Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour l'étude des crédits du ministère.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Paré (Shefford), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie) et M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Desbiens (Dubuc), M. Doyon (Louis-Hébert), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine) et M. LeMay (Gaspé).

Nous étions encore hier à discuter du programme 1. Voulez-vous poursuivre sur le programme 1 ou êtes-vous prêts à l'adopter?

M. Saintonge: Oui. J'ai quelques brèves questions au programme 1.

Le Président (M. Brouillet): Encore sur le programme 1, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, est-ce qu'il existe, en fait, un comité ministériel sur la décentralisation des activités gouvernementales?

M. Léonard: Oui, il y a un comité sur la décentralisation.

M. Saintonge: Y a-t-il eu des rapports de faits par ce comité, identifiant, par exemple...

M. Léonard: II y a eu des documents internes de travail. Je pense que vous feriez mieux de poser la question au ministre responsable du comité de la décentralisation, qui est M. Gendron, ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional. Il y a eu des réunions à intervalles assez espacés, mais il y en a eu. Au fond, si vous parlez bien de la décentralisation...

M. Saintonge: Oui. On fait allusion, par exemple, à certaines fonctions décentralisées vers les MRC, semble-t-il. Il y avait un article de journal qui mentionnait cela. On parlait, par exemple, de la voirie, de la promotion économique et touristique et des équipements de loisir, comme je l'ai mentionné hier.

M. Léonard: En termes d'expérience pilote, il y a eu des discussions avec un certain nombre de MRC. Je crois savoir que dans le cas de la Matapédia, il y a eu des discussions qui étaient plus avancées, mais je ne pense pas qu'il y ait, à ce moment-ci de protocole d'entente qui ait été signé. Alors, si cela l'a été, cela a été fait tout récemment. Encore une fois, ce dossier relève du ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional.

M. Saintonge: Comme tout dossier de décentralisation, la voirie, par exemple, ou n'importe quoi, cela relèverait de M. Gendron, ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional?

M. Léonard: C'est lui qui est le président du comité de l'aménagement.

M. Saintonge: J'ai une question très directe. Est-ce que le ministre n'aurait pas eu, par exemple, des discussions avec certaines municipalités - soit lui-même ou par l'intermédiaire d'autres personnes comme des députés - tentant de favoriser l'implantation, de projets pilotes à titre expérimental en voirie municipale, par exemple?

M. Léonard: Ce furent des discussions. Il y en a eu depuis 1976 de ce type. Sur le plan de la matérialisation de ces discussions, je ne pense pas que ce soit allé très loin. A l'heure actuelle, au ministère, tous les efforts tendent à passer l'étape des schémas d'aménagement, des règlements de contrôle intérimaire, de leur analyse et de la préparation des schémas d'aménagement. Mais qu'on dise de temps à autre qu'il y a des discussions sur la décentralisation, sur des possibilités que des MRC prennent de la voirie tertiaire, moi-même, il y a des municipalités qui m'en ont parlé, sauf que je dois dire qu'au moment où l'on se parle, quant à nous, il n'y a pas eu de suite concrète donnée à cela. Celle qui est donnée l'est par le comité sur la décentralisation, par le ministre délégué à l'Aménagement.

M. Saintonge: À la suite des discussions

que nous avons eues hier, à la suite de votre réponse d'aujourd'hui, pour ce qui est de la décentralisation, est-ce que le ministre est prêt à attendre et à ne pas favoriser quelque décentralisation de pouvoirs que ce soit, à ne pas confier d'autre chose aux MRC tant que le colloque sur la décentralisation n'aura pas eu lieu?

M. Léonard: Je pense que notre position a été établie clairement au congrès de l'Union des municipalités du Québec. Je l'ai établie à plusieurs reprises. Maintenant, je pense qu'il y a une réflexion qui s'amorce là-dessus. Il me semble qu'un des points majeurs, c'est cette table ronde où on se rencontrera et où on lancera plus le débat. Mais qu'il y ait des phrases écrites sur la décentralisation, c'est un sujet qui est dans le paysage depuis six ans.

M. Saintonge: Je suis d'accord, M. le ministre, là-dessus. Pour les MRC précisément, il semble... Au niveau municipal, en tout cas, on entend dire qu'on aura...

M. Léonard: C'est du ouï-dire.

M. Saintonge: C'est partout pareil. Pour le contrôle intérimaire, c'est du ouï-dire, on entend dire des choses. Pour les plans des schémas éventuels, on entend dire des choses, c'est du ouï-dire. Pour de ce qui peut arriver de l'appartenance, le ministre a tranché, il a bien parlé d'un moratoire qui va exister. C'était toujours du ouï-dire. Le monde municipal est toujours dans le ouï-dire. Concernant la décentralisation, à la même époque, au congrès de l'UMQ, on entend dire qu'il y aura une table de concertation, qu'il y aura une rencontre où on discutera de cela, qu'il y aura un colloque là-dessus. D'autre part, il semble que dans certains milieux il y ait des maires qui sont côtoyés par des gens du gouvernement par des députés parfois, concernant les possibilités de participer à des projets pilotes de décentralisation avec possiblement, à ce moment, une subvention pour couvrir les frais que cela va entraîner. Cette année, si cela est fait par des municipalités, ce n'est pas couvert complètement, mais si c'est la MRC qui le prend, elle sera payée en totalité pour faire cela. Qu'est-ce qu'il va advenir? C'est beau d'avoir un projet pilote pour une année. Par exemple, un protocole d'entente sur la voirie, cela peut durer un an, mais dans deux ans qu'est-ce qu'il va arriver si, concernant le financement, ce n'est pas continué? Qu'arrivera-t-il aux municipalités concernées, aux MRC et à l'ensemble des municipalités qui seront touchées par cette décentralisation effective ou ce projet pilote si, pour le financement, les données ne suivent pas? Les gens vont avoir un pied dans la roue et un pied dans le piège. Ils ne pourront pas se retirer aussi facilement.

Ce que je veux, c'est un engagement du ministre, c'est bien clair, me disant, comme il l'a confirmé antérieurement, qu'il y aura un colloque. Mais jusqu'au colloque, est-ce que le ministre est prêt à nous affirmer ici, pour ce qui est de la décentralisation même de projets pilotes aux MRC, qu'il va suspendre cela et va laisser les MRC purement et simplement à l'Aménagement? D'ailleurs, au dernier congrès de l'UMQ, une résolution en ce sens a été adoptée par l'assemblée.

M. Léonard: Je pense que les réponses ont été très claires là-dessus. Par ailleurs, comme vous soulevez le cas d'expériences pilotes, il y différentes façons de procéder. On peut mettre une loi dans le paysage sans crier gare, ou quoi que ce soit, et résoudre les problèmes d'application qui se posent, comme ce qui est arrivé avant l'adoption de la loi no 125. Nous avions fait 4 expériences pilotes avec des conseils de comté à l'époque, les Îles-de-la-Madeleine, Matapédia, Gatineau et Labelle. Et à la suite de ces expériences, nous avons rédigé la loi no 125, que nous continuons d'ailleurs d'améliorer. Dans le domaine de la décentralisation, il semble qu'on peut procéder de la même façon pour qu'il y ait un certain nombre d'expériences pilotes pour voir jusqu'où le concept est applicable.

Maintenant, à quel moment ces protocoles viendront-ils à terme ou à quel moment seront-ils signés? Je ne suis pas en mesure de répondre à ces questions ce matin. Je sais que, pour établir une politique, il va falloir qu'on s'amène d'abord autour de cette table ronde. Qu'il y ait des expériences ou des protocoles d'entente, il me semble que ces protocoles seront signés entre des parties consentantes, avec des municipalités ou avec des MRC qui sont intéressées à participer à de tels protocoles. Il n'est pas question de forcer qui que ce soit. C'est une expérience qu'on fait. Je ne peux pas vous dire à quel moment ce sera signé. Vous pourrez poser la question au ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional.

M. Saintonge: Même si votre adjoint semblait s'impatienter, que la réponse a été donnée et que vous me dites: On l'a déjà dit, vous ne pouvez quand même pas me dire ce matin clairement, en commission parlementaire, ici, que, concernant les MRC, on en reste à la vocation unifonctionnelle du départ qui est simplement l'aménagement et que, quant à toute autre décentralisation de pouvoirs ou à tout autre pouvoir confié aux MRC, on les suspend. Vous ne pouvez pas me donner l'assurance qu'il n'y en aura pas de

votre part et qu'on attendra la table de concertation ou, si vous préférez, le colloque de décentralisation avec l'ensemble des municipalités du Québec. Et ce point rejoint, M. le ministre, autant le voeu exprimé par l'UMRCQ, ce que le président Moreau a mentionné à quelques occasions dans les journaux, que la résolution de l'UMQ à son dernier congrès, lorsqu'on a mentionné cet élément à la journée de clôture.

M. Léonard: J'ai été très clair, je l'ai mentionné dix fois. Les maires sont au courant, peut-être que vous ne l'êtes pas. Bon!

M. Saintonge: II y a une différence, M. le ministre, entre...

M. Léonard: Je dis que la tâche qui doit préoccuper les municipalités régionales de comté à l'heure actuelle est de préparer leurs schémas d'aménagement. C'est cela d'abord et avant tout. C'est un pouvoir concret qui est inclus dans une loi, la loi no 125. C'est l'aménagement. Il y a des échéances qu'il faut respecter.

Parallèlement à cet énoncé, qu'on réfléchisse sur d'autres pouvoirs qu'on aimerait exercer, je trouve naturel qu'on veuille réfléchir sur la promotion économique, voir comment cela pourrait se réaliser. Il me semble tout à fait naturel que les municipalités s'engagent dans cette réflexion. Qu'il y ait une table ronde pour préciser des choses, pour lancer un débat sur la décentralisation, je suis d'accord pour qu'on procède ainsi. Je suis d'accord sur une telle démarche. Mais il n'y a pas de loi actuellement qui accorde tel ou tel pouvoir aux MRC. Certains points ont été discutés en consultation, bien, mais cela fait partie des réflexions normales. Il me semble que c'est clair.

M. Saintonge: C'est clair, sauf que vous ne répondez pas à ce que je vous demande. Je suis bien d'accord avec vous, M. le ministre. De toute façon, la réponse peut être oui ou non. Ma question était simple: Pouvez-vous prendre l'engagement formel de respecter le désir des présidents des MRC ou des municipalités à cette fin? C'est sûr que je suis conscient du fait que les MRC, c'est pour l'aménagement, que c'est la vocation qui est prévue dans la loi. Je vous demande simplement si, pour ce qui est de la décentralisation, de projets pilotes ou quoi que ce soit, vous êtes prêt à me dire ce matin que vous vous en tiendrez uniquement à l'aménagement et qu'il n'y aura pas autre chose tant que le colloque n'aura pas eu lieu. Je prends note, en tout cas, que vous ne répondez pas à ma demande formelle comme telle. Vous me dites que c'est cela qui existe, je suis bien d'accord. J'en suis conscient, sauf que vous ne répondez à la question que je vous pose.

M. Léonard: J'ai y répondu et je maintiens ma réponse. La loi 125, c'est l'aménagement, c'est cela.

M. Saintonge: Merci.

M. Léonard: Qu'on réfléchisse sur autre chose, sur la décentralisation, cela aussi fait partie de la réalité.

M. Saintonge: C'est possible.

M. Léonard: Qu'est ce que vous voulez de plus comme réponse?

M. Saintonge: Quelle est votre décision concernant la décentralisation, les projets pilotes?

M. Léonard: On prendra les décisions quand on sera prêt là-dessus. On commence, on a établi une table ronde pour l'automne. Ne demandez pas qu'on prenne des décisions avant de faire la table ronde. Voyons!

M. Saintonge: C'est ce que je vous demande, de ne pas en prendre avant.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, quelle est votre intention? C'est cela que mon collègue de Laprairie cherche à savoir de vous ce matin. Quelle est votre intention?

M. Léonard: L'intention, ce qui a été dit, ce qui est annoncé, c'est qu'il y aura une table ronde à l'automne. Alors, on va s'asseoir autour de la table et on va en parler avec les principaux intéressés. Est-ce qu'on va décider d'aller plus loin, d'arrêter, de ne rien faire? On verra cela à ce moment.

M. Saintonge: À l'automne.

M. Léonard: Après l'automne. On commence le débat à ce moment-là. J'annonce les choses lorsque j'ai décidé des choses.

M. Saintonge: D'accord. Alors, on s'entend: d'ici l'automne, il n'y a rien qui va se faire dans ce sens, avant la table ronde.

M. Léonard: C'est parce que vous avez posé la question auparavant sur des protocoles d'entente, sur certains sujets, sur certaines expériences pilotes.

M. Saintonge: Vous êtes libre.

M. Léonard: Cela, je ne l'exclus pas. C'est autre chose. On parle d'une politique.

Le Président (M. Brouillet): Alors, tout le monde s'entend? Est-ce que vous êtes prêts à adopter le programme 1?

M. Saintonge: Le programme 1, élément 1. À l'élément 2, j'aurais une question supplémentaire, même deux questions. On pourra adopter intégralement le programme 1 après.

Le Président (M. Brouillet): C'est cela, on va passer à l'élément 2 et on les mettra ensemble.

Commission nationale de l'aménagement

M. Saintonge: À l'élément 2, M. le ministre, pour le budget total de la Commission nationale de l'aménagement, on se rend compte que, pour l'année 1983-1984, on a prévu 404 000 $ et qu'il y avait 480 000 $ pour 1982-1983. En fin de compte, au niveau de la Commission nationale de l'aménagement, est-ce qu'on peut considérer que c'est cette année que la commission va atteindre sa vitesse de croisière, et qu'elle va fonctionner à capacité régulière par rapport à ce qu'elle pouvait faire durant les deux dernières années?

M. Léonard: La commission, au moment où on se parle, agit comme greffe des décisions surtout: elle enregistre les plans d'urbanisme, les règlements de contrôle intérimaire pour chacune des MRC; donc, elle monte le dossier. C'est un travail. Par la suite, lorsque les municipalités régionales de comté vont amender leurs règlements de contrôle intérimaire et qu'elles vont faire leur schéma d'aménagment, ce rôle de greffe va s'élargir, c'est bien sûr.

Maintenant, dès qu'on va arriver, après cela, à la confection des plans d'urbanisme et des plans d'urbanisme existants par rapport aux schémas d'aménagement, il est bien sûr que des questions qui portent sur la conformité vont être posées à la Commission nationale de l'aménagement et son rôle, là aussi, va s'élargir.

M. Saintonge: Ce qui m'étonne et ma question...

M. Léonard: Quand vous dites vitesse de croisière, ce n'est pas la pleine vitesse de croisière.

M. Saintonge: Disons qu'on peut considérer que, par rapport aux années précédentes, cette année, son rôle devrait s'élargir.

M. Léonard: Elle travaille plus.

M. Saintonge: Mon étonnement, c'est que je me rends compte qu'on a 404 000 $ de crédits potentiels pour l'année 1983-1984 - l'an dernier, on avait 480 000 $ - alors qu'il semble que son rôle s'élargira. Elle devrait avoir plus de travail à faire dans l'année qui s'en vient. De deux choses l'une: Ou on mettait trop d'argent là-dedans l'an passé ou on en met pas assez cette année. Si la prévision budgétaire a été bien faite, qu'est-ce qui explique que, comparativement à l'an passé, on ait une diminution?

Il y a une chose dont je me rends compte, bien franchement d'aplomb, c'est que, au départ, la diminution entre le budget de cette année et celui de l'an dernier correspond, à toutes fins utiles, à la catégorie 1, traitements; il y a diminution des traitements, j'imagine, en raison des nouvelles lois. Mais, si on exclut la catégorie 1, aux catégories 2 à 10, ce sont les mêmes choses, grosso modo, le même budget, alors que la commission devrait prendre, en fait, un plus grand essor.

M. Léonard: Est-ce que je peux simplement souligner une chose au député? C'est que la colonne que vous avez examinée, c'étaient les crédits de 1982-1983: 480 000 $. Or les dépenses probables de 1982-1983 sont de 349 000 $ et non pas de 480 000 $. Donc, nos dépenses, cette année, 404 000 $ par rapport à 349 000 $, se comparent. Je pense qu'il faut comparer la réalité des dépenses de 1982-1983 par rapport au budget de cette année. Le budget tient plus compte de la réalité. En particulier, il y a deux postes de commissaires à la CNA qui ne sont pas comblés. On n'a pas l'intention de les combler cette année. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Finalement, ce qu'il est le plus important de comparer, ce sont les dépenses probables de 1982-1983 avec le budget de 1983-1984. Là, cela passe de 349 000 $ à 404 000 $.

M. Saintonge: On note, à la catégorie 3, communications, 25 000 $ pour les crédits de 1983-1984, ce qui est probable c'était 18 400 $ l'an dernier. Dans quel cadre - on note que ces choses sont pour des frais de déplacement - cela se fait-il exactement? Est-ce que les déplacements sont fréquents pour les membres?

M. Léonard: Le président de la Commission nationale de l'aménagement a à rencontrer des maires dans des régions, et je pense qu'il est normal qu'il le fasse. Les dépenses réelles, en 1982-1983, sont de 18 000 $, le budget était de 25 000 $. On a laissé le budget au même niveau cette année sans prévoir d'inflation. Donc, en dollars constants, c'est une diminution en termes de budget. Là-dedans, il y a aussi la publication

du rapport annuel.

M. Saintonge: Dans le rapport annuel de 1980-1981, il est mentionné que la commission doit adopter des règles de régie interne déterminant les critères et les modalités de son action. Est-ce que ces règles ont été fixées? Est-ce qu'elles sont maintenant adoptées?

M. Léonard: Probablement que, sur tout le processus pour inscrire les règlements de contrôle intérimaire, oui, cela a été fait. Par rapport aux décisions à rendre, cela n'aurait pas été fait, parce qu'il n'y a pas encore suffisamment de décisions pour savoir exactement comment elle devrait procéder en termes de conformité.

M. Saintonge: Est-ce que ces règles seront publiques et publiées?

M. Léonard: Je le suppose.

M. Saintonge: Vous avez des règles, actuellement, qui regardent le contrôle intérimaire. Est-ce qu'on pourrait les avoir?

M. Léonard: Oui. Le contrôle intérimaire est vraiment de la régie interne, de l'organisation interne. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de publier cela. Je ne vois pas quel intérêt cela peut présenter. Cependant, l'examen de la conformité pourrait avoir un intérêt public. (12 heures)

M. Saintonge: D'accord. J'aurais une dernière question, M. le ministre, quant à moi. Dans le programme 1, les crédits périmés sont de l'ordre de 4 200 000 $, si je ne me trompe pas. Quels sont les éléments affectés, les explications spécifiques sur ces crédits? Dans les renseignements qui nous ont été transmis - ma cecherchiste n'est pas arrivée - il y a 16 200 000 $ au total, pour les crédits périmés et, au programme 1, un montant de 4 200 000 $.

M. Léonard: Un instant. Oui, ces crédits périmés sont principalement au niveau des dépenses de transfert. Au niveau de la rémunération des élus, le budget était de 3 215 000 $ et un montant de 2 356 600 $ a été dépensé. Vous voyez que la décision que nous avons prise de réduire le nombre de réunions rémunérées était justifiée par ces crédits périmés. C'est ce qui explique que notre budget, cette année, a été réduit.

Ensuite, au plan du schéma d'aménagement, il y avait 1 522 000 $ prévus au budget. Un montant de 614 000 $ a été dépensé. Donc, il y a un montant de 900 000 $ en crédits périmés à ce titre. Quant au fonctionnement des MRC, 9 095 000 $ et 7 535 000 $ de dépenses réelles. Cela signifie, là aussi, qu'il y a des crédits périmés importants. Lorsque nous avons décidé de faire des compressions budgétaires, c'est surtout dans ce programme que nous avons agi.

Le Président (M. Brouillet): Y a-t-il autre chose au programme 1?

M. Saintonge: Non, M. le Président. Cela va pour le programme 1.

Le Président (M. Brouillet): Alors, le programme 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. Rocheleau: II ne faudrait, quand même, pas se faire dire après qu'on a été complices sur certains points sur lesquels on ne s'entend pas.

M. Léonard: Ce n'est pas en ces termes qu'on parle de "complice". Cela vous va peut-être, mais pas à nous.

Le Président (M. Brouillet): Programme 2?

Aide et surveillance administratives et financières

M. Saintonge: Au programme 2, M. le ministre, en commençant par les crédits périmés qui étaient de 7 600 000 $, ce serait la même question que la précédente, à savoir: À quels endroits cela s'applique-t-il principalement? Quels sont les éléments du programme qui sont touchés?

M. Léonard: M. le Président, puis-je proposer une chose? Par rapport à la question que vous posez, mes fonctionnaires vont faire des recherches et me présenter un tableau là-dessus que je pourrai présenter à la commission par la suite, si vous me donnez quelque temps. On peut continuer pendant ce temps-là avec d'autres questions.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Saintonge: J'ai un problème de concordance.

M. Canin: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Verdun, vous voulez intervenir?

M. Caron: Oui, en attendant que mon collègue de Laprairie poursuive, je vois qu'il y a une augmentation à l'élément 4 du

programme 2, Aide et surveillance administratives et financières, services quasi judiciaires en gestion municipale. Est-ce qu'il y a des raisons à cette augmentation?

M. Léonard: Oui, attendez un peu. À l'élément 4, M. le député de Verdun, il y a, dans les services, une augmentation substantielle des honoraires pour services professionnels dans le cadre des enquêtes de mise en tutelle. En particulier, l'enquête sur Rimouski, après avoir connu des délais, procède maintenant plus rapidement. On est donc susceptibles de connaître plus de frais d'honoraires professionnels.

M. Caron: Là, vous avez...

M. Léonard: Parce que, si vous regardez le reste des crédits, finalement, à la catégorie traitements, cela a même diminué. Pour les autres rémunérations, il y a aussi diminution. À la catégorie communications, cela passe de 114 000 $ à 120 000 $; c'est donc une légère augmentation. Mais c'est surtout à la catégorie services où les dépenses, qui sont cette année de 255 800 $ environ, passeraient à 408 500 $.

M. Caron: Dans mon livre, à la fiche B, il y a "augmentation des besoins due au déroulement des enquêtes de Rimouski et de la mise en tutelle de Bromont". Mais, sur les 1600 municipalités, vous avez celle de Rimouski qui est sous enquête depuis nombre d'années. Je pense que c'est depuis 1976 ou 1977? Vous avez Bromont...

M. Léonard: Depuis 1979, Rimouski, M. le député.

M. Caron: Je ne sais pas si le ministre a l'intention, dans de tels cas, de ne pas laisser traîner cela longtemps. Je ne sais pas quelle est votre politique, quelles sont vos vues à ce sujet, mais je pense que, dans des cas d'élus municipaux, des enquêtes ne devraient pas retarder, autant d'un bord que de l'autre. Si les gens sont coupables, ils doivent en subir les conséquences. Sinon, ce n'est pas trop agréable.

J'en suis un sur qui une enquête a été faite à la fin de septembre. Quand on se fait dire par les gens de la Sûreté du Québec, quelques heures après que tout est fini, qu'on avait réalisé deux heures après qu'on faisait fausse route, je pense que ce n'est pas trop agréable. Je l'ai bien pris. Je me mets à la place d'autres maires, d'autres conseillers ou d'autres membres de l'Assemblée nationale. Il devrait y avoir un processus pour procéder le plus vite possible, soit en allant en enquête; sinon, qu'on dise qu'il n'y a rien dans cette affaire. Je ne sais pas quelles sont vos vues. C'est entendu que, sur les 1600 municipalités, il y a lieu de regarder cela à certains moments. J'avais déjà fait une suggestion dans le sens d'avoir une équipe volante pour aider à certains moments des élus municipaux. Souvent, c'est le fonctionnaire qui mène la barque dans des municipalités, comme cela se fait aussi au gouvernement du Québec à certains moments.

M. Léonard: Cela ne doit pas se faire à Verdun, j'espère bien!

M. Caron: Je ne suis pas ici plus pour Rimouski que pour une autre municipalité, mais je pense que cela ne devrait pas retarder dans ces cas.

