Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la séance ouverte.

Est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau); et M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. LeSage (Hull).

Le Président (M. Gagnon): Merci. Je rappelle le mandat de la commission: c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Nous... Oui.

M. Trudel: M. le Président, si vous me permettez, lors de la dernière réunion de la commission au sujet de l'étude détaillée, article par article, de notre projet de loi n° 30, on avait ajourné les travaux suite au dépôt d'un certain nombre d'amendements. Nous avions convenu, donc, oui, de retravailler ces projets d'amendements.

Alors, en termes de remarques préliminaires – et vous me direz si vous le pouvez en termes de procédure: à l'égard du projet de loi n° 30 qui est devant nous, il se dégageait un article contentieux, très contentieux, c'était le deuxième article du projet de loi, qui, en fait, en simple – et nous irons dans le détail, s'il y a lieu – était relatif à la cause devant les tribunaux actuellement, et j'avais convenu de rediscuter de cette question.

(11 h 40)

M. le Président, je serais tout disposé ce matin à déposer un nouvel amendement à l'article 2, qui serait susceptible, je pense, d'être discuté avec l'opposition et éventuellement adopté. Comme il s'agit d'un article litigieux à l'égard de notre projet de loi, je vous demande si nous pourrions commencer à discuter par le deuxième article de façon à ce que le litige éventuel portant sur l'article 2 puisse être levé et n'entache pas, en quelque sorte, la lecture et la discussion de tous les autres articles, qui peuvent porter à discussion évidemment quant à leur contenu, mais qui ne semblent pas porter difficulté quant au fond. Alors, si vous étiez d'accord, nous pourrions procéder, à cette étape-ci, à l'étude article par article, avec le consentement de l'opposition, en commençant par l'article 2 et le projet d'amendement que j'ai l'intention de déposer, pour que nous puissions encore une fois éclairer le débat à l'égard de cet article crucial.

Le Président (M. Laurin): J'ai bien entendu la proposition du ministre, mais elle est sujette évidemment à l'approbation du porte-parole de l'opposition et des membres de l'opposition. Je pense qu'un représentant de l'opposition est en train d'y réfléchir, et nous attendrons sa réaction à cette proposition d'interversion de l'étude de l'article 2 par rapport à l'article 1. M. le député.

M. LeSage: M. le Président, je pense qu'il serait difficile de suspendre ou de passer directement à l'article 2. Si on le faisait, l'opposition se verrait privée possiblement de certaines motions qui pourraient être présentées. Je n'aurais pas d'objection à y passer directement si le ministre consentait à entendre les représentants d'un groupe qui est présent, qui pourraient nous faire des commentaires sur l'amendement qui est proposé par le ministre. À ce moment-là, je n'aurais aucune objection, M. le Président, à ce qu'on procède selon la procédure suggérée par le ministre.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Mais est-ce que je peux demander au député de Hull si c'est une des parties en cause devant les tribunaux que nous entendrions?

M. LeSage: C'est une des parties en cause devant les tribunaux.

M. Trudel: M. le Président, je pense que la réponse est assez claire de mon côté: Ce n'est pas ma volonté, c'est le respect des tribunaux. Une cause devant les tribunaux, on n'est pas pour discuter de ça en commission parlementaire, ici. Non, écoutez, je ne peux pas demander à l'une ou l'autre des parties d'être... C'est sub judice, actuellement. On ne peut discuter d'aucune dimension devant la commission parlementaire, ça me semble assez élémentaire comme raisonnement, conformément aux dispositions de notre règlement à l'Assemblée et applicables en commission parlementaire, je crois.

Le Président (M. Laurin): Effectivement, M. le député, l'article 35 de notre règlement rend assez délicate l'audition d'une des parties à une contestation lorsque cette contestation est à l'étude par un tribunal.

M. LeSage: Je vous comprends et je comprends le ministre, M. le Président, sauf que vous nous demandez de sauter à des conclusions, d'adopter un projet de loi, et, pour les mêmes motifs que vous ne voulez pas entendre une partie en cause, vous nous demandez de statuer avant que le tribunal statue, lui, sur quelque chose qui est devant le tribunal. Il y a quelque chose qui... Ha, ha, ha! Vous nous demandez de nous substituer au tribunal, finalement; vous voulez vous substituer au tribunal. Il y a une cause qui est pendante devant le tribunal, et, pour cette raison-là, vous ne voulez pas entendre la partie en cause, puis pourtant vous voulez adopter un projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Non, je ne fais que rappeler le règlement, M. le député. Ce n'est pas moi. Ha, ha, ha! Je rappelle simplement le règlement.

M. LeSage: Mais, M. le Président, si vous ne voulez pas qu'on s'adresse à vous, dites-le-nous, je vais m'adresser au ministre, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Laurin): Non, non! Non, non. Non, mais je me fais simplement l'interprète du règlement. Ce n'est pas ma volonté personnelle.

M. Trudel: Je soumets respectueusement au député de Hull, et à vous, M. le Président, d'abord, qu'il faut comprendre le gros bon sens, là. Il y a un litige devant les tribunaux, puis on n'est pas pour commencer à... Vous nous lisez le règlement: on ne peut pas entendre une partie intéressée devant le tribunal en commission parlementaire. Ce serait complètement inverser le processus, d'autant plus que l'amendement que j'entends déposer vise justement à soustraire la cause actuellement pendante de tout champ d'application du projet de loi à portée générale, tel que je l'avais indiqué.

Alors, tel que je l'avais indiqué, donc, c'est un projet de loi à portée générale, compte tenu des 250 000 000 $ qu'on dépense en fonds publics là-dedans, avec la collaboration, par entente, de tout près de 1 000 organismes. Alors, il y a actuellement une cause pendante devant les tribunaux, et je déposerai un amendement visant à soustraire de l'application de la loi tout organisme qui, au niveau de mon analyse, au niveau des faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la présente loi, fait l'objet d'un litige judiciaire introduit devant les tribunaux par la SHQ. Alors, compte tenu de cela, je pense que ça peut éclairer le député de Hull.

J'ai transmis – et je pense que le député de Hull va reconnaître la tradition parlementaire... Je lui ai soumis le projet d'amendement que j'entendais déposer officiellement, qui n'est pas devant nous officiellement encore, mais je l'introduirais, et je pense que ça répondrait à sa question. Mais, sur le plan de l'entente, on ne peut pas se substituer aux tribunaux ici. Je soumets ça à votre volonté, M. le Président, mais on ne peut pas se substituer aux tribunaux.

M. LeSage: Supposons, M. le Président, que le ministre ait raison de ne pas entendre une partie en cause parce qu'il y a un litige qui est devant le tribunal, est-ce qu'il aurait objection à ce qu'on rencontre le Barreau pour 45 minutes, pour qu'il nous fasse part de sa position, le Barreau, qu'il nous donne un avis juridique là-dessus, qu'il nous dise... De toute façon, on serait en terrain neutre, le Barreau est assez neutre dans cette histoire-là. On pourrait le questionner, on pourrait connaître l'opinion du Barreau, on pourrait soumettre l'amendement au Barreau également. Peut-être que le Barreau pourrait nous dire: Bien, oui, ça va, ça soustrait complètement le ministre... de l'application de sa loi la partie en cause qui est devant le tribunal, puis on procède.

M. Trudel: M. le Président, soyons clairs. Voulez-vous appeler l'article 1 du projet de loi? Et l'opposition «filibustera», M. le Président, jusque tard.

Le Président (M. Laurin): Donc, la demande du ministre d'interversion de l'étude de l'article 2 par rapport à l'article 1 me paraît rejetée par l'opposition, et, en conséquence, nous allons suivre le règlement et étudier le projet de loi article par article. Je comprends que, l'étape des motions préliminaires étant épuisée, on peut passer à l'étude de l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, l'article 1...

Le Président (M. Laurin): Ah! M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour nous indiquer que l'étape des motions préliminaires est épuisée. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Le Président (M. Laurin): Ah, si elle n'est pas épuisée, je vous écoute, M. le député.

M. LeSage: M. le Président, je veux indiquer au ministre qu'il n'est pas dans mon intention de «filibuster» ce projet de loi là. Il me semble que c'est élémentaire. Lorsqu'on a un projet de loi qui vient rendre une décision au préalable à une cause pendante devant le tribunal, il me semble qu'il serait normal et approprié et surtout d'intérêt public et d'intérêt pour la Législature du Québec qu'on entende le Barreau ou qu'on entende un organisme neutre sur la question. Si le ministre ne veut pas se plier à cette demande de l'opposition, soit, c'est sa décision à lui, il vivra avec. Mais je veux lui faire part qu'aucunement il n'était dans mon intention et dans celle de mes collègues de «filibuster» ce projet de loi. Cependant, je lui indique tout de suite que nous ne pourrons pas être d'accord avec son projet, même si l'amendement nous semble de prime abord répondre au questionnement que l'opposition s'était fait dans le temps, à quelques reprises, lorsqu'on s'était rencontré pour discuter du projet de loi n° 30.

(11 h 50)

M. le Président, j'aurais aimé ça que le Barreau me dise: C'est limpide, et puis les parties en cause devant le tribunal présentement n'ont pas à s'inquiéter. J'aurais aimé ça l'entendre de la bouche du Barreau, mais on ne l'a pas. Alors, si le ministre veut commencer avec l'étude du projet de loi à son article 1, moi, je n'ai aucune objection. Cependant, je vous le dis, dû au fait qu'il ne veut pas entendre le Barreau, à moins qu'il nous dise qu'il l'a déjà rencontré, qu'il a une opinion juridique – puis qu'il nous la dépose – là, ça sera autrement. Mais il me semble qu'il devrait se couvrir et qu'il devrait se protéger et protéger l'Assemblée nationale et son institution comme telle vis-à-vis du judiciaire.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Mais c'est non. Qu'on procède à l'article 1, si telle est la demande de la commission. Parce que, là, M. le Président, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis. On n'a pas le droit, ici, d'imputer des motifs à quelqu'un de l'Assemblée, alors je m'en empêcherai. Et je souhaite qu'on débute l'article 1.

M. LeSage: J'irais plus loin que ça, M. le Président. Au tout début, lorsqu'on a commencé nos travaux, le ministre avait indiqué qu'il souhaiterait commencer par l'article 2 parce qu'il avait un amendement, et je veux vous indiquer qu'on n'a pas d'objection à ce qu'il commence avec l'article 2, s'il veut y aller, parce qu'il a un amendement.

M. Trudel: M. le Président, on va commencer par l'article 2, si on a l'accord de l'opposition.

Le Président (M. Laurin): Bon, étant donné l'accord des deux partis en présence, nous commencerons par l'étude de l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, pour faire la suite des choses, je relirai l'article tel qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale il y a quelques mois, où nous disions: «La présente loi ne doit pas être interprétée comme empêchant le ministre chargé de l'application de la Loi sur la Société d'habitation du Québec de prendre en compte, dans l'appréciation des faits donnant ouverture à la mise sous administration provisoire d'organismes d'habitation, de faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la présente loi.» Or, à notre dernière réunion...

Pardon. J'aimerais, à l'égard de cet article, déposer un amendement qui se lirait comme suit: L'article 2 est amendé:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «prendre en» par le mot «tenir»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Malgré le premier alinéa, le ministre ne peut, lors de son appréciation des faits donnant ouverture à la mise sous administration provisoire d'un organisme d'habitation, tenir compte de faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la présente loi si ces faits concernant l'administration de cet organisme font l'objet d'un litige judiciaire introduit devant les tribunaux par la Société d'habitation du Québec.»

Alors, je déposerais cet amendement, M. le Président. J'en ai fait parvenir des copies à Mme la secrétaire de la commission.

Explication brève: En clair, l'intention du législateur par cet amendement, c'est que la cause pendante impliquant un organisme d'habitation au Québec, qui est actuellement pendante devant les tribunaux, eh bien, ça dispose de ce cas-là, puisque le ministre ne pourrait tenir compte des faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la présente loi, etc., si ces faits concernant l'administration de cet organisme font l'objet d'un litige judiciaire. Alors, c'est l'explication simple, et, à la décharge de l'opposition, son argumentation m'a amené à prendre cette direction-là suite aux représentations qu'elle a faites. On verra, quant aux autres corrections évidemment aux autres articles, le résultat du travail qui a été fait, entre autres, avec le Protecteur du citoyen et aussi la lettre que nous a expédiée le Barreau à l'égard du présent projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Cet amendement me paraît acceptable. Je donne la parole au député de Hull.

M. LeSage: On discute sur la recevabilité?

Le Président (M. Laurin): L'amendement.

M. LeSage: Bien, moi, M. le Président, je pense que le ministre fait un pas en avant. Il répond aux craintes que l'opposition avait manifestées, et, dans ce sens-là, moi aussi, je pense qu'il est recevable. Je n'ai pas à plaider là-dessus. Seulement, j'aimerais en discuter, par exemple.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laurin): Nous vous écoutons.

M. LeSage: Alors, à supposer que l'amendement soit adopté et que le projet de loi soit adopté également, j'aimerais demander au ministre comment il va pouvoir concilier... Puis je vais prendre un exemple qui va paraître farfelu, mais ça pourrait être autre chose, et puis je pense qu'il va le comprendre parfaitement. Supposons qu'au mois de janvier il dépose une plainte parce que l'organisme en question qui est devant le tribunal aujourd'hui utilise des subventions du gouvernement pour acheter des crayons bleus et que l'on ait déjà reproché à cet organisme d'avoir acheté des crayons bleus, puis il est devant le tribunal pour des crayons bleus. Comment est-ce que le ministre ou la SHQ va aller devant un tribunal éventuellement pour dire: On lui reproche d'avoir acheté des crayons bleus, et c'était déjà une cause pendante devant le tribunal parce qu'il achetait des crayons bleus? Où est-ce qu'il va tirer la ligne pour dire: On ne leur reproche pas ce qui était fait avant, mais on leur reproche ce qui est fait maintenant, mais c'est la même chose qui se faisait. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Trudel: Alors, c'est assez simple, M. le Président. Ce que l'amendement dit, c'est que, à l'égard du processus introduit par l'article 1 et les dispositions de 85, le ministre ne peut tenir compte des faits avant la loi. Là, je veux bien régler quant au passé, mais là la loi veut justement prévenir pour l'avenir. Je ne peux pas dire ici, comme interprétation: Cette loi ne s'appliquera ni avant son adoption ni après, parce que, là, ça ne me donne plus grand-chose de faire une loi pour avoir les mécanismes... des dispositions...

C'est que tous les faits – et qui vivra verra, comme dirait la chanson – qui viendront après seront soumis, pour les 1 000 organismes, aux dispositions susceptibles de conduire à une administration provisoire, comme dans les 11 autres lois qui ont adopté des mécanismes dans différents secteurs d'activité à l'égard de la mise sous administration provisoire. C'est ça, l'explication simple. Je ne peux pas, ici, dire que la loi, malgré son adoption, ne s'appliquera pas: la loi va s'appliquer pour tout le monde sur des faits qui vont arriver après son adoption.

M. LeSage: Mais, M. le Président, le ministre ne m'a pas convaincu qu'il pourra faire la part des choses entre des actes posés avant l'adoption de cette loi et pour des raisons qui sont devant le tribunal présentement. Les actes, les mêmes actes qui pourraient être posés après, comment est-ce qu'il va pouvoir concilier ça devant un tribunal après l'adoption de la loi? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Trudel: Regardez, comme on dit en philosophie, la question du député de Hull est bonne, mais elle relève de la tautologie, c'est-à-dire que la conséquence de la loi ne peut être invoquée comme raison pour l'invalider. C'est-à-dire, s'il y a des faits qui se produisent, évidemment, après l'adoption de cette loi, le ministre regardera ces faits-là, et le ministre ne saurait se substituer aux tribunaux, en vertu de l'amendement que je viens de déposer, en ce qui regarde les faits antérieurs. S'il se produit quelque chose dans le comté de Joliette, par exemple, bien, ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...dans le comté de Joliette, je regarderai cela comme si ça s'était passé après la date d'aujourd'hui.

(12 heures)

Le député de Hull me demande si je ne vais regarder que des faits qui n'auraient aucune relation avec le passé. Ce que je lui dis, c'est que le projet de loi, il s'applique à partir du moment où il est adopté et à des faits qui vont subséquemment se produire. Pour ce qui est des faits antérieurs, le ministre ne s'en occupe pas, la loi va lui défendre de s'en occuper.

Alors, c'est la même chose, par exemple, que ce qui se produit actuellement à Saint-Lin. À Saint-Lin, on a fait une enquête de la Commission municipale du Québec à l'égard de l'administration, puis le tribunal a émis une décision disant: Le député de Joliette, ministre des Affaires municipales, et ses successeurs ne peuvent lire le rapport préliminaire fait par la Commission. Le maire vient de m'écrire, M. Rousseau, pour me demander de mettre sa municipalité en tutelle. Alors, à partir du moment où il aurait invoqué – ce qui n'est pas le cas – des faits antérieurs à la décision du tribunal, le ministre serait empêché, comme ici.

Les faits qui sont arrivés après la décision du tribunal du mois d'août et de l'appel que nous avons logé en septembre... Alors, ici, à l'égard de ces faits-là, c'est tous les faits après l'adoption de la loi. Je ne peux quand même pas dire ici, en toute responsabilité: La loi s'applique à tout le monde, sauf qu'il y a un certain nombre de gens qui sont immunisés contre l'application de la loi. On ne peut pas faire ça: la loi est à portée générale ou elle ne l'est pas. Alors, comme c'est une loi à portée générale, elle va s'appliquer.

M. LeSage: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre: Si les faits invoqués pour lesquels on se retrouve devant le tribunal présentement avec un organisme subventionné par le gouvernement se poursuivent après l'adoption de cette loi, est-ce que le ministre mettrait en tutelle cet organisme?

M. Trudel: Je ne pourrais tenir compte, avant la décision, d'un fait qui se serait produit avant l'adoption de la loi. Je ne saurais en tenir compte, la loi me l'interdirait. De toute façon, il y aurait une contestation judiciaire de ma décision, et ce serait assez facile, ça ne prendrait pas une longue pratique au Barreau pour être capable d'invalider la décision. Ce ne serait pas très, très compliqué. Mais qu'est-ce qui peut se produire après? C'est toute espèce de geste qui n'est pas conforme à nos conventions, là où s'en vont les 250 000 000 $.

Et le député de Hull va être capable de comprendre ça. On met 250 000 000 $ pour lesquels les élus de l'Assemblée nationale, mon collègue de Saint-Hyacinthe, mon collègue de Saguenay, mon collègue de Limoilou, ma collègue de Matapédia... Ils répondent au public, eux autres, avec le ministre responsable, puis, vous autres aussi, vous en répondez. Et on dirait: Non, on ne touche pas à cela, même si on pense qu'il y a de l'administration qui n'est pas correcte? Bien, voyons donc, ça ne se peut pas! On ne peut pas administrer publiquement les sous... Ces députés-là, ils ont été élus par la population puis vous avez été élus par la population pour surveiller l'administration publique de l'argent du public. Et, comme on sait qu'il est rare, l'argent, il est très rare, bien, ces gens-là disent: On veut regarder adéquatement et surtout être capables de répondre, je suis pas mal certain, aux propres représentants du public et aux représentants des personnes à Hull qui, eux, administrent l'argent selon une entente conformément... puis qui se dévouent, puis qui travaillent fort et puis qui se disent: Comme ça, s'il y avait ailleurs des problèmes, vous n'interviendriez pas là-dedans? Non, on n'a pas le pouvoir, qu'on leur répond. Ils nous disent quoi? Ils disent: Intervenez. Intervenez parce que vous êtes des gestionnaires responsables.

Le député de Saint-Hyacinthe, il va se faire poser la question, la prochaine fois qu'il va se présenter devant son électorat, puis avec raison. Ils vont lui dire: Avez-vous surveillé comme il faut, vous, là? Avez-vous surveillé notre argent à nous autres? Même chose pour le député de Saguenay, même chose pour le député de Limoilou, même chose pour la députée de Matapédia. Puis, à Hull aussi, ils vont vous poser la question, puis en Beauce-Nord, puis à Gatineau aussi. Ils vont vous poser la question: Avez-vous surveillé comme du monde notre argent? Puis ils ont raison, les citoyens, de nous demander ça.

Alors, la disposition, ici, c'est: ce qui s'est passé avant, on laisse ça aux tribunaux; ce qui vient, on va avoir, comme dans au moins 11 autres lois au Québec, la capacité d'intervenir, parce que l'argent du public, c'est trop précieux pour qu'on ne le surveille pas.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Hull.

M. LeSage: J'aimerais, M. le Président, étant donné qu'on discute de l'amendement à l'article 2, que le ministre nous explique son raisonnement ou son interprétation, justement, de l'article 2 sans modification, le premier paragraphe, où il est indiqué que «la présente loi ne doit pas être interprétée comme empêchant le ministre de prendre en compte, dans l'appréciation des faits donnant ouverture à la mise [...] de faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la présente loi». Il me semble qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct. Mis à part une cause qui est en litige, son amendement... Parce que l'amendement ne touche qu'une cause qui est devant le tribunal.

M. Trudel: Tout à fait.

M. LeSage: Mais l'article comme tel – le premier paragraphe de l'article 2, finalement – vous permettrait de mettre en tutelle un organisme pour des faits qui pourraient être invoqués, des faits avant l'adoption de la loi. C'est ce que dit l'article 2.

M. Trudel: Écoutez, M. le Président, là, l'opposition, il va falloir qu'elle se dirige aussi. On a soulevé ici une série d'objections par peur que l'on n'applique la loi à l'égard d'un cas qui actuellement fait l'objet d'un litige devant un tribunal. Je présente un amendement qui dit: Le ministre ne pourra tenir compte des faits avant la loi dans un cas qui est en litige devant les tribunaux. Alors, là, il faudrait savoir ce qu'on veut! Il y en a un, cas devant les tribunaux. Alors, j'ai toujours dit que c'était une loi à portée générale. C'était tellement vrai qu'on dépose l'amendement puis qu'on dit qu'on n'en tiendra pas compte. Je ne sais pas ce qu'on veut à part ça.

M. LeSage: M. le Président, moi, je suis satisfait de l'amendement, je n'ai pas de trouble avec ça, mais le premier paragraphe permet au ministre de tenir compte de faits avant l'adoption de la loi.

On avait deux objections, dans le temps, le ministre va se rappeler: on disait que c'était une loi dont l'application était rétroactive parce qu'on permettait au ministre de tenir compte de certains faits avant l'adoption de la loi; et l'autre objection qu'on avait, c'est qu'il y avait une cause pendante devant le tribunal. On lui demandait d'attendre puis de ne pas se substituer au tribunal. Il nous arrive avec un amendement qui dit: Bien, O.K., on ne se substitue pas au tribunal; ce qui est devant le tribunal, on n'y touchera pas puis on ne peut pas invoquer non plus les faits pour lesquels on est devant les tribunaux présentement. Ça va. Mais le premier paragraphe, il est encore là, lui.

M. Trudel: Le premier paragraphe est encore là, M. le Président, et...

Le Président (M. Laurin): Nous allons en discuter après l'adoption ou non de l'amendement.

M. Trudel: Tout à fait. Et, si nous avions eu à en discuter, M. le Président, je suis certain que j'aurais pu répondre, à la question qui serait venue à ce moment-là, que, si tu es fraudeur avant l'adoption de la loi, bien, tu restes fraudeur par après, sauf que, si c'est devant les tribunaux, on dit: On ne pourra pas examiner ces faits-là. On ne peut pas dire une chose et son contraire.

La loi est à portée générale sur les faits. On a demandé à ce que tout litige actuellement devant les tribunaux, tout cas qui serait devant les tribunaux soit soustrait clairement à l'application de cette loi. On ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président: ne peut tenir compte de cela lorsque les faits concernant l'administration de cet organisme font l'objet d'un litige judiciaire introduit devant les tribunaux. C'est clair comme de l'eau de roche.

La portée du projet de loi est à portée générale, et l'article a donc son application générale, à l'exception d'un seul cas, d'un seul organisme qui fait l'objet d'un litige devant les tribunaux. Alors, M. le Président, je ne sais pas ce qu'on veut de plus.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. LeSage: M. le Président, tout simplement pour dire au ministre que l'amendement comme tel semble satisfaisant, sauf que – puis c'était une des objections dans le temps – des lois avec portée rétroactive, à part dans le menu fiscal qui nous est soumis à tous les ans, il n'y en a pas gros, je veux dire une loi d'intérêt général...

Le Président (M. Laurin): ...si l'amendement est accepté, nous pourrons commencer la discussion que vous commencez par votre intervention.

M. Trudel: M. le Président, là-dessus, sur l'amendement, je pense qu'il faut bien situer, avec le député de Hull, le débat. Toute espèce de notion de rétroactivité n'existe pas dans l'amendement qui est présenté à l'égard de tout cas qui serait devant les tribunaux. Le député le sait très bien: il n'y en a qu'un. Il n'y en a qu'un seul, cas, alors il n'y a pas de rétroactivité. Et l'autre question que vous avez, M. le Président, je soumets que nous pourrions suivre votre raisonnement de l'étudier en temps et lieu.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. LeSage: Contre, M. le Président.

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Sur division. Nous pouvons donc reprendre la discussion sur la totalité de l'article 2 amendé. M. le député de Hull ou M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article amendé, dans sa présentation maintenant, dit que «la présente loi ne doit pas être interprétée comme empêchant le ministre chargé de l'application de la Loi sur la Société d'habitation du Québec de tenir compte, dans l'appréciation des faits donnant ouverture à la mise sous administration provisoire d'organismes d'habitation – au pluriel – de faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la présente loi». Je répète, M. le Président, que tout cela maintenant est teinté par ce que nous venons d'adopter: à l'exception de cas qui seraient devant les tribunaux. Il y en a un, alors...

(12 h 10)

M. LeSage: C'est un vote.

Le Président (M. Laurin): Le même vote?

M. LeSage: C'est un vote.

Le Président (M. Laurin): Ah, un vote là-bas. Ha, ha, ha!

Une voix: Je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Ah bon. Très bien. La séance est donc suspendue. Nous reprendrons la séance après la tenue du vote.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Laurin): Bien. La commission reprend l'étude du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Cette étude procède article par article, et nous en sommes maintenant à l'article 2 amendé.

M. le ministre a-t-il quelques mots à ajouter ou si...

M. Trudel: Je vais terminer l'explication d'avant l'ajournement pour le vote à l'Assemblée nationale sur un autre projet de loi. M. le Président, l'article 2 maintenant amendé, ça dit très clairement que, à l'égard des faits à être pris en considération et dont on verra la liste tantôt, ça peut être des faits antérieurs à l'entrée en vigueur du projet de loi, sauf pour le cas – ou les cas, si on veut être général – qui serait en litige devant les tribunaux.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je regrette, je viens de rentrer puis je n'ai pas compris les derniers commentaires du ministre.

M. Trudel: Je comprends, parce que le député vient d'arriver de son intervention à l'Assemblée nationale. Donc, en termes de présentation, la liste des motifs ou la liste des faits qui, à l'article 2, vont pouvoir être examinés par le ministre pour éventuellement, suivant la procédure qu'on verra à l'article 1, être invoqués pour la mise sous administration provisoire, eh bien, ces gestes-là pourraient être des faits ou des gestes avant l'adoption de la loi, sauf en ce qui concerne un organisme qui est actuellement en litige devant les tribunaux. En fait, c'est l'économie générale de ce qui est proposé ici à l'égard des faits, mais excluant des faits relatifs à une cause qui est actuellement en litige devant les tribunaux.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Hull.

M. LeSage: Oui. J'aimerais simplement demander au ministre c'est quoi, la distinction qu'il fait entre des faits et des motifs, parce qu'il semble faire une différence.

M. Trudel: Si le député y a vu une différence... C'est les faits, hein, parce que la loi dit «les faits». Elle dit «les faits» parce qu'on ne pourrait pas baser une intervention sur des motifs, parce que ce serait prêter des intentions. Sur des faits avant l'adoption de la loi.

M. LeSage: Il va falloir quand même qu'il y ait une certaine preuve de ces faits avant que le ministre puisse prendre une position.

M. Trudel: Pardon?

M. LeSage: Il va falloir qu'il y ait quand même une preuve qui soit faite avant que vous puissiez prendre position.

M. Trudel: Oui, oui, tout à fait, il faut qu'il y ait... C'est à l'égard de l'application d'une des dimensions de la loi. En fait, on examine des faits qui ne seraient pas conformes à l'économie de la loi, et, en application de la loi, constatant, après en avoir informé – on le verra tantôt aussi – les membres de l'organisme, que le fait n'est pas conforme à ce qui est énuméré dans la loi, c'est ça qui serait invoqué pour la demande d'une administration provisoire. C'est pour ça qu'on dit, en réponse à votre question, à l'article 1, que les administrateurs de l'organisme doivent obligatoirement avoir l'occasion de faire leurs commentaires, leurs observations à l'égard du fait invoqué avant de procéder à une demande au gouvernement pour la mise sous administration provisoire.

M. LeSage: Est-ce qu'on avait prévu des délais pour ces... comme par exemple permettre à un organisme de faire valoir ses droits ou vous permettre à vous de... Il me semble qu'il y avait des délais de prévus.

M. Trudel: Oui. Il y a des amendements qui ont été déposés et qui prévoient des délais – on les verra tantôt – quant à l'obligation de transmettre et quant au temps imparti pour réagir aux faits qui auraient été ou qui seraient invoqués par le ministre responsable pour en arriver à faire sa demande au Conseil des ministres.

(12 h 50)

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 2 amendé est adopté?

M. LeSage: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Sur division.

M. Trudel: Division.

Le Président (M. Laurin): On va donc passer à l'article 1. M. le ministre veut présenter plusieurs amendements à l'article 1. C'est-à-dire que c'est des amendements qui seraient introduits par l'article 1, parce que l'article 1 lui-même, tel que libellé, ne serait pas amendé. Il se lit simplement: «La Loi sur la Société d'habitation du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 85, de la section suivante», et il y en avait toute une série, 85.1 jusqu'à 85.10, et M. le ministre veut nous présenter plusieurs amendements sur certains de ces paragraphes. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, je comprends donc qu'on procédera, pour faciliter la tâche, je dirais, amendement par amendement.

Le Président (M. Laurin): C'est ça.

M. Trudel: En fait, paragraphe par paragraphe, oui. Alors donc, le premier amendement qui est proposé, c'est de retirer les termes suivants. Alors, ce serait de retirer les mots «appartenant à la Société, à l'un de ses mandataires ou à ces organismes». C'est tout simplement pour une simplification dans la lecture du texte et dans son application. Il n'y a pas d'autres objets principaux invoqués à l'égard de la modification qui est proposée. L'amendement vise donc à retirer les mots «appartenant à la Société, à l'un de ses mandataires ou à ces organismes».

Le Président (M. Laurin): M. le député de Hull.

M. LeSage: Alors, si je comprends bien, cet article s'appliquerait à tous les organismes subventionnés par la SHQ, que la SHQ en soit propriétaire ou pas.

M. Trudel: Voilà. C'est à peu près la lecture qu'il faudrait... Pas à peu près, c'est la lecture qu'il faut en donner. C'est tout organisme qui est subventionnaire. La notion de propriété n'entrerait pas en cause, puisque le critère fondamental, c'est l'aide financière qui est versée à l'organisme qui exploite un immeuble d'habitation de type HLM et non pas qu'il en soit propriétaire ou pas. Parce que, dans certains cas, la Société est propriétaire, dans d'autres cas, c'est, par exemple, une coopérative d'habitation. Pour l'ensemble des organismes touchés, il n'y a pas de distinction à ce qu'ils soient propriétaires ou pas. Ce qui nous intéresse, c'est: on a une entente financière où on donne de l'argent à des fins d'administrer des logements sociaux. Alors, c'est tout simplement d'avoir à surveiller l'organisme qui reçoit de l'argent pour administrer des logements sociaux. Qu'il soit propriétaire ou pas, ce n'est pas ça, le critère distinctif et discriminant.

M. LeSage: Il est arrivé dans le passé qu'un immeuble appartenant à des intérêts privés, financé par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, soit repris par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, transformé en HLM – puis il y a un laps de temps avant que les transferts se fassent sur la propriété de l'immeuble comme telle, et possiblement que ça pourrait même demeurer la propriété de la Société canadienne d'hypothèques et de logement – et géré par un office municipal d'habitation. Est-ce que la loi va s'appliquer quand même?

M. Trudel: La loi va s'appliquer à l'égard de l'organisme municipal d'habitation. Elle ne s'appliquera pas à l'égard de l'édifice, mais à l'égard de l'organisme d'habitation, qui s'appelle, par exemple, le cas échéant, l'OMH...

M. LeSage: Correct.

M. Trudel: ...et ça ne s'appliquera pas à l'édifice.

M. LeSage: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 85.1 est adopté?

Une voix: Oui.

M. LeSage: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Très bien. Nous pouvons donc passer à l'article 85.2.

M. Trudel: M. le Président, je présente un amendement à l'article 85.2 pour remplacer l'article 85.2 par le suivant, tel qu'il vous a été présenté, et je vous donne les principales dimensions qui sont différentes par rapport au texte initial de la modification proposée à 85.2. «Le ministre peut, après avoir pris connaissance de faits révélés lors de mesures prises pour s'assurer de l'application de la loi...» Bon, c'est le nouveau texte de l'amendement, c'est-à-dire que c'est tout fait, comme je l'expliquais tantôt, qui est relatif à l'application de la loi. La Loi sur la SHQ comporte un très grand nombre de dimensions à l'égard, par exemple, de subventions qu'elle verse par entente à un organisme d'habitation. À l'égard de l'application de l'un ou l'autre des aspects de la loi par un organisme d'habitation, ces faits peuvent donner ouverture à un examen par le ministre, en termes d'application, pour éventuellement en arriver à une demande de mise sous administration provisoire.

L'autre amendement que le texte comporte, M. le Président, c'est précisément pour répondre à la question du député de Hull, il y a quelques instants, qui avait un sens de la prémonition. «Le ministre peut, après avoir pris connaissance de faits révélés lors de mesures prises pour s'assurer de l'application de la loi et après avoir donné aux administrateurs de l'organisme d'habitation concerné l'occasion de présenter par écrit leurs observations sur ces faits dans les 15 jours de la réception d'un avis du ministre à cet effet, suspendre, à compter de la date qu'il détermine et pour une période d'au plus 120 jours les pouvoirs de ces administrateurs et nommer des administrateurs provisoires pour exercer leurs pouvoirs durant la suspension, si ces faits donnent lieu de croire...» Bon. Alors, ce deuxième élément de changement, M. le Président, ça vise à répondre évidemment à la demande très claire faite par le Protecteur du citoyen. C'est d'abord l'obligation formelle faite par la loi de la possibilité que les administrateurs de l'organisme aient 15 jours, suite à la réception d'un avis du ministre, pour réagir; que la mise sous administration provisoire soit d'au plus 120 jours – on verra tantôt, s'il y a prolongation, la nécessité d'un rapport et, à chaque fois, de reprendre décision, de reprendre décret; et la nomination d'administrateurs provisoires pour exercer leurs pouvoirs.

Les autres amendements, évidemment c'est de la concordance de textes: «que les administrateurs – c'est de la syntaxe – ont manqué – au lieu de «manquent» – aux obligations». Et, à la toute fin, toujours pour répondre aux préoccupations de l'opposition et du Protecteur du citoyen, on a maintenant indiqué que «la décision motivée du ministre doit être communiquée [...] aux administrateurs de l'organisme d'habitation. Elle doit également faire l'objet d'un avis publié à la Gazette officielle du Québec ». Alors, on comprend pourquoi ces modifications sont très importantes: il faut que les administrateurs soient au courant de ce qui se passe. Et pourquoi publier à la Gazette officielle ? Pour informer tout fournisseur éventuel, toute personne faisant affaire avec l'organisme que cet organisme-là a été mis sous administration provisoire.

Alors, voilà, je dirais, M. le Président, les trois changements les plus fondamentaux qui ont été apportés pour répondre à la lettre du Protecteur du citoyen du 17 juin et qui, on l'a vu à l'ouverture de la commission, ont donné lieu à des modifications qui satisfont maintenant pleinement le Protecteur du citoyen et l'opposition, je l'imagine.

Le Président (M. Laurin): Étant donné qu'il est 13 heures, est-ce que le député de Hull veut retenir ses commentaires pour...

M. LeSage: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): ...la prochaine réunion? Dans ce cas, la commission...

M. LeSage: On va revenir sur l'article...

Le Président (M. Laurin): ...ajourne ses travaux sine die, à la date et à l'heure fixées par le leader du gouvernement.

