Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, j'annonce que M. Bergman (D'Arcy-McGee) va remplacer M. Laurin (Bourget), également M. Thérien (Bertrand) remplacera M. Middlemiss (Pontiac).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous avons, à 10 heures, la Confédération des syndicats nationaux; à 11 heures, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; à midi, il y aura suspension et nous reprendrons les travaux à 14 heures, Chambre de commerce du Québec et, à 15 heures, Chaire en eau potable de l'École polytechnique de Montréal. L'ordre du jour est-il accepté?

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais me permettre de poser une question? Est-ce que l'opposition a eu l'occasion de faire ses représentations sur les groupes à entendre, sur les nouveaux groupes qu'on a ajoutés? Est-ce que les consultations ont été faites? Parce que je vois la Chaire, on va entendre aujourd'hui la Chaire en eau potable de l'École polytechnique, c'est des groupes, entre autres, que vous aviez demandé qu'ils soient entendus. Est-ce qu'on s'était entendu sur une liste finale? Bon, d'abord, je vais poser la question autrement, est-ce qu'elle vous satisfait?

(10 h 10)

Mme Delisle: On aurait aimé avoir d'autres groupes, il faudrait voir par les bureaux des leaders.

M. Trudel: ...

Mme Delisle: Tout à l'heure, peut-être qu'on peut en parler.

M. Trudel: Tout à l'heure, très bien.

Mme Delisle: Merci.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, vous me faites remarquer que vous vous êtes trompé pour un remplacement, vous avez remplacé une personne par une autre personne.

Le Secrétaire: C'est-à-dire qu'il y a une erreur, M. Bergman (D'Arcy-McGee) va remplacer M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) au lieu de M. Laurin (Bourget).

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, nous avons à la table nos invités, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent et je vous dirai que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi par un questionnement de la part des députés ministériels de 20 minutes et de la part des députés de l'opposition, 20 minutes.

M. Valois (Roger): Mme la Présidente, M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés, mon nom est Roger Valois, je suis vice-président de la Confédération des syndicats nationaux. Je suis accompagné de François Juneau, qui est le secrétaire général de la Fédération des employées et employés des services publics de la CSN, aussi de M. Maurice Sauvé, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN, et Michel Paquet, qui est économiste au service de recherche de la Confédération et qui s'occupe principalement du développement régional.

Nous remercions les membres de la commission de l'aménagement et des équipements de l'Assemblée nationale du Québec de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi – j'allais dire C mais c'est parce que j'arrive d'Ottawa, c'est pour ça, mais je ne le dirai pas – n° 63, portant sur la constitution des sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

La CSN représente 245 000 salariés répartis dans toutes les régions du Québec et travaillant dans tous les secteurs d'activités, dont plus d'une centaine de syndicats dans le secteur municipal.

La CSN espère que le point de vue présenté ici reflétera tout l'intérêt que notre mouvement porte à la cause du développement de l'emploi au Québec, non seulement parce que nous avons des membres qui y oeuvrent, mais aussi et surtout parce que nous avons la profonde conviction que cette question est centrale pour l'avenir du Québec, pour bâtir le Québec des régions.

En janvier 1996, nous avons eu l'occasion de présenter devant les membres de cette commission notre première réaction à l'avant-projet de loi sur les SEM. L'essentiel de notre mémoire avait été de mettre en parallèle l'avant-projet de loi avec la vision de la CSN. D'emblée, nous avons souligné le fait que les SEM soulevaient des questions de fond et des inquiétudes certaines quant à la configuration du monde municipal qu'elles pouvaient impliquer, quant à la tangente qu'elles lui traçaient pour l'avenir et quant au chambardement possible ou éventuel des relations de travail qu'elles permettaient d'anticiper.

Rappelons que notre mémoire n'a pas rejeté globalement la piste des SEM qui pouvait, selon nous, constituer une pièce maîtresse dans le processus de décentralisation. Et nous disions: «D'un point de vue macroéconomique, à même ce nouvel espace financier, des SEM peuvent constituer sans doute aussi un outil de développement: développement de la quantité et de la qualité des services à rendre à la population, autant dans des compétences non exercées actuellement que dans de nouvelles compétences. Dans la mesure où cette piste aboutirait à créer de l'emploi et du vrai développement, tout le monde ne pourrait que s'en réjouir. Si, par contre, la piste de la SEM devait être utilisée pour ne rien ajouter en quantité et en qualité des services ou en création d'emplois, bref sans produire de développement, on ne voit pas la pertinence de tels projets: cela équivaudrait non seulement à vendre partiellement les équipements ou services publics, mais encore à permettre aux municipalités de se lancer en affaires sur le dos de leurs propres contribuables.»

Cela dit, nous vous ajoutions: «Il faut donc que cette nouvelle piste soit beaucoup mieux encadrée et balisée... de façon à ne pas devenir une panacée universelle, une porte ouverte pour faire n'importe quoi et n'importe comment, ou pour évacuer ou handicaper des réformes incontournables du monde municipal.»

De façon à mieux encadrer et baliser des pistes des SEM, nous avions ciblé nos représentations autour de trois axes suivants: 1° Qui peut créer des SEM? 2° Où est le contrôle démocratique? 3° Quel est l'impact sur les relations de travail? Dans le présent mémoire, nous reprenons les trois mêmes axes. Nous faisons une brève analyse de chacun d'eux, que nous complétons par des propositions d'amendements au projet de loi n° 63.

Qui peut créer des SEM? Nous maintenons que cette piste devrait être exclusive au palier municipal régional des MRC ou des communautés urbaines. Toutefois, au sein d'une communauté urbaine seulement et sur entente à cet effet, le conseil de la communauté urbaine pourrait déléguer non pas la compétence mais son exercice à une municipalité ou à un groupe de municipalités à des conditions définies d'avance et pour une durée déterminée.

Nous maintenons que la SEM doit constituer une porte ouverte si, et seulement si, elle va dans le sens du regroupement municipal indispensable et incontournable. La SEM ne doit d'aucune façon représenter une alternative au regroupement par fusion ou par régionalisation des services. En ce sens, s'il n'y a pas d'entente au sein de la MRC ou de la communauté urbaine pour constituer une SEM donnée, il ne devrait pas y avoir de SEM possible.

Le droit de retrait d'une municipalité locale nous semble suffisamment balisé dans le projet de loi actuel. En somme, nous privilégions toujours le palier municipal régional plutôt que celui du palier municipal local à la fois comme palier valable de décentralisation et comme moteur et agent principal de développement.

L'amendement proposé est: Étant entendu que les concordances nécessaires devront être faites dans les autres textes du projet de loi, nous proposons l'amendement suivant, à l'article 1, de biffer à la dernière ligne les mots «une municipalité» et de les remplacer par «une municipalité régionale de comté». Cette ligne se lirait comme suit: «"organisme municipal": une municipalité régionale de comté ou une communauté urbaine».

Où est le contrôle démocratique? L'exclusivité de la «compétence SEM» entre les mains de la MRC ou de la communauté urbaine implique toujours, à notre sens, une réforme à faire et à venir dans le sens de l'élection au suffrage universel direct au minimum du préfet de la MRC et de la présidence de la communauté urbaine. Le pouvoir donné au ministre, à l'article 9, d'ordonner la tenue d'un référendum auprès de la population concernée est bien accueilli dans la mesure où est maintenu ce même recours au référendum à l'initiative des citoyennes et citoyens eux-mêmes quant à la création des SEM, suivant les règles habituelles des référendums.

L'amendement proposé. Nous proposons l'amendement suivant, à l'article 9, d'ajouter à la fin «De plus, une telle consultation peut être initiée par des personnes habiles à voter suivant les règles habituelles des référendums.» La responsabilité générale et le contrôle indispensable d'un État central sur les SEM nous semblent bien balisés dans le projet de loi sur les aspects suivants: la limitation de la constitution d'une SEM à un domaine de compétence strictement municipal ou supramunicipal excluant par là les activités dites complémentaires sauf celles relevant d'un mandataire du gouvernement; l'approbation par le ministre des statuts et de leurs amendements; l'interdiction de constituer des filiales (article 38).

Par contre, la responsabilité générale et le contrôle indispensable de l'État central sur les SEM nous semblent insuffisants dans le projet de loi sur les aspects suivants: la mise en tutelle possible d'une SEM par le ministre suivant la procédure équivalente à celle prévue pour le monde municipal: il doit être prévu que la mise en tutelle puisse s'appliquer à la créature de la créature.

L'amendement proposé. Nous proposons l'amendement suivant à l'article 41, soit d'ajouter le deuxième alinéa suivant: «Le ministre des Affaires municipales peut ordonner la mise en tutelle d'une SEM conformément aux procédures prévues dans les lois municipales et compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le suivi et le contrôle financiers. Nous voyons mal pourquoi à l'article 65 on limite la transmission des documents financiers au ministre aux seules cinq premières années. L'amendement proposé: Nous proposons d'amender l'article 65 en biffant les mots «cinq premiers».

Quant au contrôle politique obligatoirement détenu par les élus municipaux sur le conseil d'administration de la SEM, il prend du plomb dans l'aile avec l'article 44 qui dit: «L'administrateur élu parmi les membres du conseil d'une municipalité ou d'une communauté urbaine continue son mandat même s'il cesse d'être membre de ce conseil.» Il est clair pour nous qu'il faut amender cet article dans un sens exactement inverse. L'administrateur cesse son mandat dès qu'il est remplacé comme membre du conseil. À défaut de ce faire, après un balayage électoral l'organisme municipal continuerait d'être représenté à la SEM par des personnes répudiées par la population, ce qui est carrément antidémocratique. On contredit le principe qui veut rapprocher le pouvoir le plus près des citoyens et citoyennes et celui relatif à l'imputabilité politique des élus municipaux.

L'amendement proposé: Nous proposons d'amender l'article 24 en biffant l'expression suivante «continue son mandat même s'il cesse d'être membre de ce conseil» en la remplaçant par l'expression suivante «termine son mandat dès qu'il est remplacé comme membre de ce conseil». Nous maintenons que pour faire face à toute espèce d'éventualité il faut inscrire le droit, en tout temps, du monde municipal de racheter des actions du ou des partenaires privés, ainsi que de contrôler la revente des actions du ou des partenaires privés.

(10 h 20)

L'amendement proposé. Nous proposons d'amender l'article 32 en ajoutant le sixième alinéa suivant: «le droit de l'organisme municipal de racheter les actions du ou des partenaires privés ainsi que de contrôler la revente des actions du ou des partenaires privés et ce, jusqu'à concurrence de 80 %.»

Quel impact sur les relations de travail? Ces partenariats constituent à la fois une alternative à la privatisation pure et simple et un moyen novateur pour continuer de bien servir nos citoyens à moindre coût, concluait M. Gilles Vaillancourt, dans son mot du président, pour présenter un dossier spécial du magazine URBA – c'est le magazine de l'UMQ – en septembre 1995, sur le partenariat public-privé.

Un an plus tard, l'UMQ recommandait, devant le comité Mireault, les clarifications suivantes à l'article 45 du Code du travail: premièrement, que la fourniture des biens et services par un sous-traitant soit autorisée sans que s'ensuive un transfert des accréditations syndicales et des conventions collectives détenues par les syndicats de la municipalité; deux, que l'article 45 ne s'applique pas lorsqu'une municipalité ne procède à aucune mise à pied ou transfert d'employés; trois, que des activités n'ayant jamais été exploitées ou des parties d'activités nouvellement exploitées par les municipalités ne puissent faire l'objet de transfert des accréditations ou des conventions collectives; quatre, que l'achat des services ou d'activités ponctuels ne donnent pas lieu à un tel transfert; cinq, que le recours à une société d'économie mixte soit autorisé sans un tel transfert; et, six, dans le cas de la prise en charge par les municipalités d'activités assumées jusqu'ici par le gouvernement, que le transfert de telles activités soit autorisé sans qu'il soit question de transférer les accréditations syndicales et les conventions collectives détenues par les travailleurs de la fonction publique.

Ces dernières années, et surtout depuis que la décentralisation est dans l'air, les municipalités et leurs unions municipales ne se sont pas cachées pour réclamer sur toutes les tribunes des modifications profondes au Code du travail, allant même jusqu'aux articles traitant de la transmission des droits et obligations. Il faut rappeler que le Code du travail ne s'applique pas uniquement au monde municipal.

Cela dit, nous ne sommes dans l'ensemble que partiellement rassurés par les dispositions actuelles contenues dans le projet de loi n° 63, essentiellement au chapitre IV.

Tout le chapitre IV et spécialement les articles 32 et 33 contiennent des dispositions assez claires sur ce que doit contenir une convention mais elles dépendent essentiellement de l'existence ou pas d'une telle convention. En effet, l'article 29, qui est à la base de l'édifice construit dans ce chapitre IV, stipule: «Tout organisme municipal [...] peut conclure avec la société une convention portant sur l'exercice de leur compétence commune.» En bref, ce «peut» nous inquiète profondément et doit être changé par un «doit». D'ailleurs, chacun des articles du chapitre IV utilise l'expression «doit».

L'article 32 sur le contenu obligatoire de la convention contient des éléments vraiment indispensables et élémentaires dans les créations d'une SEM. Encore faut-il que l'article 29 crée l'obligation d'avoir une telle convention.

L'amendement proposé. Nous proposons d'amender l'article 29 en biffant l'expression suivante: «peut conclure» en le remplaçant par l'expression suivante: «doit conclure».

L'article 33 devrait être amendé pour inclure les garanties accordées par l'article 22 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

L'amendement proposé. Nous proposons d'amender l'article 33 en y ajoutant le texte suivant: «De plus, les fonctionnaires et employés des municipalités deviennent, sans réduction de leurs conditions de travail, des fonctionnaires et employés de la SEM et ne peuvent être mis à pied ou licenciés du seul fait de leur transfert.»

Enfin, il doit être clair que la fourniture de biens et services par un sous-traitant ne puisse être autorisée sans que s'ensuive, le cas échéant, un transfert des accréditations syndicales et des conventions collectives détenues par les syndicats. Et, plus fondamentalement, la loi doit exclure la possibilité de constituer une SEM de gestion.

Amendement proposé. Nous proposons d'amender l'article 12 en y ajoutant à la fin de la deuxième phrase, au deuxième alinéa, l'expression libellée en majuscules, ci-dessous, pour que la phrase entière se lise de la façon suivante: «Les activités de la société d'économie mixte sont limitées à l'exercice par la SEM elle-même de la compétence mentionnée dans la résolution visée à l'article 3, excluant de ce fait la possibilité de constituer une SEM de gestion.»

En conclusion de cette partie, le monde syndical ne peut être assuré si la loi-cadre ne pose pas comme condition indispensable et incontournable à la constitution d'une SEM l'inclusion de l'engagement formel de respecter intégralement les conditions de travail existantes dans les conventions collectives à l'occasion des transferts possibles. La CSN est de plus en plus présente et active dans tout ce qui a trait au développement régional et local, à la régionalisation et à la décentralisation au Québec. Elle entend poursuivre, approfondir et accélérer ses réflexions et politiques à cet égard. L'étude et l'analyse des documents, réflexions et recommandations élaborés par les acteurs sur tous ces sujets confirment et justifient la CSN de soulever les questions et les inquiétudes contenues dans ce mémoire et de recommander des modifications essentielles.

M. le ministre, Mme la Présidente, en fait, ce que, nous, on veut, c'est que les SEM, ce soit des facteurs de développement économique et de service dans des champs d'activité qui ne sont pas existants présentement; que les SEM soient seulement créées par les MRC et communautés urbaines; et aussi le contrôle démocratique des élus, comme on le dit dans le texte, au minimum l'élection au suffrage universel du préfet de comté ou de la présidente de la communauté urbaine; et, enfin, au niveau des relations de travail, il faut que les choses soient claires parce que, avec ce qui est véhiculé présentement au Québec au niveau de l'article 45 dans le comité Mireault, vous comprendrez bien nos inquiétudes et toutes nos présentations au fait qu'on ne veut pas perdre nos acquis qu'on a depuis de nombreuses années et qu'on a gagnés avec beaucoup d'efforts.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Valois. M. le ministre.

M. Trudel: M. Valois, M. Sauvé, M. Juneau et M. Paquet, alors, bienvenue. Écoutez, ce n'est pas une très, très grande ouverture, cependant, c'est rafraîchissant d'entendre vos propos, je dois bien le dire, à l'ouverture de cette commission ce matin sur cette nouvelle avenue que nous explorons ensemble. Et je choisis bien les mots pour vous souhaiter la bienvenue et examiner plus à fond certains aspects de votre mémoire. On fait dans le neuf, on fait dans le droit municipal nouveau et on a besoin de tous les éclairages nécessaires pour être sûr que l'on atteigne les objectifs que l'on souhaite atteindre avec la formule qui s'ajoute.

Parce que le secteur privé dans les services publics municipaux, ça existe déjà sous différentes formules – je pourrais en énumérer sept ou huit formules différentes – ici, il y aurait la possibilité d'une avenue nouvelle dans laquelle nous nous engagerions pour la production et la livraison des services publics. Alors, vous autres qui avez de l'expertise, de l'expérience dans la production, avec votre monde, dans les services publics – je le dis d'entrée de jeu, ouvertement, il y a un bon nombre de conseils que je trouve assez sages dans votre présentation – le premier avertissement que vous nous donnez, il faut être très attentif... en tout cas, je le suis, très attentif à celui-là, c'est: Faites attention d'obtenir des résultats autres que ceux que vous espérez obtenir avec la formule, avec le bébé que vous êtes en train de vouloir mettre au monde, et faites attention à la déviance – en quelque sorte, là, pour ne pas employer un mot trop gros – faites attention à la déviation des objectifs.

(10 h 30)

Si j'ai bien compris, vous avez comme une certaine expérience, par exemple, des régies intermunicipales. Vous avez une certaine expérience des instruments de service au niveau de l'intermunicipal. Et vous dites: Faites attention – et je voudrais que vous commentiez un peu plus là-dessus – à ce que la société d'économie mixte ne soit pas un instrument qui nous amène à se défiler devant la nécessité du renforcement des institutions municipales. Vous dites: Limitez le champ d'intervention quant au fondateur municipal parce que – on va employer un mot pour faire une image, là – parce qu'il risque d'y avoir des cachettes, on risque de se servir de cet instrument et de fuir la nécessaire consolidation du milieu en se créant un instrument. Est-ce que ça vous apparaît une pensée ou une direction qui est répandue, qui a vraiment emprise sur l'ensemble du territoire québécois? J'aimerais ça que vous m'ajoutiez quelques mots de commentaires et de précisions à cet égard-là, parce que c'est extrêmement important: voilà pourquoi on obtiendrait des résultats différents, pervers, si votre raisonnement s'appliquait, et il faut qu'on y songe très sérieusement.

M. Sauvé (Maurice): Écoutez, si je comprends bien la question, en fait la déviance possible ce serait de faire en sorte que cette créature que serait la SEM viendrait pallier à une déficience de certains organismes municipaux, qui ne sont pas aptes, dans l'état actuel de leur taille, à faire du développement. Alors nous, ce qu'on ne voudrait pas c'est que les SEM deviennent une voie d'évitement aux regroupements municipaux. Notamment, aux regroupements municipaux qui nécessitent nécessairement une certaine taille pour être facteur de développement.

On prend, par exemple, les MRC, c'est clair qu'au niveau des MRC on a toujours, comme CSN, revendiqué, depuis un certain nombre d'années, en tout cas, un renforcement des MRC afin qu'il y ait un pouvoir qui s'exerce. On le sait qu'actuellement les MRC il y en a à peu près la moitié qui font du développement économique parce que c'est les municipalités qui ont les assises ou les compétences puis elles les gardent jalousement. Donc, il faut que la MRC chemine et réussisse à ramasser les compétences qui ne sont pas exercées pour que ça devienne des facteurs de développement.

Alors, nous autres, on ne voudrait pas que des municipalités – moi je viens de Saint-Télesphore, 600 personnes, il y en a des pas mal plus petites que ça au Québec, il y en a 600, 700 qui devraient possiblement disparaître, pas pour plaisir mais tout simplement parce que il y a une réalité qui est le fait qu'il faut une certaine base, certaines assises, certaines capacités pour faire du développement. Alors, il ne faudrait pas que Saint-Télesphore s'associe avec d'autres, dans le coin, dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges pour éviter des fusions éventuelles. Autrement dit, il ne faut pas que ce soit un palliatif. Et, dans ce sens-là, si l'objectif visé par le gouvernement, qui est de faire en sorte que le monde municipal assume des fonctions, puis on sait qu'il y en a de plus en plus qui risquent de leur être dévolues... S'il faut que les SEM soient un prétexte à éviter les regroupements, on n'a pas du tout atteint le but recherché.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'était M. Sauvé qui parlait. Pour le bénéfice du Journal des débats , il est bon de s'identifier.

M. Trudel: Là-dessus là, ce que vous nous avez dit dans le mémoire, puis ce que vous ajouté, me porte à une très profonde réflexion. Je vais y songer bien davantage et c'est quelque chose d'important que vous venez de dire là et il faut qu'on soit en mesure de mesurer. Et, quand on sera en commission parlementaire, article par article, il faudra que l'on songe à cela, y penser bien attentivement pour ne pas qu'on prenne cette direction, parce que ce n'est pas l'objectif souhaité. Et si tant est qu'il y avait trop d'échappatoires, qu'il y avait trop de... que ce soit une voie comme un faux-fuyant, je pense que nous devrions resserrer davantage.

Parlant de resserrements, vous dites: À cet égard-là, vous devriez peut-être limiter à la MRC ou à la communauté urbaine la possibilité d'être un fondateur municipal pour une société d'économie mixte. Vous n'avez pas l'impression qu'on en échapperait quand même un certain nombre parce que il y a quand même des municipalités importantes en termes de nombre, de territoires, de citoyens, d'objets dont elles ont la responsabilité, si on ne limitait ça qu'à la MRC ou à la communauté urbaine et qu'on n'englobait pas, par exemple – je le dis juste pour illustrer là – aux villes de 25 000 habitants et plus, vous n'avez pas l'impression qu'on en échapperait?

M. Sauvé (Maurice): Si vous permettez, là-dessus, rapidement, non, je ne pense pas qu'on en échapperait parce que, écoutez, une municipalité de 25 000 habitants là, ce n'est pas mauvais que ça s'associe avec des municipalités voisines pour faire du développement, pour donner des services qui, actuellement, ne sont pas donnés dans des municipalités avoisinantes.

Alors, les petites, à part les communautés urbaines, toutes les municipalités sont dans des MRC. Alors, que la ville-centre ou qu'une ville d'une dimension importante dans la MRC devienne un moteur en associant à elle d'autres municipalités pour créer une SEM et, quand je dis la ville, je veux dire parce que, règle générale, la ville a contrôle, en tout cas elle a une grosse influence sur la MRC, que la MRC prenne ça en charge, on trouve ça tout à fait normal. La ville, elle se le donne habituellement, c'est surtout les autres qui ne se le donnent pas, les municipalités environnantes.

Alors, on voudrait que ce soit la MRC qui prenne en charge cette activité-là si, réellement, il y a un mouvement pour aller exercer des compétences qui ne sont pas exercées à côté. Ça peut être une ville de 25 000 habitants qui ne se donne pas tel type de compétence puis qui s'associe avec d'autres. Alors, nous autres, on pense que c'est facteur de développement.

M. Trudel: Alors, pousser davantage au regroupement des forces, à la consolidation dans le milieu et, si la municipalité, dans votre vision à vous autres, désire utiliser l'instrument, qu'elle se joigne aux municipalités de son territoire d'appartenance et je dirai qu'elle réussisse et qu'elle convainque les autres municipalités que cette formule-là peut être bénéfique pour les citoyens, parce que c'est la seule motivation fondamentale qui doit nous guider là-dedans, il faut que le citoyen, le cas échéant, le contribuable soit gagnant dans cette formule-là. Vous avez quelque chose à ajouter? Non.

