Journal des débats (Hansard) of the Comité de l'agriculture, de l'immigration et de la colonisation

Agriculture, Immigration, Colonisation

(Dix heures sept minutes)

M. DENIERS (président du comité): Messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette séance du comité de l'Agriculture. Cette réunion est d'importance. Elle a été uniquement convoquée afin que les différents corps et organismes intéressés à l'adoption ou au rejet du bill 47 puissent exprimer leurs points de vue.

Si vous me le permettez, afin que cette réunion soit constructive et profitable, nous adopterons une méthode de travail qui pourrait être celle-ci:

Disons que les parties intéressées auront tout le loisir voulu pour exposer leurs points de vue. Nous siégerons ici le temps qu'il faudra. Devant la complexité et le sérieux du problème, je demande aux membres du comité de suivre les règlements qui prévalent dans ce genre de délibérations et de bien vouloir accorder leur collaboration au président.

Les représentants qui désirent se faire entendre, devront d'abord s'Identifier et donner leurs qualités. Sachez, messieurs, que nous sommes ici d'abord pour vous écouter et ensuite pour discuter. Après vos discussions, le comité présentera son rapport à la Chambre qui, elle, décidera du sort du bill 47.

Comme dans toute situation, en face de tel événement de la vie courante et devant telle prise de position, nous pouvons avoir affaire à des réactions et des opinions différentes. Ainsi, devant ce projet de loi — projet qui a été demandé — il se pourrait qu'il y en ait. C'est pourquoi, ce matin, s'il n'y avait pas unanimité devant ce projet, le comité entendra d'abord ceux qui ont des objections à formuler.

Je voudrais, enfin, souligner ceci: Le bill 47 comporte 15 amendements à la Loi des marchés agricoles, qui portent principalement sur la retenue de la contribution pour l'administration d'un plan conjoint; le mode de tenue des assemblées générales; les offices de syndicats professionnels chargés d'exécuter un plan conjoint; la définition du producteur concerné par un tel plan et la possibilité d'assujettir les ventes faites directement au consommateur, si une telle vente peut nuire sérieusement à l'application d'un plan.

Je voudrais, messieurs, que ceux qui s'opposent au projet de loi s'identifient d'abord. Au préalable, je crois que M. Lavoie ou M. Sorel auraient une déclaration à faire.

M. Sorel, président de l'UCC.

M. SOREL: M. le Président, M. le Premier Ministre, M. le chef de l'Opposition, Messieurs les ministres, Messieurs les membres du comité. La Loi des marchés agricoles du Québec adoptée en 1956 a subi une refonte complète en 1963 et a été l'objet d'amendements nombreux et substantiels en 1965. A ces deux occasions, les cultivateurs organisés ont fait valoir par l'entremise de l'UCC que d'autres améliorations s'imposeraient à cette législation. Cependant, ils ont accepté le point de vue des législateurs de revenir à la charge en temps et lieu.

L'expérience vécue depuis 1965 a démontré la nécessité absolue d'apporter d'autres amendements, dont certains avaient été prévus par les responsables de l'UCC en 1965 et même 1963. Toutes les modifications additionnelles nécessaires ont été préparées par les représentants des cultivateurs organisés depuis de longs mois, et les principales ont été soumises aux autorités gouvernementales dès le 12 février 1968. Certains de ces amendements étalent essentiels, non seulement pour permettre le développement de plans conjoints, mais tout simplement pour assurer le fonctionnement normal de ceux déjà en opération.

A la suite de circonstances sur lesquelles il n'y a pas lieu de revenir ici, les porte-parole des cultivateurs du Québec représentés par l'UCC ont dû accepter que seules les modifications les plus importantes et les plus urgentes à la Loi des marchés agricoles, soient apportées avant l'ajournement de la présente session. Us demeurent convaincus que les objectifs recherchés par les autres amendements devront être atteints dans un avenir très rapproché. Cependant, ils ont accepté de s'en tenir à l'essentiel du moins pour le moment. C'est dire que tous les amendements contenus dans le bill 47 constituent un strict minimum qui doit être acquis complètement et sans aucun délai.

Une autre étape aurait été aussi franchie en vue d'une mise en marché ordonnée des produits agricoles dans le Québec et même sur le plan national. La direction de l'UCC accepte cette étape et, conséquemment, endosse pleinement les objectifs poursuivis par le bill 47. Elle tient cependant à rappeler que la Loi des marchés agricoles n'étant pas essentiellement une législation du syndicalisme agricole, elle verra, en collaboration avec les autorités responsables, à compléter son projet spécial de loi ébauché il y a deux ans, en vue de la véritable reconnaissance du syndicalisme agricole. Parallèlement, elle continuera son travail et ses efforts afin que la Loi des marchés agricoles

du Québec réponde réellement aux besoins de la classe agricole et obtienne le plus complètement possible les fins pour lesquelles elle est établie. Je vous remercie, Messieurs.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, M. Sorel. Maintenant, messieurs, passons à l'opposition au projet du bill. Je voudrais que chaque association ou individu s'identifie et qu'on me donne le nom du porte-parole de l'association concernée. Votre nom, s'il vous plaît.

M. ROY: Léonard Roy, vice-président exécutif du Conseil de l'alimentation du Québec. Nous avons pour tout le secteur une seule représentation à faire qui vous sera introduite par le président du Conseil de l'alimentation du Québec, M. Robert Cantin, et je présenterai ensuite l'essentiel des recommandations de notre groupement.

M. LE PRESIDENT: Le porte-parole de votre association sera M. Robert Cantin.

M. ROY: Robert Cantin. Oui.

M. Cantin vous énumérera des organismes spécifiques que nous représentons, ici, ce matin, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

Deuxièmement, est-ce qu'il y a d'autres groupes? La Coopérative agricole, secteur de la coopérative agricole...

UNE VOIX: M. Jules Saint-Germain.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain. Qui sera le porte-parole? Est-ce que ce sera M. Saint-Germain?

En arrière, est-ce qu'il yenad'autres?

M. MARTIN: M. Isidore Martin, président de la Société corporative agricole de Granby.

M. LE PRESIDENT: Suivant. Monsieur, en arrière, oui. Ne vous gênez pas. Est-ce qu'il y a des individus, des personnes qui veulent parler? Oui, monsieur.

M. BEAUCHESNE: Pierre Beauchesne. J'aimerais émettre quelques opinions.

M. LE PRESIDENT: Quelle crémerie, monsieur?

M. BEAUCHESNE: Crémerie Ayotte, de Saint-Aimé, comté de Richelieu.

M. LE PRESIDENT: C'est complet. Dans ce cas-là, le représentant du Conseil de l'alimentation, M. Robert Cantin, je vous laisse approcher du micro.

M. CANTIN: M. le Président, MM. les Ministres, MM. les membres du comité parlementaire sur l'agriculture, messieurs.

Le Conseil de l'alimentation du Québec désire soumettre aux membres du comité parlementaire de l'Agriculture du Québec le point de vue et les recommandations de l'industrie de la transformation et de la distribution des aliments que suggèrent la présentation et l'étude du bill numéro 47.

Le Conseil de l'alimentation est une corporation publique du Québec qui fonctionne régulièrement depuis 1964, principalement, et qui représente effectivement les secteurs des salaisons, de la charcuterie, de l'industrie laitière, de la conserverie, des meuneries et minoteries, des manufacturiers de divers produits alimentaires en conserve congelés, des épiciers en gros, des grossistes en fruits et légumes, des détaillants en alimentation, des jardi-niers-maraîchers du Québec. Notre conseil est une fédération des plus importantes associations d'affaires à caractère provincial, couvrant les secteurs industriels et commerciaux d'alimentation du Québec, qui, par délégation démocratique et conformément aux lois, est le porte-parole officiel du plus important complexe économique du Québec.

Il y a donc, M. le Président, une seule représentation pour l'ensemble de l'industrie. Nous avons, tout de même, avec nous, le président de l'Association des manufacturiers des produits alimentaires du Québec, M. Laurent Lie-clerc, le président de l'Association professionnelle des meuniers du Québec, M. André Breton; le président du Conseil de l'industrie laitière du Québec, M. Marcel Desrosiers; le représentant du Conseil des salaisons, section du Québec, M. Roland Soucy; le président de l'Association des industriels laitiers du Québec, M. Jean Granger; le président de l'Association des courtiers en produits alimentaires du Québec, M. Jacques Saint-Arnault; le président de l'Association des jardiniers du Québec, M. Paul Boudrias et votre serviteur de l'Association des grossistes en fruits et légumes du Québec, président du Conseil de l'alimentation du Québec, qui pourront participer aux délibérations de votre comité dans le secteur de leur compétence, suivant votre bon désir, M. le Président.

Nous remercions le gouvernement du Québec

de permettre à l'industrie et au commerce d'alimentation...

M. LE PRESIDENT: Pardon, monsieur, à ce moment-ci vous parlez au nom de ces gens-là sur les principes?

M. CANTIN: Oui, monsieur.

M. LE PRESIDENT: C'est bien.

M. CANTIN: Nous remercions le gouvernement du Québec de permettre à l'industrie et au commerce de l'alimentation de se faire entendre. Notre exposé sera bref. Je demande au Vice-Président exécutif du Conseil de l'alimentation du Québec, M. Léonard Roy de faire lecture de notre présentation.

M. ROY: Comme le Conseil de l'alimentation l'a souligné à plusieurs reprises déjà, il est regrettable que lorsqu'il s'agit d'amender une loi importante comme la Loi des marchés agricoles du Québec, il ne soit pas possible aux parties intéressées, conjointement avec les représentants de l'administration gouvernementale, d'étudier plusieurs mois à l'avance les changements projetés, au lieu d'être mis devant un texte de loi quelques jours seulement avant son adoption.

Dès le 29 février 1968, le Conseil de l'alimentation du Québec a informé le gouvernement que, s'il consentait à amender de nouveau la Loi des marchés agricoles, pour la troisième fois en cinq ans, notre industrie demandait respectueusement que cette loi soit revisée au complet, en vue d'en faire un véritable instrument d'expansion de nos marchés agricoles. Nous avons fait remarquer alors que la Loi des marchés agricoles du Québec constitue un élément de base à l'orientation non seulement de l'agriculture mais de tous les secteurs industriels et commerciaux paraagricoles qui sont les débouchés naturels de nos productions agricoles alimentaires.

Depuis plus de deux ans, nos organismes d'affaires, par des mémoires soumis aux autorités compétentes et des études destinées à sensibiliser l'opinion publique, ont cherché à faire comprendre que la véritable mise en marché des denrées alimentaires agricoles dépasse le niveau des revendications syndicalistes. Ce qui importe le plus présentement, c'est d'élargir les débouchés de marché qui seuls peuvent assurer un accroissement véritable de revenus pour les cultivateurs.

Devant le fait brutal d'un marché de la consommation alimentaire au Québec où notre agri- culture est en train de devenir partie négligeable, et devant le comportement erratique de la plupart de nos productions agricoles en face de la demande domestique et extérieure, le Conseil de l'industrie laitière, le Conseil de l'alimentation du Québec ont demandé à l'Etat que la mise en marché des produits agricoles soit planifiée par des organismes qui prévoient la collaboration étroite des producteurs, des acheteurs - ici nous comprenons corporations privées et coopératives - et des autres agents qui sont véritablement en mesure d'influencer nos marchés d'aliments au bénéfice de l'agriculture et de l'industrie du Québec. Nous demandons de faire l'expérience, dans notre important secteur, des formules de la société de participation qui sera notre régime économico-social de demain.

Remarquons que cette suggestion traduit ce qui se fait déjà dans plusieurs pays progressifs et dans les provinces de l'Ouest du Canada.

Elle vient aussi de faire l'objet d'une des principales recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture au Québec. On ne saurait donc reprocher à nos chefs d'entreprise d'avoir négligé de sensibiliser la population à la situation précaire de notre marché pour nos produits agricoles.

Le 12 juin 1968, à une assemblée générale des représentants des associations provinciales, membres du Conseil de l'alimentation, les secteurs industriels et commerciaux ont décidé d'adopter l'attitude suivante devant tout projet d'amendement à la Loi des marchés agricoles du Québec Encore une fois, M. le Président, nous avons été amenés à utiliser cette procédure parce qu'il avait été absolument impossible à nos organismes de rencontrer les autorités compétentes pour expliciter l'attitude de l'industrie en cette matière. Voici les recommandations de l'industrie à ce sujet.

A) Les hommes d'affaires de tous nos secteurs industriels et commerciaux paraagricoles demandent instamment aux autorités gouvernementales de Québec de profiter de la dernière requête en amendements, présentée par l'UCC, pour confier à un comité ministériel ad hoc, ou à tout autre organisme d'étude et de recherche la tâche de reviser entièrement, d'ici la fin de l'année, la Loi des marchés agricoles du Québec pour en faire, cette fois, un véritable outil d'expansion et de consolidation de nos marchés domestiques et extérieurs, pour nos denrées agricoles alimentaires, et ce, après avoir entendu les parties intéressées.

B) Que le comité de revision tienne compte et tire avantage des recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture du Québec, dont bon nombre de constatations et de

recommandations ont précisément trait à des amendements de la Loi des marchés agricoles. Entre-temps, les recommandations de cette commission d'enquête devraient être vulgarisées par les soins du gouvernement auprès de toutes les classes de notre société, pour qu'elles comprennent mieux l'ampleur des problèmes que pose la mise en marché de nos produits agricoles et pour qu'elles se préparent à faire les frais des réformes qu'il faudra apporter.

C) Que le gouvernement du Québec profite de cette revision de la Loi des marchés agricoles pour décider et préciser le degré de participation du ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec dans la mise en marché et la commercialisation en général de nos denrées alimentaires agricoles; que le gouvernement du Québec voie à faire le partage des juridictions qui s'imposent au niveau administratif du ministère de l'Agriculture, de celui de l'Industrie et du Commerce et des diverses régies ou commissions impliquées.

D) Enfin, que le comité de revision, les autorités gouvernementales impliquées et les parties intéressées à cette revision se renseignent sur les formules de stimulation, de mise en marché, de vente, d'exportation de divers pays sérieusement engagés dans le développement de leur marché de produits agricoles alimentaires. Qu'on porte une attention spéciale au fonctionnement et aux réalisations de la corporation mixte Forma de France, pour ce qui est de la recherche de produits nouveaux, de la présentation nouvelle de produits déjà existants et pour la commercialisation des produits alimentaires à l'étranger.

Nous comprenons très bien, M. le Président, qu'il nous soit difficile de rattacher ces propositions formelles à un des amendements actuellement soumis à votre comité parlementaire. Nous vous savons gré de l'indulgence que vous avez de nous entendre sur des considérations qui peuvent vous sembler assez éloignées de la nature des amendements à l'étude.

En fait, la presque totalité desdits amendements est dictée par les exigences du syndicalisme agricole pour ce qui est de l'assujettissement des coopératives aux plans conjoints de mise en marché et pour ce qui est du prélèvement généralisé universel des cotisations syndicales.

Tout de même, ces amendements purement syndicalistes prennent place dans une loi intitulée « Loi des marchés agricoles du Québec. » II y a déjà deux fois — en 1963 et en 1965 - que des amendements de même nature exclusivement syndicaliste ont déjà été proposés à la même loi en prétextant, chaque fois, tout com- me on le fait aujourd'hui, que ces accroissements de pouvoirs de revendication étaient indispensables pour faire une mise en marché profitable des produits agricoles. Si l'UCC revient aujourd'hui avec les mêmes arguments en invoquant une situation encore pire dans la mise en marché des produits agricoles, c'est donc qu'en 1963 et en 1965, on n'a pas amendé les chapitres et les articles qui auraient dû toucher dans cette loi. On a visé la mauvaise cible et on s'apprête à recommencer aujourd'hui.

C'est pourquoi nous croyons que nous sommes justifiés, devant ce bill 47, de réclamer des amendements qui nous permettront vraiment de stimuler la vente de nos produits, d'agrandir nos marchés et même de nous orienter résolument vers un régime de mise en marché qui permette au Québec d'entrer de plain-pied dans le domaine de l'exportation de nos aliments domestiques.

A) Pour ce qui est des amendements proposés d'abord, l'industrie demande que, comme conséquence de la portée de l'article 4 du bill, le législateur tienne compte des recommandations formelles de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture, à ce sujet, et impose un contrôle sur l'utilisation des fonds de plusieurs millions de dollars ainsi mis à la disposition des offices et syndicats de producteurs.

A ceux qui pourraient croire que nous intervenons dans un domaine qui ne nous regarde pas, puisqu'il s'agit de disposer de l'argent des cultivateurs, nous tenons tout de suite à rappeler que ces prélèvements de toute nature sur les paies des cultivateurs — prélèvements administratifs de plans conjoints ou cotisations syndicales - ont un impact important au moment des négociations entre producteurs et acheteurs lorsqu'il est question du retour moyen assuré par l'enveloppe de paie des producteurs, lorsqu'il est question de la part respective du producteur et de l'acheteur dans le dollar du consommateur consacré à l'achat des aliments, etc.

C'est pourquoi il est important de pouvoir, en tout temps, indiquer la part du revenu du cultivateur qui s'en va ainsi au mécanisme de défense professionnelle. A plus forte raison, ne pouvons-nous accepter que l'on cherche à camoufler l'application de la formule Rand au prélèvement de la cotisation syndicale en faveur de l'UCC en l'identifiant au prélèvement administratif ordinaire des plans conjoints.

La Commission royale d'enquête sur l'agriculture n'a pas hésité à souligner comment, par suite de la nécessité où se trouve l'UCC de renforcer sa puissance financière au service du syndicalisme agricole et de l'opportunité

qu'elle a d'obtenir automatiquement par le truchement des plans conjoints ce qu'elle percevait difficilement pour les souscriptions volontaires au fonds de défense professionnelle, comment, disons-nous, l'UCC en est venue à réclamer la formule Rand en sa faveur. « Il s'ensuit, constate la Commission d'enquête, que les agriculteurs qui ne sont pas membres de l'Union catholique des cultivateurs contribuent indirectement à son financement par le truchement du prélevé, puisque tous les producteurs d'un produit donné doivent faire partie du plan conjoint une fois celui-ci voté et approuvé par la Régie des marchés agricoles du Québec ».

Il s'agit donc d'appeler les choses par leur nom sans dissimulation. Il est bien dans l'intention des acheteurs, à l'avenir, de comptabiliser séparément ces divers prélèvements et indiquer aux cultivateurs la partie de leurs revenus qui est affectée au soutien du régime syndicaliste agricole, d'exiger, lors des négociations, que les prix de base soient corrigés pour tenir compte de ces divers prélèvements et de leurs bénéficiaires.

Au sujet de cette tentative d'identifier les cotisations syndicales aux prélèvements administratifs normaux des plans conjoints, nous tenons à rappeler aux membres du comité parlementaire que plusieurs jugements de la cour Supreme du Canada ont déjà défini ce qu'on doit entendre par le prélèvement administratif d'un plan conjoint, par opposition à tous autres genres de prélèvements identifiables purement et simplement à une taxe. Ces jugements n'ont pas manqué de souligner que de tels pouvoirs de taxation sont réservés aux élus du peuple et non pas aux corps publics, quelle que soit leur importance.

Cette tentative de dissimuler l'application de la formule Rand aux cotisations syndicales va, probablement, donner lieu de nouveau à des contestations légales qui nous feront perdre un temps précieux que nous aurions pu consacrer à faire une mise en marché intelligente de nos produits agricoles alimentaires.

En conséquence, nous recommandons fortement que le législateur précise dans la loi ce que l'on doit entendre par prélèvement administratif du plan conjoint, en définissant exactement l'objet de l'affectation des fonds et la nature des dépenses permises pour l'administration du plan conjoint.

Pour maintenir cette identification de la fin et de l'utilisation de ces fonds, il est indispensable que le législateur, s'inspirant des règles qui sont imposées dans la gestion des fonds publics, rende obligatoires aux offices et aux syndicats de producteurs, ainsi qu'à leur union aux fédérations a) le dépôt à la Régie des marchés agricoles au début de l'exercice financier d'un budget d'administration; b) l'utilisation d'une comptabilité standard sous la surveillance de comptables agréés publics; c) la publication, à la fin de l'exercice, d'un bilan de leurs opérations financières.

Que l'on transpose dans la loi, par un amendement approprié, les recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture qui se lisent comme suit: « Que les offices de producteurs et les syndicats de producteurs soient requis de tenir une comptabilité uniforme et suffisamment détaillée et que leurs livres soient vérifiés par des comptables professionnels publics. « Que les administrateurs des plans conjoints renseignent exactement leurs membres sur les frais d'organisation du plan conjoint et sur les dépenses des négociations ».

Si ces cotisations syndicales et autres reçoivent l'extension obligatoire recherchée, nous insistons pour qu'elles soient uniformes pour un produit agricole donné dans un territoire délimité, pour qu'elles soient perçues par tous les acheteurs, quelle que soit la nature des entreprises, pour que la modalité de calcul et de perception desdits prélèvements soit uniforme dans tous les genres d'entreprises. Cette question d'uniformisation est de capitale importance, étant donné qu'elle a une influence directe sur les conditions du marché où tous les concurrents doivent être soumis aux mêmes règles du jeu. L'absence de cette égalité entraînera sûrement de sérieuses contestations.

B) Pour ce qui est maintenant de la disposition par la Régie des marchés agricoles du Québec en faveur des offices et des syndicats de producteurs, des renseignements à caractère confidentiel que sont forcées de lui remettre les entreprises industrielles et commerciales d'acheteurs au moyen de nombreux rapports obligatoires, le Conseil de l'alimentation du Québec continue de s'opposer formellement aux amendements discriminatoires envers nos entreprises qui ont été apportés à la loi en 1965 (l'article 3 de la Loi 13-14 Elisabeth II, ch. 44) et, à plus forte raison, le conseil trouve dangereux et inacceptable l'amendement proposé par l'article 2 du bill 47.

C)Nous reconnaissons volontiers que la Régie des marchés agricoles du Québec a un rôle important et utile à jouer dans la mise en marché des produits agricoles du Québec, surtout si elle a enfin à appliquer une loi qui débouche

vraiment sur le développement de nos marchés agricoles. Par contre, le mélange, dans la même loi, d'une vingtaine d'articles qui ont trait au syndicalisme agricole ont, à toutes fins pratiques, fait de cette régie un tribunal d'arbitrage de conflits syndicaux et un corps paraju-diciaire qui détient beaucoup trop de pouvoirs discrétionnaires qui devraient être laissés à la Législature et aux tribunaux.

Ainsi déplorons-nous que le bill 47 accroisse encore les pouvoirs de la Régie des marchés agricoles aux articles 1, 2, 7, 11, 12 et 15 du projet de loi, en lui imposant une tâche que la Législature aurait dû assumer elle-même en matière d'imposition du statut d'acheteur aux coopératives et de la gratification de la formule Rand pour les cotisations syndicales de l'UCC.

D) Pour ce qui est des recommandations de portée générale du Conseil de l'alimentation du Québec, nous demandons que soit ajouté au projet de loi no 47 un nouvel article qui stipule comme suit: « Conformément aux recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture du Québec, l'ensemble des amendements proposés à la Loi des marchés agricoles du Québec, tout comme chacun des articles de ladite loi, sont sujets à une revision générale par un comité spécial du gouvernement formé à cette fin, en vue d'une refonte de la Loi des marchés agricoles du Québec et de la Loi pour la promotion du syndicalisme agricole du Québec, à être présentée au cours de la prochaine session de la Législature. »

La Commission royale d'enquête sur l'agriculture du Québec, qui a travaillé sous l'autorité de deux gouvernements différents, recommande formellement des amendements d'ordre majeur à la Loi des marchés agricoles du Québec. Il serait incompréhensible qu'on ignore ces recommandations alors même que les circonstances forcent le législateur à amender cette même loi. 1. Si le renflouement des finances des syndicats, unions ou fédérations de producteurs agricoles rend tellement urgente la passation du présent projet de loi, l'industrie de l'alimentation du Québec demande qu'au moins le bill 47 soit l'occasion fournie au gouvernement de manifester clairement son intention de donner suite aux recommandations suivantes de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture. « Que la loi des marchés agricoles soit amendée de façon à prévoir la création, par arrêté ministériel, comme formule alternative au plan conjoint, de régies particulières (ou commissions de vente) groupant des représentants, des producteurs ainsi que des agents de transforma- tion ainsi que de mise en marché d'un produit donné avec tous les pouvoirs que confèrent actuellement les plans conjoints dans toutes les phases de la mise en marché telle que définie au paragraphe J, de l'article 1, de la Loi des marchés agricoles du Québec. « Que la loi des marchés agricoles soit modifiée de façon que les pouvoirs conférés par la loi au plan conjoint s'arrêtent à la première phase de la commercialisation, à savoir la mise en marché du produit brut. « Que les représentants des coopératives agricoles de l'entreprise privée et du syndicalisme agricole soient consultés lors de la formation des plans conjoints dans les produits qui les intéressent. » 2. Comme la Commission royale d'enquête sur l'agriculture encourage fortement le regroupement des plans conjoints locaux dans des plans conjoints de portée provinciale dans chaque produit agricole, nous demandons que, lorsqu'un plan conjoint provincial est voté et sanctionné par la Régie des marchés agricole, tous les plans conjoints locaux régissant le même produit agricole soient dissous automatiquement, à moins qu'ils puissent justifier leur existence pour des raisons économiques particulières dans les six mois qui suivent la sanction du plan conjoint provincial. 3. Toujours dans le sens des recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture, une place importante doit être faite dans la Loi des marchés agricoles aux responsabilités que doivent assumer les cultivateurs quant à la qualité des produits qui font l'objet de la mise en marché par les plans conjoints. 4. Le Conseil de l'alimentation du Québec est prêt à collaborer et à soumettre au comité de revision recommandé de la Loi des marchés les suggestions d'amendements et de modifications susceptibles d'assurer des cadres administratifs et légaux qui facilitent la stratégie de la commercialisation de nos produits alimentaires, la recherche de nouveaux produits ou de nouvelles présentations, une coordination féconde de nos grands réseaux de distribution et l'organisation de la vente à l'extérieur du Québec.

A ce sujet, nous ne saurions trop insister, M. le Président, sur la futilité d'escomter des résultats pratiques et valables de nos plans conjoints provinciaux si notre travail de mise en marché des produits agricoles ne se fait pas au plan national et au plan international. Notre agriculture, comme notre industrie, pour survivre, doivent s'adapter aux réalités des échanges interprovinciaux et internationaux. Dans plusieurs domaines, le Québec n'est pas une province com-

me les autres. Mais, en économique, nous ne devons pas pousser l'originalité au point de risquer la chance unique que nous avons présentement, nous du Québec, de nous hausser au rang de producteurs et d'industriels modernes, efficaces, compétitifs, capables de progresser à l'heure du Kennedy Round et du Marché commun européen.

Les commissions de vente, recommandées par la Commission royale d'enquête sur l'agriculture, nous faciliteraient sûrement les négociations avec les autres provinces en matière de mise en marché. 5. Enfin, comme nous n'avons cessé de le réclamer depuis cinq ans, nous voulons que la Loi des marchés agricoles du Québec soit purgée de toutes ses provisions relatives au syndicalisme agricole. Ainsi, plus de la moitié des articles de cette loi pourraient être transférés dans la Loi pour la promotion du syndicalisme agricole. La nouvelle Loi des marchés agricoles pourrait faire place, sans danger de confusion, à l'élaboration juridique des structures et du mécanisme administratif nécessaire à l'exercice de cette fonction économique importante de la mise en marché de nos produits agricoles alimentaires par tous ceux qui peuvent y apporter une contribution valable.

Nous pourrions, avec avantage, suivre l'exemple des Etats-Unis qui tentent l'expérience d'une législation sur le syndicalisme agricole au moyen d'une loi qui s'appelle « The National Agricultural Bargaining Act of 1968 ».

Il n'est venu à l'idée de personne, à Washington, d'utiliser «The National Marketing Act » pour promouvoir le syndicalisme agricole.

La production, les efforts d'amélioration de la qualité de nos produits, la négociation d'un prix de vente des produits agricoles ne riment à rien, sont une perte de temps et d'argent, si les marchés ne sont pas organisés, si nous ne faisons par le travail d'équipe qui s'impose pour accroître nos débouchés, si nous ne sommes pas agressifs, systématiquement, en vue de prendre place par la qualité et les prix sur un marché hautement compétitif.

