Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude du projet de loi no 7 Loi concernant les

villes de Jonquière et de Chicoutimi

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales et de l'environnement est réunie pour étudier le projet de loi no 7, Loi concernant les villes de Jonquière et de Chicoutimi, article par article.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon); M. Dussault (Châteauguay) remplacé par M. Baril (Arthabaska); M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. La-vigne (Beauharnois); M. Léger (Lafontaine) remplacé par M. Lefebvre (Viau); M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Ouellet (Hull), M. Sain-don (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vau-geois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

M. le député d'Iberville a accepté d'être rapporteur. Etes-vous d'accord?

M. Gratton: M. le Président, pourriez-vous noter que je remplacerai le député de Shefford pour la séance d'aujourd'hui?

Le Président (M. Marcoux): M. Verreault (Shefford) est remplacé par M. Gratton (Gatineau).

M. Cordeau: M. Russell (Brome-Missisquoi) va remplacer M. Dubois (Huntingdon).

Le Président (M. Marcoux): M. Dubois (Huntingdon) est remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi).

M. le ministre.

M. Tardif: II n'y a pas d'autres préambules à faire. On peut procéder article par article.

Le Président (M. Marcoux): Aviez-vous des préambules?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, merci.

Le Président (M. Marcoux): Les membres de l'Union Nationale ont-ils des préambules?

M. Cordeau: Nous aurons certainement des questions. Commençons et nous verrons en cours de route.

Le Président (M. Marcoux): C'est parfait, j'appelle l'article no 1.

M. Goldbloom: M. le Président, puis-je me permettre de vous suggérer que nous prenions cet article paragraphe par paragraphe, d'autant plus qu'ils sont numérotés?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

Date des élections

M. Goldbloom: Dans l'économie générale de ce projet de loi il y a, évidemment, un décalage considérable qui est créé quant au processus de fusion. Puisque cette fusion a été prévue pour le 1er janvier 1978, il n'a pas semblé nécessaire de prévoir des élections municipales dans l'actuelle ville de Chicoutimi.

Mais avec la modification du calendrier le ministre trouve nécessaire, et je suis d'accord avec lui, de prévoir de telles élections. Si je comprends bien, si ce projet de loi, parmi les six qui figurent au feuilleton de la Chambre au nom du ministre, est jugé prioritaire, c'est en partie parce que le ministre voudrait faire tenir des élections en novembre. Nous sommes déjà à la fin de juin. La seule question que j'aimerais poser au ministre est la suivante: Est-il à son aise devant le calendrier relativement court pour la tenue des élections au début de novembre?

M. Tardif: M. le Président, je suis bien aise que le député de D'Arcy McGee souligne ce fait. Effectivement, si ce projet de loi, déposé en première lecture il y a déjà quelque temps, avait pu en arriver au stade de la deuxième lecture et être adopté, la date du 1er juillet prévue dans l'article 3 pour ce qui est de la préparation des listes électorales et tout cela aurait été suffisante. Nous allons maintenant devoir, arrivés à l'article en question, reporter cette date au 20 juillet.

Je dois dire que depuis, néanmoins, que ce projet a été déposé en première lecture, les villes concernées — parce que tout ceci a été fait, encore une fois, à la demande des conseils municipaux concernés qui sont venus me voir; la carte électorale de la nouvelle ville de Chicoutimi est déjà redessinée — se sont mises au boulot. Les gens n'ont pas attendu l'adoption de la loi pour essayer de tracer les limites de la nouvelle ville. D'accord? Nous leur avons, d'ailleurs, fourni l'aide technique voulue de notre Direction générale de l'urbanisme pour essayer d'en arriver à une carte, puisque la nouvelle ville, encore une fois, est le résultat de la fusion de la ville de Chicoutimi, de Chicoutimi-Nord, de Rivière-du-Moulin et du canton de Chicoutimi. La carte est déjà prête. Les journaux l'ont même reproduite.

M. Caron: Ils ont encore le temps de faire la liste électorale.

M. Tardif: Oui, oui, absolument en décalant toutefois, quand on arrivera à l'article, la date du 1er juillet.

M. Caron: Même si on ne pouvait pas faire la carte immédiatement, les déménagements...

M. Cordeau: Est-ce qu'on est à l'article 1?

Le Président (M. Marcoux): Si j'ai bien compris, nous sommes à l'article 6a.1 parce que le paragraphe 1 est là pour la forme, je pense.

M. Cordeau: D'accord!

M. Goldbloom: Paragraphe 1 adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous des objections?

M. Cordeau: Article 6, paragraphe 1?

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 1, vous considérez qu'il est adopté? Pour être bien clair, pour le journal des Débats, l'article 1 qui exclut l'article 6a.1. et la suite, je considère qu'il est adopté, si je comprends bien. On est en train de discuter de l'article 6a, paragraphe 1. Cela va?

M. Cordeau: M. le Président...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, mais en réponse encore à la question du député de D'Arcy McGee, le projet de Loi no 36 décrétant les élections dans la ville de La Baie, qui fait partie de l'ensemble de La Baie, Chicoutimi et Jonquière, a été sanctionné le 30 juin 1976 décrétant également des élections à La Baie. C'est aujourd'hui le 29.

M. Goldbloom: M. le Président, adopté.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le même article.

M. Cordeau: Sur l'article 6a, paragraphe 1. Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Cordeau: II y a plusieurs paragraphes dans cet article, 2, 3 ou 4.

Le Président (M. Marcoux): Nous allons procéder paragraphe par paragraphe. Là, on est à l'article 6a., paragraphe 1., pour être clair. L'article 6a., paragraphe 1. est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'article 6a., paragraphe 2.

Nombre de conseillers

M. Goldbloom: M. le Président, on voit que le paragraphe 2 n'est pas précis quant au nombre de conseillers. Serait-il possible — la question n'est que légèrement fantaisiste — que l'on se réveille avec 28 conseillers?

M. Tardif: Non, M. le Président. Effectivement, je dois vous dire qu'il y avait, jusqu'au 31 mars dernier, 28 conseillers dans la ville et que 14 ont perdu leur emploi de par la loi régissant l'Outaouais et les villes du Haut-Saguenay. Il en reste donc quatorze présentement, et la tendance, après les études faites par la direction de l'urbanisme, de concert avec la ville, se dirigent plus vers une dizaine de districts électoraux, que les journaux du coin ont d'ailleurs reproduit.

M. Goldbloom: C'est en perspective présentement.

M. Tardif: Le nombre de conseillers n'a pas été fixé ici, étant donné qu'il allait être en fonction un petit peu du découpage qui allait être fait de cet ensemble de ce territoire.

M. Goldbloom: D'accord. M. le Président, est-ce que ce conseil qui serait de onze membres serait, par la suite, disons quatre années plus tard, advenant une situation où la création de la ville de Saguenay n'aurait pas lieu, est-ce que c'est l'idée du ministre de ramener le nombre à sept, peut-être, un maire et six conseillers?

M. Tardif: M. le Président, je pense que c'est une question hypothétique. Il m'est difficile de préjuger du résultat de la consultation populaire qui aura lieu dans le temps. Il semble, présentement, qu'il serait difficile de réduire le nombre de districts électoraux dans la nouvelle ville à six. Disons que les frontières entre les anciennes villes de Chicoutimi et Chicoutimi-Nord, etc., sont encore très vives dans la population. Avec dix districts électoraux, on a voulu reconnaître ces anciennes limites, si bien qu'il était difficile de réduire. Peut-être que dans quatre ans il serait pensable de comprimer si jamais c'était nécessaire. Pas pour l'instant.

M. Goldbloom: M. le Président, ma question a une portée, en même temps, un peu plus générale parce que nous avons envisagé au cours des récentes années, avec l'aide d'une commission d'étude, la refonte de lois municipales. Une des recommandations est de fixer pour toutes les municipalités un nombre de sept sièges au conseil. Je vous avoue que pour ma part, personnellement, je pouvais accepter cette hypothèse pour la majorité des municipalités, mais pas nécessairement en ce qui concerne les grandes villes. Je n'avais pas dans mon esprit une formule précise, mais il me semblait que peut-être pour des villes de plus grande importance, et Chicoutimi en est déjà une, le nombre de sept ne suffirait pas. Je voulais amener le ministre à exprimer son avis à cet égard, sans vouloir faire prolonger le débat sur ce projet de loi pour autant.

M. Tardif: Je pense qu'il est tout à fait juste de dire que Chicoutimi, qui sort de la moyenne des municipalités avec une population d'environ 56 000, 57 000, se situe dans ce petit peloton de tête de file des quinze municipalités de plus de 50 000 habitants. En bas de cela, on peut retrouver le très grand nombre, du moins un bon nombre, malheureusement, le très grand nombre étant constitué des municipalités de moins de 1000 habitants, et cela représente plus de 50% des muni-

cipalités au Québec, quelque 800 municipalités. Donc, dans ce cas, qu'on ait une règle différente pour les municipalités de plus de 50 000 âmes, cela me semblait raisonnable.

Le découpage sur lequel, encore une fois, les gens, tant les fonctionnaires chez nous, de la Direction générale de l'urbanisme, que les gens sur place se sont entendus, nous donnant dix représentants, ce qui est légèrement supérieur à ce nombre, et compte tenu de la population, l'importance démographique de ce centre, cela me semblait tout à fait raisonnable en l'occurrence, sans préjuger des ratios qu'on pourra éventuellement établir entre le nombre d'élus par population ou par, enfin...

M. Goldbloom: M. le Président, sans vouloir priver d'autres députés du droit de parole à cet égard, je suis prêt à accepter le paragraphe 2.

Le Président (M. Marcoux): Cela va? M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 6a.2., adopté? Adopté. Article 6a.3.

M. Goldbloom: II y a concordance entre 2 et 3 évidemment.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? M. Cordeau: Pardon?

Le Président (M. Marcoux): Article 6a.3., adopté?

M. Cordeau: Oui. Est-ce que la ville de Chicoutimi va avoir le temps d'adopter ces règlements avant le 20, parce que vous faites un amendement au paragraphe 4?

M. Tardif: Nous y arrivons au paragraphe 4, M. le Président.

M. Cordeau: D'accord. Est-ce que vous me permettrez de revenir sur certains articles qui seront adoptés, parce que c'est relatif?

M. Tardif: C'est un peu peut-être en réponse à ce que je disais tantôt. Nous disons dans le Quotidien du mardi 14 juin que la ville et le conseil ont déjà, donc dès le dépôt de la loi, commencé à étudier les frontières avec l'aide de nos fonctionnaires. Ils ont déjà fait le nécessaire, si bien que le règlement chez eux, en tout cas, semblerait être une formalité...

M. Cordeau: Question de temps entre l'avis du règlement puis l'adoption du règlement...

M. Tardif: Non, il n'y a aucun problème.

M. Cordeau: Tel que rédigé, d'accord.

Mais vous me permettrez, M. le Président, de faire allusion à des articles qui auront été adoptés par la suite, parce que tout cela se tient?

