Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions...

Vous avez des remplacements?

La Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, au moment de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 64. C'est Mme la députée de Jean-Talon qui avait la parole. Je pense que nous étions rendus à l'adoption de l'article 64.

Mme Delisle: C'était, si je me rappelle bien, Mme la Présidente, l'article sur la rémunération, en fait, qui n'est pas nécessairement discuté dans 64, mais qu'on retrouve dans un article qui est plus loin, l'article 80. Mais on avait quand même fait le débat là-dessus. Je me suis retrouvée aussi étonnée que mes collègues du côté ministériel, certains tout au moins, qui avaient un peu de difficulté à comprendre pourquoi, avec tout le respect qu'on doit au président de l'Administration régionale Kativik, il s'était vu octroyer une hausse de salaire aussi importante, pas il y a quatre, cinq ans, mais l'an dernier en fait, alors que ça coupe partout et que la mode était déjà à diminuer les salaires, tout au moins à les geler. Alors, je pense qu'on s'est laissé là-dessus, parce qu'on était arrivé à minuit pile et on n'avait rien tranché et rien voté. Je vois aussi, Mme la Présidente, qu'on nous a déposé un tableau. Alors, peut-être que je laisserais au ministre la possibilité de nous expliquer ça, là ou plus loin.

M. Trudel: Alors, on a distribué, je pense, M. le Président, trois tableaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je n'en ai pas.

M. Trudel: Vous n'en avez pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): On me néglige.

M. Trudel: On vous a négligée, Mme la Présidente. On vous néglige. Pendant qu'on en trouve un, encore une fois, malheureusement, Mme la Présidente, je veux m'excuser du retard; vous savez ce que c'est que les fins de session, le Conseil des ministres et défendre différentes politiques. Je serai bon, en retour, pour la présidence et pour tous les autres membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): On a compris tout ça, M. le ministre.

Une voix: ...dans le comté de Mégantic?

M. Trudel: Bien, il faudra absolument que le comté de Mégantic en retire un certain profit, tout comme le comté de Masson. Quand on a des salles qui sont un peu désuètes et qu'il faut les rénover, ne serait-ce que pour la sécurité, alors il faut bien regarder tous les besoins, y compris les besoins dans le comté de Masson, tout comme il faudra regarder ça dans le comté de Jean-Talon et celui de Mégantic-Compton, pour quelque tournoi que ce soit, à quelque niveau que ce soit. Alors, Mme la Présidente, vous avez reçu, donc, trois...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est la journée!

M. Gauvin: Je vous ferai remarquer que vous n'avez pas énuméré le comté de Montmagny-L'Islet. Un oubli?

M. Trudel: Ceci est un impair impardonnable, et les gens de Saint-Marcel ne nous le pardonneraient pas, après cette grande rencontre que nous avons eue pour traiter leur programme d'assainissement des eaux de façon originale, au Québec.

(16 h 20)

Donc, ce dont il est question, c'est l'ajustement de la Loi sur les villages nordiques et l'ARK, l'Administration régionale Kativik. On souhaite donc ratifier ce qui s'est fait au plan du salaire de M. Jean Dupuis, le président du comité administratif de l'ARK. Trois feuilles: Qu'en était-il de la situation de M. Jean Dupuis en 1994, en 1995 et en 1996? Et là on pourrait regarder ça en détail pour bien comprendre.

En 1994, à titre d'élu au niveau local, à Kuujjuaq, ce qui était officiel, en termes d'arrêté ministériel, pour la rémunération, c'était 4 160 $ en vertu d'un règlement du village nordique de Kuujjuaq; aucune indemnité à ce titre; et donc pour un total de 4 160 $. Par ailleurs, à titre de membre de l'ARK et de directeur du comité administratif de l'Administration régionale Kativik, 7 986 $ en vertu d'un arrêté ministériel des Affaires municipales de 1992; 56 804 $ comme directeur administratif de l'ARK en vertu de cette même décision par arrêté ministériel du 9 septembre 1992 – par M. Ryan, à l'époque; et donc 64 000 $, au total, au titre de l'Administration régionale Kativik. Au global – on n'a qu'à additionner – on se ramasse donc avec 68 000 $ de rémunération et aucune indemnité.

Qu'est-ce qui a été effectivement versé? Allez dans le carreau central, au titre de l'ARK et vous vous rendrez compte que l'autorisation était donc pour 7 986 $ comme membre de l'ARK, ce qui a été le cas. Mais, comme additionnel, à titre de président du comité administratif, au lieu de 56 000 $, c'est 67 957 $ qui ont été versés, donc pour un total de 75 943 $. Et, au global, lorsqu'on additionne cela, ce 75 000 $ là avec le 4 160 $ de base comme membre du conseil local de Kuujjuaq, la rémunération en 1994 a donc été de 80 103 $. Après le projet de loi, il n'y a rien qui va changer, puisqu'on met le «meter» à zéro à partir du 20 avril 1994, après.

Maintenant, en 1995 – on va commencer par la fin, là – c'est, vous voyez, entre avant le projet de loi – on va prendre la ligne du bas – 68 950 $ pour tout, au local et régional et membre du comité administratif, président du comité administratif. Effectivement versés: 88 950 $. Vous voyez, c'est une somme globale, ronde, de 20 000 $ de différence. Et après ce sera 88 950 $. Pourquoi? Parce que, on l'a dit, on est en train de ratifier quelque chose qui s'est fait. Et regardez d'où vient la différence, c'est au titre surtout de la rémunération additionnelle à titre de membre du comité administratif. Ça aurait dû être 56 804 $; on a versé 76 804 $ sans qu'il y ait un autre arrêté ministériel pour ce faire.

On va aller en 1996 et on va prendre surtout ces chiffres-là. On serait toujours normalement, en vertu de l'arrêté ministériel, à 56 804 $ effectivement versés, sous réserve de l'effet rétroactif au 1er janvier 1996...

Une voix: ...

M. Trudel: O.K. Pour 1996, ça va être la dernière colonne du projet de loi: 77 014 $, ce qui va donner, donc, ce chiffre qu'on retrouve au projet de loi, de 85 000 $ au total, composé de la rémunération au niveau local, de la rémunération au niveau régional, du 56 000 $ officiellement voté avant le projet de loi, des quelque 20 000 $ qui se sont ajoutés, effectivement versés, pour un total de 85 000 $; 85 000 $ plus le local, ce qui va faire, 89 160 $ pour le président de l'ARK, en 1996.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste une question de clarification. On ne ratifie pas 1996, on ratifierait 1995.

M. Trudel: 1995.

Mme Delisle: Mais, pour le moment, on parle de...

M. Trudel: Après le 20 avril 1994.

Mme Delisle: Ce qu'il faut ratifier, c'est la décision qui a été prise pour 1995. Ce que je comprends de 1996, c'est qu'il y aurait une augmentation comme celle que pourront connaître d'autres employés. Est-ce que c'est ça?

M. Trudel: C'est 1985 qu'on va ratifier, c'est-à-dire...

Mme Delisle: 1995, c'est ça.

M. Trudel: ... – c'est ça – après le 20 avril 1994, la base, 85 000 $. Et ça va donc nous amener après le projet de loi... Regardez...

Mme Delisle: C'est ça, c'est qu'on ratifie ce qui s'est passé entre la première page puis la deuxième.

M. Trudel: C'est ça, exact.

Mme Delisle: Puis on s'occupe de la troisième page aussi.

(Consultation)

M. Trudel: Il faut bien noter, donc, que l'article de la loi, c'est pour effectivement ratifier ce qui s'est fait en 1995, ce qui se fera en 1996 en vertu du projet de loi, qui va tenir lieu, si je peux prendre l'expression, de l'arrêté ministériel. Et par ailleurs il faut additionner à ce montant-là le montant d'argent qu'il touchera, M. Dupuis, à titre d'élu, s'il l'est toujours, à Kuujjuaq. Il peut démissionner.

Mme Delisle: Mais attendez un petit peu, est-ce que son poste n'est pas conditionnel à ce qu'il soit un élu?

M. Trudel: ...d'élu local. Il peut se contenter uniquement...

Mme Delisle: Ah! il a le choix de faire l'un, ou l'autre, ou les deux?

M. Trudel: On me dit.

Mme Delisle: Est-ce que je peux, puisqu'on fait le débat... Est-ce qu'il n'y a pas un plafond qu'il serait souhaitable de mettre, si ça n'existe pas, comme ça se fait... On en avait un, nous autres, à la communauté urbaine. Il y avait un plafond où, quand tu totalisais l'ensemble de ta rémunération à la municipalité comme maire et comme élu à la Communauté urbaine, tu ne pouvais pas dépasser tel montant d'argent. Même si le cumul dépassait peut-être de 30 000 $, il y avait un plafond. Il me semble qu'on devrait au moins y mettre un plafond. Deuxièmement, est-ce qu'on ne pourrait pas lui geler, pour que ça ressemble un petit peu à... Il ne m'aimera pas, M. Dupuis, je le sais, mais, moi, je...

M. Trudel: Le plafond que vous venez d'évoquer, par exemple, pour la CUQ, à titre d'illustration...

Mme Delisle: Je pense que tout le monde a ça, hein? J'ai pris l'exemple que, moi, je connais, mais je me demande... Je pense que c'est partout.

M. Trudel: Alors, pour tout élu au Québec, pour tout élu municipal, le plafond, il existe, il existe un plafond. Toute rémunération et toute indemnité de fonction comprise, à l'égard des dispositions de la loi sur la rémunération des élus municipaux, toute charge cumulée, ça ne peut dépasser 97 198 $. Alors, il est donc en deça du plafond de l'ensemble des braquettes prévues par la loi sur la rémunération des élus. Cependant, reste votre deuxième observation: Y aurait-il lieu de geler, de caper la rémunération?

(Consultation)

Mme Delisle: O.K. Mais quelle est la mesure, Mme la Présidente, que le gouvernement peut prendre, que le ministère peut prendre pour empêcher que cette situation-là se retrouve encore devant l'Assemblée nationale ou devant nous, les parlementaires, dans trois ans, s'il décide de... Puis je ne vous dis pas qu'il l'a fait de mauvaise foi, là. Même, je lui prête toutes les bonnes intentions. Mais qui va empêcher son conseil d'administration de voter au président, que ce soit M. Dupuis ou quelqu'un d'autre, une augmentation de 30 %? Puis on se retrouvera, nous, parlementaires, ou d'autres, peu importe, à faire le même débat.

(16 h 30)

Est-ce qu'il y a quelque chose qui existe dans leur charte ou dans les règlements qui les régissent, au niveau de la rémunération, une clause ou un article qui encadre ça un petit peu plus, autre que l'arrêté ministériel?

M. Trudel: Bien, la réponse, c'est oui.

Mme Delisle: Oui?

M. Trudel: La réponse, c'est oui.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'il y a des dispositions dans la loi pour fixer... Cependant, il est très clair que nous sommes en présence d'un geste administratif – je vais le dire dans le sens respectueux du terme – délinquant, au sens de «qui n'est pas conforme». Comme législateurs, on a deux voies: ou on demande de se conformer à l'arrêté ministériel de 1992 ou nous – guillemets – légalisons le geste.

Et, pour le restant, quant à moi, c'est un engagement ou un avertissement: Là, comme dirait l'autre, ça va faire! C'est-à-dire qu'on ne saurait demander au législateur de revenir pour en arriver à, une autre fois, légaliser ce geste-là. Je veux bien que cela se soit passé. Je ne veux pas dépenser 40 000 $ d'enquête pour justifier la décision, puisqu'elle a été prise, selon nos informations, démocratiquement, dans le respect des règles, etc. Sauf qu'elle n'était pas conforme aux dispositions de la loi de l'ARK, de la Loi sur les villages nordiques. Et, dans ce cas-là, tout ce que nous pouvons imaginer aujourd'hui, c'est de dire: On ratifie la situation de fait, mais, dans l'arrêté ministériel, on va devoir tenir compte de cette situation pour l'établissement de la rémunération dans les années à venir et on ne saurait tolérer d'autres actes délinquants à cet égard-là.

Je ne vois pas comment, par ailleurs, on pourrait, au plan législatif, gérer par loi le salaire d'une personne en lui disant qu'elle a l'obligation de – pas la personne, mais l'ARK, l'Administration régionale Kativik – respecter la loi. C'est un rappel qu'on doit faire. Ce geste s'est fait un peu comme Mont-Grand-Fonds, MRC Malbaie; ça s'est fait de toute bonne foi. La MRC et Rivière Malbaie ont acheté cet équipement-là; on a ratifié, on a légalisé tout ça hier soir. C'est un peu ce qu'on fait ici, en disant: Écoutez, allez et ne péchez plus.

M. Gauvin: Il y avait un arrêté qui indiquait le salaire à payer. Ils ont passé outre cet arrêté. Quelle garantie le ministre peut avoir, dans les années à venir, les deux, trois années à venir, que, même si on décrète et s'il y a un arrêté ministériel qui vient confirmer que c'est x montant, l'administration ne passera pas outre et que votre ministère va réaliser ça deux, trois ans après, comme c'est le cas aujourd'hui, si ça a été réalisé après?

M. Trudel: Les deux seuls éléments, c'est la bonne foi d'abord et la confiance en l'Administration régionale Kativik. Ce n'est pas parce que ce serait arrivé une fois qu'on peut généraliser le comportement.

Deuxièmement, c'est aux états financiers annuels qu'on peut, nous, constater, dans le rapport des états financiers de l'Administration régionale Kativik... Parce qu'à la question d'hier soir: C'est quoi, le budget de cet organisme?, la réponse, c'était: Aux alentours de 12 000 000 $. Quel est le financement direct du ministère des Affaires municipales? 3 000 000 $; le restant, c'est du financement qui vient du ministère des Transports, d'autres ministères. Alors, c'est au moment où on reçoit les états financiers et aussi les prévisions budgétaires de cette administration-là qu'on peut reconnaître, un peu après le fait, ce qui s'est fait. Mais, écoutez, à la base, c'est sur la bonne foi.

M. Gauvin: Ça a peut-être été dit hier: Qu'est-ce qui a justifié l'augmentation de 20 000 $? Est-ce que, dans les procès-verbaux, vous avez retrouvé les raisons qui font qu'en 1995 il y a eu une augmentation, un montant de 20 000 $ additionnel?

M. Trudel: Bon...

M. Gauvin: Est-ce que c'est une augmentation de responsabilités, des tâches additionnelles, une double fonction ou... Ça doit être...

M. Trudel: On n'est pas allé jusqu'aux procès-verbaux, parce qu'on a constaté cela et on a voulu régulariser la situation. Mais, semble-t-il, c'est des ajustements qui étaient depuis longtemps recherchés compte tenu de la grandeur du territoire, du déplacement, de l'intensité et d'un certain nombre de négociations, par exemple en termes de rétrocession des aéroports, etc., qui seraient à la base... Mais je dois vous dire qu'on n'a pas, sauf informations supplémentaires, été jusqu'à chercher les motivations. On a constaté l'état de fait. Et là on se retrouvait devant deux possibilités: ou nous demandions un remboursement ou nous disions à cette administration: Pour être légal, il faudra ratifier ça ici autrement que par un arrêté ministériel, parce qu'on n'a pas ce pouvoir-là.

M. Gauvin: Ça peut être assez injuste, le débat qu'on fait ici aujourd'hui, s'il est démontré que l'administrateur, M. Dupuis, cité ici, au dossier, on lui a consenti une augmentation suite à une fonction additionnelle, ou une responsabilité additionnelle, ou des changements dans ses conditions de travail. Connaissez-vous le budget de cette organisation-là, juste au niveau de l'administration ou du personnel?

M. Trudel: Je ne l'ai pas par coeur, mais le budget total est de 12 000 000 $.

Mme Delisle: Combien?

M. Trudel: Le budget total: 12 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, dans la continuité de la dernière réponse du ministre, lorsque vous mentionnez 12 000 000 $, est-ce que c'est l'Administration régionale excluant les budgets de chaque village, de chaque communauté?

M. Trudel: C'est excluant les budgets de chaque village.

M. Pelletier: Excluant. Est-ce que le président est aussi maire ou directeur général de la communauté de Kuujjuaq?

M. Trudel: Non. Il est membre du conseil du village de Kuujjuaq.

M. Pelletier: Il n'est pas le maire?

M. Trudel: Non. Il est conseiller régional.

M. Pelletier: Est-ce que le 20 000 $ en question, qui est au-delà des décrets, ça a été décidé par le conseil d'administration, par résolution de l'Administration régionale Kativik?

M. Trudel: Oui.

M. Pelletier: Par résolution?

M. Gauvin: Combien il y a de personnes qui siègent?

M. Trudel: Quatorze villages nordiques. C'est comme les MRC.

M. Pelletier: Pour le futur, M. le ministre, est-ce qu'on n'aurait pas une garantie que, si le plafond est dépassé à nouveau, on pourrait, par des budgets que Québec transmet à la communauté, les retenir, à la limite?

M. Trudel: Je pense que, là, l'avertissement est suffisamment sévère. Je veux dire, on devient tous, par la connaissance du fait, des gardiens. Mais, à premier titre pour la structure ministérielle et la structure du ministère, comme on dit communément: C'en est une qui a échappé, et ces choses-là ne doivent pas recommencer. Parce que, nous, la ferme conviction que nous avons suite à l'examen, c'est que tout ça s'est réalisé en toute bonne foi. Parce que, si ce n'était pas en toute bonne foi, évidemment vous comprenez très bien qu'il y a d'autres gestes qui peuvent être posés, comme un remboursement; c'est aussi simple que ça. C'est par résolution, au su et au vu de tout le monde, avec un justificatif qui se soutient jusqu'à un certain point. Alors, on légalise ça aujourd'hui, mais on dit: Allez et ne péchez plus – parce que c'est un peu difficile dans les circonstances actuelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, le ministre nous dit que l'avertissement est quand même sévère. Cet avertissement-là va être fait sous quelle forme, à qui et comment?

M. Trudel: Bien, il sera fait à l'Administration régionale Kativik par une lettre que nous pourrions expédier en disant: Écoutez, l'Assemblée nationale a été amenée à ratifier par loi... sauf que nous ne pouvons, nous ne pourrions, nous ne saurions tolérer une situation semblable à l'avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est beau? O.K. Alors, est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Trudel: Adopté. Tout en disant que l'article 64...

Mme Delisle: Un instant, un instant!

M. Trudel: ...ne portait pas sur le salaire de M. Dupuis.

Mme Delisle: Attendez un petit peu! L'article 64 ne porte pas sur ça du tout, on s'en rappellera, il porte sur la rémunération minimum, qui passait de 0,40 $ à...

M. Trudel: ...0,20 $.

Mme Delisle: Alors, c'était là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté?

Mme Delisle: Sur celui-là, il n'y a pas de problème, il est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 65.

M. Trudel: C'est la même modification, la même nature de modification apportée par l'article 64...

Mme Delisle: Attendez un petit peu.

M. Trudel: ...et qui sera désormais fixée par la loi.

Mme Delisle: Ça, c'est pour le conseiller.

(16 h 40)

M. Trudel: Tout ce qui était dans les prérogatives du ministériel, en termes de détermination par arrêté ministériel, et que l'on régularise aujourd'hui par la loi, c'est une adaptation pour cette catégorie de dépense.

(Consultation)

M. Trudel: ...suspendre pour les remplacer?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, oui, mais là on suspend à chaque fois, après chaque mandat.

M. Trudel: Ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 66.

M. Trudel: Bon. Alors donc, l'article 66 va instaurer une allocation de dépense pour les membres du conseil régional de l'ARK, laquelle est établie en prenant en considération le montant qu'ils recevront, le cas échéant, à ce titre dans leur traitement comme membres d'un conseil local et ne pourra être supérieure au maximum prévu à l'article 22 de la Loi sur le traitement des élus municipaux. C'est-à-dire qu'il y a une partie de la rémunération d'une personne à titre de membre d'un conseil local qui pourra être considérée comme une allocation de dépense, conformément aux dispositions de l'article 22 de la Loi sur le traitement des élus municipaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 66 est adopté. J'appelle 67.

M. Trudel: Alors, on a permis à toutes les communautés urbaines de faire des placements dans des fonds communs et on va permettre également à l'Administration régionale Kativik de le faire, au passage, par l'article 67.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 67, adopté. J'appelle 68.

M. Trudel: C'est simplement de la concordance, parce que les modifications à 64 et 65 qu'on vient de faire à l'égard de la loi de l'ARK... C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 68.

J'appelle 69.

M. Trudel: On s'en va à ville de Laval, Mme la Présidente, pour la Société de transport de la ville de Laval. Alors, on va lui permettre de faire des placements dans un fonds commun également.

Mme Delisle: Ça va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 est adopté. J'appelle 70.

M. Trudel: On va permettre également à la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal de faire des placements dans un fonds de placement commun.

Mme Delisle: Ça, c'est la Rive-Sud de Montréal. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'a pas le choix d'être équitable.

M. Trudel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 70, adopté. Article 71.

M. Trudel: Alors, on se souviendra de quelque chose que nous avons déjà vu au début du projet de loi. On va abroger l'article 41g de la charte de la ville de Trois-Rivières compte tenu du fait que le pouvoir détenu antérieurement par la ville de Trois-Rivières en matière d'inspection des aliments a été accordé à toutes les municipalités par le biais des lois générales, en termes d'entente pour l'inspection des aliments, suivant les catégories que nous avions vues pour les villes et certaines communautés urbaines.

M. Gauvin: Est-ce que c'est demandé par la ville de Trois-Rivières? Vous l'ajoutez parce que c'est demandé ou vous voulez vous conformer?

M. Trudel: Ce qu'on avait discuté au tout début du projet de loi, M. le député de Montmagny-L'Islet, c'est que c'est dans la foulée de la décentralisation et à la demande des municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 71 est adopté. J'appelle 72.

M. Trudel: Nous allons appliquer ce que nous venons de faire à la charte de la ville de Trois-Rivières à la ville de Québec, la même chose, pour l'inspection des aliments.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72 est adopté. Il y a 72.1 à 72.8.

M. Trudel: Article 72.1, Mme la Présidente, c'est un papillon...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: ...qui vise à... Je m'excuse. Mme la Présidente, donc, à compter de 72.1, nous allons introduire, avec le consentement de l'opposition, des papillons à l'égard de modifications à la charte de la ville de Montréal. Permettez-moi de donner le contexte de ces amendements.

La ville de Montréal nous a fait parvenir, en 1996 – à l'hiver, si ma mémoire m'est fidèle, oui – à la fin de l'hiver, des demandes de modifications à sa charte, de nombreuses demandes de modifications. D'autres demandes nous sont parvenues en cours de session, et nous avons fait de nombreux échanges avec la ville de Montréal pour ces amendements à sa charte à être discutés avant la fin de la présente session. J'avais d'ailleurs souhaité que nous puissions discuter de ces amendements au début du mois de décembre. Malheureusement, les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements ne nous ont pas permis ces discussions, si bien que nous étions appelés à discuter de ces nombreux amendements à la fin de la présente session.

Cependant, lors d'une communication avec le maire de la ville de Montréal, celui-ci m'a indiqué que, dans le contexte des discussions que nous avions – ministère des Affaires municipales et ville de Montréal – la ville souhaitait retirer ses demandes de modifications... Enfin, je vais m'exprimer plus clairement: la ville de Montréal a souhaité qu'on ne discute pas immédiatement un certain nombre d'amendements qu'elle avait proposés. Pour quel motif? Pour un certain nombre d'amendements, le ministère des Affaires municipales et le ministre des Affaires municipales ont montré leur désaccord avec les changements demandés à la charte de la ville de Montréal.

Mais, suivant le processus, évidemment, j'étais prêt, comme dans d'autres projets de loi privés, à amener ces amendements à la commission, ici. Ces amendements, d'ailleurs, ont été déposés par projet de loi privé à l'Assemblée nationale, donc auraient pu venir ou être appelés en discussion à cette commission parlementaire avant l'ajournement de la présente session. Et j'aurais indiqué à ce moment-là un certain nombre de désaccords assez profonds avec les modifications à la charte de la ville de Montréal dans certains cas, mais cependant aussi un accord complet sur un bon nombre d'articles.

Conséquence et situation maintenant: il y a un certain nombre d'amendements de quasi-concordance et sur lesquels on s'entend parfaitement bien avec la ville de Montréal, que nous pourrions introduire aujourd'hui en vertu de l'amendement à l'article 72 et faire en sorte qu'on les adopte aujourd'hui si, quant à moi, nous nous entendons dans la discussion que nous pourrions faire autour de ces articles-là. Dès le moment où nous constaterions, quant à moi, un désaccord autour de la table, évidemment nous pourrions très bien reporter ces amendements. Mais, comme ça ne nous semble absolument pas contentieux, pourquoi ne pas les adopter aujourd'hui? Voilà.

M. Gauvin: Donc, ce qu'on doit comprendre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...c'est que la ville de Montréal voulait à nouveau apporter des modifications à sa charte par un projet de loi privé. M. le ministre a retenu un certain nombre d'articles, et votre expression est à l'effet qu'ils ne vous apparaissent pas contentieux, et c'est ceux-là que vous voulez débattre...

M. Trudel: Exact.

M. Gauvin: ...articles 72.1, 72.2... Il y en a combien?

M. Trudel: Il y en a huit.

M. Gauvin: Est-ce qu'on a des copies de ça ici?

M. Trudel: Oui, oui, on a tout ça ici.

Une voix: Ça a tout été distribué hier.

M. Trudel: On va en trouver.

M. Gauvin: Je n'étais pas là.

M. Trudel: Mais votre interprétation, votre compréhension est tout à fait juste. Ce sont des amendements qu'on ne pense pas contentieux, alors on les présente aujourd'hui.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...cet amendement-là, on peut l'associer à... Puis là je ne suis pas toujours friande des articles de journaux, parce qu'on ne sait jamais quant à l'interprétation. Des fois, ça... Ça dépend de quel bord on est, hein?

M. Trudel: Vous avez vu...

Mme Delisle: Mais on faisait référence...

M. Trudel: ...dans les derniers articles de journaux que, apparemment, il y avait du monde qui nous surveillait hier soir, ce que nous n'avons pas senti.

Mme Delisle: Il y a des gens qui nous surveillaient hier soir?

M. Trudel: C'est ce que l'introduction de certains articles de journaux disent ce matin.

Mme Delisle: Ah! bon. Je veux faire référence...

M. Trudel: À part l'oeil de Dieu, Mme la Présidente! À part l'oeil de Dieu!

(16 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): L'oeil de Dieu est toujours là, on le sent toujours.

Mme Delisle: Je voulais faire référence à un article qui a paru ce matin et qui faisait référence au fait que la ville de Montréal... On reprochait – «on» étant l'opposition, leur opposition à Montréal – d'avoir accordé un contrat à une firme; je crois que c'était un contrat pour la privatisation de l'eau. Est-ce que ça touche ce type de contrat là...

M. Trudel: Non, pas du tout.

Mme Delisle: ...sans aller par invitation ou...

M. Trudel: Non, pas du tout. Et la députée de Jean-Talon fait certainement allusion au fait que la ville de Montréal...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: ...avait par ailleurs demandé de modifier sa charte pour un nouveau type d'appel d'offres non pas en matière de services professionnels, mais en matière de tout autre service autre que des services professionnels. Et c'est en particulier un de ces articles sur lequel il y avait un désaccord avec le ministre des Affaires municipales et pour lequel il n'y a pas de discussion aujourd'hui. La discussion se fera plus tard, avec davantage de temps, selon le voeu de la ville de Montréal.

Mais, Mme la députée de Jean-Talon, à l'égard de ce qui est ce matin dans une information parue dans un grand quotidien de la grande région montréalaise à propos de certains contrats à l'égard des systèmes d'eau à Montréal, on doit cependant noter qu'il s'agit de contrats de professionnels qui ne sont pas soumis à l'obligation d'appel d'offres dans les municipalités au Québec.

Mme Delisle: Alors, ça touche surtout l'impartition, je pense. Est-ce que ce n'est pas ça que ça touche, ce contrat, cette disposition-là? Même pas?

M. Trudel: Ah, pas du tout...

Mme Delisle: Ah non?

M. Trudel: ...mais pas du tout.

Une voix: Est-ce que vous voulez la décrire?

M. Trudel: Alors, est-ce qu'on peut les présenter ou...

Mme Delisle: C'est peut-être une bonne idée de la décrire.

M. Trudel: Oui, oui. C'est parce que, écoutez, je dois dire que je cherchais d'abord à décrire l'ensemble général de ce qui était introduit ici. Ça va?

Mme Delisle: Il n'y a pas de problème. Moi, j'aimerais ça savoir de quoi on parle.

M. Trudel: Parfait. Alors, à l'article 72.1, l'amendement qui est proposé, on propose une réécriture complète des articles 10a à 10e de la charte de la ville de Montréal. À la suite de modifications semblables apportées à la charte de la ville de Québec – imaginez-vous, c'est le modèle de Québec qui va s'appliquer à Montréal, alors ça va être extraordinaire comme modèle, c'est le monde à l'envers – par rapport à la version existante, les dispositions proposées permettront à la ville, dans le cas où elle est propriétaire ou occupante d'une partie d'un immeuble qui doit faire l'objet de travaux de construction ou d'aménagement, de réduire ses coûts, dans le cadre d'une démarche commune avec les autres propriétaires ou occupants institutionnels. L'article 10e proposé est nouveau et reprend, pour la ville de Montréal, le contenu de l'article 29.9.1 de la Loi sur les cités et villes. L'article... Bon, on va s'en tenir à ça.

Mme Delisle: Tenons-nous-en à celui-là.

M. Trudel: Tout à fait. Tenons-nous-en à celui-là.

Mme Delisle: Est-ce que ça signifie que...

M. Trudel: Alors, ça signifie que, comme à la ville de Québec, on pourra donc, avec d'autres propriétaires ou occupants institutionnels, pour des travaux de construction ou d'aménagement, faire des démarches communes. On pourra s'associer avec les colocataires et faire des démarches communes en vue d'en arriver à des travaux de construction ou d'aménagement.

