Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude des projets de loi nos 200 et 259

(Dix heures quarante minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement est réunie aujourd'hui pour étudier les projets de lois privés 200 et 259, le projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, et le projet de loi no 259, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-François-Xavier-de-la-Petite-Rivière.

Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Laplante (Bourassa); Mme Ouellette (Hull) remplacée par M. Paquette (Rosemont); M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford) remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

La commission pourrait-elle se donner un rapporteur?

M. Michaud: M. le Président, pourriez-vous remplacer M. Beauséjour (Iberville) par M. Mi-chaud (Laprairie)?

Le Président (M. Bertrand): M. Beauséjour (Iberville) remplacé par M. Michaud (Laprairie), d'accord.

Y a-t-il une proposition pour nommer un rapporteur à cette commission? M. Michaud (Laprairie)?

M. Michaud: N'étant pas un membre élu de cette commission parlementaire, je laisserais ce privilège à un membre élu de notre commission parlementaire.

M. Paquette: Je propose M. Dussault.

Le Président (M. Bertrand): M. Dussault (Châteauguay). D'accord.

Je crois qu'il y a eu entente, au début de la séance, entre les parties qui sont invitées, aujourd'hui, à venir devant la commission, pour que le projet de loi no 259, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-François-Xavier-de-la-Petite-Rivière, puisse être entendu immédiatement; ce ne serait qu'une question, semble-t-il, de cinq minutes pour les plus optimistes, de dix minutes pour les plus pessimistes. On pourrait régler cette question avant d'entreprendre l'étude des amendements à la charte de la ville de Montréal. Si les membres de la commission acceptent de donner leur consentement à cette suggestion, je voudrais simplement indiquer que, pour ceux qui se rappellent l'avis donné à l'Assemblée nationale la semaine dernière et qui faisait état de certaines règles de pratique courante qui n'avaient pas été respectées à la lettre, des avis ont déjà paru dans les journaux de fin de semaine, deux entre autres, et les gens qui viennent au nom de Petite-Rivière-Saint-François pour témoigner ce matin pourront d'ailleurs nous indiquer les procédures qu'ils ont été en mesure de respecter au cours des derniers jours. Je demanderais donc aux gens qui représentent la paroisse Saint-François-Xavier-de-la-Petite-Rivière de s'approcher de la table et de se présenter avec les personnes qui les accompagnent.

Projet de loi no 259

M. Sauvageau (Claude): Est-ce que le micro fonctionne?

Je représente la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François. Mon nom est Claude Sauvageau, avocat. Je remercie tout d'abord les membres de cette commission et toutes les personnes concernées par la présentation de la loi concernant la ville de Montréal d'avoir bien voulu nous permettre de présenter en priorité le projet de loi no 259 concernant la municipalité de Saint-François-Xavier-de-la-Petite-Rivière, souvent appelée Petite-Rivière-Saint-François, dans le comté de Charlevoix.

Compte tenu des circonstances, je serai bref et concis dans la présentation de ce projet de loi.

M. le Président, MM. les membres de cette commission, tout d'abord, au sujet des règles de pratique de cette assemblée, je dois mentionner qu'elles n'ont, comme M. le Président l'a dit tout à l'heure, pas toutes été suivies à la lettre. Cependant, en date du lundi 7 novembre et du samedi 5 novembre, il y a eu une publication de demande à la législature dans le cas du projet de loi 259 dans le journal de Québec. Nous avions également demandé au préalable une publication dans les journaux régionaux, si je puis dire, particulièrement le journal Plein Jour, et cette publication ne paraîtra malheureusement que demain dans la journée. Nous avons cependant donné à la présentation de ce projet de loi le caractère le plus public possible. Hier soir, par exemple, comme peuvent sans doute en témoigner certains citoyens que j'ai reconnus dans la salle, nous avons, en assemblée régulière du conseil municipal, parlé de la présentation de ce projet de loi privé. Je l'ai lu, j'en ai expliqué tout le contenu personnellement, et je dois également dire que, dans le projet de loi lui-même, comme nous le verrons, il y a un avis d'élection qui est prévu conformément aux dispositions du Code municipal. Il s'agit donc d'une question qui est manifestement d'intérêt local, mais il y a quand même eu publicité, et je demande, si possible, la

suspension des règles de pratique en ce qui concerne les publications préalables.

Je commence immédiatement avec l'historique du problème, si je puis dire, problème que nous voulons régler par la présentation et l'adoption du projet de loi 259. En 1975, le conseil de la municipalité de Saint-François-Xavier-de-la-Petite-Rivière adoptait un règlement portant le numéro 77 par lequel il étendait la durée des termes du maire et des conseillers à trois ans. Ce règlement a été dûment accepté par le conseil municipal et approuvé par toutes les autorités compétentes, dont le Lieutenant-gouverneur en conseil, par un arrêté portant le numéro 231775. Cela a été fait au cours du mois de juillet 1975, et par la suite, la municipalité a malheureusement omis, de bonne foi, de faire un tirage au sort des conseillers qui devaient se retirer, après un an, après deux ans, et se représenter pour la fixation exacte de leur terme. Ceci est passé inaperçu jusqu'à il y a quelques mois et le problème a été discuté de concert avec le contentieux des Affaires municipales. Nous en sommes venus à la conclusion que le meilleur procédé était l'adoption d'un projet de loi privé pour régler cet imbroglio juridique qui règne actuellement.

Le projet de loi lui-même a donc pour but de régler, comme je le mentionne, cet imbroglio juridique, de la façon la plus simple possible et la plus démocratique possible, en ordonnant une élection aux postes des six conseillers de la municipalité de Saint-François-Xavier-de-la-Petite-Rivière.

Je fais rapidement la lecture du projet de loi. A l'article premier on remarque: une élection générale à tous les postes de conseillers municipaux doit être tenue le 11 décembre 1977. Nous aurons, si le projet de loi est adopté, un retard d'environ un mois sur le régime général des élections pour cette année, à Petite-Rivière-Saint-François. A l'article 2, on mentionne qu'il devra y avoir, comme je le disais tout à l'heure, un avis d'élection dans la municipalité, conformément à l'article 259 du Code municipal, au moins huit jours avant le dernier dimanche de novembre qui s'en vient. La mise en candidature devra se tenir le dernier dimanche de novembre 1977, au lieu du dernier dimanche d'octobre, comme cela aurait normalement dû se faire n'eussent été les problèmes que nous connaissons. A l'article 4, on mentionne évidemment que toutes les dispositions du Code municipal s'appliquent mutatis mutandis à l'élection que nous désirons tenir le 11 décembre prochain. L'article 5 prévoit les termes des conseillers municipaux, le plus précisément... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. Sauvageau, j'étais à discuter avec un collègue parlementaire de certaines choses, vous êtes rendu à l'article 5. Je préférerais, de toute façon, que nous donnions notre accord à chacun des articles, comme il se doit, les uns après les autres. Les gens ont sans doute suivi ici autour de la table. Est-ce qu'il y a eu des objections aux articles 1, 2, 3 et 4, jusqu'à maintenant?

D'accord, les articles 1, 2, 3 et 4 sont adoptés. Article 5, Me Sauvageau.

M. Sauvageau: Merci, M. le Président. Alors, l'article 5 prévoit, comme je le disais, les termes des conseillers de façon qu'il n'y ait plus l'erreur que nous avons connue au niveau du tirage au sort. S'il y a des élections le 11 décembre 1977, deux conseillers seront élus jusqu'aux élections générales de novembre 1978, deux conseillers jusqu'aux élections générales de novembre 1979 et les deux derniers, jusqu'en novembre 1980.

C'est l'article 5.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Sauvageau: A l'article 6, nous précisons les modalités du tirage au sort, ce qui n'était pas, soit dit en passant, prévu très clairement dans le Code municipal et qui a possiblement provoqué l'erreur que nous avons connue. Au mois d'octobre 1978, les noms des deux conseillers élus pour un mandat d'un an devront être tirés au sort ou désignés par le ministre, selon l'article 249, si le tirage au sort était oublié encore une fois. Au mois d'octobre 1979, ce que nous n'espérons pas, mais il faut quand même le prévoir, les noms des deux conseillers élus pour un mandat de deux ans seront également tirés au sort et les deux derniers, évidemment, compléteront leur mandat de trois ans.

Comme on le voit à la lecture de l'article 6, nous voulons rejoindre, dès l'an prochain, le régime général des élections au Québec et continuer suivant la loi générale.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 7?

M. Sauvageau: L'article 7 prévoit le cas de toutes les élections subséquentes, sauf celles de cette année qui devront se tenir conformément aux dispositions du Code municipal.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 8?

M. Sauvageau: L'article 8 est à caractère quelque peu particulier et, pour le formuler, nous nous sommes inspirés de quelques lois qui ont déjà été adoptées par cette assemblée, notamment le chapitre 88 des lois du Québec, 1973, les chapitres 119 et 120 de l'année 1971, je crois.

Le but de cet article est d'éviter des problèmes graves qui pourraient survenir si on contestait la validité des actes posés par les conseillers municipaux, de bonne foi, évidemment, puisque, je le répète, il y a eu des élections, mais il n'y a pas eu de tirage au sort.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Est-ce que cet article est adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 9?

M. Sauvageau: A l'article 9, nous avons voulu prévoir une assemblée du conseil municipal dans un délai qui permette évidemment la contestation des élections, c'est-à-dire au moins huit jours après les élections du 11 décembre de façon à ne pas attendre la réunion régulière du mois de janvier pour décider de plusieurs choses qui doivent l'être au cours du mois de décembre concernant le budget, etc.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que cet article est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 10? Adopté.

Me Sauvageau, on vous remercie infiniment. Je pense qu'on a été tout à fait dans les limites qu'on s'était fixées.

M. Sauvageau: C'est moi qui vous remercie au nom de la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François.

Le Président (M. Bertrand): Le projet de loi no 259 est adopté.

Ce n'est pas une municipalité du même ordre, mais c'est encore un problème d'ordre municipal. Sans doute, ce sera un peu plus long, mais nous allons tout de même aborder immédiatement l'étude du projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Est-ce que les personnes parlant au nom de la ville de Montréal voudraient se présenter, ainsi que les personnes qui les accompagnent?

Projet de loi 200 — Loi modifiant la charte de la ville de Montréal

M. Drapeau (Jean): M. le Président, je veux remercier la commission de nous avoir convoqué ici ce matin pour entendre et étudier les projets d'amendements à la charte de Montréal.

Nous avons une habitude qui remonte personnellement à plusieurs années. Nous avons vu et retrouvé ici, je ne dirai pas d'année en année, puisque nous renouons aujourd'hui après trois ou quatre ans d'absence, nous avons toujours retrouvé des figures connues. Mais dans le passé, et je le constate encore aujourd'hui, je dois dire que ces personnes connues n'ont pas toujours été assises au même endroit.

Il y a plus que cela. Je constate même, et non sans émotion, que non seulement les personnes ont pu changer de place, mais qu'au moins, dans un cas, une génération a remplacé l'autre. On ne m'en voudra pas de saluer tout particulièrement le président de cette commission, aujourd'hui, et de dire que je ne peux le voir présider les travaux de cette commission sans que cela n'évoque le souvenir de son père qui était l'un de mes amis les plus intimes pendant des années, depuis le temps de nos études, et nous nous considérions l'un l'autre comme des frères.

Il est bien évident que là aussi, cette génération qui en remplace une autre ne la remplace pas nécessairement là où le père aurait été assis. Mais cela ne relève ni du maire de Montréal ni du disparu.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire, j'aimerais seulement vous remercier pour le témoignage que vous venez de rendre à feu mon père et vous dire qu'effectivement, je ressens aussi la même émotion, ayant souvent été mis au courant de la profonde amitié qu'il vous témoignait, et ayant eu la chance moi-même de participer à quelques-unes de vos rencontres d'anciens élèves de la faculté de droit de l'Université de Montréal qui se retrouvaient et qui fraternisaient. Je veux simplement vous dire qu'effectivement, vous avez remarqué que les générations se suivent, mais ne se ressemblent pas nécessairement. Et comme je le dis souvent à certains, dans mon cas, mon problème n'est pas de me faire un nom, c'est de me faire un prénom. Je pense que malgré tout, il y a une certaine continuité entre les hommes, malgré les générations qui peuvent les séparer.

M. Drapeau: Cela ne peut pas toujours être la même continuité qu'il y a dans l'administration municipale de Montréal, ce qui n'affecte en rien les bonnes relations.

C'est avec empressement que nous avons accepté l'invitation de suivre l'étude d'un projet de loi de la municipalité de la Petite-Rivière-Saint-François, ayant été informés qu'il semblait que ce projet de loi pourrait peut-être être adopté très vite et sans aucune objection. On s'est dit: Tout à coup que ce serait contagieux!

Je veux d'abord présenter l'équipe des élus. A ma gauche, le président du comité exécutif, M. Gérard Niding; à sa gauche, le vice-président du comité exécutif, M. Yvon Lamarre; à ma droite immédiate, le chef du contentieux de la ville, Me Péloquin, à sa droite, Me Jules Allard et, à sa droite, Me Infante. Les autres, il ne m'appartient pas de les présenter, je crois que ce sont des journalistes et ils se présentent assez bien eux-mêmes.

Dans le but de témoigner de notre intention d'accélérer les travaux le plus possible, pour permettre aux leaders de tous les partis de savoir de quoi demain sera fait — peut-être que nous l'apprendrions du même coup — j'allais suggérer que le projet de loi, qui semble une masse formée d'au-delà de 180 articles, pourrait s'étudier de la façon suivante, car il n'y a même pas dix articles qui ont fait l'objet de dissidence au conseil municipal quant aux articles tels que présentés. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas, de la part du ministère et de la part des membres de la commission, des questions ou des débats à présenter, mais, dans le but de savoir ce qu'il restera à étudier, lorsque l'unanimité sera faite sur tous les articles qui peu-

vent faire l'unanimité, j'allais suggérer, M. le Président, que les articles soient appelés les uns à la suite des autres et qu'on essaie, dans la mesure où un article n'a pas de relation avec un autre qui pourrait être contesté, de procéder à l'adoption des articles sur lesquels on pourrait faire l'unanimité, de sorte qu'à la fin de cette présente séance ou à la fin de la séance de cet après-midi, on pourrait probablement savoir combien il y a d'articles vraiment sujets à un débat. Je crois que toutes les parties pourraient trouver plus facile d'organiser la suite des travaux.

Je fais cette suggestion parce qu'il nous arrive, au conseil municipal de Montréal, de procéder ainsi, de tenir en suspens un article sur lequel est prévu un débat pour procéder à l'adoption des autres articles sur lesquels l'unanimité est plus facile à faire.

Le Président (NI. Bertrand): M. le maire, je trouve que votre position est tout à fait positive. Elle ne contrevient pas, de toute façon, à nos règles normales car, évidemment, nous appelons les articles les uns après les autres, en commençant par le premier. Il arrive fréquemment qu'en cours de débat, nous ayons à suspendre l'étude d'un article en attendant par exemple qu'un amendement soit rédigé ou transcrit par les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales ou même préparé par les conseillers juridiques de la ville de Montréal. C'est tout à fait dans l'ordre.

Il y a un seul point, M. le maire, si vous acceptez cette procédure, qui pourrait créer un problème. Ce serait que des gens qui auraient sur un certain nombre d'articles des commentaires à faire et qui ont demandé à être présents, ce matin, ne puissent pas le faire, étant donné qu'ils ne seraient pas ici en ce moment. La raison en est très simple, c'est qu'on a appris tout à l'heure qu'il y avait eu un grave accident sur le pont Pierre-Laporte et qu'à cause de cet accident, les voies d'accès à la ville de Québec avaient été bloquées sur les deux ponts — le pont Pierre-Laporte et le pont de Québec — de telle sorte que, dans un premier temps, j'aimerais savoir si l'ensemble des personnes qui avaient demandé à être présentes ce matin sont ici; si ces personnes sont ici ou représentées par quelqu'un, nous pourrions procéder de la façon suggérée; sinon, ce serait un peu plus délicat, parce qu'il pourrait arriver qu'un groupe qui n'est pas ici en ce moment, ne puisse pas faire valoir son point de vue sur un article en particulier qu'on aurait décidé d'adopter.

M. Drapeau: M. le Président, je présume que les personnes qui ont signifié leur intention d'être ici ont signifié aussi sur quels articles elles voulaient être entendues. Dans ce cas, ces articles pourraient être suspendus. Deuxièmement, même s'ils sont déclarés adoptés, cela pourrait toujours être sous réserve de permettre à ceux qui voulaient se faire entendre de se faire entendre plus tard, en rappelant l'article.

Le Président (M. Bertrand): De toute façon, M. le maire, vous savez que, dès qu'il y aura contestation sur un article, venant de quelque groupe que ce soit, on acceptera à ce moment de suspendre l'étude de cet article.

Une Voix: Un instant, s'il vous plaît!...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Monsieur, je vous prie, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons suivre les procédures dans l'ordre et maintenir les débats dans le décorum habituel. M. le maire Jean Drapeau est présent, ainsi que Me Jean Péloquin, Me Jules Allard, M. Fernand Denis, Me Yvon Denault, M. le maire Pierre Desmarais II, d'Outremont. De toute façon, c'était un même groupe, ces personnes étaient censées en faire partie; ces gens sont, si je comprends bien, des gens qui représentaient le groupe, à un titre ou à un autre. M. le maire Pierre Desmarais II d'Outremont était inscrit.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

Me Paul Normandin, représentant d'un groupe de membres actuels et anciens du conseil de la ville de Montréal ou de son comité exécutif, c'est-à-dire Me Maurice Landes, M. Fernand Drapeau, M. Jean Labelle, M. Richard Lasalle, M. Nick Auf der Maur, M. le juge Roland Bourret et autres intervenants. Je crois que c'est un même groupe, ça? D'accord.

M. Kenneth George, président du Rassemblement des citoyens de Montréal, accompagné de M. Henry Milner, Gaétan Lebeau, Jean Roy et Marcel Morin, conseillers municipaux et délégués du RCM. Je pense que ce groupe est aussi représenté.

M. Normand Caron, président de la Ligue des droits de l'homme. M. Caron est-il présent? Il n'est pas présent.

M. Raymond Poulin, conseiller municipal du district de Saint-Jacques, porte-parole du Parti progressiste de Montréal. M. Poulin est-il présent? Il n'est pas présent.

M. Gilles Masse, président... M. Masse nous a signifié, par télégramme, qu'il n'avait pas l'intention de se faire entendre. De toute façon, les articles qui pouvaient le concerner, semble-t-il, ne sont pas inclus dans les amendements à la Charte de la ville de Montréal.

M. Georges Caillier, c'est la même chose. C'était un accompagnateur de M. Masse.

Mme Mariette Lapierre et M. Daniel Bertrand sont présents.

Une Voix: Je vous demande pardon, monsieur. Mme Lapierre n'est pas ici.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, merci. Une Voix: ... l'objection a commencé...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse. A l'ordre! A l'ordre!

M. Raynald Perron, à titre personnel. M. Perron est là.

Me Jean-Marie Paquet, conseiller juridique de l'Association de l'immeuble du Québec, merci.

Le Barreau du Québec, représenté par le Bâtonnier, Viateur Bergeron.

M. Pothier (Roger): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): C'est Me Pothier qui...

M. Pothier: C'est ça, oui, assisté de Me Paquet.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

Je pense... D'accord. Ecoutez! Je pense que l'ensemble des personnes qui avaient manifesté le désir de participer aux travaux de cette commission étant présent, nous pouvons, si la commission y consent unanimement, adopter cette procédure. M. le maire, je vous demande votre appui là-dessus, pour qu'un groupe qui n'était pas présent ce matin au moment de l'appel, et qui aurait quelque chose à dire sur un article qui aurait même été adopté et qui arriverait en retard à cause des événements qu'on connaît, puisse le faire, si jamais c'était son désir de le faire. D'accord?

Alors, nous pouvons donc...

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de...

M. Goldbloom: ... si vous me le permettez, d'abord je voudrais exprimer l'accord de l'Opposition officielle à la procédure proposée, notamment en ce qui concerne la liberté qu'aura la commission de revenir sur des articles, s'il y en a lieu.

J'aimerais demander tout simplement, par votre intermédiaire, au ministre s'il a, de son propre chef, l'intention de proposer des amendements à la charte de la ville de Montréal.

M. Tardif: M. le Président, d'abord, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. le maire, à M. le Président du Comité exécutif, au vice-président, ainsi qu'à l'équipe de la ville de Montréal.

En effet, il arrivera, lors de l'étude de certains articles — au moment approprié dans la charte actuelle — que des amendements seront suggérés de ma part, à la toute fin.

M. Goldbloom: M. le Président, la réponse du ministre n'est que partiellement claire. Il arrive souvent, dans le processus de l'étude d'un projet de loi privé, que les conseillers juridiques du ministère recommandent une rédaction différente de celle qui est proposée, mais j'aimerais savoir si le ministre a l'intention d'aller plus loin et d'intervenir, en quelque sorte, dans tout ce processus de débat sur la charte de la ville de Montréal de proposer, pas simplement une nouvelle rédaction ou une modification de forme recommandée par ses conseillers juridiques, mais bien des modifications au fonctionnement du conseil municipal de la ville de Montréal.

M. Tardif: Je pense, M. le Président, que cette question est pour le moins prématurée. Si des amendements sont présentés par le ministre, ils le seront en temps et lieu et communiqués à la commission à ce moment.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse très amicalement à l'endroit du ministre, je voudrais lui suggérer que la question n'est pas du tout prématurée et pour une raison fondamentale. Quand une ville, une municipalité soumet à l'Assemblée nationale un projet de loi privé, il y a des avis qui sont publiés, il y a ensuite la publication du projet de loi lui-même qui est reçu par l'Assemblée nationale en première lecture. C'est à partir de cette publication... D'abord, il y a l'avertissement que constitue l'avis dans la Gazette officielle; ensuite, par le fait de la publication à l'occasion de la première lecture du projet de loi, tous les intéressés, tous les citoyens peuvent en prendre connaissance. Si le ministre a l'intention de proposer des modifications en profondeur, des amendements qui changeraient le fonctionnement du conseil municipal de la ville de Montréal, il me semble que les mêmes principes devraient s'appliquer et que les citoyens intéressés — et il y en plus d'un million — devraient être en mesure de connaître à l'avance le contenu de ces modifications et de pouvoir même se déplacer, comme plusieurs l'ont fait pour venir à Québec, et s'exprimer là-dessus.

M. Tardif: M. le Président, le député de D'Arcy McGee présume que le ministre fera des modifications en profondeur à la charte. Or, si cela peut le sécuriser, il n'est pas question de modifications majeures à la charte de Montréal. Il y aura possiblement des modifications mineures, mais qui ne changent en rien la nature et qui ne viennent pas du tout contre les règles énoncées.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre, avec sa courtoisie habituelle, a maintenant donné la réponse que je cherchais. Je l'en remercie.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Cet échange de bons procédés étant maintenant fait, je pense que nous pourrions, M. le maire, si vous êtes d'accord, entreprendre immédiatement... M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Egalement, sur la procédure de cette commission, j'aimerais savoir s'il sera possible, une fois l'étude des articles terminée, d'apporter, vers la fin des travaux de cette commission, possiblement — je ne dis pas nécessairement, mais possiblement — de nouveaux amendements qui ne sont pas prévus au projet de loi, ou est-ce qu'on doit le faire au moment de l'étude des articles visés de la charte?

Le Président (M. Bertrand): Normalement, dans les procédures qui prévalent pour l'étude de

ce genre de projet de loi privé, c'est au moment de l'étude d'un article — à condition évidemment que l'amendement proposé se réfère directement à l'article concerné — que l'amendement doit être fait. Evidemment, si c'est un tout nouvel amendement qui n'a rien à voir avec les amendements proposés à la charte de la ville de Montréal et qui ne se rattache à aucun article précis, il faudra attendre à la fin pour proposer un tel amendement.

M. Paquette: Je vous remercie, M. le Président. Deuxième question. Tantôt, vous avez demandé aux gens qui s'étaient inscrits pour prendre la parole sur ce projet de loi s'ils étaient présents dans la salle. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment ces personnes peuvent intervenir de façon que tout se déroule dans l'ordre?

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie de poser la question. Tous les groupes qui ont demandé à être présents et à être entendus à cette commission parlementaire sont évidemment tout à fait libres d'exercer ce droit d'intervention. Il s'agit pour eux de le faire au moment de l'étude d'un ou des articles sur lesquels ils auraient des commentaires à apporter.

Si, par exemple, un groupe a des commentaires à apporter sur l'article 1, c'est à ce moment qu'il doit accepter de s'approcher de la table pour se faire entendre et émettre ses commentaires sur l'article 1, ainsi que pour tout autre article. C'est aussi le cas de certaines personnes qui, un peu comme le soulignait le député de Rosemont, auraient peut-être aimé étudier un nouvel article ou un nouvel amendement à la charte de la ville de Montréal. Je pense qu'il s'agit d'attendre, dans l'ordre, que l'ensemble des articles proposés par la ville de Montréal aient été étudiés et, à ce moment-là, elles seront évidemment entendues à la commission.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez une dernière intervention à ce sujet, M. le député de Rosemont a évoqué le dépôt possible d'amendements de sa part ou de la part de membres de cette commission. Il me semble que, ce que j'ai énoncé tout à l'heure, en termes de principes, s'appliquerait à de tels amendements, s'ils étaient de fond, s'ils étaient de nature à modifier véritablement le fonctionnement du conseil municipal de la ville de Montréal. Si tel devait être le cas, à tout le moins, nous nous opposerions à l'étude, séance tenante, d'un amendement dont il nous aurait été impossible de prendre connaissance à l'avance, et même plusieurs jours à l'avance, au nom des citoyens de Montréal qui pourraient être intéressés et qui pourraient ne pas être d'accord.

Le Président (M. Bertrand): Je pense que c'est un peu compris dans la décision que je viens de rendre, à savoir que nous n'avons reçu, en tant que tel, comme membres de la commission parlementaire, aucun nouvel amendement ayant trait au fond ou à la forme pour certains articles. C'est en cours de discussion que nous verrons si, oui ou non, il y a des amendements qui vont être apportés à certains des articles. Pour l'instant, j'ignore tout à fait si un groupe a l'intention d'apporter de tels amendements de fond ou pas, comme vous les appelez.

Dans les circonstances, nous allons donc entreprendre l'étude du projet de loi no 200, article par article.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, tout à l'heure, vous avez fait mention qu'on entendrait les groupes ou les individus lorsque l'article sera présenté. Mais, advenant le cas où ce groupe ou cet individu aurait des remarques à faire sur deux ou trois articles si le premier article est l'article 13 et l'autre, l'article 500, il va falloir qu'il demeure ici pendant trois ou quatre jours en attendant que son article soit appelé.

Avant de commencer, il y aurait peut-être lieu, à ce moment-là, d'entendre des représentations concernant ces deux articles, qu'ils déposent leurs documents, pour ne pas les obliger à revenir, chaque jour, si cela dure une semaine.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe, il ne sera pas possible d'adopter ce genre de procédure. Nous commencerions un indéfinissable "puzzle" de discussion et cela finirait par semer davantage de confusion que de clarté dans nos débats. Il y a une chose qui est très claire, c'est que la commission siège aujourd'hui et qu'elle n'est encore convoquée ni pour demain, ni pour après demain. Des échos que nous avons des décisions qui se prennent à l'Assemblée nationale, c'est qu'elle ne serait certainement pas convoquée demain, après-demain ou dans le courant de la semaine. Nous reviendrions donc probablement une autre semaine pour étudier ce projet de loi. Les groupes qui sont présents aujourd'hui savent déjà à quoi s'en tenir.

M. le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter également la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal, ainsi qu'à toutes les personnes qui se sentent intéressées par la charte de la ville de Montréal et qui sont venues discuter des projets d'amendement proposés par le conseil municipal.

Etant donné que je ne pourrai pas être présent durant toute la période de deux ou trois jours de l'étude de ce projet de loi privé, j'aimerais donner certains renseignements à la commission concernant une récente décision du gouvernement et qui concerne un aspect seulement de ce projet, touchant un article qui viendra plus tard; je ne peux pas parler sur le fond du sujet mais, pour clarifier une situation, c'est le problème de la fluoration.

Je vais vous dire qu'il y a au gouvernement un comité d'étude qui a été mis sur pied; comme ministre...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Lafontaine et ministre d'Etat délégué à l'environnement, je ne veux pas brimer vos droits de

parlementaire, mais j'ai émis une règle de procédure selon laquelle nous allions étudier les articles les uns après les autres, en appelant le premier.

Ce ne serait qu'avec le consentement unanime des membres de la commission que j'accepterais que, comme ministre, vous fassiez à ce moment-ci une déclaration sur un article particulier dont vous êtes responsable au ministère de l'environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, malgré bien des choses dans le passé, je donne mon consentement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre, vous avez le consentement de la commission.

M. Léger: Devant cette gentillesse, je serai bref. C'est simplement pour vous dire qu'à titre de ministre de l'environnement, je suis soucieux de bien remplir le mandat que la Loi de la qualité de l'environnement me donne et que j'ai contacté, à la fin de l'été, mon collègue le ministre des Affaires sociales, qui est responsable de la loi de la fluoration, et nous avons convenu qu'il valait mieux être prudent avant d'étendre la fluoration à tout le Québec. Nous nous sommes mis d'accord sur une espèce de moratoire d'application de la loi qui ferait en sorte que, pendant un an, la fluoration de l'eau par les municipalités se ferait sur une base strictement volontaire et qu'une étude conjointe du ministère des Affaires sociales et des services de protection de l'environnement serait réalisée afin de mesurer la quantité de fluorure déjà présente dans l'environnement et dans les aliments et de prévoir les effets qu'aurait sur la santé et l'environnement la généralisation de la distribution de fluorure dans les aqueducs.

Suite à cette étude, nous pensons que nous serons en mesure de recommander soit l'application intégrale de la loi, soit le retrait de cet article précis, de façon que, intégralement, la Loi de la fluoration soit adoptée dans tout le Québec, soit par le retrait, soit par l'application de cet article, pour qu'on soit certain que la quantité de fluor que nous obligerions les municipalités à mettre dans l'eau potable ne dépasse pas les normes acceptables et permissibles car les scientifiques ne sont pas encore complètement d'accord sur le contenu de ces choses.

Pour éviter tout débat, nous voulons simplement mettre les membres de la commission au courant de cette étude, ce qui éviterait peut-être de prendre des décisions aujourd'hui sur un article précis de cette loi.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, profitant de ce que je présume être le même consentement, je voudrais franchir brièvement la porte que vient d'ouvrir le ministre de l'Environnement. Je trouve la décision sage. C'est un sujet qui demeure controversé dans une certaine mesure, même si, dans les milieux scientifiques, on demeure convaincu, en forte majorité, et non seulement en majorité en nombre, mais je dirais en prépondérance de la qualité des avis émis, de la valeur de la fluoration. Mais j'ai été moi-même préoccupé assez longtemps par la question de l'absorption du fluor par l'être humain, surtout si la fluoration devient universelle. J'aimerais tout simplement demander au ministre de l'Environnement de bien vouloir faire en sorte que les études qui seront poursuivies portent non seulement sur la présence de fluor dans l'environnement, mais, dans toute la mesure du possible, sur l'absorption totale de fluor dans le régime alimentaire des êtres humains. Je pense que c'est là où se trouve le point névralgique, parce que, qu'il y en ait plus ou moins dans l'environnement, cela pourrait ne pas avoir une importance, mais si l'on en absorbe plus ou moins, cela peut avoir une importance très grande pour la santé.

M. Léger: C'est exactement dans ce sens, M. le Président, que l'étude est faite.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Je pense que, maintenant, à moins que monsieur — si vous voulez bien vous identifier.

M. George (Kenneth): ... du Rassemblement des citoyens de Montréal... Je m'excuse de ramener la commission, après ce dialogue entre M. Goldbloom et M. Léger, à des choses si terre à terre... C'est pour demander à la commission si elle ne pourrait pas rendre à la délégation du Rassemblement des citoyens de Montréal un service particulier. Le Rassemblement aura, comme parti d'Opposition officielle à l'hôtel de ville, à intervenir sur plusieurs des projets d'amendement soumis par l'administration actuelle de Montréal. Nous aimerions, si cela était possible, disposer d'une table et de chaises pour travailler, plutôt que d'être assis là où on est et d'avoir à revenir... C'est une délégation de cinq personnes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Vous avez tout à fait le droit de vous asseoir à la table que vous occupez en ce moment. Je pense qu'il s'agit de trouver les moyens de disposer des ressources que nous avons pour que chacun puisse les utiliser au maximum.

M. George: M. le Président, le fait que j'occupe cette chaise, c'est parce que quelqu'un a bien voulu me la passer et je ne voudrais pas lui enlever ce...

Le Président (M. Bertrand): Je vois qu'à vos côtés il y a des espaces libres qui peuvent être occupés. Il s'agirait, je pense, avec les gens qui sont habituellement affectés au mobilier et aux équipements, de voir à ce que vous puissiez trouver votre place. Cela ne pose pas de problèmes, M. George.

M. George: Parfait, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): Très bien.

M. George: Me permettrait-on une autre question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. George: M. le Président, le Rassemblement des citoyens de Montréal n'arrive pas avec une série d'amendements exprimés en termes légaux. Plutôt, nous arrivons avec un document qui présente une certaine conception de la démocratisation des institutions politiques municipales dont certains aspects pourraient être décidés dans le cadre de cette commission. Je voudrais savoir à quel moment la commission pourrait recevoir un mémoire de cet ordre?

Le Président (M. Bertrand): Sans vouloir d'aucune façon vous empêcher d'exercer vos droits, je crois qu'il convient, par le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale, d'étudier le projet de loi privé no 200, projet de loi modifiant la charte de la ville de Montréal. C'est le mandat que nous avons reçu comme parlementaires à cette commission des affaires municipales et notre raison d'être, notre présence ici est uniquement motivée par le projet de loi no 200.

Donc, nous devons, au moins, dans un premier temps, expédier l'étude de chacun des articles qui amenderaient la charte de la ville de Montréal. Pour aussi être fidèle à ce que j'ai dit tout à l'heure, si des commentaires additionnels ou de nouveaux amendements, ou de nouvelles propositions générales devaient être acheminés devant les membres de cette commission, je pense que c'est au terme de l'étude de chacun des articles amendant la charte de la ville de Montréal que cela pourrait se faire.

M. George: Ce ne seraient donc pas uniquement les membres de la commission qui pourraient intervenir à cette étape, mais également des invités de la commission.

Le Président (M. Bertrand): Tout à fait.

M. George: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Merci. S'il n'y a pas d'autres intervenants qui veulent prendre la parole, M. le maire, je pense que nous pouvons procéder.

M. Drapeau: Je pense qu'il appartient au président d'appeler les articles.

Le Président (M. Bertrand): Article 1?

M. Drapeau: Je ne sais pas s'il y a objection. L'explication se trouve au grand cahier. Je crois que tout le monde a intérêt... Le procureur de la ville va l'expliquer.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin?

M. Péloquin: M. le Président, afin de faciliter le travail de la commission, j'aimerais expliquer ce que la ville a fait au point de vue de l'impression et de la distribution de certains documents. Il y a, en premier lieu, un livre sous couverture blanche qui reproduit le texte du projet de loi 200 qui est devant cette commission. A la suite de rencontres avec des représentants du ministère des Affaires municipales, ainsi que des représentants des ministères des Affaires sociales, de la Justice et des Transports, certains de ces articles ont été revus et on été repris sous une autre forme. Le texte de ces articles se retrouve dans un supplément qui est sous couverture bleue, qui a également été distribué. Il y aura également environ huit nouveaux textes qui sont également des modifications ou des améliorations au texte déjà compris dans le livre blanc ou dans le supplément bleu. Peut-être que, pour l'information des membres de la commission, quand les articles seront appelés, je pourrais les référer soit au supplément bleu ou soit à un papillon qui serait distribué. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Merci, Me Péloquin. Article 1? Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus? Aucun?

M. Drapeau: II n'y a rien à ajouter aux notes explicatives qui sont au bas de la page. Si des membres de la commission veulent plus d'explications que celles qui sont là, nous pourrons répondre.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Cet article... Monsieur, si vous voulez vous approcher de la table, quand vous voulez intervenir. Je m'excuse, à la grande table. Pour l'instant, nous avons un certain nombre de petits problèmes physiques. J'ai demandé qu'on installe ici une table pour que les journalistes puissent s'en prévaloir, de telle sorte que nous pourrons utiliser l'ensemble de la grande table pour les intervenants qui voudraient se faire entendre, et aussi, s'il était possible, qu'on prévoie d'utiliser certains micros pour les gens qui se trouvent à la grande table. Je demanderais aux gens qui sont responsables des équipements de voir à disposer davantage de micros sur la table principale pour que les gens n'aient pas à se balader d'un micro à l'autre.

Ecoutez! Nous nous excusons des quelques inconvénients qui se posent. Il n'avait pas été prévu qu'autant d'intervenants voudraient se faire entendre en même temps. Nous allons installer une autre table, parce que les journalistes sont un peu à l'étroit en ce moment. De plus, des micros supplémentaires seront bientôt apportés pour ceux qui voudront les utiliser. Pour l'instant, je demanderais à ceux qui veulent intervenir de s'approcher davantage des micros existants. Pour ce faire, il faudrait que quelques-unes des personnes qui ne comptent pas intervenir acceptent de laisser leurs chaises temporairement pour ceux qui voudraient utiliser leurs micros.

J'en suis toujours à l'article premier et je demande si quelqu'un veut faire quelque commentaire que ce soit sur l'article premier.

M. Bertrand (Daniel): ... le micro...

Le Président (M. Bertrand): M. Bertrand?

M. Bertrand (Daniel): Oui?

Le Président (M. Bertrand): Voulez-vous, s'il vous plaît, utiliser, en vous asseyant, le micro qui est à votre gauche?

