Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des affaires municipales entreprend l'étude des crédits budgétaires de ce ministère pour l'année 1983-1984.

Les membres de la commission sont: MM. Beauséjour (Iberville), Brouillet (Chauveau), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Léonard (Labelle), Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Saintonge (Laprairie), Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: MM. Bélanger (Mégantic-Compton), Bisaillon (Sainte-Marie); Paradis (Brome-Missisquoi) qui remplace M. Bissonnet (Jeanne-Mance); Middlemiss (Pontiac) qui remplace M. Doyon (Louis-Hébert); LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Leduc (Saint-Laurent), Léger (Lafontaine), LeMay (Gaspé), Paré (Shefford).

Il serait dans l'ordre de désigner un rapporteur, s'il vous plaît. M. Fallu est proposé. M. Fallu (Groulx) agira comme rapporteur. Vous vous êtes entendus sur la procédure et sur le temps.

M. le ministre, vous avez la parole.

Exposés préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, avant de commencer l'exposé que je voudrais faire sur les crédits, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent ici. Ce sont de hauts fonctionnaires du ministère et, en particulier, ceux qui ont travaillé à confectionner le budget et à rédiger les documents sur les crédits. Tout d'abord, mon sous-ministre, M. Kenniff, à ma droite, les sous-ministres, M. Jean-Paul Arsenault, M. Gagné - comme vous voyez, il travaille déjà Mme Jalbert, qui est secrétaire du ministère, et trois directeurs généraux, MM. Alphé Poiré, Robert Fournier et Raymond Benoît, assistés de leurs adjoints et professionnels du ministère, ainsi que M. Trinh, qui est responsable du budget.

M. le Président, mesdames, messieurs les députés et membres de la commission des affaires municipales, mesdames et messieurs, il me fait plaisir de porter à votre étude, ce matin, un budget de fonctionnement qui, en période de resserrement économique, assure plus, sinon autant de ressources que par les années précédentes à l'immense réseau des 1600 municipalités du Québec.

Nous avons conçu le budget 1983-1984 dans une optique de consolidation des acquis parce que nous considérons que la position financière actuelle des municipalités est, en général, susceptible de très bien étayer la relance économique du Québec. Nous avons donc respecté l'entité de nos versements prévus à la loi sur la nouvelle fiscalité municipale. Nous avons aussi respecté leurs mouvements de bonification annuelle et normale.

D'autre part, le contexte économique l'exigeant, nous avons recherché la plus grande efficacité possible de tous les programmes, de tous les rouages et de tout l'argent dont disposera le ministère. En fait, mon ministère livrera plus de services et enverra aux municipalités plus de ressources financières sous forme de paiements de transfert ou de subventions et d'"en lieu" de taxes tout en plafonnant son budget au même total que celui de l'an dernier. Mon ministère réussira, pour la troisième année, à ne pas percer le sommet des 421 000 000 $ et à combattre l'inflation d'une façon que nous pouvons qualifier d'exemplaire. En définitive, nous ferons, en 1983-1984, plus avec moins. À l'image de l'an dernier, nous croyons pouvoir réussir à pousser plus avant la vocation de service du ministère, tout en maintenant les frais de fonctionnement à leur plus strict minimum.

Devant vous, je me considère aujourd'hui comme un administrateur, comme un gestionnaire d'une portion des taxes payées par les Québécois qui, cette année, ont dû faire encore des efforts pour maintenir leur niveau de vie tout en fournissant au bien-être de leurs concitoyens. L'argent que nous dépenserons doit être efficace, dollar pour dollar, service pour service.

M. le Président, vous l'avez ici, sur un tableau, 393 000 000 $ de tout le budget que nous étudions, soit 93,3% comme proportion d'une enveloppe de 421 000 000 $, proviennent des revenus de taxes payées par les Québécois. Ces millions retournent aux municipalités directement, sous toutes formes, à l'usage des élus municipaux qui, avec le plus de liberté d'action possible, doivent répondre au jour le jour de la qualité du cadre de vie municipal qu'ils offrent à leurs contribuables.

D'ailleurs, ces mêmes contribuables se

mêlent de plus en plus des affaires municipales. Ils ont voté en plus grande proportion que les Américains l'ont fait aux présidentielles lors des dernières élections municipales. Encore en fin de semaine, la fiscalité municipale est devenue sujet d'actualité lors de l'inauguration du Palais des congrès à Montréal. Même Ottawa semble s'intéresser à notre monde municipal, malheureusement pas de la façon voulue par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, pas, non plus, de la façon historiquement utilisée au Canada. Mais visiblement, Ottawa voit le Québec réussir un virage auquel il voudrait participer.

Nous l'avons invité à plusieurs reprises à le faire, mais l'oreille semble sourde. Ottawa n'a versé en 1982 que 31 000 000 $ d'"en lieu" de taxes aux municipalités du Québec et, entre-temps, Québec aura donné plus de 374 000 000 $.

Ottawa n'a pas, non plus, donné de réponse à nos demandes d'entente bipartite pour aider au financement des équipements municipaux. En décembre 1980 - vous vous souvenez, nous en avions discuté autour de la même table l'an dernier - Ottawa a décidé de raser une telle entente-cadre qu'on appelait PAEC. Il disait ne pas devoir s'occuper du municipal selon la constitution et il ne voyait pas, non plus, de nécessité économique de le faire en période de récession. Aujourd'hui, Ottawa procède d'une façon unilatérale, discrétionnaire et même discriminatoire en offrant aux maires des sommes d'argent accompagnées d'un autre système de comptabilité et d'une autre équipe de contrôleurs fonctionnaires.

Québec ne fonctionne pas de cette façon. L'argent versé aux municipalités leur est versé selon un programme normé. Nous tenons pour acquis qu'elles y ont droit et nous ne dispensons pas de cadeaux. C'est, à tout le moins, une question de mentalité, si ce n'est une obligation d'administrateurs. Je souhaite que nous ayons, au cours des travaux que nous entreprenons aujourd'hui, cette mentalité d'administrateurs responsables.

Nous devons beaucoup de respect au monde municipal. Tous les ans, le ministère, depuis que j'en suis le ministre titulaire, a diminué le nombre et les exigences de ses contrôles. Mon ministère, tous les ans, depuis que j'en suis titulaire, augmente petit à petit l'autonomie financière des conseils municipaux et c'est un fait qu'on ne peut contester, un fait mathématique.

C'est avec ces objectifs que nous entreprenons ces travaux ce matin. Je veux souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont venus suivre ces travaux. Nous voulons que la rationalisation des efforts du ministère soit connue. Nous voulons que les résultats du type d'administration que nous avons choisi sur la vie municipale soient connus.

Même si nous avons répondu déjà aux demandes de renseignements que nous avait apportées au préalable l'Opposition, nous avons invité avec nous des fonctionnaires du ministère qui pourront nous éclairer sur les détails techniques souvent nécessaires. Nous avons aussi invité des représentants des commissions et société dont le budget apparaît à nos crédits.

Je n'entends pas faire, à ce moment-ci des débats, autre chose qu'un survol rapide des grands thèmes directeurs de ce budget et des points d'intérêt majeur dont on devrait convenir très rapidement.

Je ne pense pas qu'on puisse discourir impunément sur les crédits du ministère des Affaires municipales sans qu'on ait une idée juste de la santé financière de la clientèle de ce ministère: les 1600 villes et villages du territoire. Les résultats publiés par le rapport des élus municipaux sur la fiscalité municipale nous avaient déjà éclairés l'automne dernier. Ils nous avaient révélé que l'effort fiscal global des contribuables québécois à leurs municipalités n'avait pas généralement suivi la courbe de l'inflation. Ils nous avaient aussi appris que certaines habitudes des administrations municipales avaient changé, par exemple d'investir beaucoup plus en immobilisations qu'avant la venue de la nouvelle fiscalité.

J'ai fait dresser aussi à cet égard un tableau sur certaines tendances évolutives du comportement financier des municipalités depuis 1976. Les révélations y sont indicatrices; par exemple, les dépenses d'immobilisations en 1979 étaient de 500 584 000 $; en 1980, de 522 802 000 $ et, en 1981, de 632 605 000 $. Nous n'avons pas encore compilé tous les chiffres pour 1982; ils devraient révéler une tendance semblable, malgré la période de resserrement que nous venons de vivre.

La dette à long terme, en parallèle, en dollars constants, n'a pas augmenté; elle a même plutôt diminué. Elle est passée de 3 700 000 000 $ à 5 000 000 000 $ de 1976 à 1981; donc, elle n'a pas suivi l'inflation. Pendant ce temps, les dépenses totales, de 1976 à 1982, ont doublé, passant de 2 004 000 000 $ à 3 895 000 000 $, soit près de 4 000 000 000 $. Les excédents des revenus sur les dépenses ont suivi une courbe, disons, très intéressante; en 1976, même avec des paiements d'équilibre budgétaire, des versements d'équilibre budgétaire, les surplus étaient de 26 000 000 $ seulement, alors qu'en 1981, ils sont passés à 180 000 000 $. En 1979, l'an 1 de la nouvelle fiscalité, ces mises de côté ont fait un bond et sont passées de 66 000 000 $ à 164 000 000 $.

Ce portrait ne ressemble en rien à un constat de récession. Nos petites et moyennes entreprises québécoises doivent envier les municipalités, c'est le moins qu'on

puisse dire avec le nombre de faillites qu'on a connues dans ce secteur. En 1983-1984, nous voulons consolider ces tendances et renforcer les points forts de cette nouvelle vie municipale moderne.

Voici un peu comment nous entendons procéder. D'abord, j'annonce, aujourd'hui, notre décision de hausser, lors de l'année financière municipale 1984, nos paiements d'"en lieu" de taxes sur les immeubles scolaires, de niveaux primaire et secondaire, faisant passer la valeur imposable du plancher de 40% à 50% du taux global de taxation. Cette hausse qui n'aura pas d'impact avant janvier 1984 amènera près de 20 000 000 $ nouveaux dans les coffres municipaux. Nous avions pris l'engagement, dès la mise sur pied de la nouvelle fiscalité, en 1979 ou au début de 1980, de faire en sorte, par étapes, d'amener les immeubles des réseaux de l'éducation et des affaires sociales à faire l'objet de compensations entières.

Je dois rappeler, cependant, un fait qu'a reconnu le comité sur la fiscalité, composé d'élus municipaux. Je dois le citer, M. le Président, parce que c'est agréable, quand même, de faire ce constat: "Le gouvernement du Québec a accru de façon importante les compensations tenant lieu de taxes qu'il paie sur ses propres édifices administratifs, de même que sur les immeubles des réseaux." (10 h 30)

En fait, M. le Président, les courbes, depuis 1979, sont toutes à la hausse, autant sur les propres immeubles du gouvernement que sur les réseaux. En 1982-1983, nous avons versé 239 129 000 $; en 1983-1984, ce montant sera porté à 264 244 500 $, une augmentation de Il% prévisible. Sur les immeubles gouvernementaux, cela va de 49 459 000 $ à 59 344 500 $, soit 9 800 000 $ de plus ou Il,9% d'augmentation. Sur les immeubles des réseaux, le montant sera porté de 179 470 000 $ à 193 900 000 $, soit 14 000 000 $ de plus ou 10,8%, et la compensation sur les fermes et boisés sera de Il 000 000 $ en 1983-1984, soit une augmentation de 10,7%. La taxe d'affaires passera de 17 729 300 $ à 19 393 000 $, soit une augmentation de Il,2%.

Il faut noter que le manque à gagner du monde municipal québécois à cet égard par rapport à Ottawa a été estimé par les élus municipaux, en octobre 1982, à 28 600 000 $ et Ottawa ne verse toujours pas un seul sou à ce chapitre. En particulier, cela a une importance considérable sur les territoires des communautés urbaines, surtout à Montréal. La redistribution des taxes perçues sur les réseaux de téléphone, de gaz et d'électricité passe de 143 794 700 $ à 158 174 000 $ en 1983-1984, soit une hausse de 10,9%.

L'ensemble des paiements du ministère aux municipalités est en hausse de 12 000 000 $. En parallèle, il y a chez nous une décroissance des coûts de fonctionnement; en fait, l'argent qui, au total, sera transféré aux municipalités en 1983-1984 augmentera de quelque 12 000 000 $, de 284 000 000 $ à 296 800 000 $.

Nous avons fait un ajustement d'équité que vous avez connu à l'automne dans le dossier de la péréquation. C'était la première fois que nous faisions un tel ajustement qui n'a pas fortement pénalisé les villes concernées si vous analysez leurs récents budgets, alors que le gouvernement et les citoyens étaient beaucoup plus touchés par la crise des deux dernières années. Dorénavant, toutes les villes du Québec seront sur le même pied, ce qu'il fallait faire, de toute façon, un jour.

Malgré la disparition de l'entente du PAEC, le programme d'aide aux équipements communautaires, qui a fait baisser forcément notre participation, les fonds que le Québec transfère en 1983-1984 ne diminuent pas en chiffres globaux; ils augmentent plutôt de Il%. Par exemple, le Québec prévoit quelque 30 000 000 $ en 1983-1984 sur un montant global de 50 000 000 $ dans son programme d'initiatives municipales pour l'emploi, que nous avons désigné par le sigle PRIME. Nous avons dû réagir très vite lorsque nous nous sommes butés à l'incompréhension d'Ottawa au cours des négociations sur RELAIS. Les municipalités, toutefois, ne perdront pas un sou de ce qu'elles prévoyaient dans ces programmes. Nous avons évité de justesse l'imposition d'un double système de comptabilité et de contrôle et je pense que nous avons garanti le bon sens administratif.

Même, en attendant qu'Ottawa bouge, nous avons monté, l'automne dernier, avant qu'on arrive à s'entendre, un programme de création d'emplois en milieu municipal, PCEMM, de 8 200 000 $, auquel nous avons ajouté récemment 2 000 000 $ devant le succès de la demande et, jusqu'ici, nous entendons créer quelque 2344 emplois avec ce programme.

Nous avons aussi rationalisé nos dépenses de subventions versées aux municipalités régionales de comté pour les aider dans leurs travaux d'aménagement. Même si, globalement, nous y consacrerons 500 000 $ de plus, soit de 14 300 000 $ à 14 800 000 $, certaines municipalités régionales de comté, les plus populeuses notamment, voient, par des rajustements, cette aide plafonnée et même diminuée alors que les plus petites voient leur aide augmentée pour procéder à leur schéma d'aménagement.

Les élus qui siègent à la MRC voient aussi un plafond de quinze réunions subventionnées par notre ministère pour des

fins d'aménagement. Nous croyons que ce nombre annuel de réunions est suffisant pour mener la besogne à bien, après l'expérience que nos avions connue l'an dernier. Je pense que, compte tenu de cette expérience, la fréquence des conseils municipaux, dans certains cas, est parfois moins grande que celle des réunions des MRC présentement.

Je dois rappeler que ces montants représentent pour les municipalités du Québec un ensemble de revenus qui assure de plus en plus l'autonomie financière réclamée depuis vingt ans et même plus par le monde municipal.

En parallèle, je suis très heureux de présenter un budget qui est de l'ordre de 421 000 000 $ pour une troisième année. L'an dernier, l'ensemble des paiements avait aussi augmenté de quelque 13%. Cette année, nous réussissons le tour de force encore. Avec le même budget total, nous augmenterons ces sommes de Il%, ce qui signifie que les frais de fonctionnement doivent donc être réduits et c'est ce que nous avons fait. Le traitement des fonctionnaires ne représente que 5% du budget total, ce qui est une réduction de plus de 1 000 000 $. Le personnel passe de 588 à 575 et la célérité de nos services de l'évaluation, des finances ou de l'urbanisme n'en a guère souffert, selon le témoignage même de la clientèle municipale. Et ça, c'est tout à l'honneur de la fonction publique du ministère des Affaires municipales.

En conclusion, M. le Président, nous offrons un soutien qui est favorable aux municipalités du Québec. Nous travaillons avec les élus à des programmes de formation. Nous maintenons avec cet immense réseau des consultations continuelles et j'arrive personnellement d'une tournée à travers le Québec qui m'a enseigné beaucoup de choses dont on verra dans les lois qui viennent les fruits immédiats. Nous avons le même objectif que le monde municipal. Nous gérons le produit des taxes des Québécois; nous voulons donc faire le plus possible pour les municipalités avec le moins possible de handicaps. Nous avons donc augmenté l'équité de nos mesures, la péréquation, par exemple. Nous avons écouté certains besoins encore criants, malgré que le budget ne devait pas prévoir de tels subsides en 1983-1984, sur le transfert minimum, notamment; cela a été maintenu pour une deuxième année, à la baisse cependant, mais maintenu toutefois. Nous augmentons l'autonomie locale en augmentant nos paiements d'"en lieu" de taxes. Nous pensons, et c'est vérifiable, que l'intérêt des citoyens et des contribuables augmente envers l'administration de leur ville grâce à l'ensemble de ces mesures. Nous faisons participer le monde municipal à la relance économique du Québec, comme cela n'avait jamais été fait auparavant. C'est sûr que nous augmentons ainsi la nécessité de collaboration, de cohésion et de discussions entre le ministère et les municipalités, entre le ministre et les maires et les conseils municipaux. Nous l'avons voulu ainsi et nous croyons que les budgets antérieurs seront bien consolidés par l'attitude que nous avons choisie pour 1983-1984. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. M. le ministre, comme c'est son habitude, tente de nous faire voir un bilan positif de l'ensemble des actions que lui et son ministère ont posées au cours de l'année dernière. Il nous affirme que la démocratie municipale se porte bien. Il nous parle en abondance de l'autonomie municipale et du respect de son gouvernement envers cette notion d'autonomie, en se comportant comme un citoyen ordinaire, comme un bon citoyen. Il nous parle aussi de la collaboration qui existe entre le monde municipal et le gouvernement. Ce sont des mots très nobles et de grands principes qui dans les faits ne se traduisent pas par des actes conformément à la lettre des citations du ministre. Au-delà des mots, M. le ministre, dans la réalité, qu'est-ce qu'est l'autonomie municipale dont vous ne cessez de parler? Il nous apparaît que les interventions et les actes posés par le gouvernement ne reflètent pas les discours péquistes tenus sur le sujet. Le gouvernement légifère au nom, soi-disant, d'une plus grande autonomie pour les élus municipaux, mais, par toute cette législation, les municipalités sont soumises à d'innombrables contrôles et interventions étatiques qui les placent plutôt au rang de simples exécutants. Quand les municipalités ont réussi à passer à travers ce labyrinthe de procédures administratives, il reste bien peu de place pour l'imagination et la créativité.

Le ministre a fait cette déclaration lors du dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec: "Vous êtes devenus les artisans de la texture économique du pays, vous l'êtes devenus dans le cadre d'une loi qui vous octroie cette liberté de choix et d'action avec tous les autres intervenants, dans le cadre d'une loi qui contraint le gouvernement à s'astreindre à vos schémas d'aménagement sous peine de débats publics où les citoyens vont devoir juger au mérite." Comment concilier cela, M. le ministre, avec le projet de loi 12, déposé il y a quelques semaines? C'est un exemple frappant de la situation. Ce projet, je le rappellerai, vise à permettre au gouvernement de se soustraire à certaines obligations créées en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,

particulièrement celles en rapport avec les règlements de contrôle intérimaire.

En outre, adoptant sa propre loi à son propre avantage, le gouvernement ne fait-il pas une grande entrave à son principe d'autonomie municipale? Bien belle façon de démontrer son respect envers les élus municipaux! La même remarque et la même conclusion concernant ce projet de loi s'appliquent, eu égard au fait que le ministre a déposé le projet de loi à l'Assemblée nationale sans toutefois avoir consulté ni même avisé, sur la nature du projet, les principaux représentants municipaux, soit l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté et les municipalités locales. On peut peut-être expliquer cette attitude par le malaise que devait ressentir le ministre alors que l'ensemble des élus municipaux fait front commun, notamment pour que les dispositions relatives au règlement de contrôle intérimaire soient modifiées et assouplies, afin de limiter les contraintes de nature économique qu'elles engendrent. Mais le ministre a fait fi de ce consensus venant de l'ensemble des élus municipaux, qui démontrait que le contrôle intérimaire avait bien plus de conséquences désastreuses que d'aspects positifs et il légifère sans tenir compte de ces revendications afin de permettre uniquement au gouvernement de ne pas être assujetti à toute cette lourdeur administrative. Est-ce bien là un exemple de concertation et de collaboration entre deux paliers de gouvernement?

Quant aux municipalités régionales de comté, nous aurons plusieurs questions à poser au ministre parce qu'il nous apparaît, aux consultations que mène l'Opposition et à la lecture des revues de presse, que l'harmonie et le bonheur ne règnent pas au sein des MRC. Plusieurs groupes dans la population sont mécontents des limitations qui ont été décrétées et qui ne respectent pas les régions d'appartenance. De plus, tout autant que c'est le cas quant à l'autonomie municipale, il y a discordance entre les propos tenus par les représentants municipaux et ceux du ministre. Nous demanderons au ministre qu'il fasse l'exercice de dresser le portrait d'une MRC, qu'il définisse ce qu'est une MRC, car bien peu de citoyens connaissent réellement sa nature et même certains n'en connaissent même pas l'existence. Qu'il tente de nous projeter une vue, à moyen et à long termes. Toutefois, je doute que le ministre puisse l'expliquer, car il ne fait pas preuve de beaucoup de planification, tout comme le gouvernement.

Quant à nous, dans ce projet péquiste qui illustre très bien le grand rêve, la chimère indépendantiste du ministre, nous dénonçons son attitude antidémocratique dans le processus de consultation pour la formation des MRC et dans le respect des régions d'appartenance. Nous dénonçons également l'incohérence du ministre dans le contenu des lettres patentes quant à la représentativité et nous dénonçons le non-respect des engagements du ministre quant à l'aide financière qu'il s'était, au nom de son gouvernement, engagé à octroyer aux MRC pour certaines dépenses déterminées inhérentes au fonctionnement de ces MRC.

Le ministre disait, à une séance d'étude sur les crédits de son ministère l'an dernier: "En vertu du programme, au fur et à mesure que les MRC entrent en fonction, elles ont droit à une subvention telle qu'on l'avait prévue et à laquelle nous nous étions engagés dans le temps." C'était le 4 mai 1982, lors de l'étude des crédits. Et, en décembre dernier, le ministre annonce une diminution de l'aide financière, effectuant une coupure de l'ordre de 1 500 000 $ sans avis aux MRC comme telles. Ceci nous apparaît inacceptable parce qu'un des arguments que le gouvernement soutenait à l'époque du débat sur le projet de loi no 125 pour faire accepter sa structure non désirée et non indispensable était que les frais inhérents au fonctionnement et à l'élaboration du schéma d'aménagement, qui devaient être la raison d'être même et la seule fonction de la MRC, seraient défrayés par l'État. Or, une fois de plus le gouvernement, par l'attitude du ministre des Affaires municipales, n'a pas respecté ses engagements.

En discourant sur les engagements non respectés, qu'il me soit permis de parler de l'attitude du ministre des Affaires municipales quant au programme RELAIS auquel le ministre a fait allusion il y a quelques instants. Le 23 décembre dernier, une entente conjointe entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec était librement signée par le ministre Axworthy et les ministres Marois et Morin. Un mois après avoir signé l'entente, le Québec tente déjà de se retirer et, le 22 mars dernier, le gouvernement du Québec reniait une fois de plus sa signature en se retirant du programme, prétextant que le gouvernement fédéréal outrepasse sa juridiction. Le point d'achoppement se situait à l'égard des corporations municipales. En effet, le litige gravite autour du fait que le gouvernement du Québec refuse l'accès conjoint des deux parties à l'entente dans le cadre du suivi des projets. Pourtant, le dernier alinéa de l'article du projet de convention entre le Québec et Ottawa stipulait que le suivi des projets serait effectué conjointement par des agents du Canada et du Québec. Si le ministre des Affaires municipales du Québec ne voulait pas que les agents du Canada puissent faire ce suivi, pourquoi a-t-il accepté que cette entente soit signée en décembre? À ce que l'on sache, le ministre faisait partie du Conseil des ministres à l'époque. Où était-il donc et pourquoi ne

s'est-il pas exprimé à ce moment-là? (10 h 45)

Nous pouvons nous interroger dans le cadre de l'entente signée conjointement sur la question du non-respect de la juridiction du Québec dans le domaine municipal tel qu'allégué par le ministre. Dans l'accord conclu, il était établi que seul le ministre des Affaires municipales pouvait approuver des projets soumis par les municipalités. Je cite le premier alinéa de l'article 7.2, qui ne laissait place à aucune équivoque: "Tous les projets émanant des corporations municipales et des organismes qui dépendent d'elles sont acheminés dès réception par le secrétariat administratif au ministère des Affaires municipales pour approbation." C'est donc Québec qui détenait le pouvoir décisionnel et non Ottawa. Alors qu'il devait exister quelques risques conflictuels, pourquoi a-t-on signé l'accord? Qui plus est, le ministre des Affaires intergouvernementales a, lui aussi, participé à la signature de l'entente, lui qui est le gardien de l'article 21 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Le ministre a affirmé que les 50 000 000 $ prévus pour les corporations municipales, dans le cadre de ce programme de relance de l'emploi, seront investis par le gouvernement du Québec dans le cadre du nouveau programme PRIME, qui remplace RELAIS pour le volet municipal. Bravo! Personne n'a rien à redire là-dessus.

Nous trouvons extrêmement regrettable, cependant, que l'étroitesse nationaliste du ministre Léonard ait pris le dessus sur la nécessité d'une collaboration efficace entre les deux paliers de gouvernement. Par l'attitude négative du ministre des Affaires municipales, le montant total de 170 000 000 $ que le gouvernement fédéral injectait dans ce programme de relance de l'emploi sera alors dépensé au Québec par le gouvernement fédéral sans, toutefois, que le Québec ait un mot à dire sur la répartition des fonds. Le Québec s'est ainsi enlevé les moyens d'agir et s'est éliminé lui-même des centres de décision du plus important programme de création d'emplois qui était en vigueur à ce moment-là. Le ministre, en privilégiant et en alimentant les guerres de drapeaux, a affaibli le Québec une fois de plus et lui a fait perdre des droits et des responsabilités.

Il nous semble que le ministre a dépensé beaucoup d'énergie au cours des dernières années à susciter et à alimenter ce type de conflit stérile. N'aurait-il pas été préférable qu'il tente de trouver des avenues de solutions afin que les coupures budgétaires qu'il a effectuées et qui affectent de trop nombreux contribuables puissent être faites à d'autres niveaux si le gouvernement était en aussi piètre situation financière? Qu'a-t-il fait pour aider les municipalités qui revendiquent certains privilèges concernant l'obligation qui leur est faite de constituer un corps policier lorsque la population atteint 5000 habitants? Quelles sont les actions du ministre relativement à ce problème? Qu'a fait le ministre également relativement aux sérieux problèmes soulevés par les sentences arbitrales exorbitantes aux yeux des municipalités et qui fixaient les salaires des policiers municipaux en accordant des augmentations de l'ordre de 25% à 37%, en moyenne? Je pense à Charlemagne où cela a été de l'ordre de 50% pour la première année. Le ministre nous donne l'impression de s'en laver les mains. Avant d'entreprendre l'étude des crédits, nous demanderons au ministre de répondre à nos interrogations et à celles du monde municipal.

Je désire maintenant dire quelques mots sur la fiscalité municipale, sur ce rapport du comité conjoint tant attendu par le ministre et qui le paralysait dans son activité à ce chapitre. Le comité, après avoir dressé le bilan financier de la réforme, se dit inquiet de sa viabilité à long terme. Ici encore, on retrouve les mêmes craintes relativement aux intentions réelles du gouvernement en matière de décentralisation, à la mise en place des MRC, dont les fonctions éventuelles ne sont pas encore définies, et au manque d'autonomie administrative ou de gestion des municipalités.

Le ministre nous parle constamment de principes d'autonomie municipale, mais il ne veut pas nous expliquer ce qu'il entend faire face aux problèmes causés par les multiples contrôles, approbations ou réglementations auxquels doivent se soumettre les municipalités. Le comité affirme dans son rapport que le processus de décentralisation administrative amorcé depuis 1980 a légué un nombre croissant d'obligations aux municipalités sans qu'il soit question pour celles-ci de ressources financières additionnelles. Aussi, en conclut-il que cette cession de nouvelles responsabilités aux municipalités locales ou régionales, non accompagnés de ressources financières adéquates, est non seulement contraire aux engagements du gouvernement en 1979, mais est également susceptible de compromettre la viabilité à moyen terme de la réforme, de même que le nouvel équilibre des ressources et des responsabilités qui a été défini en 1980.

D'un autre côté, il semble vouloir oublier qu'il lui incombe encore une responsabilité de redistribution pour contrer les disparités importantes qui subsistent tant sur le plan régional qu'au palier municipal. En prolongeant la formule de transfert minimal, n'accordant que des proportions de 75% et 40% des montants actuellement prévus, le ministre fait-il totalement face à ses responsabilités? Est-ce à ce moment qu'il décide d'appliquer le principe d'autonomie?

Sur la question de l'évaluation foncière

et des déplacements fiscaux qui se sont opérés au détriment des propriétaires résidentiels au cours des dernières années, quelle attitude entend-il prendre? Devant un problème que le comité qualifie de chronique et qui va s'amplifiant chaque année, le ministre a-t-il des intentions précises? Si tel est le cas, il s'est bien gardé de nous en faire part. A-t-il seulement envisagé sérieusement la possibilité d'imposer une formule de plafonnement des comptes de taxes, tel qu'il lui a été recommandé? A-t-il envisagé les autres possibilités - par exemple, des taux variables - si la première ne lui convient pas? Combien de temps les contribuables les plus durement touchés devront-ils attendre encore? A-t-il considéré aussi la recommandation visant à permettre la tarification des services municipaux qui consiste à faire payer les utilisateurs en fonction des services consommés et de leur coût de production? S'il ne s'agit pas là d'une panacée, peut-être qu'au moins cela permettrait de combler certaines lacunes actuelles.

Les déplacements fiscaux ne constituent pas un problème nouveau. Rien ne nous permet de croire qu'ils ne s'accroîtront pas au cours des prochaines années. Depuis le temps qu'il est au fait de la situation et qu'il a le rapport entre les mains, le ministre ne peut aucunement justifier son retard à agir. Il est inconcevable qu'il ne nous ait même pas fait part d'une ébauche de solution.

En conclusion, tant dans le domaine de la fiscalité que dans les autres domaines, ce sont les grandes orientations de la politique du ministre qui font problème, des orientations générales mal définies, qui seront précisées on ne sait quand et qui ont pour effet de laisser le monde municipal et les contribuables dans un état d'incertitude inacceptable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, le ministre des Affaires municipales nous dit que c'est Ottawa. Ottawa dit que c'est Québec. C'est fatigant et cela se fait sur le dos des municipalités du Québec. Je pense que plus les municipalités peuvent en avoir, mieux c'est, dans la mesure du possible. Je me demande s'il y a lieu qu'on puisse rencontrer ces gens-là pour savoir la vérité une fois pour toutes. D'un bord et de l'autre, on lance des paroles. On doit avoir le respect des deux aussi. Je me demande si le ministre n'agréerait pas qu'on puisse les inviter pour savoir une fois pour toutes qui a tort et qui a raison. Je pense que la population a le droit de savoir qui a tort et qui a raison.

S'ils ne viennent pas, c'est signe qu'ils ont un tort, mais, s'ils viennent, on pourra les questionner des deux côtés. Cela avancerait le dossier. Pour ma part, je ne détesterais pas que ces chicanes arrêtent une fois pour toutes parce que c'est toujours le contribuable qui en paie la note.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, s'il n'y a pas d'autres intervenants.

Réplique du ministre

M. Léonard: Oui. J'ai bien entendu ce que l'Opposition a dit. Elle est fidèle à elle-même. Elle critique de toute façon. C'est son rôle, vous allez me dire, mais on critique.

Quand on parle des innombrables contrôles que nous avons au ministère des Affaires municipales, je voudrais seulement rappeler l'objet de certaines lois que nous avons adoptées, dont la loi 92 qui contenait quelque 300 articles justement pour faciliter l'administration municipale. On a reparlé du projet de loi no 12 dont on reparlera à l'Assemblée nationale. On m'a dit que le gouvernement légiférait à son avantage. Je pense que, lorsqu'on regarde le projet de loi no 12, il est intéressant aussi pour les municipalités, parce qu'on simplifie les procédures, et c'est ce qu'il y a là-dedans. Je l'ai dit assez souvent aussi que, lorsqu'on a adopté la loi sur l'aménagement, on en a adopté les principes, on a précisé son contenu le mieux possible, mais on savait d'avance qu'il devrait y avoir périodiquement des ajustements parce que c'est pratiquement un code que nous érigeons en termes d'aménagement et d'urbanisme. Alors, c'est sûr qu'au départ d'un projet de loi comme celui que nous avons voté on pouvait s'attendre qu'il y ait des modifications à la loi. Cela s'est passé au niveau des modalités de successions des MRC et aussi au cours de l'automne dernier, lorsque nous avons parlé du règlement de contrôle intérimaire qui a été assoupli. Cela a été heureux et, finalement, cela fait partie des progrès que nous faisons sur ce plan.

Cela me fait sourire quand on dit qu'il y a d'innombrables contrôles et qu'on me parle tout de suite après de RELAIS. Cela me fait beaucoup sourire. Nous avons été très clairs là-dessus, mais peut-être qu'il y en a qui ne veulent pas comprendre ce qu'on dit sur la question. Les fédéraux exigeaient d'avoir une entrée directe dans les municipalités, ce qui implique qu'il y aurait un deuxième système de contrôle administratif. C'est ce que cela signifie. Les municipalités sont régies par le Code municipal et par la Loi sur les cités et villes. Si on fait intervenir une autre autorité gouvernementale à l'intérieur des municipalités, on vient dédoubler les

contrôles administratifs. Et vous venez de me dire, au départ, qu'il y en avait déjà trop! Branchez-vous, choisissez.

Il y en a des contrôles. Les municipalités sont administrées sous le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes et il y en a déjà assez. On n'en mettra pas deux. Là-dessus, branchez-vous aussi, parce que vos anciens premiers ministres aussi étaient d'accord avec nous. M. Bourassa aussi, en 1972, avait fait une déclaration fracassante en disant qu'Ottawa n'avait pas d'affaire à pénétrer dans les municipalités. Johnson a dit la même chose, ainsi que Lesage, Duplessis, Taschereau et tout le monde. Cela a toujours été cela au gouvernement du Québec et c'est la logique même. C'est le bon sens administratif que de dire, si vous avez un réseau comme le réseau municipal ou comme comme celui des commissions scolaires et celui des affaires sociales, qu'il n'y a pas deux séries de gouvernement qui vont se mettre à émettre deux séries de directives qui vont nécessairement se contredire au bout du compte. Branchez-vous là-dessus!

Je suis content d'entendre cela. On dit qu'on fait des chicanes? On ne fait pas de chicanes. Il y a eu une entente et, lorsqu'est venu le temps de l'appliquer, on a exigé des portes d'entrée directe dans les municipalités. Nous avons dit non. C'est non et cela restera non. Si c'est cela que vous voulez, dites-le sur la place publique. Ayez le courage de le dire. On n'a pas fait de chicanes pour rien. Depuis le 23 mars, il n'y a plus de chicanes. Justement, on n'a pas les fédéraux dans les pattes et il n'y a pas de chicanes. Cela va bien. On s'entend très bien avec les municipalités et cela marche. Au fond, c'est peut-être que vous voulez céder des choses sans avoir le courage de le dire. Vous parlez à mon sujet de chimères indépendantistes, d'étroitesse nationaliste. Je pourrais vous dire que vous êtes les minables apôtres de notre démission nationale, moi aussi, tant qu'à se lancer des choses.

Je dirai là-dessus que nous allons examiner les crédits point par point, mais, en ce qui concerne les municipalités, elles sont, j'en suis sûr, très heureuses de la position que nous avons adoptée, parce que cela clarifie le paysage en ce qui concerne RELAIS.

Les municipalités sont bien administrées au Québec. Je voulais le leur dire. C'est une plume à leur chapeau et c'est une fleur que je leur fais. Elles sont bien administrées. Elles ont, d'abord, des élections où les citoyens contrôlent leurs gestes. Ils font des élections. S'ils ne sont pas contents d'un maire, d'un conseil municipal ou de conseillers, ils vont les battre. C'est un contrôle démocratique; c'est le plus efficace, finalement. C'est sûrement le plus efficace, et, même à court terme, c'est efficace. Il y a, en plus, des vérificateurs professionnels qui examinent leurs livres chaque année. Ils font leur rapport, ils engagent leur responsabilité professionnelle là-dessus. Il y a, ensuite, nos fonctionnaires qui vont dans les municipalités quand il s'agit de projets précis, qui examinent les livres et qui nous remettent leurs états financiers. Je pense que le système lui-même a fait ses preuves au Québec et ce n'est que très rarement qu'il y a malversation. On le sait, finalement, les citoyens finissent par le savoir, parce que nous sommes en administration publique. Je pense qu'on n'a pas besoin d'une deuxième série de fonctionnaires. Au contraire, cela viendrait tout mêler. C'est pour cela que tous les gouvernements du Québec ont toujours maintenu la même position tout le temps.

On pourra s'expliquer davantage au cours de ce débat, au cours de l'étude de ces crédits, mais je pense que nous avons pris une décision qui s'imposait et que, finalement, les Québécois, dans tout cela, n'ont rien perdu, parce qu'il y avait dans l'entente 220 000 000 $ qui vont se retrouver dans les poches des Québécois, je l'espère bien: 50 000 000 $ par PRIME payés par le Québec et 170 000 000 $ payés par les fédéraux. Par ailleurs, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dispose, lui, d'un autre montant de 185 000 000 $. Donc, le Québec dispose de 235 000 000 $ en termes de création d'emplois, contre les 170 000 000 $ fédéraux. Je pense qu'il y a un effort. Les Québécois ne perdent pas. Au fond, c'est probablement mieux, dans ce cas, que chacun ait repris ses billes, que les fédéraux aient gardé leurs 170 000 000 $ pour des organismes sans but lucratif et, nous, les 50 000 000 $ pour les municipalités. Une chose dont je suis sûr, c'est que les 50 000 000 $ pour les municipalités ne se gaspilleront pas et se dépenseront bien. (Il heures)

En ce qui concerne l'arbitrage, M. le Président, on dit qu'on n'a rien fait. Nous avons créé un comité qui a travaillé. Le ministre du Travail a déposé des amendements au Code du travail il y a quelques semaines. D'ailleurs, ce n'est pas passé inaperçu. Il y avait là des amendements qui concernaient, justement, l'arbitrage. On en discutera, bien sûr. Il y a un débat là-dessus, car c'est une loi qui est devant le Parlement. Je pense qu'il n'y a pas lieu de faire le débat là-dessus ici, mais il y a cela qui a été fait.