M. Trudel: Non. Non, non. On suspend, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Ah oui, nous suspendons, parce que nous avons un autre mandat pour cet après-midi. C'est la loi n° 59 qui va être étudiée cet après-midi.

M. Trudel: Il nous reste une minute, M. le Président. Est-ce qu'on peut suspendre les travaux une minute, 30 secondes? Il reste une minute. C'est parce que, là...

Le Président (M. Laurin): Oui, oui. Bien, vous pouvez suspendre pour un instant.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 13 h 1)

Le Président (M. Laurin): Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle aura un nouveau mandat à explorer, c'est-à-dire l'étude du projet de loi n° 59.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Laurin): Je déclare ouverte la commission de l'aménagement et des équipements, dont le mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Brodeur (Shefford); et M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau).

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la secrétaire. J'inviterais maintenant le ministre à nous faire, s'il le veut bien, les remarques préliminaires qu'il lui convient d'adresser à l'orée de notre discussion.

M. Cliche: Bien, je veux souligner la qualité des interventions que nous avons reçues – la semaine dernière, si ma mémoire est bonne – lorsque nous avons invité des groupes qui sont directement intéressés par ce projet de loi à faire leurs commentaires. Ce que je retiens essentiellement de cette consultation qui va nous permettre de cheminer, avec les collègues membres de cette commission de la législation... Ce que je retiens essentiellement, c'est qu'il y a un besoin réel d'améliorer la conservation de la faune et qu'il y a un besoin réel de créer deux nouvelles classes de personnes qui vont assister les agents de conservation de la faune, soit les assistants à la conservation de la faune et les gardiens. Ceci a été clairement, je pense, démontré.

Ceci étant dit, je retiens également – et ça, je dois dire, grâce à la vigilance des députés, des membres de cette commission, tant du côté ministériel que du côté de l'opposition – qu'on a eu des discussions de fond intéressantes sur la nécessité de la façon dont on va encadrer le travail de ces assistants, notamment en ce qui concerne ce pouvoir assez important qui leur serait reconnu en vertu de la loi, soit la possibilité, dans l'exercice de leurs fonctions, lorsqu'ils ont un doute qu'une personne a du gibier ou du poisson ou qu'ils ont une demande de renseignements, de demander au citoyen de s'immobiliser pour faire les vérifications qui s'imposent. Et mon intention, lorsqu'on arrivera à ces articles de loi, c'est de proposer certains éclaircissements, certaines modifications à ce projet de loi pour qu'on puisse s'assurer que ce pouvoir qui sera donné aux assistants de la conservation de la faune le soit d'une façon encadrée, selon une formation adéquate et dans des termes qui ne laissent aucun doute sur la façon dont ces pouvoirs vont être exercés.

Quant aux autres aspects du projet de loi, je signale qu'ils sont eux aussi attendus dans le milieu de la faune. J'ai eu le plaisir vendredi d'être conférencier à l'assemblée annuelle des pourvoyeurs, où on retrouvait également le président de la Fédération des gestionnaires de zecs et le président de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique. Je suis en mesure de dire qu'il y a d'autres aspects importants de ce projet de loi, comme la création... Le fait que nous n'ayons pas besoin de faire des appels d'offres pour accorder des droits exclusifs de pêche sur des petits plans d'eau de moins de 20 ha – afin de permettre à des pourvoyeurs de pouvoir les ensemencer et subséquemment de les mettre en valeur – et sur des grands plans d'eau, beaucoup plus grands, dans la mesure où ces grands plans d'eau là font l'objet d'un consensus au niveau de la gestion, au niveau de la mise en valeur et au niveau de la conservation des espèces qu'on trouve dans ces grands lacs: ces aspects relatifs à ces plans d'eau là sont, eux aussi, importants et ils sont attendus dans le milieu. Je pense que ceci souligne l'importance que la gestion de la faune a pour nous tous.

Également, il ne faut pas sous-estimer le potentiel de développement régional que représente la mise en valeur de la faune, toujours dans une perspective de conservation. Mais je pense que l'étude du projet de loi article par article va nous démontrer que ce projet de loi là est pertinent. Comme je l'ai dit, je vais peut-être proposer certains amendements à ce projet de loi si mes collègues le pensent et le veulent bien.

C'est dans un esprit d'ouverture et de collaboration avec les collègues de cette commission que je suis impatient, M. le Président, de passer au projet de loi, à son étude article par article, parce qu'il a déjà fait l'objet, comme vous le savez, d'un débat au niveau du principe dans la chambre bleue, qui est voisine de celle-ci. Et, dans le cadre du début de la commission, où nous avons entendu des intervenants, nous avons réalisé l'importance de ce projet de loi, dans la mesure où il répond vraiment à un besoin de l'ensemble des gestionnaires de territoires fauniques à gestion contrôlée au Québec.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier les six groupes qui se sont présentés lundi dernier, il y a une semaine, jour pour jour, dans cette Chambre et qui nous ont fait valoir leurs points de vue, lesquels on a écoutés avec grand intérêt. Je pense que, autant du côté gouvernemental que de l'opposition, nous en sommes ressortis mieux instruits, en tout cas avec une meilleure connaissance de la problématique, particulièrement de l'article 13.2°.

Je tiens, d'emblée, dès le début, à insister sur le fait que le ministre a eu une grosse semaine, à ce moment-là, pour apporter des amendements à ce projet de loi là, qui demande des amendements. Il n'y a aucun doute dans notre cheminement: on vient de recevoir d'autres documents aujourd'hui, et je pense que ça confirme qu'on aura besoin, particulièrement à l'article 13.2°, d'amendements ou d'améliorations à cet article-là tout au moins.

Les trois enjeux. M. le Président, vous, je pense, qui n'étiez pas là, je tiens à vous rappeler que les trois grands enjeux de l'article 13.2° portent d'abord sur la formation de ces adjoints qu'on veut mettre à côté des gardes forestiers. Au niveau de la formation, je tiens à rappeler au ministre – je lui ai dit à plusieurs occasions, mais c'est important de mettre ça dans sa vision des choses – que les pharmacies Jean Coutu, à titre d'exemple, passent plus de sept jours à former leurs gens qui arrêtent des gens à l'intérieur de leurs pharmacies – où on contrôle tout, là, l'éclairage, il n'y a pas de boisson, il n'y a pas d'armes, etc. – on forme ces gens-là pendant sept jours.

Nous, ici, on parle de territoires immenses, on parle de noirceur, on parle de gens qui, à l'occasion, ont un petit coup dans le nez, on parle de gens qui ont des armes entre les mains. Alors, il faut que l'aspect formation soit inclus dans la loi. Il faut qu'on sache par où ça va commencer puis comment ça va finir, cette histoire-là. On ne peut pas lâcher lousse là-dedans juste des gens qui sont des bons chasseurs; puis ça ne peut pas être juste non plus une fin de semaine, là, puis qu'on se gargarise en disant qu'on les a formés.

Je rappellerai au ministre qu'un policier municipal, en ce moment, a trois ans de cégep, plus souvent qu'autrement quatre ans parce qu'il est très difficile de rentrer en techniques policières. Il doit faire ensuite un stage, normalement comme adjoint ou assistant dans la voiture de la police, et souvent ils ont travaillé aussi avec des compagnies, genre de policiers, là, dans les foires, puis tout ça. Alors, ces gens-là ont un peu d'expérience, et puis on exige, même à ça, trois ans de cégep. Alors, la formation est bien importante. C'est le premier point, et tout le monde s'entendait pour dire ça chez les intervenants, c'est peut-être celui où il y a eu le plus de consensus.

Le deuxième point, c'est l'identification. Là-dessus, j'avais cité ce petit poème, là, au ministre, dans notre première intervention: Casquette blanche, boutons dorés; voici la force constabulaire. Je pense que ça illustrait bien ce que le poète disait, c'est que, une force constabulaire, peu importe de quel acabit elle est, elle doit être identifiée. Et on nous disait, en commission lundi passé, que les assistants gardes-chasses, à l'occasion, avaient l'air des vendeurs de pétrole de Petro-Canada, avec un habit kaki, et que, quand on était arrêté en pleine nuit sur le bord d'une route, c'était loin d'être évident.

(15 h 20)

À cet égard là, j'invite le ministre à lire l'article qui est dans le Journal de Québec du 7 décembre, donc samedi qu'on vient de terminer – c'est intéressant de voir que la déontologie policière vient de rendre un jugement, et j'invite le ministre à en prendre connaissance parce que c'est tout le milieu du débat de l'article 13.2° – où un jeune policier, à 20 h 45, à Chicoutimi, l'agent Kevin Boily, a arrêté des bonnes gens âgés avec une voiture non balisée, et lui-même était habillé en civil. Ces gens-là, bien sûr, n'ont pas voulu arrêter; ne sachant trop qui leur demandait d'arrêter, ils ont continué. Ils ont été suivis par ce véhicule non identifié en klaxonnant, bon, etc. Je passe les détails. Ça s'est ramassé devant la régie. Alors, d'un côté, ce bon vieux couple et, de l'autre côté, l'agent qui prétendait avoir fait ce qu'il avait à faire. Le juge a été très, très clair. Le juge a dit: Écoutez, dans une société libre et réfléchie, on ne peut pas demander à n'importe qui d'arrêter n'importe qui sans qu'il soit identifié. C'est les propos que j'ai tenus au ministre, là, à deux occasions en commission parlementaire, trois occasions maintenant.

J'espère que le ministre comprend que l'identification, autant du véhicule que du personnage... Suite à ce jugement, je veux dire, ça me donne plus que raison. Il y a eu l'incident de Sherbrooke aussi dont je lui ai parlé la semaine dernière et il y a plein d'autres... et on a le rapport de son ministère qui nous parle des voitures non identifiées, où les gyrophares, là... Alors, l'identification, il doit nous revenir avec ça. Si on laisse ça à tout le monde – ça, c'est l'autre problème – si on laisse ça à tous les clubs, aux zecs et aux pourvoiries, vous imaginez ça? Alors, la gang du Lac-Brome est venue nous dire que, eux autres, ils voulaient les habiller avec des «coats» rouges, de très beaux «coats» rouges. Mais vas-y donc voir si celle de South Bolton ne les habillera pas en jaune orange et puis ceux du Grand Nord, en violet.

Alors, ça prend une norme. Ça va prendre un critère, ça va prendre... pour qu'on sache à qui on a affaire ici. Même les gardes-chasses nous disaient que les gens se faisaient arrêter en haut de la route et ils disaient: Oui, il y a un garde-chasse qui m'a arrêté tantôt, alors que ce n'était pas un garde-chasse pantoute. Alors, il faut absolument, au niveau de l'identification, qu'on arrive à des choses bien évidentes là-dessus, sinon c'est la cacophonie. Comme le dit le tribunal, ce jeune policier... C'est la cacophonie. N'importe qui va arrêter n'importe qui. On ne saura pas s'il avait le droit de l'arrêter. Lui, il va le savoir ou ne va pas le savoir, mais comment... La personne qui se fait arrêter voudra bien arrêter...

Le troisième point, celui-là, s'il y a quelque chose dont je ne suis pas sûr suite à la commission parlementaire qu'on a faite, et je le dis aussi franchement au ministre que je peux le lui dire, c'est toute la notion de conflit d'intérêts. Moi, c'est la première fois, là – j'ai 52 ans, j'ai été en affaires une trentaine d'années – que des gens d'affaires viennent me dire: Nous autres, on est prêts à payer pour en avoir, des polices. Je veux dire, d'habitude, les gens d'affaires ne sont pas très prêts à payer des nouveaux services, et là ils étaient en ligne ici pour nous dire que, eux autres, ils étaient prêts à payer pour ça; il n'y en avait pas, de problème. On va payer ce que ça coûte. Amenez-nous-en, des nouveaux policiers. Moi, ils ne m'ont que confirmer que, si on n'a pas des balises et des règles bien établies là-dessus, on va être en conflit d'intérêts évident entre l'assistant garde-chasse, la pourvoirie ou l'association des pourvoiries dans ce coin-là et puis le client.

Plus je parle à du monde, plus j'écoute des histoires de chasse et de pêche – j'admets que je ne suis pas un expert là-dedans, donc je suis obligé d'écouter peut-être un peu plus que d'autres – plus j'arrive à la conclusion que, si le ministre n'organise pas ça aligné adéquatement et correctement, on va se ramasser dans ces situations où je suis loin d'être sûr qu'on n'est pas après mettre le renard en charge du poulailler. Je rappelle au ministre aussi que son gouvernement a fait une tentative là-dedans dans les années soixante-dix. Ils ont créé ce genre de patente là, et on est vite arrivé à la conclusion que ça ne fonctionnait pas. Alors, ou bien on va le relancer avec des nouvelles bases d'identification, d'organisation pour qu'on ne soit pas en conflit d'intérêts ou bien on va retomber dans l'expérience qu'on a déjà connue.

Il faut faire attention aussi, je l'ai dit en mot de fermeture au ministre lundi soir passé... Le ministre nous dit: Les gens sont plutôt d'accord avec ce qu'on veut faire. Bien oui, c'est bien sûr qu'on le savait, et, quand j'ai approuvé cette liste-là, je savais pertinemment... on voulait écouter les clientèles. Mais, pour avoir placé quelques appels dans les dernières heures et essayé de comprendre ce que d'autres auraient dit...

Par exemple, si on avait parlé au directeur de l'Institut de police de Nicolet, je vous garantis qu'il aurait exactement dit, comme l'a fait ce tribunal sur la déontologie policière, que ce qu'on était après faire là, ce n'était peut-être pas le bouton à quatre trous qu'on avait trouvé là. La Ligue des droits et libertés nous aurait aussi dit que, eux, ils voient là un sérieux problème, que n'importe qui peut arrêter n'importe qui, n'importe où, n'importe quand, sans trop de forme. Alors, eux nous auraient dit exactement le contraire de ce qu'on a entendu. Le Barreau du Québec, pour avoir placé un appel là, posait une multitude de questions sur ce qu'on est après faire.

La police provinciale, bien sûr, nous dit... Pour avoir mangé lundi soir avec l'un d'eux, Pierre Guibault, qui est un chasseur, qui est un pêcheur, qui est maintenant un policier à la retraite, donc qui a vécu dans ce milieu-là, qui est cinéaste animalier, qui écrit dans la revue Sentier chasse-pêche , M. Guibault, qui est reconnu à travers l'Amérique comme étant «M. Orignal» – je veux dire, ce n'est pas le dernier des venus – lui, il dit: Vous ne vous en allez pas dans la bonne direction. Là, il y a un problème épouvantable.

Et puis le Protecteur du citoyen, bien, on n'a pas d'opinion avant de lui soumettre toute l'affaire par écrit, mais probablement que le Protecteur du citoyen – les première impressions que j'ai eues au téléphone – questionnerait une mesure comme celle-là si elle n'était pas dans un encadrement très, très, très sévère.

Alors, je demeure partagé, dans un premier temps, entre le bien de la société, dans son terme le plus large... Comme ce bon vieux couple qui s'en allait en auto, à 8 h 45, dans la ville de Chicoutimi, puis soudainement tout se met à revirer alentour d'eux autres, ils ne comprennent absolument pas ce qui leur arrive. Alors, ça, c'est le bien de la société. Je me questionne là-dessus et, à ce moment-là, je dirais: Bien, M. le ministre, on va voter contre votre projet de loi.

Puis, ensuite, il y a le bien des clientèles. Et puis là je comprends qu'il y a un délaissement, dans le ministère, de budgets puis de personnel, qu'il y a besoin de plus de monde sur le terrain, que les clubs de chasse, les zecs, les pourvoiries se sont montré intéressés au projet, et on savait pertinemment ce qu'on faisait quand on a approuvé cette liste-là. Il n'est pas question de renier ce que ces gens-là ont dit ici, si ce n'est qu'il faille le questionner. Il faut voir jusqu'où ça ne les sert pas très bien, dans tous les sens du mot, là, ce qu'on est après essayer de faire. Encore une fois, la première expérience dans ce genre-là a été faite par votre gouvernement et n'a pas été très, très heureuse.

Le Président (M. Laurin): Donc, je suspends la séance de la commission. Nous la reprendrons après le vote.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux afin d'étudier le projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Je redonne la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que je dois recommencer au début, M. le Président? Ce n'est pas nécessaire? M. le ministre semble avoir bien écouté, alors on va continuer là où on était rendu. Alors, j'étais après dire au ministre qu'il y avait des problèmes dans son projet de loi: celui de la formation, celui de l'identification, bien sûr, et celui du conflit d'intérêts. J'étais après finir l'aspect du conflit d'intérêts, je pense, au moment où on a dû aller voter, M. le Président.

Je voudrais rappeler au ministre un cas que son prédécesseur a eu à régler, celui des inspecteurs municipaux, les inspecteurs de champs d'épuration, de «tank» septique. On a dû leur donner, à toutes fins pratiques, une manière de sécurité d'emploi dans les municipalités parce qu'ils vivaient ce que possiblement ces adjoints gardes-chasses vont vivre. C'est tout à l'honneur... Si je me souviens bien, c'est le PQ qui l'a fait, d'ailleurs. C'était une demande des inspecteurs municipaux, parce qu'on s'est aperçu que, dans bien des petits villages et dans bien des petites villes, la permission de polluer était différente si tu étais un peu plus près d'un échevin, d'un maire que si tu étais le dix-huitième voisin, le nouvel arrivant dans la municipalité, et qu'il y avait, de facto, des conflits d'intérêts. Le pauvre inspecteur municipal qui voulait garder son job, bien, il ne poussait pas trop fort dans certains cas puis, dans d'autres cas, il poussait pas mal plus fort. Alors, le ministère a reconnu ça, a été obligé de donner une forme de sécurité à ces gens-là, ce qu'on retrouve nulle part dans le projet de loi qu'on est après faire ici.

Comme les pourvoiries vont payer le gars qui va s'occuper de la sécurité, est-ce qu'on ne retrouve pas ce qu'on a trouvé avec les inspecteurs municipaux? Donc, l'expérience de la vie fait qu'on sait qu'il y a un problème là, on l'a réglé dans un autre cas qui me semble relativement identique. C'était encore plus facile dans le cas des inspecteurs municipaux, encore une fois: il n'y avait pas d'arme, il n'y avait pas de boisson. Ici, c'est toujours cette dynamique un peu plus spéciale, là, hein.

Alors, on attend, de la part du ministre, pas juste des paroles nous disant: Oui, on a bien l'intention de faire ça, là. Parce que, dans la vraie vie, on sait ce qui s'est passé dans ce ministère-là depuis cinq ans: coupures de personnel de 20 % puis des budgets qui ont été coupés de 33 %. Il va falloir que ce soient des engagements par écrit, dans la loi ou dans les règlements, qu'on connaîtrait; sans ça, là, ça va être des beaux programmes. En relisant le programme du PQ tantôt, avant de descendre ici... J'aime ça le relire régulièrement pour ne pas en oublier, oui; ça me rappelle à chaque fois que c'est un programme qui est biodégradable et recyclable. Alors, il est plus que biodégradable, il y a à peu près une page sur 35 qui a été appliquée, les 30 autres semblent être après se biodégrader.

Une voix: Adaptable selon le chef.

M. Benoit: Et adaptable selon le chef aussi. Alors, il ne faudrait pas que ce soient juste de beaux engagements, de beaux grands principes moraux que le ministre nous ferait, là, au niveau de l'article 13.2°, parce qu'à ce moment-là on ne pourra pas suivre là-dedans. Mais, si on avait des choses très fermes... Et, encore une fois, je finis en rappelant au ministre que ça a été essayé, cette formule-là, ça n'a pas fonctionné la première fois, et le cas des inspecteurs municipaux est patent dans le cas du conflit d'intérêts. Et, dans le cas de l'identification, je l'invite à regarder ce jugement de la déontologie des policiers du Québec en date du 6 décembre; probablement qu'il est évident qu'il y a un problème là. Et, pour ce qui est de la formation, je ne peux pas en parler plus longtemps. J'ai donné assez d'exemples au ministre, il doit savoir ce que je pense au niveau de la formation. M. le Président, merci infiniment.

(15 h 50)

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste quelques mots pour ajouter à ceux de mon collègue de Orford. Je pense que, à ce moment-ci, et j'ose croire, et M. le ministre va sûrement nous en informer... Il a eu la chance d'y réfléchir et, suite à ses réflexions, il est peut-être en mesure de nous rassurer et de nous permettre de déduire, dès le début de cette commission, avant d'étudier article par article, qu'il est en mesure justement de rassurer non seulement les députés de l'opposition, mais tous ceux et celles qui s'inquiètent de la référence qu'a faite notre collègue de Orford. Parce qu'il faut se rappeler que tous ceux qui ont de l'expérience dans leurs déplacements en forêt au niveau de la pratique de certains sports, tout le monde, la population en général et surtout ceux que je mentionnais qui pratiquent certains sports de plein air, chasse et pêche, ils sont tous d'accord pour une meilleure surveillance. Ça, je pense qu'on n'a pas... Il y a les plus rusés, peut-être, qui pourraient être indisposés, mais, de façon générale, tout le monde est d'accord pour une meilleure surveillance.

Mon collègue de Orford a apporté un point qui est important, puis je pense qu'il faut, M. le ministre, que vous nous rassuriez: les conflits d'intérêts. Une pourvoirie x, la zx, la zz pourraient avoir à l'idée de nommer le contrôleur du déplacement à la barrière x ou un surveillant connu par le groupe et ça pourrait avoir l'effet de conflits dans certaines circonstances, d'une part. D'autre part – je pense que ça, c'est un point qu'on ne peut pas négliger – la compétence, je pense que le député d'Orford y a apporté... Je me souviens de vous avoir déjà entendu publiquement, et je sais très bien que c'est comme ça que vous le voyez: la clientèle sportive doit avoir affaire à des gens compétents. Que ce soit au niveau de ceux qui dirigent des parcs, l'accueil à la clientèle, ceux qui apportent la surveillance, elle doit avoir affaire à des gens qui ont une certaine compétence ou une compétence certaine, d'une part.

Et rappelons-nous, M. le ministre, tous les parlementaires ici devraient se rappeler que les plus belles causes perdues dans le passé par la couronne en rapport avec des agents de la protection de la faune et le public en général – je vous dis bien les causes perdues où le citoyen ou la citoyenne gagnait sa cause face à la couronne et aux agents de la protection de la faune – leur point fort était: mauvaise identification, perception au moment de l'interception, barrage mal préparé. Et ça, on parle de gens qui ont une expérience, mais qui n'ont pas pu... Et on échange avec les agents de la faune de quelle façon... Et on a tous des cas à l'idée. On a vu des gens dont le passé pouvait être douteux au niveau de leur pratique sportive, et ils gagnent en cour. Les agents nous disent: Ça s'est fait tellement vite qu'on n'a pas pu bien se préparer, et ils perdent la cause. Et ça, ça devient une mesure envers certains citoyens – où ça aurait été souhaitable qu'ils puissent être identifiés suite à des événements – qui va être reportée de plusieurs années, parce que les gens deviennent méfiants et plus prudents après avoir gagné une cause.

Donc, je pense que je n'irai pas plus loin, mais soyez assuré que, nous, ici, de ce côté, on va supporter le député d'Orford dans les démarches qu'il entreprend ici ou le temps qu'il va mettre face à la commission pour vous sensibiliser à essayer de trouver une meilleure formule pour permettre, oui, une meilleure surveillance, permettre à des gens, appelons-les comme vous voudrez, des gardes-chasses auxiliaires ou des personnes identifiées d'apporter une certaine surveillance, mais pas dans n'importe quelles conditions. Et on sait très bien que vous avez probablement déjà à l'idée des propositions à faire à la commission pour rassurer les citoyens et citoyennes.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, très brièvement. Je ne me prétends pas un expert comme le ministre, ou le député d'Orford, ou même le député de Montmagny-L'Islet, qui sont des amateurs de faune, de chasse, de pêche, mais j'aimerais juste apporter ma perception comme citadin, parce que je suis autant citadin qu'homme de terre.

Je me suis rapporté à l'article 13.2°, et c'est seulement ce point-là que je voudrais soulever. Lorsque cette loi-là nous permet ou permet à des gens qui sont agents, assistants ou gardiens d'immobiliser un véhicule, on donne des pouvoirs, en fin de compte, qui sont assez importants au sens du droit québécois, donc qui touchent directement à contrôler ou visent à arrêter une personne, immobiliser une personne. Donc, c'est important parce qu'on brime en certains points la liberté des gens, surtout si cette personne-là n'est pas clairement identifiée et n'a pas clairement la compétence pour faire ce genre de travail.

J'ignore si le député d'Orford en a parlé tantôt, il y a justement le cas d'un jeune policier qui a été blâmé suite à un article paru samedi le 7 décembre dans le Journal de Québec – tout simplement pour faire un certain parallèle avec ces agents-là qu'on pourra nommer et qui, à prime abord, semblent n'avoir aucune compétence, aucune formation. On a vu que même un policier, qui est censé avoir une formation, a été pris à arrêter quelqu'un de façon douteuse à cause d'une voiture banalisée. Imaginez-vous lorsque vous avez un véhicule qui est banalisé et, en plus, des gens qui n'ont pas cette formation-là. Il m'apparaît important, en parlant de formation, de souligner le manque de formation que ces gens-là recevront.

On a parlé, il n'y a pas si longtemps, la semaine dernière, ici, au salon bleu, justement d'une taxe concernant la formation des policiers à Nicolet. Donc, le gouvernement nous dit que c'est important, la formation, principalement pour des gens qui ont des pouvoirs d'arrestation. Donc, je pense qu'il est tout simplement de bonne pratique et de prudence de doter ces gens-là de formation. On va être face à des gens qui n'auront pas les compétences requises pour, entre guillemets, dealer avec une arrestation, d'autant plus que la personne arrêtée ne sait pas à quoi s'en tenir directement lorsque ces gens-là, en plus d'être banalisés, n'ont pas cette formation-là.

Il y a plusieurs causes aux États-Unis qui sont pendantes, des gens qui ont été arrêtés par des voitures banalisées, et, en fin de compte, c'était plutôt un traquenard, ce sont des gens qui ont été molestés ou volés. Moi, je me mets comme simple citoyen et je suis arrêté dans une zone quelconque par une personne, par une voiture qui est banalisée et par des gens qui ne m'apparaissent pas être des policiers ou qu'on ne peut identifier, je n'aurais pas tendance naturellement à vouloir arrêter. Donc, à prime abord, ce point-là de l'article 13 me semble questionnable.

Aussi, on soulignait la cohérence avec les lois que l'on passe ici, comme la semaine dernière, lorsqu'on taxe le citoyen en prétextant la formation policière. Je pense que c'est aussi important dans ce cas-là parce que c'est des rôles quasi judiciaires, les pouvoirs sont très semblables à ceux des policiers. Je pense que la formation est toute désignée à donner à ces gens-là.

Donc, M. le Président, c'est tout simplement une question de compétence, une question aussi... Quand on parle de compétence, on parle aussi de nominations. Comme l'a souligné le député d'Orford, comme l'a souligné le député de Montmagny-L'Islet, il faut qu'on fasse attention à qui on nomme. Il semble qu'à prime abord on puisse à peu près nommer n'importe qui, le chum de un ou le chum de l'autre. Encore là, je pense que c'est peut-être manquer de sérieux. Je pense qu'on pourrait peut-être... J'imagine que les heures qui vont suivre seront dédiées à bonifier cette loi-là et j'espère qu'on pourra apporter les modifications requises à ça.

Pour l'instant, M. le Président, je réserve mon droit de parole pour le reste de mon temps. J'ignore s'il y a un autre député de ce côté-ci qui veut intervenir.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le ministre, est-ce que vous daignez répondre aux remarques qui vous ont été formulées?

M. Cliche: Bien, les remarques qui ont été apportées, dans une très grande mesure, sont légitimes, les questions qui sont posées sont légitimes. Je pense que nous poursuivons les mêmes objectifs, dans la mesure où on convient que le besoin d'une meilleure conservation de la faune sur des territoires à gestion contrôlée, il est là, il existe, et ce projet de loi vise à répondre à ce besoin-là.

(16 heures)

Lorsque nous aborderons article par article le projet de loi, certaines modifications qu'on pourra discuter viseront à répondre aux deux questions fondamentales qui sont soulevées par l'opposition officielle. D'abord, ce point fondamental de l'identification. Ce point a été soulevé lors de la première soirée, la semaine dernière, lorsque le critique officiel de l'opposition faisait comme une description d'un acte de théâtre, où sa jeune fille bien habillée allait être arrêtée par un barbu, disait-il, à chemise à carreaux, sans aucun autre signe distinctif. Je conviens qu'il serait normal que ces gens-là, qui vont avoir un pouvoir assez important d'immobiliser un véhicule, puissent être identifiés facilement aussitôt qu'ils interviennent ou qu'ils ont l'intention d'intervenir.

L'autre aspect porte sur les questions de formation et les questions d'encadrement de ces assistants-là et gardiens. Encore là, lors de l'étude du projet de loi article par article, j'aurai des suggestions à faire pour s'assurer que la formation qui est donnée à ces gens-là soit adéquate; que l'encadrement qui leur est donné soit nécessaire pour l'exercice de leurs fonctions; qu'il y ait un lien professionnel entre les agents de conservation qui sont en permanence chez vous, notamment chez vous à Montmagny, où j'ai eu le plaisir d'aller passer une journée avec eux; et pour éviter ce qui pourrait être perçu comme un conflit d'intérêts.

Mais, sur ce, sur cette possibilité de conflit d'intérêts, je pense qu'il faut être honnête avec les zecs et les pourvoyeurs, qui, je pense, au fil des ans, ont réalisé que, sans la conservation de la faune, c'est leurs propres affaires, c'est leur business qui est en danger. Il y a, en ce moment, des auxiliaires de la conservation de la faune à la grandeur du Québec, et on n'a pas de cas... Je ne dis pas que ça ne peut pas exister, sauf que la pratique est à l'effet que ces auxiliaires de la conservation de la faune qui existent, qui sont sur le terrain en ce moment, font vraiment de la conservation de la faune et que, même s'ils sont à l'emploi d'une zec saumon sur la zec Bonaventure ou sur un autre territoire à gestion contrôlée, leur premier objectif, c'est de faire de la conservation de la faune.

Et là vous me direz: Oui, mais, dans le monde de la pourvoirie, c'est peut-être différent parce que, si... Je peux vous dire, parce que j'ai été à leur congrès en fin de semaine et que j'ai eu le plaisir de les rencontrer à plusieurs occasions, de les côtoyer, je pense que, de leur côté, la conservation de la faune est sine qua non de la rentabilité de leurs entreprises, et, quoi qu'on pense, c'est le contraire de ce qui arrive, c'est-à-dire que les pourvoyeurs veulent, sur leur territoire, avoir souvent des règles de conservation qui sont plus limitatives que ce qu'on retrouve sur les territoires libres.

Par exemple, il est de pratique courante pour les pourvoyeurs de dire que quatre clients auront droit à un orignal, alors que, sur le territoire libre qui est juxtaposé à la pourvoirie, c'est deux orignaux par chasseur. Il est d'une pratique et d'un usage courant chez les pourvoyeurs de limiter les prises de truites ou les prises de poisson pour protéger leurs ressources dans les coins de leur territoire où on pêche des poissons trophées, des poissons de belle taille. Il est une pratique courante chez les pourvoyeurs de dire: Bon, bien, dans ce rapide-ci, ou dans ce coin de rivière là, ou dans ce trou-là, comme on le désigne souvent, ce bon trou à pêche, on limite à un poisson, à deux poissons les prises, alors que les prises quotidiennes peuvent être de l'ordre de six, sept, huit, 10 poissons.

Je veux dire ça parce qu'il est faux de penser, à mon point de vue, en toute justice et honnêteté pour les pourvoyeurs – même si certaines exceptions peuvent exister, je conviens que l'humain étant toujours humain... Mais, de façon générale, ce qu'on sent, c'est que la conservation de la faune chez les pourvoyeurs et chez les autres gestionnaires de territoire à gestion contrôlée est bien ancrée et qu'ils sont arrivés à la conclusion que, sans conservation, c'est l'essence même de leur entreprise qui était en jeu. Et ça, il ne faut pas le minimiser. Il ne faut pas penser que ces pourvoyeurs-là voudraient se faire donner des pouvoirs plus importants, au niveau de la conservation, pour pouvoir dilapider la faune, ce qui serait à l'encontre même des objectifs de développement durable de leur entreprise.

Alors, ce que je suggère, M. le Président, si vous me le permettez, c'est qu'on commence l'analyse du projet de loi article par article. Je vous signalerai que, après l'article 1, qui est un article qui, je pense, ne va pas susciter beaucoup de débat, immédiatement à l'article 2, on tombe dans le vif du sujet, soit la nomination, et c'est là qu'on pourrait parler des questions relatives à la formation. aussitôt qu'on tombe à l'article 3, on va parler de l'identification, des choses dont on a parlé. Et, immédiatement aux articles qui suivent, on tombe également dans le vif du sujet, soit l'encadrement de ces assistants à la conservation de la faune.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Sinon je soumets à votre considération l'article 1 du projet de loi n° 59. M. le ministre.

M. Cliche: Alors, l'article 1 vise à faire en sorte que les agents de conservation de la faune puissent, dans leurs fonctions, appliquer des lois pour lesquelles, en ce moment, ils n'ont pas le pouvoir d'application. Et là quelques mots d'explication s'imposent.

Les agents de conservation de la faune sont, dans leur... Cet article-là s'applique seulement aux agents de conservation. Les agents de conservation de la faune reçoivent une formation continue. Les agents de conservation de la faune, de par leur travail, sont partout sur le territoire, souvent en forêt et souvent dans des endroits où il y a peu d'autres inspecteurs gouvernementaux qui ont le loisir d'aller.

Par exemple, lors de cette tournée avec les agents de conservation de la faune dans le beau comté de Montmagny, sur la route entre Montmagny et Lac-Frontière, à un certain moment donné, l'agent de conservation avec qui j'étais me dit: Ça sent le pneu brûlé. Il y a peut-être quelqu'un qui fait brûler des pneus ou quelqu'un qui, dans sa cabane à sucre, fait brûler des pneus. On s'est engagés dans le chemin et on a fait une inspection visuelle. C'est là que j'ai appris qu'ils avaient le pouvoir d'appliquer un règlement sur la Loi sur la qualité de l'environnement qui concerne l'interdiction de brûler des pneus.

De sorte que déjà les agents de conservation de la faune, en plus de la Loi sur la conservation de la faune, suite à une formation continue et une formation adéquate, peuvent intervenir pour l'application de règlements qui viennent d'autres lois. Il y en a deux: une qui peut paraître évidente, mais, avec ce projet de loi n° 59, ce sera maintenant légal, l'application de la loi sur les espèces menacées et les espèces vulnérables; également, on donnerait aux agents de conservation de la faune, en vertu des alinéas 2° et 3°, la possibilité d'appliquer certains autres règlements de la Loi sur la qualité de l'environnement et de certaines dispositions de la Loi sur les terres du domaine public et certains règlements.

Ceci étant dit, la prise en charge, si je peux m'exprimer ainsi, de l'application de ces règlements-là attenante à ces deux lois-là se ferait par décret du Conseil des ministres, parce que la prise en charge par les agents de conservation de la faune de certains règlements et de pouvoir voir à leur application lorsqu'ils sont en fonction sur le terrain devra se faire après une formation adéquate. Par exemple, sur le règlement qui interdit de brûler des pneus usés, lorsque les agents de conservation de la faune, on leur a demandé de voir à l'application de ce règlement, ceci a été fait après une formation adéquate pour qu'ils sachent comment l'appliquer.

De sorte que l'agent de conservation de la faune, dont la vocation principale – ça je tiens à le noter – est la conservation de la faune, il peut arriver que, dans l'exercice de ses fonctions, il arrive au fond d'un rang et découvre un producteur agricole qui est en train de déverser du purin dans le ruisseau ou découvre quelqu'un qui est en train de faire brûler des pneus – le député de Saint-Hyacinthe ne pense pas que ça existe, mais quelquefois ça peut exister, ce sont des situations hypothétiques, M. le député. Il pourrait à tout le moins faire un constat d'infraction, faire un premier constat, étant entendu qu'en ce qui concerne la conservation de la faune l'agent peut faire l'ensemble des procédures, mais à tout le moins, dans le cas de ces lois-là, il peut faire un premier constat et subséquemment appeler à la rescousse les inspecteurs de l'Environnement ou les inspecteurs des autres lois.

Donc, essentiellement, cet article premier va permettre aux agents de conservation de la faune, suite à une décision du Conseil des ministres et des ministres concernés, d'appliquer certains règlements de lois qui existent. Dans l'exercice de leurs fonctions, suite à une formation, comme je l'ai dit, une formation appropriée, ils pourraient voir à l'application de ces règlements.

