Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, je vous informe que nous avons les mêmes remplacements qui ont été annoncés pour toute la durée du mandat, exception faite de M. Gautrin (Verdun) qui va remplacer M. Benoit (Orford).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, je vais vous faire la lecture de l'ordre du jour. Ce matin, 9 heures, nous recevons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; à 10 heures, la Communauté urbaine de Montréal; à 11 heures, la MRC de Vaudreuil-Soulanges, pour suspension de nos travaux à 12 heures; à 15 heures, le Syndicat des professionnels et professionnelles municipaux de Montréal; à 16 heures, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, pour ajourner nos travaux à 17 heures.

Alors, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est représentée par M. Philippe Arnau, économiste. M. Arnau, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un questionnement de 20 minutes du côté ministériel et de 20 minutes du côté de l'opposition. Alors, comme vous n'avez personne qui vous accompagne, vous avez la parole.

M. Arnau (Philippe): Excellent. Je vous remercie beaucoup. Alors, je m'excuse de vous avoir fait commencer en retard. J'étais certain que j'étais tellement connu que, évidemment... enfin.

La Fédération représente 17 000 PME au Québec, comme vous le savez. On est ici aujourd'hui pour vous présenter notre point de vue qui diffère, peut-être, un petit peu de celui d'autres intervenants que vous avez vus, en deux points surtout. D'une part, c'est que les PME sont répandues sur tout le territoire de la Commission. Donc, on n'a pas vraiment de revendications au niveau des juridictions, ou de pouvoirs, ou de trucs géographiques. Je sais que vous avez fait beaucoup face à ça. Puis, en même temps, entre nous, comme ça, on peut dire que c'est un peu les PME qui sont coupables de s'étaler, en un sens. Donc, on vient vous présenter le point de vue des gens qui s'éloignent du centre, pourquoi ils le font et ce qu'on peut faire, selon nous.

Alors, pour un groupe d'affaires aussi, je tiens juste à souligner que c'est assez inhabituel qu'on appuie, somme toute, une organisation comme ça qui va chapeauter, qui va rajouter, probablement, inévitablement, certaines formalités administratives, mais je pense que la situation de Montréal exige ça. Donc, on est prêt à essayer et à aller de ce côté-là, même si, spontanément, c'est le genre de choses contre lesquelles on serait si ce n'était pas de la situation dans laquelle on se retrouve tous à Montréal.

Très rapidement, je vais juste couvrir les deux premières sections du mémoire. Je ne sais pas si tout le monde a eu le temps de le lire, vu toutes les activités que vous avez. Essentiellement, dans la province de Québec, de 1978 à 1993, c'est les entreprises de moins de 50 employés qui ont créé presque la totalité des emplois. De 1978 à 1993, ça veut dire à peu près 325 000 jobs pour les 50 employés et moins, alors que les entreprises de plus de 100 employés en ont créé environ 9 000 – et je persiste, malgré les bruits de fond. Ça, ça change beaucoup la distribution de l'emploi. Où travaillent les gens et pour qui travaillent-ils? En 1978, il y avait à peu près un quart de la population active qui travaillait pour les entreprises de moins de 50 employés, puis aujourd'hui, c'est environ 35 %. Donc, ça change beaucoup, beaucoup la composition de la main-d'oeuvre, donc ses relations de travail.

Par opposition, juste pour faire le contrepoids, en 1978, il y avait 49 % de la population active, donc à peu près la moitié des travailleurs qui travaillaient pour les grandes entreprises, les très grandes même, 500 employés et plus, c'est maintenant à peu près 42 %. Tout ça, ça change beaucoup. Ça, c'est au niveau provincial qu'on a eu ce développement-là. Ce qui compte, au niveau provincial, heureusement, c'est qu'il s'est créé un peu d'emplois, moins depuis 1990 évidemment, mais ceux qui se sont créés durant cette période-là l'ont été en grande partie par les petites entreprises.

Malheureusement, à Montréal, la situation n'a pas été la même. Si on regardait les chiffres, en particulier pour les PME manufacturières, d'une part, ce sont peut-être les plus mobiles de toutes les PME. Si Montréal veut se spécialiser dans le dépanneur, bien ça, il y en aura toujours, mais les industries qui ajoutent plus de valeur, qui créent souvent plus d'emplois, qui sont un peu le moteur, comme les PME manufacturières qui vont souvent vendre sur tout le marché du Nord-Est américain, sont un peu plus mobiles, et c'est pour ça qu'on s'est attardé aux chiffres de ces entreprises-là.

M. Gautrin: ...

(9 h 20)

M. Arnau (Philippe): Je vous demande pardon.

M. Gautrin: ... les services.

M. Arnau (Philippe): Bien, les services sont beaucoup moins mobiles, les services doivent être plus près des gens qui dispensent les services. Pas toujours, peut-être pas toujours, non.

Mais les manufactures, donc, de 1985 à 1992, se sont déplacées de manière marquée de Montréal...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun, vous passerez vos commentaires après la présentation de M. Arnau.

M. Arnau (Philippe): ...puis ça, ça a eu comme effet que, de 1985 à 1992, la valeur des expéditions manufacturières de la périphérie de Montréal est passée de 66 % de celle de Montréal à 77 %. Donc, en sept ans à peine un accroissement très important de la production en périphérie par rapport à celle du centre.

La raison pour laquelle ça se déroule, c'est parce qu'il y a un avantage calculable à s'établir en périphérie. On est en train d'essayer de le calculer. On aura peut-être le plaisir de le soumettre à la commission ultérieurement. Et ça se calcule – puis c'est ça qui est tragique – les gens ont tout simplement raison de faire ça, c'est moins cher, c'est mieux pour eux, ils vont vendre plus, faire plus de profit, créer plus d'emplois, et ils le font.

La théorie économique – puis là, c'est pour vous montrer à quel point la situation est grave – se vérifie ici, ce qui prouve que tout va très mal, parce que, habituellement, la théorie économique ça va un peu comme ci comme ça. Eh bien, dans notre cas, ça se vérifie. La théorie économique nous dit que quand les taxes municipales sont plus hautes dans une juridiction, il devrait y avoir moins d'établissements puis des salaires moins élevés. Je saute un peu les justifications techniques, vous pourrez les lire. Si on le vérifie à Montréal, 254 PME manufacturières ont quitté Montréal de 1985 à 1992 et 414 se sont établies en périphérie, qui sont toujours les quatre régions périphériques: Laval, les Laurentides, Lanaudière et la Montérégie.

De même, les salaires payés par les PME manufacturières de Montréal étaient d'à peu près 99 % de ceux de la périphérie en 1985 – autrement dit, statistiquement, le même salaire – et sont passés maintenant à 92 % de ceux de la périphérie. Donc, les salaires des entreprises qui sont restées à Montréal sont aussi moins intéressants que ceux qui se sont créés en région. Donc, ça, c'est des effets très graves pour, je pense, en tout cas, le centre du Québec.

Ça, c'est l'avantage calculable. À ça, je voudrais juste mentionner en passant un autre avantage qui est moins facile à calculer, qui sont les formalités administratives auxquelles font face les entreprises. Je travaille dans une fédération canadienne puis on mentionne souvent que, à Toronto, pour ouvrir un resto, ça prend deux permis et à Montréal ça en prend 10. C'est le genre de choses, je pense, qui a un impact aussi entre s'établir peut-être à Laval ou à Montréal. Ça, par contre, c'est moins facile à quantifier. Je pense que ça existe, et j'espère que les travaux ultérieurs de la commission y porteront attention.

Pour ce qui est, donc, du mandat, ce qu'on est là pour discuter aujourd'hui, compte tenu de cette mise en contexte là, du point de vue de mes membres, il y a deux gros aspects qui nous préoccupent: d'une part, c'est le mandat de développement économique de la Commission et, d'autre part, le côté qu'on dit évolutif de la Commission. Nous autres, on n'aimerait pas voir la Commission devenir trop lourde ou se substituer à un palier de gouvernement, à moins, évidemment, qu'elle ne se substitue officiellement, si jamais on en dissout d'autres pour donner plus de pouvoirs là, bon, mais on ne veut pas juste qu'il s'en rajoute un. Parce que ce que nos membres nous disent – et on va y venir peu à peu – c'est vraiment, selon eux, qu'il y a déjà beaucoup trop de fardeaux administratifs.

Ça, ça se manifeste principalement dans l'article 52 où on nous dit que la Commission pourrait recommander l'élargissement de ses fonctions et pouvoirs, la modification de son territoire, de ses sources de financement ainsi que de l'organisation et du financement des services publics. Bien, pour nous, c'est préoccupant. On pense plutôt que si la Commission doit modifier son mandat, ça devrait être proposé selon des voies régulières, c'est-à-dire le ministre peut proposer une réforme de son ministère, donc de la Commission, mais peut-être pas que la Commission le vote elle-même, parce que, là, on va nous dire que c'est un consensus dans la Commission. Bon, ça serait mieux que ça vienne via des voies régulières, comme tous les ministères, je pense, procèdent pour se réformer.

L'article 51 aussi laisse entendre que la Commission pourrait formuler des recommandations au sujet des infrastructures et équipements municipaux et de leur financement. Bien, selon nous, il faut éviter de s'aventurer dans des transferts de fonds comme ça entre les municipalités, sous prétexte que certaines auraient des coûts supérieurs à d'autres. Il y a plusieurs raisons à ça. Il y a une étude de l'INRS-Urbanisation, qui a été faite en 1994, qui estimait que les coûts de villes-centres attachées au rôle de Montréal étaient d'à peu près une centaine de millions. Selon nous – en fait, pas selon nous, ça c'est un fait – les 11 propriétés mobilières les plus importantes de Montréal paient une centaine de millions de taxes par année. Selon nous, avec les responsabilités supplémentaires viennent des sources de revenus supplémentaires. Donc, il ne faut pas prématurément comme ça se dire: Il y a plus de responsabilités, il faut leur donner plus de sous, et peut-être, incidemment, subventionner certaines inefficacités. Donc, avec les responsabilités supplémentaires viennent des sources de revenus supplémentaires qui compensent, en partie tout au moins, pour ces responsabilité-là.

Ça me prend un petit peu d'eau, excusez-moi un instant. C'est le désavantage d'être tout seul.

Alors, le développement économique. À l'article 52, on nous parle de la formation d'un fonds de développement économique et, à l'article 61, on dit que la Commission aura aussi pour mandat de stimuler la croissance de l'emploi durant l'urbanisation de nouvelles parties du territoire. Ce sont en effet des choses importantes, mais je veux juste vous transmettre que, du point de vue des PME, le développement économique traditionnel n'est vraiment pas quelque chose d'intéressant selon elles, selon les PME qui le vivent. Donc, si on prend un sondage qu'on a fait en janvier 1996 auprès de 800 PME de Montréal, on leur a demandé: Selon vous, qu'est-ce qui relancerait l'emploi à Montréal? on retrouve les méthodes de développement économique traditionnelles bien en dernier. C'est dans le mémoire, c'est un petit tableau qui est dans le mémoire.

M. Gautrin: Pages 9 et 10.

M. Arnau (Philippe): Oui, 9 et 10. Je suis à celui de la page 10. Alors, on voit qu'en tout dernier il y a les méthodes de développement économique traditionnelles, soit créer des fonds de capital de risque, on est à 12 %, et aussi les subventions aux entreprises, on est à 18 %. Ça vient bien en dernier dans ce que veulent les PME. Nous, en fait, on est contre ces choses-là. Quant à nous, ça pourrait être annulé, parce que les toutes petites entreprises en bénéficient rarement. Parce qu'il ne faut pas oublier que les entreprises de moins de 20 employés, c'est à peu près 75 % des entreprises au Québec, puis ces gens-là, eux, considèrent deux choses pour lesquelles ils n'apprécient pas ce genre de développement économique, il y a deux raisons principales selon eux: ça amène de la substitution d'entreprises entre les nouvelles et les vieilles entreprises, puis la deuxième raison qui est très reliée, c'est que ça crée une concurrence déloyale, c'est-à-dire que l'entreprise subventionnée va connaître un succès grâce à son crédit moins cher ou à sa subvention, et ainsi va se développer. Mais ce n'est pas évident que le niveau d'emploi global, lui, va augmenter, c'est peut-être juste une substitution. D'un côté de la rue, on ferme et on ouvre de l'autre côté, puis voilà le développement économique. Je sais que votre mandat est plus large que ça mais, sur ce point-là en tout cas, on est très préoccupé par ce genre de mesures ponctuelles qui n'aident pas toujours vraiment la situation globale.

Par contre, ce qui venait en premier dans ce sondage, on peut le souligner rapidement, c'est le fardeau fiscal, le travail au noir et le fardeau administratif. Ça, c'est les vraies préoccupations des PME. Le fardeau fiscal, ce n'est pas nécessairement celui des entreprises. Elles sont très conscientes puis elles se rendent compte que c'est le fardeau fiscal global. Je sais évidemment que la Commission n'aura pas le mandat sur tout ça, mais je vous souligne quand même, selon les PME ce qui est le plus favorable.

En conclusion immédiatement, question de se donner... des questions qui sont toujours tellement agréables. Selon nous, les pouvoirs de la Commission devraient être limités et clairement définis. L'article 52 puis tous ceux qui vont dans ce sens-là devraient être modifiés de manière à prévenir que la Commission puisse elle-même proposer l'accroissement de ses pouvoirs et de son financement.

D'autre part, le développement durable de la métropole passe par l'amélioration des conditions d'affaires sur l'ensemble du territoire plutôt que par des mesures ponctuelles qui favorisent peu l'entreprise. À ce chapitre-là, on sait qu'il existe beaucoup d'aide aux entreprises. Si c'était ça la solution, tout irait très, très bien au Québec parce qu'il y en a, des programmes.

En dernier lieu, on pense que le but de la Commission, ce serait d'être une espèce de sommet permanent, que la compétition qu'il y a entre les municipalités se transpose dans un forum de discussion et qu'il y ait là une espèce de poids, si on veut, du consensus qui fasse que les gens ne se dirigent pas vers des mesures trop radicales et qu'on normalise de cette manière-là, selon nous.

Pour ce qui serait, donc, de l'harmonisation fiscale un peu plus formelle, on pense que plus de taxes va juste causer plus d'étalement. Si, il y a 20 ans, on avait dit aux gens: Les entreprises vont déménager en banlieue, les gens auraient ri, je pense, j'étais peut-être assez jeune, mais j'ai l'impression que ça n'aurait pas été populaire comme vision. Je pense qu'on risque de faire la même chose si on décide de prélever une taxe régionale sur l'ensemble de ce territoire. On va voir les entreprises se déplacer juste de l'autre bord de la ligne, comme elles l'ont fait, elles vont le refaire, elles vont continuer à le faire, parce que l'avantage se calcule. On sait qu'en ce moment l'économie ça ne va pas très fort, donc la rentabilité, on fait tout ce qu'on peut pour la maximiser. S'il faut déménager 20 kilomètres plus loin, bien ce n'est pas grave, on faxera, on téléphonera, puis on fera du «just in time».

Alors, c'est un petit peu ça notre point de vue. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Arnau. Alors, Mme la députée de Terrebonne.

(9 h 30)

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Arnau, j'ai apprécié votre mémoire, d'autant plus que l'objectif, finalement, premier de la Commission de la métropole, c'est évidemment de permettre le développement économique de l'ensemble de la métropole. Je pense que c'est la première fois que, là, on a les intervenants économiques directement.

J'aimerais vous entendre un peu plus au niveau des solutions par rapport à votre dernière recommandation. La dernière recommandation, vous nous dites que bien qu'une certaine harmonisation fiscale soit nécessaire pour réduire les incitations des entreprises à se déplacer vers la périphérie, l'objectif ne peut pas être atteint par une hausse de la fiscalité ou par une réglementation accrue. Donc, si on met une taxe au niveau de l'ensemble de la métropole, on déplace le problème de l'autre côté de la métropole.

M. Arnau (Philippe): C'est l'impression, oui.

Mme Caron: Qu'est-ce que vous voyez comme solution pour cette harmonisation fiscale là? Vous nous dites qu'il y a lieu d'avoir une certaine harmonisation fiscale, qu'elle est nécessaire pour réduire les incitations des entreprises à se déplacer, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire, puisque vous nous dites qu'on ne peut pas faire une hausse de la fiscalité puis qu'on ne peut pas augmenter la réglementation, on ne peut pas mettre une taxe régionale? Qu'est-ce qu'on peut faire?

M. Arnau (Philippe): Oui. Bien, je suis en train de travailler sur des propositions plus constructives. C'est long. J'étudie de mon mieux les dépenses per capita des municipalités. Je pense que c'est un petit peu de ce côté-là qu'on peut se diriger. C'est-à-dire que les dépenses per capita des municipalités nous donnent une idée de combien des services relativement équivalents coûtent par municipalité. On se rend compte que, à Montréal, essentiellement, il y a des coûts qui sont très, très, très, très élevés et qui sont difficiles à expliquer en comparaison de ceux de villes de même grandeur, disons Toronto pour rester quand même dans un régime canadien. La fiscalité municipale est toujours difficile à comparer parce que les juridictions varient beaucoup. Mais, en faisant les exclusions qu'il faut, comme par exemple les services sociaux et les écoles sont éliminés des chiffres de Toronto pour nous donner les chiffres les plus facilement comparables, on se rend compte qu'à Montréal il y a une dette énorme, qui est un fardeau incroyable, et il y a des coûts de main-d'oeuvre qui sont très importants dans de nombreux secteurs.

Donc, voilà. J'aimerais bien avoir l'étude toute prête, là, pour vous répondre ça, ça, ça, ça. Je ne l'ai pas, malheureusement. Mais c'est de ce côté-là qu'il faut que ça se fasse, c'est-à-dire, essentiellement, il ne faut pas que ces taxes supplémentaires là viennent subventionner l'inefficacité qu'il peut y avoir dans certains services dans certaines municipalités. C'est ça, notre crainte. Si on dit juste: On donne plus de revenus, bien, où est la contrainte budgétaire? Pourquoi ces gens-là amélioreraient-ils leur efficacité s'ils ont juste à dire: Bon, on veut plus de revenus? C'était un petit peu le principe du déficit au début des années quatre-vingt. On n'avait pas à s'améliorer parce qu'on ne voyait pas les conséquences, nécessairement, de la dette.

Donc, selon moi, il faudrait tout simplement, peut-être, essayer d'avoir plus d'informations, plus de chiffres là-dessus plus précis. Puis, ceci dit, en temps et lieu, on va être bien, bien heureux de vous montrer nos débuts de travaux là-dessus, qui sont quand même très intéressants.

Pour vous donner une idée tout simplement du problème à Montréal, les valeurs foncières diminuent depuis quelques années. Donc, qu'est-ce qu'on fait pour maintenir les niveaux de services? Bien, on augmente le pourcentage de taxes à payer. Donc, le montant de taxes à Montréal reste toujours relativement bas en valeur absolue, mais en pourcentage de la valeur foncière, il croît toujours, alors que dans d'autres municipalités, par exemple en périphérie, les valeurs foncières augmentent. Donc, automatiquement, sans augmenter le pourcentage de taxes, on gagne plus de revenus. Bon, ça, c'est le grand problème structurel de Montréal et, selon nous, il va falloir un jour briser cette dynamique-là en prenant des mesures un peu plus fermes pour réduire les coûts. Il va falloir cesser d'emprunter et racheter des bons. Ça, ça serait la base. Mais, évidemment, c'est très, très difficile parce que Montréal essaie de suivre les niveaux de services que fournissent les grandes villes avoisinantes.

Mme Caron: Oui, je pense que vous touchez un point important que les municipalités qui sont autour de Montréal ramènent aussi à plusieurs reprises, les problèmes de l'inefficacité, peut-être, au niveau de certains services, au niveau de l'administration.

Ça me mène aussi à un autre point que vous avez soulevé au niveau des... parce qu'on sait que, pour les gens d'affaires, finalement, il y a toujours deux choses: il y a les coûts puis il y a aussi toutes les formalités administratives. Vous en avez parlé à un moment donné, vous en avez dans votre mémoire. Je voudrais que vous nous parliez un peu là-dessus par rapport aux formalités administratives qui, finalement, pénalisent Montréal par rapport aux villes qu'on retrouve autour de Montréal et par rapport à Toronto ou à d'autres centres-villes.

M. Arnau (Philippe): Je vous avoue qu'en ce moment j'ai peu de chiffres là-dessus. J'ai des choses qui ont été faites – l'exemple des permis pour un restaurant – il y a quelques années par la Fédération. Mais, en ce moment, je me suis appliqué plus à étudier les coûts dans le but d'impliquer plus la Fédération sur la scène montréalaise qui, selon moi, est vitale au développement du Québec. Mais là, comme ça, je n'ai pas de piste à vous donner.

Je sais qu'il y a des problèmes criants qui sont très graves. Les permis d'occupation, par exemple, pour les travailleurs autonomes. Vous imaginez que tous ces gens-là sont un petit peu forcés de travailler au noir parce que les permis d'occupation sont très coûteux, sont un petit peu disproportionnés. Quand on pense que cette personne, un travailleur autonome qui a fait un chiffre d'affaires d'une centaine de mille dollars, qui a soustrait ses coûts et un revenu décent, doit se payer un permis d'occupation équivalent à celui d'une entreprise, bien, c'est lourd. Ça, c'est un exemple que je sais être très préoccupant. Le groupement des travailleurs autonomes de Rosemont et de Petite-Patrie essaie de travailler un petit peu là-dessus. Ce sont des choses de cet ordre. Ce sont des choses qui sont tellement nombreuses et petites qu'elles sont très agaçantes à essayer de cerner.

Mme Caron: Pour la Commission, vous nous recommandez de limiter au niveau des pouvoirs afin que l'évolution se fasse davantage par le législateur plutôt que par la Commission elle-même. C'est une préoccupation importante de vos membres? Qu'est-ce que vous craignez des pouvoirs de la Commission, finalement?

M. Arnau (Philippe): Ce que je crains, c'est tout simple: c'est que vous ajoutiez un palier sans retirer rien d'autre nulle part. C'est-à-dire qu'il y ait maintenant des permis qui doivent être obtenus au niveau de ce territoire qui s'ajoutent, qu'il y ait maintenant une taxe qui doive être payée au niveau de ce territoire qui s'ajoute, puis, bon, qu'on n'en sorte plus du tout. C'est une tentation, j'imagine, assez forte quand on légifère, parce qu'on se dit: Ça ne va pas, on augmente. Selon nous, ça serait... suicidaire, c'est un grand mot, mais ça ne serait vraiment pas aller dans la bonne direction.

Mme Caron: Merci, M. Arnau.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. Arnau. Je dois dire que, finalement, vous nous apportez – et on se faisait signe, le ministre et moi – des perspectives qui sont un peu différentes, en ce sens qu'au niveau, effectivement, du territoire, etc., vous laissez ça à d'autres et que vous l'analysez selon votre mandat de façon exclusivement économique. Alors, des questions, pour nous aider un peu à comprendre la problématique de Montréal et de ses banlieues au niveau économique. Je vais me limiter à ça, comme je vous le dis, il y en a d'autres qui vont parler du rôle de la Commission en soi de façon plus étendue.

Je regarde le sondage que vous avez fait, pages 9 et 10, on voit qu'il y a eu un changement au niveau des priorités pour les entrepreneurs de la région de Montréal pour relancer l'emploi. C'est-à-dire que, en 1994, les gens trouvaient que la taxe au niveau des consommateurs était ce qui était le plus important. Si on regarde la taxe sur la masse salariale, finalement, elle était de moindre importance en 1994 – toujours là mais de moindre importance – versus, en 1996, où là c'est devenu le facteur important. Pourquoi? Est-ce que c'est parce que là on s'en va plus vers l'exportation? C'est quoi, la cause? Parce que c'est deux ans; deux ans ce n'est pas énorme. Et il semblerait qu'il y a eu comme une espèce de rééquilibrage, si on veut, au niveau de l'entreprise.

M. Arnau (Philippe): Oui. C'est vrai que les taxes aux consommateurs ont perdu beaucoup de chemin durant ce temps-là.

Mme Frulla: Oui.

M. Arnau (Philippe): C'est une excellente question. Je pense que les taxes sur la masse salariale...

M. Ménard: Je connais la réponse.

M. Arnau (Philippe): Ah oui! Bon.

M. Ménard: C'est ce que je lisais dans Les Affaires à ce moment-là.

Mme Frulla: Tu me donneras la réponse, Serge. Va-t-en de l'autre bord, on va t'interviewer.

M. Arnau (Philippe): Ça va faire un petit peu de compagnie, ici.

Mme Frulla: Il est tout seul.

M. Arnau (Philippe): Les taxes sur la masse salariale...

Mme Frulla: Est-ce qu'on s'en va vraiment vers l'exportation? C'est ça que j'essaie de dire. Parce que, à un moment donné, si les PME de la région de Montréal se disent: Parfait, nous autres on s'en va exporter, c'est la taxe sur la masse salariale qui devient plus importante, ce n'est pas le marché local, c'est le marché d'exportation. Est-ce que c'est ça, la tendance? Est-ce que je suis bonne?

M. Arnau (Philippe): Je pense que la préoccupation sur la taxe sur la masse salariale, le changement durant ces deux années-là est dû...

Mme Frulla: Parce que c'est deux ans, hein, ce n'est pas beaucoup.

(9 h 40)

M. Arnau (Philippe): ...principalement à l'augmentation de cette taxe durant ces deux années. On a le RRQ qui augmente à toutes les années, si je me souviens bien, le chômage a augmenté en 1994-1995. Donc, c'est tout simplement que la hausse continue. Cette hausse de taxe est souvent mal comprise. Ce n'est pas le niveau de la taxe sur la masse salariale qui est très préoccupant, elle est plus haute dans de nombreux pays, c'est le changement, le fait qu'on l'augmente à toutes les années. Pour quelqu'un qui travaille... Moi, mes membres ont 12 employés en moyenne, donc ils ne peuvent pas les augmenter parce que leurs coûts de main-d'oeuvre augmentent déjà. Ils voudraient l'augmenter de 3 %, tu sais, une augmentation raisonnable quand il y a peu d'inflation, mais il faut qu'ils le donnent à l'augmentation de la fiscalité. Puis leurs employés grognent, eux autres, ils n'en ont pas, d'augmentation. Bien, oui, mais là... D'après moi, c'est la variation continue du taux des taxes sur la masse salariale qui rend ça carrément obsédant pour les entrepreneurs.

M. Ménard: Sa réponse est meilleure que la mienne.

Mme Frulla: Je te pardonne, ce n'est pas toi qui est l'autre bord. O.K.

On veut revenir maintenant aux... Il y a des faits qui sont très dérangeants dans votre mémoire, par rapport à Montréal entre autres. Quand vous dites, page 6, que Montréal a perdu 254 établissements manufacturiers en sept ans et que la périphérie en a gagné 414, ça, ça veut dire qu'il y a vraiment, une question de vases communicants. D'abord, est-ce que c'est vraiment, là... est-ce qu'on peut se limiter à une question d'environnement, dont la fiscalité? Première question. Deuxième question: Ce qui est très préoccupant aussi, c'est que le salaire des employés montréalais a baissé par rapport à la périphérie, sachant aussi que, souvent, à Montréal, en termes de qualité de vie, il y a des compromis qu'il faut faire pour être dans la ville avec les services, etc. Mais là, si le salaire baisse en plus, à un moment donné, il me semble que, pour les employés, le compromis est trop grand. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que c'est la fiscalité qui fait ça, d'une part, et, deuxièmement, c'est quoi la raison – je veux la savoir de vous – que les salaires, ou enfin la proportion de salaires elle est plus... nos salariés sont moins payés à Montréal, finalement, qu'ailleurs?

M. Arnau (Philippe): Oui. Parce que, nous, on fait référence au même type d'entreprises sur un déplacement territorial assez faible, c'est-à-dire la fiscalité fédérale et provinciale est la même. Tout ce qui varie là-dedans, c'est la fiscalité municipale. Selon moi, l'accès aux marchés, qu'on soit en périphérie ou à Montréal, est le même; on vend probablement aux mêmes marchés. Les PME manufacturières exportent en grande partie. Donc, il y a juste la fiscalité municipale qui varie dans ce transfert-là, et, selon moi, ça a en effet un impact très important.

Il y a probablement aussi une espèce de culture d'entreprise qui fait que, maintenant, un hangar sur le bord d'une autoroute, on considère que c'est un établissement intéressant, ce qui n'était peut-être pas le cas il y a plus longtemps où les entreprises, même plus manufacturières, étaient proches du port ou des trucs comme ça. Donc, il y a ce facteur-là.

D'autre part, je pense aussi qu'il y a des économies à réaliser. La théorie me dit à moi que quand ta fiscalité augmente, ta rentabilité diminue. Ça fait que ce que tu fais pour maintenir ton taux de rentabilité par rapport à ton marché qui est de x %, bien, tu coupes sur d'autres coûts. Vu que tes intrants – quand tu es manufacturier, tes machines, tu les achètes toutes en Allemagne, tes inputs, tu les achètes aux mêmes places, que tu sois à Montréal ou en périphérie – bien, ce que tu peux couper, c'est tes salaires. Et c'est comme ça: c'est le capital ou le travail. Ils ont coupé sur le travail, c'est ce que la théorie nous dit, puis ça marche. Alors, c'est particulièrement inquiétant, parce que, comme vous le dites, les emplois qui restent sont de qualité de moins en moins intéressante...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Arnau (Philippe): ...c'est ce qu'on appelle, en anglais, des «working poors». Je n'ai peut-être pas de mot en français, là, mais...

Mme Frulla: Autre chose aussi, je veux revenir sur la fiscalité. Vous avez dit, tantôt, que, au niveau des municipalités, il y a quelque chose qui fait consensus, c'est cette inéquité fiscale qui existe, d'abord à l'intérieur même de l'île et, ensuite, de l'île par rapport aux couronnes.

M. Arnau (Philippe): Oui.

Mme Frulla: Et on s'aperçoit que pour développer une pensée métropolitaine, quelle que soit la forme que l'on prend ou la structure qu'on veut imposer – si on en impose une – mais juste l'idée de développer une pensée métropolitaine, il y a un frein à ça, à cause de cette inéquité fiscale.

M. Arnau (Philippe): Oui.

Mme Frulla: Vous, quand vous parlez d'inéquité fiscale, vous dites: Bon, au niveau des villes, on contrôle des dépenses. Veux veux pas, j'ai l'impression que les municipalités n'ont pas vraiment le choix, surtout qu'on en pellete de plus en plus dans leur cour. On va voir ça cet après-midi.

Cela dit, il y a quand même une problématique par rapport à l'île versus le reste, mais Montréal par rapport aux autres, puis vous avez une approche qui est peut-être un peu différente. Comment voyez-vous ça? Parce que, à un moment donné, il va falloir le régler. Tout le monde nous dit: Réglez-le.

Mme Frulla: Alors, avez-vous travaillé là-dessus? Parce que c'est majeur, hein, honnêtement, c'est ce qui fait consensus, là. S'il y en a un, c'est celui-là.

M. Arnau (Philippe): O.K. Bien, je pense que j'appuie ce consensus-là. Il faut qu'il y ait une région administrative, peut-être pas dans le sens des autres régions administratives, mais qu'il y ait une région de nature administrative qui regroupe Montréal, de manière à ce qu'on vienne à avoir une espère de développement plus unifié puis qu'on diminue la compétition que les municipalités se font pour les entreprises. Ça, selon moi, c'est vital, c'est notre objectif.

Mme Frulla: O.K. Sous question alors.

M. Arnau (Philippe): Oui.

Mme Frulla: Au niveau du territoire – parce que, là, on en couvre très large – il y a des territoires qui ont une problématique qui est différente. C'est sûr que le territoire qui est couvert par cette Commission, c'est un territoire, le RMR, donc le trafic, là. Mais, entre autres, si on isole l'île de Montréal, sur l'île de Montréal, il y a des problématiques qui sont très, très différentes. Tu as l'est, le centre et l'ouest, puis l'ouest n'a rien à voir avec l'est, puis leurs problématiques, bon... Est-ce que par rapport à ce que vous dites: une région administrative; il y a des disparités au niveau de la fiscalité; nos entreprises s'en vont dans les couronnes, le salaire est donc moins bien payé, donc les emplois sont moins alléchants, si on veut au niveau de l'île – et, moi, je ne parle pas de territoire, là – ça ne serait pas mieux de restreindre nos actions, puisqu'il y a une zone problème au niveau de la CUM, au niveau de l'île, par exemple, de telle sorte que quand on regarde la Commission, on a la Rive-Nord, la Rive-Sud et l'île de Montréal. On a une tendance à voir l'île de Montréal comme une entité quand l'île de Montréal a une problématique qui est très, très différente en soi.

M. Arnau (Philippe): Ouais. Moi, j'ai quand même l'impression qu'il y a une dynamique qui excède l'île qui existe, qui est réelle et qu'il faut cerner, qu'il faut chapeauter d'une manière quelconque, d'une manière la plus flexible possible, selon moi. Mais je pense quand même qu'il y a une réalité économique, si on veut; il y a vraiment une entité économique. Les gens vivent en banlieue et travaillent à Montréal. Il y a un ensemble là, puis je pense qu'il faudrait qu'il y ait une institution qui corresponde à ça.

Puis la CUM, je suis d'accord avec vous, a quand même des problèmes déjà très complexes et très diversifiés. Alors, imaginez ce que ça va être quand on met plus grand.

Mme Frulla: Ça ne peut pas les régler.

M. Arnau (Philippe): Je suis d'accord. Mais peut-être que, à ce moment-là, la plus grande entité ne devrait pas avoir précisément le mandat de régler tous les problèmes particuliers, mais plutôt de dresser les objectifs généraux. Je pense quand même qu'il y a là une réalité qu'il faut que le régime administratif reconnaisse. Parce que tant qu'on ne fera pas ça, il va y avoir une espèce de dumping fiscal, c'est-à-dire on va couper, offrir un crédit... Aïe! On peut se promener à Marieville, puis on le voit les municipalités: Crédit de taxes sur deux ans. Bon. Ça plaque, en fin de compte, si on peut dire, au niveau fiscal, donc les municipalités. Puis ça, je pense qu'il faudrait que ça soit chapeauté.

Mme Frulla: Autrement dit, si on résume, dans l'ensemble, pour les entreprises, les PME, de telle sorte qu'il n'y ait pas une disparité telle qu'on accentue l'effet trou de beigne, dans le fond, il y a toute la question de la fiscalité qui est primordiale.

M. Arnau (Philippe): Oui.

Mme Frulla: C'est ça, là.