Des suites ont été données aux rencontres que nous avons eues avec les élus municipaux régulièrement. Nous avons été tenus au courant des plaintes de tous ceux qui avaient à en formuler par rapport au système. Par ailleurs, je tiens à souligner que tout le monde s'entend pour qu'on

maintienne le système d'arbitrage. Tout le monde s'entend là-dessus. On ne veut pas introduire le régime traditionnel dans ce système. On veut procéder par arbitrage.

L'amendement est sur la table et en discussion présentement à l'Assemblée nationale. Il y a donc déjà quelque chose à moins de dire que l'Assemblée nationale fait des choses qui ne valent rien. C'est peut-être ce que vous pouvez dire, mais celai

Un dernier point avant d'entrer dans le vif du sujet. Quand M. le maire de Verdun dit: II faudrait qu'on entende les deux pour savoir qui dit vrai ou qui dit faux, je dirai que, par rapport à la fiscalité municipale, un comité qui a été formé au niveau fédéral, justement, pour étudier le projet de loi C-4, comité présidé par M. Isidore Pollack. Vous saviez cela, M. le député? Cela existe, mais cela n'a rien fait. C'est un comité qui n'a rien donné, parce que le projet de loi C-4 n'a pas été amendé et il est resté tel qu'il était. C'est leur responsabilité, qu'ils en discutent de leur fiscalité. On le sait très bien, à l'heure actuelle, il y avait des articles de journaux... D'ailleurs, on arrive très mal à estimer le manque à gagner des municipalités là-dessus. Il a été question de 44 500 000 $, mais, au fond, c'est beaucoup plus que cela, parce qu'il y a la taxe d'affaires qu'Ottawa ne paie pas de toute façon et, en plus, je ne sais pas combien d'édifices fédéraux ne sont pas évalués purement et simplement, on les soustrait, pour toutes sortes de raisons, du rôle d'évaluation. C'est facile au fond, mais ce sont des dizaines et des dizaines de millions de plus que les chiffres dont on parle présentement qui devraient être payés par le fédéral au titre de la taxe foncière, de l'impôt foncier aux municipalités. Cela est un point. Au lieu de faire des cadeaux à droite et à gauche et de distribuer des fonds de façon discriminatoire et n'importe comment, pourquoi le fédéral ne paie-t-il pas ses taxes? C'est une façon correcte d'administrer les affaires publiques.

Quoi qu'il en soit, je pense que nous sommes prêts à commencer nos débats. Je dirai simplement en conclusion que, par rapport à nos lois, puisqu'on a parlé d'aménagement, le vendredi 20 mai, la Tribune de Sherbrooke parle de l'affaire du quai de Cedarville, un premier accroc au règlement de la MRC. Qui fait cela? Le ministère fédéral des Travaux publics, qui fait des travaux en contravention avec le règlement de contrôle intérimaire de cette MRC à Magog. Selon le préfet, ce qui n'a rien arrangé dans cette affaire, c'est l'impunité dont s'est prévalu le gouvernement fédéral dans l'application du règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Léonard: Les défenseurs du fédéral, allez-y, vous avez la parole.

Discussion générale

M. Caron: Juste pour clarifier une chose, la question n'est pas que je veux que cela soit doublé. Je voudrais que le ministre comprenne que c'est le ministère des Affaires municipales qui doit administrer au Québec. Je suis conscient de cela, puis je ne voudrais pas que cela change, non plus. J'ai les mêmes idées que M. Bourassa et d'autres là-dessus; je ne voudrais pas que le ministre pense le contraire.

C'est assez difficile parfois de savoir la vérité. C'est pour cela que je demandais si on pouvait se rencontrer; peut-être que ce serait tout à votre avantage aussi. Je ne le sais pas et c'est cela qu'on voudrait savoir. Les montants qui sont là, qui sont donnés à d'autres organismes, peut-être que ce serait mieux dans certains cas. Vous-même, vous avez dit que la majorité des municipalités du Québec sont très bien administrées et je n'en doute pas. Je pense qu'on peut aller à 99%.

M. Léonard: Comme le gouvernement du Québec.

M. Caron: Verdun en est un exemple même. C'est cela que je voudrais du ministre. Je ne voudrais pas que le ministre interprète mal mes paroles. Il n'est pas question de doubler, loin de là. Je pense que je n'ai jamais fait de déclaration sortant de l'ordinaire. Le Québec doit administrer ses propres affaires. On est capables de les administrer nous-mêmes aussi bien qu'eux sont capables de le faire. Je l'ai toujours dit et je le dis encore. Mais, au moins, on aurait vraiment la vérité si on avait une commission parlementaire.

Avant que vous me répondiez - je pense que vous n'accepterez pas, mais cela ne fait rien, je le demande quand même -j'espère que, s'il y a des coupures cette année, on ne le saura pas à la dernière minute, au moment où on prépare les budgets. Le montant de 1 600 000 $ que la municipalité et d'autres municipalités du Québec ont perdu, au moment où les budgets •étaient prêts, je pense que cela désorganise pas mal et que c'est assez embêtant. J'espère que, s'il y a des changements, le ministre nous en avisera. J'espère que non. Si oui, j'espère qu'on en sera avisés plus tôt.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: En ce qui concerne les rencontres avec le gouvernement fédéral, je souligne - ce qui est de notoriété publique, encore une fois - que j'ai écrit deux fois à M. Roméo LeBlanc pour qu'on signe une entente. Mais les ententes sont signées de

gouvernement à gouvernement, celui du Québec et celui d'Ottawa, au fédéral. Je pense que, dans tout cela, les municipalités, il faut bien le reconnaître, M. le député, n'ont rien perdu. Elles n'ont rien perdu parce que les 50 000 000 $ qu'elles devaient avoir dans RELAIS, elles les ont dans PRIME et elles traitent directement avec le ministère. Au fond, par rapport à tout ce grabuge qui semblait se dessiner, maintenant, la situation est très claire: les municipalités traitent avec le Québec. Elles ont les 50 000 000 $, comme elles les auraient eus dans RELAIS. Cela va aller beaucoup plus vite et beaucoup plus directement. Je pense que c'est beaucoup mieux.

J'ai moi-même écrit deux fois à M. Roméo LeBlanc. Une première fois, il m'a référé à M. Axworthy et une autre fois, il m'a dit très clairement qu'il ne voulait plus PAEC, parce qu'il s'agissait plutôt d'équipements communautaires. M. Jacques-Yvan Morin, mon collègue, a écrit à M. Herb Gray. Finalement, jeudi dernier, M. Lévesque lui-même, le premier ministre, a écrit à M. Trudeau. Vous lirez la lettre. Je peux vous l'apporter. Je peux vous en apporter une copie. Je pense que cela pourrait être intéressant pour les membres de la commission afin de voir dans quelle optique cela se situe. Je pense qu'on ne peut pas admettre - vous l'avez dit vous-même, dans la foulée aussi des ex-premiers ministres du Québec - qu'il y ait introduction d'un deuxième système de juridiction vis-à-vis des municipalités, parce que là, c'est la pagaille, le chaos administratif! Veux, veux pas, même si on était les meilleurs amis, c'est ce qui va se produire.

Il faut s'en tenir à cela. Il faut que le fédéral signe une entente avec le Québec et, aux termes de cette entente, on administrera des programmes vis-à-vis des municipalités. Nous sommes d'accord là-dessus. Il n'y aura pas de problèmes là-dessus. Maintenant, il faut qu'on s'en tienne à des renseignements, en termes administratifs, qui vont être mis à la disposition du fédéral par le Québec. Nous avons toujours accepté cela. Les municipalités ont des documents. Elles ont des livres comptables. Elles nous ont toujours apporté cela ici et c'est ce qu'il fallait pour faire la vérification des projets. Nous sommes prêts à mettre ces documents à la disposition du fédéral, mais sur les lieux, ici. Il n'y a aucun problème.

Remarquez que, là-dedans, ce n'est pas une question de visibilité. Peut-être que c'en est une pour eux. Mais on est prêt à des accommodements là-dessus. La visibilité, on est prêt à leur en mettre des pancartes, des plaques, des drapeaux, à mettre leur nom sur tous les tuyaux d'égout qu'il faut, pas de problème! Allons-y! Pourquoi pas? Sur les sacs de vidanges, n'importe où, on va mettre les noms de tous les députés fédéraux qu'on voudra là-dessus. La liste, allons-y! Mais, quant aux institutions et quant au système administratif, c'est non. Il faut qu'on s'entende là-dessus, à savoir que, finalement, il y a un gouvernement responsable des municipalités. C'est ce qui est inscrit dans la constitution. Qu'ils respectent leur constitution. C'est la seule chose qu'on leur demande. Qu'ils respectent simplement leur propre constitution. Que voulez-vous de plus?

Le Président (M. Desbiens): Avant d'appeler le programme... Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: Est-ce qu'il va y avoir des coupures pour les municipalités?

M. Léonard: Non, non, les budgets sont connus.

M. Caron: Non. Cette année, on peut donc s'attendre à ne pas avoir de désappointement en cours de route.

M. Léonard: Vous allez avoir votre péréquation, M. le maire, même si vous avez encore de gros surplus.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, il y a deux choses que le ministre semble nous dire: Qu'on est les défenseurs du système fédéral et qu'on est les défenseurs des fédéraux. Ce n'est pas l'attitude qu'on veut prendre, en aucune façon. Tant qu'à parler du programme RELAIS, je veux tout de suite faire des mises au point. Ce que j'ai reproché au ministre dans son attitude concernant le programme RELAIS, c'est que, sur un projet de 220 000 000 $, programme où le gouvernement fédéral investissait 170 000 000 $ et où 50 000 000 $ étaient investis par le gouvernement provincial -heureusement pour les municipalités, les 50 000 000 $ sont restés là - l'entente avait été signée par le gouvernement, avec l'accord du Conseil des ministres - à ce que je sache, le ministre faisait partie du Conseil des ministres - selon les prétentions qui existaient à ce moment. L'entente avait bien été signée par le ministre de la Main-d'Oeuvre, M. Marois, et par le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Jacques-Yvan Morin.

Dans cette entente qui avait été signée et acceptée par le Québec, il était quand même expressément stipulé, à l'article 7.2, "que tous les projets émanant des corporations municipales ou des organismes qui dépendent d'elles sont acheminés, dès réception, à leur secrétariat administratif ou au ministère des Affaires municipales pour approbation". C'était le début des projets

municipaux; le ministère des Affaires municipales devait approuver des projets. Ce n'était pas le gouvernement fédéral qui venait les approuver au départ; c'était au niveau des corporations municipales.

Le ministre a fait grand état, dans le cadre de ce programme, de la question du suivi conjoint, demandé. M. le ministre, ma question et celle du monde municipal, qui, je pense, était valable à l'époque, est la suivante: Comment se fait-il que, dans la signature d'une entente fédérale-provinciale où, à mon point de vue, le choix des projets et des applications du volet municipal était quand même soumis à l'approbation première du Québec, selon sa compétence existante, on ait accepté... C'était inscrit dans l'article 7.2 et dans l'article 7.3, et je le citerai textuellement: "Le suivi des projets sera effectué conjointement par les agents du Canada et du Québec." La même phrase se retrouve aux deux articles; au niveau des projets des conventions municipales, à l'article 7.2, le reste étant au niveau des autres projets, des projets de troisième ordre.

C'était donc prévu à ce moment. Si le ministre trouvait non valable que le suivi conjoint se fasse et que le gouvernement fédéral puisse le vérifier conjointement avec les agents provinciaux et s'en tenir à des contrôles dans les livres, c'était à lui de spécifier à ce moment la nature du suivi existant et non pas un suivi conjoint par les agents du Canada et du Québec. Cela aurait dû être spécifié et c'est dans ce sens que je dis que cela devient une lutte stérile. Je suis d'accord avec le ministre quant à la perte au niveau des municipalités; on verra ce que cela va représenter au niveau du programme PRIME. Je n'en sais rien. Nos informations, à l'Opposition, sont assez limitées. J'en ai fait part au ministre récemment. On obtient des informations, lorsqu'on peut en avoir, des kiosques du ministère et parfois des municipalités. Cela prend parfois un certain temps avant d'obtenir des documents du ministère.

Mais ce qui était, à mon sens, au détriment du bien-être du Québec en général, c'est que sur le programme global de 220 000 000 $ où le Québec avait son mot à dire, on s'excluait carrément d'une part de 170 000 000 $ de ce programme pour ne conserver que les 50 000 000 $ que le Québec y investissait. Je ne dis pas cela pour défendre le gouvernement fédéral sur ce point, mais je pense qu'au niveau des interventions du ministre, au niveau des ententes que le ministre devrait négocier avec le gouvernement fédéral... On a eu le programme RELAIS, qui est terminé. D'autres projets de subventions sont actuellement sur le tapis avec le gouvernement fédéral et je suis d'accord avec le ministre qu'on doit respecter ce que le Parti libéral à l'époque - vous avez parlé de M. Bourassa - avait exigé. On est aussi d'accord sur ce point, excepté que, pour ce qui est d'une entente nécessaire pour assurer le retour de fonds au gouvernement du Québec et aux municipalités pour la création d'emplois et l'implication dans les équipements communautaires, je pense que le ministre doit faire preuve de créativité pour tenter de trouver des solutions aux problèmes, et pas simplement décrier les intentions du fédéral à ce sujet. Mon confrère de Verdun disait qu'au niveau des consultations qui ont pu exister entre les deux paliers de gouvernement il serait important qu'on sache un peu ce qui se développe en ce sens, parce qu'on ne le sait pas. Après coup, on se fait dire qu'on est les défenseurs des fédéraux. Je ne le prends pas, M. le ministre, en aucune façon.

M. Léonard: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: L'entente a été signée entre les deux gouvernements, le Québec et Ottawa. On a parlé de suivi conjoint, mais le suivi conjoint, c'est pour les documents, ici, sur les lieux, à Québec. C'est, d'ailleurs, toujours ce qui a été fait. Oui, oui. C'est toujours ce qui a été fait. Le suivi pouvait être fait conjointement par les deux niveaux de fonctionnaires, ici, à Québec sur les rapports mêmes des municipalités, compte tenu de tout ce qu'on avait auparavant. Alors, c'était un suivi. Le Québec, lui, obtenait des documents des municipalités, puis, ensuite, les travaux de vérification, de contrôle se faisaient conjointement par Québec et le fédéral sur les rapports ainsi produits. Cela a toujours été ça, toujours! (Il h 15)

Cela a été refusé par Ottawa cette fois-ci et il était en rupture même avec la tradition de tous les autres gouvernements du Québec. Toutes les ententes antérieures comportaient les mêmes dispositions, même à l'époque de Bourassa, là-dessus. Le fédéral vérifiait auprès du Québec, ici. J'ai signé assez d'ententes pour savoir que c'est comme ça que cela se fait; j'en ai signé pour 1 200 000 000 $ quand j'étais responsable des ententes à l'OPDQ et j'en ai signé en particulier avec Marcel Lessard. Les ministères apportaient les documents qui étaient vérifiés par les fonctionnaires fédéraux et l'OPDQ, à l'intérieur même du gouvernement. La même chose pour les municipalités: lorsqu'il y avait des projets qui touchaient les municipalités, les états financiers, les rapports de dépenses venaient ici et le suivi conjoint se faisait là.

Or, on a interprété l'entente très

différemment, du côté fédéral, en disant qu'il ne devait y avoir aucune entrave à l'entrée des fonctionnaires dans les municipalités. Cela est un changement profond dans l'attitude d'Ottawa, je vous dirais non seulement vis-à-vis du Québec, mais vis-à-vis des autres provinces et c'est intéressant de savoir ce que les autres provinces ont dit sur la question.

L'Ontario a laissé pénétrer les fonctionnaires fédéraux dans les municipalités, alors que je crois comprendre qu'auparavant ce n'était pas tellement la coutume. Cette fois, ils ont laissé faire, avec les résultats qu'ils se sont aperçus que le fédéral voulait signer même les sous-contrats à l'intérieur d'un projet RELAIS, qu'il voulait tout signer, tout contrôler, même les sous-contrats, à tel point que des hauts fonctionnaires ont traité la situation de démentielle, c'est le mot qu'ils ont employé, et c'est sûr que c'est ça que cela produit. Si vous êtes des administrateurs, vous comprenez, cela ne prend pas cinq minutes, c'est ça qui se produit.

D'autre part, au Manitoba on a fonctionné à plein avec l'entente, le gouvernement manitobain a signé ça, bon! Il a laissé aller les choses. Quel a été le résultat? Des plaintes, figurez-vous, de la part des unions des municipalités du Manitoba qui reprochaient au gouvernement manitobain son attitude et d'avoir signé une telle entente. C'est cela qui s'est produit. Quant à la Colombie britannique, il n'y a pratiquement pas d'ententes, pas de projets qui touchent les municipalités; c'est juste l'entreprise privée qui a accès à RELAIS et qui s'en prévaut. Alors, c'est comme cela que ça se passe.

M. Saintonge: C'est dans le cadre de RELAIS, M. le ministre?

M. Léonard: Oui, dans le cadre de RELAIS et on ne peut pas accepter ça, c'est inacceptable, cela ne peut pas se faire. Le gouvernement du Québec n'est pas le mandataire des municipalités dans une entente comme celle-là; c'est lui qui signe l'entente, alors que c'était l'interprétation d'Ottawa.

Le Président (M. Desbiens): Avant d'appeler le programme 1, oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: II reste qu'au niveau de l'espèce de suivi sur le terrain, en fin de compte, il y avait la vérification; j'imagine que le gouvernement provincial fait certaines vérifications, à ce moment-là, sur le terrain même, auprès des municipalités, par un agent provincial. Au niveau du suivi des projets que le fédéral exigeait ou demandait qu'on fasse, suivant l'interprétation, conjointement, est-ce que cela ne voulait pas dire que l'agent fédéral qui était chargé de faire le suivi avec l'agent provincial pouvait aviser de son intention de se rendre sur les lieux et d'y aller non pas seul, mais avec l'agent provincial? Les ententes précédentes étaient peut-être distinctes, avec des motifs opérationnels différents, mais si, au niveau du fédéral, on veut changer une espèce de suivi, il aurait pu y avoir moyen, je pense, de constituer un comité conjoint pour faire le suivi ou que les agents en question, du fédéral et du provincial, soient mandatés d'une façon particulière et spéciale pour faire non pas deux vérifications, mais une même vérification à l'intérieur d'un comité conjoint. Il en existait dans l'entente, des comités conjoints pour examiner les projets.

Je peux vous dire plus, même, à la suite des vérifications que j'ai pu faire dans certains cas auprès d'agents du gouvernement du Québec qui étaient censés être affectés au programme RELAIS. Les informations qu'on avait, c'est que les retards au niveau du programme RELAIS dans les informations, les retards au niveau de l'analyse des dossiers ne dépendaient pas des agents fédéraux qui étaient prêts à fonctionner alors que les projets étaient là sur les tablettes. Le fédéral, nous disait qu'il était prêt ou, il y avait des projets en suspens parce qu'il attendait que le provincial agisse là-dessus et qu'il donne à ses fonctionnaires l'ordre de les analyser et de faire leurs recommandations. Même les agents provinciaux, M. le ministre, dans mon propre comté, m'ont dit qu'effectivement c'était le cas, que c'était en suspens parce qu'ils n'étaient pas prêts à agir là-dessus. Ce n'était pas le fédéral qui était responsable, mais, le résultat de tout cela, c'est que, malgré l'entente signée, le défaut de s'accorder a retardé pendant combien de temps la mise en place, pour des chômeurs québécois, d'un système de relance de l'emploi? À ma connaissance, on est rendu au 31 mai et, si je ne me trompe, j'ai vu un avis à savoir que le ministère avait commencé à donner certains projets qui étaient en marche actuellement. Mais la dernière fois où j'ai parlé au ministre remonte à une semaine à peine et, à ma connaissance, il n'y avait rien en place au niveau du programme PRIME.

M. Léonard: On se reparlera de cela tout à l'heure. Quand vous parlez des contacts sur la mise en place de PRIME, un mois après l'expédition des formulaires, il y a déjà des décisions de sorties, des projets qui ont commencé. On en reparlera. C'est une autre affaire.

Sur le plan des rapports des fonctionnaires fédéraux avec les municipalités, lorsque les fonctionnaires fédéraux voulaient vérifier des choses, ils s'adressaient à nous et nous y allions avec

eux. Ce que le fédéral demandait cette fois, c'était d'y aller sans nous, directement. Cela, c'est non, et j'espère que vous êtes d'accord là-dessus. En tout cas, si vous ne l'êtes pas, les gens jugeront.

M. Saintonge: Le problème, M. le ministre - vous m'excuserez une seconde -c'est que des fois on n'a pas les mêmes versions de ce que vous dites, par rapport à ce qu'on entend. C'est cela, le problème. Ce n'est pas la question qu'on veut défendre le système fédéral comme vous l'avez mentionné tantôt, et je trouve que c'est un peu farfelu, quand on pose des questions là-dessus ou qu'on s'étonne de certaines actions du ministre, de se faire dire: Vous êtes les défenseurs, les petits frères de l'autre, vous suivez ce qu'on vous dit. Ce n'est pas la question. Simplement, on n'est pas partie à rien là-dessus, on n'est pas présents dans les discussions. On a de la correspondance, mais qui, souvent, vous l'admettrez avec nous, est très limitée.

M. Léonard: J'avais commencé à parler, on m'interrompt assez facilement.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Léonard: Je pense que c'est cela, le point. L'entente a été signée entre les deux gouvernements, le suivi devait se faire avec le gouvernement du Québec. C'est un suivi conjoint et on s'en tenait là-dessus strictement à la ligne traditionnelle du Québec qui, je pense, avait été mise au point au cours des années antérieures, une dizaine d'années plus tôt. Il n'était pas question d'en dévier, mais, quand on a exigé qu'on en dévie, on a dit non. Le fédéral, plutôt que de s'en tenir à la ligne antérieure traditionnelle, a préféré se retirer. Finalement, là-dedans, on jugera. Peut-être bien que cela ne vous paraît pas clair, mais c'est clair. C'est comme cela que ça va se passer. Maintenant, PRIME est destiné spécifiquement aux municipalités et les 170 000 000 $ aux organismes sans but lucratif. Les gens jugeront là-dessus. On a quand même une autre somme de 185 000 000 $ pour des entreprises privées et les autres organismes, de sorte que nous mettons 235 000 000 $ dans le Québec, présentement, contre les 170 000 000 $ du fédéral.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle le programme 1.

M. Saintonge: Puis-je avoir une suspension, M. le Président, pour deux ou trois minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à Il h 23)

(Reprise de la séance à Il h 30)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour l'étude des crédits budgétaires de ce ministère pour 1983-1984. J'appelle le programme 1. M. le ministre.

M. Léonard: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Desbiens): Aménagement du territoire municipal.

Aménagement du territoire municipal

M. Léonard: Simplement quelques remarques générales, M. le Président, là-dessus. Je pense que nous en sommes maintenant à l'étape de l'élaboration des schémas d'aménagement. Il y a eu des règlements de contrôle intérimaire qui ont été adoptés et qui sont maintenant en vigueur dans 59 municipalités régionales de comté sur 61, plus Laval, mais disons que 61 ont adopté un règlement de contrôle intérimaire. Je pense que cela va très bien. À mon sens, l'esprit est excellent. Tout le monde collabore; évidemment, les gens des MRC et les élus, les préfets, les fonctionnaires et mes fonctionnaires, chez, moi au ministère. Je pense que cela va bien et, en général, très bien. Je crois que le travail est commencé et qu'on va y arriver.

J'entendais le député de Laprairie, tout à l'heure, dire que les MRC étaient une structure dont on pouvait se passer. Je ne sais pas s'il était vraiment très sérieux, trois ans ou trois ans et demi après l'adoption de la loi, de dire une telle chose. Alors que les gouvernements antérieurs avaient fait des efforts inouïs pour arriver à créer une structure intermunicipale pour faire de l'aménagement, nous y sommes. Il me semble que c'est une attitude rétrograde que de dire que c'est une structure dont on pourrait se passer.

Je ne sais pas s'il est au courant que quelqu'un de sa formation politique pense exactement le contraire de lui là-dessus, en particulier un ancien candidat qui est préfet de comté et qui a déclaré des choses. Je vais le citer. J'ai d'ailleurs, entre guillemets, je pense, dans le texte, un certain bout: "Le préfet de la MRC de Matawinie n'en démord pas. La loi 125 est la plus belle mesure dont ait jamais hérité le monde municipal." Il dit ceci: "II existe enfin une loi permettant aux citoyens d'agir directement sur des élus et

de travailler avec eux à l'aménagement du territoire sur lequel ils vivent. C'est sans doute la meilleure loi qui ait jamais été votée en autant que les municipalités sont concernées." C'est ce que M. le préfet de Matawinie a dit et ce préfet était candidat libéral dans Joliette à la dernière élection. C'est quelqu'un qui connaît le monde municipal; il est aussi, en même temps, vice-président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Il doit savoir ce qu'il dit. Je ne sais pas si le député de Laprairie maintient toujours son assertion que la structure des MRC est une structure dont on pourrait se passer.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je ne parle pas au niveau des buts, M. le ministre, ou quant aux objectifs qui peuvent se retrouver au niveau de l'aménagement soit qu'il est nécessaire de faire de l'aménagement, qu'il est nécessaire qu'au niveau de certaines régions les élus municipaux se mettent ensemble. Je suis bien d'accord avec cela et je pense, de toute façon, que même le critique des Affaires municipales du Parti libéral, à l'époque, pour autant que je m'en souvienne, M. Goldbloom, était aussi d'accord pour que de l'aménagement se fasse et qu'il y ait une consultation au niveau municipal. Mais le problème, c'est la structure qui sous-tend tout cela. C'est là-dessus que je mentionne qu'on pourrait peut-être s'en passer. Il aurait pu y avoir des structures qui auraient pu fonctionner avec peut-être moins de contrôles administratifs, moins de coûts, d'une certaine façon, par des ententes intermunicipales qui auraient fort bien pu être possibles, comme dans certaines régions du Québec on a commencé à le faire, sans implanter les MRC d'une façon globale.

M. Goldbloom, justement, suggérait des conseils intermunicipaux d'aménagement, ce qui était différent des MRC. Ils n'auraient peut-être pas eu besoin de toute l'implantation et de tout le tralala qui entoure la mise sur place de ces MRC.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Mais cette proposition avait, justement, été rejetée par le monde municipal dans le temps, alors que la structure que nous avons apportée est une refonte et prend la suite pratiquement des conseils de comté. Ce sont des conseil de comté renouvelés, une structure qu'on connaissait très bien. Je comprends que vous avez des problèmes de relations internes au sein du parti. Il faudrait peut-être moins parler aux fédéraux et vous informer davantage sur le terrain.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Saintonge: Non. M. le ministre, à l'élément 1, j'aurais besoin de détails au niveau du fonctionnement des MRC. J'ai dit tantôt que j'aimerais poser une question d'ordre général. On a déjà posé une question en Chambre. Quel est votre rôle, en tant que ministre des Affaires municipales, tel que défini par la loi au niveau des MRC?

M. Léonard: II est défini par la loi.

M. Saintonge: Par rapport à votre confrère de l'Aménagement, où commence votre rôle dans le fond, au niveau de l'implantation du schéma d'aménagement? Est-ce que vous allez jusqu'au bout du schéma d'aménagement? Il y a une contradiction avec le ministre Gendron par rapport au rôle qu'il s'est octroyé selon la conception qu'il avait évoquée en Chambre il y a quelques mois. J'aimerais savoir de quelle façon vous situez votre rôle dans le cadre des MRC en contrepartie avec le ministre de l'Aménagement.

M. Léonard: Mon rôle est défini par la loi et c'est le ministre des Affaires municipales qui est responsable de l'ensemble de la loi 125. Il y a un certain nombre d'articles dont l'application relève du ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional. Il s'agit des articles Il, 16, 27, 29 et 149 à 165. Les documents sont préparés sous la responsabilité du ministre désigné par le gouvernement, en l'occurrence le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional. Au fond, lorsque vous regardez le contenu de ces articles, vous voyez qu'il s'agit des orientations des ministères, des orientations du gouvernement par rapport au schéma d'aménagement. Dès qu'il s'agit de la préparation du schéma d'aménagement avec les MRC, la loi ordinaire s'applique. Il n'y a pas de contradiction là-dessus.

M. Saintonge: Au niveau de ce programme, maintenant, au programme 1, quand on parle du transfert de 14 746 000 $, j'aimerais connaître la répartition de ce transfert au niveau des différentes MRC.

M. Léonard: Si vous regardez dans la fiche C, sur la droite, vous avez la ventilation de ces sommes. L'aide financière à l'élaboration des schémas d'aménagement est de 4 092 400 $. Ensuite, l'aide financière au fonctionnement des MRC est de 8 352 000 $ et la rémunération des élus des MRC est de 2 302 000 $, ce qui fait 14 746 400 $ exactement.

M. Saintonge: C'est dans le cadre de ce programme-là que le ministre a coupé au mois de décembre dernier un certain montant par rapport aux engagements antérieurs que vous aviez pris avec les MRC. De combien ont été ces coupures? Où, précisément, dans ces trois éléments, ont-elles porté?

M. Léonard: Le programme d'aide financière à la préparation des schémas d'aménagement n'a pas été affecté par les coupures. Les deux programmes qui ont été affectés sont celui du fonctionnement des MRC et celui de la rémunération des élus. En ce qui concerne la rémunération des élus, il avait été prévu qu'il y aurait vingt réunions par année. Or, aucune MRC n'allait de façon plausible atteindre vingt réunions par année. Nous l'avons donc financé, plutôt, sur quinze réunions par année. Cela explique la diminution de ce programme au niveau de la rémunération des élus. Le montant prévu en 1983-1984 est sensiblement le même que celui qui a été dépensé en 1982-1983. Donc, les MRC peuvent fonctionner comme l'an dernier sans problème parce que c'est à peu près la même rémunération qui est prévue.

Au niveau du fonctionnement, nous avions modifié les barèmes pour avantager les petites MRC et couper un peu sur les projets des grosses MRC. Cela se justifie de la façon suivante: lorsque vous avez des petites MRC, très souvent ces MRC ont un grand territoire. Si vous faites le tour du Québec, vous allez vous apercevoir qu'il y a peu de population dans des MRC dont les territoires sont très étendus. Cela coûte très cher en frais de déplacement. Donc, nous voulions améliorer leur sort. On a amélioré le sort des petites en en enlevant un peu aux grandes MRC. Une MRC très populeuse, supposons sur la rive sud de Montréal, ou sur la rive nord, n'a pratiquement pas de frais de déplacement dans ses travaux et, lorsque vous introduisez un facteur qui est la population, cela lui fait des budgets très grands. Cela nous est apparu un point où nous pouvions faire des compressions budgétaires. Alors, je ne pense pas que cela ait gêné leur fonctionnement.

De toute façon, je voudrais souligner une chose: Depuis tout le temps que le gouvernement rationalise ses dépenses, jusqu'à un certain point - dans d'autres ministères, on l'a fait bien avant nous - au ministère des Affaires municipales, jusqu'à l'automne dernier, nous avions épargné ces compressions budgétaires au monde municipal. Il n'avait pas été touché durant les deux années où d'autres ministères avaient été touchés. Ici, on n'avait pas été touché; c'est plutôt à l'interne que nous avions fait nos compressions. C'était la première fois que cela se produisait. Je ne pense pas, encore une fois, que cela gêne le fonctionnement des municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Saintonge: Non. M. le ministre, c'est comme si vous aviez fait un transfert des montants alloués aux grandes MRC, c'est-à-dire petit territoire, grande population, vers celles qui ont un plus grand territoire et moins de population, donc, qui ont des coûts plus grands de déplacement, etc. Il reste que vous avez une coupure de 1 500 000 $. Je vais situer cette coupure à quel élément? Vous me parlez, par exemple, des réunions. On dit cinq réunions de moins, mais est-ce qu'il n'y a pas eu des coupures au niveau du fonctionnement qui ont touché globalement le programme?

M. Léonard: C'est réparti dans les 14 746 000 $. Il y a deux programmes à l'intérieur des 14 000 000 $. Il y en a un qui concerne la rémunération des élus et le deuxième, qui a été affecté, le fonctionnement des municipalités régionales de comté. C'est à l'intérieur des 14 000 000 $.

M. Saintonge: L'aide financière à la préparation des schémas d'aménagement, d'après ce que je peux comprendre, n'a pas été touchée par votre coupure de 1 500 000 $.

M. Léonard: Cela n'a pas été affecté.

M. Saintonge: Cela n'a pas été affecté. Disons qu'il n'y a pas eu tellement de démarches entreprises à ce niveau.

M. Léonard: Non, l'an passé, le budget était minimal là-dessus.

M. Saintonge: D'accord. Votre coupure est située aux deux autres éléments: aide financière au fonctionnement et rémunération. Vous m'expliquez cela, au niveau de la rémunération, principalement par le fait que vous avez coupé le nombre de réunions de 20 à 15. En fait, ce n'était peut-être pas nécessaire. Comme vous le mentionniez, 20, c'était peut-être trop. Cela a occasionné une coupure de quelle grandeur sur 1 500 000 $?

M. Léonard: Alors, rémunération des élus, 700 000 $ et fonctionnement, 800 000 $.

M. Saintonge: 800 000 $ environ. M. Léonard: Environ, oui.

M. Saintonge: Vous mentionniez dans votre réponse tantôt qu'il y avait eu comme un transfert de certaines MRC à d'autres, mais cela n'explique pas les 800 000 $ de

coupures. D'où viennent-ils?

M. Léonard: Sur l'ensemble du budget de fonctionnement, il y a eu une réduction de 800 000 $, mais, par la même occasion, il y a eu aussi un déplacement des fonds vers les plus petites municipalités. (Il h 45)

M. Saintonge: En plus des 800 000 $, il y a en qui ont été affectées. Les 800 000 $, par rapport aux prévisions budgétaires, au niveau du fonctionnement, cela m'apparaît important pour les MRC. Vous avez une structure en place, une MRC qui fonctionne et le gouvernement dit, grosso modo, aux élus muncipaux: Vous avez du financement. On va vous aider financièrement au niveau du fonctionnement, de la rémunération et de l'élaboration des schémas. On ne touche pas à l'élaboration des schémas. La rémunération sera diminuée, possiblement, c'est bien d'accord: il n'y a pas de MRC qui ont tenu 20 réunions, 15 réunions, c'est suffisant. Est-ce que par cette attitude, en coupant certains budgets, des MRC se trouvent, quand même, à devoir financer leur fonctionnement, parce que, leurs subventions étant diminuées, ce sont des quotes-parts qui s'en vont aux municipalités. Donc, on est obligé, au niveau municipal, de financer la structure contrairement à ce qui avait été prévu, semble-t-il.

M. Léonard: Non, je ne pense pas. M. Saintonge: Du moins, en partie.

M. Léonard: Non, parce que le financement que nous faisons est au niveau de l'aménagement. Les conseils de comté, cela existait avant et il y avait des quotes-parts au niveau municipal. Alors, pour les objets qui concernaient l'application de certains éléments du Code municipal, les municipalités versaient des quotes-parts. C'est une chose.

En ce qui concerne l'aménagement, je ne pense pas que les budgets que nous attribuons soient insuffisants de sorte que les municipalités locales doivent contribuer au financement. Cela dépend. J'ai toujours été bien clair là-dessus: S'il y en a qui veulent se donner de grands schémas bien détaillés, cela coûtera plus cher. Vous savez comme moi qu'on peut aller très loin là-dedans. Au niveau du fonctionnement, on peut faire des tas de choses.

M. Saintonge: On reste au niveau du fonctionnement. Les schémas, ce serait autre chose.

M. Léonard: Au niveau du fonctionnement aussi, on a modifié la contribution de base. Après examen, après environ un an de fonctionnement de certaines

MRC, on a relevé la contribution de base, pour les municipalités de 0 à 20 000 habitants, de 35 000 $ à 60 000 $. Cela donnait 35 000 $ de plus pour les petites municipalités. Par la suite, c'était 2,50 $ par habitant au-delà de 15 000 habitants. Je reprends?

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: Oui. D'accord. En 1982, disons, c'était une contribution de base de 35 000 $ plus 2,50 $ par habitant au-delà de 5000 habitants. Cela va?

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: En 1983, c'est devenu une contribution de base de 60 000 $ plus 2,50 $ par habitant au-delà 15 000 habitants. On a fait des modifications et cela améliore leur situation. En 1982, de 20 000 à 40 000 habitants, c'était une contribution de base de 72 500 $. C'est aussi resté 72 500 $ en 1983, mais la contribution était par habitant de 1,50 $ au-delà de 20 000 habitants et c'est devenu 1,25 $ par habitant au-delà de 20 000 habitants. Mais vous avez au départ 72 500 $ pour 20 000 habitants.

De 40 000 à 60 000 habitants, la contribution de base est de 102 500 $ qui deviennent 97 500 $ en 1983. La contribution additionnelle était de 1,25 $ par habitant au-delà de 40 000 habitants et c'est 0,75 $ par habitant au-delà de 40 000 habitants en 1983. C'est un réajustement qui fait que les plus petites municipalités régionales de comté n'ont pas été affectées ou même ont connu un sort amélioré. Alors que les grandes MRC - par exemple, 100 000 habitants et plus - avaient au départ 157 500 $ et 0,75 $ par habitant au-delà de 100 000 habitants, c'est devenu 128 500 $ et 0,20 $ par habitant au-delà de 100 000 habitants.

En ce qui concerne le schéma d'aménagement, disons que le fonctionnement de la MRC n'est pas nécessairement si coûteux que cela. C'est en fonction, évidemment, de la population. On en tient compte, mais de façon moins progressive qu'auparavant. Je pense que les questions se poseront plus, cependant, au niveau de l'urbanisme qui est de leur responsabilité.

M. Saintonge: Vous mentionniez les réajustements qui ont été faits pour la prochaine année.

M. Léonard: C'est cela, pour 1983.

M. Saintonge: Pour 1983, mais qu'est-ce qui a justifié - ma question portait sur ce point - votre coupure de 800 000 $ au niveau du fonctionnement? Vous m'avez expliqué que c'était de l'ordre de 700 000 $

au niveau des réunions, quand on regardait l'aide financière pour la rémunération des élus. Mais, à l'aide financière au fonctionnement, qu'est-ce qui a justifié la coupure de 800 000 $ que vous avez faite en décembre? C'est cela. Il y a eu un réajustement, vous l'avez mentionné. Est-ce que je comprends bien, M. le ministre, que vous avez fait un réajustement dès décembre 1982 au niveau du fonctionnement par rapport aux dimensions des MRC et aux besoins qui pouvaient apparaître à ce moment-là?

M. Léonard: Pour 1983.

M. Saintonge: Ce n'était pas pour 1982? Vous n'avez pas touché à 1982.

M. Léonard: Bien non, pour 1983.

M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: Regardez, le budget 1982-1983, l'ancien budget, comportait 9 095 700 $...