M. Léonard: À Rimouski, il y a un processus judiciaire qui doit être respecté. Le gouvernement, le ministère et le ministre ne peuvent pas intervenir là-dedans. Il y a eu un certain nombre de délais, des interruptions des séances de la commission là-dessus; je pense qu'on procède maintenant plus rapidement. Je pense qu'il appartient à la Commission municipale de déterminer les sessions et tout cela. Cela n'appartient pas du tout au ministre. Je ne veux pas interférer du tout dans ce processus. Disons que, en ce qui concerne des enquêtes ou ce genre de choses, je pense que tout le monde a toujours hâte que cela se termine pour connaître le fond des choses et en terminer avec cela le plus rapidement possible. Je vous comprends là-dessus. On souhaite que cela aille le plus rapidement possible.

En ce qui concerne votre idée d'une équipe du ministère, nous avions bien remarqué cette intervention de votre part l'an dernier. Je pense que, jusqu'à un certain point, on l'a mise en pratique. Il y a des délégations régionales du ministère. Il y a eu des relations beaucoup plus suivies entre, par exemple, la direction des relations avec les municipalités au ministère et les municipalités, ce qui fait que, finalement, il y a beaucoup de prévention - si je peux m'exprimer ainsi - et de conseils donnés par le ministère. Je pense que cela va mieux sur ce plan. On n'attend pas que les choses se gâtent. Il y a des interventions qui peuvent se faire avant pour le bien de tout le monde, parce que, dans bien des cas, c'est simplement par ignorance ou peut-être par négligence que des situations se détériorent. À la minute où on s'en parle plus, où il y a une meilleure communication, ces situations ont beaucoup moins tendance à se répéter.

M. Caron: Merci.

M. Rocheleau: II y a un point que j'aimerais souligner à la suite de l'intervention de mon collègue, le député de Verdun. Il est vrai que l'homme public ou politique, ou la femme politique, qui y est

mêlé quotidiennement, qui est une figure publique, fait toujours les manchettes. C'est peut-être malheureux qu'on s'attarde davantage à faire les manchettes avec l'homme public parce qu'il est peut-être plus vulnérable. Je me souviens très bien - le ministre des Affaires municipales me le rappelait tantôt - d'avoir déjà été maire et le ministre me disait que je semblais peut-être continuer à l'être. (12 h 15)

En 1978, au congrès de l'Union des municipalités, sous la responsabilité du ministre du temps, M. Guy Tardif, député de Crémazie, des enquêtes avaient été menées dans plusieurs municipalités qui allaient en élection, justement, à l'automne 1978. On se posait des questions, à savoir comment il se faisait que le ministère des Affaires municipales avait décidé de demander certaines vérifications à quelques mois des élections, ce qui pouvait créer certains embêtements. Subir des vérifications sporadiques, je pense que personne n'avait rien contre cela, mais c'était que cela se fasse en bloc à une période relativement rapprochée des élections. Je me demande si, afin de faciliter la tâche des élus municipaux, au niveau du ministère des Affaires municipales, il ne devrait pas y avoir une vérification occasionnelle afin de permettre que cela ne se fasse pas sous forme d'enquête policière. Quand vous voyez arriver dans une municipalité l'escouade des crimes économiques, c'est une terminologie qui fait peur. Je me pose la question, à savoir s'il ne devrait pas y avoir, pour le bénéfice des municipalités, cette forme de vérification occasionnelle qui permettrait de garder une espèce de ligne de conduite. Souvent, dans plusieurs municipalités, surtout les moins bien organisées, les moins bien structurées, on peut commettre des erreurs en vertu de certains règlements ou de certaines lois sans que cela soit de mauvaise foi ou une mauvaise volonté de la part des administrateurs, mais tout simplement un manque de connaissances et un manque de structures importantes. On était revenu l'an passé là-dessus et je pense que ce serait à l'avantage des municipalités d'avoir accès à plus d'information, mais en même temps d'avoir une forme de vérification qui tienne compte que leurs choses sont complètement en ordre, sans, pour autant, être un État policier.

M. Léonard: II me semble que nous avons pris une orientation différente là-dessus au cours des dernières années, M. le Président. D'abord, il y a eu une enquête financière et une tutelle à Bromont. Tout le monde sait dans quelles circonstances, car cette enquête fut publique. Je pense qu'à l'heure actuelle les résultats démontrent que c'était pour améliorer la situation financière qui était problématique depuis un bon nombre d'années.

Je voudrais dire une chose au député de Hull. Le ministère a entrepris et entreprend régulièrement des tournées d'information sur toute espèce de sujets. Il fait beaucoup d'information à partir de Québec et, également, des bureaux régionaux. Je pense que cela a contribué à améliorer et la situation et le climat, parce qu'il y en a des relations. Il y a un programme de formation des élus qui va être implanté. J'ai rencontré souvent de nouveaux élus qui disaient: C'est beaucoup d'ouvrage, il y a beaucoup de choses que je ne sais pas et qu'il faut que j'apprenne, combien de temps cela va prendre, etc. Et je trouve que c'est dans cette avenue qu'il faut s'engager et que, graduellement, cela va améliorer les choses.

D'autre part, quand vous dites que le ministère devrait faire des enquêtes, je pense que ce n'est pas cela, le système au niveau des livres. Il me semble qu'il va s'agir, à l'avenir, de faire appel beaucoup plus à la compétence professionnelle du vérificateur des livres d'une municipalité. Lui, il a une responsabilité professionnelle et cela fait un peu partie des moeurs de notre société. Dans les entreprises, il y a un vérificateur qui est nommé par les actionnaires. Dans une municipalité, il y a aussi un vérificateur. Peut-être que, aussi de ce côté-là, on peut faire un examen des choses. J'ai déjà commencé, d'ailleurs, à poser un certain nombre de questions là-dessus. Est-ce qu'on peut élargir cette compétence? Mais, à mon sens, si on veut s'assurer que les livres financiers, les résultats financiers d'une municipalité reflètent exactement la situation financière d'une municipalité, il y a là un dispositif très intéressant. Plutôt que d'envoyer des fonctionnaires du ministère examiner les livres, il me semble qu'on engage la responsabilité professionnelle d'un comptable vérificateur; cela me paraît tout normal.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Sur le même sujet, évidemment, on dit qu'il faudrait peut-être instruire les édiles municipaux pour qu'ils acquièrent...

M. Léonard: Je n'appelerais pas cela instruire; c'est un programme de formation. Quand vous arrivez dans un poste comme celui-là, il y a un tas de choses sur le plan juridique, sur le plan administratif avec lesquelles les nouveaux élus ne sont pas familiers.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce que je crains, c'est qu'ils soient trop initiés. C'est

cela qui me fatigue le plus.

M. Léonard: Vous êtes sérieux, M. le député?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, il y en a qui connaissent les trucs. Je me demande si on vérifie la façon dont les contrats, dont les soumissions sont accordés. C'est tellement facile de soumissionner dans un journal. À mon sens, il y a des municipalités qui avant longtemps vont publier cela dans le semainier paroissial. C'est tellement facile de faire paraître des soumissions ou des appels d'offres dans un journal local qui paraît seulement dans un coin de la municipalité. Je dis que cela devrait être surveillé et que ces soumissions devraient être faites dans de grands journaux de façon que vraiment ce soit accordé aux meilleures conditions possible. Je suis au courant que, dans certaines municipalités, on va en appels d'offres dans des journaux qui sont locaux et qui ne sont même pas diffusés à travers la ville même. Je pense qu'il y a de gros risques.

Je voudrais savoir quelle sorte de vérification vous faites. Je veux bien croire que c'est très important de vérifier, d'avoir des états financiers vérifiés par des comptables agréés, mais il y a d'autre sujets qui sont drôlement plus importants et d'autres points sur lesquels il faudrait qu'il y ait de la vérification.

M. Léonard: Vous voulez parler des appels d'offres?

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il y a des fonctionnaires ou des équipes qui vont vérifier la façon dont sont accordés les contrats, les soumissions? Il peut y avoir des contrats de millions de dollars, des appels d'offres, qui, bien des fois, paraissent dans un journal local. Est-ce que vous vérifiez cela? À mon sens, c'est capital.

M. Léonard: II y a une équipe de vérificateurs chez nous qui procèdent sur plainte, lorsque des citoyens se plaignent. Si des entrepreneurs se plaignaient de la procédure, du processus de publication des appels d'offres, à ce moment-là, il peut y avoir une vérification à partir du ministère.

M. Leduc (Saint-Laurent): À mon sens, ce n'est pas suffisant.

M. Léonard: Vous voulez faire quoi?

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'on aille voir et qu'on le fasse d'une façon ponctuelle. Au moins qu'on aille vérifier. Les contrats qui sont accordés pour des millions, comment voulez-vous que le citoyen sache si c'est fait correctement ou non? Est-ce qu'il va suivre cela? Non. Il faut tellement qu'il soit initié. Il faudrait qu'il aille à toutes les assemblées pour bien vérifier et voir si l'appel d'offres a été bien fait. Il est bien fait, car il peut être fait dans un journal local. Mais quelle exposition cela a-t-il? Je pense que c'est nettement insuffisant. Vous pouvez avoir toute la différence entre deux soumissions quand l'appel d'offres est fait dans un journal local ou qu'il est fait dans un journal régional, qui peut être quasiment national.

M. Léonard: Vous trouvez qu'on doit améliorer cette procédure de soumissions. Je ne dis pas qu'on ne regardera pas cela éventuellement.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'ai vu des cas assez fatigants où on publiait cela entre Noël et le jour de l'An, dans un journal qui est publié dans un coin. On sait pourquoi. Vous ne faites aucune vérification? Il n'y a personne qui va voir la façon dont c'est fait.

M. Léonard: Les vérifications se font sur plainte de citoyens ou de gens.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense que ce n'est pas suffisant.

M. Léonard: Les entrepreneurs ou ceux qui sont intéressés aux soumissions sont encore les meilleurs vérificateurs.

M. Leduc (Saint-Laurent): Écoutez, si cela paraît entre Noël et le jour de l'An pour de l'asphalte qui va être posé dans le mois de juillet, qui va le savoir et qui suit cela à ce moment? Il n'y a rien qui empêche cela et cela se fait! Cela coûte de gros sous aux citoyens.

M. Léonard: II y a peut-être des failles de ce côté-là.

M. Leduc (Saint-Laurent): Évidemment, on suppose que l'administration est honnête, peut-être, comme dans Verdun, je ne sais pas.

M. Léonard: Mais les citoyens eux-mêmes doivent le voir parce qu'eux-mêmes sont intéressés.

M. Leduc (Saint-Laurent): Comment voulez-vous qu'ils fassent le lien? Si c'était publié, si c'était annoncé dans un grand journal comme la Presse, peut-être qu'on risquerait d'avoir plus de soumissionnaires que dans un journal local qui paraît dans un coin de la ville.

M. Léonard: Là, cela dépend.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce sont des situations véridiques qui ont été vécues.

M. Léonard: Je ne peux pas nier les points que vous avancez. Il reste que les journaux locaux sont lus, d'abord et avant tout, dans la municipalité où ils sont publiés. Les gens lisent souvent plus ce journal qu'ils vont lire les grands journaux; c'est une chose.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce journal est distribué dans un coin de la ville; il n'est même pas distribué dans toute la ville. Vous savez comment on distribue ces journaux. Vous n'avez aucune vérification, d'aucune façon.

M. Léonard: Non, c'est vérifié sur plainte.

M. Leduc (Saint-Laurent): À mon sens, c'est grave. C'est un système de soumissions qui n'en est pas un.

M. Léonard: Ces gens sont obligés par la loi de publier dans les journaux.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais dans quel?

M. Saintonge: C'est le problème.

M. Léonard: On ne les énumère pas dans la loi.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est cela, dans le semainier paroissial.

M. Léonard: Ce n'est pas un journal, le semainier paroissial. Donc, il n'y a pas de publication; ce n'est pas une publication si c'est juste là.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce sont des farces que je fais. Mais, disons dans un journal...

M. Léonard: Ce sont des farces ou pas?

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non, je dis le feuillet paroissial. Cela pourrait quasiment aller là. On publie dans un journal qui est distribué dans un coin, peut-être au quart de la population, peut-être même pas.

M. Léonard: Vous disiez que vous aviez des exemples. Est-ce que vous pourriez en donner à la commission aussi?

M. Leduc (Saint-Laurent): J'en ai vu. M. Léonard: Vous en avez vu.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je soulève la question parce que je crois que c'est capital. Je ne sais pas, vous me posez la question à savoir...

M. Léonard: Je trouve cela difficile de spécifier dans une loi dans quel journal il faut annoncer; que voulez-vous?

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne parle pas d'un journal.

M. Léonard: L'exercice de la démocratie, aussi, cela implique que les citoyens examinent et regardent faire leurs élus municipaux; c'est cela, le contrôle. C'est le meilleur contrôle, bien plus que le contrôle des fonctionnaires dans cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je soulève la question parce que je suis surpris. On veut qu'il y ait des soumissions, mais on ne vérifie d'aucune façon, disons, ce qui peut être élémentaire. C'est quoi? Vous êtes d'accord avec moi que, si c'est publié dans un journal, il y a un tirage. Est-ce que vous exigez un tirage minimum?

M. Léonard: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Même pas.

M. Léonard: C'est un journal.

M. Leduc (Saint-Laurent): II peut être distribué, comme cela, à 5000 personnes.

M. Léonard: Dans toutes les lois, on parle de publier dans un journal. Cela existe non seulement dans les lois municipales, mais dans d'autres lois. Vous êtes dans l'administration municipale. À un moment donné, les citoyens qui élisent un conseil municipal continuent à suivre ce conseil, à l'appuyer ou à ne pas l'appuyer selon les décisions qu'il prend. Si un conseil municipal fait cela, il me semble qu'il y a des citoyens qui devraient être capables de relever la situation, d'en parler et de se plaindre éventuellement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous n'avez pas besoin à ce moment du programme 2. Si vous dites: Les citoyens vont vérifier tout cela, ils vont suivre cela, alors, faites sauter le programme 2. Vous gaspillez de l'argent.

M. Léonard: On ne gaspille pas d'argent.

M. Saintonge: Sur ce sujet, je crois que c'est une question de contrôle de modalités, bien plus que de la publication qui peut se faire. C'est la loi qui prévoit qu'il doit y avoir une publication, mais mon confrère veut sans doute mentionner qu'il faudrait donner des normes au ministère de publier dans un quotidien ou quelque chose comme cela pour éviter des problèmes du genre de ceux qu'il soulève.

M. Leduc (Saint-Laurent): À mon sens, on devrait resserrer les exigences.

M. Léonard: Sur cela, il faudrait aussi faire bien attention à ne pas affecter la liberté de la presse, la liberté, aussi, de publication des périodiques. Est-ce qu'on va devenir dirigistes à ce point? Cela m'étonne beaucoup. D'ailleurs, vous avez commencé votre intervention d'une drôle de façon, en disant: II ne faut pas qu'ils soient trop instruits, les élus municipaux, parce qu'ils apprennent des trucs. Je crois que ce n'est pas comme cela qu'il faut voir les choses. C'est cela que vous avez dit au début.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne le renie pas, je maintiens ce que j'ai dit.

M. Léonard: La formation des élus, qu'il y ait des vérifications sur demande des citoyens, mais qu'il y ait surtout une implication des citoyens, cela me paraît important. Qu'il y ait beaucoup d'information de la part du ministère aussi.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léonard: Oui. Juste un instant.

Le Président (M. Brouillet): D'Iberville. Excusez-moi, une minute. (12 h 30)

M. Léonard: Dans le rapport de vérification sur les villes, il y a une question posée au vérificateur: Les exigences de la loi concernant l'adjudication des contrats ont-elles été respectées? Le vérificateur doit vérifier lui-même et signer les états financiers en relation avec cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Les normes sont tellement minimales. Vous dites que cela peut être publié dans n'importe quel journal. C'est naïf un peu, entre vous et moi.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Iberville.

M. Léonard: Est-ce que la démocratie est si naïve que cela?

M. Beauséjour: Sur ce sujet de la publication dans les journaux, ce peut être difficile pour un quotidien parce qu'il y a des endroits où les quotidiens ne se rendent pas. Je regarde la réalité, chez nous. Cela ne couvre pas nécessairement tout un territoire; parfois, c'est un hebdomadaire. Maintenant, la loi sur l'accès à l'information dans les municipalités, je pense que c'est un moyen qui peut aider. Par contre, il y a une application: le coût des documents municipaux serait de 0,50 $ la copie, si la municipalité adopte le tarif accepté par le ministère. À ce sujet, je pense que cela pourrait être vérifié. Si on regarde le coût réel d'une photocopie, en tenant compte du temps que la personne prend pour photocopier, 0,50 $ pour avoir accès à l'information, c'est beaucoup... Le tarif pourrait être moindre, si on veut aider le citoyen à prendre connaissance des documents. Que les documents soient plus accessibles et dans un ordre meilleur, c'est ce qui s'en vient. Il y a plusieurs municipalités du comté qui se sont inscrites au projet PRIME pour pouvoir travailler dans ce sens. Maintenant, le coût des documents, à mon avis, devrait être moindre que le prix actuel.

M. Rocheleau: M. le Président, je n'ai qu'un mot à dire là-dessus. Je comprends les appréhensions de mon collègue de Saint-Laurent, mais il y a aussi une question importante au niveau de l'élu municipal qui est responsable envers la population qui l'a élu. Il doit rester à l'intérieur de certaines normes, de certaines prescriptions de la loi au niveau de l'affichage, au niveau de la publication. Il y a déjà plusieurs municipalités qui se sont plaintes du fait que ça coûtait terriblement cher pour procéder aux soumissions publiques ou autres. On sait qu'il y a les formes de cotation, les formes de soumissions. Les soumissionnaires, habituellement, sont très conscients que dans les municipalités, à certaines périodes, des soumissions sont demandées pour le pavage, l'été, pour le sel, l'hiver, et pour toutes sortes de matériaux ou d'équipement.

Ce que je demandais au tout début, M. le ministre, c'est d'avoir, autre chose que des enquêtes parachutées, comme on en a vu en 1978. Je ne peux quand même pas vous blâmer; vous n'étiez pas ministre des Affaires municipales dans le temps, mais on l'a vécu, cela précédait une élection municipale. Là, on a eu l'enquête sur les crimes économiques qui s'est présentée dans les municipalités. J'irais même plus loin, M. le ministre, en vous disant que, lors de l'élection de 1978, il y avait au moins une trentaine de municipalités qui étaient sous enquête, dont la ville de Hull dont je faisais partie. Il est bien évident qu'il n'en est rien sorti, mais, entre guillemets, quand la population apprend cela, elle se pose des questions. On sait qu'à la veille d'une élection tout le monde n'est pas du même bord. On profite de toutes les occasions possibles pour dénigrer l'adversaire, s'il y a lieu.

Ce que je souhaiterais, au lieu d'avoir des enquêtes sous cette forme, c'est que la Commission municipale fasse sporadiquement, pas nécessairement une enquête - ce n'est pas une question d'enquête - mais une vérification pour savoir si tout a été bien

fait, si tout est en ordre, si les firmes d'ingénieurs-conseils ont été retenues selon des critères particuliers, etc. C'est simplement une question de vérification pour tenir l'administration municipale non pas aux aguets, mais dans une ligne de conduite qu'il est normal de suivre.

C'est dans ce sens que j'ai fait une intervention tantôt. J'ai déjà eu, personnellement, la visite de l'escouade des crimes économiques. Quand tu vois entrer ça dans ton bureau, tu te poses des questions. Tu n'es accusé de rien, mais on veut vérifier. C'était un mois et demi avant les élections. À l'extérieur, on disait: II y a eu la visite, au bureau du maire ce matin, de l'escouade des crimes économiques. Dans l'esprit des gens, on se demandait ce qui se passait. L'adversaire part, de son côté, avec cela et cela. Cela peut être des adversaires politiques, pas nécessairement au municipal, mais on voit les couleurs politiques, à un moment donné, réagir là-dedans. Je trouve cela malheureux parce que, sans vouloir pour autant salir une personnalité ou faire des personnalités, parfois on peut entacher l'individu d'un doute. Le doute est bien pire qu'une accusation formelle où vous passez en cour et où vous êtes reconnu coupable ou non coupable.

Les politiciens, malheureusement, passent déjà, dans l'optique de la population, pour une bande de ci et une bande de cela. Je trouve que c'est terriblement faux. Ce n'est pas parce qu'il y en a un, deux ou un faible pourcentage qu'il faut généraliser. Ce n'est pas parce qu'un curé a empoché des centaines de milliers de dollars que tous les curés sont pareils. C'est la même chose pour le politicien, je pense. C'est, justement, dans l'ordre de mon intervention de tout à l'heure. Par une vérification, si une municipalité moins bien structurée dévie quelque peu de l'application, cela est plus facile à corriger que de venir semoncer après, s'il y a une erreur qui se commet par après. C'est simplement dans ce sens.

M. Léonard: Quant aux enquêtes, d'abord, cela m'étonnerait qu'il y en ait eu 30. Ce que vous me dites là m'étonne beaucoup. Il y a des vérifications qui peuvent être faites par des fonctionnaires, sur plainte. Nous n'allons pas motu proprio dans les municipalités faire des vérifications. Nous le faisons quand des plaintes sont logées, sur demande. Bien sûr, s'il y a des contestations électorales, il y a des citoyens qui sont plus portés à se plaindre et qui veulent examiner les choses. Nous donnons alors suite à ces plaintes. La loi nous fait obligation de donner suite à des vérifications, s'il semble y avoir un motif. Je pense que ce sont des choses qui peuvent se produire.

Par ailleurs, quand vous parlez d'enquêtes faites par l'escouade des crimes économiques, c'est autre chose. Ce n'est pas du tout le ministère des Affaires municipales qui est responsable de cela. Il s'agit d'interventions de la Sûreté du Québec qui proviennent du ministère de la Justice et non du ministère des Affaires municipales. Mais, à ce moment-là, il faut qu'il y ait des éléments pour qu'elle intervienne.

Quant aux interventions que nous faisons, ce sont des vérifications par rapport à des plaintes ou à des demandes de vérifications que des citoyens nous font. Cela se limite à cela. Encore une fois, je pense que la meilleure garantie dans tout cela, c'est l'intérêt de la population aux affaires municipales. Qu'elle s'en occupe et, dans bien des cas, elle va comprendre des décisions pour lesquelles elle accuserait, par ailleurs, les autorités municipales si elle n'avait pas suivi les choses. C'est un fait et cela fait partie de la démocratie.

Maintenant, M. le député de Hull semblait dire que c'était arrivé avant les élections municipales et que, peut-être... Enfin, j'ai presque cru déceler une accusation envers nous. Est-ce qu'il est daltonien ou pas? Il semble voir pas mal de couleurs dans le paysage.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le ministre, une toute petite question. Pour éliminer ces choses, quand vous envoyez des vérificateurs du ministère des Affaires municipales, si cela était fait seulement à l'occasion et non pas continuellement, seulement pour quelques-uns, cela veut dire que, si ces gens s'adonnent à aller, la veille d'une élection, dans une municipalité où on pense qu'il y a des doutes et que ce n'est pas la couleur du parti en place, si cela se faisait occasionnellement, il y aurait moins de doutes, comprenez-vous? En général, si un vérificateur y va, c'est parce qu'il y a une plainte.

M. Léonard: Oui, il y a une demande de vérification de la part de citoyens.

M. Caron: Oui, une demande de vérification. Alors, il faudrait que cela se fasse d'une manière préventive, sans avoir un personnel de 150 personnes, c'est ce que je veux dire, qu'il n'y en ait que quelques-uns. Même, à l'occasion, on pourrait peut-être vous rendre service, M. le ministre, à vous et à vos hauts fonctionnaires. Cela veut dire que, à la veille d'une élection, s'ils vont à telle et telle place, c'est standard, cela se fait régulièrement ou cela se fait à l'occasion. Cela éliminerait peut-être le doute, c'est tout. Je ne parle pas pour moi, cela ne me dérange pas. Vous pouvez venir tous les jours. Mais je pense qu'on doit aussi parler pour ceux qui ne peuvent pas venir

s'exprimer ici.