(16 h 10)

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci. Est-ce que je dois comprendre que les assistants auront aussi ce pouvoir en ce qui a trait à l'environnement?

M. Cliche: La réponse est non.

M. Benoit: Les pouvoirs des assistants vont seulement être en ce qui a trait à la faune et...

M. Cliche: C'est exact.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Laurin): L'article 1 est-il adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Laurin): Je soumets maintenant à votre considération l'article 2.

M. Cliche: C'est l'ail des bois qui s'en sentira mieux.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, l'article 2.

M. Cliche: Bon. L'article 2, je pense qu'on tombe là dans le coeur, dans le vif du sujet. L'article 8 de la loi va être remplacé par celui-ci, et je tiens à le lire parce que je pense que c'est un article important:

«8. Le ministre peut nommer toute personne à titre d'assistant à la conservation de la faune ou de gardien de territoire pour seconder – et je le souligne – les agents de conservation de la faune dans l'exercice de leurs fonctions. À cette fin, il détermine, parmi les dispositions des lois et des règlements visés à l'article 5, celles qu'elle est chargée d'appliquer de même que l'endroit où elle exerce ses fonctions.

«L'assistant à la conservation de la faune et le gardien de territoire sont en outre chargés de promouvoir la conservation de la faune.

«L'assistant à la conservation de la faune et le gardien de territoire ne sont pas autorisés à exercer les pouvoirs prévus aux chapitres II et III du Code de procédure pénale.» Si je comprends bien, ce sont les pouvoirs de perquisition et d'arrestation.

Il y a deux notions importantes, et une notion importante ici, c'est la notion de seconder les agents de conservation de la faune. De sorte que ceci confirme ce qui est déjà la pratique au niveau des auxiliaires, c'est qu'il y aura un lien professionnel entre l'assistant à la conservation de la faune et l'agent de conservation, qui, lui, est un permanent du ministère, et ils sont 360. Il y aura donc un lien professionnel entre les deux. Par exemple, au niveau des constats d'infraction, au niveau des rapports, au niveau de la formation, au niveau du rapport hebdomadaire ou lorsqu'il y a des activités spécifiques ou des constats d'infraction, il y a des rapports continus, écrits, à tout le moins rapports d'infraction et rapports d'activité, entre l'assistant et l'agent de conservation. C'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est que nous allons désigner l'endroit où cet assistant et ce gardien pourront exercer leurs fonctions. De sorte qu'il est clair ici que ces assistants seront affectés à des territoires et que c'est sur ces territoires-là qu'ils pourront exercer leurs fonctions. Je vous souligne que, selon les membres de mon contentieux, un droit accessoire, un pouvoir accessoire ou pouvoir de nommer, c'est également un pouvoir de révoquer et que le ministre peut nommer, mais il faut entendre que, par ce pouvoir, il peut, de la même façon, révoquer la nomination, de sorte que ce lien professionnel pourrait permettre au ministre, sur recommandation de l'agent de conservation du service de la conservation en région qui demeurera responsable, de révoquer la nomination d'un assistant ou d'un gardien.

Ceci étant dit, je suis convaincu que les questions de formation, les questions de connaissance et d'intérêt pour le milieu faunique de même que l'encadrement général pour ces assistants, c'est quelque chose qui est important et dont on devrait tenir en compte avant de procéder à une nomination. C'est évident que former des gens à – puis prenons cet exemple – immobiliser un véhicule lorsque, dans l'exercice de leurs fonctions, ils ont des doutes qu'ils doivent immobiliser un véhicule pour y faire non pas une perquisition, non pas une arrestation, mais une vérification et une inspection sommaire...

Les gens de mon contentieux m'ont longuement expliqué la différence entre les deux; il faut quand même la connaître. Le pouvoir d'inspection est un pouvoir d'inspection visuel, est un pouvoir de vérification de permis, de papiers, mais ceci ne donne pas le pouvoir à quelqu'un qui exerce ce pouvoir d'inspection, par exemple, de demander que le coffre arrière de la voiture soit vidé, de soulever le pneu de secours, d'aller voir sous les enjoliveurs si on retrouve des truites cachées. C'est tout simplement un pouvoir d'inspection visuelle. Et ceci, c'est important parce que ce n'est pas un pouvoir de perquisition. Le pouvoir de perquisition, c'est celui que les tribunaux associent à lorsqu'on demande de démonter des parties de voiture ou de vider une voiture, etc.

De sorte que la question de la formation, elle est importante. Et on me dit que, pour former correctement, on va parler de plusieurs heures, certainement plusieurs jours, avec des exercices pratiques pour, si besoin est, l'immobilisation d'un véhicule. Lors de la première soirée de la commission, ce que les agents de conservation disaient, c'est que, lorsque quelqu'un est entraîné correctement, qu'il se présentait derrière un véhicule ou qu'il faisait signe à un véhicule avec un gyrophare, les gens, dans la très, très grande majorité, sinon la quasi totalité, s'immobilisaient immédiatement, et l'agent de conservation pouvait, à ce moment-là, faire son inspection.

Donc, la formation, elle doit être adéquate. Et, dans le cas de cette nomination-là, il sera important que, avant la nomination, le ministre puisse être assuré que cette personne-là a été formée adéquatement eu égard à ce qu'elle a à faire, mais également eu égard à sa connaissance et son intérêt pour la faune.

L'autre aspect qui est soulevé, c'est cet encadrement. Il est de deux types. Il y a l'encadrement, si je peux m'exprimer ainsi, professionnel. Je pense que ce qu'on retrouve dans le premier paragraphe de l'article 8, on parle d'assistant à la conservation de la faune et on dit que son mandat premier, c'est de seconder l'agent de conservation de la faune dans l'exercice de ses fonctions. La notion de la relation professionnelle entre l'assistant et l'agent de conservation, je pense qu'elle est reconnue là, et, lorsque cette loi sera adoptée, on espère qu'il sera clair pour l'électeur que le législateur a voulu confirmer que les assistants sont là pour seconder les agents de conservation de la faune.

En d'autres termes, il est impossible de penser qu'un assistant, suite à sa nomination, arrête de faire des affaires avec l'agent de conservation, décide d'appliquer la loi comme bon lui semble et puis brise les ponts ou les liens professionnels avec nos professionnels de la conservation de la faune à plein temps que sont les agents dans toutes les régions du Québec et qu'il puisse faire à sa tête sans encadrement professionnel. Et je vous souligne que, dans le cas des auxiliaires, c'est la pratique qui est maintenant établie: rencontres, formation continue, rapports hebdomadaires, rapports journaliers dans les hautes périodes lorsqu'il y a plusieurs vérifications de faites. Il y a déjà cette relation d'établie avec les auxiliaires, et je suis sûr que cette relation professionnelle se continuera dans le cas des assistants et que le fait qu'on le retrouve au premier alinéa, ça va être renforcé.

(16 h 20)

L'autre règle d'encadrement – et là c'est plus délicat, et je dois dire que je pense que c'est une question légitime qui a été également soulevée par les députés de ce côté-ci de la table – c'est qu'il ne faudrait pas que la relation d'employeur à employé entre un pourvoyeur ou une zec et cet assistant vienne fausser le fait qu'il est là en tout premier lieu pour voir à la conservation de la faune. Et, là-dessus, je pense qu'il y a ces choses-ci qu'on peut dire et une proposition que je vais faire.

La chose qu'on doit dire, c'est ce que j'ai dit, mais je tiens à le resouligner rapidement, c'est qu'au niveau des zecs, au niveau des pourvoiries – sauf l'exception qui confirme la règle – la règle, c'est que la conservation de la faune, elle est, de façon quasi à 100 %, bien faite et qu'ils ont réalisé que la conservation de la faune, c'était la pérennité de leurs affaires, de leurs entreprises et que, sans faune, ils ne pouvaient pas continuer à se développer. Donc, l'attitude, elle est là, et on peut compter que, s'ils veulent des agents de conservation, des assistants, c'est pour voir à la conservation de la faune et surtout pas pour donner des privilèges à des gens qui voudraient surexploiter ou mal exploiter la faune. C'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est que le ministre peut nommer, mais il peut par la même occasion dénommer, si je peux m'exprimer ainsi, ou révoquer la nomination d'un assistant. De plus, le ministre peut révoquer un permis de pourvoirie. Il semble que ce soit assez exceptionnel, mais je viens de le faire dans le cas d'une pourvoirie qui, selon les rapports que nous avions, faisait fi de la conservation de la faune, était un mauvais exploitant de la faune et permettait à certains clients d'abattre du gibier au-delà des limites permises et faisait preuve de laxisme. Nous avons tout simplement révoqué son permis. De sorte qu'il y a à la fois la possibilité de révoquer le permis de l'assistant, mais il y a également la possibilité de révoquer le permis du pourvoyeur qui voudrait faire des abus. Je pense, là, qu'il y a une sécurité pour la conservation de la faune.

Ceci étant dit, je conviens que, pour des petits territoires, il y aurait lieu de mettre en place... on pourrait penser à des regroupements régionaux. Supposons 10 pourvoyeurs qui se mettent ensemble et qui financent un fonds via leur association régionale, et c'est via ce fonds régional qu'est engagé un assistant. On peut penser que des zecs, également, pourraient se regrouper. On est sûr, on sait, par exemple, qu'il y a déjà des gens qui ont l'intention de se regrouper au niveau des grands plans d'eau. On va discuter plus loin de la possibilité de mettre des droits exclusifs de pêche sur des grands plans d'eau, de sorte que les gens pourraient se regrouper. De sorte que je pense qu'on pourrait, dans le projet de loi, faire référence à des règles d'encadrement de ces assistants-là, qui pourraient être mises en place, si le besoin est.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que j'aimerais suggérer d'ajouter un alinéa à l'article 8 pour, je pense, répondre à vos questions. Comme on a travaillé à la toute hâte, que ça fait seulement une semaine qu'on travaille là-dessus et qu'il a fallu aller au contentieux au ministère de la Justice – et vous connaissez le processus usuel de la législation – je proposerais que nous ajoutions, à la fin de l'article 8, un nouvel alinéa. Je vais vous donner le libellé, et je le lis. On ajouterait un quatrième paragraphe, un nouvel alinéa qui se lirait comme suit: «Lorsqu'il nomme un assistant à la conservation de la faune ou un gardien de territoire, le ministre tient compte notamment de sa formation, de sa connaissance et de son intérêt pour le milieu faunique ainsi que des règles d'encadrement qui lui sont applicables.» Alors, soit des règles d'encadrement qui sont soumises par ceux et celles qui veulent se doter d'un assistant, soit des règles d'encadrement que le ministre voudrait appliquer pour un encadrement correct de ces assistants-là.

Alors, c'est la proposition que je fais. Ceci, je pense, ouvre clairement la notion de la formation et la notion de l'encadrement nécessaire de ces assistants. Ce que cet alinéa ne fait pas, c'est de répondre à l'autre question, qui est essentiellement du ressort de l'identification ou du chapeau blanc et médaille d'or chers au député d'Orford, que l'on couvrirait dans un autre article un peu plus loin, dans l'article 13.1 et l'article 13.2.

Le Président (M. Laurin): Sur le plan du français, avant de me prononcer sur sa forme, je suggérerais «de sa connaissance du milieu et de son intérêt pour celui-ci», parce que «sa connaissance du milieu» et «son intérêt pour», ça ne peut pas aller ensemble.

M. Cliche: O.K.

Le Président (M. Laurin): Quant au fond, je pense que, à première vue en tout cas, cet amendement me paraît acceptable, mais j'entendrai quand même ce qu'a à en dire l'opposition.

M. Benoit: Alors, M. le ministre, quelques commentaires sur l'article 2. D'abord, nous aussi, nous avions un amendement. On va regarder le vôtre et puis... On le situait dès le début: Le ministre peut nommer toute personne après une formation adéquate, etc. Bon, on va regarder le vôtre, là. Il me semble qu'on s'en va dans la même direction: tant mieux.

Quand vous dites: Pour nommer les agents de conservation, ce que nous ont dit les agents de conservation... M. Legault, si je me souviens bien, nous rappelait qu'il recevait un appel puis il était à 1 000 km – ça a été le terme exact de M. Blanchard, le dernier intervenant qu'on a entendu – de l'agent de... Alors, là, quand vous dites... Puis il faut faire attention qu'on comprenne bien quand on dit «pour seconder les agents de conservation». Quand j'ai dit à ma nouvelle recherchiste, ici, que seconder, ça pouvait être à 1 000 km, là... C'est Gaspé, ça, là, hein? 1 000 km d'ici, c'est à peu près Gaspé, si ce n'est pas un peu plus loin: ça fait loin pour seconder. Mais, dans la vraie vie, c'est ça qui se passe, là. Alors, je ne veux pas que personne pense ici que... Quand quelqu'un me seconde, normalement il est assis pas trop loin de moi, on est assis dans une haute compagnie, on est au téléphone l'un à côté de l'autre. Ici, le second, il peut être bien, bien loin, tout seul dans la forêt. Les mots sont bien beaux, mais, dans la réalité, c'est toute une autre histoire.

L'autre point, puis c'est un bon point, celui-là, je pense que, de temps en temps, il faut vous dire que vous faites des bonnes choses là – pas trop souvent parce que ça pourrait toujours... De toute façon, il y a des gens qui quittent vos bureaux assez régulièrement...

M. Cliche: Il y a une tempête de neige qui s'en vient, M. le Président.

M. Benoit: ...à des réunions ces temps-ci. Il y a assez de monde qui quitte vos bureaux régulièrement, probablement pour vous rappeler que vous ne faites pas rien que des bonnes choses. Mais le fait que vous pouvez effectivement... Si vous pouvez les nommer, vous pouvez les révoquer. Ce qui m'inquiète toujours là-dedans, c'est le processus de révocation. Avec toutes les chartes, on sait comment c'est compliqué de révoquer quelqu'un. Alors, là aussi, vous mettez beaucoup d'emphase sur le pouvoir de révoquer. Je réalise bien que, s'il y avait vraiment quelque chose de gros, vous pourriez le faire instantanément, mais j'imagine que, dans la vraie vie, ce n'est pas ça qui se passe, là, que ça peut être bien long, puis bien des rapports, puis bien...

On s'en est aperçu dans le cas de Saint-Étienne-de-Lauzon, si je me rappelle, où effectivement vous voulez révoquer le permis d'un gars qui a construit cinq plateformes illégalement pour faire du compost. Il avait un permis pour une plateforme, il en construit cinq; les camions rentrent là jour et nuit pour faire du compost. Il est dans l'illégalité de A à Z, tout le monde s'entend là-dessus. On veut lui révoquer son maudit permis, on n'est pas capable. Vous avez été en cour, vous avez perdu en cour, et puis là Dieu sait quand on va être capable de révoquer ce permis-là. Je voyais même que le propriétaire du site est après vous attaquer maintenant parce que, là, il est fort du jugement qu'il a eu. Alors, il veut vous attaquer, alors que, dans mon livre à moi en tout cas, je pense qu'il est dans l'illégalité: il a un permis pour une plateforme, il est rendu à cinq. On n'a jamais autorisé les quatre autres.

Alors, c'est toute la notion de révoquer. Quand vous dites: On peut révoquer, oui, on peut révoquer, mais les distances étant ce qu'elles sont, les pressions des amis, l'organisation de la société fait que c'est bien compliqué de révoquer quelqu'un, là. Si on continue dans la social-démocratie comme on la connaît en ce moment, bien, on s'aperçoit qu'il y a des pays qui sont allés où tu ne peux plus révoquer. En France, en ce moment, tu ne peux plus révoquer un employé. Je vous dis, ça devient un processus, là... Il faut parler aux gens d'affaires là-bas pour s'apercevoir comment ils ne veulent plus ouvrir en France, ils ne sont plus capables de fermer, ils ne sont plus capables de révoquer. Alors, la notion de révoquer, encore là, je la questionne. M. le ministre, peut-être que vous pourriez nous revenir là-dessus.

(16 h 30)

Vous nous parlez ensuite du lien entre l'assistant et le garde-chasse. Ça, c'est une dimension qui était complètement escamotée avant qu'on arrive à notre rencontre lundi passé. J'ai appris beaucoup à écouter ces gens-là. Effectivement, ils semblent vouloir collaborer. Ce que j'aimerais comprendre du ministre, c'est peut-être le pouvoir d'autorité qu'a le garde-chasse sur l'assistant. Est-ce qu'il pourra l'obliger à faire ou à ne pas faire des choses? Quel est le niveau d'autorité? À partir du moment où son assistant est rendu 1 000 km plus loin, quelle est l'autorité qu'il a? Est-ce que lui peut le révoquer? Est-ce qu'il peut lui dire: Tu ne peux plus, à partir d'aujourd'hui, arrêter tel groupe ou tel groupe, ou: Tu dois faire telle chose? Jusqu'où va s'exercer l'autorité du garde-chasse sur ces nouvelles personnes qui auraient été nommées? C'est un autre questionnement de notre part. Est-ce que ces adjoints auront fait un serment quelconque? On sait que, quand on entre dans les forces constabulaires, on doit être assermenté. On l'a fait, nous, comme députés. Quelle est la notion ou la connotation, là, de... Est-ce qu'il devra juste serrer la main à un garde-chasse ou il sera assermenté dans votre bureau ou devant le chef de police? Comment on va procéder là-dedans?

Et, un peu plus loin, M. le ministre, la formation. Alors, là, vous nous dites oui. Moi, j'aimerais mieux vous entendre un peu plus là-dessus parce que c'est des pivots de tout ce débat-là. Qui va faire la formation? Quand on fait la formation? Où on fait la formation? Qui paie pour la formation? Combien de jours est cette formation-là? Y «a-tu» des grilles quelque part qu'on peut nous donner? Puis je dois avouer que ça me sert assez bien de ne pas trop connaître ce milieu-là, ça fait que je peux poser pas mal de questions sans avoir l'air pas trop compétent. Alors, est-ce qu'on peut me déposer des grilles au niveau de la formation, comment on les forme, ces gens-là, par qui, où, comment ça coûte, etc.?

Maintenant, pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, vous avez dit que vous avez été briefé à votre ministère sur les notions d'immobilisation, d'arrestation et de perquisition. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui pourrait – peut-être quelqu'un du contentieux – nous faire une courte présentation sur la différence entre immobiliser puis arrêter quelqu'un et perquisitionner? Je pense comprendre la différence entre une perquisition puis une arrestation, mais je ne suis pas sûr que je comprends très bien la différence entre une immobilisation puis une arrestation. Ou peut-être que vous, M. le ministre, pourriez faire cette présentation-là. Je ne demande pas un cours universitaire non plus en droit – si c'est ça que j'avais voulu faire dans la vie, je serais allé à l'université trois ans – mais de comprendre un peu mieux ces notions-là, à moins que tout le monde les comprenne puis que je sois le seul à ne pas comprendre.

Une voix: Non, non, non.

M. Benoit: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Avant de répondre à vos questions, est-ce que vous... En fait, pour qu'on parle de la même chose, vu qu'on va rentrer dans le vif du sujet, est-ce que vous me permettez de demander à Me Larose, du contentieux du ministère, de faire une description technique, la même qu'il m'a faite, sur les notions d'inspection, de perquisition, d'immobilisation et d'arrestation, pour qu'on voie vraiment la limite des pouvoirs de l'assistant et qu'on voie l'ampleur des pouvoirs de l'agent de conservation de la faune?

M. Gauvin: Donc, si je comprends bien, M. le Président, on entend monsieur...

M. Cliche: Sur une information technique.

M. Gauvin: ...avant de traiter de la proposition du ministre.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Laurin): Vous avez l'accord de la commission. Me Larose.

M. Larose (Guy): D'accord. Je m'excuse si mon vocabulaire sera peut-être apparenté à la langue de bois, mais je pense que je ne peux pas l'éviter. D'accord? Ça vous va?

M. Benoit: Oui, oui, absolument. Excusez-nous, on a un petit caucus.

M. Larose (Guy): Je vous en prie. Alors, au fond, il y a trois grands types de pouvoirs qui sont à la portée des agents de conservation de la faune. Je dis bien les agents de conservation de la faune.

Dans un premier temps, on a ce qu'on appelle le pouvoir d'inspection. Tel que libellé dans la loi sectorielle de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, il y a une condition préalable pour que ces gens-là puissent faire appel au pouvoir d'inspection: c'est qu'ils développent un motif raisonnable de croire à la présence – j'insiste sur le mot «présence» – de quelque chose qui est relié à la matière faunique, soit poisson, animal, fourrure, soit un objet, telle une arme à feu, soit – pour terminer – un document relié à la loi. Ce pouvoir d'inspection là est une forme de vérification relativement sommaire. Il n'y a pas de recherche dans le cadre d'un pouvoir comme celui-là, on se comprend bien? C'est vérifier, par exemple, le contenu d'une glacière pour vérifier le quota de poissons, s'il y a lieu; la gibecière d'un chasseur pour connaître ses prises; vérifier une arme à feu, si elle est chargée à bord d'un véhicule. Enfin, vous voyez un peu le type de travail que cela... ou la portée d'un tel pouvoir. Retenir, donc, qu'il y a un motif raisonnable de croire à la présence...

On monte d'un cran, on parle du pouvoir de perquisition. Celui-là, il est défini spécifiquement dans le Code de procédure pénale, à l'article 95, où on dit bien que c'est une recherche. C'est une recherche soit d'un élément de preuve soit d'une matière dont la possession est illégale en soi ou qui a servi à commettre une infraction à l'encontre d'une loi en matière pénale québécoise, puisqu'il s'agit bien d'un code, donc qui s'applique à toutes les lois de nature pénale.

Condition préalable pour qu'un agent de la paix – je dis bien un agent de la paix – puisse utiliser ce type de pouvoir là: il doit avoir un motif raisonnable de croire qu'il y a situation non pas seulement de présence de quelque chose qui peut l'intéresser, mais une situation d'infraction. Donc, ça peut être par le fait d'une information de quelqu'un de l'extérieur, de lui-même, de par sa propre enquête. Enfin bref, il a développé un motif raisonnable de croire à une situation d'infraction. Dans ce cas-ci, la Cour suprême a exigé qu'il y ait au préalable une autorisation judiciaire, c'est-à-dire que ledit agent s'adresse à un juge de paix pour que celui-ci évalue les motifs sur lesquels se base l'agent pour pouvoir perquisitionner. Parce qu'il faut bien voir que perquisitionner, c'est beaucoup plus large que, je dirais, une simple inspection, puisque, à ce moment-là, on doit rechercher, on peut aller dans les plus petits recoins pour trouver l'élément de preuve qu'on veut obtenir. Alors, si on parle d'un véhicule, ça peut aller jusqu'à enlever les enjoliveurs de roues, enfin bref, tous les petits coins où on pourrait retrouver quelque chose qui intéresse l'agent – toujours dans le cadre d'une situation d'infraction, on se comprend bien. Dans le cadre de l'utilisation de ces pouvoirs-là, le Code oblige lesdits agents à utiliser la notion de force nécessaire. C'est un terme générique, j'en conviens, mais les tribunaux l'ont relativement bien cerné au gré des années.

Le troisième type de grand pouvoir, pour ainsi dire, qui est à la portée des agents de conservation de la faune, il s'agit de celui du pouvoir d'arrestation qui, lui aussi, dorénavant, dans le Code de procédure pénale du Québec, est très bien circonscrit, en ce sens qu'il y a strictement trois motifs qui justifient une arrestation en matière pénale au Québec: c'est le cas d'une identification où un individu refuse de s'identifier, toujours lorsqu'il y a situation d'infraction au préalable, donc il refuse ou donne des faux renseignements sur son identification. Premier motif d'infraction. Le deuxième motif d'infraction, c'est: malgré qu'un individu ait reçu l'ordre de terminer la commission de son infraction, il continue quand même, et l'arrestation pure et simple est le seul moyen à la portée dudit agent de mettre fin à la commission de l'infraction. Le troisième motif d'arrestation, c'est lorsqu'on s'adresse à un non-résident, essentiellement, et que celui-ci refuse de payer un cautionnement qui est requis par l'agent, puisqu'on sait que le résident retourne chez lui et qu'à ce moment-là, bien, la procédure de signification... Et, s'il y a condamnation ex parte, eh bien, la récupération de l'argent que constitue l'amende, on se la paiera à même le cautionnement. Donc, s'il ne paie pas ce cautionnement-là, il peut y avoir motif d'arrestation. Alors, arrestation, trois motifs très bien précisés dans le Code.

Lorsqu'on parle d'immobilisation de véhicule, c'est vrai que c'est un pouvoir, mais un pouvoir relativement accessoire, si vous permettez l'expression, ou relié à un premier pouvoir, soit celui d'inspection, si on le relit, ici, dans le cadre de l'inspection. Mais la jurisprudence a reconnu toutefois que, lorsqu'il s'agit d'une perquisition, puisqu'on se situe au préalable dans une situation d'infraction, c'est inhérent au pouvoir de perquisition. Donc, l'immobilisation de véhicule devient un pouvoir accessoire au pouvoir de perquisition sans qu'on ait besoin de le préciser dans la loi. Le législateur a senti le besoin de prévoir une disposition spécifique quant à l'immobilisation de véhicule reliée à l'inspection parce qu'on a eu la jurisprudence, ces dernières années, qui est venue dire: Non, non, non, non, ce n'est pas vrai que le pouvoir d'inspection des agents de conservation de la faune comprend de façon inhérente celui d'immobiliser un véhicule. Est-ce que ça situe un peu la chose? Je m'excuse si j'ai été un peu technique.

M. Benoit: Non, non, c'est très bien. Non, c'est très bien. Est-ce que, quand on parle d'une arrestation, on parle d'un individu et, quand on parle d'une immobilisation, on parle d'un véhicule?

M. Larose (Guy): Oui.

M. Benoit: C'est une des nuances importantes?

M. Larose (Guy): C'est à dire que, oui, effectivement, pour l'arrestation, on parle d'un individu. Évidemment, la Cour a reconnu qu'intercepter ou immobiliser un véhicule, c'est une forme d'arrestation, c'est sûr. À ce moment-là, il faut au moins avoir une autorisation légale, tel qu'on le propose pour les assistants ici, ou qu'on reconnaisse que, dans le cadre d'une perquisition, eh bien, c'est un moyen qui est inhérent ou accessoire au pouvoir de perquisition proprement dit.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, est-ce que vous avez autre chose à ajouter en réponse aux interpellations?

(16 h 40)

M. Gauvin: Juste avant, M. le ministre, peut-être – excusez-moi – s'il me le permet, une réflexion. Peut-être que ça va lui permettre de répondre. Un assistant ou une personne nommée pour assister un agent de la paix, nommée par le ministre, intercepte un véhicule, comme M. le ministre le mentionnait, pour faire une constatation visuelle. L'individu qui est responsable du véhicule ne veut pas s'identifier. Il n'est pas tenu de le faire.

M. Larose (Guy): Il n'est pas tenu de le faire, si ce n'est qu'à ce moment-là il se trouve à commettre ce qu'on appelle une notion d'entrave. Ça, c'est les règles de «common law» qui ont reconnu qu'une personne qui est en droit d'intervenir auprès d'un individu est en droit de l'identifier, et, s'il y a refus d'identification, ça constitue une notion d'entrave, donc une infraction en vertu de la loi. C'est l'article 12 ou 13, je pense.

M. Gauvin: Mais, peu importe, c'est la même chose pour l'agent de la paix. Ça, c'était évident pour l'agent de la paix.

M. Larose (Guy): Oui, absolument. Oui, oui.

M. Gauvin: Oui.

M. Larose (Guy): Oui, oui, oui. La seule chose, toutefois, et je me permets de le préciser, c'est qu'il n'a pas le pouvoir d'arrestation à ce moment-ci – on se comprend bien? – alors que l'agent, lui, pourrait l'avoir, comme je viens de l'expliquer. Il ne peut simplement que prendre acte ou note de la plaque d'immatriculation et essayer de confirmer ladite identification pour pouvoir signifier éventuellement la commission ou l'infraction d'entrave.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Bon, pour répondre aux points qui ont été soulevés, d'abord la question: Est-ce qu'il est usuel de révoquer une nomination ou de révoquer un permis? Je pense que la façon de répondre à ça, c'est: Oui, il est possible de révoquer une nomination, mais je pense que la façon la plus simple de faire, c'est de nommer les assistants, de les renommer à tous les ans ou de les nommer seulement pour une année, et, lors de la nomination annuelle, naturellement, celui qui nomme, le mandant à ce moment-là, aura le devoir de s'enquérir auprès des agents de conservation de la pratique de cet assistant, de la façon dont il travaille, dont le travail est fait si le travail est bien fait.

L'autre question, donc, oui, le ministre peut dénommer, si je peux m'exprimer ainsi, peut révoquer, et je l'ai fait récemment dans le cas d'une pourvoirie. Ça pourrait se faire aussi dans le cas d'un assistant, mais je pense qu'il serait sage – ce qui est notre intention – de faire en sorte que ces gens-là soient nommés seulement pour un an. Est-ce qu'ils auront à prêter serment? Non. Est-ce qu'ils seront subséquemment identifiés? Est-ce qu'ils auront un permis, un papier identifiant comme quoi ils sont dûment nommés par le ministre soit à titre de gardien ou à titre d'assistant? La réponse à ça, c'est oui. Mais ils n'auront pas à prêter serment, comme ce ne sont pas des agents de la paix.

L'autre question que vous avez soulevée, c'est la question de la formation. Alors, l'évaluation que l'on fait en ce moment au niveau de la formation, compte tenu de notre expérience, de l'expérience du ministère au niveau de la formation des auxiliaires, ce que nous pensons, c'est qu'il faudrait au minimum une centaine d'heures de formation – ça, c'est pratiquement trois semaines à temps plein de cinq jours par semaine de formation – du Service de la conservation de la faune – probablement à l'école Duchesnay, au centre de formation Duchesnay, qui est propriété du ministère – et essentiellement la formation portera – et, vous allez voir, c'est l'essence même de sa tâche – sur comment rédiger les constats d'infraction, témoigner devant les tribunaux, informer la clientèle, effectuer des saisies et les remettre à un agent de conservation de la faune. Parce que vous allez voir un peu plus loin que, aussitôt qu'il y a un constat d'infraction et qu'il y a une saisie au niveau des prises, immédiatement on va proposer que ce soit dans les meilleurs délais. Il doit non seulement contacter l'agent de conservation, mais les remettre à l'agent de conservation de la faune pour mettre en branle le processus de poursuite, de mise en accusation. Et finalement la formation en ce qui concerne l'enregistrement et l'inspection des prises ou du prélèvement faunique.

En ce qui concerne les... Là, je me suis trompé. Je m'excuse. On parle d'une cinquantaine d'heures. Excusez-moi. En ce moment, les évaluations qu'on a, c'est une cinquantaine d'heures pour la formation qui permet de former adéquatement la personne dans les tâches que je viens de nommer.

En ce qui concerne la relation d'agent de conservation et d'assistant, est-ce que c'est une relation d'autorité? La réponse à ça, clairement, c'est non, c'est-à-dire que l'agent de conservation permanent n'a pas une relation d'autorité au jour le jour sur l'assistant. Cependant, ce qui sera fait et qui est déjà fait dans le cas des auxiliaires, c'est qu'il y a une planification, il y a des plans de conservation qui sont négociés, qui sont discutés entre le Service de la conservation en région et l'assistant, et, pour le territoire, la zec X, ou les pourvoiries, ou l'ensemble des pourvoiries, ou les réserves fauniques où l'assistant sera affecté, il y aura une entente avec le Service de la conservation de la faune sur le plan de conservation, de sorte qu'il y aura là une description du travail que l'assistant aura à effectuer.

Mais, au-delà de ce plan, qui est important, le plan de conservation, au-delà du fait que la loi prévoit que l'assistant doit seconder les agents, que l'assistant, lorsqu'il effectue une prise, effectue une saisie, doit la remettre dans les meilleurs délais, l'agent de conservation de la faune, compte tenu de l'application sur la fonction publique et des questions de fonction publique, n'a pas de lien d'autorité en tant que tel, en vertu de la Loi sur la fonction publique, sur l'assistant.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Juste deux points ou deux questions pour le ministre. J'ai bien lu l'amendement qui a été proposé, qui semble intéressant, sauf peut-être, juste pour fins de discussion... Et, quand on disait, au début de l'article 8, «le ministre peut nommer toute personne», je ne sais pas si on pourrait peut-être rajouter quelque chose. Parce que le ministre a parlé d'un 50 heures de cours: est-ce qu'on pourrait rajouter, par exemple, «toute personne qui a reçu le certificat requis» – il doit y avoir un certificat à la suite de ça – tout simplement pour clarifier cet article-là, ce qui donnerait, en fin de compte, plein sens à l'amendement du ministre?

Deuxièmement, je relis l'article 2 avec l'article 9, lorsqu'on parle de seconder les agents de conservation, et je me pose la question, si je vais directement à l'article 9 que nous étudierons plus tard, à savoir si cette même personne là qui seconde peut faire aussi une immobilisation d'un véhicule. Donc, y a-t-il, en fin de compte, des contradictions entre ces deux articles-là et est-ce qu'il faudra modifier aussi l'article 9 plus tard concernant ça? Parce que, là, je crois comprendre qu'un assistant peut arrêter seul un véhicule, l'immobiliser, donc il seconde un agent qui, lui, peut être à 1 000 km de là. En fin de compte, il agit seul. Il ne seconde pas, dans ce cas-là.

M. Cliche: C'est exact. Alors, le terme «seconder», ici, doit être lu dans la perspective où il rédige les constats d'infraction, il peut effectuer les saisies; mais, une fois qu'il a rédigé son constat d'infraction, qu'il a effectué la saisie du poisson pêché en trop ou de l'orignal abattu illégalement, immédiatement il doit être en lien professionnel avec l'agent de conservation de la faune, qui, lui, à ce moment-là, continue de monter la preuve. L'assistant pourra témoigner, mais une des particularités des agents de conservation de la faune, c'est que, à partir d'un constat d'infraction, ils cheminent jusqu'à – idéalement, selon eux, parce que c'est toujours l'objectif qu'ils visent – la condamnation par un tribunal. Et c'est en ce sens que l'assistant seconde l'agent. Mais ne prenez pas le terme «seconde» dans la perspective où il est assis à sa droite et physiquement il est à côté de lui. Professionnellement, ils secondent les agents de conservation de la faune dans la conservation et pour monter les preuves, essentiellement, pour arrêter les délinquants.

M. Brodeur: Parce que je me demandais s'il n'y avait pas matière à avocasserie, dans ces deux cas-là, pour essayer de trouver des divergences entre les articles 2 et 9.

M. Cliche: Quant au certificat auquel vous faites référence, est-ce que vous faites... Nous, dans la loi, à 8.1, on fait déjà référence – et ça va demeurer dans la loi – à un certificat, un papier qui va être le certificat comme quoi le ministre certifie qu'il est un assistant. Est-ce que vous parliez de ça ou vous parliez d'un certificat de formation?

M. Brodeur: Certificat de formation. Vous parliez de 50 heures, tantôt.

(16 h 50)

M. Cliche: Alors, au niveau de la formation, il y a un papier qui témoigne... on me l'a montré tantôt... Par exemple, c'est dans le cas des auxiliaires, mais ça va être une formation améliorée: Auxiliaire... Disons que ça va être assistant à la conservation de la faune, examen, Direction générale des opérations, nom, région, date, et il y a un petit papier ici qui va être signé, assistant, territoire, et qui va confirmer que la personne a reçu la formation adéquate. Donc, lorsqu'on disait, dans l'amendement proposé, «le ministre tient compte notamment de sa formation», l'idée, c'était de s'assurer qu'il ait la formation adéquate. On pourrait peut-être ajouter «de sa formation adéquate», si vous le voulez, ou «dûment formé». Ce serait peut-être de la redondance, mais ce ne serait pas...

M. Brodeur: Non, c'est tout simplement que je note que l'amendement qui est proposé n'a pas un caractère impératif concernant la formation. On dit que «le ministre tient compte notamment...

M. Cliche: C'est exact.

M. Brodeur: ...de sa formation», etc., mais on ne dit pas de façon explicite: Il doit tout d'abord posséder un certificat quelconque, le certificat de formation, et ensuite le ministre tient compte du reste.

M. Cliche: Bien, en mettant «notamment de sa formation», c'est qu'on s'assure que c'est incontournable.

M. Brodeur: Vous gardez quand même un pouvoir discrétionnaire.

M. Cliche: Ça ouvre la porte à d'autres choses. Ça ouvre la porte à d'autres choses, mais, en mettant «notamment de sa formation», c'est pour s'assurer qu'on tienne compte de sa formation.