Mme Delisle: Donnez-nous un exemple d'un organisme de locataires. Est-ce que ça peut être avec la Communauté urbaine de Montréal? Est-ce que ça peut être avec l'UMQ? Ça peut être avec n'importe qui, c'est ça?

M. Trudel: Tout à fait, les occupants institutionnels. Pas seulement les autres propriétaires, c'est des occupants institutionnels. Alors, ça peut être cela. On rappelle que les dispositions de 29.9.1 de la Loi sur les cités et villes permettent déjà cela. On entre ça dans la charte de la ville de Montréal.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous qu'on les adopte juste à la fin, l'ensemble?

Mme Delisle: Si on pouvait poursuivre les explications sur chacun des alinéas, puis on adoptera à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 72.2.

M. Trudel: L'article 72.2, Mme la Présidente, introduit à la charte de la ville de Montréal l'article 107.1, qui permet au ministre d'autoriser la ville à octroyer un contrat sans demander de soumission ou après demande par voie d'invitation plutôt que par la voie des journaux. On se rappellera qu'on a adopté une telle disposition dans la loi n° 24, en juin 1996. On va intégrer ça, pour certaines circonstances particulières, à la charte de la ville de Montréal. Ce n'est pas parce qu'on veut qu'il y ait des pluies, comme au mois de juillet, à Montréal; ce n'est pas ça. Mais, s'il arrivait des pluies comme il y en a eu en juillet au Saguenay, on pourrait utiliser cet élément dans la charte de la ville de Montréal. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 72.2?

M. Trudel: L'article 72.3 permet à la ville de se rendre caution d'une SIDAC sur son territoire. Une disposition semblable avait été également adoptée pour toutes les municipalités du Québec, en juin 1996.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Article 72.4

M. Trudel: Les articles 72.4 et 72.5 modifient la composition de la Commission des services électriques de Montréal à la demande d'Hydro-Québec, qui désire y avoir son propre représentant. La composition de la Commission est ainsi portée de trois à cinq membres, et la ville de Montréal nous a demandé de donner suite à cette demande.

Mme Delisle: J'aurais une question sur...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça, c'est le 72.5? C'est ça?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle, dans le 4°, lorsqu'on parle du délai d'un mois... Pourquoi on n'a pas mis 30 jours, comme on voit habituellement? Pourquoi on a mis un mois? Des fois, un mois, ça a 31 jours, ça a 30 jours.

M. Trudel: D'après moi, il y a un avocat qui a une bonne raison pour ça. Maître.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hardy.

M. Hardy (Jacques): Il faudrait poser la question aux légistes de la ville de Montréal. C'est un papillon qui nous a été transmis par les légistes de la ville de Montréal et qu'on a repris à peu près tel quel.

M. Trudel: Un mois de 30 jours probablement.

Mme Delisle: Bien, est-ce que ça peut changer quelque chose au niveau de la légalité du geste... de la légalité, devrais-je dire? Non?

M. Trudel: À quel endroit, Mme la députée de Jean-Talon?

La Présidente (Mme Bélanger): Ici: «4° [...] dans un délai d'un mois à compter de la transmission de l'avis visé au deuxième alinéa.»

M. Trudel: «Dans un délai de 30 jours».

Mme Delisle: Tous les projets de loi qu'on vient de passer, c'était 30 jours, 45 jours, 90 jours...

M. Trudel: Trente jours. Ça sera écrit 30 jours, Mme la députée de Jean-Talon, 30 jours.

Mme Delisle: Ça va être modifié, parce que ça...

M. Trudel: On va le corriger. On va le corriger, ça va être 30 jours.

Mme Delisle: Oui? Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): «Dans un délai de 30 jours». On le fait comme ça. Ce n'est pas adopté.

M. Trudel: Ce n'est pas adopté, on le fait comme ça.

Mme Delisle: Ce n'est pas adopté.

M. Trudel: L'article 72.6, Mme la Présidente, maintenant. Alors, on introduit à la charte de la ville de Montréal des dispositions identiques à ce qui existe déjà à 544.1 de la Loi sur les cités et villes, au chapitre des emprunts.

Mme Delisle: Au chapitre des emprunts. Expliquez-vous donc, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Trudel: C'est toutes les dispositions qui permettent de piger jusqu'à 5 % dans le fonds général de la municipalité pour commencer à rembourser des éléments d'un règlement d'emprunt pour des travaux, un règlement qui est en cours ou qui...

Mme Delisle: Ah, bon.

M. Trudel: Alors, c'est déjà à la Loi sur les cités et villes.

Mme Delisle: C'est correct, ça.

Mme Frulla: Question d'information: Comment ça se fait que ce n'est pas là déjà?

M. Trudel: C'est parce qu'on a fait pas mal de modernisation, par la loi n° 24, en juin. Et là normalement... bien, normalement... On fait de l'harmonisation avec la charte.

Mme Frulla: O.K., à partir de la loi n° 24, finalement...

M. Trudel: À partir de la loi n° 24...

Mme Frulla: ...quand vous avez chacune des chartes dans...

M. Trudel: ...alors, il faut répercuter là-dedans.

Mme Delisle: Ils veulent l'avoir dans la charte.

Mme Frulla: O.K.

M. Trudel: L'article 72.7. On introduit à la charte de la ville une disposition identique à celle introduite aux lois générales, encore une fois par la loi n° 24. Il vise à ce que le dépôt d'une demande en justice relative à un recouvrement de taxes interrompe la prescription légale du propriétaire, de l'occupant, du possesseur ou de tout acquéreur subséquent, et ce, même si cette demande est faite uniquement contre l'une ou l'autre de ces personnes. Allez-y donc, maître.

Mme Delisle: Oui, ça serait peut-être bon, pour qu'on comprenne un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hardy.

M. Trudel: Droit municipal 001.

M. Hardy (Jacques): Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est une modification qui a été apportée aux lois générales par le projet de loi n° 24 pour contrer l'effet d'un jugement qui a été rendu l'an dernier et qui a fait en sorte que la prescription continuait à courir contre la municipalité si elle n'avait pas signifié une action à l'encontre de tous les débiteurs possibles.

(17 heures)

Donc, on fait en sorte ici que, lorsqu'une demande en justice en recouvrement de taxes sur un immeuble est signifiée à l'un des débiteurs potentiels, ça a pour effet d'interrompre la prescription à l'endroit de tous les débiteurs potentiels.

Mme Delisle: Ah oui? Pouvez-vous me donner un exemple concret de ça, là?

M. Hardy (Jacques): Bien, par exemple, dans le cas d'une...

M. Trudel: Copropriété quelconque.

M. Hardy (Jacques): ...copropriété, c'est ça.

Mme Delisle: Ah oui, O.K.

M. Hardy (Jacques): S'il y a une poursuite en recouvrement de taxes de la part de la municipalité qui est signifiée à l'un des copropriétaires seulement...

Mme Delisle: O.K.

M. Hardy (Jacques): ...il y a un jugement qui est venu dire, précisément dans ce cas-là, que les deux copropriétaires contre qui l'action n'avait pas été prise, la prescription, quant à eux...

Mme Delisle: Ah oui, O.K. Ça va.

M. Hardy (Jacques): ...elle va continuer à courir. Et la municipalité...

Mme Delisle: C'est vrai. Ça va.

M. Hardy (Jacques): ...a eu jugement contre elle à l'égard de ces deux copropriétaires-là.

M. Trudel: L'article 72.8, Mme la Présidente: permettre à la ville de Montréal de rémunérer le juge coordonnateur à la Cour municipale de Montréal. Ce dernier a été nommé le 6 novembre dernier par décret du gouvernement en vertu d'une modification apportée à la charte de la ville par le projet de loi n° 24. La modification permettant à la ville de rémunérer ce nouveau juge avait alors été omise. Alors, on avait autorisé la ville à avoir un juge coordonnateur, mais on ne l'avait pas autorisée à le payer. Alors, là, on va l'autoriser. Suite à sa nomination, on avait oublié de dire qu'ils pouvaient le payer. Alors, ils vont pouvoir le payer à titre de juge coordonnateur. Que tous ceux qui ont esquissé un sourire le rétractent le plus rapidement possible, s'il vous plaît. Il peut arriver que le législateur, dans sa sagesse habituelle, de toutes les parts, en oublie des petites.

Mme Delisle: Je n'ai rien dit, moi. Je n'ai strictement rien dit.

M. Hardy (Jacques): C'est tout à fait exceptionnel.

M. Trudel: Il y a certaines erreurs qui se commettent dans certaines administrations régionales; d'autres, locales.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les nouveaux articles de 72.1 à 72.8 inclusivement sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on appelle 73.

Mme Delisle: Excusez-moi, je n'ai pas dit «adopté», moi. J'avais une petite question sur l'ensemble. Excusez-moi.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Je veux juste noter une explication supplémentaire, pour être bien sûr. On vient d'autoriser, donc, la ville à rémunérer le juge coordonnateur, à avoir cette autorisation, et ça aura un effet rétroactif que nous verrons tantôt à l'article 81, pour que ce soit bien ordonné là, à compter du 6 novembre 1996. Il faut bien le noter, donc, que ça aura un effet rétroactif à la date de la nomination du juge coordonnateur, le 6 novembre 1996.

M. Gauvin: Comment le juge coordonnateur était-il traité avant le 6 novembre 1996?

M. Trudel: Il n'y en avait pas, de juge coordonnateur. On a autorisé cette fonction au mois de juin.

M. Gauvin: Un nouveau poste.

M. Trudel: Un nouveau poste. La ville nous avait demandé de reconnaître deux postes de juge coordonnateur et, de mémoire, j'ai dit: Il y a à la Cour municipale de Montréal 13 juges ou 14 juges; on a jugé que c'était un peu élevé d'avoir deux juges pour coordonner 14 juges, si bien qu'on a accordé un juge pour coordonner 14 juges, et ce juge qui coordonne 14 juges, on lui autorise une rémunération en conséquence, qui est alignée sur la rémunération des juges du Québec.

M. Gauvin: Est-ce qu'il va être coupé de 6 % éventuellement?

M. Trudel: Je n'ai aucune compétence pour juger de cette question, je ne le sais pas. C'est une politique de la ville de Montréal, c'est la ville de Montréal qui paie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les nouveaux articles 72.1 à 72.8 inclusivement sont adoptés?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle 73.

Mme Delisle: Oui, oui, il est adopté.

M. Trudel: À l'article 73, on va modifier la charte de la ville de Sherbrooke à l'égard des dispositions que nous avons adoptées tantôt pour Québec et Montréal aux articles 71 et 72.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour 73?

M. Trudel: L'article 73. On a un 73.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, à 73?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 73?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Oui. Alors, on se souviendra, Mme la Présidente, qu'hier... Est-ce que je suis rendu à l'explication...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, là, il y a une pause de deux minutes.

M. Trudel: Caucus. Est-ce qu'on peut suspendre une minute, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Tiens, il y a une cloche.

M. Trudel: Ah! Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Sauvé par la cloche!

M. Trudel: ...je me doutais que la cloche allait...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un vote? Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi suivant: projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.

Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à la discussion sur l'amendement à l'article 73.1.

M. Trudel: L'article 73.1, Mme la Présidente. Hier soir, nous avons étudié un projet de loi privé visant à doter la MRC de Charlevoix-Est et également la municipalité de Rivière-Malbaie de pouvoirs pour acquérir conjointement, être propriétaires en propriété indivise du Mont-Grand-Fonds, et, à cet égard-là, la MRC de Charlevoix-Est, la ville de Rivière-Malbaie a accepté de retirer un certain nombre d'éléments de son projet de loi privé à l'égard de l'habilité pour la MRC et la municipalité de construire et d'opérer un aéroport. Alors, nous allons aujourd'hui, comme nous en avions convenu hier soir, réintroduire ces amendements au projet de loi omnibus sur les allégements, par l'article 73.1: «La loi accordant à la corporation de comté de Charlevoix-Est et à la corporation de comté de Charlevoix-Ouest certains pouvoirs pour construire et opérer un aéroport est abrogée.» Et, par ailleurs, on va les réintroduire pour la MRC de Charlevoix-Est pour légaliser le fait qu'elle exploite un aérodrome en vertu de l'article 33 de la présente loi.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 73.1 est adopté. J'appelle 74.

M. Trudel: À l'article 74, madame, on entre dans les dispositions transitoires et finales: «Les articles 1 à 7 ont effet depuis le 1er novembre 1996.» C'est à l'égard de tout ce qui concerne l'aménagement et l'urbanisme. Adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, 74. J'appelle 75; il y a un amendement.

M. Trudel: C'est l'amendement Jean-Talon Candiac.

Mme Delisle: Non, je voulais juste vous demander quelque chose. Il y a un amendement qui a été demandé par – je pense bien qu'il faut le faire en toute transparence – la ville de Pointe-Claire, qui a voté lundi soir un programme spécial pour accueillir une industrie, 400 emplois, 12 000 000 $ au niveau de l'équipement, puis je crois que c'était 75 000 000 $ au niveau de l'investissement. Or, au moment où le conseil municipal adoptait ces particularités pour amener cette entreprise à investir – autrement dit un programme de crédit de taxes, etc. – nous, on se préparait à voter l'article 75, qui limite ce type – en tout cas, peut-être que le ministre peut mieux l'expliquer que moi – de programme là pour l'avenir. Alors, ils l'ont voté lundi soir. Nous, ce qu'on propose, c'est que – en fait, le gouvernement a accepté la proposition du maire, par ma voix, qu'on amende ce projet de loi là pour lire «la veille de l'entrée en vigueur». Mais, Mme la Présidente, il y a un petit problème: un avis public était dans les journaux ce matin, donc la sanction, c'est quand?

M. Trudel: Bien, après vendredi.

Une voix: Après la troisième lecture.

Mme Delisle: Sinon est-ce qu'on pourrait mettre le 1er janvier? Il ne se passera pas grand-chose d'ici au 1er janvier dans les villes.

M. Trudel: L'avis a été publié ce matin?

Mme Delisle: Bien, on m'a dit que l'avis a été publié ce matin.

M. Trudel: On l'a comme information également.

Mme Delisle: Donc, ça ne leur cause pas préjudice.

M. Trudel: Pas du tout et ça se vit très bien. Ça ne pourra pas être sanctionné avant demain, ça va de soi.

Mme Delisle: Y «a-tu» moyen qu'on le sanctionne...

M. Trudel: À moins qu'on décide d'ajourner la session au complet ce soir après avoir fait quelques... Donc, ça va être sanctionné vendredi, selon les prévisions.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Alors donc, comme ça a été publié ce matin...

Mme Delisle: Alors, moi, je veux juste m'assurer qu'on a une garantie, avec les informations que vous avez, M. le ministre, et que nous avons eues, qu'à partir de la date de publication de l'avis et la sanction du projet de loi il n'y a pas de préjudice qui est causé à la ville de Pointe-Claire...

(17 h 30)

M. Trudel: Pointe-Claire.

Mme Delisle: ...et à la compagnie qui vient s'implanter là.

Une voix: Son programme va être protégé pour la période...

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Aucun problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Alors, c'est justement... L'article 75, adopté.

Mme Delisle: Attendez un petit peu. Moi, j'avais une question: Pourquoi on a senti l'obligation de restreindre ce type de programme là?

M. Trudel: Alors, souvenons-nous de la discussion que nous avions eue à l'égard de la demande quasi similaire qu'avait faite la ville de Laval à l'occasion des amendements que nous avions discutés pour l'amendement à sa charge. Écoutez, on va le permettre, donc, pour la revitalisation, mais on ne l'autorise pas encore pour les nouvelles constructions. En fait, c'est des mesures pour, d'abord, densifier autour des équipements qui existent et non pas favoriser le développement de nouveaux équipements – donc la nécessité d'investissements publics – et favoriser davantage l'étalement urbain.

On ne le permet pas parce que, là, on pourrait entrer dans toute la problématique des villes-centres, agglomérations, villes de banlieue, trou de beigne, Québec cassé en deux, région métropolitaine et concepts similaires. Mais on pourrait ramener ça aussi à une mesure plus simple, c'est-à-dire... On ne peut pas avoir deux types de politiques: une politique au niveau de l'habitation qui vise la revitalisation, la «redensification», la «réhabitation» de la ville et la densification autour des structures et infrastructures existantes; et par ailleurs favoriser, de l'autre côté de la bouche, une politique d'étalement urbain qui fasse en sorte qu'on se réveille un bon matin avec nécessité d'un cégep, nécessité d'un hôpital, nécessité d'une école secondaire. Et, pendant tout ce temps-là, sur l'île de Montréal, pour prendre un exemple tout à fait par hasard, il y a des écoles qui sont vides, il y a des équipements communautaires qui ne sont plus utilisés. Pourquoi? Parce que les contribuables ont profité de programmes d'accès et sont dans la banlieue, pour des motifs qui sont soutenables, mais qui sont, au niveau de la société, pas toujours soutenables sur le plan financier. Voilà.

Mme Delisle: Mme la Présidente, malgré l'amendement qu'on vient de passer et pour lequel j'étais d'accord, c'est évident qu'on a déjà eu ce débat-là ici, et je retiens de ce qu'on a déjà dit que, si on pouvait limiter certains programmes, à la limite on ne peut pas empêcher, le ministère n'a pas les mécanismes qu'il faut pour empêcher les municipalités avoisinantes des villes-centres d'attirer, par le biais de programmes particuliers, des nouveaux résidents.

M. Trudel: Je dirais à la blague, mais c'est une image, que nous n'avons pas de police de l'étalement, c'est-à-dire pour surveiller avec minutie et intenter des poursuites, si vous voulez, ou des actions légales en vertu de la prise de décision par une municipalité de favoriser l'établissement sur son territoire. Nous n'avons pas actuellement de moyens, effectivement, de contrôle, disons, très largement répandus, nous n'avons pas de système. Et là il faudra continuer à réfléchir, mais un peu plus intensément, sur cette question-là.

Cependant, on pense que la réalité des coûts est de plus en plus présente pour ces municipalités, et les différents travaux de planification qui se conduisent maintenant au Québec en termes d'occupation du territoire dans les MRC par la confection de la deuxième... enfin, d'une autre génération de schémas des MRC, donc des municipalités, ça va nous amener maintenant, au niveau de l'aménagement du territoire, à ne pas être beaucoup plus restrictifs au niveau de l'approbation des plans d'urbanisation des municipalités dans leur territoire qui favorisent l'étalement urbain, et de un.

Et de deux, on a déjà indiqué, et on en verra des manifestations très concrètes demain à l'Assemblée nationale lorsque le ministre d'État à la Métropole déposera le projet de loi constitutif de la commission métropolitaine de développement...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a été accepté au Conseil des ministres?

M. Trudel: ...comme l'avait indiqué ce matin le ministre d'État à la Métropole – ce qui explique un peu le retard que nous avions – on verra qu'il y a certaines dimensions qui touchent l'aménagement et qui vont comme donner aussi pour cette région les directions gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. Là, par ailleurs, il faudra donc, en terminant, au cours des prochains mois réévaluer la situation, et on ne veut quand même pas mettre en place des mécanismes qui seraient plus coûteux que ce qu'on veut contrôler actuellement.

Parce qu'il faut quand même dire qu'il n'y a pas de comportement délinquant qui cause des préjudices aux citoyens d'une façon irrémédiable et à un degré de gravité qui nous amènerait à mettre sur pied la police de l'étalement urbain. Le sens des responsabilités des élus municipaux, en particulier exercé à travers les schémas d'aménagement, nous amène à conclure que non seulement on peut faire confiance aux élus municipaux, mais, comme ces élus ont de plus en plus le goût et aussi ils passent à l'action en matière de soutien au développement économique et de création d'emplois, eh bien, cette attitude est tournée vers l'avenir plutôt que vers la possibilité d'incruster des dépenses dans les municipalités reliées à l'étalement, qui seraient reflétées dans le schéma d'aménagement. On peut faire confiance à nos élus municipaux et à leur capacité légendaire de prévision et d'administration en bons chefs de famille.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: M. le ministre, vous ne trouvez pas qu'on met à toute occasion, depuis un certain temps, des structures additionnelles en place? Vous avez exposé la problématique de Montréal, c'est vrai pour les régions aussi. Ça va créer un problème tantôt. On en met en place puis on n'en annule pas trop, trop. Depuis cinq, six ans, huit, 10 ans, une couple d'années, davantage, ça ne s'est pas amélioré. Vous avez parlé de la problématique de Montréal; je vous ramène au niveau des régions, qui est un peu le même problème, mais moins grand.

M. Trudel: Alors, évidemment, vous ouvrez tout un pan, c'est toute la politique, le cadre de référence et la révision de la politique de l'État en matière de soutien, en matière de développement économique, de création d'emplois, de développement régional.

M. Gauvin: Avez-vous des indications que le gouvernement tente d'essayer de proposer, comme il l'avait annoncé et comme c'est les engagements qu'il a pris, dans les meilleurs délais...

M. Trudel: Le gouvernement respectera ses engagements dans les meilleurs délais, comme vous le dites, parce que nous sommes à travailler toujours intensément à la révision de cette politique. Et tout le nouveau cadre de référence en matière de régionalisation, de décentralisation et de déconcentration des activités du gouvernement est d'abord guidé par un principe fondamental, la simplification, de façon à ce qu'un citoyen qui a envie de faire du développement, qu'il arrête de se promener à la SADC fédérale, qui va l'envoyer à son CAE, son centre d'aide aux entreprises, qui parfois va l'aider avec un programme...

M. Gauvin: Parlons de ceux du Québec aussi.

M. Trudel: Pardon?

M. Gauvin: Parlons des structures du Québec aussi.

M. Trudel: Oui, et par ailleurs cette multiplicité des structures au niveau local va l'amener aussi à sa société locale de développement ou sa corporation de développement économique, et, s'il en a un besoin, suivant ses caractéristiques, il pourra se retrouver dans un SAJE au niveau des jeunes entrepreneurs, ou encore au centre ressources-jeunesse, carrefour emploi-jeunesse. Si bien que le député de Montmagny devra, comme tous ces citoyens ordinaires, s'y retrouver beaucoup plus simplement lorsque nous aurons très bientôt à proposer notre révision, qui n'est pas simple compte tenu de la sédimentation des structures à laquelle vous faites allusion depuis un très grand nombre d'années.

M. Gauvin: J'ai comme l'impression que les municipalités régionales de comté, les MRC, ne lâcheront pas prise d'ici les prochains six mois. Elles sont parties dans une...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on sort de la pertinence du débat, M. le député de Montmagny.

M. Trudel: Non...

Des voix: C'est intéressant.

M. Gauvin: Non, mais vous ne trouvez pas que M. le ministre est à l'aise pour répondre?

(17 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, de toute façon, mon devoir, c'est de vous rappeler à la pertinence.

M. Gauvin: Non, non, on l'avait remarqué. Puis ce n'est pas un reproche qu'on vous fait à vous. On faisait juste remarquer que M. le ministre était très à l'aise parce que c'est d'actualité.

M. Trudel: Alors, toujours en essayant de se retrouver à l'intérieur de la règle de la pertinence, ou la question de développement...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'aime pas le clin d'oeil que vous avez fait.

M. Trudel: La question du développement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je pourrais ajouter ceci. Écoutez, il est clair que les 10 000 élus municipaux au Québec et les – je cherche le nombre – 85 corporations de développement économique financées par les MRC, les 96 SOLIDE qui sont à se mettre en place – au-delà de 38 ont effectivement tout leur capital requis et maintenant fonctionnent – alors, il va y avoir très nettement une continuité dans l'implication au niveau local des représentants municipaux en termes de soutien au développement économique et à la création d'emplois. Et ça, c'est tant mieux. C'est tant mieux parce que ça, on l'a déjà déclaré, le lieu choisi par l'État pour concentrer la planification, la gestion et la livraison des mesures de soutien au développement économique, à la création d'emplois, à l'entrepreneuriat, c'est le territoire de la MRC, là où les gens se connaissent, échangent, ont les mêmes valeurs, ont les mêmes circuits, ont les mêmes possibilités...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Trudel: ...et c'est à partir de cette réalité que va s'articuler en termes de développement, comme les municipalités le font à l'égard de leur développement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Trudel: ...quand elles ont des programmes de subvention...

M. Gauvin: Le clin d'oeil n'était pas à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je le sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Mme la Présidente, à votre décharge, je pense que M. le ministre a introduit cette information-là à partir de l'explication qu'il donnait d'une décision qui avait été prise au Conseil des ministres sur une nouvelle structure dans la région de Montréal. Donc, c'était pertinent.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, il s'est écarté beaucoup de la nouvelle structure de la ville de Montréal.

M. Gauvin: Oui.

M. Trudel: Alors, je pense que pour le restant, Mme la Présidente, vous me ramenez à la pertinence.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 75 est adopté tel qu'amendé?

M. Trudel: Nous allons donc adopter cet article, M. le Président, en disant que le meilleur est à venir.

La Présidente (Mme Bélanger): «M. le Président» en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 75 amendé, adopté. Il y a un amendement, 75.1. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 75.1, donc un amendement, toujours pour Charlevoix-Est. La corporation de comté...

Mme Delisle: Excusez-moi, je pensais que c'était l'autre.

M. Trudel: Ce nouvel article a pour but de valider en quelque sorte les actes posés par la corporation de Charlevoix-Est depuis le 10 février 1955 relativement à l'aéroport. La corporation de comté de Charlevoix-Est a exercé seule les pouvoirs que la loi accordait à la corporation de comté de Charlevoix-Est et à la corporation de Charlevoix-Ouest, certains pouvoirs pour construire et opérer un aéroport, qu'on accordait conjointement aux deux corporations de comté.

On fait de la validation de ce que des gens ont fait en toute bonne foi depuis 1955, trois ans avant que M. Duplessis ne quitte la scène nationale comme premier ministre.

M. Gauvin: J'avais donc fort réagi quand on voyait «1955». C'était à mon étonnement. Les deux conseils de comté – c'est ça? les conseils de comté, qu'on les appelait dans le temps – étaient avant-gardistes pour prendre la responsabilité de l'administration et de l'entretien, à ce moment-là, d'un aéroport régional.

M. Trudel: C'est des entrepreneurs de vieille souche.

Une voix: Tout à fait.

M. Trudel: C'est pour ça qu'ils vont continuer, j'en suis persuadé, à foncer dans le développement économique et la création d'emplois.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75.1, adopté?

Mme Delisle: Je suis quasiment gênée, mais... Non, mais Me Carrier va penser que je fais exprès. Le deuxième alinéa, là – je ne sais pas si c'est moi qui ai des problèmes avec la structure de la phrase: «La corporation de comté de Charlevoix-Est a exercé seule des pouvoirs que la loi...»

M. Trudel: C'est une note explicative.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la note explicative, ça.

M. Trudel: C'est la note explicative que vous avez.

Mme Delisle: Ah! Excusez-moi. Oh boy!

M. Trudel: Effectivement, M. Carrier vous en voulait un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est rendu qu'on discute des notes explicatives.

M. Trudel: Il y a peut-être un peu de fatigue de fin de session.

Mme Delisle: Il est temps que ça finisse, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je ne comprenais pas.

M. Trudel: Est-ce que votre recherchiste peut poser des questions sur les amendements?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 75.1 est adopté?

Mme Delisle: Alors, je suis effectivement gênée, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Merci bien. Je m'en excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75.1, adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 76. M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 76, Mme la Présidente, il s'agit de valider, au 17 avril 1996, les municipalités pour la préparation de programmes complémentaires au programme de la Société d'habitation du Québec. En fait, on l'a dit déjà, comme le programme a débuté au début de 1996 et que ça implique que les municipalités développent des programmes complémentaires – un bon nombre l'ont fait, l'ont fait un peu illégalement – on ratifie ces décisions-là au 17 avril 1996.

Mme Delisle: Est-ce que ce serait possible de savoir, Mme la Présidente – bon, on comprend pour la rétroactivité – rapidement, les types de programmes auxquels on fait référence, là?

M. Trudel: Essentiellement un programme, c'est le programme Revitalisation des vieux quartiers. Alors, la ville doit adopter son propre programme complémentaire lorsqu'elle désire investir sa part, compte tenu de ce que nous souhaitons dans notre programme-cadre de Revitalisation des vieux quartiers. Je peux refaire l'exemple de Lévis, Lévis, cette ville à qui nous avions offert 250 000 $ pour revitaliser un certain nombre de quartiers. Suite à des représentations du député de Lévis et du maire, M. Guay, on a majoré substantiellement la contribution du gouvernement du Québec pour la porter jusqu'à 1 000 000 $, compte tenu de la situation, du nombre de bâtisses historiques âgées à la ville de Lévis. Et, pour ce faire, bien, la ville de Lévis va y investir également une partie, une partie des frais, et, pour ce faire, elle doit adopter un programme complémentaire, celui de la municipalité, programme complémentaire qui doit être approuvé par la Société d'habitation du Québec.

Des municipalités avaient déjà fait cela auparavant. Alors, c'est le genre de programme que nous allons ratifier pour les municipalités qui l'ont déjà fait et qui le faisaient sans pouvoir habilitant.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y en a d'autres, beaucoup d'autres municipalités qui l'ont...

M. Trudel: Écoutez, on a offert ce programme-là à 41 villes-centres.

Mme Delisle: Depuis le mois d'avril?

M. Trudel: Depuis le mois d'avril... Depuis le mois de...

Mme Delisle: Non, mais je veux dire, depuis l'entrée...

M. Trudel: ...février.

Mme Delisle: O.K. Depuis la mise sur pied du programme.

M. Trudel: Depuis février, on l'a offert à 41 villes – je cite de mémoire – 36 ont accepté nos propositions, un certain nombre les ont refusées. On cite un exemple tout à fait au hasard: la ville de Val-d'Or, en Abitibi-Est, a refusé de participer au programme; mais, au grand plaisir du député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue, la ville de Rouyn-Noranda a accepté. Parce qu'il faut signifier que cela implique un investissement des villes. Alors, il y a toutes sortes de raisons qui peuvent être invoquées. Mais, de mémoire, 34 ou 36 municipalités, villes-centres, ont accepté ce programme. Les villes qui me reviennent le plus spontanément à la tête, c'est la ville de Lachine, par exemple. Lachine a fait un programme de rénovation tout à fait extraordinaire. Évidemment, la ville de Montréal, 21 500 000 $, enfin, officiellement 19 000 000 $ – le ministre vient de s'échapper – ...

