Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude des crédits des Services de la protection de l'environnement

(Vingt heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce soir, les membres de la commission sont M. Marquis (Matapédia) qui remplace M. Alfred (Papineau); M. Beauséjour (Iberville), M. Baril (Arthabaska) qui remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine); M. Desbiens (Dubuc) qui remplace M. Léonard (Laurentides-Labelle); Mme Ouellette (Hull), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Verreault (Shefford).

Nous en étions à l'étude de l'élément 2 du programme 1.

M. le député de D'Arcy McGee.

Salubrité du milieu

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai deux questions à cet égard. D'abord, il y a depuis un certain temps un dossier en évolution, jusqu'à un certain point, jusqu'à un certain degré, quant à l'élimination des déchets sur l'île de Montréal et au recyclage intégré, industrialisé de ces déchets.

Le ministre peut-il nous donner un rapport-progrès sur ce dossier? Peut-on espérer que quelqu'un fera les investissements nécessaires et qu'une telle usine pourra commencer à fonctionner?

J'ai remarqué que le directeur du service des déchets pour la ville de Montréal, M. Jean Arpin, avait indiqué que le traitement des déchets à l'incinérateur de la rue des Carrières serait modifié pour que ces déchets soient traités de façon anaérobiée, en l'absence d'oxygène et que des produits en soient retirés pour une utilité quelconque. Si le ministre a des détails là-dessus, j'aimerais qu'il nous les fournisse.

M. Léger: Concernant le recyclage des déchets, il y a eu, comme l'ancien ministre le sait, une entreprise, privée, Miron, entre autres, qui avait mis un projet de l'avant dans le sens d'un recyclage de ces déchets, mais il n'y a pas eu de développements depuis ce temps qui permettent d'espérer que, dans un avenir prochain, il y aurait quelque chose de concret qui nous serait présenté. Nous n'avons pas eu de demandes précises en ce qui concerne un projet précis, à Montréal, de l'entreprise privée, autre que celui que je viens de mentionner.

M. Goldbloom: J'ai entendu dire que Miron avait justement décidé de ne pas aller de l'avant avec ce projet, mais qu'une autre compagnie était intéressée à le faire. Le ministre pourrait nous dire oui ou non s'il est au courant de cela?

M. Léger: Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu d'autre compagnie comme telle qui nous a approchés.

M. Goldbloom: Ma deuxième question est la suivante et elle est assez simple. Le ministre a annoncé — pas pour la première fois dans l'histoire du Québec — que les dépotoirs à ciel ouvert sont appelés à disparaître. C'est un objectif que nous partageons tous, mais qui pose certains problèmes d'ordre pratique et financier pour les municipalités. Quels seront la nature et l'ordre de l'aide que l'on donnera aux municipalités pour leur permettre d'effectuer ces transformations?

M. Léger: Nous avons présenté dernièrement au comité d'aménagement, ainsi que nous le ferons à la Gazette officielle dans les jours qui viennent, un projet de règlement sur la gestion des déchets, qui ferait disparaître les dépotoirs dans la plus grande partie du Québec et qui tient compte aussi des problèmes de la régionalisation des sites d'enfouissement sanitaire.

Nous avons étudié aussi l'impact financier de ce projet sur les municipalités et la sévérité du règlement sera beaucoup plus pour les municipalités ayant une certaine taille et une sorte d'assouplissement pour les très petites municipalités de moins de 2000 de population.

Pour nous assurer d'avoir l'appui de toutes les municipalités et les groupes directement concernés par ce projet de régionalisation des sites d'enfouissement sanitaire, nous avons décidé d'envoyer aux conseils de comté, ainsi qu'à l'Union des conseils de comté et à l'Union des municipalités ce projet de règlement avant même sa parution dans la Gazette officielle, en leur demandant de nous apporter les recommandations et les suggestions qu'on pourrait vouloir nous présenter de façon que, lorsque le règlement, après les 60 jours de parution dans la Gazette officielle, serait prêt à être présenté une deuxième fois pour approbation définitive, nous puissions avoir l'avis des gens directement impliqués.

J'ai d'ailleurs communiqué aujourd'hui même avec M. Moreau, le président de l'Union des conseils de comté. Il était très heureux de voir l'intérêt du gouvernement pour les conseils de comté et il m'a assuré qu'il allait bientôt m'envoyer ses recommandations. A première vue, il semble très heureux de la teneur de ce règlement sur la gestion des déchets. Dans quelques jours, nous aurons dans la Gazette officielle le contenu de ce projet de règlement.

M. Goldbloom: Le ministre n'a pas précisé, à moins que je n'aie pas saisi, quelle sera la mesure, le pourcentage de l'aide financière qui sera offerte aux municipalités.

M. Léger: Naturellement, chaque fois que nous présentons un règlement aux services de l'environnement ou même qu'une loi est présentée, il y a toujours des conséquences financières. Comme conséquence financière du projet de règlement, nous avons évalué de mémoire que cela coûterait environ $2 par tête, par année, pour l'entretien et la mise en place de ce service de gestion des déchets. Nous avons cru, après avoir présenté ce projet aux autres ministres directement ou indirectement impliqués, que c'étaient des mesures qui ne demandaient pas nécessairement une aide financière pour être réalisées, puisque déjà cela coûte de l'argent d'utiliser les dépotoirs, tandis qu'en le faisant selon des normes et des règlements dans un site d'enfouissement sanitaire, le coût très peu élevé que cette mesure demanderait n'exigerait pas une aide financière. Si c'était le cas dans certains cas particuliers, il faudrait l'étudier au mérite.

M. Goldbloom: Même pour les investissements nécessaires, c'est-à-dire l'achat de terrains, la fermeture des vieux dépotoirs, l'achat d'équipement?

M. Léger: Au niveau de la fermeture des dépotoirs, quel qu'en soit le coût, ce sont quand même des sites absolument pas accessibles à la population et presque illégaux tant que nous n'avions pas émis un règlement. C'était une calamité provinciale et je ne pense pas que le coût de la disparition des dépotoirs devait être mis en ligne de compte. Quant à l'achat de terrains, etc., c'est d'ailleurs ce que je disais tantôt, le coût, environ $2 par personne, un grand total de $8 à $10 par famille, incluait toutes les dépenses possibles, et c'est le maximum. C'est donc dire que l'achat de terrains et la mise sur pied de ce service ne coûteraient pas plus que la somme que je viens de mentionnée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais à ce moment-ci aborder, puisqu'on parle de dépotoirs à ciel ouvert, la question des cimetières d'automobiles. Ce n'est peut-être pas l'endroit, mais, avec votre permission, M. le Président, étant donné que cela comporte à peu près les mêmes obligations et que les municipalités connaissent les mêmes problèmes, j'aimerais savoir du ministère de l'environnement s'il y a de nouvelles dispositions de prises à ce sujet, de façon à faire disparaître les cimetières d'automobiles qui restent au Québec. Quelles mesures ont été prises?

M. Léger: Concernant les cimetières d'automobiles, nous avons un règlement déjà rédigé et qui est actuellement pendant devant un des comités ministériels, celui de l'aménagement.

Nous avons aussi à tenir compte de nouveaux postes qu'il va falloir demander pour avoir le personnel chargé d'appliquer ce règlement.

Il y a aussi le fait que pour les cimetières d'automobiles, dans les règlements actuels, il faut tenir compte des responsabilités d'autres ministères, spécialement le ministère des Transports, qui a une réglementation qui empêche d'installer des cimetières d'automobiles à moins de 500 pieds d'une route principale.

C'est donc dire l'urgence de présenter ce projet de règlement puisque ceux qui doivent faire disparaître les cimetières d'automobiles à 500 pieds de la route devront les mettre ailleurs.

Il faut nécessairement, s'ils les installent, ailleurs, qu'il y ait des normes définies et s'assurer qu'elles sont conformes à l'esprit que nous voulons mettre dans le règlement.

Au moment où nous nous parlons, ce règlement est rédigé et nous allons le présenter très bientôt.

M. Roy: M. le Président, pour faire suite à ce que vient de dire le ministre, il est vrai que le ministère des Transports a des règlements 500 pieds. J'aimerais aborder un cas particulier. Je pense que vous allez deviner d'avance de quel cas dont il s'agit, le fameux cimetière qu'il y a à Sainte-Marie de Beauce, le long de la route nationale, et qui est en train de devenir un monument national.

On change de gouvernement, cela prend de nouvelles orientations, de nouvelles décisions surgissent et le cimetière est toujours là. J'aimerais savoir quel est le jeu de passe, quelles sont les ententes, les rencontres, je ne dirai pas qu'il y a eu avec l'ancien gouvernement, mais le nouveau, à l'heure actuelle, puisque l'histoire de l'ancien gouvernement, je la connais, de façon à faire disparaître cette énormité le long d'une route achalandée sur le plan touristique. Cette route est à l'entrée de la Beauce lorsqu'on part de Québec.

M. Léger: J'espère que ce n'est pas la même réponse que vous a donnée l'ancien gouvernement?

M. Roy: Si c'est la même réponse, je vais vous le dire, M. le ministre, parce que l'autre, je la connais.

M. Léger: Si je vous disais que nous allons prendre les mesures pour le faire disparaître, c'est à peu près cela qu'on vous a dit la dernière fois?

M. Roy: C'est toujours cela qu'on nous a dit.

M. Léger: Au moment où on se parle, je ne suis pas au courant, puisque le député ne m'a pas encore invité dans son comté; s'il le fait, je vais passer probablement devant son monument, mais...

M. Caron: II a peur de l'inviter.

M. Léger: ...je vais revenir au sérieux. Je prends bonne note de ce que le député me dit et je dois le rassurer, je verrai quels sont les moyens à prendre. Si c'est celui de l'application du règlement à venir, il faudra attendre que le règlement

soit publié, s'il y a autre chose à faire, étant donné que le député semble dire que, malgré le règlement du ministère des Transports qui dit que cela doit être au moins à 500 pieds de la route... Est-ce qu'il est à 500 pieds de la route ou à l'intérieur de 500 pieds?

M. Roy: II est le long de la route et visible de tout le monde; toute personne qui emprunte la route nationale ne peut pas faire autrement que de voir le cimetière; il est situé dans une pente, parce qu'il y a un petit cours d'eau qui longe le terrain. Evidemment, cela rend impossible la construction d'une palissade pour le cacher de la vue du public. Il faut que le cimetière d'automobiles soit déménagé.

J'ai vu avec quelle ardeur et avec quelle vigueur on a procédé dans des paroisses, dans des rangs qui ne débouchaient même pas et qu'on a mis à l'amende des cultivateurs qui avaient deux vieilles "bagnoles" le long de la route et qu'on les a traînés devant les tribunaux et que, pendant le même temps, on adoptait un arrêté en conseil à Québec pour tâcher de permettre à l'autre cimetière le long de la route nationale de pouvoir continuer d'exister pendant un certain temps.

Je me suis donc posé plusieurs questions concernant ces deux poids et ces deux mesures. J'espère donc que l'on n'aura jamais l'occasion de revenirsurcesujet. Dans un deuxième temps, j'aimerais savoir s'il est exact qu'on n'a pas voulu accepter un terrain de façon à relocaliser ailleurs ce cimetière d'automobiles et que cette lenteur dans les décisions gouvernementales résulterait du fait qu'on n'a pas pu s'entendre pour déterminer un endroit bien spécifique où ce cimetière d'automobiles, cette entreprise, parce que c'est une grosse entreprise commerciale, pourrait être relocalisé.

Je suis un peu surpris d'entendre le ministre nous dire qu'il n'est pas au courant du dossier puisqu'il a déjà fait l'objet de plusieurs questions à l'Assemblée nationale.

Il a même été l'objet de discussions à l'occasion de l'étude des crédits du ministère. C'est public. Tout le monde, dans la province de Québec, sait qu'il y a là un cimetière d'automobiles. Quant à l'invitation que me fait le ministre, je veux lui dire que je l'invite immédiatement, ce soir, à venir dans la Beauce. Cela sera une réunion très objective parce que je me porterais garant que cela ne débouchera pas sur la partisanerie et il sera le mien de façon qu'on fasse une visite objective et intéressante. Avant que le ministre ne voie cela, j'aimerais bien — parce que cela ne sera certainement pas à l'avantage du ministère de l'environnement — j'aimerais bien que le ministre puisse nous dire ce soir, je suis convaincu que les officiers du ministère connaissent très bien ce dossier...

M. Léger: Je peux assurer le député que les officiers de mon ministère ont pris bonne note de cette remarque. Deuxièmement, si actuellement ce cimetière est à l'intérieur des 500 pieds, il est donc dans l'illégalité, je vais voir immédiatement à ce que cette situation cesse.

S'il est à l'extérieur des 500 pieds, mais qu'il est très visible, il n'est pas dans l'illégalité, mais plutôt dans une situation, dans un climat de pollution visuelle, il n'y a que le règlement qui puisse obliger à le faire déplacer. Alors, tout ce que je peux dire, c'est que j'en prends bonne note et je vais m'assurer que dans le plus court délai possible, j'invite le député à m'en reparler d'ici les prochains mois pour voir s'il y a eu des développements de ce côté, si j'ai eu des renseignements pour changer la situation, parce que de mon côté, je vais essayer, chaque fois qu'on me soumettra un cas, de mettre en branle, chez nous, le processus pour trouver une solution à ce problème.

M. Roy: Je veux dire tout de suite au ministre que je n'attendrai pas des mois.

M. Léger: J'ai dit un mois.

M. Roy: Je vais revenir à la charge dans quelques semaines, parce que je pense que d'ici quelques semaines, le ministre aura eu le temps d'examiner ce dossier avec toute l'attention qu'il mérite. En ce qui a trait à la distance de la route, je vais être honnête, je ne l'ai pas mesurée. Mais je sais qu'à tous les automobilistes qui empruntent cette route, il apparaît comme très, très près de l'autoroute, de la route, je ne dirai pas de l'autoroute puisqu'elle n'est pas encore prête, il est très près de la route et cela jette réellement une note extrêmement disgracieuse pour toutes les personnes qui empruntent cette route et qui viennent visiter la Beauce. C'est pour cela que je dis que c'est en train de devenir un monument national.

M. Léger: D'accord.

M. Roy: J'aimerais bien qu'on prenne les mesures qui s'imposent.

Deuxièmement, j'aimerais savoir du ministre où en sont rendues les études, ou encore les décisions gouvernementales relativement aux mesures qui s'imposent en vue d'assainir les eaux de la rivière Chaudière. Auparavant, je voudrais dire au ministre que la pollution des eaux de la rivière Chaudière est en train de causer un tort énorme aux agriculteurs puisque les terres basses situées le long de la route, lorsqu'elles sont inondées, depuis quatre ans environ, polluent la récolte à un point tel qu'elle est irrécupérable par la suite. Ce sont des pertes assez considérables parce que ce sont nos terres les plus fertiles. C'est un problème qui s'aggrave d'année en année et pour lequel, à ce jour, on n'a prévu aucune construction d'usine d'épuration le long des routes. Je doute que des mesures efficaces soient prises de façon à inciter les autorités municipales du nord de la rivière Chaudière, à faire en sorte qu'elles agissent pour éviter que cela soit encore un dépotoir à ciel ouvert. C'est malheureux de le dire, je ne le dis pas avec fierté, mais il faudra absolument que quelque chose soit fait du côté des rives de la rivière Chaudière. Cela urge. Je comprends qu'au ministère des Affaires municipales, vous n'avez pas les millions pour essayer de subventionner les muni-

cipalités pour qu'elles construisent des usines d'épuration, mais un fait demeure: il faudrait que des mesures soient prises pour qu'on cesse de pratiquer le "dumping" le long de ses rives, un peu partout, ainsi que le long de ses affluents. Cela contribue évidemment à augmenter le taux de pollution.

M. Léger: Le problème de l'épuration des eaux au Québec est un problème majeur. La rivière Chaudière est une des rivières sur lesquelles des études ont été faites et dont les résultats ont été publiés en juillet 1976. Des recommandations ont été faites dans le but d'assainir et d'épurer les eaux de cette rivière. Le dilemme devant lequel se trouve le gouvernement actuel, on ne le répétera peut-être pas assez souvent, est de deux dimensions. D'une part, c'est le problème de la situation financière et des moyens financiers qu'a le Québec. D'autre part, le fait qu'il y a quand même des priorités à déterminer à l'intérieur des moyens financiers que nous avons. Dans ces priorités, j'en ai mentionnées lors de l'étude des crédits, la dernière fois, il a été établi qu'il y avait cinq endroits différents au Québec où nous devions commencer à régler le problème de l'épuration des eaux. Ce sont les régions de la rivière Outaouais, dans la région de Hull, la Communauté urbaine de Montréal, la rivière Yamaska, la région de la ville de Québec et finalement la ville de Laval.