M. Brodeur: Oui, sauf que, de façon impérative, là... Je ne sais pas si peut-être un avocat du contentieux pourrait... Moi, je vois une porte de sortie à ça, en fin de compte, un pouvoir totalement discrétionnaire du ministre. Donc, il pourrait arriver... Je ne sais pas si, tout à fait de façon juridique, quelqu'un qui n'a pas suivi cette formation-là ne pourrait pas être nommé quand même, selon la rédaction présente de l'amendement et de l'article au complet. Je pense qu'on peut passer à côté de la formation...

M. Cliche: Oui, mais, regardez...

M. Brodeur: ...de façon discrétionnaire.

M. Cliche: Regardez, regardez. Il y a l'école de Duchesnay. Il y a, en ce moment, au niveau du cégep, au niveau d'un diplôme d'études collégiales, la conservation de la faune. Il se pourrait très bien qu'on se retrouve à engager des jeunes qui sortent du D.E.C. en conservation de la faune et qui seraient des personnes très compétentes pour faire ça.

M. Benoit: C'est la grâce qu'on souhaite de tout coeur.

M. Cliche: Bien, ce serait un bon débouché pour eux autres, ça, hein? Et c'est ce qui risque d'arriver dans beaucoup de cas, ce qui est bon pour les jeunes puis est bon pour tout le monde, de sorte que «tient compte de sa formation», c'est ça, l'idée, là. Si on dit «de sa formation, telle que donnée à Duchesnay après tant d'heures», on est limitatif, on se limite.

M. Brodeur: Si je peux apporter une suggestion, on pourrait peut-être lire l'amendement de cette façon-là: Lorsqu'il nomme un assistant à la conservation de la faune ou un gardien d'un territoire, le ministre tient compte notamment de sa formation après l'obtention du diplôme requis, de ses connaissances, etc. À ce moment-là, on peut s'assurer que cette personne-là doit, et non peut, obtenir un certificat. Parce que, avec la rédaction, telle qu'on la voit aujourd'hui, de l'article 2, il reste quand même une grande partie de discrétionnaire dans la décision du ministre. Ça peut être une attestation ou un certificat.

(Consultation)

M. Cliche: Là, il y a la notion de diplôme. Les gens, par exemple...

M. Brodeur: ...diplôme... d'attestation.

Une voix: On ne serait pas mieux de garder ça au niveau d'un pouvoir réglementaire?

M. Benoit: Non. M. Bouchard est...

Une voix: Non.

Une voix: Ça va être trop long.

M. Brodeur: C'est trop long.

Une voix: Il va falloir passer au comité de la déréglementation.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Non, mais, écoutez, on essaie justement... Ce n'est pas... C'est un pouvoir normatif, qu'on appelle. La loi va donner au ministre le pouvoir d'édicter des normes eu égard à la formation, eu égard à l'encadrement, mais ce n'est pas un pouvoir réglementaire. Ce ne sera pas écrit dans un règlement que ça prend 50 heures ou 60 heures puis un diplôme de D.E.C. du cégep de Rimouski, ou je ne sais pas trop quoi, de l'école de... je pense que c'est Hauterive. Non? C'est où qu'ils donnent la faune? À Baie-Comeau, excusez-moi. Ce ne sera pas écrit dans le règlement, mais ça donne le pouvoir au ministre et à son ministère d'établir des normes tout en tenant compte de sa formation adéquate. C'est parce que, là, si on met le mot «diplôme», quand les gens passent par l'école de Duchesnay, ce n'est pas un diplôme qu'ils reçoivent, c'est une...

(Consultation)

M. Cliche: Les agents de conservation de la faune qui passent par le centre Duchesnay pour être entraînés pour devenir agents de conservation de la faune, au bout de leur cours, n'ont pas de diplôme. On prend en compte cette formation-là et là on les nomme agents de conservation. Alors, utiliser le mot «diplôme»... Moi, je dirais plus «dans le cadre de la formation adéquate». C'est parce qu'il n'y a pas...

M. Brodeur: M. le Président.

M. Benoit: Mais j'imagine que, quand ils sortent de Duchesnay – Duchesneau? Duchesnay? – ...

M. Cliche: Duchesnay.

M. Benoit: ...ils ont une attestation quelconque. Je veux dire...

(Consultation)

M. Benoit: ...dans les centres de ski puis tu as une attestation...

M. Cliche: ...d'être passés par l'école, mais ils n'ont pas de diplôme en tant que tel. On demande: Es-tu allé à l'école de Duchesnay? J'imagine qu'il y a des examens, à la fin?

Une voix: Non. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le prérequis, c'est un secondaire V, exemple, chez nous, d'exigence, mais, nous, on donne de la formation à des gens qui peuvent venir de l'université ou d'ailleurs et qui ont franchi les étapes de la fonction publique, si vous me permettez. Je m'excuse.

Le Président (M. Laurin): Oui, bien, ce n'est pas encore un sous-amendement, là, c'est une suggestion...

M. Brodeur: C'est une suggestion.

Le Président (M. Laurin): ...sur laquelle je permets une...

M. Cliche: Bien, moi, je mettrais «compte tenu de la formation adéquate». Là, si on met le mot «diplôme»... On n'est pas un organisme reconnu par le ministère de l'Éducation, l'école de Duchesnay?

Une voix: Non.

Le Président (M. Laurin): Sur ce point-là, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, justement. C'est que, moi, j'ai l'impression, M. le Président, que plus on va refermer en désignant le diplôme et tout ça, plus on crée peut-être une situation qui va limiter l'effet de cet article-là. L'effet de cette article-là, c'est de s'assurer qu'ils ont une formation adéquate. Or, on crée quelque chose de nouveau, dans un contexte où on dit: On va mettre quelqu'un qui va seconder un agent. La formation de l'agent, actuellement, elle est reconnue, elle existe. On va mettre quelqu'un qui a une formation peut-être un peu différente pour le seconder. Bien, deux possibilités: ou on se met en position d'écrire un règlement très détaillé qui va expliciter la formation ou on n'en met pas, et, à ce moment-là, si on n'en met pas, je ne vois pas pourquoi on irait spécifier que c'est un diplôme plutôt qu'une autre façon de reconnaître la formation.

Il faut que la formation soit adéquate, mais, moi, j'ai l'impression qu'on entre dans une situation qui va être, à certains égards, évolutive, c'est-à-dire que, à partir d'une situation où on va donner une formation qu'on juge pertinente, il va y avoir des assistants qui vont être sur le terrain, et ce n'est pas dit que, l'année suivante, il n'y aura pas un certain nombre de choses qu'on ajoutera à la formation pour s'assurer que, l'expérience ayant été faite, la formation soit pertinente. C'est pour ça que je me demande s'il y a intérêt à préciser trop là-dedans. Je serais porté à avoir des réticences par rapport à ça.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Shefford.

(17 heures)

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Le but, ce n'est pas de mettre des bâtons dans les roues, sauf que – puis on l'a mentionné en remarques préliminaires – je crois que, dans ce projet de loi là, il faut être plus pointu sur la formation, parce qu'on verra, au fur et à mesure qu'on étudiera le projet de loi, principalement l'article 9 où on donne le pouvoir à une personne d'immobiliser une automobile, donc l'individu... On doit s'assurer que ces gens-là aient la formation. On le fait pour les policiers, on le fait dans tous les domaines qui sont judiciaires ou quasi judiciaires. Donc, je pense que, tout simplement, moi, si j'étais ministre, je voudrais avoir quelque chose sur quoi me reposer, être certain que les gens qui vont immobiliser un autre citoyen ou citoyenne aient la formation requise et aient au moins l'apparence qu'on a une personne formée puis une personne compétente, dans les circonstances.

Et puis, dans la mesure où on n'enlève pas l'essence, la flexibilité à la loi, on peut peut-être penser à ajouter quelques mots ou à faire en sorte qu'on soit certain que les nominations qui seront faites seront faites à des gens qui auront obtenu une attestation ou quelque chose du genre. Puis on va revenir encore, j'imagine, à l'article 9. Ça sera encore plus pointu à ce moment-là.

M. Cliche: Alors, moi, ce que je proposerais à ce moment-là, c'est qu'on dise: «Le ministre tient compte notamment de sa formation reconnue et appropriée».

Une voix: Parfait.

M. Cliche: Donc, il y a une reconnaissance que c'est un centre crédible de formation, que ce n'est pas...

M. Brodeur: Oui.

M. Cliche: ...le salon de barbier au coin de la rue qui fait ça, et appropriée, à la fois reconnue et appropriée. Donc, on a la notion de reconnaissance...

Le Président (M. Laurin): Donc, M. le ministre accepterait un sous-amendement à l'amendement.

M. Cliche: «Le ministre tient compte notamment de sa formation reconnue et appropriée».

Le Président (M. Laurin): C'est ça.

M. Gauvin: Avant qu'on rédige un sous-amendement, M. le Président, est-ce que vous me permettez...

Le Président (M. Laurin): Ah, il est déjà rédigé, si vous l'acceptez comme compromis: «Le ministre tient compte notamment de sa formation reconnue et appropriée...

M. Cliche: Mais là on revient à l'amendement principal.

Le Président (M. Laurin): ...de sa connaissance du milieu faunique...»

M. Gauvin: Avant d'approuver le sous-amendement, M. le Président, est-ce que je pourrais faire des commentaires sur une autre partie de l'amendement, pour ne pas réécrire pour rien?

Le Président (M. Laurin): Bien, je pense qu'on pourrait régler celui-là, et ensuite vous pourriez parler sur une autre partie de l'amendement.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Laurin): Votre collègue a, semble-t-il... Donc, ce sous-amendement serait accepté, et M. le député de Montmagny-L'Islet veut intervenir sur une autre partie de l'amendement.

M. Gauvin: O.K. M. le Président, je pense qu'on avait tous réagi de la même... Je m'adresse à M. le ministre. M. le ministre, on avait tous réagi de la même façon. Je pense qu'on avait tous pris des notes et je pense que vous répondez assez bien à nos préoccupations. Moi, j'avais dit «formation adéquate» ou «nécessaire» ou «pertinente». Vous venez de régler ce problème-là. On vous suit dans votre amendement. J'aimerais faire des commentaires sur la correction de français que M. le Président vous a proposée. Je ne sais pas comment ça va se lire finalement, mais je prends la chance de...

Le Président (M. Laurin): Ça se lirait comme ceci: «De sa connaissance du milieu faunique et de son intérêt pour celui-ci».

M. Gauvin: Et voilà. Je n'ai plus rien à dire. Ma compréhension est meilleure, parce que «du milieu faunique», pour moi, c'était important.

Le Président (M. Laurin): C'est ça. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Oui. Je voulais réagir tantôt quand M. le ministre avait indiqué dans des commentaires que les personnes seraient nommées annuellement. On comprend, à ce moment-là, qu'il va y avoir un processus d'évaluation de ces assistants-là. Si vous voulez vous conserver le pouvoir de les nommer annuellement, c'est que vous voulez en même temps vérifier la qualité de la prestation de travail qui va être faite.

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui.

M. Gagnon (Saguenay): O.K.

M. Cliche: Et, à tous les ans, les responsables du Service de la conservation de la faune, qu'on retrouve dans toutes les régions du Québec, font une évaluation des auxiliaires à ce moment et ils vont faire la même chose, une évaluation des assistants.

M. Gagnon (Saguenay): Si je posais la question, c'était justement en faisant le lien avec une observation qui avait été faite par un des intervenants qui étaient venus en commission l'autre jour, qui questionnait ou émettait une préoccupation à ce niveau-là.

L'autre, quand vous avez parlé qu'il n'y a pas de prestation de serment, je suis un petit peu étonné. Il me semble qu'il devrait y avoir une prestation de serment de bien remplir et finalement de remplir sa charge pour s'assurer que le travail... pour donner une caution additionnelle. C'est là-dessus que je voulais réagir, et aussi pour indiquer... Je comprends que les modifications qui sont suggérées viennent renforcer ou conforter le Code de procédure pénale qui a été adopté au début des années quatre-vingt-dix.

M. Cliche: On m'informe que les agents de conservation ne prêtent pas serment.

M. Gagnon (Saguenay): Vous m'en voyez étonné. Il me semble que c'est quelque chose auquel on s'attend normalement de quelqu'un qui applique la loi.

M. Cliche: On pourrait faire une cérémonie protocolaire qui donnerait le décorum...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Saguenay): Ah! Si c'est pris avec ce sérieux-là, on va oublier ça.

M. Cliche: ...où le critique de l'opposition porterait son habit blanc et ses boutons dorés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le sous-amendement à l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Benoit: ...j'avais posé une autre question au ministre, et...

M. Cliche: Sur...

M. Benoit: ...il l'a escamotée. Je ne lui en veux pas pour autant.

Le Président (M. Laurin): Donc, nous revenons à la discussion sur l'article 2 amendé.

M. Benoit: Oui, c'est ça. Je lui avais demandé: Qui, quand, où et combien pour le cours? Alors, il a répondu aux trois «q», c'est au quatrième qu'il n'a pas répondu. Combien?

M. Cliche: Combien ça va coûter?

M. Benoit: Combien ça va coûter, puis qui va payer pour ces cours-là?

M. Cliche: Une bonne question. Ha, ha, ha! Ça va coûter cher parce qu'il va falloir former... Si on inclut – et ça, on va en reparler plus loin – les gardiens de territoire, en ce moment, c'est 1 400 personnes dont on peut parler. Mais on peut parler rapidement, à court terme, d'avoir à former une centaine de personnes qui vont faire la demande de recevoir de la formation pour éventuellement devenir des assistants à la conservation de la faune, et ça, ça se fait à Duchesnay, de sorte que, pour le ministère, il va falloir prévoir des ressources de formation.

Ma compréhension, c'est que c'est le ministère qui va les former, mais c'est l'organisme qui paie l'individu pour aller se faire former. Là, on a parlé de 50 heures, mais ça pourrait être plus. On en a parlé ce matin, il ne faut pas en faire une fixation, mais je suis un démocrate puis je suis convaincu que la formation eu égard à l'immobilisation devra non seulement être théorique, mais pratique. Et, lorsqu'on va parler de... Dans ce métier-là, il semble bien que l'habit fasse le moine. On va en parler plus loin, mais il y a toute la question de décorum et la façon dont ça va se faire. Donc, on parle de 50 heures, mais ça peut être quelques heures de plus. Ça va prendre une formation adéquate.

M. Benoit: Tantôt, au début de votre présentation, M. le ministre, vous avez parlé de 100 heures et, ensuite, pendant que j'ai été distrait – ce qui m'arrive très rarement – vous avez parlé de 50 heures. Est-ce que c'est 100 heures ou 50 heures? Je veux juste être sûr...

M. Cliche: C'est 50 heures.

M. Benoit: ...pour les galées, qu'on...

M. Cliche: C'est 50 heures.

M. Benoit: C'est 50 heures, trois semaines.

M. Cliche: C'est exact.

M. Benoit: C'est comme le double, là, hein? Il y a une grosse différence.

M. Cliche: Oui. Je me suis trompé de colonne: 100 heures, c'est une autre affaire.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 2 amendé est adopté?

M. Benoit: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Je soumets donc à votre considération l'article 3. M. le ministre.

M. Cliche: Alors, cet article se lirait comme suit: La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8 de la loi actuelle, d'un autre article, qui se lirait, en 8.1: «Dans l'exercice de leurs fonctions, l'agent de conservation de la faune, l'assistant à la conservation de la faune et le gardien de territoire doivent, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat délivré par le ministre de l'Environnement et de la Faune attestant leur qualité.» Alors, là, c'est de donner la certitude au citoyen qu'il rencontre, un agent, ou un assistant, ou un gardien de territoire, que ce citoyen-là puisse demander une identification. Alors, là, on parle de carte, de photo avec ce que les gens appellent communément la badge d'agent de conservation, ou d'assistant, ou de gardien de territoire.

Je vous signale cependant que ceci n'est pas synonyme d'un habillement distinctif. C'est une carte d'identité, c'est une identification. Et, si vous me le permettez, on pourra avoir les discussions sur l'habillement, puisqu'on va avoir des suggestions à faire à l'article 8 et à l'article 9 du projet de loi, qui portent sur les articles 13.1 et 13.2 de la loi actuelle. Mais cet article-ci, c'est tout simplement que, dans l'exercice de leurs fonctions, ces gens-là devront s'identifier et exhiber le certificat délivré, sur demande.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

(17 h 10)

M. Benoit: Oui. On va revenir sur les vêtements. C'était un des points très importants. Le ministre, là-dessus, me taquinait un peu tantôt. C'est que l'habit fait le moine un petit peu dans ce cas-là, ça fait que ça va être important qu'on ait de bons habits. Maintenant, là, vous me dites: Peut-être une carte, peut-être une photo, peut-être une badge. Y a-t-il moyen d'être un petit peu plus précis, M. le ministre? Vous me semblez très large dans votre proposition. C'est à peu près tout, si je comprends bien.

M. Cliche: Alors, j'ai ici un fac-similé de M. Yvon-Pierre Gagnon, qui est ici, qui a été agent de conservation... Vous êtes agent de conservation de la faune?

M. Gagnon (Yvon-Pierre): Oui, sauf que je suis dans les cadres. Mais je suis agent de conservation.

M. Cliche: Mais il est agent de conservation de la faune, alors ce sera essentiellement la même chose. Alors, vous voyez la photo...

Le Président (M. Laurin): La carte plastifiée...

M. Cliche: ...plastifiée, la fleur de lys...

Le Président (M. Laurin): ...avec photographie.

M. Cliche: ...le symbole du ministère, Environnement et Faune Québec, le nom, la date d'expiration du permis...

M. Benoit: Et c'est bon pour un an?

M. Cliche: Bien, on le fera, à ce moment-là, pour la date durant laquelle les assistants... Et ma perspective, c'est qu'ils soient renommés à tous les ans. Donc, ce serait pour l'année de calendrier 1996 ou l'année de calendrier 1997, et, à l'endos, il y a le numéro de matricule – il y aura donc le numéro d'identification – et il y a les pouvoirs donnés au titulaire et l'article de loi en vertu duquel le titulaire est nommé.

M. Benoit: Est-ce qu'elle devra être portée pour être visible? Je ne sais pas si on y reviendra à l'article...

M. Cliche: Ah, ici, on a un exemplaire de ce qui est prévu. Alors, c'est: assistant à la protection de la faune, avec un beau harfang des neiges en haut, le nom naturellement, l'année durant laquelle ça va s'appliquer et, à l'endos, les pouvoirs: identification d'un contrevenant, vérification de permis, saisie d'animal, autorisation de passage, etc. – c'est un projet – et avec le «Je, soussigné, nomme le détenteur de cette carte...»

Une voix: Et la date d'expiration.

M. Cliche: La date d'expiration.

M. Benoit: Est-ce qu'elle doit être portée...

M. Cliche: C'est annuel.

M. Benoit: Parfait. Et est-ce qu'elle doit être portée visiblement ou elle peut être dans le portefeuille? Je vois que, vous, vous en avez une, badge, pour vous promener dans l'Assemblée nationale. Ici, vous avez une belle badge visible. Est-ce qu'elle devra être visible, cette badge-là, ou ce carton plastifié?

M. Cliche: Bien, là, c'est l'habillement. Lorsque l'individu demande... Alors, ça, c'est l'habillement. On va parler bientôt de l'habillement. On va sortir nos catalogues hauts en couleur. Mais, effectivement...

M. Benoit: Un beau rouge libéral.

M. Cliche: ... – ha, ha, ha! – dans les recommandations en ce qui concerne l'habillement, les gens, ici, de la conservation de la faune pensaient que cette identification-là devrait être portée sur le coeur de l'individu.

M. Benoit: Très bien. Parfait.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Laurin): J'appelle à votre considération l'article 4. M. le ministre.

M. Cliche: Bon, l'article 4 vise à abroger les articles 9 et 10 de la loi actuelle, qui disaient que les auxiliaires ne sont pas régis par la Loi sur la fonction publique et qui prévoyaient la nomination des auxiliaires. Alors, comme nous venons d'adopter le nouvel article 8 de la loi... Enfin, on abroge ces articles 9 et 10 parce qu'ils sont remplacés par le nouvel article 8 que nous venons d'adopter à l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Article 5.

M. Cliche: Alors, il y a, dans ce projet de loi, une série d'articles de concordance avec le nouveau Code civil, et l'article 5, c'est tout simplement une concordance par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2°, du mot «propriété» par le mot «bien», et là, ici, on aurait une modification à faire. Ce sont des concordances avec le nouveau Code civil. Si vous me demandez d'expliquer la différence entre un bien et une propriété, je l'ignore, mais c'est des liens de concordance avec le nouveau Code civil, et on aurait un amendement à proposer qui viserait, à l'article 5 modifiant l'article 11, à remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, les mots «d'une propriété» par les mots «d'un bien». Donc, les mots «d'une propriété» par les mots «d'un bien». C'est ça?

Une voix: C'est juste le «d'un».

M. Cliche: Le «d'un»?

Une voix: C'est technique. C'est une coquille. Vu que ça devient «d'un bien», il faut aller remplacer le «d'une» par un «d'un». C'est juste ça. C'est une petite coquille.

M. Benoit: Il n'y a pas de problème.

M. Gauvin: Vous n'aurez pas de problème avec nous autres, de ce côté-ci.

M. Benoit: On est très ouverts, nous autres, ici.

Une voix: On veut tous du bien, nous autres, ici.

M. Benoit: Nous autres, on est tous pour le bien.

M. Cliche: Surtout quand c'est notre propriété.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Surtout quand c'est la nôtre.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Je comprends que l'amendement est accepté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laurin): Et l'article 5 est-il adopté?

M. Benoit: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Article 6.

M. Cliche: Bien, c'est une disposition de concordance avec l'article 2 qu'on vient d'adopter, c'est-à-dire qu'on remplace, à l'article 12 de la loi – et ça va revenir également dans la loi un peu plus loin – «auxiliaire» par «assistant à la conservation de la faune ou gardien de territoire». Et la disposition de la loi, en ce moment, l'article 12 de la loi, pour que vous le sachiez, se lit actuellement ainsi: «Nul ne peut donner sciemment de faux renseignements au ministre – tenez-vous-le pour dit, ha, ha, ha! – à un fonctionnaire visé à l'article 3, à un agent de conservation de la faune ou à un auxiliaire de la conservation de la faune, lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions.» Alors, «un auxiliaire de la conservation de la faune», naturellement, vous l'aurez compris, va être remplacé par «un assistant à la conservation de la faune ou un gardien de territoire».

«Nul ne peut entraver volontairement un agent de conservation de la faune, un fonctionnaire visé à l'article 3 ou un auxiliaire de la conservation de la faune, lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions.» Alors, encore là, «un auxiliaire à la conservation de la faune» va être remplacé par «un assistant à la conservation de la faune ou un gardien de territoire».

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que j'ai bien compris que M. le ministre vient de dire: Nul ne peut entraver un fonctionnaire ou un agent? «C'est-u» les mots que vous avez prononcés?

M. Cliche: «Nul ne peut entraver volontairement un agent de conservation de la faune, un fonctionnaire visé à l'article 3 – la loi va se lire maintenant – un assistant à la conservation de la faune ou un gardien de territoire, lorsqu'ils sont dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. Gauvin: Donc, le nouveau gardien de territoire, ou second, ou assistant va avoir les mêmes pouvoirs en rapport avec, si jamais il y a une notion, la notion d'entraver en rapport avec... Il n'a pas le droit d'arrêter. J'aimerais qu'on me détaille la différence pour un agent de conservation qui intercepte une personne quand ces gens-là entravent, posent des gestes qui entravent son travail.

M. Cliche: Est-ce que vous me permettez de demander à... C'est une question très technique sur la notion d'entrave...

M. Gauvin: Oui, mais c'est ça, là. Je veux...

M. Cliche: ...dans le cadre de l'inspection. Est-ce que vous me permettez de demander à Me Larose de...

M. Gauvin: Oui, oui.

M. Cliche: J'en apprendrais peut-être autant que vous.

Le Président (M. Laurin): La commission est d'accord.

M. Cliche: La commission est d'accord, M. le Président? Est-ce que vous me permettez?

M. Gauvin: Je veux juste mieux comprendre à quel moment on entrave le travail...

M. Cliche: Oui, bien, ayons une explication technique, après ça on verra politiquement ce que ça veut dire pour nos citoyens. Me Larose.

M. Larose (Guy): Bon. Alors, voici, la jurisprudence, jusqu'à un certain point, est venue circonscrire cette notion d'entrave là, et, lorsqu'il s'agit d'un agent de la paix, c'est souvent des contacts physiques: alors, du colletaillage, sans aller jusqu'aux voies de fait, et ainsi de suite. Donc, c'est dans le déroulement normal du travail de l'agent, qui est – le mot le dit – entravé par le citoyen pour lequel il a des motifs raisonnables de croire qu'il a commis une infraction.

Au surplus, comme je le disais tout à l'heure, le fait, pour une personne, de ne pas s'identifier à une personne en autorité a aussi été reconnu par la jurisprudence comme une forme d'entrave. Alors, là-dessus, les agents et les gardiens de territoire – je pense que c'était ça, votre préoccupation – l'assistant, il n'y a pas de différence dans ce sens-là. C'est dans l'exécution de leurs fonctions, l'utilisation de leurs pouvoirs. Dans le cas de l'assistant, c'est le pouvoir d'inspection. Si quelqu'un n'obtempère pas, disons, à l'identification, ça peut constituer une entrave, donc une commission d'infraction supplémentaire. S'il y a contact physique, bien là il y a une question de force nécessaire qui est en cause, mais ça peut être un élément qu'on peut retenir. C'est, en général, ce genre de comportement là ou de situation là qu'on accepte pour faire l'objet d'une poursuite lorsque les agents nous recommandent une poursuite pour entrave.

M. Gauvin: Voilà, M. le ministre, l'importance que ces gens-là détiennent la formation adéquate, parce que ça pourrait faire rejeter une poursuite possible s'ils n'ont pas employé la technique nécessaire pour demander à une personne de s'identifier. Ça va.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'article 7.

M. Cliche: L'article 7 parle par lui-même. Les dispositions actuelles de la loi prévoient qu'un agent de conservation ou un auxiliaire peuvent, dans l'exercice de leurs fonctions, entrer et passer sur un terrain privé et qu'ils doivent s'identifier sur demande. Alors, l'article 13 va être remplacé par celui-ci, qui va se lire ainsi: «13. Un agent de conservation de la faune, un assistant à la conservation de la faune ou un gardien de territoire peut, dans l'exercice de ses fonctions, entrer et passer sur un territoire privé.»

(17 h 20)

Il faut que vous réalisiez que les assistants à la conservation de la faune ou les gardiens de territoire – les auxiliaires le font actuellement – souvent oeuvrent à la conservation de la faune sur ces regroupements de propriétaires privés dont on a reçu les représentants la semaine dernière et que, pour l'exercice de leurs fonctions, ils doivent avoir accès, pouvoir entrer, pénétrer et déambuler sur un terrain privé pour pouvoir demander si la personne a le permis nécessaire, avoir accès aux regroupements de propriétaires privés, aux clubs, comme on les appelle dans ces régions-là, et l'assistant, lui, doit avoir la possibilité d'entrer sur un terrain privé pour demander si le type a les permis de chasse et pêche nécessaires. Donc, ça nous paraît comme essentiel à l'exercice de leurs fonctions.

M. Benoit: M. le Président, dans l'ex-article 13, il y avait ce droit de s'identifier sur demande, et, dans le nouvel article, on semble avoir échappé cet aspect-là. C'est préoccupant pour nous, de l'opposition. Il me semble que, si on écrivait dans l'article, à l'avant-dernière ligne: Peut, dans l'exercice de ses fonctions et après identification, entrer et passer sur le terrain privé... Ce n'est pas obligatoire. En d'autres mots, s'il n'y a personne qui lui demande de s'identifier, très bien, mais, si je suis au bout de mon terrain et que ce bon bonhomme, tout bien habillé de rouge, se présente, j'aurais le droit d'exiger qu'il s'identifie, de savoir son nom et son numéro matricule. C'était dans l'autre article; on l'a éliminé. Il me semble que ça va de soi. La notion de propriété privée, en tout cas dans l'Estrie, à cause peut-être d'une vieille culture anglophone, va très, très loin, hein, très loin. Je ne suis pas avocat, mais j'imagine qu'en jurisprudence aussi il doit y avoir des jugements terribles là-dessus, sur la notion de propriété privée. Ici, je suis un peu surpris qu'on ait fait tomber ça. Peut-être qu'il y a des explications que vous pouvez nous transmettre.

M. Cliche: L'explication, c'est la suivante: c'est que, dans le projet de loi actuel, la nécessité de s'identifier sur demande se limitait au cas où un agent allait sur un terrain privé. Or, je vous signale qu'on vient de passer l'article 3, avec le nouveau 8.1, par lequel il aura l'obligation de s'identifier, dans l'exercice de ses fonctions, à tout moment. De sorte que l'ancienne loi prévoyait qu'il avait l'obligation de s'identifier uniquement lorsqu'il pénétrait sur un terrain privé, alors que maintenant, en vertu de 8.1, il doit le faire de façon générale dans l'exercice de ses fonctions, que ce soit sur un terrain privé, ou sur une terre publique, ou sur l'eau, ou sur un lac, ou sous l'eau, ou dans les airs.

M. Benoit: Très bien. Ça répond à notre question.

Le Président (M. Laurin): L'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Article 8.

M. Cliche: Bon, l'article... Alors, j'imagine qu'on va passer quelques minutes sur cet article-là parce que c'est un article important. On en a déjà parlé abondamment. Avec l'adoption de l'article 2 du projet de loi, on pense, espérons-nous – encore là, il va falloir être très prudent dans le code d'éthique et dans le code de formation, et ça, on pourra s'en reparler – avoir répondu aux questions relatives à la formation et à l'encadrement nécessaires.

L'article 13.1, tel que nous le proposons, donnerait à un agent de conservation et à un assistant le pouvoir, à toute heure raisonnable, selon des motifs raisonnables... Lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire à la présence d'un animal, de poisson, de fourrure ou d'un objet pouvant servir à chasser ou à piéger un animal, il aurait le pouvoir de pénétrer dans tout véhicule, embarcation ou aéronef et il pourrait, à cette fin, exiger de toute personne qu'elle immobilise le véhicule, l'embarcation ou l'aéronef visé par l'inspection.

Et là c'est poser la question sur la façon dont ça se fait. Ce qu'on a eu comme explication à la fois des membres de cette commission et des agents de conservation de la faune, c'est qu'il semble bien que, lorsqu'un individu, dans la très, très grande majorité des cas, se sent suivi par une voiture avec clignotants, gyrophares et qu'il voit une personne, il s'immobilise, que, lorsqu'il voit une personne correctement habillée, habillée en agent de conservation de la faune, qui s'identifie en plus, habituellement il n'y a pas de problème. C'est vraiment la très, très petite minorité des gens qui se sauvent. Dans ces cas-là, le code de pratique, même des agents de conservation de la faune, c'est de ne pas s'engager dans des poursuites dangereuses dans le fond des rangs, dans des conditions souvent difficiles, c'est plutôt de faire appel à la Sûreté du Québec pour mener des barrages, de faire appel à la Sûreté du Québec.

Lors de la dernière comparution des gens ici, on avait discuté de l'habillement, et on aurait une proposition à faire. C'est au deuxième alinéa du 13.1, qui commence par: Il – en parlant de l'assistant à la conservation de la faune – peut, à cette fin, exiger de toute personne qu'elle immobilise le véhicule. Le début de phrase que l'on rajouterait et qui, je pense, pourrait répondre à votre préoccupation se lirait comme suit. Le «il» serait remplacé par les mots suivants: «Cet agent ou cet assistant, identifiable à première vue comme tel», peut, à cette fin, exiger de toute personne... Il semble qu'en droit, pour les personnes qui ont à faire de l'immobilisation, ce soit la formule retenue, qui a été reconnue par les tribunaux comme étant la clé, qu'il soit identifiable à première vue comme tel, c'est-à-dire que la première impression que le citoyen a, c'est que ce n'est pas une voiture banalisée, que ce n'est pas quelqu'un habillé en député ou en chasseur, mais que c'est quelqu'un qui est identifié comme tel, comme un agent ou un assistant. Et là on pourra parler de l'habillement, on pourra parler... Ça, c'est la première information.

Et on supprimerait le... Ah, ça, c'est, encore là, le quatrième alinéa. Mais on rajouterait: «Cet agent ou cet assistant, identifiable à première vue comme tel». Donc, ça voudrait dire qu'il aurait un habit de moine, d'assistant, et là il va falloir déterminer, au ministère, si c'est un habit identique, si, comme l'a dit l'opposition, ils sont mauves dans le Nord et jaune serin dans l'Estrie.

Mais nous avons également étudié la question des gyrophares. En ce moment, comme vous le savez, il y a un règlement sur les véhicules d'urgence et les véhicules munis de feux jaunes. En ce moment, essentiellement, il y a les voitures avec des feux rouges et bleus, qui sont les voitures de police; il y a les voitures qui ont des clignotants rouges, qui sont les voitures d'agents de la paix ou les voitures de pompiers, qui donnent aux pompiers, aux ambulanciers et aux agents de la paix visés par d'autres lois – notamment les gardes du corps de ministres – notamment le droit de passage prioritaire; et il y a les véhicules qui, par règlement, peuvent porter des gyrophares jaunes.

(17 h 30)

Alors, l'autre soir, à la blague, on se demandait la couleur que pourraient porter les gyrophares, et, nous, nous pensons que, dans l'identification de la personne qui veut immobiliser un véhicule, il nous apparaîtrait à la fois important qu'il soit habillé, identifiable au niveau de son habit, mais nous considérons également que le véhicule devrait être équipé de gyrophares qui soient les mêmes un peu partout. Ce que le règlement dit, c'est que les gyrophares jaunes, et je cite le règlement: «Véhicule pouvant être muni de feux jaunes clignotants ou pivotants. La Régie reconnaît un véhicule routier comme pouvant être muni de feux jaunes clignotants ou pivotants s'il est utilisé à l'une des fins suivantes – première fin suivante: pour intercepter des véhicules routiers en vertu de pouvoirs conférés par une loi ou un règlement.» Il y a donc déjà la notion qu'il y ait un véhicule avec des clignotants jaunes qui puisse en intercepter d'autres.

Alors, là, la question qui s'est posée, c'est: Quels sont, en ce moment, les lois et les règlements qui permettent à un agent, à un fonctionnaire d'intercepter un véhicule? Alors, là, la recherche du contentieux nous démontre que, dans le cas de l'impôt sur le tabac, pour la contrebande du tabac – on les a tous ici, si vous posez des questions; également dans l'application d'un règlement sur la qualité des carburants, la vérification des carburants pour connaître la qualité des carburants et la coloration des carburants qui nous dit si la taxe sur le carburant a été payée – j'ai appris ça; également, par exemple, dans la loi sur l'alimentation et les aliments, j'ai appris qu'un inspecteur d'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, s'il a des bonnes raisons de croire qu'il y a un chargement à l'intérieur du camion, par exemple, qui peut être porteur d'une maladie de la pomme de terre, alors, au nom de la pomme de terre, il peut intercepter le véhicule...

On pense que la faune, c'est aussi important que la pomme de terre, de sorte qu'on pense que les gyrophares jaunes pourraient être utilisés, être appliqués, installés sur les véhicules des assistants. Ça, ça ne sera pas dans le projet de loi, mais je pense que, lorsque le projet de loi sera adopté, espérons-nous, dans les mois qui précéderaient la prise en charge par les assistants ou la venue sur le terrain de nouveaux contrôleurs que sont les assistants et les gardiens, il devrait certainement y avoir une publicité, certainement une petit dépliant qu'on retrouverait chez les pourvoyeurs, dans les zecs, pour expliquer qu'il y a un nouveau type d'individus bipèdes qui se promènent accoutrés de telle façon, avec des gyrophares de telle façon et dont le rôle est de voir à la conservation de la faune, et expliquer le rôle de tous et chacun.

Alors, c'est essentiellement les réponses aux questions légitimes et pertinentes qui ont été soulevées la semaine dernière et qui portaient... Je me souviens des exemples du critique officiel de l'opposition sur l'habit, qui disait: Il faudrait peut-être que ça soit plus qu'une petite pancarte en plastique collée sur un camion. Alors, nous, on pense que, en ajoutant la phrase, on peut... Est-ce qu'on a distribué les propositions d'amendement?

Une voix: Oui.

M. Cliche: On ne m'en a pas laissé.

Le Président (M. Laurin): Donc, sur le sous-amendement...

