Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre! La commission des affaires municipales entreprend l'étude, article par article, du projet de loi 53, Loi annexant un territoire à celui de la ville de Chicoutimi, et du projet de loi 45, Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités.

Voici les membres de la commission: MM. Laplante (Bourassa), Desbiens (Dubuc), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Léonard (Labelle), Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Saintonge (Laprairie) et Bédard (Chicoutimi).

Les intervenants sont: MM. Fortier (Outremont), Bisaillon (Sainte-Marie), Bissonnet (Jeanne-Mance), Desbiens (Dubuc), Doyon (Louis-Hébert), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Leduc (Saint-Laurent), Léger (Lafontaine), LeMay (Gaspé) et Paré (Shefford).

M. Desbiens: Vous m'accordez deux sièges, ce matin. Je suis membre déjà. Ils m'ont transféré d'intervenant à membre.

Le Président (M. Brouillet): Ah! excusez-moi! Alors, M. Desbiens est bien membre, et non intervenant. Il conviendrait maintenant de se désigner un rapporteur pour les travaux de la commission.

M. Léonard: Qui est rapporteur? M. le député de Dubuc?

Le Président (M. Brouillet): Le rapporteur sera M. le député de Dubuc.

M. Saintonge: Nous y consentons.

Projet de loi 53

Le Président (M. Brouillet): II me fait plaisir de souligner la présence des représentants de la ville de Chicoutimi, de la ville de Laterrière, ainsi que de l'Alcan. Je céderais la parole à M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, à mon tour, il me fait également grand plaisir de saluer le maire de Chicoutimi, M. Blackburn, ainsi que M. Gravel, le maire de Laterrière, paroisse, en attendant la fusion - je pense qu'il y a des représentants de Laterrière village aussi - ainsi que les représentants de l'Alcan, MM. Fortin et Gaudreau. Nous sommes ici pour discuter d'une bonne nouvelle pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui entraînera des modifications de territoire. C'est l'objet du projet de loi que nous avons ici. Il y a eu des négociations qui se sont poursuivies. Je crois comprendre que maintenant tout le monde est bien d'accord sur ce qui est présenté ce matin.

M. le Président, je vous demanderais, avec l'accord de l'Opposition, si mes deux collègues, le député de Dubuc et celui de Chicoutimi, peuvent s'adresser à des gens qui sont de leur coin.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Je voudrais saluer les gens que j'ai salués tantôt parce que le ministre de la Justice a eu l'amabilité de me les présenter, les représentants des municipalités de Laterrière, village et paroisse, de Chicoutimi, ainsi que ceux de l'Alcan. Je vous dirai que nous, de l'Opposition, sommes très heureux de constater que vous avez pu en arriver à une solution du problème de l'annexion d'une partie du territoire de Laterrière à Chicoutimi avec la participation de l'Alcan qui fera, dans la région, un investissement d'importance qui sera sûrement favorable à son expansion économique. Nous trouvons merveilleux que, dans certains cas, sur des projets de loi, les parties puissent s'entendre à l'amiable et en arriver à une solution négociée. Cela est très sain pour la démocratie et très appréciable.

Je comprends également qu'il y aura certains amendements qui seront apportés au projet de loi à la suite des demandes qui ont été présentées par les municipalités de Laterrière, village et paroisse, et possiblement Chicoutimi. Ces amendements ont déjà été discutés avec les parties et il semble que les accords soient faits. Nous les analyserons donc avec attention afin de donner la possibilité de régler définitivement le problème soulevé, non pas de régler le problème, mais d'arriver à une solution de la situation concernant vos territoires.

Le Président (M. Brouillet): M. le

député de Chicoutimi.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, il n'est pas question de reprendre le discours de deuxième lecture mais plutôt de profiter de l'occasion pour saluer, tel que vous l'avez fait d'ailleurs - vous comprendrez que nous prenons un plaisir certain à le faire personnellement - la présence ici du maire de Chicoutimi, du maire de la paroisse de Laterrière, des représentants du village et de la paroisse et également des représentants de l'Alcan. Ce sont en quelque sorte - peut-être pas dans les mêmes circonstances - des retrouvailles, une continuation de discussions qui ont commencé depuis quelques mois pour en aboutir à une entente qui se retrouve dans le contenu du projet de loi 53.

Nous avons essayé, avec la collaboration... Je pense qu'on doit remercier je ne commencerai pas à faire des particularités - tous les représentants de Chicoutimi, de Laterrière, paroisse et village, de l'Alcan et également le ministre des Affaires municipales, mon collègue, qui a fait preuve d'ouverture d'esprit dans ce dossier - comme dans tous les autres, d'ailleurs - ainsi que les fonctionnaires qui ont été à l'écoute des représentations qui ont été faites avant qu'on en arrive au contenu final du projet de loi. Nous avons essayé d'atteindre deux buts très importants, trois je dirais. Premièrement, conserver l'identité de Laterrière. C'était une demande formelle et un désir formel exprimés par l'ensemble de la population et nous y sommes arrivés. Nous avons essayé d'en arriver à la formule qui permettait le plus de retombées fiscales possible et ce, avec une acceptation et une ouverture d'esprit de la part de l'Alcan. Il est évident qu'avec ce projet de loi, au lieu de 300 000 $ ou 350 000 $, c'est d'environ 3 000 000 $ à 3 500 000 $ que seront les retombées pour l'ensemble des populations de Chicoutimi et de Laterrière.

Nous avons aussi essayé d'atteindre un but qui était de faire en sorte que nous ayons un équilibre fiscal au niveau du Haut-Saguenay. Comme vous le savez, il y a trois villes majeures dans le Haut-Saguenay: Chicoutimi, Jonquière et Grande-Baie. La ville de Chicoutimi avait besoin - les choses se sont bien présentées, le temps fait bien les choses parfois, mais il s'agit de saisir le moment lorsqu'il passe - d'une action législative comme celle-là pour en arriver à un équilibre fiscal par comparaison, que ce soit comparable avec les deux autres pôles d'attraction, les deux autres pôles de développement du Haut-Saguenay. Je dirais, M. le Président, que c'est un moment historique, peut-être pas pour l'Assemblée nationale, mais je peux vous le dire parce que c'est ressenti au niveau de la population. C'est un moment quand même historique au niveau de la population du Haut-Saguenay et de Chicoutimi en particulier, Laterrière, mais de tout le Haut-Saguenay puisqu'on en arrive à réaliser un but qui est l'équilibre fiscal entre les différents pôles majeurs de développement.

Je terminerai en remerciant tout le monde de leur collaboration et, naturellement, d'une façon spéciale, mon collègue, M. Desbiens, avec qui j'ai continuellement travaillé pour rencontrer les différentes parties intéressées et essayer d'en arriver à une entente. C'est une entente qui est marquée du signe du réalisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Oui, merci, M. le Président. Ce ne sera pas long. Je voudrais d'abord resaluer les gens de Laterrière et de Chicoutimi. Je crois que, puisqu'on a réussi, comme le disait tantôt M. le député de Laprairie, à trouver une solution heureuse, c'est dû à des facteurs très précis. Je pense d'abord à l'ouverture qu'a manifestée le ministre des Affaires municipales, qui a été à l'écoute des représentations que mon collègue, le député de Chicoutimi, et moi-même avons faites au nom des élus municipaux qui étaient impliqués dans cette situation. Quand on connaît bien les qualités de négociateur du député de Chicoutimi - il n'en est pas à ses premières réussites - cela a été un élément important, je pense, de cette solution heureuse, de ce consensus qui s'est créé et qui a permis la présentation de ce projet de loi 53. C'est aussi, je pense, à l'origine, l'ouverture d'esprit qui a été manifestée tant au niveau de tous les élus municipaux que de leur engagement très positif à trouver et à fouiller pour trouver des éléments de solution qui permettent de régler la situation qui se présentait à eux et qui, aujourd'hui, se manifeste par ce que j'appelle un magnifique consensus qui marque, je le répète, un sens des responsabilités de toutes les parties impliquées. Quant à moi, je suis évidemment heureux de participer à l'étude article par article du projet de loi 53.

Étude article par article

Le Président (M. Brouillet): Merci. Nous allons donc aborder le projet de loi 53 à l'article premier.

M. Léonard: C'est un article qui décrète l'annexion du territoire de la

municipalité de Laterrière à la ville de Chicoutimi. Je n'ai pas d'amendement à proposer.

Le Président (M. Brouillet): Cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. À l'article 2, on nous a remis des propositions d'amendement. Les représentants de l'Opposition ont-ils reçu le texte des amendements?

Une voix: Non.

Le Président (M. Brouillet): Non? On va le distribuer. J'ai le mien.

M. Léonard: Je peux lire l'amendement? Je dois lire l'amendement, je pense.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Les membres de l'Opposition vont en recevoir une copie. Les membres ministériels en ont-ils une copie?

M. Rochefort: Les membres ministériels en recevront-ils aussi une copie?

Le Président (M. Brouillet): Justement, c'est en plein ce que je dis, oui.

Une voix: Habituellement, vous n'en avez pas besoin, mais...

M. Rochefort: Bon! Le poulailler est déjà levé. Vous pourriez dormir un peu. (12 h 45)

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, nous sommes en ondes.

M. Rocheleau: M. le député, je pense que le député de Dubuc...

M. Desbiens: C'était pour distribuer des...

Le Président (M. Brouillet): Si vous pouviez, s'il vous plaît, distribuer le texte des amendements aux représentants des villes et de l'Alcan.

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez de lire: "Le projet de loi 53 est modifié: 1) par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui précède le paragraphe 3 , par ce qui suit: "Lorsqu'un nouveau bâtiment érigé sur le territoire visé à l'article 1 est porté au rôle d'évaluation au cours d'un exercice financier, cette indemnité annuelle est augmentée à un montant équivalant à la somme des montants suivants: 1° 10% du montant de la taxe foncière générale et de la taxe d'affaires imposées annuellement par la ville de Chicoutimi à l'égard des immeubles et places d'affaires situés dans ce territoire; 2° 10% du montant annuel des taxes foncières spéciales imposées à l'égard des immeubles situés dans ce territoire et auxquelles est assujetti, en vertu de l'article 3.1, l'ensemble des immeubles imposables situés dans cette ville.

Si la somme calculée en vertu du deuxième alinéa est supérieure à 300 000 $, le montant de l'indemnité est alors le plus élevé des montants suivants: 1° 300 000 $; 2 un montant équivalant à la somme des montants suivants: a) 8% du montant de la taxe foncière générale et de la taxe d'affaires imposées annuellement par la ville de Chicoutimi à l'égard des immeubles et place d'affaires situés dans le territoire visé à l'article 1; b) 8% du montant annuel des taxes foncières spéciales imposées à l'égard des immeubles situés hors du territoire et auxquelles est assujetti, en vertu de l'article 3.1, l'ensemble des immeubles imposables situés dans cette ville;". 2) par le remplacement dans le paragraphe 3 du deuxième alinéa de l'article 2 du sous-paragraphe commençant par le symbole T par le suivant: "T: la somme du taux de la taxe foncière générale de la municipalité de Laterrière et du taux de chaque taxe foncière spéciale à laquelle est assujetti l'ensemble des immeubles imposables situés dans cette municipalité, pour l'exercice financier concerné, divisée par le facteur comparatif établi en vertu de la loi pour le rôle d'évaluation de cette municipalité;".

M. le Président, cette modification ajoute dans le calcul des pourcentages pour fixer l'indemnité des taxes foncières spéciales générales, dont il sera question, d'ailleurs, à un papillon qu'on apportera à l'article 3.1 pour des fins de concordance.

M. Bédard: Cela avait d'ailleurs été porté à l'attention du représentant de l'Opposition, afin que ce soit bien spécifié. C'est ce que nous faisons.

M. Saintonge: En effet, M. le Président, j'avais reçu une demande des représentants de la municipalité de Laterrière, concernant justement l'élément à inclure dans le projet de loi l'amendement en question.

M. Bédard: C'est cela.

M. Saintonge: Le ministre de la Justice et le ministre des Affaires municipales m'avaient fait part que la correction serait apportée. Je me rends compte que c'est fait,

et ceci, à la satisfaction des gens des municipalités de Laterrière, village et paroisse.

M. Bédard: Nous en avions discuté avec eux, auparavant. Alors, cela ne pose pas de problème.

M. Fortier: M. le Président, je crois que le ministre a évoqué un montant d'argent tout à l'heure...

M. Léonard: Oui.

M. Fortier: Est-ce qu'on pourrait nous dire, eu égard à l'investissement éventuel qui sera fait par l'Alcan, combien d'argent sera engagé par le changement proposé? Quelles sont les modifications? L'amendement profite dans une certaine mesure... Si on a apporté l'amendement c'est qu'on voulait augmenter les montants qui seraient payés à Laterrière. Est-ce qu'une évaluation a été faite à la lumière de ce nouvel amendement?

M, Léonard: Oui, mais cela n'implique pas d'argent additionnel pour l'Alcan. L'Alcan paie ses taxes de toute façon...

M. Fortier: Non, non. D'accord, ce n'est pas à cela... Je parle du transfert d'une ville à l'autre.

M. Léonard: C'est l'indemnité payée par Chicoutimi à la ville de Laterrière.

M. Fortier: Oui, c'est cela. Je me demandais quelle était la différence.

M. Léonard: On me dit que l'amendement ne fait que préciser ce qui était déjà dans le texte, mais qui pouvait peut-être porter à confusion. Il n'y a pas d'argent additionnel d'ajouté.

M. Rocheleau: Qu'est-ce que vous entendez par taxe générale spéciale?

M. Léonard: II y a différents travaux, il peut y avoir une taxe... Oui, allez-y donc.

M. Fortier: C'est pour avoir une réponse claire. Vous me dites que l'exercice de la négociation n'a pas porté sur un transfert plus important d'argent, mais sur une meilleure définition. J'imagine alors que la définition va préciser ou peut-être augmenter éventuellement le montant du transfert.

M. Bédard: C'est cela. Ce sont des précisions de la formule qui devaient être apportées pour qu'il n'y ait aucune confusion possible, à la suite des représentations des différentes parties, entre autres, concernant les taxes spéciales, que cela soit spécifiquement mentionné.

M. Fortier: Je sais bien que l'amendement qui a été apporté était pour clarifier, mais les explications qu'on me donne semblent un peu confuses.

M. Léonard: Vous avez posé la question sur un montant. On nous dit qu'il n'y a pas de montant additionnel d'impliqué par l'amendement. C'est un premier élément de réponse. Il s'agit simplement d'une précision. M. le député de Saint-Laurent se demandait de quoi il s'agissait pour les taxes générales spéciales. Il s'agit de taxes générales de règlements d'emprunt et il y en aurait, semble-t-il, un bon nombre faits par la ville de Chicoutimi pour différents travaux et, à ce moment, cela aurait donné lieu à une taxe spéciale. Une taxe d'amélioration, mais générale à l'ensemble de Chicoutimi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qui ne concerne pas ce qu'on appelle normalement les améliorations locales: rues, trottoirs, électricité.

M. Léonard: Pas des améliorations locales. C'est une taxe générale spéciale.

M. Leduc (Saint-Laurent): Générale spéciale.

M. Léonard: À un moment donné, la municipalité peut faire une taxe générale spéciale pour asphalter ses rues, dans toute la municipalité, et ils appellent cela une taxe spéciale qui est répartie sur tous les contribuables.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela n'était pas couvert par le premier texte.

M. Léonard: C'était couvert, mais pas de façon assez précise.

M. Saintonge: Juste une précision. On dit après les alinéas 1 et 2 concernant les 10%: "Si la somme calculée en vertu du deuxième alinéa est supérieure à 300 000 $, le montant de l'indemnité est alors le plus élevé des montants suivants: 300 000 $...". Cela veut dire que la somme calculée est égale ou supérieure à 300 000 $. Cela peut être moins que 300 000 $.

M. Léonard: Oui, mais c'est 10%, si c'est moins que 300 000 $.

M. Rocheleau: Si c'est moins que 300 000 $...

M. Saintonge: C'est 10% jusqu'à 300 000 $.

M. Rocheleau: ...c'est 10%; si c'est plus

que 300 000 $, c'est 8%.

M. Bédard: Dès que les 10% donnent la somme de 300 000 $, à partir de ce moment, cela tombe sous le régime de 8% -les deux autres paragraphes - et c'est la meilleure des sommes qui, à ce moment, est octroyée pour la population de Laterrière.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, on doit remercier le ministre, premièrement, de nous avoir fourni les amendements avec rapidité sur le projet de loi 53. Remarquez que sans préjudice pour les municipalités impliquées nous sommes d'accord, mais on n'a pas fait une étude approfondie des calculs. Par contre, je pense que j'ai visé juste en disant que, si c'était inférieur à 300 000 $, cela équivalait à 10%, effectivement, alors que, si c'est supérieur à 300 000 $, le montant est réduit à 8%. C'est cela.

M. Desbiens: Ce n'est jamais moins que 300 000 $.

M. Rocheleau: Nous sommes d'accord avec cela.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous êtes d'accord avec cela? L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 3?

M. Léonard: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 3.

M. Saintonge: Je n'ai pas cela.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous avons distribué l'ensemble des amendements tantôt?

M. Léonard: Non. On a distribué seulement l'amendement à l'article 2.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 3, s'il vous plaît.

M. Bédard: Sur lequel on va discuter chacun 20 minutes.

Une voix: Ne fais pas de "filibuster".

M. Saintonge: On n'a jamais fait cela nous autres. On aurait besoin de cours. On ne sait pas ce que cela veut dire.

M. Bédard: II y a des choses qu'on apprend plus vite que d'autres. L'instinct y pourvoit.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 3 est distribué.

M. Léonard: Vous voulez que je le lise, M. le Président? Il se lit comme suit: Le projet de loi 53 est modifié par le remplacement de l'article 3 par le suivant: "3. L'indemnité annuelle visée à l'article 2 est payable entre le 15 avril et le 1er juin de chaque exercice financier, sur la base, le cas échéant, du rôle d'évaluation et du rôle de la valeur locative de la ville de Chicoutimi dans l'état où ils sont le 15 avril de cet exercice financier. Si la municipalité de Laterrière a reçu, en vertu du premier alinéa, un montant inférieur ou supérieur à celui auquel elle a droit conformément à l'article 2, la différence est payée ou remboursée, selon le cas, dans les 30 jours de la modification pertinente faite à l'un de ces rôles postérieurement au 15 avril".

Au fond, M. le Président, cette modification remplace respectivement les dates 1er juin et 15 juillet par celles du 15 avril et du 1er juin comme dates du paiement de l'indemnité visée à l'article 2.

Le Président (M. Brouillet): II y a un autre amendement à l'article 3 qui consiste à ajouter un 3.1, si je vois bien.

M. Léonard: C'est un autre article.

Le Président (M. Brouillet): C'est un autre article? Excusez-moi. C'est l'article 3.1.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 3 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Fortier: M. le Président, comme les amendements proposés sont le résultat d'un consensus, j'oserais espérer que si nos invités ne sont pas d'accord avec les textes imprimés, ils vont nous le faire savoir.

M. Bédard: Oui. D'ailleurs, avant même les travaux de cette commission, nous les avons informés que s'il y avait des petits points sur lesquels ils voudraient attirer notre attention, de le faire savoir à un membre de la commission.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Je précise

pour nos invités que vous pourrez toujours poser une question ou... si jamais...

M. Bédard: Ils vont nous le faire savoir.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Il faudrait ajouter l'article 3.1. Si vous voulez présenter...

M. Léonard: L'article 3.1... Je vais attendre qu'il soit distribué M. le Président. Le projet de loi 53 est modifié par l'insertion après l'article 3 de l'article suivant: "Jusqu'à ce que le conseil en décide autrement conformément à la loi, devient à la charge de l'ensemble des immeubles imposables situés dans le territoire de la ville de Chicoutimi comme il se trouve à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, sur la base de la valeur de ces immeubles conformément au rôle d'évaluation en vigueur chaque année, le solde au 1er janvier 1984 des échéances, en capital et intérêts, des 88 règlements visés dans l'article 21 des lettres patentes publiées à la Gazette officielle du Québec le 27 décembre 1975, aux pages 9568 à 9572, dans les proportions y mentionnées. "Dans tous les cas où un règlement d'emprunt de la ville de Chicoutimi, entré en vigueur entre le 1er janvier 1976 et le 1er janvier 1984, impose une taxe foncière spéciale sur tous les immeubles imposables de la ville, cette taxe est censée imposée, à compter du 1er janvier 1984, sur tous les immeubles imposables situés dans le territoire de la ville, comme il se trouve à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, jusqu'à ce que le conseil en décide autrement, conformément à la loi."

Cette modification met à la charge de l'ensemble des immeubles imposables de la ville de Chicoutimi, comprenant les territoires annexés, les taxes foncières spéciales générales visées à l'article 21 des lettres patentes de la ville de Chicoutimi et dans les règlements d'emprunt adoptés depuis le 1er janvier 1976 par cette ville. Cela précise encore une fois ce que nous avons dit tout à l'heure à l'article 2 en ce qui concerne les taxes foncières générales spéciales de la ville de Chicoutimi, sur la façon de les calculer.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à insérer l'article 3.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

J'appelle l'article 4.

M. Léonard: Cet article assimile, quant à ses effets, la présente annexion à une annexion faite en vertu de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 4 est adopté.

Il y a un amendement qui consiste à insérer un article 4.1. Avez-vous le texte de l'amendement?

M. Léonard: Est-ce qu'il a été distribué?

Des voix: Non.

Le Président (M. Brouillet): On va le distribuer. (13 heures)

M. Léonard: Je l'ai là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Oui, si vous voulez lire l'amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Le projet de loi 53 est modifié par l'insertion, après l'article 4, de l'article suivant: "La ville de Chicoutimi peut, par règlement assujetti au premier alinéa de l'article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1) mais ne requérant aucune approbation, modifier, à l'égard du territoire visé à l'article 1, son règlement de zonage et son règlement de lotissement. "Ces règlements entrent en vigueur le jour de leur publication. Une fois en vigueur, chacun de ces règlements ne peut être abrogé ou modifié que suivant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme."

M. Saintonge: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Saintonge: Je comprends qu'il y aura une demande du ministre pour prolonger la séance.

M. Léonard: Oui, pour terminer.

M. Saintonge: Nous ne nous opposerons pas à cela pour autant que nous aurons le temps équivalent pour la reprise. Disons au lieu de commencer à 15 heures, on pourra recommencer à 15 h 30.

Le Président (M. Brouillet): Nous prendrons deux heures.

M. Léonard: D'accord, on prendra deux heures.

Le Président (M. Brouillet): Cela va; tout le monde est d'accord. Nous poursuivons et nous prendrons deux heures. Très bien.

M. Saintonge: Je comprends que la proposition est acceptée pour également...

M. Bédard: Elle est acceptée avec enthousiasme.

M. Saintonge: Enthousiasme principalement pour nos visiteurs.

M. Bédard: J'en suis convaincu.

M. Léonard: Pour pouvoir les libérer.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à insérer l'article 4.1 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 5?

M. Léonard: II n'y a pas de modification, M. le Président. On établit la population de la municipalité de Laterrière pour l'exercice financier de l'année 1984 à la suite de la fusion du village et de la paroisse qui doit se faire au 1er janvier 1984 et qui a déjà été autorisée.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article é?

M. Léonard: L'article qui écarte certains articles de la Loi constitutionnelle de 1982. Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Saintonge: M. le Président, sur division.