Nous continuerons de tourner en rond si les dirigeants de notre classe agricole et l'autorité gouvernementale refusent de voir et d'accepter que l'expansion des débouchés des produits agricoles et, par voie de conséquence, la consolidation de notre agriculture dépendent des industriels, des agens manufacturiers, des commerçants qui mettent en marché annuellement pour plus de $2,250,000,000 d'aliments pour nourrir les Québécois, et qui le font en se passant de l'agriculture du Québec pour l'achat de 70% de leurs matières premières. S'il est un secteur où une politique de participation au service de notre société de consommation devrait être instaurée, c'est bien celui-là.

La raison fondamentale, appuyée sur le fait brutal que notre agriculture ne fournit plus en 1966 — date des dernières statistiques — que 2.2% de la production totale des biens et services du Québec devrait nous interdire d'identifier la mise en marché des produits agricoles à la promotion du syndicalisme agricole. Devant la déception que nous causent des amendements du bill 47, en regard de la très faible productivité du secteur agricole du Québec, nous croyons que le public consommateur, tout comme nos milieux d'affaires, sont en droit de demander à l'UCC de cesser de créer de la confusion en tentant de consolider financièrement son organisation syndicale sous le fallacieux prétexte de la promotion d'une meilleure mise en marché des produits agricoles. Que l'UCC réclame une législation pour promouvoir le syndicalisme agricole, c'est son droit. Mais qu'elle cesse d'identifier ce genre d'activités à l'amélioration de la Loi des marchés agricoles du Québec.

Il faut que l'on cesse d'encourager cette confusion qui porte gravement atteinte à l'une des forces économiques vitales du Québec. En effet, étant greffée à la mise en valeur des ressources naturelles du Québec, la mise en marché ordonnée et progressive de nos denrées agricoles alimentaires devient un élément d'importance capitale pour la maîtrise de notre économie et de notre force nationale.

Pour toutes ces raisons, la Loi des marchés agricoles du Québec doit être revisée en son entier et le bill 47 fournit l'occasion d'une décision officielle à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Roy. Pourrais-je savoir quel est le nombre de personnes que vous représentez par le Conseil d'alimentation?

M. ROY: Le Conseil d'alimentation est une fédération, une structure qui groupe des associations à caractère provincial, avec charte provinciale. Nous en avons onze sur quatorze qui existent dans la province de Québec. Ces associations — le président les a nommées au début — représentent, en fait, tous ceux qui achètent comme matière première des produits agricoles pour les transformer en aliments, soit pour notre marché touristique, soit aussi pour l'exportation. C'est ce secteur industriel et commercial, M. le Président, qui fait une mise en marché, comme nous l'avons dit, de plus de $2 milliards par année.

M. LE PRESIDENT: II est assez difficile, probablement, de dire combien de membres sont affiliés à votre association.

M. ROY: Bien, vous avez les statistiques officielles du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui déclarent qu'il y a trois mille et quelques cents entreprises, de manufactures d'aliments ou de distribution d'aliments dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: C'est suffisant, merci.

Maintenant, nous avions établi que nous passerions... Dans votre secteur, M. Roy, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. ROY: Les autres sont ici pour répondre aux questions, s'il y en avait, dans le secteur particulier.

M. LE PRESIDENT: Bon, secteur coopératif agricole, M. Saint-Germain. M. Saint-Germain, est-ce qu'il y aurait moyen de vous rendre en arrière, pour que vous puissiez utiliser le micro? Si vous avez un mémoire, voulez-vous être assez bon de le déposer et de le faire distribuer?

M. Saint-Germain, vous êtes président, voulez-vous donner vos titres, s'il vous plaît?

Vice-président...

M. SAINT-GERMAIN: Vice-président de la Coopérative fédérée du Québec, directeur du Conseil de la coopération du Québec.

M. LE PRESIDENT: Vous représentez combien de membres?

M. SAINT-GERMAIN: Le secteur coopératif agricole, une cinquantaine de mille membres.

M. LESAGE: Parlez plus fort

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, MM. les Ministres, M. le Chef de l'Opposition, MM. les Députés, messieurs.

Considérant que la Coopérative fédérée, agissant alors à titre de fédération des coopératives agricoles québécoises, des représentants de diverses coopératives directement intéressées par la Loi des marchés agricoles et des représentants de la Société des producteurs de sucre d'érable du Québec, se sont réunis hier pour prendre connaissance du bill 47;

Considérant que la coopération agricole met en marché cinquante-trois pour cent de la production québécoise totale du lait de fabrication et que le bill 47 nous apparaît viser particulière- ment les agriculteurs sociétaires des coopératives laitières;

Considérant que l'article 2 de la Loi des marchés agricoles décrète solennellement ce qui suit: « 2. La présente loi ne doit pas être interprétée comme tendant à concurrencer l'organisation coopérative de la production et de la mise en marché des produits agricoles, mais elle doit l'être comme ayant pour objet de mettre à la disposition des producteurs et des consommateurs un moyen supplétif de mise en marché ordonnée et juste des produits agricoles. « Elle doit être appliquée à la lumière de ce principe et de manière à ne pas gêner l'action du coopératisme dans les régions et les secteurs de production et de vente où il répond ou est en mesure de répondre efficacement aux besoins, et de manière à profiter autant que possible du concours des coopératives pour l'établissement et l'administration des plans conjoints dans les secteurs de production et les régions où il est désirable d'en établir. »

Considérant que la coopération agricole offre à l'agriculteur québécois un instrument d'action professionnelle collective qui lui permet de posséder et de s'assurer le contrôle d'entreprises valables de commercialisation de ses produits, aptes à permettre à des milliers d'entre eux de s'appliquer à améliorer la qualité commerciale de leurs produits, à accroître l'efficacité des mécanismes de commercialisation, à rechercher de nouveaux débouchés, à bénéficier au maximum de la capacité de payer des marchés ou de toutes politiques laitières mises en vigueur par les gouvernements, tout cela sans avoir à payer inutilement un prélevé annuel considérable pour tout simplement doubler des services qu'ils se donnent déjà et dont ils défraient déjà le coût; Considérant que le syndicalisme agricole n'a pas cru devoir diffuser largement au sein de la classe agricole et expliquer clairement aux agriculteurs et aux coopérateurs agricoles la nature et la portée exacte des revendications qui ont abouti au bill 47;

Considérant qu'en matière de prélèvement de la cotisation que désire imposer la Fédération des producteurs de lait industriel et l'UCC, les autorités des coopératives ont appliqué les décisions prises par leurs sociétaires réunis en assemblée générale_; respectant ainsi la volonté librement exprimée par des agriculteurs concernés;

Nous déclarons ce qui suit:

Nous déplorons d'abord fortement que le

Parlement, agissant sous l'effet de la peur, prenne par surprise ceux qui feraient les frais de cette législation en les privant du temps né-

cessaire pour se familiariser avec les implications réelles du bill 47. Nous soumettons respectueusement que cette façon d'administrer le bien commun ne laisse aucun autre choix aux opposants d'une législation que celui de recourir également à des méthodes aptes à engendrer le même état d'esprit chez les législateurs.

Dans les conditions actuelles de fixation artificielle par l'Etat des prix du lait, de la crème, des produits laitiers et des subsides aux producteurs qui complètent ces prix, la grande majorité des producteurs sociétaires des coopératives se rendent compte que le paiement du prélevé que leurs coopératives seraient obligées de faire, en vertu du bill 47, constituerait pour eux une taxation inutile de leurs revenus déjà insuffisants, d'où l'attitude adoptée par les assemblées générales de presque toutes les coopératives laitières importantes.

Cette législation a des implications sur un plan conjoint qui a déjà été soumis au référendum. On modifie en fait la portée du plan conjoint, sans permettre aux Intéressés de se prononcer sur les nouvelles implications par voie de référendum. Au nom du droit démocratique de l'agriculteur au référendum, bafoué par le législateur lui-même, nous protestons énergiquement.

L'article 2 de la Loi des marchés agricoles, cité plus haut, en regard de l'ensemble des dispositions actuelles de cette loi et des amendements contenus dans le bill 47, devient une fumisterie. Que le législateur sache bien que nous ne sommes pas dupes.

Dans l'éventualité de l'adoption précipitée du bill 47 dans sa tenur actuelle, nous sommes convaincus que le problème que veut résoudre cette législation ne sera pas résolu pour autant.

Il demeurera entier. On n'aura contribué qu'à envenimer une situation déjà extrêmement difficile et à provoquer des réactions incontrôlables.

Nous demandons au gouvernement de différer sa décision et nous proposons la formation d'un comité groupant des personnes compétentes, non engagées dans la politique, les services gouvernementaux, le syndicalisme, le coopératisme, l'industrie non coopérative, posant froidement et objectivement toutes les données des problèmes que l'on veut résoudre, afin d'élaborer des solutions qui collent aux réalités économiques ainsi qu'aux intérêts pratiques et réels des agriculteurs coopérateurs et des agriculteurs non coopérateurs.

Et nous vous remercions, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Saint-Ger- main. Le premier ministre suppléant et le chef de l'Opposition doivent se rendre en Chambre pour l'ouverture de la séance. Ils reviendront dans quelques instants.

M. LESAGE: Quelques instants...

M. LE PRESIDENT: Cela dépendra naturellement de l'instant qu'on prendra pour questionner. Alors, si vous voulez les excuser. M. Saint-Germain, pourriez-vous nous indiquer le titre que vous portez, vous êtes vice-président?

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain est vice-président de la Coopérative fédérée du Québec et directeur du Conseil de la coopération du Québec. Il est également cultivateur.

S'il vous plaît, messieurs, nous avions noté tantôt que M. Pierre Beauchesne, de la crémerie Ayotte de Saint-Aimé, comté de Richelieu... Excusez, j'avais quelqu'un de la coopérative de Granby, M. Isidore Martin. M. Martin est président de la coopérative de Granby, ce sont vos titres, M. Martin?

M. MARTIN: Cultivateur aussi.

M. LE PRESIDENT: Cultivateur pratiquant? Félicitations.

M. MARTIN: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Un instant, est-ce qu'on peut avoir un peu de silence afin que nous comprenions les propos des opinants? M. Martin.

M. MARTIN: M. le Président, MM. les Ministres, MM. les membres du comité, messieurs. J'ai seulement quelques mots à ajouter à ceux de M. Saint-Germain. Je n'ai pas de texte, parce que vous savez tous que la coopérative agricole de Granby est une filiale de la Fédérée de Québec qui nous représente, les coopérateurs.

Seulement, comme représentant de la coopérative de Granby, qui groupe 8,000 membres et qui fait un chiffre d'affaires de $60 millions et qui reçoit un milliard de livres de lait, nos sociétaires nous ont demandé de venir ici aujourd'hui pour les représenter. Nos sociétaires s'opposent aux amendements contenus dans le bill 47, parce qu'ils ne trouvent pas que cela leur rendra service. Nos sociétaires trouvent que les $0.03 1/2 que le plan conjoint veut imposer, cela ne sera d'aucune utilité. Ils trouvent que, dans le moment, le cultivateur n'a pas assez d'argent pour contribuer parce qu'ils disent: Nous à

Granby, à notre coopérative, nous avons tout ce qu'il nous faut pour mettre nos produits sur le marché et nous avons tout ce qu'il nous faut pour avoir une bonne qualité de lait. Nous avons travaillé là-dessus depuis trente ans, et, aujourd'hui, on peut dire que notre coopérative, quant à la qualité du lait, n'est pas la dernière. Donc, pour toutes ces raisons, les coopérateurs de la coopérative de Granby ne sentent pas le besoin d'avoir les amendements du plan conjoint.

On nous a reproché, tout dernièrement, de ne pas avoir fait un référendum chez nos membres. Nous ne sommes pas, les coopérateurs de la région, trop en faveur, je vous le dis bien franchement, de faire des marches sur Québec. Seulement, quand nous avons constaté cette pression au Parlement pour amender et qui ne nous donnait pas justice en bloc, nous avons, lundi soir, fait une assemblée d'animateurs à Granby et, mardi matin, nous avons fait signer une requête. Et la requête a prouvé que les sociétaires de la région de Granby, à 100%, étaient contre les amendements et mardi nous avons fait signer une requête aussi, dans Arthabaska, et cela s'est avéré la même chose. Et à Notre-Dame, nous ne faisons que commencer parce que nous n'avions pas le temps d'aller plus loin. Et si vous voulez une preuve, voici 3,100 signatures d'une partie des membres de la coopérative de Granby.

Si vous voulez vérifier, vous allez voir que ce sont des signatures. La direction de la Coopérative de Granby a trouvé que c'était très satisfaisant d'avoir un résultat semblable. Donc c'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui, pour s'y opposer.

Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait avoir seulement l'en-tête de la requête?

M. GOSSELIN: Pourriez-vous la lire, s'il vous plaît?

M. BOUSQUET: Le texte de la requête.

M. MARTIN: Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'il y a sept pages. Voici seulement l'en-tête: « Requête à l'honorable C. Vincent, ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

Nous, soussignés,, sociétaires de la Coopérative agricole de Granby et pour la plupart membres de l'UCC, après avoir été dûment et correctement informés par nos animateurs qui, I l'occasion de leur réunion annuelle d'été groupant 550 d'entre eux représentant 8,000 membres de notre société, ont pu-prendre connaissance des textes officiels des modifications demandées à la Loi des marchés agricoles par l'Union catholique des cultivateurs et la Fédération des producteurs de lait industriel, souscrivons I ce qui suit:

Nous savions qu'au nombre des demandes devant être exprimées à l'Etat au cours de l'« Opération déblocage » lancée par l'UCC, une demande concernait l'amendement de la Loi des marchés agricoles. Cependant, nous ignorions la nature et la portée exacte des modifications demandées par l'UCC et la Fédération des producteurs de lait industriel. A l'occasion des multiples délégations d'agriculteurs se rendant à Québec depuis quelques jours, nous constatons que la demande concernant l'amendement à la Loi des marchés occupe le premier rang dans les préoccupations des dirigeants de ces deux groupements et passe avant bien d'autres problèmes réels et graves de notre agriculture.

De bonne foi, plusieurs d'entre nous se sont joints à ces délégations en croyant participer à des rencontres aptes à nous informer nous-mêmes aussi bien qu'à renseigner les législateurs sur nos principaux problèmes relevant de la juridiction du Québec, et en particulier, sur la nature exacte des modifications proposées pour la Loi des marchés agricoles. Après avoir participé à ces rencontres nous n'étions guère plus informés qu'auparavant sur les intentions réelles des dirigeants de l'UCC et de la Fédération des producteurs de lait industriel vis-à-vis de l'amendement de la législation précitée. Il nous aura fallu attendre la réunion de nos animateurs pour connaître la portée exacte des textes officiels des amendements réclamés et pouvoir en mesurer toutes les implications.

Aujourd'hui, correctement informés des implications que ces mesures législatives peuvent, si adoptées par l'Etat, comporter vis-à-vis de notre action coopérative, exprimons notre stupéfaction de constater que plusieurs des modifications demandées à la Loi des marchés agricoles constituent des moyens détournés d'employer une autorité déléguée par l'Etat, celui-ci devant agir par la peur sous la pression organisée de masses d'agriculteurs aussi mal informés que nous l'étions, pour accroître les pouvoirs déjà exorbitants que ladite législation confère au syndicalisme agricole à l'égard des coopératives, allant jusqu'au droit de s'ingérer dans les relations intervenant entre les sociétaires et leurs sociétés coopératives, celles-ci étant à bon droit et à juste titre des organismes de caractère professionnel agricole.

En présence d'une telle situation, nous nous croyons justifiés de poser les questions suivantes:

a) Pourquoi l'UCC et la Fédération des producteurs de lait industriel n'ont-elles pas diffusé largement parmi la classe agricole les textes officiels des modifications réclamées à la Loi des marchés agricoles, telle diffusion comportant aussi des explications sur les raisons et la signification exacte de ces demandes? b) Pourquoi de nouvelles modifications, présentées selon les journaux le ou vers le 24 mai, sont-elles encore inconnues des sociétaires des coopératives agricoles et des cultivateurs en général?

C) Pourquoi devient-il subitement si impérieux pour le syndicalisme agricole d'agir précipitamment et en masse auprès de l'Etat en tenant un si grand nombre d'agriculteurs intéressés dans l'ignorance et, par voie de conséquence, dans la confusion sur les raisons d'être fondamentales de ces démarches et la portée exacte des demandes exprimées à l'Etat?

En considération d'une telle incompréhensible attitude de la part de l'UCC et de la Fédération des producteurs de lait industriel, organismes qui se réclament de la plus pure démocratie professionnelle et qui affirment régulièrement que tous les gestes sont entièrement dictés par la masse des agriculteurs qu'ils déclarent représenter, en regard de la nature et de la portée des modifications à la Loi des marchés agricoles exigées de l'Etat, nous, soussignés, cultivateurs professionnels, et sociétaires de la Coopérative Agricole de Granby,

DECLARONS qu'à notre avis,

A) La Commission canadienne du lait dispose de tous les pouvoirs l'autorisant et lui permettant de jouer, à l'échelle nationale, le rôle d'un véritable office de marché de produits laitiers ou d'un plan conjoint national en matière de réglementation de la production et de la mise en marché du lait, de la crème et de leurs produits, de compensation pour l'écart existant entre les prix du marché national et les prix à l'exportation, de contingentement de la production, de détermination des prix, et qu'en fait, l'action prise par cette commission vaut aux producteurs canadiens sinon des prix satisfaisants du moins des prix maintenus artificiellement à un niveau bien supérieur au niveau normal d'un marché libre.

B) Notre société coopérative nous permet de tirer plein bénéfice de la politique laitière nationale sans que nous soyons obligés, enplus, de payer indéfiniment une cotisation annuelle considérable qui, pour nous, viendrait inutilement s'ajouter aux frais de transformation et de mise en marché de nos produits.

C) Nous croyons en la nécessité d'améliorer la qualité du lait et de la crème. Mais nous croyons aussi que les législations et règlements fédéraux et provinciaux applicables dans ce domaine répondent aux besoins. Nous savons également que notre société coopérative accorde totalement sa collaboration aux autorités gouvernementales concernées. De plus, notre société est consciente de ce problème depuis plusieurs années et s'est constamment employée à nous aider à améliorer la qualité de nos produits; cela sans que nous ayons à payer une contribution spéciale à cette fin.

D) Nous avons confiance dans la probité personnelle et la compétence professionnelle de nos employés préposés à la détermination de la qualité et de la richesse de nos produits et nous ne voyons aucune nécessité de contribuer annuellement et de façon indéfinie pour payer d'autres employés, ayant les mêmes qualifications professionnelles que les nôtres, pour exercer une quelconque surveillance sur l'honnêteté et la compétence d'employés que nous payons déjà nous-mêmes. Notre attitude sur ce point est d'autant plus facile à comprendre que la Fédération des producteurs de lait industriel a recruté une partie de son personnel technique au sein des coopératives laitières, dont la nôtre, et nous ne croyons pas que ce personnel soit devenu subitement plus honnête et plus compétent parce qu'il a permuté au service du syndicalisme agricole.

E) Nous croyons à l'impossibilité de réaliser l'offre unique de produits laitiers québécois, objectif fondamental du plan conjoint, lorsqu'on sait que le plan conjoint ne peut s'emparer que des seuls produits laitiers finis des coopératives, laissant aux entreprises laitières non coopératives la plus complète liberté d'action à ce niveau. La coopération laitière, sans recourir à une force coercitive quelconque, a déjà en grande partie réalisé l'offre unique des produits laitiers manufacturés par les coopératives et peut ainsi, sans l'apport d'un concours extérieur onéreux pour nous, obtenir le maximum de la capacité de payer des marchés domestiques et extérieurs accessibles.

F) Par ailleurs, nous reconnaissons le droit à la négociation collective aux producteurs vendant leurs produits à des entreprises non coopératives et le devoir pour les coopératives laitières de ne poser aucun geste propre à détériorer le prix convenu lors d'une telle négociation.

Nous soumettons que la Fédération québécoise des coopératives agricoles, soit la Coopérative fédérée du Québec, agissant sur le plan institutionnel pour et au nom des coopératives laitières qui lui sont affiliées, en tenant compte aussi du rôle de plus en plus considérable qu'el-

le joue dans la mise en marché des produits laitiers finis de ses coopératives sociétaires — celles-ci transformant environ 53% de tout le lait industriel produit dans le Québec — soit officiellement informée par les organismes concernés des modifications réclamées à la Loi des marchés agricoles par l'UCC et la Fédération des producteurs de lait industriel afin qu'elle puisse, comme c'est la coutume dans notre propre société, informer correctement les producteurs sociétaires des coopératives laitières.

Nous désapprouvons d'avance toutes modifications à la Loi des marchés agricoles qui seraient de nature à limiter ou nuire aux activités des coopératives destinées à mieux servir leurs membres, l'agriculture et l'industrie laitière en particulier.

Nous affirmons de nouveau que les coopéra-teurs ne s'opposent nullement au syndicalisme mais, qu'au contraire, ils y voient un instrument valable, capable de rendre des services nécessaires. Mais nous soutenons qu'en aucun moment, il doit tendre à concurrencer l'organisation coopérative de la production et de la mise en marché des produits agricoles, particulièrement à s'interposer entre une coopérative et ses sociétaires, des agriculteurs qui ont choisi librement de se donner une organisation économique qui soit leur propriété commune, placée sous leur autorité et leur contrôle. De plus, nous affirmons qu'il appartient aux sociétaires, non aux dirigeants ou employés du syndicalisme, de juger les actes de leurs mandataires.

Nous déplorons cette tendance des responsables du syndicalisme de vouloir transformer la Loi des marchés agricoles en un instrument de consolidation et de promotion du syndicalisme agricole. La Loi des marchés agricoles débouchant sur l'interprofession, ses objectifs et implications dépassent l'action syndicale proprement dite.

Nous protestons contre cette insistance de l'UCC à gonfler ses mérites, d'une part en prétendant qu'elle est le seul porte-parole des cultivateurs et le défenseur unique de l'agriculture et de ceux qui s'y adonnent et, d'autre part, en présentant faussement le syndicalisme comme une panacée universelle et, naturellement, comme la seule forme d'action collective capable de résoudre toutes les difficultés de l'agriculture.

Nous affirmons que le plan conjoint du lait industriel a été voté par un groupe de cultivateurs à peine majoritaire, soit 57% des producteurs intéressés, souvent mal informés, contribuant pour un pourcentage encore plus faible de la production du lait du Québec, et en consé- quence, il est douteux aujourd'hui que ce plan soit désiré, dans sa conception actuelle, par la majorité des producteurs de lait industriel.

Nous considérons exagérée et injuste la forte contribution exigée pour l'administration du plan — une telle contribution pouvant totaliser la somme astronomique d'un million et demi de dollars par année — pour défrayer le coût d'une protection déjà fournie par l'Etat et, dans le cas des coopérateurs, pour juxtaposer des services déjà organisés et payés par eux-mêmes.

Nous demandons aux autorités compétentes d'accélérer les efforts pour consolider l'agriculture, améliorer la structure actuelle de nos exploitations agricoles et aider les cultivateurs à améliorer leurs revenus, sans pour cela tenir l'Etat responsable de l'impossibilité pour un certain nombre d'exploitants agricoles dont la ferme est trop petite, improductive, ou de trop faible rentabilité, de pouvoir en tirer un revenu suffisant.

Pour toutes ces raisons, M. le Ministre, nous espérons que notre demande sera reçue avec sollicitude et que des mesures seront prises pour que les coopérateurs soient informés de modifications demandées à la Loi des marchés agricoles et qu'il leur soit possible d'exprimer, par la voie de leur fédération, leurs opinions et suggestions avant que toute modification quelconque soit apportée à cette législation.

Et nous avons signé.

M. LE PRESIDENT: Merci M. Martin. Pour un monsieur qui n'avait pas de texte, vous en aviez un très bon en réserve!

Maintenant M. Pierre Beauchesne, de la crémerie Ayotte de Saint-Aimé, comté de Richelieu.

M. BEAUCHESNE: M. le Président, MM. les Ministres et Députés. Je n'ai pas de texte moi non plus, j'espère que je n'en trouverai pas un autre.

Je voudrais avant tout spécifier que j'ai donné mes titres tout à l'heure de représentant d'une crémerie. Mais il faut s'entendre: je suis en vacances depuis hier matin et je viens ici tout simplement à la demande d'un groupe de cultivateurs, qui représentent à peu près 1,500 cultivateurs de notre région, qui m'ont demandé d'être leur modeste porte-parole ce matin. Cela n'engage absolument en rien la crémerie à laquelle je suis employé ni aucune crémerie à capital privé, bien que plusieurs endossent certainement nos remarques.

Comme vous le dites, mon travail me met en contact continuel avec de nombreux cultivateurs.

Nous desservons la région de Saint-Hyacinthe, les comtés de Saint-Hyacinthe, de Richelieu, les environs, et, sur la rive nord, la région de Berthier et de Trois-Rivières.

J'ai l'avantage d'être en contact avec le cultivateur chez lui, sur sa ferme, alors qu'il fait son train matin et soir. Ce qui me permet de constater que, pour le moment... Je n'ai pas de texte, j'aurais mieux fait d'en avoir un...

M. LE PRESIDENT: Soyez bien à l'aise.

M. BEAUCHESNE: ... ce qui me permet d'émettre une opinion qui reflète ici la pensée des producteurs de la région. Et ici, je voudrais spécifier que je n'ai aucun but politique, aucun but personnel. Je crois tout simplement que c'est un devoir de me faire le porte-parole de plusieurs cultivateurs, des 800 producteurs dont nous avons le lait chez nous. Et à ce sujet, après enquêtes, assemblées — comme je vous dis, nous sommes en contact continuel avec le cultivateur — je suis en mesure de prouver que sur ces 800 cultivateurs — ma parole est en jeu et je suis de bonne foi — il y en a plus de 600 ou de 650, et ça ajouté aux membres de Granby, aux membres d'autres compagnies, qui sont absolument contre le plan conjoint, pour une raison toute simple, ils posent tous la même question: Qu'est-ce que le plan conjoint viendra faire dans les problèmes laitiers actuels? Et nous attendons une réponse, nous aussi, comme ils attendent la leur. Et encore dernièrement, à Saint-Hyacinthe, il y a deux mois et demi, à la suite d'une assemblée assez orageuse, quelque 300 cultivateurs ont de nouveau demandé une réponse. Une réponse raisonnable, sensée et fondée sur des faits et non sur des sornettes.

Maintenant soyez assurés que, si cette loi —là j'aimerais parler très sérieusement — est adoptée, je crois, et je suis certain qu'un nombre —je dirais des milliers — de cultivateurs et de producteurs livreront une lutte très chaude et à ceux qui, actuellement, selon eux, jouent à cache-cache ou imitent l'autruche, en ignorant leurs voix. Parce qu'il faut admettre, comme M. Martin l'a dit tout à l'heure, en pays démocratique, on vit pour la démocratie, et on doit se plier aux exigences de la masse. Or, je crois qu'il est facile de prouver que la masse, actuellement, est opposée au plan conjoint, parce que il me semble préférable et souhaitable devant la situation actuelle d'arrêter de créer des remous entre l'usine et le producteur, mais d'élaborer plutôt entre eux un climat de confiance afin de faciliter et de couronner nos efforts.

Merci bien.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur.

D'autres personnes veulent-elles se faire entendre? Aucune difficulté. Oui monsieur? M. Paul Boudrlas.

M. BOUDRIAS: Paul Boudrias, président de l'Association des jardiniers-maraîchers de la région de Montréal.

M. LE PRESIDENT: M. Boudrias.

M. BOUDRIAS: Nous faisons partie du groupe représenté par M. Roy. Je ne dirai que quelques mots. Nous ne sommes pas nombreux dans notre association. Nous sommes 450, mais nous représentons 85% de la production des fruits et légumes frais au Québec. Ce qui équivaut à un montant de 15 à 16 millions de dollars.