M. Léonard: Ce que je peux répondre au député de Verdun, c'est que nous misons beaucoup plus sur l'information, sur l'aide technique, sur le dialogue que sur des vérifications et sur le fait de mettre plus ou moins des contrôleurs préventifs dans les municipalités. Je pense qu'il faut viser à ce que la bonne administration municipale se fasse avant tout sur les lieux et non parce qu'il y a des vérificateurs du gouvernement qui interviennent de temps à autre. À mon sens, meilleure sera l'information, plus il y aura d'aide technique, plus les citoyens s'impliqueront, meilleure sera la garantie d'une bonne administration. C'est surtout à cela qu'il faut viser. C'est beaucoup plus efficace à terme qu'autrement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, d'autres questions?

M. Léonard: Cela n'exclut pas que, de temps à autre, il y ait des choses qui se passent; je pense que cela fait partie du paysage.

M. Caron: Oui, oui. La perfection n'est pas de ce monde, partout.

Le Président (M. Brouillet): D'autres questions sur le programme 2?

M. Saintonge: M. le ministre, dans le fond, ce que vous venez de dire rejoint un peu cela. Si je regarde le rapport Québec-municipalités, on disait, tout d'abord: "Si l'autonomie fiscale a été acquise, on doit reconnaître que l'autonomie administrative ou de gestion des municipalités est loin de l'être. Les multiples contrôles, approbations ou réglementations auxquels doivent se soumettre les municipalités, en plus d'impliquer des coûts additionnels dans l'exercice de leurs responsabilités quotidiennes, en font difficilement des entités pleinement responsables et autonomes sur le plan administratif. L'approbation par le gouvernement des emprunts et du financement est un exemple de la dichotomie qui existe entre l'autonomie financière et l'autonomie de gestion. L'Union des municipalités du Québec suggère que soit allégés les nombreux contrôles financiers, budgétaires ou administratifs dont font l'objet les municipalités du Québec à l'intérieur de l'exercice de leurs fonctions quotidiennes." On parle un peu de cela dans ce programme-là.

Également, là-dessus, entre autres choses, on annonçait que le Québec songeait à simplifier la procédure d'approbation des règlements d'emprunt. On étudiait, en fin de compte, la possibilité d'avoir une seule approbation au lieu de la double approbation actuelle. Qu'on examine les modalités d'une éventuelle simplification dans la procédure d'adoption des règlements d'emprunt à la lumière de ce que je viens de citer comme texte dans Québec-municipalités, à la lumière de l'annonce qui avait été faite par le sous-ministre Lapointe relativement aux règlements d'emprunt dans la Tribune de Sherbrooke, en septembre 1982, où on disait: Les modalités d'une éventuelle simplification de la procédure n'ont pas encore été déterminées, c'est une question à l'examen. Il semble que le ministre ou le ministère soit en train d'examiner cette chose-là. Je voudrais savoir si vous avez l'intention d'apporter des correctifs - vous en faites l'examen - ou des assouplissements à la réglementation à laquelle est soumise l'administration municipale.

M. Léonard: Exactement, c'est ce que nous faisons. J'en ai, d'ailleurs, parlé au congrès de l'UMQ. J'ai dit qu'on se préparait à réviser toute cette procédure d'approbation administrative de façon à simplifier la tâche aux municipalités, d'éviter même qu'elles ne viennent au ministère si leur situation financière et leurs dettes impliquent qu'il n'y a aucun danger à aller sur le marché directement sans avoir l'approbation de la Commission municipale. C'est tout cela qui est non seulement à l'étude, mais qui progresse passablement. J'espère qu'à l'automne on sera prêt à légiférer sur la question.

Je voudrais simplement rappeler que, dans le cours de l'examen du projet de loi no 92, nous avons adopté une foule d'articles qui simplifient la vie des municipalités. C'était un projet de loi considérable. Je pense que tout le monde a apprécié les allégements que cela impliquait. On continue dans cette voie et on veut toucher aux approbations financières, à tout le système des approbations du gouvernement. Cela implique, évidemment, au niveau local, que les responsabilités seront assumées.

Le Président (M. Brouillet): D'autres questions sur le programme 2?

M. Saintonge: M. le ministre, sur la formule de transfert minimum, en fait, si je cite Québec-municipalités, on dit à la page 15: "Des programmes totalisant, en 1979, un montant de 486 000 000 $ d'aide inconditionnelle aux municipalités ont été retirés lors de l'entrée en vigueur... (12 h 45)

M. Léonard: Quelle page?

M. Saintonge: À la page 15, à revenus de transfert, à e)...

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: ...au deuxième paragraphe, on lit: "Donc, au total, des programmes totalisant, en 1979, un montant de 486 000 000 $ d'aide inconditionnelle aux municipalités ont été retirés lors de l'entrée en vigueur de la réforme. Ces mêmes programmes représentaient, lors de leur retrait, environ 18% des revenus municipaux. En contrepartie, le gouvernement, afin de faciliter l'implantation de la réforme et afin d'apporter une aide aux municipalités les plus démunies sur le plan foncier, a créé deux nouveaux programmes, soit le programme de transfert minimum et le programme de péréquation municipale. Au total, ces deux formules d'aide ont rapporté 30 000 000 $ aux municipalités admissibles en 1981. La plupart des municipalités admissibles sont des municipalités rurales dont la population est inférieure à 3000 habitants." On parle du détail de l'impact et je vous réfère ultérieurement, à la page 23, au dernier paragraphe: "Le comité constate également que des disparités importantes subsistent tant sur le plan régional qu'au palier municipal. À cet égard, le comité estime que le gouvernement conserve sa responsabilité de redistribution et doit s'interroger sur les ressources municipales requises pour assurer un niveau minimum de services aux citoyens des municipalités les plus démunies. À ce même chapitre, le comité croit que les municipalités bénéficiant de la formule de transfert minimum qui doit être examinée en 1983 devraient pouvoir compter sur des solutions plus permanentes et plus conformes aux orientations générales de la réforme. Entre-temps, toutefois, l'actuelle formule transitoire devrait être maintenue."

Ma question se situe dans ce cadre-là. On sait que, d'après les chiffres, il y a peut-être 500 municipalités qui ont bénéficié du programme de transfert minimum.

M. Léonard: Oui, 500 à 550.

M. Saintonge: Et, dans le cadre actuel, on a diminué, en fin de compte, la question du transfert minimum. Dans quel cadre pouvez-vous justifier cette diminution par rapport aux demandes de Québec-municipalités relativement au maintien de cela dans l'actuelle formule transitoire, en attendant de trouver une structure plus permanente qui permettra aux municipalités de se prémunir contre des difficultés financières, surtout celles qui sont le plus affectées, semble-t-il?

M. Léonard: Le programme de transfert minimum avait été établi pour trois ans, période durant laquelle on devait trouver des façons de répondre aux questions et aux problèmes qui sont soulevés ici par rapport aux petites municipalités. Le comité sur la fiscalité n'a pas de solution à l'heure actuelle pour aller au bout. Il propose simplement de maintenir le programme, alors que c'était, justement, un programme transitoire. La décision que nous avons prise à ce moment-là, étant donné qu'il n'y a pas de suggestion de façon concrète, il faut bien l'admettre, c'est de continuer le programme pour deux ans en diminuant les prestations à ce titre-là, de sorte que le programme qui était censé se terminer au bout de trois ans, nous l'avons prolongé pour deux ans, à raison de 75% des versements pour la première année et de 40% pour la deuxième année. Mais, le programme de transfert minimum a toujours été vu comme étant un programme transitoire et ce, depuis le début. D'ailleurs, quand vous regardez à qui sont versées les sommes de transfert minimum, dans plusieurs cas, ce sont des municipalités qui n'ont pas un taux élevé de taxe foncière. Tout le monde connaît très bien le cas d'une municipalité où il n'y a pas de taxes foncières et qui se finance uniquement par le transfert minimum qu'elle retire de ce programme. Le transfert minimum n'était pas un programme destiné à aider les municipalités pauvres. C'était une garantie de recettes fiscales pour les municipalités qui percevaient à l'origine beaucoup de taxe de vente.

M. Saintonge: II reste que, par le fait que ce programme-là est suspensu, non pas suspendu... Je comprends, puisque le ministre l'a mentionné, que c'est un programme qui devait être temporaire, pour une durée de trois ans. À la suite de l'étude du comité Québec-municipalités sur l'application du programme, il m'apparaît qu'il aurait été souhaitable, en attendant une structure permanente, qu'on puisse maintenir en place ce programme-là. On disait: Étant donné l'évolution constante de la conjoncture économique, du partage des responsabilités entre gouvernements et des problèmes reliés à la fiscalité municipale, le comité estime essentiel de créer une structure permanente qui permettra de suivre de près l'évolution de la fiscalité municipale afin d'y apporter sans délai les correctifs appropriés..."

En fin de compte, les recommandations du comité Québec-municipalités à l'égard du programme de transfert minimum, étaient de le maintenir ou, à tout le moins, de tenter de trouver une solution permanente qui aurait contrebalancé l'effet négatif si on l'avait complètement annulé. Je comprends que le ministre a fait un bout de chemin en disant qu'on le maintient pour un pourcentage de 40% et 75%, mais même cela est un peu contraire aux recommandations du comité. On suggérait même une structure permanente pour permettre de suivre l'évolution. Est-ce que le ministre, à tout le moins, s'il maintient cela à 75% cette année et à 40% l'an prochain, peut nous dire si la question est à l'étude ou sera à l'étude à

brève échéance pour tenter, d'ici la prochaine année, de trouver une formule acceptable qui pourrait contrebalancer les effets négatifs de l'abolition de ce projet?

M. Léonard: Les effets négatifs de l'abolition... Encore une fois, ce programme a été établi pour trois ans. Il est remplacé progressivement par la bonification des "en lieu". Cela produit des effets intéressants dans bien des municipalités. Hier, j'annonçais qu'on augmentait pratiquement de 25% nos taxes sur les écoles secondaires et primaires. Donc, c'est un dispositif que nous prenons. Je trouve que cela est plus intéressant pour les municipalités que de continuer un programme de transfert minimum et qu'elles vont en retirer pratiquement tout autant.

D'autre part, le programme qui peut être intéressant est beaucoup plus celui de la péréquation que celui du transfert minimum. Tout le monde savait au départ que c'était un dispositif de transition. Je ne vois pas qu'on le maintienne plus longtemps. Cinq ans me paraissent déjà beaucoup.

M. Saintonge: Donc, la décision du ministre est prise de laisser les deux dernières années à 75% et 40%.

M. Léonard: Ce sont les deux dernières années du programme de transfert minimum.

M. Saintonge: Mais il reste que ce programme, dans certaines municipalités, avait une importance plus grande.

M. Léonard: Pour certaines municipalités, les petites municipalités notamment, il y a des gens chez nous qui examinent comment on pourrait leur venir en aide. Moi, je ne vois qu'une façon au moment où on se parle, c'est beaucoup plus par le programme de péréquation que par la continuation de ce programme. A ce moment-là, je suis plus ouvert à des suggestions venant du côté de la péréquation que du côté du transfert minimum.

M. Saintonge: En fait, je pense que le comité comme tel Québec-municipalités ne disait pas de maintenir le programme de transfert minimum d'une façon continuelle, d'une façon absolue.

M. Léonard: Oui, je sais.

M. Saintonge: On disait: Dans l'attente de trouver une solution qui pourrait être...

M. Léonard: Puis-je faire remarquer au député que, durant trois ans, les élus municipaux, qui se sont beaucoup parlé de fiscalité municipale, n'ont pas trouvé de modalité de changement ou un programme de remplacement? Même, dans les rapports du comité, n'a pas fait de suggestion. Donc, à un moment donné, je pense que nous allons prendre nos responsabilités là-dessus.

M. Saintonge: À tout le moins, en tout cas, le ministre ne rejette pas la possibilité d'examiner la situation pour corriger cela non pas par le même programme, mais peut-être par le programme de péréquation, éventuellement.

M. Léonard: Non, non, je ne l'ai pas rejetée. De toute façon, le programme de transfert minimum était destiné à faciliter la transition entre l'ancien régime et le nouveau, indépendamment de l'effort fiscal et indépendamment de l'indice de richesse de chacune des municipalités. La transition, trois ans, et maintenant cinq ans, il me semble que cela suffit.

Fonds de péréquation

M. Saintonge: Si on en vient au programme de péréquation, M. le ministre, justement, on a vu qu'en décembre dernier sont survenus certains problèmes dans cinq ou six municipalités du Québec où le ministre a réduit le taux de référence, qui était de 75%, à 66 2/3%. Ce qui était dommageable, à mon point de vue, dans la décision du ministre, c'est que sa décision est intervenue après que les budgets des municipalités eurent été enclenchés, en fait, que les décisions eurent été prises à la fin de novembre ou au début de décembre. Dans la plupart des cas, les municipalités avaient déjà prévu leur budget. Je comprends que le ministre a laissé entrevoir - je me souviens de l'époque - en décembre, à une question que je lui avais posée, une possibilité de retarder l'adoption ou la soumission du budget au ministère. En tout cas, c'était une possibilité que le ministre entrevoyait, d'accorder un délai là-dessus.

Quant à l'explication du ministre par rapport à la diminution de ce programme, n'est-il pas vrai qu'au moment de la réforme, en fait, c'était un programme permanent qui était prévu, si je ne me trompe, dont les taux s'appliquaient comme tels? Qu'est-ce qui a justifié le changement d'attitude du ministre par rapport aux taux de référence?

M. Léonard: D'abord, le programme est vu comme étant un programme permanent, très bien, sauf que la règle générale qui s'appliquait à toutes les municipalités du Québec était l'accès au programme à partir d'un indice de richesse de 66 2/3%. Il y avait cinq villes - à un moment donné, il y en a eu six - qui, dans le cours des négociations qui ont précédé l'adoption de la loi 57, avaient obtenu un taux d'accès au programme de péréquation à 75%. Nous

avons examiné les états financiers de ces municipalités pour voir leur comportement financier ou leur résultat financier et il serait opportun de vous les donner ici. Je vais vous donner pour chacune de ces cinq villes les résultats de l'année 1982 et le surplus accumulé au 31 décembre 1982, si vous voulez les prendre.

Cap-de-la-Madeleine: Surplus de l'année 1982: 1 042 790 $. Surplus accumulé au 31 décembre 1982: 1 161 203 $.

Longueuil: Surplus de l'année 1982: 2 452 658 $. Surplus accumulé au 31 décembre 1982: 6 869 070 $.

Verdun: M. le député de Verdun, est absent?

M. Saintonge: Malheureusement.

M. Léonard: Malheureusement. J'espère que cela n'est pas volontaire.

M. Saintonge: II voulait être présent pour cela, mais il a dû quitter. Il reste trois ou quatre minutes. J'imagine qu'on pourra revenir pour lui sur cela.

M. Léonard: Oui.

Verdun: Surplus de l'année 1982: 1 114 216 $. Surplus accumulé au 31 décembre 1982: 6 599 416 $.

Montréal-Nord: Surplus de l'année 1982: 4 783 309 $. Une seule année, un surplus de 4 783 309 $. Surplus accumulé au 31 décembre 1982: 6 899 977 $. Dans le cas de Montréal-Nord, le surplus de l'année 1982 n'est pas pour 1982, c'est plutôt pour 1981; nous n'avons pas le surplus de 1982 présentement.

M. Saintonge: Vous allez admettre que cela peut être une grosse différence. Vous mentionnez pour une seule année 4 000 000 $; peut-être que l'année suivante, ce n'est pas...

M. Léonard: Je vais le faire vérifier. Il reste qu'au 31 décembre 1982 ces gens avaient 6 899 977 $.

Châteauguay: Surplus de l'année 1982: 273 726 $. Surplus accumulé au 31 décembre 1982: 528 993 $.

La péréquation était destinée aux municipalités pauvres, c'est cela. C'est un programme pour les municipalités, dont l'indice de richesse foncière est seulement les deux tiers de celui de la moyenne du Québec. Quand on examine les surplus accumulés dans ces municipalités il faut presque admettre que tout ce que l'on versait en péréquation additionnelle s'en allait directement dans les surplus. J'ai souligné aussi à la commission parlementaire que c'était la première fois qu'on avait à toucher au budget des transferts dans les municipalités et que jusqu'ici, malgré les compressions que le gouvernement avait faites dans tous les ministères et qui avaient touché le ministère des Affaires municipales, nous n'avions pas touché aux municipalités et nous les avions exemptées de ces difficultés économiques. Or, au mois de novembre ou au début de décembre, c'est devenu impossible de comprimer dans les budgets du ministère une somme aussi grande que quelque 10 000 000 $, quand on additionne tout cela. Nous avons des coûts de fonctionnement qui ne sont même pas de 25 000 000 $ au ministère. Nous l'avions fait déjà dans les années antérieures. Dès que nous avons su cela, nous avons communiqué avec les municipalités. Je crois effectivement que les décisions ont été connues tard, mais les décisions au plan municipal n'étaient pas prises parce que c'est dans cette période que les gens faisaient leurs budgets et les adoptaient. Le processus était cependant fort avancé, j'en conviens, mais il n'était pas arrêté définitivement.

M. Saintonge: II était quand même grandement avancé.

M. Léonard: C'était grandement le temps, je l'admets.

M. Saintonge: Je vous donne un exemple. Vous parlez de Châteauguay qui avait un surplus accumulé de 528 000 $, mais la perte pour Châteauguay s'établissait quand même à 1 700 000 $.

Le Président (M. Brouillet): Je dois rappeler qu'il vous reste 30 secondes.

M. Léonard: Par rapport à l'année antérieure, ce n'est pas du tout 1 700 000 $.

M. Saintonge: Cela privait Châteauguay de 1 300 000 $, d'après les données que j'obtiens de la municipalité.

M. Léonard: Si nous regardons simplement une note par rapport à Châteauguay, nous avons examiné les prévisions budgétaires de l'année 1983 et je pense qu'il y a eu des efforts considérables de faits par la municipalité en termes de rationalisation budgétaire. L'augmentation des taxes est de 5,6% à Châteauguay, en 1983 par rapport à 1982, alors que l'augmentation des dépenses est de 6,1%.

Le Président (M. Brouillet): II est 13 heures. Je crois que nous ne pouvons pas adopter le programme 2 immédiatement, car il y a encore des questions en suspens. Est-ce que nous revenons aujourd'hui, à 15 heures? Normalement, on devrait revenir à 15 heures?

M. Léonard: Oui ou non?

M. Saintonge: Selon ce qu'on m'avait dit, on siégeait jusqu'à 13 heures et on ne reprenait pas cet après-midi, parce que, cet après-midi, on avait le projet de loi no 12. On nous a mis en suspens pour le projet de loi no 12.

M. Léonard: II faudra vérifier au bureau du leader. On vérifiera si on doit revenir ou pas. Je ne peux pas vous le dire. Il paraît qu'au bureau du leader on ne peut pas le dire tout de suite, cela dépend des travaux en Chambre.

M. Saintonge: L'information que j'ai eue, c'est qu'en Chambre, cet après-midi, il y avait deux projets de loi, Il et 13, avant le projet de loi no 12, et le projet de loi no Il a été annulé. Il n'en restait qu'un. Il était en suspens et, avant 17 heures, on devrait commencer.

M. Léonard: Le salon bleu n'est pas très loin du salon rouge, nous verrons.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à nouvel ordre.

(Suspension de la séance à 13 h 03)

(Reprise de la séance à 15 h 32)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour l'étude des crédits du ministère. Nous étions encore à l'étude du programme 2 et je laisserai la parole au député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, le ministre nous expliquait la raison de la modification du système de péréquation au niveau de certaines municipalités. Le ministre nous avait fourni certains détails sur cinq municipalités. Mon confrère de Verdun doit être derrière la porte, il était ici à 15 h 05.

Le Président (M. Brouillet): Avant la réponse du ministre, j'aimerais vous rappeler qu'il nous reste deux heures et huit minutes. Nous terminerons donc la séance à 17 h 40.

M. Léonard: Avant de poursuivre la discussion, est-ce que je peux apporter une précision? J'aurais une mise au point par rapport à ce j'ai dit sur les protocoles d'entente qui auraient été signés entre les MRC et le ministère des Transports. Deux protocoles viendraient d'être signés, mais je n'en ai pas encore reçu de copies. Deux autres sont présentement en négociation, mais seulement à titre d'expériences pilotes.

D'autres précisions pourront être apportées ultérieurement, mais c'est ce que j'ai appris.

M. Saintonge: Pouvez-vous nous donner le nom des deux MRC concernées?

M. Léonard: Non, je ne les ai pas, non plus. Tout ce que je sais, c'est qu'il y en a deux.

M. Saintonge: Pourrez-vous nous le transmettre éventuellement quand vous le saurez?

M. Léonard: Oui, lorsque j'aurai d'autres précisions; on m'a dit qu'on m'enverrait les copies dès qu'elles seront disponibles. Les protocoles auraient apparemment été signés, mais cela viendrait tout juste de se faire.

M. Saintonge: Est-ce qu'on pourrait aussi obtenir une copie de ces protocoles d'entente, M. le ministre?

M. Léonard: Écoutez, je ne sais pas s'il y a des problèmes à répondre à cette demande. J'en parlerai au ministre responsable parce que je crois que les protocoles ont été signés avec le ministère des Transports.

M. Saintonge: Puisque vous êtes, quand même, responsable au niveau de l'aménagement, au niveau de l'implantation des MRC, quel est votre rôle face à la signature de tels protocoles?

M. Léonard: II y a eu une décision de principe qu'il pourrait y avoir des expériences pilotes et, compte tenu des demandes de municipalités qui voulaient tenter ces expériences, il avait été convenu qu'on essaierait de voir jusqu'à quel point la chose serait possible.

Le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional a lui-même enclenché les discussions par l'entremise de ses fonctionnaires, ou peut-être par l'OPDQ dont il est responsable. Les protocoles seraient signés présentement par le ministre des Transports. Je ne peux ajouter plus de détails présentement, parce que je n'ai pas reçu de copies de ces protocoles qui auraient été signés tout récemment. Je sais qu'à un certain moment on était d'accord pour que certaines expériences soient tentées et qu'on pouvait enclencher des discussions, des négociations sur ce plan. Ce qui arrive, c'est que récemment elles auraient connu un aboutissement dans deux cas. Dans deux autres cas, cela pourrait se réaliser assez rapidement aussi. Je vous dis ce que j'en sais au moment où on s'en parle. Disons que le dossier progresse, parce que ce matin je n'avais pas l'impression qu'il y en avait qui

étaient déjà signés.

M. Saintonge: Est-ce qu'à votre connaissance, au niveau du comité interministériel, on avait parlé de la possibilité de telles ententes avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme? Est-ce qu'à votre connaissance il pourrait y avoir quelque chose en ce sens?

M. Léonard: Au niveau de la promotion économique, je n'ai pas vu de protocoles récents. Je dois dire que, lorsque j'ai été responsable de l'OPDQ, alors que j'étais ministre d'État à l'Aménagement, j'avais moi-même fait une expérience sur ce plan avec le comté de Labelle où on avait financé un commissariat industriel pour la ville de Mont-Laurier et les municipalités entourant cette ville, c'est-à-dire le conseil de comté qui entourait la ville de Mont-Laurier. Cette expérience s'est continuée depuis la formation de la MRC de Labelle. C'est une expérience présentement, mais c'est au niveau d'un commissariat industriel. Est-ce que cela débordera? Est-ce qu'il y aura autre chose? Cette question devrait être posée au ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y aurait autre chose?

M. Léonard: Oui, sur un autre plan, j'ai des données sur Archipel que je pourrais distribuer à la commission, à la suite d'une question qui a été posée hier.

M. Saintonge: On se comprend bien, cela comprend toutes les dépenses annuelles et cumulatives concernant le projet Archipel au niveau du ministère des Affaires municipales?