M. Sauvé (Maurice): Bien, on a la question de possibilité de délégation au niveau de la communauté urbaine. On admet le principe au haut de la page 4 qu'au point de vue des communautés urbaines on peut comprendre que, sur un territoire d'une communauté, il y a déjà une municipalité qui exerce telle compétence, que se crée une SEM puis que cette compétence qui est exercée dans une municipalité soit reprise par une SEM pour être exercée à l'étendue de la communauté, on pense que ça, c'est bien acceptable. Mais on ne voudrait pas qu'au niveau des MRC une municipalité décide de se lancer puis de faire la job pour les autres. Ça, on veut que ce soit la MRC qui le fasse parce que, là, il n'y a quand même pas une taille qui permet la même chose qui peut se faire dans une communauté urbaine.

M. Trudel: Très bien. Une autre suggestion, je vais vous dire, qui m'éveille et qui m'alerte, c'est de formellement interdire la création de SEM de gestion. Parce que – nous réviserons les textes très attentivement – ce n'était pas prévu, effectivement, à la première rédaction du projet de loi, une exclusion aussi explicite qu'il puisse y avoir une SEM de gestion. Il faudrait voir dans l'économie, l'esprit du législateur n'inclinait pas dans cette direction, au contraire. Mais vous nous faites là un rappel qu'il pourrait y avoir une autre déviance de la direction de l'instrument et qu'on en arrive à des sociétés de gestion et, là, vraiment, on serait dans le sens contraire, mais complètement opposé à la volonté du législateur et il faut être prudent là-dessus. Je vous le mentionne parce que c'est extrêmement clair. Mais je retiens ce que vous nous soulignez là-dessus, on va y réfléchir très, très, très sérieusement.

Les conditions de travail. Bon, ça, là, c'est épineux et précieux. Le message général que vous nous envoyez dans votre mémoire, c'est: Bon, là aussi, il ne faut pas que ce soit la porte pour passer à côté de saines relations de travail avec nos employés qui sont déjà dans la production des services municipaux. Vous avez l'impression, si j'ai bien compris, que le texte prévu n'est pas suffisamment serré et qu'on pourrait en arriver à des échappatoires à l'égard de 45, à l'égard de l'application des articles 45 et 46 du Code du travail.

Évidemment, on suppose toujours au départ que tout nouvel instrument, entreprise, va respecter les lois générales, celles prévues au Code du travail comme les autres. Mais vous ne trouvez pas ça suffisamment explicite, suffisamment clair. Vous allez m'en rajouter un petit peu là-dessus parce que la volonté du législateur, ce n'est pas de construire une voie de contournement, c'est de mettre au monde un outil, un instrument différent où il va y avoir des gagnants au bout de la ligne et qui ne vise pas à construire encore une fois une voie de contournement. J'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus.

(10 h 40)

M. Valois (Roger): Mais la crainte, parce que, devant l'expression aussi claire du monde municipal, là-dessus, on ne peut pas dire que Vaillancourt a été... Il a été nébuleux, hein? La seule chose qu'il n'a pas demandée, c'est la possibilité de pouvoir frapper les employés après leur «shift» de travail. Il aurait peut-être pu demander: Après 17 heures, on «peut-u» les frapper sans être accusé de voie de fait?

Quand on parle de développement économique, puis quand on parle de développement social, les syndicats – puis je ne suis peut-être pas dans une cathédrale pour le prêcher, mais les cathédrales ont toujours entendu des discours – ont toujours été des facteurs des répartiteurs de la richesse collective. Il n'y a pas beaucoup d'organismes, au monde – moi, je dis qu'il n'y en a pas – qui répartissent mieux la richesse collective aujourd'hui que les syndicats. Quand on est en développement régional, quand on est en développement économique, les syndicats ont toujours joué un rôle de répartiteur de la richesse collective. Moi, une affaire que je sais quand je me bats contre mon employeur, chez nous, puis j'arrache 1 $ de l'heure à une compagnie multinationale, je sais dans quoi je le mets. Je le mets dans l'économie locale. Hein? Je le réinvestis dans les commerces, je le réinvestis partout.

Au niveau municipal, c'est un peu pareil. Si on répartit la richesse collective entre ceux qui la produisent puis qu'on oublie autour de nous autres, il y a un problème. L'inquiétude qu'on a face au projet de loi dans la création des SEM est d'autant plus alimentée par les recommandations du comité Mireault, où explicitement, dans le rapport Mireault, il est fait mention du monde municipal à plusieurs reprises, où on dit que, s'il y a juste des transferts de fonctions, l'article 45 ne s'appliquera pas.

Puis Mireault dit textuellement – puis je le cite pour l'avoir lu – il dit: «Ce n'est pas parce qu'il y a de la neige qui tombe sur le monde municipal, sur une ville, que le fait de donner un sous-contrat à quelqu'un qui peut l'enlever transfère la convention collective puis l'accréditation s'il y a juste des fonctions de transférées».

À partir du moment où on est dans une SEM, puis qu'on transfère des fonctions – parce que la SEM, elle, va créer des choses qui ne sont pas des services déjà existants – mais à partir du moment où on transfère des fonctions, puis que ces fonctions-là ne seraient pas couvertes par l'article 45, tel que Mireault le préconise, si votre collègue – puis j'espère que non – faisait foi au rapport Mireault, à ce moment-là, on est vis-à-vis rien. Le projet de loi que vous avez sur la table protège ça; mais le rapport Mireault, la recommandation qu'il fait à votre collègue, le ministre du Travail, efface ça. Est-ce qu'on peut effacer dans une loi ce qu'une autre avait prévu de continuer? Bien, on est devant l'inquiétude. Le monde municipal, son lobby...

Puis Mireault est explicite là-dessus. Il répond directement en cela aux inquiétudes du monde municipal. Il y a une volonté affirmée par le premier ministre. Page 135 du rapport Mireault, il fait état du discours du premier ministre à l'Assemblée nationale, le 26 mars, 35e Législature, deuxième session. Je ne sais pas quelle heure qu'il était, j'ai oublié l'heure. Mais le premier ministre dit: Oui, il va y avoir des transferts de responsabilités; il y a des choses qui vont être données aux municipalités, mais on va vous faire des amendements au Code du travail. Textuellement, là, c'est autour de ça que ça dit.

Je ne parle pas comme Bouchard, mais, textuellement, il disait: On va vous donner les amendements nécessaires. Il dit: Tous, donc, ont dû contribuer et vont être mis à contribution, y compris les municipalités qui auront de nouvelles responsabilités, mais qui obtiendront en échange de nouveaux leviers pour trouver localement les moyens de les assumer, y compris un cadre réformé des relations de travail municipales, qui pourrait apparaître dans un nouveau chapitre du Code du travail.

Moi, j'apprécie beaucoup la façon que vous avez fermé toutes les possibilités que les municipalités vous ont demandées. Sauf que, ici, on peut le fermer, mais si votre collègue, le ministre du Travail, fait foi au rapport Mireault, puis donne suite au rapport Mireault en ce qui a trait au monde municipal, bien, on aura gagné quoi? On n'aura gagné rien. On aura gagné: Oui, ici, mais il va falloir se reprendre dans un autre débat public. Notre inquiétude devant la création de tout ça, ça nous dit qu'il y a peut-être danger là, dans la demeure. Il n'y a peut-être pas péril, pour le moment, mais il y a peut-être un danger éventuel. Puis, comme on est habitué à ne pas trop gagner tout le temps, on aime mieux prévenir que guérir, hein?

M. Trudel: Bien, écoutez. Quant à moi, de mon point de vue, là, excellent rappel sur la ligne directrice à adopter: développer de meilleurs instruments, de meilleurs outils; mais en même temps – et je l'ai répété depuis le début de cette commission et je vais continuer à le dire – oui, un certain niveau de prudence dans ce nouvel instrument qui pourrait être créé, pour éviter la déviance, éviter les effets pervers, éviter d'obtenir des résultats autres, et aussi s'assurer de l'étanchéité et de la cohérence des gestes posés quant aux études qui nous ont été remises, quant aux éclairages qui nous ont été apportés. Et vous pouvez être sûrs que je reçois cette mise en garde et cette nécessaire attention de façon bien particulière et je retiens cette direction-là.

Écoutez, je peux vous dire en conclusion qu'on va le repasser au scanner, votre mémoire. Au moment où nous en arriverons à étudier article par article, on va regarder chacune des suggestions que vous nous faites. Ça me semble imprégné de la pratique, du vécu et de l'importance de retenir ces dimensions si on veut se donner des chances de succès et point besoin, quant à moi, d'aller trop vite. D'abord réussir les expériences au départ. Le succès va nous amener à d'autres succès si on réussit une formule gagnante pour les citoyens d'abord, au départ.

Moi, je veux tout simplement vous dire merci de votre présentation. Je reçois ces informations avec grand intérêt et on va examiner vos recommandations attentivement. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bonjour messieurs. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Vous me permettrez un petit commentaire. Je suis contente d'entendre le ministre dire, il vient tout juste de dire – j'espère que je suis capable de le citer au texte – que point n'est besoin d'aller trop vite, on va s'inspirer des expériences déjà existantes. Alors, est-ce qu'il a enfin vu la lumière? Souhaitons-le parce que vous n'êtes pas sans savoir que l'ensemble des mémoires décrit et dénonce le projet de loi cadre comme étant, pour certains, un exercice de contrôle extraordinaire dans le bureau du ministre, pour d'autres pas assez de contrôle, on va trop vite, pourquoi on ne s'inspirerait pas, finalement, des SEM qui ont déjà été créées, dont une seule actuellement, une seule est opérationnelle? Je sais qu'il y a sans doute des gens qui étaient ici la semaine dernière pour entendre ce qu'avaient à dire trois intervenants différents, mais qui regroupaient des expériences à l'intérieur de Compo–Haut-Richelieu.

J'aimerais ça qu'on revienne, si vous me permettez, à vos commentaires sur le rapport Mireault. Parce que la semaine dernière, évidemment, c'était encore tout chaud, tout chaud, tout chaud, mardi dernier. Ça faisait à peine quelques jours que le rapport avait été publié. On a demandé aux intervenants que ça concernait, évidemment, particulièrement, de nous dire de quelle façon ça pouvait affecter la création des SEM. Pas juste la création d'une société d'économie mixte, mais aussi l'opération d'une société d'économie mixte. Vous me semblez avoir eu le temps de le lire depuis ce temps-là. Est-ce que vous aimeriez ajouter autre chose en complément de réponse à ce que vous avez dit tout à l'heure en ce qui regarde les recommandations du rapport Mireault, ou bien c'était complet?

M. Valois (Roger): Le rapport Mireault, là-dessus, est clair. Il donne le feu vert aux municipalités pour se débarrasser de certaines fonctions. Et il n'y a pas d'ambiguïté. Il dit: Soyez prudents, faites vos concessions et faites vos aliénations par fonction et vous allez trouver là le passage où les syndicats ne pourront pas vous prendre si le ministre acquiesce à ce que Mireault dit. Ce n'est pas compliqué. Nous, on avait demandé de colmater la brèche que la Cour suprême avait créée le 22 décembre 1988. Il l'a agrandie. Il le dit textuellement. Il va plus loin que la Cour suprême. Il donne plus de possibilités aux employeurs. Non seulement dans le monde municipal mais entre autres dans le monde municipal. Ce n'est pas resté là-dessus. Il dit, à la page 168, c'est clair, on l'a amené, ce n'était pas pour rien. C'est parce qu'il nous inquiète un peu. Je l'ai dit ailleurs, je ne sais pas si... Il nous avait compris lorsqu'on avait été le rencontrer, il nous avait très bien compris. Je ne sais pas s'il est peureux quand on est là, mais ça c'est une autre affaire. Il dit: «Évidemment, nous avons conscience que de retirer complètement tout transfert de fonctions de la portée de l'article 45 va au-delà de ce qu'a décidé la Cour suprême en 1988, en ce qu'on ne pourra plus constater une concession d'entreprise, lorsque la principale ou l'unique caractéristique de ce qui fait l'objet de concession...» Juste une fonction, 45 ne s'appliquera pas. Les SEM qui vont être créées, si on transfère les fonctions qui étaient faites normalement par les employés municipaux, ils vont dire: «Oui, ils s'en vont à la SEM, il n'y a pas de problèmes possibles». Et ce que le ministre a voulu, dans le projet de loi n° 63, colmater va être ouvert par un autre projet. Mais comme on sait que ce monde-là travaille tous ensemble, c'est à se demander si ça n'a pas été volontaire de fermer la brèche ici et de l'ouvrir par un autre moyen. Ça nous inquiète un peu.

(10 h 50)

Mme Delisle: J'aimerais qu'on se rapporte aux objectifs qui étaient poursuivis lors de la création des premières SEM qui ont été créées par voie de lois privées, et qui avaient une couleur plus locale pour chacune des SEM. Qu'on prenne la première qui est Compo-Haut-Richelieu qui, c'est vrai, s'en allait dans un champ de compétence qui n'était pas exercé dans ce milieu-là, par le milieu municipal. On pense à la gestion des déchets, là. À partir du moment où on l'accueille jusqu'au moment où on en dispose, en passant par toutes les phases des différentes cueillettes de déchets.

Bon. Alors, c'était effectivement nouveau et le législateur a décidé d'y aller par voie de bills privés. Ça ne fait pas tellement longtemps, là. On parle de même pas quatre ans, c'est il y a trois ans, c'est sur la fin du gouvernement libéral, en 1994, que le gouvernement avait accepté cette... Il y en a eu deux, en fait, en 1994, sous le gouvernement libéral, et deux autres en 1995, sous le gouvernement du Parti québécois.

Je suis étonnée de voir qu'on n'ait pas assez d'une première génération de SEM dans le discours du ministre, on en est rendus à une deuxième. Alors que dans la première génération on n'a qu'une SEM qui fonctionne et elle a été, dans l'esprit des gens qui les ont acceptées, autant d'un bord que de l'autre... Parce que, à l'époque, ça a été unanime, c'était pour permettre une réduction de coûts, l'allégement du fardeau fiscal des contribuables, pas de n'importe quelle façon, en tenant compte, évidemment, des réalités du marché, des réalités syndicales, etc., sans heurter ni brusquer personne... À ce que je sache, ces trois autres qui ont été votées, mais qui ne sont pas nécessairement opérationnelles, l'ont été pour les mêmes raisons et, tout à coup, on s'est ramassés, l'année dernière, avec un avant-projet de loi qui a été dénoncé, pas reconnu comme étant la panacée à tous les problèmes fiscaux-municipaux, mais bien plus... Les gens disaient: «Oui, c'est un bon outil, mais c'est un outil parmi tant d'autres mais on n'a pas besoin d'une loi-cadre.»

On nous revient avec une loi-cadre qui est très encadrée, très sévère... Puis là, je vais vous demander... Parce que quand on lit votre document, à moins que je me trompe, on sent que vous aimeriez qu'il y ait encore davantage de contrôle. Même si vous n'aimez pas le projet de loi, mais s'il est pour passer... Davantage de contrôle dans le bureau du ministre... On parle de mise en tutelle, etc. Pour vous, la SEM, elle est publique ou elle est privée?

M. Valois (Roger): Nous, on veut une SEM qui est majoritairement publique, c'est sûr.

Mme Delisle: Bon. Parce que tous les gens qui sont intervenus ont reconnu que ça ne pouvait pas être une entité publique puis que ça devait être une entité privée, en reconnaissant – là, je résume très brièvement – que le privé était prêt à vivre avec certaines contraintes des lois qui régissent le municipal, et à juste titre, mais qu'il y avait quand même certaines règles du privé qui devaient s'appliquer.

Quand on lit votre mémoire, c'est clair et net qu'elle doit être non seulement sous le contrôle du ministre, mais elle doit être très encadrée et j'ai un peu de difficulté avec ça – vous me pardonnerez, là – parce que l'autonomie de gestion des municipalités, elle existe. Le ministre, depuis deux ans... Et ça avait commencé d'ailleurs il y a trois, quatre ans, mais le gouvernement actuel a poursuivi dans sa volonté de diminuer, d'alléger les contrôles ministériels. Nous, de ce côté-ci, on a donné notre appui – sauf à une ou deux exceptions – à l'ensemble de l'allégement de contrôle. On se retrouve avec un projet de loi qui, à vos yeux, non seulement il n'y a pas assez de contrôle, ça en prendrait plus, mise en tutelle, etc., et l'ensemble des gens disent: «Si on doit vivre avec un projet comme celui-là... Il est beaucoup trop sous la gouverne du ministre.» Comment vous expliquez ça?

M. Valois (Roger): L'explication qu'on peut donner... Au moment où le Québec a besoin d'une solidarité de tous ses citoyens de façon absolument exemplaire, au moment où l'on se parle, on voit tout l'enlignement du gouvernement pour le déficit, nous, on veut garder les services publics, on a besoin de toute la solidarité, non seulement financière, mais la solidarité de compréhension des citoyens puis des citoyennes du Québec.

Le danger d'y aller au niveau des SEM, dans le privé, ça pourrait faire en sorte que ce que, nous, on préconise, c'est-à-dire la fusion des municipalités qui, pour toutes sortes de raisons, sont des abris fiscaux, dans certains cas pratiquement – je pèse mes mots – mais pratiquement honteux face aux autres municipalités, qui sont des abris fiscaux absolument merveilleux... Ces petites municipalités-là, avec des SEM privées, avec un contrôle du gouvernement qui serait plutôt un peu «slack», pour employer une expression connue, mais qui serait plutôt vu de loin, cela pourrait permettre à ces petites municipalités-là, très en foin, d'ailleurs, qui sont, des fois, en possibilité financière beaucoup mieux que des grosses municipalités...

La municipalité d'Austin, dans les Cantons de l'Est, je vous dis que ce n'est pas l'argent qui manque, hein, puis celle dans les Laurentides, l'autre, là, que – je ne reste pas là – mais, en tout cas, c'est pas loin de Terrebonne, là, une petite municipalité, une petite enclave, là, un abri fiscal, hein, important, là. Je pense qu'il n'y a pas de maison dans la municipalité qui est en bas de 300 000 $, je pense, mais, si tu veux bâtir un cabanon en bas de 20 000 $, il ne veulent pas. De toute façon, là... En tout cas, quand on passe sur l'autoroute qui nous mène à la 15, on voit ça.

Une voix: On me dit que c'est Estérel.

M. Valois (Roger): Non, non, non, pas Estérel. Plus bas que ça, là.

Une voix: Sainte-Thérèse.

M. Valois (Roger): Non, non. Il n'y a pas grand monde qui resterait ici, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois (Roger): Entre Terrebonne puis...

Une voix: Lorraine.

M. Valois (Roger): Lorraine.

Une voix: Qu'est-ce qu'on donne? Qu'on trouve la réponse, là.

M. Valois (Roger): Lorraine. Lorraine, Austin, c'est des municipalités qui... c'est des abris fiscaux, clair et net. C'est pas bien, bien compliqué, ç'en est des abris fiscaux. Et, là-dessus, nous, on dit que, si on donnait la possibilité aux SEM d'être strictement privées, ces petites municipalités là resteraient des enclaves, une résistance aux fusions, importante – que le ministre veut emmener, et nous, on est d'accord – aux fusions des municipalités. Bien, ça pourrait faire en sorte que les SEM viendraient renforcer la conviction de ces petites municipalités de rester en petites municipalités.

On pourrait donner aux SEM tous les services que normalement une municipalité peut se donner, par l'entreprise privée. Et l'entreprise privée pourrait donner des services à quelques municipalités pour devenir rentables. Une SEM privée pourrait donner des services à quelques petites municipalités pour demeurer et devenir rentables. Et, à ce moment-là, la fusion des municipalités, ça va devenir la croix et la bannière pour convaincre le monde.

Donc, au moment où on a besoin d'une solidarité à toute épreuve des Québécois et des Québécoises face aux finances publiques, j'ai l'impression qu'on a un ménage certain à faire là-dedans, et le contrôle de l'État là-dedans est absolument essentiel pour nous. Il faut que le ministre des Affaires municipales soit celui qui contrôle ça.

Ce n'est pas qu'on est plus jacobins que les autres, mais il faut que le ministre des Affaires municipales ait une vue d'ensemble sur la création des SEM et tout ce que les SEM produisent. Ça serait quasiment un paradoxe de voir que le ministre aurait des pouvoirs inconsidérés, voire même jusqu'à la tutelle des municipalités, et qu'il ne pourrait pas mettre, lui, en tutelle, la créature de la créature, parce qu'on le dit dans le texte. Les SEM qui seraient privées, ça me surprendrait beaucoup que le gouvernement mette en tutelle des entreprises privées au Québec. C'est quasiment impossible, hein, à moins d'avoir des fraudes formidables. Donc, notre crainte du privé, stricte, va dans ce sens-là.

Mme Delisle: Le pouvoir qui est exercé par la majorité, qui provient de chez le fondateur municipal, ce n'est pas une garantie pour vous autres? Vous savez que 51 % des membres du conseil d'administration doivent provenir du secteur, du fondateur municipal, là, que ce soit la MRC, la communauté urbaine ou, en tout cas... À ce moment-ci, ça peut être une ville, une grosse ville aussi. Est-ce que ce n'est pas une garantie pour vous autres? Il y a quand même des lois qui les encadrent et qui protégeraient finalement le bien commun.

Parce que, dans le fond, votre entrée en matière a été, finalement: Bien, nous autres, on est pour la répartition de la richesse collective. Bien, on ne peut pas être contre ça non plus. Et puis, c'est une sauvegarde de... parce que, sinon, ça serait strictement une compagnie privée. Moi, dans mon esprit puis dans l'esprit, là, je pense, du législateur depuis 1994, ce n'était pas de passer à côté des syndicats ou du travail qui est fait par les employés syndiqués. C'était de permettre – et je reviens parce que, pour moi, c'est ça, une SEM – c'est de permettre à une municipalité, ou à une MRC, ou à une communauté urbaine, là – parce que je n'achète pas tout à fait votre idée que ce soit uniquement les MRC et les communautés urbaines, mais on vit en démocratie; donc, on peut respecter les opinions des autres – pour permettre d'alléger, donc, le fardeau fiscal des contribuables dans des moments qui sont très difficiles – on sait que l'argent, il n'y en a pas – de pouvoir s'allier avec un partenaire privé qui lui n'aura jamais le contrôle. Il n'a pas le contrôle de la compagnie, il n'a pas le contrôle des actions, il n'a pas le contrôle des décisions.

(11 heures)

C'est sûr que, si on veut voir la bête noire partout et s'imaginer que le privé va prendre le contrôle du public et que le public n'est pas assez intelligent pour comprendre qu'est-ce qui se passe, et que c'est le privé qui va prendre le contrôle, bien, là, on a un problème majeur. Mais je ne pense pas que le législateur ait pensé un quart de seconde que les élus municipaux ou ceux qui les représenteraient au sein d'un conseil d'administration d'une SEM n'auraient pas la capacité de bien gérer les fonds publics. Je comprends qu'il faut être vigilant mais de là à supposer que le ministre exercerait un tel contrôle alors qu'il ne le fait pas pour l'ensemble des décisions qui sont prises par les élus municipaux, il y a quand même une marge là. Il y a un pas de géant à franchir qui est énorme et qui n'a pas de bon sens. Ça va à l'encontre de la gestion municipale et puis de l'autonomie des élus municipaux.

M. Valois (Roger): Michel Paquet va...

Mme Delisle: M. Paquet.

La Présidente (Mme Bélanger) : M. Paquet.

M. Paquet (Michel): Oui, bien, oui, je pense que le contrôle du gouvernement et puis de l'État, on le voyait d'abord et avant tout parce qu'il y a quand même foncièrement utilisation des fonds publics dans une société d'économie mixte. Ce n'est pas juste d'avoir la majorité sur le conseil d'administration mais ça peut représenter parfois des immobilisations importantes, d'où la nécessité d'avoir un contrôle démocratique qui soit vraiment important là-dessus.

