Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude des projets de lois nos 257, 54 et 55

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales et de l'environnement est réunie afin d'étudier article par article les projets de loi no 257, no 54 et no 55.

Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) — s'il y a des changements en cours de route, vous allez me les donner, s'il vous plaît — M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle), Mme Ouellette (Hull), M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Il faudrait maintenant proposer un rapporteur, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: Le député de Papineau, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Papineau accepte d'être le rapporteur.

M. Caron: Au même salaire!

Le Président (M. Laplante): On nous demande de présenter comme première loi la loi privée no 257. J'aimerais que les membres de la commission m'indiquent leur préférence sur les lois 54 et 55. Laquelle aimeriez-vous étudier après la loi 257?

M. Goldbloom: M. le Président, si le ministre n'a pas de préférence prononcée, j'opterais pogr la loi 54 d'abord, et la loi 55 après, mais ce n'est qu'une suggestion.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Goldbloom: Si le ministre préfère l'ordre inverse...

M. Tardif: Non. Il me semble préférable, en effet, d'étudier la loi 54 d'abord, et d'enchaîner avec l'autre par la suite.

Le Président (M. Laplante): Selon l'ordre du jour, M. le maire est ici, avant que je l'appelle, aimeriez-vous que je suspende deux minutes?

M. Tardif: Deux minutes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

Reprise de la séance à 10 h 23

Le Président (M. Laplante): M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Etant donné que je suis dans l'impossibilité d'être présent assidûment à cette commission, je voudrais que soit nommé à ma place M. Roland Dussault comme rapporteur de la commission.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. Roland Dussault, député de Châteauguay, est nommé rapporteur de cette commission.

Projet de loi no 257

J'appelle maintenant la loi 257, avec M. le maire Irénée Forget et M. Pierre Vermette, secrétaire de Saint-Louis-de-Terrebonne. Si vous voulez, s'il vous plaît, vous avancer?

Pour les fins du journal des Débats, si vous voulez vous identifier, M. le maire, et identifier la personne qui vous accompagne ainsi que la municipalité que vous représentez?

M. Forget (Irénée): Je suis Irénée Forget, maire de Saint-Louis-de-Terrebonne, et je suis accompagné de mon secrétaire municipal, M. Pierre-Yves Vermette.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Merci, M. le Président.

On a sous les yeux, ce matin, le projet de loi 257, qui a été déposé en première lecture, récemment, à l'Assemblée nationale. Or, la même journée, il y a également le projet de loi no 252 qui a été déposé, et que le député de Laprairie n'appellera pas devant cette commission pour la bonne et simple raison qu'on sait que le projet de loi 55 et le projet de loi 54 seront modifiés de telle sorte qu'on avalisera, à toutes fins pratiques, les dispositions qui avaient déjà été prises, lors de l'adoption d'un projet de loi privé, relativement à la construction d'un CLSC dans la ville de Richelieu.

Le principe général de la construction de CLSC par les villes et municipalités étant admis, et étant admis, d'autre part, que le projet de loi

55 et le projet de loi 54 vont apporter des amendements, on peut donc tenir pour acquis que, au niveau strictement législatif, on a un pas de fait.

Néanmoins, on propose quand même ce matin un projet de loi privé, le 257, pour la bonne et simple raison qu'il y a un échéancier dans le projet de loi. L'article 3, notamment, est capital, en l'occurrence, puisqu'il s'agit d'accélérer, pour ainsi dire, la procédure municipale.

Au moment où la corporation municipale a déposé son projet de loi, il n'était nullement question — à ce qu'on sache, du moins on n'avait pas encore appris, à ce moment, que des amendements seraient d'une part apportés et, d'autre part, la municipalité avait déjà pris des engagements, mais, attention, quand je dis des engagements, il ne s'agit pas d'engagements financiers, il n'y a aucun contrat de signé, ni contrat de services, ni offre d'achat ou quoi que ce soit. Il faut vraiment mettre les choses comme elles sont. Ce qui est enclenché, c'est le mécanisme municipal, à savoir l'avis de motion, l'assemblée de citoyens, l'acceptation d'un règlement d'emprunt, etc., mais sans que quoi que ce soit ait été fait.

C'est pour cela que l'article 1 de la présente loi est fait depuis le 20 octobre 1977, ce qui aurait pour conséquence, entre autres, de permettre, puisqu'on peut prévoir une sanction avec l'échéancier qu'on connaît ici à l'Assemblée nationale, jeudi prochain, à la municipalité de Saint-Louis d'acheter le terrain sur lequel il y a une réserve, j'allais dire morale, une lettre d'intention de la compagnie venderesse à d'excellentes conditions. J'allais même dire qu'une entreprise privée collabore à ce moment-ci avec la municipalité pour mieux servir l'Etat du Québec, ce qui pourrait donc permettre, dès la sanction, l'achat et, qui plus est, le début des travaux en période d'hiver. On y voit deux aspects fort intéressants au moment d'une relance économique. Je crois avoir expliqué pour l'essentiel ce dont il s'agissait, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que M. le ministre a quelque chose à ajouter?

M. Tardif: M. le Président, c'est précisément pour donner suite au débat qui avait eu lieu en cette commission parlementaire au cours de l'été lors de l'étude du projet de loi privé pour la ville de Richelieu, où mon prédécesseur au ministère et député de D'Arcy McGee avait dit: Si c'est bon pour la ville de Richelieu, pourquoi est-ce que ce n'est pas bon pour toutes les autres villes? Effectivement, d'autres villes s'étant présentées pour demander de semblables pouvoirs nous avons maintenant Saint-Louis-de-Terrebonne, nous avions Greenfield Park, de sorte que les amendements ont été introduits aux projets de loi 54 et 55 à cet effet. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je vous ai demandé tantôt de suspendre quelques instants la séance pour savoir si ces amendements nécessitaient quand même l'adoption de 257. Vous avez en- tendu les représentations du parrain du projet de loi, le député de Terrebonne; peut-être M. le maire voudrait-il ajouter certains éléments? Si je comprends bien, malgré les dispositions de la loi générale qui habilitera toutes les municipalités du Québec, il y a évidemment des des engagements non pas financiers, mais en quelque sorte moraux, vis-à-vis d'un particulier qui a un terrain à vendre et que la municipalité veut bien avoir comme site du futur CLSC. Des avis de motion ont été donnés; il s'agit d'avaliser en quelque sorte des actes passés. Même si on amendait la loi générale pour permettre aux municipalités d'acquérir des terrains ou des immeubles pour fins de construction d'un CLSC, il faudrait néanmoins, si on voulait ne pas empêcher la municipalité de Saint-Louis-de-Terrebonne de fonctionner, avoir un article dans la loi générale qui donnerait cet effet rétroactif, nous pourrions dire, par exemple, au dépôt du projet de loi. Je pense toutefois qu'en l'occurrence, ce serait peut-être préférable, compte tenu que la loi 54 pourrait peut-être prendre quelque temps de discussion. Je pense qu'il y a lieu, encore une fois, ainsi que l'ont souligné les députés présents à cette commission, de féliciter et d'encourager les municipalités qui veulent prendre des initiatives dans le domaine social et ne pas leur mettre des empêchements, si bien que, même s'il y a devant la Chambre présentement une loi générale habilitant toutes les municipalités, je pense que, pour permettre à la municipalité de Saint-Louis-de-Terrebonne d'aller de l'avant avec le projet qu'elle a conçu, il y a lieu d'adopter ce projet de loi 257.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre. Il est toujours préférable que la loi générale accorde des pouvoirs à toutes les municipalités, mais je constate que, dans ce projet de loi, il y a une date précise qui est maintenant cinq semaines derrière nous et qu'il y a donc des choses à régulariser pour permettre à la municipalité demanderesse de poser un geste utile. Nous ne voudrions donc pas, de ce côté-ci de la table empêcher que les choses tournent rondement et que ce soit réalisé.

Je ne voudrais pas empêcher le maire de l'occasion de faire son vibrant plaidoyer, mais il me semble que nous pouvons procéder assez rapidement à l'adoption de ce projet de loi, quant à l'Opposition officielle. J'aurais une question à poser au ministre. Je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai été retenu à une autre commission parlementaire, hier, quand le leader parlementaire du gouvernement a indiqué en Chambre son intention de faire appeler ce projet de loi par cette commission parlementaire. Je n'ai pas apporté la loi que nous avons adoptée pour la ville de Richelieu. J'aimerais simplement demander au ministre si ce texte est absolument superposable ou s'il y a des différences. No-

tamment il y a deux points qui me frappent — c'est de mémoire que je parle — mais il me semble que nous avions discuté de ce qui paraît à la quatrième ligne de l'article 5a, tel qu'imprimé ici, "en tout ou en partie". Nous avions dit que le fait de permettre à la municipalité de procéder à l'acquisition des lots, à la construction et à l'aménagement d'un édifice pour un CLSC, c'est une bonne chose, mais que si c'est en partie pour le CLSC et si les autres locaux vont être loués, la municipalité est dans le commerce immobilier et c'est une chose moins désirable. J'aimerais que nous vérifiions si, effectivement, dans le cas de Richelieu, nous avons conservé l'expression "en tout ou en partie".

M. Fallu: M. le Président, pourrais-je apporter une réponse?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Effectivement, "en tout ou en partie", c'est-à-dire que la majeure partie de l'édifice sera louée au CLSC et le sous-sol deviendra les bureaux municipaux puisque la municipalité de Saint-Louis n'a aucun bureau, elle est déjà à loyer; elle va donc pouvoir se loger chez elle, tout en rendant service au CLSC. Ce n'est donc pas pour fins de commerce.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe... Excusez, aviez-vous terminé, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Pour l'instant, oui, je céderai la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, quant à nous, nous n'avons pas de... Concernant le fond de ce projet de loi, nous acceptons, étant donné que nous avons déjà accepté un projet similaire pour la ville de Richelieu. Par contre, avant que M. le maire puisse adresser la parole, j'aimerais lui demander quelle est la population de Saint-Louis-de-Terrebonne — tantôt il va répondre, c'est une réponse qu'il aura l'occasion de donner — pour établir un CLSC dans une paroisse régie par le Code municipal. J'aimerais également souligner, à l'article 5a, le nom du service communautaire "Lamater". J'aimerais savoir quelle en est la signification, pourquoi on a choisi ce nom et si la Régie de la langue française a été consultée. C'est que, chez nous on a eu un choeur de chant qui a toujours fonctionné sous le nom de: Glorialaus, c'est du latin et on lui a refusé l'incorporation parce que c'était du latin. A deux reprises, ce choeur de chant a demandé l'incorporation du nom "Glorialaus", — c'est un choeur de chant qui se spécialise dans le chant grégorien — et on lui a refusé l'incorporation, parce que c'était un terme latin.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous faites partie de cette chorale, M. le député?

M. Cordeau: Non, mais c'est pour faire allusion à cette...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Cordeau: Voilà quelques points d'interrogation qui me venaient è l'esprit concernant ce projet de loi.

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de la Ville de Richelieu, c'était exactement le même texte et je peux vous lire le projet de loi 242, à savoir: Que le conseil est autorisé à acquérir le lot 55-108 du cadastre du Village de Richelieu, à y construire et à aménager un immeuble. Il est également autorisé en tout ou en partie à les donner à bail au Centre local des services communautaires du Richelieu ou à les aliéner à titre onéreux en faveur dudit centre. En tout ou en partie, la même expression y était. On peut concevoir que la ville ne se lancera pas vraiment dans le commerce immobilier ou celui d'espaces à bureaux — on construit un CLSC — comme loger l'association des scouts de la municipalité, par exemple, ou je ne sais pas quel autre organisme. Quant au choix du nom qui, j'imagine, n'a pas nécessairement de rapport avec le latin, donc, le caractère maternel ou paternel de... Je vais laisser M. le maire l'expliquer puisque sans doute il a des choses à nous dire là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le maire Forget, à vous la parole.

M. Forget (Irenée): Pour répondre au député de Saint-Hyacinthe tout à l'heure, la population de Saint-Louis-de-Terrebonne est de 11 700. En ce qui concerne la région, il y a environ une population de 35 000 à 40 000 que le CLSC va desservir. En ce qui regarde le nom de "Lamater", c'est que la région qui est desservie comprend Mascouche, Lachenaie, La Plaine, Terrebonne et Saint-Louis-de-Terrebonne. Pour former un nom, ils ont pris les lettres de trois villes: pour "La", cela comporte Lachenaie et La Plaine; pour "ter", c'est Terrebonne et Saint-Louis-de-Terrebonne; pour "ma", c'est Mascouche. Alors, c'est de cette façon qu'ils ont formé le nom "Lamater".

Le Président (M. Laplante): C'est quasiment la maternelle, c'est vrai. Est-ce que vous auriez une autre défense à votre projet de loi avant de commencer à discuter?

M. Forget (Irénée): En ce qui concerne la construction du CLSC, si cela peut aller un peu plus vite, on a l'air de gens pressés, c'est que déjà le CLSC est à location dans un local trop petit actuellement; il ne peut pas donner les services qu'il veut. Le bail se termine le 30 avril. Et nous, on avait pensé pouvoir commencer la construction cet automne afin de pouvoir livrer la bâtisse à la fin d'avril ou au début de mai. On avait une entente avec la compagnie, comme le

député de Terrebonne, M. Fallu, a dit tout à l'heure. On avait demandé à la compagnie à qui appartiennent les terrains, de nous faire un prix, de nous retenir le terrain pour un laps de temps. Le temps se termine la semaine prochaine, c'est-à-dire qu'il se termine le 19 comme tel, mais j'ai rencontré les dirigeants de la compagnie la semaine dernière et j'ai demandé verbalement une extension; on m'a dit qu'on m'attendrait encore une quinzaine de jours. Déjà une semaine s'est écoulée, il me reste encore une semaine. Remarquez bien que ce ne serait pas pour une journée près qu'ils vont le vendre, mais ils ont déjà une offre d'une compagnie sur le terrain.

Le Président (M. Laplante): Merci monsieur. J'appelle maintenant le projet de loi 257, loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne. Article premier?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. 5a?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 2?

M. Goldbloom: M. le Président, une question au ministre, une vérification. Est-ce que c'est le même pouvoir que nous avons accordé à Richelieu? Si ma mémoire est fidèle, nous avons dû exempter la municipalité des exigences normales parce qu'il y avait déjà une entente qui permettait de procéder à la construction, à des conditions avantageuses. J'ai cru comprendre tout à l'heure, de la part du maire, que c'est ici une situation analogue et que... Non?

M. Tardif: M. le Président, la mémoire du député de D'Arcy McGee est excellente. En effet, il y avait dans la loi 242 des dispositions qui prévoyaient d'accorder une certaine dispense à cette municipalité en ce qui concerne les soumissions publiques. Mais il y avait une raison précise, à savoir que le ministère des Affaires sociales, qui avait lui-même pensé à construire le CLSC, avait déjà procédé à des soumissions. Il s'agissait donc de permettre à la municipalité d'utiliser les soumissions déjà obtenues par le ministère des Affaires sociales. C'est la raison pour laquelle on l'a elle-même dispensée de faire un appel d'offres.

Dans ce cas-ci, toutefois, cet article n'a pas sa raison d'être — à moins que M. le maire veuille faire des commentaires à ce sujet — puisque la ville de Saint-Louis-de-Terrebonne demande — si j'ai compris le sens de l'intervention du parrain du projet de loi — le pouvoir de construire ce CLSC en régie, de le faire elle-même. Dans ce cas, l'article 624 du Code municipal lui donne tous les pouvoirs et elle n'a pas à se faire dispenser d'obtenir des soumissions publiques, si elle veut le faire en régie. Si elle veut le faire par contrat, elle devra demander des soumissions publiques, comme toute municipalité. La seule raison d'être de l'article 2, ce serait le cas où la ville voudrait le faire faire, par contrat à l'extérieur, mais sans aller en soumissions. Mais là, je pense que ce n'est pas justifié, ici, puisque nous ne sommes pas devant la même situation que dans le cas de Richelieu. Si c'est pour le faire en régie — et j'aimerais peut-être entendre M. le maire nous confirmer cela — il n'est pas nécessaire d'avoir les pouvoirs demandés à l'article 2, puisque la municipalité a déjà le pouvoir de faire tous les travaux qu'elle veut en régie.

M. Forget (Irénée): On a peut-être l'intention de le faire en régie, pour une partie. Si on avait l'autorisation de commencer immédiatement, on pourrait faire les fondations en régie et il y a peut-être une possibilité de donner la balance sous contrat, mais il n'y a rien de décidé encore, parce qu'on attend d'avoir le feu vert. Tout dépendra du laps de temps qu'on aura.

M. Tardif: Pour la partie sous contrat, M. le maire, rien n'empêche de demander des soumissions.

M. Forget (Irénée): Non, rien ne nous en empêche.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 2 est-il retiré ou si vous le laissez tel quel?

M. Tardif: Oui, l'article 2 serait retiré.

Le Président (M. Laplante): L'article 2 est retiré et l'article 3 devient l'article 2. Il se lit comme suit: "L'article 1 de la présente loi a effet depuis le 20 octobre 1977."

M. Fallu: On a déjà, je crois, justifié le bien-fondé de cet article.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

L'article 4, qui devient l'article 3: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction". Projet de loi 257 adopté avec modifications?

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Forget (Irénée): Je vous remercie, messieurs, de nous avoir entendus. Vous avez été bien aimables.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le maire.

M. Tardif: Bonne chance dans vos travaux de construction de CLSC, M. le maire.

Projet de loi no 54

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant le projet de loi 54, Loi modifiant la Loi des cités et villes.

M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je dois m'excuser auprès des membres de l'Opposition que, malheureusement, je n'ai pu rejoindre hier, lorsque l'annonce a été faite de la tenue de la commission aujourd'hui — personnellement, je l'ai su assez tard également — et je n'ai donc pu leur faire tenir à ce moment-là les papillons qui étaient proposés à divers articles.

Ces papillons résultent de représentations faites, dans certains cas, par l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, pour ce qui est du projet de loi 55, et sont le résultat de cette consultation que j'avais annoncé lors de ma présentation en deuxième lecture.

M. le Président, sans plus de préambule, je vous demanderais d'appeler les articles un par un. Nous pourrions reporter à la fin, l'étude des articles pour lesquels des papillons ont été remis tard, j'en conviens, les articles qui posent des problèmes à l'Opposition. Après les explications préliminaires données, les gens de l'Opposition sont priés de vérifier plus amplement.

Le Président (M. Laplante): Avant de donner la parole au député de D'Arcy McGee, on m'a signalé tout à l'heure l'urgence de la loi 257 qu'on vient de passer. Il y a des membres qui exprimeraient le désir qu'elle soit déposée en troisième lecture le plus rapidement possible à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y aurait objection à ce qu'on la retire d'ici, présentée par le rapporteur, M. le député de Châteauguay?

M. Cordeau: Parfait, pas d'objection. Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Dussault: M. le Président, c'était mon intention, avant la fin de cette séance, de vous demander de faire un rapport spécial sur ce projet de loi.

M. Goldbloom: Pas d'objection, M. le Président. Certainement.

Le Président (M. Laplante): Le rapport spécial sur la loi 257 est adopté par les membres. Merci. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie le ministre de ce qu'il vient de proposer. Nous avons l'intention de faire avec lui et avec les membres de cette commission une étude sobre et constructive de ce projet de loi. Je vais même surseoir à mon intention antérieure de faire un grand discours sur le fait que, encore une fois, nous faisons des modifications à la Loi des cités et villes au lieu de procéder à l'étude des rap- ports de la Commission de refonte des lois municipales, ayant été agacé à ce sujet assez souvent dans le passé, à mon tour. Sans autre préambule, M. le Président, quant à nous, nous sommes prêts à étudier la loi article par article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, quant à nous, nous allons apporter notre collaboration et nous sommes fiers de constater que le ministre a apporté des amendements que nous avions suggérés lors de la deuxième lecture, et cela même avant ses consultations avec les autorités municipales. Nous sommes prêts à travailler.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. J'appelle le projet de loi 54, article 1. M. le ministre.