Présentement, nous sommes satisfaits des jardiniers-maraîchers depuis deux ans. Nous avons adopté avec nos distributeurs la formule du dialogue pur et simple. Et, il y a eu une amélioration à 100%. Nous obtenons des prix raisonnables et les chaînes de magasins, les grossistes, les courtiers, tous les gens qui sont concernés dans la distribution de nos produits, chaque fois qu'il y a quelque chose, prêtent l'oreille à nos revendications et font tout leur possible maintenant, afin que la distribution des fruits et légumes du Québec ait la première place. Bien entendu, lorsque nous n'avons pas la qualité, que nous n'obtenons pas la quantité, les importations sont nécessaires et le consommateur doit être entièrement protégé. Il y a toujours place à l'amélioration.

Nous demandons au gouvernement d'établir un contrôle sur les importations de fruits et légumes au Québec, qui représentent, comme vous le voyez sur les feuilles que nous venons de vous passer à la table principale, une trentaine de millions par année. Ces montants pourraient être réduits de moitié, ce qui nous aiderait à les changer au bénéfice du Québec, au bénéfice de tous, si l'on envisageait la construction d'entrepôts frigorifiques dans les secteurs où les légumes peuvent être produits avantageusement et où le climat est très propice.

Nous avons le principal. Nous avons de très bonnes terres et un climat parfait aux environs de Montréal. Les plans conjoints qui ont été essayés pour la production des céleris et des tomates ont été un fiasco complet ici. Si vous regardez ces chiffres, vous voyez qu'on importe des tomates en boîte, vous voyez qu'on importe pour $1,700,000 de plants de tomates qui pourraient être produits ici au Québec. Vous voyez qu'on importe des fraises, vous voyez qu'on importe des fraises congelées.

En Ontario, il existe des plans conjoints dans différents secteurs de fruits et légumes et ceux qui y sont soumis obtiennent beaucoup moins d'argent présentement pour leurs produits. Un exemple frappant: la production des oignons en 1967 qui a rapporté à nos amis de l'Ontario un retour de $1.75 le sac. Or, ici, au Québec, notre moyenne est de $2.25 le sac. Ça, c'est le résultat des plans conjoints dans les fruits et légumes. Actuellement, on prend le vote à Toronto pour savoir si le plan conjoint va s'appliquer chez les producteurs d'oignons et vous pouvez être assurés, qu'il n'existera pas cette année.

Au Québec, les campagnes ont créé les villes que nous avons. Lorsqu'on importait, c'était seulement pour compenser ce qu'il nous était impossible de produire. Et, ici, nous avons un marché immense. Mais nous sommes d'avis que les plans conjoints ne sont pas la réponse à nos problèmes et n'amélioreront pas notre sort. Travaillons plutôt pour augmenter la consommation locale, premièrement, et consommons ensuite des produits du Québec. Nous n'en serons que mieux! Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci M. Boudrias. Je crois que M. Octave Grenier, gérant de la coopérative de Lac-Mégantic voudrait dire un mot. Voulez-vous prendre le micro, s'il vous plait?

M. GRENIER: M. le Président, MM. les Députés, mes chers cultivateurs. D'abord, je vais m'indentifier d'une façon claire: Octave Grenier, cultivateur, membre de l'UCC, gérant de la coopérative de Lac-Mégantic.

A titre de cultivateur, je suis heureux d'accepter l'invitation, l'occasion que vous me donnez d'émettre mon opinion dans une assemblée que je considère comme très importante. A l'heure actuelle, je crois que tous les cultivateurs de la province de Québec doivent déplorer la confusion qui existe dans la classe agricole de la province de Québec. Vous savez, mes chers amis, nous sommes tous des cultivateurs qui viennent présenter des représentations. Ces représentations sont en partie justifiables, mais elles n'ont jamais été présentées d'une façon, je dirais, assez claire, assez honnête dans le but de demander à nos gouvernements de leur donner la chance de rendre un verdict réellement avantageux pour la classe agricole.

Vous savez, à titre de cultivateurs et de membres de l'UCC, nous avons par le passé, à maintes reprises, écouté notre association professionnelle, l'UCC, qui nous a demandé -et il y a eu autant de mots d'ordre de donnés concernant le fonds de défense professionnelle que de pressions qui ont été faites aveuglément sur nos gouvernements, autant fédéral que provinciaux. C'était malheureux, mais étant donné que c'était demandé par l'UCC, tous les cultivateurs marchaient aveuglément. Mais nous en arriverons à un grave problème qui sera très difficile à résoudre. A l'heure actuelle, malheureusement, il faut constater qu'il va exister une grave division dans la classe agricole. J'ai déjà dit dans les assemblées de la coopérative de Lac-Mégantic qu'il existerait une division.

Aujourd'hui, nous avons une grave division. On a même nos directeurs qui envoient à l'heure actuelle leur lait chez un de nos compétiteurs parce qu'on ne peut pas s'entendre.

Aujourd'hui, je profite de l'occasion pour accuser un peu l'UCC de semer de la confusion dans les situations qui nous préoccupent.

Si vous me le permettez, vous, les membres du Parlement, si vous voulez me donner la chance, je vais vous mentionner une petite erreur que l'UCC fait à l'heure actuelle. Evidemment, je suis membre de l'UCC, remarquez bien. Prenons le cas du gouvernement provincial qui touche directement les agriculteurs de la province de Québec. Lorsque l'UCC répond à l'heure actuelle que le gouvernement de la province de Québec ne fait rien pour améliorer la classe agricole, l'UCC oublie de dire, de renseigner ses cultivateurs au sujet de l'entente qui a existé au niveau des trois ministères de l'Agriculture de Québec, de l'Ontario et d'Ottawa, qu'il existait une mésentente sur la frontière de Québec et de l'Ontario.

Mes amis, l'UCC ne devrait pas faire ça. On devrait plutôt renseigner nos cultivateurs et prendre des solutions meilleures et trouver des débouchés additionnels.

Vous savez, on demande à nos cultivateurs, à l'heure actuelle, ce que le plan conjoint va faire dans ça. La seule réponse qu'ils nous font, c'est qu'on va négocier. On leur demande avec qui ils vont négocier. Mes amis, on négocie un prix avec un acheteur. A l'heure actuelle, l'UCC veut nous faire négocier des prix avec les gars de la Commission canadienne du lait d'Ottawa qui consentent à donner $120 millions par année dans le but d'aider la classe agricole et on nous demande, au gouvernement fédéral, de négocier des prix.

Le gouvernement fédéral donne aux cultivateurs $120 millions pour rien. Si nous négocions des prix avec eux, et qu'on en vient à des exigences beaucoup trop grandes, le danger est que le gouvernement fédéral se retire et qu'il dise aux agriculteurs: Mais arrangez-vous donc comme vous voulez! Moi, je pense qu'à l'heure actuelle il faudrait essayer de faire comprendre à nos producteurs de trou-

ver des débouchés additionnels, de produire des produits de plus de qualité dans le but d'encourager toujours le consommateur à utiliser le plus de produits possible.

Nous voulons négocier des prix avec la Commission canadienne du lait qui a de 125 millions à 150 millions et qui va avoir 250 millions de livres sur les bras cet automne si elle ne trouve pas à vendre sur le marché international. Et on oublie de dire à nos cultivateurs que, pour avoir de meilleurs débouchés que nous avons, il faudrait absolument que la classe agricole accepte d'utiliser des produits laitiers au lieu de consommer de la margarine.

Nous demandons aux citoyens urbains de manger notre beurre, mais nous, nous n'en voulons pas parce qu'il est trop cher. Et cette situation existera aussi longtemps que l'UCC, que les cultivateurs ne se stabiliseront pas dans le but de faire une demande précise et non pas de semer la confusion.

Remarquez bien que l'an dernier, à la Coopérative de Lac-Mégantic, nous avons essayé de coopérer avec le plan conjoint. Nous avons fait une assemblée générale, nous avons payé au plan conjoint pendant deux mois. Quand nous nous sommes rendu compte que l'association ne marchait pas, nous nous sommes retirés dans le but que tous les cultivateurs avancent d'un front commun dans la province et non seulement une ou deux organisations ou 50% des organisations. Nous voulions 100%.

Nous nous sommes retirés de ça. Aujourd'hui, nos directeurs expédient tout notre lait à Lac-Mégantic. Alors, on voit venir une véritable confusion. Des troubles vont survenir, et, de ce fait l'UCC va peut-être diminuer de 50% en 1968. C'est une chose que nous devons envisager. Mes chers amis, je ne serai pas trop long, je n'avais pas préparé de texte, ne m'at-tendant pas de prendre la parole, mais je demanderais aux législateurs, avant d'adopter aveuglément une loi, de considérer que la loi passée antérieurement avait été malheureusement adoptée de cette manière...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît, pas de manifestation!

M. GRENIER: ... et personne n'avait émis de protestations, parce que nous avions alors confiance en notre organisation professionnelle pour nous diriger correctement. Nous marchions tous aveuglément, comme des petits moutons. C'est venu de l'UCC, disons-le, et vous, dans ce temps-là — je ne blâme pas le gouvernement d'avoir accepté la loi — vous n'avez pas eu de contreproposition. Cela tra- duisait l'intention de tous les cultivateurs de la province de Québec. Mais aujourd'hui, avant d'adopter quelque modification que ce soit, je crois que ce serait une sage décision de l'étudier bien attentivement. Et je vous remercie beaucoup de la chance que vous m'avez donnée de dire quelques mots. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Jean-Paul Lasnier, de Sainte-Brigitte, cultivateur.

M. LASNIER: M. le Président, M. le Ministre, MM. les Députés, MM. des coopératives et de l'UCC, mes bons amis les cultivateurs. Je vais être très bref. Je dois cependant vous dire pour commencer que j'ai un peu honte de la situation actuelle et de celle qui prévaut depuis quelques années. Je vous dirai, au départ, que je suis membre de l'UCC depuis 1940. Depuis la même date, je fais partie des coopératives et il me semble que c'est le devoir de tous les cultivateurs de la province de se servir de leurs associations pour se défendre et non pour se combattre les uns les autres. Je répète ici les paroles d'un ancien professeur. M. Jean-Marie Couet, un homme que j'admire beaucoup, qui me disait encore tantôt que ces deux organismes devraient être les deux jambes d'un corps qui travaille au progrès de l'agriculture. Mais la scène qui s'est déroulée ici ce matin me prouve le contraire.

J'espère, messieurs les législateurs, que vous aurez la sagesse d'inclure dans votre bill la possibilité de laisser vivre ces deux organismes de manière à rendre le plus grand service possible à la classe agricole et je souhaite à ces deux organismes qu'ils aient des possibilités de se rencontrer. Je ne comprends pas que des gens si compétents et ayant tant servi la classe agricole puissent aujourd'hui avoir tant d'animosité. Je ne le comprends pas. Je souhaite en tout cas que se soit passager. L'orateur qui m'a précédé a souhaité que les membres de l'UCC diminuent de 50%, moi, je souhaite qu'ils augmentent dans la même proportion et je voudrais par exemple que le travail soit dans la coopération et dans le bon sens. Par contre je serai un peu moins délicat vis-à-vis de l'Association des distributeurs des produits agricoles. Je me demande quelle est leur place et leur intention ici en venant s'opposer à une législation qui est en droit de donner des services à la classe agricole.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît, voulez-vous cesser de manifester. Je comprends qu'il y ait des bons et des moins bons. Mais y aurait-il possibilité que tout se

passe dans l'ordre? Parce que ça va finir par devenir une assemblée contradictoire. Nous laissons les gens s'exprimer, mais gardez donc vos sentiments pour vous.

M. LASNIER: Voici, M. le Président, les distributeurs nous ont donné des chiffres véridiques en nous disant qu'aujourd'hui seulement 30% de nos produits passent par leur intermédiaire. Avec de la bonne volonté, s'ils en ont comme ils l'ont déclaré, qu'ils travaillent pour que dans un avenir assez rapproché, 100% de la production consommée au Québec soit produite au Québec. Je vous remercie beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Lasnier. Le ministre veut parler... M. Paul Guillemet-te qui est dans le corridor voudrait dire un mot. Nous allons chercher les gens dans le corridor parce que nous n'avons plus de place dans la salle, nous nous en excusons.

Je voudrais dire un mot. Ce sont MM. Paul Guillemette et M. Parizeau de la Coopérative de Granby et après cela, ce sera le ministre.

Je vous demanderais, messieurs, de limiter vos propos et de condenser un peu, afin qu'on puisse faire entendre le plus de monde possible!

M. GUILLEMETTE: Pour commencer, je vais m'adresser dans l'ordre où je voudrais que les gens s'adressent, où l'UCC se serait adressée. Je salue premièrement les cultivateurs de la place, ensuite le président de l'Assemblée, le chef ministériel, le chef de l'Opposition.

La première chose que cette formule-là amène chez les cultivateurs, la formule présentée par l'UCC, est la pire chose, c'est la division entre les cultivateurs, c'est-à-dire que cela va former une guerre interne entre nous, la pire des guerres qui puisse exister n'importe où, dans tous les pays.

La raison pourquoi nous ne sommes pas allés à la marche sur Québec, c'est que ce n'était pas la place pour discuter nos affaires. La première chose, c'est que le plan conjoint, c'est-à-dire l'UCC, et la manière dont ses amendements sont faits vont diminuer la valeur de la coopérative, ni plus ni moins, la mettre à terre complètement, quand c'est l'inverse qui devrait être fait. En fait, ce devrait être le plan conjoint et la coopérative qui se fusionnent plutôt que le syndicat et la coopérative.

Si je dis cette chose-là, c'est qu'il n'y a pas un syndicat qui peut négocier avantageusement un marché sans avoir le pouvoir de retenir le produit. La seule façon de retenir le pro- duit, c'est la coopérative et le moyen que la coopérative lui donne.

M. Lesage n'est pas ici, mais je me souviens qu'il était assis de ce côté-là de la salle quand le bill 13 a été présenté. Il s'est penché cinq ou six fois vers les autres, et il a dit: Pourquoi ne pas former un plan conjoint au sein de la coopérative? Eh bien, c'est à cela que je voudrais que tout le monde en vienne.

Avec le bill de l'UCC, ils veulent diviser, ils veulent éloigner la coopérative du plan conjoint et laisser marcher chacun pour soi, je veux dire chacun de son côté, comme cela se produit.

A présent, l'UCC, comme je l'ai dit au début marche à l'envers sur toute la ligne. Premièrement, depuis quinze ans, il n'y a aucune animation paroissiale dans les syndicats de l'UCC, il ne se fait qu'une réunion par année, et à ces réunions, elle vient chercher nos $10. Il arrive aussi que la hiérarchie de l'UCC est tournée à l'envers. Ce n'est pas la marche des cultivateurs qui conduit, ce sont — j'allais dire les employés — ce sont plutôt les inspirations des employés payés qui dominent, ce ne sont pas les intérêts des cultivateurs. Vous en avez ici une preuve, — vous avez pu la voir quand on est entré ce matin — tous les employés payés de l'UCC sont entrés avant leurs patrons. Leurs patrons étaient en arrière qui attendaient qu'il y ait de la place et regardez-les: Ils sont tous assis et nous, nous sommes tous debout en arrière.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. GUILLEMETTE: En conclusion de tout ce que j'ai dit — j'ai pris des notes et je m'excuse de les donner en vrac — je demanderais aux autorités, disons à la Législature provinciale, de remettre le bill pour demander à 1'UCC de commencer sur le plancher, d'informer d'abord les cultivateurs de ce qu'ils veulent faire, le pourquoi de ce qu'ils veulent faire, et après cela venir ici.

Encore là, vous avez la preuve qu'ils marchent à l'envers, ils sont venus à la Législature avant qu'on en sache un seul mot. Moi-même, ça fait 20 ans que je m'occupe des affaires des cultivateurs, c'est la deuxième fois que je viens ici. Pourtant je n'ai eu connaissance de cela, monsieur, qu'il y a à peu près trois semaines.

A un moment donné, ils nous ont invités — la veille de la marche sur Québec à Marieville — pour discuter de ces affaires-là. J'en avais discuté toute la journée avec un comité d'animation de la coopérative. A la fin de la jour-

née, on ne comprenait presque rien à l'exception, je pense, de l'article 2, où il est dit que la coopérative soit exclue complètement de cela. Comme cela faisait une heure qu'on discutait de cela, et les principaux points qui étaient vraiment contre l'UCC étant sortis, j'ai demandé qu'on arrête la discussion. Pour finir, je demanderais à la Législature de renvoyer le bill, que l'UCC prenne une leçon, qu'elle commence par nous présenter ce qu'elle veut présenter, avant de venir ici. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur.

M. GUILLEMETTE: A présent, vous ne m'avez pas demandé qui je représentais, mais je représente la classe agricole ou plutôt les intérêts de la classe agricole.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture veut dire un mot, s'il vous plaît.

M. VINCENT: M. le Président, messieurs les membres du comité, messieurs. Je voudrais simplement faire quelques observations avant que le débat qui s'est engagé se continue, afin de restituer, autant qu'il se peut, le débat dans le contexte actuel.

Je dois vous avouer, dès le début, qu'il est pénible, d'abord comme cultivateur, d'assister à un procès public d'institutions qui nous appartiennent, tant dans le domaine coopératif que dans le domaine du syndicalisme agricole.

M. le Président, avant que la discussion se continue, je voudrais informer tous les membres du comité, ainsi que tous ceux qui sont présents, qui auront à adresser la parole ou qui l'ont déjà adressée, que le moment choisi pour faire des revendications à l'intérieur de cadres établis, soit de l'UCC, des coopératives, ce moment choisi devrait l'être aux assemblées générales de chacun de ces syndicats, de ces organismes. Et je voudrais qu'aujourd'hui on en tire une leçon. Lorsque nous avons des réunions dans nos régions — c'est ce que j'ai répété à plusieurs reprises au Patro Roc-Ama-dour — qu'on cesse de dire, comme ceux qui parlent le plus fort, et quand on sort de la réunion, qu'on n'était pas d'accord avec ce qui s'est dit. Et lorsque nous voulons obtenir quelque chose, il faut faire front commun. Aujourd'hui, ce n'est pas le temps de faire le procès. Ce que nous étudions, ce que nous regardons, ce sont des lois, des législations. Ce que nous demandons, ce sont des législations, ou que le législateur permette aux coopératives, aux plans conjoints, à l'UCC d'avoir des outils et, par la suite, quand le législateur permet à ces orga- nismes d'avoir des outils, que les producteurs soient libres d'exercer ces pouvoirs qu'on peut leur donner, comme bon leur semble.

La loi actuelle de la mise en marché n'oblige pas les producteurs à donner ou à s'imposer un prélevé. Elle permet aux producteurs de toutes les catégories, s'ils le désirent, lorsqu'il y aura vote parmi ces producteurs et que le vote sera pris, sera enregistré pour plus de 50% des producteurs, et lorsque les deux tiers des votants auront voté en faveur, elle leur permet, par la suite, de s'imposer des quotas, de s'imposer un prélevé, qu'eux-mêmes décideront, et non pas le gouvernement, ou le législateur. Si vous avez des producteurs qui ne sont pas d'accord, après avoir exercé leur droit de vote de façon démocratique, ils peuvent en aucun temps, dans toutes les circonstances, qu'il y ait 3,000, 5,000, 10,000 signatures, aller devant l'assemblée générale, porter l'opposition et demander que le prélevé soit moins élevé, qu'il n'y ait pas de prélevé du tout, qu'il soit plus élevé ou même demander de casser le plan conjoint. Ce n'est pas le législateur qui décidera si un plan conjoint devra être voté, si la majorité, tel que le veut la loi, ne l'exige pas. Mais la loi donne aux producteurs un outil pour le faire lorsqu'ils sont consentants, en vertu de la majorité.

Donc, les lois actuelles sont des outils que nous donnons à l'UCC, des outils que nous donnons aux coopératives et des outils que nous donnons au plan conjoint, mais nous n'imposons, dans cette législation, aucune mesure les obligeant ou les forçant à faire telle chose ou telle chose, lorsqu'ils ne le veulent pas. Mais lorsqu'ils le désirent ou lorsqu'ils veulent faire telle ou telle chose, ils ont la permission de le faire, et lorsque l'assemblée générale en a décidé ainsi, ce sont les producteurs qui sont libres, par la suite, de changer, d'améliorer, d'amplifier ou de casser les décisions qu'ils ont prises.

Maintenant, la loi actuelle des marchés agricoles existe depuis 1956. Des amendement y ont été apportés en 1963, en 1965 et, nous y apportons aujourd'hui des amendements par le bill 47. Ce bill comporte 15 amendements à la loi des marchés agricoles, qui portent principalement sur le prélevé et la contribution pour l'administration d'un plan conjoint, le mode de tenue des assemblées générales des offices et syndicats professionnels chargés d'exécuter des plans conjoints, la définition du producteur visé par un tel plan et la possibilité d'assujettir les ventes faites directement au consommateur, si une telle vente peut nuire sérieusement à l'application d'un plan.

Cette loi, telle qu'elle existe aujourd'hui,

ou telle qu'elle sera amendée, si le comité donne son approbation, aura de l'effet, si un groupe de producteurs intéressés vote un plan conjoint. On a fait allusion, tout à l'heure, et au cours des discussions et au cours des dernières semaines, au plan conjoint du lait industriel de la province. On a parlé des $0.03 1/2, on a parlé du prélevé. On a dit que la grande majorité des cultivateurs était contre le plan conjoint. Bien, messieurs, il s'est pris un vote dans la province, et nous, ce que nous avons devant nous, c'est le résultat de ce vote. Comme il se prend un vote pour élire des députés, pour élire un gouvernement, ce vote est bon jusqu'au prochain vote. Les producteurs intéressés qui ont été appelés à voter au cours du référendum qui a été dépouillé le 17 octobre 1966, étaient au nombre de 51,791 à travers la province. Les producteurs qui se sont prévalus de leur droit de vote, étaient au nombre de 32,702. Les producteurs de lait qui ont voté, représentaient 63.1% des producteurs qui avaient reçu des bulletins.

De ces 32,702 producteurs, 29,567 ont voté en faveur du plan conjoint, c'est-à-dire 90.4%. Et 2,866 producteurs ont voté contre le plan conjoint du lait industriel. Il y a eu 269 bulletins annulés. Quand les producteurs ont reçu leur bulletin de vote, ils ont reçu aussi copie du plan conjoint des producteurs de lait industriel du Québec, tel qu'il a paru dans la Gazette officielle du Québec en date du 29 octobre 1966. Après le vote, qui a paru dans la Gazette officielle du Québec, chacun des producteurs avait reçu cette copie de règlement de plan conjoint. Donc, en votant, ils savaient ou, du moins, après avoir lu la copie de la réglementation, ils savaient qu'ils pouvaient, qu'ils devraient, si le plan conjoint était voté, payer jusqu'à concurrence de $0.03 1/2 les cent livres de lait. C'est inscrit là, en toutes lettres. Maintenant, la loi oblige les producteurs à laisser prendre un prélevé sur leur paie, ils l'ont décidé par vote, par la majorité des producteurs. Mais si les producteurs ou la majorité des producteurs avaient décidé autrement, la loi ne leur faisait aucune obligation de payer un prélevé de $0.03, $0.02 ou $0.01. Et si, au cours des assemblées suivantes, des plans conjoints, des assemblées générales, des producteurs, des délégués décident de changer la procédure, ils en ont le droit. C'est leur droit

Je voulais simplement faire une observation visant à ne pas faire aujourd'hui le procès de l'UCC. Nous avons tous des défauts. En Chambre, on se fait continuellement des procès. Vous savez que c'est facile, quand on regarde l'Opposition en face et que pour elle c'est facile lorsqu'elle nous regarde. Sans parti pris là...

M. CHOQUETTE: Là, vous êtes dans le meilleur parti politique.

M. VINCENT: ... c'est aussi facile pour l'un que pour l'autre. Je ne pense pas que ce serait aujourd'hui le temps — mon ami Cho-quette — de faire le procès des partis politiques. Vous diriez que ce n'est pas tellement intéressant. Bien pour nous non plus, ce n'est pas tellement intéressant d'entendre le procès des coopératives et de l'UCC.

Donc, je voulais simplement faire une mise au point avant que le débat ne se continue. Ce n'est pas le temps de faire le procès de l'UCC, des coopératives. Chacun des producteurs, chacun des cultivateurs peut faire ça à ses assemblées générales. Mais qu'ils parlent à ces endroits. Qu'ils disent leur façon de penser. Qu'ils disent aussi ce qu'ils pensent être bon pour l'avenir du mouvement.

Mais aujourd'hui, ce que nous regardons ce sont les outils que le législateur peut vous donner. Lorsque les producteurs à la majorité voudront utiliser ces outils, vous en êtes les responsables.

Donc, nous continuons la discussion.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le Ministre. M. Parizeau a demandé la parole. Il est de la Coopérative de Granby. Voulez-vous donner vos titres, s'il vous plaît?

M. PARIZEAU: Philippe Parizeau, directeur de la division de l'industrie laitière de la Coopérative fédérée et directeur général de la Coopérative de Granby, un des employés aussi. Je pourrais d'ailleurs être producteur demain au même titre que les quelque 20,000 des 52,000 producteurs qui ont voté en achetant une vache.

Je ne veux pas, maintenant, après le ministre, reprendre ce qu'il vient d'affirmer. Mais je voudrais tout de même, avant l'exposé purement économique que je voulais faire, rappeler les circonstances et l'esprit dans lequel le vote a été pris. Nous avons ici encore des témoins d'ententes qui ont été conclues à la Régie des marchés agricoles entre les représentants et l'exécutif de la Coopérative fédérée, l'exécutif de l'UCC, en présence des membres de la régie et en présence du ministre et du sous-ministre. Au moment du vote, il était conçu et reconnu par les coopé-

ratives que le plan conjoint n'atteindrait et ne toucherait en rien les coopératives. C'est dans cet esprit que cela a été voté.

Je voudrais plutôt discuter dans le même sens que le ministre tout à l'heure, dans un sens constructif, dans un sens de scrutation, des amendements du bill que l'on veut apporter aujourd'hui et je suis surpris que l'on n'ait fait, en aucune circonstance, l'étude économique.

On sait que si tous les cultivateurs de la province de Québec paient $0.03 1/2, mathématiquement, par simple multiplication, cela va représenter $1,500,000. Est-ce qu'on s'est posé la question sur ce qu'on allait faire avec les $1,500,000? On devrait plutôt se poser la question: Qu'est-ce qu'on peut faire avec les $1,500,000? On parle avec des mots ronflants de mise en marché ordonné, etc., et le plan conjoint prétend qu'il va faire dans la province de Québec la mise en marché des produits laitiers.

La province de Québec produit tous les surplus de fromage, de beurre, de lait en poudre qui existent au Canada. Cela coûte actuellement à la Commission nationale du lait un total de $220 millions pour supporter, pour financer, pour entreposer, pour subventionner à l'exportation les produits agricoles qui viennent de la province de Québec.

Enlevons la province de Québec de la « carte » si l'on veut être séparatiste, le reste du pays va produire exactement le volume de produits laitiers dont il a besoin.

J'admets qu'on vend des produits dans d'autres provinces et que d'autres provinces en vendent ici. Mais au total, nous produisons l'équivalent des surplus. Qu'est-ce que nous pouvons faire avec les $1,500,000? Faire la mise en marché? La commission nationale fixe le prix des produits laitiers. La poudre $0.20, 1e beurre $0.63, $0.64, selon la qualité, le fromage $0.46 1/2, $0.47 selon la qualité. Qui peut vendre plus? La commission nationale achète les surplus. Il y a des surplus. Il y a 187 millions de livres de poudre dans les entrepôts. Qui entrepose les produits? La commission nationale. Et, dans le bill, on dit: Fixation des prix, entreposage, transport, négociations avec les acheteurs, etc. Il faudrait tout de même être plus sérieux que ça. Qu'est-ce qui reste de possibilité en fait, au plan conjoint? Certainement pas la mise en marché des produits finis, puisque même le gouvernement fédéral sait que, même au prix de soutien le producteur n'a pas assez d'argent, et qu'il vient subventionner par $1.30 par 100 livres le lait du producteur. Est-ce que le plan conjoint peut faire ça? Cela pren- drait exactement $0.60 par 100 livres de lait pour chacun des producteurs de la province de Québec pour faire l'équivalent de ce que fait la commission nationale. On parle des $0.03 1/2. Si on prenait $0.60, ce serait la faillite générale de tous les producteurs de la province.