M. Léonard: Vous êtes obligés.

Le Président (M. Brouillet): L'article 6 est adopté sur division. Article 7?

M. Léonard: C'est l'entrée en vigueur de la loi. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 7 est adopté. Il y a des amendements à l'annexe.

M. Léonard: Un amendement à l'annexe. Si on veut le distribuer, s'il vous plaît.

M. Fortier: Avez-vous tous les documents d'ingénieurs pour confirmer cela? Arpenteurs géomètres. •

M. Bédard: Ce sont des territoires bien définis, bien décrits.

M. Saintonge: M. le Président, on comprend que la loi va entrer en vigueur le 1er janvier 1984 et non pas lors de son dépôt. Le ministre déroge à ses habitudes récentes. Je comprends bien cela.

M. Bédard: On est en mesure de constater...

M. Saintonge: Nous sommes d'accord. Nous sommes tellement d'accord avec...

M. Bédard: ...que c'est un projet de loi qui n'est pas de même nature.

M. Fortier: Ce n'est pas le ministre qui a préparé le projet de loi. Ce sont les gens du Saguenay.

M. Rocheleau: On sait à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, nous allons entendre la lecture de l'amendement à l'annexe.

M. Léonard: L'Opposition parle pour ne rien dire, M. le Président. Il y a une modification à l'annexe. Le projet de loi 53 est modifié par le remplacement, au premier alinéa de l'annexe, de la 13e à la 19e ligne, de ce qui suit: "La ligne séparative des lots 9C et 10A du rang VI; partie de ladite ligne séparative de lots dans une direction sud-est sur une distance de 91 mètres et 44 centièmes; à travers le lot 9C du rang VI. une ligne droite suivant un azimut de 34 17' et mesurant 131 mètres et 57 centièmes jusqu'à la ligne séparative des lots 9A et 9C du rang VI" par ce qui suit: "Une ligne au nord-est, parallèle et distante de 7 mètres et 74 centièmes de la ligne séparative des lots 11A et 11B du rang VI, distance mesurée suivant ledit côté sud-est; ladite ligne parallèle en allant vers le sud-est sur une distance de 91 mètres et 44 centièmes dans les lots 11A, 10B, 10A et 9C du rang VI, une ligne parallèle et distante de 91 mètres et 44 centièmes du côté sud-est de l'emprise du boulevard Talbot jusqu'à la ligne séparative des lots 9A et 9C dudit rang VI.

M. Bédard: Je suis convaincu que tout le monde...

M. Léonard: M. le Président, ce dont il s'agit, c'est qu'on précise la description du territoire annexé en y retranchant une certaine lisière de terrain.

Le Président (M. Brouillet): M. le député...

M. Fortier: Qui voulez-vous protéger?

M. Léonard: C'est l'Alcan qui achète moins grand ou qui...

M. Bédard: ...concerne Chicoutimi et de Laterrière, nous nous faisons un devoir de les protéger... contre les attaques de l'Opposition.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît!

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour mon information, la loi fait référence à l'évaluation. C'est certainement un facteur très important. Je voudrais savoir qui fait l'évaluation?

M. Léonard: Là-bas? La ville de Chicoutimi.

M. Leduc (Saint-Laurent): À Laterrière, en fait...

M. Léonard: À Laterrière, ce doit être la MRC, du centre du Saguenay, qui a pris la succession du comté municipal de Saguenay ou Chicoutimi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc Laterrière va prendre l'évaluation fixée par les évaluateurs de Chicoutimi.

M. Léonard: Oui.

M. Bédard: M. le maire de la paroisse de Laterrière nous indique que, effectivement, c'est à partir de la MRC que l'évaluation se fait maintenant.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah, c'est la MRC.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement à l'annexe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'annexe telle qu'amendée est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le projet de loi dans son... excusez-moi...

Une voix: M. le Président, ...une demande.

Une voix: Excusez-moi, M. le Président, je viens tout juste de voir l'amendement; on avait parlé du lot 15A et je ne le vois pas dans l'amendement proposé, le lot 15-A du rang VI.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons suspendre pour quelques minutes s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise de la séance à 13 h 11)

Le Président (M. Brouillet): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il y aura probablement une précision à venir par un amendement que nous ferons en troisième lecture. Nous proposons d'adopter l'amendement qui est ici, tel qu'il est rédigé et l'autre viendra lorsque nous ferons la troisième lecture du projet de loi. D'ici là, nous aurons eu le temps de l'ajuster.

Le Président (M. Brouillet): C'est l'amendement à l'annexe?

M. Léonard: Oui, l'amendement à l'annexe.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous avions adopté... excusez, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, si je comprends bien, on pourra adopter l'annexe sous réserve d'une modification à apporter à l'annexe A...

M. Léonard: C'est cela.

M. Saintonge: ...pour inclure une partie du lot 15A du rang VI, au moment de la troisième lecture.

M. Bédard: Sans spécifier trop précisément, mais au moment où l'on separle....

M. Saintonge: Non, mais je pense que...

M. Bédard: ...il y a une chose certaine: l'Alcan avait fait certaines remarques dans une lettre qui n'était pas encore parvenue au ministère. Je pense que la demande est très claire; il s'agit simplement de prendre toutes

les précautions nécessaires pour s'assurer que l'amendement répond bien au point soulevé. Cela peut se faire en troisième lecture comme l'a dit monsieur.

M. Saintonge: Donc, le terrain en question serait le lot 15A du rang VI, à ce qu'on m'informe.

M. Bédard: C'est cela; une partie, je pense. Cela concernera ce point.

Le Président (M. Brouillet): Nous avons adopté le titre. J'avais demandé l'adoption du projet de loi dans son ensemble. Adopté?

M. Léonard: Je voudrais faire une proposition en vue d'une nouvelle numérotation, parce qu'il y a eu de nouveaux articles insérés.

M. Bédard: Enfin, si nécessaire.

M. Léonard: Je propose, avant de terminer le tout, que le projet de loi soit numéroté de nouveau selon les amendements et les nouveaux articles que nous avons insérés.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, la renumérotation sera faite selon les amendements qu'on a insérés. Je demande au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée dans les plus brefs délais.

M. Desbiens: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): La commission ayant complété...

M. Saintonge: Je voudrais remercier de leur participation les gens de l'Alcan, de Laterrière et de Chicoutimi et les féliciter pour la bonne entente à laquelle ils en sont arrivés. Je voudrais également féliciter les fonctionnaires du ministère pour le travail, semble-t-il, excellent qu'ils ont accompli dans ce dossier.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, moi aussi, je vais féliciter les gens de la ville de Chicoutimi, du village de Laterrière et de la paroisse de Laterrière qui ont travaillé ensemble et qui sont parvenus à une entente. Vous voyez, l'Opposition n'a pu s'opposer. Vous avez été un modèle pour l'Opposition par rapport à ce que nous faisons.

Une voix: Ce n'est pas pareil.

Une voix: Apprenez, parce que vous allez être là bientôt.

M. Léonard: Je souhaite, à l'occasion d'un projet aussi intéressant, un joyeux Noël à tous.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais remercier tous les membres de la commission de leur collaboration et pour avoir fonctionné dans le climat que nous connaissons avec beaucoup de célérité à l'adoption de ce projet de loi. Il semble que l'unanimité s'est faite rapidement; c'est un projet utile aux populations concernées. Finalement, c'est la population de Laterrière, comme je l'ai dit tout à l'heure, de Chicoutimi et de l'ensemble du Haut-Saguenay qui va bénéficier des retombées de l'application de ce projet de loi. L'Opposition a fait oeuvre utile; le gouvernement, pas besoin de le dire, puisque nous l'avons présenté. Ce qui est important, c'est la collaboration de tous, et cela a été à l'image d'une collaboration qui a commencé sur le terrain, avec les élus municipaux, pour ensuite aboutir ici à un consensus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. À quel titre, M. le député d'Outremont?

M. Fortier: C'est simplement pour souligner que, lorsque le ministre dépose un bon projet de loi, cela nous fait toujours plaisir de collaborer.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Dubuc, tel que...

M. Desbiens: Alors, c'est pour me joindre à mon collègue, le député de Chicoutimi et ministre, pour féliciter les intervenants municipaux de Laterrière, du village et paroisse, et de Chicoutimi, de même que les officiers du ministère des Affaires municipales de leur travail. Je veux remercier mes collègues, les membres de la commission, pour leur collaboration.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais, pour l'interprétation, mentionner au député de Chicoutimi que l'adoption de ce projet de loi, avec autant d'amabilité des deux côtés, c'était une trêve pour le bénéfice des municipalités impliquées.

M. Bédard: C'est pour cela que j'ai parlé de la célérité avec laquelle on a adopté le projet de loi dans un climat de fin de session.

Le Président (M. Brouillet): Alors, tout le monde s'étant bien exprimé et la commission ayant accompli le mandat qui lui a été confié, j'ajourne ces travaux à...

Une voix: À lundi, non?

Le Président (M. Brouillet): Excusez, excusez.

M. Léonard: On suspend les travaux.

Le Président (M. Brouillet): Je suspends les travaux, parce que nous avons terminé l'étude du projet de loi 53, mais il nous reste encore le projet de loi 45. Nous espérons que cela ira aussi bien. Alors, nous suspendons jusqu'à 15 h 15.

Des voix: À 15 h 30.

Le Président (M. Brouillet): À 15 h 30? Bon, tout le monde est d'accord pour 15 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise de la séance à 16 h 48)

Le Président (M. Brouillet): La commission des affaires municipales reprend ses travaux. Nous abordons l'étude du projet de loi 45 et je laisse la parole au ministre pour quelques remarques préliminaires.

Projet de loi 45

Remarques préliminaires

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, nous nous retrouvons, comme habituellement au mois de décembre, avec un projet de loi omnibus sur les affaires municipales. Tout le monde sait qu'à chaque fois il faut amender, améliorer les lois municipales, pour suivre l'évolution, le contexte. C'est ce que nous faisons maintenant. Je voudrais tout de suite annoncer un amendement ou un nouvel article qui sera inséré dans le projet de loi.

Il s'agit pour les municipalités du pouvoir de réglementer l'étalage de matières, de matériel ou d'imprimés érotiques. Vous savez que c'est un pouvoir que nous avions donné dans quelques projets de loi privés antérieurement. Nous avons travaillé fort avec le ministère de la Justice, avec ma collègue de la Condition féminine, en particulier, la députée de Maisonneuve, et d'autres députés de notre groupe parlementaire, de notre parti, de sorte que nous avons pu arriver à une rédaction qui, je le pense, sera satisfaisante.

De plus, en ce qui concerne le ministère de la Justice, il offre sa collaboration aux municipalités pour rédiger, si les municipalités le désiraient, un projet de règlement, ou en tout cas pour les aider à rédiger un projet de règlement. Vous savez qu'il y a des questions constitutionnelles liées à la rédaction d'un tel article et c'est pour cela que nous avons dû travailler avec le ministère de la Justice. Je pense être parvenu à une rédaction satisfaisante et ce nouvel article pourra vous être distribué. Il y a deux articles, en fait: l'un touchant la Loi sur les cités et villes et l'autre touchant le Code municipal, qui pourraient vous être distribués ultérieurement.

Sur d'autres sujets, M. le Président, le projet de loi veut donner une orientation axée sur le rôle économique du monde municipal via le programme de relance économique du gouvernement du Québec. D'autre part, j'ai souvent eu l'occasion, au cours des quatre dernières années, d'expliquer la nécessité de la mise à jour et de la modernisation des lois et règlements du monde municipal dans le but de rendre plus faciles et plus économes les mesures que seront prêtes à utiliser les municipalités pour orienter la fiscalité, l'aménagement et l'économie de leur milieu.

Nous voulons favoriser la relance de l'économie en dotant les municipalités de moyens appropriés. Nous avons des mesures de simplification administrative et d'économie pour les municipalités. Nous voulons généraliser certains pouvoirs utiles actuellement possédés par certains organismes municipaux et le tout se situe dans le cadre de l'autonomie municipale.

Sur le plan de l'économie, les différents sujets que nous aurons à traiter là-dessus vont concerner d'abord l'économie du coeur des villes, en particulier ce qui touche la loi 125 et les programmes particuliers d'urbanisme. Je rappelle à cette occasion que, l'an dernier, nous avions voté un projet de loi, le projet de loi 103 sur les SIDAC, les sociétés d'initiative et de développement des artères commerciales, qui connaissent, je pense, beaucoup de succès présentement; il y en a une trentaine de formées ou en voie de formation. Nous allons donner des pouvoirs d'acquisition et de cession des immeubles aux municipalités; donc, cela veut dire qu'elles auront les pouvoirs de se constituer des banques de terrains. Nous allons donner aux municipalités, villes et villages, des pouvoirs de subventions en ce qui concerne la revitalisation des centre-ville.

Une autre priorité municipale qui est en même temps nationale, c'est celle de l'assainissement des eaux. Mon collègue de l'Environnement a eu l'occasion d'expliciter son programme publiquement à Longueuil, il y a déjà quelque trois semaines. Je ne voudrais pas insister là-dessus, mais disons que nous donnons suite aux annonces qui ont

été faites à l'époque et aux décisions qui ont été prises par le Conseil des ministres dans le projet de loi omnibus que nous présentons aujourd'hui.

Par ailleurs, il y a le Bureau de transport de Montréal qui va connaître quelques modifications à l'intérieur de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal pour lui faciliter les choses concernant l'obtention de marchés à l'étranger, de façon à stimuler nos exportations tant en termes d'ingénierie que de matériel de transport.

Voilà les quelques commentaires que je voulais vous faire, M. le Président. À la suite des remarques du représentant de l'Opposition, si on n'a pas d'objection, je voudrais, MM. les députés de l'Opposition, laisser la parole quelques instants à ma collègue à la Condition féminine qui voudrait vous parler des amendements que, je pense, tout le monde a contribué à amener ici en ce qui concerne la pornographie. Nous voudrions également entendre le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec qui aurait manifesté le désir de faire des commentaires sur un certain nombre d'articles du projet de loi.

Comme nous l'avons fait l'an dernier, avant de commencer l'étude article par article, nous pourrons entendre ses commentaires et nous entreprendrons ensuite l'étude article par article. Est-ce que...

M. Saintonge: On va laisser Mme la ministre...

M. Léonard: Mme la ministre à la Condition féminine...

M. Saintonge: Cela va nous faire plaisir d'écouter attentivement Mme la ministre.

Mme Denise LeBlanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: Je remercie mes collègues de leur collaboration. Je vais, à ma façon, collaborer moi aussi et faire mes commentaires le plus rapidement possible. Il me faisait plaisir, même si je ne pouvais participer à l'ensemble de la commission, compte tenu d'une commission que j'aurai moi-même à présider tout à l'heure, il me faisait plaisir et je me sentais en même temps très fière d'être ici, tout au moins pour souligner l'ouverture d'esprit dont a fait preuve mon collègue des Affaires municipales en ce qui concerne la disponibilité en étalages des revues pornographiques ou érotiques.

Vous savez, cela ne vous suprendra pas, qu'un certain nombre de groupes de femmes ont longuement revendiqué, tout au moins en ce qui a trait à la protection de la jeunesse, qu'on réglemente et qu'on permette de réglementer l'étalage de ces revues, sans pour autant - le débat n'est pas terminé - sombrer dans ce qu'on pourrait appeler une censure un peu trop facile. J'ai trouvé que mon collègue était très gentil quand il a mentionné au tout début que nous avions travaillé très fort, tant du côté de la condition féminine que de ce côté et bien sûr, du côté de l'Opposition aussi, parce qu'il y a eu des demandes dans ce sens. Je l'ai trouvé très gentil parce que, pour être très honnête, je n'ai pas eu à le convaincre longuement de la nécessité de permettre la réglementation de l'étalage pornographique.

À la suite d'un certain nombre de discussions et de réflexions qui ont eu lieu au cours des années et surtout dernièrement sur ce sujet, je pense que cela lui semblait très naturel à lui de permettre de réglementer dans les municipalités cet étalage afin que, même si les adultes qui veulent s'adonner à ce genre de loisir - et sans qu'on veuille entrer sur le fond puissent le faire, mais qu'au moins nos enfants et ceux qui veulent ne pas se sentir agressés par ce genre d'étalage ou de publicité puissent entrer dans des magasins de tabac ou dans des commerces sans être obligés finalement de vivre avec ce genre de réalité. Dans ce sens, je vous félicite et je rends hommage à mon collègue des Affaires municipales parce que naturellement, il était convaincu de la nécessité d'un amendement de ce genre. Je le fais d'autant plus facilement que j'ai eu l'occasion, même si cela fait depuis très peu de temps que je suis à la Condition féminine, de dire que tout le problème de la condition féminine n'est pas un problème de femmes. C'est un problème qui concerne l'ensemble de la société, qui concerne tout aussi bien les hommes que les femmes.

J'ai la conviction que, le jour où, naturellement, l'ensemble des collègues du gouvernement comme l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale, sans partisanerie, seront conscients que la condition féminine c'est aussi un peu leur condition et la condition humaine, nous n'aurons plus besoin de ministère de la Condition féminine, nous n'aurons plus besoin non plus de groupes de femmes qui sont obligées de faire métier ou de faire systématiquement pression afin que l'on reconnaisse l'égalité ou que l'on reconnaisse le respect de la moitié de la population. Encore une fois, je veux souligner que dans ce sens, l'amendement que nous propose le ministre des Affaires municipales m'apparaît très important. Il m'apparaît d'autant plus important qu'il ne l'a pas fait à la suite de pressions de la ministre de la Condition féminine. Il l'a fait naturellement comme un père de famille, comme un homme, comme un citoyen qui se sent aussi responsable de ce genre de réalité qu'il faut, par la force des choses, réglementer.

Je dois dire qu'il ne faut pas non plus

penser que, parce que nous réglementons et que nous permettons aux municipalités de réglementer, tout le problème de la pornographie est réglé. Il s'agit d'un amendement de forme qui est très important. Cela ne règle pas le débat de fond, j'espère que dans d'autres circonstances, nous aurons l'occasion, tout au moins en ce qui concerne la protection de la jeunesse, de régler aussi sur le fond certains problèmes qui sont extrêmement dommageables tant pour notre jeunesse que pour l'ensemble de la société québécoise.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre.

Le député de Laprairie, s'il vous plaît. Vous avez quelques remarques.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Oui, M. le Président. Nous sommes encore cette année comme à chaque fin de session, en décembre, traditionnellement, à l'étude d'un projet de loi omnibus sur les affaires municipales. Je n'ai malheureusement pas eu le temps de retrouver les épreuves mais de bonne mémoire, je me souviens que l'an dernier le ministre nous avait promis que le projet de loi omnibus des affaires municipales serait déposé en novembre, même il est allé jusqu'à octobre si je me souviens bien, à un certain moment donné...

M. Léonard: ...le premier jour de la session.

M. Saintonge: Ce n'est pas notre faute si on ne siégeait pas avant, M. le Président...

M. Léonard: C'est ce qu'on a fait.

M. Saintonge: Oui, il reste tout de même, M. le Président, que le ministre avait promis de le déposer rapidement. L'Opposition fait face à un problème sérieux. Le ministre nous dit qu'il consulte le monde municipal. On fait la même chose, de notre côté, du mieux qu'on peut. Ce n'est pas toujours avec les mêmes facilités évidemment, non pas toujours avec les mêmes disponibilités pour les gens du monde municipal en général. Les contacts sont plus faciles, et c'est normal, du côté ministériel, puisque vous avez à adopter les lois et à les faire appliquer; vos contacts sont plus faciles. (17 heures)

II reste, cependant, que lorsqu'on nous arrive avec un paquet de projets de loi - si je prends la présente session - nous avions le projet de loi 38, qui avait été déposé en juin. Il y a eu des impacts dans le monde municipal, des impacts vigoureux, sérieux, surtout fin novembre début décembre. Nous avions le projet de loi omnibus déposé à ce moment-là, que le monde municipal, avant qu'on reçoive...

M. le Président, un vote.

M. Léonard: Un vote.

M. Saintonge: Un vote sur la motion.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise de la séance à 17 h 3)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission reprend ses travaux.

M. Saintonge: Avec vigueur, M. le Président, on repart.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laprairie, vous avez la parole.

M. Léonard: La vigueur basse un peu!

M. Saintonge: Ah oui! Ah non! C'est dans le coeur, M. le Président, c'est dans le coeur.

Je disais donc qu'au niveau de l'Opposition, je faisais allusion aux différents projets de loi déposés pour la présente session aux affaires municipales, le projet de loi omnibus; il y avait les projets de loi 47 sur le transport par taxi et 38 qui touchait les municipalités, le projet de 46, les projets de loi privés; c'est peut-être normal pour le ministre, vous avez une équipe formidable avec vous...

M. Léonard: Vous êtes vite aussi, alors...

M. Saintonge: Pardon?

M. Léonard: Vous êtes vite aussi.

M. Saintonge: Ah sûrement, sûrement. Non, je veux simplement faire remarquer au ministre que nous aurions apprécié, à tout le moins, qu'on puisse recevoir, comme cela avait été promis par le ministre, qu'il tenterait de nous donner, cette année, le projet de loi omnibus au mois d'octobre ou au tout début de novembre. Nous l'avons eu, en fin de compte, à l'ouverture de la session, fin novembre. Malheureusement...

M. Léonard: Le 15 novembre.

M. Saintonge: ... - le 15 novembre -pour nous, les difficultés que cela apporte,

c'est que nous avons des problèmes à faire le point sur tous ces projets de loi, si on veut faire un travail sérieux, si on veut regarder tranquillement les affaires passées. On sait que, de toute façon, cela ne change pas souvent les choses, qu'on travaille plus fort ou moins fort, parce que, en fin de compte on fait face à un bâillon. On a vu ce qui est arrivé avec le projet de loi 38, peu importe ce qui peut arriver, disons qu'on arrive, à la fin au même résultat. Cependant, on veut quand même faire le travail le plus sérieusement possible.

Je peux vous dire qu'en ce qui concerne le présent projet de loi, nous allons l'étudier avec tout le sérieux et la disponibilité que nous pouvons y consacrer. Nous tenterons de faire en sorte que les voeux qui nous sont transmis - je pense que le rôle de l'Opposition, c'est un peu cela, comme aussi, pour les partis municipaux, de faire parvenir à l'Opposition certains commentaires - parviennent bien au ministre. Dans cette commission, des voeux exprimés par le monde municipal sur certains amendements souhaités ou non souhaités aux articles tels qu'ils sont présentés puisque, à certains égards, le ministre nous mentionnait, dans son discours de deuxième lecture, que les amendements apportés sont les amendements souhaités par l'ensemble du monde municipal. Et il y a certaines critiques que nous avons reçues à propos de certains articles du projet de loi. C'est peut-être normal mais, dans certains cas, nous souhaitons pouvoir les analyser plus profondément, obtenir les explications du ministre. Nous verrons, en conséquence, comment le tout pourra se dérouler.

Il y a un point que je trouve absolument important de souligner; il a trait aux amendements que le ministre a annoncés concernant ce qu'on peut appeler, grosso modo, la pornographie, portant sur le contrôle de l'étalage du matériel pornographique, érotique. On a parlé de matériel érotique, si je me souviens bien. On peut parler de matériel à caractère sexuel. Dans ces cas-là, c'est toujours pénible un peu, puisque l'on sait que les définitions de ces termes, c'est assez subjectif. C'est assez difficile de définir carrément le secteur d'application. Il faut être prudent, évidemment, avec toutes les décisions qui ont pu être rendues par les tribunaux sur le sujet et les définitions courantes du Code criminel, entre autres.