Evaluation

M. Tardif: M. le Président, afin de bien comprendre l'article 1, il serait peut-être préférable de regarder au préalable l'article 14 puisque l'article 1 réfère au paragraphe 1 de l'article 479.

M. Cordeau: ... papillon.

M. Tardif: L'article 14, M. le Président, si vous me le permettez. Cet article 14, vous l'avez...

M. Cordeau: II y a un papillon, je crois, M. le ministre.

M. Tardif: ... modifie... Alors, c'est en ce qui concerne les dates seulement. M. le Président, l'article 14 modifie les articles 478a et 479 de la Loi des cités et villes. Si je vous réfère immédiatement à la modification de l'article 14 qui amende le 479, c'est par référence ici, pour établir que l'article 479, nouveau, ... introduit ici deux paragraphes, à savoir au paragraphe 2: "Que le ministre des Affaires municipales peut décréter le contenu d'un document que doit certifier le trésorier ou, selon le cas, le directeur des finances et qu'il doit être annexé au budget de la municipalité dès son dépôt et le demeurer." Il s'agit là d'une disposition nouvelle qui est motivée par l'introduction des amendements à la loi d'évaluation et aux règlements, aux ordonnances de la loi d'évaluation.

En gros, il s'agit, pour les municipalités, de ne pas profiter de la confection des nouveaux rôles d'évaluation pour percevoir une taxe cachée. En d'autres termes, M. le Président, par suite de la confection des rôles d'évaluation de façon dite "scientifique", imaginons qu'une municipalité est présentement évaluée à 50% de sa valeur, payant un taux hypothétique de $1 les $100 d'évaluation et, la nouvelle évaluation doublant la valeur à 100%, c'est-à-dire que, en gardant le même taux, les revenus de la municipalité pour-

raient être doublés. Il s'agit donc d'exiger, par exemple, que, à l'occasion de la confection des rôles d'évaluation, un des renseignements qui pourraient être exigés, au -sens prévu par l'article 14, c'est que les deux valeurs apparaissent et que les deux taux apparaissent. De la sorte, le citoyen pourrait voir: ancienne valeur, $10 000 à $1 les $100 et, deuxième valeur, selon le nouveau rôle, $20 000, mais à $0.50 les $100. Le citoyen saura que, s'il y a effectivement une augmentation, c'est par décision de son conseil et non par suite de la confection des nouveaux rôles d'évaluation.

Or, présentement, il n'y avait rien qui pouvait exiger des municipalités qu'elles produisent ce genre de renseignement, surtout dans cette phase de confection des nouveaux rôles; les renseignements prévus ici sont donc à cet effet, d'accord?

Ce qui est également nouveau, dans le paragraphe 3, M. le Président: "Le budget d'une municipalité doit être transmis au ministre des Affaires municipales au cours du premier mois de l'année financière avec laquelle ce budget coincide." et alors, "Le ministre peut décréter que cette transmission se fait au moyen d'un formulaire qu'il fournit à cette fin", c'est la partie nouvelle "le ministre peut décréter... ". Il s'agit donc de fournir aux municipalités des formules standards pour la formulation des budgets, ce qui, évidemment, est susceptible de leur faciliter le travail, à elles et à nous, lorsqu'il s'agit de comparer des budgets. Dans le cas des cités et villes, par exemple, 250 municipalités qui auraient leur budget préparé selon des chapitres ou des en-têtes différents, vous voyez un peu ce à quoi ça peut mener.

M. le Président, ce sont les amendements en ce qui concerne le budget et on verra tantôt les papillons quant aux dates.

Si on revient à l'article 1, c'est que ces dispositions s'appliquaient à l'ensemble des cités et villes, sauf les villes de Montréal, de Québec et de Laval. Or, M. le Président, dans le cas de ces villes, il s'agit, par l'article 1, d'uniformiser la procédure, dont on a déjà vu une partie à l'article 14, à l'ensemble des cités et villes du Québec. C'est par un souci d'uniformité dans la présentation des budgets et autres et c'est ce que vise ici l'article 1, essentiellement, M. le Président. Je m'excuse d'avoir fait ce détour par l'article 14, mais il n'a peut-être pas de sens en lui-même, à moins de le situer dans le contexte.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le détour du ministre était parfaitement justifié et je l'en remercie.

Je pense que nous sommes facilement d'accord avec l'objectif visé. Il y a cependant un problème qui est soulevé par la ville de Montréal. Je ne sais pas si le ministre en a été saisi personnellement ou non, mais, bien amicalement, je dis au ministre qu'il me semble un peu délicat d'apporter aujourd'hui, par le projet de loi 54, qui modifie la Loi des cités et villes, des modifications à la charte de la ville de Montréal, et il en est de même, sûrement, pour les villes de Québec et de Laval.

Quand nous avons eu devant cette même commission, il y a deux semaines peut-être, la ville de Montréal comme demanderesse, nous avons étudié, en grands détails, la Charte de la ville de Montréal. Plusieurs articles ont été touchés. Nous n'avons pas terminé l'étude de la Charte de la ville de Montréal, la ville doit être convoquée de nouveau devant cette même commission, et des personnes intéressées ont signifié leur désir de se faire entendre.

La ville de Montréal fait valoir des difficultés qui pourraient lui être imposées par l'adoption du texte que nous avons devant les yeux. Sans, à ce stade-ci, en faire un amendement précis, mais, pour fins de discussion, j'aimerais suggérer au ministre que nous retirions du projet de loi no 54 les allusions à la ville de Montréal, à celle de Québec et à celle de Laval et que nous profitions du retour de la ville de Montréal devant cette commission pour apporter directement à la Charte de la ville les amendements qui sembleraient nécessaires, mais en permettant aux intéressés de s'exprimer là-dessus.

Je termine là-dessus, pour l'instant, M. le Président. J'aimerais avoir la réaction du ministre à ce que je viens de soulever.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il y a peut-être, ici, une distinction importante à faire sur le fond et sur la technique. Je pense que l'objection du député de D'Arcy McGee et celle des gens de la ville de Montréal ne sont pas sur le fond de cet article 1, mais sur la technique utilisée, à savoir qu'ils préféreraient qu'on procède par voie d'amendements à la Charte de Montréal plutôt que par amendement à la loi générale.

Là-dessus, on peut prendre deux attitudes. On peut dire: Oui, il est peut-être souhaitable que tout ce qui régit la ville de Montréal soit à l'intérieur d'un seul et même document. Et, en conséquence, donc, on ne devrait procéder que par voie d'amendement à la Charte de Montréal, celles de Québec et de Laval. Ce faisant, je crois qu'il y a aussi des dispositions d'application générale qui ne sont pas particulières à la ville de Montréal, notamment celles de présenter, comme c'est le cas ici, un budget dans les formes, et cela s'applique à toutes les villes, quelle que soit leur taille.

Ce n'est donc pas quelque chose qui, vraiment, diffère ou qui devrait être particulier du fait que c'est Montréal. Alors, je comprends les arguments da Me Péloquin, du service du contentieux de la ville, qui vous les a fait tenir, d'ailleurs, et son objection est beaucoup plus en fonction du principe de la technique. Même si nous avons étudié la Charte de la ville de Mont-

real en commission parlementaire, pendant une semaine fort sereine et paisible, au dire de tous les consommateurs, ce document vénérable qui est la Charte de la ville de Montréal et qui remonte à 1840 contient énormément de dispositions. S'il avait fallu ouvrir tout ce document, on aurait pu fort bien s'interroger sur la pertinence des articles particuliers contenus dans la Charte. Pour donner quelques exemples là-dessus, M. le Président, il y a des articles, dans la Charte de la ville de Montréal, qui régissent l'embaumement et le transport des cadavres. Il y a, depuis, la Loi sur les services sociaux et des services de santé du ministère des Affaires sociales qui réglemente ceci.

Il y a, dans la Charte de la ville de Montréal, des dispositions qui permettent à la ville de faire des règlements interdisant la visite des logements d'habitation par un propriétaire qui voudrait les offrir en location entre telle heure et telle heure du jour, dans les 60 jours qui précèdent l'expiration du bail. Or, cela avait peut-être sa raison d'être en 1840, en 1800 ou en 1900 mais, ne vous en déplaise, depuis ce temps, le Code civil est venu réglementer cette chose, c'est-à-dire une loi générale au Québec. Le chapitre VII du Code civil, le louage de choses, est venu réglementer ceci.

Alors, tout cela pour dire que nous reconnaissons que Montréal, de par sa taille, de par les problèmes particuliers qu'elle pose, peut avoir parfaitement raison d'exiger, de demander des dispositions spéciales en ce qui la concerne, lorsqu'il s'agit de dispositions semblables, ici, à savoir la méthode de préparation du budget. Mais l'objection de la ville même étant fondée sur la technique et non pas sur le fond, je pense qu'à ce moment-là c'est peut-être moins valable comme argument, mais là-dessus...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le ministre a raison en indiquant que de nombreuses lois du Québec sont venues rendre caducs ou inopérants des articles de la Charte de la ville de Montréal qui n'ont pas, pour autant, été retirés de la charte. C'est vrai. Mais si le ministre, — je sais qu'il a le document entre ses mains — refait la lecture des objections de la ville, il verra que ces objections portent non seulement sur la technique législative utilisée, mais aussi sur la technique de la présentation du budget par la ville, sur le problème des documents, et le reste. Je viens de relire ce commentaire du contentieux de la ville, du conseiller juridique de la ville. Je pense, M. le Président, que les éléments qui se trouvent dans ces commentaires ne sont pas nécessairement inconciliables avec ce que le ministre veut proposer.

Je ne veux pas en faire un grand débat, ni une objection majeure à l'adoption de l'article 1, à une condition. Nous avons aujourd'hui une séance de la commission parlementaire pour l'étude d'un projet de loi public. Pour cette raison, nous n'avons pas d'opinant devant la commission parlementaire. Si les représentants de la ville de Montréal étaient ici, en principe — sauf s'il y avait un consentement spécial et unanime de la part des membres de la commission — ces représentants de la ville de Montréal ne seraient même pas en mesure de s'exprimer sur le projet de loi no 54.

De deux choses l'une, M. le Président: ou bien on doit retirer de ce projet de loi les allusions à la ville de Montréal, à la ville de Québec et à la ville de Laval et étudier des modifications quand nous aurons les porte-parole de ces trois villes successivement devant la commission parlementaire; ou bien, si le ministre croit que c'est nécessaire de procéder à l'adoption de l'article 1 tel quel, il me semble qu'il devrait nous indiquer sa volonté de faire des ajustements quand nous aurons de nouveau la ville de Montréal devant la commission parlementaire pour l'étude d'un projet de loi privé, celui que nous avons déjà étudié, mais qui pourrait être élargi si tel était le mécanisme nécessaire.

L'Opposition officielle n'y ferait pas d'objection, car il me semble que les membres du conseil municipal, les membres de l'administration municipale et les conseillers juridiques de la ville seraient de meilleurs défenseurs des intérêts de la ville que celui qui vous parle, qui est obligé de s'improviser défenseur de ces intérêts en vertu du mémoire qui a été envoyé au ministre et à votre humble serviteur.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, d'abord, je tiens à souligner encore une fois que les amendements, enfin, les commentaires du service du contentieux de la ville de Montréal portent beaucoup plus sur la technique que sur le fond puisque, si je regarde ici le document que j'ai devant moi, le texte que j'ai devant moi, on lit: Le mot "document" utilisé au paragraphe 2 est très vague, c'est-à-dire au paragraphe 2 de l'article 14 modifiant 479.

On voulait savoir ce qu'était un document dont le ministre pouvait exiger la teneur ou le contenu. Quand on a expliqué aux gens de la ville qu'un document dont on pouvait exiger la teneur, ce serait à peu près l'équivalent de ce qu'ils ont fait avec les comptes de taxes cette année, avec la taxe olympique, soit prescrire les renseignements devant apparaître sur le compte, ils ont dit: II n'y a pas de problème; cela va, on peut faire cela.

Deuxième élément, M. le Président, lorsqu'ils ont dit: "Aussi, étant donné les dispositions précises de la charte en ce qui concerne le budget de la ville de Montréal et vu le caractère très vague des termes "document" et "formulaire" mentionnés au paragraphe 2", et qu'ils nous ont demandé ce que c'était, nous avons dit: Ecoutez, à l'heure actuelle, les communautés doivent déjà présenter leur budget selon un formulaire, selon

une formule standard. Il s'agit dans ce cas de le faire également selon un formulaire sur lequel nous nous serons entendus. Il n'y a aucun problème là-dessus, non plus. Si bien qu'une fois les termes "document" et "formulaire" précisés, ce qu'il restait de la part de la ville, c'était beaucoup plus cette question de la technique législative.

M. le Président, je dois dire deux choses: d'abord, la ville de Laval est régie par la Loi des cités et villes elle aussi. Elle n'a pas une charte spéciale comme Montréal et Québec. Elle est quand même régie par la Loi des cités et villes. Même s'il y a une loi qui en a ordonné la fusion ou qui l'a créée en 1964, il reste que les dispositions générales sont celles de la Loi des cités et villes. Donc, on ne saurait l'exclure.

Deuxièmement, le projet de loi que nous avons devant nous a été déposé en première lecture le 3 août 1977 et ni les villes de Québec et de Laval n'ont cru bon de devoir faire des représentations à cet effet. Seule la ville de Montréal en a fait en date du 22 novembre et, après consultation entre les légistes du ministère et Me Péloquin du contentieux, ils sont satisfaits des réponses données à la définition du mot "document", à la définition donnée au mot "formulaire". La technique ne leur plaît pas, c'est-à-dire de régir la ville de Montréal ailleurs que dans sa charte.

Là-dessus, nous nous sommes entendus avec eux en disant: Ecoutez, il y a un certain nombre de dispositions, notamment la Loi sur l'évaluation foncière qui régit la ville de Montréal et qui a été adoptée ou proposée par le député de D'Arcy McGee, ainsi que de nombreux amendements, et qui ne fait pas comme telle référence à la charte. Nous avons dit: Dans la mesure du possible, nous allons tenter de procéder par voie d'amendements à la charte. Dans ce cas-ci, comme il s'agissait quand même d'avoir une présentation uniforme sur le plan des budgets, cela ne nous semblait pas quelque chose de vraiment majeur. C'est la raison pour laquelle il nous semble préférable d'adopter ceci. Encore une fois, il y a eu des explications.

M. Goldbioom: D'accord, M. le Président. J'aimerais tout simplement demander au ministre de bien vouloir nous assurer que si, lors de la prochaine comparution de la ville de Montréal devant cette commission, la ville veut exprimer des commentaires additionnels —je parle de l'ensemble de ce projet de loi, parce qu'il y a d'autres commentaires dans le mémoire des conseillers juridiques de la ville — le ministre n'aura pas d'objection à entendre et à prendre en considération ce que pourra soulever la ville à cette occasion.

M. Tardif: M. le Président, aucune objection à entendre toutes les représentations, non seulement de la ville de Montréal, mais de tous les intervenants qui voudront se faire entendre en commission sur la charte de Montréal.

M. Goldbioom: M. le Président, une dernière chose avant l'adoption de l'article 1. A la quatrième ligne, j'aimerais demander aux légistes du ministère de bien vouloir vérifier si ce n'est pas par l'article 1 du chapitre 55 des Lois de 1969, plutôt que par l'article 2, que l'article 1a a été modifié.

M. Tardif: Ah!

M. Goldbioom: La vérité a ses droits, M. le Président.

M. Cordeau: Question de privilège. Une Voix: C'est à la loupe, cela.

M. Goldbioom: J'ai fait le cheminement et j'ai trouvé que c'était l'article 1, pas l'article 2 du chapitre 55.

M. Lavigne: II me semble que cela me paraît logique aussi, même si je ne suis pas compétent en la matière.

M. Tardif: Le député de D'Arcy McGee demande donc si, dans l'article 1, qui stipule que l'article 1a de la Loi des cités et villes, Statuts refondus, chapitre 193, édicté par l'article 2, chapitre 55 des lois de 1968, cela ne devrait pas être fait par l'article 1 du chapitre 55 des lois de 1968. On me dit qu'on vérifie.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on peut suspendre l'article 1, puisque vous étiez très près de l'adopter, et continuer avec l'article 2. On reviendra pour l'article 1.

M. Tardif: Oui, tous les autres modifient l'article 2.

M. Goldbioom: M. le Président, ce n'est pas nécessaire de suspendre l'article. S'il y a une erreur d'impression, elle sera corrigée.

M. Tardif: D'accord.

M. Goldbioom: Dans le rapport final...

Le Président (M. Laplante): Je suis obligé de faire une modification s'il y a eu une erreur ici et de la faire adopter par la commission.

M. Lavigne: M. le Président, je serais curieux de le savoir.

Le Président (M. Laplante): Moi aussi. M. Tardif: On s'empresse de vérifier.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 est suspendu pour quelques instants. Article 2.

M. Cordeau: Est-ce qu'il n'y a pas 1a, ici? Il y a un papillon.

M. Goldbioom: Oui.

M. Tardif: Justement, nous en venons à un premier papillon qui crée un article 1a. Est-ce que tout le monde a des papillons? On pourrait distribuer un jeu complet des papillons à tout le monde pour que chacun ait ses papillons. Au complet, tout le paquet.

M.Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de d'Arcy McGee.

M. Goldbloom:... j'ai pris connaissance de ce papillon. Si je comprends bien, c'est le prolongement à toutes les municipalités du pouvoir que nous avons donné à Richelieu et à Saint-Louis-de-Terrebonne. Quant à moi, c'est adopté.

Une Voix: Nous pouvons aussi l'adopter, bien sûr.

Le Président (M. Laplante): Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le papillon s'additionne à l'article 2?

M. Tardif: Non, c'est l'article 1a, M. le Président. On crée un nouvel article...

Le Président (M. Laplante): C'est un nouvel article.

M. Tardif: ... qui n'était pas inclus dans le projet de loi; c'est un article qui confère à toutes les municipalités régies par la Loi des cités et villes le pouvoir d'acquérir, de construire, d'aménager dans la municipalité des immeubles qui peuvent être donnés à bail, à titre onéreux, etc., au profit d'établissements publics au sens de la Loi des services de santé et des services sociaux, bref, de faire des CLSC dans les municipalités.

Article 1a, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 1a, nouvel article, adopté.

M. Tardif: Article 2. Le Président (M. Laplante): Article 2. Annexions

M. Tardif: Cet article vise à substituer l'autorité du ministre des Affaires municipales à celle du lieutenant-gouverneur en conseil en matière d'approbation d'un règlement décrétant l'annexion du tout ou d'une partie du territoire d'une municipalité contiguë. En fait, on ne parle pas d'érection de nouvelles municipalités ou de fusion de deux municipalités, mais bien d'annexer les lots untels du cadastre untel à telle municipalité, genre de choses qui se font généralement par résolution des deux conseils municipaux concernés et qui, en quelque sorte, passent comme une lettre à la poste et qui visent à décharger le cabinet, le lieutenant-gouverneur en conseil de ces approbations. C'est tout.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Ce que dit le ministre est une explication simple et claire de ce qui est impliqué par l'article 2 de ce projet de loi. Il y a cependant d'autres articles qui prévoient le transfert de cette responsabilité du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire du Conseil des ministres au seul ministre des Affaires municipales.

Je sais pertinemment, après plus d'une année de contact maintenant, que ce n'est pas le député de Crémazie, actuel ministre des Affaires municipales, qui est assoiffé de pouvoir et qui veut faire toutes ces choses-là lui-même. Il y a cependant un principe de partage de certaines responsabilités qui est impliqué dans ces questions.

M. Tardif: M. le Président, je vois le député de D'Arcy McGee attendant avec impatience le verdict des légistes.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre quelques instants l'article 2 pour reprendre l'article 1 pour donner réponse.

M. Tardif: II me fait plaisir, M. le Président, de dire que le député de D'Arcy McGee avait entièrement raison dans ce cas, et, pour soulager les légistes, ceux-ci disent que c'est une erreur de typographie.

Le Président (M. Laplante): C'est donc dire que l'article 1 se lirait comme suit: L'article 1a de la Loi des cités et villes, Status refondus 1964, chapitre 193, édicté par l'article 1 du chapitre 55...