Messieurs, le ministre vient de nous dire: On vous donne un outil. Un menuisier qui a dix marteaux de bonne qualité, est-ce qu'il en a besoin d'un autre? La coopérative fait exactement ce que la commission nationale ne fait pas. La commission nationale part du moment où le produit est terminé, fini. Distinguons entre la matière brute, la transformation, etc. Elle l'achète, en fixe le prix, détermine le prix que le producteur va recevoir et le ministre Greene ne se gêne pas pour dire qu'avec ça, on devrait payer tant au producteur. On n'est même pas capable de rencontrer ce prix. La coopérative, que fait-elle? Elle prend la matière brute. Elle la transforme, l'empaquette, l'entrepose, la livre à la vente, au gouvernement, sur les marchés d'exportation, sur les marchés domestiques, partout où il y a un marché. Marché fictif ou marché réel.

Qu'est-ce qui reste à faire au plan conjoint? Négocier le prix de la matière première, et c'est exactement ce que la commission d'enquête royale dit: Que les plans conjoints devraient négocier le prix de la matière première. Est-ce que ça coûte $1.5 million pour négocier la matière première? Dépenser de l'argent, c'est facile. On va le dépenser, le $1.5 million. En Ontario, on en dépense exactement le double ou plus, parce que le prélevé est de 6.5 en Ontario. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Rien de mieux que ce qu'on fait dans la province de Québec. Qu'est-ce qu'on va faire avec le $1.5 million? On n'a jamais pu en avoir la réponse. On n'a jamais pu avoir un budget de dépenses, malgré que les coopératives posent depuis deux ans la question: Qu'allez-vous faire avec l'argent? Prouvez-nous que vous allez faire quelque chose d'utile, et on ne refusera pas de participer au moins en partie, si vous êtes capables de nous remplacer et de faire ce qu'on fait: recevoir du lait, le transformer, l'empaqueter, le vendre, en compétition avec n'Importe qui.

Dans notre coopérative, on en vend pour $63 millions. On vend 17 millions de livres de lait en poudre instantané sur un marché de 37 millions. Est-ce que le plan conjoint fait ça? On vend du lait évaporé. Et cette année, nous vendons 48 millions de livres de poudre, 33' millions de livres de beurre. Cela, c'est de la mise en marché. On va simplement négocier le prix. On va négocier le prix avec une coopérative? Comment peut-on négocier avec un producteur,

parce que la coopérative est un outil qui appartient à un bagage de producteurs, comme une moissonneuse qui appartient à dix fermes et moissonne les dix fermes. Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux? La coopérative reçoit le lait en consignation. Nous sommes des employés. Notre travail, à chaque année, on peut le vérifier. Nous avons des budgets, des bilans mensuels, des bilans annuels. Notre travail consiste à quoi? A recevoir ce lait, le transformer et le mettre en marché de la façon la plus économique, la plus rentable possible. Qu'est-ce que le plan conjoint va nous apporter? C'est un dixième ou un onzième marteau, et que nous donne-ra-t-il? Il va coûter exactement $350,000 par année à la coopérative de Granby. Il va donner quoi?

Dans une coopérative le cultivateur fixe son prix. S'il l'a fixé trop bas, il n'y a pas de problème. Il se partage le trop perçu à la fin de l'année. Qu'est-ce que le plan conjoint peut lui donner de plus? Un trop perçu de trop perçu? On va prendre le surplus. Il ne reste rien quand on se partage le bénéfice entre nous. Les membres de la coopérative se partagent le bénéfice. La coopérative de Granby a distribué $16 millions à ses membres en trop perçu depuis 1956. La coopérative de Granby, comme toutes les autres coopératives dans la province de Québec, a actuellement besoin de $10 millions, pour comme le recommande encore la commission royale d'enquête, consolider son entreprise. Actuellement, les coopératives régionales installées dans la région du Bas Saint-Laurent, la Matapédia bientôt, l'Abitlbi et ailleurs, ont besoin d'environ $7 millions ou doivent $7 millions.

Est-ce qu'on peut demander aux membres de ces coopératives de payer trois sous et demi et en plus de payer des choses qu'ils doivent, qui sont des outils dont ils ont besoin? Il faut tout de même qu'ils paient d'abord leurs dettes. Et si on prend le montant d'environ $800,000 qui doit être payé par les coopératives, sur une période de dix ans, est-ce que ça ne représente pas le remboursement de la dette qu'elles ont et des besoins nécessaires de l'expansion pour l'avenir? Est-ce qu'on peut demander aux mêmes cultivateurs de payer deux fois et une fois pour rien? C'est cette économique qui ne semble pas avoir été discutée en Chambre.

Est-ce qu'on s'est réellement demandé ce qu'on ferait avec le million et demi? Qu'est-ce qu'on peut faire avec $1.5 million? Qu'on nous donne un service qu'on peut rendre à une coopérative, qu'on l'éprouve économiquement, et les coopérateurs, qui sont des gars de bon sens, puisqu'ils possèdent 53% de l'entreprise laitière du pays, qu'ils possèdent une entreprise comme la coopérative de Granby qui est la plus importante au pays, je ne pense pas qu'ils refusent si on leur dit que pour trois sous et demi, on va leur remettre cinq sous. Mais qu'est-ce qu'on peut donner de plus à une coopérative qui se divise les profits à la fin de l'année?

S'il n'y en a pas, comment peut-elle payer davantage? S'il n'y en a pas dans l'entreprise privée — l'enquête prouve que l'entreprise privée fait en moyenne moins de 1% de bénéfice — que s'attend-on d'obtenir avec une négociation?

L'enquête fédérale... la commission nationale a fait une enquête en Ontario, pour terminer avec une moyenne de 1.01% de bénéfice sur les ventes, dans les entreprises de l'Ontario, qui ont l'avantage d'avoir leurs volumes de lait à leurs portes, une concentration très forte des producteurs, qui ne sont pas des producteurs comme dans bien des régions, ici, à une, deux ou trois vaches, mais des producteurs qui ont atteint l'efficacité désirable.

Qu'est-ce que cela peut nous donner? C'est la question de $1,500,000. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Parizeau. Maintenant, je crois que les opposants se sont fait entendre. L'UCC serait-elle disposée à faire entendre son point de vue en contre-partie.

M. SOREL: Tout d'abord, il est peut-être heureux que des gens aient démontré qu'ils diffèrent d'opinion avec les autres.

Cependant, je crois que nous sommes à côté de notre sujet. On remet en cause les bills passés qui existent depuis 1956, amendés depuis. Mais, on n'a pas beaucoup discuté des amendements qu'il faudrait prévoir maintenant.

Maintenant, je ne m'attendais pas à venir à une assemblée contradictoire. Ce à quoi je m'attendais, par exemple, c'était de nous faire un peu « piquer ». D'ailleurs, c'est peut-être pour expier mes péchés. Je crois que ceux qui jugent, ceux qui se sont déjà prononcés, sont en fin de compte en faveur du plan conjoint. Ils sont pour cela. Il n'y en a pas contre. Mais, à un moment donné, lorsqu'il faut se prononcer, ce n'est pas bon. Avant même qu'ils aient mis un cent dedans. Alors, lorsqu'on ne paie pas, on ne peut pas s'attendre à des résultats. Tout le monde sait cela.

Alors, le procès de l'UCC est une bonne chose. Mais, nous manquons peut-être notre occasion. Le procès de l'UCC se fait, dans chaque région, par des congrès dans six-sept endroits dans la province. Chaque année, tous les cultivateurs sont convoqués pour exprimer leur point de vue et les gens qui insinuent que les mem-

bres de l'UCC, les cultivateurs, ne conduisent rien, qu'ils sont menés par leurs employés, sans que cela soit dit trop radicalement, mais en le laissant voir, pourraient je pense, regarder chez eux dans leurs propres groupements. L'UCC pourrait peut-être leur servir de modèle en matière de démocratie. Nos cultivateurs sont élus démocratiquement, ils sont soumis à l'élection, tous les ans — et moi comme les autres — par bulletin secret, s'il vous plaît, selon le choix des délégués qui sont nommés par les régions.

Dans les régions, c'est la même chose, les cultivateurs ont désigné les gens qu'ils veulent avoir là. Ils les gardent aussi longtemps qu'ils veulent les conserver. Lorsqu'ils n'en veulent plus, ce n'est pas difficile, ils n'ont qu'à écrire sur leur bulletin. C'est secret, chacun a son bulletin, il l'écrit et il change.

Mais, que nous ayons quelques mécontants, c'est normal, cela ne me scandalise pas du tout Ce que nous voulons par le bill — les gens nous disent qu'ils sont pour les plans conjoints, mais, au fond, ils sont contre, parce qu'ils ne feront rien — ce que nous voulons avec les amendements au bill, c'est d'obtenir des pouvoirs de dire quelque chose dans la fixation du prix de nos produits, dans leur distribution, et ainsi de suite. Nous voulons avoir quelque chose à dire.

En ce sens qu'aujourd'hui, au lieu de raisonner en disant: Mon produit me coûte tant, je suis obligé de le vendre tant, le prix est là, on agit dans le sens contraire. Le cultivateur, lui, vend... Au prix du beurre, moi, je te paie ton lait, tant... Il sait que le prix du porc est baissé, alors, il part d'en haut. Les gens qui disent cela: II est baissé, ce sont eux qui l'ont baissé.

Us fixent le prix et après ça, ils disent: Ecoute, il est baissé! Pour les légumes, c'est la même chose, on fixe le prix. Un matin on décide qu'on va payer tant pour les fruits et légumes. On le décide et ensuite on dit: Ecoute, les fraises, c'est bien dommage, ce matin, elles sont baissées de $11. Alors, c'est fait à l'envers. On veut que ce soit à l'endroit. On est peut-être à l'envers des autres, ceux qui disent que nous sommes à l'envers. Là, nous y sommes à l'envers, parce que le prix se fait d'après le prix du commerce. Alors je suis bien édifié de voir que les gens vont tous sauver notre affaire, vont tous régler notre problème. On n'a pas besoin de négociation.

En ce qui regarde le prix des produits laitiers, le gouvernement fédéral supporte les produits laitiers. C'est donc dire qu'on a plus rien à faire. Fiez-vous et on va vous payer un prix raisonnable. On va vous payer un bon prix. Alors, qu'est-ce qui va arriver du prix des produits qu'on est capable de vendre? Ils vont prendre leur marge de transformation et tout ça et ils vont dire: II va rester tant. La marge, c'est eux qui vont la fixer. Alors il faudrait avoir une loi pour être capable de dire quelque chose des producteurs, des prix, des conditions de livraison même la localité, de toutes ces choses-là. Nous voulons avoir une loi qui travaille dans ce sens-là et je crois que c'est légitime, pour tous et non pas pour un seul.

Maintenant, quand on organise une production, ceux qui prétendent qu'on va laisser des groupes à l'extérieur, eh bien, on va dire: Ceux-là, pour telle raison, on va les laisser à l'extérieur. Quelqu'un pense-t-il ici que, dans une usine on peut organiser les ouvriers, et que par exemple, ceux qui travaillent seulement de 4 heures du matin à 8 heures du soir, on peut les laisser en dehors du syndicat? Pense-t-on que le syndicat va être d'accord? Ou qu'on dise: Ecoutez, il y en a une demi-douzaine d'Italiens qui ne parlent pas la même langue que nous. On a rayé ces gars-là du syndicat à cause de ceci et de cela, on va les laisser en dehors? Moi, je suis convaincu et les cultivateurs sont convaincus qu'on va être capable de mettre de l'ordre dans un produit, quand on couvrira tout le produit. Vous ne pouvez pas laisser des classes de produits à l'extérieur. On a parlé de modifier le marché du lait, le marché de n'importe quelle production, marché du porc, marché des oeufs. Avec le marché il y a des quotas, il y a la réglementation, il y a toutes ces choses-là, et si on ne couvre pas toute la production, on manque son coup royalement, parce que la partie qui est en dehors n'est pas contrôlée, n'est pas soumise au plan conjoint, n'est pas soumise à l'alimentation, n'est pas soumise aux quotas, et c'est ça le désordre parfait qu'on crée. Alors il faut une loi de mise en marché ordonnée. Quand les cultivateurs décident de couvrir une production, comme l'a si bien dit M. le ministre, qu'ils soient libres, qu'ils votent, qu'on leur envoie un bulletin de vote ou qu'on leur envoie le plan lui-même. Alors tous les cultivateurs voteront en connaissance de cause. S'ils n'en veulent pas, eh bien, ils voteront contre. Il n'y aura pas de plan conjoint.

Quand on vote à 90% pour, n'oubliez pas que 100% des cultivateurs ont reçu un bulletin de vote, s'ils n'ont pas tous voté, c'est leur affaire. Us ont reçu un bulletin de vote, mais, ils ne l'ont pas envoyé, ils n'ont pas voté, ils n'ont pas fait la croix. Les enveloppes étaient prêtes, adressées. Il s'agissait seulement de les renvoyer à la régie des marchés. Ce vote-là est contrôlé par la régie des marchés et non par les producteurs. Quand nous ne voudrons pas d'un plan conjoint dans un domaine donné, c'est à nous, de voter contre.

Quand les producteurs ont voté à 90% en fa-

veur, il y a à peine 2% contre, à ce moment-là on dit que le plan conjoint doit marcher. Nous avons à discuter du plan conjoint, et ce que tous les agriculteurs de la province de Québec veulent, c'est ça, c'est d'être capables collectivement, de négocier toutes les conditions de leurs produits et, quand ils rentrent dans un produit, de les avoir sur tous leurs produits. Toute la production doit être contrôlée avec un plan conjoint. Et je vous remercie.

M. BERTRAND: M. Sorel, si vous permettez, vous venez de dire que les gens sont libres et peuvent voter et donner leur opinion et vous avez laissé entendre qu'il y avait des cas où cela avait été fait.

Est-ce qu'il y en a eu, au cours de l'automne dernier, des plans conjoints et des référendums qui ont été tenus à ce sujet? Vous avez parlé de la proportion d'un vote. Est-ce que les chiffres que j'ai ici par exemple, à l'occasion d'un plan conjoint du lait industriel du Québec seraient fondés? Voici le résultat du référendum dépouillé le 17 octobre 1966; producteurs intéressés qui ont été appelés à voter au cours du référendum, 51,791; producteurs qui se sont prévalus de leur droit de vote, 32,702, soit une proportion de 63.1%; producteurs favorables au plan conjoint, 29,567, soit une proportion de 90.4% de ceux qui ont voté; producteurs contre le plan conjoint, 2,866; bulletins annulés, 269. Et dans ce plan conjoint qui a été d'ailleurs publié dans l'extrait de la Gazette officielle de Québec, en date du 29 octobre 1966, il y avait justement ce prélevé, à la page 8, à la section 14: mode de financement de 3% les cent livres de lait livré à une fabrique par les producteurs qui sont membres.

Alors, quand vous avez parlé de cela, est-ce que c'était un des exemples que vous vouliez donner où le jeu de la liberté existe pour les producteurs de décider par une majorité, où les producteurs sont libres, est-ce un exemple que vous vouliez donner?

M. SOREL: Sûrement, c'est un exemple. Chaque producteur a reçu, chez lui, ce qu'il y a dans la Gazette officielle. Nous n'avons pas eu besoin de nous abonner à la Gazette officielle.

Il l'a reçue chez lui avec un bulletin de vote. C'était oui ou non. Acceptez-vous le plan ou non? Si vous l'acceptez, ça coûtera $0.03 1/2. Et ils ont votés à 90%. Chaque producteur a su cela. Alors, ceux qui ont voté, ils ont voté à 90% pour et 63% des gens ont voté, ayant reçu et le plan conjoint et le bulletin.

M. BERTRAND: Vous dites à ce moment- là, qu'ils ont reçu le plan conjoint. L'information de celui qui est appelé à voter est adéquate, complète et celui qui est appelé à voter sait ce sur quoi il est appelé à voter, il vote en toute connaissance de cause d'après vous?

M. SOREL: Absolument. Ce n'est pas le seul cas. Si on prend les plans de bois, on a une soixantaine de plans qui ont été votés de cette manière-là. Et tout cela, sous le contrôle de la Régie des marchés agricoles du Québec. La régie envoie les bulletins, reçoit les bulletins, compte les bulletins, c'est fait, là. Ce n'est pas fait par l'UCC, c'est fait sous le contrôle de la Régie des marchés agricoles du Québec.

M. BERTRAND: Est-ce que, par exemple, tout ça, c'est envoyé aux membres des coopératives qui sont des producteurs?

M. SOREL: Absolument, c'est envoyé à tous les producteurs de lait industriel, les membres des coopératives.

M. BERTRAND: Est-ce que les producteurs, membres des coopératives, reçoivent la même documentation qui a été envoyée à tous les producteurs de lait, par exemple?

M. SOREL: Absolument. Toute la même documentation à tous les producteurs.

M. BERTRAND: Et tous peuvent voter? M. SOREL: Tous peuvent voter.

M. BERTRAND: Alors, dans le cas précis des membres d'une coopérative qui sont des producteurs, disons des cultivateurs producteurs de lait, ils peuvent exprimer une opinion favorable ou défavorable?

M. SOREL: Absolument, ils sont parfaitement libres.

M. LE PRESIDENT: Monsieur, si vous voulez prendre le micro, s'il vous plaît. Si vous voulez vous présenter.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aurais quelques mots à ajouter à la suite de la question de l'honorable ministre. Lorsque le plan conjoint a été voté, le texte ne touchait pas les coopératives à ce moment-là, nous étions exclus, il n'était pas question de prélever.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous

plaît. Nous allons laisser donner l'opinion de monsieur et après ça vous répondrez.

M. BERTRAND: Chaque peut exprimer son opinion. Le président permet à tout le monde de s'exprimer.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain a la parole.

M. SAINT-GERMAIN: Je répète ce que j'ai dit: les coopératives, à ce moment-là, n'étaient pas touchées par le plan conjoint, il n'était pas question de prélever des cotisations. On devait travailler dans le champ de la coopération sans être dérangé par les questions de syndicat.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'était indiqué sur le bulletin?

M. SAINT-GERMAIN: Non, c'est dans la loi, dans le texte.

Deuxièmement, je sais que, pour ma part, j'ai fait partie d'un comité que l'on appelait de bonne entente avec l'UCC pour tenter de dissiper un peu les malaises qu'il y avait de part et d'autre. Il avait été convenu entre nous qu'on ne touchait pas à la coopération au début. J'ai entendu maintes fois au moment du vote que, vu que les coopératives n'étaient pas concernées, il s'agissait de donner un coup de main à ceux qui n'étaient pas organisés en coopération. Nous n'avions aucune objection, au contraire, nous étions très heureux que des cultivateurs se groupent en syndicat pour faire des ententes commerciales avec les industriels privés. Mais, en coopération, nous n'avons jamais accepté le principe parce qu'à titre de membre d'une coopérative, je suis propriétaire d'une entreprise qui fabrique, qui transforme, qui fait la mise en marché de mes produits, ce qui me donne en plus le produit de la transformation.

C'est tout ce que je voulais dire.

M. LE PRESIDENT: La réponse de l'autre côté, là-bas.

M. NORMANDEAU: Paul Normandeau, avocat, représentant l'UCC.

M. LE PRESIDENT: Bien, M. Normandeau.

M. NORMANDEAU: M. le Président, messieurs les membres du comité, le but de cette réunion est de discuter des amendements qui sont proposés dans le bill 47, amendements à la Loi des marchés agricoles.

Je ne pense pas qu'il y ait personne de réuni ici pour faire des procès de personnes, d'organismes ou d'intention. Nous ne sommes pas réunis ici pour faire le procès du syndicalisme agricole ou du mouvement coopératif. Nous ne nous sommes pas non plus réunis pour faire le procès d'un organisme dont on a parlé souvent depuis ce matin et qui s'appelle le plan conjoint des producteurs du lait industriel. Ce procès, il y a un endroit où il peut se tenir, et ce n'est pas ici au comité de l'Agriculture, c'est à la Régie des marchés agricoles.

Maintenant, je voudrais quand même dire deux mots sur le plan conjoint des producteurs de lait industriel et rectifier une situation qui semble nébuleuse depuis ce matin.

C'est ce qui m'amène maintenant à parler du procès d'intention. On a dit qu'il y avait une dissension entre l'UCC et le mouvement coopératif. Je crois que c'est entièrement faux. Ce n'est même pas compris dans le projet d'amendements présenté par le gouvernement. Il n'y a rien qui tend à démontrer une lutte ou des frictions entre ces deux groupes-là.

D'abord, le plan conjoint du lait industriel, il a été voté, comme on l'a mentionné, par 90% des producteurs. Il y a un mode de financement prévu dans le plan conjoint, je l'ai ici, ce sont les $0.03 1/2. Ce plan conjoint lie, et c'est indiqué en toutes lettres: Tout producteur qui met en marché le produit visé est un producteur intéressé et, à compter de sa publication dans la Gazette officielle, tous les producteurs intéressés sont liés par le plan conjoint ». Il n'y a rien dans le plan conjoint qui exclut les membres de la coopérative.

Tout le monde est donc lié par ce plan conjoint. Tout le monde est tenu de payer la contribution de $0.03 1/2.

Dans son texte actuel, la Loi des marchés agricoles prévoit que la Régie des marchés agricoles peut, à un moment donné, décréter par règlement que l'acheteur d'un produit agricole est obligé de retenir cette contribution et d'en faire remise à l'office chargé de l'exécution du plan.

Et c'est ça qui nous amène aux amendements présentés, qu'on doit discuter. Le projet d'amendement ne vise qu'une chose. Cela ne vise à dépouiller quiconque d'aucun droit ni à créer aucune obligation à personne, des obligations additionnelles j'entends.

Les producteurs de lait industriel, si on veut donner un exemple — on peut parler en général, mais on prendra un exemple puisque c'est celui-

là qu'on a étudié depuis ce matin — les producteurs de lait industriel sont tenus de payer un prélevé de trois sous et demi. S'ils envoient leur lait à une fabrique laitière qui est une entreprise privée, cette entreprise devra retenir le prélevé de trois sous et demi. Si maintenant c'est un producteur, le producteur qui envoie son lait à une coopérative, il est tenu à la même obligation de payer lui-même, de faire remise lui-même du trois sous et demi.

Donc, le projet d'amendement qui est déposé, c'est-à-dire les amendements à la Loi des marchés, le bill 47, ne visent donc pas à créer une obligation additionnelle à personne. Cela ne vise qu'une chose: aider au bon fonctionnement d'un plan conjoint. Les producteurs membres d'une coopérative sont déjà liés, sont déjà tenus de verser eux-mêmes ces trois sous et demi. Le projet d'amendement consiste seulement à demander à la coopérative de collaborer avec l'UCC qui administre dans ces cas-là le plan conjoint et de retenir elle-même ces trois sous et demi et d'en faire remise à l'office.

Personne n'aura d'obligation additionnelle par cette loi. C'est simplement pour corriger une situation, pour aider au bon fonctionnement d'un plan conjoint. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage.

M. LESAGE: M. Normandeau, vous avez fait précéder vos remarques d'une affirmation qui m'a un peu surpris. Vous avez déclaré qu'il n'y avait ni friction ni dissension entre le mouvement coopératif et l'UCC. Je vous avoue que j'ai été fort surpris de cette déclaration après avoir entendu les déclarations contradictoires des dirigeants de l'UCC d'une part et du mouvement coopératif de l'autre. Maintenant vous avez donné certaines explications quant au plan conjoint dans le domaine du lait industriel. Vous avez entendu comme moi M. Saint-Germain, le vice-président de la Coopérative fédérée, qui vous a précédé au micro et qui a déclaré que, lorsque les membres des coopératives ont voté, ils étaient convaincus qu'en vertu de la loi, ils n'étaient pas, eux, affectés par le vote qu'ils donnaient et qu'en conséquence le résultat du vote n'indiquerait pas le consensus que sembleraient nous démontrer les chiffres donnés. Vous êtes avocat. Etes-vous du même avis que M. Saint-Germain?

M. NORMANDEAU: Je regrette, M. le chef de l'Opposition, d'avoir à répéter que tous les producteurs qui ont voté — on ne reprendra pas les chiffres, ils ont été mentionnés à deux reprises — le plan conjoint du lait industriel, avaient tous reçu une copie de ce plan. Dans le plan conjoint, il est clairement indiqué, à l'article 5 que je vous ai mentionné, que tous les producteurs étaient liés. Tous les producteurs, cela comprend tous les membres, même ceux qui font partie de la coopérative.

M. LESAGE: Très bien, M. Normandeau, mais ça ne répond pas à mon sens à ce que M. Saint-Germain a déclaré et à ce que j'ai entendu dire par des coopérateurs qui sont assis en arrière de moi, qui ont voté: oui, en faveur, et qui disent qu'ils avaient été informés qu'ils n'étaient pas personnellement affectés par leur vote affirmatif, mais qu'ils donnaient ce vote pour aider des gens qui n'étaient pas des membres des coopératives.

M. NORMANDEAU: C'est la même chose que quelqu'un qui va vous dire...

M. LESAGE: Je vous dis ce qu'on me dit.

M. NORMANDEAU: Je vous réponds à ce que vous me dites. Je dis simplement que c'est la même chose que, lorsque vous signez un contrat et qu'après avoir signé le contrat, vous dites que ce n'est pas ça. Tout le monde en a eu une copie. C'est indiqué clairement. Ce n'était pas marqué dans le plan conjoint que le producteur membre d'une coopérative n'était pas lié par le plan conjoint. Ce n'est pas marqué dedans.

Si vous me demandez ce que j'ai à répondre, je ne peux pas rien vous répondre, je ne le sais pas. Ce n'est pas marqué dans le plan conjoint. Le texte est là, le texte sur lequel les gens ont été appelés à voter. Je ne veux pas faire de procès d'intentions à personne. Mais, je dis que le texte sur lequel les gens ont été appelés à voter, en lisant ce texte-là, ils savaient que le lendemain matin, si le plan était mis en vigueur, ils étaient liés au même titre que tout le monde.

M. LESAGE: Bien, les gens qui sont à mes côtés et que Je rencontre pour la première fois m'affirment exactement le contraire de ce que vous venez de me dire, et ce sont des gens qui sont directement affectés.

M. NORMANDEAU: Je ne veux pas dire, M. Lesage, que ces gens-là ne sont pas de bonne foi; moi-même, je ne les connais pas. Je vous dis que je ne veux pas faire de procès d'intention, je veux simplement dire que les gens, quand ils votent, ils se sont prononcés sur un écrit. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit le plan conjoint, il est indiqué en toutes lettres. Or, c'est la même chose que lorsque quelqu'un signe un contrat, bien il signe les conditions du contrat qui sont imprimées sur la feuille.

M. BERTRAND: M. Normandeau...

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de la Justice.

M. BERTRAND: ... lors d'un vote à l'occasion d'un plan conjoint comme celui qui a été voté dans le mois d'octobre 1966, quand on dit: Producteurs intéressés qui ont été appelés à voter — je reviens avec cet exemple — au cours du référendum, 51,791, c'est l'ensemble des producteurs...

M. NORMANDEAU: C'est exact.

M. BERTRAND: ... producteurs qui appartiennent à un syndicat ou qui sont à l'intérieur d'une coopérative ou membres d'une coopérative. Cela, c'est le chiffre global. Et un plan conjoint est soumis au vote, pour être approuvé, à la majorité absolue.

M. NORMANDEAU: C'est ça.

M. BERTRAND: Cela veut dire la moitié...

M. NORMANDEAU: C'est-à-dire qu'au moins 50% des producteurs doivent voter et, de ces 50%, au moins les deux tiers doivent se prononcer en faveur.

M. BERTRAND: Or, d'après l'exemple que nous avions ici, les producteurs qui ont voté en faveur du plan conjoint, où il yavait 51,791 producteurs, 29,567 avaient voté pour. C'est donc au-delà de la moitié de la majorité et parmi tous ceux qui ont voté, sur ces 32,702, 29,000 ont voté pour, sur ce chiffre-là. C'est le pourcentage, 90.4% avaient voté en faveur.

Alors, le résultat du vote, dans ce plan conjoint, démontre, d'une certaine manière, qu'au moins la majorité absolue a voté en faveur du plan conjoint.