M. Saintonge: De fonctionnement.

M. Léonard: ...de fonctionnement. Je parle du fonctionnement. Est-ce que cela va? C'est bon de noter ces chiffres aussi. Les dépenses réelles ont été de 7 535 800 $; c'est cela, les dépenses réelles, sans coupures, sans rien du tout. Alors, au budget de cette année, nous avons 8 352 000 $. Cela nous apparaît juste. Au fond, cela ne modifie pas leur comportement ou leur fonctionnement. Elles n'avaient même pas dépensé 8 000 000 $ l'an passé. Elles avaient dépensé 7 500 000 $. On leur donne 8 352 000 $, même après la directive qu'on leur a donnée.

M. Saintonge: Excusez! Est-ce que le ministre a établi des contrôles sur l'utilisation des fonds affectés au fonctionnement des MRC qui seraient en place actuellement?

M. Léonard: Évidemment, le programme est créé pour des dépenses d'aménagement, pour le fonctionnement de l'aménagement, comme dans le cas de la rémunération des élus. Les contrôles qui sont faits sont a posteriori, parce que les municipalités envoient des réclamations et nous payons sur réclamation. Le rôle des fonctionnaires est d'examiner au meilleur de leur connaissance si les dépenses ont vraiment été faites pour les objets du programme, c'est-à-dire l'aménagement.

M. Saintonge: Vous mentionnez que ces contrôles sont faits a posteriori. Est-ce que, actuellement, le ministre, par l'intermédiaire du ministère des Affaires municipales, a donné des instructions de vérifier dans les MRC les dépenses au niveau, par exemple, de l'aide financière accordée au fonctionnement? Est-ce que ces dépenses sont actuellement assujetties à une vérification dans les différentes MRC du Québec?

M. Léonard: II y a des vérificateurs qui vont sur les lieux, a posteriori cependant, pas a priori. Ce sont des vérifications normales dès qu'il s'agit d'un programme normé du ministère, ce sont des fonds publics.

M. Saintonge: Je suis d'accord. Est-ce que la vérification comme telle est faite par les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Uniquement! Est-ce qu'il y a d'autres fonctionnaires qui sont mandatés à vérifier?

M. Léonard: II y a le Vérificateur général du Québec qui peut aller partout.

M. Saintonge: Non, je demande si, à votre connaissance, la vérification qui est faite dans les MRC...

M. Léonard: Ce sont des gens de chez nous.

M. Saintonge: Des gens de chez vous.

M. Léonard: Je n'ai pas d'indication du contraire.

M. Saintonge: Au niveau des admissions des montants au niveau du fonctionnement, ce sont des normes explicites qui sont données aux municipalités régionales de comté par le ministère?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Est-ce que vous avez des normes précises qui sont données par écrit aux MRC dans le cadre des dépenses admissibles au niveau du fonctionnement?

M. Léonard: C'est connu.

M. Saintonge: À ce moment-là, est-ce que les enquêtes portent sur la conformité des dépenses par rapport à ces normes?

M. Léonard: Ce ne sont pas des enquêtes, ce sont des vérifications.

M. Saintonge: Des vérifications. M. Léonard: Oui, oui.

L'opération consultation

M. Saintonge: M. le ministre, j'ai une autre question sur ce programme par rapport aux MRC au niveau de l'opération consultation. L'opération consultation serait terminée actuellement, si je comprends bien la situation, étant donné que les 94 MRC ont été créées. Est-ce que le ministre peut me donner le coût total de cette opération consultation, une espèce de bilan? Comment cela s'est-il effectué par rapport au coût et quelles sont les conclusions?

M. Léonard: Les coûts, on pourrait les fournir plus tard, peut-être au cours de la journée si vous le permettez.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec cela. Maintenant, au niveau du bilan de l'opération consultation.

M. Léonard: Un autre vote là. M. Saintonge: Oui, monsieur. M. Léonard: Oui, monsieur.

M. Saintonge: Ma question sera très simple. C'est peut-être une question très générale, M. le ministre, mais cela fait longtemps que je veux avoir des explications claires.

M. Léonard: Je vous les ai toujours données. J'ai toujours répondu aux questions là-dessus.

M. Saintonge: Ah oui! toujours, et des fois avec plus ou moins de clarifications, en tout cas, pour celui qui recevait les réponses, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre antérieurement. Même au niveau des municipalités, à un certain moment, il y a des questions qui se posent. Vous admettrez qu'il y a certaines populations, quand même, qui ne sont pas contentes des délimitations qui ont été effectuées par rapport à leur région d'appartenance, et y a plus qu'une ou deux municipalité au Québec aux prises avec cela, plus que les 5% que le ministre nous a donnés ou moins de 5%...

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: II y a le problème à ce niveau, concernant les régions d'appartenance. Deuxièmement, l'autre problème vis-à-vis de cela, c'est qu'il y a toute la question de la représentativité qui est liée à la question de l'appartenance. Je pense que le ministre le sait fort bien, de toute façon. Comme référence, il y a déjà une question qui a été posée sur la MRC de Champlain là-dessus, qui avait causé certains problèmes.

M. Léonard: Vous êtes convaincu maintenant. Vous êtes sûrement convaincu maintenant.

M. Saintonge: Pardon?

M. Léonard: Vous avez été convaincu par mes réponses.

M. Saintonge: Absolument pas et je pense que même les gens... En toute honnêteté, je pense que le ministre doit sûrement savoir intérieurement que les municipalités de la MRC de Champlain ne sont pas convaincues de la justesse des propos du ministre et n'ont pas été satisfaites des réponses que le ministre a pu donner lors d'une rencontre qu'il a tenue avec le premier ministre et les membres de la MRC de Champlain, à laquelle rencontre j'aurais bien aimé avoir été invité pour écouter ce qui se disait. Malheureusement, cela n'a pas été le cas.

Mais en gros, je vous demandais le coût et le bilan de l'opération consultation, et le fonctionnement, de quelle façon cela a pu s'exercer.

M. Léonard: Comme vous le savez, il y a eu 19 comités de consultation de 3 membres chacun: un nommé par l'Union des municipalités du Québec, un deuxième nommé par l'Union des conseils de comté, à l'époque, qui est devenue l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, et le président nommé par le gouvernement, qui ont siégé dans tous les territoires qui faisaient l'objet d'un découpage. Cette opération a commencé à l'hiver 1980 et s'est poursuivie jusqu'à la fin. Je dois dire au député qu'à ma connaissance il n'y a pas beaucoup de municipalités qui sont allées dans des MRC où elles ne voulaient pas aller. Pas beaucoup. J'aimerais qu'il me cite celles qu'il a en tête parce qu'au départ il y a deux cas, deux municipalités qui, depuis le début, s'opposaient à aller dans les MRC qu'on leur a finalement attribuées. Il s'agit de Sainte-Luce et de Saint-Prosper.

Vous connaissez la situation particulière de Sainte-Luce, qui est la municipalité de paroisse, qui voulait, elle, aller à Rimouski, alors que le village voulait aller à La Mitis. Nous leur avons dit durant quelques mois, sinon un an, qu'elles iraient du même côté toutes les deux parce qu'il y a quand même un principe important, celui d'assurer la continuité du territoire. Finalement, elles ne se sont pas entendues et nous avons décidé qu'elles iraient vers La Mitis. C'est un cas.

Dans le cas de Saint-Prosper. Là aussi,

cela a été très long et, par ailleurs, la municipalité régionale de comté des Etchemins demandait la présence de Saint-Prosper au nom d'un certain nombre de raisons, particulièrement parce qu'elle était contiguë à son territoire, parce que, par exemple, au niveau scolaire, la polyvalente de Saint-Prosper desservait une bonne partie du territoire des Etchemins, parce qu'au niveau de la police, des transports, d'un certains nombre de choses, ses relations avaient toujours été plutôt avec la municipalité régionale de comté des Etchemins. Je ferai remarquer, en passant, que Saint-Prosper faisait partie de l'ancien comté municipal de Dorchester qui couvrait les Etchemins. Donc, elle avait toujours été là. Elle réclamait d'aller avec Saint-Georges, mais, compte tenu de tous les éléments et de la recommandation du comité qui, à l'unanimité, nous demandait d'inclure Saint-Prosper dans les Etchemins, Saint-Prosper est allée dans les Etchemins. (12 heures)

Dans les autres cas, M. le député, les municipalités, sauf erreur, avaient opté pour la MRC où elles sont allées. Ce qui s'est produit, c'est qu'à la suite du dépôt du projet de réforme scolaire qui affectait les territoires ou qui risquait d'affecter les territoires il y a des municipalités régionales de comté et des municipalités locales qui se sont posé la question si elles devaient continuer d'appartenir à telle MRC plutôt qu'à telle autre. Nous avons dit qu'il s'agissait d'un projet. Nous avons dit aussi qu'il y avait des possibilités d'entente de services entre différentes commissions scolaires, compte tenu des territoires. Je pense qu'à l'heure actuelle il n'y a pas lieu d'en changer.

Je pense que, compte tenu de tous les enjeux, c'est une opération qui a très bien fonctionné. Je comprends qu'on ait discuté à l'occasion, la consultation étant faite pour cela. Après coup, après ces décisions, finalement, je pense que l'opération s'est bien déroulée. En ce qui concerne la représentativité, règle générale, les municipalités, là aussi, se sont entendues entre elles au niveau de chacune des municipalités régionales de comté. Les rapports des comités de consultation ont été assez explicites là-dessus. Il y a parfois eu de longues discussions, mais en introduisant, par exemple, le veto suspensif, en discutant d'une, deux ou trois voix à une municipalité plutôt qu'à une autre, on en est finalement venu à faire des propositions. Il y a effectivement certains cas où les gens ne se sont pas entendus, ils nous ont remis le soin de décider. Nous avons décidé. On a dit qu'on déciderait.

M. Saintonge: Je vais prendre un cas précis, M. le ministre. Quand vous me dites:

On nous a remis le soin de décider, est-ce que vous considérez, au niveau de la MRC de Champlain, dont vous connaissez très bien le problème...

M. Léonard: Ce n'est pas un problème.

M. Saintonge: Ce n'est pas un problème. Prenons le cas de la municipalité régionale de comté de Champlain qui regroupe Longueuil, Saint-Lambert,

Greenfield-Park, Lemoyne, Brossard, Saint-Hubert; est-ce que c'est un des cas où vous considérez qu'on vous a remis le choix de décider?

M. Léonard: C'est un cas où il fallait décider, parce que les gens ne s'entendaient pas.

M. Saintonge: C'est tout le jeu de l'opération consultation; c'est un exemple clair. Vous avez une consultation où des municipalités décident selon la loi 125 qui était là. Lorsque le ministre dit que les municipalités étaient bien heureuses d'embarquer dans le regroupement régional, j'ai des doutes. Disons que les municipalités ont joué le jeu, ont décidé qu'il fallait qu'elles s'intègrent dans une structure quelconque.

M. Léonard: Non, cela s'est bien passé.

M. Saintonge: Je prends l'exemple de la MRC de Champlain. À la suite de la consultation qui s'est faite à ce moment-là, les municipalités ont convenu - certaines des municipalités, quatre, suivant les informations précises que j'ai, parce que Brossard est dans mon comté - vous prenez Brossard, vous prenez Saint-Lambert, vous prenez

Greenfield-Park, vous prenez Lemoyne et on décide de former une MRC avec une certaine propension au niveau de ces quatre villes. Saint-Hubert intervient pour dire: Ne vous laissez pas seuls avec Longueuil. Longueuil est la grosse municipalité, cela fait peur au monde sur la rive sud, c'est un problème qui existe depuis longtemps. On est d'accord pour regrouper les quatre municipalités avec Saint-Hubert et Longueuil à une condition expresse, au niveau de l'accord sur la consultation, au niveau du consensus des municipalités et des maires, c'est qu'on soit dans un système au niveau de la représentativité qui regroupera dix votes pour l'ensemble de la MRC. Longueuil aurait trois voix, Brossard et Saint-Hubert deux voix et les trois autres municipalités, une voix chacune. Un total de dix votes, c'est dans ce cadre-là.

Je comprends que le ministre va me dire que, pour la consultation à Longueuil, cela ne faisait pas l'unanimité, même si le maire de l'époque - qui est rendu à la

Commission municipale et avec lui vous avez sûrement des rapports - était conscient du fait...

M. Léonard: Je parle à tous les maires du Québec, M. le député.

M. Saintonge: D'accord, mais je peux vous dire que vous connaissez M. Robidas. À l'époque, vous étiez en consultation avec lui.

M. Léonard: Oui, oui. Je connais aussi M. Finet.

M. Saintonge: Oui, mais M. Robidas, à l'époque, était d'accord avec la formule proposée par les cinq autres municipalités. Je pense qu'au niveau de la consultation, c'est important. Dans ce cadre-là, au niveau de la consultation après une fort brève rencontre, le premier ministre et le ministre Marois rencontraient le préfet éventuel de la MRC et le sous-préfet éventuel, c'est-à-dire le maire de Brossard et le maire de Saint-Hubert, plus le maire de Longueuil, de même que son adversaire éventuel aux élections -c'était en septembre 1982, les élections ayant lieu en novembre - on discute du cas et on met l'affaire en suspens. C'était depuis le mois de juin que le consensus unanime des maires existait. Mais le ministre, à ce moment-là, a pris la décision, n'est-il pas vrai, au niveau de la représentativité - on acceptait que la MRC soit constituée des six villes - de modifier le consensus qui avait été établi par les six municipalités au niveau des maires. Enlevez-en une, les cinq autres municipalités demeuraient d'accord avec le même consensus. Qu'est-ce qui a pu justifier la décision du ministre de suivre les recommandations uniquement de Longueuil au détriment des autres villes, sans autre forme de consultation?

M. Léonard: M. le Président, il y a un bout que le député ne cite pas, non plus; c'est une clause à la fin du rapport de cette réunion où il y aurait eu un consensus. Il y avait une clause de consultation par laquelle on disait qu'on voulait faire entériner cette position par chacun des conseils municipaux. Or, quand on est retourné à Longueuil pour faire entériner cette position - lorsque vous dites que c'est unanime, cela n'a pas passé à Longueuil - cela a tout remis en question. Au fond, cela indiquait qu'il n'y avait pas de consensus. Je pense que, lorsqu'une ville qui représente 47% des habitants de cette MRC fait en sorte qu'il n'y ait pas de consensus, il faut quand même...

M. Saintonge: 37%, si je ne me trompe.

M. Léonard: Non. Il y a 37% du vote. À l'heure actuelle, avec...

M. Saintonge: La population.

M. Léonard: ...quatre voix sur onze, cela donne à peu près 37%, mais la population est de 47%.

M. Saintonge: Je vais le vérifier cet après-midi.

M. Léonard: Oui. Que quelqu'un vérifie.

M. Saintonge: On va laisser cela comme cela. Vous me...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Saintonge: ...dites qu'il y a une collectivité de 47%. Dans ma mémoire, je retiens 37%. Je le vérifierai, je l'ai à mon bureau.

M. Léonard: Non, non, quatre voix sur onze, cela donne 37%, mais la population, c'est 47%. Alors, cela me paraît important qu'il n'y ait pas ce consensus. On a continué à discuter tout l'été. Ce que cela signifie, c'est que, lorsque vous vous référez sans arrêt à cette réunion du mois de juin, on tentait de préparer un consensus, mais on s'est aperçu que, finalement, il n'existait pas. Donc, les discussions ont continué. Qu'on ait convenu de faire une trêve au cours de la campagne électorale, cela s'est passé dans bien d'autres endroits en cours de campagne électorale de faire pareille trêve. C'est tout à fait normal. On est quand même dans un processus. C'est après, finalement, qu'on a examiné toutes ces questions. Justement, les gens qui étaient contre le fait que Longueuil ait trois votes seulement ont été élus. En particulier, l'opinion du maire de Longueuil, c'était d'avoir quatre votes pour Longueuil et cela me paraissait légitime.

Deuxième élément, vous savez qu'à l'article 89 il y a un certain nombre de responsabilités qu'une MRC peut exercer et, pour que la MRC exerce ces responsabilités, il peut y avoir un vote aux deux tiers. Or, si Longueuil n'avait que trois votes, une décision de cette importance aurait pu être prise sans l'implication de Longueuil. Elle n'a pas la majorité des voix et elle n'a pas 50%, mais, au niveau de l'exercice de ses responsabilités, que Longueuil doive y participer obligatoirement, cela me paraît aller de soi. Donc, les quatre votes lui donnent cette responsabilité. C'est un simple équilibre.

M. Saintonge: C'est un droit de veto non formel. On aurait pu atteindre le même objectif en donnant un droit de veto à Longueuil là-dessus, M. le ministre.

Lorsque vous parlez de la consultation, c'est un exemple que je donne...

M. Léonard: S'il y a eu des consultations dans un cas, cela est un élément de consultation.

M. Saintonge: Quand vous dites qu'il y a eu de la consultation, vous dites que la consultation a continué là-dessus tout au long de l'été et de l'automne. Le ministre peut-il...

M. Léonard: Sauf la trêve pour l'élection.

M. Saintonge: ...m'affirmer ici, ce matin, que d'autres discussions et réunions de consultation avec le ministère - il y en a eu une au mois de juin 1982 - ont été tenues par le ministère et l'ensemble des municipalités concernées pour en arriver à un consensus quelconque après la réunion du mois de juin où l'accord des villes était fait par les maires présents sur une certaine représentativité? Y a-t-il eu d'autres réunions sur la consultation? De quelle sorte de consultation le ministre parle-t-il, entre le mois de juin et le 21 décembre?

M. Léonard: Je pense que c'est de la consultation qui se situe dans le milieu. Je n'ai pas de rapport des réunions qui peuvent avoir eu lieu, mais je pense bien que les gens ont continué d'en parler au cours de l'été. C'est cela qui a abouti à une trêve durant l'élection. Cela veut dire qu'il y en avait des consultations. Moi, personnellement...

M. Saintonge: Mais quand vous dites: Je pense...

M. Léonard: ...avoir participé à une rencontre? Je ne le sais pas. Il faudrait que je regarde.

M. Saintonge: Suivant les informations que j'ai, M. le ministre, c'est un exemple précis au niveau des consultations et j'ai retrouvé dans d'autres MRC et d'autres exemples où des préfets, des maires de ville ont eu la même réaction, c'est-à-dire que le ministre parle de consultation entre les gens, mais d'une consultation qui n'est pas réelle. Quand le ministre me dit, par exemple: Dans Champlain, 47% pour Longueuil. Soit, je vous dis que je serais d'accord; si c'est 47%, ce sera 47%. Mais, pour les fins de ma discussion, admettant même que ce soit 47%... C'est 47%, M. Kenniff?

M. Léonard: Les chiffres qu'on me donne sont de 132 900 de population, 47%. Maintenant, il y a peut-être des chiffres plus récents?

M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: C'est plus récent? Un instant, je vais le vérifier.

C'est cela, ce sont les chiffres qu'on avait à l'époque. M. le Président, au moment où on a fait la consultation - c'était l'été dernier, il y a environ un an - les chiffres dont nous disposions indiquaient que Longueuil avait 132 900 de population, donc 47% de la population; Saint-Hubert: 58 000, donc 21% de la population; Brossard: 48 000, pour 17% de la population; Saint-Lambert: 7%; Greenfield-Park: 6%; Lemoyne: 2%, avec 6400 de population. Cela a été modifié par le recensement du mois de juin dernier dont les données ont été connues au début de l'hiver.

M. Saintonge: Bon. Admettant que... M. Léonard: C'est parce que vous... M. Saintonge: Je suis d'accord...

M. Léonard: ...parlez toujours du consensus du mois de juin. Or, quand vous regardez le procès-verbal, il y a une clause à la fin - je pense que c'est la clause 3b ou 4b, quelque chose comme cela - où il est dit qu'il faudra que les maires fassent entériner leur position par les conseils municipaux. Or, cela n'a pas été entériné dans Longueuil. Pourquoi parlez-vous de consensus? Les mots veulent dire quelque chose.

M. Saintonge: Les mots veulent dire quelque chose. Selon le consensus, on demandait qu'il y ait un minimum... Dans le procès-verbal, ce qu'on devait faire entériner par les conseils municipaux par résolution, clairement, dans ce cas, c'était le fait que les municipalités demandaient qu'il y ait un minimum de trois villes pour participer à la décision. C'est ce qu'on demandait au niveau des positions des conseils municipaux qui devaient être entérinées.

Quant au consensus dont je parlais au niveau, M. le ministre, de la représentativité, le maire Robidas qui représentait Longueuil comme maire... Je suis d'accord avec vous -je vous l'ai dit tantôt et je ne veux pas faire un jeu de mots là-dessus - qu'au niveau du conseil municipal M. Finet, en opposition à Longueuil, qui était majoritaire - en opposition, en plus de cela - n'était pas d'accord avec cela et il en voulait quatre.

C'est bien technique, d'une certaine façon, le pourcentage avec trois ou quatre voix. Mais, quand vous parlez, comme ministre, d'une consultation qu'il y a eu entre les municipalités, qui a continué durant l'été et qui a continué après les élections, je vous demandais tantôt s'il y a des rencontres précises de concertation et de consultation qui ont eu lieu entre les municipalités. Ma vérification personnelle indique qu'il n'y en a pas eu, M. le ministre. Il n'y en a pas eu.

M. Léonard: Ils ont continué à en parler, puisque le dossier a évolué.

M. Saintonge: II a évolué dans un sens. Vous me dites que Longueuil obtient 47% de population.

M. Léonard: Là, vous me parlez d'une réunion formelle. Il n'y en a peut-être pas eu. Personne n'en a parlé à Longueuil ...

M. Saintonge: À Longueuil?

M. Léonard: ...ou dans les villes durant l'été, de cela? Voyons donc!

M. Saintonge: Oui, à Longueuil, mais je ne vous dis pas qu'on le fait dans Brossard. Je vous dis simplement que les cinq autres municipalités, dans certains cas, unanimement, les maires que j'ai rencontrés étaient convaincus, même en septembre - j'ai parlé à deux des maires qui étaient présents à la réunion de septembre - que, suivant les consultations exercées antérieurement, suivant les décisions prises, c'était un acquis que, au niveau de la représentativité, ledit vote demeurait, d'une part, et que Longueuil demeurerait à trois voix. C'était acquis. Mais ce qui est arrivé, c'est que, en décembre, les lettres patentes sont sorties, Longueuil a été modifiée, mais sans que les consultations globales se fassent avec les autres municipalités, c'est-à-dire Saint-Lambert, Greenfield-Park, Lemoyne, Brossard ou Saint-Hubert. On n'a pas revérifié ce consensus.

C'est le défaut de la consultation. Quand je vous demandais de faire un bilan de la consultation au niveau de la province, ce que je voulais savoir, M. le ministre, c'est dans quels cas les consensus au niveau des municipalités ont été suivis et dans quels cas vous êtes intervenu pour modifier ces consensus. De quelle façon cela a fonctionné et est-ce qu'il y avait un appel possible d'une décision du ministre dans un tel cas, après qu'un consensus, peut-être pas unanime, mais majoritaire, eut été accepté? Parce que, si Longueuil avait 47%, si je sais compter - je ne suis pas comptable - il reste 53%. Ce sont les cinq autres villes, mais elles ne sont, cependant, pas consultées et on donne quatre voix à Longueuil au détriment de ces villes qui, unanimement, ont décrié cette situation. (12 h 15)

Si l'opération consultation se termine -je prends l'exemple de la MRC Champlain qu'on peut retrouver à travers toute la province - quand le comité de consultation a entériné des recommandations différentes de ce que les gens voulaient et que le ministre est intervenu, de quelle façon est-il intervenu et de quelle façon les élus municipaux ont-ils pu manifester à ce moment leur point de vue?

M. Léonard: On en est encore à Champlain, en tout cas, sur ce plan, je veux quand même répondre là-dessus. Quand on dit que les conseils municipaux devaient entériner la position de leur maire seulement dans le sens qu'il y ait au moins trois municipalités qui participent à une décision, je dois dire que cela me paraît tiré par les cheveux au moment où on s'en parle, parce que, pour moi, ce n'est pas cela du tout; c'était aussi la représentativité qu'on devait faire entériner. Je pense qu'on pourra toujours vérifier au texte ce qui en est et on verra. Par ailleurs, en termes d'équilibre parce que c'est aussi une question importante au niveau de la composition des MRC - quand il y avait des consensus, cela n'a pas fait de problème, le gouvernement les entérinait généralement. Je ne pense pas qu'il y ait eu de modification là-dessus. Mais, lorsqu'il n'y avait pas consensus, la question d'équilibre intervenait aussi. Dans le cas de Longueuil, quatre voix contre sept, quatre voix pour 47% de la population et sept voix pour 53% de la population, un tel consensus était quand même raisonnable. Il me semble que cela peut aller.

Je pense surtout qu'au niveau des MRC il est important qu'il y ait des consensus qui s'établissent et, généralement, cela peut arriver. Il faut quand même penser qu'on est au niveau intermunicipal. À ce moment, chacun doit respecter les devoirs, les responsabilités des autres. On sait d'avance que ce n'est pas strictement proportionnel parce que, si cela l'avait été, cela aurait donné, sur les onze voix, cinq à Longueuil et six aux autres. Ce n'est pas ce qui a été fait. Cela a été quatre et sept. C'est à peu près ce que cela aurait donné. C'était un compromis acceptable, il me semble, compte tenu de positions qui, après des mois, nous sont apparues inconciliables. C'est ce qui est survenu. J'ai rencontré des maires avec le premier ministre là-dessus. On en a discuté, mais je pense qu'il n'y a pas lieu de changer.

M. Saintonge: Quand vous en avez discuté, c'était avec le premier ministre, avec Longueuil ou avec les autres villes?

M. Léonard: Non, j'ai rencontré les maires avec M. le premier ministre. Vous avez fait allusion à cette rencontre.

M. Saintonge: Mais la discussion n'a pas été très forte, M. le ministre, d'après ce que j'ai pu avoir comme résultat de cette consultation. Les lettres patentes avaient été émises, on s'en tenait à cela et on ne bougeait pas. C'était cela, la consultation ultérieure du ministre.

M. Léonard: II y a eu de la consultation trois ans avant, M. le député. Il

ne faudrait pas nier celle-là .

M. Saintonge: Comment, il y en a eu?

M. Léonard: S'il y avait eu des consensus... Écoutez, est-ce que vous voulez qu'on continue les consultations durant six ans? C'est cela? Je pense que non.

M. Saintonge: Non, je m'interrogeais simplement au niveau de l'opération consultation. L'opération de consultation se fait. Des décisions ont été prises. Je parle de la MRC Champlain. Je ne veux pas exclusivement m'attacher à cela. Si on se réfère à Brome-Missisquoi, par exemple, l'information que j'en ai, c'est qu'il y a des problèmes. Les représentants municipaux s'en prenaient au président du comité de consultation qui disait: Attaquez-vous au ministre, c'est lui qui prend les décisions. C'est parce que la décision qui avait été prise ne respectait pas, semble-t-il, le consensus établi au niveau des dirigeants municipaux. Mais si la consultation à cette fin existe d'une certaine façon, on doit arriver à la respecter. On a fait de la consultation, on ne l'a pas fait pour rien. C'est ce que les gens disent autant dans Champlain que dans Brome-Missisquoi, c'est ce qu'on verra aussi dans Acton, dans Gatineau, dans la région de Joliette avec Saint-Thomas, par exemple, où les gens proposent certaines choses.

Vous avez fait allusion à La Mitis tantôt, vous faites allusion à la Beauce, à Beauce-Sartigan-Saint-Prosper et Les

Etchemins, mais ce sont des cas où des municipalités ont formulé au niveau de la consultation des voeux unanimes dans certains cas. Je peux vous dire, par exemple, que la raison pour laquelle Brossard a accepté d'aller dans telle MRC, c'était à la condition qu'on soit dans un certain cadre. Autrement, on aurait peut-être choisi d'aller dans un autre endroit. C'était dans le cadre d'une opération globale, d'une consultation globale et d'un cadre global qu'on voulait établir.

Dans ce sens-là, quand vous me parlez de consultation - on ne peut pas consulter longtemps et tout le temps - le comité de consultation a des rapports. Sur le rapport du comité de consultation, - par exemple dans Brome-Missisquoi où on dit: Parlez-en donc au ministre, c'est le ministre qui prend la décision - quelle est l'attitude du ministre vis-à-vis de cela?

M. Léonard: La consultation a été faite là comme ailleurs. Il y avait un comité de consultation. Effectivement, il y a eu des tiraillements. Mais, quand vous faites le tour du Québec et que vous citez des municipalités par-ci, par-là, je voudrais seulement vous ramener à ma première déclaration, tout à l'heure. J'ai dit que ces municipalités avaient décidé... Par exemple, près de Joliette, Saint-Thomas avait décidé d'aller là où elle est présentement, au départ, et maintenant elle déciderait de changer. Vous faites le tour, Saint-Hyacinthe. On ne peut pas changer de territoire comme cela, aussi régulièrement, au gré du changement des conseils municipaux. Non. Une consultation a eu lieu, qui a duré deux ans et demi. Elle a produit des résultats. Maintenant, on fonctionne, on prépare des schémas d'aménagement là-dessus. Il n'y a pas lieu d'en changer. Si, à la fin, avant de boucler, de terminer le schéma d'aménagement, à un moment donné, il s'avère qu'il y a encore des cas qui sont défendables, on pourra toujours revoir si cela tient. Pour l'instant, on ne remettra pas le laboratoire dans le Québec.

M. Saintonge: Vous voulez dire que vous tiendrez compte de certaines situations éventuellement, après le schéma d'aménagement. C'est bien cela que j'ai compris, pas avant que le schéma d'aménagement soit en place. Est-ce exact?

M. Léonard: Au dernier moment, avant de terminer le schéma d'aménagement.

M. Saintonge: Cela veut dire que le moratoire de quatre ans dont vous avez parlé il y a quelques semaines tiendra.

M. Léonard: C'est à peu près cela que cela donne, trois ou quatre ans.

M. Saintonge: Au niveau de la consultation, dans les décisions que vous avez pu prendre pour trancher les questions qui étaient litigieuses - il y en a eu, j'ai cité des exemples tantôt - est-ce que personnellement ou par l'intermédiaire d'un processus quelconque vous avez pu vérifier que la consultation qui était censée avoir été menée - je ne dis pas qu'elle n'a pas été menée, je dis qui était censée avoir été menée - soit par la Commission municipale ou de quelque autre façon - je ne dirai pas par une enquête, mais par une vérification quelconque - au sens de la loi 125, avait bien été menée et que le résultat des propositions des comités de consultation rendait bien compte qu'une consultation véritable avait été faite?

M. Léonard: Je pense que c'est cela qui s'est passé dans le Québec. Les 19 comités que nous avons institués avec le comité de coordination, les gens qui travaillaient là-dessous ont quand même fait un travail. Qu'il y ait eu des problèmes, effectivement, il y a une dizaine, une douzaine de "coeurs en balance", comme on l'a dit. Mais c'est sur 1600 municipalités ou 1500 qui sont

touchées par le découpage. Il y a eu des ententes. Effectivement, il y a des gens qui n'étaient pas d'accord parce qu'ils ne sont pas arrivés à s'entendre. À ce moment-là, on a été obligé de prendre une décision. Là-dessus, on prend une décision et on dit: Pour trois ou quatre ans, cela ne changera pas. Pendant quatre ou cinq ans, cela ne changera pas.

M. Saintonge: Ma question précise était: Au niveau des décisions ou des recommandations faites par les comités de consultation - vos 19 comités de consultation qui ont existé - est-ce qu'il y a eu des vérifications faites sur la nature des consultations qui ont été exercées et si c'est à la satisfaction...

M. Léonard: Systématiquement, il y en a eu. Quand les rapports ont été présentés par les comités, cela signifiait quelque chose.

M. Saintonge: Mais si certaines municipalités vous disent que la consultation qui a été faite n'est pas une véritable consultation, qu'on les a consultées de façon impropre, est-ce que le ministre a pu faire des vérifications dans ce sens-là pour écouter ce que les gens avaient à dire?

M. Léonard: Je veux bien qu'on dise cela, mais je vais aussi rappeler les gestes qu'on a posés. La Loi sur l'aménagement a été précédée de tournées dans le Québec, d'une vaste consultation, avant l'adoption même de la loi. Lorsque nous avons mis sur pied des comités de consultation, nous l'avons fait dans chacune des régions du Québec, pour les 19 comités de consultation, et on a invité tous les maires et les conseillers municipaux. On a fait des rencontres avec les commissions scolaires. Dans plusieurs endroits, nous avons aussi rencontré l'UPA, nous avons rencontré la presse. On peut faire la revue de presse dans chacune des régions du Québec. Le processus a été suivi largement par les journaux et les médias de communication. Alors, qu'on dise que la consultation n'a pas été faite, je pense qu'il y a peut-être des gens qui n'y ont pas participé, mais c'est leur responsabilité. Je pense que cela a été rare dans le Québec qu'on a fait une consultation aussi détaillée. Rare.

M. Saintonge: II faudrait s'entendre si on parle de consultation ou d'information. Parce que les gens nous disent: II y a une tournée qui a été faite. M. le ministre, à l'époque, non pas comme politicien, mais comme citoyen désireux de m'informer, j'ai participé, sur la rive sud, à deux ou trois occasions différentes, à des endroits différents, à la tournée de consultation menée par le ministère. Je vous dirai que j'en ai conclu que ce n'était pas de la consultation; c'était de l'information globale qu'on donnait et on donnait des exemples et tout cela.

Ultimement, cela s'est reproduit à différents endroits et on a fait un rapport à un moment donné. Il y a des municipalités dans certains cas qui ont fait part de certains sentiments précis au niveau de leur appartenance suivant des critères déterminés par la Commission nationale d'aménagement ou même par le ministère. On a fait le test, on y est allé. Je vais vous donner des exemples. Vous voulez un exemple précis. Prenez la MRC d'Acton, prenez des villes comme Saint-Valérien, Sainte-Hélène, Saint-Liboire. Le ministre est sûrement au courant, il a rencontré ces gens. J'ai vu des résultats de sondages qui ont été faits auprès de la population.

Dans certains cas, quand, en jouant le jeu au niveau des directives du ministère, des informations concernant votre belle appartenance à la région que vous voulez, c'est 90% et plus des gens qui disent: On veut se rattacher à telle MRC plutôt qu'à telle MRC, qu'arrive-t-il à l'émission des lettres patentes? On ne respecte pas les voeux que ces gens ont exprimés, qui ont joué le jeu de la consultation formelle. Je vous parle de trois ou quatre villes précises, Saint-Liboire, Sainte-Hélène, paroisse et village, et Saint-Valérien où les gens, spécifiquement, au niveau de la consultation municipale, ont fait part de leurs voeux. Leurs voeux pieux à l'époque étaient d'être une MRC sur l'ancien comté de Bagot, qu'on me disait. On n'a pas respecté cela, on a pris certaines villes de Bagot et on les a mises avec Saint-Hyacinthe, mais les autres on les a mises ensemble dans un trou. C'est Acton et, à côté, vous aurez... Un trou, ce que je veux vous dire...

M. Léonard: Allez donc dire cela aux gens d'Acton pour voir.

M. Saintonge: C'est ce que les gens m'ont dit, M. le ministre.

M. Léonard: Vous avez dit "dans un trou". C'est ce que vous venez de dire.

M. Saintonge: Non, non, écoutez ce que je veux dire. Vous interprétez mes paroles. Prenez le sens des paroles que je dis. Un "trou" dans le sens qu'ils sont pris aux confins - et le ministre va le comprendre -entre Saint-Hyacinthe d'un côté, Granby, Sherbrooke et Acton dans le milieu, beaucoup moindre que les trois autres MRC. Je pense que c'est exactement ce que les gens que j'ai rencontrés m'ont dit, qu'ils se sentaient ainsi. C'est la population qui a parlé ainsi. La consultation au niveau de la population a été faite. Le ministre a reçu, je pense à ce

moment, des requêtes des citoyens dans ce genre. Quelle a été la réponse du ministre -c'est ce que je vous demande - au niveau de la consultation? Le ministre me dit qu'il y a beaucoup de consultation. C'est le mot à la mode dans les affaires municipales que la consultation a existé. Je demande au ministre s'il a vérifié à savoir si la consultation n'était pas plutôt de l'information que de la consultation véritable et, quand les municipalités faisaient part de leur volonté, ultérieurement, avant de prendre sa décision, si le ministre a pu faire des vérifications, à la demande des villes, afin de voir si la consultation avait vraiment été faite, avait vraiment eu lieu suivant les cadres établis par des règles que le ministère mettait en marche.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. La consultation justement - vous parlez du cas d'Acton - a été faite selon les règles établies. Si vous regardez dans le rapport du comité de consultation là-dessus - les présidents l'ont rendu public chacun dans sa région - toutes les municipalités qui font partie de la MRC d'Acton avaient passé une résolution afin d'appartenir à la MRC d'Acton. Toutes les municipalités. Lorsque vous dites...

M. Saintonge: La MRC de Bagot, l'ancien Bagot, M. le ministre. Ce n'était pas pareil.

Le Président (M. Desbiens): Le ministre a la parole. S'il vous plaît!

M. Léonard: Oui. Il faudrait qu'on arrête de m'interrompre. Je comprends qu'il s'arroge des droits.

M. Saintonge: Je m'excuse. J'ai été interrompu par le président à mon tour.

M. Léonard: Les municipalités ont adopté des résolutions pour faire partie de la MRC d'Acton; cela fait partie de la consultation, et le rapport du comité de consultation en a fait état. Il n'y a pas lieu d'en changer. Ce qui est survenu, c'est qu'il y a des gens, à l'intérieur d'une ou deux municipalités, qui ont contesté la décision de leur conseil municipal. Mais il a été clair pour tout le monde et cela a été l'objet de la tournée que j'avais faite lorsque nous avons mis sur pied les comités de consultation de dire qu'il y aurait des résolutions qui émaneraient de chacune des municipalités afin de participer à telle ou telle MRC. Dans ce cas, les résolutions des municipalités locales étaient dans le sens de créer une MRC d'Acton et, finalement, c'est ce qui a été fait. Le gouvernement a émis un décret qui entérinait un consensus qui a été établi par les élus municipaux.

Si la population n'est pas d'accord avec les élus municipaux, elle peut se manifester. Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer la population. Elle a fait ses doléances, mais en réalité c'était surtout en fonction d'un découpage scolaire qui pourrait survenir. C'est un découpage qui n'est pas final, de toute façon, à l'heure actuelle. Je pense que la consultation a eu lieu. Nous avons respecté ce qui est venu du milieu dans ce cas comme dans d'autres, mais le fait est qu'il y a une MRC d'Acton et que des gens des municipalités ont décidé d'y adhérer; c'est cela qui s'est produit. Les règles ont été suivies et la décision a été prise en conformité avec le rapport du comité de consultation là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): II est 12 h 30. Le programme 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Alors, la commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 16 h 12)

Le Président (M. Blouin): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Le mandat de cette commission est d'étudier les crédits budgétaires pour l'année financière 1983-1984 du ministère des Affaires municipales. Selon l'entente entre les partis, une période de neuf heures sera consacrée à cette étude des crédits.