M. Léonard: C'est bien cela, au niveau des Affaires municipales.

M. Saintonge: Si on revient à la péréquation, je vais laisser intervenir mon confrère de Verdun.

M. Caron: II y a deux choses: J'aimerais, d'abord, parler de péréquation et dire aussi - je pense que c'est l'endroit pour en parler - que, comparativement à certains de vos collègues, M. le ministre, j'aurais pu me lever ce matin et faire de la politique à la période des questions, mais j'ai voulu m'abstenir parce que vous ne connaissez peut-être pas en profondeur... Je ne veux pas politiser la chose, mais je voudrais seulement vous dire à quel point on est sérieux quand on parle de taxes, quand on dit que le gouvernement fédéral doit, lui aussi, payer ses taxes. Ce n'est pas nouveau, c'est une résolution adoptée le 22 novembre 1982. Je vais vous la lire.

M. Léonard: C'est bien cela. J'ai hâte de l'avoir, j'en meurs d'envie.

M. Caron: Cela part de la ville de Verdun, je l'ai fait en tant que maire, mais vous savez qu'on est proches parents. "Attendu que le gouvernement du Canada a établi, par la loi de 1980 sur les subventions aux municipalités, sa contribution financière relativement aux biens immobiliers situés dans la municipalité; "Attendu que cette loi établit que cette contribution constitue pour les municipalités des subventions laissant au gouvernement du Canada une discrétion ministérielle dans son application, excluant de nombreux ouvrages et constructions et excluant également tout paiement d'"en lieu" de taxes d'affaires; "Attendu que le régime établi par la Loi sur la fiscalité municipale apparaît plus équitable - plus équitable, je dis bien - que les critères adoptés par la loi de 1980 sur les subventions aux municipalités, il est proposé par le conseiller Jean-Marc Lacoste, appuyé par le conseiller Réjean Lacoste, et unanimement résolu que demande soit faite au gouvernement du Canada d'établir sa contribution à la ville de Verdun quant aux "en lieu" de taxes conformément aux principes énoncés dans la Loi sur la fiscalité municipale plutôt que dans la loi de 1980 sur les subventions aux municipalités."

Cela vous prouve que nous sommes sur la même longueur d'ondes que vous et votre gouvernement afin que ce soit équilibré de la façon la plus juste possible.

M. Léonard: 1980, cela fait déjà trois ans. Nous le demandons au fédéral depuis tout ce temps. L'Opposition, qui est proche parente du gouvernement fédéral, pourrait aussi...

M. Caron: Ce n'est peut-être pas tout le monde parmi les 43.

M. Leduc (Saint-Laurent): On n'a pas de parents au fédéral.

M. Léonard: Vous n'avez pas de parents au fédéral?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout.

M. Léonard: Ce n'est pas tout le monde qui dirait la même chose. Il faudrait avoir un peu d'efficacité pour les convaincre.

M. Saintonge: On n'a pas d'ennemis, mais on ne fait pas d'accrochages pour rien.

M. Léonard: Nous, non plus. Les accrochages dont on parle représentent des

millions, cela vaut la peine d'en parler.

M. Saintonge: Je vais vous en parler deux secondes. Vous parlez du fédéral, M. le ministre. Il y a eu une belle question plantée ce matin sur le dossier et nous allons revenir avec cela, ne vous en faites pas.

M. Léonard: Plantée? Je l'ignorais.

M. Saintonge: C'était tellement bien préparé que la fuite aux journalistes en fin de semaine a fait en sorte que, la journée du début des crédits, M. Marsolais, de la Presse, nous a sorti un beau petit texte arrivant sûrement directement du bureau du premier ministre, une information bien particulière. Il a sorti cela par hasard, cette journée-là, d'une part. Deuxièmement, vous aviez une bonne question plantée.

Dans tout cela, il reste que le gouvernement provincial paie des "en lieu" de taxes. Avec la loi 57, le gouvernement a réaménagé tout le système fiscal. Avant 1980, le gouvernement du Québec ne payait pas d'"en lieu" de taxes pour des montants aussi astronomiques que ceux que vous avez mentionnés ce matin. La couronne n'en avait pas nécessairement l'obligation. Le gouvernement est dans son droit; c'est une question légale. Si le gouvernement fédéral décide de payer des "en lieu" de taxes, il en paiera; s'il décide de se soumettre à l'évaluation du gouvernement provincial, il est quand même libre comme État, comme couronne, de le faire. Il n'a pas d'obligation fondamentale de le faire, légalement parlant.

M. Léonard: Oh! Oh! On peut se parler de tout cela, M. le député. Les municipalités rendent des services aux édifices gouvernementaux...

M. Saintonge: Une minute! Juste une seconde.

M. Léonard: Vous n'avez pas fini?

M. Saintonge: Non, je n'ai pas fini. Je suis d'accord avec vous pour dire que les municipalités rendent des services.

M. Léonard: Ne tortillez pas trop vos questions. Posez-les très clairement, vos questions. Ne prenez pas dix minutes pour les poser.

M. Saintonge: Je disais simplement qu'on pourra revenir là-dessus après une étude approfondie du dossier, ce que je n'ai pas actuellement. Je peux vous dire une chose...

M. Léonard: Cela vous prend du temps à étudier, même dans l'Opposition.

M. Saintonge: Le gouvernement fédéral paie, quand même, un montant appréciable en redevances de taxes de différents ordres au niveau des municipalités; c'est peut-être plus que le montant mentionné par le ministre ce matin. De toute façon, sans prendre la défense du fédéral, on va prendre des renseignements. Ces gens sont capables de dire ce qu'ils ont à dire. On mettra les choses au point, clairement. Je pense que c'est ce qu'il sera important de faire.

M. Léonard: Je vous l'ai dit hier, vous êtes les défenseurs du fédéral.

M. Saintonge: Absolument pas.

M. Léonard: Vous êtes en train de le prouver.

M. Saintonge: Ce n'est pas être les défenseurs du fédéral. Vous avez changé la loi 57 au niveau du ministère, vous avez rapatrié des champs de taxation au niveau de la province pour en céder d'autres au niveau des municipalités. Chaque chose en son temps. Vous n'avez pas la possibilité d'imposer un tel système au fédéral. Si, éventuellement, il veut entrer dans un tel cadre, il pourra le faire, mais de son propre chef et non pas à cause de la province.

De toute façon, M. le ministre, même si on arrivait à cela, vous savez fort bien qu'au niveau provincial vous avez des possibilités, par un système de péréquation, par exemple, ou quelque autre système, d'arriver à contrebalancer certaines injustices... pas des injustices, mais un certain déséquilibre entre une municipalité et une autre. Si le fédéral payait des "en lieu" de taxes, selon une évaluation de ses bâtiments, à certaines municipalités, il reste que ce ne sont pas toutes les municipalités du Québec qui recevraient des montants du fédéral. Cela pourrait engendrer une disproportion de revenus entre certaines municipalités. Je pense que c'est quelque chose qui est facilement concevable.

Au niveau provincial, vous avez la possibilité d'ajuster cela, mais même si le fédéral voulait rajuster ces disproportions d'une certaine façon, il ne pourrait pas plus subventionner certaines municipalités qui ne bénéficient pas de bâtiments de la couronne, du fédéral, sur son territoire. Il ne pourrait pas, non plus, subventionner ces municipalités à moins de passer par le gouvernement du Québec. C'est un autre problème qui est à considérer. Je pense que vous devez en être conscient. C'est un sujet qui a été sorti ce matin et dont on aura sûrement l'occasion de se reparler. (15 h 45)

M. Léonard: D'accord, mais, par rapport à tout ce système, le système que le gouvernement du Québec a établi semble

rendre justice à tout le monde, parce que les municipalités reçoivent des taxes pour les services qu'elles rendent à ces édifices-là. Donc, c'est dû, en toute justice, par rapport aux services qui sont rendus. Les municipalités rendent des services aussi aux édifices fédéraux. Ce sont elles qui leur fournissent l'eau, les aqueducs et les égouts, les rues, les trottoirs et tout ce que vous voulez, la protection policière. Au fond, le fédéral doit payer ses taxes et c'est une chose maintenant qu'on admet un peu partout et qu'on discute même à l'heure actuelle dans d'autres provinces du Canada. Le fédéral doit payer ses taxes.

M. Saintonge: Dans d'autres provinces.

M. Léonard: Quand vous parlez des transferts d'avenues fiscales qu'il y a eu, au cours de 1979 et de 1980, effectivement, il y en a eu, mais cela a été à l'avantage des municipalités. Dans le rapport même du comité sur la fiscalité, page 20, vous avez le total: Transfert net de ressources: 360 000 000 $. En fait, il y a eu une baisse de l'impôt foncier municipal et scolaire, normalisé ensemble, de 158 000 000 $ et des services accrus de 202 000 000 $. Donc, le total est de 360 000 000 $ de transfert net de ressources aux municipalités. Je pense que c'est le bilan de la fiscalité.

Maintenant, je pense que ce qui attire l'attention des gens à l'heure actuelle, c'est qu'il y a des députés fédéraux qui se promènent en faisant des promesses, des "propositions", entre guillemets, aux municipalités sur des équipements. Je comprends qu'ils se préparent à une élection, mais ils n'ont pas à intervenir directement dans les municipalités. Cela a été établi très clairement dans la constitution canadienne. Quand ils se mettent à se gonfler comme des paons parce qu'ils donnent des petits projets de subventions ici et là, de façon discrétionnaire, discriminatoire, tout à fait à l'ancienne mode, quelque chose qu'on ne voit plus au Québec - ce sont des dinosaures politiques, finalement, ces gens-là - je pense qu'on doit leur rappeler, tout simplement, une chose: Qu'ils commencent donc par payer leurs taxes municipales et, déjà, cela va représenter plusieurs millions de plus et même au-delà de 100 000 000 $ de plus dans le Québec. Ils en ont, des installations dans le Québec. Ils excluent les ports, toutes les installations militaires. Vous pouvez dire cela, mais il reste quand même qu'ils se comportent comme des conquérants au Québec parce que les ports, ailleurs, appartiennent aux municipalités, tandis qu'à Montréal le fédéral se les réserve, comme à Québec le fédéral se les réserve. Là où il n'est plus, il laisse aller les ports. Vous avez seulement à regarder ce qui se passe en Gaspésie: S'il n'y a pas là un scandale public, vous ne savez pas ce que vous voulez comme scandale public là-dessus.

Ils se vantent de petites subventions à droite, à gauche. Ils donnent 50 000 $. Ils viennent donner dans une municipalité de par chez nous un chèque de 25 000 $ de taxes et, nous, on en verse 625 000 $. Grosse photo. Vous pouvez peut-être vous plaindre que des gens fassent des articles dans les journaux. Je n'ai sollicité aucun journaliste la semaine dernière pour faire un article dans le journal.

Je pense qu'il y a des choses qui commencent à transparaître en termes de système et en termes de traitement. Je pense que vous devez, comme Opposition correcte, nous appuyer dans la démarche que nous avons de demander au fédéral, d'abord, de payer ses taxes, ensuite, lorsqu'il reste de l'argent, on va aller chercher tout l'argent qui nous revient parce que c'est l'argent de nos taxes. On va passer une entente là-dessus pour le distribuer aux municipalités et non pas court-circuiter l'ordre des choses constitutionnel qui existe. C'est leur propre constitution qu'ils bafouent.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je pense que je suis sur la même longueur d'ondes que le ministre. Je suis bien d'accord et je pense que je suis un de ceux qui veulent que le fédéral paie ses taxes comme tout autre contribuable au Québec. Je pense que, de notre côté, c'est aussi la même chose. M. le ministre, je vous l'ai demandé hier et j'y reviens encore, car vous ne semblez pas être trop sûr. Je vous le demande de nouveau aujourd'hui: Pourquoi n'a-t-on pas une commission parlementaire pour inviter ces gens-là? Les gens du fédéral, se disent: On va payer les taxes et on va donner tel montant au gouvernement du Québec. Leur inquiétude semble être: Comment cet argent va-t-il être distribué? C'est cela qu'on ne sait pas. J'ai une grande confiance en vous et je sais que vous allez essayer de le distribuer à parts égales dans les 122 comtés du Québec, mais il semblerait qu'eux ont une certaine inquiétude. Moi, je n'en ai pas, vous avez mon appui entier, jusqu'à preuve du contraire. C'est ce que les fédéraux disent: Au Québec, on va leur donner X millions, ils vont se retourner et s'en servir à d'autres utilités. Je ne sais pas. Je ne pense pas que vous feriez cela, vous, mais vous êtes un membre du Conseil des ministres. Je ne peux pas répondre pour les autres. J'ai certains doutes sur quelques-uns, mais je n'ai aucun doute sur vous.

M. Léonard: Voyez-vous...

M. Caron: C'est le problème. C'est pour cette raison que, une fois pour toutes -

je vais revenir avec mes surplus tout à l'heure et vous dire pourquoi j'ai des surplus, je vais vous montrer comment faire des surplus - je dis qu'il faut les faire venir. Je ne suis pas plus fédéraliste qu'il ne le faut. Ce qui compte, pour moi, c'est qu'on rapporte ou qu'on donne aux contribuables du Québec, et surtout dans la municipalité de Verdun et dans le comté de Verdun, le plus possible. Je suis tanné de me faire promener. Est-ce que je peux avoir 1 000 000 $? Est-ce que je peux avoir 2 000 000 $? C'est bien facile, M. le ministre. Moi aussi, je peux vous faire un chèque tout de suite, au moment où on se parle, mais je ne vous promets pas qu'il passera à la banque.

M. Léonard: Sur votre surplus, il n'y aurait pas de problème.

M. Caron: Sur le surplus, il n'y a pas de problème. Pourquoi ne les fait-on pas venir? Faites donc l'offre aux gens du gouvernement fédéral pour qu'ils viennent nous rencontrer ou qu'on aille les rencontrer. On va se déplacer. On va se trouver un autobus ou on va se déplacer en automobile pour aller les rencontrer. Une fois pour toutes, on va le savoir. Je pense qu'avec ce que je vous dis là je me fais le porte-parole de bien des gens au Québec. Une fois pour toutes, les gens veulent la vérité. Ils sont tannés de se faire conter toutes sortes d'histoires. Vous parliez tout à l'heure des "porteux" de chèques qui viennent dire qu'on aura tel ou tel montant. C'est bien facile de dire: Vous aurez tel ou tel montant. Je peux aussi en promettre, des choses. Je peux faire le tour du Québec. Je peux aller aux élections partielles et promettre des choses. Ce sera facile de dire - je suis dans l'Opposition - par la suite que je n'ai pas livré la marchandise. C'est un peu cela.

Pourquoi ne s'organise-t-on pas avec le fédéral une fois pour toutes? Surtout sur la base municipale, qu'on l'invite ou qu'on se déplace, on aura la vérité une fois pour toutes. M. le ministre, soyez assuré que je serai un défenseur, autant que vous pouvez l'être, du fait que les contribuables du Québec dans les municipalités, qu'il y ait un bureau de poste ou un bureau d'assurance-chômage, payent leurs taxes comme les autres. Moi, quand je paye mes taxes au fédéral, ces gens ne m'enlèvent rien. Vous pouvez être sûr qu'ils me saignent peut-être plus qu'un autre. Je n'ai aucune faveur à leur faire. Je ne leur dois rien et ils ne me doivent rien.

Mais pourquoi, une fois pour toutes, n'éclaircit-on pas cette affaire, dans l'intérêt de tout le monde? On parle, on se chicane, on se parle au téléphone et on ne se dit rien, un peu comme le ministre des Pêcheries. Il faut que cela finisse, cette affaire. Le temps qu'on perd nous fait perdre nos énergies. Cela coûte cher. Regardez à votre droite. Combien y a-t-il de hauts fonctionnaires pour une couple d'heures? Même, quand on étudie le budget de la municipalité de Verdun, on ne garde que deux ou trois des hauts fonctionnaires et, si on a besoin de renseignements, on les appelle. C'est pour cela qu'on a des surplus. Il faudrait, une fois pour toutes, trouver des moyens - il y en a - pour économiser de l'argent. C'est bien facile quand on n'a pas à payer la note. Si c'était mon entreprise, M. le ministre, cela ferait longtemps que j'aurais procédé autrement. Tout le monde autour de nous, autant d'un côté de la table que de l'autre, si on administrait les fonds publics comme notre propre entreprise privée, je vous dis qu'on fonctionnerait de bien d'autres façons. Je suis prêt à vous aider. Je suis prêt à collaborer. Je suis prêt à lui donner une tape, s'il le faut, à la place qu'il faut, au fédéral. Mais, au moins, qu'on donne donc l'occasion aux gens de l'Opposition de savoir qui dit vrai dans les deux.

Je vous crois. Je suis prêt à vous croire. Vous avez le bénéfice du doute de ma part. Mais j'aimerais cela l'entendre devant d'autres. Étiez-vous à Montréal vendredi? Certains de vos collègues étaient là. Les gens couraient au micro pour dire ce qu'on faisait autant d'un côté que de l'autre. Je pense que ce n'était pas la place pour le faire. Les deux ont manqué de... En tout cas, je n'ai pas le mot exact, mais enfin. Là, on vous le demande pour tous les contribuables.

Je pense qu'il y a des bureaux de poste dans quasiment toutes les municipalités du Québec. Déjà, c'est un certain montant qu'on retirerait. On est d'accord qu'ils paient leurs taxes. On ne leur doit rien. Moi, je ne leur dois rien et je suis certain que la majorité de mes collègues, non plus. J'espère que la relève à la chefferie de notre parti ne sera pas un gars du fédéral. Je le dis publiquement. Je suis bien à l'aise de le dire. Mais, "moses", faites-les donc venir ou bien qu'on se rende. C'est la péréquation qui est importante. Mais je peux vous dire que ce n'est pas un ministre du fédéral qui va venir mener notre barque ici. Je l'ai déjà dit et je suis bien à l'aise de le dire. Est-ce possible qu'on les fasse venir, qu'on connaisse les deux côtés? Moi, j'ai confiance, cela fait trois fois que je vous dis que j'ai confiance en vous, M. le ministre des Affaires municipales, mais je voudrais l'entendre d'autres pour qu'on puisse juger.

M. Léonard: Première chose, je pense que je vais vous poser une question: Si vous me donniez les questions que vous avez à poser, je les transmettrais tout de suite à mes fonctionnaires qui pourraient retourner dans leur bureau et travailler.

M. Caron: Les questions, c'est facile. C'est que les gens du fédéral disent que vous autres, vous ne livrerez pas l'argent qu'ils vont vous donner aux bonnes fins. C'est cela, l'affaire.

M. Léonard: Je reprenais simplement ce que vous avez dit, que mes fonctionnaires attendaient ici depuis des heures. Effectivement, ils sont dans l'attente de vos questions...

M. Caron: Ah oui! Vous en avez beaucoup.

M. Léonard: ...au cas où vous auriez une question très percutante.

M. Caron: Je n'ai rien contre les fonctionnaires, loin de là. Mais je vous dis que, si on veut épargner de l'argent, ce serait une façon. Il y en a à peu près 150 façons d'épargner de l'argent. Cela en est une. Je le dis en passant, je ne le dis pas parce que...

M. Léonard: II y en a autant que d'en dépenser.

M. Caron: Je le dis en taquinant, mais c'est une façon. Si c'était votre entreprise privée, M. le ministre, je suis certain que vous n'amèneriez pas une batterie de hauts fonctionnaires comme cela. Je suis certain qu'ils le prennent en riant, à part cela. Ils sont conscients que c'est le jeu de la politique, mais c'est cela pareil, M. le ministre. Combien d'argent on pourrait faire épargner aux contribuables, ici et là, sur les réceptions et sur un paquet de choses? Au lieu de faire de grandes réceptions, il y a moyen d'en faire pour être à la portée des gens. Le pauvre, le petit qui n'a pas les moyens... Vous savez qu'il y a beaucoup plus de gens qui n'ont pas les moyens. On me disait qu'on a même coupé des postes hier à l'Assemblée nationale. Il y a deux personnes à qui j'ai parlé qui ont terminé hier. Il semble qu'il faut couper parce qu'on manque d'argent. Ce sont toutes ces choses-là. Moi, je suis conscient et je suis capable de voir les choses, mais l'affaire du fédéral, je voudrais, si c'est possible, que vous les invitiez à une commission parlementaire des affaires municipales pour savoir une fois pour toutes qui a raison et qui a tort. Si vous avez raison, ne vous inquiétez pas, je vais vous appuyer à 500%.

M. Léonard: Vous avez plus d'expérience que moi comme député; cela fait quand même plusieurs années que vous êtes ici à l'Assemblée nationale. Vous avez vu passer différents gouvernements, c'est ce que je voulais dire, et tous les gouvernements ont eu la même attitude là-dessus. Je pense que, depuis ce temps-là, vous devez quand même savoir, entre nous, en dehors de la politique, pourquoi, finalement, c'est impossible pour le gouvernement du Québec d'admettre qu'il y ait un court-circuitage du gouvernement fédéral aux municipalités. Vous savez que les municipalités sont régies par deux lois, en dehors de toute considération de visibilité: le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, plus des chartes privées, mais qui relèvent du gouvernement du Québec. Alors, cela instaure tout le régime juridique et administratif des municipalités. A la minute où il y a un gouvernement, fût-il supérieur, qui court-circuite celui dont relèvent les municipalités, vous créez un deuxième système de vérification, une deuxième série de fonctionnaires dans les municipalités. Je pense bien savoir de votre part qu'il y a déjà assez de fonctionnaires qui interviennent dans les municipalités.

Alors, pourquoi faire cela? Tous les gouvernements du Québec antérieurs ont dit non. La constitution dit que les relations entre les institutions locales municipales se font avec les provinces et non pas avec le gouvernement fédéral. Et, jusque-là, on s'en était tenu à cela, sauf que là on a un régime fédéral de plus en plus envahissant et qui court-circuite, qui fait que l'on va de l'un à l'autre pour essayer d'en avoir plus. C'est cela qui détruit et qui va créer le chaos dans le paysage. C'est bien évident. C'est pour des raisons strictement administratives que Taschereau, que Duplessis, que Johnson, que Lesage, que Bertrand, que Bourassa, en 1972, ont dit: Pas de fédéral dans les municipalités. C'est pour des raisons strictement administratives, de bon sens administratif. Ce n'est pas pour des questions de visibilité. (16 heures)

Écoutez, on peut leur en faire planter des drapeaux avec des feuilles mortes. On va leur mettre des plaques, de grands panneaux. On va mettre le nom, comme on le disait hier, des députés fédéraux sur tous les tuyaux d'égout. On peut faire cela. Ce n'est pas une question de visibilité. C'est une question de bon sens administratif. Quant à les voir pour qu'ils nous expliquent cela, j'aimerais cela qu'ils s'en expliquent publiquement. Comment se fait-il qu'ils interviennent partout dans le territoire, comme cela, de façon discrétionnaire, discriminatoire? Ce n'est pas comme cela. On sait, d'après les rumeurs qu'on en a, qu'il y a seize comtés où ils peuvent dépenser 3 000 000 $ et les autres comtés, c'est 400 000 $ ou 500 000 $; on ne sait pas trop ce que c'est. Un programme d'intervention spéciale est mis à la disposition des députés fédéraux. Bon! C'est quoi, cela? Est-ce que c'est cela, de la bonne administration publique? Je pense que non, M. le député de

Verdun. Vous, vous faites des surplus, vous avez accumulé 6 000 000 $, presque 7 000 000 $ de surplus; eux, ils ont accumulé 30 000 000 000 $ de déficit, juste cette année. Alors, comparez les deux administrations.

M. Caron: Je vous ai offert...

M. Léonard: Je prends la suggestion en considération.

M. Caron: Je vais laisser parler le député d'Iberville.

Le Président (M. Brouillet): Le député d'Iberville a demandé la parole depuis très longtemps. Il voudrait intervenir brièvement.

M. Beauséjour: C'est très bref. Je ne veux pas arrêter vos échanges. Je voudrais demander au député de Verdun s'il pourrait avoir l'autorisation du maire de Verdun pour nous donner des photocopies de sa résolution.