M. LE PRESIDENT: M. Pelletier...

M. NORMANDEAU: Je voudrais juste faire une petite remarque. Quand on parle de producteurs intéressés, le qualificatif de membre de l'UCC ou de membre d'une coopérative, cela n'intervient nullement. Le producteur intéressé, c'est un gars qui produit, peu importent ses tendances où son coeur se balance.

M. LE PRESIDENT: Monsieur voudrait dire un mot là, en réponse à Me Normandeau. Votre nom, s'il vous plaît.

M. CARON: Roger Caron, président de SCA d'Abitibi-Ouest. M. le Ministre, M. le Président, messieurs les membres du comité, messieurs, cela me fait plaisir d'avoir l'avantage de pouvoir vous donner un peu mes impressions et, en même temps, répondre un peu aux paroles dites par monsieur l'avocat.

Pour faire un peu de clarté, j'aimerais à m'exprimer clairement, honnêtement, et dire cela le mieux possible afin d'être le mieux compris. J'espère le faire avec avantage. Quand le vote a été demandé, la loi, parce qu'elle avait été faite par des messieurs comme celui qui m'a précédé, ce plan conjoint avait été établi par des hommes de loi. Mais cette loi-là a été expliquée par des dirigeants d'associations, des types pas instruits comme moi, qui n'étaient pas capables de l'expliquer réellement. L'on peut dire que 90% des types comme moi, des cultivateurs, ne l'ont pas comprise. Pour le prélevé, c'était compréhensible cela, $0.3 1/2 les cent livres, tout le monde a compris cela. Mais ce qu'ils n'ont pas compris, c'est le carcan qui, dans l'avenir, allait peser sur nos associations coopératives.

C'est ça qu'on n'a pas compris ou qu'on a mis du temps à comprendre. Mais quant au prélevé, je pense qu'on nous disait qu'en ayant un plan conjoint, cela nous donnerait des avantages pour faire monter le produit. Et il n'y a pas un cultivateur qui est contre que le produit augmente. Je pense que ça peut peut-être éclaircir un peu ce qui a été dit et je vous remercie de votre bonne attention. Merci beaucoup.

M. LESAGE: Quand vous avez voté, vous, M. Caron, qu'est-ce qui vous a amené à voter oui?

M. CARON: Je pensais, premièrement, que vu que c'étaient deux institutions qui dépendaient des cultivateurs, comme moi, je paie dans l'UCC, je paie le fonds de dépense, je paie tout ce qu'il y a à payer et, dans ma coopérative, parce que je suis encore avec les mêmes cultivateurs, il pouvait y avoir de la coopération entre les deux. A part cela, on peut dire que les meilleurs membres de l'UCC, ceux qui paient leur contribution sans se faire tirer l'oreille, bien souvent, ce sont encore des membres des coopératives. Alors, vu que c'étaient deux organisations de cultivateurs, je pensais qu'il pouvait y avoir de la coopération entre les deux et, si c'étaient seulement des cultivateurs, je pense que cela aurait existé aussi. Mais ce sont les pauvres dirigeants qui, à un moment donné se trouvent débordés. Je m'excuse, j'ai peur de

m'éloigner du sujet, c'est difficile et, en tout cas, si je m'éloigne du sujet, veuillez me reprendre et j'essaierai de me conformer aux demandes du président.

Il arrive une chose, c'est que bien souvent nos dirigeants d'associations, qui ont fait un gros travail dans le passé, ils en font encore, et je les félicite du travail qu'ils ont fait, mais seulement il arrive à un moment donné qu'ils n'ont pas le temps d'aller consulter les membres. Ils n'en ont pas le temps, ça presse trop, et alors les membres ne sont pas consultés. Quand il y a une assemblée seulement une fois par année, comme d'autres ont dit, c'est ça qui arrive. Et j'ai déjà vu deux avocats essayer d'interpréter la Loi des marchés agricoles, un l'interprétait d'une façon, l'autre de l'autre» Je pense que, pour pouvoir vraiment savoir ce que la loi disait, il aurait fallu qu'ils aillent en procès! Là, le juge aurait eu à déterminer ce que la loi veut dire. Mais nous ne sommes pas encore allés en procès. Il ne faudrait pas y aller non plus. Je ne voudrais pas que personne aille en procès à cause de cela. Mais j'ai vu d'autres avocats, par exemple, qui avaient des petites choses bien simples, c'était simple comme bonjour. Un enfant de douze ans aurait pu le comprendre» Moi, je le comprenais, mais eux ne le comprenaient pas.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie pour les avocats! Messieurs, nous allons ajourner à 2 h. 30 et la parole sera à M. Allain.

Reprise de la séance à 14 h 49

M. DEMERS (président): Messieurs, nous revenons au bill 47. Lorsque nous nous sommes quittés avant l'ajournement, nous nous étions entendus pour que M. Allain, de l'UCC, ait la parole. M. Allain.

M. ALLAIN: M. le Président, MM. les Ministres, M. le chef de l'Opposition, messieurs. Je n'ai pas l'intention de reprendre ici tous les aspects du débat de ce matin, mais simplement de signaler aux membres de l'UCC quelques faits, je pense, qui méritent d'être retenus et qui concernent le processus qui a été suivi pour la mise en place du plan conjoint du lait. Non pas que nous pensions que le débat devrait continuellement porter sur la question du lait, mais puisqu'on y a fait allusion, je pense qu'il vaut la peine qu'on rappelle quelques phases de la mise en place de ce plan conjoint.

Je voudrais rappeler ceci qu'au cours de l'été de 1966, les producteurs et membres des coopératives ont reproché à l'UCC de ne pas être incluse dans la perspective du plan conjoint et dans la future fédération de producteurs. Ceux-ci ont pris les moyens pour qu'à la fondation de la fédération des producteurs de lait de la province, ils soient dans ce groupe, I l'intérieur de la fédération, membres à part entière.

Donc, ces choses-là, qui ont été connues et sues de tout le monde, démontraient déjà au cours de l'été de 1966 que les membres coopé-rateurs producteurs de lait étaient à l'intérieur de l'organisme qui envisageait l'administration d'un futur plan conjoint. Et, comme preuve, nous n'avons qu'à regarder la composition du conseil d'administration où l'on retrouve des membres des coopératives et on retrouve au conseil d'administration, comme président, un président de coopérative. Donc, c'est dire et c'est prouver en même temps que la coopérative et la coopération étaient dans le décor au départ. Ensuite, quand cette fédération a été fondée, elle a entrepris de préparer une requête pour obtenir un vote sur un plan conjoint qu'elle entendait administrer. Cette requête, elle l'a préparée et elle l'a présentée à la Régie des marchés agricoles. La Régie des marchés agricoles, quand elle l'a reçue, elle a, après un certain délai, appelé à une audition les différentes parties, et par parties, j'entends ici, la Coopérative fédérée de Québec, l'UCC et également la Fédération des producteurs de lait.

Ce que je veux rappeler ici à mes amis de la coopération, ce sont les choses qui se sont dites à ce moment-là, les déclarations qui ont été faites, déclarations qui étaient écrites. C'est

qu'au cours de cette auditionne 29 juin,l a Coopérative fédérée, dans une déclaration qu'elle faisait à la Régie des marchés agricoles, disait ceci: « Les agriculteurs qui ont cru devoir s'employer à améliorer leur situation économique en acceptant une responsabilité directe dans la transformation et la commercialisation de leur lait ou de leur crème par le recours de la formule coopérative, sont d'accord avec les objectifs poursuivis par la fédération — entendez ici la Fédération des producteurs de lait — et comprennent et partagent aussi les motifs responsables de la présentation de la présente requête. « Enfin, ils croient qu'un plan conjoint peut apporter une contribution valable et nous sommes ici pour collaborer. »

Dans le même document, la Fédérée, toutefois, inscrivait certaines réserves et demandait d'avoir plus d'explications sur certains termes contenus dans le texte de plan conjoint. Ce à quoi il faut croire que la régie s'est rendue, puisque, dans les jours ou les semaines qui ont suivi, le Régie des marchés agricoles a jugé bon de modifier la requête telle qu'elle était présentée et on retrouve à l'article 12 la modification que la régie a apportée. Et cette modification tend à répondre à certaines inquiétudes qu'avait la coopération.

A l'article 12, il est dit ceci: « Toute décision de la fédération ou de son agent relative aux produits laitiers appartenant aux producteurs soumis au présent plan conjoint doit, préalable ment à sa mise en vigueur, être présentée au bureau d'administration de l'Association des producteurs concernés au moyen d'un avis donné par lettre recommandée.»

Je ne lirai pas tout le document. Je sais que le temps, ici, est précieux, mais vous l'avez dans le plan conjoint tel qu'amendé par la Régie des marchés agricoles.

Donc, à ce moment-là, les producteurs de la province de Québec ont été appelés à se prononcer sur un texte amendé, amendé parce que la coopération est intervenue. Si la coopération est intervenue, c'est qu'elle avait des choses à faire connaître. Alors, je ne peux pas accepter aujourd'hui que nos amis de la coopération disent que toutes ces choses se sont faites en dehors de leur connaissance et je ne leur reconnais pas le droit de plaider ignorance aujourd'hui. Tout cela s'est fait au grand jour et en leur présence.

Dans les temps qui ont suivi et les temps relatifs au vote, à ce moment-là, comme auparavant, l'UCC a continué le même travail, c'est-à-dire un travail d'information. Et elle l'a fait objectivement, aussi objectivement qu'elle peut le faire depuis. En aucun temps il n'y a eu d'attaques contre la coopération. Le travail s'est continué.

Le vote s'est pris selon les critères et les normes connus, défendus ou appliqués par la Régie des marchés sans qu'il n'y ait aucune prise de position qui aille catégoriquement à l'encontre de l'objectif poursuivi. Et cela s'est fait aux yeux de tous les participants, de tous les producteurs, de toutes les organisations mêlées au sort des agriculteurs.

Alors, je dis ceci pour relever ce qui a été laissé sous-entendu ce matin, que la coopération avait été mise devant des faits accomplis. Or, je ne pense pas que ce soit vrai.

Je voudrais rappeler ici que, dans le travail qu'on poursuit, notre mandat à nous est bien clair. Nous n'avons pas reçu le mandat de nos membres d'attaquer la coopération, de lui porter atteinte ou de viser à sa disparition. C'est tout au contraire un mandat visant à non seulement faire en sorte que la coopération continue d'exister mais qu'elle puisse se développer normalement. Et notre travail relativement à la Loi des marchés agricoles est appuyé sur un mandat qui commence dans les régions et qui est passé par les congrès régionaux, ce mandat est revisé au plan provincial où tous les membres peuvent à nouveau s'exprimer sur la question. Notre mandat est donc provincial.

Et il faut dire que cette année, au niveau national, dans le cas du congrès de la Fédération canadienne de l'agriculture àVictoria, cette question de la mise en marché ordonnée des produits agricoles, par l'intermédiaire des plans conjoints, a été reprise, et, à l'unanimité, à l'assemblée générale où la Fédérée est représentée tout comme nous, il a été convenu que les organismes professionnels des agriculteurs s'appliqueraient dans leur province respective à mettre en place des plans conjoints. Et tout ceci, parce qu'il y a un consensus, à l'heure actuelle, chez les producteurs agricoles, qu'ils soient du Québec ou d'ailleurs, consensus qui veut qu'on prenne tous les moyens nécessaires pour faire en sorte que la situation économique qui est la nôtre soit modifiée. Pour la modifier, les producteurs et les agriculteurs sont d'accord qu'il faut mettre en place des plans conjoints au niveau des provinces et également avoir des organismes nationaux correspondants en vertu de la juridiction fédérale.

Nous sommes donc en présence, quant à nous, d'un travail très objectif à faire. Et, en aucun temps, nous n'avons attaqué la corporation. Nous n'entendons pas le faire. Ce n'est pas dans nos moeurs et encore moins dans notre philosophie. Alors, ça, je pense que c'est important que ceux qui discutent maintenant sur le bill 47 connaissent bien notre attitude vis-à-vis de lacorpora-tion et sachent bien qu'on n'a rien ménagé du côté de l'information.

Là, je pense qu'il est très naturel pour nous de dire que relativement au bill 47, nous, ce que nous attendons, c'est qu'il soit discuté objectivement ici, parce que notre mandat nous entendons bien le conduire à bonne fin et, naturellement, s'il y avait ici des difficultés trop grandes, nous n'avons pas d'autres choix que d'aller nous expliquer dans le champ. Et le champ actuellement, je vous ai dit sur quoi il était enligné tant au niveau des régions de la province que du pays tout entier. Nous avons le sentiment de faire un travail très objectif qui ne porte pas atteinte à la coopération. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Allain. J'ai ici, une personne qui voudrait dire un mot, M. Pigeon. Si vous voulez passer au micro et vous identifier, s'il vous plaît

M. PIGEON: M. le Président, M. le Ministre, messieurs les membres du comité, messieurs. Roland Pigeon, Verchères, cultivateur, producteur de lait, président de la Coopérative des producteurs de lait de Montréal et directeur de la Coopérative fédérée. Je ne viendrai ici vous faire le procès de personne. Tout simplement, puisque nous sommes ici pour discuter du bill 47 qui est présentement devant la Législature, je m'en tiendrai strictement au fait que nos membres de la coopérative des producteurs de Montréal s'objectent à ces amendements, et je regrette de ne pas partager l'opinion que nous a donnée le ministre ce matin quand il nous disait que, dans le bill et dans toute la Loi des marchés agricoles, on ne voulait forcer personne. Mais quand on voit l'explication de l'article 12 qui permet à la régie d'obliger toute association de producteurs, alors si cela les oblige, ça forcé un peu. C'est pour cette raison, je crois, que nos membres s'y objectent, et la Coopérative des producteurs de lait de Montréal s'objecte à ce qu'on adopte des amendements à la Loi des marchés agricoles tels que proposés dans le bill 47. Je vous ai dit que nous n'étions ici pour faire le procès de personne. Je regrette que tout ce qu'on adit cet avant-midi, comme l'a dit monsieur le ministre, ne règlera rien.

On réglera cela dans le champ, chez nous, en essayant de se rencontrer, de s'expliquer et surtout de se comprendre.

Je pense qu'il y a eu beaucoup d'incompréhension dans ce qui s'est passé quand on a fait voter le projet de plan conjoint des producteurs de lait industriel de la province. Les gens n'étaient pas tellement renseignés. Il y a beaucoup de coopérateurs qui ont voté, comme l'a dit ce matin M. Caron, parce qu'ils voulaient aider l'association professionnelle, tout sim- plement, et croyant ne pas y être impliqués eux-mêmes.

Les gens ont compris cela de cette façon. Peut-être faudrait-il régler cela en toute connaissance de cause. Je pense que nos gens seraient beaucoup mieux placés, aujourd'hui, pour revoter de nouveau ce plan conjoint. Nos gens sauraient ce qu'ils font et ils voteraient suivant leur opinion. Quand ils ont voté, ils ne savaient pas tout à fait ce qu'ils faisaient. On voulait tout simplement supporter l'association professionnelle et on ne savait pas tout à fait ce à quoi on s'engageait.

Je pense que cela serait peut-être le meilleur moyen; cela éclaircirait beaucoup une situation qui est très embrouillée. Nos gens ne se comprennent pas beaucoup, je le regrette. Nos membres de coopératives se sont disciplinés, se sont donné des organismes pour avoir de meilleurs prix. Vous avez entendu, ce matin, la voix de la Coopérative de Granby, et je pense bien qu'il n'y a personne qui va hésiter à dire que c'est l'entreprise transformant du lait industriel qui paie les plus hauts prix pour du lait industriel en Amérique du Nord. Mais, je pense que ces gens-là ont fait quelque chose. Pourquoi irait-on les surtaxer en les embarquant dans d'autres choses. Tous ces gens qui se sont donné des coopératives, des instruments pour transformer le produit davantage, aller le porter plus loin, plus près de la table du consommateur, pour pouvoir en tirer des avantages plus grands, je ne vois pas pourquoi on les forcerait, aujourd'hui, on les taxerait pour cela. Je ne peux pas oublier ce qui se passe dans la province voisine, où nos gens d'Ontario, qui produisent du lait naturel, sont rendus à payer $0.08 3/4 par cent livres de lait et $0.06 1/2 pour des producteurs de lait industriel. Pour nos gens qui produisent 500,000 livres de lait, ce qu'on essaie de viser pour avoir une ferme rentable, c'est une taxe de $400 ou $450 par année, qui les attend en plus de ce qu'ils ont sur le dos.

Cela n'est pas seulement pour un an, c'est tout le temps que le type sera producteur. Il faut penser à cela. Nos membres de coopérative, y mettent une part, que ce soit $300, que ce soit $500, et cela leur appartient toujours et quand ils disparaissent on la retire.

Ce n'est pas tout à fait ce qui arrive dans l'autre cas. C'est une taxe qu'on est obligé de payer à chaque année et si l'année prochaine, c'est passé, ce sera $0.05, l'année suivante cela sera $0.06, on sait jamais où on s'arrêtera. Cela peut aller loin, mais en tout cas, je sais ce qui se passe dans la province voisine où il y a des gens, qui ne sont pas tellement satisfaits de cela

et c'est vers cela que nous allons aussi.

Je pense que c'est une taxe que l'on met sur le dos de nos gars, et je crois bien que nos membres de coopérative n'en veulent pas parce qu'ils ne se croyaient pas engagés quand ils ont voté.

Je voulais tout simplement apporter cette objection-là. Je vous remercie de m'avoir écouté et j'espère qu'on apportera un peu de lumière pour qu'on s'entende. Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Merci monsieur. J'ai une demande qui est entrée antérieurement à l'autre, M. Tremblay. Est-ce qu'il y a un monsieur Tremblay ici? Veuillez prendre le micro, M. Tremblay.

M. TREMBLAY: M. le Président, MM. les Ministres, MM. les Députés, MM. les membres du comité, mes amis.

M. LE PRESIDENT: Votre nom, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY: Maurice Tremblay, vice-président de la Coopérative des producteurs de lait de Montréal et membre de l'Office des producteurs de lait nature des marchés de Montréal.

Je me permets d'ajouter, tout simplement, à la suite des remarques de mon président, M. Pigeon, qu'en ce qui concerne la Coopérative des producteurs de lait du marché de Montréal, l'opposition, actuellement, est très forte aux amendements proposés par l'UCC à la Loi des marchés agricoles, et aussi au bill 47, aux amendements que contient le projet de loi, intitulé bill 47. La raison fondamentale de cela, c'est que sur le marché de Montréal, une coopérative qui existe depuis 1920, après avoir défendu les intérêts des producteurs de Montréal, jusqu'en 1958, a décidé à ce moment-là de compléter, si vous voulez, son organisation, en ajoutant à toutes ses prérogatives, comme coopérative, celle du plan conjoint qu'offrait la Loi des marchés agricoles.

Alors, c'est la Coopérative des producteurs de lait de Montréal qui a fait voter un plan conjoint en 1958, lequel a été voté à 83% des producteurs, non pas de ceux qui ont voté, mais de l'ensemble des producteurs.

Quatre-vingt-trois pour cent des producteurs de lait ont voté en faveur de ce plan conjoint dont la coopérative devait être l'exécutrice. Malheureusement, la régie ou l'office des marchés du temps n'a pas cru devoir recevoir cette requête telle que formulée et telle que votée par les producteurs. Elle a forcé la création d'un office de producteurs et, à ce moment-là, il s'est trouvé deux organisations sur le marché de Montréal pour représenter les mêmes producteurs, une coopérative et un office. Et l'expérience nous a démontré depuis 10 ans, depuis que nous fonctionnons avec ce système, que le prix net moyen pour l'ensemble de la production des producteurs de lait de Montréal, proportionnellement au prix payé pour le lait embouteillé, est moindre en 1968 qu'il ne l'était avant l'application du plan conjoint.

Si on prend — et j'ai des statistiques là-dessus - par exemple, la période 1960/61 c'est-à-dire une période où les sentences arbitrales impliquaient la vente de classes de lait autres que la classe 1 aux laiteries du marché de Montréal, par conséquent, pendant cette période, alors que tous les surplus étaient dirigés par la Coopérative des producteurs de lait de Montréal, le prix moyen pour la production de chacun des producteurs, par comparaison et par rapport au prix de la classe 1, qui était de $4.89 dans ce temps-là, le prix pour l'ensemble de la production se situait, dis-je autour de $4.30, c'est-à-dire laissant un écart d'environ 60 cents entre le prix de la classe un et le prix que la régie fixe pour l'embouteillage et le prix moyen payé au producteur pour l'ensemble de sa production. Et avec le système de classes de lait que le plan conjoint a réussi à négocier je dirais non seulement avec l'assentiment de la Régie des marchés agricoles, mais avec aussi l'imposition, par exemple, de certaines sentences arbitrales, nous avions en 1967 un prix de $6 les cent livres de lait pour le lait de classe 1 et un prix moyen de $5.12 du marché payé au producteur pour l'ensemble de sa production. Donc, une marge de 88 cents. Alors, si on appelle ça améliorer le sort du producteur en ce qui concerne sa production, moi, je ne suis pas d'accord et les producteurs ne considèrent pas que c'est vrai. Et depuis 10 ans, depuis que les producteurs de lait du marché de Montréal se sont fait imposer, pour ainsi dire, un deuxième organisme pour gérer le plan conjoint alors que, eux, ils avaient demandé que ce soit la coopérative qui soit l'exécutrice du plan conjoint, depuis ce temps-là dis-je, les producteurs de lait n'ont cessé de chercher à fusionner les deux organismes, à unifier les deux organismes. Il y en a ici plusieurs qui savent que cette pression de la part des producteurs a amené la démission, à un moment donné, de certains des membres de l'office des producteurs et la suspension du plan conjoint. Et depuis ce temps-là, profitant de cette circonstance, l'UCC et les tenants du syndicalisme ont mis sur pied une troisième organisation qui s'appelle le Syndicat des producteurs de lait de

Montréal. Alors actuellement, au niveau de la coopérative, on dit, on pense et on sait que nous représentons la majorité des producteurs de lait de Montréal. Ce que l'on peut dire, les preuves qu'on peut apporter à ce moment, c'est qu'il y a 95% des producteurs qui ont souscrit ou payé une part de $300 dans la coopérative au cours des six derniers mois seulement. Les producteurs du marché de Montréal ont versé en argent, ont payé à la coopérative, en capital social, je ne dis pas souscrit, mais payé, au cours des 10 derniers mois, une somme de $180,000.

Alors, en dépit du contexte actuel, si ce n'est pas représentatif je ne sais vraiment pas ce qui est représentatif.

On s'oppose donc, et c'est la conclusion que j'apporte à cet exposé, aux amendements qu'apporte actuellement et que contient le bill 47 parce qu'on veut faire des coopératives des acheteurs, et je doute fort qu'on puisse éventuellement considérer un acheteur comme un exécuteur de plan conjoint de producteurs.

Or, c'est le voeu de la grande majorité des producteurs de lait de Montréal qu'un jour, la Coopérative des producteurs de lait de Montréal soit l'exécutrice de leur plan conjoint, tel qu'ils l'ont voté en 1958.

Alors, je m'oppose formellement, au nom de tous les producteurs de lait de Montréal, membres de la coopérative, et je pense ici représenter la très grande majorité des producteurs en exprimant cette opposition. Merci messieurs.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, M. Tremblay.

Me François Lévesque.

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est une question technique qui m'a amené ce matin à donner mon nom pour demander la parole. J'aurais voulu poser une question à M. le ministre Bertrand, qui s'est adressé ce matin à M. Sorel pour lui demander de parler des mécanismes d'application, de ratification, d'adoption des plans conjoints. Alors, on a demandé si le vote était libre et volontaire. Evidemment, si je me reporte à ce qu'on disait ce matin, quant aux gens qui étaient assis et, à leur bénéfice, je voudrais quand même dire que, assis ou debout, dans mon cas, si je manque mon coup, que ce soit sur le plan juridique ou autre, j'en paie ma chemise. Je voudrais également ajouter que nous sommes en séance d'information en ce moment, qu'il y a tout lieu de se réjouir de constater que le tout agricole au Québec est réuni ici aujourd'hui et que, si on a parlé de procès d'intention, si on voulait dire que nous étions en train de faire un procès, pour ou contre le bill qui sera soumis en troisième lecture à l'Assemblée législative, eh bien, je me flatterais d'être avocat parce qu'à ce moment-là, organiser un procès de ce genre-là, ce serait quand même enivrant. Et ma question...

M. LE PRESIDENT: Pardon, M. Lévesque, avant de continuer, nous venons de savoir que vous êtes avocat, qui représentez-vous ici?

M. LEVESQUE: L'Association professionnelle des meuniers du Québec.

M. LE PRESIDENT: C'est bien. Merci.

M. LEVESQUE : Voici donc ma question sur le plan technique des plans conjoints. Ce que je voulais discuter avec M. Bertrand, c'est de l'adoption définitive de ces plans conjoints. On a parlé ce matin du plan conjoint des produits laitiers adopté en 1966, et j'aurais voulu attirer l'attention de M. Bertrand, peut-être de M. Sorel également, sur les mécanismes qui amènent les producteurs à adopter ou à refuser un plan conjoint.

En 1967, au mois de septembre, plus exactement, les producteurs, je ne sais pas leur nombre, possédant au moins une poule, qui ont été amenés à discuter du plan conjoint de la volaille, ont été, au moins à deux reprises, reportés en ce qui concerne les dates limites d'inscription définitive en vue du vote pour ce plan conjoint. Et, lorsque le vote a commencé à être inscrit et étant donné que le vote se faisait très lent, il s'est produit que des listes additionnelles d'inscription ont été apportées et soumises à la régie. La régie qui, à cette époque-là, travaillait en étroite collaboration avec un organisme qui commençait à s'Intéresser au plan conjoint, l'Association professionnelle des meuniers, a offert sa collaboration. La fédération, l'UCC et d'autres avaient fourni des listes de noms et voici que le président de la régie et ses collaborateurs ont émis l'opinion qu'il fallait scruter davantage les inscriptions qui apparaissaient déjà et qui étaient à la disposition du grand public. On s'est rendu compte, à un moment donné, qu'il fallait intervenir et ajouter à cette liste. Et voici ce qui s'est produit.

A ce moment-là, peut-être que M. Bertrand et M. Sorel auraient pu enparler, on s'est rendu compte que, sur la liste des noms qui étaient soumis, il y avait plus de noms à soustraire que de noms à ajouter. Et, malheureusement, parmi des gens à soustraire, il y en avait déjà qui s'étaient prévalus de leur droit de vote et, effectivement, avaient envoyé à la régie, leur bulletin de vote.

Nous avons également pu constater depuis le début des inscriptions jusqu'à la toute fin, c'est-à-dire les deux fois que nous avons reporté ou différé les dates d'inscription, qu'il y avait même des personnes inscrites qui étaient des producteurs de l'Ontario.

De plus, et c'est une question d'information qui nous permet, je le pense, de faire peut-être l'unité puisqu'on parle en ce moment, nous sommes les premiers à déplorer qu'il y ait divergence de vues quoique ce soit peut-être un enrichissement au niveau des membres de l'UCC.

Mais il demeure que les personnes qui étaient inscrites comme producteurs, pour le plan conjoint de la volaille, se sont rendus compte, à un moment donné, que ce plan conjoint englobait également les producteurs d'oeufs et les producteurs de poules également. Par conséquent, les gens se sont malheureusement réveillés trop tard.

Je voudrais également déplorer le fait que nous en soyons tout de même à un point où le bill 47 en est rendu à être discuté. Nous apprécions le fait que le bill soit discuté mais, dans le contexte parlementaire du Québec, il demeure qu'après une deuxième lecture, il ne faut pas se leurrer, on sait quand même où on en est rendu.

On s'est demandé, ce matin, ce que venait faire l'industrie agricole au cours de cette assemblée. Je pense bien que l'Association professionnelle des meuniers, tout comme l'UCC et les autres industries agricoles qui s'intéressent vraiment à l'agriculture au Québec, est venue se renseigner.

C'est le message que j'avais à livrer.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Levesque. Maintenant, nous entendrons, à la demande de ce dernier, M. Xavier Fortin.

M. FORTIN: Xavier Fortin, cultivateur, Saguenay-Lac-Saint-Jean, membre de trois coopératives agricoles dans ma région. Je suis vice-président de l'une, qui groupe 1,700 membres et qui fait un chiffre d'affaires de $15 millions par année.