M. Goldbloom: Non, non, non.

M. Tardif: C'est modifié par l'article 1 du chapitre 55 des lois de 1969.

M. Goldbloom: Edicté par l'article 2 du chapitre 55 des lois de 1968, modifié par l'article 1 du chapitre 55 des lois de 1969.

Le Président (M. Laplante): C'est juste un chiffre.

M. Tardif: Alors, encore une fois, nos légistes sont vraiment estomaqués.

M. Goldbloom: M. le Président, reprenons le débat sur l'autre article.

Le Président (M. Laplante): Article 1, adopté en son entier avec modification.

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): On revient à l'article 2, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je disais simplement, M. le Président, que je pense que nous devons être prudents en enlevant au Conseil des ministres certaines responsabilités. Je ne parle pas particulièrement de l'approbation des annexions, cela passe facilement, mais c'est plutôt un principe général auquel se greffe un problème additionnel. C'est que certains gestes qui peuvent être posés par des ministres peuvent ne pas avoir une parfaite concordance avec des gestes posés par d'autres ministres. Quand le tout vient devant le Conseil des ministres, les autres réagissent et soulignent le manque de concordance tandis que si chacun agit de façon autonome, il y a un certain danger. Je ne parle point, et ceci est sûrement évident, de mauvaises intentions, je parle simplement d'efficacité administrative.

C'est un point qui a été soulevé par certaines personnes et certains organismes qui ont lu le projet de loi no 54 et qui ont vu que plusieurs pouvoirs, un certain nombre de pouvoirs étaient transférés du Conseil des ministres au seul ministre. C'est le seul commentaire que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté?

M. Tardif: Adopté. Je ferais peut-être une remarque additionnelle, M. le Président, c'est pour accélérer la procédure. En éliminant des étapes, comme cela, en n'allant pas au Conseil des ministres, on accélère la procédure. Encore une fois il s'agit de choses pour lesquelles les deux conseils ont adopté des résolutions en disant: On est d'accord pour se céder des parcelles de territoire.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 3. Adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais simplement comprendre si...

Le Président (M. Laplante): II y a un papillon à l'article 3 qu'on me dit.

M. Tardif: M. le Président, c'est tout à fait juste, sauf que ce papillon vise à changer, dans la dernière ligne du paragraphe b) du premier alinéa, le mot "par" par le mot "pour". Alors à l'article 3, qui modifie 43a, à l'alinéa b), il faut lire: les personnes intéressées ne présentent pas dans le délai prescrit la requête visée à l'article 37, dans le cas prévu "pour" une telle requête, et non pas "par" une telle requête.

Le Président (M. Laplante): C'est la seule modification.

M. Tardif: Une seule modification, M. le Président. Ce qui sans doute ne supprime pas pour autant la question du député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: C'était la question que je voulais poser...

M. Tardif: C'est effectivement la question. M. Goldbloom: Oui. La façon de laquelle...

M. Tardif: Le député de D'Arcy McGee a fait une lecture vraiment attentive du texte de loi afin de vérifier les articles et le français. Bravo!

M. Goldbloom: M. le Président, non, ce serait prétentieux de dire cela. Je voulais simplement avoir un éclaircissement quant à la portée du papillon parce que d'après la façon dont le papillon est rédigé, on pourrait l'interpréter comme remplaçant l'article 3 tel qu'imprimé dans le projet de loi, ce qui n'est pas l'intention. Maintenant, c'est clair et nous pouvons adopter l'article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe, avez-vous quelque chose? Adopté. Article 3, adopté en son entier. J'appelle l'article 4. Adopté? M. le ministre?

M. Tardif: M. le Président, il s'agit à nouveau d'un article qui vise, encore une fois, à substituer l'autorité du ministre des Affaires municipales à celle du lieutenant-gouverneur en conseil en matière, cette fois, d'annexion d'un territoire localement non organisé. Donc, l'annexion des TNO à une municipalité régie par la Loi des cités et villes. Premier amendement.

Deuxième aspect de cet amendement. M. le Président, cette annexion de territoires non organisés à une cité ou ville peut se faire par simple règlement du conseil, approuvé par le ministre plutôt que par lettre patente, la procédure des lettres patentes et du grand sceau...

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... c'est là que vient le terme "peut" parce que s'ils emploient l'autre procédure, vous n'avez pas à l'approuver. A la deuxième ligne, le 45a, "le ministre des Affaires municipales peut, avec ou sans modification, approuver le règlement d'annexion".

M. Tardif: M. le Président, imaginons un endroit qui a, de façon contiguë au territoire de sa municipalité, des territoires non organisés. En Abitibi, le cas est peut-être plus fréquent, il y a beaucoup de territoires non organisés. Il ne peut y avoir de résolution des deux conseils, il n'y en a qu'un, l'autre étant inorganisé. Or, la résolution du conseil de ville est suffisante et ce n'est plus par lettre patente que se ferait l'annexion des

territoires non organisés, mais par simple approbation par le ministre du règlement adopté par le conseil. C'est tout simplement cela. D'accord?

C'est bien évident qu'on ne dit pas que le ministre doit approuver, parce que le ministre pourrait vouloir consulter, comme cela s'est produit concrètement, par exemple, le conseil de comté pour savoir ce qu'il a à dire sur l'annexion par une ville d'un territoire non organisé et demander l'avis des intervenants. Il pourrait y avoir là effectivement très peu de population résidente à l'année, peut-être un paquet d'estivants qui ne se présentent là que quelques mois par année mais qui, néanmoins, voudraient être entendus.

Donc, c'est tout simplement ici dans le but de simplifier la procédure, mais de ne pas la rendre rigide au point où, sur simple résolution du conseil, une ville pourrait annexer corps et biens tout le territoire non organisé autour d'elle. Il y a une nuance.

M. Cordeau: D'accord, merci.

Le Président (M. Laplante): Article 4, adopté tel qu'inscrit — il n'y a pas de papillon là-dessus — au projet de loi 54.

J'appelle maintenant l'article 5.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Façon de combler les vacances à un conseil municipal

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 6. M. Cordeau: Papillon, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II y a un papillon sur l'article 6. M. le ministre?

M. Tardif: M. le Président, l'article 6 est celui qui vise à décréter des élections dans les municipalités lorsque la charge de maire ou de conseiller devient vacante. L'article proposé à l'origine disait six mois. Les municipalités nous ont fait valoir que cela pouvait impliquer des coûts pour une période de six mois et que, finalement, elles préféraient soit le statu quo, soit, en tout cas, une formule moins contraignante.

Après consultation avec les deux organismes des municipalités, il a été convenu, d'une part, d'étendre cette période à douze mois et, d'autre part — on le verra tantôt par les autres articles — de faire en sorte que, si c'est la fonction de maire qui devient vacante, celui-ci pourra être élu par ses pairs et non pas nommé par la population en général.

Le principe qui nous semblait inacceptable, c'était la nomination par le conseil de quelqu'un qui n'avait pas été élu. Ce qui nous semblait important, c'était de sauver le principe électif et d'éliminer les nominations, nominations d'ailleurs que pouvait faire le ministre aussi. Le ministre peut, lorsqu'il y a des postes vacants nommer, lui-même des conseillers ou des gens à une charge qui, normalement, aurait été élective.

Pas plus que mon prédécesseur je n'ai jamais, depuis un an, nommé personne à un poste. Mon prédécesseur ne l'avait pas fait non plus. Chaque fois qu'il y avait un poste vacant, on décrétait une élection. Il s'agit ici de formaliser cela quand arrive un décès ou autre et il faut le faire sans que ce soit trop onéreux. Le délai d'un an a semblé aux intervenants acceptable.

Le Président (M. Laplante): Les deux changements que vous avez à l'article 6...

M. Tardif: M. le Président, lorsqu'on lit l'article 6, on dit: "L'article 61 de ladite loi est modifié... Lorsque la charge de maire ou de conseiller devient vacante", au lieu de "plus de six mois", cela se lira "plus de douze mois" avant l'élection générale.

Deuxièmement, M. le Président, il faudrait aller à la neuvième ligne. Il y a une erreur qu'on va appeler de typographie encore une fois. Les typographes ne sont pas ici pour se défendre, mais les légistes sont là. "Par la publication de l'avis prévu à l'article 179," au lieu de 170 qui était écrit là. Donc, cela devrait être 179. Deuxièmement, M. le Président, il faut aller à l'alinéa b) qui commence par "par le remplacement, dans la troisième ligne"; cet alinéa saute complètement. Il n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Laplante): L'alinéa b) disparaît complètement.

M. Tardif: L'alinéa b) saute complètement. L'alinéa c) devient donc l'alinéa b).

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 6 est adopté tel qu'amendé.

M. Grenier: Nous remercions le ministre d'avoir apporté cette modification qui, je crois, était une demande générale de toutes les municipalités.

M. Tardif: M. le Président, il nous a fait plaisir de tenir compte des gens du milieu qui avaient une expérience concrète de la chose municipale, mais on voulait aussi sauvegarder un principe qui était le principe électif.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 7. Modification à l'article 7. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà donné l'explication tantôt. Je vais reprendre textuellement. "Lorsque la charge de maire devient vacante", au lieu de "dans les six mois", maintenant c'est "dans les douze mois", M. le Président. Egalement, "lorsque le mandat d'un conseiller — à la toute fin, M. le Président — expire", au lieu de "dans les six mois", c'est "dans les douze mois qui précèdent l'élection générale".

M. le Président, l'amendement que nous avons eu tantôt, c'est de dire si un poste devient

vacant plus de douze mois avant la tenue d'une élection générale, il y a une élection automatiquement. Si le poste de maire devient vacant moins de douze mois avant la date prévue pour le scrutin général, le maire sera élu par ses pairs du conseil. S'il s'agit d'un conseiller, le poste reste vacant jusqu'aux élections.

M. Caron: Est-ce que je pourrais demander au ministre, si on se sert de la liste électorale de la dernière élection pour procéder...

M. Tardif: M. le Président, j'imagine que...

M. Caron: Je devance peut-être le ministre, mais ce serait bon de clarifier. Si on fait une nouvelle liste, cela peut être deux ans et demi ou trois ans après. Une très bonne question.

M. Cordeau: C'est justement cela.

M. Tardif: Evidemment, on espère que les modifications qu'on apportera, s'il n'y en a pas, c'est une autre affaire, on ne peut pas le prévoir, mais que des modifications qui seront éventuellement apportées à la Loi électorale visant à généraliser l'usage de la liste électorale permanente du Québec au niveau des municipalités sera utilisée.

Maintenant, il faut quand même se rendre compte qu'à l'heure actuelle, les municipalités doivent utiliser une multiplicité de sources pour confectionner leur liste électorale comme telle. Ils peuvent parfois utiliser celle du Québec, le rôle des valeurs locatives lorsqu'elles en ont, le rôle des propriétaires et un paquet d'autres sources et que...

Une Voix: ...

M. Tardif: Pardon? Oui, des contribuables qui paient la taxe de l'eau, et c'est à l'aide de cette multiplicité de sources que les villes, finalement, confectionnent la liste électorale dans leur territoire. Je ne pense pas que cet amendement viendra améliorer la situation; il s'agira, évidemment...

M. Caron: Cela augmente vite, cela!

M. Tardif: ... de rendre la chose la plus équitable possible, de s'assurer que les gens qui sont là aient droit de vote.

Une Voix: ...

M. Tardif: Pardon?

M. Cordeau: De quelle façon?

Le Président (M. Laplante): Article 7.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Tardif: Si vous le permettez, il y a l'article 160a de la Loi des cités et villes qui parle des élections, des listes électorales, et qui prévoit déjà des choses. "Si une élection est tenue dans les douze mois qui suivent une élection générale visée à l'article 173, le président d'élections dépose la liste électorale en vigueur lors de cette dernière élection dans les deux jours qui suivent la date de publication de l'avis d'élection, et ce dépôt tient lieu de l'énumération des électeurs". Donc, c'est déjà prévu, et si c'est dans les délais de douze mois, c'est la même liste. "Lors de la révision, le bureau de révision doit, d'office, sur preuve suffisante, retrancher de la liste le nom de toute personne n'ayant plus les qualités requises d'un électeur". Maintenant, vous avez raison, si c'est lors de la troisième année du mandat, là, il se sera écoulé plus de douze mois, il faudra faire une liste, mais cette liste sera utilisable lors de l'élection générale qui suit.

M. Caron: Mais, M. le ministre, dans tout cela, vu qu'on en parle, d'une élection à l'autre, dans les élections municipales, les municipalités, avec toute la bonne foi qu'elles ont, ne peuvent pas rejoindre tout le monde, et quand la journée des élections vient, il y a beaucoup de personnes qui sont mécontentes. On l'a vécu à Verdun et je suis bien à l'aise pour en parler, il y a un parti politique qui s'en est plaint, à tort ou à raison, remarquez bien. Je pense que les gens qui ont travaillé à la liste ont fait leur possible pour rejoindre le plus de monde possible, mais quand vous arrivez dans des maisons d'appartements, c'est toujours le même problème: les gens ne répondent pas, aussi bien quand on fait le recensement pour soutirer la taxe d'eau.

Un jour ou l'autre, cela peut venir qu'on ait une liste officielle qui servirait à tout, au scolaire, au municipal et au provincial. Je pense que tout le monde pourrait voter, tout le monde serait heureux. M. le ministre, pour faire plaisir à tout le monde — là, je ne le dis pas de façon à choquer qui que ce soit — on devrait aboutir à une liste permanente, une fois pour toutes, et on économiserait de l'argent, à part de cela. Cela coûte énormément cher aux municipalités et on a des gens qui sont mécontents. A certains moments, on accuse les gens qui font la liste et je vous dis que ce n'est pas leur faute. Je demande au ministre de prendre cela en considération. Je sais que cela ne se fait pas du jour au lendemain, mais s'il y avait possibilité de vendre l'idée au Conseil des ministres, vous rendriez un grand service à la population du Québec, tout en économisant.

Je sais que le gouvernement actuel le veut et ce serait une façon d'aider les municipalités.

M. Tardif: II me fait plaisir d'annoncer à M. le député-maire de Verdun que cela fait partie du mandat qui a été confié à ce groupe de travail réunissant des gens du ministère de mon collègue, M. Burns, à la Réforme parlementaire et

électorale, et de mon ministère, donc, de voir la possibilité de confectionner et d'utiliser une telle liste. Il y aura toujours, évidemment, même dans l'éventualité d'une liste permanente servant à toutes fins que de droit, le problème de la mobilité des gens. C'est peut-être un autre des prix qu'il faut payer pour la démocratie. A moins d'exiger des gens qu'ils apportent leur résidence en arrivant dans une ville comme cela se fait dans certains pays, il sera difficile de tenir compte des allées et venues des gens. Mais, à tout événement, je vous dis. Cela fait partie du mandat qui a été confié à ce groupe de travail.

M. Caron: On peut toucher... M. Tardif: Non, d'accord.

M. Caron: On n'aura pas les 100%, mais, si on peut être près des 100%, je pense que tout le monde en serait heureux. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, quel est la période allouée pour remplacer un conseiller qui est décédé ou qui a donné sa démission? Est-ce que le poste doit être comblé dans l'élection à venir?

M. Tardif: Non. Tantôt à l'autre article, M. le Président.

M. Cordeau: Pour le maire?

M. Tardif: L'article 6, M. le Président, que nous avons adopté tantôt, répondait, je crois, à la question du député de Saint-Hyacinthe puisque cet article modifiait l'article 61 qui dit: Lorsque la charge de maire ou de conseiller devient vacante plus de douze mois avant l'élection générale fixée par l'article 173, le président d'élection doit...

M. Cordeau: Cela m'avait échappé. M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 7, adopté tel que modifié au papillon présenté par M. le ministre?

M. Lavigne: Je ne sais pas si vous aviez noté ma demande.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, monsieur, je l'avais notée, mais je l'avais oubliée.

M. Lavigne: A partir des questions qui avaient été soulevées en ce qui a trait à la rédaction ou à l'organisation des futures listes électorales municipales; je voudrais savoir s'il n'y aurait pas lieu de penser au fait qu'actuellement il n'y a pas que les personnes qui ont le droit de voter aux élections municipales, mais il y a aussi les corporations. Je voudrais soulever ici la question. Je pense que c'est favoriser les gens bien nantis, c'est donner plus de pouvoirs aux possédants qu'aux gens qui possèdent moins. Vous avez quelqu'un qui peut être propriétaire d'une ou de deux corporations et lui va voter comme citoyen, il va aussi faire voter des personnes morales représentant ses corporations. Je pense que c'est une lacune, en tout cas, comme je le perçois. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu ici de se sensibiliser afin d'apporter un correctif à cette question.

M. Tardif: M. le Président, je dois, encore une fois, dire au député qu'il s'agit d'une question que nous avons également prié le comité d'examiner. Personnellement, ma première réaction lorsqu'on m'a soumis le problème a été de dire: Bien oui, c'est normal que le droit de vote, le cens électoral soit fondé sur la personne et non sur la propriété. C'est un beau principe et qu'on peut vouloir appliquer à la lettre. Mais il reste que si M. le député réside dans une ville où il vote comme résidant et qu'il a un chalet ou une propriété dans une autre municipalité de laquelle il est contribuable et dans laquelle il paie des taxes, il y a aussi un autre principe qui dit: "No taxation without representation".

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, je vais être obligé à ce moment-ci, de vous interrompre parce qu'on viole complètement le règlement. J'ai toléré jusqu'à cet instant et je pensais que cela allait finir.

M. Tardif: Tout ce que je voulais signifier, M. le Président, c'est qu'on était sensible à la question et elle ne se tranche pas aussi simplement que cela, mais on l'examine.

M. Lavigne: J'aurais eu un argument à apporter, mais...

M. Tardif: A l'autre commission parlementaire qui étudiera le rapport.

Le Président (M. Laplante): J'ai voulu être libéral dans le bon sens du mot. Article 7, adopté tel que modifié?

M. Tardif: Adopté.

M. Caron: Le président dit qu'il veut être libéral, alors, c'est mieux.

M. Goldbloom: Mais pour être libéral, M. le Président, j'allais vous offrir le consentement de l'Opposition officielle, si vous vouliez permettre que cette discussion intéressante se poursuive.

M. Tardif: On ne la tranchera pas aujourd'hui, M. le Président.

Rémunération des membres d'un conseil municipal

Le Président (M. Laplante): L'article 8, M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne veux pas couper la parole au ministre pendant qu'il tourne ses pages. Je voudrais lui demander tout simplement ceci. Il y a un calcul pour le traitement du maire et un calcul pour le traitement du conseiller. Quand on regarde le résultat de cela, on trouve que depuis assez longtemps, le conseiller reçoit à peu près le tiers de ce que reçoit le maire. La question est simple. Est-il vraiment nécessaire d'obliger chacune des 1500 municipalités, dont la majorité en nombre est petite en population à faire tous ces calculs pour les conseillers? Ne serait-il pas plus simple de dire que le conseiller reçoit le tiers de ce que reçoit le maire?

M. Tardif: M. le Président, en fait, les représentations que nous avons eues et qui sont en quelque sorte incluses dans le projet de loi sont d'augmenter le ratio entre les maires et les conseillers qui était de 3 à 1 à 3.5, c'est-à-dire d'augmenter un peu plus la rémunération du maire, compte tenu que finalement c'est sur ses épaules que repose une bonne partie du travail de la gestion de la chose municipale.

Le deuxième effet a été d'accorder une rémunération un peu plus élevée aux membres des conseils de municipalités de moins de 5000 âmes; donc, dans leur cas.

J'ai déjà fait distribuer à la commission parlementaire des affaires municipales le tableau qui comprenait les calculs découlant de la loi. Je ne vois pas vraiment comment on pourrait procéder autrement et changer vu le principe qui est de baser la rémunération sur la population, si ce n'est de mettre à la disposition des municipalités des tables qui, pour des tranches de population donnée, feraient les calculs déjà pour elles. Nous pourrions le faire. Je pense que leur crayon est assez bien aiguisé sur ce plan et que les maires et les conseils municipaux vont très vite comprendre et calculer ce que cet article implique.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président... M. Cordeau: Touché?