M. Bertrand (Daniel): Bonjour, messieurs! Je suis Daniel Bertrand, de Verdun, 3802, rue Wellington.

Le Président (M. Bertrand): M. Bertrand?

M. Bertrand (Daniel): Je...

Le Président (M. Bertrand): M. Bertrand?

M. Bertrand (Daniel): Oui?

Le Président (M. Bertrand): J'aimerais que vous vous adressiez aux membres de la commission qui se trouvent ici.

M. Bertrand (Daniel): C'est à eux que je m'adresse, en particulier à M. Caron et à M. Lacoste, qui sont ici présents, qui me connaissent particulièrement.

Je m'oppose à l'article no 1, à la validité, je ne veux pas dire constitutionnelle de la charte puisqu'il n'y a pas ici, de constitution fondamentale, parce que la charte est un pouvoir donné, discrétionnaire, d'un souverain. Un souverain, au Canada, il n'y en a pas, et je m'explique: En 1763, vous avez eu le Traité de Paris. Les Français occupaient le Québec sous le roi de France, Louis XV, qui a mal conduit le pays.

Le Président (M. Bertrand): M. Bertrand, je vous demanderais, s'il vous plaît, parce que nous avons un très long projet de loi à étudier, plus de 150 articles, de vous en tenir aux propos mêmes de l'article no 1.

M. Bertrand (Daniel): Je conteste la validité des chartes entières. C'est un pouvoir discrétionnaire et je vais le prouver en droit. Il ne s'agit pas de sauter du coq à l'âne pour essayer de me faire avaler des articles. C'est tout et nul ab initio. Il faut que je donne une explication du départ. On retourne toujours à la source. Je disais qu'il y avait eu le Traité de Paris, de 1763, qui était sous un roi absolu, qui a été transféré à une autre royauté absolue, celle de l'Angleterre. Nous avons eu les Statuts refondus du Bas-Canada, en 1861, qui sont la base de toutes les lois ici. Par la suite, nous avons eu le Colony Validity Act, de 1865, parce qu'il y a eu des abus qui ont été faits en Australie. Le Canada faisait partie des quatre dominions désignés, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Afrique du sud et le Canada. Par la suite, en 1867, nous avons eu une loi de l'Angleterre pour le partage du pouvoir, qui n'est pas une constitution.

Le Président (M. Bertrand): M. Bertrand, s'il vous plaît, je vous demande quelques instants, le député de Bourassa soulève une question de règlement.

M. Laplante: Justement, M. le Président, c'est qu'on est là pour étudier, article par article, le projet de loi 200 et je crois que monsieur devrait s'en tenir à l'article 1 pour ne pas mélanger tout le projet de loi. On commence par l'article 1, s'il a une intervention à faire là-dessus, comme représentant de groupe ou représentant personnel, il nous ferait plaisir de l'entendre, mais on ne peut pas entamer l'étude en bloc à l'heure qu'il est.

Une Voix: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: Je m'excuse, mais je pense...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame!

Une Voix: M. le Président, j'invoque le règlement, je veux parler sur la motion de monsieur...

Le Président (M. Bertrand): C'est le président qui doit accepter ou refuser une question de règlement soulevée par un des membres de la commission parlementaire. Les membres de la commission exercent leurs droits en invoquant des questions de règlement, le président exerce ses responsabilités en les acceptant ou en les refusant.

Dans les circonstances, M. le député de Bourassa, je considère qu'effectivement, votre question de règlement mérite d'être retenue par l'intervenant en question; je vous demanderais, monsieur, de vous en tenir à l'article no 1 tel qu'il est rédigé, et je pense que, si vous le lisez bien, vous comprendrez fort bien que les propos que vous teniez jusqu'à maintenant étaient antiréglementaires.

M. Bertrand (Daniel): Monsieur, je vous ferai remarquer que le principe de l'avocat, c'est de détruire les allégués au départ. Les avocats sont professionnels là-dedans. Maintenant, ce que j'ai à dire... Je vous ferai remarquer, monsieur, que je suis un citoyen, j'ai le droit de parler. Je suis au même titre qu'en république ici, je suis né en France et ici, c'est une démocratie. Si vous essayez de me couper... D'ailleurs, je voudrais savoir si monsieur est un avocat. Etes-vous un avocat, monsieur?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bertrand (Daniel): Laissez-moi expliquer...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. Bertrand.

M. Bertrand (Daniel): Bien monsieur, je vous remercie, mais laissez-moi continuer...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, j'ai une intervention à faire.

M. Bertrand (Daniel): Je vous écoute.

Le Président (M. Bertrand): Le rôle de la présidence, c'est de respecter les droits et privilèges des membres de la commission parlementaire et de chacune des personnes qui acceptent de venir se faire entendre à la commission. Vos droits seront respectés, mais ils seront respectés dans la mesure où vous accepterez de jouer les règles du jeu. En commission parlementaire, il y a des règles, il y a des règlements et je pense que les membres de la commission doivent y obéir; si c'est vrai pour eux, c'est aussi vrai pour les gens qui acceptent de venir témoigner devant cette commission. Alors, je n'accepterai pas que, dans votre cas, il y ait quelque écart que ce soit aux règlements qui sont suivis par chacune des personnes qui viennent se faire entendre à cette commission. C'est la raison pour laquelle je vous rappelle à l'ordre, je ne vous refuse pas votre droit de parole, mais je vous demande qu'il porte spécifiquement sur l'article 1.

M. Bertrand (Daniel): Je vous remercie, monsieur, j'en ai pris bonne note, mais la première chose à faire... Je m'explique ici. Voulez-vous, s'il vous plaît, rappeler à l'ordre le monsieur de la commission parlementaire qui est venu me couper? Si vous voulez que je donne une explication de droit, il s'agit de me laisser faire. Depuis le début, j'ai déjà déclaré que je commençais à la source. Je ne sais pas si vous connaissez un peu le droit, mais moi, je ne connais pas le droit, je suis boucher et j'ai mis le nez là-dedans parce qu'on m'a emprisonné six mois, illégalement, et c'est par la Cour municipale qui n'a pas juridiction. Je suis obligé, au nom de six millions de citoyens, de venir me plaindre parce que j'ai subi des dégâts, vous comprenez, j'ai subi des préjudices. Il y a quinze députés, ici, qui sont des avocats et qui se doivent de le dénoncer, dont le maire. C'était illégal, c'est la corruption totale de la justice. Il y a eu des...

M. Paquette: M. le Président, c'est presque une question de privilège.

M. Bertrand (Daniel): Qu'on me laisse... Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bertrand (Daniel): ... ici, c'est le droit des citoyens, vous me l'avez dit, voulez-vous prier le député de me laisser tranquillement expliquer mes affaires? Après, il verra s'il doit me couper.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, mon- sieur, s'il vous plaît! Je pense que nous allons pouvoir, tous ensemble, dans le calme, dans la quiétude de ceux qui veulent aborder l'étude d'un projet de loi, positivement, en venir à l'article premier, que je vous lis. L'article 2 de la charte de la ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102) modifié par l'article 2 du chapitre 71 des lois de 1964, et par l'article 1 du chapitre 76 des lois de 1972, est de nouveau modifié: a) par l'insertion, après le paragraphe q), du suivant: qq) "police" ou "service de police", le service de police de la Communauté urbaine de Montréal; b) par l'addition du paragraphe suivant: zz) "titres de créances", les bons, les débentures, les obligations, les rentes inscrites, les billets ou les autres documents émis ou souscrits par la ville en reconnaissance de dette". Je vous demande de vous en tenir au sujet de l'article 1.

M. Bertrand (Daniel): Monsieur, je vous remercie, mais je me dois de vous faire remarquer que vous devez vous en tenir à la déclaration que vous avez faite. L'article no 1, c'est le préambule. Ce n'est pas l'article no 2. C'est le préambule. C'est la loi que j'attaque au départ, sans aller plus loin, sans faire perdre du temps. Il n'y aurait pas eu de temps perdu si vous m'aviez laissé expliquer mon affaire. Il n'est même pas besoin d'aller plus loin parce que la charte est nulle, ab initio. Vous m'avez coupé parce que vous connaissez très bien le droit et vous savez que c'est invalide. Alors, j'aimerais pouvoir continuer, monsieur, parce que la base de cette charte, c'est a'avoir des droits exceptionnels qui ne sont pas accordés par la constitution. On en est là parce qu'ici vous êtes les subalternes du gouvernement fédéral. Quand vous serez un gouvernement fédéral vous pourrez agir en conséquence, mais pas actuellement. Le droit criminel ne vous appartient pas. J'ai le droit de parole comme en France, monsieur. Je vous ferai remarquer que je suis ici comme en France, je suis chez moi, chez mes cousins et je suis naturalisé Canadien.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laprairie.

M. Bertrand (Daniel): Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, me laisser parler, me laisser continuer mon explication?

Le Président (M. Bertrand): II y a une question de règlement soulevée par le député de Laprairie.

M. Bertrand (Daniel): Bien.

M. Michaud: Une question de privilège, M. le Président. S'il y a...

Le Président (M. Bertrand): En commission parlementaire, il n'y a pas de question de privilège. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, je vous demande, une dernière fois, d'intervenir auprès du

témoin pour qu'il s'en tienne à l'article 1 ou qu'il passe à un autre. Notre temps est précieux.

M. Bertrand (Daniel): Monsieur, l'article 1, c'est le préambule.

M. Laplante: II faut étudier tout ce projet de loi, article par article. S'il vous plaît!

Le Président (M. Bertrand): Monsieur l'intervenant, je vais... M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'aimerais, M. le Président, que vous expliquiez à M. Bertrand, qui a la parole actuellement, que son intervention est tout à fait antiréglementaire, même si nous étions d'accord sur l'idée que la charte de la ville de Montraél est inconstitutionnelle, même si nous étions d'accord qu'il ne devrait pas y avoir de charte régissant la ville de Montréal. Il n'est pas dans le pouvoir de cette commission de modifier quoi que ce soit. La charte de la ville de Montréal existe dans les Statuts Refondus. Nous avons un projet de loi pour l'amender et c'est seulement à l'Assemblée nationale qu'on peut étudier des questions de cet ordre. Je pense que l'intervention est totalement antiréglementaire et il faudrait que les personnes qui sont ici le comprennent. Sinon, il va falloir que vous agissiez, M. le Président.

M. Bertrand (Daniel): La réplique est ici.

Le Président (M. Bertrand): M. Bertrand, s'il vous plaît, avant que vous ne continuiez, je veux être bien clair avec vous. Je pense, jusqu'à maintenant, avoir démontré que, non seulement j'étais patient, mais généreux. Je vous demande, s'il vous plaît, de vous en tenir à l'article premier, sinon je devrai — et ce sont mes responsabilités qui m'y appelleront — vous enlever votre droit de parole sur l'article premier, si vous n'acceptez pas de respecter les règles du jeu en commission parlementaire qui sont, lorsqu'on étudie un article premier qui n'est pas un préambule, de s'en tenir spécifiquement à cet article. Alors, dans les circonstances, c'est la dernière remarque que je tiens à ce sujet. La prochaine fois, je serai obligé de vous retirer votre droit de parole sur l'article premier, si vous n'acceptez pas de vous plier à mes directives.

M. Bertrand (Daniel): Monsieur, acceptez-vous que je fasse une réplique à monsieur qui est venu, sur mon intervention...

Le Président (M. Bertrand): Non.

M. Bertrand (Daniel): II y a une accusation. Voici, monsieur...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre. Je vous ai dit que je n'accepterais pas que vous répondiez à la question de règlement. C'est au président que revient la responsabilité de répondre à une question de règlement. Alors, article premier.

M. Bertrand (Daniel): Voici, est-ce que c'est un article premier, vous avez l'article no 1? Maintenant, une circonstance, une justification à l'article no 7 du Code criminel. C'est ce que j'ai à dire. J'ai à dire qu'au départ la charte n'est pas valable, monsieur.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre. M. Bertrand (Daniel): C'est une dictature.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, monsieur.

M. Bertrand (Daniel): Je demande...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, monsieur. Je vous en prie. Vous n'acceptez pas de respecter la directive que je vous ai donnée. Dans les circonstances, tout en maintenant que je respecte vos droits et privilèges de citoyen qui veut intervenir devant cette commission parlementaire, je devrai malheureusement vous retirer le droit de parole sur l'article premier, puisque vous n'acceptez pas de vous plier aux directives de la présidence.

M. Bertrand (Daniel): Je vous rappelle, monsieur, que la Charte des droits et libertés de la personne existe, vous semblez l'ignorer, j'ai le droit de parole...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur l'article premier?

Mme Lapierre (Mariette): Oui, M. le Président, je vais intervenir pour parler de l'article 1. Je suis Mariette Lapierre, conseiller municipal de la ville de Montréal.

Etant donné que l'article 1, je dis bien l'article 1, est un règlement municipal, conditionné à amende et prison;

Etant donné que l'article 1 est un règlement ultra vires en regard des pouvoirs civils et politiques de la corporation de Montréal, suivant les articles nos 364 et 365 du Code civil des articles 4 et 6, paragraphes 13 et 4, et que les responsables, suivant les articles 1053, 1054, chapitre des délits, quasi-délits;...

Etant donné que le règlement 1 est contraire au Code de procédure civile, article 1, modifié par 14, 15, Elizabeth II, bill 22, qui dit: "Nonobstant toute disposition contraire d'une loi générale ou spéciale, l'emprisonnement est supprimé en matière civile, sauf le cas d'outrage au tribunal";

Etant donné que ce règlement n'est ni sanctionné, ni proclamé par le lieutenant-gouverneur en conseil;

Etant donné que la constitution du Canada, suivant l'Acte de l'Amérique du Nord Britannique, n'a pas prévu une troisième forme de gouvernement avec pouvoirs délégués, autonomie indépendante à la corporation de la ville de Montréal;

Etant donné que cette corporation est d'abord soumise hiérarchiquement aux lois du Canada,

donc l'article 1, par conséquent, au Code de procédure civile, pourvu qu'elle ne dépasse pas les lois du Canada et de la province, viennent ensuite la Loi des cités et villes et sa charte, seulement après ça; — M. Drapeau s'est forcé toute l'année, pour faire croire aux conseillers municipaux que la charte avait priorité à Montréal. Quelle belle histoire!—

Etant donné que l'article 1 engage ma responsabilité en tant qu'autorité publique, à mon détriment et à celui de la société;

Etant donné que le maire, M. Drapeau, agit sciemment et délibérément et n'a aucune excuse légitime en laissant commettre des excès de juridiction qui ont pour effet de condamner injustement la société;

Etant donné que cet article 1 est un abus de confiance sur moi et sur les particuliers, qu'il est contre l'article III du Code criminel, qui doit imposer l'emprisonnement à ceux qui l'appliquent;

Etant donné que, sur ces articles, l'article 1 que je nomme j'ai essayé d'en faire un débat politique au sein de la commission municipale de la ville de Montréal — M. Drapeau, par des procédures tout à fait spéciales, car il est spécialisé là-dedans, il est très fin, M. Drapeau, je ne nie pas ça... — et ayant en main un dossier de 211 pages prouvant que cet article 1 n'est pas légal; Etant donné que ce même dossier, y compris l'article 1, est acheminé à l'Assemblée nationale, au gouverneur général du Canada, à la reine d'Angleterre, à l'Organisation des Nations Unies, à l'ambassade de France, à l'ambassade d'Angleterre, et j'ai même osé, pour ne pas oublier personne, envoyer cet article 1 au pape Paul VI; — cela vaut le coup de rire, parce que c'est la corruption totale tant au civil qu'au religieux, ils se doivent de le dénoncer ou ils deviennent complices, c'est la corruption totale, messieurs, vous vous devez de réagir, car, si vous ne réagissez pas, il y a quelqu'un qui va s'en charger — ;

Etant donné que nous nous réunissons aujourd'hui pour statuer sur la légalité de ces règlements et M. Drapeau a fait un dernier effort: il s'est dépêché d'apporter toute une charte complète, fausse, pour pouvoir nous la faire passer en douce, pour dire que ce qu'on avançait n'était pas vrai, mais qu'il se détrompe, je tiens à ce que ce soit su publiquement, je ne partage en rien la charte de la ville de Montréal qui aurait pour but de détruire la société.

C'est ce que j'avais à dire et je tiens à vous signaler qu'à cause de cet article 1, j'ai dû faire des travaux épouvantables pendant un an et demi pour m'assurer que c'était vrai, ce que j'allais avancer aujourd'hui, j'ai même dû aller dans les plus hautes instances des tribunaux, faire venir M. Drapeau, l'accusant criminellement, et on m'a refusé de le juger pour corruption totale.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Un petit point technique. Le texte imprimé est un peu différent du texte que nous trouvons dans le cahier. On note que, dans le cahier, on ne mentionne pas une deuxième modification par l'article 1 du chapitre 76 des lois de 1972. J'aimerais simplement vérifier lequel des deux textes est le bon.

Le Président (M. Bertrand): Le texte qui prime dans les circonstances est le texte qui nous a été présenté...

M. Goldbloom: Le texte imprimé.

Le Président (M. Bertrand): Le texte imprimé à l'Assemblée nationale, projet de loi no 200...

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Sauf s'il y avait un papillon qui contrevenait à cet article.

M. Goldbloom: D'accord. Je voulais simplement y attirer votre attention.

Le Président (M. Bertrand): C'est bien cela, Me Péloquin?

M. Péloquin: C'est bien cela, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): L'article 1 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 2? Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 3?

Mme Lapierre: ... 2. M. le Président, je veux parler de l'article numéro 2. Je veux vous faire remarquer que tous ces articles, il n'est pas question de les adopter ou de ne pas les adopter, c'est criminel. Est-ce que vous savez ce que cela veut dire, criminel?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

Mme Lapierre: Vous demandez aux gens d'être criminels. Savez-vous ce que cela veut dire, M. le Président? Je tiens à le souligner.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

Mme Lapierre: Vous demandez aux gens d'être criminels.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

Mme Lapierre: II n'y a pas d'ordre dans cela. C'est moi qui ai l'autorité à ce moment-là, parce que vous êtes indigne, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 2, adopté. Article 3? Adopté? Adopté.

Mme Lapierre: A ce rythme, M. le Président, adoptez donc toute la charte au complet, parce que c'est à cela que ça équivaut.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Article 4? L'article 4 est-il adopté? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, j'étais en consultation il y a quelques secondes. Est-ce que je peux vous demander de revenir un instant à l'article 3?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Goldbloom: II y a, au deuxième alinéa, et je cite: "Le terme d'office des conseillers commence avec la prestation de ce serment" et, dans la Loi des cités et villes, c'est exprimé différemment, c'est avec la présentation des candidats. Est-ce qu'il y a une raison particulière à cette différence?

M. Péloquin: M. le Président, ce deuxième alinéa n'a pas subi de modification par rapport au texte actuel de la charte. Il a été repris.

Le Président (M. Bertrand): Article 3, adopté. Article 4?

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, mais il me semble qu'il y a une question fondamentale qui se pose. Chaque fois que nous étudions la charte d'une ville, même si dans le passé certaines choses ont été adoptées qui diffèrent du texte de la Loi des cités et villes, je pense que nous avons le droit de poser la question assez régulièrement: Pourquoi est-il nécessaire que le régime de la ville demanderesse soit différent? Je ne m'oppose pas à ce qui est présenté ici, d'autant plus que c'est toujours dans le texte, c'était dans le texte avant la présentation de ce projet de loi, mais j'aimerais souligner la justesse de poser la question à certains moments.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Article 4? M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'aimerais savoir si, pour d'autres municipalités, les mêmes droits ont déjà été accordés. Pour la période de 48 heures, est-ce qu'il y a un règlement à l'intérieur de la municipalité qui dit qu'après 48 heures le règlement devient caduc? Quelle est la vraie raison pour laquelle vous demandez qu'il soit signé par le président du comité exécutif? L'article 67...

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Ce n'est qu'un article de concordance pour insérer l'expression "titres de créance", en vertu de l'article 1 qui a été adopté.

M. Laplante: Je m'excuse. Vous avez raison, M....

Le Président (M. Bertrand): L'article 4 est-il adopté?

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 5. L'article 5 est-il adopté? Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, simplement pour souligner une petite erreur d'impression dans le projet de loi no 200.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Péloquin: A la deuxième ligne, il est indiqué "du chapitre 59 des lois de 1972" alors qu'on doit lire "des lois de 1962".

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, l'article 5 qui modifie l'article 76 de la charte; dans la mesure où cet article de la charte porte sur les traitements des membres du conseil, je demande que son étude soit reportée à plus tard.

Le Président (M. Bertrand): L'article 5, tel qu'on avait convenu tantôt, au moment où on s'est entendu sur les procédures, est suspendu pour l'instant. L'article 6? Article 6, adopté.

M. Bertrand (Daniel): S'il vous plaît, je voudrais savoir à quel article cela correspond dans la charte de la ville de Montréal. Vous parlez d'un numéro d'article, mais donnez-moi le numéro correspondant dans la brique de la ville de Montréal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): II correspond à l'article 79 du texte actuel.

M. Bertrand (Daniel): Serait-il possible de le lire avant de demander l'adoption de l'article?

Le Président (M. Bertrand): Ce n'est pas dans les règles de la commission de lire l'article.

M. Bertrand (Daniel): Est-ce qu'on pourrait

exceptionnellement le faire, pour les gens qui sont des particuliers et qui n'ont pas reçu la brique?

Le Président (M. Bertrand): Normalement, vous pouvez recevoir ce document... Vous l'avez d'ailleurs devant vous, je crois.

M. Bertrand (Daniel): Pour les autres qui ne l'ont pas? Il fallait le payer une certaine somme. On a demandé jusqu'à $50 pour cela.

Le Président (M. Bertrand): Le projet de loi no 200 peut être obtenu ici même à l'Assemblée nationale en demandant de s'en faire remettre une copie.

M. Bertrand (Daniel): Nous sommes à l'article 67?

Le Président (M. Bertrand): L'article 66.

M. Bertrand (Daniel): L'article 66. Quel numéro porte-t-il?

Le Président (M. Bertrand): Article 6. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 6 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 7? L'article 7 est-il adopté? Adopté. L'article 8? Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 9?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 10? Oui, monsieur.

M. Roy (Jean): M. le Président, sur cet article...

Le Président (M. Bertrand): Vous serait-il possible de vous identifier, s'il vous plaît, pour le journal des Débats?

M. Roy (Jean): Oui, Jean Roy, conseiller du RCM. Pour cet article, la procédure n'est pas encore claire, à mon point de vue. Comment doit-on intervenir? Doit-on vous soumettre, lorsque c'est succinct, la modification qu'on souhaite ou, autrement, demander de reporter à plus tard l'étude?

Le Président (M. Bertrand): Si on suit la procédure qu'on avait établie, quand c'est un article qui apporte des problèmes, on suspend son étude et on reviendra par la suite à chacun de ces articles.

M. Roy (Jean): Vous désirez qu'on fasse nos commentaires et c'est vous qui décidez...

Le Président (M. Bertrand): Non, dès que quelqu'un...

M. Roy (Jean): Ah bon! D'accord. A ce moment-là...

Le Président (M. Bertrand): ... émet des doutes, des réserves sur un des articles, on le suspend et on revient... C'est pour expédier plus rapidement, si vous voulez, ceux qui n'apportent pas de problèmes. Article 10? Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, j'aimerais simplement souligner qu'il y a un supplément à cet article. Il y a une modification dans le supplément bleu qui ajoute, à la fin du paragraphe o) de l'article 106, les mots suivants: "et que la durée totale de la suspension n'excède pas 180 jours".

Le Président (M. Bertrand): D'accord. De toute façon, on reviendra sur cet article, Me Péloquin. L'article 10 est suspendu. L'article 11? Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 12?

Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 13? Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L articie 14?

M. Péloquin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: II y aurait ici un papillon, M. le Président.

Après avoir examiné plus attentivement cet article 14, nous nous sommes demandé s'il ne serait pas dangereux de l'abroger purement et simplement. Evidemment, ce qui devait disparaître dans cet article, c'était par concordance avec l'article 125. Il fallait enlever "avec le consentement des deux tiers des membres présents." II serait préférable, plutôt que d'abroger cet article, que nous proposions une modification au texte actuel, qui pourrait se lire comme suit: "Une affaire inscrite à l'ordre du jour peut être ajournée à l'assemblée régulière suivante du conseil", pour qu'il n'y ait pas de doute à ce sujet.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que ce papillon est adopté?

M. Péloquin: Est-ce que vous avez le texte, MM. les membres?

Le Président (M. Bertrand): Nous l'avons dans le supplément.

M. Péloquin: II est en papillon, celui-ci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Voilà. D'accord. Parfait. Nous l'avons. Vous pouvez le remettre, s'il vous plaît. Il y a un papillon au supplément, qui est un document différent du document bleu, Me Péloquin, si je ne me trompe pas?

M. Péloquin: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): II y a le document, la brique comme telle, avec chacun des articles. Il y a un supplément aux modifications de la charte de la ville, c'est le document bleu. En plus de cela, il y a un certain nombre de papillons qui ont été ajoutés. Vous avez ce papillon à l'article 14. Il sera distribué aux membres de la commission et aux gens qui voudraient en avoir une copie. Oui, monsieur?

M. Roy (Jean): M. le Président, concernant le document bleu et son nouveau complément, il s'agit de présentations qui sont faites par le comité exécutif uniquement, dont nous n'avons eu connaissance que récemment. Ce sont des décisions qui ont été prises à huis clos par l'exécutif. J'aimerais avoir des clarifications concernant la juridiction ou la possibilité qu'a la ville d'apporter des choses qui viennent du conseil, qui sont adoptées par le conseil — c'est le gros document — et ensuite un complément qui, lui, est présenté uniquement par le comité exécutif. Il va sans dire, en particulier pour les derniers papillons, le supplément au supplément, que nous demanderons de suspendre les points concernés pour éviter d'être pris par surprise. Effectivement, on n'a pas encore eu copie, nous, ici à la table, de ce dernier papillon.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Affaires municipales, Me Péloquin, vous vouliez intervenir?

M. Péloquin: Je voudrais dire, évidemment, que dans ces papillons, il ne s'agit que de questions d'ordre purement technique. Ce sont des aspects juridiques qui ne changent en rien le fond des articles. Je n'ai évidemment pas d'objection à ce qu'on suspende l'étude de cet article afin que tout le monde puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je comprends la question qui nous est posée par M. Roy. En fait, je dois dire que cet article vient en quelque sorte donner effet à une des demandes ou découle d'une des demandes que le RCM avait produites au ministère, selon laquelle les séances du conseil de la ville de Montréal pourraient se tenir sur une base mensuelle ou à peu près, sauf peut-être pour la période d'été. Des amendements seront propo- sés un peu plus loin de sorte que l'ajournement d'une séance puisse se faire à la séance régulière suivante du conseil, à supposer qu'existe le régime d'assemblées mensuelles que nous verrons plus loin, si bien qu'il est prématuré d'étudier cet article maintenant. En conséquence, nous pourrions le suspendre.

Le Président (M. Bertrand): Article 14, suspendu. Article 15, adopté? Adopté. Article 16, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 17?

M. Goldbloom: 17, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Voici un cas où le texte diffère de celui de la Loi des cités et villes. Ce qui est exigé, ou plutôt ce qui est permis au maire est un peu différent ici du cas des maires des autres villes. Je me soumets facilement à votre décision, M. le Président, si vous préférez suspendre l'article, je serai bien d'accord.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Oui, effectivement, dès qu'il y aura discussion possible sur un des articles, nous allons décider de le suspendre et nous y reviendrons.

Article 17 suspendu. Article 18? Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 19?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais peut-être qu'il y aurait lieu de suspendre l'article 18 par concordance avec l'article 17.

Le Président (M. Bertrand): Le député de D'Arcy McGee demande qu'on suspende l'article 18. Suspendu. Article 19?

M. Bertrand (Daniel): ... objection? Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Bertrand (Daniel): Voici: Je lis: Aux assemblées du conseil, la majorité des membres présents décide des questions et matières qui sont soumises (nonobstant toute loi générale ou spéciale, les dispositions de la présente charte, toute règle ou tout règlement du conseil, sous réserve des dispositions du présent article).

Maintenant, messieurs les députés, vous avez voté des lois qui vous sont attribuées, le Code civil et le Code de procédure civile. Le Code de procédure civile dit ceci, article no 1: "Modifié, 14-15, Elizabeth II, bill 22, article no 1: Nonobstant toute disposition contraire d'une loi générale ou spé-

ciale, l'emprisonnement est supprimé en matière civile, sauf le cas d'outrage au tribunal."

Vous savez que la charte est subalterne de la Loi des cités et villes et la Loi des cités et villes est subalterne du Code civil et de sa procédure. Donc, ce sont des procédés que les avocats de la ville emploient sans consulter la société; ils n'ont jamais consulté la société, et ils savent que c'est contraire aux dispositions de la loi. Ils commettent une infraction selon la Loi du Barreau. C'est l'article 36-2. Tout ce qui est illégal, ils devraient le dénoncer. Or, ils viennent ici vous le faire approuver. ... tenter......de la corruption de la part d'une commission. Il me semble qu'il n'y a aucun avocat qui soit député ici. Cela fait que, voyez-vous... Je conteste en droit une question que je voulais contester au départ. Il y a corruption, il y a tentative de corruption. Regardez le Code criminel, c'est l'article 111. Je vais vous le lire.

Le Président (M. Bertrand): II est question ici de majorité des membres présents qui décident des questions et matières qui sont soumises.

M. Bertrand (Daniel): Je comprends, monsieur, mais voici ce qui est écrit: C'est essayer de corrompre les députés qui sont ici, qui sont des bons pères de famille, comme je le crois...

Le Président (M. Bertrand): Sauf moi.

M. Bertrand (Daniel): Monsieur, je vous apprécie, croyez bien. Je crois que vous êtes neutre...

Le Président (M. Bertrand): Cela n'a rien à voir; c'est à cause de mon célibat, mon cher monsieur.

M. Bertrand (Daniel): Célibat endurci, mais satisfait.

Alors, voici: L'article 111, c'est l'abus de confiance par fonctionnaire public: Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement de cinq ans tout fonctionnaire qui, relativement aux devoirs de sa charge, commet une fraude ou un abus de confiance, que la fraude ou abus de confiance constitue ou non une infraction, s'il est commis à l'égard d'un particulier.

Donc, c'est commis en face des particuliers qui en subiront les conséquences comme moi. Pour d'autres articles, je vais contester toujours la même chose, et ce sont des tentatives... Ces avocats sont payés; ils sont des fonctionnaires publics. Ce n'est pas une compagnie privée.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse. En ce moment, vous vous écartez du...

M. Bertrand (Daniel): Je ne m'écarte pas du tout, monsieur...

Le Président (M. Bertrand): ... propos de l'article 19.

M. Bertrand (Daniel): Tout le sujet est lié là- dedans. Vous avez un paragraphe que les avocats de la ville n'auraient jamais dû insérer, "malgré toute loi générale ou spéciale". Ecoutez, messieurs, on vient demander ici à l'autorité, qui est donc les députés.

Alors, c'est le maire, ce ne sont même pas les conseillers municipaux, ce n'est même pas la population, c'est le maire qui est avocat, avec son contentieux à lui, qu'il a payé et désigné, qui n'a jamais été accepté par les conseillers municipaux; ils n'ont jamais rien eu à voir là-dedans. C'est l'anarchie ni plus ni moins; alors là, je regrette, mais cela ne marche pas. Si vous voulez suspendre l'article, ou je ne sais pas ce que vous allez décider, mais je conteste en droit, non en fait, mais en droit, et ces messieurs peuvent constater que ce sont eux qui ont établi le Code civil, enfin, qui le modifient ou qui en...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, je ne suis pas en mesure de suspendre l'adoption de l'article 19, votre propos étant, dans les circonstances, étant donné le fond même de l'article et sa forme, tout à fait antiréglementaire.

M. Bertrand (Daniel): Voici, monsieur, au moins...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! J'ai rendu la décision.

L'article 19 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 20.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 21.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais vous demander la suspension de cet article qui me semble nécessiter une discussion.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee demande une suspension pour discussion. Suspendu.

M. Roy (Jean): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. Roy.

M. Roy (Jean): A l'article 20, vous avez passé trop rapidement; on voulait demander la suspension des articles 20 et 21 qui concernent le vérificateur.

Le Président (M. Bertrand): D'accord; alors, les articles 20 et 21 sont suspendus. Article 22. Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 23. Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 24. Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 25. Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 26.

M. Goldbloom: Suspension, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 26, suspendu.

Article 27, suspendu. Article 28.

M. Cordeau: Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Article 28, suspendu; M. le député de Saint-Hyacinthe. Article 29. Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 30. Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 31.

M. Goldbloom: Suspension, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 31, suspendu; M. le député de D'Arcy McGee. Article 32. Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 33. Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 34. M. Bertrand (Daniel): Objection. Le Président (M. Bertrand): M. Roy.

M. Roy (Jean): Pour suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 34, suspendu.

Article 35.

M. Péloquin: M. le Président, on a eu plusieurs papillons là-dessus.

M. Tardif: II y a plusieurs papillons là-dessus; peut-être qu'on serait mieux de le suspendre.

Le Président (M. Bertrand): On est peut-être mieux de le suspendre, c'est un article assez long et...

M. Tardif: On peut distribuer les papillons, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Affaires municipales demande que les papillons, au moment où on les présente, à chacun des articles, puissent être libérés de leur cage et transmis aux membres de la commission.

Article 35, suspendu.

Article 36. Y a-t-il des papillons aussi à l'article 36?

M. Paquette: Suspension.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont demande la suspension de l'article 36. Article 37.

M. Tardif: Suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Suspension de l'article 37.

Article 38. Me Pothier demande la suspension de l'article 38, au nom du Barreau du Québec.

Article 39. Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 40?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 41?

Une Voix: M. le Président, suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspension de l'article 41. Article 42?

Une Voix: Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspension également. Article 43?

M. Tardif: Je pense que l'article 43 a été retiré par la ville, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand): Maître...

M. Péloquin: Oui, M. le Président. La ville serait prête à retirer cet article. Nous ne sommes pas tout à fait prêts à le présenter. Il s'agissait de cas particuliers qui étaient visés et c'est assez difficile de les cerner.

Le Président (M. Bertrand): L'article 43 est retiré du projet de loi no 200. Article 44? Adopté. Article 45?

M. Tardif: II est retiré également, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): II est retiré, Me Péloquin?

M. Péloquin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Retiré. Article 45 retiré. Article 46? Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 47?

M. Tardif: Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 48?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 49?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 50?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 51?

M. George (Kenneth): M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen de faire suspendre l'article 51?

Le Président (M. Bertrand): Bien. Article 51 suspendu.

M. George: Non. C'est l'article 50, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Pardon. Article 50 suspendu. Article 51? Adopté? Le député de Saint-Hyacinthe demande la suspension de l'article 51. Il est suspendu. Article 52? Adopté? Adopté. Article 53?

M. Tardif: A l'article 53, cela va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Cela va, adopté. Article 54?

M. Tardif: Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 54, suspendu. Article 55, également?

M. Tardif: Egalement.

Le Président (M. Bertrand): Concordance.

L'article 55 est une concordance, alors il est suspendu aussi. L'article 56?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 57?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Me Péloquin.

M. Péloquin: II y aurait peut-être lieu, dans cet article, de changer le mot "homologation" chaque fois qu'on le retrouve par les mots "l'entrée en vigueur ", les rôles n'étant plus assujettis à l'homologation.

M. Bertrand (Daniel): ... s'il vous plaît. Suspension pour contestation.

Le Président (M. Bertrand): Sur les mots "entrée en vigueur"?

M. Bertrand (Daniel): Non, sur la discussion du tout.

Le Président (M. Bertrand): L'article 57 est suspendu. L'article 58?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Oui, Me Péloquin?

M. Péloquin: II y aurait également ici le mot "homologation" qui revient...

Le Président (M. Bertrand): Remplacé par les mots "entrée en vigueur"?

M. Péloquin: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): Alors, le mot "homologation" est retiré à l'article 58 pour être remplacé par les mots "entrée en vigueur". Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 59?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 60? Adopté?

M. Tardif: Un moment.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... puisqu'il s'agit d'un problème qui a déjà fait l'objet d'une décision de la Commission municipale, je pense qu'il y aurait lieu de suspendre l'article et d'y revenir pour l'examiner plus en détail.

Le Président (M. Bertrand): Article 60. Suspendu. Article 61. C'est de concordance? D'abrogation. Adopté. Article 62. Suspension, M. le député de Rosemont. Article 63...

M. Tardif: Cet article est retiré, M. le Président.

M. Paquette: II est retiré.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin, est-ce que l'article 62 aurait été retiré?

M. Péloquin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Alors, suspension de l'article 62. Article 63. Adopté?

M. Tardif: Un moment. Article suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 63, suspendu. Article 64.

M. Tardif: Cette demande de suspension, M. le Président, vaut pour les articles 63 à 66 inclusivement, pour lesquels nous voulons avoir des explications purement et simplement.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, les articles 63, 64, 65 et 66 sont suspendus. Article 67.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 68. Suspension, M. le député de D'Arcy McGee? Bien. Article 69.

M. Goldbloom: Oui. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 70.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 71.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 72.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 73.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 74. M. le député de Saint-Hyacinthe demande la suspension de l'article 74. Article 75.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 76.

M. Tardif: Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspension de l'article 76. Article 77.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 78.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 79.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 80.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 81.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 82.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 83.

M. Tardif: Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 83, suspendu.

M. Tardif: De même que l'article 84.

Le Président (M. Bertrand): 84, suspendu. Article 85, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 86? M. Tardif: Adopté.

M. Bertrand (Daniel): Objection.

Le Président (M. Bertrand): 86, suspension?

M. Bertrand (Daniel): Oui.

Le Président (M. Bertrand): 87?

M. Bertrand (Daniel): Suspension.

Le Président (M. Bertrand): 87, suspension?

M. Bertrand (Daniel): Oui.

Le Président (M. Bertrand): 88?

M. Tardif: Adopté.

M. Bertrand (Daniel): Objection. Suspension, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bertrand): 88, suspension. 89?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 90?