Maintenant au niveau de la rivière Yamaska, la semaine dernière, il y a eu une réunion des députés dont les comtés longent la rivière Yamaska. Quatre députés sont venus, les députés de Shefford, Saint-Hyacinthe, Johnson et d'Iberville. Ils ont rencontré le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'environnement pour sensibiliser les deux ministres et en même temps établir les possibilités de régler le problème de l'épuration de cette rivière.

Nous avons dit à ce moment-là et que je suis obligé de le répéter ici, c'est un problème de financement. Je tiens aussi à ajouter que le problème de financement n'est pas uniquement de l'ordre des capacités financières basées sur la situation financière dont le gouvernement actuel a hérité.

Il y a aussi le fait que, à tous les endroits où nous avons des plans pour l'épuration, nous sommes obligés de faire face à des études présentées par des ingénieurs et qui nous proposent des projets. Il semble, jusqu'à maintenant, partout où nous sommes allés, que ces projets soient d'une ampleur un peu plus forte que nous n'espérions. Souvent on se demande jusqu'à quel point il y aura possibilité de trouver d'autres solutions que celles qui nous ont présentées qui constituent des solutions traditionnelles. Si on demeure uniquement sur le plan de la solution traditionnelle des équipements de l'épuration des eaux, au Québec, la situation financière nous oblige à dire que cela va prendre beaucoup de temps avant d'épurer toutes les eaux du Québec.

Quand on sait que l'ensemble de l'épuration va coûter près de $3 milliards, et dont $1,6 milliard uniquement pour la grande région de Montréal, on se dit, à ce moment-là, est-ce qu'il ne faudra pas, justement, trouver d'autres solutions pour être capable d'utiliser les solutions traditionnelles que nous avons actuellement et d'autres solutions beaucoup plus économiques?

Il y a des petites municipalités qui — le ministre des Affaires municipales pourra certainement en parler quand il en aura l'occasion dans ses propres crédits ou même aujourd'hui — ont présenté des projets qui leur avaient été soumis par des firmes d'ingénieurs qui, souvent, ne se sont pas occupées de la capacité financière de la municipalité, mais qui voulaient simplement montrer jusqu'à quel point on peut mettre sur pied de beaux équipements.

Ceci a créé une habitude qui fait que, traditionnellement, cela coûte très cher et cela nous met devant la situation, n'ayant pas d'autres solutions de rechange, on se dit: Est-ce qu'on doit bloquer beaucoup de ces projets parce que c'est trop cher, est-ce qu'il y aurait moyen de trouver d'autres solutions?

Je me dois, prochainement, de présenter un projet global pour l'ensemble de l'épuration des eaux du Québec au comité d'aménagement pour que, ensemble, les ministres concernés et consternés, puissent déterminer s'il y aurait possibilité d'aller de l'avant dans l'épuration des eaux, avec des formules peut-être, une partie traditionnelle, d'autres avenues qui nous permettraient de les réaliser parce que sinon on va être bloqué longtemps parce que cela coûte très cher, l'épuration des eaux...

On paie très cher le retard qu'a le Québec actuellement parce que plus on attend, plus cela coûte cher et au moment où il fallait prendre des décisions, nous n'avions pas l'argent pour toutes les prendre.

M. Roy: Evidemment les mesures correctives...

M. Goldbloom: Je m'excuse auprès du député de Beauce-Sud. J'invoque le règlement, je n'ai pas voulu le faire auparavant parce que je n'ai pas voulu interrompre ni le député de Beauce-Sud ni le ministre, mais je vous fait remarquer que l'élément dont nous parlons, c'est la gestion des déchets. Je n'ai pas d'objection et, justement, le député de Beauce-Sud a invoqué le fait qu'il y a du déversement qui se fait le long des rives et c'est un peu par ce biais qu'il a parlé de la rivière Chaudière. Je n'ai pas d'objection pour que nous en parlions, mais j'aimerais que nous tenions compte de l'ordre normal de nos débats.

Je voudrais dire ceci, M. le Président, je n'aurai pas non plus d'objection à ce que nous poursuivions cette discussion pour la raison suivante: Nous sommes venus ici, ce soir, nous de l'Opposition officielle, dans l'intention raisonnable de terminer l'étude des crédits ce soir. Si telle peut être une volonté unanime autour de la table, je n'aurai pas d'objection à ce qu'il y ait une entente qui nous permette de passer d'un sujet à un autre sans trop tenir compte de l'ordre des éléments.

M. Roy: J'appuie la proposition du ministre, puisque ce sont les deux sujets sur lesquels j'avais des interventions à faire. Je n'ai pas l'intention de revenir sur les autres sujets puisque le tour d'horizon qui a été fait, les questions qui ont été posées au cours des autres séances nous ont quand même permis d'avoir une vue globale de l'ensemble des intentions du gouvernement.

Avec la permission de la commission, j'en aurais pour cinq minutes seulement. Cela concerne non seulement la rivière Chaudière comme telle...

M. Léger: Le député me permettrait-il une question? Si vous en avez terminé avec les déchets, je n'ai pas d'objection que vous continuiez par la suite, à moins qu'il y ait d'autres questions sur les déchets, pour qu'on puisse adopter au moins un programme à mesure qu'on a terminé tel sujet?

Le Président (M. Boucher): Le député de Beauce-Sud pourrait-il revenir au programme 2?

M. Beauséjour: J'aurais une question...

M. Léger: A moins que vous n'ayez terminé la question de la rivière Chaudière?

M. Roy: Le programme 2, c'est l'alimentation en eau.

M. Léger: C'est le programme 1, élément 2. M. Roy: Le programme 2, c'est...

Le Président (M. Boucher): On est au programme 1, élément 2. Pourrait-on revenir au programme 2, où on parle de gestion de l'eau?

M. Roy: En ce qui me concerne, lorsqu'on arrivera au programme 2, élément 1, on n'aura pas besoin de revenir sur le sujet...

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Roy: Je n'aurai pas de questions à poser, mais je ne veux pas m'imposer aux membres de la commission...

M. Léger: En tout cas, si cela finit la rivière Chaudière...

M. Roy: Cela finit la rivière Chaudière. C'est quand même un point sur lequel je voulais attirer l'attention du ministre, surtout le fait qu'un grand nombre de municipalités, je ne parlerai pas seulement des autres, cela se fait aussi chez nous, et j'ai fait des représentations à ce jour, se servent des écarts des rives des rivières et des cours d'eau comme dépotoirs à neige en hiver, après qu'on a étendu du calcium, du sel, dans les rues des municipalités. On sait très bien que c'est un élément de pollution assez fort. Il dure un certain temps, parce que ces déchets prennent un certain temps à fondre, parfois même plusieurs semaines. J'ai- merais en savoir davantage. Il ne s'agit pas de milliards, il ne s'agit même pas de millions, mais il devrait y avoir des directives. C'est dans l'intérêt de tout le monde, de toute la communauté, que des instructions soient envoyées aux municipalités afin que cette pratique soit interdite. Il n'y a rien de plus laid, quand la neige fond, que de voir ces masses noires le long de nos cours d'eau de la province. Non seulement cela pollue l'eau, mais cela pollue l'environnement. J'aimerais savoir les intentions du gouvernement de ce côté, dans le cas de la rivière Chaudière, c'est un sujet assez important.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léger: Actuellement, les déversements sur le bord des rivières, en hiver, il n'y a pas de règlement qui les interdit comme tels. Notre service est en train de vérifier les conséquences précises de ces déversements. On sait qu'il y a des déversements de sel et même de plomb provenant des tuyaux d'échappement des automobiles ainsi que de ce qu'on recueille sur les routes, et le fait que cela tombe dans l'eau amène certes une pollution de l'eau. Mais il n'y a pas de règlement comme tel. Nous faisons des recherches à ce sujet. Si les conséquences sont qu'il y a une très grande contamination de l'eau, ce que je crois, en passant, c'est sûr, nous apporterons un règlement. Mais il n'y a pas de règlement type dans lequel cela pourrait être inclus actuellement sauf pour traiter du déversement dans les eaux des rivières, mais ce n'est pas un règlement tel quel qui pourrait... Il n'y a pas de règlement actuel dans lequel on peut inclure cette mesure là.

M. Roy: S'il y avait, par exemple, des invitations du ministère aux autorités municipales de la province, pour examiner la question et les inviter à être conscientes de leurs responsabilités à ce niveau, ce sont quand même des mesures préventives. Même si elles ne polluent pas l'eau, cela pollue drôlement l'environnement. Cela se fait le long des cours d'eau, cela déguise le paysage durant des semaines. Pour ce qui a trait à la dépollution de la rivière Chaudière, je sais que, dans le cas de la rivière Yamaska, des ententes sont intervenues dans le cadre d'un programme fédéral-provincial. Y a-t-il d'autres programmes de ce genre? Pendant que nous sommes encore dans la confédération, y a-t-il d'autres programmes envisagés par le nouveau gouvernement? Je ne veux pas engager ce débat. On n'est pas à une commission parlementaire pour cela. Je pars d'une situation de fait. Actuellement, tout le monde fait un rapport d'impôt. On paie encore des impôts à Ottawa. Je veux savoir si on envisage actuellement d'autres projets de ce genre, de façon à pouvoir compter sur une récupération de nos impôts pour travailler à des projets de cette nature.

M. Léger: II est sûr que, pour la rivière Yamaska, il y avait aussi une autre dimension, celle de l'OPDQ, qui avait mis dans son budget une certaine somme d'argent pour augmenter la participation du Québec.

Mais le point que soulève le député de Beauce est intéressant en ce sens que je trouve moi-même que l'entente signée avec le gouvernement fédéral ne permet que le prêt de 50% des sommes, par le truchement de la Société centrale d'hypothèques et de logement, et une subvention de 16 1/3% du fédéral.

Ceci amène une contribution générale habituelle du tiers par la municipalité, de la moitié par le provincial et d'un sixième par le gouvernement fédéral au niveau des subventions. C'est donc dire que, chaque fois que le gouvernement fédéral subventionne un sixième, cela oblige le gouvernement provincial à investir la moitié.

C'est beau des projets comme cela, mais cela oblige le Québec à avoir beaucoup d'argent liquide, et chaque fois que le gouvernement fédéral veut participer à un projet, il n'y met qu'un sixième et nous la moitié, et cela grève d'autant plus les possibilités du gouvernement du Québec.

Je suis convaincu qu'il pourrait peut-être se pencher sur la possibilité que les ententes avec le gouvernement provincial soient beaucoup plus généreuses de la part du fédéral, du fait que, au Québec, nous sommes très en arrière de l'Ontario pour l'épuration de nos eaux et que la somme d'un sixième, dans la situation actuelle du Québec, et avec les revenus et les moyens financiers que nous avons, nous trouvons que c'est absolument insuffisant.

M. Roy: II y a des démarches de faites de façon à faire modifier ce sixième pour avoir une participation d'une demie?

M. Léger: Au moment où on se parle, il n'y en a pas eu. Cela ne veut pas dire que, dans un avenir rapproché, il n'y aura pas possibilité d'ouvrir ce dialogue. Je n'ai pas d'objection, je suis du même avis que le député de Beauce. Tant que les Québécois paient leurs impôts à Ottawa, il y a des sommes qui devraient revenir au Québec. Ce sont des programmes, et ce qui me déplaît dans ces programmes, c'est qu'ils peuvent être aussi bien arrêtés à n'importe quel moment.

C'est donc dire que nous préférerions que le gouvernement d'Ottawa, quand les ententes se font, mette immédiatement de côté l'argent prévu pour les subventions et les prêts de façon que, si, dans un an, deux ans, cinq ans ou dix ans, on décidait au fédéral de suspendre seulement un programme, il y ait au moins l'argent mis de côté pour assurer le respect des programmes que nous avons déjà mis de l'avant.

M. Roy: Est-ce que chaque cas, à ce moment, ne fait pas l'objet d'une entente particulière?

M. Léger: Oui, dans chaque cas, c'est cela, mais si les sommes mises de l'avant, quand on planifierait au niveau provincial, ne sont plus là au moment où les décisions se prennent, parce qu'il se peut fort bien qu'on signe une entente avec un gouvernement supérieur et que, avant de mettre les programmes en branle pour des difficultés provenant, par exemple, de la participation financière d'une municipalité et qu'avant qu'une municipalité accepte de payer son tiers, le programme puisse être retardé d'un an ou deux et que, à ce moment, il y ait le problème de ne pas avoir d'une façon définitive les sommes gelées pour des programmes prévus par le gouvernement provincial...

M. Roy: En somme pour conclure, M. le Président, on peut dire que, pour ce qui a trait à l'assainissement des eaux de la rivière Chaudière, il n'y a absolument rien de prévu au cours de l'année.

M. Léger: Au moment où on se parle, nous allons au départ régler le problème des cinq cas majeurs et prioritaires qui sont mis de l'avant, mais, en même temps, nous allons regarder l'ensemble de la situation de la pollution des eaux de tout le Québec.

J'ai demandé, il y a environ un mois et demi, à mes services de me présenter un rapport de la situation exacte de la pollution de l'eau et de l'air au Québec. Je devrais avoir ce rapport d'ici quinze jours, peut-être un mois au maximum, ce qui me permettrait d'évaluer la situation exacte, avec les implications que cela cause; à ce moment, il y aura peut-être moyen de réviser les priorités à travers celles que nous avons déjà prises.

M. Roy: C'est là que ce sera important que vous veniez dans la Beauce au plus tôt.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: M. le Président, je voudrais revenir à la question de la disparition des dépotoirs à ciel ouvert et surtout pour les petites municipalités; je voudrais simplement demander au ministre que répondre aux maires de petites municipalités de 500, 600 ou 1000 habitants qui sont très bien pourvues en dépotoirs traditionnels, qui s'inquiètent depuis l'annonce de votre politique, et qui auraient même des modifications et des améliorations à apporter à leurs dépotoirs, et qui attendent une réponse.

Vous avez dit, tantôt, que c'était confié aux conseils de comté, en vue d'avoir des suggestions. On me pose régulièrement des questions de ce temps-ci. J'aimerais bien avoir votre point de vue là-dessus.

M. Léger: Une chose est certaine. Jusqu'à présent, les municipalités n'ont pas vu le contenu de ces règlements, sauf les conseils de comté et l'Union des municipalités. L'objectif que nous mettions de l'avant, au niveau des petites municipalités, était une possibilité de régionalisation des sites d'enfouissement sanitaire, de façon que cela coûte moins cher à chacune des petites municipalités.

Deuxièmement, la Gazette officielle devrait publier le programme ces jours-ci — je ne sais pas exactement la date, mais en dedans d'une se-

maine; on me dit que c'est demain que ce doit être publié — et, à ce moment, les municipalités verront le contenu. Elles auront l'occasion de nous envoyer un mémoire ou même des recommandations à la suite de la lecture de ce programme. Par la suite, dans les 60 jours qui suivront, nous allons tenir compte de toutes ces considérations et de ces recommandations pour publier, d'une façon définitive, un règlement qui tiendra compte de tous ces aspects.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je voudrais demander ceci au ministre. Avant que son ministère fasse la réglementation, il y a beaucoup de municipalités qui déchargent la neige, le calcium, sur le bord de l'eau, comme à Verdun, à LaSalle, à Lachine; elles le font dans le Saint-Laurent et d'autres le font ailleurs. Si la réglementation devient trop sévère, le ministre est-il conscient des sommes additionnelles que cela va coûter aux municipalités?

M. Léger: C'est sûr que, pour respecter l'environnement, cela coûte quelque chose. Au départ, tantôt, le député de Beauce disait: II faudrait aviser les municipalités d'être plus respectueuses de l'environnement et de la façon qu'elles déversent leurs déchets et leur neige. Je peux le faire, mais une invitation à tout le monde, c'est une invitation à personne. Il n'y a pas autre chose que le sens des responsabilités des élus municipaux qui devrait leur permettre de réaliser qu'ils doivent trouver un endroit normal, acceptable, pour que, lorsque cette neige est déversée, ce soit à un endroit où cela n'amène pas de complications aux gens qui vivent aux alentours

Jusqu'à présent, nous n'avons pas de réglementation pour le déversement de la neige, sauf que nous essayons d'apporter régulièrement le plus possible de réglementation qui touche chacun des aspects, comme celui de la gestion des déchets, des carrières d'automobiles.

Au sujet des endroits où on déverse la neige, c'est sûr que, d'une façon ponctuelle, chaque fois qu'une municipalité fait un geste qui ne respecte pas la loi de l'environnement, on pourrait émettre une ordonnance, ou même poursuivre une municipalité dans ces circonstances; mais cela ne règle pas le problème. Il faut nécessairement que ce soit un règlement général qui fait que tout le monde soit traité sur le même pied.

M. Caron: Même si la neige était déposée quelque part, elle fond et s'en va dans les égouts. D'une manière ou d'une autre, elle s'achemine vers le Saint-Laurent, quand on parle de Montréal. C'est pour cela qu'avant de faire une réglementation très sévère, il va falloir y penser.