L'Opposition a très hâte de voir les amendements proposés par le ministre avec l'accord de la ministre à la Condition féminine, puisque c'était un voeu que nous avions exprimé. Entre autres, mon confrère Herbert Marx, député de D'Arcy McGee, avait demandé au ministre de la Justice d'établir, dans la mesure du possible, une loi-cadre au niveau de toute la question de la pornographie concernant non seulement l'étalage, mais également l'affichage et la projection d'affiches dans les rues un peu partout, au niveau du zonage, à des endroits, par exemple, où certains établissements pourraient s'implanter. Un tel article aurait pu être appliqué par les municipalités.

Évidemment, le ministre de la Justice n'a pas répondu aux demandes de mon confrère Marx, à la suite d'une étude qu'il avait faite et qu'il avait présentée publiquement au mois de novembre. En tout cas, nous sommes satisfaits que le ministre ait pu, à la suite des demandes auxquelles je m'étais joint à mon confrère de D'Arcy McGee, apporter certains détails sur cette question qui, en fait, est une question importante pour l'ensemble de la population... Dans les bureaux de comté, je ne suis sûrement pas le seul député à avoir reçu certaines représentations à cette fin.

Le ministre mentionnait effectivement qu'antérieurement, au niveau de certains amendements aux chartes des municipalités, on avait introduit des dispositions concernant surtout la réglementation des boutiques à caractère érotique. Dans le cadre actuel, je comprends que les modifications que nous apporterons au sujet de l'étalage des revues et des magazines à caractère érotique entraîneront un contrôle de l'étalage dans les différents magasins, dans les kiosques à journaux ou chez les dépanneurs. J'imagine que cela va s'appliquer dans ce cas, ce qui pourra répondre en grande partie aux demandes de l'Opposition dans le cadre du bill omnibus de cette année, quitte à laisser de côté quelques éléments pour regarder d'autres modifications éventuelles au niveau de l'affichage dans un prochain projet de loi.

Par conséquent, je voudrais, comme le ministre l'a souligné, saluer les représentants de l'UMRCQ qui, si j'ai bien compris, vont présenter un mémoire ou certains commentaires sur le projet de loi. Nous allons écouter attentivement les représentations de l'UMRCQ.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Laprairie. Oui, M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Avant de commencer, M. le Président, si vous me le permettez, j'ai une question qui s'adresserait surtout à la ministre à la Condition féminine. Étant donné qu'on nous a avisés - j'en suis très heureux et je partage la même opinion que mon collègue de Laprairie, ainsi que du député de D'Arcy McGee, M. Marx, concernant l'étalage de revues pornographiques ou érotiques... Tantôt, Mme la ministre, vous vous êtes limitée à l'étalage. Malheureusement, on n'a peut-être

pas les amendements aussi rapidement qu'on les a eus ce matin quant à la loi 53 - il y a peut-être des petites modifications à apporter encore - mais j'aimerais savoir seulement une chose. Mme la ministre nous a dit tantôt qu'elle allait peut-être nous quitter ou devoir nous quitter assez tôt. Etant donné qu'il y a aussi l'affichage à l'extérieur des salons-bars ou des endroits de danseuses nues, est-ce que dans la loi on permet ou on permettra aussi aux municipalités de régir cela? Plusieurs municipalités, entre autres, la ville de Gatineau, ont déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi privé qui traite de pornographie. On a aussi des problèmes à l'extérieur comme l'affichage. Je pense qu'il n'est pas plus gracieux de voir l'affichage de personnes nues à l'extérieur d'édifices ou de commerces que cela peut l'être de constater qu'un étalage comprend des revues pornographiques et érotiques. J'aimerais que Mme la ministre m'informe si on a traité dé ces éléments-là.

Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que l'amendement ne vise que l'étalage dans les kiosques de revues érotiques ou pornographiques. Je suis d'accord avec vous qu'il va falloir éventuellement régler, ou traiter tout le problème de l'affichage. Je suis aussi d'accord avec vous que ce n'est pas simplement en réglant le problème de l'étalage à l'intérieur des kiosques qu'on règle tout le problème d'agression de l'affichage pornographique.

Par ailleurs, je me réjouis qu'il y ait un amendement qui permette de réglementer l'étalage. Cela pose, à mon avis, un principe qui est très important qui est le droit du public, surtout en fonction de la protection de la jeunesse, de ne pas être agressé, d'être à l'abri d'un étalage pornographique qui finalement, même si on devait, quand on aura réglé tout le débat de fond, le débat de la censure... Il y a des écoles de pensée très différentes dans notre société là-dessus qui traitent du problème de la censure. J'ai quand même mentionné qu'il s'agissait d'un amendement de forme qui ne réglait pas tout le problème de la pornographie - on aura l'occasion sur le fond de discuter de l'ensemble du problème - mais un problème d'étalage et non pas tout le problème d'affichage que vous soulevez. Je crois que -mon collègue pourra le confirmer l'amendement prévu ne règle qu'un problème d'étalage à l'intérieur des kiosques, des magasins.

Cela n'est certainement pas suffisant mais reconnaît le principe selon lequel on ne doit pas imposer à quiconque, autant en termes de la protection de la jeunesse qu'en termes de la protection des adultes qui ne veulent pas ou qui sont moins intéressés par ce genre de publications, d'avoir cela sous les yeux chaque fois qu'on entre dans un kiosque. Il y aura peut-être lieu, dans une prochaine loi, d'aller un peu plus loin et, dans ce sens-là, de voir à ce que le problème de l'affichage soit réglé. J'aimerais que mon collègue des Affaires municipales précise pourquoi on n'a pas senti le besoin d'aller plus loin pour le moment.

Le Président (M. Brouillet): Étant donné que cet amendement sera présenté à un moment donné dans sa forme écrite, je préférerais attendre...

M. Saintonge: La ministre ne sera peut-être pas là, comme elle vient de le dire.

Mme LeBlanc-Bantey: J'aimerais entendre la réponse de mon collègue, si vous le permettez parce que je ne pourrai malheureusement pas être présente...

Le Président (M. Brouillet): Je croyais que c'était surtout le député de Hull qui était intéressé à avoir des réponses mais si vous même...

M. Saintonge: On savait que la ministre ne serait pas là. Elle a mentionné qu'elle devait quitter bientôt.

Le Président (M. Brouillet): J'étais d'accord pour qu'elle donne sa réponse mais là on interroge M. le...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est parce que cela m'intéresserait. Je suis à l'école dans certains dossiers de la condition féminine et cela m'intéresserait d'avoir la réponse de mon collègue.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Léonard: Pour répondre en partie au député de Hull, nous avons une rédaction à l'heure actuelle mais elle n'est pas encore tout à fait définitive. Par ailleurs, sur l'ensemble du dossier, il faut voir que le gouvernement fédéral a juridiction en la matière et que lui-même doit faire un bout de chemin. Je sais qu'il y travaille aussi. Quant à nous, à l'heure actuelle, on va faire le maximum qu'on peut dans le cadre des pouvoirs qu'on peut déléguer à une municipalité, dans le cadre des juridictions de chacun des paliers de gouvernement.

M. Rocheleau: Le seul point que je voulais ramener là-dessus...

M. Léonard: Quand je dis le fédéral, je dis aussi par rapport à la Charte des droits et libertés de la personne. C'est aussi au niveau du Québec.

M. Rocheleau: M. le Président, je veux

peut-être renchérir là-dessus. Je suis très heureux qu'on ait un amendement au projet de loi actuel. Ce qui me préoccupe c'est que dans plusieurs municipalités on a pu constater - malheureusement c'est peut-être les femmes qui s'en occupent le plus, ce sont les femmes qui descendent dans la rue, ce sont les femmes qui font des manifestations...

Mme LeBlanc-Bantey: ...le plus, d'ailleurs. (17 h 15)

M. Rocheleau: Je suis heureux qu'on tienne compte de l'étalage, mais l'affichage extérieur est quand même une certaine forme de pollution visuelle. Encore là, cela touche les jeunes et les gens qui ne veulent pas voir des nus exibés à l'extérieur des commerces. Je me posais simplement la question à savoir si - ce sera sûrement facultatif pour une municipalité de l'appliquer ou non - on pourrait ajouter ce petit bout qui pourrait manquer et permettre aussi aux municipalités de régir l'affichage extérieur, chose qui est demandée par plusieurs municipalités actuellement? On n'est pas obligé d'avoir cet amendement immédiatement, M. le Président. Cela peut venir lundi ou la semaine prochaine, à la troisième lecture ou autre; on pourrait nous le présenter à ce moment-là. Si c'est assez large pour l'inclure, je pense que cela pourrait satisfaire Mme la ministre, sûrement le ministre des Affaires municipales et l'Opposition, qui a quand même fait des demandes au cours des dernières années là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Je crois que le ministre a pris note des observations du député de Hull.

M. Rocheleau: C'est la réflexion que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je suggérerais qu'on entende immédiatement le représentant de l'UMRCQ, étant donné que l'heure avance et qu'à 17 h 45, nous devrons quitter pour aller voter. Lorsque l'amendement sera entre nos mains, nous pourrons y revenir.

J'inviterais le président de l'UMRCQ...

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président, pendant que les représentants de l'UMRCQ s'installent.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Saintonge: Ma question est à savoir si le ministre a des amendements à apporter. Je sais qu'à chaque année, habituellement, on a le projet de loi et un paquet de papillons. Y a-t-il des papillons cette année?

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Saintonge: Je sais qu'il était difficile de nous les donner avant dans le cas de la loi 38, mais dans les circonstances présentes, peut-être que ce sera moins difficile. On était aussi gentils l'autre jour.

M. Rocheleau: On a connu une forme de défaite tantôt et elle est encore surette dans notre...

Le Président (M. Brouillet): La nuit a fait son oeuvre. Très bien.

M. Léonard: M. le Président, nous allons donner tout ce que nous avons présentement: ceux qui sont prêts. Il y en a un certain nombre d'autres dont nous allons discuter à 18 heures; quant à nous, à la suite des représentations.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Nous entendrons le président de l'UMRCQ. Je lui demanderais de s'identifier pour les fins du journal des Débats, s'il vous plaît.

Audition du président de l'UMRCQ

M. Asselin (André): André Asselin, président de l'UMRCQ.

Le Président (M. Brouillet): Si vous êtes accompagné de quelqu'autre personne...

M. Asselin: Je suis accompagné de Mme Gaétane Martel, qui est directrice générale.

Le Président (M. Brouillet): Merci.

M. Asselin: Je vous remercie de m'entendre à nouveau. Je sens un meilleur climat que la première fois. Je suis un nouveau président et c'est la première fois que je me présente en commission parlementaire à ce titre. Je vous dirai que je me sens un peu mieux aujourd'hui parce que j'ai été étrenné d'une façon tout à fait particulière il n'y a pas tellement longtemps.

Tout d'abord, on a préparé un mémoire extensif de plusieurs pages, lequel vous a été remis. Je vais aller aux articles que je considère les plus importants. Tout d'abord, il y a cet article 6 du projet de loi. Je vais y aller dans l'ordre numérique.

L'article 6 est tout à fait intéressant, d'une part, et particulièrement difficile à accepter ou à inclure dans la loi, d'autre part.

Quand nous avons reçu le projet de loi, nous nous sommes rencontrés à quelques reprises en particulier les représentants de la Fédération des secrétaires municipaux du Québec et nous, de l'union. Il y a un consensus, je peux le dire ainsi. D'ailleurs le

directeur général de la Fédération des secrétaires municipaux du Québec est présent dans la salle; nous avions eu la confirmation de cet accord, nous avons discuté il y a quelques minutes.

Tout d'abord, nous serions tous d'accord pour que l'article 171a, premier alinéa seulement, demeure tel quel. Je vous en expliquerai les motifs. Je vais vous donner ce sur quoi il y a accord. Après cela, on pourra peut-être parler, si vous avez des questions, sur le désaccord. Sur le premier alinéa de l'article 171a, les deux unions sont d'accord. Sur l'article 171b, il y a aussi accord sur le texte. À 171c, au premier alinéa, il y a accord entre les deux associations pour que cela soit inclus dans le texte de loi.

Au deuxième alinéa, nous préférerions toutes les deux que la rédaction se lise ainsi: "II assiste le conseil dans la préparation du budget et, le cas échéant, du programme, etc.", pour que ce soit très clair qu'il doit servir d'assistant au conseil municipal.

Le troisième alinéa, il y a accord des deux fédérations, des deux unions ainsi que sur le quatrième. Nous recommandons d'enlever carrément du projet de loi maintenant les cinquième et sixième paragraphes. Le septième alinéa, nous mettrions un point après le mot "comités" sur la deuxième ligne, "il assiste aux séances du conseil, du comité administratif et des autres comités". On le laisserait comme cela. De toute façon, ces recommandations, il les fait, et tout. Quant à inclure qu'il n'a pas le droit de voter, on savait très bien qu'il ne l'avait pas.

Quant au paragraphe 8, nous rayerions les premiers mots de la deuxième ligne, "des règlements de la corporation"; on l'enlèverait. On vous expliquera nos motifs. Les articles 171d, e, f, g, h n'ont jamais été demandés ni par la Fédération des secrétaires ni par aucune municipalité de notre union. Nous aimerions que ces articles soient purement et simplement retranchés.

Les motifs sont assez simples à comprendre. Tout d'abord, dans nos municipalités, il y a très peu de fonctionnaires. On continue ou on arrête.

M. Saintonge: Madame est d'accord avec moi, M. le Président de l'UMRCQ.

Mme LeBlanc-Bantey: J'attendais.

M. Saintonge: Vous faites bien d'attendre.

M. Asselin: Vous m'aviez fait signe.

Le Président (M. Brouillet): Je vous avais fait signe d'attendre, c'est aussi bien. Je crois que ce n'est pas immédiatement que nous allons traiter de tout cela. Je crois que le ministre en prend note. Quand nous reviendrons à l'étude article par article, peut-être qu'il y aura un échange de questions.

M. Saintonge: M. le Président, il ne peut pas faire cela. Il doit donner son point de vue et faire ses commentaires. Il ne pourra pas, lorsqu'on sera à l'étude article par article, venir discuter de chacun des points.

Le Président (M. Brouillet): Non, je n'ai pas dit qu'il viendrait quand on étudiera article par article.

M. Saintonge: C'est très bien.

M. Asselin: Je vais faire quelques commentaires très courts. On l'a quand même explicité dans le projet de loi. Tout d'abord, on ne veut pas et les secrétaires municipaux ne veulent pas voir dans la loi le pouvoir de suspendre un fonctionnaire de la municipalité. Dans les petites municipalités où il y a trois ou quatre fonctionnaires, parfois dont certains sont à temps partiel. On ne veut pas, à un moment donné, arriver avec un inspecteur municipal, un inspecteur en bâtiment qui aurait été suspendu par le secrétaire. Les rapports et les relations entre les conseils et quelques employés qu'on peut avoir sont très directs et souvent c'est le maire ou un conseiller qui est responsable du dossier. Il y a parfois des accords, je pense que vous devez vous en douter. On ne voudrait pas que le secrétaire ait ce pouvoir de suspendre des employés. D'autant plus qu'aucun de ces employés ou presque personne n'est syndiqué ou ne possède quelque protection que ce soit. Ils n'ont aucune possibilité d'intervenir. On pourrait se retrouver pendant une quinzaine de jours, s'il y a impossibilité pour le conseil de siéger, sans inspecteur en bâtiment parce que le secrétaire a décidé de le faire. On ne voudrait pas que ce soit dans le projet de loi.

Quant aux paragraphes 5 et 6, ce pourquoi on ne veut pas l'inclure immédiatement - il y a accord entre les deux - c'est qu'il y a dans cela, à cause de ce qui traite du progrès de la corporation, du bien-être des citoyens, on pense que ce sont des dimensions qui sont très politiques et qui regardent le conseil lui-même. On voudrait que, pour le moment, ce ne soit pas inclus. La Fédération des secrétaires y consent elle aussi. Cela n'a pas été demandé par elle. On ne veut pas non plus se retrouver - on l'explique plus longuement dans notre mémoire - avec un secrétaire dans une municipalité qui déciderait de préparer un rapport sur une décision de l'administration municipale qui, dans son opinion et son jugement, irait à l'encontre du

bien-être des citoyens. Je pense que le conseil est élu pour cela. Ce n'est pas à un fonctionnaire de le faire. On pense être capable de le faire nous-mêmes. Les secrétaires sont aussi d'accord là-dessus.

Sur le septième paragraphe, souvent on a noté que dans certaines municipalités, les secrétaires prennent peut-être un peu plus de place qu'il ne le faudrait en donnant leur avis pendant les séances et nous prétendons que le conseil doit continuer à travailler. Habituellement, quand le secrétaire demande la parole, il l'a, mais si on inscrit dans la loi une espèce de droit de donner son avis, il interviendra quand il voudra dans les débats du conseil dans des moments où ce sera particulièrement difficile. Je pense que c'est une question de statut véritablement d'administration de fonctionnaires, on ne veut pas qu'il ait un rôle de participation dans nos débats consacré par une loi. Les secrétaires n'insistent pas non plus pour que cela y soit inclus.

Ensuite, quant au paragraphe 8, il peut y avoir, si on laisse les mots à l'exécution des règlements de la corporation, certains petits problèmes. Par exemple, dans le cas d'un règlement pour les chiens. Cela n'a l'air de rien, mais c'est cela, on nomme un inspecteur. Dans le cas d'un règlement relatif aux bâtiments, on nomme un inspecteur. Dans le cas de la surveillance du contrôle intérimaire, l'inspecteur désigné de la MRC, etc. Il y a des règlements dans la municipalité et l'inspecteur est nommé par le conseil et agit sous son contrôle à peu près direct partout. On ne veut pas que le secrétaire, en fait, veille à l'exécution des règlements. Cela voudrait dire quoi? Cela voudrait dire qu'il pourrait peut-être intervenir ou tenter d'intervenir sur la façon d'exécuter le règlement de construction. Il y aurait possibilité de litige, ce qu'on veut éviter. Au surplus, en laissant les mots "des décisions du conseil" cela permettrait au conseil, qui rend ses décisions par règlement ou par résolution, de décider lui-même s'il veut que ce soit le secrétaire-trésorier qui veille à son exécution directement. Enfin, c'est notre opinion.

Quant au reste, la question du directeur général, cela n'a jamais été demandé par quelque municipalité que ce soit. Cela n'a jamais été porté à notre attention dans quelque municipalité que ce soit. On se demande même comment cela se trouve dans la loi. Il y a certainement quelqu'un d'autre qui vous a fait des représentations là-dessus. Pour nous, c'est difficile de penser qu'il faut nommer un directeur général ou qu'on peut en nommer un, parce que ce n'est pas obligatoire quand même. De la façon dont la loi est conçue, si on nomme un directeur général, ce dernier ne peut pas occuper d'autres fonctions. Il ne peut pas être un autre officier de la corporation. Cela revient à dire que si on n'est pas content d'un secrétaire, on n'a qu'à nommer un directeur général. Le secrétaire se ramasse à faire quoi, finalement? Donner des copies conformes parce qu'il prenait tous les pouvoirs de a, b, c, d, enfin ceux qui ont été inclus dans le projet de loi? Nous, on n'en a pas besoin. Cela n'a pas été demandé. On voit des difficultés au niveau des secrétaires-trésoriers. Essayer de penser qu'un conseil n'aime pas son secrétaire, nomme un directeur général, réduit le traitement du secrétaire-trésorier puisqu'il lui a enlevé des tâches qu'il faisait auparavant même si elles n'étaient pas écrites dans la loi, les tâches qui sont là, il les a toujours faites. Ce qui pourrait arriver, c'est une série de problèmes. Cela n'a pas été demandé. On n'y tient pas. On vous demande de les enlever, tout ce qui est de d, e, f, g, h, et la fédération des secrétaires nous a donné son accord là-dessus. Je ne vois pas en quoi cela faciliterait de quelque façon que ce soit le travail des conseils. Si on veut déléguer des pouvoirs au secrétaire-trésorier, on peut toujours lui en donner. En laissant quand même une certaine structure de travail au secrétaire-trésorier, cela va être des critères d'engagement, des critères de fonctionnement aux conseils municipaux. Pour nous, c'est notre opinion et c'est ce que je vous expose là-dessus.

On avait écrit beaucoup sur ces articles. Dans le mémoire, en tout cas, vous pourrez retrouver les motifs de nos interventions. À l'article 412, l'article 17 ajoute une section 412-bh au sujet du jumelage des corporations locales. Nous demandons, étant donné que dans certains coins quand même il y a des endroits où les MRC fonctionnent très bien, qu'on permette la fusion au niveau d'une MRC parce qu'il y a plusieurs petits villages qui auraient aimé ces expériences de fusion. On n'a pas les possibilités de le faire, comme village local, parce qu'on n'a pas les fonds, on n'a pas la possibilité de la réaliser. Il me semble que certaines fusions au niveau de structures régionales qui pourraient nous ressembler, étant donné que nos disponibilités financières peuvent le permettre si on est regroupé et que l'ensemble des maires, on est d'accord, il faudrait permettre la possibilité pour une MRC d'adopter un règlement pour faire un jumelage. Je ne dis pas qu'elles vont toutes en faire demain matin, mais, au moins, en tant que MRC, comme structure régionale, elles pourront le faire avec d'autres structures régionales ou d'autres municipalités suivant leur choix. (17 h 30)

II y a aussi cet article 18 sur lequel on veut attirer l'attention. Je le souligne. Vous avez vu, à la fin de notre mémoire, qu'on a fait faire une étude dans deux MRC que je connaissais mieux, évidemment, parce que

cela coûte cher, les études aussi. Mais, dans celle de la Matawinie dont je suis préfet, il n'y a pas de ville. On a vu comment cette nouvelle répartition... Vous avez le calcul, vous avez un tableau à la fin entre la façon dont c'était calculé auparavant - il y a une annexe à la fin, le tableau 1 - et la façon dont ce sera calculé par la suite, à compter de l'entrée en vigueur de la loi. On a remarqué que la quote-part régionale des municipalités agricoles augmente par rapport aux municipalités qui sont les plus urbanisées dans notre secteur, qui voient leur quote-part baisser. Je vous le souligne. Il s'agit de le savoir, parce que les municipalités agricoles voient leur quote-part régionale augmenter de 3% à 17% ou 18%. On a pris celle de Joliette que je connaissais bien pour une raison, c'est qu'il y a une ville au centre et des municipalités rurales autour. Les municipalités rurales à 100% agricoles voient leur quote-part augmenter elles aussi et celle de la ville baisser. Je vous dis cela. Personnellement, je préférerais une formule qui n'augmente pas les coûts des municipalités agricoles où se trouvent des agglomérations de boisés et on a essayé de voir les éléments nouveaux dans le calcul des quotes-parts. Le seul élément nouveau qui affectait ou qui pouvait avoir modifié cela, c'était l'élément que vous retrouvez dans notre tableau... Dans le projet d'amendement au projet de loi 45, c'est le point 8. D'accord? On aura sans doute des explications à fournir de votre côté, sur les raisons pour lesquelles cela a été mis là. C'est l'assiette. Cela ne modifie pas grand-chose en soi, mais cela augmente quand même la charge régionale des municipalités à vocation rurale ou agricole, là où il y a des boisés en grande quantité ou là où il y a des fermes en quantité.