M. Bertrand (Daniel): Suspension, s'il vous plaît!

M. Tardif: Je crois qu'il y a un papillon là-dessus de la part de...

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péioquin: Plus maintenant, M. le ministre. Nous sommes revenus au texte qui est actuellement dans le bill 200.

M. Tardif: Au texte original?

M. Péloquin: Oui. La réserve qu'on voulait faire au sujet de cet article, si vous me le permettez, est déjà prévue dans la charte à l'article précédent, 749.

M. Tardif: Histoire de donner le temps à nos' légistes de vérifier les deux textes, je suggère qu'il soit suspendu.

Le Président (M. Bertrand): 90, suspendu. 91?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 92?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 93?

M. Bertrand (Daniel): A l'article 91, j'ai mal lu. Je demande, la suspension et qu'on y revienne. Ça va un petit peu trop vite.

Le Président (M. Bertrand): 91, suspendu. L'article 92 est adopté. 93?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 94?

M. Tardif: M. le Président, à moins que la ville ne présente un papillon sur l'article 94, je recommanderai qu'il soit suspendu.

M. Péloquin: Pour cet article, M. le Président, nous serions prêts à retirer le troisième alinéa. Je crois que c'est celui-là qui peut causer de l'opposition.

M. Tardif: Dans ces circonstances, je serais prêt à adopter l'article, tel que modifié, en supprimant le dernier alinéa.

M. Bertrand (Daniel): Est-ce qu'il peut être suspendu pour une étude plus complète, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse. Je dois être démocrate jusqu'à la fine pointe du soulier. 94, suspendu.

M. Goldbloom: Vous l'êtes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 95?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 96?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 97?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 98?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 99?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 100?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 101?

M. Tardif: Adopté.

M. Bertrand (Daniel): Suspendu. Je demande la suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspension de l'article 101. Article 102?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 103?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 104?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 105?

M. Tardif: Je crois savoir, M. le Président, que cet article est retiré par la ville.

M. Péloquin: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): La ville retire l'article 105. Oui?

M. Lebeau (Gaétan): Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt en suspendre l'étude, de façon qu'on puisse discuter, de la pertinence du retrait de cet article un peu plus tard?

Le Président (M. Bertrand): Puisque c'est la ville de Montréal qui apporte à la commission des amendements, si, de son propre chef, elle le retire, normalement, nous ne sommes pas en possession de l'article.

Je pense cependant, si la commission donne son consentement unanime, et uniquement si la commission donne son consentement unanime, qu'on pourrait peut-être, étant donné que l'article figurait tout de même à l'intérieur du projet de loi 200, permettre que des personnes puissent poser des questions à propos de son retrait.

Mme Lapierre: M. le Président, est-ce que je peux parler?

Le Président (M. Bertrand): Un instant, s'il vous plaît! Je demande si la commission donne son consentement...

Mme Lapierre: C'est là-dessus dont je veux parler, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): ... à cette procédure. D'accord, le consentement est donné.

Mme Lapierre: Je voulais simplement souligner, M. le Président, que celui qui vient d'intervenir fait partie de la ville de Montréal.

Le Président (M. Bertrand): Article 105, suspendu.

Une Voix: II est suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Article 106?

M. Perron (Raynald): Je demande la suspension de l'article 106.

Le Président (M. Bertrand): Approchez-vous du micro, s'il vous plaît, si vous voulez vous faire entendre à l'occasion. Ce serait peut-être plus pratique.

M. Perron: Mon nom est Raynald Perron.

Le Président (M. Bertrand): M. Perron demande la suspension de l'article 106. Article 107?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 108?

M. Bertrand (Daniel): Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Article 108, suspendu. Article 109?

M. Paquette: Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Article 109, suspendu. Article 110?

M. Tardif: Adopté.

M. Péloquin: M. le Président, sur cet article, il y a encore le mot "homologation" qu'on retrouve, il devrait être changé par les mots "l'entrée en vigueur".

Le Président (M. Bertrand): Le mot "l'homologation" est enlevé et retiré pour faire place aux mots "l'entrée en vigueur".

M. Bertrand (Daniel): J'en demande la suspension pour étude, parce que par "homologation", il y a l'étude du tout.

Le Président (M. Bertrand): C'est un mot, semble-t-il, périmé du vocabulaire.

M. Bertrand (Daniel): C'est exact.

M. Péloquin: C'est cela, depuis la Loi sur l'évaluation foncière.

Le Président (M. Bertrand): M. Bertrand, si votre objectif est de suspendre l'article uniquement l'article pour le mot "homologation", je ne serai pas en mesure de retenir votre proposition de suspension, parce que c'est, de toute façon, un mot qui, depuis un certain temps déjà, est retiré du vocabulaire juridique.

M. Bertrand (Daniel): Non, c'est pour autre chose dans le texte.

Le Président (M. Bertrand): C'est pour autre chose. Article 110, suspendu. Article 111?

M. Péloquin: II y a encore ici, le mot "homologation".

Le Président (M. Bertrand): Oui. A compter de maintenant, Me Péloquin, il ne sera pas nécessaire que vous en fassiez la remarque. Nous essaierons d'établir que, tout au long du projet de loi, par concordance, dès que l'amendement a été fait à un premier article, il sera fait à tous les autres articles successifs. D'accord?

M. Péloquin: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 112? L'article 111 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 112?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 113?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 114?

M. Tardif: Un moment.

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Article 114, suspendu. Article 115?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 116?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 116, adopté. Article 117?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 118?

M. Goldbloom: Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspension par le député de D'Arcy McGee. Article 119?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 120?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 121?

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 122?

M. Bertrand (Daniel): Contesté.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 122, suspendu. Article 123?

M. Tardif: C'est une erreur grammaticale, adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 124?

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Article 124, suspendu. Article 125?

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Article 125, suspendu. Article 126?

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu? Article 127, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 128?

M. Goldbloom: Suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 129?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 130?

M. Tardif: Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 131?

M. Goldbloom: Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 132?

Une Voix: Le Barreau...

Le Président (M. Bertrand): Le Barreau demande la suspension. Article 133?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 134?

M. Tardif: Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspension.

M. Tardif: Un moment...

Le Président (M. Bertrand): Article 135? Suspension de l'article 135. Article 136?

M. Tardif: Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 137?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 152?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 153?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 154? .

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 155?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 156?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 157?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): A l'article 157, on demande la suspension. Article 158?

M. Tardif: Adopté.

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Vous demandez la suspension? Article 159?

M. Bertrand (Daniel): Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspension. Article 160?...

M. Tardif: Un instant! L'article 158 est suspendu, ainsi que 159.

Le Président (M. Bertrand): Article 160 adopté?

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 161?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 162?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 163? Adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Tardif: Un instant' Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 138?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 139?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 140?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 141?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 142?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 143?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 144?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 145?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 146?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 147?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 148?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 149?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 150? Suspension à l'article 150. Article 151?

Le Président (M. Bertrand): Article 164? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 165?

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 166?

M. Bertrand (Daniel): Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 167?

M. Bertrand (Daniel): Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 168?

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 169?

M. Bertrand (Daniel): Suspension. M. Goldbloom: II y a un papillon.

Le Président (M. Bertrand): Article 169 suspendu. Article 170?

M. Bertrand (Daniel): Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 171?

M. Tardif: Suspendu.

M. Bertrand (Daniel): Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Suspension. Article 172?

M. Bertrand (Daniel): Suspension.

Le Président (M. Bertrand): Article 172 suspendu. Article 173?

M. Tardif: Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 174? Suspendu?

M. Bertrand (Daniel): Suspendu, merci. Le Président (M. Bertrand): Article 175? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu, M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Article 176? M. Tardif: Un moment, M. le Président. M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

M. Tardif: A l'article 176, nous aimerions la suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 177?

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu. Article 178?

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Article 178 suspendu. Article 179?

M. Bertrand (Daniel): Suspendu, tout ce qui touche le droit.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: Ecoutez! Tout en tenant compte des directives que vous avez émises, je ferai remarquer qu'on ne fait que changer les mots "deux mois" par "60 jours" dans le texte et ça ne me semble pas de la nature des amendements qui... Enfin...

Le Président (M. Bertrand): M. Bertrand, acceptez-vous de coopérer avec la commission?

Mme Lapierre: Pourquoi donc?

M. Bertrand (Daniel): Je veux toujours coopérer, pas seulement avec la commission, mais dans l'intérêt public en général, comme les lois l'édic-tent, en bonne démocratie qui ressemble à une république.

Le Président (M. Bertrand): Article 179 suspendu. Article 180?

M. Bertrand (Daniel): Suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): Article 180 suspendu. Article 181?

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

M. Tardif: Un instant, pas trop vite. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Bertrand): Article 182.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Tardif: A l'article 182, M. le Président...

M. Goldbloom: Mais, quand même, M. le Président...

M. Tardif: Etant donné que l'autre article, qui se réfère à la taxe d'eau, a été suspendu, peut-être par souci d'examen de ces deux articles...

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): Article 182 suspendu. Article 183? Même chose?

M. Tardif: Pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Bertrand): Pour les mêmes raisons, c'est ça. Article 183 suspendu. Article 184? Suspendu?

M. Tardif: Je crois savoir, M. le Président, que cet article est retiré.

M. Péloquin: Nous avions l'intention de le retirer. Toutefois, il est relié à un autre article sur lequel la commission a déjà rendu une décision...

Le Président (M. Bertrand): De suspension... M. Péloquin: ... de suspension.

Le Président (M. Bertrand): Alors, on va le maintenir suspendu en attendant d'avoir étudié cet article.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Péloquin: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 185.

M. Bertrand (Daniel): Suspendu.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II me semble, M. le Président, que, quand il s'agit de terminologie, on n'a pas besoin de suspendre l'article. Il y a quand même une limite.

M. Bertrand (Daniel): II est discutable maintenant, je propose qu'il soit fait par la Corporation de la ville de Montréal. C'est dans le Code civil, les articles 352 et 372. Ville, c'est tout le monde, cité, c'est tout le monde, cela n'a pas de sens. Qu'on l'appelle par son nom propre, la Corporation de la ville de Montréal.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee, puisqu'il ne reste plus que quatre articles, je vais pousser jusqu'à la limite mon esprit libéral.

Article 185, suspendu.

M. Bertrand (Daniel): Attention aux péquistes, monsieur.

Le Président (M. Bertrand): Article 186, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 187?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Suspendu, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: ... en concordance avec un autre article...

Le Président (M. Bertrand): D'accord, l'article 187, suspendu à cause d'un certain problème de concordance.

Article 188.

M. Goldbloom: Nécessairement, suspendu.

Le Président (M. Bertrand): Je pense bien qu'on peut suspendre celui-là, en attendant d'avoir terminé l'examen des autres articles.

Je pense qu'on s'est gardé suffisamment de travail, mais qu'on a déjà...

M. Drapeau: 100 articles ont été adoptés.

Le Président (M. Bertrand): Combien? Il y a 100 articles d'adoptés, alors il nous en resterait 88.

M. Drapeau: C'est plus encourageant. M. Tardif: Une bonne matinée de travail.

Le Président (M. Bertrand): Alors, je pense que nous pouvons déjà, question de nous aiguiser un peu l'appétit, commencer l'examen des articles que nous avons suspendus.

Le premier de ces articles était l'article 5.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: ... la raison pour laquelle j'ai demandé que l'on reporte l'étude de l'article 5, vu que cet article modifie l'article 76 qui fixe te traitement et les indemnités des conseillers municipaux de la ville de Montréal, c'est que précisément nous avons reçu des représentations de certains conseillers pour réviser l'échelle de traitement qui remonte déjà à 1965. Cependant, il y aurait lieu, par la même occasion, de modifier l'article 66 qui traite du salaire du maire et l'article 85 qui traite du salaire des membres du Comité exécutif.

Les gens de l'administration financière du ministère sont en train de faire certains calculs qui permettraient d'établir des échelles qui soient conséquentes avec le projet de loi présentement devant l'Assemblée nationale pour ce qui est des

élus municipaux régis par le Code municipal et la Loi des cités et villes, je vous demanderais de reporter l'étude de cet article à la fin jusqu'à ce que ces calculs soient terminés.

Le Président (M. Bertrand): Je pense bien qu'on peut, avec le consentement unanime des membres de la commission, accepter de reporter l'étude de l'article 5 à la toute fin. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, à l'article o), suspendre l'émission des permis de construction, est-ce qu'il peut y avoir préjudice, à un moment donné, lorsqu'un type a reçu son permis? Après, on peut suspendre son permis, parce qu'il peut y avoir un règlement de zonage. Il me semble...

Le Président (M. Bertrand): M. Péloquin.

M. Péloquin: Non, M. le Président. Il n'est pas question de suspendre ici les permis qui ont été émis. Cet article ne vise qu'à un gel des permis lorsqu'un règlement de zonage est à l'étude, ce qui m'apparaît tout à fait logique.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je tiens à souligner que, justement pour que cette suspension ne soit pas indéfinie, nous avons demandé à la ville d'introduire un alinéa qui limite cette suspension pour une durée maximale de 180 jours et je pense que le papillon à cette fin a été distribué.

M. Péloquin: Le texte de cet article, tel que présenté, se retrouve maintenant dans le cahier bleu, article 10.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. A l'article 10, l'alinéa o) serait amendé en ajoutant à la fin de l'alinéa les mots "et que la durée totale de la suspension n'excède pas 180 jours". Alors, cet amendement est-il adopté? Oui, M. Roy.

M. Roy (Jean): M. le Président, à ce sujet-là, nous sommes d'accord sur l'amendement proposé, mais nous aimerions ajouter qu'étant donné que le but de cet article, de ce pouvoir dans la charte est de pouvoir préserver l'état d'un quartier au moment où on gèle tout permis, dans la rédaction actuelle, on oublie les permis de démolition. Peut-être que la ville ne l'a pas indiqué parce que c'est plus loin qu'on demande ce permis, mais, en termes de concordance et de façon à permettre de vraiment protéger l'ensemble d'un quartier, il me semble qu'il faudrait ajouter, après "construction", les mots "de démolition" de façon que l'ensemble des permis qui ont une influence sur l'état d'un quartier soient gelés durant cette période qu'on vient de limiter à 180 jours.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. On va d'abord, si vous voulez, procéder à l'adoption du premier amendement que j'avais formulé tout à l'heure. Est-ce que cet amendement a été adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Maintenant, à ce moment-ci, vous soumettriez un amendement, M. Roy, pour qu'on ajoute, à l'alinéa o), après les mots "permis de construction", les mots "et de démolition".

M. Roy (Jean): On pourrait maintenir la virgule, ensuite, "de démolition,".

Le Président (M. Bertrand): Maintenir la virgule, ajouter "de démolition,", ensuite, "de réparation".

Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, il y aurait peut-être danger de confusion. Si l'autre article du projet est accordé à la ville au sujet des permis de démolition, ce sujet est traité spécifiquement et, si on ajoutait ici: "suspendre les permis de démolition", ça pourrait peut-être laisser entendre qu'il n'y a que dans ce cas qu'un permis de démolition doit être soumis à examen, alors que tout permis de démolition sera soumis à examen si un article un peu plus loin, l'article 38 du projet de loi, est adopté par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy, est-ce que ces explications vous satisfont, pour l'instant?

M. Roy (Jean): Oui, étant donné qu'on pourra toujours intervenir au conseil au niveau... ou même surveiller l'application.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Vous retirez donc votre proposition d'amendement. Article 10, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté tel qu'amendé.

Nous passons maintenant à l'article 14. Qui avait soulevé la suspension de l'article 14? M. le ministre. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous rappellerai qu'il y a un papillon, si ma mémoire est fidèle...

Le Président (M. Bertrand): Exactement.

M. Goldbloom: ... qui veut transformer ce qui est exprimé de façon négative en expression positive.

Le Président (M. Bertrand): Exact. Dans le supplément au supplément, nous avons l'article 14 qui se lirait comme suit: "L'article 118 de ladite charte est remplacé par le suivant: Une affaire inscrite à l'ordre du jour peut être ajournée à l'assemblée régulière suivante du conseil ". M. le député de Bourassa.

M. Laplante: On a demandé tout à l'heure les

papillons additionnels qui pourraient s'appliquer au livre bleu.

Le Président (M. Bertrand): J'ai demandé, effectivement, que ce soit distribué...

M. Laplante: On n'a rien reçu encore.

Le Président (M. Bertrand): Alors, est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, distribuer le document de feuilles détachées qui s'ajoute au supplément aux modifications à la charte de la ville de Montréal? Il y en a environ sept ou huit.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'imagine qu'avec cet amendement, il est sous-entendu que c'est par un vote de la majorité du conseil c'est prévu à un autre article, j'imagine? Quel article?

M. Péloquin: C'est ça, c'est la règle de l'article 125 qui s'applique dans tous les cas, le plus grand nombre de voix concordantes.

Le Président (M. Bertrand): C'est bien. M. le ministre.

M. Tardif: J'ai mentionné tantôt, pour bien en comprendre le sens, qu'on doit relier cet article à une demande d'amendement qui nous a été présentée par le RCM, amendement de l'article 115. Cet article prévoit actuellement dans la charte que les assemblées régulières du conseil ont lieu quatre fois par année, à raison d'une assemblée tenue le premier mois de chaque trimestre. Les trimestres sont calculés à partir du mois de mars, etc.

Ce qui nous a été demandé, c'est la tenue de réunions mensuelles ou, à tout le moins, de dix réunions du conseil par année, en faisant exception de la période d'été. A ce moment-ci, j'aimerais que l'on introduise un amendement à cet article 115 et j'aimerais avoir l'avis de la ville de Montréal et de son maire sur cette procédure d'amendement.

Le Président (M. Bertrand): C'est un amendement que vous feriez à l'article 14? C'est un nouvel article que vous ajouteriez après l'article 14?

M. Tardif: C'est un nouvel article qui viendrait modifier l'article 115 et qui lui donnerait davantage son sens. Il se situerait après l'article 14.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Nous avons un premier amendement qui a déjà été soumis par la ville de Montréal elle-même pour que l'article 14 soit remplacé par un nouvel article 14. Secondement, nous avons une proposition d'amendement venant du ministre des Affaires municipales pour créer un nouvel article qui pourrait devenir l'article 15. Me Péloquin.

M. Péloquin: Je crois qu'il faudra que ce soit 13a, si on veut suivre la séquence numérique, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui. D'accord. Effectivement, on pourrait le placer entre 13 et 14. Est-ce que M. le ministre dispose d'une copie de son amendement? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que l'on peut demander au ministre s'il fait cette proposition de sa propre initiative ou s'il expose le problème pour discussion, suite à une demande à cet égard de la part de certains membres du conseil municipal?

M. Tardif: M. le Président, comme je l'ai indiqué tantôt, j'ai reçu des représentations du RCM. D'autre part, cet amendement aurait pour effet d'amener une certaine concordance entre la Loi des cités et villes, pour la tenue des réunions du conseil, et la ville de Montréal.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire.

M. Drapeau: Sur le fond de la question, nous n'avons pas d'objection. Cela équivaut à remplacer les assemblées spéciales par des assemblées régulières, car nous avons au moins dix assemblées par année. Nous ne nous y opposons pas.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Oui. Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît!

M. Lebeau (Gaétan): Gaétan Lebeau, conseiller municipal pour le RCM. On est bien heureux de l'introduction de cette notion dans la charte de la ville de Montréal. Toutefois, je voudrais préciser certains aspects des problèmes qui nous ont amenés à suggérer cette demande, à maintes reprises d'ailleurs et le plus souvent publiquement. Le problème que les conseillers municipaux ont à Montréal et particulièrement ceux de l'Opposition se manifeste notamment par le fait qu'on ne peut connaître longtemps d'avance la date des séances du conseil municipal.

Ce qu'on souhaiterait voir s'ajouter aux prescriptions actuelles de la charte, c'est le fait que les séances se tiennent à des dates statutaires. Cela pourrait être, par exemple, le deuxième mercredi de chaque mois ou quelque chose comme cela, de façon que les membres du conseil et la population, bien sûr, puissent... Actuellement, c'est très difficile pour la population de savoir quand auront lieu les séances du conseil. Le plus souvent, les citoyens apprennent par les journaux, le lendemain de la tenue d'une séance, que le conseil a délibéré sur tel ou tel problème.

Pour les conseillers et aussi pour la population, je pense qu'il serait souhaitable — c'est cela exactement qu'on demandait depuis longtemps — que les séances aient lieu à date fixe et statutaire. On pense que, compte tenu de la réalité des problèmes complexes et multiples qu'on a à traiter normalement au conseil, au moins une séance par mois devrait être obligatoire ou dix, mais si c'est dix séances, ce serait dix séances en raison d'une par mois, sauf deux mois où on pourrait décider de ne pas siéger. Je pense que cet as-

pect statutaire, établir des moments précis, connus d'avance, de façon que tout le monde puisse se libérer, de façon que des citoyens qui s'intéressent à une question précise devant être traitée au conseil puissent le savoir longtemps d'avance et puissent se préparer en conséquence.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre des Affaires municipales propose donc qu'un nouvel article, soit l'article 13a, soit ajouté à la Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, lequel article se lirait comme suit: "L'article 115 de ladite charte, remplacé par l'article 17 du chapitre 97 des lois de 1960-1961 est de nouveau remplacé par le suivant, 115: Les assemblées régulières du conseil ont lieu au moins dix fois par année. Il doit s'écouler une période d'au moins trente jours entre chacune d'elles. La date de chacune de ces assemblées est fixée par le comité exécutif et l'avis de convocation doit mentionner qu'il s'agit d'une assemblée régulière". M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'ai deux commentaires.. D'abord...

Le Président (M. Bertrand): Ecoutez, M. le député de D'Arcy McGee, puisque nous pourrions entreprendre une discussion un peu plus longue sur la question... Il est 13 heures, et comme le stipulent nos règlements, nous allons suspendre nos travaux. Nous reviendrons cet après-midi, après la période des questions, soit vers 16 h 15 ou 16 h 30 environ.

(Fin de la séance à 12 h 59)

Reprise de la séance à 16 h 30

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement reprend maintenant l'étude du projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Comme c'est une nouvelle séance cet après-midi, je vais immédiatement indiquer quels sont les remplaçants des membres inscrits à cette commission parlementaire.

M. Alfred (Papineau) est remplacé par M. La* plante (Bourassa); M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac Saint-Jean) est remplacé par M. Pa-quette (Rosemont); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Lacoste (Sainte-Anne); Mme Ouellette (Hull) remplacée par M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Sain-don (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vau* geois (Trois-Rivières) et M. Verreault (Shefford).

Nous en étions à l'étude de l'article 13a qui représentait une motion du ministre des Affaires rriunicipales pour ajouter un nouvel article entre l'article 13 et l'article 14, nouvel article qui porterait le numéro 13a. La parole était au député de D'Arcy McGee. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Très brièvement, M. le Président. Le texte qui nous est proposé ne répond peut-être pas parfaitement au désir exprimé par les porte-parole du RCM, mais il me semble, et j'en ai parlé brièvement avec le ministre, que, par règlement, le conseil municipal serait en mesure de fixer une date, un jour régulier de séance. Je constate qu'il est proposé qu'il y ait une période d'au moins 30 jours entre chacune des réunions et j'aimerais suggérer que le chiffre 30 soit remplacé par le chiffre 28. Si, éventuellement, par règlement, le conseil municipal prenait la décision de se réunir le premier lundi de chaque mois, au mois de février, il y aurait une réunion. Au mois de mars, 28 jours plus tard, il y aurait un premier lundi, mais le conseil ne pourrait se réunir parce qu'il faudrait attendre 30 jours au lieu de 28. Par la suite, ou bien il faudrait sauter un mois ou bien perdre un autre premier lundi quelque part; donc, il me semble qu'il serait plus logique de dire 28 que 30.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que M. le ministre accepte d'incorporer cette suggestion du député de D'Arcy McGee à sa proposition?

M. Tardif: M. le Président, je constate qu'un des légistes du ministère qui a eu des consultations avec ceux de la ville de Montréal au cours de la période de suspension, n'est pas encore arrivé. Je pense que ces questions ont été discutées; il se pourrait même qu'il soit préférable de modifier la durée non seulement de 28, mais même pour une période plus courte, étant donné que certaines

séances du conseil, notamment celles relatives à l'adoption du budget, peuvent durer une semaine ou deux, si bien que, si on pouvait y revenir tantôt, lorsque le légiste du ministère sera revenu...

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Je profite de cela pour vous demander une directive. Je viens de recevoir un dossier, c'est un sujet que je ne connais point, mais le dossier m'a été remis parce qu'il y a certaines personnes qui ont des inquiétudes par rapport à l'adoption éventuelle de ce projet de loi. Je voudrais vous expliquer en quelques mots seulement de quoi il s'agit.

Il y a trois personnes, des médecins, qui ont intenté une poursuite contre la ville et qui ont obtenu un jugement en leur faveur. Il y a peut-être d'autres procédures qui sont en cours présentement, il y a peut-être eu appel de la part de la ville; je n'en sais rien. Ma seule préoccupation est la suivante: Nous avons adopté une centaine d'articles ce matin et il en reste 88, et les personnes en question voudraient être assurées que, par des articles de ce projet de loi que nous pourrions éventuellement adopter, il n'y aurait pas de modification à leurs droits, à leur recours, à l'effet du jugement du tribunal et, éventuellement, de l'appel, s'il y en a un.

Peut-être que, pour la bonne intelligence de la question, je donnerai les trois noms: il s'agit des docteurs Claude Paulin, Gilles Maillé et Martial Bachand qui ont constitué, si je comprends bien, le Centre médical de Montréal Inc. Le jugement a été rendu en Cour supérieure le 31 octobre; donc, il y a huit jours seulement.

Simplement pour protéger les intérêts de ces contribuables, je voudrais qu'au cours de notre étude du projet de loi, nous nous assurions qu'il n'y ait pas d'atteinte à leurs droits.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee, je rends la directive suivante: Si vous acceptez de me remettre le document en question, je me ferai un plaisir de le glisser aux responsables du ministère des Affaires municipales et je pense que dans les quelques heures qui vont suivre, en cours d'analyse de ce projet de loi, il sera sans doute possible qu'ils nous donnent un avis juridique sur les difficultés que pourraient poser certains articles de la loi, suite à la décision qui a été prise sur le dossier que vous soulevez.

M. Goldbloom: Parfaitement d'accord, M. le Président, je vous en remercie.

M. Tardif: M. le Président, je veux bien que les légistes du ministère se penchent sur ce document. Peut-être que nous pourrions également demander aux légistes de la ville de Montréal, aux avocats de la ville de Montréal, qui sont ici présents, de regarder également ce document pour nous donner aussi leur avis là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Est-ce que je peux comprendre M. le ministre, que votre conseiller est revenu sur l'article 13a? Etes-vous prêt, M. le ministre, à ce que nous discutions de cette proposition d'amendement à l'article 13a sur le nombre de jours, ou si vous demandez toujours sa suspension?

M. Tardif: Pas encore, M. le Président. Je demande toujours cette suspension.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Pour l'instant, nous allons maintenir suspendue l'étude de cet article. Nous allons revenir à l'article 14. Nous en sommes à une proposition d'amendement formulée par la ville de Montréal, voulant que l'article 14 soit modifié et remplacé par les mots "l'article 118 de ladite charte est remplacé par le suivant: "118. Une affaire inscrite à l'ordre du jour peut être ajournée à l'assemblée régulière suivante du conseil". Y a-t-il des commentaires sur l'article 14? Adopté?

M. Godlbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 14 est adopté tel qu'amendé. Nous en venons à l'article 17. Quelles sont les personnes qui avaient fait part de leurs commentaires? M. George.

M. George: M. le Président, le Rassemblement des citoyens de Montréal suggère à la commission de rejeter cette proposition et de la remplacer par une proposition que je formulerai tantôt.

Le texte qui est devant la commission repose sur...

Le Président (M. Bertrand): Voulez-vous rapprocher votre micro s'il vous plaît, M. George?

M. George: Je m'excuse. Le texte qui est devant la commission repose sur une série de postulats, eu égard au rôle du maire. Entre autres, il entretient le mythe du maire au-dessus des partis politiques.

Dans la réalité, le maire n'est pas et ne pourrait pas être, malgré ses fonctions et les apparences, au-dessus des partis. Nous l'avons vérifié à la lumière du travail parlementaire et la commission Castonguay a également abouti à cette conclusion.

La situation de la présidence du conseil par le maire est d'autant plus curieuse que le maire est membre du comité exécutif. Je me demande comment les députés de l'Assemblée nationale réagiraient si le président de l'Assemblée était le premier ministre ou si le président de cette commission était le ministre des Affaires municipales.

Ce que nous proposons, ce n'est pas une première au Québec. A Laval, par exemple, la présidence du conseil n'est pas assumée par le maire. Il nous semble tout à fait inapproprié que la présidence du conseil soit assumée par le maire ou tout autre membre du comité exécutif. Une telle situation a pu trouver sa justification à une certaine époque. Cette époque est passée, comme en témoigne la réalité d'un parti politique municipal. La présidence du conseil, à notre avis, doit être assumée par un conseiller non membre du comité

exécutif choisi par l'ensemble du conseil et occupant cette fonction de façon exclusive. Les règles du conseil doivent être appliquées de façon objective et il est anormal, voire indécent, que le maire ou un membre du comité exécutif agisse comme président du conseil. Pour cette raison, M. le Président, nous aimerions que la commission retienne plutôt la proposition suivante: "La présidence des assemblées du conseil est assumée par un conseiller élu à cette fin par le conseil et occupant cette fonction de façon exclusive. Il sera procédé à l'élection du président du conseil à la première assemblée qui suit la tenue d'une élection municipale. Pour ce qui est de la période qu'il reste à couvrir du présent mandat, cette élection devra avoir lieu à l'assemblée qui suivra la sanction de la loi modifiant la charte en conséquence."

Comme corollaire, M. le Président, nous proposerions également... Le corollaire sera pour l'article suivant qui sera soumis devant cette commission.

Le Président (M. Bertrand): Nous y viendrons, Avez-vous une copie, s'il vous plaît, M. George, ou plusieurs copies de cet amendement?

M. George: Je n'en ai point plusieurs copies, j'en ai une copie. Il me ferait plaisir de vous la remettre.

Le Président (M. Bertrand): Pouvez-vous me la faire remettre, s'il vous plaît, par le soin du secrétariat des commissions parlementaires? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien ce que vise la proposition de M. George, ce n'est pas simplement de rejeter l'article 17 du projet de loi qui est devant nous, mais bien de faire biffer de la charte de la ville de Montréal l'article 122. Je comprends ce qu'avance M. George comme argument. Cet argument n'est certainement pas dénué de sens. Il y a cependant d'autres municipalités, même certaines qui ont un comité exécutif et qui sont régies par leur charte ou par la Loi des cités et villes... Si je fais lecture de l'article 355 de la Loi des cités et villes, j'y lis que le maire préside les séances du conseil. En cas d'absence de ce dernier et du maire suppléant, le conseil choisit un de ses membres pour présider.

Le deuxième alinéa porte sur le droit de vote du maire et se lit comme suit: "Le maire ou toute personne qui préside une séance du conseil a droit de voter, mais n'est pas tenu de le faire. Tout autre membre du conseil est tenu de voter sous réserve de l'article 357" qui porte, si ma mémoire est fidèle, sur l'intérêt personnel que peut avoir un membre du conseil dans une affaire; je continue la citation — "Quand les voix sont également partagées, la décision est considérée comme rendue dans la négative".

Alors, c'est un régime qui est quand même un peu différent de celui qui existe présentement à la ville de Montréal. Je crois que, si nous sommes pour examiner la question, il faudra l'examiner dans son ensemble et poser la question générale que j'ai posée ce matin: Pourquoi est-ce qu'il est nécessaire que le régime pour la ville de Montréal soit différent de celui prévu pour l'ensemble des cités et villes dans la loi qui porte ce nom?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, c'est précisément la question que je me pose. Il me semble que l'amendement que nous suggère le RCM procède d'excellentes raisons, mais cela dépend certainement de la nature du conseil municipal et même de la taille de la ville en question. Je me pose également la question, à savoir si on devrait retenir éventuellement un tel amendement dans une réforme de la Loi des cités et villes ou si on devrait l'inclure dans ce projet de loi particulier.

Evidemment, j'ai nettement l'impression, et je pense que le député de D'Arcy McGee sera d'accord avec moi, M. le Président, que plus le budget de la ville est élevé, plus le nombre de conseillers est élevé, plus on a de chance d'y voir apparaître des partis d'opposition, pas nécessairement des partis au sens où on l'entend, mais, du moins, des groupes de conseillers où il y a une certaine dynamique de gouvernement versus opposition et que, dans cette dynamique, qui existe actuellement à Montréal, il peut être indiqué que la présidence soit, comme à l'Assemblée nationale ici, au-dessus, dégagée et impartiale face aux différents partis ou groupes de conseillers. Cela me semble indiqué à Montréal. Maintenant, ça me semble peut-être moins indiqué au niveau d'un amendement à la Loi des cités et villes qui voudrait appliquer un tel mécanisme à toutes les villes du Québec.

M. Tardif: Peut-être que M. le maire de Montréal aimerait commenter ce point.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire de Montréal.

M. Drapeau: M. le Président, je dois peut-être faire un peu l'historique de la situation. Lorsqu'il y a deux ans, le conseil municipal étudiait les projets d'amendement, la question est venue et j'avais offert, à ce moment-là, de faire préparer par le contentieux un projet d'amendement à la charte prévoyant justement que le maire ne serait pas nécessairement le président du conseil et alors en taquinant nos amis de la gauche du président, j'avais dit: Au choix, ou bien le maire sera président et ne participera pas aux débats, ou bien il ne sera pas président, mais il pourra toujours participer au débat; à votre choix. Alors, on n'avait pas exprimé le désir d'avoir un autre président. On préférait que le maire reste au fauteuil.

Je dois dire que sauf de très rares cas, lorsqu'une question en particulier avait retenu mon attention, il est arrivé, à quelques reprises, que je cède le fauteuil à un autre conseiller pour présider

et je participais au débat, mais tant que la question n'était pas vidée, c'est bien sûr que je n'avais pas le culot de remonter au fauteuil pendant que le débat se poursuivait.

Lors de la dernière séance du conseil, lorsqu'un groupe de l'opposition a présenté des suggestions d'amendement, j'ai retrouvé le désir de ce groupe d'avoir un président qui ne serait pas le maire. Alors, je n'ai aucune espèce d'objection au principe.

Peut-être qu'il faudrait examiner la question de très près, parce que, dans le moment, c'est bien sûr qu'un chef de parti, qui est en même temps président des débats, ça se conçoit mal, mais je pense qu'il faudra envisager la rédaction d'un article qui pourrait permettre, au moins, à un maire qui pourrait être élu comme maire absolument indépendant des partis... Il n'est pas dit que le maire, tant qu'il sera élu par l'ensemble de la population, sera toujours un chef de parti. S'il arrivait que le maire élu ait été élu comme indépendant, il pourrait peut-être précisément faire un excellent président des débats. Alors, il faudrait peut-être examiner les diverses possibilités et en arriver à une solution qui n'exclut pas le maire élu par l'ensemble de la population, de présider, s'il semble que c'est mieux, peut-être en laissant au conseil le soin de l'élire, c'est-à-dire qu'il ne serait pas automatiquement président, mais que le conseil ne serait pas non plus privé de son droit d'élire un maire qui aurait été élu comme indépendant.

Alors, tous ces aspects qu'on aurait pu étudier au cours des deux dernières années pour en arriver à une rédaction, c'est seulement il y a quinze jours environ qu'ils sont revenus devant le conseil. Je suis tout à fait sympathique — et je puis dire que c'est également l'opinion du groupe que je représente — à ce que cette question fasse l'objet d'une étude en vue, soit par un amendement à la Loi des cités et villes, soit par un amendement à la charte, de voir à éviter cette situation qui, je l'admets, est difficile à expliquer. Mais, par ailleurs, il ne faut pas oublier, justement, qu'il ne faut pas employer des mots trop sévères pour condamner cette situation. Il n'y a pas tellement d'années, les partis n'étaient pas concevables aux conseils municipaux.

En conclusion, je pense que cet article pourrait fort bien faire l'objet d'une étude très particulière entre les légistes du ministère et les légistes de la ville, pour en arriver à une formule qui paraîtra la meilleure. Comme il ne reste qu'un an d'ici ia fin du mandat, je me demande si le mandat actuel ne pourrait pas se terminer, tout en ayant une loi adoptée aussitôt que le texte sera prêt, applicable à partir du prochain mandat parce que la structure... Ce n'est pas facile de changer de cavalier au cours d'une course. Donc, en principe, je n'ai pas d'objection à ce qu'on trouve une formule qui règle la situation.

Le Président (M. Bertrand): M. George, vous avez demandé la parole.

M. George: Oui, M. le Président. J'aimerais reconsidérer, si vous le voulez, certaines des affirmations qui ont été faites par les derniers intervenants. On a signifié que rien ne pouvait s'adapter à ce qui est prévu dans la Loi des cités et villes, signifiant par là que la loi pourrait s'appliquer partout.

Le fait est, M. le Président, que l'existence même d'une charte de la ville de Montréal témoigne de la spécificité de la ville de Montréal. Le fait est, M. le Président, que la proposition originale qui est actuellement devant la commission témoigne également du fait qu'à Montréal il y a une situation particulière. On n'y applique pas ce qui est prévu dans la Loi des cités et villes.

