n'en couper nulle part, puis que personne ne perde sa représentation. Mais de commencer à dire : Là, le système ne peut pas être changé, alors tirons chacun de notre bord sur la couverte, puis sacrifions ces Québécois-là, parce que, de toute façon, on a moins d'appui, là, peut-être. Je ne veux pas prêter d'intentions, mais, tu sais, ça ressemble un petit peu à ça. Moi, quand je défends la Gaspésie, ce n'est pas parce que j'ai des collègues là, qui sont élus puis que je veux protéger leurs sièges, là. Ça fait que je fais juste dire ça.

Évidemment, tu sais, on peut difficilement s'attendre à ce que, dans une vaste consultation comme ça auprès d'élus qui viennent commenter la carte électorale, qu'il n'y ait aucune tendance partisane qui s'exprime. Je pense que la plupart du monde réfrène cette... cette possibilité-là, cette tentation-là, d'autres le font peut-être un petit peu moins, mais je suis persuadé que le directeur général des élections et les autres commissaires, dans leur position de neutralité, voient ces choses-là aller, puis ils savent distinguer les arguments, disons, fondamentaux et suprapartisans des autres arguments qui sont... qui le sont moins. Alors, on va vous faire confiance par rapport à ça.

Je profite de la dernière tribune qui m'est donnée ici aussi en présence du ministre des Affaires... des Institutions démocratiques, pour dire : Ce serait vraiment simple de ne pas se déchirer puis de dire : On augmente ça à 129. Les lieux physiques du Salon bleu de la prochaine législature vont le permettre. Ce n'est pas cher, quatre députés par rapport au prix d'avoir une mauvaise représentation politique au Québec, par rapport aussi à ce que ça demande aux députés qui ont des 700 kilomètres à parcourir d'un bout à l'autre de leur circonscription. Ça n'a comme aucun bon sens. 45 municipalités, 45 maires et mairesses, c'est comme c'était dit tantôt par le député de Matane-Matapédia, je ne peux même pas m'imaginer. Donc, c'est vraiment... c'est vraiment quelque chose. C'est une solution qui serait facile à faire, là, rapidement, petit changement à la loi, on fait ça vite. Évidemment, ça obligerait les commissaires à retourner un petit peu sur la table à dessin, mais c'est peut-être un moindre mal, en tout respect, par rapport aux conséquences qu'on voit qui pourraient être vraiment pénibles si on laissait la situation là actuelle. Puis c'est que la situation va se reproduire dans huit ans, on va être encore en train de se dire : Bon, à qui on coupe de la représentation politique, chers amis? Moi, ce n'est pas un scénario dans lequel j'ai envie de revivre, que je sois... que je sois élu à ce moment-là ou pas. Alors, voilà, ça clôt, merci M. le Président, mes remarques finales.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Et je cède maintenant la parole également pour une période de 10 minutes pour ses remarques finales à M. le ministre responsable des Institutions démocratiques. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, M. le Présidentc chers collègues, tous partis confondus. M. Blanchet, Mme Gravel, M. Bouchard, merci pour cet exercice-là. Ça fait quand même trois jours qu'on a le temps d'entendre plusieurs, plusieurs, plusieurs collègues députés de toutes les formations politiques, de toutes les régions, des grands centres, des zones mixtes, des zones urbaines. Et puis on a entendu des préoccupations qui, parfois, étaient très, très locales et pas moins pertinentes, d'autres fois, très nationales, des fois, régionales. On a eu des appels à modifier la loi. Et évidemment, ce n'est pas votre rôle de le faire, mais c'est une des raisons pour lesquelles j'étais là aussi, d'écouter le bouillonnement, là, des réflexions des uns et des autres. Comme ministre responsable des Institutions démocratiques, c'était donc très, très...

M. Roberge : ...intéressant d'écouter. Des fois, on dit : Ah! j'aimerais ça être un petit oiseau pour aller écouter les réflexions des uns et des autres. J'ai pu faire ça cette semaine. J'étais en mode écoute, évidemment. Ce qu'on veut, c'est une représentation qui est juste, qui est équitable pour l'ensemble des électeurs puis des électrices.