Mme Delisle: Ha, ha, ha! C'est quoi, l'autre 1 500 000 $?

M. Trudel: ...mais qui implique un programme de 21 500 000 $ à la ville de Montréal. La ville de Québec, 5 500 000 $ pour l'apport gouvernemental. Sherbrooke, il y a des réalisations absolument extraordinaires en termes de programmes. Dans la Beauce également. Partout à travers le Québec, c'est un programme qui fonctionne extrêmement bien avec les villes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 76?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76, adopté. L'article 77. M. le ministre.

M. Trudel: La même chose: donner effet, depuis le 20 juin 1995, à l'article 94.5 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, qui l'autorise à permettre d'accorder de l'aide financière aux municipalités dans le cadre d'un programme adopté par les municipalités et approuvé par la SHQ, et ce, malgré la loi sur l'interdiction des subventions gouvernementales. On légalise.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, ça va aller.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 77, ça va. L'article 78, qui a été discuté à l'article 64.

M. Trudel: L'article 78 a été longuement discuté...

La Présidente (Mme Bélanger): Très longuement.

M. Trudel: ...et fait en sorte, donc, que l'allocation de dépenses instaurée en vertu de 64 de la loi peut être versée aux membres d'un conseil de village et s'applique dès l'année 1996. La Loi sur les villages nordiques.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce n'est pas celui-là qui fait référence aux salaires, là.

Une voix: Non, ce n'est pas celui-là.

M. Trudel: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 80.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: Non, les salaires, c'est 79 et 80.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78, ça va?

Mme Delisle: Ça va.

(17 h 50)

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78, adopté. J'appelle 79.

M. Trudel: L'article 79 fait en sorte que l'allocation de dépenses instaurée en vertu de 66 du projet de loi, c'est-à-dire celle versée aux membres du conseil de l'Administration régionale Kativik, s'applique dès 1996. Par ailleurs, l'article 79 fait en sorte que le traitement du président de l'ARK est de 85 000 $ pour l'année 1996.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79 est adopté. M. le député de...

M. Trudel: Sur division.

M. Gagnon: C'est sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. L'article 79, adopté sur division.

M. Trudel: L'article 80...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on prend le vote nominal?

M. Gagnon: Non, je pense qu'avec les galées ça va être suffisant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 80.

M. Trudel: À 80, il y a un amendement, Mme la Présidente. L'article 80 du projet de loi n° 83 est amendé par le remplacement, dans la cinquième ligne, de «70 951 $ en 1994 et de 77 014 $» par les montants suivants: «67 957 $ en 1994 et de 76 804 $»...

Une voix: ...

M. Trudel: Je m'excuse. Ce sera donc remplacé par «67 957,83 $ en 1994 et de 76 804 $». Si vous vous référez au tableau, vous retrouverez ces chiffres-là sur la situation ante, la situation qui a été effectivement la réalité, et ce que nous légalisons dans la dernière colonne, ce qui va nous amener tantôt à indiquer par ailleurs au niveau de l'article que le montant de 85 000 $...

(Consultation)

Mme Delisle: Non, non, je pense que le débat a été fait tout à l'heure. Alors, je vais vous faire plaisir, Mme la Présidente: quand ce sera le temps du vote, je voudrais avoir un vote nominal.

Une voix: Mais l'article principal, c'est...

Mme Delisle: Non, j'ai demandé...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est à 78. C'est pour ça que j'ai parlé du vote nominal.

Mme Delisle: J'ai posé la question, puis on m'a dit: Non, qu'il fallait attendre à 80.

M. Trudel: Bon.

M. Gauvin: M. le ministre nous a indiqué il y a quelques minutes que c'était... L'article 80, c'était aussi notre responsabilité de s'assurer que c'était le bon article. Ma collègue a raison. On pensait que l'article 80 touchait le débat qui avait été fait, mais c'était aussi 79.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Bien, j'ai posé la question. On pourra revoir sur les galées, mais j'ai vraiment posé la question pour savoir si 79 touchait l'ensemble de la rémunération. On m'a dit: C'est à 80. Alors, là...

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon désire faire comme le député de Saguenay, c'est-à-dire mentionner que ce serait sur division si...

Mme Delisle: L'article 79, sur division.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, on ne peut probablement pas revenir là-dessus, mais on peut constater aux galées que ça aurait été sur division de...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ça a été adopté sur division, 79.

M. Trudel: Ah! c'est vrai.

Mme Delisle: Non... Ah! oui, oui. Oui, mais pas de notre part.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais sur division...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Mais «sur division» implique que vous pouvez être dans la division.

Mme Delisle: Parfait. Correct.

M. Trudel: Vous êtes dans la division, madame.

Mme Delisle: Sauf que j'aurais demandé le vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que j'ai dit: Est-ce qu'il y a vote... Je vous ai proposé: Est-ce que vous voulez le vote?

M. Gauvin: On veut s'inscrire dans la division.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors, 79 est adopté sur division. Nous sommes sur l'amendement à l'article 80.

M. Trudel: Bon. Alors, c'est une toute petite précision que je veux apporter donc, à l'égard de l'amendement toujours, parce que, bon, écoutez, il y a un individu concerné puis il faut être très précis. Ça veut dire que l'amendement aura pour effet d'indiquer qu'en 1994 la rémunération additionnelle aura été de 67 957,83 $ et que la rémunération totale – composée aussi de la rémunération de base, comme membre de l'ARK, de 7 986 $ – va donc porter la rémunération du président de l'ARK à titre de membre de l'ARK à 75 943,83 $ pour l'année 1994. J'ai exclu de mon calcul la première ligne, c'est-à-dire la rémunération à titre de membre du conseil local de Kuujjuaq. En 1995, la rémunération additionnelle sera de 76 804 $, à laquelle il faudra ajouter 7 986 $, pour un total de 84 790 $ pour l'année 1995. Voilà.

M. Gauvin: Les mêmes chiffres qu'on a débattus tantôt.

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Oui, les mêmes chiffres, avec quelques précisions, à quelques piastres près.

M. Gauvin: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, j'aimerais savoir du ministre ou des gens qui nous assistent: Dans les lois municipales, peut-être principalement par les chartes de villes, où on met des plafonds, par la législation, à des rémunérations, est-ce que, dans les autres lois antérieures à celle-là, ces plafonds-là sont... il y a aussi une réglementation qui les accompagne dans des cas où les plafonds ne sont pas respectés?

M. Trudel: Non. Il n'y a pas de réglementation qui accompagne les plafonds, en autant qu'il y a des planchers aussi, en autant qu'il y a des planchers au niveau de la rémunération des élus. Mais il n'y a pas de réglementation spéciale parce que tout cela se fait par dénonciation, s'il y a lieu. Un citoyen peut porter une plainte en disant, à l'égard des lois et des plafonds: Eh bien, le conseil, par exemple, a pris une décision qui va au-dessus de la loi. Et là, suivant le fait dénoncé, nous allons sur le terrain vérifier.

Deuxièmement, suite à ces observations, nous avons, aux Affaires municipales, à identifier la gravité de la faute et, s'il y a lieu, à demander à la municipalité de prendre des mesures pour corriger. Ou encore, si le degré de gravité était assez élevé, nous transmettrions le dossier au substitut du Procureur général qui, lui, aura à décider s'il y a lieu d'intenter des poursuites. Ou encore, suivant les indices que nous avons, il se pourrait que nous transmettions le dossier à la Sécurité publique pour que, davantage et en dehors de nos pouvoirs, on institue une enquête policière et là que l'enquête avec la Justice suive son cours à partir du moment où nous remettons le dossier à la Sûreté du Québec, ce que nous avons déjà fait dans un certain nombre de municipalités, mais c'est fort restreint.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Pelletier: Oui, mais pour ma bonne compréhension, Mme la Présidente: En vertu de ces règles de plafonnement de salaires, les citoyens d'une communauté, comme le ministre des Affaires municipales, pourraient demander remboursement de tout dépassement?

M. Trudel: Pourraient. Nous pourrions le faire. C'est pour ça que j'indique, dans le cas qui nous intéresse ici... Nous, on a constaté que, comme ça s'est fait par résolution avec des motivations du conseil de l'ARK, ça s'est fait en toute bonne foi et avec des motifs qui ont amené l'ajustement nécessaire. Bon. Cette évaluation peut être différente suivant le point de vue où on est situé, mais théoriquement il pourrait y avoir devant... Si nous refusions, par exemple, de légaliser ce geste-là, bien, il faudrait bien que la conséquence s'ensuive, c'est-à-dire la récupération nécessaire. On ne peut pas reconnaître un geste, reconnaître son illégalité et ne pas agir. Ou on lui donne son caractère légal ou, par ailleurs, on prend des actions en conséquence. Dans ce cas-ci, compte tenu des faits généralement observés, les faits observés entourant cette décision, on pense qu'il est correct de légaliser le geste.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, étant donné qu'il est 18 heures, si on veut finir le projet de loi avant la suspension des travaux, on aurait besoin du consentement des membres de la commission. Étant donné qu'on est...

M. Trudel: Si je comprends bien, vous avez deux consentements: c'est de poursuivre puis de me dire de me taire.

La Présidente (Mme Bélanger): À peu près ça.

Mme Delisle: Mais poursuivre, pas jusqu'à 19 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi, M. le ministre.

(18 heures)

Mme Delisle: Poursuivre rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Moi, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui?

Mme Delisle: Oui. Article 80.

M. Trudel: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 80 est adopté tel qu'amendé?

Mme Delisle: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui?

M. Dion: S'il vous plaît, au sujet de cet article-là, moi, je voudrais exprimer pourquoi je vais être en faveur; ça va être très court. C'est que je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi vous allez voter en faveur?

M. Dion: Oui. C'est que, en fin de compte, on est dans une situation où il y a un problème de fond, qui est celui d'évaluer ce que vaut un travail. Bon. On a étudié cette semaine la question des immeubles à vocation unique et il y a eu toute une chicane entre les évaluateurs d'un groupe et de l'autre pour savoir comment ça s'évaluait. En fin de compte, on a fini par trancher, mais ça reste un cas difficile.

Là, on est dans le cas d'un emploi unique, un emploi unique qui se réalise dans le Grand Nord, où on a une connaissance très, très élémentaire des conditions dans lesquelles ce travail-là se réalise. Alors, en faire une évaluation, pour nous, je pense que ce n'est pas nécessairement une chose qui est facile, et je pense qu'on n'a pas les éléments pour le faire. Mais la loi y a pourvu, elle a décidé qu'il y aurait un conseil d'administration composé de gens du milieu qui, eux, décideraient, feraient l'évaluation.

Bon. Le conseil a fait son travail de façon régulière, sauf sur un point, sur le point de se conformer à la nécessité de faire entériner sa décision par le ministre. Alors, pour le reste, ça s'est fait régulièrement. Alors, pour cette même raison, moi, je pense que c'est une question de confiance. Pour ma part, je me sens dans l'obligation de voter en faveur.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez avoir cette chance dans quelques minutes. L'amendement est adopté. L'article 80 tel qu'amendé? On demande le vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda)?

M. Trudel: Rouyn-Noranda...

La Secrétaire: Témiscamingue.

M. Trudel: Oublier le Témiscamingue, madame, c'est un crime de lèse-majesté pour les 17 000 personnes du Témiscamingue. Je suis pour, madame.

La Secrétaire: M. Dion (St-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Rivard (Limoilou)?

M. Rivard: Pour.

La Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Contre.

La Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford)?

M. Benoit: Contre.

La Secrétaire: Donc, 6 pour, 4 contre et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. J'appelle l'article 81.

M. Trudel: L'article 81, Mme la Présidente. C'est à l'égard toujours des villes de Sherbrooke, Trois-Rivières et Québec, pour faire en sorte que des dispositions particulières dans leur charte et abrogées par le projet de loi continuent de s'appliquer comme si elles avaient été conclues en vertu de 29.2 de la Loi sur les cités et villes et édictées par l'article 10 du projet de loi. On pourra dire que c'est de la concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 81, adopté. Il y a un amendement: 81.1.

M. Trudel: À compter du 6 novembre 1996...

La Présidente (Mme Bélanger): Le coordonnateur-juge...

M. Trudel: Le coordonnateur des juges à Montréal. Donc, l'article 81.1...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Trudel: ...adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 82.

M. Trudel: L'entrée en vigueur à la date de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous avons à revenir en arrière. On peut adopter le 82 quand même; il est adopté. Non, non, ne fermez pas les livres, M. le ministre. Il faut convenir de rouvrir l'article 15. Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 15? Alors, à l'article 15, il y a un amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut avoir des explications pourquoi on retire l'article?

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. L'article 15. Nous venons de recevoir un avis du ministère des Ressources naturelles à l'égard du traitement juridique de notre article 15 que nous avions adopté. On nous indique qu'à l'égard des dispositions du nouveau Code civil et du traitement que nous en avions fait sur le plan juridique, ici il serait plus prudent de retirer l'article et de revenir au prochain projet de loi sur les allégements, de façon à être bien sûrs que nous avons la bonne formulation juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce qu'on cause préjudice à quelqu'un?

M. Trudel: Non, pas du tout.

Mme Delisle: À une ville, à un village? Non? À personne?

M. Trudel: Les villes ont déjà ce pouvoir-là sur les rues et ruelles. On se rappellera que...

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: ...on allait dans le Code municipal. C'est ça.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 15 est adopté. L'article 15, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Pour la même séquence... L'article...

La Présidente (Mme Bélanger): Est retiré.

M. Trudel: ...32 sera retiré pour les mêmes raisons, Mme la Présidente, parce que c'est deux articles qui se joignaient.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Trudel: Est-ce que je suis rendu à la motion de renumérotation, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Le retrait de 32 a été accepté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, on appelle le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi n° 83, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?

M. Trudel: Mme la Présidente, je m'apprêtais à faire une motion de renumérotation de ce projet de loi suite aux quelques amendements que nous avons adoptés grâce à la complicité et à la bonne collaboration de l'opposition et de l'immense équipe de recherche de l'opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Trudel: Mme la Présidente, vraiment finales et terminales, pour ne pas qu'il en soit ainsi avec le ministre et l'équipe qui travaillent depuis un bon nombre d'heures. Mais, quand même, Mme la Présidente, notez qu'il s'agit d'autres allégements qui vont permettre davantage de possibilités pour les municipalités, avec le moins d'enfarges possible et un certain nombre de régularisations d'actes qui avaient été réalisés.

Alors, on reviendra à la prise en considération du rapport ainsi qu'à la dernière étape d'adoption pour signaler les principales modifications, qui vont, encore une fois, faciliter la vie aux municipalités, en indiquant deux éléments en finale. Nous aurons maintenant à retravailler à nouveau avec les unions municipales sur une autre brassée, si vous me permettez l'expression, d'allégements aux lois municipales. Je souligne, Mme la Présidente, que le ministère des Affaires municipales et toute l'équipe des Affaires municipales, au niveau juridique, est ardemment à l'oeuvre pour rédiger ce qu'on appelle le «livre III» de la réorganisation des lois municipales au Québec; ce chapitre III regardera l'organisation administrative des municipalités. Si bien que, dans quelques mois, l'équipe d'excellents juristes au ministère, éminemment pressée par le ministre en arrière, en arrivera à nous présenter un autre projet de loi qui, là, va faire en sorte qu'on va se retrouver ultimement avec une loi pour l'administration des municipalités au Québec, ultimement, à la fin du processus.

(18 h 10)

Ce n'est pas un petit travail, et je dois vous dire qu'on y va ardemment du côté du ministère pour alléger, simplifier, faire en sorte qu'on ait un corpus des lois municipales qui soit uniformisé – non pas unifié, mais uniformisé – pour en faciliter l'application pour les municipalités avec un grand nombre d'allégements. Alors, tous ceux et celles qui seraient tentés par le fait de dire: Comment se fait-il que le comité sur les allégements avec les unions municipales ne siège plus? C'est que nous avons avec ce projet de loi à toutes fins utiles mis un terme à toutes les demandes des unions municipales, et c'est pour une part de ces unions qu'on nous a demandé d'en arriver à cesser les travaux du comité. Ces travaux vont donc se poursuivre maintenant à l'intérieur du processus de révision au niveau de l'administration générale des municipalités, pour les lois que j'ai mentionnées il y a quelques minutes, et il se pourrait cependant que nous soyons appelés à y revenir pour des allégements plus rapides. Je disais «dans quelques mois», mais c'est un travail énorme, énorme, qui a été entrepris au ministère et, s'il y avait lieu d'alléger davantage entre-temps, nous le ferions allègrement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, le ministre a tout dit, donc je vous envoie manger.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, et il y aura un nouveau mandat, le projet de loi n° 67. À 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 20 h 17)

Projet de loi n° 67

Étude détaillée

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de rappeler maintenant le mandat de la commission, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Gagnon): Merci. Nous sommes à l'étude article par article. On va commencer avec l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, après, donc, les consultations particulières que nous avons tenues, M. le Président, nous sommes en mesure d'attaquer l'article 1 et, on le verra au cours de l'étude de ce projet de loi article par article, d'y apporter un certain nombre de modifications qui tiennent compte d'un bon nombre, je dirais d'un très grand nombre d'observations et de remarques qui nous ont été faites par ceux qu'on a entendus en consultations particulières. Bon. Alors, on pourra y revenir à chacun des articles lorsque ce sera le cas.

À l'article 1, donc, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 30 du projet de loi, qui ajoute un paragraphe 12.1° à l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, l'article 46 de la Loi sur la fiscalité municipale énumère une série de situations visées à l'article 174 qui sont de la même nature que celles visées au paragraphe 12.1°. Il y a donc lieu d'ajouter ce paragraphe 12.1° à l'énumération prévue à l'article 46, qui fixe la date à laquelle on établit une unité d'évaluation qui doit être inscrite au rôle.

(Consultation)

M. Trudel: Le 1er juillet. Voilà. Donc, introduire ce qui est à l'article 46, c'est de la concordance, mais, en introduisant cet article-là, «aux fins d'établir la valeur réelle qui sert de base à la valeur inscrite au rôle», on tient compte de l'unité d'évaluation et des conditions du marché immobilier telles qu'elles existent le 1er juillet du deuxième exercice financier qui précède le premier de ceux pour lesquels le rôle est fait ainsi que l'utilisation qui, à cette date, est la plus probable quant à l'unité. Alors, ça fixe la date de référence pour la considération de l'évaluation: le 1er juillet du deuxième exercice financier qui précède le premier.

(20 h 20)

Le Président (M. Gagnon): Merci bien.

Mme Delisle: Le 1er juillet du deuxième exercice qui précède le prochain.

Une voix: Le milieu du rôle précédent, finalement.

Mme Delisle: O.K. M. le Président, c'est assez étonnant quand même que cette clarification-là n'ait pas été faite avant aujourd'hui dans la Loi sur la fiscalité municipale. Est-ce qu'elle est ailleurs ou bien... Est-ce que je comprends qu'on clarifie dans l'article 45 que la date – on va l'appeler la date butoir là, mais... Ce n'est pas ca? Qu'est-ce que c'est?

M. Bélanger (François): C'est à dire que...

M. Trudel: O ui, allez-y.

Le Président (M. Gagnon): Votre nom?

M. Bélanger (François): François Bélanger.

Le Président (M. Gagnon): M. Bélanger.

M. Bélanger (François): L'article 1 rajoute une référence au paragraphe 12.1° de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale, que l'article 30 du projet de loi introduit. Alors, en fait, c'est de la pure concordance.

M. Trudel: Pure concordance.

M. Bélanger (François): L'explication qu'on vous a donnée sur l'article 46 existe déjà là.

M. Trudel: Ça existe déjà, ça. Ça existe à l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Bélanger (François): En fait, 174 identifie un certain nombre de situations qui permettent à l'évaluateur de modifier le rôle en cours de route, et le paragraphe 12.1° est un nouveau paragraphe qui identifie d'autres situations qui vont permettre à l'évaluateur de modifier le rôle. Or, à l'article 46, on mentionne ces situations-là, prévues à certains paragraphes de l'article 174, et comme on rajoutait un nouveau paragraphe, il fallait rajouter cette nouvelle référence. Mais, la règle dont on vient de parler plus tôt, elle existe déjà.

Mme Delisle: Bon. Et cet article-là réfère à la mécanique de modification du rôle en cours de triennal. C'est ça?

M. Bélanger (François): C'est ça. L'article 174, oui, c'est ce qu'on appelle dans le jargon la tenue à jour du rôle...

Mme Delisle: O.K.

M. Bélanger (François): ...c'est les différentes situations qui permettent à l'évaluateur de modifier le rôle une fois que le délai de plainte, par exemple, est expiré. Il y a une série de situations qui sont énumérées là. Vous avez, par exemple, un terrain sur lequel on construit une bâtisse; bien évidemment, ça se reflète dans le rôle, et l'article 174 prévoit – je ne me souviens plus à quel paragraphe – la possibilité de modifier le rôle dans une situation comme ça. Vous en avez, là, à l'article 174, une...

Mme Delisle: O.K. Parfait. Ça peut être suite à une plainte, ça peut... Est-ce que ça peut être suite à une plainte?

M. Bélanger (François): C'est-à-dire que l'article 174 ne... Non, suite à une plainte, il y a une autre disposition qui permet de mettre les rôles...

Mme Delisle: C'est uniquement en cours de rôle...

M. Bélanger (François): En cours de rôle.

Mme Delisle: ...s'il y a une nouvelle construction...

M. Bélanger (François): Des ajustements.

Mme Delisle: ...et que vous ajoutez ça au rôle. C'est ça?

M. Bélanger (François): Entre autres. La construction, c'est un exemple, mais vous avez...

M. Trudel: Ça peut être aussi à l'occasion de la confection d'un nouveau rôle, lorsque ça arrive, par exemple, qu'on confectionne un nouveau rôle, bien, les dates de référence mentionnées ici serviraient de point de référence. Non?

M. Bélanger (François): L'article 174, c'est vraiment les modifications...

M. Trudel: En cours de route.

M. Bélanger (François): ...en cours de route.

(Consultation)

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les explications conviennent? Ça ne sera pas long?

(Consultation)

M. Trudel: Alors, comme on a retrouvé l'original...

Mme Delisle: Bon. M. le Président, étant donné qu'on fait référence à l'article 30 et que c'est de la concordance avec l'article 30, est-ce qu'il y aurait moyen qu'on nous explique l'article 30? Je sais qu'il y a un amendement à l'article 30. Ou bien est-ce que... C'est une question de procédure, là. Je ne sais pas si on se complique la vie plus qu'autre chose, parce que c'est quand même très technique, là.

M. Trudel: Ah, vous voudriez avoir l'explication sur 30 tout de suite?

Mme Delisle: Je voulais juste savoir pourquoi...

M. Trudel: Correct.

Mme Delisle: ...cette concordance-là avec 30. Puis on traitera de l'amendement après, là, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Trudel: Juste un instant. L'article 30. L'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale permet à l'évaluateur de tenir à jour le rôle, c'est-à-dire de le modifier, dans certains cas qu'il prévoit spécifiquement, pendant sa durée. Actuellement, certains changements de situation n'autorisent pas l'évaluateur à modifier le rôle pendant sa durée. Le nouveau paragraphe 12.1° – ce qu'on va ajouter – de l'article 174 permettrait à l'évaluateur de tenir compte d'un certain nombre de situations pour modifier le rôle. Exemple, deux terrains contigus appartenant à un même propriétaire; sur l'un, il exerce une activité commerciale et, sur l'autre, il y a sa résidence. En vertu de l'article 34, on doit inscrire deux unités d'évaluation au rôle. La transformation de la résidence en commerce permettrait à l'évaluateur, en vertu du nouveau paragraphe 12.1°, de regrouper les deux unités en une seule, alors qu'en vertu de la loi actuelle il devrait attendre au prochain rôle pour le faire.

Alors, ça introduirait donc certains changements de situation qui permettraient à l'évaluateur de tenir compte d'un certain nombre de situations pour modifier le rôle, exemple: «refléter un changement de situation qui, en vertu de [...] 34, justifie le regroupement de plusieurs unités d'évaluation en une seule, la subdivision d'une unité d'évaluation en plusieurs, l'ajout ou la suppression d'une unité entière, la soustraction d'une partie de l'unité ou l'addition à l'unité d'une partie d'une autre». Alors, dans ce langage absolument poétique, ceci signifie qu'on pourrait donc prendre les deux parties, avoir une seule unité d'évaluation et refaire une évaluation pour ces deux unités réunies.

Jamais je n'égalerai Gaston Miron dans l'écriture des lois sur la fiscalité, mais je suis à peu près sûr qu'il doit y avoir de la poésie dans la fiscalité et que certains, qui ont une formation plus spécialisée en fiscalité, doivent y retrouver de la musique à leurs oreilles.

Mme Delisle: Il faut croire que ce doit être intéressant parce qu'on en a qui rient là-bas, M. le Président, des évaluateurs.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

M. Trudel: Ça, c'est des évaluateurs. C'est ça, c'est la poésie des évaluateurs. Chacun son monde, hein!

Mme Delisle: M. le Président, est-ce qu'on pourrait m'expliquer concrètement – je comprends très bien ce que dit l'article 30 – par contre, quel est l'avantage à la fois pour le citoyen ou... Est-ce que c'est un avantage pour le citoyen d'avoir deux unités d'évaluation en une, tel que le propose le 30 si j'ai bien compris, ou est-ce que c'est un avantage pour l'évaluateur qui a évalué? Qui gagne là-dedans?

M. Trudel: C'est un avantage pour le citoyen parce qu'il paie sa juste part du bien...

Mme Delisle: Ah non! Je pensais que je rêvais: j'entends des cloches la nuit.

M. Trudel: Non, je ne pense pas qu'on puisse déterminer s'il y a gagnant ou perdant, c'est de se rapprocher toujours de la réalité...

Mme Delisle: O.K.

M. Bélanger (François): Ça dépend quel événement arrive. Dans une situation x, ça peut être avantageux et, dans un autre cas, ça peut être désavantageux.

Le Président (M. Gagnon): C'est un vote.

M. Trudel: Êtes-vous sûr de ça?

Le Président (M. Gagnon): C'est ce qu'on m'indique, que c'est un vote. Ça fait que nous devrons...

M. Trudel: Vous n'êtes pas obligé de toujours faire ça. De temps en temps, vous pouvez faire ça aussi.

Mme Delisle: On ne vous en tiendra pas rigueur.

M. Trudel: On ne vous en tiendra pas rigueur, madame.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons interrompre nos travaux quelques instants, le temps du vote.

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 20 h 49)

Le Président (M. Gagnon): Alors, nous allons reprendre avec l'article 1. Les explications conviennent?

Une voix: On était encore à l'article 30 ou si on était revenu à l'article 1?

M. Trudel: On avait donné une explication.

Le Président (M. Gagnon): Après avoir donné des explications sur l'article 30...

M. Trudel: Alors, vous voulez savoir qui était le gagnant?

Mme Delisle: Non, non, je cherchais à savoir... Je ne cherchais pas à savoir s'il y avait un gagnant ou un perdant, je voulais savoir si la mesure qui était introduite, c'était pour faciliter l'évaluation, ou si c'était pour faciliter finalement le travail de l'évaluateur, ou si c'était pour clarifier pour le citoyen...

M. Bélanger (François): C'est pour permettre une évaluation plus juste, qui tient plus compte de la réalité. Puis, ans certaines circonstances, ça va favoriser le citoyen; dans d'autres circonstances, ça va favoriser la ville ou la municipalité, tout dépendant du changement dont il sera question.

M. Trudel: C'est une autre occasion de se rapprocher de la réalité réelle.

Mme Delisle: Non, le but, ce n'était pas de savoir s'il y avait des gagnants et des perdants, c'était la mécanique qui m'intéressait.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est adopté.

Mme Delisle: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2, nous avons un amendement indiquant le retrait...

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: ...je souhaiterais que l'on puisse suspendre l'article 2 et qu'on puisse y revenir plus tard en cours de route, puisqu'il me resterait une nouvelle consultation à réaliser et je pourrai définitivement statuer et sur l'amendement et sur l'article au plus tard ce soir ou demain matin. Je souhaiterais que l'on puisse suspendre.

Le Président (M. Gagnon): De consentement, il est suspendu. Mme la députée de Jean-Talon, ça vous convient, la suspension?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3, M. le ministre.

M. Trudel: Bon. L'article 3. Là on va revenir aussi à ce qu'on a fait tantôt, c'est une modification de concordance avec l'article 30, qui va ajouter le 12.1° à l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale, et avec l'article 31, qui ajoute à 174.2 de la Loi sur la fiscalité municipale un renvoi à 12.1°. En somme, là, on fait de la concordance. On a ajouté donc cette nouvelle occasion d'introduction d'une révision de l'évaluation; on l'ajuste dans le texte.

Mme Delisle: Est-ce que c'est une façon par laquelle on est plus explicite? Non, on est...

M. Trudel: Non, non, c'est...

Mme Delisle: On est moins explicite, c'est ça?

M. Trudel: On est moins explicite. C'est-à-dire qu'on est moins explicite, c'est parce que ce n'est pas tout à fait le même objet, là.

Mme Delisle: Non, O.K.

(20 h 50)

M. Trudel: Ce n'est pas le même objet, mais l'occasion va être rajoutée aussi, comme on l'a fait tantôt, pour être sûr de la concordance partout là où ça a à être concordant.

Mme Delisle: Merci, ça va. Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3, adopté.

L'article 4, M. le ministre.

M. Trudel: Concordance avec cette introduction, donc, de la nouvelle procédure de révision administrative prévue de 11 à 13 du projet de loi. L'article 74 concerne le contenu de l'avis du dépôt d'un rôle d'évaluation. On fait référence à l'actuelle procédure de plainte; on doit maintenant référer à la nouvelle procédure qui précédera la plainte au BREF, soit la demande de révision.