M. Roy: II y a quand même des terrains.

M. Caron: Même les terrains, cela va égoutter.

M. Roy: Le sol peut en filtrer une bonne partie.

M. Caron: Sur l'île de Montréal, on n'a pas beaucoup de possibilités, et même à Québec, ici.

M. Léger: Je suis sensible à ce que le député de Verdun met de l'avant. C'est sûr que, quand la neige fond, la quantité de calcium, de sel ou de plomb qui se déverse peut tomber dans les égouts. En attendant qu'il y ait une réglementation plus sérieuse sur ces points, les émissaires, qui collectent les égouts et les envoient dans le fleuve, devraient être quand même assez longs pour atteindre le milieu du fleuve, là où il y a un courant qui amène ces déchets, ce qui permet quand même une dilution, de façon que le bord de l'eau, où il y a une vie biologique intense et plus importante, n'en subisse pas des conséquences.

Cela demande une prise de responsabilité de la part des édiles municipaux. Ils doivent tenir compte que c'est aussi leur responsabilité, les maires et les conseillers municipaux qui sont présents et qui connaissent le problème aussi bien que le ministre de l'environnement ne doivent pas permettre de telles choses. Ils sont responsables de faire respecter la loi de l'environnement comme maires ou comme représentants élus d'une municipalité.

M. Caron: Je pense que le ministre le sait, les municipalités ont le même problème que le gouvernement actuel, c'est une question de finances. Quel que soit le palier du gouvernement, nous avons tous le même problème, les finances.

M. Léger: II reste à choisir l'endroit où on déverse les déchets.

M. Caron: C'est exact.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, ce que je voudrais faire remarquer à notre ministre, c'est qu'un grand nombre de Québécois ont la mauvaise habitude, chaque fois qu'ils rencontrent un trou d'eau, d'y jeter des déchets.

Une Voix: Un trou d'eau? M. Beauséjour: Oui.

M. Goldbloom: Attention à votre prononciation!

M. Beauséjour: N'y aurait-il pas lieu de faire une campagne de sensibilisation dans ce sens qui pourrait aussi concerner les déchets qu'on jette le long des routes? Si je prends la Yamaska, il y a peut-être une réglementation qui défend de jeter des déchets dans la rivière, mais il y aurait peut-être lieu aussi d'étendre la distance sur les berges.

Souvent, quand l'eau monte, les gens en profitent pour les laisser à une certaine distance pour que cela s'en aille avec la vague. C'est assez difficile d'avoir le personnel nécessaire pour assurer une surveillance adéquate, parce qu'on peut aussi bien trouver des animaux morts, des restes de lits, des meubles, etc. Est-ce qu'on peut faire quelque chose au moins en ce qui concerne l'éducation de la population.

M. Léger: II faut nécessairement que chaque Québécois se sente responsable de son milieu de vie. Une des responsabilités du service de l'environnement, c'est de sensibiliser la population à ces problèmes. Il va y avoir au cours de l'année des périodes précises durant lesquelles nous allons accentuer certains aspects de l'amélioration de la qualité de vie, spécialement la défense contre la pollution. Une des armes préférées qu'on pourrait avoir, c'est la participation des groupes de citoyens dans un milieu donné. L'exemple qu'on peut donner, c'est celui du programme des lacs, où vous avez des citoyens propriétaires de terrains et de chalets sur le bord des lacs qui ont décidé de prendre en main la qualité de leurs lacs. Ils se sont regroupés en association de villégia-teurs et suivent un programme bien déterminé d'assainissement de leurs lacs, passant premièrement par la période de sensibilisation des riverains, qui se sentent tous solidaires et responsables de leurs lacs. Comme ce sont des pollués et des pollueurs qui sont les mêmes personnes, au départ, ils viennent voir le service de l'environnement pour demander l'aide technique. Ensuite, ils vont voir leur conseil municipal pour demander de passer une réglementation concernant le territoire où ils sont directement impliqués, de façon que, ces règlements étant appliqués par la suite, les propriétaires riverains voient la possibilité de faire respecter cela en sensibilisant tous ceux qui sont propriétaires autour du lac. Par la suite, ils vont même jusqu'à reboiser, en régénérant le bord du lac, parce qu'il y a beaucoup de propriétaires de chalets à la campagne au bord de l'eau qui ne savent pas comment transformer leur terrain pour garder le bord du lac propre et éviter des conséquences néfastes. Entre autres, le fait qu'on peut mettre de l'herbe jusqu'au bord de l'eau peut nuire énormément à la qualité, à cause de ce qui peut se déverser dans le lac. Il y a ce qu'on appelle une période de reboisement, une étape de surveillance. Ce groupe devient le gardien de ce lac. Je peux vous dire qu'actuellement ces groupes représentent près de 380 associations de villégia-teurs dans le Québec. Ils sont regroupés en une association qui s'appelle la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, qu'on appelle la FAPEL. Elle regroupe de 50 000 à 60 000 Québécois qui ont pris en main ce problème. C'est devant eux que j'ai parlé en fin de semaine à leur congrès annuel. Ces gens sont réellement déterminés. Ils sont un exemple pour bien des Québécois de la sensibilisation de leurs voisins à une responsabilité sociale, celle de préserver la qualité de leur milieu de vie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: En ce qui concerne les déchets, M. le Président, j'ai une dernière question. Elle concerne un problème difficile et important et un chevauchement de responsabilités entre les services de protection de l'environnement et le ministère de l'Agriculture. Les déchets agricoles sont d'une nature assez spéciale et il y a le problème du déversement de ces déchets, de ces résidus animaux. Il y a le problème de l'éloignement des installations agricoles, des bâtiments agricoles, des activités agricoles même, des maisons résidentielles qui les entourent. Il y a évidemment, pour élargir un peu la question, mais dans l'intérêt de l'efficacité de notre discussion, le problème des pesticides. Le ministre a fait mention de son intention de poser un geste en ce qui concerne les pesticides. Il n'éliminera sûrement pas entièrement la responsabilité du ministère de l'Agriculture dans ce domaine. Or, j'aimerais savoir où en est la tractation entre les deux ministères, et y a-t-il des mesures préconisées dans un court laps de temps, dans un avenir rapproché, quant à l'élimination des déchets agricoles, quant à l'éloignement des bâtiments agricoles, des bâtiments résidentiels, quant à l'utilisation et au contrôle des pesticides? Plus particulièrement, pour compléter la question, M. le Président, un des problèmes pratiques de l'application de toute mesure dans ce domaine est le problème économique dont se plaignent les agriculteurs. Y a-t-il, dans le travail conjoint des services de protection de l'environnement et du ministère de l'Agriculture, un programme d'aide aux cultivateurs pour que ces problèmes soient réglés sans constituer un problème majeur sur le plan économique pour le cultivateur en question?

M. Léger: La première question touchant les déchets agricoles. Le ministère de l'Agriculture et celui de l'environnement se sont réunis régulièrement pour élaborer ce projet de règlement. Il semble que le projet de règlement sera peut-être prêt d'ici trois mois. Cependant, le grand problème auquel nous faisons face est celui qui veut que le ministère de l'Agriculture veuille protéger et préserver les droits acquis des agriculteurs dans cette situation. Le projet de loi sur le zonage agricole pourrait peut-être apporter une solution à ce problème, en même temps. C'est l'obstacle sur lequel nous butons pour l'instant. Quant à l'aide financière qui pourrait être donnée aux agriculteurs — il y a un programme d'aide aux agriculteurs — le coût des installations pour le traitement fait partie du tout qui peut être financé par l'Office du crédit agricole. Dernièrement, justement, un cas particulier m'a été soumis, où la personne avait hérité d'une terre et qui avait besoin, pour construire, d'un permis du ministère de l'environnement, qui lui, exigeait que les installations, pour un traitement selon les normes, soient faites avant qu'on ne lui donne le permis. Cette personne avait déjà obtenu son prêt de l'Office du crédit agricole et n'avait pas inclus cette dépense supplémen-

taire. Il était devant le fait que, n'ayant pas son permis et ayant un crédit insuffisant, il se voyait acculé à un problème majeur. Nous avons dû contacter le ministère de l'Agriculture et l'Office du crédit agricole pour augmenter le prêt de façon que cette personne puisse respecter les normes du service de protection de l'environnement, et ainsi, être capable d'avoir des installations qui respectent les normes du service de l'environnement et qui soient couvertes par le prêt de l'Office du crédit agricole.

M. Goldbloom: J'ai deux sous-questions, M. le Président. Le ministre n'a pas mentionné la question des pesticides. Est-ce que ce sont les Services de protection de l'environnement qui se rendront responsables du contrôle des pesticides?

M. Léger: Le projet de règlement des pesticides, c'est nous qui sommes en train de le rédiger, mais nous pensons que cela devrait être un projet de loi et nous n'avons pas encore défini si ce sera nous qui le présenterons ou si ce sera le ministère de l'Agriculture; c'est le sujet d'une discussion entre les deux groupes de fonctionnaires des deux ministères.

M. Goldbloom: Donc, il n'est pas déterminé non plus quels inspecteurs...

M. Léger: Jusqu'à maintenant, non.

M. Goldbloom: Je pense que les 300 postes du ministre s'en iront rapidement s'il doit inspecter l'utilisation des pesticides. Voici mon autre question et c'est ma dernière, M. le Président. Le ministre vient de mentionner le désir de son collègue de l'Agriculture de protéger les droits acquis des cultivateurs. Sûrement, comme ministre de l'environnement, il n'ira pas jusqu'à accepter que soit protégé le droit acquis de polluer un cours d'eau, par exemple.

M. Léger: Non, je suis d'accord, mais c'est justement là-dessus que les discussions achoppent. Tout en voulant garder les droits acquis pour les agriculteurs, il va falloir qu'on respecte les normes de l'environnement. Je vais, de mon côté, m'assurer que, quand il y aura entente, on tiendra compte des deux aspects.

M. Goldbloom: C'est plus compliqué que quand vous étiez dans l'Opposition.

M. Léger: Sauf que les solutions arrivent à mesure.

M. Goldbloom: Oui... Qui vivra verra. M. Léger: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je ne sais pas si ma question est conforme au règle- ment, mais j'aimerais savoir du ministre s'il y a une décision de prise pour la dépollution de la rivière Saint-François. On a parlé tout à l'heure de la Yamaska, de la Chaudière, mais on n'a pas parlé de la Saint-François.

Le Président (M. Boucher): Cela irait mieux au programme 2. Avec le consentement des membres, je crois que le député de Beauce-Sud avait posé une question analogue.

M. Léger: Je pourrais répondre au député d'Orford, qui était là, d'ailleurs, quand j'ai répondu tantôt au député de Beauce-Sud, que c'est la même chose que pour la rivière Chaudière. Cependant, il y a eu une étude de faite et il y a eu des recommandations. Pour nous, la rivière Saint-François est une rivière importante, je pense, parmi les priorités du gouvernement. Cependant, c'est encore le même problème financier et je sais que le député pose la question parce qu'il voudrait bien, quand on fera l'étude globale du Québec, qu'on donne une priorité à cette région. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il faut quand même avoir le projet global de tout le Québec pour qu'on puisse déterminer les endroits où on va mettre la priorité selon les cinq points que j'ai mentionnés tantôt.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, les priorités ne sont pas encore déterminées pour la dépollution de ces cours d'eau.

M. Léger: C'est-à-dire qu'il y a eu déjà cinq endroits prioritaires que j'ai mentionnés tantôt, mais il y aura aussi d'autres places où il va falloir qu'on investisse et qu'on trouve des solutions, parce que l'épuration des eaux au Québec est un problème majeur, mais les problèmes financiers nous retiennent; donc, il va falloir qu'on établisse des priorités.

Il y a des premiers cas de priorités qui ont été choisis, il y en a d'autres qui viendront en deuxième, et la rivière Saint-François est parmi celles où nous devrons mettre un effort particulier dans les premières rivières que nous devrons dépolluer.

M. Vaillancourt (Orford): Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, ma question est celle-ci: Est-ce que le service de l'environnement a des règlements ou a l'intention d'étudier la possibilité d'adopter des règlements concernant les carrières à même les montagnes? Vous êtes sûrement passé sur la route transcanadienne et vous avez vu le mont Bruno que des gens sont en train de gruger à même la montagne et, au point de vue de l'environnement, vous avez également le mont Rougemont où il y a des carrières à même la montagne. Comme paysage, cela défait tout l'environnement.

Le Président (M. Boucher): ... la pollution...

M. Cordeau: Tantôt, j'essayais de trouver un élément où poser ma question et je n'en ai pas trouvé. Je la pose ici.

M. Léger: Concernant la question précise du député de Saint-Hyacinthe, c'est-à-dire le domaine des carrières, le règlement, comme je l'ai dit tantôt, est déjà acheminé à un comité ministériel du développement social. Pour nous, il y aura dans ce règlement une particularité, c'est qu'il y a certains monts où les carrières seront absolument interdites. Ces monts sont les monts Saint-Bruno, Saint-Hilaire, Yamaska, Brome, la côte de Beaupré, Saint-Grégoire et Rougemont. A ce moment, il n'y aura aucune possibilité d'y établir une carrière. Surtout pour les carrières à venir, il y aura des normes d'exploitation, mais il y en aura aussi pour les carrières existantes, qui ont déjà des droits acquis qu'on ne peut pas enlever; il faudrait à ce moment-là les exproprier et on n'a pas encore les pouvoirs d'expropriation. Mais quand même, pour celles déjà existantes, il y aura aussi des normes d'exploitation qui obligeront les propriétaires de ces carrières à se conformer aux règlements. Nous avons même pris des ententes dernièrement avec une carrière, la carrière Desourdy, de Cari-gnan, entre autres, qui avait créé beaucoup de problèmes aux citoyens des alentours. Nous avons obligé cette carrière, même avant que notre règlement soit publié, à tenir compte d'une série de facteurs bien précis qui occasionnaient des dépenses assez volumineuses au propriétaire pour lui permettre d'avoir son permis. Et même dans le permis, nous avons innové. Le permis n'était valide que pour autant que le propriétaire avait déjà rempli les conditions voulues alors qu'avant, les permis étaient donnés en demandant au propriétaire de remplir ces conditions. Très souvent, après un, deux ou trois ans d'exploitation, on n'avait pas encore rempli ces conditions et on avait joui du permis. Quand on s'est aperçu de cela, les dommages étaient faits, les gens des alentours en avaient subi les conséquences. C'est pour cela que, cette fois, nous avons décidé qu'avant de donner un permis, nous allons inclure dans le permis l'obligation, avant même de pouvoir faire un travail à l'intérieur de cette carrière, que les conditions soient remplies.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais aborder un point soulevé par le député de d'Arcy McGee relativement au règlement concernant l'agriculture. Le ministre a parlé d'ententes et de discussions actuellement entre les deux ministères pour préparer un règlement concernant le secteur agricole. On a évidemment parlé des droits acquis, etc. J'aimerais demander au ministre s'il est de l'intention du ministère de l'environnement de préparer un règlement unique ou s'il a l'intention de préparer un règlement qui tiendrait compte de zones? Je vais donner un exemple au ministre.

M. Léger: Sous quel aspect?

M. Roy: Le règlement concernant l'agriculture, les déchets agricoles.

M. Léger: Les déchets agricoles.

M. Roy: II y a des fermes situées le long des cours d'eau, des cours d'eau d'importance, des fermes situées près des agglomérations à fortes densités d'habitation, et des fermes situées dans des rangs, dans des territoires éloignés. Il est évident qu'appliquer le même règlement aux trois niveaux comporte des problèmes extrêmement sérieux. A ce jour, on a vu un certain nombre d'agriculteurs dans des situations telles qu'ils ont tout simplement dû abandonner l'agriculture. J'ai eu des cas dans mon comté, où on a interdit d'agrandir les bâtiments de ferme. On a obligé ces gens à construire 200 pieds plus loin. Or, 200 pieds plus loin, lorsque cela comporte l'inconvénient, pour ceux qui connaissent un peu l'agriculture, de construire un autre bâtiment de ferme, on sait très bien les sommes que cela implique; à ce moment, cela fait toute la différence entre une unité agricole rentable et une autre qui ne l'est pas. Personne n'est intéressé, pas plus les agriculteurs que les autres, à avoir des entreprises non rentables, des entreprises déficitaires. Cela m'apparaît extrêmement important, c'est pourquoi je suis très heureux que le député de D'Arcy McGee ait soulevé cette question, et j'aimerais savoir si on a bien l'intention de tenir compte des facteurs que je viens de mentionner au ministère de l'environnement avant de rendre public et légal un règlement.

M. Léger: Ce règlement va être un règlement provincial; cependant, les normes de distances vont être différentes s'il s'agit d'une maison qui est isolée ou d'une agglomération de maisons ou d'un cours d'eau.

C'est donc dire que si on veut installer une porcherie, il faudrait qu'elle soit à une distance différente et plus éloignée quand il s'agit d'une agglomération, moins éloignée pour une maison isolée, parce que parfois il y a des cultivateurs qui vendent des lots et par la suite, ces lots qu'ils ont vendus sont très proches d'une porcherie qui existait déjà.