À travers toutes les interventions qu'on a entendues, je remarque certaines préoccupations, qui ont été évoquées, à plusieurs reprises, par plusieurs personnes d'un peu partout, qui méritent, je pense, d'être soulignées. Beaucoup l'ont dit, de plein de manières différentes, le critère numérique ne peut pas être la seule considération qui guide les limites des cartes électorales. Je ne le fais pas souvent, mais je vais me référer à la Cour suprême. D'ailleurs, la Cour suprême a été claire, sur ce point là, dans l'arrêt Carter, qui introduisait le principe de représentation effective, mais en évoquant qu'afin de garantir que nos assemblées législatives représentent réellement la diversité de notre mosaïque sociale il est de rigueur de tenir compte de l'ensemble de facteurs géographiques, démographiques et sociologiques. Donc, représentation effective ne veut pas dire tout simplement : on prend le nombre d'électeurs, on divise par 125 puis, après ça, on coupe ça comme ça. Ce n'est pas ce que vous avez fait, d'ailleurs. Mais il faut prendre garde à cette logique-là, qui peut être tentante. D'ailleurs, ces éléments là de la Cour suprême sont carrément inclus dans l'article 15 de la loi actuelle.

Donc, on s'entend tous sur le fait que ça prend une juste représentation des régions du Québec à l'Assemblée nationale. C'est un élément très, très important. D'autres provinces, d'autres pays ont peut-être d'autres représentations, d'autres répartitions géographiques de leur population, mais, le Québec étant ce qu'il est, il faut s'assurer que toutes les régions soient vraiment bien entendues. On ne peut pas exclure, quand même, évidemment, l'égalité relative du droit de vote... pas l'égalité absolue. L'égalité absolue, de toute façon, on ne pourrait pas avoir une autre exception des Îles-de-la-Madeleine. Puis je n'ai entendu personne, à moins, là, d'avoir raté quelque chose, je n'ai entendu personne dire qu'il fallait changer le redécoupage et la notion d'exception des Îles-de-la-Madeleine. Donc, on doit trouver un équilibre entre plusieurs considérations. Je suis convaincu que tout ce qui a été dit, même si, des fois, ça a été dit et contredit, d'un côté ou de l'autre, ça vous donne quand même des bases pour des ajustements.

Il y a eu d'autres considérations, qui réfèrent peut-être à d'éventuelles modifications à la loi ou prises en considération de votre côté. Il y a des collègues qui ont mentionné qu'il faudrait... qu'il serait préférable d'utiliser la population, plutôt que le nombre d'électeurs. Les gens vont dire : Bien, voyons, les gens qui sont... qui font partie de population sont des électeurs. Ah! pas nécessairement. Il y a des gens qui sont des nouveaux arrivants, il y a des gens qui sont temporaires, etc. Donc, des gens disent : On devrait tenir compte de la population, plutôt que des électeurs, pour la délimitation des circonscriptions. Moi, je nous invite à accueillir cette idée-là, à la considérer, mais à la considérer avec une certaine précaution, parce que ça viendrait exacerber encore plus les disparités régionales. Parce que les circonscriptions où il y a une plus grande population de personnes non électeurs sont des endroits en milieu urbain, qui sont déjà surreprésentés, et, si on faisait ça, bien, on accroîtrait encore plus. On ne peut pas dire d'une même voix : Il faut considérer les populations, pas juste les électeurs, mais il faut sauver tous les comptés en région. Je veux dire, ça ne marche pas, puis il y en a qui ne se sont pas gênés pour vous le dire lors de vos échanges. Ils ont dit : Oui, je vous dis des affaires, deux choses qui ne sont pas réconciliables. Là, vous nous posiez des questions, puis les députés... Ah! arrangez-vous, moi, je fais des suggestions. Oui, mais, à un moment donné, le réel s'invite, quelque part, dans la discussion.

• (16 heures) •

Si on veut faciliter le travail des députés qui ont une plus grande population que le nombre d'électeurs, bien, c'est probablement dans d'autres forums, notamment au BAN, au Bureau de l'Assemblée nationale, qu'on doit exposer notre point de vue, parce que peut-être qu'il y a des députés qui auraient besoin de davantage de ressources, davantage de personnel pour servir... Parce que c'est ça que les gens disaient : Oui, mais j'ai plein de gens qui viennent frapper à mon bureau de comté et j'ai besoin de les servir. Donc, peut-être qu'ils ont besoin de plus de personnel dans leur bureau de comté, et peut-être que ça n'a pas de lien avec le redécoupage des comtés, ce qui est... ce qui nous intéresse, ici, dans le cas de cette commission là.