Nous retrouvons aussi dans notre région 70% de la transformation et de la mise en marché des produits laitiers faite par la coopération. Nous avons été une région qui a réclamé de l'UCC de couvrir par le plan conjoint les membres co-opérateurs comme les autres, non pas parce que nous n'avions pas foi en la coopération, mais parce que nous avions compris que nous avions besoin d'un autre outil pour régler le problème agricole. Nous l'avions prouvé. Je l'ai prouvé moi-même par ma mise de capital social sous- crite à mes diverses coopératives au montant de $2,400, et les cultivateurs de ma région ont eux-mêmes au-delà de $1 million de capital souscrit à leurs coopératives. Donc, ils ont confiance aux coopératives. Ils ont foi en elles. Us ont bien l'impression et, moi aussi, j'ai la conviction que les coopératives sont encore très utiles et qu'elles le seront encore davantage dans l'avenir pour les cultivateurs. Mais nous avions besoin d'un outil que nous n'avions pas et que la coopération ne peut pas nous donner et ce sont les plans conjoints.

C'est pourquoi les coopérateurs de notre région, membres de l'UCC coopérateurs, ont réclamé de leur association professionnelle, la Confédération de l'UCC, de couvrir ces derniers par un plan conjoint. Les cultivateurs de notre région ont voté avec une majorité très confortable pour le plan conjoint du lait industriel. Ils paient en totalité leurs prélevés. Us ont foi que c'est un outil de plus au service de la classe agricole et que, par la coopération, les cultivateurs sauront bien faire jouer à tous ces organismes le rôle qu'ils auront à jouer dans l'avenir sans détruire personne de ceux qui sont en place, parce que nous en avons tous besoin. Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Fortin. Maintenant, M. Paul-Henri Lavoie, de l'UCC, a manifesté le désir de se faire entendre.

Avant que M. Lavoie ne parle, je demande à tous ceux qui veulent intervenir dans le débat de bien vouloir me donner leur nom. Il n'y a aucune gêne, c'est très facile. Comme vous voyez, c'est une veillée de famille en plein après-midi.

M. LAVOIE: M. le Président, Paul-Henri Lavoie, employé de l'UCC, je me garderais bien de vouloir réduire le moindrement cette discussion, mais vous me permettrez sans doute d'essayer de revenir un peu au sujet qui nous a tous amenés ici aujourd'hui. Je pense que tous ensemble, si nous voulons aboutir à quelque chose — je n'ai pas d'objection à passer quelques jours ici — je pense que les législateurs, tout comme les représentants des cultivateurs qui sont ici, sont venus pour un résultat quelconque. Pour certains, c'est pour un résultat certain, mais enfin c'est pour un résultat de toute façon.

Evidemment, c'est extrêmement intéressant de voir les réalisations des entreprises, des entreprises coopératives particulièrement. Mais pourquoi faut-il répéter pour la Xième fois que rien dans la loi actuelle et rien dans les amendements ne vient nuire à cette action et à ce

développement. Enfin qu'on en fasse au moins la preuve et, sur des cas précis, en prenant la loi. Evidemment c'est excellent que les coopératives offrent de meilleurs prix à l'heure actuelle. On ne met pas ça en cause, c'est tant mieux. Mais, à ce moment-là, si on accepte le jeu de la démocratie, parce qu'on aeuune série d'exposés qui en somme auraient dû s'adresser aux cultivateurs avant qu'ils ne votent un plan conjoint et dire que le plan conjoint n'allait pas faire leur affaire, qu'ils allaient avoir un moins bon prix. Et à ce moment-là, c'est le jeu de la majorité qui joue.

Des exposés de ce genre, pour vous, ce pouvait être intéressant. Mais ce devrait être fait dans le champ également. Même si, à l'heure actuelle, certains plans conjoints nuisent aux cultivateurs, il y a des moyens, si on croit à la démocratie, on en parle beaucoup et on dit que notre affaire est démocratique, mais qu'on la fasse valoir. N'importe quand, la loi le permet, si les plans conjoints ne sont pas dans l'intérêt du cultivateur, on peut même les faire abolir et surtout empêcher qu'un plan soit voté. Autrement, tout en se déclarant en faveur du principe des plans conjoints, en pratique, on les rejette ou c'est tout comme, on voudrait faire trancher le cas par les législateurs.

Je vais prendre le cas du lait industriel. Les trois cents et demi, on dit: c'est trop pour nous. A ce moment-là, ce n'est pas le législateur qui décide, ce sont les producteurs. Qu'on aille le dire au producteur et, en" vertu de la loi de la majorité encore une fois, si on y croit, ils vont décider, dire que c'est trop et le rejeter. Moi, c'est une chose que j'ai de la difficulté à comprendre. A moins qu'on dise au gouvernement de régler tout ce problème et, au lieu de trois cents et demi, on va dire cinq ou deux cents. Mais disons que ce n'est pas comme ça que c'est conçu dans le Québec.

On a mentionné, même, que c'était imposé, dans le cas de Montréal. Quand on sait que 2,000 producteurs, au cours des mois de février et mars, ont adhéré librement, en payant une cotisation à un syndicat, et ensuite, on dit que la majorité ne pense pas ça. Mais Comment voulez-vous établir la majorité? Quand des gens sortent de l'argent de leur poche et signent une adhésion, est-ce que cela ne vaut pas presque autant que le gars qui dit que la majorité ne pense pas ça? Il faut des moyens de sonder. Vous le savez, vous, messieurs les élus. Il y en a qui vont dire: Vous ne représentez pas, mais vous avez eu des votes et c'est ce qui compte. Aussi longtemps qu'on ne trouvera pas un autre système, celui-là restera valable.

Or, vous avez 2,000 producteurs sur 2,900 à Montréal qui ont signé l'adhésion, et on dit que ç'a été imposé. Qu'est-ce qui n'est pas imposé dans notre régime si cette adhésion libre est imposée? M. le Président, évidemment que l'opposition peut venir. Il y en a qui ne se gênent pas d'ailleurs. J'ai été heureux d'entendre le représentant des meuniers. Il fait bien de s'exprimer. Il va jusqu'à présenter son association comme représentant les cultivateurs. Je n'ai pas d'objection. On croit à la liberté syndicale. Je n'ai pas d'objection. Qu'il fasse la preuve qu'il groupe 58,000 cultivateurs qui adhèrent librement à un organisme, et demain matin il remplacera l'UCC. Ce n'est pas plus grave que ça. On ne demande pas au gouvernement que l'UCC soit le seul organisme syndical dans le Québec. C'est la liberté syndicale.

M. le Président, sans empêcher les interventions, pour préciser les critiques qui peuvent être fondées, à moins qu'on veuille remettre en cause encore une fois la loi de 1956 amendée en 1963 et en 1965, àce moment-là, il m'apparaît que ceux qui, sans s'en rendre compte, la remettent en cause, auraient dû se présenter au préalable et qu'on vienne au comité ce matin en disant qu'on ne venait pas discuter le bill 47, mais l'annulation de la loi de 1956. A ce moment-là, on aurait peut-être agi autrement.

Il y a un groupe de gens, ici, qui sont venus pour discuter du bill 47 qui a une quinzaine de clauses. Enfin, ce n'est pas même une suggestion, j'en suis même rendu à me demander que, si c'était pris clause par clause, si cela ne permettrait pas de préciser et de clarifier bien des affaires et d'avancer un peu. C'est un peu prétentieux de faire une proposition comme cela, mais je la fais quand même.

M. LE PRESIDENT! Je vous remercie de votre suggestion — elle n'est pas méchante — ici, nous avons convoqué des gens qui peuvent s'exprimer librement et on veut, avant de toucher à la loi clause par clause, que les gens puissent s'être satisfaits d'avoir fait valoir leur point de vue.

Et pour faire suite à M. Lavoie, un M. Dinelle nous a demandé la parole.

M. DINELLE: M. Jean-Paul Dinelle, cultivateur pratiquant, président de la Coopérative Papineau, directeur de la Coopérative fédérée et président du comité de l'industrie laitière coopératif.

M. le Président, M. le Ministre, M. le chef de l'Opposition, MM. les membres du comité. Je voudrais, dans les quelques minutes qui vont suivre, essayer de donner un peu plus d'éclaircissements sur la confusion qu'il y a en campagne chez les cultivateurs.

J'ai assisté à la première rencontre entre l'exécutif de la Coopérative fédérée et l'exécutif de l'UCC, à la Régie des marchés, sous la présidence du ministre de l'Agriculture du temps, à laquelle étaient présents aussi les sous-ministres et les régisseurs de la régie. A cette réunion de février 1966, une entente avait été prise au préalable entre le mouvement coopératif et le mouvement de l'UCC. A la suite de cette rencontre, il avait été bien entendu que le mouvement coopératif ne serait nullement affecté et serait complètement hors du plan conjoint qu'il mettrait en opération.

Donc, en ce moment, le comité de l'industrie laitière, qui groupe toutes les coopératives laitières régionales de la province, a tenu une réunion et a informé ces coopératives dans ce sens. Et à ce moment-là, les coopératives ont informé leurs membres dans ce sens et au mois d'avril 1966, même au début des premières formations de fédération de l'UCC, celle-ci a même dit dans ses propres assemblées, qu'elle refusait que les cultivateurs membres des coopératives soient exclus du plan conjoint.

Et c'est à ce moment que la confusion a commencé chez les cultivateurs en campagne et lorsque, en avril 1966, ils ont entré, ils ont englobé les membres de coopératives dans leur loi de fondation de la fédération, le cultivateur n'a pas été informé de façon satisfaisante et c'est de cette façon qu'est venue, réellement, une grande confusion lorsque le vote a été pris. Je dois dire aussi que j'ai pu constater dans ma région que des cultivateurs, qui avaient envoyé leur lait l'année précédente à deux usines différentes, avaient reçu deux bulletins de vote. Même que des cultivateurs décédés étaient encore sur la liste de deux votes. Ces gens ont tous reçu des bulletins de vote. Probablement que ce sont des erreurs techniques, des erreurs de machine.

Nous avons pu constater cela dans le champ et quelques cultivateurs très honnêtes nous ont dit qu'ils avaient jeté un bulletin de vote, d'autres ont dit qu'ils avaient voté les deux fois.

Donc, je crois qu'à ce moment-ci c'est la raison pour laquelle au mouvement coopératif, que je représente, nous nous opposons à l'ancien vote qui avait été pris sur ce plan conjoint et nous demandons que ce qui a été demandé ce matin dans le message de la Coopérative fédérée, présenté par la Coopérative fédérée, soit ainsi admis à la lumière d'un comité complètement neutre et peut-être aussi rappelé par un nouveau vote. Donc, je crois que ces remarques éclaireront les gens qui seront obligés d'en décider en nous espérons que cela sera à l'avantage de tous les cultivateurs de la province. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci M. Dinelle. M. Léopold Harvey.

M. HARVEY: M. le Président M. Léopold Harvey, président de la Fédération de producteurs de lait industriel, cultivateur d'abord, producteur de lait industriel, administrateur de trois coopératives, d'abord coopératives locales, vice-président de la Coopérative laitière Saguenay-Lac Saint-Jean, groupant environ 1,200 membres, et administrateur d'une autre coopérative régionale groupant 1,800 membres.

M. le Président, je ne veux pas non plus revenir sur toutes les discussions qui ont été faites depuis ce matin, je voudrais tout simplement demander ici à l'assemblée de s'en tenir à ce pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

Je pense que c'est une chose reconnue, par le vote qui a eu lieu, que le plan conjoint qui est actuellement en place a été voulu par les producteurs de lait, tant producteurs membres de coopératives que non-membres, et je crois que nous devons, et nous le réclamons avec justice et droit, je pense, avoir les amendements auxquels nous avons droit pour faire fonctionner nos plans conjoints.

Malheureusement, je ne reviendrai pas pour relever tous les avancés qui ont été dits depuis ce matin, qui à mon sens ne sont pas tous justes. Je ne m'attarderai pas là-dessus. Une chose me surprend énormément, c'est quand on prétend être d'aussi bons défenseurs du producteur de lait et qu'on vient dire que les producteurs ont voté des choses et qu'ils ne savaient pas ce qu'ils votaient. Je pense que le devoir de ceux qui se disent défenseurs des producteurs, était de les informer s'ils pensaient, d'après eux, qu'ils ne l'étaient pas.

Il y a certaines questions qui se sont posées aussi: Qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent? Je pense qu'on ne doit pas s'inquiéter. Même si on n'a qu'à négocier avec ces montants provenant du prélevé, il y a bien autre chose à faire. Même s'il n'y a que les régions pauvres qui paient le prélevé actuellement, déjà, dans chacune des régions où il y a un syndicat des producteurs de lait industriel, il y a un technicien qui travaille pour le bien des cultivateurs, qui travaille sur des programmes de qualité et qui travaille en somme pour aider les producteurs.

Alors, messieurs, je pense qu'on n'a pas à trop s'attarder sur ces questions, et nous devons travailler aux amendements que nous réclamons.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Harvey. M. Clément Létourneau.

M. LETOURNEAU: Mon nom est Clément Létourneau, président de la fédération de Saint-Hyacinthe. M. le Président, MM. les Députés, messieurs. C'est une mise au point que je voudrais faire relativement à ce qui a été dit tantôt au sujet du marché de Montréal, de même que ce qui a été dit relativement à l'information selon laquelle l'UCC n'aurait pas suffisamment informé les producteurs de lait industriel. Dans la région chez nous, à Saint-Hyacinthe, nous avons tenu, avant que le plan conjoint soit voté, des assemblées générales partout dans nos régions pour informer nos producteurs du plan conjoint. Nous avons pris le temps de le lire avec eux, d'étudier avec eux, et tous les cultivateurs de la région de Saint-Hyacinthe ont été invités, ont été appelés à venir étudier le plan conjoint tel que proposé. Un très grand nombre également est venu.

Les gens de la coopération qui disent que nous n'avons pas donné suffisamment d'information, bien eux, ils étaient dans nos salles justement pour combattre ce que nous avancions. Alors, à mon point de vue, nos producteurs ont tous été informés d'abord du côté du syndicat et du côté de la coopération. Ces gens-là étaient dans nos salles pour combattre nos idées à ce moment-là.

Je veux ajouter pour ce qui est du marché de Montréal actuellement, on a dit tantôt que les producteurs du marché de Montréal s'objectaient à la passation du bill 47, cela, c'est l'idée de quelques producteurs, de quelques délégués de la coopération. Nous avons voté, comme producteurs du marché de Montréal, nous nous sommes donné un syndicat qui comprend exactement 1,966 producteurs qui ont donné leur adhésion au syndicat des producteurs de lait sur le marché de Montréal. Ce qui veut dire qu'actuellement nous groupons la très grande majorité des producteurs qui ont donné librement leur adhésion au syndicat. Et tout l'hiver, lorsque nous avons fait nos assemblées générales, ces gens-là étaient chez nous dans nos assemblées pour combattre nos idées. Alors pourquoi laisser entendre à nos ministres et à nos députés que nos gens n'ont pas été suffisamment informés? Alors ce que nous avons fait, nous l'avons fait de bonne foi. Notre coopérative du marché de Montréal, nous tenons à ce qu'elle demeure, nous savons d'avance que cette coopérative est là pour nous rendre service, nous voyons son rôle. Mais cependant nous ne pensons pas que cette coopérative puisse se substituer au plan conjoint. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Létourneau. M. Joachim Bérubé.

M. BERUBE: Joachim Bérubé, de la fédération de Rimouski et vice-président de l'Office des producteurs de lait. C'est un peu, M. le Président, MM. les ministres, regrettable de voir certains groupes de cultivateurs qui se disputent sur le même problème. Un groupe est de la gauche, l'autre groupe est de la droite. C'est vraiment une risée de voir les discussions qui se font. Le seul problème qui se pose, c'est un prix national que les producteurs veulent avoir parce que, dans les régions défavorisées, il s'est voté un plan conjoint, à la majorité, pour avoir l'efficacité d'un prix national pour toutes les organisations. La coopérative est à sa place et administrée par des cultivateurs qui sont pour la coopérative. Vous tournez le papier, et les mêmes cultivateurs qui sont dans les plans conjoints, sont encore pour, et, lorsque vient le temps de payer les $0.03 1/2, là, par exemple, ils sont contre. C'est ce dont, aujourd'hui, se défendent la majorité des cultivateurs. Ce sont les $0.03 1/2 qu'ils ont sur le coeur de payer pour avoir un prix national pour le lait, et, c'est ce qu'ils ne veulent pas accepter dans l'amendement du bill 47.

Pour autant que le plan conjoint a été voté et il a été voté librement dans nos régions, on demanderait que le bill soit amendé au point que les trois organismes ne fassent qu'un. Ils n'ont pas d'affaire à se diviser et il n'y a pas de contradiction entre les trois, l'UCC, les coopératives et l'Office des producteurs de lait. On marche à point pour avoir un prix uniforme, et pour avoir le plus possible pour les régions défavorisées.

Si la région de Granby a un prix qui peut mener son entreprise à un taux qui soit rentable, je la remercie bien, parce qu'il y a longtemps qu'elle y travaille, mais le cultivateur qui n'a pas ce prix, il est appelé à venir manger à la grosse coopérative, s'il a voté. Je vous remercie, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur. Il nous reste M. Louis-Philippe Rioux.

M. RIOUX: M. le Président, MM. les Ministres, MM. les Députés, MM. les membres de l'UCC et les représentants des coopératives, je désire parler comme membre de la coopérative laitière du Bas-Saint-Laurent. Je sais que ce matin, des représentants des coopératives ont parlé au nom des mouvements coopératifs du Québec. Mais je crois, comme membre de la Coopérative du Bas-Saint-Laurent, qu'il y aurait certains éclaircissements à donner. Cette coopérative, je dois dire quelle a collaboré à 100% du moins à l'application du plan conjoint.

Voici d'abord de quelle façon elle a procédé. Lors d'une assemblée générale qui groupait tous les membres de cette coopérative, dont 2,400 patrons et au-delà de 600 membres coopérateurs-producteurs, il a été décidé qu'un règlement serait passé à l'effet que les cultivateurs qui désiraient payer leur prélevé devaient signer une formule autorisant la coopérative à retenir ce prélevé. Ce prélevé a été retenu dans la proportion, je dirais, des neuf dixièmes, parce que, en ce qui concerne les producteurs qui ne sont pas membres de cette coopérative, tous automatiquement se voyaient retenir leur prélevé, et les membres de la coopérative en question, soit à peu près 540 sur 600, — le président, M. Gonzague Roy, qui est ici, pourra rectifier si je me trompe — ont signé tout simplement pour que le prélevé soit retenu.

Cependant, on a semblé vouloir dire, ce matin, que ce prélevé, ces $0.03 1/2, ne servaient actuellement à rien et que les plans conjoints de mise en marché du lait, loin d'aider à la cause de la coopération, semblaient lui nuire. En ce qui concerne le Bas-Saint-Laurent, je dois vous dire, comme membre de la coopérative du Bas-Saint-Laurent, qu'une action de collaboration très intense a été menée pour faire suite à l'imposition de ce prélevé de $0.03 1/2, Trois inspecteurs laitiers ont été engagés par le Syndicat des producteurs de lait du Bas-Saint-Laurent. Vous savez que la Coopérative laitière du Bas-Saint-Laurent a perdu une somme de près de $80,000, et ces chiffres sont exacts, officiels, parce que, tout simplement, la qualité du lait laissait à désirer.

Je souligne le beau travail accompli par les inspecteurs laitiers, pas seulement ceux engagés par le syndicat mais ceux aussi qui sont engagés par la coopérative, travail complété par une merveilleuse équipe. Nous avons réussi, grâce aux $0.031/2 prélevés, à aider efficacement à relever ce niveau de qualité, et d'un commun accord, les dirigeants de la coopérative du Bas-Saint-Laurent et les dirigeants du syndicalisme agricole vont de pair pour que cette qualité augmente. C'est un des bons effets du plan conjoint de la mise en marché et je pense que le plan conjoint de la mise en marché, loin de détruire l'action coopérative, vient la compléter, la favoriser. Je pense que c'est un outil essentiel au développement de nos coopératives dans toute la province, et c'est pourquoi je souscris aux amendements à la loi des marchés. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur. Nous avons maintenant M. Paul Tardif.

M. TARDIF: M. le Président, MM. les Ministres, MM. les Députés, messieurs les cultivateurs, il me fait réellement plaisir, au nom de la classe agricole et comme vice-président de la Fédération de Québec-Est, vice-président de la Fédération provinciale du lait naturel et président du Syndicat des producteurs de lait sur le marché du Québec, de prendre la défense de nos cultivateurs.

Réellement, je suis surpris de voir autant de monde s'intéresser aujourd'hui à la classe agricole. Je crois qu'à partir d'aujourd'hui les cultivateurs ont fini d'avoir de la misère, parce que toutes les classes de la société sont intéressées à relever le niveau de vie des cultivateurs, chose qui ne s'est pas produite souvent dans le passé parce que nous avons été obligés de nous défendre seuls. Mais, à partir d'aujourd'hui, nous ne serons pas seuls. Nous avons des classes intéressées à défendre la classe agricole. Par conséquent, si on se reporte au bill 47 en faveur duquel je suis à 100%, on disait, dans la matinée, qu'on chargeait $0.031/2 de prélevé sans savoir pourquoi. Mais, nous du Québec, avons un marché de lait naturel dont je suis le président, et j'en suis fier, il est organisé selon le plan conjoint depuis 1958. En 1958 nous vendions en pourcentage à peu près — je ne vous dirai pas les chiffres précis parce que je fais ça de mémoire — 58% du lait de première classe. Dix ans après, en 1968, on se retrouve avec 97% ou 98%. Il y a donc une place pour nos $0.03 1/2 qu'on fait travailler au profit des cultivateurs en améliorant la qualité. Sur le marché de Québec, nous avons quatre hommes à temps plein qui travaillent à l'amélioration de la qualité du lait. C'est payé par nos $0.03 1/2. J'en suis un. Cela me coûte $1 par jour parce que je suis un producteur de lait, cela me coûte $1 par jour pour mon syndicat et je trouve que cela n'est pas cher.

On disait tout à l'heure que c'était pour coûter $300, $400, $500 à quelqu'un et que ça ne rapporterait rien. Bien mol, cela me coûte $1 par jour et je trouve que ce n'est pas cher pour s'occuper de notre affaire.

La preuve, c'est que, depuis 1968, nous avons pris en main la pesée, le tranport et l'échantillonnage du lait et nous faisons la paie directement aux cultivateurs. C'est une chose qui ne s'est jamais produite dans la province de Québec, que le cultivateur puisse dire à l'acheteur: Voici la facture. Tu me dois tant. Je pense qu'il n'y a que le marché de Québec qui soit organisé de cette manière. Je voudrais que tous les autres marchés de la province puissent en faire autant. Je crois qu'il y a là amélioration pour l'agriculture, mais il ne faut pas décrier la coopérative

et la coopérative ne doit pas décrier les gens de l'UCC. Ce n'est pas de cette manière que nous allons atteindre notre but, parce que, réellement, depuis le matin, à entendre parler les gens de coopération, je m'aperçois qu'on a des hommes réellement compétents dans l'UCC, plus que je pensais, parce qu'on en parle beaucoup. Pour ma part, je suis beaucoup plus confiant cet après-midi que je ne l'étais au début de la matinée envers ces hommes-là. Je crois qu'à l'avenir nous devrons faire bloc d'idées. La coopération, nous en avons besoin. Je suis un coopérateur. Je suis maintenant membre de coopératives. J'ai un montant assez imposant d'investi dans les coopératives.

Alors, je crois qu'à l'avenir on devrait faire bloc, faire front commun. C'est un complément à la coopération que nous voulons, que le bill 47 tel que présenté, nous le voulons, nous insistons et nous l'aurons. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Tardif. Maintenant, j'ai deux messieurs qui m'ont fait signe à l'arrière. D'abord, celui de droite qui a des verres, si vous voulez venir au micro. Votre nom, s'il vous plaît.

M. PEDNAULT: Paul Pednault, de la région du Saguenay. Comme les autres qui m'ont précédé, 1e fais partie de la coopérative régionale et paroissiale. C'est certain que je suis, moi, à 100% pour la coopération parce que, comme beaucoup de gens, j'y ai vécu depuis longtemps. J'ai grandi là-dedans et peut-être que ma paroisse a fait une erreur en me nommant président de sa coopérative. De toute façon, je voudrais apporter quelques nuances. Tout en étant à 100% pour la coopérative, je pense, et je pense que je ne suis pas le seul à penser ça, que la coopération, c'est né d'un besoin. Donc, c'est une chose qu'on met sur pied en fonction d'un besoin. Cela devient un service qu'on met sur pied. Et cela devient un outil. Un outil, je pense, que ce doit être au service de ceux qui le mettent sur pied. Alors, nécessairement, je ne crois pas que ça doive nous orienter. C'estplu-tôt nous qui devons l'orienter. Parce que, vous savez, la corporation, en général, tout le monde peut en faire partie. Mais il arrive que, pour se faire défendre sur le plan professionnel, je pense qu'à l'heure actuelle, il n'y a qu'un organisme professionnel au Québec et c'est l'UCC. Et l'UCC, pour pouvoir défendre plus adéquatement le cultivateur, a décidé de mettre sur pied les plans conjoints et c'est pourquoi elle demande des amendements.

Alors, c'est bien sûr que, tout en étant à 100% pour la corporation, je ne peux pas être moins pour ça, parce que ce sont deux outils qui, pour moi, sont aussi indispensables l'un que l'autre,, Evidemment, aujourd'hui, il se dit toutes sortes de choses. Je pense que, vous le savez, préparer une réunion, c'est facile. On peut faire dire toutes sortes de choses. Tout le monde peut faire dire des choses contre l'UCC. Tout ceux qui sont autour de la table le pourraient. Peut-être que j'en vois qui ne le pourraient pas, M. Gauthier. Mais je pense que tout le monde pourrait apporter des objections contre l'UCC. Mais je pense que c'est la seule solution — évidemment, ce n'est pas un reproche, disons que c'est pour badiner — mais je pense que nous sommes confiants. Vous êtes membres de la commission, mais il y a aussi des législateurs. S'il fallait que vous passiez une loi seulement quand il y a 100%, ce ne serait pas drôle. Vous n'en passeriez pas beaucoup. Je pense que c'est une affaire d'habitants. Et les habitants ont parlé une fois. Vous l'avez mentionné deux fois dans la matinée, ils se sont prononcés à 90%. C'est nous qui nous sommes prononcés. Même s'ils semblent aujourd'hui divisés, ils le sont beaucoup moins qu'il n'y paraît. Nous allons aussi à d'autres assemblées. Dans le fond, les cultivateurs ne cherchent tous qu'une chose, un peu de sécurité. Même si je suis à 100% pour la corporation, et si elle n'existait pas, il faudrait la mettre sur pied, il reste quand même que ces coopératives ont 25 ou 30 ans et que l'agriculture ne s'est même pas maintenue. Ce n'est pas leur faute, c'est que la coopération n'avait pas les outils qui nous auraient permis de pouvoir avancer. Cela semble compliqué aujourd'hui et c'est difficile à concilier, mais moi, autant je suis pour un, autant je suis pour l'autre. Et je ne vois pas comment des gens qui exploiteraient cette situation parce qu'au fond, il n'y a pas beaucoup de gens dans la province qui l'exploitent et c'est malheureux. Alors, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Pednault. Un autre monsieur dans la salle, en arrière du haut-parleur, m'a fait signe tantôt. Si vous voulez passer au micro.

M. PELLETIER: Roger Pelletier, président de la Coopérative de la Côte-Sud, cultivateur. Mon premier rôle est d'abord d'être cultivateur. Laissez-moi vous dire que je suis membre de l'UCC depuis que j'ai de la monnaie en poche pour payer ma contribution, c'est-à-dire depuis 25 ans.

Je suis membre de ma coopérative depuis 18 ans et je suis, dans l'une comme dans l'autre,

membre actif, et je veux le bien des deux, parce que cela défend le même cultivateur.