Cela change complètement la vocation de cette région. Dans le règlement futur il y aura une différence au niveau des distances concernant le type de régions ou le type de cas, par exemple, une maison isolée, un cours d'eau ou une agglomération.

M. Roy: J'aimerais aussi attirer l'attention du ministre sur le fait qu'il y en a qui vont acheter des terrains pas trop chers pour faire du lotissement. Il y a bien des gens qui sautent sur des occasions, en prétextant évidemment que ce sont des occasions particulières, par le fait qu'ils peuvent se procurer ces terrains à des prix extrêmement avantageux.

Une fois qu'ils sont installés, et justement près de fermes ou de grandes bâtisses de ferme, ils commencent à multiplier les embêtements et les ennuis à l'endroit des agriculteurs qui sont déjà

installés. Est-ce que le ministère est conscient de cette difficulté qu'on rencontre de plus en plus? Le ministre pense à une couple de bons dossiers avec lesquels l'ancien ministre a eu énormément de problèmes, mais ce sont des situations identiques qui se sont produites.

Les gens vont se construire près, parce que cela ne coûte pas cher et une fois qu'ils sont installés, ils commencent à multiplier les embêtements aux agriculteurs.

M. Léger: Comme la loi du zonage agricole n'est pas encore adoptée, actuellement nous sommes obligés de prendre des normes générales basées sur des distances pour les cas particuliers.

Mais dès que la loi du zonage agricole va être adoptée, il y aura à ce moment des normes pour une terre qui a été zonée agricole et non urbaine. Il y aura des différences entre les deux, parce que c'est justement sur ce point que le député de D'Arcy McGee parlait de la question des droits acquis. Il y a des propriétaires cultivateurs qui avaient des droits acquis du fait qu'ils avaient une vocation agricole et le fait qu'ils avaient vendu certains terrains ou que des voisins avaient acheté des terrains, cela amenait tout à coup une vocation différente du milieu.

La loi du zonage agricole devrait solutionner, en partie du moins, une grande partie de ce problème de la différence de vocation entre un zoné agricole et un zoné urbain.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que nous sommes prêts à adopter l'élément 2 du programme 1?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'élément 3?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une question. Elle est assez fondamentale. Est-ce que la responsabilité de l'hygiène du milieu du travail est appelée à rester aux services de protection de l'environnement ou à s'en aller au ministère du Travail ou, est-ce qu'il y aura un partage quelconque? Quelles seront, à l'avenir, les relations entre les deux centres de responsabilité?

M. Léger: Le règlement sur l'hygiène en milieu de travail a été préparé par les services de l'environnement. Il a été présenté, dernièrement, au comité du développement social. Le ministre responsable du développement social a la responsabilité... Justement, un mandat lui a été confié concernant la salubrité du milieu de travail et la santé des travailleurs.

Actuellement, c'est un projet qui est en train d'être discuté, qui sera responsable de cette partie de la pollution, je dirais. Est-ce qu'on le touche sur l'aspect social dans le sens que c'est le travailleur qui est le centre de la préoccupation ou si c'est le milieu de travail? Donc, il y a deux aspects à considérer.

Si nous, à l'environnement, on se dit: Si ce n'est pas nous de l'environnement, qui nous occuperons de la santé ou de la pollution intérieure à une usine, il y a peut-être de grosses chances, si c'était un autre ministère qui s'occupait de cela, mettons le ministère du Travail, qu'on renvoie seulement à l'extérieur la pollution qui existe à l'intérieur de l'usine. On aurait donc le même problème à extérieur, au service de l'environnement. Mais, si celui qui est responsable de la pollution à l'intérieur de l'usine est le même qui est responsable du travailleur, à ce moment-là, notre préoccupation, nous de l'environnement, c'est de dire: va-t-on seulement rejeter à l'extérieur et ainsi régler le problème à l'intérieur de l'usine? Ce sera aux responsables de l'environnement de voir comment on va dépolluer l'extérieur. D'un autre côté si c'est l'aspect social, à l'intérieur d'une législation, qui touche le travailleur, cela devrait revenir au ministère du Travail, probablement. A ce sujet nous n'avons pas de position définie. C'est la situation dans laquelle nous sommes. C'est le comité de développement social et le ministre responsable, le ministre d'Etat responsable de ce comité, qui ont le dossier en main. On devra apporter des recommandations après la présentation du ministre de l'environnement et du ministre du Travail. Mais actuellement c'est le service de l'environnement qui a, comme le député de D'Arcy McGee le sait, préparé le document, avec consultation des ministères concernés.

M. Goldbloom: Et où se trouve l'armée d'inspecteurs présentement?

M. Léger: L'armée d'inspecteurs... Tant que le règlement n'est pas adopté, on doit attendre pour savoir qui aura la responsabilité précise dans ce domaine. Ce qui compte, c'est que les travailleurs se sentent en santé et protégés.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'élément 3 du programme 1 est-il adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'élément 4?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je pense...

Le Président (M. Boucher): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je ne voudrais pas me tromper, mais il me semble que c'est à l'élément 4 que nous pouvons aborder le dossier du mercure. Sinon, j'aimerais qu'on m'indique à quel...

M. Léger: On m'a dit que c'est au programme 2 que cela...

M. Goldbloom: Au programme 2? Très bien alors, j'attendrai.

Le Président (M. Boucher): Alors l'élément 4 est adopté?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): Programme 2, élément 1.

M. Goldbloom: Excusez-moi, M. le Président, mais puisque la présentation est peut-être un peu différente, à certains égards, et le détail ne paraît pas dans le cahier... Que venons-nous exactement d'adopter? Qu'est-ce qui est couvert par l'élément 4 du programme 1 en comparaison avec les éléments du programme 2?

M. Léger: C'est l'assainissement du milieu.

M. Goldbloom: L'assainissement du milieu. Mais qu'est-ce que cela veut dire?

M. Léger: Ce sont les inspecteurs.

M. Goldbloom: Les inspecteurs?... Bon.

M. Léger: Le milieu public et privé.

M. Goldbloom: Bon. Très bien.

Le Président (M. Boucher): Alors programme 1, adopté? Programme 2, élément 1?

M. Roy: Peut-on dire que la seule eau qui est entièrement protégée par le gouvernement du Québec, c'est l'eau-de-vie?

M. Léger: Elle coûte cher.

Le Président (M. Boucher): Le député de D'Arcy McGee.

Aide à la gestion de l'eau

M. Goldbloom: M. le Président, je présume que les cours d'eau incluent les lacs autant que les rivières. De quelle façon le ministre a-t-il l'intention de procéder aux études des lacs qui sont en cours depuis la première année de l'existence des services de protection de l'environnement et qui ont été confiées à l'entreprise privée? Le ministre a-t-il l'intention de continuer de s'adresser à l'entreprise privée ou est-ce une responsabilité qu'il veut assumer à l'intérieur des services? Si oui, va-t-il augmenter le personnel? Si oui, dans quelle proportion, en quel nombre? Sinon, comment va-t-il choisir les firmes d'ingénieurs ou d'autres spécialistes qui vont faire le travail?

M. Léger: Je n'avais pas tout à fait saisi la question tantôt. Je pensais que le député de D'Arcy McGee parlait d'entreprise privée. Je viens de saisir la question. C'est à l'intérieur du cadre du programme des lacs, où les services de l'environnement utilisent beaucoup les services des citoyens pour alerter et pour faire des pressions auprès des municipalités, préparer des règlements. Mais, au niveau même de l'étude technique de l'eau, à ce jour, comme c'est une technologie bien particulière, bien précise, ce sont les bureaux d'ingénieurs-conseils qui, actuellement, font le travail. Faudra-t-il changer cela un jour? Présentement, je ne le sais pas. Je pense que c'est la seule méthode que nous pouvons mettre de l'avant, pour le moment en tout cas, concernant ce travail qui est très technique. Parce que, chez nous, aux services de l'environnement, nous n'avons pas encore les moyens financiers de le faire et la quantité de techniciens pour en faire l'étude.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire remarquer au ministre ce qu'il sait sûrement. C'est que je n'avais pas d'autres raisons de choisir certaines firmes d'ingénieurs-conseils que celle du respect de leur compétence spécialisée dans le domaine. Elles ne sont pas nombreuses, ces firmes. Puis-je tenir pour acquis, non pas parce que j'ai quelque intérêt que ce soit à l'égard de ces firmes, à part leur compétence professionnelle, mais puis-je présumer que ce seront essentiellement les mêmes équipes qui vont continuer le travail déjà amorcé?

M. Léger: Les mandats qui ont été confiés à ce jour par mon prédécesseur, on les a acceptés. Cependant, c'est sûr que, lorsqu'on donne ces contrats aux mêmes firmes, on ne permet pas à d'autres de prendre de l'expérience et, actuellement, mon intention est d'agrandir le cercle. Sans nommer les groupes, ce matin, j'ai recommandé... Il y avait deux autres groupes qui n'avaient jamais eu de contrats et qui semblaient se spécialiser dans ce domaine pour une partie donnée, pour une région donnée. J'ai tout simplement dit que, plutôt que de toujours favoriser les mêmes qui ont bâti leur expérience parce qu'ils ont eu la chance d'avoir les contrats les premiers, il faut agrandir le cercle. Pour le moment, je vais essayer d'agrandir le cercle de ceux qui auraient des contrats concernant une technologie bien particulière. Je pense aussi qu'il serait important que nous apportions bientôt des critères pour définir les choix des bureaux d'ingénieurs. Actuellement, je tiens à vous dire que je ne suis pas tellement satisfait du peu de choix que nous avons et que la limitation dans le choix des ingénieurs me déplaît énormément. J'aimerais qu'il y ait beaucoup de bureaux qui puissent avoir accès à des mandats pour le gouvernement, de façon que nous puissions nous

assurer d'une diversité et d'un meilleur résultat, d'une meilleure expérience que celle que nous pourrions avoir ici.

M. Goldbloom: M. le Président, puisqu'il a toujours été dans mes habitudes, en recevant une offre de services professionnels de la part d'une firme d'ingénieurs-conseils, de demander aux ingénieurs "seniors" des services de protection de l'environnement d'analyser les compétences dont témoigne le curriculum vitae de chaque membre pour juger si, pour le genre de travail proposé, demandé par les services, la firme en question avait justement le personnel expérimenté, alors, je présume que le ministre continuera à peu près de la même façon. Je suis d'accord avec lui et j'ai senti le même problème. Pour lancer un programme avec un choix relativement restreint de firmes qui semblaient avoir le personnel compétent, il était nécessaire, au début de limiter le choix à ces firmes qui avaient déjà la compétence acquise. Mais j'étais conscient du fait que d'autres n'étaient pas en mesure d'acquérir la compétence. Alors, je suis pleinement d'accord avec ce qu'il propose et je pense que, pour ma part, je n'ai pas d'autres questions sur ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, M. le ministre, après la publication d'un communiqué de presse à l'occasion de la conférence mondiale des Nations Unies sur l'eau, vous affirmiez la compétence du Québec, tant au niveau de la planification que de la gestion et du contrôle de cette ressource. Pouvez-vous nous informer s'il existe des ententes interprovinciales concernant les cours d'eau interprovinciaux?

M. Léger: Des ententes signées comme telles, je ne pense pas. Cependant, j'ai rencontré ici à Québec le ministre de l'Enrironnement de l'Ontario, M. George Kerr, qui est venu me faire part de ses préoccupations concernant la dépollution de la rivière Outaouais. D'un côté de la rivière, il y a un moulin, du côté d'Ottawa et du côté de l'Ontario, il y en a six du côté du Québec, et la dépollution d'une telle rivière exige que chaque province fasse sa part et prenne ses responsabilités.

Nous avons discuté pendant une journée complète des possibilités d'action, convenant, chacun de notre côté, que nous allons faire notre possible pour améliorer la situation. Je ne cache pas que, sur la rivière Outaouais, l'aspect vétuste et désuet de l'industrie des pâtes et papiers nous rend difficile la tâche de l'épuration des eaux et difficile de doter ces usines d'équipement suffisamment équilibré pour éviter ce déversement des déchets liquides de ces industries. Le fait d'obliger ces compagnies à s'équiper d'une façon plus moderne amène déjà une complication du fait que ces usines sont souvent non compétitives et que le domaine des pâtes et papiers est un domaine essentiel au Québec.

Nous allons quand même, de la façon la plus sévère possible, voir à ce que des équipements soient installés par ces industries de façon que, tout en ne mettant pas en danger la situation financière de ces compagnies, nous les obligions à respecter la rivière Outaouais pour améliorer, comme c'est en amont des autres rivières du Québec, la qualité de l'eau qui nous arrive de cette région.

Le Président (M. Boucher): Sommes-nous prêts à adopter l'élément 1 du programme 2?

M. Goldbloom: A condition que ce ne soit pas à cet élément qu'on doive parler du mercure.

Le Président (M. Boucher): On va vous garder cela...

M. Goldbloom: J'y compte!

Le Président (M. Boucher): On va essayer de vous en trouver un.

M. Léger: Aussi bien commencer par le mercure!

Le Président (M. Boucher): On va vous trouver cela à l'élément 2. Alors, l'élément 1 est-il adopté?

M. Léger: D'ailleurs, c'est l'alimentation en eau, je pense... 2-0-2. Il vient d'être adopté, mais, quand même, on va revenir au programme 1, à l'élément 1.

M. Goldbloom: Je ne crois pas avoir dit adopté, mais si je l'ai dit, je le retire pour demander tout simplement...

Le Président (M. Boucher): Nous en restons à l'élément 1.

M. Goldbloom: Pour quelques minutes, M. le Président. Vous constaterez que nous avons décidé, nous de l'Opposition officielle, de ne pas prendre le temps d'aller dans le détail de chaque dossier et de poser toute une série de questions sur des cas particuliers.

Il y aura nécessairement quelques exceptions, mais je pense que le sujet du mercure est d'une importance telle que nous devons demander au ministre un rapport-progrès sur le dossier.

Il y a des aspects médicaux. Il y a des aspects d'identification des sources de la pollution et de l'air et de l'eau. Je conviens que nous parlons seulement de l'eau ici, mais il serait difficile d'aborder la question du mercure sans parler également de l'émission de vapeurs de mercure vers l'atmosphère, et le dossier ne serait pas complet sans en tenir compte.

Or, le ministre peut-il nous donner un rapport-progrès des divers aspects de ce dossier?

M. Léger: II y a eu une étude sur le mercure,

une étude-maison, faite par des membres du service de protection de l'environnement; cette étude a coûté environ $15 000 et a abouti à un rapport qui s'est appelé: Le mercure au Nord-Ouest québécois. Ce rapport du comité interministériel sur le mercure, présenté en juin 1976 a été rendu public uniquement en décembre 1976 ou en janvier 1977.

Dès que je l'ai eu, je l'ai rendu public. En même temps, j'avais apporté ce rapport au comité ministériel du développement social; j'y ai demandé qu'on me donne dès ce moment un mandat pour pousser davantage le gouvernement à prendre des décisions suite à la connaissance complète d'un dossier aussi complexe que celui du mercure.

Le député de D'Arcy McGee se rappellera que l'année dernière, à l'occasion des crédits, nous avions passé pas mal d'heures... Je pense que ce n'était pas aux crédits, c'était beaucoup plus à l'occasion de l'étude du projet de règlement pour la pollution atmosphérique où nous avions parlé énormément des conséquences du mercure. De toute façon, au comité du développement social, nous avons étudié les moyens que nous devrions prendre pour trouver une solution quasi définitive au problème du mercure, parce que je pense bien qu'on n'arrivera jamais à une solution définitive avant quelques années, puisque le problème est très complexe. Nous avons, à ce moment-là, conclu qu'il fallait mandater quelqu'un qui serait responsable de voir à ce que chacun des ministères qui ont une partie de responsabilité dans ce domaine puisse prendre ses responsabilités dans cette sphère. C'est la raison pour laquelle j'avais qualifié de mesure curative et de mesure préventive et de mesure coercitive devant le problème du mercure...

Pour ce qui touche l'aspect curatif, le comité ministériel qui a été formé sous la responsabilité du ministre de l'environnement comprend le ministre des Affaires sociales, le ministre du Travail et le ministre de l'Industrie et du Commerce, ainsi que le ministre de l'environnement pour faire avancer le projet sur la solution concernant le mercure au niveau, d'abord, de l'aspect curatif qui est le suivant: la poursuite du dépistage des cas d'intoxication au mercure. Par la suite, il y a les examens périodiques de contrôle pour les personnes intoxiquées et aussi, une élaboration d'un protocole d'examens médicaux applicables par tout médecin généraliste. Parce que vous savez, quand on veut dépister une maladie comme celle causée par le mercure, il faut être capable de la dépister à tous les endroits possibles. Alors, il se peut fort bien qu'une personne se présente dans un bureau de médecin généraliste et si le médecin n'est pas au courant des façons de dépister ce problème du mercure, il pourrait passer à côté d'un problème qui serait majeur. Nous avons, dans ce mandat, demandé au ministère des Affaires sociales de préparer un genre de manuel d'information auprès des médecins généralistes pour être capable de dépister, dans le cabinet du médecin, les cas d'intoxication par le mercure.