Ça nous est venu entre autres des exemples qui sont fort nombreux en France, quelque 1 300, 1 400 SEM, où il y a de tout. Il y a des SEM qui sont carrément bien contrôlées – vous avez raison – par les élus municipaux locaux, mais d'autres où il y a eu des cas de corruption assez évidents. Bon, mais est-ce que justement dans des cas comme ceux-là où on sent très bien qu'il y a alliance un peu contre nature entre un monde municipal donné et une compagnie privée, parce que c'est quand même une forme de privatisation de services publics, est-ce qu'il n'y a pas lieu de dire le gouvernement peut intervenir lorsqu'il se rend compte qu'il y a des possibilités – on ne dit pas qu'il faut qu'il surveille tout et qu'il contrôle tout à propos de tout et de rien – mais de surveiller et de demander des comptes de la même façon qu'il le fait pour le monde municipal? Pourquoi il existe toujours ce droit de mise en tutelle du gouvernement sur les municipalités locales? Ça ne veut pas dire qu'il est exercé en tout temps et n'importe comment. On sait que, politiquement, c'est quand même «touchy»...

Mme Delisle: Oui.

M. Paquet (Michel): ...d'arriver et de mettre une municipalité en tutelle. Mais on ne voit pas pourquoi la créature de la créature ne pourrait pas l'être.

Deuxième point important. Il ne faut quand même pas non plus se faire d'illusion sur, je dirais, le degré de contrôle politique des élus municipaux versus par exemple de très grosses entreprises. On sait que pour l'exercice de certaines compétences, exemple gestion des déchets, si vous avez Waste Management pour ne nommer aucune entreprise versus une petite MRC, je vous avoue que le poids ou l'équilibre de pouvoir entre les deux peut être drôlement amoché. Ils ont quand même... On pourrait prendre des entreprises qui sont ici au Québec. Ça peut être une grosse entreprise d'ingénieurs, on en a quelques-unes que si jamais ils s'associent à une MRC, quant à nous, même à une grosse ville – ce qu'on ne veut pas là, on veut que ce soit des MRC ou communautés urbaines – il y a quand même des contre-poids ou un équilibre de pouvoirs, et c'est peut-être une garantie du contrôle de la population qui s'additionne à celui normal.

Ça, encore une fois, ça nous vient beaucoup à la fois des succès qu'il a pu y avoir en France avec cette formule-là mais aussi des catastrophes...

Mme Delisle: O.K.

M. Paquet (Michel): ...et des exemples de corruption assez élevés.

Mme Delisle: J'aurais peut-être une dernière question. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes.

Mme Delisle: Je suis étonnée que vous n'ayez pas soulevé l'exception qu'a faite le ministre concernant l'eau qui... on pourrait constituer une SEM pour l'alimentation en eau potable ou le traitement des eaux usées mais que ça doit passer évidemment par le bureau du ministre, par décision du ministre, donc, par décret du Conseil des ministres. On sait que ce débat-là, le débat sur l'eau ou... Je n'aime pas parler de privatisation quand on parle de SEM parce que, pour moi, ce n'est pas de la privatisation. Mais c'est un débat qui est mal parti puis qui continue de cheminer en faisant l'équation que la SEM équivaut à une privatisation. Mais il n'en demeure pas moins que le fameux débat sur ce qu'on va faire avec les services d'alimentation en eau potable, le traitement des eaux usées, tout ça, il n'est pas fait, ce débat-là. Le ministre se réserve le droit, dans ce projet de loi là, d'accorder une SEM. Évidemment, le cheminement sera fait, on présume, à partir de la MRC ou de la communauté urbaine ou de la ville, là, parce que l'exclusion n'a pas été faite telle que vous la souhaitez, certainement pas dans le projet de loi actuel. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus, sur l'eau?

M. Valois (Roger): Sur l'eau, la CSN va être très vigilante. On est d'abord, d'entrée de jeu, contre. Il faut que le réseau d'eau demeure public. D'entrée de jeu, on va être contre toute forme de privatisation de cette matière-là. C'est peut-être la seule chose que les assistés sociaux ne se font pas couper. Il ne faudrait pas qu'on aille jusque-là en allant plus loin. Et l'histoire des Québécois est faite autour de l'eau. De porteur d'eau on serait devenu des vendeurs d'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois (Roger): Il faudrait peut-être en parler à l'Hydro aussi parce qu'ils font plusieurs... En tout cas, on est contre.

Mme Delisle: Mais pourquoi vous n'en avez pas parlé dans votre mémoire?

M. Valois (Roger): Parce que les restrictions qui sont mises là, on est d'accord avec des restrictions.

Mme Delisle: O.K., mais les restrictions...

M. Valois (Roger): Le contrôle du ministre, le contrôle des municipalités, le contrôle... On a mis assez de balises.

Mme Delisle: Parce que le ministre a exclus la sécurité publique et la protection incendie, mais s'est gardé le privilège d'accorder une SEM pour l'alimentation en eau potable, là.

Une voix: Le ministre, là.

Mme Delisle: Bien, le gouvernement. Sur recommandation du ministre.

M. Valois (Roger): Je vais vous dire que, avant que le gouvernement décide...

La Présidente (Mme Bélanger): Une réponse très courte, s'il vous plaît.

M. Valois (Roger): Oui, avant que le gouvernement décide de donner de l'eau au privé, il va avoir eu quelques pancartes en avant de la bâtisse. Ça, je vous le dis, moi, parce que, non, on ne donnera... On ne prendrait pas la richesse qu'on a, ça, c'est sûr.

Mme Delisle: Merci, messieurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Valois, M. Juneau, M. Sauvé et M. Paquet. Nous vous remercions de votre participation. Nous allons suspendre deux minutes, le temps de changer d'invités.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 19)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Alors, je demanderais à la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec de bien vouloir s'approcher à la table, et je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent. Vous avez, comme le groupe précédent, 20 minutes pour présenter votre mémoire, suivi d'une période de questionnement de 20 minutes du côté des ministériels et de 20 minutes du côté de l'opposition. Alors, vous avez la parole.

M. Massé (Henri): Oui, Henri Massé, secrétaire général de la FTQ. J'ai, à ma gauche, M. Jean Martin, qui est le président du secteur municipal de l'ensemble des syndicats canadiens de la fonction publique dans les villes, et, à ma droite, il y a Claude Hétu, à l'autre bout, qui est le directeur adjoint du Syndicat canadien de la fonction publique, et Gilles Charland, le directeur canadien de la fonction publique et vice-président de la FTQ.

(11 h 20)

Mme la Présidente, messieurs, mesdames de la commission, M. le ministre, on vous remercie d'abord de l'opportunité de présenter notre opinion devant cette commission. Et je voudrais souligner, entre l'avant-projet et le projet, les améliorations qui ont été apportées par le ministre au projet, où on voit qu'il y a plus de transparence liée à la loi d'accès à l'information, il y a plus de contrôle autour de toute la question des eaux et de l'assainissement des eaux, au niveau de l'accréditation et des assemblées publiques, mais, d'entrée de jeu, je voudrais vous indiquer que ce n'est pas assez pour que nous supportions ce projet de loi là. Et, pour être bien honnêtes avec vous, M. le ministre, je pense que vous en auriez mis le double et nous serions incapables de supporter ce projet-là. Mais on va essayer de vous l'expliquer calmement, dans nos mots à nous autres, à partir de la pratique qu'on vit à tous les jours, une longue expérience dans le secteur municipal. Le Syndicat canadien de la fonction publique représente plus de 25 000 membres, la majorité des travailleurs et des travailleuses des villes au Québec dans les grandes villes, les moyennes villes, les petites villes et, même, les villages. Donc, on a toute la gamme des villes et la gamme, je dirais, des produits, des opérations qui se passent dans les villes, des services.

Je voudrais vous souligner que le Syndicat canadien de la fonction publique, dans les villes, est né en même temps que la fonction publique municipale moderne, avec le début des années soixante, la fin des années cinquante. Et ce n'est pas une coïncidence. On a participé – et on ne le dit pas par chauvinisme – à l'épuration des moeurs politiques au Québec à ce moment-là, au niveau des villes. Je ne nommerai pas de villes mais que ce soit autour de Montréal, que ce soit autour de n'importe quelle grande agglomération au Québec, c'était en pleine expansion et il y a eu des scandales un peu partout à gauche, à droite. Et on a eu même, au niveau des représentants syndicaux dans ce temps-là, des militants puis des militantes, des menaces, et ça allait même jusqu'aux menaces de mort dans certains cas. Ça a bien changé, puis heureusement, ça a bien changé depuis ce temps-là. Mais ça a changé parce qu'on a eu une fonction publique moderne, on a eu une fonction publique, je dirais, transparente et on a eu des mécanismes qui ont fait en sorte qu'on sorte de la privatisation à outrance des services publics.

Il faut se rappeler qu'encore dans les années cinquante la distribution des eaux au Québec, souvent, c'était l'entreprise privée; la distribution de services de toutes sortes, c'était l'entreprise privée. Et, moi, je voudrais être clair et très clair devant cette commission: On ne veut pas dire, nous, que tout ce qui est privé est inefficace, malpropre, corrompu. Ce n'est pas ça qu'on veut dire. Mais ce qu'on veut dire, c'est qu'il y a des règles différentes qui gèrent le public et des règles différentes qui gèrent le privé. Il y a des agissements qui sont possibles dans le secteur privé. Quand on traite de privé à privé, on peut parler de cadeaux, on peut parler de privilèges, on peut parler d'avantages de toutes sortes qui ne sont pas nécessairement de la maladministration ou de la malversation.

Mais quand on essaie d'appliquer les mêmes règles dans les services publics, ça devient intolérable. Et c'est pour ça qu'on a peur de la commercialisation tous azimuts dans les services publics. On ne parle pas d'une SEM à l'occasion ou de... Mais là on est en train de travailler, dans le fond, sur un modèle et un modèle qui s'en va vers la commercialisation des services publics. Tantôt, Gilles Charland pourra vous parler de l'expérience française ou d'autres expériences – je pense qu'il faut retenir ces leçons-là – et ça devrait nous guider.

Au nom de nos membres aussi, je pourrais vous dire que les SEM nous laissent un goût amer dans la bouche, pas uniquement parce que ça pourrait nous faire perdre des juridictions; ça nous laisse un goût amer parce que souvent... et ça a été appuyé sur la place publique par le monde municipal pour se soustraire à la syndicalisation. On a le dossier de presse, on a vu moult, moult, moult déclarations autour de ça. Souvent le monde municipal ou certains du monde municipal, c'est à peu près le seul avantage qu'ils y voyaient. Et ce n'est pas isolé, là. Il y a les SEM où le monde municipal vous recommandait et vous recommande encore d'exclure le 45 du Code du travail. Il y a des pressions énormes du monde municipal, on l'a souligné, les intervenants avant nous tantôt, au niveau du rapport Mireault sur toute la question du 45 du Code du travail. Il y a des pressions énormes du monde municipal au niveau de l'arbitrage des pompiers et des policiers. Il y a des pressions extrêmes du monde municipal pour inviter le gouvernement du Québec à légiférer à tout bout de champ dans les relations de travail au niveau du municipal, vous le savez, M. le ministre. Et c'est dans tout ça qu'on voit atterrir les SEM. Pas besoin de vous dire que c'est en pleine ébullition dans nos rangs et c'est très mal reçu et très mal perçu.

Nous, on pense qu'il y a d'autres solutions que les SEM. Bon, d'abord, les villes ont toutes sortes de moyens, je veux dire, allant de la privatisation à l'impartition, la sous-traitance. Il y a une panoplie de moyens qui existent au moment où on se parle. Et, nous, on pense que les villes devraient plus aller dans le sens d'ententes intermunicipalités. Il y aurait beaucoup d'argent à sauver là, beaucoup d'expertise à mettre en commun, beaucoup de ressources à mettre en commun. Et on pense que ça devrait être plus efficace de se bâtir des ententes intermunicipalités que chacun développe son propre petit partenariat puis reste encore tout seul isolé dans sa cour.

Fusion de villes, je pense que c'est un débat qui est d'actualité. On n'est pas pour les fusions tous azimuts, mais on pense qu'il y a un mouvement important à faire dans ce sens-là. On pense enfin qu'il faudrait réécrire les modes comptables des municipalités. Les SEM, quand on le regarde sur le débat de fond, et on en rencontre beaucoup, là, du monde en privé dans différents sommets, différentes rencontres, le monde du mouvement du municipal, l'entreprise privée, le plus gros argument qui pourrait militer en faveur des SEM selon nous, c'est le fait que, bon, les villes nous disent: On n'a pas d'argent. On ne peut pas emprunter. Donc, il faut faire un partenariat avec le privé pour relancer certaines activités ou rénover certaines infrastructures. Et, là encore, on pense qu'il y a d'autres moyens pour y arriver. Le gouvernement du Québec, par exemple, dans son dernier budget, avait trouvé une autre façon d'amortir et de comptabiliser lorsqu'il s'agit de la construction de routes. Le gouvernement de l'Alberta est allé à peu près dans le même sens. On pense que, lorsqu'une ville emprunte pour son infrastructure, il y aurait moyen de faire en sorte que l'amortissement et la comptabilisation fassent en sorte qu'elle ne grossit pas la dette. Ça se fait sur plusieurs années.

Et, moi, je voudrais vous donner une expérience qu'on a eue au Fonds de solidarité il y a huit ou neuf mois. Je ne nommerai pas les villes, mais il y a des villes des Laurentides qui sont venues nous voir pour partir un projet d'épuration des eaux. Puis, après avoir travaillé sérieusement avec elles, très sérieusement, elles ont découvert, puis on a découvert en même temps que ça leur coûtait plus cher de passer en partenariat avec l'entreprise privée parce qu'il y a des rendements, ça prend des rendements à un moment donné au niveau de l'entreprise privée. Ça leur revenait plus cher que d'emprunter et de payer un petit peu plus sur les taux d'intérêt. La démarche s'est faite dans la transparence puis tout ça. Puis, finalement, bien, elles ont décidé d'emprunter puis aller de l'avant puis faire le projet puis le laisser uniquement dans le secteur municipal. Et, ça, je pense qu'il y aurait un modèle économique ou comptable à organiser autour de ça.

Je voudrais vous indiquer aussi qu'autour de la ville de Montréal, lors de la dernière négociation avec ses cols bleus, il y a eu une entente sur le partenariat, une entente où c'est clairement indiqué que les activités restent de propriété publique. Ce n'est pas une propriété mixte. Ça reste propriété publique. Il y a une entente pour savoir qu'est-ce qu'on fait avec les conditions de travail, ce qui veut dire que, par le biais de la convention collective, des négociations, on est capable de régler ces questions-là.

(11 h 30)

M. Charland (Gilles): Oui, alors, dans le même sens, où il y a beaucoup d'inquiétude, c'est qu'actuellement on assiste à un puissant lobby des entreprises privées, des firmes d'ingénieurs et tout ça. Il y a toute une espèce de climat comme si tout serait mieux géré, serait mieux planifié si on privatisait, ce serait fait à meilleur coût. Dans beaucoup, beaucoup d'endroits, on a compétitionné avec l'entreprise privée et les municipalités ont convenu de garder leurs travaux à l'interne, en régie. Ces mêmes entreprises-là, qu'elles soient au niveau de la Générale des Eaux puis la Lyonnaise, nous ont tous rencontrés comme dirigeants syndicaux et, pour eux autres, quand tu leur parles, ce n'est pas la convention collective qui est un obstacle, ce n'est pas les salaires, ce n'est pas les conditions de travail, ce qu'ils nous disent, très ouvertement: Ce qu'on veut, c'est de venir prendre de l'expertise dans les villes et, par la suite, on va aller l'exporter dans les pays en voie de développement. Puis, ils ne se gênent pas pour nous le dire, là. Alors, entre autres, dans les eaux, dans les infrastructures municipales, routes, gestion des eaux, usines d'épuration, gestion des édifices municipaux, en bref, la gestion d'une ville, ils ne se gênent pas pour nous le dire.

Donc, la problématique n'est pas là et, nous, au niveau du SCFP, on a toujours été d'accord pour s'asseoir avec les employeurs, avec l'UMQ pour revoir nos façons de faire, revoir l'organisation du travail, être encore plus performants, plus efficaces comme employés municipaux. Alors, donc, dans ce sens-là, puis on a déjà eu des discussions, entre autres au Sommet socioéconomique et à travers d'autres rencontres à l'occasion, on est prêts à s'asseoir avec l'UMQ et d'autres partenaires, avec le gouvernement pour s'asseoir et trouver des façons, encore une fois modernes, des formules novatrices pour avoir une fonction publique encore plus performante.

Au niveau des SEM, ce qui nous inquiète aussi, c'est toute la question de l'imputabilité des élus. Encore une fois, on a l'impression que c'est une espèce de «trip» psychologique où on s'imagine sous une influence à cause de la globalisation des marchés, de la mondialisation, que, tous azimuts, le problème des finances publiques va se régler par une privatisation. Et on se fait souvent attaquer dans nos conditions de travail, les salaires sont trop élevés, les conventions collectives sont rigides et tout ça. Ça, on vous le dit, on est prêts à s'asseoir pour regarder les conventions collectives, revoir encore une fois, donner les flexibilités nécessaires pour être plus performants.

Maintenant, sur les conditions de travail, je vous ferai remarquer que, dans beaucoup, beaucoup de municipalités, les employés municipaux sont une source de rayonnement parce qu'ils investissent dans l'économie locale et meilleures sont leurs conditions de travail, bien ils dépensent plus dans leur localité. Quand on regarde le vrai portrait au Québec, bon, à Montréal, peut-être un cas d'exception, dans le sens où il y a un certain nombre d'employés qui restent en dehors de Montréal, c'est un fait, mais prenez à Laval, à Longueuil, les villes de banlieue, même chose ici dans la région de Québec, généralement, les municipalités embauchent les gens qui demeurent dans leur ville. Or, donc, il y a une dépense économique qui se fait en région et donc qui est bonne pour l'économie locale.

Maintenant, il y a des risques aussi qu'on voit dans les SEM, au niveau de différents scandales. On a cité dans notre rapport une série de sociétés mixtes en France qui sont passibles de condamnation, d'autres qui ont été condamnées. Ici même, dans le Haut-Richelieu, M. Ménard le disait clairement, on n'est pas des mécènes, puis on l'a rencontré aussi, ils ne sont pas des mécènes, ils sont là pour faire de l'argent alors qu'un service municipal n'est pas là pour faire de l'argent, son nom le dit bien, il est là pour donner des services.

Alors, nous, globalement, ce qu'on dit: Ce n'est pas la formule idéale actuellement. Il y avait un gros problème, Henri l'a souligné qu'il y avait une pression terrible de la ville de Montréal. Nous nous sommes assis, les deux parties, on a convenu une convention collective avec, à l'intérieur, une entente de partenariat où les deux parties vont s'asseoir et vont trouver des façons novatrices, de nouvelles façons de faire, de regarder, de gérer et de donner des services municipaux.

Pour nous, Henri en a parlé aussi, toute la question de la fusion des municipalités nous apparaît là une voie d'avenir où le gouvernement, je dirais même, à l'instar de la ministre de l'Éducation, par la fusion de commissions scolaires, devrait presser le citron un peu plus parce que, dans le secteur municipal, on s'aperçoit que, des fois, la politique étant ce qu'elle est, il y a des blocages. Je vais vous donner quelques exemples.

Sur la Rive-Sud de Montréal, il y a une étude qui est terminée depuis à peu près un an et demi, deux ans sur les services de police, où le rapport recommandait par exemple une forme de centralisation, par exemple des prisons. Ils disaient: Envoyez tous les prisonniers de la Rive-Sud, les gens qui sont arrêtés pour un ou deux jours, centralisez ça par exemple à la ville de Longueuil. Ville de Brassard, ça pourrait être l'endroit où se fait la répartition de l'ensemble des policiers. Une autre, ville de Greenfield Park, pourrait être la place où on prend les empruntes digitales, puis un service d'enquête pour l'ensemble de la Rive-Sud et ils estimaient les économies à plusieurs millions de dollars par année pour les citoyens de la Rive-Sud de Montréal. Puis c'est un rapport qui est public, connu, fait par des experts externes, puis ce n'est pas encore en application. Et c'est toujours la même argent des citoyens dont on parle là.

Alors, ce qu'on vous dit, il y a là une multitude d'exemples. On a des rapports dans certaines municipalités, entre autres au niveau de l'enlèvement de la neige où les études disent que, si c'était fait par les employés municipaux, la municipalité sauverait à peu près 225 000 $ par année. Bon, c'est à Châteauguay, entre autres. Ça fait deux ans que ce rapport-là existe, ça fait un demi-million de dollars que les citoyens de Châteauguay paient en surplus parce qu'on n'a pas donné suite à ce rapport-là.

Alors, c'est pour ça qu'on vous dit: les SEM ne nous apparaissent pas être la solution idéale. On pense que par une meilleure gestion des deniers publics, une rationalisation au niveau du nombre des municipalités, puis je comprends que ce n'est pas facile, qu'il y a là, comme dans d'autres endroits, des espèces de résistances, mais on pense que, globalement, ces modèles-là seraient plus rentables pour les citoyennes et les citoyens.

Et, finalement, toute la question de l'article 45, avec le rapport Mireault, est pour nous fort inquiétante. Fort inquiétante dans le sens où il rouvre la porte à ce que dans notre premier mémoire sur l'avant-projet de loi on avait fait part, qu'il y a un lobby très puissant pour que n'importe quelle entreprise puisse accomplir des travaux et que la convention collective ne suive pas. Et le rapport Mireault, finalement, confirme cette appréhension-là que nous avions. Alors ça ajoute, globalement, à nos résistances aux sociétés d'économie mixte.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: D'abord, bienvenue M. Massé, M. Charland, M. Hétu, M. Martin, je dirais, à ce deuxième rendez-vous parce qu'on s'en était donné un à l'avant-projet de loi et, maintenant qu'on est à une deuxième version, vous avez procédé encore une fois à une analyse très précise, très stricte du projet de loi et votre exposé a le mérite d'être extrêmement clair.

M. Massé, vous dites bien, par rapport au premier projet de loi, l'avant-projet de loi – je vous remercie de le noter là – il y a des efforts assez évidents pour la transparence, si tant est que cet instrument devait exister puis être au monde. Également des mesures de contrôle que d'aucuns décrivent comme étant beaucoup trop sévères et, là-dessus, je me permets une remarque qualitative: oui, c'est sévère et, dans la mesure où on poursuit le travail, compte tenu d'autres informations et de remarques que j'entends ce matin, ça nous invite, à tout le moins, à garder cette piste de la balise extrêmement serrée pour la naissance de cet instrument et de son évolution. Mais vous dites, cependant, il faut quand même se rendre au bout du raisonnement, vous dites: De toute façon, mettez-en tant que vous voulez, sur la formule finale de la société d'économie mixte, on ne sera pas d'accord avec cette formule-là.

M. Massé (Henri): On a au moins le mérite d'être transparent.

M. Trudel: C'est ça. Transparent et clair. Alors, c'est clair, comme je dirais dans d'autres termes, on pourrait dire c'est «clean» et c'est bien carré.

Moi j'aimerais aussi poser une question là à M. Martin, qui est président du secteur municipal. Écoutez, on prend cet instrument, on dit: pour qu'il vienne au monde ça prendra une décision du fondateur municipal, qui sera prise à l'intérieur des règles démocratiques de fonctionnement d'un conseil municipal élu au suffrage universel.

(11 h 40)

Deuxièmement, s'il y a une unité d'accréditation qui est à l'oeuvre dans le secteur d'activités pour lesquelles on veut mettre sur pied une société d'économie mixte, le projet de loi prévoit l'envoi formel d'un avis pour dire aux syndicats accrédités, aux travailleurs: Votre conseil municipal a l'intention de prendre une résolution pour demander la fondation d'une société d'économie mixte, de tenir une assemblée publique d'information et de procéder seulement par après; il y a une obligation en vertu de la loi.

M. Martin, est-ce qu'on ne se donne pas là, en termes d'exercice de la décision collective, un certain nombre de balises qui sont suffisamment sévères pour dire: Il n'y a personne qui va se sauver avec le ballon? Il n'y a personne qui va pouvoir prendre l'idée – on va prendre ce langage-là parce que vous l'avez employé puis ça mérite d'être très clair – qui va se sauver avec le lobby d'une firme privée, puis on va faire ça par la porte d'à côté? Vous ne trouvez pas qu'on aurait, on se donne un strict minimum de règles pour garantir que tout ça soit sur la place publique et qu'on puisse exposer, par ailleurs, ce qu'on vient de dire, entre autres, c'est-à-dire il va y avoir l'obligation de la démonstration du pourquoi on ferait cet... on déciderait cet instrument-là et de sa rentabilité pour les citoyens?