M. Cliche: De rajouter: «Cet agent ou cet assistant, identifiable à première vue comme tel».

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense que... C'est évident, M. le ministre, qu'on vient de faire un bon bout pour une meilleure compréhension, d'une part, et sécuriser la population. Un gyrophare jaune, il faut admettre que tout le monde peut en avoir. Là, c'est la première...

M. Cliche: Non. Non, non. Non, les gyrophares jaunes sont limités par le règlement, et on reconnaît, pour avoir des feux jaunes clignotants, les véhicules qui sont là pour intercepter des véhicules routiers; deuxièmement, des véhicules qui sont appelés à circuler à vitesse restreinte...

M. Gauvin: Et voilà!

M. Cliche: ... – il y a certaines gens sur la route qui devraient s'en procurer, ha, ha, ha! – s'ils sont utilisés par une agence de sécurité liée par un contrat avec une municipalité. Donc, ce n'est pas tout le monde. Vous ne pouvez pas aller à votre quincaillerie préférée acheter des clignotants jaunes.

M. Gauvin: Je vais permettre à mon collègue de renforcer ce point-là.

M. Benoit: Oui. Il y a un document qui nous vient de votre ministère, «Pouvoir d'immobilisation d'un véhicule». Je vous lis trois, quatre phrases; je pense que ça va éclairer le débat un peu parce que c'est un point important, surtout avec ce que... Tantôt, on a dit que le citoyen doit, lui, réaliser ce qui est après se passer. Alors, on dit, dans ce document-là – trois, quatre phrases: Par contre, dans l'esprit des gens, cette couleur de gyrophares – on parle de gyrophares jaunes – n'est pas associée à des véhicules de personnes chargées de l'application de la loi. Ça, c'est chez vous qu'on dit ça. Bien plus souvent, les gyrophares jaunes sont l'apanage de remorqueuses ou de véhicules de service, ce qui risque d'engendrer des situations où le citoyen refusera d'immobiliser son véhicule, ne sachant pas à qui il a affaire, ce qui pourra se traduire par des poursuites qui à l'occasion pourront malheureusement être effectuées à haute vitesse, avec les risques que cela comporte. Bon. Ce que je crois comprendre, c'est qu'effectivement chez Canadian Tire... Puis, pendant le souper, j'ai appelé un de mes chums chez Canadian Tire pour savoir si c'est possible d'acheter des gyrophares jaunes. Ma compréhension, c'est que oui. Toutes les remorques en ont. Il me semble que c'est bien facile de se procurer ça, là.

Ce document interne chez vous, ce qu'il démontre, c'est que... En tout cas, si quelqu'un ce soir me poursuivait sur la 20 avec des gyrophares jaunes, je suis loin d'être sûr que mon premier réflexe, ce serait d'arrêter. Ce serait probablement de pousser mon camp, parce que j'aurais peur de me faire arrêter par n'importe qui. Je comprends que des rouges et des bleus, ça, c'est la force constabulaire. Puis vous comprendrez que je n'ai pas fait une maîtrise en gyrophares avant d'arriver à l'Assemblée nationale. J'essaie de me démêler dans les gyrophares un petit peu. Alors, je suis prêt à écouter pour que vous nous convainquiez que le jaune, c'est une belle couleur, M. le ministre, puis que ça va être bien sécuritaire, ce jaune, parce que le document qu'on a chez vous, ce n'est pas ça que ça dit.

M. Cliche: C'est pour ça que j'ai parlé d'une campagne de publicité. Lorsque les utilisateurs, les chasseurs et pêcheurs... Par exemple, pensons au dépliant, au règlement des permis qu'on a quand on va se procurer notre permis de pêche au printemps puis notre permis de chasse au mois d'août. On nous remet un règlement. Il pourrait y avoir à l'intérieur de ça une publicité, un dépliant, un encart qui explique qu'il y a une nouvelle sorte d'agents qui se promènent sur le territoire et qui s'appellent les «assistants». On peut penser à des formes de publicité dans des kiosques, dans les zecs, chez les pourvoyeurs.

Donc, il va falloir expliquer effectivement qu'il y a des nouvelles personnes dans le territoire qui sont nommées par le ministre et qui ont certains pouvoirs, il va falloir expliquer quels sont ces pouvoirs, quelle sera la limite de ces pouvoirs, comment ils peuvent être identifiés, comment ils doivent s'identifier, etc., ça, j'en conviens. Mais il faut toujours garder à l'esprit ce que les agents de conservation de la faune nous ont dit: c'est que, si la personne part à la course ou se sauve avec sa voiture, il n'y aura pas de poursuite effrénée. D'ailleurs, si ma compréhension est bonne, les agents de conservation de la faune, en ce moment, ne font pas des poursuites effrénées. Je pense que l'état de leurs véhicules ne le leur permet pas, dans certains cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: J'ai vu un Dodge 1986, l'autre jour, de 400 000 milles. Je te dis, il était en train de fendre en deux. Mais enfin, le code de pratique, c'est de ne pas passer à la poursuite, c'est de ne pas poursuivre. Et là, si quelqu'un se sauve, on a, au mieux, identifié le véhicule et, encore mieux, le numéro de la plaque d'immatriculation et on a signalé à la Sûreté du Québec qu'il y a quelqu'un qui se sauve, ou à la sûreté municipale, au corps policier dans le coin. Donc, c'est la pratique. Mais ce que les agents de conservation de la faune nous disaient, c'est que c'est vrai qu'en ce moment les gens ne connaissent pas la conservation de la faune avec des gyrophares jaunes, mais, avec une bonne publicité, avec une campagne d'information, les gens vont le savoir. Et le petit pourcentage qui se sauvera, bien, c'est les policiers qui courront après et qui feront des barrages.

M. Gauvin: M. le ministre, jusque-là, ça va bien, à part l'explication du gyrophare jaune. Si la personne est suffisamment rassurée, elle arrête. Le surveillant du territoire descend, son costume rassure davantage les gens...

M. Cliche: Ou inquiète, si vous êtes en infraction.

M. Gauvin: ...ou inquiète. Et, un peu plus loin, il s'identifie clairement. Donc, ça va bien. Mais revenons au gyrophare jaune. Dans l'esprit de bien du monde, quand je disais: Tout le monde peut avoir un gyrophare jaune, c'est pas mal vrai, là, tu sais.

M. Benoit: On est après vérifier combien ça coûte chez Canadian Tire, un gyrophare. On va vous le dire, ce ne sera pas long.

(17 h 40)

M. Gauvin: Sur la camionnette qui nettoie des cours, là, il y a un gyrophare jaune, le petit tracteur qui nettoie des cours a un gyrophare jaune, donc... En tout cas, ceci dit, on pourrait peut-être essayer de se rassurer à ce niveau-là. Personnellement, je n'en ferai pas un débat toute la soirée. On était bien parti et vous êtes bien parti, je pense, pour faire en sorte que cette loi-là soit facilement applicable. Il reste... Non, c'est ça. On est bien parti pour répondre aux inquiétudes. J'ai bien dit...

M. Cliche: Bien parti... On n'est pas encore arrivé, là.

Une voix: Non.

M. Benoit: On n'est pas arrivé, non, non. On est juste parti.

M. Gauvin: C'est-à-dire que les membres de la commission, ici, M. le ministre, avec votre complicité, sont bien partis, et il reste ce point-là. Et ce n'est pas une mesquinerie, je pense.

M. Benoit: C'est une question de sécurité, hein.

M. Cliche: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser à un gyrophare d'une autre couleur spécifique, à un beau vert forêt? Non?

Une voix: Rose et mauve.

M. Cliche: Non?

M. Gauvin: Non.

M. Cliche: Non? Donc, il va falloir que ce soient des clignotants jaunes.

M. Benoit: Les magasins, quand ils veulent attirer notre attention, ils mettent des gyrophares sur le coin de la couverture, les «vendeux» de balais puis de n'importe quoi mettent des gyrophares jaunes sur le coin. Je veux dire, ça vaut combien, un gyrophare, chez Canadian Tire?

Une voix: Entre 50 $ et 92 $.

M. Benoit: Entre 50 $ et 92 $, M. le ministre, pour votre information, un beau gyrophare neuf chez Canadian Tire, ce soir. N'importe qui peut acheter ça puis mettre ça n'importe où, puis c'est ça qui va obliger ma jeune fille d'Austin, par un beau soir de brunante, à arrêter sur le bord de la route? Je vais avoir bien de la misère, comme citoyen responsable, père de deux jeunes filles, à leur dire: S'il y a un gyrophare jaune sur le bord de la route qui te demande de t'immobiliser, tu t'immobilises. Ce serait de l'irresponsabilité, pour un père de famille, de dire ça à ses enfants. Ça pourrait être n'importe qui qui l'immobilise, je veux dire, puis c'est ça qui a été mon point tout au long, puis je n'essaie pas de chercher le trouble. Mon intention, c'est qu'on finisse tout ça pour minuit. Mais j'ai une préoccupation certaine. Vivant en forêt avec deux adolescentes, je ne peux que parler comme un bon père de famille.

Il y a un problème là, puis Canadian Tire, M. le ministre, on peut aller y magasiner. Moi, j'ai une couple d'heures après la commission, on peut aller magasiner, si vous voulez, puis les examiner ensemble, ces gyrophares-là, ça me ferait plaisir. Il y en a que tu colles. C'est aussi simple que ça. Tu mets ça dans ton briquet, il semblerait, tu colles ça sur ta couverture puis tu pars, puis il n'y a pas de loi qui t'en empêche. C'est probablement illégal de se promener avec un gyrophare, j'imagine, mais, ceci dit...

M. Gauvin: C'est-à-dire, M. le ministre, évidemment, quelqu'un va venir vous dire – et j'ai vu ça, les gens se préparer – qu'on peut déclarer illégal...

M. Cliche: Bien, ce que je comprends, c'est qu'il y a beaucoup de gens... On me dit, ici: La plupart de ceux qui utilisent des gyrophares jaunes sont en infraction par rapport au règlement.

M. Benoit: Bien oui, c'est ça. On ne règle pas le problème de mes deux filles, là. Les dépanneuses en ont, les bonshommes qui nettoient nos entrées de cour ont ça, le «vendeux» de balais au coin de la rue met ça sur son perron, je veux dire, il y en a partout de ces gyrophares jaunes là.

J'étais dans une exposition d'ici il y a quelques semaines, et puis je voyais l'engueulade au kiosque d'à côté: le gars lui demandait d'enlever le gyrophare parce que ça nuisait, je ne sais pas trop, ça dérangeait la clientèle. Alors, là, je vous dis, il y en a partout de ces histoires-là de gyrophares jaunes. Alors...

M. Gauvin: J'ai déjà demandé à quelqu'un, moi, qui.. Il avait l'habitude d'avoir ce qu'on appelle une housse en cuirette par-dessus son gyrophare jaune. Je pensais que c'était pour être plus fancy que les autres et je prétendais que la Sûreté du Québec lui avait dit que ce n'était pas illégal, à moins qu'il soit immobilisé sur le bord de la route ou... En tout cas, pour une raison de sécurité, il pouvait le... Mais c'est une fois de temps en temps qu'ils font appliquer cette loi-là du gyrophare, à mon avis, parce que, comme mon collègue dit, il y en a partout.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. M. le Président, on parle de gyrophares. On dit que c'est illégal de se promener avec un gyrophare. Mais la personne qui arrête une jeune fille pour l'agresser, c'est aussi illégal que le gyrophare. Ça ne sera pas moins pire, là, ça va être aussi illégal. Ça fait que je pense... Je ne le sais pas pourquoi, mais la question que je pose au ministre, c'est: Pourquoi ces gens-là n'auraient pas un gyrophare bleu et un rouge comme les policiers? Moi, quand il y en a un en arrière de moi, j'arrête, je sais c'est quoi. Ça fait que, s'ils avaient la même chose tout simplement... Je ne sais pas s'il y a un règlement qui l'empêche. Qu'on change le règlement puis qu'ils soient identifiés comme les autres.

M. Gauvin: Pour les agents de conservation, eux autres, il est rouge, hein, si on se souvient bien? C'est ça? Pourquoi...

M. Cliche: Ils sont rouges, ils sont rouges.

M. Gauvin: Ils sont rouges. Mais pourquoi, M. le ministre, ça ne serait pas un gyrophare mobile, portatif, d'une forme plus petite, qui démontre que c'est quelqu'un en autorité qui le prend, qui le met dans la fenêtre avant, comme on voit dans certains cas? Je ne sais pas si ce serait légal, mais là on serait pas mal plus proche de quelque chose de particulier.

M. Cliche: Bien, écoutez, on ne fera pas un grand débat sur la couleur des gyrophares, mais...

M. Gauvin: Non.

M. Benoit: Mais, avant que vous répondiez à ça, M. le ministre, j'espère que vous réalisez qu'aux États-Unis c'est un grave problème, tous ces gens qui demandent à des gens de s'immobiliser sur le bord des routes. Ils ont perdu le contrôle de tout ça. Et là, une fois que tu es immobilisé, qu'est-ce que tu fais? Je veux dire, on te fait les poches, on vole ton char, bon, imaginez le pire. Ça se passe aux États-Unis. On n'est pas bien, bien loin de là. En tout cas, moi, comme législateur, j'ai bien de la misère avec... J'avais de la misère avec l'immobilisation; là, si vous me dites: C'est les gyrophares jaunes, que je peux acheter chez Canadian Tire à 50 $, qui vont identifier l'autorité...

M. Cliche: Mais est-ce que vous êtes d'accord que la notion que cet agent ou cet assistant doit être identifiable à première vue comme tel, ça, c'est important?

M. Gauvin: Oui.

M. Benoit: Oui. Ça, on a l'acheté bien vite, nous autres.

M. Cliche: Bon. La loi ne décrira pas les moyens. Si on arrivait à la conclusion qu'avec un gyrophare jaune on est plus identifié remorqueur qu'assistant à la conservation de la faune, il faudrait évaluer, à ce moment-là, comment... Mais l'idée, c'est qu'on soit, et ça, il semble bien que ce soit une notion importante retenue par les tribunaux... La clé, c'est: «identifiable à première vue comme tel».

M. Gauvin: Quand on vous disait, M. le ministre, que vous avez fait – je prétends – un bon bout de chemin pour rendre ce projet de loi là acceptable et répondre à certaines inquiétudes, c'était une partie. C'était celle-là, l'expression que vous aviez employée.

M. Cliche: J'ai parlé des gyrophares jaunes, mais là ce qu'on découvre ensemble, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui utilisent ça sans en avoir le droit.

Une voix: Au même titre que les rouges.

M. Cliche: Et même les rouges aussi?

Une voix: Ah oui.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, bien, évidemment, sur le principe, comme vous le demandiez tout à l'heure, je pense qu'on convient qu'il faille permettre à l'agent de pouvoir être identifié rapidement. Toutefois – c'est peut-être des propos d'un chasseur, là – quand on va en forêt, on veut avoir la paix. Quand on a eu la Sûreté du Québec à nos trousses sur les autoroutes, on ne veut pas l'avoir ou on ne veut rien qui puisse lui ressembler. Alors, moi, là-dessus, comme vous l'avez mentionné, ce n'est pas dans le projet de loi comme tel, je veux dire, la nature ou tout ce qui peut contribuer à l'identification, je ne crois pas qu'on retrouve ça dans le projet de loi.

Mais je veux tout simplement vous exprimer ma réserve, moi, sur des choses. Je pense qu'on peut trouver un moyen de permettre aux agents de conservation ou aux assistants une identification visuelle rapide sans utiliser ces choses-là, parce que, quand même, on n'est pas sur des autoroutes où les gens circulent à 100 km/h – bien, pas plus que 100 km/h, parce que c'est le maximum, mais enfin – à 90 km/h, 100 km/h. Ce n'est pas les mêmes conditions, puis on n'a pas besoin de faire ça pour dire: Arrêtez! Généralement, quand les gens interceptent un véhicule, c'est assez souvent planifié. On sait que la personne s'en vient puis on intercepte de façon à s'interposer, et la nécessité des gyrophares me paraît farfelue pour des gens qui veulent aller en forêt pour avoir la paix. En tout cas. Ça, c'est une première observation.

La deuxième, M. le ministre, c'est uniquement au niveau de la forme. Vous savez, je me mets toujours à la place du profane qui a besoin de comprendre la loi. Donc, c'est uniquement au niveau de l'économie de la loi, de sa présentation. Pourquoi n'avez-vous pas pensé à apporter cet amendement-là à l'article 3? Parce que l'article 8, lui, parle de pouvoirs de l'agent de conservation ou de son assistant. On parle de pouvoirs, tout ce qu'il peut faire, hein, alors que cet élément-là n'est pas un élément de pouvoirs, mais un élément d'identification.

Alors, plutôt que de retrouver à l'article 3 qu'on doit exhiber la carte et, un autre tantôt, avoir une autre façon, je vous pose la question – non pas pour embêter: Pourquoi on n'a pas pensé qu'à l'item 3, en plus de dire qu'il faut exhiber sa carte d'identification ou son certificat, on pourrait ajouter un paragraphe où, toujours dans le domaine de l'identification, là, dans les cas d'interception de véhicules, bien, l'agent de conservation, son assistant et le gardien de territoire doivent, etc.? C'est beaucoup plus facile pour un profane lorsqu'on veut comprendre une loi. Tu dis: Bien, là, on parle d'identification, on s'en va dans les paragraphes qui traitent de l'identification, alors que l'article 8, lui, parle de pouvoirs. C'est toujours embêtant quand on rajoute des éléments toujours qui... Ce n'est pas relié aux pouvoirs, c'est relié à un mode d'identification dans les situations d'interception de véhicules.

Je m'arrête ici. Je pense toujours à nos bons amis pêcheurs et chasseurs qui veulent être à l'intérieur des cadres de la loi puis qui des fois se font un devoir et une obligation de lire les lois qui nous régissent. Voilà. Mais c'est une question de forme plus qu'autre chose.

(17 h 50)

M. Benoit: M. le Président, je suggérerais possiblement deux choses. La première, c'est qu'on suspende cet article-là jusqu'à notre retour à 20 heures et que le ministre, avec son équipe d'experts, regarde... Je pense qu'il voit notre bonne volonté, puis on réalise la sienne aussi; puis il y a un problème. Alors, ils peuvent peut-être passer du jaune à une autre couleur pendant le souper, d'un.

De deux, peut-être que, si on avait le cahier que le gouvernement a, et qui a été préparé probablement par les fonctionnaires, ça nous aiderait aussi à comprendre certains aspects de certains articles. Alors, si le ministre, dans un élan de générosité, désirait nous remettre un cahier, on est prêts, nous, à... Ça se fait dans plusieurs commissions.

Le Président (M. Laurin): Vous demandez de suspendre la discussion de l'article 8 au complet?

M. Benoit: Bah, pour le moment, là, parce que...

M. Cliche: Mais vous faites référence au cahier où je lis le...

M. Benoit: Non, ceux que les députés ont.

M. Cliche: Ce que le cahier dit, c'est l'article, la disposition de la loi actuelle et quelques commentaires judicieux. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que...

M. Benoit: Bon, d'accord. Le plus d'information on a, le plus on peut aider le ministre à avancer dans son travail.

M. Cliche: Non, mais ça permet... Parce que, vous, vous n'avez pas la loi actuelle, hein?

M. Gauvin: On n'est pas obligé d'avoir le...

M. Benoit: Alors, est-ce que le ministre est d'accord pour qu'on suspende l'article 8 jusqu'après le souper?

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Pardon?

Le Président (M. Laurin): Êtes-vous d'accord pour qu'on suspende l'étude de l'article 8?

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Laurin): On peut donc passer à l'article 9.

M. Cliche: L'article 9 parle par lui-même: «Un agent de conservation de la faune, un assistant à la conservation de la faune ou un gardien de territoire peut exiger de toute personne qu'elle lui exhibe un document requis par la présente loi ou ses règlements ou par une autre loi ou un règlement qu'il est chargé d'appliquer; toutefois, le gardien de territoire ne peut exiger d'une personne qu'elle lui exhibe son permis de chasse ou de piégeage.»

C'est tout simplement pour dire que le gardien, lui, comme il est uniquement responsable de garder le territoire, peut uniquement demander les permis d'accès au territoire; que cet agent, cet assistant ou ce gardien peut, à cette fin, exiger de toute personne qu'elle immobilise son véhicule, son embarcation ou son aéronef.

Et on aurait encore là un amendement à faire – pour reprendre un peu le sens de la discussion que nous avons – il y aurait un deuxième alinéa, qui dirait: «Ce gardien, identifiable à première vue comme tel, peut, à cette fin, exiger d'une personne qu'elle immobilise son véhicule, son embarcation ou son aéronef – donc c'est reprendre... – lorsqu'il a des motifs raisonnables – c'est la notion de motif raisonnable, ici, qu'on met dans la loi – de croire que cette personne devrait avoir en sa possession un document visé au premier alinéa», ce qui est le permis d'accès au territoire. Donc, ce serait une modification à cet article, où ça se lirait... Mais ça, on peut le distribuer.

(Consultation)

M. Cliche: Alors, excusez-moi. Pour bien distinguer les deux, la proposition de 13.2 que je vous dépose ne concernerait que le gardien de territoire et non pas l'assistant. Donc, le 13.2 serait un article spécifique au gardien de territoire, de sorte qu'on peut avoir des discussions sur le rôle du gardien de territoire.

M. Gauvin: ...grande responsabilité par rapport...

M. Cliche: Par rapport à l'assistant, et, lui, ses responsabilités sont dans 13.1.

Le Président (M. Laurin): En fait, c'est que ça ne s'appliquerait plus à un agent de conservation de la faune...

M. Cliche: Seulement au gardien. Cet article-là...

Le Président (M. Laurin): ...ni à un assistant à la conservation de la faune.

M. Cliche: Non, le 13.2 serait spécifique au gardien.

Le Président (M. Laurin): Spécifique au gardien.

M. Cliche: Gardien de territoire.

M. Gauvin: Pourquoi on n'exige pas du gardien de territoire d'aussi faire la preuve qu'il a son permis de chasse ou de piégeage? Exemple pour mieux comprendre.

M. Cliche: Qu'on n'exige pas du gardien de territoire...

M. Gauvin: Oui. L'article 13.2, le premier paragraphe: «qu'il est chargé d'appliquer à l'exception du permis de chasse ou de piégeage».

M. Cliche: Parce qu'il n'est pas un assistant à la conservation de la faune. Il n'a pas le pouvoir d'appliquer la Loi sur la conservation de la faune, il a uniquement le pouvoir de garder le territoire de la gestion contrôlée. Donc, accès à la zec, accès au territoire.

M. Gauvin: O.K. Je m'attendais que ce soit votre réponse. J'aurais dû la poser autrement: Il n'aurait pas été souhaitable de...

M. Cliche: Bien, c'est parce que c'est une formation...

M. Gauvin: Différente.

M. Cliche: ...différente.

M. Gauvin: Bon.

Le Président (M. Laurin): L'amendement me paraît acceptable. Est-ce qu'il y a une autre... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je ne sais pas, M. le Président, si je comprends bien l'objet de l'amendement, mais j'y vois un certain nombre de problèmes. Dans l'article original, on parle d'un agent de conservation de la faune, d'un assistant ou d'un gardien qui «peut exiger de toute personne qu'elle lui exhibe un document requis par la présente loi ou ses règlements ou par une autre loi ou un règlement qu'il est chargé d'appliquer; toutefois, le gardien de territoire ne peut exiger d'une personne qu'elle lui exhibe son permis de chasse ou de piégeage». Donc, le premier article visait le contrôle des activités à l'intérieur...

M. Cliche: C'est exact...

M. Dion: ...et on mélangeait les rôles de l'agent, de l'assistant et du gardien. Donc, l'amendement vise à clarifier ça.

M. Cliche: C'est exact.

M. Dion: Et l'amendement cependant dit que le gardien de territoire peut exiger de toute personne qu'elle exhibe un document requis par la présente loi ou ses règlements ou par un autre règlement qu'il est chargé d'appliquer, à l'exception du permis de chasse et piégeage. Donc, il peut exiger seulement le permis d'accès.

M. Cliche: C'est exact.

M. Dion: Alors, ça va jusque-là. «Ce gardien, identifiable à première vue comme tel, peut, à cette fin, exiger d'une personne qu'elle immobilise son véhicule», pour lui montrer son accès au...

M. Cliche: C'est exact.

M. Dion: Donc, il peut être à la barrière et dire: Il faut que vous arrêtiez. Et, si la personne n'arrête pas, il n'a pas d'autre pouvoir pour l'intercepter. C'est ça exactement, l'objet de l'amendement?

M. Cliche: Il a le pouvoir d'exiger que quelqu'un lui montre son permis, mais là ce que l'article de loi ferait, c'est qu'en plus il aurait le pouvoir... «Ce gardien, identifiable à première vue comme tel, peut [...] exiger d'une personne qu'elle immobilise son véhicule, son embarcation ou son aéronef».

M. Dion: Est-ce qu'il a le pouvoir de l'intercepter, c'est-à-dire de courir après, de la poursuivre?

M. Cliche: Bien, ce sont les mêmes pouvoirs que l'assistant.

M. Dion: Donc, celui qui est le gardien du territoire pourrait poursuivre à l'intérieur du territoire quelqu'un pour essayer de l'immobiliser pour qu'il lui montre s'il a un droit d'accès.

M. Cliche: Ça pourrait être un cas extrême, oui. Il n'est pas recommandé de poursuivre, pas plus dans le cas des gardiens que dans le cas des assistants, mais ça pourrait être le cas.

M. Benoit: M. le ministre, ma compréhension, c'était que le gardien de territoire n'avait pas le pouvoir d'immobilisation. Là, vous avez donné deux réponses. Est-ce qu'il a ou est-ce qu'il n'a pas le...

(18 heures)

M. Cliche: En vertu de la proposition, il aurait, il a le pouvoir d'immobilisation.

M. Benoit: Parce que, lundi passé, en commission, il a été clairement indiqué – en tout cas, on peut revérifier les galées – qu'il ne l'avait pas. Parce que, là, ça rouvre tout l'autre chantier. Est-ce qu'il va suivre les mêmes cours que l'assistant, etc.? Je veux dire, si on lui donne les mêmes pouvoirs que l'assistant, il va falloir qu'il ait les mêmes compétences que l'assistant. Et là ma compréhension, c'est qu'il ne l'avait pas jusqu'à il y a une minute et demie.

M. Brodeur: On pourrait revenir à l'article 2.

Le Président (M. Laurin): Je pense qu'on va laisser le ministre réfléchir là-dessus durant l'heure du souper, car je dois suspendre, et les travaux de la commission reprendront à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

À l'ajournement de la commission, nous avions suspendu l'article 8 et avions commencé à examiner l'article 9. Je pense qu'après cet intermède nous pouvons revenir à l'article 8 et écouter peut-être le député d'Orford.

M. Benoit: Avant que le ministre finisse, la question qu'on lui avait posée, parce que c'est l'essence même du projet...

Une voix: C'était 9, ça?

M. Benoit: C'était 9, oui, avant qu'on revienne à 8. La question qu'on a posée au ministre, parce que, là, on ne se comprenait plus, lui et moi: Est-ce que les gardiens de territoire avaient les mêmes droits que les adjoints? Et notre compréhension, à nous trois, finalement, c'était que non, c'était la réponse qu'on avait. Donc, ils n'avaient, entre autres, pas le droit d'immobiliser un véhicule, sauf peut-être à la barrière – puis il faudrait revenir à ça. Alors, M. le ministre devait vérifier ça.

M. Cliche: Bien, écoutez, le souper m'a porté conseil et le député de Saint-Hyacinthe m'a fait cheminer là-dessus. Si on y va selon le projet de loi tel qu'il est libellé, le gardien a le droit d'immobilisation. Dans les discours à l'Assemblée nationale, peut-être que je n'ai pas été d'une clarté éblouissante, mais il me semble que c'est ce que j'avais dit, c'était l'intention.

Ceci étant dit, comme on a eu cette discussion très à propos sur l'encadrement du pouvoir d'interception dans un premier temps, dans un deuxième temps, on parle d'à peu près 1 000 gardiens de territoire: c'est quand même un bassin important, former ces gens-là dans la perspective d'être capable d'intercepter un véhicule. Et, troisièmement, en soupant avec mes gens du ministère, on pense finalement que ce pouvoir-là n'est peut-être pas nécessaire aux gardiens de territoire pour exercer correctement leurs fonctions, qui sont essentiellement liées à la vérification des documents qui permettent l'accès audit territoire. Alors, moi, je proposerais un amendement à l'amendement. Le document que vous avez...

Le Président (M. Laurin): C'est l'article 8 dont on parle.

M. Cliche: Là, vous êtes au 8? Non, on est au 9, là.

Le Président (M. Laurin): On avait commencé à étudier l'article 9, nous avions suspendu l'article 8. On peut bien terminer l'article 9 et après revenir à l'article 8.

M. Cliche: C'est ce que je faisais, là.

Le Président (M. Laurin): Bon, d'accord. D'accord, parfait. Donc, nous allons continuer l'étude de l'article 9. D'accord.

M. Cliche: Alors, moi, ce que je vous proposerais, c'est, dans l'article 9 tel qu'on vous l'a présenté, de biffer le deuxième alinéa au complet, celui qui commence par: «Ce gardien, identifiable à première vue [...] peut, à cette fin, exiger d'une personne». On retirerait au gardien le pouvoir d'intercepter et d'immobiliser un véhicule, pour deux raisons. D'abord, on pense que, aux fins du contrôle de l'accès au territoire, les cas où ça va se produire sont essentiellement assez limités, ça va être surtout des vérifications des gens en forêt, des gens lorsqu'ils sont déjà immobilisés, lorsqu'ils s'apprêtent à monter dans leur voiture ou leur véhicule, etc.

Deuxièmement, on peut parler de 1 000 personnes à former. Je pense qu'on devrait, à cette étape-ci à tout le moins, limiter le pouvoir d'immobiliser un véhicule aux assistants en conservation de la faune et s'assurer qu'on encadre correctement l'utilisation de ce pouvoir-là aux assistants et que les gardiens, eux, n'aient pas le même droit, le même pouvoir.

(20 h 10)

Le Président (M. Laurin): Le député de Montmagny a l'air d'accord, le député de Shefford aussi. Le député d'Orford?

M. Cliche: Le député de Saint-Hyacinthe a demandé la parole.

Le Président (M. Laurin): Donc, l'amendement serait retiré, et on...

M. Cliche: À ce moment-là, au troisième alinéa, qui se lit: «Toute personne visée au premier...», naturellement, il faudrait enlever...

Le Président (M. Laurin): C'est ça.

M. Cliche: ...«ou au deuxième».

Le Président (M. Laurin): C'est ça.

M. Cliche: Alors: «Toute personne visée au premier alinéa doit se conformer sans délai à l'exigence qui y est prescrite.»

Le Président (M. Laurin): Donc, on retire le 13.2 qui avait été proposé et on repropose l'article 13.2 avec deux paragraphes: le premier et le deuxième. Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. On revient donc à l'article 8, où il y avait des questions sur le deuxième paragraphe de l'amendement proposé par le ministre. Je le lis: Par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «Il» par les mots «Cet agent ou cet assistant, identifiable à première vue comme tel».

M. Cliche: Je pense que c'est important que le principe qu'on a établi demeure, c'est-à-dire que la personne soit identifiable à la première vue comme telle. Et là on est tombé dans les discussions sur: Est-ce que ça va être un habit rose, un habit bleu, un gyrophare blanc, un gyrophare rouge, un gyrophare vert? Moi, ce que je pense, c'est que, dans la mesure où nous, législateurs, indiquons clairement nos intentions, qui visent à rassurer le public qu'ils n'auront pas affaire à n'importe qui, mais à quelqu'un qui va être identifiable à première vue comme tel – ce sont les mots clés – on laisse le libellé tel qu'il est, étant entendu que, dans les ententes, que, dans l'encadrement de ces assistants, on prenne les moyens visuels nécessaires pour qu'ils soient identifiés comme tels.

Moi, j'ai l'impression qu'on fait un peu... On voit tous dans notre tête la course effrénée dans la poussière et la nuit, mais ça n'arrivera pas. D'abord, nos agents de conservation ne font pas de poursuites. L'idée vraiment du législateur et de nous tous, là, c'est de s'assurer que ces assistants-là, à la première vue, soient identifiables comme tels, et ça sera au ministère et au ministre à déterminer la façon dont ceci peut se faire. Même, est-ce qu'il va y avoir l'utilisation de gyrophares? Est-ce que c'est nécessaire de mettre des gyrophares sur un véhicule pour intercepter la nuit? On l'ignore, on n'est même pas sûr que ce soit vraiment nécessaire. Certainement que l'habillement uniforme est quelque chose de nécessaire. Mais là de tomber dans le gyrophare, puis la couleur du camion, puis tout ça, à cette étape-ci... Je pense que le point important à retenir, que tout le monde a fait autour de cette table, c'est qu'il faut qu'ils soient identifiables correctement, qu'ils soient identifiables à première vue comme tels – ce sont les mots clés, je répète – et qu'à partir de ça, bien, on s'entendra sur les moyens nécessaires pour faire en sorte que le citoyen puisse identifier rapidement l'assistant.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que ces propos agréent à l'opposition?

M. Benoit: Bien, c'est vague à souhait. Je pense que les gyrophares m'auraient plus fait arrêter que les propos du ministre, sur le bord d'une route, là. J'aimerais qu'il recommence en français parce que je ne suis pas sûr que j'ai compris, franchement, là. Ce qu'il me dit, c'est qu'il n'y aura pas de gyrophares, mais ça ne règle pas le problème. Comment la personne qui va descendre en voiture dans la grande côte avec un peu de brume va savoir qu'il y a une opération et qu'elle doit s'immobiliser?

M. Cliche: Non. Ce que je dis, c'est que les intentions du législateur sont qu'il faut que l'assistant soit identifiable à première vue comme tel et qu'on n'a pas à décider et à inscrire dans la loi les moyens qui seront pris pour faire en sorte que l'assistant soit identifié comme tel.

M. Benoit: Mais vous ne dites pas non plus que ça ne sera pas des gyrophares jaunes?

M. Cliche: Je ne dis pas non plus que ce ne sera pas des gyrophares.

M. Benoit: Parce que je suis après relire, ici, ce que M. Legault – ce n'est toujours pas le dernier des venus, là, qui est venu nous voir en commission parlementaire... Je suis après lire ça, ici, dans les galées, là. J'essayais de retrouver vos paroles, mais là je retrouve celles de Legault. Lui, il est bien clair, Legault, là-dessus, il dit: Ne touchez pas à ça avec un bâton de 10 pi, là. Je veux dire, il dit que ce n'est pas bon, puis que ça ne marchera pas, etc.

Bien, là, je ne sais pas. Vous dites non aux gyrophares, mais vous ne nous proposez rien d'autre. On ne sait pas si la voiture sera identifiée, identifiable. Tout ce qu'on sait, c'est que le gars qui va sortir de la voiture éventuellement, lui, il sera habillé en rouge, là, comme on y arrivait tantôt. L'esprit de ce que vous nous aviez dit plus tôt, c'est qu'il fallait que le citoyen soit capable clairement de réaliser qu'il y avait une opération qui se produisait.

M. Cliche: Que l'assistant soit identifiable à la première vue comme tel dans le cadre de ses fonctions.

M. Benoit: C'est ce que maître nous a dit.

M. Cliche: Oui.

M. Benoit: Ça, ça nous plaisait bien, ça. Maintenant...

M. Cliche: «Cet agent ou cet assistant, identifiable à la première vue comme tel», c'est ça. Et ça, on retrouve ça dans les autres lois, par exemple le Code de la sécurité routière, où il y a des perspectives d'immobilisation d'un véhicule. Ce sont les termes du législateur pour caractériser ça.

M. Benoit: Mais vous réalisez – et c'est ce que M. Legault nous avait dit aussi, M. le ministre – qu'il n'y a pas grand monde qui a le droit d'immobiliser des voitures. Selon ce que j'ai cru comprendre, là, à moins qu'on en ait trouvé d'autres dans le panier depuis, il y avait la police provinciale, la police municipale et les voitures bleues du service routier. Il ne semble pas qu'il y en avait plus que ça qui avaient le droit.

M. Cliche: ...une liste tantôt, en début de commission parlementaire, une liste plus longue d'agents ou de fonctionnaires qui ont les pouvoirs d'immobilisation dans le cadre d'applications suivantes: l'application sur les impôts, les revenus, le tabac, les carburants et les produits maraîchers pour contrôler certaines maladies, notamment la maladie de la pomme de terre.

M. Benoit: Et ces gens-là, ils ont des voitures identifiées? Les gens, par exemple, je ne sais pas, dans les patates, ils ont des voitures identifiées, ces gens-là? Je veux dire...