Quant à l'article 15, c'est pour vous dire que, quant à nous, cela nous semble une formule très heureuse. L'étude que nous vous soumettons, c'est que des ententes sous cette forme, pourquoi, entre MRC, ne pourrions-nous pas en faire si on décidait d'en faire? Je vous le suggère. Ce ne sont que les corporations locales et les cités et villes dont le territoire est dans une seule MRC qui peuvent faire des ententes et déléguer l'affaire à la MRC, mais si deux MRC pouvaient faire une entente et que des municipalités qui ne sont pas toutes dans une même MRC décident de confier à l'une ou l'autre des deux l'administration de l'affaire, cela pourrait être plus souple de façon qu'on puisse, par exemple, regrouper un service. Voici que deux municipalités ne sont pas dans la même MRC. Les deux MRC n'auraient qu'à conclure une entente en vertu de cela et nommer telle MRC responsable et les municipalités pourraient bénéficier de l'affaire. C'est une avenue que nous avons explorée et il semble qu'elle pourrait être intéressante aussi à discuter ici.

Quant à l'article 25, cela ne résout pas toutes nos difficultés. J'ai reçu cette semaine encore à l'union et ce, régulièrement depuis les deux mois que je suis président - c'est celles-là que je suis le plus parce qu'elles viennent toutes sur mon bureau maintenant - beaucoup de résolutions de municipalités qui se plaignent actuellement de ne pas avoir encore reçu leur argent du protonotaire. Les ventes pour taxes ont été faites, mais les certificats de recherche, toutes les procédures de distribution ne sont pas complétées et, pendant ce temps, il y a des municipalités qui ne jouissent pas de leur argent en ce sens qu'elles ne retirent pas les intérêts de l'argent qui est actuellement déposé chez le protonotaire. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas possibilité...

Nous devons supposer que les municipalités sont capables de s'acquitter des factures qui peuvent être faites au palais de justice lors de la vente et il me semble que l'argent devrait leur être remis immédiatement. Lorsqu'il y aura une facture à faire au palais de justice pour des états de collocation ou quoi que ce soit, qu'on leur fasse parvenir et elles paieront leur compte. En attendant, elles auront eu au moins les intérêts de leur argent. Dans le cas de certaines municipalités, selon les lettres que j'ai reçues, les intérêts qu'ils auraient perçus auraient payé tous les frais chez le protonotaire. Je pense qu'il y a quelque chose à régler.

Je veux aussi attirer votre attention sur un autre fait: le coût des certificats de recherche n'est pas facturé à la personne qui achète pour taxes. Parfois, le coût du certificat de recherche que le protonotaire exige avant de donner un titre, parce que cela équivaut à une vente par shérif, est beaucoup plus élevé - et de loin - que la vente elle-même. Personne ne paie pour cela. Dans certains cas, un certificat de recherche peut coûter jusqu'à 300 $, 400 $ et 500 $ pour un lot sur lequel il y a eu beaucoup d'inscriptions. Je vous souligne cela. C'est une formule qui mérite d'être améliorée.

En fait, nous vous suggérerions soit de limiter le tarif... Fournissez le certificat de recherche, que le protonotaire nous le donne et cela coûte tant, de sorte qu'on facture ce montant au moment de la vente pour le certificat de recherche, s'il est nécessaire. S'il n'y a pas de certificat de recherche à payer, on prend l'argent et on le retourne à celui qui a acheté; on lui fait un chèque et on dit: Il n'y a pas de certificat de recherche dans votre cas. S'il y a un certificat de recherche, on garde l'argent et on paie le protonotaire avec. Le ministère de la Justice peut perdre dans certains cas, mais pas tout. De notre côté, cela nous permet de percevoir le coût du certificat de

recherche et cela nous permet surtout d'avoir notre argent. Il y a des municipalités qui ont vendu au mois de mars; nous sommes en décembre et elles n'ont pas encore touché un sou des ventes pour taxes. Elles n'ont pas les intérêts non plus. Je vous le souligne, ainsi que d'autres petites peccadilles qui apparaissent dans l'affaire.

On va aller à ce qui me semble plus intéressant, l'article 81 du projet de loi. L'article 81 du projet de loi porte à confusion et nous connaissons le but recherché. Lorsque l'évaluateur fait la visite d'un immeuble ou prépare des documents d'évaluation, il peut demander des renseignements. Enfin, il visite, il fait son rapport d'évaluation. Par contre, dans certains cas, pour établir la valeur d'un immeuble, on doit faire remplir une formule pour les baux de l'intérieur, certains contrats commerciaux, le nombre de pieds carrés de plancher etc. Si l'évaluateur n'a pas ces documents, si on ne lui fournit pas ces renseignements, il ne peut pas en établir la valeur.

On sait que le jugement qui est sorti en 1983, dès cette année, a signifié à l'évaluateur pour une ville qui exigeait de remplir la formule: Vous outrepassez vos pouvoirs et vous n'avez pas le droit de l'exiger. Ce qui arrive, c'est que l'évaluateur en a besoin, mais de la façon dont l'article est rédigé, cela va aussi loin que de dire que l'évaluateur pourrait faire parvenir au contribuable une espèce de formulaire, un genre de rapport de retour d'impôt, dans lequel il donnerait les renseignements qu'il veut à l'évaluateur. Dans une municipalité où il y a des chalets, par exemple, il pourrait, à partir du texte dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions, selon que ce dernier lui demande de les fournir au moyen d'un questionnaire ou autrement ou de les rendre disponibles, faire parvenir à des gens, des villégiateurs, une formule en leur demandant qu'elle soit remplie et d'y inclure tous les renseignements dont il a besoin dans l'exercice de ses fonctions. Qu'on lui mentionne si c'est en pin, en noyer ou en chêne. Chacun pourrait faire cela à sa façon.

Nous voulons que ce soit indiqué dans l'article que ce sera toujours auxiliaire. Dans le cas où la visite des lieux n'aura pas permis d'établir la valeur réelle, dans le cas où l'étude de l'immeuble n'aura pas permis d'établir la valeur réelle et que des renseignements d'ordre économique seront nécessaires, qu'ils soient fournis sur un formulaire. On est sûr qu'il va y aller. Autrement, on en doute, dans certains cas. Je vous le souligne. La rédaction du texte, telle qu'elle est, est dangereuse.

Il y a l'article 82 du projet de loi qui, lui, souligne un problème qui, à mon avis, peut avoir des implications morales.

M. Léonard: Quel article, s'il vous plaît? 82.

M. Asselin: Article 82. L'article, tel qu'il est rédigé, dit: "doivent tendre à représenter une même proportion des valeurs réelles des unités d'évaluation." Cela veut dire que même si cela ne représente pas, si c'est très près - évidemment, l'équivalence parfaite est parfois difficile à prouver, la valeur telle quelle - cela doit tendre. Jusque là, c'est agaçant, mais cela ne présente pas encore de problèmes trop sérieux. Mais lorsqu'on arrive au deuxième alinéa où on dit: II n'y a plus de requête en cassation ou en nullité à intenter à l'égard d'un rôle ou de l'une de ses inscriptions pour le motif d'une contravention au deuxième alinéa, là, à notre avis, vous allez un peu trop loin. Pour une raison, M. le Président. Si, par exemple, dans une municipalité, on décide, parce qu'on a un personnel d'évaluation à l'intérieur, de laisser tomber les valeurs dans un secteur industriel, qu'on laisse tomber les valeurs tranquillement, 50, 60, ou qu'on le laisse déprécier dans le commercial, on risque de faire porter le fardeau de taxes beaucoup plus par les propriétés privées. Le conseil peut évidemment laisser déprécier différentes tranches de son rôle. Si quelqu'un va en appel, on va le planifier avec les autres de la même catégorie en révision, mais le débalancement du rôle qui pourrait se produire là-dedans pourrait causer un préjudice très grave.

Là, vous enlevez au citoyen lui-même -à toute une tranche de citoyens - un recours collectif qui lui permet de faire redresser des rôles qui lui causent une injustice, qui lui font porter une partie du fardeau fiscal beaucoup plus grande que celle qu'il devrait porter équitablement. Je le souligne, je pense que c'est ce que cela veut dire dans le projet de loi et je pense qu'il n'y a pas un député autour de la table qui souhaiterait cela.

C'est peut-être une des choses à vérifier parce que, au niveau municipal, on sait qu'on a eu des expériences dans le passé où certaines institutions municipales laissaient tomber les valeurs... Suivant des politiques qu'elles établissaient, on allait là et ça coûtait moins cher qu'ailleurs. C'était bien clair qu'on ne pouvait pas donner de réduction de taxes. Alors, les industries et les commerces sont parfois sur les terrains à 50% de leur valeur au lieu d'être à 100%. Pendant ce temps-là ce sont les maisons privées qui paient. L'inverse peut être possible aussi. Je n'irai pas jusque dans les fins détails mais je vous explique en gros mon raisonnement.

L'article 85 concerne l'informatique. Cela a été chez nous et un peu partout une des choses les plus difficiles à régler. Cela a donné lieu parfois à des procès et cela a

coûté très cher. C'est juste à partir de l'avenir, on ne peut pas aller dans le passé et exproprier le matériel informatique des évaluateurs, j'en suis persuadé. On dit que c'est déjà beaucoup que ce soit éclairci. Mais faites bien attention, en ce sens qu'on a eu à négocier avec une firme d'évaluation notre matériel d'informatique. Ce qui est le plus compliqué, c'est que l'évaluateur nous remet tout ce qui concerne le rôle, la propriété, la garde d'un document; enfin, tout se rapporte au rôle de la municipalité. Or, on peut nous donner sur informatique absolument toutes les données du rôle mais ce qu'on refuse de nous remettre, c'est le fichier calcul et le fichier des ventes. Cela est fondamental, c'est avec ça qu'on est capable de travailler la balance des données informatiques. Ce n'est pas écrit clairement dans l'article et, comme je connais le marché, je peux vous dire qu'il serait préférable, et de loin, que ces données soient inscrites. Cela comprend la description des unités de voisinage et les fichiers calculs qui sont montés pour tenir les rôles à jour, les équilibrer et aussi le fichier des ventes. Il faut absolument qu'on récupère cela parce qu'il y a là une banque de données, au niveau des analyses dont on a besoin, qui est extrêmement importante.

Enfin, petit détail en passant sur lequel je n'insisterai pas longtemps, je voudrais simplement souligner que, dans l'article 86, vous modifiez l'article 95.1, par exemple, où vous dites: Peut obliger l'évaluateur à lui transmettre sans frais une copie sommaire du rôle, etc. Nous payons les évaluateurs et le gouvernement s'est toujours considéré comme un citoyen à part entière. Si vous commandez des choses à notre évaluateur, il nous en refile souvent la facture. Il serait peut-être préférable, si vous en avez besoin pour vos fins qui ne sont pas nécessairement les nôtres, quand vous demandez des renseignements informatiques, que vous demandiez la facture. On a des contrats qu'on a déjà négociés et j'imagine qu'ils vous chargeront probablement le même prix que les autres. Je ne veux pas insister là-dessus trop longtemps, je vous le souligne. (17 h 45)

L'article 96.2... Il peut exister des difficultés entre les valeurs médianes. C'est dommage parce qu'on avait demandé à l'évaluateur qui avait travaillé le dossier avec nous d'être présent mais quand on s'est aperçu que les heures de commission ne correspondaient pas toujours, il m'a expliqué que, dans ce domaine, vous établissez la valeur médiane des rôles. Il peut arriver que la valeur médiane du rôle foncier ne soit pas la même que la valeur médiane du rôle de la valeur locative. Il semble que, lorsqu'on veut indexer nos rôles, cela cause des problèmes parce qu'on indexe le rôle à partir de la valeur réelle et cela cause des problèmes de connotation à cause de cette différence de médiane; cela oblige parfois deux traitements informatiques différents. Alors, qu'il semblerait que ce soit assez simple de le mettre avec le même milieu médian. Je ne m'étire pas, vous avez des experts et je vous en parle.

Il y a un détail que j'aimerais qu'on examine en passant et qui regarde la Loi sur les mines. Cela est assez curieux que je vous parle de cela. Vous savez qu'on prépare des schémas et que la présence de mines sur nos territoires crée des problèmes d'aménagement très particuliers. Il nous semble que les redevances - je ne parle pas peut être de l'ensemble des redevances - qu'une partie des redevances qui proviennent et qui sont versées dans un fonds municipal pourraient être explorées comme avenue de financement possible pour les MRC qui ont des mines dans leur territoire. Celles qui n'en ont pas n'ont pas de problème. Mais celles qui en ont pourraient tirer un retour financier à cause des problèmes d'aménagement que cause la présence d'une mine dans un territoire. Ces MRC pourraient retirer un bénéfice à cause de la présence de la mine. Je vous en parle. Je voulais le souligner.

J'ai une seule autre question à vous poser. C'est une question simplement légale qui m'a intrigué tout au long de la lecture du projet de loi et qui a intrigué un professeur d'université qui a jasé avec moi de cette expression. Je l'ai appelé, voyant l'expression. Que veut dire le mot "est censé se lire"? Pourquoi ne pas dire "se lit comme suit"? Vous avez cela à l'article 120, deuxième aliéna: "Le premier aliéna de l'article 237 de la Loi sur la fiscalité municipale est censé se lire comme suit..." Ensuite on retrouve cette même expression à l'article 131, "est censé" à la quatrième ligne et à la sixième ligne. Il se lit comme suit: "À compter de telle date", c'est parfait. Mais pourquoi écrire... Voyez un juge qui dit "c'est censé se lire comme suit": cela ne veut pas nécessairement dire que cela va se lire comme suit, c'est censé en tous les cas. Si vous connaissez des experts on vous fournira sans doute les explications, mais cela m'a été soulevé à quelques reprises...

M. Léonard: C'est par opposition à insensé.

M. Asselin: À insensé. On dit cela, c'est une expression qu'on retrouve dans le texte de loi qui n'est pas très familière aux juristes et qui disent: écoute donc, je ne suis pas un juriste, je suis seulement un avocat de campagne. En lisant cela est censé se lire si vous vous mettez à la place d'un juge sur le banc qui voit: "est censé se lire", est-ce que cela se lit comme cela ou si cela ne se lit pas comme cela? J'ai appelé un juriste beaucoup plus compétent que moi et qui m'a

dit: Cela pourrait être écrit clairement; ou bien cela se lit comme cela ou cela ne se lit pas comme cela.

M. Léonard: Juste sur la dernière remarque que vous avez faite. On me dit que ce n'est pas un amendement à la loi, c'est juste un type d'exception donnée occasionnellement et après l'article original se lit comme tel. D'accord.

M. Asselin: Comme on dit. Pour les fins de l'application de... se lit comme suit, c'est tout.

M. Léonard: Non, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Asselin: En tout cas, peu importe, on n'en discutera pas longtemps. On n'est pas venu pour cela. Il y a des choses plus importantes, mais je le soulignais parce que cela a été un sujet de discussion.

M. Léonard: Je n'ai rien à... Nous avons pris note de ce que vous nous avez dit. Au tout début, avant, je n'ai pas eu l'occasion de le faire, je voudrais vous souhaiter la bienvenue ici ce soir et vous remercier d'être venus, vous remercier de votre présence ici. Cela va nous aider à améliorer le projet de loi. Je vous écoutais en ce qui touche le secrétaire-trésorier à l'article 6; à ce que je vois, vous avez fait passablement de travail sur ce plan. Comme vous en êtes venus à un consensus, nous allons en discuter entre 18 heures et 20 heures et je pense bien qu'on va tenir compte de ce que vous nous avez dit. On va aussi faire sortir l'enregistrement pour savoir exactement ce qui a été dit, pour ne rien perdre de ce qui a été dit là-dessus.

J'aurais peut-être quelques questions, des précisions à la suite des différentes remarques. Sur la question du jumelage, il y aura un papillon qui permettra les jumelages pour les MRC à des villes ou à des régions. Nous voulons le permettre, surtout en prévision du congrès international de septembre 1984. Dans les papillons qui vous ont été distribués, vous en verrez un à cette fin.

À l'article 18 sur les fermes et boisés, il s'agit toujours du principe de l'intégrité fiscale. Cela ne coûtera pas plus cher aux municipalités pratiquement parce que...

Une voix: Ah, cela coûtera plus cher!

M. Léonard: C'est vraiment le principe de l'intégrité de l'assiette fiscale. Si vous avez un boisé qui vaut 25 000 $, pourquoi l'inscririez-vous au rôle du comté ou de la MRC à 10 000 $ plutôt qu'à 25 000 $?

M. Asselin: II est intégré dans la municipalité. Dans la municipalité, le boisé est à sa valeur. Il paie ses taxes à la municipalités comme tout le monde et la municipalité a l'intégrité de son assiette chez elle. Il n'y a pas de problème. Au niveau de la MRC, il y a une question de répartition de dépenses. Là, je vous dis qu'il y a déjà des petites MRC ou des petites municipalités à l'intérieur de MRC qui peuvent trouver que c'est déjà un peu lourd. Évidemment, si on ajoute 10% de plus, ce sont eux qui le paieront, par rapport à une ville qui baisse de prix. Je le vois là.

M. Léonard: Je regardais dans le tableau que vous nous avez fourni, cela dépend des MRC. Est-ce que cela ne dépendrait pas à l'origine de la valeur du rôle? Si c'est un vieux rôle, si c'est un rôle nouveau.

M. Asselin: Tous les rôles de ces deux MRC ont été déposés la même année et en même temps, cette année. Elles sont toutes à peu près à 100%.

M. Léonard: Comment se fait-il que dans le cas de la MRC de Matawinie il n'y a presque pas de variations tandis que l'autre...

M. Asselin: II y a une ville.

M. Léonard: C'est à cause de la ville.

M. Asselin: II y a une ville dans l'autre; il y a la ville de Joliette qui est en plein milieu. Dans la MRC de Matawinie il n'y a pas de ville. C'est ce que j'ai expliqué. Dans le cas où il n'y a pas de ville, la variation se fait pour les municipalités agricoles mais de façon moins élevée. Dans le cas où il y a des villes, des municipalités agricoles en prennent pour leur rhume. Vous avez Sacré-Coeur-de-Jésus...

M. Léonard: Oui.

M. Asselin: De combien augmente-t-il?

M. Léonard: Cela passe de 14 385...

M. Asselin: Regardez la dernière colonne, M. le ministre.

M. Léonard: L'assiette imposable augmente de 14 000 000 $ à 18 000 000 $ et l'augmentation est de 17,26%.

M. Asselin: Dans cette municipalité, il y a environ 300 habitants et il n'y a que des fermes. La quote-part de la municipalité... C'est pour cela que c'est important. Vous avez un exemple parfait, à Sacré-Coeur-de-Jésus vous n'avez qu'une rue où il y a une petite agglomération. Le reste, ce sont des fermes. Tout le territoire est zoné agricole.

Comme municipalité, elle va payer plus que l'autre; elle sera donc obligée d'augmenter sa taxe à l'intérieur. Mais il n'y a pas seulement des fermiers; il y a aussi le village où les gens ne pratiquent pas d'activités agricoles qui vont devoir supporter une plus large part du fait qu'ils demeurent dans une municipalité agricole. C'est le raisonnement que je fais.

M. Léonard: Je reprendrai le raisonnement à l'inverse. Pourquoi ne paierait-elle pas selon son assiette fiscale intrégalement? C'est une base équitable. Pourquoi, dans ce cas-là, faudrait-il faire une exception au principe général? Je comprends qu'on peut...

M. Asselin: Je pense déjà que dans les municipalités où il y a beaucoup de boisés ou en tout cas où il y a un secteur agricole important, une des choses, c'est que cela ne veut pas nécessairement dire, en fait, que la population à l'intérieur des villages est plus riche, comme Saint-Cléophas qui voit... On ne l'a pas dans celui-là, mais on l'a dans D'Autray et je n'avais pas le tableau à portée de la main. C'est zoné agricole à 100% et avec cette formule-là, il va monter lui aussi de 15% et 18% dans une MRC agricole; mais ce qui arrive, c'est qu'il y a deux villes dans cette MRC qui baissent légèrement. On voit des municipalités agricoles qui ont de petits villages et la quote-part de la municipalité est répartie sur l'ensemble des taxes. Il y a des gens qui ne sont pas des producteurs ou encore, qui n'ont pas de boisé et qui vont devoir contribuer.

M. Léonard: Cela m'amène peut-être à vous poser une question un peu à côté. Ces villes font-elles faire leur rôle d'évaluation par le comté?

M. Asselin: Même pas. M. Léonard: Même pas?

M. Asselin: II y en a... Dans D'Autray, oui. Dans D'Autray, maintenant, tout est intégré. Chez nous, évidemment, il n'y a pas de villes et Joliette a son propre système. Ils ont le même évaluateur, mais ce sont deux affaires différentes. En tout cas, si c'est un choix que vous faites, de repartager l'assiette comme cela, cela vous regarde, mais je vous souligne qu'il y a de petites municipalités où il y a beaucoup de boisés. Elles voient monter leur fardeau de MRC et souvent, il n'y a pas de grande décision d'aménagement trop forte à prendre. C'est zoné vert à 100%.

M. Léonard: Si les villes participaient au coût de la confection du rôle d'évaluation, l'article 189.2, est-ce que vous l'appliquez, dans ce cas-là?

M. Asselin: Elles ne participent pas. M. Léonard: Ah! II n'y a pas de ville. M. Asselin: Non. M. Léonard: Et Joliette?

M. Asselin: Joliette a son affaire à elle. Elle a sa propre évaluation. C'est la même firme, mais la ville a conservé son contrat à elle et ses affaires.

M. Léonard: Et elle a le tiers des votes?

M. Asselin: Non, non, la ville n'a pas le tiers des votes, mais seulement, vous avez vu des expériences...

M. Léonard: En d'autres termes...

M. Asselin: ...où on a forcé des villes à embarquer dans cela. Vous avez vu ces. expériences.

M. Léonard: Oui.

M. Asselin: Je pense qu'il est mieux de laisser l'affaire telle qu'elle est là...

M. Léonard: Non, mais ce que je veux simplement dire, ce n'est pas de forcer, mais il y a peut-être une ouverture possible de négociation à l'occasion de cela.

M. Asselin: Oui, oui, mais tout ce que je vous souligne, c'est que vous aurez à faire un choix. Évidemment, je voulais le porter à l'attention des députés qui peuvent avoir des circonscriptions où il y a de l'agriculture. Prenez la formule qui est à la fin où on a mis la différence entre le calcul d'avant et le calcul d'aujourd'hui, appliquez-la au rôle d'évaluation de la municipalité dans votre coin, et vous verrez si cela fait des différences ou non.

M. Léonard: Dans ces cas-là, il reste quand même qu'ici, ce sont des cultivateurs, M. le Président. Comme le gouvernement paie au-delà de ce que cela coûte pour 375 $ l'hectare, à ce moment-là, c'est le gouvernement qui se trouve à contribuer davantage. C'est ce que cela veut dire.

M. Asselin: Je vous laisse le soin d'en faire l'analyse.

M. Léonard: Oui, je le sais.

M. Asselin: J'ai seulement voulu porter à votre attention, en fait, qu'il y avait une différence.

M. Léonard: J'essaie de voir, M. le Président, sur la base de la discussion du principe de la répartition des charges sur la base de l'évaluation foncière, si on fait un accroc fondamental là-dessus, parce que, au fond, on essaie d'uniformiser et d'utiliser la même base partout et de faire le moins possible d'exceptions à l'intérieur des lois fiscales ou de la Loi sur la fiscalité municipale. C'est un peu ce qui nous amenait à définir l'assiette imposable. Bon! En tout cas, nous prenons bonne note du dossier.