M. Arnau (Philippe): C'est qu'en ce moment, du point de vue de l'économie moderne, de la manière dont la ville s'est développée et son entourage, les unités sont tout simplement trop petites. Elles ne reflètent plus rien, tu sais. Alors, là, elle ne reflète plus de réalité économique. Il y a trop de... Hein. C'est des unités qui, probablement, étaient très réalistes et plus...

Mme Frulla: À l'époque.

M. Arnau (Philippe): ...un petit peu plus autosuffisantes, il y a longtemps. C'est un peu l'impression que ça me donne.

Mme Frulla: Est-ce qu'on réalise, par exemple, que la Commission, en tant que telle, son rôle, ce n'est pas ça, là, c'est-à-dire que, ça, ça se règle ailleurs. La Commission en tant que telle, il y a un rôle, oui, de développement économique dans un certain sens, c'est-à-dire unifier le développement, mais là, il y a Montréal internationale aussi, au niveau de l'exportation, qui fait ça. Mais la Commission ne règle pas... ce n'est pas son rôle, en fait, de régler la priorité première des entreprises, parce que si...

M. Arnau (Philippe): Non, mais c'est pour ça qu'on est là pour vous le suggérer.

Mme Frulla: Est-ce que la Commission, selon vous, devrait être décisionnelle ou consultative?

M. Arnau (Philippe): Elle ne devrait pas être décisionnelle parce que aussitôt qu'elle est décisionnelle, les gens qui vont être soumis à ces décisions-là vont exiger une forme de droit de vote, une forme d'implication. À partir du moment où elle va être décisionnelle, ils vont vouloir appliquer leurs décisions fermement ou avoir besoin de financement. Ça mène à un gouvernement. Pour moi, ça mène à un nouveau palier, ça mène à une province qui va contenir, quoi, 45 % à peu près de la population, 3,2 sur 7,3.

Mme Frulla: Bon, parfait. D'accord. Par contre, il y a d'autres groupes qui vont vous dire – d'abord, la plupart des groupes ont dit l'inverse: Si elle devient une instance consultative, comme toutes les autres instances qui existent ou certaines autres instances – il y en a plusieurs – qui existent sur le grand territoire de Montréal, et non décisionnelle sur certains points, pourquoi une commission? Ça devient un groupe consultatif, dans le fond. Tout le monde est assis autour de la table, quatre fois par année, ils sont 40, puis là, ils jasent, puis ils ont tous peur que, à un moment donné, si la fiscalité n'est pas réglée – et avec raison – il y a quelque chose qui va leur tomber dessus en quelque part. C'est ça, là.

M. Arnau (Philippe): C'est ça.

Mme Frulla: Je veux dire, c'est ce qu'on entend. Le résumé, depuis 15 jours, c'est un peu le feeling. Comment est-ce qu'on va pouvoir revenir là-dessus?

M. Arnau (Philippe): C'est leur chance de le régler avant que quelqu'un d'autre le règle à leur place. C'est leur chance de maintenir leur fief avant que quelqu'un aille y mettre son nez dedans.

Si vous voulez, moi non plus, je ne trouve pas que c'est génial, la Commission, sauf votre respect, M. le ministre...

(9 h 50)

Mme Frulla: Il est capable d'en prendre!

M. Arnau (Philippe): ...mais je pense que c'est là qu'on en est, c'est ce qu'il faut faire. Il faut que les régions administratives ou l'organisation administrative de la province s'adapte un petit peu à ce qui s'est développé comme grands centres, que Montréal ait un petit peu le poids qui lui revient, qu'elle n'a pas toujours, parce qu'elle est divisée. La Montérégie...

Mme Frulla: Mais vous pensez, vous autres, qu'à l'intérieur de la Commission, Montréal va avoir le poids. Parce qu'il y en a d'autres qui se disent effectivement que le poids de Montréal, à cause de sa représentativité au sein de la Commission – ce n'est pas au niveau du poids économique sur la Commission au niveau des représentants, c'est plus au nombre de personnes, le nombre de personnes diminue, on les voit les problèmes – que, dans un certain sens, le poids de Montréal, justement, est dilué par rapport à l'action de la grande Commission. Première critique.

Deuxième critique, c'est que l'île est considérée comme une entité en soi quand elle ne l'est pas, l'entité en soi. Au contraire, au niveau de l'île, il y a des régions qui sont très, très différentes et qui ont une grosse problématique.

M. Arnau (Philippe): Oui, mais il faudrait que vous soumettiez ces critiques-là au ministre, parce que, bon, moi...

Mme Frulla: On va le faire. C'est correct.

M. Arnau (Philippe): O.K.

Mme Frulla: Je vais revenir là-dessus après, soit au niveau des fonds, parce que c'est intéressant ce que vous apportez au niveau des fonds, à moins que quelqu'un d'autre le pose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, madame. Bien, M. Arnau...

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste 13 minutes.

M. Campeau: Je constate que vous êtes en accord avec la Commission, avec la création de la Commission, et qu'elle soit consultative.

M. Arnau (Philippe): Oui.

M. Campeau: Ça me réjouit, venant du même milieu que vous autrefois, de voir des gens d'affaires qui sont ordinairement bien ordonnés, qui sont axés sur leur profit contre la perte de temps, contre les politiciens qui jasent trop puis qui n'agissent pas, ça me réjouit de voir que vous êtes d'accord avec ça. Ça veut dire que vous venez ajouter, je pense, un endossement fort important pour la création de la métropole. Évidemment, comme vous l'avez dit, il faut améliorer, il faut continuer, ce n'est pas la fin du monde, mais, quand même, ça va nous aider à bien nous prendre en main. Je pense que votre appui est fort important.

Moi, ma question, c'est quand on voit les petites et moyennes entreprises qui au lieu de s'installer à Montréal ou sur l'île de Montréal... Ma question est en deux temps: Pourquoi elles vont sur l'île de Montréal en dehors de la ville et pourquoi, à un moment donné, elles vont en périphérie, en dehors de l'île complètement? Est-ce que c'est la situation des taxes? Est-ce que c'est la situation des routes? Quelle est, pour vous, la raison pour laquelle il y a comme un étalement des petites et moyennes entreprises?

M. Arnau (Philippe): Bien, comme je l'ai répondu avant, je pense que c'est lié aux deux phénomènes que vous mentionnez. D'une part, les taxes, Montréal a les taux les plus hauts sur l'île en ce moment. Ça, on peut regarder ça dans Finances des organismes municipaux , un document du ministère des Affaires municipales. C'est clair, c'est établi, ce n'est pas... Tu sais, c'est évident, ça coûte plus cher être à Montréal pour souvent pas beaucoup plus de services. Comme vous le mentionnez, il y a peut-être même des routes plus difficiles...

M. Campeau: C'est peut-être plus le fun, par contre.

M. Arnau (Philippe): Ah! Ça dépend des goûts.

M. Campeau: La nuit, pas le jour.

M. Arnau (Philippe): D'autre part, je pense aussi que la manière de faire les affaires a changé. Ça, ça a un impact aussi, c'est-à-dire maintenant les gens utilisent plus de médium de communication. Ils n'ont pas besoin d'être aussi près qu'ils en avaient besoin avant. Ils vont avoir un gros entrepôt. C'est une autre manière aussi de faire des affaires.

Donc, on a deux choses: on ne pourra jamais arrêter l'étalement qui est, il me semble, une tendance très lourde, et, d'autre part, en ce moment, pire encore, la fiscalité incite à l'étalement.

M. Campeau: Pour vous, la fiscalité est vraiment un facteur défavorable?

M. Arnau (Philippe): Oui.

M. Campeau: À la ville de Montréal ou à toute l'île de Montréal?

M. Arnau (Philippe): Bien, là, il faut étudier ça municipalité par municipalité, parce qu'elles ont juridiction sur les taux de taxation municipaux. Mais, en gros, si on prend Montréal, la municipalité, en comparaison avec d'autres municipalités périphériques – moi, j'ai étudié en particulier Laval et Longueuil – il est clair qu'il y a eu une incitation, il y a un avantage monnayable calculable, de s'installer dans ces juridictions-là plutôt que Montréal.

M. Campeau: O.K. Est-ce qu'on peut en conclure que vous seriez d'accord avec le fameux pacte fiscal de Montréal pour l'aider à remplir son rôle de métropole? Vous, est-ce que vous pourriez être d'accord avec ça?

M. Arnau (Philippe): J'avoue que cette expression «pacte fiscal» est nébuleuse à souhait, je n'ai jamais bien, bien saisi de quoi on parlait.

M. Campeau: Bien, dans mon cas, pas à souhait, mais on peut l'éclaircir.

M. Arnau (Philippe): O.K.

Mme Frulla: C'est parce que, eux autres... On part sur la même définition qui a été faite. Mais, effectivement, c'est nébuleux.

M. Arnau (Philippe): Donc, selon moi, on peut beaucoup, beaucoup travailler sur les coûts si certaines municipalités deviennent plus efficaces. Ça, de soi-même, ça va niveler le niveau de taxation. Donc, on n'a pas besoin d'un pacte fiscal à ce stade-ci, puisque, en ce moment, il y a des abus dans certaines municipalités qui ne sont pas réglés.

M. Campeau: Alors, vous voulez dire que, si le gouvernement du Québec donnait un pacte fiscal qui favorisait Montréal pour compenser pour sa mission de l'immigration, sa mission de la métropole, ça voudrait dire que le gouvernement aurait le droit aussi de s'immiscer dans les dépenses, de superviser les dépenses de la ville, s'il donne une subvention. Vous voudriez que le gouvernement donne ça d'une façon supervisée?

M. Arnau (Philippe): C'est une grande question. La mise en tutelle, c'est une grosse étape. Je pense que...

M. Campeau: Oui, mais je ne suis pas rendu là, mise en tutelle. En affaires là, dans nos cours d'affaires, il y a supervision générale très haute, puis la supervision moyenne puis la supervision prochaine. Quand tu es rendu à la supervision prochaine, tu n'est pas loin de la tutelle, mais on peut parler d'une supervision générale, là.

M. Arnau (Philippe): Bien, disons que ma contrainte à moi, c'est que, si par le pacte, vous entendez une relation seulement avec Montréal, tant que ça se fait en abaissant les coûts, c'est possible. Mais Montréal, en ce moment, n'est pas gérée avec suffisamment d'efficacité pour qu'on puisse justifier de financer Montréal d'une manière supplémentaire.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, selon moi, avec les coûts supplémentaires, viennent les sources de revenus supplémentaires. Puis je ne suis pas certain que tout ça crée un désavantage important pour Montréal. J'ai l'impression qu'il y a un achalandage, une circulation, un niveau d'affaires. Les gens viennent quand même à Montréal pour consommer, puis ça, c'est de l'argent... Si Montréal était un pays, bien, c'est des exportations. Quand un touriste vient chez vous, il achète, c'est une forme d'exportation. Je pense que dans ce sens-là, Montréal bénéficie d'un atout qui fait que... On verra plus tard pour le pacte fiscal.

M. Campeau: Ça va, je vous remercie monsieur. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. M. Arnau, je vous remercie pour la présentation. À la page 12, vous avez parlé du nombre des PME manufacturières qui diminuent à Montréal alors qu'elles augmentent ailleurs au Québec. Vous avez signalé aussi le dynamisme économique autour de la périphérie de Montréal. Moi, ce que je voudrais savoir par rapport à ça... Nous avons entendu des gens qui sont venus présenter le point de vue de la couronne nord et de la couronne sud, plus particulièrement la couronne sud, à laquelle j'appartiens, les gens disent: On ne peut pas pénaliser le dynamisme des régions avoisinantes de l'île de Montréal pour régler le problème de Montréal. Alors, j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

M. Arnau (Philippe): Bien, je vous appuie entièrement. C'est pour ça que je suis très récalcitrant à toute forme de taxe régionale ou de pacte fiscal. Les régions qui marchent, on doit les laisser et on doit plutôt essayer de normaliser la situation de celles qui ne marchent pas. On peut prendre des exemples que je tire d'une étude qu'on est en train d'élaborer. C'est des exemples encore généraux, mais les taux de salaire moyens à Laval, par exemple, et à Montréal diffèrent d'un pourcentage vraiment étonnant. Je pense qu'un fonctionnaire de Laval travaille sûrement aussi fort et, somme toute, celui de Montréal pas plus fort. Donc, tant qu'il y aura ces écarts importants en faveur de Montréal, il n'est pas question de pénaliser les régions qui marchent pour favoriser une région qui est en déflation, selon moi.

Mme Houda-Pepin: Vous avez identifié essentiellement deux causes pour cette problématique-là: la fiscalité et la réglementation municipale. Est-ce qu'il y en a d'autres que vous trouvez déterminantes pour Montréal spécifiquement?

M. Arnau (Philippe): Pour Montréal spécifiquement? Non. Au niveau des entreprises, ce sont les deux principales causes. Comme je l'ai dit, je pense aussi que l'étalement urbain est une tendance lourde qu'on ne renversera pas comme ça, avec une commission, mais qu'on peut quand même... En fait, l'idéal dans tout ça, ça serait que, quand une entreprise décide de s'étaler, de se déplacer en périphérie, elle le fasse exclusivement en fonction du choix de la localisation et non pas en se disant: Je vais économiser tant de milliers de dollars par année en me déplaçant. Selon moi, c'est à ça qu'il faut en venir.

Mme Houda-Pepin: Une dernière petite question, parce que je voudrais laisser du temps à ma collègue. À la page 8, vous parlez des fonds de développement économique et vous ne semblez pas être d'accord du tout avec ça.

M. Arnau (Philippe): Non.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez plus élaborer?

M. Arnau (Philippe): Oui.

Mme Houda-Pepin: Vous avez parlé que vous avez fait des sondages.

M. Arnau (Philippe): Oui, exact.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce que vous incite réellement à dire que ce n'est pas une bonne idée du tout de développer ce genre de perspective?

M. Arnau (Philippe): Bien, ça, c'est une position constante chez nos membres. Des fois, dans des sondages, les résultats peuvent varier mais celui-là, on l'a toujours et constamment. C'est pour ça que j'ai mis 1994 et 1996. Il y a des choses importantes qui varient, comme vous le soulignez, mais il y a aussi des constantes. Et les constantes, c'est ça. Les entrepreneurs considèrent que ces subventions-là créent une concurrence déloyale envers leur entreprise.

(10 heures)

L'entreprise subventionnée qui bénéficie d'un octroi, d'un fonds de développement ou d'un programme de subvention, va, à ce moment-là, fonctionner dans un environnement un petit peu artificiel. Il va croître, mais, tout ça, ce n'est pas nécessairement naturel, ça crée une concurrence déloyale pour l'entrepreneur déjà établi qui essaie de compétitionner avec eux. Donc, ça, c'est une part du problème, et l'autre part, la conséquence de ça, c'est que, souvent, ces fonds-là vont créer une substitution d'entreprises, c'est-à-dire que les nouvelles entreprises vont prendre la place des plus anciennes sans qu'il y ait nécessairement une augmentation du niveau global d'emploi. Donc, ça, c'est les deux raisons.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, on aurait juste une minute. À vous la parole.

M. Ménard: Bon, je pense que je n'ai pu dissimuler – j'ai bien de la misère à dissimuler, moi – naturellement, l'intérêt, combien j'ai été impressionné par votre mémoire et par votre présentation, particulièrement. J'ai l'impression, cependant, qu'il y a une chose que vous n'avez peut-être pas réalisée dans la Commission. L'un des problèmes d'une métropole qui n'est pas la capitale d'un pays, c'est que, très souvent, les fonctionnaires de la capitale sont moins conscients des problèmes qui naissent d'abord dans une métropole pour ensuite, d'ailleurs, se reproduire dans d'autres villes-centres, et l'un des défis de mon ministère était d'amener les fonctionnaires à avoir une vision métropolitaine lorsqu'ils attaquent les problèmes métropolitains. Ne réalisez-vous pas que, dans la présente commission, en forçant le gouvernement à présenter ses politiques nationales à la Commission de développement de la Métropole, en amenant ses fonctionnaires à collaborer avec les acteurs élus et économiques, socioéconomiques de la métropole, j'amène nécessairement les ministères sectoriels dans de grands sujets d'intérêt métropolitain comme le transport, le développement économique, la gestion des matières résiduelles – il faudrait bien changer ça, là, nos déchets pour matières résiduelles – et que je les amène à avoir nécessairement une vision métropolitaine différente? Bon, maintenant que vous le réalisez, ça, c'est un atout très net.

M. Arnau (Philippe): Oui.

M. Ménard: Bon, O.K. Je comprends aussi votre position – je crois bien la résumer – sur le fait que la Commission ne doit pas être décisionnelle. Je comprends d'abord pourquoi vous le dites. Ajouter un palier de gouvernement, c'est ajouter une bureaucratie de plus, c'est ajouter une complication de plus pour la création d'entreprises. Ça complique...

M. Arnau (Philippe): Et des coûts.

M. Ménard: Et des coûts supérieurs. Ça va. Je comprends également qu'il est impossible de créer une commission décisionnelle qui serait légère. Si elle est décisionnelle, elle va nécessairement avoir une certaine lourdeur.

M. Arnau (Philippe): Selon moi, selon nos membres.

M. Ménard: Je comprends aussi de vos interventions que si... Vous dites quand même que vous seriez contre la création d'un nouvel organisme, en principe, mais que, ici, vous voyez qu'il n'y pas le choix. Et puis je crois sentir dans vos interventions que vous estimez que l'étalement urbain est un mal qu'il faut combattre.

M. Arnau (Philippe): Non.

M. Ménard: Non?

M. Arnau (Philippe): Comme je disais tout à l'heure, je pense que l'idéal serait que les entreprises choisissent de déménager exclusivement en fonction des lieux, commodité des routes, en fonction de choix comme ça et qu'on élimine l'avantage évident. C'est que, à la limite, il y a peut-être même des entreprises qui préféreraient être à Montréal, mais qui, pour l'économie, s'en vont en périphérie. Donc, c'est ça, là. C'est à ce niveau-là.

M. Ménard: Mais, si elles préféreraient être à Montréal, je suis certain que c'est parce que, d'une certaine façon, elles estimeraient qu'elles seraient plus efficaces si elles étaient à Montréal, mais que, à cause des coûts que cela représente, l'avantage coût-efficacité étant...

M. Arnau (Philippe): Ça, je suis d'accord.

M. Ménard: Donc, idéalement – mais je dis bien idéalement – les entreprises devraient être taxées de façon uniforme, et ça devrait correspondre exactement aux services qu'elles offrent. Idéalement. Si le système fonctionnait bien, chaque municipalité donnerait ses services au meilleur coût possible et, donc, aurait le taux de taxation le plus bas, idéalement, et, donc, les entreprises, à ce moment-là, choisiraient pour de véritables motifs économiques plutôt que pour bénéficier d'un avantage fiscal ou pas.

M. Arnau (Philippe): En quelque sorte, oui, mais les taux ne seront pas équivalents, dépendant des services des municipalités, puis ça, c'est correct aussi.

M. Ménard: Mais, à ce moment-là, elles vont choisir en fonction des services qu'elles auraient ou pas.

M. Arnau (Philippe): Oui.

M. Ménard: Mais, si nous avions cette situation idéale, naturellement, l'étalement urbain serait freiné. On ne créerait pas une mégapole du type Los Angeles, par exemple, ou encore on ne viderait pas le centre de la métropole.

M. Arnau (Philippe): On ralentirait sans doute, mais je pense qu'il y a une tendance lourde à l'étalement urbain pour toutes sortes de raisons: accessibilité aux routes; beaucoup d'entreprises vont juste du «just in time», c'est-à-dire reçoivent leurs livraisons et les réexpédient tout de suite, et ça, ça va rester, selon moi.

M. Ménard: Remarquez que je suis absolument convaincu de cela, je me tue à le répéter depuis plus d'un an, et ce message ne semble pas être entendu par les couronnes. Je ne cesse de répéter que je n'ai rien contre les parcs industriels le long des autoroutes. Je comprends qu'ils ne sont plus le long des canaux parce qu'on ne transporte plus la marchandise en bateaux, qu'ils ne sont plus le long des voies de chemin de fer parce qu'on la transporte en camion et qu'il ne faut pas pénaliser la chose, mais les gens ont tellement peur que le mécanisme dans lequel je les embarque soit effectivement qu'on les mette à contribution pour payer... Je dois vous dire que j'ai reçu ce matin l'explication la plus claire des problèmes de Montréal: le poids de la dette, dont les gens actuels ne sont pas responsables, et le poids des coûts de la main-d'oeuvre, dont je ne crois pas non plus qu'ils soient responsables parce qu'il y a beaucoup d'accumulation.

M. Arnau (Philippe): Oui, oui, oui.

M. Ménard: Alors, c'est à tout ça que j'ai pensé quand j'ai pesé entre décisionnelle et consultative. Une autre chose que je voudrais... Puisqu'il faut faire quelque chose, parce que je pense que vous le reconnaissez, au lieu d'avoir une commission purement consultative ou une commission décisionnelle, la voie que j'ai choisie et qui ne semble pas être comprise non plus, c'est de mettre les différents acteurs importants dans un processus de planification, parce que, dans un processus de planification, les différents acteurs ne sont pas dans une politique d'affrontement parce que, dans un processus de planification, l'on fixe des objectifs sur lesquels, je crois, on peut s'entendre, le premier étant d'améliorer notre compétitivité par rapport aux autres grandes métropoles du monde, ensuite de reconnaître nos forces, par exemple le biopharmaceutique, l'aviation, l'aéronautique, les télécommunications et ainsi de suite. C'est toujours ce qu'on a dit, reconnaître nos forces, voir ce que, ensemble, nous pouvons faire pour les renforcer, pour voir si nous ne pouvons pas en acquérir d'autres, donc se fixer des objectifs, et là je crois que les décisions vont s'imposer d'elles-mêmes, que le choix entre les décisions devrait s'imposer de lui-même. Est-ce que je me trompe en pensant que c'est un bon processus pour relancer la métropole?

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes pour la réponse.

M. Arnau (Philippe): Excellent. Notre espoir à nous, c'est que la compétition qu'il y a présentement d'une manière effective entre les municipalités, c'est-à-dire qu'elles coupent ici ou là, qu'elles offrent des avantages dans les parcs industriels, se transpose à la Commission d'une manière planificatrice, comme vous le dites, c'est-à-dire qu'il y ait des idées divergentes qui soient proposées et qu'on réussisse à résoudre ça sans appliquer ces décisions drastiques et dommageables pour la collectivité. Quand juste un sous-ensemble gagne un petit peu plus que les autres, ce n'est pas nécessairement toujours bon pour l'ensemble. Donc, si cette compétition-là pouvait être transposée dans la Commission, bien, je pense qu'on épargnerait beaucoup de souffrance, beaucoup de désagrément aux gens qui vivent vraiment dans ces juridictions-là, et c'est ça notre espoir.

M. Ménard: Alors, je vous remercie...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Ménard: ...et je tiens à vous répéter combien j'ai apprécié votre contribution qui me semble totalement désintéressée par rapport aux acteurs qui sont en présence et extrêmement éclairante.

M. Arnau (Philippe): Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, une minute et demie.

Mme Frulla: Oui, M. Arnau, merci beaucoup, moi aussi, parce que ça apporte un point de vue qui est très différent des gens qui sont un petit peu derrière, parce que vous l'avez regardé vraiment sous l'angle économique. Une chose par exemple, c'est que la Commission, ce qui est un petit peu achalant, c'est qu'elle est consultative, effectivement, telle que présentée, mais qu'elle l'est quand même de 2 500 000 $ en administration et maximum 30 fonctionnaires. Bien, c'est que, effectivement, si on s'en va dans cette tendance-là, c'est sûr que, si elle est décisionnelle, on va se retrouver à 200, excepté qu'il y a des instances telles qu'une volonté gouvernementale puis une couple de ministres autour de la table pour décider que ça prend une vision métropolitaine, ça aussi avec une table des préfets et maires, ainsi que ce qui existe déjà. Il y a d'autres façons de faire. On propose celle-là, puis on l'étudie, puis c'est correct aussi.

Autre chose, par exemple, au niveau de la fiscalité, je veux juste revenir un peu là-dessus. Vous avez raison, le pacte fiscal comme tel, ça veut dire quoi? Il n'y a pas de contenu à l'intérieur de ça, mais, comme ça a été annoncé sept fois, en quelque part, on dirait que c'est un terme auquel on s'accroche...

M. Arnau (Philippe): Ça arrive.

Mme Frulla: ...mais ça n'a pas été livré. Vous, ce que vous dites – parce qu'il y a des gens qui vont discuter de ça aujourd'hui – c'est que le coût de la main-d'oeuvre, à Montréal, est de 25 % plus élevé. Alors, il y en a qui vont expliquer pourquoi. Un peu dans la même ligne que le ministre...

(10 h 10)

Une voix: C'est beau à voir.

Mme Frulla: Oui, on s'adonne bien. Cela dit, c'est vrai que Montréal, où les municipalités n'ont pas ces pouvoirs-là... Alors, selon vous, au niveau des entreprises, les municipalités n'ont pas de pouvoir au niveau, en fait, des conventions collectives en tant que telles. Elles doivent suivre une certaine marche à suivre dictée par le ministre des Affaires municipales. Même chose au niveau... Comme le ministre le disait si bien aussi, il y a la fameuse dette, là, actualisée. En quelque part, Montréal est prise avec aussi. Alors, vous, ce que vous dites, dans le fond, c'est... Où est-ce que vous dites ça? Tu sais, il y a des problèmes qui sont inhérents, où les municipalités ont beau essayer de gérer leurs dépenses... Quand on parle de municipalités, on parle de la grosse, de celle qui fait plus peur, qui est Montréal. Elle ne les a pas, les outils en main, hein?

M. Arnau (Philippe): Non.

Mme Frulla: Donc, c'est un peu ça qu'on dit: Pacte fiscal, ça veut dire ce que ça veut dire, là, en quelque part.

M. Arnau (Philippe): Bien, si c'est ce qu'on voulait dire par ça, à ce moment-là, j'appuierais, plutôt qu'un pacte fiscal, la recommandation 50 du rapport de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics – que c'est long! – qui reconnaissait l'écart salarial de 27,3 % et qui proposait de rééquilibrer les pouvoirs de négociation entre les municipalités et leurs employés. Ça fait que c'est peut-être là aussi qu'il faut se diriger.

Mme Frulla: Au lieu de taxer. Parfait, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Arnau, de votre participation...

M. Arnau (Philippe): Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et on s'excuse de pousser dans le dos de tout le monde. Je demanderais à la Communauté urbaine de Montréal de bien vouloir s'approcher.

Alors, bonjour, Mme Danyluk. Nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous demandons de présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un questionnement de 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition. Alors, vous avez la parole.

Mme Danyluk (Vera): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais remercier chaleureusement la commission pour l'invitation qu'on a eue pour permettre à la Communauté urbaine de Montréal de vous présenter notre avis sur le projet de loi n° 92 ainsi que notre vision quant à l'avenir de l'agglomération montréalaise et quelques voies d'action relativement au développement intégré durable de notre territoire. Et puis je salue tous les gens autour de la table, le ministre et tous les membres de la commission. Avant d'entamer la présentation, effectivement, je voudrais vous présenter la personne qui m'accompagne. Je vous présente le Dr Bernard Paquet, qui est président de notre Commission de développement économique à la Communauté urbaine et aussi maire de ville Saint-Laurent.

Mme la Présidente, c'est avec espoir que la Communauté urbaine de Montréal apporte sa contribution aux travaux de votre commission. Je dis bien espoir parce que cela fait longtemps qu'on étudie, qu'on examine, qu'on consulte, qu'on dépose des mémoires, mais que rien ne se passe. Il est essentiel pour nous que le processus auquel vous nous avez conviés permette de nous atteler le plus rapidement possible aux difficiles tâches qui nous attendent. J'ose espérer que nous ne raterons pas cette occasion qui s'offre à nous de faire de l'agglomération montréalaise une véritable métropole, moteur du Québec et rayonnante à l'échelle internationale, car l'avenir n'attendra pas après nous. Si on laisse aller les choses, il ne restera bientôt plus de place pour Montréal au plan mondial, sur l'échiquier des grandes métropoles, et, chez nous, dans la région métropolitaine de Montréal, l'écart continuera de se creuser entre le revenu des ménages sur l'île et autour de l'île. Pour le bien de notre population tout autant que pour la place de Montréal dans le monde, il y a urgence d'agir. Deux voies s'offrent à nous: prendre en main notre avenir et progresser ou abdiquer et régresser. Nous sommes partants pour la première de ces deux voies.

Lors de son assermentation, le premier ministre, M. Lucien Bouchard, a présenté les trois grands axes d'action de son gouvernement sur lesquels l'actuel gouvernement serait évalué: emploi et finances publiques, éducation et culture, régions et métropole. En ce qui concerne la métropole, le premier ministre a particulièrement insisté sur le rôle déterminant de Montréal et de sa région métropolitaine. Si j'avais à choisir une phrase du premier ministre, une seule, ce serait ce passage de son discours inaugural où il déclarait: «Il n'y aurait pas de relance économique québécoise sans relance de la métropole québécoise.» La nomination d'un ministre d'État responsable de la région de Montréal nous a paru une expression non équivoque de cette volonté du premier ministre de revaloriser et de redynamiser l'agglomération montréalaise. La Communauté urbaine de Montréal a salué ce geste concret qui permet à la région métropolitaine de se doter d'un levier politique à la hauteur de ses besoins et de son importance.

Alors, passons maintenant aux actes. La position que je vais vous présenter est une position qui a été adoptée unanimement par les membres de la Communauté, ceux de la ville de Montréal et ceux de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal. Le Groupe de travail sur Montréal et sa région, suite à de longues consultations et un travail sérieux, avait recommandé la formule d'une ville-région efficace, prospère et à vocation internationale. Même si ce rapport est resté lettre morte, la nécessité de bâtir une véritable agglomération, une agglomération solidaire et d'établir une structure appropriée demeure non seulement une nécessité, mais un besoin si nous voulons demeurer parmi les agglomérations à vocation internationale plutôt que de régresser à un niveau régional. C'est dans cet esprit que je vous offre nos commentaires sur certaines dispositions du projet de loi n° 92.

Quant aux objectifs du projet de loi n° 92, la Communauté partage la lecture que fait le ministre de la situation qui prévaut dans la région de Montréal et, plus particulièrement en ce qui touche l'absence d'une vision métropolitaine, le manque de concertation et l'enchevêtrement des multiples structures. Comme vous, M. le ministre, nous croyons qu'il est impérieux de réorganiser l'agglomération montréalaise. Ainsi, nous souscrivons d'emblée aux objectifs globaux de la Commission, qui consistent à soutenir le développement économique, à assurer une meilleure unité d'action et à responsabiliser les acteurs des différents milieux.

Allons maintenant dans le détail. Pour ce qui est du territoire qui concernerait la Commission de développement, nous sommes également d'accord avec la proposition du ministre, mais nous vous suggérons d'inclure la MRC Vaudreuil-Soulanges dans sa totalité. Nous concevons mal qu'une moitié de territoire intervienne seule dans un processus d'aménagement qui engage également l'autre moitié.

Quant à la mission de la Commission, nous comprenons qu'elle traduit la volonté du gouvernement de doter l'agglomération d'une véritable entité de développement orientée vers l'action et dont les interventions offriraient une garantie de cohérence. C'est en effet le seul moyen de relever le défi de la compétitivité. Toutefois, il faut que cette entité soit pourvue de trois caractéristiques essentielles.

Premièrement, il est impérieux que la Commission de développement de la Métropole dispose des pouvoirs décisionnels. Notre devoir d'élus est de résoudre les problèmes cruciaux, pas de nous livrer encore au même diagnostic et de jauger certaines nouvelles hypothèses. Il y a suffisamment de bonnes idées sur la table pour que le temps soit venu de prendre maintenant des décisions. Faisons le pari de la responsabilité. Faisons surtout le pari de la solidarité régionale et métropolitaine.

Deuxièmement, la Communauté urbaine de Montréal estime que la nouvelle entité ne doit pas prendre sur elle de dispenser des services à la population, elle doit plutôt faire appel aux organismes existants pour le faire. Pourquoi reconstruire une expertise et une expérience qui existent déjà?

(10 h 20)

Troisièmement, et c'est le point majeur, la compétitivité internationale de la région métropolitaine proviendra d'abord et avant tout de cet élément central qu'est la révision de la fiscalité régionale qui nous gouverne. Cette fiscalité a fait son temps, elle est devenue inadéquate. Elle freine le développement et laisse pourrir les problèmes. Elle doit être remplacée.

Pour ce qui est de la composition de la Commission, je n'étonnerai sans doute personne en disant que les élus de la Communauté urbaine considèrent qu'une commission décisionnelle ne saurait être constituée, en toute logique, que d'élus, qui sont les seuls imputables devant la population. Puisque nous sommes devant le grand défi du courage politique, il faut y aller visière levée. M. Bouchard déclarait en mars 1996 devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain: «Ce qui nous a manqué dans le passé, c'est le courage politique. Maintenant, nous l'avons.» J'ajouterai, quant à moi: Trouvons-le.

Enfin, notre avis sur les conséquences, en termes de structure, du projet de loi n° 92 est que la complexité et la multiplicité des structures administratives font obstacle à la concertation et à l'action cohérente des intervenants. Il est donc nécessaire de procéder à leur simplification, et le gouvernement du Québec doit s'engager dès à présent dans ce sens. En vertu de l'idée que nous faisons du mandat de la Commission et en raison, principalement, de l'urgence d'agir, nous souhaitons voir expurger du projet de loi tout ce qui permettrait de tergiverser encore. Je vous ai déjà exposé notre vue de voir à ce qu'il y ait une entité qui décide et non qui renvoie à d'autres les nécessaires décisions. Gagnons du temps. Et, pour en gagner davantage, la recommandation 15 de notre mémoire souhaite que la Commission puisse exiger des MRC qu'elles intègrent dans leurs outils de planification les mesures jugées nécessaires à la résolution des problèmes jugés majeurs ou à la réalisation d'objectifs de développement ou d'aménagement également jugés majeurs.

La même résolution vise en outre à contraindre le gouvernement du Québec à conformer ses propres interventions au cadre d'aménagement, comme c'est actuellement le cas à l'égard des schémas d'aménagement. Ce souci de concordance n'est, au fond, pas tellement éloigné du concept énoncé tout dernièrement pour les ministres Trudel et Ménard lors de l'annonce des intentions gouvernementales, quand ils déclaraient conjointement que le gouvernement réévaluerait ses stratégies politiques et projets d'immobilisation afin de mieux gérer l'urbanisation de la métropole. Si nous reconnaissons la nécessité de réaliser les différentes actions proposées par le projet de loi n° 92, nous recommandons cependant que certains gestes soient posés immédiatement afin de ne pas pénaliser la relance de nos activités. Notamment, il s'impose, selon nous, d'harmoniser dès maintenant les normes et le suivi environnementaux dans la métropole de sorte que la CUM et les autres organismes municipaux qui assument leurs responsabilités dans ce domaine ne s'en trouvent pas pénalisés.