Alors, ce que nous allons ajouter à l'article 4, c'est: L'article 74 de cette loi est remplacé par le suivant: «L'avis prévu à l'article 73 mentionne également le délai dans lequel peut être déposée, à l'égard du rôle, une demande de révision, prévue par la section I du chapitre X, le lieu où doit être effectué ce dépôt et la façon de l'effectuer.»

Alors, on se rappellera qu'actuellement, là, lorsqu'on a une plainte à l'égard de son unité d'évaluation, eh bien, pour contester cette unité d'évaluation devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière, il faut aller déposer une demande de recouvrement à la Cour des petites créances, conformément au livre huitième du Code de procédure civile. Maintenant, on ira déposer cela aux endroits municipaux qui seront indiqués aux articles 11 à 13, en vertu de cette nouvelle étape administrative de révision de l'évaluation de l'unité.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme la députée.

Mme Delisle: Alors, moi, j'aimerais qu'on soit un petit peu plus spécifique, là.

M. Trudel: Allons-y.

Mme Delisle: La loi actuelle prévoit qu'avant le 1er mai, au moyen de la formule prescrite, sous peine de rejet, la demande doit être déposée, bon. Le nouvel article dit: «L'avis prévu à l'article 73 mentionne également le délai dans lequel peut être déposée, à l'égard du rôle, une demande de révision prévue par la section I du chapitre X, le lieu où doit être effectué ce dépôt et la façon de l'effectuer.» Je sais que plus loin, là, il sera question de retarder la date, hein?

M. Bélanger (François): La date du 1er mai va demeurer la même, la date pour déposer... Ce qui est actuellement la date pour déposer une plainte, la date limite, le 1er mai, va devenir la date limite pour déposer une demande de révision. À ce niveau-là, il n'y a pas de changement pour le citoyen, c'est le même délai pour adresser son recours.

M. Trudel: Évidemment, ça va changer la date pour...

M. Bélanger (François): Ça reporte à plus tard le...

M. Trudel: ...la date au BREF.

Mme Delisle: Oui, la date limite était déjà le 1er mai.

M. Trudel: C'est ça.

Une voix: Pour la plainte.

M. Bélanger (François): Oui.

Mme Delisle: Alors, si vous me dites que ça ne change pas, cette date-là, pourquoi vient-on dire qu'on...

M. Bélanger (François): Parce que l'article...

Mme Delisle: Il n'est question ici que de changer la date, là.

M. Bélanger (François): En fait, on parle du délai dans lequel peut être déposé, à l'égard...

Mme Delisle: Bien voyons!

M. Bélanger (François): On parle, à l'article 74, d'un avis, l'avis du dépôt d'un rôle d'évaluation, et de son contenu, le contenu de cet avis-là.

Mme Delisle: Oui. L'avis, c'est quoi, ça? C'est une formule? C'est un document? C'est quoi?

M. Bélanger (François): L'avis, c'est un avis qui est publié à l'effet que le rôle d'évaluation a été déposé et, dans cet avis-là...

Mme Delisle: On doit retrouver la date.

M. Bélanger (François): ...on indique que vous avez jusqu'au 1er mai. Actuellement, on dit: Vous avez jusqu'au 1er mai pour déposer une plainte. Ce qu'on va dire maintenant, c'est: Vous avez jusqu'au 1er mai pour faire une demande de révision. On n'a pas mis la date du 1er mai dans l'article 74, parce que...

Mme Delisle: Ah! pour faire la demande de révision.

M. Bélanger (François): C'est ça.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Excusez-moi.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Bon.

M. Trudel: Alors, on ne l'a pas indiqué dans la loi...

M. Bélanger (François): Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...parce que...

M. Bélanger (François): On en parle plus tard.

M. Trudel: ...ça va nous servir tantôt.

Mme Delisle: Je pense qu'il va falloir que j'explique aux gens là-bas que je ne suis pas si lente que ça d'habitude. Alors, parfait. Ici, c'est la plainte; ici, c'est la demande de révision.

M. Trudel: Voilà.

M. Bélanger (François): C'est ça.

Mme Delisle: Parfait. Ça va.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est adopté. Article 5.

M. Trudel: Bon. Alors, comme on vient de...

Mme Delisle: Est-ce qu'on vient d'adopter l'article? Non?

M. Trudel: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4, oui.

Mme Delisle: Ah bon! Vous allez très vite, M. le Président, là. Est-ce que le feu est pris?

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): Non.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): J'avais cru comprendre de votre part que c'était adopté.

Mme Delisle: Non, je n'ai rien dit.

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez revenir, je n'ai pas de misère avec ça.

Mme Delisle: Non, non, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Ça va? O.K. Bien, c'est ça...

Mme Delisle: Allez-y.

Le Président (M. Gagnon): ...que j'avais compris, que ça allait. Article 5.

Mme Delisle: On va surveiller.

M. Trudel: Alors, ça va? À l'article 5, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Trudel: ...député de Saguenay et efficace président de séance... Alors, M. le Président, article 5. Comme on vient donc de toucher pour une première fois une nouvelle procédure de révision administrative avant de se rendre au BREF – sur laquelle on a déjà abondamment parlé et qui va être introduite plus formellement aux articles 11 à 13 – l'article 74.1, qui concerne l'avis que doit donner le greffier d'une municipalité avant le début des deuxième et troisième exercices financiers auxquels s'applique le rôle, fait référence à l'actuelle procédure de plainte. On va maintenant faire référence à la nouvelle procédure qui précédera la plainte au BREF, soit la demande de révision. Alors, il faut juste faire la bonne référence pour le bon premier geste qu'il y a à poser: de déposer une plainte à la municipalité – on le verra tantôt – pas aux petites créances et pas au BREF. Il faut d'abord faire l'étape administrative avant d'aller judiciariser la contestation. Alors, c'est de la concordance.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais ça, qu'on m'explique quelque chose. Quand je lis: «Dans les trois mois qui précèdent le début de chacun des deuxième et troisième exercices financiers auxquels s'applique un rôle», si le rôle est appliqué, à supposer, pour 1994, 1995 ou 1996, de façon fictive, on parle donc de 1995 et 1996 dans ce paragraphe-là. Bon. «Le greffier de la municipalité locale doit donner un avis qui mentionne le délai dans lequel peut être déposée à l'égard du rôle, au motif que l'évaluateur n'a pas effectué une modification qu'il aurait dû y apporter – tatata – une demande de révision». Ça, j'ai toujours pensé, moi, que la demande de révision devait être faite à l'égard du rôle lors du premier exercice financier. Qu'est-ce qu'on fait à parler du deuxième et du troisième?

M. Trudel: Allez-y.

M. Bélanger (François): Vous venez d'énoncer la règle générale. Lors de la première année, vous avez jusqu'au 1er mai pour déposer une plainte. Ça, c'est la règle qui s'applique. Mais là on parle des cas dont on parlait tantôt, de l'article 174, de la tenue à jour du rôle. Ces tenues à jour donnent lieu à une décision de l'évaluateur sous forme de certificat, et ça, ça donne lieu, ça donne ouverture aussi à une plainte actuellement et ça donnera ouverture, dans le nouveau régime, à une demande de révision, et ça, ça se fait en cours de rôle. Donc, au cours de la deuxième et de la troisième année d'un rôle, il est possible de porter plainte sur des modifications qui ont été apportées au rôle...

Mme Delisle: En cours de rôle.

(21 heures)

M. Bélanger (François): ...en cours de rôle. Les modifications dont on parlait tantôt, lorsqu'un immeuble est construit, ça se passe lors de la deuxième année du rôle. Il y a pour ce genre de modification là un droit de plainte actuellement; là, ça va être un droit de révision. Et là l'article 74.1 fait référence au cas où l'évaluateur n'a pas fait de modification. Il y a deux recours, en fait: il y a les cas où l'évaluateur aurait dû en faire une et il ne l'a pas faite – ça, c'est un cas qui donne ouverture à un recours; puis il y a les cas aussi où il a fait une modification au rôle qui ne fait pas l'affaire de la personne qui est touchée par la modification et qui, elle aussi, a un recours en vertu des articles qu'on verra plus loin.

Mme Delisle: Bon. M. le Président, est-ce que je comprends bien? Je me fais construire une maison à l'intérieur, mettons, de la deuxième année de l'exercice du rôle...

M. Bélanger (François): Sur un terrain vacant.

Mme Delisle: ...sur un terrain vacant. On m'inscrit au rôle pour une valeur x; je décide que ça n'a pas de sens, je désire la contester. Je peux utiliser la mécanique de la contestation déjà?

M. Bélanger (François): La réponse est oui pour ça, sauf que l'article 74.1 vise une autre situation où, par exemple, prenons la situation inverse ou vous aviez une maison qui a brûlé. Il y a eu un incendie, et l'évaluateur n'a pas tenu compte de cette nouvelle réalité, n'a pas fait la modification au rôle. Alors, vous avez, en vertu d'autres dispositions qu'on verra plus tard là... Parce qu'en vertu de l'article 174 l'évaluateur avait l'obligation de tenir compte de ce changement-là et finalement de baisser la valeur de votre immeuble parce qu'il y a eu un incendie. Il ne l'a pas fait: vous avez un recours pour le forcer à faire cette modification-là. Et ça, ça peut se passer au cours de la deuxième ou de la troisième année du rôle.

Mme Delisle: O.K. mais uniquement dans cette instance-là ou bien est-ce que si...

M. Bélanger (François): Uniquement pour les cas visés par l'article 174, qui vise tous les...

Mme Delisle: Mais la nouvelle construction, si l'évaluation ne me plaît pas, il faut que j'attende le rôle suivant ou bien si c'est...

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Non?

M. Bélanger (François): La nouvelle construction, si vous n'êtes pas satisfaite, vous pouvez la...

M. Trudel: En cours de rôle.

Mme Delisle: En cours de rôle, je peux le faire?

M. Trudel: Bien oui. C'est lorsqu'il y a...

Mme Delisle: Ce n'est pas un peu injuste par rapport à ceux qui auraient oublié de contester...

M. Bélanger (François): Non, parce que là vous avez une nouvelle situation qui vient de se créer.

M. Trudel: De se produire.

Mme Delisle: O.K.

M. Bélanger (François): Pour cet individu-là, c'est comme si on faisait une première évaluation.

Mme Delisle: Mais est-ce que les délais pour cette personne-là s'échelonnent seulement sur l'année où sa valeur a été déposée...

M. Trudel: C'est au moment de son...

Mme Delisle: ...au rôle ou bien il ou elle a le choix? Est-ce qu'on lui impose un délai?

M. Bélanger (François): C'est l'année de la modification plus l'année suivante où il peut se plaindre.

Mme Delisle: Donc, il y en a deux, par rapport à celui dont l'évaluation...

M. Trudel: «Chacun des deuxième et troisième exercices...»

Mme Delisle: ...par rapport à celui dont l'évaluation... la maison qui est là depuis longtemps?

M. Trudel: Elle, cette unité-là, a pu avoir son délai à l'occasion du dépôt du nouveau rôle.

Mme Delisle: Mais seulement à l'intérieur d'un délai très restrictif, M. le Président.

M. Bélanger (François): Un délai jusqu'au 1er mai. Qui est plus court, mais ce n'est pas le même genre de situation.

M. Trudel: Un an? C'est un an. En gros, c'est un an. Pour la nouvelle construction, c'est le début de chacun des deuxième et troisième exercices auxquels s'applique le rôle.

M. Bélanger (François): C'est notre pratique habituelle.

Mme Delisle: Ça, M. le Président, ça fait l'affaire de tout le monde? Ça a été validé? Parfait.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 6, M. le ministre, pour lequel nous avons un amendement.

M. Trudel: L'article 6, c'est de la concordance aussi.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez un amendement.

M. Trudel: Un amendement. L'article 76 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «plainte, d'une requête en correction d'office» par les mots «demande de révision, d'une plainte, d'une proposition de correction». Alors, c'est de la concordance avec cette nouvelle procédure de correction d'office introduite de 27 à 29.1 du projet de loi. On fait de la concordance parce qu'on introduit donc cette nouvelle étape administrative. Alors, il faut la...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

M. Trudel: Un instant.

(Consultation)

M. Trudel: Ça, M. le Président, ça introduit donc la deuxième partie de la modification, c'est-à-dire que l'évaluateur, de son côté, peut introduire ce qu'on va appeler maintenant une demande de révision, une proposition de correction, et on ne l'obligera pas à se rendre au BREF pour valider sa proposition, mais l'unité évaluée pourra jouir des mêmes privilèges en termes de contestation parce qu'on verra tantôt que ses droits seront protégés par cette proposition d'office de l'évaluateur.

M. Gauvin: M. le Président, dans l'amendement, quand on s'exprime en disant «une demande de révision d'une plainte», est-ce que ça veut dire que, si on fait une demande de révision de la plainte, la plainte a déjà été déposée?

M. Trudel: Il y a une virgule, là.

M. Gauvin: Oui, je comprends.

M. Trudel: «D'une demande de révision – virgule – d'une plainte, d'une proposition de correction». C'est juste pour indiquer que c'est maintenu pendant ces procédures-là. Si vous lisez le paragraphe au complet, le rôle, il demeure en vigueur pendant tout l'exercice pour lequel il est fait, même s'il fait l'objet d'une plainte, d'une demande de révision, d'une proposition de correction ou d'un recours en cassation ou en nullité totale ou partielle sous réserve de l'article 183.

M. Gauvin: C'est pour ça que vous le définissez comme amendement de concordance?

M. Trudel: C'est de la concordance. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Est-ce que vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Bien sûr.

Mme Delisle: Je pense que c'est vraiment compliqué. Peut-être juste rappeler à mon collègue, puis peut-être aussi à ceux qui sont ici ce soir, avec nous, pour voter cette procédure qui n'est quand même pas facile à comprendre, c'est que, si je comprends bien, on change le vocabulaire, on change les mots. Avant, tout ce qu'on avait à faire, c'était de se rendre devant le BREF au moyen d'une plainte qu'on formulait avant le 1er mai. Bon, il fallait que ce soit rendu. Maintenant, il faut d'abord faire la demande de révision soit à la MRC, soit à l'organisme municipal où est la municipalité; ensuite, la plainte va être acheminée vers le BREF, s'il n'y a pas eu...

M. Trudel: S'il n'y a pas de règlement.

Mme Delisle: ...d'entente.

M. Trudel: D'entente.

Mme Delisle: Est-ce que c'est pour ça qu'on retrouve...

M. Trudel: Non, non, pas tout à fait. Il y a un autre élément.

Mme Delisle: Qui est?

M. Trudel: Ça, c'est le propriétaire – on va l'appeler comme ça – ...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...qui introduit une plainte. Maintenant, il y a aussi l'évaluateur qui, lui, suite à une rencontre, peut introduire une correction d'office. Il dit: Tiens, je corrige – probablement suite à une rencontre avec le propriétaire – la valeur de l'unité concernée. Auparavant, pour faire valider ça, il fallait qu'il se présente au Bureau de révision de l'évaluation foncière. Là, on fait sauter cette étape-là, et l'évaluateur – c'est ça – pourra faire inscrire cette nouvelle proposition au rôle directement sans aller la faire valider. Cependant, celui qui est évalué, le propriétaire, conserve ses droits à l'encontre de la proposition d'office de l'évaluateur. S'il n'est pas d'accord puis que l'évaluateur insiste, le propriétaire du bien, de la valeur foncière, garde toujours ses droits, tout le temps.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Gauvin: Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le ministre, à l'occasion de l'adoption du principe – je pense que vous étiez présent en Chambre – je vous avais indiqué à ce moment-là que c'était probablement l'article qui m'apparaissait le plus prometteur comme réforme pour une région comme celle que je représente.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. Gauvin: Je ne prétends pas que les autres articles sont de moindre importance, ils touchent d'autres instances. Ça m'apparaît que ça peut faciliter la démarche.

M. Trudel: Ah, de beaucoup. Et on enlève, dans le fond, une étape, j'allais dire administrative ou quasi judiciaire, d'aller au tribunal pour faire homologuer l'entente. Là, on va s'appuyer sur la compétence professionnelle, et la protection à l'égard des autres ouvertures, elle va être assurée par le maintien des droits de recours de l'évalué.

M. Gauvin: Donc, on dépose une demande de révision, ça alerte l'évaluateur – forcément, il est en cause... Oui?

M. Trudel: C'est parce que...

M. Gauvin: O.K.

M. Trudel: Quand même, je m'excuse.

M. Gauvin: Et l'évaluateur échange avec le propriétaire pour en arriver à accepter la proposition du professionnel au dossier.

M. Trudel: Ça, on va l'appeler le cas a, c'est-à-dire un nommé Réal Gauvin ayant une propriété décide qu'il n'est pas satisfait de l'évaluation de son bien. À ce moment-là, il va déposer une demande de révision auprès de l'évaluateur, et là il pourra y avoir une décision tout de suite de révision de l'évaluation et une modification au rôle à cette étape. S'il n'est pas satisfait de sa demande et qu'il désire poursuivre, l'avis, la demande qu'il aura remplie pourra servir d'introduction au Bureau de révision de l'évaluation foncière, et là, je dirais, l'embarquer dans le processus quasi judiciaire du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Alors là, vous avez raison, c'est probablement la partie la plus prometteuse de tout le mouvement.

Par ailleurs, il y a aussi le cas b, où l'évaluateur qui introduit la révision dit, pour toutes sortes de raisons: Ce n'est pas Réal Gauvin, mais c'est Jean Gendron. Pour toutes sortes de raisons. Alors, il dit à Réal Gauvin: Je fais une nouvelle proposition pour la valeur de votre bien foncier, et il peut introduire au rôle cette nouvelle valeur sans la faire homologuer par le BREF. Si Réal Gauvin n'est pas d'accord avec la proposition d'office de l'évaluateur, il peut introduire le mécanisme de la plainte, s'en aller au BREF.

(21 h 10)

M. Gauvin: J'ai encore mes droits.

M. Trudel: Tous les droits sont conservés.

M. Gauvin: Il y a un hic: il débourse, il y a des frais pour aller en révision au niveau de la MRC.

M. Trudel: Pas nécessairement, si la MRC le décide.

M. Gauvin: Oui, oui, évidemment. On fait une présomption, on suppose qu'ils vont profiter de cette ouverture pour établir des frais pour autofinancer ce service, comme ils le diront à la population. Donc, ils ont déjà avisé qu'ils allaient profiter de cette occasion. Il y a des frais. Le propriétaire, n'étant pas satisfait... En fait, ça, on vous l'avait mentionné à l'occasion de l'adoption du principe, M. le ministre, ce n'est pas évident. Moi, je reste... C'est une ouverture, et là j'y vais sur ce que le gouvernement est en train de faire depuis quelques mois, établir des tarifs à gauche et à droite et un peu partout, à part de ceux qu'on ne sait pas qu'ils s'en viennent, là, qui ne sont pas connus. Donc, ceci dit, le nouveau propriétaire va devoir comprendre qu'il est susceptible peut-être d'avoir un processus allégé, mais qu'il y a risque de frais additionnels.

M. Trudel: Évidemment, il y a comme un pari dans cette proposition, c'est-à-dire que, si on introduit la procédure légère d'arbitrage des différends, c'est parce qu'on mise sur le fait que ça va marcher et que le monde n'aura pas à payer deux fois. Parce que, évidemment, si notre présomption est à l'effet que ça ne marchera pas et qu'ils auront, dans la totalité des cas ou dans la grande majorité des cas, à payer deux fois, mettons que notre argumentation affaiblit beaucoup pour introduire la première étape. Donc, il y a là un pari pour alléger la procédure de révision.

Ensuite, évidemment, il y a aussi comme une idée sous-jacente, là, qui n'appartient pas au monde de l'évaluation ni au geste. Souvenez-vous que nous venons d'introduire par le projet de loi n° 83 la notion d'autorisation de tarification pour les MRC. Parce que les MRC, vous le savez, M. le député, n'ont pas de pouvoir de taxation, mais par ailleurs ont de plus en plus de responsabilités quant à l'aspect – je vais employer l'expression – de la coopérative administrative et technique de services avec les municipalités. La commission D'Amours, en termes de recommandation pour le monde municipal, dit: Utilisez bien davantage la tarification, vous êtes loin d'avoir utilisé ces possibilités-là.

Alors, disons qu'on fait un peu – je cherche l'expression française – de «surf» ou on fait un peu de pouce sur cette recommandation parce que, pour un certain nombre de gestes, ça nous semble aller dans la bonne direction sans qu'on doive se dire: il s'agit là d'une politique gouvernementale applicable tous azimuts. On dit ceci: réduisons les gestes, réduisons la procédure et faisons en sorte que la notion d'utilisateur-payeur, lorsque de nouveaux gestes allégés sont introduits, qu'on puisse ce faire. Y a-t-il un risque, M. le député de Montmagny-L'Islet? Réponse: oui. Est-ce qu'il y en aura beaucoup? Réponse: non. Qui a raison? L'histoire. On verra!

M. Gauvin: Je vais vous donner un exemple. On souhaite qu'il n'y en ait pas beaucoup, hein, parce que la première partie de votre présentation, on vous suit avec ça, je pense que vous avez raison. Un secteur d'une municipalité ou d'une ville où il y a un nouveau tronçon ferroviaire, exemple, qui passe à proximité d'un quartier, la valeur des résidences pourrait être affectée – je mets ça au pire, probablement qu'ils vont s'objecter avant d'avoir un nouveau tronçon, mais, exemple – et un nombre assez important de résidents déposent des plaintes de révision.

C'est probable, on imagine que c'est probable que le professionnel responsable au dossier aura de la difficulté à s'entendre avec une très grande majorité. Donc, vous allez avoir un très grand nombre de propriétaires, dans une situation comme celle-là, qui vont tenter leur chance de faire réviser et de s'entendre avec leur bureau d'évaluation de la MRC ou de la ville, et probablement 90 % devront aller devant le BREF. Donc, ils auront des coûts additionnels dans des situations comme celle-là.

M. Trudel: Oui, mais là vous faites...

M. Gauvin: Ah oui, j'ai présenté le pire.

M. Trudel: C'est ça.

M. Gauvin: Mais on n'exclut pas des situations comme celle-là.

M. Trudel: Alors, c'est évident que le verre peut être soit à moitié vide, soit à moitié plein: à chacun de choisir sa vision. Moi, je prends le verre à moitié plein; vous pouvez aussi choisir le verre à moitié vide. Mais, connaissant le député de Montmagny, il ne choisit pas le vide d'habitude, il choisit la substance. Mais, en termes d'image, oui, c'est vrai, sauf que, est-ce qu'on peut porter un jugement sur le fait que deux personnes, un professionnel et un client, peuvent s'entendre sur la base d'un simple échange d'information quand on sait – et là quelqu'un va me trouver le chiffre – le nombre de plaintes déposées au BREF qui ne se rendent jamais jusqu'à la... c'est inscrit au rôle, mais elles ne sont pas entendues parce qu'il y a des ententes hors cour. Je pense que c'est dans l'ordre de 40 %, 30 % ou 40 %. Alors, ça, c'est déjà acquis. Pour faire cela, on a engorgé un rôle, on a judiciarisé. C'est ce qui nous fait faire notre gageure.

Aussi, c'est les municipalités qui nous ont demandé ça. C'est les municipalités qui ont demandé ça pour alléger les affaires. Parce que les municipalités, qu'est-ce qu'elles disent, dans le fond? On veut avoir le contact le plus direct possible avec le contribuable – celui pour lequel on existe – en tant que ville qui donne des services, puis on pense qu'on va être capable de s'entendre. Puis, lorsqu'on ne s'entendra pas, pas de chicane dans la cabane, les recours et le Bureau de révision de l'évaluation foncière existent toujours.

M. Gauvin: Je vous ai donné comme exemple un nouveau tronçon de chemin de fer, mais, si mon collègue d'Orford avait été ici, il aurait probablement parlé de la proximité d'une production porcine, parce qu'on en a beaucoup dans notre région. Mais j'ai choisi un autre exemple. Je pense que ma collègue avait des questions.

Le Président (M. Gagnon): Il y avait M. le député de Saint-Hyacinthe avant.

M. Gauvin: O.K.

M. Dion: Bien. Une question très rapide. Vous allez excuser mon ignorance, M. le ministre, mais est-ce que c'est possible de rencontrer un cas où, mettons, une municipalité, une petite municipalité compte en particulier sur un investissement assez important pour ses rentrées et puis elle se rend compte que le propriétaire s'est entendu avec l'évaluateur, pour des raisons sans doute très bonnes, pour abaisser son évaluation? Est-ce que, dans un cas comme ça, ça peut se produire, ça, à l'encontre, si vous voulez, de la volonté de la municipalité et que...

M. Trudel: C'est un mandataire, l'évaluateur, ce n'est pas lui qui a la responsabilité, là. L'évaluateur, c'est un professionnel à qui on a confié le travail de réaliser l'évaluation. Alors, il ne saurait prendre une décision en dehors du mandat qui lui a été confié; c'est un mandataire de la municipalité.

M. Gauvin: C'est pour ça qu'on parle de «proposition». «C'est-u» comme ça? M. le ministre, c'est pour ça qu'on parle de «proposition» de correction?

(Consultation)

M. Trudel: Avec la précision suivante. Parce que, tantôt, on verra qu'on peut être à la MRC, comme dépôt de plainte. Et on a vu, on a expliqué déjà que, si l'entente a lieu avec l'organisme mandataire ou le professionnel mandataire à la MRC... eh bien, s'il y a entente entre les deux, il ne faut jamais que ça se fasse au-dessus de la tête de la municipalité locale. Alors, la municipalité locale, lorsque ce n'est pas fait à son niveau à elle, eh bien, elle pourra en appeler, elle. Mais il n'y a pas... Finalement, c'est un mandataire qui fait ce travail-là. Alors, on ne peut pas penser qu'il y aurait des ententes au-dessus de leur tête.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Delisle: Est-ce qu'à la limite, quand on prend tous ces exemples-là... Prenons l'exemple de la Communauté urbaine de Montréal, de la Communauté urbaine... une des trois communautés urbaines, là. On sait que l'évaluation est faite par ces communautés-là. Lorsque le rôle est déposé dans la municipalité, la municipalité devient donc propriétaire du rôle. Quand on parle d'organisme mandataire, si je désire contester mon évaluation, la logique veut que je m'en aille à ma communauté urbaine, qui, elle, fait l'évaluation. Mais, en réalité, là, le rôle, il n'appartient plus à la communauté urbaine, il appartient... En fait, il ne lui a jamais appartenu, la communauté a eu le mandat de confectionner le rôle.

Alors, quand le ministre dit – puis je trouve ça intéressant, ce qu'il dit là, parce que c'est un élément qui n'avait vraiment pas été soulevé lors des discussions ici – que la décision ou la négociation, finalement, entre le citoyen, le plaignant, et l'évaluateur assis à la Communauté urbaine de Québec, supposons, on en vient à une entente... Qui me dit que la municipalité ne sera pas en désaccord avec cette décision-là? Est-ce qu'il y a une mécanique qui prévoit que la municipalité doit être partie prenante de cette décision ou bien, une fois que je suis partie, moi, avec ma plainte, que j'ai demandé une révision, qu'on me l'a accordée... ça doit être surtout à la baisse, parce que la municipalité ne serait pas contente, à la hausse, j'imagine. À la hausse, elle ne retirerait absolument rien. Parce que, s'il n'y a pas entente, on sait qu'on s'en va au BREF. Mais s'il y a une entente?

(21 h 20)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Trudel: Il y a une disposition qu'on retrouvera tantôt, à l'article 25 – c'est ça, 25 – qui va modifier 138.5 de la Loi sur la fiscalité municipale: «...la municipalité locale, la commission scolaire ou l'organisme municipal responsable de l'évaluation intéressé, si la modification concerne une unité d'évaluation ou un lieu d'affaires qui n'est pas inscrit au rôle à son nom et si la plainte est fondée sur une question de droit». C'est-à-dire qu'on peut déposer une plainte au BREF si la commission scolaire, la municipalité locale ou l'organisme dit que c'est une plainte qui est fondée sur une question de droit. Il faut s'entendre, donc, sur le fait, sauf erreur, que la municipalité locale, sauf les cas qu'on verra tantôt sur la procédure de révision administrative...

(Consultation)

Mme Delisle: C'est dans la série d'amendements, ça, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Trudel: Donc, sur une question de droit, la municipalité pourrait déposer une plainte au BREF. Ce n'est pas nouveau ça, là. Ce n'est pas nouveau, c'est la situation actuelle, mais il faut bien s'entendre – le député de Saint-Hyacinthe pose la question – qu'on a donc décidé, en quelque sorte, de confier à un organisme régional cette responsabilité-là. Alors, là, si on le confie, on n'est pas pour revenir chaque fois puis dire: Bon, bien là...

Mme Delisle: Non, je n'ai rien contre, je voulais juste... Ce n'est pas une mécanique avec laquelle on est très familier. On parle toujours du dépôt de la plainte devant le BREF, on change la mécanique, mais évidemment tout le livre de recettes, ce n'est pas évident qu'on soit familier avec ça. Alors, ça se fait déjà, la municipalité est avisée...

M. Trudel: C'est déjà comme ça.

Mme Delisle: Non, mais la municipalité est avisée de la plainte au BREF. Elle est sans doute...

M. Trudel: Oui. D'ailleurs, la plainte...

Mme Delisle: Elle sera sans doute avisée de la plainte...

M. Trudel: Oui, tout à fait, parce qu'en vertu de...

Mme Delisle: ...de la demande de révision du citoyen.

M. Bélanger (François): Oui, elle va être avisée.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais est-elle...

M. Trudel: Et même plus que ça: elle va être partie à la plainte.

Mme Delisle: Mais alors, si la ville n'est pas d'accord avec le «deal» ou l'entente entre l'évaluateur et le plaignant, est-ce qu'il y a une mécanique pour ça?

M. Trudel: Non, seulement sur une question de droit.

Mme Delisle: Une question de droit.

M. Trudel: Oui. Parce que là ce serait le bout si la ville contestait le travail de son professionnel à qui elle a confié la job de faire le travail professionnel d'évaluation. Là, ce serait comme...