Les membres de cette commission sont: MM Beauséjour (Iberville), Brouillet (Chauveau), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Léonard (Labelle), Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Saintonge (Laprairie), Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: MM Bélanger (Mégantic-Compton), Bisaillon (Sainte-Marie), Paradis (Brome-Missisquoi), Middlemiss (Pontiac), Doyon (Louis-Hébert), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Leduc (Saint-Laurent), Léger (Lafontaine), LeMay (Gaspé), Paré (Shefford).

Nous allons procéder en étudiant un à un les différents programmes du ministère et en les adoptant les uns à la suite des autres. Il a, cependant, été convenu que nous pourrions faire preuve d'une certaine latitude dans le cas où des députés auraient de courtes questions à poser sur des programmes qui auraient déjà été adoptés. Sur ce, je vais demander...

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait adopter le premier programme?

Le Président (M. Blouin): Est-ce que nous sommes en mesure d'adopter le programme 1? Non, pas encore. Très bien.

M. Saintonge: En fait, on était au programme 1.

Le Président (M. Blouin): Alors, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: C'est cela. Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, en fait, on était rendu au bilan de l'opération consultation. Je comprends que le ministre en a pris acte. Il va nous fournir le coût total de l'opération consultation, éventuellement.

M. Léonard: Je peux répondre à cela tout de suite, M. le Président. J'ai effectivement fait faire un tableau durant l'heure du midi. Je peux déposer cela à la commission ou le remettre à chacun des membres de cette commission.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Donc, c'est le total officiel du coût de l'opération consultation.

M. Léonard: Oui, selon les compilations faites par mes fonctionnaires sur les trois années qu'ont duré les consultations.

M. Saintonge: M. le ministre, quant au bilan de la consultation concernant le rapport des différents comités de consultation, dans les cas où cela n'a pas été suivi, où le ministre s'est prévalu d'un droit de veto ou des choses comme cela, est-ce que vous avez une réponse à la question suivante: combien de fois êtes-vous intervenu pour modifier une décision du comité de consultation à la demande de certaines municipalités, parce que le comité de consultation semblait rendre une décision qui ne correspondait pas aux désirs exprimés par les communautés locales ou par chacune des municipalités concernées?

M. Léonard: C'est une question de nature très générale. Il y a eu des discussions tout le long du processus de consultation sur trois ans. Alors, quand même, les gens se sont parlé entre eux. Les maires se sont parlé avec les comités de consultation et les comités eux-mêmes ont circulé. Je voudrais aussi rappeler une chose: quand vous dites que j'ai exercé un droit de veto, etc., un instant. Vous savez que les rapports des comités de consultation sont parvenus au comité d'orientation. Qui était au comité d'orientation? Les présidents des deux unions. On était deux ministres. C'était acheminé par la suite au Conseil des ministres. Toute la structure a été rendue publique au départ, elle a été suivie. Quant à moi, à un moment donné, compte tenu de l'ampleur de l'opération et du nombre de municipalités, qu'il y en ait une dizaine, comme je le disais, le coeur en balance, qui aient subsisté ou qui soient restées en balance - d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'expliquer cet avant-midi que c'était souvent à la suite d'événements postérieurs pour modifier leur choix initial que cela s'était produit - il reste que cela veut dire que c'est un succès.

M. Saintonge: M. le ministre, si je fais référence, par exemple, à Brome-Missisquoi, n'y a-t-il pas eu une demande d'enquête pour que la Commission municipale intervienne et fasse enquête sur le processus de consultation à la suite de plaintes concernant l'attitude du président du comité de consultation? Est-ce que le ministre a pu donner suite à une telle demande?

M. Léonard: Non, ce n'était pas le rôle de la Commission municipale du Québec d'intervenir là-dedans. Le comité de consultation a été mis en place pour faire la consultation et toute l'opération s'est faite de la même façon dans toutes les régions du Québec. Si on avait voulu faire intervenir la Commission municipale du Québec, on l'aurait fait dès le début du processus. La commission aurait été impliquée à ce moment-là, mais tout le monde s'est entendu là-dessus et on en a discuté avec les unions au moment de la mise en place du processus. C'est comme cela qu'on a procédé, selon le consensus de tout le monde.

M. Saintonge: Pour toute municipalité faisant partie d'une MRC actuellement qui voudrait faire des représentations au ministre au niveau de la consultation qui a été exercée, est-ce que le ministre est ouvert à entendre ces doléances?

M. Léonard: M. le Président, je voudrais que, compte tenu des débats qui peuvent subsister encore, le député nous dise une chose. Par exemple, dans le cas de Sainte-Luce et de Luceville, où Luceville est enclavée dans Sainte-Luce, que ferait-il? Est-ce que vous créeriez une discontinuité de territoire pour donner raison aux municipalités? Est-ce ce que vous feriez? Dans quel sens trancheriez-vous? Pouvez-vous nier que vous êtes obligé de trancher à ce moment-là?

M. Saintonge: Je ne nie pas que vous êtes obligé de trancher à un moment donné.

M. Léonard: Ah bon! D'accord.

M. Saintonge: Vous me parlez du problème de Sainte-Luce et de Luceville. Je ne connais pas le problème en particulier.

M. Léonard: Bien oui.

M. Saintonge: Actuellement, je peux vous dire que...

M. Léonard: Ah oui! Vous semblez nous reprocher des choses là-dessus. Il faut, quand même, aller creuser ces dossiers. C'est quoi et pourquoi?

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous qu'il y a certains dossiers particuliers. Je vous fais cette demande pour les dossiers particuliers où, justement vous dites qu'une consultation a eu lieu. Quand des préfets de MRC ou des maires de certaines municipalités, d'une façon globale, contactent des députés de l'Opposition ou même expriment des positions dans les journaux, dans des entrevues avec des journalistes ou dans des conférences de presse, on se plaint effectivement que la consultation qui a été menée par le ministère ou par les organismes n'a pas donné une véritable...

M. Léonard: C'est terminé la consultation. On l'a dit, elle est terminée.

M. Saintonge: Oui, mais le sens valable de la consultation, qui était souhaitable à ce moment-là au niveau municipal, tel qu'on l'avait établi, n'a pas été suivi aux yeux des municipalités. Je vous ai donné l'exemple ce matin d'Acton dans la MRC de Champlain. C'est un fait qu'une consultation a eu lieu et que le ministre est allé s'informer par l'intermédiaire du comité. Vous avez rendu une décision concernant la MRC de Champlain, mais une décision qui ne fait quand même pas l'affaire de cinq municipalités sur six. Je pense que c'est important. Ces municipalités, entre autres, ont tenté d'une certaine façon de faire entendre raison au ministre sur leurs doléances, mais elles n'ont pas été écoutées finalement. D'après les informations que j'ai eues, la décision a été irrévocable au tout départ d'une réunion qui a eu lieu pour étudier la question avec les maires des MRC. Donc, que reste-t-il comme choix aux municipalités qui sont entrées de bonne foi dans le processus de consultation au niveau de la création des MRC, d'une part? Il y a tout le processus suivant - on pourra en reparler tantôt - au niveau du contrôle intérimaire et même un processus de consultation éventuellement qui viendra au niveau du schéma d'aménagement.

Si les municipalités ont des doléances à exercer actuellement au niveau de la constitution des MRC, le ministre nous dit: Pas de problème, rien ne se fera avant que le schéma d'aménagement soit, à tout le moins, pratiquement en place, c'est-à-dire dans quatre ans. Mais que restera-t-il aux municipalités dans quatre ans si on est embarqué dans le processus et qu'on s'est figé là-dessus? C'est la question que les municipalités se posent aujourd'hui. Parce que la question que vous mentionnez au niveau de l'appartenance au territoire donné, quand les municipalités sont entrées dans la phase de la consultation de la loi 125 qui remonte à quelques années, elles ne savaient pas exactement où elles pouvaient s'en aller. On parlait d'aménagement, purement et simplement, de création d'un schéma d'aménagement.

Mais quand on arrive aujourd'hui, dans les municipalités, on se rend compte que, dans certaines régions, on nous dit: La loi 125, la MRC, on parle d'aménagement, mais on parle aussi du domaine scolaire. On parle des futures commissions scolaires. On parle également des CLSC où on vient changer le sens usuel d'appartenance des gens par rapport à aller à tel ou tel endroit pour recevoir les services de santé requis. On parle également des loisirs; on étendra éventuellement les MRC à ce niveau. Justement, lorsque ce processus de consultation a été fait au début, dès le départ, les municipalités qui avaient leur avis à donner ne savaient pas, en fin de compte, sur quoi exactement porterait éventuellement tout le processus de la création de la MRC et tout ce que cela engendrerait.

Si, aujourd'hui, le ministre continue de répondre: On verra dans quatre ans quand le schéma d'aménagement sera fait, à ce moment-là, je pense qu'il y a une déstabilisation certaine au niveau de ces municipalités, des élus municipaux et de la population. Ce n'est pas en se fermant les oreilles, en n'écoutant pas ces doléances et en disant: On attendra dans quatre ans. Ce n'est pas ce qui réglera le problème de ces gens.

C'est dans ce sens que je demande au ministre: Pourquoi tient-il absolument à figer tout le résultat de la consultation précédente qui a eu lieu si, effectivement - il y a peut-être eu consultation, on a peut-être écouté parfois, d'une certaine façon, les gens ou on a peut-être donné de l'information aux gens - on n'a pas consulté véritablement les gens sur le sens de l'appartenance à une MRC, sur ce que cela voulait dire? Aujourd'hui, les gens sont peut-être plus aptes à venir dire exactement ce qu'ils voudraient comme MRC à cause des nouvelles dimensions que semblent prendre les différentes MRC. C'est ce qui est le but de la question, M. le ministre, au niveau de la consultation.

M. Léonard: Qu'est-ce que c'est exactement la qestion? Parce que cela fait à

peu près quatre ou cinq...

M. Saintonge: Est-ce que vous seriez prêt...

M. Léonard: Quelle est votre question?

M. Saintonge: Eu égard aux nouvelles dispositions qui vont concerner les MRC, est-ce que le ministre est prêt à vérifier la consultation antérieure, à écouter les gens à brève échéance, à tout le moins, s'ils ont des doléances particulières à faire, si la population, majoritairement, à 90%, est derrière les conseils municipaux, et à donner suite à leurs demandes?

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Lorsque nous avons pris les décisions, lorsque, par exemple, nous avons entériné des rapports de comités de consultation, c'est parce que nous avons vérifié que le travail avait été fait sur les lieux, que la consultation avait été tenue; cela me paraît bien évident. Lorsque nous sommes arrivés au comité d'orientation où les deux présidents siégeaient, où mon collègue aussi de l'Aménagement siégeait, à un moment donné, il y avait une examen approfondi des travaux du comité de consultation qui avait été fait au niveau des fonctionnaires et au niveau politique aussi. Nous avons pris nos décisions avant d'acheminer la recommandation au Conseil des ministres. Donc, il faut s'entendre là-dessus.

Là où il y avait des discussions, là où les gens ne s'entendaient pas, cela a pris beaucoup plus de temps, parce qu'on a laissé du temps aux gens pour continuer à se parler sur leur territoire. Même si on nous avait dit, au moment du débat sur la loi 125, qu'un an suffirait pour refaire le découpage des conseils de comté, nous avons quand même mis trois ans dans la loi. Je pense que nous avions été prudents à cette époque. Nous avions été sages de prévoir plus de temps.

Mais, au bout de trois ans, il faut qu'on arrête de parler et de discuter. Ou bien on s'entend ou, si on ne s'entend pas, quelqu'un doit prendre une décision. La décision a été prise à la lumière de tout ce qu'on savait du territoire, des rapports des comités de consultation. Elle a été, d'abord, examinée au niveau du comité d'orientation où siégeaient les présidents avec les deux ministres. Elle a été ensuite acheminée au Conseil des ministres et, à l'occasion, on a aussi fait part qu'il y avait des différends sur le territoire. Cela a été le cas de la municipalité régionale de comté de Champlain. Quand on dit qu'il y a cinq municipalités qui s'entendent et une autre qui ne s'entend pas, il faut voir que celle qui ne s'entend pas était celle où, justement, il y avait le litige: est-ce qu'on donnait trois ou quatre votes? Comte tenu de sa population, compte tenu de l'implication que cela pouvait faire par rapport à l'article 189, par exemple, on a décidé de donner quatre votes à Longueuil. Mais il y a eu de la consultation, vous devez l'admettre aussi, parce qu'au bout de trois ans, quand même, cela veut dire qu'il en a coulé de l'eau sous les ponts et dans le Saint-Laurent dans cette MRC.

M. Saintonge: II y en a eu une consultation, M. le ministre, comme je l'ai mentionné ce matin.

M. Léonard: C'est parce que vous n'êtes pas satisfait de la réponse. Vous voudriez qu'on donne raison à certaines plutôt qu'à d'autres. À ce moment-là, vous auriez pu me servir exactement le même raisonnement que vous venez de me servir: Vous n'avez pas obtempéré aux désirs des uns par rapport à ceux des autres. Alors, c'est toujours interchangeable et, à un moment donné, il faut décider. C'est ce qu'on a fait.

Le Président (M. Blouin): M. le député.

M. Saintonge: La consultation qui a pu exister quand vous parlez de Champlain, au risque de me répéter, il me semble que la même situation s'est reproduite à plusieurs endroits. À la suite des consultations exercées par le comité comme tel sur place, il y a eu des ententes au niveau des municipalités pour se regrouper avec Longueuil d'une certaine façon. Il y a eu une réunion des maires pour entériner cela, sujet peut-être à ratification par les conseils municipaux. Je suis d'accord avec le ministre, la ratification n'est peut-être pas venue dans le cas de Longueuil, elle est peut-être venue dans le cas des autres municipalités. Mais au niveau de la consultation, à partir du moment où les maires se sont réunis et qu'on est arrivé à un certain consensus majoritaire au niveau des municipalités concernées, cinq sur six, même six sur six avec un maire, moins le conseil municipal d'un autre, on revient à quelque chose à un moment donné au niveau de Longueuil qui change d'optique avec un nouveau maire. Mais ce que je reproche au ministre, même aujourd'hui, par rapport à ce qui s'est fait avant et comme cela s'est exercé dans d'autres municipalités de comté, semble-t-il, c'est le fait qu'après, quand une décision doit être prise et qu'une consultation s'est faite et qu'un consensus semble s'établir au niveau des conseils municipaux, on ne revient pas aux conseils municipaux pour la décision.

Si, dans le cas de Champlain, le ministre avait renvoyé à nouveau son émissaire du ministère pour venir discuter, parce que ce n'était pas accepté, et le soumettre aux maires, cela aurait été d'accord, mais les maires l'ont appris en janvier, moins d'une semaine avant la première réunion, alors que les lettres patentes étaient émises depuis plus de deux ou trois semaines. Les maires de Lemoyne, de Greenfield-Park, de Saint-Lambert et même de Brossard l'ont su en janvier alors que les lettres patentes ont été adoptées le 21 décembre; cela ne fonctionne pas. C'est la situation. Je vous dirai même que Saint-Hubert était dans la même situation à tel point que le secrétaire-trésorier nommé pour la MRC par les lettres patentes a été informé moins d'une semaine avant la tenue de la réunion. Il n'avait même pas en main copie des lettres patentes pour établir un ordre du jour potentiel pour la première réunion. C'est cela, la consultation qui n'a pas eu lieu ultérieurement et qui ne s'est pas tenue valablement au sens de ce que les élus municipaux demandaient, par exemple, dans la MRC de Champlain.

Le Président (M. Blouin): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, quand on me parle de consultations qui duraient depuis deux ans et demi - je voudrais que le député m'écoute parce qu'il vient de parler longuement et que je l'ai écouté très attentivement - le gouvernement a pris sa décision à la fin du processus et on a dit que la décision a été prise le 21 décembre 1982. Or, l'opération durait depuis le début de l'année 1980. Cela faisait trois ans qu'on en parlait. Qu'on dise qu'il n'y a pas eu de consultation parce qu'en janvier on n'avait pas reçu les lettres patentes, je crois savoir que les lettres patentes ont été transmises dans les meilleurs délais possible. Le 21 décembre, vous savez très bien que vous êtes en période de semi-vacances ou je ne sais quoi, mais ils ont reçu les lettres patentes en janvier. Le 21 décembre, c'est quatre jours avant Noël et ils les ont reçues en janvier. Cela me paraît, compte tenu de la poste qui, à cette époque, est particulièrement surchargée, des délais tout à fait normaux. Je ne vois pas de quoi on se plaint. Dans le fond, est-ce que c'est au début de janvier ou le 4 janvier qu'ils ont reçu les lettres? Elles ont été adoptées au Conseil des ministres le 21 décembre. Je pense qu'on ne peut pas discuter longuement là-dessus.

Par rapport à des situations qui, comme dans ce cas, par exemple, ne se solutionnaient pas, à un moment donné, il faut prendre une décision. C'est cela qui était prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est, quand même, le gouvernement qui émet les lettres patentes. Cela a toujours été. On les a émises le plus possible après avoir obtenu des consensus dans le milieu, mais, lorsqu'ils n'étaient pas possibles, au bout de trois ans, il faut quand même constater qu'il y a des divergences. Il y avait une divergence en ce qui concerne le nombre de votes à donner à Longueuil, trois ou quatre. (16 h 30)

Je ferai simplement remarquer au député que pendant toute la durée des débats qui ont eu cours sur l'aménagement au Québec, tous les projets ont achoppé; parfois, c'était à cause du territoire, parfois, c'était à cause de la représentativité. Il s'agit de deux points de vue qui doivent se retrouver dans une loi. Il y a des compromis à faire là-dessus. Je pense que le projet de loi sur l'aménagement a établi ces compromis dans leur ensemble en permettant une discussion à l'intérieur. On n'a pas adopté un modèle applicable à l'ensemble du Québec, ce qui avait fait achopper les projets de loi antérieurs. On arrive au bout d'un processus de discussion de la loi de trois ans, d'un processus de consultation pour faire le découpage, de trois ans et il reste une divergence qui ne semble pas vouloir se réduire facilement: trois votes ou quatre votes à Longueuil. Le gouvernement, après avoir examiné ce qui s'était passé, pour ne pénaliser personne, a pris une décision qui était sage de donner quatre votes à Longueuil. Cela amenait la municipalité de Longueuil à participer à tout vote qui exigeait un vote des deux tiers. Cela me paraît normal quand une ville représente 47% de la population. On partait de deux positions très éloignées: l'Union des conseils de comté qui disait: C'est une municipalité, un vote; l'Union des municipalités du Québec qui disait: Un vote représentatif ou directement proportionnel à la population. On savait que, si tout le monde tenait à cela dur comme fer au départ, ce serait impossible à solutionner.

Il y a eu des compromis différents les uns des autres selon les MRC, qu'on a reconnus lorsque tout le monde s'entendait. Dans ce cas-ci, ils ne s'entendaient pas et nous avons pris une décision. Je pense que ce n'est pas proportionnel à la population de Longueuil parce que normalement elle aurait dû avoir 47% du vote - elle en a 37% -mais cela l'amène à participer à un vote qui exige les deux tiers lorsqu'il y a une décision importante. Je trouve que c'est là un compromis acceptable, c'est un compromis honorable pour tout le monde. Je pense aussi que les gens vont le reconnaître et que, maintenant que cela est décidé, que l'esprit est là, ils vont s'entendre et correctement. Ils sont capables de s'entendre.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Le ministre a l'air impatient. Je ne sais pas pourquoi. Non? Il donne cette impression-là.

M. Léonard: Vous avez des impressions, vous.

M. Rocheleau: On a chacun à vivre avec soi-même.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: C'est parce que cela m'inquiétait un peu.

M. Léonard: Ne vous inquiétez pas.

M. Rocheleau: M. le Président, à l'intérieur des crédits de l'aménagement du territoire, on pourrait sûrement passer plusieurs heures sur les montants, les employés. C'est bien évident que nous avons un sommaire sur lequel on pourrait discuter longuement. Mon collègue, le député de Laprairie est revenu tantôt à plusieurs reprises particulièrement sur la loi 125, adoptée en 1979, qui avait pour principal mandat de voir à la création éventuelle des municipalités régionales de comté et par la suite au schéma d'aménagement qu'elles se devaient d'adopter dans un temps limité. Je comprends que le ministre dise qu'il y a eu consultation et je suis d'accord avec lui quand il dit qu'il a fait de la consultation ou que ses services, ses fonctionnaires en ont visité et ont tenté d'en arriver à des compromis.

Sortir toutes les municipalités régionales de comté pour lesquelles il y a des problèmes particuliers au niveau du territoire, je pense que ce serait quand même assez long. On ne peut pas empêcher quelqu'un qui veut se pendre de se pendre. Effectivement, dans le cas du ministre des Affaires municipales, nous avons fait au cours des années, en tout cas depuis 1981, plusieurs interventions pour le mettre en garde contre ses agissements envers les municipalités. Consultations qui finissaient dans plusieurs cas par imposition. On pourrait prendre plusieurs régions du Québec mais je vais prendre... Est-ce que le député a quelque chose a dire?

M. Tremblay: Oui, je voudrais dire que le ministre est encore ministre et que tu n'es plus le critique officiel de l'Opposition.

M. Rocheleau: Inquiète-toi pas de mon sort.

Le Président (M. Blouin): M. le député, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: Avisez votre collègue, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député, je souhaiterais que lorsque...

M. Tremblay: M. le Président, c'est le député qui m'a invité à faire mes commentaires.

Le Président (M. Blouin): M. le député, s'il vous plaîtl

M. Rocheleau: Le député de Chambly peut-il se rendormir?

Le Président (M. Blouin): Je souhaiterais que, lorsqu'un député a la parole, nous puissions écouter son intervention d'un bout à l'autre. Si des membres de cette commission ont des commentaires à apporter ou des questions supplémentaires à la suite des interventions des députés, j'aimerais qu'ils les fassent à la fin des interventions sans interrompre le député au moment où il parle; sinon, nous ne pourrons pas mener harmonieusement nos débats. Merci.

M. Tremblay: Je suis bien d'accord avec cela, M. le Président. J'ai fait mon intervention à l'invitation du député de Hull.

Le Président (M. Blouin): Alors, puisque vous êtes d'accord, je cède la parole au député de Hull.

M. Rocheleau: Je vais demander au député de Chambly de continuer de s'embaumer dans sa fumée et de nous...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...laisser tranquilles de ce côté-ci.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je continue

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Rocheleau: M. le ministre, on pourrait prendre plusieurs coins du Québec pour vous expliquer les problèmes que l'Opposition a pu constater. Il est difficile, dans certains cas, de consulter le ministre des Affaires municipales quand on a des problèmes, parce qu'on s'est fait imposer une solution en provenance de Québec. Cette solution-là, on ne peut pas la discuter. Mais

il y a un petit coin de pays qui nous intéresse plus particulièrement, étant donné que nous venons d'une région limitrophe. Je voudrais plus particulièrement en discuter avec le ministre des Affaires municipales. Lorsqu'il nous dit qu'il y a des consultations afin d'obtenir un consensus, ce sont tous des beaux grands mots. C'est beau. On regarde cela dans le dictionnaire, on sort cela et on dit: Maudit que cela a du bon sens. Mais de là à l'appliquer, c'est une autre chose.

Quand on parle du petit pays qui nous concerne, on va parler de la région de la Gatineau où le ministre est très friand des limites frontalières de l'Outaouais québécois, venant du comté de Labelle qui est à proximité. Il y a eu des consultations...

M. Léonard: Labelle fait partie de l'Outaouais, non?

M. Rocheleau: C'est-à-dire qu'il y a deux semaines...

M. Léonard: Ah, ah, un instant.

M. Rocheleau: Un instant. Il y a deux semaines, M. le ministre, j'étais à une assemblée du Conseil régional de développement de l'Outaouais. On se chamaillait une nouvelle fois sur son appartenance. Vous allez sûrement avoir un rapport, si vous ne l'avez pas eu déjà. Je dois vous dire qu'à l'intérieur des limites de la Société d'aménagement de l'Outaouais votre comté n'est pas inclus. Je ne sais pas si c'est de la jalousie ou si on n'est pas heureux de ne pas avoir été inclus, dans le temps, et si, à cause de contraintes politiques à l'intérieur de son propre parti dans le temps, il n'y a pas une douce revanche qui s'impose.

Nous sommes là pour le constater. À ce que je sache, le ministre des Affaires municipales ne semble pas lui-même s'en impressionner parce que, de toute façon, il fait à sa tête. Ce sont vos affaires, je vous le dis, mais on ne vous avisera pas constamment, M. le ministre, de l'appréhension qu'on peut avoir. Si vous n'avez pas compris, vous subirez le sort que d'autres ont subi avant vous. Cela revient toutes les X années, apparemment, chose qu'on vous souhaite, en passant.

Mais je voudrais revenir à ce qui concerne l'Outaouais québécois, plus particulièrement la MRC de la vallée de la Gatineau où il y a eu un consensus global, tous les maires étant d'accord sur la délimitation du territoire de la vallée de la Gatineau. On l'a dépouillée, malheureusement, d'une partie, pour greffer cette partie de territoire à Laurentides-Labelle, que vous connaissez très bien puisque vous en représentez une bonne partie à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: M. le député, cela s'appelle Labelle.

M. Rocheleau: Labelle. C'est quand même un coin des Laurentides, n'est-ce pas? C'est pour mieux vous situer. On me dit plusieurs choses, dans ce coin-là, depuis quelque temps.

Cela m'a un peu inquiété, l'autre jour, quand on nous a répondu, à l'Assemblée nationale, qu'on avait pratiquement gelé cela pour trois ou quatre ans, qu'on allait permettre aux MRC de préparer leur schéma d'aménagement et que, après cela, on verrait s'il y a lieu de détacher ou de rattacher certaines parties de territoire à certaines municipalités régionales de comté ou d'en retirer certaines autres parties.

Cela m'inquiète, M. le ministre, parce qu'une fois qu'une municipalité régionale de comté s'est donné un schéma d'aménagement, c'est qu'elle a tenu l'ensemble de son territoire à l'intérieur des grands objectifs à poursuivre. Une fois que cela est fait, il ne faudrait quand même pas rire des préfets de comté, ni des maires des municipalités et leur dire: Ne vous en faites pas, dans trois ou quatre ans, vous ne serez peut-être plus là, mais on aura réparé les pots cassés. On voudrait éviter, entre-temps, qu'il ne se gaspille des sommes d'argent considérables.

Dans le cas de la vallée de la Gatineau, le préfet de comté a rencontré les autorités, il a rencontré le préfet de comté de Labelle. Il y a pratiquement eu un certain consensus afin de remettre une partie du territoire non organisé et une partie du Trente et un Milles que vous aviez accaparée à la MRC de la vallée de la Gatineau. Depuis ce temps, au CRD, lors d'une rencontre annuelle que nous avons eue il y a quelques semaines, on a fait le tour de la question une autre fois. Il y a des recommandations qui vont venir du CRD de l'Outaouais pour clarifier cette situation.

Je voudrais mentionner au ministre que tout le monde ne peut avoir tort. Nous, du Parti libéral, il est bien évident qu'on ne partage pas les mêmes options politiques, les mêmes orientations, les mêmes objectifs. Mais ce que je comprends mal, c'est que même au sein du Parti québécois on a fait des représentations auprès du ministre des Affaires municipales. Même le président de l'Association du Parti québécois de la vallée de la Gatineau a dû démissionner parce qu'il ne pouvait plus aller plus loin sans être impoli à l'égard du gouvernement qu'il chérissait ou qu'il a chéri au cours des dernières années.

J'aimerais savoir de la part du ministre s'il y a une possibilité de réexaminer cet ensemble, parce que mon collègue de Pontiac vous ferait sûrement valoir certains points. Que le ministre nous le dise sans gêne, on ne le répétera pas s'il ne veut pas qu'on le

répète. Est-ce que c'est un entêtement du ministre, un blocage systématique, le fait que ce sont deux régions qui se touchent et qu'il y a une revanche de quelque sorte? Que le ministre nous le dise. À ce moment-là, on dira à ces gens: Écoutez, il n'y a rien à faire avec ce ministre, il n'y a rien à faire avec ce gouvernement. Il faudra attendre le prochain gouvernement qui viendra résoudre vos problèmes, qui ont été créés par le gouvernement précédent. Si on pouvait leur dire cela, cela prendrait à peine quelques minutes et on réglerait notre problème. Vous n'en entendriez plus parler, M. le ministre, parce qu'on connaîtrait exactement votre position.

D'abord, j'aimerais que vous me répondiez là-dessus, parce que tout le monde n'est pas d'accord avec cela. Est-ce possible qu'il n'y en ait qu'un qui ait le pas? J'aimerais savoir si vous êtes le seul à avoir le pas?

M. Léonard: Quelle est votre question exactement, bien synthétisée?

M. Rocheleau: Je veux savoir si vous avez l'intention de reconsidérer la Haute-Gatineau, entre autres, et de reconsidérer les demandes faites par la MRC de la vallée de la Gatineau, après l'avoir dépossédée d'une partie du territoire dont elle était responsable antérieurement et pour laquelle il y a appartenance. Il y a tous les critères: il y a consensus, il y a approbation, il y a demandes répétées auprès du ministre, du gouvernement. J'aimerais savoir si le ministre a cette intention. Il prendra le temps qu'il voudra pour me répondre, pour autant que, au bout du compte, ce soit clair.

M. Léonard: M. le Président, je pense que j'ai toujours été clair là-dessus. Je me permettrai, avant, de répondre à une question ou à une remarque qui a été faite par rapport à la MRC de Champlain, ce matin. Si le député de Laprairie veut m'écouter ou arrêter sa lecture, je vais vous faire une autre lecture.

M. Rocheleau: M. le Président...

M. Léonard: On y reviendra, ne vous inquiétez pas.

M. Rocheleau: Oui?

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Léonard: Nous allons y revenir, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'ai peur que vous ne perdiez le fil.

M. Léonard: Ne vous inquiétez pas. (16 h 45)

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: C'est une façon d'éluder le sujet.

M. Léonard: Non. Vous avez dit des choses que je vais reprendre, car certaines affirmations que vous faites sont complètement erronées.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre, il est de tradition, dans les débats qui entourent ces études de crédits, que nous puissions discuter assez librement, revenir sur les sujets; alors, je souhaiterais que nous puissions continuer comme cela se passe habituellement.

M. Rocheleau: C'est parce que la mémoire est une faculté qui oublie.

Le Président (M. Blouin): Je pense qu'on pourrait permettre au ministre de revenir brièvement sur un sujet qui a été évoqué antérieurement et, ensuite, lui demander de répondre précisément à votre question. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, pour le bénéfice de ceux qui liront le journal des Débats et pour le bénéfice du député de Laprairie: Saint-Hubert, le 17 juin 1982, compte rendu d'une rencontre convoquée par M. Lepage, etc., où étaient présents les maires, en particulier, de toutes les villes de la MRC de Champlain. Je vais à la page 4, dans le paragraphe intitulé R-11-82 varia B - que vous avez sûrement lu un jour, vous y avez fait référence ce matin - où il est dit ceci - il faut bien le lire, il ne s'agit pas, je pense, de ce que vous avez mentionné ce matin: "Chaque maire verra à obtenir de son conseil respectif une résolution approuvant le mode de représentativité". Il n'est pas dit que cela prenait trois municipalités pour prendre une décision. Il est bien dit: Une résolution approuvant le mode de représentativité. C'est évident. Alors, je pense que là on ne peut pas jouer là-dessus.

M. Saintonge: M. le Président, est-ce que je peux faire une intervention?

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'ai dit ce matin que je ne me souvenais pas si la résolution mentionnait cette chose. Je sais que, dans la résolution, on mentionnait un minimum de trois villes pour une décision. On voulait avoir cela. Quand on parle d'une résolution des conseils municipaux quant au mode de

représentativité, n'est-ce pas au mode de représentativité dont on parlait dans une des premières résolutions de cette assemblée, c'est-à-dire, sur les dix voix, tant de voix à chacune des municipalités? Je pense que c'était à cela qu'on référait quand on parlait d'une résolution des municipalités.

M. Léonard: En réalité, dans le mode de représentativité, à mon sens, c'est bien évident que c'est la représentation de chacune des villes là-dedans qui était impliquée. Si on rajoutait cela, cela devait être...

M. Saintonge: Suivant la décision qui avait été prise.

M. Léonard: Ce n'est pas seulement le point que vous avez soulevé, en tout état de cause, qui devait faire l'objet d'une approbation de chaque conseil municipal; c'est le mode de représentativité dans son ensemble.

M. Saintonge: Oui. Ce que je vous ai affirmé, c'est que je n'avais pas souvenance s'il y avait un point précis de la résolution là-dessus. Il reste que cette partie de résolution que vous mentionnez des conseils municipaux, c'est quant à la représentativité telle qu'établie dans le consensus du 17 juin 1982. Si Longueuil n'a pas fait suivre, M. le ministre, une résolution approuvant trois voix sur dix à Longueuil, il reste qu'aucune des cinq autres municipalités concernées n'a accepté d'avoir deux voix sur onze ou une voix sur onze, non plus. Ce que j'ai reproché au ministre, c'est de ne pas être retourné au niveau de chacune des municipalités, soit lui-même ou soit par l'intermédiaire de M. Dumas, qui avait déjà rencontré les municipalités en juin 1982, si on changeait les règles du jeu établies.

Le consensus sur lequel on se basait pour créer cette MRC de Champlain venait d'un fait: les municipalités de la rive sud qui s'intégraient avec Longueuil dans une MRC le faisaient à une condition spécifique dans le cadre d'une formule de représentativité qui les satisfaisait. Autrement, on n'aurait pas voulu aller avec Longueuil et Longueuil restait seule avec sa population pour créer une MRC uniquement à Longueuil et non pas avec les autres villes alentour, à tel point que Boucherville est allée de l'autre côté -c'est tellement évident - ou que Brossard aurait pu aller avec Laprairie ou demander à être avec Saint-Lambert uniquement. Le fait qu'on acceptait d'aller avec Longueuil, c'était qu'au niveau des discussions entre les maires en présence d'un officier du ministère un consensus s'établissait à partir d'une donnée de base qu'on acceptait Longueuil à cette condition spécifique. C'était cela que j'avais mentionné.

J'ai reproché au ministre que le délai entre le 21 décembre ou le 10 janvier ou le 6 janvier, avant qu'on ait les lettres patentes, c'était un délai de fait. Je peux vous dire que les maires n'avaient pas été informés avant. C'est bien malheureux que des journalistes l'aient su en décembre alors que les maires l'ont su en janvier, quatre jours avant la réunion ou la veille de la réunion. C'est quand même quelque chose d'un peu particulier et qui était assez curieux. C'est ce que je voulais mentionner. Ce que les maires reprochaient principalement au gouvernement, c'est que, après la réunion du mois de juin, la suspension de l'affaire pendant tout l'été pour la campagne électorale, sans autre appel ou sans autre consultation ou concertation avec des municipalités, on arrive, en fait, à modifier le consensus de cette réunion. Donc, qu'est-ce que c'était, la consultation?

M. Léonard: Je dois dire que, quand on lit tout le procès-verbal, on se rend compte que le consensus n'a pas existé, parce que Longueuil n'est jamais revenue avec sa résolution approuvée par son conseil. Ne parlez pas de consensus à ce moment, parce qu'il n'y en a jamais eu. Cela me paraît assez clair. De toute façon, je pense que le nouveau conseil municipal de Longueuil n'était pas en accord avec une représentation de trois voix pour Longueuil. Je pense que non.

M. Saintonge: Je comprends, M. le ministre, qu'à l'époque de juin 1982 l'opposition majoritaire au conseil de Longueuil avait beaucoup plus de poids au niveau du ministère des Affaires municipales et du ministre, d'après ce que je peux comprendre, de même que du premier ministre et du député ministre de Marie-Victorin, que les cinq autres municipalités unanimes quant au fait de donner tel pourcentage à Longueuil au niveau de la représentativité. Cela m'apparaît évident aujourd'hui.

M. Léonard: Expliquez-moi pourquoi Longueuil, c'est trois voix, même pas le tiers des votes, alors qu'elle représente 47% de la population.

M. Saintonge: Au point de vue de l'évaluation, M. le ministre, il y a des problèmes. On regarde seulement au point de la représentation de la population. Le ministre pourrait peut-être m'expliquer s'il a des règles formelles qui régissent la création des MRC et la représentativité éventuelle dans d'autres MRC. A mon sens, dans tout le Québec, selon ce que j'ai vu des MRC qui ont été constituées, il n'y a eu aucune règle particulière qui a visé à établir la

représentativité des municipalités. Vous n'avez aucune règle particulière qui a établi qu'un droit de veto devait être accordé à une municipalité plutôt qu'à une autre, à tel point que, dans certains cas, la municipalité la plus petite, se trouve avec un droit de veto avec celle qui est la plus dense en population et, d'autre part, dans certains cas, avec des écarts de population très considérables, chacune des municipalités à simplement une voix. On pense à Roussillon, par exemple, où Châteauguay a le même nombre de voix, une voix, par exemple, que Saint-Philippe ou Saint-Isidore.

M. Léonard: C'est un compromis sur lequel elles se sont entendues.

M. Saintonge: II y a un compromis.

M. Léonard: Mais quand elles ne s'entendaient pas...

M. Saintonge: Elles se sont entendues. M. Léonard: Elles se sont entendues.

M. Saintonge: Tandis que, dans le cas de Champlain, elles ne se sont jamais entendues. Les conditions qui faisaient en sorte qu'on accepte de joindre Longueuil dans une MRC, fondamentalement, n'ont pas été respectées.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, c'est entendu, je tenais à faire cette mise au point par rapport à Longueuil, parce qu'on a lu le procès-verbal. Nous l'avions dans nos documents comme on peut se le procurer, je pense bien, de la part des maires. Je pense qu'il faut le citer au complet. C'est le document; c'est le mode de représentativité qui était en cause là-dedans. Je pense que les choses sont claires maintenant, il n'y a pas eu de consensus.

M. Rocheleau: Elles ne sont pas claires.

M. Saintonge: C'est clair pour le ministre aujourd'hui.

M. Rocheleau: Qu'on arrête de discuter de Longueuil, d'accord, mais ce n'est pas clair.

Le Président (M. Blouin): Sur ces...

M. Léonard: Longueuil l'ennuie et la MRC de Champlain l'ennuie.

Le Président (M. Blouin): ...positions... M. Rocheleau: Non, du tout. Pour vous, c'est clair, mais, pour nous, ce n'est pas clair.

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais seulement dire au ministre...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie.

Une voix: M. le député de Chambly, vous vous êtes fait avertir tantôt.

M. Rocheleau: J'aurais seulement une question au ministre, je veux quand même...

M. Tremblay: C'est vous qui êtes délinquant, M. le député de Hull.

M. Saintonge: M. le ministre, on va laisser le député de Chambly à ses "périgrinations"; on est habitué à cela, j'ai vu cela à la commission sur la Baie-James.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Chambly, s'il vous plaît!