Ce n'est pas suffisant pour garantir le débat public, la décision publique dans l'intérêt du public et des travailleurs qui fournissent le service, selon vous?

M. Martin (Jean): Je ne pense pas, M. le ministre, parce que je pense que là-dessus il y a une notion, c'est correct, où est-ce qu'il y a des accréditations mais il y a aussi la notion où est-ce qu'il n'y en a pas. Moi, là-dedans...

Une voix: ...

M. Martin (Jean): Où est-ce qu'il n'y en a pas d'accréditations. Là, on est dans le projet de loi, on ne rencontre pas ça du tout là-dessus.

Au niveau des assemblées publiques, oui, mais encore là, c'est toujours, en bout de ligne, avec, sur les eaux, l'approbation du ministre, mais le reste, on n'en parle pas, on n'en parle pas, qu'il peut y avoir une assemblée publique, il peut avoir l'intérêt du public en bout de ligne là-dessus, mais par contre, moi, je pense que, encore là, ça ne va pas assez loin.

Où est-ce qu'il y a une accréditation il y a toujours des emplois qui sont en jeu. Moi, chez nous, le secteur municipal, les membres ont été très clairs là-dessus, ils ont donné des mandats clairs, c'est non contre les SEM telles quelles, c'est officiel. Le mandat que j'ai, moi, c'est aucune SEM, puis ça, il faut être conscient de ça.

Et les membres, chez nous, ils n'en veulent pas pour l'instant. C'est sûr qu'il y a des jobs en jeu, il y a toutes sortes de choses. Mais, ce n'est pas rien qu'une question de jobs, c'est une question aussi de transparence.

Là-dessus, ce n'est pas évident qu'un conseil, quand même, qui ferait une assemblée publique, ils vont avoir toutes les vraies données, ce n'est pas évident, ça. Ils vont avoir à trancher quelque part. L'autre côté, nous autres aussi, on a un travail à faire, mais ce n'est pas clair, le projet de loi tel quel est loin d'être clair là-dessus. Et je pense qu'en tout cas, en ce qui me concerne, moi, je n'ai pas de mandat du tout à accepter une forme de SEM.

M. Trudel: Maintenant, M. Massé, je dirais, dans la tradition et l'histoire de la FTQ et de cet instrument qu'on s'est destiné, le Fonds de solidarité, vous nous dites: Pour nous autres, il n'est pas question de dire que tout ce qui est privé est inefficace, malpropre, tordu et nécessairement mauvais. Mais est-ce que, pour vous, M. Massé, qui êtes dans une organisation où nous avons convenu – je dis bien «nous» parce qu'on est plusieurs à cotiser au même fonds – nous avons choisi d'investir dans un bras qui investit avec le privé pour maintenir des emplois, est-ce qu'il peut y avoir des formules où on peut faire appel au secteur privé dans la production de services municipaux tout en conservant le contrôle du secteur public? Est-ce que pour vous, ça, il existe de telles formules qui peuvent être explorées?

M. Massé (Henri): Oui, c'est possible. Et c'est pour ça que je vous dis on n'a pas besoin de SEM pour ça. Le problème de la SEM, c'est que vous arrivez avec une propriété publique majoritaire, oui, mais une propriété privée. Les villes vont investir... Bon, on dit les villes ont un problème d'argent, probablement qu'ils vont céder leur infrastructure. Puis là, ils vont céder à l'entreprise, aussi, la captivité, souvent, des citoyens et des citoyennes qui vont acheter ces services-là. C'est en gros ce que vont apporter les villes au niveau de la SEM.

L'entreprise privée va apporter des capitaux puis l'entreprise privée va vouloir avoir des retours importants sur ces capitaux. Et c'est là qu'on instaure une dynamique que, nous, on trouve, malsaine et dont on pense qu'elle n'a pas sa place. On pense que ça doit rester de propriété publique.

Gilles Charland, tantôt, a parlé un peu plus en détail du règlement avec les cols bleus de Montréal. C'est possible de travailler en partenariat avec l'entreprise privée. Possible que l'entreprise privée pourrait investir en partie mais ça va d'abord et avant tout être propriété publique, pleine responsabilité des élus municipaux sur toute l'opération. Et il y a aussi toute la question de la transparence. Moi, je pense que ce n'est pas juste d'être honnête mais je pense qu'en même temps il faut être au-dessus de tout soupçon.

Moi, je voudrais vous donner un exemple qui est d'actualité, ce matin, dans La Presse . Ce matin, dans La Presse , la Chambre de commerce de Montréal, qui gère les stationnements à Montréal, a décidé d'implanter deux ou trois fois plus de parcomètres dans un quartier – je ne me souviens pas lequel – et là les citoyens et citoyennes de ce quartier-là vont se trouver privés de places de stationnement. Et le débat qui est en train de se faire, ce qui se dit, c'est que les citoyens et citoyennes vont être privés au profit de l'entreprise privée, au profit des commerçants.

Mettez ça dans une SEM – ça serait encore pire – où il y a une propriété privée qui est là pour faire des profits. Là, le citoyen et la citoyenne, qu'est-ce qu'ils se diraient dans un cas semblable? Ce serait encore pire. Ils diraient bon, on est en train de faire des profits sur notre dos et on est en train de nous priver de services municipaux importants. Ce débat-là, moi, je suis convaincu qu'il va être beaucoup plus difficile à mener que si la ville avait gardé pleine autorité sur son service municipal. Et c'est de ça qu'on a peur avec les SEM. En commercialisant les services un peu à gauche et à droite, on va se retrouver dans toutes sortes de situations semblables à ça.

Moi, je pense qu'on est en train de prendre une masse pour tuer une mouche et on ne regarde pas les effets de débordement. On va écraser les doigts qui tiennent la mouche en même temps, là. Et il me semble qu'il y a d'autres moyens que les SEM pour ce que vous soulevez. Oui, il peut y avoir des cas de partenariat, oui, l'entreprise peut investir dans certains cas, mais ça peut se faire autrement que par un cadre législatif et surtout répandre un nouveau modèle qui n'est pas là.

M. Trudel: J'aimerais revenir sur une dimension, parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris vos affirmations. Vous disiez tantôt, dans la lignée de ce que vous venez de dire, M. Massé, il y a d'autres solutions. Vous avez dit: Il y a la sous-traitance. Il y a l'impartition. Il y a la privatisation. Ça existe déjà. Vous préférez que l'on aille à fond dans ces voies existantes plutôt que de regarder des formules mixtes au contrôle du privé? Est-ce que c'est ça que vous nous dites, qu'on serait mieux d'aller avec les formules actuelles – je prends vos mots – de privatisation, de sous-traitance ou d'impartition plutôt que des voies nouvelles avec des balises extrêmement serrées? Ça vous apparaît préférable de prendre cette voie-là?

M. Massé (Henri): C'est parce que vous n'enlevez pas ce qui se passe à l'heure actuelle avec votre projet de loi. Vous permettez tout simplement une nouvelle panoplie. Nous autres, on dit, il y en a assez de tout ça. Il me semble qu'on n'est pas obligés d'en remettre par-dessus la pile.

M. Trudel: O.K. Très bien. C'est une bonne précision parce que, dans les affirmations de tantôt, dans ce que vous disiez, on pouvait croire qu'on aimait mieux s'en aller vers la privatisation, la sous-traitance et l'impartition. Je ne penserais pas.

M. Massé (Henri): Ah non, non. Je pense que vous connaissez notre position là-dessus.

M. Trudel: Très bien. Tout à fait. Une toute dernière question à M. Hétu. M. Hétu, M. Massé y a fait allusion et M. Charland aussi, mais j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. La production des services publics municipaux dans les municipalités de 25 000 habitants et plus implique des masses salariales de 27,5 % plus chères, nous dit-on, à l'IRIR. Je vais vous poser une question qui est bien grosse là. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Comment on approche ce phénomène-là? À partir d'où il faut décentraliser vers les milieux locaux – parce qu'il est généralement bien reconnu qu'on fait ça plus simplement, plus efficacement au plan local – comment on va traiter avec ça? Et puis vous n'êtes pas condamné à donner la recette gagnante des miracles, là. J'aimerais ça avoir vos réflexions là-dessus, comme représentant. Comment on devrait approcher ce phénomène qui est rendu un phénomène public?

M. Hétu (Claude): Bon, d'abord, je serais peut-être porté à répondre ce que M. Vaillancourt a dit, il faudrait peut-être faire sauter l'IRIR. C'est ce qu'il disait. Si on ne peut pas en tenir compte, c'est ce qu'il disait la semaine passée... Pardon?

M. Massé (Henri): Faire sauter l'IRIR.

(11 h 50)

M. Hétu (Claude): Abolir l'IRIR. Il a dit: Si on ne peut pas utiliser les statistiques, pourquoi maintenir l'IRIR? Moi, je pense que ce n'est pas par là que ça se passe. Dans un premier temps, une réponse facile, actuellement, au service de recherche du SCFP, on est à travailler sur toute la question de la problématique de l'IRIR, parce qu'il y a eu du charriage qui s'est fait par rapport à ça. On part d'emplois repères publiés par le Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail, qui est un organisme gouvernemental, qui a défini un certain nombre d'emplois repères et qui a procédé, sur une base d'échantillonnages, dans les municipalités, à déterminer les conditions de travail, et on utilise ça. Et, après, on applique le modèle en le comparant avec ce qui a été développé par l'IRIR, par eux, au niveau des services publics et des services privés. Nous, ce qu'on remarque, le raisonnement simpliste – puis, je vais aller plus loin tantôt – mais je vous le dis, le raisonnement simpliste, c'est: Comment se fait-il que, dans un garage à Montréal, un concessionnaire, un mécanicien gagne 22 $, 23 $, 24 $ de l'heure, bénéficie d'un régime d'assurance et, quand on fait cette étude-là, on en arrive avec des différences comme ça? On est rendus à se poser la question, à titre d'exemple: Lorsqu'on prend la masse salariale de Montréal, la ville de Montréal, pour l'étude de l'IRIR, est-ce qu'on tient compte du fait que, dans la masse salariale de la ville de Montréal, il y a une contribution d'environ 12 %, ou 14 %, de la caisse de retraite pour des argents qu'ils n'ont pas mis dans les années soixante? Dossier qui s'est réglé en 1982-1983, par acte notarié, et dans lequel la ville s'est engagée à contribuer dans la caisse de retraite des employés municipaux, ce qui augmente sa masse salariale courante, mais pour des argents qu'elle n'a pas payés dans le temps. Vous... Pardon?

M. Massé (Henri): Qu'elle a volés dans le temps.

M. Hétu (Claude): En tout cas... c'est parce que je suis poli, Henri. Alors, mais... effectivement. Non, mais, si ce pourcentage-là rentre dans le calcul à la ville de Montréal, c'est quoi l'impact au niveau de l'étude de l'IRIR? Vous allez me dire: 10 % sur 27 % de rémunération, ça ne vient pas diminuer tant que ça, il y a un problème. Moi, ce que je dis, c'est qu'actuellement l'Union des municipalités, par son lobby, prend ces chiffres-là et charrie grandement, parce que c'est facile avec l'opinion publique. Quand ils sont aux tables de négociation, actuellement, et qu'ils nous mettent les problèmes sur la table, puis des chiffres sur la table, on est capables de les considérer. C'est par là que ça se passe, c'est aux tables de négociation. Ce n'est pas à manipuler l'opinion publique par rapport à des statistiques qu'on peut en arriver avec des ententes. Montréal, c'est réglé, il y a des dossiers sur l'organisation du travail qu'on est capables de travailler localement avec des municipalités.

Le problème du secteur municipal, c'est qu'il y a des municipalités qui, effectivement, veulent réaliser des choses, et il y en a d'autres qui ne veulent pas réaliser. Anecdote: Municipalité de Ville-Marie, contrat de déneigement, en 1993: 102 000 $, 105 000 $, à peu près, par année. Les employés ont fait une démarche avec la municipalité, ils ont dit: Nous, on est capables de faire la neige à meilleur coût, on est sûrs de ça. Depuis ce temps-là, ça coûte environ 55 000 $ à la municipalité de Ville-Marie, ils ont investi dans un «grader», ils ont investi dans un «loader» puis dans un dix-roues qu'ils peuvent utiliser l'été pour les routes. Des exemples comme ça, on en a à la tonne. Lorsqu'on fait face à un conseil municipal qui dit: On veut trouver une solution, faire les choses différemment en matière d'organisation du travail, on s'assoit et on regarde comment les choses sont faites. Et, ça, on réalise ça lorsqu'on fait face à des directeurs généraux ou des secrétaires trésoriers qui ont appris autre chose que de gérer des contrats. Le problème des municipalités, c'est que la permanence, en plusieurs endroits, a appris à gérer des contrats plutôt que de gérer des activités puis des ressources humaines.

M. Charland (Gilles): Si vous me permettez de compléter.

Une voix: Oui.

M. Charland (Gilles): D'abord, depuis les cinq, six dernières années, on a eu à peu près six, sept grèves au SCFP dans le secteur municipal, là. Ça fait que les élus municipaux ne viendront pas nous casser le bicycle, là, sur les conditions de travail, c'est ci, puis c'est ça. Dans la dernière négociation, Montréal, on nous a parlé longuement des ordures ménagères. Il y a un décret dans les conditions de travail des ordures ménagères, il y avait 0,01 $ de l'heure de différence en plus pour le journalier dans le secteur privé, puis 0,10 $ de moins pour le chauffeur, puis l'employeur était tenu, en vertu des décrets, ou l'ensemble des employeurs, d'avoir des bénéfices marginaux de tant pour cent, qui étaient à peu près l'équivalent, un petit peu plus bas, qu'à la ville de Montréal. Puis, il faut que l'entreprise achète ses camions, paie son essence, puis les villes ont des concessions fiscales, et tout ça, là, ou elles ne paient pas de taxes, et ci, et ça. Alors, ça, moi, la comparaison des coûts... D'ailleurs, l'IRIR, au niveau du SCFP, on est en train de faire une étude pour prendre les vraies données. Comme Claude mentionnait, quand on va chez les concessionnaires d'automobiles dans la région de Québec et de Montréal, les mécaniciens gagnent plus cher qu'à la ville et les conditions de travail sont très bonnes en terme d'assurances et de fonds de pension. Tu t'en vas dans les métiers de la construction, c'est les décrets qui s'appliquent. C'est le décret de la construction et les travaux municipaux de réfection ou de construction d'édifices ou de rénovation d'édifices, c'est le décret qui s'applique. Là, ce qu'on demande, c'est l'abolition des décrets. À un moment donné, dans quel genre de société on veut vivre? Si on veut juste du «cheap labour», à 8 $ ou 9 $ de l'heure ou en dessous de la table, ça va bien, ça. Encore une fois, il faut tenir compte de l'impact de l'économie que les municipalités génèrent là-dedans. On n'est pas fous. On est des citoyens et des citoyennes payeurs de taxes nous autres aussi, là. Ce qu'on vous dit, que les villes viennent s'asseoir. Elles ne nous tiennent pas le discours sur la gestion.

La Présidente (Mme Bélanger): Conclusion, M. Charland.

M. Charland (Gilles): Qu'elles viennent aux tables de négociation, qu'elles regardent le débat sur l'organisation du travail, une meilleure gestion, une plus grande efficacité, on va être au rendez-vous. On y travaille d'ailleurs avec l'UMQ.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente et bienvenue. Vous en aviez long à dire. Évidemment, votre mémoire va beaucoup plus loin que ce qui a été dit aujourd'hui. Mais je pense que vous nous avez fait part de l'essentiel en le résumant. J'aimerais qu'on revienne à la pertinence de la loi-cadre. J'ai toujours dit que j'étais d'accord avec l'outil qui était la SEM, notre parti est d'accord avec ça. Mais on a aussi prétendu, dès le départ, que nous étions contre le projet de loi cadre. On l'a dit lors de l'étude de l'avant-projet de loi. On n'est pas contre juste parce qu'il faut être contre. À un moment donné je pense qu'il faut être constructif aussi. Et on est encore contre le projet de loi actuel, le projet de loi cadre, parce que, quant à nous, il n'y en aura pas de SEM. De toute façon, même si on était d'accord, il n'y en a pas de SEM qui vont se créer à partir de cette loi-là parce que, finalement, il n'y a aucune marge de manoeuvre, si on veut être objectifs, ni pour le privé, ni pour le public.

Ceci étant dit, on est bien loin des objectifs qui ont milité en faveur de la création des premières SEM. Est-ce que vous étiez contre, à l'époque? Et je n'essaie pas de vous mettre en boîte, M. Massé. Je veux juste savoir si, à l'époque, lorsque les premières SEM – qu'on pense à la première de toutes, parce qu'il y en a quelques-unes qui ont été plus compliquées par la suite, dont celle de Saint-Romuald qui est morte au feuilleton parce que c'était impossible à réaliser. Il y avait trois partenaires, on se rappellera comme c'était compliqué au niveau de la mise en place de cette SEM. Est-ce que ce type d'outil, parmi tant d'autres, est quelque chose qui peut être acceptable pour votre organisme, en lui donnant une couleur locale, en la travaillant, finalement, avec le milieu, ou est-ce que vous êtes contre toute forme de partenariat quel qu'il soit avec le monde municipal? Ma question s'adresse à vous ou à quelqu'un d'autre qui voudrait y répondre.

M. Massé (Henri): Je vais laisser Gilles compléter, mais je voudrais vous dire qu'on n'est pas contre toute forme de partenariat. Il y en a déjà des expériences dans la société. Si c'est des activités, par exemple, qui normalement ne relèveraient pas du secteur municipal des services courants aux citoyens et aux citoyennes, bon, on pense qu'il y a des affaires à regarder. Mais, là, avec le modèle qu'on est en train de dessiner, le modèle qu'on est en train de dessiner, moi je suis convaincu, et on est convaincus, qu'on va se diriger beaucoup plus vers... On va mettre beaucoup plus de pression sur la partie des services qui sont distribués aux citoyens et aux citoyennes à l'heure actuelle par les villes que sur de nouveaux champs. Et c'est là que le bât blesse. C'est pour ça que ce genre de modèle de loi, on est en train de dessiner un modèle qui peut devenir une mode, qui peut mettre beaucoup de pression sur le secteur privé. Vous venez chercher des services à l'heure actuelle qui pourraient être payants et rentables et on laissera de côté ce à quoi vous faites référence.

M. Charland (Gilles): Et je pense que, s'il y a un groupe dans la société qui a été d'accord avec le partenariat, qui l'a favorisé, qui n'est pas un partisan de la chaise vide, c'est la FTQ. Et on a créé, à travers le Fonds de solidarité, les SOLIDE, les Fonds régionaux d'investissements. Nous, ce qu'on dit, on est d'accord pour décentraliser au Québec, on est d'accord pour que les régions se prennent en main. Nous sommes d'accord qu'il y ait du partenariat entre les villes et les employés municipaux, mais pas dans un cadre où on a l'impression que les entreprises tout ce qu'elles veulent – on dirait qu'elles n'ont plus d'imagination pour investir dans la région – tout ce qu'elles veulent c'est prendre la main-mise sur les services municipaux. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a suffisamment de possibilités d'investissements au Québec pour créer des emplois, encore une fois, à travers la FTQ, le Fonds de solidarité, les fonds régionaux, là. Il y a de l'argent pour faire des partenariats avec les MRC, avec les municipalités, pour créer de l'emploi dans les localités.

(12 heures)

Mme Delisle: C'est quand même étonnant qu'on se retrouve avec ce projet de loi là, puis, même, qu'on se soit retrouvés avec l'avant-projet de loi, alors qu'il n'y a pas personne qui l'a demandé – même qu'on était tous un peu méfiants. On se disait: Il doit y avoir des centaines de demandes de projets sur la table à dessin ou la table du ministre parce que, pour nous arriver avec un projet de loi comme celui-là, s'être entêtés après avoir entendu 23 ou 24 mémoires sur 27 qui étaient contre, puis pas à peu près... Moi, je n'en ai pas manqué un. On nous revient avec un projet de loi cadre qui est carrément dénoncé, sauf par deux ou peut-être trois organismes, là, puis je ne pense pas exagérer en le disant. C'est quand même étonnant qu'on revienne avec ce projet de loi là. Il faut presque se poser la question: Qui milite, finalement, en faveur d'un projet de loi cadre, aussi serré soit-il ou pas assez serré soit-il, dépendamment de quel bout de la lorgnette on le regarde? Parce que, comme vous venez de dire, il y en a d'autres types de partenariats qui existent, que ce soit entre les municipalités, que ce soit entre les municipalités et le privé.

Votre document, quant à moi, est assez explicite, là, sur certains éléments. Je voudrais vous amener, après ce commentaire-là, à nous expliquer davantage ce que voulez dire – puis je l'ai pris en note, là. Vous dites qu'il va falloir qu'on réécrive les modes comptables des municipalités. Est-ce que vous faites référence à réviser complètement la fiscalité municipale ou bien c'est autre chose que vous visez? J'aimerais que vous nous l'expliquiez un petit peu.

M. Massé (Henri): Alors, ça, on ne veut pas réviser complètement la fiscalité municipale. C'est un autre débat. Mais, à l'heure actuelle, les villes, si elles empruntent pour un projet, doivent capitaliser leur dette et... je veux dire, ça grossit la dette de la ville. Nous, on pense qu'il devrait y avoir un nouveau mode où on pourrait avoir des fonds dédiés à certains travaux d'infrastructure et que ça se fasse sur plusieurs années. Le gouvernement du Québec l'a fait pour les routes dans son dernier budget. Le gouvernement de l'Alberta, lui, pour l'ensemble de l'infrastructure. S'il emprunte 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ ou 1 000 000 000 $ pour l'envoyer dans l'infrastructure, il est capable de le... comment qu'on appelle ça, là?

Une voix: L'amortir.

M. Massé (Henri): L'amortir – l'amortissement – sur un nombre d'années beaucoup plus grand. Il y a des infrastructures qui ont une vie durable de 100 ans, d'autres de 50 ans, d'autres de 60 ans. Et, ça, à l'heure actuelle, la comptabilité municipale, autant que le gouvernement du Québec d'ailleurs, en général, ne tient pas compte de ces phénomènes-là. Si bien qu'une ville qui veut bâtir, rebâtir son réseau d'aqueduc ou d'égout doit emprunter, remettre à court terme et avoir une dette qui est beaucoup plus à court terme qu'à long terme, ce qui serait permis, entre autres, par exemple, à l'entreprise privée.

Donc, on entend souvent l'argument suivant: on devrait accorder des SEM parce que ça ferait en sorte que les villes vont pouvoir faire faire ça par l'entreprise privée, puis, là, ça n'aura pas d'influence sur leur dette. Mais il ne faut pas oublier que la ville est obligée... Si on le fait en partenariat, il faut qu'il y ait des profits; il faut qu'il y ait une rentabilité. Je ne connais pas une entreprise privée, moi, qui va aller embarquer dans ces affaires-là sans qu'elle ait une bonne rentabilité.

Donc, on dit: Il y a d'autre chose à regarder que juste la SEM. Parce que le discours dominant, en bas, là, en bas, là, quand on le voit sur le plancher, là, c'est à peu près tout le temps le gros argument qu'on a, ça: Il y a des travaux à faire, l'infrastructure est maganée, sauf que les villes n'ont pas d'argent pour le faire, donc, laissez rentrer le privé à pleines portes là-dedans. C'est le gros argument qu'on entend à l'heure actuelle, puis on pense qu'il y a d'autres voies pour le faire que par le biais des SEM.

Puis, ça ne veut pas dire, encore une fois, qu'il ne pourra pas y avoir de l'investissement des entreprises privées. Mais, pour ça, on n'est pas obligés d'embarquer dans une formule où on va commencer à édulcorer la propriété publique de nos infrastructures puis de nos services municipaux.