M. Cliche: Bien, ce sont des voitures qui sont identifiées comme telles et ils ont des voitures de Revenu Québec, j'imagine, Douanes et Accise, je ne sais pas, et le MAPAQ, dans ce cas-là. Mais le principe à mettre dans la loi, c'est que les assistants soient identifiables à première vue comme tels dans l'exercice de leurs fonctions s'ils veulent exiger de toute personne qu'elle immobilise le véhicule, l'embarcation ou l'aéronef visé par l'inspection. Et ce sera dans le cadre des ententes qu'on déterminera les moyens.

M. Benoit: Étant donné qu'il y a bien du monde qui va en avoir, des assistants, est-ce qu'on peut au moins s'entendre pour que les normes soient dictées par le ministère et non pas par chacun des clubs? Parce que la gang du lac Brome, je les ai bien aimés; lui avait sa petite pancarte à lui, puis il avait ses petits habits à lui, mais il avait trouvé la solution magique. Est-ce qu'on pourrait s'entendre, dans ça, au moins, à partir de la phrase que vous nous dites, pour dire que la norme serait une norme provinciale et non pas une norme édictée par chacune des zecs, chacune des pourvoiries, chacun des clubs privés? Parce que, là, on va revenir avec notre gars du lac Brome. Lui, il l'avait trouvée, la solution, mais il y a rien que la gang du lac Brome qui savent qu'il a trouvé la solution, par contre.

M. Cliche: On pourrait dire: Cet agent ou cet assistant, identifiable à première vue comme tel selon les moyens déterminés par le ministre ou le ministère.

M. Benoit: Bien, il faudrait que la norme soit provinciale.

M. Cliche: Selon des normes...

M. Benoit: Selon des normes...

M. Cliche: Selon des normes déterminées par le ministère ou quelque chose comme ça, pour que...

M. Benoit: On ne laisse pas ça à chacun des...

M. Cliche: Non, non, ça, je peux comprendre ça.

M. Benoit: Je vois déjà la cacophonie.

M. Cliche: Cet agent, cet assistant, identifiable à première vue comme tel selon...

Le Président (M. Laurin): Les normes déterminées par le ministère.

M. Benoit: La panique semble être prise en arrière. Il faudrait peut-être demander à vos gens...

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Cliche: Parce que, là, le problème qu'on soulève, c'est que, si on utilise le mot «normes», mes procureurs ont peur qu'on tombe dans le règlement. Alors, on pourrait dire: Identifiable à première vue selon des moyens identifiés par le... pour éviter de tomber dans le règlement spécifique sur la grosseur de l'habit.

M. Benoit: Je pense que ça vous donne un avantage, M. le ministre. Il y a, en quelque part, que c'est vous qui allez pouvoir dire: Ça, c'est correct; ça, ce n'est pas correct. Sans ça, on ne s'en sortira jamais.

(20 h 20)

Le Président (M. Laurin): Donc, ça se lirait comme suit: «Cet agent ou cet assistant, identifiable à première vue comme tel selon les moyens déterminés par le ministère». Le côté ministériel agrée à ça?

M. Cliche: Oui, oui, oui.

M. Dion: Sur cette question en particulier, je pense qu'on veut, d'un côté, avoir quelque chose qui soit uniforme, donc qui ne soit pas aléatoire selon les secteurs où on est, mais on ne veut pas non plus tomber dans la réglementation. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas: Identifié à première vue comme tel selon des moyens uniformes à travers le Québec?

Le Président (M. Laurin): Je pense que c'est ça que ça veut dire, «selon les moyens déterminés par le ministère». Ça sera sûrement uniforme. C'est ce que je comprends.

M. Cliche: Selon les moyens déterminés par le ministère.

Le Président (M. Laurin): À ce moment-là, c'est uniforme.

M. Cliche: Il y a la notion d'uniformité.

Le Président (M. Laurin): C'est ça.

M. Cliche: Il y a la notion de moyens.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que cette formulation agréera à l'opposition?

M. Benoit: Est-ce qu'on pourrait le relire, M. le Président? Je m'excuse de vous faire...

Le Président (M. Laurin): Par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «Il» par les mots «Cet agent ou cet assistant, identifiable à première vue comme tel selon les moyens déterminés par le ministère».

M. Cliche: «Peut, à cette fin, exiger de toute personne qu'elle...»

Le Président (M. Laurin): «Peut, à cette fin, exiger...» Est-ce que cela agrée à l'opposition?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Laurin): Alors, est-ce que, là-dessus...

M. Cliche: Alors, c'est par le ministre. Mes fonctionnaires me disent que, comme tout le reste, c'est le ministre, ça devrait être le ministre qui détermine la couleur des habits.

Le Président (M. Laurin): Par le ministre, par le ministre. Avec cette modification, est-ce que les trois paragraphes du nouvel article 8 seraient adoptés?

M. Benoit: Oui, très bien.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Nous passons à l'article 11.

Une voix: On a sauté 10.

M. Benoit: L'article 10.

Le Président (M. Laurin): Ah! L'article 10. L'article 10, il est en bas de page, je ne l'ai pas vu. Ha, ha, ha!

M. Cliche: Ah! C'est tout simplement qu'on enlève aux auxiliaires, donc, ce qu'ils avaient et n'avaient jamais utilisé, le pouvoir d'effectuer des perquisitions, et on restreint l'utilisation du pouvoir de perquisition aux agents de conservation. Ça exclut les assistants et les gardiens, naturellement.

M. Benoit: Est-ce qu'on pourrait savoir de Me Larose pourquoi on enlève le pouvoir de perquisition? Je sais que les gardes-chasses étaient d'accord avec ça.

M. Cliche: C'est parce que les auxiliaires vont disparaître. On l'enlève aux auxiliaires de la conservation et on le garde pour les agents de conservation.

M. Benoit: On le garde pour les agents et on ne le donne pas aux....

M. Cliche: On l'enlève aux auxiliaires, comme les auxiliaires vont disparaître petit à petit...

M. Benoit: Mais les nouveaux adjoints...

M. Cliche: ....et on ne le donne pas aux assistants.

M. Benoit: Pourquoi on ne le donne pas aux assistants? C'était ça qu'était ma question. J'ai peut-être mélangé les termes, là, mais... Parce que l'expérience n'a pas été heureuse?

M. Cliche: C'est parce qu'on pense que le pouvoir est trop grand pour la formation qu'ils vont avoir. Et je pense qu'il faut être agent de la paix, en vertu du Code de procédure pénale, pour faire une perquisition.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Laurin): Adopté?

M. Cliche: Alors, on restreint le pouvoir de...

Le Président (M. Laurin): Adopté. On passe donc à l'article 11.

M. Cliche: C'est un article de concordance, c'est-à-dire qu'on remplace «auxiliaire» par «assistant» lorsque le besoin est. Vous avez maintenant... On vous a remis copie du projet de loi tel qu'il était et du projet de loi tel qu'on l'avait discuté avant l'arrêt du dîner. On vous a remis le projet de loi actuel. Mais là, ici, on aurait un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): Donc, ce n'est pas un amendement?

M. Cliche: Non, ce n'est pas un amendement. C'est l'article 11 qui modifie l'article 16. On vous signale le dernier alinéa: «L'assistant de la conservation de la faune qui a effectué une saisie en vertu du premier alinéa doit – et là on insère, on juge ça important – sans délai remettre cet animal, ce poisson ou cette fourrure à un agent de conservation de la faune» pour assurer que ça ne traîne pas et pour renforcer le lien professionnel et expéditif entre l'agent de conservation et l'assistant.

M. Benoit: Dans l'autre projet de loi dont vous avez fait le dépôt à l'Assemblée nationale, auquel je dois répondre incessamment, est-ce qu'on retrouve cette même notion là de remettre au garde-chasse?

M. Cliche: L'autre projet de loi, c'est sur la Loi sur les espèces menacées?

M. Benoit: Oui, c'est ça.

M. Cliche: Le pouvoir des agents de conservation de la faune?

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: Les assistants n'ont pas les pouvoirs, en vertu de la Loi sur les espèces menacées.

M. Benoit: Ah!

M. Cliche: Donc, ça vise uniquement les agents de conservation de la faune, qui peuvent agir également pour la flore. Ça vise à rendre une concordance au niveau de la flore avec ce qu'on fait au niveau de l'animal, c'est-à-dire que l'agent de conservation puisse disposer d'un bien qu'il a saisi...

M. Benoit: Oui, ça, je comprends.

M. Cliche: ...d'une prise, et, si ma mémoire est bonne, ça étend la période possible, la période pendant laquelle il peut...

M. Benoit: Cent soixante jours.

M. Cliche: ...demander qu'une poursuite soit entamée, à 90 jours, le temps de faire la preuve. Dans certains cas, les plantes, là, ça permet également de faire...

M. Benoit: Alors, dans l'autre projet, les...

M. Cliche: ...pousser les graines pour voir...

M. Benoit: Oui, c'est ça.

M. Cliche: ...si la graine correspond à la bonne plante.

M. Benoit: Dans l'autre projet, les adjoints n'ont pas le droit...

M. Cliche: Les assistants? Non.

M. Benoit: O.K.

Le Président (M. Laurin): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Cliche: Tout simplement, cette modification vise à interdire à toute personne l'utilisation d'un uniforme, d'un insigne ou d'un véhicule, avec ou sans gyrophare, permettant de l'identifier comme agent de conservation de la faune, assistant à la conservation de la faune ou gardien de territoire, à moins d'y être autorisée par le ministre. C'est-à-dire que, lorsqu'on se sera entendu sur les moyens d'identification, pour être identifié, identifiable à première vue comme tel, l'utilisation de ces moyens, habits, signes distinctifs, sera exclusive aux agents, assistants et gardiens de territoire.

M. Gauvin: Et sûrement souhaitable.

M. Cliche: Et sûrement souhaitable.

Le Président (M. Laurin): Adopté?

M. Cliche: Alors, après «sauf un agent de conservation de la faune», on ajoute un assistant ou un gardien de territoire. «Nul ne peut porter ou utiliser un uniforme ou un insigne – c'est pour ça qu'ils n'ont pas voulu me donner un beau manteau d'hiver – l'identifiant comme tel, ou utiliser...»

Le Président (M. Laurin): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Article 13.

M. Cliche: Encore là, c'est pour une forme de concordance, c'est de donner aux assistants de la conservation de la faune le pouvoir de tuer un chien errant dans un endroit où il y a du gros gibier ou de tuer ou capturer un animal blessé, malade, nuisible – comme le chevreuil monstrueux qui a été tué dans le coin chez vous – ou pouvant mettre en danger la vie ou la sécurité des gens. Donc, c'est tout simplement de donner à l'assistant de la conservation de la faune ces pouvoirs d'abattre les chiens errants et d'abattre ou de capturer un animal blessé, malade ou nuisible.

M. Benoit: Qu'est-ce qu'on qualifie... J'ai un voisin, que vous connaissez, dont le chien a été tué il y a quelques années pendant une période de chasse. Il avait ses colliers, il avait ses médailles, et tout. Les gens avaient été un peu insultés de voir ça, dans la région d'Austin. Comment on dit que c'est un chien errant, finalement?

M. Cliche: Ma compréhension des choses, c'est que ce pouvoir d'abattre les chiens errants vise surtout les ravages en hiver, les lieux de rassemblement du gros gibier. C'est là que, systématiquement, on abat les chiens. Mais je vous signale que ça arrive souvent qu'il y a des chiens qui sont abattus, qui sont en train d'épuiser le gibier, de faire courir le gibier, et qu'on découvre que ces chiens-là, les maîtres pensent que ce sont des bons toutous de divan, des petits caniches, des fois, qui se révèlent... C'est vrai!

M. Benoit: Absolument.

M. Cliche: Des gens qui... Et habituellement, selon ma connaissance, les agents de conservation de la faune avertissent les propriétaires dans les alentours d'attacher leurs chiens et de faire attention à leurs chiens. Il y a une forme d'avertissement; il n'y a pas d'abus, là.

M. Brodeur: Il avait tellement été insulté qu'il avait voulu déménager dans Shefford.

M. Benoit: Oui, c'est ça. Mais les clubs de chasse et pêche font beaucoup d'éducation, des photos dans les dépanneurs, puis tout ça, à cet égard-là, effectivement. Très bien.

Le Président (M. Laurin): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Article 14.

(20 h 30)

M. Cliche: Là, ici, je pense que mes propos à l'Assemblée nationale, auxquels vous portiez sans doute attention, n'étaient pas exacts à 100 %, dans la mesure où cet article 14 là prévoit que c'est seulement lorsque la municipalité est propriétaire foncière d'un terrain qu'elle peut, aux fins de la gestion de la faune, s'entendre avec le gouvernement, au même titre que les propriétaires fonciers des terrains, dans l'application des articles 36 et 37 notamment; ce sont des articles qui sont utilisés pour mettre en place les clubs de chasse dans les Cantons-de-l'Est. Or, en ce moment, il y a seulement les propriétaires privés qui peuvent signer des ententes avec le ministère de l'Environnement et de la Faune pour mettre en place ces clubs, entre guillemets, de chasse et pêche en terres privées, dans les Cantons-de-l'Est. Or, en vertu de cette loi-là, une municipalité ou une communauté urbaine qui est propriétaire de terrains, elle aussi, pourrait devenir signataire de ces ententes pour l'accessibilité à ces terres-là. Mais ce n'est pas le territoire municipal qu'ils ne possèdent pas, là, c'est uniquement le territoire municipal dont ils ont la nu-propriété.

M. Gauvin: Comme une partie d'un parc municipal...

M. Cliche: Exactement.

M. Gauvin: ...ou un parc... Parfait.

Le Président (M. Laurin): L'article 14 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Article 15.

M. Cliche: Celui-ci, c'est un article qui permet au ministre d'empêcher, d'interdire de donner un permis de transport ou d'ensemencement pour des motifs d'intérêt public, notamment de conservation ou de gestion de la faune. La situation est la suivante. C'est que, en ce moment, lorsqu'on veut ensemencer un lac, on n'a qu'à se présenter chez le pisciculteur, acheter le poisson et l'ensemencer, dans la mesure où ça correspond à ce qu'on appelle le zonage piscicole, c'est-à-dire que, dans telle région, telle série de lacs, on met des salmonidés, on met des dorés, etc.

Or, certains gestionnaires de territoires, notamment les zecs, désirent dans certains cas garder des lacs avec de la truite indigène, désirent ne pas contaminer avec d'autres sortes de poissons. Or, en ce moment, on n'a pas les pouvoirs d'empêcher ça. Alors, ce que cet article de loi là va faire, c'est qu'il va donner le pouvoir au ministre de l'Environnement et de la Faune de refuser de délivrer un permis de transport ou d'ensemencement pour des motifs d'intérêt public, notamment en matière de conservation ou de gestion de la faune.

Et, en ce moment, les cas qui nous ont amenés à inscrire cet article-là, ce sont les cas de zecs où il y a des propriétaires, il y a des riverains de lacs, et ils décident un bon matin, pour leur plaisir de la pêche, d'ensemencer le lac, et, comme ils le font avec de la truite, ils ensemencent ça, et il n'y a pas de contrôle à ce moment-là. Aux fins de conserver la truite indigène et de s'assurer de la qualité des espèces et des stocks naturels, le ministre pourrait interdire d'ensemencer des plans d'eau.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Le règlement que les libéraux avaient passé, à l'époque où nous étions là, sur l'usage des menés, là, un peu partout en province, ça fonctionne bien, ça, c'est bien contrôlé, ou si...

M. Cliche: Oui, de façon générale, ça a empêché de continuer à contaminer les lacs.

M. Gauvin: Je pense que c'est une belle occasion, cet article-là, pour poser une question à M. le ministre: Où en est le cheminement ou votre réflexion sur la commercialisation de la viande de cerf de Virginie à partir des parcs privés? La saison de chasse terminée cette année, c'est une réalité, presque la moitié moins de sportifs sont allés cueillir leurs prises dans un parc privé. Ils sont restés avec des surplus, si on peut s'exprimer ainsi.

M. Cliche: Là vous soulevez une grande question...

M. Gauvin: Oui, O.K.

M. Cliche: ...mais, je vais essayer de donner une courte réponse.

M. Gauvin: Allez-y.

M. Cliche: Les indications que nous avons – ça, on pourrait en débattre longtemps, alors c'est pour ça que j'hésite un peu à ouvrir cette question-là – sont à l'effet que l'élevage de cerf en enclos peut poser deux problèmes. D'abord, le problème de contamination du cheptel indigène par un cheptel en enclos qui pourrait développer certaines maladies – et ceci, c'est documenté amplement par les vétérinaires américains, notamment les vétérinaires du White-tailed Deer Association of New England, ou je ne sais pas trop quoi, qui ont interdit l'élevage en enclos. L'autre chose, c'est qu'il semblerait que l'élevage du cerf en enclos puisse être un exutoire de choix pour les braconniers, pourrait servir d'exutoire de chevreuils braconnés qu'ils blanchiraient, si je peux m'exprimer ainsi, via l'élevage en enclos et qu'ils auraient supposément abattu en enclos.

Le problème est le suivant. C'est que, au fil des ans, il y a des gens qui se sont monté des cheptels, les cheptels grossissent, et des gens ont investi aussi dans des clôtures en attente d'une autorisation de pouvoir commercialiser la viande de cerf et faire faire de l'élevage. On n'a rien contre l'élevage de cerfs non indigènes, comme le cerf rouge, puis le cerf sikka, mais, en ce qui concerne le cerf de Virginie, on a des réserves pour les raisons que je viens de dire.

Alors, on en est là, et ce qu'on est en train de regarder avec la MAPAQ, parce qu'il y a le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation là-dedans, c'est comment pourrait se faire la transition, pour les éleveurs, entre les cerfs de Virginie et des cerfs qui, eux, ne porteraient pas les risques de contamination et les risques d'exutoire pour les braconniers. En ce moment, on est en train d'étudier ça.

M. Benoit: Dans le même ordre d'idées, mais dans le cas des poissons. Maintenant on a des piscicultures dans les lacs – dans des grands lacs, là, pas dans des petits étangs contrôlés – et on y voit toutes sortes de problèmes; il y a même un cas qui a été porté à votre attention dans l'Outaouais, si je ne me trompe. Est-ce qu'on a l'intention d'arriver avec des normes – parce qu'il y a propagation de maladies, enfin il y a toutes sortes de problèmes qu'on identifie – en ce qui a trait à ces piscicultures flottantes dans les lacs?

M. Cliche: Alors, il y a à peine 10 ans, l'aquaculture était perçue comme la solution en tout – on fait de l'aquaculture, ça va remplacer les stocks – notamment au niveau de la Norvège, qui s'est lancée à fond dans l'aquaculture de saumon. On est en train de découvrir non seulement que ça peut créer des problèmes locaux de pollution, la fiente des poissons, etc., mais ils en sont arrivés à la conclusion que ça pouvait contaminer le stock naturel des saumons. Et, en Norvège, ils sont en train, dans certains cas, de procéder à des abattages massifs, au niveau de l'aquaculture, au niveau des saumons. Le cas dont vous parlez, c'est le cas de l'Outaouais qui a été autorisé il y a plusieurs années, et effectivement ça crée des problèmes de pollution au phosphore et phosphates – l'azote aussi, hein? – au niveau du lac, et l'équipe de l'Outaouais suit au jour le jour pour remédier à la situation. On a d'autres demandes d'implantation d'aquaculture dans les grands plans d'eau québécois et on est très prudent compte tenu de...

M. Benoit: Est-ce que ça prend un permis en ce moment pour avoir un aquaculture?

M. Cliche: Oui. Oui, ça prend un permis du ministère de l'Environnement et de la Faune.

M. Benoit: C'est parce que le ministre est devenu un expert dans la production porcine, là, puis ça me donne peu de temps libre pour lui parler d'autre chose. Ça fait qu'il ne faudrait pas qu'on se ramasse dans l'aquaculture avec la même problématique qu'on a dans les porcheries, là, et on me dit que c'est peut-être ce qui nous guette, alors...

M. Cliche: Mais ça sent moins.

M. Benoit: Ça sent moins. C'est ça, oui, exactement. Et, pour ce qui est de la politique des piscicultures au Québec, on va arriver avec quelque chose là-dessus, entre Baldwin, le Lac-des-Écorces, etc. Le ministre avait pris un engagement de donner la réponse, de mémoire, le 30 septembre, la dernière fois, dans le cas de Baldwin. Ça avance, ce dossier-là?

M. Cliche: Alors, le Lac-des-Écorces, si ma mémoire est bonne, je viens d'écrire aux gens de la région, qui ont signifié leur intérêt de s'associer avec nous pour la poursuite du Lac-des-Écorces. C'est Saint-Faustin, celle-là dont je viens de parler.

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: Il me reste à statuer sur Baldwin et le Lac-des-Écorces, mais c'est ce que je suis en train de faire, là.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Laurin): Le 15, adopté? M. le député de Dubuc.

(20 h 40)

M. Morin (Dubuc): Sur la réponse que le ministre a donné concernant la chasse en enclos, je comprends qu'il le fait par gentillesse pour la question qui lui a été posée et je comprends aussi son hésitation à ouvrir le sujet. Mais, comme il l'a ouvert, je me dois quand même de dire que, moi, personnellement, j'exprime beaucoup de réserve par rapport aux appréhensions ou à la position du ministère là-dessus, que ce soit au niveau de la contamination, que ce soit au niveau du braconnage versus tout l'aspect de la commercialisation. Alors, comme le ministre a dit, on en reste là pour le moment, et je vais en rester là aussi. Mais je considère que la position du ministère là-dessus devra faire preuve de beaucoup plus d'avant-gardisme plutôt que de s'en tenir à des statistiques ou à des choses qui sont passées. Parce que je pense qu'il y a un avenir là-dessus, et on ne doit pas se renfermer uniquement dans une situation de braconnage pour le braconnage. Tout se gère aujourd'hui avec planification. Je tenais à le dire parce que le ministre a ouvert la porte et je ne partage pas... je m'en excuse. Comme ce n'était pas dans le projet de loi, je ne voulais pas l'aborder, mais, comme vous l'avez fait, je suis obligé de vous le dire.

M. Gauvin: ...ouvrir à nouveau le débat, je ferais un commentaire, mais j'ose croire qu'on se reprendra.

Le Président (M. Laurin): Privez-vous-en, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 16.

M. Cliche: C'est une modification de concordance avec la terminologie du nouveau Code civil. Alors, on va remplacer les mots «incapacité physique» par le mot «inaptitude» par concordance avec le nouveau Code civil.

Une voix: Il me semble que ça sonne mieux aussi.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 17.

M. Cliche: Un autre article de concordance, où l'article 79 de la loi est modifié en remplaçant les mots «ayants droit» par les mots «ayants cause»: concordance avec le nouveau Code civil.

Une voix: Ça doit être bien bon, ça.

M. Cliche: Je dois vous dire que je suis un peu dépassé par ça, là.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 18.

M. Cliche: Autre modification de concordance, où l'article 81 de la loi va être modifié en changeant les mots «les mêmes dommages» par les mots «le même préjudice».

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 19.

M. Cliche: Autre modification, à l'article de loi 83, où on va changer, au paragraphe 5°, les mots «ayants droit» par les mots «ayants cause»; et nous allons modifier, au paragraphe 7°, les mots «dommages aux biens» par les mots «préjudice subi»

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 20.

M. Cliche: Ceci, c'est un article plus substantiel, et je veux vous glisser quelques mots d'explication, parce qu'il est substantiel et j'aimerais qu'on prenne le temps pour qu'on le comprenne tous.

Ça vise essentiellement deux situations. La première situation, ce sont ces vastes plans d'eau au Québec – style lac Saint-Jean, réservoir Gouin, réservoir Baskatong – où on retrouve souvent, autour de ces grands plans d'eau là, des pourvoyeurs à droit non exclusif, c'est-à-dire que ce sont des gens qui offrent la pêche, mais qui n'ont pas le droit exclusif sur le lac. On retrouve également souvent sur le même plan d'eau des utilisateurs, des regroupements de chasse et pêche locaux, l'association de pêche de la ouananiche du Lac-Saint-Jean. On peut retrouver également des gens qui ont des chalets, des gens qui ont des maisons. Bref, on retrouve autour du même lac ou utilisant le même lac une série d'utilisateurs, soit des pourvoyeurs, soit des associations de chasse et pêche, soit des villégiateurs, des gens qui vont là l'été, etc.

L'idée est venue d'un problème où l'ensemble des utilisateurs se sont mis à remarquer la baisse de la qualité de la pêche sur la plupart de ces grands plans d'eau là. La baisse de la ouananiche est bien documentée au Lac-Saint-Jean, mais on commence également à bien documenter la baisse de la qualité de pêche, par exemple, au réservoir Gouin: il y a moins de dorés, les dorés sont plus petits. De même le Baskatong et les autres grands plans d'eau qui font le plaisir des pêcheurs de dorés et d'autres espèces.

Alors, l'idée est la suivante. C'est que, lorsqu'il y a un regroupement de l'ensemble des utilisateurs de ces grands plans d'eau là, c'est de permettre de reconnaître que ces regroupements d'utilisateurs là aient droit à l'exclusivité au niveau de la gestion de ces grands plans d'eau là, c'est-à-dire que, pour avoir accès à ces grands plans d'eau là, on doit acheter un permis d'accès de cette communautaire de ces grands plans d'eau là.

Essentiellement, avec l'argent qui est ramassé, ça permet à la fois d'avoir une meilleure conservation de la faune – et c'est là que ces associations-là vont pouvoir engager les assistants à la conservation de la faune – mais également la possibilité pour ces associations-là de voir à une meilleure mise en valeur et à une meilleure gestion de la faune et souvent une mise en valeur des habitats: des frayères, on peut même penser à de l'ensemencement lorsque c'est autorisé, etc.

Cet été, nous avons vécu l'expérience du lac Saint-Jean. Le lac Saint-Jean, qui est un immense lac de 1 000 km² ou 400 mi², a fait l'objet d'une telle entente, et les utilisateurs du lac Saint-Jean, pour y avoir accès, doivent verser un droit. Si ma mémoire est bonne, c'est 5 $, dans les alentours de ça. Alors qu'on pensait que ça allait freiner même l'utilisation du lac Saint-Jean – on pensait, cet été, qu'il y aurait 100 000 utilisateurs – on se retrouve avec 120 000 utilisateurs. Des sondages qu'on a faits et des analyses qu'on a faites, ça démontre que l'ensemble des utilisateurs se réjouit qu'il y ait un meilleur contrôle, qu'il y ait une meilleure conservation et qu'il y ait de meilleures mesures de mise en valeur des habitats et d'amélioration des habitats.

Donc, c'est le premier cas où nous aurions la possibilité de nous exclure des appels d'offres au niveau de droits exclusifs sur ces grands plans d'eau de pêche là que nous allons désigner comme des aires fauniques communautaires. Ça, c'est le cas des grands plans d'eau. Et j'ai ici, par exemple, un exemple de droit d'accès, ici, qui a été versé cet été pour le lac Saint-Jean. Alors, c'est une association à but non lucratif qui s'appelle la Corporation de l'activité de la pêche – c'est un beau jeu de mots – du lac Saint-Jean, et cette corporation-là, une association à but non lucratif, regroupe l'ensemble des intervenants utilisateurs du lac, notamment les Montagnais de Mashteuiatsh, ou Pointe-Bleue, pour une meilleure gestion et une meilleure conservation du plan d'eau.

Ça soulève énormément d'intérêt auprès des utilisateurs des grands plans d'eau. On est informé qu'une association qui pourrait se mettre rapidement en place, c'est une association pour la pêche sur le lac Memphrémagog, qui suscite énormément d'intérêt, pour une meilleure gestion, finalement, de l'effort de pêche et de la qualité de la pêche sur ces grands plans d'eau là. Ça, c'est le cas des grands plans d'eau.

L'autre cas, c'est de permettre de donner des droits exclusifs sur des petits plans d'eau de moins de 20 ha. Alors, 20 ha, pour ceux qui marchent encore en acres, là, c'est 50 acres. C'est un demi-lot, là, un lot de colonisation, 4 arpents par 25. Mais c'est un demi-lot, c'est 50 acres. Ce son essentiellement des petits plans d'eau qui sont souvent à proximité de pourvoiries ou qui sont dans les zecs, qui sont essentiellement peu ou pas productifs, où on trouve peu d'espèces attrayantes, et là on pourrait permettre, eux là, vraiment de les ensemencer, d'y élever du poisson et de faire ce que les Américains appellent du «put-and-take», où on met du poisson dans le lac et on le pêche. Ça permet de diversifier le produit des zecs, ça permet de diversifier le produit des pourvoyeurs, ça permet de mettre en valeur des petits plans d'eau qui, sans cette mesure, n'auraient pas de valeur et ça permet de confirmer à celui qui a investi dans l'amélioration de ces plans d'eau là et dans l'ensemencement de poissons au-moins de s'assurer l'exclusivité des prélèvements et l'exclusivité de ces droits de pêche là sur ces petits plans d'eau de moins de 20 ha.

Nous sommes en train de développer un code normatif, un code qui va permettre... les critères décisionnels, essentiellement, et les façons par lesquelles on va appliquer ces mesures-là tant au niveau des grands plans d'eau du Québec où, comme je l'ai dit, les propriétaires, les associations riveraines veulent s'associer, mais également pour ces petits plans d'eau de moins de 20 ha. Et on me signale qu'il n'est pas prévu que ce soit pour les zecs, c'est uniquement pour les pourvoyeurs sans droits exclusifs et en territoire libre.

(20 h 50)

M. Benoit: M. le ministre, au moment de la commission lundi soir passé, à cette heure-ci d'ailleurs – il était 9 h 12 au moment où je posais la question – j'ai demandé à M. Blanchard, le président de la Fédération des pourvoiries, comment on différencie la truite de votre petit étang de 1 500 pi par 1 000 pi versus la truite prise dans la rivière en arrière de votre pourvoirie. Bon, il s'est bien bidonné parce qu'il m'a rappelé qu'il n'y avait pas de truite dans le réservoir Gouin – ça, ça fait partie de l'éducation d'un porte-parole de l'opposition – mais, une fois ça dit, le problème demeure entier. En ce moment, quand les gens arrivent à la barrière ou au débarcadère, de quelque manière, là, en avion, ou Dieu sait comment, il y a trois individus, une glacière; ils ont droit à tant de truites, tant de jours. Ça se comptabilise tout très bien, ça, là. Il y a là un contrôle simple et efficace, je pense.

À partir du moment où il y a de la truite cultivée, si on peut l'appeler ainsi, comment on va arriver... Le gars, il va dire: Bien, écoute bien, là, celle-là, je l'ai prise... Alors, M. Blanchard n'a jamais répondu à cette question-là, M. le ministre. Il a fait un grand détour. Bon, il m'a parlé qu'il n'y avait pas de truite dans son lac, là, mais, une fois qu'il m'a eu dit ça, il m'a dit – je vous le cite: Il va y avoir un gardien à plein temps sur ce petit étang là, comme sur tous les petits étangs, parce qu'il faut... on ne peut pas s'en sortir en bas de ça.

Bon, il m'a «baragoudiné» ça, là, le M. Blanchard bien sympathique, mais il n'a jamais répondu à la question, finalement. Comment, quand on va arriver à la guérite... On ne peut pas, j'imagine, différencier des truites qui ont grandi dans un étang versus celles qui auront grandi dans la rivière en arrière, ou vice versa. Est-ce qu'on n'ouvre pas... C'était ça, la question que je posais à M. Blanchard: Est-ce qu'on n'ouvre pas là tout un problème qu'on n'a pas en ce moment? Je comprends pourquoi on le fait, là. Les pourvoyeurs, ils nous poussent dans le dos pour avoir ça; je comprends bien ça, puis je respecte ça.

M. Cliche: La réponse à ça, c'est que les prises, dans ces lacs-là de moins de 20 ha, vont compter dans la limite quotidienne.

M. Benoit: Ah oui?

M. Cliche: Oui. Oui. Alors, prenez le cas où vous avez droit à huit truites. Vous allez sur le grand lac et là vous prenez seulement deux truites. Et là, vous revenez... Par exemple, à la pourvoirie des Ha! Ha! cet été, où je suis allé – avant qu'elle disparaisse, pauvre pourvoirie – on n'avait rien pris dans le grand lac des Ha! Ha! parce qu'il neigeait puis il faisait froid. Puis, en revenant, bien, on a pêché quelques truites dans l'étang qu'elle avait aménagé. Et elle se plaignait justement de ne pas avoir le droit exclusif, de ne pas pouvoir dire: Sors de là, j'ai le droit exclusif sur ce lac-là. De sorte que les truites ou les poissons qui seront capturés dans ces lacs seront inclus dans la limite quotidienne. Alors, c'est-à-dire que, si dans votre panier de pêche vous avez droit à huit truites, si vous en avez deux qui viennent du grand lac et six qui viennent du petit lac, bien...

M. Benoit: Bien, à ce moment-là, là, je vais faire l'avocat de la défense, c'est mon rôle un peu, comme opposition: Est-ce que ces pourvoiries-là, on ne les pénalise pas versus le bonhomme, je ne sais pas, moi, à North Hatley, chez nous, qui a sa pisciculture, et puis tu paies tant du pouce et puis tu peux aller pêcher là toute la semaine si tu veux, puis sortir tous les poissons que tu veux sans aucune forme de contrôle de quelque sorte que ce soit?

M. Cliche: Non, mais ce n'est pas un étang de pêche. Ce n'est pas un étang de pêche. Ce n'est pas la pêche à l'étang, là, avec le jet d'eau, là, puis le petit enfant qui sort la truite comme il veut, puis c'est tant la livre. Ce n'est pas ça, l'idée.

M. Benoit: Bien, oui, mais c'est un étang...

M. Cliche: L'idée, c'est de pouvoir aménager des lacs...

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: ...de pouvoir y ensemencer du poisson et de permettre à ses clients d'y pêcher. Et ces prises-là sont incluses dans votre prise quotidienne.

Le Président (M. Laurin): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Non, merci.

Le Président (M. Laurin): Le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Alors, je voudrais attirer l'attention du ministre sur une longueur abusive de la formulation de cet article-là. L'article 86.1, je l'ai toujours trouvé trop long: il a un, deux, trois, quatre... il avait sept lignes. Là, avec l'amendement, avec l'article 20, on lui en rajoute trois. Je vais vous le lire, et vous allez me dire si on est en mesure de comprendre quand on est rendu au bout: «Malgré toute loi générale ou spéciale et sous réserve du droit de premier choix des autochtones prévu à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1), tout bail de droits exclusifs de chasse ou de pêche autre qu'un bail visant un renouvellement, un transfert, une extension de droits ou un agrandissement de territoire ou autre qu'un bail de droits exclusifs de pêche ne visant pas des fins de pourvoirie ou visant un plan d'eau de moins de 20 ha, est donné, après un appel d'offres public, au soumissionnaire dont l'offre est la plus avantageuse.»

Alors, je vous soumets bien humblement, M. le ministre, que trop, c'est trop. Je n'en ferai pas un amendement; je suis quand même trop réservé pour oser faire une telle chose. Mais il me semble, M. le Président, que le ministre pourrait fort bien faire l'exposé... C'est-à-dire: Malgré toute loi, là, tout projet, tout bail de droit exclusif de chasse et de pêche est donné après un appel d'offres public. Ça, c'est la règle générale.

M. Cliche: Oui.

M. Morin (Dubuc): Et on pourrait dire: Sauf dans les cas suivants: renouvellement, transfert, extension de droits.

Une voix: Écrit plus clairement.

M. Morin (Dubuc): Et je pense que vous avez le personnel pour nous faire ça. Autrement dit, établir le principe qu'un bail de droits exclusifs de chasse et de pêche est donné suite à un appel d'offres public – évidemment, malgré, bien sûr, la loi spéciale et les droits des autochtones – sauf dans les cas suivants. Ce serait beaucoup plus lisible et je pense que ce serait faire preuve de respect pour ceux qui vont avoir à lire ça et à l'appliquer.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Est-ce que le député de Dubuc en fait...

Le Président (M. Laurin): Non, il n'en fait pas un amendement.

M. Cliche: ...un amendement?

M. Morin (Dubuc): Bien, je vous le suggère. Écoutez...

Le Président (M. Laurin): Il en fait une suggestion.

Une voix: Il en fait une observation.

M. Morin (Dubuc): Bien, non, mais j'en fais une suggestion, et si je n'en fais pas un amendement, c'est parce que je ne veux pas, quand même, me poser en faux, ou en difficulté, ou créer des problèmes au ministre. Mais je le lui suggère fortement. Alors, évidemment, s'il veut bien comprendre mon argument, c'est que c'est l'équivalent d'un amendement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): À moins qu'il ne soit pas d'accord. S'il n'est pas d'accord, j'aime mieux qu'il me le dise, mais, s'il est d'accord avec le bien-fondé de mon argumentation, à l'effet que c'est incompréhensible... Parce que c'est rendu que ça a 12 lignes, et je pense que ça n'a même pas une virgule. Oui, ça a deux virgules. Alors, à un moment donné, trop, c'est trop.