M. Saintonge: Mais ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que, ce matin, la réserve que j'avais faite au sujet de la résolution, je n'avais pas dit que ce n'était pas là, mais j'avais simplement mentionné que je n'avais pas de souvenance précise si cette résolution comportait cet élément. Deuxièmement, quant à savoir si c'est clair ou pas, la seule chose est que ce n'est pas clair pour moi, en tout cas, sur le consensus. C'est clair aux yeux du ministre, mais ce n'est pas clair pour cinq des six municipalités de Champlain.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. le minsitre.

M. Léonard: II y a eu toutes les rencontres nécessaires à ce sujet. Je les ai rencontrés moi-même. On en a discuté.

Une voix: C'est mon tour.

M. Léonard: M. le député de Hull veut des remarques par rapport à ce qu'il a dit. Il a employé le mot "dépouiller" au profit d'une autre MRC, des grands mots! Je voudrais d'abord dire une chose: Toutes les municipalités qui voulaient être dans la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau sont dans la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau. Est-ce clair? On s'entend là-dessus? Tous les territoires municipalisés sont dans la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau. C'est leur consensus. Cela me paraît particulièrement important parce que c'est là qu'habitent les gens. Le consensus a donc été respecté et les lettres patentes tiennent compte du consensus. Je n'ai pas touché à cela, pas du tout.

M. Rocheleau: Voyons donc! Voyons donc! M. le ministre le lac des Trente et un Milles!

M. Léonard: Laissez-moi parler. Je vous ai écouté religieusement.

M. Rocheleau: Bien oui, je sais bien, mais...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Léonard: Là, on parle des TNO où il n'y aurait pas de consensus, les territoires non organisés où presque personne n'habite. Je voudrais reprendre les expressions que vous avez utilisées. Vous dites que le comté de Labelle s'est accaparé du lac des Trente et un Milles. Je pense que vous ne connaissez pas la région, M. le député de Hull, parce que le lac des Trente et un Milles a toujours été dans le territoire de Labelle, toujours, depuis tout le temps. On parle du lac des Trente et un Milles...

M. Rocheleau: Les accès.

M. Léonard: Vous avez mentionné le lac des Trente et un Milles et celui-ci a toujours été dans le territoire du comté de Labelle. Est-ce que c'est clair?

M. Rocheleau: Je vous parle de l'accès.

M. Léonard: Non. Vous parlez de l'accès. Vous avez parlé du lac des Trente et un Milles. Il a toujours été dans le comté de Labelle. Dites le contraire.

M. Rocheleau: Ce n'est pas la question de pelleter de l'eau d'un côté et de pelleter de l'eau de l'autre côté. C'est la question, M. le ministre, de l'utilisation de ce territoire, de l'accessibilité au lac des Trente et un Milles, des pourvoiries qui actuellement utilisent le lac des Trente et un Milles.

M. Léonard: M. le Président, il a dit que le comté de Labelle s'était accaparé du lac des Trente et un Milles. Je veux qu'il dise que le territoire du lac des Trente et un Milles a toujours été dans Labelle. Oui ou non? Répondez à cela.

M. Rocheleau: Ce n'est pas là-dessus que je vous...

M. Léonard: Répondez à cela. C'est facile de répondre à cela.

M. Rocheleau: ...tiens. Je vous tiens sur le fait que, lorsqu'on développe une MRC, on développe aussi l'appartenance du milieu. Tout le côté ouest du lac des Trente et un Milles est utilisé en grande partie par ceux qui résident dans la vallée de la Haute-Gatineau. Les accès au lac des Trente et un Milles sont tous du côté ouest. Alors, il faut passer par la vallée de la Gatineau pour aller au lac des Trente et un Milles. Vous le savez.

M. Léonard: M. le Président, je vais reprendre ma question et, si le député ne répond pas, je pense qu'il faut comprendre que la réponse est oui. La question est celle-ci: Le territoire du lac des Trente et un Milles a-t-il toujours fait partie, oui ou non, du comté de Labelle?

M. Rocheleau: M. le ministre... M. Léonard: Oui ou non?

M. Rocheleau: Cela fait partie du comté de Labelle.

M. Léonard: Bon, voilà. Alors ne dites plus...

M. Rocheleau: Mais l'utilisation, l'appartenance du milieu, est-ce que vous avez pris les anciens comtés, les anciennes délimitations de conseils de comté intégralement pour en faire des MRC? Répondez-moi, oui ou non?

M. Léonard: On n'a pas pris les conseils de comté pour en faire intégralement des MRC? Mais je dis ceci: Lorsque le député affirme que le comté de Labelle s'est accaparé du lac des Trente et un Milles, c'est faux. Le lac des Trente et un Milles a toujours fait partie du comté de Labelle. Est-ce que c'est clair?

M. Rocheleau: Ce n'est pas là-dessus. Je ne m'obstine pas là-dessus.

M. Léonard: Bon, d'accord.

M. Rocheleau: Le consensus qui s'est développé, c'est sur l'appartenance au milieu. Il y a eu des consultations et des interventions du Conseil régional de développement de l'Outaouais, même de l'Association du Parti québécois de la Haute-Gatineau, qui toutes, ont démontré en blanc et en noir, pas en gris, que l'appartenance devait inclure cette partie-là qui était utilisée par les pourvoyeurs de la Haute-Gatineau et qui, tout naturellement, devait continuer d'appartenir à ce côté-là, à cause de l'utilisation.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Comme le comté de Labelle fait aussi partie de l'Outaouais, lui aussi, le comté de Labelle, a émis des

opinions à ce sujet et a toujours réclamé la propriété du lac des Trente et un Milles comme territoire de faune, de chasse et de pêche. Il l'a protégé pendant tout ce temps-là. Je pense que c'est aussi un point de vue qui se défendait. De toute façon, nous n'avons pas touché aux limites territoriales entre les deux. Entre Gatineau et Labelle, nous avons conservé exactement les mêmes limites territoriales au niveau du lac des Trente et un Milles comme au niveau du lac Gagnon. Je pense qu'il est important d'établir cela. Quand on me parle de revanche, il faudrait savoir de quoi on se revanche. (17 heures)

Au fond l'entente, par exemple - parce que je suppose que vous faites allusion à la route Maniwaki-Témiscamingue, j'ai cru voir ça dans les écrits - c'est moi-même qui l'ai signée avec le gouvernement fédéral, c'est moi-même avec Marcel Lessard, le 22 juin 1977. J'étais très content de la signer. On a fait une réception au salon rouge à l'époque parce qu'on avait signé pour 410 000 000 $ d'ententes. En ce temps-là, on pouvait parler au gouvernement fédéral; on ne peut plus maintenant. Voilà! Autre chose?

M. Rocheleau: Allez-vous répondre à ma question?

Une voix: 2-0.

M. Léonard: Évidemment, il y a des gens qui ne s'entendaient pas dans tout ça. À un moment donné, tout le monde attaquait l'autre; par exemple, Pontiac trouve Gatineau trop affamée; la Vallée-de-l'Or trouve Gatineau trop affamée; on trouve Labelle trop affamée. On discute toujours de territoires non organisés. Je vous souligne que nous sommes en pleine forêt où il y a beaucoup de poissons, beaucoup de lacs, beaucoup d'arbres, de sapins, d'épinettes, de pins. À ce niveau-là, on ne parle pas du tout des municipalités organisées, habitées par les gens, on parle de territoires dans le Québec. Soit dit en passant, tout ça, c'est dans le Québec que ça se passe et je pense qu'il n'y a pas de frontières, ni de barbelés, ni de lignes électrifiées entre les limites des MRC. Autre chose? Non, parce qu'il y a des gens passablement d'accord là dessus.

M. Rocheleau: Nommez-les.

M. Léonard: Sur les autres territoires plus au nord, en particulier, de la route 117, je vous ferais remarquer que la très grande partie du territoire qui était finalement dans le comté de Labelle, pourrait-on dire, venait des comtés de Berthier, de Joliette et de Montcalm - on est loin de Gatineau - on parle des comtés municipaux; ça venait de Berthier, Joliette et Montcalm. Qu'est-ce que la Gatineau vient faire là-dedans? Il y a des relations à cause des forêts? Oui. A cause de la chasse et de la pêche? D'accord! Mais il y en a plus encore à partir de Mont-Laurier et les approvisionnement en bois des usines de Mont-Laurier, par exemple, viennent du nord de la route 117 majoritairement. Ils viennent de là. Le bois mou, chez nous, à partir de Mont-Laurier descend sur la rivière et s'en va dans l'Outaouais. Il y a des échanges, donc, de matières premières. Le bois franc, le bois dur qui ne flotte pas, ça s'en va à Mont-Laurier et les approvisionnements de Mont-Laurier viennent majoritairement du nord de la 117.

Au niveau des ZEC, les relevés qu'on a faits sur la fréquentation des ZEC, sur les membres des ZEC indiquaient nettement que les gens venaient beaucoup plus de Montréal, ils se transportaient beaucoup plus par la 117. En particulier, le "membership" de la ZEC Petawaga comprenait beaucoup de gens de Montréal et beaucoup de gens de la région de Mont-Laurier, alors que les gens de Maniwaki allaient plus à l'ouest, dans d'autres ZEC, Bras-Coupé-Désert, etc. Dans le cas, du partage des TNO, c'est une considération que nous avons eue pour en décider comme nous en avons décidé ailleurs. C'est cela. Vous serez d'accord là-dessus. Ensuite, au niveau du découpage du territoire - on va peut-être arriver plus précisément à votre question - nous avons pris une décision et nous avons dit: Cette décision, c'est celle qui nous semble la plus correcte dans les circonstances.

Maintenant, si au sujet des TNO il y a des consensus entre les maires des municipalités régionales de comté, nous sommes prêts à les considérer; si cela a du bon sens, on va les considérer. Si cela a du bon sens, on dira oui. Maintenant, il n'y a pas eu de consensus. Ils se sont rencontrés et il n'a pas eu de consensus. La Vallée-de-l'Or trouve que Gatineau lui a pris beaucoup de terrain; en particulier, parce que c'est le parc et la réserve qui amènent les gens vers l'Abitibi. C'est cela qu'ils disent. Alors, on parle de territoires non organisés. On est dans le Québec, on vit tout le monde sur le même territoire. Je pense que c'est cela, la décision; elle est là. Il n'y en a pas de consensus là-dessus; quand vous dites que tout le monde s'entend sauf le ministre, ce n'est pas vrai.

M. Rocheleau: Écoutez, M. le ministre, c'est vous qui le dites parce que, lorsqu'on consulte les organismes du milieu, il y a un consensus. Quand vous me parlez de la MRC de Labelle, il est évident que le préfet de la municipalité régionale de comté de la Vallée-de-la-Gatineau est allé les rencontrer. Ils ont pris un vote là-dessus et cela a été 12 à 9; un peu plus, ça basculait.

II y a peut-être d'autres interventions qui vont se faire à la suite des nombreuses interventions du milieu. Je pense que le CRDO est quand même un organisme qui est financé en partie par le gouvernement du Québec pour faire des recommandations; il a fait des recommandations. Vous avez eu des recommandations des municipalités et de la municipalité régionale de comté de la Vallée-de-la-Gatineau. Quand vous dites qu'il n'y a pas de consensus, il y en a un. Il n'y en a peut-être pas du côté de Labelle parce que la décision que vous avez prise fait en sorte qu'ils veulent maintenir ce qui leur a été cédé dans la MRC. Je me comprends bien. On a refait les délimitations. Si on prend la circonscription, enfin, tout l'ouest du Trente et un Milles touche en bordure la circonscription électorale de Gatineau. Peut-être que mon collègue de Pontiac a des moyens différents pour tenter de se faire comprendre. De toute façon, M. le ministre, j'ai compris que, depuis deux ans, on a tenté de vous proposer des moyens, des façons plus souples pour en arriver à faire des consensus. Vous ne l'avez pas accepté ou à peu près pas. Voulez-vous avoir un exemple?

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Sur les consensus, je vous ferai remarquer, quand le député dit que c'est seulement Labelle qui ne s'entend pas, qu'effectivement il y a aussi Pontiac qui a des revendications à faire à l'endroit de Gatineau, cette fois-là. Vous voyez comme cela a l'air de vases communicants, finalement.

Je dirai une chose. J'ai écrit au préfet de Gatineau à l'époque pour lui dire que, s'il y avait des consensus qui s'établissaient entre les maires, nous pourrions les considérer. Maintenant, je pense que ce n'est pas le CRDO qui en décide. Ce sont les maires des municipalités régionales de comté. Oui. Bon. D'accord. Non, mais vous faites intervenir cela.

M. Rocheleau: Non, mais je vous dis...

M. Léonard: Je pense que le découpage du territoire dans l'ensemble du Québec a été fait en collaboration avec les maires du Québec et non pas avec le CRDO. Ma lettre en tient compte quand j'ai dit: S'il y avait des consensus qui s'établissaient, sauf qu'il ne s'est pas établi de consensus. Quand vous dites qu'il y a des consensus de tout le monde, moi, je dis non. Vous le voyez même dans les faits.

M. Rocheleau: Vous parlez des maires.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull, pourriez-vous laisser le ministre terminer sa réponse avant de reprendre?

M. Rocheleau: Bien oui, mais, de temps à temps, à l'occasion, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Non, M. le député. Je souhaiterais que vous le laissiez terminer, comme vous-même désirez...

M. Léonard: J'ai terminé. Il peut continuer.

M. Rocheleau: Non, mais c'est réciproque, parce que, occasionnellement, il m'interrompt aussi.

Le Président (M. Blouin): M. le député, si vous le permettez.Tout à l'heure, vous avez vous-même insisté pour que le député de Chambly cesse de vous interrompre. Je vous demanderais la même discipline à l'égard des autres membres de la commission.

M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez dit tantôt que la MRC de la Vallée-de-l'Or trouvait que la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau voulait prendre de son territoire. N'êtes-vous pas au courant que dans le comité de consultation, qui comprenait Pontiac, Gatineau et Papineau, cette partie du territoire avait été cédée après négociation à la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau? Même si la MRC de la Vallée-de-l'Or avait été décrétée le 8 avril 1981 en même temps que le décret qui avait été émis pour la MRC de Pontiac, le 1er janvier 1983, tout le territoire, sur lequel Gatineau et Pontiac s'étaient entendues, a été donné à la MRC de la Vallée-de-l'Or. Qui a pris cette décision, étant donné que c'est une MRC qui ne fait même pas partie du comité de consultation?

M. Léonard: On fait référence, dans les remarques qu'on fait, à toutes sortes de consensus qui ont été détaillés. Je n'appellerais pas cela des consensus, parce qu'ils avaient besoin de vérification en cours de route. C'est exactement comme celui de la MRC de Champlain. Quand on a essayé de vérifier si les consensus tenaient, ils ne tenaient pas, quand on retournait auprès des conseils municipaux. Cela s'est produit à plusieurs endroits du Québec. C'était normal que cela se produise. On était en période de consultation et, aussi longtemps qu'on n'avait pas produit un rapport définitif, il y avait donc évolution des idées et des mentalités là-dessus. Effectivement, il y a eu des propositions, des hypothèses de travail à certains moments qui n'ont pas tenu. Donc, on a recommencé. C'est ce qui s'est produit à bien des endroits.

Pour ce qui est de la réserve de La Vérendrye, différentes revendications ont été faites par l'Abitibi et le Témiscamingue. Ils l'ont eux-même mentionné. Au début, on s'est attaché surtout - l'Abitibi a commencé très tôt à faire le découpage - au découpage du territoire municipalisé organisé. Par la suite, ils s'étaient donné une porte pour revoir le partage des TNO. C'est ce qui a été fait d'ailleurs en Gaspésie. Ils se sont, d'abord, entendus quant aux municipalités organisées et, ont, ensuite, statué sur le partage des TNO. Ce qu'on a reconnu parce qu'ils se sont entendus dans des consensus. C'est exactement le même processus qu'on a suivi entre l'Abitibi, le Témiscamingue et l'Outaouais. L'Outaouais touchait aussi les Laurentides. Je vous ferai remarquer que, à ce point des choses, les comtés de Berthier, Juliette, Montcalm vont toucher, je pense, à l'Abitibi-Est ou à peu près. Vous voyez qu'à un certain moment, le territoire se rejoint.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre, sans vouloir vous contredire, je crois qu'il s'agit du comté de Rousseau.

M. Léonard: Non, on parle des comtés municipaux. C'est Berthier, Juliette et Montcalm, ces comtés.

M. Middlemiss: M. le Président, si c'était le cas, lorsqu'on a formé le comité de consultation Pontiac-Gatineau, pourquoi ne les a-t-on pas avertis en disant: Le territoire non organisé est déjà cédé ou sera cédé à la MRC de la Vallée-de-l'Or? Pourquoi les faire travailler? Ils ont négocié et se sont entendus sur un partage qui appartenait à la MRC de Pontiac. Oui, c'était entendu et je vais citer...

M. Léonard: Oui, mais attention.

M. Middlemiss: Cela faisait partie de la municipalité de Pontiac. Ils se sont entendus avec Gatineau qu'ils iraient chercher ce territoire. Au moment du décret, tout ce territoire a été cédé à la MRC de la Vallée-de-l'Or qui ne faisait même pas partie du comité de consultation et n'était pas dans la même région administrative. Donc, quelqu'un a pris une décision qui n'a pas été négociée où la Vallée-de-l'Or est la seule à posséder un droit de veto.

M. Léonard: Au moment où on a parlé des TNO qui concernaient le territoire de la réserve de La Vérendrye, la Vallée-de-l'Or a toujours demandé d'avoir la réserve de La Vérendrye. Non seulement elle demandait de l'avoir de l'autre côté du Domaine, mais elle la demandait au complet. C'est ce qui était demandé par la Vallée-de-l'Or.

M. Middlemiss: Mais cela appartenait à la municipalité de Pontiac. Est-ce qu'il y aurait dû y avoir des négociations entre la municipalité de Pontiac et la Vallée-de-l'Or? Pourquoi?

M. Léonard: Personne ne s'entendait sur ce point.

M. Middlemiss: M. le ministre, il n'y a jamais eu de discussions parce que cela ne faisait pas partie du même comité de consultation. Comment peut-il y avoir eu des discussions? Après le décret, vous avez donné tout le territoire. Allez donc négocier quand vous avez perdu votre territoire.

M. Léonard: II y a eu des discussions à ce sujet.

M. Middlemiss: II n'y en a pas eu, M. le ministre.

M. Léonard: II y a eu des discussions. Je ne sais pas si des rencontres formelles ont eu lieu entre les comités de consultation là-dessus. Il y avait M. Cliche au sud, dans l'Outaouais. Il reste que sur ces territoires, à un certain moment, nous savons que la Vallée-de-l'Or réclamait la réserve de La Vérendrye. On a pensé la lui attribuer parce que Pontiac n'avait pas de relation directe avec elle. La réserve de La Vérendrye était la voie de passage vers l'Abitibi et ils considèrent cela comme leur territoire. Finalement, des rencontres ont eu lieu tout récemment. Vous voyez que les consensus ne ressortent pas.

M. Middlemiss: Oui. M. le ministre, lorsque vous avez décrété une délimitation et que vous avez transmis cela à la Vallée-de-l'Or, qu'est-ce que Pontiac pouvait offrir pour reprendre le territoire qui était le sien? Qu'avez-vous fait du rapport du comité de consultation de l'Outaouais présenté en 1982? Vous avez passé outre à ce rapport pour prendre des décisions. Donc, je pense que les consultations n'ont été que de la poudre aux yeux parce que vous venez de l'admettre, la Vallée-de-l'Or voulait avoir le territoire de Pontiac. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de négociations entre les deux? Pourquoi est-ce une décision au niveau ministériel qui a été prise dans ce cas? (17 h 15)

M. Léonard: Là, M. le Président, on est au niveau des territoires limitrophes et la route 117, en particulier, étant la route d'accès à l'Abitibi, à mon sens, l'Abitibi a fait des représentations à savoir que, ce territoire étant sa route d'accès, devait lui revenir. Maintenant, le compromis est que le territoire de Gatineau s'étend jusqu'à l'autre côté du Domaine par rapport à certains cantons. Je pense que sur ce plan, il y avait peut-être des justifications, jusqu'à un

certain point, par rapport aux opérations qu'il y a au Domaine, en particulier, mais on est loin du centre du comté de Pontiac; c'est un vaste territoire inhabité et puis la Vallée-de-l'Or, je pense, a fait des représentations auxquelles on s'est rendu.

M. Middlemiss: Quelles représentations? Parce ce qu'elle ne fait pas partie...

M. Léonard: On est venu au comité d'orientation là-dessus, comme pour les autres dossiers.

M. Middlemiss: Pouquoi, d'abord, former un comité de consultation qui comprenait Pontiac, Gatineau; ils se sont entendus sur le partage du territoire qui était là. Parce que cette partie que la Vallée-de-l'Or a présentement avait été...

M. Léonard: M. le député, vous dites qu'ils se sont entendus sur le partage. Moi, ma connaissance du dossier au moment où on s'en parle, après quelques mois, c'est qu'à un moment donné il y a eu, là aussi, une espèce d'entente où la ZEC de Pontiac pourrait revenir à Pontiac et non pas à Gatineau. Mais, par la suite, il y a eu aussi, de la part de la Gatineau, des représentations afin d'avoir le territoire de la ZEC de Pontiac. À ce moment, compte tenu des lignes d'accès aussi à la ZEC de Pontiac, on a décidé que cela serait rattaché à Gatineau. Quand vous parlez d'un consensus, c'est justement cela: il y a eu, à un moment donné, une hypothèse sur laquelle tout le monde semblait s'entendre et puis on a dit: On y pensera et on vérifiera. Après vérification, le consensus n'a pas tenu. Alors, je suis obligé d'admettre qu'il n'a pas tenu. C'est cela qui arrive.

M. Middlemiss: Vous parlez de la ZEC de Pontiac, je vais y revenir; c'est un autre problème, car il n'y en a pas qu'un. Il y a plusieurs problèmes. Pour le territoire non organisé, vous avez formé un comité de consultation sur le partage du territoire; alors, Pontiac avait un territoire, Gatineau en avait un, et Papineau en avait un. Il y a eu un consensus sur le territoire non organisé; cela partait de Pontiac jusqu'à Gatineau, cela était une entente. Oui, il y a eu un consensus sur celui-là. Où il y a pu y avoir une différence d'opinion, c'est vrai que c'est dans la ZEC de Pontiac.

M. Léonard: D'accord, dans la ZEC de Pontiac. D'accord!

M. Middlemiss: Je veux faire une distinction.

M. Léonard: Le consensus n'a pas tenu, non plus, là-dessus.

M. Middlemiss: La raison pour laquelle il n'y a pas pu y avoir d'entente pour la ZEC de Pontiac... En passant, M. le ministre, l'accès à la ZEC de Pontiac est dans le comté de Pontiac. Lorsqu'on dit que tous les gens viennent de Gatineau, la ville de Gatineau est dans le comté de Chapleau.

M. Léonard: Là, on parle des districts électoraux. Ce n'est pas la même chose.

M. Middlemiss: On nous a dit que les membres de la ZEC de Pontiac demeuraient à Gatineau, mais, s'ils demeurent à Gatineau, c'est dans la ville de Gatineau, dans le comté de Chapleau.

M. Léonard: Vous demeurez dans le comté de Gatineau.

M. Middlemiss: Les gens de Hull passent par le comté de Pontiac pour s'y rendre. Le problème, ce n'est pas celui-là; c'est que cela a eu une répercussion parce qu'ils n'ont pas pu obtenir ce qu'ils avaient négocié avec Pontiac, qui est allé à la Vallée-de-l'Or. Donc, Gatineau a voulu s'accaparer de la ZEC de Pontiac. D'accord, il y a eu mésentente, mais c'est parce que la Vallée-de-l'Or est venue chercher un morceau de territoire qu'ils n'ont même pas négocié avec des gens auxquels il appartenait déjà. Il ne peut pas y avoir un consensus.

M. Léonard: II n'y a jamais eu de consensus.

M. Middlemiss: Je fais référence à la lettre du 14 septembre 1982 et à celle du 8 juillet 1982 du comité de consultation de l'Outaouais. Vous avez ces documents?

M. Léonard: M. le député, je ne sais pas si nous les avons ici. Je sais qu'il y a eu de la correspondance aussi de la part de Gatineau par rapport à la ZEC de Pontiac. Je ne sais pas si on pourra la retrouver ici. À un moment donné, il a fallu constater qu'il n'y avait de consensus nulle part dans tout ce territoire. Alors...

M. Middlemiss: Tentons d'établir qui a pris la décision pour le territoire non organisé - oublions la ZEC de Pontiac - qui est passé de Pontiac à la Vallée-de-l'Or, sans négociation.

M. Léonard: C'est clair, cela. Toutes les décisions concernant les territoires des MRC pour tout le Québec ont été prises par le Conseil des ministres.

M. Middlemiss: C'est une décision politique?

M. Léonard: C'est une décision du

Conseil des ministres. Par exemple, pour le territoire des MRC dans l'Est du Québec, c'est le Conseil des ministres qui a dit, à un certain moment oui, sur la recommandation du comité d'orientation, sur la recommandation du comité de consultation. La décision revient formellement au Conseil des ministres et ce n'est un secret pour personne, car cela a toujours été le cas.

M. Middlemiss: Oui mais...

M. Léonard: C'est même inscrit dans la démarche et le processus du découpage des MRC pour tout le Québec.

M. Middlemiss: En d'autres mots, pourquoi n'a-t-on pas dit à la MRC de Pontiac au tout début: Tout ce territoire, n'attendez pas de le négocier avec la MRC de Gatineau parce que nous, au Conseil des ministres, on a décidé que la Vallée-de-l'Or aura ce territoire? C'est ce qui est arrivé parce qu'il n'y a même pas eu de consultation avec la Vallée-de-l'Or. Cette dernière n'a jamais été consultée dans le dossier à ce sujet.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais faire remarquer une chose au député d'abord et avant tout. Nous nous sommes rendus au consensus des municipalités de la Gatineau. Toutes les municipalités de Gatineau qui voulaient être dans la MRC de la la Vallée-de-la-Gatineau y sont. Le Conseil des ministres a donc décidé de reconnaître ce consensus.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Léonard: Bon, cela me paraît être les points importants dans une consultation et qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas de consultation.

M. Middlemiss: Sur le territoire non organisé qui faisait partie de la municipalité, même...

M. Léonard: Dans les territoires non organisés, M. le Président, il n'y a pas d'habitants. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Middlemiss: Oui, mais il y avait une limite territoriale qui disait que ce territoire faisait partie de la municipalité de Pontiac. D'accord? Le territoire, c'est-à-dire la délimitation, depuis longtemps, c'est un comté j'en conviens.

M. Léonard: C'était tout ce qui n'avait pas été municipalisé.

M. Middlemiss: Jusqu'à preuve du contraire...

M. Léonard: C'étaient des terres publiques.

M. Middlemiss: Oui, mais c'était rattaché à une municipalité.

M. Léonard: De comté et non pas de municipalité.

M. Middlemiss: Cela faisait partie du comté de Pontiac, d'accord.

M. Léonard: C'étaient des territoires non organisés.

M. Middlemiss: Oui, mais faisant partie d'un comté qui s'appelait Pontiac. Donc, jusqu'à ce que vous changiez les limites, si on l'avait dans le comté de Pontiac, ils ont dû avoir une juridiction qui le confirmait. C'était leur territoire, cela faisait partie de leur comté et vous avez formé des comités de consultation basés sur des comtés existants et vous avez dit: Tentez de vous entendre. Ils se sont entendus, même avec des territoires non organisés, c'est certain. Mais le gouvernement a passé outre et a décidé que ce territoire devait aller à la Vallée-de-l'Or qui ne faisait pas partie du comité de consultation et il n'y a jamais eu de consultation au niveau des gens, des maires impliqués dans cette situation.

M. Léonard: La Vallée-de-l'Or, M. le Président, est au Québec aussi. Ils ont aussi le droit de faire des représentations par rapport à certains territoires. Cela me paraît évident, et va de soi. La même chose pour les territoires au nord qui sont revenus à Labelle et qui étaient des territoires du comté de Berthier et de Maskinongé, je pense, même. Finalement, tout le monde savait que le comté de Berthier ou le comté de Joliette ou le comté de Montcalm ne venait jamais là parce qu'on était rendu dans l'Abitibi et que, en fait, les lignes de communication passaient par Mont-Laurier plutôt que par ailleurs. Cela fait partie du découpage. On se rend compte simplement d'une réalité géographique au Québec. On est toujours au Québec. Le comté de Pontiac, sa population habite presque exclusivement dans le sud du comté de Pontiac, le long de l'Outaouais. On est rendu à parler de la réserve de La Vérendrye, écoutez, des orignaux de la réserve La Vérendrye, à des centaines de milles de la population.

M. Middlemiss: M. le ministre, est-ce que c'était seulement de la poudre aux yeux d'avoir des comités de consultation pour les comtés qui avaient un territoire organisé? Pourquoi d'abord, avant de commencer la consultation, ne pas leur avoir dit: Ne négociez pas ce territoire pour ensuite le céder au comté de Gatineau parce que nous

voulons le donner à la Vallée-de-l'Or? C'est exactement ce qui s'est produit. Pourquoi les laisser discuter?

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'au début, lorsque nous avons commencé la consultation, on ne savait pas du tout où on s'en allait. On procédait à une consultation, justement, pour savoir comment effectuer le découpage et pour que ceux qui avaient des représentations à faire puissent les faire.

Par ailleurs, je tiens à dire encore une chose essentielle: l'important, dans le découpage des MRC, c'est vraiment les municipalités là où elles vont parce que les gens y habitent. C'est bien plus important. Quant au reste, je crois qu'il s'agit de considérations sur l'aménagement. Que le territoire de la réserve de La Vérendrye revienne à la Vallée-de-l'Or qui est la porte d'entrée de l'Abitibi, cela me paraît tout à fait normal. C'est beaucoup plus près d'eux que de chez vous, beaucoup plus près d'eux que de la population de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le ministre, vous ne l'avez pas du tout. C'est que ce territoire avait été cédé volontairement à Gatineau. C'est là où la chicane commence. C'est la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau qui avait pris ce territoire en négociation avec Pontiac. Et la troisième qui est entrée en ligne de compte c'est la MRC de la Vallée-de-l'Or. Donc, en perdant ce territoire, la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau a voulu s'accaparer la ZEC de Pontiac. Si c'est la porte d'entrée de l'Abitibi, c'est aussi la porte de sortie de la Gatineau. Ces deux régions ont certainement des raisons d'appartenance à ce territoire. Donc, Pontiac n'y tenait pas, mais a fait une entente et négocié cela avec la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau.

M. Léonard: Mais si on parle du territoire de la ZEC de Pontiac, si les deux comtés Gatineau et Pontiac s'entendent là-dessus pour dire que finalement, compte tenu de voies d'accès et des gens qui vont là, cela devrait plutôt revenir à Pontiac, je n'ai pas d'objection à reconnaître que c'est à Pontiac. Je n'ai pas d'objection.

M. Middlemiss: M. le ministre. M. Léonard: Ce sont des TNO.

M. Middlemiss: La MRC de Gatineau avait fait une entente avec la MRC de Pontiac. Après on a décidé, quant au territoire non organisé, qu'il serait cédé par décret à la MRC de la Vallée-de-l'Or; mais il y avait eu une entente. Certainement. Depuis le 1er janvier 1983, vous avez ajouté du territoire à la MRC de la Vallée-de-l'Or, qui avait eu ses lettres patentes le 8 avril 1981.

M. Léonard: Quand vous dites qu'il y a une entente, est-ce une entente sur le territoire de la ZEC de Pontiac?

M. Middlemiss: À un moment donné, oui.

M. Léonard: À un moment donné. C'est cela.

M. Middlemiss: Oui, mais, après cela, vous venez et vous truquez...

M. Léonard: Les consensus n'ont pas tenu.

M. Middlemiss: ...vous changez les règles du jeu. Un territoire qui avait été négocié, vous le transmettez à la MRC de la Vallée-de-l'Or, donc des échanges possibles.

M. Léonard: Non, pas le territoire. M. Middlemiss: Mais certainement.

M. Léonard: Non. M. le député, le territoire de la ZEC de Pontiac n'est pas allé à la Vallée-de-l'Or.

M. Middlemiss: Non, non, non. M. Léonard: Non, non.

M. Middlemiss: Excusez. Je vais revenir. Tout le territoire au nord que vous pouvez appeler le parc de La Vérendrye...

M. Léonard: La réserve de La Vérendrye.

M. Middlemiss: D'accord. Au moment des négociations du comité consultatif dont faisaient partie Papineau, Pontiac et Gatineau, ce territoire de Pontiac a été cédé à la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau. C'est une entente. Oui, à ce moment.

M. Léonard: Sauf que le comité, à ce moment, n'avait pas tenu compte des représentations de la Vallée-de-l'Or.

M. Middlemiss: À qui la Vallée-de-l'Or a-t-elle fait des représentations? Elle n'en a pas fait au comité consultatif de l'Outaouais; elle existait déjà avec ses frontières depuis avril 1981.

M. Léonard: Je peux vérifier comment les représentations sont parvenues. Il reste que, si je reprends les représentations qui ont été faites, la Vallée-de-l'Or disait à ce moment: La route 117 est la voie d'accès de l'Abitibi et cela devrait nous revenir intégralement. En fait, il y a eu le

compromis. Je pense qu'il faut quand même reconnaître que, par rapport à Pontiac où la population habite exclusivement dans le sud ou presque exclusivement dans le sud, le long de l'Outaouais, vous êtes rendus à 300 milles de chez vous, 200 milles de chez vous.

M. Middlemiss: M. le ministre, je vous dis que dans les négociations...

M. Léonard: Mais oui, à un moment donné... Qu'est-ce que vous voulez?

M. Middlemiss: ...ce n'est plus Pontiac.

M. Léonard: Vous allez chercher les arbres.

M. Middlemiss: Vous n'avez pas écouté ou vous jouez au sourd. Je vous ai dit que ce territoire avait été cédé par la MRC de Pontiac à la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau. Donc, ce territoire devenait une partie de la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau. C'était là l'entente négociée.

M. Léonard: Et les représentations de la Vallée-de-l'Or, qu'en faites-vous?

M. Middlemiss: À qui ont-elles été faites? Peut-être auraient-elles dû être faites avant de le décréter et de dire: Allez rencontrer Pontiac et Gatineau et parlez-en. Ils ne faisaient même pas partie du même comité de consultation; ils n'étaient même pas de la même région administrative, non plus. Donc avec qui ont-ils...

M. Léonard: C'est une chose qui va de soi que la route 117 est la porte d'entrée de l'Abitibi. Vous le savez, j'espère.

M. Middlemiss: Oui, mais c'est aussi la porte de sortie de la Gatineau. Entrée et sortie, on va prendre les deux, on va jouer au jeu entrée et sortie. D'accord. C'était pour cela que la MRC de Pontiac était d'accord pour céder cela à Gatineau. Cela avait plus d'appartenance, c'était plus près et l'accès se faisait aussi par Gatineau.

M. Léonard: Je pense que dans tout ce coin, M. le Président, il est apparu évident qu'il n'y aurait pas de consensus de part et d'autre. Finalement, les décisions qui ont été prises constituent des compromis intéressants, vivables pour tout le monde. (17 h 30)

M. Middlemiss: Non, ce n'est pas vrai. Je regrette, M. le ministre, je ne sais pas si vous avez eu une copie de la lettre qui a été envoyée au premier ministre en date du 4 février; celle-ci exposait., toutes les ententes qui avaient eu lieu et les changements qui sont intervenus avec le décret du 1er janvier 1983. Les gens ne sont pas heureux. Ils ne le sont pas. Vous n'avez pas respecté le comité de négociation que vous aviez mis sur pied. C'est sûrement votre droit et votre privilège...

M. Léonard: C'est votre opinion.

M. Middlemiss: ...de prendre des décisions. C'est le ministre qui les prend, je suis d'accord. Mais qu'il ne tente pas de faire miroiter à la population que ce sont des ententes négociées.

M. Léonard: Le 4 février... Vous savez que j'avais déjà écrit à la fin de décembre, le 22 décembre, à M. Harold Kelly, qui était à l'époque préfet de la corporation municipale du comté de Gatineau, pour lui dire que s'ils arrivaient à un consensus nous le considérerions. À ce moment-là, la lettre qui a été transmise allait à côté du processus qui avait déjà été spécifié dans la lettre du 21 décembre. Est-ce que le premier ministre a répondu? Il me semble qu'il vous a rappelé cette affaire-là.

M. Middlemiss: Oui, il a référé à la lettre du 17 janvier.

M. Léonard: Pourquoi, si c'est aussi clair que cela, des consensus ne s'établissent-ils pas? Pourquoi les consensus ne deviennent-ils pas évidents? Vous savez très bien que vous êtes dans des territoires limitrophes les uns aux autres, aux confins de l'Abitibi, aux confins de la Gatineau, de l'Outaouais et que, à un moment donné, la ligne doit passer quelque part. Je vous souligne simplement qu'il n'y a pas de barrières électrifiées entre les limites territoriales d'une ou l'autre MRC. On est toujours dans le territoire du Québec. À moins de dire que vous n'êtes plus dans le Québec, que, lorsque vous êtes dans l'Outaouais, vous n'êtes plus dans le Québec ou n'importe quoi de ce type-là, je pense que le territoire du Québec fait un et que, quand on se retrouve dans des limites territoriales de MRC dans une municipalité ou l'autre, nous restons aussi fondamentalement québécois. On fait tout un plat d'une décision qui ne concerne même pas des territoires habités, mais des territoires non organisés.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre nie que ce territoire non organisé faisait partie du comté de Pontiac?

M. Léonard: Je ne le nie pas.

M. Middlemiss: S'il faisait partie...

M. Léonard: Le comté de Pontiac était un comté immense dont, finalement, la réalité sociopolitique ne se retrouvait qu'au

sud, sur les rives de l'Outaouais, comme le territoire du nord du Québec où il y a peu d'habitants à l'heure actuelle. On pourrait le découper de bien des façons. Je pense qu'il s'agit beaucoup plus de questions d'aménagement presque physique, géographique que de choses liées à la population.

M. Middlemiss: Dans ce cas-là, si cela n'avait aucune importance et aucune appartenance, pourquoi, lorsque vous avez formé le comité de consultation, dont les comtés de Pontiac et Gatineau - je vais oublier le comté de Papineau parce qu'ils sont tellement éloignés et que cela ne faisait pas partie des discussions - leur avez-vous dit de tenter de s'entendre? Ils se sont entendus sur la répartition de ce territoire-là en particulier, que la partie au nord irait à Gatineau.

M. Léonard: Quand vous avez fait des représentations là-dessus, nous avons dit - et c'est l'essence de ma lettre du 21 décembre - S'il y a des gens qui trouvent que ce que nous avons fait ne rend pas compte de consensus déjà établis, essayez de vous entendre. Nous avons ouvert la porte et je crois savoir que la Vallée-de-l'Or a dit non à cela. Labelle a aussi dit non à cela.