Le Président (M. Marcoux): Article 6a.4. Règlements

M. Tardif: Article 6a.4. C'est là, M. le Président, que nous voulons proposer un amendement qui ferait en sorte que le paragraphe 4 dirait ceci maintenant: Les règlements visés dans les paragraphes 2 et 3 doivent être adoptés et transmis au ministre des Affaires municipales au plus tard le 20 juillet 1977. Ils entrent en vigueur dès leur approbation avec ou sans modification par le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est la première occasion qui m'est fournie, en commission parlementaire, de tomber sur la tête du ministre, comme je l'ai fait en Chambre. C'est un pouvoir discrétionnaire qu'il se donne, c'est extraordinaire, "avec ou sans modification par le ministre". Qu'arrive-t-il?

M. Tardif: C'est tout simplement un déplacement. Ce n'est pas la création d'un nouveau pouvoir discrétionnaire, c'est simplement un déplacement de ce pouvoir discrétionnaire depuis le cabinet des ministres vers le ministre, le cabinet des ministres ayant décidé de se départir de toutes ces autorisations qu'il devait donner pour changer ceci ou cela.

On ne crée pas de la discrétion; on la change de place, pour l'instant.

M. Goldbloom: Mais on ne l'élimine pas?

M. Tardif: On ne l'élimine pas, en effet, sauf qu'évidemment le ministre devra toujours répondre de ses actes et de ses gestes devant l'Assemblée nationale.

M. Goldbloom: C'est ce que j'ai toujours cru et il va sans dire que le journal des Débats est incapable d'enregistrer le sourire avec lequel j'ai fait ces remarques. Je n'ai pas d'objection à adopter le paragraphe 4 avec la modification proposée par le ministre.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement...

M. Cordeau: M. le Président... Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Cordeau: ... est-ce que la date du 20 juillet est assez reculée pour que la municipalité ait le temps d'adopter les règlements pour que les réunions prévues au paragraphe 5 aient lieu?

M. Tardif: Elles ont déjà eu lieu.

M. Cordeau: Bon, d'accord, cela répond à ma question.

M. Tardif: Non, non, les réunions de consultation avec la population.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement du 20 juillet?

M. Goldbloom: Oui, oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 6a.4 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 6a.5?

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, j'ai été distrait pendant une seconde. Le paragraphe 5 prévoit la tenue de consultations sous forme d'assemblées publiques, mais rien n'indique la valeur ou l'impact réel de ces consultations. Est-ce que les personnes intéressées, les citoyens auront un moyen d'influencer la décision quant à la délimitation des quartiers? Est-il possible qu'il y ait une espèce de référendum ou est-ce simplement pour permettre aux gens de s'exprimer et, ensuite, si je comprends bien l'économie de la loi, ce serait le conseil municipal qui pourrait ou non poser un geste pour modifier les délimitations qu'il avait lui-même proposées?

M. Tardif: Le paragraphe 3, que nous venons d'adopter, dit bien que "pour la première élection générale, le conseil de la ville de Chicoutimi doit — c'est le conseil qui doit — par règlement, diviser le territoire de la municipalité en autant de quartiers qu'il y a de charges de conseillers à pourvoir.

C'est donc la responsabilité du conseil d'abord. A défaut pour lui d'agir ou d'agir selon, disons, des normes acceptables, le ministre a un pouvoir que vous avez qualifié de discrétionnaire et qui est présent dans la loi. Nous aurions pu nous limiter là et dire que le conseil fait sa carte et ne voit personne ou encore que c'est le ministre qui la fait ou qui la fait faire par des fonctionnaires, mais on a voulu ajouter un autre élément qui est celui d'une consultation populaire.

C'est bien évident que cela n'a pas un effet contraignant sur le conseil, mais un conseil de ville qui, au départ, dans la limitation des districts, ne tiendra pas compte de l'opinion des gens d'un quartier en subira évidemment les conséquences politiques. Cela me semble être déjà, en soi, une espèce de moyen de pression suffisante, pour les élus locaux, pour tenir compte de ce voeu.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le ministre. Je le trouve un peu plus clair et un peu plus logique dans ce qu'il expose aujourd'hui que dans certains commentai- res qu'il a faits dans le passé sur la nature du rôle d'un élu du peuple, que ce soit au niveau provincial ou au niveau municipal, quant à l'exercice des responsabilités et du pouvoir dont la personne est ainsi investie.

Je crois que chacun est obligé d'exercer une certaine discrétion et répondre de ses actes et de ses décisions devant l'opinion publique. C'est pour cela que j'ai trouvé un peu fortes, dans le passé, les critiques négatives de la part du ministre au sujet de l'exercice de certains pouvoirs discrétionnaires. On agit au grand jour, devant les yeux de tout le monde, et l'on répond de ses décisions devant l'opinion publique au moins une fois par cinq ans.

M. Tardif: Je ne veux pas préjuger du genre de décision que le député de D'Arcy McGee fait entrer dans ce qu'il appelle cette ère de pouvoir discrétionnaire. En ce qui me concerne, j'ai l'impression d'avoir été toujours très clair et très logique. Maintenant, qu'on me comprenne plus après six mois, cela me semble tout à fait normal.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Je vous avoue que, quant à moi, nous pourrions même adopter 5, 6, 7 et 8.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le représentant de l'Union Nationale, oui?

M. Cordeau: Article 5, oui, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 6?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le paragraphe 7?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 8, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 2.

M. Goldbloom: A l'article 2, j'aurai deux questions.

Le Président (M. Marcoux) : Le paragraphe 12, d'abord. Nous allons le regarder paragraphe par paragraphe encore.

Consultation populaire au sujet de la fusion

M. Goldbloom: II n'y en a que deux, et je pense que les deux se tiennent.

Le deuxième alinéa précise le sens donné aux mots "propriétaire" et "locataire". Le ministre en est-il satisfait? Cette définition est-elle assez large pour que tous ceux qui jouissent normalement du droit de vote au niveau municipal puissent s'exprimer de cette façon?

M. Tardif: M. le Président, cet article 12 s'est inspiré du chapitre 56 des lois de 1965, tel que modifié par maintenant le chapitre 53, Loi favorisant le regroupement des municipalités, sanctionnée le 23 décembre 1971. C'est donc par référence que nous avons, encore une fois, pris la définition de propriétaire et de locataire.

Maintenant, d'après la façon dont le député de D'Arcy McGee a posé sa question: Le ministre est-il satisfait? la réponse est non. Le ministre n'est pas satisfait. J'ai relu attentivement la Loi favorisant le regroupement des municipalités et je me suis rendu compte que seuls les locataires inscrits à ce titre sur la liste électorale sont admissibles, si bien que techniquement ce n'est que celui qui a signé le bail et non pas son épouse et ses enfants majeurs. Le ministre n'est pas satisfait et compte donc donner droit à la demande formulée, et au voeu exprimé hier par certains députés de l'Opposition, de modifier l'article 12, pour faire en sorte que ce soient toutes les personnes inscrites sur la liste électorale générale, c'est-à-dire les personnes de 18 ans et plus.

M. Goldbloom: Je félicite le ministre. J'avais la même réflexion en relisant la loi antérieure. A-t-il un texte à nous proposer maintenant?

M. Tardif: II est en train de se faire, M. le Président.

M. Goldbloom: D'accord. Dans ce cas, M. le Président, si le ministre préfère suspendre l'étude de cet article, nous pourrons y revenir. Peut-être qu'avant cette suspension je pourrais poser l'autre question. Ce qui est proposé vise les villes de Jonquière et de Chicoutimi. Il y a une question que j'ai soulevée hier et qui reviendra à un autre article dans un autre contexte, mais le village de Later-rière et la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière avaient examiné l'opportunité pour eux de se joindre à l'agglomération.

Voici une occasion où les citoyens de Jonquière et de Chicoutimi seront consultés. Le ministre a-t-il songé à consulter, en même temps, les citoyens des deux autres municipalités puisqu'il affecte leur statut à d'autres égards par ce qu'il propose dans cette loi?

M. Tardif: M. le Président, lors de l'intervention du député D'Arcy McGee, hier, en Chambre, en référence à l'article 4 auquel nous viendrons tantôt, je ne croyais pas qu'il voulait impliquer par là que ces deux municipalités, c'est-à-dire le village de Laterrière et la municipalité de Notre-Dame-de-Laterrière devaient être fusionnées ou enfin pourraient être fusionnées à la nouvelle ville de Saguenay.

La seule raison d'être de la référence à Laterrière, c'est de répondre à une résolution unanimement adoptée par le conseil de comté de Chicoutimi de changer la représentation au sein du conseil du Haut-Saguenay. Point. On n'a pas eu de requête ni pour ni contre la fusion de Laterrière, si bien que...

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Nous arriverons à l'autre sujet en cours de route.

M. Tardif: ...c'est la raison pour laquelle cela n'a pas été fait.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Justement hier, M. Vaillancourt, député de Jonquière, a fait mention à l'Assemblée nationale du fait que, concernant ce référendum, la fusion ne se fera que si la majorité dans chaque ville est favorable. Je ne vois rien dans le projet de loi pour spécifier cet article.

M. Tardif: C'est plus loin. C'est à l'article 12d, M. le Président, auquel nous parviendrons tantôt.

Le Président (M. Marcoux): Nous poursuivons avec l'article 12a. Nous reviendrons à l'article 12, si j'ai bien compris, puisqu'il y a un amendement proposé par le ministre.

Alors l'article 12a est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 12b est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 12c est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, à l'article 12c, il y a une chose qui, à première vue, me paraît curieuse. Il est prévu que la liste électorale soit révisée quant aux locataires seulement. Cela paraît drôle et appelle des explications.

M. Tardif: Tout ceci, M. le Président, va disparaître à cause de la concordance qui devra être faite avec l'article 12 lorsqu'on parlera de liste électorale générale.

Ce qui peut sembler drôle à un profane ne devrait peut-être pas sembler drôle à l'ex-ministre des Affaires municipales et député de D'Arcy McGee à cause de raisons bien simples. C'est que la liste électorale n'a pas besoin d'être révisée quant à ses propriétaires puisque, à ce moment, c'est le rôle d'évaluation qui sert dans le cas des propriétaires, qui, lui, est constamment à jour. Les municipalités, pour dresser leur liste électorale, utilisent diverses sources, comme on le sait sans doute le député de D'Arcy McGee. le rôle d'évaluation étant de loin la première source d'information pour tous les propriétaires. Elles n'auront pas, lorsqu'elles prendront la liste électorale générale,

à réviser les propriétaires. Encore une fois, puisqu'on va parler maintenant d'un droit de vote général pour tous les citoyens, il y aura évidemment à faire certaines concordances. C'était la seule raison. Ce n'était pas dans le but de faire en sorte qu'elle ne soit pas à jour. C'est qu'au contraire celle des propriétaires est toujours à jour.