M. Tardif: Oui. La population de Verdun, M. le maire.

M. Caron: La population de Verdun... Je vais avoir une partie de mon salaire en impôt.

Le Président (M. Laplante): Cela vous donne combien comme maire?

M. Caron: Je ne l'ai pas calculé.

M. Tardif: On peut vous le dire, quelle est la population de Verdun?

M. Caron: Environ 78 000, près de 80 000.

M. Goldbloom: Et tout heureuse, M. le Président.

M. Tardif: A titre d'exemple, pour une population de 75 000 âmes le salaire du maire avant l'adoption de la loi était de $17 875; il passera à $22 100.

Une Voix: Nos félicitations, M. le maire.

M. Tardif: Dont environ le tiers non imposable à titre d'allocation de dépenses.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Caron: Avant de l'adopter, est-ce que cela va être rétroactif? Ce n'est pas dans mon cas, je viens de commencer.

M. Tardif: En date du 1er janvier dernier.

M. Caron: C'est que je veux penser au maire sortant pour lui faire un cadeau. Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Terrebonne, vous aviez une remarque?

M. Fallu: A l'article 8, M. le Président, il est question de la population de la municipalité. Il faut donc l'établir, cette population. Est-ce qu'il s'agit du recensement municipal, du recensement qui est fait également... Il y a trois recensements: le recensement municipal, le recensement qui nous vient de la Commission municipale, si je ne m'abuse, et le recensement fédéral. Or ces trois recensements ne tombent pas aux mêmes dates. Le recensement municipal est beaucoup plus exact, plus à jour que les autres. Enfin, je ne saurais dire toujours.

M. Tardif: Ceci est déjà prévu à l'article 4b de la loi qui dit que, pour les fins de la présente loi et de toute charte d'une cité ou d'une ville, même si elle n'est pas visée à l'article 1 de la présente loi, la population d'une cité ou d'une ville est celle qui est indiquée au dernier dénombrement fait pour l'ensemble de la province ou de la municipalité et reconnue valide à ces fins par un arrêté du lieutenant-gouverneur en conseil publié dans la Gazette officielle de Québec.

Annuellement, vers le 30 juin à peu près, il y a toujours un arrêté en conseil. Cet arrêté en conseil s'appuie généralement sur les données démographiques des recensements décennaux et quinquennaux qui sont ajustés pour les périodes interdécennales ou intradécennales, devrais-je dire. Il est bien évident qu'il se pose

des problèmes d'ajustement et nous venons d'en vivre en 1977, alors que les extrapolations de population sont toujours basées sur les tendances historiques. Or, ces tendances historiques ont été, par exemple, pour la décennie 1961 à 1971, à la hausse dans un bon nombre de municipalités du Québec. On s'est ramassé, après cela, pour la période de 1971 à 1976, avec des chiffres qui étaient vraiment sans aucune mesure avec la réalité, si bien qu'avec le recensement fédéral de 1976, le dernier en date, des rajustements ont dû être effectués. De 1976 à 1981, nous devrons de nouveau procéder par les méthodes statistiques habituelles à des rajustements. Nous nous appuyons, pour les périodes fixes de recencement, c'est-à-dire tous les cinq ans, puisque, pour la population, il y a le recensement interdécennal, sur les données du fédéral rajustées annuellement par la suite et publiées dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Laplante): Article 8, adopté? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 9. M. le ministre, je crois qu'il y a un papillon.

Destruction de documents

M. Tardif: En effet, il y a un papillon en ce qui concerne cet article. Cet article innove sous deux aspects. D'abord, il permet aux municipalités de se départir, par destruction, aliénation ou autrement, de certaines pièces dont le greffier a la garde et dont, selon l'article 85 de la Loi des cités et villes, il ne peut se désister de la possession que sur l'ordre d'un tribunal, avec la permission du conseil. En d'autres termes, à l'heure actuelle, sauf sur ordonnance d'un tribunal, le greffier d'une municipalité doit tout garder. Il est bien évident que ceci devient encombrant. Cet article a donc pour effet de permettre la destruction ou l'aliénation de documents et d'autoriser le ministre des Affaires municipales à faire des règlements concernant la conservation de ces documents.

Ces règlements ne sont pas ici présentement, ils seront adoptés après consultation avec les organismes municipaux concernés. Il y a peut-être l'effet du papillon qui est devant vous présentement, M. le Président, et qui est introduit, après l'alinéa a), quand on dit "établir des règles concernant"... L'article 9 modifie donc l'article 85a, alinéa a), "établir des règles concernant la conservation"... Nous avons enlevé le classement et cela devient maintenant "la conservation et la destruction des pièces dont le greffier"... et là, il faut ajouter maintenant "le trésorier ou, selon le cas, le directeur des finances a la garde". Il y a deux personnages de plus. Il y a des documents dont la garde est plutôt confiée parfois au trésorier ou au directeur des finances de par la loi même.

Deuxièmement, à l'alinéa b), on dit "déterminer lesquelles de ces pièces, sur résolution du conseil, peuvent être distraites de la garde du greffier, du trésorier ou, selon le cas, du directeur des finances — par concordance, c'est ce qui vient d'être dit plus haut — et autrement conservées, aliénées ou détruites nonobstant toute disposition législative au contraire, mais sous réserve toutefois de la Loi sur les biens culturels." C'est un amendement, un ajout, après consultation avec le ministre des Affaires culturelles.

Il pourrait être décidé, en vertu de la Loi sur les biens culturels, de considérer comme faisant partie de notre patrimoine les lettres manuscrites dans telle municipalité, par exemple de telle époque à telle époque, et si bien que nous voudrions les considérer comme des pièces d'archives et ne pas nécessairement les détruire. Ceci n'implique pas évidemment que tous les documents, tous les papiers d'une municipalité ont la même valeur. On devrait le considérer. Voilà le sens du papillon que vous avez ici, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander d'abord au ministre s'il y a eu des conversations avec les porte-parole de la ville de Montréal à cet égard aussi?

M. Tardif: Oui, M. le Président, il y a eu des rencontres avec la ville de Montréal qui s'opposait justement à ce qu'on parle du classement. On dit: Que vous fassiez des règlements sur la conservation, sur la destruction, on veut bien, mais sur le classement, sur la façon de classer et de classifier ces documents, laissez-nous donc cela. On a dit: On est bien d'accord et c'est pour cela que vous ne retrouvez plus le mot classement là-dedans.

M. Goldbloom: C'est une objection de la part d'autres municipalités aussi, M. le Président, parce que les municipalités du Québec ne sont de la même taille, n'ont pas les mêmes services, le même personnel. Je trouve que c'est une heureuse amélioration.

La deuxième question que je voulais poser est la suivante: Où est-ce que la définition de ce que constituent les archives d'une municipalité se trouve ou se trouvera? On me fait remarquer qu'il y a certains documents qui peuvent ne pas être de nature à faire partie des archives à un moment donné, parce qu'il ne serait pas désirable que ces documents soient publics. Si, par exemple, il y a une cause en expropriation qui est devant les tribunaux, le rapport de l'évalua-teur pourrait ne pas être un document dont on voudrait donner connaissance à tout le monde avant le jugement du tribunal — et des choses de cet ordre.

M. Tardif: M. le Président, l'article 84 de la Loi des cités et villes est actuellement devant la difficulté précisément de définir ce que consti-

tuaient une archive ou des archives et dit ceci: "Le greffier a la garde des livres, registres, plans, cartes, archives, et autres documents et papiers appartenant à la municipalité ou qui sont produits, déposés ou conservés dans le bureau de la municipalité." Le législateur, jusqu'à maintenant, n'a pas défini, ne s'est pas aventuré à définir ce que constituaient une archive ou des archives et a mis une définition très large. Il se pose à ce moment-là des problèmes de définition ou d'exclusion, si bien que ce qui est prévu ici, ce n'est pas une définition ou enfin, ce qui sera fait éventuellement, par règlements, c'est-à-dire que tel type de documents ou de pièces, par exemple, pourront être détruits, mais sans s'engager dans une définition parce que, là, on aurait une grande série d'exclusions. Alors...

M. Goldbloom: II ne s'agit pas seulement de la question de destruction des documents, M. le Président, mais également de leur disponibilité aux contribuables qui voudraient les consulter. Si, par exemple, une ville était en litige contre un de ces contribuables, avait reçu un avis juridique par rapport à ce litige et devait passer devant les tribunaux ultérieurement, il ne me semble pas raisonnable que cette ville soit tenue de dévoiler le contenu de cet avis juridique avant le jugement du tribunal; ce serait favoriser la partie adverse d'une façon qui ne serait pas possible dans d'autres circonstances. Alors, le document ne serait pas nécessairement défini comme faisant partie des archives.

M. Tardif: Non.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 9, adopté tel que modifié au papillon que le ministre nous a présenté. Article 10, adopté?

Inspecteur agraire

M. Tardif: L'article 10, M. le Président, vise à permettre aux municipalités de cités et de villes de nommer un inspecteur agraire, la raison de ceci étant que certaines municipalités de cités et de villes qui ont annexé des territoires régis par le Code municipal auparavant n'avaient plus ce pouvoir de nommer un inspecteur agraire pour les questions de clôtures, de mauvaises herbes et toutes ces questions que surveille un inspecteur agraire. Elles nous ont fait des représentations à savoir qu'elles devaient avoir ce pouvoir, pour les territoires de municipalités annexées uniquement et auparavant régies par le code municipal.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est également le cas — et je suis certain que le ministre voulait les inclure dans ce qu'il vient de dire — des municipalités constituées par fusion où une municipalité rurale a été englobée dans une nouvelle ville. Je trouve que c'est néces- saire de faire cette modification. Je dois quand même faire remarquer au ministre — ce qu'il sait probablement — que l'inspecteur agraire a des pouvoirs extraordinaires.

M. Tardif: Extraordinaires, M. le Président.

M. Goldbloom: C'est un dictateur dans une démocratie.

M. Tardif: C'est la raison pour laquelle nous avons bien voulu circonscrire son action ou sa compétence à ces seuls territoires et non pas à l'ensemble de la municipalité.

M. Goldbloom: Circonscrire pour ne pas faire l'exercice illégal de la pédiatrie!

Le Président (M. Laplante): Article 10, adopté? M. le député de Saint-Hyacinthe? Adopté. J'appelle l'article 11.

Demande de référendum

M. Tardif: M. le Président, cet article étend de 25 à 30 jours après l'adoption du règlement le délai au cours duquel doit être tenue la procédure d'enregistrement en vertu de laquelle les personnes intéressées notamment dans un règlement d'annexion, d'emprunt ou de modification au zonage peuvent demander que ce règlement fasse l'objet d'un référendum. Evidemment, ceci vise à faciliter le recours aux journaux hebdomadaires pour la publication des avis requis par la procédure d'enregistrement. Il faut penser que, dans beaucoup de municipalités du Québec où il n'y a pas de quotidien mais où il n'y a que des hebdos, à ce moment-là la période de 30 jours permet mieux de publier, par exemple, tous les sept jours, et à trois ou quatre reprises, que dans les 25 jours. Il s'agit de prolonger de cinq jours les délais pour tenir compte des hebdos et de leur date de tombée.

Le Président (M. Laplante): Article 11, adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Fallu: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Ce n'est pas que je sois contre l'article 11, loin de là. Il y a eu de nombreuses représentations notamment par l'Union des municipalités, les conseils de comté, relativement à ces référendums. Sans doute qu'un jour on devra se pencher sur ces modalités, sur certains accommodements qui sont peut-être un peu trop largement accordés actuellement aux municipalités, pour savoir quelle sorte d'amendements faire. Enfin, pour ma part, c'est soulevé assez régulièrement. On sait que les référendums dans

les municipalités sont très nombreux, on en calcule un bon millier à travers le Québec depuis une dizaine d'années. C'est une tradition qui est bien implantée mais c'est quelquefois, là aussi, un outil qui, à la limite, va contre — j'allais dire jusqu'à un certain point, entre guillemets une certaine démocratie par rapport à l'efficacité.

J'aimerais souligner le fait en passant, pour qu'on le retienne pour étude et analyse par la suite.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, la loi relative à la tenue de référendums dans les municipalités a été amendée en 1975 par l'ancien gouvernement. Depuis cette date, nous n'avons pas eu de représentations formelles de la part de l'Union des municipalités et de l'Union des cons.eils de comté, bien qu'il y ait eu certains maires qui ont posé des questions.

J'ai demandé aux gens de mon ministère de procéder à un échantillonnage des consultations populaires tenues par les municipalités depuis les amendements à la loi pour voir si, effectivement, la loi ou les objectifs visés à l'époque avaient été atteints après deux ans d'usage. S'il s'avérait nécessaire de modifier à nouveau la loi, nous le ferions à la lumière de cette étude.

Le Président (M. Laplante): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12, avec les modifications du ministre. M. le ministre.

Parcs et terrains de (eu

M. Tardif: Oui, M. le Président. Dans le cas de l'article 12, nous ajoutons un paragraphe a) qui n'y était pas avant le 12a. Alors, vous avez actuellement le paragraphe 12 qui commence par l'alinéa a) et qui dit: Par l'insertion au paragraphe 12 du paragraphe suivant... et 12a. Alors, le paragraphe a) actuel deviendrait b). Le a) est contenu dans le papillon qu'on vous a remis. Ce paragraphe a) dit ceci...

L'article 12 commencerait de la façon suivante, après le préambule: Les paragraphes a et b de l'article 12 du projet de loi 54 sont remplacés par les suivants: a) Par le remplacement des 19e, 20e et 21e lignes du septième alinéa du paragraphe 8, par ce qui suit: Et qui ne peut servir qu'à l'achat ou à l'aménagement de terrains à des fins de parcs ou de terrains de jeu.

Pour ceci, M. le Président, il faut se référer à l'article 429 de la Loi des cités et villes qui obligeait un promoteur ou développeur à donner à la municipalité l'équivalent de 10% du terrain à des fins de parcs, l'équivalent en terrains ou en argent. Le produit de ce paiement, disait-on, lorsqu'il s'agissait d'un paiement en argent, devait être — et je cite l'article 429, M. le Président — : "Le produit de ce paiement doit être versé dans un fonds spécial qui ne peut servir qu'à l'achat de terrains destinés à l'établissement ou à l'aménagement de parcs et de terrains de jeu et ces terrains cédés à la corporation municipale en vertu du présent paragraphe ne peuvent être utilisés que pour des parcs ou des terrains de jeu.

Donc, ce que l'on disait dans cet article, c'était que, lorsqu'un promoteur faisant un développement et donnait 10% du terrain ou l'équivalent en argent, cet argent ne pouvait servir qu'à l'achat de terrains destinés à l'établissement ou à l'aménagement de parcs. Ici, M. le Président, on dit que cet argent ne peut servir qu'à l'achat ou à l'aménagement de terrains de jeu ou à l'achat de terrains à des fins de parcs ou de terrains de jeu.

La municipalité pourrait déjà posséder des terrains, donc elle n'aurait pas à en faire l'achat ou l'acquisition, mais elle pourrait utiliser l'argent pour les développer, pour les construire. Tel que l'article était libellé, c'était uniquement pour l'achat de terrains de jeu ou de parcs alors que maintenant on dit: Peut servir soit à l'achat, soit à l'aménagement même. C'est le sens de ce papillon.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que c'est une souplesse que l'on ajoute. Je fais remarquer au ministre que cette nouvelle phraséologie pourrait avoir pour effet de ne pas vraiment augmenter les espaces verts, ne prévoir que l'aménagement d'espaces existants; mais je pense quand même que c'est une souplesse qui est utile et j'accepte la modification.

M. Cordeau: Moi de même. Le développeur précédent pourrait avoir donné un terrain pour un parc et l'autre à côté serait obligé encore d'en donner pour un autre parc. Alors, ce serait une anomalie tandis que maintenant on pourrait aménager le premier parc.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Goldbloom: Pas encore, M. le Président.

M. Cordeau: A l'article 12a, il y a deux autres...

Abattage des arbres

M. Tardif: Dans le cas de l'article 12a, M. le Président, au premier alinéa, il n'y a pas de modification dans le papillon par rapport à ce qui est dans le projet de loi. Il s'agit donc "de permettre aux municipalités d'exiger que toute personne désirant déplacer un immeuble en utilisant une voie de communication dans la municipalité obtienne au préalable un permis à cet effet." C'est textuellement ce qui est dans le projet de loi, mais à l'article 12b, il y a des modifications pour tenir compte de représentations qui nous ont été faites à la fois par les services d'utilité publique, Hydro-Québec, Bell Téléphone notamment et d'autre part, les municipalités.

Ce qui est modifié dans le projet de loi, M. le Président, il faudrait aller pour cela... Je vais lire en entier alors, "par l'addition, à la fin du para-

graphe 36, de ce qui suit, pour régir le pouvoir incidemment, pour régir et interdire sans l'obtention d'un permis livré selon un tarif que le conseil détermine, dans tout le territoire de la municipalité ou dans une partie seulement, l'abattage", on a enlevé le mot, émondage, "des arbres plantés ou conservés pour l'ombre ou l'ornement". Je m'excuse, M. le Président, il faut référer au papillon à ce moment-là, je lisais le texte original, "l'abattage des arbres situés hors d'une pépinière ou hors d'un boisé au sens de la Loi sur l'évaluation foncière."

Donc, à ce moment-là, M. le Président, il est bien évident que les arbres plantés dans une pépinière, en principe, sont faits pour être revendus et replantés ailleurs; interdire l'abattage ou l'enlèvement des arbres dans ce cas-là ou dans un boisé au sens de la Loi de l'évaluation nous paraissait aller plus loin que l'intention originale des municipalités de pouvoir conserver à l'intérieur des limites, tant sur la propriété privée que publique les arbres. Nous avons tenu compte des représentations de l'Hydro-Québec en ce qui concerne l'émondage, parce que, dit-elle, dès lors qu'il s'agit de fils électriques, pour enlever quelques branches, il faut avoir un permis de la municipalité, ce n'est pas très pratique.

D'autre part, pour l'abattage, on a exclu les fermes, les boisés et les pépinières.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, en ce qui regarde les propriétés privées, je crois que les municipalités vont avoir le droit d'imposer un tarif pour l'abattage d'un arbre qu'elles désirent abattre sur leurs propriétés privées. Je me demande si ce n'est pas aller un peu loin en ce qui regarde la propriété privée. Si un arbre est rendu trop gros et malade, un type va être obligé de payer $5 à la municipalité pour abattre son arbre. Enfin, le tarif sera chargé par la municipalité.

M. Tardif: M. le Président, à ce sujet, je vous ferais remarquer que ce droit, qui apparaît nouveau au député de Saint-Hyacinthe, n'était pas entièrement du droit nouveau dans la mesure où certaines villes avaient obtenu, par projet de loi privé, le pouvoir de faire ceci.

Deuxièmement, M. le Président, c'est à la demande des municipalités qui voulaient se prévaloir de ce pouvoir par voie de projet de loi privé qu'on a pensé l'inclure dans la loi générale à la place, selon les principes qu'on a déjà vus tantôt. Ce qu'il est important de souligner, c'est qu'on dit que la municipalité a le pouvoir de faire ceci, mais si elle ne le veut pas, dans les limites de la municipalité, elle a le pouvoir non seulement d'émettre des permis, de faire un règlement pour régir et interdire l'abattage des arbres, mais de le faire dans les conditions qu'elle déterminera et au tarif qu'elle déterminera.

Je pense que le forum normal pour discuter de ceci, ce sera le conseil municipal.

M. Goldbloom: M. le Président, une dernière question au ministre et par son intermédiaire, à ses conseillers juridiques. Il y a des gens qui, à la lecture de ce texte, ont exprimé la crainte que la phraséologie suivante, "sans l'obtention d'un permis délivré selon un tarif que le conseil détermine", ne permettrait pas à la municipalité de refuser un permis. C'est une question d'interprétation, mais la question ayant été soulevée, je crois que nous avons besoin d'une réponse à cette inquiétude.

M. Tardif: M. le Président, c'est tout à fait juste que si la personne satisfait aux conditions du permis, la ville devra le délivrer. Et elle ne peut pas refuser de le délivrer.