Il y a aussi un mandat pour poursuivre le programme d'éducation sanitaire et nutritionnelle. Ce sont des mandats qui relèvent du ministère des Affaires sociales et qui sont sous la coordination du comité ministériel de développement social. Il y a aussi des études des conditions socio-économiques des populations affectées par l'intoxication mercurielle. Ceci relève du ministre de l'Industrie et du Commerce et de son ministère.

Il y a aussi les poursuites, c'est au niveau coercitif, intentées auprès des pollueurs aux fins de réduire les déversements de mercure dans l'environnement. Là-dessus, il y a déjà eu des mesures qui avaient été prises par le député de D'Arcy McGee l'année dernière qui ont été prises en partie pendant mon mandat, en partie pendant le mandat du ministre qui m'a précédé, concernant les cinq compagnies qui déversaient du mercure. Exemple: il y a eu des ordonnances qui ont été émises contre certaines compagnies pour les obliger à réduire les émissions de mercure dans l'atmosphère et dans l'eau, ainsi que dans les déchets solides pour la Domtar, concernant justement Lebel-sur-Quévillon. Ainsi, la Stanchem a accepté un règlement, des équipements lui permettant de réduire les rejets de mercure dans l'atmosphère jusqu'à 95% dans l'eau pour la Domtar, jusqu'à 90% dans l'eau de ce qu'elle faisait avant, pour répondre aux normes fixées par les services de l'environnement, jusqu'à 94% pour la PPG Canada, Stanchem et aussi pour l'Alcan; la même chose pour la CIL à Shawinigan. Il y avait aussi pour celle qui a fermé son usine, l'Alcan à Arvida, l'obligation, par la suite, comme elle a arrêté ses opérations, de nettoyer les terrains qui étaient encore pollués par le mercure.

Au niveau des moyens à long terme, il y avait aussi le développement des ressources d'hébergement, de protection sociale et de réadaptation à l'intention des individus intoxiqués. C'est encore une responsabilité des Affaires sociales. Maintenant, il y a aussi la poursuite des projets de recherche universitaire et autres par le ministre des Affaires sociales. Finalement, un comité d'étude a été mis sur pied par le service de l'environnement concernant, spécialement, l'étude complète de la relation qui existe entre les échappements de mercure provenant du milieu industriel et ceux provenant de source naturelle. Nous avons vu, dans les conclusions du rapport sur le mercure, qu'il y avait réellement une conséquence provenant des milieux naturels et que nous ne savions pas, à ce stade-ci, le degré de responsabilité entre la partie industrielle et la partie naturelle.

Même si nous arrivions à la conclusion que les rejets de mercure provenant des industries ne constituaient que 5% à 10% de l'ensemble des responsabilités, naturelles ou industrielles, il faut nécessairement qu'il y ait une surveillance accrue de nos services au niveau des industries. Quand même, comme nous ne voulions pas que le remède que nous apportions ait des conséquences socio-économiques plus graves que le mal que nous voulions corriger, il est important de connaître de fond en comble les causes de ce problème.

Comme nous savons que les plantes, les animaux et le poisson absorbent du mercure, inévitablement, dans la chaîne alimentaire, l'homme en

absorbe et qu'actuellement, le cycle du mercure est perturbé, II faut nécessairement qu'on étudie en profondeur le problème. C'est la raison pour laquelle nous avons mis sur pied un comité pour lequel nous avons voté, cette année, une somme de $300 000 à l'intérieur d'un grand budget de $2 millions, pour une étude de trois ans, de façon que nous sachions exactement où on s'en va dans le problème du mercure.

Ce comité a été mis sur pied, il y a un mois, et voici le premier rapport que j'ai eu la semaine dernière. J'avais exigé un rapport d'étape parce que nous avions conclu qu'il n'était pas normal que nous fassions uniquement étude après étude, sans qu'on prenne des moyens d'intervention dès que nous en savons assez sur certains aspects d'un problème.

Donc, l'étude du mercure va nous permettre aussi de faire l'étude des autres matières toxiques. On ne fera pas que des prélèvements dans l'eau, dans l'air, dans les plantes ou dans le sol, uniquement pour étudier la cause ou la conséquence de la présence du mercure dans ces prélèvements. Nous savons qu'aujourd'hui, ce qui est à la mode, c'est le mercure. Il aurait aussi bien pu y avoir une intoxication causée par un autre toxique comme le chrome, le PCB ou un autre métal et cela aurait eu la même conséquence que le mercure.

D'ailleurs, l'étude" sur le Saint-Laurent a démontré qu'il y avait d'autres métaux toxiques dans le Saint-Laurent, qui avaient des conséquences aussi graves que le mercure. Si on parle beaucoup de mercure, c'est parce que c'est un sujet qui a obtenu beaucoup de publicité à la suite des problèmes et des maladies que nous avons décelés chez certains indiens de la région de Matagami.

Je pense qu'il y a tout l'ensemble des autres métaux qui doivent faire l'objet d'une étude parce que ça ne nous coûterait pas plus cher dans le grand projet de $2 millions, d'analyser à l'intérieur des prélèvements que nous ferons, les métaux autres que le mercure.

Le 25 mars, il y a eu la formation du comité d'étude et d'intervention. A la suite de cela, nous avons établi un calendrier de réalisation. Le 15 avril, nous avions déterminé la possibilité d'engager un directeur pour cette étude; ce directeur doit être engagé ces jours-ci. Il y aura aussi l'engagement du personnel de bureau autour du 1er mai, ainsi que du personnel technique.

Il y aura autour du 15 mai, la soumission d'un plan de travail détaillé au comité de développement social, c'est-à-dire la soumission d'un plan au ministre de l'environnement d'abord, et par la suite, au comité de développement social.

Tous les deux mois, nous aurons des rapports d'étapes. Une chose que je peux assurer à cette commission parlementaire, c'est que, dès que, dans ces rapports d'étapes, on soulève la possibilité de prendre une action immédiate sur un aspect particulier de ce dossier, nous allons prendre immédiatement une action, de façon à ne pas attendre les deux ou trois années de cette étude pour prendre des mesures. On va les prendre immédiatement, chaque fois que les informations qu'on nous donnera nous permettront d'évaluer une situation et de prendre des mesures pour corriger cet aspect que nous jugeons essentiel.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis heureux d'apprendre la continuité de l'action déjà entreprise et, surtout, d'entendre le ministre admettre qu'il y a eu de l'action avant son arrivée. Dans certains de ses communiqués de presse, j'ai eu l'impression qu'il croyait avoir tout inventé depuis le 15 novembre, ou le 25, je pense que c'était le jour de son arrivée.

Quant à moi, M. le Président, je pourrai accepter l'adoption de l'élément 1.

Le Président (M. Boucher): L'élément 1 est-il adopté? Adopté. Elément 2.

M. Goldbloom: J'ai deux questions, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II est possible que le ministre ne s'attende pas à la première. Quelle est la position du gouvernement sur la fluoration de l'eau potable?

M. Léger: Ah! Ah! Ah! Je pourrais dire au ministre que je suis peut-être un peu moins mal placé qu'il était l'année dernière quand il avait lui-même démontré son opposition au projet et que, par la suite, il a été obligé de se rallier à la loi présentée par le ministre des Affaires sociales.

En ce qui me concerne, nous avions pris position, à ce moment-là...

M. Goldbloom: Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas l'intention de vous rallier à des décisions prises par le Conseil des ministres?

M. Léger: Je n'ai pas dit cela. M. Goldbloom: D'accord.

M. Léger: J'ai dit que le ministre, à ce moment-là, s'était opposé ouvertement et avait dû se rallier par la suite. Je tiens à faire remarquer au ministre que nous avons à faire appliquer une loi qui est déjà adoptée et, à moins qu'on me fournisse d'autres indices qui démontreraient que le fluor pourrait être un danger majeur pour la population, nous nous devons de voir à appliquer cette loi. Le point qui touche davantage le ministre responsable de l'environnement, c'est la façon dont les opérateurs, dans les municipalités, verront à remplir leur fonction pour déverser le fluor dans les eaux des municipalités qui ont le devoir de le faire; la façon dont ils le feront relève de notre service de l'environnement et c'est la raison pour laquelle je dois m'assurer que les opérateurs auront la compétence voulue.

En ce sens, j'ai demandé à mes services d'utiliser tous les moyens possibles pour mettre sur

pied un service de formation d'aspirants opérateurs qui voudraient s'engager dans une carrière, afin d'opérer, dans les municipalités, les usines de filtration ou même d'épuration, ainsi qu'un système de recyclage des opérateurs existants qui sont souvent un peu dépassés par les événements. On a remarqué que, parfois, il y a des municipalités, comme le député de Verdun le disait tantôt, qui n'ont pas cette préoccupation, cette responsabilité de voir à mettre des gens compétents à des endroits aussi importants que des opérateurs, pour faire fonctionner les chlorificateurs et les "fluoricateurs" — je suis en train d'inventer un nouveau mot — l'équipement qu'il faut pour déverser le fluor dans les eaux, pour assurer une meilleure qualité de l'eau potable. La formation et le recyclage des opérateurs est une de nos préoccupations et nous allons même bientôt établir, au cours de l'année, du moins, une possibilité de certification des opérateurs, de façon que les personnes qui rempliront cette tâche aient toute la compétence voulue et que la santé des citoyens soit protégée au moins à ce niveau.

M. Goldbloom: M. le Président, on parle souvent de néologismes. Le ministre vient de nous servir un néonégérisme.

Justement, j'allais poser une sous-question sur la reconnaissance de la qualification professionnelle des opérateurs. Le ministre croit-il avoir résolu les divers problèmes techniques et humains implicites dans cela? A-t-il pu annoncer à l'Association québécoise des techniques de l'eau que, finalement, on est en mesure de se rendre à la demande de cet organisme?

M. Léger: Le ministère du Travail a déjà accepté d'adopter des règlements pour la certification au niveau des travailleurs. Nous, de notre côté, nous allons établir un règlement dès que nous serons en mesure d'avoir suffisamment de personnes qualifiées pour obliger les municipalités à n'engager que des personnes qui auront un certificat de compétence, de façon à être assurés que des gens qui ont la santé de toute une municipalité entre les mains soient des gens qualifiés et qu'on ne vive pas des périodes comme on en a vu dans certaines régions du Québec, où des populations entières sont tombées malades parce que, justement, l'opérateur n'était pas qualifié et faisait un travail, depuis même plusieurs années d'une façon absolument aberrante et la municipalité ne semblait pas s'en préoccuper.

M. Goldbloom: M. le Président, ma deuxième question principale est en trois parties. Elle est assez précise. D'abord, quel est l'ordre de priorités, dans l'esprit du ministre — il a mentionné un ordre de priorités — pour les usines d'épuration des eaux usées, quel est l'ordre de priorité quant à l'aide gouvernementale pour les usines de filtration qui doivent être ou construites ou agrandies dans tout le territoire québécois?

Deuxièmement, quel est l'ordre de priorités et l'action qu'il entend prendre quant au cercle d'usines de filtration qui entoure l'île de Montréal?

Troisièmement, le cas d'espèce, mais un cas majeur, quel est l'état d'avancement du dossier de l'alimentation en eau potable de la rive sud de Montréal? Est-ce que les affectations, les attributions de responsabilités à diverses firmes d'ingénieurs-conseils ont été maintenues? Est-ce que les plans et devis sont en préparation ou déjà préparés? Où en est-on rendu dans la construction des installations?

M. Léger: Concernant la première question, c'est une question qui relèverait beaucoup plus du ministre des Affaires municipales. Je pense que l'ex-ministre a peut-être confondu ces deux fonctions qu'il avait en même temps, quand il était ministre des Affaires municipales et de l'environnement.

M. Goldbloom: Je ne les confondais jamais, mais la confusion règne de l'autre côté.

M. Léger: Concernant l'usine de filtration, c'est une question qui relève quand même du ministre des Affaires municipales au niveau du financement. La question des priorités devrait être posée à l'autre ministre. Je suis sûr que, comme le ministre est à la table ici, il aura l'occasion de préparer sa réponse pour l'étude des crédits de son ministère.

Quant à la deuxième question, je voudrais bien que le député de D'Arcy McGee me réexplique ce qu'il veut dire par le cercle d'usines de filtration qui entoure Montréal.

M. Goldbloom: II y a des problèmes d'alimentation en eau potable, des problèmes de quantité et, à certains égards, de qualité, qui existent dans le rayon restreint autour de l'île de Montréal, sur la rive nord de...

M. Léger: A l'extérieur de l'île?

M. Goldbloom: Juste à l'extérieur de l'île, oui, sur la rive nord, il y a un problème de fourniture, de quantité, à Sainte-Thérèse, à Rosemère, à La-chenaie, si ma mémoire est fidèle.

A l'Assomption, il n'y a pas de problème, mais il y a cette difficulté — je pense à Repentigny plutôt qu'à Lachenaie, c'est à Repentigny que se trouve l'usine de filtration — là, il y a des problèmes de quantité et de distribution. Saint-Paul-l'Ermite a des difficultés considérables ou en a eu. Nous avons cherché des solutions à ce problème. J'aimerais savoir si les agrandissements ont été approuvés, s'il y a du progrès quant à la construction, etc.

M. Léger: L'aspect qui relève du service de l'environnement, c'est l'aspect technique. En ce qui concerne toutes les municipalités que le député de D'Arcy McGee vient de mentionner, du côté de l'environnement, les décisions ont été prises, en ce sens que les approbations ont été faites, l'étude des dossiers, les plans et devis ont été faits. Il ne reste maintenant qu'une question de financement. Ceci relève maintenant du ministère

des Affaires municipales, qui a reçu de notre part, de l'environnement, à sa demande, les dossiers prioritaires. J'ai déjà mentionné, au début de l'étude des crédits, qu'à peu près 87 municipalités avaient eu des demandes particulières que nous jugions prioritaires. Nous avons soumis ces demandes au ministre des Affaires municipales qui, à l'intérieur de son budget, devra en déterminer la partie prioritaire. En ce qui concerne l'environnement, le travail a été fait au niveau technique.

M. Goldbloom: Sûrement pas 97 cas d'usines de filtration. Ce sont des projets d'aqueduc et d'égouts.

M. Léger: Non, on parle de l'alimentation en eau potable. J'ai parlé de 87 cas — pas 97 — que nous jugions prioritaires. Nous avons soumis cette liste au ministre des Affaires municipales pour qu'il décide, à l'intérieur de son budget, selon les capacités financières des municipalités, selon le budget qu'il peut mettre de l'avant, quelles étaient celles qui pourraient faire partie du programme PAIRA ou d'autres programmes que le gouvernement a mis de l'avant par le truchement du ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Est-ce que ce sont ces 87 cas qui répondent à la définition de travaux substantiellement avancés? Est-ce que c'était un des critères?

M. Léger: Ce sont beaucoup plus les besoins que la question de l'avancement du dossier.

M. Goldbloom: Très bien, monsieur.

M. Léger: Quant à la troisième question...

M. Goldbloom: Ah oui!

M. Léger: Je pensais que vous l'aviez oubliée.

Une Voix: II l'avait oubliée.

M. Goldbloom: Dommage, je l'avais oubliée.

M. Léger: II y avait dans le projet de la rive sud, quand nous sommes arrivés, une série de contrats qui avaient été présentés à des bureaux d'ingénieurs-conseils chapeautés encore par une firme très favorisée du gouvernement, la firme Lamarre, Valois et Lalonde, qui devenait le coor-donnateur mandataire, et cinq autres firmes, quelques-unes nouvellement constituées, et d'autres qui existaient depuis un bout de temps, qui avaient une certaine expérience. Ils avaient la responsabilité de préparer une étude sur un projet d'alimentation en eau sur la rive sud, qui regroupe environ neuf municipalités. On sait qu'il y a là deux usines de filtration, l'une située à Saint-Lambert, et l'autre à Longueuil. Les deux alimentent quatre ou cinq municipalités voisines. Quant au problème que soulève le député de D'Arcy McGee, il est au courant de la difficulté de rassem- bler les neuf municipalités autour d'un projet qui les concerne toutes. Nous avons mis de l'avant un projet de mesures d'urgence au brut qui est déjà commencé; si on a lu les journaux, on a vu qu'il y a eu les premières pelletées de terre la semaine dernière pour l'ouverture de ces projets pour assurer une alimentation en eau supplémentaire à Longueuil.