M. Goldbloom: C'est la deuxième fois que le ministre l'affirme et pourtant, quand nous avons à examiner l'état réel d'un rôle d'évaluation dans une municipalité quelconque, nous apprenons souvent qu'effectivement ce rôle n'est pas à jour. Nous avons eu de nombreuses plaintes à cet égard. Notamment, par exemple, sur le territoire de l'île de Montréal et ailleurs aussi dans la province on nous a informés que des inscriptions n'avaient pas été faites plusieurs mois après les transactions en question et des choses de cette nature.

M. Tardif: M. le Président, des cas semblables peuvent sûrement se présenter où des estimateurs ne font pas leur boulot correctement, mais il reste que c'est l'exception. La règle générale est celle d'une liste des propriétaires, qui existe de façon permanente et assez à jour, ce qui n'est pas le cas de la liste des locataires. C'est la seule raison de cet article qui, de toute façon, encore une fois, devra être changé à la suite de la décision sur cela.

M. Caron: Dès que le bureau d'enregistrement prend connaissance d'un changement ou d'un transfert, il est tout de suite référé à la municipalité. Je ne vois pas de problème.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Il y aura évidemment un nouveau texte et peut-être que nous devrons attendre ce nouveau texte pour en discuter davantage. Ce qui me préoccupait, c'était de savoir, si un propriétaire trouvait que, par l'erreur de quelqu'un, son nom ne paraissait pas sur la liste, quel serait le mécanisme par lequel il pourrait obtenir la correction. C'est tout.

Le Président (M. Marcoux): Nous reviendrons sur l'article 12c, si je comprends bien; on ne peut pas l'adopter tout de suite.

Je voudrais apporter une correction à la liste des membres de la commission. M. Alfred (Papineau) sera remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Tardif: Je souligne, M. le Président, qu'il y a un accord de principe pour faire en sorte que le droit de vote soit universel et qu'il s'agit maintenant de rédiger le texte en conséquence. Cela va?

M. Goldbloom: Est-ce que nous aurons le texte avant la fin de la séance de ce matin.

M. Tardif: Les gens sont à le préparer. M. Goldbloom: D'accord!

M. Tardif: Je vous rappellerai tout simplement, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): L'article 12d.

M. Tardif: ...que ce n'est qu'à 23 heures, hier soir, que l'avis de motion a été donné.

M. Goldbloom: D'accord! M. le Président, l'article 12d...

M. Caron: Cela ne devait pas avoir lieu?

M. Tardif: On pensait de faire les deux ensemble.

M. Goldbloom: ... j'ai fait allusion à ce pouvoir discrétionnaire dans mon discours d'hier. Il n'est pas indiqué que, si le résultat du référendum est favorable à la fusion, le ministre décrétera cette fusion et que, si le résultat est négatif, le ministre ne décrétera pas la fusion. Le ministre se laisse libre de faire le contraire si tel est son bon plaisir. Connaissant maintenant depuis sept mois l'actuel ministre, je sais qu'il est trop démocrate pour agir contre la volonté populaire, mais on ne sait jamais qui sera le ministre des Affaires municipales quand tous ces mécanismes seront en place.

M. Tardif: M. le Président, contrairement à ce qu'on pourrait penser ou à ce que les paroles du député de D'Arcy McGee pourraient laisser entendre, ce n'est pas par un désir jaloux de conserver un pouvoir discrétionnaire, mais tout simplement, en légiférant par référence, pour se conformer à l'esprit et à la lettre de la Loi favorisant le regroupement des municipalités qui prévoit la tenue de consultations populaires qui n'ont pas de valeur contraignante pour le législateur ou pour le ministre qui peut toujours recommander la fusion ou l'ordonner, selon le cas, avec, évidemment, lorsqu'il le ferait à l'encontre du désir de la population, les conséquences politiques qu'on peut imaginer.

Ce qu'il est important de noter ici, ce n'est pas tellement la possibilité d'aller à l'encontre du désir de la population et des raisons démocratiques qui me font conserver cette marge de manoeuvre, mais des raisons purement juridiques que nos juristes m'ont fait valoir. La principale, c'est que, dans l'hypothèse d'un résultat favorable à la fusion qui lierait donc le ministre, en émettant l'hypothèse qu'un citoyen insatisfait du résultat décide de contester la validité du référendum ou de la consultation et d'en appeler devant les tribunaux, à ce moment, tout le statut juridique de la municipalité nouvelle, créée, dont le regroupement aurait été ordonné par décret obligatoire du ministre, suite à cette consultation populaire, serait donc entaché, sinon d'une nullité jusqu'à ce que les tribunaux se soient prononcés, en tout cas mettrait cette municipalité dans un état vraiment d'incertitude, qui est un terme que le député de D'Arcy McGee et les gens d'en face connaissent très bien et ce ne serait pas du tout souhaitable.

Ce sont purement ces raisons d'ordre juridique qui font qu'il est préférable de savoir à quoi s'en tenir. Le ministre portera effectivement le fardeau et la responsabilité des décisions qu'il prendra.

M. Goldbloom: J'en suis parfaitement, M. le Président. J'ai une dernière question à poser, mais je ne sais pas si le député de Jonquière veut parler de ce même aspect du sujet. Je voudrais lui céder la parole, si tel est le cas.

M. Vaillancourt (Jonquière): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le Président, hier soir, évidemment, je devais parler de cette possibilité du pouvoir discrétionnaire du ministre et les explications que me donnent les ministres me satisfont, quant à moi, en ce qui concerne ce cas. D'autre part, est-ce que cela voudrait dire également que si le vote est négatif, le ministre aurait le même pouvoir discrétionnaire?

M. Tardif: Dans tous les cas, le ministre aurait le même pouvoir discrétionnaire avec les conséquences qu'on peut imaginer. C'est une décision qui devrait être prise à ce moment, mais je vois mal, encore une fois, un geste semblable être posé qui ne tiendrait pas compte d'une telle consultation.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'autre part, M. le ministre, sur un sujet différent, est-ce que je peux?

Le Président (M. Marcoux): Je préférerais que vous attendiez que le député de Saint-Hyacinthe ait pu poser ses questions.

M. Vaillancourt (Jonquière): Tout à l'heure le ministre a dit qu'à l'article 12d. on prévoyait que cela prendrait la majorité dans les deux villes. Je lis l'article 12d. et, à moins que ma lecture ne soit mauvaise, je n'y vois aucune disposition qui parle d'une majorité dans les deux villes.

M. Cordeau: C'est tout à fait la question que j'ai posée tantôt.

M. Tardif: M. le Président, en réponse à la question. C'est, encore une fois, selon l'économie générale de la loi favorisant le regroupement volontaire des municipalités où on dit qu'il y a consultation, sans spécifier que le résultat devra être positif dans chacune des municipalités constituantes. On pourrait fort bien imaginer qu'il puisse y avoir un référendum ou une consultation populaire, par exemple, dans les municipalités qui ont donné naissance à l'actuelle ville de Chicoutimi, c'est-à-dire Chicoutimi-Nord, Rivière-du-Moulin et canton de Chicoutimi, qui avaient des populations respectives très diverses, M. le Président, Chicoutimi ayant, à l'époque, 34 600, Chicoutimi-Nord 15 000, Rivière-du-Moulin 4300 et Chicoutimi canton 3330. Or, assujettir le résultat à une majorité dans chacun des éléments constituants aurait pu nous entraîner dans une mathé- matique. Evidemment, dans le cas des deux villes en question, Chicoutimi et Jonquière, l'une ayant environ 64 000 de population, 60 000 de population si on considère les dernières données du recensement provisoire de 1976, et l'autre 55 000, encore une fois, la décision ministérielle, dans ce cas, devra tenir compte des résultats dans l'ensemble du territoire.

M. Cordeau: M. le Président, si je comprends bien M. le ministre, si une ville vote pour la fusion à 80%, et si une ville vote à 20% ou 25%, de toute façon, la majorité va être pour la fusion, alors, automatiquement vous pouvez décréter la fusion?

M. Tardif: M. le Président, ce sera une décision que le ministre devra prendre à l'époque, dans le temps.

M. Cordeau: Cela contredit ce que le député de Jonquière a avancé, hier, à l'Assemblée nationale.

M. Tardif: Cela contredit en ce sens que dans... Le député de Jonquière a mentionné effectivement et là... On pourrait peut-être le laisser répéter ce qu'il a exprimé hier.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le député de Jonquière, hier, ne se référait pas à la loi, mais à un communiqué du ministère des Affaires municipales, daté du 28 avril 1977, dans lequel on mentionnait que, si les résultats en sont positifs dans chacune des deux villes, la fusion aura lieu le 1er janvier 1981, ce qui enlevait le pouvoir discrétionnaire, ce qui permettait la majorité dans les deux villes. Le texte de loi n'est pas conforme au communiqué, en raison du fait qu'il prévoit un pouvoir discrétionnaire, et, d'autre part, ne parle pas de la majorité dans les deux villes.

Je pense qu'on aurait pu faire des amendements à la Loi favorisant le regroupement des municipalités pour faire peut-être un cas spécial avec la fusion Jonquière-Chicoutimi, considérant le fait qu'il y a 63 000 citoyens à Jonquière, 57 000 ou 58 000 à Chicoutimi. Ce sont des villes passablement identiques au niveau de la population alors que, dans les anciens cas, Chicoutimi avait 36 000 de population, le canton avait 3000 ou 4000. Je pense que dans ce cas ce sont deux villes où la population est à peu près égale.

En tout cas, je me permets de dire que j'avais fait des représentations au ministre pour avoir une majorité dans les deux villes afin que la fusion soit encore plus belle, si elle a lieu. Je vis actuellement la fusion Jonquière-Arvida-Kénogami, M. le député de D'Arcy McGee connaît toutes les oppositions que les citoyens de la ville d'Arvida ont exprimées à cette fusion forcée. Il n'y a pas eu de consultation non plus à Jonquière et Kénogami. Je pense que, s'il y en avait eu une, on se serait rendu compte que les opinions des gens de Jonquière et Kénogami ressemblaient aussi, peut-être pas dans une aussi grande proportion, aux opinions des gens d'Arvida.

De toute façon, cette fusion est faite et je

pense que c'est une bonne chose qu'elle ait été faite. Je suis d'accord, évidemment, sur la remise de la fusion prévue pour le 1er janvier 1978; je suis d'accord également sur le référendum puisque nous l'avons prôné durant notre dernière campagne électorale. Je pense que c'est très important. D'autre part, pour éviter ce qui s'est passé le 28 décembre 1974, date mémorable, j'aurais souhaité qu'une majorité dans les deux ville:» soit possible. Etant donné qu'il n'y a pas de caractère contraignant aux résultats du référendum, c'est bien sûr qu'à ce stade-ci, qu'il y ait une majorité dans une ville ou dans deux villes, cela ne dérange absolument rien, puisque le ministre a toujours le pouvoir discrétionnaire.