Je regrette, aujourd'hui, qu'on ait l'air un peu de se faire opposition. Mais, il est sûr qu'au début, il y a eu un malentendu, et cela, je tiens à le souligner à titre de cultivateur, parce que j'ai pris part à la votation. J'ai travaillé pour faire passer le plan conjoint. On a même retenu mes services dans ma fédération, à titre de cultivateur, pour faire des assemblées de paroisses, pour expliquer aux cultivateurs ce qu'était le plan conjoint, ce que cela devait faire.

On nous avait dit que cela devait compléter l'action coopérative. Et, dans l'esprit de nos gens, cela devait venir compléter l'action coopérative et, dans la mesure où le mouvement coopératif devait se développer, dans la même mesure le plan conjoint devait se retirer.

Les cultivateurs de notre région, les membres de notre coopérative, ne sont pas d'avis de payer deux fois pour le même outil. C'est un outil qui complète l'autre, j'en conviens. Je ne suis pas ici aujourd'hui pour faire des discours, Je voudrais, à ce moment-ci, je pense, pour couper cela au plus court, à titre de cultivateur, tout simplement — et je crois traduire l'idée de beaucoup de gens dans ma région -qu'un comité soit formé. Je demande cela au ministre de l'Agriculture qui a autorité dans ce domaine-là. Puisqu'il représente les cultivateurs au conseil des ministres, il doit repré-la sueur de leur front et qui vous donnent tous à manger à vous, ici. Ce sont les habitants, cela. l'UCC provinciale. Ce sont nos employés qui sont là. Cela fait assez longtemps qu'on donne des coups de poing à la figure des habitants. C'est nous qui les payons. Nos employés, les représentants du mouvement coopératif et les cultivateurs, les présidents de coopérative, leurs délégués formeraient un supercomité qui représenterait et les intérêts du mouvement coopératif et les intérêts du syndicalisme. En fait ce sont les mêmes cultivateurs dans le champ, qui travaillent, qui gagnent leur pain à la sueur de leur front et qui vous donnent tous à manger à vous, ici. Ce sont les hatitants, cela.

Je pense qu'ils méritent d'être considérés dans cette affaire, et je demanderais que le plan conjoint actuel sur lequel tout le monde s'acharne, soit étudié. Je n'ai pas d'objection aux plans conjoints, il nous en faut, actuellement, dans la province de Québec. Mais toute la journée, cela a tourné vers le plan conjoint de lait industriel et les amendements projetés sont spécialement faits pour obvier au blocage — blocage, disons-le, c'est un mot populaire — au blocage de ce plan conjoint. On veut débloquer ce plan conjoint-là. Alors, je pense qu'avant tout il faudrait prendre contact avec les intéressés, ceux du mouvement coopératif. Hs n'ont jamais été consultés. Quand on les a consultés, on leur a dit que cela ne les toucherait pas. Et je siège au comité provincial de l'industrie laitière, où on nous a dit que cela ne nous toucherait pas. C'est aussi ce que l'on a dit aux habitants dans le champ, et c'est comme cela qu'on a fait voter nos gars, nos coopérateurs.

Au départ, on l'a dit tantôt, on l'a dit en pleine assemblée: On ne peut pas nommer de directeurs membres de coopérative parce qu'on ne sait pas actuellement où se brancher. Ce n'était pas défini. A la fin, on a changé notre fusil d'épaule et on les a amenés. Que les coopérateurs dans la salle, individuellement, aient dit: Nous, nous voulons faire partie du plan conjoint, à ce moment-là, ils ne représentaient pas leur coopérative. Assez souvent, c'était un membre de la coopérative qui n'était pas actif du tout. Assez souvent, c'était un membre de la coopérative qui n'avait pas fait affaires avec sa coopérative depuis dix ans. Alors, il était plus ou moins coopératif. Je pense qu'il faut tenir compte de tout cela.

On a envoyé un bulletin de vote à nos habitants. Je suis bien d'accord. On leur a envoyé le projet de plan conjoint, je suis encore d'accord. Mais, dans la plupart des cas, comme nous les cultivateurs, nous gagnons notre vie à la sueur de notre front, et que notre ouvrage est manuel, quand la poste rurale passe on met le courrier sur la tablette de l'horloge ou sur une autre tablette, et, cela a traîné un bout de temps. C'est ce qui s'est produit chez nous. Un jour, le directeur du syndicat local ou le directeur de la fédération est arrivé chez le type: Tu n'as pas voté, toi? J'ai oublié cela! As-tu encore ton bulletin de vote? Oui, cela doit être sur la tablette de l'horloge! Alors, il a regardé cela, il n'a pas pris le temps de lire les choses, il a écouté l'explication que monsieur le directeur lui a donnée, de bonne foi, avec les informations qu'il avait déjà car j'en ai donné des informations, personnellement. Je croyais sincèrement que cela devait venir compléter le mouvement coopératif, que cela ne devait pas venir l'encadrer, parce que dans le mouvement coopératif, je pense qu'on en a une fameuse de mise en marché, actuellement.

On veut avoir une meilleure compétition — actuellement on parle de compétition — et de l'obtention d'un superprix. Je me demande où on va faire nos représentations quand le fédéral, actuellement, avec la Commission canadienne du lait, nous donne $1.31 de subsides, fixe les prix de la poudre et tous les prix du

beurre et de tous les produits laitiers. Je me demande où l'on va négocier. Je pense que c'est le rôle de notre organisation syndicale d'aller défendre les habitants pour avoir une subvention qui uniformise un peu les prix dans la province. Alors, je vous remercie, je ne veux pas retenir votre attention plus longtemps. Je demanderais que ce soit étudié avant que le conseil des ministres ou que l'Assemblée législative décide d'une loi qui, je pense, va sceller le sort des coopératives dans la province de Québec, actuellement. Je pense que les cultivateurs, si nous sommes 55,000 ou 58,000 dans l'UCC,nous sommes à peu près l'équivalent dans les coopératives, et ce sont les mêmes cultivateurs, dans 98% des cas, qui sont dans l'un et dans l'autre. Ce sont des gens qui ont fait un effort considérable, qui ont mis actuellement du capital, de leur temps, de leurs sueurs, qui ont formé ça de peine et de misère, dans 90% des cas, ce sont nos membres de l'UCC, ce sont nos présidents de l'UCC qui ont travaillé, maison par maison, pour organiser des coopératives. Et là, on nous dit; Ce n'est plus la mode. Je pense que les coopératives vont toujours rester à la mode. Et il s'agit qu'elles évoluent avec le temps. Comme un gouvernement dans un pays reste toujours à la mode. C'est toujours un gouvernement, mais il évolue avec le temps. Alors les coopératives, c'est la même chose, il s'agit qu'elles évoluent. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur. Il y a un monsieur en arrière, s'il veut s'approcher du micro.

Votre nom s'il vous plaît?

M. BELANGER: M. Raymond Bélanger, Saint-Roch-des-Aulnaies, producteur de lait industriel et vice-président de la Fédération provinciale des producteurs de lait.

Pour une information plutôt brève, étant donné que je représente le syndicat des producteurs de lait pour la même région que celui qui vient de me céder le micro, pour l'information de la salle, des ministres, des députés, du président, de toute l'assistance et même des administrateurs des coopératives, je dois vous informer que, lors de la mise en marche du plan conjoint, sur le boulevard Laurier à Québec, lorsqu'il avait été décidé entre nous — quand je dis entre nous, je parle de tous les producteurs membres ou non — M. Roger Pelletier, président de la coopérative, côte sud, a été le premier à me pousser, en disant: Bélanger, les membres des coopératives, comme tous les autres, il faut être dans le groupe, il faut travailler ensemble. Alors, à ce moment-là, il était 100% avec nous et il voulait que le plan conjoint soit voté. C'est tout ce que j'ai à dire, je vous en remercie.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en a d'autres dans la salle. Il n'en vient pas en arrière. Est-ce que, parmi les membres du comité, ceux qui font partie du comité parlementaire de l'agriculture, auraient des questions à poser aux membres de l'UCC ou aux membres des coopératives, avant que nous commencions l'étude, article par article?

On pourrait aller à 5 heures.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, comme le premier ministre intérimaire, M. Bertrand, et le chef de l'Opposition, M. Lesage, ont exprimé le désir d'être ici présents lorsque nous commencerions l'étude du bill, article par article, et qu'ils sont présentement àl'Assem-blée législative pour un projet de loi assez important, maintenant que nous avons entendu tous les participants ici à la réunion, nous devrions demander l'ajournement du comité de l'agriculture jusqu'à 5 heures pour permettre justement au chef de l'Opposition et au premier ministre de terminer en haut et venir ici. Est-ce que le comité...

M. LE PRESIDENT: Je dois faire remarquer aux gens qui sont dans la salle qu'à l'Assemblée législative actuellement on siège. Il y a la loi de Sidbec qui est en discussion et c'est une question assez sérieuse.

UNE VOIX: C'est suspendu.

M. LE PRESIDENT: C'est suspendu pour quelques minutes. Nous allons avoir des informations précises.

M. CROISETIERE: Peut-être qu'ils s'en viennent en bas.

M. LE PRESIDENT: Nous allons prendre une vingtaine de minutes...

M. VINCENT: D'accord. Suspendons la séance pour vingt minutes.

M. LE PRESIDENT: ... en attendant d'avoir des informations. Vous pouvez prendre un peu l'air et vous dégourdir. Revenons ici à 4 h 30.

Reprise de la séance a 16 h 51

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous nous excusons du retard. C'est que, comme je l'ai dit tantôt, à la Chambre, la loi de Sidbec est en cours, et M. Lesage est retenu là avec certains membres de l'Opposition et des membres du gouvernement. Il devrait être ici dans quelques instants, avant que nous commencions à étudier le bill 47, article par article. S'il y en a qui ont quelques remarques générales à faire, nous sommes prêts à les entendre. Ce n'est pas pour trouver une échappatoire, nous allons étudier article par article tantôt, et nous allons prendre les positions qu'il faut prendre devant ce bill. M. Courcy aurait peut-être une question à poser. Voulez-vous, M. Courcy, poser votre question devant le micro? C'est le député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY s Le mouvement coopératif transigeait 53% des produits laitiers dans la province de Québec. Maintenant quel est le pourcentage actuellement, sur ces 53%, où la retenue de $0.03 1/2 les cent livres est faite? Si j'ai bien compris tout à l'heure, j'ai rencontré des coopératives où on ne retient pas les $0.03 1/2 pendant que d'autres coopératives les retiennent. Est-ce qu'il y a une proportion que nous pourrions avoir? En posant la question, les autres pourront faire la même recherche. Est-ce que, dans l'entreprise privée actuellement, il y en a qui les retiennent et d'autres qui ne les retiennent pas?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a quelqu'un dans la salle qui peut répondre à la question? Prenez le temps qu'il vous faut, monsieur. Seriez-vous assez bon, monsieur, de vous identifier?

M. MERCIER: Jean Mercier, de la Fédération des producteurs de lait industriel. Il y a 60% des coopératives qui retiennent et envoient le prélevé à la fédération. Cela ne représente pas cependant 60% des producteurs mais 60% des coopératives.

M. LE PRESIDENT: Quel est le montant qu'elles vous envoient par cent livres de lait? M. Courcy a posé cette question.

M. MERCIER: $0.03 1/2.

M. COURCY: Et dans l'entreprise privée?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a un pourcentage dans l'entreprise privée?

M. MERCIER: Je pense que le pourcentage est sensiblement plus faible. Environ, si vous voulez, 40% à 45%.

M. BOUSQUET: Le pourcentage des coopérateurs?

M. MERCIER: Non, parce que vous avez une coopérative comme celle de Granby, par exemple, qui comprend beaucoup plus de monde que, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent ou en Abitibi.

M. LE PRESIDENT: M. Parizeau aurait une réponse à ajouter pour compléter ou infirmer.

M. PARIZEAU: Si je prends une expression anglaise, je pourrais dire que je « challenge » l'affirmation à l'effet que 60% des coopératives — on devrait peut-être parler des coopé-rateurs — retiennent ou paient les $0.03 1/2. Si vous prenez les coopératives qui s'étendent dans les Cantons-de-l'Est, dans la région de Granby, qui ramassent 1 milliard de livres de lait avec 8,000 fournisseurs, celle de Saint-Germain, toutes les coopératives importantes de la rive nord ou de la rive sud, jusque dans la région du Saguenay... J'admets que celle du Saguenay ait la retenue, j'admets que, dans le Bas-Saint-Laurent, on fait la retenue, mais il faut remarquer que, dans la coopérative du Bas-Saint-Laurent, 28% sont membres. C'est une entreprise qui vient d'être bâtie, et 72% ne sont pas membres. On va à la côte sud, le président vous a justement expliqué tout à l'heure comment le vote a été pris. Il vous a dit lui-même qu'il regrettait et il demandait pardon d'avoir fait voter, de la façon dont il l'a fait. On collecte aussi, mais là aussi la majorité des fournisseurs ne sont pas membres.

Alors, lorsqu'on dit 60% des coopératives, je me méfie du chiffre. Mais je peux vous dire que la majorité des membres coopérateurs ne paient pas, refusent de payer.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que quelqu'un d'autre a des questions? Oui monsieur.

M. MERCIER: Jean Mercier, si vous me permettez, j'aurais une remarque à ajouter à ce qu'a dit M. Parizeau. S'il prend la chose sur ce ton, il faut aussi considérer que nombre de coopératives, malgré que la grande majorité des coopérateurs voulussent payer le prélevé et l'obtenir à la coopérative, ils ont rencontré des gérants ou des présidents qui se sont absolument refusés à collaborer avec le plan con-

joint. Si on se met à interpréter des données, par exemple, on peut aller assez loin là-dedans. Nous ne pouvons pas prendre le pourcentage de coopératives pour dire: Ce sont des gens qui étaient prêts à payer leurs prélevés. Ce sont les coopératives qui ont collaboré. Certaines, de plein gré. D'autres, un peu malgré elles.

M. BOUSQUET: Les coopératives qui paient, celles qui reçoivent, est-ce qu'elles reçoivent toujours $0.03 1/2 ou si elles trouvent que le prélevé est parfois moins élevé que le premier?

M. MERCIER: Non, toujours $0.03 1/2. M. BOUSQUET: Oui, je veux dire $0.03 1/2.

M. LE PRESIDENT: Cela répond aux questions du député d'Abitibi-Ouest. M. le Ministre.

M. BERTRAND: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions qui peuvent être posées, j'aurais, au nom du gouvernement, à faire à ce stade-ci une déclaration, après laquelle déclaration, le ministre de l'Agriculture dira ce qu'il entend faire après que l'étude de ce bill aura été complétée et son adoption passée par le comité d'abord et par la Chambre ensuite.

Le 2 juillet 1969, mardi, le premier ministre de la province, en Chambre, à l'occasion de la deuxième lecture de ce projet de loi, avant qu'il ne soit obligé de se rendre à l'hôpital où le retient la maladie, pour un repos obligatoire que lui imposent et la maladie et ses médecins, le premier ministre, au nom du gouvernement, a déclaré ceci, et je le retrouve à la page 3262 du journal des Débats de mardi 2 juillet 1968: « M. le Président, le ministre de l'Agriculture nous apporte cette loi... — le bill qui est à l'heure actuelle soumis à l'examen de ce comité — ... après l'avoir longuement mûrie, après l'avoir discutée à profusion avec ses conseillers, après en avoir soumis le texte au cabinet, après avoir plaidé dans certains cas contre certaines objections apportées par certains collègues. « Il apporte ce projet de loi en toute connaissance de cause, et le cabinet le présente en prenant ses responsabilités. » Il ajoutait: « II est très conscient du fait que tout le monde ne sera pas satisfait de cette position de principe.

Il est très conscient du fait que certaines coopératives ne seront pas heureuses et qu'elles vont protester. »

M. le Président, je n'ai pas l'intention de rappeler des propos que nous avons entendus. Pour ma part, je fais partie de la Législature de Québec depuis 20 ans, et à toutes et chacune des séances des comités, des principes semblables se sont affrontés et, après chacune des séances, il y avait d'un côté, en particulier dans le secteur agricole, à l'occasion de l'étude de ces lois agricoles, des gens qui étaient contents et d'autres mécontents. En politique comme ailleurs il est difficile de plaire à tout le monde et à son père.

Toutefois, sans refaire l'historique, ce n'est pas le temps, nous sommes des législateurs, nous devons prendre nos responsabilités.

L'occasion a de nouveau été fournie parce que le bill a été référé au comité et, depuis ce matin, tous ceux qui avaient des opinions à exprimer ont pu le faire, et je vous en remercie, parce que vous avez reconnu à tous et à chacun le droit de présenter un mémoire, le droit d'exprimer une opinion, le droit d'exprimer un point de vue qui est totalement différent de celui qu'on retrouve comme principe du bill. Disons que c'est comme partout, il y a eu depuis longtemps un dialogue, il y a eu ce matin également expression d'opinions, mais tout cela doit aboutir à une décision.

Or, M. le Président, la démocratie le veut ainsi, c'est qu'à la suite des dialogues, à la suite d'expressions d'opinions, il y a des prises de positions qui doivent être définitives à un moment donné, et cette prise de position n'est pas prise au moment où je parle, elle l'a été le mardi 2 juillet. C'est pourquoi je vous recommande, comme vous venez d'en exprimer le désir, que nous commencions l'étude de ce projet de loi article par article, mais, auparavant, étant donné qu'on a soulevé beaucoup de problèmes, je crois qu'il est à propos que celui-là en qui nous, du côté du gouvernement, nous avons confiance comme ministre de l'Agriculture, ajoute aux propos que je viens de prononcer au nom du gouvernement de cette province.

M. LE PRESIDENT: L'honorable Clément Vincent, ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: M. le Président, chers collègues, messieurs, nous avons, ce matin et cet après-midi, entendu de part et d'autre des observations, des recommandations, des commentaires sur non pas seulement le bill 47 qui amende la Loi des marchés agricoles, mais sur tout le processus de la mise en marché et des plans conjoints. Je remercie tous ceux-là, tant du secteur syndicaliste que du secteur coopératif ou de l'entreprise privée, qui ont bien voulu nous faire ces observations. Ces

observations serviront sûrement au cours des mois & venir, à la suite de l'annonce que j'aurai à faire tout à l'heure, pour la formation d'un comité spécial. Mais entre-temps, le bill 47 que nous allons adopter article par article, je tiens à le répéter, permet ou met entre les mains des producteurs un outil indispensable pour que ceux-ci se forment en plan conjoint s'ils le désirent. Ils en sont les seuls maîtres. S'ils le désirent, c'est un outil qu'ils ont entre les mains. Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui oblige un groupe de producteurs à s'associer, à se voter un plan conjoint, mais le gouvernement, par cette législation, permet aux producteurs, s'ils obtiennent la majorité, de former un plan conjoint, de se donner des règlements, de s'Imposer des quotas, des prélevés.

Ces producteurs sont toujours les maîtres en assemblée générale, sont toujours les maîtres comme groupes de producteurs de questionner sur le plan conjoint, de demander son abolition, sa suspension, sa modification. Mais cette loi permet, et pour tous ceux qui liront la loi, qui l'étudieront, il y a là toutes les dispositions nécessaires pour permettre aux producteurs de faire ce qu'ils veulent. Mais nous voulons que cet outil soit entre les mains des producteurs. Chacun des producteurs pourra faire valoir ses droits, ses revendications dans les assemblées générales.

Et encore une fois, je reviens là-dessus, il faudrait qu'aujourd'hui, nous puissions repartir d'ici avec cette opinion qu'à l'avenir, comme dans le passé, mais plus encore à l'avenir, dans les assemblées générales, chacun exprime son point de vue comme il l'entend, et lorsqu'une décision est prise par la majorité des producteurs, jusqu'à la prochaine assemblée générale, cette majorité des producteurs lie les autres producteurs, c'est le rôle de la démocratie.

Maintenant, mes chers amis, messieurs les membres du comité, nous avons entendu des commentaires. On nous dit que la Loi de la mise en marché ne devrait pas contenir un code du syndicalisme agricole. Nous avons reçu des représentations de la part de l'UCC, demandant un code du syndicalisme agricole complètement distinct de la Loi de la mise ne marché. Nous avons des représentations d'autres associations qui demandent exactement la même chose. C'est la raison pour laquelle, tenant compte des recommandations de la commission royale d'enquête, tenant compte aussi de toutes les observations, nous allons, le plus tôt possible, former un comité spécial qui aura, après l'adoption du bill 47, comme principale tâche de faire des recommandations au gouvernement pour en arriver à une loi de mise en marché et à un véritable code du syndicalisme agricole. J'ai transmis un texte tout à l'heure, je voudrais simplement prendre le temps de corriger, s'il y a lieu, certaines choses que j'ai dictées. Je voudrais, immédiatement, M. le Président, si vous me le permettez, prendre une minute ou deux, pour relire ce texte et faire l'annonce officielle tout de suite.

M. LE PRESIDENT: On vous permet.

M. VINCENT: M. le Président après avoir entendu les représentations des divers groupes, qui ont bien voulu se faire représenter devant le comité de l'agriculture et de la colonisation, après le dépôt du rapport de la commission royale d'enquête, après les demandes répétées des syndicats agricoles, je dois vous dire qu'il a été décidé de constituer un comité spécial du gouvernement pour analyser les différents problèmes que pose la Loi des marchés agricoles du Québec — cela n'a pas été dactylographié — et certains problèmes particulièrement sérieux en ce qui concerne le syndicalisme agricole.

Ce sera du ressort de ce comité gouvernemental d'examiner à fond, en particulier, la question du syndicalisme agricole et les problèmes de la mise en marché des produits agricoles. Le comité recevra les représentations qui ont été faites jusqu'à présent et qui seront faites par les différents groupes intéressés.

Je m'excuse, M. le Président, si la secrétaire qui a pris la dictée au crayon n'avait pas une aussi bonne écriture que la mienne.

M. BERTRAND: M. le Président, est-ce que nous pouvons commencer à moins que notre collègue...

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest a quelque chose à dire.

M. COURCY: Un mot, M. le Président. Nous avons suivi de près tous les événements qui ont précédé la réunion du comité de l'agriculture de cet après-midi.

L'expérience de 1963 avait rendu énormément de services aux législateurs et c'est pourquoi, comme l'a mentionné le premier ministre par intérim, M. Bertrand, en date du 2 juillet, nous aurions aimé, avant la deuxième lecture du bill 47, que le comité soit convoqué afin d'entendre les parties intéressées. Toutefois, la deuxième lecture a eu lieu quand même et nous en sommes maintenant rendus à la troisième

lecture qui viendra tout à l'heure.

Je suis heureux d'apprendre la formation d'un comité qu'on dit gouvernemental pour étudier une future législation dans la Loi des marchés agricoles où tout le monde cette fois serait entendu. Mais j'ai entendu tout à l'heure une suggestion qui m'a un peu frappé. C'est celle de former un comité de bonne entente. Ce comité serait composé de représentants de nos deux plus puissants organismes qui représentent la classe agricole, l'Union catholique des cultivateurs qui représente le syndicalisme et le mouvement coopératif, ceux-ci déléguant à ce comité de bonne entente des membres, des officiers supérieurs. Or, dans la discussion, nous avons cru, à un moment donné, comprendre que c'est sur le dos de l'ensemble des cultivateurs de la province que nous agissions dans le domaine syndicaliste ou dans le domaine de la coopération, et que nous y avions plutôt une certaine division. Ce comité formé des représentants du mouvement syndicaliste et du mouvement coopératif pourrait, si le gouvernement y déléguait un conciliateur, un homme complètement indépendant, entendre ces représentants des cultivateurs, eux seuls, non sur la place publique, non face aux journaux, afin de pouvoir, à un moment donné, avoir l'unité de pensée au sein de la classe agricole et même au sein des dirigeants.

Alors j'exprime le voeu que le gouvernement actuel forme ce comité, ou au moins étudie la situation d'une façon sérieuse, afin de faire l'unité dans le groupement coopératif et dans le groupement syndical. Je suis assuré d'une chose, M. le Président, c'est qu'entre les hommes de bonne volonté que vous connaissez dans les deux groupements, il y a moyen, j'en suis assuré, de venir à une entente pour que, demain, la classe agricole en profite davantage.

M. BERTRAND: M. le Président, je remercie M. Courcy de ses propos. Il abonde dans le sens exprimé par le ministre, pour la forma- tion d'un comité gouvernemental. En premier lieu, quant à la formation d'un comité de bonne entente, il appartient, je crois, à ceux qui sont les responsables de tous les groupements, de réaliser l'importance de l'union. Unis, les cultivateurs réussiront. Divisés, malheureusement, il en est dans ce domaine comme partout ailleurs, vous faillirez. J'abonde donc dans le sens de ces remarques. Mais c'est à vous qu'il appartient de le former, ce comité de bonne entente.

Quant aux liens ou à la compréhension du gouvernement, M. Courcy a suggéré qu'il y ait quelqu'un du gouvernement qui soit présent. Formez votre comité, étudiez la cause de vos divisions, suggérez-nous de meilleures formules pour régler les problèmes et vous trouverez toujours l'oreille attentive du ministre de l'Agriculture qui se fait au sein du cabinet le porte-parole de vos représentations.

Agissez, nous vous épaulerons, et que ce projet de loi, malgré certains propos plutôt sombres qui laissent entendre que ce serait un outil de scission, puisse-t-il, grâce à la compréhension réciproque, devenir un outil d'union, de coopération et de succès.

M. le Président, il nous faut malheureusement ajourner les travaux car nous avons un vote en haut. Nous reviendrons continuer l'étude du bill, article par article, dès que les travaux de la Chambre le permettront, cela veut dire que nous devons ajourner pour une vingtaine de minutes.

M. LE PRESIDENT: A moins qu'on prenne encore cinq minutes ici.

M. BERTRAND: Bien, je doute que l'on puisse rester encore ici, parce qu'on nous attend pour le vote. Alors, nous nous excusons, nous reviendrons dans une quinzaine de minutes.

M. LE PRESIDENT: Excusez-nous.

Reprise de la séance à 17 h 40

M. LE PRESIDENT: Article 1 du bill 47. Est-ce qu'on a des remarques?

M. LESAGE: Un instant.

M. VINCENT: Il faudrait quand même donner une explication sur chacun des articles et aussi donner des exemples, cela pourrait éclairer les membres du comité. Il s'agit de faire cela le plus brièvement possible. La loi actuelle définit le mot « producteur » à l'article 1-f) par opposition aux autres personnes qui sont engagées dans la mise en marché, soit les acheteurs, les camionneurs et autres. L'amendement étend cette définition, et la régie peut conférer le statut de producteur à toute personne qui participe à la production des produits agricoles. Le but de l'amendement est de régler le problème de l'intégration. Certaines personnes sont en fait de véritables cultivateurs, mais elles ne sont pas propriétaires du produit. Vous avez des exemples comme l'éleveur de poulets, qui n'est pas toujours le propriétaire du poulet, qui peut, dans certains cas, appartenir aux fournisseurs de moulées. Il gagne pourtant sa vie comme éleveur. Il doit bénéficier de la loi. En définitive, c'est ça que l'article 1 permet.

M. LESAGE: Alors, l'exemple, c'est quoi, M. Vincent?

M. VINCENT: Vous prenez par exemple l'éleveur de poulet. Il n'est pas toujours propriétaire des animaux qu'il a. Il peut, dans certains cas, appartenir à des fournisseurs de moulées. Il peut, en vertu de cet amendement-là, bénéficier de la loi et être défini comme producteur, comme éleveur.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Est-ce que vous avez des objections?

Voulez-vous vous identifier au micro, s'il vous plaît?

M. GUILLEMETTE: Paul Gulllemette, cultivateur de Marieville. Bientôt, le cultivateur ne sera plus propriétaire de sa terre, et les compagnies vont en tirer profit. On devrait s'efforcer, dans l'esprit de la loi, I fermer la profession. Actuellement vous encouragez n'importe quelle compagnie à nommer un gars qui va représenter les cultivateurs. Le cultivateur, dans une ferme, devrait avoir les avantages d'un cultivateur. C'est le statut du cultivateur qu'il faudrait refaire. Mais, un gars qui ne vit pas de la ferme ne devrait pas être capable de profiter des avantages d'un plan conjoint. Là, vous ouvrez la porte à tout le monde. On va rentrer dans notre milieu tant qu'on voudra. On va nommer un tel, un prête-nom...