M. Caron: Certainement. Même, je pourrai vous donner l'original mardi prochain, si vous voulez, avec le sceau de la municipalité.

M. Léonard: Ce serait très bien, mais il faut peut-être la garder en souvenir dans les archives de la municipalité et, même, la faire encadrer.

M. Caron: M. le Président, revenons à la péréquation. Le temps nous presse, il est déjà 16 heures. Il nous reste une heure ou une heure et quart pour les crédits.

Le Président (M. Brouillet): Une heure et dix minutes. Une heure et quarante minutes.

M. Caron: On aurait tellement à dire sur les 1600 municipalités dans l'intérêt de tous les maires et des conseillers. Autant de votre part que de notre part, on essaie de leur aider. Sur la péréquation, il faudrait aussi dire une chose, c'est qu'au moment où on nous a enlevé la taxe de vente qui aurait été indexée... Vous le savez, si on retourne dix ans en arrière, un bail qui a été signé, il y a dix ans, pour environ 17 500 $, M. le ministre, quand il sera signé dans deux ou trois mois, sera rendu à 43 000 $. La même chose s'est appliquée pour la taxe de vente. On l'a changée aujourd'hui. On se dit: On donne tant.

Il y a une chose, aussi, où il faudrait que le gouvernement soit franc et qu'il le dise à la population, c'est qu'au moment où vous nous remettez des sommes d'argent, soit pour Bell Canada, soit pour HydroQuébec, s'il y a des augmentations, ces augmentations, à ce que je sache, ce n'est pas Bell Canada qui les paie ou ce n'est pas Hydro-Québec, ou le gaz naturel; on se revire de bord et c'est facturé à l'ensemble. Il faudrait aussi être franc et le dire. Le gouvernement donne, mais il eu tant pour Bell Canada, et tant pour le gaz naturel et Hydro-Québec. On s'arrête et on ne dit pas, non plus, que, s'il y a des augmentations, c'est encore le contribuable qui paie.

M. le ministre, au moment où l'on se parle, il y a cinq municipalités qui ont été pénalisées à tort ou à raison, je ne voudrais pas essayer de gagner du temps. Est-ce qu'on peut avoir votre parole que, pour le budget de 1984, ces cinq municipalités au Québec ne seront pas touchées pour la prochaine année? Est-ce que vous allez nous arriver au mois de novembre, comme l'an dernier, et dire: Le ministre des Finances nous a demandé de couper? C'est un peu cela qui est arrivé l'an passé. Est-ce que cette année, même s'il y a des surplus... Comme je vous le dis, si on a des surplus, je pense que c'est parce que les municipalités font leur possible. Vous avez dit que, dans l'ensemble du Québec, la majorité des municipalités essaient d'administrer le mieux possible parce que, si elles administrent mal, il y a une élection. Au moins, au municipal, c'est tous les quatre ans. Vous, vous choisissez le temps, vous faites des sondages. Les gouvernements dans le passé, comme actuellement, choisissent le temps voulu. On fait faire des sondages et si c'est bon on y va; si ce n'est pas bon, on n'y va pas. Mais, au moins, les municipalités n'ont pas le choix. Alors, il faut que les gars suivent une bonne ligne de conduite; sans cela, ils paieront la note au bout du compte. Est-ce qu'on peut avoir votre parole? C'est important parce que moi, je commence à préparer mon budget le vendredi soir et les samedi et dimanche, parce que, pendant que je suis à Québec, je ne peux pas être là. Je suis obligé de travailler sept jours par semaine. Je voudrais savoir, pour moi, personnellement, pour les contribuables de Verdun et les quatre autres municipalités, si vous allez faire pareil pour nous dans le courant de l'année.

M. Léonard: Je pense que ces cinq municipalités avaient un statut particulier l'an dernier. Lorsqu'on les a rendues admissibles au régime de péréquation à partir de 66 2/3%, plutôt qu'à partir de 75%, on les a remises sous le système général. On n'a donc pas de raison de toucher ces cinq municipalités plus que d'autres. Elles sont sous le système général. Nous sommes, nous aussi, à faire notre budget. Je n'ai pas d'indice à l'heure actuelle qu'on ait à toucher au régime de péréquation. Il n'y a pas de raison pour singulariser ces cinq municipalités par rapport aux autres puisque maintenant elles sont sous le régime général.

M. Caron: Cela veut dire qu'on n'aura pas de désagréments ou de mauvaises surprises. C'est cela?

M. Léonard: Pas plus là qu'ailleurs.

M. Saintonge: II reste que, souvent, vous avez cité le rapport Québec-municipalités, qui a été rendu public l'automne dernier, avant votre décision sur ce sujet. Est-ce que dans le rapport Québec-municipalités vous avez une disposition qui vous a encouragé à modifier, à mettre fin à ce programme ou, du moins, à diminuer le programme de péréquation? N'y avait-il pas des recommandations à cet effet dans le programme Québec-municipalités?

M. Léonard: II n'y avait pas de recommandations à cet effet.

M. Saintonge: Dans le cadre des discussions et de l'analyse de la fiscalité municipale, le comité avait sûrement touché à la question de la péréquation municipale. On y fait allusion dans le dossier, sans recommandation précise de le diminuer. Qu'est-ce qui a pu justifier... Le ministre nous dit souvent de nous référer à Québec-municipalités. C'est bien beau, on a de bons mots pour le suivi de la fiscalité municipale, de la nouvelle fiscalité, mais il reste que je trouve étrange que, sans recommandation particulière, alors que le comité n'a pas cru bon de faire des recommandations en moins là-dessus, vous interveniez dans ce sens-là.

M. Léonard: Je voudrais, quand même, rappeler au député de Laprairie que le ministre n'est pas lié par les recommandations, du comité sur la fiscalité. Je pense que tout le monde comprend cela. Il y a des recommandations. Par ailleurs, dans les recommandations il y a une perspective générale qui veut que le système soit applicable à tout le monde et qu'il soit le même pour tout le monde. Dans ce contexte-là, pourquoi cinq municipalités auraient-elles un statut particulier par rapport à d'autres, où l'accès au programme de péréquation est à partir des deux tiers de l'indice général des municipalités du Québec, alors que, justement, ces municipalités avaient accumulé un surplus? Devant la triste réalité d'avoir à réaliser des compressions au niveau du budget de transfert vers les municipalités, il reste que nous n'avons pas voulu toucher au système général, mais plutôt regarder s'il y avait des cas particuliers qui pouvaient être ramenés sous la norme générale. C'est le cas à l'heure actuelle. Regarder si, dans des programmes comme celui du fonctionnement des MRC ou de la rémunération des élus, il n'y avait pas des crédits périmés qui auraient pu donner lieu à des compressions budgétaires, c'est ce que nous avons fait.

M. Saintonge: Le statut particulier qui avait été octroyé à ces municipalités, au départ, ce n'était pas une charité que le ministère faisait à ces municipalités. C'était en fonction de certains critères particuliers, qui n'ont pas changé depuis ce temps-là.

M. Léonard: Ce n'était pas une charité; c'était peut-être un compromis qui leur allait bien. Elles en ont profité durant trois ans, en 1980, 1981 et 1982. Tant mieux pour elles, mais, en période de restrictions, je pense que, s'il y avait un petit peu de gras là - comme il semblait y en avoir à cause des surplus - on a fait passer un peu de compressions.

M. Caron: II faudrait aussi, M. le Président, pour revenir aux surplus, ne pas pénaliser les municipalités au Québec. Dans le fond, Montréal a eu 25 000 000 $ de surplus et personne ne crie. La communauté urbaine a eu un certain surplus et personne ne crie. Comme je le disais tout à l'heure, si une municipalité peut bien s'administrer, il ne faudrait pas la pénaliser.

M. Léonard: Non, je suis d'accord.

M. Caron: On a dit tout à l'heure que le fédéral est dans le trou aussi bien que vous. Une municipalité n'a pas votre façon de manoeuvrer, peut-être, parce que... Manoeuvrer au sens...

M. Léonard: Si vous me le permettez, M. le député, je pense qu'on peut simplement établir une comparaison entre les deux systèmes. Le budget que nous déposons comprend les dépenses d'immobilisations, dans le budget du gouvernement ici, alors que, dans le budget des municipalités, il s'agit du budget de fonctionnement. À ce moment-là, la loi fait obligation aux maires d'équilibrer leur budget et, s'il y a des immobilisations financées par emprunts, c'est un autre budget. Si on additionnait les deux, on pourrait trouver qu'il y a un déficit, mais le déficit, au fond, représente les dépenses d'immobilisations des municipalités ou représenterait, dans le cas où on consoliderait les deux budgets, les dépenses d'immobilisations des municipalités, comme dans le budget du Québec, normalement, le déficit qui est déclaré au budget du Québec représente ou doit représenter substantiellement les dépenses d'immobilisations du Québec. Ce n'est effectivement pas le cas du fédéral, soit dit en passant, qui, lui, a un déficit largement supérieur aux dépenses d'immobilisations qu'il fait.

M. Caron: Quant à moi, il est trop gros

et c'est tout à fait normal... Non, il faut le dire, il faut essayer d'être juste. Pour une municipalité, c'est assez difficile si, pour une raison ou une autre, on a un personnel de X en permanence et qu'on fait des travaux pour lesquels il doit y avoir un règlement d'emprunt. Si on a une piscine à faire et qu'il y a une partie des employés de la ville qui y travaillent, c'est "chargé" au règlement d'emprunt. C'est pour cela que c'est assez difficile d'arriver à la "cenne" près. C'est un peu pour cela que les municipalités, en général, ont des surplus. Ce n'est pas parce qu'elles veulent avoir des surplus, loin de là, je ne le pense pas. D'un autre côté, avec des surplus, des fois, on finance nos règlements d'emprunt; quand ils étaient à 20%, on était bien fiers de les financer avec l'argent qu'on avait reçu. C'est de la bonne administration.

M. Léonard: Ce matin, je considère qu'effectivement, au niveau du budget de fonctionnement, il y a des surplus dans les municipalités qui rendent compte du fait que les municipalités administrent dans l'équilibre budgétaire. Il reste que, de 1976 à 1982, la situation s'est améliorée considérablement au niveau des surplus de fonctionnement. C'était 26 000 000 $, les surplus de fonctionnement consolidés des municipalités du Québec en 1976, avec les subventions d'équilibre budgétaire, parce qu'il y en avait à l'époque, alors qu'en 1982 ils sont passés à 180 000 000 $ sans subvention d'équilibre budgétaire. Il faut donc admettre que, dans l'ensemble, la situation s'est améliorée, je le dis toujours grâce à la bonne gestion des élus municipaux, grâce aussi aux bons effets de la fiscalité municipale.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais revenir sur le non-paiement des taxes par le fédéral.

M. Saintonge: On pourrait peut-être finir la péréquation avant.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce ne sera pas long. Je pense qu'on charrie beaucoup là-dessus. Vous avez parlé tantôt de bilan. Vous dites qu'il faut être sérieux. On pourrait peut-être faire le bilan. Je comprends une chose, c'est que le fédéral, par ses paiements de transfert, doit calculer que ces montants, normalement, devraient être compris. Les chiffres disent que le fédéral transfère au Québec près du tiers du total de l'ensemble canadien.

C'est cela que je voudrais savoir parce que vous dites qu'il faut être sérieux et qu'il faut arrêter de charrier. Est-ce que le fédéral ne pourrait pas, dans les paiements de transfert, la péréquation, les points d'impôt, le paiement à l'éducation postsecondaire, invoquer le fait que ces montants comprennent également les "en lieu" de taxes?

Je le vois de cette façon et je n'ai personne à défendre au fédéral. Ils sont assez grands pour le faire eux-mêmes et je ne pense pas qu'ils aient besoin de nous. S'ils ont des taxes à payer, qu'ils les payent, je veux bien. Je ne pense pas que ce soit juste de dire: Écoutez, il faudrait qu'ils payent leurs taxes. Je pense que c'est un bilan. Il y a un ensemble et il faut en tenir compte. C'est mon point de vue. Est-ce que vous pensez que vous pourriez discuter avec le fédéral et lui dire: Écoutez, il faudrait peut-être payer 100 000 000 $ ou 200 000 000 $ de taxes? On ne déduirait pas cela des transferts de paiements. C'est la question que je vous pose. (16 h 15)

M. Léonard: Les taxes municipales sont payées aux municipalités et non pas au Québec.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, je comprends, mais...

M. Léonard: Dans le calcul des paiements de péréquation, cela n'intervient pas. Ce sont les dépenses en éducation, les dépenses dans le domaine de la santé. Je pense que c'est le niveau de revenu des particuliers, d'imposition qui intervient et pas du tout le paiement des taxes municipales ou le paiement...

M. Leduc (Saint-Laurent): L'impôt.

M. Léonard: ...du compte de téléphone ou le paiement du compte d'électricité, parce que ce sont des dépenses courantes. Je pense que le fédéral doit convenir que les budgets municipaux rendent compte de services qui doivent être rendus surtout à la propriété. C'est ce qui explique que la base fiscale des municipalités soit l'impôt foncier. Lui, quand il s'installe quelque part, il doit aussi payer ce que cela coûte pour son installation sur le territoire aux municipalités. Je pense que ce sont deux choses différentes que les paiements de péréquation aux provinces et le paiement des taxes municipales.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a les points d'impôt également. Tout ce que je voudrais savoir, c'est si vous n'avez pas l'impression que le fédéral pourrait s'opposer.

M. Léonard: Non, parce que les paiements de péréquation ne sont pas établis à ce titre, pas du tout.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais c'est

tout de même de l'argent fédéral.

M. Léonard: C'est une autre loi. D'ailleurs, c'est la loi C-4 qui intervient pour les paiements aux municipalités. Ce qu'on dit, c'est qu'ils doivent s'assujettir à l'évaluation, parce qu'il y a un tas d'édifices et d'équipement qu'ils sortent de l'évaluation foncière sur le territoire. Donc, cela devient très difficile de savoir le manque à gagner. En plus, la loi C-4 fait qu'ils ne payent pas la taxe d'affaires, ce qui serait très intéressant pour les municipalités. Il faudrait aussi qu'ils payent à 100% leur impôt foncier, leurs taxes foncières, leurs taxes municipales ...

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'ils en paient dans les autres provinces?

M. Léonard: ...comme nous les payons sur nos édifices gouvernementaux et nous sommes en train d'arriver à payer à 100%, aussi, sur des édifices des réseaux.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'ils en payent dans les autres provinces?

M. Léonard: En vertu de la même loi, ils doivent en payer, mais pas beaucoup. Les autres provinces se plaignent aussi. Dans l'ensemble du Canada, ils payent moins de taxes sur tout le territoire du Canada que nous, comme gouvernement du Québec, nous en payons aux municipalités seulement au Québec.

M. Leduc (Saint-Laurent): En tout cas, selon moi, il y a les transferts de paiements; à mon sens, cela veut dire quelque chose.

M. Léonard: Je comprends que vous vouliez défendre le fédéral. Mais enfinl

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, pas du tout. Mais, s'ils transfèrent près du tiers du total de l'ensemble canadien, je pense que c'est, tout de même, un chiffre à retenir.

M. Caron: On va exproprier le reste du pays; on n'aura plus ce problème.

M. Léonard: Le jour où on sera indépendant, effectivement, comme tous ces édifices gouvernementaux du fédéral reviendront au Québec, vous aurez 100% des impôts fonciers là-dessus.

Une voix: Les bâtisses seront peut-être vides à ce moment-là.

M. Saintonge: J'aurais une question.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Seulement pour ne pas s'éloigner de la question de la péréquation, je dirais qu'il y a cinq municipalités qui ont été touchées d'une certaine façon, les municipalités privilégiées.

M. Léonard: Je n'ai pas dit privilégiées, j'ai dit qu'elles avaient un statut particulier.

M. Saintonge: Disons celles qui avaient un statut particulier. Quant à cela, si on prend d'autres municipalités qui ont été touchées, je pense à Yamachiche où on a aussi subi certaines pertes, à Shawinigan où on faisait allusion à un manque à gagner de 500 000 $, puisque le facteur a été modifié et a été établi à 0.

M. Léonard: C'est à la suite du dépôt des rôles d'évaluation et pas du tout à la suite d'une modification dans le programme. Ce n'est pas pareil. Je ne connais pas le cas de Yamachiche. Effectivement, les cinq municipalités qui ont été touchées sont Cap-de-la-Madeleine, Longueuil, Verdun, Montréal-Nord et Châteauguay. Les autres n'ont pas été affectées en vertu de cette décision, mais en vertu de l'application même du programme, parce que l'indice de richesse foncière à Shawinigan est passé à au-dessus de 75%. Donc, qu'il y ait eu ou pas une décision de la nature de celle qu'on a prise, elle n'en aurait pas bénéficié. Dans le cas de Yamachiche, j'ignore ce qui a pu se produire, mais c'est probablement qu'elle est passée au-dessus du seuil de 66 2/3%.

M. Saintonge: II y a Sainte-Marthe, également, dans le comté de Vaudreuil où il semblerait qu'on ait perdu les subventions de péréquation. Mais, d'après ce que j'ai comme résolution qui est transmise au ministère en date du mois de mars 1983, on mentionnait que les budgets pour le village et la paroisse de Sainte-Marthe avaient été faits séparément et avaient été adoptés avant la fusion des deux municipalités. En enlevant la péréquation, le ministère des Affaires municipales enlève les droits de la municipalité. Donc, au niveau de la municipalité de Sainte-Marthe - je ne sais pas si vous êtes au courant de ce cas plus particulièrement - il semblerait, puisqu'il y avait deux budgets antérieurement, qu'on pouvait bénéficier de la péréquation, mais après une fusion.

M. Léonard: L'une des deux bénéficiait de la péréquation, je suppose.

M. Saintonge: Oui, j'imagine. Après cela, elles ont complètement perdu la péréquation.

M. Léonard: Par ailleurs, si elles ont fusionné, elles ont eu droit au programme

des fusions volontaires. À ce moment, elles peuvent avoir jusqu'à 33 $ par tête d'habitant, ce qui peut compenser des pertes qui peuvent survenir comme celles dont vous parlez.

M. Saintonge: Le ministre peut-il prendre note du cas de Sainte-Marthe et nous faire parvenir une réponse?

M. Léonard: Vous me dites que la lettre a été transmise au ministère.

M. Saintonge: À votre attention, M. le ministre, au mois de mars 1983, et on m'informait hier...

M. Léonard: Cela a sûrement été transmis au service concerné du ministère.

M. Saintonge: On est toujours dans l'attente d'une réponse. J'apprécierais...

M. Léonard: Je vais m'enquérir du moment où la réponse pourra être donnée à la municipalité.

M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: On me dit que son indice de richesse est passé au-dessus de 66 2/3%, que leur indice composé, consolidé de richesse est passé au-dessus de 66 2/3%, ce qui explique qu'elles n'auraient plus accès au programme de péréquation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'on pourrait savoir le nombre de municipalités qui sont subventionnées par le régime de péréquation?

M. Léonard: Environ 500, comme pour le transfert minimum. Il y en avait 500, mais ce ne sont pas partout les mêmes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Combien y en a-t-il de coupées cette année? Les cinq plus les autres qui ont atteint le seuil?

M. Léonard: L'effet de la décision que nous avons prise a été d'affecter seulement les cinq municipalités. Pour le reste, en ce qui concerne la péréquation, il y a des municipalités qui y entrent chaque année et d'autres qui en sortent. Le programme n'a pas été modifié, il s'applique. Si vous avez un indice de richesse foncière inférieur à 66 2/3%, vous avez accès au programme de péréquation. Dès que vous dépassez 66 2/3%, vous perdez l'accès à la péréquation. Mais il se peut que, par le jeu de la confection des rôles d'évaluation et de l'évolution de la richesse foncière dans une municipalité, on en sorte ou on y entre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites qu'il y en a environ 500.

M. Léonard: Un instant, on me donne les chiffres. En 1982, 469. En 1983, on va payer sur le même nombre par rapport à un paiement provisoire. Il y a quatre villes de plus de 20 000 habitants qui pourront y avoir accès et 465 municipalités de 20 000 habitants et moins, donc 469. Au niveau du transfert minimum, il y a 556 municipalités qui y ont accès.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous demeurons toujours au programme 2?

M. Saintonge: C'est le programme 3, M. le député de Hull, je pense, pour les "en lieu" de taxes.

M. Rocheleau: J'ai entendu tantôt qu'on en discutait. Est-ce qu'on chevauche les programmes 2 et 3?

M. Saintonge: J'ai une courte question sur le programme 2 et on pourra l'adopter.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Saintonge: Cela regarde la Commission municipale. Au cours de l'année, deux personnes sont venues joindre les rangs de la Commission municipale. Vous n'aurez pas de surprise, ce sont Mme Cuerrier, ex-députée péquiste de Vaudreuil-Soulanges, et l'ex-maire de Longueuil, M. Robidas, qui est également reconnu pour sa sympathie envers le Parti québécois. La question que je veux poser est celle-ci: Quels sont les critères qui ont primé dans le choix de ces personnes? Y avait-il des postes vacants au moment où ces nominations ont été faites?

M. Léonard: Oui, ils ont été nommés à des postes vacants. On pourrait savoir qui ils ont remplacé. Ce sont sûrement des personnes très compétentes. D'ailleurs, je n'ai pas entendu dire qu'on les considérait comme incompétentes. Quant à l'un des postes, Mme Cuerrier avait une bonne expérience à la vice-présidence de l'Assemblée nationale. Elle connaissait la politique municipale et les élus municipaux, elle avait travaillé avec eux durant ses mandats et au cours d'expériences antérieures. Quant à M. Robidas, tout le monde sait qu'il a été maire de Longueuil durant de très nombreuses années. Il connaît, lui aussi, et l'administration, et la politique municipales. Je ne pense pas qu'on ait à critiquer de tels choix. Je pense qu'au contraire c'est une excellente décision.

M. Saintonge: Je demandais les critères particuliers qui étaient sous-jacents à ces nominations. Ce sont les critères que vous venez de mentionner?

M. Léonard: Je viens de vous l'expliquer, leur expérience antérieure.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a eu consultation pour...

M. Léonard: Vous voyez des couleurs partout.

M. Saintonge: Non, non. Est-ce qu'il y a eu des consultations menées avant ces nominations? Est-ce dans l'ordre des choses avant de faire des nominations à la Commission municipale de faire des consultations? Auprès de qui?

M. Léonard: La première des choses, on demande toujours au président de la Commission municipale comment il verrait telle candidature ou telle autre. Je pense que cela est important.

M. Saintonge: Est-ce qu'à la Commission municipale il y a eu des postes qui ont été résiliés au cours de la dernière année?

M. Léonard: II n'y a pas eu de postes abolis.

M. Saintonge: Est-ce que le mandat de certaines personnes a pu être résilié?

M. Léonard: Non, on n'a congédié personne. Il y a des mandats qui ont pu venir à échéance.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y en a qui sont venus à échéance durant la période précédente?

M. Léonard: II y a une personne qui a démissionné pour aller travailler à la Banque mondiale à Madagascar. Cette personne n'avait pas terminé son mandat. Les autres sont des mandats qui sont venus à échéance. M. Jean-Paul Boucher a été renommé. Il y a eu deux nominations, Mme Cuerrier et M. Robidas.

M. Saintonge: Qui ont-ils remplacé? M. Léonard: II y avait M. Paquet...

M. Saintonge: Dont le mandat avait pris fin?

M. Léonard: Oui. Il y avait M. Arès, c'est lui qui a démissionné pour aller à Madagascar. Il y avait le poste de Gilles Arès et de Jean-Marie Paquet. Celui de M. Jean-Marie Paquet est venu à échéance et M. Arès a démissionné.

M. Saintonge: Quelle était la durée de ces mandats?

M. Léonard: Des mandats de dix ans selon la loi.

M. Saintonge: Les mandats précédents également?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Ceux qui étaient venus à échéance. Est-ce qu'il est possible de renouveler ces mandats?