M. Tardif: Effectivement, M. le Président, encore une fois, ce sont des difficultés d'ordre juridique mentionnées tantôt, les possibilités de contestation, les points de droit qu'ont fait valoir nos juristes qui ont amené à laisser cette marge discrétionnaire. Que le ministre, dans un communiqué, se soit déjà engagé à faim en sorte que cette majorité se dégage aussi bien d'un côté comme de l'autre lie le ministre dans la décision qu'il aura à prendre éventuellement, c'est-à-dire de tenir compte de cette représentation, c'est évident.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'en prends note.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Dans cet ordre d'idées, est-ce que le ministre et ses juristes ont examiné la possibilité de formuler un texte qui aurait précisé encore plus les intentions, tel qu'il est mentionné dans le communiqué de presse du ministre? En fait, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'on a laissé cela de côté en disant: Le ministre désire faire cela, donc fera cela dans les circonstances, et on n'a pas examiné la possibilité d'inscrire dans le texte de la loi les intentions énoncées par le ministre?

M. Tardif: C'était mon intention de tenir compte du voeu des populations concernées et c'est toujours mon intention de le faire. C'est une chose, comme je l'ai dit tantôt, de l'inscrire dans la loi, ce qui, encore une fois, nous amènerait à modifier l'économie générale de la loi en ce qui concerne les regroupements de municipalités. Encore une fois, moralement et politiquement, je suis lié par la décision déjà annoncée de tenir compte du résultat du scrutin dans les deux villes. Enfin, je serais bien mal avisé de ne pas en tenir compte.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Lac-Saint-Jean...

M. Gratton: Une dernière remarque, M. le Président. Je voudrais qu'on comprenne bien que je suis tout à fait d'accord qu'on respecte l'économie de la loi favorisant le fusionnement des municipalités. Je ne voudrais pas, par contre — je suis très à l'aise pour le dire puisque je n'étais pas député au moment de l'adoption, que le député de D'Arcy McGee n'était pas ministre des Affaires municipales et qu'il y a beaucoup de dispositions de cette loi sur laquelle on n'a pas toujours été d'accord — qu'on commette les mêmes erreurs qu'on a commises au moment de l'adoption de cette loi favorisant la fusion des municipalités dans les nouveaux projets de loi que nous présentera le ministre des Affaires municipales strictement par économie...

M. Tardif: J'ai annoncé assez clairement dans les journaux et à la presse que ce n'était pas mon intention de faire des fusions forcées. Le projet de loi que je vous présente aujourd'hui en est la preuve. Si j'avais été favorable aux fusions forcées, je n'avais même pas à légiférer, je n'avais qu'à laisser la loi suivre son cours. Ces gens-là se fusionnaient forcément le 1er janvier prochain. Déjà, en présentant cette loi, je veux donc...

M. Gratton: Mais vous reconnaissez qu'elles pourront peut-être être forcées de se fusionner. Dans le cas d'une municipalité qui voterait contre, vous avez toujours le pouvoir de décréter le fusionnement quand même en vertu de l'article 12d.

M. Tardif: Dans l'économie de notre droit, les municipalités sont considérées, qu'on le veuille ou non, comme des créatures du législateur qui peut toujours les créer, les faire disparaître, les fusionner, les amalgamer mais, encore une fois, déjà même si le législateur avait prévu cela dans le cas de Chicoutimi et Jonquière, je le soumets à un processus de consultation et avec les conséquences pour celui qui irait à l'encontre de cette consultation.

M. Goldbloom: M. le Président, j'avais indiqué...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Goldbloom: Certainement.

M. Brassard: Cela a répondu à ma question. En ce sens qu'il faut s'en tenir à une sorte de référendum-sondage parce qu'on ne peut pas aller au-delà de la loi sur les regroupements des municipalités. C'est tout simplement cela.

M. Gratton: A moins de modifier la loi.

M. Brassard: A moins de modifier la loi des regroupements municipaux.

M. Gratton: II n'y a rien qui empêche le gouvernement de le faire.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Tardif: Mais les échéances que nous

avions devant nous, la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay étant ce qu'elle est, il y avait une date précise, c'est le 1er janvier prochain.

M. Gratton: Plus on vous écoute, plus vous me faites penser aux explications qu'on nous donnait dans l'ancien gouvernement. J'imagine que c'est dans la nature des choses qu'on ne peut pas faire de miracle même si on est au pouvoir. Ce doit être cela.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Caron: II n'y a pas de commentaires.

M. Goldbloom: M. le Président, un bref commentaire et la question que j'avais indiquée. Je suis partiellement d'accord avec l'honorable député de Jonquière. J'ai été bien conscient, à l'époque, du point de vue des citoyens d'Arvida, de l'ancienne ville d'Arvida, mais là où je ne partage pas son opinion — parce que c'est une question d'opinion — c'est quant à l'attitude des citoyens des autres municipalités qui, aujourd'hui, sont réunis dans l'actuelle ville de Jonquière.

Ma question est la suivante. Je m'excuse d'une chose, je serai obligé, pour la formuler, de faire allusion à l'article 12c qui est en suspens, mais la question concerne le calendrier des événements qui sont prévus dans ce projet de loi. Le référendum est prévu pour la période entre le 27 avril et le 5 mai 1979, et la création de l'éventuelle ville, advenant une décision favorable de la part des citoyens et du ministre, est prévue, si j'ai raison, pour le 1er janvier 1981.

Il me semble que c'est un calendrier relativement long. Il y a sûrement des raisons qui ont motivé cette décision. Il me paraît tout à fait possible, si l'on peut organiser pour le début de novembre 1977 les élections dans la ville de Chicoutimi, d'organiser un référendum pour la fin d'avril ou le début de mai 1978.

Je dis que, sur le plan matériel, technique, ce serait physiquement possible de le faire.

Le ministre se donne une période de vingt mois après la consultation, avant la création possible de la grande ville de Saguenay. Cette période aussi me paraît relativement longue. J'aimerais connaître le raisonnement du ministre, parce que, là aussi, il me semblerait que dans une période de huit mois, disons pour le 1er janvier de l'année qui suivrait le référendum, on pourrait créer la nouvelle ville. Alors, c'est simplement cette explication que je demande au ministre.

M. Tardif: M. le Président, le chapitre 88 des Lois de 1974, sanctionné le 28 décembre 1974, prévoyait déjà un calendrier de quatre ans, la fusion devant se produire dans la ville de Saguenay, donc, le 1er janvier 1978. C'est après consultation et à la suite de représentations des deux conseils municipaux concernés que ce calendrier a été établi. L'échéancier serait donc le suivant. Alors, évidemment, élection dans la ville de Chicoutimi à l'automne prochain, donc 1977. Election, est-il nécessaire de le rappeler — on l'a vu dans les articles précédents — qui est d'autant plus impérieuse que, dans la ville de Chicoutimi-Nord notamment, il n'y a pas eu d'élections depuis 1971.

Dans la ville de Chicoutimi, les dernières élections ont eu lieu en 1974. Dans la ville de Rivière-du-Moulin, en 1974 également. Donc, élection en 1977; un nouveau conseil avec une nouvelle carte électorale et tout cela est élu. Une consultation a lieu le dernier dimanche de mai 1979, et ceci à la demande des conseils qui nous ont dit: Ecoutez, nous n'avons pas encore digéré, nous n'avons pas encore réalisé véritablement les fusions qui ont été décrétées légalement, le 1er janvier 1975, dans le cas de Jonquière pour Jonquière-Kénogami, Arvida et la paroisse de Saint-Dominique-de-Jonquière, et le 1er janvier 1976 dans le cas de Chicoutimi, Chicoutimi-Nord et Rivière-du-Moulin. Donc, même si dans les statuts, dans la loi, ces villes n'en forment qu'une maintenant, il n'en est pas de même de tous les services municipaux, des employés, des conventions collectives de travail qui n'ont pas encore été entièrement harmonisés à l'intérieur même des deux villes déjà regroupées.

On nous a dit: Ecoutez, nous devons d'abord réaliser cette intégration qui a été ordonnée le 1er janvier 1975 et le 1er janvier 1976. Je pense que le député de Verdun saura que, même si la Loi de la Communauté urbaine de Montréal a ordonné l'intégration de certains services municipaux sur le territoire de la communauté le 1er janvier 1970, bien, on est loin d'avoir réalisé l'intégration de tous ces services-là après sept ans. On a encore certaines difficultés.

Donc, c'est à la suite des représentations du conseil uniquement qui nous a dit: On va avoir besoin d'un certain temps d'abord pour matérialiser, pour roder notre propre machine administrative chez nous. Ensuite, après la consultation, pourquoi le délai aussi long entre la fin de mai 1979 et la fusion qui pourrait avoir lieu le 1er janvier 1981? C'est que le projet de loi no 7 prévoit qu'un protocole d'entente devrait être préparé pour le 1er juillet 1980. Donc, les deux nouvelles entités devraient négocier entre elles un protocole d'entente et, à l'expérience des fusions qu'elles ont déjà vécues, elles estiment que ces délais sont nécessaires pour réaliser de façon aussi harmonieuse que possible, encore une fois, cette fusion.

Donc, ce n'est pas, encore une fois, le ministre qui, de façon purement arbitraire, a décidé de ces dates; ce sont les deux conseils municipaux qui sont venus nous voir, qui ont dit: Ecoutez, on n'a même pas encore réalisé l'intégration qui a été décrétée par la loi. Laissez-nous la faire, laissez-nous le temps de respirer et de négocier entre nous ce protocole d'entente, de sorte que, lorsque nous fusionnerons, si jamais la population en décide ainsi, nous le ferons dûment préparer.

C'est uniquement pour répondre au voeu des deux conseils municipaux.

M. Caron: C'est tout à fait normal de leur donner le temps qu'il faut.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, sur ce sujet bien précis, je dois vous dire tout d'abord que je suis d'accord avec le calendrier. Je dois vous dire que ce calendrier a été très bien reçu dans le milieu, et à Jonquière et à Chicoutimi, non seulement par les conseils municipaux, mais par tous les corps intermédiaires et les organismes qui s'occupent, en fait, de près ou de loin, de la chose municipale, surtout que, sans vouloir lancer une pointe à l'ancien ministre des Affaires municipales, la loi du 28 décembre 1974 créant la ville de Jonquière s'est appliquée le 1er janvier 1975, ce qui donnait un délai de trois jours. Il est bien évident qu'après avoir subi une expérience semblable, les citoyens de Jonquière et de Chicoutimi, et je m'en fais le porte-parole, sont d'accord et amplement d'accord avec le calendrier proposé.

M. Goldbloom: M. le Président, les explications du ministre et les commentaires du député de Jonquière me paraissent tout à fait raisonnables. Comme je l'ai indiqué hier, en deuxième lecture, nous n'avons pas d'objection à ce qui est proposé. Je demandais tout simplement les explications que je viens de recevoir. Quant à moi, nous avons laissé 12 et 12c en suspens, mais si c'est quand même logique d'adopter 12d, je n'y ai pas d'objection.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. En adoptant l'article 12d, cela m'empêcherait-il de poser une question sur les éventuelles élections à Jonquière, qui sont prévues pour le mois de novembre 1979, c'est-à-dire quelques mois après le référendum? Devrais-je poser ma question à l'article 12d ou si je peux attendre?