Il faut quand même penser à ce que peut représenter l'abattage d'un arbre d'un pied, deux pieds ou trois pieds de diamètre, dans une ville; l'arbre risque de tomber sur les fils, dans le milieu de la rue, etc. Il y a quand même un minimum de sécurité à prendre et, sur ce plan, à partir du moment où on donne le pouvoir aux villes de régir l'abattage des arbres, ce sera aux conditions que détermine le conseil.

Vous avez raison, elle ne peut pas refuser l'émission d'un permis comme tel.

M. Goldbloom: Ce qui veut dire que si une personne veut faire abattre un arbre, même si, par exemple, les voisins allèguent que l'arbre est en santé, et est un attrait au quartier, tout cela, il n'y aurait pas moyen, pour la ville, de refuser ce permis et l'arbre serait abattu?

M. Tardif: En effet, M. le Président, à partir du moment où la personne qui demande satisfait aux conditions stipulées au permis, la ville ne peut pas en refuser l'émission.

M. Caron: Chez nous actuellement, aucun arbre en santé n'est abattu. Les règlements du conseil ont pour but de garder de la verdure. Je ne sais pas si on va trop loin. C'est une question que je pose. Certaines personnes vont vouloir faire abattre des arbres, pour le plaisir de la chose.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que les dispositions du règlement de la ville de Verdun, s'il y en a un, seraient tout à fait légales, à partir du moment où il ne s'agit pas d'une disposition discriminatoire. Il pourrait y avoir un règlement, une disposition, qui dise que tout arbre sain et en santé ne pourrait être abattu, à moins que... Cela fait partie des conditions du règlement.

M. Goldbloom: Cela veut dire que par un règlement municipal, la ville pourrait se donner le pouvoir de refuser un permis si elle juge que l'arbre doit être conservé?

M. Tardif: Cela revient à cela. M. Goldbloom: Si c'est cela...

M. Tardif: Mais sur les critères autres que strictement la raison de dire non, il faudra qu'il y ait des critères définis dans le règlement.

M. Goldbloom: Si c'est cela, M. le Président, je suis parfaitement satisfait.

M. Tardif: M. le Président, les légistes du ministère me signalent que, dans le Code municipal, il y a un article qui est encore plus contraignant jusqu'à un certain point, à savoir que l'article 399 dit que toute corporation locale peut faire amender ou abroger des règlements pour: 1-Empêcher d'abattre, d'endommager ou de détruire des arbres plantés ou conservés pour l'ombre ou l'ornement, tant sur la voie publique que sur la propriété privée; 2- Pour prévenir ou faire cesser tous les abus préjudiciables à l'agriculture, au sujet desquels la loi ne contient aucune disposition. Le reste n'a rien à voir.

Donc, c'est déjà là.

M. Goldbloom: C'est dans le Code municipal.

M. Tardif: Dans le Code municipal, M. le Président.

M. Goldbloom: Mais dans la Loi des cités et villes, on n'a...

M. Tardif: Ce n'est pas aussi spécifique, M. le Président.

M. Goldbloom: Est-ce que l'on peut inviter le ministre à se pencher sur la concordance à établir entre les deux?

M. Tardif: M. le Président, on m'informe qu'en fait, les municipalités locales ont ce pouvoir depuis un certain nombre d'années. J'essaie de voir à quel moment cette disposition a été adoptée; savons-nous à quel moment ces dispositions ont été adoptées? La raison pour laquelle les légistes ont préféré le mettre de façon plus restrictive ici dans un premier temps, c'est qu'on ne connaît pas l'usage qui a été fait par les municipalités locales de ce pouvoir qu'elles avaient et que, le faire de façon plus limitative semblait une étape et que s'il s'avérait nécessaire de le rendre plus contraignant, il serait toujours temps de le faire dans une deuxième étape. Ces dispositions se trouvent d'ailleurs dans la section VIII du Code municipal: Des abus préjudiciables à l'agriculture; on ne sait vraiment pas quel usage on en a fait dans les municipalités locales et c'est la raison pour laquelle il a été préférable d'attendre, avant peut-être de le prolonger tel quel.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le fait d'avoir sensibilisé le ministre à cette considération suffit pour l'instant. Vous lirez l'histoire du Québec et vous apprendrez pourquoi je suis chatouilleux sur la question de l'abattage des arbres.

Le Président (M. Laplante): Article 12, adopté, tel que modifié par le papillon du ministre.

M. Goldbloom: Adopté.

Urbanisme

Le Président (M. Laplante): Article 13? Il y a aussi un papillon.

M. Tardif: L'article 13, M. le Président, est entièrement remplacé. C'est l'article qui... Je m'excuse, M. le Président, on me dit... Oui, mais alors ceci n'est pas reproduit dans le papillon?

M. le Président, je m'excuse. Le papillon ne reproduit pas tous les alinéas de l'article 429. Nous allons devoir les prendre un par un. Mais, substantiellement, M. le Président, voici ce qui se passe là-dedans: II s'agissait, par l'article 13 tel que formulé dans le projet de loi, de donner au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir de faire des règlements, un règlement qui s'appliquerait dans tout le Québec édictant des normes minimales en matière d'urbanisme. Ces normes minimales visant, d'une part, à prescrire la superficie minimale des lots, d'autre part, à réglementer ou prohiber la division ou la subdivision dans les plaines d'inondation, dans les endroits où pouvaient se produire des glissements de terrain, à réglementer l'emplacement, l'implantation de maisons mobiles et de roulottes, donc à déterminer les utilisations du sol réglementaire, par exemple, le long des routes et autres endroits.

Il s'agissait, comme je l'ai mentionné dans mon discours de deuxième lecture, de normes vraiment de base qui auraient peut-être dû être adoptées il y a longtemps. En ce qui concerne notamment la superficie minimale des lots, de s'assurer qu'il s'agit de lots, ou d'usagers, ou de maisons, en vue de maisons; de résidences qui ne seraient pas desservies par un réseau d'aqueduc et d'égout, par exemple, de prévoir que, si on doit être doté d'une autonomie de services avec une pointe d'eau et une fosse septi-que, on ne sera pas bâti sur un terrain de 50 pieds sur 100 pieds de sorte que la fosse septi-que de l'un polluera le puits de l'autre, des choses aussi élémentaires que cela.

La réaction des deux associations, parce qu'on verra que, pour l'Union des conseils de comtés et le projet de loi 55, c'est la même chose, a été de dire: Nous reconnaissons qu'il est impératif de faire des normes minimales visant à nous permettre d'interdire le lotissement, par exemple, dans les plaines d'inondation ou d'avoir ces normes minimales pour la superficie des lots, mais nous ne voyons pas d'un bon oeil que ce soit le gouvernement du Québec qui le fasse.

Evidemment, il est toujours possible pour nous de nous retourner et de dire: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait jusqu'à maintenant? Voici ce qui est proposé ici dans l'article 13, c'est de dire

aux municipalités: Vous pouvez faire des règlements pour régir ces choses-là, d'une part.

D'autre part, le ministre des Affaires municipales peut vous ordonner d'en faire. A partir du moment où il vous a ordonné d'en faire, vous avez douze mois pour les faire. Si vous ne les faites pas dans ces douze mois, il les fera à votre place. Pourquoi ne pas avoir, comme je croyais qu'il serait peut-être possible de le faire au début, c'est-à-dire l'article 13 qui se lirait de la façon suivante: Toute municipalité doit, dans les douze mois de l'adoption de cette loi, adopter des règlements, des normes minimales telles qu'édictées, et à défaut pour les municipalités de ce faire, le ministre des Affaires municipales ou le lieutenant-gouverneur en conseil adoptera un règlement pour le faire.

J'aurais pu procéder de la façon suivante, mais il se produit qu'un certain nombre de municipalités ont déjà des règlements, touchant un certain nombre de points qui sont là, si bien que c'est la raison pour laquelle, dans un premier temps, nous disons: Le conseil peut, par règlement, faire ceci.

Celles qui l'ont fait ou qui le feront, de façon satisfaisante, il n'y a aucun problème. Il y a, par ailleurs, des endroits où c'est moins urgent qu'ailleurs de faire de tels règlements, alors qu'il y a des endroits où c'est plus urgent. Par exemple, tout le long de la rivière des Mille Iles, un endroit où j'ai un chalet, il y a des inondations assez fréquemment. Il peut être urgent d'en faire pour interdire les constructions, lotissements le long de ces terrains qui sont régulièrement inondés. Pour ces cas précis, le ministre pourrait enjoindre la municipalité de voir à faire de tels règlements. Elle a un délai d'un an pour le faire. On rejoint leur objectif de leur donner un délai pour s'exécuter elles-mêmes, et à défaut de ce faire dans un délai de douze mois de l'ordonnance, un règlement édicté par le ministre entrera en vigueur.

Une autre différence majeure: Pourquoi le règlement serait-il fait cette fois par le ministre et non pas par le lieutenant-gouverneur en conseil, comme le projet de loi original le prévoyait? Lorsqu'il s'agit d'un règlement d'application générale, pour toutes les cités et villes, il est bien évident que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. Dès qu'il s'agit d'enjoindre une ville, en particulier, de faire un règlement, cela n'a plus sa place que de faire cela par le biais du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est le sens des amendements proposés à l'article 13, si bien que vous avez l'article 429b où on dit que le conseil peut, par règlement, au lieu de "le gouvernement peut adopter des règlements, à l'égard de l'ensemble, etc." La première partie, c'est "le conseil peut, par règlement". Maintenant, l'alinéa a), si je comprends bien, demeure le même.

Je suis mieux d'en faire la lecture, M. le Président: a) Prescrire la superficie minimale et les dimensions minimales des lots lors d'une subdivision ou d'une redivision, compte tenu soit de la nature du sol, soit de la proximité d'un ouvrage public, soit de l'existence ou, selon le cas, de l'absence d'installation septique ou d'un service d'aqueduc et d'égouts sanitaires. Dans ce cas, il y a l'expression "d'égouts sanitaires" qui a été ajoutée au paragraphe original, "d'égouts et d'installations septiques", on ne le disait pas, c'est cela. b) De réglementer ou de prohiber la division, la subdivision ou la construction jusqu'à la fin de l'ouvrage, compte tenu soit de l'emplacement du terrain, soit de la proximité d'un cours d'eau ou d'un lac, soit des dangers d'inondation, d'ébou-lis, de glissement de terrain ou d'autres cataclysmes, toute prohibition faite en vertu du présent sous-paragraphe pouvant être totale ou ne viser que certaines catégories d'immeubles que détermine le règlement. c) Réglementer l'emplacement et l'implantation de maisons mobiles et de roulottes. d) Déterminer les utilisations du sol et les opérations réglementaires en vertu du présent article pour lesquelles un permis doit être obtenu d'y fixer les droits exigibles par la municipalité pour la délivrance d'un tel permis.

Donc, les municipalités pourront faire elles-mêmes les règlements. Dans un deuxième temps, il est proposé que le ministre des Affaires municipales peut ordonner à une municipalité d'adopter un règlement disposant sur l'un ou l'autre des objets prévus au paragraphe 1. Cette ordonnance entre en vigueur à compter de la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec. Le règlement adopté suivant l'ordonnance prévue au présent paragraphe n'entre en vigueur qu'après son approbation avec ou sans modification par le ministre des Affaires municipales et, sous réserve des autres dispositions de la loi. A défaut par la municipalité d'adopter ou de transmettre le règlement prescrit au ministre des Affaires municipales dans les douze mois suivant l'ordonnance de ces derniers, celui-ci peut édicter lui-même les dispositions nécessaires à l'accomplissement de cette ordonnance. "Le ministre fait publier sa décision selon l'article 391 de la Loi des cités et villes mutatis mutandis et, le cas échéant, cette décision a les mêmes effets, à tous égards, que si elle avait été adoptée par le conseil de la municipalité en vertu d'un règlement requérant et ayant reçu l'approbation du ministre des Affaires municipales". Egalement, le paragraphe 3: "Le ministre des Affaires municipales peut exercer les pouvoirs que lui confère le paragraphe 2 même à l'endroit d'une municipalité dans le territoire de laquelle un règlement a été adopté ou promulgué en vertu du présent article".

Alors, en vertu du paragraphe 1, on dit que le conseil peut, par règlement, faire des normes minimales. Mais il est bien évident que si ces normes n'étaient pas suffisantes pour atteindre l'objectif visé, le pouvoir du ministre d'ordonner qu'elles se conforment effectivement à des normes minimales dans le délai de douze mois serait là quand même.

En gros, M. le Président, ce sont les amen-

dements à l'article 13. Cela, c'est pour l'alinéa b). Quant à l'alinéa c), il demeure tel quel. L'alinéa d), M. le Président, est éliminé complètement, n'a pas sa raison d'être, puisqu'il s'agit, à ce moment-là... On disait: "Aucun enregistrement d'un plan de division ou de subdivision, en vertu de l'article 2175 du Code civil, ne peut être valablement effectué à l'encontre du règlement visé à l'article 429b". Alors, à partir du moment où il s'agissait d'un règlement provincial édicté par le lieutenant-gouverneur en conseil, nous pouvions assujettir l'enregistrement et la subdivision faits en vertu... sous l'autorité du ministère des Terres et Forêts à ce règlement. Mais, à partir du moment où il s'agit de règlements municipaux, le problème est différent, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle cet article est supprimé. L'article 429e, l'article 429f ainsi que l'article 429g demeurent tels quels.

Le Président (M. Laplante): Ce qui voudrait dire, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, qu'en retirant l'article 429a, l'article 429f devient 429e et 429g devient 429f.

M. Tardif: Pardon? Non, M. le Président, l'article 429b du projet de loi no 54...

Le Président (M. Laplante): Est retiré?

M. Tardif: ... est remplacé par l'article 429b contenu au papillon que vous avez.

Le Président (M. Laplante): Est remplacé.

M. Tardif: Remplacé complètement, 429b.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Tardif: II y a déjà un article 429a dans la Loi des cités et villes qui demeure, lui. C'est l'article 429b qui est remplacé par le nouvel article 429b contenu au papillon. L'article 429c demeure. L'article 429d est éliminé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est exact.

M. Tardif: L'article 429e devient dono 429d.

Le Président (M. Laplante): C'est exact.

M. Tardif: L'article 429f devient l'article 429e.

Le Président (M. Laplante): C'est exact.

M. Tardif: L'article 429g devient l'article 429f.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le fait que le ministre ait accepté de remplacer un texte qui commençait par les mots "le gouvernement peut adopter des règlements" par un texte qui commence par les mots "le conseil peut, par rè- glement", change, en profondeur, l'esprit de ce que nous faisons et c'est un heureux changement. Je n'ai vraiment pas de commentaire à faire sur cet article tel que rédigé maintenant, sauf que je devrai, encore une fois, surseoir au grand discours que j'avais l'intention de faire pour souligner que nous n'avons pas encore devant nous un projet de loi-cadre de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire.

Nous avons, cependant, des éléments d'une telle législation dans l'article tel que rédigé maintenant et pour cette raison, je surseois à mon discours et je propose l'adoption de l'article.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je dois reconnaître l'ouverture d'esprit du ministre qui répond, par ses modifications, aux demandes de plusieurs organismes et également des membres de l'Opposition, demandes que nous avons faites en deuxième lecture.

Alors, parfait, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Laplante): Le député de Terrebonne.

M. Fallu: S'il y avait eu un débat sur la recevabilité de l'amendement, à savoir si oui ou non, on remettait en cause le principe de l'article 13, je pense qu'il aurait été intéressant de souligner qu'au fond, l'esprit est le même. Ce sont des modalités qui ont été aménagées.

Je me dois — très rapidement — d'intervenir sur cet article 13 puisqu'encore lundi dernier, on rencontrait l'ensemble des maires de la région de Montréal avec le ministre Bérubé à propos des solutions qui sont apportées actuellement, aux correctifs apportés aux inondations dans la plaine de Montréal et on n'entend plus maintenant d'argument à l'effet qu'on enlève certains droits acquis ou qu'on contraint des gens au point que, par certains zonages, on leur enlève la possibilité du libre exercice de la revente avec bénéfice de leur terrain ou autres.

Je pense que l'aspect social a vraiment prévalu dans les mentalités de telle sorte que cet article arrive à point nommé, j'allais même dire avec le souhait formel de chacune des municipalités.

Le Président (M. Laplante): Article 13. Adopté?

M. Tardif: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Tardif: ... pour l'information de cette commission, le projet de règlement qui aurait été édicté par le gouvernement en vertu de l'article 13 était prêt et à titre d'information toujours, je me suis engagé vis-à-vis de l'Union des munici-

palités, l'Union des conseils de comté de leur faire tenir ce projet de règlement qui pourrait leur être présenté selon la tradition peut-être américaine des "model acts", comme une espèce de règlement modèle que les municipalités pourraient adopter tel quel si elles le voulaient.

Donc, à titre de service aux municipalités en plus de...

M. Caron: Vous n'en enverrez jamais assez. Gardez les budgets le plus bas possible.

M. Goldbloom: C'est une excellente initiative. Je dois, cependant, dire au ministre que le ministre délégué à l'environnement et avant lui le ministre de la Santé et celui du Bien-être social ont fait de même et n'ont pas obtenu tous les résultats escomptés. Des municipalités ont réduit les exigences considérablement et le règlement n'a pas eu l'effet qu'il aurait eu s'il avait été un règlement provincial, il faut l'admettre. Mais c'est quand même une heureuse modification que le ministre a apportée.

M. Tardif: Article 13. Adopté?

Le Président (M. Laplante): Article 13. Adopté. Article 14.

M. le ministre des Affaires municipales.

Dépenses en immobilisation

M. Tardif: D'abord l'article 14 visait en quelque sorte à étendre à l'ensemble des cités et villes du Québec ce qui a été d'abord fait à propos de la ville de Montréal avec le projet de loi 82 sur la dette olympique, c'est-à-dire de prévoir la préparation de plans triennaux d'immobilisation.

Dans un deuxième temps, cette exigence a été étendue aux communautés urbaines et maintenant, nous l'étendons à l'ensemble des cités et villes du Québec.

Le papillon qui vous est présenté répond à la demande des cités et villes qui nous demandent en quelque sorte de ramener les délais à ce qu'ils sont pour la préparation du budget.

Alors, il est dit à l'article 14 que l'article 478a de la Loi des cités et villes édicté par l'article 14 du projet de loi 54 est modifié: a) par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1, de la date du 30 octobre par la date du 31 décembre. Donc, le conseil doit, au plus tard le 31 décembre de chaque année... En bref, c'est de faire concorder la date de préparation de ce plan triennal d'immobilisation avec les dates du budget, au lieu que les dates soient différentes.

Dans le b), M. le Président, il s'agit de remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe 3, le mot novembre par le mot janvier et, dans les troisième et cinquième lignes du troisième alinéa du paragraphe 5, les mots février et mars par les mots avril et mai respectivement. Cela est pour tenir compte du fait que le budget de la ville de Québec est présenté à une date différente de celle de l'ensemble des cités et villes. Enfin, M. le Président, l'article 479 de la Loi des cités et villes est remplacé par l'article 14 du projet de loi 54 et modifié par le retranchement dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 1 des mots "par règlement".

Alors, nous avons vu tantôt l'article 14, M. le Président, pour expliquer un peu la teneur de l'article 1, et nous y revenons cette fois. On disait: "Le conseil doit, entre le 15 novembre et le 30 décembre de chaque année, préparer et adopter, par règlement, le budget de la municipalité". Donc, les représentations faites par les municipalités nous ont indiqué que la procédure d'adoption d'un règlement ne leur apparaissait pas nécessaire dans ce cas-là. Nous faisons donc sauter strictement les mots "par règlement".

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, certains porte-parole municipaux avaient suggéré que la date du 30 octobre soit remplacée par celle du 31 janvier. Le ministre la déplace un peu moins loin, soit le 31 décembre, avec les autres concordances qui en découlent. Est-ce que dans ses discussions avec les représentants municipaux cette question a été discutée? Est-ce que c'est un compromis qui a été accepté à la fin?