Mme Delisle: Mais, question de droit, l'évaluateur, ce n'est pas un avocat, là.

(Consultation)

M. Trudel: C'est la correction d'office, là.

Mme Delisle: C'est ça, on ne parle pas de la même chose. Moi, je parle juste de la mécanique. Alors, finalement la municipalité va devoir se fier à la justesse de la décision de l'évaluateur ou de l'entente qu'il y a entre les deux.

M. Trudel: Sauf que, quand on dit une question de droit, ça inclut toutes les méthodes, les techniques d'évaluation.

Mme Delisle: Non, non, ça, c'est sous-entendu, je ne reviens pas là-dessus. Étant donné qu'on la change quand même de façon importante, que ce soit pour des raisons de mieux responsabiliser le citoyen... On utilisera les termes qu'on voudra bien utiliser. Il y en a plusieurs qui prétendent même qu'on ne fait que légaliser, si vous voulez, là, une pratique assez courante...

M. Trudel: Dans 40 % des cas.

Mme Delisle: Bon, alors, c'est ça, là. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Trudel: O.K. Ça va.

Mme Delisle: Ma réaction à la réponse du ministre, c'était de me demander, finalement, si la ville pouvait, sans recommencer la mécanique, dire: Ça n'a pas de sens, là, si vous commencez... Parce qu'il y a un effet domino. Si, moi, je fais baisser mon évaluation pour toutes sortes de raisons, on sait que la valeur marchande, elle est basée sur ton environnement, tes zones environnantes. Est-ce que c'est 10, ou 15, ou 20 unités dans le coin? Je ne sais pas, ce n'est pas moi la spécialiste, là. Mais, à supposer que c'est ça et que je réussis à convaincre l'évaluateur de diminuer de façon importante la valeur de ma maison au rôle, bien là il y en a d'autres qui peuvent prétendre la même chose après. Alors, c'était juste pour savoir de quelle façon la ville peut être certaine. Parce qu'il y a le contribuable, mais il y a la ville aussi, qui doit être certaine que la mécanique, elle est étanche.

M. Gauvin: Sans appeler ça un droit de veto, de quelle façon elle peut... Parce que, M. le ministre, pour renchérir à ce que ma collègue vient de dire, on peut raisonner de cette façon-ci, à savoir: si la municipalité ou la ville y trouve sa part dans l'entente qui a été proposée, elle va l'accepter évidemment; mais, si ça a pour effet de créer un précédent ou qu'il est pour y avoir un impact sur beaucoup d'autres propriétés dans le même secteur, elle va devoir réagir.

M. Trudel: Mais, s'il y a une erreur de droit, là, y compris tous les éléments techniques, elle pourra, elle peut contester cette évaluation. Mais il faut quand même comprendre la relation fondamentale, là. Ce n'est pas un organisme extérieur qui a fait l'évaluation, c'est un professionnel qui a été mandaté, qui travaille pour la municipalité. O.K.? Alors...

M. Gauvin: Il aura son argumentation pour avoir révisé à partir de telle ou telle donnée.

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: C'est quand même ce qui va guider.

M. Trudel: Puis, à la limite – comme on n'a pas toujours des procédures de révision de ce que nos employés font – à la limite – quelqu'un disait tantôt 156 – il peut y avoir une procédure d'exception. Une municipalité, à la limite, peut demander au président du BREF de faire un rapport motivé en vertu de l'article 156 sur: Pourquoi on est arrivé à ce résultat-là? Cette procédure serait mieux connue sous le nom de «spot-check», pour savoir si ça marche.

Une voix: ...du «spot zoning».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Tu en «check» un de temps en temps, et, comme ce sont tous des professionnels de très haut niveau, les «spot-checks» ne sont pas... On a vu d'ailleurs, on a eu des témoignages devant cette assemblée ici et on a vu que tout le monde était d'abord préoccupé par l'unité d'évaluation à évaluer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Abitibi-Est, vous aviez indiqué tout à l'heure... Non? C'est beau.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que...

M. Trudel: Ah! L'amendement, d'abord, oui.

Le Président (M. Gagnon): ...Mme la députée, ça vous convient, l'amendement?

Mme Delisle: M. le Président... L'amendement?

M. Trudel: Alors, c'est juste d'introduire, donc...

Mme Delisle: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que l'amendement à l'article 6...

Une voix: La réponse serait oui.

Mme Delisle: Oui, monsieur.

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que j'avais cru décoder.

Mme Delisle: Vous avez bien décodé, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 6 est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Bon. L'article 7.

M. Trudel: Alors, même chose, là, modification de concordance avec la nouvelle procédure administrative qui est introduite de 11 à 13 – on a hâte d'y arriver, là. Il s'agit de permettre à la personne qui fait une demande de révision, au même titre que le propriétaire de l'immeuble ou qu'une personne qui a déposé une plainte au BREF, d'avoir accès aux documents préparés par l'évaluateur et ayant servi de base à une inscription au rôle concernant l'immeuble, pour faire la demande de révision.

En fait ça, ici, il faut dire que ça existe. Ça existe quand tu décides de faire une plainte au BREF. Là, maintenant, tu vas avoir exactement les mêmes droits, mais à l'égard de la procédure de plainte administrative. On ne change rien, on fait juste dire: Le droit, il n'est plus à l'égard d'une plainte au BREF, c'est une plainte à l'égard de la révision administrative, la première étape. Alors, c'est juste de la concordance. Allons à 11, puis on va voir ce que ça a l'air.

M. Gauvin: Ça place les deux parties sur une position un peu plus...

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait.

M. Gauvin: Un meilleur équilibre.

M. Trudel: Mais on n'est pas dans du nouveau, là.

M. Gauvin: Non.

M. Trudel: On n'est pas dans du nouveau, là.

M. Gauvin: Mais ça place les deux parties dans la première instance avec un peu plus d'équilibre sur...

M. Trudel: C'est ça, l'équilibre.

M. Gauvin: ...l'argumentation et la documentation.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est adopté?

Mme Delisle: Adopté, M. le Président.

(21 h 30)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 8.

M. Trudel: Alors, là aussi, on est en concordance. On vient d'adopter, à 7, l'octroi d'un droit d'accès à certains documents à la personne qui en fait une demande de révision. L'article 80.1 de la Loi sur la fiscalité municipale réfère en effet aux droits d'accès conférés à l'article 79, lequel est modifié par l'article 7. Alors, on l'introduit à l'autre niveau aussi.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y aura des coûts pour avoir accès à ces documents?

M. Trudel: Non.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a aujourd'hui des coûts et est-ce qu'il y en aura?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Trudel: À moins de charger les frais de photocopie des pages, comme on fait dans l'accès à un document d'une municipalité. C'est juste les frais.

M. Gauvin: Mais le projet de loi ne...

M. Trudel: Non, non, il ne touche pas à cela. On fait juste harmoniser le langage pour que la première étape de la plainte, au niveau administratif...

M. Gauvin: On ne légifère pas sur les coûts en rapport avec ça.

M. Trudel: Tout le monde garde ses droits, comme on était au BREF, mais on allège ça. Ça va aller plus rapidement, parce que maintenant que l'ex-député de Marquette est conseiller bien spécial du côté de l'opposition et connaissant sa remarquable efficacité lorsqu'il était président de la commission des institutions sur l'Assemblée nationale, sans l'ombre d'un doute que sa sagesse fera en sorte que ça va se refléter dans les travaux, lui qui a si bien montré à son vice-président de la commission des institutions comment être efficace dans une commission parlementaire. Et il pourra constater que ça a marché.

Mme Delisle: Eh! Mon Dieu! Ça a tellement marché qu'il se «filibuste» lui-même.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les explications sur l'article 8 conviennent?

Mme Delisle: J'ai une question, moi, sur l'article.

Le Président (M. Gagnon): Oui, Mme la députée.

Mme Delisle: L'article 7 faisait référence à la possibilité pour le plaignant de quelque type qu'il soit d'avoir accès, par le biais de la loi d'accès à l'information, à de la documentation qui était pertinente à son dossier ou au dossier de l'évaluation. L'article 8, pour des motifs de concordance, vient – comment je dirais ça, donc – ajuster la terminologie.

M. Trudel: C'est ça, il ajuste la terminologie.

Mme Delisle: Mais ça m'amène à une question. On dit, dans le dernier paragraphe de la loi actuelle: «le droit d'un propriétaire, d'un occupant ou d'un plaignant». Ça m'amène à poser la question suivante. L'occupant de la maison, qui n'est pas le propriétaire, qui est un locataire d'une maison résidentielle... Je ne vous parle pas d'un locataire commercial, parce que lui, dans le fond, son compte de taxes peut être sujet à certaines variations, dépendamment que les municipalités ont choisi d'appliquer telle taxation ou pas, tel outil de taxation. Mais l'occupant qui est un locataire, est-ce qu'il aurait droit, lui, de... Il n'a pas de plainte à apporter devant le Bureau de révision, alors, pourquoi...

M. Trudel: Il y a une définition d'«occupant» quelque part. C'est pour les places d'affaires.

Mme Delisle: Ah, c'est pour les places d'affaires? Non?

M. Trudel: Taxe d'affaires.

(Consultation)

M. Trudel: Oh! Attention, nouvelle référence de droit.

M. Gauvin: On va tous apprendre du nouveau en même temps.

M. Trudel: Attention, ce soir, nous allons... Alors, une définition d'un occupant... Mme la députée de Jean-Talon, il y a deux sortes d'occupants dans la loi: les occupants d'un logement, ou enfin, d'une propriété...

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: ...l'occupant d'un logement ou d'une unité qui est non reliée à la taxe d'affaires et l'occupant d'affaires dans une place d'affaires.

Mme Delisle: O.K. Donc, il y a une définition d'«occupant résidentiel».

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Bon. Est-ce que cette personne-là a le droit de faire une demande d'accès à l'information pour avoir accès à toutes les données alors qu'elle est locataire? Oui? Pourquoi?

M. Trudel: Toute personne peut consulter. L'article 79, l'article précédent: «Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection [...] nul n'a droit d'accès aux documents visés...

«Toutefois, une personne peut consulter un tel document relatif à l'immeuble dont elle est le propriétaire ou l'occupant ou relatif au lieu d'affaires dont elle est l'occupant, s'il a servi de base à une inscription au rôle concernant cet immeuble ou ce lieu d'affaires et s'il a été préparé par l'évaluateur. Il en est de même pour un plaignant à l'égard de l'immeuble ou du lieu d'affaires qui fait l'objet de la plainte.»

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ces explications conviennent? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...peut-être en partie répondu. Mais, M. le ministre, est-ce qu'un occupant résidentiel aurait le droit de déposer une plainte basée sur le fait qu'il a eu une augmentation de loyer pour laquelle le propriétaire a argumenté à partir du fait qu'il a eu une augmentation de la valeur?

M. Trudel: «Plaintes. Une personne qui a un intérêt à contester l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle – d'évaluation – [...] à un bien dont elle-même ou une autre personne est propriétaire peut formuler une plainte écrite à ce sujet et en saisir» le BREF, etc.

M. Gauvin: Et c'est le plaignant occupant qui assume les frais du cheminement de la demande de révision de la plainte?

M. Trudel: Si c'est celui qui fait la plainte, il s'en occupe.

M. Gauvin: On sait que, dans le commercial, c'est fréquent.

M. Trudel: Mais disons que, sans me tromper, on pourrait... Au niveau du locataire d'une résidence, il utiliserait peut-être la Régie du logement pour contester son augmentation, dans le cas que vous soulevez.

(Consultation)

M. Trudel: Là, il aurait deux endroits.

M. Gauvin: Il pourrait même aller à deux endroits, c'est ça que vous dites.

M. Trudel: Tout à fait. Comme il y a des bons plaideurs en Beauce et qu'ils aiment ça, les tribunaux, ils pourraient toujours faire une parade devant les tribunaux pour contester.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les explications à l'article 8 conviennent? L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 9. Nous avons un amendement à l'article 9, M. le ministre.

M. Trudel: Alors, allons-y sur le fond d'abord, peut-être, pour comprendre. Cette disposition oblige le greffier d'une municipalité locale à envoyer avant le 1er mars l'avis d'évaluation au propriétaire d'un immeuble de 1 000 000 $ et plus ou à l'occupant d'un immeuble d'une valeur locative de 100 000 $ et plus pour l'exercice financier d'entrée en vigueur du rôle. Le délai sera alors de 60 jours après le dépôt du rôle, lequel doit se faire au plus tard le 15 septembre précédent l'exercice financier d'entrée en vigueur du rôle.

M. Gauvin: Êtes-vous en train de nous présenter 9.1°...

M. Trudel: Le paragraphe 1°.

M. Gauvin: Est-ce qu'il y avait un amendement?

M. Trudel: Je vais revenir après avec l'amendement.

M. Gauvin: Ah! oui, au paragraphe 3°, excusez. Ça va. Excusez-moi.

M. Trudel: Ça va? Les propriétaires et occupants de gros immeubles auront donc plus de temps pour analyser le bien-fondé des valeurs inscrites au rôle d'évaluation ou la valeur locative, selon le cas. L'amendement qui est proposé est au troisième paragraphe...

L'article 9.2°, c'est une modification technique, suite à l'adoption de la modification éventuelle au premier alinéa. L'article 9.3°, une modification de concordance, avec la suppression du cinquième alinéa de l'article 81 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 9, au paragraphe 4°. Il s'agit ici de préciser que l'avis d'évaluation et le compte de taxes peuvent se trouver dans un seul document, alors que l'on supprime par le paragraphe 4° de l'article 9 la disposition prévoyant que le compte de taxes tient lieu d'avis d'évaluation. Vous comprenez ce qu'on veut dire?

Mme Delisle: On n'a jamais d'avis d'évaluation avec notre compte de taxes.

M. Trudel: Non, non, mais quand même... Il s'agit ici de préciser que l'avis d'évaluation et le compte de taxes peuvent se trouver dans un seul document, la disposition prévoyant que le compte de taxes tient lieu d'avis d'évaluation. En somme, pas besoin d'avoir deux documents, on met ça sur le même. Au lieu d'en avoir deux dans l'envoi, l'avis d'évaluation et le compte de taxes, on pourra mettre ça sur la même feuille, le même papier, mais de façon distincte.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon... M. le député de Montmagny-L'Islet.

(21 h 40)

M. Gauvin: Je pense que, dans le passé, dans la plupart des cas, l'avis d'évaluation – et c'est ce qui est souhaitable pour le propriétaire – est envoyé quelques semaines avant le compte de taxes normalement. Non?

M. Trudel: Je ne pense pas.

M. Gauvin: C'est en même temps?

M. Trudel: C'est en même temps.

M. Gauvin: C'est une coutume? C'est une règle générale?

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: O.K.

M. Trudel: Sauf qu'auparavant avant que nous adoptions dans quelques instants cette modification, le compte de taxes pouvait être utilisé comme étant l'avis d'une nouvelle évaluation. Parce que, quand tu reçois ton compte de taxes, évidemment c'est marqué, l'évaluation, dessus. Alors, on pouvait considérer que c'était le nouvel avis, l'avis d'évaluation, puisque c'était inscrit. Mais là ça pourrait être sur la même. Mais il faudra que ça apparaisse de façon distincte, dire: Voici une – enfin, le genre – nouvelle évaluation...

M. Gauvin: Un document en deux parties, exemple.

M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, alors, si je comprends bien, on rend ça obligatoire.

M. Trudel: Peut...

Mme Delisle: Alors, je veux revenir à ce que mon collègue a posé comme question. Sur le compte de taxes, en tout cas celui que je vois, il n'y a pas d'avis d'évaluation. En fait, c'est un compte de taxes où c'est marqué dans un petit casier: Évaluation municipale, ou je ne sais trop, mettons que c'est 100 000 $. Ensuite, la ville a inscrit, ou c'est la communauté urbaine qui a inscrit, en fait, pour la ville, les taxes que vous avez à payer. J'imagine que c'est une pratique courante, ça.

M. Trudel: Vous n'avez pas vu ça à Sillery, par exemple, une évaluation à 100 000 $.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Ce n'est pas à Sillery que vous avez vu ça.

Mme Delisle: J'ai pris un exemple au hasard.

M. Trudel: Au hasard. Alors, très bien.

Mme Delisle: Mais à Sillery aussi. Bien, voyons donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ma cabane à chien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut avoir la couleur de votre cabane...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: On va prendre un cas au hasard, mettons une roulotte à patates frites, par exemple, un cas au hasard, complètement au hasard.

Mme Delisle: Vous jouez sur du terrain dangereux. Ceci étant dit, alors, ça, c'est une chose. Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'avec ce nouvel article il devra y avoir sur le compte de taxes, dans l'enveloppe, deux choses, soit deux avis différents, c'est-à-dire ton avis de ton compte de taxes et un avis signifiant que ton évaluation municipale est maintenant de tant – ça, c'est mon premier «ou» – ou bien, sur le compte de taxes, un avis spécial, peut-être en deux parties, celui où tu as le compte de taxes, mais un autre avis qui te dit: Voici, dorénavant pour l'année qui vient...

M. Trudel: Exact. C'est ce qui est écrit.

Mme Delisle: ...sur le compte de taxes, mais de façon distincte.

M. Trudel: Distincte et spécifique.

Mme Delisle: Mais est-ce que le casier, ça, c'est distinct?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Pourquoi vous changez ça?

M. Trudel: C'est parce que, auparavant, sauf erreur, il était permis d'envoyer le compte de taxes... Et, comme sur le compte de taxes il y a d'inscrit le petit carré à 100 000 $, si ce n'était pas le même montant, on dit: Cela constitue l'avis d'évaluation. Alors, nous, on pense qu'il faut le mentionner spécifiquement, mais ça peut apparaître sur le même document.

Mme Delisle: Moi, je ne comprends pas pourquoi ce n'était pas le même montant. On a un montant d'évaluation, pas deux.

M. Trudel: C'est le même montant, mais le carreau n'est pas indiqué «nouvel avis d'évaluation».

M. Bélanger (François): C'est une question de clarté.

Mme Delisle: Ah! O.K. L'évaluation municipale a changé. C'est ça. Et il n'y avait pas de façon, pour le citoyen, de savoir que c'était un nouveau rôle.

M. Bélanger (François): C'était plus difficile à trouver...

Mme Delisle: Le nouveau rôle triennal avait été déposé. C'est ça?

M. Bélanger (François): Dans le document qui s'appelait «compte de taxes», c'était plus difficile de retracer...

M. Gauvin: Ce n'était pas marquant pour ceux qui ne sont pas familiers avec le document.

M. Trudel: Et voilà. Pour le consommateur ordinaire, mais payeur.

M. Gauvin: Je reviens avec une question... Excusez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je reviens avec une question au risque – et je ne mettrai pas beaucoup de temps là-dessus – que vous me disiez que ce n'est jamais arrivé. Une nouvelle propriété, un bâtiment neuf évalué au cours de l'année, il y a un avis d'évaluation qui est émis entre les deux comptes de taxes, entre celui de l'an passé et celui à venir...

M. Trudel: C'est-à-dire que ça apparaît au moment où on transmet le compte de taxes avec la nouvelle évaluation.

M. Gauvin: Au cours du mois de juin, juillet de l'année x, l'évaluateur est passé pour finaliser l'évaluation d'une résidence qui avait été en construction depuis deux ou trois mois. Il n'y a pas, dans les semaines qui suivent, un avis d'évaluation qui est envoyé?

M. Trudel: Il pourrait y en avoir, un avis...

M. Gauvin: J'étais gêné tantôt de vous poser cette question-là. Je suis plus à l'aise, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, il pourrait y en avoir.

M. Gauvin: J'étais gêné de l'avoir posée, mais là je suis plus à l'aise.

M. Trudel: Non, ne le regrettez pas, M. le député de Montmagny-L'Islet. Il s'agit d'une question généralement posée au cours Fiscalité 0001 et que je posais moi-même à l'occasion de mon introduction à ce cours, dans les premières heures. Et surveillez-vous sur vos questions parce qu'il y a d'éminents professeurs et praticiens du domaine qui sont ici présents ce soir et qui peuvent corriger nos examens et nous répondre de façon remarquable.

M. Gauvin: Et c'est justement pourquoi je suis très à l'aise de poser des questions qui peuvent apparaître mesquines pour certains qui sont très familiers avec ça, mais ça va clarifier les choses.

Mme Delisle: Il y en a qui peuvent même reconnaître des élèves en cours accéléré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ceci étant dit, on n'est pas obligé cependant de reprendre tout le cours ce soir, puisque nous avons une loi à adopter avant la fin de la session.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Merci beaucoup.

Mme Delisle: C'est vous qui le dites. Alors, je comprends également qu'avec l'ajout du premier alinéa, contrairement à la pratique habituelle, les propriétaires dont la valeur au rôle sera égale ou supérieure à 1 000 000 $ pour le commercial ou à 100 000 $, dans les 60 jours, suite au dépôt du rôle dans la municipalité, se verront envoyer un avis – c'est ça? – leur signalant que leur évaluation est de tel ordre. Maintenant, quel est le but souhaité par ça?

M. Trudel: Il s'agit de rallonger la période parce qu'on est... Évidemment, ce montant-là de 1 000 000 $ et plus, c'est, on pourrait dire, des édifices complexes.

Mme Delisle: Alors, ces gens-là recevront également un avis qu'ils ont jusqu'à telle date...

M. Trudel: C'est ça, 60 jours.

Mme Delisle: ...pour présenter une demande de révision. Ensuite...

M. Bélanger (François): Ça leur donne plus de temps pour réagir, pour réfléchir puis faire de l'expertise.

Mme Delisle: Pour y réfléchir. Parfait.

M. Trudel: Voilà.

M. Gauvin: Vous voyez que certains articles apportent des mesures intéressantes pour le citoyen...

M. Trudel: Oui, tout à fait, plusieurs articles.

M. Gauvin: ...et ne servent pas seulement la municipalité ou le service d'évaluation.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Juste le dernier...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Parfait. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait demander une suspension de trois minutes pour prendre un respir, pourrions-nous dire?

Le Président (M. Gagnon): Vous pourriez.

(Suspension de la séance à 21 h 48)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes maintenant à l'article 10.

M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 10, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oh! je m'excuse, on a 9.1, j'oubliais.

M. Trudel: Oui, 9.1, je m'excuse. On va introduire... Il s'agit d'un amendement de concordance avec les modifications apportées au chapitre XI de la loi, concernant les corrections d'office. Alors, les articles 27 à 29.1 du projet de loi, tels qu'amendés, en vertu des amendements proposés, changent en effet la procédure actuelle de la correction d'office du rôle pour l'évaluateur. Ainsi, l'évaluateur pourra en vertu des nouvelles dispositions proposer une modification au rôle jusqu'au 1er mai suivant son dépôt. Si cette proposition n'est pas contestée, l'évaluateur pourra alors procéder à la modification au rôle sans avoir à la faire certifier par le BREF comme c'est le cas actuellement. De l'allégement.

M. Gauvin: On est à 9.2°?

M. Trudel: Article 9.1, on ajoute un amendement.

Le Président (M. Gagnon): C'est l'amendement, le nouvel article 9.1...

M. Gauvin: Excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): ...qui est distinct de 9, 1°.

M. Trudel: Oui. Ce n'est pas une virgule, c'est un point.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement convient?

M. Gauvin: Juste une petite minute.

M. Trudel: En notant, M. le Président, que cette nouvelle procédure d'office va certainement... J'allais ajouter un commentaire qui serait hors contexte. Mais il y a cette nouvelle qui vient de paraître. Donc, il y aura une nouvelle ville de Toronto, puisque le ministre des Affaires municipales, Al Leach, vient de déposer un projet de loi visant à créer... Les six municipalités de Toronto, Scarborough, York, North York, East York, Etobicoke, ainsi que la communauté urbaine de Toronto, le Metro Toronto, seront remplacées par une seule structure: la ville de Toronto dirigée par un maire et 44 conseillers. La fusion entraînera la réduction du nombre d'élus – de 106 à 44 – et de fonctionnaires, dont 4 500 perdront leur emploi, malheureusement. Tous les services, incendie, police, collecte des ordures, transports en commun, aide sociale, relèveront de la nouvelle ville, par décision du gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Me permettez-vous une intervention là-dessus?

Le Président (M. Gagnon): Assurément, dans la périphérie de 9.1.

Mme Delisle: Oui, oui. Non, mais juste parce qu'on faisait une petite pause...

Le Président (M. Gagnon): Sur le Grand Toronto.

Mme Delisle: C'est une démonstration: quand les gens se prennent en main, ça peut fonctionner. Le gouvernement ontarien avait présenté un projet de... Je ne sais pas si c'était sous la forme de projet de loi, mais, en tout cas, il avait présenté une proposition...

M. Trudel: Un projet de loi.

Mme Delisle: ...où il y avait fusion des six municipalités...

M. Trudel: Et maintien...

Mme Delisle: ...auxquelles faisait référence le ministre et le maintien de ce qu'on appelle le Metro Toronto, Toronto métro, qui est l'équivalent de la Communauté urbaine de Montréal. Les six villes ont vraiment fait une guerre, elles ne souhaitaient pas cette formule-là. Puis, quand elles ont réalisé qu'il fallait faire de quoi...

M. Trudel: Ah!

Mme Delisle: ...elles se sont mises à l'ouvrage et ont fait faire une étude. Il faut croire que le ministre a pris en considération leur proposition, parce que Metro Toronto saute; ça fait qu'il n'y a plus de jobs – je dis ça à mon collègue Michel – et puis les six municipalités vont devenir une grosse municipalité.

M. Trudel: Alors, elles étaient furieuses surtout contre le fait qu'on conserve Metro Toronto, la double structure...

Mme Delisle: Bien, je pense que ce qui était arrivé au fil des années, avec Toronto puis Metro Toronto, c'est que la ville, entre autres, de Toronto a perdu beaucoup de pouvoirs – c'est des grandes villes, là – au profit de la structure régionale, qui a beaucoup plus de pouvoirs que nos propres structures ici, hein.

Le Président (M. Gagnon): Une remarque terminale par le député le député de Limoilou, sur le 9.1.

M. Trudel: Ah, c'est le 9.1, bien sûr.

Le Président (M. Gagnon): ...le 9.1 de Toronto, là?

Une voix: Le 9-1-1.

Le Président (M. Gagnon): Après ça, on revient...

M. Rivard: C'est un bon débat. Je pense que la région de Toronto ne réinvente pas la roue. On doit se souvenir qu'au Canada il y avait Winnipeg, Edmonton et Calgary qui avaient des problèmes de concertation du genre de Toronto. Ces deux provinces de l'Ouest ont décidé de faire un projet de loi, de créer la ville unique. Ça a réglé beaucoup de problèmes. Ça ne règle pas tous les problèmes, mais ça en règle beaucoup.

Puis, moi, je n'ai pas le choix de me souvenir qu'il y a deux ans à peine, deux ans et demi, en campagne électorale, nous avions promis, de ce côté-ci, de faire une étude dans la région de Québec pour connaître les économies de ville unique ou des scénarios de deux ou trois villes. Le projet, bien sûr, est sur la glace, mais ça serait bien le fun un jour, M. le ministre des Affaires municipales, qu'on y repense à cette idée de faire une étude économique sur la ville unique dans la région de Québec.

Le Président (M. Gagnon): Ce sont les corrections d'office prévues à 9.1.

M. Trudel: Alors, donc, toujours en relation avec 9.1, j'attends toute proposition pour le volet 2 de la politique de renforcement du milieu municipal, d'ici au 30 juin 1997.

Mme Delisle: M. le Président, je termine en disant que je vous promets que la proposition ne viendra pas de ce côté-ci de la Chambre.

Le Président (M. Gagnon): Bon.

M. Trudel: Tout en constatant qu'à l'extérieur les dates butoirs et les obligations, ça marche, puisque les gens se concertent et en arrivent à des résultats. Alors, disons que...

Le Président (M. Gagnon): Sur ces explications, est-ce que 9.1 est adopté?

M. Trudel: Alors donc, 9.1, tel que nous l'avions dit, c'est de la concordance quant à la nouvelle procédure de correction d'office introduite par l'évaluateur.

Le Président (M. Gagnon): Ça convient?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 10.

M. Trudel: Bon. Alors, 10, M. le Président, c'est une modification technique.

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: C'est dans le titre: «Révision administrative et plaintes» au lieu de «Plaintes».

Le Président (M. Gagnon): Article 10, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 11, pour lequel nous avons un amendement.

M. Trudel: Alors, allons-y sur le fond d'abord, puisque c'est ici qu'est le boeuf, comme dit la mauvaise traduction du message anglais. Alors, les municipalités nous ont demandé, donc, une nouvelle procédure plus légère en matière de révision d'évaluation foncière. Il est apparu préférable d'établir le principe que la demande de révision devrait être déposée auprès de l'organisme municipal responsable de l'évaluation plutôt qu'auprès de la municipalité locale, qui n'est pas maître d'oeuvre du rôle d'évaluation.

Deuxièmement, par concordance avec l'établissement de la règle générale à l'effet que la demande de révision doit être déposée à l'office municipal... pardon, à l'organisme municipal – c'est le côté habitation qui ressort – responsable de l'évaluation, il faut corriger l'article qui réfère aux ententes possibles entre un OMRE et une municipalité locale, de façon à ce que celui-ci puisse se voir déléguer la responsabilité de recevoir les demandes de révision. Alors, c'est de l'ajustement technique, de l'ajustement... Enfin, au départ, c'est du contenu, mais, après ça, c'est de mandater pour s'assurer que l'organisme municipal responsable de l'évaluation puisse se voir déléguer la responsabilité de recevoir les demandes de révision.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, on se rappellera que, lors de l'adoption de principe, j'avais fait référence à l'ensemble de la procédure ou de la mécanique qui est relative à toute demande de révision ou de plainte, et il y avait plusieurs éléments qui étaient des irritants. Je réalise qu'on en a retiré plusieurs, donc c'est pour ça que je ne reviens pas avec...