M. Middlemiss: Si vous voulez réellement qu'il y ait négociation de ce territoire-là, seriez-vous prêt à modifier les frontières et, après cela, Pontiac et Gatineau pourront négocier? Dans le moment, ils n'ont rien à négocier.

M. Léonard: La décision, pour le Conseil des ministres, est prise, à l'heure actuelle. Ce que je dis dans ma lettre du 21 décembre, c'est que, s'il y a des consensus qui se manifestent, je suis prêt à les considérer.

M. Middlemiss: M. le ministre, vous savez fort bien...

M. Léonard: On ne laisse pas cela en suspens comme cela.

M. Middlemiss: Vous venez de me dire qu'il y a eu des représentations qui ont été faites par la Vallée-de-l'Or pour avoir le territoire. Vous avez cédé à sa demande.

M. Léonard: Avant que l'arrêté en conseil soit émis.

M. Middlemiss: Comment voulez-vous que quelqu'un soit capable de les convaincre de céder ce territoire-là alors que c'est leur territoire? Revenez aux frontières originales et demandez une vraie négociation et ce qui ressortira de cela, on pourra l'accepter.

C'est une demande qui a été faite au premier ministre. J'imagine ce qui arriverait si le gouvernement fédéral faisait des choses semblables; s'il vous le demandait après avoir délimité certaines choses, que diriez-vous? On va retourner et on négociera après. Oui, d'accord.

M. Léonard: Cela faisait trois ans que cela se discutait dans le territoire.

M. Middlemiss: Mais il y a eu un rapport qui a été préparé et vous avez passé outre au rapport.

M. Léonard: Bien oui, parce qu'il y a eu des représentations à l'extérieur...

M. Middlemiss: De qui? Même pas les gens du comité.

M. Léonard: Là...

M. Middlemiss: Oui, mais c'est cela. Quel était le mandat du comité de consultation que vous avez créé? Est-ce que ce n'était pas de répartir le territoire entre eux?

M. Léonard: Vous lirez l'article 167 de la loi où on fait une consultation pour arriver à prendre des décisions sur le découpage. Donc, des comités de consultation ont été mis sur pied pour conseiller le ministre. Il y en a 19 comités de consultation, pas seulement un dans l'Outaouais, il y en a 18 autres. Leurs représentations ont aussi été émises.

M. Middlemiss: Oui, mais je ne peux pas comprendre pourquoi s'il y avait le désir qu'une partie du territoire soit greffée à la MRC de la Vallée-de-l'Or.

M. Léonard: Il n'y avait pas de désir au départ, M. le député. Cela s'est manifesté au cours de la consultation et par rapport aux représentations des uns et des autres.

M. Middlemiss: Quelle consultation? Il n'y en a pas eu entre Pontiac et la Vallée-de-l'Or. Il n'y en a pas eu parce qu'elles ne font pas partie du même comité de consultation.

M. Léonard: C'est drôle, on avait des représentations.

M. Middlemiss: Non, M. le ministre. C'est pour cela que je veux le savoir. Si, au moins, à la suite de consultations et d'ententes, on avait dit: Cette partie du territoire s'en va à la Vallée-de-l'Or et l'autre partie s'en va à Gatineau, je n'aurais pas un mot à dire aujourd'hui. Mais ce n'est pas le cas. C'est donné après que les lettres

patentes de la municipalité de la Vallée-de-l'Or eurent été émises au mois d'avril 1981. On lui a greffé une autre partie du territoire au mois de janvier 1983.

M. Léonard: Un instant, un instant. J'ai eu l'occasion, tout à l'heure, d'expliquer que, par rapport aux territoires non organisés -dans plusieurs coins du Québec, d'ailleurs, on a fait la chose essentielle en termes de découpage qui était de s'entendre sur les municipalités qui faisaient partie d'une ou de l'autre MRC - on a remis la discussion sur le partage des TNO ultérieurement après qu'on se serait entendu sur les territoires municipalisés. C'est cela qui s'est produit aussi pour la Vallée-de-l'Or, parce que, dans la Vallée-de-l'Or, il y a eu des ententes sur les municipalités assez rapidement autour de Val-d'Or. C'est une des premières MRC qui ont été créées. À ce moment-là, ils ont laissé en suspens la discussion sur les territoires non organisés. C'était normal. Ils nous ont fait leurs représentations par la suite.

M. Middlemiss: Oui, mais avec qui ont-ils discuté de cela?

M. Léonard: C'est venu au comité d'orientation. Ils les ont transmises, je suppose, à des comités. Je ne sais pas si on a des...

M. Middlemiss: II aurait été normal que le comté de Pontiac ait été consulté ou ait pu négocier.

M. Léonard: II le savait, à l'époque, que la Vallée-de-l'Or voulait avoir le territoire de la réserve de La Vérendrye. Cela a été dit dans les journaux et un peu partout. Quelqu'un qui suivait les consultations le sait. Peut-être que vous ne les suiviez pas à l'époque.

M. Middlemiss: Non, regardez ce qui paraît dans les journaux et ainsi de suite. Je trouve cela un peu idiot que l'on dise: Tu as un territoire, organise-toi avec, tant de municipalités pour négocier ce que vous pouvez vous partager.

M. Léonard: II n'y avait pas de municipalité.

M. Middlemiss: Le territoire dans votre comté, vous pouvez vous le partager. Vous jouez sur les mots "municipalité" et "territoire non organisé" pour tenter de justifier qu'il y a eu des ententes. En parlant d'ententes entre les municipalités, vous faites erreur dans Pontiac. La municipalité de Pontiac a demandé d'être dans la MRC de Pontiac. La population, à deux reprises, à plus de 92%, a voté pour se retirer de la

CRO et se joindre à la MRC Pontiac. Donc...

M. Léonard: C'est un cas, que j'ajouterais peut-être aux deux autres que j'ai mentionnés ce matin, où la municipalité n'est pas là où elle le voudrait, sauf que, dans le cas de la municipalité de Pontiac, il existe aussi la loi constitutive de la Communauté régionale de l'Outaouais où Pontiac était. Cette question a toujours été laissée en suspens jusqu'à aujourd'hui où nous avons déposé le projet de loi de la réforme de la CRO. Pontiac reste, à la suite du consensus des municipalités de l'été dernier, je dirais, malgré la municipalité de Pontiac qui a toujours manifesté cela.

M. Middlemiss: Oui, mais la population?

M. Léonard: II reste que les limites territoriales des communautés régionales sont une responsabilité du gouvernement. C'est le gouvernement qui tranche là-dessus.

M. Middlemiss: Même contre les voeux de la population? Vous avez dit l'an passé, M. le ministre...

M. Léonard: M. le député, vous savez très bien que, dans une communauté régionale comme celle de l'Outaouais, il y a des gens qui voudraient, évidemment, sortir du territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais, mais ce qu'il faut considérer, ce sont les objectifs qu'on doit poursuivre au niveau de la communauté urbaine comme de la communauté régionale pour statuer quant au territoire. Cela, je pense que c'est le considérant.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre pourrait m'énumérer les services dont bénéficie la municipalité de Pontiac de la CRO?

M. Léonard: La municipalité de Pontiac aura l'occasion de faire ses représentations probablement au cours de l'étude du projet de loi no 28 sur la CRO. Nous l'entendrons. Pour l'instant, dans le projet de loi, elle reste dans le territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Maintenant, pour ce qui est d'énumérer tous les services de la CRO dont elle bénéficie, et qu'elle paye, l'évaluation des services qu'elle obtient par rapport aux coûts que cela représente pour les gens de Pontiac, je pense, peut être faite.

Par ailleurs, il y a quand même des éléments qui militent en faveur du fait qu'elle fasse partie de la même communauté. Elle est tout près d'Ottawa, de Hull, de l'Outaouais. Elle est tout près d'Aylmer et de Hull-Ouest. Je pense qu'elle fait partie de la même communauté que toutes celles-là.

C'est un argument. Maintenant, est-ce qu'elle fait plus partie de la MRC de Pontiac? Est-ce que, compte tenu de sa proximité de la Communauté régionale de l'Outaouais, elle a à participer aux services et à l'effort communautaire? Finalement, nous pensons qu'elle doit participer aux efforts communautaires de la CRO.

M. Middlemiss: J'ai une question...

M. Léonard: Effectivement, cette municipalité voulait en sortir, mais je pense que non. On dit que la réponse est non. Je comprends qu'elle veuille en sortir, sauf qu'elle en tire aussi des avantages.

M. Middlemiss: C'est une municipalité qui a plus d'affinités... Si vous dites que la route 117 est l'entrée de l'Abitibi, je vous garantis que la municipalité de Pontiac est l'entrée de la MRC de Pontiac. Vous avez enlevé la municipalité la plus populeuse dans la MRC de Pontiac. Vous l'avez affaiblie énormément en le faisant même contre le voeu de la population, parce qu'il n'y a pas d'affinités, il n'y a pas de services.

M. Léonard: Je ne sais pas si tous vos collègues de l'Outaouais sont d'accord avec vous quand vous dites qu'on l'a enlevée de la MRC de Pontiac. Je pourrais seulement vous dire qu'on l'aurait enlevée de la Communauté régionale de l'Outaouais. Est-ce qu'on doit sortir une municipalité, par exemple, Sainte-Anne-de-Bellevue, de la Communauté urbaine de Montréal parce qu'elle est à la pointe, qu'elle retire finalement peu de services, dirait-on, de la Communauté urbaine de Montréal? C'est une discussion, M. le député, qui est sans fin, parce que, au fond, quelqu'un a toujours dans son intérêt de baisser ses taux de taxes. Je comprends cela et je respecte cela. Par ailleurs, si elle fait partie d'une communauté, elle a aussi des responsabilités et elle en tire des avantages directs ou indirects, mais elle en tire des avantages. Cela fait partie de la vie urbaine ou semi-urbaine.

M. Middlemiss: Oisons que les municipalités qui forment la municipalité de Pontiac ont une appartenance plus longue au conseil de comté de Pontiac qu'ils n'en ont une à la CRO.

M. Léonard: Oui. Les conseils de comté sont nés avant les communautés urbaines. Je suis d'accord.

M. Middlemiss: Bien. C'est une région rurale où il n'y a aucun service. J'en ai déjà discuté avec vous.

M. Léonard: M. le Président, là-dessus, je pense qu'il faudrait entendre ce qu'ont à dire les autres partenaires de la Communauté régionale de l'Outaouais seulement pour voir s'ils sont d'accord. Quand je suis allé vérifier ces choses, tout le monde disait: Dans la municipalité de Pontiac qui a environ 5000 habitants, 4000 habitants...

M. Middlemiss: Oui.

M. Léonard: ...4000 ou 5000 habitants, il n'y a pas que des habitants ruraux là-dedans; il y en a beaucoup qui travaillent à Hull qui sont assez près. À ce moment-là, c'est une municipalité aux confins, si on veut, de la Communauté régionale de l'Outaouais. La question est de savoir s'ils en font partie ou s'ils n'en font pas partie. Je pense qu'il y a probablement une partie de la population de Pontiac qui est très rurale et un partie, cependant, qui est aussi de nature urbaine. Je pense qu'il faut aussi la comparer à d'autres municipalités semi-rurales, dirait-on, qui entourent l'Outaouais. Quand on parle de la Communauté régionale de l'Outaouais, on parle d'une communauté régionale et non pas d'une communauté urbaine. Il y a quand même une différence significative. Le mot n'est pas là pour rien. La Communauté urbaine de Québec est une communauté urbaine et la Communauté urbaine de Montréal, c'est urbain. La Communauté régionale de l'Outaouais est une communauté régionale. Il y a des municipalités urbaines et il y a des municipalités plutôt rurales, mais qui ont des relations très suivies avec le centre, la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Middlemiss: Le ministre semble indiquer que la municipalité de Pontiac demeurera dans la CRO ou s'en retirera si les six autres municipalités le veulent ou sont d'accord. Elle n'a aucun choix dans cela. (17 h 45)

M. Léonard: D'après les consultations que j'ai menées avec les gens de la Communauté régionale de l'Outaouais, il semblait que tout le monde souhaitait - sauf Pontiac, évidemment - que Pontiac reste dans la Communauté régionale de l'Outaouais. Si jamais tout le monde était d'accord pour qu'elle s'en aille, on verra.

M. Middlemiss: M. le ministre, il y a un précédent.

M. Léonard: Ce n'est pas la vérification que j'en ai faite jusqu'ici, je peux vous le dire.

M. Middlemiss: Non, mais il y a eu un précédent dans la région de l'Outaouais à la CRO. La ville de Masson s'est retirée de la CRO, elle est dégroupée et elle n'en fait même pas partie officiellement et le maire

assiste encore.

M. Léonard: Un instant! La ville de Masson fait partie de la CRO.

M. Middlemiss: Excusez, avec le dégroupement de la ville Buckingham, il y en a des parties qui se sont retirées et qui ne siègent plus à la CRO de façon officielle.

M. Léonard: M. le député, attention. On va préciser les choses sur ce plan. Lorsqu'il y a eu dégroupement de la ville de Buckingham, du grand Buckingham, on n'a pas prévu la représentation de la ville de Masson au conseil de la CRO. En fait, Buckingham a continué à représenter ces municipalités, mais la ville de Buckingham parlait en leur nom, mais elles assistaient aux séances sans droit de parole. Tout le monde a fait un consensus là-dessus.

Dans l'actuel projet de loi, les villes dégroupées, les municipalités dégroupées auront droit de parole et droit de vote dans le nouveau conseil. C'est ce qui explique que le nombre des membres du conseil passe de 14 à 18, en ajoutant une voix pour Gatineau. Donc, il y a trois autres municipalités. Je pense que cela a été un accident de parcours si ces municipalités n'ont pas participé aux délibérations du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais et non pas parce qu'elles en sont sorties parce qu'elles participaient aussi aux coûts. Elles ont continué à participer au partage des coûts.

M. Middlemiss: Pour revenir à la délimitation des territoires non organisés, la demande faite par la MRC de Pontiac était que s'il devait y avoir une négociation qu'on retourne aux frontières originales et qu'on ait une négociation possible avec la Vallée-de-l'Or, Gatineau et Pontiac. Dans l'état présent, Pontiac n'a rien à négocier. Si on veut tenter de ravoir la ZEC de Pontiac en offrant autre chose à Gatineau, ce n'est plus possible parce que la décision est prise et le territoire qui aurait pu être cédé à Gatineau est maintenant cédé à la MRC de la Vallée-de-l'Or. Si on voulait réellement avoir une négociation et une entente, on enlèverait ces limites parce que les gens sont assis sur leur territoire et ils ne veulent certainement rien céder. Pontiac n'a rien à offrir.

M. Léonard: Vous savez, M. le Président, après avoir entendu cela sur le territoire de la ZEC de Pontiac, Gatineau dit que les entrées sont chez elle. Le président de la ZEC de Pontiac, d'ailleurs, était quelqu'un qui venait du comté de Gatineau l'an dernier. Il y a des entrées qui viennent par le sud, effectivement par des municipalités du comté de Pontiac. J'ai l'impression que, s'ils veulent reprendre cela, on pourrait tirer cela au sort.

M. Middlemiss: Non, je pense que vous prenez cela un peu à la légère.

M. Léonard: Je ne prends pas cela à la légère, mais au bout d'une heure de discussion sur le sujet, à un moment donné...

M. Middlemiss: Oui. Toutefois, M. le ministre, la décision de la Vallée-de-l'Or, cela a été fait sans négociation avec le comté de Pontiac tel qu'il existait avant. Si des revendications ont été faites, elles ont été faites au niveau ministériel, mais jamais au niveau du comité consultatif qui existait dans l'Outaouais.

M. Léonard: Je pense qu'au moment où le comité de l'Outaouais faisait sa consultation à l'été 1982, au printemps 1982, la MRC de la Vallée-de-l'Or avait déjà émis ses prétentions quant au territoire de La Vérendrye. Je pense que la moindre des choses, c'est qu'il y aurait dû y avoir communication. Si elle ne l'a pas eue, nous, nous avons su que la Vallée-de-l'Or demandait cela. Je ne sais pas par quel canal, mais, de toute façon, au moment où on se parle, encore une fois, de territoires non organisés toujours.

Je pense que, dans tout cela, les MRC doivent se consacrer à l'élaboration d'un schéma d'aménagement qui touche, d'abord, les gens, le territoire habité, le territoire organisé, municipalisé. C'est cela qui est important. Dans le reste, ce n'est pas habité et on demeure toujours dans le Québec.

M. Middlemiss: Si le territoire non organisé n'est pas important pour Pontiac ou Gatineau, pourquoi devient-il important pour la Vallée-de-l'Or?

M. Léonard: Je dis qu'il est plus important de s'attacher à définir l'aménagement du territoire organisé.

M. Middlemiss: II est important pour la Vallée-de-l'Or, mais pas important pour les autres. Pour justifier notre réponse, on peut dire une chose pour autant que cela fait notre affaire.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. le député de Pontiac. Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je n'ai pas de problèmes d'appartenance à une MRC. J'ai simplement le privilège d'appartenir à une CUM.

M. Léonard: II n'y a rien là.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais, concernant l'adoption...

Le Président (M. Blouin): M. le député de...

M. Fallu: Êtes-vous pour la loi 46 maintenant?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pardon? M. Fallu: Êtes-vous pour la loi 46?

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est de l'histoire ancienne.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Laurent, je vous signale simplement que nous devrons suspendre nos travaux à 18 heures précises et qu'il est maintenant 17 h 51.

Les règlements de contrôle intérimaire

M. Leduc (Saint-Laurent): Concernant l'adoption des règlements de contrôle intérimaire, je voudrais savoir de quelle façon cela est présenté. Est-ce que vous avez un modèle standard? Est-ce que vous en avez désavoué? Est-ce que vous en désavouez? Je voudrais également connaître le délai d'acceptation de ces règlements. En fait, c'est la modalité pour dégeler un territoire. Je pense que c'est très important.

M. Léonard: Premièrement, il y a eu des critères d'évaluation des règlements de contrôle intérimaire qui ont été émis, l'automne dernier, pour les municipalités qui se préparaient à adopter un règlement de contrôle intérimaire. Nous avons dit, à l'époque, que nous évaluerions les règlements de contrôle intérimaire en fonction de ces critères. Tout le monde, je pense, a été mis au courant. D'ailleurs, on discutait de ces critères d'évaluation depuis un certain temps.

Deuxièmement, 61 municipalités régionales de comté ont adopté un règlement de contrôle intérimaire, mis à part le cas de Laval qui est particulier. Si vous voulez, on peut le laisser de côté pour les fins de la discussion. Je crois que cela va bien dans ce cas-là, mais c'est un cas particulier. Vous connaissez l'île de Laval. Pour les 61 MRC, il y a eu et il y a encore un règlement de contrôle intérimaire présentement à l'étude et sur lequel nous devrons rendre une décision, je pense, ces jours-ci ou peut-être la semaine prochaine. Il y a eu un règlement de contrôle intérimaire désavoué et 59 qui n'ont pas été désavoués, donc qui s'appliquent au moment où on se parle.

Les délais. Le ministre a 90 jours pour désavouer un règlement de contrôle intérimaire. Il ne peut statuer avant 45 jours sur le règlement de contrôle intérimaire. C'est seulement après cela qu'il peut désavouer ou dire qu'il ne désavoue pas un règlement de contrôle intérimaire. Ce qui a été fait généralement avant le 70e jour, je pense. La moyenne est d'à peu près 60 jours. Nous avons pris environ 60 jours pour désavouer ou ne pas désavouer un règlement de contrôle intérimaire. Je rappelle qu'un seul règlement de contrôle intérimaire a été désavoué. Tous les autres sont maintenant en vigueur.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si on prend le cas d'une municipalité, je pense, qui avait soumis un projet de développement où on indiquait qu'on voulait former des lots de 3000 mètres...

M. Léonard: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...dans certains cas, la municipalité disait qu'elle préférerait peut-être avoir 2000 mètres ou 2500 mètres. Quelle était votre attitude? Évidemment, sans les désavouer, est-ce que vous les persuadiez de changer leur règlement pour se conformer à certaines normes qui étaient plus acceptables par le ministère?

M. Léonard: Lorsque des règlements de contrôle intérimaire comportaient des clauses où les dispositions semblaient trop larges par rapport aux critères que nous avions émis, nous regardions les règlements de contrôle intérimaire. Il y avait des recommandations, des analyses et des critiques qui étaient faites et mes fonctionnaires ont communiqué avec la municipalité régionale de comté pour leur dire que ces règlements, au départ d'un processus d'élaboration d'un schéma d'aménagement, étaient trop larges et qu'il nous semblait imprudent de commencer de cette façon parce qu'il nous semble plus facile d'émettre des règles assez strictes au départ, quitte à les assouplir pour des cas particuliers, selon justification par la suite, de sorte qu'on ait un aménagement qui ne devrait pas poser de problèmes à terme.

Je m'explique. Si, à un moment donné, vous permettez la construction sur des lots trop petits, les premiers lots qui vont se construire n'auront pas de problèmes en ce qui concerne l'assainissement des eaux-vannes, des eaux usées. Mais, tout le monde se construit sur des lots trop petits, vous savez très bien que, tôt ou tard, il faudra amener des services sur les lieux. À ce moment-là, si vous avez des lots trop petits et, en même temps, trop grands pour donner les services d'aqueduc et d'égout, finalement, cela va vous coûter une fortune parce que vous êtes juste entre les deux.

Nous avons attiré l'attention des maires là-dessus et nous leur avons dit: Mieux vaut prendre une règle générale sévère pour contrer les effets négatifs à terme, quitte à donner des assouplissements dans des cas

particuliers après qu'on a bien convenu des modalités pour améliorer la situation ou modifier le paysage de sorte qu'on n'ait pas à faire face à des conséquences regrettables.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela a été désavoué à quel endroit?

M. Léonard: Les Jardins de Napierville.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela concernait quoi?

M. Léonard: Cela concernait la division du demi-hectare dans les terres zonées agricoles. Il y avait, je pense, deux raisons. L'une, c'était cela. Nous avons avisé les municipalités par rapport à la division ou à la subdivision du demi-hectare. D'abord, lorsque ces dispositions nous sont arrivées, nous avons posé des questions pour savoir si tout le monde était bien conscient des effets de cela à terme. Je pense qu'il est apparu que les gens avaient dit: Oui, on permet la division sans trop penser qu'à terme cela pourrait amener des conséquences désastreuses sur le plan de l'environnement, si l'on veut.

Au-delà de cela, ce sur quoi nous avons attiré leur attention, c'est que, si vous permettez la division du demi-hectare, il y a une question d'aménagement qui se pose. L'allure de vos rangs ruraux va être très différente selon que vous le permettez ou que vous ne le permettez pas, c'est la première des choses. Ce n'est pas du tout pareil, un rang en paysage rural où tous les demi-hectares sont divisés et un qui ne l'est pas. C'est une question d'aménagement, une question de fond. Il nous semblait prématuré pour les maires et les conseils de MRC de prendre une décision là-dessus sans y avoir réfléchi plus avant.

D'autre part, les problèmes d'environnement pouvaient devenir très aigus parce que tout le monde sait que, dans un milieu où les terres agricoles sont excellentes pour l'agriculture, très souvent, elles sont aussi ou presque parallèlement très mauvaises pour l'épuration des eaux. De sorte qu'on a dit aux municipalités avant de permettre la division à tout le monde: Attendez et pensez-y. Peut-être que, dans certains secteurs de votre territoire où la perméabilité des sols est plus grande, vous pourrez le permettre, alors que, dans d'autres, ce ne sera pas oppurtun de le permettre parce que vous allez vous attirer des problèmes à moyen ou à long terme.

La plupart des MRC ont reconnu ce facteur, cette argumentation que le permettre tout de suite pour tout le territoire de la MRC, c'était prématuré. Il faudrait examiner le territoire davantage. À ce moment-là, nous l'avons demandé à toutes les MRC et cela a été adopté pour toutes.

La même chose a été proposée au niveau des Jardins de Napierville, mais on a refusé.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Laurent, je m'excuse.

M. Leduc (Saint-Laurent): La loi 90 ne donne pas des droits acquis là-dessus?

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Laurent, nous devons maintenant mettre fin à nos travaux et reprendre cette discussion, si vous le désirez, à 20 heures...

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour moi, c'est terminé.

Le Président (M. Blouin): ...selon la motion qui a été adoptée à l'Assemblée nationale. Donc, sur ce, la commission élue permanente des affaires municipales suspend ses travaux pour revenir ce soir, à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 25)

Le Président: (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Est-ce que nous avons adopté un programme jusqu'à maintenant? Pas encore? Est-ce que vous êtes prêts à en adopter un? Est-ce que vous êtes prêts à adopter le programme 1? Pas encore, n'est-ce-pas? Qui veut prendre la parole?

M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je vais prendre la parole. Merci, M. le Président. M. le ministre, on était rendu à parler du problème de la superficie des terrains dans le contrôle intérimaire, comme les 32 000 pieds carrés exigibles. En mètres, cela correspond à combien? 3000 mètres?

M. Léonard: 3000 mètres, 4000 mètres, cela dépend.

M. Saintonge: Je sais que le problème principal qui se posait était au niveau du contrôle intérimaire. Ce qui pose un problème dans certaines MRC, c'est le fait du demi-hectare avec la loi 90. On avait commencé à en parler tantôt. Le demi-hectare, vous avez mentionné, en fait, que vous étiez réticent à ça pour ne pas permettre des développements à deux sur un demi-hectare, pour ne pas y permettre des constructions supplémentaires, si j'ai bien compris la réponse sommaire que vous aviez donnée à ce moment-là.

M. Léonard: Ce que j'ai dit, je crois, essentiellement, c'est que permettre la division, le lotissement du demi-hectare au tout début du processus d'aménagement m'apparaissait prématuré et imprudent parce qu'on n'en avait pas vu toutes les conséquences. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des endroits du territoire d'une MRC où ça pourrait être possible, d'accord, mais je pense que les gens le permettaient "at large" sur tout le territoire de la MRC sans voir les conséquences alors qu'avec une étude plus approfondie, en cours d'élaboration d'un schéma d'aménagement, on peut arriver à cerner des coins ou peut-être ou pourrait le faire, mais pas de façon générale. C'est bien connu que, c'est dans les bonnes terres agricoles que le terrain est le plus difficile et le moins perméable pour assainir les eaux. Alors, il y a des difficultés insoupçonnées qui surgiraient et qu'on n'a pas prévues à ce moment-ci. La plupart des gens de la MRC ont reconnu cette affaire-là. Ils ont dit: Oui, ultérieurement, on y viendra section par section, au lieu de le permettre "at large" d'un bout à l'autre du territoire de la MRC. C'est donc plutôt une attitude de prudence, au départ d'un processus d'élaboration du schéma d'aménagement.

M. Saintonge: Une attitude de prudence, mais une attitude d'imprudence quand vous dites recommandée par les officiers du ministère. En fin de compte, le problème précis a été soumis, semble-t-il, suivant mes confrères car je n'étais pas présent, à M. Garon, le ministre de l'Agriculture, lors des crédits. Pour les cultivateurs, en général, lors de l'adoption de la loi 90, c'était une concession majeure qu'on leur faisait en leur permettant une deuxième construction sur le demi-hectare.

M. Léonard: Une construction, pas un lotissement, ce n'est pas la même chose. La loi 90 permet une construction.

M. Saintonge: II y a un problème, actuellement. Vous permettez une construction, mais, quand même, dans les normes suggérées d'une façon fortement incitative, je pense, par le ministère, on rend cette disposition impossible à réaliser au niveau de la loi 90 avec les contrôles intérimaires de sorte que les cultivateurs ne peuvent plus se prévaloir sur leurs terres du privilège de construire adjacente, à leur maison, sur une superficie d'un demi-hectare, à leur résidence principale, une deuxième demeure, soit pour quelqu'un de leur famille ou pour eux-mêmes, s'ils vendaient éventuellement leur terre.

M. Léonard: Ils pourraient construire une deuxième demeure, en se soumettant, à ce moment-là, à la réglementation de l'environnement, mais ils ne pourraient pas diviser le lot et s'en départir à cause du règlement de contrôle intérimaire. Il y a une distinction entre le lotissement et le permis de construction.

M. Saintonge: C'est-à-dire que, sur le demi-hectare, pour construire, ils ne pourraient pas subdiviser le lot à des fins privées, ou construire une maison pour eux-mêmes sur ce lot-là?

M. Léonard: Ils ne peuvent pas le diviser en un lot distinct, mais en vertu du règlement de contrôle intérimaire, ils peuvent construire une deuxième résidence attachée à la ferme à l'heure actuelle.

M. Saintonge: À des fins d'habitation. M. Léonard: C'est cela.

M. Saintonge: C'est donc impossible de faire une deuxième résidence, même sur un demi-hectare.

M. Léonard: Sur un demi-hectare, cela permet une seule résidence, à l'heure actuelle.

M. Saintonge: Donc, on empêche la réalisation d'une des conditions essentielles pour laquelle on avait vendu la loi 90 aux agriculteurs.

M. Léonard: Ils ne peuvent le subdiviser à l'heure actuelle, c'est un fait. C'est ce que cela signifie, c'est-à-dire que, dans le règlement de contrôle intérimaire, on s'en tient à 3000 mètres pour le demi-hectare. Dans un demi-hectare, il y a 5000 mètres carrés.

M. Saintonge: C'est une condition essentielle qui est imposée pour l'approbation d'un règlement de contrôle intérimaire par le ministère?

M. Léonard: Nous l'avons demandé au niveau du premier règlement de contrôle intérimaire.

M. Saintonge: Et toute modification ultérieure devra suivre le processus établi par la loi.

M. Léonard: Une nouvelle loi, avec la modification de la loi 12, permet des délais raccourcis.

M. Saintonge: Maintenant, les exigences du ministère...

M. Léonard: C'est vrai. Lorsqu'il y a des modifications, si tout le monde s'entend, on n'est pas obligé de s'en tenir à 45 jours.

On peut l'autoriser dès le départ.

M. Saintonge: J'en souriais, M. le ministre, et...

M. Bélanger: II faut convenir qu'il n'y a pas que cela dans la loi 12.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Léonard: II y a cela aussi.

M. Bélanger: II y a cela aussi, oui.

M. Saintonge: C'est pour cela que j'en souriais, en faisant allusion aux remarques de ce matin.

M. Léonard: II faudra peut-être lire correctement la loi 12 aussi, n'est-ce-pas?

M. Saintonge: J'imagine que vous allez me donner des leçons, sûrement privées, avec grand succès. Maintenant, au niveau du règlement de contrôle intérimaire, quant aux normes du genre de celles qu'on impose au niveau des 3000 mètres, par exemple, ou à toute autre exigence, actuellement est-il exact qu'au niveau du ministère les critères sur lesquels, on se base pour refuser, par exemple, certains règlements de contrôle intérimaire ou des demandes de modifications que les officiers du ministère adressent aux MRC ne sont que verbaux?

M. Léonard: À l'heure actuelle, les officiers du ministère discutent avec les MRC, oui. Les critères sont établis. Maintenant, ils ont été mis dans le paysage au cours de l'automne dernier, en octobre 1982 - tout le monde était bien au courant -et nous avons dit que nous évaluerions les règlements de contrôle intérimaire à la lumière de ces critères. Lorsque les règlements ont été déposés, ils ont été examinés par les officiers du ministère. Un certain nombre de remarques ont été faites et de toute nature. Dans la plupart, je dirais presque la totalité, il y avait des illégalités en termes de présentation et des choses qu'on avait demandé de corriger aussi. Je pense que tout le monde est de bonne foi là-dedans. Je pense que chacun s'aide de façon à avoir les meilleurs règlements de contrôle intérimaire. On les bonifie. C'est notre attitude présentement.

M. Saintonge: Mais est-il exact qu'au niveau du ministère - vous voulez bonifier des règlements de contrôle intérimaire et des remarques vous sont faites à cette fin - les modifications, les demandes d'intégration, à un certain moment, de dispositions que le ministère pouvait suggérer sont des suggestions fortement incitatives, à tel point que, si on ne les accepte pas carrément, on mentionne qu'il y aura désaveu? Est-il vrai aussi que les officiers du ministère ont instruction de ne pas transmettre ces remarques ou ces exigences du ministère par écrit, mais que cela se fait uniquement verbalement?

M. Léonard: C'est le ministre qui désavoue un règlement et, au moment du désaveu, il le motive par écrit. Jusque-là, il n'est pas tenu de le motiver par écrit. De toute façon je considère que - l'expérience a été là pour le prouver - cela a été une excellente chose qu'on discute de part et d'autre de ces règlements et de leur contenu. Maintenant, j'ai 90 jours pour les désavouer; j'en ai désavoué un à ce jour, c'est tout.

M. Saintonge: Le ministre a désavoué un règlement. Il reste qu'au niveau de plusieurs municipalités où les discussions ont eu lieu, on avait suggéré certaines normes pouvant être adoptées. On n'a quand même pas établi par règlement les critères exacts. En d'autres mots, si, au niveau du ministère relativement au contrôle intérimaire, il y a certains éléments qu'il est essentiel d'inclure dans un règlement sous peine de désaveu, ne serait-il pas préférable que le ministre propose purement et simplement aux MRC un règlement de contrôle intérimaire type et leur dise de suivre cela?

M. Léonard: Non.

M. Saintonge: Est-ce que vous reconnaissez la possibilité que dans les régions on ait certaines normes particulières qui ne soient pas nécessairement identiques à celles des autres régions?

M. Léonard: Exactement. C'est pour cela qu'il n'y a pas de règlement type imposé par le ministère. Par rapport aux critères, dans certains cas, il y a eu des assouplissements dès le départ, quand cela était bien localisé et bien spécifié. Je pense que cela fait partie des règles de la vie par rapport à un règlement de contrôle intérimaire.

M. Saintonge: L'objection formelle des municipalités vous le savez fort bien, c'est que, dans certains cas, il n'y a pas de normes. Ce sont des normes qui sont en discussion dans les diverses MRC, avec les citoyens. Quand on vient pour faire approuver tel règlement de contrôle intérimaire, carrément on mentionne ultimement que c'est cela ou rien. Si vous n'acceptez pas, c'est le désaveu, c'est le gel qui se prolonge.

M. Léonard: Pour certains points du règlement qui nous paraissent fondamentaux.

Quand il faut 3000 mètres pour faire l'assainissement des eaux-vannes et que, dans un règlement de contrôle intérimaire, on a dit 1500 mètres carrés, je pense que cela me paraît évident. Est-ce qu'il y a suffisamment de territoire? Est-ce qu'on ne s'embarque pas dans des problèmes sans fin ultérieurement, quand on permet la construction dans des zones d'inondation? Qu'a-t-on connu au Québec depuis des années là-dessus? C'est exactement cela. On fait un règlement de contrôle intérimaire justement pour cerner les problèmes, pour éviter qu'on ne construise dans les zones d'inondation. Cela me paraît fondamental. Si une MRC ne voit pas cela, on lui dit: S'il vous plaît, écoutez, pensez-y! Ne permettez pas de construction dans les zones d'inondation, vous allez avoir des problèmes. À ce moment-là, bien des gens ont dit: On n'avait pas vu cela comme cela. Vous avez raison, on le corrige. Ils l'ont corrigé.

M. Saintonge: Vous donnez un exemple que, je pense, les municipalités peuvent accepter facilement. Le problème particulier que je soulevais sur la question du demi-hectare, c'est un problème qui, foncièrement, dans les Jardins de Napierville, est majeur pour les gens de ce coin-là. Ils sont en sérieuse discussion parce que cela apporte de graves problèmes. Il semble que dans les Cantons de l'Est il y a des problèmes qui sont soulevés de façon assez criante. Dans la Beauce, c'est la même chose. Il n'y a pas nécessairement de normes préétablies au niveau de l'environnement auxquelles on ne correspondait pas jusqu'à maintenant. On a vendu un projet de loi à des cultivateurs, la loi 90, en parlant de la possibilité de construire sur leur demi-hectare et, maintenant, on rejette purement et simplement cela du revers de la main en disant: Vous reviendrez plus tard, vous verrez à le modifier en conséquence. Ces gens-là, ce n'est pas dans cinq ans.

M. Léonard: M. le député, je dois quand même revenir sur une chose. Je crois que partager un demi-hectare en deux à l'heure actuelle sur des terres agricoles, c'est - je dirais même - dangereux pour l'avenir parce que cela équivaut à un lotissement insuffisant pour garantir la salubrité des lieux. Quand on le fait sur l'ensemble du territoire de la MRC, je suis convaincu qu'on n'a pas eu le temps de faire le tour de tout le territoire de la MRC. Le faire au début du processus, à mon sens, c'est imprudent. Qu'on le fasse par secteurs, ultérieurement, et qu'on prévoie aussi ce qui arrivera dans le cas où il y aura des problèmes de salubrité, cela me paraît devoir se faire en cours de préparation du schéma d'aménagement sans partir au début avec telle ou telle conception. C'est ce qu'on a dit aux MRC.

C'est cela que tout le monde a accepté. Ils ont dit: Effectivement, on n'avait pas pensé à cela. Tout le monde a dit oui, sauf une. Encore une fois, les bonnes terres agricoles, très souvent, ce sont celles qui sont les moins perméables à l'épuration des eaux. Si on était à la fin du processus d'élaboration du schéma, qu'on ait consulté et que tout le monde soit bien conscient des conséquences de le faire, je dis que c'est probablement beaucoup plus admissible que le premier geste qu'on fait au départ, soit de diviser cela. Je dis: Attention, prenez donc un peu plus de temps pour le faire. C'est tout.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le député de Laprairie a terminé?

M. Saintonge: Terminé.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je vois que le ministre a la mentalité péquiste. Si vous voulez faire cela, venez nous voir, on vous donnera peut-être une permission. Mon cher monsieur, la loi 90 était déjà restrictive au maximum pour un comté comme le mien où ce n'est même pas cultivable et là vous me dites que le cultivateur n'aura plus le droit de permettre à son fils de se construire à côté de lui sans hypothéquer la terre tout entière parce qu'on n'a plus le droit de subdiviser un terrain. Vous dites que ce n'est pas pressant, que cela ne presse pas, qu'on verra plus tard, mais il y a des jeunes qui se marient aux mois de juin et de juillet, c'est la saison pour les mariages. Où vont-ils se construire? Que vont-ils faire en attendant que le ministre veuille bien regarder cela et dire: Peut-être qu'on pourra penser à cela? Il y a des cas immédiats. La loi 90 était suffisamment "enfargeante" pour empêcher des cas comme ceux-là. Vous arrivez avec le schéma d'aménagement, contrôle intérimaire, et vous renforcez cela. N'y aurait-il pas eu moyen, au moins, de dire: Le schéma va concorder avec la loi 90? Mais, quel but visez-vous? C'est ce que j'aimerais comprendre.