De plus, s'il est un domaine où notre espoir d'agir vite et d'agir mieux est le plus vif, c'est certainement en matière de transport. Il me semble qu'il est venu, le temps d'avoir un plan de transport qui soit enfin intégré, enfin inspiré par une vision régionale du développement et de l'aménagement. Les missions et les territoires des divers intervenants doivent être harmonisés. Les territoires contigus doivent être gérés selon les orientations qui prennent en compte cette contiguïté. Cet aspect des choses qu'est le transport symbolise à merveille toute notre vision en matière de développement économique. Il s'agit, en effet, d'une vision intégrée qui touche même des éléments que le projet de loi passe sous silence quand il appelle à l'intégration: Montréal international, l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal, le gouvernement du Québec lui-même à travers ses organismes à vocation économique. Si on vise à l'intégration et si c'est la clé du développement, faisons-le à tous égards, sans exception.

Revenons au nerf de la guerre, le test réel de nos bonnes intentions, la fiscalité. Pour minimiser les distorsions dans le développement de l'agglomération, il faut donc équilibrer les bénéfices et les coûts d'appartenance. Nous sommes d'avis que les actifs communs de l'agglomération – équipements, infrastructures, ressources humaines – dans la mesure où ils ne sont pas pris en charge financièrement par le gouvernement du Québec, devraient être assumés par l'ensemble de l'agglomération. Depuis la réforme de la fiscalité municipale en 1980, et plus encore depuis 1991, les municipalités doivent assumer elles-mêmes l'ensemble des dépenses qu'elles choisissent d'engager. La réalité contredit toutefois cette logique. En effet, l'île de Montréal, plus souvent qu'autrement, n'a pas le choix que d'offrir des services pour remplir sa vocation. C'est un fait de la vie, une règle du jeu en vigueur sur toute la planète. Le rôle de l'île comme métropole du Québec et coeur de la région montréalaise entraîne en effet, comme partout dans le monde, la concentration sur son territoire de nombreux établissements et activités ayant une vocation régionale, provinciale, nationale et internationale.

Le coût des effets de métropole et de débordement est évalué à environ 100 000 000 $ annuellement pour les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal. Ces effets de métropole et de débordement comprennent le coût de services que les usagers non résidents n'assument pas entièrement par la tarification, quand tarification il y a. Le déficit d'opération du transport en commun, notamment, est assumé uniquement par les résidents de la CUM via leur compte de taxes foncières. Le coût des services policiers associés au statut métropolitain est de l'ordre de 64 000 000 $, alors que certains territoires bénéficient des services de la Sûreté du Québec payés par l'ensemble des Québécois. Les parcs régionaux, l'inspection des aliments, le contrôle de la qualité de l'air et de l'eau sont d'autres exemples de services rendus par la Communauté urbaine de Montréal et qui bénéficient à l'ensemble des citoyens de l'agglomération. Enfin, le transport scolaire offre lui aussi une illustration flagrante d'inéquité fiscale.

Bref, les résidents de la CUM contribuent dans une trop large mesure à une métropole qui sert de locomotive au Québec tout entier. Il faut ajuster nos systèmes de financement à cette réalité injuste. Pour amender cette réalité, vous seriez bien inspirés de noter que, à l'intérieur de la Communauté urbaine, il existe une véritable péréquation dont le but est de financer des services métropolitains non pas en fonction des bénéfices reçus, mais de la richesse foncière. Ainsi, de 1972 à 1996, les contributions des municipalités de la Communauté urbaine s'élèvent à 11 300 000 000 $, dont 5 000 000 000 $ pour les villes de la banlieue de Montréal. Il ressort de ces données que, depuis plus de 25 ans, les villes membres de la Communauté urbaine de Montréal sont les seules à participer au financement des services d'envergure métropolitaine.

Je vous soumets également l'idée que les municipalités de l'île de Montréal souffrent du retard et du revirement du gouvernement sur la question des «en lieu» de taxes. En effet, depuis la mise en place de la réforme de 1980, le gouvernement a apporté à la pièce plusieurs changements aux règles du jeu qu'il avait fixées, notamment dans le cas des «en lieu» de taxes payés par le gouvernement du Québec. Dans l'esprit de la réforme, les «en lieu» devraient correspondre à la pleine valeur des immeubles des secteurs public et parapublic, mais cela n'a jamais été le cas.

Autre modification des règles du jeu, en 1990, le gouvernement ouvrait le champ foncier aux commissions scolaires après les en avoir retirées en 1980 pour laisser le champ libre aux municipalités. Comme vous le savez, la ministre de l'Éducation a décidé que les frais d'administration doivent dorénavant être financés par la taxe scolaire. La conséquence réelle est que, sur l'île de Montréal, pour l'exercice 1996-1997, il y a eu une hausse de 23 %, tout ça cependant que les municipalités s'efforcent de réduire le fardeau des contribuables en abaissant les dépenses et en stabilisant, voire en diminuant, les taux de taxation. Il y a, de toute évidence, quelque chose qui cloche ici, à plus forte raison si la rumeur d'une augmentation de 100 000 000 $ de la taxe scolaire se confirme.

(10 h 30)

On ne peut pas parler de fiscalité sans glisser un mot sur l'évaluation foncière. La valeur des immeubles constitue la principale assiette de taxation des municipalités. Il n'est donc pas surprenant que, dans les débats entourant la fiscalité municipale, les questions de l'évaluation foncière et de la situation du marché immobilier fassent l'objet des préoccupations de plusieurs citoyens. La Communauté ne cesse pas de demander aux différents ministres des Affaires municipales de mettre sur pied un groupe de travail spécialisé dont le mandat consisterait à faire des recommandations sur les méthodes d'évaluation les plus appropriées et à examiner en profondeur la fiscalité municipale. Malheureusement, nous sommes encore dans l'attente d'une réponse.

L'examen réalisé par la Communauté a mis en lumière que ses contribuables défraient doublement, par le biais de leurs impôts sur le revenu et de leurs taxes foncières, des services que les autres contribuables du Québec ne paient que par les impôts. Dans ce cadre, les élus de la Communauté urbaine de Montréal sont unanimes à dire que la fiscalité est non seulement une question primordiale, mais qu'elle doit être priorisée dans les travaux de la Commission. Les pages 23 et 24 de notre mémoire définissent avec précision nos vues en matière de réforme de la fiscalité.

Pour conclure, la Communauté urbaine appelle le gouvernement à ce courage politique dont le premier ministre nous a promis la naissance. Ce courage doit se manifester d'abord par un grand souci de cohérence et de concordance. Le gouvernement doit, en effet, s'obliger à ne plus parler que d'une seule voix quand il s'agit de donner de la chair à ses énoncés politiques. L'équivoque qu'on voit poindre ici et là ne nous mènerait nulle part. Le gouvernement doit également nous assurer que ses actions en matière d'investissements suivront rigoureusement ses propres principes de cohérence. Nous n'avons plus les moyens des frivoles saupoudrages qui ne règlent rien sur le fond. Et, enfin, le temps presse, et il faut lever tout obstacle structurel, politique, législatif et budgétaire à la réalisation rapide des objectifs globaux du projet de loi. Ayons la sagesse de faire ce qu'il faut tout de suite. Ayons la solidarité et la lucidité de le faire ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la présidente. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Vous êtes d'accord avec l'esprit de la loi. Vous parlez d'un premier pas vers la concertation. Votre position est claire quant à l'urgence d'une action rigoureuse pour soutenir la relance de la métropole, pour la repositionner aussi comme une agglomération dynamique, compétitive et attractive. Par ailleurs, vous proposez des modifications comme celle des élus locaux. Alors, j'aimerais, un petit peu, vous entendre davantage. Si les membres sont des élus locaux d'une ville ou d'un district, pouvez-vous m'expliquer comment un élu local qui peut être imputable de ses décisions qu'il prend dans un ensemble aussi large que la région métropolitaine... Alors, comment vous recevez ce mandat-là explicite si c'est une région?

Mme Danyluk (Vera): Je pense que, depuis déjà 27 ans, à la Communauté urbaine, si je peux prendre cet exemple-là, on voit que nos élus municipaux peuvent relever le défi de représenter localement leur municipalité, mais que, une fois rendus à la Communauté urbaine, lorsque ces gens-là siègent, ils ont quand même une vision qui est régionale. Et, de cette façon-là, je crois que les élus municipaux ont la capacité et les qualités nécessaires, effectivement, pour siéger à une commission de développement au niveau de la métropole et pour tenir compte des besoins au niveau local, mais aussi pour avoir une vision qui est métropolitaine. Moi, je suis convaincue que les élus ont cette capacité-là.

Mme Léger: L'expertise que peuvent apporter les socioéconomiques, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Danyluk (Vera): Bien, c'est sûr que, moi, j'y crois énormément à cette expertise que les représentants socioéconomiques peuvent apporter au travail d'une commission de la métropole. Depuis plusieurs années, j'ai toujours parlé d'un leadership collaboratif ou coopératif de la part de tous les gens d'une grande région, soit les socioéconomiques ou les élus, et on sait très bien que, avec le modèle qui est proposé, au lieu d'avoir des socioéconomiques qui siègent directement à la Commission, tous les représentants des milieux socioéconomiques peuvent aussi siéger à des comités aviseurs qui vont aussi acheminer leur vision et leurs idées vers la Commission, et c'est sûr que les élus vont en tenir compte. Dans leur travail, déjà, les élus en tiennent compte toujours des avis des gens du secteur privé, des gens du syndicat, des gens de tous les milieux qui sont représentés sur notre territoire.

Mme Léger: Alors, vous voyez plutôt les socioéconomiques comme consultatifs?

Mme Danyluk (Vera): Effectivement, soit des comités aviseurs, soit des... Comme à la Communauté urbaine, nous avons des commissions permanentes qui regardent les sujets avant d'envoyer des recommandations soit au comité exécutif ou au conseil, et je pense que les socioéconomiques pourraient jouer ce rôle, et d'une façon très efficace.

Mme Léger: Quand vous parlez d'un modèle de représentation, vous proposez un modèle de représentation qui est basé sur le poids démographique et économique. Pouvez-vous nous donner un petit peu une illustration de comment peut être composé un conseil?

Mme Danyluk (Vera): Oui. C'est surtout que, à la Communauté urbaine, on a mis l'importance sur la représentation basée sur le poids économique, et c'est le modèle qu'on a utilisé pour s'inspirer sur cette question-là. C'était effectivement de regarder les territoires de la grande région, la région métropolitaine, et d'aller d'après le nombre d'emplois créés dans une partie du territoire. Et on sait très bien que, sur l'île de Montréal, il y a quand même plus de 1 000 000 d'emplois qui sont sur le territoire de la Communauté urbaine et, effectivement, on a dit que la représentation devrait se faire d'après le poids économique. Si on parle d'une commission du développement économique, je pense qu'on doit tenir compte du poids économique de chacune des sous-régions de la grande région métropolitaine.

Mme Léger: O.K. Ce serait quoi pour vous, les sous-régions? Qu'est-ce que vous pensez de la couronne nord, de la couronne sud?

Mme Danyluk (Vera): Ça irait d'après le poids économique aussi, de regarder quelles sont les concentrations d'emplois dans chacune des sous-régions de la grande région, et, d'après cette valeur économique que nous avons dans chacune des sous-régions, c'est comme ça que les gens seraient nommés pour siéger à la Commission. Et c'est sûr que ça donne une prépondérance à l'île de Montréal parce que, effectivement, pour les activités économiques, il y a une concentration sur l'île de Montréal. Parce que, si on tient compte uniquement du poids démographique de la grande région de Montréal, vous savez que vous auriez des endroits, dans certaines MRC, où il y a à peine une population de 20 000 personnes, puis ils auraient un vote autant que les autres personnes qui représentent peut-être 100 000 personnes. Et c'est là où il y a un déséquilibre dans la façon dont c'est proposé à l'heure actuelle.

Mme Léger: Pour terminer, est-ce que tous les membres de la CUM sont... Est-ce qu'il y a eu de la divergence ou vous êtes tous ensemble d'accord avec l'ensemble qui a été proposé?

Mme Danyluk (Vera): Non, l'ensemble du mémoire a été approuvé par le Comité exécutif de la Communauté urbaine. Ça fait que ça représente, effectivement, la position de toute la Communauté urbaine.

Mme Léger: Merci.

Mme Danyluk (Vera): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Mme Danyluk, docteur, M. le maire de ville Saint-Laurent, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Je veux vous féliciter pour la qualité de votre mémoire à vous ainsi qu'à vos collaborateurs. De façon claire, c'est que le mémoire, ce que vous voulez, ne correspond pas du tout au projet de loi qui est déposé. Dans le projet de loi qui est déposé, on parle d'une structure qui est non décisionnelle, d'une structure dont les élus et les non-élus siègent parce que c'est non décisionnel, d'une structure qui ne règle en rien la fiscalité parce que ce n'est pas vraiment dans ce secteur-là, mais plus au niveau des affaires municipales, du revenu, d'une structure qui n'oblige pas la fusion d'autres... Il va y avoir une étude des membres, mais enfin, il n'y a pas de fusion ou abolition, enfin, d'autres structures. Donc, si on regarde le projet de loi tel que déposé, ça rejoint un peu l'ensemble de ce que les maires de banlieues nous ont dit en général, c'est que ça ne correspond pas du tout à ce que vous attendiez comme outil, ou j'ai tort? Je regarde dans l'ensemble du mémoire.

(10 h 40)

Mme Danyluk (Vera): Non, je pense que vous avez raison, et, nous, c'est très clair, dans la présentation et dans le mémoire, on insiste sur l'aspect décisionnel de cette commission-là, et je pense qu'il y a une logique, quand même, avec ce que le premier ministre a dit depuis qu'il est là. Il parle énormément de l'importance de la région de la métropole, et je pense que, si on est sérieux dans l'importance de la métropole comme moteur économique du Québec, il faut aller avec quelque chose qui est décisionnel, qui pourrait agir rapidement, et que le ministre de la Métropole, avec la Commission, ait tous les pouvoirs et les outils nécessaires, effectivement, pour passer rapidement à l'action.

Tel que je l'ai mentionné dans ma présentation, on sait que, depuis des années, on en parle, on consulte les gens, on présente des mémoires, on fait toutes sortes de choses et on y met beaucoup d'énergie dans toutes ces consultations-là, mais on voit que, depuis cinq ans, la situation, surtout de l'île de Montréal, ne s'est pas améliorée plus que ça, et, effectivement, nous, on voudrait quelque chose qui a des dents, une commission qui est décisionnelle et avec les pouvoirs vraiment nécessaires. On voudrait aussi que le ministre de la Métropole ait le pouvoir et l'appui du gouvernement et du premier ministre pour faire en sorte que des actions se prennent, surtout au niveau de la fiscalité.

Mme Frulla: Donc, je continue un petit peu dans le même sens, il y a comme deux visions, quand on analyse ça, qui, enfin, se confrontent – c'est un grand mot pour ne pas utiliser un mot meilleur – il y a celle du ministre qui dit: On va faire un lieu de concertation pour développer ensemble une vision métropolitaine, puis on va s'habituer à vivre ensemble, puis on verra après. Et il y a la vôtre, basée sur ce que le premier ministre disait: Ayons le courage d'agir. Dans le fond, ce que vous voulez, c'est un outil de développement immédiat, parce que ce que vous dites, c'est qu'on s'est consulté pas mal souvent, qu'on se rencontre, qu'on se connaît bien, que les élus sont quand même prêts à prendre des décisions au moment où on se parle, et que, si on n'est pas mûr là, on ne le sera à peu près jamais. C'est un peu ça. On sent qu'il y a comme deux visions, ici, qui se confrontent. Mais pas juste ici, au niveau de la couronne nord, de la CUM, de la couronne sud. Mais, à l'objection de dire: Si on fait une commission qui est consultative, donnant plus de pouvoirs au ministre pour agir, puis tout ça, on crée un autre palier de gouvernement. Tu sais, ça s'est dit juste avant vous, par exemple. Comment répondez-vous à ça? Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on crée un autre palier de gouvernement extrêmement puissant par rapport au gouvernement provincial? Puis, en quelque part, il y a peut-être une crainte là. Est-ce que c'est de créer un autre palier de gouvernement, dans le fond, d'avoir une structure décisionnelle?

Mme Danyluk (Vera): Écoutez. Premièrement, il y a trois choses que vous avez mentionnées. Le fait que ce qui est proposé, c'est tout simplement un autre forum de consultation, et puis c'est sûr qu'on n'a pas besoin d'un autre forum de consultation. Si la consultation pouvait résoudre les problèmes de la grande région de Montréal, c'est sûr que, avec tous les forums de consultation qu'on a eus depuis cinq ans, avec la Table des préfets et des maires et toutes les tables qui ont été créées...

Mme Frulla: Les CRD.

Mme Danyluk (Vera): ...et tout ça, on aurait eu toutes les solutions nécessaires pour résoudre les problèmes de la région de Montréal rendu à ce point-ci. Et on voit qu'on a patiné pendant cinq ans puis que ça ne nous a rien donné.

L'autre point c'est que, sur le consensus des autres municipalités puis des autres MRC de la grande région de Montréal, c'est sûr qu'il n'y a pas de scénario, qu'il n'y a pas de proposition du gouvernement qui va aller chercher à 100 %, unanimement, le consensus de tout le monde dans la grande région de Montréal. Et, il faut arrêter de se leurrer, on sait très bien que, lorsque la Communauté urbaine a été créée, les gens n'étaient pas d'accord. Les gens sur l'île de Montréal n'étaient pas d'accord. Là, 27 ans après, on a un organisme qui fonctionne bien, on a développé des expertises et des expériences dans tous les domaines clés sur l'île de Montréal, ça fait que c'est sûr que le gouvernement doit, à ce moment-ci, avoir le courage, tout simplement, de dire: C'est ça que ça nous prend pour résoudre les problèmes de la grande région de Montréal, et de prendre les décisions et de se donner un organisme ou une commission qui va effectivement avoir le pouvoir de prendre des décisions puis de régler les problèmes.

Un autre palier de gouvernement? Moi, je me dis: Ce n'est pas un palier de gouvernement parce que ce n'est pas la Commission qui va aller directement envoyer des factures, des comptes de taxes à la population. Ça fait que ce n'est pas un palier de gouvernement. À mon sens à moi, c'est tout simplement un niveau décisionnel qui va travailler en étroite collaboration avec le gouvernement pour permettre vraiment à tous les ministères qui ont affaire sur le territoire de la grande région de Montréal d'arrimer et d'avoir une certaine cohérence dans tout ce qui se fait pour amener les solutions nécessaires à la grande région.

Mme Frulla: Vous avez... En tout cas, il y a une crainte, en quelque part, qui est inhérente – pas juste chez vous, ça a été mentionné beaucoup – entre autres, Dr Paquet, au niveau des différentes régions qui se disent: Il y a une vision de régionalisation, par le ministère des Régions, qui va être déposée sous peu, le livre blanc. Et, d'un autre côté, il y a cette vision de métropolisation qui est promue, avec raison, avec le ministre de la Métropole. Mais il y a deux visions, là. En quelque part, il y a deux visions. Vous dites: Une région administrative. Le ministre de la Métropole dit: Bien, peut-être pas une, mais trois. Tu sais, en quelque part, il faut regrouper les services, comme vous dites, et avoir le courage de le faire. Mais il y a une autre tendance qui s'appelle «décentralisation», «régionalisation», et tout ça, et qui plaît, hein? Ce discours-là plaît, et pour de bonnes raisons aussi, aux couronnes, nord et sud. Alors, est-ce que ça vous inquiète, ces deux visions qui arrivent là en même temps, déposées sur la table en même temps et qui vous sont offertes?

M. Paquet (Bernard): Écoutez, ça peut paraître inquiétant, mais ce qu'on veut créer, c'est une Commission de développement de la métropole. Donc, si on veut créer une métropole avec 110 municipalités ou 102, je pense qu'il va falloir diminuer les structures. Si, dans la métropole, il y a cinq conseils régionaux, cinq régies, cinq ci, alors ce n'est plus une métropole, c'est cinq régions regroupées dans une métropole. Je pense que ce serait plus facile, la métropolisation, comme on dit, que la régionalisation. Et je pense qu'on pourrait s'entendre, entre les villes de cette métropole, pour former réellement une métropole, et, si c'est entre les conseils régionaux de l'île de Montréal versus la Rive-Sud ou la Rive-Nord, je pense qu'il va falloir aller d'une façon uniforme dans un plan stratégique de développement. Si la Commission de développement de la métropole établit un plan stratégique de développement au point de vue économique, bien, il va falloir que les cinq conseils régionaux, les cinq régies, ou les cinq agences, ou trois agences de transport aillent dans le même sens, parce que ça serait plus facile de créer, à mon point de vue, la métropolisation que la régionalisation.

Mme Frulla: Parfait. Je vais laisser la parole, ensuite, à ma collègue de Jean-Talon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bourget.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier Mme Danyluk et M. Paquet pour la qualité de leur mémoire de plus de 25 pages et de leur présentation de ce matin, très fouillée également et étoffée. La Communauté urbaine, évidemment, c'est un intervenant important dans la région de la métropole. Donc, leur avis, leur opinion, il faut absolument les connaître, et on y attache beaucoup d'importance. Je note que vous êtes en faveur de la création de cette Commission quand même. Qu'elle soit décisionnelle ou consultative, vous y voyez un pas en avant, un pas nécessaire, un pas important. Mais vous avez quand même des réserves et vous vous demandez à juste titre si ce qu'on essaie d'établir sera possible. Je me rappelle, Mme Danyluk, avoir lu dans le numéro de décembre du CRDIM, le Conseil régional de développement de l'île de Montréal, des remarques qui pourraient peut-être s'appliquer à la situation présente. Vous disiez que, lorsque vous avez commencé vos travaux, la mission qui était celle du CRDIM vous apparaissait impossible. Mais, pourtant, après deux ou trois ans, vous dites que vous avez réussi à dégager des consensus malgré les intérêts particuliers ou au-delà des intérêts particuliers de chacun des membres qui composaient le CRDIM, malgré la force des cultures organisationnelles qui étaient représentées au Conseil. Est-ce que vous avez l'impression que le défi est analogue ou s'il est plus difficile du fait que, maintenant, cette Commission regroupera des intervenants venant d'une très grande région – 110 ou 111 municipalités, comme vient de le dire M. Paquet – et où les cultures organisationnelles sont encore plus diversifiées et plus fortes et les intérêts particuliers peut-être plus puissants que ceux auxquels vous avez eu à faire face dans la Commission?

(10 h 50)

Et, à cet égard, je voudrais vous rappeler une des représentations que nous avons reçue à quelques reprises, ici, à cette Commission de la métropole venant de la part, justement, des régions périphériques, disant que ce projet de loi, au fond, a été conçu pour l'avantage de Montréal ville-centre et pour l'avantage de l'île de Montréal et que, dans le fond, quand on regarde, ce projet de loi va forcer les régions périphériques, limitrophes, les municipalités qu'elles représentent à contribuer à la relance de Montréal contre leur volonté et aussi contre leurs intérêts. Qu'est-ce que vous pensez de ces objections et de ces objectifs?

Mme Danyluk (Vera): Écoutez, premièrement, je vais reprendre vos commentaires au début au sujet du CRD, du Conseil régional de développement de l'île de Montréal. Effectivement, le CRD de l'île de Montréal a réussi, finalement, à regrouper les intérêts de tout le monde, les syndicats, les gens d'affaires et puis, bon, les commissions scolaires, et tout ça. Le défi que nous avons à relever aujourd'hui, effectivement, est beaucoup, beaucoup plus grand. En plus de ça, il ne faut pas oublier que le CRDIM, le Conseil régional de l'île de Montréal, avait commencé, déjà, son travail il y a huit ans de ça – huit, neuf ans – et que c'est la Communauté urbaine de Montréal qui a supporté et appuyé le travail du CRD. On a débuté, il y a huit, neuf ans, avec un comité de concertation, et c'est ça qui a donné lieu à la naissance du CRDIM. Et je dois vous dire que, au tout début – et j'ai travaillé avec ce comité de concertation dès le début, et je m'en souviens toujours, et je m'en souviendrai toujours – lorsque la loi sur les conseils régionaux de développement avait été adoptée au Québec, le ministre Picotte, dans le temps, était là, et, quand il est venu nous annoncer que la ville de Montréal et l'île de Montréal étaient une région comme toutes les autres régions de Québec, c'est là que j'ai eu mes doutes que le CRD pourrait répondre aux besoins de l'île de Montréal. Et, effectivement, avec le temps, on a travaillé avec le CRD, et je pense qu'on a réussi, quand même, à faire beaucoup de choses, sauf que, à l'heure actuelle, on n'a pas le temps, on n'a pas les moyens d'attendre un autre deux ans, trois ans, huit ans pour, effectivement, rehausser ou retravailler cette concertation que ça va nous prendre pour les 110 municipalités de la grande région de Montréal. C'est là, je pense, l'élément clé de ce qu'on vient de présenter ce matin: c'est la nécessité d'agir rapidement. Et, si on se donne uniquement une commission qui est consultative, c'est sûr que ça prendrait au moins deux, trois ans avant que cette concertation puisse peut-être évoluer et pour se donner un organisme qui pourrait prendre les décisions nécessaires pour faire sortir les priorités de la grande région de Montréal. C'est sûr que les cultures organisationnelles que vous avez mentionnées, dans toute la grande région, sont très différentes et que ça prendrait beaucoup de temps pour rallier, rassembler les gens autour de certaines priorités.

Les commentaires que vous avez faits au sujet des gens dans la grande région qui disent: Bon, ce projet a été conçu uniquement pour Montréal et pour l'île de Montréal, je dois vous dire que ça m'attriste énormément quand j'entends ces commentaires-là, parce qu'on sait très bien que la grande région de Montréal, la région métropolitaine est en concurrence, à l'heure actuelle, avec les autres grandes régions en Amérique du Nord, en Europe. Il faut absolument qu'on se donne la possibilité d'avoir... Encore une fois, je reviens avec l'idée de leadership «collaboratif». C'est le leadership de tous les intervenants de toute la grande région métropolitaine. On ne peut plus continuer à parler, à faire de commentaires. J'entends les commentaires, les gens disent: On ne veut pas payer les factures de Montréal. On ne veut pas payer les factures de la CUM. On ne peut pas continuer comme ça. Vendredi dernier on a reçu les gens de Toronto qui sont venus à la Communauté urbaine pour parler de leur projet, et les gens de Toronto ont été aussi loin que de dire que ce n'est même plus la concurrence entre Montréal et Toronto qui compte maintenant, c'est que toutes les grandes régions à travers le Canada, maintenant, doivent travailler ensemble pour s'assurer qu'on puisse faire concurrence avec les États-Unis, avec l'Europe, avec tous les autres pays qui sont en développement. Et puis on sait très bien que, une fois que les marchés commenceront à se développer vraiment en Chine et dans ces pays-là, la concurrence sera encore plus grande. Ça fait que, aujourd'hui, d'entendre dire que le projet est conçu juste pour Montréal ou l'île de Montréal, je dois vous dire qu'on manque le bateau si on continue à faire ces commentaires-là. On doit, ensemble, se renforcer et s'assurer que, effectivement, tout le monde va partager les défis de la grande région de Montréal. Tout le monde doit partager la responsabilité de supporter notre grande région de Montréal, et ce n'est pas dans l'intérêt d'une municipalité ou d'une sous-région, c'est dans l'intérêt de toute la grande région métropolitaine.

M. Laurin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Danyluk. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame, monsieur. Mme Danyluk, vous avez dit tout à l'heure, et à juste titre, que la compétitivité de la métropole passait par la révision de la fiscalité. Je vous connais depuis assez longtemps pour savoir que vous ne parlez pas juste de la fiscalité municipale, mais de l'ensemble de la fiscalité, que ce soit celle des entreprises ou autre. Mais, c'est bien beau d'en parler, vous vous rappellerez qu'au mois de décembre dernier on a eu un long et ardu débat sur la question de l'évaluation foncière, de la taxation. Ça a passé, évidemment, par toute la révision de la fiscalité. Le ministre des Affaires municipales s'était engagé à l'époque, suite à un modus vivendi qu'on a réussi à obtenir, là, pour Montréal et pour la Communauté urbaine, en fait, au niveau de l'évaluation foncière... Donc, je reviens à l'engagement du ministre qui était de tenter... Il s'était engagé, finalement, à au moins, lui, s'asseoir avec M. Landry puis essayer de revoir ça. Puis c'est un engagement qui était assez ferme, et on s'attendrait à ce qu'il y ait des résultats de cette consultation ou des propositions qui soient mises sur la table dès ce printemps. Je nous le souhaite à tous puis je le souhaite d'autant plus à la région métropolitaine.

Maintenant, vous avez touché dans votre mémoire qui, moi aussi, j'ai trouvé, était non seulement très étoffé, on va pouvoir l'utiliser comme base de réflexion aussi pour d'autres éléments... Mais vous n'y touchez pas vraiment à cet élément-là dans votre mémoire, à moins que je ne l'aie lu trop vite. Vous en avez parlé dans votre présentation, mais vous ne faites pas de proposition ou vous... Ce n'est pas un reproche que je vous fais, là, mais avez-vous des solutions à proposer à ce ministre-ci qui est avec nous aujourd'hui, mais au gouvernement aussi? Parce que ça fait des années qu'on entend ce discours-là: Ça prend un pacte fiscal pour Montréal. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, je pense qu'elle a ces deux mots-là en tête et dans la bouche régulièrement, mais il n'y a toujours absolument rien qui se passe. On sait que le budget de M. Landry sera déposé la semaine prochaine. On sait également, en tout cas pour ce qui concerne les municipalités, qu'il y aura transfert de près de 500 000 000 $ sans consultation aucune, sans décision aucune avec les partenaires. Comment peut-on, d'après vous, imaginer, s'il n'y a pas de révision de la fiscalité rapidement, si on continue aussi à transférer massivement des responsabilités financières... Puis je prends votre région plus particulièrement. Je sais que ça touche l'ensemble des régions, mais la vôtre est davantage touchée, évidemment, à cause de sa situation économique précaire. Avez-vous des propositions ou des solutions à cet élément-là?

(11 heures)

Mme Danyluk (Vera): Écoutez, moi, je vais vous donner quelques éléments; après ça, je vais demander à Dr Paquet de compléter. C'est sûr que, lorsqu'on parle d'un pacte fiscal pour la ville de Montréal, toutes les municipalités de la Communauté urbaine, et je sais que la Chambre de commerce de l'île de Montréal... tout le monde est d'accord, il faut qu'il y ait un pacte fiscal pour la ville de Montréal, mais aussi il faut qu'il y ait un pacte fiscal pour l'île de Montréal. Dans notre mémoire, on touche effectivement quelques domaines où on sait très bien – et je l'ai mentionné tantôt – que la Communauté urbaine de Montréal, à cause de la nature de ce coeur de la grande agglomération montréalaise, les effets de débordement et le fait qu'il y a beaucoup de gens qui utilisent les services sur l'île qui sont payés uniquement par les contribuables de l'île, il faut trouver la façon de régler, de se donner une solution. Depuis plusieurs années, moi, personnellement, j'ai soumis au gouvernement des éléments de solution qui pourraient nous aider à nous donner ce pacte fiscal là. Premièrement, le comité tripartite dont vous avez parlé et dont le ministre Trudel a parlé, oui, effectivement, ça, c'est une chose. Il faudrait absolument se donner un comité tripartite qui va nous permettre d'aller regarder en profondeur tout l'aspect de la fiscalité.

Mais, immédiatement, déjà il y a des éléments de solution qu'on pourrait se donner. Déjà, on a soumis à plusieurs reprises au gouvernement des projets pour aller chercher un autre genre de péréquation ou la possibilité d'avoir de l'aide avec tous les services spécialisés, de services de police qu'on a sur l'île de Montréal, qu'on doit se donner en tant que ville-centre, un centre urbain où les plus gros problèmes de la criminalité se trouvent sur notre territoire. Sur ça, il y a moyen pour le gouvernement de nous appuyer dans la démarche qu'on avait commencée pour les services spécialisés.

L'autre chose, on a parlé de toute la question du transport scolaire. Dans les autres régions au Québec, le transport scolaire est assumé par le gouvernement – sur l'île de Montréal, c'est assumé par les contribuables – toute la question du transport pour les handicapés. Lorsque ce projet-là a été commencé par le gouvernement, les coûts étaient assumés par le gouvernement; maintenant, une partie est payée par le gouvernement, mais c'est une demande qui va en croissance pour le transport des handicapés et, de plus en plus, c'est la Communauté urbaine qui doit absorber ces coûts-là. Il y a toute une série de choses que, s'il y avait une volonté de la part du gouvernement à l'heure actuelle, il y a des solutions possibles. Et là, Dr Paquet, je vais vous demander de compléter.

M. Paquet (Bernard): Si vous prenez le mémoire, page 6, recommandation 4...

Mme Delisle: ...Dr Paquet. Je viens de le retrouver, là.

M. Paquet (Bernard): C'est normal. Mais on le dit très bien: «Jusqu'à maintenant, le financement des fonctions centrales a été assumé par les villes de la CUM – dans une péréquation de l'île – Compte tenu de l'expansion urbaine, une péréquation métropolitaine impliquant les municipalités de la Commission et le gouvernement doit être mise en place.» Alors, si on dit que, mettons, 300 000 personnes viennent travailler sur l'île de Montréal tous les jours, est-ce que ces personnes-là ne devraient pas, ou ces régions-là dans une péréquation régionale, aider à financer les équipements régionaux de l'île ou de la ville de Montréal? On dit aussi, dans notre recommandation: «Il doit aussi en priorité et à court terme conclure un pacte fiscal avec la ville-centre pour lui redonner la vitalité dont elle a besoin». Ça, ça va servir à toute l'agglomération aussi.

Mme Delisle: Oui. Je pense que ces éléments-là sont importants aussi, mais il y avait tout le réaménagement, la révision complète de la fiscalité des entreprises.