M. Léonard: II y en a un qui a été renouvelé, celui de M. Jean-Paul Boucher, qui avait été nommé en 1972.

M. Rocheleau: Ne trouvez-vous pas que des mandats de dix ans, c'est long?

M. Léonard: La loi dit dix ans, effectivement. C'est une loi qui a été adoptée antérieurement et qui n'a pas été modifiée depuis.

M. Rocheleau: J'avoue personnellement que je trouve que ce sont de longs mandats. Cinq ans, avec possibilité de renouvellement, cela laisse souvent une chance au parti qui vient prendre la relève de réexaminer les compétences et de faire comme d'autres l'ont fait, de placer son monde pour quelques années.

M. Léonard: II y a un renouvellement par entente avec un mandat de cinq ans, c'est celui de M. Boucher. Lorsque son mandat a été renouvelé, il l'a été pour cinq ans et il était d'accord.

M. Rocheleau: Est-ce que c'est la même chose pour le président de la Commission municipale?

M. Léonard: Oui, c'est dix ans.

M. Rocheleau: Est-ce que son mandat...

M. Léonard: Je crois qu'il vient à échéance le 15 décembre 1983.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'on clôt le programme 2?

M. Caron: M. le Président - je m'excuse j'étais sorti - quels ont été les critères pour M. Boucher? (16 h 30)

M. Léonard: M. Boucher avait été vice-président de la Commission municipale du Québec depuis 1974. C'était un excellent membre de la commission et M. le juge Beaulieu était d'accord aussi pour que son mandat soit renouvelé. Jusque-là, je n'ai pas eu lieu de me plaindre.

M. Caron: Non, non, je demande cela

tout bonnement.

M. Rocheleau: C'est un excellent bonhomme. Ils sont tous très bons.

M. Léonard: Je dois dire que, au contraire, il m'a semblé très opportun de renouveler son mandat. C'est, d'ailleurs, un ingénieur et, comme vous le savez, dans les travaux que la Commission municipale doit faire, il y a souvent des questions qui touchent le génie et il est important qu'il y ait un ingénieur. Donc, il a accumulé une grande expérience et c'est quelqu'un d'éminemment compétent.

M. Rocheleau: II avait été aussi l'un des commissaires qui avaient fait, je pense, l'étude sur Baie-Comeau-Hauterive, avec M. Arès et qui avaient conclu qu'il fallait sûrement revoir cet aspect de la loi no 37. Mais l'avenir le dira.

M. Léonard: Ce ne sont pas les conclusions que j'ai lues dans ce rapport.

M. Rocheleau: Ah non? Vous n'avez pas eu le même document que moi.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons revenir au programme 2. Le programme 2 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: II y a des heures de gloire comme cela qui sont tristes. Ce sont des heures de gloire pour le député de Hull, mais elles sont tristes.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. Rocheleau: Des heures de gloire? Le temps marque les choses. Vous vous en souviendrez un jour; vous m'en reparlerez quand vous serez assis ici, si vous vous rendez là.

Le Président (M. Brouillet): Alors, programme 3.

M. Rocheleau: Concernant le programme 3, j'aimerais...

M. Léonard: Vous pouvez bien dire: Quand je serai assis là, parce que on en a encore pour 20 ans.

Une voix: Vous avez l'idée de durer.

M. Léonard: Prenez votre mal en patience.

Le Président (M. Brouillet): Le programme 2 est adopté sur division.

M. Léonard: Sur division?

Le Président (M. Brouillet): Oui, il reste une heure et dix minutes.

M. Léonard: Quels sont les sujets d'opposition?

M. Rocheleau: Ils sont d'ordre général.

M. Léonard: C'est de la brume et de la poussière.

M. Rocheleau: Non, mais on n'aimerait pas se faire dire ce qu'on s'est fait dire déjà, M. le Président. À l'Assemblée nationale, on s'était fait dire l'an passé: Vous avez adopté les crédits.

M. Léonard: Vous ne les adoptez pas, vous examinez les crédits.

M. Rocheleau: On les examine, on en tient compte et on tiendra compte aussi de votre efficacité au cours de l'année. Mais vous allez vite comprendre, M. le Président, que, n'ayant pas pu scruter chacun des éléments en profondeur, il est difficile pour nous d'être...

M. Léonard: Je comprends, M. le Président. Que voulez-vous, il est comme une queue de veau, il se promène partout, il n'est jamais assis à son siège.

M. Rocheleau: Vous allez voir que la queue va faire du chemin tantôt.

M. Saintonge: Quand on a les documents d'avance, M. le ministre, cela nous aide à préparer longtemps d'avance les crédits.

M. Léonard: Vous avez eu les documents demandés dans les délais. Mais je comprends que vous ne puissiez pas toujours être là. Comme ce matin, quand il y a eu une question sur la fiscalité municipale, vous n'étiez pas là.

M. Saintonge: Malheureusement, non.

M. Léonard: Alors, vous dites que c'est une question plantée. Mais, que voulez-vous, vous n'êtes pas là pour poser des questions.

M. Rocheleau: J'y étais, M. le ministre.

M. Léonard: Vous, vous étiez là, oui d'accord.

M. Rocheleau: Oui, cela vous a pris par surprise.

M. Léonard: Non, non.

M. Rocheleau: Quand on se fait planter des questions, on ne pense pas que l'Opposition va réagir. Vous vous êtes fait poigner au fil. Je vais vous donner un supplément.

M. Léonard: Très bien. M. Kocheleau: Là, j'ai le droit. M. Léonard: J'ai hâte de le voir. Évaluation foncière

M. Rocheleau: M. le Président, si vous voulez, on va toucher au programme 3 pour quelques instants.

M. Léonard: Dépêchons-nous avant que le député reparte, parce qu'il n'aura pas le temps de parler, il va déjà être reparti.

M. Rocheleau: Vous savez, on a tellement de travail à faire un peu partout.

M. Léonard: Quelle sorte de travail?

M. Rocheleau: De l'excellent travail. Les gens jugeront.

M. Léonard: J'aimerais que vous vous expliquiez là-dessus.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aurai peut-être l'occasion, si le temps le permet tantôt, de retourner aux années 1978-1979, alors que le comité Québec-municipalités sur la fiscalité existait. Il existe encore d'ailleurs. Il avait fait des recommandations et on avait compris dans le temps, M. le ministre, qu'avec les transferts de fonds, tout particulièrement la taxe scolaire qui était transférée aux municipalités à l'exception d'un facteur minime... À ce moment-là, on parlait beaucoup des "en lieu" de taxes, plus particulièrement dans le réseau scolaire et le réseau des affaires sociales. Dans le budget du ministre des Finances, pour 1980-1981, le budget qui suivait l'adoption de la loi no 57, à la page 14, on trouvait: "L'objectif est de faire en sorte que l'on paie la totalité des taxes sur tous les immeubles." C'était l'objectif sur lequel on s'était entendu avec l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté dans le temps, les communautés urbaines et régionales et tout le monde municipal.

Quelque temps après, lors d'un discours que prononçait M. Parizeau au congrès de l'Union des municipalités, les 29 et 30 avril 1980, on pouvait entendre: "J'admets aussi que, sur une période de quatre ou cinq ans il faudrait amener le gouvernement du Québec à payer 100% sur l'ensemble." L'Opposition demande depuis quelques années de commencer à reconnaître des tranches importantes. Quand on parle de 100%, dans les réseaux des affaires sociales et de l'éducation, on parle de plus de 100 000 000 $, ce qui est quand même un coût relativement important à donner dans une seule année, si on attend la cinquième année pour en arriver à tenir compte des engagements que le gouvernement avait pris.

Il y a peut-être une petite chose qui m'inquiète là-dessus, M. le Président, c'est qu'on vante actuellement le fait que, l'année passée, il y a eu des surplus dans l'ensemble des municipalités qui totalisaient à peu près 180 000 000 $. Je pense que c'est un phénomène intéressant à souligner, à savoir que les municipalités ont une excellente gestion et n'ont pas de déficit de fonctionnement comme le gouvernement du Québec s'en crée tous les ans, qui totalise maintenant près de 20 000 000 000 $ pour les quelques dernières années et particulièrement 15 000 000 000 $ de 1976 à aujourd'hui.

Ce matin, dans la question plantée au ministre des Affaires municipales, il semblait à première vue très désireux de lancer une autre momifie au fédéral, parce que c'est l'habitude que ce gouvernement a, à peu près toutes les semaines, quand bon lui semble, de tout reprocher au gouvernement fédéral.

J'ai un petit document intéressant. Si j'avais fait la recherche moi-même, on pourrait douter de sa crédibilité. On pourrait dire que c'est partisan et toutes sortes de belles choses. C'est signé par un des directeurs adjoints à l'administration et au budget de la ville de Hull. C'est bien évident, M. le Président - j'y suis encore tellement attaché et, de plus, c'est dans mon comté, la ville de Hull - que j'ai encore des relations très étroites avec elle. J'en ai gardé un si bon souvenir que je ne peux pas m'éloigner trop. Vous allez comprendre que...

M. Léonard: Une chance que vous n'avez pas participé à cette élection parce que peut-être que, cette fois, vous auriez été battu. Ce n'est pas votre cousin qui a été élu.

M. Caron: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue. Il faudrait que le ministre des Affaires municipales amende la loi pour qu'il puisse donner une chance à mon collègue...

M. Rocheleau: Non, cela avait été prémédité.

M. Caron: ...afin qu'il puisse devenir le député maire de Hull. Alors, peut-être qu'il aura l'occasion de se représenter.

M. Rocheleau: On avait sûrement assez d'un maire député. Je continue, M. le Président, et je tiens à lire textuellement un

court paragraphe qui en dit beaucoup: Le gouvernement fédéral défraiera sa quote-part tenant lieu de taxes, selon les évaluations de la Communauté régionale de l'Outaouais et selon le même taux de taxe que tous les contribuables lui doivent. C'est à l'égard du gouvernement fédéral. Le montant d'évaluation est de 371 000 000 $ ce qui fait un montant de taxes de 8 125 000 $ pour l'année 1983.

De plus, les édifices occupés par le gouvernement fédéral appartiennent à l'entreprise privée, comme le projet Campeau, entre autres, les Terrasses de la Chaudière et le secteur de Place du centre, rapportent aussi 2 084 000 $ dans un cas et 3 800 000 $. Il faudrait faire enlever ce qu'ils rapportent de taxes en provenance de l'hôtel, en provenance du centre commercial. Il n'en demeure pas moins que le gouvernement fédéral à Hull paie en "en lieu" de taxes à peu près 12 000 000 $ par année sur un budget de 50 000 000 $ ou de près de 50 000 000 $. C'est pratiquement 25% du budget total de la ville de Hull.

Si, M. le Président - j'y reviens un peu - le gouvernement du Québec reconnaissait pour sa part, plutôt que de critiquer les autres, 100% d'évaluation du réseau des affaires sociales, cégeps, universités, écoles primaires et secondaires, les revenus supplémentaires, pour la ville de Hull, seraient d'environ 1 800 000 $ de plus par année. Ce matin, je disais que la ville de Hull - on peut prendre l'ensemble des municipalités du Québec - subventionne le gouvernement du Québec pour le manque a gagner, qui totalise plus de 100 000 000 $ par année, que les municipalités ne reçoivent pas en bénéfices sur les propriétés appartenant au gouvernement du Québec ou à ses institutions.

Voici ce qui m'inquiète un peu, M. le ministre. Tantôt, vous louangiez un peu trop les municipalités quand vous disiez qu'elles ont un surplus de 180 000 000 $. Cela laisse présager que vous n'êtes pas trop pressé de leur donner les 100 000 000 $ qui leur manquent et pour lesquels ces municipalités continuent à subventionner le gouvernement du Québec, parce que vous devriez payer 100% pour tous les réseaux. Il est bien évident que les municipalités auraient alors des sommes additionnelles ou qu'elles pourraient décider de réduire les taxes ou de se doter d'équipements additionnels selon les besoins, la volonté du milieu, etc. Je voudrais dire au gouvernement du Québec que, lorsqu'il atteindra 100% des taxes payées sur tous les immeubles et sur tous les réseaux, il pourra se permettre de critiquer les autres.

Mais, en attendant, il ne faudrait pas faire dévier le problème. Nous, à Hull, je vous avoue, M. le Président, que nous sommes très heureux de la présence importante du gouvernement fédéral chez nous. Cela nous rapporte des revenus importants. Cela alimente aussi les commerces, l'économie. Cela crée une vie économique importante du côté de l'Outaouais québécois, chose qu'on n'avait pas avant les années soixante-dix. On avait 30 000 fonctionnaires résidant du côté québécois, c'est-à-dire Hull, Aylmer, Gatineau, Buckingham, qui traversaient un des ponts chaque matin pour aller travailler du côté de l'Ontario, du côté d'Ottawa, dans les édifices fédéraux. C'étaient des fonctionnaires fédéraux. Ils revenaient le soir, mais, avant de revenir le soir, ils allaient faire leurs achats. Ils allaient s'acheter des meubles. Ils allaient faire leurs emplettes, etc. Ils utilisaient l'Outaouais québécois un peu comme une ville dortoir, alors qu'aujourd'hui on a transféré des actifs importants du côté de l'Outaouais québécois, chose que le gouvernement n'a jamais voulu admettre.

Je trouve cela un peu malheureux, parce qu'il faut quand même rendre à César ce qui est à César. Je comprends qu'on aime, nous aussi, occasionnellement, et quand cela lui revient, critiquer le gouvernement fédéral. On le fait parfois sur certains points. Cependant, ce n'est pas une critique négative. C'est une critique objective dans le but d'aller chercher ce qui nous revient. Au gouvernement du Québec - on s'en rend compte dans différents programmes - avant que les ministres s'entendent sur des acceptations de programmes, souvent, il y a une période de l'année qui est déjà passée, ce qui fait en sorte qu'on a perdu des sommes d'argent considérables et, souvent, on n'a pas le temps d'implanter ou d'appliquer ces programmes parce qu'on a trop attendu pour en faire l'acceptation.

Je ne blâme pas uniquement le ministre actuel des Affaires municipales ni ses prédécesseurs. J'ai eu l'occasion de faire un reproche au Dr Goldbloom, l'ancien ministre des Affaires municipales, qui, lui aussi, s'obstinait pendant des mois et, finalement, au huitième ou neuvième mois de l'année, acceptait le programme alors qu'il restait à peine quelques mois pour le mettre en vigueur. Si on acceptait le programme et qu'on s'obstinait après, je trouverais cela mauditement plus logique. Prenez le morceau et, après, allez vous chicaner là-dessus, si vous voulez. Il reste qu'on en avait pour notre argent.

Je remarque qu'il y a une augmentation, cette année, sur certains réseaux de l'ordre de 20 000 000 $. Est-ce que cela est réparti équitablement, plus particulièrement entre le réseau scolaire, le réseau des affaires sociales? À combien cela équivaut-il? À environ 10%? (16 h 45)

M. Léonard: Je voudrais, tout de même,

répondre sur d'autres choses. Je vais répondre très précisément sur cela, mais je voudrais répondre sur l'entrée en matière et le long préambule que vous venez de faire. J'ai quelques remarques à faire sur ce sujet.

Pour répondre très précisément à votre question, 25 000 000 $ de plus, cela représente, d'abord, l'augmentation des taxes dans les municipalités, plus certains nouveaux édifices sur lesquels nous aurons à payer des taxes. C'est de l'ordre d'environ 9% à 10% pour l'augmentation des taxes et il y a certains autres édifices que je n'ai pas ici, des écoles, etc. Le gouvernement immobilise et construit. Nécessairement, cela ajoute un peu au compte de taxes.

Est-ce que je peux faire des remarques sur votre préambule?

M. Rocheleau: Oui, je continuerai après.

M. Léonard: Quand vous parlez du déficit de fonctionnement j'ai eu l'occasion, avant que vous arriviez, de l'expliquer. La technique budgétaire fait que, dans les budgets des municipalités, les dépenses d'immobilisations paraissent en dehors du budget de fonctionnement, de sorte que le budget de fonctionnement est en équilibre et que le fonds de capital et d'emprunt sert à financer les immobilisations. Ce sont deux budgets différents. Vous connaissez cela, vous avez été maire. Si on additionnait les deux, cela montrerait un déficit avec des emprunts, mais cela correspond grosso modo aux dépenses d'immobilisations. C'est la même chose au gouvernement du Québec où les dépenses d'immobilisations correspondent à peu près aux emprunts, ou l'inverse. Généralement, le rapport est un peu plus de 1. On paye une partie de l'immobilisation à même le budget de fonctionnement, cela dépend. C'est cela généralement. Si on consolide les deux, il y aurait des déficits dans les municipalités, mais ce déficit, c'est un déficit comptable parce qu'il représente les dépenses d'immobilisations. Ce que je disais, par rapport au fédéral, c'est que là il y a un véritable décalage; eux se financent à la Banque du Canada; à ce moment, le déficit de 30 000 000 000 $ ne correspond pas aux dépenses d'immobilisations. On parle de techniques budgétaires, mais c'est bon de faire le point sur cela.

M. Rocheleau: Dans la technique budgétaire, il faut dire que, quand la municipalité prépare avant le 15 décembre de chaque année son budget, elle tient compte si elle a une dette de 20% de son budget global.

M. Léonard: Elle tient compte du service de la dette.

M. Rocheleau: Elle tient compte de son service de la dette.

M. Léonard: Mais cela entre dans les dépenses de fonctionnement.

M. Rocheleau: II y a une partie qui va sur les intérêts et l'autre partie va au capital. Cela tient compte de son budget de fonctionnement de l'année.

M. Léonard: Les remboursements de capital, en règle générale, portent sur des dépenses en immobilisations faites de longues années auparavant; en période inflationniste, cela a peu d'importance par rapport à l'ensemble même des dépenses, c'est vraiment très minime. Il faut se dire cela aussi. Ce que je veux dire simplement, c'est qu'en termes de techniques budgétaires, si on veut comparer les deux budgets, il faut additionner, si on le fait de cette façon, les dépenses d'immobilisations avec les dépenses de fonctionnement, car le budget du Québec a un déficit, mais comprend des dépenses d'immobilisations. C'est important de dire cela.

Sur le paiement des taxes, j'ai eu l'occasion de l'expliquer, mais vous n'étiez pas là, encore une fois. Vous jouez à la Madeleine de Verchères je suppose; vous vous montrez à toutes les fenêtres, mais pas longtemps. Vous ne restez pas longtemps assis à la même chaise.

M. Rocheleau: Elles sont chaudes.

M. Léonard: Je ne sais pas, à peine. Ce qui est difficilement explicable, c'est pourquoi le fédéral paie-t-il ses taxes foncières intégralement à Hull et pas ailleurs? Pourquoi? Je pense que c'est une question qu'on peut se poser.

M. Rocheleau: La réponse.

M. Léonard: Pourquoi y a-t-il un traitement discriminatoire entre les municipalités? Deuxièmement, le fédéral ne paie pas ses taxes d'affaires. Or, - vous parlez du manque à gagner de la part du gouvernement du Québec - à l'oeil, cela représente peut-être 1 275 000 $ de manque à gagner pour la ville de Hull, puisque le fédéral ne paie pas sa taxe d'affaires. C'est important, la taxe d'affaires pour les villes, pour les municipalités surtout quand il y a des édifices à bureaux parce qu'il y a des coûts accrus.

M. Rocheleau: Ce n'est pas une discrimination à l'égard du Québec. Le fédéral ne paie de taxes d'affaires nulle part au Canada actuellement.

M. Léonard: Je parle de la taxe

foncière. Je dis: Tant mieux s'ils la payent à 100% à Hull. J'aimerais vérifier, mais disons que c'est tant mieux s'ils la payent à 100% à Hull. Mais pourquoi ne la payent-ils pas à 100% ailleurs dans le reste du Québec?

M. Rocheleau: Je n'ai pas été maire de toutes les municipalités.

M. Léonard: Pourquoi n'évaluent-ils pas tous leurs édifices dans le reste du Québec? C'est la question. Pourquoi ne payent-ils pas la taxe d'affaires. Je comprends qu'ils ne la payent pas ailleurs au Canada. Mais pourquoi? Justement, tous les ministres des Affaires municipales se plaignent de cette situation et ont dénoncé la loi C-4 qui ne devrait pas exister. Ils devraient payer leurs taxes comme un contribuable ordinaire.

M. Caron: Là-dessus, M. le ministre, vous voyez, on a le cas de Hull et on aurait beaucoup d'autres cas. Si on faisait une commission parlementaire...

M. Léonard: Oui, en ce qui concerne la proposition que vous avez faite...

M. Caron: ...dans le courant de l'été pour éclaircir cela une fois pour toutes, si vous avez raison, M. le ministre, on serait en arrière de vous. Mais en ce moment, c'est farfelu. À Hull, c'est une façon et...

M. Léonard: Mais, M. le député de Verdun...

M. Caron: Vous parliez, juste avant, d'une taxe d'affaires. C'est important pour une municipalité, la taxe d'affaires. Seulement 8000 ou 8500 pieds carrés de bureaux, en taxes d'affaires, cela représente 13 500 $ à 14 000 $ de revenus pour la municipalité. C'est pour cela que c'est très important et ils doivent la payer, eux aussi. Mais en ce moment, c'est tout écartillé -excusez l'expression que j'emploie - d'un bord et de l'autre.

M. Léonard: Mais monsieur...

M. Caron: Si on avait les chiffres et les détails complets, on serait avec vous si vous aviez raison.

M. Léonard: M. le député de Verdun, quand le projet de loi C-4 est allé devant la Chambre des communes, il y a eu des représentations de faites devant le comité des Communes. Ils ont créé un comité, je crois que c'est le comité Isidore Polak. On n'a jamais eu les résultats de cela.

M. Caron: Le député de Sainte-Anne n'était-il pas là?

M. Léonard: Cela n'a pas l'air, ce n'était pas le même. On n'a pas eu de résultats de cela. Il y a déjà eu un comité, ils ne l'ont pas fait fonctionner. Ils l'ont fait mourir. En tout cas, personne n'en parle. Je ne sais pas s'il rendra un rapport un jour, mais il n'y a plus personne qui en parle.

M. Caron: Qu'on revienne avec ce rapport.

M. Léonard: J'espère. M. Caron: On est prêt...

M. Léonard: D'accord, vous êtes prêts à nous appuyer?

M. Caron: Oui, dans l'intérêt de tous les contribuables du Québec.

M. Léonard: Tous vos collègues aussi sont prêts à vous appuyer et à nous appuyer?

M. Caron: Je vais les stimuler pour qu'ils soient prêts.

M. Léonard: Vous allez les stimuler. Ils sont là. Ils pourraient dire tout de suite s'ils nous appuient dans cette politique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Sûrement.

M. Léonard: En voilà un autre. Le député de Hull?

M. Saintonge: Le voeu du caucus l'établira. On fera un caucus, on va décider dans une optique globale et on ne changera pas d'idée après, nous, quand même.

M. Léonard: Ah bon! Vous avez peur. M. Saintonge: Je n'ai pas peur.

M. Rocheleau: Je vous appuierais pour autant que je sois partie aux négociations. J'irais vous régler cela.

M. Léonard: Je pense que ce qui est important, c'est que le fédéral se reconnaisse contribuable à part entière. On est prêt à lui donner cinq ans pour devenir contribuable à part entière. Je pense que c'est raisonnable.

Quand vous dites qu'on ne peut pas parler, nous, tant qu'on ne paie pas 100%, je vous rappellerai qu'il y a un chemin immense qui a été fait parce que, en dollars de 1980, dans le rapport même de la fiscalité, c'est un transfert net de ressources vers la municipalité de 360 000 000 $. Cela a été quelque chose. Le réseau des affaires sociales, c'était important. Là-dessus, on est rendu à 80%. Encore là, hier, lorsque nous avons commencé les séances de cette commission - vous n'étiez pas là, encore une

fois - j'ai annoncé qu'on passait de 40% à 50%. Donc, c'est une augmentation de 25% de nos "en lieu" de taxes sur des écoles primaires et secondaires. On y vient à 100%.