Le Président (M. Marcoux): Vous feriez mieux de la poser tout de suite.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le ministre, les élections à Jonquière sont normalement prévues pour le mois de novembre 1979. Le référendum est prévu pour le mois de mai 1979. Selon le résultat de ce sondage et selon le pouvoir discrétionnaire que vous pouvez utiliser à tout moment après le mois de mai 1979, qu'arrive-t-il des élections à Jonquière en novembre 1979, selon la décision rendue?

M. Tardif: M. le Président, la question a été étudiée soigneusement et il nous semble qu'il est préférable de laisser les dispositions actuelles, à savoir la tenue d'élections à Jonquière en décembre 1979, et de voir quel sera le résultat de la consultation pour décider si, à ce moment, il y aura lieu de surseoir à la tenue de ces élections pour dire: Ecoutez, maintenant, la population s'étant exprimée, et une nouvelle ville devant naître sous le nom de Saguenay, il n'y aura pas d'élections à Jonquière à telle date. Il y aura des élections dans la nouvelle ville de Saguenay, à une date qui sera décrétée.

M. Vaillancourt (Jonquière): D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, ce projet de loi est muet sur la tenue des premières élections dans l'éventuelle ville de Saguenay. Le ministre laisserait-il la situation comme elle est prévue dans le chapitre 88?

M. Tardif: Le chapitre 88 des Lois de 1974.

M. Goldbloom: Je pense que c'est un point qui mériterait d'être vérifié.

M. Tardif: II est prévu que ces dispositions, notamment, seraient contenues dans le protocole d'entente à intervenir entre les deux villes, et à être approuvé par le ministre.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'article 12d adopté?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 3, paragraphe a).

M. Goldbloom: M. le Président, je suis un peu perplexe par l'allusion, à la dernière ligne de l'article 3, à un article 12g.

M. Tardif: C'est une erreur, M. le Président, cela devrait se lire 12d.

M. Goldbloom: C'est ce que je pensais. M. Tardif: J'allais apporter l'amendement. M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est-il adopté, 12d?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 3 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Tardif: En réponse à la question du député de D'Arcy McGee, l'article 3, qui modifie l'article 15 du chapitre 88 des Lois de 1974, dit "par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots et chiffres" d'ici le 1er juillet 1977 ...par les mots et chiffres "au plus tard le 1er juillet 1980". Lorsqu'on réfère à l'article 15, on voit ici que les municipalités mentionnées à l'article 12 doivent d'ici la date, qui est modifiée, présenter au ministre des Affaires municipales un protocole contenant les éléments prescrits au paragraphe 2 de l'article 5 favorisant le regroupement et qui prévoit, notamment, qu'elles s'entendent sur la tenue des élections.

Le Président (M. Marcoux): L'article 4, paragraphe a, est-il adopté?

M. Goldbloom: D'accord.

M. Tardif: Au paragraphe b, M. le Président, il y a un amendement à apporter.

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous les discuter séparément, a, b, c, ou ensemble?

M. Goldbloom: Peut-être séparément, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors le paragraphe a est-il adopté? Adopté. Le paragraphe b, amendement.

Formation du Conseil de comté de Chicoutimi

M. Tardif: Le paragraphe b, M. le Président, modifie l'article 17, quatrième alinéa. En substance, il faut savoir que le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay est formé du maire et de trois conseillers de la ville de Chicoutimi, du maire et de trois conseillers de la ville de Jonquière, du maire et de trois conseillers de la ville de La Baie, du préfet du comté municipal de Chicoutimi et du maire de Laterrière et de la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière.

Or, nous avons reçu du Conseil de Chicoutimi une résolution adoptée à l'unanimité et que je lis: "Demande soit faite à l'honorable ministre des Affaires municipales de Québec de présenter lors de la prochaine session un amendement au bill 98, qui est devenu le chapitre 88, de manière à permettre au Conseil de comté de Chicoutimi de représenter le milieu rural au sein de cet organisme dans les années à venir par son préfet et par ses deux autres délégués. Le Conseil de comté de Chicoutimi comprend 20 municipalités ou 20 maires. Plutôt que de désigner nommément le maire de Laterrière et de Notre-Dame-de-Laterrière, qui pourraient être délégués ou être élus par leurs pairs, donc c'est le préfet et deux délégués par le conseil de comté. L'amendement proposé, M. le Président, que vous voyez ici au paragraphe 4b dit "par le remplacement, dans les dixième, onzième et douzième lignes du quatrième alinéa du paragraphe 1, des mots "du maire du village de Laterrière et de celui de Notre-Dame-de-Laterrière", par les mots "de deux membres". Là il faut ajouter: "du conseil — cela continue donc — ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi". D'accord?

Au texte que vous avez devant vous, à la toute fin du paragraphe b, il faut ajouter "par les mots" de deux membres; je vous demande d'ajouter "du conseil". Le texte se continue par la suite: "ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi".

M. Goldbloom: M. le Président, l'allusion au conseil serait une allusion au Conseil métropolitain du Haut-Saguenay, n'est-ce pas?

M. Tardif: Non, du Conseil de comté de Chicoutimi.

M. Goldbloom: Où est-ce que l'on fait mention du Conseil de comté de Chicoutimi pour...

M. Tardif: A l'article no 17, M. le Président, du chapitre 88 des Lois de 1974 que l'on modifie.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, mais on parle, j'ai ce paragraphe devant les yeux...

M. Tardif: Avez-vous l'article 17, chapitre 88, quatrième alinéa, à la page 807?

M. Goldbloom: J'ai un extrait qui est photocopié, mais...

M. Tardif: Un extrait. A la toute fin du quatrième alinéa on voit... Enfin on peut le lire depuis le début: A compter du 1er janvier 1976... Avez-vous ce texte, M. le Président?

M. Goldbloom: Oui.

M. Tardif: "A compter du 1er janvier 1976 jusqu'au 1er janvier 1978, ce conseil se compose du maire et de trois conseillers de la ville de Jonquière, telle que constituée par l'article 1 de la présente loi, du maire et de trois conseillers de la ville de Chicoutimi, telle que constituée par l'article 2 de la présente loi, du maire et de trois conseillers de la ville de La Baie, telle que constituée par l'article 7 de la présente loi — je vais lire le texte actuel et après cela l'amendement — du maire du village de Laterrière et de celui de la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière, ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi.

Donc, ce qui est remplacé, à partir "du maire du village de Laterrière", le serait par les mots "deux membres du conseil ainsi que du préfet de la municipalité de Chicoutimi".

M. Goldbloom: Je comprends parfaitement l'intention du ministre. C'est une question de langage et je voudrais soutenir ce qui suit: Je reprends la lecture de ce paragraphe...

M. Tardif: Si je peux économiser le temps, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'à la deuxième lecture, il serait préférable de dire, si cela répond au voeu du député de D'Arcy McGee, "de deux membres du conseil de la municipalité du comté de Chicoutimi ainsi que de son préfet." C'est cela?

M. Goldbloom: Oui, c'est cela parce que l'on commence le paragraphe par une allusion à un conseil, mais c'est le conseil métropolitain. J'allais suggérer une formulation un peu différente et les légistes pourront se prononcer là-dessus. J'allais suggérer d'invertir et d'écrire "ainsi que du préfet et de deux délégués de la municipalité du comté de Chicoutimi". Cela revient à la même chose, c'est une question de choix.

M. Tardif: M. le Président, je pense que ce qui est important, c'est qu'il soit bien précisé que quand on parle du conseil il s'agit du conseil de

comté et non pas du conseil métropolitain du Haut-Saguenay. Là-dessus, on s'entend!

M. Goldbloom: Très bien. M. Tardif: D'accord!

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pourriez quand même proposer un texte définitif?

M. Tardif: Mes gens sont au travail et le font.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous voulez donner un temps de rédaction à l'équipe du ministre, je n'ai aucune objection à cela.

M. Tardif: On m'informe que si on prend encore le chapitre 88, M. le Président, et qu'il y a déjà une virgule, ce serait donc "par l'article 7 de la présente loi, virgule, et cela se lirait comme suit: "de deux membres du conseil ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi". Ce sont donc deux membres du conseil de la municipalité de Chicoutimi.

M. Goldbloom: Le reste se tenant ensemble la cause de la virgule qui précède ce membre de phrase? C'est l'avis savant des conseillers du ministre, et ayant toujours fait confiance à ces mêmes personnes...

Le Président (M. Marcoux): Cela se lirait: ..."de deux membres du conseil ainsi que du préfet de la municipalité de Chicoutimi". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le paragraphe b) est adopté?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 4, paragraphe c). Adopté?

M. Goldbloom: La même situation se présente ici quant au langage.

M. Tardif: De deux membres du conseil.

M. Goldbloom: Là, j'attire l'attention du ministre et de ses savants conseillers sur le fait qu'il n'y aura pas de virgule avant.

M. Tardif: Mais il y a le "et" qui fait la conjonction entre les mots. Effectivement, le texte modifié se lirait donc ainsi; "Sous réserve du décret de fusion prévu à l'article 12d — évidemment, c'est un article de concordance ici, advenant la fusion — ce conseil se compose, à compter du 1er janvier 1981, du maire et de six conseillers de la ville de Saguenay, tel que constitué par ledit article 12d, du maire et de deux conseillers de la ville de La Baie et de deux membres du conseil, ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi". D'accord?

M. Goldbloom: D'accord. Je me laisse rassurer.

Le Président (M. Marcoux): Article 4c adopté. Article 5?

M. Vaillancourt (Jonquière): Avant de parler de l'article 5, j'aurais une question à poser au ministre. En fait, la loi est silencieuse sur le coût de la consultation populaire qui sera faite auprès de la population. Comme c'est mon devoir de le faire à titre de représentant du comté de Jonquière, d'ailleurs, tel que le conseil de ville de Jonquière me le demande, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, dans la loi, par qui sera payé, en fait, le coût de cette consultation populaire? C'est peut-être un détail technique. Je ne sais pas si la loi 88 le prévoit, peut-être.

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas la loi 88 qui prévoit cela, mais bien le chapitre 53 des Lois de 1971, Loi favorisant le regroupement des municipalités, qui dit, à l'article 13: "Les dépenses occasionnées par la tenue du scrutin sont payables par les municipalités intéressées et sont réparties entre elles en raison du total des valeurs imposables suivant le rôle d'évaluation de chacune d'elles". C'est donc prévu dans la loi et, comme c'est à la demande même des municipalités et non pas à la demande du gouvernement que cette consultation a lieu, donc, on suivra la loi, ce qui n'implique pas, évidemment, que le ministère ne fournira pas l'aide technique nécessaire, les renseignements, la recherche et tout le support qu'on pourra donner, évidemment.