M. Cliche: Alors, écoutez...

M. Morin (Dubuc): Maintenant, s'il considère que c'est dû à mes difficultés de compréhension, bien, alors, à ce moment-là, je m'en tiendrai...

M. Cliche: Non, non, non, ce n'est pas... Moi, ça m'apparaît clair, mais, si vous trouvez ça trop long, M. le député de Dubuc, vous pourriez arriver avec un amendement où, selon vous, ça serait plus clair, faire deux, trois phrases avec un paragraphe.

M. Morin (Dubuc): Non, je comprends bien, mais sauf que...

M. Cliche: Mais c'est ça, le rôle du législateur. C'est le temps, on est en commission parlementaire pour ça.

M. Morin (Dubuc): Oui, je comprends, mais là vous avez du monde en masse en arrière de vous qui peuvent fort bien reprendre le texte et le faire de façon beaucoup plus succincte et compréhensive.

M. Cliche: Non, mais, si on ne le fait pas ce soir, on ne pourra pas le faire.

M. Morin (Dubuc): Hein?

M. Cliche: C'est le moment ou jamais, là, on est en commission parlementaire. Nous sommes des législateurs réunis autour d'un texte. Si le texte vous apparaît confus, il faut faire des amendements pour en clarifier le sens, et là, c'est sur la forme que vous... Votre intervention porte sur la forme.

M. Morin (Dubuc): Oui, oui, c'est uniquement sur la forme, ça ne change rien quant au fond. Ça, j'en conviens. C'est pour ça que je n'en fais pas une guerre. Si c'était sur le fond, je ne serais pas gêné. Mais, comme c'est uniquement la forme, une question de bon sens, bien, je fais appel à votre équipe pour écrire un texte qui a plus d'allure.

Le Président (M. Laurin): Comme vous le savez, M. le député et M. le ministre, lors de la présentation du rapport, il est encore temps de présenter un amendement.

M. Gauvin: Bien, écoutez, si le ministre juge... s'il a le goût de faire une ouverture, on peut suspendre pour faire une analyse de ça, et on reviendra.

M. Benoit: Je pense qu'on doit...

Le Président (M. Laurin): Mais, en attendant, je vais entendre le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Ça ne touchait pas nécessairement ce sujet-là, c'était toujours sur l'article 20...

(21 heures)

Le Président (M. Laurin): Oui, oui.

M. Pelletier: ...et c'était une question d'information, M. le ministre. Il y a plein de grands plans d'eau au Québec situés à proximité des villes et de toutes formes d'agglomérations, et, avec les années, il se crée une pression sur les plans d'eau qui fait en sorte que la plupart des beaux plans d'eau à proximité des villes sont morts au niveau de la faune, ou pas forts. Est-ce qu'en vertu de cet article-là les résidents de ces plans d'eau là pourraient se constituer en zecs, ou en associations de chasse et de pêche, ou en pourvoiries quelconques et gérer la faune des lacs en question?

M. Cliche: La réponse à ça, c'est oui, et c'est l'objectif. C'est que ces grands plans d'eau là, tout le monde dit, ce sont des grands plans d'eau, tout le monde y va, tout le monde prélève, prélève, prélève. Là ce que ça vise, ce qu'on favorise, c'est que les gens utilisateurs, soit les propriétaires ou les utilisateurs de ces plans d'eau là, se regroupent. Dans le cas du lac Saint-Jean, ils ont créé une association, l'Association de pêche du lac Saint-Jean, pour la protection de la faune dans le lac et sa mise en valeur. C'est justement l'objet ça. Nous, à ce moment-là, en contre-partie, on est prêts à reconnaître sans appel d'offres un droit exclusif de pêche à cette association-là, ce qui permet à quelqu'un... Quelqu'un qui arrive aurait à verser un droit – dans le cas du lac Saint-Jean, pour la saison, c'est 10 $, et c'est 5 $ pour une journée, ce qui est peu cher. Mais, avec cet argent-là, ça permet de faire de la surveillance, de faire de la conservation, de l'amélioration d'habitat puis, si nécessaire, de l'ensemencement.

Donc, c'est justement le but de ça. C'est de permettre à ceux qui sont dans ces grands plans d'eau là de se regrouper puis de reprendre en main leurs grands plans d'eau, où, en ce moment, comme c'est du territoire libre, tout le monde va là, puis c'est le «free-for-all», hein. Excusez l'expression, mais c'est...

M. Benoit: Le lac Memphrémagog devrait être organisé d'ici un an. S'il ne l'est pas l'été prochain, il devrait l'être l'été après. Il y avait une consultation il y a une semaine, il y en a une autre le 14 décembre, je crois. Et c'est dans la même direction que le Lac-Saint-Jean, parce que, ou bien on va prendre l'affaire en main, ou bien il n'y aura plus de poisson. C'est bien... On y compte jusqu'à 3 500 embarcations le dimanche – ils ne pêchent pas tous, là, mais il y en a un bon paquet là-dessus qui pêchent – alors il faut agir, et relativement vite.

M. Pelletier: Puis...

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le...

M. Pelletier: ...par le véhicule de la protection de la faune, ça pourrait amener les gens à être plus prudents au niveau de l'environnement en général.

M. Cliche: Exactement, et l'expérience du lac Saint-Jean est concluante, hein. Moi, quand j'ai approuvé ça au printemps, je m'attendais à un été tumultueux, et ça a été... Tout le monde a souligné ça: on pensait avoir une baisse de demandes et on est monté à 120 000 demandes, et tout le monde est content de ça, finalement. Parce que charger 10 $ ou 5 $, on s'imaginait une levée de boucliers, mais les gens disaient: On s'est pris en main, on a pris en main notre cours d'eau, notre lac, puis on va revitaliser notre lac. Puis ça peut être des beaux exercices de regroupement aussi.

M. Pelletier: En autant que la revitalisation puisse se mesurer à un moment donné.

M. Cliche: Oui, oui, en autant que la revitalisation puisse se mesurer. L'autre phénomène aussi, c'est que, quand il y a une prise en charge, par le milieu, de son lac, il y a souvent une diminution de la tolérance pour les fosses septiques qui se déversent, puis les rejets de ci... Puis les gens adhèrent à leur lac, à la fois à la qualité de la pêche et à la qualité de l'eau de leur lac, et habituellement il peut y avoir une diminution de la tolérance envers les activités polluantes ou qui causent des dommages à ces plans d'eau là, ce qui n'est pas mauvais.

Le Président (M. Laurin): Suite aux suggestions de certains membres de la commission, je suspendrai l'adoption de l'article 20 pour permettre au député de Dubuc de formuler un amendement qu'il pourrait présenter au ministre à un moment ou l'autre...

M. Cliche: Ou ce soir, s'il a le temps, là.

Le Président (M. Laurin): ...où sa réflexion sera achevée, et alors nous...

M. Benoit: ...M. le Président, écouter le député de Dubuc. Il a été porte-parole de l'opposition pendant nombre d'années...

Le Président (M. Laurin): C'est ça. Bien oui.

M. Benoit: ...et c'est un dur métier, porte-parole de l'opposition. Maintenant qu'il est au gouvernement, il peut nous faire valoir...

Le Président (M. Laurin): Bien oui.

M. Benoit: ...tout ce qu'il a appris à l'époque...

Le Président (M. Laurin): Bien oui.

M. Benoit: ...où il était à l'opposition.

Le Président (M. Laurin): Nous passons donc à l'article 21. M. le ministre.

M. Benoit: Le ministre ne sait pas que...

M. Cliche: Je le sais, je le sais. Il me l'a rappelé à plusieurs occasions.

Alors, ici, c'est un article qui... En ce moment, le ministre peut soit donner ou annuler un permis de pourvoirie. Alors, ce que l'article va faire, c'est que le ministre va pouvoir recommander au Conseil des ministres soit d'abroger, mais également il peut modifier le bail de droit exclusif de chasse, pêche, piégeage dont le territoire est visé dans cette abrogation.

C'est que, en ce moment, le seul pouvoir qu'on a, c'est tout simplement d'abroger, d'annuler le bail. Alors, après le mot «annuler», ça va être «ou modifier». On pourra modifier le bail de droit exclusif de chasse, de pêche, piégeage dont le territoire est visé en plus de pouvoir, naturellement, l'annuler. C'est que, avec le bail, souvent il y a des conditions au bail, et on veut avoir le pouvoir de modifier le bail et ses conditions sans avoir à l'annuler et à reprendre, à émettre un nouveau bail.

M. Benoit: M. le ministre, dans le cas de la pourvoirie de M. Blanchard, qui est venu, où on me dit qu'il y a des actifs là-bas qui pourraient être dans les millions de dollars, advenant... puis je le prends à titre d'exemple, mais on pourrait prendre n'importe quel autre... Vous annulez son bail demain parce qu'il n'a pas fait le job: Qu'est-ce qui arrive des actifs? Ça redevient la propriété de la province ou si vous les revendez à quelqu'un d'autre? Ou comment on fonctionne à ce moment-là? Parce que, au-delà du bail du terrain, ce monsieur-là, il a bâti plein d'affaires lui, ou tous les autres là, ils ne peuvent pas sortir ça en roulotte. Qu'est-ce qui arrive de ces installations-là?

M. Cliche: Bon, ça dépend de quoi on parle. Si on parle d'un bail à droits non exclusifs, une pourvoirie sans territoire à droits exclusifs, finalement le pourvoyeur, la seule chose qu'il a, ce sont des bâtiments. Des bâtiments, des camps, des pavillons d'accueil, etc. Là, si on révoque le permis du pourvoyeur, il faut être sur des assises solides, parce que, si on révoque le permis du pourvoyeur sans assises solides, on est sujet à des poursuites. Par exemple, le permis de pourvoyeur qu'on a annulé récemment, le Canada loisirs inc., son procureur a essayé de me faire valoir que peut-être il avait des recours, mais il n'y a aucun recours dans ce cas-là: c'était un pourvoyeur fautif, qui ne respectait pas les lois, qui abusait du gibier. On a retiré le permis, et l'histoire s'est terminée là.

Dans le cas d'un bail à droits exclusifs, à ce moment-là, si on annule le bail, si on décide de redonner le même territoire à un autre pourvoyeur, il faut retourner en appel d'offres. Il faut essentiellement retourner en appel d'offres. Mais ça ne modifie pas le titre de propriété sur les bâtiments. Ce que ça modifie, c'est le titre sur l'exclusivité de la chasse et de la pêche sur un territoire.

Mais, si on annule le bail, de deux choses l'une: ou bien on remet le territoire en territoire public ou, si on décide que ce même territoire là de x kilomètres carrés demeure en pourvoirie à droits exclusifs, on retourne en appel d'offres et là, à ce moment-là, c'est le meilleur soumissionnaire qui obtient l'exclusivité du territoire aux fins de chasse et pêche.

M. Benoit: Parce que, plus tôt aujourd'hui, vous nous avez dit qu'un assistant garde-chasse qui ne ferait pas le job, on pouvait toujours le tenir un peu, son boss qui lui paie son salaire, à partir de son bail... Mais là ce que je réalise, c'est que ce n'est pas si simple que ça. D'annuler un bail ou de ne pas renouveler un bail, ce n'est pas si simple que ça. Je pensais qu'on avait une mesure un peu plus forte auprès de ces gens qu'ils vont engager, mais là je m'aperçois que ce n'est peut-être pas si fort que je le pensais.

M. Cliche: ...

M. Benoit: Bien, plus tôt, quand on a parlé comment un assistant garde-chasse, s'il ne faisait pas la job, on pourrait tout simplement annuler le bail du gars qui le payait, finalement, à quelque part l'année suivante... Ç'a été mentionné plus tôt, non?

Une voix: C'est parce que je ne l'ai pas compris comme ça. Il faudrait vérifier, là.

M. Benoit: Non? O.K. Peut-être que je m'induis en erreur moi-même.

M. Cliche: Non mais ce que j'ai dit, c'est que non seulement l'assistant, selon nous, devrait être renommé à tous les ans – vous avez vu la carte avec l'année dessus... Mais prenons le pire des scénarios, où un pourvoyeur de mauvaise foi avec son assistant abusent de la faune par malveillance; on peut annuler son permis sur la base d'une mauvaise gestion de la faune et on peut annuler son permis sur la base qu'il ne respecte pas son plan de gestion de faune.

M. Benoit: Ah! Parfait.

M. Cliche: Parce que, pour chaque territoire à droits exclusifs, on a des ententes de la gestion de la faune...

M. Benoit: Je vois.

M. Cliche: ...prélever tant de kilos de poisson, prélever tant d'orignaux, prélever tant d'ours.

M. Benoit: Parfait. Très bien.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 21 est adopté?

(21 h 10)

M. Cliche: Oui. Mais là je réalise que...

M. Benoit: Qu'il va avec le 20, hein?

M. Cliche: J'ai le 21 et le 22. Le 21... Ce qu'on vient d'adopter, c'est surtout le 22. En fait, le 21, ça en est un autre qui...Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Cliche: C'est le 22 qu'on vient d'adopter là, «peut» et «modifier» ou...

Le Président (M. Laurin): Donc 21 et 22 sont adoptés tous les deux. Article 23.

M. Cliche: Mais le 21... Je voulais faire une nuance sur le 21, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Oui, oui.

M. Cliche: L'article 89 tel qu'il est libellé en ce moment dit: «Lorsque le gouvernement abroge ou modifie un décret qui a désigné ou délimité une partie des terres du domaine public, le ministre doit annuler le bail des droits exclusifs de chasse, pêche, piégeage dont le territoire est visé dans cette abrogation ou cette modification.»

Alors là, c'est «doit annuler ou modifier». C'est tout simplement c'est modifier le bail compte tenu des modifications de la limite des terres publiques. Donc, c'est essentiellement le même...

Le Président (M. Laurin): Donc, 21, 22, adoptés. Article 23.

M. Cliche: Là, naturellement, la question qui a été soulevée précédemment par le critique officielle de l'opposition... Nous allons insérer: «Lors de la modification d'un bail en vertu de l'article 89, le ministre se porte acquéreur des bâtiments et des constructions situés sur le territoire identifié au bail et visé par cette modification en versant au locataire qui en est propriétaire un montant équivalent à leur valeur réelle ou indemnise le locataire en tenant compte de la perte de valeur de ces bâtiments et de ces constructions.»

Supposons que nous décidions de modifier un bail de pourvoirie pour le reprendre dans le domaine public, ce que le projet de loi prévoit, c'est que nous pouvons nous porter acquéreur des bâtiments et des constructions situés sur le territoire en indemnisant un montant équivalent à la valeur réelle de ces bâtiments. Il s'agit d'une modification de concordance, me dit-on, avec la modification apportée à l'article 89 de la loi, à savoir qu'on y prévoit des règles d'indemnité pour le locataire dans le cas de modifications de son bail, comme c'est le cas actuellement lors de l'annulation d'un bail en vertu de 89.

En termes, ce que ça dit, c'est que, si nous modifions la grandeur d'un territoire et que nous voulons nous porter propriétaires des bâtiments qui s'y trouvent pour des raisons d'intérêt public, c'est que le ministre a les pouvoirs d'acheter ces bâtiments-là à leur valeur réelle.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Simplement question d'information – je ne suis pas familier avec ces choses-là: Quelqu'un qui a une pourvoirie et qui construirait toutes sortes de bâtiments quelconques pour l'utilité des pêcheurs ou des chasseurs, est-ce que ça veut dire que, lorsque vous voulez mettre fin à son droit ou à son bail, vous pourriez vous retrouver éventuellement, dans un cas où il n'y aurait pas preneur, à être obligés de payer ces bâtisses-là? Tout simplement question d'information.

M. Cliche: Je ne pense pas. Je ne pense pas que nous devenions propriétaires automatiquement même si on révoque le permis. On annule le permis de pourvoyeur. Ce que l'article prévoit, c'est qu'on peut acheter les bâtiments. On a le droit de reprendre aux fins publiques, mais, si on ne reprend pas aux fins publiques...

M. Brodeur: Parce que, supposons que vous retirez les droits à un propriétaire de pourvoirie, vous allez donc en soumission publique, et, s'il n'y a personne qui en veut, êtes-vous obligés, selon la loi, de racheter tout ce qu'il y a là et de payer ces bâtisses-là?

M. Cliche: Non. La réponse à ça, c'est non. Prenons le cas où un pourvoyeur, il a d'une pourvoirie de 20 km² et il y a deux, trois bâtiments là-dessus, et, pour des raisons qui sont liées aux conditions – qu'il n'a pas respecté les conditions de bail ou qu'il a fait des déclarations frauduleuses ou qu'il ne respecte pas son plan de gestion – nous révoquons, nous annulons le permis de bail, mais qu'on ne veut pas acquérir les bâtiments aux fins publiques, le propriétaire de ces bâtiments qui avait le droit exclusif – on lui a enlevé le droit exclusif – il demeure propriétaire de ces bâtiments-là. Il demeure propriétaire de bâtiments, mais n'a plus de droits exclusifs sur les territoires qui avoisinent ces bâtiments-là.

Là, on retourne en appel d'offres à ce moment-là, et c'est lors de l'offre que le territoire peut être redonné en droits exclusifs à un pourvoyeur, à quelqu'un qui est pourvoyeur. Ce sera à lui possiblement d'acheter les bâtiments de celui à qui on a enlevé le permis.

M. Brodeur: Vous ne vous voyez pas obligés de les acheter?

Le Président (M. Laurin): Je crois qu'on nous appelle pour un vote. Est-ce que vous acceptez d'adopter l'article 23 avant ou après? Donc, nous suspendons la séance jusqu'à après le vote.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Nous en étions rendus à l'article 23. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Benoit: Ça pouvait être...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Benoit: On l'«a-tu» lu, là?

Le Président (M. Laurin): Article 24.

M. Cliche: Bon. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 23 afin de prévoir des règles d'indemnité en cas de modification de bail. La disposition actuelle de la loi dit: «Lors de l'annulation d'un bail en vertu de l'article 89, lorsque le ministre indemnise le locataire en tenant compte de la perte de valeur de ses bâtiments et de ses constructions, ce locataire doit, dans un délai d'un an de la date de l'indemnisation, enlever les bâtiments situés sur le territoire identifié au bail et obtenir du ministre des Ressources naturelles le droit de continuer d'occuper le terrain.».

Alors, ce que nous allons faire, c'est que, après le mot «annulation», on va parler de «modification». Après le mot «annulation», on va viser le bail... et des mots «et visés par cette annulation et cette modification». C'est tout simplement pour donner la possibilité de travailler en vertu de modifications au bail.

Le Président (M. Laurin): Article 24, adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Laurin): Article 25.

(21 h 30)

M. Cliche: Ce que cet article-là vise... Cette modification précise qu'une municipalité ou une communauté urbaine, encore une fois qui est propriétaire de terrains, peut conclure une entente avec le ministre dans le but d'inclure ces terrains-là à l'intérieur d'une zec, d'une zone d'exploitation contrôlée. C'est-à-dire qu'on va insérer, après le mot «propriétaire», qui vise... L'article 104 dit: «Le gouvernement peut établir sur les terres du domaine public des zones d'exploitation contrôlées à des fins d'aménagement, d'exploitation et de conservation de la faune. Le gouvernement peut en outre inclure dans une zone d'exploitation contrôlée tout terrain privé – et après – faisant l'objet d'une entente avec le propriétaire – et nous allons dire – y compris une municipalité ou une communauté urbaine.» Donc, c'est de prévoir que les terrains qui appartiennent aux municipalités ou aux communautés urbaines peuvent être inclus dans le territoire de zec.

M. Benoit: Qu'est-ce que c'est, un bureau de la publicité des droits de leur circonscription foncière?

Une voix: Le bureau d'enregistrement.

M. Benoit: C'est comme ça que ça s'appelle maintenant?

Une voix: Maintenant, ça s'appelle comme ça.

M. Cliche: La publicité des droits... «Au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière où le terrain est situé».

(Consultation)

M. Cliche: C'est le bureau d'enregistrement maintenant qui, en vertu du nouveau Code civil, s'appelle ainsi.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 26.

M. Cliche: Ceci – il y en a quelques-uns qui vont se ressembler – c'est pour confirmer les statuts de territoire à gestion contrôlée. Le principe, c'est le suivant. C'est que, lorsqu'on modifie le statut d'une terre à l'intérieur d'une zec, à l'intérieur d'une réserve faunique, à l'intérieur d'un refuge faunique – soit qu'on la vende ou qu'on la cède – si cette terre est incluse à l'intérieur d'une zec, à l'intérieur d'une réserve, à l'intérieur d'un refuge faunique, le territoire – zec, refuge faunique et réserve – demeure établi et on assure l'intégrité du territoire déjà établi en zone d'exploitation contrôlée, même si à l'intérieur de ce territoire-là, il y a des modifications au niveau du statut des terres. C'est ainsi que, lorsqu'une terre du domaine public, située dans une zone d'exploitation contrôlée, est vendue ou cédée, cette terre continue de faire partie de la zone d'exploitation contrôlée aux fins de l'application des règlements sans que le ministre ait à convenir d'une entente à cet effet avec l'acquéreur ou ses ayants cause.

Donc, c'est pour s'assurer que, s'il y a des modifications au niveau du statut d'une terre du domaine public à l'intérieur d'une zec – comme on le sait, c'est soit une terre du domaine public appartenant à la couronne en chef ou, comme on vient de le voir dans l'article précédent, à la municipalité d'une communauté urbaine – donc s'il y a des modifications au niveau des titres – soit qu'elle soit vendue ou cédée – cette terre continue de faire partie d'une zec.

(Consultation)

M. Cliche: Je demandais à mes fonctionnaires s'il y avait des cas précis pour qu'on puisse mieux saisir la portée. C'est que, dans le cas où, à l'intérieur d'une zec, le MRN loue des baux à des villégiateurs, c'est pour s'assurer que ces villégiateurs-là, lorsqu'ils deviennent propriétaires d'un bail pour établir leur chalet, pour que ce soit bien clair qu'ils se retrouvent à l'intérieur de la zec. Ce n'est pas pour faire de la zec un fromage de Gruyère, une zec avec plein de trous au niveau de l'application. C'est ça, le cas précis qu'on veut régler, là.

M. Benoit: Le ministre peut-il nous dire où il en est rendu avec la situation des squatters au Québec, ces gens qui s'installent sur les terres publiques, dont nous avions fait un premier épurage? C'est sous contrôle, cette situation-là?

M. Cliche: C'est mon collègue des Ressources naturelles qui est responsable de ça, mais...

M. Benoit: Ah, c'est vrai. Vous avez raison.

M. Cliche: ...l'information que j'ai, c'est que effectivement vous avez fait un premier épurage et il y en a eu un dernier l'an dernier, où on entendait beaucoup parler de ça et on n'en entend plus parler. Donc, j'imagine que le problème s'est réglé.

Le Président (M. Laurin): Article 26, adopté. Article 27.

M. Cliche: L'article 27. En ce moment, l'article prévoit... C'est important de le regarder, l'article dit qu'un organisme partie à un protocole d'entente doit, à l'égard des pourvoyeurs ou d'un autre organisme partie à un protocole d'entente, fixer un montant forfaitaire annuel à titre de droits de circulation pour les personnes qui doivent circuler sur le territoire. Et le même article dit: «Le gouvernement peut, par règlement, établir le maximum du montant forfaitaire visé.»

Alors, ce que les modifications permettent de faire, c'est de tout simplement laisser libre cours aux négociations pour que les parties s'entendent sur un montant forfaitaire à être payé par un organisme gestionnaire d'une zone d'exploitation, un pourvoyeur ou une association à vocation récréative, à titre de droits de circulation en lieu et place des usagers qui doivent traverser le territoire. La situation, c'est que, en ce moment, le principal poste budgétaire des zecs terrestres, c'est l'entretien des chemins. Or, il se trouve une situation où, des fois, des pourvoyeurs ou des gens d'autres zecs ou d'autres utilisateurs veulent traverser les chemins des zecs pour atteindre des territoires qui se retrouvent derrière la zec. En ce moment, c'était par règlement que nous déterminions le maximum du montant forfaitaire. Là, tout simplement, nous laissons libre cours aux négociations et nous laissons le soin à ces négociations-là de déterminer par protocole les montants forfaitaires que les parties conviennent de négocier.

Le Président (M. Laurin): Ça va?

M. Benoit: Le 2 $ dans le parc, M. le ministre...

M. Cliche: Pardon?

M. Benoit: Les 2 $ dans les parcs du Québec, la dernière fois qu'on vous a questionné, vous aviez un rapport verbal, avez-vous maintenant un rapport écrit?

M. Cliche: Oui, j'ai reçu un rapport écrit.

M. Benoit: Vous allez avoir une position éventuellement là-dessus?

M. Cliche: Oui, oui, j'ai reçu un rapport écrit très intéressant du groupe de travail sur la mise en valeur et la relance des parcs, qu'on va rendre public bientôt, j'imagine, hein? Est-il public?

(Consultation)

M. Cliche: J'ai l'intention de le rendre public le plus rapidement possible. Je l'ai lu en fin de semaine. Il y a des choses très intéressantes là-dedans.

Le Président (M. Laurin): Article 27, adopté. Article 28.

M. Cliche: Encore là, ça vient préciser... Cette modification, en fait, nous permet de préciser qu'une municipalité ou une communauté urbaine peut conclure une entente avec le ministre dans le but d'inclure dans une réserve faunique un terrain dont elle est propriétaire – alors, on a parlé des zecs, maintenant on parle des réserves et, un peu plus tard dans la loi, on va parler des refuges – et prévoit qu'une entente conclue avec un tiers à l'effet d'inclure un terrain privé dans une réserve faunique lie tous les acquéreurs subséquents du terrain pour la durée qui est indiquée. Ça évite de refaire une entente chaque fois que le terrain change de main et ça confirme que le statut de la réserve faunique demeure celui qui prévaut, au-delà des modifications de titres des terres qui se retrouvent à l'intérieur de ces réserves.

Le Président (M. Laurin): Adopté? Adopté. Article 29.

M. Cliche: Cette modification permet d'assurer l'intégrité du territoire déjà établi en réserve faunique dans la mesure où, lorsqu'une terre du domaine public est vendue, cédée ou aliénée d'une autre façon, ça demeure à l'intérieur d'une réserve faunique. On peut penser, encore là, aux baux de villégiature ou aux autres droits qui pourraient être consentis à des tiers sur des parcelles de territoires à l'intérieur des réserves fauniques. Encore là, c'est pour assurer l'intégrité du territoire déjà établi en réserve faunique, pour éviter qu'on se retrouve avec des réserves avec des trous à l'intérieur, dépendamment des baux qui sont consentis sur des parcelles de terres publiques.

(21 h 40)

Le Président (M. Laurin): Article 29, adopté. Article 30.

M. Cliche: Alors, c'est un autre article de modification de concordance avec la nouvelle terminologie du Code civil du Québec. C'est qu'on voit que «bureau de la division d'enregistrement» est remplacé par... «Son inscription au registre foncier du bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière où est situé le terrain». Ils ont trouvé le tour de compliquer le nom de cet organisme-là que tout le monde connaissait, finalement.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 31.

M. Cliche: Encore là, c'est un article de modification, et, moi, ça m'a fait réfléchir, cet après-midi, sur la grande sagesse du nouveau Code civil du Québec, où on modifie le mot «nulle» par les mots «de nullité absolue». J'imagine que le concept de nullité a évolué récemment, mais enfin, c'est pour faire une concordance avec le nouveau Code civil du Québec, où on va modifier le mot «nulle» par les mots «de nullité absolue».

M. Benoit: Mon savant confrère de Shefford, qui est notaire de formation, nous dit que c'est bien différent, M. le ministre.

M. Cliche: Ah oui? Est-ce qu'on pourrait être informés de... non?

Le Président (M. Laurin): Adopté.

M. Cliche: Non, mais quel est...

Une voix: C'est une plus grande nullité.

M. Cliche: Être nu, c'est différent d'être d'une nudité absolue?

Une voix: Nulle? Être nu? La nudité absolue? Ah ça, c'est assez différent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 32.

M. Cliche: Encore là, c'est la possibilité pour une municipalité ou une communauté urbaine de s'entendre avec le ministre pour inclure, à l'intérieur d'un territoire de refuge faunique, des terrains dont ils sont propriétaires. Alors, on a parlé de zecs, on a parlé de réserves et maintenant on parle de refuges fauniques.

Les refuges fauniques visent essentiellement à protéger des habitats très, très spécifiques. On pense notamment aux héronnières. On a vu ce printemps le cas de l'héronnière en aval du rapide de Lachine, où on cherchait les moyens de protéger l'habitat de cette héronnière qui est dans la municipalité de l'Île-Perrot ou Berthierville, en tout cas... Alors, c'est pour nous permettre d'établir des ententes concernant un territoire qui est, en fait, un terrain municipal.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 33.

M. Cliche: Encore là, c'est pour assurer, c'est toujours les mêmes articles, l'intégrité d'un territoire déjà établi en refuge faunique. C'est que, lorsqu'une terre du domaine public située dans un refuge faunique est vendue, cédée, cette terre continue de faire partie du refuge faunique aux fins d'application des règlements édictés, de sorte que la pérennité du refuge faunique l'emporte sur les modifications de titres aux terres qu'on retrouve à l'intérieur de ce refuge.

M. Benoit: On a une idée du nombre de ces refuges fauniques là, M. le ministre?

M. Cliche: On n'en a pas beaucoup au Québec. On en a quatre. Trois? On en a seulement trois, et ça vise spécifiquement les héronnières.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

M. Benoit: Je ne croyais pas que les hérons étaient une espèce en difficulté.

M. Cliche: Non, mais...

M. Benoit: Ils ne sont pas sur la liste des 372 animaux...

M. Cliche: Non, mais ce n'est pas nécessaire que l'espèce soit en danger pour qu'on protège l'habitat. Et, dans le cas des héronnières, dans le cas de la nidification, il y a une très grande concentration de hérons, et il faut protéger l'habitat pour que les arbres ne soient pas abattus, et vous savez comment ça nidifie, ces grands échassiers là.

Alors, en ce moment, il y en a trois. Il y a le refuge faunique de la Grande Île, qui est 145 ha de terres publiques dans la région de Berthier-Sorel; elle abrite une des plus grande héronnière en Amérique du Nord, et on en a fait un refuge faunique de 145 ha. Il y a le refuge faunique de Marguerite-d'Youville, dans les terres des Soeurs grises, à Montréal: 223 ha dans l'Île-des-Soeurs. Une des caractéristiques biophysiques de la région montréalaise, c'est une faune très riche et très diversifiée dans cette partie du Québec où, malheureusement, il y a de moins en moins d'habitats. Et finalement il y a le refuge faunique de Barachois-de-Carleton, qui est une superficie de 10 000 ha et la propriété de la ville de Carleton. Ça a été reconnu refuge faunique, par le ministère de l'Environnement, depuis 1995.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Article 34.

M. Cliche: Qu'est-ce qu'il y a à Carleton?

Une voix: C'est 10 ha.

M. Cliche: 10 ha? Qu'est-ce qu'il y a à Carleton?

Une voix: C'est des sternes, des oiseaux de mer.

M. Cliche: Ah, oui? À Carleton, c'est pour des concentrations saisonnières des sternes arctiques.

Une voix: Quoi?

M. Cliche: Des sternes arctiques.

M. Benoit: C'est un oiseau ou un poisson?

(Consultation)

M. Cliche: Ah oui, la sterne, ah oui. C'est comme un petit goéland, les ailes plus profilés, la capuchon noir sur la tête, là, qui plonge.

Le Président (M. Laurin): Article 34.

M. Cliche: Article 34?

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Cliche: C'est un article de concordance encore une fois avec le Code civil où on modifie les mots «au bureau de la division d'enregistrement» par les mots «au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière du territoire».

Le Président (M. Laurin): Adopté? Article 36.

M. Cliche: Encore là, une...

Le Président (M. Laurin): Article 35, c'est-à-dire.

M. Cliche: ...disposition de concordance que je suis sûr que le notaire de Shefford va nous expliquer en long et en large.

Le Président (M. Laurin): «Corporation», «personne morale».

M. Cliche: Modification du mot «corporation» par les mots «personne morale».

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 36.

M. Cliche: Encore une fois, c'est une concordance avec le Code civil, où, par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa et dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «social». Alors, au lieu de dire: La Fondation a son siège social, on va dire: La Fondation a son siège. Il semblerait qu'en vertu des dispositions du nouveau du Code civil les sièges soient moins sociaux qu'ils ne l'étaient dans le passé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Adopté? Article 37.

M. Cliche: Alors, encore une fois, un autre article de concordance, où on va modifier les mots «incapacité d'agir temporaire» par le mot «empêchement». À l'article 37.

Le Président (M. Laurin): O.K. Parfait. Très bien. Adopté? Article 38.

M. Cliche: Ici, les deux qui suivent sont essentiellement des modifications aux possibilités – l'article 38 – d'emprunt à court terme de la Fondation de la faune du Québec. Et la raison, essentiellement, elle est simple, c'est que, dans certains moments de l'année, principalement lors de l'achat des poissons pour le programme de pêche en ville, la Fondation de la faune a besoin de sorties de fonds importantes. Or, elle avait une capacité d'emprunt uniquement de 100 000 $ à court terme à la banque. On veut augmenter cette capacité d'emprunt à 500 000 $ afin de faire en sorte que la Fondation ne soit pas obligée de liquider des stocks ou des placements qu'elle a pour pouvoir répondre à ses besoins de liquidité à court terme.

Donc, c'est de modifier... L'article 150 de la Fondation en ce moment se lit: «La Fondation ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà de 100 000 $ le total de ses emprunts en cours non encore remboursés.» Alors, on va changer ce montant de 100 000 $ pour 500 000 $.

Je dois vous dire que la Fondation maintenant a un nouveau directeur général, a un nouveau conseil d'administration complètement renouvelé et qui est présidé par M. Rodrigue Biron, et le directeur général est M. Bernard Beaudin. C'est une fondation renouvelée que nous avons maintenant en place.

Le Président (M. Laurin): Adopté?

M. Benoit: Advenant la venue de M. Rodrigue Biron au Bloc, dont le nom circule, sera-t-il obligé de démissionner?

M. Cliche: Il faudrait voir, s'il devient chef de l'opposition, s'il y a incompatibilité avec la Fondation de la faune du Québec. Mais j'imagine qu'il va peut-être avoir d'autres chats à fouetter s'il devient député d'Ottawa. Parce que M. Biron est un chasseur, pêcheur notoire.

M. Benoit: Il a fait un bon job avec le premier souper, là, il y a quelques semaines. Il a ramassé des sommes importantes, j'ai cru comprendre.

M. Cliche: Oui. Et le profil de personnes qu'on a mises sur le C.A. de la Fondation de la faune du Québec, ce sont des gens qui aiment la faune, qui sont préoccupés par la conservation de la faune et qui sont connus dans leur milieu pour avoir des contacts pour aller ramasser de l'argent. On veut relancer la Fondation, qui, comme vous le savez, est financée en très grande partie, en majorité, par les montants d'argent qui sont prélevés sur les permis de chasse et pêche. Chaque fois que vous achetez vos permis de chasse et pêche, il y a un montant d'argent qui va à la Fondation de la faune. Cette Fondation de la faune, bon an mal an, investit à peu près 2 000 000 $ 2 500 000 $ dans la conservation des habitats et la mise en valeur des habitats fauniques, mais pas seulement aux fins de la chasse et pêche, là, aux fins de conserver la faune et aux fins notamment de la biodiversité. Et cette fondation-là a vraiment un pouvoir important parce que, pour chaque dollar qu'elle investit, ça a un pouvoir de levier de 3 $. C'est sûr que, pour chaque dollar investi, il y a des argents de donateurs privés, de grandes corporations, notamment la corporation Canards Illimités, qui investit... C'est une belle petite fondation; elle fait du bon travail.

(21 h 50)

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 39.

M. Cliche: L'article 39 va permettre d'offrir à la Fondation de la faune un meilleur éventail des types de placements autorisés, tant au niveau des échéances que des taux de rendement, en élargissant son marché obligataire potentiel au niveau des grandes corporations comme Hydro-Québec. En ce moment, elle était limitée au dépôt auprès d'une banque assujettie. Et, dans certains cas, elle aurait pu acheter des obligations d'Hydro-Québec, ce qu'elle ne pouvait faire. Donc, ça élargit sa possibilité de placement.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 40.