M. Trudel: On vous en sait gré, madame.

Mme Delisle: ...évidemment, les commentaires que j'avais formulés à ce moment-là. Cependant, je voudrais qu'on se rappelle qu'une des raisons pour lesquelles on a l'amendement aujourd'hui – en tout cas, on me corrigera si je me trompe – c'est que l'article tel que présenté causait quand même problème, et je veux juste voir si c'est pour ça qu'on a présenté cet amendement-là. Ce n'était pas clair où devait être déposée la demande de révision. Ce qui n'était pas clair non plus, c'est toute la question autour de la transmission de la demande de révision, et ce qui n'était pas clair non plus, c'est si la demande devait rentrer d'abord à la municipalité ou si elle devait être adressée immédiatement à l'organisme municipal, donc, responsable de l'évaluation foncière.

Je comprends, de l'amendement, qu'on a clarifié – là, je vais reprendre mon amendement, Mme la députée, si vous permettez, excusez-moi – où doit rentrer la demande de révision. Je comprends également que, si ça ne doit pas rentrer à la municipalité, il doit y avoir délégation... C'est-à-dire que, si elle doit rentrer à la municipalité et que la demande de révision est faite à l'organisme municipal responsable de l'évaluation foncière, il doit y avoir délégation de cette transmission-là, de cette décision-là de le transmettre, donc délégation de la municipalité à l'organisme responsable. Est-ce que c'est clair, ce que je dis là?

(22 h 10)

M. Bélanger (François): Dans le projet de loi tel que déposé...

Mme Delisle: C'est l'inverse?

M. Bélanger (François): Avec le papillon, c'est l'inverse. Le principe c'est qu'il aille déposer à l'organisme municipal responsable de l'évaluation, sauf s'il y a entente entre l'organisme municipal responsable de l'évaluation et une municipalité locale à l'effet que la demande serait faite auprès de la municipalité locale.

Mme Delisle: Donc, je demande une révision de mon évaluation, je dois, moi, acheminer ma demande – à titre d'exemple – à la Communauté urbaine de Québec.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: S'il devait en être autrement, il faudrait que la municipalité...

M. Trudel: ...que la municipalité...

Mme Delisle: ...se voit déléguer ce pouvoir-là?

M. Trudel: ...par entente.

Mme Delisle: Pas le pouvoir, mais en fait...

M. Trudel: Pas la municipalité, l'organisme...

Mme Delisle: Bien la municipalité... Non, l'organisme municipal c'est la CUQ, ou la CUM, ou la CUO... ou la MRC, oui, oui, excusez.

M. Trudel: Ça va.

Mme Delisle: Mais comment le citoyen va savoir ça?

M. Trudel: Bien, on va lui indiquer sur son avis d'évaluation à quel endroit il peut déposer sa plainte.

Mme Delisle: Ah bon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: En fait, je pense qu'on en avait parlé, je ne sais pas si c'est à l'occasion du dépôt, du premier débat en Chambre, mais je suis vraiment un peu malheureux du fait que – on n'en fera pas un plat, là – le citoyen ne peut pas déposer une plainte à sa municipalité. C'est l'endroit, parfois, où ce type reçoit, dans un premier temps, par le secrétaire-trésorier, de bonnes explications, et il peut peut-être se faire aider à faire cheminer sa plainte. Ce n'est pas facile pour tout le monde de bien comprendre son avis d'évaluation et son compte de taxes. Aller vérifier... Plus souvent que pas, ils vont aller de toute façon à la municipalité pour se faire expliquer le compte de taxes, d'une part. Mais je comprends, là. Je me dis: Est-ce que c'est une étape qui fait perdre du temps? Non. Pour la compréhension, non. Mais, pour faire cheminer le plus vite...

M. Trudel: Non, mais il faut se rappeler... D'abord, il faut comparer avec la situation ante, où il devait se rendre à la Cour des petites créances pour déposer sa plainte. Et là il va se rendre à l'adresse ou au lieu indiqué, tel qu'on l'a dit à l'article 4 tantôt, au lieu identifié sur l'avis d'évaluation. Et c'est à cet endroit-là qu'il pourra avoir les informations, évidemment, sur l'évaluation de son bien foncier.

M. Gauvin: M. le ministre, savez-vous comment réagit un citoyen? Et là je parle au niveau d'une structure MRC, je ne parle pas au niveau des communautés urbaines. Comment le citoyen réagit? On est en train d'éloigner les services de sa municipalité locale, pendant que le discours est autrement. Sa compréhension du discours est toute autre. Nous sommes à Québec, et tout le monde a le même discours, l'opposition comme le gouvernement. La différence, c'est que c'est le gouvernement qui est au pouvoir, et c'est lui qui a promis de décentraliser et de régionaliser dans les meilleurs délais. On avait ce discours-là depuis quelques années. Il commençait à bouger dans ce sens-là. Mais aujourd'hui, le citoyen, ce qu'il entend, c'est qu'on rapproche les services du citoyen. Cet article-là vient faire une démonstration inverse.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire, souvenez-vous de la représentation de l'UMRCQ – s'il y a des localistes, c'est bien l'UMRCQ. Qu'est-ce qu'ils nous ont dit, en substance? C'est à l'organisme municipal responsable de l'évaluation, c'est là que devrait être déposée la plainte, à moins qu'il y ait entente avec la municipalité locale pour que ça puisse se faire au niveau local. On a comparé ça à la gestion de ce droit au niveau local. Alors, souvenez-vous, à la page 5 du document qui nous a été remis par l'UMRCQ, l'UMRCQ recommande que le projet de loi soit modifié pour que les demandes de révision soient directement adressées à l'organisme municipal de l'évaluation foncière; soit. Cependant, nous y ajoutons, pour répondre à cette préoccupation, qu'il peut y avoir une entente entre l'organisme, la MRC, la CUM, la CUQ, avec la municipalité locale, pour que la municipalité locale puisse se voir déléguer la responsabilité de recevoir la demande révision. Alors, je dirais: Les deux cas sont possibles. Ça va être aux élus municipaux du territoire concerné de prendre la décision et de répondre positivement à la requête d'une municipalité qui dirait: On va le faire au niveau local.

M. Gauvin: Parce que, moi, je suis...

M. Trudel: Mais il faudra certainement entrer là-dedans. La remarque que vous avez vous-même faite, au plan qualitatif, le citoyen qui va faire sa demande de révision administrative, il veut rencontrer quelqu'un qui est du domaine, qui connaît ça, qui est au service... Il a plus de chances de le trouver à l'organisme municipal d'évaluation qu'à la municipalité locale. Cependant, l'argument du député de Montmagny-L'Islet tient très bien.

M. Gauvin: Parce que, moi, j'allais plus loin dans mes souhaits, toujours en tentant de faciliter les choses pour le propriétaire payeur de taxes d'une petite localité: que même les services d'évaluation de la MRC devraient se déplacer, selon une entente, en région, pour recevoir et échanger sur le dossier – le terme qu'on a employé tantôt – faire des propositions de révision. Et, M. le ministre, on a fait allusion tantôt... L'UMRCQ est venue ici faire la démonstration de... C'est évident, ils sont venus nous dire qu'ils souhaitaient tarifer. C'est évident qu'ils veulent avoir le comptoir à l'édifice de la MRC, à l'édifice régional, le comptoir de dépôt des plaintes.

M. Trudel: Vous ne pouvez en aucun temps prêter des motifs à l'UMRCQ, aux MRC, qui ne seraient pas de servir les citoyens au niveau local. Ce n'est pas ça que vous voulez dire, là. Non, ce n'est pas ça. Je veux dire, les MRC ne feraient pas ça pour avoir un tarif de financement; ce n'est certainement pas ça que vous voulez insinuer, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Non, j'ai dit... Non, mais...

M. Trudel: Non, mais, écoutez, sérieusement, M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Gauvin: Je vais me reprendre. Ce n'est pas ça que je voulais dire, mais c'est aussi ça que je voulais dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: ...mais dans mes termes à moi. Ce n'est pas dans les termes, peut-être, que le ministre... C'est qu'ils sont clairement venus nous indiquer qu'ils souhaitaient – ils n'ont pas dit «recommander, mais ils souhaitaient – mettre en place un système de tarification; c'était leur intention. Évidemment, leur perception n'est pas la même que la mienne. Moi, je vous propose, je vous dis: J'aurais souhaité voir le service de la MRC se déplacer près des citoyens. On ne compliquera pas les choses. Sur le plan administratif, ce n'est peut-être pas ce qu'il y aurait de plus facile, évidemment.

M. Trudel: Ça peut se faire; tout est possible. La municipalité n'a qu'à le demander, passer l'entente; ça pourrait être fait.

Le Président (M. Gagnon): Bon. Nous sommes appelés pour un vote.

M. Trudel: C'est certainement un vote historique, puisque nous sommes appelés, et nous allons participer à ce vote historique.

Le Président (M. Gagnon): Alors, est-ce qu'on peut adopter ça avant de partir?

Mme Delisle: J'ai une question là-dessus, moi.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez d'autres questions...

Mme Delisle: À partir du moment où les cloches ont sonné, je pense qu'il faut partir.

Le Président (M. Gagnon): On va laisser ça ouvert. On va reprendre où on l'a laissé. On n'aura pas à répéter parce que ça a été marquant, les échanges qu'on a eus.

(Suspension de la séance à 22 h 19)

(Reprise à 22 h 40)

Le Président (M. Gagnon): Ça fait qu'on recommence? L'article 11.

M. Trudel: M. le Président, donc pour compléter l'information au député de Montmagny, il est bien évident que l'entente possible entre l'organisme municipal responsable de l'évaluation... ils peuvent faire une entente avec la municipalité locale, y compris la nécessité que les spécialistes, les professionnels de l'OMRE se déplacent dans la municipalité locale, ce qui est le cas actuellement de toute façon à peu près partout. Mais on donne ça au niveau de la région, au niveau local de la gestion.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je parlais, M. le ministre, tantôt, de ma région, mais on va prendre des exemples. Votre collègue du comté de Labelle, la municipalité la plus éloignée du centre de services de confection du rôle... la municipalité du ministre des Affaires municipales la plus éloignée du comté de Rouyn-Noranda–Témiscamingue est à combien de kilomètres?

M. Trudel: Deux cent quatre-vingt... Non, je m'excuse, pas 280, parce que, là, il faut que vous preniez le territoire de la MRC, l'organisme municipal responsable de l'évaluation. Alors, c'est environ... on va dire, Témiscaming–Ville-Marie, 110 km, et, de l'autre côté, dans la MRC de Rouyn-Noranda, ce serait 40 km. On n'est pas obligé toujours de se déplacer, on peut envoyer sa demande. Mais effectivement, et, moi, je suis d'accord avec le député de Montmagny, il faut prévoir formellement qu'il puisse y avoir entente pour que le citoyen de Laniel ou de Témiscaming, qui est à au-delà de 90 km... si c'est la volonté de la municipalité, qu'il puisse y avoir une entente avec l'organisme municipal d'évaluation pour se rapprocher du citoyen.

Mais il me semblerait que ce serait un peu difficile d'obliger 1 400 lieux – 1 395 depuis cet après-midi parce que Tring et Tring-Jonction ont été fusionnées, à chaque semaine on diminue le nombre, ça marche – 1 395 endroits d'avoir des bureaux faisant office d'organisme municipal responsable de l'évaluation. Mais cependant il faut prévoir la possibilité, compte tenu de la nature des territoires, pas de mur-à-mur, mais une gestion locale et responsable de cette procédure-là.

M. Gauvin: C'est bon qu'on ait ces échanges-là, M. le ministre, pour clarifier votre position. On se rejoint, hein. Vous voyez notre préoccupation pour certaines régions du Québec, d'une part.

Moi, je dois vous dire que les représentants de l'UMRCQ, quand ils sont venus ici faire leur présentation et qu'ils ont admis que c'était de leur propre initiative, les fonctionnaires de l'UMRCQ qui réclamaient la possibilité d'imposer des tarifs... en fait, je trouvais ça – on a même probablement employé à ce moment-là, je pense que c'est des termes que j'ai employés – très clairvoyant. Ce n'est pas évident que tous les maires, moins les maires que tous les préfets, avaient prévu tarifer. Tu sais, ces gens-là, l'organisme qui est venu ici, on reconnaît tout ça, bon, ils ont voulu démontrer, le directeur général en tête et d'autres, qu'ils avaient pensé à tout. Et ce qui nous inquiétait davantage, c'est qu'ils appliquaient la formule que le gouvernement applique depuis quelques mois: appliquer des tarifs sur tout ce qui n'avait pas été imaginé dans le passé. C'est un peu ça.

M. Trudel: O.K. Alors, vous, vous pensez que le directeur général de l'UMRCQ qui est venu témoigner devant nous a usé du procédé que les Grecs appelaient «user de l'épikie», c'est-à-dire qu'il pensait ce que les maires auraient pensé s'ils avaient été là comme préfets à la table,; il a pensé pour eux, «user de l'épikie», que les Grecs disaient.

M. Gauvin: Non, c'est le contraire que je vous ai dit, M. le ministre. Ce n'est pas évident que les maires de municipalité et la majorité des préfets l'avaient prévu, ça, et le souhaitaient. Je vous ai ajouté: C'est de bonne guerre que le directeur général de l'organisme l'ait présenté pour démontrer sa vigilance, mais ça nous inquiète.

M. Trudel: Mais ce n'est pas le contraire. Vous dites: La position exprimée n'est pas nécessairement celle qui aurait été exprimée s'ils avaient été là.

M. Gauvin: C'est ça, c'est ça, c'est ce que j'ai dit.

M. Trudel: «User de l'épikie», c'est un peu dire: Je les remplace, donc je me...

Une voix: ...tous.

M. Trudel: C'est ça, je les remplace tous, dans la pensée en tout cas. Vous avez fait du grec, hein? Tous.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Delisle: ...avant qu'on passe à l'adoption de cet article-là. La demande qui avait été faite par les communautés urbaines était à l'effet qu'on souhaitait que ça se fasse d'abord... que la demande se rende à l'organisme municipal responsable de l'évaluation municipale.

Pour ce qui est des tarifs, bon, c'est une opinion bien personnelle que j'émets là, mais je pense qu'il ne faut pas... L'UMRCQ fera bien ce qu'elle voudra. Puis je comprends ce que dit mon collègue, parce que c'est une préoccupation quand on pense que c'est peut-être une ouverture à aller tarifer un service, finalement, qui est sans doute donné de façon coutumière, parce qu'on semble nous dire que ça se fait assez régulièrement, sauf dans quelques endroits, mais c'est régulier que les gens vont demander une révision auprès de l'évaluateur.

Alors, pour ce qui est de la tarification, j'ai bien aimé la réaction de plusieurs maires – je l'ai entendue de maires qui font partie de MRC et je l'ai entendue aussi de maires de régions urbaines – qui disaient que, de toute façon, c'était un service qui était offert, que c'était comme un service après vente et qu'ils ne souhaitaient pas justement être pris avec une tarification. Je sais qu'on va la retrouver un petit peu plus loin dans le projet de loi, il y avait une tarification de prévue à cette étape-là, et les maires ont demandé que cette tarification-là soit retirée justement, d'abord pour ne pas avoir l'odieux, puisque ce n'est pas nécessairement à leur demande et que, de toute façon, le montant d'argent qui doit accompagner le formulaire de demande devant le BREF... il doit, de toute façon, être accompagné d'un montant d'argent x – je sais qu'il y a une table qui détermine, dépendamment de votre évaluation, le montant que vous devez faire parvenir au BREF.

Alors, ça, cette mécanique-là, ils ne veulent pas la voir changer, ils ne veulent pas être pris avec un montant d'argent. Par contre, il y a toute la question de l'autonomie de décision qui fait en sorte que, si jamais il devait y avoir tarification, c'est un peu difficile de dire: Bien, écoutez, vous ne tarifez pas, là. Alors, ce que je comprends de ça, puis de l'intervention du ministre ou de la réponse du ministre à l'égard de l'intervention de mon collègue, c'est que bon, écoutez, s'ils choisissent de tarifer, ça les regarde, sauf que, vous, vous n'avez pas mis ça là-dedans puis, nous, on ne cautionne pas un tarif, une tarification à partir de la première étape. Est-ce que je comprends ça, là?

M. Trudel: Il faut comprendre qu'il y aura possibilité de tarifer à partir de la première étape.

Mme Delisle: Si c'est un souhait...

M. Trudel: Ah! bien, ils décideront.

Mme Delisle: Mais, nous, on ne cautionne pas ici de tarification.

M. Trudel: Non...

M. Gauvin: Le débat se fera à la table des maires.

M. Trudel: Attention! soyons clairs. On cautionne, on donne l'autorisation légale de poser un tarif pour le traitement d'une plainte au premier niveau...

Mme Delisle: Plus loin, ça. O.K.

M. Trudel: ...au niveau de la révision administrative; c'est plus loin.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Mais on le décidera localement.

Mme Delisle: C'est optionnel, là. Mais ce n'est pas obligatoire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président, moi, j'ai confiance que les citoyens des municipalités s'occupent de leurs affaires ou prennent leurs affaires en main pour avoir les services qu'ils veulent. Et, dans ce sens-là, ils vont faire les pressions nécessaires sur leurs maires qui prendront les décisions qui s'imposent à la table de la MRC. En bout de ligne, c'est toujours les citoyens, par leurs maires, qui prennent les décisions.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12.

M. Trudel: À l'article 12, M. le Président, on établit que les municipalités locales, les organismes municipaux responsables de l'évaluation et les commissions scolaires devront également, dans les limites déjà prévues par l'article 125, procéder à une demande de révision administrative avant de pouvoir éventuellement porter plainte devant le BREF. Alors, il n'y a pas rien que le propriétaire du bien, il y a aussi les organismes qui peuvent également porter plainte devant le BREF sur une question de droit. Alors, c'est la procédure à l'envers, c'est l'évaluateur, si vous me permettez l'expression, qui peut... celui pour qui on évalue.

(22 h 50)

Le Président (M. Gagnon): Les explications conviennent? Est-ce que cet article est adopté?

M. Gauvin: Il y a peut-être une précision.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Peut-être une précision: Les pouvoirs d'une commission scolaire...

M. Trudel: Non, mais c'est parce qu'on évalue pour ce monde-là, on évalue soit pour une municipalité locale, soit pour un organisme municipal responsable de l'évaluation...

M. Gauvin: Oui, «ne peut formuler une plainte».

M. Trudel: ...et la commission scolaire, parce qu'on sait que les rôles servent également pour le scolaire. Alors, on peut également, si c'est une question de droit, porter une plainte devant le BREF. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12?

Mme Delisle: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 13.

M. Trudel: L'article 13. Alors, on est toujours dans le remplacement de... Au lieu d'une plainte devant le BREF, d'une plainte devant l'organisme municipal... Alors, c'est la même chose, par concordance, établir que le ministre des Affaires municipales...

Mme Delisle: Peut faire une demande de révision.

M. Trudel: ...le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

Mme Delisle: O.K., c'est la mécanique.

M. Trudel: ...devront également, dans la limite de l'article 125...

Mme Delisle: C'est d'abord la demande de révision, puis ensuite le BREF.

M. Trudel: ...procéder à une révision administrative avant de porter une plainte devant le BREF, c'est-à-dire: même régime pour tout le monde, pour le gouvernement comme les autres.

M. Gauvin: Peut-être une question d'information. Comment réagit le ministère de l'Agriculture dans certains dossiers contentieux – parce qu'il a à payer une facture assez importante dans certaines régions – sur les tendances employées dans certaines régions pour faire l'évaluation? Est-ce qu'il réagit à l'occasion...

M. Trudel: Bien, il réagit...

M. Gauvin: ...ou il accepte d'emblée?

M. Trudel: Non, il réagit très bien. Prenons un exemple totalement au hasard: dans la région de Laval...

Une voix: C'est surprenant, au Témiscamingue. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Dans la région de Laval, le ministère de l'Agriculture a – comment on dirait ça? – ramassé les plaintes d'un certain nombre de propriétaires et va exercer ce droit de recours pour les propriétaires au niveau de la contestation de l'évaluation foncière.

Mme Delisle: Les propriétaires de?

M. Trudel: De terres agricoles.

Mme Delisle: Et c'est le ministère qui va porter plainte?

M. Trudel: Qui va agir en leur nom.

Mme Delisle: Pourquoi?

M. Trudel: Parce que c'est eux autres qui paient un remboursement d'impôts fonciers. C'est eux autres qui paient...

M. Gauvin: J'ai employé un terme assez respectueux...

M. Trudel: ...70 % des taxes foncières.

M. Gauvin: ...pour ne pas indisposer personne, quand je parlais des tendances.

Le Président (M. Gagnon): Les explications conviennent?

M. Gauvin: Oui, bien, là, ça... M. le ministre répond que, oui, c'est fondé, c'est qu'à l'occasion ils seront indisposés par les – j'emploie encore la même expression, si vous en avez une plus souple – ...

M. Trudel: Les tendances.

M. Gauvin: ...des tendances de certaines régions ou de certains bureaux d'évaluation envers les terres agricoles. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, à un moment donné il y a un discours qui veut que... mais il est très public: Pourquoi ne pas évaluer les fermes agricoles actives à leur pleine, juste valeur étant donné que ce n'est pas le producteur agricole qui s'en plaint parce qu'il est moins impliqué sur la facture? C'était le sens de ma question.

M. Trudel: Oui, c'est pour ça d'ailleurs que le ministère de l'Agriculture, donc, prend la créance – ce n'est pas l'expression exacte, là – ramasse le droit et l'exerce au nom des producteurs agricoles, parce que mettons qu'il a comme de l'intérêt à voir à ce que la question soit réglée adéquatement.

M. Gauvin: Et voilà.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il est adopté, l'article 13?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté. Ça va, Réal?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 14, M. le ministre.

M. Trudel: À l'article 14, là aussi de la concordance par l'introduction de la révision administrative. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14, adopté. L'article 15, M. le ministre.

M. Trudel: Concordance aussi. On établit ici, au niveau de la procédure de révision, l'obligation d'utiliser une formule prescrite par règlement, par règlement du ministre des Affaires municipales. Alors, quand on va déposer ça au niveau de la plainte, ça prend un formulaire, un formulaire qui va être prescrit par le ministère des Affaires municipales, le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée.

Mme Delisle: Question de précision, M. le Président. Le formulaire... J'imagine que, sur la formule qui accompagnera le compte de taxes, on fera référence à l'endroit où on pourra se procurer ce formulaire-là.

M. Trudel: Tout à fait, c'est-à-dire qu'en indiquant à quel endroit on peut déposer sa plainte on indique aussi là où on peut prendre le formulaire.

Mme Delisle: Parfait... Bien, c'est évident ou pas, là? C'est marqué?

M. Bélanger (François): Plus tard, vous allez voir qu'il y a l'obligation pour le personnel du bureau où peut se déposer une demande de révision d'aider la personne à remplir sa formule. Donc, par conséquent, ils vont avoir les formules.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Moi, M. le Président, je me questionne sur l'utilité de maintenir cette exigence-là au niveau d'une demande de révision administrative, surtout que le présent article m'apparaît être encore plus exigeant que l'article 129, en ce sens que l'article existant soutenait que, «sous peine de rejet»... Alors, moi, ce qui m'apparaît implicite, c'est que, si une plainte n'est pas formulée sur la formule, bien, j'imagine que le plaignant doit en être... ça laisse entendre qu'il en est informé, alors que l'article 15, deuxième paragraphe, dit: «à défaut de quoi elle est réputée ne pas avoir été déposée».

Alors, ce que je comprends, c'est que, si quelqu'un fait une plainte, ou une demande de révision – il faut utiliser la nouvelle appellation – si ce n'est pas fait selon les règles, c'est-à-dire la formule, on considère tout simplement qu'on ne l'a jamais reçue. Donc, le citoyen n'en est jamais avisé, informé, que finalement sa demande de révision n'est pas reçue. Bon. Ça, ça m'apparaît pour le citoyen quelque peu embêtant.

D'abord, deux choses, je répète: l'utilité de maintenir l'exigence que la demande de révision soit faite sur une formule, surtout que ça se situe au niveau municipal ou de l'organisme responsable de la confection du rôle, et qu'il s'agit d'une demande de révision administrative puis que le but du gouvernement, c'est quand même de rapprocher et de simplifier, mais en même temps, bien, on radicalise l'exigence entourant la formule. Alors, je vous soumets ça humblement. Ça m'embarrasse un petit peu si je regarde véritablement l'intérêt, là, du citoyen.

M. Trudel: D'abord, il n'y a pas de changement ici, il n'y a aucune modification. Lorsqu'on était au BREF, on devait aussi, sous peine de rejet, employer le formulaire pour adresser ça au BREF.

M. Morin (Dubuc): Oui, c'est ça.

M. Trudel: Par ailleurs, la définition juridique «à défaut de quoi elle est réputée ne pas avoir été déposée», c'est l'incidence juridique de bien constater que le fait qui est accompli, c'est qu'elle serait réputée ne pas avoir été déposée. Mais ça n'enlève en rien la capacité et la possibilité d'informer le plaignant que sa plainte n'a pas été acceptée parce qu'elle n'était pas sur le bon formulaire. Mais, pour les fins de droit, peu importent les circonstances, elle sera réputée comme n'ayant pas été déposée.

Alors, on garde exactement le même régime qu'auparavant au BREF, sauf qu'on va au niveau de l'étape administrative. Par ailleurs, comme cette plainte, oui – comme l'a souligné tantôt le député de Montmagny – risque de se retrouver au BREF, on ne va pas lui faire remplir ça deux, trois fois; et là, on introduit donc la plainte qui risque de se réveiller au deuxième niveau. Il faut donc que ce soit, comme on dirait, bien introduit, avec les informations nécessaires, pour s'assurer qu'à l'étape de l'appel, entre guillemets, au BREF, eh bien, on aura tous les renseignements nécessaires pour procéder.

M. Morin (Dubuc): Mais, M. le Président, je reviens. Quand vous me dites qu'on n'a rien changé là, peut-être pas sur le fond, mais, sur la forme, on l'a changé. Écoutez, on n'a pas utilisé les mêmes termes. Parce qu'à l'article présent on dit: «Sous peine de rejet». Aujourd'hui, on ne dit pas ça, on dit: «à défaut de quoi elle est réputée ne pas avoir été déposée». Je comprends que ça peut vouloir dire la même chose à votre sens à vous, mais pas au mien. Puis là la question que je vous pose, c'est: Pourquoi on n'a pas conservé la formulation «Sous peine de rejet, la demande de révision doit être faite sur la formule prescrite»? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas maintenu la même forme, «sous peine de rejet», et remplacé le mot «plainte» par «demande de révision»? Ça me fatigue qu'on ait modifié ça. Vous allez dire que c'est peut-être l'heure, là, on fatigue facilement, mais quand même.

M. Trudel: Oui, je voulais vous en parler de ça... Non, ce n'est pas ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le député de Dubuc, non, c'est tout simplement une...

M. Morin (Dubuc): Je termine là-dessus. C'est qu'on ne change pas un terme pour le plaisir de le faire, donc, si on a changé «sous peine» par ça, c'est parce qu'il y a une raison.

M. Trudel: M. le député de Dubuc, grande révélation: il paraît qu'on l'a fait pour le plaisir de le faire, c'est-à-dire moderniser le texte au niveau linguistique.

M. Morin (Dubuc): Ah bon.

M. Trudel: Alors, même les hommes de droit et femmes de droit se paient des plaisirs juridiques, imaginez-vous.

M. Morin (Dubuc): Ah bon.

M. Trudel: Appelons ça de la poésie juridique sous l'angle de la poésie législative. Alors, M. le député de Dubuc, sérieusement, c'est que c'est tout simplement une modernisation linguistique. C'est-à-dire, on ne rejette pas la plainte qui est déposée...

Une voix: La demande de révision.

M. Trudel: ...la demande de révision. Il serait plus juste de dire que, bon, parce qu'elle n'est pas faite de la bonne façon, elle n'existe pas. Elle n'est pas rejetée, elle n'existe pas, «elle est réputée ne pas avoir été déposée». Alors, c'est tout simplement une modification.

M. Morin (Dubuc): En tout cas, si jamais il y a quelqu'un, un citoyen, qui avait des difficultés à cause de l'application de ça, là vous entendrez parler de moi.

M. Trudel: Vous m'en tiendrez rigueur, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Certainement.

(23 heures)

M. Trudel: J'en suis bien conscient, et ce poids pèse lourd sur ma conscience, d'ailleurs. Mais remarquez que le mot... Vous savez bien ce que veut dire, quand même, le mot «rejet». La plainte du contribuable n'est pas rejetée quand elle n'est pas... Dans l'ancienne formulation, on emploie le mot «rejet», mais on ne l'a pas rejetée: on ne l'a pas étudiée, on ne l'a pas regardée. Alors, il me semble que le texte est plus moderne et plus juste en disant qu'elle n'est pas réputée avoir été déposée. C'est un point de vue subjectif, évidemment, M. le député de Dubuc, vous comprendrez bien.

M. Morin (Dubuc): En tout cas, je tenais à vous le souligner.

M. Trudel: Très bien. Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 16.

M. Trudel: Ça aussi, c'est de la concordance avec l'article 11.13, là. On constate que le délai pour demander la révision est le même que celui qui s'applique actuellement pour les plaintes. On ne change rien. C'est dans la nouvelle procédure.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de...

M. Trudel: On a un amendement.

Le Président (M. Gagnon): Attendez un petit peu. L'article 16 n'est pas adopté encore.

M. Gauvin: À 16, vous avez un amendement?

M. Trudel: Non, à 17.

Le Président (M. Gagnon): Non, non, non, non, à 17.

M. Trudel: Excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16, madame, c'est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 17. D'abord, l'amendement.

M. Trudel: On retire le paragraphe 3°.

Le Président (M. Gagnon): Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a une raison pour le retirer, pour nous permettre de mieux comprendre...

M. Trudel: Le paragraphe 3°...

M. Gauvin: ...ce qui s'est passé ou ce qui suit?

M. Trudel: Me Bélanger va y aller, parce que tantôt on l'a vu...

M. Bélanger (François): C'est un ajustement de concordance qui a été mis là mais par erreur, parce qu'il n'y avait pas de concordance à faire à cet endroit-là.

M. Gauvin: Donc, ça nous permet de mieux comprendre ce qui s'est passé.

Une voix: C'est exact.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18.