M. Vaillancourt (Jonquière): La réponse me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 5, adopté?

Amendement relatif à la ville de Buckingham (M. Gratton)

M. Gratton: Non. A l'article 5, j'aimerais revenir sur un sujet que j'ai abordé hier dans mon intervention de deuxième lecture, c'est-à-dire sur le désir d'une bonne partie de la population de la ville de Buckingham de défusionner cette ville. On sait que le projet de loi no 7 apporte des amendements au chapitre 88 des Lois de 1974. Puisque ce chapitre 88 est le même qui a donné lieu à la formation de la ville regroupée de Buckingham, j'aimerais proposer un amendement à l'article 5 qui se lirait comme suit:

Que l'article 5 soit remplacé par l'article suivant: 5. A l'article 19 de ladite loi sont ajoutés les articles suivants: "19-A. La ville de Buckingham doit tenir, le 30 octobre 1977, dans le territoire décrit à l'annexe IV une consultation des propriétaires et des locatai-

res quant à l'opportunité de défusionner la municipalité.

Pour les fins de cette consultation, les mots "propriétaire" et "locataire" ont le sens que leur confère l'article 1 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités (1971, chapitre 53). "19-B. Sauf lorsqu'il y est dérogé par la présente loi, cette consultation se tient, mutatis mutandis, selon les trois premiers alinéas de l'article 13 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités. "19-C. Cette consultation dure de neuf heures à dix-neuf heures.

Le vote est présidé, dans la municipalité, par le président d'élection. "19-D. Au cours de la période s'étendant du 26 septembre au 5 octobre 1977, la liste électorale ayant servi lors de la dernière élection générale doit être révisée quant aux locataires seulement. Cette révision se fait en suivant, mutatis mutandis, les dispositions de la Loi des cités et villes applicables à la révision de la liste électorale, dans la mesure où la présente loi n'y déroge pas.

La liste électorale révisée en vertu du présent article constitue une liste électorale spéciale destinée à la seule fin d'attester le droit de vote des locataires à l'occasion de la consultation prévue à l'article 19-A. "19-E. Dans les trois mois qui suivent la tenue de la consultation, le ministre des Affaires municipales doit décréter la défusion de la municipalité mentionnée à l'article 19-A au moyen d'une proclamation à cet effet dans la Gazette officielle du Québec.

Le cas échéant, les habitants et contribuables du territoire de la municipalité forment, à compter du 1er février 1978, des corporations telles que mentionnées à l'annexe IV. Au cas contraire, la ville de Buckingham demeure telle que décrite à l'article 19.

Bien entendu, M. le Président, si cet amendement était adopté, l'article 6 se lirait: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le titre du projet de loi se lirait comme suit: Loi concernant les villes de Jonquière, de Chicoutimi et Buckingham.

M. le Président, les raisons qui m'incitent à proposer cet amendement, dont je vous remets copie pour distribution, est bien évidemment l'engagement qu'avait pris le député de Papineau, au cours de la campagne électorale, engagement qu'il a répété d'ailleurs depuis le 15 novembre dernier, engagement qui lui a sûrement valu de gagner l'élection...

Mme Leblanc: C'était plus que cela quand même.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je soumets respectueusement que l'amendement qui nous est proposé par le député de Gatineau est irrecevable en vertu de nos règlements, car si nous allons aux pages 33 et 34, surtout 34 de notre règlement, on se rend compte qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée.

Or, le projet de loi no 7 c'est une loi concernant les villes de Jonquière et de Chicoutimi exclusivement. On ne parle absolument pas, dans le projet de loi no 7, des villes de Buckingham ou d'autres villes de l'Outaouais.

M. le Président, je soumets respectueusement que cet amendement ne devrait pas être déclaré recevable, et qu'en conséquence on ne devrait même pas discuter du fond de cette affaire avant que vous jugiez de sa recevabilité. Je soumets que cet amendement va à l'encontre de l'essence même du projet de loi no 7 qui a pour but de parler des villes de Jonquière et de Chicoutimi et ce, de façon exclusive.

Le Président (M. Marcoux): Sur la question de règlement?

M. Goldbloom: Sur la question de règlement, M. le Président, sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Gatineau. Je soutiens respectueusement que la nature et le principe d'un projet de loi ne sont pas déterminés exclusivement par le titre qu'on lui donne. On peut rédiger un titre de diverses façons, mais c'est quand même le contenu du projet de loi qui détermine sa nature. La pertinence de l'amendement proposé par le député de Gatineau est justifiée par le fait que l'on modifie par ce projet de loi le chapitre 88 des lois de 1974 et que cette loi concerne des municipalités de l'Outaouais autant que des municipalités du Haut-Saguenay. Je soutiens respectueusement que l'amendement est recevable.

M. Gratton: M. le Président, sur la recevabilité, très brièvement. J'attirerai votre attention sur le texte de l'article 160, paragraphe 3 du règlement qui se lit comme suit: "Lorsqu'un projet de loi modifie une loi, le mot "article" comprend les articles de cette loi qui sont modifiés ou qui sont ajoutés."

M. le Président, la tradition et les précédents sont multiples à l'effet que lorsqu'un projet de loi vient amender une loi déjà votée, tous les articles de la loi originaire sont mis en cause. Je n'en citerai pas parce que cela pourrait être très long.

M. Vaillancourt (Jonquière): Un seul cas.

Mme Leblanc: Un cas.

M. Brassard: Un cas.

M. Gratton: Mais il suffit de dire que le législateur, en 1974 — je vais vous citer celui-là — lorsque le gouvernement a choisi de légiférer concernant la fusion de certaines municipalités du Saguenay et de l'Outaouais, il en a fait l'objet d'un seul projet de loi. A ce moment, il y avait des raisons pour le faire. Que le gouvernement actuel

choisisse un titre qui se lit: Loi concernant les villes de Jonquière et de Chicoutimi, est un titre erroné puisqu'il faudrait que ce projet de loi, dans l'économie de notre règlement, soit plutôt une loi modifiant la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Saguenay. C'est à ce titre, comme l'a fait le député de D'Arcy McGee, que je soutiens très respectueusement que tout amendement à quelque article que ce soit du chapitre 88 des Lois de 1974 est recevable en commission. Que le gouvernement décide de ne pas l'accepter, c'est une chose, et je reconnais son droit de ne pas l'accepter, mais que vous la déclariez irrecevable me paraîtrait faire fi de la tradition et de l'économie de notre règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement. Je pense que vous êtes, M. le Président, lié par l'essence même du débat et de la loi qui est devant nous. Ce n'est pas la loi 88 qui est devant vous, c'est la loi no 7. Le ministre pourrait fort bien, dans un délai éventuel, présenter une nouvelle loi qui pourrait s'intituler loi concernant les villes de Buckingham et autres et qui pourrait concerner même la défusion de certaines municipalités. Je pense, M. le Président, que vous êtes lié par les discussions qui ont eu lieu ici, aujourd'hui, discussions qui ont essentiellement porté sur la fusion des villes de Jonquière et de Chicoutimi. En ce sens, je ne suis pas du tout le député de Gatineau, qui nous dit que le débat est ouvert en raison du fait que les fusions des villes dont il parle ont été prévues dans la même loi que celle du Haut-Saguenay.

Je soumets respectueusement que non seulement vous êtes lié par la loi qui est devant vous, M. le Président, mais, en plus, par toutes les discussions — évidemment, je suis arrivé en retard et je m'en excuse, j'ai appris que la commission siégeait il y a environ trois quarts d'heure — qu'on a eues et qui ont toujours porté sur les villes de Jonquière et de Chicoutimi et donc du Haut-Saguenay. La commission parlementaire a fait son lit et son lit est celui du Haut-Saguenay et non pas celui de l'Outaouais. On pourra revenir éventuellement avec une nouvelle loi qui parlera des villes de l'Outaouais.

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Goldbloom: De D'Arcy McGee, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marcoux): De D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Et vive la différence! Je pensais que l'on était pour faire le dragage du lit...

Le Président (M. Marcoux): Toujours sur la question de règlement?

M. Goldbloom: Toujours sur la même ques- tion. Le député de Jonquière a repris la parole, j'aimerais faire la même chose et vous indiquer respectueusement que vos collègues, qui constituaient, jusqu'au 15 novembre dernier, l'Opposition officielle, ont réclamé, et c'est une chose que...

Le Président (M. Marcoux): Le président n'a pas de collègues.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

M. Gratton: C'est probablement pour cela qu'il a fait une intervention en deuxième lecture sur le projet de loi no 31, hier.

M. Goldbloom: Oui.

M. Gratton: Et il préside la commission.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends ce que vous voulez dire, mais le fait demeure que, si nous sommes ici à titre de député, de ministre ou de président de commission, c'est parce que nous avons été élus dans une circonscription quelconque du Québec et c'est dans ce sens que j'ai parlé de ceux qui, sous la même bannière que la vôtre, siégeaient à l'époque comme Opposition officielle. Ils ont réclamé — j'y ai fait allusion cette semaine, mais c'est comme exemple que je cite ceci — des séances de cette même commission parlementaire afin d'étudier la charte de la ville de Montréal. Un des buts très précis était de pouvoir proposer des amendements qui ne se trouvaient pas dans le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale. Il me semble qu'il y a un parallèle assez clair que, si une commission parlementaire veut aller plus loin que ce qui est contenu dans un projet de loi qui est devant elle, elle a, à l'intérieur de certaines limites, la liberté de le faire.

Puisqu'il s'agit toujours du chapitre 88 des Lois de 1974, qui concerne les municipalités de l'Outaouais, je soumets respectueusement à votre considération que la commission parlementaire peut choisir d'examiner d'autres aspects de cette loi.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, une dernière fois sur la question de règlement, j'ai deux arguments supplémentaires.

Le Président (M. Marcoux): Je vais suspendre nos travaux.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, je pense que cela pourrait vous éclairer.

Le Président (M. Marcoux): Non, non, je considère...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, est-ce que je pourrais faire une dernière intervention? Si vous déclarez recevable...

M. Gratton: Moi aussi, je pourrais vous éclairer.

Le Président (M. Marcoux): Non.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... l'amendement du député de Gatineau, il va arriver avec un amendement à la loi no 7 sur le titre de la loi. Si vous déclarez l'amendement recevable, à ce moment-là, cela nous mène automatiquement et inévitablement à modifier le titre de la loi qui n'a pas encore été adoptée.

D'autre part je voudrais vous rappeler, M. le Président, que le député de Gatineau aurait pu faire son intervention en deuxième lecture, lorsque le principe a été discuté hier. Je pense que lorsqu'on a un titre comme Loi concernant les villes de Jonquière et de Chicoutimi, cela fait essentiellement partie du principe et que, à ce moment-là, il aurait dû voter ou du moins l'Opposition officielle aurait dû voter contre ce principe, puisque, d'après eux, cette loi devrait s'intituler "loi concernant les villes de Jonquière, de Chicoutimi, de Buckingham et autres". J'estime, M. le Président que c'est irrecevable.