La première chose, je le répète, c'est de travailler à fermer la profession. Le bill est contraire I cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. BERTRAND: Adopté. M. LESAGE: Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, M. le Président, ce n'est pas notre intention d'apporter une opposition à chaque article du bill qui est présenté. Nous vous avons laissé entendre ce matin que nous nous opposions à l'adoption du bill 47. Actuellement il semble bien que vous êtes en voie de procéder à son adoption.

Nous vous remercions de nous avoir entendus. Mais, en signe de protestation, malheureusement, nous n'avons pas autre chose à faire que de nous retirer.

Nous vous remercions.

M. BERTRAND: M. le Président, toute personne a parfaitement le droit d'exprimer son opinion et nous avons dit tantôt quelle était notre position, le député d'Abitibi et moi avons vu au moins que, lorsqu'il y a certaines suggestions, nous les écoutons tous deux. J'ai voulu l'appuyer lorsqu'il a suggéré la formation d'un comité de bonne entente. Nous maintenons exactement la même attitude. Je tiens à déclarer que chacun peut exprimer son opinion. Mais, lorsque l'on mentionne, comme on l'a fait ce matin, que le Parlement agit sous l'effet de la peur, je diffère d'opinion. Nous agissons en prenant, ce que nous croyons être, nos responsabilités. On peut accepter notre point de vue ou le rejeter. Mais, vous êtes toujours les bienvenus à ce comité et vous pouvez y rester.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais demander à M. Saint-Germain et à ses compagnons de la Fédérée de bien vouloir demeurer avec nous.

Comme vient de le dire le ministre de la Justice, le premier ministre intérimaire, nous sommes dans le processus démocratique. Le gouvernement a proposé ce projet de loi qui ne donnait suite qu'à une petite partie des demandes de l'UCC. Le mouvement coopératif, dans son ensemble, s'est opposé au principe du bill. Le mouvement coopératif avait demandé que

l'étude du bill en deuxième lecture soit reportée à plus tard, en attendant que les intéressés aient l'occasion de se faire entendre sur les principes. Pour ces deux raisons l'Opposition officielle a voté contre le principe du bill en deuxième lecture. J'ai donné en Chambre ces raisons. La majorité, puisque nous vivons dans un pays démocratique, l'a emporté. Le principe du bill a été approuvé par la Chambre. Et ici nous sommes au stade du comité qui est la procédure normale de la Chambre. Il est de notre devoir à nous de rester ici, pour étudier, paragraphe par paragraphe, chacun des articles du bill, de faire valoir à chacun des articles des objections que nous pouvons avoir à apporter, de tenter de l'améliorer si nous croyons pouvoir l'améliorer. C'est notre devoir. Je ne vous fais pas un devoir de rester M. Saint-Germain, mais il me semble que les connaissances que vous avez dans le domaine de la mise en marché, dans le domaine des plans conjoints peuvent être extrêmement utiles aux législateurs dans l'étude en comité,,

Et lorsque vous êtes allé au micro tout à l'heure, je voulais justement vous demander votre opinion sur l'article 1 afin que vous puissiez éclairer notre lanterne à nous, les législateurs, parce que c'est votre vie. L'application pratique de ce que nous étudions, vous la vivez. Alors, je pense que votre présence ici est essentielle, et je vous demanderais de reviser votre décision pour nous aider des deux côtés de la table à faire le meilleur bill possible, quelle qu'ait été la décision de la majorité.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 est-il adopté? M. Saint-Germain va dire quelques mots.

M. SAINT-GERMAIN: Pour faire suite aux paroles de M. Lesage, bien humblement, je dois vous dire qu'actuellement je ne suis pas disposé à participer aux discussions parce que j'ai l'impression que les intérêts des coopé-rateurs sont brimés et que ceci ne nous donne rien de parler au point où nous en sommes rendus. Alors, je n'interviendrai pas pour retarder les débats de la Chambre. C'est possible que je reste pour vous montrer ma bonne volonté, d'accord; mais je m'abstiendrai de participer. Dans les circonstances, mettez-vous à notre place, de la façon dont nous croyons être traités, je pense que plusieurs réagiraient de la même façon. Beaucoup d'habitants auraient pris la porte bien avant moi. Je m'excuse d'être aussi franc, mais je vous dis sincèrement ce que je pense. Et si, à l'avenir, je peux être utile, je serai fort bien disposé mais, pour le moment, vous m'excuserez, cela ne marche pas.

M. LE PRESIDENT: Nous excusons M. Saint-Germain et nous respectons sa décision. M. Boudrias.

M. BOUDRIAS: M. le Président, M. Bertrand, M. Lesage, dans les circonstances, il me semble que ce serait une bonne chose de remettre à plus tard l'adoption du bill 47 et, comme il a été suggéré, de former un comité de bonne entente. Nous aimerions vous demander si l'Association des jardiniers marafchers et le Conseil de l'alimentation, dont les officiels des deux côtés de la table n'ont pas fait mention de la journée, auraient l'avantage de siéger sur ce comité de bonne entente. Je vous remercie.

M. ROY: M. le Président, Léonard Roy, vice-président exécutif du Conseil de l'alimentation du Québec. Dans le but d'aider, il a été question tout à l'heure, venant de l'honorable ministre de l'Agriculture, M. Vincent, de la formation d'un comité pour reviser la loi. Il a été question subséquemment, à la suggestion de M. Courcy, de la formation d'un comité de bonne entente. Tout le monde semblait d'emblée favoriser ça. Nous sommes pris actuellement à procéder suivant les articles de la loi. Ne trouveriez-vous pas qu'on aurait peut-être plus de chance de rallier tout le monde? J'ai le mandat de vous dire que le Conseil de l'alimentation du Québec a dit ce matin qu'on reconnaissait que déjà le gouvernement s'était engagé, puisque le principe du bill avait été reconnu. Il n'est pas question pour nous de protester de quelque manière que ce soit Nous allons demeurer ici pour collaborer jusqu'à la fin. Mais est-ce que vous permettriez qu'on intervertisse, seulement pour ce point, l'ordre de présentation des articles.

Nous croyons, nous, que l'on devrait accepter d'emblée, de mettre comme 17e article au bill 47, la recommandation formelle que nous avons faite ce matin et que l'honorable ministre de l'Agriculture a repris d'une certaine manière. Je ne veux pas encore une fois, intervertir les rôles, mais nous étions très heureux et très encouragés, très confiants, tout à l'heure, lorsque M. Vincent a fait sa déclaration.

Alors, ce matin nous avons recommandé et je cite au texte: « Conformément aux recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture du Québec, l'ensemble des amendements proposés à la Loi des marchés agricoles

du Québec, tout comme chacun des articles de ladite loi, seront sujets à une revision générale par un comité spécial du gouvernement, formé à cette fin, en vue d'une refonte de la Loi des marchés agricoles du Québec et de la Loi pour la promotion du syndicalisme agricole du Québec, à être présentée au cours de la prochaine session de la Législature ».

M. le Président, MM. les membres du comité, nous vous soumettons, respectueusement, que si l'on acceptait de faire de cette proposition l'article 17 du bill 47, nous atteindrions probablement le but que tout le monde cherche, ici, c'est-à-dire d'avoir l'assurance, non pas que nous mettions en doute l'honnêteté, la franchise, et le dévouement de quelque membre de la Législature que ce soit, mais simplement, compte tenu de la tension, de part et d'autre, qui s'est manifestée aujourd'hui, de la part des gens directement intéressés, et de nous aussi, qui sommes intéressés quoiqu'on en ait dit. Aujourd'hui, nous proposons, encore une fois, une recommandation qui, tout en évitant de donner dans une nouvelle commission royale d'enquête qui pourrait prendre des années à accoucher d'une solution pratique, donnerait au moins, par contre, l'assurance aux parties intéressées, que nous nous acheminons sérieusement vers une refonte de la Loi des marchés agricoles et de la Loi du syndicalisme agricole.

M. le Président, je m'excuse. Je sais que je ne suis pas dans l'ordre en demandant, en suggérant un amendement qui, normalement, devrait venir à la fin. Mais, étant donné les prises de position actuelles; nous tentons un effort pour essayer de rallier les parties.

M. BERTRAND: M. Roy, j'ai écouté avec beaucoup d'attention vos propos, marqués au coin d'un désir de coopération. Je vous ai écouté ce matin, également, lorsque vous avez donné lecture de ce mémoire que j'ai devant moi, et dans l'examen d'un bill comme celui-ci, la suggestion que vous faites d'ajouter un article correspond à un désir manifesté, celui d'une revision générale de la loi, etc. Le ministre de l'Agriculture, vous l'avez vous-même noté, a fait au nom du gouvernement, une déclaration engageant ses collègues et le gouvernement, à l'effet qu'un comité, dans le sens de celui que vous indiquez, sera établi incessamment pour examiner le problème ou les problèmes que vous avez soulevés et qu'il a lui-même indiqués tantôt. Cette prise de position, elle estpublique. Elle vaut, prenez-en la parole de quelqu'un qui, avec d'autres collègues, est ici depuis longtemps au comité. Elle vaut beaucoup plus qu'un article de cette nature, qui pourrait être inséré dans le bill. Je vous demande, à la suite de la déclaration faite par le ministre, de tenir pour acquis, premièrement, qu'un tel comité sera constitué; deuxièmement, l'objet de l'étude de ce comité sera exactement le problème que vous avez soulevé et qu'il a détaillé tantôt; et, troisièmement, que la formation de ce comité sera faite incessamment.

Je vous remercie donc de nouveau de cette coopération, de l'ouverture d'esprit que vous manifestez et de la compréhension que vous avez du problème du législateur.

Comme le chef de l'Opposition l'exprimait tantôt, nous sommes ici par le processus démocratique, et c'est notre devoir à nous, comme législateurs, comme des législateurs doivent le faire, de prendre nos responsabilités et de rester et d'adopter les articles de la loi quand c'est le consensus des membres du comité. Je vous remercie mais je crois que la déclaration du ministre était suffisamment claire et complète à l'effet qu'un comité spécial du gouvernement sera formé au plus tôt en vue d'une refonte de la Loi des marchés agricoles et d'une loi pour le syndicalisme agricole au Québec et que ce comité entendrait les personnes intéressées et qu'il ferait rapport au gouvernement pour action future.

M. ROY: Merci, M. le Premier Ministre suppléant, nous prenons acte de votre déclaration et vous pouvez compter sur notre plus entière collaboration.

M. BERTRAND: Merci, M. Roy. M. LE PRESIDENT: Article deux.

M. VINCENT: M. le Président, dans l'article deux, je crois que les notes explicatives de la page opposée donnent la raison pour laquelle cet article a été inséré dans le bill 47. Je pourrais peut-être ajouter un exemple. Si un office peut avoir droit de poursuivre un acheteur pour lui réclamer le montant du prélevé mais que l'office ignore quel est le montant dû par cet acheteur, étant donné qu'il est basé sur le volume des ventes, la régie pourrait, dans un cas pareil, transmettre à l'office le montant des ventes qu'un producteur a faites à un acheteur en particulier pour permettre à l'office de poursuivre en justice. Il s'agira de faire la preuve devant la régie et la régie, utilisant sa discrétion, pourrait transmettre, preuve à l'appui, ces chiffres à l'office.

M. LE PRESIDENT: Oui, M. Roy.

M. ROY: Est-ce que vous permettez, deux ou trois fols, je vais avoir à intervenir sur des articles en particulier au nom des industries...

M. BERTRAND: D'accord.

M. ROY: M. le Président et messieurs les membres, sur cet article, il y a trois ans, nous nous sommes opposés en principe, et c'est quelque chose qui est compréhensible d'ailleurs, à ce qu'un organisme d'Etat, qui recueille forcément tous les secrets d'administration, en des entreprises qui sont sujettes à la régie des marchés agricoles, à ce que cette régie-là ait la discrétion de disposer de ces renseignements de n'importe quelle façon. Nous voulons coopérer, il faut d'ailleurs coopérer, c'est normal dans notre régime, mais nous voudrions qu'on conserve toutes les garanties possibles du caractère confidentiel des renseignements qui parviennent à la Régie des marchés agricoles.

Alors, nous comprenons très bien le sens de l'amendement qu'on apporte mais, si on peut le faire pour la fin très légitime que M. le ministre Vincent souligne, est-ce que la Régie ne pourrait pas le faire aussi pour certaines autres fins apparentées à cela, et qui pourraient, encore une fois, nous exposer à ce que nos secrets entre concurrents — en affaires on a des secrets — puissent comme ça, prendre le chemin? Alors, c'est pour cela qu'en principe nous sommes contre tout élargissement de la faculté qu'aurait la Régie des marchés agricoles de disposer de nos renseignements suivant son gré.

M. VINCENT: Voici, M. Roy, c'est que la régie devra quand même utiliser ce pouvoir de façon bien discrète, car, comme on l'affirmait en 1963, quand on a revisé la Loi des marchés agricoles, il faut quand même faire confiance aux membres de la régie et ceux-ci auront à travailler avec les producteurs, les acheteurs, les offices de producteurs. Je suis certain qu'avant de prendre une telle décision, ils devront peser le pour et le contre et rendre une décision lorsque ceci ne nuira d'aucune façon aux intérêts des producteurs et aux intérêts des acheteurs, mais en étant toujours très discrets.

M. ROY: Mais vous ne trouvez pas que nous mettons une responsabilité écrasante sur les épaules de ces gens compétents et honnêtes, d'ailleurs, de la Régie des marchés, quand, à cause du contexte actuel, la Régie des marchés, au lieu de faire la fonction qui, normalement, devrait être la sienne, de travailler à l'expansion des marchés sur les aspects économiques, est devenue par la force des choses un tribunal d'arbitrage, un organisme parajudiciaire qui a à juger des conflits entre les producteurs et les acheteurs. Cet organisme étant cela, voici qu'il peut laisser transpirer des renseignements venant d'une des parties devant le tribunal, à la connaissance de l'autre partie. C'est cet aspect-là.

Vous savez, si la Régie des marchés était un organisme absolument économique qui travaille à la promotion des marchés, à développer nos débouchés, ce problème-là ne se poserait pas. Mais c'est que la Régie des marchés, actuellement, est un arbitre permanent entre les producteurs et les acheteurs, parce que c'est seulement le syndicalisme agricole qui joue dans la loi des marchés pour le moment. Alors, c'est pour ça qu'on s'oppose et qu'on craint énormément de ce côté-là.

M. VINCENT: Voici, M. Roy, c'est qu'en vertu de la loi actuelle, avant les amendements, l'office des producteurs avait droit de recours.

Mais pour obtenir ces renseignements, il devait s'adresser à une cour de justice et la cour de justice donnait la permission à la régie de donner ces renseignements. C'est pour éviter cette étape. Mais il faudra quand même dresser un dossier devant la régie, se faire entendre et, par la suite, la régie décidera si on doit donner tels renseignements pourvu que ces renseignements ne viennent pas en conflit avec d'autres faits qui pourraient nuire au commerce normal, au travail de l'office des producteurs.

M. BERTRAND: Vous avez quand même là, M. Roy, un des problèmes sur lesquels vous mettez le doigt et je pense que les gens de l'UCC pourraient convenir également que c'est un des problèmes qui peuvent certainement faire l'objet d'études par ce comité spécial. Vous en avez là un de ces problèmes. Vous en avez notés ce matin. Vous en avez un également.

M. ROY: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté.

M. BERTRAND: C'est suspendu jusqu'à sept heures et demie.

M. LE PRESIDENT: Nous suspendons la séance jusqu'à sept heures et demie ce soir.

Reprise de la séance à 19 h 36

M. LE PRESIDENT: ... Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! L'article 3 du bill 47.

M. VINCENT: M. le Président, à l'article 3, je crois que, si nous lisons les notes explicatives, elles disent clairement en quoi consiste exactement l'amendement. La régie, selon l'amendement, pourra fixer une date pour laquelle une personne doit remplir les conditions requises pour être considérée comme producteur. Au cours de la période d'organisation d'un référendum, il peut y avoir des producteurs qui laissent ou d'autres qui le deviennent et, avant que le référendum ne soit demandé, la régie fixe une date et prend le nombre de producteurs. C'est ce nombre de producteurs qui est éligible pour le vote du référendum.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre réalise que le président de l'UCC est parti lui aussi? Il arrive? Je pensais qu'il était parti avec M. Saint-Germain.

M. BERTRAND: M. Sorel, le chef de l'Opposition' se demandait si vous étiez parti avec M. Saint-Germain. Etes-vous allé établir les bases du comité de bonne entente?

M. LESAGE: On a pensé qu'ils étaient partis ensemble pour concilier.

M. SOREL: On est allé prendre des forces pour résister aux coups de pied.

M.BERTRAND: Alors, article 3, M. le Président. Adopté? Article 4.

M. LE PRESIDENT: Article 4. Trois est adopté.

M. VINCENT: Quant à moi, en lisant les notes explicatives, s'il y a des questions additionnelles à poser.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous pouvez faire un bref commentaire, M. le Ministre?

M. VINCENT: Eh bien voici, les membres du comité peuvent-ils lire les notes explicatives? S'il y a d'autres questions à poser, je pourrai donner des exemples.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a des questions à poser? M. Roy.

M. ROY: M. le Président, messieurs les membres du comité, c'est l'autre endroit où le Conseil de l'alimentation du Québec a cru nécessaire de faire une recommandation spécifique. Encore une fois, il ne s'agit pas pour nous d'intervenir dans les affaires des cultivateurs. Seulement, nous croyons que si vous donnez la faculté à un organisme professionnel de ramasser automatiquement beaucoup d'argent, tout comme on fait quand il s'agit de disposer des deniers publics — sous un certain angle, cela devient des deniers publics — nous croyons qu'on devrait avoir, comme pendant à cet article, un mécanisme de contrôle. Alors, il ne s'agit pas de demander quelque chose d'odieux. Il s'agit tout simplement, comme on le fait pour d'autres lois, de prévoir ce que nous avons proposé ce matin à la page six de notre mémoire, lorsqu'on a dit: « Pour maintenir cette identification de la fin et de l'utilisation de ces fonds, il est indispensable que le législateur, s'inspirant des règles qui sont imposées dans la gestion des fonds publics, rende obligatoires aux offices et aux syndicats de producteurs ainsi qu'à leur union ou fédération trois choses: A) le dépôt à la Régie des marchés agricoles, au début de l'exercice financier, d'un budget d'administration, B) l'utilisation d'une comptabilité standard sous la surveillance de comptables agréés publics, C) la publication à la fin de l'exercice d'un bilan de leurs opérations financières. » En faisant cela, nous sommes à l'aise, parce que...

M. LE PRESIDENT: La commission.

M. ROY: ... la commission royale d'enquête le recommande, non seulement pour les organismes de producteurs même du côté des acheteurs. Chaque fois que l'on pose un geste collectif ou que l'on veut former un groupe, il faudra à l'avenir avoir une comptabilité standard et rendre compte des sommes que nous ramassons.

M. LE PRESIDENT: M. Sorel, le président de l'UCC.

M. SOREL: J'aime bien cette préoccupation qu'a l'industrie transformatrice de disposer de l'argent qui n'est pas le sien, mais sur une déduction de $0.03 1/2 les cent livres sur le lait du cultivateur. Donc, cela provient du cultivateur.

Ensuite, cet argent va au syndicat et, à chaque année, il est obligé de fournir un rapport financier et ce sont ces producteurs qui élisent ce syndicat. On demande même de le leur fournir par écrit. S'ils lisent la loi comme il le faut, on demande même qu'on envoie un état de toute

la situation financière à la Régie des marchés.

Alors, la Régie des marchés va recevoir tout cela. Les producteurs ont délégué des gens pour administrer leur argent et non pas l'argent de l'industrie transformatrice. C'est leur argent. Les $0.03 1/2 ne sont pas retenus à l'industrie transformatrice, ils sont retenus sur la paie du producteur. Alors je crois que l'on a toutes les sécurités de ce côté-là.

Je ne comprends pas cette crainte que les cultivateurs ne puissent pas administrer eux-mêmes leurs affaires, leur syndicat de lait, et ne puissent pas administrer eux-mêmes leurs affaires par les gens qu'ils ont élus à chaque année et qu'on oblige à rendre des comptes. Pour la vérification, M. Roy pourra peut-être vérifier, premièrement, si ce n'est pas fait comme il a dit. C'est vérifié déjà, peut-être à votre satisfaction, vous pourriez venir faire un tour et regarder comment nos livres... Ce n'est pas passé par la mère supérieure ça, c'est vérifié, M. Roy, aussi bien que les vôtres, et on ne va pas voir si les vôtres sont vérifiés.

M. ROY: M. le Président, je ne voudrais pas entamer un débat.

M. LE PRESIDENT: Non, il ne le faut pas!

M. ROY: Non, non, la précision que nous voulons apporter... Si nous voulons être logiques avec nous-mêmes, nous avons demandé, ce matin, pour des considérations économiques, on a dit: Quand vient le temps pour nous de négocier des prix, il faut qu'à ce moment-là, on soit sûr que le retour... Quand on s'attable pour négocier des prix, il est question du retour moyen, de l'enveloppe de paie du cultivateur. On veut qu'à ce moment-là, on distingue bien, sur le retour qui va en entier au cultivateur, et la partie qui est allée pour les organismes de défense professionnelle. Pour négocier, il faut négocier sur des faits.

Alors, si on demande cela, il faut, si nous voulons être logiques, avoir une comptabilité qui nous permet de garder séparé ce qui va dans l'enveloppe de paie directement au cultivateur pour son revenu et ce qui s'en va à l'organisme professionnel pour la défense des cultivateurs.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Est-ce qu'on a des remarques à faire sur l'article numéro 5? Aucun, adopté.

M. BERTRAND: Six.

M. LE PRESIDENT: L'article 6, remarques? Adopté.

L'article 7, remarques? Aucune? Adopté. L'article 8? Aucune remarque? Adopté. Un instant, il faut tourner la page.

L'article 9? Est-ce qu'on a des remarques?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 10?

M. MAILLOUX: Vous allez vite un peu!

M. LE PRESIDENT: Aucune remarque, adopté.

L'article 11? Adopté.

L'article 12? Aucune remarque, adopté.

L'article 13? Adopté.

L'article 14? Adopté.

Article 15? Adopté.

Pas d'objection pour 16? Adopté.

M. BERTRAND: M. le Président, à la fin de l'examen de ce projet de loi, je me permettrai de remercier d'abord ceux qui ont cru de leur devoir de venir se faire entendre aujourd'hui.

Il y en a qui sont mécontents, c'est normal, mais il est toujours bon, n'importe où, de pratiquer ce vieil adage anglais « Never quit till the last ball is pitched ». Il y en a qui étaient mécontents et qui sont restés. Je les félicite. Tous sont compris. Et d'ailleurs, l'attitude du chef de l'Opposition, de mon collègue d'Abitibi, ancien ministre de l'Agriculture, les réserves qu'ils ont faites, l'étude à laquelle ils ont procédé avec nous démontre à propos de ce projet de loi — comme on le disait tantôt, suivant le processus démocratique — que l'on a voulu, de part et d'autre, placer au-delà des considérations de parti politique, ce que nous avons cru être le bien de la classe agricole.

Des amendements qui étalent suggérés par l'UCC, le gouvernement les a entérinés, le gouvernement les a acceptés. Il en a fait une question de principe et, depuis la deuxième lecture, il a maintenu son point de vue. Je suis heureux de cette séance, je suis heureux qu'un outil ait été fourni non pas à l'UCC, mais à la classe agricole. Puisse cet outil être un élément non pas de division, mais d'union et que cette union se manifeste par une compréhension plus grande que les parties devront tenter de réaliser autour de ce projet de loi!

Quant I l'avenir, du côté du gouvernement, le ministre a exprimé cet après-midi le point de vue du ministère de l'Agriculture et du gouvernement. Je sais que tous trouveront toujours chez lui un grand esprit de compréhension.

M. le Président, je vous remercie de la manière dont vous avez dirigé ces délibérations.

Merci à tous les collègues et bonne chance aux agriculteurs du Québec.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, M. Sorel a la parole.

M. SOREL: M. le Président, M. le Premier Ministre suppléant, M. le chef de l'Opposition, messieurs les membres du comité. J'ai un agréable devoir à remplir ici — autrement je manquerais très gravement — celui de remercier les membres du comité qui ont travaillé sur ces amendements, qui ont procédé cet après-midi, qui ont donné à tout le monde la chance de se faire entendre. Je remercie ceux qui ont manifesté leur opinion, même des opinions opposées aux nôtres peut-être. Je les remercie de leur bonne collaboration, et là je fais une mention spéciale au ministre de l'Agriculture et de ses hauts fonctionnaires. Vous comprenez que ces amendements-là, on les a rédigés, nous, mais dans notre langage profane. Alors on a essayé d'exprimer ce qu'on voulait avoir et en discutant, nous avons réussi à nous faire comprendre et d'autres personnes ont mis ça sous une forme législative. Je les félicite et je les remercie pour le temps qu'ils ont passé sur cela. Je sais qu'après les longues heures de discussion pour présenter ce qu'on voulait avoir, essayer de réaliser ça, cela a été assez pénible.

Cela a exigé des heures supplémentaires, peut-être au ministre lui-même. Alors je vous remercie beaucoup pour la collaboration que nous avons reçue parce que nous avons discuté avec les hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture pour faire comprendre notre point de vue.

Alors, il me reste, au nom des cultivateurs de la province de Québec, à remercier maintenant le président du comité, qui nous a donné toute la latitude pour nous faire entendre M. le Président, vous avez le grand mérite d'avoir été si loyal et si honnête envers les parties.

Je remercie également l'Opposition. Nous avons reconnu votre collaboration pendant la discussion, par vos questions et votre bonne compréhension. Alors, messieurs, nous allons maintenant essayer de travailler très loyalement même avec ceux qui ne partagent pas notre opinion, et nous allons essayer de faire le moins de fracas possible pour ne pas créer de nouveaux problèmes. Nous sommes prêts à collaborer et ce que nous voulons, ce que l'UCC veut et ce que je veux, c'est le bien des cultivateurs. Alors s'ils veulent, nous avons une main tendue de manière à réussir à rendre le plus de services possible à la classe agricole. Merci beaucoup, messieurs.

M. LE PRESIDENT: M. Roy.

M. ROY: M. le Président, au nom du président, des administrateurs du Conseil de l'alimentation du Québec et des officiers de toutes les associations qui font partie de notre organisme, nous vous remercions sincèrement ainsi que les membres de votre comité. Nos remerciements ne sont peut-être pas pour la même raison, inspirés par les mêmes motifs que ceux de l'UCC, mais nous tenons tout de même, à souligner que ce sont plus que des remerciements protocolaires, nous avons conscience que nous commençons un peu à nous faire une place dans la mise en marché des produits agricoles du Québec.

C'est peut-être un peu risqué d'avancer une chose comme ça, mais il vaut la peine de le dire, nous avons souvent déploré dans le passé qu'on s'imagine avoir vendu nos produits agricoles du Québec, quand on a réglé un prix à payer aux cultivateurs. Alors, c'est bien malheureux, mais c'est seulement là que ça commence, la mise en marché.

Alors, nous allons continuer à sensibiliser l'opinion publique et, par ricochet, nous l'espérons, les gouvernants, à l'effet que nous avons notre place dans la mise en marché et qu'il est Indispensable de collaborer avec ceux qui font les marchés au Québec.

Alors nous vous remercions, M. le Président. Nous remercions les membres du comité et, comme M. Sorel l'a fait, nous aussi, nous sommes très heureux et très fiers de dire que nous avons l'impression d'avoir beaucoup de compréhension de la part du ministre de l'Agriculture du Québec. Nous en sommes très heureux et, encore une fois, vous pouvez compter sur notre plus entière collaboration.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre de l'Agriculture a un mot à dire? Non. Si vous me le permettez, à titre de président, je veux vous remercier tous et chacun de votre collaboration. Le comité de l'Agriculture a siégé dans une séance, je crois, qui aurait pu être très orageuse. Tout s'est passé normalement. Je remercie tous et chacun. Et je me permets de vous inviter, lorsque le comité aura été formé, afin que nous puissions avancer dans la mise en marché et que le syndicalisme agricole trouve exactement la voie vers laquelle il doit tendre.

Bonsoir et merci.

(19 h 54)