M. Léonard: Les buts? Je pense qu'on vise à économiser les taxes des citoyens, M. le député. Lorsqu'on est arrivé au pouvoir, vous connaissez fort bien les centaines de millions de dollars d'engagements du gouvernement par rapport à des municipalités qui étaient aux prises avec des réseaux d'aqueduc et d'égout. C'étaient cela, vos responsabilités. Cela a coûté 500 000 000 $ pour répondre à cela. Aujourd'hui, on dit: Avant de permettre du lotissement et n'importe quelle sorte de développement, prenez le temps d'y réfléchir et de faire le

schéma d'aménagement. Cela me paraît la base même de la planification du territoire, de l'aménagement. Ce n'est pas parce qu'on veut intervenir là-dedans. Au contraire, faites donc votre schéma d'aménagement, peut-être qu'en cours de route il va apparaître qu'il y a des territoires là-dedans qui ont une capacité d'épuration des eaux et qui peuvent porter une deuxième maison. Peut-être bien que la MRC et la municipalité seront les meilleurs juges dans les circonstances, mais nous savons fort bien que, si on le permet à l'ensemble du territoire agricole du Québec, il va y avoir des problèmes un de ces jours. À ce moment-là, lorsqu'il y aura des problèmes, les municipalités seront appelées à payer avec les réseaux d'aqueduc, et d'égout peut-être bien, mais si vous divisez un demi-hectare en deux terrains de 2500 mètres carrés, vous pouvez avoir des problèmes. Je regrette, mais les règlements de l'environnement le démontrent. Ils ne sont pas là pour rien, ils ont été établis, justement, à cause de problèmes de cette nature qui sont survenus.

M. Bélanger: C'est très simple, amendez la loi 90 et permettez plus qu'un demi-hectare pour vous assurer que le cultivateur ait au moins le privilège, le droit sur la terre qu'il a achetée, qu'il a payée, sur laquelle il a travaillé toute sa vie, de bâtir pour son fils à côté de chez lui. Le demi-hectare, vous ne l'avez pas pris dans le ciel. Comment l'avez-vous pris? Cela vous est passé par la tête. Vous avez dit: On va leur permettre un demi-hectare. Agrandissez-le à un hectare ou à trois quarts d'hectare, mais qu'on ait au moins la chance de laisser le fils d'un cultivateur construire sa maison sur la ferme paternelle. Votre fameux contrôle intérimaire, vous savez qu'il a privé des milliers et des milliers de Québécois d'une subvention fédérale de 3000 $.

M. Léonard: Cela, c'est faux.

M. Bélanger: C'est faux parce que je suis intervenu tout récemment et j'ai eu l'assurance que maintenant on va prolonger jusqu'au 15 juin.

M. Léonard: Ne dites pas n'importe quoi.

M. Bélanger: Je ne dis pas n'importe quoi, mon cher monsieur. Je dis exactement ce qui est arrivé. Des milliers et des milliers de Québécois étaient en droit d'avoir 3000 $ et, par votre contrôle intérimaire, on n'a pas le droit d'émettre des permis de construction. C'est arrivé, il ne faut pas le cacher. C'est la vérité.

Tout récemment, j'ai envoyé un télégramme au ministre responsable de la

Société canadienne d'habitation à Ottawa pour lui faire comprendre que votre politique incohérente a fait en sorte de priver des gens de ce droit. J'ai la certitude qu'en milieu rural il donnera jusqu'au 15 juin, mais j'espère que les contrôles intérimaires sont acceptés partout. Les gens de Saint-Fabien seront contents.

M. Léonard: Ce n'est pas possible!

M. Bélanger: Ce n'est pas possible, mais c'est cela.

Envisagez-vous la possibilité d'amender la loi 90 pour permettre cela?

M. Léonard: Ce n'est pas nécessaire.

M. Bélanger: On ne construira plus au Québec, bon!

M. Léonard: Je crois que la municipalité régionale de comté, en faisant son schéma d'aménagement, va arriver à déterminer la nature des sols parce qu'il y en a des choses là-dessus. S'il y a des sols qui sont plus perméables que d'autres, peut-être bien qu'à ce moment elle pourra émettre des permis et amender son règlement de contrôle intérimaire et son schéma d'aménagement. Donc, il y a cette possibilité. Par ailleurs, il faut toujours se rappeler que le demi-hectare visait à réduire l'expansion d'un usage non agricole dans un territoire agricole. Le cultivateur qui veut diviser son demi-hectare peut toujours s'adresser à la Commission de protection du territoire agricole pour faire agrandir une partie, pour construire et avoir un terrain suffisant pour permettre l'épuration des eaux. Mais on est en toujours en territoire agricole. (20 h 45)

M. Bélanger: M. le Président, qu'est-ce que cela donne de s'adresser à la Commission de protection du territoire agricole? Elle ne veut même pas laisser un fils se construire sur la ferme paternelle. Ces gens ne comprennent absolument rien. Ce sont des gens qui jugent du haut de leur tour d'ivoire. Ils ne viennent pas voir le terrain. Ils ne tiennent pas compte de la nature du sol, d'absolument rien. On rendune décision. Si vous voulez aller en appel, vous retournez voir les mêmes commissaires et vous dites: Voulez-vous nous dire où vous vous êtes trompés la dernière fois? C'est un autre non-sens. Cela ne donne rien de refaire une autre loi qui n'a pas de sens, parce qu'on a déjà une loi qui n'a pas de sens, qui est la loi 90.

Sincèrement, je me demande où on va. Je représente un comté rural formé de 52 municipalités. J'ai constamment, chaque semaine, à mes bureaux, des gens qui viennent me voir pour ces problèmes. J'ai

reçu un type qui voulait se construire en face de chez lui, parce qu'il n'y avait pas de place sur la ferme familiale, car il y avait là une rivière et le chemin de fer. En face, cela n'avait jamais été cultivé. Il voulait un petit morceau de terrain de 10 000 pieds carrés. On a soumis cela à la Commission de protection du territoire agricole. Elle a dit: Non, vous n'avez pas le droit.

M. Léonard: 10 000 pieds carrés, c'est cela? Sans services.

M. Bélanger: Non, ce n'était pas l'Environnement. Vous avez assez d'organismes. On va les prendre un par un.

M. Léonard: 10 000 pieds carrés sans services.

M. Bélanger: Je suis bien d'accord.

M. Léonard: Je comprends que le député de Mégantic-Compton a le pas et qu'il n'y a personne d'autre qui a le pas, mais, en tout cas.

M. Bélanger: Plusieurs l'ont. On le verra à la prochaine élection, mon cher monsieur. On va faire une belle campagne sur cela dans les comtés ruraux.

M. Léonard: Oui.

M. Bélanger: On va avoir du "fun", je pense. On aura certainement du "fun".

M. Léonard: Moi aussi, j'ai un comté rural, figurez-vous.

M. Bélanger: Je pense que, à un moment donné, vous leur avez fait plaisir, c'est évident. Sur le boulevard Maisonneuve et sur le boulevard Saint-Joseph, à Montréal, on aime la loi 90. Les gens trouvent que c'est une bonne affaire. Ils avaient peur de manquer de carottes. Mais, quand on vit à la campagne, quand on vit dans le champ, quand on vit dans Mégantic-Compton sur des rochers, quand on vit là où il neige au mois de juin et où il commence à neiger au mois de septembre et qu'on ne veut absolument pas permettre la construction d'une maison -l'économie s'en ressent d'ailleurs - qu'est-ce que cela donne de donner des subventions, de créer Corvée-habitation et d'essayer de relancer la construction?

Premièrement, on dit aux travailleurs: Tu n'as pas le droit d'aller travailler, si tu n'as pas deux ou trois cartes dans tes poches. Tu vas aller en prison, si tu travailles. Ensuite, on dit: Cela prend tel terrain. Venez nous demander la permission. Vous voulez que le peuple du Québec soit constamment à genoux devant vous à vous dire: Est-ce que j'ai le droit de bâtir là?

Est-ce que je pourrais faire cela? Les gens commencent à être tannés de cela. C'est probablement ce qui sera l'enjeu de la prochaine campagne électorale. On verra si les gens aiment ces contrôles. J'en doute fort. Ceux qui viennent me voir, du moins, n'aiment pas cela.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'en termes de construction les performances du Québec sont favorablement comparables à celles des autres provinces dans le contexte économique actuel, celui que nous vivons. Même s'il y a des règlements de contrôle intérimaire, il y a quand même, à l'intérieur des villages, à l'intérieur des périmètres d'habitation, beaucoup de place où on peut faire de la construction.

Il est faux, à mon sens, de prétendre qu'on a empêché des gens de construire parce que les règlements de contrôle intérimaire ont été adoptés cet hiver. Au contraire, nous avons conseillé aux MRC d'adopter leurs résolutions au cours de l'hiver, d'adopter leurs règlements de contrôle intérimaire au cours de l'hiver. D'ailleurs, ces règlements de contrôle intérimaire ont été mis en application avant le 30 avril dans la plupart des cas. Il en restait quelques-uns seulement.

Par ailleurs, le budget fédéral - si on parle de la subvention fédérale - annonçait que les 3000 $ étaient accessibles jusqu'au 31 mai. Ce l'est encore, d'ailleurs, paraît-il, jusqu'au 15 juin. Donc, il y a un règlement de contrôle intérimaire à l'heure actuelle qui n'est pas en vigueur et la MRC nous l'a envoyé le 15 avril. C'est elle-même qui avait décidé de procéder de cette façon. Il n'y a pas eu de pertes de 3000 $ à cause des règlements de contrôle intérimaire à l'heure actuelle. Je comprends qu'on aime faire de la critique. Je comprends que monsieur pense à son élection maintenant. Il en a déjà parlé deux ou trois fois depuis le début de la soirée.

M. Bélanger: M. le Président, si je parle de mon élection, c'est dans le sens que je trouve que c'est urgent qu'il arrive quelque chose au Québec. Je trouve que cela n'a plus de bon sens de s'en aller où on s'en va et prétendre qu'il n'y a pas eu de pertes de 3000 $, c'est également faux, parce qu'il y a des gens qui avaient décidé de se construire et qui, finalement, ont pris un logement.

M. Léonard: Ce n'est pas à cause des règlements de contrôle intérimaire.

M. Bélanger: Oui, ça l'est, c'est parce qu'ils ne pouvaient pas se construire. Il faudrait également penser à une chose: la construction d'une maison se fait pour la vie.

Tout au moins, ceux qui la construisent le croient. On me dit: II y a de la place au village, il y a de la place dans l'autre rang, etc. Ce n'est pas cela. Les gens veulent se construire à un endroit qu'ils aiment, à un endroit où il y a une source d'eau qui peut les approvisionner, à un endroit où ils ont un point d'attache sentimental. Vous ne tenez pas compte de cela. Vous dites: Si tu n'aimes pas cela dans le rang, va te bâtir au village.

Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne en campagne, M. le ministre. Ce n'est pas comme cela que je traite mes électeurs et je ne veux jamais les traiter comme cela. Je veux leur laisser le choix, une certaine liberté individuelle de décider où ils veulent se construire. Je comprends qu'il faut avoir des règlements. On ne peut pas laisser tout le monde partout. Il y a quand même des limites. Par exemple, avec la loi 90 on disait une chose et vous arrivez avec un contrôle qui dit autre chose. La prochaine fois, ce sera quoi? On n'aura plus le droit de construire du tout? C'est cela qu'on se demande. C'est là qu'on trouve que vous faites des abus. C'est cela qu'on va dénoncer et c'est cela que je fais.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais revenir sur une chose. S'il y a eu des règlements de contrôle intérimaire, cela n'a pas influé sur les 3000 $ du fédéral. D'ailleurs, vous avez eu Corvée-habitation qui marche très bien au Québec à l'heure actuelle. Le projet 82 était là, puis il y a eu le deuxième plan et tout cela fonctionne. Au fond, le député veut camoufler la décision du fédéral de retirer son aide et nous mettre cela sur le dos, alors que c'est le fédéral qui a décidé de faire cela. C'est exactement ce que vous avez fait.

Nous ne défendons pas aux gens d'aller se bâtir à la campagne. Non, ce que nous disons c'est que, lorsqu'ils le font, ils doivent le faire sur un terrain suffisamment grand pour prévoir l'épuration des eaux. Les dommages sur l'environnement aussi, c'est permanent. Je pense que c'est cela qu'on dit et c'est cela qui est dit aux conseils des MRC par les règlements de contrôle intérimaire, par les schémas d'aménagement qui vont se faire.

Je sais bien que les gens du Parti libéral, toutes les questions d'urbanisme et d'aménagement, cela ne les a jamais chatouillés beaucoup. Finalement, ils n'ont jamais pris leurs responsabilités dans ce domaine, jamais. Vous avez peut-être raison là-dessus, car vous n'avez jamais pris vos responsabilités.

M. Bélanger: Je vais juste soumettre un cas de comté que j'ai apporté spécialement pour en discuter ici ce soir. J'ai certains secrétaires municipaux dans mon comté - ils sont peu nombreux, heureusement - qui sont péquistes et ils couchent avec la loi, c'est leur livre de chevet, notre schéma d'aménagement, etc. J'ai un monsieur qui a une propriété, une maison dont les fondations sont totalement fissurées; à toutes fins utiles, elle est finie. Il va au conseil municipal demander pour lever la maison et refaire les fondations. Au même moment, il s'aperçoit qu'il aurait avantage à reculer un peu sa maison parce qu'il la trouve un peu près de la rue. Au conseil municipal, on lui dit: Non, maintenant, avec la nouvelle loi, vous n'avez plus le droit de faire cela, si vous n'avez pas telle grandeur de terrain, si vous n'avez pas une fosse septique avec un champ d'épuration. On veut lui faire faire des tests sur son terrain et il est installé là depuis 1979, il y a déjà quatre ans qu'il est dans sa maison. Ce fameux secrétaire municipal, je le mentionne parce qu'il n'y en a pas beaucoup et lui est un bon péquiste qui a fait du bon patronage avec le ministre des Transports dans le coin et c'est un bon gars.

M. Léonard: II ne peut se défendre. C'est facile de faire cela ici, à l'Assemblée nationale. Allez-y!

M. Bélanger: Pardon? Oui, patronage. Quand on donne un contrat à quelqu'un pour l'entretien des chemins d'hiver, que le sable est déjà rendu dans la cour et que, tout à coup, on dit que c'est une erreur car on l'a donné à un autre, j'appelle cela du patronage ou du favoritisme. Appelez cela comme vous le voudrez, je m'en fous.

M. Fallu: Immunité parlementaire, oui, d'accord.

M. Bélanger: On lui demande, à ce monsieur, de se conformer au nouveau règlement. Il est pris avec sa propriété qui est brisée. Il a eu une certaine subvention pour rénover sa maison et il est pris avec cela parce qu'on a lu ce fameux règlement, à l'article 119, je crois. On lui dit qu'il n'a pas le droit de toucher à cela. C'est cela qu'il faut dénoncer et qui n'a plus de sens. Il est dans un village de 800 habitants. Il n'est pas sur la rue Sainte-Catherine. La population totale est de 800 personnes. Auparavant, on venait à bout de s'entendre convenablement. Les villages du Québec, je ne pense pas qu'ils soient tous en perdition. Il y en a des beaux. J'en ai des beaux dans mon comté et il doit y en avoir des beaux dans les autres comtés également et le PQ n'était pas là avec toutes ses lois et ses règlements.

Encore une fois, on est d'accord qu'on veut contrôler l'environnement, c'est-à-dire

qu'on veut protéger l'environnement et on ne veut pas, non plus, bâtir des terres agricoles. Il y a une limite où on arrête et où on commence.

M. Léonard: On a soulevé un cas particulier. Je comprends qu'une commission parlementaire n'est pas ici pour donner des conseils juridiques, des avis juridiques.

M. Bélanger: Je comprends très bien cela.

M. Léonard: Peut-être bien que, à écouter simplement ce que vous avez dit, il y a un droit acquis en vertu de l'article 256 que nous avions adopté. Encore une fois, c'est difficile de donner des conseils juridiques. Maintenant, je vous dirai que les 500 000 000 $ qu'on a donnés, que le gouvernement a dû mettre dans des PAIRA et dans toutes sortes de programmes pour corriger des situations antérieures, cela n'a pas été donné pour régler des problèmes sur la rue Sainte-Catherine à Montréal. Cela a été donné pour régler des problèmes en milieu rural et municipal...

M. Bélanger: On va en parler de PAIRA.

M. Léonard: ...pour les petites municipalités de moins de 5000 habitants.

M. Bélanger: On peut en parler de PAIRA, si vous voulez en parler. Ce n'est pas tellement avantageux, comme vous le savez.

M. Léonard: Les 500 000 000 $ n'ont pas été donnés pour la rue Sainte-Catherine.

M. Bélanger: Je le comprends très bien, mais vous avez eu, d'abord, une participation de 60% du fédéral et vous dites aux municipalités que vous allez leur donner une subvention, mais échelonnée sur dix ans. Cela ne couvre même pas les intérêts. Il n'y a rien d'extraordinaire avec PAIRA. Ce n'est pas avec cela qu'on va se péter les bretelles.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous verrons le programme PAIRA dans un autre programme?

M. Léonard: On va le voir dans un autre, mais...

M. Bélanger: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Bon. On va peut-être...

M. Léonard: ...je voudrais quand même relever une chose.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Léonard: Quand le député dit que le fédéral a contribué à 60% dans PAIRA, non, c'est seulement sur certains projets, pas autre chose. Je tiens à le rectifier. Pour PAIRA I, il n'y avait aucune contribution du fédéral et pour le nouveau PAIRA, non plus. C'est seulement dans le cadre du programme d'aide aux équipements communautaires, que cela s'est passé et sur certains projets.

Le Président (M. Brouillet): On pourra peut-être y revenir dans un autre programme où on traitera du programme PAIRA. Nous sommes toujours au programme I.

M. Saintonge: Oui, oui. Nous sommes toujours au programme 1.

M. Léonard: II y en a qui parlent beaucoup.

Le Président (M. Brouillet): En tout, il y a huit programmes. Je pense que vous êtes tous conscients de cela.

M. Saintonge: Oui, nous sommes conscients de cela, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je crois qu'il y a une période de 9 heures prévue pour l'étude des crédits.

M. Saintonge: Neuf heures sont prévues, M. le Président. Exactement. Nous sommes conscients de cela.

M. Léonard: Si l'Opposition est d'accord, nous pourrions terminer à minuit, ce soir.

M. Saintonge: Probablement, on verra cela, M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): II est de mon devoir de vous rappeler où nous en sommes rendus. C'est à vous de prendre vos responsabilités. Après les neuf heures, on clôt le débat.

M. Léonard: Alors, on finirait à minuit.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Cela va.

M. Saintonge: Oui, oui. On est au courant de cela. M. le ministre, une seule chose, toujours dans le cadre du programme I. En fin de compte, le ministre nous dit que tout est beau, que tout le monde est content et heureux. Il reste que, dans certaines parties du Québec, on a d'autres sons de cloche de certaines MRC, de certains maires de municipalités et même de certains urbanistes. Entre autres, M. Langlois traite

d'une responsabilité contrôlée, en parlant des MRC et de l'aménagement du territoire. Le ministre est sûrement au courant de cet article du 7 avril dernier.

M. Léonard: D'une responsabilité partagée. Cela aurait pu être dit aussi comme titre.

M. Saintonge: II semble évident, de toute façon, que certaines normes sont quand même suggérées par les fonctionnaires du ministère. C'est une entrave à la responsabilité politique dans les MRC. Voici ma question, M. le ministre. Est-ce que, dans les plans de travail qui arriveront pour le début du schéma d'aménagement qui aura éventuellement été approuvé, le ministère va agir de la même façon, c'est-à-dire que ces plans de travail seront aussi assujettis à la vision véhiculée par le ministère? C'est aussi simple que cela comme question.

M. Léonard: Sur cette question des programmes de travail, ce dont nous devons nous assurer, c'est que les fonds publics que nous allons investir dans ce programme soient destinés à faire de véritables schémas d'aménagement et que ce programme qu'on entreprend soit mené à bonne fin par les municipalités régionales de comté. Il me semble que cela va de soi. C'est notre responsabilité aussi de voir à ce que ce travail se fasse. Il y a une loi. Nous aidons les municipalités et je pense aussi que l'aide qu'on leur fournit est la bienvenue. Au fond, les élus municipaux parlent d'aménagement depuis déjà un certain temps. Au départ, on en parlait en termes de découpage de MRC, d'organisation de MRC. Cela a pris pratiquement un an aux municipalités régionales de comté à s'organiser avant de démarrer. Maintenant, nous passons à l'étape suivante. Nous détaillons les schémas d'aménagement. L'aide que nous leur fournissons est aussi en termes techniques. Ce n'est pas pour leur nuire, c'est pour les aider.

M. Saintonge: Alors, vous allez fonctionner sur le même principe pour le schéma d'aménagement que pour les règlements de contrôle intérimaire, d'après ce que je comprends. Autrement dit, vous avez défini en gros ce qu'est un bon règlement de contrôle intérimaire. L'essentiel y a été inclus.

M. Léonard: Non, monsieur. Non, ce n'est pas du tout ce que nous avons dit. On peut reprendre la discussion là-dessus, si vous voulez. Il y a eu des règlements de contrôle intérimaire où il y avait des dispositions qui nous semblaient très difficiles. Nous avons souligné aux MRC que les dispositions qu'elles avaient adoptées dans un règlement de contrôle intérimaire étaient très dures. Certaines les ont maintenues et d'autres les ont modifiées. (21 heures)

L'attitude que nous avons là-dessus en est une de collaboration avec les municipalités. Si on fait une opération de cette envergure, que les municipalités travaillent tard le soir et que les élus travaillent beaucoup, il faut que cela serve à quelque chose, qu'on ne fasse pas seulement du travail qui, en fin de compte, ne donnera rien parce que il n'y aura pratiquement rien dans le règlement de contrôle intérimaire. Je pense que tout cela était dans la perspective que le travail qui est là soit bien fait, que cela donne des résultats et que ce soit positif en fin de compte. C'est l'opération qu'on a enclenchée; c'est une étape après l'autre et je suis convaincu qu'au bout du compte tout le monde sera heureux.

M. Saintonge: C'est votre conviction, mais il reste qu'au niveau des particularités des régions, dans certains cas, ou à cause des normes imposées par le ministère, les gens sont obligés de laisser de côté certaines choses sous peine de désaveu; on a ainsi laissé de côté dans certains cas certaines exigences ou certaines demandes au niveau de chacune des MRC.

M. Léonard: M. le Président, cela me tente de demander au député de Laprairie comment il aurait fait cela, lui.

M. Saintonge: C'est toujours la question qu'on nous pose. En tout cas, on verra. Quand on sera là, ce sera autre chose.

M. Bélanger: Oui, et ce sera beaucoup plus facile.

M. Saintonge: M. le ministre, je vais rester au programme 1. Je vais poser une question précise, cela va aller mieux. Le but de l'exercice jusqu'à maintenant était bien simple, c'était de voir un peu...

M. Léonard: Je vois que, lorsque cela prend ce chemin, M. le Président, les discussions se terminent vite.

M. Saintonge: Le seul problème, c'est que je me rends compte que le ministre a toujours des réponses comme: Tout le monde est d'accord avec cela, tout le monde est heureux d'entendre cela. La réalité n'est pas celle que le ministre nous donne. C'est aussi simple que cela. Est-ce que le ministre est quand même au courant que dans certaines régions du Québec il y a des comités? J'apprenais la mise sur pied d'un comité de concertation au niveau des MRC, en bas de Kamouraska, Témiscouata et de toute la Gaspésie. Cela dénote une attitude

quelconque; il y a là un problème percutant pour que ces 14 MRC se réunissent en groupe de concertation pour tenter de discuter avec le ministre.

Au dernier congrès de l'UMQ, M. le ministre, il y a à peine trois semaines, il reste qu'on ne peut nier que le monde municipal était inquiet, posait des questions relativement à toute cette question du contrôle intérimaire qui était imposé par le ministère sans respecter certaines particularités régionales. Je pense que cela est ressorti clairement de l'UMQ. Le ministre ne peut ignorer ces choses. Cela ne veut pas dire que le ciel est bleu pour tout le monde là-dessus, loin de là. Je pense que les municipalités veulent le respect d'une certaine autonomie, d'une certaine particularité au niveau de leur région qu'on ne leur donne pas actuellement.

M. Léonard: Je n'ai pas dit que le ciel était bleu pour tout le monde. Quant à moi, que des MRC se réunissent, je n'ai rien contre. Elles vont échanger des expériences, elles vont peut-être même régler là des problèmes qu'elles auraient pensé régler en venant ici. Je pense que le monde municipal a raison de se réunir; ce sont des gens qui ont raison de se réunir. Je ne vois pas de problèmes là. Il me paraît tout à fait naturel, normal qu'ils le fassent. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun problème qui se posait. Il y a des questions qui se posent. Parfois, il y a plus de questions que de problèmes, c'est un fait, mais je pense que c'est une démarche. On la fait sereinement de part et d'autre; c'est fait de façon sereine de notre part et je suis sûr que dans l'ensemble des MRC cela se fait aussi sereinement. J'ai aussi assisté au congrès de l'UMQ, probablement plus longtemps que vous parce que j'ai été là tout le temps.

M. Saintonge: Je voudrais corriger le ministre. J'ai été là tout le temps également.

M. Léonard: Ah bon! Très bien.

M. Saintonge: Je peux vous dire que je n'ai pas vu grand députés péquistes là, non plus. J'ai, quand même, vu M. Fallu, je peux vous l'avouer, mais on m'a dit qu'il y avait plus de députés libéraux que de péquistes. Ce sont des remarques que j'ai entendues sur le plancher.

M. Léonard: Vous ne les avez pas vus.

M. Saintonge: M. le ministre, comme au niveau des comités de consultation - on en a discuté tantôt - il y en a 19 qui ont remis des rapports, est-ce qu'on peut demander au ministre de déposer, de nous transmettre copie des rapports des 19 comités de consultation mis sur pied par la loi 125? M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: D'accord, je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

M. Middlemiss: Aussi, s'il y a eu des négocations entre des comités - oui - est-ce qu'on pourrait avoir, par exemple, le rapport - comme le ministre nous l'a dit - des consultations qu'il y aurait eu entre le comité de consultation de la région de la Vallée-de-l'Or et le comité de consultation de l'Outaouais?

M. Léonard: D'accord. Nous allons voir à ramasser les rapports des comités de consultation, premièrement. Pour le reste, on verra.

M. Middlemiss: Mais, M. le ministre, vous nous avez dit...

M. Léonard: Pour le reste, on verra, M. le député.

M. Middlemiss: ...que c'était à la suite de discussions, de négociations avec d'autres. Donc, on aimerait savoir cela aussi.

M. Léonard: Je n'ai pas tous les dossiers là-dessus. On ne transportera pas le ministère à l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: C'est un rapport qui concerne la Vallée-de-l'Or. C'est à votre discrétion.

M. Middlemiss: Oui.

M. Saintonge: On va attendre, comme on peut attendre pour ailleurs.

M. Caron: La loi en fait mention.

M. Saintonge: Dans le programme 1, élément 1...

M. Léonard: On respectera la loi, ne vous inquiétez pas.

M. Saintonge: ...M. le ministre, on a au poste 2 - je me réfère à la fiche C -"autres" dans les catégories des dépenses.

M. Léonard: Élément 2?

M. Saintonge: Programme 1, élément 1.

M. Léonard: D'accord.

M. Saintonge: À la fiche C, dans les catégories de dépenses, sous-élément 2, autres rémunérations, on indiquait "probables"

1982-1983, 430 300 000 $... M. Léonard: 430 300 $.

M. Saintonge: 430 000 $, oui, et 320 000 $ pour les crédits 1983-1984, avec un double astérisque. Je me rends compte que l'année 1982-1983 "comprend les dépenses de traitement des effectifs occasionnels engagés dans le cadre des projets spécifiques portant sur Archipel". Est-ce que ce sont des dépenses qui ont été faites dans le cadre d'Archipel et pour quel montant?

M. Léonard: Ces fonds proviennent de l'Exécutif qui a un poste central pour toutes les dépenses du projet Archipel, donc ne sont pas inclus dans notre budget.

M. Saintonge: Est-ce que, dans le budget du ministère...

M. Léonard: Si cela est inclus pour des crédits probables de 430 300 $ en 1982-1983, c'est pour bien indiquer la comparaison. Ce qui est prévu dans le CT 144077, c'est une somme de 40 000 $ pour deux personnes-année. Si on voulait vraiment faire la comparaison, étant donné les transferts survenus après le début de l'année financière, on peut ajouter 40 000 $. Cela ferait donc 360 000 $. C'est pour cela qu'il y a cette explication.

M. Saintonge: Quand vous dites qu'il s'agit de transferts, au niveau du projet Archipel, de fonds qui ne sont pas dans le budget du ministère, est-ce que ce sont des dépenses budgétisées dans le cadre de votre ministère?

M. Léonard: Les dépenses sont faites par le ministère, mais les fonds nous parviennent d'un poste de l'Exécutif.

M. Saintonge: C'est quoi?

M. Léonard: L'Exécutif. Lorsque vous examinerez les crédits du ministère du Conseil exécutif, vous verrez au poste Archipel ou dans un poste de dépenses Archipel qu'il y aura des fonds. Ces fonds-là ne sont pas nécessairement tous dépensés par l'Exécutif, mais transférés dans d'autres ministères. En fait, le CT dont un parle ici date du 26 avril 1983, donc après le début de l'année financière le 1er avril. C'est le CT 144077.

M. Saintonge: Est-ce qu'au niveau du projet Archipel à quelque endroit on retrouve d'autres dépenses effectuées dans le cadre du budget du ministère des Affaires municipales?

M. Léonard: Dans le programme 5, fiche B, vous avez aussi une note semblable au bas de la page. Cela inclut aussi le projet spécifique qui concerne le dossier Archipel, dans les crédits probables de 1982-1983. Quand vous me posez la question s'il y en a ailleurs dans le ministère, on me dit effectivement qu'il y en a au programme 5 -c'est ce que nous venons de voir. On me dit qu'en 1983-1984 il y aurait un autre montant de 10 000 $.

M. Saintonge: Comme le "138,5". Est-ce que le "138,5" était exclusivement pour Archipel?

M. Léonard: Qu'appelez-vous 138,5?

M. Saintonge: Eh bien, 138 500 $, catégorie 2, autres rémunérations.

M. Léonard: Non, c'est qu'aux 138 500 $ vous devez ajouter 204 300 $.

M. Saintonge: Oui, à l'OPDQ.

M. Léonard: Alors, cela veut dire que le montant qui a été viré était de 204 300 $ et les dépenses réelles de 138 500 $.

M. Saintonge: Pour Archipel uniquement?

M. Léonard: Oui, uniquement.

M. Saintonge: Vous prévoyez pour 1983-1984 10 000 $ à cet élément. Si je reprends les 430 300 $ de dépenses probables, cela a également été affecté à Archipel. Est-ce bien cela? Dans le programme 1, élément 1, et dans le programme 5.

M. Léonard: II y a trois projets dans les 430 000 $. Il y a un projet spécifique sur Archipel de cinq personnes-année. Vous avez, ensuite, le mandat du groupe de consultation qui a été prolongé pour la mise en place des MRC et un autre projet spécifique de la Direction générale de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. Je n'ai pas ici les sommes. Il y a trois projets dans le montant de 430 000 $.

M. Saintonge: Oui. Y aurait-il possibilité que le ministre me confirme, même si ce n'est pas ce soir, le montant affecté à Archipel là-dessus?

M. Léonard: En 1983-1984, si ce sont les chiffres que vous cherchez, dans le programme 1.1, il y a 40 000 $ et, dans le programme 5.3, il y a 10 000 $. Donc, il y a 50 000 $. Est-ce que cela va?

M. Saintonge: Dans le programme de

1983-1984. Et, en 1982-1983, sur les 430 300 $, vous ne pouvez pas me dire lequel des trois programmes a été affecté à Archipel.

M. Léonard: On pourrait l'avoir demain. Je ne l'ai pas ici.

M. Saintonge: D'accord. Vous pourrez me le fournir. Est-ce que c'est possible de savoir le montant global actuellement dépensé au niveau du ministère des Affaires municipales dans Archipel?

M. Léonard: Pour tous les exercices depuis le début?

M. Saintonge: Pour l'année dernière et si vous avez l'accumulation pour Archipel depuis le début des consultations et de la mise en place du programme.

M. Léonard: Je devrais avoir cela.

M. Saintonge: Pour autant que je me souvienne, le ministre Bérubé avait mentionné que c'était impossible pour lui de donner cela, qu'il fallait le demander à chacun des ministères.

M. Léonard: On peut remonter loin en arrière. Cela ne devrait pas poser de problèmes, sauf prendre le temps de les chercher. Un exercice ou deux, c'est cela?

M. Saintonge: D'accord. J'attendrai les informations.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun a un mot à dire.

M. Caron: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire où en est rendu au ministère des Affaires municipales le projet Archipel? À quoi prévoyez-vous vous rendre avec le montant inscrit dans les crédits cette année? Y a-t-il moyen de parler un peu de ce sujet? (21 h 15)

M. Léonard: On complète les consultations cette année dans le programme 5, mais le gros des consultations est fait avec les municipalités. Je parlais, M. le député. Il y a quelques études techniques qui sont faites en vertu du programme 1.1 que nous étudions à l'heure actuelle, dans lequel il y a ces 40 000 $. Pour nous, cela n'a pas été surtout des grandes études techniques; cela a été la consultation avec les municipalités. Cette phase a marqué le pas, à l'heure actuelle. On attend d'autres décisions sur le plan technique. Il faudra qu'il y ait des décisions prises ailleurs. Quant à nous, vous voyez que la consultation est réduite à un minimum de 10 000 $. Quand les décisions là-dessus sortiront, on recommuniquera avec les municipalités. M. Caron: Merci. Le Président (M. Brouillet): Merci.

M. Saintonge: M. le ministre, j'aurais une autre question en ce qui concerne la décentralisation des pouvoirs. On a parlé d'un comité Québec-municipalités sur la décentralisation des pouvoirs. Est-ce quelque chose que l'on retrouve au programme 1 dans le budget du ministère et quel montant peut être affecté à la mise sur pied et au fonctionnement d'un tel comité?

M. Léonard: Non, il n'y a pas de montant là-dessus. Les ressources que nous aurons seront des ressources régulières du ministère, les gens que nous avons nommés. Les décisions finales ne sont pas prises, non plus, là-dessus.

M. Saintonge: Ai-je bien compris que le ministre avait parié d'un comité conjoint sur la décentralisation qui devait examiner toute la situation?

M. Léonard: Non, pas d'un comité conjoint. Je n'ai pas parlé de cela.

M. Saintonge: Vous disiez qu'il y aurait une conférence avec une loi sur la décentralisation.

M. Léonard: Une table ronde... M. Saintonge: Une table ronde.

M. Léonard: ... qu'il reste encore à définir. Quant à nous, cela ne représente pas des fonds - remarquez que c'est aussi une responsabilité de l'Aménagement à l'heure actuelle - considérables qui feraient que nos budgets ne pourraient pas les porter. Si jamais cela arrivait, on verra et on avisera en temps et lieu. Mais, pour l'instant, ce n'est pas dans les prévisions budgétaires, sauf de dire que notre budget courant couvrira normalement ces dépenses.

M. Saintonge: Quel est le rôle du ministère des Affaires municipales dans le regroupement des services qu'on veut étendre sur les territoires des MRC? En d'autres mots, il semble actuellement, concernant les intentions de décentralisation - j'en ai un peu parlé cet après-midi - qu'on veuille regrouper, au niveau des MRC en tout cas, les CRSSS, les loisirs, le transport scolaire, la question de la réforme scolaire, la réforme électorale. Quelles sont les intentions précises du ministre là-dessus?

M. Léonard: Vous m'avez dit tout à l'heure que vous aviez assisté au congrès de

l'Union des municipalités du Québec. Je pense que toutes les cartes étaient sur la table. Ce qu'on a eu à dire a aussi été dit là. Vous partez avec toutes sortes de choses. Il reste qu'il y aura une table ronde à l'automne pour établir des plans de travail là-dessus - nous nous en tenons à cela -avec les unions et les élus municipaux.

M. Saintonge: D'ici l'automne, est-ce que le ministre a des intentions au niveau des MRC là-dessus?

M. Léonard: Je ferai remarquer au député que, en ce qui me concerne, la décentralisation ne porte pas seulement sur les MRC; elle porte aussi sur les municipalités locales. Cela me paraît, d'ailleurs, plus important.

M. Saintonge: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Léonard: On a toujours dit cela. Il ne faudrait pas que vous vous en étonniez.

M. Saintonge: Je parle toujours des municipalités régionales de comté par rapport aux interrelations avec les autres ministères, les Affaires sociales au niveau des CRSSS. Au niveau des loisirs, par exemple, du transport scolaire et de la réforme scolaire, est-ce que le ministre peut nous informer de ses intentions en rapport avec d'autres consultations - s'il y en a - avec d'autres ministères?

M. Léonard: Je trouve que votre question est très imprécise pour le moment. Mes intentions par rapport à cela? J'ai dit -d'ailleurs, aussi au congrès de l'UMQ - que la tâche concrète, pratique, qui attendait les MRC au cours des années et des mois qui venaient était l'élaboration du schéma d'aménagement et que, pour le reste, on pouvait réfléchir et discuter d'autres fonctions. À ce moment-là, la table ronde servirait à lancer le débat là-dessus.

M. Saintonge: D'ici à la table ronde, est-ce que le ministre...

M. Léonard: Je n'ai pas l'intention de dire que les MRC, d'ici à la table ronde, seront responsables des CLSC. Je n'ai jamais dit cela et je n'ai pas l'intention de dire cela.

M. Saintonge: Vous avez compris ma question. Ce n'était pas une question si sombre. La question est bien formelle, parce qu'on m'informe que - je lirai la documentation qui me viendra - dans certains cas, au niveau des CLSC, on passe par un territoire des municipalités régionales de comté et on tente de vouloir établir, sur le territoire des MRC, les services à donner par des CLSC. On veut aussi, au niveau du transport scolaire, impliquer les MRC dans certains cas. Vous savez fort bien que l'établissement des commissions scolaires basées sur le territoire des MRC crée un problème aussi. Je pense que le ministre en est conscient. De toute façon, le ministre est-il également conscient - et je peux lui poser la question - des demandes de modifications des régions d'appartenance des territoires des MRC qui découlent principalement de la réforme scolaire envisagée où on prévoit, au niveau du ministère de l'Éducation, que les commissions scolaires éventuelles seront basées sur le territoire des MRC?

Voici donc ma question: Est-ce que le ministre en est conscient? Deuxièmement, advenant le cas où, effectivement, ce sera la situation qui prévaudra, est-ce que le ministre pourra à ce moment faire une consultation à ce sujet et voir peut-être à faire des modifications au niveau des territoires des MRC avant les quatre ou cinq ans du schéma d'aménagement?