La situation particulière à Montréal tient à plusieurs facteurs dont l'une est nouvelle de trois ans et c'est l'existence de partis politiques. Effectivement, le maire, président du conseil, dans ses travaux, a besoin de l'appui non d'individus, mais d'une formation comme formation et c'est ainsi que procède le travail au conseil municipal. On a signifié la possibilité d'une situation théorique où un maire, tout à fait indépendant, serait, de façon universelle, élu par la situation. Je veux bien qu'une telle situation puisse, dans l'avenir, exister, il s'ensuit, cependant, que ce maire, élu de façon universelle, sans parti politique, continue à être membre du comité exécutif et à participer à l'exercice du pouvoir gouvernemental municipal. Dans cette situation également, il serait à mon avis indécent démocratiquement qu'il assume la présidence du conseil.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, par votre intermédiaire, j'aimerais poser deux questions au maire de Montréal. Vous avez évoqué la possibilité de l'élection d'un maire qui serait indépendant des partis. Je pense que dans le cas où le maire serait membre d'un des deux partis, c'est assez évident que la présidence devrait être assumée par un conseiller. Même dans ce cas, le maire étant le chef de l'exécutif de la ville, il a à défendre continuellement devant le conseil municipal, les politiques que l'exécutif élabore et les décisions que l'exécutif prend entre les réunions du conseil. Je me demande, même en supposant que le maire soit indépendant, ce qui n'est pas le cas actuellement, des partis politiques, s'il ne serait pas souhaitable et même intéressant pour les individus en cause, ou qui pourraient être en cause à l'avenir, d'être dégagé de la fonction de la présidence et de pouvoir se présenter comme vraiment le chef de l'exécutif d'une ville et défendre les politiques de l'exécutif devant le conseil municipal.

M. Drapeau: Je crois qu'à cela il faut répondre ceci. Que le président du conseil, des débats, soit élu par le conseil, on peut s'attendre qu'il sera membre du groupe qui a la majorité. Déjà, cela ne règle pas tout le problème. Deuxièmement, on a dit que le maire est le chef de l'exécutif. Ce n'est pas tout à fait vrai. Le chef de l'exécutif, c'est le président du comité exécutif. Si on veut faire un

parallèle, je dirais que la ville de Montréal est constituée un peu comme une autre corporation qui a son exécutif et un président, et le maire est un peu le "chairman of the board". II siège avec les autres, mais il a toujours été reconnu que le président de l'exécutif est vraiment le chef de l'exécutif.

Il a été établi, depuis de nombreuses années, que le maire et le président travaillent ensemble. Auparavant, le maire et l'exécutif ne travaillaient pas toujours la main dans la main. Il n'en a pas toujours été ainsi. Dans le moment, il en est ainsi.

Est-ce qu'il est préférable que le maire soit ex officio président de l'exécutif ou bien qu'un autre article de la charte soit modifié pour dire que — et l'occasion pourrait se présenter — le conseil veuille élire le maire comme président de l'exécutif, alors il suffirait de modifier l'article qui dit que le président de l'exécutif et le vice-président sont choisis parmi les six conseillers? Cet article exclut le maire de la présidence ou de la vice-présidence du comité exécutif.

Si l'Assemblée nationale voulait que le maire puisse être président de l'exécutif, il suffirait peut-être de modifier cet article, laissant aux élus, au groupe de la majorité, de décider si le président de l'exécutif sera un conseiller ou sera le maire. Dans le moment, le maire est exclu de la présidence de l'exécutif par un article. Il suffit peut-être simplement de modifier cet article. C'est pour ça qu'en conclusion, je dis que la question vaut la peine d'être étudiée. Je favorise qu'elle soit étudiée parce que c'est bien évident que, le climat changeant de plus en plus, des groupes se forment dans les conseils municipaux et il est dans l'ordre que le chef du parti ne soit pas le président des débats.

Par ailleurs, il n'est pas dit que même si, actuellement, le chef du parti est le maire, dans tous les partis, le chef du parti se présentera à la mairie, le chef du parti peut bien se présenter à un poste de conseiller et le parti appuyer un candidat à la mairie qui sera membre du parti. Je pense qu'avec le temps ça pourrait devenir ça, que les partis appuient un candidat à la mairie tout en choisissant éventuellement un des conseillers comme président du comité exécutif.

Ce sont tous ces aspects, je crois, qu'on ne peut pas ignorer et je favorise — loin de m'oppo* ser — que tout cela fasse l'objet d'une étude par les légistes et par des membres de l'Assemblée nationale qui ont une expérience politique pratique et par des gens de l'administration municipale pour voir quelle est la meilleure formule pour bien servir le but qu'on semble unanime à vouloir atteindre.

Je ne crois pas qu'il y ait divergence sur le but à atteindre, c'est sur les moyens, c'est tout.

Le Président (M. Bertrand): Monsieur a demandé la parole avant.

M. Bertrand (Daniel): Voici, messieurs, ce que j'ai à faire remarquer. Il faut comprendre que, dans le Canada, dans la province de Québec, le maire est élu par le peuple. Le gouverneur du Ca- nada, M. Jules Léger, est un représentant de la reine pour assurer le respect des lois. Au Parlement du Canada, vous avez une théorie, celle des règles de procédure de Bourinot, on suit la théorie de Jeremy Bentham, d'Angleterre, elle est écoutée dans le monde entier. Le principe est le suivant: Suivant la théorie de Jeremy Bentham, la publicité par les journalistes vers la population a toujours été effectuée au grand jour. C'est le premier principe; le deuxième principe est l'impartialité absolue de la part du président. Si M. le maire est le président il doit, premièrement, agir comme arbitre et, deuxièmement, comme représentant du conseil dans son ensemble sans aucune autorité sur la volonté de l'assemblée.

C'est dans ce sens que je crois que la société a eu un maire et que la loi voulait déclarer que le maire ne s'occupera pas de partis politiques. On a formé des partis politiques et je crois que ce n'est pas tout à fait dans le ton de la loi, de source fondamentale, puisque le gouverneur ne s'occupe pas de parti à Ottawa, et je crois que c'est M. Lapointe qui est ici, le lieutenant-gouverneur ne s'occupe pas de partis, il est là simplement pour promulguer et signer. Sa majesté la reine d'Angleterre n'est qu'un président de la république qui signe, mais n'intervient pas auprès des partis politiques. C'est pour ça que je crois que M. le député de D'Arcy McGee a été d'accord pour dire que M. le maire ne touche à rien de ce côté. Mais on sait que M. le maire a un parti politique et si je regarde la loi fondamentale qu'est le Code civil, la municipalité est une corporation civile.

Vous allez chez n'importe quelle compagnie, chez Bell Canada, si vous avez des actions. Si on commence à se diviser et à faire de la politique, je ne sais pas où les actionnaires vont se retrouver.

M. le maire, naturellement, c'est un avocat. Il vous a tendu l'appât. L'intérêt qu'il a, c'est d'avoir des conseillers municipaux pour former un parti et, une fois qu'il a la quantité qu'il lui faut, c'est terminé. C'est lui qui fait la loi, c'est lui qui fait tout. Je suppose que ses conseillers qui sont...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Je m'excuse, monsieur. Vous avez remarqué que je vous ai laissé filer...

M. Bertrand (Daniel): Oui.

Le Président (M. Bertrand): ... au moment où vous commencerez à faire des procès d'intention ou à imputer des motifs à quelque personne que ce soit qui est ici, je devrai vous arrêter.

M. Bertrand (Daniel): Bien, monsieur. Mais est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Bertrand): En demeurant dans la pertinence de l'étude de l'article.

M. Bertrand (Daniel): M. le Président, je vous remercie. Je ne suis pas un habitué des procédures parlementaires et vous me reprendrez chaque fois qu'il le faudra.

Le Président (M. Bertrand): Comptez sur moi.

M. Bertrand (Daniel): Vous m'aiderez. Très bien, monsieur. Ce que je veux décrire, voyez-vous, c'est que M. le maire doit être tout à fait indépendant de tout cela. Et M. le maire n'est pas indépendant à Montréal. Il y a une chose qui est tout à fait spéciale. Vous avez M. Caron, qui est à la commission parlementaire, qui vient d'être élu maire de Verdun. Je ne vois pas pourquoi M. Caron va administrer d'une façon et, à Montréal, on va administrer d'une autre. C'est de la discrimination entre les municipalités, entre la population. Et cela, vous savez, c'est condamné par la déclaration universelle des droits de l'homme dont nous faisons partie par les Nations Unies, la déclaration canadienne des droits et la Charte des droits et libertés de la personne.

Comme vous êtes des députés qui touchez le droit civil, c'est à vous d'y voir. Je crois qu'il n'y a pas d'avocat ici. S'il y avait un avocat qui était à la commission, il pourrait au moins m'aider en droit.

Je remarque aussi qu'à la commission de la justice, il y a dix avocats. Mais là, il n'y en a pas.

Le Président (M. Bertrand): Sur l'article, s'il vous plaît.

M. Bertrand (Daniel): Oui. C'est un petit à-côté. Je ne suis pas un avocat, mais enfin, je constate que M. le maire doit se taire. Il doit se référer à l'autorité de Jeremy Bentham et, si M. Bryce Mackasey était ici, il pourrait vous donner de bonnes leçons, parce que lui... I! est au Parlement.

Je crois que M. le maire ne doit pas avoir de parti...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Une question de règlement est soulevée par le député de Bourassa.

M. Laplante: Dans toutes les commissions parlementaires qu'on a tenues jusqu'à aujourd'hui, depuis que je suis député, jamais il n'y a eu de discussions semblables à une commission parlementaire. Je crois que les témoins devraient présenter un amendement à l'article ou dire, en quelques mots courts, simples, la raison pour laquelle ils ne sont pas d'accord sur i'amendement.

On a encore 80 articles à étudier et si, à chaque article, on commence à repasser les faits depuis la Confédération et avant, on n'en finira jamais avec ce bill. Je vous demanderais, M. le Président, dans toute votre impartialité, de limiter les témoins aux articles étudiés, d'une façon très courte, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bertrand): Je prends note de la demande de collaboration à laquelle vous invitez l'ensemble des témoins. Je demande aussi, effectivement, pour exprimer les voeux de l'ensemble des membres de la commission, que, lorsque vous exposez les motifs pour lesquels vous êtes contre un article, vous le fassiez brièvement, et que, de cette façon, nous puissions tout de même avancer dans l'étude de ce projet de loi. Vous aviez terminé, je crois?

M. Bertrand (Daniel): Voici ce que j'ai à vous dire. Moi, on me coupe la parole, mais M. le maire a parlé deux fois. Après tout, c'est un fonctionnaire public. S'il n'y a pas de représentation ici, ce n'est pas ma faute, mais je fais ce que je peux.

Le Président (M. Bertrand): Bien.

M. Bertrand (Daniel): Mais je vous rappelle que c'est un point de droit. Ce n'est pas un point de fait et de droit. Qu'on s'en tienne à la loi.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je pensais que le ministre avait demandé la parole avant moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): II l'a demandée après vous, M. le député.

M. Goldbloom: Brièvement. Je suis sensible à l'argument avancé par M. George, c'est-à-dire que le principe de la séparation des pouvoirs est un principe important en démocratie. M. le maire ayant suggéré que toute la question fasse l'objet d'une étude et cela, avant les prochaines élections municipales pour qu'à partir de ce nouveau mandat, le régime puisse être modifié, si tel était l'avis éventuel de la commission parlementaire, je trouve que cette suggestion est constructive.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, s'il est indéniable que des partis politiques existent à Montréal, je pense qu'il n'est pas non plus erroné d'affirmer que, comme tel, il n'existe pas, à Montréal, de régime de partis politiques légalement constitués.

A partir de cela, on peut évidemment souhaiter, ainsi que l'a fait le rapport Castonguay, l'instauration d'un régime parlementaire au niveau municipal. Mais je pense qu'il s'agit là d'une réforme majeure qui ne saurait être réglée ici par le biais d'un amendement à la charte de la ville de Montréal.

On a invoqué le fait qu'à Laval, le maire ne présidait pas le conseil; mais il y a une raison bien particulière, c'est qu'à Laval, le maire est président du comité exécutif de la ville et, à ce moment-là, la présidence du conseil est assumée par quelqu'un d'autre.

Vu l'économie générale quand même de la Loi des cités et villes qui régit l'ensemble des municipalités du Québec, enfin celles du moins qui tombent sous l'emprise de cette loi, laquelle veut que le maire préside les séances du conseil, personnellement, je serais favorable au maintien du statu quo, attendu qu'un comité conjoint formé de représentants à la réforme parlementaire et de mon

ministère est en train de préparer une étude sur le fonctionnement de la démocratie municipale et que ceci pourrait, après consultation et étude plus approfondie, faire l'objet d'un amendement. Je pense que, pour le moment, je laisserais l'article tel qu'il est là.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Simplement pour bien comprendre la proposition du ministre, c'est de rejeter l'article 17 du projet de loi et de laisser l'article 122 de la charte tel quel?

M. Tardif: Non, c'est d'accueillir l'article 17 tel qu'il est formulé.

M. Goldbloom: Ah bon! Dans ce cas, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement au deuxième alinéa pour le rendre plus semblable à la Loi des cités et villes. A la place de ce qui paraît au texte comme deuxième alinéa, j'aimerais suggérer le texte suivant: "Le maire ou toute personne qui préside une séance du conseil a droit de voter, mais n'est pas tenu de le faire. Tout autre membre du conseil est tenu de voter. Quand — on pourrait dire "lorsque" — les voix sont également partagées, la décision est considérée comme rendue dans la négative."

C'est essentiellement le texte de la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Bertrand): Avant que nous ne procédions à l'analyse de ce nouvel amendement, j'aimerais d'abord que nous disposions de celui que nous avions et qui avait été présenté par le Rassemblement des citoyens de Montréal. Dois-je comprendre, suite aux informations que vous avez vues venir de la table de la commission parlementaire, que vous seriez prêt à retirer cet amendement pour l'instant?

M. George: M. le Président, c'est la première fois qu'on entend à la fois le maire de Montréal et l'Etat du Québec signifier publiquement leur sensibilité à cette proposition que nous avons formulée. Nous avons bon espoir que la proposition de recherche dont parlait le ministre des Affaires municipales permettra de regarder cette question dans un cadre plus large.

Le Président (M. Bertrand): Merci. L'amendement proposé par le RCM est retiré et nous revenons donc à l'article initial, l'article 17. Le député de D'Arcy McGee fait une proposition d'amendement pour qu'au deuxième alinéa de l'article 17 nous remplacions l'alinéa par les nouveaux mots: "Le maire ou toute personne qui préside une séance du conseil a droit de voter, mais n'est pas tenu de le faire. Tout autre membre du conseil est tenu de voter. Quand les voix sont également partagées, la décision est considérée comme rendue, dans la négative."

Sur cette motion d'amendement...

M. Laplante: J'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Laplante: Je crois que, pour être légale à cette commission, il faudrait que cette proposition ne vienne pas... parce que ce n'est pas officiellement la ville de Montréal qui présente des amendements nouveaux, ce sont des groupes qu'on entend. Il faudrait que la motion vienne d'un des membres de la commission pour que ce soit légal et qu'on puisse voter sur cela. Actuellement, on ne peut pas voter.

Le Président (M. Bertrand): Je crois que si on accepte d'adopter une certaine souplesse, il peut s'avérer que des amendements qui sont formulés par certains des intervenants puissent être acceptés, pour débat, par les membres de la commission parlementaire.

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement, je pense qu'il suffirait tout simplement que vous mentionniez, pour le journal des Débats, qu'il ne s'agit pas d'un précédent, parce que je pense que seuls les députés ont droit de proposer des amendements au projet de loi. Même formellement, même la ville de Montréal, je pense, ce n'est pas elle qui présente le projet de loi, c'est le député de Viau.

Techniquement, je pense que seulement les députés ont le droit de faire des amendements à ce projet de loi. Maintenant, je suis d'accord avec la souplesse que vous affichez, plutôt que, chaque fois, un député se lève et dise: Oui, j'accepte l'amendement, de façon qu'on en discute. Aussi bien que vous affichiez une certaine souplesse, étant donné la situation.

M. Blank: Si on parle de précédent, depuis que je suis ici, à cette Assemblée, cela fait presque 18 ans, cela a toujours été les requérants ou les adversaires du requérant qui ont fait les propositions d'amendement. Cela ne veut pas dire de prendre la précaution de ne pas créer de précédent aujourd'hui. C'est un peu tard, peut-être d'environ 100 ans... Depuis la confédération, cela a toujours été ainsi.

Le Président (M. Bertrand): De toute façon, ce qui...

M. Blank: J'ai le droit de parole. Il y a un conseil de ville qui essaie d'avoir votre attention depuis une dizaine de minutes sur cette question.

Le Président (M. Bertrand): Oui, je sais, M. le député de Saint-Louis. Simplement, pour régler cette question de règlement, je pense qu'il s'agit quand même d'adopter une certaine souplesse, parce qu'effectivement il pourrait arriver que le RCM ne pouvant pas, légalement parlant, au sens strict du terme, faire un tel amendement, nous en soyons toujours à demander à un député s'il veut

bien accepter que cet amendement soit tout de même discuté, puisque ces gens viennent ici pour intervenir dans le cadre des débats, pas simplement pour le plaisir de donner des coups d'épée dans l'eau.

Deuxièmement, il n'en demeure pas moins que ce sont les parlementaires au sein de la commission qui demeurent seuls maîtres des décisions qui sont prises quant à l'adoption finale du projet de loi. Donc, tout amendement est soumis à leur approbation finale, de telle sorte que les droits des parlementaires se trouvent respectés par le fait même.

Alors, l'amendement tel que formulé par le député de D'Arcy McGee est tout à fait acceptable. Sur cet amendement, j'accepterai des interventions. Est-ce que vous vouliez intervenir sur l'amendement formulé par le député de D'Arcy McGee?

M. Keaton: Pas tellement. M. Bob Keaton, conseiller municipal de la ville de Montréal, indépendant. Je voulais franchement aborder la question de l'amendement principal, mais, maintenant, c'est amendé. Alors, je veux seulement faire le commentaire suivant: Si je comprends clairement le but de cet amendement, c'est de rendre plus correctes la Loi des cités et villes et celle de la ville de Montréal. Je veux simplement dire que je ne vois aucune raison particulière pour que la charte ou que les procédures et les structures de la ville de Montréal correspondent nécessairement à celles de toutes les autres villes, grandes, moyennes ou petites villes du Québec.

Etant donné les conditions particulières de la ville de Montréal — au début de 1882 — ses traditions, ses circonstances particulières et sa complexité, il me semble que Montréal mérite une charte avec des mesures particulières. C'est pourquoi je voulais intervenir, je veux simplement appuyer la suggestion du ministre.

Cette question est telle que, relié à toute question plus globale, soit qu'on adopte un système parlementaire pour la ville de Montréal ou un système présidentiel. Je pense qu'on devrait retirer cet amendement pour que l'assemblée, la commission parlementaire, en collaboration avec les représentants de la ville et les différents groupes de la ville de Montréal, l'administration de la ville de Montréal, puisse étudier un peu plus en profondeur toute cette question, parce que cela implique quelque chose d'assez profond. Si on veut une recommandation du Rassemblement des citoyens de Montréal, cela implique toutes sortes d'autres changements dans la structure, cela veut dire l'adoption nette et claire du système parlementaire. Ce qu'on a actuellement est un peu hybride — si c'est le mot français de "hybrid" — ce qui crée un certain problème à cause du développement des systèmes de quasi-partie politiques. Je pense qu'on devrait étudier plus en profondeur cette question avant que ce présent mandat ne se termine et avant les prochaines élections. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire actuellement d'adopter un tel amendement.

Le Président (M. Bertrand): De toute façon, je m'excuse de vous signifier que vous êtes un peu à l'encontre du règlement, nous n'en sommes pas à l'amendement principal présenté par la ville de Montréal.

Pour l'instant, nous en sommes à l'amendement présenté par le député de D'Arcy McGee, qui aurait pour effet de supprimer le deuxième alinéa de l'article 17 pour le remplacer par un nouvel alinéa que je vous ai lu tantôt. C'est là-dessus maintenant que je voudrais que nous nous prononcions.

M. Tardif: M. le Président, je comprends peut-être ici les motifs qui inspirent le député de D'Arcy McGee de vouloir, par souci, sans doute, d'uniformité, introduire le deuxième alinéa de l'article 355 de la Loi des cités et villes dans la charte de la ville. Il reste néanmoins que des problèmes de concordance se posent, notamment ne serait-ce qu'au point de vue du vocabulaire puisque, partout dans la charte, on ne parle pas de séances du conseil, mais bien d'assemblées du conseil, auquel cas il faudrait cet ajustement mineur. Egalement, lorsqu'on dit, dans l'amendement proposé, que tout autre membre du conseil est tenu de voter, ce serait là de la redondance puisqu'il y a l'article 125 de la charte qui fait obligation à tout conseiller municipal de voter et, précisément en raison de la complexité même de la charte et du monument que ça représente et dès qu'on en touche un morceau, il faut voir les conséquences sur le reste du monument, je me demande s'il n'est pas préférable de garder l'article 17 tel qu'il est formulé présentement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je suis également de cet avis. L'amendement, tel que présenté, nous dit ceci: Le maire ou tout conseiller qui préside une assemblée du conseil ne peut voter qu'en cas d'égalité des voix. Je pense que c'est un excellent principe. Il ne faut pas obliger la personne qui préside les débats à se prononcer obligatoirement sur tout vote, mais seulement en cas d'égalité des voix. Il me semble que l'amendement du député de D'Arcy McGee ne favorise pas suffisamment l'indépendance du président lorsqu'il préside. D'autre part, si la préoccupation tend à permettre à celui qui préside les délibérations du conseil municipal d'avoir la possibilité de ne pas trancher une question aussi controversée qui amènerait une égalité des voix par son seul vote, le président peut, à cette occasion, décider de s'abstenir. A moins qu'un certain article l'en empêcherait, je ne l'ai pas vu, mais il me semble que la personne qui préside peut toujours décider de s'abstenir, auquel cas, puisqu'il y a égalité, la motion, ou la question qui est soumise au vote est automatiquement rejetée puisqu'il faut la majorité des voix pour que la mesure passe.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je crois que la ville de Montréal a une charte spéciale pour répondre à des besoins spéciaux de la collectivité et également de l'administration de la ville. Après avoir lu les deux textes, je crois que je me rallierai aussi à la suggestion proposée par la ville de Montréal, telle que définie dans les modifications présentées.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a des amendements pour lesquels je ferai toute une bataille; celui-ci n'en est pas un. Je voulais souligner un point. Dans d'autres municipalités, le maire a la liberté de voter et, quant à la ville de Montréal, ce n'est pas le cas. Celui qui préside n'a pas la liberté de voter ou de ne pas voter seulement quand il y a égalité des voix. Il n'a un vote prépondérant.

Il me semble — je réagis aux propos fort sensés du député de Rosemont — que le problème du rôle du maire dans tout le processus de l'adoption de mesures au niveau du conseil municipal ne réside pas dans le droit de vote, dans le fait de voter ou de ne pas voter, mais plutôt dans cette question plus grande, plus profonde de la séparation des pouvoirs qui a été abordée. Puisque le ministre a accepté que toute la question soit étudiée et que nous ayons, avant trop longtemps, un article qui pourra exprimer une philosophie de l'administration municipale qui pourrait être plus satisfaisante, je suis tout à fait prêt à laisser tomber cet amendement pour l'instant.

Le Président (M. Bertrand): L'amendement du député de D'Arcy McGee étant retiré, nous revenons à l'article initial, l'article 17. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Bien! Nous passons à l'article 18. C'était un article de concordance, je crois. Alors, l'article 18 est adopté.

Nous passons à l'article 20. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est moi qui avais demandé l'adoption, mais étant donné qu'à l'heure du midi nous avons... Nous sommes prêts à l'adopter tel quel.

Le Président (M. Bertrand): M. le représentant du RCM, M. Roy.

NI. Roy (Jean): M. le Président, la question ou le rôle du vérificateur est un point que nous voulons soulever; ce point est touché dans le projet de loi 200 par les points 20, 21 83 et 84. Il est difficile de régler toute la question, de traiter de toute la question en se ralliant seulement au point 20, qui est à l'étude présentement. Il nous arrive, au conseil municipal, de traiter d'un ensemble de points, je ne sais pas si ici vous nous permettriez de le faire?

Le Président (M. Bertrand): L'article 20 peut donner ouverture à un débat ou à une discussion sur le vérificateur, seulement la façon dont il en est fait mention ne fait que stipuler le bureau du vérificateur, la commission des services électriques, la commission de la fonction publique sont considérés comme des services... si c'est là-dessus que vous en avez, je pense que je pourrais effectivement vous donner la possibilité de faire les commentaires que vous désirez faire.

M. Roy (Jean): Je vais vous décrire notre position quant au rôle du vérificateur. Sur ce point, nous croyons qu'il doit être établi très clairement dans la charte que le vérificateur procède de façon indépendante de la ville et qu'à ce niveau il n'est pas un service ordinaire; qu'il doit jouir de toute l'indépendance possible et qu'il ne doit pas être comme un chef de service répondant directement au Comité exécutif. Nous allons demander, à l'article 83 décrit par l'article 732 de la charte, que le rôle du vérificateur soit précisé de façon à ajouter à la rédaction présente, demandée par la ville à l'article 732, un alinéa qui donnerait l'obligation pour le vérificateur de produire un rapport annuel au conseil.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy, je pense qu'effectivement les remarques que vous êtes en train de faire s'appliqueraient très nettement aux articles 83 et 84 amendant les articles 732 et 733 de la charte de la ville de Montréal. Sans doute serait-il davantage approprié que nous attendions l'étude de ces articles pour faire les propositions d'amendement que vous soulevez.

M. Roy (Jean): Oui, mais le motif pour lequel j'en parle présentement, c'est que si la fonction du vérificateur est reprécisée selon notre conception, on ne peut pas accepter que dans l'article 132 il soit précisé que le vérificateur est un chef de service de même nature que les autres dont on donne l'énumération. On précise, à l'aritcle 20, que le vérificateur...

Le Président (M. Bertrand): D'accord... Est considéré...

M. Roy (Jean): Vous voyez, c'est pourquoi j'ai fait un lien entre les deux.

Le Président (M. Bertrand): ... comme directeur des services de la ville.

M. Roy (Jean): L'embêtant c'est que le concept est plutôt au point 83 où on peut vraiment établir quels sont nos positions sur le sujet.

M. Paquette: M. le Président, question de règlement. Est-ce que nous pourrions suspendre à nouveau cet article?

Le Président (M. Bertrand): C'est exactement ce que j'allais demander aux membres de la commission. Est-ce qu'ils accepteraient, dans les circonstances, que nous suspendions l'étude de

l'article 20 et lorsque nous aurons discuté les articles 83 et 84, nous serons en mesure d'établir une concordance avec l'article 20.

M. Roy (Jean): Oui. M. le Président, j'ajouterais, si vous le permettez, pour que ce soit repris par vous, l'article 21 également; parce que les articles 20, 21, 83 et 84 touchent le vérificateur.

Le Président (M. Bertrand): L'article 21 également. D'accord cela vous va?

M. Roy (Jean): Oui.

Le Président (M. Bertrand): Alors, nous allons suspendre les articles 20 et 21 et nous allons passer à l'étude de l'article 26.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: Avec votre permission, on m'a maintenant remis un papillon pour l'article 13a.

Le Président (M. Bertrand): Alors, nous allons revenir à l'article 13a; nous allons en disposer immédiatement.

M. Tardif: Est-ce qu'on a fait la distribution de ce document?

Le Président (M. Bertrand): Nous avons déjà le nouvel article 13a. Le nouveau, non. Nous avons l'ancien article 13a. C'est un nouveau que vous avez.

Alors, le nouvel article 13a se lirait de la façon suivante: L'article 115 de ladite charte, remplacé par l'article 17 du chapitre 97 des lois de 1960-1961 est de nouveau remplacé par le suivant: 115. Les assemblées régulières du conseil ont lieu au moins dix fois par année. La date de chacune de ces assemblées est fixée par le comité exécutif et l'avis de convocation doit mentionner qu'il s'agit d'une assemblée régulière. Pour ceux qui avaient le texte précédent, vous noterez qu'il n'y est plus fait mention de la période d'au moins 30 jours entre chacune d'elles.

M. le maire.

M. Drapeau: Les mots "au moins" me paraissent de trop, parce que les assemblées sont ou régulières ou spéciales. Alors, si la loi dit dix, le comité exécutif pourra en convoquer d'autres, mais ce seront des spéciales, dix n'étant pas un maximum. Si on dit au moins, alors, au-delà de dix, c'est l'exécutif qui dira si c'est une assemblée régulière ou une assemblée spéciale, cela me paraît peut-être prêter à confusion. Qu'on dise dix, je n'ai pas d'objection, s'il y en a plus, ce seront des spéciales.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Le proposeur accepte de retirer les mots "au moins". Oui?

M. Lebeau: Sur la remarque que vient de faire le maire de Montréal je pense qu'on devrait être d'accord mais ce n'est pas là-dessus que je voudrais intervenir, c'est sur le fait que, quant à nous du Rassemblement, depuis novembre 1974 où nous siégeons au conseil de Montréal, nous avons, à maintes reprises, comme je l'avais dit ce matin, mis de l'avant cette demande, cette revendication auprès du conseil, auprès des membres du conseil ensuite, publiquement aussi et davantage directement auprès du ministère des Affaires municipales, depuis le printemps 1975. Une des choses qu'on a soulignées, qu'on a revendiquées à maintes reprises, c'est qu'il est essentiel pour les membres du conseil et pour la population de connaître longtemps d'avance les dates de tenue des assemblées du conseil. C'est pour cette raison qu'on avait demandé que les dates des assemblées soient fixées de façon à être statutaires. Par exemple, dans le cas de la communauté urbaine, dont la loi a été adoptée en 1970, c'est assez récent, on a inclus ce concept d'assemblées statutaires et c'est pourquoi le conseil de la communauté urbaine siège tous les deux mois, le troisième mercredi, si je ne me trompe, tous les deux mois. Cette façon de procéder permet et à l'administration, nous semble-t-il, et à tous les membres du conseil, de se préparer longtemps à l'avance, de se libérer, de garder cette soirée disponible pour assister aux séances du conseil et elle évite, par conséquent, aux membres du conseil d'avoir à décommander, à quelques jours ou à une semaine d'avis, une rencontre prévue, souvent, avec des citoyens d'un quartier ou avec différentes personnes. C'est la raison pour laquelle on aurait souhaité que l'amendement... Nous avions cru ce matin, d'après les interventions du ministre, que l'amendement allait comporter une mesure qui allait rendre la tenue des assemblées du conseil plus fixe, statutaire. Là-dessus, je voudrais citer le texte de l'article 346 de la Loi des cités et villes, qui nous apparaît fort approprié dans ce sens. Je me permettrai de le citer: "Le conseil doit s'assembler au moins une fois par mois en séance générale ou ordinaire pour la transaction des affaires de la municipalité et tenir ses séances à des jours et heures qu'il détermine par règlement". Nous ne souhaitons pas que le gouvernement décrète ici que le conseil municipal se réunira les mercredis ou les jeudis de chaque mois ou quelque chose du genre. Ce que nous souhaiterions, par ailleurs, c'est que soit inclus dans la charte un article qui ressemblerait à celui-ci et qui demanderait au conseil de déterminer par règlement, donc après discussion entre les membres du conseil, à quel jour et de quelle façon les assemblées du conseil devraient être tenues et ainsi de suite. C'est la réserve, quant à nous, que nous avons sur l'amendement proposé par le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais seulement souligner que je connais très bien la teneur de l'article 346 qui a sa place et sa raison d'être et

qui stipule qu'on doit procéder par règlement du conseil pour la simple raison que sur les quelque 250 municipalités régies par la Loi des cités et villes, il y en a peut-être 245 qui n'ont pas de comité exécutif et c'est le conseil qui, par règlement, va déterminer à quel moment du mois il va se réunir. Mais dans les villes où il y a un comité exécutif, compte tenu du rôle que joue le comité exécutif dans la préparation de l'ordre du jour, des projets, etc., il me semble tout à fait normal que ce soit le comité exécutif à qui revienne cette tâche.

Le Président (M. Bertrand): Le monsieur là-bas avait demandé la parole.

M. Keaton: Le problème, c'est qu'une telle question est attachée à une question plus globale, c'est-à-dire ce qu'on veut du rôle de conseiller et du rôle de conseil. Est-ce qu'on veut rendre le travail du conseil et du conseiller à temps plein ou est-ce qu'on veut le garder comme il existe actuellement, le rôle de conseiller comme étant à temps partiel?

Cela veut dire qu'un conseil à temps plein, dans la ville de Toronto, par comparaison, où c'est un système avec une commission permanente et où les séances du conseil se tiennent régulièrement, le mercredi à chaque deux semaines, à date fixe, à heure fixe, connues publiquement. La vie politique des conseillers est arrangée, soit en commission, soit en conseil; c'est autour de ces dates. A l'heure actuelle, ça rend très difficile la tâche d'un conseiller. Si je vois par certains amendements prévus implicitement ou explicitement qu'on veut rendre le rôle d'un conseiller, donc le conseil à temps plus complet, il me semble qu'on devrait, pas simplement augmenter le nombre de séances du conseil à 10 ou quelque chose comme ça, mais aussi avoir des réunions plus fréquentes, régulières, à date fixe, afin de permettre aux conseillers de s'organiser et au public de mieux savoir ce qui se passe à l'hôtel de ville.

Aussi, par exemple, si on veut installer un système de commission permanente du conseil, ce qui est une suggestion, il faut qu'on sache bien les heures, les dates du conseil, afin d'organiser les séances publiques des commissions permanentes du conseil. Alors, je ne crois pas que cet amendement aille assez loin. Je pense qu'on devrait dire que les séances... D'abord, il faut se prononcer sur le rôle du conseil et des conseillers pour admettre ou rejeter l'idée que ce soit à temps plein, et par la suite, on peut régler ces questions. Mais on commence à l'envers; the car before the horse, si je peux dire ça.

Je dirais que ça ne résout pas le problème, parce qu'actuellement, le conseil de la ville de Montréal, naturellement avec un système exécutif... ce que je veux dire, ce n'est pas ça; le système de l'exécutif n'est pas nécessairement en contradiction avec un conseil qui siège régulièrement, à date fixe, avec un système des commissions permanentes. Les deux concepts de ces structures ne sont pas nécessairement contradictoires, si j'ai bien compris l'intervention du minis- tre, ce n'est pas nécessairement en contradiction, le système exécutif qu'a la ville de Montréal.

Peut-être que c'est une question à rencontre du règlement sur certains points, mais régler cette question-ci, reliée aux autres questions, ça doit être fait avant. Mais comme tel, franchement, je ne vois pas l'utilité, parce que depuis trois ans, la fréquence des séances du conseil de la ville de Montréal est en moyenne chaque six semaines, à peu près, et une fois que la séance commence, cela peut durer trois jours, jusqu'à sept ou huit jours juridiques.

Cela n'est pas à date fixe. On ne peut pas vraiment se mettre d'accord, comme à l'Assemblée nationale, sur une limite de temps pour l'étude de tel ou tel sujet, parce qu'il n'existe pas de commission et il n'existe pas d'entente entre l'Opposition et l'administration pour la durée des séances du conseil. C'est pourquoi cela peut durer un minimum de trois jours, et jusqu'à huit ou neuf heures.

Si on imagine dix séances du conseil par année, qui vont durer dix jours, on va donc avoir des réunions, l'une après l'autre. On est bien mal organisé.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Vous vous conformiez au règlement cette fois. M. Drapeau.

M. Drapeau: Je dois dire qu'au tout départ, après les élections de 1974, il y a eu un certain flottement. On ne peut pas dire que tout allait pour le mieux au point de vue procédure, soit que l'administration n'était pas habituée depuis quelques années à travailler avec la présence d'une Opposition, soit que les membres qui formaient l'Opposition n'étaient pas habitués à travailler dans un conseil municipal et à s'adapter à des règles de pratique.

Mais je dois dire, et je suis heureux de le signaler, qu'avec la coopération des membres de l'Opposition, le comité exécutif a réussi à établir un modus vivendi que nous avons respecté et qui semble bien faire l'affaire.

La Loi dit que le conseil municipal siège et ajourne de jour en jour juridique. Il faut donc siéger tous les jours juridiques. On ne peut pas ajourner à deux jours ou à trois jours... Nous avons adopté la pratique de convoquer les séances le jeudi soir. Nous siégeons jusqu'à minuit moins cinq. Nous ajournons au vendredi matin à minuit cinq. Nous siégeons cinq minutes et nous ajournons au lundi. Cela est précédé d'une convocation qui est envoyée, même si la loi dit deux jours, généralement, maintenant, et depuis plusieurs mois, au moins six ou sept jours à l'avance.

Quand le conseil commence à siéger le jeudi, cela donne donc encore le vendredi, le samedi, le dimanche et le lundi, quatre jours de plus pour préparer les travaux de la séance. Cette souplesse me paraît et m'a paru correspondre à un bon fonctionnement assez souple et assez agréable, assez utile, assez commode pour tous les membres du conseil.

C'est la formule que nous avons, de facto, adoptée, sans que la loi le dise. Depuis de nom-

breux mois, on peut dire depuis un an et demi, je pense bien, je n'ai pas entendu de protestation sur les délais de convocation qui n'étaient pas assez longs et sur le fait que les assemblées n'étaient pas toujours convoquées un jeudi soir. Cela permet d'avoir plusieurs jours de plus pour préparer les travaux de la séance à part le délai de convocation, un autre vendredi, samedi, dimanche et lundi, puisqu'on ajourne généralement au lundi soir. Sauf de très rares exceptions, comme une semaine où on n'avait pu convoquer le conseil le jeudi soir, parce que cela tombait un jour de fête religieuse juive. Comme il fallait siéger cette semaine-là, on a convoqué le conseil le vendredi matin. Mais cela a été exceptionnel.

Depuis au moins un an et demi, nous nous sommes astreints à cette règle, toujours convoquer les assemblées un jeudi soir, pour que les gens le sachent. En plus, il est rare que la date de l'assemblée ne soit pas communiquée par le greffier, par correspondance, à tous les membres du conseil, au moins quinze jours avant qu'elle soit tenue. Dès que le comité exécutif est en mesure de voir à quel moment les dossiers, les rapports, arriveront des divers services municipaux et à quelle date l'ordre du jour pourra être fermé, et, donc, compte tenu du délai de convocation, il est très rare que les membres du conseil ne soient pas prévenus au moins quinze jours avant la date.