Une dernière question. Plusieurs personnes, je vous dirais, chuchotaient – on ne l'a pas nécessairement entendu autour de la table de façon si franche et directe – que, si le ministre avait extensionné ou élargi le mandat de la Communauté urbaine de Montréal, on aurait peut-être pu éviter une structure de plus et, étant donné qu'on a déjà des bases très solides à la Communauté urbaine de Montréal, aller chercher cette concertation pas qui manque nécessairement à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal à l'égard des villes qui la composent, mais aller chercher ce qui lui manquait, finalement, autour de Montréal, autour de la région métropolitaine. Est-ce que c'est un élément que vous avez considéré, plutôt que la création d'une structure qui englobe les 111 municipalités, couronne nord, couronne sud, Montréal, etc.? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisageable, Mme Danyluk?

Mme Danyluk (Vera): C'est sûr que ce n'est pas un des scénarios que nous avons envisagés à ce point-ci. Sauf qu'une chose qu'on avait mentionnée, et que j'ai mentionnée de nouveau ce matin, on demande à cette Commission, même si cette Commission est décisionnelle, on dit que la Commission ne devrait pas offrir des services à la grande région métropolitaine. Mais c'est sûr qu'on dit de reconnaître l'expertise, l'expérience et la compétence des organismes existants et c'est là, c'est par ce biais-là, que je pense que les expertises et l'expérience de la Communauté urbaine pourraient servir énormément, en offrant des services sur un territoire qui est plus large, mais avec une certaine péréquation qui est aussi plus large.

C'est sûr que, si vous regardez la situation de l'île de Montréal aujourd'hui, l'île de Montréal, aujourd'hui, se retrouve dans la même situation que la ville de Montréal se trouvait en 1969. Après 27 ans, maintenant ce n'est plus juste la ville qui se voit dans une situation de payer pour les services de nature métropolitaine, mais c'est l'île, maintenant, qui se retrouve dans cette situation-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Danyluk. Il reste une petite minute pour Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais le ministre, avant...

M. Ménard: Avant?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Vous parlez d'une représentation qui se ferait selon le poids économique... D'abord, laissez-moi vous dire que j'ai beaucoup apprécié la profondeur de votre mémoire qui est excellent. J'aurai sûrement beaucoup d'autres questions à vous poser et dont je voudrais discuter avec vous.

Mme Danyluk (Vera): On a tout fait ça pour vous, M. Ménard.

M. Ménard: Je le sais, mais j'ai reconnu des choses que vous m'aviez déjà dites aussi. C'est pour ça que je vais directement au point. Vous parlez d'une représentation selon le poids économique. Comment est-ce qu'on mesurerait ça, le poids économique des diverses entités?

Mme Danyluk (Vera): Je pense que, tel que je l'ai mentionné tantôt, c'est surtout d'après les emplois qui sont créés dans chacune des sous-régions de la grande région de Montréal. Ce matin, dans la voiture, avec le Dr Paquet, on regardait un peu les emplois, les grappes industrielles des emplois et je pense que ce serait très facile d'identifier les zones.

M. Ménard: J'ai compris. Mais vous réalisez que cet inventaire n'est fait qu'une fois tous les cinq ans, au recensement. Je pense que vous êtes conscients, vous – ce dont je n'étais pas conscient et, donc, je comprends que beaucoup d'autres personnes ne le sont pas elles-mêmes – que les statistiques sur le chômage et l'emploi sont faites par sondage téléphonique à la résidence des gens. Mais on ne calcule pas où ils travaillent. Alors, le seul moment où les emplois sont recensés, c'est au moment du recensement. Et c'est très long avant d'avoir les résultats. Par exemple, il y a eu un recensement en 1996 et nous n'avons pas encore les résultats.

Mme Danyluk (Vera): Sauf que, quand même, de la stabilité, même si le recensement se fait juste tous les cinq ans, je pense qu'une période économique pourrait être considérée comme une période de cinq ans. Je pense que même si le recensement se fait juste tous les cinq ans, on pourrait considérer ces cinq ans comme une période, un cycle économique.

M. Ménard: Ça va. L'autre chose, maintenant. J'ai souvent dit en public, et je le répéterai souvent, que l'un des meilleurs conseils qu'on m'ait donnés quand je venais d'être nommé ministre d'État à la Métropole, m'étant fait une certaine popularité en prenant des décisions, dans l'autre ministère, qui avaient été bien accueillies par les gens – et je laisserai à cette personne, éventuellement, le soin de dire si elle veut que l'on sache que c'est elle qui me l'a donné plutôt qu'une autre personne – un des meilleurs conseils qu'on m'ait donnés, c'est qu'il fallait que j'agisse, que je progresse à petits pas, que je réunisse les gens autour de petits projets dans lesquels ils réussiraient et, à force de réussir dans des projets de plus en plus grands, ils prendraient le goût, en somme, de réaliser des choses plus grandes. Et je crois que c'est en application de ce conseil que j'ai conçu la Commission comme je l'ai conçue, conscient des craintes, à mon avis, injustifiées, et je ne cesse de le répéter, des craintes injustifiées que soulève un processus décisionnel.

Mme Danyluk (Vera): Écoutez, c'est sûr que, quand on parle de la théorie des petits pas, effectivement je peux avouer que je parle toujours de cette théorie-là. Sauf que, quand j'ai parlé de cette théorie-là, c'était en termes de projets spécifiques, au tout début de votre mandat, en tant que ministre d'État à la Métropole. Et je me souviendrai toujours, je vous ai vu le lendemain de votre nomination comme ministre d'État à la Métropole, puis j'ai dit: Pour établir la crédibilité de votre ministère, il faudrait identifier des projets spécifiques.

(11 h 10)

Il faut dire une chose que, malheureusement, publiquement on n'a jamais entendue, c'est toute la question des nuitées d'hôtel, et tout ça, qui était un des premiers projets. Sauf que, malheureusement, vous n'avez jamais eu le crédit pour ça...

M. Ménard: Bien, ce n'est pas grave. Ce n'est pas moindre.

Mme Danyluk (Vera): ...et je trouve ça malheureux. Rendu à ce point-ci, M. le ministre, moi, ce que je trouve important, c'est que maintenant, même s'il y a des petits pas qui vont se faire à l'intérieur de la Commission, il faudrait que ces petits pas se fassent à l'intérieur de quelque chose qui est décisionnel.

M. Ménard: O.K. Maintenant, vous parlez aussi de la représentation que devrait avoir la Commission. Comment comparez-vous la formule que vous nous proposez avec la formule que vous avez à la CUM dont vous nous dites le plus grand bien? La représentation à la CUM, elle est faite sur quelle base?

Mme Danyluk (Vera): Elle est faite sur la base de la population avec une pondération des votes des gens, à l'intérieur de la Communauté urbaine, et il y a aussi la base de l'évaluation foncière. Il y a la richesse foncière de chacune des municipalités pour payer leur quote-part à la Communauté urbaine.

M. Ménard: Oui, mais, quand vous prenez des votes à la CUM, ce n'est pas moitié-moitié? Moitié Montréal puis moitié l'île?

Mme Danyluk (Vera): Non. Les votes, c'est basé uniquement sur la population, les quotes-parts basées sur la proportion de la richesse foncière sur l'île. M. Ménard, ce qui est différent dans le cas de la...

La Présidente (Mme Bélanger): Il vous reste 30 secondes, Mme Danyluk.

Mme Danyluk (Vera): C'est juste que la densité de population nous permet de faire ça avec la pondération et avec la double majorité pour la ville de Montréal et la Conférence des maires de la banlieue.

M. Ménard: O.K. Une dernière question, puisqu'on a peu de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a plus de temps, mais on va vous le permettre, M. le ministre.

M. Ménard: Vous n'avez pas peur que, si on fait une commission décisionnelle, elle sera nécessairement plus lourde que ce que nous proposons actuellement?

Mme Danyluk (Vera): Non. On peut faire une commission décisionnelle légère. Même dans le rapport Pichette, on a parlé d'un conseil ou d'un organisme léger, et puis je pense que ça pourrait se faire en autant que cette commission-là ne devienne pas un organisme qui va livrer les services. On utilise les organismes en place qui peuvent dispenser les services et au meilleur prix pour la population.

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes pour la question puis 30 secondes pour la réponse.

Mme Frulla: À la page 22, clarification au niveau de l'AMT et le territoire de l'AMT. Au deuxième paragraphe, au niveau du transport, 9.3, vous dites: Comment en effet prétendre être le maître d'oeuvre du plan de transport intégré, lorsque l'AMT déposera son propre plan stratégique dans deux semaines? Parce que vous couvrez aussi certaines incongruités – on n'a pas le temps, là – au niveau de l'aménagement, entre autres. On n'a pas eu le temps d'aller au niveau des détails; on est allé plus au niveau de la philosophie, je pense que c'est la base. Mais là, au niveau de l'AMT, parce qu'il y a d'autres gens qui vont intervenir après...

Mme Danyluk (Vera): Bien, c'est sûr que c'est un problème. Le fait qu'on parle déjà d'un plan stratégique du côté de l'AMT et, de l'autre côté, on parle d'une commission qui doit harmoniser tout ce qui se passe dans la grande région, c'est sûr qu'il faudrait trouver la façon d'harmoniser les deux choses. Et là, quand on a parlé tantôt de la cohérence, effectivement, d'essayer d'harmoniser toute la planification qui se fait sur ce territoire-là et de l'amener à une certaine cohésion, et l'arrimage des plans pour le transport... Parce que le transport et l'aménagement, c'est sûr, les deux vont ensemble. On ne peut pas demander à l'AMT de présenter une chose et, peut-être six mois après ou un an après, de présenter un cadre d'aménagement.

Dr Paquet, je ne sais pas si vous voulez ajouter...

M. Paquet (Bernard): C'est parce que si on prend les villes qui font partie de la Commission de développement de la métropole et que la Commission de développement de la métropole va gérer l'AMT, il y a déjà des MRC qui ne font pas partie de l'Agence métropolitaine de transport, elles vont faire partie de la Commission de développement de la métropole. Il y a une petite difficulté de ce côté-là qu'on peut régler facilement.

Juste une réponse rapide sur le point économique. Votre Commission de développement de la métropole, c'est une commission qui veut surtout du développement économique de la région avec le transport, avec l'aménagement, mais tout ça est économique. Parce qu'on se dit toujours, comme partout ailleurs: S'il n'y a pas de développement économique au Québec, c'est très difficile d'avoir un développement social. Donc, ça, on dit: Le point économique dans une commission qui est surtout de développement économique, on est capable de le trouver pour pondérer les votes au niveau de la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Paquet. Merci, Mme Danyluk. On a un peu dépassé le temps, mais c'était très intéressant. Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais aux gens de bien vouloir prendre place. Alors, j'invite la MRC de Vaudreuil-Soulanges à bien vouloir prendre place. Et paraît-il qu'il y a plusieurs maires, alors on va leur permettre de s'asseoir le long de la table.

À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre et M. le maire de ville Saint-Laurent, votre temps est fini. M. le ministre. S'il vous plaît!

On va souhaiter la bienvenue à notre chef, le chef de l'opposition et député de Vaudreuil. Bonjour, M. le chef de l'opposition, M. Johnson. Alors, je demanderais à la personne responsable, le porte-parole, de bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Comme à l'habitude, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Ce sera suivi de 20 minutes de questionnement du côté de l'opposition et de 20 minutes du côté ministériel.

M. Tison (Luc): Merci, Mme la Présidente, M. le ministre aussi, de nous avoir accordé une période d'audition spécifique pour la présentation de notre mémoire. Le groupe qui m'accompagne est: M. Normand Ménard, maire de Saint-Polycarpe et préfet suppléant de la MRC; M. Michel Kandyba, à ma droite, maire de Pincourt et représentant la corporation de développement économique à notre MRC; M. André Boisvert, à ma gauche, qui est directeur général et secrétaire-trésorier de la MRC. Aussi, vous aurez constaté que m'accompagnent les maires et conseillers de chacune des municipalités de toute la MRC de Vaudreuil-Soulanges, incluse ou non dans cette statistique fédérale qu'est la MRC. Et je vous dirai que ce sont tous des maires qui ne sont pas maires à temps plein et qui ont pris leur journée, ici, pour assister à cette présentation et assister à cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Et vous êtes M. Tison.

M. Tison (Luc): Préfet de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. Luc Tison, c'est ça.

Donc, je parlais de la statistique fédérale qu'est le RMR, cette statistique qui est insensible aux interrelations humaines et politiques. Nous sommes ici pour vous témoigner du dynamisme de notre MRC qui a réussi à se bâtir en 15 ans et qui devrait guider le gouvernement à construire sur cette base solide et non à raser du revers de la main tous les efforts d'une communauté qui se prend en main. Je vais vous lire le mémoire, mais je vais sortir du texte à l'occasion pour préciser certains points.

Donc, depuis sa création en 1982, le territoire des municipalités des anciens comtés de Vaudreuil et de Soulanges ainsi que ceux des municipalités de villes... La MRC de Vaudreuil-Soulanges a été créée en 1982. Par regroupements volontaires, le nombre de municipalités est passé de 30 à 23 aujourd'hui, soit 17 municipalités régies par le Code municipal et six régies par la loi des cités et villes. Le projet de loi fait la partition de la MRC et nous amène à la case départ, soit 15 ans en arrière.

Son territoire. Le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges est situé au sud-ouest de l'île de Montréal. Il forme une presqu'île délimitée par la rivière des Outaouais, le fleuve Saint-Laurent et la frontière de l'Ontario. Son territoire est traversé par les plus importantes infrastructures de transport interprovinciales, soit l'autoroute 20, la 40, les chemins de fer du Canadien National et du Canadien Pacifique, trois conduites maîtresses de gaz naturel et par la voie maritime du Saint-Laurent dans la partie du sud-ouest. Son territoire est de 855 km² et il est plus vaste que ceux de la Communauté urbaine de Montréal et de Laval réunis. C'est le plus vaste territoire des MRC du Grand Montréal.

Donc, je répète, la MRC a 855 km² plus vaste que la CUM et Laval réunis. Parmi les choses qu'on a faites au niveau de notre schéma d'aménagement, nous avons modifié le schéma afin de limiter la densité de construction sur le mont Rigaud. D'ailleurs, M. le ministre, vous êtes venu dans notre région il n'y a pas si longtemps, à l'Auberge des Gallant, et vous étiez, à toutes fins pratiques, sur le mont Rigaud. Et il touche...

M. Ménard: C'est...

M. Johnson: Moi, j'étais là.

M. Tison (Luc): Oui, M. Johnson était là également. Donc, le mont Rigaud qui touche quatre municipalités. C'est un territoire, le mont Rigaud, de 47 km², soit la superficie de ville Saint-Laurent. Notre zone agricole représente 650 km², soit l'équivalent de la Communauté urbaine de Montréal et de la MRC de Champlain réunies.

La partie agricole de la MRC qui est comprise dans le RMR, donc la partie qui concerne, qui est incluse dans la Commission, équivaut à la superficie de la ville de Montréal. Et, un fait particulier chez nous, les cours d'eau verbalisés, nous avons 600 km de cours d'eau verbalisés; c'est plus loin que la distance de Montréal à Toronto.

La population de la MRC de Vaudreuil-Soulanges atteint 91 838 habitants. La portion proposée au sein de la Commission est de 66 684, soit à peine 2 % de la population du territoire de la Commission de développement de la métropole selon le projet de loi.

L'activité agricole occupe une place prépondérante dans Vaudreuil-Soulanges. Au total de la MRC, donc toute la MRC ensemble, 76 % des sols sont classés en zone agricole permanente. Cette proportion est de 62 % dans la partie du RMR de la MRC, de 56,3 % pour la municipalité de Vaudreuil-Dorion et de 52,8 % pour l'ensemble des municipalités de l'Île-Perrot.

Le MAPAQ et la Commission de protection du territoire agricole et des activités agricoles s'occupent déjà du territoire agricole. Donc, ce qu'on prétend, c'est qu'on n'a pas besoin d'une commission pour s'occuper de cette partie-là, il y a déjà un ministère et une commission qui s'occupent de ça.

Depuis 1982, les municipalités de Vaudreuil-Soulanges ont progressivement appris à mettre en commun et à bâtir en commun, et ce, d'une façon particulière, sous l'égide de la MRC. Cette mise en commun au niveau de la MRC s'est réalisée sur la base des besoins des municipalités, de leur capacité de payer, de leur participation aux décisions et des économies et retombées.

(11 h 30)

Parmi ces nombreuses réalisations, mentionnons notamment: la création en 1986 d'une corporation de développement économique régionale dont toutes les municipalités sont partie à l'entente – il y a 3 000 000 $ qui ont été investis depuis 11 ans – un programme régional de cueillette sélective porte à porte des matières recyclables desservant depuis 1991 également toutes les municipalités de la MRC; la livraison des programmes de rénovation domiciliaire depuis 1987, également pour toutes les municipalités; la perception des droits sur les mutations immobilières pour 12 des municipalités; la gestion d'un programme d'assurance collective pour les employés de 13 municipalités et de deux régies intermunicipales; la délégation de compétence de toutes les municipalités pour la disposition des déchets héritée des conseils de comté et des villes depuis 1979; une entente de délégation de compétence pour la confection et la mise à jour des rôles d'évaluation foncière des villes, depuis 1996; la mise sur pied d'une SOLIDE, en 1994; l'abolition des trois cours existantes et la création en 1995, à partir de la Cour de Dorion, d'une cour municipale commune aux 23 municipalités de la MRC et gérée par la MRC. Là-dessus, j'aimerais insister que c'est le regroupement de quatre cours municipales existantes en une seule cour régionale. L'objectif, c'était de rentabiliser les structures et les équipements et d'améliorer l'accessibilité aux services de justice pour notre population, au meilleur coût possible et dans un souci d'efficience accrue.

Et je cite le ministre Bégin qui a assisté à l'inauguration de notre cour municipale régionale, il y a quelque temps: «C'est d'ailleurs présentement la seule au Québec qui a une juridiction sur l'ensemble du territoire de la MRC, qui en assume la responsabilité. Ce faisant, les municipalités se sont dotées d'un service à l'échelle du territoire tout en établissant la nouvelle institution sur des bases existantes.» Donc, les quatre cours municipales existantes.

«La formule utilisée dans votre cas cadre admirablement bien avec l'orientation dévoilée il y a quelques jours par mon collègue M. Rémy Trudel, ministre des Affaires municipales du Québec. En effet, donnant suite à une décision du Conseil des ministres sur la politique de développement et de régionalisation, le gouvernement du Québec reconnaîtra dorénavant le territoire des MRC comme région de développement plutôt que les 16 régions administratives.»

Et il ajoutait: «Vous êtes définitivement dans le peloton de tête à cet égard. La Cour municipale régionale de Vaudreuil-Soulanges devient ainsi l'une des cours municipales communes qui dessert la plus grande population, soit 91 000 habitants.»

Également, il y a eu d'autres réalisations: les activités des anciens conseils de comté reliées à la confection et à la mise à jour des rôles d'évaluation foncière des 17 municipalités régies par le Code et à la gestion et l'entretien de 123 cours d'eau régionaux.

Les dossiers régionaux de développement: planification stratégique de développement du mont Rigaud, comme je vous le mentionnais tantôt; collaboration dans le dossier du centre de plein air Les Forestiers; aussi, plus récemment, la mise en valeur du canal de Soulanges: projet de réouverture et de mise en valeur des berges estimé à 40 000 000 $. Et c'est le projet d'aménagement et de développement le plus important sous la gouverne d'une MRC, au Québec. La région, dans ce cas-là, a investi beaucoup d'efforts afin de mettre en valeur un territoire long de 23 km qui appartient au gouvernement du Québec et géré en ce moment par le ministère des Transports.

Création en 1994, avec les MRC de Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent, de l'Office du tourisme du Suroît. Donc, trois MRC ensemble, sur une base volontaire, qui ont décidé de mettre en commun le développement touristique; création par projet de loi privé d'un bureau des délégués spécial sur la gestion des déchets entre les MRC de Beauharnois-Salaberry, du Haut-Saint-Laurent et de Vaudreuil-Soulanges. Comme vous le voyez, notre région d'appartenance et le Suroît qui inclut les deux autres MRC près de nous. Un programme régional de cueillette de résidus domestiques dangereux et de pneus, depuis 1995, pour toutes les municipalités.

Il est à noter également que de plus en plus d'organismes adoptent le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. Mentionnons notamment la commission scolaire des Trois-Lacs, le CLSC La Presqu'Île, la Chambre de commerce de Vaudreuil-Soulanges, le musée régional qui a adopté le territoire de la MRC dans son entité.

Ainsi, les municipalités de la MRC de Vaudreuil-Soulanges ont misé et misent sur le territoire et les entités qui répondent à leurs besoins, qu'il s'agisse de la MRC de Vaudreuil-Soulanges ou des regroupements avec d'autres MRC, dont celle du Suroît.

La MRC de Vaudreuil-Soulanges constitue un territoire singulier par son isolement géographique, par l'immensité de son territoire, à l'échelle du Grand Montréal, par son lieu de passage des infrastructures de transport interprovinciales. Elle est particulièrement différente par ses réalisations, comme je vous le disais tantôt. Il est donc impensable de faire la partition de la seule MRC qui a un territoire aux frontières naturelles, à l'exception de Laval qui est une ville mais également une MRC, et qui est une île aussi. Nous sommes, dans notre cas, une presqu'île avec l'Ontario. Cela devient irrationnel lorsque, en plus, nous faisons la preuve de notre solidarité par nos réalisations.

Le projet de loi n° 92 visant la création de la Commission de développement de la métropole concerne d'une façon spécifique le développement économique, l'aménagement du territoire, le transport et la gestion des déchets. La MRC de Vaudreuil-Soulanges considère qu'il existe déjà des organismes et des moyens pour gérer ces secteurs d'activité.

Au niveau du développement économique, la MRC s'est dotée d'une corporation de développement économique il y a déjà 11 ans. Le volet développement international est absent de son plan d'action. La MRC ne voit, par conséquent, aucun intérêt à ce que les municipalités de Vaudreuil-Soulanges soient associées à ce volet. De plus, la MRC de Vaudreuil-Soulanges s'est regroupée avec les deux autres MRC, Beauharnois-Salaberry et du Haut-Saint-Laurent, pour l'Office du tourisme du Suroît afin d'organiser le développement touristique de la sous-région.

Par contre, compte tenu de l'effort fiscal que nécessite l'actuelle corporation de développement économique et compte tenu de la contribution financière que la Commission exigerait dans un avenir rapproché, exigerait pour ce volet, les municipalités risqueraient de sacrifier une partie de l'actuelle contribution à la CDE. Il y a un danger que l'existence de la Corporation de développement économique de Vaudreuil-Soulanges soit progressivement compromise. De plus, qu'en sera-t-il du volet touristique que la Commission de développement de la métropole aura comme mandat? La future Commission remettra en question ses acquis. Et, en passant, la mission de notre corporation de développement économique est d'aider les entreprises existantes sur notre territoire afin qu'elles performent mieux. Donc, on n'est pas en compétition avec les autres.

L'aménagement du territoire. La MRC de Vaudreuil-Soulanges, de par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, doit élaborer un schéma sur son territoire et le réviser aux cinq ans. Ces documents doivent recevoir l'approbation du gouvernement du Québec. De plus, par l'application de différentes lois et de différents programmes, le gouvernement exerce un contrôle important du développement du territoire. Mentionnons, entre autres, la loi de la protection du territoire et des activités agricoles qui limite les usages en territoire agricole.

Dans ces circonstances, nous considérons que les moyens de gérer l'aménagement du territoire sont déjà existants et que l'utilisation de la Commission de développement de la métropole constitue un moyen superfétatoire pour contrôler l'aménagement du territoire, d'autant que le territoire de Vaudreuil-Soulanges, tel que mentionné précédemment, est principalement agricole et sous le contrôle de la loi de la protection du territoire et des activités agricoles et que les aires d'expansion urbaine sont déjà identifiées dans le schéma d'aménagement approuvé par le gouvernement du Québec et élaboré en conformité à la loi de l'aménagement et de l'urbanisme.

Il faut souligner d'une façon importante que la pratique de l'aménagement du territoire dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges se fait de concert avec les municipalités et la population, lesquelles sont exclues du processus de planification du territoire de la Commission.

Au niveau du transport, les statistiques du ministère des Transports montrent que la portion RMR de la MRC de Vaudreuil-Soulanges a des liens importants avec elle-même et avec les quelques municipalités du West Island – il faut le spécifier – et très peu avec la zone plus centrale. À l'exception du réseau autoroutier pour lequel les citoyens de Vaudreuil-Soulanges paient déjà de fortes taxes sur l'essence et des impôts importants, les citoyens de Vaudreuil-Soulanges n'utilisent que très faiblement les équipements de transport sur l'île de Montréal, ça ne correspond pas à leur lieu d'emploi.

Quant aux deux autoroutes desservant le territoire de Vaudreuil-Soulanges, il s'agit de constituantes d'un réseau interprovincial dont une forte proportion de la circulation y transite. Ces autoroutes ont été érigées afin de relier la province de Québec aux provinces voisines et non afin de desservir Vaudreuil-Soulanges. De plus, en ce qui a trait à l'Agence métropolitaine de transport, les citoyens des municipalités concernées de Vaudreuil-Soulanges paient déjà 30 $ sur les immatriculations, en plus d'une surtaxe de 0,15 $ sur le litre d'essence et en plus de 0,01 $ du 100 $ d'évaluation pour l'AMT.

Dans ces circonstances, on considère que les municipalités de Vaudreuil-Soulanges doivent être exclues de l'Agence métropolitaine de transport. Par contre, il importe de rechercher un arrimage avec les moyens de transport développés dans Vaudreuil-Soulanges et ceux de l'île de Montréal. Il est inconcevable qu'un impôt foncier soit prélevé pour le financement en tout ou en partie de l'Agence métropolitaine de transport. Un plan de transport intégré relève de la responsabilité du ministère des Transports et les coûts de sa mise en oeuvre doivent être basés sur le principe de l'utilisateur-payeur.

(11 h 40)

Gestion des déchets. Ce sont les municipalités locales qui ont la responsabilité de la cueillette, du transport et de la disposition des déchets, ceci en respect des lois existantes. La MRC, quant à elle, a obtenu de ses municipalités la gestion des matières recyclables et la responsabilité de disposer des déchets. Alors que la MRC bâtit progressivement son programme régional de gestion intégrée des déchets et que le ministère de l'Environnement et de la Faune est à préparer sa politique de gestion des matières résiduelles, il apparaît que d'autres moyens que celui de la Commission de développement de la métropole existent pour gérer les déchets. Il y a un danger que les efforts actuels de la MRC soient compromis, notamment dans le volet de la cueillette des matières recyclables, selon les règles qui seraient imposées et selon le coût chargé à la Commission à cet effet.

Donc, la position de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. Les membres du conseil de la MRC de Vaudreuil-Soulanges considèrent que le projet de la Commission contrevient à la pertinence de l'arrimage des priorités gouvernementales qui veulent que la MRC devienne le territoire de référence en matière de dispensation de services de première ligne. Il faut se rappeler que la MRC de Vaudreuil-Soulanges correspond – et c'est confirmé par plusieurs ministres – au prototype visé par le gouvernement.

La MRC de Vaudreuil-Soulanges croit que la Commission constituera un dédoublement des efforts financiers par ses concitoyens, avec perte d'autonomie de décision et de gestion et avec une diminution de services. Dans cette perspective, on craint que les municipalités de Vaudreuil-Soulanges refusent de majorer leur contribution au développement économique et à la gestion des déchets et qu'elles délaissent progressivement leur participation financière à la Corporation de développement économique de Vaudreuil-Soulanges, à l'Office du tourisme du Suroît et au programme régional de cueillette des matières recyclables et de déchets domestiques dangereux et de pneus.

La MRC de Vaudreuil-Soulanges croit que ses réalisations depuis 1982 seront mises en péril et que son rôle de dispensatrice de services aux municipalités pourrait disparaître. Qu'en arrivera-t-il alors de ces services? Avez-vous le droit de prendre un tel risque d'annihiler les efforts d'une communauté qui se prend en main? Pouvez-vous légitimement et moralement intégrer des municipalités de la MRC de Vaudreuil-Soulanges à ce projet sans rationalité pour Vaudreuil-Soulanges et contre leur volonté?

La MRC de Vaudreuil-Soulanges souscrit au principe du libre choix des municipalités et des MRC qui désirent se regrouper dans la Commission de développement de la métropole – et, là-dessus, j'ajouterais qu'on appuie le mémoire qui a été présenté par l'UMRCQ, il y a déjà deux semaines – Par contre, il appartient au gouvernement du Québec et à ses ministères concernés d'assumer leurs responsabilités dans les domaines identifiés dans le projet de loi. L'ensemble des membres du conseil de la MRC de Vaudreuil-Soulanges demandent au ministre d'État à la Métropole, M. Ménard, et au gouvernement du Québec de considérer la singularité de l'espace géopolitique de Vaudreuil-Soulanges, de respecter la volonté de l'ensemble des membres du conseil de la MRC par l'exclusion de toutes les municipalités de Vaudreuil-Soulanges du territoire de la Commission de développement de la métropole et que la MRC de Vaudreuil-Soulanges est ouverte à collaborer à la réalisation de projets communs, et on l'a déjà fait dans le passé.

En conclusion, et je citerais notre député, M. Serge Deslières, qui a déclaré sa position dans un journal local, récemment – et on apprécie son geste – et on pouvait lire en titre Contre l'inclusion de Vaudreuil-Soulanges à la corporation métropolitaine de développement . Et je le cite: «La position du député péquiste de Salaberry-Soulanges est très claire. Personne ne l'a convaincu que l'étalement urbain qui vide Montréal de ses habitants s'étend jusque sur le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. Voilà pourquoi Serge Deslières ne souscrit pas au projet du ministre d'État à la Métropole, M. Ménard. Il faut commencer par régler les problèmes de la première couronne comprenant Laval et la Rive-Sud. Il y a quelques mois, Vaudreuil-Soulanges était exclu de la région métropolitaine de recensement, puis M. Ménard revient sur ses déclarations. Le Suroît comprend trois MRC qui se sont prises en main et qui travaillent en accord. Je crains que le gouvernement ne vienne détruire une concertation qui a mis du temps à se créer. De plus, j'ai toujours mal vécu avec des tracés, comme le RMR, qui scindent le territoire sans tenir compte des humains qui se retrouvent de chaque côté de frontières.»

Brièvement, je résume. Donc, notre région d'appartenance est le Suroît, la MRC qui comprend la MRC de Beauharnois-Salaberry, du Haut-Saint-Laurent et la nôtre. Notre région administrative, c'est la Montérégie. Nos réalisations, une concertation véritable. Vous voyez la présence de 23 municipalités, ce matin. Donc, on est solidaire de la position de la MRC. Le regroupement des trois MRC s'est fait sur une base volontaire. Des services dont tous bénéficient. La Commission serait un duplicata de ce qu'on fait déjà. Les objets de la Commission sont déjà régis par le ministère et par les lois et règlements. La MRC, chez nous, a fait ses preuves et ses devoirs. Il n'y a pas de rationalité à inclure en tout ou en partie la MRC de Vaudreuil-Soulanges dans le projet de Commission. Et je finirai en disant que c'est le choix des élus municipaux de toutes les MRC et, incidemment, de tous les contribuables que nous représentons.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Tison. M. le ministre.

M. Ménard: Non. Je vais laisser le...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Quelques réactions à votre mémoire. D'abord, une parenthèse. Concernant ma position, vous savez parfaitement bien, je vous l'avais dit lorsque je vous ai rencontré un samedi matin, que j'allais faire valoir mon point de vue à M. Ménard bien en amont de ces discussions qu'on a eues dernièrement. Il connaissait mon point de vue. Et je pense que c'est ça, être en politique, être dans un parti politique: on a le droit d'échanger et d'avoir des positions différentes sur l'ensemble du processus démocratique, l'adoption de lois.

Or, ceci dit, essentiellement votre mémoire porte sur le fait de – et c'est très clair, vous ne discutez pas beaucoup des autres points visés par la loi n° 92 – question de territoire. Vous nous dites: On n'a rien à faire là-dedans. Nous, on a joué le jeu, entre guillemets, de la décentralisation, on l'a joué au bout, on a fait notre ménage. Dans votre mémoire, vous présentez une panoplie d'éléments sur le plan économique, sur le plan social. Vous avez fait le ménage dans les structures. Vous dites: Nous, on est au niveau de la MRC, on est au niveau du Suroît, de la sous-région – je n'aime pas ça utiliser ce mot-là – de la Montérégie et, également, on est très impliqués au niveau de CRD de la Montérégie. Alors, on a joué ça – c'est le message – on veut continuer et on n'a absolument rien à voir avec une pensée métropolitaine. Vous dites: Des solutions géopolitiques sur le plan social, sur le plan démographique n'ont rien à faire là-dedans. Ce que vous demandez, en clair, c'est de dire: Pour toutes ces raisons-là où on a fait de gros et de grands efforts au cours des dernières années, on est en autonomie, puis on s'en va vers la décentralisation, on veut participer à cette décentralisation. Ne nous embarquez pas dans une structure métropolitaine où on n'a rien à faire.

M. Tison (Luc): Bien, en fait, on ne juge pas du bien-fondé ou pas de la Commission. Ce qu'on dit, c'est: Que la Commission ait un territoire mieux défini. Mais, nous, dans Vaudreuil-Soulanges, notre choix est fait et c'est avec le Suroît et la Montérégie. Rien n'empêche d'avoir des projets communs avec la grande région de Montréal, et on l'a déjà fait dans le passé. On est capable de travailler en concertation également avec les gens de la grande région de Montréal.

M. Deslières: Parce que, au niveau des responsabilités, des compétences énumérées – elles ne sont pas définitives, là, on est en étude – vous nous dites: Il y a des mécanismes, des structures, plan d'aménagement, gestion des déchets, où on a tout ce qu'il faut pour régler nos problèmes. On n'a pas besoin d'une autre structure, d'un autre lieu, forum de concertation, une autre commission. On se développe. On crée des choses. On veut continuer à réaliser, à faire des choses concrètement. On a tout ce qu'il faut.

M. Tison (Luc): Mais il ne faut pas oublier qu'il y a plus des trois quarts de notre territoire qui est régi par le ministère de l'Agriculture et par la Commission de protection du territoire agricole. C'est majeur comme intervention. Et, à toutes fins pratiques, c'est un territoire qui est très vaste, là, on parle des trois quarts de la MRC qui est déjà régi par une commission.

M. Deslières: Et, pour les schémas d'aménagement, il y a d'autres mécanismes.

M. Tison (Luc): La révision des schémas, exactement, il y a le ministère des Affaires municipales qui a à approuver ou non les schémas d'aménagement. Et on est en révision en ce moment de notre schéma.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de...