Mme Delisle: Vous êtes vraiment convaincu que, s'il y a des créations de SEM, selon le projet de loi actuel, là, que c'est vraiment ouvrir toute grande la porte à la mainmise de l'entreprise privée sur notre patrimoine, que ce soit les infrastructures souterraines... ou ça peut être autre chose aussi. Ça peut être nos infrastructures style arénas, ou ça peut aller tous azimuts, là. Ça peut être n'importe quoi. Vous êtes profondément convaincu de ça?

M. Charland (Gilles): Oh, bien, c'est un danger. Puis je vais vous donner juste un exemple: les paramunicipales. À un moment donné, les villes... Entre autres, Montréal a créé une panoplie de paramunicipales et ça fait plusieurs années... Parce que ça, l'objectif, c'était de dire: Parce qu'on a des problèmes financiers, on va soustraire ça de la comptabilité de la ville comme telle puis on va créer des paramunicipales. Alors, depuis cinq, six ans – puis c'est dans notre mémoire – le vérificateur à la ville de Montréal, et dans d'autres villes, sonne la cloche rouge puis, à un moment donné, il dit: Arrêtez parce que là vous détournez des fonds, finalement, puis vous n'avez plus le contrôle des paramunicipales parce que là c'est d'autre monde qui gère ça puis les élus municipaux ne sont plus imputables. Les conseillers municipaux et la ville ne sont plus imputables aux paramunicipales.

On va retrouver la même chose... Veux veux pas, c'est un jeu d'influence puis nos prédécesseurs le disaient puis nous sommes d'accord avec ça: Quand de grandes corporations, des grands bureaux d'ingénieurs rentrent là-dedans, dans des petites municipalités... Puis ne nous contons pas de conte, vous connaissez fort bien la politique municipale, les caisses électorales, le petit contracteur du coin, ils vont prendre le contrôle. Alors, on a beau dire: Ça va être transparent, il va y avoir une consultation publique, il va y avoir une assemblée publique, on sait comment ça se passe, dans les petites villes. Ça va être pacté, le conseil. L'entreprise qui veut rentrer là-dedans va mettre les argents nécessaires pour faire sa campagne, sa publicité puis tout ça, surtout si les conseillers municipaux marchent là-dedans. Puis on ne dit pas, encore une fois, que tout le monde est malhonnête. Ce n'est pas ça. Mais on vous dit que le risque, au contraire, il est là, que, à un moment donné, les élus municipaux, qui, en bout de piste, sont imputables, n'auront plus le contrôle de la gestion puis n'auront plus le contrôle financier de la SEM.

Alors, on aura beau dire que, techniquement, la municipalité est toujours majoritaire, mais, à un moment donné, le pouvoir de l'argent, on sait ce que ça fait. Ils ne contrôleront plus rien comme dans les paramunicipales. Puis ça, ce n'est même pas privatisé puis ça leur échappe, comme élus municipaux. Ça fait que imaginez-vous avec une SEM, comment ça risque d'être.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Massé, M. Charland, M. Martin, M. Hétu, nous vous remercions de votre participation. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 14 h 11)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Son mandat est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Cet après-midi, nous entendrons deux groupes: la Chambre de commerce du Québec et la Chaire en eau potable de l'École polytechnique de Montréal. La Chambre de commerce du Québec est déjà présente à notre table des témoins. Je leur demanderais de se présenter, tout en leur rappelant qu'ils ont 20 minutes ou moins pour exposer leur mémoire, à la suite de quoi, l'opposition et le gouvernement pourront les questionner de nouveau pendant 20 minutes. M. le président.

M. Audet (Michel): Merci, M. le Président. J'ai une bronchite et une extinction de voix, je m'en excuse. Alors, peut-être pour avoir à la fois une présentation plus claire et des idées plus claires, je vais demander à mes collègues, tout à l'heure, de m'aider.

Donc, à ma gauche, il y a, avec moi... Je me présente: Michel Audet, président et directeur général, Chambre de commerce du Québec; Réal Moffet, qui est le président de notre comité sur la fiscalité municipale et qui est vice-président de la Chambre de commerce, à Québec, ici; il y a Pierre Lapointe, qui est avocat chez Lapointe, Rosenstein de Montréal, et qui connaît bien ce domaine-là; et Maurice Turgeon, qui est un conseiller à la Chambre.

Alors, je vais faire une très brève présentation. Puis par la suite, mes collègues pourront compléter avant de répondre à vos questions.

Au premier abord, la Chambre de commerce du Québec a applaudi à l'idée, je dois dire, d'avoir un partenariat entre le secteur public et le secteur privé dans le domaine municipal. Mais je dois dire que le projet de loi, les projets de loi que nous avons eus successivement, dont celui-ci, malheureusement, ne sont pas à la hauteur des espoirs qu'on avait eus. De façon plus précise, ce que l'on veut souligner, c'est que, telles qu'elles sont actuellement, les SEM apparaissent comme des organisations hybrides qui visent plutôt à aller chercher des fonds privés tout en continuant à employer des modes de gestion publics. On craint donc que les SEM aient de la difficulté à être rentables, puisque le cadre réglementaire prévu à la loi dans le secteur municipal comporte plusieurs sources d'embarras qui risquent de compliquer non seulement la constitution d'une SEM, mais également son fonctionnement.

De façon plus précise, la Chambre considère que, tout en s'assurant d'un processus transparent, l'organisme municipal devrait avoir une marge de manoeuvre pour choisir le partenaire du secteur privé le plus susceptible d'assurer la réussite de l'entreprise; affirme qu'une participation minimale de 20 % de l'entreprise privée au capital-action d'une SEM est insuffisante si l'on veut s'assurer de l'intérêt et de l'expertise du secteur privé; tient à exprimer son désaccord quant aux dispositions des articles 14 et 26, permettant à un fondateur municipal de se joindre à une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement; considère que l'article 45 du Code du travail va poser problème dans le fonctionnement d'une SEM, désire rappeler que les membres du conseil d'administration doivent tenir compte des intérêts de tous les actionnaires et non seulement de ceux qui les ont nommés, et pense qu'en transmettant aux municipalités le montant de leur participation financière requise avant le premier octobre cette dépense pourrait devenir un enjeu électoral lors des élections qui suivront en novembre, compromettant peut-être même l'existence des SEM.

Par rapport à l'avant-projet de loi de décembre 1995, il y a un certain nombre de changements qui ont été apportés et des progrès certains. Toutefois, certains des défauts fondamentaux demeurent et le nombre de changements importants qu'on a énumérés dans notre mémoire et auxquels je viens de faire allusion manifeste qu'il y a une rupture entre le concept d'origine et la formule de partenariat suggérée dans le projet de loi n° 63. Plutôt que de rapiécer, donc, la loi sur les SEM dans le secteur municipal pour tenir compte de tous ces changements, on se demande sérieusement s'il ne faudrait pas mieux reprendre l'exercice et créer un groupe de travail qui aurait pour mandat, en partenariat avec les entreprises du secteur privé, d'adapter le concept des SEM au contexte nord-américain et aux besoins, en même temps, particuliers des villes et des régions du Québec. On pense que, pour que les entreprises privées puissent s'engager en toute connaissance de cause dans les SEM, elles ont besoin de règles de gestion claires et d'une marge de manoeuvre suffisante qui vont lui permettre de dégager des rendements intéressants sur leur investissement.

Voilà pourquoi, plutôt que même, souvent, recourir à ce type de formule, on pense que souvent il sera peut-être plus efficace de recourir à de l'impartition, purement et simplement, ou carrément à une privatisation lorsque la situation se présente. Mais, dans l'état actuel des choses, on pense que les municipalités, comme le secteur privé, risquent tous deux de bouder les SEM telles que définies dans le projet de loi n° 63. Je vous remercie de votre attention et peut-être que je demanderais à mon collègue Pierre Lapointe, ici, qui connaît bien le projet de loi et le fonctionnement de ces sociétés-là, d'ajouter quelques commentaires.

Le Président (M. Laurin): M. Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Merci beaucoup. À mon avis, il serait très intéressant qu'un comité puisse regarder plus en profondeur le projet de loi parce qu'il semble avoir des défauts particulièrement importants. Entre autres, l'objectif qui est poursuivi par le législateur, il est assez flou ici. J'entends flou par... À mon avis, telle que structurée, la loi permettrait très bien des projets ad hoc à être réalisés par la SEM elle-même ou par la structure légale. Mais on doit penser que l'objectif premier de la SEM, à mon avis, ce n'est pas pour des projets ad hoc parce que, pour un projet ad hoc, on fait de la sous-traitance ou on engage un entrepreneur, etc.; c'est beaucoup plus, les SEM, pour des entreprises qui vont vouloir, sur une période de temps, accomplir certains services en lieu et place du gouvernement. Et, là, il y en a des plus ou moins importantes, entre autres, je pense au domaine des déchets, au domaine des déchets de toutes sortes. L'eau, je sais que l'eau, c'est une exception de toute façon. Il y a la gestion des autoroutes, la gestion des immeubles et plusieurs gestions différentes. Alors, en ce sens-là, je crois que le projet de loi s'adresse donc aux sociétés qui n'ont pas de vision à moyen ou à long terme, mais seulement un projet ad hoc à réaliser.

Si on nous répond: Non, ça doit s'adresser aux deux types d'événements, à ce moment-là, je dirais qu'il faudrait rendre infiniment plus souple que ce qu'elle est présentement la structure de la SEM. Si on se rappelle le pourquoi du projet de loi... Je pense au ministre Chevrette, qui a été le premier que j'ai entendu, moi, en tout cas, faire une allocution sur le sujet. L'argument principal était celui que lorsqu'on procédait par... Il y avait eu, à ce moment-là, dans les derniers mois, trois lois privées pour permettre la création de SEM, et une existe encore. Donc, ce que l'on voulait, à ce moment-là, c'était diminuer le processus décisionnel nécessaire à un projet de loi privé qui peut prendre jusqu'à un an et puis le remplacer par un autre processus décisionnel. Et, ici, si on regarde l'ensemble du processus décisionnel qui est permis dans la loi, il me semble au moins aussi lourd que celui que l'on avait pour avoir une loi privée. J'entends une fois aussi lourd. C'est que le ministre, en bout de ligne, se réserve – et je ne veux pas contester cette réalité-là – à peu près tous les... un maximum de droits de regard et de droits décisionnels sur l'ensemble de la SEM. Et ce maximum-là, une chose que j'ai remarquée dès le départ, il n'y a aucun délai pour le ministre de prendre une décision. Il n'y a aucun délai. On peut présenter ça par exemple un peu avant. Il peut y avoir des changements de ministre. Il peut y avoir un ministre qui a de la difficulté à se décider, etc.

(14 h 20)

Là, je trouve que le projet de loi est extrêmement faible. Et, deuxièmement, qu'il a comme résultat de – et je disais ça, tout à l'heure, quand on parlait – on dirait qu'il est fait... On veut protéger. On veut protéger le citoyen qui, en ce sens, est le payeur de taxes dans la municipalité, mais on n'a pas confiance aux hommes qui sont en place et qui, eux aussi, ont quelque chose à dire. Et ce ne sont pas nécessairement tous des gens – et ce n'en sont pas, à part quelques rares exceptions – qui veulent agir pour leur intérêt particulier plutôt que l'intérêt collectif. À ce moment-là, je vous dis, j'ai eu l'occasion – et j'avais une suggestion à faire, à ce sujet-là, qui pourrait être intéressante, quant au choix du partenaire, entre autres, là, qui est extrêmement lourd, le choix du partenaire – j'ai eu l'occasion de passer avec M. Raymond Barre – qui a les capacités d'avoir été professeur d'université, d'avoir été premier ministre, puis d'être maire de Lyon – et devant les affaires dont on traitait – affaires entre guillemets – dont on traite beaucoup en France, j'ai dit: Qu'est-ce que vous entendez faire, vous autres, pour le choix du partenaire? Parce qu'il est lourd dans ce processus-là, puis, d'autres processus qu'on inventerait, il serait également lourd. Il commencerait dans tous les cas par un appel de propositions, mais après, les chicanes qui peuvent venir après. Lui a répondu – et on l'a dans une revue, là, ici, dont j'étais rédacteur en chef – il nous a répondu que ce qui devrait être fait, c'est d'avoir des comités de sages. C'est-à-dire des gens qui ont fait leur vie active: par exemple, des anciens politiciens de haut niveau, des anciens juges de la Cour suprême, Cour supérieure ou Cour provinciale, des gens qui ont atteint une certaine renommée et qui pourraient, par exemple... on pourrait, par exemple, dans un cas comme celui-là, la municipalité déciderait qui et pourquoi elle choisit comme partenaire, et dans un deuxième temps, dans les 30 jours qui suivent, la totalité du dossier serait passée à ces sages-là, et ces sages-là ne décideraient pas, ils donneraient simplement leur opinion en public, rendant beaucoup plus nécessaire une étude approfondie de la part de la municipalité.

Je dis également dans les défauts, lorsqu'on parle de la lourdeur, ce n'est pas seulement la question des délais, mais on limite la SEM, on lui donne un statut de compagnie sous la partie IA et on lui enlève à peu près toutes les caractéristiques importantes d'une compagnie sous la partie IA. Entre autres, ici, si la SEM voulait se développer – et je ne comprends même pas pourquoi ceci a pu être inséré; ça peut nous être expliqué, mais elle n'a pas le droit de détenir des actions d'une autre compagnie. Puis, si on veut qu'elle se développe le moindrement, la première façon de se développer c'est par des acquisitions. Alors là, elle a le droit de faire des achats d'actifs – parce qu'il n'y a rien qui le défend dans le projet de loi – mais elle n'a pas le droit de faire des achats d'actions. Vraiment, je ne comprends pas pourquoi. Également, dans le fait d'être une personne morale de droit public, à ce moment-là, le statut qu'on lui donne lui donne les limitations qui viennent avec, dont une des limitations est évidemment le droit d'accession à l'information sur la SEM. Il me semble, moi, si on veut que la SEM soit non seulement un instrument pour réaliser un projet ad hoc, comme on disait tout à l'heure, mais une société qui se développera, qui fera des profits et qui utilisera ces profits-là pour diminuer la charge, soit pour améliorer la situation de la municipalité qu'elle représente, ou soit parce qu'elle veut diminuer les taxes, à ce moment-là, il va falloir qu'elle fasse des profits. Et je ne peux pas imaginer une société, je ne peux pas imaginer un entrepreneur acceptant d'être dans une société où toutes les informations sont à la disposition de plusieurs personnes, tout au moins.

Ensuite de ça, on parlait également de l'ensemble de ce que serait une SEM. Le projet de loi... Vous savez que sous la partie 1A, et c'est très, très bien fait, sous la partie IA, comme dans la Loi sur les sociétés par action fédérale, il n'y a plus, maintenant, de lettres patentes, le tout fonctionne par dépôt et il n'y a pas de vérification exprès, justement, pour que, s'il y a une erreur, l'erreur soit à la charge de la partie qui a présenté le projet constitutif. Ceci est remplacé par un élément, et le plus important de tous les éléments d'une compagnie, c'est sa convention d'actionnaires. La convention d'actionnaires, elle, régit les relations entre les parties, distribue les droits de faire des choses entre les parties et distribue le processus décisionnel au sein de la société d'économie mixte. Entre autres, on dit, par exemple, pour les décisions très importantes, ça prendra une certaine majorité, puis, pour d'autres décisions, ça prendra une autre majorité.

En lisant ça, M. le ministre, on n'a aucune idée de ce que pourra contenir la convention unanime d'actionnaires. Le droit de vote, entre autres, le droit de vote majoritaire de la municipalité va-t-il pouvoir être annulé par un droit de veto, par exemple, un droit où ça prendrait 75 % des voix pour adopter une résolution et puis que la municipalité n'en représente que 60 %, alors ça veut dire que le 40 % privé est capable de mettre un droit de veto et vice versa? Si on veut un instrument qui fonctionne, il va falloir le prévoir à l'avance et on n'a aucune espèce d'information sur ce qu'elle sera.

été dans le monde des affaires, et il y en a plusieurs parmi vous, etc., il me semble qu'on devrait avoir au moins une table ronde, comme on fait dans la vraie vie, ne serait-ce que pour discuter tous ensemble avec un projet modèle de convention d'actionnaires, puis de nous dire un petit peu ce qu'il en serait.

De la même manière, lorsqu'on dit il y a des contrats importants, il y a le contrat de convention d'actionnaires qui est très important et il y a le contrat, également... Et, là aussi, il va falloir en arriver à certaines réponses, est-ce que la SEM a le droit de confier à un de ses membres l'exécution de toutes les tâches? Moi, je pense qu'il en est ainsi, qu'elle a le droit de les exécuter, mais comme elle n'a pas le droit de détenir – on en avait parlé l'automne dernier, au moment où on avait examiné l'autre projet – lorsque la municipalité créerait une telle filiale, une telle division pour exécuter, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas mettre cette division -là dans une compagnie, justement, ou peut-être qu'au sein de cette compagnie-là la SEM serait majoritaire en tant que SEM ou minoritaire, selon les conventions qui ont été prises, mais pour qu'on puisse au moins avoir des entités distinctes pour pouvoir opérer.

Tout ceci, M. le ministre, je pense que ça serait vraiment utile que l'on en ait, des SEM, je pense que c'est une des 10 ou 15 formules de partenariat public-privé que l'on peut avoir, que l'on devrait avoir. Mais au nom de la Chambre et au nom de ceux que l'on représente, il nous semble qu'on devrait regrouper certaines personnes qui ont des fonctions administratives au gouvernement du Québec et qui ont une certaine expérience dans le domaine. Également, peut-être, certaines personnes du monde municipal et, malheureusement, parce que... certaines personnes, également, du monde des affaires, puis peut-être, en même temps, certaines personnes du monde juridique, avocats ou autres, qui peuvent avoir une vision là-dessus.

(14 h 30)

Je termine en disant un vice énorme, ici, non pas la loi mais l'esprit de la loi et la réalité de la loi non écrite, c'est que les administrateurs sont en «common law», c'est-à-dire les trois quarts du Canada, les administrateurs sont des fiduciaires, puis, dans l'autre quart qui est ici, les administrateurs sont des représentants. Dans tous les cas, c'est une obligation pour les fiduciaires, dans tous les cas, ces gens-là ont, comme obligation, de protéger tous les actionnaires et non pas de protéger les actionnaires qu'ils représentent. C'est ça l'esprit de la loi et on pourrait aller à la Cour suprême, il y a des arrêts extraordinaires sur le sujet.

Nous ici, quand on parle de la structure qu'il va falloir donner, est-ce que ça signifie que – nonobstant la loi existante – ces gens-là vont être obligés de voter pour protéger tous les actionnaires ou vont-ils être appelés à voter seulement pour protéger leurs intérêts à eux? C'est toute une série de questions qui mériteraient d'être discutées.

Bon, j'ai été pris un petit peu de surprise parce que j'avais à faire cette présentation-là mais, si on avait l'occasion de se parler autour d'une table, je suis absolument convaincu qu'on arriverait à quelque chose de très intéressant qui plairait à tout le monde. Excusez-moi d'avoir pris autant de temps, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Je remercie la Chambre de commerce de sa présentation. M. le ministre.

M. Trudel: Merci de votre présentation. Nous avons reçu ici, oui, effectivement, à cette deuxième ronde, beaucoup de représentations, les uns disant que nous n'étions pas suffisamment sévères, d'autres disant que nous sommes trop sévères, d'autres disant que nous sommes trop dirigés vers le secteur privé – d'aucuns appellent ça d'ailleurs une privatisation – d'autres affirment que la partie publique n'a pas suffisamment de contrôle sur la société d'économie mixte, dans son économie générale telle que nous l'avons présentée ici, si bien que nous nous retrouvons, oui, effectivement, à faire du droit nouveau. Et nous sommes bien conscients du risque que cela apporte. Quand on fait du droit nouveau, on ne prend pas un vieux modèle d'une économie générale d'un régime ou d'un autre régime, on tente de tailler et de faire dans le neuf et surtout, oui, il est vrai, et je le dis dans mes notes d'ouverture, on tente d'en arriver à une formule qui va tenir compte des règles du secteur privé alliées aux règles du secteur public parce que nous sommes en matière de production ou de livraison des services publics. Et c'est ça qui est notre défi, dessiner l'instrument pour qu'ils produisent d'abord, pour qu'ils produisent les fruits escomptés et qu'ils le produisent dans l'intérêt des partenaires recherchés.

Messieurs, en vous souhaitant donc la bienvenue et on va regarder avec grande attention ce que vous nous avez indiqué. J'aimerais quand même vous poser une question. Vous dites, M. Lapointe... Bon, vous êtes en contact personnellement avec Raymond Barre qui a, on le sait, eu un rôle important à jouer. Il a une connaissance certaine des sociétés d'économie mixte françaises. Dans la connaissance que vous en avez, les échanges que vous avez avec M. Barre, au sujet de cette expérience, est-ce que pour vous les sociétés d'économie mixte françaises sont des succès?

M. Lapointe (Pierre): Premièrement, elles ne sont définitivement pas... Premièrement, je n'ai pas beaucoup de contacts avec M. Barre malheureusement, j'en ai des bons mais pas beaucoup. Comme vous le savez, tout est en train d'être révisé présentement en France parce qu'il y a eu de très grands malheurs. Il y a eu de très grands malheurs pour une multitude de raisons c'est que... le très grand nombre de malheurs, c'est à peu près les trois quarts de tout ce qui s'est passé, c'est que les SEM qui avaient été originalement créées pour faire de l'immeuble dans les municipalités ont dû vivre la même crise de l'immeuble que les autres institutions financières ont vécue et évidemment ça les a à peu près toutes tuées.

Pour le reste, il y a des sociétés d'économie mixte qui ont fonctionné. Comment s'appelle le «cosmodôme» qu'ils ont dans l'ouest de la France? Enfin, je ne me rappelle pas le nom. Il y a quelques grands succès, il y a également beaucoup d'insuccès et c'est pour ça qu'ils essaient, eux aussi, d'innover. Et nous autres, on fait une critique. Si vous me demandiez d'avoir des réponses aux questions que moi-même j'ai posées, je ne l'aurais pas, la réponse, moi non plus, M. le ministre. Mais il me semble qu'on doit au moins prendre comme exemple que chez eux ça n'a pas marché, et chez eux il fallait absolument également une majorité de membres du conseil d'administration de la SEM qui soient issue du secteur public. Il fallait également, il y avait un conseil d'administration. Eux autres, excusez, tout était dans les statuts plutôt que dans les conventions d'actionnaires. Mais ils ont fait des mauvais placements. Ils se sont servis des SEM à des fins politiques, oui, c'est vrai. Et ces fins politiques là, bien, c'est ça qu'on appelle maintenant les affaires. Et c'est ça qu'ils ont maintenant surtout à nettoyer, ne plus avoir d'affaires. Et, pour tout le nettoyer, c'est ce que je disais tout à l'heure, le très grand avantage que pourrait nous faire... On pourrait nous donner des comités ad hoc, mais pas nécessairement des ministres parce que le ministre, au moins une fois tous les quatre ans, il est pris dans une élection. Il a d'autre chose à penser alors que des gens qui ont fini leur carrière ou qui sont très avancés dans leur carrière ont peut-être autant de temps que d'autres de penser au bien commun.

M. Audet (Michel): Si vous me permettez en complément.

M. Trudel: Oui.

M. Audet (Michel): La Cour des comptes, elle vient de sortir un rapport. Peut-être que vous en avez pris connaissance, justement, où elle est effectivement assez critique à l'égard de l'expérience des SEM, où elle note que nombre d'entre elles ont fait faillite, que beaucoup ont usé de filiations abusives. On parle de preuve de manque de transparence et on dit maintenant que beaucoup étaient sous-capitalisées. Alors, donc, il y a une critique assez forte, je pense. Et je pense que, dans l'examen, précisément dans l'exercice qu'on fait, on devait précisément, je pense, apporter une attention très, très sérieuse au rapport de la Cour des comptes sur les SEM.