M. Tardif: Oui, M. le Président, cela a été discuté avec les représentants de l'Union des municipalités et nous nous sommes entendus sur le fait que nous prendrions exactement les mêmes dates que la loi prévoit pour l'adoption du budget. Ce sont exactement les mêmes lois, les mêmes dates.

M. Goldbloom: Adopté, quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 14, adopté. Article 15.

Surtaxe sur les terrains non construits

M. Tardif: M. le Président, cet article met en application une disposition du discours du budget du 12 avril dernier qui permet aux municipalités, aux cités et villes, d'imposer une surtaxe sur les terrains vagues desservis par les services d'aqueduc et d'égouts.

Alors, le seul amendement, le seul papillon que nous présentons ici, M. le Président, est pour préciser, à l'alinéa b) — si je vous réfère à l'article 15, 521a, 1a), 1b) —"qui est adjacent à une rue publique en bordure de laquelle les services d'aqueduc et d'égouts sanitaires sont disponibles". Il faut ajouter le mot "sanitaires", et non pas pluviaux. Ce n'est pas dans l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Article 15, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, cet article constitue une amélioration par rapport à une situation qui existe dans beaucoup de municipalités et qui nuit au développement ordonné de ces mêmes municipalités.

On voit des services implantés, on voit très peu de développement par rapport à l'existence de ces services et en même temps, on voit du développement ailleurs dans la municipalité, le tout, sans plan directeur d'urbanisme dans bien des cas. Que le ministre veuille apporter plus de cohérence au développement des municipalités, nous ne pouvons que l'appuyer dans cet objectif.

Mais il y a quand même... il y a quelqu'un qui proteste?

Le Président (M. Laplante): Votre voix résonne.

M. Goldbloom: II y a, M. le Président, certaines difficultés d'application et je présume que dans ses conversations avec les dirigeants municipaux, le ministre a pu en prendre connaissance. J'en ai mentionné une dans mon discours en deuxième lecture, le fait que dans certaines villes, ce n'est pas nécessairement une chose que je souhaiterais, mais il y a des promoteurs qui ont payé les services en question. Il ne serait pas juste qu'ils soient appelés à les payer deux fois, d'abord directement et, ensuite, par l'imposition d'une taxe additionnelle.

S'il s'agit de deniers publics utilisés pour la construction des réseaux d'aqueduc et d'égouts, que la municipalité pose un geste pour récupérer ces deniers au moyen d'une taxe additionnelle, c'est parfaitement raisonnable. Mais quand ce ne sont pas les deniers publics qui ont servi au départ à la construction des réseaux en question, il me semble injuste que la municipalité puisse taxer davantage.

D'autres objections ont été soulevées, notamment par les gérants municipaux qui se sont exprimés là-dessus. J'en prends un peu au hasard. Il y a des municipalités où il y a un réseau d'aqueduc, mais l'épuration des eaux usées se fait individuellement, maison par maison à l'aide de fosses septiques. Selon la rédaction, parce que le projet de loi, l'article parle des services d'aqueduc et d'égouts sanitaires, la ville ne serait pas en mesure de taxer additionnellement les lots vacants si le réseau d'égouts n'était pas en place. Et pourtant, la décision urbanistique pourrait avoir été prise de laisser les propriétaires individuels des éventuelles maisons installer des fosses septiques.

Il y a des situations où le ministère des Richesses naturelles refuse l'émission de permis à cause de risques d'inondation. Il ne serait pas juste que ces propriétaires soient taxés davantage, parce que ce n'est pas leur faute, une fois que le ministère des Richesses naturelles est intervenu, si le permis de construire n'est pas émis.

J'en passe, M. le Président, parce que je pense avoir illustré le point, j'aimerais que le mi- nistre nous donne ses réflexions sur de telles considérations.

M. Tardif: M. le Président, ce qu'il importe de souligner ici, c'est que l'article 15 donne ou habilite les municipalités à prélever une taxe foncière générale de 50% sur les terrains vacants desservis. C'est donc un pouvoir habilitant, ce n'est pas contraignant à l'endroit des municipalités.

Deuxième remarque. On parle de taxes foncières générales et non pas de taxes de services, de taxes de secteur, par exemple. C'est-à-dire que si la municipalité, comme c'est le cas dans beaucoup d'autres, en plus de la taxe foncière générale, il y a une taxe de l'eau, il y a une taxe de secteur pour le développement, une taxe pour la cueillette des ordures ménagères, je ne sais trop quoi, ceci n'est pas du tout affecté par cela. Mais le promoteur qui aurait lui-même payé le coût des infrastructures, on sait qu'en fait, il y a sept municipalités au Québec qui exigent du constructeur, du promoteur, qu'il paie en entier le coût des infrastructures.

A ce moment-là, elle pourrait fort bien dégager ces constructeurs des taxes de secteur, des taxes de services, mais non pas de la taxe foncière générale.

A ce moment-là, M. le Président, ce pouvoir habilitant vis-à-vis de la taxe foncière générale ne cause pas préjudice comme tel puisqu'il ne porte pas sur les taxes de services et les taxes de secteur.

Voilà, en gros, ce que nous avions comme commentaire là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Article 15, adopté?

M. Goldbloom: Un dernier mot, s'il vous plaît, M. le Président. Il me semble que c'est un article dont l'application devrait faire l'objet d'une surveillance assez détaillée pour que nous soyons en mesure, d'ici deux ou trois années, d'évaluer les résultats obtenus. Il me semble que nous devrions être vigilants quant aux injustices possibles qui pourraient en résulter et il me semble aussi — et j'en parle maintenant pour que le ministre planifie cette surveillance — que nous devrions être en mesure, d'ici deux ou trois ans, de fournir des statistiques quant au développement qui résultera de l'application de ces mesures. Est-ce que, effectivement, nous aurons réduit sensiblement le pourcentage de lots vacants desservis mais non bâtis — évidemment, s'ils sont vacants? Ainsi, nous pourrons juger si nous avons posé un geste parfait, ou peut-être, à certains égards, imparfait, comme il arrive, dans la législation.

M. Tardif: La remarque du député de D'Arcy McGee est reçue de très bonne part. En effet, comme les municipalités doivent transmettre au ministère tous leurs règlements, nous allons voir, dans les mois qui viennent, l'utilisation qui sera faite de ce pouvoir qui leur est accordé.

Je dois dire également que, depuis le mois de novembre dernier, la ville de Montréal a un tel pouvoir, puisque la taxe olympique prévoyait un taux différencié de taxe, pour, notamment, les terrains vacants viabilisés et que, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu de réaction négative quant à l'application de cette taxe.

Mais il est tout à fait juste que nous devons surveiller son application au cours des mois qui viennent.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, j'avais dit que c'était mon dernier mot, mais je remarque — c'est un tout petit point de linguistique, de français — que le mot "égout" est mis au singulier. Et chaque fois, lorsque j'étais ministre de l'environnement, que l'on parlait "d'égouts", c'était au pluriel. Est-ce que cela a une importance? Je ne le sais pas, mais je mentionne cela en passant.

M. Tardif: M. le Président, si on parle d'un système d'égout sanitaire, au singulier, c'est l'égout sanitaire. Et si on parle des égouts dans le sens qu'on comprend les diverses ramifications, ou tous les bouts de tuyau qui font partie de cela, c'est une autre chose. Mais je pense que, lorsqu'on parle de service d'aqueduc, on parle de l'aqueduc au singulier et non pas au pluriel, M. le Président, de même qu'on pourrait parler d'égout au singulier.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est ce que j'ai toujours remarqué, que l'on parlait d'aqueduc au singulier et d'égouts au pluriel. Mais je n'entraînerai pas le ministre plus loin dans les égouts.

Le Président (M. Laplante): Article 15, adopté, avec la modification que le ministre a voulu apporter?

M. Goldbloom: Oui.

Obligations municipales

Le Président (M. Laplante): Article 16. Il n'y a pas de papillon à cet article.

M. Tardif: II n'y a pas de papillon, M. le Président. C'est un service que nous offrons aux municipalités... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est de la concordance, je crois.

M. Tardif: II s'agit donc ici de remplacer le mot "adjudication" par le mot "ouverture de soumission". C'est un amendement purement technique, dans un premier temps. Et, deuxièmement, de supprimer l'obligation qui est faite aux personnes, aux courtiers, de déposer 1% de la valeur du montant d'emprunt.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, pourrait-on demander au ministre les raisons qui l'ont incité à enlever cette obligation faite aux courtiers de fournir 1%, de fournir un certain pourcentage de dépôt?

M. Tardif: La principale raison de ceci est qu'aujourd'hui, les principaux soumissionnaires sont des banques, des firmes de courtiers, suffisamment solvables et suffisamment contrôlées par la Commission des valeurs mobilières sans qu'il ne soit nécessaire d'exiger d'elles, en plus, qu'elles fassent le dépôt de 1%. Cela semblait une exigence superflue en l'occurrence.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, les gérants municipaux font le commentaire que l'actuel troisième alinéa de l'article 592 empêcherait un soumissionnaire de retirer sa soumission et que le fait de faire disparaître cet alinéa permettrait à un soumissionnaire de retirer sa soumission.

Le ministre vient de répondre à la deuxième objection des gérants. C'est que la preuve de solvabilité se trouve dans cet alinéa également. Le ministre considère que cette preuve n'est plus nécessaire dans les termes employés dans l'actuel texte de la Loi des cités et villes, mais cette question du retrait de la soumission me laisse un peu perplexe.

M. Tardif: Permettez-moi de vérifier, M. le Président.

L'avis des légistes du ministère est que la conservation ou l'élimination du troisième alinéa de l'article 592 ne change rien sur le plan du retrait des soumissions, c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, un courtier qui ferait une soumission pourrait la retirer après. Cela ne change rien sur ce plan. Cela fait partie des responsabilités des courtiers en cette matière. Cela ne vient pas enlever un pouvoir additionnel aux pouvoirs qu'avaient les municipalités sur ce plan.

M. Cordeau: Mais un courtier qui retirerait sa soumission perdrait-il son dépôt? Auparavant, perdait-il son dépôt?

M. Tardif: Absolument pas, puisque la loi prévoyait simplement que le courtier dont la soumission n'est pas acceptée se voit remettre son dépôt.

M. Cordeau: Mais si la soumission était acceptée?

M. Tardif: Celui dont la soumission est acceptée, à ce moment-là, doit exécuter les conditions de la soumission.

M. Cordeau: S'il arrive un conflit...

M. Caron: Un type a le contrat. Mais, à un certain moment, il voit qu'il va perdre de l'argent. S'il se désiste, automatiquement, il perd son dépôt.

M. Cordeau: Son dépôt doit être confisqué.

M. Tardif: De deux choses l'une, M. le Président. Ou bien la soumission est acceptée par la municipalité et il doit s'exécuter ou bien elle n'est pas acceptée et son dépôt lui est remis. La municipalité ne peut pas garder les dépôts. Elle n'a aucun pouvoir à cet effet.

M. Caron: Sûrement, il faut qu'elle le remette, mais si, la plus basse soumission étant acceptée, le type se rend compte, chemin faisant, qu'il va perdre de l'argent...

M. Tardif: II est trop tard. M. Caron: II est trop tard.

M. Tardif: II doit exécuter les conditions de la soumission, si bien que le montant de 1% ne remplissait aucune fonction sur ce plan.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis prêt à accepter l'adoption de l'article 16. Je voulais vous demander la permission de revenir pour quelques secondes à l'article 15, après, pour poser une question au ministre, c'est tout.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 16, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voulais demander au ministre, puisque la ville de Montréal avait exprimé certaines objections à la formulation de l'article 15, si ces objections avaient fait l'objet d'une discussion aussi?

M. Tardif: Oui, mais la principale représentation de la ville de Montréal en ce qui concerne cet article 15, c'est que le gouvernement devrait laisser le soin aux cités et villes du Québec de fixer le quantum de la surtaxe sur les terrains vacants viabilisés. Est-ce que ce sera 10%, 20%, 25%, 30%, 40% ou 50%? Là-dessus, je ne veux pas entrer dans un grand débat, à savoir qu'une loi sur l'évaluation foncière est venue tenter d'uniformiser les choses au Québec sur le plan d'évaluation et que, d'autre part, il y a le discours du budget qui a permis aux municipalités de prélever une taxe allant jusqu'à 50% de la valeur. Sur ce plan, il ne nous apparaît pas souhaitable dans le contexte immédiat de se rendre aux désirs exprimés par la ville de Montréal, c'est-à-dire de fixer elle-même le quantum. On dit: Vous avez le pouvoir de le prélever si vous voulez ou non. C'est un pouvoir "habilitant", encore une fois.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie le ministre et je veux vous informer que, quant à l'Opposition officielle, je ne veux en rien préjuger des intentions de notre collègue de Saint-Hyacinthe, mais nous serions prêts, avant 13 heures, à adopter les articles 17, 18 et 19.

Le Président (M. Laplante): Article 17, adopté. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Goldbloom: Les articles 18 et 19... M. Cordeau: D'accord.

M. Goldbloom: ... corrigent une expression qui était imparfaite dans la loi. Nous avons fait un grand débat là-dessus déjà.

Le Président (M. Laplante): Article 17, adopté?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 18, adopté?

M. Cordeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 19, adopté?

M. Goldbloom: Adopté. M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Laplante): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 59)

Reprise de la séance à 16 h 56

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

Reprise de la commission des affaires municipales et de l'environnement sur l'étude des projets de lois 54 et 55. Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle), Mme Ouellette (Hull), M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Perreault (Shefford).

Lorsque nous avons quitté les lieux ce midi, nous étions rendus à l'article 20 du projet de loi 54.

M. le ministre.

M. Tardif: Si je comprends bien, nous avions terminé l'article 19.

Le Président (M. Laplante): Exactement, il a été adopté.

Adjudication de certains contrats

M. Tardif: Nous en étions à l'article 20. L'article 20 précise quels sont les contrats comportant une dépense de $10 000 ou plus qui ne peuvent être adjugés qu'après demande de soumissions publiques par annonce dans un journal. En fait, il y avait déjà une procédure de soumissions publiques de prévue, sauf qu'on ajoute à ceux mentionnés dans le texte actuel le cas de la fourniture de services autres que des services professionnels, évidemment, et, d'autre part, l'article définit le contrat de fourniture de matériel comme comprenant tout contrat de location d'équipement assorti d'une option d'achat.

Essentiellement, cet article ne fait que préciser encore plus la portée de l'article actuel. Quant au montant, il est toujours de $10 000.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'aimerais d'abord suggérer — et je pense que c'est dans ce sens que le ministre a abordé l'étude de cet article — que nous le fassions de façon morcelée, parce qu'il y a divers éléments là-dedans. Je voudrais d'abord poser au ministre la question que je lui ai posée à plusieurs reprises au cours de nos débats. Je note que la ville de Montréal a fait des commentaires sur les articles 20 et 21, et j'aimerais connaître du ministre le résultat de ses entretiens ou des entretiens, de ses conseillers juridiques avec ceux de la ville, s'il demeure un problème, une divergence de vues à cet égard.

M. Tardif: L'objection fondamentale de la ville de Montréal aux articles 20 et 21 est la même, c'est-à-dire que la ville de Montréal tient à avoir sa loi particulière et que les dispositions qui la régissent ne soient pas tantôt dans sa charte, tantôt dans la loi générale. Remarquez qu'en introduisant une mesure d'application générale pour toutes les villes au Québec, comme, par exemple, l'obligation de demander des soumissions publiques, dans tous les cas de contrats de fourniture de matériaux de plus de $10 000, il s'agit là d'une règle générale qui ne souffre pas d'exception dès lors qu'il s'agit d'une cité ou d'une ville, peu importe sa taille.

Si bien que nous nous trouvons devant la situation paradoxale où, en introduisant une telle mesure générale, nous devons faire modifier trois lois; si j'exclus pour l'instant le Code municipal; nous avons modifié la Loi des cités et villes, la Charte de Montréal et la Charte de Québec, pour répéter exactement la même chose. Cela nous apparaît pour le moins redondant. Maintenant, l'objection de la ville de Montréal, en ce qui concerne l'article 20, n'est que sur la technique. Lorsqu'on arrive à l'article 21 — si vous me permettez, M. le Président, de déborder, à ce stade-ci, puisque les deux articles ont trait aux soumissions publiques — à ce moment-là, c'est sur le quantum, le montant. En fait, ce qui est nouveau ici, M. le Président, c'est qu'on dit: Pour toute dépense de plus de $10 000, il faudrait qu'il y ait soumission publique. Mais pour les dépenses entre $1000 et $10 000, vous devrez procéder à des appels d'offres sur invitation ou demandes de soumissions par voie d'invitation auprès d'au moins deux entrepreneurs ou deux fournisseurs. Il s'agit donc, en fait, pour les municipalités: pour moins de $1000, on fait les achats qu'on veut; entre $1000 et $10 000, on demande deux ou trois prix à des fournisseurs sans appel d'offres formel ou appel d'offres sur invitation.

La ville de Montréal n'a rien contre ce principe. Ce qu'elle nous dit, cependant, c'est: $1000 pour une ville comme la nôtre, c'est trop bas. Nous suggérons que ce soit $5000 dans ce cas. Pour moins de $5000, on pourrait procéder sans soumission, sans même appel sur invitation; entre $5000 et $10 000, on serait d'accord; pour plus de $10 000, soumissions publiques. Mais leur objection fondamentale étant toujours sur la technique; sur la technique, ce devrait être dans notre Charte.

M. le Président, vous remarquez que sur le premier point, c'est-à-dire l'obligation pour toutes les villes, y compris Montréal, d'aller en soumissions publiques pour $10 000 et plus, ceci peut être dans la loi générale. Pour ce qui est de l'accommodement particulier, c'est-à-dire que ce soit $500 ou lieu de $10 000, dans le cas de la ville de Montréal, étant donné que, je ne sais pas si les avis ont été envoyés, mais la ville de Montréal revient devant cette commission le 8 décembre, je crois...

M. Goldbloom: La date est fixée?

M. Tardif: J'avais cru comprendre que ce pouvait être le 8 décembre prochain.

M. Goldbloom: Merci de l'avis.

M. Tardif: Enfin, il y a un règlement qui prévoit sept jours; alors, sept jours, c'est demain ou aujourd'hui... M. le Président, on me fait remarquer, qu'à cause de la concordance de l'article 20 avec l'article 21, en mettre une partie dans la loi générale et une partie dans la Charte de Montréal, cela pourrait peut-être poser plus de problèmes. Donc, nous allons retirer l'application des articles 20 et 21 à la ville de Montréal, quitte à ce que le ministre des Affaires municipales, d'office, lorsque la commission étudiera les amendements à la Charte de Montréal, suggère que cet article soit introduit avec l'accommodement voulu quant au montant pour le cas de la ville de Montréal, si la commission n'y voyait pas d'objection, la semaine prochaine. Est-ce que cela va?

M. Goldbloom: D'accord, certainement, M. le Président.

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Laplante): C'est que vous avez un amendement que je pourrais apporter à l'article 20? Non, c'est que les articles 20 et 21 demeurent au projet de loi.

M. Tardif: Non, M. le Président. Les amendements, je demande à nos légistes de vérifier, M. le Président... Mais il est bien évident que lorsqu'on dit "Nonobstant..." Un petit moment... Il doit y avoir un paragraphe qui dit que le présent article s'applique nonobstant... Je m'excuse, d'accord, M. le Président. A l'article 610c, lorsqu'on dit...

Le Président (M. Laplante): Vous êtes à l'article 21, je crois.

M. Tardif: Oui, mais M. le Président...

Le Président (M. Laplante): II faudrait passer l'article 20, qu'est-ce que vous faites avec l'article 20?

M. Goldbloom: On y reviendra.

M. Tardif: L'article 20, pour l'instant, on n'y touche pas, je vais vous expliquer pourquoi maintenant. Je vais aller à 610c...

Le Président (M. Laplante): On va suspendre l'article 20 et on s'en va à l'article 21.