Tout cela a été une adaptation qui m'a paru avoir donné de bons résultats jusqu'à présent et éviter l'incertitude dont on semble vouloir se plaindre aujourd'hui.

Par ailleurs, je crois qu'on conviendra que la ville de Montréal n'est pas non plus comme une petite ville. Il y a des journées où il se passe à Montréal des choses qui nous empêcheraient de siéger. Il y a des visites officielles; il y a des événements qui se passent à Montréal et, s'il fallait tenir une séance du conseil à date fixe, toujours le même jour, commençant le même jour de la même semaine, pendant des mois successifs, cela pourrait entraîner des ennuis.

On a, dans la Loi de la Communauté urbaine, une disposition qui dit que les assemblées ont lieu tous les deux mois, obligatoirement, le troisième mercredi. Il est arrivé qu'on a failli convoquer une séance et n'avoir qu'un article à l'ordre du jour, parce que la loi nous disait qu'il fallait se réunir, mais il n'y avait rien à discuter. Au conseil municipal, cela ne peut pas se présenter, mais, si la date était fixée dans la loi, il pourrait arriver que, certains rapports n'étant pas entrés à temps, à cause des difficultés que certains services rencontrent, ils ne soient pas à l'ordre du jour et qu'il faille convoquer une séance spéciale plus tard, seulement pour ce dossier. S'il y a le jeu... tout en ayant l'obligation de tenir dix assemblées régulières; quant à nous, cela n'a pas d'importance, on en tenait au moins dix, parfois onze par année. Cette souplesse est absolument indispensable à un organisme aussi important que la ville de Montréal sur lequel il n'y a pas de contrôle de l'administration aussi facile que dans les villes de moindre importance.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. Roy.

M. Roy (Jean): M. le Président, de façon générale, les propositions que nous allons faire ici et les propositions contenues dans le mémoire que nous allons présenter ultérieurement portent sur la revalorisation du conseil municipal. Nous pensons que le point qui est touché présentement touche directement cette revalorisation puisqu'il touche les conditions de travail des conseillers, les relations qui peuvent exister entre la population et le conseil municipal, c'est-à-dire une régularité.

Nous pensons qu'il est très important que les gens sachent à quel moment le conseil municipal se réunit, à quel moment seront traitées les affaires publiques à Montréal. Nous avons aussi, pour notre parti, beaucoup de liens avec la population et beaucoup de réunions avec différents comités qui sont fixées à l'avance, ce qui nous oblige à connaître un peu notre emploi du temps, ce qui est impossible dans la situation présente.

Pourquoi sommes-nous insatisfaits de la proposition qui est discutée présentement par la commission? C'est parce qu'elle a pour effet d'améliorer un peu le statu quo. M. le maire vient de parler et vient de dire que, de son point de vue, du point de vue de la majorité, la situation présentement est, somme toute, acceptable. Mais il y a eu des moments, depuis notre élection, où nous avons été au moins trois mois sans siéger. En 1975, nous n'avons obtenu que six séances du conseil municipal; huit en 1976 et neuf en 1977. M. le maire mentionnait qu'il est rare que la convocation ou qu'une date ne soit pas annoncée par courrier, assez longtemps à l'avance, deux semaines environ; c'est effectivement rare parce qu'à notre mémoire, nous n'avons eu qu'une seule fois cet avertissement.

Pour ces raisons, nous pensons que la question de dix fois par année est déjà une amélioration sur ce qui est proposé. Par contre, il nous apparaît essentiel qu'un élément statutaire soit créé, qu'une obligation statutaire soit créée pour la ville de se réunir à date fixe, par règlement, c'est-à-dire que, comme le conseiller Lebeau l'a mentionné tout à l'heure, la rédaction de la Loi des cités et villes nous apparaît satisfaisante à ce niveau.

Un dernier mot pour parler de la CUM, les réunions y sont également statutaires. Là-bas aussi, il y a un exécutif. On mentionnait tout à l'heure que l'Exécutif devrait être convoqué, mais, dans le contexte présent, dans la situation présente à Montréal, la nouvelle proposition du ministre des Affaires municipales ne nous apparaît qu'améliorer un peu le statu quo, puisque comme je l'ai dit, la moyenne est plutôt de huit réunions par année présentement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, je trouve presque anormal, dans un système de décentralisation et d'autonomie municipale, d'aller jusqu'à fixer le jour d'une assemblée. Je pense qu'un conseil mu-

nicipal aujourd'hui peut soit déléguer des pouvoirs à son exécutif, ou s'il ne veut pas en déléguer, qu'il les garde pour lui, il peut fixer ces journées, du moins. Cela me paraît un peu abusif — en 1977 — d'aller jusqu'à l'intérieur d'une loi pour dire à une municipalité: On te donne dix assemblées par année, d'accord, mais on va te fixer les dates en plus. Cela me paraît abusif dans un texte de loi, aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je suis d'accord avec mon collègue de Bourassa, mais je pense que le problème vient surtout du fait que les dates soient fixées par le comité exécutif plutôt que par le conseil municipal. Je ne veux prêter d'intention à personne, mais ceci peut donner lieu dans n'importe quel système démocratique, que ce soit un parti politique ou un conseil ou quoi que ce soit, à une certaine emprise exagérée du comité exécutif qui dépend du conseil, je pense que c'est dans nos règles de pratique, habituellement, qu'un comité exécutif soit régi par un conseil. D'autre part, je me pose la question, à savoir s'il y a ailleurs dans la charte — je n'ai pas eu le temps de fouiller les 1000 articles, je vous l'avoue — des délais quant aux avis de convocation, ce qui m'apparaît être un autre point essentiel également. Quels sont-ils?

M. Tardif: L'article 115 de la charte prévoit en effet que les avis doivent parvenir au moins deux jours juridiques avant la tenue de l'assemblée.

M. Paquette: L'actuel article 115?

M. Tardif: Pardon? L'article 114. Pardon.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. George?

M. George: M. le Président, on s'est dit surpris du fait qu'on ait signifié que le RCM demandait au gouvernement du Québec de dire au conseil municipal quand il devait se réunir. Telle n'a jamais été notre intention. Tout ce que nous avons demandé au gouvernement du Québec, c'est de spécifier le caractère statutaire des réunions d'une institution qui, elle, est partenaire de l'Etat. Nous reconnaissons évidemment à l'Etat le droit de s'arroger le droit de voir au fonctionnement démocratique, à un certain fonctionnement des institutions municipales, comme d'ailleurs l'Etat le fait, par exemple, dans le cas des commissions scolaires. A la CECM les réunions sont statutaires.

M. Laplante: Je voudrais simplement faire une petite rectification. Les réunions sont statutaires pour un nombre, la même chose qu'on donne actuellement, à la CECM, mais on ne nous dit pas quand les tenir, par exemple. C'est nous qui avons décidé, par l'exécutif, par un pouvoir du conseil des commissaires, qui avons délégué en assemblée...

M. George: M. le Président, nous n'avons jamais signifié une telle chose. Tout ce que nous avons demandé, c'est que la loi prévoie que les réunions soient statutaires et qu'il revienne au conseil de prévoir quand les réunions seraient tenues.

M. Laplante: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais faire une suggestion. J'aimerais savoir si le ministre est d'accord pour l'intégrer à sa proposition. Il me semble qu'on devrait dire: La date de chacune de ces assemblées est fixée par règlement du conseil municipal, plutôt que par le comité exécutif. Cela m'apparaît assuré que les choses pourront se régler entre les principaux intéressés finalement. Il ne s'agit pas, pour nous, de dire: Cela va nécessairement être régulier, tous les mois, le premier lundi du mois, ou peu importe. Il ne s'agit pas, non plus, d'exiger que même les assemblées se tiennent régulièrement tous les mois. Si, à un moment donné, on juge qu'on doit concentrer les assemblées davantage dans une période de l'année plutôt que telle autre, je serais d'accord pour que ce soit les principaux intéressés qui le décident, mais en conseil municipal, et non pas laisser la décision au comité exécutif de la ville qui est formé des membres d'un même parti. Je trouve cela embêtant sur le plan démocratique.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Qu'advient-il si le conseil municipal délègue au comité exécutif le pouvoir de fixer les dates? Cela revient exactement à l'article.

M. Paquette: Oui, je comprends, mais c'est le problème de tout conseil où il y a une majorité. Il y a un parti qui est majoritaire toujours dans un conseil, et si tel est l'avis, au moins, il y aura eu un débat public et toutes les parties auront eu l'occasion d'en discuter entre elles. C'est comme ici, à l'Assemblée nationale. On peut bien vous imposer des règles, mais on a appris par expérience que ce n'est pas toujours facile de le faire. Il y a moyen de faire des débats et, finalement, on finit par s'entendre.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, la présentation de cet amendement faisait suite aux représentations du RCM, qui voulait la tenue de séances régulières et plus fréquentes que celles prévues présentement dans la loi, c'est-à-dire quatre fois par année. Après consultation avec les autorités de la ville de Montréal, il a été établi que, dans les faits, on se réunissait plus souvent que quatre fois par année et, semble-t-il, au cours de la présente année, on en est rendu à neuf séances du conseil. C'était

aussi dans un souci de confirmer dans la loi ce qui, de facto, existait et de m'inspirer en cela de l'article 346 de la Loi des cités et villes qui dit que le conseil doit s'assembler au moins une fois par mois — ici, on avait fait exception pour la période d'été — en séances générales ou ordinaires, pour trancher les affaires de la municipalité et tenir ces séances à des jours et heures qu'il détermine par règlement.

S'il semblait préférable à tous de se limiter à dix séances et de le faire exactement, ainsi que le prévoit la Loi des cités et villes, c'est-à-dire par règlement et pouvoir de réglementation qui ne saurait être délégué au comité exécutif, en vertu du principe delegatur non potest delegare, moi, je veux bien. L'objectif serait atteint, et s'il n'y a pas d'objection, cela pourrait être le conseil qui les détermine par règlement. Je ne crois pas qu'il conviennent que ce soit l'Assemblée nationale qui détermine l'heure, la date, la minute près, le jour, le lieu des réunions d'un conseil municipal.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que cette suggestion d'introduire les mots "par règlement du conseil municipal" et "remplacer le conseil exécutif" seraient acceptés par les autorités de la ville de Montréal?

M. le maire.

M. Drapeau: J'ai le regret de dire que non, parce que cela n'accorde pas la souplesse voulue à l'administration municipale — n'importe laquelle. Nous sommes assez conscients d'une chose: ce n'est pas notre administration municipale, c'est une administration municipale, que nous exerçons dans le moment, par le comité exécutif, il y en aura d'autres dans l'avenir et j'ai bien la conviction de représenter ici ce que les administrations municipales nous reprocheraient de ne pas avoir représenté, si nous n'avions pas demandé de laisser au Comité exécutif assez de souplesse pour fixer la date. Il n'est pas dans l'ordre, je crois, de penser qu'il faille donner primauté à des associations — si louables soient-elles — de citoyens qui, elles, jouiront de la faculté de pouvoir fixer les dates de leurs rencontres et de soumettre ainsi le conseil municipal, qui est une fonction publique, à une obligation qui se révélera, j'en suis sûr, absolument inapplicable. Je suis obligé, en toute conscience, de dire que cela manque de souplesse et que ce n'est pas réaliste; il n'y a pas d'abus, c'est dans l'intérêt de tous les membres du conseil, pas seulement de l'Opposition, dans le moment il y a un tiers dans l'Opposition et deux tiers au pouvoir, c'est tout à fait dans l'intérêt des deux tiers du conseil qui siègent du côté du pouvoir de savoir d'avance, eux aussi, autant que l'Opposition, quelles seront les journées et, aussitôt que l'exécutif est en mesure de les fixer, qu'il les communique. Il n'y a pas de mauvaise volonté, mais il y a des empêchements qui ne nous permettent pas de consentir; la commission est libre, de l'imposer, l'Assemblée nationale est libre de l'imposer, mais ce serait bien dommage, parce que cette mesure priverait n'importe quelle administration actuelle ou à venir de la souplesse voulue pour une grande ville comme Montréal, qui est quand même presque la quatrième — au plus la cinquième — administration du pays. S'il n'y a pas cette souplesse, je ne crois pas que, dans un pays où les dates des élections ne sont pas statutaires, où les dates d'appel des sessions ne sont pas statutaires, on devrait exiger d'une ville de l'importance de Montréal que les dates de ses séances soient fixées même par règlement, parce que ce ne sera pas encore assez souple. On ne pourra pas amender le règlement à temps pour changer la date, qu'elle soit fixée par l'Assemblée nationale, qu'elle soit fixée par règlement. On pourrait être de bonne foi et dire que cela commencera le premier jeudi de chaque mois et, une fois que le règlement sera adopté, on s'apercevra que cela ne fait pas l'affaire même des gens de l'Opposition que ce soit un premier jeudi.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous aviez demandé la parole tantôt là-dessus? Non. M. le ministre, vous avez demandé la parole?

M. Tardif: Ecoutez, M. le Président, c'est précisément la raison pour laquelle, dans le texte qui a été présenté, on parlait du comité exécutif et non pas du conseil. La raison pour laquelle j'ai amené le conseil, c'est qu'il me semblait qu'il pouvait y avoir un certain consensus pour que ce soit le conseil. Je tiendrais quand même à rappeler aux représentants du RCM ici présents, qui demandent un certain nombre d'amendements, dans le sens de l'introduction d'un régime parlementaire au niveau municipal, que, précisément, dans un régime parlementaire, c'est l'exécutif, c'est le gouvernement qui convoque l'Assemblée nationale. A ce point de vue-là, il ne semble pas contradictoire du tout que cette prérogative demeure au niveau du comité exécutif. Si l'amendement, tel que proposé, semblait soulever trop de difficultés, pour l'instant, on en restera à l'article 15 qui prévoit quatre séances par année.

Le Président (M. Bertrand): Oui, monsieur.

M. Lebeau: J'avais demandé la parole avant l'intervention du ministre. Je vais quand même exprimer ce que je voulais dire. Il me semble que le seul argument invoqué par le gouvernement municipal, par l'administration actuelle, contre cette proposition du député de Rosemont, consiste à dire que cela manque de souplesse parce que cela pourrait empêcher l'administration de vaquer à d'autres occupations importantes qu'on ne peut prévoir, semble-t-il. Or, nous trouvons cet argument extrêmement faible. Si on compare Montréal à d'autres grandes villes nord-américaines, je ne connais pas toutes les grandes villes nord-américaines, mais je connais un peu le fonctionnement de Toronto, la ville de Toronto, qui me semble une ville comparable à celle de Montréal en termes d'importance et sûrement en termes d'occupation des membres de son exécutif, la ville de Toronto siège de façon statutaire une fois par mois, le même jour de chaque mois, par deux

semaines, même. Il me semble que cela n'a pas, à ce jour, empêché la ville de Toronto de fonctionner. La ville de Montréal est quand même administrée par un comité exécutif de six membres plus le maire.

Il doit arriver que l'administration de la ville doive vaquer à d'autres occupations, doive remplir d'autres obligations, au même moment où se tient une séance du conseil municipal, mais ça m'étonnerait un peu qu'on me dise qu'à chacune des autres obligations que le comité exécutif de la ville doit remplir, les sept membres qui forment le corps exécutif de la ville de Montréal doivent s'absenter du conseil pour aller rencontrer une personnalité quelconque ou pour vaquer à d'autres occupations. Il me semble que cet argument est tellement faible qu'on ne devrait même pas le retenir.

Par ailleurs, sur la question d'imposer à la majorité, aux deux tiers du conseil, pour reprendre l'expression du maire, un diktat comme celui-là, je pense que la situation telle qu'elle serait si cette commission et si l'Assemblée nationale adoptaient la proposition du député de Rosemont aurait pour effet d'accommoder tout le monde. Parce que c'est encore, évidemment — nous, de l'opposition, on va l'accepter sûrement — le parti au pouvoir, le parti qui a la majorité, y compris son exécutif, qui aurait l'initiative de décider, de proposer au conseil les moments de tenue de réunions du conseil.

Or, ce serait non seulement le comité exécutif, mais les deux tiers des membres du conseil qui forment actuellement la majorité qui décideraient d'imposer à la minorité, qui est le RCM actuellement, d'accepter le choix qu'aurait fait la majorité sous l'initiative du comité exécutif. Par contre, la situation actuelle défavorise nettement le tiers du conseil et le tiers seulement. Parce que les membres, à moins qu'on nie la réalité des partis politiques à Montréal, qui sont membres du parti au pouvoir, ont certainement beaucoup plus de chances, de facilités à s'entendre à l'intérieur des caucus sur la date de tenue de la prochaine assemblée du conseil, ce qui n'est évidemment pas le cas de l'opposition.

Et pour qui a été témoin un peu du fonctionnement du conseil de ville de Montréal, au moins depuis novembre 1974, il est bien évident qu'il y a, dans les faits, une situation de parti, une réalité de parti politique où le RCM est fortement déficitaire dans ce jeu, fortement perdant.

Quant à nous, on serait entièrement d'accord sur l'amendement proposé par le député de Rosemont.

Le Président (M. Bertrand): A ce stade-ci, il est six heures, nous devrions mettre fin à nos travaux pour cet après-midi. Est-ce que les membres de la commission se sentent prêts à voter immédiatement sur le nouvel article 13a ou s'ils préfèrent que nous revenions à vingt heures pour trancher cette question?

M. Paquette: M. le Président, j'aurais encore une intervention là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Alors nous suspendons nos travaux et nous reviendrons à vingt heures. J'avise immédiatement les intervenants qui sont présents ici aujourd'hui que nous avons reçu un ordre de la Chambre, cet après-midi, pour siéger demain matin, à dix heures trente, en cette salle. Ceux qui auraient des réservations à faire...

Des Voix: A dix heures.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, à dix heures. C'est la commission de l'Assemblée nationale qui siège à dix heures trente. A dix heures demain il y a une séance qui est prévue. Nous reviendrons ici à vingt heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Bertrand): Mesdames, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons poursuivre l'examen de chacun des articles du projet de loi no 200 sur la charte de la ville de Montréal. Nous en étions à un nouvel article, 13a. M. Keaton m'avait demandé la parole sur l'article 13a, si ma mémoire est bonne. Oui, monsieur.

M. Keaton: Je cède la parole à M. Normandin.

M. Normandin (Yves): Yves Normandin, conseiller indépendant de la ville de Montréal.

M. le Président, suite aux discussions qui ont eu lieu avant la suspension, sur la difficulté qui semble apparaître de se fixer un nombre d'assemblées, de se fixer des jours ou quoi que ce soit, j'aimerais ramener les membres de la commission aux propos qu'a tenus M. Keaton, au début, quand ce nouvel article a été appelé. Je dois admettre que je partage ce qu'il a dit. Cet article, il me semble, devrait arriver après qu'une réforme sur les fonctions d'un conseiller ou du conseil municipal aura été faite. J'abonderais dans le même sens que le ministre. Je pense qu'on devrait s'en tenir à l'article actuel fixant le nombre des assemblées municipales, surtout que, depuis au moins la dernière année, on est déjà rendu à neuf et qu'on en a eu huit l'an passé, jusqu'à ce qu'un rapport soit fait. Je crois qu'il y a un comité qui étudie cela en ce moment et on devrait attendre qu'il revienne avec des suggestions précises sur une réforme complète du rôle de conseiller et du conseil municipal.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je me rallierais volontiers à cette suggestion. J'aimerais cependant dire d'abord que la question qui est devant nous nous amène à jouer un rôle d'arbitre entre l'efficacité nécessaire au fonctionnement d'un conseil municipal et le souci de la démocratie, c'est-à-dire le souci que les dates des assemblées soient connues à l'avance de façon que la population puisse y participer. Je pense que ce qu'on cherche actuellement, c'est une façon de concilier ces deux principes qui sont tout aussi nécessaires l'un que l'autre.

J'aimerais simplement dire que, jusqu'à maintenant, les arguments amenés de part et d'autre à savoir que l'on ne puisse fixer à l'avance un calendrier des réunions ne me semblent pas convaincants. On a fait la comparaison avec le Parlement québécois, où c'est l'exécutif qui convoque les députés aux différentes sessions.

Je tiens à dire que le problème ne se pose pas, puisqu'on sait très bien qu'au niveau provincial, on va siéger toute l'année, de toute façon. On sait qu'on va siéger, en gros, d'octobre à décembre et de février à juin, et peut-être même l'été. Alors, le problème ne se pose pas. Les gens savent qu'on est presque continuellement en session.

C'est absolument faux, je pense, de comparer le problème avec celui de la ville de Montréal, d'autant plus qu'une ville est beaucoup plus proche des citoyens que ne peut l'être le Parlement provincial, quand ce ne serait que par la situation géographique et par les problèmes traités.

D'autre part, on se rend compte que, de plus en plus, les organismes adoptent un mode de fonctionnement où les réunions sont fixées par calendrier par l'organisme qui se réunit et non pas par un exécutif. C'est le cas, sauf erreur, de la plupart des commissions scolaires, du moins celles sur l'île de Montréal. C'est le cas du conseil scolaire de l'île également. Sur le plan municipal, on a dit que la Loi des cités et villes faisait en sorte, par l'article 376, je pense, que les conseils municipaux fixaient eux-mêmes les calendriers de leurs réunions. Bien sûr, on peut invoquer que la plupart des conseils municipaux sont formés de six à sept personnes et qu'il n'existe pas d'exécutif. Il y a quand même l'exemple de la ville de Toronto qui, sauf erreur, fixe un calendrier de réunions au niveau du conseil et non pas de l'exécutif. Donc, je dis que c'est possible.

La seule question que je me pose, et, selon la réponse que j'aurais, je pourrais me rallier à votre position, c'est: Est-ce qu'il y a, ailleurs dans la charte, des dispositions particulières qui rendent la situation différente du cas d'une ville comme Toronto, et qui font en sorte qu'il serait extrêmement difficile de fixer le calendrier des réunions? Je ne pense pas à un amendement qui serait très précis. Je pense à un amendement souple qui dirait que les réunions du conseil sont fixées par règlement du conseil, ce qui permettrait, à l'intérieur du règlement, d'avoir des dispositions permettant, dans certains cas, à l'exécutif de modifier la date prévue d'une réunion lorsqu'il y a des événements extraordinaires. Cela pourrait être prévu dans le règlement. Ce seraient essentiellement les élus du conseil municipal qui trancheraient la question. Je dis que ce n'est pas à nous à fixer les dates. Sur la question de principe, c'est à nous à trancher. La seule question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on doit le faire maintenant dans la charte ou si on doit le faire lorsqu'on révisera la Loi des cités et villes, comme vous le suggérez, M. Normandin?

M. Normandin: Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais seulement ajouter une chose. Je trouve difficilement — et je comprends votre problème — la situation comparable avec celle de Toronto parce que, justement, ici, on n'a pas encore statué si le rôle du conseiller municipal à Montréal va être permanent, tandis qu'à Toronto, il l'est déjà.

Le nombre des conseillers municipaux, à Toronto, à moins que je ne me trompe — on me corrigera — se situe entre 22 et 30, il me semble, tandis qu'à Montréal il est déjà rendu à 55. Il y a déjà deux partis comme tels, il y a des membres indépendants. Il me semble que ce serait difficile de le faire jusqu'à ce qu'une réforme complète sur le rôle du conseiller et du conseil municipal soit faite. C'est la seule objection que j'aurais.

M. Paquette: Oui, M. le Président, si vous permettez de préciser un peu ma question. Etant donné la souplesse que permet le règlement au niveau du conseil municipal, on peut mettre dans ce règlement des modalités qui permettent une certaine souplesse, tout en s'assurant, par exemple, que les convocations vont être publiques, vont être expédiées suffisamment à l'avance et que, règle générale, il y aura un certain calendrier, quitte à ce qu'on puisse y déroger dans certains cas, est-ce que vous pensez que le conseil municipal serait dans l'incapacité d'adopter un règlement compatible avec les autres éléments de la charte de la ville de Montréal actuellement?

M. Normandin: Cela prendrait une réponse de l'administration à votre question.

M. Paquette: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, on dirait qu'il faut toujours repasser par les mêmes sentiers. La charte prévoit quatre assemblées régulières actuellement, tous les trois mois. La charte prévoyait même la date, quand il y en avait quatre. C'était le premier lundi, si ma mémoire est bonne, le premier lundi juridique des mois de juin, septembre, décembre et mars. Déjà, même avec quatre assemblées régulières, que la date ait été fixée, c'était tellement pas commode que la charte a été amendée ici même au moment où M. Dozois, qui avait l'expérience, qui était passé par le comité exécutif de la ville de Montréal pendant plusieurs années, siégeait, je pense, comme ministre des Affaires municipales. Il avait soutenu, en s'appuyant sur son expérience, qu'il fallait enlever ces dates. Il l'avait l'expérience, lui. Il avait été au comité exécutif de la ville de Montréal. Or, les dates des quatre assemblées régulières dont il est question dans la charte étaient fixées et, malgré ça, cela a été modifié. Alors, on va modifier ça de nouveau pour mettre d'autres dates ou pour forcer le conseil à adopter un règlement pour fixer des dates, ce qui revient au même, parce que, quand la date fixée dans le règlement ne fera pas l'affaire, il faudra convoquer une séance pour amender le règlement.

M. Paquette: Oui. L'avantage, c'est que c'est le conseil municipal qui pourrait faire les amendements au règlement quand il le jugerait bon, expérience faite, au lieu de mettre cela au niveau du gouvernement provincial.

M. Drapeau: S'il faut tenir une séance spéciale pour changer la date qui ne fait pas l'affaire, à l'occasion d'une assemblée, ce n'est pas pratique! Ce n'est pas pratique!

M. Paquette: Non. Si on regarde simplement l'aspect pratique, il n'y aura pas beaucoup de démocratie!

M. Drapeau: Si on dit que cela doit être le premier lundi du mois ou le premier jeudi du mois.

M. Paquette: C'est là le problème.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! N'enchevêtrez pas vos interventions, les...

M. Paquette: D'accord.

M. Drapeau: Je tenais à dire que l'expérience a été faite et c'est un amendement qui a été voté ici, fondé sur l'expérience de M. Dozois qui avait été membre du comité exécutif et qui, rendu ici comme ministre des Affaires municipales, l'appuyait. Cet amendement avait d'ailleurs été adopté à l'unanimité, savoir que c'était mieux de laisser l'exécutif convoquer des séances à des dates commodes.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, compte tenu que ce que l'on semble viser ici, c'est, d'une part, un plus grand nombre de séances et, d'autre part, une certaine régularité dans ces séances, je proposerais un amendement, si vous me le permettez, à l'article, qui pourrait dire: Les assemblées régulières du conseil ont lieu dix fois par année, à intervalles réguliers. Ceci aurait pour effet, quand on connaît la procédure d'approbation des règlements de zonage qui prévoit qu'au moins un délai de 30 jours doit s'écouler entre les deux lectures qui peuvent avoir lieu pour chacun de ces règlements, d'imprimer avec le chiffre de "10 par année", et l'adoption prévue des règlements avec un intervalle de 30 jours, un rythme mensuel aux réunions du conseil, et de laisser le reste de l'article porter tel quel.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que je peux tenter un coup de sonde et savoir si ce genre de proposition, telle qu'avancée par le ministre, satisferait les autorités actuelles de la ville de Montréal?

Mme Lapierre: M. le Président, je voudrais que vous remarquiez qu'il y a quelqu'un au bout de la table ici. Je voudrais...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous en prie! Je vous ai vue. Je vous ai vue. Ne craignez pas.

Mme Lapierre:... une demande spéciale. Il y a quatre, cinq micros ou davantage, qui sont là, inutilisés. Ici, nous n'en avons pas. Auriez-vous la gentillesse de nous en prêter un pour que, lorsque nous voulons parler, nous ayons la possibilité de le faire?

M. Normandin: M. le Président, nous nous sommes passé le micro toute la journée et nous n'avons eu aucun problème...

Mme Lapierre: Ce n'est pas un argument, il y en a cinq là!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons tenter, dans toute la mesure du

possible, avec les gens qui sont à notre disposition, de veiller au bien-être des intervenants, de voir à ce que la disposition des micros puisse faciliter votre travail.

M. le maire, voulez-vous répondre à la suggestion du ministre?

M. Drapeau: J'aimerais mieux, M. le Président, que le directeur du contentieux de la ville donne son opinion en tant que juriste sur une expression comme celle-là.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: J'aimerais qu'on me précise ce que pourrait signifier en pratique l'emploi de cette expression. Je serais dans une situation assez difficile pour dire à mes clients qu'ils respectent l'article 115 ou qu'ils font défaut de le respecter avec des termes aussi vagues et généraux que ceux-là.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, des termes vagues et généraux quand on dit à "intervalles réguliers", mais lorsqu'on les combine avec ce qui est prévu, c'est-à-dire dix réunions au minimum par année, et quand on sait les dispositions de la loi générale qui parlent de réunions mensuelles, pour moi, intervalles réguliers, cela voudrait dire à peu près tous les mois, sauf la période d'été. Il me semble que ce n'est peut-être pas nécessaire d'écrire cela dans la loi et que le conseil municipal pourrait veiller à ce que cette périodicité soit à peu près respectée. C'est à peu près cela.

M. Péloquin: Peut-être comme question de principe, mais c'est sujet à interprétation et toute interprétation pourrait varier assez grandement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Quelles pourraient être les autres interprétations? Il me semble que cela veut dire que les réunions vont être réparties également durant l'année, pas nécessairement tous les trente jours, c'est-à-dire qu'il y a une souplesse là-dedans. C'est l'interprétation que j'y vois. Je ne sais pas si vous pensez qu'il pourrait y en avoir d'autres.

M. Péloquin: Je me demande si c'est nécessaire d'ajouter ces mots-là, parce qu'en définitive, s'il y a dix assemblées du conseil et qu'on tient pour acquis qu'il n'y en aura pas au cours des mois d'été, disons juillet et août, à ce moment-là, ce serait difficile d'en tenir deux et encore plus difficile d'en tenir trois par mois: par ce seul fait, il me semble, qu'on dise dix par année, on les échelonne forcément, mais on n'est pas aux prises avec la difficulté et l'obligation d'interpréter un texte.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre m'indique qu'il retire sa proposition d'inscrire les mots "à intervalles réguliers". Sans vouloir bousculer de quelque façon que ce soit les membres de la commission, comme président, j'aimerais tout de même servir à faire avancer les travaux de la commission.

Donc, je vous demanderais si vous êtes prêts, à ce moment-ci, à voter sur la motion du ministre des Affaires municipales, qui se lit comme suit: "L'article 115 de ladite charte est remplacé par l'article 17 du chapitre 97 des lois de 1960-1961 est de nouveau remplacé par le suivant, 115: les assemblées régulières du conseil ont lieu dix fois par année, la date de chacune de ces assemblées est fixée par le comité exécutif et l'avis de convocation doit mentionner qu'il s'agit d'une assemblée régulière".

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Nouvel article 13a, adopté. Nous revenons à l'article 26. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a un point qui me frappe et qui, me semble-t-il, mérite une explication. C'est là où, à la fin du paragraphe a), on indique que le conseil peut rejeter ce rapport, mais non l'amender. J'aimerais comprendre pourquoi on défendrait au conseil d'apporter des amendements.

M. Drapeau: Ce n'est pas quelque chose que nous demandons, ce membre de phrase est déjà dans la charte. Pourquoi il était là? C'est qu'il est peut-être un peu gênant de faire balloter des gens qui servent gratuitement et qu'en pleine assemblée du conseil un membre du conseil dise: On veut remplacer M. Untel par Mme Untelle et qu'on commence à discuter des mérites et de la compétence de ces gens qui acceptent... d'autant plus que les noms des membres du Conseil des arts sont toujours suggérés par le Conseil des arts. Depuis sa fondation, le conseil municipal a d'abord formé le conseil et, ensuite, de facto, on a toujours demandé au Conseil des arts de suggérer le renouvellement du mandat de ses membres ou les nouveaux membres. L'exécutif transmet au conseil, en fait, l'expression du désir des membres du Conseil des arts d'appeler à siéger avec eux des gens qu'ils savent en mesure de remplir les fonctions, en tenant compte, autant que possible, de la variété, des goûts, des compétences et de l'entraînement.

C'est pour ça qu'on dit: Soyez pour, soyez contre, mais ne commençons pas à mesurer les mérites et la compétence de l'un et de l'autre.

Le Président (M. Bertrand): Article 26, adopté?

M. Péloquin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. Péloquin, oui.

M. Péloquin: Cela serait simplement pour faire remarquer que le paragraphe b) traite du vérificateur de la ville. Ce serait peut-être sage de suspendre encore cet article vu qu'on parlera de ses pouvoirs à d'autres articles.

Le Président (M. Bertrand): Pour la forme, parce que je n'ai pas l'impression que le texte lui-même peut causer un problème.

M. Péloquin: On parle ici d'un rapport du vérificateur qui...

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Pour plus de sécurité, disons que, pour l'instant, nous allons le suspendre jusqu'à ce que nous ayons étudié les articles 82 et 83. L'article 26 est maintenu suspendu. Article 27. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: De nouveau une question, M. le Président. On modifie la formulation pour parler d'un "électeur", qui est une personne physique, plutôt que de mentionner que cette personne physique doit être majeure et doit posséder la citoyenneté canadienne.

Dans la Loi des cités et villes, on inclut également que cette personne ne doit pas être frappée d'une incapacité légale. Est-ce que le fait d'être électeur veut dire automatiquement qu'on n'est pas frappé d'une incapacité légale? Ou est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle ce membre de phrase ne paraît pas?

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin, vous êtes en mesure de répondre?

M. Péloquin: C'est pour éviter de répéter cette disposition. A l'article 200 de la charte, on retrouve les personnes qui ont le cens électoral. L'article dit: Les personnes suivantes âgées de 18 ans révolus, citoyens canadiens le jour du scrutin, qui ne sont pas frappées d'incapacité légale ni autrement privées du droit de voter par la présente charte. Quand on fait référence à électeur, à ce moment-là, cela le comprend.

M. Tardif: C'est déjà prévu à l'article 200. M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 27, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Nous passons à l'article 28. Qui avait fait part de sa volonté de suspendre cet article? C'est le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Nous avons trouvé réponse aux questions que nous nous posions. Nous sommes prêts à l'adopter.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Article 28, adopté.

M. Goldbloom: M. le Président... Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Goldbloom: Je m'excuse. Mais là aussi, on fait disparaître le fait de ne pas devoir une taxe à la ville. Est-ce parce que cette même chose paraît ailleurs?

M. Péloquin: C'est parce que, comme on l'a dit dans les notes explicatives, le directeur des finances doit donner un certificat attestant que les personnes qui posent leur candidature ne doivent aucune taxe à la ville. C'est quelque chose de très difficile, sinon impossible à attester, étant donné que tous les noms des personnes qui doivent des taxes à la ville ne sont pas forcément inscrits au rôle, parce que, dans certains cas, il y a simplement le nom d'une première personne et on mentionne "et autres personnes".

Le Président (M. Bertrand): M. George.

M. George: M. le Président, le RCM aurait un ajout à présenter à la proposition, à l'article no 28. Pour ce faire, je voudrais d'abord vérifier si les membres de la commission ont reçu le mémoire du RCM. Pour la présentation de cet ajout, je croirais important de s'y référer. Je fais référence en particulier au paragraphe — la numérotation est par paragraphe — 82.

Le Président (M. Bertrand): Pardon?

M. George: Au paragraphe 82.

Le Président (M. Bertrand): Paragraphe 82.

M. George: Le gouvernement du Québec, avec raison, met beaucoup d'insistance sur la nécessité de la transparence de l'action politique et de l'action de l'administration publique en général. Il nous semble important que cela soit également le cas du système politique municipal. Des réformes, à notre avis, s'imposent, eu égard aux exigences posées aux candidats, réformes commandées par certaines caractéristiques majeures de l'action politique municipale. Certes, tout citoyen qui respecte les conditions prévues dans la loi doit pouvoir poser sa candidature au poste de conseiller municipal et il faut favoriser le plus possible cette forme d'engagement des citoyens, mais, à ces citoyens-candidats, il faut poser des exigences particulières, exigences commandées par la nature même de l'action politique municipale, exigences qui auraient pour effet de réduire la possibilité d'actions immorales et illégales dont nous avons été témoins dans d'autres villes de la Communauté urbaine de Montréal et du Québec. L'action politique municipale a de particulier que son aire géographique d'action est relativement restreinte. Ce qui caractérise aussi l'action politique municipale, c'est que les questions à considérer sont pertinentes à des réalités qui affectent le plus la vie quotidienne des citoyens, emplacement d'un centre de loisirs, d'un

parc, éclairage des rues, réfection de trottoirs, programmes d'habitation, programmes de loisirs, emplacements de HLM, questions d'égouts et d'aqueduc, règlements de zonage, etc. Si on considère également que les conseillers municipaux de Montréal sont aussi membres votants du conseil de la Communauté urbaine de Montréal, l'on constate qu'ils ont à s'exprimer sur un plus grand nombre de sujets encore, par exemple — l'exemple est frappant — l'emplacement d'une station de métro, le schéma d'aménagement, le service de police, etc., qui ont aussi comme caractéristique d'être très près de la vie quotidienne des citoyens. Etre très près de la vie quotidienne des citoyens signifie aussi être très près de la vie quotidienne des conseillers municipaux dont il faut s'assurer, d'une part, qu'ils ne travaillent pas en fonction de leurs propres intérêts et, d'autre part, qu'ils ne seront pas et ne sembleront pas en situation de conflit d'intérêts. La transparence, comme je le disais au début, est de rigueur.

Pour cette raison, le RCM propose d'ajouter à l'article 28 ceci: II doit également être produit avec chaque bulletin de présentation une déclaration de tous leurs biens immobiliers situés sur le territoire de la communauté urbaine de Montréal, de même qu'une déclaration de tous leurs investissements, selon une formule que le conseil municipal aura prévue à cette fin.

Le Président (M. Bertrand): La copie de votre motion d'amendement, s'il vous plaît!