M. Trudel: Ça aussi, c'est de la concordance, qui prévoit que le délai applicable aux ministres des Affaires municipales et de l'Agriculture et de l'Alimentation pour déposer une plainte au BREF dans certaines circonstances... C'est les mêmes délais pour eux aussi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19.

M. Trudel: On est toujours au registre de la concordance: fixe le délai de plainte au BREF dans le cas où l'évaluateur n'effectue pas une modification au rôle que lui imposent les articles 174 et 174.2. Ce délai s'appliquera donc maintenant à la demande de révision. C'est de la concordance technique.

Mme Delisle: Oui, de toute façon, c'est...

M. Gauvin: Oui, en fait...

M. Trudel: C'est la même affaire.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20.

M. Trudel: L'article 20, toujours de la concordance: fixe le délai de plainte au BREF suite à la modification au rôle faite par l'évaluateur en vertu de 174 et 174.2. Ça va s'appliquer donc à la demande de révision.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20, adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 21.

M. Trudel: L'article 21, toujours de la concordance: fixe le délai de plainte au BREF suite au dépôt du nouveau rôle remplaçant un rôle cassé ou déclaré nul. Le délai s'applique donc à la demande de révision également.

Le Président (M. Gagnon): L'article 21 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 22, pour lequel nous avons un amendement.

Une voix: Pas à celui-là.

Le Président (M. Gagnon): Pardon? L'article 22 du projet est amendé par l'insertion, après l'article 134... L'article 134...

M. Trudel: Alors, on commence par quoi, M. le Président, vous dites?

Le Président (M. Gagnon): 134.

M. Trudel: 134, l'article. Alors, l'article 134 de la loi prévoit actuellement les motifs permettant au BREF de recevoir une plainte en dehors des délais prévus. L'article 22 du projet de loi reprend donc l'article 134 actuel en apportant des modifications consécutives à l'introduction de la nouvelle procédure de révision administrative et en enlevant le cas de force majeure comme motif de prolongation du délai de révision. Mais le cas de force majeure sera traité dans une autre disposition qui sera introduite par l'amendement dont je vous parlerai dans quelques secondes – dans quelques secondes qui peuvent être un peu plus longues. Donc, le premier amendement...

(Consultation)

M. Trudel: Ah oui! c'est des ajouts, dans le fond, la numérotation. Alors, est-ce qu'on peut adopter 134, M. le Président?

Mme Delisle: Pardon?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les explications conviennent à 134?

Mme Delisle: Sur le 134 actuel ou celui proposé?

M. Trudel: Le 22 qui modifie 134.

M. Gauvin: À quel moment on va pouvoir...

Le Président (M. Gagnon): Ou 134 introduit par 22.

M. Trudel: «Introduit», c'est mieux dit.

M. Gauvin: À quel moment on va pouvoir faire clarifier en cas de force majeure?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Ça, ça va dans l'amendement. On va traiter de la force majeure dans l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que 134...

Mme Delisle: Juste une petite minute.

Le Président (M. Gagnon): Oui, madame.

Mme Delisle: Un instant, je veux juste le relire comme il faut. Parfait. Moi, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Ça vous convient?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que 134, adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 134.1.

M. Trudel: «Une demande de révision qui, en raison d'une situation de force majeure, n'a pu être déposée dans un délai applicable parmi ceux prévus aux articles 130 à 134 peut l'être dans les 60 jours qui suivent la fin de cette situation.»

Alors, on reprend ici, pour une demande de révision, les règles prévues à 134 de la loi dans le cas où une plainte n'a pas été déposée dans les délais prévus en cas de force majeure. Cette disposition vise à protéger les droits d'une personne qui, dans des circonstances exceptionnelles, n'a pu déposer sa demande. C'est la même chose, sauf qu'on le divise en deux, on divise l'article en deux. Le cas de force majeure n'est plus traité comme dans ce qu'était le 134.

Mme Delisle: Il va être traité où?

M. Trudel: Il est traité maintenant à 134.1.

Mme Delisle: Le cas de force majeure va être traité où? La définition de force majeure, c'est quoi, «force majeure»? C'est-à-dire, je sais ce que veut dire «force majeure»...

M. Trudel: Oui, oui, oui.

Mme Delisle: ...mais c'est quoi...

M. Trudel: La définition? Une démonstration à faire.

Mme Delisle: Qui va juger de la force majeure ou qu'est-ce qui va conduire à...

M. Gauvin: Le secrétaire-trésorier a été malade pendant 30 jours, il était le seul que... Non.

M. Bélanger (François): Un cas de force majeure...

M. Trudel: Allez-y.

M. Bélanger (François): Un cas de force majeure, ça peut être le cas où une personne est à l'hôpital dans un état qui ne permet pas, au moment où elle reçoit son avis d'évaluation – puis pour plusieurs mois – de prendre connaissance de son avis d'évaluation et éventuellement de le contester. Et, au niveau de la demande de révision, c'est l'officier de l'organisme municipal responsable de l'évaluation qui va juger à cette étape-là s'il s'agit d'un cas de force majeure ou non.

Mme Delisle: C'est l'officier municipal qui va déterminer...

M. Gauvin: C'est laissé à la discrétion...

M. Bélanger (François): Qui va juger, effectivement. Il n'y a pas de...

M. Trudel: C'est parce que, écoutez, si on se met à définir les cas de force majeure, est-ce que la grippe et le degré de fièvre... C'est parce qu'il faut laisser une certaine notion de jugement pour ce qu'est un cas de force majeure. C'était la même chose auparavant aussi au BREF.

Mme Delisle: C'est la même chose au BREF?

M. Trudel: C'était.

Mme Delisle: C'était la même chose?

Une voix: Et ça va le rester au niveau de la plainte.

M. Trudel: C'était quand le premier niveau était l'inscription au BREF.

Mme Delisle: Bon. Vous me dites que la mécanique actuellement...

M. Trudel: Prévoit ca.

Mme Delisle: ...prévoit la même chose.

M. Bélanger (François): Au niveau de la première instance au niveau du BREF actuellement, on prévoit effectivement...

Mme Delisle: Est-ce qu'on a des abus à ce niveau-là? Est-ce qu'on nous signale, au ministère, des... Non? Si la personne est vraiment... Oui, au BREF, c'est sûr.

M. Trudel: Bref, il est malade.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Mais les évaluateurs...

M. Trudel: Bref, quelqu'un qui est malade.

M. Gauvin: C'est une disposition qui était à un niveau dont vous la ramenez...

M. Trudel: Oui, oui, au niveau du traitement de plainte.

M. Gauvin: ...au niveau du bureau d'évaluation pour révision étant donné que la première instance devient là.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: On me signale à ma droite qu'au BREF il y a des garanties procédurales et que ce n'est pas tout à fait les mêmes règles qui s'appliqueraient dans le bureau de l'évaluateur, avec tout le respect qu'on doit au bon jugement des évaluateurs. Est-ce que ça a été discuté, ça? Je veux dire, si vous ne l'avez pas changé, est-ce que c'est parce que vous trouvez que...

M. Trudel: Si c'est votre droite qui a posé la question, c'est ma gauche qui va répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Donc, ça devient leur face-à-face mutuel.

M. Bélanger (François): Ça a été discuté. Dans les cas de force...

M. Trudel: ...peut toujours avoir un...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger (François): Dans les cas de force majeure où une personne prétendrait qu'elle est dans une situation de force majeure et que l'officier municipal n'accepterait pas de traiter sa demande de révision, n'accepterait pas donc, par conséquent, l'argument à l'effet qu'il s'agit d'un cas de force majeure, la personne devra à ce moment-là exercer un recours devant les tribunaux pour se faire reconnaître par le tribunal qu'il s'agissait d'un cas de force majeure.

(23 h 10)

On a évalué que les cas de force majeure – ça répond à la question que vous posiez précédemment – il n'y a pas d'abus de. On n'en connaît pas, de volume, à ce niveau-là, de plaintes devant le BREF, dans les cas de force majeure. Alors, on a évalué que ces cas-là ne se présenteraient probablement pas de façon courante. Et, par conséquent, si jamais il y avait une décision de prise par l'officier municipal à l'effet que ce n'est pas un cas de force majeure, la personne aurait quand même... il existe des recours devant les tribunaux pour ce type de situation là, le droit de faire reconnaître par le tribunal qu'elle était dans une situation de force majeure.

Mme Delisle: Parce que le délai, une fois qu'il est non respecté, fait en sorte que tu manques aussi ton autre étape. Si tu manques l'étape du 1er mai parce que tu n'as pas présenté ta demande de révision à temps, bien, si on reste avec le 1er septembre ou si on décale au 1er novembre pour la deuxième étape, à ce moment-là il faudrait s'assurer... À titre d'exemple, un citoyen qui partirait en voyage pour trois mois – je veux dire, il y en a du monde qui fait ça – il revient et le compte de taxes est là depuis le mois de mars...

M. Trudel: Là, c'est dans toute la mécanique.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: On ne peut pas dire qu'on allège et on appesantit en même temps.

Mme Delisle: Non, non, mais je cherchais à savoir finalement s'il y avait une protection qui est plus liée au bon jugement, puisqu'il n'y a pas de garanties procédurales.

M. Gauvin: Il s'agit de voir si ce n'est pas les citoyens les plus vulnérables qui se retrouveraient plus souvent dans cette situation-là. Quand je dis «vulnérables»: les moins informés, les plus... Et je pense que c'est à ce moment-là qu'on doit questionner le professionnalisme ou la capacité de juger du fonctionnaire de la MRC, du service d'évaluation, de juger des cas de force majeure. Je n'en doute pas, mais est-ce que...

M. Trudel: Une chose qui est assez bien répartie sur le territoire québécois, moi, je trouve que c'est l'intelligence puis le jugement. C'est assez bien réparti dans tous les territoires.

M. Gauvin: Dans la vie de tous les jours, c'est ce qu'on retrouve, oui.

M. Trudel: Oui, comme on est dans la vie de tous les jours, parce qu'on a des grands... Alors, c'est assez bien réparti entre Témiscaming et Montmagny, je trouve.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous trouvez qu'à certains spots il y a des trous, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): L'article 134.1 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Mme Delisle: Bien là, il y en a d'autres. On les prend un par un?

Le Président (M. Gagnon): Oui, oui, on les prend un par un.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: À 135.2...

Le Président (M. Gagnon): L'article 135...

M. Trudel: À 135, donc...

M. Gauvin: Toujours à l'article 22.

Le Président (M. Gagnon): ...pour lequel il y a également un amendement.

M. Trudel: Alors donc, on va modifier effectivement. Donc, avant ça, on s'en allait aux petites créances. Alors, maintenant, on va modifier les modalités de dépôt d'une demande de révision.

À quel endroit? On l'a traité tantôt: la municipalité locale ou l'organisme responsable de l'évaluation. C'est ce qu'on a fait tantôt. Le mode de dépôt? En personne ou par courrier recommandé. La formule à utiliser? Prescrite par règlement du ministre. La somme à débourser? Eh bien, on arriverait au niveau de la capacité de tarification, tantôt on le verra aussi par l'amendement qui sera soumis. Alors là, on donne les modalités pour déposer sa demande de révision.

Mme Delisle: M. le Président, c'est ici, je pense, qu'on touche toute la question autour des sommes d'argent.

M. Gauvin: L'amendement.

Mme Delisle: Dans l'amendement. Moi, je suis dans l'amendement. Est-ce que je suis trop loin?

M. Gauvin: Premier paragraphe, deuxième alinéa: «La somme d'argent...»

M. Trudel: C'est à l'amendement qu'on...

Mme Delisle: Est-ce qu'on est sur l'amendement?

Le Président (M. Gagnon): On est sur l'amendement de 135.

Mme Delisle: On dit: «Le dépôt de la demande de révision est effectué par la remise de la formule visée à l'article 129, dûment remplie...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...au bureau de l'organisme municipal», etc. Bon, je ne vous lis pas le paragraphe au complet.

Le deuxième alinéa dit: «La somme d'argent déterminée par le règlement adopté par l'organisme en vertu de l'article 263.2 doit être jointe à la formule, à défaut de quoi la demande est réputée ne pas avoir été déposée.»

Moi, j'avais compris, suite à la demande qui avait été formulée, entre autres, par la Communauté urbaine de Québec et suite, je pense, à des représentations qui avaient été faites, qu'on avait enlevé la question de l'argent.

M. Trudel: Non, c'est-à-dire que ce sera la somme d'argent qui... Ça, c'est le tarif, c'est le tarif volontaire. Alors, le tarif, lorsqu'il y en a un qui est déterminé, on devra... Lorsqu'on aura déterminé le tarif exigé, bien, il devra être joint à la demande de révision administrative.

M. Gauvin: Je reviens à ma question de tantôt...

Une voix: S'il y a tarif...

M. Gauvin: Excusez. Croyez-vous que c'est la très grande majorité? Parce que les représentants des territoires urbains comme Québec, Montréal, ceux qui sont venus, ne souhaitaient pas appliquer de la tarification. Donc, une majorité des organismes représentant une majorité de citoyens n'ont pas réclamé ces pouvoirs-là.

M. Trudel: Bien, enfin, là, il faut que je me fie aux porte-parole des municipalités, là. Je veux dire, ils paient des cotisations puis ils sont représentés par l'UMRCQ. Il faut que je présume qu'ils parlent au nom des municipalités, là. Alors, ce que l'UMRCQ nous a dit, c'est qu'ils souhaitaient avoir le pouvoir et l'utiliser si les membres, municipalités, le désirent. Alors, mettons que je les prends au premier degré.

M. Gauvin: On a entendu ça comme vous, hein.

M. Trudel: Oui. J'ai vu que votre raisonnement est teinté d'un brin de scepticisme, mais je me fie à votre bonne connaissance du réseau municipal. Et vous le savez très bien, vous qui avez occupé cette fonction de maire, vous n'étiez pas très porté sur les tarifs. Pourquoi? Le député d'Abitibi-Est vous a répondu tantôt: parce qu'il y a un jugement quelque part qui s'appelle le jugement des électeurs. Il est bien lourd, celui-là.

Mme Delisle: M. le Président, je veux revenir à mon deuxième alinéa, la somme d'argent. Est-ce qu'on y fait référence ailleurs, avant d'arriver dans l'article 135? Est-ce qu'il y a un autre article quelque part qui fait référence à cette somme d'argent là?

M. Trudel: Non, ça va être à... plus tard, à 263.2.

Mme Delisle: Parce qu'il me semble qu'il n'y a pas de lien entre le dépôt... On parle du dépôt de la demande. Ensuite, on parle de la somme d'argent déterminée par le règlement.

M. Trudel: Elle doit être jointe à...

Mme Delisle: Mais où est la mécanique qui dit qu'il faut adopter un règlement?

M. Trudel: À 263.2, qu'on va discuter, qui va être introduit par 49.

M. Gauvin: L'expression «la somme d'argent»... ça ne serait pas plus clair pour tout le monde, «le tarif déterminé par règlement adopté»? Non?

M. Trudel: Bien, là, je pense que, juridiquement, le tarif, ce qui est... la description, bien, c'est un...

M. Gauvin: Les frais.

M. Trudel: Le tarif, c'est la grille. Le tarif, c'est la grille, puis le résultat de l'application de la grille, c'est la somme d'argent. C'est la somme d'argent. En termes de garanties procédurales, ça doit être mieux, ça.

Une voix: «La somme d'argent», ça veut dire «money».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est ce qu'on a compris que la somme d'argent veut dire, peut vouloir dire. En fait, on sait très bien qu'il n'y aura pas un tarif exagéré là...

M. Trudel: Non, non, non.

M. Gauvin: ...parce que ça va réagir.

M. Trudel: Ça va réagir partout.

M. Gauvin: Le monde se parle. C'est comme chez Métro, ils parlent à leur monde...

M. Trudel: Oui, ils parlent à leur monde.

M. Gauvin: ...leur monde leur parle.

M. Trudel: Sinon le monde se fait parler. Mais là le député de Montmagny est-il en train de nous dire que le parti d'en face, depuis qu'il est changé de côté de table, est en train de réviser sa pensée sur la tarification? C'est ce que je suis en train de penser. Parce que j'ai été dans cette Chambre pendant de longues années, et l'actuel chef de l'opposition a été pendant longtemps le président du Conseil du trésor, et je me souviens des sommes d'argent qui étaient prévues à chaque dépôt annuel de crédits, faisant appel à la tarification pour tant de montants là. Je veux croire que c'est l'intérêt pour les citoyens qui vous préoccupe d'abord...

Mme Delisle: J'imagine que c'est le même pour vous, M. le ministre.

M. Trudel: Tout à fait, bien sûr. Bien sûr. Mais je ne constate pas qu'il y a eu changement d'idée, comme ça. Donc, très bien. Merci.

M. Gauvin: Oui, on peut peut-être... On se doit, je pense, de se rappeler qu'il y avait eu, à quelques occasions, peut-être des tarifs d'imposés. Est-ce que vous aimeriez, si le président nous le permettait, que je vous fasse la liste des tarifs des derniers mois, ou si on remet ça à plus tard?

M. Trudel: On remet ça à plus tard, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): Ça va dépendre du consentement donné vers minuit.

Mme Delisle: Garde-la pas loin.

Une voix: Minuit moins cinq.

M. Trudel: Plus tard dans le temps. Laissez-nous le temps de préparer la liste que vous avez appliquée, vous autres.

Une voix: Il va peut-être s'en adopter d'ici minuit.

Mme Delisle: Oui, elle est pas mal moins longue. En peu de temps, vous battez tous les records.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les amendements à 135 sont adoptés?

Mme Delisle: Non, je voudrais... Excusez-moi, M. le Président, je n'essaie pas de voir si vous êtes un homme patient ou pas.

M. Gauvin: On essaie de comprendre.

Mme Delisle: On m'a référée à l'article 49 tout à l'heure lorsque j'ai parlé de règlement, de règlement qui permet à l'organisme municipal de déterminer qu'une somme d'argent soit jointe à la formule, à défaut de quoi la demande est réputée ne pas avoir été déposée. Bon. Alors, je m'aperçois qu'il y a un amendement. Donc, on le discutera à 49. Mais je veux revenir à la somme d'argent déterminée par le règlement adopté par l'organisme en vertu de l'article untel, là: «doit être jointe à la formule, à défaut de quoi la demande est réputée ne pas avoir été déposée». S'il n'y a pas de somme d'argent d'exigée à cette date-là, et donc pas de règlement de voté par l'organisme municipal, le montant d'argent qui serait exigé par le BREF – parce qu'il y a un montant d'argent si tu t'en vas au BREF – il est payé quand et comment, là?

(23 h 20)

M. Trudel: Au moment où on va introduire la plainte au BREF, s'il y a lieu.

Mme Delisle: Parfait. Alors, il n'y a pas de manutention d'argent si ça ne fait pas partie d'un règlement.

M. Trudel: C'est ce que prévoyait, au départ, l'économie générale, sauf qu'on nous a demandé, du côté des municipalités, de ne pas être des percepteurs.

Mme Delisle: Bon, vous avez entièrement raison, soit dit en passant. Mais, en ce qui regarde le fait...

M. Trudel: On les a écoutés, encore une fois.

Mme Delisle: ...de verser ça dans un fonds spécial, bien, s'il y a un règlement, enfin s'il y en a un... Ça, ça saute aussi? Ça va sauter? Parfait. Là, je pose la question, M. le Président, je pense que c'est important que ce soit clair.

M. Gauvin: Elle était très pertinente.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Les amendements à 135 sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 135, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 135.1, pour lequel nous avons aussi un amendement.

M. Trudel: Alors, c'est prévoir ce que l'organisme municipal responsable de l'évaluation ou la municipalité locale doit faire avec la somme qu'elle perçoit avec la demande de révision au moment de son dépôt... Je m'excuse, l'amendement proposé, c'est que c'est supprimé. Supprimé.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à 135.1 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 135.2.

M. Trudel: Supprimé.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à 135.2 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 135.3, pour lequel nous avons également un amendement.

M. Trudel: L'article 135.3, M. le Président. Cet article prévoit, dans le cas où une demande de révision a été déposée auprès de la municipalité locale, que le greffier doit transmettre la demande à l'organisme municipal responsable de l'évaluation. On confirme ainsi que la municipalité locale ne sert en fait que de... que la municipalité locale sert de boîte aux lettres et que l'organisme responsable doit être saisi de la demande dès le début du processus. Voilà. On s'assure que l'organisme responsable est saisi dès le départ du processus. Boîte aux lettres.

M. Gauvin: On mentionne plus tard que ça devient l'exception plutôt que la règle, évidemment. C'est que, si on convient, il y a des ententes.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Gauvin: Ça répond en partie à...

M. Trudel: À votre demande.

M. Gauvin: ...la préoccupation.

M. Trudel: Et on nous indique que, dans la pratique sur le terrain, c'est souvent ce qui se passe, qu'ils font des ententes avec les firmes qui travaillent là. Bien, ils ont tout intérêt à bien servir, et la municipalité et la firme.

M. Gauvin: Le citoyen qui prépare une plainte ou une demande de révision, il va assez souvent chercher de l'information à sa propre municipalité pour se faire aider. C'est au niveau de la compréhension assez souvent.

M. Trudel: Même qu'on aura un article tantôt qui prévoit le devoir d'assistance pour la préparation des plaintes, pour l'organisme municipal, l'organisme responsable. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les amendements à 135.3 sont adoptés?

Mme Delisle: Excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): Madame.

Mme Delisle: Avant qu'on passe à l'article suivant, parce que c'est le dernier article de l'article 22, celui-là, hein, c'est le dernier amendement...

M. Trudel: Non, non, non.

Le Président (M. Gagnon): Non, on est à 135.3, là.

M. Trudel: On est à 135.3.

Mme Delisle: Oui, mais, après ça, on tombe...

Le Président (M. Gagnon): On tombe à 136...

M. Trudel: Il y en a un autre: 136.

Le Président (M. Gagnon): Il y a 136 et 137 par la suite, toujours dans 22.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

M. Trudel: Il y en a deux autres.

Mme Delisle: Allons-y. Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les amendements à 135.3 sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 135.3, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 136.

M. Trudel: Alors, on prévoit donc le principe que la demande de révision sera traitée, au sein de l'organisme municipal responsable de l'évaluation, par l'évaluateur. Il prévoit également que la municipalité locale concernée doit recevoir une copie de la demande – M. le député de Montmagny et Mme la députée, ça vous préoccupait tantôt – et par l'amendement qu'on apportera à 136, on apportera la notion de «le plus tôt possible».

Mme Delisle: Je suis complètement perdue, là.

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes à 136 et on a un amendement pour 136.

M. Trudel: À 136, l'amendement, adopté.

Mme Delisle: Alors, c'est parce qu'on dit ici que... Le ministre fait référence à l'évaluateur. On dit dans 136 que «le greffier de l'organisme municipal...» On se rappellera que le Barreau avait fait des représentations ici, en commission parlementaire, et suggérait que ce soit l'évaluateur, et non pas le greffier, qui achemine la plainte et qui traite la plainte, que ce soit l'évaluateur. Vous vous rappelez de cette demande-là? Je retrouve dans l'article 136: «Le greffier de l'organisme responsable de l'évaluation...» Oui, bien, je fais juste demander pourquoi ça n'a pas été retenu.

M. Trudel: C'est parce que les gestes mécaniques doivent être là pour la catégorie de personnel prévue à cet effet, puis il faut que le professionnel de l'évaluation, bien, il fasse une job de professionnel d'évaluation, qu'il ne fasse pas la job de courriériste puis de répartiteur, etc.

Mme Delisle: Qui ça, le greffier?

M. Trudel: Non, l'évaluateur.

Mme Delisle: C'est la Communauté urbaine qui avait demandé ça? O.K. Bon.

L'autre affaire dans cette série d'articles là, cette fois-ci, effectivement, c'est le Barreau qui avait mis en contradiction le projet de loi n° 130 et des articles de ce projet de loi là. Ce n'était pas clair. En tout cas, moi, je n'avais pas tellement bien compris son explication. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me dire si l'explication qui avait été donnée par le Barreau, puis là je vois beaucoup de visages avec des points d'interrogation... Il y avait comme une contradiction entre la mécanique actuellement dans le cas de déjudiciarisation, finalement, des tribunaux administratifs par rapport à ce qui se fait dans 130.

M. Gauvin: Si je comprends bien, il avait émis des réserves sur le processus de révision, ce qu'on reconnaît, qui assouplit. Eux autres avaient émis certaines réserves. Ça s'explique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Mon rôle n'est pas de l'expliquer, mais ma compréhension est que ça s'explique.

M. Trudel: Disons que, comme disait la députée de Jean-Talon, c'est un peu difficile à comprendre, mais ça s'explique.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: C'est parce que le député de Montmagny vient de faire une réflexion à l'égard de... C'est parce que, écoutez, dans la 130, on est en processus quasi judiciaire et ici on introduit une étape non judiciaire, une révision administrative. En apparence, il peut y avoir une contradiction. Si vous vous rappelez, c'est ce que le maître du Barreau à gauche, le dernier, nous avait dit.

Le Président (M. Gagnon): Chénard.

Mme Delisle: Racicot?

M. Trudel: Comment il s'appelle?

Le Président (M. Gagnon): Me Chénard.

Une voix: Daniel Chénard.

Mme Delisle: Chénard.

Le Président (M. Gagnon): C'est Me Chénard qui était à l'extrémité.

M. Trudel: Oh! le président a une mémoire qui m'impressionne. Je savais où il était, mais je ne savais pas son nom. Je ne pense pas qu'il y ait contradiction. D'ailleurs, on me souligne ici que, dans le rapport Garant...

Mme Delisle: Sur la justice administrative.

M. Trudel: ...qui avait été à la base, qui a été un des documents à la base du TAQ 130, on disait qu'il n'y avait pas de contradiction entre les deux...

M. Bélanger (François): On mentionnait même que, dans certains cas, ça pouvait être utile.

M. Trudel: Alors, dans ce sens-là, je ne pense pas qu'il y ait de contradiction. Le député de Montmagny ne prêtait pas de motif à personne; il faisait une réflexion qui disait que ça peut s'expliquer.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais avoir une garantie de ça, M. le Président. De toute façon, de toute évidence, on ne finira pas avant minuit ce soir l'ensemble du projet de loi. Moi, j'aimerais ça, demain, quand on va revenir en commission parlementaire, clarifier si, oui ou non, ce qui a été dit par le Barreau était vrai. Je n'ai pas une opinion juridique à toute épreuve, mais je voudrais m'assurer que ce qui a été dit...

M. Trudel: Non, non. Mais ça, je...

Mme Delisle: Mais il ne faudrait pas se retrouver à réamender la loi à un moment donné parce qu'il y a un projet de loi qui nous autorise à faire telle chose puis que l'autre projet de loi le défait de l'autre main.

M. Trudel: Non, non, il faut être capable de lire au deuxième degré. Il faut être capable de lire au deuxième degré ce qui nous a été présenté par le Barreau. On n'a pas besoin d'attendre à demain pour donner une réponse là-dessus.

(23 h 30)

Mme Delisle: Allez-y.

M. Trudel: Le Barreau dit: La loi sur les tribunaux administratifs prévoit donc des procédures de niveau quasi judiciaire, un tribunal administratif avec un ensemble de règles pour les tribunaux administratifs. On arrive dans la fiscalité municipale et on introduit une déjudiciarisation. Alors, là, je trouve que l'élastique est étiré, mettons, jusqu'à l'extrême limite, de trouver une contradiction entre la loi n° 130, qui prévoit réglementer, encadrer les tribunaux administratifs, et le fait de vouloir déjudiciariser. Là, je pense que c'est étirer vraiment l'élastique trop loin.

Il n'y a aucune contradiction là-dedans, c'est tout simplement de dire: Quand c'est judiciarisé, il faut qu'il y ait des procédures, il faut qu'il y ait une approche uniforme des tribunaux administratifs pour protéger le droit des justiciables. Par ailleurs, à chaque fois qu'on peut avoir un mécanisme d'arbitrage des différends qui soit plus léger, bien tant mieux pour le citoyen. Mais là, de mettre ça comme l'un étant en contradiction avec l'autre, ça me semble sortir de toute logique raisonnable sur le plan des droits des citoyens. Il n'y a absolument aucune contradiction là-dedans, et je rejette complètement, je récuse cette façon de voir les choses.

M. Gauvin: Que ma collègue tente de faire expliquer quel était le lien, d'après le Barreau, entre l'application de la loi n° 130 telle qu'on la connaîtra par rapport à la procédure actuelle, mesure plus souple, soit l'application d'un nouveau processus de révision au niveau du bureau de l'évaluation, je pense que c'est tout à fait légitime. Je pense que, de là, le Barreau avait tout à fait raison de mettre en garde la commission à l'effet que l'application de la loi n° 130 pourrait... Mais je vous suis facilement dans l'explication, en souhaitant que vous ayez raison.

M. Trudel: Comme vous semblez me suivre, je vous suis également et je pense que vous avez raison aussi.

Le Président (M. Gagnon): Les amendements...

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Delisle: ...je veux revenir avec la question de l'évaluateur plutôt que du greffier qui soit la personne qui reçoit les demandes de révision. On se rappellera qu'en commission parlementaire, lorsque le maire de Québec est venu et qu'il portait cette fois-là le chapeau du président de la Communauté urbaine de Québec, il avait déposé une liste de recommandations pour la simplification des mesures proposées en matière de révision administrative. Tout à l'heure, j'avais associé une de ces demandes-là au Barreau, je m'en excuse. Je savais qu'elle se retrouverait quelque part, c'est bien la Communauté urbaine.

Le ministre avait très rapidement dit au maire L'Allier que la proposition 1, 2, 3, 4, 5... en tout cas, on les avait cochées, celles qui étaient acceptées et celles avec lesquelles il y avait plus de difficultés. La quatrième, qui était que l'évaluateur plutôt que le greffier soit la personne qui reçoit les demandes de révision, ça c'en est une qu'on avait cochée. Est-ce qu'on l'a cochée par erreur? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Trudel: Ç'a pu être coché par erreur. Je vais retrouver ma formule.