M. Deslières: Je m'excuse, M. le député. À votre avis, est-ce que c'est la première fois, de mémoire, qu'on tente d'inclure le territoire de Vaudreuil-Soulanges dans un organisme ou une structure tel que présenté cette fois-ci?

M. Tison (Luc): Bien, du type qu'on a, oui. Au niveau de la Commission, oui, effectivement.

M. Deslières: Ça va pour moi, pour l'instant.

(11 h 50)

M. Tison (Luc): Vous nous forcez, là. Je dis bien que, sur une base volontaire, il y a des liens qui se sont créés, bien entendu. Mais, d'une manière forcée par le gouvernement du Québec, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Johnson: Oui. Merci. Merci beaucoup et bienvenue à M. le préfet et à tous ceux qui vous accompagnent. Il me fait extrêmement plaisir de vous revoir ici. La dernière fois qu'on s'est vus en groupe, c'était avec M. le ministre, à l'Auberge des Gallant, à Sainte-Marthe, effectivement. C'est la suite d'une longue saga. Les plus expérimentés – j'allais dire «les plus vieux» – parmi vous, vous vous souvenez, en 1982, de la saga municipale avec le ministre Léonard, à l'époque, alors que les deux conseils de comté de Vaudreuil et Soulanges étaient en voie d'être fusionnés en une MRC. C'est ce qui était arrivé effectivement. Ça a donné lieu, ça, à une solidarité nouvelle que vous avez évoquée avec raison et qui est en voie d'être, à mon sens, rebrisée avec le projet qui vous touche, dans la mesure où ça nous touche, nous, dans le comté, comme l'a indiqué tout aussi clairement le député de Salaberry-Soulanges.

Il est évident, à mon sens... J'aimerais peut-être que vous précisiez, parce que la question du député de Salaberry-Soulanges prépare le terrain pour une intervention soit du ministre, soit du député de Sainte-Marie– Saint-Jacques sur l'inclusion du territoire, du point de vue du gouvernement du Québec, pour des fins administratives, le territoire tel qu'il est visé aujourd'hui, par opposition à la MRC, la région municipale de recensement de Montréal. Et je rappelle qu'en 1991 c'est moi, alors que j'étais ministre responsable de la région de Montréal et député du comté, qui avais, avec le ministère des Affaires municipales de l'époque, le ministère du Développement régional également, alors qu'on cherchait à mettre sur pied une politique de développement et de concertation dans la grande région de Montréal, inclus la RMR comme unité de référence. Donc, ça incluait essentiellement les municipalités qu'on revoit encore une fois dans l'esprit du ministre à la Métropole.

Ça a eu deux effets pratiques, ça. Le premier, c'est que ça a été amené pour fins de concertation, et vous pourriez peut-être témoigner des occasions que ça a données, le cas échéant, aux élus, aux gens, aux intervenants, notamment économiques, de la région de faire valoir leur point de vue dans une perspective de développement de la grande région de Montréal. C'était ça, l'idée, de mémoire. Personne n'a forcé la main de personne. Je pense que vous avez répondu très correctement à M. Deslières, M. le député, vous n'avez pas été forcé, on a constaté. Ça a amené, dans d'autres dossiers, le 30 $ dont vous avez parlé, un dossier purement de subvention au transport dans la grande région de Montréal, le 30 $. Mais, évidemment, tout le monde qui a une auto retrouve ça sur son permis d'immatriculation. Ce n'est pas une taxe municipale qui a été mise sur pied, c'est une taxe directe à l'usager à cet égard-là. Comprise comme telle, ça m'a valu beaucoup, beaucoup de lettres de beaucoup de gens de mon comté, ça m'a valu tout autant de répliques, et je pense qu'on s'est compris.

Ça a également permis – les gens oublient ça, des fois – d'inclure des municipalités comme Les Cèdres et Pointe-des-Cascades dans la région qui était visée par les programmes d'accès à une première propriété pour des jeunes ménages, de situer des seuils maximaux pour les maisons qui bénéficiaient de ces programmes de subventions là que Gérard D. Levesque avait mis sur pied et qui tenaient compte de la réalité qu'on est métropolitain pas mal, dans le comté. Les maisons plus proches du centre-ville de Montréal, y compris dans notre comté, sont plus chères. Donc, c'est plus difficile pour un premier ménage de les acheter là que plus loin, le long de la frontière ontarienne. Alors, il y a des avantages, il y a des désavantages, etc., mais, encore une fois, c'est ciblé sur l'individu.

Ce qui est en cause ici – et j'aimerais peut-être que vous le fassiez ressortir, le cas échéant – c'est – ça a été évoqué – quant à la façon dont les municipalités, les pouvoirs municipaux, les élus municipaux se sentent embarqués dans ce qui est mis de l'avant, par opposition à ce que les citoyens peuvent être appelés, eux, je dirais, à transiger directement avec le gouvernement du Québec. Le 30 $, il est sur mon permis de conduire, moi, comme la plupart des vôtres, pas de Soulanges, mais davantage de Vaudreuil, mais ça, là, bien, on sait d'où il vient: il vient du ministère des Transports et de la Société de l'assurance automobile, il vient du gouvernement du Québec. Ce n'est pas Vaudreuil ni Dorion ou Pincourt ou qui que ce soit qui a décidé qu'il vous chargeait 30 $, c'est le gouvernement du Québec, pour des raisons qu'on connaît.

À mon sens, vous allez peut-être éclairer notre lanterne davantage sur la distinction que vous voyez entre l'approche de dire: On fait partie de la grande région de Montréal – qui est un concept – et ce qui est envisagé, à ce moment-ci, de la part du gouvernement du Québec.

M. Tison (Luc): En fait, oui, la décision qui avait été prise par le gouvernement, à l'époque, d'avoir dans son champ de taxation à lui, d'aller taxer au niveau de l'essence, tout ça, bien, en fait, c'est une décision du gouvernement et dans son champ de taxation. À partir du moment où on vient jouer dans notre champ de taxation à nous... Et, à court terme, à court terme ou à moyen terme, il est clair qu'avec ce qu'on veut faire dans la future Commission on ira contribuer, les gens des couronnes, c'est évident. Et, si on entend les discours de la ville ou de la CUM, bien, tout de suite il est clair que c'est vers ça qu'on s'en va.

Et il y a toute la distinction entre forcer une adhésion et le faire sur une base volontaire. Nous, dans notre MRC et dans chacune de nos municipalités, c'est comme ça qu'on fonctionne. On fonctionne sur une base volontaire, on fait des regroupements de services et c'est comme ça qu'on travaille. On ne force pas les gens à être inclus ou non dans une structure. On pense que, chez nous, on fait déjà ce travail-là et on n'a pas à être inclus dans une Commission de développement de la métropole.

M. Johnson: Juste un deuxième...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y.

M. Johnson: D'ailleurs, simplement à titre de témoignage, là, longtemps la pensée métropolitaine... Parce qu'il ne faut pas mettre en doute le sentiment d'une certaine appartenance à la grande région de Montréal. Il est réel dans mon comté, dans cette MRC là. Il n'est pas généralisé, là. Il n'est pas la même chose à Saint-Télesphore qu'à Pincourt, Ça, là, je pense qu'on peut reconnaître ça, là, tout le monde. Mais la question est de savoir comment ça doit se traduire en termes concrets. En termes concrets, réels, de concertation, par exemple, il faut savoir, M. le ministre – je le dis à l'endroit du gouvernement, des représentants du gouvernement – qu'il y a une concertation informelle des élus des trois niveaux de gouvernement, l'ouest de Montréal, y compris la MRC de Vaudreuil-Soulanges, depuis de fort nombreuses années. Les élus municipaux, donc, fédéraux et ceux à l'Assemblée nationale tentent de maintenir des relations suivies dans les forums qui se déplacent d'un comté à l'autre, d'une fois à l'autre. Il y a des discussions formelles, d'autres informelles sur l'état de certains dossiers, qui touchent tout le monde. Et vous serez heureux d'apprendre, sans doute, que cette pensée-là, cette appartenance plus ou moins ténue, plus ou moins fragile, quelquefois, est réelle. Le maire de Saint-Polycarpe, il vient à Kirkland pour ces affaires-là. Il est déjà venu, je l'ai déjà vu, j'étais là, puis ces messieurs-là.

Alors, ça, ça existe. Ça existe. Pas besoin d'une commission, du point de vue des gens de la MRC ici. La question est de savoir ce qui est le plus pertinent, à ce moment-ci, compte tenu qu'une des voies... que la solution ou l'option qui est retenue par le gouvernement, c'est de scinder le fonctionnement de la MRC existante depuis une quinzaine d'années. Et je dis tout de suite, là, pour ne pas que ça devienne ce sur quoi risquerait de s'appuyer le gouvernement: La solution, ce n'est pas d'inclure tout le monde jusqu'aux frontières de l'Ontario, c'est évidemment d'exclure ceux qui sont déjà envisagés dans le plan qui a été déposé.

M. Tison (Luc): Vous avez raison de dire qu'il y a déjà des liens. Il y a déjà des liens avec le West Island au niveau de certaines réunions. Sur une base volontaire, on travaille également avec la Table des préfets et des maires. J'ai été moi-même chargé du projet du Grand Montréal bleu. À cause de notre éloignement, et là je dirais que Vaudreuil est aussi loin du centre-ville de Montréal que Saint-Jérôme peut l'être, et Saint-Jérôme... Puis, quand je dis Vaudreuil, c'est la première ville. Et Saint-Jérôme n'est pas incluse dans la Commission de développement de la métropole, et on est aussi loin que Saint-Jérôme. Ça n'empêche pas que Saint-Jérôme a des liens avec le Grand Montréal, comme, nous, on peut en avoir. La seule chose qu'on dit, c'est qu'on veut avoir un traitement comme Saint-Jérôme et être exclus de cette Commission-là, à cause de notre éloignement et de notre spécificité qui, dans ses grandes lignes, au niveau de toute la MRC, ne correspond pas au mandat de la Commission.

Est-ce que d'une manière plus pointue, dans des projets spécifiques, la MRC de Vaudreuil-Soulanges est intéressée à travailler en collaboration avec la grande région de Montréal? Je vous dis oui, et on l'a prouvé dans le passé. Et on va continuer à le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Vaudreuil?

M. Johnson: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

(12 heures)

M. Boulerice: Oui, Mme la Présidente. Je remercie, M. le préfet, MM. les maires. Le député de Vaudreuil a fait état, effectivement, d'un document que j'ai, un document qu'il a commis alors qu'il était ministre responsable de la région de Montréal. Au départ, il a parlé de sa carte qui était une carte suggestive. C'est une carte qui, effectivement, allait jusqu'à la frontière ontarienne, morcelant certaines MRC, alors que la carte qui vous est proposée, vous avez bien fait la distinction, n'est pas une carte qui va jusqu'à la frontière ontarienne. Mais, au moment où il déposait ce plan pour un redressement durable, un plan stratégique du Grand Montréal, le député de Vaudreuil, ministre président du Conseil du trésor à l'époque, avait des mots assez durs. «Le Grand Montréal est une région vaste sans unité.» Il poursuivait: «La concertation à l'échelle du Grand Montréal reste à faire. Elle se heurte à toutes sortes de contraintes dont, notamment, le nombre et la variété des intérêts en cause. Dans le monde municipal en particulier, la multitude des structures locales et les différences de poids considérables entre certaines d'entre elles complexifient de toute évidence les relations entre les diverses composantes du territoire.»

Il ajoutait: «Il ne manque pas de dynamisme dans le Grand Montréal, mais il n'est pas sûr que tous les acteurs poussent dans la même direction. Au contraire, il se dégage souvent l'impression que trop de forces neutralisent en cherchant d'abord à privilégier leurs propres intérêts sans prendre en considération l'intérêt de toute la région. Ce comportement est parfaitement naturel à certains égards, mais il n'en est pas moins coûteux parfois pour la collectivité. En réalité, l'organisation territoriale dans le Grand Montréal n'est plus du tout adaptée à la réalité économique qui est celle d'une grande agglomération dont les composantes sont soudées les unes aux autres. En ce sens, la concertation régionale exigera que les groupes et les instances municipales se réfèrent désormais à un nouvel espace, celui du Grand Montréal.» En espérant que ce rappel puisse influencer la participation de nos collègues de l'opposition dans la prise de décision et le vote en Chambre.

Ceci étant dit, M. le préfet, vous avez fait allusion au caractère très agricole de votre territoire. Mais, quand on parle de territoire, il y a la notion de territoire urbanisé, c'est-à-dire le bâti de manière continue à partir du centre, que Statistique Canada appelle le noyau urbanisé. Il s'agit d'un critère physique et facile à observer. C'est la ville à son sens physique, effectivement, du terme. Et, quand on regarde les municipalités qui font partie du noyau urbanisé, donc intégrées physiquement à l'agglomération dans votre région, on s'aperçoit que ça représente 51 % de la MRC, soit Île-Perrot, Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, Pincourt, Terrasse Vaudreuil, Vaudreuil-Dorion, Vaudreuil-sur-le-Lac. Quand on regarde les municipalités dépendantes du noyau urbanisé, puisque le taux de naphtage vers le noyau urbanisé dépasse 50 %, cela représente 22 % de la MRC; il s'agit de Hudson, Les Cèdres, L'île-Cadieux, Pointe-des-Cascades, Saint-Lazare.

Alors, ma question que j'aimerais vous poser, c'est: Est-ce qu'une approche reconnue dans la plupart des pays développés et utilisée par Statistique Canada mesure adéquatement la réalité de l'agglomération métropolitaine? Et, si non, quelle approche faudrait-il utiliser pour obtenir l'adhésion du plus grand nombre possible de personnes?

M. Tison (Luc): Je vous dirais là-dessus que ce n'est pas à moi, ici, ce matin, à défendre une alternative à la Commission de développement de la métropole pour faire la relance de la grande région de Montréal. Ce n'est pas ma mission. Ce n'est pas mon mandat. C'est plutôt à vous à défendre votre projet de loi par rapport à ce qu'il dit et à la mission qu'il devrait avoir. Et, au niveau de la partie urbanisée de Vaudreuil-Soulanges, dans la partie agricole, ce à quoi je peux me défendre, c'est qu'il y a 76 % de toute la MRC qui est agricole, mais, si je vais dans la partie du RMR, donc si je vais au niveau de la MRC incluse dans le RMR, 56,3 %, plus de la moitié est agricole. Et, si je vais dans la partie de Vaudreuil-Dorion... Excusez, 62 %; 56,3 %, c'est Vaudreuil-Dorion, qui est la plus grande municipalité dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges. C'est 56,3 %, encore plus de la moitié, et l'Île-Perrot est de 52,8 %. Encore là, plus de la moitié du territoire de l'Île-Perrot est agricole, est déjà réglementé par la Commission de protection du territoire agricole. Mais ce n'est pas à moi à bâtir une alternative ici ce matin.

M. Kandyba (Michel): Vous avez cité la question des coûts. C'est vraiment fondamental pour tout le monde. Mais je ne sais pas si vous êtes au courant que, sur l'île de Montréal, vous avez 10 municipalités qui ont une population de zéro à 10 000, vous avez cinq municipalités de 10 000 à 20 000.

M. Boulerice: Ça m'agace, comme vous.

M. Kandyba (Michel): De 20 000 à 50 000, vous en avez huit. Vous en avez cinq de 50 à 100. De 100 à 1 000 000, zéro. Puis une municipalité de une municipalité. Imaginez les coûts qui sont attachés à toutes ces réunions-là, toutes les commissions qui ont été soulevées, tout cet aspect-là. Quand on commence à regarder le coût – puis c'est pour ça qu'on est ici, je pense, pour en parler – c'est évident que, dans la première étape, on devra regarder la possibilité d'unir Montréal puis de faire une communauté. Puis on aurait moins de complications que d'aller chercher d'autres partenaires.

M. Boulerice: Mais vous imaginez la réaction de la presse allemande s'il nous fallait annexer Westmount et Hampstead. Ha, ha, ha! Ceci dit sur le ton de l'humour, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Non pertinent, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: L'humour est pertinent, Mme la Présidente. Je vous le rappelle, vous en faites usage, vous aussi, à notre grand agrément. Mais question de... Oui?

M. Kandyba (Michel): C'est vraiment regrettable, parce qu'on est 23 personnes ici qui avons pris le temps de venir puis... Je suis bien d'accord avec vous que vous trouvez certaines choses comiques. C'est bien bon pour vous. Pour nous autres, c'est une raison d'être, puis je pense que c'est vraiment important d'amener l'importance. On est un petit secteur, comme tel, en population, mais je veux vous dire qu'on a appris à vivre ensemble. Puis je trouve, moi, que c'est très difficile d'accepter des petits commentaires qui, selon moi, ne sont pas nécessaires.

M. Boulerice: Je crois que vous n'avez pas compris le sens de ma question.

M. Kandyba (Michel): Je pense que j'ai compris.

M. Boulerice: Je vous donne raison, M. le maire, en vous disant que, moi aussi, ça m'agace, le morcellement des municipalités sur l'île de Montréal. Mais vous êtes politicien, vous êtes élu, vous savez comme moi que ce n'est pas facile, sur l'île de Montréal. Je vous ai donné deux exemples, avec humour. Essayer de fusionner ces deux municipalités-là, entre vous et moi... Si on s'y attaque tous les deux, je pense que c'est un chantier qui va durer longtemps. On aime mieux en rire qu'en pleurer.

M. Kandyba (Michel): Mais vous confirmez exactement que vous devrez commencer en réunissant l'île de Montréal puis de faire une ville avec cette île-là. C'est ça, le point qu'on amène.

M. Boulerice: Et, parlant de coûts...

M. Ménard: La solution est toujours chez le voisin, ça, je le sais. Ça, c'est toujours, depuis 2 000 ans. C'est dans la Bible...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, la parole est au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: De nouveau, sur les coûts, le financement des trains de banlieue, la contribution des municipalités desservies a été fixée à 40 %, je crois – corrigez-moi si je me trompe pour les chiffres – du coût d'exploitation parce que c'est le nouveau moyen de contribution municipale pour les autres services de transport. Et le partage des coûts entre les municipalités desservies par la même ligne s'effectue en fonction du service offert. Donc, le bénéfice reçu sur le territoire réel, tel que mesuré... Encore là, il n'y a pas de calcul place-kilométrage, etc. Et je regarde les statistiques que j'ai dans le cas de Vaudreuil-Soulanges, usagers, c'est 14,5 %, place-kilomètre, c'est 11,5 %.

(12 h 10)

Alors, la question que je voulais vous poser, c'est: Est-ce qu'on peut... Pour celui d'entre vous qui voudra bien répondre... Peut-on accepter en toute équité que les contribuables de l'île de Montréal doivent payer le financement des trains de banlieue, tandis que ceux de Vaudreuil-Dorion, par exemple, n'auraient pas à le faire alors que les services sont offerts autant à Vaudreuil-Dorion que dans l'île de Montréal?

M. Tison (Luc): Mais c'est bien vous qui dites qu'on ne fait pas de contribution... Il y a un discours qui dit que les banlieues ne contribuent pas. À ce que je sache, les citoyens de Vaudreuil-Soulanges paient de forts impôts et également contribuent – j'en ai fait la liste tantôt – dans d'autres champs de taxation du gouvernement. Et je pense qu'on fait une contribution. Mais, plus loin que ça, le train de banlieue, chez nous, ne correspond pas aux besoins. C'est fondamental. Ce qu'on bâtit ensemble, nous, c'est toujours en fonction des besoins des municipalités, des besoins de notre population, et on pense que, chez nous – on est peut-être dans un autre débat – en fait, le train de banlieue ne correspond pas aux besoins de la population parce que les gens, en faible pourcentage, vont au centre-ville. Et je vous dirai qu'ils travaillent plus, en proportion, dans le West Island, mais également ailleurs. Il y en a qui travaillent à Valleyfield; il y en a qui travaillent dans d'autres régions. Il n'y a pas juste le West Island. Mais le train ne correspond pas aux besoins de la population.

On est en train, dans certaines municipalités, de se doter de transport en commun local qui correspond aux besoins de la population. On nous a forcés à adhérer à cette agence-là pour un service qui ne correspond pas à nos besoins. On a eu une expérience, je pense, malheureuse et j'ai l'impression qu'on est en train de la revivre avec la future Commission de développement de la métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Tison. Il reste deux minutes pour le ministre. Auparavant, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Mme la Présidente, non, je vais passer la parole à notre représentante de la Montérégie. Je reviendrai après.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste 10 minutes.

Mme Houda-Pepin: Dix minutes? D'accord, Mme la Présidente. Alors, M. Tison, MM. les préfets, MM. les maires, MM. les administrateurs municipaux, je voudrais vous remercier de vous être déplacés, effectivement, en grand nombre pour nous sensibiliser et d'exprimer l'intérêt que vous portez à ce dossier.

Je voudrais d'entrée de jeu juste corriger l'impression qui s'est dégagée de l'intervention du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui, lui, voit des contradictions dans notre position, alors que je peux me permettre de lui rappeler que d'entrée de jeu, à l'ouverture des travaux de cette commission, nous avons signalé qu'il était important que l'on puisse avoir une vision métropolitaine, qu'il était important que l'on trouve des solutions pour régler les problèmes de la grande région métropolitaine.

Ce qu'on questionne, nous, comme opposition officielle, c'est les moyens qui sont mis de l'avant. Ce qu'on questionne, c'est la pertinence d'avoir une commission de développement métropolitaine. Et ce qu'on questionne aussi, c'est questionné par d'autres intervenants qui sont venus aussi nous présenter leur point de vue. Il n'y a pas de consensus sur cette Commission, sur son mandat, sur sa composition, sur son territoire. Et je pense que ça, c'est le seul constat sur lequel on peut s'entendre à date.

Ceci étant dit, en tant que députée montérégienne, j'ai eu le plaisir de participer à toutes les consultations, forums, touchant ce dossier-là. Je sais que la MRC de Vaudreuil-Soulanges a été très présente et je constate qu'à ce jour vous avez eu une position très conséquente: depuis le début jusqu'à maintenant, vous avez toujours dit la même chose, vous avez toujours demandé que vous soyez exclus du territoire de la métropole.

Alors, ma question: Étant donné que vous avez participé à ces forums, etc., comment vous vous situez par rapport à la position montérégienne? On a eu... et M. Tison en particulier, j'ai vu que vous avez participé à certains de nos travaux. Vous avez la position de la SMD qui propose l'idée de ne pas avoir de territoire du tout, fixe, mais d'avoir un territoire à géométrie variable, selon les dossiers. Est-ce que cela peut vous convenir? Sinon, vous avez à l'autre bout la position qui a été développée par le maire de Longueuil qui, lui, sort un peu du consensus montérégien. Je sais que vous avez suivi nos travaux. Est-ce qu'on peut avoir une réaction là-dessus?

M. Tison (Luc): Bien, j'ai été élu président de la Table des préfets de la Montérégie. Ça représente 15 MRC, donc c'est une très grande région. Et je vous dirai qu'il y a un sentiment, quand même, d'appartenance par rapport à la Montérégie qui s'est développé avec les années. La position du maire de Longueuil, bien, c'est la MRC de Champlain. La MRC de Champlain est une MRC parmi les 15 autres. Est-ce qu'eux ont une position différente de la nôtre? Évidemment, oui.

Par contre, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que, sur une base volontaire, ceux qui veulent y adhérer, on n'a aucun problème. Je dirais même qu'il y en a qui veulent qu'elle soit décisionnelle. Si la CUM, Montréal, Longueuil désirent qu'elle soit décisionnelle, ce qu'on dit au ministre, c'est: Allez de l'avant avec les gens qui veulent le faire. Et on n'a pas de problème avec ça.

Mme Houda-Pepin: Pour revenir à la question des compétences de la Commission, vous avez très bien démontré, dans votre mémoire et dans votre présentation, que ce qui vous inquiète, c'est le dédoublement des services. Vous avez fait une démonstration de tout ce que vous avez fait au niveau de la concertation, au niveau de votre MRC, la réalisation concrète, pour dire: On n'en a pas besoin; nous, on part des besoins de la population, des besoins de nos municipalités et nos besoins nous commandent de ne pas aller dans cette direction. Est-ce que, au-delà des dédoublements, il y a d'autres raisons ou d'autres causes qui font que vous exprimez une réticence assez forte à l'égard de l'adhésion au territoire de la métropole?

M. Tison (Luc): Je pense qu'on le fait bien valoir dans notre mémoire, c'est de mettre en péril ce qu'on a bâti ensemble depuis 15 ans. Et je vous dirai qu'on ne pourra pas gérer la MRC de deux façons différentes en fonction d'un territoire qui sera ou pas inclus et l'autre qui ne le sera pas. Ça va être impossible au préfet de défendre deux positions complètement différentes.

Je vous dirai que, là-dessus, c'est ça qu'on vient défendre, c'est l'institution, c'est la MRC, c'est le regroupement des forces qu'on a bâties ensemble. J'aime bien ce que M. Deslières a dit tantôt, à l'effet que je pense qu'on a fait nos devoirs et on est peut-être dans les MRC qui ont – comment je pourrais dire – contribué le plus à ce que la MRC devienne un outil de travail, un outil de regroupement au bénéfice des 23 municipalités qui font partie de la MRC. Le danger de la Commission, c'est de venir briser cette unité-là. Il est très important qu'on soit exclus totalement de la Commission de développement de la métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Alors, j'ai peu de temps pour vous convaincre, et c'est vice versa. Je sens que vous aviez exactement les mêmes craintes à la formation du ministère de la Métropole, mais vous devez, je pense, reconnaître que, au bout d'un an, plus d'un an que le ministère existe, aucune de ces craintes ne s'est matérialisée.

Je pense que vous reconnaîtrez aussi, M. Tison, vous expliquerez aux maires que, s'ils sont ici aujourd'hui, c'est à cause de mon intervention personnelle pour que vous puissiez venir faire valoir votre point de vue, car j'espère toujours fonctionner sur des consensus, dans la mesure du possible, mais il y a des moments où il faut quand même décider.

Je comprends de votre intervention aussi, de vos interventions, qu'entre deux maux, le moins pire, c'est d'être inclus totalement. Entre deux maux...

M. Tison (Luc): C'est le pire.

M. Ménard: Alors, vous dites que le moins pire, c'est d'être inclus partiellement?

M. Tison (Luc): Le mieux, c'est de ne pas être inclus.

M. Ménard: Ça, je le sais, ce n'est pas le temps. Puis je ne vous ferai pas mal plus dans la Commission que je ne vous ai fait mal au ministère. Mais je pense que vous avez démontré que vous avez des qualités de leader régional dans le Montréal bleu. Vous voyez, la métropole peut être faite de beaucoup de ces leaders régionaux qui se déterminent sur un sujet et qui font bénéficier l'ensemble de leur activité. Comme, par exemple, le maire de Verdun a montré des qualités de leader régional en matière de gestion des matières résiduelles, et comme le maire Trent manifeste de toute évidence des qualités indéniables de leader régional dans des domaines plus variés, et le maire de Laval, de cette façon, et le maire Deschênes, et le préfet Deschênes aussi.

Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, et vous l'avez entendu ce matin, c'est d'autre chose, c'est notre compétitivité à nous tous vis-à-vis des autres grandes régions du monde et, à mon avis, la richesse est partout sur le territoire de la métropole, y compris chez vous, c'est un grand acquis. Mais je vois qu'on ne peut pas se convaincre, ça ne sert à rien.

Mais je voudrais quand même connaître votre position claire là-dessus: Si j'ai à prendre la décision de vous inclure, préférez-vous partiellement ou entièrement?

M. Tison (Luc): Ce que je vous demande, M. Ménard, c'est de faire des exceptions que vous avez déjà faites. Il y a des MRC qui font partie de la région métropolitaine de recensement qui ne font pas partie de la Commission de développement de la métropole, et on demande exactement la même chose. C'est que vous avez fait des exceptions dans le passé et on vous demande la même chose, pour les mêmes raisons.

M. Ménard: Je les ai faites sur des bases qui ne s'appliquent pas à vous, c'est ça qui m'embête. Je vous dis, ma décision n'est pas encore prise, mais je prends une décision ou l'autre. Si je prends la décision de vous exclure, vous êtes contents, mais je vous retrouve pour le Montréal bleu, vous tous!

M. Tison (Luc): Mais oui!

M. Ménard: Mais, si je prends l'autre décision – et je veux prendre la meilleure – si je dois prendre l'autre, laquelle je dois prendre? Partiellement ou entièrement?

(12 h 20)

M. Tison (Luc): M. le ministre, si vous voulez vous occuper de 123 cours d'eau verbalisés, de 855 km de zone agricole et tout ce que ça implique comme travail, c'est ça, le travail qu'il y a à faire. Et je vous dirai qu'on vous a démontré dans notre mémoire que Vaudreuil-Soulanges, le territoire est plus grand que la CUM, la ville de Montréal et l'île de Laval au complet. C'est sûr que, quand on regarde une carte... Et vous avez été à même de le vérifier quand vous êtes venu à Sainte-Marthe; je me souviens que vous nous avez dit, à l'époque, que vous aviez trouvé ça assez loin.

M. Ménard: Et très beau.

M. Tison (Luc): Et très beau, d'ailleurs. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: On va continuer un petit peu, pour le temps qu'il...

La Présidente (Mme Bélanger): Quatre minutes.

Mme Frulla: C'est ça, pour le temps qu'il nous reste, Mme la Présidente. Encore une fois, merci de vous être tous déplacés. Ce qui ajoute un poids, je suis certaine, dans la décision du ministre, c'est que vous soyez tous là. Alors...

M. Tison (Luc): Voilà.

Mme Frulla: ...c'est assez important pour vous de dire: On s'en va à Québec et on s'en va faire les représentations nécessaires.

Je reviens à la question du ministre. Les gens de la CUM, par exemple, la Conférence des maires de banlieue de la CUM, ont dit: Si ce n'est pas décisionnel – le maire de Verdun, vous savez, la semaine dernière – on remet en question notre participation. Les gens, par exemple, de la Rive-Nord ont dit: On n'en a pas besoin, un peu sur les mêmes bases. Tout le monde est d'accord pour la vertu, là, tout le monde est d'accord pour une vision métropolitaine. Et on l'est, d'accord, nous autres aussi, là, je veux dire, mais c'est toujours la façon. Alors, les gens de la Rive-Nord ont dit: Nous, on n'en veut pas, on n'en a pas besoin. Par contre, si vous l'imposez, on va être là, mais consultatif au max, pour que ça fasse, dans le fond, le moins de dommages possible. C'est un peu ça qu'on entend de la Rive-Nord et de Laval aussi. Bon.

Alors, là, vous avez un siège d'office. Si le ministre n'écoute pas vos revendications d'être exclus, qu'est-ce qui arrive si...

M. Ménard: J'écoute.

Mme Frulla: ...vous êtes... C'est ça, le ministre écoute, c'est ça que je dis. Alors, le ministre écoute. Alors, si, mettons, il n'entend pas, il écoute mais il n'entend pas...

M. Ménard: Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: ...alors, à ce moment-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: ... – et je ne présume de rien – alors, à ce moment-là, vous avez un siège d'office. C'est quoi, votre position?

M. Tison (Luc): Bien, je vous dirai que, à cet effet-là, on pense que le ministre va prendre une bonne décision, on prend pour acquis que le ministre va prendre la bonne décision...

Mme Frulla: Nous autres aussi, nous autres aussi.

M. Ménard: Moi, je suis sûr. Ha, ha, ha!

M. Tison (Luc): ...et la décision qui correspond aux 23 maires qui sont ici présents et qui se sont engagés dans un processus et qui sont solidaires du mémoire qui est présenté par la MRC; on prend pour acquis que le ministre va prendre la bonne décision.

Maintenant, au niveau... Et là, c'est plus au niveau de la Commission où j'ai un commentaire. C'est que j'ai l'impression, des fois, que le discours du gouvernement et la solution amenée ne correspondent pas à l'objectif. On a un objectif, mais ce qu'on amène comme commission ne correspond... Faire un schéma d'aménagement à l'échelle de la grande région de Montréal, si on sait c'est quoi, bâtir un schéma d'aménagement, c'est des années et des années de travail, et je vous dirai que j'ai un problème au niveau du discours et de ce qui est sur la table en ce moment. On réussit, et la MRC s'est impliquée dans plusieurs projets, à aller beaucoup plus rapidement. Exemple: le Grand Montréal bleu, où, sur une base volontaire, on a décidé de se regrouper et d'aller chercher des gens aussi loin qu'Argenteuil qui sont intéressés à participer à ce projet-là. Quand on travaille de la base et qu'on s'en va vers le haut, ça va beaucoup plus facilement et l'engagement des municipalités est beaucoup plus fort que l'inverse. Et je vous dirai que, là-dessus, la MRC de Vaudreuil-Soulanges va continuer à participer, avec le Suroît, avec la Montérégie, avec la partie du West Island, avec le Grand Montréal. En fait, il n'y a pas de problème là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions beaucoup de votre participation et nous vous souhaitons un bon retour, avec l'espoir d'avoir une bonne nouvelle.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Alors, nous avons comme invité le Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier, présenter les personnes qui l'accompagnent. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'un questionnement de 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition.

M. Vézina (Michel): Merci, Mme la Présidente. Je profite de l'occasion pour vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, Suzanne Turgeon, qui est économiste et géographe, professionnelle à la Communauté urbaine de Montréal; à ma droite, Louis-Alain Ferron, qui est vice-président du Syndicat et aussi professionnel oeuvrant à la Communauté urbaine de Montréal; et moi-même, Michel Vézina, président du Syndicat.

Avant de commencer, je vais vous dire qu'on a épuré et écourté notre présentation afin de réduire au minimum le temps de présentation et vous donner les meilleures chances de nous poser des questions si ça vous venait à l'idée.

Mme la Présidente, M. le ministre, dignes membres de la commission, le Syndicat des professionnels représente plus 500 personnes oeuvrant pour la ville de Montréal et la Communauté urbaine de Montréal dans des domaines très variés: développement économique, culturel, social, aménagement et urbanisme, finances, relations interculturelles, environnement, transport et communications, etc.