M. Rocheleau: Je tiens, M. le Président, à dire au ministre qu'hier soir j'étais de l'autre côté, au salon bleu, à l'Assemblée nationale. J'étais à faire un discours en réponse au discours sur le budget et, plus particulièrement, traitant de la région chez nous pour un statut particulier. Je m'occupais aussi des intérêts de ma région. Je n'étais pas ailleurs, ne vous en faites pas.

M. Léonard: C'est donc cela, c'est une Madeleine de Verchères.

M. Rocheleau: J'ai d'autres questions. Mon cher collègue, M. Caron.

M. Caron: M. le Président...

M. Rocheleau: Seulement une minute.

M. Caron: Moi aussi, je dois aller aux Relations avec les citoyens en bas, vous allez m'excuser, M. le Président.

M. Rocheleau: On va vous excuser.

M. Caron: Si je ne suis pas aux Affaires municipales, je serai en bas, à 81-A. Je voudrais vous remercier, M. le ministre et vos hauts fonctionnaires, pour...

M. Léonard: Merci M. le député.

M. Caron: ...les moments qu'on a passés ensemble. Comme je vous l'ai dit, s'il était à la ville de Verdun, il ferait cela d'une autre façon.

M. Léonard: Je comprends, M. le député, que vous avez sûrement une raison très importante de quitter la commission des affaires municipales, parce que je reconnais que vous êtes très assidu à cette commission, contrairement à vos collègues...

M. Caron: Mais non.

M. Léonard: ...qui n'ont pas l'air d'y attacher beaucoup d'importance.

M. Caron: Je ne voudrais pas juger mes collègues. J'ai assez de me faire juger; je ne voudrais pas juger les autres.

M. Rocheleau: M. le Président...

M. Caron: Je vous remercie, M. le ministre, MM. les membres de la commission et MM. les hauts fonctionnaires. J'espère qu'on aura l'occasion de se revoir avant les prochains crédits.

Le Président (M. Brouillet): On vous remercie, M. le député de Verdun.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre se sent un peu seul lorsqu'il regarde à sa droite?

M. Leduc (Saint-Laurent): À part le sous-ministre, ce n'est pas lourd.

M. Rocheleau: C'est évident qu'avec l'entêtement habituel du ministre il n'a besoin de personne autour de lui, mais tout de même! Je me permets de continuer, M. le Président. J'ai bien dit que Hull recevait une compensation complète pour les édifices fédéraux sur son territoire. Je voudrais faire comprendre au ministre, en essayant d'être le moins partisan possible et le plus réaliste possible, qu'avant le rôle nouvelle génération on obligeait l'ensemble des municipalités à tenir compte d'une évaluation foncière basée sur des critères équitables, des critères qui touchaient l'ensemble des municipalités du Québec. Au cours des années passées, j'ai constaté et j'en ai même eu la preuve -c'est arrivé à Hull, j'en sais quelque chose -que, dans le but de récolter plus de taxes, on évaluait davantage les propriétés du fédéral. À ce moment-là, on se battait pour faire reconnaître l'évaluation qu'on avait faite sans aucun critère de base autre que l'évaluation qui respectait les grands principes du temps.

Maintenant que le rôle nouvelle génération est appliqué partout au Québec et que les municipalités comme la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec ou la Communauté régionale de l'Outaouais sont en mesure de faire la preuve de leur évaluation foncière, on n'a qu'à négocier auprès des autorités fédérales pour faire reconnaître l'évaluation des bâtisses appartenant au gouvernement fédéral sur le territoire québécois. C'est ce que nous avons fait à Hull, M. le ministre. Nous avons dû négocier, nous entendre. Le gouvernement fédéral n'est pas assujetti au bureau de révision, étant la couronne, un peu comme le gouvernement du Québec qui n'est pas assujetti au bureau de révision non plus, selon la loi - il faudrait vérifier comme il le faut - parce que ce sont des bâtisses qui appartiennent aussi à son maître. Je comprends que ce sont des éléments intéressants et que le ministre est tout énervé, mais il pourra les fouiller et je pourrai lui donner d'autres informations aussi pertinentes. J'aimerais souligner au ministre que le total des taxes versées par le gouvernement fédéral au Québec est d'à peu près 48 000 000 $. C'est à peu près ce dont on a parlé aujourd'hui, dans les 50 000 000 $. Il y a 17% de ces taxes qui

sont payées sur le territoire de Hull.

Il y a une chose que j'aimerais souligner, qu'on m'a demandée. Le fédéral paie ses compensations en deux versements égaux, en février et en juillet. Si le fédéral payait de la façon dont le provincial le fait face à ses municipalités, on perdrait, à Hull, 300 000 $ de revenus de placement. Tout cela pour vous dire que, si la province de Québec payait à la même date que le fédéral, Hull gagnerait au-delà de 100 000 $ de plus en intérêts de placement. Le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, dans la distribution de ses prix coco, de ses prix citron, faisait allusion au ministère du Revenu, entre autres. Il a même dit que le gouvernement fédéral était supérieur en efficacité au gouvernement du Québec dans certains domaines. Cela en est un. Il paie ses factures comme tout bon citoyen devrait le faire. Si la ville perçoit sa taxe en deux versements, au mois de février et au mois de juillet, à ce moment-là, le gouvernement reconnaît les dates fixées, mais pas le gouvernement du Québec, à moins que le ministre ne me dise que, dans le prochain budget, il va considérer les normes fixées par la municipalité, selon la prescription de la loi qui dit que la municipalité peut demander à ses contribuables de payer en un versement, deux versements ou de multiples versements. Si le ministre nous assure que les paiements faits aux municipalités le seront au début et au milieu de l'année, cela permettrait du même coup aux municipalités d'avoir des taux de placement intéressants. J'aimerais que le ministre puisse m'informer sur ce point-là. (17 heures)

M. Léonard: En ce qui concerne l'évaluation, je n'ai pas à vous rappeler, M. le député de Hull, que l'évaluation foncière est faite par la CRO et par des évaluateurs professionnels. Je m'interroge quand vous dites que vous leur avez fait souffler les valeurs...

M. Rocheleau: Je n'ai pas fait souffler.

M. Léonard: ...foncières du gouvernement fédéral. Vous avez dit qu'elles étaient surévaluées. Je me demande de quel droit vous avez surévalué des immeubles. La première des choses, cela me paraît...

M. Rocheleau: Un instant, M. le Président, je voudrais apporter un correctif.

M. Léonard: ...discutable en administration publique.

M. Rocheleau: Je dis que, dans l'ensemble canadien, les propriétés du gouvernement fédéral, dans certains cas, étaient surévaluées. Et j'ai eu connaissance, pas pour l'avoir fait moi-même...

M. Léonard: Qui a dit cela?

M. Rocheleau: Cela a été prouvé. On aurait pu le sortir et je pourrais vous sortir des papiers d'il y a plus de quinze ans.

M. Léonard: Si cela a été prouvé, qui l'a prouvé?

M. Rocheleau: C'est parce que les évaluations qui étaient faites dans les municipalités - vous êtes au courant de cela, M. le ministre - étaient faites par des firmes d'évaluateurs privés et ces firmes d'évaluateurs privés, selon les critères, sur les bâtisses en hauteur et autres, pouvaient déterminer...

M. Léonard: Ce sont des affirmations qui me paraissent presque des affirmations gratuites parce que, si cela a été surévalué...

M. Rocheleau: Ce ne sont pas des affirmations.

M. Léonard: ...cela a été prouvé quelque part. Par un tribunal?

M. Rocheleau: C'est cela. C'est qu'il n'y avait pas de tribunal et cela, vous le savez. Vous savez que le gouvernement fédéral n'est pas assujetti à un tribunal pour son évaluation parce que ce sont des "en lieu" de taxes.

M. Léonard: Alors, qui l'a prouvé, s'il n'est pas assujetti?

M. Rocheleau: On a fait des évaluations conjointes à ce moment-là et on a dû négocier des ententes sur les coûts. C'est cela qui s'est fait et vous le savez.

M. Léonard: Cela n'a pas l'air très précis. Je sais que, compte tenu des discussions qui ont entouré l'adoption du projet de loi C-4 à Ottawa, il y a eu une proposition qui a été faite unanimement par les dix provinces du Canada sur un mécanisme d'arbitrage au comité Isidore Polack. Nous n'en n'avons jamais entendu parler depuis son dépôt en 1981, il y aura bientôt deux ans. Pour nous, tant qu'il n'y aura pas d'autres mécanismes d'arbitrage, on applique le nôtre qui est celui du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Il me semble que c'est un mécanisme qui existe, qui est reconnu et auquel le fédéral pourrait recourir s'il n'est pas content des évaluations. Il refuse de s'y assujettir par la loi C-4. C'est là qu'on dit que le fédéral se comporte comme quelqu'un à part. Je trouve que là-dessus...

M. Rocheleau: Surtout, M. le Président, depuis...

M. Léonard: II me semble que j'ai encore la parole.

M. Rocheleau: Oui, c'est parce que vous partez de côté et vous tentez de déformer ce que j'ai dit.

M. Léonard: Vous savez, lorsque vous me dites que je pars de côté, si on vous relevait chaque fois que vous penchez, cela ne serait pas drôle.

M. Rocheleau: Mais moi, je me relève.

Le Président (M. Brouillet): Prenez note des points à rectifier et on vous donnera la parole dans quelques minutes M. le député de Hull.

M. le ministre, si vous voulez terminer vos commentaires.

M. Léonard: Mes commentaires sur le préambule du député de Hull. Le gouvernement fédéral doit s'assujettir à un système. On lui demande de payer ses taxes, normalement. J'arrête là sur le mécanisme d'arbitrage; le BREF existe ici comme ailleurs, il pourrait aussi s'y adresser. À l'heure actuelle il peut payer ses taxes au Québec, partout, et il peut le faire selon le projet de règlement. Il y a un nouveau projet de règlement qui vient d'être déposé. Vous pourrez le lire. Je m'aperçois que vous n'avez peut-être pas eu le temps de le lire; il a été déposé il y a environ trois semaines. Vous verrez qu'il y a un mécanisme prévu. Le gouvernement va s'y soumettre lui aussi, et il paie ses taxes au mois d'avril et au mois d'août. Au départ, lors de la première année, les paiements ont été faits en retard, mais vous savez fort bien pourquoi. Vous savez très bien qu'il y avait des vérifications minimales à faire là-dessus. Vous savez qu'on s'est retrouvé avec des cimetières, avec des édifices fédéraux sur notre liste d'évaluation, lesquels ne nous appartenaient pas du tout. Alors, il a fallu changer cela. Même des édifices non construits qui avaient été promis à un moment donné, paraît-il, par l'ancien gouvernement et qui n'avaient jamais été construits, tout à coup se retrouvaient sur notre évaluation foncière.

M. Rocheleau: Et vous payiez pour à ce moment-là. C'est bien pire que dans mes cas, cela.

M. Léonard: On a fait ces vérifications et cela a pris plus de temps pour la première année. Mais, depuis ce temps, les paiements ont été avancés et nous nous conformons à l'heure actuelle. Lorsque nous sommes en retard, nous payons des intérêts.

M. Rocheleau: Cela doit être, quand même, assez récent, parce que l'Union des municipalités faisait encore des revendications dans son dernier rapport. Les municipalités du Québec demandaient que le gouvernement détermine et accepte un certain échéancier pour que les municipalités puissent tenir compte des paiements. Est-ce que le ministre, cette année, a un échéancier? Est-ce qu'il a avisé les municipalités qu'elles allaient recevoir cela en deux tranches ou en trois tranches?

M. Léonard: II y a un projet de règlement qui a été publié le 18 mai et selon lequel on va payer des intérêts quand on dépassera l'échéance. Le système a été mis en place et il s'instaure graduellement.

M. Rocheleau: M. le Président, quand le ministre...

M. Léonard: II faudrait arrêter de toujours critiquer le Québec et de toujours vanter le gouvernement fédéral. Voyons donc!

M. Rocheleau: Non, non, moi, je suis député au Québec; je ne suis pas député au gouvernement fédéral. Vous autres, vous parlez toujours du fédéral. Moi, je ne parle jamais du fédéral. Si vous passiez plus de temps à vous occuper des affaires du Québec et à moins regarder le tapis de l'autre, peut-être que vous auriez moins de problèmes.

Je reviens, M. le Président, à la question.

M. Léonard: S'il vous plaît! Je voudrais réagir à cette dernière remarque. Là-dessus, vous savez très bien, parce que vous y avez fait allusion tout à l'heure, quant au programme PRIME, que, depuis que le fédéral n'est plus là, cela marche bien. Vous n'en entendez plus parler, cela fonctionne. Voilà. On n'en parle pas.

M. Rocheleau: On comprend votre attitude. On ne la partage pas, mais on la comprend. Vous poursuivez une option indépendantiste, souverainiste, séparatiste et tout cela.

M. Léonard: Oui, on se bat pour la liberté de son pays, voilà!

M. Rocheleau: On sait, M. le Président, que ce gouvernement ne peut pas accepter de donner à César ce qui est à César. Quand c'est bon, c'est bon; quand ce n'est pas bon, ce n'est pas bon et on vous critique. Cela, c'est notre attitude. La vôtre, c'est une attitude totalement négative pour tenter de faire comprendre aux gens qu'il n'y a rien de bon de l'autre côté, qu'il faudrait se refermer sur soi-même, être un petit pays avec une barrière tout le tour.

Je veux revenir à ma question, M. le Président. Le ministre tantôt, par la bouche

du sous-ministre, mentionnait qu'il défrayait des intérêts sur les arriérés de taxes. À quel taux d'intérêt?

M. Léonard: C'est le taux courant, le taux d'intérêt qu'on paie aux fournisseurs quand on est en retard dans les paiements.

M. Rocheleau: Est-ce que ce serait possible de le savoir?

M. Léonard: Il varie. À l'heure actuelle, c'est 15%.

M. Rocheleau: C'est 15%.

M. Léonard: À l'heure actuelle. Mais, il varie selon le taux d'escompte. Au niveau municipal, cela commence avec l'entrée en vigueur de ce règlement qui vient d'être déposé. Au niveau des fournisseurs, cela fait déjà depuis 1977-1978 que c'est commencé au ministère des Finances. Le règlement est là, il vient d'être publié.

M. Rocheleau: Oui, mais M. le Président, le ministre disait tantôt qu'il payait des intérêts. Est-ce que ce sont des intérêts qu'il va payer en fonction du nouveau règlement...

M. Léonard: On va payer des intérêts.

M. Rocheleau: ...mais qu'il ne payait pas antérieurement sur les arriérés de taxes?

M. Léonard: Non, nos versements ont été faits selon une déclaration que j'avais faite au congrès de l'Union des municipalités du Québec, je crois, en 1981. Ils ont été faits à ce jour et, règle générale, il n'y avait pas lieu de payer des intérêts. Maintenant, le règlement va spécifier le paiement d'intérêts.

M. Rocheleau: Comme dernière information au ministre, tantôt on mentionnait que l'on recevait à peu près l'équivalent de 12 000 000 $ par année de taxes ou d'"en lieu" de taxes.

M. Léonard: Il manque encore 1 200 000 $.

M. Rocheleau: Oui, 12 000 000 $. Du gouvernement du Québec, Hull a reçu 2 788 000 $ en 1982 en guise de compensation tenant lieu de taxes: concernant les édifices du gouvernement, 100%; les réseaux des affaires sociales et de l'enseignement collégial et universitaire, 80%; les réseaux d'enseignement élémentaire et secondaire, 40%. Alors, la présence du gouvernement du Québec aussi est intéressante dans mon comté. Je tiens, quand même, à souligner que, pour nous, c'est une présence fort importante. Dans vos critiques, je vous demande simplement d'en tenir compte. Je comprends que Québec est à quelques centaines de milles de l'Outaouais québécois, on est passablement bas dans la partie du Québec comme tel. Quand les gens disent qu'ils ont beaucoup plus d'affinité avec l'autre côté - il y a des gens qui ont parlé d'un district fédéral, d'autres ont parlé de toutes sortes de choses - il faut peut-être comprendre qu'on est loin de Québec et qu'on est peut-être beaucoup plus près de l'Outaouais ontarien et d'un ensemble, d'une capitale nationale.

Je tiens, pour le bénéfice du ministre, à lui dire qu'en 1962 on commençait les interventions pour un réseau routier du côté québécois pour se rendre à Montréal et on est à peine rendu à Masson en 1983. Le ministère des Transports demandait au gouvernement fédéral, il y a à peine quelques semaines, de reporter d'une année la construction de certains travaux parce que le gouvernement fédéral défraie 50% du coût et que le gouvernement provincial n'avait pas l'argent pour continuer la construction de son réseau. Je pense qu'il faut, quand même, maintenir un certain équilibre. Il faut comprendre les propos que l'on tient occasionnellement face au gouvernement du Québec. À part cela, tout va bien.

Le Président (M. Brouillet): Le programme 3 est-il adopté?

M. Rocheleau: Écoutez, on a traité de choses exceptionnelles. Disons qu'il est adopté sur division.

M. Saintonge: Au programme 3, j'aurais quelques questions concernant l'évaluation.

M. Rocheleau: On va vous suivre, M. le député de Groulx, tout au cours de l'année; ne vous en faites pas. Nous sommes présents partout, même si on s'absente quelques minutes occasionnellement.

M. Léonard: Oui, c'est cela, à la façon de Madeleine de Verchères,

M. Rocheleau: Elle est, quand même, passée à l'histoire.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, je vais demander au député de

Laprairie de poser sa question en ce qui concerne le programme 3.

M. Saintonge: M. le ministre, concernant la question de l'évaluation, je voudrais revenir à l'évaluation des maisons unifamiliales. Le ministre va sûrement se souvenir du débat qui avait eu lieu, l'an dernier, à une question du mercredi avec le député de Mont-Royal concernant les

problèmes sérieux causés par cela. Un article de M. Dozois, paru dans la Presse du 28 mai 1982 disait: "Un système vicié à sa base." Le ministre disait à ce moment-là: "Je pense qu'à ce moment-ci il faut de toute urgence apporter un certain nombre de solutions pour l'an prochain au cas où les effets que nous avons connus cette année se poursuivraient." C'était dans le journal des Débats à la page 3316.

Il disait aussi que le rapport du comité Québec-municipalités était attendu avec le plus d'impatience et il ajoutait: "Je ne doute pas qu'il y aura, là-dedans, des suggestions constructives." Il affirmait aussi qu'il essaierait de contrer l'effet des déplacements fiscaux et que cela nécessiterait un ensemble de mesures.

Le rapport du comité Québec-municipalités sur la fiscalité a été porté à la connaissance du ministre, l'automne dernier, et nous n'avons pas encore devant nous de solutions proposées par le ministre. Le comité a étudié différentes possibilités et a retenu une méthode, la formule de plafonnement ayant pour effet de limiter l'augmentation du compte de taxes à un taux ne dépassant pas plus de 10% d'augmentation prévue au budget des revenus et des dépenses.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi il n'a pas encore agi dans ce dossier surtout qu'il reconnaissait l'urgence de le faire l'an dernier, dès le mois de mai? Peut-il nous dire s'il a l'intention de donner suite aux recommandations du rapport ou s'il a l'intention de privilégier d'autres solutions que celles contenues dans le rapport comme tel? Le dernier point, ce serait de savoir dans quel délai vous avez l'intention...

M. Léonard: Attendez un peu, vous avez trois questions, je vais les noter.

M. Saintonge: Question de délai, je demandais en fin de compte si vous avez l'intention, à la suite du rapport comme tel...

M. Léonard: Sur la recommandation 1?

M. Saintonge: Sur la recommandation 1, si vous allez vers cette recommandation ou si vous allez en privilégier une autre. Et, effectivement, dans quel délai vous allez le faire? (17 h 15)

M. Léonard: Le rapport du comité sur la fiscalité a été déposé en 1982, trop tard d'ailleurs pour en tenir compte dans la rédaction de la loi 92. Par ailleurs, la formule qui a été proposée présente des difficultés d'application assez considérables à y regarder de près. Au fond, tout ce qui n'est pas payé par des contribuables doit l'être par les autres. Si on s'entend sur la base de l'évaluation foncière, comme méthode, comme assiette de l'impôt foncier, je pense qu'on doit faire attention que ce soit toujours la même base qui dure dans le temps et qu'elle soit équitable pour chacune des catégories de contribuables. Je pense que c'est là-dessus que cette formule achoppe présentement. Je ne peux pas dire dans quel délai on pourrait corriger ces défauts, mais il reste que c'est la seule proposition que le comité sur la fiscalité avait faite à l'époque. Il l'avait faite après en avoir rejeté d'autres, dont celle des taux différenciés qui recèle aussi ses problèmes d'application.

Quoi qu'il en soit, lors du dépôt du rôle de 1982, la question des transferts fiscaux revêtait beaucoup moins d'acuité. Finalement, l'évolution des taux de taxes à l'intérieur des villes sur l'île de Montréal, parce que c'est là que la question se posait, n'a pas eu les aspects catastrophiques qu'il y avait eu en 1981. Y a-t-il lieu de changer tout le système? De nouveau, on s'est posé la question sur l'évaluation, sur le rôle et sur la confection du rôle d'évaluation. Je sais que le président de la CUM, lui-même, considère actuellement de très près toute cette question de l'évaluation.

M. Saintonge: Toute la question. Enfin, la solution miracle n'est peut-être pas là, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: Au fond, c'est cela.

M. Saintonge: Sauf qu'il y a toujours une grande difficulté. Mais le problème est que l'an passé, à cette époque-ci, soit au mois de mai, on tenait compte d'un grave problème. Le ministre disait lui-même qu'il y avait urgence à corriger la situation.

M. Léonard: Le dépôt du rôle de 1982 n'entraînait pas les transferts fiscaux qu'il y avait eu en 1981. C'était vraiment très différent comme situation. On considère vraisemblablement que cela peut s'amenuiser. Encore une fois, j'ai eu des discussions avec le président de la CUM et je pense qu'il s'attaque très sérieusement à faire des rôles nouvelle génération. Donc, cela pourrait rétablir les choses. Mais comme toute cette question ne se posait pratiquement que sur l'île de Montréal, à ce moment, je pense qu'il faut être prudent avant de modifier tout un système qui, d'ailleurs, est là depuis longtemps dans la tradition québécoise et qui est inscrit dans tout le système administratif municipal québécois. Donc, il y a lieu d'être très prudent avant de modifier un tel système.

M. Saintonge: Est-ce à dire que le ministre est satisfait que le tout se soit amenuisé et qu'il ne touchera pas à cela à brève échéance?

M. Léonard: Pardon?

M. Saintonge: Est-ce que le ministre considère, étant donné que le problème survenu à ce moment-là s'est réglé et que les difficultés se sont amenuisées, qu'il n'y touchera pas à brève échéance?

M. Léonard: Non, je pense qu'il y a, quand même, des questions qui se posent par rapport à l'évaluation foncière sur l'île de Montréal ou au transfert de l'industriel et du commercial vers le résidentiel. La question se pose effectivement toujours. La CUM est très consciente du problème. Par ailleurs, il faut aussi souligner une chose. On peut se poser des questions sur le régime des quotes-parts à l'heure actuelle sur le territoire de la CUM. Vous savez que 43% des dépenses à la CRO sont financées sur la base de l'évaluation foncière; 73% à la CUQ et 98% à la CUM. Cela explique l'ampleur des transferts fiscaux. En réalité, si on utilisait la tarification, comme on le fait, par exemple, à la CRO, sûrement que les transferts fiscaux ne connaîtraient pas une telle ampleur sur le territoire de la CUM.

M. Saintonge: Peut-être que vous avez l'intention de faire un examen de la situation. À quoi peut-on s'attendre? Y a-t-il une échéance dans le cas d'une amorce de solution qui pourrait être apportée?