Pour revenir aux secrétaires-trésoriers...

M. Asselin: Oui.

M. Léonard: ...êtes-vous toujours d'accord pour ne remettre en cause, qu'ils aient un droit d'appel seulement à partir de 24 mois?

M. Asselin: M. le Président - je pense qu'on doit s'adresser au président, c'est ce qu'on m'avait dit - il avait été soulevé, en fait, dans le mémoire des secrétaires-trésoriers, qu'ils voulaient voir cette période réduite à douze mois et j'ai un mandat de ne rien y dire. Je ne peux certainement pas le demander, mais les relations sont excellentes entre l'Association des secrétaires et l'union. Et je pense qu'il faut quand même garder au moins cette période très minimale pour une raison: c'est qu'il faut au moins voir au cours d'une année complète où il y a eu préparation du budget et tout ce qui s'ensuit. Toute période plus courte que cela ne nous permettrait pas d'évaluer, (18 heures)

M. Léonard: Vous êtes très au fait de leurs plaintes là-dessus; eux, ils disent qu'il y a certains conseils municipaux qui engagent quelqu'un, le gardent 23 mois et demi et au bout de cette période...

M. Asselin: Oui.

M. Léonard: ...ils le congédient et ils en engagent un autre pour 23 mois.

M. Asselin: Vous savez, M. le ministre, il y a quand même une chose, si vous me permettez, qu'il ne faut quand même pas oublier. Au palais de justice de Joliette, les crieurs changent à tous les six mois pour qu'ils n'aient jamais leur permanence dans la fonction publique. Alors, ce n'est pas une tactique trop commune...

M. Léonard: M. le Président, un secrétaire-trésorier, en termes de statut pour une municipalité, est plus important que le crieur.

M. Asselin: Oui, je le pense mais il y a deux ans, en fait, c'était une période d'évaluation parce qu'il faut quand même penser qu'à travers le processus municipal, à l'intérieur de douze mois, si on l'engage au mois de septembre et qu'il subit la période où on prépare les budgets, où on envoie les comptes de taxes et tout cela, on peut savoir ce qu'il en est. C'est qu'il faut au moins avoir le temps de le voir travailler dans tout cela et de l'évaluer aussi dans ses contacts avec le public et dans sa capacité de faire son travail. Toute période plus courte pourrait nuire. En tout cas, disons que...

Une voix: Ah, il y a un appel pour eux.

M. Asselin: II y a une demande des secrétaires-trésoriers qui est devant vous.

Le Président (M. Brouillet): D'ailleurs, il est dépassé un peu 18 heures.

M. Léonard: On nous appelle pour le vote. Alors, nous continuerions à 20 heures?

Le Président (M. Brouillet): Oui, nous pourrions suspendre jusqu'à 20 heures. Est-ce qu'il y a lieu que...

M. Asselin: Ce sont des papillons, M. le ministre?

M. Léonard: Oui. Je voulais simplement dire ceci, c'est...

M. Saintonge: ...c'est la première série.

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez une remarque là-dessus, nous avons fait l'expérience de déposer le projet de loi le 15 novembre. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'à la minute où le projet de loi a été déposé, il y a plein de gens qui ont voulu accrocher leur wagon au train qui passait. Ce qui fait qu'on a eu quinze jours de plus pour recevoir des papillons et on en a reçu beaucoup. Mais c'est cela, un projet de loi omnibus. C'est aussi tous ces papillons, finalement, qui sont amenés à la suite de demandes du milieu, de gens qui trouvent que telles choses, dont on avait parlé, n'y sont pas. Alors on se dépêche de nous les transmettre et de les envoyer ici à la commission. Cela fait partie du processus de la consultation.

M. Asselin: C'est la première fois, c'est que c'est quand même...

M. Léonard: II y en a.

M. Asselin: ...plus considérable; c'est presque aussi considérable que le projet de loi en soi. Mais il y a des dispositions économiques là-dedans, sur lesquelles on n'aura peut-être pas de commentaires du tout.

M. Léonard: Oui.

M. Asselin: II y a peut-être des choses où on peut en avoir aussi...

M. Léonard: Oui.

M. Asselin: Et ce que j'aimerais savoir, c'est le temps dont on peut disposer pour les examiner et quand, en fait, vous pensez que nous pourrions vous faire des recommandations là-dessus?

M. Léonard: Je ne pense pas, M. le Président, que l'on puisse terminer ce soir. Donc, je pense qu'on va être encore là lundi...

M. Saintonge: M. le Président, le temps de prendre connaissance des amendements proposés par papillons, cela va déjà prendre toute la séance de la soirée et il va en rester encore lundi.

Le Président (M. Brouillet): Savez-vous, nous devons suspendre actuellement jusqu'à 20 heures; les travaux pourront se prolonger jusqu'à 22 heures, ce soir. Alors je suppose que vous allez revenir ce soir à 20 heures pour...

M. Asselin: Je ne sais pas si, pendant l'heure du souper, je vais avoir le temps de digérer tout cela. Mais si vous me dites que l'on a jusqu'à lundi - il y a quand même des choses que je voudrais analyser - je pourrais revenir lundi, si j'étais libéré, et très sommairement finalement...

M. Léonard: D'accord, aucun problème.

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise de la séance à 20 h 17).

Le Président (M. Brouillet): La commission des affaires municipales reprend ses travaux. J'aimerais tout d'abord indiquer deux changements quant aux membres de la commission. À la place de M. Caron (Verdun), on retrouve M. Bourbeau (Laporte) et à la place de M. Bédard (Chicoutimi), M. LeMay (Gaspé).

Une voix: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Léonard: II est venu ce matin.

Le Président (M. Brouillet): II est venu quand nous avons ouvert la séance, ce matin.

Une voix: Ah! c'était la même commission! Ah! mon Dieu!

Étude article par article

Modifications au Code municipal

Le Président (M. Brouillet): Nous avons entendu nos invités. Je suggérerais qu'on aborde l'article 1.

M. Léonard: II y a un papillon à l'article 0. Ah! Ah! Ah!

Une voix: Cela commence bien, cela commence bien.

Le Président (M. Brouillet): Alors, allons voir le papillon à l'article 0.

M. Léonard: Sur les centre-ville.

Le Président (M. Brouillet): J'invite M. le ministre à nous expliquer...

M. Bourbeau: ...

M. Léonard: M. le député de Laporte, on est dans le projet de loi omnibus du ministère des Affaires municipales.

M. Saintonge: On va parler des subventions fédérales, j'en suis convaincu.

M. Bourbeau: Avez-vous au moins l'intention d'adopter ce projet de loi avant la fin de la session?

M. Saintonge: C'est une entente fédérale-provinciale qu'il va nous annoncer. J'en suis convaincu, c'est pour la loi 38.

M. Léonard: Est-ce que Mme Robert pourrait s'asseoir à côté, ici, parce qu'elle va avoir à me parler beaucoup, pour les fins du travail de la commission.

M. Rocheleau: Je n'ai absolument pas d'objection; je n'ai jamais d'objection, de toute façon, à des choses pratiques.

M. Léonard: M. le député, Mme Robert n'est pas une chose pratique.

M. Rocheleau: Non, mais il y a des choses pratiques. J'ai dit...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Saintonge: Je n'ai jamais compris qu'il voulait dire cela. J'ai remarqué et je pourrais dire au ministre que, dans certaines commissions parlementaires, parfois, même du côté de l'Opposition, on bénéficie des services d'attachés politiques et on a toujours refusé, dans notre cas...

M. Léonard: Elle n'est pas attachée politique, elle est sous-ministre.

M. Saintonge: ...non, non, je sais qu'un sous-ministre... j'étais au courant. C'est accepté que vous vous assoyiez à la table. J'ai toujours compris cela. On parlait de choses pratiques, c'était dans ce sens.

Le Président (M. Brouillet): Nous revenons donc à l'article 0. Est-ce que M. le ministre veut nous... Nous avons tous le texte en main, je crois. Vous avez tous le texte.

M. Léonard: Oui. Est-ce nécessaire de le lire?

Le Président (M. Brouillet): Oui, pour en prendre connaissance étant donné...

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais simplement noter - je me souviens du projet de loi sur Saint-Léonard - qu'il est toujours bon de lire les amendements pour les fins du journal des Débats. Vous ne savez pas de quoi je parle. Quand on a adopté le projet de loi de Saint-Léonard, M. le ministre...

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: ...il y avait deux articles, si je me souviens bien...

Une voix: Deux erreurs.

M. Saintonge: ...deux erreurs et cela a été publié à la Gazette officielle. Le projet de loi a été imprimé et sanctionné avec des erreurs, dont le fameux article qui permettait aux municipalités de retenir les frais, les amendes en Cour municipale sur lesquels vous aviez mentionné que le ministère de la Justice s'opposait non pas formellement, mais férocement.

M. Rocheleau: L'article était demandé par d'autres municipalités...

M. Saintonge: Oui.

M. Rocheleau: ...et a été refusé à d'autres.

M. Saintonge: Mais dans le cas de Saint-Léonard, il était inclus dans le projet de loi sanctionné.

M. Léonard: Cela n'avait pas été...

M. Saintonge: ...parce qu'il y avait tellement de papillons.

M. Léonard: Ah bon!

M. Saintonge: ...et de surpapillons.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, voulez-vous que j'en fasse...

M. Saintonge: II y a eu une autre erreur aussi je pense dans ce projet de loi qui a été annulée.

Le Président (M. Brouillet): ...lecture? M. Léonard: Oui, allez-y donc.

Le Président (M. Brouillet): Je vois que vous avez un rhume qui vous incommode. Je vais vous donner la chance de finir la soirée avec nous.

M. Saintonge: C'est parce que M. le ministre ne dort pas assez M. le Président. Il pourrait en parler à son leader.

M. Léonard: C'est que vous, lorsque les travaux arrêtent, vous allez dormir, mais il y a tout de même des choses qui continuent au ministère.

M. Rocheleau: Mais sur cela, M. le Président, il y a au moins quelque chose qui l'attaque, son rhume.

M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Voici, la modification, l'article 0.

Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion entre l'intitulé de la section I et l'article 1 de l'article suivant: 0 pour fins de numérotation. "Le Code municipal est modifié par l'insertion après l'article 5d des suivants: "5. Lorsque sont en vigueur un programme particulier d'urbanisme pour la partie du territoire d'une corporation locale désignée comme son centre-ville ainsi que les règlements d'urbanisme conformes à ce programme, la corporation locale peut réaliser tout programme d'acquisition d'immeubles prévu dans ce programme particulier d'urbanisme en vue d'aliéner ou de louer les immeubles à des fins prévues dans ce programme. "La corporation locale peut également acquérir tout immeuble situé dans la partie de son territoire désigné comme son centre-ville même si son acquisition n'est pas prévue par un programme d'acquisition d'immeubles en vue de l'aliéner ou de le louer à une personne qui en a besoin pour réaliser un projet conforme aux programmes particuliers d'urbanisme si cette personne est déjà propriétaire ou bénéficiaire d'une promesse de vente de terrain représentant les deux tiers de la superficie dont elle a besoin pour réaliser le projet; "5e Aux fins de l'article cinquième, la

corporation locale peut notamment: 1° acquérir un immeuble de gré à gré ou par expropriation; 2° détenir et administrer l'immeuble; 3° exécuter les travaux d'aménagement, de restauration, de démolition ou de déblaiement requis sur l'immeuble; 4° aliéner ou louer l'immeuble aux fins prévues. "5g L'aliénation de l'immeuble n'est assujettie à aucune formalité particulière et ne requiert pas l'approbation de la Commission municipale du Québec; toutefois, l'aliénation ou la location de l'immeuble requiert l'approbation préalable du ministre des Affaires municipales si elle est faite pour un prix inférieur au prix de revient de l'immeuble pour la corporation. "Le ministre des Affaires municipales peut adopter un règlement pour prescrire le mode de calcul du prix de revient d'un immeuble qui peut être différent selon les cas qu'il détermine. Le règlement peut aussi préciser les cas où il n'y a pas lieu de calculer le prix de revient. Dans un tel cas, l'approbation préalable du ministre n'est pas requise. "Le règlement entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "5h Les montants provenant de l'aliénation de l'immeuble ne peuvent être utilisés qu'aux fins prévues par les articles 5e et 5f et aux fins des subventions prévues par le présent code à l'égard de travaux effectués dans la partie de territoire visé à l'article 5e."

Fin de l'amendement.

M. Léonard: Est-ce que je peux vous donner un certain nombre d'explications que nous avons rédigées pour les fins de la compréhension de chacun des membres de la commission? Le papillon qui édicte l'article 0 introduit dans le Code municipal le volet intervention foncière du programme de revitalisation des centre-ville. L'article 5e du code accorde deux pouvoirs d'acquisition d'immeubles aux municipalités qui ont adopté et mis en vigueur, conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un programme particulier d'urbanisme pour leur centre-ville ainsi que les règlements d'urbanisme conformes à ce programme.

D'une part, si ce PPU, programme particulier d'urbanisme centre-ville comporte un programme d'acquisition d'immeubles en vue de les aliéner ou de les louer à des fins prévues dans le PPU, la municipalité peut les acquérir. D'autre part, si le promoteur d'un projet conforme au PPU a besoin d'un immeuble supplémentaire pour réaliser son projet alors qu'il possède déjà au moins les deux tiers de la superficie nécessaire, la municipalité peut acquérir cet immeuble pour le céder ou le louer au promoteur même si l'immeuble n'est pas visé par un programme d'acquisition compris dans le PPU.

Vous avez un territoire décrit comme étant l'objet d'un programme particulier d'urbanisme et à l'intérieur de cela, la municipalité peut acquérir et un promoteur peut aussi acquérir le reste d'un territoire s'il en possède les deux tiers.

Au fond, c'est pour faciliter les remembrements de terrains à l'intérieur du centre-ville.

M. Rocheleau: M. le ministre, est-ce qu'on peut aussi... Non, cela s'est fait par projet de loi privé.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut aussi mentionner le fait que cela évite dans certains cas, des abus de la part de ceux qui détiennent des parcelles de terrains pour lesquelles un démembrement pourrait faciliter un projet quelconque dans un centre-ville comme on a déjà pu constater au cours d'années antérieures où des parcelles de terrains n'avaient pas été acquises et où le pied carré exigé était faramineux?

M. Léonard: C'est cela.

M. Rocheleau: À ce moment-là la ville n'ayant pas de pouvoir d'expropriation, souvent le propriétaire qui s'occupait de remembrer les terrains se voyait pratiquement obligé d'abandonner parce que d'une part la ville n'avait pas les pouvoirs et, d'autre part, il y avait un abus sur le coût du terrain qui faisait monter le prix du pied carré d'une façon importante.

M. le ministre, j'aimerais que vous m'expliquiez par contre... Ici, je pense qu'on doit faire appel...

M. Léonard: Par rapport aux trois autres articles, 5f, 5g et 5h, je peux continuer les explications. J'ai lu l'explication se rapportant à l'article 5e. À l'article 5f, l'article explicite 5. Aux fins de ce dernier article, la municipalité peut acquérir un immeuble de gré à gré ou par expropriation, le détenir et l'administrer, exécuter à son égard des travaux d'aménagement, de restauration, de démolition ou de déblaiement et aliéner ou louer l'immeuble aux fins prévues. 5g. Cet article prévoit que l'aliénation de l'immeuble acquis par la municipalité n'est assujettie à aucune formalité particulière et ne requiert pas l'approbation de la Commission municipale du Québec. Cependant, si l'aliénation ou la location de l'immeuble est faite pour un prix inférieur au prix de revient, elle requiert l'approbation préalable du ministre des Affaires

municipales. Celui-ci peut adopter un règlement pour établir les règles de calcul du prix de revient ou pour décréter qu'il n'y a pas lieu de le calculer dans certains cas qui ne nécessitent pas l'approbation du ministre. 5h. Cet article fait en sorte que les montants provenant de l'aliénation d'un immeuble demeurent au service de la revitalisation du centre-ville. Ils doivent servir soit à l'acquisition d'autres immeubles aux mêmes fins, soit à leur administration ou aux travaux qui les concernent, soit au versement de subventions à l'égard de travaux effectués dans le centre-ville.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull avait la parole. Est-ce que vous voulez poursuivre?

M. Rocheleau: Je vais peut-être poursuivre. Sûrement que mes collègues ont d'autres points...

Le Président (M. Brouillet): Oui, le député de Laporte et le député de Groulx aimeraient prendre la parole.

M. Rocheleau: II existe déjà dans la Loi sur les cités et villes, pour des fins municipales... Une municipalité peut se porter acquéreur de terrains ou d'immeubles...

M. Léonard: Pour des fins municipales.

M. Rocheleau: Oui. Par contre, dans ce cas-ci, c'est pour des fins de revente aussi. Cela permet la revente, si un démembrement de terrains est fait par une entreprise quelconque, dans le but de redévelopper le centre-ville.

M. Léonard: En fait, cela constitue une banque de terrains.

M. Saintonge: C'est comme les réserves foncières qui ont été accordées par charte spéciale...

M. Léonard: Oui mais on va plus loin un peu dans la réserve foncière. Elle peut accumuler des fonds là-dessus pour faire des travaux de rénovation, etc. (20 h 30)

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Maintenant, le prix de revente ne doit pas être inférieur au coût de l'achat ou si, dans certains cas, selon l'article 5g: "Toutefois, l'aliénation ou la location de l'immeuble pour laquelle approbation préalable du ministre..." dans les cas où le prix est inférieur.

M. Léonard: Oui, si cela est inférieur, le ministre peut édicter un règlement pour savoir comment on peut l'aliéner... Non?

M. Rocheleau: M. le Président, dans des cas semblables s'il y a acquisition de gré à gré, c'est qu'on peut déterminer immédiatement le prix de revient, le prix de revente ou le prix de location.

M. Léonard: II n'y a pas de problème dans le cas où le prix de revente est supérieur au prix d'acquisition ou au prix de revient. Dans le cas où le prix de vente est inférieur au prix de revient, cela requiert l'approbation du ministre. Dans d'autres cas où il est très difficile sinon impossible d'établir le prix de revient, là on pourrait établir un règlement; on pourrait le faire par règlement.

M. Rocheleau: Dans le cas où c'est sous forme d'expropriation et que le prix sera à déterminer dans un an peut-être ou dans deux ans, selon la procédure, de quelle façon détermine-t-on le coût?

M. Léonard: On peut toujours calculer en accumulant les intérêts. C'est le règlement qui va le déterminer...

M. Rocheleau: Est-ce que c'est par le règlement qui va suivre qu'on va déterminer les critères qui vont faire que l'allocation...

M. Léonard: Remarquez que les règles comptables devraient nous amener à fixer le prix de revient normalement. Maintenant, c'est possible que s'il n'y avait pas d'intérêts accumulés là-dessus, pour une raison ou pour une autre, bien que j'ai l'impression qu'il y en aura là-dessus, le règlement devrait tenir compte d'un certain nombre de règles comptables à la base, dans la comptabilité de base.

M. Rocheleau: On prévoit tout de même établir une formule quelconque qui va prévoir, si ce sont des cas d'acquisition par expropriation; on devrait tenir compte des propriétés adjacentes ou dans le milieu et faire l'évaluation potentielle des coûts.

M. Léonard: II y a toujours l'évaluation foncière qui va jouer là-dedans. C'est évalué... Quand même, cela se rapproche normalement du marché; ce n'est pas nécessairement le marché, mais en tout cas, il y au moins le facteur qui peut...

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre pourrait m'informer... À l'article 5g où on dit: "L'aliénation de l'immeuble n'est assujettie à aucune formalité particulière et ne requiert pas l'approbation de la commission municipale du Québec" alors que

dans l'adoption de règlements, c'est toujours assujetti à la Commission municipale du Québec. Dans ce cas-ci, on doit se référer directement au ministre. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle le ministre s'arroge ce pouvoir plutôt que la Commission municipale qui...

M. Léonard: On veut faciliter les approbations administratives le plus possible. C'est une mesure qui va dans ce sens. Il y a quand même une division d'aménagement et d'urbanisme chez nous et aussi de l'analyse financière; la Commission municipale travaille en relation avec ces divisions très souvent. Cela irait là directement.

M. Rocheleau: Mais...

M. Léonard: Par ailleurs, si vous me permettez...

M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: ...les programmes particuliers d'urbanisme, le PPU, vont devoir être examinés et acceptés dans le cadre d'un programme de financement. Donc, chez nous, on aura à statuer là-dessus.

M. Rocheleau: Maintenant, est-ce que le ministre peut nous...

M. Léonard: Les interventions qui vont être faites devraient être conformes au programme particulier d'urbanisme.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre peut nous assurer que cela n'augmentera pas la bureaucratie, la paperasserie et le nombre de fonctionnaires potentiels pour faire l'application de cet article? Cela ne créera pas un bureau qui devra...

M. Léonard: À l'heure actuelle, dans le cadre d'aliénation d'immeubles, chaque fois, vous devez avoir l'approbation de la Commission municipale du Québec. Cela est déjà très lourd aussi. Si on l'enlève, c'est là que cela se situerait. Je ne vois pas pourquoi cela créerait beaucoup... Il y aura un peu plus de travail, mais je ne pense pas que cela amène beaucoup de postes nouveaux là-dessus. Il y a différentes étapes du processus. On a utilisé un certain nombre de professionnels pour faire le découpage des MRC, par exemple, pour analyser les règlements de contrôle intérimaire. Cette période se termine et il y a les schémas d'aménagement...