Concernant le grand projet, il est actuellement à l'étude pour définir les modalités de réalisation, puisqu'il y a la quantité dont nous avons besoin et l'évaluation qui avait été faite des besoins en quantité d'eau pour les années quatre-vingt-cinq avait été surévaluée. Le projet, qui se chiffrait, je pense, par $82 millions à ce moment-là, a été réévalué et, selon nos estimations, si on conserve la méthode traditionnelle de fonctionnement, ça pourrait être un projet qui se situe autour de $51 millions, en coupant beaucoup sur la grosseur des tuyaux et sur certains émissaires et certains projets qui allaient beaucoup plus loin que la nécessité. Il ne faut pas oublier que, chaque fois qu'on installe un système d'aqueduc et d'égouts, on fait, indirectement, un développement domiciliaire qui n'est peut-être pas selon les objectifs que pourrait poursuivre un plan d'aménagement du territoire.

Actuellement, nous sommes en train d'étudier cette deuxième possibilité — je viens de parler des $51 millions — et de la façon qu'on devrait établir les raccordements pour permettre une alimentation provenant surtout de la région de Longueuil qui, jusqu'à maintenant, n'a pas rempli toutes ses responsabilités, qui n'a pas suivi les demandes du gouvernement précédent, qui n'a pas rempli sa partie de responsabilités et qui est probablement en train de réaliser bientôt sa part de responsabilités dans le projet qui regroupe les neuf municipalités.

Au niveau politique, nous sommes rendus à une décision qui doit être prise très bientôt sur l'ampleur de ce projet et sur la façon qu'on va aménager la structure de réalisation du projet d'alimentation en eau potable, pour la solution à long terme.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre parle d'un projet qui aurait atteint $82 millions et qui aurait été ramené à quelque $50 millions...

M. Léger: $51 millions.

M. Goldbloom: ...$51 millions. Moi, j'ai eu connaissance d'un projet qui, au maximum, était calculé à quelque $44 millions, si ma mémoire est fidèle, et que nous avons ramené, à l'époque, à $39 millions.

M. Léger: Oui, le chiffre de $40 millions que le député de D'Arcy McGee met de l'avant, c'était effectivement le chiffre que le député avait probablement à ce moment-là. Mais, c'était un chiffre basé sur des dollars de 1974 et ce n'était pas indexé au coût du projet qui n'aurait pris forme qu'en 1981; donc, le coût réel du projet de $40 millions équivalait à $82 millions en 1981.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre de cette précision, et je voudrais faire une petite mise au point par rapport à une petite flèche qu'il a lancée. Les décisions d'ordre technique et professionnel ont été prises par rapport aux recommandations professionnelles qui émanaient des services, et le choix de la firme que le ministre a mentionnée comme mandataire coordonnateur était inspiré par un seul fait, et c'est le fait que cette firme avait produit, au départ, le plan directeur pour toute la région. Il n'y avait pas d'autre raison. Il ne semblait pas possible de travailler sans avoir une coordination quelconque. Les services eux-mêmes ne se sentaient pas en mesure d'assumer une telle responsabilité, ayant tout le travail de toute la province à surveiller. C'est pour cette raison. D'autant plus qu'une des municipalités — le nouveau ministre s'en rappellera peut-être — avait même pris l'initiative d'adopter, au niveau de son conseil municipal, des résolutions nommant des consultants, des ingénieurs-conseils, mais il y avait huit autres municipalités d'impliquées. Donc, il fallait une certaine décision de la part du gouvernement du temps pour faire commencer le projet.

Alors, quant à moi, M. le Président, je ne veux pas empêcher d'autres membres de la commission de poser des questions.

Je dis simplement que, pour ma part, je suis prêt à accepter l'adoption de l'élément.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, j'aimerais que le ministre demande à ses fonctionnaires de porter une attention spéciale sur l'acceptation des projets qui viennent des municipalités quant à l'alimentation en eau potable, pour éviter ce qui s'est produit sous l'autre administration. Je cite, comme exemple, Saint-Césaire, où on a accepté un projet qui a même fait l'autorisation d'une expropriation de la part aussi du ministère des Affaires municipales d'alors. La municipalité avait présenté un plan, simplement selon des ouï-dire, où on indiquait, au moyen d'une flèche que l'eau de drainage montait la côte, puisque c'était sur une colline. Il serait normal qu'on demande des études plus approfondies avant d'accepter un tel projet. C'est dans un certain sens... Je veux prendre même Saint-Pie, où on pense souvent à un niveau peut-être régional, tandis que pour des petites municipalités, pour s'alimenter en eau potable, il y a peut-être des solutions qui sont beaucoup moins dispendieuses, qui pourraient alimenter pendant une dizaine, une quinzaine d'années.

M. Léger: Je remercie le député de ses recommandations. Je suis sûr que les fonctionnaires qui m'accompagnent en ont pris note. En outre, comme c'est consigné au journal des Débats, on aura l'occasion de relire exactement les implications de ce que vient de dire le député d'Iberville.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, concernant les usines de filtration, est-ce que le ministère ou le service de l'environnement va offrir aux opérateurs actuels d'usine de filtration la possibilité de suivre un cours de recyclage, afin qu'ils puissent répondre aux exigences du prochain règlement? Parce que, dans nos villes, comme Saint-Hyacinthe, nous avons peut-être par rotation, une dizaine d'employés aux usines de filtration. Si, demain matin, les règlements obligent les municipalités à avoir des techniciens, et comme nos employés ont la sécurité d'emploi, la ville va se retrouver, un moment donné, avec une quantité de personnes qu'elle ne saura pas où placer pour les faire travailler, s'il faut engager des techniciens diplômés.

M. Léger: D'ailleurs, à la question que vient de poser le député de Saint-Hyacinthe, j'avais partiellement répondu tantôt. Tout de même, je dois assurer que la formation des futurs opérateurs et le recyclage des opérateurs actuels font partie de ma préoccupation, puisque tantôt je disais justement que nous voulons donner à ces opérateurs la possibilité de s'ajuster à toutes les techniques modernes et aussi d'avoir une certification de façon que les municipalités sachent bientôt, par une réglementation, qu'elles ne pourront pas engager de personnel qui n'aura pas cette certification. Donc, il va falloir que les intéressés qui veulent se lancer dans cette carrière, suivent des cours de formation, et ceux qui sont déjà à l'emploi des municipalités et qui voudront continuer, devront suivre ces cours de recyclage. C'est une chose que j'ai demandée à mon service d'environnement de mettre sur pied immédiatement.

L'école de Vaudreuil, par exemple, est un endroit idéal pour permettre la formation de ces opérateurs. C'est là justement que nous allons leur permettre de faire cette étude et ce recyclage, mais nous pensons aussi de l'élargir et d'avoir, peut-être, à d'autres endroits du Québec, des écoles pour permettre la formation des gens dans ce domaine.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, l'honorable député de D'Arcy McGee soulevait une question tout à l'heure concernant la fluoration des eaux potables. Je n'ai pas l'intention de reprendre le débat. Je n'ai pas changé d'idée là-dessus, mais le ministre a quand même ouvert une porte tout à l'heure en disant que s'il y avait des éléments nouveaux, des études nouvelles qui lui démontreraient le contraire, en tant que ministre chargé de la protection de l'environnement, il verrait à examiner la situation. Je voudrais simplement lui signaler que les scientifiques ne sont pas unanimes sur les qualités curatives, l'absence de danger total relativement à la fluoration des eaux potables. Il y a un doute. Puisqu'il y a un doute, je pense que cela demande une réserve. Il y a un vieux proverbe qui dit: Dans le doute, abstiens-toi. C'est le point que je veux souligner à l'attention du ministre et, dans un deuxième temps, étant donné que l'application

de cette loi qui a été votée à l'Assemblée nationale est, sous la responsabilité du ministère des Affaires sociales, et qu'évidemment on pouvait penser que par le canal des bureaux régionaux, les bureaux d'hygiène qui relevaient du ministère des Affaires sociales dans le passé, qui ont des structures quand même dans toutes les régions de la province, qui aujourd'hui sont devenus, par la force des choses, des employés au service du ministère de l'environnement, j'aimerais savoir qui sera chargé en définitive de l'application de cette loi.

Le ministère des Affaires sociales n'a quand même pas les effectifs nécessaires, du moins à ce que je sache. Est-ce qu'il y a eu des discussions, des rencontres en vue de transférer l'application de cette loi au ministère de l'environnement? Le ministre nous a dit tantôt qu'il avait quand même une responsabilité au niveau de la formation du personnel.

M. Léger: Même si la loi a été présentée par le ministère des Affaires sociales, et que c'est le ministère des Affaires sociales qui est responsable de cette loi, cependant, les Services de protection de l'environnement ont accepté de collaborer en s'occupant de faire approuver les plans et devis par les municipalités qui devront mettre de l'avant et observer cette loi. Nous avons la responsabilité de surveiller au niveau des municipalités les usines et aussi le personnel qui fera fonctionner la machinerie qui est nécessaire pour l'utilisation du fluor.

M. Roy: J'aimerais poser une question au ministre pour savoir si au ministère de l'environnement on a fait des études particulières concernant les appareils et les dispositifs qui devront être installés. Il y a des municipalités qui sont dotées d'usines de filtration de l'eau potable. Il y a des municipalités qui sont dotées de puits, de citernes et dont le réseau est alimenté par gravité. Il y a d'autres municipalités qui ont des puits artésiens et l'eau est fournie par un système de pompes; ce sont des systèmes complètement différents. Vous avez des municipalités de 600 âmes, vous avez des municipalités de 2000 âmes et vous en avez de 10000 et de 25 000 âmes. Compte tenu des coûts que cela implique, peut-être que notre collègue, le ministre des Affaires municipales qui est ici, pourrait apporter certains éclaircissements là-dessus.

En effet, lorsque nous rencontrons des délégations municipales qui s'inquiètent et qui s'interrogent à bon droit, puisque la loi a été votée et qu'elle est obligatoire, on n'est pas beaucoup en mesure, en tant que députés, d'informer ces gens.

Il y a quand même trois ministères qui sont concernés; il y a le ministère des Affaires municipales, le ministère chargé de la protection de l'environnement et il y a le ministère des Affaires sociales. A cause de la densité de population et à cause du fait qu'il y a les petites municipalités qui n'ont pas les moyens d'investir les sommes nécessaires pour pouvoir appliquer la loi qui est imposée par le gouvernement, j'aimerais savoir quelle sera la position ou l'attitude du ministère de l'environnement à ce sujet.

Franchement, je ne peux pas, en ce qui me concerne, actuellement, fournir les bons renseignements aux municipalités et, surtout, être en mesure d'apporter un peu plus de lumière dans ce dossier qui est compliqué, vous l'admettrez.

M. Léger: Je dois quand même dire au député de Beauce-Sud que la loi s'applique uniquement aux municipalités qui ont des usines de filtration et non pas aux municipalités qui ont d'autres systèmes qu'une usine de filtration. En plus de cela, le ministère des Affaires sociales subventionne à 50% les municipalités qui ont une usine de filtration et qui installent le système de fluoration.

M. Roy: J'ai pris part au débat, M. le Président, puis j'aime bien qu'on apporte cette précision, ce soir, mais je dois dire — et, pourtant, j'ai l'habitude de suivre les débats — que c'est la première fois que je l'entends. Si ce sont seulement les municipalités qui ont des usines de filtration, je pense qu'il est important qu'on le dise, parce que ce n'est pas cela qui a été véhiculé et ce n'est pas de cette façon que la population du Québec a été informée. Si c'est seulement dans les endroits où il y a des usines de filtration, cela change les choses.

M. Léger: D'accord. Je vais faire revérifier cela, mais je pense bien que ce que je viens d'affirmer semble exact. Un peu plus tard, au cours de la même séance, j'aurai une réponse plus précise, mais je pense bien que c'est le cas. Maintenant, comme de raison, dans un débat, il y a beaucoup de choses qui ont été charriées et c'est pour cela que c'est bon d'avoir la réponse bien précise et que cela éteint bien des feux.

Même si on adopte ce programme, on pourra y revenir si j'ai des réponses. Si j'ai une information contraire à ce que je viens de dire, je vous le dirai tantôt.

M. Roy: Même si elle est affirmative, elle ne renforcera que davantage la déclaration que vous venez de faire.

M. Léger: Qui pousse plus ne casse pas.

Le Président (M. Boucher): Nous sommes prêts à adopter l'élément 2, du programme 2. Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 3.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ...j'ai deux questions. Nonobs-

tant ce que j'ai dit un peu plus tôt dans la soirée, ce sont quand même deux cas d'espèce. J'ai devant moi un article tiré du journal Le Soleil du — la date n'est pas très claire — 17 janvier de cette année, intitulé: La rive sud pourra bientôt compter sur un programme d'assainissement des eaux usées. Il s'agit, cette fois-ci, de la rive sud de Québec. Je cite, à même l'article, un seul paragraphe, le deuxième, qui se lit comme suit: "Les maires ainsi que les députés Jean Garon, de Lévis, et Adrien Ouellette, de Beauce-Nord...". Incidemment, entre parenthèses, je pense bien que le député de Beauce-Nord, comme son prédécesseur, s'objecterait à entendre le ministre s'adresser à l'honorable député de Beauce-Sud comme le député de Beauce.

M. Roy: La Beauce, c'est un pays.

M. Goldbloom: Continuons. Je continue la citation: "...doivent se rencontrer incessamment avec les représentants des Services de protection de l'environnement et faire accepter des priorités par le ministre". Fin de la citation et peut-être fin de la démarche. Je ne sais pas. Est-ce que le ministre a accepté les priorités? Qu'est-ce qui arrive sur la rive sud?

M. Léger: Le projet d'assainissement des eaux usées du Québec. A mon service, nous avons, dernièrement, approuvé l'aspect technique des collecteurs communs qui touchent les municipalités de Saint-David, de Lévis et d'une autre, je ne me souviens pas du nom. Nous avons approuvé un projet de dimension beaucoup plus modeste que celui qui avait été présenté au départ. C'est toujours la même question, quant à ces projets; notre approbation n'est qu'une approbation technique de l'affaire. Comme il y a maintenant deux ministres qui sont dans des champs de responsabilités différents, c'est-à-dire celui du financement d'un projet et celui de la responsabilité de la qualité des plans et devis, de l'acceptation technique des projets, nous avons approuvé le projet comme tel. Il reste maintenant l'approbation, le ralentissement ou l'accélération de la réalisation de ce projet, qui relève maintenant du ministre des Affaires municipales qui a le dossier.

M. Caron: ...le ministre des Affaires municipales.

M. Léger: On doit régulièrement se passer les dossiers comme cela, chacun notre tour. Il y a eu une entente entre les deux ministres sur la façon d'approuver ces projets. Quand, au niveau technique, une municipalité fait la demande d'un projet, ce n'est pas parce que nous approuvons l'aspect technique d'un projet que la municipalité a déjà le feu vert pour le réaliser. Elle doit, au départ, faire la demande au niveau du ministère des Affaires municipales qui, lui, est au courant du dossier complet de la municipalité quant à sa capacité financière de le réaliser ainsi que des autres engagements qui peuvent venir plus tard et qui feraient qu'on se rendrait compte que la municipalité, si on additionnait tous les projets qu'elle a pour les prochains cinq ans, n'a pas les capacités de réaliser tous ces projets: II faut qu'il y ait une priorité dans les demandes des municipalités. C'est la raison d'être du ministère des Affaires municipales, de s'assurer du bon fonctionnement d'une municipalité, de la bonne administration d'une municipalité. Donc, concernant l'assainissement des eaux usées de la rive sud de Québec, c'est maintenant rendu au point de la vérification des capacités financières et quelle sera la proportion de la participation financière que la municipalité devra mettre de l'avant; ceci relève du ministre des Affaires municipales qui, probablement, pourra vous répondre aux crédits des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Je suis convaincu que les municipalités du Québec regrettent...

M. Léger: L'ancien ministre?

M. Goldbloom: ... la disparition des jours où le ministre de l'environnement et le ministre des Affaires municipales se parlaient jusqu'à dix-huit heures par jour. Deuxième cas d'espèce...

M. Roy: Je m'excuse, un point de règlement, M. le Président. J'espère que le député de D'Arcy McGee ne parle pas au nom de toute l'Opposition, j'aurais des réserves.

M. Goldbloom: Deuxième cas d'espèce, M. le Président, cette fois-ci je me permets de croire que le ministre me voit venir, qu'est-ce qui arrive avec l'usine d'épuration de l'Outaouais où le gouvernement, ayant pris une décision caractéristiquement péquiste, a par la suite promis que l'usine se construirait sur le même calendrier et au même coût que si le plus bas soumissionnaire avait effectivement reçu le contrat? Où en sommes-nous avec tout cela, M. le Président?

M. Léger: Disons donc que, pour la région de l'Outaouais, la nouvelle soumission qui a été demandée pour l'usine — contrairement à la première qui était pour une partie de l'ouvrage — sera pour l'ensemble de l'ouvrage. Donc nous pensons être capables de satisfaire au même échéancier. Concernant le coût, je pense qu'il faut attendre le résultat de ces soumissions pour évaluer qui sera le plus bas soumissionnaire et si cela respecte les normes.