Mme Delisle: On me fait signe que ça a effectivement été dit.

M. Trudel: Bien, je pense que ce que j'avais indiqué, c'était qu'on allait réfléchir à cet aspect-là.

Mme Delisle: Non, non. Les autres étaient partiellement...

M. Trudel: Alors, j'ai changé d'idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'ai changé d'idée.

(Consultation)

M. Trudel: Non, non, je comprends. C'est parce que, dans l'ensemble des organismes municipaux responsables d'évaluation, bien il y a du personnel chargé de recevoir la plainte. Parce que rien n'empêcherait techniquement que ce soit l'évaluateur qui reçoive la plainte, si on désire s'organiser comme ça. Ce qui sera le minimum cependant, c'est que la demande de révision sera traitée par l'évaluateur. On ne viendra pas se mêler de qui va recevoir la plainte, et, si c'est la forme habituelle que ce soit le greffier qui reçoive ces choses-là, ça sera le greffier, mais on s'assurera cependant que le traitement sera fait par un professionnel de haut niveau, membre de la Corporation professionnelle des évaluateurs agréés et celle des évaluateurs municipaux du Québec.

Mme Delisle: Est-ce qu'on pourrait prétendre que, étant donné qu'on n'a pas affaire seulement à des communautés urbaines, il faut aussi...

M. Trudel: Penser aux autres.

Mme Delisle: ...se rappeler qu'on traite aussi avec des MRC et de plus petites municipalités qui n'ont pas évidemment d'évaluateur nécessairement dans leur édifice.

M. Trudel: Bien sûr. C'est ça. Mais, encore une fois, rien n'empêcherait, rien...

Mme Delisle: Donc, je n'essaie pas de vous mettre de réponse dans la bouche, M. le ministre, là...

M. Trudel: Non, mais c'est ce que j'indique. C'est...

Mme Delisle: ...mais le greffier est souvent celui qui est le plus souvent là. C'est ça.

M. Trudel: C'est ce que j'indique. Tantôt, ce que je disais, c'est que le récepteur habituel, c'est le greffier de la municipalité ou de l'organisme. Si, par ailleurs, compte tenu que le service est assez développé, on préfère que ce soit l'évaluateur, on pourrait toujours le déterminer par procédure administrative, qu'à tel organisme, c'est l'évaluateur qui reçoit. Mais, dans tous les cas, ce qui nous importe, là, ce n'est pas le récepteur, ce n'est pas la boîte, c'est que ce soit fait par le personnel concerné: l'évaluateur.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les amendements à 136 sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que 136, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 137, pour lequel nous avons également des amendements.

M. Trudel: L'article 137, c'est de la concordance. Prévoir que la personne, au nom de laquelle l'unité d'évaluation ou le lieu d'affaires visé par la plainte est inscrit au rôle, reçoive copie de cette plainte quand celle-ci est faite par un tiers. Alors, c'est la même chose, c'est ce qui se faisait avant dans la procédure du BREF, et là ça va se faire dans le cas de la procédure de révision.

L'amendement vise d'abord à empêcher l'intervention, à l'étape de la demande de révision, de la personne visée à 137 lorsqu'elle n'est pas celle qui a fait la demande de révision. Un autre amendement lui permettra d'intervenir au niveau du BREF si le demandeur porte plainte ou qu'elle décide de porter elle-même une plainte au BREF si le demandeur conclut une entente avec l'évaluateur.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Trudel: Par ailleurs, cet amendement établit qu'en toute circonstance c'est le greffier qui reçoit copie de la demande.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à 137 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 137, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Ça complète l'article 22?

M. Trudel: L'article 22 est fini.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'ensemble de l'article 22 est adopté tel qu'amendé?

Mme Delisle: Sur 22, ça va.

M. Trudel: L'article 22 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 23, pour lequel nous avons un amendement.

M. Trudel: Abrogé. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 23 est adopté?

M. Trudel: Abrogé.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Excusez.

Mme Delisle: Attendez, 23: Est-ce que je peux comprendre la nécessité d'abroger, là, juste pour voir?

M. Trudel: Bon. Donc, on abroge 138. C'est en concordance avec les amendements qui visent à limiter les parties au processus de révision à deux: l'évaluateur et le demandeur. La municipalité locale, elle, et l'organisme municipal responsable de l'évaluation deviendront parties au litige devant le BREF également.

Mme Delisle: O.K.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 23, tel qu'amendé, est adopté aussi. Par son amendement, l'article 138 est abrogé. L'article 24, pour lequel nous avons aussi des amendements.

M. Trudel: D'abord, l'article introductrice...

Une voix: Introductif.

M. Trudel: L'article introductif.

Le Président (M. Gagnon): Oui, on va y aller avec 138.1.

M. Trudel: À l'article 24, donc, il s'agit d'une adaptation de l'actuel 138.1 applicable à une plainte au BREF en fonction du nouveau processus. Cela exige que le BREF informe... Actuellement, 138 prévoit que le BREF informe le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de toute plainte qui pourrait les intéresser.

Le Président (M. Gagnon): Et 138 est abrogé.

M. Trudel: Cette obligation sera assumée à l'étape de la révision par le greffier de l'organisme municipal responsable de l'habitation. Article 138.1

Mme Delisle: O.K. Attendez un petit peu.

M. Trudel: Les intéressés sont prévenus, là, comme tantôt, quand le ministre des Affaires municipales est le...

Mme Delisle: Au lieu d'être... Bien oui. C'est vrai. Ça va.

M. Trudel: C'est ça. Le MAPAQ est prévenu également comme partie.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les amendements à l'article 24 sont adoptés?

M. Trudel: Adoptés.

Mme Delisle: Mais là il faudrait qu'on me les explique. L'amendement, là, on n'a pas encore parlé dessus, là.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Trudel: La modification par l'amendement, ça vise à donner la responsabilité d'informer d'une demande de révision le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Agriculture dans le cas où c'est prévu uniquement à l'organisme municipal responsable de l'habitation, même lorsque la demande a été déposée à la municipalité locale.

Mme Delisle: O.K.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 24 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Ça va.

(23 h 40)

Le Président (M. Gagnon): L'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25, pour lequel on a également un amendement.

M. Trudel: Cet article établit la responsabilité de l'évaluateur saisi d'une demande de révision. Il doit soit faire une proposition écrite de modification au rôle, qui peut déboucher éventuellement sur une entente en vertu de 134, soit aviser le demandeur qu'il n'a aucune proposition à lui faire, donc qu'il maintient les inscriptions au rôle telles qu'elles sont. Alors, c'est l'évaluateur qui doit donc...

Le Président (M. Gagnon): On est à 138.2, là.

M. Trudel: Oui. Je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président. Donc, introduit par l'article 25, l'article 138.2. Il s'agit d'une disposition visant à ce que le tiers occupant d'un immeuble, qu'une demande de révision vise à faire inscrire à ce titre, soit avisé de cette demande. Aviser le tiers intéressé. L'amendement...

Le Président (M. Gagnon): Oui, 138.2...

M. Trudel: La même chose lorsque...

Mme Delisle: L'intéressé n'est pas partie.

M. Trudel: Quand il n'est pas partie. L'amendement a pour but d'établir que seul le greffier de l'organisme a, en toute circonstance, l'obligation d'informer le tiers occupant d'un immeuble qu'une demande de révision vise à le faire inscrire à ce titre. Cet amendement vise aussi à faire en sorte que le tiers occupant ne sera pas partie au processus de révision, mais qu'il pourra être partie au litige devant le BREF, lorsqu'on arrivera à l'autre étape.

M. Gauvin: Plus on le lit...

Mme Delisle: Moins on le comprend!

M. Trudel: Plus on a de la misère?

Mme Delisle: Est-ce que quelqu'un pourrait l'expliquer en bon français?

M. Morin (Dubuc): M. le Président...

M. Trudel: On va recommencer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Bien, là, je ne sais pas s'il reprenait la lecture, parce qu'en biffant «de la municipalité», lorsqu'on fait référence au greffier, dans le cas d'une municipalité, ça va, mais dans le cas d'un organisme responsable qui serait une MRC, ce n'est pas nécessairement le greffier. Le poste de greffier n'existe pas... J'aimerais comprendre un peu. Le greffier, oui, mais, comme on fait toujours référence aussi à l'organisme responsable du rôle...

M. Trudel: Il faut aller à l'article 1, parce que, pour l'application de cette loi-là, le secrétaire-trésorier est assimilé à la fonction de greffier.

M. Morin (Dubuc): Ah bon.

M. Trudel: Alors, on va retrouver ça, là, à l'article 1: «"Greffier": le greffier, le secrétaire-trésorier, le trésorier ou le secrétaire d'une municipalité locale ou d'un organisme municipal responsable de l'évaluation, selon le cas.»

M. Morin (Dubuc): Ah bon, O.K. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Les amendements à 138.2...

Mme Delisle: Qu'est-ce qui arrive...

Le Président (M. Gagnon): Oui, madame?

Mme Delisle: ...quand c'est le privé qui fait l'évaluation?

M. Trudel: Bien, c'est...

Mme Delisle: Il y a une entente, finalement.

M. Trudel: Ils travaillent... Le responsable, c'est l'organisme responsable...

Mme Delisle: Qui envoie les demandes...

M. Trudel: ...de l'évaluation. C'est un de ses personnels et on n'interroge pas le type de contrat qu'il a avec, le lien contractuel. C'est un autre type de lien contractuel, au lieu d'être un employé.

Le Président (M. Gagnon): Les amendements à 138.2 sont-ils adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 138.2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Delisle: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 138.3.

M. Trudel: On va reprendre les explications données il y a quelques instants.

Le Président (M. Gagnon): Il y a un amendement aussi à 138.3.

M. Trudel: Alors, 138.3. L'évaluateur qui est saisi d'une demande de révision doit faire soit une proposition écrite de modification au rôle, soit aviser le demandeur qu'il n'a aucune proposition à lui faire, donc qu'il maintient les inscriptions au rôle telles qu'elles sont.

Et l'amendement proposé à 138.3 a pour objet de mieux définir les responsabilités de l'évaluateur au niveau de la révision. On l'oblige à vérifier le bien-fondé de la contestation et à motiver son refus d'apporter des modifications au rôle. C'est-à-dire que, lorsqu'il prend la deuxième possibilité, il faut que ce soit motivé, pourquoi il n'a aucune proposition à faire. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à 138.3 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 138.3, tel qu'amendé, est adopté. Article 138.4, sur lequel il y a un amendement.

M. Trudel: Cet article prévoit qu'à la suite d'une demande de révision le demandeur et l'évaluateur peuvent conclure une entente sur une modification au rôle. Une telle entente entraînera une modification au rôle au même titre qu'une décision du BREF, à moins qu'elle ne fasse l'objet d'une plainte par un tiers intéressé en vertu de 138.5, tel qu'il sera amendé. Les parties auront jusqu'au 1er septembre qui suit l'entrée en vigueur du rôle pour conclure une telle entente, avec également un amendement qui prévoit... bon, les amendements de concordance.

Mme Delisle: On passe du 1er septembre au 1er novembre. C'est ça?

M. Gauvin: Donc, 60 jours additionnels.

M. Trudel: Attendez un petit peu, là.

M. Gauvin: Dans l'amendement.

M. Trudel: On va prendre les premiers. On va les prendre un par un. Prenons le premier alinéa de l'amendement proposé. Ça, c'est de la concordance où on limite les parties au dossier de révision à deux personnes: l'évaluateur et le demandeur. Ça, on fait de la concordance avec ce qu'on a adopté tantôt.

On va au deuxième alinéa. Il s'agit de donner le même délai pour conclure une entente dans le cas d'une demande de révision sur certificat de l'évaluateur que le délai minimum prévu dans le cas de ces demandes courantes, c'est-à-dire au lieu du 1er mai, le 1er septembre, quatre mois.

Mme Delisle: Quatre mois.

M. Trudel: Ça donne quatre mois dans les deux cas.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Le troisièmement, c'est un amendement pour s'assurer que l'entente sera confirmée dans un document. Le quatrième alinéa: cette disposition permettra à l'OMRE qui a besoin d'un délai additionnel pour traiter les demandes de révision de reporter l'échéance pour conclure une entente jusqu'au 1er novembre plutôt que jusqu'au 1er septembre, s'il n'a pas le temps de traiter la demande adéquatement. Le BREF et les personnes ayant déposé une demande de révision devront être avisés de ce report, puisque cette décision de l'OMRE reporte également, évidemment, le délai pour porter plainte devant le BREF, qui, à ce moment-là, deviendra le 1er décembre au lieu du 1er novembre.

Mme Delisle: Bon. Alors, ce qui a été, je vais dire, modifié, c'est qu'il y avait une demande de reporter du 1er septembre au 1er novembre. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on dit oui au 1er novembre, mais pas pour tout le monde, c'est uniquement s'il doit y avoir un report parce qu'il y a un problème. C'est ça?

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Bien, en tout cas. C'est parce que, moi, je me souviens d'avoir entendu ici et d'avoir reçu des commentaires à l'effet de donner plus de temps pour étudier les demandes de révision de dossier ou des demandes de révision d'évaluation, de reporter du 1er septembre au 1er novembre. Quand je lis l'article, le nouvel article, on dit: «L'organisme municipal responsable de l'évaluation peut, avant le 15 août de l'année qui suit l'entrée en vigueur du rôle, reporter au 1er novembre de la même année l'échéance prévue pour la conclusion d'une entente.» Donc, ce n'est pas tout le monde qui se ramasserait au 1er novembre.

M. Gauvin: Mais pourquoi, M. le ministre? Ce ne serait pas plus simple de donner le délai de 60 jours à tout le monde dans la loi? Ce n'est pas tout le monde qui va prendre tout ce délai-là.

M. Trudel: Bien, on pourrait le voir comme ça, mais ça, c'est pour la CUM et la CUQ surtout, on dit qu'il y a des volumes importants qui se retrouvent...

Mme Delisle: Mais je n'ai rien contre le fait qu'on retarde. J'avais cru comprendre qu'on décalerait de deux mois, en fait...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: ...que le 1er septembre sauterait et que ce serait le 1er novembre. Maintenant, si ma compréhension n'est pas bonne et si ça fait l'affaire de la Communauté urbaine...

(Consultation)

Mme Delisle: C'est ça. Mais, s'il y a un report, c'est-à-dire s'il y a un retard à un moment donné dans le traitement de la demande...

M. Bélanger (François): Ils peuvent décider...

Mme Delisle: ...ils peuvent aviser dès le 15 août que ce sera traité...

M. Bélanger (François): Avant le 15 août.

Mme Delisle: ...avant le 1er novembre.

M. Trudel: Avant le 1er novembre.

Mme Delisle: C'est ça que je comprends, là.

M. Trudel: C'est ça.

M. Bélanger (François): C'est ça, que l'entente peut être conclue jusqu'au 1er novembre.

Mme Delisle: Correct.

M. Trudel: Avant le 15 août.

Mme Delisle: Bien, moi, si ça fait l'affaire de tout le monde, je n'ai pas de problème.

M. Gauvin: Au besoin...

Mme Delisle: Non, non, c'est au besoin. Mais c'est parce que j'avais cru comprendre que c'était...

M. Trudel: Non. C'est parce que, si on met la règle trop longue, on risque de lancer une invitation à toujours utiliser tout le délai.

M. Gauvin: Ça avait été demandé...

Le Président (M. Gagnon): Les amendements à 138.4 sont adoptés?

M. Trudel: Adoptés.

Le Président (M. Gagnon): Aviez-vous...

Mme Delisle: Moi, ça va.

Le Président (M. Gagnon): Ça va. M. le député de Montmagny-L'Islet, ça va aussi?

M. Gauvin: Ça avait été demandé de reporter au 1er novembre, mais l'hésitation est peut-être justifiée. Oui.

M. Trudel: Avec un possibilité de le faire.

Le Président (M. Gagnon): L'article 138.4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 138.5, pour lequel nous avons aussi un amendement.

M. Trudel: Un amendement.

Le Président (M. Gagnon): Un remplacement.

M. Trudel: Alors, l'article, donc, établit le droit de plainte devant le BREF lorsque la procédure de révision administrative n'a pas permis au demandeur et à l'évaluateur de conclure une entente sur une modification apportée au rôle. Cette plainte au BREF doit être déposée dans les 30 jours qui suivent la date limite pour conclure une entente, c'est-à-dire le 1er octobre dans la majorité des cas ou les autres cas qu'on a vus tantôt, à titre exceptionnel, qui seraient décalés.

(23 h 50)

L'amendement, les amendements... Enfin, ouf! Un léger amendement... Alors, cet amendement vise à permettre aux tiers intéressés, mentionnés spécifiquement aux articles 137, 138.1, 138.2 ainsi qu'à la municipalité locale, l'OMRE et la commission scolaire de porter plainte à la suite de la conclusion d'une entente entre l'évaluateur et le demandeur. On permet également le dépôt d'une plainte dès que l'évaluateur a fait connaître sa position par écrit avant l'expiration du délai pour conclure une entente. Finalement, on reconduit la possibilité déjà prévue à 134 de porter plainte en dehors des délais prévus en cas de force majeure.

Alors, là, on voit que c'est tout le traitement... On n'est pas arrivé à l'entente, donc on peut se prévaloir de porter plainte au BREF. On peut le faire avant l'expiration du délai maximal, puis il y a les cas de force majeure.

M. Gauvin: C'est sûr que ces articles-là, M. le ministre, c'est pour celles qui ont de gros volumes, les communautés urbaines qui avaient des préoccupations, qui ont démontré des préoccupations. Est-ce que ça répond...

M. Trudel: Non, non, c'est le droit de plaintes, ça là, au BREF.

M. Gauvin: Ah! O.K.

Une voix: On est rendu au BREF.

Mme Delisle: Là, en fait, c'est ça, on est passé de la révision... on est sorti de la demande de révision puis, pour aller au BREF...

M. Trudel: Comme dirait le Barreau, là, on s'en va dans la procédure au TAQ, celle...

Mme Delisle: ...il ne faut pas qu'il y ait eu d'entente.

M. Trudel: ...qui peut avoir été en contradiction avec la première étape.

Une voix: Ou qui ne l'est pas.

M. Trudel: Ou qui ne l'est pas dans les faits.

Mme Delisle: Quand on dit: La plainte – ça, c'est à la page 2 de l'article, là – visée au deuxième alinéa doit être déposée selon la dernière des échéances, soit avant le 1er mai qui suit l'entrée en vigueur du rôle... Ah! l'entrée en vigueur du rôle... Soit avant le 1er mai qui suit – c'est parfait donc – soit avant le 61e jour – ça, c'est toujours devant le BREF, là? Pourquoi on fait référence au 1er mai? À cause de la demande de révision? Non?

M. Trudel: Non, à cause, disons, de la date de départ des opérations là, comme on pourrait dire.

Mme Delisle: Bien, oui, mais ce n'est plus 1er mai, là. Si la demande de révision doit être faite avant le 1er mai, votre demande devant le BREF est décalée, là.

M. Bélanger (François): Quand on parle des plaintes visées au deuxième alinéa, on est dans les cas de plaintes portées lorsqu'une entente est conclue. Alors, c'est tous les tiers intéressés qui...

Mme Delisle: On n'est pas devant le BREF, d'abord, s'il y a une entente qui est conclue.

M. Trudel: Non, mais les tiers peuvent aller au BREF.

M. Bélanger (François) C'est-à-dire que les tiers qu'on a exclus tantôt là comme partie, eux autres, ils peuvent être intéressés. Le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Agriculture... S'il y a eu une entente entre un agriculteur et l'organisme municipal responsable de l'évaluation, le ministre de l'Agriculture est une partie intéressée à qui on donne un droit de contester l'entente qui est intervenue...

Mme Delisle: Ah! bon...

M. Bélanger (François): ...sans qu'il puisse intervenir. Et c'est vrai pour toutes les personnes intéressées, qu'on n'a pas impliquées à titre de parties au niveau de la révision, mais à qui on donne un droit de plainte sur une entente qui peut être conclue entre le plaignant...

Mme Delisle: Mais pourquoi c'est le 1er mai?

M. Trudel: Parce que là on voit la période assez longue qui est donnée. C'est-à-dire que, si on est arrivé...

Mme Delisle: Mais ce n'est pas une période qui est longue, on est...

M. Trudel: ...à une entente au 1er novembre au plus tard là, on suit? On y va là. Si on a épuisé, au niveau de la plainte administrative, même le cas de force majeure, la circonstance exceptionnelle là, qui nous a fait reporter jusqu'au 1er novembre... Jusqu'au 1er novembre? C'était ça?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Le 1er novembre ou le 1er octobre?

Mme Delisle: Oui, mais là on fait référence au 1er mai qui suit l'entrée en vigueur du rôle.

M. Trudel: Le 1er novembre. Alors, là, c'est jusqu'au 1er mai suivant l'entrée en vigueur du rôle.

Mme Delisle: De la nouvelle évaluation.

M. Bélanger (François): De l'année un du rôle.

M. Trudel: De l'année un du rôle.

M. Bélanger (François): En fait, c'est pour viser des cas où on aurait eu une entente très tôt dans le processus, quelqu'un qui aurait déposé sa demande de révision très tôt après avoir reçu son avis d'évaluation et qui aurait fait une entente, par exemple, au 1er janvier. À ce moment-là, il peut aller jusqu'au 1er mai pour déposer sa plainte, même si le soixantième jour précède le premier mai.

Mme Delisle: O.K. Mais, ces cas-là, il n'y en a pas tant que ça. Parce que, à l'exception de ceux qui vont avoir eu une évaluation au-dessus de 1 000 000 $ ou de 100 000 $, les deux cas de tantôt, c'est rare.

M. Bélanger (François): Il n'y en a pas tant que ça. Ça fait en sorte qu'il n'y a personne qui aura un droit de plainte plus tôt, qui se terminera plus tôt que le 1er mai, en vertu de ça.

Mme Delisle: Moi, j'ai accroché sur le 1er mai parce que, quand on parle de l'entrée en vigueur du rôle...

M. Bélanger (François): Mais ce n'est pas le même 1er mai.

Mme Delisle: ...suite à l'entrée en vigueur du rôle, c'est le 1er janvier, ou à partir du moment du dépôt. Le dépôt, c'est, mettons, le 15 septembre. Le 1er mai, c'est celui qui s'en vient tout de suite, ce n'est pas celui de la première année.

M. Trudel: C'est ça, c'est ça. Exact.

M. Bélanger (François): Dans les autres cas, ça sera...

Mme Delisle: Il n'y a pas grand monde qui peut se plaindre avant le 1er mai. Il n'y a pas grand monde qui peut régler avant le 1er mai.

M. Bélanger (François): Exact. On ne peut pas être obligé de faire une plainte plus tôt que le voisin d'à côté qui va faire une demande de révision. On a au moins jusqu'au 1er mai pour faire une plainte dans les cas où on aurait été avisé très rapidement de l'évaluation.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les amendements à 138.5 sont adoptés?

Mme Delisle: Je suis tannante, hein? Je comprends de ça que les gens qui ont jusqu'au 1er mai, la plainte qui entre avant mai peut être traitée tout de suite.

M. Bélanger (François): La demande de révision ou la plainte?

Mme Delisle: Je parle de la demande de révision.

M. Bélanger (François): Effectivement, ça peut être traité. Alors, ces dispositions permettent...

Mme Delisle: Et ça, la latitude est laissée évidemment à l'organisme municipal.

M. Bélanger (François): À l'évaluateur, en l'occurrence, qui traitera...

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que je décode.

Mme Delisle: Je sais que j'exerce votre patience, M. le Président, mais, à 23 h 58, là...

Le Président (M. Gagnon): L'article 138.5, tel qu'amendé, est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 138.6.

M. Trudel: L'article 138.6, pour lequel nous n'avons pas d'amendement, M. le Président. Cet article oblige le plaignant à exposer les motifs de sa contestation et les conclusions qu'il recherche. Il s'agit du même texte qui s'applique à une demande de révision. Alors, là, on est rendu à l'autre étape, en quelque sorte. Alors, on va appliquer mut. mut. ce qu'on a décidé dans la première étape.

M. Gauvin: Ce n'est pas des conditions différentes, des exigences différentes...

M. Trudel: Non.

M. Gauvin: ...c'est parce qu'ils ne se sont pas entendus et ils vont à une autre instance. On ne pose pas d'exigences plus...

Le Président (M. Gagnon): L'article 138.6 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 138.7, pour lequel nous avons un amendement.

M. Trudel: Retour à la normale, nous avons un amendement.

Une voix: Oh! Une grosse virgule.

M. Trudel: Cet article prévoit que la plainte doit être faite sur un formulaire prescrit par règlement du ministre, sinon elle est réputée ne pas avoir été déposée. On reprend ainsi le texte de 129 de la Loi sur la fiscalité en l'adaptant pour les plaintes.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Le troisième paragraphe de 49 prévoit la possibilité que la demande de révision et la plainte se retrouvent sur la même formule.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

M. Gauvin: Ça reprend les préoccupations du député de Dubuc, en partie.

M. Trudel: Oui.

M. Gauvin: Ça répond.

Le Président (M. Gagnon): L'article 138.7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 138.8, pour lequel nous avons un amendement.

M. Trudel: Pour lequel nous avons un amendement. Cet article reprend l'essentiel de l'article 135, qui confirme la règle actuelle qui prévoit que le dépôt d'une plainte doit se faire à tout endroit où peut-être déposée une demande de recouvrement des petites créances. Là, on est au BREF. Étonnant, étonnant! Alors, on reprend ce qui était à 135 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à 138.8 est adopté. L'article 138.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on complète 138.9?

Mme Delisle: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Trudel: Consentement.

Mme Delisle: Pour celui-là.

(minuit)

Le Président (M. Gagnon): L'article 138.9.

M. Trudel: Alors, M. le Président, j'ai une longue explication à l'article 136...

Mme Delisle: Ah bien, là...

M. Trudel: ...pour lequel l'opposition nous a galamment donné son consentement pour que nous puissions l'adopter même en dépit de l'heure. Non, mais, M. le Président, c'est assez simple: on reprend, pour l'essentiel, ici, le texte de l'actuel article 136 et on prévoit que le secrétaire du bureau, du BREF, transmet à l'évaluateur et aux parties concernées une copie de la plainte. Je m'excuse...

Mme Delisle: Ça, c'est 25.

M. Trudel: Ah, il y a un inséré avant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Dubuc.

M. Trudel: Je m'excuse, parce que là il faut introduire le bon article. Je m'excuse, M. le Président, c'est parce que j'ai introduit ce qui était 138.9 au départ, mais l'amendement ici, il y a un nouveau 138.9. Ce qui est actuellement devant nous va devenir 138.10 tantôt. Alors, là, on va introduire comme il le faut 138.9.

M. Morin (Dubuc): O.K.

M. Trudel: À la suite des modifications apportées aux articles 137, 138 et 138.1, il nous fallait donner au tiers intéressé à une plainte telle qu'identifiée à ces articles le droit d'intervenir devant le BREF. Alors, là, on a apporté des modifications tantôt; maintenant on va redonner en quelque sorte le droit d'intervenir devant le BREF au tiers intéressé, qui est: la municipalité locale, l'organisme, la personne au nom de laquelle l'unité d'évaluation ou le lieu d'affaires visé par la plainte...

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: ...peut être inscrit au rôle, etc.

Le Président (M. Gagnon): L'article 138.9, tel qu'introduit...

M. Morin (Dubuc): Si j'ai bien compris ce que le ministre a dit, l'article 25 du projet est amendé par l'insertion, après l'article 138.9... hein?

Le Président (M. Gagnon): Après 138.8, du 138.9.

M. Morin (Dubuc): Après 138.8. Et le nouvel article, c'est 138.10.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Non. C'est la renumérotation.

M. Trudel: On va introduire après 138.8 un nouvel article 138.9 et le 138.9 que nous avons devant nous va devenir 138.10.

Mme Delisle: Va devenir 138.10.

M. Morin (Dubuc): Ah bon.

Le Président (M. Gagnon): Celui pour lequel on avait donné le consentement.

M. Morin (Dubuc): O.K. C'est beau.

M. Trudel: Pour lequel nous avions donné le consentement.

Mme Delisle: Sans problème.

M. Trudel: Sans problème.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que 138.9, tel que nouvellement introduit, est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 138.10, qui était le 138.9, allons-y.

M. Trudel: On reprend pour l'essentiel 136 de la loi, pour prévoir que le bureau transmet à l'évaluateur et aux parties intéressées une copie de la plainte.

Mme Delisle: «Tomorrow is another day.» Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que l'amendement à 138.9, qui est renuméroté 138.10, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que 138.10 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ce serait l'heure de conclure?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Ce serait l'heure de demander à l'opposition si nous pourrions poursuivre. Je suggère à l'opposition que nous puissions peut-être étudier quelques articles, puisque les travaux de la Chambre ne sont pas terminés, que nous ne puissions cependant traiter de l'article 53 et de l'article 48.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: Sans traiter de l'article 53 et de l'article 48.

Mme Delisle: M. le Président, je vous avoue bien honnêtement – vous savez que je collabore toujours assez étroitement pour ces projets de loi – je pense que, rendu à l'heure qu'il est, avec la partie de la nuit qu'on a passée et la nuit entière que nous allons passer, c'est difficile de se concentrer, puis on ne peut pas s'endormir dans nos fauteuils. Je préférerais, à tête reposée... On n'a pas fait d'obstruction, au contraire, je pense que c'est surtout de la clarification qu'on a demandée. Ça permettra aussi aux gens qui suivent nos débats d'aller se coucher – ha, ha, ha! – ...

M. Trudel: Eux autres.

Mme Delisle: ...eux, et de revenir à tête reposée demain. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est vraiment... Moi, j'ai de la misère à suivre.

M. Trudel: Je comprends que tout cela devrait se traduire par des travaux accélérés à la reprise demain matin.

Mme Delisle: Toujours.

M. Trudel: Ah! Je l'apprécie hautement.

M. Gauvin: En fin de journée demain, on réalisera peut-être que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): Les travaux sont ajournés sine die.

M. Trudel: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 0 h 5)