M. Rocheleau: Ce n'est pas nécessairement le bon exemple.

M. Léonard: C'est un excellent exemple, cela a été bien fait.

M. Saintonge: Cela allait bien jusqu'à maintenant; ne tendez pas la perche.

M. Léonard: Ne glissons pas sur des sentiers... Il y a différentes étapes, présentement, dans le processus. Nous considérons que cela ne devrait pas créer de surcharge de travail. On me dit que ce sera exceptionnel si on a les approbations nécessaires. On ne devrait pas en avoir pour chacune des transactions là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Laporte avait demandé la parole.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Au début de l'étude de ce projet de loi, je voudrais simplement faire une intervention au niveau des principes. Le papillon qu'on introduit ici comme modification au Code municipal est, à mon avis, un pas en avant qui n'avait pas été franchi jusqu'à ce jour, enfin, pas d'une façon générale - cela a peut-être été fait à l'occasion de certaines chartes particulières - sur la voie de l'acquisition par le gouvernement ou les gouvernements municipaux de biens privés et, dans ce cas-ci, la revente à des intérêts particuliers. Je trouve que c'est un accroc important au droit de propriété qui est un droit fondamental. Au départ, on doit respecter le droit de propriété de tout le monde; tout le monde reconnaît que la règle générale, c'est le droit de propriété et que l'expropriation est le cas d'exception, dont on doit user avec beaucoup de circonspection et qui ne doit se faire que dans des cas bien précis lorsque l'intérêt public le commande vraiment. On semble s'acheminer vers une plus grande facilité en ce qui concerne l'expropriation. Autrefois, on expropriait quand on devait ouvrir un boulevard, une rue ou pour des fins vraiment importantes. Ici, il semble qu'on va généraliser un peu l'expropriation; on va la généraliser d'une façon qui m'apparaît dangereuse parce que, jusqu'à aujourd'hui, on a toujours respecté le principe que l'expropriation devrait être pour des fins publiques des fins municipales. On reconnaissait qu'une municipalité pouvait le faire dans l'intérêt public. Je vois dans les articles qu'on présente ici que, dorénavant, une municipalité pourra exproprier et revendre l'immeuble à des intérêts privés. On voit tout de suite les abus qui pourraient survenir d'une situation comme celle-là, dans certaines municipalités où des gens pourraient être particulièrement près du conseil municipal; il pourrait se faire des tractations, des manipulations de terrains. Dieu sait que, dans le domaine immobilier, il y a beaucoup de gens qui sont habiles à faire cela. On pourrait voir des gens qui, voulant acquérir un terrain dans un centre-ville et ne pouvant pas le faire à des prix intéressants, s'arrangeraient avec une

municipalité ou convaincraient une municipalité d'exproprier un terrain dans un centre-ville pour le revendre après cela au même prix à des intérêts privés. Je dois avouer que, ayant été dans ce milieu durant plusieurs années et ayant, à l'occasion, souffert un peu comme des gens de municipalités des problèmes que causait la non-acquisition de terrains dans des cas semblables et ayant même participé à la rénovation d'un centre-ville, j'ai des oppositions à ce genre d'article. Je ne veux pas dramatiser, mais je trouve que c'est un pas dangereux vers une certaine forme, je ne dirais pas de collectivisme - peut-être oui -mais qui, éventuellement, peut donner prise à l'arbitraire. J'aimerais simplement faire entendre cette objection à ce stade-ci. Je sais que cela a déjà été fait, dans certaines municipalités. Mais, sur le plan des principes, je vois des dangers. Je me demande si on ne devrait pas regarder cela très attentivement avant de permettre à des municipalités de céder des terrains qu'elles viennent d'exproprier à des intérêts privés. Je sais que deux distinctions ont été faites. Lorsqu'il y a un PPU en place, le ministre a fait la distinction tout à l'heure, on peut céder le terrain directement, même si le promoteur ne possède pas d'immeubles.

S'il n'y a pas de PPU - le ministre me corrigera si je me trompe - on ne peut le faire que dans la mesure où un promoteur possède déjà les deux tiers des terrains. Est-ce exact? Selon la distinction que vous faites, dans 5e, s'il y a un programme en cours, une municipalité pourrait céder le terrain à un promoteur qui ne détiendrait aucun autre terrain dans le centre-ville; alors que dans le deuxième paragraphe, puisqu'il n'y a pas de programme, il faut que le promoteur possède déjà les deux tiers des terrains.

M. Léonard: Non. Un instant.

M. Bourbeau: Voulez-vous me faire la distinction?

M. Léonard: Oui, d'accord. Vous avez un PPU et les articles qu'il y a là s'exercent à l'intérieur du territoire du PPU. Donc, c'est très limité. Et il faut interpréter ces articles les uns par rapport aux autres. C'est toujours dans le cadre du même article que vous avez tout cela. Alors, on pense avoir...

M. Bourbeau: Je voudrais dire un mot au ministre, est-ce que vous me permettez?

M. Léonard: Oui.

M. Bourbeau: Le raison pour laquelle je vous ai posé la question, c'est que dans le deuxième paragraphe, il est dit: Même si son acquisition du terrain n'est pas prévue par un programme d'acquisition. Donc, il ne doit pas y avoir de PPU dans le deuxième cas. C'est la distinction que je voulais faire.

Dans le deuxième paragraphe, on dit: Même s'il n'y a pas de programme, on peut exproprier et céder à un particulier.

M. Léonard: Mais on est toujours à l'intérieur du PPU. Alors cela peut comporter ou non un programme d'acquisition d'immeubles. Le PPU, finalement, c'est un plan. Alors, cela peut comporter ou non un programme d'acquisition.

Il peut y en avoir un pour une partie...

Ah oui, c'est cela. Vous pouvez avoir une partie du territoire qui fait l'objet d'un programme d'acquisition d'immeubles et pas le reste.

M. Bourbeau: Mais pourquoi la distinction entre les deux paragraphes? Si vous avez pris la peine de faire une distinction dans le deuxième paragraphe, où le promoteur doit détenir les deux tiers, il y a donc une raison. On ne fait pas un paragraphe s'il n'y a pas de raison.

M. Léonard: Regardez de l'autre côté de la page, le deuxième paragraphe: La corporation locale peut également acquérir tout immeuble situé dans la partie de son territoire désignée comme son centre-ville, même si son acquisition n'est pas prévue au PPU, en vue de l'aliéner ou de le louer à une personne qui en a besoin pour réaliser un projet conforme au PPU.

M. Bourbeau: Je comprends. Mais là, il faut que cette personne possède déjà les deux tiers de la superficie dont elle a besoin. Pourquoi cette nuance-là? C'est ce que je vous demande. Pourquoi dans le premier cas...

M. Léonard: ...pour éviter que ce soit à tous azimuts. Si elle a déjà les deux tiers d'un terrain prévu pour faire une construction quelconque, c'est elle qui a le droit. Ce terrain-là n'est pas à un autre.

M. Bourbeau: Oui, mais... M. Léonard: Vous complétez.

M. Bourbeau: Je comprends. Alors, dans le premier paragraphe 5e...

M. Léonard: Oui.

M. Bourbeau: ...pourquoi n'avez-vous pas mis cette restriction des deux tiers? Là, elle peut céder le terrain à un particulier en vue de l'aliéner ou de le louer. Mais là, il n'y a pas l'obligation de détenir les deux tiers.

M. Léonard: Dans le premier paragra-

phe?

M. Bourbeau: Oui.

M. Léonard: Dans le cadre d'un programme d'acquisition d'immeubles.

M. Bourbeau: Donc, dans le deuxième, il n'y a pas de programme.

M. Léonard: II y a un PPU.

M. Bourbeau: Mais vous dites dans le deuxième: Peut également acquérir. C'est donc qu'il y a une distinction entre les deux, cela ne peut pas être la même chose. Quelle est la distinction?

M. Léonard: Dans le premier paragraphe, vous avez un programme d'acquisition d'immeubles et pas dans le deuxième cas.

M. Bourbeau: Tout à l'heure, vous avez dit qu'il y avait dans les deux cas un programme.

M. Léonard: Non.

M. Bourbeau: Bien, vous venez de dire cela, tout à l'heure.

M. Léonard: Non, non, il y a un plan particulier d'urbanisme, le PPU existe. C'est juste à l'intérieur d'un PPU, dans les deux cas c'est à l'intérieur d'un PPU...

M. Bourbeau: Dans le programme d'acquisition d'immeubles, il n'y en a pas dans le deuxième cas. C'est cela?

M. Rocheleau: C'est-à-dire que, dans le deuxième cas, c'est désigné comme centre-ville.

M. Bourbeau: Dans le premier aussi.

M. Léonard: Dans les deux cas, c'est désigné comme cela. Bon, regardez, vous avez un...

M. Bourbeau: C'est le problème quand on arrive à la dernière minute avec un papillon.

M. Léonard: ...centre-ville qui fait l'objet d'un programme particulier d'urbanisme, un PPU. Donc, cela est un PPU, cela en est un. Dans certains secteurs, il y aura un programme d'acquisition d'immeubles et pas dans d'autres. Dans le cas où il y a un programme d'acquisition d'immeubles, c'est le premier paragraphe qui s'applique; dans le cas où il n'y a pas de programme d'acquisition d'immeubles pour d'autres parties du territoire du PPU, c'est le deuxième paragraphe qui s'applique.

D'accord?

(20 h 45)

M. Bourbeau: On comprend. Ce que j'aimerais ajouter en terminant, c'est qu'autrefois, quand un promoteur immobilier voulait construire quelque chose dans un centre-ville ou ailleurs, il devait aller voir les propriétaires et la loi du marché faisait en sorte qu'il tentait d'acquérir les terrains. En général, selon les lois du marché, les gens vendent quand le prix est correct ou, si le prix est un peu meilleur que celui du marché, cela va encore mieux. La loi du marché jouait et c'était dans le meilleur intérêt de tout le monde. Aujourd'hui, on introduit dans le système un principe qui fait que la loi du marché ne jouera plus. Pourquoi un promoteur irait-il aujourd'hui tenter de négocier l'achat de terrains puisqu'il peut passer par la municipalité qui, elle, va l'exproprier et le revendre à un particulier? Qui va déterminer à quel particulier il sera vendu? À un M. Léonard plutôt que M. Saintonge ou M. Rocheleau? Je pense qu'il y a un grand danger d'introduire de l'arbitraire là-dedans. Je ne veux pas en faire un discours ad vitam aeternam. Je tiens à ce que soit consigné que j'ai des objections de principe à l'introduction d'une mesure comme celle-là. Je trouve que c'est un pas dans la mauvaise direction, je trouve que c'est dangereux.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: II y a différents programmes d'acquisition de terrains qui jouent dans l'application de la loi sur la SHQ; il y a Corvée-habitation. On le fait pour les centre-ville, mais il y a des dispositions dans les chartes des villes de Montréal et de Québec qui ressemblent à cela. Il faut dire que toutes ces acquisitions de terrains seront balisées par la Loi sur l'expropriation qui continue de s'appliquer. Il y en a des balises. Il y a autre chose, à mon sens, comme orientation générale.

Nos centre-ville au Québec ont des difficultés considérables. Ils se sont vidés dans bien des cas parce qu'on a construit beaucoup de voies de contournement. En fait, ils ont périclité. Ce qu'on veut favoriser à l'heure actuelle, ce n'est pas tout le territoire d'une ville, c'est vraiment pour restructurer le centre-ville, lui donner des chances de le faire.

M. Bourbeau: J'aimerais vous souligner une chose. Je vous ai posé quelques objections et vous me répondez: On va faire l'acquisition de terrains. Je vous signale qu'il ne s'agit pas d'acquisition de terrains dans les articles, ce sont des immeubles construits. Le mot "immeuble" ne signifie pas

des terrains, il signifie des immeubles construits. Alors, c'est plus important que d'acheter des terrains. Un individu peut détenir une résidence privée dans un vieux centre-ville, cela peut être des immeubles commerciaux et tout y passe, ce ne sont pas seulement des terrains. On donne le droit à une municipalité d'exproprier la maison de M. X pour la revendre à M. Y.

M. Léonard: Les deux tiers s'appliquent dans le cas de superficie de terrain. Regardez au deuxième paragraphe.

M. Bourbeau: Non. "La corporation locale peut également acquérir tout immeuble situé dans la partie de son territoire...". Alors, un immeuble, M. le ministre, ce n'est pas un terrain; un immeuble peut être un terrain, mais cela peut aussi être un immeuble construit.

M. Léonard: C'est un immeuble construit, mais il faut... Regarder à la fin du paragraphe: "Si cette personne est déjà propriétaire ou bénéficiaire d'une promesse de vente de terrains représentant les deux tiers de la superficie dont elle a besoin pour réaliser le projet." Les deux tiers s'appliquent aux terrains...

M. Bourbeau: Mais l'autre tiers...

M. Léonard: ...mais cela donne le droit d'acquérir...

M. Bourbeau: Un immeuble construit. M. Léonard: Oui, sur le terrain.

M. Bourbeau: Forcément. Un immeuble est toujours construit sur un terrain...

M. Léonard: Bien oui!

M. Bourbeau: ...à moins qu'il ne soit construit sur l'eau. Dans le deuxième paragraphe, on pourrait exproprier un immeuble construit si le promoteur détient déjà les deux tiers des terrains à côté.

M. Léonard: C'est cela, oui.

M. Bourbeau: C'est ce que je disais. Donc, les immeubles sont des immeubles construits; ceux qui sont expropriés en tout cas.

M. Léonard: Oui, mais c'est la Loi sur l'expropriation qui s'applique.

M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Groulx.

M. Léonard: II y a toujours...

Le Président (M. Brouillet): Excusez, M. le ministre.

M. Léonard: Quand il y a une expropriation, il y a toujours possibilité aussi de procéder de gré à gré.

M. Bourbeau: Ah oui! Je n'ai pas d'objection à cela. D'ailleurs, j'ai plaidé en faveur du gré à gré tout à l'heure.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Groulx, s'il vous plaît.

M. Fallu: J'aimerais le plus rapidement possible rappeler un certain nombre de choses qui ont été faites, notamment trois mesures à part ce qui a été inscrit dans les chartes à la demande des villes notamment. C'est la loi 82 qui prévoyait la banque de terrains sur cinq ans, donc jusqu'en 1986. Il y avait les SIDAC qui délimitaient un périmètre, mais de nature commerciale celui-là. On se souvient qu'il y a un an la loi 103 a été votée. En juin, il y a eu la modification de la Loi sur l'expropriation, qui balise davantage l'expropriation, notamment en milieu municipal.

D'autre part, on sait qu'on s'inspire, pour l'ensemble de ces mesures, de choses, d'attitudes, de comportements, de réalisations qui ont été faits ailleurs. Pensons, par exemple, à tout ce qui a été fait en Nouvelle-Angleterre, pensons notamment à ce qui a été fait de tout à fait remarquable en Hollande, ainsi qu'en Belgique, en France et, plus près de chez nous, en Ontario, avec de larges subventions fédérales pour la revitalisation des centre-ville.

M. Bourbeau: ...

M. Fallu: Je pense qu'il faut le voir dans une certaine perspective. Chez nous, depuis les années cinquante, on a la déstructuration des centre-ville, avec l'arrivée de la voiture, les autoroutes, les centres commerciaux en périphérie, etc. Le résultat, c'est le vieillissement du stock immobilier, c'est le vieillissement de la population, c'est la subdivision des logements, le manque d'entretien des logements. Il y a partout de la dégradation, notamment de la démolition qui constitue des trous et qui, du point de vue de la stricte fiscalité municipale, n'est pas rentable. Il y a également le "mix" commercial qui se dégrade. Passons, on connaît la chanson; on a des villes bombardées au Québec comme la Nouvelle-Angleterre en avait il y a quelques années.

À travers tout cela, il y a maintenant une volonté, mais qui est en orchestration avec le milieu, parce que les demandes nous

arrivent de partout maintenant. Soulignons le travail assez extraordinaire du RCVQ, le Rassemblement des centre-ville du Québec, qui a fait beaucoup d'animation auprès d'une cinquantaine de villes. Il y a des chartes privées où des villes demandent constamment de nouveaux pouvoirs. Pour l'économie générale, il faudrait peut-être le rappeler, en fait au Code municipal, on en a fait trois articles, l'article 28, l'article 24 et l'article provisoirement numéroté 0. À partir d'un PPU, c'est-à-dire un programme particulier d'urbanisme, on définit un périmètre dit centre-ville, pour les municipalités qui le veulent bien. Il faut se souvenir qu'il y a à peine un mois, on en a défini un pour Plessisville, qui n'est pas une SIDAC, c'est vraiment une zone PPU, qui échappe donc jusqu'à un certain point à la loi 125, la Loi sur l'aménagement, sous certains égards.

L'article 24 prévoit que, dans ce périmètre il y a des subventions, à l'article 0, qui prévoit la banque de terrains qui avait été introduite par la loi 82, mais qui n'a plus ces limites de temps, donc la municipalité peut agir d'une façon beaucoup plus directe - on arrive aux modalités à l'instant - donc la municipalité peut agir pour que le centre-ville ou le village revive et aussi pour que - je termine, il ne me reste qu'une phrase - la fiscalité municipale soit mieux exercée pour que le rendement au mètre carré de terrains et de bâtiments, etc., puisse rapporter davantage à la municipalité par rapport aux services engloutis.

Le Président (M. Brouiîlet): Très bien, merci. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, c'était simplement pour aviser qu'il y a plusieurs articles. Nous souhaitons apporter notre collaboration, mais nous voulons connaître chacun des articles qui peuvent apporter certaines modifications et, si on veut faire un certain travail, tenant compte de l'heure, pour autant que nous avons les informations qui nous satisfassent, nous aimerions pouvoir procéder le plus rapidement possible à adopter les articles, parce qu'il y a d'autres articles qui vont venir et sur lesquels on va peut-être passer plus de temps. Ce n'est pas un reproche que je fais, parce que nous souhaitons avoir des informations, en d'autres temps, on en souhaite et on n'en a pas, là, on semble en avoir trop. Pour autant que je suis concerné, mon collègue n'est pas en accord avec cet article, mais nous le sommes, et que tous ceux qui sont contre se lèvent et fassent valoir leur position.

M. Bourbeau: C'est la différence entre les gens pressés et les gens pratiques!

Le Président (M. Brouillet): Je pense que les opinions et les questions et réponses ont été assez largement partagées. Je soumets l'article à l'approbation. Est-ce que l'amendement qui consiste à insérer l'article 0 est adopté?

M. Saintonge: Adopté. On avance, on progresse.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous abordons l'article 1.

M. Léonard: Le papillon très technique de l'article 1 est de concordance. Au lieu de dire "du Code municipal", on dit "de ce code" parce qu'on en a déjà parlé avant. L'article 1 préserve...

Le Président (M. Brouillet): Pour ce qui est de l'amendement, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: II faut le lire.

Le Président (M. Brouillet): Ce n'est pas nécessaire de le lire au complet étant donné que le texte est ici. Vous en avez...

Est-ce que vous avez pris connaissance de la modification à l'article 1?

M. Rocheleau: Modification importante!

Le Président (M. Brouillet): L'article 1 du projet de loi 45 est modifié par le remplacement dans la première ligne des mots "du Code municipal" par les mots "de ce code". Est-ce que cela est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Revenons à l'article.

M. Saintonge: M. le Président, quand cela est clair comme ça, on peut adopter rapidement deux articles. Il n'est pas question de laisser traîner les choses.

M. Léonard: Les explications sur l'article 1: L'article préserve la concordance entre le mécanisme d'indexation des barèmes de rémunération des élus municipaux et celui de la rémunération des députés de l'Assemblée nationale. À compter de 1984, la rémunération des députés sera augmentée en fonction de la hausse de l'indice des prix à la consommation plutôt qu'en fonction de l'indice des traitements et salaires hebdomadaires au Canada. L'article 1 apporte le même changement quant au barème de rémunération des membres des conseils municipaux locaux régis par le Code municipal.

M. Rocheleau: Est-ce que cela modifie pour autant la loi 105 qui, je crois, a été adoptée en 1980.

M. Léonard: Non.

M. Rocheleau: À ce moment, c'était par règlement ou par résolution du conseil. C'était un règlement dans le temps.

M. Léonard: Au contraire, c'est qu'ici, on adapte les augmentations...

M. Rocheleau: Cela est maintenant limitatif. Est-ce que ce n'était pas la loi 105 sur la démocratisation adoptée en 1980?

M. Léonard: On met là-dedans, maintenant, l'indice des prix à la consommation plutôt que l'indice des traitements et salaires hebdomadaires au Canada. Je pense que cela est simplement une modification et c'est conforme à ce qu'on a fait pour les députés.

M. Rocheleau: Les députés se sont joués un maudit tour avec cela cette année.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce bien l'article 1 dont vous avez pris connaissance? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 1 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 2.

M. Léonard: On peut le lire: "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou d'un règlement, d'un arrêté ou d'un décret, un membre du conseil de la corporation locale ne peut recevoir, à titre de dédommagement d'une partie des dépenses inhérentes aux fonctions de maire ou de conseiller et à une fonction dans un organisme mandataire de la corporation locale ou dans un organisme supramunicipal, une somme globale annuelle supérieure au montant de l'allocation annuelle de dépenses d'un député de l'Assemblée nationale établi en vertu de la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale."

Cela est une concordance entre le plafond de l'allocation des dépenses des élus municipaux et l'allocation accordée aux députés de l'Assemblée nationale. L'allocation pour frais de représentation des députés d'un montant fixe de 7500 $ est maintenant remplacée par une allocation de dépenses dont le montant pourra être indexé. Je pense que cela était selon la loi.

L'article 2 tient compte de ces changements aux fins d'établissement du maximum de l'allocation de dépenses qui peut être accordée à un membre du conseil ou à une municipalité régie dans le code municipal et on ne réfère plus à l'allocation pour frais de représentation d'un député mais plutôt à leur allocation de dépenses. On ne mentionne plus que cette allocation est fixée mais établie et on remplace la mention de la Loi sur la législature par celle de la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale. C'est une concordance avec... (21 heures)

M. Rocheleau: Antérieurement à la loi 105, les allocations tenaient compte d'un tiers du salaire payé; la loi 105 a établi un maximum de 7500 $. Aujourd'hui, on indexe le montant de 7500 $.

M. Léonard: La loi 105 a dit que le maximum était ce qu'étaient les frais de représentation des députés, à l'époque. Si ces frais étaient modifiés, par concordance, ici, c'était modifié automatiquement. Cela a été modifié l'an dernier, il y a un an exactement, pour être indexé et on accorde la même indexation ici. Dès que c'est indexé pour les députés, c'est aussi indexé ici.

M. Rocheleau: Les mêmes modalités continuent, c'est-à-dire que le conseil doit adopter un règlement qui n'est pas assujetti à un référendum.

M. Léonard: Oui, cela ne touche pas aux modalités.

M. Rocheleau: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 3. Je vous souligne en passant qu'il n'est pas nécessaire de lire l'article, à moins que les membres de la commission en fassent la demande; sinon, le ministre pourrait se contenter de faire des commentaires sur l'article. Est-ce que les membres de la commission préfèrent qu'on lise l'article chaque fois?

M. Léonard: M. le Président, j'aurais quelque chose à dire là-dessus. Étant donné ce que nous a dit Me Asselin avant le dîner et comme nous avons encore des consultations à faire, nous demandons la suspension des articles 3, 4, 5 et 6 qui touchent la question de la définition du poste de directeur général ou de secrétaire trésorier.

M. Rocheleau: À l'article 3, on dit: "Une demande du conseil et un rapport ou un compte visé par le présent article doivent passer par l'intermédiaire du fonctionnaire ou employé qui exerce les fonctions mentionnées aux articles 171a à 171c." C'est ce qu'on vise, ces articles?

M. Léonard: On veut modifier cela. Il va y avoir des modifications là-dessus. Les articles 3, 4, 5 et 6 vont probablement être remplacés...

M. Rocheleau: Oui, je pense que ce serait souhaitable.

M. Léonard: ...plutôt que de procéder par amendement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous suspendons les articles 3, 4, 5 et 6. Article 7?

M. Saintonge: Est-ce que vous le suspendez aussi?

M. Léonard: Non. Il faudrait prendre les articles 7 et 8 parce que l'article 7 est de concordance avec l'article 8. À l'article 7, on dit que le président de l'élection ne peut voter à l'élection; à l'article 8, on dit que, lorsque le vote est égal, c'est le président d'élection qui vote. Or, dans la loi 105, le président d'élection était le secrétaire-trésorier, par exemple, et cela l'amenait à voter.

M. Rocheleau: C'est dans le Code municipal.

M. Léonard: Toujours. C'est comme la Loi sur les cités et villes; on adapte la Loi sur les cités et villes au Code municipal. Qu'est-ce qui se passe, c'est tiré au sort?

Une voix: C'est cela.

M. Rocheleau: Je suis d'accord avec cela, cela évite aussi une certaine forme de favoritisme envers l'un ou envers l'autre. Si c'est tiré au sort...

M. Léonard: C'était demandé par le secrétaire-trésorier qui se sentait très mal à l'aise quand cela arrivait...

M. Rocheleau: Je le comprends. M. Léonard: ...et pour cause.

Le Président (M. Brouillet): L'article 7 est-il adopté?