M. Trudel: Évidemment, on l'avait non seulement aperçu, mais on en avait une appréciation en termes d'information et de processus qui se déroulait en France. C'est pour ça que je posais la question parce que – et je ne veux pas qualifier nous-mêmes notre travail. Quand même, on est sous processus d'examen, on va l'examiner objectivement et avec ouverture – mais les balises que d'aucuns considèrent beaucoup trop sévères dans le projet de loi actuel, au prix de remettre en cause la légitimité de l'instrument et son efficacité, c'est précisément inspiré de l'expérience française, c'est-à-dire ne pas réinventer la roue tous les matins, profiter de l'expérience des autres, avoir un cadre général, mais serré. On nous dit souvent, dans le secteur privé, quasiment: Peu importent les règles, mais on veut savoir les règles. On veut savoir c'est quoi les règles pour fonctionner. Dites-nous-les, fixez ces règles et on s'y conforme ou on ne s'y conforme pas.

Une autre illustration de cela, c'est en commission parlementaire, ici, des représentants de Laidlaw qui nous disaient par exemple à l'égard de l'article 45: Ce n'est pas l'article 45 qui nous cause du trouble, c'est la convention qui est en arrière. Et, dans ce sens-là, quand ils veulent, nous disaient-ils, cette entreprise-là, travailler dans un secteur où il y a convention collective où s'applique l'article 45 en particulier, ils disent; Nous autres, on va parler à ces gens-là et on leur dit: Nous, nous aimerions changer les conditions pour rentrer dans le business. Êtes-vous intéressés? Êtes-vous parlables? Si ces gens-là nous disent, affirmatifs devant la commission ici, ils nous disent: Non, nous, on ne veut rien changer, on garde les conditions, on ne va pas renégocier, on ne va pas retravailler dans le sens que vous le proposez, s'ils nous répondent ça, on dit: Merci beaucoup, bonjour. On va ailleurs, puis on travaille ailleurs. Mais, disaient-ils, on connaît les règles. On connaît les règles. C'est dans ce sens-là qu'on voulait se donner, on veut toujours se donner un cadre d'opération et de fonctionnement qui soit connu, sévère, soit, on verra dans la poursuite du processus. Mais que ce soit connu et au su et au vu de tout le monde.

M. Audet ou M. Lapointe, peut-être, la Chambre de commerce, vous dites: En conclusion, il doit y avoir des sociétés d'économie mixte. Pourriez-vous me dire qu'est-ce qu'il doit y avoir de mixte? Qu'est-ce qu'il doit y avoir de mixte dans la société d'économie mixte? Parce que s'il s'agit de faire de l'impartition, de la sous-traitance, de la privatisation, bien, ça, c'est une règle assez simple. Mais vous dites: On doit avoir la société d'économie mixte, cet instrument-là. Qu'est-ce qui doit être mixte dans la société?

M. Lapointe (Pierre): Le capital.

M. Trudel: Uniquement?

M. Lapointe (Pierre): Le gros morceau c'est de l'économie mixte. C'est son nom. Alors, l'idée c'est de faciliter, de donner au capital privé une occasion, lui aussi, de se joindre au capital public et à des projets publics pour, ensemble, les réaliser et faire des profits ensemble. Parce que de tous les 10 ou 15 partenariats public-privé dont on a parlé, dont on parle un peu partout, il n'y en a qu'un seul qui est à profit, c'est celui-là.

M. Trudel: Le capital. Et vous, ça vous apparaît – et si c'est trop général vous le direz – ça vous apparaît impossible que l'on atteigne cet objectif à l'aide de l'instrument de la mixité du capital comme étant l'objectif de la profitabilité, et pour l'actionnaire public et pour l'actionnaire privé, lorsqu'on serait à utiliser les règles du secteur public en général de l'imputabilité de l'information, de la connaissance et surtout de l'imputabilité, c'est impossible d'atteindre cet objectif-là, selon vous?

(14 h 40)

M. Lapointe (Pierre): Moi, à mon avis, oui. Pas que dans le secteur public on ne retrouve pas nos plus grands esprits dans le secteur public, et c'est vrai, mais on retrouve également dans le secteur public – et c'est rendu nécessaire par toutes sortes de règles qui sont les leurs – on retrouve une extraordinaire lourdeur et, comme disaient bien des penseurs avant nous autres, l'objectif premier de celui qui est élu, et au niveau des municipalités, il y aura beaucoup d'élus avec lesquels on sera, c'est de gagner sa prochaine élection. C'est ça l'objectif premier.

M. Trudel: Non, ce n'est pas vrai, ça.

M. Lapointe (Pierre): Il y en a plusieurs qui le disent.

M. Trudel: Non, c'est parce que moi j'ai un petit sursaut quand vous dites ça. Tous ceux qui servent la population sont de vils individus qui ne cherchent qu'à se faire réélire.

M. Lapointe (Pierre): Non, ce n'est pas vil du tout. Qu'ils cherchent plutôt à se faire élire pour rendre des services.

M. Trudel: C'est pour rendre des services et être le porte-parole de la chose publique et de mettre en place un certain nombre d'instruments pour produire des résultats qui sont des résultats gagnants pour des citoyens qui s'appellent des contribuables. C'est correct. Je ferme la parenthèse là-dessus. Ce n'est pas l'objet principal de notre questionnement. Ce que vous dites donc, ce qui est mixte dans la société, ce sera le capital au service de la production d'un service public et tout cela doit se faire avec les règles du secteur privé?

M. Lapointe (Pierre): Tout ça devrait se faire avec – vous oubliez juste un petit bout – le capital géré par l'ensemble de la SEM, mais, tel que la SEM fonctionne, elle fonctionne avec des droits de vote. Alors, le problème que l'on essaie de rencontrer, vous comme moi, c'est celui où on veut avoir une majorité de ce capital-là. Le public a la majorité du droit de propriété de ce capital-là, parce que c'est 51 %, et deuxièmement le public a le droit sur absolument toutes les décisions. Alors, la question que l'on se pose cet après-midi et que vous vous posez vous autres aussi depuis longtemps, c'est exactement ça: Comment est-ce qu'on fait pour – ce que vous avez dit tout à l'heure – intéresser le privé qui n'y connaît rien dans un projet de partenariat public-privé? Je dis, moi, je ne connais pas, je n'ai pas vu l'expérience, je connais le Haut-Richelieu, etc., mais ce n'est pas du tout selon les mêmes règles que ça a été fait, mais il me semble que le privé va avoir de très fortes réticences à s'embarquer là-dedans, comme on disait dans la première ronde, au moins, si on regarde... Parce que, vous vous rappelez que la Loi sur les compagnies du Québec n'a jamais été complétée, la partie IA n'est pas complétée. Et tout le monde, maintenant, ce qui est une erreur du législateur, d'ailleurs, à mon avis, parce que tout le monde est en train de se retourner sur la loi fédérale qui serait beaucoup, beaucoup plus avantageuse pour le privé, dans des cas comme on a, parce que la loi fédérale a des moyens de protéger elle-même l'actionnaire minoritaire, moyens que vous connaissez, le plus important étant que, s'il y a abus de la part du conseil d'administration vis-à-vis d'un petit actionnaire, il peut être obligé de racheter cet actionnaire à la juste valeur marchande. Ce qu'on ne retrouve pas du tout dans la loi provinciale.

M. Trudel: Êtes-vous l'avocat de M. Michaud, vous? On entend ce débat particulièrement par les temps qui courent.

M. Audet (Michel): Au risque de... C'est toujours embêtant, un parallèle semblable, mais moi je me souviens très bien que la Société générale de financement, lorsqu'elle a été créée, vous vous souvenez qu'il y avait des actionnaires privés, il y avait des actionnaires publics. Au bout d'un certain nombre d'années, il a fallu que l'actionnariat devienne essentiellement public parce qu'elle était boudée par les actionnaires privés qui n'y voyaient pas de rendement et qui n'étaient pas impliqués assez. Par la suite, elle est devenue publique. Et, là, elle s'est associée avec des entreprises privées dans des objectifs communs de développement. Mais chacun avait des objectifs très clair. Il y avait un fonctionnement, des règles de fonctionnement claires.

Mais je me souviens pour... À l'époque, j'étais au gouvernement et, quand cet exercice-là de rachat a été fait, j'étais au ministère des Finances, précisément, parce que c'était nécessaire pour clarifier les règles, parce que et les actionnaires privés et les actionnaires publics étaient malheureux du fonctionnement conjoint. Alors, moi, je crains que, si les règles ne sont pas claires, on aboutisse à quelque chose qui soit, à mon avis, boudé un peu des deux.

M. Trudel: Mon temps est écoulé. Sur les délais, là – j'ai bien écouté – au minimum, là, là-dessus, sur les délais, on va regarder ça, là, bien précisément, puis sur la suite des choses, eh bien, on va suivre ça avec grande attention, et surveillez le téléphone, là.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous entendre aujourd'hui, d'autant plus que, l'an dernier, vous étiez un des rares à applaudir l'avant-projet de loi. Puis je me souviens que ça m'avait un peu surprise, d'autant plus que le concept des sociétés d'économie mixte, il n'y avait pas grand monde qui comprenait ce que c'était. Vous autres, vous connaissiez très bien cette grosse bibitte, là.

Mais il y avait beaucoup de gens, là, finalement, qui ont dû faire l'exercice, là, un exercice très fouillé et très recherché pour essayer de comprendre d'où était venue cette idée et quelle en avait été l'expérience à l'étranger, parce qu'on a évidemment importé de l'étranger ce concept-là qui, d'ailleurs, a donné naissance à une seule société d'économie mixte.

Mais il y a quand même eu quatre projets de loi qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale: deux sous l'ancien gouvernement puis deux sous le gouvernement actuel, et auxquels on a participé et auxquels projets de loi on a donné notre consentement parce qu'on était d'accord avec le concept des sociétés d'économie mixte.

Mais je vous avoue qu'en lisant le mémoire, le présent mémoire que vous venez de nous présenter, j'étais très contente de voir finalement qu'on n'était pas les seuls à dénoncer, pas nécessairement pour les mêmes raisons. On a chacun notre bagage et puis je pense bien que c'est dans le choc des idées puis des bagages qu'on finit par pondre quelque chose qui va bien servir les intérêts de tout le monde.

Moi, je ne reviendrai pas sur ce que vous avez donné en réponse au ministre. J'aurais quelques questions, par contre. Une première qui concerne l'accès à l'information. Et je vous ramène à votre mémoire, à la page 9, où vous nous dites, grosso modo, là, que c'est un frein, finalement, aux fonctions des sociétés d'économie mixte. On fait référence à l'article 68, en stipulant que les SEM seront assujetties à la loi sur l'accès à l'information. Bon, aux documents des organismes publics...

On sait que les quatre premières SEM n'ont pas été assujetties à cette obligation de la loi sur l'accès à l'information. On sait également que le ministre, dans son projet de loi cadre, a l'intention de les assujettir, donc, rétroactivement, ce qui a fait bondir, évidemment, les gens de Compo–Haut-Richelieu, qui, la semaine dernière, sont venus dénoncer ça, et même dire que ce serait la mort de leur société d'économie mixte parce qu'ils devront mettre la clé dans la porte, parce que ce n'est pas nécessairement les citoyens qui s'opposent au maire ou à son conseil municipal qui vont vouloir avoir l'information, mais davantage leurs concurrents.

Ceci étant dit – aussi parce que je veux me faire l'avocat du diable, là – étant donné qu'il y a des règles qui régissent le monde municipal, d'autres qui régissent le secteur privé, est-ce qu'il y a une alternative à ça? Bon, si on l'élimine complètement, la loi sur l'accès à l'information, est-ce qu'il y a quelqu'un qui est brimé là-dedans? Est-ce que vous considérez que les contribuables peuvent être – les contribuables municipaux, j'entends bien, là – peuvent être brimés dans leur désir de voir cheminer ces dossiers-là?

(14 h 50)

M. Lapointe (Pierre): Premièrement, la première partie de la réponse, c'est: donner accès à l'information, ça veut dire, entre autres, le plus important, donner accès aux états financiers. Alors, les états financiers, tout le monde se bat pour garder ça son affaire, parce que je vais lire les états financiers de n'importe qui autour de la table et je vais savoir si vous êtes dans une position pour investir l'année prochaine, ou si je peux vous faire concurrence, etc. Et tous ces partenariats-là vont être d'autant plus importants que le public va vouloir toujours garder des secteurs de concurrence et ces partenariats-là – puis, dans certains cas, ils s'appelleront SEM – seront en compétition avec d'autres qui n'ont pas cette même obligation-là. Et là, c'est vrai. On lit un état financier – et il y a des gens qui le font bien plus que moi, ici – et on peut deviner ce que la compagnie va faire durant les prochaines années selon son cash flow, la ...qu'elle dégage, etc.

Est-ce qu'il y a une réponse? Oui, il y a une réponse. On a – et, encore une fois, il faut avoir confiance en l'homme – on a des vérificateurs-comptables qui sont des membres de corporations professionnelles, elles aussi légiférées, etc., qui viennent – comme dans n'importe quelle autre compagnie – à tous les ans, ou parfois plus qu'une fois par année, qui viennent vérifier ce qui en est, et qui ont un rapport vérifié. Et si c'est plein de pénalités, à compter du moment où, justement, il y a des mensonges qui apparaissent là, je ne vois pas comment le système public pourrait être meilleur que le privé, là-dedans. Les vérificateurs... Avoir une obligation, par exemple, comme dans plusieurs lois, avoir une obligation de faire un audit des comptes à tous les ans. Il faut que ça soit... Ça, c'est vrai.

M. Moffet (Réal): Si vous permettez, peut-être, un complément pour... Peut-être que je voudrais compléter la réponse en mentionnant qu'en plus des états financiers la SEM serait sans doute assujettie à la préparation de budgets. Et c'est bien sûr qu'à ce moment-là, si on a accès aux budgets, bien, on va connaître davantage les projets de l'entreprise. Alors, que ce soit les compétiteurs ou d'autres personnes qui sont sensibilisées ou qui veulent avoir de l'information, bien là, ils ont de l'information sur les projets à venir. Ça dépasse le passé. Les états financiers fournissent des informations sur les activités, mais les budgets sont encore davantage importants en ce qui concerne les projets parce que, là, on prend connaissance des revenus et des dépenses à venir d'une entreprise.

Mme Delisle: Alors, vous, vous considérez, pour terminer sur cette question-là, que le fait que les budgets soient évidemment publics puisqu'ils doivent être adoptés par le fondateur municipal, ça devient donc public. Donc, les citoyens peuvent le questionner au moment où c'est rendu public...

M. Lapointe (Pierre): C'est ce que la loi dit.

Mme Delisle: Alors, pour vous... C'est ça. Alors, ça devrait suffire.

M. Moffet (Réal): Et si, en plus, c'est un budget triennal, comme on rencontre dans le municipal...

Mme Delisle: Non, mais est-ce que...

M. Moffet (Réal): ...bien, on va encore plus loin.

Mme Delisle: Bon. Ce volet-là, ça ne vous dérange pas, puisque ça c'est les règles du municipal, si je comprends bien, sauf que d'en ajouter, pour vous, c'est vraiment rentrer dans...

M. Lapointe (Pierre): Non. On se trompe, là. On parle du privé en général...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Lapointe (Pierre): ...le privé, en général, lui, la règle du trois ans du municipal, lui, il ne pourra pas la suivre.

Mme Delisle: Non, non. Ça...

M. Lapointe (Pierre): Il ne voudra pas la suivre.

Mme Delisle: Ça, je comprends très bien. J'essayais de voir de quelle façon on pouvait allier, là, les arguments qui nous disent finalement que, à partir du moment où la SEM est une entreprise privée, de vouloir l'assujettir constamment aux lois du public, donc au cadre municipal, ça devient plus compliqué et ça – comment je dirais ça – ça oblige, finalement, le privé à ouvrir ses livres, entre autres...

M. Lapointe (Pierre): À ouvrir ses yeux...

Mme Delisle: ...dans ce cas-ci, alors que l'entreprise privée qu'est la SEM ne devrait pas avoir à faire ça...

M. Lapointe (Pierre): Si on veut considérer la SEM...

Mme Delisle: ...ne devrait pas être assujettie à ça.

M. Lapointe (Pierre): ...comme une entreprise privée...

Mme Delisle: C'est ça. Est-ce que vous la considérez comme étant privée?

M. Lapointe (Pierre): Bien, je veux dire, elle appartient au public, mais elle a au moins une caractéristique...

Mme Delisle: La Loi sur les compagnies.

M. Lapointe (Pierre): ...qui est exactement la même que celle du privé, soit la caractéristique de vouloir rendre un service ou vendre un produit pour de l'argent avec profit.

Mme Delisle: Bon.

M. Lapointe (Pierre): Donc, ils ont cette caractéristique-là. Pour le faire, chacun a des stratégies différentes. Et ces stratégies-là appartiennent dans les documents de la compagnie qui s'appellent états financiers, budgets et choses du genre. Et ces documents-là devraient appartenir seulement à la compagnie, devraient être confidentiels. Mais l'État devrait faire en sorte d'être certain, comme les compagnies qui ont plus que 10 000 000 $ de chiffre d'affaires, au fédéral, je pense, qu'ils doivent être l'objet d'une vérification à tous les ans. Et puis...

Mme Delisle: Sur...

M. Lapointe (Pierre): ...il n'y a pas de problème avec ça.

Mme Delisle: Merci. Sur la question de l'appel de propositions, ou l'appel de candidatures, vous semblez dire que c'est un processus qui est lourd. Contrairement à une entreprise privée qui choisirait de donner un mandat à une autre entreprise privée, je veux dire, c'est certain que le choix peut se faire par le conseil d'administration ou, enfin, ils ont leur régie interne, qui n'a rien à voir avec la régie, évidemment, interne du municipal. Il est clair que l'appel de propositions va faire en sorte que vous pouvez avoir cinq ou six ou trois ou quatre candidats, ou quatre compagnies qui souhaiteraient devenir le partenaire du fondateur municipal, par contre le fondateur municipal demeure celui qui devra choisir la compagnie avec qui elle va être partenaire.

C'est vrai qu'il y a sans doute possibilité qu'il y ait des gens qui ne soient pas contents du choix, mais est-ce que vous ne croyez pas, malgré tout, que c'est une certaine protection pour le milieu municipal et aussi que l'imputabilité des élus, c'est aux quatre ans que ça se règle, ça? Évidemment, il y a des gens qui dorment, passez-moi l'expression, sur la switch, puis ça ne les dérange pas qui c'est qui est élu puis qui qui n'est pas élu, mais de plus en plus les citoyens s'impliquent, s'informent et c'est clair que s'ils avaient, un jour, à dénoncer la façon dont un conseil très autocratique avait décidé d'aller à l'encontre d'un mouvement vraiment très fort contre la création d'une SEM, bien à ce moment-là, ces gens-là ne seraient plus là. Est-ce que vous ne pensez pas que le fait de vous objecter à la façon de choisir le candidat sous prétexte, puis je n'essaie pas de vous mettre en boîte, sous prétexte que ce soit trop lourd comme processus...

M. Lapointe (Pierre): On ne s'oppose pas du tout, du tout, on est tout à fait pour des appels de propositions les plus...

Mme Delisle: Mais vous dites qu'il y a une lourdeur.

M. Lapointe (Pierre): Mais là où ça devient compliqué, c'est qu'une fois l'appel de propositions accepté il y a toutes sortes de moments où on revient, encore une fois, devant le ministre.

Mme Delisle: Donc, vous êtes d'accord avec cette proposition-là dans le projet de loi?

M. Lapointe (Pierre): Le processus d'appel de propositions, je suis tout à fait d'accord.

Mme Delisle: De choix. Mais ce n'est pas ça qui est marqué. Je m'excuse mais ça prête à confusion, alors ça laissait croire, finalement, qu'il y avait une lourdeur.

M. Audet (Michel): C'est-à-dire que ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait quand même qu'il y ait une certaine marge de manoeuvre. Notre crainte, c'est qu'il....

Mme Delisle: Mais ils l'ont, les élus municipaux, ils l'ont cette marge de manoeuvre, à partir du moment où ils ne sont pas obligés de prendre le plus bas soumissionnaire.

M. Trudel: C'est un appel de candidature, ce n'est pas un appel d'offres.

Mme Delisle: Ce n'est pas le plus bas soumissionnaire.

M. Audet (Michel): Ce n'est pas le plus bas soumissionnaire, c'est ça.

Mme Delisle: Non, je ne veux pas faire le débat du ministre, je ne veux pas défaire son projet de loi, mais...

M. Lapointe (Pierre): Le plus bas soumissionnaire n'est qu'un des critères.

Mme Delisle: Mais ça, ça ne l'est pas, ca ne rentre pas en ligne de compte?

M. Trudel: L'économie générale présentée – on ne veut pas prendre votre temps, on l'allongera s'il le faut – c'est l'appel à toute espèce de candidature qui pourrait contribuer à être, à constituer la partie privée de la société d'économie mixte. Et le fondateur municipal garde toute liberté de choisir celui qu'il veut comme soumissionnaire, comme candidature, en vertu de ses critères, parce que ce n'est pas une appel d'offres de services fermé.

M. Audet (Michel): Ah bien ça, c'est ce dont on voulait être sûrs parce que c'était... O.K. merci.

Mme Delisle: Alors, qu'est-ce qui nous reste comme temps, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Allez-y.

Mme Delisle: Qu'est-ce qui reste comme temps? Bon, une dernière petite question très rapide. Vous avez, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, appuyé sans réserve l'an dernier, je vous cite, vous avez offert d'assister le gouvernement dans l'élaboration du projet de loi. Est-ce qu'on vous a consultés, M. Audet?

M. Audet (Michel): Excusez, je pense que je voudrais faire une mise au point. L'année dernière...

Mme Delisle: Je vous cite, là.

M. Audet (Michel): Oui, oui. La Chambre de commerce de Montréal était venue faire un mémoire ici, la Chambre de commerce du Québec, de la province de Québec, n'était pas venue.

Mme Delisle: Ah! C'est celle de Montréal!

M. Audet (Michel): Montréal, l'année dernière, oui.

M. Lapointe (Pierre): Mais j'étais sur celle de Montréal.

M. Audet (Michel): Mais il était... mais Pierre... c'est pour ça que j'aurais voulu faire cette précision-là.

Mme Delisle: O.K.! Je m'excuse!

M. Audet (Michel): Alors, cette année, c'est la Chambre de commerce du Québec qui vient avec un représentant de la Chambre de commerce de Montréal et un représentant de la Chambre de commerce de Québec. O.K.?

Mme Delisle: O.K. Parfait.

M. Audet (Michel): Donc, cette année, nous faisons en collégialité. Ça va? Alors, c'est pour que ce soit plus clair.

Mme Delisle: Mais vous n'étiez pas contre, l'an dernier.

M. Audet (Michel): Non, on n'était pas contre le principe.

Mme Delisle: Mais je n'essaie pas de vous mettre en boîte du tout, je voulais juste savoir, ma question, c'était alors la Chambre de commerce de Montréal avait offert, l'an dernier, au gouvernement, de l'assister dans l'élaboration du projet de loi, parce que vous aviez quand même un document très, très, très élaboré, je me souviens de m'être dit je vais le garder un peu comme livre de chevet parce que sur toutes sortes, dans toutes sortes de domaines, il était fort intéressant... non, je vous le dis comme je le pense. Et je me demandais si on vous avait consultés au moment de l'élaboration du projet de loi.

M. Lapointe (Pierre): Il y a quelqu'un qui est venu, moi, je n'ai pas assisté, il y a quelqu'un qui est venu, puis qui s'est informé sur certains projets de modification, mais ça n'a pas été en profondeur. Ça s'est fait.

(15 heures)

Mme Delisle: O.K. Parfait. Je laisserais mon collègue de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Laurin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Bergman: D'Arcy-McGee.

Mme Delisle: D'Arcy-McGee, excusez-moi.