M. George: Puis-je expliquer qu'il s'agit, d'une part, évidemment, de réduire les risques de conflits d'intérêts, que ces conflits soient moraux ou légaux. Par ailleurs, il y a aussi une autre dimension dont il faut tenir compte. L'acte électoral est en lui-même fort important. Il importe que l'électeur sache le type d'intérêt que le candidat est en situation de défendre. L'honnêteté, la transparence sont de rigueur et cela justifie la proposition que nous formulons.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que des personnes voudraient intervenir là-dessus? Le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce que cela prend la position d'une proposition officielle actuellement?

Le Président (M. Bertrand): C'est une motion d'amendement visant à ajouter un second alinéa à l'article 263.

M. Laplante: Cela irait encore dans la réforme que le ministre a annoncée, dans un livre blanc, des moeurs électorales au point de vue municipal. Même l'article 28, j'aurais peut-être de la difficulté à l'accepter sans éclaircissement. Quant au conflit d'intérêts, disons qu'un échevin soit élu par votre article et qu'il aurait une dette, soit de taxe d'eau, soit de taxe d'affaires ou de taxe foncière, de $2000 ou de $3000. Je ne sais pas si cela existe, vous me corrigerez. On me dit qu'après cinq ans, ce sont des comptes qui sont ordinairement périmés, s'il n'y a pas eu d'autres avis ou autre chose. Je dis que cela met ce bonhomme, cette personne en conflit d'intérêts par l'annulation de ces comptes. Il faut que ce soit par résolution du conseil. Les comptes peuvent être dedans. Il peut peut-être ne jamais les avoir payés. Il peut peut-être y avoir un danger. J'ai connu un échevin élu sous l'ancienne loi; il devait $16 000 à la ville, pour les taxes foncières. Il a fallu qu'il emprunte les $16 000 pour payer ses dettes vis-à-vis de la ville, et après cela, il a été élu échevin. Sans cette clause, il aurait eu quand même $16 000 de dettes envers la ville. Qu'est-ce qui serait arrivé après cela? Cela ne le mettait pas dans une drôle de position, pour faire annuler ou faire baisser les comptes, à un moment donné?

M. Péloquin: Voici comment on procède. Pour les personnes qui doivent des taxes à la ville, le directeur des finances les suit et il les inscrit; si ce sont des taxes foncières, l'immeuble en question est mis sur la liste du shérif. Si ce sont des taxes personnelles, il y a des procédures qui sont instituées avant le délai de prescription. La prescription ne serait acquise que si la ville ne fait rien à l'égard d'un débiteur. Tous les débiteurs sont dans la même situation.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire, vous vouliez ajouter...

M. Péloquin: Oui, le directeur des finances est tenu de percevoir, en vertu de la charte, les taxes payables à la ville. Il y a une obligation pour ce fonctionnaire de le faire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais bien comprendre la proposition de M. George. Est-ce qu'elle est de nature à obliger tous les candidats à ce dévoilement de leur avoir ou... Pas seulement celui qui est élu et qui...

M. George: Non, M. le député.

Le Président (M. Bertrand): Veuillez vous adresser au président, toujours.

M. George: M. le Président, il s'agit véritablement de s'assurer que tous les renseignements pertinents soient entre les mains de l'électeur. L'expérience de villes de la communauté urbaine et d'autres villes du Québec en témoignent, nous considérons que tous ces renseignements sont de grande valeur dans l'évaluation des candidats.

Par ailleurs, il importe de souligner que l'acte que l'on propose, ce n'est pas un jeu. Il s'agit tout simplement de permettre à l'électeur de vérifier le type de comportement politique qu'adoptera le candidat s'il est élu.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends, mais, à ma connaissance, une telle exigence

n'existe pas au niveau provincial ni au niveau fédéral.

M. George: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. George: Me permettra-t-on d'ajouter qu'il est compréhensible qu'une exigence comme celle-là ne soit pas nécessairement posée à tous les candidats aux élections à l'Assemblée nationale ou à Ottawa. Le premier point dans notre argumentation avait trait à une des caractéristiques majeures de l'action politique municipale. Ce n'est pas le gouvernement du Québec ni l'Assemblée nationale qui décide de l'emplacement d'un HLM, d'une station de métro, ou de modifications au zonage, aux effets économiques fort évidents.

Cela dit, M. le Président, je reconnaîtrai, étant l'auteur d'un article à ce sujet et ayant fait quelques études là-dessus, que le phénomène de centralisation auquel on a été habitué depuis quinze ans fait que, finalement, le gouvernement du Québec doit s'exprimer, mais il s'exprime toujours sur une recommandation des autorités municipales.

Le Président (M. Bertrand): Madame?

Mme Lapierre: M. le Président, c'est tellement lourd de conséquences ce que M. le président du RCM, M. George, vient d'apporter que je me sens dans l'obligation d'exprimer ce que j'en pense.

Il parle d'appliquer l'honnêteté, alors que, dans le moment précis, le RCM agit dans l'illégalité...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

Mme Lapierre: Ecoutez! Laissez-moi dire ce qui est vrai!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre!

Mme Lapierre: Je m'excuse, M. le Président, mais si c'est ça de la démocratie libérale jusqu'au bout, pensez-y sérieusement.

Deuxième chose, quand il dit qu'il faut qu'un élu déclare tous ses biens, tous ses investissements, n'est-ce pas là un contrôle total qui ressemble drôlement au communisme?

Comment se fait-il — j'ai fait partie du groupe du RCM, j'en sais quelque chose, j'ai vécu avec eux, un enfer — comment se fait-il que le RCM se sente si fort d'appuis ce soir, alors que, dans mon quartier, le RCM est tombé à l'eau carrément?

Le Président (M. Bertrand): A I ordre, madame! A l'ordre, je vous en prie, madame!

Mme Lapierre: Je veux dire qu'ici...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame! A l'ordre!

Mme Lapierre: A l'ordre, c'est ça, je vais continuer ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame!

Mme Lapierre: A l'ordre de quoi?

Le Président (M. Bertrand): La commission parlementaire ne doit pas servir d'arène pour des règlements de compte...

Mme Lapierre: Pourquoi suis-je ici, monsieur?

Le Président (M. Bertrand): ... elle doit servir de tribune pour améliorer des lois existantes, et je vous demanderais, madame... sinon, je vous ramènerai à l'ordre.

Mme Lapierre: A ce moment-là, monsieur, je vous le demande, les lois existantes, vous ne les appliquez pas. Je vous le dis carrément! Alors, vous n'êtes pas à votre devoir, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Madame, à l'ordre! Je ne vous permettrai pas de vous en prendre à la présidence qui, de toute façon, est ici pour maintenir la neutralité et permettre à tout le monde d'être traité avec justice dans ses droits et ses privilèges. Alors, je n'accepterai pas que vous attaquiez, ni la présidence, ni les intervenants, ni aucun membre de la commission parlementaire, et sur ce, madame, je vous demanderais de vous en tenir spécifiquement aux débats en cours, sinon, je vous retirerai la parole pour le reste de la séance.

Mme Lapierre: M. le Président, je vous ferai remarquer que je parle en droit.

Le Président (M. Bertrand): D'autres intervenants? Oui, M. Normandin.

M. Normandin: Sans être en désaccord avec l'amendement proposé par le RCM... En ce moment, je ne peux pas faire d'amendement, mais j'aurais beaucoup mieux aimé que la commission se penche sur le fait... Je crois que c'est bien plus important pour l'électeur, le citoyen de Montréal, de savoir si son candidat réside à Montréal, au moins, mais encore plus, devrais-je dire, dans le quartier où il se présente. Il y a déjà des amendements proposant un conseiller par quartier. J'aimerais bien mieux voir la commission ou le comité qui étudie la réforme de la charte de la ville de Montréal ou la fonction du conseil ou de conseiller municipal se pencher sur le fait qu'un conseiller municipal devrait résider au moins sur l'île de Montréal.

Le Président (M. Bertrand): Alors, écoutez, sur la motion d'amendement présenté par le RCM, je demanderais si les membres de la commission

sont prêts à se prononcer. Je vous relis cette motion qu'on vient de vous distribuer. Les gens en ont-ils eu une copie? A la table, M. le maire, est-ce que les autorités de la ville...

M. Drapeau: M. le Président, j'ai entendu avec un certain intérêt la proposition du conseiller du comté de Bourassa. Je crois que les implications d'une telle suggestion sont d'importance et que, s'il y a une étude qui se fait actuellement en vue d'une réforme parlementaire, cela pourrait faire partie de l'étude. A ce moment-là, on verra toutes les implications en fonction d'autres amendements de même nature ou à peu près.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, en effet, ce comité conjoint du ministre d'Etat à la réforme parlementaire et du ministre des Affaires municipales a comme mandat, entre autres, de se pencher sur la question des normes d'éthique devant régir les candidats à des postes électifs dans les municipalités. On a fait allusion tantôt au fait que ce serait peut-être abusif que de demander, dans le contexte actuel, ceci à des conseillers et des candidats à un poste municipal alors qu'on ne l'exige pas des députés pour qui la fonction de député est quand même une fonction à temps plein alors que, pour le conseiller municipal, dans le contexte actuel, ce n'est pas une fonction à temps plein. Il doit donc continuer d'exercer ses fonctions ailleurs, tirer la plupart de son revenu ailleurs et, par conséquent, dans le contexte actuel, ce serait peut-être abusif d'introduire ceci. Nous sommes tout à fait d'accord sur le principe et la meilleure preuve en est que les membres de l'actuel gouvernement ont, volontairement, sans qu'aucune loi ne les y oblige, fait état de leurs avoirs et c'est notre intention de continuer dans cette direction. Mais il me semble qu'à ce moment-ci, à l'occasion de l'étude de la charte, il serait prématuré d'introduire cet élément et c'est dans le cadre de la réforme que, personnellement, je préférerais situer ceci.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je suis d'accord avec le ministre, d'autant plus qu'il a entre les mains le rapport de la Commission de refonte des lois municipales qui contient un important chapitre sur le régime électoral. S'il y a des améliorations qui sont bonnes pour la ville de Montréal, il y a sûrement d'autres municipalités pour lesquelles les mêmes améliorations seraient bonnes. Il me semble qu'il serait plus logique que ce soit au niveau d'une réforme globale.

Le Président (M. Bertrand): Les membres de la commission sont-ils prêts à se prononcer sur cette motion d'amendement? "Il doit également être produit, avec chaque bulletin de présentation, une déclaration de tous leurs biens immobiliers situés sur le territoire de la Communauté urbaine de

Montréal, de même qu'une déclaration de tous leurs investissements, selon une formule que le conseil municipal aura prévue à cette fin". Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Goldbloom: Non.

Le Président (M. Bertrand): Rejetée?

M. Goldbloom: Rejetée.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Cette motion est rejetée et nous revenons à l'article 28 tel que rédigé dans la loi amendant la charte de la ville de Montréal.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 28, adopté. Article 31.

Je crois qu'il y a un papillon là-dessus, Me Pé-loquin?

M. Péloquin: Oui. Justement, le texte de l'article est contenu au supplément bleu.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

Alors, en fait, pour plus de compréhension, étant donné que votre nouveau projet d'article 31 est beaucoup plus long et assez différent de l'article 31 tel que rédigé dans le projet de loi 200, nous considérons que votre article 31 dans le projet de loi 200 est à toutes fins pratiques retiré pour être remplacé par le nouvel article 31 qui est dans votre supplément.

M. Péloquin: C'est bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, dans le nouveau texte, je cherche, sans pouvoir le trouver, le sous-paragraphe b) qui paraissait dans le gros cahier épais et qui se lisait comme suit: "Dès que le conseil est saisi définitivement du projet, la suspension de l'émission des permis s'opère automatiquement, sauf en cas de décision contraire du conseil, et se maintient jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du règlement ou de son rejet par le conseil."

Il y a sûrement une raison pour laquelle vous avez choisi d'enlever cela. Est-ce que ce texte réapparaît à un autre endroit?

M. Péloquin: C'est exact, M. le député.

Le Président (M. Bertrand): L'article 10, je crois.

M. Péloquin: L'article 10, justement, l'article 106o de la charte, où on a justement ajouté aujourd'hui les mots "et que la durée totale de la suspension n'excède pas 180 jours." Du moment que le délai sera de 180 jours au maximum, nous sommes d'avis que le conseil aura tout le loisir de disposer du projet de règlement dans ce délai.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Alors, adopté. Article 31 ? Le nouvel article 31. M. Norman-din.

M. Normandin: Je m'excuse. Est-ce que je pourrais suggérer à la commission de se pencher sur la façon d'aviser le public en général d'un changement de zonage? En ce moment, en suivant la charte, je profite de cet article pour en parler, la seule manière dont un citoyen peut être avisé qu'il va y avoir un changement de zonage sur sa rue, c'est qu'il faut qu'il voie dans le journal l'annonce, le petit carré annonçant qu'à l'assemblée du conseil de telle date, il va y avoir l'étude d'un nouveau changement de zonage. Je crois qu'il y aurait moyen d'apporter de meilleures façons d'aviser les citoyens qu'un changement de zonage va être apporté à leur rue. Qu'on pense simplement qu'une rue peut être transférée en rue commerciale avec un nombre plus élevé d'étages ou des choses comme cela. C'est seulement une suggestion à la commission.

M. Laplante: Vous pouvez suggérer des moyens, vu que vous êtes conseiller municipal, vous qui vivez cette situation actuellement?

M. Normandin: Pardon?

M. Laplante: Vous pouvez en suggérer des moyens?

M. Normandin: Oui, on pourrait les transmettre à la commission.

M. Keaton: II y a certainement les expériences des différentes villes à travers le Canada, même aux Etats-Unis, à Détroit ou à Windsor, que je connais un peu, où, dans le cas d'un projet de rezonage, une demande de rezonage, on a distribué, dans un rayon de 500 pieds, des annonces à tous les citoyens, à domicile, dans ce domaine, à savoir qu'il y a une requête de rezonage, pour que, s'il y a des objections, des appuis ou n'importe quoi, ces citoyens aient un délai de certains jours pour envoyer une lettre ou se présenter devant une commission du conseil pour s'exprimer pour ou contre cette demande de rezonage. C'est une façon.

M. Laplante: Cela pourrait se faire par un moyen moins onéreux. Ce que vous prônez actuellement, c'est une suggestion que j'endosse, est-ce que cela ne pourrait pas être un travail de quartier à ce moment-là?

M. Normandin: Cela pourrait être sûrement un travail de conseil de quartier.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Le nouvel article 31 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Nous passons à l'article 34, le nouvel article 34, dans le supplément, est-ce que vous pouvez nous indiquer les modifications, Me Péloquin?

M. Péloquin: Oui, M. le Président. Essentiellement, ce sont les mots, au début, je crois, à la troisième ligne de l'article 464a. Nous avons retranché les mots "ou au délabrement" et également les mots "au cours d'une année civile" lorsqu'on parlait d'une première infraction, parce que c'est difficile d'imaginer une première infraction qui ne serait pas commise au cours d'une année civile. Elle serait en dehors du temps. Enfin, nous avons changé, un peu plus loin, les mots "subséquente au cours d'une même année civile, pour toute infraction" par les mots "commise dans un délai de douze mois de la précédente", ce qui facilite le calcul du délai. A la douzième ligne.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Rosemont.

M. Paquette: Je constate, sauf erreur, que dans l'amendement que vous apportez, vous enlevez le cas où le règlement porte sur la protection de la santé publique contre la pollution de l'air, est-ce qu'il y a là une raison particulière?

M. Péloquin: Oui, c'est parce que c'est maintenant de juridiction de la Communauté urbaine de Montréal et non plus de la ville de Montréal.

M. Paquette: Ah bon, d'accord.

Le Président (M. Bertrand): Oui, monsieur, vous avez demandé la parole.

M. Lebeau: Oui, ça m'ennuie d'avoir à poser une question d'information seulement, mais comme il s'agit d'un papillon, on n'a pas pu l'étudier en conseil, alors, je poserai une brève question d'information.

Le fait de retrancher l'expression "ou au délabrement" — probablement que le chef du contentieux peut le confirmer — est-ce seulement par tautologie, par répétition avec l'expression, "à la dégradation", ou s'il y aurait d'autres raisons?

Je m'explique. Quand on a étudié cet article au conseil municipal, le RCM avait interprété dans un sens différent l'expression "dégradation" et "délabrement", dans le sens que "dégradation" faisait référence à un état, en devenir, d'un logement qui subit des manoeuvres de dégradation, alors que le concept de "délabrement" aurait fait référence à un édifice qui est déjà passablement détérioré.

Je voudrais qu'on me confirme si c'est seulement par répétition, par tautologie ou s'il y a une autre raison que l'on soustrait la question du délabrement de l'article?

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin, êtes-vous en mesure de répondre?

M. Péloquin: M. le Président, la question de délabrement, nous allons la retrouver à l'article 41 du projet. Il s'agit de l'application du Code du logement. Ce qui était visé à l'article 34 du projet, à l'article 464a de la charte, c'était le cas de démolition ou de dégradation, c'est vraiment une action positive qui est prise par le propriétaire. On a eu un cas à Montréal qui a eu beaucoup de publicité, le cas de Jean-Talon Fashion, que tout le monde connaît. Les personnes ont démoli des édifices et la pénalité qui était prévue par le règlement municipal était seulement de $100. Alors, ça n'était vraiment pas le moyen approprié dans les circonstances pour éviter la commission d'un fait comme celui-là.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Vous faites une distinction assez précise entre la dégradation et le délabrement; cela ne répond pas tout à fait à la question que je me pose. Supposons qu'une propriété est en très mauvais état, elle présente des risques pour les passants ou pour les habitants, si la ville adopte un règlement — d'ailleurs, il doit déjà en exister pour ces cas — vous êtes d'avis qu'il ne faut pas imposer des pénalités aussi sévères, pour quelle raison l'inscrivez-vous dans l'article ici?

M. Péloquin: Dans le cas de délabrement? M. Paquette: Oui, dans le cas de délabrement.

M. Péloquin: Evidemment, la ville a le droit, en vertu de l'article 41 du projet 525, 7e de la charte, de forcer le propriétaire à restaurer son immeuble.

M. Paquette: II y a des pénalités différentes prévues.

M. Péloquin: Ce sont celles prévues habituellement pour infraction aux autres règlements municipaux; mais dans ces cas-là, je pense que la pénalité sera de nature civile, en ce sens que la ville peut elle-même faire les travaux et ça constitue un privilège à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

Mme Lapierre: M. le Président, je voudrais éclairer ici cette assemblée sur les conséquences de ce règlement, je veux expliquer ce qui se passe. Supposons qu'il arrive qu'un contribuable subit ce règlement, parce qu'il reçoit une amende qu'il ne peut pas payer, la ville le met en prison. Pour une affaire de règlement, ce type devient un criminel. C'est ce que je voudrais que les gens comprennent dans cette salle, pour une question de règlement, on fait des criminels, pour une question de poubelle. Et c'est ça qui n'est pas légal, je profite de ce règlement pour vous le faire comprendre. En plus de ça, les conseillers comme moi, on est impuissants là-dedans.

On nous fait voter et, après que c'est voté, c'est le contentieux qui s'organise avec cela. Le contentieux traîne cela en cour et, comme il sait qu'il peut gagner toutes les causes parce qu'elles sont toutes illégales, il va chercher les sommes d'argent qu'il veut dans les poches des contribuables. C'est cela qu'il faut que vous compreniez.

Je voudrais que justice soit faite. Elle n'est pas faite. Moi, en tant que conseiller de la ville de Montréal, je suis obligée de parler. Je suis obligée de dire que les contribuables sont pénalisés pour rien. Je suis obligée de dire qu'on fait des criminels avec des questions de poubelles, des questions de stationnement. Il y a des prisonniers qui sont pris là pour rien du tout. On en fait des criminels. Et vous trouvez cela normal, vous autres? Moi, je ne trouve pas cela normal, parce que c'est illégal, premièrement; parce que c'est inhumain, deuxièmement, parce qu'ici, on est chargé d'expliquer cela et parce que je la comprends l'affaire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais faire une intervention brève en deux parties. La première, c'est pour commenter les observations que madame vient de faire. Je ne pense pas qu'il soit question ici de poubelles. Il se peut qu'il y ait des gens qui se trouvent en difficulté pour des raisons de poubelles et qu'il y ait, peut-être, un excès. Mais je ne pense pas que ce soit ce que nous discutons.

Ce que nous discutons, comme le procureur de la ville vient de nous l'indiquer, ce sont plutôt des cas où des gens se livrent à des activités de démolition qui ne sont pas dans l'intérêt public et, par conséquent, on ne peut qu'appuyer l'idée d'augmenter les pénalités.

La deuxième partie de ma brève intervention, M. le Président, c'est pour vous dire, en toute humilité, que je ne comprends pas le nombre de mots qu'on emploie pour dire une chose qu'on pourrait dire beaucoup plus simplement, une amende minimale d'au plus $1000. J'avoue que je ne comprends pas cette expression. Un minimum d'au plus, c'est compter les anges qui peuvent tenir sur la tête d'une aiguille.

Je pense que c'est une amende minimale de $1000.

M. Péloquin: Non.

M. de Bellefeuille: Non?

M. Péloquin: Non. C'est qu'il faut lire cela dans le sens que c'est un pouvoir qui est donné au conseil d'imposer une amende minimale qui sera d'au plus... Alors, le conseil...

M. de Bellefeuille: Qui ne peut pas être supérieure à $1000, mais elle peut être inférieure?

M. Péloquin: Oui, c'est exact.

M. de Bellefeuille: Et l'autre, le maximum d'au plus $10 000, c'est la contrepartie.

M. Péloquin: Oui.

M. de Bellefeuille: Je vous remercie, M. le Président, je suis éclairé.

Le Président (M. Bertrand): Les hommes de lettres en ont encore à apprendre.

M. Péloquin: C'est réconfortant.

Mme Lapierre: M. le Président, est-ce que je peux avoir une réplique là-dessus, parce qu'il m'a attaquée?

Le Président (M. Bertrand): Non, je ne le pense pas. On n'est pas dans un lieu où il s'agit d'engager un débat. Le député de Deux-Montagnes a simplement voulu donner son opinion quant au fond de l'article 34 et je pense que, dans ce contexte, indépendamment de votre intervention précédente, il exerçait un droit de parole tout à fait normal.

Mme Lapierre: Bon, je vais laisser faire.

Le Président (M. Bertrand): Quelqu'un avait demandé la parole?

M. Bertrand (Daniel): Messieurs, j'attire votre attention, comme députés qui faites des lois, de l'autre côté, à l'Assemblée nationale, et les répudiez ici, cela va plutôt mal. On parle d'emprisonnement. C'est fait par la Cour municipale et la Cour municipale est civile, d'après le Code de procédure, à l'article no 22, qui dit: Les tribunaux qui relèvent de l'autorité législative de la province et ont une juridiction en matière civile sont la Cour d'appel, la Cour supérieure, la Cour provinciale et les Cours municipales.

L'article no 1 du Code de procédure civile modifié par14-15 Elizabeth II, bill 22, article 1: Nonobstant toute disposition contraire d'une loi générale ou spéciale... La loi spéciale, il ne faut pas oublier que c'est la charte de Montréal. Et la loi générale, c'est soit le Code civil ou la Loi des cités et villes.

M. Goldbloom: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Bertrand (Daniel): L'emprisonnement...

Le Président (M. Bertrand): Un instant, s'il vous plaît! Il y a une question de règlement qui est soulevée par le député de D'Arcy McGee.

M. Bertrand (Daniel): Attendez que je termine quand même.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Non. Quand il y a une question de règlement soulevée par un député, le débat s'arrête immédiatement et la question de règlement est posée. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que toute la structure du règlement de l'Assemblée nationale est fondée sur la légalité des actes posés par le législateur tout le long de l'histoire de l'institution.

Il me semble que, s'il y a quelqu'un qui trouve qu'à son avis des actes posés, des lois adoptées ne sont pas conformes à la constitution, aux statuts, c'est le genre de question qui doit être tranchée par les tribunaux. Il me semble que nous avons ici à faire un débat qui découle de tout ce qui a précédé. Année après année, nous avons étudié la charte de la ville de Montréal, nous lui avons apporté des modifications. Il me semble que l'usage, la tradition fait que ces choses sont acceptées et que les modifications que nous étudions s'inscrivent dans toute cette tradition. Si quelqu'un veut retourner à la base et contester la validité constitutionnelle de toute la loi spéciale qui s'appelle la charte de la ville de Montréal, c'est devant les tribunaux qu'il doit le faire plutôt que devant cette commission parlementaire.

Mme Lapierre: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Mme Lapierre: ... c'est pour...

Le Président (M. Bertrand): Madame, à l'ordre!

Mme Lapierre: C'est pour répliquer...

Le Président (M. Bertrand): Madame, à l'ordre!

Mme Lapierre: II me demande de passer devant les tribunaux, c'est ce que j'ai fait, je veux le lui dire.

Le Président (M. Bertrand): Madame, à l'ordre! Je vais statuer sur la question de règlement du député de D'Arcy McGee. M. le député de D'Arcy McGee, je pense que votre intervention est tout à fait à propos. Il est bien évident qu'une loi qui est votée par l'Assemblée nationale ou qui est amendée par l'Assemblée nationale, en commission parlementaire ou en assemblée plénière, peut toujours être discutée. On peut toujours recourir à des tribunaux pour invalider une telle loi. Il est bien clair que, dans la mesure où des individus, des groupes ou des citoyens se sentiraient frustrés dans leurs droits, ils pourraient faire appel devant un tribunal qui serait concerné par la question.

Dans les circonstances, je considère qu'effectivement vous avez le droit de m'inviter à ramener à l'ordre tous ceux qui voudraient se servir de la discussion sur un quelconque article de ce projet de loi pour essayer d'en appeler immédiatement devant les tribunaux, ce que nous ne sommes pas

de toute façon. Nous ne sommes pas ici pour discuter de ces aspects, nous sommes ici pour améliorer une loi. Si des gens veulent faire appel, ils le feront ailleurs en d'autres temps et d'autres lieux. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, si cela peut apporter un élément d'éclaircissement à la dernière intervention qui a été faite, à savoir que les dispositions de la charte de la ville de Montréal et les règlements qui en découlent sont régis par la Loi des poursuites sommaires qui implique que toute période d'emprisonnement à défaut de paiement doit cesser sur paiement de l'amende. C'est une parenthèse qu'il est peut-être important de faire, d'autant plus que le texte de l'article 34 qu'on vous propose fait sauter ces trois dernières lignes. Etant donné que c'est déjà régi par la Loi des poursuites sommaires, on ne voyait pas l'utilité de le répéter ici.

M. Bertrand (Daniel): Pardon?

Le Président (M. Bertrand): L'article 34 est-il adopté?

M. Bertrand (Daniel): Je vous demande pardon, j'ai une réplique à faire.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

Mme Lapierre: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse...

M. Bertrand (Daniel): Vous êtes un dictateur.

Mme Lapierre: C'est cela, en fait.

Le Président (M. Bertrand): L'article 34 est adopté, c'est-à-dire le nouvel article 34, celui qui se trouvait dans le supplément, en papillon. Nous passons maintenant à l'article 35. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, avant qu'on retrouve — c'est vous qui l'avez, monsieur?— celui qu'il a fait suspendre, j'aurais une explication à demander sur ce qui est inscrit à 52° dans l'article: "Défense d'acheter d'un non-commerçant des outils d'ouvriers, des bicyclettes, etc." Je voudrais savoir pourquoi c'est dans un projet.

M. Péloquin: Monsieur...

M. Laplante: Je sais que c'est une répétition, mais c'est cela que je veux savoir, c'est la première fois que je le vois dans un projet. Qu'est-ce que cela apporte à la municipalité? Pourquoi un article comme celui-là est-il dans une loi, dans une charte?

M. Péloquin: C'est inscrit défense d'acheter d'un non-commerçant...

M. Laplante: Oui.

M. Péloquin: Evidemment, nous sommes à la question des outils d'ouvriers, les bicyclettes, ces choses-là.

M. Laplante: Oui. Est-ce que cela voudrait dire que, si j'achetais de mon voisin une bicyclette usagée, je commettrais une infraction à la loi? C'est la ville qui ne le peut pas, seulement?

Le Président (M. Bertrand): Si vous le voulez bien, nous allons étudier l'article 35 en prenant les alinéas les uns après les autres de telle sorte qu'on ne se mêle pas en cours de discussion, parce qu'il est question, dans certains cas, de bureaux de santé, dans d'autres cas, de lar Loi des véhicules automobiles, etc.

Si vous le voulez, on va prendre l'alinéa a), disposer de celui-là et ainsi de suite. Me Péloquin.

M. Péloquin: Justement, M. le Président, j'aimerais faire deux remarques très brèves. Le dernier texte est en papillon. Ce n'est pas celui qui est dans le cahier bleu. Il y a eu une modification de dernière heure, relativement au paragraphe c), qui traite des pouvoirs de la ville sur les garderies. Deuxièmement, j'aimerais faire remarquer que, dans ce 27e paragraphe, à la cinquième ligne, il y a une erreur typographique. Evidemment, ce n'est pas l'aménagement public des garderies, mais plutôt l'aménagement physique des garderies.

Le Président (M. Bertrand): Quel était le premier élément de rectification?

M. Péloquin: C'était pour dire que ce n'est pas le texte du supplément bleu mais plutôt du papillon.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Prenons l'alinéa a). Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

M. Péloquin: Oui, c'est simplement de la concordance, parce que le nom du service a été changé.

Le Président (M. Bertrand): Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, le problème ne se situe pas au niveau du changement d'appellation des services, mais bien au niveau des compétences, puisque l'alinéa 4 de l'article 520 de la charte permet en quelque sorte au conseil de réglementer l'inhumation des personnes, permet d'interdire le transport de tout cadavre hors de la ville sans un permis spécial, etc., toutes matières sur lesquelles le ministère des Affaires sociales a déjà légiféré, si bien que les réserves que nous a communiquées le ministère des Affaires sociales ne portent pas comme telles sur les amendements de concordance, mais sur le bien-fondé de garder dans la charte un tel article.

M. Péloquin: Oui, M. le ministre, je crois que lorsque ces commentaires ont été faits par les gens des Affaires sociales, la technique qui avait été employée était de reprendre l'article au long et de ne changer que quelques mots. Dans ce cas, il y avait danger que si cet article était réédicté par l'Assemblée nationale, on puisse en arriver à la conclusion que la ville aurait un pouvoir allant au-delà du pouvoir accordé au gouvernement et aux règlements adoptés en vertu des lois provinciales. C'est pour cela que nous nous en sommes tenus simplement à changer l'appellation: partout dans la charte où apparaissent les mots "services de la santé", évidemment, cela a été changé par "services des affaires sociales". Dans ce cas, il a fallu faire un article particulier, parce que ce n'était pas services de la santé, mais plutôt bureaux de santé. Cela va établir la concordance avec le reste et je ne pense pas qu'il y ait de difficulté. Il faudrait examiner s'il y a encore des pouvoirs là-dedans sur lesquels la ville pourrait statuer. Nous n'en avons pas fait d'étude détaillée.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Alors, alinéa a), adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Alors, alinéa a), adopté. Alinéa b)?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Alinéa c)?

M. Paquette: A l'alinéa c), je me demande si les préoccupations que le ministre émettait ne trouvent pas place ici. Je constate que vous avez formulé l'article en commençant par les termes "sous réserve des dispositions d'un règlement édicté en vertu de la Loi sur les services de santé". C'est par entente avec le ministère des Affaires sociales que vous avez établi cet article?

M. Péloquin: Oui, parce que ce sont vraiment là des pouvoirs nouveaux que nous demandons pour la ville, eu égard aux garderies, mais seulement quant aux champs inoccupés par les règlements de la province, comme en ce qui a trait à l'aménagement physique de petites garderies, les exigences qu'il y ait un nombre minimum de pièces, la superficie des pièces, les services sanitaires à fournir.

M. Paquette: Si je comprends bien le sens de l'article, cela veut dire que dans l'avenir, le gouvernement provincial ne pourrait pas légiférer sur certaines des questions qui sont là.

M. Péloquin: Non, c'est plutôt le contraire. C'est la ville qui, elle, ne pourra réglementer...

M. Paquette: Aller au-delà des choses qui sont mentionnées ici.

M. Péloquin: Simplement, et sous réserve des dispositions. En définitive, s'il y a un règlement de la province qui ne traite pas d'un aspect, c'est un champ inoccupé. Le cas échéant, la ville pourra le faire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je trouve cela parfaitement normal, M. le Président, quand il s'agit de la protection de l'environnement ou de la santé publique. Le gouvernement de la province doit légiférer de façon à imposer des contraintes partout. Mais dans une agglomération comme celle de la ville de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal, à cause de la concentration de population, il y a des conditions particulières qui peuvent se présenter. Il me semble qu'il faut accorder à la ville un pouvoir d'occuper des champs qui ne le sont pas par la province.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. Normandin et M. le député...

M. Paquette: ... c'était directement sur... Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Paquette: Si M. Normandin n'a pas d'objection, je suis parfaitement d'accord avec le député de D'Arcy McGee. Ma préoccupation était plutôt au niveau des conflits possibles de juridiction, parce que j'ai eu des problèmes de garderies dans mon comté, on attendait le permis de la ville, alors qu'on avait déjà le permis des Affaires sociales. Il faudrait garder au gouvernement provincial la possibilité de gérer le système pour que cela ait un certain caractère d'efficacité, et qu'à l'intérieur de ce système, en ce qui concerne des normes plus précises de fonctionnement des garderies, la ville puisse agir, s'il n'y a pas de règlement au niveau provincial; ça me semble être exactement ce qu'il y a dans l'article.

Le Président (M. Bertrand): M. Normandin.

M. Normandin: C'est une question d'information, si je peux me permettre, M. le Président, et ça va à la suite de ce que le député de Rosemont a dit. On a eu énormément, dans notre district, de problèmes avec les garderies et ce qui était toujours soulevé, c'était la différence entre les normes exigées par le service d'urbanisme, soit pour le nombre de pièces pour tant d'enfants pour une garderie ou le nombre de pieds carrés. Je me demande, par cet article, qui va statuer sur ça maintenant. C'était un des problèmes. La province émettait un permis pour 30 enfants et la ville, elle, ne permettait pas plus de cinq ou dix pour le même emplacement.

M. PÉloquin: Si le gouvernement statue par règlement adopté en vertu de la Loi sur les servi-

ces de santé et les services sociaux, ce seront les normes de la province qui seront appliquées. Ce serait simplement où il y aurait un champ inoccupé, je le répète.

M. Tardif: Sous réserve, adopté.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, c) adopté, d)? Concordance? Adopté? d)?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): e)? Ce paragraphe est retiré.

M. Tardif: A été retiré.

Le Président (M. Bertrand): f)?

M. Péloquin: D'accord.

M. Tardif: f) adopté.

Le Président (M. Bertrand): Concordance. Alors, l'article 35 est adopté.

Bien! Article 36? Oui, monsieur?

M. Lebeau: Je voudrais poser une question seulement au sujet du retrait du paragraphe b), parce que, encore une fois, c'est un papillon qui est parvenu aux membres du conseil de la ville de Montréal, il y a quelques jours seulement.

Ma question est la suivante. Lorsqu'on a discuté, au conseil de la ville de Montréal, ce paragraphe b), qui avait pour effet de réglementer, prohiber la production, l'impression, la distribution, etc., de circulaires, d'affiches, ainsi de suite, le Rassemblement des citoyens de Montréal s'était fortement opposé à ce genre de pouvoirs que pourrait avoir la ville dans sa charte, en s'inquié-tant fortement sur la question de la liberté d'expression, la liberté de circulation des idées à Montréal; et même, plusieurs groupes, plusieurs associations se sont aussi opposés à ces pouvoirs que la ville de Montréal voulait se faire donner. Il faut relier, soit dit en passant, l'article 173, qui fait référence à l'article 1150b de la charte, qui accroit encore énormément les pouvoirs de la ville en matière de répression, possiblement, hypothétique-ment, de la liberté d'expression.

Lorsque le RCM s'opposait vigoureusement à l'adoption de cet article de la charte au conseil, l'administration nous avait entre autres répondu qu'on avait besoin de ce règlement, de cet article, de cet amendement à la charte, pour pouvoir appliquer le règlement sur l'affichage tel que voté l'été dernier par le conseil de ville, le règlement 5128. Je voudrais poser une question au chef du contentieux. Si on retire l'article b) — et nous sommes fort heureux pour les citoyens de la ville de Montréal que cet article soit retiré par la ville — mais si on le retire, la ville a-t-elle les pouvoirs, selon la charte, telle qu'elle est actuellement, d'appliquer son règlement sur les enseignes et les panneaux-réclames.

M. Péloquin: M. le Président, si l'article 1150b de la charte est accordé tel que proposé, l'article 173 du projet est la disposition qui permettra l'application du règlement concernant l'affichage. Maintenant, le motif du retrait de ce paragraphe b) de l'article 36 du projet tient au fait que, vu que la ville ne peut voir à l'application de ces règlements que dans son territoire, s'il n'y a pas d'extension en dehors du territoire de la ville pour réglementer l'impression d'affiches, ce n'est pas utile à ce moment-là. Il suffirait que l'impression en soit faite en dehors de la ville.

M. Lebeau: Dois-je comprendre que le onzième paragraphe de l'actuel article 521 combiné à l'amendement que propose la ville à l'article 1150b serait suffisant pour appliquer intégralement les règlements sur les enseignes et panneaux-réclames?