M. Tardif: Voici. L'article 20 modifie l'article 610, d'accord? L'article 21 modifie les articles 610a et 610b. D'accord? Voici ce qu'on dit c'est ceci à 610c: Les articles 610a et 610b s'appliquent à toutes les municipalités de cités ou de villes, quelle que soit la loi qui les régit, même à celles qui ne sont pas visées à l'article 1 et prévalent sur toute disposition inconciliable d'une loi spéciale, sauf que, etc.. Nos légistes vont ajouter quelque chose pour exclure Montréal de cela. D'accord?

M. Goldbloom: D'accord.

M. Tardif: C'est par le biais de la charte que ce sera réintroduit, peut-être pas plus tard que la semaine prochaine.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre temporairement, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas le texte officiel, les articles 20 et 21, et on va procéder à l'article 22.

M. Tardif: Ils sont en train de faire...

Le Président (M. Laplante): Etes-vous d'accord avec cela?

M. Tardif: Tout le monde est-il d'accord avec le contenu des articles 20 et 21?

Le Président (M. Laplante): On ne peut pas les adopter tout de suite. On va les suspendre pour aller à l'article 22.

M. Tardif: Y a-t-il d'autres points, d'autres questions sur le contenu de l'article 21?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur 20 ou 21?

M. Cordeau: Dans le mémoire ou dans une publication de l'Association des gérants municipaux du Québec, on aimerait que les mots "services professionnels" soient définis dans la loi. On voudrait savoir si c'est limité aux personnes régies par le Code des professions ou aux personnes engagées à un taux horaire.

M. Tardif: On m'informe que cette expression "services professionnels" ou l'exclusion en faveur des services professionnels est déjà dans la loi, notamment la Loi des communautés urbaines, depuis leur existence en 1969, cela fait donc huit ans. Cela ne cause pas de problème majeur. Quant à viser à mieux cerner la réalité, à savoir s'il s'agira de professions dûment patentées, dûment incorporées en vertu du Code des professions ou non, ou si c'est en voie de l'être, il ne nous apparaît pas que ce soit ici la place pour cela. Il y a une espèce d'usage qui s'est créé depuis huit ans et il ne semble pas que cela pose des problèmes que d'exclure les services professionnels des demandes de soumissions publiques.

M. Cordeau: Mais les gérants municipaux se posent la question...

M. Tardif: Mais, alors, c'est peut-être qu'ils n'ont pas eu — quoique ces dispositions...

M. Cordeau: On ajoute même dans le mémoire: "Nous avons vainement tenté d'obtenir du contentieux du ministère des Affaires municipales une clarification à ce sujet, mais sans succès."

M. Tardif: Excusez-moi, M. le Président, j'étais en conciliabule.

M. Cordeau: Même que les gérants municipaux ajoutaient: "Nous avons vainement tenté d'obtenir du contentieux du ministère des Affaires municipales une clarification à ce sujet, mais sans succès." Si les gérants municipaux se posent cette question, peut-être que si le ministre pouvait apporter quelques éclaircissements, cela leur rendrait certainement service.

M. Tardif: Encore une fois, c'est vrai que l'association des gérants a demandé des renseignements au ministère, mais, dans l'entendement des trois communautés urbaines qui fonctionnent avec des dispositions semblables depuis quelques années, quand on parle de fourniture de services autres que des services professionnels, par exemple des services d'enlèvement de la neige, de nettoyage, d'entretien, de gardiennage, ce sont autant de services qui peuvent se faire par voie de soumissions publiques. Les municipalités devront demander des soumissions publiques pour la fourniture de services autres que des services professionnels.

Dans le cas de la Loi de la commission municipale par exemple, on m'informe que des dispositions analogues existent depuis des années et que cela ne pose pas de problèmes. Je vais vous lire ici les dispositions de la Loi de la commission municipale, deuxième alinéa, qui dit ceci: "Toute convention par laquelle une corporation municipale engage son crédit doit, pour le lier, être approuvée par la commission, sauf s'il s'agit d'une convention qui l'oblige au paiement d'honoraires pour services professionnels ou d'une convention concernant un acte d'administration courante pour une période n'excédant pas douze mois": Encore là, il ne s'agit donc pas de droits nouveaux pour les municipalités où cette notion d'honoraires pour services professionnels pourrait vraiment leur causer des problèmes. Encore une fois, je pense que, dans le cas par cas, si jamais il y avait des zones grises, nous pourrions, au ministère, demander conseil à la commission, à savoir dans quelle catégorie se range telle sorte de service.

M. Cordeau: Les gérants sont peut-être plus pointilleux étant donné qu'ils sont responsables, d'après la loi, de certains gestes posés par le conseil ou les conseils...

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je voudrais savoir du ministre pour quelle raison on fait une distinction entre un contrat qui pourrait être accordé à un bonhomme qui se prévaut d'enlever la neige, par exemple, dans la rue. On lui demanderait une soumission et quand il arriverait le temps de donner des contrats à des ingénieurs ou à des architectes, on exclurait systématiquement ce pouvoir aux municipalités de demander des soumissions? Avec tout le respect que j'ai pour les firmes d'ingénieurs ou d'architectes, j'ai autant de respect pour les entreprises en camionnage ou les entreprises en pavage et en excavation. Je ne verrais pas pour quelle raison on encadrerait les municipalités quand ii s'agit de leur demander des soumissions pour certains types de services et qu'on ne le ferait pas pour un autre type de services.

M. Tardif: C'est qu'on nous demande de régler, par le biais d'un amendement à la Loi des cités et villes, tout le problème des privilèges, des professions ou des membres des professions, ou des corporations professionnelles, de fixer elles-mêmes, en quelque sorte, une valeur à côté de leurs services. Je ne vous dis pas que cela ne devrait pas être réévalué, mais je pense que ce n'est pas le moment. Qu'on soit pour ou contre — il pourrait y avoir un débat là-dessus — mais il y a des professions dont les honoraires professionnels sont fixés par...

Une Voix: L'association.

M. Tardif: Bon. Et qui sont contenus dans des documents qui sont disponibles à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Tardif: Mais c'est un autre débat.

M. Goldbloom: M. le Président, à cet égard, je pense que le ministre pourrait aller encore plus lorn et indiquer que le fait, pour ces professions, d'avoir le droit d'établir certaines échelles d'honoraires, empêche la concurrence. La concurrence est défendue et l'annonce est défendue. Pour cette raison, il ne serait pas possible de demander des soumissions. Par contre, c'est l'habitude — et je suis certain que c'est une habitude suivie par l'actuel ministre — de recevoir, de plusieurs firmes d'ingénieurs ou d'autres firmes de professionnels, des propositions que l'on évalue par la suite, et l'on en fait la comparaison, mais pas sur le prix, parce que le prix est une chose déterminée selon des barèmes établis au niveau professionnel.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, est-ce que l'article...?

M. Tardif: Ce qu'il est peut-être important de préciser ici, c'est qu'auparavant aucune soumission publique n'avait à être demandée par les municipalités pour la fourniture de services, quels qu'ils soient. Maintenant nous disons: Vous allez devoir demander des soumissions

publiques, à l'exclusion toutefois des services professionnels. Encore une fois, cela sous réserve de ce qui sera éventuellement peut-être discuté ou apporté par le gouvernement sur ce plan. Il s'agit donc de prendre un paquet de services qui étaient dispensés dans les municipalités; on peut penser aux collectes d'ordures ménagères, déneigement, remblaiement, émondages des arbres, que sais-je. Ce sont des contrats de services pour lesquels des soumissions publiques peuvent être demandées. Je ne vous dis pas qu'on bouche toute la gamme des possibilités, mais en tout cas il y en a un certain nombre qui n'existent plus, qui existaient auparavant et qui n'existeront plus avec cela.

M. Goldbloom: M. le Président, une seule question et je pense que nous pourrons adopter le paragraphe a) de l'article 20. Cette question porte toujours sur le mémoire des gérants municipaux, qui s'inquiètent des cas d'exclusivité ou d'exception dans les demandes de soumissions publiques. Est-ce que le ministère s'est penché là-dessus? Est-ce que les conseillers juridiques du ministre indiquent qu'il y a effectivement un problème ou qu'il n'y en a pas?

M. Tardif: Le Code des exclusions, je m'excuse, M. le Président...

M. Goldbloom: Non, des exclusivités. Si je comprends bien le mémoire des gérants, il y a des cas où il n'y a qu'une seule firme qui peut fournir les services en question.

M. Tardif: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Je dois avouer, M. le Président, à la lecture de ce passage du mémoire des gérants, que c'est ambigu et que nos légistes se demandent encore ce que signifient ces cas d'exclusivité ou d'exception.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'un autre moment viendra où nous pourrons en discuter si les gérants sont toujours inquiets; j'accepterai, pour ma part, que le paragraphe a) soit adopté et j'aimerais faire des commentaires sur le paragraphe b).

Le Président (M. Laplante): Faites vos commentaires. Le paragraphe a) est adopté!

M. Goldbloom: M. le Président, nous en avons parlé pendant le débat en deuxième lecture et le ministre a donné une explication que je voudrais citer aussi fidèlement que possible. C'est que, dans certains cas, l'effet des critères publiés par le gouvernement, quant à l'octroi de certaines subventions, serait de nature à exclure certains soumissionnaires. Mais la loi permettrait quand même à ces soumissionnaires de proposer leur candidature pour certains contrats et, par la suite, la municipalité pourrait se trouver dans la situation où la soumission conforme la plus basse viendrait d'une firme de l'extérieur du

Québec. Si ma mémoire est fidèle, c'est l'exemple donné par le ministre, la municipalité serait autorisée, dans ce cas, à rejeter, nonobstant sa conformité, cette soumission la plus basse et à prendre une autre soumission qui ferait l'objet de l'octroi de la subvention gouvernementale.

M. le Président, je comprends l'esprit dans lequel ce paragraphe est rédigé, mais il y a deux choses qui m'inquiètent quand même. C'est que l'explication fournie par le ministre en deuxième lecture est beaucoup plus précise que le texte de l'article. Le texte est plus général et il n'est pas précisé de circonstances. Il serait possible à une municipalité de rejeter une soumission qui serait la plus basse et qui serait autrement conforme aux devis publiés. Deuxièmement, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi il a voulu inscrire dans ce paragraphe les mots "sans l'autorisation du ministre".

Il me semble que dans d'autres cas où l'on accorde à une municipalité une voie d'évitement possible, il y a une approbation qui est quand même exigée soit du ministre, soit de la Commission municipale du Québec. Et voici que l'on accorde à la municipalité une liberté d'action sans contrôle. Ce sont les deux préoccupations que j'ai à l'égard plus précisément du paragraphe 8 qui serait ajouté à l'article 610.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais rappeler à cette commission que la teneur de cet article est substantiellement ce qui a été adopté l'été dernier en ce qui concerne les communautés urbaines, article — si ma mémoire est fidèle — que le député de D'Arcy McGee a d'ailleurs contribué à bonifier puisque le texte original n'était pas aussi précis que celui-ci et après un débat qui s'était engagé, la commission s'était entendue sur ce texte.

Deuxième élément, M. le Président: En effet, en vertu de l'article 610, paragraphe 7, de la Loi des cités et villes, il est bien dit ceci: "Le conseil ne peut, sans l'autorisation préalable du ministre des Affaires municipales, accorder de contrat à une personne autre que celle qui a fait, dans le délai fixé, la soumission la plus basse". Pourquoi ici dispense-t-on la municipalité d'obtenir la permission du ministre? La réponse est la suivante: C'est que c'est le ministre qui transmet à la municipalité les conditions d'obtention de la subvention. Par exemple, dans le cas du programme PAIRA, nous pourrions, nous pouvons et nous le faisons sans que ce soit obligatoire présentement pour les municipalités. Nous ne faisons, à l'heure actuelle, que les inciter à... dire que, pour obtenir une subvention pour la construction du réseau d'aqueduc et d'égouts, la municipalité devra utiliser des matériaux fabriqués au Québec. Donc, c'est le ministre qui, dans la lettre de transmission de la décision gouvernementale, fixe les conditions. A partir du moment où la ville obtempère à ces conditions, elle n'a pas à venir faire avaliser l'octroi de la soumission à un soumissionnaire qui ne serait pas conforme.

Je voudrais ajouter un élément, M. le Président, puisque le député de D'Arcy McGee a cité

le cas d'entrepreneurs hors du Québec, à savoir que la politique d'achat du gouvernement est ainsi faite que dans des cas frontaliers... le rayon de demande de soumission peut être outrefrontières.

Le Président (M. Laplante): Satisfaction, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Je pense que oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est que l'article...

M. Goldbloom: Je m'excuse, il y avait un tout petit point. Les gérants avaient suggéré que le mot "conforme" soit ajouté après le mot "soumission" à la sixième ligne. Je ne sais pas si c'est jugé important ou non par les conseillers juridiques du ministre.

M. Tardif: Soumission la plus basse.

M. Goldbloom: La soumission conforme la plus basse. Est-ce nécessaire de préciser cela?

M. Tardif: On m'informe, M. le Président, que l'addition du mot "conforme" n'ajouterait rien puisque la soumission, pour être acceptée et acceptable par la municipalité, doit par définition être conforme.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, merci.

Le Président (M. Laplante): Article 20, adopté au complet?

M. Goldbloom: Non, pas encore, M. le Président.

M. Tardif: Non, pas encore.

M. Goldbloom: Nous sommes rendus à une partie de b), le paragraphe 8. Il y a maintenant le paragraphe 9 qui s'en vient. Les gérants ont fait le commentaire que le fonctionnaire municipal n'est pas la personne responsable des prises de décision et ils se demandent pourquoi il serait tenu solidairement avec le conseil, d'une telle décision. Une question qui est posée et qui mérite une réponse, je pense.

M. Tardif: M. le Président, le mot important est le mot "sciemment". Il s'agit, en quelque sorte, d'un acte illégal que l'administrateur municipal, qu'il soit gérant, secrétaire, trésorier, etc., aurait posé sachant qu'il était illégal, et qu'il l'aurait posé quand même. Il ne s'agit donc pas d'un acte dont il n'aurait pas été partie en aucune façon ou qui aurait été décidé sans qu'il soit présent ou qu'il ait eu, en quelque sorte, à intervenir d'une quelconque manière.

Je pense que l'appréhension manifestée ici, lorsqu'on a vu les autres articles qui ont été mo- difiés de façon à enlever... — par exemple, il y avait une expression "tacitement"— qui ont été éliminés; cela suppose presque la participation active, à la commission, de l'infraction, le mot "sciemment".

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, l'article 20 adopté quant à...

Le Président (M. Laplante): Quant à vous. M. Goldbloom: ... celui qui vous parle...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 20 est adopté tel qu'inscrit au projet de loi. D'accord?

M. Tardif: Dans le cas de l'article 21, M. le Président, il y a un papillon. Le papillon, M. le Président, que l'on a devant nous... L'article 21, je l'ai mentionné tantôt, M. le Président, établit une procédure de soumissions sur invitation pour les dépenses entre $1000 et $10 000. Le papillon, que vous avez devant vous, contient l'article 1 qui est biffé puisque nous réglerons le cas de la ville de Montréal ailleurs; à ce moment-là, M. le Président, c'est l'article 2. Je m'excuse, M. le Président, on pourrait commencer à l'article 21 dans le projet de loi par le 610a, s'il n'y a pas d'objection là-dessus, pour ensuite passer au 610b parce que l'article 2 du papillon modifiait le 610b.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela. M. Tardif: D'accord?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez dire que l'article 21, dès le début, inscrit dans le projet imprimé "Ladite loi est modifiée par l'addition, après l'article 610, des articles suivants"? On commence.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. Le 610a resterait tel qu'il est.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, je note que les gérants expriment l'avis que le montant de $1000 est trop faible et irréaliste; c'est leur mot et ils aimeraient que ce montant soit établi à $5000. Je ne sais pas si le ministre a des commentaires là-dessus.

M. Tardif: Là-dessus, M. le Président, dans le cas des communautés urbaines, par exemple, le montant est de $5000. Nous croyons qu'il est légitime de faire droit à la demande de la ville de Montréal pour que ce montant soit aussi de $5000. Dans le cas des autres cités et villes, pour les dépenses au-dessus de $1000 qu'on procède

par soumission privée sur invitation. Cela veut dire quoi? Si on décide d'acheter, par exemple, une voiture; cela implique qu'on appelle trois garages et qu'on obtienne trois prix ou deux prix, on dit deux fournisseurs, même pas trois. Ce n'est quand même pas une procédure contraignante à l'extrême pour les municipalités que celle-là, demander des prix à deux fournisseurs possibles selon une procédure très sommaire. Et on nous dit que de toute façon il s'agit d'une pratique qui a cours dans bon nombre de municipalités que de faire semblable, et sans sens péjoratif, "marchandage".

M. Goldbloom: Accepté, M. le Président, 610a. 610b?

M. Tardif: A 610b, M. le Président, il y a des amendements qui ont effet ici, dans les cas de force majeure, et je lis l'article: "De nature à mettre en danger la vie et la santé de la population ou à détériorer sérieusement les équipements municipaux, le maire peut décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation. Dans ce cas, le maire doit faire un rapport motivé au conseil dès la première séance qui suit. Cependant, si la municipalité est dotée d'un comité exécutif et si ce comité siège avant la première séance du conseil qui suit, le maire fait un rapport motivé à ce comité. Le rapport du maire est alors déposé au conseil dès la première séance qui suit".

La principale différence avec l'ancien article 610b est la suivante: à l'origine, il était dit que si, dans la municipalité, il y avait un comité exécutif, c'était le comité exécutif, sur requête écrite de son président, qui pouvait décréter toute dépense jugée nécessaire ou octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation d'urgence. L'Union des municipalités nous a fait des représentations — surtout les villes un peu plus populeuses, qui ont une telle structure avec un comité exécutif—que c'était lourd dans les cas d'urgence, et on a plutôt demandé qu'encore là ce soit le maire qui prenne la responsabilité d'octroyer des contrats ou de faire des dépenses dans les cas d'urgence ou de force majeure, quitte à ce qu'il fasse rapport au comité exécutif dans les meilleurs délais de la prochaine séance et que le rapport soit quand même déposé au conseil, plutôt que de laisser cela au comité exécutif. Les représentations de l'Union des municipalités nous ayant semblé légitimes, nous avons modifié l'article 610b en conséquence.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: En ce qui regarde l'article 610b, on spécifie le maire, mais, en l'absence du maire, il me semble qu'il serait préférable de désigner d'autres personnes. Peut-on connaître l'opinion du ministre?

M. Tardif: Là-dessus, les dispositions générales de la loi prévoient que le maire suppléant, en l'absence du maire, a tous les pouvoirs de ce dernier. C'est déjà prévu dans la loi générale.

M. Cordeau: Serait-il possible de dire le maire ou le gérant, si la ville a un gérant? En l'abscence du maire ou du maire suppléant s'il y a un cas d'urgence en fin de semaine, s'il y a un directeur général à la ville qu'il ait l'autorisation de...

M. Tardif: L'éventualité, d'abord, de travaux de force majeure, deuxièmement, de l'absence du maire, troisièmement, de l'absence du maire suppléant, nous amène à des cas rarissimes et je me demande s'il serait bon de faire enlever ce pouvoir d'urgence de dépenser des deniers publics pour le mettre aux mains de fonctionnaires. Si, à l'expérience, il s'avérait que c'était trop limitatif, il sera toujours temps d'y voir, mais je n'ai pas l'impression...

M. Cordeau: Vous préférez laisser l'article tel qu'il est?

M. Tardif: Pour l'instant. M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Laplante): L'article 21 est adopté tel que modifié par le ministre?

M. Goldbloom: M. le Président, une dernière question. Les gérants s'inquiètent du fait qu'à leurs yeux, il n'est pas précisé dans la loi que le conseil municipal serait lié par la décision prise d'urgence par une personne. C'est de nouveau une question d'avoir les commentaires au ministère là-dessus.

M. Tardif: En effet, M. le Président, les légistes sont formels, ils ont regardé à deux fois cet article après les représentations de l'Association des gérants. Dans le cas où le maire a décrété, dans le cas de force majeure de nature — il faut quand même tenir compte de l'économie générale de l'article — à mettre en danger la vie, la santé, nous donnons pouvoir au maire d'intervenir. Il ne fait que déposer son rapport au conseil et le rendre public. Il dit pourquoi il a agi, pourquoi c'est un cas de force majeure, qu'il était contraint de prendre les mesures qu'il a prises. Il ne s'agit donc pas, pour le conseil, de remettre en question l'action du maire, il a posé son geste.