S'appuyant sur cette expertise, notre mémoire présente notre point de vue sur les principaux aspects du projet de loi. Les positions que nous y avons développées se résument ainsi:

Nous appuyons la création d'une Commission de développement de la métropole;

La réforme de la fiscalité municipale ainsi qu'un pacte fiscal avec la ville de Montréal en tenant compte de son appartenance à la Communauté urbaine de Montréal devrait être réglés avant la création de la Commission;

La Commission doit disposer de plus de pouvoirs que ne le prévoit le projet de loi et le gouvernement doit prendre des engagements beaucoup plus précis;

La reconnaissance d'un centre comme moteur du développement devrait être inscrite dans la mission même de la Commission et se refléter dans la composition de son conseil et de son comité exécutif;

Le territoire de la Commission ne doit pas être rapetissé par rapport à ce que prévoit le projet de loi et la loi devra mentionner que la Commission peut émettre des recommandations relatives au territoire des MRC limitrophes;

La mise en place de la Commission doit être reliée à la création d'une seule région administrative épousant les limites de son territoire;

Le territoire des organismes qui seront en interaction avec la Commission, en premier l'Agence métropolitaine de transport, doit être calqué sur celui de la Commission;

Les représentants socioéconomiques ne doivent pas avoir le droit de vote à une commission décisionnelle;

La loi devrait prévoir un plan intégré de développement de la métropole plutôt que les quatre plans sectoriels prévus;

La Commission doit tirer profit de l'expertise régionale pour l'élaboration de ce plan de développement et pour la formulation de ses recommandations;

L'environnement, et non seulement la problématique de la gestion des déchets, doit figurer dans les compétences et les responsabilités de la Commission.

Tous ces points sont importants et ont été traités dans notre mémoire. Mais après avoir pris connaissance de la plupart des présentations et des discussions tenues à cette commission parlementaire grâce au site Internet du gouvernement – et vous les avez tous ici – il nous semble essentiel de revenir à la raison d'être de la création d'une Commission de développement de la métropole. Autrement dit, avant de discuter de la forme de la table, du nombre de chaises et de l'origine des participants, nous pensons qu'il faut d'abord s'entendre sur la mission et les rôles de la Commission. On ne crée pas une commission pour le plaisir de la chose, mais pour répondre à des impératifs, pour aider à résoudre des problèmes qui sont ceux de la région métropolitaine de Montréal.

Essentiellement, la mission de la Commission doit consister à développer une vision intégrée du développement afin d'augmenter la cohérence des politiques et des programmes et la coordination des actions des divers paliers de gouvernement et des intervenants régionaux. Cette cohérence et cette coordination doivent se manifester dans l'ensemble des interventions du gouvernement du Québec dans la région, mais aussi à travers des interventions des municipalités, des MRC, de la CUM et des autres organismes régionaux. Nous insistons sur ces deux niveaux de coordination: d'une part, les interventions gouvernementales dans la région; d'autre part, les interventions des divers acteurs régionaux.

Plusieurs intervenants ont discuté d'une commission décisionnelle ou consultative sans faire cette distinction fondamentale. Entre le club social que souhaitent certaines personnes de Laval et de la Rive-Nord et la commission de tutelle que d'autres anticipent, il y a place, selon nous, pour des positions plus réalistes et plus constructives.

À notre avis, la Commission doit être décisionnelle face aux institutions régionales, tout en étant initialement consultative envers le gouvernement. Nous comprenons que le gouvernement du Québec ne peut engager sans réserve son pouvoir de dépenser sur des décisions d'une commission régionale.

Une commission, au départ consultative face aux orientations du gouvernement dans la région, nous semble acceptable, à condition de clarifier trois points.

Le premier point. Le gouvernement doit s'imposer à lui-même des délais de réponses motivées aux règlements et aux recommandations de la Commission.

Deuxième point. La Commission doit adopter un seul plan intégré de développement et non quatre plans sectoriels, tel que prévu au projet de loi. Plusieurs intervenants qui nous ont précédés ont insisté sur les liens étroits et complexes qui relient, par exemple, les questions de transport et d'aménagement ou d'environnement et d'aménagement. Adopter un plan de gestion des déchets six mois après un cadre d'aménagement nous apparaît pour le moins incohérent. Si le gouvernement veut vraiment augmenter la cohérence de ses actions, il ne peut plus adopter des plans sectoriels sans lien entre eux. Le ministre d'État à la Métropole et son collègue des Affaires municipales ont agi dans cet esprit en créant récemment un comité interministériel sur l'aménagement de la métropole. Cette volonté de cohésion interministérielle doit se traduire dans la Loi sur la Commission de développement de la métropole par l'adoption d'un seul plan intégré.

Le troisième point qui doit être clarifié a trait à la collaboration entre le gouvernement et la région. Si le gouvernement élabore son ou ses plans en vase clos pour les faire endosser par la Commission, cette dernière risque fort d'être évolutive mais vers la dissolution. Ce commentaire découle du fait que les plans sont déjà en cours d'élaboration. L'AMT dépose son plan stratégique bientôt, deux ou trois services du MTQ ont travaillé au plan de gestion qui doit être rendu public dans quelques jours, le MAM réfléchit à un cadre d'aménagement depuis au moins deux ans et les ministres Trudel et Ménard ont annoncé les grandes orientations gouvernementales pour l'aménagement de la métropole.

Vous allez certainement nous dire que le gouvernement ne peut pas collaborer avec une commission qui n'existe pas encore. C'est exact, mais la CUM, les MRC et les municipalités existent déjà et elles possèdent une expertise. Ni le projet de loi, ni la déclaration du ministre d'État à la Métropole à l'occasion de sa présentation, en date du 19 décembre 1996, n'en tiennent compte. L'expertise régionale, pas un mot.

En plus, le projet de loi ne prévoit ni consultations officielles des municipalités, ni mécanismes d'audiences publiques. En somme, on veut développer à Québec une conscience métropolitaine pour Montréal et une culture métropolitaine sans tirer profit de l'expertise régionale et sans permettre aux citoyens de s'exprimer sur les grandes orientations du développement de leur territoire.

Les professionnels de la ville de Montréal et de la CUM, sans oublier ceux des autres municipalités et des MRC, ont développé une expertise et une connaissance pratique approfondie dont la région doit tirer profit. Nous voulons participer activement au développement de cette région où nous travaillons et habitons en réalisant les différents plans pour la Commission et en effectuant les analyses sur lesquelles s'appuieront ces recommandations.

(15 h 50)

La collaboration avec l'expertise régionale dans l'élaboration d'orientations communes constitue un des principaux défis que doit relever le gouvernement dans sa politique de métropolisation comme dans celle de la régionalisation.

Examinons maintenant le rôle de la Commission proposé par rapport au second niveau d'intervention, celui des institutions régionales. Le projet de loi ne contient aucune mention relative à un quelconque pouvoir de la Commission vis-à-vis des municipalités, de la CUM et des MRC qui composent son territoire. Les règlements adoptés par la Commission ne sont pas opposables aux institutions locales et régionales. De plus, elles ne disposent d'aucun pouvoir d'arbitrage ni même de recommandation face aux institutions qui la composent. C'est ce que nous comprenons du projet de loi et, à notre avis, il s'agit d'une lacune majeure.

Comment vont s'opérationaliser les décisions de cette Commission: uniquement par décret gouvernemental? La loi doit absolument préciser que les décisions de la Commission lient ou non les municipalités, les MRC et la CUM et en préciser les modalités. Il nous apparaît hasardeux de compter uniquement sur le poids moral des décisions d'un tel organisme. Si la Commission ne dispense pas elle-même de services et que l'unité d'action constitue un de ses objectifs, ses règlements doivent être directement opposables aux organismes régionaux dispensateurs de services. Si la Commission n'a pas plus de pouvoir de coordination entre la CUM, les MRC et les municipalités, où se trouve le changement significatif par rapport à une Table des préfets et maires?

Nous voulons bien que la Commission soit évolutive, mais encore faut-il qu'elle ait une chance de vivre et, pour ça, elle doit dès le début prouver son utilité et établir sa crédibilité. Sans autre pouvoir qu'un pouvoir de recommandation, la glace nous semble bien mince et la Commission risque de se noyer dans la rivière des Mille Îles entre Laval et la Rive-Nord.

Nous comprenons parfaitement que les attentes sont nombreuses, trop nombreuses pour que la création d'une commission y réponde entièrement. Le colloque Vers une commission de développement de la métropole en novembre dernier était éloquent à cet égard. Satisfaire tout le monde et son maire, c'est irréaliste, voire impossible.

En revanche, nous sommes en droit d'espérer que la création de cette Commission de développement de la métropole marque un pas significatif vers la mise en oeuvre de solutions concrètes ralliant une majorité de représentants régionaux et de membres du Conseil des ministres.

En terminant, nous réitérons notre appui à Me Ménard tant qu'il défendra sans compromis la cause de la métropole. Nous espérons qu'il saura encore, comme il l'a fait avec brio dans de nombreuses causes, faire valoir ses arguments sur ceux de la couronne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vézina (Michel): À Montréal, nous croyons que les membres du Conseil des ministres sont assez mûrs pour prendre les décisions qui s'imposent pour assurer la relance de la métropole. Toutes les régions du Québec bénéficieront de cette relance. Autrement dit, nous convions le ministre d'État à la Métropole à convaincre la Rive-Nord, Laval et ses collègues du Conseil des ministres à oser encore plus la métropole. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Vézina. Est-ce que quelqu'un veut débuter? M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme Turgeon, M. Ferron, merci de votre présence. Je suis heureux de vous rencontrer. Quant à vous, mon cher Vézina, heureux de vous revoir, voyant que vous n'avez pas perdu ces traits d'esprit qui faisaient les beaux jours d'un combat commun que nous pratiquions il y a quelques années et voilà que nous en épousons un autre qui est celui d'une commission de développement métropolitaine. Je vois que cela vous tient très à coeur.

J'ai un petit résumé. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous appuyez inévitablement la création de cette Commission de développement. Vous auriez souhaité une commission décisionnelle, mais, actuellement, dans nos livres, c'est une commission consultative.

La Présidente (Mme Bélanger): ...

M. Boulerice: Pardon. Je m'excuse, Mme la Présidente, je croyais que vous me parliez, mais vous vous parliez.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Boulerice: Vous avez parlé d'une seule région administrative qui épouserait les limites du territoire de cette commission de développement métropolitaine. La question a été posée au sujet d'une seule région administrative et nous nous sommes fait répondre par plusieurs maires – et vous l'avez bien dit, il est difficile de satisfaire tout le monde, y compris sa mère, son maire plutôt...

Une voix: Ses maires.

M. Boulerice: Ses maires, oui. On ne semble pas vouloir se rallier à cette idée de n'avoir qu'une seule région administrative et même, à l'avancée, une région administrative avec des sous-régions. Il y a encore là un bloc, peut-être pas aussi solide, mais il y a quand même là aussi encore un bloc d'opposition.

Mais, ceci étant dit, si on en arrive à une seule région administrative, est-ce que vous croyez qu'à partir de ce moment le seul ministre responsable du développement de cette région métropolitaine devrait être le ministre d'État à la Métropole ou bien est-ce qu'on devrait continuer dans la foulée où on semble aller, d'un ministre responsable du Développement des régions, un ministre d'État, qui est M. Chevrette, et d'un ministre d'État à la Métropole qui serait... je ne dirais pas en concurrence, mais en dialogue quotidien?

M. Vézina (Michel): Je serais tenté de vous répondre au départ: Qu'est-ce qu'on fait dans les autres régions? Parce que, dans une région, il y a un seul ministre présent, est-ce que c'est lui qui est responsable de la région? Je ne pense pas. Je pense que le ministre d'État à la Métropole a un rôle à jouer; il a un rôle de leader; il a un rôle de rassembleur au niveau de non pas seulement des gens du gouvernement, mais au niveau des élus locaux, des groupes, des regroupements, des groupes sociaux, communautaires, etc., les élus locaux en particulier. Je pense qu'à ce titre-là il a un rôle à jouer, ce qui n'exclut pas la présence des ministres sectoriels dans une organisation où les relations interministérielles, où la cohésion entre les relations interministérielles est présente.

M. Boulerice: «Sure». Mais si vous me permettez, M. Vézina, je ne parle pas des ministres sectoriels, par exemple le ministre de la Culture et des Communications, le ministre des Transports, mais deux ministres dits de développement régional. Parce que le ministre d'État à la Métropole est un ministre du développement de la région de Montréal et nous avons le ministre responsable du Développement des régions.

M. Vézina (Michel): J'avais mal compris votre question. Je pense que si on fait de Montréal la métropole une seule région administrative, je pense qu'à ce moment-là la région administrative devrait relever d'un ministre d'État à la Métropole, comme les autres régions vont relever d'un ministre qui s'occupe du développement régional. Je pense que ça doit être... les deux ne doivent pas se chevaucher sur le même territoire.

Bien sûr, ça crée des problèmes politiques. On est très conscient de l'existence d'une problématique, on a lu les journaux nous aussi, la semaine dernière. On voit très bien que ce n'est pas quelque chose qui roule sur des billes et dans l'huile totalement. Mais des accrochages, il va y en avoir. On ne parviendra pas à créer une métropole via une Commission de développement de la métropole sans qu'il y ait quelques accrochages. Mais je pense que les élus aussi, à Québec, sont assez mûrs, pour reprendre les paroles du ministre Ménard en parlant des élus locaux, pour faire ce bout de chemin-là. En tout cas, si on ne le fait pas, je ne suis pas certain que la Commission de développement de la métropole va mériter de voir le jour.

M. Boulerice: Vous avez également parlé, dans votre mémoire, de découpages territoriaux, surtout de la cohérence que les découpages territoriaux devraient avoir. Pour obtenir cette cohérence, vous avez mentionné des organismes qui devraient être fusionnés. Est-ce que vous avez des exemples d'organismes? Bon, je sais qu'au départ il y a les CRD...

M. Vézina (Michel): Au premier titre les CRD.

M. Boulerice: ...de cinq, un seul. Voilà. Oui, mais est-ce que vous en avez d'autres?

(16 heures)

M. Vézina (Michel): Au niveau scolaire, l'existence d'une multitude de commissions scolaires, on se pose réellement la question. Au niveau de la santé, au niveau du tourisme, au niveau du sport, des grands sports, au niveau du transport en particulier, et, dans notre mémoire, on reprend la question du transport plus particulièrement. Ces domaines-là doivent être coordonnés et doivent être regroupés à l'intérieur d'une Commission de développement de la métropole. Et c'est sur ces points-là qu'on doit devenir rapidement décisionnel. Les décisions doivent être prises par les gens locaux ou continuer, comme on le fait aujourd'hui, avec un gouvernement qui prend les décisions à l'extérieur. Mais, ça, ça ne marche pas. On le voit dans l'évolution, ça ne marche pas. On n'a pas le choix. Moi, je pense qu'on est rendu à un moment où on n'a plus le choix de créer la Commission de la métropole.

M. Boulerice: Si vous permettez une troisième et dernière question, de façon à permettre à mes autres collègues de participer, vous souhaitez l'établissement d'un mécanisme formel de consultation, municipalités, Communauté urbaine de Montréal, municipalités régionales de comté, qu'est-ce que vous proposez comme mécanisme?

M. Vézina (Michel): Je ne me suis pas arrêté, on ne s'est pas arrêté à regarder les mécanismes mêmes, mais il y a une nécessité de consulter. Et ça peut se faire de différentes façons. À la limite, on pourrait penser que la Commission pourrait devenir élective, c'en est une forme de consultation, à la limite. Je ne pense pas qu'on soit prêt à aller dans cette direction-là et que les élus à la Commission soient des élus au suffrage universel, mais je pense qu'on devra y venir un moment donné.

Ce matin, j'écoutais Mme Danyluk qui intervenait, on lui posait la question concernant l'apparition, à ce moment-là, d'un nouveau palier de gouvernement, moi, je ne pense pas, parce qu'on élit des gens au suffrage universel pour participer à un niveau d'intervention qui prend des décisions, qu'on fait nécessairement, à ce moment-là, apparaître un nouveau palier de gouvernement. Un gouvernement, ça doit taxer, un gouvernement ça doit répartir des fonds, ça doit donner des services ou assurer des services et ça doit être représentatif. Je pense que le fait que des gens seraient représentatifs et qu'ils seraient élus n'en fait pas un niveau de gouvernement. Éventuellement, dans x années, quand on aura peut-être clairé un niveau de gouvernement supérieur, on pourra penser, à ce moment-là, à créer un niveau de gouvernement intermédiaire.

M. Boulerice: M. Vézina, j'en pose une quatrième très, très rapidement...

M. Vézina (Michel): Une seconde, une petite seconde, André.

M. Boulerice: Oui, je m'excuse. Oui, M. Ferron.

M. Ferron (Louis-Alain): Je voudrais juste rajouter un mot sur votre question. C'est qu'on pensait particulièrement à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme où les MRC il y a toute une procédure de consultation des municipalités du public quand on adopte un schéma d'aménagement pour une MRC. Ça serait pour le moins étonnant qu'on adopte un cadre d'aménagement pour l'ensemble de la région et qu'il n'y ait pas une procédure similaire où les gens peuvent s'exprimer officiellement. Que ça soit prévu dans le projet de loi qu'il y ait une période de consultation des municipalités. Effectivement, bon, les préfets des MRC vont siéger à la Commission, mais les municipalités, il n'y a pas de mécanisme formel de consultation. Qu'il y ait surtout, compte tenu de notre proposition de fusionner, un plan intégré de développement pour l'ensemble de la métropole et, à ce moment-là, qu'il y ait des audiences publiques en bonne et due forme et que les citoyens de la région puissent se prononcer là-dessus, formellement.

M. Boulerice: Alors, je fais ma petite tricherie en 30 secondes. Les maires à qui nous avons posé la question quant aux socioéconomiques, ils étaient très opposés d'avoir des socioéconomiques assis à la même table qu'eux et ayant droit de vote, puisque l'imputabilité étant inhérente à l'épreuve électorale qu'ils ont subie.

Au-delà des responsabilités que vous occupez à votre niveau, au niveau syndical, vous êtes dans un appareil administratif, est-ce que vous croyez qu'en 1997 un élu drapé du manteau de la légitimité électorale peut bien gérer sans l'apport des socioéconomiques?

M. Vézina (Michel): Je pense que les socioéconomiques doivent intervenir dans le processus, mais je ne pense pas qu'ils doivent avoir un droit de vote. Les gens d'instances syndicales, de grandes instances syndicales comme la FTQ, la CEQ ou la CSN vont peut-être vous dire qu'ils sont élus par beaucoup plus de gens, eux, que les politiciens ou les élus locaux, mais ils ne sont pas élus dans une démarche semblable, ce n'est pas une démarche équivalente à celle de l'élection au niveau politique, de représentants au niveau politique. Moi, je pense qu'en aucun moment... D'ailleurs, si le gouvernement avait senti la nécessité ou le besoin de s'associer des socioéconomiques dans ses démarches, dans ses procédures, il y en aurait quelques-uns qui siégeraient au Parlement. Je ne pense pas que vous verriez d'un bon oeil que des socioéconomiques siègent au Parlement, à l'Assemblée nationale, et il y a de bonnes raisons. Les socioéconomiques doivent intervenir dans le processus, doivent être présents, doivent être consultés dans ce processus-là, mais, au moment du vote, ils ne doivent pas apparaître, ils ne doivent pas lever la main.

M. Boulerice: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. Vézina, Mme Turgeon, M. Ferron, bonjour. Je voudrais continuer un petit peu la discussion que nous avons eue ce matin. Elle est à deux niveaux. La première, tous s'entendent sur la fiscalité. Vous êtes les premiers à le dire d'ailleurs. On l'a vu, comme on l'a discuté en Chambre tantôt, c'est l'empêchement majeur d'avoir une vision métropolitaine, dans un sens où les municipalités ont peur qu'on leur pellette quelque chose à un moment donné, en cours de route. Alors, ça, il faut régler ça. Évidemment, avec l'annonce qu'on a eue aujourd'hui, on n'est pas parti pour ça.

Deuxièmement, il y a la question... Le premier groupe de ce matin, qui représentait les 17 000 entreprises, a dit, a mis sur la table – et ce ne sont pas les seuls, l'ensemble des maires de la couronne nord, de la couronne sud, de partout le disent, des fois de façon très dure: Que Montréal règle ses problèmes d'abord, après ça, on pourra penser à s'associer. Nous autres, on l'a réglé, on s'est bien administré, on a fait les coupures où il fallait, on a contrôlé nos dépenses, vous n'allez pas nous imputer la mauvaise gestion et administration d'autres sur notre dos. C'est un peu ça qu'on retrouve un peu partout. Et cette crainte-là, c'est toujours la crainte du poids de la dette de Montréal, etc.

Et ça revient aussi très souvent, au niveau des dépenses, que les employés de Montréal – ça a été dit ce matin – gagnaient 27 % de plus que l'ensemble. On dit, d'abord et avant tout: Réglez donc ce problème-là, après ça, on parlera de vision métropolitaine. Quand on va tous être sur le même pied au niveau de l'iniquité, de l'équité fiscale, puis tout ça, on va tous être d'accord. Mais, en attendant, réglez les problèmes de gestion à Montréal. Ça commence par le contrôle des dépenses, ça commence par un personnel qui est trop payé – selon eux, je résume – par rapport aux nôtres – ce que nous disent les autres maires – ensuite on parlera de fiscalité, ensuite on parlera d'une belle commission, on va mettre tout le monde ensemble, on va être décisionnel, puis tout ça.

Alors, là, j'aimerais, de l'intérieur, que vous nous disiez c'est quoi, finalement, toute cette... Est-ce que c'est vrai d'abord, d'une part, que Montréal, au niveau de sa masse salariale, paie 25 % à 27 % de plus que l'ensemble des autres municipalités? Deuxièmement, que Montréal – enfin, Montréal, oui, Montréal parce que c'est le gros poids – ne contrôle pas bien ses dépenses? Parce qu'il faut vider la question, veux veux pas, sinon on tourne en rond.

M. Vézina (Michel): Dans un premier temps, ceux qui citent des chiffres, 25 %, 21 %, 27 % – qui n'est jamais le même d'ailleurs, ça dépend des saisons, probablement que ça monte et ça descend avec le climat – ce n'est pas nécessairement Montréal qui est citée dans ces chiffres-là, c'est l'ensemble des employés des municipalités. Quand les villes de banlieue disent: Montréal doit régler son problème, elle paie trop, ils sont inclus dans les chiffres, les gens des banlieues. Les cols blancs, les cols bleus, les professionnels qui travaillent dans les banlieues sont inclus dans ces chiffres-là.

Nous, on conteste la valeur de ces chiffres-là. Il y a plein d'études qui sortent dans le moment. Il y en a quelques-unes – il y en a une qui est sortie encore la semaine dernière – de la façon que les choses sont calculées, ça porte à croire, et avec raison probablement, que dans les municipalités – à Montréal peut-être pas plus qu'ailleurs mais aussi autant qu'ailleurs – il y a des avantages, il y a des conditions probablement supérieures à celles qu'on peut retrouver dans la fonction publique.

Il faut rappeler que la fonction publique a été coupée de 20 % en 1983 alors que les municipalités ne l'ont pas été. Depuis lors, s'il y a un déséquilibre de l'ordre de 15 %, de 12 %, de 17 % ou de 20 % – puis encore, 20 %, on a beaucoup de réserve dans l'expression de ces chiffres-là – c'est qu'il y a eu un rattrapage du Québec par rapport aux municipalités. C'est donc que les municipalités ont, depuis 1983, obtenu moins d'augmentation ou moins d'amélioration que la province s'il y a un rattrapage de la province. Mais, encore là, je ne veux pas en faire un débat de chiffres. Il reste qu'il y a une idée derrière celle-là, c'est que les employés sont mieux traités probablement et ont une rémunération supérieure.

Il faut analyser, au fond, les données de ça. Les employés à la ville, la plupart ont atteint le maximum des échelles, parce qu'il n'y a pas de renouvellement des emplois depuis 10, 15, 20 ans. Il y a eu très peu d'embauches, sauf une période très courte sous le régime précédent, où il y a beaucoup de professionnels qui ont été embauchés. Il y a eu beaucoup de professionnels qui arrivaient avec beaucoup d'expertise à ce moment-là et qui arrivaient déjà avec des salaires plus élevés. Mais, d'une façon générale, nos unités syndicales, la moyenne d'âge a beaucoup, beaucoup augmenté depuis 10, 12, 15 ans parce qu'il y avait eu très peu de renouvellement. Ce qui veut dire que presque tout le monde est rendu au maximum des échelles. C'est bien sûr que si on tient compte de ça puis qu'on compare à des entreprises jeunes – parce que dans l'entreprise privée, c'est le contraire, le phénomène est contraire, aussitôt que quelqu'un est un peu vieillissant, on essaie de le sortir pour rentrer quelqu'un de plus jeune qu'on paie moins cher – c'est évident que les coûts ne sont pas comparables. Si on ne s'en tient qu'à comparer des chiffres, on n'arrivera pas à interpréter une réalité. Bon, ça, c'est une chose.

(16 h 10)

Mme Frulla: C'est sûr, là, que les entreprises, ce matin, nous ont dit ça – ça, c'est des chiffres des entreprises, et tout ça, puis on parle à des travailleurs tout l'après-midi. Alors, je pense qu'il faut mettre un peu ça au clair. Mais, moi, je ne parle pas des entreprises, je parle des maires: des maires de la couronne nord, des maires de Laval, même de la Rive-Sud, qui parlent spécifiquement de Montréal. Bon, est-ce que ça inclut l'île? On parle souvent... On fait référence à Montréal ville...

M. Vézina (Michel): J'aimerais bien qu'ils me citent des chiffres sur Montréal même. Les chiffres qu'on cite toujours, c'est les chiffres qui proviennent de l'IRIR et ça englobe toutes les municipalités, tous les employés municipaux. Qu'on les associe à Montréal seulement et qu'une ville comme Laval veuille se dissocier de ces chiffres, elle en fait partie, du calcul; elle en fait partie, de cette évaluation-là, et chacun peut faire l'évaluation de ce qui se passe chez lui.

Mme Frulla: Mais la masse salariale, M. Vézina, à Montréal ville, à cause justement de l'accumulation historique, que les employés sont rendus au haut de l'échelle salariale, etc., quand on regarde la masse de Montréal comparativement peut-être aux masses des villes plus jeunes, puis tout ça, il doit y avoir une différence. Est-ce que c'est à ça qu'on fait référence? Est-ce que c'est au déficit actuariel auquel on fait référence? Il y a ça, là. C'est parce qu'il faut mettre les chiffres dans les bonnes places, sinon les municipalités véhiculent ça. Et elles sont profondément convaincues, ce n'est pas de la mauvaise volonté. Excepté que c'est ce qu'on se dit et que c'est pour ça qu'on ne peut pas avoir de vision métropolitaine, on n'a peur qu'on pellete dans leur cour.

M. Vézina (Michel): Bien sûr qu'il y a un phénomène qui est très particulier à Montréal. Si en établissant la masse puis en comparant la masse salariale de Montréal à la masse salariale d'autres organismes, gouvernement ou les autres municipalités on arrive avec un décalage assez important, c'est que, la plupart du temps, on ne tient pas compte, pour arriver à ces chiffres-là, au fait que la ville rembourse un déficit actuariel qui va en s'accroissant. On n'a rien vu encore parce que, si on inclut le déficit, la dette de la ville vis-à-vis de sa caisse de retraite dans le calcul des avantages des employés, en 2015, ça va être de l'ordre de 245 000 000 $ par budget par année, juste le remboursement de la dette que la ville doit à la caisse de retraite. Dans le moment, ça ne représente que 50 000 000 $, 60 000 000 $ à peu près, mais, en 2015, ça va représenter au-dessus de 240 000 000 $. Et ça, c'est dramatique. C'est une situation qui est très inquiétante. Mais si je reprenais les paroles de Mme Cousineau, l'année avant que le pouvoir change à Montréal, qui est intervenue au niveau de la caisse de retraite en disant: On n'a pas de problème avec ça, on en tient compte, ça fait partie de l'évolution budgétaire et on va être capable d'arriver, etc... Pendant tout ce temps-là, la ville de Montréal, à chaque année, fait un surplus budgétaire entre 15 000 000 $ et 30 000 000 $, depuis les quelques dernières années, et au lieu d'utiliser le 30 000 000 $ ou 15 000 000 $ de surplus et de rembourser une partie de cette dette-là pour qu'on ne se ramasse pas avec 2 000 000 000 $ au bout de la ligne, on le verse à chaque année dans les dépenses de l'année suivante pour payer l'épicerie, ou payer l'emballage d'épicerie, ou des petits projets qu'on saupoudre un peu partout. Ce n'est pas une gestion très saine. Et quand les maires des autres municipalités...

Mme Frulla: Parlent de cette gestion-là.

M. Vézina (Michel): ...parlent d'une gestion, ils vont parler d'une gestion particulière, de fond, là. Et quand on parle de 15 000 000 $, 20 000 000 $, 25 000 000 $, 30 000 000 $, si, depuis 1986, on avait versé tous les surplus pour atténuer la dette ou pour l'effacer, on n'en parlerait pas aujourd'hui, ça ne serait pas dramatique. Ça n'a jamais été fait, on ne l'a jamais fait, ça. Pendant ce temps-là, la ville dilapide ses propriétés et ne paie pas non plus les dettes de ces propriétés-là, dettes qui ont été contractées. L'argent qui rentre, il ne sert même pas à rembourser la dette, il s'en va dans les dépenses courantes. Il y a certainement des problèmes de gestion, là.

Mme Frulla: Alors, M. Vézina, c'est un peu ça, là, quand les maires ont peur. On a beau essayer de comprendre la réaction des gens des couronnes, par exemple – ou même au niveau de la CUM, hein, parce que les autres maires de la Conférence des maires de banlieue nous disent la même chose – ils font référence, je pense, un peu à ça.

Là, je veux revenir au projet de loi par exemple. Vous dites, au niveau du projet de loi, toute la question du décisionnel versus le non-décisionnel – dans votre mémoire, c'était assez clair, vous rejoignez un petit peu ce que Mme Danyluk disait ce matin – c'est qu'on consulte, on consulte, mais là, à un moment donné, c'est le temps d'agir. C'est un peu ça. Quand vous dites: Au niveau des institutions versus... comment vous voyez ça?

M. Vézina (Michel): Nous, on pense qu'une commission peut – pour l'instant, en tout cas – difficilement penser qu'elle pourrait être décisionnelle. Si on la situe entre le gouvernement, puis les élus locaux, puis les institutions locales, elle peut difficilement être décisionnelle sur ce qui est en haut.

Mme Frulla: Dans quel sens?

M. Vézina (Michel): C'est-à-dire qu'elle peut difficilement dicter au gouvernement les montants que le gouvernement va dépenser, dans quel domaine et de quelle façon. Je pense que, sur ça, elle peut être du moins très fortement suggestive, si on veut.

Mais, dans l'autre sens, elle doit être décisionnelle. Une fois que les décisions sont prises, que les orientations sont données, une fois que le gouvernement a fait son lit, qu'il a adopté des décisions, qu'il a pris des décisions, c'est à la commission à avoir les moyens et les pouvoirs pour les mettre en application, surtout vis-à-vis des MRC et vis-à-vis des institutions qui pourraient exister. Je parle d'institution telle que, par exemple, au niveau du transport, qui en est une qui devrait être intégrée.

Mais, éventuellement, au niveau d'organismes qui pourraient relever d'un ministère sectoriel, aussi bien dans le domaine du transport, dans le domaine scolaire, que dans le domaine de la santé, des affaires sociales et du tourisme, ils doivent avoir le moyen de faire exécuter les décisions. Et là, dans le projet de loi, il n'y a rien qui prévoit qu'on se dote de ces moyens-là. Moi, je pense qu'on doit le faire.

Mme Frulla: M. Ferron, vous voulez ajouter?

M. Ferron (Louis-Alain): Un des consensus qu'il y avait l'automne dernier, je pense, d'à peu près tout le monde – c'est un des rares qu'il y avait – c'est que cette Commission-là ne devait pas être justement un palier de gouvernement, ne devait pas rendre elle-même de services. Elle devait travailler avec les organismes en place qui rendent des services. Qu'on fasse des fusions, des changements de limites territoriales, c'est un truc, mais tout le monde s'entendait que cette Commission-là ne devait pas devenir un organisme dispensateur de services.

Ce qu'on voit mal et ce qu'on demande, c'est que la loi inclut justement un certain pouvoir décisionnel face aux MRC et aux municipalités pour que ça s'opérationalise cette histoire-là quand les décisions se prennent. Parce que de la manière que c'est fait, on peut bien nous dire: Oui, il y a un vote par rapport à la Table des préfets et maires s'il va y avoir un vote, mais il arrive quoi après? C'est quoi le lien juridique entre cette Commission-là puis les instances qui sont en dessous? C'est ça, je pense, qui devra être clarifié.

Mme Frulla: Dans le fond, vous rejoignez l'ensemble de l'île dans le discours, en général. Il y en a qui vont plus loin, un petit peu moins loin, mais, dans le discours de l'ensemble de l'île, en général, c'est décisionnel parce que, bon, on arrête de consulter. On n'a pas peur d'une région administrative, évidemment, dans la région de l'île, on voudrait augmenter la représentativité du centre. Vous le dites vous-même que le centre est sous-représenté. Est-ce que c'est un peu comme Mme Danyluk, c'est-à-dire, choisir au niveau du poids économique? Est-ce que c'est un peu comme ça que vous le voyez?

M. Vézina (Michel): Quand on pense que les emplois dans la région de Montréal, on en trouve au moins les deux tiers, sinon les trois quarts sur le territoire de Montréal et que la population, une très forte proportion de la population se retrouve sur le territoire de Montréal, il est fondamental, je pense, qu'il y ait une représentation. Au moins tenter de se rapprocher de l'équivalent de ce que, au niveau de l'emploi, au niveau culturel... Vous n'êtes pas sans le savoir, vous êtes bien placés pour le savoir que, quand on sort de Montréal, du coeur de Montréal, où on retrouve 75 % sinon 85 % des équipements à caractère culturel de toute la région de Montréal, comment penser ne pas donner plus de poids aux représentants de Montréal ou aux représentants de la CUM par rapport au reste? C'est bien sûr que, ça, ça fait peur à tout le reste, au niveau de la banlieue, qu'il y ait une représentation proportionnelle. Qu'on prenne au niveau de l'emploi, de l'intervention culturelle, sociale ou sportive ou à tous les niveaux, ça fait peur. Par contre, ça fait peur aussi de penser qu'on pourrait créer une commission avec une surreprésentation des milieux environnants et une sous-représentation du coeur de Montréal. Moi, je pense que ce qui est important d'une commission, c'est que les gens y soient, que leur pouvoir de vote, le poids de leur vote soit pondéré. Dans la mesure où les gens sont présents, qu'ils peuvent participer et qu'ils puissent représenter leur population, on a atteint les deux objectifs.