M. Péloquin: C'est bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Bien. M. Keaton, vous avez une remarque?

M. Keaton: Oui, j'ai une remarque, M. le Président. Il y a naturellement toujours un problème d'affichage dans n'importe quelle grande ville. Par rapport aux autres grandes villes du monde, je n'ai pas fait la comparaison, mais le problème de l'affichage à Montréal est peut-être un moindre problème. Il y a d'autres villes... Mais je dirais qu'un tel pouvoir, pour une municipalité, est extraordinaire dans le sens que cela peut être appliqué de façon arbitraire et vraiment discrétionnaire. Je croyais que l'abus potentiel des lois pour une administration — n'importe laquelle, je n'accuse pas l'administration actuelle — mais dans n'importe quelle administration, cela peut aller au-delà des normes du droit civil, des libertés civiles. S'il y a un problème d'affichage ou du contrôle des affiches, je pense qu'il devrait y avoir d'autres façons de régler le problème, d'autres façons d'exprimer en loi le pouvoir d'une municipalité pour régler un tel problème. J'ai voté moi aussi contre cet amendement de modification à la charte pour des raisons, il me semble, qui devraient paraître évidentes à tous ceux qui sont conscients du problème des libertés civiles.

Le Président (M. Bertrand): Le nouvel article 36, tel que contenu dans le supplément au document présenté par la ville de Montréal, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Passons maintenant à l'article 37. Qui avait fait part de sa volonté de suspendre l'étude de l'article 37?

Alors, nous allons donc le considérer comme adopté à ce moment-là. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'attendais, croyant que cela venait de là. L'article 37, à la deuxième

page du projet, paragraphe b), 12e, où l'on parle d'établir des règles concernant les excavations dans le domaine privé. Il nous semble, en fait, que nous sommes d'accord sur la teneur générale de l'article qui prévoit un pouvoir de réglementation des excavations, des ouvertures pratiquées dans le domaine public, mais, lorsqu'il s'agit du domaine privé, nous avons des réserves à ce sujet-là. J'aimerais, à moins qu'on n'ait d'autres éléments à apporter, entendre la ville là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, il faut bien lire le paragraphe 12e qui dit: De la manière et dans les limites prévues au paragraphe 11e à l'égard des excavations dans le domaine public. A ce moment, si nous allons voir au paragraphe 11e, cela dit bien: En vue d'assurer la conservation du domaine public et la protection des ouvrages d'utilité publique ainsi que la sécurité du public. Ce que nous recherchons, c'est simplement de réglementer les excavations dans le domaine public ainsi que les excavations dans le domaine privé qui seraient contiguës au domaine public et qui pourraient affecter le domaine public ou qui pourraient affecter la sécurité du public. Je crois que la phraséologie employée, si on s'y attarde, est suffisamment restrictive au paragraphe 12e. Je voudrais assurer M. le ministre que ce que nous cherchons, c'est simplement de protéger le domaine public, mais ce que nous avons réalisé, c'est que le domaine public est affecté par des excavations sur des terrains privés qui sont contigus ou à proximité du domaine public.

M. Tardif: M. le Président, je comprends fort bien que, pour une tranchée d'une entrée d'eau qui est partiellement sur le domaine public et le domaine privé, l'on puisse prescrire que cette tranchée devrait avoir le même genre de soutènement et autres travaux de sous-oeuvre que celle du domaine public, en tout cas pour sa partie contiguë, mais cette restriction n'apparaît pas ici. On ne parle pas de travaux contigus. On dit: D'établir de la manière et dans les limites prévues au paragraphe 11e à l'égard des excavations dans le domaine public, établir des règles concernant les excavations dans le domaine privé en général et non pas dans le domaine privé, contigu à... C'est cela.

M. Péloquin: Non, mais on dit que c'est en vue d'assurer la conservation du domaine public ou la sécurité publique. Alors, en vue d'assurer la conservation du domaine public. C'est pour cela que le paragraphe 11e commence par la défintion de l'objet et on s'y réfère au paragraphe 12e.

Evidemment, il y a aussi le fait que la ville a les pouvoirs de régir ou de réglementer le construction et les excavations; cela comporte des dangers et je pense que c'est quelque chose qu'il serait aussi normal pour la ville de réglementer, indépendamment de la remarque que j'ai faite, pour que... Evidemment, ce que nous avions en vue, c'était de protéger le domaine public ainsi que la sécurité publique.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je ne comprends pas pourquoi vous n'ajoutez pas, à la fin de l'adjonction que vous faites au paragraphe 12e; Etablir des règles concernant les excavations dans le domaine privé, pourquoi n'ajoutez-vous pas: contiguës au domaine public, puisque c'est là l'intention? Il me semble que cela élargit les pouvoirs considérablement.

M. Péioquin: Le terme "contigu", il suffirait qu'il y ait probablement une petite bande de terrain — on l'a déjà vu dans des décisions des tribunaux — le terme "contigu", c'est quelque chose qui est à proximité immédiate. Il suffirait qu'il y ait une bande très infime de terrain qui soit entre le domaine public et la partie du domaine privé, la partie du terrain privé où on fait l'excavation pour qu'à ce moment-là, on ne puisse réglementer à l'égard de cette excavation.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Est-ce que la ville de Montréal a le droit actuellement ou est-ce que ses services lui permettent de réglementer dans certains cas, du moins d'empêcher quelqu'un de faire une excavation à côté d'un autre édifice qui, par le fait même, provoquerait pratiquement l'écroulement d'un autre édifice à côté? J'ai en mémoire un cas qui s'est passé il y a quelques années, qui avait causé de sérieux dommages à un immeuble sur la rue Sherbrooke, alors qu'on creusait à côté. Est-ce que cela y fait?

Est-ce que votre règlement, à ce moment-ci ou un peu plus loin, prévoit cela?

M. Péloquin: Evidemment, je pense que, dans ce cas-là, ce serait une question de sécurité du public. Si on procède à une excavation à proximité d'un édifice... Je pense qu'on retrouverait ce cas à notre paragraphe 12o en référence au paragraphe 11o où ce que l'on vise, je le répète, c'est la conservation du domaine public, la protection et la sécurité publique.

M. Laberge: C'est ça, merci.

M. Tardif: M. le Président, compte tenu des explications fournies par la ville, évidemment, les tribunaux pourront véritablement interpréter qu'il incombera à la ville de démontrer que c'était dans le but d'assurer la conservation du domaine public et sa protection. Je serais satisfait...

Le Président (M. Bertrand): Alors cet article sera-t-il adopté?

M. Bertrand (Daniel): Je peux avoir la parole, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): Oui, à quel sujet?

M. Bertrand (Daniel): M. le ministre des Affaires municipales a fait allusion à des tribunaux. Est-ce que ce sont des tribunaux de la Cour supérieure ou de la Cour municipale? C'est ça qu'il faudrait savoir, parce qu'il y en a qui ont juridiction et d'autres pas. En regardant la charte, c'est limité à l'article 1116 dans quelques bébelles et vous donnez la juridiction un peu trop fortement, ils n'ont pas le droit. Il faudra regarder la charte en dernier, à l'article 1116...

Le Président (M. Bertrand): C'est à rencontre du règlement, je m'excuse, c'est à rencontre du règlement.

M. Bertrand (Daniel): C'est dans la charte.

Le Président (M. Bertrand): C'est à rencontre du règlement, vous parlez du recours devant les tribunaux.

M. Bertrand (Daniel): Quel tribunal? C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Bertrand): II y avait d'autres commentaires aussi, M. le ministre?

M. Bertrand (Daniel): M. le Président, quel tribunal, je vous le demande? Est-ce municipal ou est-ce la Cour supérieure, c'est ça que je veux savoir. Question légale et de droit.

Mme Lapierre: Ils sont pognés, laissez faire.

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne l'article 32, il reste donc l'alinéa d) qui est en quelque sorte une dérogation aux règles de la circulation. La note que nous avons eue du ministère des Transports demande en quelque sorte de soumettre à l'approbation du ministre des Transports toute réglementation municipale sur les pistes cyclables qui viendrait en dérogation du Code de la route et des dispositions générales de la circulation.

C'est l'alinéa d) de l'article...

Le Président (M. Bertrand): Article 37.

M. Tardif: ... 37, M. le Président, pardon, vous avez raison, et c'est le paragraphe 32. A ce moment-là, à la cinquième ligne avant la fin "aux fins de la circulation sur les pistes cyclables, édic-ter, sujet à l'approbation du ministre des Transports, des règles particulières aux cyclistes et aux bicyclettes par dérogation."

M. Péloquin: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Donc, après le mot "édicter" à la...

M. Péloquin: Onzième ligne.

Le Président (M. Bertrand): J'ai le projet de loi no 200 devant moi.

M. Péloquin: Je m'excuse, j'étais au texte ici.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Après le mot "édicter", ajouter...

M. Tardif: Sujet à l'approbation du ministre des Transports.

Le Président (M. Bertrand): ... "sujet à l'approbation du ministre des Transports" entre virgules, et continuer "des règles particulières aux cyclistes, etc". Alors l'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 38?

M. Tardif: Un papillon.

Le Président (M. Bertrand): Me Pothier.

M. Pothier (Roger): M. le Président, pour le Barreau du Québec. Quant à l'article 38, nous aurons à parler du paragraphe a), de même que du paragraphe d). Nous traiterons en premier lieu du paragraphe a) et je présume que les autres intervenants voudront faire valoir leurs observations également.

Ce paragraphe vise les occupations non conformes. Il contient un principe qui est tout à fait admissible, au point de départ et qui, d'ailleurs, est couramment appliqué. C'est celui de la perte de droits acquis dans le cas de cessation ou d'abandon d'une occupation. C'est courant et c'est contenu dans des réglementations municipales et c'est couramment observé. Jusque-là, il n'y a pas de problème.

Maintenant, il faut comprendre que les réglementations en matière d'urbanisme sont limitées par un principe qui est celui des droits acquis. Ce principe des droits acquis provient de l'idée que les règlements d'urbanisme n'ont pas d'effet rétroactif. De sorte que lorsqu'on dit que l'abandon d'une occupation peut constituer une perte des droits acquis, c'est parfaitement légitime de le dire dans une loi et dans un règlement. Dans une loi, il n'y a aucun problème, dans un règlement...

Mais créer une présomption comme on la crée par la loi, en disant que la cessation des activités, pour une période de six mois, constitue un abandon des droits acquis à l'occupation, c'est poser un principe arbitraire qui n'est pas nécessairement conforme à la réalité et à l'idée d'absence d'effet rétroactif des règlementations d'urbanisme.

Nous prétendons qu'il serait probablement plus légitime de prévoir une règle plus souple, moins brutale, dans le projet de loi. Les gens qui seront les plus affectés par une législation semblable sont précisément les gens qui sont les plus démunis, qui peuvent le plus difficilement, alors qu'ils n'ont pas l'intention de cesser ou d'abandonner une occupation, persister dans une occupation pendant une période continue et qui peuvent facilement avoir interrompu pendant une période supérieure à six mois.

Nous prétendons que cette règle de cessation

des activités, pendant six mois, est une règle brutale et arbitraire, puis qu'elle devrait plutôt être nuancée ou qu'il devrait y avoir une modification au projet de loi, pour permettre de faire, devant les tribunaux, la preuve contraire, à l'effet que le propriétaire ou l'occupant qui est visé par cette règle de six mois n'avait pas, dans les faits, l'intention d'abandonner ou de cesser l'activité concernée, de sorte que, quant à lui, le règlement d'urbanisme n'aurait pas d'effet rétroactif. C'est le sens de notre intervention.

Le Président (M. Bertrand): Quelqu'un est-il en mesure de répondre aux interrogations de Me Pothier?

M. Péloquin: M. le Président, cet article s'inspire d'un article du projet de loi no 12 qui était l'article 74, paragraphe o), où l'on traitait de l'aménagement du territoire et des usages dérogatoires. C'est assez difficile de faire la preuve de l'intention d'une personne d'abandonner l'occupation qu'elle poursuit dans un édifice.

Malheureusement, le problème qui se présente, c'est qu'il y a, dans la ville de Montréal, et probablement ailleurs aussi, sur le territoire de la province, des édifices qui sont placardés et pour lesquels il n'y a aucune occupation. Cela dure de façon indéfinie.

Nous voulons bien respecter les droits acquis et tant qu'une personne continue à exploiter son commerce ou son établissement, les droits acquis subsistent. La notion d'intention d'abandonner étant tellement floue, nous croyons qu'il s'impose qu'il y ait une disposition dans la loi qui, en définitive, crée une présomption, qu'après un certain laps de temps, cette personne a cessé d'occuper et qu'elle perde ses droits acquis.

Le Président (M. Bertrand): Monsieur.

M. Lebeau: A l'appui de la demande de la ville et de ce que vient d'expliquer Me Péloquin, je voudrais signifier que nous, du RCM, sommes absolument d'accord avec cette demande de la ville.

Justement pour les raisons que Me Péloquin vient d'expliquer, je citerai un exemple qui a trait peut-être davantage à un problème d'aménagement et à un problème de crise de logement à Montréal qu'à un problème d'amendement à la charte strictement et à un problème de droits acquis. Chaque fois qu'on a fait des règlements de zonage, à Montréal — je pense à l'an dernier où on a adopté, au conseil de ville, un règlement de zonage pour l'ensemble d'un grand quartier, le plateau Mont-Royal — il s'est trouvé des cas et, dans mon quartier en particulier, je me souviens d'un cas patent où une industrie s'est installée en plein coeur de ce qui est maintenant un quartier absolument résidentiel. J'ai essayé moi-même au conseil de faire amender le projet de règlement qui nous était soumis de façon à faire classer résidentiel ce territoire que la ville classait ou proposait de classer industriel, en plein coeur d'un secteur résidentiel. La raison pour laquelle, semble-t-il, la ville ne pouvait pas procéder, c'est qu'elle n'avait pas suffisamment de pouvoirs et que cela aurait pu être interprété comme une attaque aux droits acquis.

C'est évident que si cet article, dans ce cas, avait été adopté tel quel, cela n'aurait pas exactement réglé le problème devant lequel on était à ce moment-là, mais, si cet article était adopté maintenant, je pense que, dans le cas de l'industrie de mon quartier, en plein coeur du secteur résidentiel, dans le cas d'un abandon, ce serait drôlement plus facile ensuite d'uniformiser ce qui est de fait maintenant un quartier résidentiel dans ce coin. C'est la raison pour laquelle le conseil de ville m'avait appuyé sur cette demande d'amendement de la part de la ville. Même nous, à l'époque, avions fait des amendements qui poussaient plus loin, beaucoup plus loin même que cela la question de contrainte des droits acquis. Je voulais le souligner. Je pense que c'est important à Montréal. On a besoin de cet article et on l'appuie entièrement.

Le Président (M. Bertrand): Me Paquet.

M. Paquet (Jean-Marie): M. le Président, j'aimerais intervenir brièvement au nom de la Chambre d'immeuble de Montréal et souligner d'abord qu'il ne faut pas confondre la notion de droits acquis avec la notion de changement de zonage. La notion de droits acquis, en quelques mots, cela veut dire qu'une personne qui occupe un immeuble, à l'heure actuelle, selon les dispositions du règlement de zonage, peut continuer à l'occuper, même quand le zonage sera changé, pour destiner le terrain à une occupation différente. C'est la notion de droits acquis.

Dans ce sens, la notion de droits acquis n'a rien à faire, à mon sens, avec la possibilité évoquée par le dernier intervenant pour une municipalité, en l'occurrence, la ville de Montréal, de faire passer d'industriel à résidentiel un terrain qui est effectivement occupé à l'heure actuelle, comme industriel. La ville pouvait parfaitement le faire et, tant que l'industrie aurait continué à fonctionner, elle aurait pu précisément demeurer là à cause des droits acquis.

Ce à quoi la Chambre d'immeuble s'oppose, c'est la dernière phrase de l'alinéa a) qui dit, tout à fait crûment, qu'une cessation d'activité pour une période de six mois constitue un abandon. On ne dit pas que c'est une présomption qui pourrait être poussée, on dit qu'une cessation d'activité pendant six mois constitue un abandon des droits acquis. Il n'y a pas de preuve possible à l'encontre de cela.

Ce que nous suggérons à la commission, c'est que le texte se lise: "La cessation d'activité pour une période de six mois constitue une présomption d'abandon des droits acquis à l'occupation. Cette présomption peut être repoussée au moyen d'une preuve appropriée par le titulaire des droits acquis".

Je vous donne deux exemples. Supposons une habitation dans une zone maintenant devenue industrielle. Le logement devient vacant. Pendant six mois, le propriétaire ne trouve pas à le louer. Ar-

rive le septième mois. Quelqu'un se présente qui serait intéressé à l'occuper. Les droits acquis à l'occupation résidentielle auront été perdus par une cessation d'activité de six mois et il n'y a rien à y faire.

Voici l'autre situation qui peut se présenter. Prenons le cas d'un conflit de travail qui va se poursuivre six mois et demi. Pendant six mois et demi, la boîte est fermée. Il y a eu cessation d'activité.

Est-ce qu'on va forcer l'industrie à convertir son usine en résidence? Je pense que l'article est beaucoup trop absolu et qu'il suffirait, pour atteindre les fins que recherche la ville de Montréal, de faire de la cessation d'activité pendant six mois, une simple présomption qui pourra être repoussée par le citoyen au moyen d'une preuve appropriée. En l'occurrence, dans le dernier exemple que je vous donnais, si par hasard, on voulait forcer l'industrie en question, à convertir son usine en logement, l'industrie, devant le tribunal, prouverait qu'elle avait sur les bras, un conflit de travail et que la cessation d'activité était causée par une force majeure. Donc, on ne peut inférer de cette cessation d'activité une intention d'abandonner l'occupation.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, c'était justement les exemples que je voulais souligner. Je pense que c'est une question de droit. J'aimerais plutôt écouter les avis des autres personnes.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Même chose.

Le Président (M. Bertrand): Même chose. Me Paquet, est-ce que vous seriez en mesure de nous faire envoyer en avant ce que vous suggériez comme amendement possible à cet alinéa a) de l'article 38.

M. Paquet: Je l'écris. Dans trente secondes, je vous le fais envoyer,

Le Président (M. Bertrand): Bien. Est-ce que Me Péloquin voulait donner son avis là-dessus?

M. Péloquin: Oui, M. le Président. S'il ne s'agissait que d'une présomption juris tantum qui pourrait être repoussée, à ce moment, c'est le statu quo. Aussi bien s'en tenir à la jurisprudence actuelle. Ce que nous voulons, nous voulons aller plus loin. Maintenant, il s'agit bien d'usage dérogatoire dans ce cas. Je pense que l'exemple qui est donné par mon confrère ne pourrait pas s'appliquer. Le cas d'une compagnie qui serait en grève et qui cesserait ses activités, je pense bien que même si la compagnie est en grève, on ne peut pas dire que la compagnie a cessé ses activités. Il y a la production qui peut cesser temporairement, mais la compagnie continue à tenir feu et lieu dans ses locaux. Il y a le personnel-cadre et la direction qui y sont. Je pense que cet exemple, on ne doit pas le retenir. Maintenant, c'est normal. S'il y a un changement de zonage, s'il y a un commerce qui fonctionne par droits acquis, et s'il faut au propriétaire six mois pour être capable de trouver un locataire pour exploiter un commerce, c'est donc qu'il n'y a pas un très grand besoin dans le secteur pour cet usage dérogatoire. Il me semble qu'à ce moment, si le secteur a été changé en un secteur résidentiel, il devrait y avoir conversion de l'édifice pour que ce soient des bâtiments résidentiels et que cela devienne conforme à l'usage prescrit par le règlement de zonage dans le secteur.

M. Laplante: On peut proposer de retirer cet article.

Le Président (M. Bertrand): Pardon?

M. Laplante: La ville préférerait qu'on enlève l'article plutôt que de l'amender.

Le Président (M. Bertrand): Non. M. Péloquin: Non, absolument pas...

Le Président (M. Bertrand): C'est l'amendement de Me Paquet qu'elle n'accepterait pas d'inclure dans son...

M. Péloquin: C'est cela, M. le Président.

M. Laplante: Tel qu'il est, moi-même, j'aurais de la difficulté à l'accepter. Si je vous donnais un exemple qui est arrivé pour un droit acquis. Le propriétaire d'un petit magasin de coupons se trouve malade durant huit ou neuf mois. Il l'exploitait seul. Il a été obligé de fermer son commerce durant ces huit ou neuf mois. C'était son seul gagne-pain. Il reviendrait dans son commerce et il ne pourrait plus l'exploiter.

M. Péloquin: Ecoutez, il faut s'entendre... M. Laplante: II a été obligé de fermer.

M. Péloquin: Si un commerce est fermé, parce qu'une personne ne peut pas y aller, il n'y a pas cessation des activités. Si l'inventaire demeure sur place... la cessation des activités, c'est vraiment, l'évacuation du local ou quand il y a des circonstances qui permettent de dire que le commerce qui est exploité à un endroit ne continuera plus à l'être, à moins que quelqu'un ne vienne s'installer à nouveau dans cet établissement.

Le Président (M. Bertrand): Me Pothier.

M. Pothier: Oui, M. le Président, c'est précisément le problème. Le texte de loi vient ici trancher la question des droits acquis. On vient dire d'une façon tout à fait péremptoire que la cessation d'activités pendant six mois, pour quelque cause que ce soit, met fin à l'existence des droits

acquis; ce qui, normalement, est décidé de façon contradictoire, qu'on change les règles du jeu d'une façon favorable à la ville. Cela peut se défendre. On crée une présomption favorable à la ville, compte tenu des problèmes qu'on vous a exposés, qui sont réels, que nous admettons. Cela peut se comprendre.

Maintenant, qu'on dise que le législateur va trancher le problème des droits acquis dans un texte de loi, nous estimons que c'est aller un peu loin et que c'est rompre l'équilibre normal. Nous soumettons que c'est créer une injustice dans un texte de loi. Les tribunaux sont ordinairement là pour trancher ce genre de problème, et l'exemple donné par le député tout à l'heure est tout à fait au point. Ce sont, dans la plupart des cas, les petites gens, les petits commerçants qui ont à subir les conséquences d'une loi semblable.

M. Tardif: Je voudrais quand même m'assurer que j'ai bien compris moi aussi le sens des remarques, de Me Péloquin, et j'aurais tendance à abonder dans le même sens que le député de Bourassa, à savoir que, face à l'amendement proposé par Me Paquet, qui représente ici l'Association de l'Immeuble et qui a dit: Modifier l'amendement que nous proposons, que nous demandons dans le sens indiqué, c'est-à-dire la cessation des activités, constitue une présomption d'abandon des droits acquis à l'occupation. Aussi bien rester avec ce qu'on a, puisque c'est le statu quo. Est-ce véritablement la situation actuelle?

M. Péloquin: C'est ce qui est défini par la jurisprudence. Nous sommes obligés de prouver que l'occupant avait l'intention de cesser toute activité. C'est une preuve de quelque chose, d'une intention qui est, à toutes fins pratiques, impossible à faire.

M. Paquette: Je m'excuse, mes connaissances en droit sont relativement limitées, mais est-ce que ce n'est pas plutôt l'inverse? Il y a présomption. Est-ce que ce n'est pas à la personne visée à faire la preuve? Le fardeau de !a preuve n'est-il pas du côté de la personne visée par l'abandon...

M. Péloquin: Oui, mais, à ce moment-là, ce serait très simple de repousser la présomption pour l'occupant, il a simplement à dire qu'il voulait louer le local et ne trouvait pas à le louer.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il me semble, à moi aussi, si je lis bien le sens de l'amendement de Me Paquet, qu'il y a effectivement renversement du fardeau de la preuve, c'est-à-dire que la ville n'a plus à faire la preuve, comme c'était le cas par l'article 524, qu'il y a eu cessation des activités, mais c'est bien à l'occupant, au propriétaire, à l'encon-tre de qui joue la présomption ici d'abandon des droits acquis; c'est déjà, il me semble, un net progrès, sans qu'il soit nécessaire qu'on aille jusqu'à dire que cette cessation d'activité constitue de fait un abandon des droits acquis.

M. Péloquin: Après un certain temps, il y a des cas comme il y en a actuellement à Montréal, de stations-service qui sont placardées depuis des mois et des mois. Evidemment, l'occupant n'a qu'à venir dire qu'il cherche un locataire pour faire fonctionner cette station-service, un concessionnaire, et qu'il n'en a pas trouvé, mais que lui, le propriétaire de la station de service, n'a jamais voulu cesser d'exploiter cette station. Il a l'intention, lorsqu'il trouvera un locataire, de continuer cet usage, qui est dérogatoire.

M. Paquette: Je m'excuse, M. le Président, actuellement, quelqu'un qui se présenterait dans une telle situation devant les tribunaux aurait gain de cause, selon vous? On reconnaîtrait quand même ses droits acquis sur une preuve aussi faible?

M. Péloquin: Du moment que cette personne va déclarer à la cour qu'elle n'avait pas l'intention d'abandonner les activités, même si, dans les faits, les activités ont cessé à cette station-service depuis des mois, du moment que la personne prouve à la cour qu'elle avait l'intention de continuer ses activités, elle conserve ses droits acquis.

Le Président (M. Bertrand): Me Paquet.

M. Paquet: J'aimerais souligner à la commission, M. le Président, qu'il peut y avoir un monde de différence entre une déclaration du propriétaire qui a gardé une station placardée pendant trois ans sans rien faire pour tenter de la louer et la preuve appropriée qui pourrait être apportée par le même propriétaire, qu'il a effectivement fait des efforts raisonnables et tous les efforts nécessaires pour tenter de la louer pendant les trois mêmes années.

Il ne suffit pas d'une simple déclaration pour que cela constitue une preuve appropriée.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire.

M. Drapeau: II ne faut pas oublier que, lorsqu'on tente d'améliorer les lieux, un arrondissement, et qu'un règlement de zonage est adopté, c'est déjà exceptionnel que ceux qui sont là puissent continuer. Tant que le droit est exercé, d'accord. Dès que le droit cesse d'être exercé, pourquoi, à ce moment-là, n'y aurait-il pas reconnaissance de l'abandon? Nous disons que le meilleur moyen d'éviter des interprétations d'intention, c'est par l'écoulement du temps. Là, la preuve est indiscutable. Essayer d'interpréter des intentions, c'est multiplier les causes devant les tribunaux, c'est provoquer des frais pour les contribuables, parce que, si la ville prend des procédures, c'est encore des frais. Les avocats qui travaillent à cela ne travaillent pas à autre chose.

Ce n'est pas le magasin de coupons qui est fermé pendant six mois parce que la marchande est malade et qui peut mettre un avis dans son magasin "fermé pour cause de maladie" et qui reviendra dans six mois. Ce n'est pas cela le problème. Mais il y a des occupations qui sont vraiment tout ce qu'il y a de plus contradictoire à l'ef-

fet qu'un règlement de zonage recherche. On a parlé des postes d'essence. Il y a les cours de rebuts, il y a toutes sortes d'occupations pour lesquelles il y avait de la tolérance auparavant, quand il n'y avait pas de règlement de zonage.

Les voisins se plaignent. Un règlement de zonage est adopté. Les citoyens ne comprendraient pas que les procédures de la ville soient rejetées parce que l'interprétation de l'intention n'a pas été faite à la satisfaction des tribunaux. Pourquoi ne pas faciliter la tâche des juges qui ont déjà bien assez de travail parfois à tenter de trouver l'intention des parties dans un contrat? Lorsqu'il s'agit d'une cessation de droit, pourquoi ne pas adopter la norme qui n'est pas sujette à interprétation, l'écoulement du temps pendant un certain temps? Nous disons six mois. Quand la preuve de six mois est faite, elle est faite. Cela ne donne pas lieu à une interprétation.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je comprends les préoccupations de la ville, mais, d'un autre côté, je pense que l'idée de reconnaître des droits acquis à des occupants qui sont déjà là, alors qu'un règlement de zonage arrive ensuite, cela a pour but d'éviter l'odieux de la rétroactivité d'un règlement de zonage pour des personnes qui occupent déjà des lieux. Il y a aussi cet aspect de la question. On a une suggestion de la part de la Chambre d'immeuble. Si on retient votre idée de faire la preuve par écoulement du temps, on peut se dire que six mois ce n'est peut-être pas suffisant. Il y a le cas de la maladie. Si une personne qui a un petit commerce est malade pendant un an, on peut considérer que c'est suffisant. Ou encore s'il y a une grève, elle peut durer six mois et demi. Il y a très peu de grèves qui se prolongent au-delà de huit mois, je ne pense pas qu'il y en ait eu ces dernières années. Si on met un an, par exemple, on est sûr que ces cas-là... Même chose pour un logement inoccupé. Quand un logement est inoccupé pendant un an, c'est peut-être le temps que la ville ait les possibilités d'agir. Je me demande si on n'aurait pas une solution à ce dilemme si on regardait de ce côté-là.

M. Drapeau: Si on me permet, dans le cas du zonage, il est bien évident qu'un moment vient où l'adoption d'un règlement de zonage va mettre fin à un privilège. Lorsqu'un secteur est zoné pour fin commerciale, pour fin industrielle et que, par règlement, le zonage change et qu'il devient résidentiel, il est bien évident que le terrain vaut moins. Il vaut moins pour fin résidentielle que pour fin commerciale ou industrielle. On pourrait tout aussi bien dire que le propriétaire qui a acheté un terrain dans une rue où le zonage était commercial ou industriel et qui, trois mois après, s'aperçoit que son terrain n'est plus industriel ou commercial, mais résidentiel, subit un préjudice. Et cela n'a pas pris six mois, cela a pu prendre seulement trois mois.

C'est dans l'ordre qu'un règlement de zonage mette fin à une situation. Tant qu'il exerce son droit, cela ne prend pas fin. Dès qu'au lieu de dire immédiatement, dès le moment où il cesse d'exercer ce droit-là, cela prend fin, on accorde six mois, précisément pour lui permettre de voir s'il va l'occuper encore.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Brièvement, M. le Président, il me semble qu'il y a quand même une différence entre mettre fin à un privilège et mettre fin à un droit. Je vous avoue, M. le Président, que je suis quand même hésitant devant le désir, pas simplement de la ville de Montréal aujourd'hui, mais des municipalités en général, de vouloir aller passablement loin dans la réglementation. Je serais enclin à donner le bénéfice du doute de l'autre côté. Ce n'est qu'une opinion que j'exprime par rapport à ce qui est proposé ici. Nous avons entendu des objections et c'est en quelque sorte, dans mon esprit, une question de donner la chance au coureur. Le coureur, c'est le propriétaire dont les droits peuvent être affectés par l'intervention de la ville.

Le Président (M. Bertrand): Me Pothier, vous avez demandé la parole.

M. Pothier: M. le Président, je pense que c'est un point qui est assez sérieux, parce que ce n'est pas la fin d'un privilège lorsqu'un règlement de zonage est modifié. La personne qui a un droit acquis possède, justement, — c'est le coeur du débat — un droit et, si on est pour vivre dans un régime de droit, c'est-à-dire où les gens peuvent ne pas se voir dépouiller arbitrairement des droits qu'ils possèdent, il faut reconnaître que ce n'est pas un privilège. Pourquoi ne pas permettre aux gens qui possèdent de tels droits le droit, précisément, de les faire valoir devant les tribunaux, quitte à ce qu'ils perdent leur procès? C'est peut-être une situation moins facile pour une ville. Nous sommes prêts à reconnaître la légitimité de la demande de changer les règles du jeu en faveur des municipalités, ou de la ville de Montréal dans ce cas-ci, de façon que la chance au coureur soit donnée à la ville. Par contre, pourquoi priver une personne, qui possède un droit et non pas un privilège, de la faculté fondamentale de s'adresser aux tribunaux pour faire la preuve de son droit, quitte à ce que sa preuve soit rejetée?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, vous n'avez pas demandé la parole là-dessus? M. le député des Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je crois comprendre que mon collègue de Rosemont a évoqué la possibilité que, plutôt que de suivre ce qui nous est proposé par le procureur représentant la chambre d'immeuble, nous remplacions les mots "six mois" par les mots "un an". Cela me paraîtrait sage, M. le Président. Cela donne une

plus longue période de temps pour assurer la protection des droits et cela réserve quand même la possibilité, pour la ville, d'intervenir pour assurer le respect du zonage.

Le Président (M. Bertrand): Me Paquet.

M. Paquet: M. le Président, avec beaucoup de respect pour la suggestion faite par les honorables députés, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'un délai de six mois ou un délai d'un an dans le texte proposé permet une spoliation sans indemnité et sans possibilité pour les citoyens d'exercer un droit fondamental, c'est-à-dire celui de se défendre avec succès devant un tribunal. Je ne vois pas qu'on puisse... Evidemment, avec un an plutôt que six mois, c'est six mois de plus, cela fait un délai plus long, mais il reste qu'à notre avis, il s'agit d'un droit fondamental qui est exprimé dans le Code civil ou qui l'était, en tout cas: Nul ne peut se voir dépouiller de son bien, même pour cause d'utilité publique, sans une juste et préalable indemnité. Il me semble, M. le Président, que si, au nom de l'intérêt public, on veut dépouiller un citoyen d'un droit, à ce moment-là, qu'on l'exproprie.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, entre la situation actuelle où il incombe, en quelque sorte, à la ville de faire la preuve qu'il y a eu cessation des activités, si j'ai bien compris ce que le procureur de la ville a dit, et le texte qui nous est proposé qui comporte la déchéance automatique des droits après six mois, il me semble qu'il me répugnerait personnellement que cette déchéance automatique, même si elle survenait après douze mois, ne laisse quand même pas de place à l'individu pour présenter une défense.

A ce moment, je me rallierais à la suggestion de Me Paquet, à savoir qu'une cessation des activités pour une période de six mois constitue une présomption d'abandon des droits acquis à l'occupation.

Il y a donc déjà une inversion du fardeau de la preuve et je pense qu'il devrait être possible de démontrer à la personne qu'elle a fait des efforts pour louer, pour vendre, pour attirer des clients et ceci devrait pouvoir se prouver de façon satisfaisante. Cela me semble déjà une nette amélioration sur le texte actuel, peut-être pas tout à fait ce que la ville demandait, mais, entre les deux, cela me semble une solution fort acceptable et respectueuse des droits des individus.

Le Président (M. Bertrand): Me Normandin, vous avez demandé la parole?

M. Normandin: Je m'excuse, je suis conseiller municipal, je ne suis pas avocat, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, on finit par se donner du maître à tout le monde ici.

M. Normandin: Ce n'est pas une insulte.

Le Président (M. Bertrand): M. Normandin.

M. Normandin: J'aimerais seulement attirer l'attention des membres de la commission...

Le Président (M. Bertrand): Allez-y, M. Normandin.

M. Normandin: ... sur un autre point de vue, c'est six mois ou douze mois, les droits du citoyen de pouvoir aller en cour, ça implique une autre chose, c'est que la ville défraie les coûts pour aller en cour et, en plus, l'ensemble des citoyens doit vivre, pendant six ou douze mois avec, par exemple, un garage barricadé et subir en plus cette vue dans son environnement, le temps que ça va traîner en cour. Je pense que si le citoyen propriétaire est le moindrement de bonne foi, surtout si on amende le règlement pour aller à douze mois, il n'y a aucun problème. En un an, il va régler ses problèmes de location, de concession ou de quoi que ce soit.

Je ne vois réellement pas pourquoi on ne pourrait pas accepter le minimum de douze mois sans priver plus le propriétaire que l'ensemble des citoyens d'avoir à vivre avec un environnement de garages et de maisons barricadés.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je comprends le problème des maisons ou des garages barricadés, mais je pense que, de toute façon, la majorité de ces cas vont se régler. D'autre part, si on a une utilisation très précise en vue, il me semble qu'il y a toujours le recours à l'expropriation qui est possible. Je comprends que c'est toujours plus difficile ou plus compliqué à appliquer. Vous donnez le cas d'un garage barricadé qui pourrait être déplaisant pour les citoyens, mais, à l'inverse, vous avez le cas du petit commerçant qui, malheureusement, a été dans l'incapacité d'opérer pendant six mois et qui va se voir privé de ses droits acquis.

Moi aussi, en y repensant, je ne trouve pas que la suggestion que j'avais faite tantôt de douze mois soit une bonne idée.

M. Normandin: Je m'excuse, M. le Président, mais il me semble bien avoir entendu Me Pélo-quin, je ne suis pas avocat, dire que le petit commerçant, à moins de vider son commerce au complet, à cause de maladie, ne perd pas ses droits. A cause d'une grève, Me Péloquin, c'est lui qui est avocat, a bien dit aussi que ça ne veut pas dire une cessation d'opération, c'est peut-être une cessation temporaire, mais ce n'est pas abandonner le commerce comme tel.

M. Paquette: Là-dessus, M. le Président, je ne suis pas sûr de ça, l'article est quand même très impératif. On parle de cessation d'activité. Il m'apparaît difficile de se défendre, s'il n'y a pas eu d'activité dans ce petit commerce pendant six mois, et de prétendre qu'il n'y a pas eu cessation d'activité, peu importe la raison. Si le qars a été

malade ou si c'est pour d'autres raisons, s'il n'y a pas eu d'activité, il me semble qu'il y a eu cessation d'activité, l'article m'a l'air suffisamment clair.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble qu'il y a un éventail de situations possibles tellement large que nous devons être prudents dans ce domaine. On dit que certaines choses peuvent constituer un inconvénient, une nuisance pour les résidants d'un quartier et l'on parle particulièrement d'un garage barricadé. Il me semble que le garage barricadé est probablement une nuisance moindre que le garage actif, avec les moteurs qui tournent à vide, le bruit et le va-et-vient.

Je pense à deux choses. Je pense que nous avons presque tous — je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de végétariens à l'Assemblée nationale — le goût d'un bon steak et pourtant, j'ai eu des plaintes au sujet de la présence d'un restaurant qui servait de bons steaks, parce qu'il y avait une odeur que des voisins trouvaient désagréable. Dans quelle mesure pouvons-nous imposer des contraintes à un tel commerce, parce qu'il y a un inconvénient perçu par les citoyens du voisinage?

Plus particulièrement, j'ai vécu une situation où, dans une municipalité, un règlement de zonage avait été modifié. C'est une toute petite municipalité. Non seulement le règlement de zonage avait été modifié, mais la municipalité avait, pour la première fois de son existence, adopté un plan directeur d'urbanisme. En vertu de ce plan directeur, il y avait un quartier qui était désigné comme résidentiel. Dans ce quartier, il y avait un barbier. L'atelier du barbier a été incendié et l'on a invoqué le nouveau plan directeur pour lui dire: Vous ne rebâtirez pas dans ce quartier, il faudra que vous alliez ailleurs. Il y avait même plusieurs commerçants qui avaient été dans cette même situation, parce que la conflagration avait atteint trois ou quatre immeubles. C'est le barbier qui est venu me voir.