M. Léonard: Les articles 7, 8, 9 et 10 concernent toute cette affaire.

Le Président (M. Brouillet): Je vais les appeler l'un après l'autre. L'article 7 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 8?

M. Léonard: Adopté, oui. Je pense que oui. C'est un nouveau dépouillement s'il y a égalité des votes.

M. Rocheleau: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 9? Là, on n'a pas fourni d'explication.

M. Léonard: L'article 9 a le même effet que l'article 8 comme dans la Loi sur les cités et villes et précise de plus quelles sont les dispositions relatives au recomptage judiciaire qui sont inapplicables lorsque le nouveau dépouillement est automatique en cas d'égalité plutôt que demandé par une requête d'un candidat défait.

M. Rocheleau: Dans le cas d'égalité et de recomptage, les frais sont imputés...

M. Léonard: À la municipalité. M. Rocheleau: ...à la municipalité.

Le Président (M. Brouillet): L'article 9 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Léonard: L'article 10: Si le nouveau dépouillement confirme l'égalité des votes, il y a tirage au sort.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on détermine la forme de tirage au sort? Est-ce pile ou face ou...

Une voix: Le chapeau.

M. Saintonge: La courte paille.

M. Rocheleau: ...le chapeau, le paquet de cartes, une "game" de poker.

M. Léonard: Les trente-sous. M. Rocheleau: Le voilier. M. Léonard: Le voilier.

M. Saintonge: Le macaron. M. Léonard: Le macaron.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'article 11.

Une voix: II y a un nouveau papillon à l'article 11.

Le Président (M. Brouillet): C'est le nouvel article 11.1.

M. Léonard: Dans l'article 11, si vous regardez ce qu'il y avait auparavant: "Pour définir les devoirs non déterminés par le présent code des officiers de la corporation et leur imposer - c'est cela qui est enlevé -des pénalités, conformément à l'article 371, pour négligence ou omission dans l'accomplissement de leur devoir dans les cas où des pénalités pour telle négligence ou omission n'ont pas été fixées par le présent code." Au fond, on pouvait faire condamner à l'amende ou à l'emprisonnement des fonctionnaires qui étaient négligents ou qui omettaient d'accomplir leur tâche. On trouve qu'il y a des sanctions plus normales maintenant en cas d'insuffisance dans l'exercice des fonctions.

Le Président (M. Brouillet): L'article 11 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Il y a un amendement qui consiste à insérer l'article 11.1. Je peux vous lire cet amendement. "Modification. Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, après l'article 11, du suivant: 11.1 Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 403, du suivant: 403a. Toute corporation locale peut faire amender ou abroger des règlements pour réglementer l'étalage d'imprimés érotiques, notamment aux fins de la protection de la jeunesse."

M. Rocheleau: Est-ce qu'on l'a?

M. Léonard: Je pense qu'il vient d'être distribué, vous l'avez à votre gauche.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...on emploie le mot "érotiques" mais, dans le fond, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt employer le mot "pornographique"?

Une voix: Si on commence...

M. Bourbeau: Non, je dis ça très sérieusement. Érotique, c'est une chose; pornographique, c'est une autre chose. Il me semble que ce qui est encore plus condamnable que les imprimés érotiques, ce sont les imprimés pornographiques. C'est cela qu'on voit.

M. Saintonge: On pourrait peut-être demander au ministre de nous donner...

M. Bourbeau: Oui, je pense qu'il y a une distinction très nette à faire.

M. Saintonge: Si le député de Laporte me le permet, je ne sais pas si le ministre peut nous donner la base du genre de proposition qu'il a faite et on pourrait peut-être commencer à discuter. Je dois vous avouer que j'avais précisément un article à proposer. 403.1 au lieu de 403a.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Saintonge: Cela se ressemble assez. J'aimerais savoir, concernant la définition de l'imprimé, ce que vous visez exactement: érotique par rapport à pornographique.

M. Léonard: Le pornographique pourrait tomber beaucoup plus...

M. Saintonge: Pénal.

M. Léonard: Oui, le Code criminel. Alors que érotique, cela peut s'interpréter par rapport à la protection de la jeunesse. C'est peut-être plus large.

M. Saintonge: Le problème reste à définir ce qu'on entend par érotique et ce qu'on entend par pornographique. À ce moment-là, on vise, finalement, les livres, les revues ou les journaux qui sont à caractère sexuel. C'est surtout cela qu'on peut viser. Je me demande, dans les suggestions que vos légistes ont faites, pour quelles raisons vous employez le mot "érotique" au lieu de "pornographique" ou "à caractère sexuel".

M. Bourbeau: II est très renseigné là-dessus.

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: Et "pornographique", ce qu'il y a là-dedans.

M. Bourbeau: Ce serait un peu étrange; une municipalité pourrait interdire les

imprimés érotiques et ne pourrait pas interdire les imprimés pornographiques.

M. Léonard: Un instant. Il n'y a pas d'interdiction ici. C'est...

M. Saintonge: Réglementer.

M. Léonard: ...réglementer. C'est de cela qu'il faut vraiment tenir compte parce que "prohiber", je ne pense pas qu'on puisse le faire. En tout cas, c'est dangereux.

M. Bourbeau: Réglementer l'étalage.

M. Léonard: Ce serait dangereux de mettre le mot "prohiber"...

M. Bourbeau: D'accord.

M. Léonard: ...mais le mot "réglementer"...

M. Bourbeau: Je ne veux pas commencer une chasse aux sorcières. Je veux simplement souligner qu'une municipalité pourrait réglementer l'étalage d'imprimés érotiques, mais ne pourrait rien faire concernant les imprimés pornographiques. Cela me semble quelque peu étrange.

Une voix: Encore plus. M. Léonard: Encore plus. M. Bourbeau: Enfin... M. Léonard: Oui, c'est sûr.

M. Bourbeau: Alors, pourquoi ne pas l'ajouter?

Une voix: Parce qu'on en a pas besoin; c'est déjà compris dans "érotique".

M. Léonard: C'est déjà compris dans "érotique".

M. Saintonge: Quoi? "Pornographique" est compris dans "érotique"?

M. Bourbeau: Je ne suis pas absolument certain qu'on puisse défendre cela. Cela peut être carrément pornographique et pas du tout érotique.

M. Saintonge: Je dois vous avouer ici, même pour mon confrère de Laporte, que, puisque j'ai...

M. Bourbeau: Je ne suis pas un grand expert eh la matière, mais je peux en avoir entendu parler...

M. Saintonge: Je peux vous dire, M. le Président, si vous me donnez la parole, que mon confrère, le député de D'Arcy McGee, M. Marx, avait préparé une déclaration au mois de novembre: "La pornographie, le contrôle sans la censure." J'ai pris connaissance de cela avec lui et, finalement, j'ai demandé au ministre de la Justice de préparer une réglementation qui aurait pu être confiée aux municipalités pour application. Je me suis penché sur les termes "obscène", "pornographique", "érotique" et "indécent". Tout cela est assez difficile à définir; c'est à caractère assez suggestif. Je pense que, dans l'analyse qu'on faisait, ce qu'on voulait viser, c'était surtout les revues, les magazines, les journaux à caractère sexuel où on traite surtout du caractère sexuel. Cela ne veut pas dire que ce peut être nécessairement pornographique ni, non plus, érotique. Mais je pense que cela comprend "pornographique" et également "érotique". Le compromis, le genre d'amendement qu'on voulait adopter ou suggérer, c'est qu'au lieu de parler ici, comme vous le mentionniez, d'imprimés érotiques, on pourrait parler de livres, de revues et de journaux à caractère sexuel. Dans ce sens-là, au lieu de dire "imprimés", on voulait définir "livres, revues et journaux". Cela pourrait comprendre...

M. Léonard: Imprimés comprend tout cela.

M. Saintonge: Oui, cela comprend tout cela. On se trouve à définir, d'une façon, "imprimés", mais est-ce qu'on spécifie davantage que cela comprend évidemment les livres, les revues et les journaux? Ce qu'on veut viser effectivement dans la réglementation où les plaintes sont les plus nombreuses au niveau des municipalités, dans les kiosques à journaux, dans les dépanneurs, dans les "Perrette" ou ailleurs, c'est qu'on retrouve des revues, des journaux et aussi des livres parfois. Dans ce sens-là, on comprend plus... Mais peut-être que le mot "imprimé" est plus large.

M. Léonard: ...des photos, c'est quoi? Un "poster", c'est quoi?

M. Saintonge: Un "poster", cela pourrait être compris dans "imprimés".

M. Léonard: C'est un imprimé.

M. Saintonge: "Imprimé", ce serait compris...

M. Léonard: Je pense que "imprimé" couvre plus que...

M. Saintonge: Oui, d'accord, pour ce qui est des termes. Effectivement, il y avait le terme "imprimé". On s'est demandé si on mettait "imprimés" et si on spécifiait "livres,

revues et journaux". Si vous avez une recherche précise dans ce sens-là...

M. Rocheleau: Le mot "imprimés" ne tient-il pas compte de l'ensemble?

M. Léonard: Je pense que... (21 h 15)

M. Rocheleau: Si on dit "imprimés", qu'on définit les mots "journaux" et "photos" et qu'on omet quelque chose, l'omission devient légale.

M. Saintonge: ...comprend tout cela.

M. Léonard: C'est cela, je pense que le mot "imprimés" comprend tout cela.

Une voix: D'accord.

M. Léonard: L'autre aspect qu'il y a aussi dans cet article, c'est notamment aux fins de la protection de la jeunesse. Déjà, cela spécifie pourquoi on fait cela. Si c'est pour des grandes personnes... Mais, dans un magasin, dans un Perrette, comme vous dites, ou un magasin d'alimentation comme cela, il est susceptible d'y entrer beaucoup d'enfants. Dans le fond, on peut réglementer; la municipalité pourrait faire un règlement disant que ces imprimés ne peuvent pas être plus bas qu'un mètre soixante, quelque chose comme cela, disons cinq pieds.

M. Saintonge: Dans la disposition qu'on inscrivait dans plusieurs projets de loi privés pour réglementer les boutiques à caractère érotique, je pense que c'était le terme exact qu'on employait.

M. Léonard: On réglementait la vente ou l'offre en vente de matériel ou de... J'ai fait regarder, M. le député, le libellé de ce qu'il y avait dans les projets de loi privés par la Justice. C'est la Justice qui, après, je dois dire, beaucoup d'hésitation et de travail, en même temps nous a proposé ce libellé.

M. Saintonge: Ce que je voulais dire, M. le ministre, c'est que, bien souvent, quand on permet des amendements dans les projets de loi privés, quand c'est demandé par plusieurs municipalités, on les amène effectivement. Quand on réglementait dans les projets de loi privés, on disait: C'est l'article 460 de la Loi sur les cités et villes. On disait: Pour réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique. À ce moment-là, c'est plus que les imprimés dans ces boutiques, parce que ' cela permettait à des municipalités de réglementer, par exemple, les vitrines extérieures et ce qu'on pouvait faire comme affichage également.

M. Léonard: En tout cas, nous avons transmis à la Justice tout ce qui avait été adopté dans les projets de loi privés. Le libellé que nous avions, paraît-il, était passablement large et pouvait être attaqué en fonction de la Charte des droits et libertés et on a restreint cela aux imprimés.

M. Saintonge: Je comprends; ce que je veux dire, c'est que j'en fais deux cas distincts. Je pense que mon confrère de Louis-Hébert, lors d'un amendement de charte prévu, la dernière fois, à Sainte-Foy ou à Sillery, qui était présent au mois de novembre avait amené sur le tapis cette chose que, dans la réglementation qu'on voulait faire concernant les boutiques où l'on vend ou où l'on offre en vente des marchandises à caractère érotique, on réglemente...

Une voix: Non pas à l'intérieur...

M. Saintonge: Non, pas nécessairement, cela va de soi, c'est plutôt l'extérieur, la vitrine, parce que c'est sûr que, dans ces boutiques, ce ne sont pas des enfants qui entrent là, ce sont ceux de 18 ans et plus et c'est spécifié que c'est pour des adultes. On ne touchait quand même pas à la catégorie de personnes qu'on veut toucher par l'étalage concernant les imprimés seulement qu'on voit chez les dépanneurs. L'ancien article, celui que j'ai mentionné tantôt, ne pourrait pas toucher à ce moment-là les dépanneurs ou les boutiques spécialisées. Ce sont donc deux choses distinctes. Je pense que, si on pouvait quand même, dans le projet de loi omnibus, intégrer des dispositions pour réglementer d'une façon les boutiques où l'on vend du matériel érotique, ce serait un cas et, avec des dispositions semblables ici, comme celles que vous avez amenées concernant les imprimés, cela pourrait s'appliquer, dans le fond, dans toutes les municipalités. Cela couvre le problème, à mon point de vue, des Perrette et des dépanneurs.

M. Léonard: En disant "matériel".

M. Saintonge: C'est-à-dire que ma proposition serait celle d'inclure la proposition que vous avez, celle qu'on est en train de discuter, la première qui a été proposée, à l'article 403a: "Toute corporation locale peut faire amender ou abroger des règlements pour réglementer l'étalage d'imprimés érotiques, notamment aux fins de la protection de la jeunesse." C'est un point. On pourrait peut-être intégrer à l'article 460, tel que c'était prévu dans les projets de loi privés, la disposition qui était accordée quand même sûrement, à ma connaissance, à une douzaine de villes, si ce n'est pas quinze, et que plusieurs municipalités, je pense, demandent. Je pense que, même dans des projets de lois privés qui seront

présentés la semaine prochaine, il y en a qui sont comme cela. Ce sont des demandes de la semaine prochaine, comme dans le projet de loi 235 concernant la ville de Gatineau. Justement, c'est le projet 235 qu'on étudiera la semaine prochaine. Ma question serait la suivante... Vous voulez vérifier auprès de la Justice?

M. Léonard: Nous avons déjà posé la question à la Justice.

M. Saintonge: Quand vous permettiez d'amender la Loi sur les cités et villes aux fins de certaines municipalités par l'article 460, en ajoutant, après le paragraphe 22, le paragraphe 23, j'imagine qu'elle a donné son point de vue là-dessus. Plusieurs municipalités ont obtenu ce pouvoir. C'est qu'il y a plusieurs municipalités...

M. Léonard: Je ne suis pas sûr qu'à l'époque on y ait attaché l'importance que cela a maintenant.

M. Saintonge: Là, vous avez la situation que plusieurs municipalités possèdent ce pouvoir; d'autres le demandent. À chaque bill privé qu'on a examiné souventefois, on a demandé ce pouvoir.

M. Léonard: Ce qu'on m'a dit là-dessus, c'est que cela risquait d'être attaqué, ce qui avait été adopté. En fait, on n'est pas du tout sûr. Pour aller plus loin que cela, on demanderait plus de temps pour le mettre dans la Loi sur les cités et villes. En fait, nous avons passé la commande au début de l'automne, même avant. C'est une question, de toute façon, qui est sur le métier depuis un certain temps. Ceci a été discuté entre le ministère des Affaires municipales et la Justice et on s'en est tenu, pour l'instant, à réglementer l'étalage d'imprimés érotiques. Ce que la Justice nous dit, c'est qu'on est mieux d'être prudent là-dessus parce que, si on était attaqué par la Charte des droits et libertés de la personne ou autres considérations, si on va, par exemple, en relation avec le Code criminel, et si on perdait, on revient en arrière, on vient de tout perdre.

M. Saintonge: II y a même une expérience - je pense que c'est à Pointe-Claire - où, suivant des dispositions...

M. Léonard: Le West Island, oui.

M. Saintonge: ...qui sont très larges, qui ne comprennent même pas la réglementation, l'imprimé, on a décidé de faire un règlement municipal pour contrôler justement la question de l'étalage de revues, livres, journaux, etc. Je pense que la disposition générale pourrait être contestable. On le marquait même au niveau des discussions entre les procureurs et les parties, mais la compagnie de distribution a accepté de collaborer, même s'il y avait un doute quant à la validité de la loi. Je comprends qu'il y a de fortes réserves. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de fortes réserves, mais ce que je veux souligner ici, c'est que, même au niveau des compagnies de distribution, on semble accepter, suivant les représentations des groupes protestataires au niveau justement de la circulation de tel matériel, au niveau des parents également, de réglementer cette chose, même si le règlement n'est pas très large, n'est pas trop spécifique.

Le but de mon intervention, c'est que je suis d'accord avec l'article que vous proposez en principe. Le seul point sur lequel on se demandait, mon confrère de D'Arcy McGee et moi-même, comme je l'ai mentionné, c'est le terme... Simplement au niveau de la disposition de l'amendement qu'on voulait suggérer, au lieu de parler d'imprimés érotiques, on pourrait parler d'imprimés à caractère sexuel, ce qui, à mon point de vue, pourrait comprendre plus de choses que simplement érotiques. On n'a pas le problème de définir "érotique" par rapport à "pornographique", à quel point on y passe.

M. Léonard: Le ministère a examiné avec le ministère de la Justice les distinctions entre érotique et pornographique. À leur avis, le terme "érotique" comprenait "pornographique" nécessairement. Sur ce plan, donc, ce serait couvert. Là, vous allez un peu plus loin...

M. Saintonge: À caractère sexuel, cela comprendrait, je pense, à mon point de vue, et érotiques et pornographiques. C'est plus large.

M. Léonard: À caractère sexuel, c'est quoi? Une robe, est-ce que c'est à caractère sexuel?

M. Saintonge: Cela peut dépendre...

M. Rocheleau: Cela dépend combien il y en a.

M. Léonard: Là, je pense que c'est... M. Saintonge: C'est une question de...

M. Léonard: ...difficile de définir les termes.

M. Rocheleau: Parce que la mode les habille souvent, mais elle les déshabille aussi.

M. Léonard: Écoutez, on va faire une proposition, disons, sous réserve de vérification. On va regarder. On pourrait

vérifier. Est-ce que vous acceptez de prendre ça maintenant?

M. Saintonge: Oui, sûrement. La seule chose que...

M. Léonard: D'accord. Je veux juste aller plus loin, si vous permettez.

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: D'après la suggestion que nous faisons, on pourrait ajouter "d'imprimés ou d'objets érotiques". Ce qui toucherait vraisemblablement les vitrines, mais je ne peux pas m'engager jusqu'ici et je voudrais vérifier, auprès du ministère de la Justice.

M. Saintonge: Pour ce qui est des vitrines, je ne sais pas si vous comprenez ce que j'ai voulu dire en parlant de ce qu'on accordait dans les chartes précédentes. Dans les chartes précédentes, ce sont les sex-shops qu'on voulait viser. Il m'apparaissait que, dans un tel cas, on aurait pu l'intégrer dans le bill omnibus pour contrôler au niveau des sex-shops où effectivement, dans les vitrines parfois, on a des mannequins, des photos, des posters. Ce qui veut dire que la municipalité pourrait contrôler les étalages dans les vitrines, même les endroits où on vend cela. Elle pourrait contrôler de façon générale, pour l'apparence extérieure, une boutique érotique. La disposition antérieure ne pouvait pas s'appliquer à un dépanneur, mais l'amendement que vous proposez aujourd'hui va s'appliquer à un dépanneur. Cela n'empêche pas qu'avec l'autre disposition également, on réglemente les sex-shops qu'il y a partout à Montréal; vous en avez sur la rive sud, à Laval, à Québec et dans d'autres municipalités.

M. Léonard: J'ai fait regarder la clause qui a été accordée. La Justice avait des réserves sur le libellé. On pense que "réglementer l'étalage", parce que l'autre, c'était la vente ou l'offre en vente de... Je pense que, du point de vue juridique, c'était un libellé qui pouvait prêter à contestation. Là, on dit: réglementer l'étalage d'imprimés ou d'objets. On peut le suspendre purement et simplement. On va vérifier.

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: Ou l'adopter tout de suite, quitte à y revenir si cela ne fonctionnait pas.

M. Rocheleau: Si vous avez d'autres suggestions.

M. Saintonge: De mon côté, ce que je peux vous dire, c'est que cela me va, ça correspond pratiquement aux termes que je vous mentionne. La phraséologie est exactement semblable. Je parlais d'imprimés, livres, revues et journaux; ça pouvait contenir ce qu'on définissait par imprimés, mais je pense que "imprimés" en soi veut dire: livres, journaux, posters, etc. Donc on pourrait garder "imprimés". La seule discussion que j'avais eue avec mon confrère de D'Arcy McGee, c'était de savoir si on prend "pornographique", "érotiques" - il y avait un autre terme aussi - ou "à caractère sexuel".

M. Léonard: Mais, "à caractère sexuel", c'est très large et ce n'est pas nécessairement mauvais non plus.

M. Saintonge: C'est trop large, mais... Disons que "à caractère érotique", ça pourrait aller.

M. Léonard: On pourrait amender et dire "d'étalage d'imprimés ou d'objets érotiques, notamment aux fins de la protection de la jeunesse".

Le Président (M. Brouillet): Pour le moment, nous allons l'adopter tel quel.

M. Saintonge: La seule connotation "notamment aux fins de la protection de la jeunnesse", c'est que, dans le texte de loi même, vous explicitez ni plus ni moins un des buts pour lesquels vous le faites. Ce n'est pas nécessairement essentiel.

M. Léonard: C'est pour se protéger, pour que ce soit moins attaquable.

M. Saintonge: Je comprends que, dans les réglementations antérieures, très souvent, quand cela a été confirmé comme valable au point de vue constitutionnel, à cause du problème de la compétence fédérale en matière de pornographie, quand on a visé des restrictions de ce genre pour les jeunes, cela a été accepté comme étant de compétence provinciale.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à insérer l'article 11.1 est-il adopté?

M. Léonard: II faudrait insérer "ou d'objets".

Le Président (M. Brouillet): Voulez-vous l'insérer immédiatement?

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: Oui, nous allons l'insérer immédiatement et nous allons faire les vérifications. Si jamais ça n'allait pas, on y reviendra.

L'article se lirait comme suit... Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article se lirait comme suit: "Toute corporation locale peut faire amender ou abroger des règlements pour réglementer l'étalage d'imprimés ou d'objets érotiques, notamment aux fins de la protection de la jeunesse." Cet article, tel que reformulé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. (21 h 30)

M. Saintonge: Maintenant, M. le Président, concernant l'autre disposition, pour réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique.

M. Léonard: Ce n'est pas compris là-dedans, pensez-vous?

M. Saintonge: Non, je pense qu'on vise autre chose, à mon point de vue. La disposition qu'on intègre, par exemple, si vous regardez la charte de la ville de Gatineau - nous aurons le problème mardi prochain, je pense - c'est la disposition qu'on retrouve dans plusieurs chartes et par laquelle on modifie l'article 460 de la Loi sur les cités et villes pour faire l'addition, après le paragraphe 22, des suivants ou du suivant. Dans le cas de la charte de la ville de Gatineau, on dit que cela va permettre de réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique. On dit aussi que les salons de massage sont couverts dans un autre article.

Si on voulait couvrir la question des sex-shops, les municipalités pourraient faire valoir les dispositions du paragraphe 23. C'est possible parce qu'on ne défend pas, on réglemente ces boutiques non pas à l'intérieur, mais où l'on vend ou offre en vente. Donc, on vise non pas l'intérieur même de la boutique, mais l'extérieur par une réglementation.