M. Léonard: On peut toujours voir d'ici l'automne.

M. Saintonge: Parce que l'an passé, au mois de mai, vous aviez mentionné qu'à l'automne on attendait incessamment un rapport. À l'automne, le rapport est arrivé et il n'y a pas eu de réaction avant le mois de décembre. Si je me souviens bien, le rapport était du mois d'octobre. Il n'y a pas eu de réaction dans la loi 92 là-dessus. On est maintenant rendu au mois de juin et cela fait plus d'un an. C'est pourquoi je demandais au ministre s'il est conscient du problème - je crois que oui - dans quelle perspective veut-il analyser toute la situation pour en arriver à une solution?

M. Léonard: La perspective dans laquelle nous travaillons, c'est celle d'essayer de faire une plus grande clarification des services municipaux. Il y a dans le rapport sur la fiscalité municipale un certain nombre de recommandations sur cela.

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: C'est la perspective, plutôt que d'utiliser des formules comme les taux différenciés ou des choses comme cela. Nous nous orientons plus vers la tarification des services municipaux.

M. Saintonge: Vous n'avez pas de délai? Vous avez des rôles nouvelle génération qui vont arriver sous peu.

M. Léonard: D'après moi, ils vont être déposés autour du 15 septembre; je crois que c'est la date limite.

M. Saintonge: Cela peut causer des problèmes.

M. Léonard: Oui, le 15 septembre.

M. Saintonge: Cela pourrait causer des problèmes analogues à ce qu'on a pu connaître l'an dernier ou s'en rapprochant un peu.

M. Léonard: II y a une question qui se pose, c'est le niveau de l'activité économique. Lorsque l'activité économique ralentit, il semble que cela ait pu avoir un effet sur l'évaluation des immobilisations industrielles ou commerciales. Peut-être que cela est une question. J'attends la réponse sur ce sujet. Est-ce que vraiment c'est significatif ou si ce ne l'est pas? Si cela avait une certaine relation, l'activité économique reprenant, peut-être bien qu'à ce moment les transferts fiscaux seront en sens inverse.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Saint-Laurent avait demandé la parole.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais rejoindre les commentaires de mon collègue, surtout sur l'évaluation. On en a parlé l'an passé lors de l'adoption de la loi 46. L'évaluation actuellement sur l'île de Montréal, à la CUM, c'est absolument inacceptable. On a des évaluations qui dépassent nettement la valeur. On en avait discuté l'an passé. Est-ce qu'il y a eu des actions de prises? Vous avez eu des mouvements, comme Taxe-Action et d'autres mouvements également. Il faut faire des ventes de propriétés pour voir, sur le territoire de la CUM, que l'évaluation est absolument inacceptable.

M. Léonard: Je dois dire que, si vraiment l'évaluation est inacceptable, les gens peuvent se plaindre au BREF, au Bureau de révision de l'évaluation foncière; il est là pour cela. Deuxièmement, je dois dire, après les conversations que j'ai eues, par exemple, avec M. le président de la CUM, qu'il semble que, lorsque les maisons qu'on pensait surévaluées se vendent, elles se vendent encore plus cher que leur évaluation. Si les indices montent, cela veut dire que les transactions se font encore plus élevées ou au-delà de la valeur évaluée aux livres. Donc, il y a quelque chose qui se passe.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une affirmation gratuite. Chez nous, on fait des ventes tous les jours et ce n'est pas vrai. Bien des fois, on fait des ventes à un prix inférieur à l'évaluation. D'ailleurs, vous avez eu des mouvements chez moi, à la ville de Saint-Laurent, lors de l'envoi des comptes cette année. Vous dites: Écoutez, allez au bureau de révision. Je veux bien. Je ne crois pas que la population entière va se déplacer pour aller au bureau de révision. Je veux savoir si le ministre est conscient, s'il est au courant. Vous dites que vous en avez parlé au président de la CUM. Je ne sais pas comment il perçoit cela, le président. Je pense que la population, particulièrement chez nous et sur l'île de la Montréal, à la CUM, a nettement l'impression qu'elle est surévaluée; je ne dirai pas surtaxée, mais d'abord surévaluée. J'en suis à la question de l'évaluation. On a eu trop de plaintes. C'est réel. Est-ce que le président prétend que ce sont des évaluations acceptables?

M. Léonard: Ce qu'il dit et ce qu'on constate, c'est que, lorsqu'il y a des transactions, elles se font au-delà du prix évalué. Si, dans des secteurs donnés - et cela se peut aussi que cela ait évolué récemment - les valeurs des ventes sont plus basses que les évaluations, cela va se refléter dans le rôle d'évaluation et dans le calcul de la médiane, c'est bien évident.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais simplement que vous en preniez bonne note.

M. Léonard: Ce qu'il faut regarder, ce n'est pas juste l'évaluation nominale; il faut regarder l'évaluation uniformisée dans cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais que, comme ministre des Affaires municipales, vous preniez bonne note de cette situation sur l'île de Montréal et qu'il y ait peut-être des gestes posés. Ce n'est pas d'une façon occasionnelle, c'est tout le monde.

M. Léonard: Si tout le monde est surévalué, finalement, ce qui compte, c'est le budget de dépenses à répartir.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense que c'est inacceptable. Je ne crois pas qu'on puisse dire: Ecoutez, on va réduire le compte de taxes proportionnellement. Je pense qu'il faut que ce soit juste. On doit tenir compte de l'évaluation. À mon sens, on est surévalué sur l'île de Montréal. D'ailleurs, lors de l'adoption de la loi 46, je crois qu'on avait parlé de cela. On en avait fait état.

M. Léonard: Je suppose que la nouvelle Commission de l'évaluation foncière et des finances va examiner toute cette question, parce que, à mon avis, c'est un des mandats les plus grands qu'elle peut avoir avec celui de l'évaluation. Ils vont, à un moment donné, faire des recommandations au conseil de la Communauté urbaine de Montréal et cela nous parviendra. Par ailleurs, j'attends avec beaucoup d'impatience le dépôt du nouveau rôle d'évaluation au mois de septembre prochain, parce que, en 1982, déjà, il y avait des réajustements significatifs.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que des gens vous ont fait part de cette situation sur l'île de Montréal?

M. Léonard: L'évaluation? Je pense que beaucoup de gens en parlent dès qu'on est dans le monde municipal, effectivement.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, cela va aussi des deux côtés. À la Communauté régionale de l'Outaouais, chez nous, où on applique le rôle nouvelle génération depuis déjà quelques années, dans certains cas, pour le logement locatif, entre autres, il y a eu une baisse considérable de l'évaluation; plutôt que de tenir compte de la valeur de l'emplacement, on tenait compte de la valeur économique et on avait une baisse considérable. La ville s'est opposée et a mis de l'opposition au bureau de révision. Vice versa, dans d'autres cas...

M. Léonard: C'est allé devant le BREF?

M. Rocheleau: Oui, mais cela doit y aller.

M. Léonard: Est-ce que le BREF a rendu une décision dans ce cas?

M. Rocheleau: Ce n'est pas encore rendu.

M. Léonard: Bon.

M. Rocheleau: Mais il y a eu une baisse considérable au niveau du logement locatif, ce qui a fait que, l'évaluation diminuant sur les édifices en hauteur, par le fait même, c'est le petit propriétaire qui subissait l'augmentation, tenant compte de la médiane, parce que la petite propriété est évaluée beaucoup plus près...

M. Léonard: Les édifices fédéraux aussi.

M. Rocheleau: Les édifices fédéraux n'ont pas descendu, eux.

M. Léonard: Donc, ils en ont pris une plus grande partie, parce que la base était réduite.

M. Rocheleau: C'est davantage le logement locatif, à cause du coût du revenu

en provenance de la location des logements qui faisait que, dans certains cas, cela a pris jusqu'à sept ans avant de pouvoir louer un édifice quasiment au maximum.

Mais il y a un autre point qui me préoccupait, M. le Président. Je me demande si le ministre a l'intention de prévoir une modification ou d'apporter une correction. Surtout avec le rôle nouvelle génération, cela part de 20 000 $ et cela augmente à 55 000 $ ou 60 000 $ selon la médiane, cela fait un saut. Quelquefois, il y a des réajustements qui sont commandés. Cela incite peut-être davantage le citoyen à déposer une plainte au bureau de révision. Lorsque le citoyen avait raison, on a apporté le correctif, mais, l'année suivante, on est revenu avec la même évaluation et le citoyen était obligé de la contester de nouveau au bureau de révision pour faire apporter de nouveau un correctif. Est-ce qu'il y a une disposition qui fait que, une fois que le bureau de révision a rendu sa décision, la ville, comme le citoyen, doit s'y conformer?

M. Léonard: II faut apporter deux considérations, je pense. L'évaluateur dépose un rôle annuel. Le citoyen se plaint là-dessus. L'année suivante, normalement, l'évaluateur qui tient compte de la décision réajuste son rôle. Mais il n'est pas tenu de le faire, parce que c'est quand même lui qui fait l'évaluation. Cela devient peut-être problématique dans certains cas, mais normalement un évaluateur contre qui on a rendu une décision devrait corriger. Il y a aussi une autre considération qu'il faut apporter. Souvent, les rôles sont déposés presque automatiquement s'il ne s'agit pas d'un nouveau rôle. Donc, les listes informatiques reviennent sans tenir compte d'une décision du bureau de révision de l'évaluation. (17 h 30)

Par ailleurs, il y a aussi une chose qui se produit ou qui s'est produite, compte tenu de la façon de procéder du bureau de révision de l'évaluation. Souvent, il est arrivé que des décisions soient rendues tard par rapport au rôle d'évaluation et l'évaluateur n'a pas eu l'occasion d'en tenir compte. Comme on a modifié, par la nouvelle réglementation qui vient d'être déposée, la façon de procéder vis-à-vis du bureau de révision de l'évaluation ou la façon de procéder du bureau lui-même, on espère que des décisions seront rendues beaucoup plus vite. Donc, tout le monde pourra en tenir compte à temps.

M. Rocheleau: II faut comprendre que, dans certains cas, cela a même pris plus d'une année avant d'être entendu par le bureau de révision. L'année suivante, la taxe était à nouveau due et il fallait que les citoyens contestent à nouveau, avant même que l'appel de l'année précédente ait été entendu. Dans certains cas, il est arrivé que le citoyen a eu gain de cause; l'année suivante, le processus était à recommencer. Il devrait y avoir un mécanisme pour que, quand le bureau de révision a rendu sa décision, elle soit maintenue. Autrement, le citoyen doit, annuellement, aller se plaindre et aller demander une confirmation de son rôle d'évaluation.

M. Léonard: Oui. Ce que l'évaluateur peut faire maintenant, c'est une requête en correction d'office. Il peut faire cela lorsque la décision est rendue et qu'il s'aperçoit qu'il s'est trompé.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Léonard: Êtes-vous prêts à l'adopter?

M. Saintonge: II y a une correction à faire.

Le Président (M. Brouillet): II ne reste que dix minutes pour les programmes, je vous le signale.

M. Léonard: D'accord.

M. Saintonge: M. le ministre, sur la question des crédits périmés, ce matin, vous nous avez mentionné que vous nous donneriez une réponse. Est-ce que cela s'applique à tous les crédits périmés? Est-ce qu'on peut l'appliquer partout comme cela?

M. Léonard: Cela va prendre dix minutes à lire tout cela.

M. Saintonge: Non, si c'est possible, faites-les-nous parvenir.

M. Léonard: Ce sont des notes. J'aimerais mieux vous les donner oralement. Vous parliez du programme 2, ce matin. À l'élément 1 du programme 2, ce sont des traitements pour 511 000 $ et 76 000 $ d'autres dépenses. À l'élément 2, il y a 6 000 000 $, dont 4 000 000 $ de gel. Il y a encore 1 500 000 $ qui est un virement du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. On n'a pas été autorisé par le Trésor à le débourser; donc, cela devient périmé. Il y a eu aussi 1 400 000 $ périmés dans le programme qui aide les petites et moyennes entreprises dans le paiement de leurs taxes, et aussi dans les subventions spéciales, il y en a un peu.

Dans le programme 4, 172 000 $ en traitements ont été périmés. Dans le programme 3, à l'élément 1, il y a 170 000 $ de crédits périmés en traitements

et 70 000 $ de périmés aussi dans le programme PAIRA. Dans le programme 3, élément 5, 400 000 $ ont été périmés pour les traitements. Il y a quelques autres dépenses de fonctionnement dans le programme 3, élément 5. Dans le total du programme 3, il y a 1 007 300 $ de périmés.

M. Saintonge: Le total du programme 3, 1 007 300 $?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: D'accord, M. le ministre. Juste une brève question.

Le Président (M. Brouillet): Programme 3, adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Administration générale

M. Saintonge: Examiné, si on veut. Au programme 4, j'aurais juste une petite question, car le temps fuit, concernant les directives données par le bureau du ministre... Non, ce n'est pas à ce programme, excusez-moi. La seule chose que je veux savoir au programme 4, c'est où en est rendu le ministère dans la poursuite de sa démarche de simplification et d'uniformisation des lois applicables au domaine municipal. Vous y avez fait allusion lors du congrès de l'UMQ.

M. Léonard: J'ai déjà parlé de la simplification de l'approbation administrative. Je vous rappelle aussi que, dans le projet de loi no 92, il y avait beaucoup d'articles qui visaient la simplification administrative et qui apuraient un certain nombre de lois qui existaient déjà. On continue et je pense qu'au plan des approbations nous espérons bien au cours de l'automne arriver à terme.

M. Saintonge: Je comprends les intentions du ministre. Quant aux lois municipales, Loi sur les cités et villes et Code municipal, est-ce qu'éventuellement il y aura une fusion de ces lois-là pour une application uniforme?

M. Léonard: Je pense que c'est une des grandes questions qui peuvent se poser et qui ont donné lieu à la Commission sur la refonte des lois municipales. Nous avons, quant à nous, éliminé un certain nombre de lois par l'adoption de la loi 92, environ une demi-douzaine de lois ont disparu ou ont été intégrées, refondues. Par ailleurs, dès que nous adoptons une loi tant pour le Code municipal que pour la Loi sur les cités et villes nous adoptons les mêmes articles autant pour le Code municipal que pour la Loi des cités et villes. C'est inséré et graduellement les deux lois en viennent à se ressembler de plus en plus. C'est notre attitude.

Par ailleurs, l'autre grande question est: Est-ce qu'il est vraiment nécessaire d'avoir une seule loi municipale, compte tenu que dans le Code municipal il y a beaucoup de dispositions qui ne touchent absolument pas la Loi sur les cités et villes que ce sont des choses très particulières aux municipalités rurales et aux petites municipalités et que, dans la Loi sur les cités et villes, il y a là aussi des choses très particulières aux villes? Cependant, dès que nous adoptons une loi, nous l'adoptons dans le même libellé de sorte que de plus en plus les lois se rapprochent.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull, vous auriez peut-être sur cela quelque chose de très bref.

M. Rocheleau: C'est que, malheureusement, on n'a pas eu le temps d'examiner tous les programmes. Il est malheureux qu'on n'ait pas plus de temps. Par contre, nous avons des gens de l'extérieur, entre autres, la Société d'aménagement de l'Outaouais qui est au programme 7. Nous avions demandé, étant donné qu'une loi a été déposée pour la restructuration de la CRO - en passant, je remercie le ministre d'avoir accepté après tant d'années de déposer un projet de loi pour modifier cette structure importante, mais on ne retrouve pas à l'intérieur du projet de loi no 28 une modification qui pourrait être apportée à la structure de la SAO - qu'elle soit entendue comme intervenant. Je comprends qu'ici nous avons un budget avec une augmentation de 7,9%, un budget de 5 000 000 $. On a arrondi les chiffres cette année. Je ne voudrais pas rentrer là-dedans comme tel, mais je pense que c'est un organisme qui est très important pour l'Outaouais québécois.

Tenant compte du fait que le président de la Société d'aménagement de l'Outaouais est membre d'office de la Communauté régionale de l'Outaouais et tenant compte du fait qu'il y a certaines modifications, entre autres, à l'article 66 du projet de loi no 28 qui sera déposé, qui permettent à la Communauté régionale de l'Outaouais par règlement un service de la promotion économique - établir le champ de leurs activités, nommer par résolution les directeurs de ces services, définir leurs fonctions; cela rentre un peu dans le rôle que la SAO joue actuellement - je me demande s'il ne serait pas important, s'il n'y aurait pas lieu que la direction de la Société d'aménagement de l'Outaouais soit invitée la

semaine prochaine pour assister aux délibérations. S'il y avait certaines questions, à ce moment-là on pourrait en profiter pour le faire.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, si vous voulez répondre brièvement.

M. Léonard: Je pense, comme vous l'avez constaté vous-même, que dans le projet de loi no 28 il est question des institutions municipales. Il est question aussi, jusqu'à un certain point, de la CTCRO, de la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais et pas de la SAO. Nous ne sommes pas prêts à légiférer sur la SAO. Son statut reste tel quel. S'il y avait des décisions en cours de route qui faisaient qu'on modifiait son statut, je pense qu'il y aurait lieu de l'entendre, mais, pour l'instant, le projet de loi ne l'affecte pas.

M. Rocheleau: Tenant compte du fait qu'à plusieurs reprises - et je pense que vous l'avez constaté, vous aussi - au niveau de la société d'aménagement qui relève du ministère des Affaires municipales, il y a eu des demandes nombreuses du milieu - entre autres, la communauté régionale a fait une demande, dernièrement, pour appuyer le fait que la Société d'aménagement de l'Outaouais relève davantage d'un ministère à caractère économique pour éviter cette espèce de concurrence qui existe - nous aurions pu sûrement apporter au projet de loi no 28 une modification dans le but de concrétiser davantage l'effort que fait la SAO au point de vue économique dans l'Outaouais.

M. Léonard: La première des choses, je ne suis pas sûr qu'on ait besoin d'un projet de loi là-dessus. D'autre part, comme il n'y a pas eu de décision sur ce plan modifiant quoi que ce soit, cela reste toujours aux Affaires municipales. Donc, il n'y a pas de changement. Jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, il n'y en a pas. Je voudrais juste apporter une correction. Je ne pense pas que le président de la SAO, par exemple, soit membre d'office du conseil de la CRO; il est observateur aux réunions, mais il n'est pas membre d'office.

M. Rocheleau: II n'a pas le droit de vote, mais il est observateur.

M. Léonard: Au fond, le projet de loi qui vient d'être déposé concerne les maires de la CRO et les élus municipaux de la CRO; il concerne le fonctionnement de la CTCRO et ne touche pas à la SAO qui peut continuer à remplir son mandat de développement économique. Il n'y a aucun problème là. Il n'y a pas de modification, en d'autres termes.

M. Rocheleau: Mais il est issu originellement de la même loi, la loi 85 adoptée en 1969?

M. Léonard: Oui, mais cette partie-là de la loi n'est pas modifiée, M. le député. Elle n'est pas affectée.

Le Président (M. Brouillet): Nous avons terminé sur cela. Maintenant, le temps est écoulé. Est-ce que le député de Laprairie aurait une petite question?

Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout

M. Saintonge: J'aurais une question au sujet du programme 6. J'en ai déjà parlé l'an passé, lors des crédits supplémentaires. C'est le programme qui vise à faciliter la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout dans les municipalités à capacité financière insuffisante.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: C'est de l'ordre de 51 711 700 $.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Voici ma question: Est-ce que c'est possible de savoir combien de municipalités ont pu profiter de ces subventions et d'avoir la liste des municipalités qui en ont profité et les montants? Si vous pouviez me transmettre ces renseignements par écrit.

Le Président (M. Brouillet): On demande si vous pourriez les remettre par écrit, éventuellement.

M. Léonard: Oui, un instant.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que cela va indisposer le ministre si je quitte?

Le Président (M. Brouillet): Vous donnez votre accord sur l'adoption?

M. Rocheleau: Sur division, mais j'aimerais savoir si le ministre sera indisposé parce que je dois quitter.

M. Léonard: Vous savez, on est habitué à vos allées et venues. Cela ne nous dérange absolument pas.

M. Rocheleau: Alors, cela ne vous dérange pas? Parfait.

M. Léonard: On le remarque, à l'occasion, et on trouve cela drôle.

M. Rocheleau: Merci. À demain.

M. Léonard: On trouve cela drôle. C'est amusant. Vous avez l'air de vous amuser aussi, du reste.

Depuis le début, 524 municipalités ont eu des PAIRA, PAIRA révisés. Il y a eu 500 demandes accordées. Je ne peux pas dire si ce sont des municipalités, parce qu'il peut arriver qu'il y ait deux PAIRA dans une même municipalité. Je ne pense pas que ce soit arrivé très souvent, mais enfin, c'est une possibilité.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a une liste qui est tenue à jour au ministère? Est-ce possible d'avoir une telle liste? L'an passé, je l'avais demandée, si je me souviens bien, lors des crédits supplémentaires et vous m'aviez mentionné qu'il y avait possibilité de recevoir la liste.

M. Léonard: Avez-vous vu l'épaisseur de cela?

M. Saintonge: Je vous demande s'il y a une possibilité. C'est 500, oui.

M. Léonard: On ne transportera pas le ministère quand même. Je pense qu'il n'y a pas lieu de... On va voir.

M. Saintonge: Trêve de plaisanterie.

M. Léonard: On peut vous donner une analyse des plus gros programmes, des plus gros projets, des choses comme cela.

Une voix: C'est comme les décrets.

M. Saintonge: Oui, c'est cela, ou à tout le moins...

Le Président (M. Brouillet): Ces documents sont quand même accessibles au ministère. Alors, peut-être que le député de Laprairie pourra se rendre au ministère, un jour, pour regarder cela.

M. Saintonge: S'il y a une possibilité d'obtenir des renseignements sans passer par les attachés politiques, on pourrait peut-être aller demander...

M. Léonard: Non. Si vous voulez des choses, vous allez passer par le cabinet du ministre.

M. Saintonge: Vous n'avez pas des listes comme telles?

M. Léonard: Je pense qu'en termes de documentation, on ne peut quand même pas transporter le ministère dans les bureaux de recherche de l'Opposition.

M. Saintonge: Non, je ne demande pas cela, non plus. Mais on s'informera s'il y a des municipalités...

M. Léonard: Pour des choses raisonnables, il n'y a pas de problème.

M. Saintonge: Vous m'aviez dit qu'environ 500 demandes avaient été acceptées, je m'informais à savoir s'il en existait une liste.

M. Léonard: Vous constatez l'épaisseur que cela représente. C'est considérable, mais on va voir dans quelle mesure on peut vous donner une analyse sur ce plan parce que l'important, c'est de se faire une idée sur l'application du programme.

M. Saintonge: C'est ce que je veux. M. Léonard: D'accord.

Adoption des programmes

Le Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Maintenant, je vais appeler chacun des programmes qu'il nous reste à adopter.

Le programme 4 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division toujours.

Le Président (M. Brouillet): Le programme 5 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Le programme 4 est adopté sur division, de même que le programme 5. Le programme 6 est-il adopté?

M. Saintonge: Même chose, adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Le programme 6 est adopté sur division. Le programme 7 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Le programme 7 est adopté sur division. Le programme 8, adopté? Il n'y a pas d'autres programmes, je crois; on n'en oublie pas là? Est-ce que l'ensemble des programmes du ministère est adopté?

M. Saintonge: Oui, adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Je vous remercie beaucoup.

M. Saintonge: Je voudrais simplement remercier les fonctionnaires et les sous-ministres pour les renseignements qu'ils ont

bien voulu nous transmettre.

M. Léonard: Vous pouvez aussi remercier le ministre; nous avons essayé d'être très compréhensifs envers vos multiples questions. Moi, je remercie les fonctionnaires, tout particulièrement ceux du ministère, qui s'étaient préparés à répondre à beaucoup de questions, des questions savantes et "fouillées". Il n'en est venu que quelques-unes, mais, enfin, il y en a eu. Je pense surtout que le travail accompli en a été un d'analyse qui mérite les applaudissements de tout le monde ici autour de la table de la commission parlementaire.

Une voix: Nous applaudissons.

Le Président (M. Brouillet): Merci bien, mesdames et messieurs.

Je demande au rapporteur de faire rapport le plus tôt possible. La commission ayant accompli les travaux et le mandat qui lui a été confié, nous ajournons ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 47)