Maintenant je vais me permettre de répondre à la question du député de Beauce, de Beauce-Sud, c'est tellement un grand pays. J'ai ici la Loi concernant la fluoration des eaux et, à l'article 24a, on dit que le propriétaire d'une usine de filtration doit, avant le 1er janvier 1976, procéder à l'analyse des eaux destinées à la consommation humaine et fournies par l'usine pour en déterminer la teneur naturelle en fluor. C'est uniquement, comme on le disait tantôt, les municipalités qui ont une usine de filtration qui sont soumises à la loi.

M. Cordeau: M. le ministre, pouvez-vous nous donner le numéro de la loi?

M. Léger: C'est le chapitre 63 des Statuts refondus, 1975, article 2, qui parle de l'article 24a, fluoration des eaux de consommation.

Le Président (M. Boucher): Le député d'Iberville.

M. Léger: Je pourrais peut-être dire au député de Beauce-Sud de communiquer ce renseignement au député de Rouyn-Noranda si jamais il est assis pas loin de lui en Chambre. Peut-être que cela diminuerait l'intensité des revendications du député de Rouyn-Noranda.

M. Roy: Je voudrais vous faire remarquer qu'il est assis de votre côté.

M. Léger: Cela ne veut pas dire qu'il est du même bord pour cela.

M. Caron: Est-ce que vous êtes encore en bons termes? On ne vous voit pas souvent parler avec.

Le Président (M. Boucher): Le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, dans les endroits où il n'y a pas de système d'égout collecteur il y a souvent des fosses septiques qui peuvent partir aussi bien du baril de bois au baril de métal, au système de ciment. Maintenant il y a des gens du ministère qui font actuellement une publicité pour un système de fosses septiques où il y a une espèce de mini-champ d'épuration avec des tuyaux. Est-ce que votre ministère a l'intention d'exiger que ce soit ce style-là qui devienne à la mode?

Ensuite, face à l'autre problème qu'on rencontre dans nos municipalités où on peut retrouver un puits pour l'approvisionnement en eau potable qui est à environ 100 pieds d'une fosse septique, est-ce que le ministère a la possibilité de voir à ce qu'on respecte certaines normes d'environnement dans ce domaine?

M. Léger: Pour la première question, ce n'est pas le service de l'environnement qui va promouvoir particulièrement un autre système d'épuration. Cependant, le système de fosses septiques est celui qui est traditionnellement approuvé. Il y a d'autres systèmes possibles, qui sont aussi étudiés au mérite et qui sont approuvés, s'ils correspondent à des normes bien précises.

Quant à la deuxième question, je ne l'ai pas écoutée pendant qu'il l'exprimait. J'étais en train de répondre à la première.

M. Beauséjour: Je voudrais savoir si votre ministère voit à la réglementation des fosses septiques, pour qu'on suive certaines réglementations à ce sujet.

M. Léger: II y a actuellement un projet de règlement qui est en formation, sur le problème des fosses septiques. Je ne pourrais pas dire à quelle date il sera prêt. Ce sur quoi nous nous penchons, qui est très important, ce sont des normes acceptées pour que toutes les fosses septiques soient conformes à une norme provinciale, permettant un meilleur contrôle et une meilleure utilisation des fosses septiques, aux endroits où c'est nécessaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, pour faire suite à la question qui est posée par le député d'Iberville, j'aimerais, justement, qu'on aborde la question qui concerne les autres moyens d'épuration des eaux. On a parlé des fosses septiques, j'aimerais demander au ministre s'il y a des modifications prévues, en ce qui a trait à la réglementation, qui sont imposées. Je vais prendre un exemple bien typique. D'ailleurs, le ministre connaît le dossier. Les petites usines d'épuration qui sont fabriquées pour desservir une propriété, une résidence ou un chalet, un logement, une habitation, y a-t-il des modifications apportées aux règlements qui ont été mis en vigueur — je n'ai pas la date ici — depuis quelque temps au service de l'environnement, règlements qui, d'ailleurs, avaient été modifiés, puisque les règlements originaux étaient moins sévères?

M. Léger: Concernant ces petites usines d'épuration individuelles, pour chacune des maisons, comme ce sont des cas particuliers, ils sont approuvés individuellement, pourvu qu'ils ne soient pas nécessairement trop près d'un lac. Pour nous assurer que les promoteurs de ces projets soient jugés d'une façon le plus équitable possible, il y a eu dernièrement une rencontre avec le groupe qui représente le style d'usines d'épuration individuelles, dont le député fait mention, et nous avons mis les intéressés en contact avec la section de mon ministère qui s'occupe du programme des lacs, pour leur assurer une possibilité d'implantation de leurs petites usines d'épuration, selon des normes bien précises, tout en préservant des conséquences néfastes qu'il pourrait y avoir, particulièrement, si on ne respecte pas certaines normes dictées par le service de l'environnement.

M. Roy: J'aimerais ici souligner à l'attention du ministre qu'il y a de petites fosses individuelles, mais que le même brevet permet également la construction de fosses pour dix unités de logement, vingt, trente, voire jusqu'à 300 personnes. Ceci semble, actuellement être une réponse économique avantageuse pour les problèmes des petites municipalités, entre autres, pour les territoires de villégiature, comme les lacs autour desquels il se construit des chalets. J'aimerais savoir pourquoi le règlement du Québec... le ministre dit qu'on est en train d'étudier un nouveau règlement, je sais très bien qu'on étudie depuis longtemps un nouveau règlement, mais on est toujours en face

du même problème. L'ancien règlement qui, d'ailleurs, était à titre expérimental, je veux dire les choses telles qu'elles sont, se lisait comme suit: L'affluent ne doit pas se déverser dans un cours d'eau qui n'assure pas une dilution d'au moins 10.1. On dit, à l'article 3, que l'affluent doit se déverser dans une tranchée filtrante située à au moins 100 pieds au bord d'un lac. La norme est de quatre pieds linéaires de tranchée, croquis ci-dessus, par personne. Dans le cas d'un sol imperméable, il faut toujours un facteur de sécurité, ce qui pourrait nécessiter six pieds linéaires de tranchée par personne.

Ce règlement a été modifié et voici ce que l'on dit pour l'installation de ces petites usines autour d'un lac. "L'affluent d'une usine d'épuration — on donne le type et le nom de l'usine — ne doit pas se jeter dans le sol à moins de mille pieds d'un lac." J'ai ici le règlement pour l'Ontario. On nous dit qu'on est en retard sur l'Ontario, mais on est parti pour être en retard encore beaucoup plus longtemps. En Ontario pour un système identique -j'ai ici la copie du règlement — on parle de pas moins de cinquante pieds d'un lac. Voici ce qui arrive. J'ai des lettres ici — le ministre en a aussi un volumineux dossier — de personnes qui sont propriétaires de terrains d'une profondeur d'environ 100 ou 150 pieds le long des lacs du Québec. Lorsqu'on demande à quelqu'un d'aller installer une usine à 1000 pieds du cours d'eau, on oblige cette personne à aller s'installer sur le terrain du voisin, peut-être sur le deuxième terrain. Lorsqu'on prend connaissance de la topographie du terrain, on se rend compte que le dénivellement le long des lacs rend l'opération absolument impossible, ce qui revient à dire que ce serait beaucoup plus simple de dire que ce genre d'usines n'est pas accepté le long des lacs. Cela aurait exactement les mêmes conséquences et les mêmes effets. Il n'y aurait aucune différence de ce côté.

J'aimerais bien savoir pour quelle raison on est plus sévère pour ce système — je ne suis pas un expert de la question — après que des analyses ont été faites par des experts en la matière, après que les gens qui sont des spécialistes dans les questions d'environnement en sont venus à la conclusion que cela pourrait apporter une réponse extrêmement valable pour éviter les investissements énormes que les municipalités, surtout les petites, qui ont des situations géographiques et topographiques assez difficiles à cause du dénivellement, sont obligées de faire quelquefois et qui dépassent l'évaluation municipale.

L'ancien ministre sait ce dont je parle, parce qu'il a eu certains cas où l'installation du système d'égout a dépassé l'évaluation municipale. Et on sait tous les problèmes que cela implique, que cela comporte. Alors, pourquoi cette exigence supérieure à celle de l'Ontario? Pourquoi, dans un deuxième temps, est-on plus exigeant à l'endroit de ces petites usines fabriquées au Québec, même si c'est un brevet français, par des Québécois, fabriqué dans la Beauce par-dessus le marché, et dans Beauce-Sud. Le ministre fait de l'annonce pour le comté. Je n'osais pas le faire. Je remercie le ministre de faire de l'annonce pour mon comté. Il demeure quand même un fait, c'est que j'aimerais qu'on me rassure et qu'on me dise clairement pourquoi on agit de cette façon, parce qu'à mes yeux il s'agit d'une discrimination que l'on fait à l'endroit de cette entreprise.

M. Léger: Au départ, je dois dire que la méthode préconisée et présentée par le député de Beauce...

M. Roy: M. le Président, ce n'est pas préconisé et présenté par le député de Beauce. J'ai soumis le dossier au ministre, parce que des gens de mon comté, comme des gens d'ailleurs au Québec, s'étaient portés acquéreurs de ces petites usines en vue du traitement des eaux usées et qu'après avoir fait installer ces usines ils se sont vu refuser le permis qu'on leur avait promis qu'ils obtiendraient facilement. D'autres ont fait actuellement des investissements de ce côté et ne savent pas du tout ce qui va arriver.

Je ne fais pas la promotion d'un tel système par rapport à un autre. Je demande pourquoi ce système est traité de façon différente et de façon beaucoup plus exigeante par le ministère de l'environnement que les systèmes conventionnels.

M. Léger: Ce que je veux dire par là, c'est que la persévérance du député de Beauce-Sud va peut-être lui apporter des dividendes, en ce sens que nous avons rencontré le ministre de l'Ontario dernièrement et nous avons parlé de ce système qui existe là-bas. Nous avons même envoyé un expert en Ontario pour évaluer les conséquences et les avantages de ce système. Je peux assurer le député que cet expert nous a rapporté des choses intéressantes qui font que nous allons assouplir les normes là-dessus. Même le groupe dont parle le député de Beauce-Sud qui s'occupe justement de promouvoir les petites usines d'épuration, a rencontré dernièrement le responsable de mon service d'environnement et nous sommes en train de remettre des normes facilitant ce projet.

Il faut quand même admettre qu'au départ, pour des usines individuelles, cela comportait certaines complications, entre autres le fait que, contrairement à une fosse septique qui fonctionne par elle-même, cet appareil exigeait quand même, à cause de la mécanique, un certain entretien.

Au Québec, nous avions une certaine crainte devant le fait que cette nouvelle compagnie n'avait pas encore une expérience suffisamment longue pour nous permettre de rassurer le citoyen qui paie quand même plus cher pour ce type d'épuration que pour le style de fosse septique individuelle, avec l'obligation d'avoir à courir après la compagnie s'il y avait un entretien nécessaire ou s'il y avait une défectuosité mécanique. Comme la compagnie n'avait pas encore été suffisamment établie pour garantir que les corrections pourraient être apportées et que les garanties pourraient être données aux individus, nous étions un peu plus sévères à ce point de vue.

Maintenant, je peux vous dire que nous avons, à la suite de la persévérance du député de Beauce,

fait ce que nous jugions essentiel, soit de vérifier le fonctionnement, en Ontario, d'usines semblables, c'est-à-dire pas exactement les mêmes mais quand même semblables, et je pense que cela va apporter des dividendes aux députés puisque déjà nous avons repensé les normes qui devront être adoptées bientôt.

M. Roy: Je suis bien heureux de cette nouvelle de la part du ministre parce qu'aussitôt que ces normes seront assouplies — on a des problèmes de dépollution de deux lacs dans la région qui ont déjà fait l'objet d'études et de rapports — cela pourra apporter une réponse extrêmement valable à la dépollution de ces lacs qui sont condamnés depuis deux ans. Cela pourra aussi donner une réponse aux petites municipalités, comme je l'ai dit tout à l'heure. Ce n'est pas seulement un problème qui concerne le comté de Beauce-Sud, je pense qu'il y a beaucoup plus de petites usines d'installées en dehors du comté, surtout dans la région du Québec métropolitain et aussi dans le nord de Montréal, mais cela permettra aussi à cette usine de se développer.

Je comprends que lorsqu'une usine ouvre ses portes, on se demande toujours s'il y aura le problème du remplacement des pièces. C'est une question bien normale que tout le monde se pose. C'est une question qui s'est toujours posée. Mais si, à cause de ce facteur, on ne permet pas à des nouveaux procédés de prendre place, je dirai au ministre qu'avant de courir il faut commencer à marcher, et parfois avant de marcher il faut naître. Avec l'expérience qu'on aura acquise, étant donné qu'il ne semble pas, sans connaître le mécanisme au complet, que ce soit un mécanisme extrêmement compliqué et assez facile d'entretien, je ne pense pas que cela puisse poser des problèmes relativement sérieux pour ce qui a trait aux risques que cela pourrait comporter au niveau de l'environnement. J'aimerais demander au ministre s'il est en mesure de nous dire quand ces règlements seront définitivement assouplis et seront, autrement dit, devenus légaux?

M. Léger: Je vais demander un rapport à mes fonctionnaires. Je ne peux pas donner de date mais comme ce sont des choses qui ont été faites dernièrement, je peux quand même vous dire, comme mes fonctionnaires me le disent actuellement, qu'on travaille à l'établissement de normes beaucoup plus souples. Alors, je pourrai bientôt donner une réponse au député, mais je ne suis pas aujourd'hui en mesure de lui dire dans combien de temps.

M. Roy: Dans les questions de délais, actuellement, ces usines sont évidemment obligées d'offrir des services à ceux qui ont été installés et le fait, de ne plus pouvoir fabriquer, les place dans une situation assez pénible. Si on attend trop, on risque, à un moment donné, de perdre les avantages certains qu'on pourrait avoir par l'installation de ce système. Alors, j'aimerais quand même dire au ministre — on l'a rencontré en janvier et nous l'avons revu en février — et je ne voudrais pas être obligé de répéter ce que j'ai déjà dit à l'ex-gouvernement, multiplier les démarches, les études et les contacts de façon à toujours se retrouver dans la même situation.

A la lumière de ce qui a été dit et des données dont dispose le ministère de l'environnement jusqu'ici, je demande qu'une décision soit rendue le plus tôt possible de façon qu'on sache à quoi s'en tenir. Attendre encore trois mois, quatre mois ou cinq mois, c'est placer les personnes qui travaillent dans cette industrie dans une situation où ils ne pourront pas continuer par la suite. S'il s'avérait, comme je le disais tout à l'heure, que ceci puisse constituer une formule avantageuse qui soulagerait le budget du ministère des Affaires municipales et qui répondrait aux normes de l'environnement, on risquerait de manquer le bateau encore une fois.

M. Léger: Je veux quand même faire remarquer au député de Beauce-Sud que c'est à la fin de mars que nous nous sommes rencontrés. La première fois, c'était peut-être en janvier ou en février, mais la dernière fois, c'était au mois de mars, il n'y a pas tellement longtemps quand même.

De toute façon, il faut admettre que la situation sera beaucoup facilitée pour ce groupe, mais il ne faut pas oublier, et cela est bien important, que ce système coûte plus cher et, deuxièmement, exige de l'entretien, ce qui est complètement désavantageux concernant la fosse septique, sauf qu'il se peut fort bien que ce soit un système qui puisse servir normalement dans des situations qui ne permettent pas l'utilisation de fosses septiques, ou même qui peut aider à dépanner bien des gens dans les milieux particuliers. Du fait que cela coûte plus cher et que, deuxièmement, cela demande un entretien, et du moment que le citoyen qui achètera ce système accepte cela, il n'y a aucun problème chez nous pourvu qu'il remplisse les normes qui vont être édictées ces jours-ci.

M. Roy: Ces jours-ci?

M. Léger: Je ne peux pas donner de date...

M. Roy: J'ai noté, M. le ministre.

M. Léger: ...il y a 365 jours dans une année et je vais essayer que ce soit le plus tôt possible.

Le Président (M. Boucher): L'élément 3 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le programme 2 est donc adopté. Le programme 3, élément 1. M. le député D'Arcy McGee.

Gestion interne et soutien

M. Goldbloom: M. le Président, je vois l'heure qui avance et je regrette les 23 minutes que nous

avons perdues au début. Le ministre s'est excusé et nous avons accepté ses excuses. Je suis prêt à me limiter à deux questions au programme 3 et à accepter l'adoption des crédits à condition que le ministre réponde à la demande que j'ai formulée quand nous avons siégé la première fois, quand je lui ai demandé de déposer sur la table de cette commission la liste du personnel de son cabinet avec la liste des traitements et quelques notes biographiques. S'il peut adresser cela aux membres de la commission, et aussi pour éviter une discussion. S'il peut en même temps, faire envoyer aux membres de la commission le calendrier des projets de règlements, version avril 1977, il y a eu sûrement une évolution dans ce calendrier entre-temps.