M. Bergman: Me Lapointe, j'accepte votre opinion sur la question d'accès à l'information dans le cas d'une compagnie privée, la difficulté d'agir s'il y a accès à l'information. Mais vous avez aussi dit que l'idée d'une SEM, c'est de faire des profits. Et, dans le cas de tarification des services municipaux, les profits, c'est une forme de taxation indirecte, car les profits qui reviennent aux corporations municipales, c'est une taxation indirecte. Alors, j'en ai une, difficulté, pour réconcilier l'idée de non-accès à l'information et taxation indirecte pour le citoyen qui est taxé sans avoir la possibilité d'avoir l'information sur la base d'une taxation à cause du fait qu'une SEM est commencée et les profits seront très petits, mais quand la SEM est en position d'avoir la confiance du public, la confiance du gouvernement, elle peut augmenter les profits avec l'accord de la municipalité qui va bénéficier des profits. Alors, c'est une forme de taxation indirecte sans que le citoyen puisse surveiller sa taxation.

M. Lapointe (Pierre): Premièrement, il est loin d'être démontré – et j'ai eu à travailler sur ce dossier-là – qu'une SEM serait un bon instrument pour la distribution de l'eau. Il y a bien, bien, bien d'autres façons de le faire, entre autres ce que les gens comme la Lyonnaise des eaux, Générale des eaux ou ces gens-là, ils parlent de SEM peut-être, mais ils savent que ça ne se finira pas par des SEM si jamais ça finit. Première moitié de la réponse.

Deuxièmement, comme dans n'importe quoi, il peut y avoir des exceptions. À compter du moment où la SEM rend un service qui est vraiment un service public et qui ressemble à une taxation, etc., il peut très bien y avoir des exceptions à la règle générale. Comme la différence entre une compagnie publique et une compagnie privée; dès qu'elle devient publique, il y a toutes sortes d'exception à la règle générale des compagnies.

Mme Delisle: Il me reste quelques minutes. Oui, je viens de vérifier, il m'en reste quatre. Je ne veux pas...

Le Président (M. Laurin): Allez-y.

Mme Delisle: Excusez. Je ne voudrais pas vous contredire, M. le Président, mais le minuteur est derrière vous, là. Effectivement, là, ça me fait penser, suite à la question que mon collègue vous a posée, vous n'avez pas traité de tout le dossier de l'alimentation en eau potable dans votre document ni de l'article 45, 46, du rapport Mireault, en fait. Est-ce que c'est volontaire ou... Parce que vous savez que le ministre a exclu du projet de loi la sécurité publique, ces responsabilités-là, la sécurité publique et la protection- incendie. Par contre, le gouvernement s'est gardé le privilège – donc les ministres, donc sur recommandation du ministre des Affaires municipales – d'accorder une SEM pour tout ce qui touche l'alimentation en eau potable et, on peut donc conclure, sur le traitement des eaux usées. Avez-vous une pensée là-dessus?

M. Audet (Michel): Sur l'article 45, en conclusion du mémoire, on dit que l'article 45 du Code du travail ne devrait pas s'appliquer lors d'une SEM. On est très clair là-dessus. Pour ce qui a trait à l'autre question, mon collègue, voudrais-tu...

M. Lapointe (Pierre): Non, je dis, l'article ne devrait pas s'appliquer tel quel, mais ça ne nous empêche pas – encore une fois, là, ça s'est fait à d'autres endroits – de regarder – ou ça a été suggéré à des endroits – des solutions alternatives dont on avait parlé. Une des solutions alternatives, c'est, entre autres, d'intéresser, de donner au travailleur un «package» qui est plus intéressant pour lui que le «package» qu'il a présentement, mais qui est basé sur la productivité de la compagnie. Il y a également la possibilité sûrement d'offrir à ces gens-là dans le cadre de ceci, leur donner une option de trois ans pour réintégrer les cadres de leur accréditation, etc. Il y en a une multitude, de choses qui peuvent être faites. Moi, je trouve qu'en matière de...

Mme Delisle: Le rapport Mireault, là-dessus, là...

M. Lapointe (Pierre): Pardon?

Mme Delisle: L'impact du rapport Mireault, vous n'y touchez pas?

M. Lapointe (Pierre): Non, on n'a pas de réponse.

Mme Delisle: Est-ce que vous avez eu le temps de réfléchir à ça?

M. Lapointe (Pierre): Bien, je pense qu'on aura l'occasion prochainement de revenir sur ce sujet-là particulièrement, mais pas dans le contexte des SEM...

Mme Delisle: O.K.

M. Lapointe (Pierre): On prépare quelque chose de façon plus générale sur les relations de travail.

Mme Delisle: Pour ce qui est de l'eau, monsieur...

M. Audet (Michel): Pour ce qui est de l'eau, c'est un dossier, évidemment, sur lequel... À Montréal, on l'a regardé beaucoup plus. Je sais que là-dessus on a quelqu'un qui a travaillé pour nous sur un projet l'année dernière et qui y croyait fermement. Maintenant, la Chambre de commerce du Québec n'a pas pris position là-dessus actuellement. Je ne sais pas si vous avez une position à la Chambre de commerce de Montréal.

M. Lapointe (Laurent): L'eau, il faut faire attention à ça. Quand ça a commencé ce dossier-là à Montréal, c'était un dossier que les principaux disaient être un dossier de 920 000 000 $ en amont et en aval. Et, depuis ce temps-là, on s'est aperçu que l'état du réseau n'était pas ce qu'il était. Il y a eu des subventions aux infrastructures, il y a eu des travaux qui ont été faits par les municipalités elles-mêmes, etc. Ce n'est plus le dossier mastodonte que l'on avait. Moi, je pense que ce qui devrait être fait, c'est peut-être, s'il était pour avoir une SEM ou un organisme comme ça, seulement de la partie gestion. Mais, à part de la partie gestion, c'est loin d'être prouvé qu'on a besoin d'autres partenaires. Sauf le cas qui est très utile pour la partie publique, c'est si vraiment il y avait 920 000 000 $, comme ils prétendaient au début, de travaux à faire dessus, bon, bien, là, ça aurait été très intéressant d'amener le privé parce que le privé aurait été obligé de faire ces travaux-là sur une période de temps, au début, et puis de créer vraiment des surplus à la ville de Montréal qui pouvaient être redistribués, eux autres.

Mais, là, présentement, il faut faire attention quand on parle du dossier de l'eau. De quel dossier de l'eau est-ce qu'on parle? Est-ce qu'on parle de celui qui devrait être existant aujourd'hui en février 1996? Est-ce qu'on parle de celui à la fin du premier mandat du maire Doré, celui à la fin de son deuxième mandat puis celui de l'actuel maire de Montréal? C'est quatre étapes différentes.

Mme Delisle: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laurin): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Votre dossier nous porte à réfléchir énormément. Il y a une chose cependant dont, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que ça m'a laissé un peu perplexe. C'est peut-être un peu pointu. Vous avez fait des commentaires qui se rapportent à ça, mais... Je vois dans vos conclusions à la page 10 que... On dit d'abord que le soutien que les... en fait que les SEM, telles que présentées là, ne sont pas intéressantes pour le secteur privé. Donc, autrement dit, vous dites: Si vous adoptez la loi comme elle est là, au fond, elle est inutile. C'est à peu près ça que vous dites. Sauf que vous y mettez une sourdine: Elle est peut-être utile dans le cas des articles 14 et 26, si elle permet à des entreprises gouvernementales de s'associer à des municipalités. Mais vous dites: Ça, on rejette ça pour la raison que vous dites dans le texte... Je pense que c'est à la page 4. Vous dites: De telles dispositions ont pour effet de dénaturer complètement les SEM.

Donc, autrement dit, telles qu'elles sont là, si on ne peut pas l'appliquer à des associations entre les compagnies gouvernementales à fonds social et les municipalités, d'une part, et qu'elle n'est pas utile pour le privé, d'autre part, donc la loi telle qu'elle est là, la loi n° 63, vaut mieux ne pas l'adopter. C'est ça qu'il faut conclure?

M. Lapointe (Laurent): Non, ce n'est pas ça qu'il faut conclure. Je pense qu'il faut conclure... À un moment donné, ça arrive dans un projet de loi, ça, puis sincèrement ça ne nous regarde pas du tout, nous autres; on est les privés. Alors, on aurait plutôt dit: Si vous voulez parler de ça, parlez-en tout seuls, mais nous autres, ça ne nous intéresse pas. Ça aurait été ça qui aurait été la réponse.

M. Dion: Parce qu'au fond, vous êtes contre le fait que la SEM puisse s'appliquer à des organismes gouvernementaux. Mais, au fond, c'est pour une question de principe parce que...

M. Lapointe (Laurent): C'est peut-être mal dit ici, mais ce n'est vraiment pas de nos affaires. On ne sait même pas les exemples dont... Il doit y avoir des gens qui ont quelque chose en vue, là. On ne connaît pas...

M. Audet (Michel): Si vous me permettez...

M. Trudel: SEPAQ pour les réserves et les parcs.

M. Audet (Michel): On a fait un test, on a eu des tests au niveau d'entreprises qui oeuvrent dans ce domaine-là, et on leur a posé la question – évidemment, ils peuvent changer d'idée, peut-être, une fois la loi adoptée mais: Dans le cadre actuel, dans ce cadre-là, est-ce que vous seriez intéressé à investir? La réponse, ça a été: Non. C'est dans cette perspective-là qu'on l'a dit. Donc, on ne dit pas que l'objectif n'est pas bon, mais notre crainte, c'est que la loi soit boudée par les investisseurs privés. C'est ce qu'on a voulu mettre en relief, O.K., même si l'idée et l'objectif est valable.

M. Dion: Je vous remercie.

M. Trudel: Juste une remarque, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Laurin): Parfait.

(15 h 10)

M. Trudel: Je souhaite que l'on puisse avoir l'occasion de relire en particulier l'article 63 à l'égard de l'obligation de la société d'économie mixte de transmettre, avant le 1er octobre, uniquement ce qu'elle réclame comme participation financière à la municipalité puisque la municipalité a, elle, à préparer, évidemment, ses prévisions financières pour le 1er janvier prochain. Alors, il n'est pas question, nulle part dans le projet de loi, que le fondateur municipal ait à approuver intégralement le budget de la SEM. C'est uniquement la partie réclamée par la société d'économie mixte au fondateur municipal pour assurer le déroulement de ses opérations. L'année qui vient, on pourra y revenir, évidemment, c'est toujours le processus qui est utilisé dans l'étude article par article, mais il ne faut pas non plus en donner plus tout en reconnaissant que oui, effectivement, nous sommes sur la voie de la sévérité et des balises serrées, et on va évaluer tout cela quant à l'objectif recherché. Merci beaucoup de votre participation, c'était très apprécié. Merci.

M. Audet (Michel): Merci.

Le Président (M. Laurin): Je remercie beaucoup la Chambre de commerce du Québec de sa présentation et j'appellerais maintenant à la table des témoins des représentants de la Chaire en eau potable de l'École polytechnique de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 16 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Alors, nous avons comme invitée Mme Michèle Prévost, titulaire de la Chaire en eau potable de l'École polytechnique de Montréal. Alors, madame, vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire qui sera suivi d'un questionnement du côté ministériel et, par la suite, du côté de l'opposition.

Mme Prévost (Michèle): Merci, madame. Je voudrais d'abord vous remercier, j'ai été invitée, semble-t-il, assez rapidement la semaine dernière, on m'a convoquée jeudi dernier. Je suis très heureuse d'être ici pour pouvoir présenter peut-être un point de vue auquel vous n'avez pas été confrontés du tout, d'après les mémoires qui ont été présentés à l'avant-projet dont j'ai pu prendre connaissance et ceux plus récemment déposés.

Moi je suis professeur à l'École polytechnique, je suis titulaire d'une chaire industrielle en eau potable. Qu'est-ce que c'est une chaire industrielle? C'est un regroupement de plusieurs industriels, d'habitude, et du CRSNG, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada.

Le programme des chaires industrielles a comme objectif principal de créer des noyaux d'expertise industrielle en favorisant la création de liens durables entre l'industrie et les universités. Dans le cas de l'eau potable la situation est un peu particulière, plutôt qu'une industrie privée qui, d'habitude, est la clientèle cible des chaires industrielles, on avait affaire à un mélange, à une diversité d'organismes, c'est-à-dire des municipalités qui sont responsables, du moins encore complètement, et à la fois propriétaires des installations mais aussi responsables de la gestion des usines de traitement et des réseaux de distribution d'eau potable.

Il y avait les ingénieurs-conseils qui eux sont responsables du design, de la conception des installations donc, c'est des experts techniques traitement, des experts techniques pour définir des réseaux. Puis il y a évidemment les fournisseurs d'équipements et de services d'exploitation, qui sont une autre composante du marché de l'eau potable.

Inaugurée en 1992, la Chaire industrielle a regroupé certains des représentants de chacun de ces groupes-là, c'est-à-dire la ville de Montréal, la ville de Laval, le groupe John Meunier et la compagnie Générale des eaux, qui est un fournisseur de services et d'équipements d'assez grande taille, et la firme de génie-conseil Vallée Lefebvre et associés, qui est une petite firme de génie-conseil qui est spécialisée en traitement des eaux, particulièrement des eaux potables.

La Chaire en eau potable c'est un peu une société mixte en recherche et développement déjà puisqu'on a un financement fédéral, on a un financement privé, on a une majorité de municipalités. En fait, les voix majoritaires sont des municipalités, donc ce sont elles qui dirigent l'orientation des travaux mais, justement, on se sert de ces leviers privés là pour essayer de retrouver une synergie ou de créer une synergie qu'on ne retrouverait pas sinon.

Le mandat de la Chaire a été défini par les partenaires industriels, l'université et le CRSNG, mais, comme je viens de le dire, les municipalités sont majoritaires dans leur participation, elles sont donc majoritaires au niveau de la définition des programmes.

On aborde tous les aspects du traitement et de la distribution des eaux dans nos travaux et on compte à peu près 30 personnes, chercheurs, étudiants à la maîtrise, qui doivent interréagir avec les responsables de l'exploitation, de la distribution, ainsi que les responsables des différentes firmes privées.

C'est donc à titre d'un organisme spécialisé en qualité et en traitement des eaux potables que je désire respectueusement soumettre plutôt mes commentaires, puisque, comme j'ai eu un avis assez court pour préparer ce mémoire-là et vous le déposer aujourd'hui, je n'ai malheureusement pas eu la chance d'avoir du feedback sur l'ensemble des partenaires industriels, un d'entre eux est en France et est en vacances, ce qui fait que, pour le moment, je dois vous présenter ma position et celle de certains des partenaires, mais on doit considérer ça comme une position qui n'a pas été encore validée par l'ensemble de mes partenaires industriels.

Le souci principal de la Chaire et la raison pour laquelle j'ai décidé de venir ici – parce qu'au fond, la qualité de l'eau potable, l'eau potable n'est pas encore... est soustraite, en tout cas, au projet de loi dont j'ai pris connaissance et chaque projet devra être autorisé par le ministre – la raison pour laquelle j'ai accepté de faire ce mémoire-là et de vous le déposer en espérant que vous en preniez connaissance et que vous y portiez attention, c'est que j'ai de grandes inquiétudes au niveau de la qualité de l'eau potable au Québec.

Le souci de la Chaire, c'est d'assurer que la qualité de l'eau va demeurer au centre des préoccupations des organismes qui vont gérer l'eau dans le futur. Que ça soit municipal, en ce moment, ou d'autres types, en partenariat ou de différents types, c'est vraiment le souci que la qualité demeure au centre des préoccupations qui fait que je me suis déplacée aujourd'hui.

Malheureusement, force est de constater que la qualité de l'eau, au Québec, n'est pas garantie par une réglementation adéquate au moment où on se parle. La réglementation en place n'est pas suffisante pour garantir un risque minimum à la santé publique. Heureusement et fort heureusement, je devrais dire, de nombreux exploitants surpassent les normes actuelles et produisent une eau qui ne représente aucun risque à leurs abonnés. Toutefois, quand on constate cette lacune au niveau de la réglementation, on se demande sérieusement si on ne met pas la charrue avant les boeufs en parlant de partenariat, alors qu'il n'y a pas d'objectif de qualité qui sont définis clairement dans la réglementation.

C'est sûr qu'à l'heure où la déréglementation est à l'ordre du jour, ça peut paraître étrange de suggérer de resserrer des normes ou d'inscrire, de mettre en place des structures de contrôle de la qualité, sauf que c'est seulement après avoir fixé les objectifs de qualité qu'on pourra se libérer et avoir à envisager des structures de gestion différentes et ouvertes.

(16 h 30)

Pour vous exposer un peu le contexte de l'eau potable, je voudrais présenter deux éléments importants qui font que les choses risquent de bouger rapidement en eau potable. Évidemment, la qualité de l'eau potable consommée par les citoyens est définie par les normes de qualité. Ces normes de qualité là – on l'espère et c'est le cas – sont définies par les risques sanitaires, le risque de tomber malade, à long terme ou à court terme. Évidemment, le règlement dont est doté le Québec date. Il date de 1984. Il est maintenant dépassé et ce règlement comporte de sérieuses lacunes. Donc, on peut se poser des questions sur l'évolution future des normes et sur un autre élément qui risque de changer vraiment le contexte dans lequel on va pouvoir évoluer dans le traitement et la distribution d'eau potable, c'est les résultats d'études épidémiologiques qui sont en cours et qui remettent en question l'innocuité de l'eau qui répond à des normes actuelles de qualité.

Premièrement, au niveau des normes, peut-être juste pour mettre le Québec en contexte par rapport aux autres pays industrialisés, mais les recommandations de Santé-Canada, qui sont à l'origine des normes québécoises, ont été révisées l'an dernier, assez tardivement, cinq, six, sept ans après les normes européennes et les normes américaines. Les normes américaines, pour vous donner une idée de l'ampleur des changements qui ont eu lieu au début des années 1990, ont amené 100 000 000 000 $ de travaux dans les 10 dernières années dans les usines aux États-Unis. Donc, on parle de normes qui ont un impact sérieux et lourd au niveau des municipalités. Il y a 10 ans à peu près, les Américains avaient des usines de traitement tout à fait comparables aux nôtres. Maintenant, ils ont des usines beaucoup plus avancées que les nôtres à cause des normes de qualité. Même l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé, a modifié ses normes. L'OMS, ça s'adresse aussi aux pays en voie d'industrialisation, ce n'est pas le cas du Québec, je l'espère. J'ai relevé dans le mémoire, je pense, certains cas qui peuvent être cités en exemple. Des normes de qualité pour montrer l'écart important qui existe entre les normes du Québec et les normes en vigueur dans les pays industrialisés ou recommandées par l'OMS. On parle par exemple de la norme de turbidité, qui est une norme de base en eau potable, qui est à 5 NTU au Canada et qui va descendre à 0,01 de NTU aux États-Unis après avoir été durant les cinq dernières années à 1 NTU. Donc, on est vraiment très loin derrière.

La plupart des pays européens et les États-Unis ont déjà fait une place au privé, soit sous forme de sociétés mixtes ou encore par l'affermage des services. Ces pays sont toutefois dotés d'une réglementation à jour dont l'application est vérifiée par des organismes de contrôle indépendants. C'est peut-être la chose la plus importante à retenir. Nos normes sont en retard et, en plus, on n'a pas d'organismes indépendants qui vérifient si ces normes sont respectées comme elles le devraient. Les structures et les effectifs en place au Québec pour ce faire sont nettement insuffisants. Finalement, au niveau de la réglementation, les exigences au niveau de la formation des exploitants des usines de traitement et des réseaux de distribution sont à définir. L'eau potable est un bien public et ayant une incidence directe sur la santé et, pourtant, les exigences de formation minimales pour exploiter, pour opérer une usine de filtration sont grossièrement inadéquates.

On peut résumer que l'évolution des normes va donc suivre son cours et la tendance au resserrement va se poursuivre. Dans tous les pays industrialisés, les normes ont été révisées dans les sept, huit dernières années. On est souvent rendu à la deuxième vague de resserrement. Au Québec, le règlement date de 1984. Depuis sept ans, des comités travaillent, recommandent, et tout ça. Il n'y a rien qui... Ça n'avance pas. C'est sur des tablettes. C'est évident que, si on considère des sociétés d'économie mixte pour la gestion de l'eau, il faudrait s'arranger pour que le cadre législatif soit révisé.

Deuxième élément important, c'est les impacts sanitaires de la consommation d'eau potable. Avec les normes actuellement en vigueur, on croyait dormir tranquille. On croyait que les risques à la santé publique étaient relativement minimes. Peut-être l'exemple le plus frappant qui a réveillé la communauté et forcé à la révision des normes est l'épidémie de cryptosporidiose – c'est un petit parasite – qui a frappé à la ville de Milwaukee en 1993. On y estime le cas de maladies gastro-entérites – c'est des grosses gastros, impossible de travailler plusieurs semaines – à 400 000 cas. Sur une ville d'un peu plus de 1 000 000 personnes, ça fait bien du monde malade en même temps et le nombre de morts à plus de 100. Donc, on parle quand même d'un épisode qui a laissé des marques. Milwaukee a révisé son traitement sérieusement et ils vont bien au-delà des normes maintenant. D'autres épidémies semblables ont été rapportées récemment à Kelowna en Colombie-Britannique, et à Las Vegas, aussi avec des cas de mortalité. Donc, on parle quand même de choses assez importantes au niveau de la santé publique.

Peut-être pour resituer l'importance de ces éléments-là au Québec, une étude réalisée par le Dr Pierre Permand, de l'Institut Armand-Frappier, a révélé récemment qu'un très grand nombre d'usines de filtration au Québec traitent des eaux contaminées par ces mêmes parasites et avec des procédés de traitement nettement insuffisants. Donc, on voit un peu la situation.

Deuxième élément, qui fait peur à la population, c'est le risque de cancer. Là il y a une étude épidémiologique qui a été rendue publique, juste avant Noël, et qui a montré que la consommation d'eau potable peut augmenter le risque de certains types de cancer de l'ordre de 30 %. Ici encore, les normes qui sont en vigueur au Québec ne s'adressent pas à ce genre de risques puisqu'on parle de quantités de sous-produits d'oxydation qui sont très faibles.

Un dernier élément qui est important aussi c'est que certains groupes de pression soulignent de plus en plus, aux États-Unis et en Europe, la nécessité de produire une eau potable d'une qualité acceptable pour tous les consommateurs, y compris ceux qui font partie de groupes plus susceptibles comme les patients à capacité immunitaire réduite, soit des gens sidéens, soit des gens opérés pour le cancer, des jeunes enfants et les personnes âgées. Ça encore ça va mettre de la pression pour que les normes de qualité soient plus strictes.

Tout ça, ça va mener à un autre effet, c'est d'augmenter la méfiance du consommateur envers son eau potable, ce qui ne va pas favoriser, par exemple, l'implantation de sociétés d'économie mixte.

Troisième chose dont je voudrais vous parler c'est le contexte technologique. Le Québec de par ses liens privilégiés avec la France a longtemps été à l'avant-garde des traitements. Malheureusement, depuis une quinzaine d'années, on note le développement d'un retard important, technologique, qu'on peut identifier à deux facteurs.

Le premier c'est l'obligation de moyens, et par moyens j'entends moyens de traitement, dictés par le ministère de l'Environnement et de la Faune quant au choix et au design des procédés de traitement. Au lieu de dicter une obligation de résultat, c'est-à-dire une qualité à atteindre, l'approche en vigueur consiste à fixer des directives plus ou moins arbitraires et souvent désuètes concernant le design et l'exploitation des procédés.

Qu'est-ce que ça donne? Ça donne que l'innovation technologique, elle n'est pas favorisée, d'après moi elle est étouffée dans la plupart des cas, il y a des retards de réalisation et souvent des choix de procédés qui sont coûteux et peu performants. L'innovation technologique est essentielle à la viabilité économique d'une amélioration de la qualité de l'eau. Si on veut que le prix de l'eau reste bas puis qu'on veut en même temps qu'on améliore la qualité il va falloir innover, il va falloir avoir de l'imagination, il va falloir avoir de nouveaux procédés.

Le deuxième facteur qui apporte ce retard technologique des usines de traitement au Québec c'est l'absence de révision de normes de qualité. C'est évident que des normes au diapason de celles qui sont dans tous les autres pays industrialisés seraient un moteur pour l'industrie de l'eau potable au Québec.