(16 h 20)

Si on retenait que les socioéconomiques ne font pas partie de la Commission directement, qu'on les retrouve, par exemple, dans un grand CRD et, à ce titre-là, qu'ils fassent partie du processus de préparation et de consultation, qu'on ne retrouve que des élus à la table de la Commission et qu'on en retrouve le même nombre qu'actuellement, 39 plus 1, 40, je pense que les 13 sièges qui étaient réservés aux élus pourraient être répartis sur le territoire de Montréal pour donner un peu plus de poids à Montréal. Ou encore qu'on maintienne la même représentation en augmentant un peu partout, mais qu'on pondère le vote de chacun. À la CUM, c'est un peu... la pondération a meilleur goût, si on pourrait dire.

Mme Frulla: Est-ce que ça vous achale? Parce que vous parliez de lier. Vous disiez que, quand les maires – mettons, bon, qu'on s'en va sur une commission décisionnelle au niveau des institutions – prennent une décision, il n'y a rien qui les lie légalement.

Au niveau de la Commission, si on regarde, là, à sa face même... D'abord, ce qui est présenté par le haut est très différent de celle que vous, en tout cas, vous souhaitez, mais, deuxièmement, à sa face même, il n'y a rien qui lie le gouvernement non plus, au niveau du projet de loi.

M. Vézina (Michel): En effet.

Mme Frulla: Ce n'est que consultatif, par en haut et par en bas. Bon, je vais laisser... Je reviendrai, Mme la Présidente.

M. Vézina (Michel): Est-ce que je peux juste profiter de ça pour dire que, dans notre mémoire, on en a fait état, mais dans notre présentation on l'a mentionné aussi. Peut-être qu'on n'a pas assez insisté. Le gouvernement ne peut pas, on ne peut pas penser que, simplement, le pouvoir ou le poids moral du ministre ou de la Commission est suffisant pour faire bouger un gouvernement. Je pense qu'il doit y avoir dans la loi des... Si dans une partie de la loi on a mis des dates fixes, des délais fixes pour réaliser des projets, des plans, etc., il doit y avoir aussi des délais très clairs pour que le gouvernement donne des réponses motivées, qu'il les explique, ses positions, et qu'il prenne des positions et qu'il donne des moyens aussi à la Commission de les faire exécuter, de les exécuter elle-même ou de les faire exécuter au niveau des élus locaux, ou des institutions, ou des organismes locaux. Sinon, la Commission n'a pas de raison d'être.

Mme Frulla: Je reviendrais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Madame et messieurs, bienvenue à la commission. Juste une question qui me chicote. Dans votre présentation et votre mémoire, là, vous mentionnez clairement un seul conseil régional. Vous dites: On remplace les cinq CRD, où il y a – là, j'ai fait un petit calcul – à peu près 300 représentants, en moyenne, il y en a de 40, 50, 60, 90. D'autre part, vous nous dites: Bien, n'oubliez pas la population là-dedans, dans cet immense conseil régional, il y a une masse critique assez importante. Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y ait un paradoxe un peu dans votre proposition? D'une part, les gens qui sont dans les CRD, dans les régions, 40, 50, 60 personnes, qui travaillent très fort – puis ce n'est pas évident tout le temps, hein, il y a déjà même des gens qui se sentent loin des CRD, vous dites: On abolit tout ça, mais n'oubliez pas la population, elle veut participer, elle veut être consultée, elle veut même, dans le processus décisionnel, on va insérer tout ça dans un seul CRD. Est-ce que vous croyez que les gens vont se retrouver dans quelque chose comme ça?

M. Vézina (Michel): Moi, je pense que oui. Il n'y a rien qui empêche un seul CRD d'être structuré, lui, de façon à être représentatif de l'ensemble de la population, d'une part, et d'être structuré avec des instances intermédiaires, qu'il y ait, par exemple, le principe de la sous-région, qu'il puisse exister au niveau des CRD, mais que le CRD de la région de Montréal puisse fonctionner dans la cohérence, avec un objectif, avec une prise de décision commune pour tout le monde.

C'est sûr que ce n'est pas quelque chose qui va se réaliser facilement du jour au lendemain, pas plus que de regrouper les cinq régions administratives et de dire: On en fait seulement une. Il y a beaucoup d'éléments qui sont rattachés à ça.

Les CLD, dont nous a parlé M. Chevrette, on sait qu'ils s'en viennent, et c'est...

M. Deslières: Les MCR.

M. Vézina (Michel): Non, les CLD, les conseils locaux de développement.

M. Deslières: C'est des MRC que vous parlez, là?

M. Vézina (Michel): C'est ça.

Une voix: Non, pas nécessairement.

M. Deslières: CLD?

Une voix: On ne le sait pas encore.

M. Deslières: Oui, O.K.

M. Vézina (Michel): Mais, enfin, on ne le sait pas encore, c'est peut-être que vous nous annoncez quelque chose, une primeur, là.

M. Deslières: Non, non, je vais laisser au ministre.

Une voix: Bien, c'est ce qui a été dit, là.

M. Deslières: Non, mais, malgré votre réponse, M. Vézina, moi, il y a une crainte. C'est évident qu'il y a un danger qu'on ait un déficit... pas budgétaire mais démocratique, hein. Plus on met des échelons, plus on éloigne la prise de décision, plus les territoires sont grands, plus les questions sont complexes, ce n'est pas évident tout le temps que les gens vont s'embarquer là-dedans et que c'est le cadre de référence, c'est le sentiment d'appartenance. C'est une grosse bibite, là, on s'en rend compte. Vous ne croyez pas qu'on peut avoir des problèmes à moyen terme. D'abord, de le créer et, à plus long terme, que ce soit vraiment vivant, vraiment dynamique, où les gens sont vraiment embarqués là-dedans et qu'ils y croient?

M. Ferron (Louis-Alain): Je voudrais dire un mot là-dessus parce que vous touchez un point essentiel, qui est une grande problématique qui n'est pas celle de Montréal, mais de toutes les grandes villes, c'est-à-dire la distinction entre le micro et le macro. Dans le fond, c'est de trouver quelque chose qui tient compte des deux réalités. Si on va trop gros, les gens disent: On ne s'identifie plus; si on va trop petit, c'est un problème de coordination, tout le monde fait son petit truc dans son coin. Le problème, il est là, effectivement.

Ce que je veux dire, c'est qu'on a trop souvent tendance à lier région ou limite avec sentiment d'appartenance. Montréal est une mosaïque de quartiers, mais c'est une ville. Ça n'a jamais, même avec les annexions que Montréal a faites depuis le début du siècle, nié le caractère d'un quartier. C'est cette distinction-là qu'on ne fait pas souvent. On a tendance à mêler structure et sentiment d'appartenance.

Que Laval ait un CRD ou n'ait pas de CRD, est-ce que ça va changer le sentiment d'appartenance à Laval? Moi, je ne suis pas certain. Si on crée une région métropolitaine, ce n'est pas la région administrative qui va créer le sentiment d'appartenance ou la culture métropolitaine, ça va prendre beaucoup plus que ça, ça va prendre des années. Il faut faire la distinction entre la structure, la collectivité et le sentiment d'appartenance à un milieu.

M. Deslières: Mais alors, comment faire participer véritablement les citoyens et citoyennes, les embarquer là-dedans, s'ils n'ont pas ce sentiment-là de faire quelque chose qui est leur?

M. Vézina (Michel): Est-ce qu'ils l'ont plus avec les CRD dans le moment?

M. Deslières: Bien, moi, je pense que ça se développe drôlement. On est peut-être parti de loin.

M. Ferron (Louis-Alain): Je pense que ça, il y a moyen de le faire à différentes échelles. Là, on prend un cas particulier, qui est le CRD, qui a une mission précise, un budget et qui subventionne. Je pense qu'il faut peut-être revoir l'ensemble des structures qu'on a dans la région. On l'a fait en développement économique via les CRD, c'est dans un domaine, mais il y a des conseils régionaux de la culture, il y a des conseils régionaux en environnement. Sauf qu'à un moment donné on les multiplie tellement que... Ça prend une certaine clarification des structures – je pense qu'on va s'entendre là-dessus aussi – mais sans nier, je suis d'accord avec vous, ce sentiment de participation à un niveau où les gens, justement, s'identifient à cette échelle-là.

M. Deslières: Ils sont tous reliés aux CRD, hein, les conseils régionaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste deux minutes. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour.

M. Vézina (Michel): Bonjour.

Mme Delisle: J'aimerais qu'on revienne à ce constat, finalement, qu'on fait tout le monde. Je pense qu'après avoir entendu... On achève la commission, la commission achève ses travaux – d'ici jeudi, elle sera terminée – et je pense que tout le monde a fait le constat qu'il fallait faire quelque chose. Dans la manière, évidemment, il y a des différences à faire. Sauf que la réalité concrète, aujourd'hui, au moment où on se parle, c'est que ça va mal à Montréal. La région métropolitaine a un problème majeur, que ce soit au niveau du développement économique, du développement social, que ce soit... En fait, je ne veux pas reprendre ce qui est écrit dans le Boston Globe de ce matin, mais ce n'est pas de la publicité extraordinaire pour Montréal. On parle d'une cité qui est fragmentée.

(16 h 30)

Pour vous autres, là – je réalise dans votre mémoire que vous cherchez des solutions, vous voulez contribuer, et c'est très positif à mon point de vue – mais comment le ministre pourra-t-il, finalement, concilier à la fois la volonté décisionnelle ou pas décisionnelle qui est sur la table actuellement, la volonté que vous exprimez... M. Ferron disait tout à l'heure qu'il y a comme un problème au niveau juridique. Comment peut-on exiger des citoyens... ou permettre aux citoyens d'être consultés et de pouvoir dire oui ou non à des aménagements en ce qui regarde leur zonage puis, finalement, ne pas contribuer à l'aménagement de la région métropolitaine? Parce que ça va demander décisions importantes, puis ce n'est pas trois ou quatre réunions par année, comme on voit dans le projet de loi... En tout cas, moi, j'ai un peu d'expérience dans ce domaine-là puis je ne vois pas comment on peut réunir 40 personnes trois, quatre fois par année pour prendre les décisions qui s'imposent pour Montréal. Dans votre for intérieur – puis je ne tiens pas à vous mettre en boîte, pas du tout – est-ce que vous pensez qu'on va...

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes.

Mme Delisle: ...on va réussir sans que le ministre puisse imposer, à un moment donné, sa décision puis dire: C'est comme ça que ça marche?

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes.

M. Vézina (Michel): Bien sûr qu'il va falloir que non seulement le ministre, que le gouvernement...

Mme Delisle: C'était implicite pour moi, ça.

M. Vézina (Michel): Le ministre ne se fera pas que des amis dans un processus comme ça. Qui que ce soit qui est au pouvoir, qui va agir va se faire des ennemis. Puis, à un moment donné, il y a des décisions qui vont devoir être prises pour le plus grand bien de l'ensemble de la région. Sinon, il n'y en pas, puis on continue comme ça, puis, dans dix ans, on va se retrouver encore devant une commission...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Vézina.

M. Vézina (Michel): ...puis on ne sera pas rendu plus loin, c'est sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes, M. le ministre.

M. Ménard: 3 300 000 pour une région administrative, vous ne trouvez pas que c'est un peu gros et que ça pourrait être divisé? L'important étant que l'ensemble qui couvre le territoire métropolitain...

M. Vézina (Michel): Au niveau d'un seul CRD?

M. Ménard: La région administrative.

M. Vézina (Michel): Vous parlez de population pour une région administrative, 3 000 000?

M. Ménard: La moitié du Québec ou presque; 47 %, exactement.

M. Vézina (Michel): Oui, mais c'est la réalité. Il faut penser que c'est une réalité. C'est ça, la région métropolitaine de Montréal. La fractionner, ça ne donnera pas un pouvoir nécessaire pour la faire avancer, pour assurer son développement. La fractionner, ça va multiplier encore, je pense, les interventions contradictoires qui s'opposent pour des raisons politiques, pour des raisons économiques, pour toutes sortes de raisons.

M. Ménard: La raison qu'on nous a donnée puis que vous avez pu lire, c'est que, par exemple, à l'époque où il n'y avait qu'une seule région administrative pour l'ensemble de la métropole, tout était concentré à Montréal, et Laval ne cesse de répéter qu'elle n'a jamais eu sa juste part de dépenses gouvernementales.

M. Vézina (Michel): Je ne pense pas que Laval puisse dire aujourd'hui qu'elle n'a pas eu sa juste part des dépenses gouvernementales par rapport à Montréal.

M. Ménard: Elle le dit encore.

M. Vézina (Michel): Oui, mais je pense que...

M. Ferron (Louis-Alain): Je voudrais dire un mot là-dessus.

M. Ménard: Oui, oui, oui.

M. Ferron (Louis-Alain): Est-ce que c'est les structures ou c'est les résultats qui comptent? Pourquoi on veut regrouper? Jamais perdre l'objectif de vue. Officiellement, c'est pour augmenter la cohérence puis la cohésion des actions gouvernementales. Si vous avez une autre façon de le faire qu'en créant une seule région administrative puis que vous êtes garantis d'avoir le même résultat, on est bien prêt à regarder. Il ne faut jamais perdre de vue que ce n'est pas de jouer dans les structures pour jouer dans les structures qui compte, c'est d'augmenter la cohérence des interventions puis des résultats.

Une voix: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Vézina. Fini. M. Vézina, Mme Turgeon, M. Ferron, on vous remercie de votre participation. C'est court, une heure, hein?

Alors, nous demandons à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de bien vouloir prendre place.

Nous n'avons pas suspendu les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier, de présenter les personnes qui l'accompagnent. Comme le groupe antérieur, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'un questionnement de 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition. Et je réitère une demande que j'ai faite souvent, parce qu'il y a encore des parlementaires qui m'ont demandé la parole, mais je n'ai pas pu la leur donner parce qu'il manquait de temps. Soit que les questions sont trop longues ou que les réponses sont trop longues, alors, s'il y avait possibilité, pour avoir plus de membres des commissions – autant du côté ministériel que de l'opposition – qui posent des questions, on demande de raccourcir les questions et de raccourcir les réponses. Alors, M. Massé, je suppose?

M. Charland (Gilles): Non. M. Massé ne peut pas être là. Gilles Charland, vice-président de la FTQ.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Charland (Gilles): Alors, à ma droite, Marie-Danielle Lapointe, qui est secrétaire générale au Conseil des travailleurs et des travailleuses du Montréal métropolitain, et Serge Girard, qui est permanent syndical à la FTQ, au Conseil du travail de Saint-Jean.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole.

M. Charland (Gilles): Alors, on va essayer de vous raccourcir... parce je pense qu'on prend pour acquis que les gens ont pris connaissance du mémoire. Je vais essayer de vous le résumer. Je pense que ce qui est le plus important, c'est... Bien, c'est important dans le mémoire, mais, comme on dit, après le texte officiel, c'est dans nos mots qu'on va vous dire ce qu'on en pense.

Dans un premier temps, on se dit satisfait de la démarche qui a mené au dépôt du projet de loi, de la consultation qui a précédé ce dépôt-là. Ça nous apparaît une formule intéressante qui permet à tout le moins de défricher et de faire un certain nombre de débats pour tenter de dégager des consensus. Le projet de loi nous semble, encore une fois, fondé sur un certain nombre de compromis qui sont arrivés lors de cette commission-là suite aux nombreuses – et je dirais trop nombreuses – études qui ont eu lieu, et, donc, on pense que c'est un pas dans la bonne direction et que, maintenant, il est temps de passer à l'action.

Sur la question du territoire, nous avions déjà, antérieurement, donné notre accord tel qu'il est défini, là, sur la région métropolitaine de recensement. Il y a eu un certain nombre de difficultés, mais qui ne nous apparaissent pas majeures, et, grosso modo, nous vous disons que, sur la question du territoire, nous sommes d'accord avec la proposition.

Sur la composition, il est clair que, nous, en tant que groupe socioéconomique, on a une contribution essentielle pour l'établissement d'une dynamique qui se veut constructive au sein de la commission et pour la prise en compte des différents enjeux que la commission devra affronter. Et je pense que, des fois, sans posséder toute la vérité absolue, on est peut-être capable d'avoir un recul et d'être au-dessus de la mêlée, au-delà des intérêts strictement politiques ou divergents qui peuvent intervenir entre les différentes personnes élues. Et je pense que, dans les différents lieux de concertation où nous siégeons, on a fait nos preuves.

Le nombre de 40 personnes, nous sommes aussi d'accord avec ce nombre. Ça nous semblait un peu plus élevé, mais, compte tenu des enjeux et de la nouvelle dynamique qui doit se créer, on pense que le nombre est correct de ce côté-là. Et même chose au niveau de la représentation mixte à la vice-présidence et au comité exécutif. On est satisfait de ça.

Au niveau des groupes socioéconomiques, sociocommunautaires, il est clair qu'on veut que, dans le projet de loi, les syndicats soient clairement identifiés, et même chose pour les groupes de ce qu'on appelle les secteurs. Il nous apparaît là y avoir une bonne définition, mais on avait une inquiétude quant à l'identification des syndicats. On pense que la formulation devrait être refaite. On vous en a proposé une dans notre mémoire pour que ça soit clairement indiqué. Même chose au niveau de la représentation des groupes sociocommunautaires. Nous partageons l'approche qui a été amenée dans le projet de loi.

(16 h 40)

Maintenant, sur la question de l'intervention, on avait pris pour acquis, lors du forum, que c'était une commission décisionnelle sur un certain nombre de sujets bien identifiés et qui se voulait évolutive sur le reste des sujets. Or, on a un certain nombre de craintes à la lecture même du projet de loi et des commentaires que nous entendons depuis le début de la commission. Pour nous, il est clair, net et précis qu'il faut que ça soit une commission décisionnelle. Le projet de loi, pour le moment, répond à nos attentes, mais dans la mesure où il sera clairement précisé que ça doit être décisionnel. Je pense que le temps des attentes est terminé quant à nous.

On avait un certain nombre de commentaires sur la question des fusions de municipalités sur l'île de Montréal et sur la Rive-Sud. Je pense que, à ce stade-ci, il serait prématuré de se lancer dans cette grande aventure de fusion, de dire comment ça doit s'orienter. Il nous apparaît qu'il faut que la Commission apprenne à vivre ensemble et commence à travailler sur ce que j'appellerais les grands enjeux: apprendre à dégager des consensus, apprendre à dégager une nouvelle culture politique, économique, sociale, une nouvelle vision du Montréal métropolitain pour, un peu, décanter tout cet esprit de clocher – appelons ça comme vous voulez – cette espèce d'ornière, là, qui nous habite actuellement. Et, si on s'attaque immédiatement à tous ces grands sujets là, on a l'impression qu'on va se casser la gueule.

Pour vous dire ça bien simplement, sur la question de fiscalité, là aussi, on n'en a pas parlé, et ça, ça nous inquiète. Pour nous, il est clair que la question de la fiscalité doit faire partie du débat parce que c'est un des sujets majeurs d'opposition des gens qui s'opposent à cette Commission-là. D'autres voient Montréal comme un peu le grand méchant loup qui va manger tous les autres et puis en disant que Montréal a fait des erreurs puis qu'ils ne veulent pas payer pour Montréal. Mais, en même temps, ces gens-là ne tiennent pas compte que, si Montréal n'avait pas existé, ils n'auraient pas fait des grands projets comme le métro, l'Expo et les Olympiques, que ces gens-là ne seraient même pas sur la «mappe» encore, que c'est ce qui a fait connaître Montréal, et que c'est ce qui a permis, en grande partie, de faire son développement. Alors, c'est pour ça que cette Commission-là doit nous rassembler plutôt que nous diviser et que, s'il y a lieu, il va falloir imposer, parce qu'il est clair qu'il n'y aura jamais de consensus. Dans le contexte actuel, il va falloir que non seulement le gouvernement, mais l'Assemblée nationale... Je pense que c'est une responsabilité de l'ensemble des élus d'avoir le courage politique d'adopter une solution qui va être durable et non pas temporaire.

Sur la fiscalité, nous, on voit ça un peu en deux temps. Il nous apparaît clair qu'il doit y avoir un pacte fiscal pour Montréal dans l'immédiat et que, dans le temps, il pourra se dégager un consensus d'uniformisation au niveau de la fiscalité sur ce qu'on appelle le Grand Montréal métropolitain.

Alors donc, en conclusion, on vous dit que, dans l'ensemble du projet, on le supporte avec les précisions. Maintenant, comme je vous disais, après le texte officiel, pour dire ça dans nos mots bien simples à nous, lors du forum, je disais à la blague que les gens de l'Ontario, les anglais, avaient traduit le rapport Pichette, que, nous, on avait payé pour de nombreuses études puis qu'eux l'avaient traduit. Et, vendredi dernier, je suis allé à la CUM, et un des représentants du gouvernement de l'Ontario disait qu'ils avaient tenu un colloque sur le rapport Pichette avant nous autres au Québec, alors que c'est nous autres qui avions fait l'étude, pour vous montrer un peu notre incohérence et comment on a pris du retard par rapport non seulement à Toronto, qui est un compétiteur immédiat, mais à l'ensemble de ce que j'appellerais la couronne nord-américaine, que ça soit New York, Boston ou les autres.

Alors, je pense que, pour nous, c'est clair, clair que ça soit une commission qui soit décisionnelle, que les études ont assez duré, que les pèlerinages des maires auprès des ministres de quelque région que ce soit et vice versa, que les députés eux-mêmes qui subissent les pressions de leurs maires, qu'on mette fin à ça. Qu'on mette fin à la récréation, et, comme gouvernement, vous avez cette responsabilité-là et l'Assemblée nationale a cette responsabilité-là. Si les maires veulent en faire un enjeu politique, je pense que c'est de la responsabilité des députés d'aller défendre ce projet-là partout sur le territoire, sinon, moi, je conseille au ministre d'abandonner ce projet-là et au gouvernement d'abandonner ce projet-là. Qu'on n'en parle plus puis qu'on continue le statu quo, puis on verra ce que ça fera dans le temps, parce que, si le projet, c'est juste consultatif, le ministre de la Commission ou de la Métropole va avoir à intervenir dans les affaires municipales, la chicane va prendre avec le ministre des Affaires municipales, avec d'autres députés, d'autres ministres, etc., puis ça va être un vrai fouillis et un bordel. Un ministre de la Métropole, pour nous, c'est nécessaire, mais ce n'est pas nécessaire nécessairement à vie. Ça me fait penser un peu à un shérif quand il arrive dans une ville. Je veux dire, tout le monde est content quand il arrive, et tout le monde est content quand il repart. Alors, pour nous autres, le ministre a ce rôle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charland (Gilles): Non, non, mais, un coup qu'il a fait la loi, à un moment donné, puis qu'il a mis de l'ordre dans la cabane, on n'en a plus besoin de shérif. Alors, je pense que la Commission, son rôle, ça va être de permettre... De toute façon, M. Ménard, vous avez bien d'autres talents, vous allez pouvoir servir ailleurs, ou peut-être d'autres ministres ailleurs ou d'autres partis, qu'importe.

M. Ménard: Mon rôle antérieur ressemblait plus à celui du shérif.

M. Charland (Gilles): Exact.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charland (Gilles): C'est pour ça que j'ai fait l'analogie...

Mme Frulla: C'était excellent.

M. Charland (Gilles): ...d'autant plus que, comme shérif, je vous baptiserais «Lucky Luke» parce qu'il va falloir que vous tiriez plus vite que votre ombre, parce qu'il y en a d'autres qui vous tirent dans le dos un peu.

Alors, moi, je pense que l'objectif principal de la Commission, c'est de permettre au milieu d'apprendre à travailler ensemble, et, un coup que, ça, ça va être fait et qu'on va s'être donné comme objectif de faire de Montréal une grande région... Et là je ne veux pas faire d'analogie politique, mais on veut faire du Québec un pays souverain, puis, christi! on a de la misère à se donner une métropole sur laquelle on va pouvoir s'identifier et compétitionner sur le plan international, puis on se tire encore avec nos petites guerres de clocher, de régions: Rive-Nord, Rive-Sud, etc. Alors, il va falloir que le monde comprenne quel que soit le statut politique du Québec. S'il est souverain, il va falloir que, quelque part, les gens d'affaires, les gens à l'extérieur du Québec identifient le Québec non pas à Laval, non pas à Sainte-Thérèse-de-Blainville – et avec tout le respect pour ces entités-là – mais que, quelque part, il y ait un lien et qu'ils disent: Le Québec, c'est Montréal. Et ça ne veut pas dire que les autres n'ont pas le droit de se développer, là, mais ça doit se développer en harmonie et pas en compétition. Et puis ça, là, des maires qui vont protéger leurs petits fiefs politiques et leurs petits enjeux et leur petit développement parce qu'ils ont pris de l'essor puis que les petites municipalités de banlieue ont pris de l'essor et veulent conserver ça, quelque part, c'est se tirer une balle dans le pied. Autant on peut dire: On a fait des erreurs dans le passé en permettant un plus grand étalement, il ne faut pas perpétuer cette erreur-là.

Et la Commission et le projet de loi ne doivent pas être dilués à ce point d'apparaître comme une espèce de stratégie pour faire la preuve que, si on ne fait rien, ça ne marche pas, puis, dans cinq, six ans, être obligé de revenir puis, là, être obligé de passer le bulldozer. Alors donc, je conclus en vous disant que c'est le temps d'agir immédiatement. Et, dans le mouvement syndical, vous comprendrez qu'on n'est pas des partisans du gouvernement Harris en Ontario, mais il a pris des décisions. Et, comme ils le disent, ils vont vivre avec et, s'ils ont fait des erreurs, ils vont les corriger. Mais, au moins, ils vont avoir agi, et c'est ce qu'on vous demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Charland. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: C'était Joseph avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il faudrait le demander, hein?

Mme Caron: Oui, il l'a demandé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

Une voix: Fabre.

Mme Caron: Oui, je l'ai levée tout de suite après lui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Facal: Merci, Mme la Présidente. Donc, votre mémoire adhère au projet de loi créant la Commission. Votre mémoire dit cependant que vous souhaiteriez que la Commission soit décisionnelle, mais vous comprenez que, dans un premier temps, elle ne sera que consultative. Vous dites aussi que vous...

M. Charland (Gilles): Non.

M. Facal: Non?

M. Charland (Gilles): Ce que nous disons, c'est que, sur les quatre grands sujets qui avaient fait consensus, ça doit être décisionnel et que, sur les autres éléments, ça doit être évolutif par la suite.

M. Facal: O.K. Vous êtes d'accord avec les champs de responsabilité qui lui sont confiés. Vous adhérez aussi globalement au territoire proposé, à une exception près: l'exclusion d'une MRC dont le nom m'échappe... La Rivière-du-Nord?

M. Charland (Gilles): C'est ça.

(16 h 50)

M. Facal: Vous êtes aussi d'accord avec le fait que des représentants socioéconomiques soient associés à des élus. Donc, globalement, vous nous rejoignez sur un assez grand nombre de points. Alors, j'ai des questions vraiment assez simples. Premièrement, vous revenez, comme bien des gens, sur l'importance d'un nouveau pacte fiscal et vous déplorez qu'il n'en soit pas fait mention dans le projet de loi. Moi, je remarque que beaucoup de gens reprochent au projet de ne pas contenir tout ce qu'eux auraient voulu y voir, alors que, en fait, les questions fiscales, jusqu'à plus ample information, ne relèvent pas du ministre d'État à la Métropole. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas sensible à l'importance d'un nouveau pacte fiscal. Cela dit, tout le monde utilise l'expression: Il faut un nouveau pacte fiscal. Mais il y a, somme toute, assez peu de gens qui viennent nous dire à quoi il ressemblerait, ce pacte fiscal. Alors, aussi précisément que possible, que devrait être son contenu? Qu'est-ce que vous trouvez d'iniquitable? Et qu'est-ce qui vous satisferait comme pacte fiscal? Après ça, j'aurai deux autres courtes questions.

M. Charland (Gilles): Écoutez, nous, ce qu'on dit, c'est que Montréal, il y a un héritage là-dessus. C'est une ville qui a permis aux autres villes de se développer. Je ne veux pas refaire tout le débat que vous avez sûrement entendu et que vous connaissez: les gens des régions qui s'en viennent travailler à Montréal, qui se transportent pour les loisirs, bon, etc., vous avez entendu ça pas mal souvent. Mais, pour nous autres, il est clair que, actuellement, il y a, dans la fiscalité de Montréal, des gens qui ne paient pas leur juste part et qui doivent payer cette juste part là. Sur la formule, la méthodologie, on n'est pas des fiscalistes. On pourra faire des suggestions en temps et lieu, j'en conviens, dans l'instance appropriée, mais ce qu'on vous dit, c'est que la Commission, c'est un tout. Et on ne peut pas la dissocier, dire: Il y a juste une commission, puis on se donne de belles structures, si on ne règle pas un des problèmes principaux qui est celui de la fiscalité, de l'inégalité fiscale.

M. Facal: O.K. Mais je me rends compte que j'ai mal posé ma question. L'iniquité que vous voyez, est-ce que, pour vous, c'est plus une iniquité entre l'île et les banlieues ou si c'est une iniquité sur le territoire même de l'île?

M. Charland (Gilles): Bien, c'est les deux. Il y a de L'iniquité sur l'île aussi et il y a de l'iniquité par rapport aux couronnes et nord et sud.

M. Facal: O.K. Deuxième question: Vous dites que, en plus de tous les autres secteurs déjà mentionnés qui siégeraient sur la Commission, il faudrait y ajouter des représentants de ce que vous appelez le secteur du développement économique. À qui vous faites référence, étant donné que le projet de loi mentionne déjà des représentants du monde des entreprises, du milieu syndical ainsi que des milieux culturels, de l'environnement, du transport, du tourisme et du communautaire? Ce serait qui les gens du développement économique qui ne sont pas déjà sur la Commission?

Mme Lapointe (Marie-Danielle): En fait, ce qu'on dit, c'est que, principalement, il y a trois groupes dans les socioéconomiques: il y a ce que vous appelez la main-d'oeuvre, ce que nous, on appelle les gens des syndicats; il y a les entreprises, qui sont aussi les partenaires du marché du travail; il y a aussi le groupe socioéconomique communautaire, développement économique, et, là-dedans, ce qu'on dit, c'est que ce groupe-là doit faire place à la représentation des secteurs d'activité. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Facal: Oui, O.K. J'aurais voulu vous poser une dernière question sur les fusions de municipalités, mais je ne la poserai pas parce que votre position, si je l'ai bien comprise, c'est que c'est prématuré de faire ce débat-là et que ce que vous souhaitez, c'est que la Commission voie le jour, développe une certaine maturité...

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Il faut que la Commission s'en occupe.

M. Charland (Gilles): La Commission doit s'en occuper. Ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir fusion de municipalités, mais, dans le temps, commençons... Il y a un certain nombre de grands sujets, le développement économique, le transport, là. Les quatre grands sujets qui ont été identifiés, commençons à travailler là-dessus. Ce qui ne veut pas dire que, parallèlement, il ne puisse pas y avoir de travail qui doive se faire, un peu comme le ministre des Affaires municipales a commencé à le faire ailleurs, dans le reste du Québec, pour travailler sur des projets de fusion.

M. Facal: Moi, ça va.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): En fait, peut-être juste pour ajouter là-dessus, je pense que ce sur quoi il faut se questionner, c'est: C'est quoi, la priorité sur laquelle on doit travailler? Est-ce qu'on pense que le nombre de municipalités, c'est le principal problème de la région métropolitaine? Je pense que, là-dessus, tout le monde va s'entendre pour répondre non. C'est un problème, mais ce n'est pas le principal problème. On «peut-tu» les regarder par ordre de priorité? C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Encore une fois – je vais poser la question à Mme Lapointe avec qui je siège sur le CRD – il y a deux tendances. C'est parce que, nous autres, finalement, on est confrontés à ça comme tout le monde, et il y a deux tendances qui se dessinent. Demain, il va y avoir le dépôt du livre blanc sur la régionalisation et il y a la volonté de la métropolisation aussi. C'est clair, là, il y en a deux tendances qui, à partir de la bonne volonté de tout un chacun... C'est là pareil sur la table. Et le Syndicat des professionnels municipaux de Montréal a été assez clair là-dessus en disant: Le territoire du Grand Montréal, c'est le ministre de la Métropole, comme vous dites. Enfin, qu'on fasse une grande région, ou une région, ou trois régions, qu'on fasse une entité puis que le ministre responsable du Développement des régions, finalement, s'occupe des régions plus éloignées, puis qu'on donne la responsabilité au ministre de la Métropole.

Maintenant, est-ce que vous voyez ça comme ça? C'est parce qu'on le sent que ça s'en vient, puis il faut travailler les deux en parallèle d'une certaine façon. Puis je peux me mettre aussi dans la peau des maires des couronnes nord, des couronnes sud surtout, puis de Montréal aussi, qui est une région dans l'ensemble du développement régional, puis eux se disent, un... Je leur ai même posé la question la semaine passée: Êtes-vous mêlés? Ce n'est pas compliqué, aux autres nous disent oui. Puis, à un moment donné, ils ne savent plus, tu sais, où s'adresser ou, enfin, à quel saint se vouer. Alors, comment voyez-vous ça, vous, cette organisation-là? Est-ce que c'est conflictuel, les deux? Comment devrait-on s'organiser?

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Je veux être sûre de bien comprendre la question. Est-ce qu'on parle...

Mme Frulla: Les deux tendances, c'est-à-dire la régionalisation, d'une part, avec le livre blanc, décentralisation, etc., et la métropolisation où on a tendance à dire: Allons vers un territoire plus unifié qui va prendre ses responsabilités. On parle même d'être décisionnel.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): O.K. Moi, je vais vous donner une petite réponse assez simple puis j'espère qu'elle va être claire. Ça fait des décennies, à Montréal, qu'on regarde le déclin se faire parce qu'il y a des guerres de clocher entre les municipalités. J'espère que le gouvernement ne viendra pas rajouter dans la métropole des guerres de ministères gouvernementaux. J'espère qu'on va se situer clairement là-dedans, qu'on va dire: Il y a un ministre de la Métropole parce qu'il faut relancer la métropole, donc, s'il vous plaît, ne rajoutez pas de guerres de clocher qui sont les vôtres à celles que, déjà, nous, on vit dans la région métropolitaine.