M. Gratton: M. le Président, sur la question de règlement. D'abord, lorsqu'on parle de changer le titre, ce n'est pas la fin du monde. Je pourrais vous citer le précédent de la loi 22, à laquelle j'ai présidé, et où j'avais accepté comme recevable une motion pour changer— la motion venait, bien entendu du parti de l'Opposition officielle à ce moment-là, le Parti québécois—modifier le titre de la loi, mais l'économie, la tradition parlementaire exige qu'un titre ne soit modifié qu'après que tous les articles ont été adoptés un à un.

C'est d'ailleurs le cas d'un préambule également et cela a été l'objet d'une décision rendue au cours des audiences, au cours de l'étude article par article du projet de loi no 22 en 1974. De ce côté il n'y a pas de problème à n'en plus finir.

Quant au principe de la loi, M. le Président, c'est l'article 1, en fait c'est même avant l'article 1, c'est dès la première phrase du projet de loi qu'on dit: "Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale du Québec, décrète ce qui suit: "1. La Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay (1974, chapitre 88) est modifiée par l'insertion, après l'article 6, de l'article suivant: ..."

Si ce n'est pas dans le principe du projet de loi de parler des municipalités dont on a traité dans le chapitre 88 des Lois de 1974, il y a toujours bien une limite. Le député de Jonquière m'a demandé de citer un cas où on a agi de cette façon du côté de l'Opposition officielle alors qu'elle était composée de députés du Parti québécois. Je vous citerai celui de la Loi de l'assurance-récolte où des députés d'Opposition aussi bien que des députés ministériels ont proposé et fait adopter des amendements qui touchaient des articles de la loi générale de l'assurance-récolte qui n'étaient pas visés du tout par le projet de loi discuté en commission.

Je n'en ai pas d'autre à l'esprit, mais allez consulter vous allez voir qu'il y en a des précédents à la tonne. M. le Président, si vous deviez décider que cet amendement est irrecevable, vous iriez à l'encontre de toute la tradition parlementaire et pas seulement du Québec. Retournez à Westminster, c'est comme cela que cela se fait depuis 200 ans.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Sur la question de règlement ou sur...

M. Tardif: Je veux simplement faire un commentaire avant que vous rendiez votre décision sur la question de règlement si vous me le permettez, M. le Président. C'est que sans préjuger de la décision que vous allez rendre quant à la recevabilité, personnellement, en tant que ministre qui parraine ce projet de loi, je ne puis accepter les propositions qui sont formulées ici.

M. Gratton: Sur une question de règlement, il faudra y venir une fois qu'elle sera jugée recevable ou non recevable.

Le Président (M. Marcoux): Cela concerne le fond du débat. Avant de suspendre pour quelques minutes, avant de rendre ma décision, il y a quand même une précision que j'aimerais apporter, à la suite des remarques du député de Gatineau. Je ne sais pas si elles sont enregistrées au journal des Débats, mais elles mettent en doute mon impartialité, à la suite du fait que je sois intervenu dans le débat de deuxième lecture sur une autre loi visant à permettre aux municipalités d'imposer une taxe sur les véhicules automobiles de promenade.

Je crois que je ne pouvais pas prévoir, à ce moment, que je serais président de cette commission, puisqu'on m'a demandé de présider cette commission des affaires municipales à 9 h 12 ce matin. Indépendamment de cette question, je ne crois pas que le fait d'être président d'une quelconque commission, surtout quand on ne peut pas le prévoir, puisse nous empêcher d'intervenir sur les débats en deuxième lecture. Je voudrais quand même indiquer cette précision.

M. Gratton: Etant donné que je suis mis en cause, en toute justice, je n'ai pas voulu mettre en doute votre impartialité à titre de président. C'est simplement en réaction à une remarque que j'estime que vous avez faite en blaguant, à l'effet que vous n'aviez pas de collègues à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Marcoux): Non, je n'ai pas dit que je n'avais pas de collègues à l'Assemblée nationale. J'ai dit que comme président de commission, je n'avais pas de collègues. C'est bien différent.

M. Gratton: Encore là, je me citerai comme précédent. Je vous inviterai à faire ce que je faisais, au moment où je présidais des commissions, c'est-à-dire m'abstenir de voter, lors de l'étude de motions de deuxième lecture, sur des projets dont j'étais appelé à présider les commissions.

Le Président (M. Marcoux): Surtout quand vous ne pouviez pas le prévoir. Je suspens pour quelques minutes.

M. Gratton: On planifiait d'avance, nous, on le prévoyait.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

Reprise de la séance à 12 h 8

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: M. le Président, si je vous demande la parole avant que vous ne rendiez votre décision, c'est parce que c'est précisément avant que vous ne vous prononciez que je voudrais de nouveau vous assurer qu'il n'y avait point, dans les remarques qui ont été faites de ce côté-ci de la table, d'allusion à un manque possible d'impartialité de votre part. Je tiens à vous dire cela avant que vous ne rendiez votre décision, parce qu'indépendamment de la nature de cette décision je voudrais que vous jouissiez de notre confiance.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie beaucoup. Je suis en consultation avec le président de l'Assemblée. Je ne rendrai pas de décision immédiatement. Nous allons ajourner nos travaux sine die. A la reprise des travaux de la commission, j'espère pouvoir être en mesure de rendre une décision.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous voulez, le ministre...

M. Tardif: Avec votre permission, avant d'ajourner, serait-il possible, du consentement des membres, qu'on revienne sur les deux articles qui avaient été laissés de côté? C'est très court.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement? Normalement, le mercredi, nous terminons nos travaux à midi.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, alors, allons-y.

Amendement relatif à la consultation populaire (M. Tardif)

M. Tardif: C'est très court. Encore une fois, étant donné que le principe a déjà été accepté, il s'agit de reformuler les articles. L'article 2.12,à la page 3, se lirait de la façon suivante. Je vais lire l'article 12 et, à partir du moment où c'est modifié, je vais m'arrêter. "Les villes de Jonquière et de Chicoutimi doivent tenir, le dernier dimanche du mois de mai 1979, chacune dans le territoire de sa juridiction respective, une consultation des—à partir de là, les mots propriétaires et locataires sont biffés pour être remplacés par "des électeurs" et cela se continue — électeurs, quant à l'opportunité de fusionner ces deux municipalités." Le deuxième alinéa est biffé, c'est-à-dire celui qui commence par "Pour les fins de cette consultation, les mots "propriétaire" et "locataire". Troisièmement, M. le Président, à l'article 12c, donc, pour fins de concordance, en bas, on dit actuellement: "Au cours de la période s'éten-dant du 27 avril au 5 mai 1979, la liste électorale ayant servi lors de la dernière élection générale doit être révisée..."

Il faut enlever: "quant aux locataires seulement". Il y a une révision tout simplement. "Cette révision se fait en suivant", etc. Il y a lieu, toutefois, d'ajouter après le premier paragraphe de 12c un autre paragraphe à cette fin qui se lirait de la façon suivante: "Dans toute partie du territoire d'une municipalité où, lors de la dernière élection, il n'y avait pas lieu de confectionner une liste électorale, le président d'élection doit procéder, pour cette partie de territoire, à la confection et la révision d'une liste électorale selon, mutatis mutandis, les dispositions de la Loi des cités et villes. Cette liste électorale fait partie de la liste électorale visée au premier alinéa".

Il s'agit de prévoir le cas de la municipalité du canton de Chicoutimi. En tant que municipalité de canton, c'était le rôle d'évaluation qui servait de liste électorale. Dans ce cas, il faut en faire une de toutes pièces. D'accord? Cet alinéa étant ajouté pour cette partie du territoire, à l'alinéa qui commence par "A cette fin, la date du 1er septembre", il faut remplacer les mots: "A cette fin" par les mots "Aux fins des deux premiers alinéas", aux fins des deux premiers au lieu de: "A cette fin", car il n'y en a plus qu'une mais il y en a bien deux. Donc, "Aux fins des deux premiers alinéas" et, enfin, "par le remplacement, dans la quatrième ligne du quatrième alinéa, du mot "locataires" par le mot "électeurs". Cela, c'est à la page suivante. L'autre alinéa commence: "La liste électorale révisée en vertu du présent article constitue une liste électorale spéciale destinée à la seule fin d'attester le droit de vote"; au lieu de marquer "des locataires" dire "des électeurs" à l'occasion de la consultation prévue à l'article 12".

M. Goldbloom: Quant à nous, M. le Président, tout cela est acceptable.

Le Président (M. Marcoux): Les amendements sont...

M. Goldbloom: Un dernier mot, M. le Président, si je comprends bien, les dispositions de la Loi des cités et villes prévoient un mécanisme d'appel de redressement si quelqu'un trouve que son nom ne figure pas sur la liste.

M. Tardif: C'est le mécanisme de révision habituelle des listes électorales.

Le Président (M. Marcoux): Vous acceptez les amendements en bloc?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Tardif: Donc, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): A l'article 2, il y a six amendements, si on s'en tient à la nouvelle feuille qui nous a été passée, qui sont acceptés. Article 2, paragraphe 12, adopté avec amendements?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 2, paragraphe 12c, adopté avec amendements?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Marcoux): A la prochaine séance, je rendrai notre décision concernant...

M. Tardif: L'article 5, dois-je comprendre, M. le Président, qu'il est en suspens?

Le Président (M. Marcoux): Oui. La commission des affaires municipales et de l'environnement ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 15)

Reprise de la séance à 16 h 42

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales et de l'environnement est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 7, sur la Loi concernant les villes de Jonquière et de Chicoutimi.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière); M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Lavigne (Beauharnois); M. Léger (Lafontaine) remplacé par M. Baril (Arthabaska); M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Ouellet (Hull), M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Décision de M. le Président

sur la motion d'amendement

de M. Gratton

Le Président (M. Marcoux): II y avait une proposition d'amendement à l'ajournement faite par le député de Gatineau, visant à remplacer l'article 5 par un nouvel article concernant la ville de Buckingham, afin que l'article 5 devienne l'article 6. Après consultation, je juge que l'amendement n'est pas recevable et je vais vous indiquer sur quel article je m'appuie pour ce faire. D'abord, à l'article 140 on y lit clairement: "Une commission élue est convoquée par le secrétaire des commissions à la demande du leader parlementaire du gouvernement. La demande et l'avis de convocation doivent indiquer l'heure, l'endroit, l'objet de la réunion et aucun autre sujet ne peut y être discuté."

L'objet de notre réunion, c'est l'étude du projet de loi no 7, qui concerne les villes de Jonquière et de Chicoutimi. Le sujet discuté concerne la tenue éventuelle d'un référendum dans ces municipalités visant à une éventuelle fusion.

Egalement, l'article 154-2 dit ceci: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture."

L'objet du projet est clair dans le titre de la loi, quand on lit les notes explicatives, le principe est de proposer et de rendre possible une fusion, à la suite d'un référendum, des villes de Jonquière et de Chicoutimi, alors que le principe proposé dans le projet d'amendement, qui ne concerne pas le même objet et qui concerne un principe inverse, est un projet de défusion possible, à la suite d'un référendum. Il est clair, à sa face même, que l'amendement n'a pas le même objet que celui que propose la loi. Il propose un principe inverse.