On a parlé aussi de la possibilité d'augmenter le nombre de circonscriptions. C'est tentant, c'est sûr. C'est sûr que c'est tentant, mais il faut se poser quand même la question : Est-ce que c'est une solution facile, et surtout...

M. Roberge : ...temporaire à une question qui reviendrait de toute manière. Si on l'avait augmenté, le nombre de circonscriptions, donc, de députés, il y a huit ans, il y aurait quand même aujourd'hui une carte qui déplairait à certains plutôt qu'à d'autres. Il y aurait peut-être une carte proposée qui proposerait des fusions de circonscriptions, et on dirait : Il faudrait en ajouter d'autres encore. Ça pourrait régler des problèmes, mais je pense que c'est à court terme. Si on passait de 125 circonscriptions à 129, la moyenne, plutôt qu'être de 50 694 électeurs, serait de 49 122. On est dans les nuances, là, on est vraiment dans les nuances. Et ce que je comprends, c'est qu'il y aurait des arbitrages à faire quand même. Et il n'est pas dit que les nouveaux comtés seraient ajoutés, par exemple, en Gaspésie ou dans des régions. En tout cas, si je vous écoute, les nouveaux comtés, vous les placeriez davantage dans les Laurentides puis au Centre-du-Québec et en Estrie. Si on fait juste rajouter des comtés, enfin, il y aurait peut-être même un accroissement de l'écart entre les régions urbaines, périurbaines et rurales. Donc, il faut se méfier de ça. Je ne dis pas que ce n'est pas à... c'est à déconsidérer, puis la question va se reposer, puis peut-être qu'un jour la réponse sera oui, et puis peut-être qu'un jour il y aura d'autres comtés qui seront ajoutés, mais ce n'est certainement pas la solution facile à un problème complexe, d'après ce que j'ai compris.

Donc, j'ai entendu plusieurs appels à réviser la Loi électorale. C'est quelque chose qu'on doit toujours considérer avec les critères... parce que je demeure critique de plusieurs propositions, critique dans le sens d'il faut être capable de réconcilier tout ça avec le réel, mais, ceci dit, des lois parfaites au Québec, il n'y en a pas, et on est toujours en train de les améliorer. Puis j'ai pris beaucoup de notes, d'ailleurs, à cet effet-là.

Comme élus, on se doit de respecter le processus indépendant, et je pense que ça a été bien fait par tout le monde ici, je n'ai pas senti personne qui poussait le bouchon un peu trop loin. Une éventuelle démarche qui visera à modifier la Loi électorale sera sans doute fructueuse à un moment donné.

Je vous invite à considérer favorablement les appels des députés, quels qu'ils soient, par rapport aux noms, à la toponymie, parce que c'est quelque chose qui, je pense, à chaque fois, était bien appuyé sur des réflexions et qui ne posait de préjudice à personne. Je vous invite aussi à considérer avec une attention particulière le fait qu'il y a rare unanimité, qu'on soit en ville, en région périurbaine, peu importe les partis, tout le monde a parlé de la Gaspésie, il y a la motion unanime. Ici, on est à l'extérieur du cadre régulier des débats, des échanges, des préoccupations, qui sont parfois différentes. Quand il y a unanimité, je pense qu'il faut vraiment en tenir compte.