M. Léonard: En ce qui concerne les territoires, je vous ferai remarquer qu'il s'agit vraiment de discussion sur les territoires. Que les territoires des CLSC s'adaptent ou s'ajustent aux territoires des MRC, je pense que la question peut se poser au niveau des Affaires sociales qui sont responsables des CLSC, en particulier des territoires. C'est une question qui peut se poser à leur niveau et qui n'implique pas de responsabilité pour les MRC, je vous le ferai remarquer.

Par ailleurs, si on doit, à un moment donné, intégrer des choses, je pense que c'est justement l'objet d'une table ronde sur la décentralisation. C'est cela qui va être discuté. En attendant, je pense que les MRC ont un travail à faire en termes d'aménagement, soit de parfaire leurs règlements de contrôle intérimaire, faire leurs schémas. Je pense que, concrètement, c'est une tâche. Pour les autres, on enclenche des consultations et des discussions et la table ronde va servir à cela.

M. Saintonge: Justement, c'est le problème, l'interrogation que se posent les diverses corporations municipales dans les MRC quant à leur appartenance. Le problème, M. le ministre, quand cela a été fait au niveau d'une consultation pour un regroupement par des municipalités dans une MRC donnée, on a fait la consultation sur une certaine base en disant: C'est unifonctionnel, c'est l'aménagement du territoire. À partir du moment où cela commence à s'enclencher, on arrive au contrôle intérimaire. On se rend compte que, s'ajoutant à cela, les municipalités qui

pouvaient avoir certaines objections de principe à être dans telle MRC ou telle autre MRC, passaient l'éponge, en disant: On va faire un schéma d'aménagement avec nos voisins et on va s'entendre. Notre territoire dépendra d'un certain schéma qui sera concurrent avec les voisins, mais qui va sûrement être aussi équivalent avec les MRC voisines. Pour l'aménagement, cela était normal. Mais, des questions se posent à partir du moment où on n'est plus seulement au niveau de l'aménagement, mais qu'on tombe au niveau scolaire, au niveau des services sociaux, des services de santé, par exemple, l'appartenance pour des soins au niveau des CLSC...

M. Fallu: On tombe dans quoi?

M. Saintonge: M. Fallu! On arrive à vouloir implanter au niveau des MRC des services sociaux. On veut simplement geler une MRC dans un territoire donné, toutes les municipalités, pour en faire dépendre les services sociaux comme les CLSC, les services de vaccination. En d'autres mots, il faut parfois faire un rattachement à un endroit différent de ce qu'on avait l'habitude de faire parce qu'on va rattacher cela au niveau de la MRC, on va rattacher cela au niveau scolaire.

Le ministre a parlé ce matin de Beauce-Sartigan, et des Etchemins pour Saint-Prosper et Saint-Zacharie, et il a mentionné qu'il les rattachait à des Etchemins parce qu'il y avait quand même un lien au niveau scolaire avec des Etchemins. C'était peut-être le seul lien qu'il y avait, mais c'était suffisant pour lui de rattacher Saint-Prosper et Saint-Zacharie avec des Etchemins. Est-ce que le ministre est prêt à considérer si, au niveau scolaire, dans Acton, par exemple, ou ailleurs, si les commissions scolaires, dépendent des territoires des MRC, cela pourra être un élément majeur pour faire une transformation des territoires des MRC qui existent déjà?

M. Léonard: Je pense qu'il y a beaucoup de questions hypothétiques là-dedans. Quand nous avons lancé l'opération consultation sur le découpage des territoires, nous avons mentionné que, lorsqu'on faisait un schéma d'aménagement, la localisation de l'infrastructure était importante pour déterminer la région d'appartenance, pour déterminer le territoire d'une MRC. On a souligné très largement que, par exemple, le fait qu'une école soit à un endroit ou à l'autre avait une implication par rapport à la détermination du territoire de la MRC. Mais, là où tout devient compliqué, c'est quand on dit: Parce que c'est son territoire, c'est la MRC qui va être responsable des écoles. Un instantl Ce n'est pas cela. Lorsqu'on délimite correctement un territoire, on essaie de voir les relations entre les différents équipements qu'il y a sur ce territoire. Il peut s'agir de toutes sortes d'équipements. On parle d'une école et on peut parler d'un hôpital, des routes, des industries qu'il peut y avoir, du réseau bancaire qu'il y a sur un territoire, enfin, de tous les équipements de loisirs qu'il y a sur un territoire qui font que les gens vivent ensemble, sans exclure la population des autres territoires, et se voient plus souvent. Cela crée finalement un lieu d'appartenance. C'est dans ce sens que les territoires ont été définis. Là-dessus, j'ai toujours dit que la localisation des équipements était un des éléments clés pour définir le territoire. Ce sont toutes ces sortes d'équipements qu'il faut considérer là-dedans.

M. Saintonge: On se rejoint sûrement, M. le ministre. Ce que je ne comprends pas, c'est que dans certains cas des problèmes d'appartenance apparaissent actuellement...

M. Léonard: Ce n'est pas toujours...

M. Saintonge: ...justement à cause de questions de cet ordre. Si on regroupe des gens, on les regroupe dans un territoire donné, mais certains services sont donnés dans d'autres municipalités voisines qui font partie d'une autre MRC. De là, l'importance pour les gens de se rattacher, justement, à leur vraie région d'appartenance et de modifier leur territoire de MRC en conséquence. C'est le cas d'Acton, entre autres, et des municipalités de Saint-Valérien, de Sainte-Hélène, etc.

M. Léonard: Oui, qui partagent en commun aussi une chose, soit d'avoir un territoire agricole. Beaucoup, dans ce coin-là.

M. Saintonge: Saint-Hyacinthe et les territoires voisins sont aussi agricoles, M. le ministre.

M. Léonard: II y en a aussi. Mais là, il y en a par rapport à Acton.

M. Saintonge: II y a un territoire voisin, aussi mais il reste que le territoire scolaire est rattaché à Saint-Hyacinthe aux Maskoutains.

M. Léonard: Là-dessus, les municipalités avaient elles-mêmes statué. On reprend la discussion et on va s'en reparler. La municipalité de Saint-Valérien et les autres alentour, Saint-Liboire, avaient décidé d'aller dans la municipalité régionale de comté d'Acton. Nous avons respecté ce choix et nous avons respecté le rapport du comité de consultation. On ne peut pas décider pour tout le monde, voyons donc! N'essayez pas de faire croire cela aux gens. Ceux qui ont

fait la consultation, ceux qui y ont participé et les maires aussi le savent.

M. Saintonge: Ce n'est pas la version que j'ai eue des maires ni celle que j'ai eue de la population. Je pense que ce n'est pas la version qui, selon ce qu'on m'avait dit, vous avait été transmise, à ce moment-là, quand on vous a rencontré.

M. Léonard: Écoutez! Ils sont venus après que le découpage a été pratiquement terminé, que le comité de consultation a fait son rapport, que la municipalité a opté pour la municipalité régionale de comté d'Acton. Votre problème est que vous arrivez en retard.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: J'aimerais revenir pour indiquer au ministre - non, ce ne sera pas plus de cinq minutes - que j'ai ici le rapport fait par les membres du comité de consultation de l'Outaouais, l'Objet du découpage des MRC de l'Outaouais et la position du comité de consultation de l'Outaouais. On ne touchera pas la partie urbanisée parce qu'il semblerait qu'il n'y a pas de problème. On va en venir au découpage des territoires non organisés, à part la municipalité de Pontiac. "En ce qui concerne les territoires non organisés, le découpage présenté par le cabinet du ministre ne semble pas tenir compte des recommandations proposées par le CCO, dans son rapport de découpage provisoire. En effet, devant la complexité du découpage de ces vastes territoires non organisés et la difficulté d'harmoniser les demandes concurrentes provenant des différents comtés, le CCO recommandait que l'on procède, à la suite de la confection d'un dossier d'information par des intervenants qualifiés, à une négociation entre les parties concernées. "D'une part, le découpage provenant du cabinet du ministre, contrairement à nos attentes, n'apporte aucune information sérieuse à l'appui de ces décisions. D'autre part, il n'est aucunement fait mention d'une possibilité de négociation, ce qui est particulièrement étonnant dans le contexte d'une consultation populaire."

M. Léonard: Puis, les autres comités? Le comité des Laurentides? Le comité de l'Abitibi?

M. Middlemiss: Vous l'avez entendu? "Il n'est aucunement fait mention d'une possibilité de négociation..." À cause des différents autres qu'ils voulaient consulter, il n'a pas été fait mention de négociation, "ce qui est particulièrement étonnant dans le contexte d'une consultation populaire".

(21 h 30)

M. Léonard: Un instant. Le seul fait qu'on dise qu'il y avait une proposition de découpage, une proposition provisoire, c'est donc dire que ce n'était pas une décision arrêtée, je pense bien...

M. Middlemiss: Ils ont expliqué pourquoi.

M. Léonard: ...le 8 juillet 1982, parce que la décision a été prise en novembre ou décembre 1982. Donc, ils avaient tout le loisir de se parler. C'est daté du 8 juillet 1982 par rapport à une proposition provisoire, par rapport à ce que différents comités nous avaient dit et, à ce moment, on fait une proposition provisoire. Elle est provisoire, donc chacun établit ses positions par rapport à cela.

M. Middlemiss: On vous le soumet et vous faites le découpage.

M. Léonard: La décision a été prise en décembre 1982, presque cinq mois après.

M. Middlemiss: Lorsque l'offre a été soumise, vous avez fait un changement au Conseil des ministres, vous avez changé la ligne. Ici, on dit que vous l'avez changée sans apporter aucune justification et en n'ouvrant même pas la porte à une négociation possible. Pourtant, c'est bien en français, cela ici.

M. Léonard: M. le Président, ce n'est pas exact. J'ai écrit à toutes ...

M. Middlemiss: "II n'est aucunement fait mention d'une possibilité."

M. Léonard: ...les municipalités régionales de comté ont pour leur dire - c'est exactement ma lettre à M. Harold Kelly, préfet du comté de Gatineau - que, s'ils arrivaient à établir des consensus, nous les considérerions, sauf qu'il n'y en a pas eu et vous savez très bien qu'il n'y en aura pas.

M. Middlemiss: À quelle date? M. Léonard: Le 21 décembre.

M. Middlemiss: Oui. La MRC de Pontiac a été avisée le 22 décembre dans une lettre signée par vous.

M. Léonard: II y a eu une copie...

M. Middlemiss: Le 22 décembre, disant que le décret sera mis en vigueur le 1er janvier.

M. Léonard: Vous mêlez deux choses.

M. Middlemiss: Si vous avez écrit le 21 décembre à M. Kelly pour lui dire qu'il y avait une négociation possible, la journée d'après vous avisez la MRC de Pontiac que le décret sera émis le 1er janvier. Quand auraient-ils pu faire ces négociations dont vous parlez?

M. Léonard: M. le Président, ne compliquons pas les choses et ne les mêlons pas, surtout!

M. Middlemiss: On ne les mêle pas du tout.

M. Léonard: Si je comprends, la lettre informant les préfets qu'il y avait eu un décret est parvenue le 22 décembre. Il reste que ma lettre du 21 décembre était postérieure au décret et qu'elle donnait ouverture à des modifications sur les territoires non organisés par rapport au décret. C'est là que je disais qu'on pouvait discuter. Je vais lire la lettre parce que cela fait quelques fois qu'on y fait allusion.

M. Middlemiss: Si vous voulez m'excuser, on y reviendra après. Mais, entre la date du 8 juillet 1982 et le mois de décembre, est-ce que vous avez adressé une lettre à ces gens, leur disant: Regardez, vous avez soumis une délimitation provisoire pour le territoire non organisé, nous ne sommes pas d'accord et nous vous soumettons celle-là? Est-ce qu'à partir ce ce moment jusqu'au 21 décembre vous avez avisé les comités de consultation qu'ils devraient négocier? C'est là que cela aurait dû être fait, pas le 21 décembre.

M. Léonard: II me semble que quelqu'un de mon cabinet a écrit une lettre vers le mois de juin les informant d'une proposition de découpage provisoire. Je ne sais pas si j'ai signé cette lettre, mais je crois qu'elle devait provenir des gens responsables du comité de consultation. Il y a eu des discussions tout au long de l'été, tout au long de l'automne. Nous avons arrêté une décision vers la fin de novembre, pour autant que je sois concerné et que je me le rappelle, et cette décision a été rendue publique. Donc, entre cette proposition de découpage provisoire et la décision du Conseil des ministres, il s'est écoulé plusieurs mois. Tout le monde était au courant que c'était un découpage provisoire: et la MRC de la Vallée-de-l'Or, et la MRC de l'Outaouais, et le comité des Laurentides. D'ailleurs, il y a eu des prises de position sur ce sujet. La décision a été prise bien après. Quand on dit qu'on aurait pris une décision au mois de juin, ce n'est pas une décision, c'est une proposition de découpage provisoire, donc négociable, et c'est cela qui a été discuté et négocié durant l'été.

M. Middlemiss: Regardez, je pense bien que je lis bien, non?

M. Léonard: Quand vous mêlez...

M. Middlemiss: Je ne mêle pas. Au mois de juillet, la lettre du comité dit: "D'une part, le découpage provenant du cabinet du ministre, contrairement à nos attentes, n'apporte aucune information sérieuse à l'appui de ses décisions et, d'autre part, il n'est aucunement fait mention d'une possibilité de négociation." C'est à ce moment qu'on aurait dû les aviser, et non pas attendre au mois de décembre et leur dire: Regardez, vous devriez négocier avec la MRC de la Vallée-de-l'Or ou d'autres MRC qui voudraient avoir une partie du territoire non organisé.

M. Léonard: M. le Président, s'il y a eu une proposition de découpage provisoire mise sur la table alors qu'il n'y avait ni décret ni décision du Conseil des ministres, il me semble que c'est justement une invitation à négocier. Si quelqu'un ne comprend pas cela, je pense qu'il n'a pas compris grand-chose.

M. Middlemiss: D'abord, si c'est important de négocier, pourquoi l'avez-vous porté à leur attention seulement au mois de décembre? Vous avez eu, vous aussi, de juillet à décembre pour leur faire ces suggestions. Tout d'un coup, c'était valable au mois de décembre, mais, avant, cela ne vous est jamais venu à l'idée que peut-être ce serait une bonne chose de leur suggérer de négocier avec une MRC ou un comité de consultation à l'extérieur.

M. Léonard: M. le Président, elles ont fait cela tout l'été. M. le député devrait, au moins, avoir la bonne foi de constater cela.

M. Middlemiss: Non. M. le Président, les négociations ont eu lieu entre les MRC dans le comité de consultation de l'Outaouais. À quel moment précis la MRC de la Vallée-de-l'Or a-t-elle exprimé le voeu d'accaparer une partie du territoire et à qui a été adressée cette demande? Quand et à qui?

M. Léonard: Je pense que cela s'est fait sûrement au moins au cours de l'été, probablement avant.

M. Middlemiss: On pense, mais est-ce que vous pouvez nous donner une réponse spécifique? Quand et à qui la demande a-t-elle été adressée? Donnez-nous cela et, après cela, on pourra certainement dire d'accord. Faites-moi la preuve.

M. Léonard: M. le Président, je pense

que le député dit à peu près la même chose, radote la même chose depuis longtemps.

M. Middlemiss: Comme le ministre radote dans ses réponses. Cela se joue à deux.

M. Léonard: II y a eu des discussions, il y a eu des consultations tout l'été, il y a eu des rencontres entre les gens. Ils s'en sont parlé et la proposition de découpage provisoire a été émise, justement, pour suggérer aux gens d'en parler, d'en discuter et de négocier sur cela. La décision du Conseil des ministres est arrivée quatre ou cinq mois après. On pourra préciser les dates. C'est quoi cela, si ce n'est pas de la consultation, alors qu'on invite pratiquemment, par les faits mêmes, les gens à négocier? On pourra dire n'importe quoi. Le député dit n'importe quoi effectivement.

M. Middlemiss: M. le Président, je m'excuse, je lis une lettre préparée par les membres du comité de consultation de l'Outaouais, ce ne sont donc pas mes paroles.

M. Léonard: Et les autres?

M. Middlemiss: II n'y en a pas d'autres. Je vous demande si le ministre pourrait sortir la lettre.

M. Léonard: Les rapports des comités des Laurentides et de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Middlemiss: Si le ministre ne l'a pas ici, est-ce qu'il pourrait nous la déposer?

M. Léonard: J'ai dit tout à l'heure que je déposerais les rapports des comités de consultation.

M. Middlemiss: Non, non, vous avez dit que vous n'étiez pas certain lorsque j'ai posé la question concernant la MRC de la Vallée-de-l'Or.

M. Léonard: J'ai dit...

M. Middlemiss: Vous avez dit: On n'est pas pour déposer des documents épais comme cela, etc. C'est cela que vous avez dit.

M. Léonard: J'ai dit que je déposerais les rapports des comités de consultation.

M. Middlemiss: Donc, M. le ministre, en d'autres mots, le comité de consultation de l'Outaouais n'a aucune crédibilité. Ces gens parlent en l'air et ce qu'ils disent n'a aucune valeur.

M. Léonard: Sur ce point, peut-être qu'ils n'ont pas eu tout ce qu'ils désiraient, mais, sur tous les autres points, ils ont eu ce qu'ils voulaient. Sur cela, je dois vous dire que votre conclusion n'est pas exacte parce que nous avons respecté la recommandation en ce qui concerne les territoires municipalisés. Alors, écoutez, que voulez-vous de plus?

M. Middlemiss: Non. Cela, je l'ai mis de côté en commençant, M. le ministre. J'ai dit cela.

M. Léonard: Oui, mais ne tirez pas la conclusion à ce moment que le comité de consultation de l'Outaouais n'a aucune crédibilité, voyons donc!

M. Middlemiss: Oui, d'accord, je vais être plus spécifique: en ce qui concerne leurs opinions sur le découpage des territoires non organisés.

M. Léonard: II y en a eu. Il y a des territoires non organisés qui sont là et des MRC aussi qui ont participé à cela. Par rapport au comité de consultation du 8 juillet, il y a aussi des représentations; je ne sais pas si elles ont été faites oralement ou pas par la MRC de Gatineau, qui voulait avoir le territoire de la ZEC de Pontiac.

M. Middlemiss: On ne parle pas de cela. Vous tentez...

M. Léonard: Vous me parlez de la crédibilité du comité, je vous en parle.

M. Middlemiss: Oui, mais, spécifiquement, en ce qui concerne le territoire qui a été donné à la MRC de la Vallée-de-l'Or. Ne commençons pas à mélanger les pommes avec les oranges. C'est exactement cela, une recommandation avait été faite. Si vous vouliez avoir de la négociation, je pense que cela aurait été assez facile de leur suggérer: Regardez, on a changé votre ligne parce que la MRC de la Vallée-de-l'Or est intéressée à avoir du territoire. On vous suggère fortement de consulter ou de négocier avec ces gens et de tenter d'arriver à une entente. À ce moment-là, si vous aviez attendu de juillet à décembre, il n'y aurait pas eu d'entente parce qu'ils ne pouvaient pas s'entendre, mais ça ne leur a jamais été suggéré. Je vais finir sur ça, M. le Président. Je n'ai pas plus de réponse qu'avant.

M. Léonard: Écoutez, M. le Président, cela ne leur a jamais été suggéré, voyons donc, voyons donc! On parle du territoire et ils n'ont qu'à se parler. Encore une fois, par écrit, on les a invités à le faire par la lettre du 21 décembre à M. le préfet de Gatineau et la lettre du 22 décembre, si je comprends, était aussi adressée à M. le

préfet de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le ministre, il ne faut pas jouer au fou.

M. Léonard: Oui, arrêtez!

M. Middlemiss: Le 21 décembre, c'était Il jours avant le 1er janvier. Après le 1er janvier, vous avez émis un décret qui leur a enlevé tout le territoire - le décret de la MRC de Pontiac, le 1er janvier 1983 - et l'a cédé à la MRC de la Vallée-de-l'Or. Allez donc négocier quand vous n'avez rien à offrir. Dans ce sens-là, onze jours avant, on vous dit: On va vous laisser négocier après et il n'y a pas tellement longtemps, vous avez dit qu'il y avait un moratoire pour quatre ou cinq ans dans la délimitation des MRC. Est-ce que cela s'applique aussi pour les MRC dans la région de l'Outaouais ou si ça s'applique ici, ça s'applique là, mais pas là-bas?

M. Léonard: Dans les territoires municipalisés, c'est sûr que cela s'applique.

M. Middlemiss: Je parle des territoires non organisés, M. le ministre.

M. Léonard: Les territoires non organisés: Dans le cas où il y a des contestations comme celle-là, dans le cas de l'Outaouais, des confins de l'Outaouais, des Laurentides, de l'Abitibi - je reviens à notre dernière affirmation - le Conseil des ministres avait adopté un décret là-dessus, donc avait pris une décision sur le territoire. Je l'ai communiquée au préfet dans une rencontre qui doit se situer autour du 10 ou du 15 décembre - à un moment donné, j'étais allé dans l'Outaouais, j'avais rencontré des préfets - où on avait dit qu'il y avait eu une décision là-dessus. Par la suite, comme il y avait des contestations, j'ai dit: Si vous vous entendez, s'il y a des consensus et que vous pensez qu'on peut améliorer le découpage qui a été fait - en tous cas, il y a le texte même de la lettre là-dessus - on consent à modifier le décret, sauf que ça ne s'est pas matérialisé.

Je vais lire la lettre du 21 décembre à M. Harold Kelly qui est préfet de la Corporation municipale du comté de Gatineau, 21 décembre: "M. le préfet, votre lettre du 15 décembre concernant la délimitation des municipalités régionales de comté dans votre région fait suite à la rencontre que je tenais le 9 décembre dernier avec vous et les préfets des comtés de Papineau et de Pontiac, M. Bernard Guindon et M. Gérald Dempsey. Lors de cette rencontre, il apparaissait certain que, pour tout le territoire constitué en municipalités, un consensus avait été atteint entre les élus municipaux. Un seul cas me semble devoir être examiné plus attentivement cependant, celui de la municipalité de Pontiac et ce, dans le cadre de la réforme de la Communauté régionale de l'Outaouais. Quant aux territoires non organisés, nous avons dû constater qu'il n'y avait pas eu de consensus durable et nous avons dû prendre une décision dans ce contexte. Que les élus municipaux veuillent poursuivre leurs discussions à ce sujet "en vue de raffiner les délimitations des territoires des municipalités régionales de comté", comme vous le dites dans votre lettre, me semble bénéfique à l'ensemble de la région et j'envoie copie de la présente aux préfets et aux conseils des comtés et des municipalités régionales de comté adjacentes. Comme, pour le territoire municipalisé - ce fut ainsi dans l'ensemble du Québec - la démarche revient avant tout aux élus municipaux qui doivent chercher, autant que faire se peut, à atteindre un consensus qui fasse sa juste part aux diverses parties concernées et qui tienne compte de l'ensemble des éléments servant à attribuer les territoires non organisés à l'une et l'autre des municipalités régionales de comté, selon les cas. C'est le sens des propos que j'ai tenus devant vous lors de cette réunion et devant les journalistes de votre région que je rencontrais le lendemain. Je tiens à vous redire que je suis prêt à considérer une entente qui pourrait survenir à la suite de négociations entre tous les élus municipaux à ce sujet. Je souscris, enfin, à l'esprit de compréhension, d'équité, de concertation auquel vous faites appel et qui constitue, j'en suis convaincu, une condition essentielle à toute solution qui soit équitable et durable. Veuillez accepter, M. le préfet, l'expression de mes sentiments les meilleurs." (21 h 45)

Où en sont les consensus? Ils n'ont pas changé. À l'heure actuelle, il n'y a pas eu de consensus, ni entre la Vallée-de-l'Or et Pontiac, ni entre Labelle et Gatineau. Alors?

M. Middlemiss: À quel moment la MRC de la Vallée-de-l'Or a-t-elle été impliquée dans les négociations avec le comité de consultation de l'Outaouais? À quel moment? Pouvez-vous me dire à quelle date cela a été fait?

M. Léonard: La consultation a été faite publiquement comme pour tout le monde.

M. Middlemiss: Donc, elle a été faite. Le comité de consultation de la région de l'Abitibi a fait sa consultation, son étude. Le comité de consultation de l'Outaouais a fait la sienne aussi. À quel moment y a-t-il eu une consultation entre les deux? Est-ce à ce moment qu'on aurait pu négocier un morceau de terrain qui était sur un autre territoire?

M. Léonard: Face à l'absence de consensus, lorsqu'à été émise une proposition de découpage provisoire, ceci était une invite à s'asseoir rapidement parce que c'était sûr que la décision devait arriver un de ces jours et avant la fin de 1982. Il me semble que c'est clair.

M. Middlemiss: En d'autres mots, le découpage de juillet 1982 identifiait le territoire non organisé...

M. Léonard: II y a eu des modifications, il me semble, par rapport à la proposition provisoire. Donc...

M. Middlemiss: Est-ce que le découpage du territoire non organisé fait par le Conseil des ministres en juillet 1982 identifiait ce territoire?

M. Léonard: La décision du Conseil des ministres n'a pas été prise en juillet 1982, M. le député. Je me tue à vous le dire depuis tout à l'heure, cette décision a été prise à la fin de novembre 1982 ou autour de cela; je n'ai pas la date exacte, mais à la fin de novembre 1982.

M. Middlemiss: D'accord. Au mois de juillet 1982, qui a changé la délimitation provisoire soumise par le conseil consultatif de l'Outaouais? Qui a fait le changement?

M. Léonard: La proposition...

M. Middlemiss: Oui, il y en a eu, ne venez pas me dire cela. Connaissez-vous le dossier? Connaissez-vous le dossier?

M. Léonard: Et vous? Vous ne semblez pas le connaître plus que cela, non plus.

M. Middlemiss: Je le connais, oui. M. Léonard: Oui.

M. Middlemiss: Je connais le dossier. Mais qui a fait les changements? Vous-même, tout à l'heure, avez dit que c'était une délimitation provisoire.

M. Léonard: M. le Président, la proposition de découpage provisoire a été transmise...

M. Middlemiss: C'est facile de donner des opinions quand on ne connaît rien là-dedans.

M. Léonard: ...à tous les comités de la région, autant en Abitibi, aux gens de la Vallée-de-l'Or, je pense, à l'époque - je ne sais pas où en était le comité de consultation de l'Abitibi-Témiscamingue là-dessus - qu'au comité de consultation des

Laurentides et au comité de consultation de l'Outaouais. Nous sommes dans des territoires limitrophes, juste aux limites de tout ce monde. Alors, c'est ce qui s'est produit. Le comité de consultation de l'Outaouais a émis ses opinions, celui des Laurentides aussi et la Vallée-de-l'Or a aussi fait connaître ses représentations. Sous quelle forme? Je ne le sais pas, je n'ai pas été dans les détails là-dessus.

M. Middlemiss: Je vais vous lire la lettre encore: "Le comité de consultation de l'Outaouais a récemment reçu du cabinet du ministre des Affaires municipales un découpage de MRC de l'Outaouais en réponse au rapport de découpage provisoire préparé par le CCO." Ce n'est pas moi qui dis cela, M. le ministre, c'est écrit ici. Voulez-vous le voir?

M. Bélanger: Le 8 juillet 1982.

M. Middlemiss: C'est le 8 juillet 1982. Qui a changé les limites provisoires que le comité avait soumises? Qui? Qui les a changées si ce n'est...?

M. Léonard: Ceux qui travaillaient à ce comité, à faire de la consultation.

M. Middlemiss: Non, non, cela venait de votre cabinet. Donc, je pense que...

M. Léonard: Qui?

M. Middlemiss: Oui, mais qui a fait cela? Qui a fait ce changement? À ce moment, est-ce qu'on a déterminé à quelle MRC on était pour attribuer la partie qu'on a enlevée du territoire non organisé?

M. Léonard: Une proposition de découpage provisoire a été faite là. Où est-elle, la lettre?

M. Middlemiss: Cela ne concernait pas du tout l'Abitibi, c'est à 300 milles, l'Outaouais. C'est ce que je ne pouvais pas comprendre. Je n'ai pas plus de réponse, que veux-tu?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, vous me permettrez de causer un peu avec le ministre. On n'a pas l'occasion de le voir souvent en Chambre et on n'a pas toujours l'occasion de lui poser des questions. Je vous dis tout de suite que c'est une question hypothétique. Si, M. le ministre, vous ne faisiez pas partie d'un gouvernement séparatiste, est-ce que vous auriez mis le même intérêt, est-ce que vous auriez imposé aussi rapidement les MRC au Québec? Vous

l'avez probablement dit au congrès de l'UMQ, mais je voudrais vous l'entendre dire ici, ce soir. Cela se serait fait quand même?

M. Léonard: Vous lirez mon discours prononcé au congrès de l'UMQ.

M. Bélanger: Vous ne voulez pas me répondre ici. Je suis seulement un député de l'Opposition. Je ne suis pas assez important pour avoir une réponse à ma question. Un jour, peut-être qu'on sera de l'autre côté, vous serez de ce côté-ci et on vous fera la même chose. J'espère que vous ne serez pas frustré, que cela ne vous fera rien. C'est un peu ce qu'on reproche à toute votre formation politique, de détenir le monopole de la vérité.

M. Léonard: Je n'ai pas dit que j'avais le monopole de la vérité.

M. Bélanger: Bien oui, vous l'avez. On fait la même chose en Chambre. On nous répond: Vous regarderez cela. On vous répondra en temps et lieu.

M. Léonard: M. le Président, je pense que c'est une conclusion que tire le député en disant que j'ai le monopole de la vérité. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit: Vous lirez mon discours sur l'UMQ. J'ai pris position à ce moment-là. C'est clair, je l'ai dit devant tout le monde.

M. Bélanger: Je vous pose une question précise. Est-ce que vous auriez été...

M. Léonard: Vous m'avez dit d'abord qu'elle était hypothétique.

M. Bélanger: Oui. M. Léonard: Alors?

M. Bélanger: Vous faites partie d'un gouvernement séparatiste. Je vous le demande, si ce n'était pas le cas, est-ce que vous auriez mis le même acharnement -devrais-je dire - à imposer ces MRC au Québec? Est-ce que c'étaient vos visions pour un futur Québec séparé? C'est cela que je voulais savoir. Vous ne voulez pas me le dire.

M. Léonard: Moi, je me demande ce que le député veut savoir. Je fais partie d'un gouvernement, qu'il dit séparatiste, souverainiste, qui se bat pour aller chercher la liberté de son pays. Je pense que, là-dessus, je n'ai pas à répondre à ses questions hypothétiques. Je pense que tout a été dit. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été adoptée pour régler un problème d'aménagement au Québec qui durait depuis longtemps, que les libéraux n'avaient pas réglé durant des dizaines d'années. Ils n'ont jamais eu le courage de le régler. On a adopté la Loi sur la protection du territoire agricole, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et on a amélioré très significa-tivement la Loi sur l'environnement. Au fond, de quoi parlez-vous, M. le député?

M. Bélanger: Je veux savoir si ces

MRC étaient prioritaires ou s'il n'y aurait pas eu moyen de faire de l'aménagement sans avoir des MRC.

M. Léonard: Ah bon! Parce que vous voulez faire de l'aménagement et prendre des décisions sur la planification du territoire sans préciser qui va les prendre.

M. Bélanger: Qui va les prendre maintenant? Vous avez dit aux municipalités...

M. Léonard: Les maires, M. le député. Les maires.

M. Bélanger: Bien oui, vous avez le projet de loi no 12 qui va les soustraire. Le gouvernement provincial fera ce qu'il veut sur le territoire du Québec.

M. Léonard: On verra cela dans le débat sur le projet de loi no 12. Je pense que vous commencez à charrier drôlement.

M. Bélanger: Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Je me demande l'urgence de la création des MRC, d'imposer à nos municipalités... Je ne vous parle pas des municipalités qui sont bien organisées, avec des ingénieurs et avec un personnel cadre épouvantable. Je vous parle de petites municipalités. Vous les avez charriées et vous le savez. Vous leur avez imposé toutes sortes de choses trop rapidement. Elles n'avaient pas le temps de digérer une loi qu'il en arrivait une autre. Je vous demande si cela n'a pas été fait un peu - je crois, je vous soupçonne - rapidement dans le but de vous préparer un Québec - je ne l'appelle pas souverain - séparé. C'est cela que vous voulez faire.

M. Léonard: Monsieur me soupçonne de noirs desseins. Je vais donc lui relire un article que j'ai déjà cité et qu'il serait bon de réciter - si je comprends - et qui est une déclaration du préfet de la MRC de Matawinie, M. André Asselin. Ce préfet déclare, et il n'en démord pas, dit l'article: "La loi 125 est la plus belle mesure dont ait jamais hérité le monde municipal."

M. Bélanger: II fournit combien à la caisse électorale?

M. Léonard: Je cite entre guillemets:

"II existe enfin une loi permettant aux citoyens d'agir directement sur les élus et de travailler avec eux à l'aménagement sur lequel ils vivent. C'est sans doute la meilleure loi qui ait jamais été votée en autant que les municipalités sont concernées." Renseignez-vous donc, M. le député.

M. Bélanger: Vous en avez combien sur 65 MRC? Combien étaient d'accord?

M. Léonard: Je dirai là-dessus que finalement...

M. Fallu: II était candidat libéral à la dernière élection.

M. Bélanger: Cela ne change rien. Vous avez des péquistes qui sont rendus libéraux et on a des libéraux qui sont devenus péquistes.

M. Léonard: M. le député...

M. Bélanger: On peut tomber sur la tête à n'importe quel âge.

M. Léonard: M. le député, qui a déjà travaillé dans la construction, devrait être au courant des problèmes que peut entraîner le développement anarchique.

M. Bélanger: Totalement d'accord.

M. Léonard: Peut-être même à l'époque, parce que personne ne s'en préoccupait, en a-t-il fait lui-même.

M. Bélanger: Je m'excuse, M. le Président.

M. Léonard: Peut-être bien. Je dis cela...

M. Bélanger: Je n'ai que des félicitations...

M. Léonard: Des félicitationsl Les municipalités en ont peut-être payé le coût depuis et le gouvernement par ses programmes PAIRA. Dans tout ce contexte de l'aménagement qu'on aurait dû régler aux débuts des années soixante, mais qu'on n'a pas eu le courage de régler, maintenant, après 15 ans, après 20 ans finalement, on a une loi par laquelle on va commencer à faire des choses et à planifier le territoire. Pas à partir de Québec, comme certains le pensaient quand vous étiez au pouvoir; pas en fusionnant les municipalités et en en faisant disparaître des centaines...

M. Bélanger: On y pense encore.

M. Middlemiss: Baie-Comeau, Hauterive.

M. Bélanger: Ah, Baie-Comeau, Hauterive!

M. Léonard: Parce que vous réduisiez le territoire municipal à 132 municipalités par votre projet de loi de 1972.

M. Bélanger: Projet de loi.

M. Léonard: Oui, mais c'était votre ministre des Affaires municipales qui l'avait mis sur la table.

M. Bélanger: Oui, mais c'est un projet.

M. Middlemiss: C'est un projet.

M. Bélanger: On a écouté la population.

M. Middlemiss: On ne l'a pas mis en application, M. le ministre.

M. Léonard: Vos conseils d'agglomération ont été rejetés aussi par les municipalités. À l'heure actuelle, nous sommes partis d'une institution qui existait dans le territoire, qui était les conseils de comté qui ont été renouvelés avec la consultation et la participation aussi des municipalités. Cela n'a pas toujours été oui d'un bout à l'autre. Il y a eu de fortes discussions, mais au moins l'institution est là. On a commencé à faire des schémas d'aménagement.

M. le député, qui a déjà fait de la construction et qui a peut-être déjà fait aussi de l'étalement urbain et du développement anarchique, devrait au moins nous rendre cette fleur que la loi sur l'aménagement existe maintenant.

M. Bélanger: M. le Président, seulement un mot pour renseigner le ministre pour qu'il ne s'énerve pas pour rien et qu'il dorme bien cette nuit. J'ai développé une seule ville qui s'appelle la ville d'Île-Perrot. Le maire actuel de la ville d'île-Perrot est M. Pierre Bleau, l'ancien secrétaire de Mme Cuerrier, vice-présidente de l'Assemblée nationale; donc, je n'ai pas besoin de vous faire état de son allégeance politique. Appelez-le et il va vous dire que, si tous les développeurs étaient comme le député de Mégantic-Compton, mon Dieu, que ce serait plaisant de vivre au Québec!

M. Léonard: M. le Président, je suis heureux d'entendre le député de Mégantic-Compton, parce que je suis sûr qu'il va comprendre le bien-fondé des règlements de contrôle intérimaire à l'heure actuelle et des schémas d'aménagement et des plans d'urbanisme. Je suis sûr qu'il va collaborer à plein, qu'il va aider et qu'il va expliquer aux municipalités et à toutes les personnes qui se posent des questions là-dessus, tout

normalement, pourquoi il est bon d'avoir une Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'en suis sûr. Au lieu de critiquer systématiquement.

M. Bélanger: On n'a jamais critiqué la loi. Je l'ai dit tout à l'heure: On est d'accord pour un contrôle sur les terres agricoles.

M. Léonard: Alors pourquoi...

M. Bélanger: On est d'accord également avec un schéma d'aménagement qui s'imposait, mais il y a des façons de le faire. Votre façon à vous de le faire, c'est que, lorsqu'il y a une mouche sur le mur, vous prenez un canon pour la tuer. Ne faites pas cela. On vous dit: Allons-y, réglons le problème, mais n'outrepassons pas les mesures. C'est ce qu'on vous demande.

M. Léonard: M. le Président, le député me soupçonne de noirs desseins, mais, en réalité, ce qu'il ne sait pas, c'est que les conseils de comté existaient depuis 140 ans. Ce qu'on a fait, on a mis les villes dans les conseils de comté, on leur a dit: Regardez si votre territoire est bien ajusté. Il y a eu toute cette consultation depuis ce temps. Alors, les conseils de comté existaient depuis 140 ans, ce n'est pas une structure que j'ai créée. Pas du tout. C'est une structure que qu'on a seulement renouvelée.

Le Président (M. Brouillet): II reste encore une minute avant l'ajournement des travaux.

Une voix: On a jusqu'à minuit.

M. Saintonge: On va continuer, M. le Président. Quant à finir, on va faire parler le ministre longtemps.

Le Président (M. Brouillet): Avez-vous besoin de mon consentement pour cela?

M. Léonard: Je suis consentant. Des voix: Oui, oui, oui.

M. Bélanger: C'est vous qui avez besoin de notre consentement.

Le Président (M. Brouillet): Vous avez besoin d'un président, par exemple.

M. Saintonge: Est-ce que vous consentez?

Le Président (M. Brouillet): Bon, est-ce qu'avec cela, cela va faire neuf heures? Non, pas tout à fait?

M. Saintonge: Enfin, jusqu'à minuit, il va manquer une demi-heure. On suspend pour trois minutes, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Nous suspendons nos travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise de la séance à 22 h 04)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux seulement pour vous dire que nous ajournons sine die les travaux de la commission.

(Fin de la séance à 22 h 04)