Sur ce, il y a un passage dans l'ancien règlement, le no 565, qui clarifie la situation...

M. Caron: Ne nous amenez pas des anciennes affaires.

Le Président: C'est pourquoi je le dis, en fait, l'article 154, paragraphe 2 est une retranscription de l'article de l'ancien règlement 566 qui exprimait la même idée, un peu différemment, et qui indiquait qu'un comité plénier peut apporter n'importe quel amendement à un bill public, pourvu que cet amendement se rattache au sujet du bill ou soit conforme à des instructions spéciales, et qu'il ne soit ni incompatible avec le principe qui a été affirmé à la deuxième lecture—il est clair qu'à la deuxième lecture, toute la discussion a porté sur un référendum impliquant une éventuelle fusion — ni contraire aux règles et aux ordres de la Chambre. Alors, c'est clair que le mandat de la Chambre — parce que cela, c'est peut-être l'argument principal — est d'étudier le projet concernant Jonquière et Chicoutimi et de regarder les modalités, article par article, en ce qui concerne un éventuel référendum sur une éventuelle fusion.

Egalement, dans les notes expliquant cet article, dans l'ancien règlement, on lisait ceci: Que les amendements proposés sur un article doivent se rapporter et au sujet de cet article et au sujet du bill. Encore là, puisqu'on parle d'un autre objet, la ville de Buckingham, et d'un autre principe, celui de la défusion, on ne peut, à ce moment, juger l'amendement recevable.

Aussi, dans nos règlements actuels, l'article 158, qui est très clair, également, dit qu'une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée. Or, il aurait fallu, pour que l'amendement soit recevable, d'une part, que l'objet en soit annoncé, une révision de la loi en ce qui concerne Buckingham et, d'autre part, que le principe en fût énoncé — le nouveau principe sur la défusion. Or, la commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée. Or, l'Assemblée, hier, s'est prononcée, en deuxième lecture, sur le principe du projet de loi et à aucun moment, n'a eu à se prononcer sur le cas de Buckingham et sur le nouveau principe qui est proposé.

Un dernier argument peut être invoqué. Si on fait une analogie à un amendement à un projet de loi qui a pour fins de modifier une loi, c'est l'équivalent, quant au principe d'application, d'une motion de sous-amendement. Voici ce qu'écrit Beau-chesne: "Dans la situation où on fait un sous-amendement à un amendement, l'objet d'un sous-amendement étant de modifier un amendement, il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci. Si l'intention est de soulever des questions étrangères à l'amendement, le député devrait attendre qu'il ait été statué sur l'amendement pour en proposer un nouveau". Or, par analogie, on peut dire que l'amendement qui est proposé ici ne devrait pas élargir la portée de l'amendement, si on le considérait comme un sous-amendement par analogie. A ce moment, disons qu'il est jugé irrecevable.

En conclusion, l'amendement proposé par le député de Gatineau est irrecevable.

M. Gratton: M. le Président, vous me permettrez sans doute de vous dire que j'accepte de bonne grâce cette décision que vous rendez, d'autant plus qu'elle semble étoffée par une rigueur intellectuelle peu commune, qu'elle a émané d'une consultation avec le président de l'Assemblée nationale et que votre argumentation est très étoffée.

Vous me permettrez peut-être quand même, M. le Président, de poser la question au ministre et peut-être d'inviter le député de Papineau à appuyer mes revendications quant à la possibilité, pour le gouvernement, de régler, dans les meilleurs délais, la situation de la ville de Buckingham. D'ailleurs, que vous l'ayez déclaré irrecevable ne change pas grand-chose, M. le Président, puisque le ministre avait déjà indiqué, ce matin, son intention de ne pas accepter cet amendement, même s'il était déclaré recevable. Je dois donc en conclure que le gouvernement n'est pas prêt, aujourd'hui, à trancher le litige qui existe dans la ville de Buckingham. Mais j'aimerais demander au ministre...

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président. J'ai l'impression que le député peut poser sa question ailleurs qu'à cette commission parce que cela ne se rapporte absolument pas à ce sujet. Je ne vois pas pourquoi...

M. Gratton: Le député a raison, sauf que j'allais justement demander le consentement unanime des membres de la commission et demander au député de Papineau de m'appuyer là-dessus pour poser quelques brèves questions au ministre des Affaires municipales.

M. Caron: Le député de Papineau va être d'accord avec son collègue...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a une motion ou une demande?

M. Caron: Une demande de consentement unanime pour...

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il consentement pour aborder, discuter de la question de Buckingham et en arriver à proposer quelque chose?

M. Beauséjour: Non.

M. Gratton: En fait, le ministre peut peut-être nous donner seulement les indications quant à...

M. Caron: Juste avant que le ministre réponde. C'est regrettable parce que vous nous empêchez d'aider le député de Papineau dans son propre comté. C'est malheureux, ses propres collègues qui ne veulent pas aider le député de Papineau. C'est malheureux!

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre, est-ce que...

M. Tardif: M. le Président, si cela peut aider à clarifier la situation, le fait que j'aie mentionné que je n'acceptais pas de modifier le projet de loi no 7 pour trancher le problème de Buckingham — parce que je pense qu'il y a réellement problème — n'implique pas pour autant que le gouvernement, et le ministre des Affaires municipales en particulier, n'entend pas se pencher sur cette question de Buckingham. Au contraire, je l'ai fait de façon soutenue depuis quelques mois déjà et je rencontre le conseil municipal de Buckingham le 7 juillet prochain en vue d'essayer d'en arriver à une entente. Maintenant, je voudrais quand même qu'il soit assez clair ici que, lorsque la loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay a été adoptée par l'ancien gouvernement, le député de Gatineau a effectivement voté en faveur de cette loi qui regroupait les municipalités, qu'à l'époque il a voté contre un amendement de l'Opposition visant précisément à soumettre le tout à une phase de consultation et que le zèle qu'il déploie aujourd'hui face aux problèmes de Buckingham est tout à fait compréhensible, mais, pour la bonne compréhension, pour situer les événements...

M. Gratton: Question de privilège, M. le Président, question de règlement. Si on veut jouer à cela, on va jouer à deux. M. le Président, je vous ferai remarquer qu'au moment de l'adoption de la loi 98... C'est une question de règlement, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de règlement, M. le Président.

M. Gratton: Je viens d'en soulever une; puis-je soulever la mienne, M. le député?

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que vous avez demandé le consentement...

M. Gratton: J'ai demandé le consentement...

M. Vaillancourt (Jonquière): Je pense que vous avez demandé le consentement unanime des membres de la commission, M. le Président. Puis-je me permettre de dire que je n'accorde pas mon consentement puisque le député de Gatineau essaie de faire indirectement ce que vous lui avez défendu de faire directement?

M. Gratton: Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Comme j'ai posé la question, à savoir s'il y avait consentement et que les députés se sont opposés à ce qu'il y ait consentement, je considère que le débat est clos sur cette question.

M. Gratton: Vous me permettrez quand même de rétablir un fait. Le ministre l'a évoqué, j'ai sûrement le droit de m'y référer. Lorsque le projet de loi 98 a été adopté par l'Assemblée nationale, il y avait dans cette Chambre un député du comté de Papineau qui était un député ministériel. A ce moment-là, ce n'était pas mon rôle de combattre quelque projet de loi qui touchait le comté de Papineau. Mais je dirai au ministre des Affaires municipales—et le député de Hull en est témoin — que, lorsqu'il s'est agi de la fusion de la ville d'Aylmer avec la ville de Hull, je m'y suis opposé de toutes les façons et, effectivement, la loi 98 n'a pas consacré le principe de fusionner Aylmer avec Hull. Alors, j'ai fait mon travail de député et c'est pour aider le député de Papineau qui, lui-même, en a fait état avant l'élection et depuis l'élection, que j'ai soulevé la question. Je me plie à votre décision, mais je ne voudrais pas qu'on m'accuse d'avoir été complice, d'avoir adopté un projet de loi dans un comté qui ne me concernait pas à ce moment.

Mme Ouellette (Hull): Que le député de Gatineau ne mêle pas des pois et des bananes.

M. Gratton: Pardon?

Mme Ouellette (Hull): Que le député de Gatineau ne mêle pas les pois et les bananes.

M. Gratton: Qu'est-ce que cela veut dire?

Mme Ouellette (Hull): Cela veut dire que ce qui arrive dans le comté de Papineau et ce que vous avez défendu dans le comté, c'est-à-dire la fusion Hull-Aylmer, une partie d'Aylmer, c'est bien différent. Il faut faire attention de ne pas mêler tout ça.

M. Gratton: C'est différent dans quel sens, Mme le député? Expliquez-moi donc cela?

Le Président (M. Marcoux): Je considère que le débat est clos, puisqu'il n'y a plus de questions de rectification. Vous avez rectifié les faits...

M. Gratton: Le député de Hull se rend une fois par année à l'Assemblée nationale et on ne lui laisse pas la chance d'expliquer ce qu'elle a à dire.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le député de Gatineau a eu l'occasion de rectifier les faits et je considère que le débat est clos. J'appelle maintenant l'article 5. L'article 5 est-il adopté?

M. Caron: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Alors, je constate que la commission...

M. Tardif: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, M. le Président. Il me fera plaisir de recevoir du député de Gatineau, du député de Papineau, du député de Hull et de tous les gens de la région, toutes suggestions susceptibles de régler le problème de Buckingham. D'accord? Je vous remercie.

M. Gratton: Mais je pensais vous en avoir fait une en présentant ma motion ce matin, bien que je convienne avec le ministre que ce n'était pas la solution idéale, mais c'était peut-être une ébauche. On pourra peut-être y revenir.

Le Président (M. Marcoux): Je constate que la commission des affaires municipales et de l'environnement a terminé l'étude du projet de loi no 7. Après la deuxième lecture, l'étude a été faite, article par article, de la loi qui s'appelle la Loi concernant les villes de Jonquière et de Chicoutimi, et des amendements ont été effectués en commission. Je demanderais, en votre nom, au député d'Iberville de faire rapport à l'Assemblée nationale que les travaux sont terminés.

M. Gratton: Voulez-vous demander au rapporteur de noter, M. le Président, que ce projet de loi a été adopté sur division, à cause des raisons que vous connaissez?

Le Président (M. Marcoux): Alors, lorsque le rapporteur fera son rapport, il indiquera que le projet de loi a été adopté en deuxième lecture, article par article, sur division.

Mme Ouellette (Hull): Vous ne vous pliez pas de bonne grâce?

M. Gratton: Pardon?

Mme Ouellette: Vous ne vous pliez pas de bonne grâce?

M. Gratton: Pas du tout. Vous ne réglez pas le problème de Buckingham. Je ne l'oublie pas du tout. Vous l'avez promis, vous vous êtes faite élire avec cela.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires municipales et de l'environnement ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 57)