Donc, je remercie tous les collègues pour leur participation. Je remercie la commission pour son écoute sincère, on l'a vu, autant dans vos questions que dans vos réponses, puis j'ai confiance dans notre système. Je vous pose quelques questions parce que vous allez bientôt prendre la parole pour conclure. On sait qu'il y a deux étapes qui s'en viennent, dépôt, encore, adoption. Pourriez-vous nous donner un calendrier, s'il vous plaît, qu'on voie venir un peu, d'après vous, à quel mois exactement on peut s'attendre, pour qu'on voie venir le calendrier et qu'on anticipe encore mieux les choses? Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et je vais maintenant céder la parole, pour leurs remarques finales, aux membres de la Commission de la révision électorale. Alors, évidemment, Mme Gravel, M. Blanchet, M. Bouchard, je vous cède la parole pour 10 minutes.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci, M. le Président. Je serai bref. La Commission de la représentation électorale tient à remercier les membres de la commission de l'Assemblée nationale, mais aussi Mesdames et Messieurs les députés qui ont pris la parole lors des trois dernières journées. On veut aussi remercier, parce qu'on ne l'a pas fait, les 186 personnes qui ont pris la parole lors des audiences publiques lors de notre tournée à travers le Québec.

Depuis le dépôt du rapport préliminaire, en septembre 2023, nous avons recueilli une mine d'informations, qui nous permettra, j'en suis certain, d'approfondir notre réflexion sur la proposition de notre second rapport. Le but premier de cet important exercice de délimitation est d'assurer l'égalité relative du vote des électeurs de chaque circonscription. Comme nous l'avons mentionné, nos travaux sont guidés par la loi...

M. Blanchet (Jean-François) :...cette représentation effective n'est pas uniquement mathématique, mais elle comprend également le respect de communautés naturelles que nous tentons de respecter dans la mesure du possible. Ainsi, nous allons poursuivre nos travaux afin d'apprécier tous ces commentaires et d'en arriver avec une proposition révisée qui soit le plus équitable possible pour l'ensemble des électeurs et électrices du Québec. La prochaine étape, mais je parlerai des autres étapes aussi quand même, la prochaine étape sera le dépôt de cette proposition du second rapport, donc, qui devrait être déposée à l'automne, début de l'automne, donc... Et par la suite, bien sûr, dans les cinq jours, l'Assemblée nationale doit tenir un débat de cinq heures et, dans un délai de 10 jours, suite à ça, on rend notre décision finale. Donc, c'est assez rapide à partir du moment du dépôt du deuxième rapport.

M. le Président, je tiens à souligner l'apport inestimable aussi de l'équipe qui nous soutient dans notre mandat. Donc, c'est sûr qu'on est trois ici en avant, il y a deux personnes en arrière, mais il y a toute une équipe qui écoute pour prendre des notes et commencer à faire déjà, quand même, des scénarios qu'ils vont nous soumettre. Vous comprendrez qu'un rapport, comme on dépose, ce n'est quand même pas nous qui le produisons, donc il y a une équipe formidable derrière nous. Et il y a des personnes que ça fait plusieurs cartes électorales qu'ils proposent, qu'ils nous soutiennent, donc... et que, malheureusement, probablement qu'on va perdre pour... dans 10 ans, ou, en tout cas, comme toute autre personne, à un moment donné, on perd un peu le côté historique. Donc, voilà, je tenais à les remercier, ils ont fait un travail remarquable et ils vont continuer à nous appuyer jusqu'à la fin.

Je tiens aussi à remercier mes collègues commissaires, donc, quand même, qui quittent leur emploi régulier pour nous appuyer, donc... Et finalement je voudrais vous remercier, M. le Président, aussi, pour votre soutien puis votre rôle de facilitateur très apprécié. Merci beaucoup à vous tous.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président de la Commission de la révision électorale, ainsi que tous les membres qui vous accompagnent, votre équipe. Puis, moi aussi, je veux me permettre de remercier l'ensemble des parlementaires. C'est la première fois que j'avais le privilège de présider, presque de A à Z, une commission parlementaire. Donc j'ai eu beaucoup de plaisir avec des présidents chevronnés, des parlementaires chevronnés. Merci de votre gentillesse, d'avoir permis la réalisation, M. le ministre, tous les collègues députés, vraiment très agréables parmi vous. Et je veux me permettre aussi de remercier tous les membres de l'Assemblée nationale, l'équipe qui a travaillé très fort, les équipes des différents partis politiques qui ont favorisé les débats ici, et je vous souhaite une bonne continuité de votre mandat. Puis merci à tout le monde d'avoir participé.

Et, à la fin, évidemment, je souligne que la commission a accompli son mandat et j'ajoute ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bon retour à la maison, dans vos circonscriptions.

(Fin de la séance à 16 h 10)