M. Goldbloom: C'est peut-être dans l'intérêt du conseil de ne pas être lié par un geste auquel il n'a pas participé. D'accord, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, M. le ministre, l'article 610c.

M. Tardif: A l'article 610c, M. le Président, nos légistes suggèrent qu'à la cinquième ligne, où on dit "même à celles qui ne sont pas visées à l'article 1" on ajoute "sauf à la ville de Montréal" et on continue "et ils prévalent sur toute disposition inconciliable d'une loi spéciale..." Donc, il faudrait dire "sauf à la ville de Montréal".

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cela vous satisfait, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 610c, adopté.

M. Tardif: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé. Article 21, adopté au complet, tel qu'amendé.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 22. Il y a un papillon, une correction en somme.

M. Goldbloom: II y avait une autre petite erreur d'impression, M. le Président. J'aimerais simplement faire remarquer au ministre et à son équipe que nous avons introduit dans ce projet de loi un article 1a. Si les articles sont renumérotés, l'actuel article 5 deviendrait l'article 6 et il faudrait faire de nouveau ce changement.

M. Tardif: M. le Président, je note le souci d'exactitude du député de D'Arcy McGee. Sans aucun doute, les légistes vont s'assurer que le tout est...

M. Goldbloom: Puisque nous avons adopté l'autre article additionnel comme 1a, il faut accepter la modification proposée par le ministre.

Le Président (M. Laplante): Article 22, adopté?

M. Tardif: Article 22, adopté, tel que modifié par le papillon, qui devient l'article 5 mais qui pourra devenir l'article 6 par souci de renumérotation.

Le Président (M. Laplante): Article 22a, c'est quoi? Vous avez l'article 22a ici, en modification.

M. Tardif: A l'article 22a, M. le Président, le papillon qui est là dit ceci: "La charge de maire ou de conseiller devenue vacante avant — et là, il faudra insérer la date d'entrée en vigueur du projet de lot no 54 — est comblée selon la loi en vigueur au moment où est survenue cette vacance". Puisqu'on vient de changer les règles du jeu, si le poste est devenu vacant avant le changement des règles du jeu, ce sera selon les anciennes règles.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Goldbloom: Maintenant, M. le Président, si vous me le permettez, parce que nous arrivons aux deux derniers articles qui ne concernent que l'entrée en vigueur de la loi, vous vous rappellerez que, ce matin, quand nous avons ajourné les travaux de la commission sine die, nous ne prévoyions pas l'ordre de la Chambre de siéger cet après-midi. Notre collègue de Verdun voulait être présent, mais il a dû s'absenter à cause d'une assemblée de plusieurs centaines de personnes à laquelle il doit assister, et son désir d'être présent était motivé notamment par son intention de proposer un amendement additionnel.

Je voudrais demander, par votre intermédiaire, M. le Président, c'est par courtoisie, puisque, si je comprends bien, le ministre ne demandera pas à la commission de faire un rapport séparé pour le projet de loi no 54 — nous l'avons fait pour le projet de loi privé de ce matin — mais si ce n'est pas l'intention du ministre de demander que la commission fasse rapport précisément sur le projet de loi no 54 sans avoir étudié le projet de loi no 55, j'aimerais demander, dis-je, que ce droit de parole et d'intervention du député de Verdun, par rapport au projet de loi no 54, soit préservé jusqu'à la prochaine séance de la commission pour qu'il puisse proposer le changement qu'il voudrait.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je ne sais pas si le ministre veut répondre...

Le Président (M. Laplante): Est-ce sur le même sujet?

M. Cordeau: C'est sur l'article 24, avant l'adoption.

Le Président (M. Laplante): Avant l'adoption, il y a un autre article, 23...

M. Tardif: L'article 22b, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 22b n'a pas été adopté.

M. Cordeau: Si le ministre veut répondre...

Le Président (M. Laplante): Mais est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour qu'on réserve le droit de parole, même si on adopte le projet de loi 54, au député de Verdun, lors de l'étude du projet de loi 55? C'est adopté.

M. Cordeau: Mais étant donné que c'est un amendement qui ne doit pas seulement nous donner le droit de parole, si l'amendement est jugé recevable...

M. Goldbloom: C'est de laisser...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, mais il s'agit d'un nouvel article ou d'un amendement, par exemple, à l'article 22b ou à l'article 23 ou d'un nouvel article.

M. Goldbloom: M. le Président, très honnêtement, je ne suis pas au courant de la nature précise de la modification que voudrait proposer le député de Verdun. Si les membres de la commission étaient consentants qu'à la prochaine séance, même si nous terminons entretemps l'étude du projet de loi no 54, le député de Verdun puisse intervenir, la commission jugera à ce moment-là de la recevabilité de son amendement.

Le Président (M. Laplante): Oui, les membres de la commission sont d'accord à la suite de l'intervention du député de D'Arcy McGee. Maintenant, M. le ministre, vous auriez aussi l'article 22b...

M. Tardif: Alors l'article 22b...

Le Président (M. Laplante):... qui est un nouvel article.

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, mais je n'en ai pas reçu le texte.

Le Président (M. Laplante): Je viens de le découvrir.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, l'article 22b est retiré. Il s'agissait de donner possiblement un effet rétroactif à l'article concernant la possibilité pour les municipalités d'acquérir des immeubles pour les fins d'un CLSC, avec effet rétroactif. Mais puisque nous avons adopté spécifiquement, dans le cas de Saint-Louis-de-Terrebonne, la loi 257 ce matin, nous n'avons plus besoin de cet article 22b.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 22a adopté, l'article 22b retiré. L'article 23?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 24?

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aimerais connaître les raisons pour lesquelles les articles 20 et 21 entreront en vigueur seulement sous proclamation du gouvernement?

M. Tardif: M. le Président, le but de retarder l'adoption de ces deux articles 20 et 21 sur les soumissions publiques, est tout simplement que le gouvernement veut s'assurer que les nouvelles dispositions concernant ces soumissions publiques n'auront pas force de loi tant que les administrateurs municipaux n'auront pas reçu, du ministère des Affaires municipales, toute l'information requise quant à leur interprétation et quant à leur modalité d'application.

Par exemple, sur cette question des contrats de services, de fournitures de services, M. le député de Saint-Hyacinthe a soulevé, M. le Président, des questions pertinentes, et nous croyons qu'il est bon que le ministère transmette au préalable aux municipalités un certain nombre de directives qui pourraient les guider dans la préparation des soumissions du type de la fourniture de services. C'est la raison pour laquelle un délai est prévu pour cette période d'information au sein des municipalités et que, même si le projet de loi a été déposé au mois d'août, cela fait quatre mois que les municipalités l'ont. Il reste qu'elles pourraient avoir des questions fort légitimes à poser sur cette nouvelle procédure et que la loi entrera en vigueur une fois cette période d'information effectuée.

M. Cordeau: M. le Président, je remercie M. le ministre pour ses explications.

Le Président (M. Laplante): Article 24 est adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Projet de loi 54, Loi modifiant la Loi des cités et villes, adopté sous réserve d'une intervention du député de Verdun.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle maintenant... pardon?

M. Cordeau: C'est correct. Est-ce qu'on finit à six heures?

Projet de loi no 55

Le Président (M. Laplante): Non, on finit seulement à... on ne soupe pas ce soir. J'appelle maintenant le projet de loi 55, Loi modifiant le Code municipal. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, nous avons un papillon dès le départ avec un article 0.

Le Président (M. Laplante): Avant de procéder article par article, est-ce que vous avez des explications à donner sur la loi?

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee?

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que M. le ministre a plusieurs papillons à nous donner concernant cette loi? Nous n'en avons pas reçu.

M. Tardif: A peu près autant que sur les amendements à la Loi des cités et villes. Ce sont substantiellement les mêmes articles avec les accommodements que cela suppose dans les deux lois.

M. Cordeau: Parfait.

M. Tardif: Donc, il n'y a vraiment pas grand-chose de nouveau sur ce plan-là. On va retrouver d'ailleurs à peu près les mêmes articles.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle l'article 1. Attendez un tout petit peu. Vous l'appelez article 0; je ne crois pas que cela existe dans un projet de loi.

M. Tardif: Moins 1 alors.

Le Président (M. Laplante): Ce qu'on peut suggérer actuellement, c'est que cela devienne l'article 1-1, 1a, quoi?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que ce que nous devons faire, c'est l'adopter comme l'article 0 et les légistes feront le renumérotage.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Tardif: II sera renuméroté. D'accord.

M. Goldbloom: On aurait pu dire que le gouvernement est un gros zéro mais...

Le Président (M. Laplante): Ne faites pas le méchant là!

M. Cordeau: Le président est censé être neutre.

Le Président (M. Laplante): Je suis très neutre.

M. Goldbloom: Je constate que c'est un article que nous avons déjà vu dans un autre contexte et que nous pouvons adopter rapidement.

M. Tardif: C'est cela, c'est pour habiliter, cette fois, les municipalités régies par le Code municipal elles aussi à acquérir des immeubles pour les fins de la Loi des services de santé et des services sociaux, qui est donc exactement le même texte que nous avions ce matin dans la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Laplante): Article — je n'aime pas beaucoup dire ce mot-là — zéro, pour la forme, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 1. J'aimerais recevoir les papillons, s'il y en a, pour tous les articles, s'il vous plaît.

M. Tardif: Oui, est-ce qu'on a distribué l'ensemble des papillons pour le Code municipal? On m'informe que ceux-ci seront distribués au fur et à mesure puisqu'un certain nombre doivent être réexaminés en cours de route.

Le Président (M. Laplante): Article 1, s'il vous plaît.

M. Tardif: L'article 1 est un article de concordance avec l'article 15. En effet, l'article 15 qui est le pendant de ce que nous avons adopté ce matin en ce qui concerne la tenue d'élections lorsque la charge de maire ou de conseiller devient vacante plus de douze mois avant la date prévue pour le scrutin général. Etant donné cet article qui prévoit maintenant qu'il devrait y avoir des élections, l'article 1 du Code municipal qui prévoyait des nominations qui pouvaient être faites par le lieutenant-gouverneur en conseil, ne s'applique plus, n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Pas d'objection à cet article, avec la seule remarque que, ici comme au projet de loi no 54, il y a un certain transfert de pouvoirs du Conseil des ministres vers le ministre des Affaires municipales. Je pense que nous n'avons pas besoin de refaire le débat là-dessus, mais simplement le commentaire que nous notons ce transfert.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe, des remarques? Article 1 adopté? Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 2?

M. Tardif: L'article 2 est, encore une fois, le pendant d'un autre article que nous avons vu ce matin, c'est-à-dire que dans les cas de proclamation d'une annexion d'un territoire non organisé ou d'une partie d'un tel territoire, que l'autorité en la matière sera celle du ministre et non pas du lieutenant-gouverneur en conseil.

Le Président (M. Laplante): Pouvoir accru, c'est ce que j'allais dire, M... Article 2, des remarques? Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 3.

M. Tardif: Même remarque. Cette fois il ne s'agit pas non plus d'annexion de territoires non organisés, mais d'annexion totale ou partielle d'une municipalité par une autre sur résolution des deux conseils consentants à s'unir. La sanction du ministre dans ce cas est celle de l'officiant qui ne fait que constater, être témoin, de l'union. Ce n'est pas lui qui la consomme. Encore une fois, ce n'est pas du désir du ministre d'avoir plus de pouvoirs, mais bien de réduire la bureaucratie là-dedans.

M. Cordeau: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je n'ai pas de commentaire?

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaire?

M. Goldbloom: ... sur le choix de mots du ministre.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 4.

M. Goldbloom: Les articles 4, 5 et 6 sont de concordance...

M. Tardif: Oui, de concordance avec les amendements qui viennent d'être adoptés. 4, 5 et 6, en effet.

Le Président (M. Laplante): Article 4, adopté. Article 5, adopté. Article 6, adopté.

M. Tardif: L'article 7, M. le Président... Le Président (M. Laplante): Article 7.

M. Tardif: ... même commentaire à nouveau. C'est que le ministre des Affaires municipales peut approuver les règlements d'annexion, avec ou sans modification, après réception du rapport de la commission. Encore là, c'est de substituer le ministre des Affaires municipales au lieutenant-gouverneur en conseil.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 7, adopté. Article 8.

M. Tardif: L'article 8, M. le Président, réfère au tableau que j'ai produit ce matin. C'est l'article qui accorde aux édiles municipaux, dans les municipalités régies par le Code municipal, une augmentation de leur traitement, de leurs in- demnités, selon les modes de calcul prévus et décrits ce matin.

Le Président (M. Laplante): Article 8, adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 9.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, est de concordance avec l'article 15 que nous avons vu tantôt, partiellement, parce qu'il a été question de l'article 1, mais que nous allons voir plus à fond tantôt, lorsqu'on dit...

M. Goldbloom: Pas de problème, M. le Président. Les articles 9, 10 et 11 sont de concordance et nous n'y avons pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Article 9, adopté. Article 10.

M. Tardif: L'article 10 est de concordance également avec l'article 15.

Le Président (M. Laplante): Article 10, adopté. Article 11, adopté.

M. Tardif: Autre article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article...

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Est-ce que j'ai bien compris que le ministre a l'intention, quand nous nous rendrons à l'article 15, de modifier les six mois pour douze mois?

M. Tardif: Exactement, comme il a été fait pour les cités et villes.

M. Goldbloom: Je n'ai pas relu les autres articles en détail; cela ne cause pas de problème de concordance?

M. Tardif: Aucun problème, M. le Président. M. Goldbloom: D'accord, merci.

Le Président (M. Laplante): Article 11, adopté. Article 12.

Novembre, mois de la préparation des estimations budgétaires

M. Tardif: M. le Président, dans le cas, cet article fixe au mois de novembre à l'époque de l'année où le conseil de comté doit faire les estimations de ses revenus et dépenses pour l'année financière qui suit et, à cette fin, le code est

modifié de manière que la session que doit tenir statutairement le conseil de comté au mois de décembre, dans la loi actuelle, soit avancée au mois de novembre. Il s'agit là d'un article de concordance avec l'article 39 que nous verrons plus loin.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que cet ajustement est désirable. Il y a une question que j'aimerais poser au ministre. Puisque la fonction que devra accomplir chaque conseil de comté, le troisième mercredi de novembre, est une fonction assez importante et que cette réunion du troisième mercredi de novembre me semblerait obligatoire, pourquoi laisser les mots qui paraissent à partir de la huitième ligne et que je cite: "... mais tout conseil de comté peut, par règlement, ordonner que les sessions ordinaires ou générales ci-dessus soient tenues seulement le deuxième mercredi des mois de mars et de septembre"? On dit qu'il faut tenir une réunion le troisième mercredi de novembre. Le ministre nous a indiqué les raisons pour lesquelles c'est une nécessité impérieuse mais on laisse au conseil de comté la liberté de ne pas tenir cette réunion.

M. Tardif: Un moment, M. le Président, évidemment la loi prévoit actuellement que les sessions ordinaires ou générales du conseil de comté sont tenues le second mercredi de chacun des mois de mars, juin, septembre et décembre, c'est-à-dire quatre réunions par année. Par ailleurs, il y a un article qui existe présentement et là, on ne le modifie pas substantiellement, on devance la réunion du mois de décembre pour la tenir au mois de novembre puisque, maintenant, les conseils de comté devront faire un budget et on pense que, pour faire un budget, ils doivent avoir une réunion avant le mois de décembre pour le préparer, donc on dit le mois de novembre.

Or il y a un article qui dit: "Le conseil peut, par règlement, ordonner que les sessions ordinaires ou générales ci-dessus soient tenues seulement le deuxième mercredi des mois de mars et de septembre". Donc, il était prévu que même si la première partie de l'article dit qu'il y aura quatre réunions par année, il y a une autre partie de l'article qui dit qu'il pourra ne s'en tenir que deux. Par ailleurs, il y a un autre article quelque part qui prévoyait la tenue d'une réunion des conseils de comté au mois de décembre pour élire le préfet de comté. Si vous voulez, on ne complique pas la situation, elle reste la même qu'elle était auparavant: quatre réunions par année, sauf qu'il y en a une de prévue au mois de novembre pour adopter dès lors le budget.

M. Goldbloom: Si ma mémoire est fidèle, M. le Président, nous avons avancé la date de cette réunion pour l'élection du préfet parce qu'il y avait une période assez longue entre la date...

M. Tardif: La tenue des élections.

M. Goldbloom: ... traditionnelle des élections et le choix du préfet. Il ne faudrait pas que l'on se trouve dans un goulot d'étranglement avec cela si cette réunion ne doit porter que sur le choix du préfet.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe effectivement que la deuxième partie de l'article 112 pourrait être éliminée complètement, c'est-à-dire que les quatre réunions statutaires prévues seraient là. A ce moment-là, M. le Président, l'article défait, dans sa deuxième partie, ce qui est contenu dans la première partie. On dit qu'il y en aura quatre mais qu'il pourra y en avoir deux sur règlement, puisqu'il doit y en avoir statutairement une pour le budget. Nous pourrions donc éliminer, à partir de la huitième ligne de l'article 112, "tout conseil, de comté peut, par règlement, ordonner que les sessions ordinaires ou générales ci-dessus soient tenues seulement le deuxième mercredi des mois de mars et de septembre". Il y a cinq lignes complètes qui pourraient être éliminées.

M. Goldbloom: Les lignes huit, neuf, dix, onze et douze. On conserverait cependant les dernières lignes qui parlent des réunions du comté local.

M. Cordeau: II est presque 18 heures.

Le Président (M. Laplante): Peut-être que vous aimeriez adopter l'article 12.

M. Cordeau: II y a aussi l'article 12a.

Le Président (M. Laplante): Non, oubliez l'article 12a, c'est un nouvel article.

M. Cordeau: Peut-être que le ministre pourrait nous apporter le texte exact, lorsqu'on se réunira de nouveau.

M. Tardif: M. le Président, si vous me permettez, je ne suis pas opposé à ce qu'on suspende l'étude de cet article, qu'on le fignole correctement, d'autant plus que, pour répondre à la question du député de D'Arcy McGee, l'article 90 du Code municipal dit: "Le préfet est nommé par les membres du conseil de comté au mois de décembre de chaque année". Sauf qu'on dit bien, à l'article 112, dernier paragraphe: "Toute chose qui, avant le — avant la date de l'entrée en vigueur — devait selon le présent cas être faite par le conseil de comté au cours de la session de décembre doit, depuis cette date, être faite au cours de la session de novembre". Il n'y a pas là de problème. L'effet immédiat d'enlever ces quatre lignes, c'est de dire: II y aura maintenant quatre réunions par année des conseils de comté; au lieu d'être les mois de mars, juin, septembre et décembre, ce sera mars, juin, septembre et novembre, puisqu'il y a, d'une part, le fait que les élections se tenant au début de novembre, on

pourrait élire le préfet de comté peu de temps par la suite et présenter le budget avant la fin de l'année.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis d'accord que nous le suspendions, quoique j'aurais été prêt à accepter l'adoption de l'article. Il me semble que l'élimination de ces cinq lignes se justifierait en vertu du fait que nous avons, il n'y a pas longtemps, permis aux conseils de comté de se constituer une espèce de comité exécutif, de comité administratif. Il me semble que, si nous n'insistons pas dans la loi sur au moins les quatre réunions par année, ce serait fatalement ce comité administratif qui assumerait une responsabilité plus grande, ce qui ne serait pas nécessairement dans l'intérêt des municipalités locales.

M. Tardif: On peut le suspendre, M. le Président, d'autant plus qu'il est 18 heures...

Le Président (M. Laplante): L'article 12 est suspendu et les travaux sont ajournés à demain, 10 heures?

M. Tardif: Non, nous devons avoir un ordre de la Chambre.

M. Cordeau: II n'y a pas d'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Laplante): Je répète que l'article 12 est suspendu et les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)