Mais il me semble que nous pouvons placer d'honnêtes citoyens qui ont investi dans un petit commerce, dans des situations bien difficiles. C'est pour cette raison que je préfère la formulation proposée par Me Paquet, je pense, à celle qui paraît dans le texte proposé par la ville.

Le Président (M. Bertrand): Le monsieur là-bas avait demandé la parole.

M. Bertrand (Daniel): Oui.

Le Président (M. Bertrand): Non, celui qui est à votre droite. Vous aviez demandé la parole?

M. Perron (Raynald): Je suis d'accord avec la logique du ministre Tardif ainsi que celle des députés, parce que par le passé — je suis capable de le prouver — la ville de Montréal a trop abusé de ses droits. Je pense que dans un cas semblable, le bon paierait pour le méchant. Cela serait aller trop loin. Il y aurait des abus, j'en suis persuadé.

Le Président (M. Bertrand): Pour le journal des Débats, voulez-vous vous identifier, monsieur, s'il vous plaît?

M. Perron (Raynald): Mon nom est Raynald Perron.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Perron (Raynald): Je suis un exproprié, depuis dix ans, par la ville de Montréal. On me gèle mon bien, on ne me l'a pas acheté. Et je n'ai pas passé à la Cour supérieure.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Bertrand (Daniel): Est-ce que je peux avoir la parole s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: Est-ce qu'il conviendrait, à ce moment-ci, de demander à la ville de Montréal si elle ne pourrait pas, au moins pour un an, essayer de s'accommoder de la solution mitoyenne proposée, et, s'il semblait qu'à la pratique, cela s'avérait insuffisant, nous pourrons, lors de nouvelles révisions de la charte, nous pencher à nouveau sur cette question.

M. Drapeau: Nos procureurs disent qu'ils sont prêts, en tant qu'avocats de la ville, de tenter de vivre avec la proposition formulée.

Le Président (M. Bertrand): A l'alinéa a), il y aurait un amendement qui se lirait de la façon suivante: Ajouter, après le mot "constitue", les mots "une présomption" et ajouter ensuite "d'abandon des droits acquis à l'occupation". Six mois, toujours, reste là.

L'article se lirait comme suit, à l'alinéa a): Une occupation non conforme au règlement de zonage peut subsister tant que les droits acquis à cette occupation ne sont pas abandonnés. La cessation des activités pour une période de six mois constitue une présomption d'abandon des droits acquis à l'occupation. L'alinéa a) est adopté tel qu'amendé. Alinéa b)?

M. Péloquin: M. le Président, ce paragraphe, la ville est prête à le retirer, étant donné qu'il s'agissait d'un pouvoir relatif aux garderies et le pouvoir qui a été donné ou qui sera donné à la ville, en vertu de l'article 35 du projet de loi couvre le cas des garderies.

Le Président (M. Bertrand): Si je prends votre article 38 en papillon, vous aviez indiqué, de toute façon, que le paragraphe était retiré. C'est bien cela, Me Péloquin?

M. Péloquin: C'est cela, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Tardif: Un moment s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Tardif: Je m'excuse, quand Me Péloquin se réfère à l'article 35, c'est la feuille et non pas la série de papillons dans le cahier bleu; c'est cela?

M. Péloquin: C'est l'article que nous avons vu relativement au pouvoir de la ville à l'égard des garderies.

M. Tardif: L'article 35.

M. Péloquin: Oui, c'est exact, M. le ministre. C'est le texte qui a été adopté sur papillon.

M. Tardif: Pouvez-vous nous indiquer, Me Péloquin, dans quelle mesure, justement, l'adoption de l'article 35 peut dispenser de l'adoption du paragraphe b) de l'article 38?

M. Péloquin: C'est qu'il sera possible de prévoir des normes générales suivant lesquelles les permis pourront être émis pour l'aménagement de garderies, alors que le pouvoir qui était demandé au paragraphe b) de l'article 38 du projet n'aurait permis de statuer que dans des cas particuliers.

M. Tardif: Si je comprenais l'économie des deux articles, l'article 38 avait trait au zonage. Il s'agissait donc, pour la ville, de requérir le pouvoir d'émettre un permis pour une garderie, par exemple, dans une zone résidentielle. C'est une chose.

M. Péloquin: D'accord, en dérogation à un règlement de zonage.

M. Tardif: En dérogation à un règlement de zonage.

M. Péloquin: Cela aurait été des dérogations particulières dans chaque cas, alors que l'article 35 du projet permettra à la ville d'édicter des normes suivant lesquelles des garderies pourront être établies dans les secteurs résidentiels.

M. Tardif: L'économie générale de l'article 35, justement, fait qu'on n'a pas du tout à l'idée, en lisant cela, que cela implique des dérogations au zonage, mais on parle d'aménagement, de normes, etc. Cela pourrait être la grandeur des locaux et d'autres règles semblables, mais il n'est pas question de zonage. Je suis tout à fait d'accord sur cela puisqu'un bon nombre de dossiers relatifs aux garderies sont sur mon bureau et on dit: Les municipalités, à l'heure actuelle, n'ont pas le pouvoir de procéder, justement, par dérogation aux règlements généraux de zonage. C'est pour cela que je suis tout surpris de voir qu'on retire cet article.

M. Péloquin: D'accord, M. le ministre, je devrais être plus précis. Ce serait en conformité de l'article 524, 2°, b) de la charte où il est prévu que la ville peut édicter des règlements de zonage, qu'il pourra, à ce moment-là, y avoir des normes de zonage d'édictées relativement aux garderies. Mais, en vertu de cet article ou du règlement qui sera adopté, il pourra être dit que des garderies pourront être établies dans les secteurs résidentiels, pourvu qu'elles se conforment aux normes d'aménagement que l'on retrouvera dans le règlement et ces normes seront adoptées en vertu de l'article 35 du projet.

M. Tardif: En référence...

M. Péloquin: C'est une combinaison, si vous voulez, des deux articles, l'article qui a trait au zonage, les pouvoirs généraux de la ville relativement au zonage, et ce pouvoir particulier.

M. Tardif: D'accord, M. le Président, cela répond à ma question. Etant donné que l'article 35 faisait référence à l'article 520 de la charte, c'est à l'article 524 que c'est prévu et cela va, cela me...

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Le paragraphe b) est adopté.

M. Paquette: Non, M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Ce n'est pas tout à fait clair dans mon esprit, je m'excuse. En quoi l'article 524 vous permet-il d'établir, d'exiger ou d'émettre des permis relativement au zonage? Parce que les garderies sont considérées comme des établissements commerciaux?

M. Péloquin: Les garderies pourraient être considérées comme des établissements qui seraient permis dans les secteurs résidentiels, des établissements de service. Evidemment, dans le zonage, il y a les secteurs résidentiels, les occupations qui sont permises.

Il y a certaines occupations qui sont permises dans les secteurs résidentiels, d'autres dans les secteurs de commerce, les secteurs industriels ou les secteurs mixtes. En définitive, les garderies seraient vraisemblablement permises dans les secteurs résidentiels, pourvu qu'elles se conforment aux normes édictées en vertu du pouvoir qui serait conféré à la ville par l'article 35 du projet.

M. Paquette: La préoccupation que j'ai à I esprit, c'est qu'il serait indiqué aussi d'avoir des garderies même dans des secteurs commerciaux ou industriels. Vous avez le pouvoir d'édicter une telle provision.

M. Péloquin: Cela pourrait être permis dans l'ensemble du territoire de la ville.

M. Paquette: Une dernière question. S'il y avait une loi au niveau du ministère des Affaires sociales concernant la possibilité d'établir des garderies, que ce soit dans le secteur résidentiel, commercial ou industriel, est-ce qu'on peut interpréter l'article 35c comme voulant dire qu'à ce moment la question pourrait être réglée au niveau... Toujours avec le début de l'article, sous ré-

serve des dispositions d'un règlement, cela s'applique à cela également. D'accord.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy.

M. Roy (Jean): M. le Président, nous avons des hésitations à prouver la raison du retrait de cet article, puisque la proposition, telle qu'écrite à l'article 38b semble correspondre, selon notre expérience, à ce dont les garderies ont vraiment besoin. Jusqu'à maintenant, les garderies, à Montréal, se sont trouvées dans une situation où on ne permettait pas dans les quartiers résidentiels d'établir ce service communautaire, ce qui obligeait les gens à recourir à des locaux commerciaux qui respectaient les normes établies, par exemple, pour les restaurants, l'ensoleillement, les surfaces de fenêtres et les surfaces de planchers.

Normalement, ce dont la population a besoin pour que s'établisse un réseau de garderies qui soit vraiment proportionnel aux besoins, c'est que les administrations locales, municipales, facilitent l'implantation des garderies. Cet aspect prévoyait de statuer et de régler finalement, selon nous, la situation des garderies. Nous ne sommes pas certains, d'après les explications que nous venons d'entendre, qu'on sera suffisamment à l'écoute des besoins des garderies. A supposer que les pouvoirs transférés par Québec ne soient pas suffisants, la ville, passivement, selon ce qu'on vient de dire, accepterait ces normes, plutôt que de faire des représentations à Québec, si la loi de Québec est au-dessus de celle de Montréal là-dessus. Finalement, les garderies se retrouveraient dans une situation à peu près comme celle qui existe présentement. On pourrait énumérer un certain nombre de ces garderies qui se sont trouvées en difficulté pendant plusieurs années, qui ont finalement déménagé et qui ont dû fermer à cause des tracasseries et parce qu'il fallait trop de démarches pour en arriver finalement à se faire refuser un permis.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je partage le point de vue du dernier intervenant. Le d) d) suit le d), dans l'esprit d'une remise à jour de la charte de la ville de Montréal, il me semble qu'il serait, effectivement utile de conserver ce nouveau texte qui traite directement des garderies, étant donné que le texte précédent, en d), fait allusion à un certain nombre d'occupations et de types de construction: les communautés religieuses, les fins éducatives, culturelles, charitables, d'assistance aux personnes ayant besoin d'aide, de protection, d'hébergement ou de soins médicaux et hospitaliers; tout cela demeure dans la charte. Puisqu'il y a déjà cette énumération, il me semble qu'il serait effectivement utile d'ajouter le d) d) qui précise que cette possibilité d'exemption s'applique également aux garderies, étant donné, d'autre part, que l'article 35, comme M. le ministre l'a déjà indiqué, ne porte pas sur l'emplacement des garderies, mais sur la réglementation de l'aménagement des garderies.

M. Péloquin: M. le Président, la ville n'a pas d'objection à conserver cet article du projet de loi.

Si la commission parlementaire veut lui accorder ce pouvoir, nous l'aurons en plus, mais je tiens à faire remarquer que c'était suite à une remarque qui nous avait été faite par le ministère des Affaires sociales. Evidemment, chaque fois qu'on voit des pouvoirs à l'égard des garderies et qu'il n'y a pas la réserve qui était mentionnée à l'autre article, on nous fait des commentaires dans le sens qu'il pourrait y avoir danger de conflit entre les pouvoirs qui seraient conférés à la ville et les pouvoirs qui sont conférés au lieutenant-gouverneur en conseil d'édicter des règlements à l'égard des garderies. Mais, comme je le dis, si la commission veut accorder ce pouvoir à la ville, la ville ne s'y opposera pas.

Le Président (M. Bertrand): M. Normandin, vous... D'accord. Alors, je pense que c'est le voeu de la commission que vous puissiez garder l'alinéa b) tel qu'il était rédigé dans le projet de loi no 200, si j'ai bien interprété le désir de la commission. Alors, b) sera adopté tel qu'inscrit au projet de loi no 200 et non pas dans le projet qui est dans le supplément présenté par la ville de Montréal.

Alinéa c)?

M. Tardif: Adopté, concordance.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin?

M. Péloquin: M. le Président, il s'agit simplement de supprimer...

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Péloquin: ... à cet endroit la disposition qu'on a retrouvée à l'article 31 du projet et qui a été replacée...

Le Président (M. Bertrand): C'est simplement par concordance.

M. Péloquin: Oui.

Le Président (M. Bertrand): d)?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. M. Pothier: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Me Pothier? M. Pothier: Oui, on parle de d). Le Président (M. Bertrand):Oui.

M. Pothier: d) contient quatre paragraphes. Je pense que pour les fins des observations que le Barreau a à vous soumettre, nous traiterons de 18a, b et c, qui sont des textes nouveaux.

Je vous dirai, en premier lieu, que ça nous a l'air d'un animal bizarre. C'est quelque chose d'entièrement nouveau, en ce qui nous concerne,

qu'on n'a vu nulle part ailleurs, pour le moment du moins. J'attirerai votre attention, premièrement, sur la technique qui est utilisée. Vous verrez, à l'article 18a, que, par le pouvoir qui est donné à la ville, de réglementer, pour statuer sur l'examen de toute demande de démolition, etc., etc., ce qui est contenu au paragraphe et, enfin, au paragraphe... cela, c'est premièrement, vous verrez, dis-je, qu'il est permis de déléguer au comité exécutif ou à toute personne l'exercice de ces pouvoirs. Là, on n'a pas encore touché aux pouvoirs.

Donc, vous avez la possibilité, pour le conseil de la ville de Montréal, de déléguer à un fonctionnaire, le pouvoir d'exercer tous les pouvoirs majeurs et extrêmement exorbitants qui sont contenus dans l'article 18a, b et c.

Deuxièmement, j'attire votre attention sur le paragraphe c), qui, une fois que ces pouvoirs sont exercés, confère un droit d'appel à une commission d'arbitrage prévue au paragraphe 7 de l'article 525. Si vous allez au paragraphe 7 de l'article 525, la commission se rendra compte que c'est une commission composée de trois fonctionnaires municipaux, de sorte qu'il pourrait arriver que trois fonctionnaires municipaux siègent en appel d'une décision du conseil de ville ou d'un autre fonctionnaire. Vous savez que c'est un principe de base qu'on ne peut être à la fois juge et partie. Nous vous soumettons que c'est un principe de base et que ça devrait continuer d'être un principe de base.

Troisièmement, quant aux pouvoirs que ces textes permettent maintenant d'exercer, soit par le conseil de ville, soit par le comité exécutif, soit par un fonctionnaire à qui ils seraient délégués éventuellement, on se rend compte qu'ils sont extrêmement considérables: permettre de statuer sur l'examen de toute demande de démolition d'un bâtiment résidentiel afin de déterminer s'il doit être conservé ou s'il peut être démoli en totalité ou en partie, eu égard à l'état de la structure, au coût de la restauration, à son emplacement, à ses caractéristiques architecturales ou au fait qu'il forme partie d'un ensemble.

Ici, je pense bien que, probablement, le but peut être un des buts visés par la Loi sur les biens culturels. Nous signalons à la commission qu'il existe une Loi sur les biens culturels, que, sous l'empire de la Loi des cités et villes, l'article 426 permet au conseil municipal d'exercer — la Loi des cités et villes — certains pouvoirs dans un cas où une démolition ou une construction contrevient à la loi ou aux règlements adoptés en vertu de la Loi sur les biens culturels.

Mais, en s'adressant aux tribunaux, bien sûr. Mais, surtout, vous avez à 18a et à 18b deux hypothèses de démolition. L'hypothèse de démolition qui est faite à la demande du propriétaire, ou l'hypothèse de la démolition qui est contrainte en application du paragraphe 18b et en application du paragraphe 107 de l'article 525, ou du paragraphe 8 de l'article 524 qui est le cas de risque de feu et de vétusté. Ce qui veut dire qu'un propriétaire qui se verrait décerner un ordre de démolition pourrait, si on relit maintenant le paragraphe a), être obligé de faire ce qui est indiqué à compter du milieu du paragraphe, c'est-à-dire qu'on pourrait lui exiger le dépôt au préalable d'un plan de réutilisation du sol, et suivant qui le juge opportun, cela pourrait être le conseil, le fonctionnaire municipal ou le comité exécutif, d'aménager au même endroit un bâtiment ou encore, non pas seulement au même endroit mais dans un autre secteur si on veut, de dicter au propriétaire le nombre de logements qu'il serait obligé de construire ainsi que la superficie et à fournir les garanties. En conséquence de cela, évidemment, c'est facile à deviner, pour un propriétaire moyen, cela peut être la ruine financière totale.

C'est facile de concevoir que cela peut être exercé de cette façon. Il existe, dans la loi, des pouvoirs d'expropriation. Ce qu'on vise probablement par un tel article — c'est un but parfaitement louable — c'est la rénovation urbaine, la rénovation de certains secteurs, la restauration de quartiers, et des buts semblables, mais qui sont dévolus, en général, à des organismes publics ou qui sont la responsabilité d'une corporation publique ou d'un gouvernement. Ce qu'on fait ici, on impose à un propriétaire privé, un individu, un contribuable petit, moyen ou gros, l'obligation de se substituer à des organismes publics dans des tâches qui sont ordinairement dévolues à des organismes publics. Nous prétendons que, normalement, ces pouvoirs sont exercés sous l'autorité de la loi d'expropriation. Nous maintenons également qu'une corporation de ville, comme la ville de Montréal, a le pouvoir d'utiliser l'imposition de réserves pour fins d'utilité publique, et de les renouveler et de payer une indemnité à l'expiration des réserves si elle veut les renouveler. Qu'on donne à la ville de Montréal le droit d'imposer des réserves pour les fins qui sont mentionnées dans ce paragraphe, aucune espèce d'objection, cela paraîtrait parfaitement juste et équitable. Mais qu'on oblige un propriétaire petit, moyen ou gros à se soumettre à une procédure aussi exorbitante, nous soutenons que c'est une chose assez exceptionnelle et qui, pour le moment en tout cas, se situe en dehors de ce que le droit de l'urbanisme a connu jusqu'à maintenant. Nous prétendons que cela pourrait comporter la violation de droits fondamentaux, de celui du droit de propriété et c'est pour cette raison que nous vous avons exposé les considérations qui ont précédé.

M. Péloquin: II s'agit d'un article qui a pour objet de réprimer un abus par lequel le stock du logement à Montréal n'a pas été conservé au cours des récentes années parce que des personnes ont rasé des édifices résidentiels pour ériger des bâtiments à revenus ou pour laisser les terrains vacants. C'est pour cette raison que, — en passant je réfère la commission au dernier texte qui est dans le supplément — au paragraphe a) on dit bien que cela ne s'applique qu'aux bâtiments résidentiels. Maintenant, il avait été prévu dans un premier texte que le conseil de ville édicterait des normes suivant lesquelles un permis de démolition pourrait ou non être accordé. Mais après mûre ré-

flexion, nous en sommes venus à la conclusion que cela aurait été, à toutes fins pratiques, impossible d'application. C'est la raison pour laquelle nous avons plutôt opté pour un examen de chaque demande.

L'intervenant a mentionné que les pouvoirs qui sont accordés au conseil pourraient être délégués au comité exécutif ou à toute personne. S'il y a des objections, la ville pourra consentir à ce que les mots "à toute personne" soient biffés du projet.

En définitive, il suffirait que le comité exécutif se prononce sur chaque cas de permis de démolition en regard des critères qui sont spécifiés au paragraphe b), c'est-à-dire l'état de la structure du bâtiment, le coût de la restauration, l'emplacement du bâtiment, il peut s'agir d'un emplacement où il n'est pas souhaitable de conserver un édifice où il y ait des logements, un édifice d'habitation, les caractéristiques architecturales ou le fait qu'il forme une partie d'un ensemble. Sur ces deux derniers points, mon confrère a fait allusion à la Loi sur les biens culturels.

Il est arrivé dans le passé que des édifices aient été démolis qui faisaient partie d'un ensemble. Il aurait été difficile de conserver ces bâtiments simplement en disant qu'ils constituaient des biens culturels au sens de cette loi.

Ce que nous voulons, c'est qu'il soit possible, dans certains cas, surtout dans le cas d'ensembles, de conserver la façade du bâtiment et de permettre la démolition de l'intérieur et de l'arrière du bâtiment, de sorte que l'ensemble ne soit pas gâté par l'érection d'une nouvelle façade, s'il y a toute une rue, comme il y en a à Montréal, où les édifices ont été construits à peu près à la même époque et suivant les mêmes plans.

L'intervenant précédent a parlé de fonctionnaires municipaux qui décideraient en appel, parce qu'on a prévu un mécanisme d'appel de la décision du comité exécutif auprès de la commission d'arbitrage. La commission d'arbitrage qui a été formée en vertu de l'article 525, paragraphe 7e, n'est pas formée de fonctionnaires. Elle est formée actuellement d'un architecte, d'un ingénieur, d'un entrepreneur en bâtiment et d'un travailleur social. On doit dire que cette commission d'arbitrage, qui agit à l'égard du Code du logement et qui entend les appels des décisions du directeur du service de l'habitation et de l'urbanisme, entend à peu près 12% des cas qui sont soumis au service de l'habitation et de l'urbanisme. Il n'y a jamais eu de difficulté à l'égard des décisions de cette commission.

M. le Président, on a dit qu'il s'agissait d'un pouvoir nouveau. Peut-être que dans la forme où ce pouvoir est énoncé il peut être nouveau, mais j'aimerais faire remarquer que, déjà, dans la charte de la ville de Québec, il y a des pouvoirs qui sont énoncés en termes encore plus généraux. J'aimerais en faire la lecture: Empêcher ou suspendre l'érection ou la démolition de constructions ou l'exécution de travaux et l'usage de bâtiments non conformes aux règlements et ordonner au besoin la démolition de toute construction érigée en contravention à ces règlements. Dans le cas de démolition, le permis peut être refusé tant et aussi longtemps que n'auront pas été fournis les plans de réutilisation du sol accompagnés d'une garantie d'exécution desdits plans n'excédant pas la valeur des immeubles inscrits au rôle. C'est un pouvoir qui a été accordé à la ville de Québec en 1973 par le projet de loi 162, article 8.

Il y a aussi des pouvoirs analogues qui existent dans la ville de Toronto et qui ont permis à cette ville d'empêcher les démolitions massives. On me signale que je parle de la ville de Toronto, mais c'est le "Planning Act" de l'Ontario qui s'applique à toutes les municipalités de l'Ontario.

Evidemment, je pense que c'est surtout à Toronto qu'il a pu y avoir, comme dans toute grande ville, des démolitions massives au détriment de la préservation du logement ou d'un patrimoine architectural ou de certaines caractéristiques de construction.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est pour exprimer ma satisfaction à l'article 38; ça fait longtemps, au moins dix ans que cet amendement aurait dû être demandé par la ville de Montréal. Cela fait longtemps qu'on critique la démolition, la restauration des logements et c'est une loi pour ça; j'en suis doublement assuré parce qu'il y a le processus de rappel, on peut en appeler de la décision. Je pense que ça garantit amplement le droit du citoyen qui se sent lésé.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont; ensuite, M. le député de Deux-Montagnes; M. Keaton, par la suite.

M. Paquette: M. le Président, moi aussi, j'aimerais exprimer ma satisfaction quant à cet amendement. Je dois me dire en désaccord avec certains arguments amenés par le représentant du Barreau qui y voit même une atteinte au droit de la liberté de la personne, mais il y a des personnes qui souffrent également de la pénurie de logement actuellement créée en bonne partie par les démolitions abusives qu'on a connues dans le centre-ville. Il faut penser à ça également. On peut même se demander si les pouvoirs sont suffisants; justement, le représentant de la ville vient de nous lire des dispositions beaucoup plus rigoureuses qui existent à Toronto, je pense.

Mais je pense que ça mérite un essai loyal, ce projet d'amendement. J'ai cependant une seule question qui concerne le paragraphe c). On dit: "prescrire que ces conditions s'appliquent à tout bâtiment résidentiel où la démolition s'impose". Là, on dit "conformément au règlement adopté", j'aimerais que vous nous précisiez un peu plus quel est l'encadrement de tout ça, parce que, quand même, il ne faudrait pas non plus donner un pouvoir discrétionnaire qui permettrait toute démolition n'importe où, n'importe comment, n'importe quand; j'aimerais savoir le cadre.

M. Péloquin: Ce qui était visé par ça, c'était évidemment d'éviter qu'une personne prenne un

moyen détourné pour obtenir un permis de démolition, en ce sens qu'elle ferait en sorte que son édifice serait dégradé ou deviendrait dans un état de délabrement tel que la ville, en vertu de ces articles, pourrait forcer cette personne à démolir. Il pourrait y avoir aussi des cas d'incendie volontaire. A ce moment-là, si la ville force la personne à démolir, cette personne aurait l'obligation de reconstruire.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je voulais simplement demander, M. le Président, si le chef du contentieux de la ville nous a indiqué que la ville souhaitait retirer les mots "ou à toute personne".

M. Péloquin: Si ça constituait un empêchement majeur, ce qui était prévu, c'est que le comité exécutif pourrait étudier les demandes de permis de démolition ou, si le conseil le jugeait à propos, ce serait peut-être le directeur d'un service qui examinerait les demandes de démolition, comme c'est actuellement un directeur de service qui examine les permis de construction.

Le Président (M. Bertrand): M. Keaton, vous avez demandé la parole?

M. Keaton: Simplement pour vous dire, avant que je perde la voix, que ce projet de règlement est un des rares règlements à avoir obtenu le consensus unanime du conseil de la ville de Montréal. Je me rappelle bien le cas de la partie qui parle d'obliger toute personne à reconstruire le bâtiment. Je voudrais rappeler le cas, dans mon district de Côte-des-Neiges, qui est un cas-type, des maisons sur la rue Drummond, au nord de Sherbrooke, où le propriétaire a réussi à démolir les trois maisons illégalement. C'est, à mon avis, un calcul conscient de l'amende; il était prêt à payer l'amende pour cet acte illégal, parce que l'amende n'était pas suffisamment élevée. Mais un tel règlement va empêcher absolument les actes illégaux de démolition. Cela correspond aussi aux grandes villes d'Europe où les gens qui démolissent les maisons résidentielles sont obligés de reconstruire, pas simplement les bâtiments résidentiels, mais des bâtiments d'une réelle valeur architecturale et culturelle. Le même pouvoir n'existe pas. C'est simplement pour réitérer que c'est un consensus du conseil de la ville de Montréal.

Le Président (M. Bertrand): S'il y a un tel consensus, c'est qu'il semble aussi se dégager, parmi les membres de la commission. Je ne voudrais pas qu'on s'épuise à se dire qu'on est d'accord. M. Roy.

M. Roy (Jean): Brièvement, M. le Président, le RCM voudrait saluer en passant cette mesure de gauche proposée par un gouvernement généralement conservateur. J'aimerais faire particulièrement mention de la présentation faite par le Barreau qui représente, comme il se doit, le type de droit que nous avons ici, au Québec, qui est beaucoup basé sur le respect de la propriété privée.

Mais nous voudrions mettre l'emphase sur ce qui est de la responsabilité sociale et cette mesure de contrôle des permis de démolition va tout à fait dans le sens d'imposer une responsabilité sociale à ceux qui n'ont pas l'éthique personnelle de se l'imposer; elle va tout à fait aussi dans le sens de reconnaître ce qui semble également pour le gouvernement actuel un objectif, le droit social au logement.

Le Président (M. Bertrand): Me Paquet, si j'ai bien compris, vous voulez tenter une dernière chance?

M. Paquet: C'est exact, M. le Président, très brièvement, parce que je me rends compte qu'il est déjà tard. Je représente ici la Chambre d'immeuble de Montréal encore une fois, là-dessus, et j'aimerais préciser tout de suite que la Chambre d'immeuble de Montréal ne s'oppose en aucune façon à ce qu'il existe un contrôle des démolitions abusives, elle partage parfaitement les soucis qui ont été exprimés jusqu'à maintenant, les préoccupations sociales en matière de logement, mais elle aimerait cependant attirer l'attention de la commission sur le fait que le projet, tel que présenté, va beaucoup plus loin que simplement proposer des mécanismes pour prévenir des démolitions abusives.

Ce projet, en plus de prévenir des démolitions abusives impose vraiment, si on se réfère au paragraphe b), une obligation à un individu d'assumer des préoccupations sociales à même ses propres deniers, des préoccupations sociales qui sont la responsabilité exclusive de l'Etat.

Nous soutenons respectueusement, M. le Président, que s'il y a eu des abus dans le passé, ce n'est pas en créant un autre abus qu'on va régler le problème. En d'autres termes, encore une fois, si l'Etat veut, et pour ce faire, taxer ses citoyens, faire en sorte de renouveler le stock de logements, que le droit social au logement soit reconnu, très bien, mais il nous apparaît absolument aberrant d'imposer cette responsabilité à un individu ou à un propriétaire en particulier.

N'oubliez pas que s'il peut exister des abus et des démolitions frauduleuses ou le fait de laisser frauduleusement vieillir un logement ou une maison pour forcer la ville à la faire démolir, il peut exister également des cas de vieillissement qui ne seront pas du tout frauduleux et où le pouvoir que vous vous préparez à adopter permettra à la municipalité d'imposer à un petit propriétaire l'obligation d'assumer une responsabilité sociale de l'Etat.

Deuxièmement, une question de principe. Nous pensons que le droit d'appel, s'il doit en exister un, devrait être à un tribunal qui n'est pas constitué par une partie, c'est-à-dire la municipalité.

Troisièmement, nous pensons que ces pouvoirs qui sont essentiellement des pouvoirs de réglementation ne devraient pas être délégués à un fonctionnaire, mais devraient être exercés au pre-

mier chef par le conseil municipal.

C'était l'intervention que je souhaitais faire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Merci, Me Paquet. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, simplement une petite précision. Avant, il m'est difficile de passer cela sous silence, simplement pour dire que la subdivision que vous faites des responsabilités est très commode. Les profits, la spéculation pour les détenteurs d'immeubles privés et les responsabilités sociales pour les contribuables, je trouve que c'est vraiment trop facile. Si on reconnaît que le logement est un droit social, il faut que tout le monde en assume les responsabilités. Si quelqu'un veut démolir des logements, qu'il accepte les responsabilités sociales qui vont avec cela. Il y a toujours possibilité de vendre une propriété et d'aller se construire ailleurs, si on veut remplacer un logement par un garage ou par un centre commercial ou par autre chose. Je trouve vraiment cela trop commode. Je ne suis pas d'accord du tout avec les principes que vous avancez.

J'avais seulement une petite question de détail. Je reviens sur l'obligation, au paragraphe b): "Obliger toute personne qui participe à une démolition illégale à reconstituer le bâtiment". Est-ce que je me trompe ou est-ce que cela veut dire que les ouvriers qui participent a la démolition pourraient être amenés à reconstituer le bâtiment? Ce n'est sûrement pas cela qu'on veut dire, mais je trouve cela large un peu. Une personne qui participe à une démolition, qu'est-ce que cela veut dire exactement?

M. Péloquin: Evidemment, ce sera à apprécier dans chaque cas. Il y a la question de complicité à déterminer.

M. Paquette: Je comprends qu'on ne veut pas viser des ouvriers qui, en service commandé, sont en train de démolir une maison sur l'ordre du propriétaire.

M. Péloquin: Evidemment, si les ouvriers ne sont pas au courant du fait que la démolition est illégale, ils ne seront pas tenus de reconstruire, c'est la personne qui est au courant que la démolition est illégale. Elle peut être un entrepreneur en démolition, comme on l'a vu, dans un cas à Montréal, qui avait justement conspiré avec les propriétaires.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, on a déjà souligné le fait que la charte de Québec, depuis déjà 1973, contenait des dispositions semblables à celles-ci. Je ne sache pas que cela ait donné lieu à des abus du genre de ceux que semblent craindre certains intervenants. On a également fait état du fait que ceci faisait porter aux petits, moyens et gros propriétaires une responsabilité sociale. J'aimerais souligner que les petits, moyens et gros proprié- taires peuvent, dans le contexte actuel, bénéficier de subventions à la rénovation et à la restauration, tant de la part du gouvernement fédéral que de la Société d'habitation et que de l'Office municipal d'habitation de la ville de Montréal. Comme tel, le fardeau de maintenir son logement en bonne condition peut déjà être assumé en partie à même les deniers publics. Je serais d'accord avec la délégation à un fonctionnaire, qui est prévue à l'alinéa d) où on dit: Déléguer au comité exécutif ou à toute personne l'exercice de ces pouvoirs, car je croyais comprendre qu'il s'agissait là possiblement d'une délégation au directeur du service d'urbanisme de la ville, notamment, mais s'il semblait préférable pour l'instant de restreindre ces cas à l'exécutif, et si cela constituait une garantie additionnelle d'une plus grande impartialité ou d'une décision collégiale, je n'y vois pas d'objection.

Quant à la Commission d'arbitrage, je ne crois pas qu'on puisse dire, présentement en tout cas, celle qui est constituée, qu'elle est à la fois juge et partie, puisqu'il s'agit d'individus — en tout cas, ceux qui la composent actuellement — totalement indépendants de la fonction publique municipale. Là-dessus, je pense que tout a été dit ou à peu près sur cet article et nous serions prêts à l'adopter.

Le Président (M. Bertrand): M. Lamarre a demandé la parole.

M. Lamarre (Yvon): M. le Président, un peu avant l'intervention du ministre des Affaires municipales, je voulais dire que quand même la ville, par un programme de subsides à la restauration résidentielle, avec les autres paliers de gouvernement, donnait jusqu'à 62,5% du coût de restauration des travaux. Nous avons assisté au cours des dernières années à certaines démolitions massives et nous voulons statuer sur ces démolitions, exercer certaines conditions dans lesquelles les démolitions pourront être faites.

Je voudrais aussi relever l'aspect de la Commission du tribunal d'arbitrage. Nous l'avons eue, au cours des dernières années, sur le plan du Code du logement, cette commission d'arbitrage, et je pense que personne n'a pu s'en plaindre.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Me Pothier.

M. Pothier: M. le Président, évidemment, je n'ai pas le goût de palabrer très longtemps sur des idées qui m'apparaissent ici communément admises. Sachez cependant que l'intervention n'a pas pour but de préserver des intérêts acquis. Nous sommes d'accord que les démolitions abusives doivent être sanctionnées sévèrement. Cependant, nous constatons que ce texte ouvre la porte à un arbitraire assez considérable. Le texte qu'on nous a lu comme étant le pouvoir conféré à la ville de Québec nous apparaît, à cet égard, substantiellement différent.

Ce qui semble être prohibé — je l'ai entendu lire comme vous. Je n'en avais pas connaissance antérieurement— par ce texte, ce sont les démoli-

tions non conformes à la réglementation. Qu'on crée une réglementation par programme de rénovation urbaine ou autrement qui donne les règles du jeu générales, que tout le monde doit respecter, et que les démolitions abusives qui ne sont pas conformes à cette réglementation soient punies et sanctionnées sévèrement, c'est normal, mais que l'on permette dans les cas ad hoc, à un fonctionnaire, a un comité exécutif ou à un conseil municipal de dire quelles sont, non pas les règles du jeu en général, par voie de réglementation, mais les devoirs de tel propriétaire en particulier, ça, ça nous paraît être de l'arbitraire. Qu'on puisse l'imposer à quelqu'un qui est dans une situation où il n'a pas le choix, c'est-à-dire lorsqu'il est en possession d'un immeuble incendié ou qui est en train de dépérir par vétusté, ça nous paraît de l'arbitraire.

Ce n'est pas contre le principe que nous en avons, mais contre les modalités concrètes qui sont contenues dans le projet de loi. Nous soutenons que le but, tel qu'exposé, nous paraît parfaitement valable. Cependant, la technique utilisée nous paraît dangereuse.

Quant à ce qui concerne le pouvoir d'appel, je fais amende honorable sur une question purement technique, c'est-à-dire que c'est exact que le projet de loi et l'article 41 du projet de loi de la ville de Montréal prévoient que les personnes qui feront partie de la commission d'appel seront les personnes désignées par le conseil. On ne prévoit pas que ce soit nécessairement des fonctionnaires, mais le principe demeure toujours le même. C'est une partie qui désigne ses propres juges.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin, avant que nous n'adoptions cette partie de l'article 38, est-ce bien exact qu'au paragraphe d), les derniers mots sont b) et c) parce que, dans le projet initial, vous faisiez mention du paragraphe b) seulement. C'est bien b) et c)? Dans le projet de loi no 200 et non pas dans votre gros cahier.

M. Péloquin: Evidemment, si vous regardez dans le supplément, les pouvoirs qu'exercerait le conseil et qui ne pourraient pas être délégués au comité exécutif sont prévus au paragraphe a). Le paragraphe a) a été scindé en un paragraphe a) et b).

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Le dernier paragraphe d), je pense qu'il y a une erreur.

M. Péloquin: C'est cela. C'était évidemment le paragraphe e), le dernier paragraphe.

Le Président (M. Bertrand): Parfait. Il y a donc eu un amendement que le ministre a proposé, c'était d'enlever au paragraphe b), l'avant-dernière ligne, les mots "ou à toute personne". La ville est-elle d'accord avec... Un instant! Je suis en train de régler certaines technicités... "ou à toute personne".

M. Drapeau: ...

Le Président (M. Bertrand): Vous acceptez d'enlever ces mots? Bien. A ce moment-là, le nouvel article 38 serait adopté tel qu'amendé. D'accord?

M. Bertrand (Daniel): Un petit mot à dire. Je suis un petit propriétaire comme beaucoup et j'habite dans la région de M. le député de Sainte-Anne qui est ici présent, ce secteur à coquerelles. Quand il s'agit de démolir et que le gars n'a pas d'argent, que va-t-il faire? C'est la ville qui est propriétaire chez lui? Je trouve que cela va un peu loin. La ville pourrait-elle, si le propriétaire est en difficulté, acheter la propriété? Parce que je crois que la ville va dans le domaine privé et qu'elle doit seulement s'intéresser au domaine public.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Vous avez pris note? Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

Le dernier article 38 est adopté tel qu'amendé.

(Fin de la séance à 23 h 1)