M. Cliche: Celle-ci, c'est une disposition de concordance avec l'article 1 de ce projet, qui modifie l'article 5 de la loi. Ainsi, l'article 162 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième paragraphe: «2° déterminer les dispositions de la Loi sur les terres du domaine public et de ses règlements et les programmes élaborés conformément à la section II.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles que peut faire appliquer un agent de conservation de la faune.» C'est lequel, celui-là, là?

(Consultation)

M. Cliche: Ça me revient. En début, à l'article 1, lorsque je disais qu'il y a certaines dispositions de la Loi sur les terres du domaine public et de la Loi sur la qualité de l'environnement qui seraient appliquées uniquement lorsque la formation serait adéquate et lorsque nous jugerions que les agents de conservation de la faune sont prêts à intervenir dans ces règlements, ce que cet article 40 là fait, c'est que, par concordance, il donne les pouvoirs de déterminer les dispositions de la Loi sur les terres du domaine public qui peuvent être élaborées et que peut faire appliquer un agent de conservation de la faune, dans la liste des règlements dont il pourrait voir à l'application.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 41.

M. Cliche: Alors, ceci, c'est une modification de concordance afin d'augmenter les amendes en cas d'exploitation de pourvoirie sans permis. En ce moment, ça coûte au minimum 250 $ pour avoir un permis de pourvoirie; et, en ce moment, l'amende minimale est de 500 $. Alors, malheureusement il y a des gens qui exploitent des pourvoiries et qui se disent: On prendra le risque de se faire prendre, ça va coûter deux fois plus cher de payer l'amende minimale. De sorte qu'on a décidé d'augmenter l'amende minimum de 500 $, elle va passer à 1 825 $; et le maximum, lui, pour les cas de... le maximum passerait de 1 475 $ à 5 475 $.

Je vous signale que, entre 1993 et 1995, il y a 163 cas d'infraction. Ça va passer de 1 475 $ à 5 475 $ pour l'amende maximale. C'est tout simplement pour...

M. Benoit: Où est-ce que vous voyez le 5 000 $. Je vois 4 300 $. Est-ce que... Effectivement, j'ai vu 5 000 $ en quelque part.

M. Cliche: «...commet une infraction est passible, dans une première infraction, d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 475 $, et, pour toute récidive dans les trois ans de la condamnation pour une infraction, d'une amende d'au moins 1 400 $ et d'au plus 4 375 $». Effectivement. Est-ce que c'est 5 475 $ ou 4 375 $?

(Consultation)

Très bien. Là, on est à 41. C'est à 42 qu'on retrouve la peine maximale qui était prévue à 41. On l'envoie à 42, et c'est là qu'on retrouve le «au plus 5 475 $».

Une voix: Il me semblait que j'avais vu 5 000 moi aussi, mais je le retrouve. Très bien.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

M. Dion: J'aurais une question à poser à M. le ministre. Je suis un peu surpris de voir le type d'amende qui est imposée là, M. le ministre. On voit ça régulièrement dans les supermarchés, quelque chose à vendre pour 199 $ et non 200 $, mais je suis habitué de voir des amendes où on a des chiffres ronds, des chiffres exacts. Et là, on arrive avec des 25 $, 75 $, des choses de même. Il doit y avoir une raison à ça et j'aimerais le comprendre.

M. Cliche: Il n'y a pas de raison.

M. Dion: Merci, M. le ministre.

M. Cliche: Non, mais on devrait faire des chiffres ronds. Hein? Alors, regardons l'article 41.

M. Benoit: À la suggestion du député de Saint-Hyacinthe, on devrait passer à 1 500 $ et à 4 500 $.

M. Cliche: Oui.

M. Benoit: Moi aussi, ça m'avait un peu frappé, ça.

M. Cliche: Regardons: «...commet une infraction est passible, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 500 $ et, pour toute récidive dans les...»

Il y a une raison? C'est quoi? Quelles sont les raisons?

(Consultation)

M. Cliche: Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des raisons historiques qui sont liées à des facteurs multiplicateurs en provenance du ministère de la Justice et que tout le système d'infraction informatisé, il y a une concordance avec d'autres peines et qu'il semblerait que ça serait assez complexe de modifier ça.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le ministre, c'est que, de toute façon, dans la pratique, c'est le juge qui détermine l'amende, et, s'il n'est pas...

M. Cliche: Pas le maximum. Le maximum, non, non.

M. Dion: Mais qui détermine l'amende réelle payée dans un cas précis.

M. Cliche: C'est exact.

M. Dion: Ça, c'est un paramètre. Alors, je ne vois pas ce que ça change. Évidemment, si c'était 4 999 $, je comprendrais...

M. Cliche: Vous seriez sans doute plus convaincant que le ministre pour ne pas faire des chiffres ronds.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Si le président de la commission me le permet...

M. Larose (Guy): Alors, je comprends bien. C'est d'ordre technique, je comprends très bien qu'il puisse y avoir...

Le Président (M. Laurin): Oui. La commission permet que Me Larose soit entendu.

M. Larose (Guy): Oui. Je comprends très bien qu'il puisse y avoir quelque confusion. L'idée, c'est que, en vertu de la loi et des règles de la magistrature, le juge, en l'occurrence, est obligé d'appliquer le minimum prévu par la loi. Mais il faut voir que, nous-mêmes, lorsque nous instituons une infraction et que nous la faisons signifier à un contrevenant par voie de constat d'infraction, on est obligés, par le code de procédure pénale, de réclamer le minimum prévu par la loi, comprenez-vous?

Alors, si un individu – j'ai mis un petit scénario très court – à la suite de la réception de son constat d'infraction, estime qu'il doit invoquer un plaidoyer de non-culpabilité, le tout se rend devant le tribunal, et, à ce moment-là, le juge est lui-même lié par le montant d'infraction qu'on a réclamé, c'est-à-dire le minimum prévu par la loi. S'il y a lieu d'avoir plus que le minimum – parce que, vous avez pu le constater, il y a une marge de manoeuvre – à ce moment-là – je ne voulais pas être technique, mais il faut le dire quand même – à même le constat d'infraction, le formulaire que reçoit le contrevenant, il faut justifier pourquoi on réclame plus que le minimum requis par la loi. D'accord?

(22 heures)

Je vous donne un petit exemple. Si c'est un individu qui est accusé d'avoir chassé et abattu un orignal illégalement, c'est également 1 825 $, minimum, prévu par la loi, O.K.? C'est en général ce qu'on réclame. Si, par ailleurs, dans la même expédition, il abat deux orignaux, je pense qu'on est en droit de réclamer plus que le montant minimum. Alors, c'est peut-être de l'ordre de 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $, jusqu'au maximum de 5 000 $, mais il faut le justifier dans une petite fenêtre prévue à même le formulaire.

Alors, pourquoi 1 825 $? Ça a l'air peut-être anachronique, mais c'est un fait que c'est un phénomène historique qui a fait en sorte qu'on a fait des multiplicateurs du montant d'amende d'il y a quelques années, et on arrive à un chiffre qui peut-être peut sembler un peu farfelu, mais qui s'applique à un très grand nombre d'infractions d'une gravité, bien sûr, considérable.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je comprends... Non, je ne voudrais pas ridiculiser... Ce n'était pas l'objectif de mon intervention de ridiculiser le chiffre qui était là. Je me doutais bien que, s'il y avait 1 825 $ au lieu de 1 850 $, il y avait une raison. Et je pensais bien que c'était une raison historique, comme vous l'avez très bien expliquée. Sauf qu'en pratique je trouve ça un peu bizarre quand même, et les explications que vous m'avez données me convainquent qu'il y a eu des multiplicateurs et que c'était la seule façon d'arriver à un chiffre comme ça. Mais, quand on regarde l'aspect pratique de ça, entre le fait que le minimum soit 1 800 $ ou 1 900 $ plutôt que 1 825 $, au fond, ça ne change rien dans la vie quotidienne, ça ne change rien. Et, si on suit cette logique-là, la logique des multiplicateurs historiques, normalement, dans une prochaine édition de la loi, on devrait avoir 1 873 $, quelque chose comme ça, ou 1 882,50 $. Alors, c'est pour ça que, moi, je comprends vos explications, mais ça ne me convainc pas.

M. Larose (Guy): J'en suis désolé, mais, si vous permettez, simplement pour rajouter pour avoir un tableau plus complet encore, il faut voir que, lorsque le contrevenant reçoit un constat d'infraction, on ne lui réclame pas 1 825 $, on lui réclame 1 825 $ plus les frais judiciaires, lesquels ont été modifiés dernièrement, depuis le 1er septembre dernier, et, en l'occurrence, il reçoit une amende plus des frais judiciaires de 2 000 et quelques dollars, puisque c'est un pourcentage au-delà d'un certain montant minimum d'amende. Alors, c'est un fait que ça peut être, à un moment donné, des un, des deux, des trois. Mais c'est également vrai que l'amende est prévue, de par la loi, à 1 825 $, mais les frais judiciaires font en sorte que ça augmente jusqu'à 2 200 $ je crois, comprenez-vous? Alors, et c'est un pourcentage... Alors, ça peut arriver que ce soit de petites unités; ça, je le conçois.

M. Gagnon (Saguenay): Donc, il n'y a rien qui empêche qu'on uniformise...

Une voix: C'est ça. Uniformiser...

M. Gagnon (Saguenay): ...qu'on mettre des montants qui soient ronds.

M. Larose (Guy): Bien là, il faudrait le faire de façon globale, là, je pense que, si on est...

M. Gagnon (Saguenay): Si on compare à d'autres législations, où on n'arrive pas avec des montants semblables... Bien, en tout cas, ça c'est un choix qui...

M. Cliche: Bien il faut commencer quelque part.

Une voix: C'est ça.

M. Gagnon (Saguenay): Puis c'est ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Alors, on y va?

M. Benoit: Il y a une proposition du député de Saint-Hyacinthe sur la table.

M. Cliche: Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Évidemment, c'est la jouissance du législateur, là, Me Larose. On a juste ça comme pouvoir. C'est la jouissance du législateur, tu sais. On peut bien se payer la traite de temps en temps, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larose (Guy): Je voudrais participer à votre jouissance, mais je vous mets encore en garde, hein. C'est un chiffre minimum qui prévaut pour un bon nombre d'infractions, vous ne faites pas simplement changer un montant pour une infraction, là.

M. Cliche: Oui, mais, si on change les chiffres ici, est-ce que ça a un effet domino sur tous les autres?

M. Larose (Guy): Absolument.

M. Cliche: Pourquoi?

M. Larose (Guy): Parce que vous changez l'article qui prévoit l'infraction, qui est à 166 ou 167. Alors, en changeant le montant minimum d'amende prévu à 167, vous changez tous les minimums prévus pour les infractions qui sont visées par cet article-là. Comprenez-vous? Alors, je parlais tantôt de chasse illégale, ça peut-être... il y a en a un nombre considérable. Alors, ce n'est pas rien, ça, là. Ce n'est pas simplement pour les pourvoiries.

M. Cliche: Écoutez, si on changeait l'article 167 pour faire des chiffres ronds, selon la logique implacable du député de Saint-Hyacinthe, on modifierait les amendes pour celui qui a mutilé, pourchassé, tué un gros gibier, dérangé le gros gibier, chassé la nuit, mis en place un traquenard – le mécanisme, là, pour décharger l'arme – piégé le poisson, les limites de prise, les permis à des fins scientifiques, celui qui chasse dans des périodes de chasse où la chasse est permise selon le sexe de l'animal, qui a tiré à partir d'un véhicule ou d'un aéronef, capturé un gros gibier par un moyen capable de le retenir, un collet à orignal, par exemple – vendu de la chair d'animal, vendu du poisson, la possession illégale d'animal, les règlements concernant le transport et l'ensemencement des poissons et des amphibiens. Alors, on modifierait une série de choses.

M. Larose (Guy): Ça aurait un effet multiplicateur important.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, ce sera ma dernière intervention là-dessus, parce que je ne veux vraiment pas faire un débat là-dessus parce que ce serait faire exactement le contraire de ce que je veux. Ce que je veux, c'est avoir une procédure législative qui soit simple, et, pour moi, à mon avis, le fait de tomber dans des chiffres comme ça, qui ne sont pas des chiffres ronds, c'est tout simplement... ça complique un petit peu l'approche globale, la compréhension des amendes auxquelles on s'attend, et tout ça.

Honnêtement, je trouve ça loin de la réalité quotidienne des gens. Les gens sont habitués, ça coûte 10 $ ou ça coûte 20 $. Les gens sont habitués, ça coûte 100 $, 200 $ ou 500 $, mais pas 525 $. Et, bon, c'est sûr qu'on peut introduire ça. Pour l'avenir, on pourra d'ailleurs introduire ça dans toutes les lois, d'avoir des amendes comme ça, qui varient, ça fait des chiffres peut-être plus intéressants pour un mathématicien, tout ça, mais la vie réelle n'est pas faite comme ça. L'aspect dissuasif d'une amende n'est certainement pas lié au fait qu'il y a 25 $ de plus que 800 $ ou que 1 800 $. Comprenez-vous?

Alors, l'aspect dissuasif est dans un ordre de grandeur, il n'est pas dans le chiffre exact. Et c'est pour ça que j'ai de la misère, moi, à dire que le fait de changer ça, ça change toute la dynamique d'une loi. Non, je pense que ça ne change rien parce que l'effet réel, c'est de dissuader, je pense. Et, si on a contrevenu, il y a peut-être un effet de punition, mais, encore là, l'effet de punition n'est pas dans le 25 $, il est dans l'ordre de grandeur de l'amende qu'on impose. Mais je m'en remets, moi, au jugement de M. le ministre là-dessus. Moi, c'est mon point de vue.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, moi, je ne veux pas faire une révolution dans mon ministère; ça a l'air de soulever des débats importants derrière moi. Mais je suis sensible aux arguments du député de Saint-Hyacinthe. J'aimerais entendre l'opposition officielle là-dessus pour voir si...

M. Benoit: Bien, là, je ne veux pas tout «bousailler». Ce qui m'inquiète, c'est que, il y a quelques minutes, vous avez mentionné qu'on verrait la force du législateur; là, je me demande si on n'est pas après voir la force de la fonction publique. C'est le bout qui m'inquiète le plus, plus que les montants finalement. Non, je pense que le député de Saint-Hyacinthe a tout à fait raison, mais j'ai de la misère à comprendre effectivement le recul de Me Larose et l'implication d'une telle décision. Je ne voudrais pas qu'on commette un impair non plus. Alors, il y a une proposition sur la table, on peut la battre...

M. Gagnon (Saguenay): On peut la bonifier aussi.

M. Benoit: On peut la bonifier. Ce que j'ai toujours pensé, à cet égard-là, au-delà du montant – mais ça, ce n'est pas ce soir qu'on va changer ça – c'est que tous ces montants d'argent là, dans mon livre à moi, devraient être indexés annuellement sur l'inflation, ce qui nous éviterait des situations absolument incroyables qu'on voit trop souvent, où les choses n'avancent pas dans le temps. Et ce n'est pas d'aujourd'hui, je pense que toutes les législations devraient automatiquement s'indexer tous les ans, comme on fait sur les pensions de vieillesse, finalement, bing bang, la loi le prévoit puis... alors, les choses évoluent dans le temps. On le prévoit rarement dans nos projets de loi malheureusement, ce qui fait que, dans le temps, on est obligé de repasser ces projets de loi pour ajuster les choses, alors qu'elles pourraient s'ajuster automatiquement.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, si... Ah, le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): On pourrait avoir une proposition qui modifierait en même temps toutes les autres amendes à la hausse, à la centaine près. Ça réglerait ce cas-là. Moi, pour la question d'indexation, ça peut être intéressant; par contre, on tombe dans le travers qui était soulevé par le député de Saint-Hyacinthe. Il y a ce volet-là, puis je suis certain que le ministre des Finances serait content de cette proposition.

Une voix: Oui, on va allé en chercher plus.

M. Cliche: Écoutez, ce que les gens me disent, c'est que, si on touche à ce chiffre-là, là c'est l'effet domino et ça change tout le système d'amende. Là, il y a une série d'articles... Alors, ce serait un exercice assez fastidieux si on touche à un, nous disent-ils.

(22 h 10)

M. Brodeur: Je voudrais savoir, peut-être des gens de la fonction publique, si on touche à ça, est-ce que ça nous coûte de l'argent? Parce qu'on change le système, il va falloir faire d'autre chose? Il va falloir changer. C'est quoi? «C'est-u» si problématique que ça? «C'est-u» coûteux? Ça vous «prend-tu» bien du temps, tout changer ça? On propose un amendement qui est global ou on revient plus tard avec un autre projet de loi?

Le Président (M. Laurin): On peut revenir avec un prochain projet de loi.

M. Cliche: Au lieu de le faire à la pièce, il faudrait le faire pour tout le projet de loi lorsque je vais revenir avec une autre modification à la loi sur la conservation de la faune au printemps. On pourrait faire... Pardon?

Le Président (M. Laurin): On entend l'engagement du ministre.

M. Cliche: Oui.

M. Dion: Toujours sur la question des amendes, moi, j'aimerais ça si on pouvait, à un moment donné, nous donner des indications sur le coût du traitement d'une plainte qui est faite – peu importe l'employé du ministère, là, qui est associé au traitement de la plainte, que ce soit, dans le présent cas, la Faune et, par la suite, la Justice – pour voir combien il en coûte pour qu'on puisse arriver avec un seuil qui répondrait aux coûts du gouvernement là-dessus.

M. Cliche: Alors, moi, ce que je suggère, c'est que, pour le moment, on laisse ça là. Et, lors du prochain projet de loi, la prochaine fois, on va toucher, on va modifier la loi, et je veux le faire encore une fois au printemps avec une autre modification au projet de loi qui est en préparation. On va revenir sur cette question-là. Je vous signale également qu'on est en train de faire un exercice de révision complète des amendes et possiblement de lier le paiement d'un droit au-delà de l'amende à la Fondation de la faune du Québec, ce qui permettrait d'augmenter le budget de la Fondation de la faune du Québec en allant chercher un droit en plus des amendes, qui, elles, vont dans le fonds consolidé.

Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, je suis très sympathique à votre argument et je m'engage, lors de la prochaine fois qu'on va revenir ici, de revenir avec une échelle qui a plus de bon sens que celle-là, avec des chiffres plus ronds, et notamment regarder la question aussi de lier possiblement une partie de ce paiement-là à la Fondation de la faune et à la mise en valeur de la conservation de la faune.

Le Président (M. Laurin): L'article 41, adopté. L'article 42.

M. Cliche: L'article 42, c'est un article de concordance, où on définit l'infraction... pour une première infraction, d'une amende d'au moins 1 825 $ et d'au plus 5 475 $ dans le cas où ils sont pris en flagrant délit au niveau du gros gibier et des règlements. C'est tout simplement un article de concordance.

Le Président (M. Laurin): Adopté? L'article 43.

M. Cliche: L'article 43, ceci, c'est un article, encore une fois, de concordance avec l'article 2, qui prévoit que le ministre peut nommer des assistants à la conservation de la faune et des gardiens de territoire pour seconder les agents de conservation de la faune dans leur travail, cela en remplacement des auxiliaires de la conservation de la faune. Ainsi, la disposition actuelle de la loi dit: Un agent de conservation de la faune, un fonctionnaire ou un auxiliaire qui commet, dans l'exercice de ses fonctions, une infraction à ces règlements ou à toute autre loi relative à la chasse, au piégeage ou à la pêche, est passible, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, en plus des amendes prévues pour cette infraction, d'une amende additionnelle d'au moins 275 $ et d'au plus 775 $ – donc, ce sont des amendes additionnelles qui s'appliqueraient aux assistants de conservation de la faune et aux gardiens de territoire si jamais ils étaient reconnus coupables d'une infraction – et d'au moins 1 275 $ et d'au plus 3 825 $ dans le cas d'une condamnation pour une infraction à l'encontre d'une disposition à laquelle réfère l'article 167, notamment c'est la chasse au gros gibier. Donc, ce sont des amendes additionnelles pour ces gens-là qui seraient pris essentiellement la main dans le sac.

Le Président (M. Laurin): Adopté. L'article 44.

M. Cliche: Bon, alors, l'idée de cet article-là, c'est de prévoir des amendes, des infractions pour toute personne qui refuse d'exhiber, à la demande d'un agent de conservation de la faune, d'un assistant ou d'un gardien, un document requis. C'est là qu'on donne des dents à cette loi-là. C'est qu'on pourrait prévoir une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 750 $ et, pour toute récidive dans les trois ans de la condamnation, d'une amende d'au moins 750 $ ou d'au plus 2 200 $ pour la personne qui refuse d'exhiber les documents qu'on lui demande. Et on m'informe, ici, qu'il y aurait une modification d'ordre technique.

(Consultation)

M. Cliche: Bien. Alors, j'ai un amendement à apporter parce que, vous vous souvenez qu'au 13.2 nous avions fait sauter le deuxième alinéa, de sorte que le 13.2 a seulement deux alinéas maintenant. Donc, on modifierait l'article 44, la dernière ligne de l'article 44: après le nombre «13.1», de «, du deuxième alinéa» parce que le troisième alinéa est devenu le deuxième alinéa.

Le Président (M. Laurin): Concordance. Est-ce que l'amendement et l'article sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 45.

M. Cliche: Alors, c'est une disposition de concordance avec la terminologie du nouveau Code civil du Québec. Encore là...

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 46.

M. Cliche: L'article 46, c'est une disposition importante qui répond au problème que l'on vit en ce moment. Comme vous le savez, nous avons délégué l'enregistrement des gros gibiers à des dépositaires pour que l'enregistrement des gros gibiers puisse se faire ailleurs que dans les bureaux d'agents de conservation de la faune.

Avec cette modification-là, quelqu'un qui donne de faux renseignements, des renseignements qu'il sait sciemment être faux ou trompeurs, cette personne-là serait «passible d'une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 750 $» si elle «refuse ou néglige de fournir un renseignement, requis en vertu de la présente loi ou de ses règlements, à une personne qui peut le requérir en vertu de la présente loi ou de ses règlements».

Également: «Commet une infraction et est passible de l'amende visée au premier alinéa, quiconque fournit un renseignement requis en vertu de la présente loi [...] sachant qu'il est faux – ce renseignement-là – ou trompeur, à une personne autre que celles visées à l'article 12 et qui peut le requérir en vertu de la présente loi ou de ses règlements.»

Là, ce que nous visons spécifiquement, c'est toute autre personne, nos fonctionnaires ou assistants de conservation de la faune, notamment ceux reliés à l'enregistrement du gros gibier et à l'enregistrement dans les zecs. C'est pour permettre de donner des dents à ceux qui sont responsables de l'enregistrement du gros gibier et qui ne sont pas directement des assistants à la conservation de la faune et des agents de conservation de la faune.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 47.

M. Cliche: Alors, c'est une modification de concordance avec les articles 21 et 22 – vous vous souvenez que c'était soit «révoquer» ou de «modifier». Alors, c'est un article de concordance où on intègre... Le ministre peut suspendre, révoquer et refuser. À ce moment-là, ça va être: «Le ministre peut suspendre, révoquer, modifier ou refuser le permis». C'est tout simplement un article de concordance par lequel le ministre peut modifier les permis de pourvoirie.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 48.

M. Cliche: C'est une concordance, encore une fois, où on change le «auxiliaire» par «assistant à la conservation de la faune».

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 49.

M. Cliche: Alors, là, cela dit que «les auxiliaires à la conservation de la faune cessent d'exercer leurs fonctions à la date d'expiration de leur acte de nomination ou au plus tard le 31 décembre 1997».

C'est donc clair que, dans un an, d'ici un an, les auxiliaires de la conservation de la faune n'auront plus de pouvoirs et ils seront remplacés soit par les assistants ou par les gardiens, ce qui nous donne un an, en fait, pour former les assistants, qui, eux, devront prendre fonction, naturellement, le 1er janvier 1998, en remplacement des auxiliaires.

(22 h 20)

M. Benoit: Est-ce qu'on va avoir le même nombre d'assistants qu'on a d'auxiliaires?

M. Cliche: Pas nécessairement, parce que, en ce moment, dans les... Il y a 1 400 auxiliaires en ce moment? Douze cents. Il y a, en ce moment, 1 200 auxiliaires. Nous croyons qu'une partie de ces auxiliaires-là vont devenir des gardiens de territoire – la seule chose dont ils ont besoin, ce qu'ils font en ce moment... et qu'une partie de ces 1 200 là vont devenir des assistants. Le chiffre à court terme que nous avons en tête, c'est 100, mais ça pourrait aller aussi loin que 300, environ 300 des 1 200, qui pourraient devenir des assistants. Mais, encore là, il y a certains de ces auxiliaires-là qui peut-être n'auront pas la formation, ne seront pas intéressés à se donner la formation pour devenir des assistants, et on pense peut-être, entre guillemets, engager des nouvelles personnes dûment formées. Donc, il n'y a pas de garantie que l'auxiliaire va devenir automatiquement assistant: il va devoir suivre la formation, il va devoir être sélectionné, être dûment formé et dûment encadré.

M. Benoit: Une des représentations de l'Association des pourvoyeurs était, à savoir, qu'eux, ils auraient voulu que ça commence plus tôt, je pense, cette loi-là. C'est exact?

M. Cliche: On ne m'a pas fait cette représentation.

M. Benoit: Non?

M. Cliche: Mais eux conviennent de la nécessité incontournable de la formation et de l'encadrement. Honnêtement, je n'ai pas fait l'objet d'une telle représentation.

M. Benoit: Il me semble avoir lu ça, mais, dans la quantité de choses qu'on lit... Il me semblait avoir lu que c'était un des points où on reprochait de prendre un an pour mettre ça en place. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, je le préfère grandement. Parfait.

M. Cliche: Mais, moi, j'aime mieux qu'on prenne le temps de les former...

M. Benoit: Oui, oui, absolument.

M. Cliche: ...puis d'encadrer. Puis, un an, c'est rapide dans ce monde-là, c'est un gros bouleversement, puis il faut prendre le temps d'encadrer compte tenu des pouvoirs qu'ils leur sont dévolus, je pense que ça prend le temps de les former, puis de... il ne faut pas partir en peur là-dedans, à mon point de vue.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 50. Concordance.

M. Cliche: Disposition de concordance, c'est-à-dire que les auxiliaires de la faune, en ce moment, qui sont prévus à la Convention de la Baie James, au chapitre 24 – c'est le chapitre 24? – ...

Une voix: Oui.

M. Cliche: ...ces auxiliaires-là deviennent des assistants au même titre que les autres.

Le Président (M. Laurin): Adopté. Article 51.

M. Cliche: Article 51, nous avons un amendement. Alors, il y a eu un oubli, M. le Président. Après les chiffres... À la quatrième ligne de l'article 51 tel que proposé, on a «des articles 43, 44 et 48»; on aimerait que ça soit «43, 44, 48 et 50...

Le Président (M. Laurin): Et 50.

M. Cliche: ...qui entreront en vigueur le 1er janvier 1998».

Le Président (M. Laurin): Bien.

M. Cliche: Donc, ceci confirme que les articles 43, 44 et 48 entreraient en vigueur le 1er janvier 1998.

Le Président (M. Laurin): 1998. Adopté. Nous avions suspendu l'article 20, en attendant les fruits de la réflexion du député de Dubuc. J'ai reçu cette proposition d'amendement. Est-ce que le ministre pourrait la lire?

M. Cliche: La lire, voir si... que c'est d'une simplicité remarquable.

Le Président (M. Laurin): Article 20. L'article 86.1 de cette loi est biffé et remplacé par le suivant:

«Malgré toute loi générale ou spéciale et sous réserve du droit de premier choix des autochtones prévu à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie Jacques et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1), tout bail de droits exclusifs de chasse ou de pêche est donné ou accordé, après un appel d'offres public, au soumissionnaire dont l'offre est la plus avantageuse. Toutefois, le ministre n'est pas tenu de donner à bail des droits exclusifs s'il estime que l'offre la plus avantageuse est insuffisante.» Premier paragraphe.

Deuxième paragraphe: «Ne sont pas assujettis à un appel d'offres public les cas suivants: a) renouvellement de bail; b) un transfert de bail; c) une extension de droits; d) un agrandissement de territoire; e) un bail de droits exclusifs de pêche ne visant pas des fins de pourvoirie ou visant un plan d'eau de moins de 20 ha.»

Tous les membres de la commission ont l'amendement en main. M. le ministre.

M. Cliche: Bon, moi, je pense qu'on retrouve l'essentiel. Ce que je suggère, c'est qu'on l'intègre ici, mais qu'on le valide auprès du contentieux pour être sûr que ce soit correct au niveau du Comité de législation – parce que les textes de loi, comme vous le savez, M. le Président, doivent être validés par le Comité de législation pour ne pas qu'on fasse d'erreurs – pour qu'on puisse l'accepter ce soir en principe et qu'au niveau de son libellé final – tout...

Le Président (M. Laurin): Oui, c'est ça.

M. Cliche: ...en gardant l'objectif qui est celui du député de Dubuc – au niveau du texte final, il soit validé par...

Le Président (M. Laurin): Le contenu étant préservé...

M. Cliche: Exactement.

Le Président (M. Laurin): ...mais une formulation peut-être différente pour qu'elle puisse se conformer...

M. Morin (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Morin (Dubuc): ...sauf que, si le contentieux s'avérait à faire des gros changements, j'aimerais ça qu'il vienne me voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Oui, oui, oui et...

Le Président (M. Laurin): Le ministre répond favorablement à votre demande.

M. Cliche: Je m'engage à consulter le député de Dubuc.

M. Benoit: Je dirais au député de Dubuc que, s'ils ne vont pas le voir, de me le laisser savoir, il me fera plaisir de m'en mêler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Juste une observation autant sur le libellé fait par le député de Dubuc, l'initial qu'on avait, l'expression «est donné» je pense qu'on devrait plutôt dire «est accordé» ou «octroyé» que «est donné».

Le Président (M. Laurin): Octroyé.

M. Cliche: Octroyé, oui.

M. Gagnon (Saguenay): Parce que «donné», il me semble que le sens est tout autre.

Le Président (M. Laurin): Je pense bien qu'après avoir passé par la machine du Comité de législation, on va avoir la formulation ordinaire et...

M. Morin (Dubuc): M. le Président, vous devez bien vous douter que c'est un terme que j'appréciais guère, mais je n'ai pas poussé l'audace à ce point.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Très bien, «octroyé».

Donc, nous en venons à l'adoption du titre. Cet amendement est donc adopté dans son contenu, quitte à une formulation finale sujette à l'approbation du Comité de législation. Nous en venons donc à l'adoption du titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Est-ce que le titre est adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Il n'y a pas lieu de procéder à une renumérotation de réimpression. Donc, est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Tel qu'amendé. Je remercie les membres de la commission, et, comme notre mandat est complété, j'ajourne les travaux de la commission sine die, étant bien heureux que la commission ait accompli son mandat.

Ah oui, les remerciements. M. le ministre et M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cliche: Je pense que c'est un projet de loi qui est attendu. Ceux et celles qui connaissent le monde de la faune, le monde des pourvoyeurs, le monde des zecs, etc., vous savez que c'est un projet de loi qui est attendu. Ce que j'ai apprécié de cet exercice, c'est que, autant du côté ministériel, on ait pris le temps de regarder le projet de loi, de le bonifier, et je pense qu'on a pu démontrer, grâce à cette commission, à quoi servent les commissions et à quoi sert réellement le beau métier de législateur. Et je tiens à souligner la qualité des interventions, tant faites du côté ministériel que du côté de l'opposition officielle, et je pense que de bonne foi on a bonifié le projet de loi.

Je demeure convaincu que le pouvoir donné aux assistants est nécessaire et je demeure encore plus convaincu que je ne l'étais au début du nécessaire de la qualité de la formation qui doit être donnée à ces gens-là et de l'encadrement qui sera nécessaire pour bien encadrer le travail des assistants.

Au cours de l'exercice, on a essentiellement retiré le pouvoir qu'on prévoyait donner aux gardiens, mais je pense que c'est une sage décision. Il faut y aller avec toute prudence. Ce sont des pouvoirs importants qui sont reconnus à des assistants à la conservation de la faune pour, bien sûr, le bénéfice de la faune, de sa conservation et de sa mise en valeur.

Je tiens à vous remercier, chers membres de cette commission, et remercier également l'opposition officielle, là, pour son travail positif de bonification de ce projet de loi. C'est tout à l'honneur du travail de législation, qui, malheureusement, des fois, est sous-estimé parce qu'on a vraiment là l'occasion de faire naître ensemble une loi, de l'améliorer, de la bonifier, et espérons que...

La question que je me pose tout le temps quand je lis ces lois-là, j'essaie de faire abstraction de la connaissance qu'on a de la loi. Il faut toujours essayer de lire la loi in abstracto de la connaissance qu'on a et toujours essayer de se rappeler de voir si les lecteurs qui vont nous survivre vont être capables de percevoir l'intention du législateur. Dans les modifications qu'on a apportées, d'encadrement, de formation, je pense que, là, ils vont pouvoir vraiment saisir l'intention du législateur. Merci, M. le Président.

(22 h 30)

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je veux remercier, bien sûr, les gens du gouvernement. On avait quelques préoccupations – je l'avais indiqué assez clairement au ministre – il n'y avait pas d'hésitation à indiquer nos préoccupations au niveau de l'identification, de la formation, des conflits d'intérêts.

L'identification, je pense que le ministre a un bout à faire, la façon dont on a formulé le projet de loi. Je vais rester avec un doute, certainement jusqu'à ce que je vois ce qui se passe sur le terrain dans un an, et je suis prêt à donner le bénéfice du doute. Moi aussi, je pense que l'opération de délestage que fait le ministère, il fallait arriver à ça. La première expérience a été malheureuse. Souhaitons que celle-là, elle sera heureuse et souhaitons que mon propos que j'illustrais... Souhaitons que ma jeune fille qui se fait arrêter sur le bord de la route, ou tout autre citoyen libre et réfléchi, ne sera pas aux prises avec un projet de loi qui serait mal appliqué. Ce n'était certainement pas l'intention du législateur de causer des troubles à des citoyens honnêtes et de les embarquer dans toutes sortes de problèmes. Alors, j'espère qu'au niveau de l'application de cet article-là, on saura bien faire les choses.

Au niveau de la formation, c'est un minimum, 50 heures, et bien sûr que si le ministre décidait d'aller plus en profondeur, d'aller plus loin, on le supporterait dans cette démarche-là. Je pense que le succès de l'opération va grandement tenir à la formation qu'on va donner à ces gens-là.

Pour ce qui est des conflits d'intérêts, il faudrait être vigilant. Il faudrait être vigilant pour s'assurer, dès le moment où on mettra tout ça en application, qu'il n'y a pas conflit d'intérêts. Je pense que le ministère aura une job à faire, et, si on s'apercevait que ces gens sont engagés, sont en conflit d'intérêts et ne font pas leur job – comme ça a été le cas en ce moment, où il y avait moins d'une amende par année qui était donnée par adjoint – bien, il faudrait voir ce qui se passe. Ils nous disaient que ça leur prenait plus de pouvoirs. On leur donne maintenant les pouvoirs, et, s'ils ne trouvent pas les coupables, bien, là, il faudra que le ministère réalise qu'il y a conflit d'intérêts. Ce soir, je me coucherai en pensant qu'il y a probablement... en tout cas qu'il y a des possibilités, peut-être pas évidentes, évidentes, mais qu'il y a des possibilités de conflit d'intérêts.

Finalement, je finirai en disant que, dans toute cette application, les gens qui ont, je pense, grandement collaboré depuis longtemps pour que ce projet de loi là ait une belle forme et puis qu'il fonctionne bien sur le terrain, ce sont les gardes-chasses. Moi, j'invite le ministre ainsi que tout son personnel, là, à les écouter avec beaucoup d'attention. Ces gens-là ont de l'expertise, ils ont à coeur, d'abord, les clientèles, mais aussi toutes les espèces, ils l'ont démontré plus d'une fois. Et Dieu sait que, dans les dernières années, ils n'ont pas eu un métier facile: on leur a coupé les ressources, on leur a coupé le temps supplémentaire, on a coupé – le ministre le disait lui-même – l'état des véhicules dans lesquels ils doivent voyager. Alors, j'ai beaucoup d'estime pour ces gardes-chasses-là et je pense que, dans la prochaine année, alors qu'on va mettre plein de choses en place, il ne faut pas seulement leur dicter, mais il faut les écouter, les inviter à collaborer et prendre leur point de vue avec beaucoup, beaucoup de sérieux. Alors, ainsi étaient mes propos, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. La commission de l'aménagement et de l'équipement ayant accompli le mandat qui lui a été confié, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 35)