M. Charland (Gilles): Ce qu'on dit, c'est qu'on est d'accord, nous, avec la métropolisation – donc, on aurait une grande région de Montréal et les régions – au même titre qu'on dit que, à l'intérieur de cette grande région métropolitaine là, ce n'est pas juste Montréal, territoire géographique qui doit se développer, mais qu'il doit y en avoir pour tout le monde, mais en harmonie et en stratégie. En même temps que ça sera le coeur du Québec, le sang, ça influe partout dans les membres et ça doit se partager partout, dans toutes les régions. Mais, quelque part, ça prend un coeur fort, puis, surtout, il faut aborder cette question-là, c'est que, à l'heure où – excusez l'expression – on nous casse le bicycle avec la mondialisation de l'économie, la transformation, etc., qu'il faut être compétitif, quelque part, il faut s'ajuster, puis ça nous prend un centre nerveux qui va tracer un peu la voie sur laquelle les gens de l'extérieur vont vouloir investir, vont s'identifier. Puis ça ne veut pas dire que tout l'investissement va se faire strictement Montréal ville ou Montréal grand territoire. Pour nous, au même titre qu'on dit que ça doit être de travailler en complémentarité dans la grande région métropolitaine, on doit apprendre aussi à travailler dans un plan d'aménagement plus large pour développer le Québec dans l'ensemble de ses régions. Mais, pour nous, ça passe par une région métropolitaine forte.

Mme Frulla: Alors, revenons au territoire. Ce matin, la municipalité de Vaudreuil-Soulanges disait: Nous autres, là, on s'organise. S'il vous plaît, on n'a pas besoin de vos transports en commun, on s'est tout développé, on va participer à une communauté d'intérêts, si on veut, mais, nous, de notre côté, on n'a très peu à voir – à part un peu du West Island – avec Montréal, hein? Vous les avez entendus ce matin. La Rive-Nord dit, d'une certaine façon – puis je pense qu'on l'a bien résumé, puis ils ont des choses à l'appui – la même chose. Est-ce que, dans cette vision-là, en disant une métropole très forte qui va influer aussi sur l'ensemble de la province, le territoire, selon vous, est trop grand ou le territoire est correct? Dans un sens où on prend des décisions, que ça soit au niveau des institutions, puis tout ça, est-ce qu'on devrait restreindre le territoire, quitte à l'agrandir pour des projets qui intéressent tout le monde, donc en faire une communauté d'intérêts? Est-ce qu'on devrait le restreindre à Montréal, Laval, les grandes villes, la Montérégie, là, Longueuil, etc., ou si vous trouvez que, effectivement, si on parle d'une grande région de Montréal active puis de réduire les structures, c'est correct le territoire tel qu'il est?

(17 heures)

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Rapidement, là-dessus, moi, ce que je vous dirais, c'est que, si on adhère, justement, à la région métropolitaine de recensement, c'est qu'elle est basée sur un calcul des échanges économiques. Et, je reviens au calcul que, nous, on fait par rapport au développement de la métropole, c'est qu'il faut arrêter – et on l'a dit souvent – de faire des études, et tout ça. Je pense qu'on a clairement identifié que Montréal a vécu un déclin important et qu'il faut relancer la métropole, qu'il faut s'attaquer à son développement social et économique. Sur cette base-là, moi, je pense que, quand on fait le calcul que la RMR, elle nous permet d'avoir des indicateurs d'échanges économiques, on n'est pas des spécialistes, mais ça nous apparaît un peu logique de dire que, oui, ce territoire-là convient.

Maintenant, est-ce qu'il y aura des problématiques par rapport aux transports ou par rapport à d'autres champs d'intervention qui nous amèneront à rajouter une MRC ou à en exclure une? Je pense qu'il va falloir que ça soit regardé par rapport aux problématiques, mais, à partir du moment où on dit qu'on veut agir sur le développement socioéconomique, il faut tenir compte que c'est là où il y a des échanges à plus de 50 %, parce que c'est ça, le calcul du territoire de la RMR.

Mme Frulla: C'est parce qu'il y en a beaucoup qui ont l'impression – comme Vaudreuil-Soulanges, ce matin, c'était clair qu'ils avaient l'impression, eux, et ce n'est pas les seuls – les plus éloignés, que, dans le fond, oui, il y a des échanges, mais qu'il y a des échanges sur, comme on dit, des bases au niveau des grands projets, et que, dans le fond, eux autres, ce qu'ils essaient de nous dire, c'est: Est-ce que c'est pour le développement ou bien donc pour faire contribuer tout le monde? Ils ont l'AMT un peu dans la gorge, spécifiquement ce matin. Alors, c'est un peu ça, là. Et, si on part sur une base comme ça, est-ce que vous trouvez qu'on part bien, tu sais, juste pour délimiter le territoire?

M. Charland (Gilles): C'est parce que la Commission, elle a un rôle à moyen terme et à long terme, et c'est sûr qu'il faut briser des concepts actuels et des mentalités. Je le sais, on pourrait dire ça de la Rive-Nord, de Sainte-Thérèse, et tout ça. Mais ils vont venir compétitionner Montréal, tandis que, si on limite ça à Montréal, Laval et Longueuil et les villes environnantes, là, le parc industriel de Sainte-Thérèse-de-Blainville ou d'autres vont venir compétitionner la grande région métropolitaine. Ça fait qu'on n'aura rien réglé. Alors, nous autres, on dit le grand territoire. Et ce n'est pas juste pour dire: On va faire payer. De toute façon, pour la part qu'ils vont payer au prorata, ce n'est pas ça qui... Alors, pour nous autres, c'est important d'avoir une vision vraiment plus globale, parce que le moyen terme... l'économie, comme on dit, elle se transforme et il faut compétitionner. Là, on a déjà du retard à Montréal, on ne peut pas se permettre de...

Mme Frulla: O.K. Autre chose aussi, sur le consultatif versus décisionnel, donc, vous, comme la majorité, je dirais, vous prônez le décisionnel.

M. Charland (Gilles): Décisionnel.

Mme Frulla: Et, tantôt, encore une fois, le Syndicat des professionnels municipaux de Montréal disait que le socioéconomique, rendu au vote, à ce moment-là, avec toutes les raisons valables, a partie prenante, mais que, rendu au vote, on va laisser ça aux élus parce que, d'une certaine façon, les élus, finalement, doivent aller devant leur population, et, des fois, ça concerne directement les contribuables. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Vous semblez dire: Non, on va tout voter. Est-ce que c'est ça?

M. Charland (Gilles): Non. Nous, ce que nous disons, c'est: Où il y a les questions financières, où ça engage des argents, on veut être partie prenante au débat, mais ne pas avoir droit de vote.

Mme Frulla: Donc, vous rejoignez ça.

M. Charland (Gilles): Mais, sur le reste, on veut être partie prenante aux décisions et avoir droit de vote.

Mme Frulla: Là, c'est tout simplement pour question d'information.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): «C'est-u» dans le même sens?

Mme Frulla: Oui, je vais aller juste un peu plus loin. Il y a des grands débats, on le sait, au niveau des municipalités – réorganisation du travail, et vous le vivez, là – et on parle beaucoup, enfin, d'impartition, de privatisation de certains services, à raison ou à tort, mais tout ça est sur la table. Il y a moins d'argent, alors tout ça est sur la table. Si vous êtes, par exemple... Parce qu'il faut que ça se discute, là, si on fait un aménagement de territoire, il y a bien des choses qui vont se discuter. Je veux dire, bon, bien, on va partager nos services et on le fait comment? Et «c'est-u» notre monde ou dans le privé? Bon. Êtes-vous mal à l'aise avec ça, d'être là et d'être là-dessus? Parce que, effectivement, il y a finalement l'employeur et le représentant de l'employé aussi qui siège à la même table et qui va négocier autre chose à un autre niveau. Est-ce que...

M. Charland (Gilles): Aucunement. Nous, à la FTQ, on n'a jamais été des partisans de la chaise vide. On sait que ce n'est pas toujours facile quand on est partie prenante au débat, mais on ne veut pas avoir l'air juste de forts en gueule qui crient, qui ne participent à rien et qui ne donnent pas leurs idées. Alors, on est prêt à affronter... Et, là-dessus, sur l'organisation du travail, on a invité à moult reprises l'UMQ, son maire, son président et l'ensemble des municipalités. À la FTQ, au Syndicat canadien de la fonction publique, on représente 300 municipalités, et partout on a lancé le défi et on l'a fait. L'organisation du travail, on sait comment faire ça, on a plein d'idées là-dessus et on est prêt à contribuer. On n'est pas une agence de perception de cotisations syndicales. Si ça prend, je ne sais pas, 50 personnes au lieu de 60 pour en faire, on sera 50. Ce qu'on dit, c'est qu'on est prêt à participer à ce débat-là, à ce que ça va vouloir dire en termes d'intégration, de changement de culture. On n'attend que ça, et ce n'est pas nous qui bloquons là-dessus, et je me veux pas... Mais ce n'est pas nous qui bloquons.

Mme Frulla: Vite, vite, là, on voit la couronne nord et la couronne sud avec leurs inquiétudes, bon, est-ce que vous vivez la même chose au niveau de la FTQ, au niveau des travailleurs, et tout ça?

M. Charland (Gilles): Non, ça, là-dessus, on a fait les consensus. On a cinq conseils du travail d'impliqués et on a fait nos consensus. Ça a été unanime là-dessus, sur le mémoire de la FTQ et des conseils de travail, et ça, ça représente 210 000 personnes.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Depuis le début, d'ailleurs, la FTQ a eu une seule position. Il y a eu un seul mémoire de déposé aussi à la consultation...

Mme Frulla: Il n'y a pas de crainte, là, Rive-Nord, Rive-Sud, par rapport au centre?

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Absolument pas.

M. Charland (Gilles): Aucunement.

Mme Frulla: O.K.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Moi, j'aimerais ça juste rajouter un élément. On n'a aucun problème à être assis à des tables où on parle de partenariat, ou d'impartition, ou de quoi que ce soit. On fera le débat. À 0,14 $ le mètre cube, l'eau, à Montréal, essayez de trouver mieux dans le monde. On pourra faire le débat quand il ne restera plus d'argent.

Mme Frulla: Non, mais c'est parce que ça peut être discuté à la même table.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Oui, oui, c'est ça, mais on n'a aucun problème à être là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Bon, je vais peut-être terminer avec la dernière question de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Il y a un petit peu une contradiction dans le sens que, sur nos CRD, nos conseils régionaux de développement, il y a des représentants des syndicats, et ils ont appuyé les mémoires des CRD. Et, si on regarde le mémoire du CRD le Lanaudière, d'où je proviens, il y a une opposition, même à la création d'une Commission de développement de la Métropole. Donc, ce n'est même pas seulement de dire qu'on ne la veut pas consultative, qu'on ne la veut pas décisionnelle, on s'oppose à la création d'une commission. Alors, par rapport aux membres des syndicats qui se retrouvent sur les CRD et par rapport aux membres des syndicats qui se retrouvent dans la Fédération, il y a donc eu deux positions, là.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Je ne sais pas à qui vous faites référence en termes de représentation syndicale. Je ne sais pas exactement qui siège, partout, sur tous les CRD. Cependant, je peux vous dire – parce que ce n'est pas dans tous les CRD que les syndicats ont été invités à participer – que, en Montérégie, nous ne sommes pas présents, la FTQ. Nous ne sommes pas présents non plus, je crois, à Lanaudière. Nous sommes présents dans les Laurentides, à Laval, au C.A. et, à Montréal, à tous les paliers.

Mme Caron: Et Laurentides a eu la même position que Lanaudière.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Je vous rappellerais les interventions du délégué de la FTQ les 7 et 8 novembre à la consultation. Le délégué de la FTQ a appelé le CRD et sa région des Laurentides à se rallier à la création d'une Commission de développement de la Métropole.

Une voix: Robert Raymond.

Mme Caron: Sauf que le mémoire qui nous a été déposé a prôné le contraire.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Bien, c'est-à-dire que le CRD peut peut-être avoir prôné le contraire. Écoutez, madame, moi, j'arrive ici avec une position où on parle de 50-50, hein? Je siège à un CRD où on a dit que l'île doit être majoritaire, mais je suis, bon, à la FTQ, et on est 500 000 à la FTQ. Ça peut faire beaucoup de monde qui pense différemment. Puis il y a aussi beaucoup de monde au CRD, et ça, on compose avec ça, mais on fait cheminer les idées parce qu'on pense, quelque part, que ce qui doit être pris en compte, c'est le développement de la métropole. Mais ça ne veut pas dire que...

(17 h 10)

Mme Caron: Ce matin, on a entendu M. Arnau qui nous parlait de développement économique, puisqu'il représentait les petites et moyennes entreprises, et il était d'accord avec la Commission, sauf qu'il nous disait que, dans le choix des entreprises, quand elles décident de s'installer à l'extérieur de l'île de Montréal, il y a évidemment une question de taxes, mais il nous disait aussi qu'il y a aussi tous les autres coûts et il nous faisait référence à la gestion. Puis ceux qui vous ont précédé tantôt ont dit, finalement, que, au niveau de la gestion, il y a des surplus à Montréal, puis que, au lieu de les placer dans la dette, on décide de les saupoudrer un peu partout dans différents programmes. Donc, au niveau de la gestion, il nous a parlé des coûts de main-d'oeuvre et il nous a parlé aussi de toute la bureaucratie, des décisions administratives, que, bon, pour l'île de Montréal, lorsqu'une entreprise demandait un permis, on pouvait avoir 10 procédures à faire avant d'avoir un permis, alors que, à Laval ou sur la Rive-Sud, dans deux actes, on avait déjà le permis, donc que ça faisait partie des décisions. Et il nous disait aussi clairement que, si on ne faisait que donner une équité fiscale, bien, les entreprises, le risque qu'on avait, c'est qu'elles décident de s'installer à l'extérieur de ce territoire métropolitain qui, lui, offrirait des conditions plus intéressantes au niveau fiscal.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre par rapport à ça parce qu'il y a effectivement un risque que les entreprises décident de s'installer ailleurs. Puis, sur la fiscalité, moi, je suis toujours surprise qu'on limite l'importance du pacte fiscal en tenant compte du territoire métropolitain, puisque je pense que la ville de Montréal, elle a aussi des missions qui sont de niveau national, de niveau de l'ensemble du Québec, parce qu'une métropole, ce n'est pas juste un territoire métropolitain. Une métropole, ça a une vocation au niveau de l'ensemble du Québec, donc on se doit aussi de reconnaître qu'au niveau fiscal ça doit être partagé aussi à l'ensemble du territoire du Québec parce qu'il y a certaines missions que la ville de Montréal remplit, mais pas juste pour le territoire métropolitain, pour l'ensemble du Québec. Alors, est-ce que vous pensez qu'on doit aussi en tenir compte au niveau de l'équité fiscale?

M. Charland (Gilles): D'abord, sur votre première question, au niveau de l'organisation du travail ou de ce que les gens peuvent en penser, effectivement, il y a des lourdeurs dans l'administration municipale de Montréal, comme il peut y en avoir d'autres ailleurs, mais, compte tenu que c'est plus petit, c'est peut-être plus rapide. Nous, ce que nous disons, ce n'est pas parce qu'il y a un problème quelque part qu'il peut se corriger... Je veux dire, ce n'est pas les employés. Il faut arrêter de mettre ça sur le dos des salariés, des employés. Nous, on est des exécutants, on ne décide pas comment on organise notre travail. Et je vous dirais là-dessus – puis je ne veux pas faire le procès de l'administration – que, il y a trois ans, les cols blancs ont signé une convention collective avec une lettre prévoyant la réorganisation du travail et qu'on attend encore le début des travaux. Alors, on ne peut pas initier, nous autres. On est des exécutants et on exécute les ordres. On n'est peut-être pas toujours obéissants, mais, je veux dire, on exécute les ordres.

Puis c'est la même chose au niveau des cols bleus. On se plaint du déneigement puis de ci, puis de ça, puis que c'est la faute des cols bleus, et il y a 50 % d'entrepreneurs privés, puis, à ce que je sache, c'est toute la ville, à la grandeur, qui est mal déneigée. Mais ça, je pense que ça va se régler, puis les citoyens et les citoyennes de Montréal vont avoir un choix à faire là-dedans. Et c'est justement pour mettre de la pression sur Montréal. Si on crée une commission de développement et qu'il se crée une espèce de consensus et de pression, Montréal va être obligée de mieux gérer et les municipalités vont être obligées de mieux gérer aussi.

Puis, je vous le dis, comme organisation syndicale, sur l'organisation du travail, nous, on n'a pas peur de faire face à ces défis-là. Je vous dirais même que, lorsqu'il y a eu le débat sur la loi n° 102, c'est la FTQ qui a initié avec le gouvernement. Puis on avait négocié avec le gouvernement libéral, à l'époque, avec M. Johnson, une lettre d'entente sur l'organisation du travail qui, elle aussi, ne s'est pas matérialisée parce que, justement, la machine, les politiques étaient prises dans... À un moment donné, c'est l'AHQ, à un moment donné, c'est le ministère de la Santé, et on n'en sort plus. On vous dit que, sur l'organisation du travail, on n'a pas de problème à faire ce débat-là puis à être plus efficace et plus performant, puis à se comparer avec l'entreprise privée n'importe quand.

Sur la fiscalité, je suis d'accord avec vous puis, je l'ai dit, je pense que, nous, on voit ça en deux étapes, en deux temps. Il faut que le gouvernement du Québec signe un pacte fiscal avec Montréal où l'ensemble des Québécoises et des Québécois vont payer pour... À un moment donné, si on veut avoir un coeur puis un centre dynamique, il y a des coûts à ça, je suis d'accord, et il faut que la collectivité québécoise paie pour ça. Et il y a, ce que je dirais, un autre ensemble qui doit avoir une part sur d'autres éléments où l'ensemble du Grand Montréal métropolitain va contribuer.

Mme Caron: Au niveau des maires, tantôt, je vous ai trouvé un peu sévère. Vous sembliez dire que les maires, finalement, n'étaient là que pour représenter, un peu, leurs propres idées, défendre leur propre fief. Moi, je pense qu'il faut aussi reconnaître que, tout comme les représentants syndicaux, ils ne représentent pas que leurs propres idées. Les représentants syndicaux, normalement, représentent aussi leur base militante, les syndiqués partout, à travers le Québec. Alors, les maires, c'est la même chose. Ils représentent aussi leur bassin de population. Et, moi, je dois dire que ce n'est pas seulement les maires – moi, je suis de la Rive-Nord – de la Rive-Nord qui ont des inquiétudes. La population elle-même a des inquiétudes parce qu'elle a un sentiment d'appartenance au niveau de son territoire de MRC puis au niveau du territoire de sa région. Alors, ce n'est pas seulement une défense de fiefs, c'est aussi une inquiétude, puis elle est reliée, cette inquiétude-là, à ce que vous avez bien présenté, c'est-à-dire la problème de la fiscalité de Montréal, parce que, lorsqu'on parle de l'objectif de s'entendre pour un développement harmonieux, à ce moment-là, il y a un accord, mais, lorsqu'on arrive au niveau de la fiscalité, c'est évident qu'il y a une réaction des citoyens et citoyennes qui n'est pas seulement celle des maires, là.

M. Charland (Gilles): Mais, moi, madame, vous me permettrez de diverger. D'abord, je suis un électeur de votre comté...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charland (Gilles): ...et je sais comment ça se passe, la petite politique municipale.

Mme Caron: Mais il y a une population, là, il n'y a pas juste...

M. Charland (Gilles): Je comprends, mais laissez-moi répondre.

Une voix: Comment tu vas voter la prochaine fois?

M. Charland (Gilles): Ha, ha, ha!

Mme Caron: Comment est-ce qu'il avait voté la première fois? Ha, ha, ha!

M. Charland (Gilles): Je sais comment ça se passe, la petite politique municipale entre Terrebonne, Lachenaie, La Plaine. Ils se battent tous pour avoir les industries à travers la SORDEM, puis Mascouche qui se retire, puis, bon, tout le monde tire son bord de la couverte. Ça, c'est dans leur propre région à eux, entre eux, puis ils sont limités, alors, imaginez-vous, quand ils arrivent à Montréal, comment ils viennent défendre les intérêts de la métropole. C'est là que je vous dis qu'ils ont une vision à courte vue, parce que, si Montréal meurt, il n'y aura plus d'industries qui vont aller s'installer dans le patelin, dans Terrebonne, dans Mascouche ou dans Lachenaie. C'est ça qu'il va falloir que les maires comprennent une bonne fois pour toutes, que, quelque part, il faut arrêter de voir juste de la politique à courte vue, parce que le maire, il se fait réélire quatre ans puis, d'habitude, il fait deux mandats, puis après ça, il s'en va ailleurs. Puis le député Thérien s'en va député...

Mme Caron: Ce n'est pas le cas de Terrebonne, hein? Ça fait 20 ans. Ha, ha, ha!

M. Charland (Gilles): Non, avec M. Forget, j'en conviens. Il y a des exceptions. Mais, je veux dire, il n'en reste pas moins qu'il défend les intérêts de sa région, et les gens qui vivent dans ces régions-là sont en grande majorité des Montréalais qui proviennent de Montréal et qui travaillent encore à Montréal. Mais, s'il n'y a plus de jobs à Montréal, il n'y aura pas nécessairement plus de jobs dans Terrebonne et dans les régions. Et c'est là où on fait ce que j'appelle du développement économique macro, et c'est là qu'il faut qu'il y ait une métropole forte, et, à partir de là, quand on aura une métropole forte, on ne concentrera pas tout sur Montréal, l'île ou Montréal, le territoire, puis il va y en avoir dans les régions. Il va y en avoir chez vous puis il va y en avoir chez vous. Il va y en avoir partout. Mais ça, en quelque part, ça prend un centre décisionnel, et ça, ce n'est pas vrai que c'est les... Avec tout le respect pour les maires que je peux avoir, quand j'écoute le maire Deschênes ou bien les autres... Puis je ne veux pas personnaliser, là, mais, quand je les entends... Puis j'ai travaillé, moi, dans les élections municipales quand on a créé la SORDEM à Mascouche, Terrebonne, puis tout ça. L'enfer que ça a été, les maires, la petite politique municipale, là, la basse politique. C'était l'enfer et trois quarts, ça, et ça va continuer. Qu'est-ce que tu veux? C'est la nature. On a une culture politique comme ça au Québec. C'est ça qu'il faut briser. C'est ça que je vous disais: Il faut que l'Assemblée nationale ait ce courage-là, parce que, demain matin, le PQ est battu, puis c'est les libéraux qui vont retrouver la même maudite problématique, puis le Québec ne se développera pas à ce compte-là.

Mme Caron: Mais, au niveau, justement, de la MRC des Moulins, malgré tout ce que vous pouvez donner comme chicane ou bataille, ils ont eu des résultats extrêmement performants.

M. Charland (Gilles): Oui.

Mme Caron: Et, moi, j'ai regardé ceux qui vivent dans cette banlieue-là. Il y a des gens qui viennent de Montréal, oui, mais, majoritairement, vous avez des gens qui viennent des régions extérieures, donc qui viennent du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi, de la Côte-Nord, de la Gaspésie, qui ont parfois fait un séjour à Montréal, mais la plupart de ces gens-là viennent des régions éloignées, qu'on dit parfois, mais ne viennent pas de Montréal. Et, quand on leur demande leur sentiment d'appartenance, et je l'ai fait avant de faire une émission sur la métropole dernièrement, et, spontanément, les gens, il n'y en a pas un qui a répondu Montréal, il n'en a pas un qui a répondu Laval. Ils ont répondu des Moulins – ça, c'était la MRC – ils ont donné ça comme région, ils ont répondu Terrebonne, parce que c'est la plus grosse ville dans le coin, ou ils ont répondu Lanaudière, mais ils ne sentaient ni Montréalais ni Lavallois. Par contre, c'est évident qu'il y a des liens importants au niveau économique et que, là-dessus, il y a une volonté que ça soit beaucoup plus harmonieux comme développement, ce qui n'enlève pas, évidemment, la crainte, pour les citoyens, de se retrouver à payer des comptes de taxes beaucoup plus élevés pour corriger ce qu'ils considèrent comme une mauvaise gestion de l'île de Montréal. Et, moi, je pense que, si on réussit à régler le pacte fiscal, c'est évident que c'est beaucoup plus facile pour les gens de venir s'asseoir ensuite à une même table pour discuter d'un développement harmonieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, c'est terminé.

M. Charland (Gilles): Bien, juste deux secondes.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien...

M. Charland (Gilles): Vous ne pourrez pas m'arrêter de parler pareil. Moi, je vais vous dire juste une affaire, puis Marie-Danielle veut répondre aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, là, un instant. Le temps est fini pour...

M. Charland (Gilles): L'exemple que vous me donnez, c'est la même chose que quand vous nous dites que les Italos, les Italiens, les Grecs, puis tout ça doivent s'identifier à une collectivité québécoise puis qu'ils ont bien de la misère. Si je prends votre raisonnement, ça veut dire qu'on ne peut pas y arriver. Donc, oublions la souveraineté à ce moment-là, parce qu'ils ne s'engloberont pas dans un ensemble plus grand puis ils vont rester dans leurs ghettos.

(17 h 20)

Mme Caron: Non, non, ce n'est pas ça, le rapport.

M. Charland (Gilles): Vous nous dites: Au lieu d'essayer de développer une nouvelle culture plus dynamique, on va rester dans notre petite région et on va garder nos petits ghettos.

Mme Caron: Bien, ça n'a pas de rapport, là.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, Mme la députée de Terrebonne, le temps est fini. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je regrette beaucoup que vous ayez une opinion aussi distorsionnée des communautés que vous avez nommées au point de considérer qu'elles vivent dans des ghettos.

M. Charland (Gilles): Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Houda-Pepin: Je vous annonce qu'il n'y a pas de ghettos à Montréal. Alors, ceci étant dit, moi-même, j'ai été également frappée par l'attaque, un peu, contre les élus municipaux et je suis d'accord avec vous, d'une certaine manière, jusqu'à une certaine limite, qu'il y a une compétition qui existe sur le terrain, mais cela n'empêche pas la concertation. Moi, je viens de la Montérégie et je peux vous assurer que, malgré le vaste territoire que nous représentons et malgré qu'il y ait une centaine de décideurs dans le CRD où je siège, y compris les représentants syndicaux et socioéconomiques et les élus, on arrive à dégager des consensus sur des dossiers d'intérêt commun. Bien entendu, la compétition existe. Nous vivons dans une société compétitive, c'est-à-dire qu'on ne peut pas changer ça.

Ceci étant dit, je voudrais revenir à votre mémoire. Dans la conclusion, vous parlez de la simplification des structures et vous les nommez: les structures municipales, régionales et gouvernementales. Étant donné que l'un des mandats de la Commission, c'est justement de regarder les structures, quelles seraient, de votre point de vue, les structures qu'il faut éliminer advenant la mise sur pied de la Commission de développement de la métropole?

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Bon, on en a nommé dans le mémoire, et je vais revenir sur les mêmes. On n'a pas fait une analyse exhaustive des structures à éliminer, mais c'est clair que, nous, on est à l'aise avec un regroupement qui irait chercher le territoire de la RMR dans le cadre d'une région qui permettrait la mise en place de la Commission de développement de la métropole. Est-ce que c'est une région pas de sous-territoire, avec sous-territoire? Bon, on n'a pas poussé le débat jusque-là. En même temps, là-dessus, je vous dirais que, à l'image du Conseil que je représente, le CTM a toujours été l'île de Montréal, l'île de Laval et la bande Rive-Sud. Et, chez nous, les élus à l'exécutif sont aussi élus sur cette base-là. Il y a un élu par sous-région.

Maintenant, cela dit, pour les structures gouvernementales, ici, on parle un peu de la redéfinition des territoires gouvernementaux – régions, MRC, SQDM, CRD – mais aussi des multiples découpages administratifs des divers ministères. C'est sûr, là, qu'on ne pourra pas demander à cinq bouts de CRD de travailler ensemble. En même temps, avant de s'avancer, il faut considérer qu'il y a aussi des MRC qui ne sont plus incluses et qui sont actuellement dans les territoires. Ça devra être considéré. Mais, si on veut effectivement que les acteurs de cette région-là puissent travailler ensemble, il va falloir faire un pas en avant. Moi, je vous dirais bien personnellement, pour reprendre l'exemple du conseil que je représente, qu'il y a eu une tendance à un moment donné, justement, à faire en sorte que la bande Rive-Sud du conseil que je représente se retrouve plutôt dans un conseil montérégien. Je l'ai toujours défendu. Ce n'est pas parce que le gouvernement a fait une erreur quand il a découpé ses régions administratives que, nous autres, on va la reproduire, parce qu'il faut mettre ce qui a des affinités ensemble. Le développement de cette région-là, il s'est fait à partir de l'île de Montréal. On ne peut pas se raconter autre chose, c'est comme ça que ça s'est fait.

Alors, pour ce qui en est de l'ensemble des structures gouvernementales, bien, je vous dirais: C'est sûr que tout, en quelque part, va être à revoir, et ça peut être dans le cadre des champs d'intervention que la Commission va prendre au fur et à mesure. La main-d'oeuvre, il faudra en parler. Le développement économique, il faudra en parler. Les services aux entreprises, c'est de ça dont on parle. C'est ce qu'on veut relancer, donc il va falloir reparler de la SQDM. Les CLE, les CLD, est-ce que ça doit être séparé? Est-ce que ça doit être ensemble? Puis ça, on interviendra dans le cadre... Là, j'apprenais tantôt que le livre blanc devrait être déposé demain. Mais c'est ça, là.

Une voix: Ça a l'air.

Une voix: C'est ce qu'on nous dit.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): C'est ça qui fera partie, là, mais au fur et à mesure que les champs de compétence de la Commission seront à même de les absorber. Je ne sais pas si...

Mme Houda-Pepin: Justement...

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...puisque vous faites référence à la Montérégie et que vous considérez que c'est une erreur administrative, nous avons entendu les représentants de la Montérégie auparavant sur ce projet de loi, et eux ne se considèrent pas comme une erreur administrative. Ils considèrent...

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Je ne parle pas des gens, hein, vous comprenez bien.

Mme Houda-Pepin: Mais je parle de...

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Non, mais eux ne se considèrent pas...

Mme Houda-Pepin: ...la Montérégie. Ils considèrent que la Montérégie a du sens, qu'il y a un sentiment d'appartenance montérégien, qu'il y a aussi une organisation des services qui est organisée en fonction de ça. Et, pour tout simplement faire référence au mémoire de la SMD – je voulais vous entendre là-dessus, justement – eux, ils nous ont présenté une proposition à l'effet que la Commission ne devrait pas avoir un territoire fixe, mais un territoire à géométrie variable, de façon à ce qu'on puisse intégrer l'ensemble du territoire dépendamment du domaine qui est visé. Que ça soit le tourisme, ou que ça soit le développement économique, ou que ça soit un autre secteur d'activité, que l'on puisse avoir un territoire à géométrie variable. Et je sais par connaissance, parce que j'y ai participé, qu'il y a des représentants, notamment de la CSN – je crois que les gens de la FTQ n'étaient pas là – qui étaient tout à fait d'accord avec ça et qui adhèrent à cette opinion. Qu'est-ce que vous dites là-dessus?

Mme Lapointe (Marie-Danielle): La FTQ n'a pas de représentant au...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

M. Lapointe (Marie-Danielle): ...SDM. Elle n'en a pas. Je vous l'indique, là, ça fait trois ans qu'on fait des représentations pour en avoir, et nous n'en avons toujours pas.

Alors, cela dit, je l'ai dit un peu tantôt quand j'ai parlé du territoire: Je ne sais pas si, effectivement, sur certains dossiers – et, d'ailleurs, il y a avec nous beaucoup de gens des transports – comme les transports ou d'autres de ce type-là, on devra retrancher ou augmenter une MRC. Moi, je pense que chaque dossier devra être regardé, mais partons d'un territoire en quelque part. On sait que l'objectif numéro un, c'est la relance et le développement socioéconomique de la métropole, donc partons avec ce territoire-là qui, je disais tantôt, fait du sens, parce que c'est le pourcentage des échanges qui se fait dans cette région-là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout.

Mme Houda-Pepin: C'est tout?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Houda-Pepin: Ah, mon Dieu, je n'ai pas posé...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, pour...

M. Ménard: ...je n'ai pas eu le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): ...une minute et demie.

M. Ménard: Bon, bien, je veux dire que, essentiellement, je pense que vous avez bien compris les limites et les contraintes que nous avions à traverser et vous avez fait votre part pour nous aider à les traverser aussi. Ha, ha, ha! Je vous en remercie. Bon, enfin, je ne vois pas de questions à vous poser pour le moment. Il y a peut-être une chose dont vous ne semblez pas conscients, je vous demanderais votre opinion là-dessus. L'un des objectifs que j'avais, c'était d'amener les ministères à penser métropolitain en les forçant ainsi à s'unir aux acteurs socioéconomiques et aux élus municipaux pour planifier ensemble. Croyez-vous que c'est une bonne façon d'amener les ministères sectoriels à avoir une politique métropolitaine différente de leur politique mur à mur?

M. Charland (Gilles): C'est une bonne question de politicien.

Mme Lapointe (Marie-Danielle): Mais les amener à quel titre et de quelle façon?

M. Ménard: Oui, ils sont obligés de planifier avec. En transports, le ministère des Transports doit clarifier avec les élus municipaux. Le MICST doit le faire en matière de développement économique. Le ministère des Affaires municipales doit le faire pour l'aménagement urbain, le ministère de l'Environnement pour... Il est même poussé à développer une politique qui s'applique à une métropole et à la suivre.

M. Charland (Gilles): Pour nous, il est clair que ça peut être un outil intéressant dans la mesure où la politique va arrêter de politicailler, que les ministres vont travailler ensemble et que les ministères et les hauts fonctionnaires vont travailler ensemble dans un objectif commun, effectivement, si, globalement, à travers la Commission, il y a des consensus qui se dégagent et des orientations qui se donnent, un peu comme on le vit à la SQDM actuellement, qui, malheureusement, va peut-être être démantelée. Mais il y avait là, au sein du conseil d'administration, des gens des différents milieux qui établissaient leurs consensus et qui disaient au ministère: Bien, voici comment on s'enligne. C'est sûr que la ministre avait toujours un pouvoir de regard, bon, mais elle avait l'opinion du milieu, et ça forçait des choses plutôt que l'inverse. Quand c'est les hauts fonctionnaires qui pensent et qui décident et que, après ça, ils disent au ministre: On s'en va par là, je veux dire, c'est un peu plus difficile. Et, dans chaque ministère, on le sait, il y a de la compétition, puis... Bon. Alors, c'est un peu ça.

(17 h 30)

Puis, par rapport aux élus municipaux, on n'est pas agressif et agressant envers les maires, on vous dit ce qu'on pense, ce qu'on vit comme réalité. Mais, effectivement, la Commission peut être un lieu de rassemblement dans la mesure où... Comme le disait M. Bouchard au Sommet socioéconomique, il faut que Montréal se développe et devienne un peu le pôle d'attraction.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Charland.

M. Charland (Gilles): Bienvenue, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 heures, à la salle du Conseil législatif.

(Fin de la séance à 17 h 31)