Souvent on justifie l'intérêt de modifier le mode de gestion en eau par la nécessité d'introduire des nouvelles technologies, plus performantes, moins coûteuses. On lit souvent et à raison – je suis un exemple de ça, moi, j'ai des liens avec le privé pour des développements de procédés: innovation et secteur privé. Pourtant, il y a plusieurs villes au Québec qui font exception en la matière et qui sont très dynamiques, et qui pourraient, à la manière de certaines villes comme la ville d'Amsterdam, devenir aussi des joueurs commerciaux en traitement des eaux potables.

(16 h 40)

Mais le message au niveau du contexte technologique que je voudrais vous rendre c'est que l'évolution technologique ne sera pas apportée par un changement de mode de gestion mais sera seulement apportée s'il y a un changement du type de contrôle gouvernemental et un changement des normes. À partir du moment où on aura une obligation de résultat, une définition d'objectifs de traitement plus serrée, l'innovation technologique va suivre.

Ça me mène aux recommandations, c'est un petit mémoire – ça a pris du temps pour me rendre mais ce ne sera pas trop long – je recommande quatre choses qui ont, vous allez me dire plus ou moins à voir avec, directement, votre projet de loi, mais peut-être que ce genre d'approche est aussi applicable pour certains des autres domaines où seront appliquées les sociétés mixtes, où seront instaurées des sociétés mixtes.

La première chose, c'est de réviser le règlement actuel sur la qualité de l'eau potable, pour protéger la santé publique. Il faut fixer les objectifs de qualité, c'est la première chose à faire. Et ces objectifs-là sont définis par la santé publique, rien d'autre.

Deuxièmement, il faut préciser les exigences de formation des opérateurs responsables du traitement et de la distribution des eaux potables. Quand vous faites réparer votre voiture, vous allez voir un mécanicien. Quand vous opérez une usine de filtration, puis que les gens boivent l'eau au bout du robinet, au bout du tuyau, il faut que ça soit quelqu'un formé pour faire ça. Ce n'est pas le cas en ce moment au Québec.

Élaborer et mettre en place des structures de contrôle de la qualité adéquates. Si on a des objectifs de qualité qui sont bien définis, il faut être sûrs qu'ils soient respectés. Que ça soit par les municipalités ou par des sociétés mixtes, les règles du jeu doivent être bien établies et la qualité doit être vérifiée.

Il faut modifier l'approche du ministère de l'Environnement et de la Faune en fixant des obligations de résultat, des objectifs de qualité, et pas des objectifs de moyens. Si on veut être innovateurs, si on veut changer, si on veut que ça ne coûte pas cher, il faut viser la qualité en laissant l'innovation technologique prendre sa place.

Puisqu'une révision des normes entraînerait sans doute un programme de réfection des usines de traitement – il y a plusieurs villes au Québec qui ne sont pas dotées d'installations suffisantes – il est essentiel de fixer ces paramètres qui vont servir de balises à tous les types de gestion de services et des investissements auxquels pourraient faire appel les différentes municipalités ou groupements de municipalités.

Je voudrais mentionner – le ministère a fait plusieurs études à ce sujet-là – que les investissements requis pourraient être considérables, ce qui explique le retard de la révision, aussi, du règlement, et, par ailleurs, qu'il y aurait peu ou pas d'impacts majeurs sur les grandes villes qui, elles, sont dotées d'installations qui sont plus complexes et mieux exploitées dans beaucoup des cas.

Dans ce contexte de grands besoins pour les municipalités aux ressources financières et au personnel plus restreints, le recours à des sociétés mixtes apparaît une voie à considérer. C'est vraiment une solution qui pourrait être prometteuse dans certains cas.

Une fois les règles du jeu établies au niveau de la qualité, parce qu'on parle de santé publique, ici, toutes les formes de gestion et de partenariat pourront être évaluées au mérite sur une base de coûts/bénéfices selon la situation locale.

J'ajouterais une dernière remarque, parce que j'ai été mêlée au comité... je fais partie du comité qui étudie la possibilité de vente d'eau en vrac, et je pourrais dire que les recommandations que j'ai énoncées au sujet de l'implantation de sociétés mixtes pour le traitement et la distribution d'eau potable s'appliqueraient aussi dans le cas de la vente d'eau en vrac.

C'est évident que l'eau potable exportée serait soumise aux normes internationales de qualité, celles de la Communauté européenne qui sont applicables dans certains des pays du Maghreb, celles de l'OMS ou d'autres, normes qui sont beaucoup plus strictes, je le répète, que celles qui sont en vigueur actuellement au Québec. On se retrouverait alors dans une situation délicate et difficilement justifiable vis-à-vis du public, où la qualité d'eau vouée à l'exportation serait significativement supérieure à celle prescrite pour consommation au Québec. Ça serait un peu difficile à expliquer à M. le consommateur québécois.

Ça résume ce que je voulais vous montrer. J'espère que ça va être utile. Je suis persuadée que vous avez beaucoup plus de mémoires qui touchent à la forme des différentes sociétés mixtes et préoccupations de gestion de personnel municipal, mais je pense qu'au niveau, en tout cas, de l'implantation de ce type de gestion municipale dans le domaine de l'eau potable il ne faut pas oublier que c'est de la santé publique qu'on parle et qu'il faut fixer des objectifs de qualité pour garantir cette santé publique là en tout temps.

Je vous remercie de votre attention, puis je pourrai répondre aux questions, si vous en avez.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Prévost. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Mme Prévost, bienvenue. On vous attendait avec une grande impatience. J'espère que le trajet n'a pas été trop difficile et que vous n'avez pas pris trop de risques pour venir nous dire ces choses-là. En vous disant que...

Une voix: Une chance que l'arrivée était le pont Laporte au lieu du pont Champlain, par exemple.

M. Trudel: Et, dans ce contexte-là, mon collègue de l'Environnement aurait été aussi intéressé à vous entendre, très certainement, avec ce que vous nous indiquez. Profitons cependant, évidemment, de votre passage et de votre témoignage, d'abord pour rappeler que vous êtes dans une société d'économie mixte que vous dites?

Mme Prévost (Michèle): Oui, presque. Je pense que c'est ce qu'il y a de plus proche au niveau de la... Sans but lucratif, dois-je ajouter. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Si j'ai bien compris, ça marche.

Mme Prévost (Michèle): Oh! Ça marche super bien, oui.

M. Trudel: Très bien, très bien. Écoutez. Est-ce que vous vous êtes posé des questions sur votre objectif de la nécessité de s'assurer de la production d'une eau qui réponde à des normes suffisantes? Est-ce que vous vous êtes posé des questions à l'égard de quand on introduit la possibilité d'une société d'économie mixte pour produire l'eau potable il y aura plus ou moins de danger quant aux résultats? Est-ce que vous vous êtes posé cette question-là? Est-ce qu'il y a un degré de danger qui vous est apparu au moment où on fait rentrer – disons-le comme ça, bien simplement – le privé dans la production, sous le contrôle du public, de l'eau potable?

Mme Prévost (Michèle): C'est une réponse très nuancée que je voudrais vous faire, M. le ministre. Je le disais au tout début, les normes actuellement en vigueur au Québec sont insuffisantes pour assurer un niveau de risque accepté dans les pays industrialisés. Donc, nos normes sont insuffisantes mais heureusement les exploitants vont au-delà de ce qui est exigé d'eux dans la très grande majorité des cas. Ce qui fait qu'on n'a pas une eau qui rend les gens... on n'a pas d'épidémie au Québec «at large». Par ailleurs, à partir du moment où on considère modifier la façon dont vont être prises les décisions au niveau de la gestion des installations de traitement et de distribution, je crois qu'il est essentiel que ces objectifs de qualité là soient précisés.

Vous allez me dire: Pourquoi c'est plus important lorsque c'est les villes qui le font par rapport à une société mixte, même si la ville ou les municipalités regroupées seraient majoritaires? Je pense que, lorsqu'on fait appel à plusieurs formes de gestion, qu'on fait intervenir le privé, il faut fixer les règles du jeu. Ne serait-ce que pour leur montrer ce à quoi on s'attend d'eux, leur définir la patinoire dans laquelle ils vont patiner puis s'assurer aussi qu'il n'y aura pas des situations malheureuses où on va juste se rendre aux normes actuelles qui sont insuffisantes parce que, pour des raisons d'économie, c'est ça qu'on désire faire.

M. Trudel: Bon. Alors, donc, vous êtes dans une chaire de recherche sur l'eau potable.

Mme Prévost (Michèle): Oui.

M. Trudel: Et on voit que votre intérêt est très tourné sur la qualité du produit, sur les normes à respecter, sur les normes qui doivent présider à la production dans le secteur public. Vous, là, et les gens qui vous entourent, le débat qui s'est introduit, qui a pris place sur la place publique au cours des dernières semaines, des derniers mois, à l'égard de l'eau, est-ce que vous... J'imagine que vous avez dû prendre connaissance des principales dimensions du projet de loi.

Mme Prévost (Michèle): Oui.

M. Trudel: Est-ce qu'il vous apparaît que ce projet de loi présente les garanties suffisantes qu'il y aura débat public large et, encore une fois, suffisant avant qu'il y ait quelconque autorisation qui puisse être donnée par le Conseil des ministres du gouvernement pour produire, sous le contrôle municipal, avec le privé, de l'eau potable? Est-ce que ces mécanismes-là, si vous avez lu le projet de loi, est-ce que ça vous... Quel est votre niveau d'appréciation? Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que ça vous apparaît suffisamment bardé, suffisamment verrouillé pour s'assurer, là, du contrôle du public de la production d'une eau de qualité et du respect des normes qui seraient ajustées avec ce que vous venez de nous dire?

Mme Prévost (Michèle): À ça, je vous répondrais que, un, je ne suis pas une spécialiste de l'évaluation des formes que pourraient prendre les sociétés mixtes. Donc, moi, j'ai lu ça comme une néophyte. J'ai trouvé que le contrôle public était très présent. J'ai trouvé que les mécanismes pour éviter les excès qu'on a vus dans plusieurs des pays industrialisés, certains avec qui on travaille... La Compagnie générale des eaux est une des compagnies qui a drôlement souffert de problèmes reliés à la privatisation de l'eau potable. Ceci dit, comme je vous répète, je ne suis pas une spécialiste qui pourrait voir des failles à votre projet de loi.

(16 h 50)

Par ailleurs, à partir du moment où le public, les municipalités ou les regroupements municipaux gardent le contrôle sur les installations et que le gouvernement fixe les objectifs de qualité et vérifie que ces objectifs-là sont rencontrés, je ne vois pas pourquoi, dans certaines situations, ce n'est pas plutôt une décision d'affaire plutôt qu'une décision de risque.

À ce moment-là, ça devient une décision d'affaire, une décision publique au niveau choix des citoyens dans une municipalité, qui décident de faire appel à ce genre de gestion là. À mes yeux de néophyte, je vois plusieurs façons de contrôler les excès, d'éviter de déraper. Mais, je vous répète, je ne suis absolument pas une spécialiste qui pourrait voir la faille à l'article 48. Ce n'est pas mon métier.

M. Trudel: En conclusion, quant à moi, votre partenaire, la Générale des eaux, là...

Mme Prévost (Michèle): Oui?

M. Trudel: ...comme on dit dans un langage bien coloré, est-ce que ça les met «sur le nerf», ce projet de loi là?

Mme Prévost (Michèle): Ah, mais, là, ils l'attendent. Les privatisations en Asie, maintenant, se font sous forme de partenariat où les villes sont majoritaires. Qu'on parle d'un énorme marché comme Manille où c'est 10 000 000 d'abonnés, qui vient d'être signé avec la Lyonnaise des eaux, cette fois-ci, on parle de partenariat, d'une société mixte tout à fait semblable à celles que vous proposez, où, même, on exige – on va au-delà – où on exige un transfert des technologies de la part des sociétés privées qui font partie de ces conglomérats. Ils vont vraiment à une étape encore plus loin que ce que vous avez dans votre projet de loi.

M. Trudel: Et ç'a l'air à marcher, sous le contrôle du public?

Mme Prévost (Michèle): Sous le contrôle du public.

M. Trudel: Très bien, madame, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je veux vous remercier, Mme Prévost, d'avoir pris le temps de venir dans la capitale nous présenter votre mémoire qui... Ça fait changement, en fait, des mémoires qu'on a entendus...

Mme Prévost (Michèle): Je le savais.

Mme Delisle: ...et on a très peu abordé cette question d'alimentation en eau potable, si ce n'est l'exclusion partielle qui en a été faite à l'article 3, en disant... Bon, alors, qu'on exclut de façon très stricte la sécurité publique et puis la protection des incendies, l'alimentation en eau potable demeure finalement à la discrétion, là...

Mme Prévost (Michèle): Du ministre.

Mme Delisle: ...du ministre et du gouvernement. Bon. On est d'autant plus contents de vous recevoir ici qu'on souhaitait entendre des gens du milieu puisque ça n'avait pas encore été le cas. Et je vous écoutais... Moi, j'ai déjà porté un autre chapeau avant celui-ci. J'ai été maire de ma ville pendant près de 10 ans. J'ai eu à vivre avec un dossier en alimentation en eau potable. Je n'entre pas dans les détails, mais on devait restaurer l'usine de filtration et le débat a pris une allure incroyable, là. C'est en 1988-1989, dans la ville de Sillery. Et, là, tout le monde, évidemment, avait sa crainte: si on continue à s'alimenter au fleuve ou si on ne devait pas plutôt aller avec Québec.

Finalement, ç'a été tranché par les citoyens. Nous sommes à Québec. Je pense qu'on a un excellent taux. Donc, ce n'est pas... Il n'y a aucun regret à ce niveau-là. Mais ça m'a rappelé les discussions, ce que vous disiez à propos de la qualité de l'eau potable, les normes. Ce qui est rassurant, au moins, dans ce que vous dites, c'est que, même si nos normes sont insuffisantes, les intervenants, les municipalités, finalement, parce que...

Mme Prévost (Michèle): Oui.

Mme Delisle: ...c'est elles qui gèrent l'eau, d'elles-mêmes semblent avoir...

Mme Prévost (Michèle): Absolument.

Mme Delisle: ...décidé d'aller au-delà de ces normes-là qui sont insuffisantes, qui doivent être revues.

Ma première question, ça serait: Pensez-vous qu'il est temps, là, qu'on ait un bon... pas juste un bon débat public, parce que le débat public, il peut se faire de différentes façons. Il peut se faire ici. On peut calculer que c'est un débat public. On peut le faire à l'intérieur d'une grande région. Ça peut être une autre forme de débat public. Il peut être fait de différentes façons. Puis on peut... Ça se «manage», ça, un peu comme on veut, hein. On sait comment ça fonctionne. Est-ce qu'il n'est pas temps qu'au Québec on ait une politique sur l'eau, mais qui va amener, finalement, dans ce débat-là, pas juste le ministère des Affaires municipales, parce que le ministre des Affaires municipales est responsable, finalement, de par ses responsabilités, là, des infrastructures souterraines de tout le réseau, qu'on le réhabilite ou pas, en disant: en 20 ans ou en 50 ans, là, ça c'est une chose, mais il y a le ministère de l'Environnement et de la Faune, il y a le ministère de la Santé... Parce que ce qui sort, finalement, s'il y avait un fil conducteur dans ce que vous avez dit, c'est qu'en tout temps il ne faut jamais perdre de vue qu'il s'agit de santé publique quand on touche l'eau. Alors, que ça soit les normes, que ça soit les infrastructures, que ça soit les intervenants, il ne faut jamais perdre ça de vue et je pense que vous nous l'avez ramené, vraiment... L'eau ça doit être... Mais c'est vrai. Si on a choisi...

Mme Prévost (Michèle): C'est eux qui paient mon salaire. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, mais je comprends. Vous ne le direz pas si vous ne le croyiez pas.

Mme Prévost (Michèle): Non, non, absolument pas.

Mme Delisle: Est-ce que vous pensez, à partir de votre expérience, qu'on doit maintenant avoir une politique?

Mme Prévost (Michèle): Moi, je pense que vous avez tout à fait raison et que le débat sur l'eau, parce qu'il y a une politique d'eau qui est en préparation – à ce qu'on m'a dit – au ministère de l'Environnement...

Mme Delisle: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai un peu de la difficulté à suivre. Il y a comme deux débats en même temps.

Mme Prévost (Michèle): Il serait vraiment important que ce débat-là soit fait d'une façon globale. Si on a tant de difficulté à traiter les eaux potables dans la plupart des usines au Québec, c'est parce qu'on a de problèmes avec les rejets agricoles, c'est parce qu'on a des problèmes avec les rejets d'eaux usées, les surverses ou les rejets directs. C'est bien évident que, si on réglait tout ça, le problème d'eau potable serait diminué. Dans certains cas, non. Dans certains cas, beaucoup. Donc, c'est une politique globale au niveau de l'utilisation de l'eau qu'il faut envisager de mettre sur pied sauf que ce processus-là est assez lent, va demander une certaine consultation publique qui d'après moi va prendre aussi beaucoup de temps, et pendant ce temps il n'y a pas de balises au niveau de ce que consomment les gens. C'est triste de devoir traiter trop si on traite mal les eaux usées ou qu'on contrôle mal les inputs au niveau agricole, mais c'est la responsabilité d'un gouvernement de s'assurer que l'eau potable ne pose pas de risque à la santé. Ça c'est une responsabilité aujourd'hui, tout de suite. L'entente au niveau – oups! ça y est, mon eau potable, je fais tout le temps ça, mes étudiants ne laissent jamais un café autour de moi – de la gestion par bassins versants, l'intégration des différents utilisateurs d'eau dans cette politique-là, ça va être un processus, d'après moi, qui va être assez long et assez ardu, surtout quand l'agricole entre en jeu là-dedans. Mais vous avez tout à fait raison. Ça va seulement être réglé – je suis vraiment gênée de faire des dégâts à l'Assemblée nationale, moi qui n'est jamais venue ici – et il va falloir passer par là pour régler celui de l'eau potable entre autres. Vous avez tout à fait raison.

Mme Delisle: En réponse au ministre tout à l'heure, vous avez mentionné que ça se fait maintenant ailleurs, la création des sociétés d'économie mixte, entre autres, pour l'alimentation en eau potable, sans doute aussi pour l'assainissement des eaux usées, et vous semblez dire que ça fonctionne bien, sous contrôle municipal. Avez-vous – et je ne veux pas vous mettre en boîte, ce n'est pas mon but du tout puisqu'on est ici pour essayer de comprendre de quelle façon on peut avoir, s'il doit y avoir un projet de loi cadre qui corresponde aux attentes, finalement, de tout le monde, et qui fasse en sorte que les fonds publics, donc municipaux, soient protégés, je pense que c'est ce qu'on recherche tout le monde – avez-vous ou êtes-vous capable de me donner un petit résumé rapide de comment fonctionne ce type de société d'économie mixte?

Mme Prévost (Michèle): Non, absolument pas. Je ne connais pas les détails de fonctionnement des ces différentes sociétés là. Elles ne sont pas rendues publiques. On n'y accède pas facilement. Par ailleurs, parce que moi j'ai été appelée à titre d'expert pour justement monter certains de ces dossiers-là au niveau du traitement de la qualité, des garanties justement de qualité, et ce qui est clair, c'est que le public est majoritaire. Le public fixe les objectifs de traitement et, dans une période de 10 ans, les partenaires privés s'engagent à transférer les technologies et le know-how dont ils disposent aux groupes municipaux, ce qui est vraiment une étape plus loin que le projet de loi dont j'ai pris connaissance. Et, dans ce cadre-là, c'est assez nouveau ce format-là à ma connaissance. Il y a certaines villes en Australie. Il y a le projet de Manille qui vient d'être donné. C'est assez jeune, je pense, pour regarder ça, parce qu'au niveau du contrôle des coûts c'est là qu'on va voir peut-être des tendances différentes de celles en affermage ou en privatisation pure et dure qui sont parfois interprétées comme des décisions malheureuses.

Mme Delisle: Mais, c'est récent, ces expériences-là?

Mme Prévost (Michèle): Oui.

Mme Delisle: Récent comme quoi? Un an, deux ans?

(17 heures)

Mme Prévost (Michèle): Dans le cas de Manille, ça été signé il y a quelques semaines. Dans le cas de Melbourne et Sydney, ça a deux ans, mais il y a eu des problèmes aussi lors de la mise en route. On parle vraiment d'une attitude qui se retrouve tout à fait au niveau du projet de loi où le public prend vraiment la direction, le leadership au niveau des objectifs de traitement et du contrôle de la qualité, de façon à ce que ça réponde plus, ça reflète mieux les exigences des consommateurs.

Mme Delisle: Je comprends bien que non seulement la technologie est transférée aux municipalités, mais les équipements seront retransférés aussi ou...

Mme Prévost (Michèle): Je ne pourrais pas vous dire qui capitalise et à qui appartiennent les équipements, les usines, je ne suis pas au courant du détail là-dedans. Mais on voit quand même de l'affermage ou de l'ajout, du financement d'ajout ou de réfection d'usine, on se dirige vers ce partenariat différent qui, pour les sociétés, est beaucoup plus difficile à rencontrer, parce que ça veut dire, en fait, installer, créer des chaires en eau potable un peu partout, à chaque fois qu'il y a une grosse ville qui part une privatisation ou une société mixte.

Mme Delisle: On part de loin, là-bas, on part de très loin.

Mme Prévost (Michèle): Oui, oui, on part de loin, mais vous seriez étonnée des procédés qui sont installés. Vous seriez aussi étonnée, sur l'île de Montréal, de certaines des usines qui distribuent de l'eau potable, qu'est-ce qu'il y a comme... je ne parle pas de la ville de Montréal, mais bien de certaines petites installations sur l'île de Montréal, qui ont des installations qui n'ont rien à envier...

Mme Delisle: Ou qui ont beaucoup à envier, finalement, à ce qui se passe ailleurs.

Mme Prévost (Michèle): ...ou qui plutôt ont beaucoup à envier à celles qu'on voit en Asie ou...

Mme Delisle: Bien moi, je vous remercie beaucoup de votre intervention, c'est rafraîchissant et ça permet aussi d'amener le débat... parce que le débat se fait depuis l'an dernier, il s'est fait parallèlement, en tout temps, avec la création des sociétés d'économie mixte, alors aujourd'hui on ne peut presque plus le faire sans parler de l'eau potable, puisque c'est quand même une ressource naturelle qu'on croyait intarissable, d'abord, puis on apprend qu'elle ne le sera peut-être pas avant l'an 2040. Mais en plus on n'est peut-être pas prêts à laisser ça à n'importe qui, n'importe comment, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une gestion, une politique sur l'eau puis une gestion, vraiment, en ce qui regarde la qualité des normes.

Mme Prévost (Michèle): Au niveau de la consultation à laquelle vous faites référence, j'ai été mêlée au débat à la ville de Montréal de par le fait que la ville de Montréal est le principal partenaire industriel dans la Chaire que je dirige, et ce qui ressort de ça, c'est que, finalement, la population est très braquée contre la moindre possibilité de société mixte ou même de partenariat quelconque avec le privé et c'est peut-être à cause d'un manque d'information et surtout, aussi, du fait qu'on constate que les normes ne sont peut-être pas là pour garantir qu'un autre type d'organisme livrerait la même qualité d'eau potable au public.

Mme Delisle: Quelles sont les municipalités qui sont membres de votre Chaire?

Mme Prévost (Michèle): Ville de Laval et ville de Montréal. C'est moins loin que de venir ici.

Mme Delisle: Mais, madame, je vous invite en tout temps à venir dans votre capitale. Ça nous fait grand plaisir.

Mme Prévost (Michèle): Oui, c'est très... Oui, oui, c'est loin quand il y a de la neige sur la route. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Pas à la course comme ça, mais c'est très beau ici.

Mme Prévost (Michèle): Oui, je le sais que c'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Message publicitaire pour la ville de Québec.

M. Trudel: Merci beaucoup et bon retour dans notre métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Prévost. Alors la commission ajourne ses travaux à mardi, 18 février, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 4)