J'ai dit que j'avais deux questions, M. le Président, la première concerne la création, annoncée par le ministre, d'une nouvelle direction générale à l'intérieur des services. Il en a parlé un peu au début sur ses crédits et il a indiqué que cette nouvelle direction générale serait appelée à donner certaines approbations. Nous avons établi que les services de protection de l'environnement vont approuver les projets d'aqueduc et d'égouts, de développements domiciliaires et d'autres.

J'aimerais qu'ils définisse plus clairement quel sera le mandat de cette nouvelle direction générale et quelles seront précisément les approbations que cette nouvelle direction sera appelée à donner.

M. Léger: Je ne sais pas sur quel point précis le député parle concernant les approbations. Ce que j'avais dit concernant la direction générale de la protection de la nature, c'était ni plus ni moins l'élargissement du programme des lacs qui toucherait maintenant la création de groupes de citoyens non seulement autour des lacs, mais dans des régions métropolitaines ou dans des régions éloignées des lacs, qui pourraient se créer dans le but de défendre le milieu de vie en leur donnant une aide technique et en favorisant la rencontre à une même table devant, possiblement, le conseil exécutif de l'environnement, qui aurait une vocation élargie, et de convoquer ensemble à la même table les pollueurs et les pollués pour qu'ils puissent discuter d'égal à égal. C'est-à-dire que le groupe de citoyens aurait à ce moment l'aide technique lui permettant de préparer des dossiers pour demander au pollueur les méthodes et le financement voulus pour s'équiper de façon à ce qu'on diminue le degré de pollution. C'était l'esprit de la vocation de la nouvelle direction de la protection de la nature.

Actuellement, nous mettons sur pied cette direction générale, mais nous ne sommes qu'à l'état embryonnaire. Nous avons donné comme premier mandat exploratoire l'établissement de normes de fonctionnement, aussi bien au niveau administratif qu'au niveau des relations avec les groupes de citoyens. Nous n'en sommes qu'à ce niveau, au moment où nous nous parlons.

M. Goldbloom: A qui ce mandat a-t-il été donné?

M. Léger: C'est ce que j'ai annoncé en fin de semaine, nous avons l'intention de demander à M. Tony Le Sauteur de prendre la direction générale de la protection de la nature. C'est un groupe de fonctionnaires qui, ensemble, doivent établir le mandat précis de fonctionnement. Nous en sommes rendus là. Il y a des objectifs mis de l'avant. Il y a des principes mis de l'avant. La définition des tâches doit être formulée dans les jours et les semaines qui viennent.

M. Goldbloom: Est-il à prévoir que pour des projets qui peuvent avoir un impact sur l'environnement, cette direction générale sera appelée à se prononcer sur les études d'impact et à donner son approbation?

M. Léger: Etant donné que l'étude de l'impact va amener une loi, ou un règlement — je pense que ce sera plus une loi qu'un règlement; de toute façon, nous sommes encore à cette étape — concernant le point que le député de D'Arcy McGee veut souligner, nous ne sommes pas encore en mesure de déterminer si ce sera la direction générale qui aura à pousser ou à faire administrer la loi des études de l'impact. Nous ne sommes pas encore rendus à ce niveau. Il y a déjà un mémoire préparé sur l'étude de l'impact. La façon dont nous présenterons ce projet, au niveau soit d'une loi ou d'un règlement, n'est pas définie. Et ce n'est pas encore décidé qui l'appliquera, c'est encore trop à l'état embryonnaire pour pouvoir donner plus d'éclaircissements à ce sujet.

M. Goldbloom: Mais il y aura une nouvelle direction générale. Ce terme a un sens précis, dans un contexte administratif. M. Le Sauteur sera-t-il le directeur général?

M. Léger: Actuellement, c'est mon intention de nommer M. Le Sauteur comme responsable de cette direction générale.

M. Goldbloom: M. le Président, cela veut dire que M. Le Sauteur a accepté, de la part du nouveau ministre, la promotion que je lui avais offerte et qu'il avait refusée?

M. Léger: Jusqu'à présent, dans la nouvelle philosophie que nous voulons donner au service de l'environnement, je peux vous dire que M. Le Sauteur a été très heureux de vouloir jouer ce rôle.

M. Goldbloom: C'est intéressant. Le dernier sujet que je voudrais aborder concerne les subventions accordées par les services de protection de l'environnement à certains organismes. Je ne veux pas passer en revue toute la liste des subventions, mais il y a un organisme que le ministre a rencontré récemment, qui a régulièrement reçu une subvention au cours des années. Cette subvention avait été indiquée dans le cours normal de la planification des services. L'organisme en question qui, non seulement n'est pas un des moindres, mais joue un rôle très précis et très important auprès des services de protection de l'envi-

ronnement, à l'intérieur même de ces services en bonne mesure et auprès de la population, connaît une inquiétude assez vive en ce moment, parce que le ministre ne semble pas en mesure de lui assurer la subvention annuelle qui lui a été accordée depuis plusieurs années. Il s'agit de l'Association des inspecteurs en hygiène publique du Québec. J'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministre à cet égard, parce que si cette subvention n'est pas versée, l'association sera vraiment en face de difficultés majeures pour poursuivre son travail professionnel comme association.

Je pense que l'intérêt public souffrirait, à cause d'une telle privation. Donc, j'aimerais savoir quel est le point de vue du ministre et quelles sont ses intentions.

M. Léger: Est-ce que le député de D'Arcy McGee accepterait de me dire si cela fait plus d'une semaine qu'il a rencontré ce groupe?

M. Goldbloom: C'est un peu difficile pour moi de me rappeler la dernière conversation que j'ai eue, mais si ma mémoire est fidèle, le ministre est allé rencontrer cette association lors de son congrès annuel.

Pendant ces jours, parmi les inspecteurs, il n'a pas laissé l'impression qu'il était pour accorder la subvention demandée. Or, j'ai eu des échos par la suite. Quel jour exactement? Je ne sais pas. Si, après le congrès en question, le ministre a pris une décision favorable, je n'aurai plus de question à poser.

M. Léger: De toute façon, le député de D'Arcy McGee a répondu indirectement à ma question. Je voulais savoir si c'était avant ou après le congrès. Il semble que ce soit après le congrès que le député ait rencontré les gens de cet organisme.

Une chose est certaine, c'est que nous voulons établir des critères permettant des subventions, non pas discrétionnaires comme trop souvent cela a été fait par le passé, mais des subventions basées sur un critère précis.

Un des premiers critères que nous voulons absolument mettre de l'avant, c'est celui de ne pas subventionner les organismes professionnels qui ont comme mandat de promouvoir les activités en tant qu'organisme professionnel.

Mais nous pensons que la subvention devrait être dirigée beaucoup plus vers des projets que, quelque organisme que ce soit mette de l'avant pour améliorer soit l'aspect utilité sociale soit l'aspect éducatif que ces organismes pourraient donner à la population. Nous pensons qu'une subvention qui servirait uniquement à faire vivre un organisme professionnel ne devrait pas exister au service de l'environnement, parce que selon nous, ce service est là pour aider à l'avancement de la cause de la protection de l'environnement et non pas pour faire vivre un organisme professionnel comme tel. Nous avons dit à cet organisme que, s'il avait eu une promesse verbale, et non écrite, du ministre qui m'a précédé, nous ne jugions pas devoir remplir cette promesse, faite de façon verbale.

Toutes les promesses, faites de façon écrite, ont été remplies. Pour ne pas placer cet organisme dans une situation difficile, nous lui avons dit que nous serions en mesure d'étudier le budget qu'il nous a présenté et que s'il y avait des dépenses, déjà, d'entreprises qui mettraient leur association en danger — parce qu'elle avait cru avoir droit à une subvention — même s'il n'y avait pas eu de promesse écrite, nous verrions de quelle façon nous pourrions l'aider de ce côté.

D'un autre côté, nous lui avons dit qu'il y aurait certainement des projets qui pourraient être subventionnés, si elle nous les soumettait rapidement, pourvu qu'ils remplissent la condition d'être un supplétif du gouvernement vis-à-vis de la population.

Quand un organisme fait un travail ou présente des projets qui vont améliorer, qui vont aider une population, soit au point de vue éducatif ou de l'utilité sociale, nous sommes heureux de les subventionner, ce qui est le cas de plusieurs autres projets. Je prends l'exemple de l'AQTE, la Société québécoise des techniciens de l'eau, qui a un projet d'eau souriante pour permettre de sensibiliser la population au problème de la réserve de l'eau, afin d'éviter le gaspillage de l'eau. Nous jugions que c'était un projet qui méritait une considération de la part du service de l'environnement. Ils auront une subvention.

Quant à l'Association des inspecteurs en hygiène publique, nous pensons qu'un organisme qui n'a pas suffisamment de membres qui paient leur cotisation de façon à permettre à cette association de vivre, c'est qu'il y a un manque de ce côté. On devrait mettre ses efforts à s'assurer que toutes les personnes membres de cette association paient leur cotisation. Par la suite, alors que cette association aura obtenu une partie de ses revenus provenant des membres eux-mêmes, nous pourrons l'aider dans ses nouveaux projets.

D'un autre côté, une partie importante des cotisations provenant des membres de ces organismes, va à l'association nationale. A ce moment, c'est de l'argent, pratiquement, totalement perdu...

M. Goldbloom: Une association canadienne, quelle horreur!

M. Léger: Quelle horreur. Cette association, dont un membre a assisté à notre banquet.

Il n'a pas tellement compris ce qui se passait, parce qu'il ne parlait pas français, mais, quand même, il a regardé. Venant de l'Ontario, il est venu écouter ce qui se passait à l'organisation. Il a vu qu'il y avait une certaine vitalité, sauf que, malheureusement, je dois dire que l'association nationale, jusqu'à maintenant, ne semble pas avoir donné suffisamment pour l'organisme provincial qui, lui, donnait les deux tiers de sa cotisation à l'organisme national. Je pense qu'au départ il doit lui-même trouver une façon de se subventionner pour être capable de donner une survie à l'association, mais, au niveau des projets, nous allons le subventionner et au niveau aussi, peut-être, d'engagements qu'il aurait pu prendre, nous pouvons peut-être l'aider de ce côté à condition que son budget nous soit présenté de façon bien détaillée.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, nous avons dépassé l'heure de l'ajournement. Les membres sont-ils d'accord pour poursuivre, étant donné que c'est le dernier programme?

M. Goldbloom: II s'agit d'une dernière intervention, je crois bien, sauf sous réserve de la réponse du ministre, mais je voudrais dire ceci, M. le Président. Je comprends le français, mais je ne comprends pas toujours le ministre, ce n'est pas la même chose.

M. Léger: Une chose est certaine, vous m'entendez, mais vous n'êtes pas toujours sûr de pouvoir me comprendre.

M. Goldbloom: Bon. Ce n'est pas le commentaire que je voulais faire, M. le Président. Que le ministre, au nom de son gouvernement, établisse une politique à l'égard des associations professionnelles, c'est une chose. Il a parfaitement le droit de le faire, tout gouvernement a parfaitement le droit d'établir de telles politiques. Deuxièmement, le ministre et son gouvernement, suivant leur philosophie, avec laquelle je suis en profond désaccord, s'opposent à ce que des montants obtenus par une telle association québécoise, en cotisations par les membres, soient envoyés à une association nationale canadienne, c'est également une question de politique gouvernementale. Mais puisqu'il ne s'agit pas d'une nouvelle demande, mais bien d'une continuité, il s'agit d'une continuité de relations entre les services de protection de l'environnement et un organisme professionnel groupant un nombre important de ses propres fonctionnaires, je trouve le ministre mal venu d'insister sur la technicité que le renouvellement de cette subvention n'avait pas, le 15 ou le 24 novembre, fait l'objet d'une lettre de confirmation. En effet, il y avait quand même des relations bien normales et bien décentes qui permettaient la continuité des relations. C'est là que je m'oppose et que je m'inscris en faux, en ce qui concerne les explications que vient de donner le ministre pour justifier son refus de renouveler la subvention en question. Le budget était conçu de façon à permettre un certain nombre de subventions, jamais assez pour les montants demandés ni pour le nombre d'organismes requérants, j'en conviens parfaitement. Mais voilà un organisme qui avait une relation annuelle et soutenue. Qu'il n'y ait pas eu de lettre confirmant le renouvellement, je trouve que c'est une technicité qui ne résiste pas à l'examen raisonnable d'une telle situation.

M. Léger: Je suis d'accord avec le député de D'Arcy McGee pour dire que parfois, il m'entend mais ne me comprends pas. Je n'ai jamais dit tantôt que la raison pour laquelle je n'ai pas voulu donner une subvention à un organisme professionnel, c'était parce qu'il donnait les trois cinquièmes de sa subvention à l'organisme national. C'est son propre privilège, s'il veut le faire. Mais ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y avait à peu près que le tiers des membres qui payaient leur cotisation.

Dans un organisme qui regroupe environ 180 professionnels, qu'il n'y ait que le tiers qui fournissent leur cotisation, c'est déjà un manque de vitalité de cet organisme, encouragé par une subvention que le gouvernement précédent donnait, et qui permettait à cette association de ne pas faire l'effort d'aller recueillir les cotisations des deux tiers de ses membres qui ne donnaient pas leur part.

Deuxièmement, je dois faire remarquer à l'ancien ministre que s'il avait décidé de les subventionner, il aurait dû aussi s'assurer que le gouvernement fédéral, qui déléguait aussi de ses représentants ou de ses fonctionnaires et les municipalités qui déléguaient de leurs inspecteurs ne subventionnaient pas non plus cet organisme. Il n'y avait que le gouvernement provincial qui les subventionnait. Je calcule que c'était un mauvais service à leur rendre, parce que ça ne lui a pas permis d'avoir la volonté de recueillir les cotisations de tous ses membres.

Je pense qu'un organisme doit assurer sa survie par lui-même et que, par la suite, il y a moyen d'aider ses membres par des subventions pour des projets. Je pense que cela n'a aucun rapport avec la façon dont ils ont donné ou envoyé les trois cinquièmes de leurs subventions au palier national quand j'ai refusé la subvention. Au contraire, c'est au niveau du principe. Nous pensons que c'est sur des projets qui vont aider au bien-être de la population que nous devrions aider cet organisme. Je le leur ai dit d'ailleurs en assemblée générale.

J'ai aussi ajouté que s'il y avait des problèmes majeurs provenant de certains engagements qu'ils auraient pris parce qu'ils croyaient que l'ancien ministre leur verserait ces fonds, je dois faire remarquer à l'ancien ministre qu'il a fait beaucoup de promesses avant de laisser son ministère et que, souvent, ces promesses, au niveau des subventions, n'avaient même pas été acceptées au Conseil du trésor, ni même au niveau de l'appareil gouvernemental. Cela a donné des maux de tête au gouvernement qui l'a remplacé de voir jusqu'à quel point il était irresponsable d'avoir promis des sommes d'argent alors qu'on n'avait pas les moyens financiers de le faire.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir de nouveau et j'ai réservé le droit de le faire selon la réponse du ministre. Je trouve absolument inutile de sa part de recommencer des rengaines de cette nature. Je n'ai pas l'intention de répéter toutes les explications, toute la courtoisie que j'ai manifestée à l'endroit du nouveau gouvernement là où j'aurais pu tout simplement laisser là les lettres qui donnaient les subventions et les engagements auraient été là et le nouveau gouvernement aurait été paralysé quant à son action. Je lui ai laissé sa liberté de manoeuvre. Ne recommençons pas, M. le Président, on va adopter les crédits, mais pas le ministre.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'élément 1 du programme 3 est-il adopté?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): Elément 2. Adopté. Le programme 3 est adopté. Les crédits budgétaires des Services de protection de l'environnement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1978 sont donc adoptés.

Je prie le rapporteur désigné, en l'occurrence le député de Matapédia, de faire rapport en ce sens à l'Assemblée nationale, au nom de notre commission, et je remercie tous les membres de cette commission de l'obligeance qu'ils ont eue à mon égard.

M. Léger: M. le Président, si vous me permettez, en terminant, je voudrais remercier tous les députés, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, pour les efforts qu'ils ont faits durant cette période pour analyser nos crédits et apporter des éclaircissements et même questionner le ministre sur différents aspects de son dossier. Je pense que c'est de cette façon que nous pouvons faire avancer la cause de l'environnement. Ce qui est écrit reste, et ces renseignements que nous obtiendrons au journal des Débats seront lus par mes fonctionnaires et nous essaierons de donner suite le plus possible aux recommandations et aux suggestions qui nous ont été données par l'Opposition comme par les députés du gouvernement.

M. Caron: C'est vrai que les écrits restent, parce que vous avez dit, il y a quelques mois, qu'on devrait indexer les impôts; je regardais ça, vous devriez retourner en arrière. La mémoire, qu'est-ce que ça peut faire?

M. Léger: D'ailleurs, on a quatre ans pour réaliser notre programme.

Le Président (M. Boucher): La commission des Affaires municipales et de l'environnement ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 15)