M. Léonard: Ce qui est visible.

M. Saintonge: L'objection que je pourrais apporter, c'est que je pourrais vous souligner la différence entre l'article 23, par exemple, et ce qu'on a adopté tantôt, à l'article 11.1. On pourrait dire que c'est de l'affichage et non pas de l'étalage. Ce n'est pas de l'étalage, c'est de l'imprimé. C'est dans ce sens que je le vois et mon confrère de Louis-Hébert a souligné le problème la dernière fois.

M. Léonard: Je dois dire que cela a fait l'objet de consultations tout au long de l'automne, ce truc-là, et ils nous ont demandé de laisser tomber les clauses des bills privés pour adopter celle-là. Ils craignent beaucoup les contestations sur cette question et ils ne veulent pas risquer de perdre une cause.

M. Saintonge: D'un autre côté, si vous ajoutez l'étalage d'imprimés et d'objets, vous couvrez le secteur.

M. Léonard: Je vous dis bien franchement ce qu'il en est.

M. Saintonge: En ajoutant le mot "objets", à tout le moins, on peut couvrir une disposition qu'on n'avait pas avant.

M. Léonard: D'accord. Étalage, exposition de marchandises, ensemble de ces marchandises, lieu où on les expose. Cela couvre pas mal.

M. Saintonge: J'imagine qu'une disposition semblable à celle qu'on vient d'adopter se retrouvera dans la Loi sur les cités et villes; c'est cela?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Article 12?

M. Léonard: C'est le titre, l'intitulé. C'est en concordance avec l'article 13 qui s'en vient et qui introduit de nouveaux pouvoirs en matière de contrôle des animaux. Le titre de la section pertinente est remplacé pour parler des animaux en général plutôt que des chiens seulement. Il y avait une section pour les chiens.

M. Rocheleau: Et les chats et les poissons rouges et les serins.

Le Président (M. Brouillet): L'article 12 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 13?

M. Léonard: Je ne sais pas si on a besoin de le lire. Il s'agit des pouvoirs de réglementation ou de prohibition pour les animaux. Je peux bien vous lire les notes: L'article 13 introduit dans le Code municipal un pouvoir de réglementation relatif aux animaux qui s'inspire de ce qui existe déjà dans la charte de la ville de Québec. Essentiellement, cet article permet à une municipalité de contrôler le nombre et le genre d'animaux qui peuvent être gardés sur son territoire, d'éviter la prolifération des animaux errants, d'assurer la propreté des

propriétés en obligeant les propriétaires ou gardiens à enlever les excréments de leurs animaux et de confier à un organisme spécialisé le soin de veiller à l'application de la réglementation municipale en matière de contrôle des animaux.

Il faut noter que le règlement municipal peut varier selon les secteurs de la municipalité et selon les catégories d'animaux afin, notamment, de tenir compte de la différence nécessaire qui doit exister entre la partie urbanisée et la partie rurale de la municipalité.

Il faut également noter que la réglementation découlant de la disposition édictée par l'article 11 prime les dispositions moins modernes contenues dans le Code municipal et dans la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture qui, elles aussi, traitent notamment de capture et d'élimination des animaux errants.

M. Rocheleau: Au paragraphe 4, M. le Président, quand on dit: "Obliger tout propriétaire ou gardien d'animal à en enlever les excréments tant sur la propriété publique que privée, déterminer la façon d'en disposer...", comment peut-on réglementer la façon d'en disposer?

M. Fallu: II me semble que cela, je crois, on le retrouve dans une ville comme Paris où le propriétaire du chien, nommément, doit en ramasser les crottes. À Québec, il y a un règlement; c'est la fameuse couche des chevaux.

M. Léonard: Les couches des chevaux.

M. Rocheleau: Par exemple, un cheval, on l'obligerait à porter la couche?

M. Léonard: C'est cela.

Une voix: C'est très beau; c'est édifiant.

Le Président (M. Brouillet): Tout le monde est d'accord pour le traitement imposé aux animaux?

M. Rocheleau: ...nous autres, tantôt; ne vous en faites pas.

Le Président (M. Brouillet): L'article 13 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 14?

M. Léonard: L'article 14, c'est sur les cheminées. D'une part, l'article 14 introduit dans le Code municipal deux pouvoirs de réglementation qui existent déjà dans la Loi sur les cités et villes en matière de protection contre l'incendie. Il s'agit des nouveaux paragraphes 6 et 7 ajoutés à l'article 407 du code, qui permettent d'interdire la construction ou l'installation d'appareils dont l'utilisation constitue un danger d'incendie et d'interdire le dépôt ou l'accumulation de matières combustibles dans des endroits où ce dépôt ou cette accumulation est susceptible de provoquer un incendie. D'autre part, l'article 14 introduit un nouveau pouvoir de réglementation permettant d'exiger un degré de qualité minimum pour les appareils de chauffage ou de cuisson et de prescrire les normes d'installation et d'entretien de ces appareils. Ce nouveau pouvoir est rendu nécessaire par la recrudescence des incendies due au récent regain de popularité des appareils de chauffage et de cuisson au bois.

M. Saintonge: Là-dessus, M. le ministre, est-ce que vous dites que c'est une disposition qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: À quel endroit? J'ai déjà eu des représentations prétendant qu'une disposition semblable ne se retrouvait pas dans la Loi sur les cités et villes. Je vous avouerai que, n'ayant pas l'index, je n'ai pas trouvé l'article où cela pouvait être, mais le problème doit être reporté dans la Loi sur les cités et villes. Dans certains cas, on m'avait demandé de faire des représentations pour que de telles dispositions soient intégrées à la Loi sur les cités et villes. Vous me dites que c'est déjà là, j'en avais également parlé lors du discours de deuxième lecture, mais une disposition semblable ne semblait pas s'y retrouver. Quel article?

M. Léonard: Article 412, 25°, b et c. II est dit à "b Pour empêcher la construction et ordonner l'enlèvement de cheminées, âtres, foyers, poêles, tuyaux de poêle, fours, chaudières et appareils dangereux; "c Pour prohiber des dépôts de cendres ou l'accumulation de copeaux, déchets ou autres matières combustibles en des endroits dangereux."

M. Saintonge: Disons que, finalement, on dit: Dans les endroits où ces dépôts ou cette accumulation peuvent être dangereux.

Une voix: ...

M. Léonard: On me dit que, maintenant, il y a une faute de rédaction.

Ce ne sont pas les endroits qui sont dangereux, mais l'accumulation...

M. Saintonge: C'est cela.

M. Léonard; Ce sont les dépôts qui sont dangereux. Un amendement va venir un de ces jours.

M. Saintonge: On pourrait peut-être profiter de l'occasion pour faire l'amendement pour prendre le même...

M. Léonard: C'est un bon conseil, M. Carrier.

M. Saintonge: ...terme que celui qu'on a ici, au paragraphe 7. Quant au paragraphe 6, qui correspondrait...

M. Léonard: On fera un autre papillon.

M. Saintonge: ...pour régler la construction...

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que cela prime les normes du Code du bâtiment ou si c'est en plus?

M. Léonard: C'est le Code du bâtiment qui peut aller plus loin.

M. Rocheleau: En somme, ce sont des normes minimales. La municipalité peut toujours réglementer des normes supérieures, mais non inférieures à celles prescrites dans la loi.

M. Léonard: C'est cela. Si la municipalité adopte une réglementation inférieure, la réglementation provinciale a priorité.

M. Saintonge: Encore faut-il, par exemple, que le Code du bâtiment soit accepté dans la réglementation de la municipalité au niveau de son règlement, s'applique au niveau des bâtiments. Le Code du bâtiment ne s'applique pas automatiquement. Il faut qu'il y ait une disposition dans la municipalité quant au règlement de construction.

M. Léonard: Si elle ne l'adopte pas, qu'est-ce qui arrive? C'est le Code du bâtiment?

M. Saintonge: Le Code du bâtiment ne s'applique pas au niveau résidentiel, si mes souvenirs sont exacts, mais s'applique au niveau commercial et industriel. Au niveau résidentiel, la municipalité, dans son règlement de construction, doit adopter, par une disposition, . le fait que le Code du bâtiment s'appliquera, et dans certains cas même, je peux vous dire qu'il fallait référer expressément à cela. Quand des amendements étaient apportés par le provincial au Code du bâtiment, il fallait refaire dans le règlement de la ville la correspondance nécessaire. C'est la seule façon de s'assurer de ne pas être contesté. Cela m'est arrivé comme expérience en Cour municipale. Aujourd'hui, je pense que les dispositions prévoient que, quand on adopte le Code du bâtiment, cela comprend tous les amendements ultérieurs qui ont été adoptés, il y a une modification qui a eu lieu.

M. Léonard: C'est la loi 92 de l'an passé qui a fait une adaptation automatique.

M. Saintonge: Je remarque une chose, par la disposition qu'on a, aux fins de concordance entre les deux codes, le Code municipal et le Code du bâtiment, suivant la demande qu'on me faisait d'adopter les mêmes dispositions que celles qu'on retrouve à l'article 14, pour modifier l'article 407.6, on n'a peut-être pas tout à fait les mêmes dispositions. Cela me semble peut-être plus contraignant d'une certaine façon, les nouvelles dispositions, ou plus spécifique en tout cas: "Pour interdire la construction ou l'installation de cheminées, d'âtres, de foyers, de poêles, de tuyaux de poêle, de fours, de chaudières et d'autres appareils dont l'utilisation peut être dangereuse, et en ordonner l'enlèvement." On couvre peut-être plus avec cela, c'est mieux rédigé que l'autre, le 24.

M. Léonard: Je pense qu'à votre suggestion, j'apporterais un amendement.

M. Saintonge: Correspondant aussi avec le septièmement.

M. Léonard: On va le rédiger et, au début de la semaine prochaine, on l'apportera. D'accord?

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 14 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15?

M. Léonard: 14.1 et 14.2?

Le Président (M. Brouillet): L'article 14 est adopté. Il y a deux amendements qui consistent à insérer 14.1 et 14.2. Je peux bien vous lire 14.1.

Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, après l'article 14, des suivants. 14.1. L'article 412a de ce code, remplacé par l'article 2 du chapitre 83 des lois de 1979 et modifié par l'article 35 du chapitre 63 des lois de 1982, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: "Une corporation locale peut, par résolution, autoriser la conclusion d'une entente relative

à des biens ou à des services avec toute autre corporation municipale, quelle que soit la loi qui la régit, aux fins de leur compétence en matière d'activités de loisir. "Une entente visée au quatrième alinéa ne peut entraîner de dépenses d'immobilisation à l'égard d'immeubles, ni comprendre une contribution financière à de telles dépenses.

Cela se poursuit. "Les articles 412b et 412c, le paragraphe 3e de l'article 412h, les articles 412k à 412ba, les trois derniers alinéas de l'article 412bd et les articles 412be et 412bf ne s'appliquent pas à une entente visée au quatrième alinéa. L'article 27 de la Loi sur la Commission municipale (L.R.Q., chapitre C-35) ne s'applique pas à l'engagement de crédits qui en découlent. (21 h 45) "Le quatrième alinéa n'empêche pas une corporation de se prévaloir du premier alinéa en vue de la conclusion d'une entente en matière d'activités de loisir."

L'article 14.2 serait un nouvel article...

M. Saintonge: Non, M. le Président, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 14, des suivants, comme vous l'avez dit tantôt...

Le Président (M. Brouillet): On fera les deux articles globalement.

M. Léonard: Alors, vous le lisez?

Le Président (M. Brouillet): Oui. L'article 14.2: "L'article 412az de ce code, édicté par l'article 2 du chapitre 83 des lois de 1979 et remplacé par l'article 38 du chapitre 63 des lois de 1983, est modifié par l'insertion, après le nombre "573.3", de ce qui suit: "et 573.5 à 573.13."

M. Léonard: Essentiellement, M. le Président, il s'agit de prévoir une procédure souple en matière de loisir où il n'y a pas d'équipement lourd. Par exemple, le partage d'horaires. À l'heure actuelle, il y a des municipalités qui, entre elles, pourraient partager des horaires d'aréna simplement sur la base du partage des horaires et faire des ententes et elles ne pouvaient pas le faire sans se prévaloir de la loi 74 sur les ententes intermunicipales, ce qui était une procédure très lourde et on a voulu simplifier.

Je peux vous lire les notes: 14.1. Ce nouvel article permet aux municipalités régies par le Code municipal de conclure des ententes en matière d'activités de loisir selon une procédure plus souple que la procédure habituelle. Cet assouplissement est introduit pour aider les municipalités à profiter du programme d'aide gouvernementale aux activités de loisir municipales. L'assouplissement consiste d'abord dans le fait que la conclusion de l'entente sera autorisée par résolution plutôt que par règlement et que cette résolution n'aura pas besoin d'être approuvée par le ministre des Affaires municipales. L'assouplissement consiste également dans le fait que l'engagement de crédits inhérents à la conclusion de l'entente n'aura pas besoin d'être autorisé par la Commission municipale du Québec.

Cependant, une telle entente ne pourra pas entraîner de dépenses d'immobilisation à l'égard d'immeubles ni créer de régie intermunicipale car cela nécessite un minimum de formalités que l'on veut ici écarter.

À l'article 14.2: Cet article rend applicables à une régie intermunicipale les articles de la Loi sur les cités et villes ajoutés par le nouvel article 47.1 introduit par papillon d'amendement. Ces articles visent à permettre d'adjuger un contrat sans soumission moyennant l'approbation du gouvernement et d'adjuger un contrat clé en main en matière d'assainissement des eaux.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y aurait des questions sur cet amendement?

M. Léonard: Je crois que l'article 14.1 va faciliter la vie des petites municipalités, surtout lorsqu'elles voudront faire des activités de loisir en commun. Par exemple, une municipalité qui voudrait louer des heures d'aréna à une autre municipalité qui a une aréna alors qu'elle n'en a pas et la dédommager, à l'heure actuelle cela prenait un recours à la Loi sur les ententes intermunicipales, donc la loi 74, avec un processus, un règlement, tandis que maintenant elles pourront procéder par résolution.

M. Rocheleau: Si on va plus loin et qu'on parle d'ententes intermunicipales au niveau d'incendie, disons, c'est déjà...

M. Léonard: Je ne sais pas si elles pourraient faire ça. C'est seulement dans les activités de loisir qu'on peut faire ça.

M. Rocheleau: Seulement dans les activités de loisir. Il y a déjà des prévisions pour des ententes intermunicipales au niveau des services en commun...

M. Léonard: Oui, la Loi sur les ententes intermunicipales demeure.

M. Rocheleau: C'est une addition qui permet des loisirs.

M. Léonard: Oui, pour des activités de loisir, c'est une souplesse qu'on veut accorder. Il paraît qu'il y avait, avant la Loi sur les ententes intermunicipales, certains

articles qui concernaient les loisirs et qui donnaient de la souplesse. Quand on a adopté le projet de loi, on s'est trouvé à abroger ça et cela a compliqué la vie des municipalités. On y revient pour les activités de loisir.

M. Rocheleau: Dans les modifications, on voit: "Une entente visée au quatrième alinéa ne peut entraîner de dépenses d'immobilisation à l'égard d'immeubles, ni comprendre une contribution financière à de telles dépenses."

M. Léonard: Pour les immobilisations. M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'elles ne peuvent pas acquérir d'immeubles pour faire des travaux de rénovation parce qu'il faudrait qu'elles fassent une entente selon l'article 74.

M. Rocheleau: Oui, mais l'entente peut se faire dans l'hypothèse de la construction d'une aréna à frais partagés entre deux municipalités...

M. Léonard: Ce sont les ententes intermunicipales.

M. Rocheleau: C'est la Loi sur les ententes intermunicipales où les frais s'établissent par règlement.

M. Léonard: L'assouplissement ne peut pas viser des équipements.

M. Saintonge: Des activités, louer des locaux.

M. Léonard: Cela vise des activités. Ils décident de faire une activité ensemble, une fête de la Saint-Jean-Baptiste ensemble et ils vont investir chacun 3000 $ ou 4000 $.

M. Rocheleau: Ils vont être obligés de le faire avant longtemps, parce que Québec ne fournit plus d'argent.

M. Saintonge: Le paragraphe 2 dit...

M. Léonard: Oui, le paragraphe 2, c'est autre chose. On va voir, avec l'article 47.1...

Vous savez qu'un des volets de la relance économique comportait des choses sur l'assainissement des eaux, plus de flexibilité donnée aux municipalités pour signer des contrats clé en main. Ces contrats sont négociés non seulement pour la planification et la construction, mais aussi pour le fonctionnement quelques années après; je pense que cela est cinq ans. Nous verrons tout cela à l'article 47.1. Mais déjà, ici, je pense que c'est toute une série de concordances. À le lire, cela est incompréhensible, mais c'est dans ce domaine. Il y a deux façons de procéder. Lorsqu'on va arriver à l'article 47.1, qui est introduit dans le papillon, on pourra revenir là-dessus ou le suspendre jusque-là ou l'adopter maintenant sous réserve que, lorsqu'on étudiera l'article 47.1, on pourrait y revenir.

M. Saintonge: Je vais vous le dire honnêtement, je fais un acte de foi.

M. Léonard: Je comprends. Que fait-on? Est-ce qu'on le suspend ou...

M. Saintonge: On le suspend. M. Léonard: On le suspend.

Le Président (M. Brouillet): Je vous soumets l'amendement - on va le séparer en deux - qui consiste à insérer l'article 14.1.

M. Léonard: Celui-ci est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Et l'article 14.2 est suspendu.

M. Saintonge: Cela est en référence avec l'article 47.1.

M. Léonard: II préfère le suspendre. L'article 14.2 est suspendu.

Le Président (M. Brouillet): L'article...

M. Saintonge: M. le Président, avant, si...

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est qu'on risque de suspendre beaucoup d'articles, à moins qu'on n'aille tout de suite à l'article de fond. L'article 14.2, c'est juste une concordance avec l'article 47.1.

M. Saintonge: S'il n'est pas adopté, qu'est-ce qui arriverait si on n'adoptait pas l'autre?

M. Léonard: ...l'article 14.1?

M. Saintonge: C'est la même chose... Je pense que j'aime mieux attendre d'adopter l'article 47.1. Avant, étant donné que le temps passe, je voudrais revenir sur un point qu'on avait commencé à discuter de façon informelle. Concernant les dispositions, cela a été suspendu quand on était à l'article 5. J'aimerais vous donner mon point de vue là-dessus.

M. Léonard: Sur les fonctions de directeur général ou de secrétaire-trésorier.

M. Saintonge: ...ou de secrétaire-trésorier. Le nouvel article 148a mentionne

que la résolution destituant le secrétaire-trésorier, le suspendant sans traitement ou réduisant son traitement doit lui être signifiée en lui en remettant copie en main propre. Le secrétaire-trésorier qui a été en fonction pendant au moins 24 mois consécutifs peut interjeter appel d'une telle décision à la Commission municipale du Québec qui décide en dernier ressort, après enquête.

Donc, au niveau du Code municipal, cela est 24 mois consécutifs pour ce qu'on appelait la permanence dans la fonction, tandis que la Loi sur les cités et villes permettait une permanence semblable à six mois. Souventefois, on fait le parallèle en disant qu'on va tenter de rapprocher les dispositions du Code municipal et celles de la Loi sur les cités et villes. On maintient ici, si je ne m'abuse, dans la Loi sur les cités et villes un article semblable concernant la réduction de traitement et la suspension sans traitement. On rajoute la suspension sans traitement dans la Loi sur les cités et villes, mais ici, tout en rajoutant les trois mêmes éléments, c'est-à-dire suspension sans traitement, réduction de traitement et destitution, on en reste quand même à la distinction de six mois dans la Loi sur les cités et villes et 24 mois dans le Code municipal. Quel est le but de cela? Pourquoi maintient-on une telle décision?

Le deuxième élément: Je pense que, par le fait qu'on retrouve aux MRC des secrétaires-trésoriers qui seraient régis par l'article 148a et faisant un travail qui s'assimile parfois au point de vue de la charge peut-être plus à un travail dans de simples petites municipalités, puisque l'on regroupe plusieurs municipalités... Les gens se trouvent parfois engagés par une MRC où il y a des villes, ils sont régis par cela et ils deviennent... Ils n'ont pas la même protection, ils ne bénéficient pas du même avantage de permanence. Ma question est bien simple: Pourquoi maintient-on la distinction entre les deux cas, 24 mois pour le Code municipal et six mois pour la Loi sur les cités et villes?

M. Léonard: Je dois vous dire que cela fait quelques années que les secrétaires-trésoriers nous demandent de raccourcir la période. Ils ont demandé, dans un certain nombre de documents, six mois, et pendant toutes ces années aussi, l'UMRCQ demandait quand même d'en rester à 24 mois. D'après ce que je crois savoir, quitte à vérifier avec Me Asselin, le président de l'UMRCQ, quand il reviendra lundi, il y aurait eu une entente pour que cela soit douze mois. Je crois qu'on a rapproché les parties tout simplement.

M. Saintonge: Je comprends, vous voulez dire que les conseils municipaux voudraient le garder majoritairement à 24 mois et, évidemment, que les...

M. Léonard: Vous avez entendu la réponse...

M. Saintonge: Je comprends que les secrétaires-trésoriers...

M. Léonard: J'ai posé la question avant le dîner, tout à l'heure, et vous avez entendu la réponse: Je n'ai pas le mandat de vous dire que cela peut être moins de 24 mois. Cependant, je sais que ces gens ont eu des discussions avec l'association des secrétaires-trésoriers et ils se seraient entendus sur 12 mois. Nous pourrons vérifier pour voir si cette entente est exacte. Là, que voulez-vous, c'est une négociation entre les parties.

M. Saintonge: Je comprends.

M. Léonard: Je pense que c'est raisonnable. Nous reconnaîtrons cela dans la loi si l'entente est bien là. Je trouve que les secrétaires-trésoriers font un gain assez important, en l'occurrence.

M. Saintonge: Oui, mais ma question était que, lorsqu'on veut rapprocher les deux lois, ce qu'on vise toujours comme objectif, on demeure quand même à ce niveau. Je comprends aussi les municipalités plus petites. La protection qui est accordée par la permanence...

M. Léonard: Je vais vous répondre une chose: Je préfère le rapprochement des parties au rapprochement des lois.

M. Saintonge: Oui, d'accord. Est-ce qu'au niveau de la permanence, qui est un fait quand même évident pour les corporations municipales, cela peut être assez contraignant puisque l'on connaît les difficultés...

M. Léonard: Je considère que, si vraiment il y a cette entente, c'est un gros gain pour les secrétaires-trésoriers.

M. Saintonge: Un gros gain...

M. Rocheleau: C'est un gros gain pour le secrétaire-trésorier dans le sens, M. le Président, que souvent il changeait avec le maire, avec le nouveau maire.

M. Saintonge: Mais là, c'est un contrat à vie. Là, la difficulté de faire perdre un emploi...

M. Rocheleau: Alors que là, après douze mois, il y a une certaine forme de permanence.

M. Saintonge: ...avec une destitution ce n'est pas facile à la Commission municipale. D'accord, l'éclaircissement dans ce sens, on pourra le vérifier à l'article 5. Je voulais le préciser ce soir puisque les demandes qui nous avaient été présentées m'apparaissaient importantes pour faire certains points de vérification.

M. Léonard: Oui, d'accord. Vous voyez, nous voulons faire un geste là-dessus; alors, j'ai suspendu cela. Nous pourrons vérifier avec le président de l'UMRCQ lundi.

Le Président (M. Brouillet): II est 22 heures. Nous allons ajourner sine die les travaux de cette commission.

(Fin de la séance à 21 h 59)